title: Critici o opinion makers?

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
[...]
No, guarda, non mi va di nascondere la mano dopo aver tirato il sasso (a
questo punto, rispondere diventa una questione di rispetto).
Però mi consentirai di non ribattere punto su punto, ma di scegliere a mio
arbitrio, nella speranza di non snaturare né il tuo pensiero, né la
congruenza complessiva del nostro discorso.
Sempre disposto (ovviamente) a rendere conto di quello che scrivo.
> Sarei curioso di sapere in che modo, non lo sfigura, il senso complessivo.
[...]
> Gli esempi che ti ho fatto
La volta scorsa avevi accennato anche a "Troy" e a "Il Gladiatore", sui
quali non ti ho risposto (e persevero), perché si tratta di operazioni non
omogenee rispetto a quella di Baricco:
1) Troy (per quello che ne ho letto: il film non l'ho visto, ma mi procurerò
il DVD quando uscirà, per eventuale utilità [??!] professionale)
programmaticamente non vuole essere la riduzione di un'opera letteraria, ma
attinge alla tradizione mitologica per costruire una sorta di "cartone
animato" con personaggi viventi.
Evidentemente a qualcuno piace.
2) Per "Il Gladiatore", bisognerebbe forse rispolverare le indicazioni del
buon Manzoni sul romanzo storico...
Ma andiamo oltre.
> (Ronconi se accetti un esempio tratto da un testo
> non greco, il buon Franco Rossi, aggiungo ora i film di Pasolini, che non
mi
> dispiacciono...di sicuro ci sono altri esempi) ti sembrano documentari da
> laureandi?
Ma qui tu porti acqua al mio mulino!
Fra gli esempi che citi scelgo Pasolini, ed in particolare l' "Edipo Re di
Sofocle".
Pasolini il testo di Sofocle lo sfigura proprio!
Altro che "Gould che suona Gould"!!
;-)
Viviseziona il testo sofocleo, lo inserisce all'interno di una cornice
attualizzante (anni '20 nel prologo, Bologna fine anni '60 nell'epilogo);
rovescia la prospettiva narrativa sofoclea (dove l'antefatto viene
dolorosamente scoperto in analessi, mentre Pasolini ristabilisce la
linearità narrativa, con quel primo tempo che è tutto suo); vi inserisce la
propria vicenda e in particolare il *proprio* rapporto conflittuale con il
padre (alcune battute, che però adesso a memoria non ti so citare, sono
rivelatrici).
E si potrebbe continuare, per dimostrare come l'intervento del regista
prenda le distanze in modo *macroscopico* dall'originale, con due evidenti
risultati:
1) il dramma sofocleo viene reso immediatamente fruibile, attraverso il
mezzo del cinema, che ha dinamiche diverse dal teatro (in particolare il
teatro di Atene del V sec. a. C.), per il quale il testo era composto;
2) attraverso Sofocle il regista parla di sé e dei problemi del proprio
tempo.
E funziona splendidamente!
Insomma, è un'operazione di riutilizzo del testo antico per molti versi
simile a quella di Baricco (anzi ancor più radicale).
Ma anche in questo caso non arbitraria, visto che (soprattutto nel secondo
tempo) l'Edipo di Sofocle è ben riconoscibile, pur attraverso il filtro
pasoliniano.
Un'operazione geniale e che può far discutere, ma che nessuno può
permettersi di liquidare sprezzantemente. E lo stesso io dico per Baricco
(con qualche dubbio sull'aggettivo "geniale").
> Quando avrai più tempo, magari mi spiegherai. Evidentemente non ci arrivo.
Fammi un piacere: leggi il capitolo intitolato "Sarpedonte, Aiace di
Telamone, Ettore" (pp. 89-101) e poi vai all'Iliade e leggi i canti XII,
XIII e XV (il quattordicesimo lascialo pur stare, visto che gli interventi
divini sono da Baricco programmaticamente omessi).
Il confronto credo possa essere illuminante: certo, si tratta di un Omero
filtrato da Baricco, ma non credo sia travisato. E oltretutto reso in modo
comunicativo.
Esperienza personale: fa' leggere direttamente Omero (ovviamente in
traduzione) agli studenti (parlo ovviamente di studenti dediti alle
discipline classiche).
Se va bene, al massimo un 5% è in grado di comprenderlo ed apprezzarlo.
E' al restante 95% che è rivolto il libro di Baricco: dopo averlo letto,
magari a qualcuno viene il desiderio di leggere Omero (sarà anche solo il
7-8%, ma sempre meglio di niente).
> Suvvia, non sono così intollerante.
Beh, diciamo che la tua è una intolleranza "di velluto" [cosa da non
disprezzare (il velluto, intendo), visto che proprio sul velluto si sono
giocate le più significative rivoluzioni della fine del secolo scorso...
:-))].
> Ammetto che si tratta di pensieri e
> gusti miei...:-))
Infatti: se anziché "quella roba è un'autentica schifezza" tu avessi postato
"quella roba mi fa veramente schifo", credo non avrei avuto nulla da
obiettare [mi sarei però persa l'occasione per un piacevole scambio di
vedute...].
> >da parte di un fan di Gould!  :-))
> Ma Gould cose del genere non le ha mai fatte,
Ochèi, ochèi. Lo so che è meglio non "toccarti dov'è il tuo debole"!
> La penso al contrario. Il personaggio divora l'opera, nel suo caso
Certo, il rischio è sempre presente, e tanto maggiore, quanto maggiore è la
personalità dell'interprete.
Penso a performances come quelle - che so - di Gassmann o di Carmelo Bene
(tanto per citare due personaggi che sono stati oggetto di recente
discussione in questo NG) nei confronti della Commedia dantesca.
Pur non amando certe gigionerie di Gassmann e pur infastidito dalla boria di
Bene, credo non si possano non riconoscere i meriti delle loro letture.
Anche in quel caso il personaggio divora l'opera, ma non mi sentirei di
condannare il risultato.
> Cerco delle analoghe abitudini lessicali nella storia (non necessariamente
> remota) e nell'arsenale espressivo dell'Italiano.
Questa, scusa, è bella teoria, fatta di astrazione. E mi sembra una
soluzione anche un po' ingenua [questo, in ambiente accademico, suonerebbe
come il peggior insulto! Fortuna che siamo solo su un NG! ;-) ].
Quando ci devi lavorare in concreto, le cose non sono così facili (e questo
lo dico per mia esperienza diretta in ambito teatrale).
> Come dicevo sopra, e per non dilungarmi; le marche formali della
narrazione
> non sono esclusive del greco antico. Sono tranquillamente riproducibili.
Ma il problema non è quello di riprodurle.
Il problema è quello di renderle accessibili - e godibili - per un pubblico
ampio, che non accede direttamente all'originale.
> Fra questa idilliaca (anche se temo di dover ripassare un po' di verbi)
> prospettiva e il lavoro di Baricco, c'è posto per un discreto numero di
> soluzioni intermedie...:-))
Mi puoi citare qualche esempio?
> Io direi proprio il contrario. La sperimentazione di una certa dose di
> alterità è un ottimo viatico per vedere anche l'oggi in modo diverso, non
> stereotipato.
Mi piace quel "una certa dose".
Certo, nulla da eccepire.
Però bisogna disporre degli strumenti per poter cogliere questa alterità.
E soprattutto, bisogna considerare le sedi in cui si compie l'operazione:
quando l'intento è divulgativo, il senso dell'alterità lo puoi comunicare
solo operando una mediazione con le consuetudini mentali dei destinatari.
Altrimenti il messaggio non passa.
> Questo è quanto ho
> visto -spero di aver frainteso- e letto, e perdonami la franchezza, mi
> sembra una forma di comunicazione televisiva ancor prima che teatrale.
E con ciò?
Allo stesso modo, Pasolini nell'Edipo Re ha proposto una forma di
comunicazione cinematografica, ancor prima che teatrale.
La cosa non mi scandalizza.
Eppoi, incredibile ma vero, si può anche fare *buona televisione*!!!!
Secondo me funziona (e vale sia per Pasolini, sia per Baricco), ha il suo
fascino, non travisa l'autore e può [a questo punto è il mio turno di
ingenuità! ;-)))] sollecitare l'interesse per il confronto con l'originale.
Detto questo, capisco anche le motivazioni di chi operazioni di questo
genere non le sopporta.
E ti concedo anche la "contraddizione" (metto tra virgolette, perché è
opinione mia cui non sono particolarmente affezionato) che ti porta ad
apprezzare Pasolini e non Baricco (le simpatie non sono mica un teorema...).
> > * e guarda che non ho nessuna idiosincrasia contro la filologia, visto
che
> > la pratico di professione.
No, guarda, scusa, la mia non voleva essere una vanità tirata fuori per far
intendere surrettiziamente che "qui comando io"!
> Sì, avevo capito che mi mettevo nei guai. Che vuoi, non ci resisto.
E fai bene.
Per leggere poesia ed ascoltare buona musica le competenze tecniche possono
aiutare, ma sono tutt'altro che decisive (in questo ha perfettamente ragione
Marcelli).
Ciao.
FdL


title: Critici o opinion makers?

author: Filosseno di Leucade

text:
"Zazie-la-peste" <
ess...@toujours.it
> ha scritto nel messaggio
> Concordo in parte.
> Baricco è un divulgatore che, ammettiamolo, ha della genialità, a modo
suo.
Sono d'accordo.
> A volte non affatto facile fare buona divulgazione.
Fare *buona* divulgazione è maledettamente difficile.
> Il problema è che lui vorrebbe essere considerato non un divulgatore,
bensì
> un fine critico e/o intellettuale.
> E qui non ci siamo più.
Certo, è un uomo di spettacolo che fa bene il suo lavoro (e che si sa
documentare adeguatamente).
Devo dire che sei avvilente!
Con queste tue quattro righe hai reso completamente superflui tutti gli
sproloqui [absit iniuria verbis] che ho scambiato con tuo cognato!!!
La prossima volta ti consulto, prima di imbarcarmi in certe imprese!
:-)))
FdL


title: Critici o opinion makers?

author: Zazie-la-peste

text:
"Filosseno di Leucade" <
red...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:vgT9d.32526$N45.8...@twister2.libero.it...
> Devo dire che sei avvilente!
> Con queste tue quattro righe hai reso completamente superflui tutti gli
> sproloqui [absit iniuria verbis] che ho scambiato con tuo cognato!!!
ma no, ma che dici!
Invece io mi diverto un sacco a leggervi!
>
> La prossima volta ti consulto, prima di imbarcarmi in certe imprese!
> :-)))
guarda che io faccio pagare
:-))))))))))))))
Z.
--
Un pied sur la rive droite, un pied sur la rive gauche, et le troisième au
derrière des imbéciles.
[Jacques Prévert]


title: Critici o opinion makers?

