title: PAZZESCO: quando è nato il pianoforte?

author: Moosbrugger

text:
Ivan ha scritto:
> Le cose che contano non sono solo in una lingua ma in tutte le lingue.
> Secondo te c'è un concetto, un espressione o un ragionamento che in una
> lingua c'è e in un'altra no?
Ci sono concetti ed espressioni tipiche di una cultura che
vengono compiutamente espressi solo in quella lingua, spesso da
un singolo termine di quella lingua. Pensa al concetto di
"hybris" nel greco antico, o a quello di "balentìa" nel dialetto
barbaricino.
> Ci sono forse lingue più... importanti dal punto di vista dei contenuti?
Ci sono lingue in cui, per varie ragioni, si sono scritti una
quantità vastissima di testi di alto livello, e che non si
possono ignorare se si vogliono affrontare degli studi
specialistici fatti come dio comanda in una certa materia. Credo
che ad esempio che ciò valga per il tedesco in filosofia, e per
l'inglese in medicina.
> Un dialetto balcanico è forse meno ricco di un inglese oxfordiano?
I dialetti balcanici non so, ti posso dire che il dialetto del
mio paese è molto, molto ma molto meno ricco dell'inglese
oxfordiano.
> Non sono del tutto convinto che saper leggere le espressioni in tante
> lingue renda più espressivi a favore dei prorpi simili.
IMHO sapere molte lingue vale la pena a patto di saperle bene,
ovvero di goderne le differenze che si fa fatica a tradurre, di
poterne apprezzare la "speziatura", per così dire. Saper
chiedere di andare al gabinetto in 27 lingue l'ho sempre trovato
del tutto inutile, anche perchè bofonchiando qualcosa di simile
a "tualet" ti capiscono i quattro quinti della popolazione
mondiale. Ciò non deve costituire una scusa per non studiarle,
ovviamente. Almeno un paio di lingue straniere bisognerebbe
saperle bene.
M.


title: PAZZESCO: quando è nato il pianoforte?

author: Giampaolo Lomi

text:
Il Fri, 19 Oct 2007 18:37:07 +0200, Moosbrugger
<
bass_des...@yahoo.it
> ha scritto:
>IMHO sapere molte lingue vale la pena a patto di saperle bene,
>ovvero di goderne le differenze che si fa fatica a tradurre, di
>poterne apprezzare la "speziatura", per così dire.
Questo è giusto ed è la condizione essenziale per assumere una diversa
personalità a seconda della lingua che parli. A me capita con 3 o 4
delle lingue che conosco. Per esempio quando sono in mezzo a un gruppo
brasiliano, non solo mi ritrovo a parlare come loro, ma assumo anche
quegli aspetti espressivi (movimenti del viso, degli occhi, della
bocca e dei gesti in generale che appartengono ai titolari di quella
lingua). Questo mi accade anche col francese e con l'inglese
(specialmente l'americano). Meno con lo spagnolo e con il dialetto
creolle che si parla ad Haiti, e che imparai quando vissi in quel
paese per oltre due anni. Oggi avrei difficoltà. All'epoca mi
ritrovavo a parlare e gesticolare come gli haitiani. E non è una
lingua facile, anche perchè non è una lingua ma piuttosto un dialetto
formato dal francese al 50% e da dialetti africani, spagnolo e
papiamento (la lingua di Curaçao).
Chiaro che a distanza di 38 anni, tanti mi separano da Haiti, credo
che dovrei faticare un po' per riprendere a parlare e capire quella
lingua. E così dicasi del filippino, cioè del tagalog. Ho vissuto 5
anni a Manila, ma son rientrato definitivamente in Italia nell'81. E'
vero che avevo un figlio filippino e con lui parlavo quasi sempre in
tagalog, o meglio in taglish, che è il tagalog "addolcito" e cioè con
diverse parole spagnole e inglesi. Poi smisi di usarlo quando lui
imparò bene l'italiano.
Il mio grande dispiacere è stato il tedesco. Avevo cominciato al
liceo, perchè era obbligatorio durante il fascismo, e alla fine passai
al francese, lingua nella quale sostenni la tesi alla facoltà di
lingue di Firenze prima di andarmene in Brasile. Ma il tedesco mi
avrebbe affascinato per la immensità della loro letteratua e della
loro poesia.
ciao
GP


title: Prova

author: Fabioo

text:
Prova1
Fabioo


title: Musica sinfonica : Arpa

author: lorenzo wanderer07

text:
Qualcuno di voi saprebbe dirmi indicarmi un pò di composizioni
sinfoniche in cui sia presente l'arpa ?
Penso ad esempio a Ravel, Debussy o Mahler ma ovviamente non solo loro
Grazie
Lorenzo


title: Musica sinfonica : Arpa

author: Emanuele P

text:
Shostakovich, Sinfonia n.5, 3° movimento: Largo
c'è uno splendido duo arpa + flauto
e comunque nella sinfonia sono previste 2 arpe in organico
ciao
E
"lorenzo wanderer07" <
loren...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:b69ec074-a198-486b...@p25g2000hsf.googlegroups.com...



title: Musica sinfonica : Arpa

author: L'Esattore

text:
*lorenzo wanderer07* ha scritto:
> Penso ad esempio a Ravel, Debussy o Mahler ma ovviamente non solo loro
Per Mahler, tutte le sinfonie prevedono due arpe.
Ad eccezione di quarta e quinta che ne prevedono una sola.
--
L'Esattore
«Io sono giovane e uso gli sms».


title: Musica sinfonica : Arpa

author: Marco Marcelli

text:
lorenzo wanderer07 ha scritto:

Beh, e il concerto per flauto, arpa e
orchestra di Mozart? :-)
--
========================
Marco Marcelli - Genova
========================


title: Musica sinfonica : Arpa

author: no

text:
wagner
"lorenzo wanderer07" <
loren...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:b69ec074-a198-486b...@p25g2000hsf.googlegroups.com...



title: Musica sinfonica : Arpa

text:
*Marco Marcelli* ha scritto:
> Beh, e il concerto per flauto, arpa e
> orchestra di Mozart? :-)
quell'Andantino è di una bellezza impossibile.



title: Musica sinfonica : Arpa

author: Njk

text:
"lorenzo wanderer07" <
loren...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:b69ec074-a198-486b...@p25g2000hsf.googlegroups.com...

........ ora mi vengono in mente Ciaikowsky (o Tchaikovsky o Ciajkovskij),
di cui ci sono molte cose, per esempio l'Ouverture Romeo e Giulietta e i
balletti dove l'arpa è sempre protagonista.
Poi di Ravel sicuramente Dafni e Cloe. Ci sono dei soli importanti nel
concerto in sol per pianoforte e nella tzigane per violino e orchestra, qui
è proprio l'arpa che interviene nella lunga cadenza iniziale del violino
solo.
Di Debussy le danze sacre e profane, praticamente sono per arpa e orchestra,
e naturalmente il "prelude a l'apres midi ...."
Njk


title: Musica sinfonica : Arpa

author: Veronica Medina

text:
>"lorenzo wanderer07" <
loren...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
>news:b69ec074-a198-486b...@p25g2000hsf.googlegroups.com...

>Grazie
>Lorenzo
Le Creature di Prometeo di Beethoven, non solo e' un pezzo dove l'arpa fa
parte dell'orchestra  ma e' stata proprio la prima volta che una cosa del
genere veniva fatta dato che prima d'ora aveva avuto piuttosto un ruolo da
strumento solista.
Questo me lo ricordo per una spiegazione di Yuri Ahronovich una volta che
negli anni 80' ci ha diretto il balletto completo.  Arrivando all'adagio che
comincia proprio con un solo d'arpa che esegue un arpeggio in Si bemolle
maggiore che va dal piano al forte Ahronovich ha chiesto all'arpista di
farlo un po' piu' presente, l'arpista lo fa un po' piu forte ma lui non
sodisfatto ha chiesto di farlo ancora piu' presente, lei lo fa piu' forte
ma non sodisfatto ancora ha messo la bachetta giu' e le ha detto :
"signorina questo e' il primo pezzo in assoluto dove l'arpa veniva inserita
insieme a tutta l'orchestra e Beethoven ha voluto farlo evidente scrivendo
quest'arpeggio come solo d'arpa a modo di presentazione quindi pensi a
quello prima di suonare".      La spiegazione ha avuto un grand'effetto e
noi siamo rimasti di sasso.  A volte piu' che sentirsi dire "un po' piu'
forte" o "un po' piu' piano" sapere certi aneddoti fanno molto piu' effetto.
ciao
V.


title: Musica sinfonica : Arpa

author: Luca Logi

text:
Veronica Medina <
v.medina...@tin.it
> wrote:
> "signorina questo e' il primo pezzo in assoluto dove l'arpa veniva inserita
> insieme a tutta l'orchestra e Beethoven ha voluto farlo evidente scrivendo
> quest'arpeggio come solo d'arpa a modo di presentazione quindi pensi a
> quello prima di suonare".
Premesso che Ahronovitch era un grande nonostante - o forse anche
proprio per le sue debolezze, non è esatto. L'arpa talvolta veniva
inserita nell'orchestra teatrale, difficilmente in quella sinfonica. Per
esempio la troviamo in "Orfeo e Euridice" di Gluck (per non voler
tornare indietro all'"Orfeo" di Monteverdi). Beethoven si conforma a
questo uso impiegando per una unica volta in tutta la sua vita l'arpa
nel suo unico balletto (appunto, musica per il teatro).
Ciò non toglie che, per quanto inesatta, l'osservazione sia bellissima
;.)
--
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
   Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


title: Musica sinfonica : Arpa

text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
news:1ihi9lb.8cuiyuyxe7beN%ll...@dada.it...
> Premesso che Ahronovitch era un grande nonostante - o forse anche
> proprio per le sue debolezze, non è esatto. L'arpa talvolta veniva
> inserita nell'orchestra teatrale, difficilmente in quella sinfonica. Per
> esempio la troviamo in "Orfeo e Euridice" di Gluck (per non voler
> tornare indietro all'"Orfeo" di Monteverdi). Beethoven si conforma a
> questo uso impiegando per una unica volta in tutta la sua vita l'arpa
> nel suo unico balletto (appunto, musica per il teatro).
>
> Ciò non toglie che, per quanto inesatta, l'osservazione sia bellissima
> ;.)
Anvedio', m'e' crollato un mito.
V.


title: Musica sinfonica : Arpa

text:
"Veronica Medina" <
v.medina...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:483968df$0$41664$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
>>"lorenzo wanderer07" <
loren...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
>>news:b69ec074-a198-486b...@p25g2000hsf.googlegroups.com...
>>Qualcuno di voi saprebbe dirmi indicarmi un pň di composizioni
>>sinfoniche in cui sia presente l'arpa ?
>>Penso ad esempio a Ravel, Debussy o Mahler ma ovviamente non solo loro
>
>>Grazie
>>Lorenzo
>
> Le Creature di Prometeo di Beethoven, non solo e' un pezzo dove l'arpa fa
> parte dell'orchestra  ma e' stata proprio la prima volta che una cosa del
> genere veniva fatta dato che prima d'ora aveva avuto piuttosto un ruolo da
> strumento solista.
> Questo me lo ricordo per una spiegazione di Yuri Ahronovich una volta che
> negli anni 80' ci ha diretto il balletto completo.  Arrivando all'adagio
> che comincia proprio con un solo d'arpa che esegue un arpeggio in Si
> bemolle maggiore che va dal piano al forte Ahronovich ha chiesto
> all'arpista di farlo un po' piu' presente, l'arpista lo fa un po' piu
> forte ma lui non sodisfatto ha chiesto di farlo ancora piu' presente, lei
> lo fa piu' forte ma non sodisfatto ancora ha messo la bachetta giu' e le
> ha detto : "signorina questo e' il primo pezzo in assoluto dove l'arpa
> veniva inserita insieme a tutta l'orchestra e Beethoven ha voluto farlo
> evidente scrivendo quest'arpeggio come solo d'arpa a modo di presentazione
> quindi pensi a quello prima di suonare".      La spiegazione ha avuto un
> grand'effetto e noi siamo rimasti di sasso.  A volte piu' che sentirsi
> dire "un po' piu' forte" o "un po' piu' piano" sapere certi aneddoti fanno
> molto piu' effetto.
>
> ciao
> V.
Veronica. Bellissimo questo episodio. In genere i maestri sono molto avari
di notizie, non č cosě? Approfitto anche per salutarti.
Ciao J.


title: Musica sinfonica : Arpa

text:
On 26 Mag, 00:32, "no" <
n...@norgilio.it
> wrote:
> "Veronica Medina" <
v.medinaGONZA...@tin.it
> ha scritto nel messaggionews:483968df$0$41664$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
>
>
>
>
>
>
> >>"lorenzo wanderer07" <
lorenzod...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
> >>news:b69ec074-a198-486b...@p25g2000hsf.googlegroups.com...
> >>Qualcuno di voi saprebbe dirmi indicarmi un pò di composizioni

> di notizie, non è così? Approfitto anche per salutarti.
> Ciao J.- Nascondi testo tra virgolette -
>
> - Mostra testo tra virgolette -
Grazie a tutti !!!
Non solo mi avete dato ottimi consigli ma anche aneddoti interessanti!
Lorenzo


title: Musica sinfonica : Arpa

text:
"no" <
n...@norgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:4839e8d4$0$41655$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Veronica. Bellissimo questo episodio. In genere i maestri sono molto avari
> di notizie, non č cosě? Approfitto anche per salutarti.
> Ciao J.
Piu' che avari direi *corti*  :))
Tanti saluti anche a te.
Ciao
V.


title: Musica sinfonica : Arpa

author: mario r.p.

text:

Bantock: Sinfonia celtica per archi e SEI arpe :-)
m.


title: Musica sinfonica : Arpa

text:
Veronica Medina <
v.medina...@tin.it
> wrote:

Non c'è bisogno di far crollare nessun mito. Ahronovitch è riuscito ad
ottenere l'effetto che si prefiggeva dall'arpista? Si. E allora va bene.



title: Musica sinfonica : Arpa

author: Musica Ficta

text:
> Anvedio', m'e' crollato un mito.
ha me no, rimani sempre tu, inossidabile, imputrescibbile,
infrangibbile, ininfangabbile e sublime violinista del mio
quore. Veronica sei un mito.
M.F.


title: Musica sinfonica : Arpa

author: dimitri

text:
Oh, gente, avete letto cosa ha scritto lorenzo wanderer07?

