text:
"icsdcs" <
ormaiognfiltrose...@hotmail.com
> ha scritto nel
messaggio news:l9bvrv49o9faelvhr...@4ax.com...
> >senza discriminare, neh.
> >Non credo ai fenomeni paranormali.
> >Va bene così?
>
> si era capito. Non va né bene né male. E' una tua idea e basta. E poi,
> per me, una premorte o un OBE non sono fenomeni paranormali, ma del
> tutto normali.
sì beh.
Anche le resurrezioni allora.
> E' una questione di punti di vista.
ecco, appunto.
Non ho mai visto risorgere nessuno, dunque sono ancora qui ad aspettare.
> Il fatto è che non
> sono paranormali neppure per la scienza. Che avvengano quelle
> esperienze è incontestabile. Si discorda solo sulle cause che le
> determinano e sulle conseguenti spiegazioni, non sul fatto che
> accadano.
ah ecco.
Anche quelli che resuscitano, poi si scopre che non erano morti, ma solo in
coma.
Capita, neh.
>
> >ammazza.
> >chi non crede a una cosa perchè non l'ha mai vista è uno *scettico* Ma tu
> >chi sei, San Tommaso?
>
> più che altro, se mi permetti, San Tommaso sono quelli come te. Mi
> sembra più logica, come attribuzione, se valutiamo un attimo le nostre
> differenti posizioni, eh!
no no.
Chi è che diceva "beati quelli che credono senza aver visto"?
A dire la verità sei meglio di Tommaso, sei come Gesù.
Mi sembra che il primo a dirlo fu lui.
Beh, io credo a quel che vedo e basta.
Lasciami imiei limiti, se permetti.
>
> >anche Einstein ipotizzava.
> >Tutti ipotizzano.
> >All'nizio.
>
> ovvio. E poi, quando si può, si sperimenta. Ci sono però ipotesi per
> le quali manca la tecnologia. Persino alcune idee di Einstein restano
> lì ferme, indimostrabili. Uno a volte, aimé, ipotizza anche ciò che
> non può dimostrare. Lo so che a te sembrerà assurdo, ma succede.:)
succede anche che si dimostri che non è vero dopo decenni.
E' successo anche ad Einstein.
Si è potuto dimostrare, però, perchè lui aveva fatto il primo passo.
Come dire, la scienza si evolve, non si "involve" nè torna indietro.
>
> >Non credo.
> >Per me ha più valore una ricerca scientifica di una convinzione
sciamanica.
> >E' una mia opinione.
>
> è una tua opinione. Per me invece dipende dalla ricerca scientifica e
> dallo sciamano. E' probabile che al mondo vi siano sciamani che
> potrebbero darmi molto di più di qualsiasi scienziato. Anzi, ho avuto
> esperienze simili in Tibet. O forse sarà che ho letto troppo
> Castaneda. In secondo luogo, sembri ignorare completamente quali
> percorsi stia facendo oggi la scienza. Ti sorprenderesti a sapere
> quante migliaia di medici sono affascinati (e studiano) i fenomeni di
> premorte; quanti fisici, tra i più importanti del mondo e nelle più
> importanti università del mondo siano più vicini a convinzioni
> "sciamaniche" (per usare la tua espressione, benché mi sembra che tu
> stessa non la stia usando in modo appropriato) che alle tue.
beati loro, chettedebbodì...
>Quanti
> chimici, biologi e matematici di fama internazionale sono capitolati
> difronte al mistero della vita, arrivando alla conclusione che solo
> una intelligenza superiore possa averla generata.
eh.
Non ne dubito.
Ho un amico intelligentissimo che pensa che gli antichi egizi venissero da
altri pianeti.
Giuro.
A me sembra una boiata, che ci vuoi fare.
>Se poi sapessi che
> molti di loro credono pure all'anima...Orrore, eh! Mi sa che tu abbia
> davvero un quadro molto limitato di cosa sia davvero la scienza, di
> quali uomini vi lavorino, e cosa pensino.
a dire la verità, io dell'anima non ho parlato.
Parlavo dei fenomeni extra sensoriali (come devo chiamarli?)
>O forse ne conosci solo 2 o
> 3 che la pensano come te.
veramente tutti quelli che conosco la pensano come me.
Però è anche vero che in genere dimmi con chi vai ti dirò chi sei.
>Senza offesa, ma sono le tue parole a
> indurmi a credere questo. Il mondo scientifico, invece, è solo uno
> specchio della più ampia realtà umana: vi trovi dentro gli atei, i
> cristiani, i mussulmani, i buddisti, i mistici, gli agnostici, i
> miscredenti, i new-age. Ognuno persevera nel proprio lavoro, ma non
> prescinde (non può) da ciò che è, profondamente, come persona.
e ci mancherebbe.
>
> >tornare indietro di millenni è sempre più facile che andare avanti, che
> >discorsi...
>
> indietro di millenni? Bah. Io al limite mi ritengo avanti di millenni,
> se proprio devo scegliere. ^^
ah beh.
allora sarà difficile seguirti
> >Per cultura, non prendo sul serio le ipotesi di tipo sciamanico, lo
> >ribadisco.
>
> Guarda che prendere in considerazione le esperienze di premorte come
> ammettere l'esistenza dell'anima non è un'ipotesi sciamanica. Mi sai
> che non sai neppure bene cosa facciano gli sciamani! ne hai
> frequentati almeno una 10ina, prima di parlare?;-)
no.
Uso la parola nel senso che hai perfettamente inteso....
>E mi sa che non
> hai idea di quanti scienziati in tutto il mondo si stiano interessando
> e stiano studiando questi fenomeni. Almeno, prima di parlare,
> informatevi un po' di più.
vedrò di sfogliare il Landon.
>Chissà che da un piano di semiderisione non
> passiate ad uno di maggior rispetto. E poi non sarebbe male anche per
> il dialogo, perché al di là delle differenti e legittime posizioni di
> ciascuno, sarebbe auspicabile che dialogassimo almeno avendo presente
> le medesime informazioni disponibili sull'argomento, per quanto
> possibile.
ah, ma non sono io che non rispetto.
Ho detto che non ci credo e mi hai dato immediatamente dell'ignorante, della
disinformata e della atea/miscredente/chessoio
Poi sono io che non rispetto, eh.
Ammazza, alla faccia del rispetto delle altrui opinioni.
>
> >Ognuno ha diritto a scegliersi la propria matrice culturale, mi sembra.
> >O no?
>
> Beh, su questo non c'è dubbio. Però fino ad ora io non ho detto a
> nessuno, che non la pensi come me, che sta andando indietro di
> millenni.
E' la mia opinione.
Non ho detto che tu stai andando indietro di millenni.
Ho detto che certe cose mi fanno pensare a riti preistorici.
Poi, ognuno si cucchi quello che gli pare, anche gli ufo o le pozioni di
Dulcamara.
In quanto agli scienziati, non è che poi siano da citare a prova.
Ce ne sono che sono raeliani, vedi un po' tu, tutti intenti a lavorare sulle
clonazioni, e convinti che siamo figli di marziani.
Non è perchè uno fa lo scienziato che è per forza immune da credenze
totalmente irrazionali, eh.
Z.


title: OT (o forse no) - cazzeggio semiserio. Della serie: "Conosciamoci meglio"