author: Danny Rose

text:
Filosseno di Leucade <
red...@libero.it
> wrote in message
oaT9d.32517$N45.8...@twister2.libero.it...
> La volta scorsa avevi accennato anche a "Troy" e a "Il Gladiatore", sui
> quali non ti ho risposto (e persevero), perché si tratta di operazioni non
> omogenee rispetto a quella di Baricco:
Scherzavo.
Sul serio.
Troy e Il Gladiatore li ho tirati fuori trolleggiando; se fai mente locale
ricordi sicuramente che il discorso riguardava i consulenti (è il passo che
ha giustamente infastidito la dolce Zazie), volevo solo dire che i film e
gli spettacoli peggiori possono aver avuto fior di consulenti...i quali
ultimi non sono responsabili se registi e sceneggiatori sono campioni di
eretica pravità. Non Baricco, lui sta su un piano più raffinato. Non ci
piove.
Sono serio.
> 1) Troy (per quello che ne ho letto: il film non l'ho visto, ma mi
procurerò
> il DVD quando uscirà, per eventuale utilità [??!] professionale)
No, ti prego. Non lo fare. Non farti del male :-))
> Fra gli esempi che citi scelgo Pasolini, ed in particolare l' "Edipo Re di
> Sofocle".
> Viviseziona il testo sofocleo, lo inserisce all'interno di una cornice
> attualizzante (anni '20 nel prologo, Bologna fine anni '60 nell'epilogo);
> rovescia la prospettiva narrativa sofoclea (dove l'antefatto viene
> dolorosamente scoperto in analessi, mentre Pasolini ristabilisce la
> linearità narrativa, con quel primo tempo che è tutto suo); vi inserisce
la
> propria vicenda e in particolare il *proprio* rapporto conflittuale con il
> padre (alcune battute, che però adesso a memoria non ti so citare, sono
> rivelatrici).
Allora, che posso dirti? Vediamo un po' (mi sta benissimo se ne parliamo a
ruota libera, preferisco anch'io l'ordine sparso).
1) Sinceramente non ricordo i titoli di testa, è un po' che non lo rivedo.
Ma siamo sicuri
che la fonte esclusiva di Pasolini sia Sofocle? E se attraverso Sofocle
Pasolini volesse soprattutto raccontare (riraccontare) il mito? Non mi
sembra che il materiale della prima parte sia inventato di sana pianta. Non
tutto, almeno. Ammetto volentieri che a questo punto, per elementare
correttezza, dovremmo accordare anche a Baricco la stessa possibilità. Ci
penserò.
2) Certo, c'è un'attualizzazione addirittura personale del mito; si tratta
di un'operazione contraria alla natura stessa di questa forma di narrazione?
Non mi pare. Correggimi se sbaglio, ma mi sembra di ricordare che il mito,
in un certo senso, viene sempre "riraccontato"; vive di continue varianti e
alterazioni; quando si fissa e muore, in un certo senso, diventa mitologia
(Untersteiner, se ricordo bene). Per non dire un'altra cosa, cioè che
l'autobiografismo pasoliniano è assai particolare. La mia sensazione (può
essere che mi sbagli) di fronte all'Edipo re pasoliniano è sempre stata
quella di un ripresentarsi dell'archetipo, al di là dell'individualità del
personaggio moderno, peraltro solo adombrata. Anzi, direi che
l'individualità nel "nostro" senso va a farsi benedire.
3) La differenza macroscopica: Pasolini non costruisce una serie di
monologhi, uno per personaggio, riducendo la struttura generale a poco più
che un'addizione di individualità (per il momento tale mi sembra il lavoro
di Baricco, anche se l'ordine cronologico è rispettato). Non abbiamo una
serie di inquadrature fisse in cui i personaggi, uno per volta, guardano "in
macchina", si rivolgono direttamente allo spettatore raccontando (e
valutando) separatamente la loro storia (in critica cinematografica si parla
di interpellazione). Anche se il rapporto fra fabula e intreccio è cambiato,
viene comunque costruito un discorso (cinematografico) che ospita tutti i
personaggi, le loro azioni, i loro discorsi, i loro dialoghi, lo
scontro-incontro fra le loro visioni (letteramente) e i loro punti di vista.
Non un discorso diretto per ogni personaggio, prescindendo da tutto il
resto, un rapporto di volta in volta esclusivo fra il personaggio e lo
spettatore (che non è più veramente tale, è un interlocutore muto; fra
parentesi, l'interpellazione è ovviamente pericolosissima, e va usata con
parsimonia); respingendo così la dialettica di cui vive il testo d'origine
al di fuori del testo stesso una volta ridotto (o recuperandola in sede
puramente memoriale). Fuori del testo, in uno spazio in cui interviene a
mediare la presenza dell'autore pedagogo (altra interpellazione, altra
immedesimazione a-problematica) che risparmia un sacco di lavoro salutare
(di conflitti su cui riflettere) allo spettatore.
I buoni maestri (non parliamo di scuola, dove eroicamente, e non faccio
assolutamente dell'ironia, ognuno fa quel che può; parliamo di società) sono
quelli che ti spiegano tutto?
Che ti rassicurano preliminarmente? Esempio, futile finché vuoi:
"attenzione, non sbalorditevi se Achille è interpretato da un'attrice" e io
penso, che cavolo! hai una bella idea e me la devi rovinare così?
Permettimi poi di ricordarti che il cinema comunica attraverso vari codici,
un film non è riconducibile alla sua sceneggiatura, o addirittura alla parte
"parlata" della stessa. L'alterazione dell'intreccio permette a Pasolini
un'impostazione più visiva (e quindi meno "teatrale", nel senso che si dà a
questo aggettivo nel gergo cinefilo) di quel che potrebbe essere altrimenti.
Di dare, in altre parole, spazio alle azioni e agli spazi (e il risultato,
dirò un'eresia, mi pare più epico che tragico, in senso retorico-formale;
sempre tenendo presente che si tratta di cinema, non di letteratura e
neppure di teatro messo in scena).
> 1) il dramma sofocleo viene reso immediatamente fruibile, attraverso il
> mezzo del cinema, che ha dinamiche diverse dal teatro (in particolare il
> teatro di Atene del V sec. a. C.), per il quale il testo era composto;
Vedi sopra.
> 2) attraverso Sofocle il regista parla di sé e dei problemi del proprio
> tempo.
Vedi sopra.
> E funziona splendidamente!
Pare anche a me.
> Insomma, è un'operazione di riutilizzo del testo antico per molti versi
> simile a quella di Baricco (anzi ancor più radicale).
Molto più radicale. E coraggiosa. Funziona per quello.
> Fammi un piacere: leggi il capitolo intitolato "Sarpedonte, Aiace di
> Telamone, Ettore" (pp. 89-101) e poi vai all'Iliade e leggi i canti XII,
> XIII e XV
Volentieri, appena posso.
>(il quattordicesimo lascialo pur stare, visto che gli interventi
> divini sono da Baricco programmaticamente omessi).
Dico niente. :-)
> Il confronto credo possa essere illuminante: certo, si tratta di un Omero
> filtrato da Baricco, ma non credo sia travisato. E oltretutto reso in modo
> comunicativo.
Esattamente questo è il punto, l'essere comunicativi. Solo che lo valutiamo
in modi differenti. :-))
> Esperienza personale: fa' leggere direttamente Omero (ovviamente in
> traduzione) agli studenti (parlo ovviamente di studenti dediti alle
> discipline classiche).
> Se va bene, al massimo un 5% è in grado di comprenderlo ed apprezzarlo.
Vabbé, non stavamo parlando di quello. Libro e spettacolo sono rivolti ai
ragazzi delle scuole?
> E' al restante 95% che è rivolto il libro di Baricco: dopo averlo letto,
> magari a qualcuno viene il desiderio di leggere Omero (sarà anche solo il
> 7-8%, ma sempre meglio di niente).
Se la metti così sono d'accordo. Ma in questo senso possono funzionare tante
altre cose.
Che mi dici di quanti penseranno di conoscere Omero avendo visto Baricco?
> Beh, diciamo che la tua è una intolleranza "di velluto" [cosa da non
> disprezzare (il velluto, intendo), visto che proprio sul velluto si sono
> giocate le più significative rivoluzioni della fine del secolo scorso...
> :-))].
Noi bulli praghesi, teneri barbari...:-)
> Ochèi, ochèi. Lo so che è meglio non "toccarti dov'è il tuo debole"!
Mannò. Di fatto, mi sembrano cose differenti.
("...cooome una viiipera....saaarò....")
> Penso a performances come quelle - che so - di Gassmann o di Carmelo Bene
> (tanto per citare due personaggi che sono stati oggetto di recente
> discussione in questo NG) nei confronti della Commedia dantesca.
Intendevo in un senso differente.
Il personaggio Baricco divora la sua opera perché questa è un pretesto;
quello che veramente resta impresso, alla fine, è Lui, il mito di se stesso.
Una specie di prototipo esistenziale, il giovane intellettuale polivalente
(attore, scrittore, musicista, critico musicale e altre cose) che compare in
televisione (in maniche di camicia, a spiegarsi, perché non è un presuntuoso
elitario come quegli scrittori bruttini, passatisti, che non si fanno
neppure fotografare, coltivando l'assurda pretesa di esprimersi solo
attraverso i loro libri). Cos'altro si può desiderare di più? Chi non
vorrebbe diventare come lui?
Il personaggio-Bene e il personaggio-Gassman funzionavano diversamente, mi
pare. Autentici simboli trasportati sulla scena. Con Baricco tutto è fin
troppo chiaro. Dove sono le ambivalenze, la pluralità di sensi? Come simbolo
mi pare piuttosto addomesticato. E' simbolico come lo sono le immagini
esotiche nelle vetrine delle agenzie di viaggi.
Imho, naturalmente. :-D
> > Cerco delle analoghe abitudini lessicali nella storia (non
necessariamente
> > remota) e nell'arsenale espressivo dell'Italiano.
>
> Questa, scusa, è bella teoria, fatta di astrazione.
Stiamo facendo discorsi astratti, appunto.
>E mi sembra una
> soluzione anche un po' ingenua
Può darsi, anzi sicuramente. Spiegami come lavora un traduttore, allora. Si
disinteressa delle possibilità espressive della lingua in cui traduce e si
concentra sulla decostruzione narrativa e sui cambiamenti di persona
grammaticale rispetto all'originale? A me non sembra. Anzi, mi pare che
queste caratteristiche cerchi di mantenerle. In fondo la Ciani lo fa.
Traduce in prosa, ma non cambia il discorso diretto in discorso indiretto e
viceversa. Non mi pare.
> Quando ci devi lavorare in concreto, le cose non sono così facili
Lo immagino. Ma appunto, è un newsgroup. Se mi chiedi una teoria del teatro,
o della traduzione teatrale (che è cosa diversa dalla traduzione letteraria,
mi pare), devi concedermi un congruo numero di annualità. Via, professore,
sia clemente, questa è materia da tesi di dottorato...:-D
>(e questo
> lo dico per mia esperienza diretta in ambito teatrale).
Sarai mica Dario Del Corno? :-D Acc...mi sono proprio inguaiato.
> Il problema è quello di renderle accessibili - e godibili - per un
pubblico
> ampio, che non accede direttamente all'originale.
E' quel "godibili" a risultarmi un po' sospetto.  Non che abbia nulla contro
il godimento, anzi. Bisogna vedere a che prezzo mi viene concesso. Anche
concesso mi suona male. Ahimé, quanto sono difficile. :-)
Quanto all'accedere *direttamente* (in greco, penso intendessi)
all'originale... Siamo d'accordo che il testo vive nella lingua in cui è
stato pensato, ci mancherebbe altro. La traduzione è una necessità pratica,
finalizzata a esigenze specifiche e  non va mai perso di vista il suo
carattere transitorio (resta inteso, per restare sull'esempio, che un conto
è la traduzione teatrale e un conto quella letteraria).  Il gioco
espressivo, artistico dell'originale, sta tutto nella peculiarità,
nell'unicità della lingua naturale? La scrittura, la retorica letteraria (il
famoso gradino di formalizzazione ulteriore rispetto alla lingua naturale)
sono talmente immanenti alla lingua da non essere neppure sommariamente
riproducibili in un'altro idioma? Non direi. Altrimenti non sarebbero mai,
neppure parzialmente, accessibili al di là dell'originale. Curioso che per
renderle accessibili sia necessario rimaneggiarle del tutto.
Un po' come dire che anche il lavoro della Ciani, di per sé, è scarsamente
accessibile. Anzi, non lo è per niente.
Proprio non penso intendessi questo, devo aver capito male. Sicuramente mi
ero spiegato male io.
> Mi puoi citare qualche esempio?
Quelli che abbiamo appena fatto. E in fondo, anche le tante riduzioni
teatrali che permettono di allestire uno spettacolo dignitoso, senza
interpellazioni, semplificazioni, anticipazioni, pedagogismi continui; che
si tratti di un testo originariamente teatrale o di un adattamento da un
testo epico-narrativo. Confidando nella capacità dello spettatore di capire.
"Bisogna aver fiducia, ogni tanto, nella gente" (Tracy, alla fine di
Manhattan).
> Però bisogna disporre degli strumenti per poter cogliere questa alterità.
Avverto ancora la necessità degli strumenti se l'alterità viene
sistematicamente piallata? Se ho un bel quadretto, pardon, successione di
quadretti in cui sono chiamato a identificarmi volta per volta, un quarto
d'ora alla volta, con una soggettività (ahi) diversa? Quest'idea della
soggettività è presente in Omero? E' questo il giovamento che può venirmi
dal confronto con testi antichi?
> E soprattutto, bisogna considerare le sedi in cui si compie l'operazione:
Ecco, appunto. Le sedi. Diverso il discorso se si vuole fare tutto in un
colpo solo. A me Baricco pare terribilmente ubiquo, inafferrabile. Cosa fa?
Riscrive, adatta, racconta? Fa teatro, fa televisione, fa letteratura?
La televisione la fa professionalmente, non ci sono dubbi.
> quando l'intento è divulgativo, il senso dell'alterità lo puoi comunicare
> solo operando una mediazione con le consuetudini mentali dei destinatari.
Esattamente, una mediazione.
> Altrimenti il messaggio non passa.
Qui che messaggio passa? Sicuramente passa qualche messaggio aggiuntivo.
Anche in Pasolini, mi verrai a dire. Mah. Qualche differenza continuo a
vederla, sarò io.
> E con ciò?
> Allo stesso modo, Pasolini nell'Edipo Re ha proposto una forma di
> comunicazione cinematografica, ancor prima che teatrale.
No, per nulla teatrale. Francamente cinematografica. Passa proprio da un
codice espressivo all'altro (se vuoi, traduzione in senso figurato, ma è
comunque qualcosa di diverso dall'adattamento). E per me punta direttamente
al mito, vuole essere (per motivi tutti suoi) prettamente cinematografico,
non fare una versione filmata del teatro. Per questo altera il rapporto fra
fabula e intreccio.
> La cosa non mi scandalizza.
Mi fa molto piacere.
 > Eppoi, incredibile ma vero, si può anche fare *buona televisione*!!!!
> Secondo me funziona (e vale sia per Pasolini, sia per Baricco), ha il suo
> fascino, non travisa l'autore e può [a questo punto è il mio turno di
> ingenuità! ;-)))] sollecitare l'interesse per il confronto con
l'originale.
Non lo nego.
Mi pare soltanto che con Baricco può accadere molto facilmente anche il
contrario. Cioè l'idea che l'essenziale ormai si sia capito.
Ciao e grazie :-))))))))))
dR


title: Critici o opinion makers?