Beethoven: Le creaturee di Prometeo
D.


title: [OT informatico] Approposito del Papa...

author: NeuRoTiX

text:
So che non e' molto delicato ma vorrei ricordare un po' a tutti
(anche e soprattutto ai lurker) che a seguito del decesso del Papa ci
saranno persone che non si faranno scrupoli nello sfruttare l'occasione
- come sempre accade per i fatti di rilevanza mondiale che coinvolgono
anche la sfera emotiva - per diffondere virus e catene di sant'antonio
(sarei felice d'essere smentito ma ne dubito).
Insomma state in orecchio, non siate fessi e non lanciate qualsiasi
allegato vi capiti fra le mani che rechi riferimenti al Papa appena
trapassato. Chissa' che non mi arrivi (a me come ad altri) in mailbox
qualche virus in meno.
Invio questo messaggio nella speranza che un po' di prevenzione eviti
sia lo spargersi inutile di virus e catene varie (visto il
confezionamento delle email so che ci sono di mezzo - involontariamente
- dei lettori di IAMC), sia la perdita di tempo della cancellazione dei
messaggi.
   Jenner
--
**
http://neurotix.com
** jenner(a)
neurotix.com


text:
NeuRoTiX wrote:
>
> Invio questo messaggio nella speranza che un po' di prevenzione eviti
> sia lo spargersi inutile di virus e catene varie (visto il
> confezionamento delle email so che ci sono di mezzo -
> involontariamente
> - dei lettori di IAMC), sia la perdita di tempo della cancellazione
> dei messaggi.
Ma oltre al Viagra, alle foto delle tettone, alle catene dei cercatori di
soldi, mò mi arrivano pure messaggi sull'anticristo degli avventisti.
Risulta anche a voi o capita solo a me?
Se sommiamo tutto ciò alle telefonate (circa 3/4 a settimana) dei gestori
telefonici per farmi cambiare piano telefonico (tutta gente che mando
tranquillamente al diavolo), per farmi dimagrire (ROTFL), per vendermi
materassi, vini pregiatissimi ecc. ecc. diciamo che me le stanno davvero
sfracassando.
    Aldo.


text:
NeuRoTiX wrote:
> Ho la mezza idea di vendere gli account di posta del mio dominio a
> qualcosa tipo 15 euro l'anno (antivirus, antispam, accesso webmail,
> POP3 e IMAP4)! :D
Me ne regali uno?
(in qualità di beta-tester, ovvio) ;-P
[E' ancora attivato lo spazietto web che mi elargisti tempo addietro e che
non ho mai usato?]
    Aldo.


text:
Il 04 Apr 2005, 15:05, "Aldo80" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto:
> Ma oltre al Viagra, alle foto delle tettone, alle catene dei cercatori di
> soldi, mò mi arrivano pure messaggi sull'anticristo degli avventisti.
> Risulta anche a voi o capita solo a me?
Ti diro': stamattina (anzi, alle 12) sul mio sito (parzialmente offline - ho
fatto un po' di cambi di DNS) e' stata attivata la nuova versione
dell'antispam e non mi sta arrivando piu' nulla (di spam); le email
legittime arrivano ma pare non ci siano, fra l'altro, ancora falsi
positivi... sono contento! :)
Ho la mezza idea di vendere gli account di posta del mio dominio a qualcosa
tipo 15 euro l'anno (antivirus, antispam, accesso webmail, POP3 e IMAP4)! :D
   Jenner
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


text:
Il 04 Apr 2005, 15:55, "Aldo80" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto:
> Me ne regali uno?
> (in qualità di beta-tester, ovvio) ;-P
Ehm... ma che te ne faresti? :\
> [E' ancora attivato lo spazietto web che mi elargisti tempo addietro e che
> non ho mai usato?]
No. Sono cambiate molte cose da quel periodo. Quando e' stato spostato il
server la prima volta non ho potuto piu' creare gli spazi "personali"; ora
ho cambiato ancora server e non ho di nuovo questa possibilita' (e non ho
una gran voglia di farmi mettere su gli appositi servizi per averla).
Mi piacerebbe piuttosto mettere in piedi un sito web completamente nuovo,
qualcosa di diverso dal resto del web... qualche bozza ce l'ho gia' solo che
sto cacchio di web e' estraneo alla musica e al suono in genere.
Cheppalluzze!



text:
NeuRoTiX wrote:
>
> Mi piacerebbe piuttosto mettere in piedi un sito web completamente
> nuovo, qualcosa di diverso dal resto del web... qualche bozza ce l'ho
> gia' solo che sto cacchio di web e' estraneo alla musica e al suono
> in genere. Cheppalluzze!
Senti 'na roba: tengo un sito web di musica di cui non me ne faccio più
nulla perchè non ho intenzione di lavorarci più dietro. Nel frattempo ne ho
aperto un altro che non c'entra un tubo con la musica, ma sono indeciso su
una cosa: meglio tenermi un sottodominio oppure sarebbe meglio avere due
siti su domini separati? In base alla tua esperienza, quanto conta
effettivamente il nome dell'URL? Valutando le statistiche, tutti gli accessi
vengono per la maggior parte da link dei motori di ricerca (Google in
primis) o da Usenet. Vale la pena investire altri euro per un nuovo dominio
o no?
    Aldo.


text:
NeuRoTiX wrote:
> sto cacchio di web e' estraneo alla musica e al suono in genere.
?? Parli di un sito in particolare o del web in generale??
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non ne
sono completamente sicuro" (A.Einstein)


text:
Il 04 Apr 2005, 20:09, Marco Marcelli <
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
>
ha scritto:
> > sto cacchio di web e' estraneo alla musica e al suono in genere.
> ?? Parli di un sito in particolare o del web in generale??
Parlo delle tecnologie del web. Non esiste un linguaggio di mark-up che
possa dire al browser cosa e come suonare o anche il solo sequenziare
campionamenti.
C'e' oramai di tutto: grafica vettoriale, impaginazione a livello quasi
professionale, montaggio di filmati, specifiche per formati grafici,
trasformazioni di formati ipertestuali e verso formati non ipertestuali...
ce n'e' di ogni, ma il suono e la musica rimangono in un limbo dove ogni
browser implementa - se le implementa - capacita' diverse e con modalita'
quasi sempre incompatibili e inconciliabili.
Va a capire perche'.



text:
Il 04 Apr 2005, 18:07, "Aldo80" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto:
> In base alla tua esperienza, quanto conta effettivamente il nome dell'URL?
Basta osservare come tendi a comportarti: per te conta l'url?
La quasi totalita' della gente arriva su un sito attraverso Google; il mio
comportamento davanti agli hit di una ricerca e' una prima scrematura in
base al titolo della pagina, poi scremo sulla sintesi del contenuto della
pagina e infine sull'indirizzo della pagina... su quest'ultimo uso questo
metodo: se le informazioni che cerco sono molto specifiche o ne cerco
aspetti inusuali tendo a favorire gli indirizzi che suppongo possano essere
pagine personali; al contrario se cerco informazioni generiche, che giudico
relativamente diffuse, favoriro' gli indirizzi che suppongo possano non
essere pagine personali (io li chiamo collettori).
Il mio consiglio e' quello di impaginare bene i contenuti, renderli
fruibili, non lasciare nessuna parte del documento ipertestuale al caso, e
pensa anche a chi fruisce delle pagine in modi diversi (ad esempio per i
portatori di handicap). Sono tutte cose che ti faranno avere piazzamenti
piu' elevati nel motore di ricerca e quindi, fondamentalmente, una maggior
visibilita' rispetto ad un dominio piu' o meno seducente. Non meno
importante e' il definire con quali criteri di ricerca si vuole venir
estratti: non puoi venir fuori sempre e comunque (non ci si riesce - fra
l'altro), tanto meno venir estratti con stringhe di ricerca astruse (e come
se ci fosse una persona che ti risponde sempre con qualsiasi nome lo chiami
fuorche' - che so - Giacomo e Sandro).
Un dominio di terzo livello (es. aldo80.webhost.ext) e' sufficente per
chiunque... quello di secondo livello e' utile per chi vuole gestirsi anche
un dominio di posta elettronica personale (comunque a questo punto sei
_OBBLIGATO_ a pagare)... parra' stupido ma
neurotix.com
 sta diventandomi un
po' il dominio "della famiglia".



author: Claudio Rampini

text:
Ho preso un account di posta di google, ora danno due Gb di spazio che
forse non userò mai, però funge davvero molto bene.


text:
Il 06 Apr 2005, 12:38, "Claudio Rampini" <
kla...@gmail.com
> ha scritto:
> Ho preso un account di posta di google, ora danno due Gb di spazio che
> forse non userò mai, però funge davvero molto bene.
A me sta mania di farsi l'account di GMail sembra proprio una stronzata (mi
si passi il termine).
Si fa un gran parlare di privacy e protezione dei dati personali poi la
gente quasi s'azzuffa per avere una mailbox su un server dal quale non puo'
rimuovere i messaggi, che in base al contenuto della posta seleziona quale
pubblicita' mostrare e dove l'accesso alla propria mailbox puo' essere
precluso...
E perche' si accetta tutto questo? Perche' e' la mailbox che offre Google!
Insomma la qualita', la sicurezza e l'accessibilita' al servizio sarebbe
garantita da un marchio. Robe da matti!



text:
NeuRoTiX wrote:
> Il 06 Apr 2005, 12:38, "Claudio Rampini" <
kla...@gmail.com
> ha
scritto:
> > Ho preso un account di posta di google, ora danno due Gb di spazio
che
> > forse non userò mai, però funge davvero molto bene.
>
> A me sta mania di farsi l'account di GMail sembra proprio una
stronzata (mi
> si passi il termine).
Questo può anche essere, ma a 'sto punto qualsiasi altro account di
posta elettronica è una stronzata.
> Si fa un gran parlare di privacy e protezione dei dati personali poi
la
> gente quasi s'azzuffa per avere una mailbox su un server dal quale
non puo'
> rimuovere i messaggi, che in base al contenuto della posta seleziona
quale
> pubblicita' mostrare e dove l'accesso alla propria mailbox puo'
essere
> precluso...
E questo chi l'ha detto? Io non mi sono azzuffato per avere la mail di
google, ci tenevo a provare, lo sto provando e mi piace. E poi che vuol
dire che non posso rimuovere i messaggi? io posso rimuovere tutti i
messaggi che voglio, c'è un antispam molto efficace e quando sei
online non c'è nessun banner pubblicitario ad occupare banda. Anche
l'accesso alla mail del tuo server può essere precluso, basta che non
paghi una fattura e in breve tempo, puntualmente il servizio è
precluso. Che poi google non è un ente di beneficenza mi sembra
chiaro, ma nemmeno io e te lo siamo. No?
> E perche' si accetta tutto questo? Perche' e' la mailbox che offre
Google!
Se me la offriva Neurotix, io prendevo anche la mailbox di Neurotix.
>
> Insomma la qualita', la sicurezza e l'accessibilita' al servizio
sarebbe
> garantita da un marchio. Robe da matti!
>
Io punterei soprattutto sulla qualità e l'accessibilità. Sulla
sicurezza ancora non posso esprimermi.
La prossima volta mi faccio l'account anche su Hotmail, contento??


title: amore omosessual-necrofilo tra Mahler e Berio?