author: Johannes Wentu

text:
On Sat, 22 Nov 2003 15:21:34 +0100, icsdcs
<
ormaiognfiltrose...@hotmail.com
> wrote:
>>scusa ma il darwinismo non e' fisica ?
>
>è una teoria come altre.
Calma. Per prima cosa il darwinismo e' una vera teoria, nel senso che
uno potrebbe cercare di confutarla. Vale a dire, ideare esperimenti
che cerchino di ricreare una situazione che non risponde alla teoria.
E' cosi' che si fa nel metodo scientifico: si va avanti con una teoria
sino a quando regge. Poi capita qualcosa che mette in dubbio la teoria
e lo scienziato coscienzioso e' colui che e' pronto a rinunciare a
cio' che ha sempre creduto. Cosi' e' stato fatto per lo meno due volte
80-100 anni fa con la relativita' e la quantistica. Perche' ? perche'
le teorie precedenti erano vere teorie, del tipo che si possono
confutare.
Una teoria che contiene solo elementi che non si vedono, non si
toccano eppure ci governano, e' una teoria un po' debole proprio per
questo.
> Se se ne discute ancora è perché è ancora
>anni luce lontana dallo spiegare tutto quello che tu credi che possa
>spiegare. Altrimenti saremmo tutti a posto. Poi ragioni ancora in modo
>troppo selettivo: se A esiste, B non può esistere. Alla faccia della
>fisica quantistica! Tu stabilisci, in base a scelte arbitrarie (ma
>senza molti fondamenti) che se il darwinismo è vero, allora l'anima
>non esiste.
Eh no !! io dico che grazie al darwinismo si puo' benissimo fare a
meno di un Dio che infonda un'anima nell'uomo. E poi perche' proprio
nell'uomo si e non nel topo ?
Dimmi un po', secondo te quali ANIMAli hanno un'anima e quali no ? Dal
virus (tecnicamente nemmeno un animale..) alla balena... dove esiste
l'anima e dove no ? o se preferisci , a chi e' associata l'anima e a
chi no ?
Guarda che non sto dicendo cose come "se non la abbiamo vista sino ad
ora, l'anima non esiste ". Quello che mi fa prudere e' proprio una
teoria che spiega tutto senza essere attaccabile.
A te non fanno prudere teorie come il solipsismo ?
Ecco e' vero, cosa ne pensi del solipsismo ?
Io , Wentu, sono l'unico ad avere un anima, tutto il resto e' un mio
enorme sogno ben progettato.
O le teorie tipo Matrix. teorie che definirei "del grande complotto".
Ti paiono buone teorie per spiegare il mondo ?
Ora, non sto dicendo che una teoria che non mi sembra buona e'
NECESSARIAMENTE anche una teoria NON VERA. Dico solo, da buon
agnostico, che una teoria "non buona" (perche' non confutabile) e'
PROBABILMENTE una teoria non vera.
Ma certamente potremmo essere tutti dentro a Matrix ! Come provare il
contrario ??
>Se *per
>assurdo* tu ammettessi, per un momento solo, l'esistenza dell'anima,
>il fatto che tra 45000 anni i nostri corpi verosimilmente saranno
>diversi da adesso, questo non sarà certo dimostrazione del fatto che
>l'anima non esiste, no? Insomma, comprendere il modo in cui i corpi
>fisici e le specie si evolvono non esclude l'esistenza di qualcosa che
>prescinde il corpo fisico. Mi sembra piuttosto logico, almeno sul
>piano meramente concettuale.
Hai ragionissima e infatti non ho voluto dirti che SE l'evoluzionismo
e' il modo in cui siamo arrivati sino qui, ALLORA l'anima non esiste.
Quello che dico e' CHE SE NE PUO BENISSIMO FARE A MENO.
Si puo' fare a meno di un intervento divino per andare da una nube
intergalattica a un gatto che si muove e miagola o a un uomo che
possiede il "dono" dell'autocoscienza.
E NON c'e' bisogno di un'anima per distinguere noi dagli altri
animali, non c'e' bisogno di un'anima per spiegare cio' che sentiamo o
che speriamo o che amiamo.
>
>>scusa ma il materialismo piu' spinto non e' fisica ?
>
>boh! Non credo ;-) Tu sei un ingegnere. Hai idea di cosa sia la fisica
>oggi? Da come parli sembra che tu ne abbia un' idea limitata forse a
>pochi studi. La fisica contemporanea è più vicina al misticismo che al
>materialismo, permettemi di dire.
Purtroppo se fossi ingegnere a questo punto avrei forse un lavoro.
Devo ammettere che 9 anni fa ho fatto la stronzata di iscrivermi a
fisica perche' da bravo idealista volevo sapere come e' fatto il
mondo. Ho una idea di cosa sia la fisica oggi perche' l'ho studiata
sino a poco fa.
Ho anche idea dei libri di fisica divulgativa che girano e che danno
un'idea piuttosto strana di cosa sia la fisica oggi.
Dipende a che tipo di fisica ti riferisci. Forse a quella speculativa
, quella che e' intimamente connessa alla filosofia, vero ?
E' una branca affascinante e perigliosa, soprattutto per chi ci entra
senza aver visto l'altra faccia.
Fisica teorica per esempio, quella che si studia al terzo anno, e' la
fisica sviluppatasi nei primi 30 anni del secolo scorso, usando mezzi
matematici del secolo precedente. In quel contesto, figurati, tutto
viene espresso per mezzo di enti matematici.
E sopravvengono problemi filosofici quando ci si accorge che un
"osservatore" fa una "misura" su un sistema, facendo collassare il
vettore di stato che descrive il sistema in una "realta' ". Da li uno
puo' iniziare a farsi ogni sorta di seghe mentali.
La tua frase precedente mi pare tratta dal Tao della Fisica , libro
che , mi pare fossi tu, hai letto ma che giudichi di livello troppo
basso.
Io sono tuttora piuttosto cauto nel trattare la fisica come se fosse
una religione orientale. ci sono certamente dei parallelismi ma...
prendiamoli con le molle.
>beh, molti lo fanno già ora. Non è che tutti i fisici del mondo siano
>miscredenti, no? Anzi...
no, ce ne sono di tutte le razze. Io credo che l'atteggiamento
"giusto" di un fisico sarebbe l'agnosticismo, ma sono gusti personali.
Un mio carissimo amico e' credente e fisico straordinario. Ma e' molto
razionale e rispetto le sue idee anche se non riesco a condividerle.
Mi viene da urlargli in faccia benevolmente "come fai a pensarla cosi'
?" perche' sono un tipo passionale. Ma ci rispettiamo a vicenda anche
se vediamo il mondo da due capi opposti.
>
>>Quelle in cui credo saranno idee semplicistiche ma spesso mi appaiono
>>piu' sane rispetto al voler spiegare il mondo con entita'  che per
>>loro natura non saranno mai confutabili.
>
>Mai? Stai ipotecando il futuro. Per me invece saranno confutabili.
>Tutto è confutabile, prima o poi. E' solo una questione di tempo.
NO ! qui dissento del tutto !! non e' vero ! prova a trovarmi il modo
di confutare il solipsismo ! non puoi !!! ci sono teorie a prova di
bomba ! sono proprio le teorie che non ritengo valide, che non ritengo
buone ! Capisci quale e' la differenza ? certe teorie sono per loro
natura inattaccabili ma.. non spiegano nulla. Altre teorie sono
semplicemente inattacabili e spiegano tutto.. a loro modo.
Come l'idea che un Dio abbia fatto tutto.. e' una teoria inattacabile.
Guarda che anche altre teorie "scientifiche" (solo perche' hanno a che
fare con la "scienza" ) sono intrisecamente inattacabili. Everett
propone la teoria dei tanti universi. Ma e' una teoria discutibile
perche' difficilmente attaccabile. Se dici "esistono tanti universi ma
se vivi in uno non potrai mai vedere gli altri ".. che teoria e' ??
magari sara' anche cosi' ma non puoi mai dire nulla contro ... proprio
per come e' fatta la teoria !
Ripeto, trova un solipsista e prova a convincerlo che si sbaglia. E'
impossibile ! ti rispondera' che tu sei solo un'invenzione del suo
inconscio. Capisci qual'e' il pericolo di certe teorie ??
>una spiegazione scientifica è per me quella che si basa sui dati
>scientifici disponibili, per formulare delle possibili ipotesi.
Una teoria non confutabile non e' certo una buona teoria.
Poi ovviamente il piu' sfegatato degli scienziati deve arrivare ad un
certo punto e fermarsi. Io sono cosciente di dovermi fermare al
momento primo dell'universo. Prima di quell'istante non credo si poss
dire nulla e si deve smettere ogni pretesa di giudizio. Da quel punto,
per spiegare il prima,  si puo' credere in cio' che si vuole. Per come
la vedo io, da quel punto in poi, di un Dio e di un'anima non c'e'
bisogno.
>
>Tornando al darwinismo, le critiche ad esso rivolte, *anche* in ambito
>scientifico, sono numerosissime. Te ne riporto alcune che è davvero
>dura definire "dilettantesche":
Lo so, c'e' un'ondata di antievoluzionismo, soprattutto nell'america
bainca di destra ultracristiana. Non ti offendere di prego, non ti sto
dando del bianco, del destrorso, dell'ultracristiano ! Riportavo solo
cio' che avevo letto :)
Alcune delle citazioni che riporti mi paiono classiche del libro di
scienza divulgativa di un certo stampo.
Alla maggior parte di loro di solito si risponde con un "qualsiasi
evento, per quanto improbabile, dato tempo sufficiente e materiale
sufficiente, si realizza, prima o poi ".
Il darwinismo piu' hard dice proprio questo: lasci in un bel pentolone
un sacco di elementi per tempo sufficiente e PER CASO il processo
inizia. Sai qual'e' il gradino piu' difficile da salire ? Il primo !
la produzione casuale di una molecola che, circondata da atomi e
molecole, le raccolga attorno a se sino a formare una copia di se'
stessa. Dato il passo della autoreplica, gli altri passi seguono in
modo piuttosto spontaneo, senza bisogno di interventi divini.
E' la stessa cosa che puoi sperimentare tu stesso usando gli algoritmi
genetici. Io trovo straordinario che senza insegnare nulla al PC,
questo, tramite dei "geni" che possono autoriprodursi "impari" a
giocare.
Io trovo questa spiegazione talmente elegante, meravigliosa ! Non
prova che l'anima non esiste. Dice che non ce ne e' bisogno.
>
>Francis Crick, scopritore con Watson della struttura del DNA (e
>darwinista): "un uomo onesto, armato soltanto della conoscenza a noi
>disponibile, potrebbe affermare soltanto che, in un certo senso,
>l'origine della vita appare al momento piuttosto un miracolo".
dipende cosa intendiamo come miracolo. Anche io lo trovo un "Miracolo"
nel senso di qualcosa di straordinario, come " gran tiro di Inazghi,
Buffon vola.. miracolo !!! ". Come cosa altamente improbabile.
Dai tempo a 12 scimmie di scrivere a macchina e loro ... sai cosa
faranno vero ? Beh, la nascita di una, UNA molecola autoriproducentesi
e' qualcosa di enormemente meno difficile che comporre a caso l'opera
di Shakespeare, se miliardi di miliardi di .... di miliardi di
molecole sono sbattute in qua e in la per centinaia di milioni di
anni.
>Harold Hurey: "tutti noi che abbiamo studiato le origini della vita
>riteniamo che più ci si addentri in essa, più si senta che è troppo
>complessa per essersi in qualche modo evoluta"
questione di punti di vista del signor Hurey, che si sbaglia di
grosso, in questo senso. Non tutti ! ci sono fior fior di "studiosi
delle origine della vita" che hanno studiato tanto quanto il signor HH
e trovano perfettamente plausibile il darwinismo !
>Prof. Chandra Wickramasinghe, docente di matematica applicata
>all'University College di Cardiff: "la probabilità di una formazione
>della vita dalla materia inanimata è pari a 1 seguito da 40000 zeri.
>E' abbastanza grande da seppellire Darwin e l'intera teoria
>dell'evoluzione"
vorrei sentire il suo calcolo da cosa deriva.
Io potrei fare il mio calcolo e farti vedere che nel tempo dato ci
sono stati 1 seguito da 40001 zeri occasioni in cui potesse nascere la
vita.. ed e' avvenuto.
Non conta solo quanto una cosa e' improbabile, ma quante volte cerchi
di farla avvenire, capisci ?
Hai una probabilita' su 15 seguito da ben 5 zeri di fare 13 al
totocalcio. Poco vero ? beh, ti assicuro che c'e' gente che ci riesce
! e non siamo in molti a giocare ! in un cucchiano di zucchero ci sono
1 seguito da 23 zeri molecole di saccarosio (piu' o meno) ... sai
quanti cucchiani di molecole si sono mescolati per milioni di anni NON
per dare origine alla vita, d'emble ! tanto per far partire il
processo. Che poi ha impiegato altri 3 miliardi di anni per portare da
organismi unicellulari all'uomo ??
>Darwin: "perché se le specie derivano da altre specie attraverso
>impercettibili graduazioni, non vediamo ovunque innumerevoli forme di
>transizione? dal momento che queste forme di transizione devono essere
>esistite, perché non le troviamo sepolte in numero infinito nella
>crosta terrestre?"
le stiamo trovando, alcune. Non tante, perche' per arrivare sino a noi
devono conservarsi. Ed e' noto che la conservazione avviene solo in
condizioni piuttosto particolari. Ma tu i fossili li hai mai visti ??
>Il paleontologo evoluzionista Mark Czarnecky: "un importante problema
>incontrato nel tentativo di provare la teoria è stato quello delle
>testimonianze fossili. Questa testimonianza non ha mai rivelato tracce
>delle ipotetiche varianti intermedie di Darwin - al contrario, le
>specie appaiono e scompaiono improvvisamente"
non tutti gli animali lasciano lo stesso "ricordo" ! se sei circondato
da un guscio calcareo e' piu' facile che tu sia conservato a lungo
rispetto al caso in cui tu sei una medusa. no ? ora, se le meduse sono
cosi' sfigate da essere fatte di quasi nulla, e' difficile trovarne
dei fossili. Non per questo dobbiamo dire che non sono esistite. vero
?
>Il genetista B.G. Ranghanattan: "un cambiamento casuale in un
>organismo altamente specializzato può essere insufficiente o dannoso.
>Un cambiamento accidentale in un orologio non potrà migliorarlo. Un
>terremoto non migliora una città, la distrugge"
e' fantastico. stai citando frasi a effetto ! nessun darwinista ti
dira' che tutti i cambiamenti genetici portano a un miglioramento.
tutt'altro !! ti dira' che sono possibili mutazioni e la maggior parte
di esse porta a un peggioramento (una per tutte: i tumori !).
ma se anche ogni milione di cambiamenti UNO solo porta a un
PICCOLISSIMO miglioramento, questo fornira' all'essere che lo possiede
una LIEVISSIMA speranza in piu' di sopravvivere e procreare essere
piu' adatti all'ambiente in cui tale specie vive. Ogni genetista lo sa
!
>Perry Reeves, chimico: "Quando si esamina il vasto numero di strutture
>possibili che potrebbero risultare da una semplice combinazione
>casuale di aminoacidi in un primordiale stagno in evaporazione, è
>stupefacente credere che la vita possa avere avuto origine in questo
>modo. È più plausibile che un Gran Costruttore con un progetto maestro
>sia necessario a una tale impresa."
Sono d'accordo con la prima parte. Io stupisco tutti i giorni della
meraviglia della vita ! e comprendo che sia piu' facile credere che un
essere particolarmente cazzuto (chiamiamolo Dio, se vogliamo) abbia
ideato tutto. Ma a questo punto , ti prego, fatti con me questa
domanda: e' cosi' plausibile allora credere in un Gran Costruttore che
sappia farlo ?
E' come dire:
 - un diamante e' stupendo ! (vero? ) troppo difficile unire gli atomi
di carbonio in quel modo. Sono certo che lo ha fatto un gioielliere !
-  Io sono ancora piu' sconvolto che possa esistere un gioielliere
cosi' bravo da costruire tale diamante con le propire mani. Perche'
oltre al diamante incredibile c'e' dietro pure il gioielliere
incredibile ! insomma, una complicazione al quadrato !!!! capisci ??
Io uso il rasoio di Occam ! gia' e' complicato tutto quello che
vediamo. Se poi ci aggiungiamo un Dio che ha fatto tutto, allora il
mondo e' ancora piu' complicato e improbabile !
>Klaus Dose, presidente dell'Istituto di Biochimica presso l'Università
>Johannes Gutenberg: "più di 30 anni di sperimentazioni sull'origine
>della vita nei campi della chimica e dell'evoluzione molecolare hanno
>consentito una miglior percezione dell'immensità di tale problema
>senza pervenire tuttavia ad una soluzione. Tutte le attuali
>discussioni sulle principali teorie e gli esperimenti pervengono a un
>punto morto o a un'ammissione di ignoranza"
>Il matematico e astronomo inglese sir Fred Hoyle:"la possibilità di
>manifestazione di forme di vita superiore attraverso la formazione
>casuale di una cellula è paragonabile a quella di un tornado che,
>spazzando un deposito di rottami, possa assemblare un Boeing 747 col
>materiale presente". E poi: "In verità, tale teoria (che la vita sia
>stata creata da un'intelligenza) è così ovvia che ci si stupisce che
>non sia ampiamente accettata come evidente. Le ragioni sono
>psicologiche piuttosto che scientifiche"
Ahem, Fred Hoyle era noto per essere uno scienziato sui generis, dalle
idee spesso provocatorie. Note per es. le sue idee sul bigbang...
>Il geochimico Jeffrey Bada, docente presso il San Diego Scripps
>Institute:"Oggi, al termine del XX secolo, ci troviamo ancora di
>fronte al più grande problema irrisolto, lo stesso che ci attendeva al
>principio di questo secolo: Qual'è l'origine della vita sulla terra?"
>Giuseppe Sermonti, uno dei più noti biologi del mondo e già presidente
>dell'Associazione di Genetica Italiana e presidente della Commissione
>Internazionale per la Genetica dei microrganismi industriali:
>"Dimenticare Darwin: ombre sull'Evoluzione", ed. Rusconi.
>Sempre Sermonti: "La scienza non ci aiuta a conoscere la realtà, anzi
>si adopera ad insegnarci che la realtà non conta, valgono solo alcuni
>principi astratti che l'uomo della strada non può comprendere, non può
>vivere. La scienza non si rende neppure utile. Essa riversa i suoi
>prodotti sulla società, crea necessità artificiali che coincidono con
>ciò che essa sa produrre"
ma per l'amor del cielo ! l'atteggiamento completamente anti-scienza
e' qualcosa che non voglio discutere ora che sono le 21 e devo andare
a pappa ! :P
Se non ci fosse stato progresso scientifico il sig Sermonti sarebbe
ancora un australopiteco che non sa coltivare un campetto di grano e
accendersi un fuoco per la notte.
La storia della vita sulla terra e' la storia piu' meravigliosa che
uno possa leggere ma e' ancora piu' meravigliosa proprio perche'
nessuno l'ha scritta.
>
>Ce n'è abbastanza, credo, da scrollarsi qualche certezza di dosso.
Avere dei dubbi e' sempre ottimo ! io me ne sono posti e pongo di
continuo. Ora pero' e' piu' difficile scrollarmi dalla teoria
dell'evoluzione.. sino a quando non trovero' una teoria "migliore".
ciao
Wentu


author: EquinoXe

text:
Franek wrote:
> Il Fri, 21 Nov 2003 03:36:12 +0100, icsdcs
> <
ormaiognfiltrose...@hotmail.com
> ha scritto:
>
>>> sarei a non so quale anno di ghironda, dato che la studio x conto
>>> mio
>>
>> che bello! A questo punto Aldo č gią venuto
>
> ... Aldo...!!!! ;-D
Amo precorrere i tempi.
Oh, raga, poi sarei *io* ad essere volgare qui dentro, eh? :-)
A.


