title: E ora...

text:
egmont ha scritto:
> Ma scusa: lasciamo perdere il fatto che tu non sia stato in grado
> di confutare nessuna delle mie osservazioni (il tuo silenzio finale
> è stato davvero pietoso)
Qui di pietoso c'è soltanto la cocciutaggine con cui continui a esporti
al pubblico ludibrio. Casomai non te ne fossi accorto, sappi che qui ti
si prende (molto bonariamente, per la verità) in giro: non per la tua
ignoranza in ambito musicale, che comunque è vasta come il deserto del
Sahara, ma perché non ti vergogni di manifestarla a ogni pie' sospinto.
Etwas, dimitri, io e altri ci siamo già divertiti più volte in questo
giochetto. Il problema è che a ripeterlo in continuazione si finisce
per annoiarsi: un bel gioco dura poco, dice un sacrosanto proverbio;
alla fine somiglia un po' allo sparare ai pesci in un barile, lo
spasso finisce, e perciò ci si dedica a altro, considerato che poi è
oltremodo difficile che tu impari qualcosa da quello che ti si dice.
Senza contare che quando come prova ti si porta il parere di
personalità illustri, vedi il caso Anichini, tu, da quel codardo
d'un neoborbonico che sei, scappi a gambe levate strillando (in
inglese, volgarone!) che quella non è la tua tazza di tè.
Insomma, non so gli altri, ma il sottoscritto di questo multiplo
thread dedicato ai tuoi strafalcioni sulla Jupiter ne ha le tasche
stracolme.



title: E ora...

author: egmont

text:
jehannot ha scritto:

> egmont ha scritto:
> > Ma scusa: lasciamo perdere il fatto che tu non sia stato in grado
> > di confutare nessuna delle mie osservazioni (il tuo silenzio finale
> > è stato davvero pietoso)
> Qui di pietoso c'è soltanto

Ma scusa: lasciamo perdere il fatto che tu non sia stato in grado di
confutare nessuna delle mie osservazioni (il tuo silenzio finale è stato
davvero pietoso); mi spieghi come mai avevi scritto:

"Ah, dimenticavo: nell'analisi di Anichini la parola "stretto" non compare
mai. Chissà perché."

..mentre ora legittimi le parole di Sablich? Di che altro stretto vuoi
che
stia parlando, il Sablich, se non di quello che ho indicato io?

Uff che pasticcione, jehannot...




title: E ora...

author: jehannot

text:
egmont ha scritto:
..le solite insolenze, che mi sforzerò di ignorare.
Sablich era un musicologo, ha visto delle cose che gliene ricordavano
altre e si è comportato di conseguenza. Facendo benissimo.
Anichini è un compositore, la materia la conosce non solo dal punto
di vista storico, ma molto più approfonditamente, da dentro. Di
stretti ne ha composti una caterva già durante gli anni di
apprendistato, sa bene di che cosa si tratta, e quando ha esaminato
il finale della Jupiter non ha ritenuto di ravvisarne la sostanza.
Altrimenti ne avrebbe parlato di sicuro.
E' proprio questo tuo atteggiamento irrispettoso nei confronti di
chi palesemente e ovviamente ne sa molto più di te a renderti
ridicolo.



title: E ora...

author: etwas langsamer

text:
Il 24/09/2013 00:52, jehannot ha scritto:
> egmont ha scritto:
>> temo che però non sia gradito a jehannot.
> Al contrario, l'ho sempre apprezzato molto.
>
>> Parla di stretto per la sezione conclusiva della Jupiter

 >
http://www.aeiou.at/jp-satz4.htm;internal

Questo è in tedesco e a quest'ora non lo leggo :-)

 >
http://www.talkclassical.com/20415-about-fugal-writing-mozarts.html

Interessante qui la lettura dell'utente "Dr. T" (sperando
che non sia *lui* :-) )

http://kidocs.org/wp-content/uploads/2013/08/Dr-T.png

 > He [WAM] starts with two themes, his first and fourth (the first from
 > studying Fux as a youth) in the violas and cellos. He then elevates
 > those two themes in the orchestra and adds another at the bottom. He
 > does this until he has all five themes present (1-3-5-2-4, in
 > vertical order, top to bottom) when the basses come in and get theme
 > 4.

I numeri che indicano i temi corrispondono alla suddivisione
nell'articolo di Anichini, quindi 1-3-5-2-4 = A-C-E-B-D
Ora questa sequenza verticale che si realizza quando i cb attaccano il
tema D, a m. 385, è precisamente la "sezione verticale" di cui parla
Anichini nell'articolo (D-A-C-E-B). L'unica differenza che "dr T" la
elenca dal basso verso l'alto della partitura (cb-vlc-vle-vl2-vl1),
mentre Anichini la elenca tenendo conto dell'ordine con cui i temi
sono comparsi dall'inizio del fugato (quindi inizia da D, attaccato
appunto dai cb; il resto è uguale).

Poi l'utente continua:

 > He then he continues to rotate all the themes, top theme to the
 > bottom, in a complete cycle. The normal subject-answer alternation is
 > honored throughout. Only the last iteration changes the order
 > (1-3-4-5-2).
 > Eight entrances of the first theme; a five-part fugue without the
 > normal episodes that follow in normal a fugue as a separate piece.

Quello che "dr T" non "vede" (si fa per dire, tanto di cappello alla
chiarezza) o comunque non esplicita è che la "sequenza verticale" è la
*stessa*, con minime variazioni, di quella orizontale, cioè
D-A-C-E-B è proprio il "soggetto" che le varie parti iniziano ogni
quattro battute.

>
http://www.scottfoglesong.com/essays/analysis_mozart_41.pdf

Qui la lettura è tradizionale, forse troppo semplicistica, dato
che non parla neppure di doppia fuga, ma di fuga a un solo soggetto:

 > With measure 343 [nb. la numerazione non coincide con quella
 > della partitura che ho postato, sicuramente è la nostra 372], we’re
 > off on the big contrapuntal coda.
 >
 > • Theme 1 [= A] acts as the main fugue subject
 > • Theme 4 [= D] acts as countersubject 1
 > • Theme 3 [= C] acts as countersubject 2
 > • Theme 5 [= E] acts as a floating countersubject to all the above
 > themes

Non capisco poi perché non cita anche il tema 2 [= B], dato che
compare enunciato da vlc a m. 385 ed è proprio l'ultimo
pezzettino del nostro soggetto-Frankestein.

 > There’s an article out there that analyses this fugato passage as an
 > ars combinatoria—that is, combining melodies contrapuntally via
 > chance such as throwing the dice. It’s a compelling idea
 > given that Mozart, as we all know, was rather addicted to games.

Ecco, questo credo proprio no. Nel senso che la combinazione, non
è per nulla aleatoria, non più di quanto lo sia una il contrappunto
a quattro soggetti della KdF di JSB.

> La differenza fra costoro (+ Sablich)

Sablich fa un po' una descrizione all'acqua di rose di cosa succede
in questo movimento, comprensibile del resto dato che è un programma di
sala.

Grazie ancora.


title: E ora...

text:
jehannot ha scritto:

> egmont ha scritto:
> ...le solite insolenze, che mi sforzerň di ignorare.
> Sablich era un musicologo, ha visto delle cose che gliene ricordavano
> altre e si č comportato di conseguenza. Facendo benissimo.

Guarda che Sablich ha scritto, riferendosi allo stretto:

"dove i temi sono presentati insieme, sovrapposti e trionfanti"

Che altro non č se non l'esempio che ho mostrato:

Qui le frasi:
http://tinypic.com/view.php?pic=250j88m&s=5#.Uj7EeHjOlLi

qui il loro stretto, vale a dire la sovrapposizione indicata da Sablich:
http://tinypic.com/view.php?pic=xlzgd0&s=5#.Uj7EqXjOlLh

Ciň che č in perfetto accordo con la definizione di stretto data dal
Gedalge
(che infatti include anche stretti non canonici).

Sei in grado di confutare queste cose?

Io con te mi diverto, eh!



title: E ora...

text:
etwas langsamer ha scritto:
> Interessante qui la lettura dell'utente "Dr. T" (sperando
> che non sia *lui* :-) )
Impossibile: Dr. T riconosce che la sezione finale è un fugato;
quell'altro, piuttosto che ammettere che lo è, si lascerebbe
distruggere l'intera collezione di figurine del presepe di
Capodimonte :-D



title: E ora...

text:
egmont ha scritto:
>
http://tinypic.com/view.php?pic=250j88m&s=5#.Uj7EeHjOlLi

>
http://tinypic.com/view.php?pic=xlzgd0&s=5#.Uj7EqXjOlLh

C'è un grossolano errore rivelatore :-D



title: E ora...

text:
jehannot ha scritto:

> egmont ha scritto:
> >
http://tinypic.com/view.php?pic=250j88m&s=5#.Uj7EeHjOlLi

> >
http://tinypic.com/view.php?pic=xlzgd0&s=5#.Uj7EqXjOlLh

> C'č un grossolano errore rivelatore :-D

Ah sě?

Quale?



title: E ora...

text:
egmont ha scritto:
> Quale?
Vuoi dire a parte l'ottusità di chi cerca di spiegare Mozart con
l'ausilio di Gedalge?



title: E ora...

text:
Il 24/09/2013 02:04, jehannot ha scritto:
> etwas langsamer ha scritto:
>> Interessante qui la lettura dell'utente "Dr. T" (sperando
>> che non sia *lui* :-) )
> Impossibile: Dr. T riconosce che la sezione finale è un fugato;
> quell'altro, piuttosto che ammettere che lo è, si lascerebbe
> distruggere l'intera collezione di figurine del presepe di
> Capodimonte :-D
>
>

Oddio, io per "lui" intendevo il Baracus dell'"A-team"

http://it.wikipedia.org/wiki/Mr._T

ma, visti i tempi, nulla esclude che sia nato sotto il Vesuvio :-)


title: E ora...

text:
etwas langsamer ha scritto:
> Oddio, io per "lui" intendevo il Baracus dell'"A-team"
Oops... Scusa. In effetti ammetto di non conoscerlo. Ero già adulto
quando iniziarono a mandare in onda quei telefilm :-)



title: E ora...

text:
jehannot ha scritto:

> egmont ha scritto:
> > Quale?
> Vuoi dire a parte l'ottusità di chi cerca di spiegare Mozart con
> l'ausilio di Gedalge?

Direi piuttosto a parte l'ottusità di chi non sa la derivazione del
Gedalge
dal Cherubini, che a sua volta deriva da Fux e Martini, che sono i modelli
_matematici_ del contrappunto in Mozart e Beethoven.



title: E ora...

text:
jehannot ha scritto:

> etwas langsamer ha scritto:
> > Oddio, io per "lui" intendevo il Baracus dell'"A-team"
> Oops... Scusa. In effetti ammetto di non conoscerlo. Ero già adulto
> quando iniziarono a mandare in onda quei telefilm :-)

Guarda che poc'anzi ha scritto un lunghissimo papiello di analisi.
Dagli un po' di soddisfazione, almeno leggendolo.
Senza troppi problemi: del fatto che tu non capisca nè ciò che non è da
capire
(le dissertazioni di etwas), nè ciò che è da capire (le mie legnate), a
chi
vuoi che importi...



title: E ora...

text:
egmont ha scritto:
> Direi piuttosto a parte l'ottusità di chi non sa la derivazione del
> Gedalge
Ah, la derivazione. Che è, un impianto telefonico?
Scherzi a parte, Gedalge ha scritto un trattato dedicato alla fuga di
scuola, mettendo bene in chiaro che non ha assolutamente nulla a che
fare con quella d'arte.
Ho visto che dalle tue simpatiche immagini hai tolto gli strafalcioni
ancor più grossolani che ci avevi messo nei giorni scorsi, in
particolare usando il colore. Li avevo notati e mi ero fatto quattro
grasse risate. Adesso, con quei brutti rettangoli neri hai listato a
lutto la gioiosa partitura mozartiana. Dovresti vergognarti.
E correggi quell'errore, su.



title: E ora...

text:
jehannot ha scritto:

> egmont ha scritto:
> > Direi piuttosto a parte l'ottusità di chi non sa la derivazione del
> > Gedalge
> Ah, la derivazione. Che è, un impianto telefonico?
> Scherzi a parte, Gedalge ha scritto un trattato dedicato alla fuga di
> scuola, mettendo bene in chiaro che non ha assolutamente nulla a che
> fare con quella d'arte.

Proprio non hai capito nulla.
I testi classici come Gedalge, Dubois e il Koechlin si riferiscono in
realtà
allo studio come veniva fatto al conservatorio di Parigi nell'ottocento,
secondo il modello stabilito da Cherubini, che a sua volta si rifà al
Gradus ad Parnassum di Fux. Che poi è il metodo con il quale hanno
studiato molti compositori del settecento, ottocento, e anche del primo
novecento.
Di consenguenza, sembrerà strano, per analizzare i contrappunti di Mozart
(ma  io direi più in generale, la musica di Mozart), non c'è nulla di più
utile di questi trattati, che sono peraltro un insieme mostruoso ed
aberrante di regole e nient'altro.
Sei in grado di negare questo?

> Ho visto che dalle tue simpatiche immagini hai tolto gli strafalcioni
> ancor più grossolani che ci avevi messo nei giorni scorsi,

No, non ho tolto proprio nulla. Le altre immagini, postate nei giorni
scorsi, sono assolutamente valide, per spiegare altro (che tu,
naturalmente,
non hai capito)



title: E ora...

text:
egmont ha scritto:

> jehannot ha scritto:

> > egmont ha scritto:
> > > Direi piuttosto a parte l'ottusità di chi non sa la derivazione del
> > > Gedalge
> > Ah, la derivazione. Che è, un impianto telefonico?
> > Scherzi a parte, Gedalge ha scritto un trattato dedicato alla fuga di
> > scuola, mettendo bene in chiaro che non ha assolutamente nulla a che
> > fare con quella d'arte.