author: Raffaella Carretta

text:
Che roba č??
http://tinyurl.com/8y55z
raffa morbosa


author: schlemihl

text:
Il dvd contiene un film dedicato alla composizione "sinfonia" di
Luciano Berio e all'esecuzione della M5 diretta da Riccardo Chailly di
cui è autore Frank Scheffer, riconosciuto come uno specialista nel
documentario musicale e soprattutto nel campo della musica moderna.
Basta fare qualche ricerca e si trovano già rensioni: per esempio
Review by Bradley Bambarger
Newark Star-Ledger, Tuesday, October 25th, 2005
****
This engrossing, evocatively shot Frank Scheffer documentary revolves
around one of Berio's signal works, "Sinfonia," which the composer
describes using the metaphor of a watery voyage. For eight voices and
orchestra, the 1968 piece channels ghostly memories of Mahler in its
scherzo, along with hints of 14 other composers (from Bach to Pierre
Boulez, with Schoenberg, Stravinsky and Ravel especially prominent)
over an allusive Samuel Beckett text.
The 1999 film shows Berio rehearsing Amsterdam's Royal Concertgebouw
Orchestra and the New Swingle Singers from the podium, as well as
discussing the piece in encyclopedic yet poetic terms. He describes
Mahler as a "meeting point" between past and future, the "emotional"
beginning of modern music. Other voices in the film include Dutch
composer Louis Andriessen (a Berio student) and one of the younger
conductors closest to Berio's sensibility, Riccardo Chailly.
The Berio film shares this DVD with Scheffer's "Mahler: Attrazione
d'Amore," an excellent documentary on the warmly eloquent Chailly and
the Concertgebouw Orchestra, the ensemble he led so well in the '90s.
Although it ranges beyond Mahler, the film focuses on their
interpretation of his Fifth Symphony. Berio is among the commentators.
Credo sia molto interessante
Saluti
Mario Claudio


title: e io protesto!

author: the sheriff

text:
L'altro ieri sera stavo ascoltando a radio 3 il terzo atto di Siegfried
trasmesso in diretta da Bayeruth (una goduria), quando a circa 10 min dal
finale QUALCUNO ha interrotto il collegamento. Lo speaker, visibilmente
imbarazzato, cercava (inutilmente) di giustificarsi con gli ascoltatori,
rivelando invece il vero motivo dell'interruzione: l'opera era durata più di
quanto si aspettassero, e siccome stava sforando hanno pensato bene di
interromperla sul più bello.
Ma allora non datevi arie da intellettuali e non invitate gli ospiti
"colti", se poi su certe cose ragionate come una qualsiasi emittente
commerciale!


title: e io protesto!

author: v i n i x ®

text:
 "the sheriff" <
losce...@infinito.it
>
 in thread "e io protesto!" wrote:
>Lo speaker, visibilmente
>imbarazzato, cercava (inutilmente) di giustificarsi con gli ascoltatori,
>rivelando invece il vero motivo dell'interruzione: l'opera era durata più di
>quanto si aspettassero, e siccome stava sforando hanno pensato bene di
>interromperla sul più bello.
Non posso crederci che sia stato questo il problema !!!
Sei sicuro che, come con la Valkiria, non ci sia stata una defaillance
tecnica a Bayreuth?
Propendo per questa seconda spiegazione, nel qual caso manderemo l'anno
prossimo Luca Logi in trasferta in Baviera.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Sempre ho riso di quel maestro
che di se' non abbia riso.


title: e io protesto!

author: Arrigo Quattrocchi

text:
"the sheriff" <
losce...@infinito.it
> ha scritto nel messaggio
news:8m3nus$iq0$1...@serv1.albacom.net...
> L'altro ieri sera stavo ascoltando a radio 3 il terzo atto di Siegfried
> trasmesso in diretta da Bayeruth (una goduria), quando a circa 10 min dal
> finale QUALCUNO ha interrotto il collegamento. Lo speaker, visibilmente
> imbarazzato, cercava (inutilmente) di giustificarsi con gli ascoltatori,
> rivelando invece il vero motivo dell'interruzione: l'opera era durata più
di
> quanto si aspettassero, e siccome stava sforando hanno pensato bene di
> interromperla sul più bello.
Questa ricostruzone è da escludersi nel modo più assoluto. Per la conoscenza
che posso avere di come si svolgono le dirette radiofoniche, sono
assolutamente certo che la diretta ha una ovvia priorità sulle altre
trasmissioni, che oltretutto sono concepite in modo "elastico", su misura in
relazione alle esigenze della diretta. E se c'è un disguido (come nella
trasmissione della "Walkiria" dal Met, nell'aprile scorso) non si rinuncia
alla diretta, ma si sacrifica (giustamente) la trasmissione registrata.
Sono certo inoltre che le interruzioni nella Walkiria e nel Siegfried da
Bayreuth sono del tutto indipendenti dalla volontà di coloro che agiscono a
via Asiago. Si tratta nella (quasi) tonalità dei casi (qualche disguido ci
può essere ma non nei casi in questione) di interruzioni sul circuito
internazionale, che lasciano desolati tecnici e conduttori, del tutto
impotenti a rimediare.
Se proprio si vuole "pensar male" si può ipotizzare che alla fonte non si
voglia la circolazione integrale di documenti sonori che ormai ciascuno può
masterizzare in casa propria e magari commercializzare, cosa che fino a
pochi anni fa era certamente più difficile.


title: e io protesto!

author: baronevitellio

text:
the sheriff <
losce...@infinito.it
> wrote in message
8m3nus$iq0$1...@serv1.albacom.net...
> L'altro ieri sera stavo ascoltando a radio 3 il terzo atto di Siegfried
> trasmesso in diretta da Bayeruth (una goduria), quando a circa 10 min dal
> finale QUALCUNO ha interrotto il collegamento. Lo speaker, visibilmente
> imbarazzato, cercava (inutilmente) di giustificarsi con gli ascoltatori,
> rivelando invece il vero motivo dell'interruzione: l'opera era durata piů
di
> quanto si aspettassero, e siccome stava sforando hanno pensato bene di
> interromperla sul piů bello.
> Ma allora non datevi arie da intellettuali e non invitate gli ospiti
> "colti", se poi su certe cose ragionate come una qualsiasi emittente
> commerciale!
>
> ma non č piů semplice pensare che si sia trattato solo di un interruzione
dovuta al ripetitore di Francoforte ( se ricordo bene) come annunciato dal
presentatore RAI?
..chi l'ha detto che in Germania non sbagli mai nessuno?
baronevitellio


title: e io protesto!

author: andrea

text:
baronevitellio ha scritto nel messaggio
<8m4h3u$in2$
1...@lacerta.tiscalinet.it
>...
>
>>
>> ma non è più semplice pensare che si sia trattato solo di un interruzione
>dovuta al ripetitore di Francoforte ( se ricordo bene) come annunciato dal
>presentatore RAI?
>..chi l'ha detto che in Germania non sbagli mai nessuno?
>
>baronevitellio
>
>
Non sbagliano mai! Propendo per la malignità suggerita da Quattrocchi.
Ciao.
adg


title: e io protesto!

author: Brenno

text:
Io mi sono ascoltato le opere di Wagner in diretta su Bayern4 Klassik e posso
assicurarvi che non c'č stata alcuna interruzione!!!!
Brenno
the sheriff ha scritto:



title: e io protesto!

author: Pit

text:
> Io mi sono ascoltato le opere di Wagner in diretta su Bayern4 Klassik
e posso
> assicurarvi che non c'č stata alcuna interruzione!!!!
>
> Brenno
Questo č grave. La malafede non sembra piů soltanto presunta.
A pensar male si fa peccato ma s'indovina (G. Andreotti)
Bye
Pit


title: mitragliatrici e costumi da soldato nell'Alcina a teatro

author: Jasmine

text:
Questa sera al teatro comunale della mia città sono rimasta
"sconvolta" dalle scelte di regia e di costumi fatte nell'Alcina di
Händel
non riesco davvero a compendere quale occulto significato si possa
celare dietro alla scelta di far entrare in scena soldati e
mitragliatrici
non che bombe in un'opera settecentesca.
La mia attenzione è stata completamente calamitata da questo
guazzabuglio di costumi "antichi" e moderni; dalla scenografia della
reggia in lontananza che stonava palesemente con i costumi
da soldato con tanto di caschetto;
davvero non capisco.
Certo, scenografia, costumi e scelte di regia dovrebbero sfumare in
secondo piano rispetto a cantanti e orchestra ma a me questa poderosa
entrata in scena del nostro secolo nell'opera  ha fatto un bel po' di
confusione in testa.
Forse l'usanza di vestire gli attori con costumi del periodo storico
che l'opera rappresenta è recente tuttavia continuo a non capire.
ciao, Jasmine
--
Me moriré en París con aguacero,un día del cual tengo ya el recuerdo.
Me moriré en París, y no me corro,talvez un jueves, como es hoy de otoño.
Jueves será,porque hoy,jueves,que proso estos versos,los húmeros me he puesto a la mala y
jamas como hoy, me he vuelto, con todo mi camino,a verme solo. C.Vallejo


author: Marco Trapanese

text:
> non riesco davvero a compendere quale occulto significato si possa
> celare dietro alla scelta di far entrare in scena soldati e
> mitragliatrici
semplicemente far parlare di sè.
se fosse stata una regia "normale" a meno che il livello dell'organico sia
stratosferico difficilmente il regista e in generale lo spettacolo avrebbero
avuto la visibilità che così invece hanno ottenuto. io sono pienamente
contrario a questo tipo di scelte ma purtroppo ho spesso occasione di vedere
registi che pur di far parlare la gente fanno queste cose. e non ditemi che
in realtà il tutto ha un profondo significato metaforico perchè sono scuse.
Marco


author: Zazie & Laverdure

text:
"Jasmine" <
lostinth...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:4086fb83...@news.tin.it...
> Questa sera al teatro comunale della mia città sono rimasta
> "sconvolta" dalle scelte di regia e di costumi fatte nell'Alcina di
> Händel
dov'è successo ciò?
Z.


text:
On Thu, 22 Apr 2004 14:16:58 GMT, "Zazie & Laverdure" <
Zz...@zzzz.it
>
wrote:
>dov'è successo ciò?
a Trieste
ciao, Jasmine
--
Morirò a Parigi, in un giorno di pioggia,un giorno che già mi ricordo.
Morirò a Parigi, non fuggirò,sarà un giovedì, come oggi, forse d'autunno.
Sarà un giovedì, perchè oggi,il giovedì in cui scrivo,le mie ossa se lo sentono,
e mai come oggi, in tutto il mio cammino,mi son sentito così solo. Cèsar  Vallejo


text:
On Thu, 22 Apr 2004 12:25:27 GMT, "Marco Trapanese"
<
marcotrapa...@libero.it
> wrote:
>se fosse stata una regia "normale" a meno che il livello dell'organico sia
>stratosferico difficilmente il regista e in generale lo spettacolo avrebbero
>avuto la visibilità che così invece hanno ottenuto. io sono pienamente
>contrario a questo tipo di scelte
Io pure
anche se fosse stata una scelta precisa per mettere in scena la guerra
nel nostro secolo
E' una commistione di stili a mio avviso veramente stridente
sarò io una bigotta ma non mi ci ritrovo.



title: opera roma

author: no

text:
Sapete qualcosa dell'opera che sta praparando la figlia del maestro muti?
L'ho sentita in trasmissione stamane.
Ciao


title: opera roma

author: Cardenio

text:
"no" <
n...@norgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:45d991d9$0$17945$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Sapete qualcosa dell'opera che sta praparando la figlia del maestro muti?
> L'ho sentita in trasmissione stamane.
Sģ, si chiama: "L'Italia e il nepotismo" e parla del triste destino dei
figli di papą.


title: opera roma

text:
"Cardenio" <
quest...@lamiaemail.org
> ha scritto nel messaggio
news:h_mCh.13478$aF5....@tornado.fastwebnet.it...

