title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

text:
Rodolfo Canaletti <
rodolfo....@tin.it
> wrote in message
1fs95pk.1jz86qi1wqogv4N%rodolfo....@tin.it...
> Cio' che scrivi in questo post, tuttavia mi sembra piu' frutto di stato
> d'animo che di riflessione.
Non penso sia del tutto illegittimo esprimere anche gli stati d'animo. Mi
sembra che lo abbia fatto anche tu.
>E in alcuni punti, di stato d'animo con note
> di insofferenza.
Fortissima insofferenza. Le prediche, soprattutto gratuite, non mi sono mai
piaciute. Allora mi metto a fare prediche anch'io. :-)
> Le regole
> domocratiche possono essere cambiate democraticamente, cioe' usando le
> regole della democrazia. Ma non e' l'unico esempio. Mi fermo qui per non
> annoiarti troppo.
Non mi annoi affatto. Il punto è che, dopo aver riconosciuto nel mio post un
discorso fortemente connotato in senso emotivo (mi pare di non averlo
minimamente nascosto, anzi) lo giudichi indipendentemente da ciò. Il che non
è molto conseguente, se vogliamo.
Forse leggendo anche la replica a Redfiddler emerge più chiaramente il mio
pensiero.
Il mio obiettivo polemico era una sinistra riformista che, persino nei suoi
elettori, sembra scambiare la piazza con le consultazioni elettorali e con
le altre istituzioni della vita democratica, comprese le forme di
esternazione non violente e in genere meno massimaliste di quelle a cui mi
riferivo. Più che legittimo manifestare, ci mancherebbe. E' un po' diverso
quando le manifestazioni diventano il criterio decisivo per stabilire cosa
sia volontà popolare. Quali debbano essere gli interlocutori "diretta
espressione del sociale", soprattutto. Che ne so di come si sono affermati
certi leader di movimento? Per quale motivo la loro opinione deve diventare
decisiva, quale investitura hanno ricevuto? Sono passati attraverso un voto
o qualcosa di simile? Queste associazioni hanno un loro meccanismo; bene.
Cosa mi garantisce che sia meglio delle istituzioni democratiche?
Giustissimo occuparsi delle opinioni che esprimono. Ma forse non esistono
solo loro. Sopratutto, oltre a *quello* che esprimono (e non è che sia
sempre così chiaro; ma non addentriamoci ora negli usi connotativi del
linguaggio che trovano ampio campo di applicazione anche in *quelle* forme
di comunicazione) è il caso di riservare un minimo di attenzione a *come* lo
esprimono. I metodi di Casarini sono semplicemente fascisti, e lo posso
confermare per esperienza diretta.
E' inutile che mi tratti come un cretino (sempre possibile, un po' di
ottusità è presente in tutti) che giudica in base alla televisione, sai; lo
dico senza acredine. Abito in provincia di Venezia, e alcuni miei amici che
lavorano (lavorano veramente e in modo costruttivo, senza finire in
televisione) nel sociale si sono trovati a discutere con lui, per motivi di
lavoro. La mia non è un'impressione di riporto.
> Io ho vissuto la storia italiana dal '44 (il primo anno di cui conservo
> una vera memoria) ad oggi. Abbiamo salutato con entusiasmo l'avvento di
> un voto finalmente libero, abbiamo fatto una costituzione. Ci abbiamo
> creduto. Ma in questo mezzo secolo non c'e' stato solo questo. Ci sono
> state conquiste sindacali; si e' evoluta la coscienza sociale, si sono
> valorizzati i diritti civili.
E cosa ti fa credere che io le misconosca? Esplicitamente non l'ho fatto;
sei convinto, tu come Tramannoni, che siccome non mi piace la piega che ha
preso la protesta in Italia allora sia contrario a qualsiasi forma di
protesta, passata presente e futura. Non ti offendere, ma questa è una pura
illazione, per giunta un tantino manichea, venata di quello stesso
massimalismo che il Tramannoni rimprovera a me subito dopo averne dato un
esempio eclatante, come gli ho spiegato ieri sera; se proprio non mi va la
protesta, devo essere acriticamente dall'altra parte. La possibilità che
forse non tutti gli  argomenti impiegabili e impiegati contro Bush siano
validi e ugualmente legittimi non vi sfiora neppure.
Facciamo pure un confronto fra i leader del Social Forum, o dei
disobbedienti e un Di Vittorio. Non penso proprio che gli argomenti, la
cultura, lo stile, la levatura delle proposte, la disciplina richiesta -e
ottenuta!- all'interno del proprio movimento siano neppure lontanamente
paragonabili. Per non parlare della cosa principale: che l'analisi prodotta
da quelle personalità a sostegno delle proprie scelte è incomparabilmente
più completa della gran parte delle analisi che oggi vanno per la maggiore,
più piene di buchi di una forma di groviera, e per giunta traboccanti
reticenze e fideismo.
Aggiungo che difendevo, neppure tanto implicitamente (il pezzo in cui parlo
del misurarsi con la sporca realtà, tralasciando sogni e catechismi,
sbagliando e scegliendo il male minore, quando non si può fare altro), chi
ha fatto delle vere lotte rischiando davvero. Ci metterei senza esitazione
persone come Di Vittorio, appunto.
>Tutto questo e' stata opera dei governi
> democraticamente eletti? Non mi pare.
Peccato che io non parlassi, nel contesto più ampio, di *governi*. Parlavo
di democrazia, che è quel meccanismo per cui un governo ottuso e
inefficiente (nel senso più vasto del termine), inadeguato alla società che
deve prima interpretare e poi guidare, a un certo punto se ne deve andare,
si prova con qualcun'altro. Senza se e senza ma.
>I sindacati con le loro lotte e le
> loro manifestazioni hanno portato un governo a scrivere lo statuto dei
> lavoratori;
Appunto, l'ha scritto un governo. Che non ha potuto più nascondersi dietro a
un dito, perché doveva rendere conto agli elettori. E questa è la forza
della *democrazia*.
E questo è il motivo per cui, qualsiasi siano i suoi gravi, gravissimi
difetti, un presidente degli Usa, anche il più cretino, non si può
paragonare a Hitler o a un Saddam. Per le istituzioni che lo legittimano,
che gli stanno intorno. E che se serve lo cacciano.
Ma non è il caso di polemizzare su questo, perché non vorrei rialimentare un
equivoco che è duro a morire, a quanto pare: un conto è criminalizzare ogni
forma di protesta. Un altro conto non identificarsi nelle forme, nello
stile, nel pressapochismo (valutazione mia, per carità) della protesta
presente, o almeno delle sue componenti prevalenti. E' un po' diverso, a
meno che non sia assiomatico il carattere esemplare, l'ipostatizzazione di
quanto sta accadendo oggi.
Paradossalmente, questa insistenza si potrebbe interpretare come una
conferma della mia tesi. Che ti riassumo, per comodità, premettendo che
parlavo (e si capiva) della situzione italiana:
- Buona parte dei discorsi fatti aspirano ad un titolo di moralità pura e
semplice, di condanna etica. Aspirazione per me smentita dall'evidente
parzialità delle scelte. Se ne fa una questione morale, ci si ribella a
tutte le ingiustizie, indipendentemente dal colore e dalle opportunità
politiche. Questo le squalifica del tutto? Non necessariamente, sono pur
sempre punti di vista. Ma resta il fatto che, almeno in parecchi casi, i più
rumorosi, vengono vendute per quel che NON sono: assiomi etici.
- L'analisi prodotta a supporto, negli stessi casi, è semplicemente
sconcertante: una selettività totale che inevitabilmente vizia le
conclusioni, l'esclusione aprioristica di quanto potrebbe in qualche
sfuggire alle ipotesi di partenza. Ricorderai le opportune osservazioni di
Giovanni Sartori sul problema della sovrappopolazione, tanto per fare un
esempio differente e non insistere sulla guerra, e di come questo problema
sia semplicemente taciuto anche dalla gran parte delle organizzazioni
succitate.
>gli studenti con i loro cortei e scioperi hanno portato a
> democratizzare l'interno della scuola, imponendo la nomina dei consigli
> di istituto;
Questo è un argomento che lascerei cadere. La scuola italiana era, prima del
sessantotto (anche se mi pare che tu parli di fenomeni successivi; sai, non
sono un ragazzo ma sono comunque un pochino più giovane di te), talmente
anacronistica che sarebbe comunque crollata sotto il peso della propria
inadeguatezza. Non direi che gli sviluppi successivi abbiano avuto tutto
questo successo, proprio in ordine alla "democratizzazione" della scuola; io
mi sono formato in una scuola in cui le esigenze dell'apprendimento (intendo
la sostanza) venivano per ultime, con grave danno dei più deboli e
disagiati. Io per fortuna ho avuto a disposizione anche altri canali di
formazione, ma non per tutti i miei compagni è stato così. Comunque
ammettiamo pure.
>tentativi di colpi di stato (governo Tambroni, anno 1960)
> sono stati sventati dalla mobilitazione popolare.
Bene. Vedi in giro colpi di stato sventati da Casarini?
> Si puo' dire che ogni passo in avanti fatto dalla nostra,
> imperfettissima, stracciona democrazia, non e' stato per iniziativa dei
> governi eletti dal popolo, ma proprio per quelle manifestazioni che tu
> con troppa leggerezza hai disprezzato.
Rieccoci. Quali manifestazioni? E' stato Agnoletto in calzoni corti a far
cadere Tambroni?
> Lo so, molte di queste cose hanno fatto andar fuori dai gangheri i
> benpensanti. Ma anche loro oggi godono di uno spazio di liberta' che
> senza quelle "spregevoli" manifestazioni molto probabilmente non ci
> sarebbe stato.
Vedi sopra. Non è che le conquiste sociali degli anni sessanta c'entrino
granché con quel che disturba me, e mi sembri troppo intelligente per cadere
in un simile equivoco.
> Ma anche negli USA movimenti, manifestazioni e cortei hanno dato
> risultati importanti, non ultimo la fine della guerra nel Viet Nam.
Verissimo. Altra prova che gli USA non sono l'Iraq di Saddam, che urlare in
piazza "Bush è il vero criminale di guerra, non Saddam" è una solenne
sciocchezza. Pazienza quando lo gridano i ragazzi in piazza; fa parte del
gioco. Quando un signore cinquantenne che si presume "intellettuale" (ce ne
sono diversi) lo ripete ossessivamente a ogni intervista, a ogni articolo, a
ogni comparsata televisiva la cosa è un po' diversa. Viene da chiedersi di
quale progresso nella coscienza sociale si facciano promotori. Di quale
azione culturale.
Spero farai a meno (proprio non me lo aspetto da te, il fatto è che mi è già
successo) di rispondermi "Ah beh, sai che azione culturale quella delle
televisioni di Berlusconi"; sai bene che non è questo il punto. Anche in
questo caso, non è che contro Berlusconi sia lecito qualsiasi mezzo.
> Quelli che manifestano sono una
> minoranza? (Per contrapposizione, i benpensanti, allora, parlavano di
> maggioranza silenziosa, per gustificare le loro malefatte) Si', sono un
> minoranza. Ed e' grazie alle minoranze che il mondo va avanti, che si
> fanno le conquiste di una sempre piu' civile convivenza.
Certo, oserei dire lapallissiano: ci sono sempre stati in giro più cretini
che persone di giudizio.
Toglimi una curiosità, secondo te rappresento la maggioranza? Solo perché in
questo frangente, ad uno sguardo parziale e selettivo (molto selettivo)
sembro concordare con le loro conclusioni? Forse la "salvezza"  sta nel
posizionarsi sempre al contrario di qualcuno, non nel cercare di ragionare,
bene o male, con la propria testa. O forse il punto è che non sono schierato
acriticamente con la contestazione, con i buoni per antonomasia; dunque devo
stare dall'altra parte?
Ah, certo, il massimalista sono io.
> Certo, questo non e' sempre vero. Vi sono anche minoranze che hanno
> fatto tornare indietro l'umanita', lo sappiamo. Ma queste si distinguono
> subito.
Non ci giurerei.
>Usano la vilenza cone Unico mezzo, e, guarda caso, sono molto
> piu' tollerate dai benpensanti.
Altra bella semplificazione.
> Mentre ascoltavo l'Otello per radio, gli speaker parlavano di una grande
> manifestazione per la pace a New York, la citta' dell'11 settembre, poco
> lontano dal MET dove si stava rappresentando l'Otello. Ho appena finito
> di leggere un libro di Chomski, poco tempo fa ne ho letto uno di Gore
> Vidal.
>
> Ecco, questa e' la democrazia. Questo e' cio' che fa avanzare la
> convivenza civile.
Cosa, i libri e la cultura? Scusa, che c'entra? New York, il MET, Chomsky,
Vidal...se non sbaglio, tutte realtà americane. Nonostante un presidente
incapace e una maggioranza indubbiamente arrogante, non li tocca nessuno. Né
Vidal né Chomsky, per quanto estremisti possa risultare (ed essere; ti
ricordo che il buon Chomsky ha anche difeso uno storico negazionista).
Addirittura additate come esempio di democrazia. Mi compiaccio, bravo
Canaletti. Com'è che non ci intendiamo?
> E questo succede anche oggi, sempre da parte dei benpensanti.
Senti Canaletti, ho stima e rispetto per te. Ma se ti va di conversare,
piantala di definirmi implicitamente un benpensante. Di me non sai proprio
nulla, non me ne volere. Se proprio vuoi farmi il fervorino, almeno frena il
moralismo d'accatto. Vedo che un altro esempio arriva sotto, deve risultarti
proprio irresistibile. Vabbé, pazienza.
>Oggi i
> movimenti dei pacifisti, in Italia, vengono mescolati con i vari
> Agnoletto, o ai disobbedienti. A Genova erano tutti Balck Block. Un
> tempo i DC
Gli stessi che ora si atteggiano a nobili querce del  campo pacifista, fra
l'altro.
parlavano di opposti etremismi, assiemando le lotte sindacali
> e quelle studentesche con le violenze dei naziskin.
> E mi dispiace che tu sia ricorso a questo artificio, che io giudico
> squallido,
L'artificio lo vedi tu perché lo vuoi vedere, caro Canaletti. A qualsiasi
costo. Ho fatto riferimento a Genova? Ai Black Block? Per nulla. Non ho
neppure parlato di atti violenti nel corso delle manifestazioni, a parte un
accenno ai recenti fatti di Venezia, che peraltro sono, appunto, fatti.
Ampiamente documentati. Come è un fatto che la sinistra locale rincorre i
disubbienti in ogni modo, ti sfido a dimostrare il contrario.
Per il resto ho parlato di semplificazioni, di moralismo gratuito, di
atteggiamenti di parte, per giunta esasperati, spacciati per assiomi etici.
Che ci sono e vengono espressi puntualmente, anche se non sono patrimonio di
tutti i pacifisti. Come vedi, come puoi vedere rileggendo lentamente, se
stomaco e bile reggono, il punto del discorso era più la violenza verbale e
ideologica (per la quale additavo un piccolo precedente storico) e le sue
motivazioni profonde, la propaganda insomma, piuttosto che la violenza
fisica. Aggiungerei che gli obiettivi del mio discorso sono
identificabilissimi proprio dai tratti ironici che adopero. Non dirmi che
non hai capito che mi riferissi a Bertinotti, parlando di Ebrei e "Froci" (a
proposito; mi scuso con gli omossessuali che eventualmente mi leggessero,
era puro furore polemico, indirizzato tutt'altro che a loro). I
disubbidienti li ho nominati esplicitamente.
Certo, ho anche detto che questi massimalismi sono possibili e leciti in un
paese democratico. E mi sta benissimo. Altrettanto dovrei essere (e sono,
anche se a qualcuno dispiace) in grado io di dire che non li condivido,
senza troppe prediche e riprovazioni. Ma visto che l'Occidente sembra essere
la sentina di tutti i mali del mondo, provino a fare lo stesso sotto quei
regimi nei cui confronti non si sentono di fare il minimo appunto. Sembra
che in Irak non ci sia una società con le sue articolazioni, una classe
dirigente. Sembra che tutto quello che arriva di là sia una specie di
cataclisma naturale e inevitabile, al di là di qualsiasi contestazione o
dialettica politica. Le colpe (il giudizio etico), la necessità di prendere
posizione e contestare entrano in ballo solo quando si tratta degli USA (e
di seguito, Israele). Che NON hanno ragioni. Hanno solo torti.
Ti ricordo, come ho fatto con la Redfiddler, che lo stesso Magdi Allam (non
un estremista della destra sionista) ha sottolineato come certe prese di
posizione (compresi alcuni atteggiamenti di Chirac) possano essere
facilmente equivocate dal regime irakeno, ed essere assolutamente
controproducenti.
A parte il fatto che il tuo discorso si può ribaltare (esempio: le lotte
studentesche sono su un altro piano rispetto ai Naziskin: indubbiamente sì.
Detto questo, significa che gli studenti abbiano sempre ragione? Direi di
no. Significa  che chi prova a dargli torto ama i Naziskin? Neppure), come
tutti i parlogismi o quasi.  La realtà del mio discorso è altra.
Completamente.
>proprio perche' dimostra che non vi sono argomenti seri per
> dimostrare che chi scende in piazza non lo faccia con ragioni limpide.
Certo, questo non è salire sul piedistallo. Chi dissente dalla piazza deve
essere un po' carogna, allora? Questo non è moralismo? E allora l'analisi
equanime, imparziale e completa dei fatti in discussione dove sta?
> E questo e' il secondo punto. Tu citi conflitti, massacri, sofferenze
> sulle quali chi oggi si schiera contro la guerra, avrebbe dovuto, per
> onesta' prendere la stessa posizione.
Certo. Mi pare il minimo, per salire in cattedra e parlare di Etica.
> Queste vicende sono vecchie come l'uomo. Conflitti ve ne sono e ve ne
> sono stati dappertutto. Non ne hai ciatati alcuni dei piu' gravi:
Questa è bella, quando ometto io è grave...parlavo di cosette recenti, non
so se si capiva. :-)
lo
> sterminio degli Armeni da parte dei Turchi, lo sterminio di meta' della
> popolazione cambogiana da parte dei Kmer rossi, lo sterminio degli Utu
> da parte dei Tutsi.
No ciccio, del Ruanda ho parlato eccome. Gli Kmer li ho tralasciati perché
essendo
il sottoscritto una nota carogna anticomunista (e sionista) era troppo
facile.
> cose importanti: si tratta di stabilire se il popolo economicamente e
> militarmente piu' forte del mondo ha il potere di decidere quale debba
> essere la forma di governo di un altro popolo (apparentemente) sovrano,
Mah. Diciamo che in presenza di una dittatura simile non so quanto il popolo
sia sovrano. Tant'è che la tua stessa sensibilità ti detta quella deliziosa
parentesi.
Io la vedo un tantino diversamente. Non che non ci sia del giusto in quel
che dici. Diplomaticamente l'ammistrazione in carica ha fatto un disastro.
Ma diciamo anche che nessuno a provato a fermarli veramente, spostando il
piano del confronto su di un livello meno rozzo. Era cosa fattibile, e non
lo dico io. Lo dice Alain Minc (francese!), lo dice Gianni De Michelis. Non
sono solo io a rilevare come fin dall'inizio l'atteggiamento europeo è stato
diffidente e poco costruttivo. In fondo anche all'intervento in Afghanistan
(che in quest'ottica sarebbe altrettanto illegittimo, perlomeno forzato e
che alla prova dei fatti non ha fatto solo danni) si è consentito a denti
stretti. Lo stato d'animo americano -quello prevalente-  non lo si è capito
più di tanto. Liberissimo di non consentire, io la vedo così.
C'è poi un altro aspetto. Saddam ha invaso il Kuwait, perso una guerra. Dopo
la guerra non ha mai ottemperato a quanto gli veniva chiesto. Sono dodici
anni che si cerca di prenderlo per un verso o per l'altro, ha fatto qualche
concessione solo ora, a fucili spianati. Si è consentito al programma Oil
for Food: benissimo, ottima iniziativa umanitaria. Solo che lui l'ha
impiegato per riarmarsi, non per alleviare le sofferenze della popolazione.
Le armi chimiche le ha, eccome: adesso la Francia minaccia di cambiare idea
se dovesse usarle (allora le ha? ma se prima si sosteneva che non c'erano
prove?), e i Palestinesi, non solo quelli dei terrritori, tradizionalmente
suoi estimatori, pretendono da Israele (che le sta, giustamente,
provvedendo) maschere e tute a prova di gas. Strano, allora queste armi le
ha o non le ha? Nel frattempo ha finanziato il terrorismo delle fazioni
palestinesi più violente, quello esplicitamente rivolto sui civili
israeliani. Ha fornito campi di addestramento per organizzazioni consimili.
Pare che uno dei suoi migliori biologi (una donna, che ha studiato a Londra)
abbia fornito il Vx anche ad Al Kaeda, o stia per farlo (Corriere della
Sera, mi dirai che è un fogliaccio da benpensanti).
Non so quanto sia indebita ingerenza, il fatto di intervenire.
Mi dispiace per i civili irakeni. Ma forse anche i civili di tanti altri
paesi (io naturalmente penso a Israele, compatisci) hanno qualche diritto.
Ci sarà una recrudescenza del terrorismo? Come fai ad essere certo che il
terrorismo in caso contrario sarebbe rimasto inattivo?
> A me questa sembra una cosa molto preoccupante: ci stiamo passo passo
> avvicinando a quella "sovranita' limitata" che noi, giustamente,
> criticavamo come inaccettabile nei paesi dell'Est europeo.
E allora si provi più concretamente a fargliela intendere. A che serve lo
scontro frontale, e il successivo silenzio, problema accantonato,  finché
non si produce un'altra occasione simile?
> Ultima cosa. Questa tirata te la potevi risparmiare. Cosa c'entra tutto
> questo?
Accidenti, se c'entra. Parlavo del massimalismo italiano. Tutti pieni di
amici ebrei. Che sono l'alibi migliore per essere poi acriticamente
filopalestinesi.
> Allora, per metterti il cuore in pace (e se vuoi, puoi anche insultarmi,
> cosi' fai il pieno)
Scusa Rudy, dov'è che ti ho insultato? Questa non te la faccio passare.
ciao
dR