text:
Franek wrote:
> Il Fri, 21 Nov 2003 13:29:41 +0100, "EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
>
> ha scritto:
>
>> Se non hai visto "La leggenda di Al, John & Jack" non riesci a
>> cogliere la finesse della citazione. ;-)))
>
> Ah, ecco. Questa fa il paio con quella di pp7dd su ''Chiedimi se sono
> felice''.
Si fa in fretta ad imparare.
Se c'è ad esempio qualcosa che non capisci nella battute di Edoardo è perché
al 99% riguardano i Simpson.
>> Possibile che solo io adoro il trio AGG???
>
> Anch'io, ma ho visto solo i film dispari... :-)
Buuuu :-)
Cmq rispetto a quando facevano teatro (bei tempi) ora si sono parecchio
ammosciati :-(
A.


author: icsdcs

text:
On Sat, 22 Nov 2003 19:28:25 GMT, "Zazie dans le métro"
<
Za...@zazie.it
> wrote:
>ecco, appunto.
>Non ho mai visto risorgere nessuno, dunque sono ancora qui ad aspettare.
di gente nella fossa, e che risorge, da un po' di tempo non ce n'è.
Invece di casi di fenomeni di OBE e di premorte ne vengono raccolti
quotidianamente. Mi sembra che ci sia una bella differenza, quale che
sia la spiegazione che vi si voglia dare.
>no no.
>Chi è che diceva "beati quelli che credono senza aver visto"?
>A dire la verità sei meglio di Tommaso, sei come Gesù.
azz!
>Mi sembra che il primo a dirlo fu lui.
>Beh, io credo a quel che vedo e basta.
>Lasciami imiei limiti, se permetti.
mica te li voglio togliere. Ho solo esposto il mio pensiero, e ho
ascoltato quello degli altri.
>succede anche che si dimostri che non è vero dopo decenni.
>E' successo anche ad Einstein.
>Si è potuto dimostrare, però, perchè lui aveva fatto il primo passo.
>Come dire, la scienza si evolve, non si "involve" nè torna indietro.
beh, certo. Mica voglio mettere in discussione questo.
>eh.
>Non ne dubito.
>Ho un amico intelligentissimo che pensa che gli antichi egizi venissero da
>altri pianeti.
>Giuro.
>A me sembra una boiata, che ci vuoi fare.
è un paragone senza senso. Io non ho detto che ho amici intelligenti
che credono all'anima o ai fenomeni di premorte, bensì, ripeto:
"ti sorprenderesti a sapere
quante migliaia di medici sono affascinati (e studiano) i fenomeni di
premorte; quanti fisici, tra i più importanti del mondo e nelle più
mportanti università del mondo siano più vicini a convinzioni
"sciamaniche" (per usare la tua espressione, benché mi sembra che tu
stessa non la stia usando in modo appropriato) che alle tue.
Quanti chimici, biologi e matematici di fama internazionale sono
capitolati difronte al mistero della vita, arrivando alla conclusione
che solo una intelligenza superiore possa averla generata."
non mi sembra di aver citato alcuni amici intelligenti.
>a dire la verità, io dell'anima non ho parlato.
>Parlavo dei fenomeni extra sensoriali (come devo chiamarli?)
non sai neppure come chiamarli e vuoi giudicarli? I fenomeni di OBE ed
i casi di premorte sono oggetto di ricerche scientifiche e non (solo)
sciamaniche. Naturale che, parlando di "premorte", qualcuno prenda in
considerazione l' "anima". Mi sembra quanto meno ovvio.
>veramente tutti quelli che conosco la pensano come me.
>Però è anche vero che in genere dimmi con chi vai ti dirò chi sei.
è davvero una questiona di forma mentis. Per fortuna, da quando
eravamo nelle caverne, non tutti gli uomini hanno detto, come fai tu:
"io credo solo a quello che vedo". Chissà, altrimenti, quanta strada
avremmo fatto. Magari di più, ma francamente ne dubito.
>> >tornare indietro di millenni è sempre più facile che andare avanti, che
>> >discorsi...
>>
>> indietro di millenni? Bah. Io al limite mi ritengo avanti di millenni,
>> se proprio devo scegliere. ^^
>ah beh.
>allora sarà difficile seguirti
la mia era una battuta, Mi sembrava il modo più carino e gentile di
rispondere a una che mi ha detto, in pratica, che le mie convinzioni
significano "tornare indietro di millenni"
>ah, ma non sono io che non rispetto.
>Ho detto che non ci credo e mi hai dato immediatamente dell'ignorante, della
>disinformata e della atea/miscredente/chessoio
ehm, se la mettiamo in questi termini, allora mi sembri anche tu un
po' come Klaus, che inizi a frignare appena ti si guarda. E forse è
meglio interrompere, perché la discussione non è più interessante. Tu
non ti sei limitata a dire che non ci credi. Hai invece replicato, con
assolute certezze, e anche con punte di sarcasmo, tipo:
"I medici dicono che sono scherzi che fa il cervello quando è in
carenza di ossigeno o altre sostanze. Ecco spiegato il fenomeno.
Come le visioni dei santi: basta non mangiare per due settimane, e le
visioni le hai anche tu." Poi mi hai dato del S.Tommaso e del Gesu
Cristo ed amenità simili.
Poi, a proposito di cose in cui credo, mi hai detto:
"tornare indietro di millenni è sempre più facile che andare avanti,
che discorsi..."
Dunque concedimi che il dialogo è stato, nei toni, almeno alla pari, e
forse anzi io sono stato meno strafottente di te. Inoltre, tanto per
puntualizzare, non ti ho dato affatto dell' "ignorante" in senso
spregiativo, ma solo della "disinformata" in senso letterale. E c'è
una bella differenza. Del resto, da quello che hai detto, hai in
effetti dimostrato di non essere informata sull'argomento. La cosa mi
pare abbastanza chiara. Per cui non attaccare anche tu, ora, con
pietosi vittimismi alla Klaus, perché di quelli ne ho giè piene le
scatole, tant'è che lo filtro dall'ultima discussione. Ed è l'unico in
IAMC con cui lo faccia.
>E' la mia opinione.
>Non ho detto che tu stai andando indietro di millenni.
scusa eh, ma l'hai fatto. Stai replicando a me sulle mie convinzioni,
non a Pinco Pallino sulle convinzioni di Sempronio.
>Ho detto che certe cose mi fanno pensare a riti preistorici.
>Poi, ognuno si cucchi quello che gli pare, anche gli ufo o le pozioni di
>Dulcamara.
già, anche sugli Ufo ci sarebbe da discutere. ma è meglio lasciar
perdere. Del resto tu nonhai mai incontrato altre forme di vita dell'
universo, quindi suppongo che per te non esistano.
>In quanto agli scienziati, non è che poi siano da citare a prova.
>Ce ne sono che sono raeliani, vedi un po' tu, tutti intenti a lavorare sulle
>clonazioni, e convinti che siamo figli di marziani.
>Non è perchè uno fa lo scienziato che è per forza immune da credenze
>totalmente irrazionali, eh.
è così. Ma io cito gli scienziati non per rafforzare le mie idee,
bensì per controbattere coloro che, per replicare alle mie, si
appellano alla scienza. E' allora che faccio notare che le conclusioni
della scienza non sono mica sempre quelle che pensate voi, anzi...
Ciao,
ICS


text:
On Sat, 22 Nov 2003 19:04:10 GMT,
j_w...@NONHONULLADAFAREEMENESTOQUISINOAQUANDONONMITOGLIyahoo.it
(Johannes Wentu) wrote:
>
>Se ben capisco, accetti che ci sia stata una evoluzione. Bene. Quale
>sarebbe per te il meccanismo di tale evoluzione allora ?
>Io trovo che l'evoluzionismo sia meraviglioso perche' facendo uso di
>pochi semplicissimi pilastri, puo' spiegare la nascita di cio' che
>chiamiamo vita dalla materia "inanimata". Insomma, la nascita di quel
>complesso di comportamenti che tu chiami anima e che io chiamo solo
>vita.
l'evoluzionismo non regge. I suoi pilastri sono pieni di crepe, e i
primi a riconoscerle sono chimici, biologi e paleontologi di tutto il
mondo, molti di fama internazionale. Ne ho anche citati alcuni in
altro post. Alla fine l'evoluzionismo è solo una fede come un' altra,
assolutamente incerta, indimostrata, piena di dubbi, non conclusiva.
Ci puoi credere, ma il tuo è solo un atto di fede come un altro.
Ciao,
ICS


author: Zazie dans le métro

text:
"icsdcs" <
ormaiognfiltrose...@hotmail.com
> ha scritto nel
> >a dire la verità, io dell'anima non ho parlato.
> >Parlavo dei fenomeni extra sensoriali (come devo chiamarli?)
>
> non sai neppure come chiamarli e vuoi giudicarli? I fenomeni di OBE ed
> i casi di premorte sono oggetto di ricerche scientifiche e non (solo)
> sciamaniche. Naturale che, parlando di "premorte", qualcuno prenda in
> considerazione l' "anima". Mi sembra quanto meno ovvio.
e perchè mai dovrebbe essere ovvio, spiegami un po', che non ci arrivo,
scusa.
>
> >veramente tutti quelli che conosco la pensano come me.
> >Però è anche vero che in genere dimmi con chi vai ti dirò chi sei.
>
> è davvero una questiona di forma mentis. Per fortuna, da quando
> eravamo nelle caverne, non tutti gli uomini hanno detto, come fai tu:
> "io credo solo a quello che vedo". Chissà, altrimenti, quanta strada
> avremmo fatto. Magari di più, ma francamente ne dubito.
beh, fino a prova contraria la scienza si è evoluta così.
Che bisogno c'è di spiegare la relatività o la forza gravitazionale se si
crede che la mela cade per terra perchè lo vuole il grande Manitù?
Scusa, neh.
> ehm, se la mettiamo in questi termini, allora mi sembri anche tu un
> po' come Klaus, che inizi a frignare appena ti si guarda.
gneeeeeeeeeeeee
> Dunque concedimi che il dialogo è stato, nei toni, almeno alla pari, e
> forse anzi io sono stato meno strafottente di te. Inoltre, tanto per
> puntualizzare, non ti ho dato affatto dell' "ignorante" in senso
> spregiativo, ma solo della "disinformata" in senso letterale.
ma puoi anche darmi dell'ignorante, sai.
Mica mi offendo.
Sui fenomeni pre morte o post morte sono totalmente ignorante, puoi
scriverlo senza problemi
>E c'è
> una bella differenza. Del resto, da quello che hai detto, hai in
> effetti dimostrato di non essere informata sull'argomento. La cosa mi
> pare abbastanza chiara. Per cui non attaccare anche tu, ora, con
> pietosi vittimismi alla Klaus, perché di quelli ne ho giè piene le
> scatole, tant'è che lo filtro dall'ultima discussione. Ed è l'unico in
> IAMC con cui lo faccia.
ossantapace.
Non si può nemmeno più scherzare.
Ma che palle, con permesso.
> >Ho detto che certe cose mi fanno pensare a riti preistorici.
> >Poi, ognuno si cucchi quello che gli pare, anche gli ufo o le pozioni di
> >Dulcamara.
>
> già, anche sugli Ufo ci sarebbe da discutere. ma è meglio lasciar
> perdere. Del resto tu nonhai mai incontrato altre forme di vita dell'
> universo, quindi suppongo che per te non esistano.
No, io francamente, giuro che di marziani non ne ho mai incontrati.
E' pur vero che quando leggo certe cose sui NG mi vengono seri dubbi, ma
extra terrestri, ammetto, no, non ne conosco.
Ergo, penso che non esistano.
Non penso tuttavia che tutto quello che non ho visto non esiste, perchè ad
esempio, il Canada non l'ho mai visto, ma pare che esista davvero.
Insomma, c'è esistenza e esistenza.
Adesso scriverai che il discorso non è più interessante e che io cazzeggio e
spernacchio.
Vorrei frignare anticipatamente, se possibile, così risparmio sulle parole
digitate....
>
> >In quanto agli scienziati, non è che poi siano da citare a prova.
> >Ce ne sono che sono raeliani, vedi un po' tu, tutti intenti a lavorare
sulle
> >clonazioni, e convinti che siamo figli di marziani.
> >Non è perchè uno fa lo scienziato che è per forza immune da credenze
> >totalmente irrazionali, eh.
>
> è così. Ma io cito gli scienziati non per rafforzare le mie idee,
> bensì per controbattere coloro che, per replicare alle mie, si
> appellano alla scienza. E' allora che faccio notare che le conclusioni
> della scienza non sono mica sempre quelle che pensate voi, anzi...
Fra gli scienziati c'è di tutto, come fra tutte le professioni.
C'è gente seria e meno seria.
A me i raeliani mi sembrano dei fuori di zucca, se posso dire.
Z.


text:
icsdcs wrote:
> On Sat, 22 Nov 2003 14:55:07 +0100, "EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
>
> wrote:
>
>> Con tutto l'affetto, la stima e la simpatia del caso ti dico: per me
>> ti hanno reso un bidone. :-)
>
> libero di crederlo. Ma sbagli ;-)
Io non credo se non ho un minimo di certezze. E le certezze sono pochine.
:-)
Ne ho viste di cotte, di crude e pure di stracotte. Da gente che parla coi
defunti, a figli morti che parlano coi genitori, addirittura Satana che
parla a gente che ha visioni mistiche o fenomeni di oggetti che si muovono
e rumori notturni. Capirai bene che se mi metto a credere a queste cose
(gente per giunta in buona fede) non ne esco fuori più.
> ma sì.  Pensi davvero che io sia così sprovveduto? Pensi che non
> immagini che magari uno può prendere informazioni su di te, ecc. ecc.
> Guarda che non hai a che fare con un ignorante analfabeta
> semideficiente ed interdetto ;-)
Non è questione di deficenza o meno, è una questione di metodo. Se un fatto
tale capitasse a me, io stesso stenterei nel crederci. Guarda che non è una
cosa così ovvia come credi: tu sei un musicista, hai fatto tot studi, non
puoi avere nelle mani una conoscenza tale da permetterti di vagliare con
discernimento cose come queste. Hai avuto una tua esperienza, emotivamente
molto connvolgente (l'hai detto tu stesso), e tu per primo hai davanti a te
una realtà che difficilmente riuscirai ad interpretare correttamente.
> Ci sono cose che si possono sapere,
> ed altre no. Men che meno quelle che dovranno capitare, o quelle che
> sono capitate ma che nessuno di quelli che ti conosce sa. Comunque no
> problem: mica devo convincervi di quello che vi ostinate a non
> credere. ;-)
Io non mi ostino mai in nulla. Però tu hai brillantemente eluso la mia
domanda. :-) Se sapessi chi è tale persona e cosa è successo (scrivi anche
in prvato se vuoi) magari riuscireai a capirne di più. Sarà mica la Vassula
Ryden buddista questa qui... :-)
A.