Fossero figli... Saranno i nonni di papą...
>
>


title: LORETO (Sigh) 22 23 e 24 Maggio

author: Cesare Simonetti

text:
On Fri, 22 May 1998 21:41:03 GMT,
edyf...@thecat.tin.it
 (CatW) wrote:
>
jas...@hotmail.com
 (Jas) ha scritto:
>
>>Vi saro` vicino con il cuore ...
>>
>>_PURTROPPO_ non con lo stomaco !
>Non sei l'unico, Jas, se ti puo' consolare.
>
>Vi saro' vicina anch'io. Sniff.
>
>>Bacioni a tutte !!!
>
>Bacioni a tutti. A qualcuno un po' piu' grosso.
>
>franz
>======================================================================
>Alla frontiera non si vedevano ne' orsi ne' lupi.
>Alla frontiera si vedevano i tramonti del mondo
>
>                      Joseph Roth
>======================================================================
>dalla periferia dell'impero
>         francesca b.
>
edyf...@thecat.tin.it
>           bolzano
>=======================================================================
>NB: RIMUOVI thecat PER RISPONDERE VIA E-MAIL
Aaaaaaahhhhhh !!!!!
 Guardate cosa ho beccato su it.hobby cucina !!!!!!!!!!!!!!!!
Ma allora e' femmina............
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA


title: LORETO (Sigh) 22 23 e 24 Maggio

author: Marco Marcelli

text:
MamoŽ ha scritto:
> >Ma allora e' femmina............
> >
>
> Ma.....la mamma non ti ha spiegato..........
Ma dai!!!!
Cesare e' TROPPO giovane per sapere certe cose......
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1:
marc...@money.it
 [casa]
E-Mail2:
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
==========================================


title: NO! (2)

text:
ragazzi, diciamo tutti NO alla musica atonale!
VIVA la musica tonale!
NO alla musica atonale, SI' alla musica tonale!


title: NO! (2)

author: The unreal slim shady

text:
"
papero...@virgilio.it
" <nos...@nospam.nospam> ha scritto nel messaggio
news:ip4H8.75974$CN3.2...@news2.tin.it...
> ragazzi, diciamo tutti NO alla musica atonale!
>
> VIVA la musica tonale!
>
> NO alla musica atonale, SI' alla musica tonale!
W il free jazz e la musica informale...
grande lode ai melodisti W mozart e i beatles


title: festival pesaro

author: anna

text:
Sarei grata se qualcuno potesse farmi avere, via email, il programma delle
prossime rappresentazioni del festival in corso a pesaro.
Grazie mille
Anna
--
Posted from [195.60.128.101]
via Mailgate.ORG Server -
http://www.mailgate.org


title: festival pesaro

author: Giampaolo Lomi

text:
On 10 Aug 1999 12:05:45 +0200,
ar...@freemail.it
 (anna) wrote:
>Sarei grata se qualcuno potesse farmi avere, via email, il programma delle
>prossime rappresentazioni del festival in corso a pesaro.
>
>Grazie mille
>
>Anna
Puoi trovare tutte le informazioni che vuoi al sito:
http://www.rossinioperafestival.it/
Giampaolo
___________________________________________________
"Se l'occhio non fosse solare, non potrebbe mai
 percepire il sole;
 se non fosse in noi la forza propria di Dio,
 il divino come ci potrebbe estasiare?"
 J.W.Goethe
_____________________________________________________


title: La musica non significa nulla

author: Erg Frast

text:
Riporto un interessante dibattito in corso su it.arti.cinema, tra il
sottoscritto e Susanna.
Ho cercato di sintetizzarlo per quanto possibile, scusate la lunghezza ma mi
pare ne valga la pena. Inutile dire che non posso proprio accettare l'idea
che la musica non significhi nulla.
------------------
Susanna:
> Occhio, Erg: la musica non significa nulla, mai e in nessun caso. E' un
> sistema di segni puramente grammaticale e/o sintattico, del tutto privo di
> significati.
-----------------------------
Erg:
Mi rincresce solo che tu non ti renda conto della follia di ciò che stai
dicendo.
La musica è un linguaggio, non universale, ma cmq un linguaggio, o meglio
un'insieme di linguaggi, perchè di "lingue" in musica se ne parlano tante.
Ognuna di queste lingue ha la sua grammatica, il suo alfabeto e la sua
semantica e il fine di tutte queste codifiche convenzionali (come nel
linguaggio verbale che tu usi) è appunto quello trasmettere un messaggio.
Si può essere indotti in errore per il fatto che alcuni generi musicali sono
o appaiono particolarmente poveri dal punto di vista sintattico,
grammaticale, o magari dal fatto che chi li usa sia, musicalmente parlando,
è un analfabeta, ma la musica è ben altro.
-----------------------------------
Susanna:
:: e la sua semantica e il fine di tutte queste codifiche
:: convenzionali (come nel linguaggio verbale che tu usi) è appunto
:: quello trasmettere un messaggio.
Non e' vero. Il linguaggio musicale e' classificato come *monoplanare*,
cioe' un sistema di segni il cui significato coincide con la forma della sua
espressione. Sono sistemi monoplanari tutti i sistemi puramente simbolici,
cioe' cose come i giochi, l'algebra o la logica formale.
La revisione dello statuto della monoplanarita', nella scienza dei segni,
potrebbe essere interessante, ma qui NON ci interessa.
Va fatto notare che un sistema puramente simbolico (o puramente
grammaticale) come la musica, pur non significando nulla (o, per meglio
dire, significando solo se stessa), NON implica dire che non comunichi
qualcosa.
Ma cio' che 'comunica' la musica non sono significati, sono proiezioni
soggettive del destinatario (l'ascoltatore).
Sarebbe come dire che una bella farfalla in un campo comunica qualcosa: la
bella farfalla *evoca* nell'osservatore una serie di cose, ma nulla di
significativo, cioe' nulla di codificabile in un sistema di segni.
Naturalmente una bella farfalla in un film E' tutto un altro paio di
maniche.
Il linguaggio musicale, come sistema di segni organizzato, esiste ed e'
reale.
Ma cio' non implica che abbia la qualita' di esportare dei significati.
Grazie per la consolazione, comunque.
:: Inutile dire che le possibilità espressive vanno molto ma molto più
:: in la che esprimere semplici stati d'animo.
Ah, per esempio quali?
-----------------------------------
Erg:
Il punto sta qui. Ciò che comunica non è affatto soggettivo, proprio in
funzione della convenzionalità del sistema di codifica, altrimenti mi
spieghi il divertimento di costruire tutto questo impianto grammaticale?
Il contenuto di un messaggio musicale, se il compositore lo vuole e ne è
capace, è per me univoco ed oggettivo.
Tutti i problemi nascono dal voler tradurre la musica in un linguaggio
verbale e dal voler considerare la sua idoneità o meno a reggere una tale
conversione, da musicale a verbale.
Il non musicista è portato a tradurre la musica con le parole e a spiegarla
con queste: in certi casi è anche possibile, ma non in via generale.
Bisognerebbe atteneresi alla pura logica musicale; il musicista o il buon
ascoltatore non cercano di spiegarla a parole, ma ne traggano il senso
direttamente, senza conversioni intermedie. Ovvio poi che certi contenuti
sono + o - idenei ad essere trasmessi con i suoni, come altri sono più
adatti alla parola e altri ancora alle immagini.
> Sarebbe come dire che una bella farfalla in un campo comunica qualcosa: la
> bella farfalla *evoca* nell'osservatore una serie di cose, ma nulla di
> significativo, cioe' nulla di codificabile in un sistema di segni.
La bella farfalla non è opera dell'uomo, non è stata messa li per nessuno
scopo, non mi pare un buon esempio.
Come già dicevo, cercare di tradurre col linguaggio verbale sarebbe
scorretto, almeno di non accettare tutte le approssimazioni che esso
comporta. Se si fosse disposti a ciò, per quanto metodologicamente
scorretto, ci sarebbe solo l'imbarazzo della scelta. Su una sinfonia di
Beethoven, Mahler o Shostakovich si potrebbe parlare a lungo e di libri ce
ne sono fin che vuoi. Sarebbe comunque scorretto, un musicista (io non lo
sono) non cercherebbe mai di tradurre a parole, così come non avrebbe senso
cercare di tradurre a parole un dipinto, un film, o una scultura.
---------------------------------
Susanna:
:: Il punto sta qui. Ciò che comunica non è affatto soggettivo, proprio
:: in funzione della convenzionalità del sistema di codifica,
:: altrimenti mi spieghi il divertimento di costruire tutto questo
:: impianto grammaticale? Il contenuto di un messaggio musicale, se il
:: compositore lo vuole e ne è capace, è per me univoco ed oggettivo.
E' la sua forma (che poi corrisponde al suo contenuto) che ti e' chiaro e
univoco.
L'autore non ha alcun messaggio da esprimere se non la forma stessa della
sua espressione, con i suoi rapporti interni e le sue leggi compositive.
E' una caratteristica dei sistemi puramente sintattici.
:: Tutti i problemi nascono dal voler tradurre la musica in un
:: linguaggio verbale e dal voler considerare la sua idoneità o meno a
:: reggere una tale conversione, da musicale a verbale.
Cosa che stavi facendo tu.
:: Il non musicista è portato a tradurre la musica con le parole e a
:: spiegarla con queste: in certi casi è anche possibile, ma non in via
:: generale. Bisognerebbe atteneresi alla pura logica musicale; il
:: musicista o il buon ascoltatore non cercano di spiegarla a parole,
:: ma ne traggano il senso direttamente, senza conversioni intermedie.
Che e' un modo per dire che la musica non significa nulla.
:: Ovvio poi che certi contenuti sono + o - idenei ad essere trasmessi
:: con i suoni, come altri sono più adatti alla parola e altri ancora
:: alle immagini.
Quali contenuti?
Deve essere la terza o quarta volta che ti viene chiesto.
::: Sarebbe come dire che una bella farfalla in un campo comunica
::: qualcosa: la bella farfalla *evoca* nell'osservatore una serie di
::: cose, ma nulla di significativo, cioe' nulla di codificabile in un
::: sistema di segni.
::
:: La bella farfalla non è opera dell'uomo, non è stata messa li per
:: nessuno scopo, non mi pare un buon esempio.
E' un buon esempio per quello che serve, ovvero esperienze che non
significano nulla ma che comunicano qualcosa.
Cio' che non e' possibile esprimere con il linguaggio naturale,
semplicemente, NON esiste.
Il che non significa che il linguaggio naturale e' in grado di esprimere
completamente e correttamente qualsiasi cosa.
Pertanto non solo ha senso, e' addirittura *indispensabile* tradurre in
parole un dipinto, un film, una scultura e, ultima ma non ultima, la musica.


title: La musica non significa nulla

author: Tizioman

text:
Erg Frast ha scritto:
> Riporto un interessante dibattito in corso su it.arti.cinema, tra il
> sottoscritto e Susanna.
> Ho cercato di sintetizzarlo per quanto possibile, scusate la lunghezza ma mi
> pare ne valga la pena. Inutile dire che non posso proprio accettare l'idea
> che la musica non significhi nulla.
> Susanna:
> > Occhio, Erg: la musica non significa nulla, mai e in nessun caso. E' un
> > sistema di segni puramente grammaticale e/o sintattico, del tutto privo di
> > significati.
TIZIOMAN scrive:
Ammappa che discussione!
Io direi semplicemente che ciò che mi emoziona (tanto) ha naturalmente
un significato.
Se poi Susanna la pensa in diverso modo, vabbè. Ma saprà naturalmente
che è solo una posizione intellettualistica, la sua - oppure non si è
spiegata bene.
Certo che se volessi andare a comprare tre etti di salsicce dal
salumaio e gliele chiedessi con una sonata per violino, Ello,
sicuramente, nel migliore dei casi, mi offrirebbe una monetina.
TIZIOMAN


title: La musica non significa nulla

text:
Erg Frast ha scritto:
> Susanna:
>
>
>
>> Occhio, Erg: la musica non significa nulla, mai e in nessun caso. E' un
>> sistema di segni puramente grammaticale e/o sintattico, del tutto privo di
>> significati.
Scusa, ma oltre questo non sono andato. Non ci sono riuscito.
E non saresti dovuto andare nemmeno tu, in quell'NG.
Quando vuoi discutere di musica e uno ti si propone con questi
argomenti, se rispondi e' come cercare di insegnare il tensore di
Riemann ad un ragno.
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Tutto cio' che e' umano e' imperfetto. Tranne Mozart" (Zazie)


title: La musica non significa nulla

author: Simone Stella

text:
semplicemente allucinante.
comunque sono pienamente d'accordo con Marcelli. Le discussioni generalmente
sono costruttive, ma in questi casi degenerano nel distruttivo, perchè hanno
solo il potere di creare lite, specialità in cui noi italiani siamo
appassionati specialisti, ma senza vantarcene! ^_^
S


