text:
Moosbrugger wrote:
> Perchè, appunto, manca la volontà politica di farlo. In Israele oltrettutto
> vive già circa un milione di israeliani di etnia arabo-palestinese, in pieno
> possesso dei diritti civili e politici e ai quali non è neppure richiesto di
> fare il servizio militare ( per ragioni abbastanza comprensibili ). Israele
> poi non è un territorio in preda alla guerra civile come poteva essere la ex
> Iugoslavia, il cui status giuridico sia ambiguo, ma uno stato riconosciuto
> da gran parte del consesso internazionale, che non potrebbe accettare per
> nessun motivo di essere sottoposto alla perdita della propria sovranità
> esattamente come non  potrebbe farlo la Spagna per via dei Paesi Baschi o la
> Russia per via della Cecenia.
Francamente non sarebbe male come soluzione nemmeno per
Spagna/Inghilterra/Russia...insomma le opzioni sono due: o l'ONU serve a
qualcosa, oppure è solo un fantoccio. Purtroppo mi sa che è la
seconda...avrò pure idee poco "politically correct" ma gurdo al sodo
delle questioni: c'è un problema e va risolto, il resto sono solo
"chiacchere e distintivo". Se c'è un problema di guerra civile (perchè
di questo si tratta) ci deve essere qualcosa di superiore che deve
intervenire, e questo non deve valere solo per i paesi dove fa comodo
> Israele, come questi paesi, ritiene di avere
> un problema di terrorismo, e se la sua esistenza non è gradita alla gran
> parte del mondo arabo ritiene che questo sia un problema del mondo arabo e
> non suo ( e io sono abbastanza d'accordo ).
ma così non si va da nessuna parte IMHO...non è un problema "suo", è un
problema "nostro"...
> Il problema dello scontro di civiltà è molto complesso, e non credo che la
> creazione di un unico stato per ebrei e palestinesi servirebbe a granchè,
> anzi.
E' mai stato tentato?
> Bisogna pensare alle cose fattibili, ovvero a dare uno stato ai
> palestinesi, e per far questo bisogna che Israele sacrifichi i propri
> insediamenti a Gaza e WB. La via imboccata mi pare quella giusta, per il
> resto staremo a vedere.
Speriamo, ma non sono molto fiducioso...non ha funzionato fin'ora,
perchè dovrebbe cominciare a funzionare adesso?
La creazione di un unico stato non è mai stata tentata, come si fa a
dire che non funzionerà? Da un lato abbiamo un modo di agire che non ha
mai dato frutti (la crezione di 2 stati) dall'altra una possibilità mai
sfruttata. E bada che così facendo si toglierebbero molte delle ragioni
del terrorismo internazionale, che con la questione palestinese ci va a
nozze a convincere la gente a saltare per aria...
  E comunque non hai risposto alla mia domanda: perchè si continua il
massacro?
--
edoloz@work


title: [OT] A volte è necessario un uomo di  guerra per compiere un grande atto di pace  (n/t)

author: Cesare Simonetti

text:
Il Thu, 28 Oct 2004 12:20:19 GMT, "Zazie-la-peste"
<
ess...@toujours.it
> ha scritto:
>Oggi come oggi, l'autorità palestinese, nello stato in cui è, non può essere
>considerata un interlocutore valido.
>E' la prima incapace di controllare Hamas.
>Purtroppo, e mio malgrado, su questo punto devo dare ragione a Sharon.
>Secondo punto, l'autorità palestinese non ha accettato di discutere un
>eventuale ritiro da Gaza, se non si presentava isieme anche un progetto di
>ritiro dalla Cisgiordania e da Gerusalemme est.
>Cosa, in questo momento, oggettivamente impossibile.
>Le richieste palestinesi sono tali che non possono ragionevolmente essere
>esaudite in questo preciso momento.
>Un passo alla volta.
>Un passo Sahron lo sta facendo.
>Adesso, non pretendiamo che ne faccia dieci alla volta.
>Un passo poi, potrà farlo anche l'Autorità palestinese, una volta Gaza
>sgomberata.
>Ce lo auspichiamo.
>"Mi sono accorto che non tutte le battaglie si vincono con la spada".
>Se l'ha detto il più intransigente dei generali israeliani, forse qualche
>speranza c'è davvero
Quoto.
CS
GP


author: Zazie-la-peste

text:
"Edoardo "Edoloz" Carminati" <
edolozil_gat...@email.it
> ha scritto
nel messaggio news:2ucan8F...@uni-berlin.de...
> Rodolfo Canaletti wrote:
> >>Grosso errore, IMHO. Sarebbe stato più giusto creare da subito uno stato
> >>"misto" di Ebrei e Palestinesi
> >
> >
> > Anche Einstein la pensava cosi'.
>
> Mitico! Non lo sapevo :-) Posso dire di pensarla come E.!
Questo è fondamentalmente scorretto.
Einstein dichiarò che non sentiva la necessità della creazione di uno stato
ebraico.
Non disse MAI che si sarebbe dovuto creare uno stato misto.
Z


text:
"Edoardo "Edoloz" Carminati" <
edolozil_gat...@email.it
> ha scritto
nel messaggio news:2ucbhoF...@uni-berlin.de...
> > non č cosě.
> > Gli insediamenti sono territori conquistati in seguito a una guerra (sto
> > parlando dei territori occupati dai coloni)
> > Guerra scatenata dagli arabi, e non dagli Israeliani, ma vinta da questi
> > ultimi (eh sě, quando qualcuno ti dichiara guerra e poi tu la vinci,
succede
> > anche che vinci, per l'appunto. Lo dice la parola stessa)
>
> Guerra scatenata per cosa?
perchč non gli andava bene ciň che a loro era stato assegnato, perchč non
volevano ebrei su territori che consideravano loro.
Posso benissimo capirlo, questo.
Anche l'Europa si č dilaniata con guerre territoriali.
Ciň detto, l'Alsazia e la Lorena oggi son francesi.
Nessuno si sogna di proporre che siano metŕ tedesche e metŕ francesi.
>
> > Ho idea che tu conosca poco la storia.
>
> Quella del '900 molto poco, lo ammetto, sto appunto cercando di rifarmi
:-)
>
> > ometti un dettaglio: moltissime terre furono comprate.
>
> Ok, ma poi fu detto: in queste terre costruiamo una nostra nazione
e allora?
Gli ebrei non hanno avuto una patria per 2500 anni, ti ricordo.
E, anche per questo, perseguitarli fu un gioco da ragazzi.
Fino all'Olocausto.
Non ti fa venire in mente nulla, questo?
Israele č l'assicurazione sulla vita del popolo ebraico.
Che tu ne auspichi la sparizione (o la spartizione), significa cancellare
questa assicurazione sulla vita per milioni di persone.
Non solo gli Israeliani, ma tutti quegli ebrei che si trovano altrove.
Ergo, la pace sě, due stati sě, cedere territorio sě, ma Israele c'č, e
resta.
E resta ebraica.
> > Dopo piů di cento anni?
> > Guarda che Israele esiste da sessant'anni.
>
> Daccordo, lo stato "riconosciuto" da dopo la 2°GM, ma in effetti, giŕ da
> prima
No, lo Stato *creato*.
PRIMA NON esisteva uno stato.
Nulla.
Ho veramente idea che tu parli di cose che ignori completamente
> > E per di piů non fuggivano da un Olocausto. O sbaglio?).
>
> In effetti...la storia della nave rimandata indietro in Germania dagli
> Inglesi č solo la ciliegina su questa storia di morte....
> Proprio per questo mi(vi) domando: perchč perpetrare questa scia di
> morte? Non č retorica, solo una constazione...
Perchč gli ebrei non hanno mai avuto una patria. Da duemilacinquecento anni.
Unici nella storia dell'umanitŕ.
E ogni tanto sě'incazzano un po', quando qualcuno ancora tenta di spiegargli
per quali nobili motivi dovrebbero tornare a errare raminghi e perseguitati
ancora per millenni.
Mi spiace, il gioco č finito, noi non giochiamo piů.
La dose di pazienza č finita.
Israele non si tocca. E resta ebraica.
Z


text:
"Edoardo "Edoloz" Carminati" <
edolozil_gat...@email.it
> ha scritto
nel messaggio news:2ucg1aF...@uni-berlin.de...
> ma così non si va da nessuna parte IMHO...non è un problema "suo", è un
> problema "nostro"...
ROTFL
> Speriamo, ma non sono molto fiducioso...non ha funzionato fin'ora,
> perchè dovrebbe cominciare a funzionare adesso?
> La creazione di un unico stato non è mai stata tentata, come si fa a
> dire che non funzionerà?
Aridaje.
Un ennesimo che continua a dirci che gli ebrei non hanno diritto a uno stato
loro.
Dopo duemila anni, sarebbe ora di smetterla con queste tediose
considerazioni
Z


text:
"Carlo Rivoltella" <
crivo...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:137Z204Z134Z173Y...@usenet.libero.it...
>                     Il 26 Ott 2004, 23:07, Antenore La Bestia
<
ante...@labestia.crypto.rub.de
>
> ha scritto:
> > ()
> >
>
> A sentire lo storico israeliano Uri Avnery non c'e' da stare allegri:
>
> ""
> [...] the "redeployment plan" was designed to "freeze" the peace process
for
> decades, to put all peace plans "in formaldehyde", to put an end to the
> possibility of a Palestinian state, once and for all. What really is
> important is not what he said or why he said it, but the world-view that
> animates him.
Amos Oz
FALCHI & COLOMBE"
"Non avrei mai pensato che un giorno mi sarei ritrovato tra i
sostenitori di Ariel Sharon.
Non avrei mai davvero pensato che il movimento pacifista e la sinistra
israeliana si sarebbero ritrovati a manifestare per Sharon nelle
strade del nostro paese. Ciò dimostra che la parola "mai" nel Medio
Oriente ha un significato molto limitato.
La Knesset (parlamento israeliano) ha approvato a larga magioranza il
piano Sharon per il completo e unilaterale ritiro dalla Striscia di
Gaza e da alcune parti della Cisgiordania.
Nessuno può dire che ciò avverrà davvero: Sharon potrebbe cadere; gli
estremisti palestinesi potrebbero agire in modo assurdo...
Una cosa però è certa: c'è una profonda divisione tra i falchi
israeliani. Per 40 anni Israele è rimasto paralizzato dallo scontro
tra falchi e colombe.
Ora per la prima volta molti tra i falchi votano a favore di
un'iniziativa perseguita dai pacifisti e che 2 anni fa li avrebbe
fatti gridare di rabbia.
Il piano Sharon non è esattamento quello mio e dei miei amici del
movimento pacifista ("Peace now", n.d.gerox), ma noi lo sosteniamo
perchè è meglio dello stallo e del proseguimento dell'occupazione in
Cisg. e Gaza.
Questi sviluppi potrebbero finire per porre le basi della risoluzione
dell'antico conflitto e Sharon, il grande architetto della
colonizzazione dei Territori, potrebbe diventare il fondatore di un
futuro Stato palestinese.
Certo molto dipende da come i palestinesi reagiranno e intepreteranno
il fenomeno di uno Sharon "rinato".
Ma Sharon è rinato, ha davvero cambiato radicalmente idea o è solo
stanco e semplicemente alle corde?
Sia come sia è il miglior Sharon degli ultimi 40 anni."
Amos Oz (Corsera, 28.10.2004)


text:
"Moosbrugger" <
bass_des...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:Lx7gd.1744$mQ3....@tornado.fastwebnet.it...
> Ho come il sentore che dovresti leggere qualcosina prima di esprimere un
> parere qualsiasi ;-)
come quoto, oh, come quoto
Z


author: Straight-six

text:
Ciao Peste!
> Ciò detto, l'Alsazia e la Lorena oggi son francesi.
> Nessuno si sogna di proporre che siano metà tedesche e metà francesi.
Sarebbe però interessante renderle franco-tedesche,
come sarebbe pure interessante rendere italo-sloveno-croata l'Istria.
> Gli ebrei non hanno avuto una patria per 2500 anni, ti ricordo.
Un po' meno...
1877 per la precisione (1947-70 = 1877).
> E, anche per questo, perseguitarli fu un gioco da ragazzi.
> Fino all'Olocausto.
[...]
Qui sottoscrivo in toto.
[...]
> Mi spiace, il gioco è finito, noi non giochiamo più.
> La dose di pazienza è finita.
> Israele non si tocca. E resta ebraica.
Stra-quoto anche qui.
Però gli anni sono 1877 e non 2500.
Cià
Fabrizio