text:
On Sat, 22 Nov 2003 20:44:48 GMT, "Zazie dans le métro"
<
Za...@zazie.it
> wrote:
>> non sai neppure come chiamarli e vuoi giudicarli? I fenomeni di OBE ed
>> i casi di premorte sono oggetto di ricerche scientifiche e non (solo)
>> sciamaniche. Naturale che, parlando di "premorte", qualcuno prenda in
>> considerazione l' "anima". Mi sembra quanto meno ovvio.
>
>e perchč mai dovrebbe essere ovvio, spiegami un po', che non ci arrivo,
>scusa.
mi sembra chiaro: stiamo parlando di esperienze di premorte ed
extracoroporee. C'č qualcuno che, mattacchione, crede che si possano
spiegare dicendo che noi abbiamo un'anima! Non so dirti come mai si
arrivi a pensare una cosa del genere, quando con le scariche
elettriche cerebrali sarebbe tutto piů facili, ma alcuni lo fanno!;-)
>beh, fino a prova contraria la scienza si č evoluta cosě.
no. La scienza non si č mai evoluta sulla base di un principio cosě
rozzo. Alla base c'č sempre stata un'idea, un'intuizione spesso non
dimostrabile, spesso una mera fantasia, un sogno. Queste sono le basi
del nostro progresso, ben piů del principio "io credo solo a quel che
vedo". Il resto č tutto lavoro e fatica per realizzare o verificare la
propria intuizione. Credo che in fondo non si tratti di qualcosa molto
diverso dal comporre musica, benché i meccanismi emotivi siano, in
musica, piů presenti ed evidenti.
>Che bisogno c'č di spiegare la relativitŕ o la forza gravitazionale se si
>crede che la mela cade per terra perchč lo vuole il grande Manitů?
mah, se a te sembra che il massimo del mio ragionamento, e di quello
di tanti credenti e religiosi sia questo, allora finiamola qui.
>ma puoi anche darmi dell'ignorante, sai. Mica mi offendo.
evidentemente sě. Ti sei persino offesa da sola, benché neppure te
l'avessi detto. ;-)
>Sui fenomeni pre morte o post morte sono totalmente ignorante, puoi
>scriverlo senza problemi
solo che non l'ho scritto. Anche perché le parole possono avere
diverse connotazioni. "Ignorante" puň essere detto in senso offensivo,
e con cattiveria, come puň essere detto in senso letterale. Nel
dubbio, e per non rischiare di offenderti, ho preferito evitare
proprio il termine, preferendo parlare di "disinformazione"
sull'argomento. Anche perché tu non sei affatto una persona ignorante,
ma di sicuro non sei informata sulla questione.
>ossantapace.
>Non si puň nemmeno piů scherzare.
>Ma che palle, con permesso.
ah, stavi scherzando?
>No, io francamente, giuro che di marziani non ne ho mai incontrati.
>E' pur vero che quando leggo certe cose sui NG mi vengono seri dubbi, ma
>extra terrestri, ammetto, no, non ne conosco.
>Ergo, penso che non esistano.
come si disse nel film Contact: "č allora un bello spreco di spazio"
>Fra gli scienziati c'č di tutto, come fra tutte le professioni.
>C'č gente seria e meno seria.
senz'altro, e parimenti distribuiti tra scienziati credenti e non
credenti.
>A me i raeliani mi sembrano dei fuori di zucca, se posso dire.
io non ho mai parlato di raeliani.
Ciao,
ICS


author: Andrea Trave

text:
j_w...@NONHONULLADAFAREEMENESTOQUISINOAQUANDONONMITOGLIyahoo.it
(Johannes Wentu) wrote:
>>boh! Non credo ;-) Tu sei un ingegnere. Hai idea di cosa sia la fisica
>>oggi? Da come parli sembra che tu ne abbia un' idea limitata forse a
>>pochi studi. La fisica contemporanea è più vicina al misticismo che al
>>materialismo, permettemi di dire.
>
>Purtroppo se fossi ingegnere a questo punto avrei forse un lavoro.
>Devo ammettere che 9 anni fa ho fatto la stronzata di iscrivermi a
>fisica perche' da bravo idealista volevo sapere come e' fatto il
>mondo. Ho una idea di cosa sia la fisica oggi perche' l'ho studiata
>sino a poco fa.
>Ho anche idea dei libri di fisica divulgativa che girano e che danno
>un'idea piuttosto strana di cosa sia la fisica oggi.
>Dipende a che tipo di fisica ti riferisci. Forse a quella speculativa
>, quella che e' intimamente connessa alla filosofia, vero ?
>E' una branca affascinante e perigliosa, soprattutto per chi ci entra
>senza aver visto l'altra faccia.
>
>Fisica teorica per esempio, quella che si studia al terzo anno, e' la
>fisica sviluppatasi nei primi 30 anni del secolo scorso, usando mezzi
>matematici del secolo precedente. In quel contesto, figurati, tutto
>viene espresso per mezzo di enti matematici.
>E sopravvengono problemi filosofici quando ci si accorge che un
>"osservatore" fa una "misura" su un sistema, facendo collassare il
>vettore di stato che descrive il sistema in una "realta' ". Da li uno
>puo' iniziare a farsi ogni sorta di seghe mentali.
>
>La tua frase precedente mi pare tratta dal Tao della Fisica , libro
>che , mi pare fossi tu, hai letto ma che giudichi di livello troppo
>basso.
>
>Io sono tuttora piuttosto cauto nel trattare la fisica come se fosse
>una religione orientale. ci sono certamente dei parallelismi ma...
>prendiamoli con le molle.
Finora non mi sono avventurato in questa discussione (non si finirebbe
piu` altrimenti!), pero` capita a proposito una serie di trasmissioni
che ho visto mentre ero a Londra (in realta`, trasmesse originalmente
negli USA a fine ottobre) che promettevano una presentazione
divulgativa della "teoria delle stringhe". Questa e` l'ultima
frontiera della fisica teorica, quella che si ripromette di
raggiungere, in base a postulati fisico-matematici a dir poco
metafisici (l'undicesima dimensione! Il vuoto strutturato! Le
particelle sub-sub-atomiche come corde vibranti!) la Grande
Unificazione tra tutte e forze dell'universo, il Sacro Graal della
fisica teorica da Einstein in poi.
Orbene, questa teoria oggi esiste, ed ha un numero che direi quasi
abnorme di ricercatori che ci lavorano. E` basata su una serie di
formule matematiche che in qualche modo si riescono a incastrare
perfettamente e che non entrano in auto-contraddizione. Il risultato
e` quello di riprodurre risultati finora gia` noti in base a
relativita` generale e meccanica quantistica, e in piu` di offrire una
descrizione della realta` a livelli che, non solo non sono finora mai
stati conosciuti sperimentalmente (si parla di entrare dentro i
"quark" e raggiungere energie piu` grandi di quelle di qualunque
interazione finora osservata), ma possibilmente mai lo saranno. E
durante la trasmissione, il premio Nobel Glashow cosi` commenta questa
teoria: "Nessun esperimento potra` mai controllare cosa sta succedendo
alle dimensioni che la teoria delle stringhe studia.
Nessun'osservazione potra` esistere in relazione a queste minuscole
distanze o elevate energie. Questo vuol dire che nessun esperimento
potra` mai essere realizzato per poter affermare, <<State
sbagliando>>. Questa teoria e` inattaccabile, per sempre
inattaccabile. E` questa una teoria fisica, o una filosofia? Lo chiedo
a voi!"
Ecco, questa semplice domanda riassume tutti i dubbi che ho sempre
avuto nei confronti di questa fisica teorica cosi` spinta al di la`
dei confini dell'umanamente conoscibile da diventare ai miei occhi o
una brillante metafisica, oppure una semplice serie di puzzle
matematici ("oppure" non esclusivo).
>>beh, molti lo fanno già ora. Non è che tutti i fisici del mondo siano
>>miscredenti, no? Anzi...
>
>no, ce ne sono di tutte le razze. Io credo che l'atteggiamento
>"giusto" di un fisico sarebbe l'agnosticismo, ma sono gusti personali.
>Un mio carissimo amico e' credente e fisico straordinario. Ma e' molto
>razionale e rispetto le sue idee anche se non riesco a condividerle.
>Mi viene da urlargli in faccia benevolmente "come fai a pensarla cosi'
>?" perche' sono un tipo passionale. Ma ci rispettiamo a vicenda anche
>se vediamo il mondo da due capi opposti.
Ecco, in questo agnosticismo (sbagliato, lo ammetto, sarebbe chiamarlo
"ateismo" come ho fatto in precedenza) mi riconosco anche io, cosi`
come, pero`, ho sempre avuto dubbi sulle possibili contraddizioni che
persone "di scienza" possano vivere se sono anche in qualche modo
religiose.
>>una spiegazione scientifica è per me quella che si basa sui dati
>>scientifici disponibili, per formulare delle possibili ipotesi.
>
>Una teoria non confutabile non e' certo una buona teoria.
>Poi ovviamente il piu' sfegatato degli scienziati deve arrivare ad un
>certo punto e fermarsi. Io sono cosciente di dovermi fermare al
>momento primo dell'universo. Prima di quell'istante non credo si poss
>dire nulla e si deve smettere ogni pretesa di giudizio. Da quel punto,
>per spiegare il prima,  si puo' credere in cio' che si vuole. Per come
>la vedo io, da quel punto in poi, di un Dio e di un'anima non c'e'
>bisogno.
Ecco, secondo me stiamo avvicinandoci (e talvolta abbiamo superato)
questa frontiera dello sperimentalmente conoscibile, da parte di
alcune teorie. E` anche vero, va detto, che pare che alcuni possibili
esperimenti che porterebbero a risultati spiegabili SOLO con la teoria
delle stringhe, e in contrasto con i risultati della fisica teorica
quanto-relativistica sono in corso di progettazione. Forse bisognera`
aspettare fino ad allora per sapere se questa string theory vada
studiata a Fisica, o non piuttosto a Filosofia, insieme ad Hegel e
Aristotele.
Ciao
Andrea
PS: per chi e` interessato, la trasmissione "The Elegant Universe"
(che Channel 4 in Inghilterra e la PBS in America hanno trasmesso in
prima serata! figuriamoci in Italia...) si puo` vedere via Internet,
alla pagina
http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/
seguendo il link in alto a destra "Watch the Program"
************
ANDREA TRAVE -
http://civet.berkeley.edu/atrave/
Ci sono momenti in cui il sofferente Fauno di
Debussy sembra avere urgente bisogno di un chirurgo
veterinario.
[Boston Daily Advertiser, 1905]


author: Marco Marcelli

text:
Il post <4VPvb.135672$
vO5.5...@twister1.libero.it
>,
Za...@zazie.it

sostiene che...
> > già, anche sugli Ufo ci sarebbe da discutere. ma è meglio lasciar
> > perdere. Del resto tu nonhai mai incontrato altre forme di vita dell'
> > universo, quindi suppongo che per te non esistano.
>
> No, io francamente, giuro che di marziani non ne ho mai incontrati.
> E' pur vero che quando leggo certe cose sui NG mi vengono seri dubbi, ma
> extra terrestri, ammetto, no, non ne conosco.
> Ergo, penso che non esistano.
Scusate l'intromissione, ma qui e' un discorso scientifico.
Gli extraterrestri hanno una probabilita' statistica molto elevata di
esistere, e detto in termini ancor piu' scientifici la probabilita' che
esista vita extraterrestre e che si sia evoluta in una cosiddetta
civilta' e' molto vicina ad uno, sebbene in termini assoluti si possano
contare in poche centinaia, forse poche decine, nell'intero universo.
Dunque questo e' un discorso tecnico-statistico. Che pero' non inficia
il fatto che, guarda caso, chi li ha visti sulla terra si e' sempre
dimostrato un mitomane o, nei casi migliori, uno che ha sbagliato.
Tutto qui.
> Non penso tuttavia che tutto quello che non ho visto non esiste, perchè ad
> esempio, il Canada non l'ho mai visto, ma pare che esista davvero.
Si, pero' hai le PROVE che esista..........
--
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================


text:
On Sat, 22 Nov 2003 22:15:16 GMT, Marco Marcelli
<
marco_m...@libero.it
> wrote:
>Gli extraterrestri hanno una probabilita' statistica molto elevata di=20
>esistere,[...]
Non so quanto sia elevata ma certo puo' benissimo essere che la vita
si sia evoluta chissa' in quali altri termini da altre parte, visto lo
spazio e il tempo che ha avuto a disposizione per farlo.
Purtroppo gli "ufomani" non ci spiegano mai davvero perche' una
civilta' tanto avanzata da riuscire a colmare l'abisso inimmaginabile
fra una galassia e l'altra si fermi poi a fare delle piccole
scorazzatine per poi tornarsene a casa.
Fatte le debite proporzioni, e come se uno si prendesse su
dall'Australia e venisse in Italia per ammirare la cappella sistina e
poi si fermasse mezzo millimetro dietro lo stipite della porta che
conduce alla sala. "No, dico, MA SEI COGLIONE??", dico a questo
extraterreste-australiano !! GLi ufomani ci dicono "ma loro stanno
nell'ombra per non influenzarci, per non contaminarci" ecc...
Ma allora se hanno questa fantastica tecnologia per arrivare sin qui (
e devono davvero avere le contropalle per farlo) poi non sanno come
nascondersi bene da noi ? mi pare davvero fuori di testa.
Mi sbagliero', ma credo che una civilita' una volta arrivata qui si
fara' sentire eccome !
ciao
Wentu