title: La musica non significa nulla

author: Leonardo Polato

text:
Erg Frast <
m.do...@inwind.it
> wrote:
> Riporto un interessante dibattito in corso su it.arti.cinema, tra il
> sottoscritto e Susanna.
> Ho cercato di sintetizzarlo per quanto possibile, scusate la lunghezza ma mi
> pare ne valga la pena. Inutile dire che non posso proprio accettare l'idea
> che la musica non significhi nulla.
Ho letto un pò velocemente il tutto, te ne chiedo scusa; per fare gli
"accademici" l'impressione è che Susanna parta dalla concezione di
"significato" che si rifà alla linguistica di Saussure: tutto ciò che
non è esprimibile linguisticamente non esiste. Le si può contrapporre la
semiotica di Peirce: il significato di un concetto è dato da tutti gli
effetti pratici concepibili dati da quel concetto.Ora, la musica ha
indubbiamente degli effetti pratici (dalla danza alla commozione, ai
brividi, ecc.), quindi *ha* dei sigrnificati.
Inoltre, lei sembra contrappore "comunicazione" a "significazione",
divisione che per molti studiosi è superata: la farfalla in un prato non
vuole comunicare niente, ma nel momento in cui io che la vedo la
"ritaglio" da tutto ciò che la circonda la rendo dotata di significato.
Che la farfalla abbia voluto comunicare o meno è irrilevante: importante
è che colui che la guarda, nel momento in cui la distingue da un tutto,
la dota di un significato. Così come può succedere che un essere umano
voglia comunicare qualcosa e non trova nessuno che recepisce il suo
messaggio: manca la comunicazione perchè manca qualcuno che doti di
"significato" il suo messaggio. Ancora: quante volte succede che,
leggendo un romanzo o una poesia, vi vediamo dei significati che
l'autore non si sognava nemmeno di metterci? Però il testo che leggiamo
può benissimo legittimare significati ulteriori rispetto a quelli voluti
dall'autore (è la peculiarità, tra l'altro, delle opere d'arte...) Per
cui, non è importante cosa l'autore abbia voluto comunicare in una
sinfonia ma che significati possono essere legittimati da quel tipo di
musica. Le "proiezioni soggettive del destinatario", di cui parla
Susanna, *sono* il significato della musica.
Qualsiasi sistema di segni significa (o comunica) qualcosa, altrimenti
non sarebbe un sistema di segni.
Per finire: mi fa sorridere che Susanna chieda esplicitamente di
definire i significati della musica, intanto perchè, nella peggiore
delle ipotesi, si può comunque far riferimento a tutto ciò che concerne
il movimento, il tempo e il rapporto tensione/distensione; inoltre, le
si può rispondere prendendo spunto da Popper: forse, di un certo brano,
non so dire cosa significa, ma posso definire cosa "non" significa.
Spero di aver colto il senso della discussione tra te e Susanna.
L


title: La musica non significa nulla

author: Moosbrugger

text:
Erg Frast ha scritto:
> Riporto un interessante dibattito in corso su it.arti.cinema, tra il
> sottoscritto e Susanna.
> Ho cercato di sintetizzarlo per quanto possibile, scusate la lunghezza ma mi
> pare ne valga la pena. Inutile dire che non posso proprio accettare l'idea
> che la musica non significhi nulla.
In realtà mi pare che la tua interlocutrice dica che la musica
significa solo sè stessa, che è una posizione tutt'altro che
nuova (la posizione di Stravinsky, fra gli altri) e che fra
l'altro mi vede *abbastanza* d'accordo.
M.


title: La musica non significa nulla

author: Giovanni Lagnese

text:
La questione è banale: basta mettersi d'accordo su cosa significhi
"significare".
È chiaro che se si fa riferimento a due teorie del significato diverse,
non ci si trova.
Il Marcelli, comunque, come al solito si è rivelato per quello che è.
Giovanni


title: La musica non significa nulla

text:
Giovanni Lagnese ha scritto:
> Il Marcelli, comunque, come al solito si è rivelato per quello che è.
Perche' tu no, eh, mentecatto?



title: La musica non significa nulla

text:
"Marco Marcelli" <
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:45a0e54e$0$22391$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Giovanni Lagnese ha scritto:
>
>> Il Marcelli, comunque, come al solito si è rivelato per quello che è.
>
> Perche' tu no, eh, mentecatto?
Il discorso di Susanna era sensatissimo e faceva riferimento a una
teoria del significato che può essere anche condivisibile. Non mi sembra
che denotasse scarsa conoscenza o comprensione della musica.
O forse pensi che "rispondere" a uno Stravinskij che afferma che la
musica significa solo se stessa, sia come "cercare di insegnare il
tensore di Riemann a un ragno"? (Tra l'altro pessima espressione,
"insegnare il tensore di Riemann"!)
Comunque, ripeto, il problema del se la musica significhi solo se stessa
o meno, trova risposta solo se si chiarisce cosa vuol dire quel
"significhi".
Giovanni


title: La musica non significa nulla

author: Antenore La Bestia

text:
Erg Frast wrote:
>
> Riporto un interessante dibattito in corso su it.arti.cinema, tra il
> sottoscritto e Susanna.
> Ho cercato di sintetizzarlo per quanto possibile, scusate la lunghezza ma mi
> pare ne valga la pena. Inutile dire che non posso proprio accettare l'idea
> che la musica non significhi nulla.
Bisogna vedere innanzitutto in che senso attribuiamo "significato"
alla musica.  Quindi bisogna individuare i significanti e dare loro
un valore semantico.  E' difficile attribuire alla musica un scopo
diverso, in fondo, da quello di significare i propri segni, ovviamente
una volta realizzati da una esecuzione.  Un Do è un Do, un accordo
è un accordo (diverso dagli altri accordi), una modulazione è una
modulazione e un crescendo è un crescendo, la nona sinfonia di
Beethoven è la nona sinfonia di Beethoven.  Non solo, ma un Do
significa un Do (per chi ha l'orecchio relativo, neppure questo), e
la Nona Sinfonia di Beethoven significa la Nona Sinfonia di
Beethoven, e pure questo è impreciso. La Nona Sinfonia di Beethoven
nell'intepretazione di Furtwängler a Bayreuth nel 1951 significa La
Nona Sinfonia di Beethoven nell'intepretazione di Furtwängler a
Bayreuth nel 1951 e NON La Nona Sinfonia di Beethoven
nell'interpretazione di Claudio Abbado effettuate con i Berliner
Philharmoniker messa assieme da registrazioni in studio in
parecchie giornate dei mesi di aprile e maggio dell'anno di nostro
signore 2000.
Descrizioni di allegria, tristezza, angoscia, "tanto va la gatta al
lardo che ci lascia lo zampino", sono difficili da trovare in un brano
musicale - sono categorie culturali e non assolute.  Se (e qui dico
se) si riallacciano ad archetipi secondo Claude Levi-Strauss (non
quello dei pantaloni), non si va oltre a figure molto generiche, mai
realizzate in un sistema capace di vera semantica, e forse cmq
impossibile anche se valesse un ulteriore rafforzamento del
discorso levistraussiano della musica quale veicolo archetipale.
Che poi la musica possa suscitare emozioni, possa venire associata
ad immagini, non c'è dubbio, ma anche qui valgono le associazioni
con un substrato culturale e personale, di informazioni e anche,
perchè no, disinformazione... quante persone sentono il "mattino"
di Grieg e si immaginano l'aria fresca del mattino di primavera in
qualche posto sperduto della Norvegia -- visto che Grieg era
norvegese: questo pezzetto di (dis)informazione crea una ben
precisa interpretazione/associazione nel 90% degli ascoltatori --
e non invece un'alba nel deserto del Sahara... eppure tale pezzo
è la musica che dovrebbe accompagnare proprio tale scena nel
Peer Gynt di Ibsen.  Ora, è vero che Grieg non capiva gli scritti
di Ibsen e si interrogava spesso se avessero valore (e la cosa
era reciproca), ma che Grieg per sbaglio descrivesse un fiordo
al posto di un deserto....
Abbiamo avuto in questo gruppo persone che attribuivano valore
semantico al basso continuo e che argomentavano che il declino
della musica occidentale sia iniziato con l'abbandono dello stesso.
Più di questo, mi pare si possa solo antropomorfizzare un
pianoforte.  Già mi riesce difficile antropomorfizzare davidino,
figuriamoci il suo strumento.  Non parliamo poi di Moosbrugger...
 growl
  A.


title: La musica non significa nulla

author: davidino

text:
Antenore La Bestia ha scritto:
> Abbiamo avuto in questo gruppo persone che attribuivano valore
> semantico al basso continuo e che argomentavano che il declino
> della musica occidentale sia iniziato con l'abbandono dello stesso.
> Più di questo, mi pare si possa solo antropomorfizzare un
> pianoforte.  Già mi riesce difficile antropomorfizzare davidino,
> figuriamoci il suo strumento.  Non parliamo poi di Moosbrugger...
Bel post, Trudi.
d


title: La musica non significa nulla

author: Cocco Bill

text:
Erg Frast ha scritto:
> Susanna:
> > Ma cio' che 'comunica' la musica non sono significati, sono proiezioni
> > soggettive del destinatario (l'ascoltatore).
Questo per la verità capita spesso anche con il linguaggio naturale...
(su questo NG poi, specialmente ;-)


title: La musica non significa nulla

text:
Antenore La Bestia ha scritto:
> quante persone sentono il "mattino"
> di Grieg e si immaginano l'aria fresca del mattino di primavera in
> qualche posto sperduto della Norvegia -- visto che Grieg era
> norvegese:
O la reclame dell'olio Sasso, se hanno più di quarant'anni e
vivono in Italia...
> Abbiamo avuto in questo gruppo persone che attribuivano valore
> semantico al basso continuo e che argomentavano che il declino
> della musica occidentale sia iniziato con l'abbandono dello stesso.
> Più di questo, mi pare si possa solo antropomorfizzare un
> pianoforte.  Già mi riesce difficile antropomorfizzare davidino,
> figuriamoci il suo strumento.  Non parliamo poi di Moosbrugger...
Non ho capito niente ma sospetto che tu mi dileggi, e ciò non è
carino.
M.


title: La musica non significa nulla

text:

Grazie, ma... peccato che in Usenet non si possano editare i post,
al limite cancellarli e ripostarli... non dovrei scrivere di primo
mattino, con la sintassi al limite del delirio e la grammatica che
sembra quella di un tetesko che l'italliano lo ha imparato alla
Volkshochschule (come un mio amico, compositore gay
post-shostakoviciano sposato (in chiesa) ad un pastore
protestante, che fa fatica a capire che il frutto "Fico" in
italiano è maschile e non femminile...).
Fermo restando, ciccino, che il contenuto originale del messaggio,
prima della codifica testuale (e qui non a caso anticipo l'uso
della terminologia legata ai codici), esprime il mio pensiero.
Vorrei tornare ad una frase di Erg Frast
| [...]
| La musica è un linguaggio, non universale, ma cmq un linguaggio, o
meglio
| un'insieme di linguaggi, perchè di "lingue" in musica se ne parlano
tante.
| Ognuna di queste lingue ha la sua grammatica, il suo alfabeto e la
sua
| semantica e il fine di tutte queste codifiche convenzionali (come nel
| linguaggio verbale che tu usi) è appunto quello trasmettere un
messaggio.
La codifica c'é, qualcosa nel processo compositivo viene
codificato, ma non è ciò che ha in mente Erg Frast - qui mi pare
ci sia una comune confusione.  Stamattina mi sono ascoltato la
Totentanz di Liszt (Brendel/Haitink) -- lo so, bestiolina, non mi
facevi così decadente -- ed è chiaro che il tema del Dies Irae e i
toni cupi *vogliano evocare* un'atmosfera macabra, il titolo
stesso del pezzo certo aiuta anche se poco in questo specifico
caso, ma qui mi pare che un messaggio originale venga codificato
attraverso incisi e caratterizzazioni coloristiche appartenenti ad
un ben preciso contesto culturale, e che il risultato finale non
necessariamente *significhi* un messaggio originale macabro.
La codifica può trasformare completamente il messaggio, anche
stravolgerlo, e può non essere un processo reversibile -- se è
vero che i codici normalmente in uso sono fatti per essere
reversibili e addirittura resistere ad una trasmissione disturbata
del messaggio codificato -- in generale una sequenza di
trasformazioni, in buona parte arbitrarie, o evolutasi in base a
processi storici, ma non sottoposti a regole rigorose, di norma
non permette di ricostruire l'informazione originaria, se non
magari in modo molto vago, purchè i simboli del cifrato
appartengono ad un insieme selezionato in anticipo.  In effetti in
questo caso *non* è stato codificato un messaggio funebre con il
linguaggio musicale ma tutt'altro: componendo (l'inizio del)la
Totentanz, Liszt ha (quasi, qui sto volutamente ignorando un
passaggio del processo compositivo al quale torno subito)
codificato un messaggio puramente musicale (non macabro, ma
astratto ed elegante come un bel teorema matematico) usando una
serie di simboli appartenenti ad un "alfabeto macabro".  Il fatto
che i simboli stessi scelti per esprimere almeno parte del cifrato
influenzino la formazione del processo musicale (ecco il passo
mancante) non cambia il livello di astrazione di quest'ultimo,
che poi procede in modo indipendente (seguendo leggi e processi
formali ben precisi) da eventuali significati associati ad
accrezioni culturali intrinseche a( parte de)l materiale
originario.
Del resto così era lo stesso Liszt che commentava (ma con parole
diverse) il processo di composizione di un poema sinfonico o più
in generale di una musica a programma.  Così procedeva Bach per
realizzare le sue fiorite versioni di certi Corali.  Anche se
figure musicali erano associate a ben precise parole o significati
(caduta, peccato, redenzione) il discorso musicale era e restava
chiuso in se, e talvolta il materiale veniva tranquillamente
riutilizzato in contesti diversi da quelli che avevano fornito la
prima ispirazione!
Chi non conosce il Dies Irae, forse non individue il tono "macabro"
del pezzo.  Peggio ancora, senza leggere prima i sottotitoli, non
si può intuire che il finale della Sinfonia Fantastica
"rappresenta" un Sabba.  Nella Danza delle Ore non credo che
Ponchielli ci immaginasse un balletto di ippopotami, struzzi,
elefanti e coccodrilli... eppure qualcuno ce li ha trovati...
 growl
  A.


