title: L'armonia classica e' morta?

author: antonico genzen

text:
<
Roberto_...@rcm.inet.it
> wrote:
......
ed io gli faccio notare che non si capisce mai quando finisce la
citazione e quando comincia il suo messaggio.
Che ne direbbe il buon Roberto di impostare un po' meglio il suo
news-reader (o eventualmente cambiarlo)?
ciao
--
                        OO
Antonella Gentile      O  O  (o)(o)       Nicolo' Zen
gen...@unive.it
        O       oo
nz...@leonardo.math.unipd.it
                        O ooo  <>  ooo


title: L'armonia classica e' morta?

author: Francesco Rossetti

text:
hutc...@deakin.edu.au
,  a proposito di  "L'armonia classica e'
morta?",  ha scritto:
>Salve, mi chiamo Dale e ho 16 anni. Mi domando come altri compositori
>vedono l'utilizzo della armonia classica in musica contemporanea.
>Frequento da circa un anno uno corso di composizione, e praticamente
>ogni lezione il mio insegnate dice che devo "sganciarmi da tonalita'"
>perche' l'armonia convenzionale non ha niente piu' da dire.
>Io pero' non penso cosi'. A me piace ancora l'armonia convenzionale e
>vorrei sentire il parere anche di altre persone.
>Magari qualcuno potra' dare un suggerimento utile.
Ciao Dale,
(sei australiano ?  se si, complimenti; scrivi bene italiano ...),
non voglio "dare suggerimenti" (lo considero, in genere, antipatico
..) ma dirti brevemente come la penso sulla questione "armonia
classica o no".
Intanto, indipendentemente dalle mode e/o dai gusti personali di
ciascuno di noi, lo studio della composizione dovrebbe, per fini
didattici, abbracciare **tutte** le tecniche compositive del passato.
(Solo dopo che si conosce a fondo qualcosa, si può provare a superarla
o anche a negarla ...) e quindi un "rifiuto a priori" del passato mi
trova completamente in disaccordo.
E' vero che, teoricamente, la composizione non si può insegnare (!!)
(compositori si nasce ...), ne sono convinto, ma la mancanza di una
solida base non permette di esprimere poi tutto quello che si
potrebbe.
D'altra parte, molte "regole" dell'armonia classica vengono spesso
prese e apprese in maniera puramente "meccanica" (manco si stesse
parlando di ragioneria ...) svilendone l'essenza e dimenticandosi che
la maggior parte di queste regole sono state derivate ***a
posteriori*** analizzando ciò che aveva scritto Mozart Haydn o
Beethoven, (come le regole del contrappunto erano state ricavate da
Palestrina e dai fiamminghi ...) e quindi la maniera migliore per
apprendere le tecniche compositive è secondo me quella si di
conoscerne le regole (come le enunciano i "trattatisti", per
intenderci), ma soprattutto essere capace poi anche di "andare alla
fonte" per vedere come, in tutte le opere geniali della musica
(comprendenti perciò anche l'antica "armonia modale" fino agli
"esperimenti" dei  giorni nostri), siano state realizzate le idee del
compositore e come quelle regole vengono applicate e, soprattutto,
negate e superate da loro stessi (vedi per esempio le regole sulla
fuga e quante volte Bach le infrange ...)
Quanto infine al discorso :
>perche' l'armonia convenzionale non ha niente piu' da dire.
non sarei tanto convinto. Intanto il termine (armonia convenzionale) è
generico (l'armonia di Mozart, di Brahms, di Debussy, di Puccini, di
Britten, di Martucci, di Bernstein, etc etc ....???). E poi, persino
nella musica commerciale (o leggera che dir si voglia), pur nella sua
in genere banalità e aderenza a rigidi e ripetitivi schemi armonici e
compositivi (e aderenti alle più semplici regole "classiche" ...),
esce ogni tanto qualche cosa di originale ...
Ciao
    Francesco.
P.S. - L'unico suggerimento che mi stava venendo era quello di
cambiare insegnante, ma sarebbe ingiusto e soprattutto superficiale da
parte mia dare un giudizio così netto conoscendo così pochi elementi
di una persona ... quindi continua ad ascoltare pareri e poi, però,
cerca di ragionare con la tua testa ... (e poi dicevo che non volevo
dare suggerimenti ... vorrà dire che voglio essere antipatico ...
:-)))) )


title: L'armonia classica e' morta?

author: leonardo polato

text:
Francesco Rossetti wrote:
> E' vero che, teoricamente, la composizione non si può insegnare (!!)
Io non credo che la composizione non si possa insegnare; e'"l'essere
artisti" che, probabilmente, non si puo' insegnare, ma
le tecniche compositive si possono insegnare, eccome! (tanto
 che riesce ad impararle perfino un computer)
>
>
>
> D'altra parte, molte "regole" dell'armonia classica vengono spesso
> prese e apprese in maniera puramente "meccanica" (manco si stesse
> parlando di ragioneria ...) svilendone l'essenza e dimenticandosi che
> la maggior parte di queste regole sono state derivate ***a
> posteriori*** analizzando ciò che aveva scritto Mozart Haydn o
> Beethoven, (come le regole del contrappunto erano state ricavate da
> Palestrina e dai fiamminghi ...) e quindi la maniera migliore per
> apprendere le tecniche compositive è secondo me quella si di
> conoscerne le regole (come le enunciano i "trattatisti", per
> intenderci), ma soprattutto essere capace poi anche di "andare alla
> fonte" per vedere come, in tutte le opere geniali della musica
> (comprendenti perciò anche l'antica "armonia modale" fino agli
> "esperimenti" dei  giorni nostri), siano state realizzate le idee del
> compositore e come quelle regole vengono applicate e, soprattutto,
> negate e superate da loro stessi (vedi per esempio le regole sulla
> fuga e quante volte Bach le infrange ...)
E' vero quello che dici, pero', per correttezza, non starebbe male
neanchesottolineare che Bach stesso, nei suoi corali vocali a quattro voci
inseriti
nelle Cantate e negli Oratori, segue esattamente, fatta eccezione una sola
regola,
l'armonia "tradizionale" (quella, per intenderci, dei primi anni di
 composizione), cosi' come in Palestrina, se non mi sbaglio, trovi
espresse,
 perfino in modo pedissequo, le regole del contrappunto "accademico".
Questo per dire come si possa essere "compositori" anche solo seguendo
 delle regole precise!
Cio' che forse manca e' la spiegazione storico - "acustica" di quelle
regole e dei motivi, pur sempre acustici, per cui certi compositori
preferivano non seguirle; questo per evitare l'assioma - trappola
(facile da adottare nei primi anni di composizione) per cui
Bach e' un genio solo perche' trasgrediva le regole della fuga
accademica!
Ciao
Leonardo
>
>


title: L'armonia classica e' morta?

text:
leonardo polato,  a proposito di  "Re: L'armonia classica e' morta?",
ha scritto:
>Francesco Rossetti wrote:
>> E' vero che, teoricamente, la composizione non si può insegnare (!!)
>Io non credo che la composizione non si possa insegnare; e'"l'essere
>artisti" che, probabilmente, non si puo' insegnare, ma
>le tecniche compositive si possono insegnare, eccome! (tanto
> che riesce ad impararle perfino un computer)
E' esattamente quello che volevo dire.


Verissimo.  Anche Mozart nella maggior parte delle sue opere utilizza
gli stessi "mattoni" (intesi ovviamente come elementi costitutivi e
"regole di assemblaggio") dei suoi contemporanei, ma quando poi si
sente il risultato finale ... (vedi la sinfonia concertante K364 ...)
>Cio' che forse manca e' la spiegazione storico - "acustica" di quelle
>regole e dei motivi, pur sempre acustici, per cui certi compositori
>preferivano non seguirle; questo per evitare l'assioma - trappola
>(facile da adottare nei primi anni di composizione) per cui
>Bach e' un genio solo perche' trasgrediva le regole della fuga
>accademica!
Assioma che purtroppo è stato spesso utilizzato anche per cercare di
elevare ad arte certe opere solo per merito dei loro veri o presunti
elementi di "trasgressività" ...
>Ciao
>Leonardo
Ciao
        Francesco


title: L'armonia classica e' morta?

author: Giulio Pirondini

text:
hutc...@deakin.edu.au
 ha scritto nel messaggio
<
34afb12...@news.interbusiness.it
>...
>Salve, mi chiamo Dale e ho 16 anni. Mi domando come altri compositori
>vedono l'utilizzo della armonia classica in musica contemporanea.
>Frequento da circa un anno uno corso di composizione, e praticamente
>ogni lezione il mio insegnate dice che devo "sganciarmi da tonalita'"
>perche' l'armonia convenzionale non ha niente piu' da dire.
>Io pero' non penso cosi'. A me piace ancora l'armonia convenzionale e
>vorrei sentire il parere anche di altre persone.
>Magari qualcuno potra' dare un suggerimento utile.
>
>Ciao Dale (bel nome, ma sei italiano?... scusami, pura curiosità).
Dunque, intanto mi presento: mi chiamo Giulio e ho 19 anni. Frequento da 7
anni il corso di pianoforte al conservatorio e ne approfitto per farti i
miei complimenti: il corso di composizione è uno dei più impestati.... a
dire il vero però piacerebbe anche a me frequentarlo (se puoi darmi maggiori
informazioni te ne sarò grato).
Per quanto riguarda la tua domanda, cioè se l'armonia convenzionale non ha
più niente da dire, io concordo con te nell'affermare che ciò non è affatto
vero... anzi!
Penso al contrario, che l'armonia cosidetta "convenzionale" non sia mai
morta e probabilmente mai  lo farà. Se così fosse, poveri noi! Che fine
farebbero i Pink Floyd, Battiato e insomma... che fine farebbe la musica?
la musica che ascoltiamo tutt'oggi è assolutamente "tonale" e, d'altra parte
non vedo come potrebbe non esserlo! Difficilmente, voglio dire, una musica
che cerca di distaccarsi dalle regole della tonalità potrà essere
canticchiata da qualsiasi passante, durante una camminata in centro!
Difficilmente questa musica raggiungerà popolarità, successo e ancor più
difficilmente verrà ricordata nel tempo.
"Yesterday", penso che non verrà mai dimenticata... ma quanti ricorderanno
(o ricordano) con piacere e "gusto musicale" i brani di Luigi Nono, composti
per due violini e complessi di nastri magnetici? La musica non vive di
rumori come questi!
Certo l'esempio di Nono è un esempio limite.. non tutta la musica che cerca
di distanziarsi dalle regole convenzionali è inascoltabile e
inorecchiabile.. basta saper trovare la giusta misura e, dall'altra parte,
non eccedere nemmeno con i soliti stilemi, del tipo: "quarto, quinto, primo"
o "quarto, quinto, cadenza d'inganno"!
In conclusione, l'armonia classica non è mai morta... addirittura, oggi, sta
tornando fuori l'aria sulla quarta corda di Bach, remixata... che non è poi
così male.


title: L'armonia classica e' morta?

author: Lucio PERES

text:
On Fri, 9 Jan 1998 20:44:08 +0100, "Giulio Pirondini" <
gpi...@tin.it
>
wrote:
>
hutc...@deakin.edu.au
 ha scritto nel messaggio
><
34afb12...@news.interbusiness.it
>...
>>Salve, mi chiamo Dale e ho 16 anni. Mi domando come altri compositori
>>vedono l'utilizzo della armonia classica in musica contemporanea.>>>>>
>Ciao Dale (bel nome, ma sei italiano?... scusami, pura curiosità).
>Dunque, intanto mi presento: mi chiamo Giulio e ho 19 anni. Frequento da 7
>anni il corso di pianoforte al conservatorio>>>>>>>>>>
>Penso al contrario, che l'armonia cosidetta "convenzionale" non sia mai
>morta e probabilmente mai  lo farà. Se così fosse, poveri noi! Che fine
>farebbero i Pink Floyd, Battiato e insomma... che fine farebbe la musica?
>>>>>>>>
>"Yesterday", penso che non verrà mai dimenticata... ma quanti ricorderanno
>(o ricordano) con piacere e "gusto musicale" i brani di Luigi Nono, composti
>per due violini e complessi di nastri magnetici? La musica non vive di
>rumori come questi!
>Certo l'esempio di Nono è un esempio limite.. >>>>>>>>>>>>>
>In conclusione, l'armonia classica non è mai morta... addirittura, oggi, sta
>tornando fuori l'aria sulla quarta corda di Bach, remixata... che non è poi
>così male.>>>>>>>>>>>>>
Konfesso che il tuo post mi insospettisce: dici che studi pf e poi mi
citi Pink Floyd, Yesterday ed addirittura Bach remixato... Ma in
Conservatorio si studiano queste cose ora, invece di Clementi,
Scarlatti, LvB e Chopin? Quando la mia ragazza frequentava il 7° anno
a Santa Cecilia a roma nella classe di Lya De Barberiis non era
così....
Comunque se vuoi sapere chi ricorda con piacere le musiche di Nono
tieni presente il sottoscritto!
LUX


title: Aiuto per capire una frase !