text:
Johannes Wentu wrote:
> Purtroppo gli "ufomani" non ci spiegano mai davvero perche' una
> civilta' tanto avanzata da riuscire a colmare l'abisso inimmaginabile
> fra una galassia e l'altra si fermi poi a fare delle piccole
> scorazzatine per poi tornarsene a casa.
E si facciano vedere, se va bene, da un contadino magari
ubriacone! :-))
> Fatte le debite proporzioni, e come se uno si prendesse su
> dall'Australia e venisse in Italia per ammirare la cappella sistina e
> poi si fermasse mezzo millimetro dietro lo stipite della porta che
> conduce alla sala. "No, dico, MA SEI COGLIONE??", dico a questo
> extraterreste-australiano !! GLi ufomani ci dicono "ma loro stanno
> nell'ombra per non influenzarci, per non contaminarci" ecc...
Ti potrebbero anche rispondere: che ne sappiamo noi delle loro
logiche mentali? Quello che sembra logico a noi puo' non esserlo
per loro.
Sto facendo l'avvocato del diavolo, ma la penso proprio come te.
> Mi sbagliero', ma credo che una civilita' una volta arrivata qui si
> fara' sentire eccome !
Stile "Mars Attacks" !! :-)))



text:
On Sat, 22 Nov 2003 21:52:08 GMT, Andrea Trave
<
atrav...@civet.berkeley.edu
> wrote:
>Finora non mi sono avventurato in questa discussione (non si finirebbe
>piu` altrimenti!),
hai ragione. Infatti, benché sia, credo per tutti, una discussione
interessante, credo che potremmo andare avanti 10 anni senza finire.
>pero` capita a proposito una serie di trasmissioni
>che ho visto mentre ero a Londra (in realta`, trasmesse originalmente
>negli USA a fine ottobre) che promettevano una presentazione
>divulgativa della "teoria delle stringhe". Questa e` l'ultima
>frontiera della fisica teorica, quella che si ripromette di
>raggiungere, in base a postulati fisico-matematici a dir poco
>metafisici (l'undicesima dimensione! Il vuoto strutturato! Le
>particelle sub-sub-atomiche come corde vibranti!) la Grande
>Unificazione tra tutte e forze dell'universo, il Sacro Graal della
>fisica teorica da Einstein in poi.
>Orbene, questa teoria oggi esiste, ed ha un numero che direi quasi
>abnorme di ricercatori che ci lavorano.
è così.
> E` basata su una serie di
>formule matematiche che in qualche modo si riescono a incastrare
>perfettamente e che non entrano in auto-contraddizione. Il risultato
>e` quello di riprodurre risultati finora gia` noti in base a
>relativita` generale e meccanica quantistica,
però è in grado di produrre correzioni quantiche finite, cosa che non
fa nessuna teoria precedente. Inoltre mette d'accordo la  Einstein, la
Kaluza-Klein, la GUT, ecc.
> e in piu` di offrire una
>descrizione della realta` a livelli che, non solo non sono finora mai
>stati conosciuti sperimentalmente (si parla di entrare dentro i
>"quark" e raggiungere energie piu` grandi di quelle di qualunque
>interazione finora osservata), ma possibilmente mai lo saranno.
chissà...;-) non ne sarei sicuro.
> E
>durante la trasmissione, il premio Nobel Glashow cosi` commenta questa
>teoria: "Nessun esperimento potra` mai controllare cosa sta succedendo
>alle dimensioni che la teoria delle stringhe studia.
>Nessun'osservazione potra` esistere in relazione a queste minuscole
>distanze o elevate energie. Questo vuol dire che nessun esperimento
>potra` mai essere realizzato per poter affermare,
è un modo di ragionare limitato, col dovuto rispetto. Non si ha la
minima idea di quali saranno i nostri mezzi a disposizione per
sperimentare tra 250000 anni, o tra 1 milione di anni, se preferisci.
Glashow ragiona come se la nostra evoluzione tecnologica si fosse
fermata qui. Naturale che unificare tutte le forze a livelli
dell'energia di Planck non è attualmente alla nostra portata. Ma a
lungo termine? Come si fa a ipotecare il futuro con tanta certezza?
Davvero non posso comprendere tanta limitatezza, men che meno da un
Nobel. Ma del resto secoli fa c'erano pure scienziati che sostenevano
che mai e poi mai l'uomo sarebbe arrivato sulla luna. Mi sembra che
siamo quasi allo stesso livello. Vi sono tuttavia altri Nobel, come
Weinberg e Murray, ad esempio, che appoggiano questa teoria. Si era
comunque parlato dell'SSC, che benché non in grado di arrivare
all'energia di Planck (i protoni si sarebbero scontrati a "soli" 40
milioni di TeV) avrebbe forse potuto confermare sperimentalmente, con
un po' di fortuna, ad esempio una supersimmetria, confermando così
almeno in parte la veridicità della teoria,oppure una particella di
Higgs. Se poi si fossero viste pure particelle supersimmetriche,
magari ci sarebbe stata una remota possibilità di vedere anche i resti
di una superstringa. E stiamo parlando di ciò che sarebbe possibile
con la tecnologia attuale. Vogliamo ora ipotecare con tanta certezza
cosa sarà possibile tra 400mila anni? Mah... Peccato comunque che alla
fine i fondi per il progetto siano stati respinti.
Ciao,
ICS


author: Franek

text:
Il Fri, 21 Nov 2003 02:00:53 +0100, "EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
>
ha scritto:
>Very interesting number 1... ma in che senso pensi alla morte? Come un
>qualcosa di pauroso, in rapporto al tempo che passa e alla relativa brevitā
>della vita, come prospettiva antitetica alla vita... ? Orsų parliamo della
>morte! Rompiamo questo tabų!
''L'importante e' che se muori me lo dici prima''. (cit.)
Visto che non sono poi cosi' ignorante? ;-)
Ciao
	Franek


author: Cesare Simonetti

text:
Il Sat, 22 Nov 2003 17:59:52 GMT, "Zazie dans le métro"
<
Za...@zazie.it
> ha scritto:
>ma che schifo, Simonetti.
>Abbi un po' di ritegno, quanto meno.
E' ben quel che dico.
Ma to lo sai come son fatti a Genova che gli piace l'humour nero.
Tu pero' potevi avertirmi eh ...
   Cesare Simonetti
> STAGLIENO PROFONDO
>


author: Marco Trapanese

text:
> Certo. E' possibile. Io non ho mica detto che l'uomo è privo di
> volontà e libero arbitrio, ma solo che nelle "grandi linee" la sua
> vita è già impostata prima di venire al mondo. Cosa vuol dire questo,
> dal mio punto di vista? Beh, posto come premessa che io credo
> all'esistenza dell'anima, per me:
> 1) Genitori, luogo e condizioni di nascita sono già decise prima di
> venire al mondo. Ammatterai che tra nascere a Manhattan figli di un
> milionario o nei sobborghi di Dehli figlio di un intoccabile c'è una
> certa differenza. Questo è già un bel pezzo di destino.
> 2) Amici, amori, professione. Sono convinto che questi incontri e
> queste scelte, siano già decise prima di nascere. In realtà si ha,
> secondo me, solo l'impressione di scegliere, ma si è già scelto prima.
> Uno va incontro a ciò che ha già deciso prima di nascere. Così la vedo
> io. E questo è un altro bel pezzo di destino.
> 3) Quando interagiamo con la realtà, ci modifichiamo. Possiamo
> stancarci di certe situazioni, di certe persone. Possiamo reagire in
> molti modi differenti. Possiamo sviluppare certi pensieri piuttosto
> che altri. Queste cose non sono decise, ma dipendono da noi, adesso.
scusa, il tuo pensiero (per quanto non lo condivida) è interessante. vorrei
farti qualche domanda, se ti va:
- secondo te quale potrebbe essere il motivo per cui questo "destino" debba
preoccuparsi tanto per tratteggiare la vita di ognuno di noi ? e c'è
qualcuno dietro a questo, oppure è una cosa per così dire "naturale"
- in un altro post dicevi che a ognuno vengono presentate delle "sfide"
nella vita adatte a ciascuno: ma perchè dobbiamo giocare a un gioco senza
sapere nè se esiste questo gioco nè le sue regole ? non è un comportamento
corretto ;-)
- ultima domanda, lo prometto... :) dal tuo punto di vista questa visione
della realtà è solo per gli esseri umani, per tutti gli essere viventi della
Terra, o in generale per qualsiasi forma di vita ?
ciao e grazie!
Marco


author: Vertigo

text:
"Marco Trapanese" ha scritto nel messaggio
> - secondo te quale potrebbe essere il motivo per cui questo "destino"
debba
> preoccuparsi tanto per tratteggiare la vita di ognuno di noi ?
> perchč dobbiamo giocare a un gioco senza
> sapere nč se esiste questo gioco nč le sue regole ? non č un comportamento
> corretto ;-)
"Il destino č l'unica forza cosmica con un tragico senso dell'umorismo."
:-)
Baciccia


text:
"Vertigo" ha scritto nel messaggio
> "Il destino č l'unica forza cosmica con un tragico senso dell'umorismo."
"...compri oggi, paghi per sempre."
:-)
BB


text:
"icsdcs" <
ormaiognfiltrose...@hotmail.com
> ha scritto nel
messaggio news:t2kvrv0h6jtrj8g02...@4ax.com...
> >e perchč mai dovrebbe essere ovvio, spiegami un po', che non ci arrivo,
> >scusa.
>
> mi sembra chiaro: stiamo parlando di esperienze di premorte ed
> extracoroporee. C'č qualcuno che, mattacchione, crede che si possano
> spiegare dicendo che noi abbiamo un'anima! Non so dirti come mai si
> arrivi a pensare una cosa del genere, quando con le scariche
> elettriche cerebrali sarebbe tutto piů facili, ma alcuni lo fanno!;-)
non č detto che c'entri con l'anima, scusa.
>
> >beh, fino a prova contraria la scienza si č evoluta cosě.
>
> no. La scienza non si č mai evoluta sulla base di un principio cosě
> rozzo. Alla base c'č sempre stata un'idea, un'intuizione spesso non
> dimostrabile, spesso una mera fantasia, un sogno. Queste sono le basi
> del nostro progresso, ben piů del principio "io credo solo a quel che
> vedo". Il resto č tutto lavoro e fatica per realizzare o verificare la
> propria intuizione.
siamo d'accordo.
Quello che volevo dire io, č che una cieca fede fideistica nei fenomeni
sovrannaturali non induce certo ad avere intuizioni o a tentare di spiegare
alcunchč.
Mi sembra palese.
> >Che bisogno c'č di spiegare la relativitŕ o la forza gravitazionale se si
> >crede che la mela cade per terra perchč lo vuole il grande Manitů?
>
> mah, se a te sembra che il massimo del mio ragionamento, e di quello
> di tanti credenti e religiosi sia questo, allora finiamola qui.
No, ma me lo devi spiegare tu.
Io ti ho spiegato qual'č la mia posizione, ma non ho ancora capito in cosa
crederebbe un "credente" o un "religioso".
Se non a una forma di grande Manitů, per l'appunto.
Se perň non č cosě, basta spiegarlo, eh, perchč da sola non c'arrivo.
>
> >ma puoi anche darmi dell'ignorante, sai. Mica mi offendo.
>
> evidentemente sě. Ti sei persino offesa da sola, benché neppure te
> l'avessi detto. ;-)
Non mi sono affatto offesa.
Sai qual'č il tuo problema?
Prendi troppo quello che si scrive "alla lettera".
A me piace invece anche proporre idee o inserire provocazioni alle quali non
credo minimamente.
Trovo che non esista discussione senza contradditorio.
Senza per forza dover credere nel contradditorio.
>
> >Sui fenomeni pre morte o post morte sono totalmente ignorante, puoi
> >scriverlo senza problemi
>
> solo che non l'ho scritto. Anche perché le parole possono avere
> diverse connotazioni. "Ignorante" puň essere detto in senso offensivo,
> e con cattiveria, come puň essere detto in senso letterale. Nel
> dubbio, e per non rischiare di offenderti, ho preferito evitare
> proprio il termine, preferendo parlare di "disinformazione"
> sull'argomento. Anche perché tu non sei affatto una persona ignorante,
> ma di sicuro non sei informata sulla questione.
Troppo buono, ringrazio.
Sono, come ciascuno, assolutamente ignorante su tantissime questioni, ahimč.
Tuttavia, le convinzioni su alcuni argomenti non dipendono direttamente dal
fatto di esserne informati o no.
Su certi fenomeni non viene voglia di informarsi se non si considera che
siano cose un minimo realistiche.
Ecco quello che penso.
Poi, posso aver torto, e non aspetto altro che me lo si dica.
>
> >ossantapace.
> >Non si puň nemmeno piů scherzare.
> >Ma che palle, con permesso.
>
> ah, stavi scherzando?
eh, un pochino.
> >A me i raeliani mi sembrano dei fuori di zucca, se posso dire.
>
> io non ho mai parlato di raeliani.
infatti, ne ho parlato io.
Z.