> Proprio non hai capito nulla.
> I testi classici come Gedalge, Dubois e il Koechlin si riferiscono in
> realtà
> allo studio come veniva fatto al conservatorio di Parigi nell'ottocento,
> secondo il modello stabilito da Cherubini, che a sua volta si rifà al
> Gradus ad Parnassum di Fux. Che poi è il metodo con il quale hanno
> studiato molti compositori del settecento, ottocento, e anche del primo
> novecento.

Del resto, lo stesso Beethoven, che pure si rifaceva a questo modello
(vale
a dire: insieme di regole) non aveva la più pallida idea di cosa fosse un
contrappunto palestriniano (o scarlattiano, o durantiano etc.)
Sei in grado di negare questo?




title: E ora...

text:
egmont ha scritto:
> Proprio non hai capito nulla.
Eh, già :-)

> No, non ho tolto proprio nulla.
Hai ragione, chiedo scusa: ho confuso i link (con Newsland capita, non
è agevole rovistare fra le vecchie cose).

> Le altre immagini, postate nei giorni
> scorsi, sono assolutamente valide, per spiegare altro
Infatti, servono a spiegare quanto poco sai di musica. Ecco infatti uno
strafalcione ancora più grossolano:
http://s15.postimg.org/u20gmdvxn/jup1.jpg

ROTFL. Da morir dal ridere :-D



title: E ora...

author: dimitri

text:
già... con gli usignoli che suonano il flauto agli invitati, come si legge
nell'invito....
D.

"etwas langsamer" <m...@boh.grrr> ha scritto nel messaggio
news:524089b5$0$23125$4faf...@reader2.news.tin.it...



title: E ora...

text:
"jehannot" <
jeha...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:l1qjbt$2kl$1...@news.newsland.it...
> egmont ha scritto:
>> Ma scusa: lasciamo perdere il fatto che tu non sia stato in grado
>> di confutare nessuna delle mie osservazioni (il tuo silenzio finale
>> � stato davvero pietoso)
> Qui di pietoso c'� soltanto la cocciutaggine con cui continui a esporti
> al pubblico ludibrio. Casomai non te ne fossi accorto, sappi che qui ti
> si prende (molto bonariamente, per la verit�) in giro: non per la tua
> ignoranza in ambito musicale, che comunque � vasta come il deserto del
> Sahara, ma perch� non ti vergogni di manifestarla a ogni pie' sospinto.
> Etwas, dimitri, io e altri ci siamo gi� divertiti pi� volte in questo
> giochetto. Il problema � che a ripeterlo in continuazione si finisce
> per annoiarsi: un bel gioco dura poco, dice un sacrosanto proverbio;
> alla fine somiglia un po' allo sparare ai pesci in un barile, lo
> spasso finisce, e perci� ci si dedica a altro, considerato che poi �
> oltremodo difficile che tu impari qualcosa da quello che ti si dice.
> Senza contare che quando come prova ti si porta il parere di
> personalit� illustri, vedi il caso Anichini, tu, da quel codardo
> d'un neoborbonico che sei, scappi a gambe levate strillando (in
> inglese, volgarone!) che quella non � la tua tazza di t�.
> Insomma, non so gli altri, ma il sottoscritto di questo multiplo
> thread dedicato ai tuoi strafalcioni sulla Jupiter ne ha le tasche
> stracolme.

se hai notato il sottoscritto dimitri non ha partecipato alla discussione n�
intende perch� si � rotto i cosiddetti di parlare a uno che risponde solo
offendendo senza dare alcun supporto alle proprie tesi e soprattutto
pretende di dare carattere oggettivo a delle considerazioni che derivano
unicamente dal suo gusto personale, rispettabilissimo, ma soggettivo e
quindi, come giustamente hai detto tu, si prova a parlare una, due, tre,
enne volte, poi il troppo stroppia e lo si lascia solo nella sua isola di
partenopea ignoranza... se lui ne vorr� uscire, ok, ma io personalmente non
intendo continuare a foraggiare i suoi insulti, non sono intervenuto quando
ha definito merda gli Orazi e Curiazi di Cimarosa (che invece uno come Marc
Vignal, non proprio l'ultimo scemo del villaggio, indica come uno dei
capolavori seri di Cimarosa), n� sono intervenuto sulle cagate fuga/fugate
anche perch� io per primo non mai avuto chiaro al 100% la differenza fra
questi due concetti (a me l'avevano spiegata, detto in sintesi, come se il
fugato fosse una specie di fuga semplificata, in un certo senso... e gli
stessi mi avevano pure dato il finale della Jupiter come fuga a cinque
voci.... poi tempo fa ho scoperto che era un fugato...) insomma non mi sono
cimentato in qualcosa che � fumoso gi� per me, ma almeno io lo ammetto, ma
soprattutto perch� � inutile parlare con quel tipo. La sua unica risposta
comprensibile � sempre stata, su ogni argomento, che se io non capivo le sue
argomentazioni lapalissiane, era solo per colpa mia... ma del resto uno che
pensa di essere un grande esperto (indiscutibile) di musica, architettura,
pittura e ogni genere di arte e mestiere presente sul nostro pianeta gi� mi
puzza.... pensavo di killarlo e amen, ma poi gli � facile cambiarsi l'email
falsa o roba del genere, quindi semplicemente lo scarto come si scarta la
buccia dell'arancia... tutto qua...
D.


title: E ora...

text:
jehannot ha scritto:

> egmont ha scritto:
> > Proprio non hai capito nulla.
> Eh, già :-)

Eh già, proprio non hai capito nulla!

I testi classici come Gedalge, Dubois e il Koechlin si riferiscono in
realtà allo studio come veniva fatto al conservatorio di Parigi
nell'ottocento,
secondo il modello stabilito da Cherubini, che a sua volta si rifà al
Gradus ad Parnassum di Fux. Che poi è il metodo con il quale hanno
studiato molti compositori del settecento, ottocento, e anche del primo
novecento.

Mozart compreso. :-)

Di consenguenza, sembrerà strano, per analizzare i contrappunti di Mozart
(ma io direi più in generale, la musica di Mozart), non c'è nulla di più
utile di questi trattati, che sono peraltro un insieme mostruoso ed
aberrante di regole e nient'altro.

Sei in grado di negare questo, anzichè far finta di non aver letto? :-)



title: E ora...

text:
egmont ha scritto:
> Eh già
(...)
> Sei in grado di negare questo, anzichè far finta di non aver letto?
Ma sei un disco rotto!
Il trattato di Gedalge è un libro di testo per l'insegnamento della
composizione agli allievi dei conservatori. Punto.



title: E ora...

text:
dimitri ha scritto:
> n� sono intervenuto sulle cagate fuga/fugate anche perch� io per
> primo non mai avuto chiaro al 100% la differenza fra questi due
> concetti (a me l'avevano spiegata, detto in sintesi, come se il
> fugato fosse una specie di fuga semplificata, in un certo senso...
Se non si ha l'esigenza di entrare nei dettagli, questa definizione
mi pare accettabile. Non sono certo un teorico della musica n� un
esperto di analisi musicale, per� mi sembra di poter dire che, se
consideriamo la fuga come la pi� complessa e impegnativa tra le
forme musicali, parlare del fugato come di "una specie di fuga
semplificata" va benissimo, d'altro non c'� bisogno.

> insomma non mi sono cimentato in qualcosa che � fumoso gi� per
> me, ma almeno io lo ammetto
Questa si chiama onest�, concetto del tutto ignoto a certa gente.

> ma soprattutto perch� � inutile parlare con quel tipo.
S�, hai perfettamente ragione. Non capir� mai perch� non vuole
capire, probabilmente non gli interessa nemmeno. Scrive su iamc
perch� appartiene alla razza di coloro cui piace sentire il suono
della propria voce e che amano sbrodolarsi addosso. In effetti,
rispondere a gente di quel tipo � perlopi� una perdita di tempo.
Per� il dialogo con persone "normali", come te, etwas, Logi e
Tramannoni, sugli argomenti innescati da egmont pu� essere
proficuo.
j



title: E ora...

text:
"jehannot" <
jeha...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:l1ru3n$bsp$1...@news.newsland.it...
> dimitri ha scritto:
>> nè sono intervenuto sulle cagate fuga/fugate anche perchè io per
>> primo non mai avuto chiaro al 100% la differenza fra questi due
>> concetti (a me l'avevano spiegata, detto in sintesi, come se il
>> fugato fosse una specie di fuga semplificata, in un certo senso...
> Se non si ha l'esigenza di entrare nei dettagli, questa definizione
> mi pare accettabile. Non sono certo un teorico della musica né un
> esperto di analisi musicale, però mi sembra di poter dire che, se
> consideriamo la fuga come la più complessa e impegnativa tra le
> forme musicali, parlare del fugato come di "una specie di fuga
> semplificata" va benissimo, d'altro non c'è bisogno.
>
>> insomma non mi sono cimentato in qualcosa che è fumoso già per
>> me, ma almeno io lo ammetto
> Questa si chiama onestà, concetto del tutto ignoto a certa gente.
>
>> ma soprattutto perchè è inutile parlare con quel tipo.
> Sì, hai perfettamente ragione. Non capirà mai perché non vuole
> capire, probabilmente non gli interessa nemmeno. Scrive su iamc
> perché appartiene alla razza di coloro cui piace sentire il suono
> della propria voce e che amano sbrodolarsi addosso. In effetti,
> rispondere a gente di quel tipo è perlopiù una perdita di tempo.
> Però il dialogo con persone "normali", come te, etwas, Logi e
> Tramannoni, sugli argomenti innescati da egmont può essere
> proficuo.
> j
>

grazie del "normale" non sono sicuro di esserlo... ;-)
comunque il nostro egmont a mio parere appartiene alla razza di ignoranti
nel più profondo senso del termine, cioè di coloro che non solo non sanno,
ma che non vogliono imparare e questo secondo me è il top del top
dell'ignoranza... comunque.... stiamo sprecando gin troppe parole sul
fenomeno egmont... passo e chiudo...
D.


title: E ora...

text:
jehannot ha scritto:

> egmont ha scritto:
> > Eh già
> (...)
> > Sei in grado di negare questo, anzichè far finta di non aver letto?
> Ma sei un disco rotto!
> Il trattato di Gedalge è un libro di testo per l'insegnamento della
> composizione agli allievi dei conservatori. Punto.

I testi classici come Gedalge, Dubois e il Koechlin si riferiscono in
realtà allo studio come veniva fatto al conservatorio di Parigi
nell'ottocento,
secondo il modello stabilito da Cherubini, che a sua volta si rifà al
Gradus ad Parnassum di Fux. Che poi è il metodo con il quale hanno
studiato molti compositori del settecento, ottocento, e anche del primo
novecento.

Sei in grado di negare questo?



title: E ora...

text:
Il 24/09/2013 13:47, jehannot ha scritto:
> dimitri ha scritto:
>> nè sono intervenuto sulle cagate fuga/fugate anche perchè io per
>> primo non mai avuto chiaro al 100% la differenza fra questi due
>> concetti (a me l'avevano spiegata, detto in sintesi, come se il
>> fugato fosse una specie di fuga semplificata, in un certo senso...
> Se non si ha l'esigenza di entrare nei dettagli, questa definizione
> mi pare accettabile. Non sono certo un teorico della musica né un
> esperto di analisi musicale, però mi sembra di poter dire che, se
> consideriamo la fuga come la più complessa e impegnativa tra le
> forme musicali, parlare del fugato come di "una specie di fuga
> semplificata" va benissimo, d'altro non c'è bisogno.

Si può dire che il fugato è una "fuga semplificata" perché con la fuga,
intesa come forma, condivide il linguaggio, cioè è costruita
sull'imitazione di un soggetto da parte di due o più voci,
ma non la struttura articolata (esposizione ed eventuale
riesposizione, divertimenti, coda), che come si sa non è affatto
standard, ma senz'altro ha dei punti fermi.
Anche se a rigori, la vera "fuga semplificata" è la "fughetta", come
quella famosa delle Goldberg, con una esposizione, una riesposizione...
ed è finita.
Il "fugato", poi, è tale perché normalmente non ha autonomia: si tratta
di un episodio inserito in un contesto non fugale, come appunto è il
caso della Jupiter (ciò che tragicamente sfugge al nostro amico), ma,
per dire, anche dell'ultima sezione della Sinfonia
della partita in Do minore di JSB.


title: E ora...

text:
ok.... direi che ora ho le idee pi� chiare... grazie mille!
D.

"etwas langsamer" <m...@boh.grrr> ha scritto nel messaggio
news:52418b63$0$44926$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Il 24/09/2013 13:47, jehannot ha scritto:
>> dimitri ha scritto:
>>> n� sono intervenuto sulle cagate fuga/fugate anche perch� io per
>>> primo non mai avuto chiaro al 100% la differenza fra questi due
>>> concetti (a me l'avevano spiegata, detto in sintesi, come se il
>>> fugato fosse una specie di fuga semplificata, in un certo senso...
>> Se non si ha l'esigenza di entrare nei dettagli, questa definizione
>> mi pare accettabile. Non sono certo un teorico della musica n� un
>> esperto di analisi musicale, per� mi sembra di poter dire che, se
>> consideriamo la fuga come la pi� complessa e impegnativa tra le
>> forme musicali, parlare del fugato come di "una specie di fuga
>> semplificata" va benissimo, d'altro non c'� bisogno.
>
> Si pu� dire che il fugato � una "fuga semplificata" perch� con la fuga,
> intesa come forma, condivide il linguaggio, cio� � costruita
> sull'imitazione di un soggetto da parte di due o pi� voci,
> ma non la struttura articolata (esposizione ed eventuale
> riesposizione, divertimenti, coda), che come si sa non � affatto
> standard, ma senz'altro ha dei punti fermi.
> Anche se a rigori, la vera "fuga semplificata" � la "fughetta", come
> quella famosa delle Goldberg, con una esposizione, una riesposizione...
> ed � finita.
> Il "fugato", poi, � tale perch� normalmente non ha autonomia: si tratta
> di un episodio inserito in un contesto non fugale, come appunto � il
> caso della Jupiter (ci� che tragicamente sfugge al nostro amico), ma,



title: E ora...

text:
Il 24/09/2013 09:02, dimitri ha scritto:
> già... con gli usignoli che suonano il flauto agli invitati, come si
> legge nell'invito....
> D.
>

Eh sempre a fare della dietrologia (oops...) :-)


title: E ora...

text:
egmont ha scritto:
> Sei in grado di negare questo?
Perché dovrei?