author: Rodolfo Canaletti

text:
Edoardo "Edoloz" Carminati <
edolozil_gat...@email.it
> wrote:
> Speriamo, ma non sono molto fiducioso...non ha funzionato fin'ora,
> perchè dovrebbe cominciare a funzionare adesso?
> La creazione di un unico stato non è mai stata tentata, come si fa a
> dire che non funzionerà? Da un lato abbiamo un modo di agire che non ha
> mai dato frutti (la crezione di 2 stati) dall'altra una possibilità mai
> sfruttata. E bada che così facendo si toglierebbero molte delle ragioni
> del terrorismo internazionale, che con la questione palestinese ci va a
> nozze a convincere la gente a saltare per aria...
>   E comunque non hai risposto alla mia domanda: perchè si continua il
> massacro?
Moos ti rispondera' per parte sua. Cerco comunque di dirti quello che
so.
Prima di tutto occorre sapere perche' e' nato lo stato di Israele. Anche
prima della seconda guerra mondiale c'e' stata una immigrazione in
Palestina non trascurabile, soprattutto dai paesi dell'Europa dell'Est
(Polonia, soprattutto, ma anche Ucraina, Lituania, etc) di gente che si
sentiva discriminata, oggetto di pogrom, etc. Il loro sogno era il
trasferimento (o "ritorno") in una terra, dove gia' vivevano molti ebrei
e che per loro e' sacra; e di trovare li' uno stato che li facesse
sentire finalmente a "casa loro". Questo sentimento era molto diffuso,
ed e' stato un potente motore dell'immigrazione.
Gli ebrei in palestina avevano una organizzazione, potremmo definirla un
"governo", che era l'Agenzia Ebraica. La volonta' dell'Agenzia Ebraica
e' stata la richiesta di riconoscere in Palestina la presenza di uno
stato a maggioranza ebraica convivente con uno stato a maggioranza
araba. E questa era anche la volonta' della grandissima maggioranza
degli ebrei che vivevano nel 1947 in terra di Palestina. C'era qualche
piccolo gruppo di ebrei che era disposto ad una stato misto, ma si
trattava di una piccolissima minoranza.
Tieni presente che, oltretutto vi erano ancora molti campi profughi di
ebrei sopravvissuti all'olocausto (per esempio a Cipro), alcune
centinaia di migliaia, e che in un modo o nell'altro dovevano trovare un
approdo. E questo non poteva essere che uno stato indipendente disposto
ad accoglierli.
La proprosta di una stato ebreo-palestinese unico (eventualmente sotto
la tutela inglese) non aveva nessuna probabilita' di realizzarsi, anche
se l'Inghilterra ci aveva pensato e in certo modo, tutto sommato, aveva
cercato di interferire.
Una tutela ONU era esclusa. Non c'erano le condizioni politiche.
La notte del novembre '47 in cui fu votata, con la maggioranza di 2/3 la
creazioni di due stati in terra palestinese, fra gli ebrei ci fu uno
scoppio di gioia che coinvolse tutta la popolazione: era il momento che
tutti o quasi aspettavano con grandissima ansia.
Gli arabi, ovviamente si opposero pesantemente. Dal novenbre '47 fino al
maggio del 1948, quando fu proclamato lo Stato di Israele, i palestinesi
arabi incominciarono una guerra nutrita da una parte e dall'altra da
passioni fortissime. C'e' da dire che gli inglesi, che pure stavano per
lasciare il paese, si comportarono molto male con gli ebrei e non
svolsero ne' un ruolo neutrale, ne' tantomeno un ruolo di mediazione.
Credo che gli Inglesi, in questo frangente abbiano delle grandi
responsabilita'. Il giorno dopo la dichiarazione di indipendenza dello
Stato di Israele, ci fu l'intervento dell'esercito regolare dei 5 stati
arabi confinanti (Egitto, Siria, Giordania, Libano e Iraq).
La guerra duro' fino al '49 e per gli arabi fu una sconfitta.
Tuttavia c'e' da sottolineare una cosa: ci furono circa 750.000
palestinesi che furono costretti ad abbandonare la loro terra, e circa
600.000 ebrei che furono costretti a emigrare dagli stati arabi.
E' chiaro che questa situazione ha lasciato uno strascico di odio, di
desiderio di vendetta che non ha mai avuto precedenti.
Si puo' cercare di chi sia la responsabilita', e forse anche trovare. Ma
resta il problema di un odio diffuso fra le popolazioni e che questo
odio sara' il principale ostacolo alla ricerca della convivenza negli
anni successivi fino ad oggi.
In piu' aggiungi alcuni particolari: gli interessi della varie nazioni.
a) le nazioni arabe: vedevano nella creazione dello stato di Israele una
forma di perpetuazione del colonialimo occidentale (gli ebrei sono nella
grandissima maggioranza di provenienze europea)
b) gli ebrei vedevano negli arabi i potenziali protagonisti di una
continuazione di cio' che hanno dovuto soffrire in Europa
(discrimanazione, progrom, etc.)
c) L'inghiletra (che all'ONU nella votazione decisiva si era astenuta)
vedeva nella costruzione di uno stato di Israele il pericolo di un suo
indebolimento dell'Impero (siamo nel '48-49, quando l'Inghilterra vede
ridurre la sua influenza nel mondo)
d) gli USA, per le ragioni opposte a quelle inglesi, vedeva con favore
uno stato Israeliano che potesse essere una testa di ponte per i loro
nascenti interessi in Medio-Oriente
e) I sovietici, avevano gli stessi obiettivi (ma pro domo loro) degli
USA
f) Gli stati arabi, intervenuti militarmente, non hanno dato la piu'
piccola mano a risolvere il problema dei profughi palestinesi,
lasciandoli marcire in campi profughi, dove, addirittura, come in
Giordania, li hanno anche massacrati. Questo per mantenere vivo l'odio e
portare avanti la politica della distruzione della Stato Israeliano. Le
ragioni sono di varia natura e in parte si sposano anche col punto a)
g) Gli europei, che erano poco inclini ad accogliere nei loro paesi i
sopravvissuti all'olocausto che erano ancora confinati in campi
profughi.
Ora, essendo al corrente di tutte queste cose, pensi ancora che fosse
realistica la creazione di uno stato Israelo-Palestinese?
Il fatto e' che i confini dei due stati decisi dall'ONU nel '47 erano
molto piu' favorevoli agli arabi di quanto non lo siano stati
successivamente in seguito a tre guerre, che gli Israeliani hanno vinto,
ma che hano lasciato lutti e ancora piu' odio.
Dei passi avanti ne sono stati fatti, poi, certamente, come la pace con
l'Egitto e quella con la Giordania, i tentativi di definire i nuovi
confini dei due stati. Un punto finora non affrontato e non affrontabile
senza drammi e' la sorte dei profughi palestinesi.
Se oggi si puo' pensare alla pace, occorre ricorrere a dei compromessi,
e i compromessi costano sia all'una che all'altra parte. Ma non e' certo
pensabile azzerare tutto e ripartire come se sessant'anni di storia, e
storia sanguinosa, non siano esistiti.



text:
"Straight-six" <
milettofabri...@mitin.it
> ha scritto nel messaggio
news:N_9gd.5707$Ni.1...@twister1.libero.it...
>
> Ciao Peste!
ciao Fabbrì :-)
>
> > Ciò detto, l'Alsazia e la Lorena oggi son francesi.
> > Nessuno si sogna di proporre che siano metà tedesche e metà francesi.
>
> Sarebbe però interessante renderle franco-tedesche,
> come sarebbe pure interessante rendere italo-sloveno-croata l'Istria.
già lo sono, franco-tedesche
Vai a sentire che razza di dialetto parlano lì, poi mi dirai se non sono
franco-tedesche :-)
>
> > Gli ebrei non hanno avuto una patria per 2500 anni, ti ricordo.
>
> Un po' meno...
> 1877 per la precisione (1947-70 = 1877).
beh, adesso, che puntigliosità
:-))))))))))
>
> > E, anche per questo, perseguitarli fu un gioco da ragazzi.
> > Fino all'Olocausto.
> [...]
>
> Qui sottoscrivo in toto.
>
> [...]
>
> > Mi spiace, il gioco è finito, noi non giochiamo più.
> > La dose di pazienza è finita.
> > Israele non si tocca. E resta ebraica.
>
> Stra-quoto anche qui.
> Però gli anni sono 1877 e non 2500.
noi si esagera sempre un tantino, chissà che se ne ricavi qualcosina, alla
fine :-)
(son tanti lo stesso)
cià
Z


author: Danny Rose

text:
Zazie-la-peste <
ess...@toujours.it
> wrote in message
dR9gd.5680$Ni.1...@twister1.libero.it...
> La dose di pazienza č finita.
> Israele non si tocca. E resta ebraica.
Fortissimamente quoto.
dR


text:
Edoardo "Edoloz" Carminati <
edolozil_gat...@email.it
> wrote in
message 2uca9eF...@uni-berlin.de...
> Ok, grazie delle dritte...in intenet non c'č niente?
In rete c'č di tutto, anche troppo. Proprio per la fase in cui ti trovi ti
consiglio di leggere, leggere, leggere. Dopo imparerai a orientarti anche in
rete.
dR


author: Moosbrugger

text:
"Edoardo "Edoloz" Carminati" <
edolozil_gat...@email.it
> ha scritto
nel messaggio news:2ucg1aF...@uni-berlin.de...
> Francamente non sarebbe male come soluzione nemmeno per
> Spagna/Inghilterra/Russia...insomma le opzioni sono due: o l'ONU serve a
> qualcosa, oppure è solo un fantoccio. Purtroppo mi sa che è la
> seconda...avrò pure idee poco "politically correct" ma gurdo al sodo
> delle questioni: c'è un problema e va risolto, il resto sono solo
> "chiacchere e distintivo". Se c'è un problema di guerra civile (perchè
> di questo si tratta) ci deve essere qualcosa di superiore che deve
> intervenire, e questo non deve valere solo per i paesi dove fa comodo
Scusa, ma quale "guerra civile" sarebbe in corso in Israele ?
> > Il problema dello scontro di civiltà è molto complesso, e non credo che
la
> > creazione di un unico stato per ebrei e palestinesi servirebbe a
granchè,
> > anzi.
>
> E' mai stato tentato?
Cosa vuol dire ? Arabi ed ebrei hanno vissuto assieme decine di anni prima
del 1948, con risultati che hanno fatto consigliare la soluzione a due
stati.
> Speriamo, ma non sono molto fiducioso...non ha funzionato fin'ora,
> perchè dovrebbe cominciare a funzionare adesso?
Ma chi cavolo ti ha detto che non ha funzionato finora ? Hai una vaga idea
della situazione internazionale in Medio Oriente trent'anni fa, con Israele
in stato di guerra permanente con *tutti* i suoi vicini, e quella di oggi ?
> La creazione di un unico stato non è mai stata tentata, come si fa a
> dire che non funzionerà? Da un lato abbiamo un modo di agire che non ha
> mai dato frutti (la crezione di 2 stati) dall'altra una possibilità mai
> sfruttata.
E dagli. La questione è comunque oziosa : Israele non ha intenzione di
sfruttare questa possibilità, e non credo che qualche migliaio di caschi blu
sia in grado di fargli cambiare idea.
 E bada che così facendo si toglierebbero molte delle ragioni
> del terrorismo internazionale, che con la questione palestinese ci va a
> nozze a convincere la gente a saltare per aria...
La questione palestinese è solo una delle rivendicazioni del terrorismo
islamico, quella a cui si è attaccato di più per ragioni di copertura
mediatica. Vuoi sentire come la pensa un'autorità in materia, Osama bin
Laden ? Ecco qua :
"Gli ebrei e gli americani hanno inventato questa frottola della pace sulla
terra. E' solo una favola per bambini. Non fanno che narcotizzare i
musulmani mentre li conducono al macello".
Questo non si ferma finchè non vede realizzato il califfato su questa terra.
La jihad islamica, questa moderna centrale  internazionale del terrore, ha
avuto il suo moderno battesimo del sangue in Afghanistan contro i sovietici,
per poi proseguire in Cecenia, Bosnia, Sudan, dovunque ha avuto la
sensazione che fosse in atto un attacco all'Islam.
>   E comunque non hai risposto alla mia domanda: perchè si continua il
> massacro?
A che massacro ti riferisci, con precisione ?



author: Guido d'Amico

text:
[Mi attacco a questo messaggio perche' su Google non trovo quello che
mi interessa, che comunque trascrivo qui.]
Zazie-la-peste wrote:
[...]
> Perchč gli ebrei non hanno mai avuto una patria. Da duemilacinquecento anni.
> Unici nella storia dell'umanitŕ.
> E ogni tanto sě'incazzano un po', quando qualcuno ancora tenta di spiegargli
> per quali nobili motivi dovrebbero tornare a errare raminghi e perseguitati
> ancora per millenni.
Io ho sempre pensato che l'essere ebreo fosse una scelta
principalmente religiosa e non una caratteristica indipendente dalla
volonta' del singolo (non "ci si nasce", cioe').
E' vero che sulla base di questa religione si e' creata una comunita'
e una cultura che fanno si' che due ebrei di diverse nazionalita'
abbiano in comune molto piu' che non solo la religione, e (credo)
molto di piu' di due cattolici in una situazione analoga. Ma e' sulla
base della religiosita' che una persona si definisce essere ebrea? Mi
interessa molto sapere come la vivi tu: quanto e' importante la
componente religiosa nell'essere parte della comunita' ebraica? Si
puo' essere italiani senza essere cattolici, arabi senza essere
mussulmani: si puo' essere ebrei senza credere nel Dio ebraico? Me lo
chiedo perche' esistono ebrei che sentono come partia uno stato
diverso da Israele: li consideri "ebrei emigrati"?
Poi non sono sicuro che gli ebrei siano stati perseguitati per secoli
perche' non avevano una patria (o erano senza patria perche' sempre
perseguitati?), bensi' proprio per motivi religiosi... ma in effetti
ne so molto poco.
        Guido


author: Edoardo "Edoloz" Carminati

text:
Zazie-la-peste wrote:
>>ma cosě non si va da nessuna parte IMHO...non č un problema "suo", č un
>>problema "nostro"...
>
> ROTFL
Mah, se in un conflitto si pensa "io ho ragione, loro torto" e "valgono
solo le mie idee" IMHO non si va da nessuna parte----
> Aridaje.
> Un ennesimo che continua a dirci che gli ebrei non hanno diritto a uno stato
> loro.
Cosa c'entra il diritto scusa? Forse perchň io non ne facci una ragione
ideologica...se l'accoppiata stato israeliano/stato palestinese non
funziona, forse č ora di trovare un'altra soluzione, o sbaglio?
> Dopo duemila anni, sarebbe ora di smetterla con queste tediose
> considerazioni
Ok, ne fai una questione ideologica...per te la sopravvivevenza del
concetto di "stato ebraico" č piů importante della sopravvivenza delle
persone, dopo sono quello che fa "tediose considerazioni"...
Ripeto di storia ne capisco poco, ma di una cosa sono sicuro: se c'č
qualcosa che il '900 ha insegnato č che le ideologie portano in un
vicolo cieco, se vuoi continuare per quella strada, accomodati...
senza rancore
ciao



text:
Rodolfo Canaletti wrote:
> Ora, essendo al corrente di tutte queste cose, pensi ancora che fosse
> realistica la creazione di uno stato Israelo-Palestinese?
Allora no. ma dopo 50 anni di guerra forse riprenderla in considerazione
non sarebbe una cattiva idea...
> Il fatto e' che i confini dei due stati decisi dall'ONU nel '47 erano
> molto piu' favorevoli agli arabi di quanto non lo siano stati
> successivamente in seguito a tre guerre, che gli Israeliani hanno vinto,
> ma che hano lasciato lutti e ancora piu' odio.
> Dei passi avanti ne sono stati fatti, poi, certamente, come la pace con
> l'Egitto e quella con la Giordania, i tentativi di definire i nuovi
> confini dei due stati. Un punto finora non affrontato e non affrontabile
> senza drammi e' la sorte dei profughi palestinesi.
Appunto....sostanzialmente mi stai dando ragione...
> Se oggi si puo' pensare alla pace, occorre ricorrere a dei compromessi,
> e i compromessi costano sia all'una che all'altra parte. Ma non e' certo
> pensabile azzerare tutto e ripartire come se sessant'anni di storia, e
> storia sanguinosa, non siano esistiti.
Più compromesso di uno stato israelo-palestinese!



