title: OT il contrario del contrario

text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:jqu4vv$1hp$1...@news.newsland.it...

> Io non sono arrivato a nessuna di queste conclusioni. Sono tutte tue e,
> per come sono state poste, strampalate.

Mi accorgo che con te bisogna specificare proprio tutto.
Visto che non rispondi alle domande più semplici, vuoi qualche spiegazione?

> Anzi, a me la questione interessa e moltissimo: certo non volevo proporre
> come spunto di dibattito il video di quel clarinettista.

Hai o non hai detto "il bellissimo video"?

> molto semplice, fare qualcosa di più della solita fotografia fissa,
> appiccicata alla musica.
> Tutto qui.

No.
Questo è un tentativo di uscirne a buon mercato.

Rileggiti:

>> secondo me il video ha delle idee eccellenti. Preziose all'ascolto della
>> musica. Come ad esempio le "istantanee" su piccoli gesti di note (è
>> indovinatissimo ad esempio farle cadere sugli incisi in dialogo tra
>> dinamiche estreme), o i flash di colori.

Solo un'oretta fa sostenevi una cosa ben diversa da quella che sostieni ora.
Ora, ti accorgi di *non* sapere di cosa stai pontificando.

> In questo senso, va apprezzato e non poco, perchè NON mi pare che costui
> abbia velleità creative circa l'arte visiva. Voleva semplicemente rendere
> qualche idea, con le immagini, dei suoni.
> Tu ti sei piazzato lì a fare paragoni ridicoli con un regista storico,
> mentre costui è un semplice musicista che probabilmente, come tanti altri,
> usa i mezzi che oggi sono alla portata di tutti per fare video
> "casalinghi".

Non ho nulla contro questo signore.
Lo spero per lui, che non abbia velleità.

Mentre tu pensi di capire tutto di tutto, e di poter dare giudizi.
Questo già mi sembra più meritevole di attenzione.
Tartassare i palloni gonfiati è troppo divertente.

dR


title: OT il contrario del contrario

author: egmont

text:
Shapiro used clothes ha scritto:

>
> No.
> Questo č un tentativo di uscirne a buon mercato.

> Rileggiti:

> >> secondo me il video ha delle idee eccellenti. Preziose all'ascolto della
> >> musica. Come ad esempio le "istantanee" su piccoli gesti di note (č
> >> indovinatissimo ad esempio farle cadere sugli incisi in dialogo tra
> >> dinamiche estreme), o i flash di colori.

> Solo un'oretta fa sostenevi una cosa ben diversa da quella che sostieni ora.

oh cribbio, uscire a buon mercato da cosa? Ma davvero credi che io ci
tenga a salvare la "faccia"?
Sei tu che ti sei messo a parlare di cinema d'autore, era palese che non
fosse quello del video amatoriale il caso.
Ho giudicato quel video per quello che pretende di essere e valere. Le
condizioni al contorno erano implicite e palesi, oscure solo ad un
frenetico della polemica come te.
No eh?
Vabeh, senti: pensa e dimostra quello che vuoi e buona notte.



title: OT il contrario del contrario

author: etwas langsamer

text:
Il 09/06/2012 02:26, egmont ha scritto:
> etwas langsamer ha scritto:

>
>> Mah, sarà stato sicuramente un pivello al soldo della Disney.
>> Uno di quelli appena usciti dai conservatori che pensano di saper fare
>> tutto.
>> Ah sì, ecco, ora mi viene in mente.
>> Leopold Stokowski mi pare si chiamasse.
>
>
> ah capisco. Allora, in base alla tua logica, ho preso decisamente una
> cantonata: quell'orchestrazione è proprio bella!

Vabbè non ti divincolare, ti lascio andare.
Ma se soltanto avessi saputo chi era Stokowski,
sapresti che tutto si può dire delle sue trascrizioni (bachiane e no),
ma non che siano grigie. Lol, è stato accusato di aver romanticizzato
e anzi spettacolarizzato Bach, vedi un po' te.
Ma poi che stai a dì che nella fuga usa solo gli archi, già
nel primo episodio da 5:00 circa entrano i legni a dialogare
e non la smettono più fino alla fine.
Sai qual'è la tua logica? Quella del picchiatello che va a trecento
all'ora contromano e pensa che i pazzi siano gli altri.
Per fortuna non uccidi nessuno, se non dalle risate.

> E il primo tempo dell'eroica ha quattro temi.

Lol, già l'Eroica.
Ma lo sai che ogni tanto vado a vedere su Wiki se hai cambiato
la pagina (ah e mi raccomando, anche quella tedesca, francese,
inglese, dicono tutte la stessa cosa): dai, una doverosa correzione
almeno sul nuovo tema che compare nello sviluppo. Fallo per me.
Ma spiega bene come hai fatto su questi schermi, che non è altro che
una  "derivazione contrappuntistica" dal secondo tema.
Sono sicuro che sarà un ottimo benchmark per valutare i tempi di
reazione dei Wikipedians alle vaccate.

E


title: OT il contrario del contrario

author: Shapiro used clothes

text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:jqu60t$294$1...@news.newsland.it...

> oh cribbio, uscire a buon mercato da cosa?

Ma da una discussione che non sei minimamente in grado di gestire.

>Ma davvero credi che io ci
> tenga a salvare la "faccia"?

Beh, questo no di sicuro. C'č tutto il passato, non solo recente, che
dimostra il contrario, in effetti.

> Sei tu che ti sei messo a parlare di cinema d'autore, era palese che non
> fosse quello del video amatoriale il caso.

E' palese che scantoni.
Ti si pone una (due, tre) questioni e non rispondi.
Tieni, ti rinfresco la memoria:

>>> secondo me il video ha delle idee eccellenti. Preziose all'ascolto della
>>> musica. Come ad esempio le "istantanee" su piccoli gesti di note (č
>>> indovinatissimo ad esempio farle cadere sugli incisi in dialogo tra
>>> dinamiche estreme), o i flash di colori.

L'hai detto tu.

> Ho giudicato quel video per quello che pretende di essere e valere.

La musica non so (un'idea me la sono fatta), i prodotti audiovisivi
semplicemente non sei in grado di giudicarli.
O non ne sai nulla o, piů probabilmente, proprio non ci sei tagliato.
Ah, l'espressione "cinema d'autore" č vecchia, ideologica, non ha ragione di
essere. Almeno due dei registi che ho linkato la rifiuterebbero, nel senso
proprio; nel senso corrente, giornalistico non significa nulla.
Si parlava di rapporto fra immagini e musica.
Prima osservazione: strano che a nessuno sia venuto in mente di dire che
quel signor clarinettista, per quanto simpatico, non č Ligeti. La differenza
non la fanno le immagini da sole, se proprio dobbiamo ragionare per piatti
luoghi comuni.
Il video che ti piace tanto č privo di idee che non siano la replica
scontata di alcuni elementi di pura superficie discorsiva della musica
(tanto valeva metterci la parte intera evidenziando i passaggi, come in
tanti filmati didattici). Ripeto, siamo alla televisione anni '70, e non
vado oltre anche se ce ne sarebbero,  di cose da dire; la citazione dei
quadri su tutto; č esattamente quel che fanno la stragrande maggioranza
degli utenti del tubo, con un pizzico di presunzione in piů. L'unica idea
che passa č: vi stiamo dando dell'arte, della cultura, su almeno due piani
contemporaneamente e ve la propiniamo in modo ipnotico, qualcosa resterŕ
anche se non fate il minimo sforzo; Marcuse combinato al marketing, quel che
ci viene dato, appunto, per ore al giorno da almeno trenta o quarant'anni.
La differenza con Kubrick non č, essenzialmente, tecnica anche se 2001 venne
girato con grande impegno e dispendio. E' di idee. Kubrick non costruisce
una segnaletica fine a se stessa; musica e immagini trasmettono idee
compatibili sul tempo, per dire la prima cosa. Su quel terreno avviene il
dialogo, e sono proprio le immagini ad avere un percorso che le avvicina
alla musica, a quella musica. Non torno neppure sul filone di pensiero che
va da Scriabin a Morton Feldman; che, lasciamelo dire, ha proposto musica di
qualitŕ incomparabilmente superiore.
Torniamo al nostro clarinettista con ambizioni audiovisive.
Tutto ciň č un reato? No, assolutamente, si diverta pure, ma c'č poco da
entusiasmarsi, soprattutto c'č poco da montare in cattedra e assegnare
medaglie di merito o cappelli d'asino, come fai puntualmente.
Ho linkato alcuni esempi volutamente diversi, *estremamente* diversi, tanto
da illustrare almeno un paio di modalitŕ di rapporto vivo e stimolante con
la musica, possibile anche con mezzi tecnici non eccelsi (basti il
Duchamp-Richter, vista se non altro l'epoca pionieristica per gli effetti
speciali); speravo ti facessero capire. Se qualcuno vuole ne ho pronti in
mente altri, anche di registi che lavorarono a bassi costi, o all'alba
(tecnica) del cinema. L'unico problema č trovarli sul tubo.

Come sempre, la speranza di farti intendere era malriposta.

dR


title: OT il contrario del contrario

text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:jqu3ff$ab$1...@news.newsland.it...

> Una roba inascoltabile, imho.

Forse il tuo interlocutore si aspettava che tu guardassi, anche.

Lol.

dR


title: OT il contrario del contrario

text:
"etwas langsamer" <
etw...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:4fd28c84$0$1374$4faf...@reader1.news.tin.it...

> BTW sono io l'unico pirla ad aver pensato subito a *questo* come
> incontro di immagini e musica?
>
>
http://www.youtube.com/watch?v=a1z12_Ps-gk

Perché usi certi termini in riferimento a te stesso, poi....

Non c'è dubbio che Fantasia sia una pietra miliare del cinema d'animazione.
Si sente ancora ripetere che lo scopo fosse quello di avvicinare gli
spettatori alla musika klassica.
Io penso che lo scopo neppure tanto recondito fosse dimostrare che il cinema
d'animazione era una realtà ormai adulta, con un campo di possibilità assai
più ampio del puro intrattenimento per bambini, come lo si considerava
comunemente (e fosse poco, poi) allora e per molto tempo dopo. Io
personalmente lo apprezzo, ma apprezzo anche di più l'uso della musica nei
cartoni di Tom e Jerry. Che è spesso molto ironico.
Devo dire che qualcosa di interessante in Fantasia c'è, anche per l'ottica
in cui mi muovevo io.
Ad esempio l'inizio della Fuga.
L'immagine (che non è l'illustrazione) guadagna il suo terreno proprio e
autonomo quando lo spettatore inizia chiedersi cosa sta vedendo, a qualsiasi
livello (problematizzazione del vedere, che 2001 ci propina in tutte le
salse, ma ancora si stenta ad ammettere che il punto focale del discorso sia
quello, i sensi e principalmente il vedere come forma di conoscenza), tanto
per essere chiari fino alla banalizzazione, per cui mi scuso :-).

dR


title: OT il contrario del contrario

author: cap

text:
On 9 Giu, 12:03, "Shapiro used clothes" <
vittorio...@tin.it
> wrote:

> apprezzo anche di più l'uso della musica nei
> cartoni di Tom e Jerry. Che è spesso molto ironico.

Così come in certe Merrie melodies degli anni 40-50. Questa, per
esempio, è un piccolo capolavoro:
http://www.metacafe.com/watch/6907620/sylvester_back_alley_oproar/


title: OT il contrario del contrario

author: jan pieterszoon

text:
egmont wrote:

> quell'orchestrazione è proprio bella!

Effettivamente è proprio così. Meravigliosamente pacchiana ma comunque
meravigliosa. Come diverse altre dello stesso Stokowski. C'è, fra
l'altro, un formidabile disco del caro Esa Pekka Salonen a
dimostrarlo.

jps


title: OT il contrario del contrario

author: Jor-EL

text:
Shapiro used clothes ha scritto:
> Si sente ancora ripetere che lo scopo fosse quello di avvicinare gli
> spettatori alla musika klassica.

i soliti americani megalomani.


title: OT il contrario del contrario

text:
etwas langsamer ha scritto:

> Il 09/06/2012 02:26, egmont ha scritto:
> > etwas langsamer ha scritto:

> >
> >> Mah, sarà stato sicuramente un pivello al soldo della Disney.
> >> Uno di quelli appena usciti dai conservatori che pensano di saper fare
> >> tutto.
> >> Ah sì, ecco, ora mi viene in mente.
> >> Leopold Stokowski mi pare si chiamasse.
> >
> >
> > ah capisco. Allora, in base alla tua logica, ho preso decisamente una
> > cantonata: quell'orchestrazione è proprio bella!

