text:
In article <
38568EFC...@exp-math.uni-essen.de
>,

????????? davvero???strano che un professore di composizione abbia un idea
così incerta è generica dei poli ed assi eppure il sistema assiale è una cosa
ormai vecchia di 70 anni (almeno,perchè non so chi abbia avuto l'idea)	anni
ed è usata da tantissimi compositori "atonali con tendenze tonali".Esso
consiste nella seguente tecnica: nel coprire tutti i  dodici semitoni della
scala cromatica,fissando un qualsiasi intervallo(supponiamo quinta) e
descrivendo un dodecagono i cui vertici sono rappresentati dagli estremi
dell'intervallo.Partendo dal do e dall'intervallo comune di quinta il
dodecagono avrà questi vertici:do,sol,re,la,mi etc. Una volta che avrai
formato il dodecagono (e sarai tornato in senso circolare al do) lo inscrivi
in una circonferenza.Prendi a questo punto un polo di riferimento,supponiamo
do.Tracci quindi un asse in questo cerchio che intercetti il do:esso
intercetta necessariamente anche Fa#(polo opposto).Vale la proprietà che il
polo opposto di do è il fa# per qualsiasi intervallo scelto (
quarte,terze...anche intervalli di un semitono).A  questo punto hai definito
i poli del sistema atonale assiale inteso come totale tonale.Il secondo asse
è necessario perchè il primo,scelto convenzionalmente per effetto della
scelta convenzionale di uno dei due poli base,ti imposta il senso di tonalità
che,altrimenti risulterebbe arbitrario.Mi spiego:Se tu fissi un solo asse
esso non dà l'idea di asse tonale perchè qualsiasi altro asse nel dodecagono
potrebbe esserlo.Se tu invece fissi due assi perpendicolari,come quelli di
bartok,essi si rafforzano l'un l'altro e danno l'idea di assi principali del
sistema.Ovviamente fissare i due assi significa sviluppare i punti
fondamentali di una composizione sui 4 poli tonali intercettati da
essi.Questo sistema è stato usato da tanti altri compositori:ad esempio
Britten(mi pare che anche nel peter grimes(capolavoro) ,ma potrei
sbagliare,Britten associa ai poli do fa# luce e notte) Busoni etc.
Un' altra idea di poli si ha,secondo altre teorie, nella  comune scala
diatonica:prendiamo ad es. la scala di doM:visto che,mi pare, tu ti occupi di
matematica ti faccio
un.es
. fisico-matematico: supponi	("continuizzando il
discreto",perdonami l'espressione ma essa rende l'idea) di associare alle
note nell'intervallo di ottava una funzione energia che ha tre punti di
equilibrio:tonica,dominante,tonica ad un'ottava sopra.Il primo e terzo sono
di equilibrio stabile,il secondo è di eq. indifferente.Questo perchè se la
nota si trova al di sotto della dominante essa è come se scivolasse
facilmente, per gravitazione, sulla tonica in basso,con un attrazione tanto
maggiore tanto essa è più vicina alla tonica.Se la nota invece si trova al di
sopra della dominante scivola,sempre per attrazione alla tonica in
alto,sempre secondo lo stesso principio.E' come se la dominante si trovasse
sulla sommità di uno scivolo doppio,pertanto è in equilibrio ed  indifferente
che essa scivoli sull'uno o sull'altro DO,in seguito ad una  perturbazione.In
questa	logica ha senso parlare non più di VII gradi,ma di VIII e di due
toniche:questo perchè le due quarte giuste che formano la scala possono
essere intese come due campi gravitazionali contigui avente ciascuno il
proprio polo di attrazione.In realtà la dominante appartiene al secondo campo
ma può essere vista come elemento separatore tra i due	e può tanto cadere
nel primo quanto nel secondo.Per questo per intendere tonalità e atonalità
nello stesso ambito ha senso parlare di 2 poli in entrambe.
 e citava la "ripercossa" (ho dimenticato
> la esatta definizione) nel canto gragoriano: esso poi non e' necessariamente
> il tono di riposo, ma puo' fungere sia da "tonica" che da "dominante".