text:
Moosbrugger wrote:
> Ma chi cavolo ti ha detto che non ha funzionato finora ? Hai una vaga idea
> della situazione internazionale in Medio Oriente trent'anni fa, con Israele
> in stato di guerra permanente con *tutti* i suoi vicini, e quella di oggi ?
E'una situazione pacifica? Non mi sembra...
> La questione palestinese è solo una delle rivendicazioni del terrorismo
> islamico, quella a cui si è attaccato di più per ragioni di copertura
> mediatica. Vuoi sentire come la pensa un'autorità in materia, Osama bin
> Laden ? Ecco qua :
Bene, togliamogli una delle tante ragioni...
> "Gli ebrei e gli americani hanno inventato questa frottola della pace sulla
> terra. E' solo una favola per bambini. Non fanno che narcotizzare i
> musulmani mentre li conducono al macello".
A maggior ragione bisogna neutralizzarlo
> Questo non si ferma finchè non vede realizzato il califfato su questa terra.
> La jihad islamica, questa moderna centrale  internazionale del terrore, ha
> avuto il suo moderno battesimo del sangue in Afghanistan contro i sovietici,
> per poi proseguire in Cecenia, Bosnia, Sudan, dovunque ha avuto la
> sensazione che fosse in atto un attacco all'Islam.
Bhè, in Afghanistan c'era anche lo zampino degli Americani, la fai un pò
troppo semplice...a sto qua interessano solo i soldi
> A che massacro ti riferisci, con precisione ?
?? gli attachi palestinesi e i raid israeliani cosa sono secondo te?



text:
Edoardo "Edoloz" Carminati <
edolozil_gat...@email.it
> wrote:
> > Se oggi si puo' pensare alla pace, occorre ricorrere a dei compromessi,
> > e i compromessi costano sia all'una che all'altra parte. Ma non e' certo
> > pensabile azzerare tutto e ripartire come se sessant'anni di storia, e
> > storia sanguinosa, non siano esistiti.
>
> Più compromesso di uno stato israelo-palestinese!
No. Scusami, sai, ma non hai letto il mio post, oppure pensi che i
popoloi siano una specie di marionette che puoi disporre sul
palcoscenico come puo' fare un regista.
Tutto quello che ho scritto dimostra l'impossibillita' di imboccare
questa via. Impossibilita' di allora, e infinitamente di piu' ora.
E infatti non esiste uomo politico, pensatore, analista, studioso che
oggi faccia una proposta del genere.
Il compromesso e' l'arte della possibilita'.
Comunque se tu contnui ad essere di quell'idea, scrivi a Sharon, a
Perez, ad Arafat (se sopravvivera' alla leucemia), e a tutti i vari
personaggi, proponiti all'ONU come mediatore, cerca alleati in campo
internazionale, etc. Temo che ti troverai da solo.
Spero che questo non ti dia la presunzione di pensare che tutti gli
altri siano percio' degli stupidi o degli incompemtenti... :-))



text:
Zazie-la-peste wrote:
> perchè non gli andava bene ciò che a loro era stato assegnato, perchè non
> volevano ebrei su territori che consideravano loro.
> Posso benissimo capirlo, questo.
> Anche l'Europa si è dilaniata con guerre territoriali.
> Ciò detto, l'Alsazia e la Lorena oggi son francesi.
> Nessuno si sogna di proporre che siano metà tedesche e metà francesi.
Sono riusciti a convivere, li ha funzionato, in palestina a quanto pare no
> e allora?
> Gli ebrei non hanno avuto una patria per 2500 anni, ti ricordo.
> E, anche per questo, perseguitarli fu un gioco da ragazzi.
> Fino all'Olocausto.
> Non ti fa venire in mente nulla, questo?
Si, che almeno sono tutti in un unico stato e persegutarli sarebbe più
facile, come del resto accade...
> Israele è l'assicurazione sulla vita del popolo ebraico.
> Che tu ne auspichi la sparizione (o la spartizione), significa cancellare
> questa assicurazione sulla vita per milioni di persone.
Non credo proprio
> Non solo gli Israeliani, ma tutti quegli ebrei che si trovano altrove.
> Ergo, la pace sì, due stati sì, cedere territorio sì, ma Israele c'è, e
> resta.
> E resta ebraica.
>
>
>
>>>Dopo più di cento anni?
>>>Guarda che Israele esiste da sessant'anni.
>>
>>Daccordo, lo stato "riconosciuto" da dopo la 2°GM, ma in effetti, già da
>>prima
>
>
> No, lo Stato *creato*.
> PRIMA NON esisteva uno stato.
> Nulla.
> Ho veramente idea che tu parli di cose che ignori completamente
MIHHHHHH! Gli insediamenti sono cominciati quando?? Se è scritto su un
pezzo di carta o meno che quello sia uno stato poco importa!
> Perchè gli ebrei non hanno mai avuto una patria. Da duemilacinquecento anni.
> Unici nella storia dell'umanità.
> E ogni tanto sì'incazzano un po', quando qualcuno ancora tenta di spiegargli
> per quali nobili motivi dovrebbero tornare a errare raminghi e perseguitati
> ancora per millenni.
Aridaie....io NON ne faccio una ragione ideologica, quante volte devo
dirlo?
> Mi spiace, il gioco è finito, noi non giochiamo più.
> La dose di pazienza è finita.
> Israele non si tocca. E resta ebraica.
Ovvero meglio uno stato in cui si vive barricati e con la paura di
essere trucidati dal fanatico di turno che si fa saltare per aria che
considerare altre alternative...capisco la paura, ma ogni tanto bisogna
anche tentare di vincerla...dopo la 2 GM c'era odio in Europa (giusto un
pelo, dai...) tra gli stati, e invece di barricarsi hanno saggiamente
pensato di...allearsi. Mai decisione più saggia. Se non può sconfiggere
il tuo nemico, alleati.
Forse davvero non sono dentro la questione e non riesco a capire, non so
cosa farci, ma più ci penso e più mi sembra assurdo...
ciao....



text:
Danny Rose wrote:
>>La dose di pazienza č finita.
>>Israele non si tocca. E resta ebraica.
>
>
> Fortissimamente quoto.
Un bel muro contro muro...č un modo di risolvere i contenziosi anche
questo, non c'č che dire...



text:
"Edoardo "Edoloz" Carminati" <
edolozil_gat...@email.it
> ha scritto
nel messaggio news:2ueei0F...@uni-berlin.de...
> E'una situazione pacifica? Non mi sembra...
E' una situazione diversa, ed è molto più pacifica adesso di trent'anni fa,
per non parlare del 1948. Israele ha concluso una pace storica con Egitto e
Giordania, e l'OLP si è faticosamente trasformata da organizzazione
terroristica a interlocutore nei processi di pace.
> Bene, togliamogli una delle tante ragioni...
Scusa, ma di nuovo dimostri di non sapere niente. Leggiti le cosiddette
"epistole ladenesi", le trovi in M.Introvigne, "Osama bin Laden-Apocalisse
sull'Occidente", ed. Elledici.
> A maggior ragione bisogna neutralizzarlo
Evviva. E quindi, cominciamo a creare un casino economico, sociale,
internazionale in Palestina e poi gli chiediamo se gli va bene così o
preferisce diversamente ?
> Bhè, in Afghanistan c'era anche lo zampino degli Americani, la fai un pò
> troppo semplice...a sto qua interessano solo i soldi
Questa è splendida, non la commento nemmeno. Anzi sì : piccolo suggerimento,
non risulta anche a te che Bin Laden sia già stramiliardario di suo ?
> > A che massacro ti riferisci, con precisione ?
>
> ?? gli attachi palestinesi e i raid israeliani cosa sono secondo te?
Sono due cose diverse : gli attacchi kamikaze sono atti terroristici che
colpiscono indiscriminatamente la popolazione civile, le ritorsioni
israeliane hanno per obiettivo le centrali di questo terrorismo, anche se la
brutalità con cui hanno spesso coinvolto la popolazione civile è terribile e
forse ingiustificata. Ti ricordo comunque che da quando è stata costruita la
famosa barriera fra Israele e i territori occupati gli attentati sono quasi
spariti, così come l'eliminazione mirata dei capi di Hamas come lo sceicco
Yassin e Rantisi ha ridotto di molto la capacità operativa e la visione
strategica di questa organizzazione terroristica.



text:
"Edoardo "Edoloz" Carminati" <
edolozil_gat...@email.it
> ha scritto
nel messaggio
> MIHHHHHH! Gli insediamenti sono cominciati quando?? Se è scritto su un
> pezzo di carta o meno che quello sia uno stato poco importa!
Edoardo, vai a studiare :-)



text:
Moosbrugger wrote:
> E' una situazione diversa, ed è molto più pacifica adesso di trent'anni fa,
> per non parlare del 1948. Israele ha concluso una pace storica con Egitto e
> Giordania, e l'OLP si è faticosamente trasformata da organizzazione
> terroristica a interlocutore nei processi di pace.
Non metto in dubbio che adesso sia meglio di prima
> Scusa, ma di nuovo dimostri di non sapere niente. Leggiti le cosiddette
> "epistole ladenesi", le trovi in M.Introvigne, "Osama bin Laden-Apocalisse
> sull'Occidente", ed. Elledici.
Scusa, ma una delle sue ragioni non è mica "l'oppressione" dei
musulmani? E uno dei posti messi all'indice da BL non è proprio la
palestina?
> Evviva. E quindi, cominciamo a creare un casino economico, sociale,
> internazionale in Palestina e poi gli chiediamo se gli va bene così o
> preferisce diversamente ?
Compromesso con i palestinesi?
Se poi Arafat adesso dovesse morire cosa succederebbe? Cosa farebbe
Hamas? Chi sarebbe il sostituto? Le variabili in gioco sono molte, dire
"adesso c'è relativa pace" non rassicura nessuno, dato quanto è precaria
> Questa è splendida, non la commento nemmeno. Anzi sì : piccolo suggerimento,
> non risulta anche a te che Bin Laden sia già stramiliardario di suo ?
Allora credi alla favoletta che vuole creare un califfato mondiale??? I
suoi pazzi seguaci (quelli che si fanno saltare per aria...) forse si,
ma la vera ragione credo sia un'altra...
> Sono due cose diverse : gli attacchi kamikaze sono atti terroristici che
> colpiscono indiscriminatamente la popolazione civile, le ritorsioni
> israeliane hanno per obiettivo le centrali di questo terrorismo, anche se la
> brutalità con cui hanno spesso coinvolto la popolazione civile è terribile e
> forse ingiustificata.
Su questo sono daccordo, ma mentre almeno di "facciata" i primi sono
condannati o comunque non supportati, i secondi sono voluti e ratificati
da uno stato.
> Ti ricordo comunque che da quando è stata costruita la
> famosa barriera fra Israele e i territori occupati gli attentati sono quasi
> spariti, così come l'eliminazione mirata dei capi di Hamas come lo sceicco
> Yassin e Rantisi ha ridotto di molto la capacità operativa e la visione
> strategica di questa organizzazione terroristica.
Ho parlato forse del muro io?
Quello che dico è perchè non si voglia provare a vedere le cose da una
prospettiva diversa, anche solo per un attimo



text:
Moosbrugger wrote:
> Edoardo, vai a studiare :-)
Su questo ti quoto! :-PPPP



text:
"Edoardo "Edoloz" Carminati" <
edolozil_gat...@email.it
> ha scritto
nel messaggio news:2uefehF...@uni-berlin.de...
> >>La dose di pazienza è finita.
> >>Israele non si tocca. E resta ebraica.
> >
> >
> > Fortissimamente quoto.
>
> Un bel muro contro muro...è un modo di risolvere i contenziosi anche
> questo, non c'è che dire...
Leggiti questa, l'ha scritta un ebreo, che non ha nemmeno conosciuto
l'Olocausto:
"The tradition of all the dead generations weighs like a nightmare on the
brain of the living."     - Karl Marx
Forse capirai che la storia dell'umanità non si fa nel salottino dei buoni
sentimenti di casa tua.
Senza rancore.
Z