> Vabbè non ti divincolare, ti lascio andare.
> Ma se soltanto avessi saputo chi era Stokowski,
> sapresti che tutto si può dire delle sue trascrizioni (bachiane e no),
> ma non che siano grigie. Lol, è stato accusato di aver romanticizzato
> e anzi spettacolarizzato Bach, vedi un po' te.
> Ma poi che stai a dì che nella fuga usa solo gli archi, già
> nel primo episodio da 5:00 circa entrano i legni a dialogare
> e non la smettono più fino alla fine.
> Sai qual'è la tua logica? Quella del picchiatello che va a trecento
> all'ora contromano e pensa che i pazzi siano gli altri.
> Per fortuna non uccidi nessuno, se non dalle risate.

si, certo. il "primo episodio" in una fuga. Il primo "episodio" di cosa,
poi? non certo della tua sequenza interminabile di cazzate, perchè sarebbe
l'ennesimo.
Come al solito non hai capito e non sai nulla, ma questo non ti impedisce
di
parlare a sproposito, cercando goffamente di zittire gli altri.
Peraltro, un minimo (ma davvero minimo) di conoscenza della musica ti
avrebbe permesso di notare quant'è stupida quell'entrata, in pieno
svolgimento, non curante della forma, buttata giù solo perchè c'è la prima
modulazione al maggiore (tono vicino, peraltro); Stocazzi, insomma, prova
a
fare l'"essenziale", io direi il pigro, ma riesce insulso.

ps 1) c'entra un benemerito il colore col romanticismo. Anzi, molta,
moltissima musica e pittura romantica sono quanto di più grigio esista.
Non
serve neanche fare esempi.

ps 2) per Beethoven, non c'è problema. Non appena mi gireranno i
cosiddetti,
modificherò la voce di wikipedia. Occorrerebbe trovare una buona forma in
Inglese ed allegare alcune immagini: cose che richiedono tempo. Per la
verità vorrei fare qualcosa di più, se e quando avrò tempo. Nel frattempo,
una buona occhiatina ai tanto vituperati Gedalge (non ne parlerò più male,
giuro!) etc. potrebbe darti una mezza idea, con fiori di esempi, di come
si
trasformano incisi in uno svolgimento di fuga e, di immediata conseguenza,
in quello di una sinfonia.
Magari con un insegnante che riporti sulla terra la tua tronfia ignoranza.
Altrimenti, tieniti a bocca aperta i tuoi "quattro temi", i tuoi Mila,
Confalonieri etc., i tuoi canali di youtube con analisi online, i tuoi
"episodi" di fuga, "diatonismi modale-sottodominante" e tanta bella roba.

ossequi, gran mogol.



title: OT il contrario del contrario

author: luziferszorn

text:
On 9 Giu, 01:23, "Shapiro used clothes" <
vittorio...@tin.it
> wrote:
>
http://www.youtube.com/watch?v=Imbxqv_5TJU

>
> ...ecco, questo un buon esempio di incontro fra musica e immagini; che da
> immagini di qualcosa diventano immagini e basta (si notino il volto e lo
> sguardo di Bowman; siamo al livello di un Bacon senza copiarlo, manco
> Bertolucci riuscito a tanto).
> Il frammento peraltro tagliato male, volevo giusto fornire un esempio.
>

il trip col pasticcio ligetiano + sonorizzazioni varie; discutibile;
sicuramente il peggiore tra gli esempi possibili (e mirabili) di 2001.

lz


title: OT il contrario del contrario

author: Andrea Vanacore

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:jqu1hp$5a3$1...@speranza.aioe.org...

http://youtu.be/lj-OlW83b6U


title: OT il contrario del contrario

text:
"luziferszorn" <
pan2...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:5aaefc50-d30a-4ccd...@8g2000vbu.googlegroups.com...

> il trip col pasticcio ligetiano + sonorizzazioni varie; discutibile;
> sicuramente il peggiore tra gli esempi possibili (e mirabili) di 2001.

Se sei cosě sicuro, non mancherai di spiegarmi.

dR


title: OT il contrario del contrario

text:
On 9 Giu, 20:07, "Shapiro used clothes" <
vittorio...@tin.it
> wrote:
> "luziferszorn" <
pan25...@gmail.com
> ha scritto nel messaggionews:5aaefc50-d30a-4ccd...@8g2000vbu.googlegroups.com...
>
> > il trip col pasticcio ligetiano + sonorizzazioni varie; discutibile;
> > sicuramente il peggiore tra gli esempi possibili (e mirabili) di 2001.
>
> Se sei così sicuro, non mancherai di spiegarmi.
>

il Requiem lo preferisco con gli scimmioni

lz


title: OT il contrario del contrario

text:
"luziferszorn" <
pan2...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:c9b73f06-2fb1-4e91...@x21g2000vbc.googlegroups.com...

>il Requiem lo preferisco con gli scimmioni

Ti senti pių a tuo agio, sė?

Giā il fatto che parlassi di "trip" mi aveva messo sull'avviso.
La crosta della crosta pseudo-interpretativa.

dR


title: OT il contrario del contrario

text:
"Andrea Vanacore" <
niente...@liberaci.it
> ha scritto nel messaggio
news:jqvu47$r0s$1...@news.albasani.net...

>
http://youtu.be/lj-OlW83b6U

Grazie, lo conoscevo ma non l'ho mai guardato per intero.
Fatalità, 2001 è uno dei film che amo di meno (il che non significa che non
lo valuti molto positivamente) su cui ho letto di più. Oltre alle varie
monografie, tutte un po' elusive, un bel libro è questo:

http://www.lindau.it/schedalibro.asp?idLibro=651

Ti dico subito che *non* c'è una lettura del film.
Ci sono tanti spunti interessanti, Chion è un teorico di prim'ordine.
Anzi, un paio di sue osservazioni sono fondamentali, e lui stesso non le
valorizza come potrebbe.
Un altro grande critico kubrickiano è Ruggero Eugeni.

dR


title: OT il contrario del contrario

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:jr09ja$bva$1...@speranza.aioe.org...

>
http://www.lindau.it/schedalibro.asp?idLibro=651

Grazie!


title: OT il contrario del contrario

text:
Il 09/06/2012 15:18, egmont ha scritto:
>
> si, certo. il "primo episodio" in una fuga. Il primo "episodio" di cosa,
> poi? non certo della tua sequenza interminabile di cazzate, perchè sarebbe
> l'ennesimo.

Lol, giuro che ci ho pensato. Uso "divertimento"? No, che poi mi dice
che scambio Bach per un videopoker. Poi, a rigori, non è un per niente
un divertimento (si sa, la 565 ha una forma tutta sua). Semplicemente
è una transizione (le figure arpeggiate in su e in giù per capirci [?]).
che porta alla riproposizione del soggetto.
Meglio "episodio", più neutro, e stamo a vede.
Il dramma, a quanto leggo, è che non sai che cosa si intende per
"episodio" in una fuga.
Perbacco, siamo qui per questo.
Garzantina: "Sezione di carattere unitario di una composizione,
svolgente un tema proprio o elementi dei temi fondamentali della
composizione. Nella fuga è detto anche --> divertimento e collega
le varie riesposizioni del soggetto e della risposta."

> ps 1) c'entra un benemerito il colore col romanticismo.

Questa è da sign. Ci penserò.

> ps 2) per Beethoven, non c'è problema. Non appena mi gireranno i
> cosiddetti,
> modificherò la voce di wikipedia. Occorrerebbe trovare una buona forma in
> Inglese ed allegare alcune immagini: cose che richiedono tempo. Per la
> verità vorrei fare qualcosa di più, se e quando avrò tempo.

Potresti cambiare la voce "Fuga", ad esempio.

Nel frattempo,
> una buona occhiatina ai tanto vituperati Gedalge (non ne parlerò più male,
> giuro!) etc. potrebbe darti una mezza idea, con fiori di esempi, di come
> si
> trasformano incisi in uno svolgimento di fuga e, di immediata conseguenza,
> in quello di una sinfonia.

Per me tu quando leggi li tieni al contrario i libri.
E' l'unica ipotesi che mi sento di dare, a questo punto.

> Magari con un insegnante che riporti sulla terra la tua tronfia ignoranza.
> Altrimenti, tieniti a bocca aperta i tuoi "quattro temi", i tuoi Mila,
> Confalonieri etc., i tuoi canali di youtube con analisi online, i tuoi
> "episodi" di fuga, "diatonismi modale-sottodominante" e tanta bella roba.

Pure gli errori sbagli a citare. Trasformandoli in cose giuste.
Ma non te ne accorgi.
Questo la dice lunghissima, eh.

> ossequi, gran mogol.

Continua così! Sei l'antidoto alla crisi.

E


title: OT il contrario del contrario

text:
Il 09/06/2012 12:03, Shapiro used clothes ha scritto:
>
> "etwas langsamer" <
etw...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
> news:4fd28c84$0$1374$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>> BTW sono io l'unico pirla ad aver pensato subito a *questo* come
>> incontro di immagini e musica?
>>
>>
http://www.youtube.com/watch?v=a1z12_Ps-gk

>
> Perché usi certi termini in riferimento a te stesso, poi....

Per solidarietà. :-)

> Non c'è dubbio che Fantasia sia una pietra miliare del cinema d'animazione.
> Si sente ancora ripetere che lo scopo fosse quello di avvicinare gli
> spettatori alla musika klassica.
> Io penso che lo scopo neppure tanto recondito fosse dimostrare che il
> cinema d'animazione era una realtà ormai adulta, con un campo di
> possibilità assai più ampio del puro intrattenimento per bambini, come
> lo si considerava comunemente (e fosse poco, poi) allora e per molto
> tempo dopo.

Sì, credo che ci siano anche dichiarazioni di Disney in proposito.

> Io personalmente lo apprezzo, ma apprezzo anche di più l'uso
> della musica nei cartoni di Tom e Jerry. Che è spesso molto ironico.
> Devo dire che qualcosa di interessante in Fantasia c'è, anche per
> l'ottica in cui mi muovevo io.
> Ad esempio l'inizio della Fuga.
> L'immagine (che non è l'illustrazione) guadagna il suo terreno proprio e
> autonomo quando lo spettatore inizia chiedersi cosa sta vedendo, a
> qualsiasi livello (problematizzazione del vedere, che 2001 ci propina in
> tutte le salse, ma ancora si stenta ad ammettere che il punto focale del
> discorso sia quello, i sensi e principalmente il vedere come forma di
> conoscenza), tanto per essere chiari fino alla banalizzazione, per cui
> mi scuso :-).

Infatti. Mi sembrava che questo esempio fosse vicino al passaggio
kubrickiano proprio per via del ricorso ad immagini astratte, luci,
colori, forme, senza un'ombra o quasi di "figurativo" (tipo Topolino
apprendista stregone, tanto per rimanere nel film).
Però penso anche che, figurativo o no, la logica che presiede al
compenetrarsi di musica e immagine in un film in fondo è sempre la
stessa: cioè, anche quando ha a che fare con "figure", la musica
tende a "bypassare" il senso comune di cui figura è portatrice, si
rivolge alla forma stessa.
Crea insomma un livello d'interpretazione altro rispetto a quello dei
significati condivisi.
Sbaglio?

ciao
E


title: OT il contrario del contrario

author: Paolo Tramannoni

text:
etwas langsamer <
etw...@gmail.com
> wrote:

> Infatti. Mi sembrava che questo esempio [Fantasia] fosse vicino al
> passaggio kubrickiano [Oltre Giove] proprio per via del ricorso ad
> immagini astratte, luci, colori, forme, senza un'ombra o quasi di "figurativo"

Spinto dalla curiosità, ieri mi sono rivisto 2001. Direi che la parte
finale del film non è assolutamente un espisodio di "immagini astratte":
è la rappresentazione di un viaggio (verso l'"infinito"), in cui sono
riconoscibili le rappresentazioni dell'iperaspazio che iniziavano a
diffondersi all'epoca (dimensioni che si costruiscono su altre
dimensioni, solidi che proliferano da solidi), e il planare su mondi
remoti (nello spazio e/o nel tempo - potrebbe trattarsi di una Terra in
formazione o in dissoluzione, a cui il protagonista "ritorna" nella
visita ai suoi tempi compresenti).

Anche le musiche impiegate nei due film sono molto distanti: giustamente
Disney usa una fuga - la più famosa delle fughe - per accompagnare
immagini astratte. Se il loro andamento segue dei tracciati,
un'"architettura", e i movimenti non sono puramente affidati al caso, si
tratta di una rappresentazione giustificabile della musica "astratta" e
"matematica" di Bach.

Kubrik non sceglie la via astratta. La musica di Ligeti è in perenne
formazione. Perenne, perché il processo potrebbe continuare in eterno,
perché la macchina messa in moto dal compositore ha forza per continuare
all'infinito. È una musica allo stesso tempo "atmosferica" (come recita
il titolo di uno dei brani più celebri), pluridimensionale ("Lontano"),
"organica" (all'apparizione del monolite, Kubrik sceglie prevalentemente
brani in cui sia presente il coro). Non a caso, la musica di Ligeti è il
punto di partenza per ogni musica con l'ambizione di *esibire* il tempo
(come il minimalismo o la musica spttrale).

> Però penso anche che, figurativo o no, la logica che presiede al
> compenetrarsi di musica e immagine in un film in fondo è sempre la
> stessa: cioè, anche quando ha a che fare con "figure", la musica
> tende a "bypassare" il senso comune di cui figura è portatrice, si
> rivolge alla forma stessa.

In Kubrik penso che ci sia invece un discorso figurativo "realista":
mostra il mondo, anche se non è quello dell'esperienza quotidiana.

Ciao,
Paolo


title: OT il contrario del contrario

text:
"etwas langsamer" <
etw...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:4fd475eb$0$1378$4faf...@reader2.news.tin.it...

> Infatti. Mi sembrava che questo esempio fosse vicino al passaggio
> kubrickiano proprio per via del ricorso ad immagini astratte, luci,
> colori, forme, senza un'ombra o quasi di "figurativo" (tipo Topolino
> apprendista stregone, tanto per rimanere nel film).