> Un suono di riposo e' necessariamente un "polo".
>
> Ovviamente poli e assi possono mutare nel corso di una composizione e
> possono addirittura coesistere piu' poli ed assi nello stesso istante, se
> nella composizione vengono svolti diversi discorsi armonici simultaneamente.
>
> Spero di aver chiarito il mio (ma non solo mio, anzi, io lo ho semplicemente
> adottato) uso di questi termini.
>
> > > > occidentali.Tonalità in senso occidentale mi sembra sia concettualmente
> > > > diversa da tonalità in senso generico.
> > >
> > > Assolutamente.  Persino in occidente abbiamo avuto tanti tipi di "tonalita'".
> >
> > > [la tonalita' classica: versatile, ma]
> >
> > > Ma ha fatto il suo tempo.
> > >
> >
> > uhmmmm.qui abbiamo idee (compositive:anche io mi diletto,o meglio,mi
> > dilettavo,in questo esercizio) un po' diverse:tutto quello che dici è
> > giustissimo ma non concordo con la conclusione.secondo me la tonalità non
> > potrà mai fare il suo tempo..se non c'è c'è atonalità
>
> Beh, ma tu ami proprio giocare con le parole.
> Confessa che hai capito quello che intendevo dire :-)
>
> Per me (ma non solo per me) scrivere in modo tonale, che non
> e' solo il basare una composizione interamente sulla tonalita'
> "sette-ottocentesca", ma anche avere un certo concetto del ritmo,
> e della forma, e' superato.
qui sono d'accordo perfettamente :la tonalità non è solo impostata sul modulo
sette-ottocentesco di essa,ma anche da tante altre cose:nell'esempio dei
giardini dei faraoni ,il secondo punto di "tensione tonale" al quale facevo
riferimento è pura tensione e non tonalità perchè mancano gli schemi ritmici
e temporali che determinano la tonalità nel senso vecchio del termine:in quel
punto,benchè tutte le note prese nella loro successione atemporale diano il
senso di tonalità esso è pesantemente offuscato dal fatto che,dato il loro
rapido e convulso  susseguirsi fa perdere il senso di attrazione alla
tonica,benchè il senso di gravitazione intorno ad essa rimanga:faccio un
altro esempio folle:è come se le note si trovassero nei livelli quantizzati
di equilibrio stabile di un atomo il cui nucleo è la tonica...esse gravitano
intorno alla tonica ma non precipitano su essa.
Anche un semplice inviluppo sonoro può dare il senso di tonalità o farlo
perdere.

E' vero,il concetto che ho espresso è abbastanza macchinoso:intendevo però
dire che Fricke utilizza le sintesi moog in maniera contemporaneamente
astratta e concreta(non nel senso dei vari schaeffer etc.).Astratta perchè
esse fanno pensare alla pura oscillazione del suono nell'aria,concreta perchè
i timbri alla fine assumono dei toni evocativi,pieni di
colori,impressionistici
> Forse pero' e' vero, Stockhausen non e' mai entrato NEL suono.  Lo ha
> generato, manipolato, trattato, strapazzato, ecc...  Se vuoi _entrare_
> nel suono, e vivere una esperienza davvero spirituale, che ti prende
> dentro, ascoltati qualche lavoro orchestrale di Giacinto Scelsi !
>
> Su Debussy dissento (per quello che posso capire).   La sua musica
> mi sembra rasenti la perfezione, e trovo ingiusto che ultimamente
> lo si stia dimenticando.
non mettevo in dubbio la genialità di Debussy(anch'io ho notato che lo stanno
dimenticando),volevo semplicemente dire che nei suoi propositi c'è un'idea
metafisica del suono che gli strumenti tradizionali ,se usati in quel modo
(ma questa è un idea mia),non possono dare compiutamente
>
> Ma per altri viaggi nel mondo del suono, delle corrispondenze tra
> i suoni, con una profonda componente metafisica, non posso non
> consigliarti Sorabji.  C'e' qualcosa in quella musica che sospende il
> tempo.