> Gradus ad Parnassum di Fux. Che poi è il metodo con il quale hanno
> studiato molti compositori del settecento, ottocento, e anche del
> primo novecento.
Quali?



title: E ora...

text:
etwas langsamer ha scritto:

> Il 24/09/2013 13:47, jehannot ha scritto:
> > dimitri ha scritto:
> >> nè sono intervenuto sulle cagate fuga/fugate anche perchè io per
> >> primo non mai avuto chiaro al 100% la differenza fra questi due
> >> concetti (a me l'avevano spiegata, detto in sintesi, come se il
> >> fugato fosse una specie di fuga semplificata, in un certo senso...
> > Se non si ha l'esigenza di entrare nei dettagli, questa definizione
> > mi pare accettabile. Non sono certo un teorico della musica né un
> > esperto di analisi musicale, però mi sembra di poter dire che, se
> > consideriamo la fuga come la più complessa e impegnativa tra le
> > forme musicali, parlare del fugato come di "una specie di fuga
> > semplificata" va benissimo, d'altro non c'è bisogno.

> Si può dire che il fugato è una "fuga semplificata" perché con la fuga,
> intesa come forma, condivide il linguaggio, cioè è costruita
> sull'imitazione di un soggetto da parte di due o più voci,
> ma non la struttura articolata (esposizione ed eventuale
> riesposizione, divertimenti, coda), che come si sa non è affatto
> standard, ma senz'altro ha dei punti fermi.
> Anche se a rigori, la vera "fuga semplificata" è la "fughetta", come
> quella famosa delle Goldberg, con una esposizione, una riesposizione...
> ed è finita.

Oooooh bene! Finalmente, anche un ostinato pasticcione come te ha avuto premura di andare a leggere, da qualche parte, la definizione di fugato.
Procedimento assai atipico per uno come te, che normalmente "analizza" le cose senza partire da una base di conoscenze e definizioni, ma solo da una confusione generale di dati presi alla rinfusa.
E infatti, l'osservazione sulle "fughette" è esatta (e non certo tua), tant'è che quelle continue fughe limitate all'esposizione, nella musica sacra di Jommelli, andrebbero più propriamente definite "fughette", anzichè fugati. Senonchè l'uso del termine fugato è comune anche per essi (ha una sua ragione, che per ora tralascio), e lo stesso Jommelli lo usa per descrivere questi numeri.
Detto questo, nella definizione che tu riporti, c'è un particolare squallidamente mistificatorio, creato ad uso e consumo tuo. Vedremo tra breve quale.
Ma almeno, il modesto merito di esser partiti, questa volta, da una _definizione_ (sia pure distorta), ti va riconosciuto.

> Il "fugato", poi, è tale perché normalmente non ha autonomia: si tratta
> di un episodio inserito in un contesto non fugale, come appunto è il
> caso della Jupiter (ciò che tragicamente sfugge al nostro amico)

E qui, solito pasticcione che sei, le definizioni le arrangi secondo gli arbitri del tuo cervello. Vuoi insomma "strafare", per far credere che hai colto l'esattezza delle cose.
Perchè l'enciclopedia Britannica, da cui hai fatto quella disonesta traduzione, dice in realtà una cosa "un po'" diversa da quella che vuoi far credere tu:

"Fugato applies to music where only part of a fugue —usually an exposition— appears in a context that is not otherwise fugal"

Che, tradotto più accortamente rispetto ai tuoi puerili pasticci significa:

"dove solo una parte della fuga, tipicamente un'esposizione, appare in un contesto che non è IN ALTRO MODO fugale.".
Vale a dire: non un contesto che non sia _fuga_, cioè quello che vuoi far credere tu, ma un contesto che non abbia altri collegamenti con lo stile della fuga.
E non solo: parla di _esposizione_ come esempio tipico, non escludendone affatto altri. Vale a dire, afferma quello che hai poc'anzi negato ("ma non la struttura articolata (esposizione ed eventuale riesposizione, divertimenti, coda): tutte chiose tue aggiunte con una volontà di mistificazione da far venire i brividi")

Questo stabilito, cosa cita tra gli esempi di fugato, la Britannica?
Il finale della K550.
O il finale dell'Eroica, cioè un contesto che non ha a che fare con la fuga _se non_ per due sezioni (appunto, i fugati a cui si fa riferimento: vuoi che ti indichi le misure?).
E infatti, in quelle due sezioni la scrittura diventa inaspettatamente _imitativa_, a differenza del resto del numero, ciò che invece *non* accade nella Jupiter, dove la scrittura è _imitativa_ e _fugale_ *ovunque*.

Del resto, qual è la definizione di "fugato" data dalla Treccani?
"In musica, di stile o procedimento che s’ispira ai caratteri della fuga ma con assoluta libertà di movimenti formali. Come sost., lo stesso componimento svolto in tal modo"

Che ti dà un'ulteriore, definitiva, zappata sulla testa.

Ah se sei proprio irrecuperabile, mia modesta creatura...
Devi proprio continuare a far ridere i polli?
Che vantaggio ne hai, mi chiedo... (ma la risposta è in realtà scontata: non ne hai vantaggi, è proprio nella tua natura fare beceri pasticci su cose che si ignorano del tutto)


title: E ora...

text:
Il giorno martedì 24 settembre 2013 19:56:19 UTC+2,
egmo...@gmail.com
 ha scritto:
> etwas langsamer ha scritto:
>
>
>
> (esposizione ed eventuale riesposizione, divertimenti, coda): tutte chiose tue aggiunte con una volontà di mistificazione da far venire i brividi")

Per questa frase, avevo letto male.
Il resto, invece (che è la sostanza di tutto il discorso), lo confermo lettera per lettera.


title: E ora...

text:
Il 24/09/2013 19:56,
egmo...@gmail.com
 ha scritto:

>
> Oooooh bene! Finalmente, anche un ostinato pasticcione come te ha avuto premura di andare a leggere, da qualche parte, la definizione di fugato.
> Procedimento assai atipico per uno come te, che normalmente "analizza" le cose senza partire da una base di conoscenze e definizioni, ma solo da una confusione generale di dati presi alla rinfusa.
> E infatti, l'osservazione sulle "fughette" ï¿½ esatta (e non certo tua),

ROTFL. Sei impagabile. No ï¿½ di Topo Gigio, era qui a suggerirmela.

> Detto questo, nella definizione che tu riporti, c'ï¿½ un particolare squallidamente mistificatorio, creato ad uso e consumo tuo. Vedremo tra breve quale.
> Ma almeno, il modesto merito di esser partiti, questa volta, da una _definizione_ (sia pure distorta), ti va riconosciuto.

Ma cosa vuoi riconoscere, non sei neanche nelle condizioni di
riconoscerti tu allo specchio.

>> Il "fugato", poi, ï¿½ tale perchï¿½ normalmente non ha autonomia: si tratta
>> di un episodio inserito in un contesto non fugale, come appunto ï¿½ il
>> caso della Jupiter (ciï¿½ che tragicamente sfugge al nostro amico)
>
> E qui, solito pasticcione che sei, le definizioni le arrangi secondo gli arbitri del tuo cervello. Vuoi insomma "strafare", per far credere che hai colto l'esattezza delle cose.
> Perchï¿½ l'enciclopedia Britannica, da cui hai fatto quella disonesta traduzione,

Ma ROTFL. Ma cosa vuoi che abbia tradotto, tanghero.
Manco ti passa per la testa che uno le cose le possa sapere anche non
attaccandosi a internet. Molto indicativo.

> "Fugato applies to music where only part of a fugue ï¿½usually an expositionï¿½ appears in a context that is not otherwise fugal"
> > Che, tradotto piï¿½ accortamente rispetto ai tuoi puerili pasticci significa:
> > "dove solo una parte della fuga, tipicamente un'esposizione, appare in un contesto che non ï¿½ IN ALTRO MODO fugale.".
> Vale a dire: non un contesto che non sia _fuga_, cioï¿½ quello che vuoi far credere tu, ma un contesto che non abbia altri collegamenti con lo stile della fuga.

Un contesto "non altrimenti fugale" ï¿½ un contesto che si differenzia da
quello "fugale"... del fugato.
Se per te l'ultimo movimento della Jupiter ï¿½ interamente fatto come il
fugato finale ï¿½ un problema esclusivamente delle tue orecchie e del tuo
sovraffaticatissimo neurone.

> Questo stabilito, cosa cita tra gli esempi di fugato, la Britannica?
> Il finale della K550.
> O il finale dell'Eroica, cioï¿½ un contesto che non ha a che fare con la fuga _se non_ per due sezioni (appunto, i fugati a cui si fa riferimento: vuoi che ti indichi le misure?).
> E infatti, in quelle due sezioni la scrittura diventa inaspettatamente _imitativa_, a differenza del resto del numero, ciï¿½ che invece *non* accade nella Jupiter, dove la scrittura ï¿½ _imitativa_ e _fugale_ *ovunque*.

Proprio ovunque, davvero.
Fughe (o fugati) come se piovesse: mm. 1-35, 64-94, 109-135, 145-157,
158-171, 210-253, 272-283, 313-332, 403-424.
La metï¿½ del brano non ha uno straccio di scrittura fugale.
Certo che se per te basta che:

1. tre strumenti dialoghino tra loro con tre motivi diversi (II tema),
per dire che lï¿½ c'ï¿½ un'imitazione, o
2. che ci sia una ripetizione di una cellula o chissï¿½ cos'altro
per due battute per dire che ï¿½ un fugato,

allora stiamo a posto.
E' tutto un fugato, allora, ma ï¿½ la fuga delle patatine, questa.
Non vorrei ripetertelo troppe volte, ma ï¿½ proprio da questi "piccoli"
particolari che dimostri che per te la partitura sono pallini bianchi
neri, stanghette e non molto di piï¿½... Musica zero.

E poi, fammi capire: se come esempi di fugato non viene citata la coda
della Jupiter su una sola fonte, casualmente portata da te, e viene
invece pressochï¿½ universalmente identificata come tale da una miriade
di altre autorevoli, allora dobbiamo concludere che:

1. che la K550 e l'Eroica sono gli *unici* esempi possibili di fugato
anche per l'estensore della voce (che poi ï¿½ il bravissimo Mark Devoto
revisore del Piston, figurarsi se negherebbe che nella Jupiter
c'ï¿½ un fugato...);
2. che tutti gli altri hanno torto, ovviamente perchï¿½ *tu* hai trovato
una pagina in cui, bada ben, *non* si nega che nella Jupiter ci
sia un fugato, ma non si cita come esempio di fugato.

Cioï¿½: la mia nipotina di anni cinque ragiona in modo piï¿½ coerente.

Comunque, giocalo fino in fondo il tuo giochino.
Dillo per l'eternitï¿½: l'ultimo tempo della Jupiter ï¿½ pieno di scrittura
fugale che... ï¿½ una fuga.
Perchï¿½ la tua minchiata dello stretto della coda si regge solo cosï¿½, eh.
(Cioï¿½ non si regge lo stesso perchï¿½, per l'appunto, uno stretto
tra due, tre, quattro soggetti... diversi, esiste solo nella tua
fantasia, ma anche se fosse...)

> Del resto, qual ï¿½ la definizione di "fugato" data dalla Treccani?
> "In musica, di stile o procedimento che sï¿½ispira ai caratteri della fuga ma con assoluta libertï¿½ di movimenti formali. Come sost., lo stesso componimento svolto in tal modo"
> Che ti dï¿½ un'ulteriore, definitiva, zappata sulla testa.

Questa non l'ho capita proprio. Non importa, non spiegarmela.
Non sono neanche sicuro che capirai quello che ho scritto sopra,
e se lo capirai non risponderai.
Stanchezza.
Tutto uguale per l'eternitï¿½.


title: E ora...

text:
Il giorno martedì 24 settembre 2013 21:21:29 UTC+2, etwas langsamer ha scritto:
> Il 24/09/2013 19:56,
egmo...@gmail.com
 ha scritto:
>
>
>
> >
>
> > Oooooh bene! Finalmente, anche un ostinato pasticcione come te ha avuto premura di andare a leggere, da qualche parte, la definizione di fugato.
>
> > Procedimento assai atipico per uno come te, che normalmente "analizza" le cose senza partire da una base di conoscenze e definizioni, ma solo da una confusione generale di dati presi alla rinfusa.
>
> > E infatti, l'osservazione sulle "fughette" ï¿½ esatta (e non certo tua),
>
>
>
> ROTFL. Sei impagabile. No ï¿½ di Topo Gigio, era qui a suggerirmela.
>

No.
Semplicemente hai preso la prima definizione che hai trovato online (Britannica) e l'hai adattata come più ti faceva comodo (maldestramente, ovvio)

>
>
> Proprio ovunque, davvero.
>
> Fughe (o fugati) come se piovesse: mm. 1-35, 64-94, 109-135, 145-157,
>
> 158-171, 210-253, 272-283, 313-332, 403-424.
>
> La metï¿½ del brano non ha uno straccio di scrittura fugale.
>
> Certo che se per te basta che:
>

Certo che è _ovunque_ somaro e presuntuoso.
Ma propio *ovunque*.
Invece di citare misure a caso di cui tu non capisci nulla, non avendo mai studiato queste cose, io conterei fino a 100000.
Ma è nella natura della tua frenesia
Vediamole un attimo, queste tue misure.
Saltiamo per ora le 1-35 (meritano un discorso a parte, un po' più complicato) e vediamo _tutte_ le altre.