text:
"Edoardo "Edoloz" Carminati" <
edolozil_gat...@email.it
> ha scritto
nel messaggio news:2uefa9F...@uni-berlin.de...
> > Ciò detto, l'Alsazia e la Lorena oggi son francesi.
> > Nessuno si sogna di proporre che siano metà tedesche e metà francesi.
>
> Sono riusciti a convivere, li ha funzionato, in palestina a quanto pare no
Convivere?
No, non ci siamo.
Lì non *convive* nessuno.
Vivono dei cittadini *francesi*, stop.
La loro legge, la loro Costituzione, è quella della Repubblica Francese.
Non un'altra.
>
>
> > e allora?
> > Gli ebrei non hanno avuto una patria per 2500 anni, ti ricordo.
> > E, anche per questo, perseguitarli fu un gioco da ragazzi.
> > Fino all'Olocausto.
> > Non ti fa venire in mente nulla, questo?
>
> Si, che almeno sono tutti in un unico stato e persegutarli sarebbe più
> facile, come del resto accade...
Ah sì?
Mi risulta che gli ebrei godano di una situazione di gran lunga migliore
oggi che non nei passati 1900 anni, guarda caso.
La storia ti sconfessa completamente.
>
> > Israele è l'assicurazione sulla vita del popolo ebraico.
> > Che tu ne auspichi la sparizione (o la spartizione), significa
cancellare
> > questa assicurazione sulla vita per milioni di persone.
>
> Non credo proprio
Non credi proprio.
Bellissimo argomento
> > No, lo Stato *creato*.
> > PRIMA NON esisteva uno stato.
> > Nulla.
> > Ho veramente idea che tu parli di cose che ignori completamente
>
>
> MIHHHHHH! Gli insediamenti sono cominciati quando?? Se è scritto su un
> pezzo di carta o meno che quello sia uno stato poco importa!
Un insediamento non è uno Stato.
Forse ti sfugge la differenza
>
> > Perchè gli ebrei non hanno mai avuto una patria. Da duemilacinquecento
anni.
> > Unici nella storia dell'umanità.
> > E ogni tanto sì'incazzano un po', quando qualcuno ancora tenta di
spiegargli
> > per quali nobili motivi dovrebbero tornare a errare raminghi e
perseguitati
> > ancora per millenni.
>
> Aridaie....io NON ne faccio una ragione ideologica, quante volte devo
> dirlo?
la vita di milioni di persone è una *questione ideologica*?
complimenti.
Al posto tuo mi porrei serie domande
> Ovvero meglio uno stato in cui si vive barricati e con la paura di
> essere trucidati dal fanatico di turno che si fa saltare per aria che
> considerare altre alternative...capisco la paura, ma ogni tanto bisogna
> anche tentare di vincerla...dopo la 2 GM c'era odio in Europa (giusto un
> pelo, dai...) tra gli stati, e invece di barricarsi hanno saggiamente
> pensato di...allearsi. Mai decisione più saggia. Se non può sconfiggere
> il tuo nemico, alleati.
sono d'accordo su questo.
L'alleanza, tuttavia, richiede collaborazione e tempi molto lunghi.
Finora la collaborazione è stata scarsa.
Anche Israele ha le sue colpe in questo, nessuno lo nega.
Si spera che la collaborazione aumenterà, e che il tempo determinerà i
cambiamenti necessari.
Si preme perchè questo avvenga.
Z


text:
"Edoardo "Edoloz" Carminati" <
edolozil_gat...@email.it
> ha scritto
nel messaggio news:2ued0sF...@uni-berlin.de...
> > Dopo duemila anni, sarebbe ora di smetterla con queste tediose
> > considerazioni
>
> Ok, ne fai una questione ideologica...per te la sopravvivevenza del
> concetto di "stato ebraico" è più importante della sopravvivenza delle
> persone, dopo sono quello che fa "tediose considerazioni"...
Non hai capito ciò che ho scritto, evidentemente
Io ho *proprio* parlato di sopravvivenza delle *persone*.
Ho scritto (sic) che Israele è l'assicurazione sulla vita di milioni di
ebrei.
Ma forse, dimmi, gli ebrei, non sono *persone*??????
> Ripeto di storia ne capisco poco, ma di una cosa sono sicuro: se c'è
> qualcosa che il '900 ha insegnato è che le ideologie portano in un
> vicolo cieco, se vuoi continuare per quella strada, accomodati...
Se hai capito così male quello che ho scritto, mi sa che ti devi accomodare
tu
> senza rancore
no, senza rancore.
Ma non si può essere a questo punto ignari della condizione e delle
aspirazioni di milioni di persone (e fra i milioni metto, oltre che gli
Israeliani, anche i Palestinesi, ovviamente), con discorsetti da buonismo
parrochiale, permetti.
Senza offesa.
Credi che le tue due righette siano la soluzione per un problema che dura da
decenni?
Non credi che se il problema è così grave, questo significa anche che è
*complesso*?
E se è complesso, non ti viene forse in mente che esso merita una
riflessione un pelino *articolata*?
Z


text:
"Guido d'Amico" <
guido_...@yahoo.com
> ha scritto nel messaggio
news:d9421571.04102...@posting.google.com...
> Io ho sempre pensato che l'essere ebreo fosse una scelta
> principalmente religiosa e non una caratteristica indipendente dalla
> volonta' del singolo (non "ci si nasce", cioe').
tu lo pensi, ma cosě non č.
Tu non sei ebreo.
Sei italiano, ad esempio.
L'hai scelto?
No, il tuo babbo e la tua mamma lo sono, per questo tu lo sei.
Hai forse scelto?
Secondo punto:
l'ebraismo NON č solo una religione.
La maggior parte dei milioni di ebrei non sono religiosi.
>
> E' vero che sulla base di questa religione si e' creata una comunita'
> e una cultura che fanno si' che due ebrei di diverse nazionalita'
> abbiano in comune molto piu' che non solo la religione, e (credo)
> molto di piu' di due cattolici in una situazione analoga.
bene, ci avviciniamo, č proprio cosě.
>Ma e' sulla
> base della religiosita' che una persona si definisce essere ebrea?
no
>Mi
> interessa molto sapere come la vivi tu: quanto e' importante la
> componente religiosa nell'essere parte della comunita' ebraica?
la componente religiosa č importante in quanto collante culturale (per
alcuni. Per altri essa č molto importante, perchč sono piů religiosi).
Lo č sempre stata nella diaspora.
Israele ha cancellato questo (ragione in piů per essere grati a Israele).
>Si
> puo' essere italiani senza essere cattolici, arabi senza essere
> mussulmani: si puo' essere ebrei senza credere nel Dio ebraico?
sě, certo.
Ti dirň di piů.
Si puň essere persino religiosi senza credere, per l'ebraismo.
Infatti, la religione ebraica prescrive delle mizwoth (precetti), non
l'obbligo di credere.
Questo obbligo non č sancito dalla religione ebraica.
Paradossalmente, puoi essere un rabbino e non credere in D-o
Ma devi comunque seguire i precetti.
Lo so che per altre religioni questo č incomprensibile.
Mettiamola cosě: si tratta del rispetto di alcuni precetti che sono propri
all'ebraismo.
Non si tratta di fede, ma di comportamento.
Ovviamente, le regole sono di origine religiosa.
Ma la religione viene vissuta in modo molto diverso da quanto non la viva un
cattolico, ad esempio.
>Me lo
> chiedo perche' esistono ebrei che sentono come partia uno stato
> diverso da Israele: li consideri "ebrei emigrati"?
no, li considero ebrei e basta.
Israele non č la patria di un ebreo italiano, nč la patria di un ebreo
francese.
La loro patria č l'Italia, o la Francia.
Essi potranno avere con Israele degli ovvi legami culturali ed affettivi.
Ma la loro patria č altra.
>
> Poi non sono sicuro che gli ebrei siano stati perseguitati per secoli
> perche' non avevano una patria (o erano senza patria perche' sempre
> perseguitati?), bensi' proprio per motivi religiosi... ma in effetti
> ne so molto poco.
Sě, certo.
Per motivi sia religiosi (prima) che etnici (dopo)
Tuttavia, avessero avuto un rifugio, non sarebbe stato cosě facile
perseguitarli, non credi?
Z


text:
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1gmezby.sj5yi4ijbkekN%rodolfo....@tin.it...
> No. Scusami, sai, ma non hai letto il mio post, oppure pensi che i
> popoloi siano una specie di marionette che puoi disporre sul
> palcoscenico come puo' fare un regista.
>
> Tutto quello che ho scritto dimostra l'impossibillita' di imboccare
> questa via. Impossibilita' di allora, e infinitamente di piu' ora.
> E infatti non esiste uomo politico, pensatore, analista, studioso che
> oggi faccia una proposta del genere.
> Il compromesso e' l'arte della possibilita'.
>
> Comunque se tu contnui ad essere di quell'idea, scrivi a Sharon, a
> Perez, ad Arafat (se sopravvivera' alla leucemia), e a tutti i vari
> personaggi, proponiti all'ONU come mediatore, cerca alleati in campo
> internazionale, etc. Temo che ti troverai da solo.
> Spero che questo non ti dia la presunzione di pensare che tutti gli
> altri siano percio' degli stupidi o degli incompemtenti... :-))
Quoto
Z


text:
Zazie-la-peste wrote:
> Non hai capito ciò che ho scritto, evidentemente
> Io ho *proprio* parlato di sopravvivenza delle *persone*.
> Ho scritto (sic) che Israele è l'assicurazione sulla vita di milioni di
> ebrei.
> Ma forse, dimmi, gli ebrei, non sono *persone*??????
Appunto! Visto che stando così le cose il terrorismo non si ferma, forse
ci sono altre strade, tutto qui.
>>Ripeto di storia ne capisco poco, ma di una cosa sono sicuro: se c'è
>>qualcosa che il '900 ha insegnato è che le ideologie portano in un
>>vicolo cieco, se vuoi continuare per quella strada, accomodati...
>
>
> Se hai capito così male quello che ho scritto, mi sa che ti devi accomodare
> tu
Forse ho capito male, ma da quello che hai scritto, io ho capito che per
te la costituzione di uno stato Israeliano è "fondamentale", nel senso
che non ci possono essere soluzioni alternative, è una condizione
indispensabile, a qualunque costo.
> no, senza rancore.
> Ma non si può essere a questo punto ignari della condizione e delle
> aspirazioni di milioni di persone (e fra i milioni metto, oltre che gli
> Israeliani, anche i Palestinesi, ovviamente), con discorsetti da buonismo
> parrochiale, permetti.
Buonismo parrocchiale??C'è una situazione che non si sblocca da decenni
(speriamo, ripeto speriamo che le ultime decisioni di Israele portino a
un avvicinamento della pace, ma visti i precedenti, ci dubito)
> Senza offesa.
> Credi che le tue due righette siano la soluzione per un problema che dura da
> decenni?
?? Allora non se ne può discutere?
> Non credi che se il problema è così grave, questo significa anche che è
> *complesso*?
> E se è complesso, non ti viene forse in mente che esso merita una
> riflessione un pelino *articolata*?
Appunto. E meritano di essere prese in considerazioni tutte le possibili
soluzioni. Non vedo perchè escludere a priori certe proposte.
Ciao



text:
Rodolfo Canaletti wrote:
> No. Scusami, sai, ma non hai letto il mio post, oppure pensi che i
> popoloi siano una specie di marionette che puoi disporre sul
> palcoscenico come puo' fare un regista.
>
> Tutto quello che ho scritto dimostra l'impossibillita' di imboccare
> questa via. Impossibilita' di allora, e infinitamente di piu' ora.
> E infatti non esiste uomo politico, pensatore, analista, studioso che
> oggi faccia una proposta del genere.
> Il compromesso e' l'arte della possibilita'.
Finalmente un post costruttivo! :-)
Quello che chiedevo era una analisi della mia proposta, senza nessuna
pretesa di avere la soluzione al problema...
Ho letto il tuo post precedente, e spieghi perchč allora non fů
possibile, o meglio, perchč non si tentň quella strada.
Al giorno d'oggi, perchč continua a essere una soluzione impossibile?
Per le stesse identiche ragioni? Lo scenario č abbastanza cambiato da
allora...
> Comunque se tu contnui ad essere di quell'idea, scrivi a Sharon, a
> Perez, ad Arafat (se sopravvivera' alla leucemia), e a tutti i vari
> personaggi, proponiti all'ONU come mediatore, cerca alleati in campo
> internazionale, etc. Temo che ti troverai da solo.
> Spero che questo non ti dia la presunzione di pensare che tutti gli
> altri siano percio' degli stupidi o degli incompemtenti... :-))
:-)



text:
Zazie-la-peste wrote:
> Forse capirai che la storia dell'umanitą non si fa nel salottino dei buoni
> sentimenti di casa tua.
Il dopo 2 GM in Europa ha funzionato (altra situazione sicuramente) e
non mi sembra che fosse una situazione di "salottino dei buoni
sentimenti" visto ciņ che era appena successo
> Senza rancore.
Ovvio....



