text:
"Cesare Simonetti" <
hal90...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:ima5101pq6jin9315...@4ax.com...
> Il Sat, 24 Jan 2004 17:05:35 GMT, Marco Marcelli
> <
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
> ha scritto:
> Quanti km a Sud di Firenze si trova  il troll,secondo te ?
Anche a NOrd
oVesT
EsT?T


title: Ma chi dei due è l'assassino (o, a scelta, l'idiota)

author: Zazie dans le métro

text:
"Zazie dans le métro" <
Za...@zazie.it
> ha scritto nel messaggio
news:4vOQb.277295$vO5.11...@twister1.libero.it...
> penso che tu stia confondendo.
> La persona che si firma seneca, che io sappia, non ha mai fatto cose
strane
> su iamcm.
> Credo di capire che lo stai confondendo con un altro.
> (seneca, ammazza, e rifirmati come prima, che qui piovono teorie
> complottarde, mannaggia).
ehm
forse seneca non č colui che pensavo.
Comunque poco importa, insomma.
Non č un troll, non capisco per quale motivo debba venir considerato tale,
mi sfugge.
Z.


author: Schillogeno

text:
On Mon, 26 Jan 2004 16:11:45 GMT, "Zazie dans le métro"
<
Za...@zazie.it
> wrote:
>
>forse seneca non č colui che pensavo.
>Comunque poco importa, insomma.
Io credo sia Gianni, con una prosa piů rilassata del solito.
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.


text:
"Schillogeno" <
schill...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:apja109875c0cio3k...@4ax.com...
 >forse seneca non è colui che pensavo.
> >Comunque poco importa, insomma.
>
> Io credo sia Gianni, con una prosa più rilassata del solito.
vabbè.
sarà Gianni.
è passato alla lettura di testi impegnativi.
Il suo prossimo nick sarà Socrate
Z.
(anche se è Gianni, non è un troll. Zacchete)


author: Seneca

text:
On Mon, 26 Jan 2004 00:08:53 +0100, "pp7dd" <p p 7 d d
NObScPAMe@-NaObScPcAdMeyahoo.it> wrote:
>> Quanti km a Sud di Firenze si trova  il troll,secondo te ?
>
>Anche a NOrd
>oVesT
>EsT?T
>
Sai qual'è il tuo vero problema??  E' che hai il Nick...troppo corto.
Se lo allunghi avrai più possibilità di riuscirci.....
S


text:
On Mon, 26 Jan 2004 19:33:53 GMT, "Zazie dans le métro"
<
Za...@zazie.it
> wrote:
>
>"Schillogeno" <
schill...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
>news:apja109875c0cio3k...@4ax.com...
>
> >forse seneca non č colui che pensavo.
>> >Comunque poco importa, insomma.
>>
>> Io credo sia Gianni, con una prosa piů rilassata del solito.
>
>vabbč.
>sarŕ Gianni.
>č passato alla lettura di testi impegnativi.
Ni risulta che li frequentasse anche prima.
>Il suo prossimo nick sarŕ Socrate
Sei a conoscenza di aspetti a me ignoti!
>Z.
>(anche se č Gianni, non č un troll.
Ovvio.
>Zacchete)
Zacchete  a chi? Che c'entro? Mai dato del troll a Seneca!
L'unica esclamazione che posso accettare č "Zappete"!



text:
"Schillogeno" <
schill...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:q16b105ihiq0u1g46...@4ax.com...
> >vabbè.
> >sarà Gianni.
> >è passato alla lettura di testi impegnativi.
>
> Ni risulta che li frequentasse anche prima.
può darsi.
cmq non l'ho mai sentito discettare sui filosofi antichi.
questo non toglie, eh.
>
> >Il suo prossimo nick sarà Socrate
>
> Sei a conoscenza di aspetti a me ignoti!
nel senso che so chi era Socrate?
>
> >Z.
> >(anche se è Gianni, non è un troll.
>
> Ovvio.
ovvio
>
> >Zacchete)
>
> Zacchete  a chi? Che c'entro? Mai dato del troll a Seneca!
zacchete così per dire.
Z.


author: p 7 d d NObScPAMe@-NaObScPcAdMeyahoo.it pp7dd

text:
"Seneca" <
senec...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:40159684...@news.fastwebnet.it...


Sono un po' duretto con le battute, questa non la capisco..ç


author: . k l A u s .

text:
On Sun, 25 Jan 2004 21:47:07 GMT,
senec...@fastwebnet.it
 (Seneca) wrote:
>Gentile Claudio Chiani (inizio più borghese sarebbe impensabile) :-))
effettivamente :-)
comunque, grazie per il "gentile" , direi che ci azzecca in pieno in quanto non
sono né ebreo né cristiano (in sensto stretto)
>Io mi chiamo Seneca, ovviamente come nick name di mia scelta.
ottimo nick, specie per anziani :-)
>Ho anche un cognome sempre da me scelto e non dai miei genitori che è
>"Maggiore". Trae origine dal latino, come il nome del resto. Se vuoi
>usarmi più deferenza di quanto io meriti puoi chiamarmi Seneca Maior
>(o Maggiore) come preferisci, ma non è essenziale.
allora mi permetterai di sorvolare, o come diceva Ciccio, soprassedere :-)
>Non ho alcun problema a firmare col mio vero nome e cognome e lo farò
>non appena tutti coloro (e sono i più ma nessuno se ne preoccupa,
>forse perchè non scrivono come Lomi) che usano i più disparati nick
>name si firmeranno col proprio nome e cognome di battesimo o di
>circoncisione.
continuo a notare un legame forte con ebraismo e cristianesimo, un po' strano
per un pagano :-)
>Altrimenti rimarrò Seneca fin quando mi farà piacere. Se leggi i miei
>scritti (quelli latini ovvio) noterai subito che a me non interessano
>due pesi e due misure. O va bene per tutti o per nessuno.
un principio molto bello, se ne sente la mancanza da molto tempo qui in
berlusconia
> Se a qualcuno non interessano i miei scritti può fregarsene altamente. Non
>me ne importa un fico secco.
un'iperbole che si presta a battute da taverna :-)
> Se invece qualcuno avrà voglia di
>corrispondere con me, sarò, vivaddio,  ben lieto di farlo. Le ragioni?
>Sono elementari mi pare. Basta che in questo gruppo qualcuno alzi la
>voce in difesa di un Bernstein (per esempio) per venire, come avrai
>sicuramente visto, sommerso d'insulti e tacciato di vigliaccheria da
>una triade di stampo mafioso degna del miglior Giappone.
mi ricordi Demba per l'esagerazione dei paragoni, ma ridimensionando i termini
posso capire e condividere una sensazione di disagio che si verifica sempre
quando un gruppo di persone - altri lo chiamano "branco" - si coalizza contro un
singolo; eppure io non credo che ci sia premeditazione, credo invece che ciò
succeda e basta anche se può essere antipatico.
>Perche Seneca è vigliacco e Tancredi o Almaviva o Scactus o Teseo, o
>Apollo etc. etc. no?
>Forse tu che sei notoriamente un razionale e sei anche dotato di un
>certo senso dell'umorismo, puoi provare a spiegarmelo.
ti ringrazio per la stima - ne deduco una freqeuntazione da lunga data di IAMC,
sia per i nomi che fai, sia per i riferimenti a schemi mentali che
effettivamente mi sono congeniali - ma credo ci sia un malinteso: davo
bonariamente del coniglio a chi dice di supporre di sapere ma non scrive il nome
...
>grazie e distinti saluti
d'istinto saluto anch'io con gratitudine :-)



text:
On Tue, 27 Jan 2004 22:42:35 +0100, "pp7dd" <p p 7 d d
NObScPAMe@-NaObScPcAdMeyahoo.it> wrote:
>Sono un po' duretto con le battute, questa non la capisco..ç
Non l'avevo mai dubitato :-)
S.


text:
On Tue, 27 Jan 2004 23:41:00 GMT,
clk...@occupato.it
 (. k l A u s .)
wrote:
> - ma credo ci sia un malinteso: davo
>bonariamente del coniglio a chi dice di supporre di sapere ma non scrive il nome
Non c'è nessun malinteso, almeno da parte mia. Non ho scritto che tu
mi hai tacciato di vigliacco. Questo simpatico epiteto (per non dire
offesa) mi è stato rivolto dall'esimio, impeccabile, forse cavaliere
del lavoro o aspirante tale, Marco Marcelli, per il solo fatto di non
essermi associato agli insulti rivolti a Bernstein in questo stesso
thread.
Ti riporto, per risparmiarti la fatica di sfogliarlo, il post che mi
rivolse il succitato camallo genovese:
"Seneca wrote:
> Passi
> per Marcelli, che ti fa da grancassa, della cui facoltà di
> comprendere,  non vale la pena di parlare
Ah, mi pareva.
Sei il solito che si permette di spalar fango solo dietro anonimato.
E magari so anche chi sei. Gli stili di scrittura, sai, non si
mascherano facilmente.
Poveretto, sei solo un vigliacco. E ti credevo un personaggio
perbene."
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================
Rinnovo i saluti
Seneca


author: Marco Marcelli

text:
Seneca wrote:
> Questo simpatico epiteto (per non dire
> offesa) mi è stato rivolto dall'esimio, impeccabile, forse cavaliere
> del lavoro o aspirante tale, Marco Marcelli, per il solo fatto di non
> essermi associato agli insulti rivolti a Bernstein in questo stesso
> thread.
> Ti riporto, per risparmiarti la fatica di sfogliarlo, il post che mi
> rivolse il succitato camallo genovese:
>
> "Seneca wrote:
>
>
>>Passi
>>per Marcelli, che ti fa da grancassa, della cui facoltà di
>>comprendere,  non vale la pena di parlare
Tu hai evidenti turbe mentali.
Mi dei del deficiente senza mai avere "ufficialmente" diusquisito
con me, poi ti lamenti se ti do del vigliacco?
Ma ci sei o ci fai?
Sei maleducato perche' mi insulti PER PRIMO pur essendo,
UFFICIALMENTE, un nome nuovo del NG, e sei un vigliacco perche'
si capisce che sei un frequentatore di lungo corso di IAMC, che
si traveste per potermi insultare.
Se per te tutto cio' e' motivo di meraviglia, ho l'impressione
che siano problemi (mentali) tuoi, non di altri.
--



text:
"Seneca" <
senec...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:4017fccc...@news.fastwebnet.it...



Tutto qui?..?
P.S. forse č meglio che non sappia?
Ieri ho cominciato a leggerti, sai sei proprio interessante, ma da quanti
secoli non scrivi piů a Lucillo?


text:
On Sun, 1 Feb 2004 22:55:22 +0100, "pp7dd" <p p 7 d d
NObScPAMe@-NaObScPcAdMeyahoo.it> wrote:
>P.S. forse č meglio che non sappia?
>Ieri ho cominciato a leggerti, sai sei proprio interessante, ma da quanti
>secoli non scrivi piů a Lucillo?
se ....allunghi in Nick...te lo  dico :-)
S.


text:
On Sat, 24 Jan 2004 17:32:22 GMT, "Zazie dans le métro"
<
Za...@zazie.it
> wrote:
>non č affatto un troll.
>Stavolta mi sembra che sia riconoscibilissimo.
Yes.



title: Verdi: Messa da Requiem

author: Giovanni

text:
Ciao,
Nel fare i migliori auguri di buona Pasqua propongo un'altra opera sacra:
La Messa da Requiem di Giuseppe Verdi dal teatro dell'opera di Roma.
Solisti:
Beniamino Gigli
Maria Caniglia
Ebe Stignani
Ezio Pinza
Direttore: Tullio Serafin
Maestro del coro Giuseppe Conca
Potete scaricarla come sempre gratuitamente da
www.downloadclassica.com
se il link non dovesse funzionare andate direttamente su
downloadclassica.blogspot.com
Con tanta simpatia.
Giovanni


title: Leonhardt/Harnoncourt/Quartetto Italiano/Sinopoli/Principe

author: OttO

text:
Segnalo per gli amanti delle discografie...
http://users.libero.it/enrico.gustav

OttO


title: walzer e/o notturni di chopin

author: massimiliano

text:
Ciao a tutti,
cerco dei siti dove poter trovare le analisi dei walzer e/o i notturni di
chopin.
grazie!!