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

author: Redfiddler

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:A75fa.142133$zo2.3...@news2.tin.it...
> Paolo Tramannoni <
pt...@tiscalinet.it
> wrote in message
> 1fs8fd9.1scdsr21ammudlN%pt...@tiscalinet.it...
>
> > Per un motivo molto semplice: Israele è nel nostro stesso "blocco", e un
> > assassinio compiuto nei confronti dei suoi abitanti non può portare ad
> > una protesta (contro chi? contro il nostro governo? contro il cameriere
> > arabo-israeliano della pizzeria qua dietro?). O bisognerebbe correre
> > nelle strade a caccia dell'arabo, per dimostrare solidarietà ad Israele?
chiedo scusa, purtroppo il messaggio originale di Paolo non compare (almeno
il mio nr non lo scarica, e leggo in quote da Danny.
Vorrei però rispondere a questa affermazione.
Intanto non vedo dove sta scritto che Israele sia nel "nostro" blocco.
A me sembra che l'opinione pubbloica europea detesti Israele.
Sono d'accordo sul fatto della protesta, nel senso che non si capisce in che
forma si può protestare.
Però i discorsi li sento, le bandiere paelstinesi le vedo, e la propaganda
pro martiri la sento.
Personalmente non pretendo che si manifesti alcuna solidarietà verso
Israele, sarebbe troppo chiedere.
Ma vorrei sentirmi meno grida di buona volontà sui palestinesi così vittime,
così coraggiosi, e meno grida sionisti nazisti, ebrei assassini.
Mi viene sinceramente da vomitare.
Così come mi fa vomitare la conta dei morti.
Visto che però piace tanto, allora ti dirò questo:
se è vero che mediamente in due mesi ci sono più palestinesi morti che
Israeliani, se guardi le percentuali in ogni campo per sesso e età, ti viene
un colpo.
Fra i palestinesi i morti sono prevalentemente giovani maschi, fra gli
Israeliani sono prevalentemente donne, ragazzi e vecchi.
Alla faccia del coraggio di chi ammazza gli inermi.
Sparino a Tsahal: è lì per quello.
> Non capisco se ci sei o ci fai. Visto che l'atteggiamento è quello del
porre
> una questione di ordine morale (con tanto di richiami alla vergogna e di
> condanne), viene da chiedersi se la morale può essere così sfacciatamente
> selettiva.
questo lo dice Danny, ed è quello che cercavo di esprimere sopra.
CUT
> > Tranquillo, non siete astrazioni. Né vivete in un mondo chiuso, senza
> > contatti con i 'gentili'. Buona parte di noi 'gentili' non ha timore ad
> > uscire con gli ebrei. Pensa, non abbiamo nemmeno problemi a litigare,
> > quando ce n'è bisogno.
su questo sono d'accordo.
Con una specifica che però dimentichi di sottolineare: ci scegliamo i
gentili con cui convivere.
Perchè purtroppo, non è sempre detto che un gentile ti accetti, quando viene
a sapere che sei ebreo.
E io mi sono stufata delle provocazioni.
Della gente che a tavola ti dice "voi ebrei che assassinate i paestinesi,
voi ebrei che siete dei semi nazisti" eccetera.
Se voi gentili non avete timore ad uscire con gli ebrei, è soprattutto
perchè questi ebrei non hanno paura di uscire con voi.
E' un po' diverso.
La scelta la dobbiamo fare noi, non voi.
>
> >E che la divergenza di opinioni sulla Palestina
> > potesse portarmi ad essere considerato antisemita l'ho imparato solo
> > frequentando questo gruppo di discussione. Mai successo nel mondo reale.
può darsi.
però non è del tutto inutile.
Ieri sera ho assistito a una discussione in un ristorante (alla quale
partecipavo, con varie persone).
Uno ha attaccato sulla questione palestinese, cominciando la frase così:
"Gli ebrei...."
Un altro, pur critico con Israele anch'esso, gli ha fatto subito notare che
avrebbe dovuto dire "gli Israeliani" e non "gli ebrei".
Se qualche litigio serve a far capire la sottile differenza, tanto meglio.
> > Le retate, in Italia, le hanno fatte i tedeschi
>
> Balle.
balle assolute di cui si compiacciono tutti.
Informarsi seriamente, per favore.
>
> >Evadere dai campi di concentramento italiani, a giudicare da
> > quel che ho letto sui due campi a me più vicini (Servigliano e
> > Chiaravalle) era abbastanza facile.
>
> Quindi alla fine era tutto un'eccitante occasione sportiva? Sai, mi sto
> domandando se vale la pena di continuare questa penosa conversazione.
Ma chissà come mai Primo Levi (cito uno noto, perchè se cito qualche amico o
parente poi magari me l'invento) non riuscì a scappare e partì per
Auschwitz.
Chissà.
Eppure l'han beccato come partigiano, non era uno che stava seduto nel
tinello di casa a leggere il giornale, privo di qualsivoglia spirito di
iniziativa.....
>
> >Gli ebrei francesi si rifugiavano
> > spesso nel sud della Francia, occupata dagli italiani e quindi
> > relativamente sicura (fonte Wiesenthal).
>
> Questo è vero. E' estrapolato dal contesto, ma è vero.
>
> >Gli ebrei bielorussi non
> > venivano deportati in massa durante l'occupazione romena.
sì è vero.
Anch'io stento a capire come cazzo han fatto a farne fuori sei milioni, con
tutta quella gente che gli voleva così bene e li proteggeva ovunque.....
robe incomprensibili, neh?
> > Ci puoi giurare. Non ho nessunissima stima per chi ha votato per Sharon.
Non hai stima per chi ha votato Sharon.
Vabbè.
Non so come ti permetti, ma vabbè.
Io non ho grande simpatia per Sharon, che è una cosa un po' diversa dal
disprezzare tutti quelli che l'han votato.
(ma hai stima per chi tiene Arafat al suo posto? parlaci di questo,
piuttosto)
>
> > Io ero per Mitzna.
>
> Sei israeliano?
a quanto pare....
anvedi.
Io ero per Lapid.
Infatti ha beccato un sacco di voti.
> >E di
> > recente ha lavorato perché non scoppiasse una guerra. In quanto agli
> > incontri con Aziz, ti ricordo che la dottrina del cristianesimo impone
> > l'incontro con i peccatori, atto che - riconoscerai - ha qualche ragion
> > d'essere, quando si vuole cercare di far ravvedere qualcuno dai suoi
> > 'errori'.
Non entro nel merito, può anche esser vero.
però,non mi pare sia stato chiesto ad Aziz di ravvedersi....
Non mi par proprio che si sia parlato di questo....
> >Mi dai
> > dell'antisemita, se ti confesso di essere certo che quanto più i
> > palestinesi verranno tenuti in segregazione, tanto più i kamikaze si
> > daranno da fare - e che trovo questa conseguenza del tutto logica?
su questo sono d'accordo.
ma forse non ho seguito bene il dibattitto.
Chi ti ha dato dell'antisemita?
Danny?
Ma mai e poi mai....
Nemmeno io.
Non so dove te lo sogni.
Mi sembra che sia tu a fare il vittimista qui....
A.