Sì.
Entra ed esce, nel tempo, dalla figuratività.
E questo è un dato interessante.
Il caso di Kubrick è particolare perché c'è un alternanza secca fra le
impressioni visive della discesa, il cosiddetto (dalla critica facile e
datata) "trip" psichedelico, e il primo piano di Bowman che guarda tutto
ciò. Almeno nella prima parte, quella che ho in qualche modo citato. Poi ci
sono dei paesaggi a colori invertiti e manipolati, cosa più normale e assai
meno stupefacente. E il conseguente calo di tensione che porta all'altro
episodio, quello decisivo nella camera in stile impero; in cui ancora si
imporrà il guardare (e il guardarsi), l'intervento del monolite che di fatto
si fa guardare in un certo modo, impone una certa inquadratura che è circa
la stessa dall'inizio del film, ecc.
Ora, anche il viso di Bowman che guarda subisce una specie di scomposizione,
di metamorfosi in qualcosa di non riconoscibile, di non figurativo. Questo
per me è il dato interessante. Non il cosiddetto trip. Il quale è ciò che
provoca la metamorfosi (la prima) sul viso precedentemente quasi
inespressivo di Bowman.
Non è indispensabile tutto ciò per creare un rapporto con la musica,
ovviamente.
E' importante per crearlo con questa musica, in cui mancano gli appigli per
seguire un discorso tradizionale e in cui si afferma una certa esperienza
del tempo: affine a quella che si prepara a fare Bowman.

> Però penso anche che, figurativo o no, la logica che presiede al
> compenetrarsi di musica e immagine in un film in fondo è sempre la
> stessa: cioè, anche quando ha a che fare con "figure"

Dici una cosa giusta.
La musica extradiegetica può essere un potente fattore straniante, anche
quando l'immagine appare, a torto o a ragione, leggibilissima. Penso ad
esempio all'uso di Bach nei film di Pasolini, ad esempio Accattone.
Indubbiamente introduce un elemento nuovo, riorganizza la decodificazione.
Se possiamo capire il finale di Accattone, se non giunge totalmente
inaspettato, è anche per merito delle connotazioni che sono state inserite,
fin dall'inizio, anche grazie alla musica.

dR


title: OT il contrario del contrario

text:
etwas langsamer ha scritto:

> Il 09/06/2012 15:18, egmont ha scritto:
> >
> > si, certo. il "primo episodio" in una fuga. Il primo "episodio" di cosa,
> > poi? non certo della tua sequenza interminabile di cazzate, perchè
sarebbe
> > l'ennesimo.

> Lol, giuro che ci ho pensato. Uso "divertimento"? No, che poi mi dice
> che scambio Bach per un videopoker. Poi, a rigori, non è un per niente
> un divertimento (si sa, la 565 ha una forma tutta sua). Semplicemente
> è una transizione (le figure arpeggiate in su e in giù per capirci [?]).
> che porta alla riproposizione del soggetto.
> Meglio "episodio", più neutro, e stamo a vede.
> Il dramma,

il dramma è che fai il tuo solito  bestiale pasticcio, e con la tua
tronfia
ignoranza insisti oltre il dovuto. Hai parlato di "primo episodio": primo
rispetto a cosa??? quale sarebbe il secondo, allora???
Poi, non c'è alcun arpeggio nell'entrata dei legni, gli arpeggi vengono
dopo: di questo te ne accorgi?
E ancora, scrivi che quegli arpeggi sono un divertimento, anzi no perchè
"la
565 ha una forma tutta sua". Cosa sarebbe un divertimento, allora?

Insomma, si può capire cosa stai dicendo, ragazzo???

Dobbiamo ancora una volta continuare con questi deliri?



title: OT il contrario del contrario

text:
On 10 Giu, 12:58, "Shapiro used clothes" <
vittorio...@tin.it
> wrote:
>
> Sì.
> Entra ed esce, nel tempo, dalla figuratività.
> E questo è un dato interessante.
> Il caso di Kubrick è particolare perché c'è un alternanza secca fra le
> impressioni visive della discesa, il cosiddetto (dalla critica facile e
> datata) "trip" psichedelico, e il primo piano di Bowman che guarda tutto
> ciò. Almeno nella prima parte, quella che ho in qualche modo citato. Poi ci
> sono dei paesaggi a colori invertiti e manipolati, cosa più normale e assai
> meno stupefacente. E il conseguente calo di tensione che porta all'altro
> episodio, quello decisivo nella camera in stile impero; in cui ancora si
> imporrà il guardare (e il guardarsi), l'intervento del monolite che di fatto
> si fa guardare in un certo modo, impone una certa inquadratura che è circa
> la stessa dall'inizio del film, ecc.
> Ora, anche il viso di Bowman che guarda subisce una specie di scomposizione,
> di metamorfosi in qualcosa di non riconoscibile, di non figurativo. Questo
> per me è il dato interessante. Non il cosiddetto trip. Il quale è ciò che
> provoca la metamorfosi (la prima) sul viso precedentemente quasi
> inespressivo di Bowman.
> Non è indispensabile tutto ciò per creare un rapporto con la musica,
> ovviamente.
> E' importante per crearlo con questa musica, in cui mancano gli appigli per
> seguire un discorso tradizionale e in cui si afferma una certa esperienza
> del tempo: affine a quella che si prepara a fare Bowman.
>

Il cosiddetto "trip" è in riferimento al corridoio multicolore, alla
velocità con il quale l'occhio dello spettatore penetra nel profondo
(inconscio/cosmo/rinascita), alle multiformazioni (alcune
antropomorfiche) dell'universo profondo, alla famosa immagine con i
poliedri luccicanti e lampeggianti. Su queste immagini il pasticcio
ligetiano funziona nella misura in cui non consideri come gli stessi
brani funzionino sugli episodi originali (insomma è stato un lavoro di
montaggio musicale di ripiego). Poi, nella stanza, la sonorizzazione è
tanto stucchevole quanto arbitraria è stata la manipolazione della
stessa musica di Ligeti.

E piantala di fare il saccente che tra il tuo irridere fascista e gli
insulti della herr ci avete rotto l'anima abbastanza.

lz


title: OT il contrario del contrario

text:
luziferszorn ha scritto:
> gli
> insulti della herr ci avete rotto l'anima abbastanza

...c'è da dire che a volte mira giusto ma il modo sbagliato.


title: OT il contrario del contrario

author: Herr von Faninal

text:
"Jor-EL" <
chou...@30minutesmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:jr231b$bl4$1...@speranza.aioe.org...

come rispondere a uno che, di qualsiasi cosa tu parli (dalle sottilette
Kraft all'Etica di Spinoza) ti da del "fascista"? In effetti a un simile
ebete non si dovrebbe nemmeno rispondere, concordo. Deve già avere una vita
complicata di suo. Una vita piena di fascisti, pensa che roba...


title: OT il contrario del contrario

text:
"luziferszorn" <
pan2...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:ed694118-243c-4517...@f30g2000vbz.googlegroups.com...

>Il cosiddetto "trip" č in riferimento al corridoio multicolore, alla
>velocitŕ con il quale l'occhio dello spettatore penetra nel profondo
>(inconscio/cosmo/rinascita), alle multiformazioni (alcune
>antropomorfiche) dell'universo profondo, alla famosa immagine con i
>poliedri luccicanti e lampeggianti.

Strano. Non ce n'č uno, per quanto ci si spieghi con calma e pazienza, che
si accorga della struttura *sintattica* del passo; tutti a buttarsi su quel
che si vede, e giů con cazzate come la definizione di trip. Quella sě
stucchevole.
E sě che č semplice. Se faccio vedere un qualcosa, qualsiasi *cosa*, e poi
faccio vedere chi la sta vedendo...

>Su queste immagini il pasticcio
>ligetiano funziona nella misura in cui non consideri come gli stessi
>brani funzionino sugli episodi originali (insomma č stato un lavoro di
>montaggio musicale di ripiego).

Sarebbe? In cosa consisterebbe quel "funziona"?

>Poi, nella stanza, la sonorizzazione č
>tanto stucchevole quanto arbitraria č stata la manipolazione della
>stessa musica di Ligeti.

A riprova di quanto sopra: il punto realmente centrale nella scena della
stanza (a proposito, visto che sei cosě bravo a interpretare: cos'č la
stanza? E' una stanza "reale"?) č, di nuovo, la sintassi cinematografica. E'
a partire da quella che si puň cercare di capire, non arbitrariamente, cosa
succeda a Bowman.
Quanto alla manipolazione: e allora? Si puň manipolare Schubert, non lo si
puň fare con Ligeti? Cosa c'entra, con il rapporto fra i suoni e le
immagini?
Non che mi aspettassi che tu capissi qualcosa, eh.

>E piantala di fare il saccente

Punto nel vivo, eh, coglione? Ti senti ignorante (giustamente, ma non č il
tuo problema peggiore, purtroppo) e rispolveri la tirata sulla saccenza e
sul fascismo, come quando si č parlato del fotoromanzo radical chic di
Trier, che tanto ti aveva eccitato.

>che tra il tuo irridere fascista e gli
>insulti della herr ci avete rotto l'anima abbastanza.

"Ci"?
Oh questa č bella davvero.
Chi siete, in quanti?
Su, coraggio, teneri coniglietti.
Allo scoperto.
O sei tu a credere di rappresentare qualcosa?
Sě, l'ordine dei coglioni, probabilmente.

dR


title: OT il contrario del contrario

text:
"Herr von Faninal" <
wa...@mail.nz
> ha scritto nel messaggio
news:jr24gq$sio$1...@nnrp-beta.newsland.it...

> complicata di suo. Una vita piena di fascisti, pensa che roba...

Ovviamente questo non sa manco cosa siano, i fascisti veri.
E' pronto a vendergli il posteriore, non appena si presenterà l'occasione.

dR


title: OT il contrario del contrario

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:jr25p1

>
> "Ci"?
> Oh questa è bella davvero.
> Chi siete, in quanti?

personalità multipla (dissociata: una è fascista, l'altra cerca di
ucciderla. Una vita faticosissima)


title: OT il contrario del contrario

text:
"Paolo Tramannoni" <
pt...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:1klh44t.1wg30qz1g1lizqN%pt...@despammed.com...

> finale del film non è assolutamente un espisodio di "immagini astratte":

Scusa se mi ripeto:
http://www.youtube.com/watch?v=Imbxqv_5TJU

> è la rappresentazione di un viaggio (verso l'"infinito"), in cui sono
> riconoscibili le rappresentazioni dell'iperaspazio che iniziavano a
> diffondersi all'epoca (dimensioni che si costruiscono su altre
> dimensioni, solidi che proliferano da solidi), e il planare su mondi
> remoti (nello spazio e/o nel tempo - potrebbe trattarsi di una Terra in
> formazione o in dissoluzione, a cui il protagonista "ritorna" nella
> visita ai suoi tempi compresenti).

E questo è un primo livello di lettura, interessante. Ne parla anche Michel
Chion nel miglior testo su SO.

Forse converrai che se vogliamo costruire un'ipotesi plausibile, è il caso
di prendere in esame anche gli aspetti formali; così facciamo un passo, un
piccolo passo per uscire dalla critica impressionistica.
Ora, anche il frammento minimo (ma impressionante; colpisce ogni spettatore,
di fatto) citato sopra, ha una sua costruzione.
Per quanto mi riguarda, anche alla luce del macrocontesto costituito da
tutto il film, i passi interessanti sono quelli che trovi da 0:40 a 1:04; è
un'inquadratura fissa (come del resto l'altra, la soggettiva che questo e
gli altri primi piani  interrompono), cosa succede? Non ho nominato a caso
Francis Bacon.
Si noti poi la ripresa del primo piano a 1:28, 1:49, 2:11, 2:18; circa, ho
preso il minutaggio alla buona ma è tanto per capirsi.
Non è particolarmente arduo accorgersi del rapporto sintattico fra le due
categorie di inquadrature. Anzi direi che è di una chiarezza didascalica. E
questa è una cosa. L'altra: i rapporti di tempo. Da principio, un primo
piano che si lascia leggere come tale, di 60 secondi abbondanti, anche se è
arduo per altri fattori. Poi, delle interruzioni "verticali" di un secondo
circa ciascuna, forse meno; anche la sintassi, il rapporto fra i due ordini
di unità ne subisce un contraccolpo, una forzatura non da poco. Oltre al
fatto principale: l'oggetto della visione inizia a diventare il soggetto,
trasformandolo.

> Kubrik non sceglie la via astratta.

Prego?
Dipende da cosa intendiamo.
Qualcosa di realistico, o letterale, può trasformarcisi sotto gli occhi.

>La musica di Ligeti è in perenne
> formazione. Perenne, perché il processo potrebbe continuare in eterno,
> perché la macchina messa in moto dal compositore ha forza per continuare
> all'infinito. È una musica allo stesso tempo "atmosferica" (come recita
> il titolo di uno dei brani più celebri), pluridimensionale ("Lontano"),
> "organica" (all'apparizione del monolite, Kubrik sceglie prevalentemente
> brani in cui sia presente il coro). Non a caso, la musica di Ligeti è il
> punto di partenza per ogni musica con l'ambizione di *esibire* il tempo
> (come il minimalismo o la musica spttrale).

Perfetto, meglio non si potrebbe dire. Assolutamente a proposito con il
discorso che cercavo di fare.

> In Kubrik penso che ci sia invece un discorso figurativo "realista":
> mostra il mondo, anche se non è quello dell'esperienza quotidiana.

Trovarsi un monolite perfettamente squadrato in camera da letto?
Per lo meno è un po' surrealista.

Non voglio essere brusco, anche se le cazzate di Egmont e Luzy mi mettono un
po'  alla prova.
Meno che meno con te.
Ma l'analisi elementare della forma è l'unico metodo che ci permetta di
orientarci nella scena della camera, senza indulgere alla critica
estetico-impressionistica. Di costruire un'ipotesi, voglio dire, in cui il
raccordo sullo sguardo (la connessione testuale decisiva del cinema
classico, per Godard) ha un ruolo rivelatore.