64-73: la frase è messa di continuo in _stretto_, procedimento questo tipicamente fugale, che già annulla le misure 64-69 dalle tue inutili osservazioni. Rimangono quattro insulse misure di coda (69-73); ma naturalmente, proprio essendo coda, non inficia nulla su tutta la sezione, che inizia a mis. 36 e, tra imitazioni continue, si conclude a 73.

73-86: _per la prima volta_ tre delle frasi esposte precedentemente si fanno sentire in _contrappunto_ (tant'è che poi verranno messe in stretto). Ribadisco *per la prima volta* : tutte le diverse frasi (e relativi motivi), precedentemente, erano state esposte una di seguito all'altra, ma ora sono per la prima volta in contrappunto (naturalmente, tu non capirai *qual è* la terza frase). Questo anche è un procedimento tipicamente fugale, tanto quanto l'imitazione. Così come è tipicamente fugale il modo stesso in cui viene realizzato il contrappunto: per _moto contrario_ sulla seconda cellula della frase misteriosa (e qui Mozart fa pure un'altra raffinatezza, che lascio scoprire agli appassionati: sono proprio queste raffinatezze che rendono grande la sua scrittura).
Andiamo avanti.

86-94: Pedale con divertimenti (Gedalge 326)...

Ascolta, mi fermo qui (ma senza dubbio potrei continuare per _tutte_ le misure che citi: dalla prima all'ultima).

Sia perchè non ho voglia di continuare, sia perchè non voglio sparare sulla croce rossa più del dovuto.

Stammi bene, frenetico pasticcione.
Lo studio di qualsiasi disciplina è altra cosa rispetto al prendere testi a casaccio, senza almeno partire da una minima base di nozioni, e pretendere fare "analisi".


title: E ora...

text:
Il 24/09/2013 23:03,
egmo...@gmail.com
 ha scritto:

>> ROTFL. Sei impagabile. No � di Topo Gigio, era qui a suggerirmela.

> No.
> Semplicemente hai preso la prima definizione che hai trovato online (Britannica) e l'hai adattata come pi� ti faceva comodo (maldestramente, ovvio)

Ok ok confesso, mi hai sgamato. Ma come hai fatto a vedermi, avevo
tolto l'Anello!! Dopo l'occhio di Sauron, quello di Egmont, l'Oscuro
Signore di Mergellina

http://tinyurl.com/qalg5aw

(immaginarlo piantato sul Vesuvio).

> Invece di citare misure a caso di cui tu non capisci nulla, non avendo mai studiato queste cose, io conterei fino a 100000.

Mi � bastato contare fino a 424 :-D

> Ma � nella natura della tua frenesia
> Vediamole un attimo, queste tue misure.
> Saltiamo per ora le 1-35 (meritano un discorso a parte, un po' pi� complicato)

Ah complicatissimo: � l'enunciazione del primo tema senza un briciolo
di contrappunto imitato e da m. 19 il motivo #2 con degli stretti, ma
cos� stretti... che gli strumenti entrano insieme :-D

> 64-73: la frase � messa di continuo in _stretto_, procedimento questo tipicamente fugale, che gi� annulla le misure 64-69 dalle tue inutili osservazioni.

Ok, qui s�, me li ero persi. Togli quelle cinque misure, ma che dico
cinque, te ne regalo altre cinque, scegli tu. ROTFL

  > 73-86: _per la prima volta_ tre delle frasi esposte precedentemente
si fanno sentire in _contrappunto_ (tant'� che poi verranno messe in
stretto).

Read my lips: contrappunto *non* � sinonimo di contrappunto imitato.

> Ribadisco *per la prima volta* : tutte le diverse frasi (e relativi motivi), precedentemente, erano state esposte una di seguito all'altra,
> ma ora sono per la prima volta in contrappunto (naturalmente, tu non capirai *qual �* la terza frase).

Ah ma c'� anche l'indovinello! No dai, mi arrendo subito, spara!

Questo anche � un procedimento tipicamente fugale, tanto quanto
l'imitazione.

Mi hai preso per fesso, forse? per "procedimento fugale" si stava
qui intendendo appunto l'imitazione, in cui soltanto si pu� dare uno
stretto.
Se invece vuoi dire che in una fuga ci sono sezioni in cui c'�
contrappunto non imitato, � un altro par de maniche.
E non ti serve a dimostrare nulla di nulla.

Cos� come � tipicamente fugale il modo stesso in cui viene realizzato il
contrappunto: per _moto contrario_ sulla seconda cellula della frase
misteriosa

Venghino siori venghino a scoprire la frase misteriosa!

> (e qui Mozart fa pure un'altra raffinatezza, che lascio scoprire agli appassionati: sono proprio queste raffinatezze che rendono grande la sua scrittura).

E son proprio le tue boiate che rendono ilare questa serata! :-)

> Andiamo avanti.
> 86-94: Pedale con divertimenti (Gedalge 326)...

EEEHHHH??? DIVERTIMENTI???
Ma (a parte il mio) "divertimento" DE CHE?

> Ascolta, mi fermo qui (ma senza dubbio potrei continuare per _tutte_ le misure che citi: dalla prima all'ultima).

Ma non ne dubito. Continuando cos� riusciresti a farlo diventare un
Ricercare a 17 voci e un rutto.

> Sia perch� non ho voglia di continuare, sia perch� non voglio sparare sulla croce rossa pi� del dovuto.

Quindi, a parte le perle che mi hai elargito, non hai nulla da dire
sulla fallacia dell'argomento della "Jupiter non citata"?
Guarda che dovevi pur dire qualcosa, altrimenti l'unica conclusione
che se ne pu� trarre � la solita: ma che *minchia* hai scritto a
fare????

> Stammi bene, frenetico pasticcione.
> Lo studio di qualsiasi disciplina � altra cosa rispetto al prendere testi a casaccio, senza almeno partire da una minima base di nozioni, e pretendere fare "analisi".

Di', ma tu in analisi hai mai pensato seriamente di andarci? ;-)


title: E ora...

text:
Il 24/09/2013 23:57, etwas langsamer ha scritto:

Sono saltati un po' di quoting, chiedo venia.


title: E ora...

text:
Il giorno martedì 24 settembre 2013 23:57:58 UTC+2, etwas langsamer ha scritto:
>
>
>
> Read my lips: contrappunto *non* ï¿½ sinonimo di contrappunto imitato.
>

Sei proprio somaro e presuntuoso. Autoflagellante.
Non c'è scritto da _nessuna parte_ che tu per caratterizzare un passaggio di fuga debba avere coesistenti contrappunto e imitazione.
E non c'è scritto da _nessuna parte_ che tu per caratterizzare un fugato debba prendere a prestito dalla fuga la stessa coesistenza.
E infatti, somaro presuntuoso che sale in cattedra per dar sfogo alle proprie flatulenze, cosa hai nella BWV 565 ???
Hai visto i divertimenti?? Tutti e tre i casi si alternano. Contrappunto e basta. Imitazione e basta. Contrappunto e imitazione.
*Contrappunto* e *imitazione* sono due principi *disgiunti*.
Senza contare che il contrappunto è realizzato attraverso un procedimento che si trova spessissimo nelle fughe: vale a dire la frammentazione della frase nei motivi costituenti (qui vengono invertiti nell'ordine) e la trasformazione di uno di essi (qui per moto contrario). Son normali artifici che si fanno quando si scrivon _fughe_.
Capisco che per te siano cose impossibili da capire, ma questo non giustifica che tu faccia il pagliaccio per sostenere la tua ignoranza in materia.

>
> Mi hai preso per fesso, forse? per "procedimento fugale" si stava
>
> qui intendendo appunto l'imitazione,

Assolutamente no.
Ma che cazzo dici???
L'imitazione è _uno_ degli aspetti della scrittura fugale. Sicuramente uno dei più importanti ma non certo l'unico.
Sai quanti altri ce ne sono?

> contrappunto non imitato,
>
> > Andiamo avanti.
>
> > 86-94: Pedale con divertimenti (Gedalge 326)...
>
>
>
> EEEHHHH??? DIVERTIMENTI???

No, SOMARO: _Pedale_ con divertimenti.
Lì hai un bel __pedale di fuga__ con tanto di divertimenti. Che è quello che tipicamente contraddistingue un pedale di fuga (vedi Gedalge 326). Vale a dire che hai un bel pedale sui bassi, con contorno di divertimenti sui legni (guarda là che bella progressione su uno dei motivi: cos'è un divertimento, zucca vuota? ).
E subito dopo un altro divertimento, questa volta non su un pedale, ma su *uno* (guarda la testa) dei motivi di quella frase che l'autore del tuo amato link scambiava per "motivo", quindi per "tema" (ROTFL!!!, mi vengono le lacrime solo a pensarci).

Ma che cazzo scrivi?? Ancora non hai esaurito l'aria????
A cosa ti giova continuare ad insistere come un forsennato????
Io _so_ la marea di cose basilari che ignori, non serve che tu ti arrampichi sugli specchi per dimostrare agli altri chissà cosa.
Se tu queste cose non le hai mai studiate in vita tua, per cullarti invece su una sfilza di link presi a casaccio, il problema è tuo, non mio.
Io seguo un altro sistema: le cose _prima_ si studiano affidandosi alla gente che ne _sa_, _poi_ si può discutere in termini analitici.
Se questo principio ti è ignoto, e preferisci sbizzarrirti in analisi di temi, fughe, armonie senza manco sapere cos'è un motivo o un cromatismo, il problema è tuo, non mio.

Ora chiudo sul serio: non ne posso più.
Fine delle trasmissioni e cordiali saluti.


title: E ora...

text:
Il 25/09/2013 01:20,
egmo...@gmail.com
 ha scritto:
> Il giorno marted� 24 settembre 2013 23:57:58 UTC+2, etwas langsamer ha scritto:

>> Read my lips: contrappunto *non* � sinonimo di contrappunto imitato.
>
> Sei proprio somaro e presuntuoso. Autoflagellante.
> Non c'� scritto da _nessuna parte_ che tu per caratterizzare un passaggio di fuga debba avere coesistenti contrappunto e imitazione.
> E non c'� scritto da _nessuna parte_ che tu per caratterizzare un fugato debba prendere a prestito dalla fuga la stessa coesistenza.

Ah no? Guarda che anche la definizione della Britannica a cui ti stai
attaccando dice che il fugato "usually" propone l'esposizione di una
fuga (= contrappunto imitato). Ma *non* si sogna di dire che senza
contrappunto imitato si pu� dare un fugato.
Tanto che gli esempi che posta, da WAM a LvB a Mendelssohn a Dvorak,
contengono tutti esempi di contrappunto imitato.
Quindi trovami qualcuno che possa definire "fugato" un passaggio in cui
non ci sia uno straccio di contrappunto imitato.
(Ma non metterti allo specchio, che quello sei sempre tu, eh!)

Ah, ciumbia, dimenticavo! Guarda che cosa dice della Jupiter Mark Devoto
alla voce "coda":

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/123869/coda

;-)

> E infatti, somaro presuntuoso che sale in cattedra per dar sfogo alle proprie flatulenze, cosa hai nella BWV 565 ???
> Hai visto i divertimenti?? Tutti e tre i casi si alternano. Contrappunto e basta. Imitazione e basta. Contrappunto e imitazione.
> *Contrappunto* e *imitazione* sono due principi *disgiunti*.

Scusa, ma a me chemmifrega di come � fatta una fuga?
E' una fuga il movimento finale della Jupiter?
Ecco il giochino delle tre carte. Inconsapevole, va da s�, dato che
semplicemente stai facendo una mostruosa confusione tra:

[1] "fuga" come forma o componimento
[2] "fuga" come stile di scrittura (= contrappunto imitato o scrittura
fugale).

E' palese che in una fuga, nell'accezione [1], trovi intere parti in
contrappunto non imitato, dato che non � un canone stretto.
Qui per�, se non ricordo male, stavi dicendo che la coda della
Jupiter non � un "fugato" perch� il fugato deve distinguersi dal
contesto in cui � inserito (giusto, lo dicevo anch'io, pensa!).
Purtroppo per te, un fugato � una struttura *imitativa* inserita in un
contesto di norma *non imitativo*, e met� della Jupiter � proprio cos�
(se avessi usato la grazia alla tua intelligenza di leggere l'articolo
di Anichini, avresti capito anche perch� WAM fa questo e come
concretamente lo realizza).
Per cui non venirmi a dire che nel movimento della Jupiter,
dato che ci sono intere parti di contrappunto non imitato
(grazie al ciufolo che ci sono, ti ho indicato le misure apposta)
come accade in una fuga (accezione [1]), *allora* siamo in un contesto
fugale (accezione [2]) e quindi quello non � un "fugato" perch�
non si distinguerebbe dal resto.

Si distingue eccome.
Per cui ripeto la domanda: mi hai preso per fesso?

> Senza contare che il contrappunto � realizzato attraverso un procedimento che si trova spessissimo nelle fughe:
 > vale a dire la frammentazione della frase nei motivi costituenti
> (qui vengono invertiti nell'ordine)e la trasformazione di uno di essi
 > (qui per moto contrario). Son normali artifici che si fanno quando si
> scrivon _fughe_.

Ah beh,sai, quando si scrivon fughe si fanno un sacco di cose che si
fanno anche quando non si scrivon fughe... Ascolta un po' pi� Beethoven
e un po' meno Jommelli e te ne renderai tosto conto.

>> Mi hai preso per fesso, forse? per "procedimento fugale" si stava
>>
>> qui intendendo appunto l'imitazione,
>
> Assolutamente no.
> Ma che cazzo dici???
> L'imitazione � _uno_ degli aspetti della scrittura fugale. Sicuramente uno dei pi� importanti ma non certo l'unico.
> Sai quanti altri ce ne sono?