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

text:
"Alessandro Di Nicola" <
al.di...@dante.libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:slrnb7repa.b...@platone.home.lan...
> [1] Per accorgersene, guardate *chi* viene invitato ad Otto e mezzo, tra
> i pacifisti (perchè la conduzione e la gestione degli interventi è
> sempre abilissima). Sono scelti accuratamente tra i più fisicamente
> impacciati e tra quelli con le capacità dialettiche più rattrappite,
> quasi balbettanti. E`, in fondo, la linea editoriale del Foglio, linea
> che prelude alla semplice elencazione degli stadi del conflitto (poi ci
> sarà la conta del malloppo).
assolutamente vero
A.


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

text:
"Paolo Tramannoni" <
pt...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:1fs9pko.1l0ohumfjefsoN%pt...@tiscalinet.it...
> A dire il vero, non mi riferivo espressamente al tuo messaggio, ma ad
> una serie di divergenze di opinioni avute in passato in questo gruppo,
> per esempio con Ale.
eccomi.
>
> > > [Gli ebrei italiani] sono comunque molti.
> > Quanti, sentiamo? Senza barare :-)
>
> Circa 35.000, a quanto posso saperne. Poi ci sono gli ebrei italiani
> emigrati in Israele, che mantengono comunque stretti rapporti con le
> comunità italiane, e che si possono definire "italiani all'estero" (non
> ne conosco l'entità).
Gli ebrei italiani sono sempre stati molto pochi, cmq.
> Scelta tua. Immagino che non sia piacevole parlarne. Ti prego però di
> considerare la differenza tra l'affermare che "l'antisemitismo degli
> italiani non era esteso come quello dei tedeschi, degli austriaci o dei
> polacchi", e che "in Italia non ci sono stati rastrellamenti". Non
> sostengo la seconda tesi.
>
> Gli ebrei italiani massacrati dai nazisti dovrebbero essere stati 8.000.
> Un numero certamente spaventoso (più o meno l'intero paese in cui vivo),
> che però nel complesso dovrebbe dare la misura di quanto ridotto fosse
> l'antisemitismo degli italiani, considerato che hanno vissuto a lungo
> sotto l'occupazione dei tedeschi.
>
> E con questo non voglio dire che fosse un paradiso, ma che comunque le
> cosa andavano un filino meglio dove c'erano gli italiani.
Certamente non era la situazione polacca, per carità.
Non si sta dicendo questo.
Sta di fatto che un pensiero un tantino più articolato di "ma gli altri eran
più cattivi", in un paese che ha promulgato le leggi razziali, forse
converebbe ascoltarlo.
per il bene del paese stesso, mica per gli ebrei, che vuoi che glie ne
freghi ormai.
> > Sì, è proprio ignoranza della peggiore. Si consiglia la lettura del
Morris
> > e del Codovini.
>
> Grazie del consiglio. Nessuno nasce imparato.
Benny Morris
"Vittime"
Un bel libro, davvero.
A.


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:A75fa.142133$zo2.3...@news2.tin.it...
>
> Paolo Tramannoni <
pt...@tiscalinet.it
> wrote in message
> 1fs8fd9.1scdsr21ammudlN%pt...@tiscalinet.it...
> > Tranquillo, non siete astrazioni. Né vivete in un mondo chiuso, senza
> > contatti con i 'gentili'. Buona parte di noi 'gentili' non ha timore ad
> > uscire con gli ebrei. Pensa, non abbiamo nemmeno problemi a litigare,
> > quando ce n'č bisogno.
utile lettura, caro Paolo:
***********.......Una situazione cosě riassunta dal sociologo Renato
Mannheimer. Il 22 per cento degli italiani si dicono diffidenti nei riguardi
degli ebrei e l'8 per cento (piů tre punti percentuali rispetto al passato)
pensa che dovrebbero lasciare l'Italia. L'8 per cento sono 2 milioni e mezzo
di italiani. Se vi sembrano pochi.
Giovanni Moranti, Il Resto del Carlino, 2003-03-19, p. 4*************
Ma perň, Paolo dice che sono gli ebrei a fare i piagnoni e le vittime.
Ah.
A.
P.S.:
dimenticavo: Mannheimer č ebreo. Forse fornisce dati falsi.....


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

text:
"Cesare Simonetti" <
hal90...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3e7cd91f...@news.fastwebnet.it...
> Si permette perche' puo' : se l'Europa fosse un'entita' politica e non
> solo economica forse l'America potrebbe molto meno.
verissimo, bravo.
>
> Non e' con le ribollite di grandeur alla Chirac che si cambiano le
> cose, ma, se mai, facendo come Blair, che e' un po' piu' furbo, ed
> alla spartizione del malloppo potra dire la sua, e la dira', eccome se
> la dira'.
ti contraddici da solo.
prima chiedi che l'Europa sia un'entità politica indipendente.
Poi disapprovi chi cerca di attuare esattamente questo (Chirac e Schroeder)
e plaudi a chi, da sempre, l'Europa ha cercato di frantumarla in tutti i
modi, rifiutando l'euro, ma beccandosi finanziamenti all'agricoltura che gli
altri se li sognano.
Da sempre l'Inghilterra rema contro l'Europa.
Infatti De Gaulle, che vedeva lontano, in Europa non ce la voleva.
Chiamalo fesso.
>
> Il povero Berlusconi voleva fare il Blair, ma in Inghilterra non c'e'
> Papa, non ci sono i Cofferati, non ci sono meta' degli inglesi che pur
> di nuocere al premier affonderebbero il loro Paese.
Berlusconi lascialo stare, per cortesia.
>
> A parte l'ovvio fatto che Berlusconi non e' Blair, ma pragmaticamente,
> piu' di tanto non poteva fare.
ah ecco, meno male, mi stava per venire un colpo.
A.


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

author: Danny Rose

text:
Alessandro Di Nicola <
al.di...@dante.libero.it
> wrote in message
slrnb7repa.b...@platone.home.lan...
>(come se le responsabilità fossero questione di scelte e
> non di riflessione sulle scelte possibili - ed un esito della
> riflessione è la contrarietà a questa guerra; altrimenti sembra che si è
> contrari alla guerra solo per partito preso mentre si accetta il
> conflitto dopo ore e ore di macerazione e frollatura intellettuale),
Veramente pensavo al contrario. Che non necessariamente chi accetta la
guerra è un facile guerrafondaio. Quanto alle responsabilità, non so quanto
certo strepito (non di tutti i pacifisti, d'accordo; evidentemente mi
esprimo male) sia riflessione e conseguente scelta. A giudicare dalle
analisi a cui si accompagna.
> Insomma, chi non accetta questo conflitto non accetta
> la storia (che sarebbe, in effetti, qualcosa di infantile e su cui far
> pesare gli strumenti della medicina clinica):
Chi la legge dopo una selezione preventiva accetta la storia? Non esiste una
responsabilità anche in questo senso, pur volendo ammettere che il quadro è
comunque limitato e un fuori campo più o meno pertinente si presenterà
comunque?
> Che poi ci siano degli emeriti fessi tra i pacifisti è assodato e cosa
> pacifica (mi scuso per il calembour), ma i fessi stanno in ogni dove e a
> me, personalmente, preoccupano più quelli con poteri effettivi sul mondo.
Più che legittimo, anzi condivisibile. Resta da vedere fino a che punto i
fessi sprovveduti siano sprovvisti di influenza sull'esistenza altrui e
sulle inclinazioni assunte dall'opinione pubblica. L'una cosa non esclude
necessariamente l'altra.
> dell'opportunità attuale di un'ostentazione pacifista (che trovo
> piuttosto sciocca, nel senso che negli automatismi di questa
> messa-in-scena si è persa gran parte della focalizzazione necessaria per
> rendere sensata la posizione scelta).
Meno male.
dR


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

author: Alessandro Di Nicola

text:
Il dom, 23 mar 2003 alle 15:28 GMT,
 Danny Rose <
vitto...@tin.it
> ha scritto:
>>(come se le responsabilità fossero questione di scelte e
>> non di riflessione sulle scelte possibili - ed un esito della
>> riflessione è la contrarietà a questa guerra; altrimenti sembra che si è
>> contrari alla guerra solo per partito preso mentre si accetta il
>> conflitto dopo ore e ore di macerazione e frollatura intellettuale),
>
> Veramente pensavo al contrario. Che non necessariamente chi accetta la
Non mi riferivo direttamente a quanto scritto da te, in questo caso.
Mi ero accorto dell'originaria irritazione che stava dietro ad alcune
tue affermazioni, irritazione che -del resto- condivido per quanto
riguarda molte manifestazioni di pensiero collettivo e parecchie prese
di posizione (spesso poco limpide, spesso poco intelligenti) della sinistra
italiana; per questa ragione ho preferito non replicare direttamente al
tuo messaggio, così da porre la discussione (per quanto mi riguarda) in
una prospettiva più generica, di considerazione sulle opinioni diffuse
nelle pubblicazioni conservatrici (con l'intenzione di rintracciare delle
costanti argomentative e con il tentativo, non so quanto riuscito, di
non "mettere in riga", ridurre a slogan, in tutto ciò, quanto da te
detto).
Essendo molto pigro quando scrivo, probabilmente la cesura tra i due
piani non risultava ben definita.
> guerra è un facile guerrafondaio. Quanto alle responsabilità, non so quanto
Questo lo credo anch'io e trovo sciocco ridurre un pensiero articolato
al suo esito e l'esito alla negazione degli ideali per cui scegliamo
l'esito opposto (ciò vale, ovviamente, anche nel caso opposto: accusare
"la sinistra" di disinteressarsi alla sicurezza - a quanto di ideale è
racchiuso nel termine sicurezza - per il semplice fatto di essere
genericamente contraria al conflitto lo trovo un metodo di riflessione
altrettanto fiacco).
> certo strepito (non di tutti i pacifisti, d'accordo; evidentemente mi
> esprimo male) sia riflessione e conseguente scelta. A giudicare dalle
> analisi a cui si accompagna.
Ammetto con facilità che le analisi rapite a molti pacifisti siano
spesso deboli, sia per genericità delle argomentazioni sia per la
scarsità della documentazione. Il problema è che non esiste, a destra
(per comodità la chiamo così, ma l'ascesa dei movimenti globali ha
ovviamente offuscato e reso ancora più patetica la suddivisione tra
destra e sinistra), un corrispettivo delle "analisi massificate" fiorite
più per accorpamento di energie intellettuali che per interesse d'analisi
tra i movimenti pacifisti: le opinioni di un Sartori sono di un singolo
che leggiamo per interesse nei confronti del singolo, non in quanto
appartente di un qualche movimento, quindi anche i confronti tra la
densità delle letture del reale dovrebbero tener conto di questa
disparità; se andassimo a sondare -così, sul mucchio-, le opinioni di
chi è stato a favore del conflitto credo che uscirebbero argomenti di
non maggiore rigore intellettuale di quello che esce dal magma
pacifista.
Personalmente, ho letto opinioni articolate, intelligenti e ben
documentate, sia da parte di chi è a favore del conflitto (anche se
nessuna è riuscita a convincermi, compresi alcuni articoli sul Foglio
comunque piuttosto efficaci), sia dei contrari. Questo, in ogni caso,
ricordando banalmente che non è detto che le argomentazioni coincidano
con le azioni degli Stati in campo e stando un poco attento alle
argomentazioni "consolatorie", da una parte e dall'altra (la spinta alla
consolazione è quanto di più insidioso esista, usa le stesse armi con cui
tentiamo di difenderci da essa: la consolazione sentimentale soccombe ai
processi logici, ma esiste una seduzione consolatoria della logica,
ecc...).
>> Insomma, chi non accetta questo conflitto non accetta
>> la storia (che sarebbe, in effetti, qualcosa di infantile e su cui far
>> pesare gli strumenti della medicina clinica):
>
> Chi la legge dopo una selezione preventiva accetta la storia? Non esiste una
Ovviamente no. E`un difetto della guerra ideologica in Italia (di cui,
chiaramente, sarebbe.... fazioso vedere solo i lati negativi), da ogni
posizioni la si osservi e per tutte le forze politiche. Detto questo, sì,
quello del substrato pre-informativo, addirittura pre-dialettico, di molta
masticazione riflessiva della sinistra è un macigno che prima si rimuove e
meglio è (al di là del fatto che sia un male comune...a proposito di
consolazioni).
> Più che legittimo, anzi condivisibile. Resta da vedere fino a che punto i
> fessi sprovveduti siano sprovvisti di influenza sull'esistenza altrui e
> sulle inclinazioni assunte dall'opinione pubblica. L'una cosa non esclude
> necessariamente l'altra.
Certo. Quello che mi auguro è una maturazione dei vertici delle
associazioni pacifiste (che di strada debbano farla, e molta, si vede
anche dal fatto che non mettono in primo piano il rapporto tra
organizzazione "fisica" e gestione delle opinioni), proprio per ridurre
l'effetto di imbecilli come Casarini o Agnoletto.
Per quanto riguarda l'effetto attuale, non lo reputo pericoloso
(l'argomento del "favore a Saddam", in particolare, mi pare debole).