text:
"Marco Marcelli" <
marco_m...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:MPG.1a29fea3b...@news.virgilio.it...
Il post <4VPvb.135672$
vO5.5...@twister1.libero.it
>,
Za...@zazie.it
sostiene che...
> Non penso tuttavia che tutto quello che non ho visto non esiste, perchè ad
> esempio, il Canada non l'ho mai visto, ma pare che esista davvero.
Si, pero' hai le PROVE che esista..........
e quali?
Solo una cartolina mandatami da Antenore qualche mese fa.
Se la chiami una prova....conoscendo Antenore, potrebbe anche essere
un'illusione ottica.
Z.


text:
Zazie dans le métro wrote:
> Se la chiami una prova....conoscendo Antenore, potrebbe anche essere
> un'illusione ottica.
Se e' per questo, conoscendolo, puo' anche aver fatto incetta di
cartoline di tutto il mondo da un tabacchino.....



text:
On Sat, 22 Nov 2003 20:05:31 GMT,
j_w...@NONHONULLADAFAREEMENESTOQUISINOAQUANDONONMITOGLIyahoo.it
(Johannes Wentu) wrote:
>Eh no !! io dico che grazie al darwinismo si puo' benissimo fare a
>meno di un Dio
se ne potrebbe fare a meno se fosse una seria risposta scientifica.
Invece è un insieme di congetture in buona parte non verificate e non
verificabili sperimentalmente.
> che infonda un'anima nell'uomo. E poi perche' proprio
>nell'uomo si e non nel topo ?
e che ne sai che non vi sia anche nel topo, scusa?;-)
>Dimmi un po', secondo te quali ANIMAli hanno un'anima e quali no ? Dal
>virus (tecnicamente nemmeno un animale..) alla balena... dove esiste
>l'anima e dove no ? o se preferisci , a chi e' associata l'anima e a
>chi no ?
secondo me ogni essere vivente ha una forma fisica ed una non fisica
(nel senso più "popolare" del termine, per capirsi). Quella non fisica
puoi anche chiamarla anima, se preferisci. Per me è, a voler essere
precisi, il corpo fisico è solo una parte dell'individuo che vive ad
un differente livello vibrazionale. E' per questo che ti dissi che ho
recentemente sviluppato l'idea che noi viviamo contemporaneamente in
varie dimensioni, di cui non siamo pienamente coscienti. In alcune di
esse la vita è quasi esclusivamente su un piano che definirei
"simbolico", come un sogno. Ma è naturalmente solo un'idea, mica
altro.
>A te non fanno prudere teorie come il solipsismo ?
>Ecco e' vero, cosa ne pensi del solipsismo ?
>Io , Wentu, sono l'unico ad avere un anima, tutto il resto e' un mio
>enorme sogno ben progettato.
che figata! ;-)
>O le teorie tipo Matrix. teorie che definirei "del grande complotto".
>Ti paiono buone teorie per spiegare il mondo ?
>Ora, non sto dicendo che una teoria che non mi sembra buona e'
>NECESSARIAMENTE anche una teoria NON VERA. Dico solo, da buon
>agnostico, che una teoria "non buona" (perche' non confutabile) e'
>PROBABILMENTE una teoria non vera.
solo che la bontà o meno di una teoria tu la confuti con i mezzi di
cui disponi. Dato l'argomento, e alla luce delle nostre conoscenze in
questo caso, facendo un paragone, è come se un orango spiegasse ad una
classe di pinguini l'importanza (o meno) delle equazioni di Maxwell.
>Hai ragionissima e infatti non ho voluto dirti che SE l'evoluzionismo
>e' il modo in cui siamo arrivati sino qui, ALLORA l'anima non esiste.
>Quello che dico e' CHE SE NE PUO BENISSIMO FARE A MENO.
certo, ma si può fare anche a meno dell'evoluzionismo, volendo. Così
come si possono integrare evoluzionismo e esistenza dell'anima.
>Purtroppo se fossi ingegnere a questo punto avrei forse un lavoro.
>Devo ammettere che 9 anni fa ho fatto la stronzata di iscrivermi a
>fisica perche' da bravo idealista volevo sapere come e' fatto il
>mondo. Ho una idea di cosa sia la fisica oggi perche' l'ho studiata
>sino a poco fa.
Ora cosa fai? Se posso chiederlo. Anche io ho studiato da autodidatta
fisica e matematica per anni, anche se poi crollai miseramente (tra
lavoro, composizione e altre cose) e alla fine ho lasciato perdere e
dimenticato quasi tutto. Ma ho ben presente entrambe le materie e so
bene di cosa sto parlando, quando ne parlo.
>Ho anche idea dei libri di fisica divulgativa che girano e che danno
>un'idea piuttosto strana di cosa sia la fisica oggi.
>Dipende a che tipo di fisica ti riferisci. Forse a quella speculativa
>, quella che e' intimamente connessa alla filosofia, vero ?
>E' una branca affascinante e perigliosa, soprattutto per chi ci entra
>senza aver visto l'altra faccia.
sì, ma normalmente chi vi entra ha conosciuto anche l'altra faccia.
Per non parlare del fatto che chi la divulga è solitamente uno del
mestiere, che per forza di cose ha una preparazione completa.
>La tua frase precedente mi pare tratta dal Tao della Fisica , libro
>che , mi pare fossi tu, hai letto ma che giudichi di livello troppo
>basso.
l'ho letto. Non ho detto mai che lo giudico di livello troppo basso,
ma solo che ne ho letti anche altri. Il fatto che io abbia letto altri
libri non significa che quelli che ho letto prima mi facciano
schifo.;-)
>Io sono tuttora piuttosto cauto nel trattare la fisica come se fosse
>una religione orientale. ci sono certamente dei parallelismi ma...
>prendiamoli con le molle.
ma sono d'accordo.
>no, ce ne sono di tutte le razze. Io credo che l'atteggiamento
>"giusto" di un fisico sarebbe l'agnosticismo, ma sono gusti personali.
>Un mio carissimo amico e' credente e fisico straordinario. Ma e' molto
>razionale e rispetto le sue idee anche se non riesco a condividerle.
>Mi viene da urlargli in faccia benevolmente "come fai a pensarla cosi'
>?" perche' sono un tipo passionale. Ma ci rispettiamo a vicenda anche
>se vediamo il mondo da due capi opposti.
è bello che sia così.
>Se dici "esistono tanti universi ma
>se vivi in uno non potrai mai vedere gli altri ".. che teoria e' ??
>magari sara' anche cosi' ma non puoi mai dire nulla contro ... proprio
>per come e' fatta la teoria !
il problema è che la fisica teorica è oggi più avanti di quanto lo sia
quella sperimentale. Tuttavia dal momento che i modelli matematici
esistenti consentono lo sviluppo di determinate teorie, personalmente
mi intereressano e le prendo seriamente, anche se non verificabili,
per ora, in via sperimentale. E' davvero una questione di
atteggiamento individuale. E visto che siamo tutti diversi, ci
comportiamo diversamente difronte a queste possibilità.
>Una teoria non confutabile non e' certo una buona teoria.
magari invece è la migliore, quella perfetta, ma noi non possiamo
verificarlo. Quello che hai appena detto è un assunto indimostrabile,
e potenzialmente falso, per cui leverei almeno quel "certo" ;-)
Ora, immagino che qualcuno potrebbe anche teorizzare che l'universo
sia stato creato da un koala e sia ora governato da una banda di
formiche giganti. Non avrei problemi ad ammetterne la possibilità,
soprattutto se mi presentasse un modello matematico convincente. La
teoria delle stringhe e dello spazio multidimensionale ad esempio non
è verificabile in via sperimentale, ma è perfetta sul piano teorico,
per cui non direi che non è una buona teoria solo perché non
dimostrabile. Allo stesso modo l'esistenza dell'anima non è comprovata
sperimentalmente, ma il numero e la tipologia delle esperienze
personali è tale da lasciare quantomeno parecchie porte aperte a
questa possibilità.
>Poi ovviamente il piu' sfegatato degli scienziati deve arrivare ad un
>certo punto e fermarsi. Io sono cosciente di dovermi fermare al
>momento primo dell'universo. Prima di quell'istante non credo si poss
>dire nulla e si deve smettere ogni pretesa di giudizio. Da quel punto,
>per spiegare il prima,  si puo' credere in cio' che si vuole. Per come
>la vedo io, da quel punto in poi, di un Dio e di un'anima non c'e'
>bisogno.
volendo, non c'è bisogno di nulla. Potremmo vivere le nostre vite,
mangiare, bere, dormire, tromb. (tanto :)) fino alla morte. Ma se così
facessimo, ci autolimiteremmo, perché avremmo la possibilità di
ragionare in termini astratti, e non ce ne serviremmo. Sarebbe uno
spreco di qualità e possibilità. Che si creda in Dio o no, sarebbe un
insulto alla nostra natura. Le speculazioni sull'anima, su Dio, sulla
vita dopo la morte appartengono alla schiera delle nostre possibilità.
Eludere la metafisica è come tagliarsi il pisello. Ammettendo allora
sensata e ragionevole la possibilità di discuterne, riflettervi,
specularvi sopra, le conclusioni a cui possiamo giungere sono
individuali, e comunque non verificabili, allo stato attuale delle
nostre conoscenze. Il darwinismo non è una risposta perfetta. Darwin
stesso, benché abbia formulato la teoria, lasciò dei punti scoperti,
che a tutt'oggi non sono chiariti né mai dimostrati. Eppure quelli non
li vedi. Ti rifiuti di vederli, ma sono lì, grossi come macigni. E'
proprio perché ci sono queste crepe nella teoria che ancora oggi se ne
discute. Pensa che la Boston Review (la rivista del MIT, che è una
delle più note università scientifiche del mondo) ospita
periodicamente un "attacco" a ciò che è definito "il dogma
evoluzionista". Vi partecipano fior di biologi, chimici, matematici,
fisici, paleontologi di fama internazionale. Se tutto fosse così
chiaro come tu credi, non saremmo a questo punto.
>Lo so, c'e' un'ondata di antievoluzionismo, soprattutto nell'america
>bainca di destra ultracristiana. Non ti offendere di prego, non ti sto
>dando del bianco, del destrorso, dell'ultracristiano !
sono bianco, apolitico, e di certo non cristiano.;-) Poi, per quel che
credo io, magari la prossima vita sarò un Indio dell'Amazzonia, :PPP
per cui vedi che se sono critico verso il darwinismo non è altro che
per correttezza, laddove discuto con persone che me la presentano come
la spiegazione perfetta a tutti i nostri quesiti. Invece non lo è. E
per non ammetterlo bisogna davvero bendarsi gli occhi e turarsi le
orecchie. Alcuni sostengono che il darwismo è l'anticamera del
marxismo e dogma inevitabile della mente di sinistra. Ma preferirei in
ogni caso che noi restassimo fuori da questo tipo di banali
argomentazioni. Ed infatti, benché l'abbia citata (in risposta alla
tua qui sopra), non la riferisco a te e non  mi interessa
particolarmente come oggetto di discussione.
>Alcune delle citazioni che riporti mi paiono classiche del libro di
>scienza divulgativa di un certo stampo.
mah, non è che le abbiano fatte dei poveracci, piacciano o meno.
>Alla maggior parte di loro di solito si risponde con un "qualsiasi
>evento, per quanto improbabile, dato tempo sufficiente e materiale
>sufficiente, si realizza, prima o poi ".
immaginavo la risposta prefatta. Allora diciamola alla Hoyle:
aspettiamo 2 milioni di anni e prima o poi, un tornado, colpendo un
magazzino di rottami, assemblerà a forza di ventate un boeing 747 col
materiale esistente. ;-)
Comunque quel tuo "si risponde" non è *la* risposta, ma solo quello
che rispondono i sostenitori dell'evoluzionismo, e così facendo, pur
di non credere a una creazione intelligente (non necessariamente di
Dio. Questo mica lo do per scontato neppure io) preferiscono
affrontare ogni tipo di assurdità statistiche, e digerire senza
risposte tutti i punti deboli dell'evoluzionismo.
>Il darwinismo piu' hard dice proprio questo: lasci in un bel pentolone
>un sacco di elementi per tempo sufficiente e PER CASO il processo
>inizia.
è proprio questo che è dura che avvenga. In termini di possibilità
matematiche, è quasi più probabile che l'universo sia stato creato da
un Koala, a questo punto. Tanto non fa tanta differenza credere
questo, o ipotizzare che la vita si sia formata per caso, in un range
di possibilità come quello.
>Sai qual'e' il gradino piu' difficile da salire ? Il primo !
>la produzione casuale di una molecola che, circondata da atomi e
>molecole, le raccolga attorno a se sino a formare una copia di se'
>stessa. Dato il passo della autoreplica, gli altri passi seguono in
>modo piuttosto spontaneo, senza bisogno di interventi divini.
non è così facile. In seguito dovresti trovare i resti di come, da un
processo del genere, si sia arrivati alle varie specie esistenti. Sono
le cosiddette fasi intermedie, gli anelli mancanti, che sono poi il
principale punto debole della teoria di Darwin. Teoria che, per questa
ed altre ragioni, è anch'essa a tutt'oggi indimostrata. Ma scusa, a
questo punto leggiti i libri di Sermonti, almeno per sentire un po'
correttamente cosa ne pensa uno dei più grandi biologi esistenti.
>dipende cosa intendiamo come miracolo. Anche io lo trovo un "Miracolo"
>nel senso di qualcosa di straordinario, come " gran tiro di Inazghi,
>Buffon vola.. miracolo !!! ". Come cosa altamente improbabile.
>Dai tempo a 12 scimmie di scrivere a macchina e loro ... sai cosa
>faranno vero ? Beh, la nascita di una, UNA molecola autoriproducentesi
>e' qualcosa di enormemente meno difficile che comporre a caso l'opera
>di Shakespeare, se miliardi di miliardi di .... di miliardi di
>molecole sono sbattute in qua e in la per centinaia di milioni di
>anni.
Mi sa che non hai idea delle possibilità statistiche in ballo. La
cifra calcolata con pesanti elaboratori è10 alla -229. Sarebbe più
facile ammettere che entro 100 anni allo Zoo di Berlino nascerà uno
scimpanze che scriverà meglio di Shakespeare.
>>Harold Hurey: "tutti noi che abbiamo studiato le origini della vita
>>riteniamo che più ci si addentri in essa, più si senta che è troppo
>>complessa per essersi in qualche modo evoluta"
>
>questione di punti di vista del signor Hurey, che si sbaglia di
>grosso, in questo senso. Non tutti ! ci sono fior fior di "studiosi
>delle origine della vita" che hanno studiato tanto quanto il signor HH
>e trovano perfettamente plausibile il darwinismo !
ma certamente. Vedi, il mio obiettivo non era mica quello di
dimostrare che il mondo scientifico è tutto contro l'evoluzionismo ed
il darwinismo, ma solo che molti lo sono. Con questo sgretoliamo per
benino la comunità scientifica, e domandiamoci, infine, cosa sia
davvero "scientifico". Perché se una teoria fosse davvero così chiara
e dimostrata sperimentalmente, come tu pretendi che sia, puoi star
certo che il mondo scientifico sarebbe compatto su di essa. Non mi
sembra che in giro vi siano cosmologi che sostengono, oggi, che la
Terra è piatta. Invece ci sono parecchi biologi, chimici, paleontologi
di caratura internazionale che sono contro la teoria di Darwin. Questo
non implica che hanno ragione loro, ma dimostra però inconfutabilmente
che la teoria ha parecchie crepe, che legittimano la possibilità di
non concordare. E dunque il credervi non è scientifico, ma arbitrario.
>vorrei sentire il suo calcolo da cosa deriva.
prova qui:
F.Hoyle/C.Wickramasinghe, Evolution from Space, New York 1984, Simon &
Schuster.
>Io potrei fare il mio calcolo e farti vedere che nel tempo dato ci
>sono stati 1 seguito da 40001 zeri occasioni in cui potesse nascere la
>vita.. ed e' avvenuto.
>Non conta solo quanto una cosa e' improbabile, ma quante volte cerchi
>di farla avvenire, capisci ?
Forse non hai sufficienti conoscenze di biologia molecolare (non che
io ne abbia di più, eh!) per capire di cosa stiamo parlando, in
termini di probabilità effettive. Da un punto di vista statistico la
probabilità che un evento si verifichi corrisponde al rapporto tra il
numero dei casi favorevoli e il numero di tutti i casi possibili, e
questi ultimi devono essere tutti ugualmente probabili.
Matematicamente, in questo caso, non è però sensato che
un'affermazione si basi sullo stesso concetto che deve descrivere.
Tuttavia è vero: si sostiene anche che se vengono fatti moltissimi
tentativi, ciò che è assai improbabile alla fine si realizza. In
questo caso tu pensi che se per assurdo lanciassi per aria un mazzo di
carte 4 milardi di volte, avresti la possibità che ad un certo punto,
cadendo, le carte si mettano a formare quattro gruppi ordinati in
ordine crescente (1,2,3...King) e divisi per colore (cuori, picche,
fiori, quadri)? Puoi anche provarci, ma secondo me non ti basterebbero
4 miliardi di tentativi. Formare la vita sarebbe stato ancora più
difficile. E questo a detta di chi di matematica, biologia e
statistica ne capisce più di me, a scanso si equivoci.
>le stiamo trovando, alcune. Non tante, perche' per arrivare sino a noi
>devono conservarsi. Ed e' noto che la conservazione avviene solo in
>condizioni piuttosto particolari. Ma tu i fossili li hai mai visti ??
i fossili sì, lo so che esistono, ma non quelli che ci servono per
confermare la teoria. ;-) Quello che serve sono gli anelli di
congiunzione che spieghino come da una prima cellula (che già è dura
da far nascere) si siano formate migliaia di specie viventi. E' il
passaggio intermedio tra una specie e l'altra che non è mai stato
provato, ma solo teorizzato. Anche riguardo all'uomo, recentemente si
è studiato il DNA del famossimo uomo di Neanderthal. E' cosi diverso
dal nostro, che le due specie (sapiens e neand.) non potevano unirsi e
riprodursi.
Ti cito un passo di Zichichi, che piaccia o no è una persona
preparata:
"Diciamo subito che la Teoria dell'evoluzione biologica della specie
umana non è Scienza galileiana. Essa pretende di andare molto al di là
dei fatti accertati [...] Una teoria con anelli mancanti, sviluppi
miracolosi, inspiegabili estinzioni, improvvise scomparse non è
Scienza galileiana. Essa può, al massimo, essere un tentativo
interessante per stabilire una correlazione temporale diretta tra
osservazioni di fatti ovviamente non riproducibili, obiettivamente
frammentari e necessariamente bisognosi di ulteriori repliche [...] Se
l'uomo dei nostri tempi avesse una cultura veramente moderna, dovrebbe
sapere che la teoria evoluzionistica non fa parte della Scienza
galileiana. A essa mancano i due pilastri che hanno permesso la grande
svolta del milleseicento: la riproducibilità e il rigore. Insomma,
mettere in discussione l'esistenza di Dio, sulla base di quanto gli
evoluzionisti hanno fino a oggi scoperto, non ha nulla a che fare con
la Scienza. Con l'oscurantismo moderno, si".
(Antonino Zichichi, Perchè io credo in Colui che ha fatto il mondo Tra
fede e scienza, Il Saggiatore, Milano 1999, pp 82-85)
>non tutti gli animali lasciano lo stesso "ricordo" ! se sei circondato
>da un guscio calcareo e' piu' facile che tu sia conservato a lungo
>rispetto al caso in cui tu sei una medusa. no ? ora, se le meduse sono
>cosi' sfigate da essere fatte di quasi nulla, e' difficile trovarne
>dei fossili.
certo, ma secondo la teoria dell'evoluzione non è che siamo passati
direttamente dalla medusa all'uomo. ;-) Si trovano i fossili di varie
specie, ma non gli anelli di congiunzione. Fu questo il dramma di
Darwin, e lo è ancora oggi.
>Non per questo dobbiamo dire che non sono esistite. vero?
è incredibile quanti sforzi che faresti, tra remotissime possibilità
matematiche, causalità ai limiti dell'assurdo, cose che sarebbero
esistite ma non si trovano, pur di confermare ciò in cui vuoi
credere.:-) E poi hai la pretesa di dire che è un sistema perfetto.:)
Ti rendi conto che gli sforzi che devi compiere per far star su tutto
il tuo sistema di pensiero sono più di quelli che sarebbero necessari
per credere in Dio? A questo punto, visto che ti sei detto tu stesso
fautore del rasoio di Occam, tra le due possibilità...ehm :P
> - un diamante e' stupendo ! (vero? ) troppo difficile unire gli atomi
>di carbonio in quel modo. Sono certo che lo ha fatto un gioielliere !
in effetti, come lo vedi in giro, l'ha fatto uno scalfitore.
Altrimenti, grezzo, sembra un sassolino.
>Io uso il rasoio di Occam ! gia' e' complicato tutto quello che
>vediamo. Se poi ci aggiungiamo un Dio che ha fatto tutto, allora il
>mondo e' ancora piu' complicato e improbabile !
scusami. Ma tu *credi* di usare il rasoio di Occam. In realtà, per
giustificare tutto ciò in cui hai *fede*, devi fare tripli salti
mortali con due elefanti sulle spalle.
Tralascio il resto. Ormai son stanco anche io e rischiamo di ripeterci
troppe volte, di controbatterci solo dialetticamente. Con un po' di
impegno e bravura da parte di entrambi, potremmo continuare cosi per
40 anni. Ma a me in realtà non interessa convincerti delle mie idee.
Non mi interessa che tu la pensi come me, che tu creda in Dio o
divenga buddista. E' giusto che tu sia quello che vuoi essere, e pensi
quello che vuoi pensare. Tuttavia mi interessa porti difronte
all'evidenza che tu hai un sistema di fede di cui sei "vittima"
inconsapevole (cioè non ti rendi conto di esserlo) e fai di tutto per
far sì che le tue spiegazioni razionali appoggino quel sistema a cui
ti vuoi rifare. Non ti accorgi, tuttavia, degli sforzi che devi
compiere, delle incongruenze pratiche, delle mancanze di verifiche
scientifiche, delle difficoltà statistiche, matematiche, fisiche che
devi superare per far quadrare il tutto. E ciononostante ci credi. Il
tuo pensiero è equiparabile ad un pensiero religioso. E' equiparabile
al mio. Solo che io me ne rendo conto, di avere un pensiero
religioso...
Concludo con questo:
"Gli evoluzionisti sono liberi di credere a tutto ciò che vogliono.
Essi, però, devono smetterla di presentare al pubblico le loro
convinzioni personali come se fossero verità scientificamente assodate
ed ormai acquisite in forma definitiva. Chiunque si occupi di
questioni scientifiche deve essere pronto a dichiarare: "Fin qui noi
sappiamo con certezza, ma oltre non sappiamo più e tutto diventa
incerto e nebuloso". La nostra ignoranza è immensa e sono innumerevoli
le cose che ancora non riusciamo a spiegare. Si possono fare tutte le
ipotesi che si vogliono, ma un conto sono le ipotesi non verificate e
un altro le verità dimostrate. E’ illegittimo e gratuito confondere le
due cose, ed è aberrante che, molto spesso, siano proprio degli
scienziati a cadere in questa confusione."
Prof. Roberto Fondi
Istituto di Geologia e Paleontologia dell’Università di Siena
Ciao,
ICS