text:
Zazie-la-peste wrote:
> Convivere?
> No, non ci siamo.
> Lì non *convive* nessuno.
> Vivono dei cittadini *francesi*, stop.
esatto...il fatto che fossero Tedeschi in origine non li turba a quanto pare
> Ah sì?
> Mi risulta che gli ebrei godano di una situazione di gran lunga migliore
> oggi che non nei passati 1900 anni, guarda caso.
> La storia ti sconfessa completamente.
Si è evoluta anche tutta la società "in toto" scusa! Non è solo
questione della nascita dello stato di Israele...
>>>Israele è l'assicurazione sulla vita del popolo ebraico.
>>>Che tu ne auspichi la sparizione (o la spartizione), significa
>
> cancellare
>
>>>questa assicurazione sulla vita per milioni di persone.
>>
>>Non credo proprio
>
>
> Non credi proprio.
> Bellissimo argomento
Credi che un
>
>
>>>No, lo Stato *creato*.
>>>PRIMA NON esisteva uno stato.
>>>Nulla.
>>>Ho veramente idea che tu parli di cose che ignori completamente
>>
>>
>>MIHHHHHH! Gli insediamenti sono cominciati quando?? Se è scritto su un
>>pezzo di carta o meno che quello sia uno stato poco importa!
>
>
> Un insediamento non è uno Stato.
> Forse ti sfugge la differenza
Posso farti un esempio? Senza offesa, non me ne vengono di migliori al
momento...pensa al Bronx, li "teoricamente" sei in America, ma in
pratica vige(va) un'altra legge...lascia perdere che non potevo trovare
un esempio peggiore, ma il concetto è quello. Se in un insediamento "di
fatto" c'è un'altra legge, che questa sia riconosciuta o meno, poco
importa...ripeto, esempio pessimo
> la vita di milioni di persone è una *questione ideologica*?
> complimenti.
> Al posto tuo mi porrei serie domande
Ma stiamo dicendo la stessa cosa! Tu vedi come obbligatorio la presenza
di uno stato Israeliano, altrimenti non se ne fa niente. Io dico, se c'è
un'altra soluzione, proviamola!
> sono d'accordo su questo.
> L'alleanza, tuttavia, richiede collaborazione e tempi molto lunghi.
> Finora la collaborazione è stata scarsa.
Su questo hai ragione...servirebbero maggiori pressioni
internazionali...e si ritorna al discorso iniziale....per me in maniera
velata c'è l'interesse internazionale che la situazione non si sblocchi
"definitivamente", in modo da poter usare la lotta tra israele e
palestinesi come valvola di sfogo. E'una assurdità quella che ho detto,
o potrebbe esserci qualcosa di vero?
> Anche Israele ha le sue colpe in questo, nessuno lo nega.
> Si spera che la collaborazione aumenterà, e che il tempo determinerà i
> cambiamenti necessari.
> Si preme perchè questo avvenga.
Speriamo



text:
Zazie-la-peste wrote:
> Non si tratta di fede, ma di comportamento.
> Ovviamente, le regole sono di origine religiosa.
> Ma la religione viene vissuta in modo molto diverso da quanto non la viva un
> cattolico, ad esempio.
Ovvero? Potresti fare degli esempi? Tanto OT per OT :-)
Ciao



text:
Edoardo "Edoloz" Carminati <
edolozil_gat...@email.it
> wrote in
message 2uefehF...@uni-berlin.de...
> Un bel muro contro muro...è un modo di risolvere i contenziosi anche
> questo, non c'è che dire...
Il bello è che citi Platone nella sign. "Conosci te stesso". Non ti viene il
dubbio che forse ti sfugge qualcosa, nella storia della questione? Fammi un
piacere, leggi qualcosa. Poi se ne riparla.
Un piccolo aiuto te lo do: sei partito dall'idea che Israele così com'è non
va, e non la vuoi rivedere, a nessun costo. Non può essere che ci sia
qualche responsabilità anche dall'altra parte?
dR


text:
"Edoardo "Edoloz" Carminati" <
edolozil_gat...@email.it
> ha scritto
nel messaggio news:
> Scusa, ma una delle sue ragioni non è mica "l'oppressione" dei
> musulmani? E uno dei posti messi all'indice da BL non è proprio la
> palestina?
Certamente. Un'altra sua fissa è il ritorno dell'Andalusia ( antico
sultanato islamico ) sotto dominio islamico : perchè non gli diamo anche
quella e vediamo se gli va bene ? Potremmo ricreare il sultanato di Granada
"sotto l'egida dell'ONU", è l'uovo di Colombo ! :-))
> Compromesso con i palestinesi?
Compromesso con i palestinesi vuol dire ritiro da Gaza e WB e creazione di
uno stato palestinese, secondo me.
> Se poi Arafat adesso dovesse morire cosa succederebbe?
IMHO se andasse al potere la parte più ragionevole e pragmatica
dell'Autorità Palestinese, ovvero qualcuno come Abu Mazen e Mohammed Dahlan,
sarebbe tanto di guadagnato.
> Cosa farebbe
> Hamas?
Hamas è un'organizzazione terroristica e come tale deve essere isolata e
combattuta. Punto.
Chi sarebbe il sostituto? Le variabili in gioco sono molte, dire
> "adesso c'è relativa pace" non rassicura nessuno, dato quanto è precaria
E tu credi veramente che in uno stato come lo immagini tu le tensioni non
salirebbero a livelli paurosi ?
> Allora credi alla favoletta che vuole creare un califfato mondiale???
Oh, sì. Ci crede anche un bel po' di gente piuttosto esperta in materia.
 I
> suoi pazzi seguaci (quelli che si fanno saltare per aria...) forse si,
> ma la vera ragione credo sia un'altra...
Ovvero ?
> Su questo sono daccordo, ma mentre almeno di "facciata" i primi sono
> condannati o comunque non supportati, i secondi sono voluti e ratificati
> da uno stato.
Non capisco cosa vuoi dire.
> Ho parlato forse del muro io?
> Quello che dico è perchè non si voglia provare a vedere le cose da una
> prospettiva diversa, anche solo per un attimo
Ma io ho provato a vedere le cose da una prospettiva diversa, e "un attimo"
è appunto il tempo che mi è servito per ritenere la cosa irrealizzabile :-)



text:
Moosbrugger wrote:
> Hamas è un'organizzazione terroristica e come tale deve essere isolata e
> combattuta. Punto.
Certo che deve essere combattuta! Ma se muore Arafat (che un
minimisssimo controllo comunque lo aveva su Hamas...) cosa succederebbe?
Non è una domanda retorica, potrebbe indebolirsi come rafforzarsi, è una
situazione molto precaria...
> E tu credi veramente che in uno stato come lo immagini tu le tensioni non
> salirebbero a livelli paurosi ?
Si, sicuramente, ma se ci fosse l'ONU...
> Oh, sì. Ci crede anche un bel po' di gente piuttosto esperta in materia.
Tipo? Non ha retto nemmeno la lega araba, l'unico collante che hanno è
l'antisemitismo e l'odio per l'occidente tutto (un pò come la sx
italiana con B. :-PPP) ma alla prova dei fatti, non sanno mettersi
daccordo, sanno distruggere quello che c'è ma non creare nulla. Sono
divisi, molto divisi, questa è la loro debolezza, e questa debolezza
andrebbe sfruttata meglio.(vd. idiozia della guerra in Iraq e
dell'attacco all'Afghanistan per intenderci, che sono andate nella
opposta direzione....)
>>suoi pazzi seguaci (quelli che si fanno saltare per aria...) forse si,
>>ma la vera ragione credo sia un'altra...
>
> Ovvero ?
Potere economico, non politico.
>>Su questo sono daccordo, ma mentre almeno di "facciata" i primi sono
>>condannati o comunque non supportati, i secondi sono voluti e ratificati
>>da uno stato.
>
> Non capisco cosa vuoi dire.
Mi riferivo alla differenza tra attacchi terroristici palestinesi e raid
israeliani.
> Ma io ho provato a vedere le cose da una prospettiva diversa, e "un attimo"
> è appunto il tempo che mi è servito per ritenere la cosa irrealizzabile :-)
Ok :-)
--
edoloz@work


text:
Danny Rose wrote:
> Il bello è che citi Platone nella sign. "Conosci te stesso". Non ti viene il
> dubbio che forse ti sfugge qualcosa, nella storia della questione? Fammi un
> piacere, leggi qualcosa. Poi se ne riparla.
> Un piccolo aiuto te lo do: sei partito dall'idea che Israele così com'è non
> va, e non la vuoi rivedere, a nessun costo.
Assolutamente no! Ho letto l'altro tuo post sul perchè nel 47 non era
possibile questa soluzione, ma adesso? Le ragioni sono le stesse? Non
penso che la mia sia la soluzione (e ci mancherebbe!) ma potrebbe essere
una delle ipotesi, assurda quanto si vuole, ma è una possibilità, che
però nessuno vuol prendere in considerazione.
> Non può essere che ci sia
> qualche responsabilità anche dall'altra parte?
Ovvio, ma questo cosa c'entra?
--
edoloz@work


text:
"Edoardo "Edoloz" Carminati" <
edolozil_gat...@email.it
> ha scritto
nel messaggio news:2uerg3F...@uni-berlin.de...
> > Forse capirai che la storia dell'umanitŕ non si fa nel salottino dei
buoni
> > sentimenti di casa tua.
>
> Il dopo 2 GM in Europa ha funzionato (altra situazione sicuramente) e
> non mi sembra che fosse una situazione di "salottino dei buoni
> sentimenti" visto ciň che era appena successo
Ah sě, che ha funzionato.
Ma, ragionando con la tua logica, ha funzionato con disastrose concessioni.
Ricordo en passant che metŕ dell'Europa fině in mano a Stalin come premio,
con le conseguenze che sappiamo, e le decine di milioni di morti che
sappiamo.
E mi vieni a proporre codesto esempio come indolore?
Numeri di morti per numeri di morti, molto meglio l'attuale situazione
Israelo-Palestinese, guarda.
Z


text:
"Edoardo "Edoloz" Carminati" <
edolozil_gat...@email.it
> ha scritto
nel messaggio news:2ueskdF...@uni-berlin.de...
> > Non si tratta di fede, ma di comportamento.
> > Ovviamente, le regole sono di origine religiosa.
> > Ma la religione viene vissuta in modo molto diverso da quanto non la
viva un
> > cattolico, ad esempio.
>
> Ovvero? Potresti fare degli esempi? Tanto OT per OT :-)
ho cercato di spiegarlo nel corso del post precedente.
Cosa non è chiaro, esattamente?
Z
P.S:
Un buon libro sull'ebraismo potrebbe giovare.
Se parli l'inglese, alcune definizioni le trovi qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jew
http://en.wikipedia.org/wiki/Judaism
Questo (dal secondo link) indica ciò che volevo dire:
Judaism does not easily fit into common Western categories, such as
religion, race, ethnicity, or culture. This is because Jews understand
Judaism in terms of its 4,000-year history.
Thus, Daniel Boyarin has argued that "Jewishness disrupts the very
categories of identity, because it is not national, not genealogical, not
religious, but all of these, in dialectical tension."
Per quanto riguarda la religione (questo risponde alla domanda di Guido)
A Jew who ceases to practice Judaism is still considered a Jew, as is a Jew
who does not accept Jewish principles of faith and becomes an agnostic or an
atheist; so too with a Jew who converts to another religion.


text:
"Edoardo "Edoloz" Carminati" <
edolozil_gat...@email.it
> ha scritto
nel messaggio news:2uequgF...@uni-berlin.de...
> Appunto. E meritano di essere prese in considerazioni tutte le possibili
> soluzioni. Non vedo perchè escludere a priori certe proposte.
Escludo a priori solo due cose:
1. che si smembri lo Stato di Israele. Il perchè mi sembra di averlo
spiegato a sufficienza.
D'altronde, credo di poter affermare senza ombra di dubbio che la tua
proposta di uno Stato "misto" farebbe inorridire anche i Palestinesi.
2. che si parli di cose delle quali non si sa quasi nulla.
ciao
Z


text:
"Edoardo "Edoloz" Carminati" <
edolozil_gat...@email.it
> ha scritto
nel messaggio news:2uesa2F...@uni-berlin.de...
> Zazie-la-peste wrote:
>
> > Convivere?
> > No, non ci siamo.
> > Lì non *convive* nessuno.
> > Vivono dei cittadini *francesi*, stop.
>
> esatto...il fatto che fossero Tedeschi in origine non li turba a quanto
pare
Erano misti.
I tedeschi son tornati in Germania, i francesi son restati lì.
Succede spesso così....
>
> > Ah sì?
> > Mi risulta che gli ebrei godano di una situazione di gran lunga migliore
> > oggi che non nei passati 1900 anni, guarda caso.
> > La storia ti sconfessa completamente.
>
> Si è evoluta anche tutta la società "in toto" scusa! Non è solo
> questione della nascita dello stato di Israele...
No, non solo, certamente.
Tuttavia, la creazione di Israele come Stato sovrano, e l'appoggio
statunitense sono stati molto importanti.
> > Un insediamento non è uno Stato.
> > Forse ti sfugge la differenza
>
> Posso farti un esempio? Senza offesa, non me ne vengono di migliori al
> momento...pensa al Bronx, li "teoricamente" sei in America, ma in
> pratica vige(va) un'altra legge...lascia perdere che non potevo trovare
> un esempio peggiore, ma il concetto è quello. Se in un insediamento "di
> fatto" c'è un'altra legge, che questa sia riconosciuta o meno, poco
> importa...ripeto, esempio pessimo
Può anche funzionare come esempio, nel senso che il Bronx è un quartiere, e
non uno Stato.
Così un insediamento è, di solito, costituito da una minoranza, e non ha
alcun valore legale (come il Bronx).
Dunque, appunto, gli insediamenti ebraici non potevano esser considerati uno
Stato ebraico, prima della nascita di quest'ultimo.
Nè potevano essere in alcun modo rappresentativi del popolo ebraico, così
come il Bronx non è rappresentativo della popolazione americana.
>
> > la vita di milioni di persone è una *questione ideologica*?
> > complimenti.
> > Al posto tuo mi porrei serie domande
>
> Ma stiamo dicendo la stessa cosa! Tu vedi come obbligatorio la presenza
> di uno stato Israeliano, altrimenti non se ne fa niente. Io dico, se c'è
> un'altra soluzione, proviamola!
Allora, spiegami una cosa.
Perchè diavolo tu vuoi privare milioni di ebrei di un loro Stato?
In nome di quale diavolo di programma a tavolino?
Perchè -dici tu- fino ad adesso c'è stata una situazione conflittuale, e
dunque qualcosa non funziona.
Non è un argomento valido.
Perchè se fosse un argomento valido, sarebbe valida anche la proposta di
mandare a vivere in Paraguay tutti gli ebrei e tutti i palestinesi che
stanno su quella terra (o tre quarti di loro, diciamo), così il problema
sarebbe automaticamente risolto.
Come dire, uno va dal medico e dice "Dottore, ho gravi problemi di acidità
allo stomaco, e durano da anni".
E il medico gli risponde: "Ma caro mio, smetta di mangiare, allora!".
Questo è un po' il tuo ragionamento.
Il paziente ha acidità di stomaco *proprio* perchè mangia.
Sennò non avrebbe male.
D'altro canto, mangiare è *essenziale* per la sua sopravvivenza.
Come la mettiamo?
Che saresti un pessimo medico, così la mettiamo ;-)
>
> > sono d'accordo su questo.
> > L'alleanza, tuttavia, richiede collaborazione e tempi molto lunghi.
> > Finora la collaborazione è stata scarsa.
>
> Su questo hai ragione...servirebbero maggiori pressioni
> internazionali...e si ritorna al discorso iniziale....per me in maniera
> velata c'è l'interesse internazionale che la situazione non si sblocchi
> "definitivamente", in modo da poter usare la lotta tra israele e
> palestinesi come valvola di sfogo. E'una assurdità quella che ho detto,
> o potrebbe esserci qualcosa di vero?
Non saprei.
Nel senso che dovresti spiegare *chi* esattamente vuole usare quella
situazione come valvola di sfogo.
Z