title: .Re: Radioanch'io

author: matthias

text:
On Fri, 20 Feb 2004 12:13:53 +0100, Cesare Simonetti
<
hal90...@tiscali.it
> wrote:
>A me viene solo voglia di mandarti a fanculo.
>Cesare Simonetti
>GENOVA SBRIGATIVA
"Se si dice che la politica è disonestà dico di 'no' e lo dico con
tutta la forza che ho" dice Marco Follini, leader dell'Udc, uno
cresciuto "a pane e politica". "Con la demagogia non si costruisce
nulla" commenta il presidente della Camera, Pier Ferdinando Casini. E'
secca la reazione degli ex Dc alla tesi berlusconiana dei politici
"ladri".
Parole che uomini come Follini e Casini, con alle spalle una lunga
militanza nella Balena bianca, considerano un'offesa impossibile da
sopportare in silenzio. "Non siamo una casta ma neanche dei paria. Per
la politica - dice Follini tra gli applausi - ho visto morire
personaggi come De Gasperi e Moro". Ed ancora: " "Se si pensa che sia
in forse l'onestà della politica stessa e dei suoi dirigenti, dico di
no e dico di no con tutta la forza che ho. Il tempo triste del cappio
è alle nostre spalle ed è bene che vi resti". Basta con "le accuse
generiche" dice Follini rivolto a Berlusconi, accuse che pesano ancor
di più "se nascono da pregiudizio politico".
Follini finisce di parlare e la parola torna al presidente della
Camera, Pier Ferdinando Casini. Anche lui, democristiano di lungo
corso, sente il bisogno di rispondere, senza mai citarlo, a
Berlusconi: "Il modo migliore per trarre delle conseguenze dal
dibattito che si è aperto è operare con serietà nelle istituzioni
rigettando i veleni nel bagagliaio del passato perché con la demagogia
non si costruirà nulla di buono".
Poi tocca a Carlo Giovanardi, che di questo governo è ministro. Anche
lui con alle spalle una lunga stagione nella Balena Bianca. "Ho
ricordato che i veleni nel Paese sono nati nel '92, con il linciaggio
dell'intera classe politica. Questi sono problemi che non si risolvono
con battute ma con una riflessione profonda".
Parole che il leader dello Sdi, Roberto Boselli, interpreat così:
"E'la prima volta che vedo un ministro prendere la parola a nome del
governo per contestare le dichiarazioni del capo del governo. Sarà
questo il risultato della verifica...".
Ma le parole di Berlusconi scuotono anche gli ex Dc del
centrosinistra. E così il capogruppo della Margherita alla Camera,
Pier Luigi Castagnetti, chiede che il premier venga in aula "per
scusarsi". "C'è un limite - dice Castagnetti - all'estremismo
mattoide, specie quando a dire quelle cose mattoidi è il capo del
governo. Noi non siamo in un regime, perché in un regime non c'è un
Parlamento dove svolgere le critiche. Ma stiamo attenti: tutti i
regimi nascono dalla distruzione della credibilità delle classi
dirigenti". E mentre Rosy Bindi annuncia querele ("ho una casa in
montagna, porterò in giudizio il premier per calunnia"), Bobo Craxi
("dopo quelle parole ho avvertito un brivido lungo la schiena"),
coglie l'occasione per rilanciare una riflessione sui costi della
politica e del finanziamentoi ai parti. Non prima però di aver
ammonito il premier: "Le parole di Berlusconi non possono essere
liquidate come una battuta, perchè tale non sono".


title: .Re: Radioanch'io

author: Cesare Simonetti

text:
Il 20 Feb 2004 05:19:27 -0800,
matthias...@hotmail.com
 (matthias)
ha scritto:
>On Fri, 20 Feb 2004 12:13:53 +0100, Cesare Simonetti
><
hal90...@tiscali.it
> wrote:
>
>>A me viene solo voglia di mandarti a fanculo.
>
>>Cesare Simonetti
>>GENOVA SBRIGATIVA
>
>
>"Se si dice che la politica è disonestà dico di 'no' e lo dico con
>tutta la forza che ho" dice Marco Follini
Confermo entusiasta il mio desiderio da te cortesemnte quotato.
CS


title: Mahler-Rattle: ecco l'Ottava

text:
Avrei dovuto inserirlo nell'altro post, ma avevo paura che passasse
inosservato, vista la mole di interventi....
Giovedě 13 Marzo, sulla Radio Austriaca ö1, alle h.19,30 replicheranno
proprio l'Ottava di Mahler diretta da Rattle nell'estate scorsa ai Proms.
Ciao!


title: Mahler-Rattle: ecco l'Ottava

author: Andrea Trave

text:
"Tullio65" <tullio6...@SpamNIETlibero.it> wrote:

Grazie per la segnalazione, purtroppo mi sembra che la OE1 non
trasmetta i suoi programmi in Internet, e non ho il satellite... :-(
Ciao
Andrea
************
ANDREA TRAVE - atrave(TOGLIMI)@
civet.berkeley.edu

http://civet.berkeley.edu/atrave/


title: quale "uccello di fuoco"??

author: asda

text:
quale edizione completa suggerite dell'uccello di fuoco???
geazie
l


title: quale "uccello di fuoco"??

text:
"asda" <
asd...@as.it
> wrote in message
news:3eb2ab47...@powernews.libero.it
> quale edizione completa suggerite dell'uccello di fuoco???
> geazie
se non può essere quello diretto da Stravinsky (che a tutti non piace
che sia Antal Dorati.
> l
st.
--
Posted via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


title: quale "uccello di fuoco"??

text:
"asda" <
asd...@as.it
> ha scritto nel messaggio
news:3eb2ab47...@powernews.libero.it...
> quale edizione completa suggerite dell'uccello di fuoco???
> geazie
Io sono soddisfatto di quella diretta dallo stesso Stravinsky.
Ciao
   Massimiliano


title: quale "uccello di fuoco"??

author: bbrenno

text:
"asda" <
asd...@as.it
> ha scritto nel messaggio
news:3eb2ab47...@powernews.libero.it...
> quale edizione completa suggerite dell'uccello di fuoco???
> geazie
> l
Penso che per Stravinsky il miglior direttore sia Ernest Ansermet.
Tra Ansermet e Stravinsky c'era un legame di amicizia durato, tra alti e
bassi, discussioni e controversie, più di 30 anni. Egli ha vissuto la
creazione di molte opere stravinskiane intervenendo talvolta, su espressa
domanda di Stravinsky, anche nell'orchestrazione.
Ha diretto diverse prime assolute e il compositore stesso disse in
un'intervista che Ansermet riusciva a dare della sua musica
un'interpretazione ancora migliore della sua.
Brenno
P.S. Ho terminato la mia fatica, tra poco la discografia di Ansermet sarà
accessibile sul sito della fonoteca nazionale svizzera
www.fonoteca.ch


title: Finiamo in bellezza

author: cap

text:
http://www.youtube.com/watch?v=dkM6GQBUrqk
:)


title: Finiamo in bellezza

author: luziferszorn

text:
On 4 Lug, 21:52, cap <
clamar...@gmail.com
> wrote:
>
http://www.youtube.com/watch?v=dkM6GQBUrqk
>
> :)
http://www.youtube.com/watch?v=BCUGYgWSz8c
1921.......


title: Finiamo in bellezza

text:
luziferszorn ha scritto:
>
http://www.youtube.com/watch?v=BCUGYgWSz8c
> 1921.......
http://www.youtube.com/watch?v=s7WUoS561E4
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: Finiamo in bellezza

author: egmont

text:
cap ha scritto:
>
http://www.youtube.com/watch?v=dkM6GQBUrqk
> :)
mi stai sulle palle, ma va riconosciuto che questa musica � splendida.



title: Finiamo in bellezza

text:
egmont ha scritto:
> mi stai sulle palle
Mica lo faccio apposta.



title: Delusionissima

author: etwas langsamer

text:
Copiare anche le cagate no, Wolfy, non me la dovevi fare!

http://www.youtube.com/watch?v=oXPb5mw-oF8


title: Delusionissima

text:
etwas langsamer ha scritto:

> Copiare anche le cagate no, Wolfy, non me la dovevi fare!

>
http://www.youtube.com/watch?v=oXPb5mw-oF8

Sei un grande!
Questa proprio la ignoravo.
D� la verit�, dove l'hai letta?

"per le sue piaghe noi siamo stati guariti.", questo il testo della fuga
di
Haendel, praticamente identica (il soggetto � pressocch� lo stesso, e
anche
tutta la composizione), che nel requiem di WAM diventa: "Signore piet�"
(notare che le due frasi non hanno nulla a che vedere l'una con l'altra).
Da questo si spiega tutto, ma proprio tutto: WAM voleva scrivere una fuga
'alla Haendel', per far apparire dotto e soddisfare l'autore della
commissione. Indipendentemente, ovviamente, dal significato delle parole
(che vengono di conseguenza distorte). Un vero e proprio brano "in stile",

ad uso e consumo di dilettanti.
E un lavoro sporco!

E meno male che qui qualcuno si avventurava pure nel vedere l'umanit� in
preda al terrore prima del Dies Irae o simili assurdit�. Io stavo
impazzendo
nel capire il senso di quella roba (e infatti chiedevo: qualcuno me la
spieghi!), ed ecco la soluzione a tutti i misteri.

Bravo Etwas!

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: Delusionissima

text:
Il 17/11/2012 23:59, egmont ha scritto:
> etwas langsamer ha scritto:
>
>> Copiare anche le cagate no, Wolfy, non me la dovevi fare!
>
>>
http://www.youtube.com/watch?v=oXPb5mw-oF8

>
> Sei un grande!
> Questa proprio la ignoravo.
> Dì la verità, dove l'hai letta?

Spulciando nella Grande Cloaca (cit.) di Google.
>
> "per le sue piaghe noi siamo stati guariti.", questo il testo della fuga
> di
> Haendel, praticamente identica (il soggetto è pressocchè lo stesso, e
> anche
> tutta la composizione), che nel requiem di WAM diventa: "Signore pietà"
> (notare che le due frasi non hanno nulla a che vedere l'una con l'altra).
> Da questo si spiega tutto, ma proprio tutto: WAM voleva scrivere una fuga
> 'alla Haendel', per far apparire dotto e soddisfare l'autore della
> commissione. Indipendentemente, ovviamente, dal significato delle parole
> (che vengono di conseguenza distorte). Un vero e proprio brano "in stile",
>
> ad uso e consumo di dilettanti.
> E un lavoro sporco!

Sì, mo' non esagerare però.
Primo: ero più che ironico sulla "cagata", e questo numero di Haendel
dimostra,
se ce ne fosse il bisogno, che le fonti a cui si abbevera il Mozart
contrappuntista sono di primissima qualità.
Secondo: che il pezzo fosse "in stile", porca miseria, lo sentono anche
i sordi.
Ed  da oggi pomeriggio che vado ripetendoti che quello che tenta WAM
dai primi '80 è appunto di riprendere e integrare nel suo, di stile, la
maniera
di Bach e Haendel.
Quello che non sapevo è che il Kyrie piglia paro paro un numero
del "Messia"h che del resto WAM conosceva bene, avendolo orchestrato
proprio per van Swieten se non erro.
Poi le differenze ci sono a cominciare dal fatto che il Kyrie è una
doppia fuga, perché cioè sul "Christe eleison" canta un secondo soggetto
sovrapposto al "Kyrie eleison" (e infatti il brano di Haendel,
se ascoltato dalla prospettiva del K626 ha un che di "vuoto").
Niente di nuovo, eh, in Bach è cosa frequente, ma certo non poteva
passare per il lavoro di un dilettante.

Quella che formuli è un'ipotesi che andrebbe suffragata con altre
evidenze ihmo.

Quanto al "significato", ripeto, e per l'ultima volta, che quando
il Mozart maturo ricorre in modo palmare allo stile contrappuntistico
talvolta è per ottenere un preciso effetto di monumentalità o di
straniamento.
Oltre agli esempi citati nell'altro post, considera ad es. l'aria
di Elvira nel Don Giovanni, che ne dipinge il carattere così
rigido e, appunto, antico.

Usare una fuga fatta a quel modo lì poteva anche voler dire
per Mozart quello che intende Erg Frast, sebbene dubito
che lui componesse con una simile impostazione programmatica
("ecco ora voglio esprimere il dolore dell'umanità, dunque
metto qui una fuga e poi...").
Ma non è un'idea peregrina, imho.
Del resto lo stesso LvB, nell'ultimo tempo della Nona, quando
vuole esprimere la fratellanza universale ("seid unschlungen
Millionen!") va di fuga.

E comunque, nella mia modestissima opinione, la miglior prova
contrappuntistica di WAM è questo piccolo splendido
gioiellino, composto chissà quando tra una partita a biliardo
e una prova a teatro:

http://www.youtube.com/watch?v=HIoygwDDb38

E


title: Delusionissima

text:
On 17 Nov, 23:58,
egmont...@email.it
 (egmont) wrote:

>
> Sei un grande!
> Questa proprio la ignoravo.
> Dì la verità, dove l'hai letta?
>

http://www.astrolabio-ubaldini.com/scheda_libro.php?libro=1159


title: Delusionissima

text:
Il 18/11/2012 00:39, luziferszorn ha scritto:
> On 17 Nov, 23:58,
egmont...@email.it
 (egmont) wrote:
>
>>
>> Sei un grande!
>> Questa proprio la ignoravo.
>> D� la verit�, dove l'hai letta?
>>
>
>
>
http://www.astrolabio-ubaldini.com/scheda_libro.php?libro=1159

>

No, non l'ho letto l�, non ce l'ho, ma mi interessa.
Solo che l'Astrolabio costa sempre un occhio della testa...


title: Delusionissima

text:
On 18 Nov, 00:41, etwas langsamer <
etwl...@gmail.com
> wrote:
> Il 18/11/2012 00:39, luziferszorn ha scritto:
>
> > On 17 Nov, 23:58,
egmont...@email.it
 (egmont) wrote:
>
> >> Sei un grande!
> >> Questa proprio la ignoravo.
> >> Dì la verità, dove l'hai letta?
>
> >
http://www.astrolabio-ubaldini.com/scheda_libro.php?libro=1159

>
> No, non l'ho letto lì, non ce l'ho, ma mi interessa.
> Solo che l'Astrolabio costa sempre un occhio della testa...

valgono


title: Delusionissima

text:

Sì sì, io ho quello di Rosen sulle SOnate di LvB,
bellissimo.

A proposito di LvB segnalo l'uscita di questo
libro intervista di Andras Schiff sulle Sonate

http://www.amazon.it/sonate-pianoforte-Beethoven-loro-significato/dp/8842818453

Ne ho letto metà, e imho è interessante.
Forse troppo breve, si sofferma al volo su ciascuna sonata,
ma con spunti interessanti soprattutto sugli aspetti
interpretativi.