Tanto per fare un'altra osservazioncina: se l'hai visto tutto da poco,
ricorderai l'apparizione del monolite, la prima. Stranamente, e
significativamente, il raccordo sullo sguardo viene evitato, di primo
acchito (e questa è l'osservazione forse più importante fra quelle fatte da
Chion). Viene preferito un raccordo sull'asse, anzi, con una costruzione di
tutto un episodio sulla base di raccordi sull'asse molto meticolosi. Noi non
vediamo con lo sguardo del primate, inizialmente. Il raccordo sullo sguardo,
che compare pochi istanti dopo, ha uno statuto ambivalente (è l'inquadratura
che si ripeterà identica in vari punti-chiave). Ambivalenza ancora maggiore
quando compare pochi minuti dopo, all'invenzione del primo strumento-arma.
Ambivalenza condivisa con l'inquadratura en ralenti del tapiro che
stramazza. Un modo elegante per rendere sintetico ed elittico il racconto,
certo. Però: l'immagine del monolito dal basso verso l'alto, è immaginata o
ricordata? Sembrerebbe ricordata, la sua versione "letterale", "reale" è
quella che precede di poco. Quella del tapiro, invece? E' un'anticipazione o
è realtà? D'accordo, l'interrogativo è ozioso perché qualche animale viene
ucciso, li vediamo mangiare, subito dopo. Ma la linearità sintattica
dell'episodio sembrerebbe indicare che sia il monolite che il tapiro sono
pensieri del primate ("guarda la luna" è una denominazione apocrifa).
Il minimo che si possa dire è che ci sono elementi formali che ci
indirizzano nella costruzione delle ipotesi, mi pare.
E che stabilire tanto i tempi quanto la realtà di ciò che si vede, per non
dire *chi* sta vedendo, è perlomeno problematico. Volutamente problematico.

A proposito, la camera per te è reale?
E' una questione decidibile, secondo te?

dR


title: OT il contrario del contrario

text:
"Herr von Faninal" <
wa...@mail.nz
> ha scritto nel messaggio
news:jr26qo$tvf$1...@nnrp-beta.newsland.it...

> personalità multipla (dissociata: una è fascista, l'altra cerca di
> ucciderla. Una vita faticosissima)

Un Bowman che va su Giove per sfuggire a se stesso? :-))

dR


title: OT il contrario del contrario

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:jr28t0$r26$1...@speranza.aioe.org...

uno è Bowman, l'altro è Hal rincoglionito


title: OT il contrario del contrario

text:
"Herr von Faninal" <
wa...@mail.nz
> ha scritto nel messaggio
news:jr2grk$3oo$1...@nnrp-beta.newsland.it...

> uno č Bowman, l'altro č Hal rincoglionito

Lol

dR


title: OT il contrario del contrario

text:
Il 10/06/2012 13:24, egmont ha scritto:
>
> Dobbiamo ancora una volta continuare con questi deliri?
>

Mi fermo.
Facciamo solo un riassunto, così per la storia:

1. sei partito commentando a sproposito la musica di un video che io
avevo postato per il suo lato visuale.
2. hai sparato a zero sull'orchestrazione, non dico mancando di poco
una possibile critica (infedeltà allo spirito della composizione,
eccesso di mezzi impiegati), ma proprio dicendo l'esatto *opposto*: hai
parlato di "grigiore" e "utilizzo esclusivo degli archi". Non sapendo
minimamente chi fosse Stokowski e soprattutto non avendo sentito i
fiati (ma come l'ascolti la musica? secondo me così:

http://www.youtube.com/watch?v=kQFYYBN_7oo&t=1m40s

Accusare le trascrizioni di Stokowski di grigiore e di scarsa fantasia
timbrica, è un po' come accusare Rocco Siffredi di microfallìa,
credimi.
3. quando ti si è mostrato tutto questo, hai elegantemente (si fa per
dire) fatto una capriola, e ti sei buttato sulla terminologia da me usata,
ovviamente schiantandoti come un Lemming.
A parte che qualunque termine avessi usato (transizione, ad esempio) ci
avresti berciato su (cosa credi, conosco il giochino), ascolta, davvero,
sono preoccupato per te: non leggere solo il Gedalge, distraiti, fatti
una Garzantina ogni tanto;
4. quando ti si è mostrato tutto questo, hai fatto di nuovo
un'altra splendida piroetta e rimproverato *me* di non sentire
che i legni entrano un po' prima degli arpeggi (certo che sì, io ti ho
indicato il
punto in cui dialogano con gli archi e la loro presenza è percepibile
persino a uno come te, dopo che te l'ha detto un altro, s'intende);
5. in tutto ciò hai avuto tempo di dire che il colore orchestrale nel
romanticismo non c'entra "un benemerito" (genio, genio e ancora genio).

In soli tre post!
Secondo me stai entrando nella maturità creativa: ci attendono
capolavori.

E


title: OT il contrario del contrario

text:
etwas langsamer ha scritto:

>

> Accusare le trascrizioni di Stokowski di grigiore e di scarsa fantasia
> timbrica, è un po' come accusare Rocco Siffredi di microfallìa,
> credimi.

ma cosa dici? cosa blateri? cosa balbetti?
Quell'orchestrazione è per me una cagata immonda, e me ne fotto se sia
stata
fatta da Stocazzi, da Fantozzi o da Bach stesso.
Per quale motivo dovrebbe essere bella _oggettivamente_? Chi e con quali
argomenti lo ha mai affermato con forza? Wikipedia? Cosa?

> 3. quando ti si è mostrato tutto questo, hai elegantemente (si fa per
> dire) fatto una capriola, e ti sei buttato sulla terminologia da me usata,
> ovviamente schiantandoti come un Lemming.
> A parte che qualunque termine avessi usato (transizione, ad esempio) ci
> avresti berciato su (cosa credi, conosco il giochino), ascolta, davvero,
> sono preoccupato per te: non leggere solo il Gedalge, distraiti, fatti
> una Garzantina ogni tanto;

no, sei tu che ti esprimi da schifo e dai perdipiù lezioni agli altri.
Queste le tue parole:
"nel primo episodio da 5:00 circa entrano i legni a dialogare
e non la smettono più fino alla fine.".
Non c'è alcun "primo episodio" e i legni non entrano proprio una fava,
cherie: già stavano suonando. L'entrata avviene alcuni secondi prima,
quando
non c'è alcun arpeggio.

Forse non ti rendi conto che non si capisce neanche quello che vuoi
esprimere (dobbiamo ricordare il "tema ad imitazione" ?), non è questione
di
giochini.
E' che proprio si fa fatica a seguirti, usi termini a sproposito e sei
convinto di "capire" la musica basandoti su strumenti fasulli.
E insisti, caparbio e presuntuoso in modo inverecondo.

> 5. in tutto ciò hai avuto tempo di dire che il colore orchestrale nel
> romanticismo non c'entra "un benemerito" (genio, genio e ancora genio).

ah questo lo confermo a spada tratta. Perchè romanticismo non è solamente
Berlioz, Weber e Wagner. E' anche Schumann, Mendelssohn, Brahms e tanti
altri: autori geniali, per carità, ma che certo non sono contraddistinti
dal
"colore" nelle loro orchestrazioni anzi, semmai, spesso dal contrario.
Poi, libero di urlare quello che ti pare col tuo tipico sorriso ebete.



title: OT il contrario del contrario

text:
Il 10/06/2012 20:58, egmont ha scritto:

> ma cosa dici? cosa blateri? cosa balbetti?
> Quell'orchestrazione è per me una cagata immonda, e me ne fotto se sia
> stata
> fatta da Stocazzi, da Fantozzi o da Bach stesso.
> Per quale motivo dovrebbe essere bella _oggettivamente_? Chi e con quali
> argomenti lo ha mai affermato con forza? Wikipedia? Cosa?

Tesoro, ma io non ho mai detto se è bella o non bella.
Ho detto che tutto si può affermare, ma non quello che ne hai detto tu:
non siamo ancora nel giudizio di valore, siamo nel riconoscere com'è
fatta una cosa.
Quell'orchestrazione non è né "grigia" né "limitata timbricamente".
O per te per uscire dal grigiore avrebbe dovuto usare l'ukulele e il
tricchebalacche? E coi fiati che non hai sentito, come la mettiamo?

> no, sei tu che ti esprimi da schifo e dai perdipiù lezioni agli altri.

> Queste le tue parole:
> "nel primo episodio da 5:00 circa entrano i legni a dialogare
> e non la smettono più fino alla fine.".
> Non c'è alcun "primo episodio" e i legni non entrano proprio una fava,
> cherie: già stavano suonando. L'entrata avviene alcuni secondi prima,
> quando non c'è alcun arpeggio.

Ma appunto: i legni entrano a 4:56, cosa non ti è chiaro esattamente
della parola "circa"?

> Forse non ti rendi conto che non si capisce neanche quello che vuoi
> esprimere (dobbiamo ricordare il "tema ad imitazione" ?), non è questione
> di
> giochini.
> E' che proprio si fa fatica a seguirti, usi termini a sproposito e sei
> convinto di "capire" la musica basandoti su strumenti fasulli.
> E insisti, caparbio e presuntuoso in modo inverecondo.

Lol, ma non me lo ricordare: anche lì ho dovuto ho dovuto spiegarti cosa
s'intende in musica per "imitazione".
Mica scienza mia, eh, ancora sta benedetta Garzantina, a questo punto
dammi l'indirizzo che te la regalo tramite Amazon.

>> 5. in tutto ciò hai avuto tempo di dire che il colore orchestrale nel
>> romanticismo non c'entra "un benemerito" (genio, genio e ancora genio).
>
>
> ah questo lo confermo a spada tratta. Perchè romanticismo non è solamente
> Berlioz, Weber e Wagner. E' anche Schumann, Mendelssohn, Brahms e tanti
> altri: autori geniali, per carità, ma che certo non sono contraddistinti
> dal
> "colore" nelle loro orchestrazioni anzi, semmai, spesso dal contrario.

Eggy caro, prima parlavi di "romanticismo" in generale, e ora svicoli
specificando autori in base a chissà quali criteri: colpa mia, eh,
non mi sono accorto che Schumann, Mendelssohn e Brahms scrivevano per
orchestra ancora come Locatelli, Hasse e Graupner.

> Poi, libero di urlare quello che ti pare col tuo tipico sorriso ebete.

No no, guarda bene: è proprio una smorfia orribile di sghignazzo.

E


title: OT il contrario del contrario

text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:jr2qme$kem$1...@news.newsland.it...

>> 5. in tutto ciò hai avuto tempo di dire che il colore orchestrale nel
>> romanticismo non c'entra "un benemerito" (genio, genio e ancora genio).
>
>
> ah questo lo confermo a spada tratta. Perchè romanticismo non è solamente
> Berlioz, Weber e Wagner. E' anche Schumann, Mendelssohn, Brahms e tanti
> altri: autori geniali, per carità, ma che certo non sono contraddistinti
> dal
> "colore" nelle loro orchestrazioni anzi, semmai, spesso dal contrario.
> Poi, libero di urlare quello che ti pare col tuo tipico sorriso ebete.

trattasi di un argomento molto interessante, imho.
In costoro il colore è funzionale ma non strutturale. Per questo bisognerà
attendere Debussy e Ravel.
(detto per inciso le vostre beghe han tediato)


title: OT il contrario del contrario

text:
etwas langsamer ha scritto:

>

> > no, sei tu che ti esprimi da schifo e dai perdipiù lezioni agli altri.

> > Queste le tue parole:
> > "nel primo episodio da 5:00 circa entrano i legni a dialogare
> > e non la smettono più fino alla fine.".
> > Non c'è alcun "primo episodio" e i legni non entrano proprio una fava,
> > cherie: già stavano suonando. L'entrata avviene alcuni secondi prima,
> > quando non c'è alcun arpeggio.

> Ma appunto: i legni entrano a 4:56, cosa non ti è chiaro esattamente
> della parola "circa"?

Oh cribbio, ma ci sei o ci fai?
I legni non entrano a dialogare a 5:00 circa, come hai scritto tu: i legni
entrano quando non c'è alcun dialogo con gli archi.

E l'orchestrazione è grigissima, prova ne è che per dare un po' di colore,
Stocoso salta a pie' pari i primi divertimenti e attende la prima
modulazione al maggiore, a sviluppo già iniziato, per far sentire i legni.
Scelta peraltro, seppure fiacca (siamo infatti nella _relativa_ maggiore e
lo sviluppo è già iniziato - altro che "primo episodio" - cose che rendono
giocoforza blando il tutto) sicuramente *romanticissima*. Ma è, per
intenderci, quel romanticismo che parte da Beethoven e arriva a Brahms
passando per Schumann e altri, non quello dei maestri del colore, come
Berlioz, Weber, Wagner etc.

E' tanto difficile da capire? E' tanto assurdo?

Cosa fai, passi il tempo a insistere come alternativa alle parole crociate?
Guarda, fa' una cosa, te lo suggerisco: chiama in tuo soccorso dR. Ti dirà
che l'orchestrazione della fuga è pregna di colore. Poi, mi raccomando
però,
torna alle parole crociate.



title: OT il contrario del contrario

text:
Herr von Faninal ha scritto:

Oddio, io non andrei troppo per il sottile e direi che di colore c'è ben
poco, senza nulla togliere al valore di questi compositori. Semplicemente,
si tratta di scelte e stili diversi.
Se non ricordo male, Korsakov nel suo obsoleto trattato di orchestrazione
parla proprio dell'assenza di colore in Brahms, senza peraltro muovere
alcuna critica all'orchestrazione del compositore (che amava assai).