author: Giampaolo Lomi

text:
Ragazzi,
Ho passato un paio d'ore al computer e mi sono divertito a leggere
alcuni thread. Vi devo confessare che mi sono perso. Non solo a causa
dei famigerati "spezzatini", che cosi' come si presentano rendono
molte volte incomprensibile il pensiero di chi scrive e impediscono il
riconoscimento dell'autore.
Mi e' capitato, in mezzo a tante deviazioni, di ritrovare un thread,
che per caso avevo iniziato io, "Inc...&%$£...ata reale per i
masterizzanti ", in mezzo alla  puzza dei tartufi e all'alito di chi
li mangia.
Per carita'...ognuno puo' parlare di quello che vuole e non c'e' nulla
di piu' "in topic" dei tartufi e della puzza dell'alito in questo
gruppo !
Quello che mi ha turbatonon e' questo, bensi' una frase, che vorrebbe
essere pervasa di sottile ironia. Ebbene io l'ironia non l'ho
afferrata. Forse e' colpa di alcuni tasselli mancanti che si sono
seminati qua' e la' nel gruppo. Oppure una larvata serieta' ha
spiazzato il senso ironico, anzi comico che contiene. Questo
turbamento si e' anche aggravato col fatto che la frase ha lasciato il
tempo che ha trovato nel contesto dell'articolo. Ma possibile mai che
dei concetti cosi' fondamentali non abbiano svegliato la curiosita' di
nessuno ? Eppure non ha avuto effetto comico e neppure serio a
giudicare dal proseguimento dell'articolo e dalle risposte
Ecco la frase :
> (si, perche' la matematica, non essendo un'opinione, non e' scienza,
> che deve basarsi sugli esperimenti, ma e' fede pura)
Io sono sempre stato un somaro, prima in aritmetica, poi in
matermatica, e se non avessi sapientemente copiato a destra e a
sinistra, sarei ancora in quinta elementare.
Nella mia asineria ho pero' sempre creduto che la matematica fosse una
scienza, per di piu' esatta, in modo che non ci possa essere neppure
il sospetto che 2 piu' 2 possa fare 5.
A dire il vero pero' il sospetto a questo enunciato l'ho avuto piu'
volte. Prendiamo, per esempio,  quelle due storie di corpi scomparsi e
vaganti nella volta celeste, non sostenuti da nessuna legge fisica, o
matematica, ma dalla sola fede. Ci ho pensato tante volte. Poi in
virtu' della mia asineria in materia di calcoli orbitali, fuori dalla
gravita', in propellenti e quant'altro riguardi i voli degli shuttle,
ho lasciato sempre perdere, con un fondo latente di curiosita' pronto
a risvegliarsi alla prima opportunita'. Oggi, l'autore della frase,
parlando di fede, ha forse formulato involontariamente, una illuminata
risposta  ai miei dubbi. Quindi mi dispiace pensare che la frase sia
una frase ironica ! Potrei ripiombare nel buio profondo nel quale mi
dilanio da quando cominciai, piu' o meno all'eta' di dieci anni, a
leggere la Divina Commedia. Se la frase e' seria, potrei sperare di
poter credere di avere trovato la chiave giusta per sdipanare i grandi
misteri dell'esistenza.
Mi direte : Ma perche' scrivi questa lettera ? Che ci frega a noi dei
tuoi dubbi ? Avete ragione, ragazzi e mi scuso. Pero' e' piu' forte di
me. E sapete perche' ? Perche' credo che l'autore  sia vicino alla
spiegazione dei grandi misteri ! E allora vorrei saperne di piu'. Se
ci pensate bene, la frase,  e' piena di concetti che non si sono mai
sentiti prima ! E, se ben recepiti, potrebbero dare anche a voi un
contributo alla soluzione dei problemi fondamentali della vita, molto
meglio dei 45 miliardi dell'enalotto di domani !
Grazie
Giampaolo


title: Aiuto per capire una frase !

author: GiS

text:
Nel messaggio <
363706d3...@news.flashnet.it
>,
gi...@flashnet.it
(Giampaolo Lomi) disse:
>Ragazzi,
>[..] Ma possibile mai che dei concetti cosi' fondamentali non abbiano
>svegliato la curiosita' di nessuno ?
Appunto perche' rientra nei concetti fondamentali, forse.
>Eppure non ha avuto effetto comico e neppure serio a giudicare dal
>proseguimento dell'articolo e dalle risposte Ecco la frase :
>> (si, perche' la matematica, non essendo un'opinione, non e' scienza,
>> che deve basarsi sugli esperimenti, ma e' fede pura)
Non la troveresti cosi' sorprendente se tu forse avessi avuto un sentore
dei dibattiti epistemologici e non, in corso da tempo.
Premetto che sono anche io un asinello in materia e al liceo venni rimandato
a settembre. Eppure, non so come dire, ma non ostante questo, la matematica
in un certo qual modo riesce ad affascinarmi e interessarmi.
La sento, la "avverto" in tutto il suo peso e presenza insomma. Va bhe'.
Nella "scienza", secondo alcune autorevolissime correnti di pensiero ormai
affermate, le opinioni giocano un ruolo notevole. Ed e' ormai passato
sicuramente il tempo in cui si credeva che scientifico fosse sinonimo certo
di una razionalita' scevra di possibili implicazioni ... come dire ? di
carattere personale.
La scienza "in generale", avendo a che fare con gli orientamenti sperimentali
dei ricercatori ha quindi molto a che fare con le loro personali opinioni. In
un certo senso, si cerca in direzioni stabilite e pilotate a priori ... e per
trovare dei riscontri nell'ambito concreto del mondo "naturale".
La matematica e' diversa. Non e' soggetta a verifiche sperimentali di alcun
genere o comunque non simili agli ambiti sperimentali propri dell'altra
ricerca scientifica. Quindi sempre in quel certo senso, e' svincolata
dall'ambito prettamente "scientifico". E rientra appunto piuttosto in quello
della "fede" con tutte le conseguenze ed implicazioni del caso.
Ovvio, un sapientone te lo saprebbe illustrare molto meglio e con termini ben
piu' appropriati. Ma in soldoni spiccioli, se non ho capito male io, le cose
stanno piu' o meno cosi'.
>[..]
>Nella mia asineria ho pero' sempre creduto che la matematica fosse una
>scienza, per di piu' esatta, in modo che non ci possa essere neppure
>il sospetto che 2 piu' 2 possa fare 5.
Infatti, non sempre 2+2 fa 4. Ovvio, ma non dirglielo al salumiere. Con tutto
il rispetto per i pizzicagnoli.
Non chiedermi di piu' pero'. Non saprei bene cosa risponderti. :))
ciao,
--
=--^--=   - - - - - - - - - - - - - - - - -
  GiS       NO-SPAM sostituire  z  con  s
=-----=   - - - - - - - - - - - - - - - - -


title: Aiuto per capire una frase !

author: KLAUS

text:
Il Fri, 23 Oct 1998 22:44:38 GMT,
gi...@flashnet.it
 (Giampaolo Lomi)
ha scritto:
>Quello che mi ha turbato...una frase, che vorrebbe
>essere pervasa di sottile ironia. Ebbene io l'ironia non l'ho
>afferrata. Forse e' colpa di alcuni tasselli mancanti che si sono
>seminati qua' e la' nel gruppo. Oppure una larvata serieta' ha
>spiazzato il senso ironico, anzi comico che contiene.
I comici piu' apprezzati son quelli che non ridono mai, hai notato?
E le persone da cui impariamo di piu' spesso sono proprio quelli che
sdrammatizzano la serieta', il formale, quelli che piu' ne sorridono,
ma che piu' riescono a raggiungere le ns. menti.
> Questo turbamento si e' anche aggravato...
>... Ma possibile mai che
>dei concetti cosi' fondamentali non abbiano svegliato la curiosita' di
>nessuno ? Eppure non ha avuto effetto comico e neppure serio a
>giudicare dal proseguimento dell'articolo e dalle risposte
In quel thread si svolgeva una situazione onnipresente nel ns.
quotidiano : l'incomunicabilita'.
>Io sono sempre stato un somaro,
quindi una persona saggia
> prima in aritmetica, poi in
>matermatica, e se non avessi sapientemente copiato....
formidabile il senso comico di quel 'sapientemente'
>... ho pero' sempre creduto che la matematica fosse una
>scienza, per di piu' esatta...
>... pero' il sospetto a questo enunciato l'ho avuto piu' volte.
fin qui siamo molto simili
> Prendiamo, per esempio,  quelle due storie di corpi scomparsi e
>vaganti nella volta celeste, non sostenuti da nessuna legge fisica, o
>matematica, ma dalla sola fede.
Qui non ti capisco, ti prego di spiegarmi meglio
>Oggi, l'autore della frase,
>parlando di fede, ha forse formulato involontariamente, una illuminata
>risposta  ai miei dubbi. Quindi mi dispiace pensare che la frase sia
>una frase ironica ! Potrei ripiombare nel buio profondo nel quale mi
>dilanio da quando cominciai, piu' o meno all'eta' di dieci anni, a
>leggere la Divina Commedia. Se la frase e' seria, potrei sperare di
>poter credere di avere trovato la chiave giusta per sdipanare i grandi
>misteri dell'esistenza.
Per questo ho pensato seriamente di non risponderti : per la paura di
doverti disilludere. Anche se la frase non e' ironica, e' una semplice
constatazione... anticonformistica. Comunque non sapevo che da te si
studiasse matematica sulla Divina Commedia, anche se c'e n'e'
moltissima: i gironi, gli endecasillabi, le sfere ecc.
>Mi direte : Ma perche' scrivi questa lettera ? Che ci frega a noi dei
>tuoi dubbi ? Avete ragione, ragazzi e mi scuso. Pero' e' piu' forte di
>me. E sapete perche' ? Perche' credo che l'autore  sia vicino alla
>spiegazione dei grandi misteri !
Qui la disillusione potrebbe diventare catastrofica...
> E allora vorrei saperne di piu'.
> Se ci pensate bene, la frase,  e' piena di concetti che non si sono mai
>sentiti prima ! E, se ben recepiti, potrebbero dare anche a voi un
>contributo alla soluzione dei problemi fondamentali della vita, molto
>meglio dei 45 miliardi dell'enalotto di domani !
Su questo non ho il minimo dubbio.Anche se l'enalotto un grande pregio
ce l'ha : far conoscere meglio a tutti la legge dei grandi numeri...
non scherzo, la probabilita' e' fondata su quello! Dai, adesso vedi
battute ironiche da tutte le parti!
Allora, devo dire, non mi aspettavo che da un battibecco cosi'
degenerante sortisse la minima utilita'. Come ha ragione il buon FdA!
Voglio ripeterlo, dai diamanti non nasce niente, dal letame (o dai
tartufi) nascono i fior (infatti, se ora affrontiamo questo tema, e'
tutto merito suo; o no?)
Per dimostrare che 2+2 non fa 4, basta prendere un bicchiere e
metterlo sotto il rubinetto: prima apri a diciamo 1/10 e impieghi
diciamo 10 secondi a riempirlo, poi apri a 2/10 e impieghi 5 secondi,
cosi' via finche', a tutta apertura (1/1), ti aspetteresti 1 secondo e
invece e' infinito: scopri che il bicchiere non si riempe mai ! Non e'
un miracolo, e' tutto previsto dalla teoria, ma lo puoi verificare
facilmente se hai abbastanza pressione (diciamo 1atm).
Piu' difficile dimostrare che la matematica sia una scienza, basandosi
essa dichiaratamente su assiomi, punti fissi indiscutibili, senza i
quali tutto l'edificio crollerebbe, anzi, non si potrebbe manco
costruire.
Da un libro di Bertrand Russell, gustosissimo, apprendo che un trio e'
un esempio di numero 3 , il numero 3 e' un esempio di numero in
generale, ma un trio non e' un esempio di numero, perche' e' un
qualcosa di reale (tre violini, tre pere, tre tartufi)  mentre il
numero e' un'astrazione ! E lui sostiene che moltissimi studenti, ma
anche professori di matematica, non lo sapevano e solo dopo che lo si
e' capito la matematica ha fatto dei passi avanti, con Peano e con
Frege ecc. come vedi e' tutto molto affascinante, come quella dello
zero, ma non voglio mantenermi OT troppo a lungo, anche se la musica
e' matematica, ma cosa non lo e'?


title: [OT] Ho messo qualche foto

author: Massimiliano C.

text:
Come da oggetto, ho appena caricato una foto della crapulina di Sabato. La
trovate qui:
http://mio.discoremoto.virgilio.it/maxcamm/
, il file si chiama
"Foto di Gruppo_01.JPG ".
Buona visione :-))
--
Massimiliano


title: [OT] Ho messo qualche foto

author: giovanni "Papero" lagnese

text:
Ammazza, quanto siete brutti!!!!
G


title: [OT] Ho messo qualche foto

author: Albert Herring

text:
Il Mon, 18 Jul 2005 22:15:41 +0200, "giovanni \"Papero\" lagnese"
<ese...@ign.ti> ha scritto:
>Ammazza, quanto siete brutti!!!!
Si avverte proprio la mia assenza in quella foto :)
Alb Her


title: [OT] Ho messo qualche foto

author: Karlheinz Stockhausen

text:
> Buona visione :-))
siete alquanto brutti.


title: [OT] Ho messo qualche foto

author: Marco Marcelli

text:

Adunque........ chi sia Mastrosimone e' evidente (e' l'unico con
moglie al seguito, giusto? :-))))))))
Per gli altri.... uhm.... vediamo un po'......
Nino: maglietta rossa
Michele: maglietta azzurra
Massimiliano: maglietta bianca.
Ho vinto quacchecossa? :-))))))))
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)


title: [OT] Ho messo qualche foto

text:
"Marco Marcelli" <
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:SwUCe.82816$h5.34...@news3.tin.it...
> Adunque........ chi sia Mastrosimone e' evidente (e' l'unico con
> moglie al seguito, giusto? :-))))))))
Si, e quella è la sua compagna :-))
> Per gli altri.... uhm.... vediamo un po'......
>
> Nino: maglietta rossa
Si
> Michele: maglietta azzurra
Si
> Massimiliano: maglietta bianca
Si
Ma ci conoscevi?? :-))
--
MC
E se volete comprare qualcosa e/o scaricare qualcosa, andate qui:
http://mio.discoremoto.virgilio.it/maxcamm/
, che ho aggiornato la lista!