>
> > chiudo chiedendoti:conosci Irrlicht?(klaus schulze)
>
> No.  Per ora ho ascoltato un po' di Popol Vuh e poco
> altro (sono un newbie di certi generi :-) e ho un numero
> _spaventoso_ di arretrati di ascolto: "La maschera di Orfeo"
> di Harrison Birtwistle, quartetti di Schubert, "Opus
> Clavicembalisticum" di Sorabji, "Death in Venice" di Benjamin
> Britten, sonate varie di Beethoven eseguite da Arrau,
> musica orchestrale di Sofia Gubaidulina, qualcosa di Cowell,
> altri lavori per archi di Ernst Krenek, e altro in una pila
> sulla mia scrivania, tra cui una Aida, un po' di Ockeghem...
> Per non parlare degli ascolti da ripetere, incluso molto
> Fricke, il Wozzeck, Scelsi, e tanto PDQ Bach quando non sono
> di buon umore.
> E poi ho due CD con musiche della mia ragazza.
> Basta per essere indaffarati ?
>
vedo che abbiamo gusti molto differenti...io sono prevalentemente un amante
dala musica del primo ottocento.In ambito moderno ascolto varie cose,ma
raramente musica d'avanguardia (come al contrario facevo qualche anno fa).La
cosa strana è che però,nell'ambito della musica del secondo novecento,ascolto
continuamente autori come Duruflè,Britten,Fricke,Schulze e altri autori
che,nonostante il loro evidente tradizionalismo,rimangono pur sempre assai
diversi dalla sensibilità del primo ottocento.
ciao
Paolo
> ciao
>  Roberto
> --
> /_/  Roberto Maria Avanzi
> _/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
> /  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
>



title: [x Mocenigo] "Hosianna Mantra" dal punto di vista classico

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
pamil...@my-deja.com
 wrote:
>
> In article <
38568EFC...@exp-math.uni-essen.de
>,
>   Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> >
> > La definizione di due assi perpendicolari Do-Fa# e Mib-La nel Castello mi e'
> > nuova, ma io mi riferivo a quello che ho sentito dire da un candidato professore di
> > composizione qui durante la sua prolusione: nelle sue composizioni ci sono
> > suoni piu' presenti di altri, e lui li chiama "assi" e si e' rifatto ad uno
> > studio di non so piu' chi che definiva un asse semplicemente uno dei suoni
> > che fanno da perno della composizione
>
> ????????? davvero???strano che un professore di composizione abbia un idea
> così incerta è generica dei poli ed assi eppure il sistema assiale è una cosa
> ormai vecchia di 70 anni (almeno,perchè non so chi abbia avuto l'idea)  anni
> ed è usata da tantissimi compositori "atonali con tendenze tonali".
Beh lui ha usato una certa definizione.  D'altra parte lui ha identificato
"assi" anche nella teoria ricavata dalla prassi della musica gregoriana,
quindi e' chiaro che si stanno usando definizioni diverse.  Non mi sorprende,
questo, in quanto matematico.  A volte la stessa parola definisce concetti
diversissimi tra di loro (ad esempio "Is this projective module projective ?"
tipica domanda cui bisogna in alcuni casi rispondere NO, se il "modulo proiettivo"
e' un modulo non proiettivo.  grrrrrrrrrrrrrrrrrrr.).
La definizione che mi riferisci non mi e' nuova (ora ne sono sicuro, devo aver letto
da qualche parte, riguardo la tecnica compositiva di Peter Maxwell Davies,
come nella, mumble mumble, seconda sinfonia ?  puo' essere ?  boh).
Certo e' affascinante: ma non ci sono molti intervalli con cui costruire
dodecagoni che non siano sovrapposizioni di figure con meno lati.
12 e' un numero orribile (o bellissimo) perche' ha troppi divisori.
I numeri tra 1 e 11 che sono relativamente primi a 12 sono 1,5,7,11.