title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

author: Paolo Tramannoni

text:
Redfiddler <
redfiddl...@libero.it
> wrote:
> Sta di fatto che un pensiero un tantino più articolato di "ma gli altri
> eran più cattivi", in un paese che ha promulgato le leggi razziali, forse
> converebbe ascoltarlo.
E' vero, ma ti assicuro che non mi sento immunizzato dall'antisemitismo
_in quanto_ italiano. Tremo sempre, ogni volta che sento di vandalismo
nei cimiteri ebraici, o quando compaiono certe scritte sui muri della
Rai. Tremo, e mi preparo alla fuoriuscita, alle montagne.
Semplicemente, non mi sembra giusto negare che atti di dissenso con il
regime ci siano stati, e siano stati la norma più che l'eccezione.
Almeno dalle mie parti.
Curioso: nel mio capoluogo, il centro sociale ha condiviso lo spazio per
anni con il (magnifico!) cimitero storico ebraico. Che non ha mai subito
atti di vandalismo. Hanno fatto bene a spostare il centro sociale
altrove, prima della svolta antiebraica?
> per il bene del paese stesso, mica per gli ebrei, che vuoi che glie ne
> freghi ormai.
Come se "ebrei" e "paese" fossero due cose separate, sigh...
Grazie anche a te per il titolo. Domani vado a prenderlo.



title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

text:
Redfiddler <
redfiddl...@libero.it
> wrote:
> utile lettura, caro Paolo: ***********.......Una situazione cosě riassunta
> dal sociologo Renato Mannheimer. Il 22 per cento degli italiani si dicono
> diffidenti nei riguardi degli ebrei e l'8 per cento (piů tre punti
> percentuali rispetto al passato) pensa che dovrebbero lasciare l'Italia.
> L'8 per cento sono 2 milioni e mezzo di italiani. Se vi sembrano pochi.
Non posso che sentire un groppo in gola.
Posso dare un consiglio agli ebrei italiani? Datevi da fare per spiegare
le vostre ragioni. Hanno fatto cosě tanti anziani, da Primo Levi a
Toaff. Tocca ai piů giovani ricominciare daccapo.
> Ma perň, Paolo dice che sono gli ebrei a fare i piagnoni e le vittime.
Beh, visto che ve la prendete con me, e non con chi sostiene quanto
sopra...
> dimenticavo: Mannheimer č ebreo. Forse fornisce dati falsi.....
Uff! Per un momento ho temuto il contrario...



title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

text:
Redfiddler <
redfiddl...@libero.it
> wrote in message
inkfa.41231$Lr4.1...@twister2.libero.it...
> Ma vorrei sentirmi meno grida di buona volontà sui palestinesi così
vittime,
> così coraggiosi, e meno grida sionisti nazisti, ebrei assassini.
Ecco.
> Eppure l'han beccato come partigiano, non era uno che stava seduto nel
> tinello di casa a leggere il giornale, privo di qualsivoglia spirito di
> iniziativa.....
Esatto. A proposito di scelte. Scelte difficili.
> Io ero per Lapid.
Un gran figo, se permetti.
> Infatti ha beccato un sacco di voti.
Pazienza.
dR kisses :-)


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

text:
"Paolo Tramannoni" <
pt...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:1fsaifl.6fgidf1biafcmN%pt...@tiscalinet.it...
> Redfiddler <
redfiddl...@libero.it
> wrote:
> Semplicemente, non mi sembra giusto negare che atti di dissenso con il
> regime ci siano stati, e siano stati la norma più che l'eccezione.
> Almeno dalle mie parti.
ma certamente.
Non si mette in dubbio questo.
>
> Curioso: nel mio capoluogo, il centro sociale ha condiviso lo spazio per
> anni con il (magnifico!) cimitero storico ebraico. Che non ha mai subito
> atti di vandalismo. Hanno fatto bene a spostare il centro sociale
> altrove, prima della svolta antiebraica?
mah. who knows?
forse non sarebbe mai successo nulla.
>
> > per il bene del paese stesso, mica per gli ebrei, che vuoi che glie ne
> > freghi ormai.
>
> Come se "ebrei" e "paese" fossero due cose separate, sigh...
interpreti tendenziosamente.
Per il bene del paese vuole dire per il bene comune di tutti.
Per il bene degli ebrei vuol dire per il bene di un'esigua minoranza.
Mi sembra che una presa di coscienza sia più benefica se si avvera da parte
di tutti, piuttosto che dalla parte di pochi.
>
> Grazie anche a te per il titolo. Domani vado a prenderlo.
E' un libro interessante ed obbiettivo.
Vale la pena, in mezzo a tante cose inutili che si pubblicano.
A.


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

author: Moosbrugger

text:
"Paolo Tramannoni" <
pt...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:1fsajwy.1hj8knnjwl2v4N%pt...@tiscalinet.it...
> Posso dare un consiglio agli ebrei italiani? Datevi da fare per spiegare
> le vostre ragioni. Hanno fatto cosě tanti anziani, da Primo Levi a
> Toaff. Tocca ai piů giovani ricominciare daccapo.
Sinceramente, se fossi un giovane ebreo italiano mi sarei un po' rotto i
cosiddetti di dover spiegare le mie ragioni, come se dovessi giustificarmi
di qualcosa. Se il 30 % degli italiano ha dei problemi con gli Ebrei (
percentuale addirittura inquietante ) credo siano problemi loro. E problemi
gravi.
Ciao
Moos
--
Allargate l'area della coscienza !
Allen Ginsberg


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

text:
Moosbrugger <
mo...@farlocmail.com
> wrote:
> Sinceramente, se fossi un giovane ebreo italiano mi sarei un po' rotto i
> cosiddetti di dover spiegare le mie ragioni, come se dovessi giustificarmi
> di qualcosa. Se il 30 % degli italiano ha dei problemi con gli Ebrei (
> percentuale addirittura inquietante ) credo siano problemi loro. E problemi
> gravi.
E come li risolveresti? Tacendo sdegnato?
Le malattie si curano. Anche se ci vuole tempo e fatica.



title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

text:
"Paolo Tramannoni" <
pt...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:1fsal4j.1avm1vfxa0hyeN%pt...@tiscalinet.it...
> E come li risolveresti? Tacendo sdegnato?
> Le malattie si curano. Anche se ci vuole tempo e fatica.
Senz' altro. Dico solo che se fossi una persona di religione ebraica avrei
forse insormontabili problemi a spiegare ad una persona che ce l' ha con me
per il semplice fatto che sono ebreo perchč la sua č una malattia da curare.
Mi pare che la ricerca di Mannheimer non parlasse di politica israeliana, ma
proprio di Ebrei. Io dovrei spiegare al mio interlocutore perchč non
dovrebbe diffidare di me o addirittura perchč non riterrei giusto essere
invitato a lasciare l' Italia per il semplice fatto di essere Ebreo ? Non lo
troveresti umiliante, assurdo ? Capisco che un silenzio sdegnato non serve a
molto, ma credo che il compito di un approccio corretto sia da affidare alla
scuola e soprattutto agli organi di informazione, anche se evidentemente
oltre cinquant' anni di letture di Primo Levi o Anna Frank non sono
evidentemente servite a molto.
Purtroppo, l' antisemitismo salta fuori a volte da chi meno te l' aspetti e
quando meno te l' aspetti. Io sono rimasto letteralmente sconvolto quando ho
scoperto che in Russia molte persone anche non del tutto incolte citano
senza problemi i famigerati protocolli dei Savi anziani di Sion per
giustificare la propria diffidenza nei confronti degli Ebrei ( diffidenza
che in Russia č, direi, anche piů forte che in Italia ).



title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

author: Rodolfo Canaletti

text:
Redfiddler <
redfiddl...@libero.it
> wrote:
> utile lettura, caro Paolo:
> ***********.......Una situazione cosě riassunta dal sociologo Renato
> Mannheimer. Il 22 per cento degli italiani si dicono diffidenti nei riguardi
> degli ebrei e l'8 per cento (piů tre punti percentuali rispetto al passato)
> pensa che dovrebbero lasciare l'Italia. L'8 per cento sono 2 milioni e mezzo
> di italiani. Se vi sembrano pochi.
>
> Giovanni Moranti, Il Resto del Carlino, 2003-03-19, p. 4*************
Mannheimer tuttavia non cita la legge di Cipolla che recita che la
percentuale di imbecilli e' costante qualunque sia la comunita' che
venga presa in considerazione.
Quindi i dati dell'ebreo Mannheimer sono sicuralmente falsi. La
percentuale dell' 8% e' decisamente troppo bassa.... :-)
Ciao
Rudy


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

author: daniel (Pennac, ovvio)

text:
On Sun, 23 Mar 2003 20:15:53 +0100,
pt...@tiscalinet.it
 (Paolo
Tramannoni) wrote:
>CUT
>
>Curioso: nel mio capoluogo, il centro sociale ha condiviso lo spazio per
>anni con il (magnifico!) cimitero storico ebraico. Che non ha mai subito
>atti di vandalismo. Hanno fatto bene a spostare il centro sociale
>altrove, prima della svolta antiebraica?
>
Ahh Paolo,
il Kardeto oKKupato (la ludoteka) (mi ci rimediai uno sputo sulla
manica del cappotto blu :P), si trattava di un'occupazione abusiva, il
vecchio magazzino (ex zona militare, se non erro, come il 90% delle
zone più belle di Ancona) non era stato concesso dal comune! In realtà
il Cimitero Ebraico ("Campo degli Ebrei") di Ancona è sul colle
Cappuccini (il colle del faro). credo che attualmente siano in corso i
lavori per il suo recupero nell'ambito della realizzazione del parco
dei colli Cardeto e Capuccini.
Emanuele (figlio) e Chiara (mamma)
Dato che è lui Il padrone del computer...