E


title: Delusionissima

text:

dimenticavo, c'è la partitura mozartiana


title: Delusionissima

text:
Il 18/11/2012 01:00, luziferszorn ha scritto:
> On 18 Nov, 00:46, luziferszorn <
pan25...@gmail.com
> wrote:
>> On 18 Nov, 00:41, etwas langsamer <
etwl...@gmail.com
> wrote:
>
>>
>>>>
http://www.astrolabio-ubaldini.com/scheda_libro.php?libro=1159

>>
>>> No, non l'ho letto l�, non ce l'ho, ma mi interessa.
>>> Solo che l'Astrolabio costa sempre un occhio della testa...
>>
>> valgono
>
>
>
> dimenticavo, c'� la partitura mozartiana
>

...-sussmayriana


title: Delusionissima

text:
etwas langsamer ha scritto:

Questo è opinabile.
Io osserverei piuttosto che la fuga di Haendel in esame è tutt'altro che
di
primissima qualità. Non capisco quale metro usi, se non appunto il
richiamo
di miti. Mi sembra una convenzionalissima (direi anche bruttarella) fuga
"ponte" (cosa perfettamente plausibile, in un oratorio), tanto più che è
associata a parole di per sè mal plasmabili musicalmente.

> Quanto al "significato", ripeto, e per l'ultima volta, che quando
> il Mozart maturo ricorre in modo palmare allo stile contrappuntistico
> talvolta è per ottenere un preciso effetto di monumentalità o di
> straniamento.

Credo che questo concetto di monumentalità associato ad una fuga sia più
ascrivibile a stereotipi moderni che altro.
La monumentalità delle fughe e del contrappunto va cercata in altre epoche.
Nel periodo di Mozart, qualsiasi compositore fresco di studi, anche privo
di
talento, era in grado di scrivere tutte le fughe del caso per qualsiasi
numero di voci.
Il problema era, al contrario, proprio _evitare_ di scrivere queste fughe,
dato che il contrappunto ormai era giunto ad un binario morto e sepolto
(ed
aveva perso ogni riferimento alla tradizione).
Se tu osservi la Messa di Jommelli, la prima cosa che noterai è che non
c'è
neanche una fuga scritta per intero. Solo fugati o esposizioni, o
frammenti.

> Usare una fuga fatta a quel modo lì poteva anche voler dire
> per Mozart quello che intende Erg Frast, sebbene dubito
> che lui componesse con una simile impostazione programmatica
> ("ecco ora voglio esprimere il dolore dell'umanità, dunque
> metto qui una fuga e poi...").
> Ma non è un'idea peregrina, imho.

Bah, le interpretazioni filosofiche e generiche io le lascerei proprio
perdere. Cercherei piuttosto di capire cosa è possibile capire. In questo
caso è evidente che la fuga sia "in stile" e che non vi sia corrispondenza
tra testo e musica. Non mi preoccuperei di altro.

> Del resto lo stesso LvB, nell'ultimo tempo della Nona, quando
> vuole esprimere la fratellanza universale ("seid unschlungen
> Millionen!") va di fuga.

> E comunque, nella mia modestissima opinione, la miglior prova
> contrappuntistica di WAM è questo piccolo splendido
> gioiellino, composto chissà quando tra una partita a biliardo
> e una prova a teatro:

>
http://www.youtube.com/watch?v=HIoygwDDb38

concordo sulla qualità, straordinaria, ma non stiamo parlando di
contrappunto in senso diretto.



title: Delusionissima

text:
Il 18/11/2012 01:35, egmont ha scritto:

> Nel periodo di Mozart, qualsiasi compositore fresco di studi, anche privo
> di
> talento, era in grado di scrivere tutte le fughe del caso per qualsiasi
> numero di voci.
> Il problema era, al contrario, proprio _evitare_ di scrivere queste fughe,
> dato che il contrappunto ormai era giunto ad un binario morto e sepolto
> (ed
> aveva perso ogni riferimento alla tradizione).
> Se tu osservi la Messa di Jommelli, la prima cosa che noterai č che non
> c'č
> neanche una fuga scritta per intero. Solo fugati o esposizioni, o
> frammenti.

Ma sono d'accordo.
Il punto perň č che proprio sulla scorta della differenza che passava
tra l'orizzonte culturale di un Jommelli, in cui ci si *doveva* preoccupare
di non scrivere cose giŕ sentite, e quello di un Mozart, in cui ci si
*poteva* permettere di ripescare cose che non si sentivano da un bel po',
puoi riconoscere il valore di un'operazione come quella effettuata
nel Requiem.
Mi sembra invece che tu non fai differenza alcuna tra Napoli e Vienna,
come se le esperienze fatte nella prima fossero interamente ripetibili
nella seconda, e viceversa: e questo č un errore di valutazione storica
bello e buono.

La monumentalitŕ non va bene? Non saprei come altrimenti definire
l'effetto che Mozart ottiene nel finale della Jupiter, in cui, nota
bene, lo stile antico č fuso perfettamente fin dall'inizio all'interno
della
forma sonata, ma raggiunge il culmine nella coda fugata in cui tutti e
quattro i temi del finale

http://www.youtube.com/watch?v=FOlK1Xvud_s

compaiono contemporaneamente e di fatto si configura
una fuga quadrupla

http://www.youtube.com/watch?v=FOlK1Xvud_s&t=10m50s

con lo stesso procedimento, raddoppiato, di combinazione dei temi del
finale del K459 e di altri lavori minori, tipo il finale delle
Variazioni per pf. K613.

Se non č contrappunto di primissima fattura questo, dimmi te quale...

A costo di ripetermi: il valore della ripresa
non sta nell'aver portato chissŕ quale novitŕ sul piano formale
(e dove poteva andare dopo Bach?), ma nell'aver integrato
questo linguaggio nel suo.
E non dimentichiamoci che, porello, non ha avuto neanche
molto tempo per fare di piů.

Se poi mi dici che altri compositori hanno insistito in modo piů
teatralmente efficace sul testo del Kyrie, allora posso anche darti
ragione, ma si tratta di un argomento facilmente rovesciabile se
solo si considerano altri luoghi del Requiem.
Quanti compositori hanno reso in modo piů struggente il "voca me
cum benedictis", in assoluto per me il momento piů emozionante del k626?

Come ti dicevo in altro post, dipende dalle scelte del compositore,
quali brani concertare,n quali affidare al coro, quali drammatizzare, ecc.
Per il Kyrie WAM scelse questa veste, indubbiamente non č "drammatico"
come altri (a cominciare dalla sua stessa messa in C min.), ma da qui
a dire che č una pagina insulsa...

E


title: Delusionissima

text:
Il 18/11/2012 02:26, etwas langsamer ha scritto:

>
> compaiono contemporaneamente e di fatto si configura
> una fuga quadrupla
>
>
http://www.youtube.com/watch?v=FOlK1Xvud_s&t=10m50s

>

Il link non funziona, eccolo

http://www.youtube.com/watch?v=wM4zuCgBIOI&t=10m50s


title: Delusionissima

text:
etwas langsamer ha scritto:

> Il 18/11/2012 01:35, egmont ha scritto:

> > Nel periodo di Mozart, qualsiasi compositore fresco di studi, anche
privo
> > di
> > talento, era in grado di scrivere tutte le fughe del caso per qualsiasi
> > numero di voci.
> > Il problema era, al contrario, proprio _evitare_ di scrivere queste
fughe,
> > dato che il contrappunto ormai era giunto ad un binario morto e sepolto
> > (ed
> > aveva perso ogni riferimento alla tradizione).
> > Se tu osservi la Messa di Jommelli, la prima cosa che noterai � che non
> > c'�
> > neanche una fuga scritta per intero. Solo fugati o esposizioni, o
> > frammenti.

> Ma sono d'accordo.
> Il punto per� � che proprio sulla scorta della differenza che passava
> tra l'orizzonte culturale di un Jommelli, in cui ci si *doveva*
preoccupare
> di non scrivere cose gi� sentite, e quello di un Mozart, in cui ci si
> *poteva* permettere di ripescare cose che non si sentivano da un bel po',
> puoi riconoscere il valore di un'operazione come quella effettuata
> nel Requiem.
> Mi sembra invece che tu non fai differenza alcuna tra Napoli e Vienna,
> come se le esperienze fatte nella prima fossero interamente ripetibili
> nella seconda, e viceversa: e questo � un errore di valutazione storica
> bello e buono.

Guarda che Jommelli scriveva per Stoccarda, non per Napoli.
E Mozart non ripesca nulla, a parte dell'esempio "in stile" del Requiem.
Il contrappunto in Mozart � banale, posticcio, di maniera. Come accadeva
tipicamente nel suo contesto.

> La monumentalit� non va bene? Non saprei come altrimenti definire
> l'effetto che Mozart ottiene nel finale della Jupiter, in cui, nota
> bene, lo stile antico � fuso perfettamente fin dall'inizio all'interno
> della
> forma sonata, ma raggiunge il culmine nella coda fugata in cui tutti e
> quattro i temi del finale

Ah certamente il finale della Jupiter � monumentale. E non � un caso che
sia
una delle pi� importanti sinfonie della storia. In queste cose Mozart �
davvero degno di Mozart. Nondimeno, non stiamo parlando di contrappunto,
ma
di _derivazione_ del contrappunto, cos� come lo � l'ouverture del Flauto
Magico, un qualsiasi movimento di sinfonia di Beethoven o anche una
qualsiasi aria di Verdi. Non so quante volte devo ripetere questo concetto.

>
http://www.youtube.com/watch?v=FOlK1Xvud_s

> compaiono contemporaneamente e di fatto si configura
> una fuga quadrupla

?????
No, guarda, � una fuga decupla, a ben vedere.
Ecco, quando inizi a parlare di queste cose, di cui ignori l'ABC, diventi
una vera scheggia impazzita.
Un buon Dubois o Cherubini o Gedalge prima di sparare minchiate no, eh?



title: Delusionissima

text:
Il 18/11/2012 02:43, egmont ha scritto:

>
> Ah certamente il finale della Jupiter č monumentale. E non č un caso che
> sia
> una delle piů importanti sinfonie della storia. In queste cose Mozart č
> davvero degno di Mozart. Nondimeno, non stiamo parlando di contrappunto,
> ma
> di _derivazione_ del contrappunto, cosě come lo č l'ouverture del Flauto
> Magico, un qualsiasi movimento di sinfonia di Beethoven o anche una
> qualsiasi aria di Verdi. Non so quante volte devo ripetere questo concetto.

Ma che concetto č?? Cioč se non siamo davanti a una fuga completa
allora non possiamo parlare di uso di tecniche contrappuntistiche o
fugali in quel compositore?
Quindi il primo tempo della Pastorale, per dire, ha una densitŕ
contrappuntistica pari all'ouverture del Flauto?
Poi dici a me che ho le idee confuse.
Mi rifiuto di proseguire, permettimi.

>>
http://www.youtube.com/watch?v=FOlK1Xvud_s

>
>> compaiono contemporaneamente e di fatto si configura
>> una fuga quadrupla
>
>
> ?????
> No, guarda, č una fuga decupla, a ben vedere.
> Ecco, quando inizi a parlare di queste cose, di cui ignori l'ABC, diventi
> una vera scheggia impazzita.
> Un buon Dubois o Cherubini o Gedalge prima di sparare minchiate no, eh?

Eccheppalle che sei, ma si capisce quello che dico.
Si configura come un fugato quadruplo (= a quattro soggetti), un fugato
in contrappunto quadruplo.
Certo che non č una fuga, dopo trenta secondi č finita.
E' quello che succede in una fuga a piů soggetti quando tutti i
soggetti compaiono contemporaneamente, come nel Contrapunctus 14 della KdF).
Il bello č che se scrivi perle come "ambaradan cromatico" o "qui Mozart
č degno di Mozart" pensi di aver fatto un'analisi molto tecnica.
Vabbč, č domenica, mi rilasso.

E


title: Delusionissima

text:
On 18 Nov, 01:28, etwas langsamer <
etwl...@gmail.com
> wrote:
> Il 18/11/2012 01:00, luziferszorn ha scritto:
>
> > On 18 Nov, 00:46, luziferszorn <
pan25...@gmail.com
> wrote:
> >> On 18 Nov, 00:41, etwas langsamer <
etwl...@gmail.com
> wrote:
>
> >>>>
http://www.astrolabio-ubaldini.com/scheda_libro.php?libro=1159

>
> >>> No, non l'ho letto lì, non ce l'ho, ma mi interessa.
> >>> Solo che l'Astrolabio costa sempre un occhio della testa...
>
> >> valgono
>
> > dimenticavo, c'è la partitura mozartiana
>
> ...-sussmayriana

non esattamente, c'è la partitura "incompiuta" (e 24 euro non è un
prezzo esagerato vista la qualità della trattazione)
peraltro di questo libro ne parlammo ai tempi (2006/7); c'era ancora
Arrigo Quattrocchi tra noi

lz


title: Delusionissima

text:
Il 18/11/2012 10:40, luziferszorn ha scritto:
> On 18 Nov, 01:28, etwas langsamer <
etwl...@gmail.com
> wrote:
>> Il 18/11/2012 01:00, luziferszorn ha scritto:
>>
>>> On 18 Nov, 00:46, luziferszorn <
pan25...@gmail.com
> wrote:
>>>> On 18 Nov, 00:41, etwas langsamer <
etwl...@gmail.com
> wrote:
>>
>>>>>>
http://www.astrolabio-ubaldini.com/scheda_libro.php?libro=1159

>>
>>>>> No, non l'ho letto l�, non ce l'ho, ma mi interessa.
>>>>> Solo che l'Astrolabio costa sempre un occhio della testa...
>>
>>>> valgono
>>
>>> dimenticavo, c'� la partitura mozartiana
>>
>> ...-sussmayriana
>
>
> non esattamente, c'� la partitura "incompiuta" (e 24 euro non � un
> prezzo esagerato vista la qualit� della trattazione)
> peraltro di questo libro ne parlammo ai tempi (2006/7); c'era ancora
> Arrigo Quattrocchi tra noi
>
> lz
>

Sempre pi� interessante, lo prender�.


title: Delusionissima

text:
On 18 Nov, 10:44, etwas langsamer <
etwl...@gmail.com
> wrote:

>
> Sempre più interessante, lo prenderò.

prendine una copia anche per Egmond


title: Delusionissima

text:
On 18 Nov, 10:40, luziferszorn <
pan25...@gmail.com
> wrote:

> peraltro di questo libro ne parlammo ai tempi (2006/7); c'era ancora
> Arrigo Quattrocchi tra noi

Che nick usavi, a quei tempi?


title: Delusionissima

text:

penzavo si riconoscesse lo stile.... :-)
https://groups.google.com/group/it.arti.musica.classica/browse_thread/thread/b6ab1a0974f4a254/8171c60ba7be2f59?hl=it&q=wolff+requiem&lnk=ol&#


title: Delusionissima

text:
etwas langsamer ha scritto:

> Il 18/11/2012 02:43, egmont ha scritto:

> >
> > Ah certamente il finale della Jupiter � monumentale. E non � un caso che
> > sia
> > una delle pi� importanti sinfonie della storia. In queste cose Mozart �
> > davvero degno di Mozart. Nondimeno, non stiamo parlando di contrappunto,
> > ma
> > di _derivazione_ del contrappunto, cos� come lo � l'ouverture del Flauto
> > Magico, un qualsiasi movimento di sinfonia di Beethoven o anche una
> > qualsiasi aria di Verdi. Non so quante volte devo ripetere questo
concetto.