title: [OT] Ho messo qualche foto

text:
                    Il 18 Lug 2005, 23:04, "Massimiliano C." <
mcamm...@exemple.com
> ha
scritto:
> Ma ci conoscevi?? :-))
No: avevate la "faccia giusta" !! :-)))))))
M
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: [OT] Ho messo qualche foto

text:
"Marco Marcelli" <
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:83Z103Z98Z38Y1...@usenet.libero.it...
>                     Il 18 Lug 2005, 23:04, "Massimiliano C."
<
mcamm...@exemple.com
> ha
> scritto:
>
>
> > Ma ci conoscevi?? :-))
>
> No: avevate la "faccia giusta" !! :-)))))))
Ah certo, nel senso che Michele, ad esempio, è quello con la faccia più
buffa :-))))
Quella mattina ho cercato di telefonarti, ma lo avevi spento.



title: [OT] Ho messo qualche foto

author: Matteo Scala

text:
                    Il 18 Lug 2005, 20:20, "Massimiliano C." <
mcamm...@exemple.com
> ha
scritto:

 Sigh, mi č dispiaciuto non esserci
:-((((((
Alla prossima.
:-)
Ciao.



title: [OT] Ho messo qualche foto

text:
Massimiliano C. wrote:
> Quella mattina ho cercato di telefonarti, ma lo avevi spento.
Domenica? No, non era spento: semplicemente ero in un posto non
coperto.
La qual cosa mi ha quasi messo in crisi, poiche' al momento di
riprendere la macchina, questa aveva la batteria a terra!!!!!!
Col cellulare ho provato a chiamare il 116, ma era assolutamente
fuori copertura.
Meno male che ho sempre i cavi elettrici in auto, e ho fermato il
primo che passava........:-))))



title: Eco

author: lz

text:
http://ilgiornaleoff.ilgiornale.it/voila-umberto-eco-ediventato-un-reazionario/

[...] il semiologo illustre [...] Sostiene che gli ebook non sostituiranno i libri cartacei. Se la piglia con "l'eterno presente" della cultura digitale. [...]
http://ilgiornaleoff.ilgiornale.it/voila-umberto-eco-ediventato-un-reazionario/


title: Eco

author: acremone

text:
On 20/10/2014 21:38, lz wrote:
> Se la piglia con "l'eterno presente" della cultura digitale. [...]
>
http://ilgiornaleoff.ilgiornale.it/voila-umberto-eco-ediventato-un-reazionario/

Bruno Giurato scrive per Il Giornale e suona la chitarra. Questo spiega
molte cose, perché Praetorius diceva che in Italia la chitarra è il
tipico strumento da ciarlatano e saltimbanco. Se Praetorius, ai suoi
tempi, avesse potuto leggere Il Giornale di Sallusti ci sarebbe andato
molto più pesante.

L'intervista non l'ho letta, ma scommetto che c'entra poco con
l'articolo. D'altra parte, uno che appena scrive Eco deve citare Mike
può scrivere solo per pochi giornali. Spero.


title: Eco

text:
Il giorno lunedì 20 ottobre 2014 22:52:23 UTC+2, acremone ha scritto:

>
>
>
> L'intervista non l'ho letta

neppure io, ma vado a leggerla ora:
http://www.doppiozero.com/materiali/apocalittici-e-integrati/apocalittico-sara-lei-intervista-umberto-eco


title: Eco

text:
Il giorno lunedì 20 ottobre 2014 23:04:15 UTC+2, lz ha scritto:

>
> neppure io, ma vado a leggerla ora:
>
>
http://www.doppiozero.com/materiali/apocalittici-e-integrati/apocalittico-sara-lei-intervista-umberto-eco

Etwas... "mancanza di adeguati filtri all'eccesso informativo" :-)


title: Eco

text:
On 20/10/2014 23:04, lz wrote:
> neppure io, ma vado a leggerla ora:
>
http://www.doppiozero.com/materiali/apocalittici-e-integrati/apocalittico-sara-lei-intervista-umberto-eco

In effetti andiamo molto meglio, ma è troppa roba per parlarne qui.


title: Eco

text:
Il giorno lunedì 20 ottobre 2014 23:22:12 UTC+2, acremone ha scritto:
> On 20/10/2014 23:04, lz wrote:
>
> > neppure io, ma vado a leggerla ora:
>
> >
http://www.doppiozero.com/materiali/apocalittici-e-integrati/apocalittico-sara-lei-intervista-umberto-eco

>
>
>
> In effetti andiamo molto meglio, ma ï¿½ troppa roba per parlarne qui.

Non fare l'apocalittico, siamo in perfetta sintonia con gli ultimi post/opinioni che ci siamo scambiati in questi giorni (l'intervista è di Luglio: forse l'avevamo già letta e non ce ne ricordavamo, oppure Eco e IAMC sono in sintonia :-).


title: Eco

text:
Il giorno lunedì 20 ottobre 2014 23:29:59 UTC+2, lz ha scritto:
>  oppure Eco e IAMC sono in sintonia :-).
>
>
>

Se leggi la fine dell'articolo, lui dice che legge i libri anche sull'Ipad. Ma a casa preferisce i libri di carta perché gli può fare le orecchiette.

Eco dice:
>
>...abbiamo di nuovo un'élite, che usa criticamente gli strumenti >informatici e coltiva consapevolmente la memoria e il sapere,
>
>

Sono d'accordo. Grazie a internet e ai suoi contenuti è possibile accedere ad una enorme base di dati da poter consultare. NOn solo cose scritte, ma anche suoni e immagini.
Quindi è come se la biblioteca del Leopardi di Recanati si fosse ampliata e aperta al multimediale.
Le biblioteche, le mediateche, sono di fondamentale importanza per educare, per trasmettere il sapere, per conservare il sapere.
Che ci sia una parte di popolazione (gli insegnanti per es.) che si dedica a coltivare il sapere e a trasmetterlo è una cosa da sempre avvenuta. Oggi però queste stesse persone hanno maggiore facilità di accesso all'intero sapere.
Va anche detto però che non si trova tutto on line. Questa è una favola che si continua a raccontare. Amazon non ha messo tutto sul supporto digitale ma solo una piccola parte dei milioni di libri esistenti nel mondo.
Per diversi decenni l'accesso alle biblioteche sarà ancora importante per chi fa ricerca. Internet sarà completo e potrà totalmente sostituire la biblioteca, solo quando TUTTI i libri esistenti al mondo saranno riportati on line.
Prima di allora ci sarà, come oggi, una costante interazione tra cartaceo e digitale.

Sopra Eco diceva che una èlite accede al sapere anche tramite internet e >
>
> e una massa che non lo fa non perché gli è stato precluso l'accesso al >sapere, ma perché gliene è stato dato troppo, e non organizzato".
>
>lo fa con consapevolezza. Quindi, se ne deve dedurre che internet NON danneggia i consapevoli, cioè chi accede internet in modo consapevole non viene danneggiato da internet. Tanto è vero che secondo Eco in questo modo c'è una èlite che in modo consapevole accede a internet.
Quindi internet ha creato una èlite che accede ad internet in modo consapevole.
Senza internet non ci sarebbe questa èlite che accede in modo consapevole.
Quindi grazie ad internet c'è una èlite consapevole che accede ad internet stesso.

Rileggiamo quello che diceva Eco:
>
>
> e una massa che non lo fa non perché gli è stato precluso l'accesso al >sapere, ma perché gliene è stato dato troppo, e non organizzato".
>
>

Eco si contraddice. Perché prima dice che si è creata una èlite con internet. Poi però dice che c'è una massa di inconsapevoli. E questa massa è tale per colpa di internet. Colpa di internet perché il web da troppo sapere e in modo non organizzato.

Quindi lo stesso mezzo, per Eco crea una èlite di consapevoli e una massa di inconsapevoli.
E la spiegazione di Eco non sta nel fatto che ci sono persone capaci di ricercare e persone incapaci di farlo, no, per Eco il problema è proprio internet, cioè internet in quanto massa enorme di dati non organizzati.

Quindi Eco si contraddice.
Inoltre Eco parla di internet come di qualcosa non organizzato.
Ma questo non è vero. On line abbiamo la Britannica, il Grove, la Treccani, la utet ecc. E questi in biblioteca sono sempre state opere organizzate. Chissà perché se messe on line alla portata di tutti con un click ecco che diventano cose non organizzate.
Per non parlare di Wikipedia.
Per non parlare della possibilità di accedere ai cataloghi delle biblioteche.
O ai giornali che stampati sarebbero organizzati e on line sarebbero non organizzati.
O lo stesso youtube,dove in realtà c'è una grande organizzazione perché i video sono ben correlati tra loro.

Eco ha, come tutti, imparato a leggere e scrivere a scuola. Anche lui ha dovuto impiegare 13 anni tra elementari, medie, superiori. Anzi, lui è anche più bravo a scrivere.
Ma Eco ha mai dedicato un solo anno ad usare internet per 5 ore al giorno al mattino e 4 al pomeriggio?
Usare internet non è un giochino, non è una cosa facile.
Ci vuole abilità ad usare la tastiera, il mouse. Bisogna abituarsi alla luce del monitor. Bisogna abituarsi a guardare davanti e non sotto sul libro.
Bisogna  abituarsi a leggere ad una maggiore distanza rispetto al libero carteceo.
Eco per abituarsi a leggere il libro cartaceo ha impiegato degli anni tra elementari e medie. Ma quanti anni ha impiegato per abituarsi a leggere il monitor?

Solo chi per anni ha usato internet, e ha avuto con questo mezzo anche una esperienza quotidiana, fisica quindi, può parlare con cognizione di causa di questo mezzo.
Leggendo l'intervista se ne deduce che Eco non conosce internet. Se ne è formata una idea che non corrisponde alla realtà.

Ma soprattutto non sa che internet viene usato a scuola e quindi l'accesso viene GUIDATO dai docenti. Ovviamente questo processo è in atto. Negli anni gli insegnanti si sono preparati e ora preparano i ragazzi. Così come dopo l'invenzione della scrittura l'insegnante spiegava usando un libro, oggi si spiega usando internet.

https://www.youtube.com/watch?v=FOHcKSiSBx0

https://www.youtube.com/watch?v=92cJe4pBGBU

https://www.youtube.com/watch?v=8tYfK2hlC88

Eco secondo me non sa neppure dell'esistenza della LIM.

Negli USA e nei paesi del nord Europa la LIM, il tablet ecc sono una cosa normalissima a scuola. Quindi TUTTI vengono iniziati ad internet in modo critico e consapevole.
Se questo in Italia avviene con ritardo la colpa non è di internet, ma dei politici.

Insomma, il nostro Umberto dovrebbe ritornare sui banchi di scuola per imparare bene cosa è realmente internet e poi parlarne con cognizione di causa:

https://www.youtube.com/watch?v=cRx-T1Mgio4


title: Eco

author: etwas langsamer

text:
Il 20/10/2014 23:09, lz ha scritto:

Ci mancherebbe, padre Jorge l'ha inventato lui! ;-)


title: Eco

text:
Il 21/10/2014 01:35,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:

>>
>
> Eco si contraddice. Perché prima dice che si è creata una èlite con internet. Poi però dice che c'è una massa di inconsapevoli.
 >E questa massa è tale per colpa di internet. Colpa di internet perché
il web da troppo sapere e in modo non organizzato.
>  Quindi lo stesso mezzo, per Eco crea una èlite di consapevoli e una massa di inconsapevoli.

Niente affatto. Sta dicendo che la capacità di vaglio critico non si
sovrappone alla base informativa. E che la "massa", per il semplice
fatto di avere libero accesso a questa, ritiene spesso e volentieri
di avere acquisito anche quella.
Scienza infusa 2.0.

> Inoltre Eco parla di internet come di qualcosa non organizzato.
> Ma questo non è vero. On line abbiamo la Britannica, il Grove, la Treccani, la utet ecc. E questi in biblioteca sono sempre state opere organizzate.
 >Chissà perché se messe on line alla portata di tutti con un click ecco
che diventano cose non organizzate.
> Per non parlare di Wikipedia.

Non è il contenuto. E' la modalità di utilizzo del medesimo
all'interno di un'argomentazione.
Quando, ad esempio, anziché tentare di articolare una risposta
a un'obiezione ed eventualmente correggere il tiro, ci si appella,
senz'altro aggiungere, a una voce di Wiki o a un video di YT, si sta
utilizzando sì un materiale organizzato, ma in modo nient'affatto
organizzato, anzi come un neo-medievale principio d'autorità.

> Eco ha, come tutti, imparato a leggere e scrivere a scuola. Anche lui ha dovuto impiegare 13 anni tra elementari, medie, superiori.
 > Anzi, lui è anche più bravo a scrivere.
> Ma Eco ha mai dedicato un solo anno ad usare internet per 5 ore al giorno al mattino e 4 al pomeriggio?
> Usare internet non è un giochino, non è una cosa facile.
> Ci vuole abilità ad usare la tastiera, il mouse. Bisogna abituarsi alla luce del monitor. Bisogna abituarsi a guardare davanti e non sotto sul libro.
> Bisogna  abituarsi a leggere ad una maggiore distanza rispetto al libero carteceo.
> Eco per abituarsi a leggere il libro cartaceo ha impiegato degli anni tra elementari e medie. Ma quanti anni ha impiegato per abituarsi a leggere il monitor?

Are you serious!?!


title: Eco

text:
Il giorno martedì 21 ottobre 2014 08:30:18 UTC+2, etwas langsamer ha scritto:
>
>
> > Eco per abituarsi a leggere il libro cartaceo ha impiegato degli anni tra elementari e medie. Ma quanti anni ha impiegato per abituarsi a leggere il monitor?
>
>
>
> Are you serious!?!
>
>
>

https://www.youtube.com/watch?v=H6gB-zeJ3l0

Eco è andato a scuola come tutti noi, e come tutti noi
si è abituato ad usare carta e penna, gesso sulla lavagna e libri.
Quindi abituato a sfogliare libri, sfogliare dizionari ed enciclopedie CARTACEE. Questo significa usare la carta, mettere segnalibri, note ai libri, foglietti interni ecc.

Quei segnalibri sono dei LINK. E quello che si scrive sul pezzetto di carta che fa da segnalibro è la parte SOTTOLINEATA del link. Quindi, i più bravi (a iniziare da Eco) al liceo, all'Università, usavano il testo in modo tale da farlo diventare una sorta di IPERTESTO.