> (detto per inciso le vostre beghe han tediato)

nessuno ti obbliga a leggere. Nè tantomeno a rispondere.



title: OT il contrario del contrario

text:

Ma maestra, ha iniziato lui!
Egmont io e te ci vediamo all'uscita.


title: OT il contrario del contrario

text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:jr2vkt$qgj$1...@news.newsland.it...
> Herr von Faninal ha scritto:
>
>> "egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
>> news:jr2qme$kem$1...@news.newsland.it...
>
>
>> >> 5. in tutto ciò hai avuto tempo di dire che il colore orchestrale nel
>> >> romanticismo non c'entra "un benemerito" (genio, genio e ancora
>> >> genio).
>> >
>> >
>> > ah questo lo confermo a spada tratta. Perchè romanticismo non è
> solamente
>> > Berlioz, Weber e Wagner. E' anche Schumann, Mendelssohn, Brahms e tanti
>> > altri: autori geniali, per carità, ma che certo non sono
>> > contraddistinti
>> > dal
>> > "colore" nelle loro orchestrazioni anzi, semmai, spesso dal contrario.
>> > Poi, libero di urlare quello che ti pare col tuo tipico sorriso ebete.
>
>> trattasi di un argomento molto interessante, imho.
>> In costoro il colore è funzionale ma non strutturale. Per questo
>> bisognerà
>> attendere Debussy e Ravel.
>
> Oddio, io non andrei troppo per il sottile e direi che di colore c'è ben
> poco, senza nulla togliere al valore di questi compositori. Semplicemente,
> si tratta di scelte e stili diversi.
> Se non ricordo male, Korsakov nel suo obsoleto trattato di orchestrazione
> parla proprio dell'assenza di colore in Brahms, senza peraltro muovere
> alcuna critica all'orchestrazione del compositore (che amava assai).

Immagino bene che Rimskij Korsakov abbia potuto dire una cosa simile di
Brahms, tuttavia neppure lui usa il colore in modo strutturale. Non so se
hai presente, ma in pittura un conto è usare il colore (più o meno, in modo
funzionale) un conto è - non dare del colore per far risaltare, ma, ad
esempio, per delimitare la profondità (cioè non col disegno ma col colore,
come nella tempesta del Girgione ad esempio). I maestri veneti usavano il
colore in modo strutturale, gli altri no (detto in modo molto riassuntivo e
banale). Eppure non si può dire che negli altri manchi il colore.
Per tornare al nostro tema, che di colore ce ne sia molto o poco non fa
differenza, è solo un timbro in più (in Korsakov rispetto a Brahms, ad
esempio). Perché, appunto, comunque non è strutturale. L'unico in cui lo
diventa, e per ovvi motivi, è Wagner. Si tratta però pur sempre di un
tentativo ancora ancorato nella tradizione romantica, che usa il colore in
modo funzionale. Ribadisco, bisogna aspettare Debussy.


title: OT il contrario del contrario

text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:jr2vkt$qgj$1...@news.newsland.it...

> nessuno ti obbliga a leggere. Nè tantomeno a rispondere.

che palle


title: OT il contrario del contrario

text:
"etwas langsamer" <
etw...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:4fd502be$0$1389$4faf...@reader1.news.tin.it...

> Ma maestra, ha iniziato lui!

bravo, e tu vagli dietro...

> Egmont io e te ci vediamo all'uscita.

se non c'è sangue non ci si diverte però


title: OT il contrario del contrario

text:
Herr von Faninal ha scritto:

>
> Per tornare al nostro tema, che di colore ce ne sia molto o poco non fa
> differenza, è solo un timbro in più (in Korsakov rispetto a Brahms, ad
> esempio). Perché, appunto, comunque non è strutturale. L'unico in cui lo
> diventa, e per ovvi motivi, è Wagner.

anche in Berlioz, sicuramente.

Si tratta però pur sempre di un
> tentativo ancora ancorato nella tradizione romantica, che usa il colore in
> modo funzionale. Ribadisco, bisogna aspettare Debussy.

Tu stai un po' andando nel sottile. Io eviterei di farlo, non perchè il
discorso non sia interessante (sebbene io sia in disaccordo su alcune
cose),
ma perchè si esula dall'oggetto della discussione, vale a dire la
superficiale associazione "romanticismo-colore orchestrale". Ho cercato,
anche a costo di imprecisioni e di brutali semplificazioni, di mostrare
che
non è certo il colore orchestrale a caratterizzare il romanticismo, e che
anzi orchestrazioni grigissime sono assai frequenti in quel periodo
(indipendentemente dalla quantità di strumenti usati). Infatti, proprio
come
scrivi, bisogna aspettare Debussy per iniziare a vedere un uso strutturale
del colore e dei timbri.
Per me non v'è dubbio che l'orchestrazione di Stokowsky sia proprio un
concentrato di piattume e grigiume romantico, vale a dire proprio quel
colore non strutturale e in questo caso pigramente funzionale (modulazione
al maggiore---> legni. Arpeggi ---> arpe e via dicendo) che davvero, dopo
esserci abituati a Ravel ed altri, suona come bianco e nero.
Poi, personalmente, ritengo quell'orchestrazione una vera ciofeca
(curiosamente, è brutta non tanto per il grigiume, quanto per la pigrizia
e
la mancanza di idee) e mi stupisce che sia stata impiegata anche
successivamente in tanti altri concerti, anche da parte di altri direttori.
Tutto qui.



title: OT il contrario del contrario

text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:jr2v4e$prj$1...@news.newsland.it...

> Guarda, fa' una cosa, te lo suggerisco: chiama in tuo soccorso dR. Ti dirà
> che l'orchestrazione della fuga è pregna di colore.

Ah, non lo so.
Ho un'idea di cosa sei pregno tu, in compenso.

dR


title: OT il contrario del contrario

text:
Il 10/06/2012 22:14, egmont ha scritto:

> Oh cribbio, ma ci sei o ci fai?
> I legni non entrano a dialogare a 5:00 circa, come hai scritto tu: i legni
> entrano quando non c'è alcun dialogo con gli archi.

I legni entrano a 4:56 e il primo dialogo con gli archi inizia
esattamente quattro secondi dopo con la sequenza ascendente di cinque
scale discendenti.
Divertente: prima manco sente che *ci sono* i fiati, ora sta qui con
l'orologio atomico.

> E l'orchestrazione è grigissima, prova ne è che per dare un po' di colore,
> Stocoso salta a pie' pari i primi divertimenti

Uh? Cosa intendi per "primi divertimenti"? Me li puoi indicare?

> e attende la prima
> modulazione al maggiore, a sviluppo già iniziato, per far sentire i legni.
> Scelta peraltro, seppure fiacca (siamo infatti nella _relativa_ maggiore e
> lo sviluppo è già iniziato - altro che "primo episodio"

Guarda che mica è un serial tv, una fuga, che è fatta di episodi.
L'"episodio" in una fuga è qualcosa che sta *tra* due sezioni
fugali propriamente dette e le collega.
Almeno leggile le cose che ti copio dalla Garzantina.

  - cose che rendono
> giocoforza blando il tutto) sicuramente *romanticissima*. Ma è, per
> intenderci, quel romanticismo che parte da Beethoven e arriva a Brahms
> passando per Schumann e altri, non quello dei maestri del colore, come
> Berlioz, Weber, Wagner etc.
>
> E' tanto difficile da capire? E' tanto assurdo?

Io capisco che tenti di salvar la ghirba, as usual.
Non ho mai detto che Stokowsky è Berlioz, ma che è stato accusato di
"romanticizzare" la musica organistica di Bach (1685-1750, se non te lo
ricordassi), per il fatto (lo sottintendevo, illudendomi a quanto pare)
di averla trascritta per un'orchestra moderna, che in larga parte
è quella romantica.
Ora tiri in ballo giudizi di valore sulla qualità dell'orchestrazione
(con che autorevolezza poi dio solo sa), e sai perché?
Perché non avendo *sentito* i fiati all'inizio, hai parlato di
"grigiore" dovuto al solo uso degli archi. Voilà:

 > la fuga è di un grigiore e di una pigrizia terrificanti. Sembra che
 > all'orchestratore neanche andasse di fare questo lavoro, tanto
 > sbologna agli archi tutto il fardello.

Quando ti è stata fatta notare la cazzata, oplà!, per "grigiore" hai
incominciato a intendere non più l'uso degli archi soltanto, ma l'uso
standard del colore dell'orchestra romantica a cui Stokowski si sarebbe
limitato. Voilà:

 > Per me non v'è dubbio che l'orchestrazione di Stokowsky sia proprio
 > un concentrato di piattume e grigiume romantico, vale a dire proprio
 > quel colore non strutturale e in questo caso pigramente funzionale
 > (modulazione al maggiore---> legni. Arpeggi ---> arpe e via dicendo

Ma credi che non si veda come cambi pietosamente le carte in tavola?

> Cosa fai, passi il tempo a insistere come alternativa alle parole crociate?
> Guarda, fa' una cosa, te lo suggerisco: chiama in tuo soccorso dR. Ti dirà
> che l'orchestrazione della fuga è pregna di colore. Poi, mi raccomando
> però,
> torna alle parole crociate.

"Non conosce tragicamente la vergogna".
Sei lettere e finisce per T.
Uhmm...

E


title: OT il contrario del contrario

text:
Il 10/06/2012 22:42, Herr von Faninal ha scritto:
> "etwas langsamer"<
etw...@gmail.com
>  ha scritto nel messaggio
> news:4fd502be$0$1389$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>
>> Ma maestra, ha iniziato lui!
>
> bravo, e tu vagli dietro...

A me dicevano: sì ma se lui si butta dalla finestra
tu che fai?
Risposta classica: "La chiudo".
:-)


title: OT il contrario del contrario

text:
etwas langsamer ha scritto:

> Il 10/06/2012 22:14, egmont ha scritto:

> > Oh cribbio, ma ci sei o ci fai?
> > I legni non entrano a dialogare a 5:00 circa, come hai scritto tu: i
legni
> > entrano quando non c'è alcun dialogo con gli archi.

> I legni entrano a 4:56 e il primo dialogo con gli archi inizia
> esattamente quattro secondi dopo con la sequenza ascendente di cinque
> scale discendenti.
> Divertente: prima manco sente che *ci sono* i fiati, ora sta qui con
> l'orologio atomico.

Hai scritto una boiata e ora ti arrampichi sugli specchi con il sapone
liquido per cercare di raddrizzarla. Aggiungiamo anche questa al catalogo,
vah.

> > E l'orchestrazione è grigissima, prova ne è che per dare un po' di
colore,
> > Stocoso salta a pie' pari i primi divertimenti

> Uh? Cosa intendi per "primi divertimenti"? Me li puoi indicare?

Eh, ti piacerebbe, eh?
Sapevo che saresti caduto dalle nuvole, proprio qui.
Non avendo capito nulla della stupidità di quell'orchestrazione era logico
che non capissi a monte alcunchè della struttura di questa fuga.
Io comunque, preferisco farti cadere dalle nuvole. Dove sono i
divertimenti?
Uhmmmm... indovina indovinello?
Fa' così, pistolino, esamina le prime otto note del soggetto, prestando
attenzione agli intervalli.
Poi, cancella dalla tua mente wikipedia, Mila, Shiro e compagnia bella;
trovati quindi un buon insegnante (repetita non iuvant con te, ma tant'è)
e
digli: "ho questo soggetto in mano, l'ho girato e rigirato ma non riesco a
capire che relazione abbia con i divertimenti e dove essi siano". Ti
spiegherà qualcosa.
Io, fossi in lui, per il solo onere di avere a che fare con la tua zucca
mi
farei pagare salato, ma salato assaj.

Passo e chiudo.



title: OT il contrario del contrario

text:
Shapiro used clothes <
vitto...@tin.it
> wrote:

> > finale del film non è assolutamente un espisodio di "immagini astratte":
> Scusa se mi ripeto:
>
http://www.youtube.com/watch?v=Imbxqv_5TJU

Sono "immagini astratte"? A me sembrano, nella prima parte, innanzitutto
grafici di funzioni matematiche (più o meno fantastiche). Prendi ad
esempio la rappresentazione più classica dell'iperaspazio:

http://brane-space.blogspot.it/2008/07/is-there-plausible-basis-for-fast

er_26.html
http://www.sciencephoto.com/image/154342/530wm/C0091689-Wormhole_through

_hyperspace,_artwork-SPL.jpg

Non è quello che vediamo nel film di Kubrik? Non sono immagini puramente
"espressive" o "impressionistiche", ma rielaborazioni di immagini della
realtà (quella che vedono i fisici, non gli occhi umani).

È vero: Kandkinskij fonda l'astrattismo (e riformula il senso del
termine "astratto") teorizzando una pittura di forme geometriche. Questo
però è un film di fantascienza, e voglio credere che la parte di scienza
(fantastica) sia prevalente sull'idea di voler solo "esprimere" forme.

> Forse converrai che se vogliamo costruire un'ipotesi plausibile, è il caso
> di prendere in esame anche gli aspetti formali; così facciamo un passo, un
> piccolo passo per uscire dalla critica impressionistica.
> Ora, anche il frammento minimo (ma impressionante; colpisce ogni spettatore,
> di fatto) citato sopra, ha una sua costruzione.