> Ma che concetto �?? Cio� se non siamo davanti a una fuga completa
> allora non possiamo parlare di uso di tecniche contrappuntistiche o
> fugali in quel compositore?
> Quindi il primo tempo della Pastorale, per dire, ha una densit�
> contrappuntistica pari all'ouverture del Flauto?

Si, assolutamente.
Ma non solo: spingerei il discorso addirittura pi� all'estremo.
Anche il Miserere del Trovatore ha quella densit� contrappuntistica. Tutta
la densit� contrappuntistica sta nell'elaborazione dei motivi, che � in
realt� pi� frutto dell'esempio dell'opera buffa che altro (e di
derivazione
contrappuntistica proprio tramite l'opera buffa).

> Poi dici a me che ho le idee confuse.
> Mi rifiuto di proseguire, permettimi.

> >>
http://www.youtube.com/watch?v=FOlK1Xvud_s

> >
> >> compaiono contemporaneamente e di fatto si configura
> >> una fuga quadrupla
> >
> >
> > ?????
> > No, guarda, � una fuga decupla, a ben vedere.
> > Ecco, quando inizi a parlare di queste cose, di cui ignori l'ABC,
diventi
> > una vera scheggia impazzita.
> > Un buon Dubois o Cherubini o Gedalge prima di sparare minchiate no, eh?

> Eccheppalle che sei, ma si capisce quello che dico.
> Si configura come un fugato quadruplo (= a quattro soggetti), un fugato
> in contrappunto quadruplo.
> Certo che non � una fuga, dopo trenta secondi � finita.
> E' quello che succede in una fuga a pi� soggetti quando tutti i
> soggetti compaiono contemporaneamente, come nel Contrapunctus 14 della
KdF).

Continui a sparare cazzate apocalittiche su cose che non sai con una
faccia
tosta che fa venire i brividi. Innanzitutto, sarebbe bene che tu evitassi
di
sparare alla rinfusa link di sedicenti analisi, piene di errori, fatte non
si sa da chi e come.
Poi, ancora una volta, ti gioverebbe capire cos'� un soggetto di fuga,
cos'�
un tema e, soprattutto, cos'� un ___motivo____ (guarda come te lo
sottolineo) perch� continui a fare insistentemente confusione su questi
concetti.

Toh, neh, qui c'� un piccolo prontuario for dummies, con tanto di "Oh
Susanna!" come esempio.
Potrai verificarne la corrispondenza, al netto delle ambiguit� sul
concetto
di "periodo" (ambiguit� presente un po' in tutti i trattati, del resto),
con
testi pi� noti e diffusi:

http://snipurl.com/25muwuz

Chiss� che questo ti faccia un attimo realizzare l'assurdit� della fuga a
quattro soggetti e il pasticcio fatto da chi ha messo quel video idiota su
youtube (ma poco ci spero: ti conosco).

Detto questo, vorrei fare una considerazione su alcuni aspetti secondo me
importanti.
E' vero che la Jupiter � monumentale, � vero che la qualit� compositiva �
altissima ed � altrettanto chiara l'importanza di questa sinfonia nella
Storia della Musica.
Tuttavia, e lo dico senza spirito di polemica, non vi � assolutamente
nulla
di �esoterico� nella struttura contrappuntistica, pi� in generale
compositiva, del finale. Nulla che sia anche solo paragonabile a JSB, per
dire, o alla messa di Santa Cecilia di Scarlatti.
L� il linguaggio diventa �esoterico� perch� non solo si ammira la bellezza
dell'opera d'arte, ma ci si chiede anche, senza trovare risposta, come sia
stato possibile comporla.
Ti ritrovi di fronte ad alcuni puzzle enigmatici frutto di menti forse
avvezze ancor pi� alla matematica che alla musica.
Questo, mi dispiace, proprio non c'� nella Jupiter, per quante soluzioni
contrappuntistiche  uno voglia trovarvici.
E giacch� si parla del periodo di Mozart e delle applicazioni del
contrappunto, non posso fare a meno di linkare il finale secondo del Re
Teodoro come _unico_ esempio che mi venga in mente di questo �esoterismo�
compositivo.

http://www.youtube.com/watch?v=dIKZiXLuaxQ#t=3m12s

"Come una ruota � il mondo,
chi in cima sta, chi in fondo,
e chi era in fondo prima
poscia ritorna in cima,
chi salta, chi precipita
e chi va in su, chi in gi�.
Ma se la ruota gira,
lascisi pur girar;
felice � chi fra i vortici
tranquillo pu� restar."

Insomma, leggiamo il libretto. Neanche una di queste stronze di figure �
risparmiata dalla musica: c'� il ______motivo______ che va in gi�, quello
che salta, quello che va in s�, quello che gira, la ______frase______ che
precipita, la frase che sale e la frase che scende, il vortice... In poco
pi� di tre minuti si � letteralmente bombardati (senti che roba... in gi�!
in su! ingi�ins�!) da queste figure contrappuntistiche di forza visiva, in
una sorta di canone che rende ancor pi� folle il tutto. Ecco: mentre per
la
Jupiter si pu� discutere su come sia stata messa su la baracca, per questo
finale secondo me l'unica cosa che si pu� fare � ascoltare senza aver la
pretesa di capire.

Un po' come certi goal di Maradona.



title: Delusionissima

text:
On 18 Nov, 15:13,
egmont...@email.it
 (egmont) wrote:

> Un po' come certi goal di Maradona.

:)))
Detesto il calcio, ma ammetto che questa è davvero ben trovata.

Per il resto, il finale secondo del Re Teodoro è simpatico e vivace,
ma non v'è traccia di "contrappunto esoterico", nemmeno a cercarla con
il lanternino. Niente che non si riesca a capire, niente che ti induca
a chiederti "ma come diavolo gli sarà venuto in mente?". Domanda che
invece io mi pongo ogni volta che ascolto Josquin, o anche "solo"
brani di breve durata e di una (apparente) disarmante semplicità, come
Il est bel et bon - oppure, meglio ancora, come il Contraponto
bestiale alla mente di Banchieri, che sembra una cagatina da esercizi
elementari di composizione, ma prova a immaginarne un'altra così, se
ci riesci!
E tu tutto questo lo sai bene.


title: Delusionissima

text:
On 18 Nov, 13:21, luziferszorn <
pan25...@gmail.com
> wrote:
> On 18 Nov, 12:48, cap <
clamar...@gmail.com
> wrote:
>
> > On 18 Nov, 10:40, luziferszorn <
pan25...@gmail.com
> wrote:
>
> > > peraltro di questo libro ne parlammo ai tempi (2006/7); c'era ancora
> > > Arrigo Quattrocchi tra noi
>
> > Che nick usavi, a quei tempi?
>
> penzavo si riconoscesse lo stile.... :-)
https://groups.google.com/group/it.arti.musica.classica/browse_thread.
..

sbagliato link (ancora sto aspettando la lista dei libri del genovese
- lol)
https://groups.google.com/group/it.arti.musica.classica/browse_thread/thread/2622ae2a842929fa/b4c9a7917963df6b?hl=it&lnk=gst&q=wolff+requiem#


title: Delusionissima

text:
cap ha scritto:

> On 18 Nov, 15:13,
egmont...@email.it
 (egmont) wrote:

> > Un po' come certi goal di Maradona.

> :)))
> Detesto il calcio, ma ammetto che questa � davvero ben trovata.

> Per il resto, il finale secondo del Re Teodoro � simpatico e vivace,
> ma non v'� traccia di "contrappunto esoterico", nemmeno a cercarla con
> il lanternino. Niente che non si riesca a capire, niente che ti induca
> a chiederti "ma come diavolo gli sar� venuto in mente?".

Simpatico e vivace � il bellissimo finale primo del Barbiere di Siviglia
di
Rossini, in cui la frantumazione ritmica dei motivi crea l'effetto
travolgente che tutti conoscono.

Qui nel Re Teodoro il discorso � assai diverso, perch� dal testo e dalla
forma, a differenza di Rossini, sono estrapolati una fitta serie di
_vincoli_.

Il primo insieme di vincoli consiste nel riportare, nel canone, ognuno dei
motivi in senso figurato: il salto intervallare, il motivo ascendente o
discendente sulle parole "su" e "gi�" (e soprattutto il meccanismo di
proposte e risposte conseguente), la frase che precipita con il botto, la
ruota che gira (cfr. motivo dell'accompagnamento dei violini primi) etc.
etc.

Altri vincoli consistono nel fatto che i motivi "figurati" son davvero
tanti
e vanno tutti esauriti nell'arco di tre minuti scarsi.

Altro vincolo � dato dalla forma stessa di canone.

Per intenderci, nel finale della Jupiter non hai siffatti vincoli, hai
semmai gradi di libert� in pi� (si pu� dilatare la forma quanto si vuole e
ognuno dei motivi non corrisponde ad alcun testo).
Tenendo conto di queste cose, come diavolo Paisiello sia riuscito a fare
quel numero � fatto assolutamente al di fuori del comune. E non ci vuole
molto a rendersene conto, malgrado le tue generiche obiezioni.

Ipotizzo solo che il compositore avesse la mano cos� allenata, a forza di
scrivere opere ogni settimana, che alla fine, anche un po' per caso, dopo
cos� tanto inchiostro, gli sia uscita dalla penna questa roba (che �, del
resto, un unicum anche nella produzione di Paisiello stesso)



title: Delusionissima

author: Archaeopteryx

text:
Il 2012-11-18 15:42, cap ha scritto:
> a chiederti "ma come diavolo gli sarà venuto in
> mente?". Domanda che invece io mi pongo ogni volta che
> ascolto Josquin, o anche "solo" brani di breve durata
> e di una (apparente) disarmante semplicità, come Il
> est bel et bon - oppure, meglio ancora, come il
> Contraponto bestiale alla mente di Banchieri, che
> sembra una cagatina da esercizi elementari di
> composizione, ma prova a immaginarne un'altra così, se
>  ci riesci!

E aggiungo allons, allons, gay di Lejeune... il testo di
una filastrocca per bambini con "sotto" quella che per me
è una bella prova di virtuosità di scrittura.


title: Delusionissima

text:
On 18 Nov, 16:19, Archaeopteryx
<cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> wrote:

> E aggiungo allons, allons, gay di Lejeune... il testo di
> una filastrocca per bambini con "sotto" quella che per me
> è una bella prova di virtuosità di scrittura.

Bene, vedo che poi hai approfondito l'argomento ;)
Lejeune era un tipetto che, quando si annoiava, per passare il tempo
si metteva al tavolino per aggiungere una quinta voce alle chansons di
Janequin... :)


title: Delusionissima

text:
Il 2012-11-18 16:25, cap ha scritto:
> Bene, vedo che poi hai approfondito l'argomento ;)

troppo buono... :D

> Lejeune era un tipetto che, quando si annoiava, per
> passare il tempo si metteva al tavolino per aggiungere
>  una quinta voce alle chansons di Janequin... :)

O altre due o tre (a seconda di chi l'ha presa in
prestito) a "susanne un jour"; mi pare che ne fece una
versione a sette parti, che si sentono tutte.


title: Delusionissima

text:
On 18 Nov, 16:19,
egmont...@email.it
 (egmont) wrote:

> Qui nel Re Teodoro il discorso è assai diverso, perchè dal testo e dalla
> forma, a differenza di Rossini, sono estrapolati una fitta serie di
> _vincoli_.

Sì (sorvolo sul lessico bizzarro), ma qui nel Re Teodoro l'armonia è
statica; al massimo si modula alla dominante e poi si ritorna alla
tonalità iniziale. Non ci vuole una gran fantasia a creare strutture
polifoniche usando solo tre-quattro accordi.


title: Delusionissima

text:
On 18 Nov, 16:39, Archaeopteryx
<cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> wrote:

> O altre due o tre (a seconda di chi l'ha presa in
> prestito) a "susanne un jour"; mi pare che ne fece una
> versione a sette parti, che si sentono tutte.