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
> 1) Sinceramente non ricordo i titoli di testa, è un po' che non lo rivedo.
Quella dei titoli di testa è - tutto sommato - una questione secondaria.
> Ma siamo sicuri
> che la fonte esclusiva di Pasolini sia Sofocle?
Certo che è Sofocle.
Forse non fonte esclusiva, ma le fonti alternative sono miserevoli.
E' possibile che abbia avuto presente anche von Hoffmansthal e Gide (in
qualche particolare pure Seneca - l'originale, non il clone che circola su
IAMC), ma comunque tutti fanno capo al drammaturgo del V secolo.
La ripresa del testo sofocleo è - d'altra parte - di evidenza palmare.
(Uno per tutti, ti posso rimandare al ben noto saggio di G. Paduano: "Lunga
storia di Edipo Re", Einaudi Torino, 1994, in particolare pp. 204-216, con
relativa bibliografia).
> E se attraverso Sofocle
> Pasolini volesse soprattutto raccontare (riraccontare) il mito?
Certo. Attraverso Sofocle.
> Non mi
> sembra che il materiale della prima parte sia inventato di sana pianta.
Certo che no: Pasolini non ha "inventato di sana pianta" pressoché nulla.
E' tutto suo il gioco combinatorio.
> Ammetto volentieri che a questo punto, per elementare
> correttezza, dovremmo accordare anche a Baricco la stessa possibilità. Ci
> penserò.
Ochèi. In tal caso, sulle linee di principio - ovvero *sulla liceità di
operazioni del genere* siamo d'accordo.
> 2) Certo, c'è un'attualizzazione addirittura personale del mito; si tratta
> di un'operazione contraria alla natura stessa di questa forma di
narrazione?
[cut]
Ma perché proprio a me questa appassionata difesa dell'operazione di
Pasolini?
Sono il primo a dire che è del tutto legittima e geniale.
> quando si fissa e muore, in un certo
> senso, diventa mitologia
> (Untersteiner, se ricordo bene).
Ben prima di lui Karl Otfried Mueller (se non vogliamo addirittura risalire
ad Herder, seppure in nuce).
> 3) La differenza macroscopica: Pasolini [...] Baricco [...]
Pasolini ha agito come voleva, Baricco anche.
Se l'operazione in sé è legittima, è inutile continuare a sindacare sui
criteri e le modalità operative.
Rimane da verificare il risultato, che presta il fianco alla discrezionalità
più soggettiva.
E' convincente o no?
Pasolini: secondo me sì, secondo te sì.
Baricco: secondo me sì, secondo te no.
> I buoni maestri [cut] sono
> quelli che ti spiegano tutto?
> Che ti rassicurano preliminarmente?
No, scusa, qui non ti seguo.
Il discorso sarebbe interessante, ma i rivoli della discussione sarebbero
interminabili.
D'altra parte, da come imposti le domande retoriche, credo che sarei
d'accordo con te.
Mancherebbe il pepe necessario della polemica.
> >(il quattordicesimo lascialo pur stare, visto che gli interventi
> > divini sono da Baricco programmaticamente omessi).
>
> Dico niente. :-)
Vista l'impraticabilità di una lettura integrale, si impongono
necessariamente delle scelte.
E' chiaro che alla fine si ha solo uno *scorcio* del testo omerico (e come
potrebbe essere altrimenti?).
Meglio uno scorcio - oltretutto ben sostanzioso - che niente.
> Vabbé, non stavamo parlando di quello. Libro e spettacolo sono rivolti ai
> ragazzi delle scuole?
Ma dai, per favore, non trolleggiamo!
La mia è ovviamente un'argomentazione "a fortiori"!
> > [cut] sempre meglio di niente).
>
> Se la metti così sono d'accordo.
> Ma in questo senso possono funzionare tante altre cose.
Sì, ma noi stiamo valutando Baricco.
> Che mi dici di quanti penseranno di conoscere Omero avendo visto Baricco?
Questo è un rischio inevitabile.
Compensato dal fatto che ci sarà (forse...) anche chi sarà invogliato (o
incuriosito) nei confronti dell'originale.
> Il personaggio Baricco [...]
> Imho, naturalmente. :-D
Ochèi, lo so, Baricco ti sta antipatico.
E non ho nulla da aggiungere, visto che nessuno mi ha costituito suo
difensore d'ufficio [anche perché non saprei a chi inviare la parcella - la
Zazie mi ha detto che lei non ne vuole assolutamente sapere di pagare! :-))]
> > Questa, scusa, è bella teoria, fatta di astrazione.
>
> Stiamo facendo discorsi astratti, appunto.
Sì, ma quelli che hai proposto sono principi sui quali tutti possono
riconoscersi.
I problemi insorgono quando si passa alla fase attuativa.
> Può darsi, anzi sicuramente.
> Spiegami come lavora un traduttore, allora.
Ma quella di Baricco non è una traduzione. E' un lavoro di "lettura" che si
basa su una traduzione (appunto quella della Ciani).
Ad ognuno il suo mestiere.
> In fondo la Ciani lo fa.
> Traduce in prosa [cut].
Certo. Quella della Ciani è una delle più belle traduzioni oggi disponibili
dell'Iliade.
E onore a Baricco, che ha scelto bene su chi appoggiarsi!
> Sarai mica Dario Del Corno? :-D
Acc... maledizione! Mi hai scoperto!!
> Quanto all'accedere *direttamente* (in greco, penso intendessi)
> all'originale...
Originale *in greco*?????
MA CHE DICI????
E' chiaro (no, evidentemente non era chiaro...) che intendevo parlare
dell'originale *tradotto* in un buon italiano corrente!
Altrimenti sarebbe un discorso riservato a tre gatti, di cui uno è già
morto!
> La traduzione [...]
Scusa se ti ho costretto a questa bella perorazione sulla traduzione.
Come si suol dire: "hai portato vasi a Samo" (o se preferisci: "il
frigorifero agli eschimesi").
> Un po' come dire che anche il lavoro della Ciani, di per sé, è scarsamente
> accessibile. Anzi, non lo è per niente.
Quanti secondo te hanno letto la bellissima e *accessibile* traduzione della
Ciani?
Quanti hanno visto lo spettacolo di Baricco?
Quanti leggeranno l'Iliade di Baricco?
E quanti - dopo Baricco - passeranno alla Ciani?
Sono troppo ottimista?
[Sarebbe interessante, nei prossimi mesi, verificare se le vendite della
traduzione della Ciani hanno avuto un'impennata...].
> Quelli che abbiamo appena fatto. E in fondo, anche le tante riduzioni
> teatrali che permettono di allestire uno spettacolo dignitoso, senza
> interpellazioni, semplificazioni, [cut]
Stai buttando nel pattume la zuppa, nella speranza che domani qualcuno ti
serva in tavola un bel pollo arrosto.
Campa cavallo, che intanto rischi la fame.
> > comunicazione cinematografica, ancor prima che teatrale.
>
> No, per nulla teatrale. Francamente cinematografica.
Dai, non mi fare continuamente le pulci.
Ho solo scimmiottato una tua frase precedente per gusto di parallelismo.
Non devi mica prendere tutto alla lettera.
> Non lo nego.
> Mi pare soltanto che con Baricco può accadere molto facilmente anche il
> contrario. Cioè l'idea che l'essenziale ormai si sia capito.
Beh, guarda. Con quello che passa il convento (la televisione), è un rischio
che si può correre.
Gli stupidi rimangono tali e nemmeno Omero redivivo potrebbe porci un
rimedio.
Ma c'è anche qualcuno che si potrebbe incuriosire.
> Ciao e grazie :-))))))))))
E di che?
Sto solo rispondendo a una tua (infelice) valutazione [e infelice me, che ho
osato obiettare! ;-)))].
FdL
[post scritto con l'animo leggero: non ti offendere per le numerose
frecciatine...]


title: Critici o opinion makers?

text:
"Zazie-la-peste" <
ess...@toujours.it
> ha scritto nel messaggio
> > La prossima volta ti consulto, prima di imbarcarmi in certe imprese!
> > :-)))
>
> guarda che io faccio pagare
> :-))))))))))))))
Lo so.
E so anche che non rimborsi chi non è soddisfatto!!!
FdL


title: Critici o opinion makers?

text:
"Filosseno di Leucade" <
red...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:iHhad.34938$H11.1...@twister1.libero.it...
> > guarda che io faccio pagare
> > :-))))))))))))))
>
> Lo so.
> E so anche che non rimborsi chi non è soddisfatto!!!
ci mancherebbe pure.
sono mica un ente caritetatevole, io
Z


title: Critici o opinion makers?

text:
Filosseno di Leucade <
red...@libero.it
> wrote in message
hmhad.34899$H11.1...@twister1.libero.it...
> (Uno per tutti, ti posso rimandare al ben noto saggio di G. Paduano:
"Lunga
> storia di Edipo Re", Einaudi Torino, 1994, in particolare pp. 204-216, con
> relativa bibliografia).
Grazie, avrei dovuto pensarci (ho presente il libro, anche se non l'ho
ancora letto per bene, che vuoi; la frammentarietà dei ricordi  fa il
resto).
Mi rendo conto anche di non essere stato chiaro parlando di fonte; avevo in
mente il fatto che a Pasolini interessa più il mito di Edipo (almeno io ho
quest'impressione), che la tragedia di Sofocle. Non lo interessa la versione
cinematografica del genere tragico, lo interessa quel mito; la scelta può
essere caduta sulla versione di Sofocle per altri motivi.
D'altra parte è anche vero che questa mia idea è difficilmente dimostrabile,
se la fonte primaria è Sofocle. Se non nel fatto che Pasolini fa un cinema
(sempre idea mia, forse sbaglio) linguisticamente più prossimo ad una
dimensione epica che tragica, almeno in questo caso. Anche se si concentra
su un personaggio e su un mito, isolandoli.
> Ochèi. In tal caso, sulle linee di principio - ovvero *sulla liceità di
> operazioni del genere* siamo d'accordo.
Devo essermi spiegato male. Certo che sono lecite, operazioni del genere.
Dicevo, più semplicemente, che quella di Baricco è molto diversa da quella
di Pasolini.
> Ma perché proprio a me questa appassionata difesa dell'operazione di
> Pasolini?
> Sono il primo a dire che è del tutto legittima e geniale.
Ma è molto diversa da quella di Baricco. Sei stato tu a dirmi "...anche
Pasolini interviene sul testo". Certo che lo fa. Non discuto. Non discuto
neppure la liceità o meno nel farlo, è evidente che già per mettere in scena
una tragedia greca in teatro certi aggiustamenti vanno messi in conto. Li si
deve mettere in conto per testi assai più recenti e omogenei al nostro modo
di vedere il teatro, per cui...quello che cercavo, evidentemente in modo
infelice, di discutere è la tecnica di ricomposizione. Quella di Baricco non
mi convince. Tornando, per un attimo solo, a Pasolini; sarà anche una
questione di scarsa competenza o imperizia da parte mia, ma con Pasolini non
ho difficoltà a spiegarmi il come e il perché degli arbitri che si concede:
parte da una tragedia, d'accordo, vuole trapiantarne il mito in terreno
cinematografico. Ottiene del buon cinema, ma forse dice anche qualcosa sulla
cultura greca, rispetta almeno in parte una certa forma di comunicazione.
Forma che poi è anche sostanza.
Nel caso di Baricco, abbiamo (per il momento) un libro e uno spettacolo
teatrale. Quest'ultimo soprattutto mi ha allarmato. Una differenza, forte,
direi che c'è; il rapporto con il pubblico, confrontando Pasolini e Baricco,
è completamente diverso. L'interpellazione è la figura dominante nello
spettacolo Baricco, come la soggettivizzazione, mentre non lo è in Pasolini.
E, superfluo dirlo, non lo è nel testo omerico; neppure un suo equivalente
letterario.
> Ben prima di lui Karl Otfried Mueller (se non vogliamo addirittura
risalire
> ad Herder, seppure in nuce).
Volevo verificare i miei ricordi di qualche anno fa, già che sei del
mestiere....ho approfittato. :-)
> Pasolini ha agito come voleva, Baricco anche.
> Se l'operazione in sé è legittima, è inutile continuare a sindacare sui
> criteri e le modalità operative.
Trolleggia anche lei, professore...:-)
Se vuoi che ti spieghi perché apprezzo uno e l'altro no, qualcosa dovrò pur
sindacare. Se mi togli il sindacare, tu sì che mi togli la liceità.
> Rimane da verificare il risultato, che presta il fianco alla
discrezionalità
> più soggettiva.
Come immaginerai, non sottoscrivo in pieno. Non si può andare sempre
d'accordo.
> E' convincente o no?
> Pasolini: secondo me sì, secondo te sì.
> Baricco: secondo me sì, secondo te no.
Esatto.
> Mancherebbe il pepe necessario della polemica.
Beh, finora c'è stato. Imho...:-)
> Vista l'impraticabilità di una lettura integrale, si impongono
> necessariamente delle scelte.
Non voglio essere monotono.
> E' chiaro che alla fine si ha solo uno *scorcio* del testo omerico (e come
> potrebbe essere altrimenti?).
Dipende dallo scorcio, appunto. E' un'arte anche quella dello scorcio...no?
> Meglio uno scorcio - oltretutto ben sostanzioso - che niente.
D'accordo, senza difficoltà.
> Ma dai, per favore, non trolleggiamo!
> La mia è ovviamente un'argomentazione "a fortiori"!
Nonono. L'ho presa molto sul serio. Tant'è che, per quanto mi sia inviso il
suo modo di fare "cultura",  mi rimangio tutto quel che ho detto come lo
scarpone bollito della "Febbre dell'oro" se spinge i ragazzi a leggere
l'Iliade.
> Sì, ma noi stiamo valutando Baricco.
Appunto. Se è pura divulgazione, destinata in particolare ai giovani, siamo
d'accordo.
Io ci ho visto un pedagogismo di portata un po' più ampia, si vede che
sbagliavo.
> Ochèi, lo so, Baricco ti sta antipatico.
Mi lusingavo di aver spiegato perché.
> E non ho nulla da aggiungere, visto che nessuno mi ha costituito suo
> difensore d'ufficio
Come? Ti sei costituito tu...:-)
> Ma quella di Baricco non è una traduzione. E' un lavoro di "lettura" che
si
> basa su una traduzione (appunto quella della Ciani).
Allora c'è stata un'incomprensione a un certo punto, perché nel post
precedente tu mi hai parlato di traduzione. Un paio di post fa, dicevi che
leggendo in traduzione non si entra comunque in sintonia con il mondo
antico, *assolutizzando*; non si entra veramente in sintonia a meno che non
si apprezzi anche la lingua.
Io sostenevo che, senza assolutizzare, ci sono modi di intervenire, oltre
che di tradurre, che salvano il "sapore antico" (vedi sotto) più di altri.
> Certo. Quella della Ciani è una delle più belle traduzioni oggi
disponibili
> dell'Iliade.
Nulla da dire.
> E onore a Baricco, che ha scelto bene su chi appoggiarsi!
Professore, il trolleggio sta appassionando anche lei, pare. :-D
> Acc... maledizione! Mi hai scoperto!!
Acc...che figura! Boccaccia mia!
> E' chiaro (no, evidentemente non era chiaro...) che intendevo parlare
> dell'originale *tradotto* in un buon italiano corrente!
Va bene, per carità. Ma allora il discorso assolutizzante di cui sopra?
Se assolutizziamo, abbiamo una situazione in cui il sapore di ciò che è
antico (perdona la metafora da ufficio turistico-"promozione mensile della
moussakà e altre specialità gastronomiche", ma volevo alleggerire il tono
anch'io), il sapore greco si perde comunque. Per cui ogni intervento è
discrezionale e in fondo è lecito. Io dicevo che, pur essendo leciti e
discrezionali comunque, esistono interventi meno lesivi, nei confronti del
sapore, di altri.
> Scusa se ti ho costretto a questa bella perorazione sulla traduzione.
> Come si suol dire: "hai portato vasi a Samo" (o se preferisci: "il
> frigorifero agli eschimesi").
Te l'ho detto, sto approfittando per controllare se ricordo qualcosa.
> Quanti secondo te hanno letto la bellissima e *accessibile* traduzione
della
> Ciani?
Quanti la leggeranno grazie allo spettacolo, al libro, alla cassetta, alla
trasmissione televisiva, al cd rom, alla riproposizione del libro nella
Biblioteca di Repubblica (terza serie, "Il Futuro luminoso che ci
attende")....pant pant.... di Baricco?
(che bello il trolleggio fra adulti ragionevoli e consenzienti!).
> Sono troppo ottimista?
> [Sarebbe interessante, nei prossimi mesi, verificare se le vendite della
> traduzione della Ciani hanno avuto un'impennata...].
Dispongo di una campionatura insufficiente. Comunque ti farò sapere. Per il
momento l'Iliade...di Baricco è esaurita presso la concorrenza (grandi
superfici, Feltrinelli insomma; sì, a tempo perso faccio anche la
spia...rilevazione furtiva di Venerdì sera, verso le 19,45; presente *una*
copia, che sabato sarà stata sicuramente venduta). Quella della Ciani giace
malinconica, su uno scaffaletto neppure tanto agibile...per rimediare l'ho
messa questa mattina vicino a Baricco, da noi. Almeno nel nostro
piccolo....Dai, sono anche disinteressato (in realtà voglio chiedere alla
Marsilio una percentuale in libri, ostentando il fatto che nonostante
Baricco...).
> Stai buttando nel pattume la zuppa, nella speranza che domani qualcuno ti
> serva in tavola un bel pollo arrosto.
Uh, che cattiverìa....
Me l'hai offerta sul vassoio, l'occasione. Non il pattume. Altroché. Sarebbe
a dire che tutto quello che hanno fatto altri, prima di Baricco, è peggio
della zuppetta del nostro cuoco à la page? Neppure un polletto, una
gallinella....? :-D
> Dai, non mi fare continuamente le pulci.
Grazie tante, il divertente sta proprio in questo, trattarsi vicendevolmente
da botoli (Dembone direbbe da scimpanzé, è più kafkiano).
E Lei, signor professore, con Paduano e Herder "in nuce"...eh? :-)))
Alla prossima discussione le rifilo Creuzer, le rifilo.
> Ho solo scimmiottato una tua frase precedente per gusto di parallelismo.
> Non devi mica prendere tutto alla lettera.
Già. :-) Furbacchione.
> Beh, guarda. Con quello che passa il convento (la televisione), è un
rischio
> che si può correre.
Va bene.
> E di che?
Ma come? Della discussione avvincente, e della verifica delle residue
cognizioni. Ahimé.
> Sto solo rispondendo a una tua (infelice) valutazione [e infelice me, che
ho
> osato obiettare! ;-)))].
Ma se l'ho trattata con i guanti, guanti di velluto...com'era, l'albergo di
"Ho servito il re d'Inghilterra", camerieri integerrimi, fiori sempre
freschi sui tavoli...:-)...non mi ricordo, accidenti.
i miei rispetti sokoliani.
dR
"Attenti, Kundera vi osserva. E' pure incazzato perché non ha preso il
Nobel, neppure questa volta. Roth invece sublima piantando alberi".