title: La musica non significa nulla

text:
Moosbrugger wrote:
> Antenore La Bestia ha scritto:
>
> > quante persone sentono il "mattino"
> > di Grieg e si immaginano l'aria fresca del mattino di primavera in
> > qualche posto sperduto della Norvegia -- visto che Grieg era
> > norvegese:
>
> O la reclame dell'olio Sasso, se hanno più di quarant'anni e
> vivono in Italia...
Ah, Nino Castelnuovo che salta la staccionata per l'Olio Cuore!
> > pianoforte.  Già mi riesce difficile antropomorfizzare davidino,
> > figuriamoci il suo strumento.  Non parliamo poi di Moosbrugger...
>
> Non ho capito niente ma sospetto che tu mi dileggi, e ciò non è
> carino.
Ma lo sai che è il mio modo per esprimerti il mio affetto!
Pensa ad un rapporto tipo Gregory House e Allison Cameron.
 growl
  A.


title: La musica non significa nulla

author: susanna

text:
Marco Marcelli ha scritto
:: Quando vuoi discutere di musica e uno ti si propone con questi
:: argomenti, se rispondi e' come cercare di insegnare il tensore di
:: Riemann ad un ragno.
Io so cos'e' il tensore di Riemann.
E la musica non significa nulla.
susanna


title: La musica non significa nulla

text:
the Archeopteryx ha scritto
::: Io so cos'e' il tensore di Riemann. E la musica non significa
:::  nulla.
::
:: Azz, e io che so cos'è il tensore di Riemann (quella cosa che si
:: tira, vero?) e per me la musica significa molto? L'affare si
:: complica...
L'affare ti si sta tirando, non significa molto e non e' neppure complicato.
susanna


title: La musica non significa nulla

text:
Leonardo Polato ha scritto
:: Ho letto un pò velocemente il tutto, te ne chiedo scusa; per fare gli
:: "accademici" l'impressione è che Susanna parta dalla concezione di
:: "significato" che si rifà alla linguistica di Saussure: tutto ciò che
:: non è esprimibile linguisticamente non esiste. Le si può
:: contrapporre la semiotica di Peirce: il significato di un concetto è
:: dato da tutti gli effetti pratici concepibili dati da quel
:: concetto.
Un concetto e' una cosa esprimibile solo linguisticamente e spesso ha
effetti solo astratti. Non ci sono, quindi, significati, per questi
concetti?
:: Ora, la musica ha indubbiamente degli effetti pratici
:: (dalla danza alla commozione, ai brividi, ecc.), quindi *ha* dei
:: sigrnificati.
Non c'entra nulla. Uno danza se ne ha voglia, e anche senza musica. Il
danzare non e' un effetto del segno e/o del linguaggio musicale.
:: Inoltre, lei sembra contrappore "comunicazione" a
:: "significazione", divisione che per molti studiosi è superata:
Tipo?
Significazione e comunicazione non sono ne' sinonimi ne' nozioni
sovrapponibili.
:: la farfalla in un prato non vuole comunicare niente, ma nel momento in
:: cui io che la vedo la "ritaglio" da tutto ciò che la circonda la
:: rendo dotata di significato.
Effettui un processo cognitivo interiore, non stai realizzando un processo
di significazione. Non esiste nessun codice che associ alla farfalla nel
campo alcun significato. E, infatti, il processo cognitivo che 'parte' dalla
farfalla nel prato puo' avere - e di fatto ha - infiniti e non predicibili
svolte intellettuali.
:: Che la farfalla abbia voluto comunicare
:: o meno è irrilevante: importante è che colui che la guarda, nel
:: momento in cui la distingue da un tutto, la dota di un significato.
Cioe' il contrario di significato. Il significato di un segno e' una cosa
che 'sta' per quel segno. E ci sta in base ad una convenzione. Senza questa
convenzione, non c'e' segno, e non c'e' significato.
:: Così come può succedere che un essere umano voglia comunicare
:: qualcosa e non trova nessuno che recepisce il suo messaggio: manca
:: la comunicazione perchè manca qualcuno che doti di "significato" il
:: suo messaggio.
Ma il messaggio ha significato. Perche' chi lo emette lo sa e ha usato un
codice. L'assenza del destinatario non influisce sullo statuto del
messaggio.
Ti puo' far comodo il caso in cui il mittente, pur destinando il suo
messaggio, ritorna ad essere destinatario del messaggio stesso (processo di
autoconsapevolezza).
:: Ancora: quante volte succede che, leggendo un romanzo
:: o una poesia, vi vediamo dei significati che l'autore non si sognava
:: nemmeno di metterci? Però il testo che leggiamo può benissimo
:: legittimare significati ulteriori rispetto a quelli voluti
:: dall'autore (è la peculiarità, tra l'altro, delle opere d'arte...)
L'opera d'arte diventa tale, in molti casi, proprio quando veicola
significati possibili (previsti da un codice) ma ancora mai espressi.
Quando un'opera veicola un 'significato' percepibile solo attraverso un
processo interiore non codificabile del destinatario, l'opera d'arte ritorna
ad essere una pura forma espressiva senza speciale valore.
Questa qualita', ovvero di suscitare un processo interiore non codificabile,
e' propria di qualsiasi oggetto, anche non specificatamente artistico. E
avviene in assenza di significati dell'oggetto stesso.
:: Le "proiezioni soggettive del destinatario", di cui
:: parla Susanna, *sono* il significato della musica.
No.
:: Qualsiasi sistema di segni significa (o comunica) qualcosa, altrimenti
:: non sarebbe un sistema di segni.
La musica significa solo se stessa e il suo apparato
sintattico-grammaticale.
:: Per finire: mi fa sorridere che Susanna chieda
:: esplicitamente di definire i significati della musica, intanto
:: perchè, nella peggiore delle ipotesi, si può comunque far
:: riferimento a tutto ciò che concerne il movimento, il tempo e il
:: rapporto tensione/distensione; inoltre, le si può rispondere
:: prendendo spunto da Popper: forse, di un certo brano, non so dire
:: cosa significa, ma posso definire cosa "non" significa. Spero di
:: aver colto il senso della discussione tra te e Susanna.
Non significando nulla, non si e' in grado neppure di dire cosa, un
determinato brano, possa *non* significare.
Per ogni contenuto *non significabile* di un brano, troveresti sempre
qualcuno pronto a sostenere che, quel brano, significa proprio quello.
Al limite, io.
susanna


title: La musica non significa nulla

text:
Antenore La Bestia ha scritto
: Bisogna vedere innanzitutto in che senso attribuiamo "significato"
: alla musica.  Quindi bisogna individuare i significanti e dare loro
: un valore semantico.  E' difficile attribuire alla musica un scopo
: diverso, in fondo, da quello di significare i propri segni, ovviamente
: una volta realizzati da una esecuzione.
Proprio cosi'. Il significato di un |Do| e', al limite massimo, il fenomeno
fisico a cui e' possibile attribuire una determinata frequenza.
: Un Do è un Do, un accordo
: è un accordo (diverso dagli altri accordi), una modulazione è una
: modulazione e un crescendo è un crescendo, la nona sinfonia di
: Beethoven è la nona sinfonia di Beethoven.  Non solo, ma un Do
: significa un Do (per chi ha l'orecchio relativo, neppure questo), e
: la Nona Sinfonia di Beethoven significa la Nona Sinfonia di
: Beethoven, e pure questo è impreciso. La Nona Sinfonia di Beethoven
: nell'intepretazione di Furtwängler a Bayreuth nel 1951 significa La
: Nona Sinfonia di Beethoven nell'intepretazione di Furtwängler a
: Bayreuth nel 1951 e NON La Nona Sinfonia di Beethoven
: nell'interpretazione di Claudio Abbado effettuate con i Berliner
: Philharmoniker messa assieme da registrazioni in studio in
: parecchie giornate dei mesi di aprile e maggio dell'anno di nostro
: signore 2000.
Questo e' corretto. La Nona Sinfonia di Beethoven e' solo lo spartito (se
esiste ed e' riconosciuto come autentico). Tutte le altre sono altri segni
che significano solo loro stessi.
susanna


title: La musica non significa nulla

text:
"Antenore La Bestia" <
roberto...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:1168177609.8...@42g2000cwt.googlegroups.com...
davidino wrote:
>> La codifica c'é, qualcosa nel processo compositivo viene
codificato, ma non è ciò che ha in mente Erg Frast - qui mi pare
ci sia una comune confusione.  Stamattina mi sono ascoltato la
Totentanz di Liszt (Brendel/Haitink) -- lo so, bestiolina, non mi
facevi così decadente -- ed è chiaro che il tema del Dies Irae e i
toni cupi *vogliano evocare* un'atmosfera macabra, il titolo
stesso del pezzo certo aiuta anche se poco in questo specifico
caso, ma qui mi pare che un messaggio originale venga codificato
attraverso incisi e caratterizzazioni coloristiche appartenenti ad
un ben preciso contesto culturale, e che il risultato finale non
necessariamente *significhi* un messaggio originale macabro.
-------------
Questa trasformazione del messaggio iniziale tu però l'hai percepita,
saranno intervenuti altri elementi che non solo il tema del Dies Irae a
operare il mutamento (ritmi, armonia, colori orchestrali...)
Ammesso che uno abbia tutti gli strumenti culturali per cogliere questo
linguaggio evidentemente nuovo e ampliato, l'interpretazione che se ne da è
veramente solo soggettiva? Due musicisti che analizzino il brano non
dovrebbero giungere a percepirlo nello stesso modo? Intendo a conferirgli lo
stesso "significato"?
Altrimenti che ci stiamo a fare qua?
EF


title: La musica non significa nulla

text:
Scusa se ho riportato il discorso anche qua, non avevo fini polemici, ma mi
sembrava un tema molto interessante, tanto che sto riflettendo sulle mie
convinzioni; non che siano scardinate ma evidentemente c'è qualcosa da
mettere a posto.
Mi auguro che anche per te valga lo stesso.
:-)
EF


title: La musica non significa nulla

author: Inbario

text:

Sono solo discorsi oziosi come lo scoprire il sesso degli angeli.


title: La musica non significa nulla

text:
Erg Frast ha scritto
:
:: Scusa se ho riportato il discorso anche qua, non avevo fini

Tranquillo.
susanna


title: La musica non significa nulla

text:
Inbario ha scritto
:
<omissis>
:: Sono solo discorsi oziosi come lo scoprire il sesso degli angeli.
Saper quotare, invece, non e' ozioso, e' utile.
susanna