text:
On Sun, 23 Nov 2003 12:14:42 GMT, "Zazie dans le métro"
<
Za...@zazie.it
> wrote:
>> mi sembra chiaro: stiamo parlando di esperienze di premorte ed
>> extracoroporee. C'č qualcuno che, mattacchione, crede che si possano
>> spiegare dicendo che noi abbiamo un'anima! Non so dirti come mai si
>> arrivi a pensare una cosa del genere, quando con le scariche
>> elettriche cerebrali sarebbe tutto piů facili, ma alcuni lo fanno!;-)
>
>non č detto che c'entri con l'anima, scusa.
uff. Lo so che non č detto. Lo so che ci sono altre interpretazioni.
Ho solo sostenuto che molti lo spiegano cosě. Questa č una evidenza
che possiamo fare a meno di discutere.
>siamo d'accordo.
>Quello che volevo dire io, č che una cieca fede fideistica nei fenomeni
>sovrannaturali non induce certo ad avere intuizioni o a tentare di spiegare
>alcunchč.
>Mi sembra palese.
questo sě, ed infatti non mi sembra di aver mai sostenuto nulla del
genere.
>> mah, se a te sembra che il massimo del mio ragionamento, e di quello
>> di tanti credenti e religiosi sia questo, allora finiamola qui.
>
>No, ma me lo devi spiegare tu.
>Io ti ho spiegato qual'č la mia posizione, ma non ho ancora capito in cosa
>crederebbe un "credente" o un "religioso".
>Se non a una forma di grande Manitů, per l'appunto.
>Se perň non č cosě, basta spiegarlo, eh, perchč da sola non c'arrivo.
non ho capito: secondo te scienza e fede non possono essere due
insiemi intersecanti? Una persona o crede a tutto ciň che la scienza
dice, oppure non crede a nulla di quello che dice? In questo periodo
incontro molte persone che hanno una logica binaria: uno oppure
zero:PPP  Allora ti faccio una rivelazione: un religioso puň credere
in Dio, puň credere nell'anima, e magari pure nella reincarnazione, e
tuttavia non pensa che se la mela cade dall'albero sia stato Manitu a
farla cadere. Pensa che ci sono persino premi Nobel che vivono simili
contraddizioni. :)
>Non mi sono affatto offesa.
>Sai qual'č il tuo problema?
>Prendi troppo quello che si scrive "alla lettera".
forse č un problema di tutti. Anche tu ti sei sentita offesa, lŕ dove
io ero ben lontano dall'averlo fatto.
>A me piace invece anche proporre idee o inserire provocazioni alle quali non
>credo minimamente.
anche a me, a volte ;-)
>Troppo buono, ringrazio.
>Sono, come ciascuno, assolutamente ignorante su tantissime questioni, ahimč.
>Tuttavia, le convinzioni su alcuni argomenti non dipendono direttamente dal
>fatto di esserne informati o no.
questo č indubbio. Solo che quando si discute poi con qualcuno che č
informato, si rischia di non trovarsi sul piano di discussione.
>Su certi fenomeni non viene voglia di informarsi se non si considera che
>siano cose un minimo realistiche.
non credo che abbia a che fare col realismo, ma con la relazione che
abbiamo con queste cose. Nel caso specifico, tu non puoi sapere quanto
siano reali. Per quanto riguarda la premorte e gli OBE, sono reali.
Cioč avvengono per certo questi fenomeni. Ciň che č in discussione
presso la comunitŕ scientifica non č se questi fenomeni esistano o no,
ma quale sia la loro spiegazione. C'č chi dice che noi abbiamo
un'anima che si stacca dal corpo, e c'č chi spiega adducendo ragioni
biochimiche. E queste idee sono equalmente divise nel mondo
scientifico. Se a te non vien voglia di informarti, e hai giŕ deciso
che la posizione giusta č la seconda, fai pure (libera scelta).
>Ecco quello che penso.
>Poi, posso aver torto, e non aspetto altro che me lo si dica.
io non voglio dimostrare i torti di nessuno. NOn ne avrei i mezzi. E
come ho detto a Wentu, non mi interessa convincere nessuno delle mie
idee. Io stesso so bene che le mie idee non sono dimostrabili. SOlo
che io me ne rendo conto. Quello che mi irrita terribilmente č la
certezza, e a volte il tono derisorio, con cui chi *crede* di essere
dalla parte della scienza (ignorando di fatto come sia diviso su
questi argomenti il mondo scientifico), chi crede di avere in mano la
spiegazione razionale (perché prende a sua difesa quella parte del
mondo scientifico che la pensa come lui), quella che farebbe chiarezza
su tutto e che i religiosi non vorrebbero capire, ebbene chi crede ciň
non capisce che in mano non ha nulla, ma solo convinzioni personali,
certo legittime, ma che nulla piů sono che un dogma come tanti altri.
E' questo che vorrei farvi capire.
Ciao,
ICS