title: Critici o opinion makers?

text:
"Filosseno di Leucade" <
red...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:hmhad.34899$H11.1...@twister1.libero.it...
> > Sarai mica Dario Del Corno? :-D
>
> Acc... maledizione! Mi hai scoperto!!
io sono Eva Cantarella
(non ve lo volevo dire, eh)
Z


title: Critici o opinion makers?

text:
Zazie-la-peste <
ess...@toujours.it
> wrote in message
MCyad.36108$H11.1...@twister1.libero.it...
> io sono Eva Cantarella
Eva è un nome che ti si addice, in ogni caso.
dR particolarmente ruffiano


title: Critici o opinion makers?

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
> Mi rendo conto anche di non essere stato chiaro parlando di fonte; avevo
in
> mente il fatto che a Pasolini interessa più il mito di Edipo (almeno io ho
> quest'impressione), che la tragedia di Sofocle.
Sì, certo, gli interessa il mito di Edipo.
Che però (senza ombra di dubbio, imho) egli ha conosciuto da Sofocle, tant'è
che lo ripropone rivisitando il testo di Sofocle (nel secondo tempo del il
testo sofocleo è presente in modo quasi letterale - e scusa se mi ripeto).
> Non lo interessa la versione
> cinematografica del genere tragico, lo interessa quel mito;
Beh... e "Medea" allora dove la mettiamo? E gli "Appunti per una orestiade
africana"? (che purtroppo conosco solo per sentito dire e che mi
interesserebbe troppo - spero esca in DVD, prima o poi).
> la scelta può
> essere caduta sulla versione di Sofocle per altri motivi.
Uno posso suggerirtelo io: la pochezza delle alternative. E che ti pare, che
uno come Pasolini potesse appassionarsi ai miti di Apollodoro o di Igino?
Però tieni conto che si è interessato anche ad Eschilo ed Euripide (vedi
sopra). Sarà stato un caso?
> Se non nel fatto che Pasolini fa un cinema
> (sempre idea mia, forse sbaglio) linguisticamente più prossimo ad una
> dimensione epica che tragica, almeno in questo caso.
Mah, può darsi (tutto sta nell'intendersi sui termini: la parola "epica" ha
assunto nel tempo accezioni piuttosto varie...).
E' una definizione che comunque mi piace. D'altra parte è anche vero che
epos e tragedia non sono poi così distanti (questo per lo meno nella
sensibilità degli antichi - uno per tutti: Dionisio Longino; in prospettiva
diacronica, Bachtin e i "suoi" tirerebbero fuori anche epica e romanzo - ma
è meglio chiuderla qui, altrimenti ci si perde).
> Dicevo, più semplicemente, che quella di Baricco
> è molto diversa da quella di Pasolini.
Va bene. Non per questo è da buttare nel cesso.
> > Sono il primo a dire che [l'operazione di Pasolini] è del tutto
legittima e geniale.
> Ma è molto diversa da quella di Baricco.
Ehi! Ti si è incantato il disco?
> quello che cercavo, evidentemente in modo
> infelice, di discutere è la tecnica di ricomposizione. Quella di Baricco
non
> mi convince.
E questo è legittimo. Guarda che non ho nulla da obiettare sul fatto che non
ti convinca.
Uno dice: "non mi convince" e poi aggiunge anche il perché (come tu
correttamente hai fatto). Bene. Che poi io sia d'accordo o meno, è un altro
discorso.
Invece non accetto l'affermazione: "è una schifezza".
Come vedi, di dischi si è incantato anche il mio.
> Nel caso di Baricco, abbiamo (per il momento) un libro e uno spettacolo
> teatrale. [cut]
> L'interpellazione è la figura dominante nello
> spettacolo Baricco, come la soggettivizzazione, [cut]
> E, superfluo dirlo, non lo è nel testo omerico; neppure un suo equivalente
> letterario.
L'operazione potrà non piacere. Ma non è campata per aria.
Ti faccio notare che esite una tradizione antica (per noi testimoniata in
particolare dallo "Ione" di Platone - ma non solo), secondo la quale i
rapsodi *nelle festività pubbliche* e nei *teatri* riproponevano al pubblico
(non solo ad Atene) i poemi di Omero.
Si svolgevano vere e proprie gare nelle quali ciascun rapsodo "abbelliva"
(termine che usa Ione) Omero, presentandolo al pubblico, per ottenere la
vittoria.
In cosa consistevano questi "abbellimenti"? Non si sa con precisione.
Certe però sono almeno due conclusioni:
1) il rapsodo sceglieva a suo arbitrio passi dall'epos omerico (per ovvie
ragioni mica potevano riproporre i poemi per intero!);
2) il rapsodo operava dei propri interventi, in modo tale da riscuotere il
favore del pubblico e ottenere la vittoria.
[A tal proposito, vedi l'ormai classico saggio di B. Gentili "Poesia e
pubblico nella Grecia antica", Roma-Bari 1984; E. Havelock, "The psychology
of the poetic performance", IX capitolo della sua "Preface to Plato",
Cambridge-Mass. 1963]
Con questo non voglio dire che il risultato conseguito da Baricco sia
convincente.
Se me lo critichi sul prodotto finale (e dalli col disco!) non ho nulla da
eccepire.
Le critiche sui procedimenti, invece, mi sembrano un po' capziose.
Mi sembra che tu voglia dare valore di verità universale a quello che -
semplicemente - è un tuo gusto personale (adesso che ci penso, è una critica
che ho mosso ad un altro frequentatore di Iamc, di cui peraltro ho stima).
> Se mi togli il sindacare, tu sì che mi togli la liceità.
Al sindacato (pur con tutti i suoi meriti) in questo contesto si può anche
rinunciare senza rimpianti.
(E vai col trolleggio!)
> Come immaginerai, non sottoscrivo in pieno. Non si può andare sempre
> d'accordo.
Ci mancherebbe.
Dove andrebbero a finire quelle belle discussioni e quei bei litigi?
Che noia!
> Dipende dallo scorcio, appunto. E' un'arte anche quella dello
scorcio...no?
Certo.
E tu puoi affermare che di quest'arte Baricco è carente, ma non contestare
la legittimità dell'arte stessa (E NON FARMELO PIU'
RIPETEREEEEEEEEEE!!!!!!).
> Appunto. Se è pura divulgazione, destinata in particolare ai giovani,
siamo
> d'accordo.
Ma io non intendevo rivolta solo ai giovani. Parlavo in generale.
Ho fatto l'esempio degli studenti (liceali o universitari) per osservare che
solo una minima percentuale di loro è in grado di leggere e capire Omero
(leggendolo in italiano, beninteso!).
E questo dovrebbe essere il pubblico potenzialmente "privilegiato".
Immagina te il pubblico televisivo!
(E' banale osservare che la comunicazione non può prescindere dal
destinatario).
> Io ci ho visto un pedagogismo di portata un po' più ampia, si vede che
> sbagliavo.
No che non sbagli.
Spero di aver chiarito l'argomentazione "a fortiori" cui ho fatto cenno la
volta scorsa.
> > Ochèi, lo so, Baricco ti sta antipatico.
>
> Mi lusingavo di aver spiegato perché.
Ochèi. Ma l'antipatia non è pulsione soggettiva?
> > E non ho nulla da aggiungere, visto che nessuno mi ha costituito suo
> > difensore d'ufficio
>
> Come? Ti sei costituito tu...:-)
No, non è previsto dalla prassi giudiziaria.
Io mi sono solo infastidito nel leggere quel tuo commento sprezzante,
rincarato da un altrettanto sprezzante (seppur scherzoso: l'intolleranza di
velluto!) "è come sparare sulla croce rossa".
Io non amo particolarmente Baricco (a parte "Novecento") e doverlo trattare
da "novello rapsodo", francamente mi sta dando un po' da fare!!!
> Allora c'è stata un'incomprensione a un certo punto, perché nel post
> precedente tu mi hai parlato di traduzione. Un paio di post fa, dicevi che
> leggendo in traduzione non si entra comunque [cut].
Hummm....
Forse non sono stato chiaro.
L'equivoco si è forse ingenerato quando ho detto:
>>>>>> certo, qualsiasi interpretazione,
>>>>>> anche la semplice traduzione
>>>>>> comporta il rischio dell'arbitrio.
E' questo il passo cui fai riferimento?
Io parlavo in generale, ancora con una argomentazione "a fortiori":
qualsiasi interpretazione comporta il rischio dell'arbitrio, anche la
semplice operazione del tradurre, che è la forma di interpretazione più
basilare.
Non c'era nessuna allusione particolare.
> Va bene, per carità. Ma allora il discorso assolutizzante di cui sopra?
> Se assolutizziamo, abbiamo una situazione in cui il sapore di ciò che è
> antico [...], il sapore greco si perde comunque.
Certo. Il sapore autentico si perde comunque, anche quando leggi in lingua
originale [se non altro - ad esempio - perché manca la musica, che
accompagnava sempre il testo poetico; e poi il pubblico di oggi non è quello
destinatario... eccetera. Insomma, se non ci venisse incontro Jauss, ci
troveremmo ad un binario morto].
> Per cui ogni intervento è
> discrezionale e in fondo è lecito. Io dicevo che, pur essendo leciti e
> discrezionali comunque, esistono interventi meno lesivi, nei confronti del
> sapore, di altri.
Sul principio sono d'accordo. Sottoscrivo in pieno.
Certo: ogni intervento, pure lecito, va vagliato singolarmente.
Sul piano attuativo, non credo che l'intervento di Baricco snaturi il sapore
del testo omerico.
Al massimo lascia un retrogusto, comunque inevitabile, quando conservi il
cibo e lo trasporti per mangiarlo a casa tua, anziché nella zona d'origine.
Ti è mai capitato di assaggiare una stupenda Gambrinus a Ceske Budejovice e
portarne a casa una ventina di bottiglie?
La stappi a casa (magari inviti anche tua cognata) e il sapore non è più lo
stesso.
> (che bello il trolleggio fra adulti ragionevoli e consenzienti!).
Proporrei di inserirlo fra gli sport olimpici.
> Dispongo di una campionatura insufficiente. Comunque ti farò sapere.
Grazie. Questo mi interessa molto.
> Per il
> momento l'Iliade...di Baricco è esaurita [...]. Quella della Ciani giace
> malinconica, su uno scaffaletto
E non è neanche da dire che sia un problema economico (Ciani ? 9.90; Baricco
? 13.00).
Che vuoi che ti dica?
Ero più depresso quando ai vertici delle vendite c'erano le formiche che
s'incazzavano.
> > Stai buttando nel pattume la zuppa, nella speranza che domani qualcuno
ti
> > serva in tavola un bel pollo arrosto.
>
> Uh, che cattiverìa....
Hai ragione, scusa. Sono stato acido come la zuppa che hai buttato via.
> Me l'hai offerta sul vassoio, l'occasione. Non il pattume. Altroché.
Sarebbe
> a dire che tutto quello che hanno fatto altri, prima di Baricco, è peggio
> della zuppetta del nostro cuoco à la page? Neppure un polletto, una
> gallinella....? :-D
Cerco di spiegarmi in altro modo: Baricco è un volpone (è lui che si è
mangiato i polletti...) capace di fare opera divulgativa.
Nel caso dell'Iliade, oltretutto, è riuscito a fare qualcosa di
apprezzabile.
E questo non è poco.
> E Lei, signor professore, con Paduano e Herder "in nuce"...eh? :-)))
Touché.
> Ma se l'ho trattata con i guanti, guanti di velluto...
E sempre ritorna 'sto velluto!
Ciao.
FdL