Vedi sopra.
Non basta del sano contrappunto per dire che siamo in un contesto
di scrittura fugale. Altrimenti tutto � una fuga, anzi "tutto � tutto",
che poi � il risultato a cui probabilmente perverrai dopo qualche mese
ancora di questi deliri.

>> contrappunto non imitato,
>>
>>> Andiamo avanti.
>>> 86-94: Pedale con divertimenti (Gedalge 326)...

>> EEEHHHH??? DIVERTIMENTI???
>
> No, SOMARO: _Pedale_ con divertimenti.
> L� hai un bel __pedale di fuga__ con tanto di divertimenti. Che � quello che tipicamente contraddistingue un pedale di fuga (vedi Gedalge 326). Vale a dire che hai un bel pedale sui bassi,
 > con contorno di divertimenti sui legni (guarda l� che bella
progressione su uno dei motivi: cos'� un divertimento, zucca vuota? ).

Un divertimento � una sezione della fuga nell'accezione [1].
Devi stare in una fuga, per�. Altrimenti basterebbe un pedale e una
progressione qualunque per parlare di "divertimento" in qualunque altro
contesto.
Non mi risulta che nessuno abbia detto che questo � un divertimento:

http://www.youtube.com/watch?v=YmVCcF42f-0&t=2m40s

Vuoi essere tu il primo?

> E subito dopo un altro divertimento

Hai ragione. In fondo, � un divertimento senza fine questa tua lettura :-)

> Ma che cazzo scrivi?? Ancora non hai esaurito l'aria????
> A cosa ti giova continuare ad insistere come un forsennato????
> Io _so_ la marea di cose basilari che ignori, non serve che tu ti arrampichi sugli specchi per dimostrare agli altri chiss� cosa.

Forsennato? Qui quello che strilla e accumula rabbiosamente
punteggiatura su punteggiatura non sono io :-)
Comunque, lo _so_ che lo _sai_. Ogni tua parola trasuda questa certezza.
Ma come insegnava qualcuno, tra "certezza" e "verit�" passa una linea
sottile sottile...

> Se tu queste cose non le hai mai studiate in vita tua, per cullarti invece su una sfilza di link presi a casaccio, il problema � tuo, non mio.

Tesoro, ma i link _sono_ presi a casaccio, nel senso che ne ignoravo
l'esistenza, e scoprirli (per mano mia o di altri) � l'unico lato
positivo di questi viaggi negli abissi dell'ignoranza che sono i
"dialoghi" con te.
Il fatto � che poi i link li leggo e li commento, nei limiti delle mie
modeste capacit�. Cosa che tuttavia non ti tange, dato che, per tua
stessa ripetuta ammissione, ti rifiuti di leggere e i link e i miei
commenti ai link.
Quindi, alla fin fine, quello che parla a casaccio (= che non sa di
cosa si sta parlando) sei solo tu.

> Io seguo un altro sistema: le cose _prima_ si studiano affidandosi alla gente che ne _sa_, _poi_ si pu� discutere in termini analitici.

Gente CHE NE SA??? Ma � quello che si crede Elvis Presley o l'altro
che l'hanno rapito i marziani?
Chi c'� ora l� con te nella stanza imbottita? :-)

> Se questo principio ti � ignoto, e preferisci sbizzarrirti in analisi di temi, fughe, armonie senza manco sapere cos'� un motivo o un cromatismo, il problema � tuo, non mio.

ROTFL, ti dir� che a questa del "cromatismo" alla fine mi ci sono
affezionato. Ti d� da campare da quasi due anni!

> Ora chiudo sul serio: non ne posso pi�.

Di' piuttosto che hai esaurito le possibilit� combinatorie
delle minchiate ;-)

> Fine delle trasmissioni e cordiali saluti.

Cordialissimi anche da parte mia e, come ti ho detto anche
l'altro d�, non mancare di postare i tuoi graditissimi link!
(a casaccio o meno)

:-)


title: E ora...

text:
etwas langsamer ha scritto:
> > Non c'ï¿½ scritto da _nessuna parte_ che tu per caratterizzare un passaggio
> > di fuga debba avere coesistenti contrappunto e imitazione.
> > E non c'ï¿½ scritto da _nessuna parte_ che tu per caratterizzare un fugato
> > debba prendere a prestito dalla fuga la stessa coesistenza.
Poffare! (va meglio di "parbleu"?), allora sarà meglio che qualcuno si decida a scriverlo, altrimenti sarà difficile spiegare otto secoli di canoni, cacce, ricercari, round, catch, fughe e affini...

> Ah no? Guarda che anche la definizione della Britannica a cui ti stai
> attaccando
Un altro coté, pardon, aspetto curioso del nostro amico è questo suo "attaccarsi", come dici tu, sempre ai testi meno congrui. La Britannica, la Treccani, certo, sono buone enciclopedie, non testi specialistici, e perciò vanno necessariamente seguendo linee molto generali. Mentre un trattato ponderoso come quello di André Gedalge va bene se vuoi studiare composizione, ma puoi farlo solo dopo aver acquisito un vasto bagaglio di nozioni ed esperienze che palesemente a egmont fanno difetto: è come se uno volesse studiare (o anche solo capire in che cosa esattamente consista) la neurochirurgia avendo soltanto una pallida idea di come siano fatti e di come funzionino cervello, colonna spinale e sistema nervoso. Per contro, quando gli si propone la lettura di testi che approfondiscono un argomento senza pretendere di fare di te il massimo esperto vivente del medesimo, allora no, non mi ci provo nemmeno, quella "non è la mia tazza di tè".
Questa sua ostinazione nel voler vedere uno stretto - o, meglio: l'assimilazione, l'inserimento di uno stretto di fuga ("scolastica") nella forma della sinfonia che Mozart avrebbe attuato nella coda della Jupiter - dove non ve n'è traccia lo ha portato in fondo a abissi inusitati del ridicolo. Come hai giustamente ma invano cercato di fargli capire tu, non ha il benché minimo senso intestardirsi così.
(Ma lo sai che "Nella vecchia fattoria" in realtà è una fuga quadrupla con n controsoggetti? Solo che, trasposta com'è in un ambito diverso - l'aia - da quello contrappuntistico, la cosa si perde. Però ti assicuro che si tratta di una complessa polifonia cui partecipano una capra, un asinello, un maiale e una caterva di altre voci, cose da far impallidire Adriano Banchieri e il suo miserrimo contrappunto a cinque voci senza imitazioni.)

Povero egmont, se non fosse così dannatamente divertente mi farebbe quasi pena :-)


title: E ora...

text:
Il 25/09/2013 13:15,
jeha...@yahoo.it
 ha scritto:

> Un altro cot�, pardon, aspetto curioso del nostro amico � questo suo "attaccarsi",
 > come dici tu, sempre ai testi meno congrui.
> La Britannica, la Treccani, certo, sono buone enciclopedie, non testi
 > specialistici, e perci� vanno necessariamente seguendo linee
> molto generali.

Linee generali, s�, ma mai sbagliate o che possano avallare
assurdit� come quelle che si son lette qui. A meno di prendere
tutto nella maniera pi� ottusamente (cit.) letterale.
Ci puoi giocare gli *zebedei* che il nostro (se mai risponder�: ha
"passato e chiuso", e vorrei farlo anch'io invero; ma lo prevengo
ormai per inerzia) obietter� che dire (come fa l'autore della voce
"coda", che � lo stesso della voce "fugato" da lui richiamata)
che alla fine della Jupiter:

"five previously heard independent motives are combined in a complex
fugal texture."

(che � perfetto) no, non significa dire che c'� un "fugato"!
ma che c'� quello che dice lui (la "stretta fantasma" o qualunque
cosa abbia inteso), solo perch� effettivamente Mark Devoto non usa la
parola "fugato" :-)
E' tutto un giochino cos�.

> Per contro, quando gli si propone la lettura di testi che
> approfondiscono un argomento senza pretendere di fare di te il
> massimo esperto vivente del medesimo, allora no, non mi ci provo
> nemmeno, quella "non � la mia tazza di t�".
> Questa sua ostinazione nel voler vedere uno stretto - o, meglio:
> l'assimilazione, l'inserimento di uno stretto di fuga ("scolastica")
> nella forma della sinfonia che Mozart avrebbe attuato nella coda
> della Jupiter - dove non ve n'� traccia lo ha portato in fondo a
> abissi inusitati del ridicolo. Come hai giustamente ma invano cercato
> di fargli capire tu, non ha il bench� minimo senso intestardirsi cos�.

Ha senso se uno (come ammette Egmont stesso) usa il NG per affermare se
stesso e le proprie opinioni, e non per confrontarle, operazione che
evidementemente talvolta pu� implicare il correggerle.
Intendiamoci: non � che in me manchi una piccola dose di vanit�
nell'argomentare pubblicamente e tentare di aver "ragione".
Scrivere sul NG � anche un gioco, in fondo.
Ma perbacco, nei limiti della "verit�" dell'argomento trattato:
se mi accorgo di aver detto una cazzata lo dico e basta.
Con Eggy no: quando si arriva a questo punto, parte il flame.
Se noti, diversi thread (non questo, ma il primo sulla Jupiter
di un anno fa s�) iniziano in maniera amabilmente colloquiale.
Quando per� arriva il momento in cui uno o tocca i suoi beniamini,
oppure, ancora pi� innocentemente, sottolinea il valore di altri
che non siano i suoi beniamini (come avevo fatto io con la Jupiter:
capirai lo sforzo :-) ) allora gli salta la mosca al naso.
E da quel punto � una sequela di "ignorante", "pasticcione",
"somaro" e di argomentazioni che, sfortunatamente per lui,
sono nel migliore dei casi bizzarre.
Ora tutto questo io lo chiamerei, quanto meno, "complesso di
inferiorit�", e mi dispiace che sia cos� perch� non ce n'� il motivo.
O meglio, mi dispiaceva; ora mi frega nulla dato che, dopo
quasi due anni (parlo per me, Egmont scriveva anche prima,
ma, per quel che posso ricordarmi da lurker in modo moooooolto
pi� equilibrato) � acclarato che il tipo sta bene cos� con se stesso.

> (Ma lo sai che "Nella vecchia fattoria" in realt� � una fuga quadrupla con n controsoggetti?

Ma certo! E "Maple Leaf Rag" � un'invenzione a due voci! :-)


title: Rosenkavalier - Arcimboldi

author: rigo

text:
Qualcuno è stato al teatro degli Arcimboldi a Milano per qualcuna delle
recite del Cavaliere della Rosa di Strauss? Mi piacerebbe sapere quanto
pubblico c'era in sala: teatro esaurito, quasi pieno, pieno a metà,
semivuoto......
La stessa cosa mi piacerebbe saperla per le recite dell'Ifigenia di Gluck.
Il tutto per avere un'idea dell'affluenza di pibblico agli Arcimboldi per
opere non popolarissime. E la situazione per opere tipo Rigoletto o Traviata
qual'è stata?
Grazie molte a chi vorrà rispondermi,
Davide


title: Rosenkavalier - Arcimboldi

author: JFSebastian

text:
"rigo" <
inc...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:1gvW9.21216$ZE.6...@twister2.libero.it...
> Qualcuno è stato al teatro degli Arcimboldi a Milano per qualcuna delle
> recite del Cavaliere della Rosa di Strauss? Mi piacerebbe sapere quanto
> pubblico c'era in sala: teatro esaurito, quasi pieno, pieno a metà,
> semivuoto......
Io, poche sere fa, ed era quasi pieno. Che io sappia c'erano pochio posti
vuoti a ciascuna delle rappresentazioni.
> La stessa cosa mi piacerebbe saperla per le recite dell'Ifigenia di Gluck.
Non so.
> Il tutto per avere un'idea dell'affluenza di pibblico agli Arcimboldi per
> opere non popolarissime. E la situazione per opere tipo Rigoletto o
Traviata
> qual'è stata?
Sono stato alla prima del Rigoletto: era esaurito.
Sono stato invece alla penultima rappresentazione della Traviata
(decisamente sotto tono), e parimenti era pieno.
Il 28 gennaio sarò alla prima della Boheme, anch'essa esaurita da tempo per
quanto ne so.
Saluti,
JFSebastian


title: Rosenkavalier - Arcimboldi

text:
"rigo" <
inc...@libero.it
> wrote in
news:1gvW9.21216$
ZE.6...@twister2.libero.it
:

La prima di mercoledì era quasi piena, ma la recita di stasera, leggo sul
supplemento del Sole 24 Ore ha un 30% di invenduti. Il recensore si lamenta
della fiscalità delle maschere che non hanno lasciato entrare i
ritardatari. In effetti arrivare alle 19 alla Bicocca non è semplicissimo
(oddìo mercoledì io sono uscito alle 17 e 15 dall'ufficio e sono arrivato
con ampio comodo, a parte il solito ingorgo a Greco).
Pure la recita a cui ho io assistito dell'Ifigenia era abbastanza piena.
> Davide
>
Stefano


title: Rosenkavalier - Arcimboldi

author: Moosbrugger

text:
"rigo" <
inc...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:1gvW9.21216$ZE.6...@twister2.libero.it...
> Qualcuno è stato al teatro degli Arcimboldi a Milano per qualcuna delle
> recite del Cavaliere della Rosa di Strauss? Mi piacerebbe sapere quanto
> pubblico c'era in sala: teatro esaurito, quasi pieno, pieno a metà,
> semivuoto......
Io ci sono stato ieri sera. Sala quasi piena, credo comunque si trovasse
ancora qualche posto all' ultimo minuto, e credo che si dovrebbe sicuramente
trovarne per le recite successive.
Produzione di ottimo livello, mi pare di poter dire. Buona la compagnia di
canto, con punte di eccellenza nella Marshallin di Adrianne Pieczonka e nel
Baron Ochs di Kurt Rydl.
Non conoscendo particolarmente bene l' opera non mi fido a dire molto di
più, se non che la direzione di Jeffrey Tate mi è sembrata saggia nella
scelta dei tempi e negli equilibri sonori, buona la resa dell' orchestra.
Ciao
Moosbrugger
--
Altro che arte ! E' la velocità che conta oggi, i pugilati, le truffe e poi,
di nuovo, la velocità.
Masticate dunque l' amaro veleno, voi che avete ancora nel petto il ritmo
lento, nodoso e ostile dei congiurati e dei creatori.
Bruno Barilli


title: Rosenkavalier - Arcimboldi

author: Davide Cabassi

text:
"Moosbrugger" <
mo...@farlocmail.it
> ha scritto nel messaggio
news:y2zW9.29081$lj5.3...@tornado.fastwebnet.it...
>
> "rigo" <
inc...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:1gvW9.21216$ZE.6...@twister2.libero.it...
>
>
> > Qualcuno è stato al teatro degli Arcimboldi a Milano per qualcuna delle
> > recite del Cavaliere della Rosa di Strauss? Mi piacerebbe sapere quanto
> > pubblico c'era in sala: teatro esaurito, quasi pieno, pieno a metà,
> > semivuoto......
>
>
> Io ci sono stato ieri sera.
Ma ieri sera non avresti dovuto essere occupato???
Paccaro...
d


title: Rosenkavalier - Arcimboldi

text:
"Davide Cabassi" <
dcab...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:Y2AW9.22217$YG2.6...@twister1.libero.it...
> Ma ieri sera non avresti dovuto essere occupato???
Avevo detto *forse*. Poi per fortuna quella piattole di Torino si sono
arrangiate altrimenti.
> Paccaro...
E perchè ?!? A mezzogiorno ero impegnato davvero.
Ciao
M.
--
Che fortuna avere una grande intelligenza :
non ti mancano mai le sciocchezze da dire.
Anton P. Cechov


title: Rosenkavalier - Arcimboldi

author: Tito Ceccherini

text:
On Sun, 19 Jan 2003 10:39:57 GMT, "rigo" <
inc...@libero.it
> wrote:
>Qualcuno è stato al teatro degli Arcimboldi a Milano per qualcuna delle
>recite del Cavaliere della Rosa di Strauss? Mi piacerebbe sapere quanto
>pubblico c'era in sala: teatro esaurito, quasi pieno, pieno a metà,
>semivuoto......
ieri, direi piuttosto pieno.
qualcuno poi, a dispetto di un'esecuzione complessivamente proprio
bella, se n'è andato dopo il prim'atto...
T


title: Rosenkavalier - Arcimboldi

text:
Tito Ceccherini <
titoNOSPAM...@bigfoot.com
> wrote in
news:2i7m2vouphtj7oec3...@4ax.com
:
>
> ieri, direi piuttosto pieno.
> qualcuno poi, a dispetto di un'esecuzione complessivamente proprio
> bella, se n'č andato dopo il prim'atto...
Ho assistito a vere e proprie scene di disperazione tra il pubblico prima
dello spettacolo e nel primo intervallo mentre si diffondeva l'informazione
che la durata sarebbe stata di quattro ore e un quarto....

> T
Stefano


title: album per la gioventù

author: atragon

text:
        Chi di voi saprebbe consigliarmi qualche bella interpretazione di
questo (per niente piccolo) capolavoro di Schumann?
     Io sono riuscito a trovare solamente un'interpretazione di A.
Weissemberg, ma mi č sembrata sembrata essere niente piů che "ben eseguita"
(ci mancherebbe altro!!!).
     Ciao a tutti.


title: [OT] La Guida va in vacanza

author: daniulla

text:
Salve ai pochi rimasti davanti al computer,
anche per me č giunto il momento di andare in vacanza (finalmente!).
Naturalmente se avete impellenza di contattarmi (per news, recensioni,
saluti, insulti ecc...) potete sempre scrivermi al mio indirizzo personale
daniulla(chiocciola)
email.it
 o tramite le pagine della Guida di superEva.
Buone vacanze a tutti e *arritovarci* a settembre :-)
daniulla
Guida superEva Opera lirica
http://guide.supereva.it/opera_e_lirica
Mezza Guida superEva Peanuts
http://guide.supereva.it/peanuts


title: La Norma di Parma vista da Parigi

author: Giampaolo Lomi

text:
Manco a farlo apposta mi e' giunto questo trafiletto da Parigi, che mi
affretto a trascrivere. Potra' essere utile a chiarire molte cose.
buona lettura
Giampaolo
quote :
Insomma, e meno male che fischiano.
Ma ti pare il caso di andare a fare la Norma a Parma con la Anderson
che era
noiosa fino all'eccesso quand'era giovane e integra, figurati adesso
che e'
vecchia e rotta, senza un tenore, accoppiandoci la Barcellona che con
la
Anderson e la filologia non c'entra una mazza, un direttore barocco e
quindi
poco capace di fare teatro, e l'Europa Galante ? Se la sono cercata,
se la
tengano e bene gli sta.
Dico, avessero fatto UNA cosa intelligente....vogliono fare la Norma
filologica ? Benissimo...allora, via i nomi e mettiamoci quattro
giovani
specialisti filologi con la voce sana, due soprani come da partitura
(niente
mezzo, e se mezzo deve essere allora ci vuole un mezzetto, non un
travestito), un tenoretto (non Merighi, che era la seconda scelta, e
comunque
non un tenore da Ballo in Maschera che era la prima) illuminazione a
candele,
e soprattutto non a Parma ma magari ad Aosta, a Bolzano...insomma dove
non
capiscono un cazzo della lirica quella vera. Anche Parigi andava bene.
La June ha fatto Norma qui a Parigi. Un disastro. Opera International
ne
parlo' bene, ma Segalini parlo' bene anche del suo Trovatore a Chicago
che fu
una bestemmia universale...ma Segalini e' pagato, ando' a Chicago
ospite di
June e sono amici, e gli rise dietro tutta la lirica per quella
critica
appecoronata.
June is history. Si ritirasse sugli allori e la piantasse di andare in
giro,
soprattutto a fare le Norme, che non mi pare il caso, e soprattutto in
Italia.
Il discorso della filologia...hanno veramente rotto i coglioni. Se
Bellini
sentisse le sonorita' delle nostre orchestre, non avrebbe dubbi sul
fatto che
gli strumenti del suo tempo suonavano come gatti scannati, e
preferirebbe di
gran lunga i Berliner, all'Europa Gay di questa Bionda. Negare che la
musica
ha fatto passi in avanti significa negare che la medicina ha fatto
passi in
avanti, e quindi questi fierissimi propugnatori delle orchestre
originali li
farei curare da medici settecenteschi, a base di sanguisughe salassi e
clisteri, e in caso di operazione chirurgica, strumenti originali,
tanto per
fare al loro corpo quello che loro fanno alla musica.
Nessuno che non sia un cialtrone puo' negare che perfino Bach fatto
dai
Wiener ha un suono migliore di quello delle varie Europe Galanti.
La filologia e' una gran cosa. Ci diano uno spartito il piu' possibile
vicino
alle intenzioni del compositore, ma poi ci lascino lavorare, per
carita', e
non rompano i coglioni. Avessero sempre fatto Casta Diva un tono
sopra, come
da spartito originale, ci saremmo persi Callas, Muzio, Ponselle.
Preferisco
emozioni, e un tono sotto. Anche due, se il caso.
Si mettessero su un bel festival della pippa dove eseguono le opere
come gli
pare a loro e la piantassero di rompere i coglioni al pubblico della
lirica
quella vera, sanguigna e senza merletti esegetici, che li ha gia' alle
soglie
della rottura da un pezzo tra Bocelli, Cura, registi visionari,
direttori
despoti e sovrintendenti inetti, e che e' carico come una pentola a
pressione. La pentola, a Parma, ha fischiato.
Anche con una certa intelligenza, indentificando il responsabile del
bel
cesso di serata (Cagli) e invitandolo a fare i bagagli.
Evviva i parmigiani, che vegliano sulla lirica ed evitano che l'Italia
diventi la Germania, la Francia o peggio, l'America, dove si bevono
tutto
solo perche' c'e' un nome o peggio, perche' comunque meglio un brutto
spettacolo di quello che passa la TV.
Unquote


title: La Norma di Parma vista da Parigi

author: Arrigo Quattrocchi

text:
"Giampaolo Lomi" <
gia...@libero.it
> wrote in message
news:drpkatcs00jvvitlt...@4ax.com...
>
>
> Manco a farlo apposta mi e' giunto questo trafiletto da Parigi, che mi
> affretto a trascrivere. Potra' essere utile a chiarire molte cose.
>
> buona lettura
>
> Giampaolo
Caro Giampaolo, perdona le seguenti domande.
1) L'anonimo estensore di questo illuminato parere ha assistito
personalmente a quello che definisce un "bel cesso di serata"? O commenta il
medesimo sulla base di quanto ha letto o gli hanno riferito?
2) Esiste sul serio una "lirica quella vera"? Sarebbe forse quella
consacrata dalla cosiddetta tradizione? e questa "lirica vera" deve essere
necessariamente "sanguigna e senza merletti esegetici"? E deve essere
l'unica a rivendicare la capacità di suscitare emozioni in chi ascolta?
3) Quanti sono i casi di cantanti giudicati ormai agli sgoccioli della
carriera che cantano per altri venti anni riscuotendo successi anche
maggiori di quelli incontrati vent'anni prima, in un repertorio non molto
dissimile? Leggi: non è un difetto endemico degli appassionati d'opera il
voler profetizzare la irreversibile crisi vocale di interpreti che non sono
affatto in crisi ma in evoluzione?
4) Scrivendo "Nessuno che non sia un cialtrone puo' negare che perfino Bach
fatto dai  Wiener ha un suono migliore di quello delle varie Europe Galanti"
si esprime effettivamente un parere oggettivo e inconfutabile?
Effettivamente coloro che ritengono che una orchestra di tradizione
tardoromantica sia improponibile per l'esecuzione di musica barocca
rientrano nell'ambito dei cialtroni?
5) Rientra nel campo non dico della correctness ma del buon gusto (concetto,
lo so, opinabile) e denota elevatezza dì pensiero e serenità di giudizio
l'espressione "all'Europa Gay di questa Bionda" ?
Grazie se risponderai, come si suol dire "a tono".


title: La Norma di Parma vista da Parigi

text:
On Sat, 10 Mar 2001 21:50:51 +0100, "Arrigo Quattrocchi"
<
ar.quat...@mclink.it
> wrote:
>Caro Giampaolo, perdona le seguenti domande.
Carissimo Arrigo,
Non so come poterti rispondere. Sono rientrato adesso (il sabato del
villaggio :-))) e non posso consultare l'autore direttamente, ne'
alcun altro che gli sia vicino. Adesso e' un po' tardino. Ne
riparleremo domani.
Ciao
Giampaolo


title: La Norma di Parma vista da Parigi

author: Marco Righetti

text:
Giampaolo Lomi <
gia...@libero.it
> wrote in message
drpkatcs00jvvitlt...@4ax.com...
>
>
> Manco a farlo apposta mi e' giunto questo trafiletto da Parigi, che mi
> affretto a trascrivere. Potra' essere utile a chiarire molte cose.
>
> buona lettura
Caro Giampaolo,
grazie di questo contributo che ho letto con molto interesse (anche se
vorrei conoscere l'autorevolissimo parigino che l'ha scritto).
L'unica cosa che non capisco è in quale modo questo cumulo di banalità e
sciocchezze sconclusionate possa risultare utile a chiarire alcunché!
Grazie in tutti i casi.
Marco
PS: e mi raccomando! Aspetto la Silja con frenesia! :-)


title: La Norma di Parma vista da Parigi

text:
Arrigo Quattrocchi <
ar.quat...@mclink.it
> wrote in message
98edr6$5o3$1...@diesel.cu.mi.it...
>
>
> Caro Giampaolo, perdona le seguenti domande.
>
Caro Arrigo,
nonostante la stima e la simpatia che ho per te, non capita spesso che io
condivida un tuo post riga per riga.
Questo sě! :-)
Veramente grazie!
Salutoni.


title: La Norma di Parma vista da Parigi

text:
On Sat, 10 Mar 2001 21:50:51 +0100, "Arrigo Quattrocchi"
<
ar.quat...@mclink.it
> wrote:
Caro Arrigo,
Ho trovato, tornando a casa, la risposta alle tue domande. Te la quoto
tale e quale, perche' io faccio da tramite. Le ragioni sono facilmente
intuibili.
QUOTE:
Subject: Re: La Norma di Parma vista da Parigi
From: "Arrigo Quattrocchi"
ar.quat...@mclink.it