title: La musica non significa nulla

text:
susanna <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
>
> Un concetto e' una cosa esprimibile solo linguisticamente
E' una teoria. Non è quella di certa semiotica (quella di Peirce,
appunto), per la quale se tu, quando vedi una mela, la mangi esprimi uno
dei significati del concetto di "mela" anche se non lo sai dire a parole
("frutto commestibile, ecc. ecc.")
 e spesso ha
> effetti solo astratti.Non ci sono, quindi, significati, per questi
> concetti?
Personalmente, non mi vengono in mente concetti che non abbiano effetti
reali. Poi, attenzione:Peirce parla di effetti reali "concepibili".
>
>
>
> :: Ora, la musica ha indubbiamente degli effetti pratici
> :: (dalla danza alla commozione, ai brividi, ecc.), quindi *ha* dei
> :: sigrnificati.
>
> Non c'entra nulla. Uno danza se ne ha voglia, e anche senza musica. Il
> danzare non e' un effetto del segno e/o del linguaggio musicale.
Proprio per questo non ho parlato solo di danza ma anche reazioni
emotive.Comunque la danza è uno dei *possibili* effetti del linguaggio
musicale.
>
>
> :: Inoltre, lei sembra contrappore "comunicazione" a
> :: "significazione", divisione che per molti studiosi è superata:
>
> Tipo?
> Significazione e comunicazione non sono ne' sinonimi ne' nozioni
> sovrapponibili.
Per certa semiotica sì: è irrilevante stabilire se c'è stata
un'intenzione comunicativa a monte, è più rilevante stabilire cosa
decodifica il ricevente. A quel punto, se anche non cade del tutto la
differenza tra significazione e comunicazione, certo diminuisce di
molto.
>
> :: la farfalla in un prato non vuole comunicare niente, ma nel momento in
> :: cui io che la vedo la "ritaglio" da tutto ciò che la circonda la
> :: rendo dotata di significato.
>
> Effettui un processo cognitivo interiore, non stai realizzando un processo
> di significazione. Non esiste nessun codice che associ alla farfalla nel
> campo alcun significato.
certo che esiste: quello della comunità in cui si vive.Ad esempio, nella
nostra comunità difficilmente la "farfalla" avrà, tra i suoi significati
(o, meglio, interpretanti) quello di "cibo". Non sarà un codice stretto,
d'accordo, ma nemmeno direi che non ne ha alcuno.
E, infatti, il processo cognitivo che 'parte' dalla
> farfalla nel prato puo' avere - e di fatto ha - infiniti e non predicibili
> svolte intellettuali.
In teoria, infiniti: nella pratica, esiste perlappunto un consenso
comunitario che rende più probabili certi significati e più improbabili
altri. Sforzo comunitario è proprio quello di impedire le decodifiche
"aberranti" che, tra l'altro, possono essere responsabili delle più
grandi sciagure.
>
>
> :: Che la farfalla abbia voluto comunicare
> :: o meno è irrilevante: importante è che colui che la guarda, nel
> :: momento in cui la distingue da un tutto, la dota di un significato.
>
> Cioe' il contrario di significato. Il significato di un segno e' una cosa
> che 'sta' per quel segno. E ci sta in base ad una convenzione. Senza questa
> convenzione, non c'e' segno, e non c'e' significato.
D'accordo. Non vedo cotraddizione con quanto ho detto io: l'individuo
che guarda una farfalla la doterà di certi significati, la cui
probabilità o meno è condizionata dalle convenzioni sociali. Ma questo a
prescindere da qualsivoglia intenzione comunicativa della farfalla.
>
>
>
>
> :: Così come può succedere che un essere umano voglia comunicare
> :: qualcosa e non trova nessuno che recepisce il suo messaggio: manca
> :: la comunicazione perchè manca qualcuno che doti di "significato" il
> :: suo messaggio.
>
> Ma il messaggio ha significato. Perche' chi lo emette lo sa e ha usato un
> codice. L'assenza del destinatario non influisce sullo statuto del
> messaggio.
Più che altro se non c'è un destinatario anche solo ipotetico, non
esiste proprio il messaggio...Può esistere un messaggio in senso lato
senza autore (quando prevediamo il tempo dall'aspetto delle nuvole, ad
esempio) ma non un messaggio senza "lettore". Il problema, per gli
artisti, è che non sempre lo si trova subito nè si ha la certezza di
trovarlo!
>
> L'opera d'arte diventa tale, in molti casi, proprio quando veicola
> significati possibili (previsti da un codice) ma ancora mai espressi.
> Quando un'opera veicola un 'significato' percepibile solo attraverso un
> processo interiore non codificabile del destinatario, l'opera d'arte ritorna
> ad essere una pura forma espressiva senza speciale valore.
Non ne sono sicuro: intanto perchè il fatto che non sia codificabile dal
destinatario (a parole, immagino) non vuol dire che non lo diventerà in
futuro, anche secoli dopo. E poi perchè, come ho già detto, non sono
dell'idea che l'unica decodifica sia quella verbale.
> Questa qualita', ovvero di suscitare un processo interiore non codificabile,
> e' propria di qualsiasi oggetto, anche non specificatamente artistico.

Sicuro: non è una novità che, per molti, l'arte voglia imitare la
natura. Però ci sono oggetti che favoriscono l'applicazioni di molti
codici, altri che l'impediscono: la decodifica di tipo artistico di un
semaforo sulla strada, mi può portare dritto all'ospedale o al cimitero.
In quel caso esiste un codice ristretto.Che è dato da convenzioni
comunitarie. Al contrario, l'oggetto artistico favorisce la nascita di
molte interpretazioni, legittimate dalla "materialità" dell'opera
d'arte.
E
> avviene in assenza di significati dell'oggetto stesso.
Ma non in assenza di un destinatario! E non esistono significati senza
destinatario (e viceversa)
>
>
>
> :: Le "proiezioni soggettive del destinatario", di cui
> :: parla Susanna, *sono* il significato della musica.
>
> No.
Sì.
>
> :: Qualsiasi sistema di segni significa (o comunica) qualcosa, altrimenti
> :: non sarebbe un sistema di segni.
>
> La musica significa solo se stessa e il suo apparato
> sintattico-grammaticale.
Questo l'ho capito. Mi sembra di aver chiarito i motivi per cui non sono
d'accordo.
>
>
>
>
> :: Per finire: mi fa sorridere che Susanna chieda
> :: esplicitamente di definire i significati della musica, intanto
> :: perchè, nella peggiore delle ipotesi, si può comunque far
> :: riferimento a tutto ciò che concerne il movimento, il tempo e il
> :: rapporto tensione/distensione; inoltre, le si può rispondere
> :: prendendo spunto da Popper: forse, di un certo brano, non so dire
> :: cosa significa, ma posso definire cosa "non" significa. Spero di
> :: aver colto il senso della discussione tra te e Susanna.
>
> Non significando nulla, non si e' in grado neppure di dire cosa, un
> determinato brano, possa *non* significare.
Credo di sì, invece, almeno statisticamente, altrimenti non si potrebbe
nemmeno dire di una melodia che "sale" o "scende": so che,
probabilmente, per te questi non sono significati, per me possono
esserlo, perchè fanno comunque riferimento ad esperienze corporee che
*non* sono fatte di suoni ma di movimenti muscolari o immagini. Il fatto
di aggiungere qualcosa ai puri suoni (e lo aggiungiamo non
necessariamente con le parole) vuol dire, per me, dotare di significato
i suoni.
> Per ogni contenuto *non significabile* di un brano, troveresti sempre
> qualcuno pronto a sostenere che, quel brano, significa proprio quello.
> Al limite, io.
Diventerebbe una provocazione: ma la provocazione esiste solo quando si
dà un significato a qualsivoglia cosa in contrasto ad un significato
normalmente accettato dalla comunità (leggi: convenzione)!
Leonardo
>
>
> susanna


title: La musica non significa nulla

text:
Susanna ha scritto:
> E la musica non significa nulla.
Ho quasi il sospetto - vista la contemporanea (provvisoria) sparizione
- di una resurrezione, in forma di donna, di un analogo 'polemista'
anche lui ferreo nelle proprie convinzioni estreme, il cui vocabolo
ricorrente in ogni sua frase era: 'oggettivo'.
Ad onor del vero non ho letto tutti gli interventi di questa
discusione, ma mi colpisce la perentorietà dell'affermazione riportata
sopra.
Che significato ha, per te il senso dell'espressione 'senza
significato'? Forse di questo dovremmo accertarci, poichè potrebbe
interpretarsi in opposti modi. In senso stretto un bellissimo panorama,
un quadro di Picasso, una passeggiata in montagna, posso apparire come
privi di significato.
Ma possiamo ugualmente dichiararne la bellezza. E' questo il caso?
Oppure semplicemente sei una daltonica auricolare che generalizza e
nobilita, senza comprendere il proprio disturbo, una incapacità di
percezione? Lo chiedo senza ironia, e ti assicuro che lentamente
risalirò il paludoso fiume di questo trehad per scovare una risposta.
Verò è che questo inizio d'anno ha portato in questi lidi più d'un
surreale confronto, come si potrà notare, girovagando di qua e di là,
per questo gruppo..
Non è che la Notte di Capodanno ci ha trovato troppo nei pressi di
petardi e mortaretti, dando origine a individuali e bislacche
conseguenze?
TIZIOMAN


title: La musica non significa nulla

text:
Tizioman ha scritto
: Ho quasi il sospetto - vista la contemporanea (provvisoria) sparizione
: - di una resurrezione, in forma di donna, di un analogo 'polemista'
: anche lui ferreo nelle proprie convinzioni estreme, il cui vocabolo
: ricorrente in ogni sua frase era: 'oggettivo'.
Termine che non credo di aver ancora usato, in questi miei interventi.
In ogni caso, TIZIOMAN, io arrivo qui perche' tirata in ballo da un utente
terzo: i miei deliri li posto, da almeno otto o nove anni a questa parte, e
abbastanza puntualmente, su it.arti.cinema.
Io non sono una polemista, io ho espresso una posizione che non e' neppure
mia, tra l'altro. Quindi non sto polemizzando, sto esprimendo un dato
oggettivo, ovvero le risultanze di seri e accertati studi disciplinari.
In ogni caso tolgo il disturbo immediatamente, data la pessima abitudine di
considerare il ng come la propria casetta dei sogni.
susanna


title: La musica non significa nulla

text:
Marco Marcelli ha scritto:
> Scusa, ma oltre questo non sono andato. Non ci sono riuscito.
Una proposta: spostiamoci tutti in massa nel gruppo 'it.arti.cinema'
dichiarando che la Settima Arte (ovvero qualsiasi film) è sempre lo
stesso film, ovvero una moltiplicazione di fotografie cui solo l'occhio
da un qualche senso, perlopiù pari a zero...
Che guerra sia, poniamo mano ai brandi! Che la Divin Sorte ci dia
sentenza!
Orsù, facciamocela vedere (mi rivolgo in particolar alle femminin
creature, pel più battagliero e inamovibile fier cipiglio!)
TIZIOMANNO da Norcia
Guerriero Sanza Tema


title: La musica non significa nulla

text:
Erg Frast wrote:
>
> Questa trasformazione del messaggio iniziale tu però l'hai percepita,
> saranno intervenuti altri elementi che non solo il tema del Dies Irae a
> operare il mutamento (ritmi, armonia, colori orchestrali...)
Contesto storico? Conoscenze?
Attenzione. Il messaggio per me è quello musicale.
Che è il pezzo stesso.
> Ammesso che uno abbia tutti gli strumenti culturali per cogliere questo
> linguaggio evidentemente nuovo e ampliato, l'interpretazione che se ne da è
> veramente solo soggettiva?
Dipende. Tu parti dal presupposto che sia un linguaggio.
> Due musicisti che analizzino il brano non
> dovrebbero giungere a percepirlo nello stesso modo?
La storia dell'interpretazione musicale è piena di geni che leggono
le stesse pagine in modo differente.
> Intendo a conferirgli lo  stesso "significato"?
C'è bisogno di conferire alla musica scritta un significato
diverso da quello dato dal segno?
> Altrimenti che ci stiamo a fare qua?
Se la musica fosse oggettiva, sarebbe noiosa, come qualcuno che
avesse sempre ragione.
 growl
  A.