title: Critici o opinion makers?

text:
Filosseno di Leucade <
red...@libero.it
> wrote in message
K9Ead.36811$H11.1...@twister1.libero.it...
> Sм, certo, gli interessa il mito di Edipo.
> Che perт (senza ombra di dubbio, imho) egli ha conosciuto da Sofocle,
tant'и
> che lo ripropone rivisitando il testo di Sofocle (nel secondo tempo del il
> testo sofocleo и presente in modo quasi letterale - e scusa se mi ripeto).
Sм, nel frattempo ho riguardato (cioи ho letto finalmente  quel punto, e con
attenzione) anche Paduano.
Molto interessante, proprio nell'ottica del rapporto con Sofocle. Che non и
cosм semplice e lineare, a quanto sembra.
> E' una definizione che comunque mi piace. D'altra parte и anche vero che
> epos e tragedia non sono poi cosм distanti (questo per lo meno nella
> sensibilitа degli antichi - uno per tutti: Dionisio Longino; in
prospettiva
> diacronica, Bachtin e i "suoi" tirerebbero fuori anche epica e romanzo -
ma
> и meglio chiuderla qui, altrimenti ci si perde).
Al rapporto fra epica e romanzo allude anche Baricco nell'introduzione. Non
direi (e questa non и una valutazione estetica) che il suo sia un romanzo,
tuttavia; ancor meno nel senso bachtiniano. Per il momento non ho notato una
grande frequenza di parola indirettamente sematica o orientata sulla parola
altrui, avanzerт fiducioso. Nel definire "epico" Edipo Re di Pasolini
pensavo semplicemente al fatto nel suo testo c'и un intreccio di
soggettivitа e oggettivitа; i personaggi parlano ma vengono anche narrati, e
quest'ultimo discorso ingloba i primi. Lo stesso da un punto di vista visivo
(per valutare bene il fattore "ocularizzazione" dovrei rivederlo bene, e
controllare che soggettive ci sono e soprattutto  come si inseriscono),
anche se a occhio mi sembra che prevalgano le cosiddette semisoggettive,
tipiche del cinema di quel periodo (come i piano sequenza che iniziano come
istanza del narratore e attraverso il movimento assumono una posizione
collimante alla visuale del personaggio). A occhio, cosм. Paduano commenta
con precisione alcuni passi (alla luce della sceneggiatura pubblicata) e la
prima cosa sarebbe vedere come si organizzano inquadratura e montaggio in
quei casi.
L'applicazione di Bachtin al cinema и un campo di studi di grandissimo
interesse, che io sappia i contributi non sono moltissimi. Da quel che ho
capito una delle difficoltа и l'individuazione di caratterizzazioni
linguistiche "visive" (la cosa и chiara soprattutto nella commedia, guarda
caso).
> > Ma и molto diversa da quella di Baricco.
>
> Ehi! Ti si и incantato il disco?
Caro amico (posso?), vale per entrambi, come tu stesso ti sei fatto premura
(assai signorilmente) di segnalare piщ in basso. :-)
Era per sottolineare che Pasolini puт piacere, convincere, soddisfare e
altri no. Non per semplice idiosincrasia personale. Che so, perchй Pasolini
fosse piщ simpatico di Baricco.
> Uno dice: "non mi convince" e poi aggiunge anche il perchй (come tu
> correttamente hai fatto). Bene. Che poi io sia d'accordo o meno, и un
altro
> discorso.
> Invece non accetto l'affermazione: "и una schifezza".
Eccesso anche di sintesi, mi sembrava di averlo riconosciuto. Eccesso che ho
motivato, come tu stesso ammetti (sarа l'umiditа, il cambio di temperatura
repentino, i lettori di cd si incantano).
> L'operazione potrа non piacere. Ma non и campata per aria.
Mannт, non и campata per aria. Noto tuttavia che non mi contesti gli
argomenti citati (sospiro di sollievo).
L'ultimo circo di pulci rimasto и il mio. :-)
> Ti faccio notare che esite una tradizione antica (per noi testimoniata in
> particolare dallo "Ione" di Platone - ma non solo), secondo la quale i
> rapsodi *nelle festivitа pubbliche* e nei *teatri* riproponevano al
pubblico
> (non solo ad Atene) i poemi di Omero.
Qualcosina ne sapevo, anzi ricordavo.
> Si svolgevano vere e proprie gare nelle quali ciascun rapsodo "abbelliva"
> (termine che usa Ione) Omero, presentandolo al pubblico, per ottenere la
> vittoria.
Sta bene, le variazioni sul tema. Mi pareva di averlo detto anch'io,
modestamente, che il mito vive di varie forme di variazione.
> Certe perт sono almeno due conclusioni:
> 1) il rapsodo sceglieva a suo arbitrio passi dall'epos omerico (per ovvie
> ragioni mica potevano riproporre i poemi per intero!);
Dinnanzi a un pubblico che li conosceva, presumibilmente.
> 2) il rapsodo operava dei propri interventi, in modo tale da riscuotere il
> favore del pubblico e ottenere la vittoria.
Vedi sopra. Viene a cadere l'intento principale del nostro caso. Mi viene da
pensare che questa consuetudine poteva essere una bella cornice per uno
spettacolo. O per un film. Forse un poм abusato, tradizionalista, ma non
male.
> Le critiche sui procedimenti, invece, mi sembrano un po' capziose.
Vabbй. Lo saranno.
> Mi sembra che tu voglia dare valore di veritа universale a quello che -
> semplicemente - и un tuo gusto personale (adesso che ci penso, и una
critica
> che ho mosso ad un altro frequentatore di Iamc, di cui peraltro ho stima).
Ah, non lo posso escludere. Per me, forse a torto, la differenza sta fra un
gusto personale articolato e uno disarticolato, piщ o meno inconsapevole.
Volendo "assolutizzare": chi и completamente consapevole delle proprie
motivazioni, anche nei piщ banali gesti quotidiani?
> > Se mi togli il sindacare, tu sм che mi togli la liceitа.
>
> Al sindacato (pur con tutti i suoi meriti) in questo contesto si puт anche
> rinunciare senza rimpianti.
>
> (E vai col trolleggio!)
E' il nostro modo di variare il tema. O tempova, o moves, come dice il
pirata di Asterix...
> E tu puoi affermare che di quest'arte Baricco и carente, ma non contestare
> la legittimitа dell'arte stessa (E NON FARMELO PIU'
> RIPETEREEEEEEEEEE!!!!!!).
Mica mi stanco a sentirti parlare.
> Ma io non intendevo rivolta solo ai giovani. Parlavo in generale.
Sм, vabbй. Comunque pura divulgazione.
> Ochиi. Ma l'antipatia non и pulsione soggettiva?
Vedi sopra. E' pulsione, ma esistono anche le pulsioni con cui si fanno i
conti; resteranno in fondo pulsioni, ma uno almeno se ne rende conto, si dа
un perchи, magari persino si corregge.
La parte scoperta dell'iceberg, o del polder, o di quel che il tipo
intendeva (il polder, mi pare).
 > No, non и previsto dalla prassi giudiziaria.
Beh, io mi sono visto contestare il reato di lesa maestа :-)
> Io mi sono solo infastidito nel leggere quel tuo commento sprezzante,
E' vero. Era sprezzante, mentre avrei potuto e dovuto contenermi. Non mi
dilungo in un'altra spiegazione, meno che meno invoco la clemenza della
corte, mi verrebbe anche da dire che l'autocritica (solo parziale, perт; non
sono affatto convinto che le mie argomentazioni siano cosм inconsistenti,
ancorchй capziose) и inclusa nella discussione.
Ma di fronte alla stessa cosa esistono vari punti di vista. Io incontro
quasi quotidianamente decine di clienti ammiratori di Baricco, vedo
l'effetto che fa da un'angolazione diversa dalla tua. Posso capire la tua
difesa, ma vorrei, se fosse possibile, senza annoiarti e meno che meno
pretendere di farti cambiare idea, sottoporti le loro motivazioni, nella
precisa forma in cui vengono espresse e riespresse e riespresse. Nella
fattispecie, la cosa peggiore non и l'Iliade, non ancora almeno. E' la
mitica cassetta sul Guglielmo Tell.
Nell'effetto divulgazione avrebbe il suo posto anche questo lato della
medaglia.
> Io non amo particolarmente Baricco (a parte "Novecento") e doverlo
trattare
> da "novello rapsodo", francamente mi sta dando un po' da fare!!!
Avevo timore a fartelo notare.
> E non и neanche da dire che sia un problema economico (Ciani ? 9.90;
Baricco
> ? 13.00).
No. La soglia vera и sopra i quindici, verso i venti per gli adulti.
> Ero piщ depresso quando ai vertici delle vendite c'erano le formiche che
> s'incazzavano.
O, ancora peggio, le barzellette di Totti.
ciao
dR


title: Critici o opinion makers?

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:mTQad.25306$b5.12...@news3.tin.it...
>Nella
> fattispecie, la cosa peggiore non è l'Iliade, non ancora almeno. E' la
> mitica cassetta sul Guglielmo Tell.
ah, ma quella è mitica!
è quella in cui ci mette tre quarti d'ora a spiegare cos'è una cadenza
d'inganno?
Z


title: Critici o opinion makers?

text:
Zazie-la-peste <
ess...@toujours.it
> wrote in message
5jUad.37774$H11.1...@twister1.libero.it...
> ah, ma quella è mitica!
Oh yeah.
> è quella in cui ci mette tre quarti d'ora a spiegare cos'è una cadenza
> d'inganno?
"Caro signore, per sua norma e regola Rossini non ha mai ingannato nessuno".
Quello sarebbe il meno.
Dovresti vedere come se la consigliano; un oggetto di culto.
Non volevo prenderla più, ma è stato impossibile (andrà fuori catalogo,
miseria).
Neanche fosse Richter che insegna a suonare il pianoforte.
dR


title: Critici o opinion makers?