Date: 3/10/2001 9:50 PM W. Europe Standard Time
Message-id: <98edr6$5o3$
1...@diesel.cu.mi.it
>
>1) L'anonimo estensore di questo illuminato parere ha assistito
>personalmente a quello che definisce un "bel cesso di serata"? O commenta il
>medesimo sulla base di quanto ha letto o gli hanno riferito?
L'autore della medesima ha ricevuto a stretto giro di posta un nastro
della
prima, e ribadisce che trattossi di bel cesso di serata. E comunque
l'autore
presume che chiunque abbia un minimo di conoscenza della situazione
contingente, non poteva che prevedere l'esito del cesso suddetto.
>2) Esiste sul serio una "lirica quella vera"? Sarebbe forse quella
>consacrata dalla cosiddetta tradizione? e questa "lirica vera" deve essere
>necessariamente "sanguigna e senza merletti esegetici"? E deve essere
>l'unica a rivendicare la capacità di suscitare emozioni in chi ascolta?
La lirica, quella vera, e' fatta da gente con le voci adatte al
repertorio
che canta. Certamente non e' l'unica a suscitare emozioni in chi
ascolta,
figurarsi, tot capita eccetera eccetera, ma e' anche certo che e' piu'
facile
che le susciti quando e' fatta con le voci giuste e le interpretazioni
anche.
Trovo discutibile e anche un po' irresponsabile e perfino suicida
scegliere
Parma, tana storica della lirica "sanguigna" come sede per
un'operazione
laboratoriale come la Norma in oggetto.
>3) Quanti sono i casi di cantanti giudicati ormai agli sgoccioli della
>carriera che cantano per altri venti anni riscuotendo successi anche
>maggiori di quelli incontrati vent'anni prima, in un repertorio non molto
>dissimile? Leggi: non è un difetto endemico degli appassionati d'opera il
>voler profetizzare la irreversibile crisi vocale di interpreti che non sono
>affatto in crisi ma in evoluzione?
I cantanti che agli sgoccioli della carriera cantano per altri
vent'anni sono
cantanti che emotivamente, scenicamente, interpretativamente, hanno
dato
emozioni. Scotto, Kabaiwanska, Olivero per dirne tre, non cantanti che
si sono sempre basati su un'emissione corretta, magari strepitosa
anche, ma niente piu' di quello. E mi pare questo il caso, nevvero ?
Verso dove si evolverebbe chi non ha spessore interpretativo fuori dal
comune ma solo bella voce e tecnica, di grazia ?
>4) Scrivendo "Nessuno che non sia un cialtrone puo' negare che perfino Bach
>fatto dai  Wiener ha un suono migliore di quello delle varie Europe Galanti"
>si esprime effettivamente un parere oggettivo e inconfutabile?
>Effettivamente coloro che ritengono che una orchestra di tradizione
>tardoromantica sia improponibile per l'esecuzione di musica barocca
>rientrano nell'ambito dei cialtroni?
Effettivamente questo e' quello che pensa l'anonimo estensore. Nella
musica
tutto e' proponibile, nulla e' improponibile, basta che in entrambi i
casi
non si tratti di algida, meccanica riproduzione dello spartito. A chi
piacciono i gatti straziati, a chi i violini moderni. L'errore sta nel
portare i gatti straziati in un covo di appassionati di violini
moderni.
Capito mi hai ? Per questo invocavo che la Norma Filoillogica fosse
deportata
verso lidi piu' accoglienti e meno lambruschesi. Magari con Emma
Kirkby come Norma. Lagnosa per lagnosa, se non altro e' filologica.
>5) Rientra nel campo non dico della correctness ma del buon gusto (concetto,
>lo so, opinabile) e denota elevatezza dì pensiero e serenità di giudizio
>l'espressione "all'Europa Gay di questa Bionda" ?
Essendo l'estensore profondamente pervaso di sense of humor, ha fatto
un discutibile gioco di
parole Galante=Gay Biondo=Bionda tanto per fare il cretino. A lui
divertiva
molto, inserito nell'ambito di una corrispondenza privata.
UNQUOTE
Ciao
Giampaolo


title: La Norma di Parma vista da Parigi

text:
"Giampaolo Lomi" <
gia...@libero.it
> wrote in message
news:rr3oat8fv5pvt4lgc...@4ax.com...
> Subject: Re: La Norma di Parma vista da Parigi
> From: "Arrigo Quattrocchi"
ar.quat...@mclink.it
> Date: 3/10/2001 9:50 PM W. Europe Standard Time
> Message-id: <98edr6$5o3$
1...@diesel.cu.mi.it
>
>
>
>
> >1) L'anonimo estensore di questo illuminato parere ha assistito
> >personalmente a quello che definisce un "bel cesso di serata"? O commenta
il
> >medesimo sulla base di quanto ha letto o gli hanno riferito?
>
> L'autore della medesima ha ricevuto a stretto giro di posta un nastro
> della
> prima, e ribadisce che trattossi di bel cesso di serata.
Dunque non ha assistito personalmente, e ritiene che la registrazione pirata
nel salotto di casa e la recita in teatro siano equipollenti.
E comunque
> l'autore
> presume che chiunque abbia un minimo di conoscenza della situazione
> contingente, non poteva che prevedere l'esito del cesso suddetto.
Questo è altro discorso. Si potevano prevedere anche i fischi all'Otello di
Kleiber.
> >2) Esiste sul serio una "lirica quella vera"? Sarebbe forse quella
> >consacrata dalla cosiddetta tradizione? e questa "lirica vera" deve
essere
> >necessariamente "sanguigna e senza merletti esegetici"? E deve essere
> >l'unica a rivendicare la capacità di suscitare emozioni in chi ascolta?
>
> La lirica, quella vera, e' fatta da gente con le voci adatte al
> repertorio
> che canta.
Certezza che definirei da melomane, nel senso meno nobile del termine.
Pensavo 1) che intervenissero anche altri fattori tipo direzione
allestimento scelte testuali ecc. 2) che il concetto di "voce adatta" non
fosse oggettivo e incontrovertibile.
 Certamente non e' l'unica a suscitare emozioni in chi
> ascolta,
> figurarsi, tot capita eccetera eccetera, ma e' anche certo che e' piu'
> facile
> che le susciti quando e' fatta con le voci giuste e le interpretazioni
> anche.
Non tutte le stesse prestazioni destano eguale emozione in chi ascolta.
L'emozione dipende tanto da chi riceve quanto da chi offre. E' un problema
di carattere estesico.
> Trovo discutibile e anche un po' irresponsabile e perfino suicida
> scegliere
> Parma, tana storica della lirica "sanguigna" come sede per
> un'operazione
> laboratoriale come la Norma in oggetto.
Mi sembra una variante di una affermazione precedente.
> >3) Quanti sono i casi di cantanti giudicati ormai agli sgoccioli della
> >carriera che cantano per altri venti anni riscuotendo successi anche
> >maggiori di quelli incontrati vent'anni prima, in un repertorio non molto
> >dissimile? Leggi: non è un difetto endemico degli appassionati d'opera il
> >voler profetizzare la irreversibile crisi vocale di interpreti che non
sono
> >affatto in crisi ma in evoluzione?
>
> I cantanti che agli sgoccioli della carriera cantano per altri
> vent'anni sono
> cantanti che emotivamente, scenicamente, interpretativamente, hanno
> dato
> emozioni.
Sul concetto di emozione, vedi sopra.
 Scotto, Kabaiwanska, Olivero per dirne tre, non cantanti che
> si sono sempre basati su un'emissione corretta, magari strepitosa
> anche, ma niente piu' di quello. E mi pare questo il caso, nevvero ?
Qualcuno pensava fosse anche il caso della Sutherland, qualche anno fa.
> Verso dove si evolverebbe chi non ha spessore interpretativo fuori dal
> comune ma solo bella voce e tecnica, di grazia ?
Chi lo sa? Finché non si evolve non lo sapremo. Non ho la preveggenza delle
Cassandre.
> >4) Scrivendo "Nessuno che non sia un cialtrone puo' negare che perfino
Bach
> >fatto dai  Wiener ha un suono migliore di quello delle varie Europe
Galanti"
> >si esprime effettivamente un parere oggettivo e inconfutabile?
> >Effettivamente coloro che ritengono che una orchestra di tradizione
> >tardoromantica sia improponibile per l'esecuzione di musica barocca
> >rientrano nell'ambito dei cialtroni?
>
> Effettivamente questo e' quello che pensa l'anonimo estensore. Nella
> musica
> tutto e' proponibile, nulla e' improponibile, basta che in entrambi i
> casi
> non si tratti di algida, meccanica riproduzione dello spartito. A chi
> piacciono i gatti straziati, a chi i violini moderni.
Mi sembra che questa posizione inattuale sia già una marcia indietro
rispetto agli spropositi precedenti.
 L'errore sta nel
> portare i gatti straziati in un covo di appassionati di violini
> moderni.
> Capito mi hai ? Per questo invocavo che la Norma Filoillogica fosse
> deportata
> verso lidi piu' accoglienti e meno lambruschesi. Magari con Emma
> Kirkby come Norma. Lagnosa per lagnosa, se non altro e' filologica.
Terza esposizione dello stesso concetto. Mi sembra comunque che ci sia una
certa confusione: la sottovalutazione del fattore pubblico poco ha a che
vedere con la valutazione dello spettacolo in sé.
> >5) Rientra nel campo non dico della correctness ma del buon gusto
(concetto,
> >lo so, opinabile) e denota elevatezza dì pensiero e serenità di giudizio
> >l'espressione "all'Europa Gay di questa Bionda" ?
>
> Essendo l'estensore profondamente pervaso di sense of humor, ha fatto
> un discutibile gioco di
> parole Galante=Gay Biondo=Bionda tanto per fare il cretino. A lui
> divertiva
> molto, inserito nell'ambito di una corrispondenza privata.
Anche il sense of humor non è qualcosa di oggettivo evidentemente. Come
d'altronde elevatezza di pensiero e serenità di giudizio, su cui ognuno
giudica liberamente. La privacy mi sembra coperta dall'anonimato
dell'illuminato estensore.


title: La Norma di Parma vista da Parigi

text:
On Sun, 11 Mar 2001 23:43:23 GMT, "Marco Righetti"
<
marcor...@libero.it
> wrote:
>Caro Arrigo,
>nonostante la stima e la simpatia che ho per te, non capita spesso che io
>condivida un tuo post riga per riga.
>Questo sě! :-)
>Veramente grazie!
Caro Marco, Vedi che a qualcosa e' servito ! Son contento di aver
fatto da tramite, se non altro per farti apprezzare "per intero" un
post di Arrigo :-)))
Ma dov'e' la tua "recensione" su questa benedetta Norma. L'aspettavo
con ansia. Ma che forse non ci sei andato ?
Ciao
Giampaolo


title: Non e' una proposta di FAQ, ma ci siamo vicini

text:
Visto il problema prospettato da Tito Ceccherini circa la ripetizioni
di domande *classiche* su incisioni, proporrei di creare una sorta di
elenco di incisioni preferite dagli utenti del ng.
Ne verrebbe fuori una classifica che indirizzerebbe sommariamente
l'acquirente di una composizione. Che ne dite?


author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
__Carlo__ wrote:

Bach, Brandeburghesi:  leonhardt (SEON/SONY)
Beethoven, Sinfonie 5 e 7: Kleiber Jr. (DGG)
tiè
  Roberto
--
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
_/  Herodes: "Man töte dieses Weib!"
/  Astradamors: "Hurray, Hurray! My wife is dead, hurray!"


text:
A ma si parte subito cosě? E gli infiniti dibattiti che si scateneranno?
CHe si fa? si vota?
--
Giorgio Cardone
cardics@tin
(add .it to answer)
"Il bisogno sviluppa nuovi organi di percezione. Accresci dunque, o uomo, i
tuoi bisogni per accrescere le tue percezioni" - Rumi


text:
__Carlo__ <__
Carl...@ciaoweb.it
> ha scritto:

1) rilevo sorridendo (e solo per celia) che anche questa *è* una FAQ -
la proposta viene avanzata periodicamente sul NG, e per lo più cade
nel vuoto
2) perché no?
3) occorre chiarire alcuni punti procedurali (legati a quel che si
vuole ottenere): vogliamo una lista dei CD giudicati più belli (anche
se, per dire, fra questi ci fossero 20 edizioni dei Brandeburghesi e
nessuna della Missa Solemnis) o vogliamo proporre, per un gruppo
selezionato di opere famose, la nostra esecuzione preferita (la più
votata)? in questo secondo caso occorre prima compilare la lista, ma
il risultato sarebbe più vicino all'obiettivo "FAQ"
Tito
PS: qualcuno dovrà poi computare il risultato. non escludo di avere il
tempo di farlo, e che la cosa potrebbe divertirmi. ma altre
candidature sono ben accette!!!


text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha
scritto:
>> Visto il problema prospettato da Tito Ceccherini circa la ripetizioni
>> di domande *classiche* su incisioni, proporrei di creare una sorta di
>> elenco di incisioni preferite dagli utenti del ng.
>>
>> Ne verrebbe fuori una classifica che indirizzerebbe sommariamente
>> l'acquirente di una composizione. Che ne dite?
>>
>
>Bach, Brandeburghesi:  leonhardt (SEON/SONY)
>Beethoven, Sinfonie 5 e 7: Kleiber Jr. (DGG)
uelà, piano: se si vuole che il censimento non si trasformi in un
casino, occorre che ciascuno di noi esprima le sue scelte una sola
volta, tutte insieme (e limitando il numero dei titoli proposti).
altrimenti diventerà un casino fare i conti...
e poi occorrerebbe decidersi sul tipo di lista (vedi l'altro mio
messaggio...)
Tito


text:
"Card-1" <
car...@tin.it
> ha scritto:
>A ma si parte subito cosě?
direi di no
>E gli infiniti dibattiti che si scateneranno?
se ognuno propone le sue scelte, possiamo realizzare un'elezione senza
dibattiti (che sono sempre la parte piů interessante e divertente, ma
anche la garanzia di non arrivare all'obiettivo)
Tito


author: Viperozza

text:
Il 17 Ott 2001, 15:23, Tito Ceccherini
<
titocecche...@risognanze.org
> ha scritto:
>3) occorre
chiarire alcuni punti procedurali (legati a quel che si
>vuole ottenere):
vogliamo una lista dei CD giudicati più belli (anche
>se, per dire, fra
questi ci fossero 20 edizioni dei Brandeburghesi e
>nessuna della Missa
Solemnis) o vogliamo proporre, per un gruppo
>selezionato di opere famose,
la nostra esecuzione preferita (la più
>votata)? in questo secondo caso
occorre prima compilare la lista, ma
>il risultato sarebbe più vicino
all'obiettivo "FAQ"
A me sta bene quest'ultima. Però come la mettiamo,
per esempio, con le sinfonie di Mahler, Brahms o Beethoven? Mettiamo le
migliori integrali o le migliori esecuzioni sinfonia per sinfonia? O un
misto di integrali e sinfonie singole? Forse quest'ultima sarebbe il
miglior compromesso tra spesa di tempo e accuratezza della lista.
>PS:
qualcuno dovrà poi computare il risultato. non escludo di avere il
>tempo
di farlo, e che la cosa potrebbe divertirmi. ma altre
>candidature sono
ben accette!!!
Io mi candido, non ci sono problemi.
Ciao
Viperozza
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.iol.it


text:
>anche la garanzia di non arrivare all'obiettivo)
Chi canterą i guasti della democrazia!