> Per quanto mi riguarda, anche alla luce del macrocontesto costituito da
> tutto il film, i passi interessanti sono quelli che trovi da 0:40 a 1:04; è
> un'inquadratura fissa (come del resto l'altra, la soggettiva che questo e
> gli altri primi piani  interrompono), cosa succede? Non ho nominato a caso
> Francis Bacon.

Non ho letto il libro di Chion, ma provo ad ipotizzare che assimili la
soggettiva di Dave di fronte al dispiegarsi del tempo (attraverso il
monolite) a quella dell'ominide che all'inizio del film guarda il
monolite (anticipando un salto nel tempo); e forse dello stesso Dave che
guarda la morte di Frank perso tra le stelle, e poi l'evolversi della
pazzia di Hal mentre si trova isolato nella capsula. Ritorno a sé,
evoluzione, morte, intelligenza artificiale come culmine e degenerazione
dell'intelligenza umana. Il compiersi dei passaggi fondamentali della
vita e dell'evoluzione del genere umano sono visti in soggettiva, perché
riguardano l'umano e non hanno senso se non in rapporto con lui (non
possono essere "oggettivati", inquadrati da soli).

Non sono sicuro di cogliere il riferimento a Bacon, ma mi viene in mente
la sua abitudine di ricoprire ogni suo quadro con un vetro che riflette
lo spettatore, trasformando l'"oggetto" ritratto (normalmente una figura
umana) nel "soggetto" che guarda. Noi guardiamo Dave che guarda se
stesso, e che da osservatore si trasforma nella "cosa" osservata (senza
distinzione tra soggetto ed oggetto dell'osservare, improvvisamente
"Étant donné").

> Si noti poi la ripresa del primo piano a 1:28, 1:49, 2:11, 2:18; circa, ho
> preso il minutaggio alla buona ma è tanto per capirsi.

Sì, sono certamente immagini "deformate" alla Bacon. Ci avevo fatto caso
durante la visione, ma non ne avevo colto il senso (ammesso che
l'interpretazione che ne do più sopra sia corretta).

> > In Kubrik penso che ci sia invece un discorso figurativo "realista":
> > mostra il mondo, anche se non è quello dell'esperienza quotidiana.
> Trovarsi un monolite perfettamente squadrato in camera da letto?
> Per lo meno è un po' surrealista.

Accetto il "surrealista", nei termini in cui Dalì traduce Bergson ed
Einstein. Intendo "realista" nel modo in cui dicevo all'inizio: vista la
natura (o la classificazione commerciale) dell'opera, non credo possa
mancare una base di scienza (fantastica). Reale nelle sue strutture
profonde. Del resto, noi possiamo essere rappresentati così:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/59/Strabismo_di_Venere_-

_Botticelli.jpg

ma anche così:

http://southerncrossreview.org/64/genome.jpg

con un'immagine che sarebbe piaciuta a Kubrik.

> Ma l'analisi elementare della forma è l'unico metodo che ci permetta di
> orientarci nella scena della camera, senza indulgere alla critica
> estetico-impressionistica. Di costruire un'ipotesi, voglio dire, in cui il
> raccordo sullo sguardo (la connessione testuale decisiva del cinema
> classico, per Godard) ha un ruolo rivelatore.

Corri troppo (ho fatto quasi l'alba per vedere il film, e ora ho i
satelliti di Giove che mi orbitano attorno alla testa...). Intendi dire
di Dave che guarda se stesso in un tempo diverso, per poi passare ad
essere - in quel tempo - il soggetto davanti alla camera?

E perché il luogo è una camera settecentesca? Perché è in quell'epoca
che si ragiona per la prima volta sul guardare (magari con gli
esperimenti con la camera ottica, prototipo della macchina fotografica e
della macchina da presa)?

> Un modo elegante per rendere sintetico ed elittico il racconto,
> certo. Però: l'immagine del monolito dal basso verso l'alto, è immaginata o
> ricordata? Sembrerebbe ricordata, la sua versione "letterale", "reale" è
> quella che precede di poco. Quella del tapiro, invece? E' un'anticipazione o
> è realtà?

Non so, come dici in seguito mi sembra che l'abilità formale della
narrazione sia chiara. Se il monolito è ancora lì da qualche parte, di
certo non interessa più delle abilità acquisite, né della scoperta della
facilità di prendere vita dalla morte (di altri).

D'altronde, mi sembra che nemmeno i politici che vediamo all'inizio
siano tanto interessati a quanto ha da dir loro il monolite, quanto
piuttosto alle implicazioni che può avere la scoperta di un'intelligenza
aliena: la missione è forse quella di scoprire qualche arma miracolosa
da usare contro i sovietici?

La clava d'osso del primate non è dissimile, a questo punto,
dall'ordigno nucleare dell'uomo del futuro. Il monolite è un innesco per
la storia. O, secondo il titolo originale del racconto di Clarke, una
"sentinella" che vigili sul corretto svolgimento della storia.

> A proposito, la camera per te è reale?
> E' una questione decidibile, secondo te?

Realissima: il colore della capsula che vi si posa si intona
perfettamente con quello degli arredi! :-)
A parte scherzi, mi sembrerebbe un'altra domanda oziosa. La camera è il
punto in cui tutti i tempi si incontrano. Perché sia fatta così, e
perché il protagonista rompa un bicchiere (sospetto di realtà, rumorosa
e tagliente?) è un interrogativo che invece, come dicevo sopra, mi
porrei.

Ciao,
Paolo


title: OT il contrario del contrario

text:
"Paolo Tramannoni" <
pt...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:1klhzko.1cpla571dh08g0N%pt...@despammed.com...

> Non sono sicuro di cogliere il riferimento a Bacon, ma mi viene in mente
> la sua abitudine di ricoprire ogni suo quadro con un vetro che riflette
> lo spettatore, trasformando l'"oggetto" ritratto (normalmente una figura
> umana) nel "soggetto" che guarda. Noi guardiamo Dave che guarda se
> stesso, e che da osservatore si trasforma nella "cosa" osservata (senza
> distinzione tra soggetto ed oggetto dell'osservare, improvvisamente
> "Étant donné").

Esattamente.
Nella camera su Giove questo avviene soprattutto in virtù del montaggio.

>Intendo "realista" nel modo in cui dicevo all'inizio: vista la
> natura (o la classificazione commerciale) dell'opera, non credo possa
> mancare una base di scienza (fantastica). Reale nelle sue strutture
> profonde. Del resto, noi possiamo essere rappresentati così:

Non riesco a visualizzare i link, anche ricomponendoli, come del resto i
precedenti.
Non posso quindi rispondere in modo specifico.
In generale: giusto far riferimento alla collocazione di genere.
Ma il punto focale per un'ipotesi realista è la realtà dell'esperienza umana
come la conosciamo, scusa la banalità. Sarei propenso a credere che Kubrick
parte dal punto di vista opposto; la scena finale nella camera è la maggiore
approssimazione possibile ad un'esperienza di natura profondamente diversa.
E' la forma in cui Bowman può esserne in qualche modo cosciente, prima
ancora di comunicarcela. La discesa su Giove potrebbe essere un punto
limite, come forma di rappresentazione, fra le due soluzioni.
Ho come l'impressione che tu abbia letto i testi di Enrico Bellone, scusa la
parentesi.
Ci sarebbe poi da dire che la collocazione di genere in Kubrick è sempre
ambigua: è una forma che garantisce un doppio circuito comunicativo.
Insomma, il cinema costa.

> Corri troppo (ho fatto quasi l'alba per vedere il film, e ora ho i
> satelliti di Giove che mi orbitano attorno alla testa...). Intendi dire
> di Dave che guarda se stesso in un tempo diverso, per poi passare ad
> essere - in quel tempo - il soggetto davanti alla camera?

Questo è un modo di intenderla.
Di fatto, sembra sempre sul punto di vedere gli esseri (l'essere) che lo
mantengono in un ambiente adatto a lui. Ma ogni volta vede se stesso, più
vecchio.

> E perché il luogo è una camera settecentesca? Perché è in quell'epoca
> che si ragiona per la prima volta sul guardare (magari con gli
> esperimenti con la camera ottica, prototipo della macchina fotografica e
> della macchina da presa)?

E non solo; si pone anche la base per un certo modo di riflettere sulle
condizioni della conoscenza.

(...)

> La clava d'osso del primate non è dissimile, a questo punto,
> dall'ordigno nucleare dell'uomo del futuro.

Certo che no.
Anzi, è praticamente la stessa cosa.
Io sono convinto che la prima parte sia ben più, come dicevo sopra, che
un'introduzione.
Anche formalmente contiene delle indicazioni determinanti, come il fatto di
cui parlavo; una volta che si iniziano a usare strumenti, a progettare
ipotesi e strategie, la stessa realtà diventa una costruzione intellettuale,
e non si distingue del tutto dal pensiero puro e semplice.

>Il monolite è un innesco per
> la storia. O, secondo il titolo originale del racconto di Clarke, una
> "sentinella" che vigili sul corretto svolgimento della storia.

>E anche da questo consegue una certa idea di tempo e di storia.
> A parte scherzi, mi sembrerebbe un'altra domanda oziosa. La camera è il
> punto in cui tutti i tempi si incontrano. Perché sia fatta così, e
> perché il protagonista rompa un bicchiere (sospetto di realtà, rumorosa
> e tagliente?) è un interrogativo che invece, come dicevo sopra, mi
> porrei.

Oppure: c'è ancora qualcosa di irreversibile, una forma di alterità.
Oltre alla possibilità di un simbolismo.
A pensarci bene assomiglia a Solaris, almeno a livello profondo, più di
quanto sembri.

dR


title: OT il contrario del contrario

text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
> Tu stai un po' andando nel sottile. Io eviterei di farlo, non perch� il
> discorso non sia interessante (sebbene io sia in disaccordo su alcune
> cose),
> ma perch� si esula dall'oggetto della discussione, vale a dire la
> superficiale associazione "romanticismo-colore orchestrale".

certamente. Per� direi che � abbastanza inutile parlare di *colore
orchestrale* senza specificare alcunch�. E' un po' come dire "armonia".
Talmente vago che non si capisce che significa....

>Ho cercato,
> anche a costo di imprecisioni e di brutali semplificazioni, di mostrare
> che
> non � certo il colore orchestrale a caratterizzare il romanticismo, e che
> anzi orchestrazioni grigissime sono assai frequenti in quel periodo
> (indipendentemente dalla quantit� di strumenti usati). Infatti, proprio
> come
> scrivi, bisogna aspettare Debussy per iniziare a vedere un uso strutturale
> del colore e dei timbri.

grigissime dipende. Schumann sicuramente � un compositore che cerc� (in modo
dissennato, diciamolo) dei colori e dei timbri specifici per precisi motivi
che non star� ad elencare. Purtroppo il risultato � confuso: il risultato �
che si tratta di partiture difficilissime da gestire perch� scritte con
evidenti forzature (sto sempre parlando dell'orchestrazione). In Brahms
l'orchestrazione � sempre e comuqnue funzionale alla struttura. Esiterei
dunque a parlare di grigiore, francamente. Partiva da altre considerazioni.
E, appunto, "quell"'orchestrazione funziona per "quei" brani.

> Per me non v'� dubbio che l'orchestrazione di Stokowsky sia proprio un
> concentrato di piattume e grigiume romantico, vale a dire proprio quel
> colore non strutturale e in questo caso pigramente funzionale (modulazione
> al maggiore---> legni. Arpeggi ---> arpe e via dicendo) che davvero, dopo
> esserci abituati a Ravel ed altri, suona come bianco e nero.

Mah, vedi, io riscontro un problema nel tuo discorso, che avevo gi�
riscontrato in altra discussione di qualche settimana fa. E cio�
l'inquadramente storico. Se uno mi viene a dire che Monteverdi non usa
l'armonia come Schoenberg e dunque � grigio e piatto (prendo un esempio
estremo), direi che non ci siamo. Se siamo incapaci di valutare un contesto
storico-artistico e estetico, allora non possiamo nemmeno ascoltare
Beethoven, che in confronto a Ligeti u� anche sembrare "antiquato". Scusa,
ma che giudizi sono???

> Poi, personalmente, ritengo quell'orchestrazione una vera ciofeca
> (curiosamente, � brutta non tanto per il grigiume, quanto per la pigrizia
> e
> la mancanza di idee) e mi stupisce che sia stata impiegata anche
> successivamente in tanti altri concerti, anche da parte di altri
> direttori.
> Tutto qui.

che l'orchestrazione non sia buona (cio� sia scritta male) � una
considerazione diversa dal dire che � pessima perch� "datata". Stokowsky
apparteneva a una generazione che si rifaceva all'estetica, appunto, di tipo
brahmsiano.
Sulla qualit� non entro nel merito., ma l'appunto, diciamo cos�, di tipo
"storicistico" � del tutto campato per aria.


title: OT il contrario del contrario

text:
Herr von Faninal ha scritto:

>
> > Per me non v'� dubbio che l'orchestrazione di Stokowsky sia proprio un
> > concentrato di piattume e grigiume romantico, vale a dire proprio quel
> > colore non strutturale e in questo caso pigramente funzionale (modulazione
> > al maggiore---> legni. Arpeggi ---> arpe e via dicendo) che davvero, dopo
> > esserci abituati a Ravel ed altri, suona come bianco e nero.