Ne ha scritte due versioni, una a cinque (più recente, mi pare) e una
a sette che è nel cd dell'Ensemble Janequin.
L'ugonotto è stato uno dei massimi polifonisti di tutti i tempi :)


title: Delusionissima

text:
egmont ha scritto:

Provo a chiarire ulteriormente il concetto di  _vincolo_
Paisiello si trova  di  fronte a quel testo (ma � pi� verosimile che sia
stato lui stesso a suggerirlo al librettista) e la prima cosa che nota �
la
frase "e chi era in fondo prima poscia ritorna in cima", ergo deduce la
forma a canone (primo vincolo). Quindi deve inventarsi i motivi (incisi) e
le frasi musicali in modo tale che sia soddisfatta per ognuna (dalla prima
all'ultima) delle espressioni del libretto la corrispondenza figurata (in
su, in gi�, la ruota che gira etc.). Questo � il secondo vincolo.
Quindi deve fare in modo che tutto sia "compresso" nell'ambito di tre
minuti
scarsi di musica (terzo vincolo).
In sostanza, si tratta di una sorta di puzzle, non saprei come altro
definirlo, da tenere in piedi in una composizione che abbia per� un senso
musicale. Ed � proprio qui la difficolt� maggiore (e la grandezza di JSB).
Perch� di contrappunti "matematici" se ne trovano a bizzeffe...



title: Delusionissima

text:
Il 2012-11-18 16:50, cap ha scritto:
>
> Ne ha scritte due versioni, una a cinque (più recente,
> mi pare) e una a sette che è nel cd dell'Ensemble
> Janequin. L'ugonotto è stato uno dei massimi
> polifonisti di tutti i tempi :)
>

avevo avuto l'impressione che avesse un mestiere
eccezionale (e anche la musica, ci mancherebbe) ma è un
musicista di cui sento parlare veramente molto poco. Che
strano!


title: Delusionissima

text:
On 18 Nov, 16:55,
egmont...@email.it
 (egmont) wrote:

> Provo a chiarire ulteriormente il concetto di  _vincolo_

Era intuitivo, grazie.

> "e chi era in fondo prima poscia ritorna in cima"

Un testo adatto a un canone cancrizzante, direi.

> Quindi deve inventarsi i motivi (incisi) e
> le frasi musicali in modo tale che sia soddisfatta per ognuna (dalla prima
> all'ultima) delle espressioni del libretto la corrispondenza figurata (in
> su, in giù, la ruota che gira etc.). Questo è il secondo vincolo.

Quelli che centocinquant'anni prima venivano chiamati madrigalismi.
Poi di questo stile si sono impadroniti i tedeschi, che hanno
elaborato la cosiddetta Affektenlehre. Oggi a tutto quanto si fa
riferimento con la locuzione retorica musicale.

> In sostanza, si tratta di una sorta di puzzle

Sì, ma a ben vedere tutta la polifonia è da sempre una sorta di
puzzle. Avevano cominciato gli esponenti della cosiddetta Scuola di
Notre-Dame, poi è venuto Guillaume de Machault (autore fra l'altro di
un celebre rondeau cancrizzante, Ma fin est mon commencement), e di
seguito i fiammingo-borgognoni (la polifonia è stata per molto tempo
una specialità francese, anche se negli stessi anni si facevano cose
egregie pure nelle isole britanniche). Era talmente un puzzle che i
musicisti attivi presso le corti di Francia e di Borgogna avevano
"inventato" pure il canone enigmatico, un indovinello in musica (in
sostanza, un canone di cui veniva dato solo l'antecedente, stava al
solutore capire quanti e come fossero fatti i conseguenti).
Di tutta quest'arte plurisecolare, che ha nell'opera di JSB la sua
summa, nel brano di Paisiello da te proposto v'è solo un'ombra
slavata.


title: Delusionissima

text:
cap ha scritto:

> On 18 Nov, 16:19,
egmont...@email.it
 (egmont) wrote:

> > Qui nel Re Teodoro il discorso � assai diverso, perch� dal testo e dalla
> > forma, a differenza di Rossini, sono estrapolati una fitta serie di
> > _vincoli_.

> S� (sorvolo sul lessico bizzarro),

no, non sorvolare, Gran Mogol, correggimi, poi illuminami, quindi frustami.

ma qui nel Re Teodoro l'armonia �
> statica; al massimo si modula alla dominante e poi si ritorna alla
> tonalit� iniziale. Non ci vuole una gran fantasia a creare strutture
> polifoniche usando solo tre-quattro accordi.

Vedo che non hai capito granch� del discorso. Pazienza.
Vorrei solo far notare che non esiste nulla di pi� banale (e di
dilettantesco, agli occhi dei dilettanti: non lo dico io), nell'armonia,
della modulazione.
La modulazione, in s�, non � alcun fatto di rilievo. E' solo un
cambiamento
di colore che non implica complicazione alcuna.
Piccinni sosteneva, nelle sue lettere, che solo i dilettanti si stupiscono
delle modulazioni (si riferiva in particolare a quelle enarmoniche).
Sono passati pi� di 300 anni, ma vedo che l'insegnamento della musica ha
fatto notevoli passi indietro.
Il grande compositore non � quello che modula appena pu�, ma � proprio
quello che, al contrario, evita di farlo quanto pi� possibile.
Faccio un esempio concreto.
Paisiello quattro anni dopo il Re Teodoro decide di ricorrere ancora una
volta ad un canone nel finale della Nina

http://www.youtube.com/watch?v=DTLlvtpJceg#t=1h52m45s

Solo che questa volta fa una cosa ancor pi� sottile: si accorge che la
modulazione alla dominante, nel canone del Re Teodoro era probabilmente
superflua. E allora toglie pure quella!
Il canone della Nina si riduce quindi ad un'elementarissima sfilza di
I-V-I-
V non solo priva di alcuna modulazione ma addirittura senza alcun altro
accordo. Un intero canone costruito sui due soli banalissimi accordi di
tonica e dominante.

Ecco: su questi aspetti, cap, prima di buttar gi� critiche avventate su
cose
che evidentemente non conosci, io rifletterei un attimo.



title: Delusionissima

text:
On 18 Nov, 17:02, Archaeopteryx
<cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> wrote:

> avevo avuto l'impressione che avesse un mestiere
> eccezionale (e anche la musica, ci mancherebbe) ma è un
> musicista di cui sento parlare veramente molto poco. Che
> strano!

Eh, oggi vanno di moda le cose più semplici, alla Paisiello ;)


title: Delusionissima

text:
Il 2012-11-18 17:15, cap ha scritto:
> Di tutta quest'arte plurisecolare, che ha nell'opera di
> JSB la sua summa, nel brano di Paisiello da te proposto
> v'è solo un'ombra slavata.

ah, c'è? :DDD


title: Delusionissima

text:
On 18 Nov, 17:17,
egmont...@email.it
 (egmont) wrote:

> Gran Mogol

Questo?
http://www.youtube.com/watch?v=pcklRFoqVpk

> frustami.

No, grazie. Non amo quel genere lì.

> Vedo che non hai capito granchè del discorso. Pazienza.
> Vorrei solo far notare che non esiste nulla di più banale (e di
> dilettantesco, agli occhi dei dilettanti: non lo dico io), nell'armonia,
> della modulazione.
> La modulazione, in sè, non è alcun fatto di rilievo. E' solo un
> cambiamento
> di colore che non implica complicazione alcuna.

Questo lo dici tu. Quando si vuole fare del contrappunto imitato, le
modulazioni implicano un bel po' di complicazioni.

> Piccinni sosteneva, nelle sue lettere, che solo i dilettanti si stupiscono
> delle modulazioni (si riferiva in particolare a quelle enarmoniche).

Sono d'accordo con Piccinni, aveva perfettamente ragione. Non poteva
sapere che cosa sarebbe successo dopo.

> Sono passati più di 300 anni, ma vedo che l'insegnamento della musica ha
> fatto notevoli passi indietro.
> Il grande compositore non è quello che modula appena può, ma è proprio
> quello che, al contrario, evita di farlo quanto più possibile.

Ah, sì: prima che si introducesse il temperamento equabile era proprio
così.
Ti parrà strano, ma in messe anonime composte a metà Quattrocento si
trovano delle doppie dominanti. L'avresti mai pensato? Tuttavia è vero
che nella musica dell'epoca l'armonia era alquanto statica. Indovina
perché.

> Paisiello quattro anni dopo il Re Teodoro decide di ricorrere ancora una
> volta ad un canone nel finale della Nina
> Solo che questa volta fa una cosa ancor più sottile: si accorge che la
> modulazione alla dominante, nel canone del Re Teodoro era probabilmente
> superflua. E allora toglie pure quella!
> Il canone della Nina si riduce quindi ad un'elementarissima sfilza di
> I-V-I-
> V non solo priva di alcuna modulazione ma addirittura senza alcun altro
> accordo. Un intero canone costruito sui due soli banalissimi accordi di
> tonica e dominante.

Vedo che l'arte della composizione musicale all'epoca di Paisiello
aveva fatto grandi passi indietro rispetto a poche decine di anni
prima, quando Bach faceva cose diametralmente opposte :)

> Ecco: su questi aspetti, cap, prima di buttar giù critiche avventate su
> cose
> che evidentemente non conosci, io rifletterei un attimo.

Ok, lo farò. Anche tu, però: cerca di comprendere che cosa intendo
dire senza partire dal presupposto che io non ne sappia nulla.


title: Delusionissima

text:
On 18 Nov, 17:50, Archaeopteryx
<cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> wrote:

> > Di tutta quest'arte plurisecolare, che ha nell'opera di
> > JSB la sua summa, nel brano di Paisiello da te proposto
> > v'è solo un'ombra slavata.
>
> ah, c'è? :DDD

Be', sì. L'armonia si riduce a tre accordi, ma la polifonia in qualche
modo si avverte.
Però considera che nel Contraponto di Banchieri che ho citato prima,
il quale Contraponto rispetto al finale II del Re Teodoro è piccino
picciò, l'armonia è molto più ricca. Anche togliendo l'elemento
umoristico, vale a dire i latrati e i miagolii e i versi degli
uccelli, quindi facendolo per esempio cantare a bocca chiusa, rimane
un bel pezzo contrappuntistico, meno semplice di quel che sembra, e
molto piacevole da ascoltare :)


title: Delusionissima

text:
cap ha scritto:

> On 18 Nov, 17:17,
egmont...@email.it
 (egmont) wrote:

> > Gran Mogol

> Questo?
>
http://www.youtube.com/watch?v=pcklRFoqVpk

> > frustami.

> No, grazie. Non amo quel genere l�.

> > Vedo che non hai capito granch� del discorso. Pazienza.
> > Vorrei solo far notare che non esiste nulla di pi� banale (e di
> > dilettantesco, agli occhi dei dilettanti: non lo dico io), nell'armonia,
> > della modulazione.
> > La modulazione, in s�, non � alcun fatto di rilievo. E' solo un
> > cambiamento
> > di colore che non implica complicazione alcuna.

> Questo lo dici tu. Quando si vuole fare del contrappunto imitato, le
> modulazioni implicano un bel po' di complicazioni.

Non so cosa tu intenda per contrappunto imitato, ma qui stiamo parlando di
modulazione nell'ambito di un brano di opera lirica. Stesso discorso
varrebbe per una qualsiasi sonata o un concerto dell'epoca.
Un'epoca e uno stile in cui, davvero, una modulazione altro non era se non
un banale cambiamento di colore in una forma strofica tonale.
Pi� che abbondarne, bisognava starne alla larga per quanto possibile.
Naturalmente, per far questo ci voleva coraggio.
Siamo lontani (meno male che te ne accorgi tu stesso, poi) da Wagner e
satelliti.

> > Paisiello quattro anni dopo il Re Teodoro decide di ricorrere ancora una
> > volta ad un canone nel finale della Nina
> > Solo che questa volta fa una cosa ancor pi� sottile: si accorge che la
> > modulazione alla dominante, nel canone del Re Teodoro era probabilmente
> > superflua. E allora toglie pure quella!
> > Il canone della Nina si riduce quindi ad un'elementarissima sfilza di
> > I-V-I-
> > V non solo priva di alcuna modulazione ma addirittura senza alcun altro
> > accordo. Un intero canone costruito sui due soli banalissimi accordi di
> > tonica e dominante.

> Vedo che l'arte della composizione musicale all'epoca di Paisiello
> aveva fatto grandi passi indietro rispetto a poche decine di anni
> prima, quando Bach faceva cose diametralmente opposte :)

Inconsapevolmente (e la dimostrazione dell'inconsapevolezza � proprio il
tono delle tue parole) hai detto una cosa in parte giusta.
Perch�, salvo alcuni casi isolati, difficilmente nelle composizioni di
Beethoven, Mozart, Haydn etc. si ritrova quel livello di complessit�
cromatica tipico di un Bach, di uno Scarlatti etc.
Tipicamente, questo � il discorso che fa l'ignorante quando stabilisce la
superiorit� compositiva di intere epoche rispetto ad altre.
In realt�, all'epoca di Mozart, Beethoven, etc. l'armonia aveva
semplicemente altre funzioni. E un parametro per stabilire la bont�
armonica
di una sonata di Mozart �, paradossalmente, proprio l'opposto del
ritrovare
una ricca veste cromatica o di modulazioni. Insomma, come dicevo prima,
tanto meno si modula, tanto meglio �, per quanto assurdo possa sembrare.
Perch� la modulazione e il cromatismo, in questo contesto, sono da
considerarsi cos� _strutturali_ che ogni passaggio armonico non
determinato
da un'intrinseca ragione formale appare come un dilettantesco orpello.

> > Ecco: su questi aspetti, cap, prima di buttar gi� critiche avventate su
> > cose
> > che evidentemente non conosci, io rifletterei un attimo.

> Ok, lo far�. Anche tu, per�: cerca di comprendere che cosa intendo
> dire senza partire dal presupposto che io non ne sappia nulla.