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
> Al rapporto fra epica e romanzo allude anche Baricco nell'introduzione.
Non
> direi (e questa non č una valutazione estetica) che il suo sia un romanzo
Diciamo che il suo č un Omero che ha "sciacquato i panni" in oceano mare.
Adesso perň non vorrei invertire le parti e cominciare io la critica
demolitrice...
Che poi la palla del difensore d'ufficio toccherebbe a te...
Ochči. Credo che ormai su Baricco e la sua *operazione divulgativa* abbiamo
esaurito le cartucce (anche se molte delle tue considerazioni aprirebbero
interessanti orizzonti di approfondimento, che ora non mi posso permettere).
In conclusione, ho l'impressione che le nostre posizioni non siano poi cosě
distanti - pur con tutti i "distinguo" e le "pulci" del caso.
Anzi, vista la discussione in retrospettiva, avremmo anche potuto tenerla
piů corta, a un pressappoco cosě:
>>>>  dR - Quella roba č un'autentica schifezza.
>>>> FdL - Il lavoro di Baricco sull'Iliade non č affatto una schifezza.
>>>>  dR - Ammetto che si tratta di pensieri e gusti miei... A me Baricco
pare terribilmente ubiquo, inafferrabile. Cosa fa?
Riscrive, adatta, racconta? Fa teatro, fa televisione, fa letteratura?
>>>> FdL - Va bene. Non per questo č da buttare nel cesso.
>>>> dR - Baricco non mi convince.
>>>> FdL - Perfettamente legittimo.
In questo modo non saremmo forse incorsi nella giusta reprimenda di emf...
:-)
Adesso č proprio il momento di andare: credo che per un po' potrň
permettermi solo post monosillabici (o poco piů).
E' stato un "duello" piacevole.
Ciao.
FdL


title: Critici o opinion makers?

author: Giovanni De Merulis

text:
On Thu, 07 Oct 2004 16:12:23 GMT, "Zazie-la-peste"
<
ess...@toujours.it
> wrote:
>
>"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
>news:cdc9d.3221$b5.1...@news3.tin.it...
>
>
>> Quella roba è un'autentica schifezza.
>>
>> Anche per il resto, dici bene.
>
>Baricco.
>Pover'uomo, via, compiangetelo.
>E' come sparar sulla croce rossa.
Però va in diretta su RADIOTRE ed è celebrato come un gran genio.
Giov. Diemme
==================================
Il resto nol dico
già ognuno lo sa
(Da Ponte/Le Nozze di Figaro)
===================================
Giovanni De Merulis
deme...@iss.it


title: Critici o opinion makers?

text:
On Thu, 07 Oct 2004 21:23:31 GMT, "Danny Rose" <
vitto...@tin.it
>
wrote:
>è una persona di
>successo, intelligente, un po' furbetta, che gode da anni di spazi e
>possibilità assai vaste, difficili da comprendere in rapporto alla portata
>intellettuale di quanto offre, a meno che non si ragioni in termini quasi
>televisivi; per cui non vedo proprio dove stiano le ragioni del maggior
>rispetto che gli dovrei. E tanto meno vedo cos'abbia in meno di lui il
>povero Vacis (anzi, è meglio, almeno è un attore vero) che è stato sfrattato
>pure da Raitre.
Mi sembra che la tua definizione del Baricco sia la migliore che mi
sia capitata di leggere in tempi recenti.



title: Critici o opinion makers?

text:
On Sat, 09 Oct 2004 15:09:08 GMT, "Filosseno di Leucade"
<
red...@libero.it
> wrote:
>Ma qui tu porti acqua al mio mulino!
>Fra gli esempi che citi scelgo Pasolini, ed in particolare l' "Edipo Re di
>Sofocle".
Suvvia, FIlosseno, non mi commetta l'errore tipico dell'inclita (che
tale ella non è)  aiuti semmai  l'inclita vero a distinguere la
cioccolata dagli escrementi.



title: Critici o opinion makers?

text:
On Thu, 07 Oct 2004 22:33:17 GMT, "Filosseno di Leucade"
<
red...@libero.it
> wrote:
>Ribadisco che il lavoro di Baricco sull'Iliade (confluito nella
>pubblicazione Feltrinelli) è tutt'altro che una schifezza [non è il caso di
>sottolineare che sto parlando a titolo personale].
La lettura e commento di Sermonti della Divina Commedia è una seria
operazione culturale. Almeno il Sermonti non si è brigato di volerne
riscrivere canti nè di scrivere ex-novo 34esimi o 35esimi canti, come
il Baricco ha preteso di fare, e all'inferno hanno già preparato il
seggio per lui nel girone dei presuntuosi e dei vanagloriosi,  del più
grande poema dell'umanità.



title: Critici o opinion makers?

text:
Filosseno di Leucade <
red...@libero.it
> wrote in message
q1Zad.38376$H11.1...@twister1.libero.it...
> E' stato un "duello" piacevole.
Molto. Ti ringrazio, avevo bisogno di qualche stimolo in
direzione...antichista (ho più di un interesse, ma anche il difetto di
essere un po' pigro).
dR


title: Critici o opinion makers?

text:
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1gllch1.ki56sbskav28N%rodolfo....@tin.it...
> Se ben ricordo l'affermazione iniziale di Baricco e' stata che egli ha
> fatto l'operazione "Iliade" per mostrare come e' bella la guerra.
> Ovviamente l'affermazione e' stata contestata in modo piu' o meno
> esplicito dai vari presenti.
> Non ricordo con precisione come si e' svolta la discussione. Ricordo
> solo che le repliche di Baricco diventavano sempre meno comprensibili,
> direi contradditorie (i suoi interlocutori avevano tutti ragione,
> pero'...), per concludere alla fine che non intendeva dire proprio che
> la guerra e' bella, ma altre cose: in realta', secondo me, cose confuse,
> e apparentemente raffazzonate li' per li' nel tentativo di non fare una
> figuraccia.
>
> Naturalmente questa e' stata la mia impressione, che puo' derivare dalla
> mia difficolta' a capire concetti molto profondi e complessi come quelli
> esposti.
quest'ultima frase č una perla d'ironia, Rudy
;-)
Z


title: Critici o opinion makers?

author: Schillogeno

text:
On Wed, 13 Oct 2004 06:54:34 GMT,
deme...@iss.it
 (Giovanni De
Merulis) wrote:
>La lettura e commento di Sermonti della Divina Commedia è una seria
>operazione culturale. Almeno il Sermonti non si è brigato di volerne
>riscrivere canti nè di scrivere ex-novo 34esimi o 35esimi canti, come
>il Baricco ha preteso di fare, e all'inferno hanno già preparato il
>seggio per lui nel girone dei presuntuosi e dei vanagloriosi,  del più
>grande poema dell'umanità.
LOL!
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistance of
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.


title: Critici o opinion makers?

text:
Schillogeno <
schil...@libero.it
> wrote in message
i4tqm0dk6da24lipf...@4ax.com...
> >Mi sembra che la tua definizione del Baricco sia la migliore che mi
> >sia capitata di leggere in tempi recenti.
>
> Mi accodo.
Mi sorprendete e lusingate. Grazie di cuore.
dR


title: Critici o opinion makers?

text:
"Giovanni De Merulis" <
deme...@iss.it
> ha scritto nel messaggio
> dell'inclita
Era questo che non avevo capito.
Non sono il solo afflitto da letargìa, evidentemente.
> Lo stato di letargia è grave se non sai distinguere tra Pasolini e
> Baricco
Complimenti per la finezza argomentativa.
FdL


title: Critici o opinion makers?

text:
Giovanni De Merulis <
deme...@iss.it
> wrote in message
416ccef9...@news.individual.DE...
> Però va in diretta su RADIOTRE ed è celebrato come un gran genio.
Cioè la rete su cui si sostiene, fra le altre cose, che Sokolov è un
pianista mediocre.
Che vuoi farci.
dR


title: Critici o opinion makers?

text:
On Wed, 13 Oct 2004 06:48:21 GMT,
deme...@iss.it
 (Giovanni De
Merulis) wrote:
>On Thu, 07 Oct 2004 16:12:23 GMT, "Zazie-la-peste"
><
ess...@toujours.it
> wrote:
>
>>Baricco.
>>Pover'uomo, via, compiangetelo.
>>E' come sparar sulla croce rossa.
>
>Però va in diretta su RADIOTRE ed è celebrato come un gran genio.
Anche Berlusconi è celebrato come genio in quasi tutte le televisoni!
(Con questo però non voglio dire che Berlusconi sia sinonimo di
Baricco: appellare il Premier con epiteti quali "verme", "porco" e
"impertinente", mi pare già ampiamnte sufficiente).



title: Critici o opinion makers?

text:
"Giovanni De Merulis" <
deme...@iss.it
> ha scritto nel messaggio
> La lettura e commento di Sermonti della Divina Commedia è una seria
> operazione culturale.
Certo, non si possono fare paragoni.
Onore a Sermonti.
Baricco è "solo" un uomo di spettacolo.
Altro target.
Ciao.
FdL


title: Critici o opinion makers?

text:
On Thu, 14 Oct 2004 12:53:06 GMT, "Danny Rose" <
vitto...@tin.it
>
wrote:
>

E magari che Cascioli è il più grande giovane talento in circolazione.



title: Critici o opinion makers?

author: bobregular

text:
"emf" <
chez_to...@yahoo.com
> ha scritto nel messaggio
news:971ed91a.04100...@posting.google.com...
(...)
> A questo punto sorge spontanea la domanda: sono critici o opinion
> makers? nel primo caso l'approccio deve essere piu' motivato e
> completo, direi scientifico. Nel secondo caso sono semplici prezzolati
> che lasciano il tempo che trovano, e non contribuiscono certo ad
> arricchire la Cultura e a imparare a farsi una Cultura.
> IMHO (of course)
> Ezio
ho scoperto di essere un prezzolato gratuito!! :-))
comunque hai per gran parte ragione.
del resto per "sanare" la seconda categoria basterebbe anteporre alla
critica un carattere "dubitativo" di essa.
del resto etimologicamente criticare (krino) vuol dire giudicare, non
scoprire la verità (eurisko - eureka)
ma cosa vuoi il delirio di onnipotenza è in molti qualcosa di
cromosomico....
ciao
--
bob
---------------
http://blogregular.splinder.com
musica classica, culto della parola scritta, quotidiane [c]astrazioni
---------------


title: Critici o opinion makers?

text:
Giovanni De Merulis <
deme...@iss.it
> wrote in message
41736446...@news.individual.DE...
> E magari che Cascioli è il più grande giovane talento in circolazione.
Già, bella anche questa.
dR :-)


title: Chi non ama Cortot...

author: Mazurko

text:
.. non ha capito nulla di Chopin.
Mi dispiace, ma č cosě.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: Chi non ama Cortot...

author: Santo Suběto (ex Zampieri)

text:
"Mazurko" <mazu...@maz.urko> ha scritto nel messaggio
news:e63nfm$tlq$1...@news.newsland.it...
> .. non ha capito nulla di Chopin.
>
> Mi dispiace, ma è così.
E io non so perchè ...mi ricordi qualcuno!
Mah!
Cmq come non si può amare Cortot?
Per me è il  Jean Cocteau del Pianoforte.
E adesso rispondimi pure "non hai capito un cazzo", "vergognati" e altre
amenità.
Pronto a tutto.
GLZ.'.


title: Chi non ama Cortot...

text:
Santo Suběto (ex Zampieri) ha scritto:
> "Mazurko" <mazu...@maz.urko> ha scritto nel messaggio
> news:e63nfm$tlq$1...@news.newsland.it...
> > .. non ha capito nulla di Chopin.
> >
> > Mi dispiace, ma č cosě.
> E io non so perchč ...mi ricordi qualcuno!
> Mah!
spara!
> Cmq come non si puň amare Cortot?
> Per me č il  Jean Cocteau del Pianoforte.
forse sono stato un po' duro... ma in questi
giorni ho letto cose su questo ng che fanno
accaponare la pelle!
> E adesso rispondimi pure "non hai capito un cazzo", "vergognati" e altre
> amenitŕ.
> Pronto a tutto.
> GLZ.'.
no, no. Tu mi stai simpatico



title: Chi non ama Cortot...

text: Chi ama Cortot è un necrofilo


title: Chi non ama Cortot...

author: davidino

text:
Santo Subìto (ex Zampieri) ha scritto:
> "Mazurko" <mazu...@maz.urko> ha scritto nel messaggio
> news:e63nfm$tlq$1...@news.newsland.it...
> > .. non ha capito nulla di Chopin.
> >
> > Mi dispiace, ma è così.
>
>
> E io non so perchè ...mi ricordi qualcuno!
> Mah!
>
> Cmq come non si può amare Cortot?
> Per me è il  Jean Cocteau del Pianoforte.
Bella definizione! :-)
Comuque sono d'accordo col simil-Lagnese.
E non si può non amare! Ecco.
d


title: Chi non ama Cortot...

text:
"davidino" <
dcab...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:1149596853.3...@i39g2000cwa.googlegroups.com...
>Bella definizione! :-)
>Comuque sono d'accordo col simil-Lagnese.
Tu non sei Cabassi, sei il Lombroso della telematica: riconosci dai tratti
grafici anche quelli somatici, con annessi e connessi!!!  :-)))
GLZ.'.


title: Chi non ama Cortot...

text:
Santo Suběto (ex Zampieri) <
gianluig...@occupato.it
> wrote in message
6mdhg.26124$jP5.6...@twister1.libero.it...
> Cmq come non si puň amare Cortot?
> Per me č il  Jean Cocteau del Pianoforte.
Bella definizione.
Il cineasta o lo scrittore? :-)
O tutti e due?
dR


title: Chi non ama Cortot...

text:
Santo Subìto (ex Zampieri) ha scritto:
> "davidino" <
dcab...@libero.it
> ha scritto nel messaggio

Era difficilissimo, guarda. Se mando un post, chiamandomi Pirlonio,
intitolato:
Meglio Al Bano o le meringhe al cioccolato? per chi mi prenderesti?
:-))))
d


title: Chi non ama Cortot...

author: Seneca

text:
Il 6 Jun 2006 05:08:25 -0700,
crysta...@gmail.com
 ha scritto:
>Chi ama Cortot č un necrofilo
Sono un necrofilo ! L'ho amato da quando lo conobbi personalmente e lo
ammirai suonare in concerto piů di una volta. Mi scrisse una lettera
di suo pugno che conservo gelosamente. Era forse l'uomo piů brutto che
abbia mai visto. Ma l'ho amato , l'amo ancora, e l'amerň fino al
giorno in cui lo ritroverň nello spazio glorificato riservato ai
geni !
Ma oggi amo anche Mitsuko Uchida.
Seneca


title: Chi non ama Cortot...

text: che è mostruosa pure da viva


title: Chiedo consigli!

author: nicanet

text:
Ciao a tutti!
Cosa consigliereste a chi volesse avvicinarsi alla musica classica, di cui
comincia ad apprezzare la bellezza e la straordinarietą?
Un'amica di passaggio dalla piazza, Nichi


title: Chiedo consigli!