Ovvero o abbiamo dodecagoni di lati "lunghi" un semitono, o abbiamo il
circolo delle quinte (non che il circolo delle quarte sia molto diverso, no ?).
Quindi e' una bella costruzione ma non porta a tante cose nuove.
E il rafforzamento degli assi l'uno con l'altro, beh, questo non e'
indispensabile in una composizione, ma puo' anche essere fatto in altri
modi, senza dover scegliere il diametro perpendicolare nel cerchio.
Non credo che vi sia una "naturale tendenza" dell'orecchio a seguire
questa rotazione degli assi.  Chi ha fatto questa teoria ha sicuramente
fatto una costruzione elegante, e usata con successo da alcuni compositori,
ma e' un dipositivo compositivo, un modo per limitarsi senza la "paura" di
essere troppo arbitrari.  Ferneyhough ha risposto allora scegliendo a
volte il materiale di partenza a caso (come in alcune composizioni
stupende) oppure creando le proporzioni di alcune sezioni in base a
"insalate" pseudo-casuali di numeri: e poi all'ascolto queste proporzioni
sono non meno naturali di quelle basate sulla sezione aurea.  E' quello
che un compositore fa all'interno di un sistema con restrizioni che
conta, e le restrizioni, se sapientemente dosate, sono il sale della
coerenza di un brano.
Grazie per la tua spiegazione, la ho stampata e quando ho tempo andro'
a cercare dell'altro materiale.   nota pero' che il senso di scivolamento
della dominante verso la tonica e' dovuto alla nostra abitudine.   Credo
che sia difficile teorizzarlo in qualche modo.
> > Per me (ma non solo per me) scrivere in modo tonale, che non
> > e' solo il basare una composizione interamente sulla tonalita'
> > "sette-ottocentesca", ma anche avere un certo concetto del ritmo,
> > e della forma, e' superato.
>
> qui sono d'accordo perfettamente :la tonalità non è solo impostata sul modulo
> sette-ottocentesco di essa,ma anche da tante altre cose:nell'esempio dei
> giardini dei faraoni ,il secondo punto di "tensione tonale" al quale facevo
> riferimento è pura tensione e non tonalità perchè mancano gli schemi ritmici
> e temporali che determinano la tonalità nel senso vecchio del termine:in quel
> punto,benchè tutte le note prese nella loro successione atemporale diano il
> senso di tonalità esso è pesantemente offuscato dal fatto che,dato il loro
> rapido e convulso  susseguirsi fa perdere il senso di attrazione alla
> tonica,benchè il senso di gravitazione intorno ad essa rimanga:faccio un
> altro esempio folle:è come se le note si trovassero nei livelli quantizzati
> di equilibrio stabile di un atomo il cui nucleo è la tonica...esse gravitano
> intorno alla tonica ma non precipitano su essa.
Interessante parallelo.
Sai, quando i primi serialisti totali provarono a serializzare anche il ritmo,
si accorsero subito, per usare le parole di Gieseler "che le note lunghe
si mangiavano le note corte" (trad dal tedesco "die lange Toene haben die
kurzen aufgefressen"), e alcuni compositori come Berio hanno giocato
proprio su questo fatto (vedi la "Serenata" per Flauto e ensemble)
per evitare una omogenea distribuzione di durate per ogni nota.  In questo
modo resta l'impressione di un campo armonico non omogeneo, ovvero una
forma di armonia.
> > Forse pero' e' vero, Stockhausen non e' mai entrato NEL suono.  Lo ha
> > generato, manipolato, trattato, strapazzato, ecc...  Se vuoi _entrare_
> > nel suono, e vivere una esperienza davvero spirituale, che ti prende
> > dentro, ascoltati qualche lavoro orchestrale di Giacinto Scelsi !
> >
> > Su Debussy dissento (per quello che posso capire).   La sua musica
> > mi sembra rasenti la perfezione, e trovo ingiusto che ultimamente
> > lo si stia dimenticando.