author: Danny Rose

text:
Zazie dans le métro <
Za...@zazie.it
> wrote in message
4fIvb.134552$vO5.5...@twister1.libero.it...
> pora stela, quello lě.
Vero?
> tu quale sei dei due ragazzotti?
> ;-)
Che domande. Quello fico e sentimentale...:-))))
dR


text:
On Fri, 21 Nov 2003 21:33:29 GMT,
j_w...@NONHONULLADAFAREEMENESTOQUISINOAQUANDONONMITOGLIyahoo.it
(Johannes Wentu) wrote:
>va beh, non so esattamente cosa sia il karma, nemmeno inesattamente lo
>so.
Te lo spiego: il Karma è l'espressione della legge di causa ed
effetto. Ciò che noi siamo, pensiamo, facciamo, determina la realtà
circostante ed il nostro futuro, in un meccanismo che non è affatto di
colpa o punizione, ma molto più sottile e raffinato. Ad esempio una
persona buonissima, ma in condizioni di debolezza interiore, di
instabilità animica, e magari di autodistruttività, potrebbe attirare
dall'ambiente reazioni pessime, secondo il Buddismo. Queste non
sarebbero certo la conseguenza delle scelleratezze compiute da questa
persona, ma solo la conseguenza del suo stato vitale. Lo stato vitale
è qualcosa di profondo, quasi insondabile, su cui noi tutti spesso ci
autoinganniamo. E' facile mentire a se stessi e credere di essere in
un certo modo, quando in realtà siamo in un altro. Ebbene, per il
Buddismo, possiamo prendere per i fondelli noi, gli altri, ma non il
karma. Andando più in profondità, il karma è espressione di una serie
di "tendenze vitali" che costituiscono la natura di un individuo.
Lo so che ora ci allungheremo, ma ti propongo un articoletto che
postai tempo fa sul NG di arti marziali:
"L'individuo è la summa delle sue tendenze. Le tendenze sono sia
fisiche che animiche. Anche l'espressione del viso è una tendenza.
Così come lo è il nostro stato vitale. Ogni nostra reazione, se
perpetuata, genera una tendenza, Ogni tendenza vitale costituisce una
causa karmica e "tende" a conservare se stessa. Dunque nella vita
dell'individuo si creano tutte le condizioni necessarie affinché le
sue tendenze possano perpetuarsi. E' un principio di massima libertà,
che responsabilizza, nel bene o nel male, ogni persona. Se ad esempio
uno è debole, si rattristerà più facilmente in seguito ai problemi
della vita. Questa sua debolezza sviluppa una tendenza psicologica
alla depressione. Questa a sua volta si manifesterà nei tratti del
viso e avrà infine influenze anche sugli organi interni. Gli effetti
di questa condizione non è detto siano subito visibili. Dipende dal
tempo di reazione individuale. Ma quando l'individuo tornerà al mondo
(reincarnandosi), avrà un corpo geneticamente predisposto a far sì che
le tendenze acquisite possano rimanifestarsi velocemente. Dunque ci
saranno tutte le condizione biologiche e chimiche affinché pure la sua
depressione possa rimanifestarsi facilmente. Magari avrà problemi
digestivi, gli mancheranno degli enzimi, avrà squilibri ormonali o
malattie metabiliche, ecc. Apparentemente è tutta colpa della
genetica. Ma in realtà è solo un effetto del Karma. Che non è una
"punizione", ma anzi un dono: è cioè la possibilità, per legge
universale, di conservare tutto ciò che abbiamo acquisito. Se così non
fosse, non potremmo evolverci. La realtà della vita dell'individuo è
finalizzata a far sì che il suo stato vitale, con tutti i suoi limiti,
sia conservato per come lui l'ha acquisito. In tal senso, delinquenti
si diventa sì, ma non all'improvviso. Uno che è delinquente
verosimilmente lo è già stato in vite precedenti, e semplicemente
tende a rinascere in condizioni ambientali che permettano al suo stato
vitale di rimanifestarsi. Ma nel mezzo di questa "conservazione" c'è
la possibilità del cambiamento. Si cambia quando si è stanchi di
essere ciò che si è. Sembra banale, ma non lo è affatto. Il problema
delle tendenze è infatti che tendono a creare un circolo vizioso. Per
questo è facile che uno ripeta ad esempio una stessa malattia per
molte vite consecutive, così come che viva in modo duro e disagiato
per molte vite. Se dunque uno ha preso la direzione sbagliata, e si
sta incamminando in un percorso di sofferenza, rischia di cadere
sempre più in basso, visto che la sofferenza genera sofferenza, la
quale tende a perpetuare se stessa in tutti i modi possibili. Dunque
chi è nel mondo di inferno avrà una vita che gli consenta di
manifestare benissimo quel mondo. Uscire da questo circolo vizioso
diviene sempre più difficile, ma ogni sforzo è rilevante, perché se
perpetuato genera col tempo una tendenza opposta, che a sua volta si
dovrà rimanifestare karmicamente. Il karma non è infatti banalmente il
"destino" a cui sottomettersi, ma più correttamente la manifestazione
pratica delle tendenze vitali che l'individuo possiede.
Bene, ho presentato una visione alternativa alla psicologia
occidentale, che oltre a spiegare le varie personalità, spiega anche
il perché nasciamo in certe condizioni ambientali e con il corpo che
ci ritroviamo".
>Ma mi chiedo sempre qualcosa quando sento le tue linee di
>pensiero.
beh, questo mi fa piacere! ;-)
>Se capisco bene (sottolineo SE) tu dici che nel momento della nascita
>(perche' poi nascita e non concepimento, che e' molto piu'
>significativo)
perché dal mio punto di vista l'anima ad un certo punto entra nel
corpo. E non saprei dire quando, visto che non ne ho i mezzi. Ma non
credo che sia al momento del concepimento, bensì molto più tardi.
> ci sono tot eventi predeterminati. Ma noi possiamo
>reagire in un certo modo per affrontarle. Cosa vuol dire ?
>Io posso starmene tutti i santi giorni chiuso qua in questa stanza e
>un giorno la mia futura moglie verra' a bussarmi alla porta dicendomi
>"ciccio, non so chi tu sia ma mi hanno mandato qui perche' e' ora che
>tu abbia una moglie" ?
se tu lo facessi, sarebbe una tua iniziativa, che cambierebbe il tuo
destino, se questo fosse quello di incontrare un giorno tua moglie.
Oppure, visto che tu non conosci il tuo destino, è anche possibile che
tu (non per dire "tu", ma genericamente) abbia magari delle paure che
ti blocchino, e ti costringano a chiuderti in casa. Così facendo
seguiresti quella che è la tua tendenza vitale conseguente ai tuoi
blocchi e alle tue paure, e andresti a braccia aperte incontro al tuo
karma di sofferenza.
>Al che... da dove inizia la mia liberta' nella
>mia reazione ? Posso dire "no, ne aspetto un'altra" o la mia lingua si
>torcera' sino a farmi dire "ti amo, sposiamoci" ? Da che momento
>inizia la mia liberta' e quando riscomparira', visto che c'e' gia' in
>programma un figlio per me ?
Capisco la domanda. Ma alla fine chi vive la propria vita così?
Nessuno. Nessuno sta senza far niente ad aspettare che il proprio
destino si realizzi da sè. E se uno anche lo facesse, e non capitasse
nulla, non si potrebbe neppure escludere che, così facendo, questi sia
andato di fatto incontro al proprio destino.
>Posso decidere di non fare mai sesso con
>mia moglie e alla fine nascera' un figlio lo stesso ?
ti auguro che questo non accada, perché o tua moglie è la
reincarnazione di Maria o è una vaccona! :PPP
>In quel caso
>avrei qualche sospetto sulla fedelta' della moglie assegnatami dal
>destino. Insomma non capisco perche' la compagna della vita e' scritta
>su un foglietto, i figli sono scritti su un foglietto, ma il numero di
>edizioni della quarta di Brahms che riusciro' a comprare in vita mia
>no. Quale e' piu' importante nella mia vita ? IO non lo so ! chi mi
>dice che il mio Karma e' piu' influenzato dalla ragazza che amo o
>dalla sinfonia che amo ?
tu non lo sai, ma per vivere questa tua vita non è neppure necessario
sapere tutto. Secondo me la tua vita è stabilita da intelligenze che
sanno ciò che è meglio per te. E lo sanno meglio di quanto non possa
sapere tu. Per ognuno di noi, secondo me, è stabilito un percorso, e
sono predeterminati anche certi incontri fondamentali. Ma allo stesso
tempo noi scegliamo come reagire difronte a certe situazioni. Nessuno
ci punta una pistola alla tempia per dirci come dobbiamo essere.
Probabilmente, sul piano inconscio, ritengo che siamo tutti
incoraggiati a comportarci in un certo modo, ma poi la stupidità, la
paura, l'ignoranza di solito la fan da padrone.
> Le nostre
>decisioni sono frutto di un insieme talmente complicato di reazioni
>chimiche,
sono molto scettico su questo. Io penso anzi che tutta la nostra
chimica corporea è determinata dal nostro stato vitale, e -punto
importante- è tale da consentire al tuo stato vitale di manifestarsi
per quello che è.
>Per me e' meraviglioso. Nel prossimo paragrafo posso decidere se
>scrivere una A o una B. Aspetta, ora decido...
>
>B
eh eh! Fin qui è facile. ;-) Ma in altri casi la tua decisione sarebbe
solo apparente. Anche io potevo decidere se studiare composizione o
no. Ma poi credi che l'abbia deciso davvero io? O meglio: credi che
l'abbia deciso in questa vita? Io no. Non credo proprio. Certo, ho
scelto io, ma non ho fatto altro che scegliere quello che avevo già
deciso di scegliere. E' come un'attrazione inspiegabile verso
qualcosa, che ti spinge a decidere. Si può certo pensare a questa
decisione come qualcosa di a se stante: io sono qua, ora, vivo, e
decido. Certo, è possibile. Ma visto che io ho un altro sistema di
pensiero, inevitabilmente tutti gli aspetti della vita ne sono
condizionati, e cambia il modo in cui li valuto. A questo punto, per
me che credo alla reincarnazione, al karma e alle tendenze vitali, una
decisione innocente non è più semplicemente tale, ma una tendenza che
si sta karmicamente rimanifestando. Non parlo naturalmente di banalità
tipo lo scrivere A o B. Parlo di decisioni che siano più di un gioco.
Di quelle che hanno un'influenza determinante sul nostro futuro.
>incredibile !! non trovi ? secondo me nessun Dio o altro si e'
>sprecato a venirmi a dire cosa scrivere poche righe fa.
questo lo credo anche io :)
>Qualcosa e'
>successo a livello cerebrale di talmente complicato e caotico da
>essere a tutti gli effetti non prevedibile. Per me questo e'
>sufficiente a ritenermi libero di decidere che caspita di tasto
>schiacciare. Ma se per caso Dio o chi per lui avesse scritto 28 anni
>fa che io su quella riga dovevo scrivere proprio quello che ho
>scritto,
no. In questo caso sì che la tua vita non avrebbe avuto senso. Non è
scritta la decisione. E' scritta la situazione. Parlo poi delle
situazioni più determinanti (famiglia, studio, lavoro, salute,
incontri), e non di quelli più banali (alle ore 15 del 4 Dicembre 2003
farai la pipì nel gabinetto di casa).
> allora si sarebbe dovuto impegnare anche nel resto di questi
>28 anni per farmi essere qui proprio in questo momento per scrivere
>proprio quella lettera ! Io credo che non esista il concetto di
>"questo devi farlo, qui invece sei libero di fare quello che vuoi" in
>continua alternanza.
neppure io lo credo. Infatti sei sempre libero di fare quello che
vuoi. Eppure sei nato in una certa famiglia, e non mi sembra che tu te
la sia scelta coscientemente, no? Ora, se per un attimo tu ammettessi
l'esistenza del tuo spirito, ti troveresti a dover ammettere che
almeno una decisione cosciente non l'avresti presa. Non qui e non ora,
se non altro. Come puoi immaginarlo per questa, puoi immaginarlo anche
per altre.
>Credo che , delle due ,l'una:
>a) o Dio, o le leggi della fisica (mandando probabilmente alle ortiche
>pero' tutta la fisica quantistica) determinano istante per istante
>come dovra' essere il sistema universo nell'istante successivo
>b) oppure non c'e' proprio nulla di predeterminato, un istante
>influenza ma non determina l'istante successivo dell'universo.
Tu puoi credere che esistano solo queste due possibilità. Io te ne ho
presentate anche delle altre, e volendo me ne potrei inventare almeno
una 20ina alternative che siano una via di mezzo tra i tuoi a e b.
Lungi dal pretendere che siano più vere di quelle proposte da te,
tuttavia sono concettualmente non meno legittime delle tue. Devi
logicamente ammettere che vi siano possibilità intermedie, che a te
piacciano o no.
Ciao!
ICS