Ma piantala di fare il pagliaccio (again), e guarda come hai esordito.
Se vuoi di conseguenza che io abbassi i toni con te, abbassali
innanzitutto
tu.
Se vuoi invece che io ti tratti come una "persona che ne sa", non ci
sperare.
Per me questo non � un posto fatto di persone che ne sanno e persone
ignoranti. E' semplicemente un posto in cui si discute su un problema dato.
Nella mia ottica, non esistono ruoli, ognuno (dal primo all'ultimo utente)
dice la propria, si articola un ragionamento e amen.



title: Delusionissima

text:
cap ha scritto:

> On 18 Nov, 17:50, Archaeopteryx
> <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> wrote:

> > > Di tutta quest'arte plurisecolare, che ha nell'opera di
> > > JSB la sua summa, nel brano di Paisiello da te proposto
> > > v'� solo un'ombra slavata.
> >
> > ah, c'�? :DDD

> Be', s�. L'armonia si riduce a tre accordi, ma la polifonia in qualche
> modo si avverte.
> Per� considera che nel Contraponto di Banchieri che ho citato prima,
> il quale Contraponto rispetto al finale II del Re Teodoro � piccino
> picci�, l'armonia � molto pi� ricca. Anche togliendo l'elemento
> umoristico, vale a dire i latrati e i miagolii e i versi degli
> uccelli, quindi facendolo per esempio cantare a bocca chiusa, rimane
> un bel pezzo contrappuntistico, meno semplice di quel che sembra, e
> molto piacevole da ascoltare :)

Stai facendo confronti fini a s� stessi senza che ve ne sia alcun bisogno
e,
soprattutto, senza dimostrazione alcuna.
Il tirare in ballo il finale del Re Teodoro aveva unicamente lo scopo di
riportare il discorso sulle derivazioni del contrappunto all'epoca della
Jupiter, dato che Etwas, per non so quale ragione, vede nel finale di
questa
sinfonia una qualche palese genialit� contrappuntistica.
In tal senso, mi sono premurate di mostrare qualcosa che fosse realmente
_complicato_ da scrivere (meno male che te ne stai accorgendo, alla fine:
naturalmente la tua spocchia eviter� di ammetterlo in toto, ma pazienza),
spiegandone le ragioni (al contrario dei tuoi dogmi)



title: Delusionissima

text:
Il 18/11/2012 15:14, egmont ha scritto:

>> Eccheppalle che sei, ma si capisce quello che dico.
>> Si configura come un fugato quadruplo (= a quattro soggetti), un fugato
>> in contrappunto quadruplo.
>> Certo che non ï¿½ una fuga, dopo trenta secondi ï¿½ finita.
>> E' quello che succede in una fuga a piï¿½ soggetti quando tutti i
>> soggetti compaiono contemporaneamente, come nel Contrapunctus 14 della
> KdF).
>
>
> Continui a sparare cazzate apocalittiche su cose che non sai con una
> faccia
> tosta che fa venire i brividi. Innanzitutto, sarebbe bene che tu evitassi
> di
> sparare alla rinfusa link di sedicenti analisi, piene di errori, fatte non
> si sa da chi e come.

Hai ragione, ï¿½ un mio brutto vizio, in effetti.
Il fatto ï¿½ che finora ho sempre ritenuto, sulla base di vecchie letture
e di una analisi (un po' frettolosa, lo ammetto) della partitura,
che la coda della Jupiter fosse un fugato fatto a quella maniera lï¿½;
ï¿½ chiaro che quando vedi un video che ne parla negli stessi termini
pensi di aver visto giusto.
Cosï¿½ preso un po' dall'entusiasmo, l'ho proposto qui.
Non me ne risparmi una tu, perï¿½ eh? ;-)

> Chissï¿½ che questo ti faccia un attimo realizzare l'assurditï¿½ della fuga a
> quattro soggetti e il pasticcio fatto da chi ha messo quel video idiota su
> youtube (ma poco ci spero: ti conosco).

No, non mi sottovalutare, cosï¿½ dai ;-)
Sarebbe interessante scrivere all'autore del video e capire su che
basi ha ragionato. Magari lo faccio, sarebbe interessante poi condividere
sul NG queste considerazioni.

> Detto questo, vorrei fare una considerazione su alcuni aspetti secondo me
> importanti.
> E' vero che la Jupiter ï¿½ monumentale, ï¿½ vero che la qualitï¿½ compositiva ï¿½
> altissima ed ï¿½ altrettanto chiara l'importanza di questa sinfonia nella
> Storia della Musica.
> Tuttavia, e lo dico senza spirito di polemica, non vi ï¿½ assolutamente
> nulla
> di ï¿½esotericoï¿½ nella struttura contrappuntistica, piï¿½ in generale
> compositiva, del finale. Nulla che sia anche solo paragonabile a JSB, per
> dire, o alla messa di Santa Cecilia di Scarlatti.
> Lï¿½ il linguaggio diventa ï¿½esotericoï¿½ perchï¿½ non solo si ammira la bellezza
> dell'opera d'arte, ma ci si chiede anche, senza trovare risposta, come sia
> stato possibile comporla.

Qui, devo ammettere, hai perfettamente ragione: che una contrappunto sia
ï¿½esotericoï¿½
ï¿½ un requisito importantissimo per valutarne la fattura.
Niente da dire, lo definisci molto bene: quando lo ammiri, ti senti
trasportato, quasi rapito da tanta bellezza, ma non riesci razionalmente
a spiegare come possa essere uscito dalla penna del comnpositore,
siamo di fronte a un livello tecnico assolutamente superiore.

> Ti ritrovi di fronte ad alcuni puzzle enigmatici frutto di menti forse
> avvezze ancor piï¿½ alla matematica che alla musica.
> Questo, mi dispiace, proprio non c'ï¿½ nella Jupiter, per quante soluzioni
> contrappuntistiche  uno voglia trovarvici.

Molto interessante anche questa idea del ï¿½puzzleï¿½,
una sorta (se intendo correttamente il tuo pensiero) di "sfida" che il
compositore
lancia all'ascoltatore, dicendogli: ï¿½vediamo se riesci a capire
a che livello riesco a portare la mia arte?ï¿½
No hai ragione, questo elemento che definirei "meta-ergico"
(orribile neologismo, per dire che va "oltre" l'opera e usa anzi l'opera
come un grimaldello inconscio che approccia direttamente il pubblico
senza il filtro della comprensione tecnico-teorica, l'ï¿½esotericoï¿½ di
cui parlavi tu) ï¿½ tutto questo, lo riconosco, in Mozart non c'ï¿½,
o c'ï¿½ molto meno che in Paisiello.

> E giacchï¿½ si parla del periodo di Mozart e delle applicazioni del
> contrappunto, non posso fare a meno di linkare il finale secondo del Re
> Teodoro come _unico_ esempio che mi venga in mente di questo ï¿½esoterismoï¿½
> compositivo.
>
[cut]
>
> Insomma, leggiamo il libretto. Neanche una di queste stronze di figure ï¿½
> risparmiata dalla musica: c'ï¿½ il ______motivo______ che va in giï¿½, quello
> che salta, quello che va in sï¿½, quello che gira, la ______frase______ che
> precipita, la frase che sale e la frase che scende, il vortice... In poco
> piï¿½ di tre minuti si ï¿½ letteralmente bombardati (senti che roba... in giï¿½!
> in su! ingiï¿½insï¿½!) da queste figure contrappuntistiche di forza visiva, in
> una sorta di canone che rende ancor piï¿½ folle il tutto. Ecco: mentre per
> la
> Jupiter si puï¿½ discutere su come sia stata messa su la baracca, per questo
> finale secondo me l'unica cosa che si puï¿½ fare ï¿½ ascoltare senza aver la
> pretesa di capire.

Grandioso, e solo superficialmente "semplice".
Al contrario, Paisiello qui usa soluzioni contrappuntistiche di grande
efficacia e originalitï¿½, unendole in una costruzione tematico-motivica
complessa e... compressa (perdona il calembour :-) ) di ottima fattura.
Ma al tempo stesso, come giustamente osservavi, viva e perfettamente
aderente al testo che deve musicare.
Qui veniamo a un elemento fondamentale a mio avviso di un buon
contrappunto: deve essere capace di musicare un testo, esprimerne
le potenzialitï¿½ sceniche, il che significa per il compositore non essere
imprigionato nelle logiche manualistiche o di scuola.
Piï¿½ un compositore riesce a "sciogliere" il contrappunto
da formalismi aridi e schematici e piï¿½ si puï¿½ dire che la sua
arte contrappuntistica sia "grande".
Ovvio che, quindi, gli operisti siano avvantaggiati su questa
strada, rispetto ad autori di musica puramente strumentale.
Sei d'accordo?

> Un po' come certi goal di Maradona.

Ah ah, certi gol sono patrimonio dell'Umanitï¿½ :-)

E


title: Delusionissima

text:
etwas langsamer ha scritto:

> Il 18/11/2012 15:14, egmont ha scritto:

> >> Eccheppalle che sei, ma si capisce quello che dico.
> >> Si configura come un fugato quadruplo (= a quattro soggetti), un fugato
> >> in contrappunto quadruplo.
> >> Certo che non è una fuga, dopo trenta secondi è finita.
> >> E' quello che succede in una fuga a più soggetti quando tutti i
> >> soggetti compaiono contemporaneamente, come nel Contrapunctus 14 della
> > KdF).
> >
> >
> > Continui a sparare cazzate apocalittiche su cose che non sai con una
> > faccia
> > tosta che fa venire i brividi. Innanzitutto, sarebbe bene che tu
evitassi
> > di
> > sparare alla rinfusa link di sedicenti analisi, piene di errori, fatte
non
> > si sa da chi e come.

> Hai ragione, è un mio brutto vizio, in effetti.
> Il fatto è che finora ho sempre ritenuto, sulla base di vecchie letture
> e di una analisi (un po' frettolosa, lo ammetto) della partitura,
> che la coda della Jupiter fosse un fugato fatto a quella maniera lì;
> è chiaro che quando vedi un video che ne parla negli stessi termini
> pensi di aver visto giusto.
> Così preso un po' dall'entusiasmo, l'ho proposto qui.
> Non me ne risparmi una tu, però eh? ;-)

Precisiamo: qui mi hai fatto un po' incazzare ("incazzare" sempre
nell'ottica balorda di un ng).
Però, per altre cose devo indubbiamente esserti grato, mi sono state più
che
utili, come ad esempio quella roba pentatonica di Liszt oppure la
derivazione haendeliana del Dies Irae e via dicendo.
Spero che non abbandonerai la tua vena polemica! E' l'unico sale che
esiste
per questa valle di lacrime

> > Detto questo, vorrei fare una considerazione su alcuni aspetti secondo
me
> > importanti.
> > E' vero che la Jupiter è monumentale, è vero che la qualità compositiva
è
> > altissima ed è altrettanto chiara l'importanza di questa sinfonia nella
> > Storia della Musica.
> > Tuttavia, e lo dico senza spirito di polemica, non vi è assolutamente
> > nulla
> > di «esoterico» nella struttura contrappuntistica, più in generale
> > compositiva, del finale. Nulla che sia anche solo paragonabile a JSB,
per
> > dire, o alla messa di Santa Cecilia di Scarlatti.
> > Lì il linguaggio diventa «esoterico» perchè non solo si ammira la
bellezza
> > dell'opera d'arte, ma ci si chiede anche, senza trovare risposta, come
sia
> > stato possibile comporla.

> Qui, devo ammettere, hai perfettamente ragione: che una contrappunto sia
> «esoterico»
> è un requisito importantissimo per valutarne la fattura.
> Niente da dire, lo definisci molto bene: quando lo ammiri, ti senti
> trasportato, quasi rapito da tanta bellezza, ma non riesci razionalmente
> a spiegare come possa essere uscito dalla penna del comnpositore,
> siamo di fronte a un livello tecnico assolutamente superiore.

> > Ti ritrovi di fronte ad alcuni puzzle enigmatici frutto di menti forse
> > avvezze ancor più alla matematica che alla musica.
> > Questo, mi dispiace, proprio non c'è nella Jupiter, per quante soluzioni
> > contrappuntistiche  uno voglia trovarvici.

> Molto interessante anche questa idea del «puzzle»,
> una sorta (se intendo correttamente il tuo pensiero) di "sfida" che il
> compositore
> lancia all'ascoltatore, dicendogli: «vediamo se riesci a capire
> a che livello riesco a portare la mia arte?»
> No hai ragione, questo elemento che definirei "meta-ergico"
> (orribile neologismo, per dire che va "oltre" l'opera e usa anzi l'opera
> come un grimaldello inconscio che approccia direttamente il pubblico
> senza il filtro della comprensione tecnico-teorica, l'«esoterico» di
> cui parlavi tu) – tutto questo, lo riconosco, in Mozart non c'è,
> o c'è molto meno che in Paisiello.

> > E giacchè si parla del periodo di Mozart e delle applicazioni del
> > contrappunto, non posso fare a meno di linkare il finale secondo del Re
> > Teodoro come _unico_ esempio che mi venga in mente di questo
«esoterismo»
> > compositivo.
> >
> [cut]
> >
> > Insomma, leggiamo il libretto. Neanche una di queste stronze di figure è
> > risparmiata dalla musica: c'è il ______motivo______ che va in giù,
quello
> > che salta, quello che va in sù, quello che gira, la ______frase______
che
> > precipita, la frase che sale e la frase che scende, il vortice... In
poco
> > più di tre minuti si è letteralmente bombardati (senti che roba... in
giù!
> > in su! ingiùinsù!) da queste figure contrappuntistiche di forza visiva,
in
> > una sorta di canone che rende ancor più folle il tutto. Ecco: mentre per
> > la
> > Jupiter si può discutere su come sia stata messa su la baracca, per
questo
> > finale secondo me l'unica cosa che si può fare è ascoltare senza aver la
> > pretesa di capire.