text:
Zazie-la-peste wrote:
> Allora, spiegami una cosa.
> Perchè diavolo tu vuoi privare milioni di ebrei di un loro Stato?
> In nome di quale diavolo di programma a tavolino?
> Perchè -dici tu- fino ad adesso c'è stata una situazione conflittuale, e
> dunque qualcosa non funziona.
Esatto...
> Non è un argomento valido.
> Perchè se fosse un argomento valido, sarebbe valida anche la proposta di
> mandare a vivere in Paraguay tutti gli ebrei e tutti i palestinesi che
> stanno su quella terra (o tre quarti di loro, diciamo), così il problema
> sarebbe automaticamente risolto.
Non proprio, comunque ho capito il concetto
> Non saprei.
> Nel senso che dovresti spiegare *chi* esattamente vuole usare quella
> situazione come valvola di sfogo.
Occidente da una parte, arabi dall'altra. Una sorta di guerra non
dichiarata, ma con scontri effettivi in terra palestinese. Come avveniva
  durante la guerra fredda insomma...è anche per questo che dico, forse
bisogna cercare altre soluzioni, non necessariamente un unico stato, ma
forse altre vie.
Riguardo al fatto che non ne sono niente dell'argomento, è vero, ed è
per questo che sto cercando di capire, almeno un pò, come è la situazione.
Ciao
--
edoloz@work


text:
Zazie-la-peste wrote:
> ho cercato di spiegarlo nel corso del post precedente.
> Cosa non è chiaro, esattamente?
Come viene vissuta la fede e non solo. Dici che si può(semplifico)
essere ebrei e non essere religiosi (nel senso di credenti e praticanti)
ma basta seguire dei precetti. Se uno non segue questi precetti?
Daccordo il sostrato culturale da cui deriva, ma è ancora un Ebreo
oppure no? O si dice che discende da Ebrei? Se io (Italiano Cattolico)
emigro in un altro stato e cambio religione, non sono più italiano, i
miei figli non sono italiani(metti avuti da una ex italiana e ex
cattolica) e non si sentono tali...per un Ebreo invece è diverso, è
*comunque* un ebreo come lo sono i suoi figli. Oppure no?
Nel processo di integrazione le proprio radici si "fondono" con la nuova
società, come è successo in America, ad esempio, alla fin fine *erano*
Europei, ma *ora* sono Americani.
Gli Ebrei hanno sempre cercato di non perdere la propria identità
storico-culturale invece, come mai? Non è polemica (ormai dovresti aver
capito che sto solo cercando di capire) ma solo desiderio di conoscere.
> Un buon libro sull'ebraismo potrebbe giovare.
> Se parli l'inglese, alcune definizioni le trovi qui:
>
http://en.wikipedia.org/wiki/Jew
>
http://en.wikipedia.org/wiki/Judaism
Grazie
Ps non c'è anche la versione italiana di wikipedia?
Ciao
--
edoloz@work


text:
Zazie-la-peste wrote:
> Ah sě, che ha funzionato.
> Ma, ragionando con la tua logica, ha funzionato con disastrose concessioni.
> Ricordo en passant che metŕ dell'Europa fině in mano a Stalin come premio,
> con le conseguenze che sappiamo, e le decine di milioni di morti che
> sappiamo.
Da quel che so non č andata proprio cosě....Alleti *e* Stalin hanno
liberato l'Europa dal nazismo/fascismo. *Poi* si sono spartiti la torta.
*Poi* Stalin ha fatto che quello che ha fatto con la sua "fetta", mentre
dall'altra parte si gettavano le basi della nuova Europa...con la mia
logica si avrebbe avuto una Europa "allargata" e unita giŕ allora,
invece di dividere in due "parti". Ma a sto punto l'esempio non regge
piů ovviamente...



text:
Edoardo "Edoloz" Carminati <
edolozil_gat...@email.it
> wrote:
> Ho letto il tuo post precedente, e spieghi perchč allora non fů
> possibile, o meglio, perchč non si tentň quella strada.
> Al giorno d'oggi, perchč continua a essere una soluzione impossibile?
> Per le stesse identiche ragioni? Lo scenario č abbastanza cambiato da
> allora...
Perche' ora nel popolo israeliano e nel popolo arabo-palestinese (parlo
delle parti piu' ragionevoli dei due popoli, ovviamente) si sta facendo
strada la possibilita' di arrivare a due stati differenti e conviventi.
Nessun israeliano, ne' alcun arabo-palestinese oggi pensa ad una
soluzione diversa. Per dirla in altre parole, questa e' la strada di
"minor resistenza" per giungere alla pace, ed e' una strada appoggiata
(con maggior o minor entusiasmo) anche da tutti i grandi paesi.
Su questa strada sono necessari dolorosi compromessi da entrambe le
parti, e questa e' una consapevolezza che esiste in entrambi i popoli, e
che trova l'opposizione piu' sfrenata da parte degli integralisti. Gli
integralisti, ti ricordo, non vogliono uno stato unico a etnia mista.
Vogliono: gli uni, gli integralisti arabi, la scomparsa dello stato
Israeliano (tralascio per pieta' le dichiarazionio di sterminio che pure
sono state pronunciate); gli altri, gli intergralisti israeliani,
vogliono la grande Israele, cioe' l'annessione alla stato di Israele
della Cisgiordania e di Gaza, cho oggi sono territori occupati.
All'interno dei due popoli e' necessario che le parti ragionevoli
esercitino un'azione politica forte per frenare e alla fine abolire
l'azione degli integralisti.
Questo diventera' piu' facile se vi saranno negoziati seri ed onesti
(cosa possibile, visto che alla parte razionale mi sembra che appartenga
la maggioranza dei due popoli).
Tutti sono consapevoli dei sacrifici che ciascuno di questi due popoli
dovra' accollarsi, ma non tutti, nei due popoli sono disposti a farlo.
Ti trascrivo qui la conclusione di uno scritto di Amos Oz, grande
scrittore israeliano (i suoi romanzi sono bellissimi, e ti consiglio di
leggerli), personaggio di grandissima ragionevolezza e di grande
lucidita'. Si tratta di una lezione tenuta all'Universita' di Tubinga il
23 gennaio 2001.
--------------
Vorrei un'ultima cosa. Che cosa potete fare? Che cosa possono fare gli
opinionisti? Tutti voi europei? Che cosa puo' fare il mondo esterno, a
parte scuotere il capo e aggiungere "terribile"? Ebbene, due, forse tre
cose. In primo luogo i vostri esperti in tutta Europa hanno la
deprecabile abitudine di puntare il dito come un'arcigna istitutrice
vittoriana, in una direzione o nell'altra: "Non vi vergognate?". Troppo
spesso trovo sui giornali dei paesi europei cose tremende vuoi a
proprosito di Israele vuoi a proposito degli arabi e dell'Islam. Cose
corrive, meschine, supponenti. Intendo dire, non sono piu' un europeo in
nessun senso, eccetto per il dolore dei miei genitori e antenati, che mi
hanno trasmersso nel codice genetico questo amore per l'Europa. Ma non
sono piu' europeo. Se pero' lo fossi starei bene attento a non puntare
il dito contro nulla e contro nessuno. Invece di fare questo
apostrofando ingiuriosamente Isreaele o i palestinesi, per favore, fate
tutto quel che potete per aiutare entrambe le parti, perche' tutte e due
sono in procinto di prendere la piu' tormentosa decisione della loro
storia. Gli israeliani ritirandosi dai territori occupati, smantellando
la gran parte degli insediamenti, il che determinera' una contrazione
dell'immagine di se' e provochera' una grave crisi interna. Essi
correranno inoltre gravi rischi, non da parte della Palestina, ma da
futuri poteri estremisti arabi che potranno un giorno usare il
territorio palestinese per lanciare attacchi contro Israele che, dopo il
ritiro, sara' ridotto a una striscia di dodici chilometri. Questo
significa che il confine del futuro stato palestinese si troverŕ a circa
sette chilometri dal nostro unico areoporto internazionale. I due terzi
della popolazione israeliana si troveranno in un raggio di venti
chilometri dal confine della Palestina. Gerusalemme sara' sul confine.
Non č una decisione facile per gli Israeliani, eppure debbono prenderla.
I palestinesi dal canto loro dovranno sacrificare parti che erano loro
prima del 1948, e questo fara' male. Addio Haifa, addio Giaffa, addio
Beer Sheva, e molte altre cittadine e villaggi che erano arabi e non lo
sono piu' e non saranno mai parte della Palestina. Questo brucera' da
morire. A voi europei tocca riservare ogni oncia di aiuto e solidarieta'
a questi due pazienti, sin d'ora. Non dovete piu' scegliere fra essere
pro Israele o pro Palestina. Dovete essere per la pace.
------------------------
Questo e' il modo di pensare piu' vicino alla pace che io conosca. Pensi
che si possa buttare tutto all'aria per cercare ora una soluzione nuova,
che non mi pare, oggi, sia sostenuta da nessuno in Israele e in
Palestina, e tantomeno proposta da governi e organismi internazionali?
E non voglio neppure pensare, ammesso (per assurdo) che si possa
prendere la direzione che proponi, cosa potrebbe succedere nei rapporti
fra le due comunita'. Ci sarebbe una maggioranza? di che colore? come si
comporterebbe con la minoranza? Potrebberro esserci altre immigrazioni?
Il ritorno dei profughi palestinesi? E gli odi del passato, i desideri
di vendetta tuttora presenti, come peserebbero sulla convivenza?
La convivenza delle due minoranze in un tale stato sarebbe un problema
molto grande, e, credo non essere troppo lontano dal vero, la
difficolta' di risolvere questo problema sarebbe ben piu' grande che non
risolvere il problema dei due stati come oggi si sta tentando di fare,
sia pure fra mille difficolta'.
Ciao
Rudy
--
For there was never yet philosopher
That could endure the toothache patiently
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)


text:
Edoardo "Edoloz" Carminati <
edolozil_gat...@email.it
> wrote in
message 2uf4ukF...@uni-berlin.de...
> Assolutamente no! Ho letto l'altro tuo post sul perchè nel 47 non era
> possibile questa soluzione, ma adesso? Le ragioni sono le stesse?
Sono anche più gravi, direi. Basta informarsi....
> > Non può essere che ci sia
> > qualche responsabilità anche dall'altra parte?
>
> Ovvio, ma questo cosa c'entra?
Beh, tu parli solo di Israele, mi pare.
dR


text:
Rodolfo Canaletti wrote:
> Questo e' il modo di pensare piu' vicino alla pace che io conosca. Pensi
> che si possa buttare tutto all'aria per cercare ora una soluzione nuova,
> che non mi pare, oggi, sia sostenuta da nessuno in Israele e in
> Palestina, e tantomeno proposta da governi e organismi internazionali?
> E non voglio neppure pensare, ammesso (per assurdo) che si possa
> prendere la direzione che proponi, cosa potrebbe succedere nei rapporti
> fra le due comunita'. Ci sarebbe una maggioranza? di che colore? come si
> comporterebbe con la minoranza? Potrebberro esserci altre immigrazioni?
> Il ritorno dei profughi palestinesi? E gli odi del passato, i desideri
> di vendetta tuttora presenti, come peserebbero sulla convivenza?
> La convivenza delle due minoranze in un tale stato sarebbe un problema
> molto grande, e, credo non essere troppo lontano dal vero, la
> difficolta' di risolvere questo problema sarebbe ben piu' grande che non
> risolvere il problema dei due stati come oggi si sta tentando di fare,
> sia pure fra mille difficolta'.
Ottimo post e grazie per la citazione.