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

text:
"Moosbrugger" <
mo...@farlocmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:ihofa.20522$Fc.5...@tornado.fastwebnet.it...
>
> "Paolo Tramannoni" <
pt...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
> news:1fsajwy.1hj8knnjwl2v4N%pt...@tiscalinet.it...
>
> Sinceramente, se fossi un giovane ebreo italiano mi sarei un po' rotto i
> cosiddetti di dover spiegare le mie ragioni, come se dovessi giustificarmi
> di qualcosa. Se il 30 % degli italiano ha dei problemi con gli Ebrei (
> percentuale addirittura inquietante ) credo siano problemi loro. E
problemi
> gravi.
Se c'è incomprensione è perché si presume sull'altro un pensiero negativo
che è disdicevole esporre (perché non è bene), questo può diventare in
diffidenza (perché ferire i sentimenti dell'altro?)......
Come la calunnia che è un venticello, che si trasforma in vento ed infine in
tempesta che tutto travolge.
Quindi gli ebrei come anche gli italiani, invece di essere muti e diffidenti
(con il rischio di chissà quali incomprensioni future), dovrebbero essere
fra loro franchi, anche litigare dire realmente ciò che pensano e
specialmente PERCHè LO PENSANO?  Dare la possibilità agli altri di replicare
e spiegare .
Solo quando ci si conosce meglio, nel bene o nel male e specialmente si ha
fiducia nella lealtà dell'altro (che si può non condividere nei suoi
ideali), allora per gli ebrei cadrà il problema di giustificarsi con il 30%
di italiani diffidenti.
Se gli italiani capiranno la differenza tra: politica di uno stato (Israele)
e il pensiero di chi ne condivide l'appartenenza istituzionale (il popolo
ebreo), allora cambieranno un po' di cose.
Non ci credete? Ecco un aneddoto realmente avvenuto:
Anni fa Giulio Andreotti ribevette un avviso di garanzia, la notizia fece il
giro del Mondo, arrivò in Spagna, là in vacanza c'era un mio amico a cui gli
avevano rinfacciato che gli italiani erano tutti mafiosi (lui incluso)
perché Andreotti aveva ricevuto l'avviso di garanzia.
Domanda il mio amico è mafioso, perché Andreotti riceve l'avviso di
garanzia?
Gli israeliani la pensano tutti come Sharon?
Gli italiani pensano come il governo italiano, che condanno i pacifisti ad
essere di sinistra (peccato) e di non essere puri come il Papa (virtù e di
pensiero)?
  O.O   Qualcuno mi spieghi, come faccio a diventare un pacifista virtuoso
senza peccato?
P.S. forse devo essere Papa?


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

text:
"Moosbrugger" <
mo...@farlocmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:Tmpfa.20607$Fc.5...@tornado.fastwebnet.it...
>
> "Paolo Tramannoni" <
pt...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
> news:1fsal4j.1avm1vfxa0hyeN%pt...@tiscalinet.it...
ho
> scoperto che in Russia molte persone anche non del tutto incolte citano
> senza problemi i famigerati protocolli dei Savi anziani di Sion per
> giustificare la propria diffidenza nei confronti degli Ebrei ( diffidenza
> che in Russia è, direi, anche più forte che in Italia ).
Pietro il Grande (Zar) fu osteggiato dalla Chiesa Ortodossa e dagli uomini
di cultura russa anche per la sua apertura agli ebrei.
La Russia è documentato da secoli è tradizionalmente antisemita, però può
anche cambiare, ma se tutto tace....   o.O


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

text:
"Redfiddler" <
redfiddl...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:knkfa.41235$Lr4.1...@twister2.libero.it...
>
> "Cesare Simonetti" <
hal90...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:3e7cd91f...@news.fastwebnet.it...
>
> > Si permette perche' puo' : se l'Europa fosse un'entita' politica e non
> > solo economica forse l'America potrebbe molto meno.
> verissimo, bravo.
Mi associo
> > Non e' con le ribollite di grandeur alla Chirac che si cambiano le
> > cose, ma, se mai, facendo come Blair, che e' un po' piu' furbo, ed
> > alla spartizione del malloppo potra dire la sua, e la dira', eccome se
> > la dira'.
> ti contraddici da solo.
> prima chiedi che l'Europa sia un'entità politica indipendente.
> Poi disapprovi chi cerca di attuare esattamente questo (Chirac e
Schroeder)
> e plaudi a chi, da sempre, l'Europa ha cercato di frantumarla in tutti i
> modi, rifiutando l'euro, ma beccandosi finanziamenti all'agricoltura che
gli
> altri se li sognano.
> Da sempre l'Inghilterra rema contro l'Europa.
> Infatti De Gaulle, che vedeva lontano, in Europa non ce la voleva.
> Chiamalo fesso.
Brava ale
> > Il povero Berlusconi voleva fare il Blair, ma in Inghilterra non c'e'
> > Papa, non ci sono i Cofferati, non ci sono meta' degli inglesi che pur
> > di nuocere al premier affonderebbero il loro Paese.
> Berlusconi lascialo stare, per cortesia.
Per me va dove tira il vento più forte (opinione pubblica o americani?
questo è il problema)
> > A parte l'ovvio fatto che Berlusconi non e' Blair, ma pragmaticamente,
> > piu' di tanto non poteva fare.
> ah ecco, meno male, mi stava per venire un colpo.
Il Berlusconi che parla è un'altra persona di quello che agisce, sono spesso
due opposti, nella migliore tradizione italiana di Gianobifronte.
Ma i pozzi di petrolio che la Francia a pagato a Bassora con la Totalfina,
sono contratti veri o falsi?   è disinformazione americana?
Se il contratto c'è si spiegherebbe una delle componenti dell'umanità di
Chirac.
Comunque i fuorilegge usa (che violano l'ONU), vogliono i pozzi iracheni e
gli oleodotti.
La ESSO e  SHELL sponsor ufficiali della campagna elettorale di Bush, che
hanno l'esclusiva dei rifornimenti statunitense nella guerra, vogliono quei
pozzi, sostituendosi magari ai francesi e russi.    Questa è una guerra per
un pugno di fossili da bruciare, il resto è accessorio.   O.O
P.S. fino a che saremo dipendenti dal petrolio molte vite in Iraq si
consumeranno per lui, come in un rito sacrificale.


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

author: v i n i x ©

text:
On Sun, 23 Mar 2003 20:53:29 +0100, "Moosbrugger"
<
mo...@farlocmail.com
> wrote:
>Sinceramente, se fossi un giovane ebreo italiano mi sarei un po' rotto i
>cosiddetti di dover spiegare le mie ragioni, come se dovessi giustificarmi
>di qualcosa.
Bravo!
ciao


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

author: Luca Logi

text:
Cesare Simonetti <
hal90...@libero.it
> wrote:
> Di piu' : siccome sono una persona onesta confesso che a me dei ceceni
> me ne frega pochino, mi importa di piu', se mai ( e quello sul serio,
> e non chiedermi perche', non lo so neppure io, forse per la loro
> civilita' antichissima ) del popolo irakeno, e mi dorrebbe assai se si
> dovessero fare stragi.
A parte il fatto che stai confessando che il tuo primo post sulla
Cecenia non era una argomentazione ma un bluff, ti dico la mia
impressione.
Non capisco dove tu voglia arrivare. Sei stato favorevole alla guerra ma
ti dispiace per gli iraqueni. Sei indignato con chi non si indigna per
la Cecenia ma dei ceceni non te ne frega niente. Aggiungo: sei contro i
no global ma ti va bene Bush che sta distruggendo ONU, Unione Europea,
NATO e WTO, cioč le istituzioni che regolerebbero la globalizzazione. E
cosě via.
Cesare, hai i piedi in troppe scarpe. Ognuno ne puň portare massimo due,
di scarpe. A te ne vedo addosso undici o dodici.
--
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

text:
"Cesare Simonetti" <
hal90...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3e7cd91f...@news.fastwebnet.it...
> Di piu' : siccome sono una persona onesta confesso che a me dei ceceni
> me ne frega pochino, mi importa di piu', se mai ( e quello sul serio,
> e non chiedermi perche', non lo so neppure io, forse per la loro
> civilita' antichissima )
Perchè ne hai, o credi di averne, un 'immagine più precisa : personalmente
credo proprio che Sumeri e Assiro-Babilonesi c' entrino pochino con l' Iraq
di oggi. Dell' ex Unione Sovietica, invece, siamo abituati a fare un'
allegra insalata mista in cui le rivendicazioni cecene si confondono con
quelle abkhaze piuttosto che ossetine, daghestane, o chessoio, sempre che si
abbia una pur vaga idea dell' ubicazione di codeste contrade, in un grigiore
indistinto di casino in cui si cede presto alla tentazione di riconoscere
alla Russia di Putin una posizione egemone per il semplice gusto di mettere
ordine nella propria asfittica rappresentazione geopolitica di "quella roba
lì" ( la cossiddetta ex CCCP ). E tutto perchè la Cecenia, come l' Abkhazia
e l' Ossezia, non beneficiano della luce riflessa che inevitabilmente deriva
dalla messa in moto del gigante politico-economico-militare americano : è
una semplice "questione interna" a "quelli là".
Molto umano, molto comprensibile, ma i morti sono uguali dappertutto, come
tu mi insegni.



title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

text:
"v i n i x ©" <
xi...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:shfs7v0m8gogab7u1...@4ax.com
..
> Bravo!
Grazie ! ( cit., Petrolini )
Ciao ;-)