Il web, i link ecc, non sono stati creati da marziani. Il web è stato creato da persone che NON avevano la cultura di internet. Cioè persone che erano andate a scuola così come Eco. Persone che hanno iniziato con la carta, la penna, i segnalibri, gli evidenziatori ecc.

Quindi il web non è altro che un naturale sviluppo di questa impostazione mentale. La forma mentis è quella del sapere enciclopedico. Dove nel mentre leggi una voce vieni rinviato ad un'altra voce. Dove ci sono le figure, le immagini quindi.
I testi scolastici didatticamente validi sono pieni di illustrazioni, immagini, grafici.
E questo sia per esplicare meglio il contenuto dell'argomento, sia per aiutare la memoria visiva a imparare.
Qui ora dovrei attaccare con la psicologia dell'età evolutiva e far vedere come funziona la memoria in fase di apprendimento. In ogni caso non entro in dettaglio e dico solo che la memoria più forte è quella visiva.
Questo significa per es. che se uno vede la foto di un noto poeta, la memorizza benissimo. Quando allo studente chiedi di quel poeta, lui ricorda subito il viso. Infatti è una cosa naturale per noi umani ricordare i visi delle persone. Ad ogni persone, ad ogni nome e cognome, viene associato un volto.
Ora se quel volto viene visto durante una lezione, e messo accanto alla scrittura che parla di quella persona (si veda la lezione linkata sopra) non si fa altro che favorire la memorizzazione.

In pratica si sta meno a memorizzare, leggere e rileggere, e più tempo a ragionare SU quello che si è più facilmente memorizzato.

http://www.formazione.unimib.it/default.asp?idPagine=244&funzione=corso&corso=17

Eco è un esperto pedagogo? Eco conosce la pedagogia dei giorni nostri?
Perché Eco sale in cattedra e vuole farci una lezione di pedagogia?
Eco ha mai insegnato a scuola? Eco insegna oggi a scuola?
Eco si rende conto che ci sono MILIONI di insegnanti nel mondo che fanno esperienza con il computer e lo usano in classe?

http://www.treccani.it/enciclopedia/pedagogia/

Basto solo io, che non sono un esperto di pedagogia (anche se la conosco bene) per controbattere alle chiacchiere di Eco. Chiacchiere che non hanno alcun fondamento. Chiacchiere che non sono il frutto di dati statistici.
Ora ti lascio immaginare se a controbattere Eco fossero dei pedagoghi, americani magari.

Se Eco parla di medicina, ecco che saranno i medici a dire la loro ed Eco se la dovrebbe vedere coi medici. Se Eco attacca a parlare di spartiti, strumenti musicali, se la dovrebbe vedere con musicisti, compositori, direttori d'orchestra, professori d'orchestra che insegnano al conservatorio.

Però se Eco attacca a parlare di pedagogia ecco che può pontificare. E perché?
Perché tu o altri suoi lettori non capite che in quel frangente Eco sta parlando di pedagogia.

NOn c'è cosa peggiore di quando un personaggio noto inizi a pontificare in ambiti a lui poco noti. Come Maradona che in tv voleva parlare di politica pur non avendone la preparazione. Però a Maradona veniva data la parola perché noto. Invece questi doveva limitarsi a giocare a calcio e stare zitto il più possibile su altri ambiti.

E' così che si crea quella informazione fasulla. Quando il tizio (te per es.) sente l'opinione del personaggio noto, ecco che subito dice: ah si, è vero, se lo dice LUI!
Ed ecco l'ipse dixit.
Tu qui non fai altro che seguire Eco, il suo ipse dixit e neppure ragioni sulla tematica. Eco non si mette in discussione. Eco è intoccabile, Eco DEVE avere ragione. Eco deve per forza dire la cosa giusta e fondata.

Non c'è bisogno di internet per avere la massa di imbecilli che segue l'ipse dixit. Anzi, internet aiuta ad avere più voci da paragonare. Internet a differenza delle tv (di Berlusconi per es.) ti da le pagine delle enciclopedie. Internet ti da la possibilità di agire in modo ATTIVO, cioè cercare.
In questo modo la gente si sta emancipando perché non è vittima di quello che passa il convento televisivo, ma si SCEGLIE quello che vuole e approfondisce.

Che poi i vari Eco, giornali quotidiani ecc abbiano invaso anche il web è un dato di fatto. Ed io qui mi ritrovo a dover controbattere al noto personaggio televisivo.
Lo stesso Grillo è uno di questi e così ha invaso internet.
Ma di Grillo quanti ce ne sono?
Più internet si sgancerà dalla tv, da questi personaggi, e maggiore sarà la democrazia. Una democrazia che parte direttamente dal basso e non dall'alto, con personaggi cooptati da chi HA GIA IL POTERE.

Internet mette paura. Questo è il vero problema. Mette paura ad Eco, a te, e a chi oggi ha potere. Mette paura perché tutti possono emanciparsi, ricercare, capire, approfondire. Mette paura perché non è possibile controllare nessuno. Non c'è bisogno di case editrici foraggiate dai partiti con soldi dello Stato per fare emergere gli intellettuali.
Qui ognuno può farsi la usa home page e farsi conoscere.
Io ho conosciuto una infinità di persone proprio a furia di ricercare. Proprio a furia di leggere le loro home page. Si tratta di studiosi che magari hanno scritto appena un libro. Quindi sono andato a cercare on line se avessero scritto altro. E ho trovato interne home page dove parlano di tante cose.

Quindi io partendo da un libro o da una nota bibliografia sono risalito alla pagina web del tizio. Ma capita ancora più spesso che da una pagina web risalgo ad altri, altri che non hanno scritto nulla di pubblicato su carta. In questo senso le case editrici vengono bypassate del tutto.

Ed è questa la cultura che sta emergendo. Una cultura dal basso che non è succube di alcun editore. Per anni ci siamo subiti l'intellettuale di turno (Eco, Sgarbi, Facci ecc) perché questi veniva scelto dall'editore Mondadori, che poi era lo stesso delle TV.
Il potere di Berlusconi è stato messo in crisi proprio da internet.
Ma è stato intercettato da Grillo che è contiguo allo stesso potere.
Quando questo consenso verrà intercettato da chi non ha alcuna vicinanza all'attuale potere, ecco che sarà possibile innovare in Italia e non continuare a restaurare facendo finta di innovare.

Per questo Eco interviene. Interviene perché deve SCREDITARE internet. Deve cioè preservare un ELETTORATO che deve essere tenuto lontano dal web o dai personaggi del web. Eco fa politica prima di tutto.
Fa politica come Crozza, Benigni, Grillo, Sabrina Ferilli, Sgarbi ecc ecc.
Sono quei famosi intellettuali contingui al potere politico che fanno FINTA di esserne critici.
Come fanno i commentatori di calcio (Biscardi per es.) che fanno finta di criticare ma INDIRIZZANO l'opinione pubblica. E' noto il caso di Biscardi coinvolto con Moggi: vedi scandalo di calciopoli.

http://it.wikipedia.org/wiki/Intellettuale


title: Eco

text:
On 21/10/2014 10:30,
rossigi...@gmail.com
 wrote:
> NOn c'è cosa peggiore di quando un personaggio noto inizi a pontificare in ambiti a lui poco noti.

Parole sante!
Valide anche quando il personaggio non è noto oppure è famigerato.


title: Eco

text:

Quando a pontificare è il personaggio noto la gente CI CREDE, si convince, prende tutto per oro colato.
Se invece a pontificare è uno sconosciuto, ecco che questi non viene preso in considerazione. Perfino se lo sconosciuto dovesse dire cose molto sagge, fondatissime, dimostrate, ecco che non viene preso in considerazione se non da quei pochi che ragionano insieme a lui.

Quindi se un tizio noto si rivolge ad una massa parlando di cose che la massa non capisce, ecco che il tizio noto può pontificare. Però se il tizio noto pontifica verso persone che SANNO come stanno le cose, ecco che diventa un dialogo tra pari.

In pratica l'errore lo commette il personaggio noto. Lo commette perché la sua parola viene subito creduta e fa tendenza. Qualsiasi cosa dica, ecco che fa tendenza. Infatti si è parlato spesso dell'esempio positivo o negativo che i calciatori possono dare ai giovani.
Il giovane, l'adolescente, CREDE al calciatore non perché ragiona, ma perché crede a lui in quanto persona.
In pratica si crea un rapporto di fiducia tra una massa e un tizio carismatico, simpatico, capace.
Quando il tizio carismatico dice cose sbagliate, errate, ebbene la massa lo segue egualmente. Lo segue non perché ci ha ragionato sopra, ma perché lo dice lui che ha carisma.

Per potenziare questo effetto (il carisma) ecco che il tizio diventa populista. CIoè il tizio inizia a dire  cose GRADITE ad una maggioranza di persone. Un esempio è Berlusconi che parla "alla pancia del Paese".

Si instaura una vera e propria relazione tra l'individuo carismatico e la massa dei seguaci.
Questo è un argomento ben studiato all'interno della Psicologia Sociale. In particolare in una branca di questa Psicologia, cioè la psicologia della comunicazione.

http://it.wikipedia.org/wiki/Psicologia_sociale

http://it.wikipedia.org/wiki/Leadership

Il rapporto di fiducia è giusto che si crei. Per es. come tra medico e paziente. Però il medico prende i SOLDI dal paziente e quindi non ha alcun interesse a manipolare il paziente: tranne eccezioni.
Invece il politico di turno ha tutto l'interesse a manipolare il seguace o una intera massa di seguaci.


title: Eco

text:
Il 21/10/2014 10:30,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:

> Eco è un esperto pedagogo? Eco conosce la pedagogia dei giorni nostri?
> Perché Eco sale in cattedra e vuole farci una lezione di pedagogia?
> Eco ha mai insegnato a scuola? Eco insegna oggi a scuola?
> Eco si rende conto che ci sono MILIONI di insegnanti nel mondo che fanno esperienza con il computer e lo usano in classe?

Cioè, mi viene persino da ridere.
Stai parlando di uno che fin dai primi anni Novanta ha progettato e
curato un'enciclopedia multimediale (che dura tutt'oggi
www.encyclomedia.it
), ha scritto qualche centinaio di pagine sulla
necessità di superare una visione tradizionale e verticistica della
conoscenza (vedi contrapposizione tra modello "a dizionario" vs modello
"a enciclopedia" di cui il web, oggi, rappresenta la manifestazione più
eclatante); uno che da sempre si interroga sulle potenzialità
inter- e ipertestuali del testo...
Ma tu tutto questo non lo sai.

> E' così che si crea quella informazione fasulla. Quando il tizio (te per es.) sente l'opinione del personaggio noto,
 > ecco che subito dice: ah si, è vero, se lo dice LUI!
> Ed ecco l'ipse dixit.

Quando il tizio (me per es.) sente l'opinione del personaggio noto è
(o si sforza di mettersi) nelle condizioni di capire se la sua opinione
vale la pena di essere ascoltata.
Magari perché il tizio non vive (o perlomeno si sforza di non vivere)
come altri (te per es.) nell'"eterno presente" per cui ogni cosa che scopre
(ah i link!, ah le enciclopedie online! ah la cultura dal basso!) ha un
valore indiscutibile solo per il fatto che *lui* l'ha appena scoperta.
Da buon ultimo mi verrebbe da pensare, perché in tutto quello
che scrivi hai decisamente l'entusiasmo del neofita.

 > Tu qui non fai altro che seguire Eco, il suo ipse dixit e neppure
 > ragioni sulla tematica. Eco non si mette in discussione.
 > Eco è intoccabile, Eco DEVE avere ragione. Eco deve per forza dire la
 > cosa giusta e fondata.

Veramente avevo scritto quasi la stessa cosa prima che lz linkasse
l'intervista a Eco (di cui peraltro conosco bene le posizioni).
Che dici, puoi concedermi di averci ragionato un po' anche da solo?
Alcuni riescono sai, persino senza attaccarsi a Wiki...

> Internet mette paura. Questo è il vero problema.

Ah ma sono d'accordo, e penso anche Eco. Come dice quel proverbio inglese?
«A fool with a useful tool is still a fool».

> Ed è questa la cultura che sta emergendo. Una cultura dal basso che non è succube di alcun editore.

Noi siamo la ggente, il potere ci temono!
Ti sei dimenticato però i microchip e le sciekimike.


title: Eco

text:
Il giorno martedì 21 ottobre 2014 11:55:26 UTC+2, etwas langsamer ha scritto:
>
>
> Stai parlando di uno che fin dai primi anni Novanta ha progettato e
>
> curato un'enciclopedia multimediale (che dura tutt'oggi
>
>
www.encyclomedia.it
),
>
>

http://emp.encyclomedia.it/abbonamenti

Benissimo, grazie per l'informazione.
Allora devo correggermi.
Eco non parla agli elettori ma ai suoi potenziali
CLIENTI.

In pratica quando lui dice che c'è una massa che subisce
internet in quanto non organizzato, ecco che propone a questi
il suo prodotto on line.
Lui è come se dicesse: i capaci, i preparati, usino pure il web
perché lo sanno usare e quindi sono una èlite.
Gli altri però non è che siano incapaci, ma è che internet non è
organizzato e quindi lo subiscono.
Quindi (questo lo aggiungo io) questi ultimi devono abbonarsi
al mio prodotto.

Tutto molto chiaro ora.
In ogni caso i giovani a scuola imparano ad usare il web
perché GUIDATI dai loro insegnanti. Siamo agli inizi ovviamente
e in Italia in ritardo come al solito. Ma le preoccupazione
di Eco non hanno alcun fondamento. C'è la scuola che in ogni caso
prepara. Così come la scuola ha preparato lui, me, te, prepara gli altri.
Anzi, i ragazzi di oggi sono anche più pronti perché sono i cosiddetti "nativi digitali".