text:
Danny Rose wrote:
> Beh, tu parli solo di Israele, mi pare.
Eh...se tu che leggi solo "Israele! :-)
Io parlavo di uno stato IsraeloPalestinese in cui ovviamente confluivano
*entrambi* gli stati



text:
Edoardo "Edoloz" Carminati <
edolozil_gat...@email.it
> wrote:
> Come viene vissuta la fede e non solo. Dici che si può(semplifico)
> essere ebrei e non essere religiosi (nel senso di credenti e praticanti)
> ma basta seguire dei precetti. Se uno non segue questi precetti?
> Daccordo il sostrato culturale da cui deriva, ma è ancora un Ebreo
> oppure no? O si dice che discende da Ebrei?
Guarda, definire chi e' ebreo mi pare una cosa piuttosto complessa.
Hitler, per attuare la prima fase della distruzione (cioe'
l'identificazione) ebbe bisogno di stabilirlo per legge (le famigerate
leggi di Norimberga). E ti assicuro che sono piuttosto complicate,
piende di distinguo, di suddivisioni, di elencazioni di categorie etc.
Da quello che so, ad esempio, nell'europa orientale, gli ebrei vivevano
(vivono?) in comunita', per esempio singoli villaggi (Shtetel) o in
quartieri di grandi citta'. I contatti con i non ebrei erano (sono?)
molto sporadici.
Amoz Oz, che discenda da una famiglia di ebrei ucraini (da parte di
padre) e polacchi (da parte di madre) dice che gli ebrei si sentivano,
piu' che appartenenenti a un determinato paese, europei.
Nei paesi dell'Europa occidentale gli ebrei, da un secolo a questa
parte, si sono mescolati piu' diffusamente con la popolazione non ebrea.
Hilberg riferisce proprio di questo immedesimarsi degli ebrei con la
borghesia intellettuale e produttiva del paese in cui vivevano (questa
fu una delle difficolta' e delle ragioni per cui i nazisti dovettero
effettuare delle leggi per la loro identificazione, e successivamente
costruire i ghetti per concentrarli e isolarli)
In italia conosco degli ebrei che non si preoccupano minimamente della
loro ascendenza.
Comunque, e' un dato di fatto che in genere (nella maggioranza?) gli
ebrei si considerano tali e che mantengono un forte legame con gli altri
ebrei, sia mediante comunita'. sia come famiglie.
Un'altra cosa da notare e' che la discendenza ebraica si verifica
prevalentemente da parte di madre, anche se poi il cognome viene
ereditato dal padre.
Un'altra cosa da osservare e' che un non ebreo generalmente non e'
accolto in una comunita' ebraica come ebreo, anche se ora le cose
tendono a cambiare. Ma Zazie ti sapra' dire molto meglio di me.
Poi, hanno ragione quelli che ti invitano a leggere. Io, da parte mia ti
consiglio, piu' che leggere trattati, di leggere romanzi di scrittori
ebrei (Richler, Bellow, Tammuz, Potok, Oz, Singer,  Agnon, Yehoshua,
etc.). Quelli che ho citato sono scrittori di cui ho letto libri e ti
assicuro che sono tutti scrittori di livello molto alto. Di solito nei
loro romanzi trovi molte informazioni sul modo di vivere, sui rapporti
reciproci e con i non ebrei, sulle comunita' etc., dipinti "dal vivo" e
quindi di piu' facile comprensione.
Forse l'idea che ti puoi fare sugli ebrei non sara' scientifica, ma
avrai un quadro molto vivido del modo di pensare e della vita
quotidiana.



author: Carlo Rivoltella

text:
                    Il 28 Ott 2004, 19:18, "Zazie-la-peste" <
ess...@toujours.it
> ha scritto:
>
> Amos Oz
>
> FALCHI & COLOMBE"
>
> "Non avrei mai pensato che un giorno mi sarei ritrovato tra i
> sostenitori di Ariel Sharon.
> Non avrei mai davvero pensato che il movimento pacifista e la sinistra
> israeliana si sarebbero ritrovati a manifestare per Sharon nelle
> strade del nostro paese. Ciò dimostra che la parola "mai" nel Medio
> Oriente ha un significato molto limitato.
> La Knesset (parlamento israeliano) ha approvato a larga magioranza il
> piano Sharon per il completo e unilaterale ritiro dalla Striscia di
> Gaza e da alcune parti della Cisgiordania.
> Nessuno può dire che ciò avverrà davvero: Sharon potrebbe cadere; gli
> estremisti palestinesi potrebbero agire in modo assurdo...
> Una cosa però è certa: c'è una profonda divisione tra i falchi
> israeliani. Per 40 anni Israele è rimasto paralizzato dallo scontro
> tra falchi e colombe.
> Ora per la prima volta molti tra i falchi votano a favore di
> un'iniziativa perseguita dai pacifisti e che 2 anni fa li avrebbe
> fatti gridare di rabbia.
> Il piano Sharon non è esattamento quello mio e dei miei amici del
> movimento pacifista ("Peace now", n.d.gerox), ma noi lo sosteniamo
> perchè è meglio dello stallo e del proseguimento dell'occupazione in
> Cisg. e Gaza.
> Questi sviluppi potrebbero finire per porre le basi della risoluzione
> dell'antico conflitto e Sharon, il grande architetto della
> colonizzazione dei Territori, potrebbe diventare il fondatore di un
> futuro Stato palestinese.
> Certo molto dipende da come i palestinesi reagiranno e intepreteranno
> il fenomeno di uno Sharon "rinato".
> Ma Sharon è rinato, ha davvero cambiato radicalmente idea o è solo
> stanco e semplicemente alle corde?
> Sia come sia è il miglior Sharon degli ultimi 40 anni."
> Amos Oz (Corsera, 28.10.2004)
>

"Non credere a una parola"
di Uri Avnery
Gush Shalom
23.10.2004
"Quando Ariel Sharon annuncio' il suo piano di 'disimpegno unilaterale', i
media riferirono che il movimento Peace Now stava preparando una grande
campagna pubblica in suo sostegno. L'ufficio del primo ministro chiese loro
di desistere, temendo che tale campagna avrebbe provocato l'opposizione
dell'estrema destra.
  Peace Now non fu l'unico gruppo di sinistra che si sciolse dall'entusiasmo
per il piano. I leader del partito laburista dichiararono che era proprio il
loro piano, e che, percio', era loro dovere unirsi al governo e aiutare
Sharon per realizzarlo.
  Io fui uno dei pochi che alzarono immediatamente la loro voce contro il
piano. Argomentai
   (
http://www.gush-shalom.org/archives/article282.html
) che quello in realta'
era un piano della destra per annettere la gran parte della Cisgiordania,
seppellire il processo di pace e ingannare l'opinione pubblica in Israele e
all'estero
   Ero certo di questo, perche' conosco Sharon Ho osservato quest'uomo per 50
anni, e ho scritto tre saggi biografici su di lui. So come pensa, e so come
opera.
   Ora Dov Weisglass ha confermato tutto cio' che dissi, e di piu'. In
un'intervista ad Haaretz, ha dichiarato che il solo obiettivo del piano era
"congelare" il processo di pace. Il vero proposito del "disimpegno" e'
bloccare i negoziati con i palestinesi per decenni, e prevenire qualsiasi
discussione sulla Cisgiordania, estendendo nel contempo gli insediamenti in
modo da porre fine a ogni possibilita' di un futuro stato Palestinese.
 Dov Weisglass non e' uno qualunque. Ricorda l'"eminenza grigia", il
segretario del cardinale Richelieu, il primo ministro francese di 400 anni
fa. Si diceva all'epoca che era il segretario ad essere realmente al potere
dietro le quinte
  Weisglass e' stato consulente legale e amico personale di Sharon per
decenni. E' l'inviato speciale di Sharon nelle missioni delicate, e' l'uomo
che puo' convincere Condoleezza Rice a fare qualunque cosa. Nella
consorteria di Sharon, lui e' la volpe.
  Il suo franco annuncio e' l'ultima parola. E' causa di vergogna non solo per
la anime semplici di Peace Now e per anime meno semplici come Shimon Peres,
ma anche per George Bush e gli altri leader mondiali che per mesi hanno
preso questo inganno come un serio piano di pace. (il povero Colin Powell lo
chiamo' "storico")
[...]
"
(traduzione mia)
originale in
http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?SectionID=107&ItemID=6477
  In principio anch'io condividevo l'entusiasmo di Oz, ma leggendo qualche
articolo di Avnery (ma anche di Tanya Reinhard e Amira Haas) mi sono
abbastanza ricreduto. Sarei molto interessato a una tua opinione. Se hai
tempo, guarda anche l'articolo che viene citato.
  Buona serata,
  CR
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


author: Giuliano

text:
Zazie-la-peste wrote:
> Paradossalmente, puoi essere un rabbino e non credere in D-o
Io credo solo in M-i, cosa mi rende questo?
(se mi è permesso...)
g


author: Giuseppe

text:
"Zazie-la-peste" <
ess...@toujours.it
> ha scritto nel messaggio
news:Uiqgd.6912$Es2.1...@twister2.libero.it...
>
>
>
> Paradossalmente, puoi essere un rabbino e non credere in D-o
>
Spiegami una cosa ( se vuoi): come mai le persone di religione
ebraica, non scrivono mai il nome di D-o ?
é vietato scriverlo da qualche norma religiosa?
Come mai?
( io ora l'ho scritto in questo modo per rispetto nei tuoi confronti
perche non avrei alcun problema, essendo cattolico a scriverlo
normalmente)
Ciao
G.


author: Luca Logi

text:
Zazie-la-peste <
ess...@toujours.it
> wrote:
> E aggiungo che se gli Israeliani avessero fatto quello che han fatto gli
> americani con gli indiani d'America (cioč farli scomparire, e i pochi
> rimasti cacciarli nelle riserve) nessuno avrebbe avuto da ridire, a quanto
> pare (visto che nessuno si sogna di dire oggi che l'America č nata in modo
> scorretto.
Scusa se te lo dico, ma mi sembra un discorso parecchio a bischero
--
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it


text:
"Edoardo "Edoloz" Carminati" <
edolozil_gat...@email.it
> ha scritto
nel messaggio news:2ufcb2F...@uni-berlin.de...
> Da quel che so non è andata proprio così....Alleti *e* Stalin hanno
> liberato l'Europa dal nazismo/fascismo. *Poi* si sono spartiti la torta.
> *Poi* Stalin ha fatto che quello che ha fatto con la sua "fetta", mentre
> dall'altra parte si gettavano le basi della nuova Europa...con la mia
> logica si avrebbe avuto una Europa "allargata" e unita già allora,
> invece di dividere in due "parti". Ma a sto punto l'esempio non regge
> più ovviamente...
appunto
era proprio ciò che intendevo :-)
Z


text:
"Giuliano" <
tempor...@humph.com
> ha scritto nel messaggio
news:clubag$1ag2$1...@stargate1.inet.it...
> Io credo solo in M-i, cosa mi rende questo?
>
> (se mi è permesso...)
un autoreferenziale :-)
(M-i sta per *moi*, cioè *io* in francese?)
Z


text:
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1gmfs73.uxfs3t1ttf39cN%rodolfo....@tin.it...
> Da quello che so, ad esempio, nell'europa orientale, gli ebrei vivevano
> (vivono?) in comunita', per esempio singoli villaggi (Shtetel) o in
> quartieri di grandi citta'. I contatti con i non ebrei erano (sono?)
> molto sporadici.
vivevano.
Gli shtetl son stati spazzati via dall'Olocausto
> In italia conosco degli ebrei che non si preoccupano minimamente della
> loro ascendenza.
anch'io conosco dei torinesi che se ne fregano di essere torinesi.
Ciò non di meno, quando gli chiedono da dove vengono, dicono che sono
torinesi
> Un'altra cosa da notare e' che la discendenza ebraica si verifica
> prevalentemente da parte di madre, anche se poi il cognome viene
> ereditato dal padre.
sì, non del tutto.
Gli ebrei riformati (la maggiore corrente negli USA) riconosce la
discendenza patrilineare.
>
> Un'altra cosa da osservare e' che un non ebreo generalmente non e'
> accolto in una comunita' ebraica come ebreo, anche se ora le cose
> tendono a cambiare. Ma Zazie ti sapra' dire molto meglio di me.
un non ebreo è semplicemente un non ebreo.
Così come un milanese è un milanese, non un torinese.
Questo non mi sembra molto complicato da capire ;-)
Z


text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
news:1gmgn9g.19sruoop80vydN%ll...@dada.it...
>
> Scusa se te lo dico, ma mi sembra un discorso parecchio a bischero
Lo so bene, per te qualsiasi discorso che delegittimi Israele è geniale,
qualsiasi discorso che la difenda è bischero.
Déjà vu su ipi
Z.