title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

text:
Danny Rose <
vitto...@tin.it
> wrote:
> Non penso sia del tutto illegittimo esprimere anche gli stati d'animo. Mi
> sembra che lo abbia fatto anche tu.
Si', in occasione della tua sparata su chi dice di avere amici ebrei o i
nonni che hanno salvato ebrei.
Forse non te ne rendi conto, ma quello che hai detto e' un insulto per
chi ha amici ebrei e per chi si e' dato da fare per sottrarli ai
nazisti.
Per questo ti dicevo "ora insultani pure". Non perche' mi hai insultato
usando epiteti (in questo caso probabilmente o ti avrei risposto per le
rime, o, piu' probabilmente non ti avrei risposto affatto.)
E ora veniamo al motivo della discussione.
Anzitutto voglio sgombrare il campo da un equivoco: non ho affatto detto
che sei un benpensante, e soprattutto non lo penso certo (e non mi
sembra neppure che il tono della mia risposta abbia potuto ingenerare
questo equivoco). Non credo che mi sarei dilungato a discutere con te,
se pensassi che sei un benpensante. Non avrei saputo che cosa dire.
Ho detto, invece, che hai usato, nella critica alla sinistra, sia quella
ufficiale o riformista, sia quella movimentista, argomentazioni che
usano spesso i benpensanti.
Infatti hai posto in primo piano, come un problema reale, ad esempio i
Casarini, gli Agnoletto... e (forse non lo fai, ma) scrivi come se il
movimento pacifista si idenfichi con questi due personaggi, o con
qualche loro fan. E' un tecnica ben conosciuta dai ben pensanti, quella
di screditare i movimenti che danno fastidio amplificando l'importanza
degli estremi imbecilli. Se un milione di persone manifesta per qualche
cosa, e dieci, cento, mille imbecilli fanno delle coglionerie, i ben
pensanti fanno di tutto per sepellire il milione di persone sotto le
coglionerie dei dieci, cento, mille. E' una tattica mediatica vecchia
come il mondo.
Fra i milioni di persone che manifestano contro la guerra (torniamo ad
oggi) vi sono motivazioni le piu' disparate: alcune meditate, altre
semplici, alcune intelligenti, altre cretine, e in mezzo mille altre ne'
intelligenti, ne' cretine. Ma tutti, chi piu' coscientemente, chi meno,
si rendono conto che non e' lecito che una potenza militare ed economica
(che oggi non ha rivali) possa imporre le sue leggi al mondo, tanto piu'
che i suo comportamenti (nella politica estera) contraddicono bellamente
i grandi ideali di cui affermano di essere portatori. E tutti hanno
paura, chi consapevolmente, chi no, che anche noi, come tutti, siamo
soggetti al loro potere.
E' di questa sera la notizia che abbiamo espulso quattro diplomatici
iracheni su "richiesta" di Bush. Mia moglie, quando ha sentito la
notizia ha sgranato gli occhi: ma allora siamo proprio una colonia
americana, gli e' scappato detto.
E peche' Chirac (uomo di destra, o di centro destra, se preferisci) e'
cosi' osannato dai movimenti pacifisti? E' solo strumentalismo? E'
miopia? No, credo che sia l'ammirazione per un atto che viene
interpretato come atto di orgoglio e di indipendenza. Sbaglieranno, ci
sara' sotto qualche cosa. Ma questo e' cio' che nella sua semplicta'
appare. E questo e' ben risaputo dai benpensanti che si sono scatenati a
dirne tutte le peste e tutto le corna possibili (magari anche in gran
parte meritate). Oggi, a torto o a ragione, Chirac e Schroeder sono
considerati dei simboli di un Europa che non vuole essere succube e
prona alla volonta' di una potenza economica e militare che sembra che
ormai non abbia piu' freni che ne ostacolino le sua volonta' di
espansione (economica e politica).
E' questo un peccato mortale? E' questo antiamericanismo ideologico?
E se oggi in Europa c'e' una spaccatura, e' perche' diversa e' la
valutazione delle opportunita'. Ma queste diverse opportunita' non hanno
spaccato i popoli, che stanno ora parlando con una voce molto piu'
unitaria dei loro governi.
Poi, certamente, al di la' della grandi scelte, ci sono gli atti
concreti, c'e' il pragmatismo, ci sono le conseguenze degli atti che
vanno calcolate. Le strade sono tortuose, di buone intenzioni e'
lastricata la via dell'inferno. Tutto vero.
Ma pur nella complessita' della diplomazia, nella complessita' della
realta', dei pesi e delle misure, delle diverse forze, pure un segnale
della direzione di marcia, si dovrebbe ben dare. O no?
> Il punto è che, dopo aver riconosciuto nel mio post un
> discorso fortemente connotato in senso emotivo (mi pare di non averlo
> minimamente nascosto, anzi) lo giudichi indipendentemente da ciò. Il che non
> è molto conseguente, se vogliamo.
No. Io volevo solo rispondere alla tua affermazione, che mi sembrava
identificare la democrazia con il voto (o con le regole).
E ho cercato di dimostrarti che se la democrazia ha bisogno di regole,
tuttavia essa e' cosa piu' importante e delicata delle regole stesse.
E ho fatto qualche esempio, che, oltretutto tu mi pare abbia accettato,
almeno in parte.
> Non ti offendere, ma questa è una pura
> illazione, per giunta un tantino manichea, venata di quello stesso
> massimalismo che il Tramannoni rimprovera a me subito dopo averne dato un
> esempio eclatante, come gli ho spiegato ieri sera; se proprio non mi va la
> protesta, devo essere acriticamente dall'altra parte. La possibilità che
> forse non tutti gli  argomenti impiegabili e impiegati contro Bush siano
> validi e ugualmente legittimi non vi sfiora neppure.
Mi pare di aver detto il contrario. Vedi sopra.
> Facciamo pure un confronto fra i leader del Social Forum, o dei
> disobbedienti e un Di Vittorio.
Tocchi un tasto delicato. I disobbedienti stanno sui cosiddeti pure a
me. Ma Di Vittorio, quando era il leader della CGIL, ne ha dovute subire
di tutti i colori: le lotte sindacali venivano liquidate come violenze
di stampo comunista, si e' giunti alla scissione dei sindacati, e via
calunniando. I lavoratori in sciopero, in quei periodi durissimi della
vita sociale, dovevano difendersi dai crumiri, dovevano picchettare le
fabbriche, e potevano anche esserci episodi di violenza (e anche operai
morti ammazzati). E i benpensanti dicevano: Ecco! I comunisti
impediscono di lavorare alla gente che vuol lavorare! I comunisti sono
contro la liberta'!  La solita tecnica. Amplificare un paio di cazzotti,
per screditare il movimento sindacale che lottava per i diritti dei
lavoratori. E nelle fabbriche, appena si individuava un sindacalista un
po' troppo attivo o un comunista un po' ciarliero lo si lincenziava.
Tutto questo e' storia, vera vissuta anche dalla mia famiglia. Oggi non
succede piu', benissimo. Ma sai quanto e' costato, anche in vite umane
(Modena, Avola, Battipaglia forse sono nomi forse a te sconosciuti, ma
in quei luoghi e' morta della gente uccisa dal fuoco della polizia che
"doveva ristabilire l'ordine"). E anche allora si e' fatto di tutto per
far passare quegli operai per dei facinorosi comunisti che, tutto
sommato, se l'erano cercata.
Con questo non voglio dire che fosse tutto oro colato. Percarita'.
Eccessi, idiozie, canagliate ce ne sono state. E venivano tutte
regolarmente sfruttate per denigrare quanto invece c'era di buonoi e
sano, che cosi' ci si illudeva di far passare sotto silenzio.
La soria comunque e' stata piu' forte, e molte delle liberta' di cui
oggi godiamo, le dobbiamo a quei movimenti, cosi' calunniati, ma cosi'
importanti per tutti.
E anche sul giudizio del Sessantotto. Io l'ho vissuo. ma quello che
piu'importa e' che io ho vissuto anche *prima* del Sessantotto. E ti
assicuro, che il sessantotto ha cambiato molto nella vita civile e
sociale. E lo stesso sindacato ha imparato molto da quelle lotte
studentesche. Proprio in quel periodo si deve, ad esempio, l'abolizione
delle commissioni interne, strumenti di difficilissima gestione, troppo
condizionabili, e la costituzione dei consigli di fabbrica. Ma un po'
dappertutto si e' estesa la consapevolezza della democrazia anche come
partecipazione oltre che come delega. Poi certo, il Sessantotto non
aveva dei leader, non c'era una strategia unitaria. I movimenti si
formavano spontaneamnete. In alcuni casi emergevano delle personalita',
spesso piu' per la loro violenza e aggressivita' che per le loro
capacita' (come ad esempio Capanna e i Katanga della statale di Milano),
ma non impersonavano certo il movimento nella sua globalita', che era
molto piu' complesso, anche piu' confuso, ma che tirava, tutto sommato
nella direzione di una maggior democrazia.
Poi, certo, dal sessantotto sono uscite le BR, e altri movimenti
violenti e assassini (Prima linea, Potere Operaio, Avanguardia Operaia,
per citare i piu' famosi). Tutti movimenti che sono finiti nel nulla,
anche se qualche frangia sopravvive ancora.
Ma quello che non e' finito nel nulla e' stato il grande cambiamento di
clima che c'e' stato. Credimi, chi come me ha vissuto il clima di
*prima* del Sessantotto, e lo ha confrontato con quello uscito *dopo* il
Sessantotto, sa che cosa vuol dire.
> Appunto, l'ha scritto un governo. Che non ha potuto più nascondersi dietro a
> un dito, perché doveva rendere conto agli elettori. E questa è la forza
> della *democrazia*.
Non credere. Il governo l'ha scritto non perche' dovesse rendere conto
agli elettori. La DC aveva una cambiale in bianco e lo sapeva. L'ha
scritto perche' si era giunti ad un punto in cui non era piu'possibile
tergiversare. Come sempre avviene, per mantenere il potere a volte
occorre pagare qualche scotto.
> Paradossalmente, questa insistenza si potrebbe interpretare come una
> conferma della mia tesi. Che ti riassumo, per comodità, premettendo che
> parlavo (e si capiva) della situzione italiana:
E io credo che proprio questa tua analisi non regga. Non perche' non sia
vera, ma perche' analizza un movimento di grandissima estensione,
prendendo in considerazione idee esposte da frammenti di esso. Le
giustificazioni morali, sono pienamente d'accordo con te, non reggono.
Ma non sono il movimento. Manifestazioni cosi' grandi le abbiamo vissute
quando gli Americani cominciarono a bombardare il Viet Nam. Era una
condanna morale? Certamente molti lo sostenevano (e ce n'erano anche
motivi validi). Ma il movimento andava ben oltre. Eravamo anche allora
di fronte ad una grande potenza che voleva sopraffare un piccolo popolo,
con l'unica motivazione (che poi si e' rivelata falsa) della teoria del
domino: se il Viet Nam cade nella mani dei comunisti, uno dopo l'altro
vi caderanno anche gli altri paesi dell sud est asiatico. E allora si
era intervenuti a favore di un dittatore per combatterne un altro. Ma
tutti eravamo ben consapevoli che la difesa della dittatura sud
vietnamita non era difesa della democrazia, e che la dittatura
sudvietnamita era ben piu' feroce di quella di Ho Chi Mihn.
Oggi ci si muove in una logica molto simile. Altrettanto confusa come
quella di allora, ma molto simile nella sostanza. I Casarini, gli
Agnoletto, non c'entrano per nulla. Sono piccoli uomini che ciacolano
molto, ma che stanno sui cosiddetti a molti, moltissimi, quasi tutti. Le
loro elucubrazioni, morali, filosofiche, economiche non vengono neppure
ascoltate. Ma i media danno molto piu' importanza a loro che fare invece
quello che si dovrebbe fare: cercar di capire perche' si sia formato un
movimento cosi' imponente contro la guerra (anche perche' e' meglio
cercare di non capirlo).
> Bene. Vedi in giro colpi di stato sventati da Casarini?
> Rieccoci. Quali manifestazioni? E' stato Agnoletto in calzoni corti a far
> cadere Tambroni?
Vedi? questa e' la riprova. Per te il movimento contro la guerra sembra
che siano solo questi due. E questo e' cio' che i benpensanti voglio che
la gente pensi.
> Vedi sopra. Non è che le conquiste sociali degli anni sessanta c'entrino
> granché con quel che disturba me, e mi sembri troppo intelligente per cadere
> in un simile equivoco.
Non mi pare di essere caduto in un equivoco. Ho solo cercato di dirti
che le conquiste sociali degli anni sassanta (e settanta) avevao allora
le stesso contraddizioni che tu oggi imputi al movimento contro la
guerra. Ho vissuto quei movimenti, e ho sentito, allora, contro i
movimenti di allora, le stesse identiche argomentazioni, che si fanno
oggi contro il movimento pacifista (chiamiamolo cosi', anche se non vi
va di usare questa parola, che suona falso).
> > Ma anche negli USA movimenti, manifestazioni e cortei hanno dato
> > risultati importanti, non ultimo la fine della guerra nel Viet Nam.
>
> Verissimo. Altra prova che gli USA non sono l'Iraq di Saddam, che urlare in
> piazza "Bush è il vero criminale di guerra, non Saddam" è una solenne
> sciocchezza. Pazienza quando lo gridano i ragazzi in piazza; fa parte del
> gioco. Quando un signore cinquantenne che si presume "intellettuale" (ce ne
> sono diversi) lo ripete ossessivamente a ogni intervista, a ogni articolo, a
> ogni comparsata televisiva la cosa è un po' diversa. Viene da chiedersi di
> quale progresso nella coscienza sociale si facciano promotori. Di quale
> azione culturale.
Sei ancora fermo ad Agnoletto... dai, datti una smossa!...
Comunque oggi Bush e' un aggressore. Non vedo altro attributo. E Saddam
e' uno sporco dittatore, come questo martoriato mezzo secolo ne ha visti
tanti, feroci, sanguinari, ma lasciati tranquillamente gestire il loro
potere.
Quindi il discorso torna alle riflessioni che facevo prima. Da parte
degli USA, la scelta degli avversari, dei nemici da combattere non e'
una scelta morale, ma una scelta politica. E una scelta politica decisa
da un governo che ha il potere di imporla, se necessario con la forza.
Non so se a te questo vada bene. A me, no. Come evidentemente non va
bene a quei milioni di persone che in tutto il mondo stanno manifestando
contro la guerra.
> Certo, oserei dire lapallissiano: ci sono sempre stati in giro più cretini
> che persone di giudizio.
> Toglimi una curiosità, secondo te rappresento la maggioranza? Solo perché in
> questo frangente, ad uno sguardo parziale e selettivo (molto selettivo)
> sembro concordare con le loro conclusioni? Forse la "salvezza"  sta nel
> posizionarsi sempre al contrario di qualcuno, non nel cercare di ragionare,
> bene o male, con la propria testa. O forse il punto è che non sono schierato
> acriticamente con la contestazione, con i buoni per antonomasia; dunque devo
> stare dall'altra parte?
> Ah, certo, il massimalista sono io.
Ti tolgo la curiosita'. Per quanto mi concerno, e per qullo che ho
capito di te, tu sei una persona che ragiona con la propria testa. Per
questo mi piace discutere. In questa occasione la pensi diversamente da
me. Ho cercato di chiarirti come la penso io. Tutto qui. Naturalmente in
una discussione, i contradditori cercano di analizzare le posizione
dell'altro e di confutarle. Il fatto che tu abbia usato argomentazioni
che mi sembra ricalchino alcune argomentazioni usate da benpensanti, mi
sembra che offra la possibilita' di un contradditorio.
> Cosa, i libri e la cultura? Scusa, che c'entra? New York, il MET, Chomsky,
> Vidal...se non sbaglio, tutte realtà americane. Nonostante un presidente
> incapace e una maggioranza indubbiamente arrogante, non li tocca nessuno. Né
> Vidal né Chomsky, per quanto estremisti possa risultare (ed essere; ti
> ricordo che il buon Chomsky ha anche difeso uno storico negazionista).
> Addirittura additate come esempio di democrazia. Mi compiaccio, bravo
> Canaletti. Com'è che non ci intendiamo?
Perche'? I libri, la cultura non sono pilastri della democrazia? E
perche' senti il bisogno di sottolineare che Vidal, Chomsky sono
americani? Lo sapevo benissimo. E anche Norma Mailer, per questo. E che
poi nessuno li tocchi, magari e' un po' azzardato. Chiedilo a loro.
Tu pensi che io non sappia qual'e' il contributo che alla democrazia
hanno dato gli americani? Sei anche tu affetto dalla sindrome che
definisce "antiamericani" tutti quelli che si oppongono alle pretese dei
loro governi di essere arbitri dei destini del mondo? Dall'America sono
venute grandissime cose in molti campi, ne sono venute altre
discutibili, ne sono venute altre ancora condannabili, e altre ancora
pericolose.
Tutti gli stati hanno dato cose importanti alla storia dell'umanita', e
tutti gli stati hanno dato cose discutibili e altre condannabili. La
differenza sta nel fatto che l'America oggi ha un potere tale per cui
non puo' essere indifferente cio' che fa. E se fa qualche cosa di
pericoloso, si tratta di un pericolo reale.
>
> > E questo succede anche oggi, sempre da parte dei benpensanti.
>
> Senti Canaletti, ho stima e rispetto per te. Ma se ti va di conversare,
> piantala di definirmi implicitamente un benpensante.
Me ne guardo bene, te lo ripeto. Se hai avuto questa impressione, ti
chiedo scusa.
> Se proprio vuoi farmi il fervorino, almeno frena il
> moralismo d'accatto.
Dov'e' questo moralismo d'accatto? Ho fatto del moralismo? Ho solo
confutato il fatto che tu riassuma il movimento contro la guerra in
Agnoletto e in quell'altro (non ricordo mai il nome, e non ho voglia di
andarlo a cercare... ah, si', Casarini, mi pare). E' moralismo questo?
Se lo consideri tale, mi fai venire dei dubbi sulla mia conoscenza della
lingua italiana.
E mi sono permesso di farti rilevare che queste identificazioni dei
movimenti, con le sue componenti piu' stupide, e' un artificio molto
spesso usato dai ben pensanti. Ieri come oggi.
Quello che sarebbe necessario invece, e' capirne il senso reale. Anche
se Agnolino e Casaretto fossero dei geni, dei grandi leader, dubito
molto che riuscirebbero a portare sulla strade milioni di persone.
Quindi forse al dila' delle loro esternazioni (che ti confesso, io non
ascolto e non mi interessano), probabilmente c'e' qualche cosa di piu'
serio.
Pensarla cosi' e dirlo, e' sempre moralismo d'accatto?
> Per il resto ho parlato di semplificazioni, di moralismo gratuito, di
> atteggiamenti di parte, per giunta esasperati, spacciati per assiomi etici.
> Che ci sono e vengono espressi puntualmente, anche se non sono patrimonio di
> tutti i pacifisti. Come vedi, come puoi vedere rileggendo lentamente, se
> stomaco e bile reggono, il punto del discorso era più la violenza verbale e
> ideologica (per la quale additavo un piccolo precedente storico) e le sue
> motivazioni profonde, la propaganda insomma, piuttosto che la violenza
> fisica.
> Ma visto che l'Occidente sembra essere
> la sentina di tutti i mali del mondo, provino a fare lo stesso sotto quei
> regimi nei cui confronti non si sentono di fare il minimo appunto. Sembra
> che in Irak non ci sia una società con le sue articolazioni, una classe
> dirigente. Sembra che tutto quello che arriva di là sia una specie di
> cataclisma naturale e inevitabile, al di là di qualsiasi contestazione o
> dialettica politica.
E questo giustica che gli Americani decidano di andar la' e rimettere le
cose a posto?
Non so, ma faccio fatica a seguirti. Tu legittimamente critichi la
superficialita', la leggerezza con cui alcuni imbecilli motivano le
*loro* manifestazioni contro la guerra, e riconosci, bonta' tua, che
queste teorizzazzioni non sono patrimonio di *tutti* (cioe' diversi
milioni) di pacifisti. E poi non alzi la voce, urlando, com sarebbe
giusto quando un presidente americano decide che l'Irak e' un nemico
dell'umanita', che e' una dittatura insopportanbile, e manda la' un
quarto di milione di uomini armati fino ai denti, stormi di arei e di
missili, una flotta da far ribollire il mare, ed entra, armi alla mano
in quel paese, per, dice lui, liberare la popolazione irchena?
Mi sembra che le proprorzioni sulla gravita' dei fatti non siano
perfettamente rispettate.
Va beh. Da parte mia, se non so se lo si fosse capito, non ho nessuna
considerazione per i Casaroni e gli Agnolucci, che per me non sono
nessuno. Mi fanno orrore tutte le dittature, quella di Saddam come
quella di Pinochet, o dei generali argentini. Ma mi preoccupa molto,
moltissimo che oggi vi sia una potenza economica e militare che, non
avendo piu' alcuna limitazione davanti a se', si arroga il diritto di
decidere che cosa e' giusto o ingiusto, che imponga agli altri popoli la
propria volonta', e che, se lo ritiene necessario, non esita ad usare le
armi.
Ciao
Rudy