>
>
> Veramente avevo scritto quasi la stessa cosa prima che lz linkasse
>
> l'intervista a Eco (di cui peraltro conosco bene le posizioni).
>
> Che dici, puoi concedermi di averci ragionato un po' anche da solo?
>
> Alcuni riescono sai, persino senza attaccarsi a Wiki...
>
>
>

Eco deve vendere il suo prodotto ed ora ho capito il perché
entra perfino in contraddizione.
Tu invece?
Tu perché sostieni cose contraddittorie?

Spiegaci, per favore, entrando nel dettaglio, perché
internet dovrebbe essere un danno per una parte di cittadini.
Spiega in che senso ci sarebbe un danno.
Insomma, cerca di svolgere (per favore) un discorso
articolato e ampio.

Se ti limiti alle solite quattro battute è chiaro
che puoi essere perfino equivocato o apparire contraddittorio.
Se hai delle tesi, idee, entra nel dettaglio, sii più preciso.
Prendi esempio da me insomma:)


title: Eco

text:
Il 21/10/2014 15:43,
arrigo...@gmail.com
 ha scritto:
> Il giorno martedě 21 ottobre 2014 11:55:26 UTC+2, etwas langsamer ha scritto:
>>
>>
>> Stai parlando di uno che fin dai primi anni Novanta ha progettato e
>>
>> curato un'enciclopedia multimediale (che dura tutt'oggi
>>
>>
www.encyclomedia.it
),
>>
>>
>
>
http://emp.encyclomedia.it/abbonamenti

>
> Benissimo, grazie per l'informazione.
> Allora devo correggermi.
> Eco non parla agli elettori ma ai suoi potenziali
> CLIENTI.

Urca, sgamato. Tu sě che la sai lunga.
Oh, non dirlo a nessuno, ma sai che danno qualcosina anche a me per
questo servizietto?

> Spiegaci, per favore, entrando nel dettaglio, perché
> internet dovrebbe essere un danno per una parte di cittadini.
> Spiega in che senso ci sarebbe un danno.
> Insomma, cerca di svolgere (per favore) un discorso
> articolato e ampio.

E chi me lo fa fare? Hai mostrato di non capire nemmeno tre frasi di
un'intervista semplice semplice!

> Se ti limiti alle solite quattro battute

... mi sforzo di meno e mi diverto di piů ;-)


title: Eco

text:
Il giorno martedì 21 ottobre 2014 16:12:21 UTC+2, etwas langsamer ha scritto:
>
>
> > Spiega in che senso ci sarebbe un danno.
>
> > Insomma, cerca di svolgere (per favore) un discorso
>
> > articolato e ampio.
>
>
>
> E chi me lo fa fare? Hai mostrato di non capire nemmeno tre frasi di
>
> un'intervista semplice semplice!
>
>

Ma io non dicevo di spiegarlo a me ma A TUTTI.
Eco per es. ha spiegato a tutti.
Tu invece no.
Tu hai detto due parole al volo solo a me fino ad ora.
Io ho capito cosa intendi e dico che sei in errore.
Però dicevo, per te, di spiegarti verso tutti.
Magari altri la pensano come te.

Sono sicuro che non sei solo a pensare in un certo modo
su questo ng. Sei in ottima compagnia:))


title: Eco

text:
Il giorno martedì 21 ottobre 2014 01:35:30 UTC+2,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:

>
> Eco secondo me non sa neppure dell'esistenza della LIM.
>

Figurati, uno che avrà più libri che tutti noi messi assieme
http://lim.it/


title: Buon compleanno Charles Dutoit

author: Mr Duffy

text:
Oggi Charles Dutoit compie 66 anni.
Auguri!
Ciao    Mr Duffy
--
"Fiore di ciliegio, abbiamo lo stesso destino.
 Vola e vai.
 Io ti seguirò, e così faremo tutti."
da "Città dolente" (1989), di Hou Hsiao-Hsien


title: opere liriche su DVD

author: Gianni Mantini

text:
Ciao sapete dove posso trovare dei cataloghi di opere liriche su DVD?
Magari se sapeste anche qualche negozio ben fornito anche su internet.
Gianni Mantini
Riccione  RN
megapte...@libero.it


title: opere liriche su DVD

author: parsifal (il gatto)

text:
Gianni Mantini <
megapte...@libero.it
> wrote in message
qi6e4.15689$I3.1...@news.infostrada.it...
> Ciao sapete dove posso trovare dei cataloghi di opere liriche su DVD?
> Magari se sapeste anche qualche negozio ben fornito anche su internet.
>
www.amazon.com
Ciao
Parsifal (il gatto)


title: Perdonatemi : Porca vacca !!!!!

author: Gianluca Billo

text: Ma come si fa ad essere buttati fuori cosi' ?


title: Perdonatemi : Porca vacca !!!!!

author: Merlo

text:
"Gianluca Billo" <
debuss...@sitoverde.com
> ha scritto nel messaggio
news:uiHP8.32217$j65.7...@twister1.libero.it...
> Ma come si fa ad essere buttati fuori cosi' ?
>
--Ora lo sai!


title: Perdonatemi : Porca vacca !!!!!

text:
"Gianluca Billo" <
debuss...@sitoverde.com
> wrote
> Ma come si fa ad essere buttati fuori cosi' ?
Semplice.
Qualcuno ha detto agli arbitri: Occhio, l'Italia non deve passare.
Il Trap, poi, ci ha messo del suo...
--
======================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
======================


title: Perdonatemi : Porca vacca !!!!!

author: Ale Redfiddler

text:
"Marco Marcelli" <
mmar...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:aenike$sto$1...@e3k.asi.ansaldo.it...
>
> "Gianluca Billo" <
debuss...@sitoverde.com
> wrote
>
> > Ma come si fa ad essere buttati fuori cosi' ?
>
> Semplice.
> Qualcuno ha detto agli arbitri: Occhio, l'Italia non deve passare.
>
> Il Trap, poi, ci ha messo del suo...
e noi, come nazione, siamo capaci di farci rispettare?
(nonostante la mia ben nota avarizia, ricco premio a chiunque mi scanni
Carraro).
A.


title: Perdonatemi : Porca vacca !!!!!

author: Davide Cabassi

text:
"Ale Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:pkKP8.32933$Kt3.7...@twister2.libero.it...

Brava! Bravissima!!!! Carraro vaffanc....
d


title: Perdonatemi : Porca vacca !!!!!

author: Schillogeno

text:
On Tue, 18 Jun 2002 17:12:14 +0200, "Marco Marcelli"
<
mmar...@libero.it
> wrote:
>
>"Gianluca Billo" <
debuss...@sitoverde.com
> wrote
>
>> Ma come si fa ad essere buttati fuori cosi' ?
>
>Semplice.
>Qualcuno ha detto agli arbitri: Occhio, l'Italia non deve passare.
>
>Il Trap, poi, ci ha messo del suo...
Mirabile sintesi.
Domani mattina vedrň Brasile-Inghilterra.
E' facile prevedere il prossimo crimine.
Schillogeno
-----------
"Does humor belongs in music?"
Frank Zappa, early '80
(per reply togliere le due acca prima della @)


title: Perdonatemi : Porca vacca !!!!!

author: VitoZ

text:
"Ale Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:pkKP8.32933$Kt3.7...@twister2.libero.it...
> e noi, come nazione, siamo capaci di farci rispettare?
> (nonostante la mia ben nota avarizia, ricco premio a chiunque mi
scanni
> Carraro).
Oggi come oggi, trovi facilmente qualcuno che il lavoretto te lo fa
gratis.
vZ


title: Perdonatemi : Porca vacca !!!!!

author: Daniele Zini

text:
"Schillogeno" <
schill...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:itvugu8ku9i4p2cs2...@4ax.com...
>
> Mirabile sintesi.
>
> Domani mattina vedrň Brasile-Inghilterra.
God save the Queen.
Daniele
VICENZA ANCORA INCREDULA


title: Perdonatemi : Porca vacca !!!!!

text:
"Schillogeno" <
schill...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:itvugu8ku9i4p2cs2...@4ax.com...
> On Tue, 18 Jun 2002 17:12:14 +0200, "Marco Marcelli"
> <
mmar...@libero.it
> wrote:
>
> >
> >"Gianluca Billo" <
debuss...@sitoverde.com
> wrote
> >
> >> Ma come si fa ad essere buttati fuori cosi' ?
> >
> >Semplice.
> >Qualcuno ha detto agli arbitri: Occhio, l'Italia non deve passare.
> >
> >Il Trap, poi, ci ha messo del suo...
>
> Mirabile sintesi.
>
> Domani mattina vedrň Brasile-Inghilterra.
>
> E' facile prevedere il prossimo crimine.
Domattina non credo, comunque, malgrado ronnie, W Inghilterra, cortissima
vita ad Havelange e Blatta.
d


title: Perdonatemi : Porca vacca !!!!!

text:
"Davide Cabassi" <
dcab...@libero.it
> ha scritto
> Domattina non credo, comunque, malgrado ronnie, W Inghilterra, cortissima
> vita ad Havelange e Blatta.
Si, ma non W Inghilterra!
Sono troppo spocchiosi, loro.
Se vincessero il mondiale, chi chi si potrebbe avvicinare piu'!?!
--
============================
Marco Marcelli - Genova (Italy)
marco_m...@libero.it
============================


title: Perdonatemi : Porca vacca !!!!!

author: gigi

text:
"Davide Cabassi" <
dcab...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:70OP8.35233$j65.8...@twister1.libero.it...
>
> Domattina non credo, comunque, malgrado ronnie, W Inghilterra, cortissima
> vita ad Havelange e Blatta.
>
> d
>
a chi scrive w inghilterra consiglio di leggere qualche loro sito sportivo
per vedere come commentano corea-italia...
gigi


title: Perdonatemi : Porca vacca !!!!!

text:
"gigi" <
aa29N...@voila.fr
> ha scritto nel messaggio
news:nVVP8.61403$5i1.2...@news2.tin.it...

Questo non lo so, e che la loro arte-tabloid sia sempre stata agghiacciante
si sà, ma per ora a questi mondiali paiono i più puliti. E poi Zerpa è
inglese. Chi è Zerpa?? Un grandissimo pianista.
d


title: Perdonatemi : Porca vacca !!!!!

text:
"gigi" <
aa29N...@voila.fr
> ha scritto nel messaggio
news:nVVP8.61403$5i1.2...@news2.tin.it...

come al solito, con la loro odiosa spocchia da ex imperatori del mondo.
Spero che il Brasile glie ne sacchi quattro.
A.


title: Cicli liederistici mahleriani e integrali (sempre mahleriane)

author: Albert Herring

text:
Das Lied von der Erde... perché? E' quello che mi piaice di meno ma si
trova praticamente ovunque, se si esegue un ciclo liederistico al 90%
č Il canto della terra. Perché? E' piů semplice? Riscontra
maggiormente i gusti degli ascoltatori? E' piů "rappresentativo"?
Anche a comprare l'integrale di Inbal... (com'č?)  c'č un cd con quei
Lieder. Non pretendo di essere misura di tutte le cose, figuriamoci,
solo che conosco diversi mahleriani incalliti come me che davanti al
Canto si bloccano... a dispetto della sua estrema diffusione
discografica e concertistica.
Ora poi vanno di moda i Klagende, o almeno stanno uscendo e sono
uscite diverse incisioni. A detta di molti - anche nei libretti dei cd
- questi Lieder sono i meno belli, a me invece piacciono moltissimo.
Ma se in generale sono i meno importanti, perché tutte queste uscite
con i Klagende?
Un'altra cosa: lo facciamo un po' il punto della situazione sulle
integrali mahleriane?
Io conosco (il che non vuol dire che le ho tutte, tsč, magari!)
Abbado, Solti, Kubelik, Bernstein 1 e 2, Inbal appunto, ma vedo che
negli ultimi tempi l'apprezzamento per Mahler č aumentato di molto e
ci sono diverse raccolte con non conoscevo. Al momento il Mahler che
mi piace meno di tutti in assoluto č quello di Chailly (ho sentito i
Lieder e proprio non mi garbano) quello che mi piace di piů č
dilaniato tra Abbado, Bernstein (DG), Horenstein (III inimitabile) e
Walter (I, V, IX; non mi entusiasma la IV, tranne per certi colori). E
voi?
A.H.