> Mah, vedi, io riscontro un problema nel tuo discorso, che avevo gi�
> riscontrato in altra discussione di qualche settimana fa. E cio�
> l'inquadramente storico. Se uno mi viene a dire che Monteverdi non usa
> l'armonia come Schoenberg e dunque � grigio e piatto (prendo un esempio
> estremo), direi che non ci siamo. Se siamo incapaci di valutare un contesto
> storico-artistico e estetico, allora non possiamo nemmeno ascoltare
> Beethoven, che in confronto a Ligeti u� anche sembrare "antiquato". Scusa,
> ma che giudizi sono???

Non hai capito quello che ho scritto, ma temo che la colpa sia mia.
Rileggendomi, sto notando che non mi sono espresso con chiarezza.
Purtroppo questi sono discorsi complicati e non sempre uno ha il tempo o
la testa per trattarli come si deve.
E' ovvio che la bont� di un'orchestrazione vada valutata in relazione
all'epoca di composizione. Quando parlo di "grigiume romantico", parlo di
una scelta estetica fatta a posteriori, cio� quella di Stokowsky, non
certo quella di Schumann, Brahms. Scelta che mi suona grigia, perch� rende
deteriore un canone che viene mal forzato ad un epoca che gli � estranea.
Insomma, � un falso e posticcio romanticismo, fuori dai tempi, tutt'altro
che funzionale e, appunto, tolte tutte queste cose, cosa rimane? Il grigio.
Mentre nelle orchestrazioni di Mendelssohn, Beethoven etc, c'� una logica,
legata ai tempi, che rende il colore appunto "funzionale", qui io colgo
solo
un procedere per stereotipi (quelli che ho citato prima).
E' una cosa non dissimile dai tanti compositori attuali neobarocchi,
neoromantici etc.
Allo stesso modo, quando parlo di "grigiume" in Schumann, Brahms etc,
anche se pu� sembrare il contrario, non intendo alcunch� di negativo.
Diciamo che � un modo colorito per sottolineare che quelle orchestrazioni
non spiccano per il senso del colore, almeno come lo intendiamo oggi dopo
la lezione di Ravel, Debussy etc. ma per altro.

> > Poi, personalmente, ritengo quell'orchestrazione una vera ciofeca
> > (curiosamente, � brutta non tanto per il grigiume, quanto per la pigrizia
> > e
> > la mancanza di idee) e mi stupisce che sia stata impiegata anche
> > successivamente in tanti altri concerti, anche da parte di altri
> > direttori.
> > Tutto qui.

> che l'orchestrazione non sia buona (cio� sia scritta male) � una
> considerazione diversa dal dire che � pessima perch� "datata".
> Stokowsky
> apparteneva a una generazione che si rifaceva all'estetica, appunto, di tipo
> brahmsiano.

ora non leggi tu, qui sono stato chiaro. Ho affermato che l'orchestrazione
� brutta perch� a mio avviso pigra e povera di idee interessanti.
L'estetica non c'entra nulla.
Far entrare i legni in quel modo cos� stupido, suvvia, � una cagata senza
se e senza ma. Io direi che neanche vale la pena starci a discutere su.



title: OT il contrario del contrario

text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:jr4isl$osm$1...@news.newsland.it...

> Non hai capito quello che ho scritto, ma temo che la colpa sia mia.
> Rileggendomi, sto notando che non mi sono espresso con chiarezza.
> Purtroppo questi sono discorsi complicati e non sempre uno ha il tempo o
> la testa per trattarli come si deve.
> E' ovvio che la bont� di un'orchestrazione vada valutata in relazione
> all'epoca di composizione. Quando parlo di "grigiume romantico", parlo di
> una scelta estetica fatta a posteriori, cio� quella di Stokowsky, non
> certo quella di Schumann, Brahms. Scelta che mi suona grigia, perch� rende
> deteriore un canone che viene mal forzato ad un epoca che gli � estranea.

s�, per� bisogna sempre tener conto che Stokowsky era dopotutto un uomo
dell'ottocento (intendo come formazione e gusto, ma anche biograficamente,
essendo nato nel 1882)

> ora non leggi tu, qui sono stato chiaro. Ho affermato che l'orchestrazione
> � brutta perch� a mio avviso pigra e povera di idee interessanti.
> L'estetica non c'entra nulla.
> Far entrare i legni in quel modo cos� stupido, suvvia, � una cagata senza
> se e senza ma. Io direi che neanche vale la pena starci a discutere su.

non so, non ho ascoltato quel passo.


title: OT il contrario del contrario

text:
Herr von Faninal ha scritto:
> il risultato ï¿œ
> che si tratta di partiture difficilissime da gestire perchï¿œ scritte con
> evidenti forzature (sto sempre parlando dell'orchestrazione)

Stessa cosa che disse Bernstein, complice il piano.


title: OT il contrario del contrario

text:
Il 11/06/2012 00:29, egmont ha scritto:

>
>
> Eh, ti piacerebbe, eh?

Guarda Eggy, mi piacerebbe s� perch� per una volta risponderesti
a una domanda, ma questa volta faccio ammenda.
Avevo una nozione di "divertimento" come sezione che separa
riesposizioni complete o parziali (con almeno due entrate del soggetto).
Se invece si considera tutto il materiale che separa anche due isolate
enunciazioni del soggetto (in inglese si dicono middle entries, non so
in italiano) come "divertimento", ce ne sono due prima dell'entrata
dei legni.
E' corretto e te lo concedo.
Resterebbe da capire (anche qui, come al solito ti devo interpretare)
quale sia il modo con cui tu individui i divertimenti, perch� da quello
che dici:

 > Fa' cos�, pistolino, esamina le prime otto note del soggetto,
 > prestando attenzione agli intervalli. Poi [...]
 > digli: "ho questo soggetto in mano, l'ho girato e rigirato ma non
 > riesco a capire che relazione abbia con i divertimenti e dove essi
 > siano".

sembra che sia l'elaborazione del tema del soggetto a determinare la
presenza di un divertimento, quando un divertimento pu� avere anche
materiale del tutto diverso e si riconosce dal fatto che sta due
enunciazioni complete del soggetto stesso (anche singole, come
sbagliando escludevo).
Ma non voglio indagare, su come all'improvviso in un thread hai
illuminazioni corrette seguendo (e consigliando) un metodo sballato.

E gi� che ci sei, ora che ti ho dato ragione, me li indicheresti
'sti benedetti divertimenti?

E


title: OT il contrario del contrario

text:
egmont ha scritto:
> Quando parlo di "grigiume romantico", parlo di
> una scelta estetica fatta a posteriori, cio� quella di Stokowsky, non
> certo quella di Schumann, Brahms.

Sob!

> Allo stesso modo, quando parlo di "grigiume" in Schumann, Brahms etc,
> anche se pu� sembrare il contrario, non intendo alcunch� di negativo.
> Diciamo che � un modo colorito per sottolineare che quelle orchestrazioni
> non spiccano per il senso del colore

ah ok!


title: OT il contrario del contrario

text:
"Jor-EL" <
chou...@30minutesmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:jr4mqb$ggr$1...@speranza.aioe.org...
> Herr von Faninal ha scritto:
>> il risultato �
>> che si tratta di partiture difficilissime da gestire perch� scritte con
>> evidenti forzature (sto sempre parlando dell'orchestrazione)
>
>
> Stessa cosa che disse Bernstein, complice il piano.

ah s�? Orpo, ci devo aver beccato per una volta :-)
>
>


title: OT il contrario del contrario

text:
On 10 Giu, 15:00, "Shapiro used clothes" <
vittorio...@tin.it
> wrote:
>
> Punto nel vivo, eh, coglione? Ti senti ignorante (giustamente, ma non è il
> tuo problema peggiore, purtroppo) e rispolveri la tirata sulla saccenza e
> sul fascismo, come quando si è parlato del fotoromanzo radical chic di
> Trier, che tanto ti aveva eccitato.
>
>

Sentirsi ignorante è la condizione essenziale per accedere alla
coscienza che è più di conoscenza. E' una condizione di piacere, cosa
che a te evidentemente sfugge: apprendimenti coercitivi fascisti?

Oh, sì, tu che sembri sapere più di tre di noi e sei di loro, hai
invero necessità (patologica) di denigrare e insultare gratuitamente
il tuo interlocutore, così da riaffermare autoritariamente il tuo "Io
So": co(no)sc(i)enza della quale evidentemente dubiti costantemente
causa apprendimento traumatico frutto di una educazione
autoritariamente imposta; vivi nell'alternanza schizofrenica di un
dialogo che dall'insulto passa alla quiete per poi ritornare, di lì a
breve, all'insulto; cerchi di cavartela con l'irrisione reiterata: ne
sveliamo il carattere fascista e il gioco sporco si rivela nel suo
luridume: vani tentativi di mortificare un interlocutore che vede ben
oltre l'infinito dolore che rifuggi allo schianto del grande pianeta:
irridi Trier, irridi e sfotti chiunque ti crei un qualche moto
interiore non previsto dalla tua arroganza ormai incancrenita:
problematiche che ti vengono da Lontano (il "feto astrale" divenuto
bambino, massacrato anziché amato. In definitiva, intriganti
Avventure: in quella "stanza", chi ci entra, rischia la fine del
calice di cristallo; che non è esattamente rigenerazione... Gran bella
Atmosfera, eh? Ecco perché l'invito è sempre a farsi curare
(psicodinamicamente).

Requiem
lz


title: OT il contrario del contrario

text:
etwas langsamer ha scritto:

> Il 11/06/2012 00:29, egmont ha scritto:

> >
> >
> > Eh, ti piacerebbe, eh?

> Guarda Eggy, mi piacerebbe s� perch� per una volta risponderesti
> a una domanda, ma questa volta faccio ammenda.
> Avevo una nozione di "divertimento" come sezione che separa
> riesposizioni complete o parziali (con almeno due entrate del soggetto).
> Se invece si considera tutto il materiale che separa anche due isolate
> enunciazioni del soggetto (in inglese si dicono middle entries, non so
> in italiano) come "divertimento", ce ne sono due prima dell'entrata
> dei legni.
> E' corretto e te lo concedo.

Oh, che tenero: me lo concedi.
Forse non ci siamo capiti: tu non devi concedermi nulla.
Io non considero serie queste discussioni, perch� non considero serie le
parole di chi parla di fuga basandosi su wikipedia, garzantine e roba
simile. Allora:, o le cose le si studiano un po' pi� seriamente, e nei
contesti opportuni, oppure � meglio lasciar perdere. Certo non ha alcun
senso che io mi metta a rispondere a queste domande e a discutere di cose
peraltro cos� noiose.

> Resterebbe da capire (anche qui, come al solito ti devo interpretare)
> quale sia il modo con cui tu individui i divertimenti, perch� da quello
> che dici:

>  > Fa' cos�, pistolino, esamina le prime otto note del soggetto,
>  > prestando attenzione agli intervalli. Poi [...]
>  > digli: "ho questo soggetto in mano, l'ho girato e rigirato ma non
>  > riesco a capire che relazione abbia con i divertimenti e dove essi
>  > siano".

> sembra che sia l'elaborazione del tema del soggetto a determinare la
> presenza di un divertimento, quando un divertimento pu� avere anche
> materiale del tutto diverso e si riconosce dal fatto che sta due
> enunciazioni complete del soggetto stesso (anche singole, come
> sbagliando escludevo).
> Ma non voglio indagare, su come all'improvviso in un thread hai
> illuminazioni corrette seguendo (e consigliando) un metodo sballato.

> E gi� che ci sei, ora che ti ho dato ragione, me li indicheresti
> 'sti benedetti divertimenti?

> E

no, non te li indico. Un bravo insegnante sapr� spiegarti un po' di cose,
ma dubito che tu abbia l'umilt� di riconoscere la tua ignoranza (in senso
stretto, ovviamente). Questa � l'unica cosa che mi sento di indicarti,
sapendo per� di parlare al muro.
In alternativa, torna al tuo google, ai tuoi "quattro temi nel primo tempo
dell'Eroica" etc. etc. Se tutte queste cose le trovi vere o semplicemente
ti danno soddisfazione, buon per te, non hai bisogno di altro.



title: OT il contrario del contrario

text:
Herr von Faninal ha scritto:

> "egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
> news:jr4isl$osm$1...@news.newsland.it...

> > Non hai capito quello che ho scritto, ma temo che la colpa sia mia.
> > Rileggendomi, sto notando che non mi sono espresso con chiarezza.
> > Purtroppo questi sono discorsi complicati e non sempre uno ha il tempo o
> > la testa per trattarli come si deve.
> > E' ovvio che la bont� di un'orchestrazione vada valutata in relazione
> > all'epoca di composizione. Quando parlo di "grigiume romantico", parlo di
> > una scelta estetica fatta a posteriori, cio� quella di Stokowsky, non
> > certo quella di Schumann, Brahms. Scelta che mi suona grigia, perch� rende
> > deteriore un canone che viene mal forzato ad un epoca che gli � estranea.

> s�, per� bisogna sempre tener conto che Stokowsky era dopotutto un uomo
> dell'ottocento (intendo come formazione e gusto, ma anche biograficamente,
> essendo nato nel 1882)

Ottorino Respighi era del 1879.

> > ora non leggi tu, qui sono stato chiaro. Ho affermato che l'orchestrazione
> > � brutta perch� a mio avviso pigra e povera di idee interessanti.
> > L'estetica non c'entra nulla.
> > Far entrare i legni in quel modo cos� stupido, suvvia, � una cagata senza
> > se e senza ma. Io direi che neanche vale la pena starci a discutere su.