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

author: Marco Marcelli

text:
Moosbrugger wrote:
> "v i n i x ©" <
xi...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
>
news:shfs7v0m8gogab7u1...@4ax.com
..
>
>
>>Bravo!
>
>
> Grazie ! ( cit., Petrolini )
Piu' bella e piu' forte che priabravograzie...........
(fenomenale quella gag!!!)
--
====================================
Marco Marcelli - Genova
------------------------------------
Per rispondermi, togliere la citta'
dall'indirizzo e-mail
------------------------------------
http://digilander.iol.it/mm55ge
====================================


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

author: Cesare Simonetti

text:
On Mon, 24 Mar 2003 01:16:34 +0100, "Moosbrugger"
<
mo...@farlocmail.com
> wrote:
>lě" ( la cossiddetta ex CCCP ). E tutto perchč la Cecenia, come l' Abkhazia
>e l' Ossezia, non beneficiano della luce riflessa
Probabilmente il motivo e' molto piu' semplice.
Conosco due diverse famiglie di moscoviti italianizzati ( una lei
sposata a un italiano e un lui venuto in Italia tanto tempo fa e qui
rimasto ) che mi hanno sempre parlato dei ceceni come dei mafiosi
delinquenti supercattivissimi accoltellatori ecc ecc .
Un po' poco, hai ragione tu.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

text:
On Mon, 24 Mar 2003 00:42:06 +0100,
ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote:
>Cesare, hai i piedi in troppe scarpe. Ognuno ne può portare massimo due,
>di scarpe. A te ne vedo addosso undici o dodici.
Sara' il contrappasso di quando - ragazzino - ne avevo solo un paio
con le cartoline dentro per tappare i buchi delle suole.
Si vede che invecchiando  non ho ancora capito da che parte stare : ma
chissa' perche' non ti inviadio.
Il tuo e' un atteggiamento maniacale e monossessivo.
Io mi permetto di averne diverse di manie, e le cambio col tempo, col
vestito, e con l'umore della giornata.
C'e' chi ascolta Verdi da mane a sera e chi ad Handel alterna Bach,
Mozart e persino Bruckner.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

text:
On Sun, 23 Mar 2003 15:27:12 GMT, "Redfiddler"
<
redfiddl...@libero.it
> wrote:
>ti contraddici da solo.
>prima chiedi che l'Europa sia un'entità politica indipendente.
>Poi disapprovi chi cerca di attuare esattamente questo (Chirac e Schroeder)
>e plaudi a chi, da sempre, l'Europa ha cercato di frantumarla in tutti i
>modi, rifiutando l'euro, ma beccandosi finanziamenti all'agricoltura che gli
>altri se li sognano.
Lascia stare i contributi UE, che se facciamo i conti non si sa di fa
il piu' il furbo ..., l'Italia con gli immensi allevamenti bovini del
Sud....o la povera Francia...."meschinetta" ( per dirla in genovese).
Blair non e' il botoletto da guardia dell'America in Europa :se mai e'
l'anima nera di Bush .
Lui incide eccome sulle azioni americane, mai l'America sarebbe
entrata in guerra " senza " Blair.
E noi ( noi europei ) invece di fare i Blair facciamo gli Chirac.
Che per un po' di applausi ( e bisinisse ) con qualche paese arabo e
africano, spacca l'Europa e lascia sola l'America, invece di
aiutarla/condizionarla.
Te lo ripeto : non e'con una ribollita di grandeur che si fa l'Europa
Unita.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

text:
daniel (Pennac, ovvio) <m_ra...@NOSPAMhotmail.com> wrote:
> il Kardeto oKKupato (la ludoteka)
Proprio quello!
> (mi ci rimediai uno sputo sulla manica del cappotto blu)
Acc...! Epoca di scontri tra lodenisti ed eskimisti?
> si trattava di un'occupazione abusiva, il
> vecchio magazzino (ex zona militare, se non erro, come il 90% delle
> zone più belle di Ancona) non era stato concesso dal comune!
Esattamente. Era davvero un'occupazione abusiva. In seguito il centro
sociale, come molti altri, si è trasferito in locali concessi dal
comune.
> In realtà il Cimitero Ebraico ("Campo degli Ebrei") di Ancona è sul
> colle Cappuccini (il colle del faro).
Credo che il centro sociale si fosse trasferito, nell'epoca in cui mi
capitava di passarci, nelle strutture militari napoleoniche, proprio
all'inizio della strada che da Caserma Villarey conduce al Campo degli
Ebrei.
> credo che attualmente siano in corso i
> lavori per il suo recupero nell'ambito della realizzazione del parco
> dei colli Cardeto e Capuccini.
Finalmente, sì. Negli ultimi anni era stato lasciato in un'incuria
scandalosa, forse per un rimbalzo di competenze fra vari uffici
comunali. Ora l'area è in fase di recupero (come altre aree della
città), e promette di diventare una passeggiata molto bella, fra
monumenti unici e scorci di mare davvero impressionanti.



title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

text:
Moosbrugger <
mo...@farlocmail.com
> wrote:
> Io dovrei spiegare al mio interlocutore perchč non
> dovrebbe diffidare di me o addirittura perchč non riterrei giusto essere
> invitato a lasciare l' Italia per il semplice fatto di essere Ebreo ? Non lo
> troveresti umiliante, assurdo ?
Decisamente. Ma che altro fare? Ricordo un incontro con Primo Levi,
quando era ragazzino, e l'impressione che suscitň in tutti noi il suo
candore, la sua stessa presenza. Non credo che il suo faticoso
girovagare da conferenziere sia stato del tutto inutile. E' probabile
che la progressiva scomparsa dei testimoni della Shoa renda piů
difficile proporre altrettanto ai piů giovani, ma č una via da non
chiudere.
> Capisco che un silenzio sdegnato non serve a
> molto, ma credo che il compito di un approccio corretto sia da affidare alla
> scuola e soprattutto agli organi di informazione, anche se evidentemente
> oltre cinquant' anni di letture di Primo Levi o Anna Frank non sono
> evidentemente servite a molto.
Credo di sě, invece. E' che probabilmente sono letture che si fanno
sempre meno. "Se questo č un uomo" continua ad essere un testo
consigliato a scuola, ma, ad esempio, il bellissimo film che Rosi ha
tratto da "La tregua" ha perso i finanziamenti della Rai in fase di
realizzazione, ed č stato distribuito malissimo, nonostante la presenza
di personaggi popolari come Bisio e di un attore all'epoca molto
popolare come Turturro.
> Purtroppo, l' antisemitismo salta fuori a volte da chi meno te l' aspetti
> e quando meno te l' aspetti. [...] in Russia molte persone anche non del
> tutto incolte citano senza problemi i famigerati protocolli dei Savi
> anziani di Sion per giustificare la propria diffidenza nei confronti degli
> Ebrei
Ce li abbiamo anche noi, questi signori:
"
http://www.rifondazione.it/bergamo/gioco/INDOVINA%20CHI%20C'E%20IN%20RE
TE.htm"



title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

text:
"Paolo Tramannoni" <
pt...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:1fsajwy.1hj8knnjwl2v4N%pt...@tiscalinet.it...
> Redfiddler <
redfiddl...@libero.it
> wrote:
>
> > utile lettura, caro Paolo: ***********.......Una situazione cosě
riassunta
> > dal sociologo Renato Mannheimer. Il 22 per cento degli italiani si
dicono
> > diffidenti nei riguardi degli ebrei e l'8 per cento (piů tre punti
> > percentuali rispetto al passato) pensa che dovrebbero lasciare l'Italia.
> > L'8 per cento sono 2 milioni e mezzo di italiani. Se vi sembrano pochi.
>
> Non posso che sentire un groppo in gola.
>
> Posso dare un consiglio agli ebrei italiani? Datevi da fare per spiegare
> le vostre ragioni. Hanno fatto cosě tanti anziani, da Primo Levi a
> Toaff. Tocca ai piů giovani ricominciare daccapo.
Levi era una persona al di sopra di tutto.
Nel senso che, qualsiasi cosa dicesse, la sua autorevolezza lo poneva al di
sopra delle critiche, che venissero da altri ebrei o dall'esterno.
Non č cosě per tutti.
La situazione internazionale favorisce l'inasprirsi della situazione.
Personalmente, capisco che chi si sente aggredito reagisca abbastanza
violentemente.
E' difficile convincere la gente a dialogare pacificamente, purtroppo.
Io penso che certe ragioni vadano spiegate con tono lieve, ma ammetto di non
riuscire a farlo io stessa, e dunque č difficile che possa dare questo
consiglio ad altri.
> > dimenticavo: Mannheimer č ebreo. Forse fornisce dati falsi.....
>
> Uff! Per un momento ho temuto il contrario...
;-)
A.


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

text:
"Moosbrugger" <
mo...@farlocmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:Tmpfa.20607$Fc.5...@tornado.fastwebnet.it...
> Purtroppo, l' antisemitismo salta fuori a volte da chi meno te l' aspetti
e
> quando meno te l' aspetti. Io sono rimasto letteralmente sconvolto quando
ho
> scoperto che in Russia molte persone anche non del tutto incolte citano
> senza problemi i famigerati protocolli dei Savi anziani di Sion per
> giustificare la propria diffidenza nei confronti degli Ebrei ( diffidenza
> che in Russia è, direi, anche più forte che in Italia ).
Attenzione: la Russia ha una lunga tradizione antisemita, che risale ai
tempi degli zar (e ai pogrom di buona memoria).
Questo in Italia non esiste, per fortuna.
A.


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

text:
"pp7dd" <pp7dd@-
n-o-s-p-a-m-yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:b5lenv$u09$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Quindi gli ebrei come anche gli italiani, invece di essere muti e
diffidenti
> (con il rischio di chissà quali incomprensioni future), dovrebbero essere
> fra loro franchi, anche litigare dire realmente ciò che pensano e
> specialmente PERCHè LO PENSANO?  Dare la possibilità agli altri di
replicare
> e spiegare .
gli ebrei non sono nè muti nè diffidenti.
E fra loro, caso non lo sapessi, litigano furiosamente, più che all'esterno.
Da sempre, d'altronde.
E' noto il detto "due ebrei, tre opinioni".
> Solo quando ci si conosce meglio, nel bene o nel male e specialmente si ha
> fiducia nella lealtà dell'altro (che si può non condividere nei suoi
> ideali), allora per gli ebrei cadrà il problema di giustificarsi con il
30%
> di italiani diffidenti.
non vedo cosa ci sia da "giustificare".
Mi sembra che usi dei termini strani.
> Se gli italiani capiranno la differenza tra: politica di uno stato
(Israele)
> e il pensiero di chi ne condivide l'appartenenza istituzionale (il popolo
> ebreo), allora cambieranno un po' di cose.
su questo non ci piove.
> Gli israeliani la pensano tutti come Sharon?
no, ovviamente.
A.