text:
"Giuseppe" <
merl...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:2uftfhF...@uni-berlin.de...
> Spiegami una cosa ( se vuoi): come mai le persone di religione
> ebraica, non scrivono mai il nome di D-o ?
> é vietato scriverlo da qualche norma religiosa?
> Come mai?
aiuto.Questione che già è saltata fuori qui :-)
Bisognerebbe dire che in ebraico il nome non si conosce.E poi perchè ad esso
vanno applicate alcune regole.
Spiegazioni molto più approfondite sulla questione del tetragramma e dei
"nomi alternativi" le trovi
http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=165&letter=T&search=god%20name
(nel paragrafo:name reasons for disuse)
http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=840&letter=A
Sulla ragione dell'uso di questa forma nello scrivere:
trovi qui
http://www.jewfaq.org/name.htm
> ( io ora l'ho scritto in questo modo per rispetto nei tuoi confronti
> perche non avrei alcun problema, essendo cattolico a scriverlo
> normalmente)
Insisto sul fatto che tu puoi scrivere quello che vuoi.
Come vuoi.
Non offendi nessun ebreo se scrivi il nome per intero
Scriverlo in altro modo è una tradizione che usano gli ebrei (ed alcuni
altri, vedi Antenore), ma che non coinvolge in alcun modo altri.
Z


text:
"Edoardo "Edoloz" Carminati" <
edolozil_gat...@email.it
> ha scritto
nel messaggio news:2ufa8bF...@uni-berlin.de...
> Come viene vissuta la fede e non solo. Dici che si può(semplifico)
> essere ebrei e non essere religiosi (nel senso di credenti e praticanti)
> ma basta seguire dei precetti. Se uno non segue questi precetti?
> Daccordo il sostrato culturale da cui deriva, ma è ancora un Ebreo
> oppure no?
sì, lo è ancora.
Non è un ebreo che si può definire "religioso", tutto qui.
La questione dei precetti si applica a chi è religioso.
Molti non li seguono, o ne seguono alcuni.
Restano ebrei.
>O si dice che discende da Ebrei? Se io (Italiano Cattolico)
> emigro in un altro stato e cambio religione, non sono più italiano, i
> miei figli non sono italiani(metti avuti da una ex italiana e ex
> cattolica) e non si sentono tali...per un Ebreo invece è diverso, è
> *comunque* un ebreo come lo sono i suoi figli. Oppure no?
Il problema risiede nel fatto che l'ebraismo
1. non è solo una religione
2. non è monolitico perchè non possiede centri di potere, nè gerarchie, nè
dogmi.
Dunque, riassumendo molto, ti darò il seguente esempio:
una persona nata da padre ebreo e da madre non ebrea è ebrea per la corrente
riformata ebraica, non lo è per quella ortodossa e per quella
"conservative", che riconoscono unicamente
la matrilinearità.
Per molti, anche un ebreo convertito ad altra religione resta un ebreo.
Le posizioni riguardo a questo sono molteplici all'interno dell'ebraismo
stesso.
Sotto ti ho copiato un link (in italiano) che provvede definizioni più
circostanziate.
> Nel processo di integrazione le proprio radici si "fondono" con la nuova
> società, come è successo in America, ad esempio, alla fin fine *erano*
> Europei, ma *ora* sono Americani.
certo.
Ma ci sono americani di origine italiana, ad esempio, che conservano
tradizioni ben specifiche, per dirne una.
> Gli Ebrei hanno sempre cercato di non perdere la propria identità
> storico-culturale invece, come mai?
perchè han la crapa dura, diceva uno :-)
Perchè era la sola cosa che garantiva la loro specificità la' dove vivevano
Perchè ci tengono molto, perchè questo è il nocciolo della loro cultura: non
perdere mai la propria identità
Per tantissimi motivi.
Di cui la crapa dura è uno dei fondamentali, direi da non sottovalutare
:-))))
> > Un buon libro sull'ebraismo potrebbe giovare.
> > Se parli l'inglese, alcune definizioni le trovi qui:
> >
http://en.wikipedia.org/wiki/Jew
> >
http://en.wikipedia.org/wiki/Judaism
>
> Grazie
>
> Ps non c'è anche la versione italiana di wikipedia?
non lo so, sinceramente.
Puoi consultare questo sito italiano
www.e-brei.net
Le spiegazioni contenute in esso sono di matrice ortodossa, sia chiaro.
In Italia è infatti la corrente maggioritaria.
Per la corrente reform
http://www.levchadash.it/
credo che qui troverai la risposta alla tua domanda su chi è ebreo:
http://www.levchadash.it/cosapensiamo/chieebreo.htm
Hai un'ampia casistica.
Ricordo che si tratta della visione reform e non di quella ortodossa.
Per concludere, avverto che non troverai mai due ebrei che la pensano allo
stesso modo.
Si dice: due ebrei, tre sinagoghe.
L'ebraismo è anti dogmatico, dunque troverai sempre opinioni contrastanti.
Z


text:
"Edoardo "Edoloz" Carminati" <
edolozil_gat...@email.it
> ha scritto
nel messaggio news:2uf92nF...@uni-berlin.de...
> > Non saprei.
> > Nel senso che dovresti spiegare *chi* esattamente vuole usare quella
> > situazione come valvola di sfogo.
>
> Occidente da una parte, arabi dall'altra. Una sorta di guerra non
> dichiarata, ma con scontri effettivi in terra palestinese.
sě, č un argomento molto gettonato.
A mio avviso, non funziona molto.
Ci sono molti motivi.
Il primo, č che la frizione arabo-occidentale esiste da ben prima del
problema Israele-Palestina.
Esiste dall'epoca coloniale, grosso modo (senza risalire a Lepanto, eh,
perchč alcuni delirano anche in questo senso)
Secondo, c'č una sostanziale ragione per la quale l'Occidente (in
particolare gli USA) ha bisogno del controllo sul mondo arabo, e sono le
fonti di energia, segnatamente il petrolio.
Terzo, perchč la presunta "fratellanza" araba tanto sbandierata dagli
arabi stessi, non esiste nč mai č esistita.
Basti sapere che di palestinesi ne han fatto strage i giordani (Settembre
nero) e i libanesi ben di piů che gli Israeliani.
I loro "fratelli" arabi sono stati coloro che piů li hanno perseguitati
(sotto Saddam Hussein vivevano in campi, ed era loro vietato di *possedere*
alcun bene, compresa una casa. Vedi un po' tu....).
Tutto questo č fonte di gravi frizioni, indipendentemente dall situazione
Israelo-Palestinese.....
La quale aggiunge un tassello in piů, ma certo non č l'unica decisiva
riguardo alla
questione dello scontro col mondo arabo.
Per come la vedo io, a volte viene usata come un pretesto (sia da una parte
che dall'altra).
Questo non rende le cose piů facili, ovviamente.
Nč minimizza il problema.
Z


text:
"Carlo Rivoltella" <
crivo...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:137Z204Z134Z173...@usenet.libero.it...
> (traduzione mia)
> originale in
>
http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?SectionID=107&ItemID=6477
>
>
>   In principio anch'io condividevo l'entusiasmo di Oz, ma leggendo qualche
> articolo di Avnery (ma anche di Tanya Reinhard e Amira Haas) mi sono
> abbastanza ricreduto. Sarei molto interessato a una tua opinione. Se hai
> tempo, guarda anche l'articolo che viene citato.
Uri Avnery è di solito molto citato dai peggiori nemici di Israele, e questo
non lo rende gradito a molti.
Se vuoi la mia opinione, essa è la seguente:
non so se la mossa di Sharon sia da considerare con ottimismo o meno.
Alcuni gridano al miracolo, alcuni, come Avnery, dicono che è tutta una
montatura di balle.
Tuttavia, mi sembrano importanti due fatti:
- il primo è che Sharon ha operato, con questa sua manovra, una spaccatura
notevole nel Likud.
Avnery ha torto marcio nel definire Peres (laburista) un'anima semplice:
Peres è stato l'arma grazie alla quale Sharon ha spaccato il Likud.
E qui si spiega l'appoggio di Peres.
La spaccatura all'interno del Likud è di notevole importanza per un motivo:
perchè autorevoli esponenti del Likud sono sostenitori della tesi del grande
Israele.
Teoria nazionalista e territoriale, essa auspica la negazione di qualsiasi
concessione della grande Israele.
Nessun territorio deve essere concesso.
Aver scalfito questa linea, non mi pare poco.
Secondo, riguardo al personaggio Sharon, direi questo:
esso non mi ispira alcuna simpatia.
Tuttavia, possiamo dire che si tratta di un politico navigato e abituato a
tutto, anche al peggio, come ognuno sa.
Che Sharon sia manipolato da Weisgalss, lo escluderei.
Che la mossa di Gaza sia un tentativo di congelamento del processo di
pace.....mah, non lo credo neppure.
Cinicamente (perchè Sharon è cinico, e lo è quanto Arafat, con la differenza
che forse cerca una soluzione per il suo paese, mentre quell'altro sembra
fregarsene allegramente, dei suoi), direi che il ritiro è semplicemente la
costatazione che Gaza impegna troppe risorse, è ingestibile e ingovernabile.
E' un'enclave che non può essere costantemente blindata. Troppi rischi,
troppi oneri, troppo di tutto. Troppi soldati, troppi pochi coloni, un
milione  e mezzo di palestinesi residenti, è una follia.
Lentamente, si stanno cercando delle priorità.
Per quanto riguarda il processo di pace, esso non è congelato, perchè in
realtà, permettimi, e mi permetta Avnery, esso non è mai cominciato.
Due avvenimenti hanno stravolto la storia dei processi di pace: l'uccisione
di Rabin, e il rifiuto di Arafat delle concessioni offerte da Barak.
La road map è solo carta, null'altro.
Io credo che, per ora, Israele sta operando da sola (in mancanza di
interlocutori) un piano che sia accettabile da Israele stessa.
Ricordo che Sharon non ha mai messo in discussione la creazione di uno Stato
Palestinese.
Andando avanti così, credo che questo verrà alla fine creato alle condizioni
che Israele sta progettando e attuando da sola.
Questo è il punto dolente, ovviamente.
Ma, poniamoci la domanda, quali altre soluzioni ha Israele?
Sharon ha operato una breccia.
Ha, diciamo così, violato un tabù, all'interno del suo paese.
Un tabù ideologico, per prima cosa.
Che poi Gaza non sia nulla, che tutto questo sia fumo negli occhi, che ci
vuol ben altro, si potrà obbiettare di tutto e di più.
Ma un tabù l'ha fatto crollare.
A me non pare poco. Gaza va letta alla luce della pèolitica interna
israeliana, imho.
In quest'ottica, è un fatto molto importante.
Z


text:
"Zazie-la-peste" <
ess...@toujours.it
> ha scritto nel messaggio
news:fpOgd.8728$Es2.1...@twister2.libero.it...
>
> "Giuseppe" <
merl...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:2uftfhF...@uni-berlin.de...
>
>
> > Spiegami una cosa ( se vuoi): come mai le persone di religione
> > ebraica, non scrivono mai il nome di D-o ?
> > é vietato scriverlo da qualche norma religiosa?
> > Come mai?
>
( mega cut)
Ti ringrazio della risposta, approfondirņ perchč mi interessa come
cultura generale.
>
> Insisto sul fatto che tu puoi scrivere quello che vuoi.
> Come vuoi.
> Non offendi nessun ebreo se scrivi il nome per intero
> Scriverlo in altro modo č una tradizione che usano gli ebrei (ed
alcuni
> altri, vedi Antenore), ma che non coinvolge in alcun modo altri.
> Z
Si, lo so:-)
ma il  mio č stato solo un gesto di gentilezza e di buona educazione
visto che mi rivolgevo a te.
Ciao
G.


text:
"Edoardo "Edoloz" Carminati" <
edolozil_gat...@email.it
> ha scritto
nel messaggio
> Certo che deve essere combattuta! Ma se muore Arafat (che un
> minimisssimo controllo comunque lo aveva su Hamas...) cosa succederebbe?
> Non è una domanda retorica, potrebbe indebolirsi come rafforzarsi, è una
> situazione molto precaria...
Oggi come oggi Hamas sembra piuttosto in crisi a prescindere da Arafat, per
fortuna. La pratica degli omicidi mirati potrà essere esecrabile fin che
vuoi, ma che abbia privato l'organizzazione di una guida sicura e
carismatica mi pare abbastanza chiaro.
> > E tu credi veramente che in uno stato come lo immagini tu le tensioni
non
> > salirebbero a livelli paurosi ?
>
> Si, sicuramente, ma se ci fosse l'ONU...
Scusa, per curiosità mi delinei un quadro plausibile di intervento ONU ?
> > Oh, sì. Ci crede anche un bel po' di gente piuttosto esperta in materia.
>
> Tipo? Non ha retto nemmeno la lega araba, l'unico collante che hanno è
> l'antisemitismo e l'odio per l'occidente tutto (un pò come la sx
> italiana con B. :-PPP) ma alla prova dei fatti, non sanno mettersi
> daccordo, sanno distruggere quello che c'è ma non creare nulla. Sono
> divisi, molto divisi, questa è la loro debolezza, e questa debolezza
> andrebbe sfruttata meglio.(vd. idiozia della guerra in Iraq e
> dell'attacco all'Afghanistan per intenderci, che sono andate nella
> opposta direzione....)
Non ci siamo capiti : ci sono un sacco di *esperti di terrorismo
internazionale* che credono che Bin Laden persegua il califfato mondiale.
> Potere economico, non politico.
Mi pare evidente, per l'ennesima volta, che non conosci il personaggio. Il
potere economico ce l'ha sempre avuto, proviene da una delle più ricche
famiglie dell'Arabia Saudita, eppure da venticinque anni fa il guerrigliero
jihadista vivendo fra grotte in Afghanistan e nascondigli vari. Cosa glie ne
viene, secondo te ? Il terrorismo fondamentalista islamico non è nato ieri
mattina, ha una storia di diversi decenni nel secolo appena trascorso, e Bin
Laden ha più volte dimostrato di conoscere a menadito tutto il substrato
ideologico che lo caratterizza professando una visione salafista
dell'Islamismo ispirata addirittura a giuristi del medioevo come Ibn
Taymiyya giù giù fino ai Fratelli Musulmani di Sayyid Qutb, passando
ovviamente attraverso il wahhabismo che ha conosciuto da bambino. Di tutto
questo, Bin Laden si considera l'erede e il continuatore.
Ciao
Moos
--
"Have wheels, will travel !"
www.blauequelle.at


text:
"Giuseppe" <
merl...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:2uhtmmF...@uni-berlin.de...
> Si, lo so:-)
> ma il  mio è stato solo un gesto di gentilezza e di buona educazione
> visto che mi rivolgevo a te.
del quale ti ringrazio!
Z


text:
Zazie-la-peste <
ess...@toujours.it
> wrote:
> E aggiungo che se gli Israeliani avessero fatto quello che han fatto gli
> americani con gli indiani d'America (cioč farli scomparire, e i pochi
> rimasti cacciarli nelle riserve) nessuno avrebbe avuto da ridire, a quanto
> pare (visto che nessuno si sogna di dire oggi che l'America č nata in modo
> scorretto.
Continuo a rileggerlo e non riesco a trovare un capo in questo discorso.
E' sbagliata la conclusione finale: se si considera il genocidio degli
indiani, bisogna concludere che l'America non č nata in modo corretto.
Dato che la conclusione finale č falsa, tutto il discorso ha poco senso.
Poi a me sembra che non commettere genocidi non sia un particolare
titolo di merito, ma piuttosto il comportamento ordinario di qualsiasi
nazione che voglia dirsi civilizzata.
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