author: Antenore La Bestia

text:
Albert Herring wrote:
> Das Lied von der Erde... perché?
Perchè è uno dei brani più belli mai scritti (IMNSHO naturalmente)
> E' quello che mi piaice di meno ma si
> trova praticamente ovunque,
beh, insomma.
> se si esegue un ciclo liederistico al 90%
> è Il canto della terra. Perché? E' più semplice? Riscontra
> maggiormente i gusti degli ascoltatori? E' più "rappresentativo"?
Non è un ciclo liederistico. È una sinfonia di lieder. Un pezzo
unico, in più movimenti (che sono dei lieder), e con una forma
musicale chiusa, proiettata verso la serenità della conclusione
dell'ultimo movimento -- conclusione di una parabola che inizia
con il Trinklied vom Jammer der Erde, e riassume aspetti della
vita terrena cari a Mahler (e non solo a lui).
Proprio per questa forma inusuale, e per il particolare linguaggio
musicale, è un lavoro particolarmente difficile.  E MOLTO difficile
da  interpretare in modo organico e compiuto.
> Anche a comprare l'integrale di Inbal... (com'è?)
Tra quelle buone, non tra quelle eccelse.
Vale la pena, specialmente al prezzo Brilliant.
> c'è un cd con quei
> Lieder.
Ci sono tutte le sinfonie, tra cui la nona "di fatto", ossia
il Lied von der Erde.
> Non pretendo di essere misura di tutte le cose, figuriamoci,
> solo che conosco diversi mahleriani incalliti come me che davanti al
> Canto si bloccano... a dispetto della sua estrema diffusione
> discografica e concertistica.
Curioso. Conosco più persone che si bloccano davanti alla Settima.
> Ora poi vanno di moda i Klagende, o almeno stanno uscendo e sono
> uscite diverse incisioni. A detta di molti - anche nei libretti dei cd
> - questi Lieder sono i meno belli, a me invece piacciono moltissimo.
> Ma se in generale sono i meno importanti, perché tutte queste uscite
> con i Klagende?
Intanto è "Das Klagende Lied". Singolare. Trattasi di "un" canto
lamentoso (o implorante).
Bisogna scoprire repertorio nuovo, e ci sono effettivamente poche
incisioni del Klagende Lied.  La musica è interessante ma vi sono
parecchie ingenuita e diversi passaggi un po' banalotti, sia
melodicamente che come orchestrazione.  Non ci ritorno volentieri,
e non posso dire che mi piacciano molto.
> Un'altra cosa: lo facciamo un po' il punto della situazione sulle
> integrali mahleriane?
> Io conosco (il che non vuol dire che le ho tutte, tsè, magari!)
> Abbado, Solti, Kubelik, Bernstein 1 e 2, Inbal appunto, ma vedo che
> negli ultimi tempi l'apprezzamento per Mahler è aumentato di molto e
> ci sono diverse raccolte con non conoscevo. Al momento il Mahler che
> mi piace meno di tutti in assoluto è quello di Chailly (ho sentito i
> Lieder e proprio non mi garbano) quello che mi piace di più è
> dilaniato tra Abbado, Bernstein (DG), Horenstein (III inimitabile) e
> Walter (I, V, IX; non mi entusiasma la IV, tranne per certi colori). E
> voi?
Chailly non è male: fa esecuzioni rassicuranti, non profonde, pulitine,
e forse è proprio questo approccio che non va del tutto bene.
Bernstein (tutte e due le incisioni "canoniche" -- esiste un terzo
ciclo che io non conosco in quanto non sono, a dispetto della fama, ne'
un collezionista di dischi ne' un fanatico di alcun compositore),
Kubelik, Horenstein e Haitink dal vivo (incompleto) sono i miei
interpreti preferiti. Walter solo un pelo meno.  Abbado, Ozawa,
Tennstedt, Inbal, Haitink in studio e Boulez sono per così dire il
secondo livello. Christoph von DOHNANYI (penso soprattutto alla
Quinta), Chailly (molto buone le sue sesta e settima), Solti
(prima e ottava) sono un pelino sotto il secondo livello, come mio
gradimento. Maazel e Sinopoli in fondo.  Conosco troppo poco delle
incisioni di Barenboim e Rattle per potermi esprimere, ma quello
che ho sentito mi ha convinto decisamente poco. Per la Nona esiste
una indimenticabile e imperdibile interpretazione di Giulini.
Ovviamente,altri voci ti diranno cose completamente diverse e
sosterranno che non ho capito nulla di Mahler. Hanno ragione
anche loro: La Mahleria è così, una malattia terribile.
  growl
   <a>
--
_/_/  Antenore la Bestia   <><
/_/ "In Italia i fascisti si dividono in due categorie:
_/  i fascisti e gli antifascisti" -- Ennio Flaiano
/ "Timeo Antenorem et dona ferentem" (d'après Alberto d'Onofrio)


text:
On Tue, 02 Sep 2003 11:13:38 +0200, Antenore La Bestia
<
BESTIA...@math.u-bordeaux.fr
> wrote:
>Bernstein (tutte e due le incisioni "canoniche" -- esiste un terzo
>ciclo che io non conosco in quanto non sono, a dispetto della fama, ne'
>un collezionista di dischi ne' un fanatico di alcun compositore),
>Kubelik, Horenstein e Haitink dal vivo (incompleto) sono i miei
>interpreti preferiti. Walter solo un pelo meno.  Abbado, Ozawa,
>Tennstedt, Inbal, Haitink in studio e Boulez sono per così dire il
>secondo livello. Christoph von DOHNANYI (penso soprattutto alla
>Quinta), Chailly (molto buone le sue sesta e settima), Solti
>(prima e ottava) sono un pelino sotto il secondo livello, come mio
>gradimento. Maazel e Sinopoli in fondo.  Conosco troppo poco delle
>incisioni di Barenboim e Rattle per potermi esprimere, ma quello
>che ho sentito mi ha convinto decisamente poco. Per la Nona esiste
>una indimenticabile e imperdibile interpretazione di Giulini.
A me non piace molto Ozawa (ho sentito la III e la VI a scrocco dal
mio negoziante, ma non per intero, non lavoro da lui :-). Invece mi
hanno detto bene della V di Metha. La conosci?
Un'altra cosa: esiste un'integrale di Horenstein? E le altre (rispetto
alla mia III) come sono? (Colgo l'occasione per dire che la III di
Bernstein e quella di Abbado mi piacciono da impazzire ma la III si
sta stabilizzando come la mia sinfonia preferita quindi sono fazioso).
Ho sentito la V di Kubelik in un duo e mi è piaciuta ma onestamente
gli preferisco Walter, sostenuto e magnifico, non lamentoso.
Dimenticavo (no rimuovevo): per quello che ho sentito, forse il Mahler
che mi piace di meno è quello che ho sentito da K. Masur. Però hai
ragione tu: la Mahleria è una malattia terribile. L'amore per Mahler
può portare a dissesti terribili (soprattutto finanziari, ma anche
psicologici). Io non riesco ad allontanarmene, se non per brevi
periodi, poi ricado :-(
A.H.


text:
Albert Herring wrote:
> On Tue, 02 Sep 2003 11:13:38 +0200, Antenore La Bestia
> <
BESTIA...@math.u-bordeaux.fr
> wrote:
>
>
> A me non piace molto Ozawa (ho sentito la III e la VI a scrocco dal
> mio negoziante, ma non per intero, non lavoro da lui :-). Invece mi
Ascolta l'ottava... (e anche la nona)
> hanno detto bene della V di Metha. La conosci?
No.
> Un'altra cosa: esiste un'integrale di Horenstein? E le altre (rispetto
> alla mia III) come sono?
Non so se esista un'integrale.  Dovrebbe essere possibile
assemblarne quasi una da diverse esecuzioni. Secondo
http://mapage.noos.fr/vincent/us.html
ha inciso 2 volte la 1a, mai la 2a, 2volte la terza,
una volta la 4a, mai la 5a, una volta la 6a, la 7a,
l'8va e ci sono ben 5 registrazioni della 9a. Esiste
inoltre una incisione del Canto della Terra.
> (Colgo l'occasione per dire che la III di
> Bernstein e quella di Abbado mi piacciono da impazzire ma la III si
> sta stabilizzando come la mia sinfonia preferita quindi sono fazioso).
Quale incisione di Abbado?  L'ultima è molto interessante, e dovrei
in questo periodo mettermi a confrontarla con Boulez, Horenstein (il
mio riferimento) e Nagano.
> Ho sentito la V di Kubelik in un duo e mi è piaciuta ma onestamente
> gli preferisco Walter, sostenuto e magnifico, non lamentoso.
Non saprei scegliere tra queste due.  Sono così diverse, che ho
bisogno di entrambe.  La cosa (mahleriana) migliore di Kubelik
è la 2a.  Da brivido, letteralmente, e poche volte ho sentito la
coda del finale così potente.
> Dimenticavo (no rimuovevo): per quello che ho sentito, forse il Mahler
> che mi piace di meno è quello che ho sentito da K. Masur.
Ah già. Rimosso, a parte una settima e una prima che, diciamo,
funzionano (almeno).
> Però hai
> ragione tu: la Mahleria è una malattia terribile. L'amore per Mahler
> può portare a dissesti terribili (soprattutto finanziari, ma anche
> psicologici). Io non riesco ad allontanarmene, se non per brevi
> periodi, poi ricado :-(
Stai anche attento alla Brittenite.
( Io sono affetto da Britanite, ovvero una particolare passione
   per tutta la musica britannica, che implica, almeno in parte,
   la Brittenite, ma forse non è così grave dal punto di vista
   psicologico come la Brittenite e la Mahleria. Anche se, sapendo
   che Tito Ceccherini è pure affetto da Britanite, si potrebbe
   discutere se il dissesto psicologico non sia stato finore
   ampiamente sottovalutato )



text:
"Albert Herring" <
albert....@katamail.com
> ha scritto nel messaggio
news:8sl8lv0kq03ngt2be...@4ax.com...
> Un'altra cosa: lo facciamo un po' il punto della situazione sulle
> integrali mahleriane?
Te lo faccio subito subito, anzi, grazie per aver toccato un tasto a me
caro.
Bernstein con la NYPO orchestra (etichetta sony), incisioni degli anni 60
(remasterizzate e buone): questo è Mahler!
Se non  mi credi chiedilo al signor Pasquale di Disco boom, celebre negozio
di classica di Palermo (che dovresti immancabilmente conoscere) che si trova
dalle parti di via Malaspina (Piazza Busacca). Quando io gli chiesi,
indicandogli i cofanetti di Solti e di Kubelik che avevo visto in vetrina,
quale delle due fosse più valida, lui con grande convinzione mi
rispose:"nessuna delle due", e subito mi tirò fuori il cofanetto di
Bernstein della sony dicendomi appunto "questo è Mahler".
Allora io lo comprai subito, in questi giorni lo sto ascoltando e mi sono
convinto che ha proprio ragione, lui è un grande intenditore.
> Io conosco (il che non vuol dire che le ho tutte, tsè, magari!)
> Abbado, Solti, Kubelik, Bernstein 1 e 2,
La 2 di Bernstein non è bella come la 1.
--
Ciao
Massimiliano


text:
"Antenore La Bestia" <
BESTIA...@math.u-bordeaux.fr
> ha scritto nel
messaggio news:bj1st4
> Stai anche attento alla Brittenite.
> ( Io sono affetto da Britanite, ovvero una particolare passione
>    per tutta la musica britannica,
Anche di Elgar immagino.
M.


text:
Maxi75 wrote:
> "Antenore La Bestia" <
BESTIA...@math.u-bordeaux.fr
> ha scritto
>
>>Stai anche attento alla Brittenite.
>>( Io sono affetto da Britanite, ovvero una particolare passione
>>   per tutta la musica britannica,
>
> Anche di Elgar immagino.
Ovviamente.



text:
"Antenore La Bestia" <
BESTIA...@math.u-bordeaux.fr
> ha scritto nel
messaggio news:bj2a9b$384$1...@newsreader.mailgate.org...
> Maxi75 wrote:
> > "Antenore La Bestia" <
BESTIA...@math.u-bordeaux.fr
> ha scritto
> >
> >>Stai anche attento alla Brittenite.
> >>( Io sono affetto da Britanite, ovvero una particolare passione
> >>   per tutta la musica britannica,
> >
> > Anche di Elgar immagino.
>
> Ovviamente.
Di Elgarite ne sono affetto anch'io.
M.


author: Stefano

text:
"Maxi75" <
mcamm...@TOGLIQUESTOemail.ct.it
> ha scritto nel messaggio
news:cB15b.3451$hE5....@news1.tin.it...
>
> "Albert Herring" <
albert....@katamail.com
> ha scritto nel messaggio
> news:8sl8lv0kq03ngt2be...@4ax.com...
>
> > Un'altra cosa: lo facciamo un po' il punto della situazione sulle
> > integrali mahleriane?
>
> Te lo faccio subito subito, anzi, grazie per aver toccato un tasto a me
> caro.
> Bernstein con la NYPO orchestra (etichetta sony), incisioni degli anni 60
> (remasterizzate e buone): questo è Mahler!
> Se non  mi credi chiedilo al signor Pasquale di Disco boom, celebre
negozio
> di classica di Palermo (che dovresti immancabilmente conoscere) che si
trova
> dalle parti di via Malaspina (Piazza Busacca). Quando io gli chiesi,
> indicandogli i cofanetti di Solti e di Kubelik che avevo visto in vetrina,
> quale delle due fosse più valida, lui con grande convinzione mi
> rispose:"nessuna delle due", e subito mi tirò fuori il cofanetto di
> Bernstein della sony dicendomi appunto "questo è Mahler".
> Allora io lo comprai subito, in questi giorni lo sto ascoltando e mi sono
> convinto che ha proprio ragione, lui è un grande intenditore.
CUT
Beh...se un negoziante mi liquidasse così l'integrale di Kubelik e mi
facesse comperare la prima integrale di Bernstein penso che non metterei più
piede in quel negozio....
Ma ti sei convinto perchè hai confrontato le diverse edizioni o sono state
solo le parole del sciur Pasquale?
Stefano


text:
Maxi75 wrote:
 >
> Se non  mi credi chiedilo al signor Pasquale di Disco boom,
> [...] Quando io gli chiesi,
> indicandogli i cofanetti di Solti e di Kubelik che avevo visto in vetrina,
> quale delle due fosse più valida, lui con grande convinzione mi
> rispose:"nessuna delle due", e subito mi tirò fuori il cofanetto di
> Bernstein della sony dicendomi appunto "questo è Mahler".
> Allora io lo comprai subito, in questi giorni lo sto ascoltando e mi sono
> convinto che ha proprio ragione, lui è un grande intenditore.
Allora, il Mahler di Solti è un buon Mahler, ma non regge il confronto
con Bernstein 1 (SONY) e con Kubelik.  Ma stroncare così anche Kubelik,
mi sembra davvero eccessivo...
>>Io conosco (il che non vuol dire che le ho tutte, tsè, magari!)
>>Abbado, Solti, Kubelik, Bernstein 1 e 2,
>
> La 2 di Bernstein non è bella come la 1.
È diversa.  La prima integrale mi piace, istintivamente, e per il
carattere più passionale, di più (una volta era il contrario), ma
non saprei davvero come anteporne una all'altra...