>
> non mettevo in dubbio la genialità di Debussy(anch'io ho notato che lo stanno
> dimenticando),volevo semplicemente dire che nei suoi propositi c'è un'idea
> metafisica del suono che gli strumenti tradizionali ,se usati in quel modo
> (ma questa è un idea mia),non possono dare compiutamente
Si, secondo me e' una idea tutta tua :-)
> > > chiudo chiedendoti:conosci Irrlicht?(klaus schulze)
> >
> > No.  Per ora ho ascoltato un po' di Popol Vuh e poco
> > altro (sono un newbie di certi generi :-) e ho un numero
> > _spaventoso_ di arretrati di ascolto: "La maschera di Orfeo"
> > di Harrison Birtwistle, quartetti di Schubert, "Opus
> > Clavicembalisticum" di Sorabji, "Death in Venice" di Benjamin
> > Britten, sonate varie di Beethoven eseguite da Arrau,
> > musica orchestrale di Sofia Gubaidulina, qualcosa di Cowell,
> > altri lavori per archi di Ernst Krenek, e altro in una pila
> > sulla mia scrivania, tra cui una Aida, un po' di Ockeghem...
> > Per non parlare degli ascolti da ripetere, incluso molto
> > Fricke, il Wozzeck, Scelsi, e tanto PDQ Bach quando non sono
> > di buon umore.
> > E poi ho due CD con musiche della mia ragazza.
> > Basta per essere indaffarati ?
>
> vedo che abbiamo gusti molto differenti...io sono prevalentemente un amante
> dala musica del primo ottocento.In ambito moderno ascolto varie cose,ma
> raramente musica d'avanguardia (come al contrario facevo qualche anno fa).La
> cosa strana è che però,nell'ambito della musica del secondo novecento,ascolto
> continuamente autori come Duruflè,Britten,Fricke,Schulze e altri autori
> che,nonostante il loro evidente tradizionalismo,rimangono pur sempre assai
> diversi dalla sensibilità del primo ottocento.
Dovresti provare ad ascoltare un po' di Grisey, o Dufourt, Lalbavie, Duraille,
la scuola spetttrale francese insomma.  Grisey sopra tutti.  Oppure alcune
cose dei finnici, tipo Saariaho o Lindberg.  La musica di Lindberg e' piena
di vita, puo' essere un vero choc.



text:
In article <
3857C6A0...@exp-math.uni-essen.de
>,
  Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
pamil...@my-deja.com
 wrote:
> >
> > In article <
38568EFC...@exp-math.uni-essen.de
>,
> >   Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> > >
> > > La definizione di due assi perpendicolari Do-Fa# e Mib-La nel Castello mi e'
> > > nuova, ma io mi riferivo a quello che ho sentito dire da un candidato professore di
> > > composizione qui durante la sua prolusione: nelle sue composizioni ci sono
> > > suoni piu' presenti di altri, e lui li chiama "assi" e si e' rifatto ad uno
> > > studio di non so piu' chi che definiva un asse semplicemente uno dei suoni
> > > che fanno da perno della composizione
> >
> > ????????? davvero???strano che un professore di composizione abbia un idea
> > così incerta è generica dei poli ed assi eppure il sistema assiale è una cosa
> > ormai vecchia di 70 anni (almeno,perchè non so chi abbia avuto l'idea)  anni
> > ed è usata da tantissimi compositori "atonali con tendenze tonali".
>
> Beh lui ha usato una certa definizione.  D'altra parte lui ha identificato
> "assi" anche nella teoria ricavata dalla prassi della musica gregoriana,
> quindi e' chiaro che si stanno usando definizioni diverse.
no,non credo...che io sappia la definizione di poli e assi nel sistema
atonale inteso come totale tonale è una sola...su questo ci metto la mano sul
fuoco.del resto,come si fa ad avere un idea di tonica nel sistema atonale se
non la si definisce circolarmente...
 Non mi sorprende,
> questo, in quanto matematico.  A volte la stessa parola definisce concetti
> diversissimi tra di loro (ad esempio "Is this projective module projective ?"