title: La musica non significa nulla

text:
Leonardo Polato ha scritto
::: Un concetto e' una cosa esprimibile solo linguisticamente
::
:: E' una teoria. Non č quella di certa semiotica (quella di Peirce,
:: appunto), per la quale se tu, quando vedi una mela, la mangi esprimi
:: uno dei significati del concetto di "mela" anche se non lo sai dire
:: a parole ("frutto commestibile, ecc. ecc.")
??
Il fatto e' che ||mangiare una mela|| e' un concetto esprimibile
linguisticamente, e questo e' sufficiente.
:: e spesso ha effetti solo astratti.Non ci sono, quindi, significati, per
questi
::: concetti?
::
:: Personalmente, non mi vengono in mente concetti che non abbiano
:: effetti reali.
||Parigi non e' la capitale della Francia|| e' un concetto che non ha alcun
effetto pratico. Sono miliardi, i concetti che non hanno effetto pratico...
:: Poi, attenzione:Peirce parla di effetti reali "concepibili".
.. e sono pure tutti concepibili.
::: Non c'entra nulla. Uno danza se ne ha voglia, e anche senza musica.
::: Il danzare non e' un effetto del segno e/o del linguaggio musicale.
::
:: Proprio per questo non ho parlato solo di danza ma anche reazioni
:: emotive.Comunque la danza č uno dei *possibili* effetti del
:: linguaggio musicale.
La danza NON e' l'effetto del linguaggio musicale. La danza e' una pratica
volontaria che non e' l'effetto di nulla se non della volonta' del
danzatore.
::: Tipo?
::: Significazione e comunicazione non sono ne' sinonimi ne' nozioni
::: sovrapponibili.
::
:: Per certa semiotica sė: č irrilevante stabilire se c'č stata
:: un'intenzione comunicativa a monte, č pių rilevante stabilire cosa
:: decodifica il ricevente. A quel punto, se anche non cade del tutto la
:: differenza tra significazione e comunicazione, certo diminuisce di
:: molto.
La significazione e' un sottoinsieme della comunicazione. I due termini
denotano cose differenti.
Quella certa semiotica di cui parli NON esiste.
::::: la farfalla in un prato non vuole comunicare niente, ma nel
::::: momento in cui io che la vedo la "ritaglio" da tutto ciō che la
::::: circonda la rendo dotata di significato.
:::
::: Effettui un processo cognitivo interiore, non stai realizzando un
::: processo di significazione. Non esiste nessun codice che associ
::: alla farfalla nel campo alcun significato.
::
:: certo che esiste: quello della comunitā in cui si vive.Ad esempio,
:: nella nostra comunitā difficilmente la "farfalla" avrā, tra i suoi
:: significati (o, meglio, interpretanti) quello di "cibo". Non sarā un
:: codice stretto, d'accordo, ma nemmeno direi che non ne ha alcuno.
Intanto non hai detto cosa significa una 'farfalla nel campo'.
Dire cosa NON significa e' solo un piccolo stratagemma inferenziale.
Una volta, osservando una farfalla svolazzare di fiore in fiore mi e' venuta
fame, tra l'altro.
:: E, infatti, il processo cognitivo che 'parte' dalla
::: farfalla nel prato puo' avere - e di fatto ha - infiniti e non
::: predicibili svolte intellettuali.
::
:: In teoria, infiniti: nella pratica, esiste perlappunto un consenso
:: comunitario che rende pių probabili certi significati e pių
:: improbabili altri. Sforzo comunitario č proprio quello di impedire
:: le decodifiche "aberranti" che, tra l'altro, possono essere
:: responsabili delle pių grandi sciagure.
Nessuno sforzo comunitario, anche il piu' assennato, si sognerebbe mai di
consegnare ad "una farfalla nel campo" alcun significato rilevante. Pertanto
niente sciagure, tranquillo.
::::: Che la farfalla abbia voluto comunicare
::::: o meno č irrilevante: importante č che colui che la guarda, nel
::::: momento in cui la distingue da un tutto, la dota di un
::::: significato.
:::
::: Cioe' il contrario di significato. Il significato di un segno e'
::: una cosa che 'sta' per quel segno. E ci sta in base ad una
::: convenzione. Senza questa convenzione, non c'e' segno, e non c'e'
::: significato.
::
:: D'accordo. Non vedo cotraddizione con quanto ho detto io: l'individuo
:: che guarda una farfalla la doterā di certi significati, la cui
:: probabilitā o meno č condizionata dalle convenzioni sociali. Ma
:: questo a prescindere da qualsivoglia intenzione comunicativa della
:: farfalla.
Era scontato che la farfalla non ha intenzioni comunicative, questo passo
l'avevamo gia' superato. Il fatto e' che non esiste codice per la farfalla
nel campo, e questo la estromette da un sistema di segni.
::::: Cosė come puō succedere che un essere umano voglia comunicare
::::: qualcosa e non trova nessuno che recepisce il suo messaggio: manca
::::: la comunicazione perchč manca qualcuno che doti di "significato"
::::: il suo messaggio.
:::
::: Ma il messaggio ha significato. Perche' chi lo emette lo sa e ha
::: usato un codice. L'assenza del destinatario non influisce sullo
::: statuto del messaggio.
::
:: Pių che altro se non c'č un destinatario anche solo ipotetico, non
:: esiste proprio il messaggio...
Ma non e' vero, te l'ho appena detto. Il messaggio c'e', e' reale ed e'
conforme.
Se il destinatario manca, il messaggio non termina la sua vita, rimane
messaggio per il mittente il quale puo', ad esempio, autocriticarsi con quel
messaggio. Chissa' quante volte ti e' capitato, suvvia...
::: L'opera d'arte diventa tale, in molti casi, proprio quando veicola
::: significati possibili (previsti da un codice) ma ancora mai
::: espressi. Quando un'opera veicola un 'significato' percepibile solo
::: attraverso un processo interiore non codificabile del destinatario,
::: l'opera d'arte ritorna ad essere una pura forma espressiva senza
::: speciale valore.
::
:: Non ne sono sicuro: intanto perchč il fatto che non sia codificabile
:: dal destinatario (a parole, immagino) non vuol dire che non lo
:: diventerā in futuro, anche secoli dopo. E poi perchč, come ho giā
:: detto, non sono dell'idea che l'unica decodifica sia quella verbale.
Il destinatario di un messaggio deve decodificare con le regole di codifica
del messaggio, non con le regole di decodifica linguistica verbale.
Questa cosa la stai inventando tu adesso, io non l'ho mai detta, dato che e'
falsa.
::: Questa qualita', ovvero di suscitare un processo interiore non
::: codificabile, e' propria di qualsiasi oggetto, anche non
::: specificatamente artistico.
::
:: Sicuro: non č una novitā che, per molti, l'arte voglia imitare la
:: natura. Perō ci sono oggetti che favoriscono l'applicazioni di molti
:: codici, altri che l'impediscono: la decodifica di tipo artistico di
:: un semaforo sulla strada, mi puō portare dritto all'ospedale o al
:: cimitero.
Perche' c'e' un errore di decodifica, non perche' sia lecito usare il codice
che si vuole. Giammai.
:: In quel caso esiste un codice ristretto.Che č dato da
:: convenzioni comunitarie. Al contrario, l'oggetto artistico favorisce
:: la nascita di molte interpretazioni, legittimate dalla "materialitā"
:: dell'opera d'arte.
Tra tutte queste intepretazioni, alcune sono lecite (quelle che scaturiscno
da un codice), le altre sono processi cognitivi privati o arbitri.
:: E avviene in assenza di significati dell'oggetto stesso.
::
:: Ma non in assenza di un destinatario! E non esistono significati
:: senza destinatario (e viceversa)
Esistono, te l'ho gia' detto.
::::: Le "proiezioni soggettive del destinatario", di cui
::::: parla Susanna, *sono* il significato della musica.
:::
::: No.
::
:: Sė.
No, non esiste un codice, per quelle proiezioni. Quindi non c'e'
significato.
::: Non significando nulla, non si e' in grado neppure di dire cosa, un
::: determinato brano, possa *non* significare.
::
:: Credo di sė, invece, almeno statisticamente, altrimenti non si
:: potrebbe nemmeno dire di una melodia che "sale" o "scende": so che,
:: probabilmente, per te questi non sono significati, per me possono
:: esserlo, perchč fanno comunque riferimento ad esperienze corporee che
:: *non* sono fatte di suoni ma di movimenti muscolari o immagini. Il
:: fatto di aggiungere qualcosa ai puri suoni (e lo aggiungiamo non
:: necessariamente con le parole) vuol dire, per me, dotare di
:: significato i suoni.
Questo e' interessante. Quando dici 'sale', intendi la salita delle note nel
loro rapporto, es., in una scala musicale (del tipo che un re sale rispetto
al do della stessa ottava) o intendi dire che un brano 'sale' quando ti fa
pensare ad una salita materiale?
::: Per ogni contenuto *non significabile* di un brano, troveresti
::: sempre qualcuno pronto a sostenere che, quel brano, significa
::: proprio quello. Al limite, io.
::
:: Diventerebbe una provocazione: ma la provocazione esiste solo quando
:: si dā un significato a qualsivoglia cosa in contrasto ad un
:: significato normalmente accettato dalla comunitā (leggi:
:: convenzione)!
Ma il problema e' proprio questo: NON c'e' questa convenzione. E, dato che
non c'e', tu non puoi escludere che io possa attribuire ad un brano un
qualsiasi 'significato' che desidero.
susanna


title: La musica non significa nulla

author: Massimiliano Vono

text:
>
> Questo e' corretto. La Nona Sinfonia di Beethoven e' solo lo spartito (se
> esiste ed e' riconosciuto come autentico). Tutte le altre sono altri segni
> che significano solo loro stessi.
>
La musica significa solo se stessa...e siamo d'accordo. Tuttavia essa
significa se stessa ed evoca emozioni solo al momento dell'ascolto.
Quindi la Nona sinfonia di Beethoven NON è lo spartito, bensì la
partitura eseguita ed ascoltata.
Una partitura X vagolante negli spazi siderali non esiste. Un disco
fonografico che riproduce musica (ammettendo sia possibile, dato che è
ambiente privo d'aria) sulla luna nemmeno.
Ciao
-MV


title: La musica non significa nulla

author: Patrik Troll

text:
Erg Frast wrote:
> Inutile dire che non posso proprio accettare l'idea che la musica non
> significhi nulla.
Invece è il caso che si approfondisca quanto sta scrivendo Susanna, è tutto
rigorosamente ineccepibile
>> Occhio, Erg: la musica non significa nulla, mai e in nessun caso. E'
>> un sistema di segni puramente grammaticale e/o sintattico, del tutto
>> privo di significati.
> L'autore non ha alcun messaggio da esprimere se non la forma stessa
> della sua espressione, con i suoi rapporti interni e le sue leggi
> compositive.
Appunto, ineccepibile
--
"Ormai non ci restano altro che citazioni. La lingua è un sistema di
citazioni." (Borges)


title: La musica non significa nulla

author: Mathieu Ahlersmeyer

text:
Erg Frast ha scritto:
> Riporto un interessante dibattito in corso su it.arti.cinema, tra il
> sottoscritto e Susanna.
Quello che sentenzia questa Susanna va al di là di ogni commento
possibile. Certo però che andare a cercare di discettare di musica
classica con dei cinefili richiede uno sforzo degno di miglior causa.


title: La musica non significa nulla

text:
Giovanni Lagnese ha scritto:
> Il discorso di Susanna era sensatissimo
Questo mette la pietra tombale a tutta la discussione.


title: La musica non significa nulla

text:
susanna wrote:
> Antenore La Bestia ha scritto
>
> : Bisogna vedere innanzitutto in che senso attribuiamo "significato"
> : alla musica.  Quindi bisogna individuare i significanti e dare loro
> : un valore semantico.  E' difficile attribuire alla musica un scopo
> : diverso, in fondo, da quello di significare i propri segni, ovviamente
> : una volta realizzati da una esecuzione.
>
> Proprio cosi'. Il significato di un |Do| e', al limite massimo, il fenomeno
> fisico a cui e' possibile attribuire una determinata frequenza.
Oh, magari fosse così semplice. Un suono singolo è mostruosamente
complesso, ma può essere ridotto ad un numero discreto di coordinate.
> : Un Do è un Do, un accordo
> : è un accordo (diverso dagli altri accordi), una modulazione è una
> : modulazione e un crescendo è un crescendo, la nona sinfonia di
> : Beethoven è la nona sinfonia di Beethoven.  Non solo, ma un Do
> : significa un Do (per chi ha l'orecchio relativo, neppure questo), e
> : la Nona Sinfonia di Beethoven significa la Nona Sinfonia di
> : Beethoven, e pure questo è impreciso. La Nona Sinfonia di Beethoven
> : nell'intepretazione di Furtwängler a Bayreuth nel 1951 significa La
> : Nona Sinfonia di Beethoven nell'intepretazione di Furtwängler a
> : Bayreuth nel 1951 e NON La Nona Sinfonia di Beethoven
> : nell'interpretazione di Claudio Abbado effettuate con i Berliner
> : Philharmoniker messa assieme da registrazioni in studio in
> : parecchie giornate dei mesi di aprile e maggio dell'anno di nostro
> : signore 2000.
>
> Questo e' corretto. La Nona Sinfonia di Beethoven e' solo lo spartito (se
> esiste ed e' riconosciuto come autentico). Tutte le altre sono altri segni
> che significano solo loro stessi.
Mi riallaccio a Massimiliano Vono.  La Nona Sinfonia di Beethoven è
quella eseguita. Non importa come e da chi, ma esiste nel momento
in cui viene eseguita in qualche forma.  Prima c'è Lo Spartito della
Nona
Sinfonia di Beethoven.
Nel caso del Jazz il principio è spinto fino all'estremo.  La maggior
parte delle note di un brano non esiste neppure fino a quando non si
comincia ad eseguirlo...
 growl
  A.


title: La musica non significa nulla

text:
Antenore La Bestia ha scritto:
>
> Mi riallaccio a Massimiliano Vono.  La Nona Sinfonia di Beethoven è
> quella eseguita. (...omissis...)
E' quella eseguita e ascoltata...solo eseguita senza alcuno che la
percepisca non esiste. In pratica, non facciamo l'esempio della sinfonia
che diverrebbe troppo irreale, ma una sonata eseguita da un sordo senza
pubblico, non esiste.
Una sonata eseguita da qualcuno che si ascolta viceversa sì.
Ma la stessa cosa la estendo anche a ogni forma
d'arte...pittura...letteratura...L'attività della fruizione è, per me,
altrettanto fondamentale per l'esistenza dell'opera d'arte di quella
della composizione.
Ciao
-MV


title: La musica non significa nulla

text:
Tizioman ha scritto:
> Una proposta: spostiamoci tutti in massa nel gruppo 'it.arti.cinema'
> dichiarando che la Settima Arte (ovvero qualsiasi film) è sempre lo
> stesso film, ovvero una moltiplicazione di fotografie cui solo l'occhio
> da un qualche senso, perlopiù pari a zero...
Il fatto di considerare "arte" il cinema è simbolo del disastro
estetico sdoganato dal Novecento.


title: La musica non significa nulla

text:
"susanna" <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> ha scritto nel messaggio
news:45a12aa6$0$16156$4faf...@reader3.news.tin.it...

Suvvia, non fare così.
Cmq, come dicevano anche altri, è il concetto di "significato" che va
ponderato attentamente e preso con le pinze.
Mi fai solo un po' paura quando dici: "Questo è un dato oggettivo", in
maniera così perentoria.... Mi pare che prima di Galileo era un dato
oggettivo anche la posizione del sole al centro dell'universo...
EF


title: La musica non significa nulla

text:
Tizioman ha scritto:
> TIZIOMANNO da Norcia
> Guerriero Sanza Tema
....e sanza palanche ! 	[cit]
:-)
--
Marco