author: Andrea Solari

text:
Vediamo un po'...come cicli completi citerei senz'altro Bernstein (DG...non
mi posso esprimere riguardo al ciclo Sony non conoscendolo...del terzo ciclo
di cui parli sinceramente non ho nemmeno mai sentito parlare!) e Kubelik (le
registrazioni dal vivo Audite...che per ora sono ancora prive di Quarta,
Ottava e Adagio della Decima...anche se pare che usciranno). Di Abbado ho
qualche registrazione sparsa (Prima, Seconda, Terza, Quinta, Settima e
Nona...tutte con i Berliner fatta eccezione per la Seconda (due incisioni
con i Wiener...)...ottime ma secondo me un pelino sotto alle sovraccitate.
Certo, se uscirŕ la Seconda di Lucerna...
Prendendo le Sinfonie una ad una...
Prima...Bernstein (DG) e Kubelik (Audite)
Seconda...direi che ce ne sono parecchie...Ozawa con la Saito Kinen (una
rivelazione...oltre che essere la Seconda registrata meglio che conosca),
Kaplan (pure una rivelazione, sono ansioso di sentire la recentissima
incisione), Klemperer (l'incisione con la Philharmonia, ma pure ottime
quella dal vivo con l'orchestra della Radio Bavarese e la remota incisione
olandese del 1951 (se uno puň convivere con un sonoro non propriamente
eccelso, che in pezzi del genere č basilare)). Ottimo, ma un pelino piů in
basso, Rattle.
Terza...Bernstein (DG),Abbado sarebbe pure ottimo se non fosse per la
ripresa sonora oscena (mi riferisco alla recente versione con i Berliner),
Jansons (la ripresa radiofonica da Lucerna...esiste pure una registrazione
ufficiale edita dalla Simax...non ne conosco perň il livello).
Quarta...Bernstein (DG)
Quinta...Barbirolli, Bernstein (DG)...Abbado ancora una volta ottimo ma non
agli stessi livelli
Sesta...Bernstein (DG)...non mi dispiace nemmeno quella di Boulez
Settima...mi č piaciuta molto quella di Kondrashin, anche se so che alcuni
la troveranno un po' bizzarra...altrimenti Abbado (Berliner) e Bernstein
(DG)
Ottava...non č una Sinfonia che ascolto spessissimo, comunque citerei Solti,
il recente Chailly (forse l'Ottava č la sua miglior riuscita assieme alla
Quinta) e il solito Bernstein, malgrado a causa della morte del direttore la
DG abbia dovuto ripiegare su una pessima ripresa dal vivo (era prevista una
nuova registrazione).
Nona...Bernstein (DG dal vivo, Berlino...ma ottima pure quella del
Concertgebouw), di nuovo Abbado ma sempre con i soliti problemi di suono
(meno gravi che nella Settima e nella Terza...)
Decima...che la ricostruzione piaccia o no (al limite uno puň ascoltarsi
solo l'Adagio), Rattle (Berlino)
Uff...che fatica!
                                                                Andrea
>
> Un'altra cosa: lo facciamo un po' il punto della situazione sulle
> integrali mahleriane?
> Io conosco (il che non vuol dire che le ho tutte, tsč, magari!)
> Abbado, Solti, Kubelik, Bernstein 1 e 2, Inbal appunto, ma vedo che
> negli ultimi tempi l'apprezzamento per Mahler č aumentato di molto e
> ci sono diverse raccolte con non conoscevo. Al momento il Mahler che
> mi piace meno di tutti in assoluto č quello di Chailly (ho sentito i
> Lieder e proprio non mi garbano) quello che mi piace di piů č
> dilaniato tra Abbado, Bernstein (DG), Horenstein (III inimitabile) e
> Walter (I, V, IX; non mi entusiasma la IV, tranne per certi colori). E
> voi?
> A.H.
-----= Posted via Newsfeeds.Com, Uncensored Usenet News =-----
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text:
Andrea Solari wrote:
> Vediamo un po'...come cicli completi citerei senz'altro Bernstein (DG...non
> mi posso esprimere riguardo al ciclo Sony non conoscendolo...del terzo ciclo
> di cui parli sinceramente non ho nemmeno mai sentito parlare!)
Ne accennò Massimo Nespolo.
http://tinyurl.com/lyuw



text:
Andrea Solari wrote:
 > Vediamo un po'...come cicli completi citerei senz'altro Bernstein
(DG...non
 > mi posso esprimere riguardo al ciclo Sony non conoscendolo...del
terzo ciclo
 > di cui parli sinceramente non ho nemmeno mai sentito parlare!)
Ne fece cenno Massimo Nespolo.



text:
Forse che si tratti di qualche integrale "pirata" dal vivo? So che esitono
delle registrazioni dal vivo che per problemi di diritti d'autore non
vengono pubblicate "ufficialmente", ma non escluderei che qualche etichetta
di nicchia le abbia buttate sul mercato.
                                                            Andrea
"Antenore La Bestia" <
BESTIA...@math.u-bordeaux.fr
> ha scritto nel
messaggio news:bj2f32$b5s$1...@newsreader.mailgate.org...




text:
Andrea Solari wrote:
[[ Il fantomatico terzo ciclo mahleriano di Bernstein di    ]]
[[ cui fece cenno Massimo Nespolo.
http://tinyurl.com/lyuw
 ]]
> Forse che si tratti di qualche integrale "pirata" dal vivo? So che esitono
> delle registrazioni dal vivo che per problemi di diritti d'autore non
> vengono pubblicate "ufficialmente", ma non escluderei che qualche etichetta
> di nicchia le abbia buttate sul mercato.
Boh, chiedilo a lui.
Forse GMG ne sa qualcosa.



text:
...o a Brebo...se esiste, lui lo saprà di certo. Dovremo però aspettare
domani perchè se non mi sbaglio stasera è a Lucerna (domani è il mio
turno...).
                                                        Andrea
>
> Boh, chiedilo a lui.
> Forse GMG ne sa qualcosa.
>
>   growl
>    <a>
> --
> _/_/  Antenore la Bestia   <><
> /_/ "In Italia i fascisti si dividono in due categorie:
> _/  i fascisti e gli antifascisti" -- Ennio Flaiano
> / "Timeo Antenorem et dona ferentem" (d'après Alberto d'Onofrio)
>



author: Andrea Trave

text:
Albert Herring <
albert....@katamail.com
> wrote:
>Das Lied von der Erde... perché? E' quello che mi piaice di meno ma si
>trova praticamente ovunque, se si esegue un ciclo liederistico al 90%
>č Il canto della terra. Perché? E' piů semplice? Riscontra
>maggiormente i gusti degli ascoltatori? E' piů "rappresentativo"?
Mahler stesso considero` la composizione del DLvdE estremamente
importante, e` spesso riportata la frase che scrisse ad Alma su come
avesse fregato il destino perche', come ben si sa, era questa la sua
"Nona" (cosi` superando il blocco scaramantico per scrivere la "Nona"
ufficiale). Nella partitura mi pare che sia chiamata appunto "Una
sinfonia con voci soliste e orchestra".
Non mi sembra pero` di poter concordare che sia particolarmente
"amata": ossia, e` percepita come un'opera senz'altro importante, se
si fa un'integrale, va appunto eseguita, ma in generale se si deve
proporre una sinfonia presa singolarmente, raramente si esegue il
Canto. Personalmente, ho potuto sentirlo solo una volta, e io vado ad
ascoltare Mahler ogni qual volta che ne ho la possibilita`, con
parecchie sue composizioni (penso alla Prima, Quinta o Sesta) che ho
ascoltato piu` e piu` volte. IMHO, e` anche difficile trovare dei
solisti vocale all'altezza (un discorso che valeva per l'esecuzione
che ne ho sentito, il tenore Michael Schade era abbastanza "lesso...).
>Anche a comprare l'integrale di Inbal... (com'č?)  c'č un cd con quei
>Lieder. Non pretendo di essere misura di tutte le cose, figuriamoci,
>solo che conosco diversi mahleriani incalliti come me che davanti al
>Canto si bloccano... a dispetto della sua estrema diffusione
>discografica e concertistica.
Inbal mi e` sempre sembrato poco interessante, un po' noiosino, e
un'orchestra non piu` che discreta: ma su questo gia` ho avuto
discussioni in passato con altri Mahleriti...
>
>Ora poi vanno di moda i Klagende, o almeno stanno uscendo e sono
>uscite diverse incisioni. A detta di molti - anche nei libretti dei cd
>- questi Lieder sono i meno belli, a me invece piacciono moltissimo.
>Ma se in generale sono i meno importanti, perché tutte queste uscite
>con i Klagende?
Al giorno d'oggi, va molto di modo riscoprire gli inizi e la fine
della carriera dei compositori. Proprio sotto quest'ottica, il
"Klagende Lied" offre una visione interessantissima di un Gustav
giovanissimo (mi pare avesse 23 anni all'epoca della composizione?)
eche gia` prefigura i suoi sviluppi successivi. Rimane anche, a mio
avviso, una composizione corale davvero spettacolare, soprattutto quel
Finale con i suoi effetti "spaziali", l'orchestra secondaria dietro le
quinte, le masse corali scatenate... Non sara` al livello della
"Resurrezione", ma a me, quando l'ho sentito in concerto, fece un
enorme effetto!
>Un'altra cosa: lo facciamo un po' il punto della situazione sulle
>integrali mahleriane?
>Io conosco (il che non vuol dire che le ho tutte, tsč, magari!)
>Abbado, Solti, Kubelik, Bernstein 1 e 2, Inbal appunto, ma vedo che
>negli ultimi tempi l'apprezzamento per Mahler č aumentato di molto e
>ci sono diverse raccolte con non conoscevo. Al momento il Mahler che
>mi piace meno di tutti in assoluto č quello di Chailly (ho sentito i
>Lieder e proprio non mi garbano) quello che mi piace di piů č
>dilaniato tra Abbado, Bernstein (DG), Horenstein (III inimitabile) e
>Walter (I, V, IX; non mi entusiasma la IV, tranne per certi colori). E
>voi?
Bernstein/DG, Haitink, Kubelik, Abbado sono i miei preferiti. Apprezzo
molto alcune cose di Rattle (Seconda, Terza, Decima) e Chailly (Prima,
Quinta, probabilmente la Settima, quando riusciro` ad ascoltarla...).
Due da tenere assolutamente d'occhio sono secondo me Jansons, che sta
lentamente completando una sua integrale (la Terza e` molto molto
bella) e Gielen (che, con pochissimo clamore, sta realizzando
un'integrale per la Hänssler che potrebbe diventare davvero quella mia
di riferimento). Salonen ha diretto la mia versione di riferimento
della terza, nonche'  una Quarta molto originale. Boulez mi ha spesso
delusicchiato (la sua Quinta e` di gran valore, comunque)
Quanto al passato, Walter non mi e` mai parso granche', Klemperer mi
fa venire il mal di fegato (no, non e` un complimento...), conosco
poco Horenstein e Scherchen (ma non mi pare che ce ne sia un'integrale
in giro).
Ciao
Andrea
************
ANDREA TRAVE -
http://civet.berkeley.edu/atrave/
Ci sono momenti in cui il sofferente Fauno di
Debussy sembra avere urgente bisogno di un chirurgo
veterinario.
[Boston Daily Advertiser, 1905]


text:
"Stefano" <
montero...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:PA25b.79307
> Beh...se un negoziante mi liquidasse cosě l'integrale di Kubelik e mi
> facesse comperare la prima integrale di Bernstein penso che non metterei
piů
> piede in quel negozio....
> Ma ti sei convinto perchč hai confrontato le diverse edizioni o sono state
> solo le parole del sciur Pasquale?
Me ne sono convinto anche ascoltandolo.
M.


text:
Andrea Trave wrote:
>
>  e Chailly (Prima,
> Quinta, probabilmente la Settima, quando riusciro` ad ascoltarla...).
Devi, È la cosa migliore che ha fatto in Mahler.
growl
  <a>
--
_/_/_/  Antenore la Bestia   <><
/_/_/ "In Italia i fascisti si dividono in due categorie:
_/_/  i fascisti e gli antifascisti." -- Ennio Flaiano
/_/ "Timeo Antenorem et dona ferentem." (d'après Alberto d'Onofrio)
_/ "Cuper è una forma di arte astratta. Se si vuole capirlo,
/  occorre studiarlo." -- Beppe Severgnini


text:
Antenore La Bestia <
BESTIA...@math.u-bordeaux.fr
> wrote:
>> (Colgo l'occasione per dire che la III di
>> Bernstein e quella di Abbado mi piacciono da impazzire ma la III si
>> sta stabilizzando come la mia sinfonia preferita quindi sono fazioso).
>
>Quale incisione di Abbado?  L'ultima è molto interessante, e dovrei
>in questo periodo mettermi a confrontarla con Boulez, Horenstein (il
>mio riferimento) e Nagano.
Devo proprio sentirla, questa di Nagano: viene citata da piu` parti
come una delle migliori uscite ultimamente. Io comunque, a parte
Bernstein/DG, ribadisco la terna Salonen/Jansons/Rattle...
>Non saprei scegliere tra queste due.  Sono così diverse, che ho
>bisogno di entrambe.  La cosa (mahleriana) migliore di Kubelik
>è la 2a.  Da brivido, letteralmente, e poche volte ho sentito la
>coda del finale così potente.
Concordo, la sua Seconda e` davvero speciale, cosi` come la sua
classicissima Prima. Ho visto in giro diverse incisioni di Kubelik
(un'integrale?) dal vivo di fine anni Settanta, credo per la Audite:
come sono?
>> Dimenticavo (no rimuovevo): per quello che ho sentito, forse il Mahler
>> che mi piace di meno è quello che ho sentito da K. Masur.
>
>Ah già. Rimosso, a parte una settima e una prima che, diciamo,
>funzionano (almeno).
Masur in Mahler??? Aiuto!!!
>Stai anche attento alla Brittenite.
>( Io sono affetto da Britanite, ovvero una particolare passione
>   per tutta la musica britannica, che implica, almeno in parte,
>   la Brittenite, ma forse non è così grave dal punto di vista
>   psicologico come la Brittenite e la Mahleria. Anche se, sapendo
>   che Tito Ceccherini è pure affetto da Britanite, si potrebbe
>   discutere se il dissesto psicologico non sia stato finore
>   ampiamente sottovalutato )
Non sapevo che ci fossero altri affetti da Britannite: pensavo di
essere il solo... :-))))
Ciao
A.