author: Eugenio Artioli

text:
In article <8eh00u$eil$
1...@pegasus.tiscalinet.it
>, nicanet,
nic...@tiscalinet.it
 says...
> Ciao a tutti!
> Cosa consigliereste a chi volesse avvicinarsi alla musica classica, di cui
> comincia ad apprezzare la bellezza e la straordinarietŕ?
> Un'amica di passaggio dalla piazza, Nichi
ehmmm, vediamoooooooo.........dunqueee potrei...... ma sě va
contrariamente a quanto possano pensare gli altri non ti dirň Bach
( beh, se vuoi puoi ascoltare anche IL SOMMO )ma, se vuoi qualcosa di
piů recente, Liszt o Chopin, se ti piace il suono del pianoforte.
O anche i Preludi di Debussy.....sono veramente stupendi.
Ciao
P.S. pssss, pssss se vuoi ascoltare qualcosa di Bach chiedi pure :>)))
*Perpinchiopinchernacolo*
ICQ 65656922 ( forse ci sono...)
--------------------------------
       Il Negromante
--------------------------------


title: Chiedo consigli!

text:
Eugenio Artioli <
eugenioNOS...@mo.nettuno.it
> wrote in message
MPG.137647ed1...@news.nettuno.it...
> In article <8eh00u$eil$
1...@pegasus.tiscalinet.it
>, nicanet,
>
nic...@tiscalinet.it
 says...
> > Ciao a tutti!
> > Cosa consigliereste a chi volesse avvicinarsi alla musica classica, di
cui
> > comincia ad apprezzare la bellezza e la straordinarietà?
> > Un'amica di passaggio dalla piazza, Nichi
>
> ehmmm, vediamoooooooo.........dunqueee potrei...... ma sì va
> contrariamente a quanto possano pensare gli altri non ti dirò Bach
> ( beh, se vuoi puoi ascoltare anche IL SOMMO )ma, se vuoi qualcosa di
> più recente, Liszt o Chopin, se ti piace il suono del pianoforte.
> O anche i Preludi di Debussy.....sono veramente stupendi.
> Ciao
>
> P.S. pssss, pssss se vuoi ascoltare qualcosa di Bach chiedi pure :>)))
>
> *Perpinchiopinchernacolo*
> ICQ 65656922 ( forse ci sono...)
> --------------------------------
>        Il Negromante
> --------------------------------
Grazie Eugenio, terrò conto dei tuoi consigli
Nichi


title: Chiedo consigli!

author: Francesco Lo Cascio

text:
nicanet ha scritto:
>Grazie Eugenio, terrò conto dei tuoi consigli
>Nichi
No, no... lo devi chiamare Eugé, vedrai come sarà contento!
ciao,
Jashugan


title: Chiedo consigli!

author: Fabrizio Miletto

text:
Benvenuta Nichi!
Comincia con Beethoven.
Ciao, Tissaferne
P.S.:fèrmati pure!
"nicanet" <
nic...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:8eh00u$eil$1...@pegasus.tiscalinet.it...



title: Chiedo consigli!

author: Andrea/Alessandra

text:
nicanet <
nic...@tiscalinet.it
> wrote in message
8eh00u$eil$1...@pegasus.tiscalinet.it...
> Ciao a tutti!
> Cosa consigliereste a chi volesse avvicinarsi alla musica classica, di cui
> comincia ad apprezzare la bellezza e la straordinarietà?
> Un'amica di passaggio dalla piazza, Nichi
>
> Sicuramente dopo aver ascoltato i concerti brandeburghesi di Bach non
tornerai più indietro...o una qualsiasi delle sue meraviglie (che so?
Passioni, quintalate di lavori per tastiera...)
Oppure Mozart, qualsiasi cosa anche per lui va bene. Ma non rimarresti certo
delusa dalle sinfonie londinesi di Haydn o da qualche mostruoso lavoro
corale di Haendel, non so, il Dixit Dominus, o il Foundling Hospital Anthem,
tutte cose sublimi. Oppure perché non cominciare da Beethoven (ascolto
integrale delle sinfonie, o anche una selezione, non so, prima seconda terza
quarta quinta sesta settima ottava nona...) o dalla Sheherazade di
Rimsky-Korsakov...tanto dalla sorgente scoprirai prima un fiume e poi un
mare e poi un oceano di note di cui t'innamorerai.
Andrea


title: Chiedo consigli!

author: Manuela Boni

text:
nicanet <
nic...@tiscalinet.it
> wrote in message
8eh00u$eil$1...@pegasus.tiscalinet.it...
> Ciao a tutti!
> Cosa consigliereste a chi volesse avvicinarsi alla musica classica, di cui
> comincia ad apprezzare la bellezza e la straordinarietą?
> Un'amica di passaggio dalla piazza, Nichi
>
>Mozart, Mozart, Mozart...e ancora Mozartttttttttttttttttttttttttttttt
Buon ascolto! Manu


title: Chiedo consigli!

text:
In article <8ehllr$51s$
1...@nmaster.tin.it
>, Francesco Lo Cascio,
locascio....@tin.it
 says...

Bastardo :>))))))
Ciao.



title: Chiedo consigli!

text:
In article <8ehd96$kpt$
1...@pegasus.tiscalinet.it
>, nicanet,
nic...@tiscalinet.it
 says...

> Grazie Eugenio,
Prego
> terrň conto dei tuoi consigli
Fammi sapere :>)
Ciao



title: a proposito

author: Luca Logi

text:
La vuvuzela l'ha inventata Wagner, solo che la chiamava Stierhorn.
Potete sentirla in Walküre e Götterdämmerung.
--
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
   Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


title: a proposito

author: Zaz!

text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
news:1jkk8k6.7gglisrmxoh5N%ll...@dada.it...
> La vuvuzela l'ha inventata Wagner, solo che la chiamava Stierhorn.
> Potete sentirla in Walküre e Götterdämmerung.
perfido!


title: a proposito

author: luziferszorn

text:
On 24 Giu, 11:00, "Zaz!" <zzzz> wrote:
> "Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggionews:1jkk8k6.7gglisrmxoh5N%ll...@dada.it...
>
> > La vuvuzela l'ha inventata Wagner, solo che la chiamava Stierhorn.
> > Potete sentirla in Walk re e G tterd mmerung.
>
> perfido!
Lei suona il piano e lui la "vuvuzelizza"
lz


title: a proposito

author: Andrea Bernini

text:

bello !!


title: Brahms e la sinfonia: quale novità?

author: Carlinho

text:
Una volta avevo letto un saggio - forse di Sablich - in cui diceva una cosa
tipo: "dopo Beethoven la sinfonia sembrava aver già esaurito le proprie
possibilità espressive. In realtà, già pochi anni dopo, Brahms dimostrò
quanto in realtà questo genere avesse ancora da dire."
Ora, mi chiedevo: in che senso Brahms ha detto qualcosa di nuovo? Cioè, in
cosa si differenzia la sinfonia brahmsiana, in estrema sintesi, rispetto a
Beethoven e il passato? A parte le scelte armoniche (terze, ecc.)... what
else?
GRazie!
Carl


title: cartucce ink jet per Epson a £ 10.000

author: Pippo Baudo

text:
Avete letto bene!!!
Le cartucce per stampanti ink-jet Epson da me trattate
NON sono ricaricate
NON sono rigenerate
NON sono dannose per la Vs. stampante
La cartuccia di nero costa 10.000 lire e quella del colore parte da 15.000
lire e le spedizioni di 10.000 lire in contrassegno.
sono cartucce provenienti dalla Cina , maestri in inchiostri per stampanti,
la loro serietą č tale da distribuire anche una cartuccia contenete liquido
detergente ( simile a quella utilizzata ne laboratori EPSON ) .
L'unica cosa .... provare per credere ... basta una email anche per una sola
cartuccia di nero!
cibern...@tiscalinet.it


title: cartucce ink jet per Epson a £ 10.000

author: KLAUS

text:
Il Mon, 19 Jul 1999 20:50:51 +0200, "Pippo Baudo" <
cibern...@tiscalinet.it
>
ha scritto:
>L'unica cosa .... provare per credere ... basta una email anche per una sola
>cartuccia di nero!
Durano cosí poco ???
Allegri !
Claudio Chiani
clchian AT tin DOT it
=======


title: Discografia Toscanini - Wagner

text:
Sto cercando tutto il possibile riguardo alle registrazioni Wagneriane di
Toscanini con la NBC Orchestra. In particolare "Tristano e Isotta"
Mi potete aiutare?
Grazie
Daniele Iaconi
----------------------------------------------------------------
Get your free email from AltaVista at
http://altavista.iname.com
--
Posted from
rmx07.iname.net
 [165.251.8.75]
via Mailgate.ORG Server -
http://www.mailgate.org


title: Discografia Toscanini - Wagner

author: Marco Brunello

text:
>Daniele Iaconi ha scritto nel messaggio >
>Sto cercando tutto il possibile riguardo alle registrazioni Wagneriane di
Toscanini con la NBC Orchestra. In particolare "Tristano e Isotta"
Mi potete aiutare?
Grazie
Vai sul sito:
http://home.earthlink.net/~jw3/Home.htm
Lì c'è tutto (aggiornamenti inclusi).
Marco Brunello


title: Discografia Toscanini - Wagner

author: emf

text:
dr...@technologist.com
 wrote:
> Sto cercando tutto il possibile riguardo alle registrazioni Wagneriane di
> Toscanini con la NBC Orchestra. In particolare "Tristano e Isotta"
> Mi potete aiutare?
caro Daniele
un posto ottimo e' questo:
http://home.earthlink.net/~jw3/index.html
c'e' tutto.
ogni tanto gli do una mano per aggiornarlo
Ezio Ferdeghini


title: Discografia Toscanini - Wagner

author: Alexis Kunst

text:
emf ha scritto nel messaggio <
3771D5C3...@mail.geocities.com
>...

In generale su Tristan und Isolde, puoi cercare sul sito (molto ben
gestito):
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Launchpad/8145/tiindex.html
Buona ricerca,
ALEXIS KUNST


title: francisco

author: curso de internet

text: No cambies, no combies,


title: [Malattie professionali] Il collo del violinista

author: sunbather

text: Vi risulta?


text:
sunbather <
sunb...@virgilio.it
> wrote:
> Vi risulta?
Se si forma un callo sul lato sinistro, benchè antiestetico è normale e
innocuo, a meno che non abbia natura allergica o infiammatoria o
infettiva (nel qual caso farsi vedere dal medico). Spesso utilizzare un
fazzoletto di cotone su mentoniera e fascia protegge reciprocamente sia
lo strumento che la pelle.
Se invece fanno male muscoli od ossa, vuol dire che c'è qualche tensione
o posizione sbagliata. Fare molta attenzione perchè può essere
pericoloso sul lungo termine, verificare la causa con l'insegnante e se
l'insegnante non riesce ad eliminare la causa, considerare di cambiare
insegnante oppure strumento.
--
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
   Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


author: Paolo Tramannoni

text:
Luca Logi <
ll...@dada.it
> wrote:
> Se si forma un callo sul lato sinistro
Ne approfitto per lagnarmi della sfortuna di chi si innamora di una
musicista.
Le pianiste sono ingobbite.
Violiniste e violiste hanno quel brutto segno sotto il collo.
Le suonatrici di tromba le labbra tagliuzzate.
Le percussioniste menano.
Ah, come sarebbe bello conciliare arte ed amore, senza dover frequentare
le sale d'attesa (o direttamente lo studio) di dermatologi e
fisioterapisti!
Ciao,
Paolo


text:
"Paolo Tramannoni" <
pt...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:1juss4b.mqj30p185pt22N%pt...@despammed.com...
> Luca Logi <
ll...@dada.it
> wrote:
>
>> Se si forma un callo sul lato sinistro
>
> Ne approfitto per lagnarmi della sfortuna di chi si innamora di una
> musicista.
>
> Le pianiste sono ingobbite.
quoto


text:
Corrado Roberto <WriteMeFromTheSite#CorradoRoberto.it> wrote:
> define("_szThisPost","ironico");
> require_once("./_szIntegerBrainMusicProfile");
> include "./_szDoppioSenso";
> echo <<<EOF
> <pre>
>         per fortuna che dal tuo array, restano fuori i fiati, i legni! e le
> voci!!
> </pre>
> EOF;
> die(return code: " :S ");  // :蚤
loop{
  printf{
    "allora ho ancora qualche speranza, vero?"
  }
  until{
    PositiveEvenIfABitAnnoyedAnswer;
  }
end loop


author: box

text:
"sunbather"  ha scritto nel messaggio
news:4d28a952$0$1355$4faf...@reader2.news.tin.it...
Vi risulta?
------
Sapevo del gomito del tennista ma del collo del violinista proprio no :-)


text:
"Luca Logi" ha scritto
> Se invece fanno male muscoli od ossa
Il problema è proprio questo. Un dolore allucinante da far veder le stelle,
che oggi sta diminuendo per fortuna, sul lato destro del collo, ovvero dalla
parte opposta a quella che "mantiene" il violino. Forse deriva dal fatto che
non uso la spalliera, ma spero che sia possibile suonare anche senza perché
è un aggeggio che mi sta antipatico.


author: Shapiro used clothes

text:
"Paolo Tramannoni" <
pt...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:1juss4b.mqj30p185pt22N%pt...@despammed.com...
> Le percussioniste menano.
Questa č la piů curiosa.
I difetti di aspiranti pittrici e scrittrici non sono da meno, garantisco.
Anche se danno nello psicosomatico, la seconda categoria soprattutto.
Delle aspiranti cineaste non parliamo neppure.
dR sordido maschilista (viva Clint!)