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

text:
"Cesare Simonetti" <
hal90...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3e7ec0c7...@news.fastwebnet.it...
> Blair non e' il botoletto da guardia dell'America in Europa :se mai e'
> l'anima nera di Bush .
>
> Lui incide eccome sulle azioni americane, mai l'America sarebbe
> entrata in guerra " senza " Blair.
tant'č che Rumsfeld ha pure dichiarato, provocando una semi catastrofe
internazionale "Gli USA potranno anche fare senza la GB"
A momenti cade il governo inglese....
>
> E noi ( noi europei ) invece di fare i Blair facciamo gli Chirac.
>
> Che per un po' di applausi ( e bisinisse ) con qualche paese arabo e
> africano, spacca l'Europa e lascia sola l'America, invece di
> aiutarla/condizionarla.
>
> Te lo ripeto : non e'con una ribollita di grandeur che si fa l'Europa
> Unita.
L'Europa unita si fa con gli Europei.
E gli inglesi non lo sono.
Punto e chiusa lě.
Aveva ragione De Gaulle (e prima di lui Napoleone).
Con ciň, io amo molto gli inglesi e pure gli americani.
Stimare una persona non vuol dire che devi sposartela per forza, sai Cesare.
Non so se ti risulta chiaro.
Si puň stimare e voler bene a uno, anche se vive nel palazzo accanto.
Anzi, a volte si litiga di meno che se si abitasse nella stessa casa.
Per cui, i rapporti con la GB sarebbero molto migliori se finalmente si
decidesse ad uscire da questa Europa che, per sua stessa dichiarazione,
disprezza profondamente.
A.


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

text:
"Cesare Simonetti" <
hal90...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3e7eadf8...@news.fastwebnet.it...
> Conosco due diverse famiglie di moscoviti italianizzati ( una lei
> sposata a un italiano e un lui venuto in Italia tanto tempo fa e qui
> rimasto ) che mi hanno sempre parlato dei ceceni come dei mafiosi
> delinquenti supercattivissimi accoltellatori ecc ecc .
>
> Un po' poco, hai ragione tu.
Cesare, in Russia i Ceceni ( assieme a Georgiani, Abkhazi, Armeni ,Azeri, e
tutta la marmaglia caucasica ) sono considerati più o meno quello che in
parte del nord Italia sono considerati i calabresi o i siciliani : li
chiamano "ciorni", "i neri", che è un po' il corrispettivo ( peggiorato )
dei nostri "terroni", e ci terrorizzano i bambini che non vogliono fare i
bravi.  Se vuoi portare il discorso su questo piano, sarò lieto di
presentarti un paio di conoscenti leghisti duri e puri che considerano
calabresi e barbaricini più o meno gente che si mantiene esclusivamente con
i sequestri a scopo di estorsione ( per cui sono tristemente famosi i
Ceceni ), per non parlare ovviamente di Mafiolandia e altre amenità.



title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

text:
"Giacomo Sambusida" <
rotb...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:b5iad7$2afasd$1...@ID-124576.news.dfncis.de...
>
> "Paolo Tramannoni" <
pt...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
> news:1fs6nr1.1exfhvq1fh823sN%pt...@tiscalinet.it...
> > Giacomo Sambusida <
rotb...@tin.it
> wrote:
> >
> > > > E quando tocchera` all'Europa, questo continente per meta` in mano a
> > > > criminali comunisti?
> > > Tipo?
> > La Francia, ad esempio.
> E' proprio vero, mi dimentico che pure l'Italia è in mano ad un sovietico.
> Giacomo
Chi?    Silvio?  è vero! i due estremi si toccano sempre, sono fobici
vicendevolmente, ma nelle azioni sono identici, cambia infatti la forma ma
non la sostanza.
Mono informazione di stampa e media, legislatore - inquisito, controllore -
controllato..... (sa tanto di regime totalitario, gli stessi mezzi di
Hitler, Stalin, Pinochet, Silvio, Mussolini, Hussein,.....), a meno che è
democratico che il controllore è lo stesso del controllato, sperando che sia
onesto e se non lo è?   Nella monarchia non si facevano questi problemi.
Voi dareste ad un omicida giudice la possibilità di esprimere la sentenza
del suo processo?
Pensate che riceva la pena meritata?
Per Silvio è uguale   O.O    Non dico che è colpevole, ma il suo
autogiudizio non sarà imparziale, la legge non sarà uguale per tutti, sarà
su misura di chi sarà inquisito.


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

text:
"Gianni Morelenbaum Gualberto" <
giannig...@yahoo.it
> ha scritto nel
messaggio news:157Z28Z85Z225Y1...@usenet.libero.it...
> ............. curdi fatti gassare da Saddam Hussein (che, naturalmente, in
queste ultime
> ore ha attribuito le sue attuali sfortune al Sionismo, ça va sans dire:
> magari v'è anche chi ci crede, mentre l'urlo Vergogna! gli sale nella
> strozza ritoccata dalla dottoressa Aslan) lo si fa ogni tanto? O è un
> peccatuccio che è stato condonato, con la scusa (un po' ovvia) che le
guerre
> vengono fatte per lo più per motivi economici? ............
Inoltre aggiungo che i governi del medioriente sono governati
tradizionalmente da despoti da secoli.
Nella zona in questione c'è anche una lotta secolare religiosa fra gli
islamici Sciiti e Sunniti (un po' come protestanti e cattolici, meno male
che non ci ammaziamo più).
l'Iraq è principalmente di confessione Sciita appunto e Saddam è Sunnita
(quindi rappresenta una minoranza).
Quale altro paese c'è vicino che ha gli stessi problemi?
L'Iran solo che Komeini con la rivoluzione islamica ha porto i Sciiti al
potere.
Quando gli Usa hanno perso influenza sull'Iran alla deposizione dello Scià
di Persia (provocata da Komeini sciita appunto), a chi si appoggiarono?
Alla fazione opposta, i sunniti.  Quelli potenziali più vicini sono giusto
gli iracheni di Saddam.
Saddam Hussein divenne il censore Sunnita dei pericolosi Sciiti
antioccidentali.
Saddam Hussein essendo di fede minoritaria, per far tacere il dissenso, ha
laicizzato lo stato così gli Sciiti non potevano accampare problemi (ora per
motivi contingenti è diventato religiosissimo ed appoggiato da tutti, gli
USA lo stanno facendo diventare fondamentalista e martire dell'Islam cretini
e deficienti!).
Poi qualcosa è successo: i pozzi Kuwaitiani, con contratti americani
facevano gola a Saddam che se li prese, sperando di essere "capito" dagli
amici occidentali.
Nel 1991 l'occidente non capì Saddam, ed hanno avuto anche l'occasione
di mandarlo a casa, perché gli sciiti iracheni dopo la guerra si
sollevarono.
Chi li aiutò a rovesciare il regime?    Chi aiutò la maggioranza politica
dell'Iraq,
che era anche l'occasione per creare un governo più democratico?
Saddam che li ammazzò tutti, e l'Occidente chiuse gli occhi!
Gli europei non volevano uno stato potenzialmente Sciita filoiraniano,
l'opposizione irachena doveva morire.
E come se nulla fosse americani e occidentali (italiani inclusi) hanno
continuato a commerciare con i sunniti, che devono sovrastare i Sciiti, fa
lo stesso cosa fanno basta che non siano Sciiti.  [ fonte GR1 e la storia me
la ricordo anch'io]
Questo giochetto si chiama ( DIVIDI ET IMPERA) vecchio come il Mondo,
Macchiavelli nel '500 lo consigliava.
Più l'Islam sarà diviso più l'Occidente Impera.
Credo che come un boomerang questa cosa ci si ritorcerà contro, prima o poi.
Perché tutti i musulmani ce l'avranno con l'Occidente e diventeranno TUTTI
INTEGRALISTI.
Se noi trattiamo male una persona perché crediamo che sia cattiva (anche se
non ha fatto nulla) questa ci ripagherà prima o poi, perché siamo cattivi
con lei e non si metterà a pensare (uh pensava sbagliato sul mio conto,
pazienza se mi ha ucciso mia madre, mio padre, i miei fratelli...).
Dobbiamo smetterla di trattare tutti i mussulmani come integralisti, col
tempo lo diventeranno tutti per davvero e rimpiangeremo amaramente quando
erano più pacifici.
Il Papa l'ha capito che stiamo finendo in un pericoloso baratro di
pregiudizi e ha fatto di tutto per tirare fuori la chiesa da questo
ginepraio (si giusto con tutti e non solo con alcuni).
Chi si ostinerà a trattar male gli arabi come gli USA Italia Spagna
Inghilterra Israele..... riceverà terrorismo, chi sarà con loro leale
(significa rispetto anche senza condividere le loro idee) invece non avrà
motivo di temere.
Perché allora questa guerra?
ESSO e SHELL vogliono i pozzi e oleodotti iracheni anche con
la guerra. inoltre sono fornitori ufficiali di carburanti dell'esercito
Usa in Iraq (grassi guadagni e azioni in rialzo per queste ditte ora gli
auguro una bancarotta futura), sponsor delle presidenziali di Bush,
SHELL e ESSO detengono una notevole quota del commercio mondiale del
petrolio, loro decidono i prezzi, loro finanziano la guerra, loro fanno i
prezzi e sono in rotta con i petrolieri dell'Arabia saudita, allora vanno in
Iraq a prendersi il petrolio (è risaputo che gli emirati, prima di questa
guerra erano in contrasto commerciale forte contro gli stati uniti, che li
hanno accusati di integralismo islamico strisciante).
VOLETE PAGARE MENO LA BENZINA?
Se volete che il prezzo della benzina cali, visto che le altre aziende
applicano le tariffe ESSO SHELL, non fate più il pieno dalla E. e S. così
piuttosto che non vendere E. e S. caleranno i prezzi e le altre pure.
La Francia e la Russia hanno stipulato dei contratti molto onerosi con
Saddam Hussein ed ora rischiano di perdere i pozzi di petrolio a favore
della ESSO e SHELL (ecco spiegata l'alta propensione pacifista).
La Repsol spagnola (altra azienda petrolifera) è attualmente in crisi mi
pare in america latina (Aznar appoggia gli Usa per il petrolio?)
Ora mi domando: come faranno gli Usa a comandare l'Iraq per avere i pozzi?
I sciiti non vogliono gli americani che li hanno già fatti fatti ammazzare
da Saddam dopo la guerra del Golfo
Gli americani non vogliono gli sciiti  perché l'Iran diventerebbe egemone.
Gli americani non vogliono i curdi, perché troppo pochi, la Turchia Siria e
Iran non sarebbero
contenti.
I curdi non volgiono gli Usa che ha permesso a Saddam di gasarli.
I sunniti sono pro Saddam
Quali  iracheni possono sostenere gli americani, visto tutti gli "sgarbi"
subiti?
Ecco perché non c'è opposizione filo americana (perché allearsi con chi ti
tira bidoni?).
Quale mussulmano oserà macchiarsi d'infamia nel governare l'Iraq per gli
americani?
Prevedo che i nuovi dirigenti saranno.....  Sunniti a questo punto,
ripetendo il copione del '91 però che facciano ciò che gli Usa hanno deciso,
ovvero via i rompi (Francia e Russia e forse anche Saddam?).
W l'altruismo O.O
P.S. la democrazia in Iraq con questi presupposti (veri) è utopia.
BOMBA = MORTE DEI CIVILI, anche se è tecnologica, con il lifting e disegnata
da Giugiaro o Pininfarina.     I civili iracheni muoiono e non fanno
notizia, gli statunitensi ed inglesi che sanno che possono morire diventano
da assassini a martiri, i martiri sono i civili non i soldati.
Saddam Hussein (il farabutto) sta diventando santo grazie agli USA.
Bin Laden ora starà pregando la coalizione di procedere in Iraq, perché avrà
tanti nuovi adepti e soldi.    Ci stiamo scavando la fossa con le nostre
mani e qualcuno ci seppellirà......


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

text:
"Redfiddler" <
redfiddl...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:FFBfa.43771$Lr4.1...@twister2.libero.it...

Già già come avevo già postato  O.O


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

text:
On Mon, 24 Mar 2003 13:04:34 +0100, "Moosbrugger"
<
mo...@farlocmail.com
> wrote:
>Cesare, in Russia i Ceceni ( assieme a Georgiani, Abkhazi, Armeni ,Azeri, e
>tutta la marmaglia caucasica ) sono considerati più o meno quello che in
>parte del nord Italia sono considerati i calabresi o i siciliani
Dall'incainamente col quale i due moscoviti (  specialmente lei ) me
ne han sempre parlato, avevo  sospettato qualcosa del genere.
Ora, tenendo presente che io di Russia & "dintorni" sono TOTALMENTE
digiuno, ad eccezione di musica e letteratura, perche' non mi dici
qualcosa , per l'appunto, sui ceceni ?
(L'unica cosa che so di loro e' che sono musulmani.)
Grazie, e scusa se approfitto.
Cesare Simonetti
GENOVA CURIOSA
PS
Non mi servono i leghisti duri e puri per aspere cosa molti pensano di
calabresi e sardi.:-)))
Io ho sposata una figlia della  Sardegna, tanti anni fa, e lo rifarei
cento volte.