> Grandioso, e solo superficialmente "semplice".
> Al contrario, Paisiello qui usa soluzioni contrappuntistiche di grande
> efficacia e originalità, unendole in una costruzione tematico-motivica
> complessa e... compressa (perdona il calembour :-) ) di ottima fattura.
> Ma al tempo stesso, come giustamente osservavi, viva e perfettamente
> aderente al testo che deve musicare.
> Qui veniamo a un elemento fondamentale a mio avviso di un buon
> contrappunto: deve essere capace di musicare un testo, esprimerne
> le potenzialità sceniche, il che significa per il compositore non essere
> imprigionato nelle logiche manualistiche o di scuola.
> Più un compositore riesce a "sciogliere" il contrappunto
> da formalismi aridi e schematici e più si può dire che la sua
> arte contrappuntistica sia "grande".

Si esatto. Aggiungo anche la qualità di dare una forma non blablablà alla
composizione intera (ma poterne individuare dunque macroaree tonali,
macrosezioni etc.). Quando unisci queste due cose, hai realizzato qualcosa
di ottimo.

> Ovvio che, quindi, gli operisti siano avvantaggiati su questa
> strada, rispetto ad autori di musica puramente strumentale.
> Sei d'accordo?

Si, assolutamente!!
Infatti, non è un caso, gli operisti sono spesso stati tra i più capaci
contrappuntisti.
Sembra un paradosso questo ma non lo è.
Prendi Giuseppe Verdi.
Se tu fai l'analisi dei motivi di una qualsiasi composizione di Verdi,
anche
del periodo di Battaglia, ti accorgi che c'è un reticolo contrappuntistico
micidiale. Un caso "esoterico" è, ad esempio, l'aria "ah si ben mio con
l'essere"... uno se la immagina come la classica aria da tenore e da
loggione... se vai poi a vedere la partitura, per come sono organizzati i
motivi, c'è da diventar matti. E' evidente che quest'uomo aveva sgobbato
sul
contrappunto come uno schiavo a pane ed acqua.
E allora ti chiedi.. "ma com'è possibile che quella roba lì, scritta in
quella maniera, suoni in quell'altro modo?".
Nel contesto di una sinfonia, tutto diventa chiaramente più semplice: fai
il
tema, ne prendi i motivi, li aggravi, li diminuisci, li unisci, li
inverti,
li spezzi etc. Ma queste non son cose difficili da fare, anzi direi che
son
piuttosto ordinarie. Quando hai vincoli in meno e gradi di libertà in più
si
fanno senza problemi.
Chiaramente Mozart e Beethoven le facevano con gran classe e davano una
nuova veste alle sinfonie e ai concerti....



title: Delusionissima

text:
Il 2012-11-18 18:00, cap ha scritto:
> On 18 Nov, 17:50, Archaeopteryx Be', sì. L'armonia si
> riduce a tre accordi, ma la polifonia in qualche modo
> si avverte.

ehm... stavo solo scherzando.

> Però considera che nel Contraponto di Banchieri che ho
> citato prima, il quale Contraponto rispetto al finale
> II del Re Teodoro è piccino picciò, l'armonia è molto
> più ricca. Anche togliendo l'elemento umoristico, vale
> a dire i latrati e i miagolii e i versi degli uccelli,
> quindi facendolo per esempio cantare a bocca chiusa,
> rimane un bel pezzo contrappuntistico, meno semplice di
> quel che sembra, e molto piacevole da ascoltare :)

me lo vado a risentire. Non è un autore che abbia mai
amato disperatamente ma adesso mi hai incuriosito ^_^


title: Delusionissima

text:
On 18 Nov, 18:31,
egmont...@email.it
 (egmont) wrote:

> Non so cosa tu intenda per contrappunto imitato

Google potrebbe esserti d'aiuto.
Il contrappunto imitato non è una mia opinione, della quale si
potrebbe discutere oppure no, e nemmeno una cosa che mi sono inventato
ieri notte: ti garantisco che chiunque abbia studi musicali seri alle
spalle sa di che cosa si tratta.

> ma qui stiamo parlando di
> modulazione nell'ambito di un brano di opera lirica. Stesso discorso
> varrebbe per una qualsiasi sonata o un concerto dell'epoca.
> Un'epoca e uno stile in cui, davvero, una modulazione altro non era se non
> un banale cambiamento di colore in una forma strofica tonale.
> Più che abbondarne, bisognava starne alla larga per quanto possibile.
> Naturalmente, per far questo ci voleva coraggio.
> Siamo lontani (meno male che te ne accorgi tu stesso, poi) da Wagner e
> satelliti.

Se escludiamo l'ultima frase, penso di non essere d'accordo su nulla.
Innanzitutto temo che tu non conosca l'esatto significato (nemmeno)
della parola modulazione. Ma a parte questo, come puoi dire una cosa
simile dell'epoca in cui si è affermata una forma fondamentale per la
storia della musica qual è quella dell'Allegro di sonata? Mi pare che
la tua affermazione sia perlomeno azzardata, considerato che uno dei
principi strutturali della forma-sonata è appunto la modulazione.
Eppoi, sacripante!, finalmente lo si poteva fare in lungo e in largo,
passando da una tonalità all'altra senza soluzione di continuità,
grazie alla scala temperata. Hai una vaga idea di quante tonalità
tocchi Mozart nelle sezioni centrali dei movimenti estremi della
Sinfonia K 550? Nessuno aveva mai fatto niente di simile prima di
allora. Altro che stare alla larga dalle modulazioni!

> Perch , salvo alcuni casi isolati, difficilmente nelle composizioni di
> Beethoven, Mozart, Haydn etc. si ritrova quel livello di complessit
> cromatica tipico di un Bach, di uno Scarlatti etc.

Stai celiando. E se non è così, rileggi quello che ho scritto qui
sopra.

> Tipicamente, questo il discorso che fa l'ignorante quando stabilisce la
> superiorit compositiva di intere epoche rispetto ad altre.

Cosa che io non ho fatto né farò mai. Nel mio album delle composizioni
predilette ci sono brani di ogni epoca e Paese, da Machault a Ligeti,
passando per i già abbondantemente citati fiammingo-borgognoni, gli
autori di chansons francesi del '500, gli elisabettiani, e così via,
in un tripudio di stili diversi, polifonici e no.

> In realtà, all'epoca di Mozart, Beethoven, etc. l'armonia aveva
> semplicemente altre funzioni.

Sì, ma "altre" da che? Non è mica chiaro.

> E un parametro per stabilire la bontà
> armonica di una sonata di Mozart

Anche "bontà armonica" è un concetto che non mi è chiaro. Non ho mai
pensato che la qualità di un brano dipenda (solo) da come è
armonizzato. Però avevo scritto, prima, che non è difficile costruire
passi contrappuntistici nei quali non si muta mai armonia: è
abbastanza chiaro, questo, o no? E non sto parlando di cromatismi.

> Perché la modulazione e il cromatismo, in questo contesto, sono da
> considerarsi così _strutturali_ che ogni passaggio armonico non
> determinato da un'intrinseca ragione formale appare come un dilettantesco
> orpello.

No, non è mai stato così da quando l'armonia è stata codificata
(Rameau 1722).

> Ma piantala di fare il pagliaccio (again)

E poi ti stupisci se dico che sei irritante. Mica ti avevo offeso, io.

> e guarda come hai esordito.

Ho esordito con il Grosso Mogul. Nel tuo messaggio precedente mi avevi
chiamato Gran Mogol, sicché è stato quasi un riflesso condizionato :)

> Se vuoi di conseguenza che io abbassi i toni con te, abbassali
> innanzitutto tu.

Avevi scritto che _evidentemente_ ignoravo certe cose, permettimi di
replicare a un'accusa che reputo ingiusta.

> Se vuoi invece che io ti tratti come una "persona che ne sa", non ci
> sperare.

La differenza ti sembrerà sottile, ma io in realtà ti ho chiesto il
contrario: di non trattarmi come uno che non ne sa nulla. Non perché
questo sia falso (qualcosa in effetti ne so), ma perché non è un buon
presupposto per dialogare.


title: Delusionissima

text:
On 18 Nov, 18:40,
egmont...@email.it
 (egmont) wrote:

> Stai facendo confronti fini a s stessi senza che ve ne sia alcun bisogno
> e, soprattutto, senza dimostrazione alcuna.

Ho confrontato due brani in cui non si modula mai; forse non ce n'era
bisogno, ma comunque mi sembrava interessante. Che cosa ci sarebbe da
dimostrare?

> Il tirare in ballo il finale del Re Teodoro aveva unicamente lo scopo di
> riportare il discorso sulle derivazioni del contrappunto all'epoca della
> Jupiter, dato che Etwas, per non so quale ragione, vede nel finale di
> questa
> sinfonia una qualche palese genialit contrappuntistica.

Cinque motivi diversi enunciati contemporaneamente non ti pare una
dimostrazione di maestria contrappuntistica? Rispetto al finale II del
Re Teodoro è come un sauternes al confronto di un'aranciata.
(L'aranciata può anche essere molto buona, e sicuramente ci sarà
qualcuno che la preferisce al sauternes: questo mi consola, perché se
quello si accontenta della sua aranciata ci sarà più sauternes per
me.)

> In tal senso, mi sono premurate di mostrare qualcosa che fosse realmente
> _complicato_ da scrivere (meno male che te ne stai accorgendo, alla fine:
> naturalmente la tua spocchia eviter di ammetterlo in toto, ma pazienza),
> spiegandone le ragioni (al contrario dei tuoi dogmi)

Ma io non ho affatto dogmi.
Anzi, ti dirò di più: nel mio curriculum studiorum ci sono certamente
dei buchi, perché al 90% sono autodidatta. La cosa buona dell'aver
imparato quasi tutto per conto mio sta nel fatto che non sono mai
passato su nulla che non avessi compreso più che bene. Quello che tu
chiami spocchia in realtà è solo il callo che mi sono fatto sulla
cervice a furia di andar a sbattere contro le cose più dure :)
Il finale dell'atto II di Re Teodoro è abbastanza complesso, non l'ho
mai negato, ma rispetto a tantissime altre cose precedenti e
successive sa di poco.


title: Delusionissima

text:
Il 18/11/2012 19:44, cap ha scritto:
>
>> Il tirare in ballo il finale del Re Teodoro aveva unicamente lo scopo di
>> riportare il discorso sulle derivazioni del contrappunto all'epoca della
>> Jupiter, dato che Etwas, per non so quale ragione, vede nel finale di
>> questa
>> sinfonia una qualche palese genialit contrappuntistica.
>
> Cinque motivi diversi enunciati contemporaneamente non ti pare una
> dimostrazione di maestria contrappuntistica? Rispetto al finale II del
> Re Teodoro è come un sauternes al confronto di un'aranciata.
> (L'aranciata può anche essere molto buona, e sicuramente ci sarà
> qualcuno che la preferisce al sauternes: questo mi consola, perché se
> quello si accontenta della sua aranciata ci sarà più sauternes per
> me.)
>

Caro Cap, senza polemica, ma anch'io, prima di cambiare radicalmente
idea in merito, la pensavo come te.
Ora invece penso che, se quella musica ti sembra un'aranciata,
è proprio in virtù della sua natura «esoterica» che porta la
combinazione tra testo e struttura armonico-tematico-motivica
a un livello arditissimo di bollicine.
Forse anche pagliacci come te, se si sforzano, ci arrivano.
Ma non senti che è come un calcio di punizione del Pibe?
La vedi e pensi «questo lo posso fare anch'io al campetto sotto casa»,
poi ti accorgi che devi essere alto proprio 1 e 65, pesare 67 kg,
portare l'orecchino ecc.
Se no ti viene fuori una boiata merdosissima, una ciofeca di scuola,
come ne trovi a bizzeffe codificate in tutta la manualistica
sul calcio di fine ottocento (Gedringe, Wuppertaller e tutta quella
paccottiglia lì per intenderci).
Incominci a capire, sapientone, quale cruciverbone ti sta mettendo
in piedi Paisiello???
Che ritmo, e che ridda!
"In su, in giù, a destra, a sinistra!!"
Mi azzarderei a definirlo, oltre che esoterico, un contrappunto
_spaziale_, oltre che il brano più ballabile dai tempi del Gioca Jouer.
In realtà temo di parlare al vento, ottuso come sei.

In ogni caso, giusto per indugiare ancora un poco nella Via
dell'Errore: curiosa questa faccenda dei cinque motivi, indicati
anche qui

http://www.tcnj.edu/~mckinney/symphony%2041.htm

Nella Garzantina (al cui coordinatore scriverò molto presto per
avvertirlo dell'abbaglio di usare proprio la coda della Jupiter
come esempio della voce "Contrappunto") sono indicati solo i primi
quattro.
Anch'io il motivo indicato come il n. 5 non l'avevo mai considerato
come autonomo.

Ma ripeto: queste sono considerazioni insulse che appartengono al
passato della più trita musicologia, cascami di cui occorrerebbe fare
una volta per tutte tabula rasa.
Io non so come nel 2012 si possa parlare di quel finale di "fugato" e di
"contrappunto" quadruplo o quintuplo che sia, di come si possa
considerare geniale una coda che combina tutti i temi precedentemente
enunciati (e n.b. senza il bisogno di alcun aggiustamento tonale nelle
risposte, tutte reali) e sciocchezze di tal fatta.
Soprattutto in considerazione del fatto che ora l'ascoltatore privo di
pregiudizi (quale tu, ahimé, temo non possa mai diventare) può disporre
di _vero_ _autentico_ _genuino_ _aggettivoatuascelta_
contrappunto come nel finale del Re Teodoro.

Ma, si sa, l'ignoranza è dura a morire...

E

"e in su, in giù, a destra, a sinistra!!"


title: Delusionissima

text:
cap ha scritto:

> On 18 Nov, 18:31,
egmont...@email.it
 (egmont) wrote:

> > Non so cosa tu intenda per contrappunto imitato

> Google potrebbe esserti d'aiuto.
> Il contrappunto imitato non è una mia opinione, della quale si
> potrebbe discutere oppure no, e nemmeno una cosa che mi sono inventato
> ieri notte: ti garantisco che chiunque abbia studi musicali seri alle
> spalle sa di che cosa si tratta.