> non so, non ho ascoltato quel passo.

bene, meglio. Cos� evitiamo di parlare tout court del nulla.



title: OT il contrario del contrario

author: daniel pennac (portatile)

text:
"Herr von Faninal" <
wa...@mail.nz
> ha scritto nel messaggio
news:jr30r8$cs4$3...@nnrp-beta.newsland.it...
>
> "etwas langsamer" <
etw...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
> news:4fd502be$0$1389$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>
>> Ma maestra, ha iniziato lui!
>
> bravo, e tu vagli dietro...

"Allora? perch� vuoi fare la maestra? -per rompere le balle alle
bambine,-rispose Zazie.-quelle che avranno la mia et� fra dieci anni, tra
vent'anni, tra cinquant'anni, fra cento anni, fra mille anni. Aver sempre da
rompere le balle a qualcuno. -Bene,- disse Gabriel. -Voglio essere carogna.
Gli far� leccar l'impiantito. Mangiar la cimosa della lavagna. Gli metter� i
compassi nel didietro. Pedate nel sedere. Porter� gli stivali. D'inverno.
Alti cos�. Con gli speroni per scorticar la ciccia dalle
chiappe. -Sai,-disse Gabriel con calma,-stando a quel che dicono i giornali,
non � proprio in codesta direzione che si sta orientando l'educazione
moderna. Anzi, � proprio il contrario. Si va verso la dolcezza, la
comprensione, la gentilezza. E' vero, Marceline, che dicono cos� sui
giornali? -S�,-rispose Marceline, con dolcezza.-Ma te, Zazie, ti hanno
trattato male a scuola? -Ci mancava altro. -E poi,-disse Gabriel,-fra
vent'anni, non ci saran pi� maestre: saranno sostituite dal cinema, la tiv�,
l'elettronica, cose del genere. C'era scritto anche sul giornale, vero
Marceline? -S�,- rispose Marceline, con dolcezza. Zazie, per un attimo,
prese in considerazione quell'avvenire. -Allora,-dichiar�,-far�
l'astronauta. -Ecco,-disse Gabriel, consentendo. -Ecco, bisogna tenere il
passo dei tempi. -S�,- continu� Zazie,-far� l'astronauta per andare a
rompere le balle ai Marziani. "

Zazie nel metr�

^_____________^


title: OT il contrario del contrario

text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:jr4v4p$h7m$1...@news.newsland.it...
> Herr von Faninal ha scritto:
>
>> "egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
>> news:jr4isl$osm$1...@news.newsland.it...
>
>
>> > Non hai capito quello che ho scritto, ma temo che la colpa sia mia.
>> > Rileggendomi, sto notando che non mi sono espresso con chiarezza.
>> > Purtroppo questi sono discorsi complicati e non sempre uno ha il tempo
>> > o
>> > la testa per trattarli come si deve.
>> > E' ovvio che la bont� di un'orchestrazione vada valutata in relazione
>> > all'epoca di composizione. Quando parlo di "grigiume romantico", parlo
>> > di
>> > una scelta estetica fatta a posteriori, cio� quella di Stokowsky, non
>> > certo quella di Schumann, Brahms. Scelta che mi suona grigia, perch�
>> > rende
>> > deteriore un canone che viene mal forzato ad un epoca che gli �
>> > estranea.
>
>> s�, per� bisogna sempre tener conto che Stokowsky era dopotutto un uomo
>> dell'ottocento (intendo come formazione e gusto, ma anche
>> biograficamente,
>> essendo nato nel 1882)
>
>
> Ottorino Respighi era del 1879.

e allora? Stiamo parlando di un direttore, non di un compositore

>
>
>> > ora non leggi tu, qui sono stato chiaro. Ho affermato che
>> > l'orchestrazione
>> > � brutta perch� a mio avviso pigra e povera di idee interessanti.
>> > L'estetica non c'entra nulla.
>> > Far entrare i legni in quel modo cos� stupido, suvvia, � una cagata
>> > senza
>> > se e senza ma. Io direi che neanche vale la pena starci a discutere su.
>
>> non so, non ho ascoltato quel passo.
>
>
> bene, meglio. Cos� evitiamo di parlare tout court del nulla.

infatti io non parlavo di quello.


title: OT il contrario del contrario

text:
"daniel pennac (portatile)" <marioren...@NOtin.it> ha scritto nel
messaggio
> Zazie nel metr�

appunto :-)


title: OT il contrario del contrario

text:
"luziferszorn" <
pan2...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:b5d40375-8346-4c8d...@3g2000vbx.googlegroups.com...
On 10 Giu, 15:00, "Shapiro used clothes" <
vittorio...@tin.it
> wrote:

>Sentirsi ignorante � la condizione essenziale per accedere alla
>coscienza che � pi� di conoscenza.

bla bla bla

>E' una condizione di piacere, cosa
>che a te evidentemente sfugge: apprendimenti coercitivi fascisti?

eccolo, eccolo! Fascista, fascista!!!!!

Saim tutti fascisti, aiuto!!!


title: OT il contrario del contrario

text:

Non capisco il tuo ragionamento, scusa.
In _questo_ caso stiamo parlando di un orchestratore. Nato negli stessi
anni in cui nacquero fiori di orchestratori, di ben altra sensibilit� e
capacit�, oltre che molto pi� aggiornati.
Non capisco di conseguenza la tua osservazione: "ma anche biograficamente,
essendo nato nel 1882". Una persona nata nell'82 sicuramente poteva essere
di gusto ottocentesco (cos� come oggi c'� un sacco di gente che ascolta ed
ama solo il barocco, per dire), ma biograficamente si collocava in un
contesto culturale a cavallo tra due secoli, molto pi� sensibile alle
novit� di Debussy, Puccini ed altri che alla ormai storia di Brahms e co.



title: OT il contrario del contrario

text:
"luziferszorn" <
pan2...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:b5d40375-8346-4c8d...@3g2000vbx.googlegroups.com...

>Oh, s�, tu che sembri sapere pi� di tre di noi e sei di loro, hai
>invero necessit� (patologica) di denigrare e insultare gratuitamente
>il tuo interlocutore

Guarda che non insulto tutti.
Insulto te.
Non so neanch'io bene perch�.
E' una cosa inutile, non capisci un boia ugualmente.
E poi sei confortevole, alla fine; da questa sparata da femminista repressa
sono quasi lusingato.
Egmont, lui s�, � una spinetta (ah, il gioco di parole) nella natica.

Hai qualcosa da dire su SO, o sul rapporto fra immagini e musica? No, perch�
le mie supposte patologie (ah, il gioco di parole bis) non credo interessino
altri che te.
Di sicuro non interessano me.

dR


title: OT il contrario del contrario

text:
"Herr von Faninal" <
wa...@mail.nz
> ha scritto nel messaggio
news:jr5125$hqt$3...@nnrp-beta.newsland.it...

> bla bla bla

Dai, oggi si sente maieutico.
Si aggirer� per il suo localino con un lenzuolo addosso, tipo Ermete Zacconi
che interpreta Socrate.
Al posto della cicuta, la classica infusione di semi di tiglio.

> eccolo, eccolo! Fascista, fascista!!!!!
>
> Saim tutti fascisti, aiuto!!!

Mi fa morire, quasi quasi mi abbono.
Lui la pensa in un certo modo (e sorvoliamo sul modo); chi dissente �
fascista.
Ma lol.
Un incrocio proibito fra Gasparri e Luxuria.

dR


title: OT il contrario del contrario

text:
"Herr von Faninal" <
wa...@mail.nz
> ha scritto nel messaggio
news:jr5125$hqt$2...@nnrp-beta.newsland.it...

http://www.youtube.com/watch?v=XJVstUQvow4

A un certo punto c'� la fedele rappresentazione del nostro newsgroup.

http://www.youtube.com/watch?v=XHZdlfP8HRI

Per chi ha tempo:

http://www.youtube.com/watch?v=ZEbav4v1MI8&feature=related

dR


title: OT il contrario del contrario

text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:jr521s$odm$1...@news.newsland.it...

> Non capisco il tuo ragionamento, scusa.
> In _questo_ caso stiamo parlando di un orchestratore. Nato negli stessi
> anni in cui nacquero fiori di orchestratori, di ben altra sensibilit� e
> capacit�, oltre che molto pi� aggiornati.

ma va, ma per favore. Un compositore ha ovviamente altre capacit� di
orchestrazione, rispetto a un semplice direttore

> Non capisco di conseguenza la tua osservazione: "ma anche biograficamente,
> essendo nato nel 1882". Una persona nata nell'82 sicuramente poteva essere
> di gusto ottocentesco (cos� come oggi c'� un sacco di gente che ascolta ed
> ama solo il barocco, per dire), ma biograficamente si collocava in un
> contesto culturale a cavallo tra due secoli, molto pi� sensibile alle
> novit� di Debussy, Puccini ed altri che alla ormai storia di Brahms e co.

mai stato un avanguardista, il povero Stokowsky



title: OT il contrario del contrario

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:jr55on$qdk$1...@speranza.aioe.org...
>
> "Herr von Faninal" <
wa...@mail.nz
> ha scritto nel messaggio
> news:jr5125$hqt$2...@nnrp-beta.newsland.it...
>>
>> "daniel pennac (portatile)" <marioren...@NOtin.it> ha scritto nel
>> messaggio
>>> Zazie nel metr�
>>
>> appunto :-)
>
>
http://www.youtube.com/watch?v=XJVstUQvow4

mitico Philippe Noiret...
>
> A un certo punto c'� la fedele rappresentazione del nostro newsgroup.
>
>
http://www.youtube.com/watch?v=XHZdlfP8HRI

hahah

>
> Per chi ha tempo:
>
>
http://www.youtube.com/watch?v=ZEbav4v1MI8&feature=related

>

tu causes tu causes, c'est tout ce que tu sais faire! (anche questo � il
motto del NG)


title: OT il contrario del contrario

text:
"luziferszorn" <
pan2...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:b5d40375-8346-4c8d...@3g2000vbx.googlegroups.com...

>irridi Trier

Perbacco, s�.
Irriderlo � ancora poco.
Non � un Ed Wood, un Kenneth Anger, un Fulci qualsiasi.
Un certo senso di cosa sia il cinema l'avrebbe, il mefitico cazzone.
Ah, se vuoi sdegnarti, ci ho ripensato; quel filmetto del pianeta schiantato
� veramente un'immonda, presuntuosissima cagata, e Trier andrebbe castigato
solo per aver potuto pensare di citare Tarkovskij.
Con lui, peggio di lui, tutte le mezze seghe che lo esaltano.

dR


title: Don Giovanni: finale lieto o tragico?

author: giorgio p.

text:
Vorrei aprire un sondaggio -- e magari una discussione -- su questo
argomento.
Insomma: secondo voi l'opera deve finire con la morte di Don Giovanni
(versione Vienna), o con il concertato finale moralistico (versione Praga)?
Ciao
GP


title: Don Giovanni: finale lieto o tragico?

author: Schillogeno

text:


Senz'altro alla scomparsa tra le fiamme di Don Giovanni.
Perň cosě l'Opera mi sembrerebbe mutila!
Quindi propongo la versione di Vienna con a seguire o "Un bel dě
vedremo" oppure l'entrata degli dei nel Wahlalla,
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistance of
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.


title: Don Giovanni: finale lieto o tragico?

author: Marino Lagomarsino

text:


Io penso che il finale "moralistico" vada benissimo. Quando da ragazzo ho
conosciuto il Don Giovanni mi ero fatto tutto un mio filmino personale nel
quale i "comuni mortali" reagivano alla scomparsa dell'eroe senza
minimamente rendersi conto della meteora che, nel bene e soprattutto nel
male, avevano incrociato. Sembrano indifferenti: gli sposi tornano alla
festa interrotta, Leporello cerca "padron miglior", ossia con migliore
borsa, Don Ottavio cerca per l'ennesima volta di farsi Donna Anna, etc.;
insomma, tutto normale, le gioie come i dolori, alla fine quello è il
destino di chi fa il male, e questa piccola morale di questi borghesissimi
piccoli uomini è la cosa più beffarda e crudele che Da Ponte - Mozart
potessero inventare. Al male estremo si contrappone una estrema mediocrità.
Ovviamente questo la mia esegesi, un piccolo personale super8,
probabilmente assai scontato.
ciao
marino
marino


title: Don Giovanni: finale lieto o tragico?

author: Roberto Mastrosimone

text:
giorgio p. <
gipa...@tiscalinet.it
> wrote:

Col finale moralistico. Proprio perché sa di falso e posticcio. Insomma
sembra che Mozart ci voglia dire che son tutte balle inventate dai
preti.
A tal riguardo ti consiglio, se non lo conosci, l'allestimento
dell'Opera di Zurigo ( esiste in DVD diretto da Harnoncourt)
Ciao
    Roberto


title: Don Giovanni: finale lieto o tragico?

author: La ignobile profanatrice di reliquari altomedievali usati

text:
> [...] Al male estremo si contrappone una estrema mediocrità.
> Ovviamente questo la mia esegesi, un piccolo personale super8,
> probabilmente assai scontato.
Per nulla scontato, almeno dal mio punto di vista. C'è sempre stato
un "qualcosa" che mi affascinava nella contrapposizione tra la scena
della punizione di don Giovanni e il finale. Tu hai dato voce alla
mia perplessità, me l'hai fatta individuare e ora so cos'è quel
qualcosa.
ciao ciao
Apx.
--
"Papà, cos'è un mostro? - Mia cara, così su tre piedi
proprio non te lo saprei dire" (cit. Melita, IHS)


title: Don Giovanni: finale lieto o tragico?

author: Arne Saknussem

text:
kkkkMarino Lagomarsino <
marino.la...@fastwebnet.it
> wrote:

--
La Grande Musica è quella austro-tedesca