text:
>vogliamo proporre, per un gruppo
>selezionato di opere famose, la nostra esecuzione preferita (la più
>votata)? in questo secondo caso occorre prima compilare la lista, ma
>il risultato sarebbe più vicino all'obiettivo "FAQ"
Direi che sono più d'accordo con questa ipotesi. L'altra non avrebbe in
realtà molto senso, IMHO



text:
"Card-1" <
car...@tin.it
> ha scritto:
>"Il bisogno sviluppa nuovi organi di percezione. Accresci dunque, o uomo, i
>tuoi bisogni per accrescere le tue percezioni" - Rumi
pssst! non sai che citare autori musulmani (e peggio! sufi!!! ed
afghano per giunta!!!!! e - inperdonabile, questo - considerato poi,
proditoriamente, come il più grande mistico di tutti i tempi, con il
rischio di smentire la vocazione aggressiva dell'Islam - non sia mai
detto!) è sospetto, qui, oggi?
ciao, e grazie per la firma!!! :-)
T


text:
On Wed, 17 Oct 2001 13:23:42 GMT, Tito Ceccherini
<
titocecche...@risognanze.org
> wrote:
>3) occorre chiarire alcuni punti procedurali (legati a quel che si
>vuole ottenere): vogliamo una lista dei CD giudicati più belli (anche
>se, per dire, fra questi ci fossero 20 edizioni dei Brandeburghesi e
>nessuna della Missa Solemnis) o vogliamo proporre, per un gruppo
>selezionato di opere famose, la nostra esecuzione preferita (la più
>votata)? in questo secondo caso occorre prima compilare la lista, ma
>il risultato sarebbe più vicino all'obiettivo "FAQ"
Naturalmente la seconda che hai scritto. Sembra ovvio.


text:
ti.pan...@tic.it
 (Tiziana Pannunzio) ha scritto:
>Tito Ceccherini <
titocecche...@risognanze.org
> wrote:
>
>> 2) perché no?
>
>perché i gusti sono molto soggettivi, ed una cosa che piace a tutti su
>sto NG magari ad altri fa abbastanza schifo...
ed allora?
1) malgrado questo ripetutamente ci sono persone che "ci" chiedono un
suggerimento, malgrado il rischio connesso a fidarsi del guosto di
altri
2) l'interesse anche solo statistico dell'operazione non delegittima
il gusto di nessuno
3) non esiste solo il gusto, come criterio di valutazione della
qualità di un'opera d'arte o di una interpretazione
questo fatto ed il seguente da te suggerito:
>perché i gusti sono anche legati al momento... ho dischi che prima mi
>sembravano il massimo ed adesso ai miei occhi (o forse dovrei dire
>orecchie) si sono di molto ridimensionati...
avvalorano l'idea che una "media statistica" dei pareri di molti
appassionati abbia più credibilità e "stabilità" di una lista proposta
da uno solo di noi.
>perché ad oggi, che ne so, la sinfonia di WAM n 40 diretta da Karajan è
>la migliore (è solo unesempio, io gli preferisco altri, ma i gusti, e
>tornaimo sempre là, son gusti...), ma domani potrebbe esserci il M°
>Pinco Pallino che ne fa un'esecuzione assolutamente trascinante...
e questo è un motivo per non dire, oggi, ad un amico che te lo chieda,
che consideri l'interpretazione di Karajan come la migliore che tu
conosca?
sei ben curiosa, sai...
>perché se cominciamo a spulciare tutti i discorsi "a ritorno periodico",
>alla fine non ci rimane che parlare solo di OT, perché bene o male le
>cose son quelle...
grazie a Dio, mi sembra di no. inoltre, come ho già scritto a Gialuca,
credo che:
1) i thread cui rispondiamo per la decima volta rivelano un impegno ed
un interesse sempre minore nelle risposte (sempre più sbrigative), e
quindi sono a mio avviso una delle ragioni dell'impoverimento del NG
2) conoscere già in anticipo le risposte "standard" consente a chi si
accinga a muovere una domanda di porla in modo meno generico
nel caso di ieri, Andrea avrebbe potuto scrivere:
"so già che considerate Leonhard (poniamo) come il migliore interprete
dei Brandeburghesi, ma perché? oppure: ma mi piacerebbe sapere se è
anche l'esecuzione più così o colà, o se, in questa direzione, ve ne
siano altre..." [è un esempio, e non è detto che io sia il
"domandatore" più fantasioso qui: ci vorrebbe il Gatto...]
oggi come oggi nessuno, rispondendo "Leonhard" ad Andrea ha voglia di
argomentare oltre, perché legge per la ventesima volta la stessa
domanda, e "sa" già la risposta, e sa anche già cosa ne pensano gli
altri (da Simonetti al Doge), e quindi non si mette proprio a
discutere.
>perché gestire le FAQ on è cos semplice come si potrebbe credere: chi
>s'incarica di aggiornarle, revisionarle etc etc? o forse dovrei dire
>"chi ha il tempo" per farlo
puoi dir così...
si possono mettere sul sarchiapone, si possono inviare a it.FAQ.
e farle una volta può essere meglio che non farle mai...
>poi, beh, conscia che la mia opinione vale quanto il due di coppa a
>briscola quando regna spade... fate vobis et amen
amen!
T


text:
__Carlo__ <__
Carl...@ciaoweb.it
> ha scritto:
>>3) occorre chiarire alcuni punti procedurali (legati a quel che si
>>vuole ottenere): vogliamo una lista dei CD giudicati più belli (anche
>>se, per dire, fra questi ci fossero 20 edizioni dei Brandeburghesi e
>>nessuna della Missa Solemnis) o vogliamo proporre, per un gruppo
>>selezionato di opere famose, la nostra esecuzione preferita (la più
>>votata)? in questo secondo caso occorre prima compilare la lista, ma
>>il risultato sarebbe più vicino all'obiettivo "FAQ"
>
>Naturalmente la seconda che hai scritto. Sembra ovvio.
non è ovvio, anche se sembra anche a me più "pertinente".
a dimostrare che ovvio non è sta la risposta di Roberto, che ha senso
(com'è formulata) soltanto nel primo caso, invece.
ad ogni modo: vada per la seconda. quanto vogliamo far lunga la lista
(direi il meno possibile! se si tratta di FAQ, e non vogliamo star qui
alcuni anni, dovrebbe contenere solo le opere più note dei compositori
"essenziali"...)? chi la compila (si può poi ritoccare insieme)?
ciao,
T


text:
Card-1 wrote:
> A ma si parte subito cosě? E gli infiniti dibattiti che si scateneranno?
Un po' per celia, ho subito buttato due titoli (sui quali credo sia
cmq onestamente difficile discutere ;-)  ma sono piů che disposto
a contribuire ad una lista di dischi.  Una idea potrebbe essere,
selezionare i pezzi piů noti e/o rilevanti e poi mettere un numero
limitato di esecutori.  Se si vuole fare una lista di dischi e non
una FAQ "generale" con un po' tutte le domande + frequenti...
Il problema che sorge immediatamente č un altro.  Ci vanno
le quattro stagioni, magari anche i cicli completi di sinfonie
di Beethoven, Mozart, Bruckner, Coschi, Sibelius (si č
diverse volte parlato dei meriti dei vari cicli sibeliani,
persino! e persino piů che delle integrali coschiane!) e Mahler.
ma cos'altro di questi autori?
Ci mettiamo Bartňk?  Cosa?  Castello, quartetti, concerto per
orchestra e musica?  concerti per piano?  Sonata 2pf/perc?
Ci mettiamo le migliori interpretazioni di Fratres di Pärt?
e di Lontano di Ligeti? (anche se quella che per me č la migliore,
per Ligeti č un fraintendimento?)
ehh



text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha
scritto:
>Il problema che sorge immediatamente č un altro.  Ci vanno
>le quattro stagioni, magari anche i cicli completi di sinfonie
>di Beethoven, Mozart, Bruckner, Coschi, Sibelius (si č
>diverse volte parlato dei meriti dei vari cicli sibeliani,
>persino! e persino piů che delle integrali coschiane!) e Mahler.
>ma cos'altro di questi autori?
il meno possibile, come ho scritto.
potremmo lasciarci guidare dal criteri (tendenziale) di anticipare le
FAQ.
comunque, credo che l'essenziale sia che qualcuno proponga una lista,
comunque essa sia (possibilmente non sterminata). se abbiamo voglia,
la ritocchiamo, se no la accettiamo semplicemente.
>Ci mettiamo Bartňk?  Cosa?
magari le opere che suggeriremmo a chi chiedesse "voglio conoscere
qualcosa di Bartók. da dove comincio?"
>Castello, quartetti, concerto per orchestra e musica?  concerti per piano?
>Sonata 2pf/perc?
io proponderei, al limite, solo per Quartetti, Musica, Concerto p.o.,
e Concerti per piano. (anche se come sai il Castello č uno dei sommi
amori della mia vita). magari sarebbe bene segnalare l'esistenza
dell'incisione "autografa" dei Contrasti.
č solo una proposta.
>Ci mettiamo le migliori interpretazioni di Fratres di Pärt?
>e di Lontano di Ligeti? (anche se quella che per me č la migliore,
>per Ligeti č un fraintendimento?)
direi di no, per entrambe le opere.
esulano completamente dal concetto di FAQ (ahimé), inoltre sono pezzi
*abbastanza poco* eseguiti perché, per il neofita, non sia il caso di
sottilizzare sull'interpretazione.
ma anche questa č solo una proposta...
se invece si fosse propeso per la lista di "dischi preferiti" (magari:
20 proposte a testa...) chiunque sarebbe stato libero di citarli...
ciao,
T


text:
>pssst! non sai che citare autori musulmani (e peggio! sufi!!! ed
>afghano per giunta!!!!! e - inperdonabile, questo - considerato poi,
>proditoriamente, come il più grande mistico di tutti i tempi, con il
>rischio di smentire la vocazione aggressiva dell'Islam - non sia mai
>detto!) è sospetto, qui, oggi?
Cominciavo a pensare che nessuno cooscesse il sommo Rumi, possa egli
spassarsela allegramente con le Urì dopo una vita di ascesi


text:
On Wed, 17 Oct 2001 14:38:20 GMT, Tito Ceccherini
<
titocecche...@risognanze.org
> wrote:
>avvalorano l'idea che una "media statistica" dei pareri di molti
>appassionati abbia più credibilità e "stabilità" di una lista proposta
>da uno solo di noi.
E' questo il principio della FAQ.
Naturalmente serve soprattutto come porta di ingresso di un nuovo
ascoltatore che, maturera' poi, un suo gusto.
Tito, per quanto riguarda il problema posto su come elencare le
preferenze (sinfonie o intergrali ?), penso che siano utili delle
sottoclassificazioni diverse a seconda del compositore,
ad esempio per Bach sara':
Esecuzioni con strumenti originali
Esecuzioni non filologiche


text:
__Carlo__ <__
Carl...@ciaoweb.it
> ha scritto:
>Tito, per quanto riguarda il problema posto su come elencare le
>preferenze (sinfonie o intergrali ?), penso che siano utili delle
>sottoclassificazioni diverse a seconda del compositore,
>ad esempio per Bach sara':
>
>Esecuzioni con strumenti originali
>Esecuzioni non filologiche
sono d'accordo, anche se ritengo che tali sottoclassificazioni vadano
limitate all'essenziale.
T


text:
"Card-1" <
car...@tin.it
> ha scritto:
>>pssst! non sai che citare autori musulmani (e peggio! sufi!!! ed
>>afghano per giunta!!!!! e - inperdonabile, questo - considerato poi,
>>proditoriamente, come il più grande mistico di tutti i tempi, con il
>>rischio di smentire la vocazione aggressiva dell'Islam - non sia mai
>>detto!) è sospetto, qui, oggi?
>
>
>Cominciavo a pensare che nessuno cooscesse il sommo Rumi
purtroppo continuo a temere che sia davvero pressoché ignorato da noi.
che magari ci scandaliamo se un cinese o un arabo non conoscono
Goethe...
T


text:
>purtroppo continuo a temere che sia davvero pressoché ignorato da noi.
>che magari ci scandaliamo se un cinese o un arabo non conoscono
>Goethe...
Gohete chi???


text:
On Thu, 18 Oct 2001 09:08:03 GMT, Tito Ceccherini
<
titocecche...@risognanze.org
> wrote:
>sono d'accordo, anche se ritengo che tali sottoclassificazioni vadano
>limitate all'essenziale.
Ok, quando iniziamo?
Come facciamo? Postiamo un messaggio sul ng?


text:
__Carlo__ <__
Carl...@ciaoweb.it
> ha scritto:
>Ok, quando iniziamo?
>Come facciamo? Postiamo un messaggio sul ng?
direi di sì: il primo che l'ha pronta, proponga una lista delle opere.
T


title: Concorso Pianistico Internazionale (Seregno-MI)

author: moeck

text:
ciao a tutti,
se interessa questa è la pagina ufficiale del Concorso:
http://www.concorsopozzoli.it/
saluti,
moeck


author: Mr Duffy

text:
moeck
>
http://www.concorsopozzoli.it/
A parte Pollini (bella la foto di lui con Horszowsky), Thiollier (ha inciso
Ravel e Debussy per la Naxos), Pier Narciso Masi (ne avevo letto in
un'intervista a Franco Rossi, ha inciso i Quartetti di Mendelssohn per
Naxos), Anna Maria Cigoli (ho ascoltato per la prima volta la 3a di
Prokofiev nella sua incisione, registrata al Busoni)... e Roberto Cappello
(ascoltavo oggi i suoi Trascendentali), e Riccardo Risaliti (ora in giuria,
con Libetta, Lucchesini, la Quéffelec)... storia illustre. Sarà aperto al
pubblico?
Ciao     Mr Duffy