Credo che google non mi sia affatto di aiuto a capire cosa __tu__ intenda per contrappunto imitato (e modulazioni annesse)

> > ma qui stiamo parlando di
> > modulazione nell'ambito di un brano di opera lirica. Stesso discorso
> > varrebbe per una qualsiasi sonata o un concerto dell'epoca.
> > Un'epoca e uno stile in cui, davvero, una modulazione altro non era se non
> > un banale cambiamento di colore in una forma strofica tonale.
> > Più che abbondarne, bisognava starne alla larga per quanto possibile.
> > Naturalmente, per far questo ci voleva coraggio.
> > Siamo lontani (meno male che te ne accorgi tu stesso, poi) da Wagner e
> > satelliti.

> Se escludiamo l'ultima frase, penso di non essere d'accordo su nulla.
> Innanzitutto temo che tu non conosca l'esatto significato (nemmeno)
> della parola modulazione.

Hai ragione. Non conosco il significato della parola modulazione. Andiamo vanti.

 Ma a parte questo, come puoi dire una cosa
> simile dell'epoca in cui si è affermata una forma fondamentale per la
> storia della musica qual è quella dell'Allegro di sonata? Mi pare che
> la tua affermazione sia perlomeno azzardata, considerato che uno dei
> principi strutturali della forma-sonata è appunto la modulazione.
> Eppoi, sacripante!, finalmente lo si poteva fare in lungo e in largo,
> passando da una tonalità all'altra senza soluzione di continuità,
> grazie alla scala temperata.

Ovviamente no ed è vero il contrario perchè la forma sonata pone così tanti vincoli all'armonia che si poteva fare di tutto fuorchè modulare in lungo e largo.
Questo è così ovvio che non varrebbe neanche la pena spiegarlo ma, per intenderci (e chi legge), la forma sonata forza per sua natura la composizione ad aree tonali prefabbricate (per grandi e generiche linee: primo e secondo tema in rapporto I-V, sviluppo con armonia instabile, ripresa sul tono d'impianto etc.) costringendo di conseguenza l'armonia e la modulazione.
Uscire da questa gabbia è operazione delicatissima e per questo ogni "trovata" armonica, perchè sia tale, va studiata nei minimi dettagli e sempre in rapporto alla "gabbia". In tutte le sezioni, sviluppo compreso.

> Sì, ma "altre" da che? Non è mica chiaro.

Banalmente (e schematicamente) Bach con le sue forme poteva permettersi di esplorare il totale cromatico. Beethoven un po' meno.

> Avevi scritto che _evidentemente_ ignoravo certe cose, permettimi di
> replicare a un'accusa che reputo ingiusta.

Ah lo ribadisco.

> > Se vuoi invece che io ti tratti come una "persona che ne sa", non ci
> > sperare.

> La differenza ti sembrerà sottile, ma io in realtà ti ho chiesto il
> contrario: di non trattarmi come uno che non ne sa nulla. Non perché
> questo sia falso (qualcosa in effetti ne so), ma perché non è un buon
> presupposto per dialogare.

Dipende dai punti di vista.
A me non sembrano buoni i presupposti tuoi.
Anzi, mi sembrano pure sciocchi.
Tu parti dal presupposto di dar lezioni di competenza (vedi la tua frase sulla modulazione), io parto dal presupposto contrario.
--
egmont


title: Delusionissima

text:
Il 18/11/2012 23:59, egmont ha scritto:

> Banalmente (e schematicamente) Bach con le sue forme poteva permettersi di esplorare il totale cromatico. Beethoven un po' meno.

Quindi il fatto che per esplorare il totale cromatico abbia scritto,
per due volte, una raccolta di 24 preludi e fughe uno per ogni tonalità
dobbiamo considerarla un'astuta mossa di depistaggio?


title: Delusionissima

text:
etwas langsamer ha scritto:

> Il 18/11/2012 19:44, cap ha scritto:
> >
> >> Il tirare in ballo il finale del Re Teodoro aveva unicamente lo scopo
di
> >> riportare il discorso sulle derivazioni del contrappunto all'epoca
della
> >> Jupiter, dato che Etwas, per non so quale ragione, vede nel finale di
> >> questa
> >> sinfonia una qualche palese genialit contrappuntistica.
> >
> > Cinque motivi diversi enunciati contemporaneamente non ti pare una
> > dimostrazione di maestria contrappuntistica? Rispetto al finale II del
> > Re Teodoro � come un sauternes al confronto di un'aranciata.
> > (L'aranciata pu� anche essere molto buona, e sicuramente ci sar�
> > qualcuno che la preferisce al sauternes: questo mi consola, perch� se
> > quello si accontenta della sua aranciata ci sar� pi� sauternes per
> > me.)
> >

> Caro Cap, senza polemica, ma anch'io, prima di cambiare radicalmente
> idea in merito, la pensavo come te.
> Ora invece penso che, se quella musica ti sembra un'aranciata,
> � proprio in virt� della sua natura �esoterica� che porta la
> combinazione tra testo e struttura armonico-tematico-motivica
> a un livello arditissimo di bollicine.
> Forse anche pagliacci come te, se si sforzano, ci arrivano.
> Ma non senti che � come un calcio di punizione del Pibe?
> La vedi e pensi �questo lo posso fare anch'io al campetto sotto casa�,
> poi ti accorgi che devi essere alto proprio 1 e 65, pesare 67 kg,
> portare l'orecchino ecc.
> Se no ti viene fuori una boiata merdosissima, una ciofeca di scuola,
> come ne trovi a bizzeffe codificate in tutta la manualistica
> sul calcio di fine ottocento (Gedringe, Wuppertaller e tutta quella
> paccottiglia l� per intenderci).
> Incominci a capire, sapientone, quale cruciverbone ti sta mettendo
> in piedi Paisiello???
> Che ritmo, e che ridda!
> "In su, in gi�, a destra, a sinistra!!"
> Mi azzarderei a definirlo, oltre che esoterico, un contrappunto
> _spaziale_, oltre che il brano pi� ballabile dai tempi del Gioca Jouer.
> In realt� temo di parlare al vento, ottuso come sei.

> In ogni caso, giusto per indugiare ancora un poco nella Via
> dell'Errore: curiosa questa faccenda dei cinque motivi, indicati
> anche qui

>
http://www.tcnj.edu/~mckinney/symphony%2041.htm

> Nella Garzantina (al cui coordinatore scriver� molto presto per
> avvertirlo dell'abbaglio di usare proprio la coda della Jupiter
> come esempio della voce "Contrappunto") sono indicati solo i primi
> quattro.
> Anch'io il motivo indicato come il n. 5 non l'avevo mai considerato
> come autonomo.

> Ma ripeto: queste sono considerazioni insulse che appartengono al
> passato della pi� trita musicologia, cascami di cui occorrerebbe fare
> una volta per tutte tabula rasa.
> Io non so come nel 2012 si possa parlare di quel finale di "fugato" e di
> "contrappunto" quadruplo o quintuplo che sia, di come si possa
> considerare geniale una coda che combina tutti i temi precedentemente
> enunciati (e n.b. senza il bisogno di alcun aggiustamento tonale nelle
> risposte, tutte reali) e sciocchezze di tal fatta.
> Soprattutto in considerazione del fatto che ora l'ascoltatore privo di
> pregiudizi (quale tu, ahim�, temo non possa mai diventare) pu� disporre
> di _vero_ _autentico_ _genuino_ _aggettivoatuascelta_
> contrappunto come nel finale del Re Teodoro.

> Ma, si sa, l'ignoranza � dura a morire...

> E

> "e in su, in gi�, a destra, a sinistra!!"



title: Delusionissima

text:
cap ha scritto:

> On 18 Nov, 18:40,
egmont...@email.it
 (egmont) wrote:

> > Stai facendo confronti fini a s stessi senza che ve ne sia alcun bisogno
> > e, soprattutto, senza dimostrazione alcuna.

> Ho confrontato due brani in cui non si modula mai; forse non ce n'era
> bisogno, ma comunque mi sembrava interessante. Che cosa ci sarebbe da
> dimostrare?

Se tu intendi questo:

http://www.youtube.com/watch?v=aWfT2BaR6_k

il paragone è assolutamente inesistente.
Qui Banchieri usa chiaramente un accorgimento che semplifica enormemente
tutta la scrittura.
In sostanza divide il brano in due parti, una prima di introduzione, una
seconda in cui si concentrano le onomatopee (che è quella che pone i
termini di confronto con il finale di Paisiello).
La sezione di introduzione dà la forma al brano; quella seguente è assai
breve, e grazie al sostegno della precedente non ha in realtà una
fisionomia definita, eccetto ovviamente la caratterizzazione dei singoli
versi (ma per emulare questi a suon di incisi non ci vuol davvero nulla...)
Così non ci vuole nessun estro particolare a comporre.
Faccio notare che Paisiello sulle figurazioni (in su, in giù, chi salta,
chi sale, la ruota che gira etc.) ci costruisce ___l'intero numero___.
Questo, se permetti, è tutto un altro paio di maniche e infinitamente più
complicato.

Tanti altri esempi si potrebbero trovare, dove tutte le onomatopee ("din
din, cra cra tc.") sono distribuite in punti di comodo (pedali, ponti
etc.), formalmente piuttosto amorfi.

http://www.youtube.com/watch?v=Dj7rhfRH46c

O, se vogliamo, al finale primo dell'Italiana in Algeri

http://www.youtube.com/watch?v=cBLUxnnl7A0&feature=related




title: Delusionissima

text:
On 19 Nov, 00:41,
egmont...@email.it
 (egmont) wrote:

> Se tu intendi questo:
>
>
http://www.youtube.com/watch?v=aWfT2BaR6_k

Cielo, che lagna insopportabile! Se avessi cercato ancora, avresti
probabilmente trovato i King's Singers, che almeno sono intonati e ci
mettono la giusta verve.
http://www.youtube.com/watch?v=y0W6CJoEuzE


title: Delusionissima

text:
cap ha scritto:

Si ma, il brano � scemo forte in ogni caso.



title: Delusionissima

author: {PM}

text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:k894qe$33o$1...@news.newsland.it...

> Sei un grande!
> Questa proprio la ignoravo.
> D� la verit�, dove l'hai letta?

Mi sembra di ricordare che anche Buscaroli da qualche parte
(probabilmente nel libro La Morte di Mozart) ha scritto
che il Kyrie Eleison del requiem era un misto tra la fuga
del Messiah di Haendel e il Sicut Erat del Magnificat in re
di C.P.E.Bach


title: Delusionissima

text:
>
http://www.tcnj.edu/~mckinney/symphony%2041.htm

> Nella Garzantina (al cui coordinatore scriverò molto presto per
> avvertirlo dell'abbaglio di usare proprio la coda della Jupiter
> come esempio della voce "Contrappunto") sono indicati solo i primi
> quattro.
> Anch'io il motivo indicato come il n. 5 non l'avevo mai considerato
> come autonomo.

> Ma ripeto: queste sono considerazioni insulse che appartengono al
> passato della più trita musicologia, cascami di cui occorrerebbe fare
> una volta per tutte tabula rasa.
> Io non so come nel 2012 si possa parlare di quel finale di "fugato" e di
> "contrappunto" quadruplo o quintuplo che sia, di come si possa
> considerare geniale una coda che combina tutti i temi precedentemente
> enunciati (e n.b. senza il bisogno di alcun aggiustamento tonale nelle
> risposte, tutte reali) e sciocchezze di tal fatta.
> Soprattutto in considerazione del fatto che ora l'ascoltatore privo di
> pregiudizi (quale tu, ahimé, temo non possa mai diventare) può disporre
> di _vero_ _autentico_ _genuino_ _aggettivoatuascelta_
> contrappunto come nel finale del Re Teodoro.

> Ma, si sa, l'ignoranza è dura a morire...

La cosa buffa di questi link è che ognuno dice una cosa diversa
dall'altro, e tutti boiate terrificanti.
Adesso i motivi, anzi no, che dico!, i temi (dato che quello blu viene
indicato come tema), sono diventati cinque.
Queste cose, e chi vi fa affidamento, dovrebbero far ridere più di Mr
Fagiolo con la bacchetta da direttore d'orchestra.
Sono un tale cumulo di errori, stupidaggini e cantonate che rappresentano
un mondo oltremodo surreale.
Sembra una specie di club di sfaccendati che discutono di fisica
quantistica al Bar dello sport.
Eppure, un po' di studio.... sarebbe il toccasana di tutto! Almeno per
rendersi conto di non sapere, prima di accumulare figure di merda.
Può sembrare strano ma, avere il coraggio di prendere uno stronzo di libro
di forma, e cercar di capire cos'è un inciso, poi una frase, etc. è una
sfida mentale destinata a pochi eletti.



title: Delusionissima

text:
etwas langsamer ha scritto:

E' un livello superiore di macroforma. Oltre quello vi � solo il pensiero
stesso.



title: Delusionissima

text:
cap ha scritto:

>

> Cinque motivi diversi enunciati contemporaneamente non ti pare una
> dimostrazione di maestria contrappuntistica?

Scusa cap, potresti indicarmi i motivi a cui fai riferimento?



title: Delusionissima

text:
"{PM}" <
alla...@interfree.it
> ha scritto nel messaggio
news:k8bv7f$pv8$1...@tdi.cu.mi.it...

> del Messiah di Haendel e il Sicut Erat del Magnificat in re
> di C.P.E.Bach

Tanto per capirsi:
http://www.youtube.com/watch?v=yNbaGAn1_ec&feature=youtu.be&t=33m44s