author: Corrado Roberto

text:
"Shapiro used clothes"
>> Le percussioniste menano.
> Questa è la più curiosa.
mah.. in effetti.. rende l'idea di un *qualcosa* che sà di esperienza
diretta :o


text:
sunbather <
sunb...@virgilio.it
> wrote:
>
> Il problema � proprio questo. Un dolore allucinante da far veder le stelle,
> che oggi sta diminuendo per fortuna, sul lato destro del collo, ovvero dalla
> parte opposta a quella che "mantiene" il violino. Forse deriva dal fatto che
> non uso la spalliera, ma spero che sia possibile suonare anche senza perch�
> � un aggeggio che mi sta antipatico.
Se si studia per molte ore si pu� provare stanchezza al massimo ma non
dolore.  Il dolore � il sintomo di qualche cosa che non funziona, di
solito deriva da una impostazione sbagliata, probabilmente una posizione
scorretta che costringe i muscoli a supplire da qualche altra parte con
qualche forma di rigidit�, e va affrontato con la massima seriet�.
Direi che la mancanza di spalliera potrebbe gi� essere una causa molto
probabile. Il violino si deve poter sostenere senza sforzo per molto
tempo di seguito, se una persona ha un collo troppo lungo (in pratica
quasi tutti) la spalliera � necessaria (o al limite un cuscinetto
imbottito trattenuto da un laccio sotto la mentoniera, ma la spalliera �
meglio). Tipicamente chi suona senza spalliera o alza la spalla sinistra
oppure stringe il violino con il mento per compensare una posizione
insostenibile; con il tempo sviluppa un dolore alla spalla o al collo o
a tutti e due.
Io passerei immediatamente ad usare la spalliera senza farsi tante seghe
mentali, che � stupido rovinarsi per non voler usare la spalliera. Se il
dolore persistesse anche con la spalliera, allora bisogna individuare
con molta attenzione quale sia il difetto di impostazione.



text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
news:1jutvc9.1njdaboirw1osN%ll...@dada.it...
> meglio). Tipicamente chi suona senza spalliera o alza la spalla sinistra
> oppure stringe il violino con il mento per compensare una posizione
> insostenibile; con il tempo sviluppa un dolore alla spalla o al collo o
> a tutti e due.
e come facevano quando la spalliera ancora non esisteva?


author: cinghio

text:
Il Sun, 09 Jan 2011 18:53:50 +0100, Luca Logi ha scritto:
> sunbather <
sunb...@virgilio.it
> wrote:
>
>
>> Il problema è proprio questo. Un dolore allucinante da far veder le
>> stelle, che oggi sta diminuendo per fortuna, sul lato destro del collo,
>> ovvero dalla parte opposta a quella che "mantiene" il violino. Forse
>> deriva dal fatto che non uso la spalliera, ma spero che sia possibile
>> suonare anche senza perché è un aggeggio che mi sta antipatico.
>
> Se si studia per molte ore si può provare stanchezza al massimo ma non
> dolore.  Il dolore è il sintomo di qualche cosa che non funziona, di
> solito deriva da una impostazione sbagliata, probabilmente una posizione
> scorretta che costringe i muscoli a supplire da qualche altra parte con
> qualche forma di rigidità, e va affrontato con la massima serietà.
>
> Direi che la mancanza di spalliera potrebbe già essere una causa molto
> probabile. Il violino si deve poter sostenere senza sforzo per molto
> tempo di seguito, se una persona ha un collo troppo lungo (in pratica
> quasi tutti) la spalliera è necessaria (o al limite un cuscinetto
> imbottito trattenuto da un laccio sotto la mentoniera, ma la spalliera è
> meglio). Tipicamente chi suona senza spalliera o alza la spalla sinistra
> oppure stringe il violino con il mento per compensare una posizione
> insostenibile; con il tempo sviluppa un dolore alla spalla o al collo o
> a tutti e due.
>
> Io passerei immediatamente ad usare la spalliera senza farsi tante seghe
> mentali, che è stupido rovinarsi per non voler usare la spalliera. Se il
> dolore persistesse anche con la spalliera, allora bisogna individuare
> con molta attenzione quale sia il difetto di impostazione.
Prima di tutto auguri, in colpevole ritardo, a tutti. Non sono d'accordo
con Logi riguardo all'uso della spalliera, ma vi tranquillizzo: non
intendo aprire una discussione pedante dall'interesse molto remoto.
Comunque sia, concordo sull'inutilità di fare guerre di religione su
dettagli esecutivi del genere: se ci si trova bene con la spalliera non
c'è ragione di non usarla. Personalmente ho studiato in conservatorio
usando la spalliera per poi abbandonarla molti anni dopo, per ragioni
sicuramente non interessanti. Ritengo che l'errore più comune sia il
rimuovere la spalliera senza modificare nulla dell'impostazione di base
della tenuta dello strumento (credo che anche i dolori provati da Sunbather
possano dipendere da questo). Suonare senza spalliera comporta la modifica
di molti piccoli dettagli ma soprattutto un notevole cambiamento nella
concezione stessa della tenuta dello strumento. Per questa ragione è un
cambiamento che a volte richiede un training piuttosto lungo sul quale è
bene riflettere prima di decidere se il giuoco valga la candela. Una volta
effettuato il passaggio ci si rende conto che alcuni luoghi comuni, come
ad esempio l'impedimento del collo lungo, non sono altro che, appunto,
luoghi comuni.
ciao
c
P.S. il pistolotto è uscito comunque, nonostante le buone intenzioni.


author: Luca Logi

text:
Zaz! <
z...@zaz.com
> wrote:
> > meglio). Tipicamente chi suona senza spalliera o alza la spalla sinistra
> > oppure stringe il violino con il mento per compensare una posizione
> > insostenibile; con il tempo sviluppa un dolore alla spalla o al collo o
> > a tutti e due.
>
> e come facevano quando la spalliera ancora non esisteva?
Ascolta. Io ti rispondo anche, ma per favore evitiamo le polemiche da
newsgroup. La materia è seria e conosco tante persone che si sono
rovinate, magari per uno stupido puntiglio. Siccome qualsiasi testo di
didattica o di anatomia del suonare il violino scritto dal 1935 (data,
per dire, del trattato di Flesch) in poi concorda sulla necessità della
spalliera o comunque di un sostegno adeguato, il discorso su come si
facesse prima ha solo interesse storico. Vado avanti solo per
chiaccherare ma sia chiaro che il caso di questo thread sembra - almeno
dalla descrizione - un caso da manuale di spalliera indispensabile.
L'iconografia antica, diciamo il sec. XVII, mostra anche casi di violino
appoggiato sul petto - in questo caso si suonava solo in prima posizione
o poco più, ed anche con un arco molto più corto di quello moderno.
Leopold Mozart mostra due posizioni per suonare il violino. Nella prima
il violino si sostiene con il braccio e non con il mento, eventualmente
anche piuttosto ruotato, in maniera che le arcate siano più verticali
che orizzontali. Non c'è bisogno di spalliera, il collo non sta in
tensione, ma i cambiamenti di posizione sono impediti. Se la musica da
suonare non è troppo difficile non è una posizione impossibile; ma non
vedrei come suonarci il finale della Walkyria o il concerto di Sibelius.
Anche il vibrato è molto più difficile (il braccio sinistro è impedito),
del resto all'epoca si vibrava molto meno.
I violinisti di primo ottocento (ho in mente dei ritratti di Paganini e
Vieuxtemps) suonavano spesso con il violino estremamente inclinato,
quasi verticale, sempre per riempire lo spazio fra spalla e mento.
(Aggiungiamo qui quello che ogni violinista ben sa, che Paganini non può
essere preso a modello di tecnica perchè il suo modo di suonare era
talmente personale da non essere riproducibile).
La seconda posizione indicata da Leopold Mozart è quella con il violino
sostenuto dal mento. Leopold Mozart si preoccupa solo che l'allievo non
alzi troppo il gomito destro, cioè della condotta dell'arco, ma non del
problema dello spessore del violino. Se la persona è piccola ed ha il
collo corto questa posizione è possibile, altrimenti serve un sostegno
aggiuntivo per aumentare lo spessore del violino. Anche prima che
fossero inventate le spalliere, si poteva usare un piccolo cuscino, sia
legato al violino che indossato sotto la giacca (Stern usava ancora
questo trucco). Kreisler, altro esempio, lasciava la giacca aperta e ne
ripiegava una falda verso la spalla. La leggenda urbana vuole che
Zuckerman utilizzi come sostegno un fermaporte preso a casa di Galamian.
Dato che queste soluzioni in qualche modo impediscono il libero vibrare
della tavola, sono state inventate apposta le spalliere che si
incastrano lungo il bordo della tavola lasciandola più libera di
vibrare. Dato però che in materia musicale i maniaci non mancano mai, ci
sono tuttora violinisti - anche insegnanti - che ritengono meglio
suonare senza spalliera per lasciar vibrare meglio il violino, e ai
quali non importa un'accidente se poi il violinista sviluppa problemi
fisici. A parte il fatto che un tempo la corporatura media del
violinista era più piccola, figurarsi se ai tempi di Leopold Mozart
importasse a qualcuno se a un violinista di fila si anchilosava la
spalla! Del resto la carriera del violinista medio era lunga circa la
metà di oggi (se non altro perchè la durata media della vita era assai
più breve).
Al giorno d'oggi, invece, è una leggerezza difficile da perdonare e
personalmente sospetto fortemente degli insegnanti che sconsigliano a
priori l'uso della spalliera, non solo perchè è anatomicamente scorretto
ma anche perchè di solito la rinuncia pregiudiziale alla spalliera si
accompagna anche ad altre manie non sempre raccomandabili.
Ultime osservazioni: il fisico di ogni violinista è diverso e le
soluzioni possono essere diverse. Oistrakh suonava benissimo senza
spalliera nè cuscino ma era tarchiato come un bulldog e lui poteva
farlo. Anche a lui ogni tanto veniva male alla spalla e allora passava
al cuscino.
Penso inoltre che sostenere la spalliera tolga suono sia un falso
problema. A parte che non sopporto i violinisti con la fissa del suono
abbondante, una spalliera sostiene il violino appoggiandosi su punti non
vibranti. Qualsiasi altra soluzione - cuscino o nessuna spalliera - non
può che togliere suono al violino.



author: L'Esattore

text:
Luca Logi ha detto questo domenica :
> Ascolta.
grazie del post, interessantissimo.


text:
"L'Esattore"  ha scritto nel messaggio
news:4d2a498e$0$1364$4faf...@reader2.news.tin.it...
Luca Logi ha detto questo domenica :
> Ascolta.
grazie del post, interessantissimo.
-----
Il termine "Collo del violinista" non credo esista in letteratura medica.
Ricordo una volta una ballerina della Scala che si presento per un esame di
medicina nucleare per dolore al calcagno quando gli esami radiologici
normali non ravvisavano nulla. Il sospetto era per una microfrattura.
Morale, le iniettarono il tracciante endovena come di  prassi. Pochi giorni
dopo le si formo un piccolo ematoma alla piega cubitale e la signora penso
bene di fare causa all'ospedale.


text:
"box"  ha scritto nel messaggio news:igdhsr$8tr$1...@speranza.aioe.org...


> Ascolta.
grazie del post, interessantissimo.
-----


----
P.s Scusate, evita di parlare di lavoro ma come medico nucleare, radiologo e
radioterapista non ho resistito :-)


author: Tino

text:
In article <
1juuhn2.17dqbwp13g625fN%ll...@dada.it
>,
ll...@dada.it

says...
> Non c'è bisogno di spalliera
>
Sono un violista dilettante e non uso spalliera. L'altezza delle fasce
dello strumento aiuta. Ho modificato la mentoniera aggiungendo spessore
ai piedi della stessa, naturalmente non ho un gran che di collo... Con
la spalliera mi trovo molto scomodo, agire sulla mentoniera puo' essere
una soluzione.


author: turdusmerula

text:
"box" <
lap...@italy.com
> ha scritto nel messaggio
news:igdiet$9qc$1...@speranza.aioe.org...
>
> P.s Scusate, evita di parlare di lavoro ma come medico nucleare, radiologo
> e radioterapista non ho resistito :-)
>
Non è affatto fuori tema, e aggiungi un elemento utile.
Se è lecito scherzarci sopra, all'età degli acciacchi reumatici e non solo,
fa sempre piacere saper dove rintracciare all'occorrenza un medico nucleare,
radiologo e  radioterapista ( :- O
Concordo con l'interessante tema della malattia professionale, in un ambito
in cui parrebbe insospettabile. Anche in qualità di mancato violinista.
--
--------------------
turdusmerula
--------------------


text:
box ha scritto:
> Il termine "Collo del violinista" non credo esista in letteratura medica.
Era solo una parafrasi del "ginocchio della lavandaia".
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: MI Requiem: addenda

text:
Addendum 1:
Coro  "Nuova Cameristica di Milano" (dir. Alessandro Mantellassi)
Addendum 2:
'Parte strumentale':  "Complesso Internazionale Cameristico" (dir. art.
Sylvia Rhys-Thomas)
ciao
a.
--
Posted from 193.204.96.29 by way of
smtp2.libero.it
 [193.70.192.52]
via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


title: Catalani

author: davidino

text:
Ricchi premi a chi mi aiuta a trovare da qualche parte il pdf del raro
capolavoro di Catalani "A sera" per pianoforte.
Grazie, fratelli.
d


title: Catalani

author: Hans Rott

text:
On 12 Mag, 14:19, davidino <
dcaba...@libero.it
> wrote:
> Grazie, fratelli.
no pdf:
http://tinyurl.com/5guzob
ma per 6 USD...
P


title: Catalani

text:

Ordinato. Grazie mille.
d


title: Catalani

author: Gippe

text:
"davidino" <
dcab...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:b538b1b8-5e77-4d0f...@k37g2000hsf.googlegroups.com...
> Ricchi premi a chi mi aiuta a trovare da qualche parte il pdf del raro
> capolavoro di Catalani "A sera" per pianoforte
Hai provato a vedere lo spartito del preleduio del terzo atto de "La Wally"
?
So che è tratto proprio dal brano in questione.... chissà
Saluti
Gippe