text:
"Andrea Solari" <
aso...@gmx.ch
> ha scritto nel messaggio
news:3f54bc77$1...@corp.newsgroups.com...
> Quarta...Bernstein (DG)
Questa proprio non la condivido, le altre, bene o male, si, tranne alcune
edizioni che non conosco.
Ma dico: lo trovi bello rimpiazzare un soprano con una voce bianca maschile?
Io non sono daccordo, è una scelta del tutto personale che Mahler non ha
previsto.
--
Ciao
Massimiliano
============================
"Il mezzo di non cambiare è non pensare"
============================
 E. Renan
Per rispondermi togliere ct


text:
Andrea Trave wrote:
> Antenore La Bestia <
BESTIA...@math.u-bordeaux.fr
> wrote:
>
[terza di Mahler]
>
> Devo proprio sentirla, questa di Nagano: viene citata da piu` parti
> come una delle migliori uscite ultimamente.
Ti saprò dire.
>>Non saprei scegliere tra queste due.  Sono così diverse, che ho
>>bisogno di entrambe.  La cosa (mahleriana) migliore di Kubelik
>>è la 2a.  Da brivido, letteralmente, e poche volte ho sentito la
>>coda del finale così potente.
>
>
> Concordo, la sua Seconda e` davvero speciale, cosi` come la sua
> classicissima Prima. Ho visto in giro diverse incisioni di Kubelik
> (un'integrale?) dal vivo di fine anni Settanta, credo per la Audite:
> come sono?
Audite. Sono disponibili anche su CD. Quello che ho sentito è
favoloso. Brenno e Andrea Solari ovviamente hanno tutto, io non
sono svizzero quindi ho meno soldi da spendere ;)
>>Ah già. Rimosso, a parte una settima e una prima che, diciamo,
>>funzionano (almeno).
>
> Masur in Mahler??? Aiuto!!!
Ecco.
> Non sapevo che ci fossero altri affetti da Britannite: pensavo di
> essere il solo... :-))))
Non sei il solo.
Ma c'è di peggio.
Potresti essere interista (come me).
  growl
   <a>
--
_/_/  Antenore la Bestia   <><
/_/ "In Italia i fascisti si dividono in due categorie:



text:
"Andrea Solari" <
aso...@gmx.ch
> wrote:
>Vediamo un po'...come cicli completi citerei senz'altro Bernstein (DG...non
>mi posso esprimere riguardo al ciclo Sony non conoscendolo...del terzo ciclo
>di cui parli sinceramente non ho nemmeno mai sentito parlare!) e Kubelik (le
>registrazioni dal vivo Audite...che per ora sono ancora prive di Quarta,
>Ottava e Adagio della Decima...anche se pare che usciranno). Di Abbado ho
>qualche registrazione sparsa (Prima, Seconda, Terza, Quinta, Settima e
>Nona...tutte con i Berliner fatta eccezione per la Seconda (due incisioni
>con i Wiener...)...ottime ma secondo me un pelino sotto alle sovraccitate.
>Certo, se uscirà la Seconda di Lucerna...
Guarda, per Bernstein, nonostante quasi tutti sembrino preferire la
prima integrale Sony, io la trovo un po' arruffata, mi ricordo ad
esempio che nella Settima ci sono diverse "stecchette" (vabbe`, il mio
termine di paragone e` Haitink, che in quanto a precisione
dell'ensemble e `inarrivabile). L'integrale DG, invece, e`
assolutamente esaltante: Prima, Terza, Sesta su tutte. Credo che la
"terza" integrale sia quella in video, che fu la causa della mia
mahlerite, nel lontano 1986 (a quei tempi veniva data la sera alle
20:30 su RaiTre, inclredibile dictu).
>Prendendo le Sinfonie una ad una...
>Prima...Bernstein (DG) e Kubelik (Audite)
Non conosco questa Audite, ma quella DG e` ugualmente superlativa
>Seconda...direi che ce ne sono parecchie...Ozawa con la Saito Kinen (una
>rivelazione...oltre che essere la Seconda registrata meglio che conosca),
Sentii Ozawa dal vivo nella Seconda al Maggio Fiorentino, ancora oggi
uno dei concerti di cui conservo i migliori ricordi.
>Terza...Bernstein (DG),Abbado sarebbe pure ottimo se non fosse per la
>ripresa sonora oscena (mi riferisco alla recente versione con i Berliner),
>Jansons (la ripresa radiofonica da Lucerna...esiste pure una registrazione
>ufficiale edita dalla Simax...non ne conosco però il livello).
In realta`, baso anche io la conoscenza di quella di Jansons per un
ascolto dal vivo, spero di trovare questi CD Simax per poterne avere
un'idea diretta.
>Sesta...Bernstein (DG)...non mi dispiace nemmeno quella di Boulez
Tante volte viene citata questa di Boulez, e io la trovo davvero
noiosa e priva di mordente... L'ho riascoltata di recente,
confermandomene l'idea negativa. Anche il suono lascia a desiderare:
ditemi voi se potete sentire il martello nel finale... Piuttosto,
l'altra settimana Haitink ha diretto ai Proms di Londra una Sesta
fantastica, dalla radio ho temuto che il rimbombare del martello
avesse fatto crollare qualche loggia della Royal Albert Hall...
Purtroppo, ho perso i primi due movimenti, causa rottura dello
hard-disk: non e` che qualcun altro lo abbia registrato?
>Settima...mi è piaciuta molto quella di Kondrashin, anche se so che alcuni
>la troveranno un po' bizzarra...altrimenti Abbado (Berliner) e Bernstein
>(DG)
Ho finalmente potuto ascoltare qualcosa di quella di Kondrashin, i
movimenti centrali, e mi sono piaciuti moltissimo. Pero`, pare che le
scelte piu` discutibili siano nei movimenti estremi: appena li
ascolto, faro` sapere...
>Nona...Bernstein (DG dal vivo, Berlino...ma ottima pure quella del
>Concertgebouw), di nuovo Abbado ma sempre con i soliti problemi di suono
>(meno gravi che nella Settima e nella Terza...)
Mi convinco sempre piu` che questa Nona di Abbado sia tra le cose
migliori che abbia diretto di Mahler in assoluto.



text:
Albert Herring
> Das Lied von der Erde...
La mia esecuzione di riferimento, come ho detto altre volte, è quella di
Paul Kletzki con Dietrich Fischer-Dieskau (EMI).
> lo facciamo un po' il punto della situazione sulle
> integrali mahleriane?
L'unica integrale che ho è Solti in LP, attraverso cui scoprii il mondo di
Mahler, per cui le sono ovviamente affezionato. Detto questo,
_1: finora quella che mi ha convinto di più è Kletzki (EMI). Non male quelle
di Solti e di Judd (HM), ricordo che mi era piaciuta molto anche una di
Horenstein ascoltata alla radio; intendo prendere Kubelik (DG).
_2: non ho mai ritrovato la violenza che ricordo nell'attacco di quella di
Solti; ho Kubelik (DG), che ho iniziato veramente ad apprezzare solo quando
ho sentito quella di Maazel (Sony): la differenza tra eseguire e
interpretare. Ho anche Haitink (Philips CGO), bella ma non mi ha colpito
come la 3; un'altra 2 interessante è uno dei primi concerti di Abbado con i
Wiener Philharmoniker.
_3: Haitink (Philips CGO), almeno fino a quando non sentirò Horenstein.
_4: Kletzki (EMI), stratosferico, una delle più belle incisioni mahleriane
che io conosca, terzo movimento da brivido. Molto diversa, un'altra 4a che
mi ha colpito recentemente è Klemperer (EMI), estremamente naturale. Karajan
(DG) non mi ha colpito molto. Reiner (BMG), invece, sì.
_5: Bernstein (DG). E poi, a distanza e in ordine decrescente, Walter
(Sony), Abbado (DG CSO), Barbirolli (EMI), Levine e la sua prima tromba
(BMG).
_6: Mitropoulos, e Bernstein (Sony). A distanza, Szell (Sony) e Boulez (DG).
_7: Scherchen (Toronto, Music and Arts la migliore in assoluto, per me che
prediligo il suo ultimo periodo, con quelle esecuzioni così immediate,
quelle impressionanti oscillazioni agogiche, superiore a quelle precedenti
con Wiener Symphoniker, Orfeo e Wiener Philharmoniker, Westminster); poi
Abbado (DG CSO). Un po' più in là Horenstein. Ricordo un 2.movimento di
Kubelik bellissimo. Inclassificabile Sinopoli (DG).
_8: è tuttora materia di studio.
_9: Walter (EMI 1938) indispensabile. 1.movimento Karajan (DG live) per il
colore timbrico degli archi, Barbirolli (EMI) per lo stesso motivo
(registrazione usata da Woody Allen in Mariti e mogli), 2.movimento Walter
(Sony, con le prove), i clarinetti!!, 3.movimento Karajan e Solti,
4.movimento Horenstein (BBC meglio che Vox).
_Adagio della 10: Scherchen a Lipsia.
Ciao    Mr Duffy
Liszt, Gnomenreigen, Claudio Arrau
--
"Che parrà di tal voglia?
Che di quest'anni miei? Che di me stesso?"


text:
Stefano
> Beh...se un negoziante mi liquidasse così l'integrale di Kubelik e mi
> facesse comperare la prima integrale di Bernstein penso che non
> metterei più piede in quel negozio....
Però è sempre più raro trovare negozianti competenti e appassionati...
dopotutto gli ha consigliato Bernstein, seppure 1, mica Boulez, per cui era
evidentemente una scelta dettata dalla passione...
Ciao    Mr Duffy



author: . k l A u s .

text:
On Tue, 02 Sep 2003 08:48:00 GMT, Albert Herring <
albert....@katamail.com
>
wrote:
>E voi?
per la seconda sinfonia la mia piů grande delusione č stata la direzione di
Bernstein, che invece adoro per tutto il resto (almeno per quello che conosco)
mentre la grande rivelazione č stato Kubelik
per l'ottava credo che Solti sia veramente al massimo, anche se Abbado non č
certo sottovalutabile
del resto ho solo una versione, quindi non posso pronunciarmi
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
Io ho la pazienza di un'ostrica !
Pat Garret
dal film CHISUM
______________________


text:
>
> > Quarta...Bernstein (DG)
>
> Questa proprio non la condivido, le altre, bene o male, si, tranne alcune
> edizioni che non conosco.
> Ma dico: lo trovi bello rimpiazzare un soprano con una voce bianca
maschile?
> Io non sono daccordo, è una scelta del tutto personale che Mahler non ha
> previsto.
> --
> Ciao
> Massimiliano
È una scelta che ha scatenato grosse polemiche sin dall'inizio (e non sono a
conoscenza delle motivazione che hanno portato Bernstein a tale
scelta)...non la condivido sino in fondo nemmeno io, ma nel complesso
continuo a sostenere che si tratti della miglior Quarta che conosca (non
della miglior Quarta in assoluto...vorrebbe dire che le conosco tutte!).
Ho recentemente acquistato la versione di Reiner con Lisa della Casa,
versione abbastanza rinomata pare, ma non ho ancora avuto il tempo di
ascoltarla, quindi non so dire...
                                                Andrea


text:
"Antenore La Bestia" <
BESTIA...@math.u-bordeaux.fr
> ha scritto nel
messaggio
> Allora, il Mahler di Solti è un buon Mahler, ma non regge il confronto
> con Bernstein 1 (SONY) e con Kubelik.
Secondo me esageri, io tutto questo dislivello tra Solti e Kubelick non lo
vedo, anzi, ti dirò: certe volte mi sembra migliore Solti.
Forse è per l'aggressività che Solti non piace? Magari, chissà, con Mahler
questa aggrassività c'entra molto poco, ma questo non lo so.
Ma stroncare così anche Kubelik,
> mi sembra davvero eccessivo...
Sarà, però in certi punti gli strumenti non si distinguono molto bene.
--
 *^Massimiliano^*
===============================
 "Quando si guardano troppo le stelle,
anche le stelle finiscono per essere insignificanti"
===============================
J. Renard


author: bbrenno

text:
"Antenore La Bestia" <
BESTIA...@math.u-bordeaux.fr
> ha scritto nel
messaggio news:bj2lag$juu$1...@newsreader.mailgate.org...
> Andrea Trave wrote:
> > Antenore La Bestia <
BESTIA...@math.u-bordeaux.fr
> wrote:
> >
> [terza di Mahler]
> >
> > Devo proprio sentirla, questa di Nagano: viene citata da piu` parti
> > come una delle migliori uscite ultimamente.
>
> Ti saprň dire.
>
>
> >>Non saprei scegliere tra queste due.  Sono cosě diverse, che ho
> >>bisogno di entrambe.  La cosa (mahleriana) migliore di Kubelik
> >>č la 2a.  Da brivido, letteralmente, e poche volte ho sentito la
> >>coda del finale cosě potente.
> >
> >
> > Concordo, la sua Seconda e` davvero speciale, cosi` come la sua
> > classicissima Prima. Ho visto in giro diverse incisioni di Kubelik
> > (un'integrale?) dal vivo di fine anni Settanta, credo per la Audite:
> > come sono?
>
> Audite. Sono disponibili anche su CD. Quello che ho sentito č
> favoloso. Brenno e Andrea Solari ovviamente hanno tutto, io non
> sono svizzero quindi ho meno soldi da spendere ;)
Il Mahler di Kubelik nell'edizioni della audite č meraviglioso. Anch'io non
ho troppi soldi da spendere, per questo i cd li compero in Germania dove
costano molto meno che in Svizzera.
Saluti
Brenno