> tipica domanda cui bisogna in alcuni casi rispondere NO, se il "modulo proiettivo"
> e' un modulo non proiettivo.  grrrrrrrrrrrrrrrrrrr.).
>
> La definizione che mi riferisci non mi e' nuova (ora ne sono sicuro, devo aver letto
> da qualche parte, riguardo la tecnica compositiva di Peter Maxwell Davies,
> come nella, mumble mumble, seconda sinfonia ?  puo' essere ?  boh).
non la conosco...ma,mica c'è bisogno di scomodare m.davies:) ,tutti gli
atonali nostalgici usano il sistema dei poli.
> Certo e' affascinante: ma non ci sono molti intervalli con cui costruire
> dodecagoni che non siano sovrapposizioni di figure con meno lati.
> 12 e' un numero orribile (o bellissimo) perche' ha troppi divisori.
> I numeri tra 1 e 11 che sono relativamente primi a 12 sono 1,5,7,11.
> Ovvero o abbiamo dodecagoni di lati "lunghi" un semitono, o abbiamo il
> circolo delle quinte (non che il circolo delle quarte sia molto diverso, no ?).
>
> Quindi e' una bella costruzione ma non porta a tante cose nuove.
no,qui sbagli.all'epoca di bartok,busoni etc. portò davvero a cose
nuove...certo oggi io potrei divertirmi(cosa che avevo fatto qualche anno
fa,ma senza approdare a nulla di significativo) addirittura a costruire
sub-toniche di polarità pari a quelle dei semitoni del circolo
dodecafonico,secondo una tecnica
frattalica.si
 può fare così:nel rimo
dodecagono ogni coppia di vertici nell'asse è  fondamentale,essi generano
altri dodecagoni che generano altri dodecagoni etc. all'infinito,secondo un
organizzazione seriale dei suoni...ma a che giova?
>
> E il rafforzamento degli assi l'uno con l'altro, beh, questo non e'
> indispensabile in una composizione, ma puo' anche essere fatto in altri
> modi, senza dover scegliere il diametro perpendicolare nel cerchio.
e come si potrebbe farlo? il diametro perpendicolare è invece
fondamentale.in
questo senso:si parte dall'idea di 4 poli costituenti 2 diametri.poi si
sceglie  l'intervallo giusto con il quale far circolare i semitoni della
scala c. in maniera tale da rendere perpendicolare i due diametri.Se non
sfrutti la erpendicolarità dei due diametri è perso il senso di gravitazione
degli altri suoni intorno agli assi...qui è un po' difficile da spiegare
perchè dovrei fare un disegno
>
> Non credo che vi sia una "naturale tendenza" dell'orecchio a seguire
> questa rotazione degli assi.  Chi ha fatto questa teoria ha sicuramente
> fatto una costruzione elegante, e usata con successo da alcuni compositori,
> ma e' un dipositivo compositivo, un modo per limitarsi senza la "paura" di
> essere troppo arbitrari.  Ferneyhough ha risposto allora scegliendo a
> volte il materiale di partenza a caso (come in alcune composizioni
> stupende) oppure creando le proporzioni di alcune sezioni in base a
> "insalate" pseudo-casuali di numeri: e poi all'ascolto queste proporzioni
> sono non meno naturali di quelle basate sulla sezione aurea.
mica c'è bisogno di scomodare Ferneyhough..tanto per tornare a Bartok nel
castello di B già c'è questa alternanza di tipi di proporzioni,benchè il
segmento aureo predomini.e che dire di stravinsky?non ricordo il brano ma
sono SICURO che già l'abbia fatto in qualche punto.
 E' quello
> che un compositore fa all'interno di un sistema con restrizioni che
> conta, e le restrizioni, se sapientemente dosate, sono il sale della
> coerenza di un brano.
>
> Grazie per la tua spiegazione, la ho stampata e quando ho tempo andro'
> a cercare dell'altro materiale.   nota pero' che il senso di scivolamento
> della dominante verso la tonica e' dovuto alla nostra abitudine.   Credo
> che sia difficile teorizzarlo in qualche modo.
io penso che invece sia qualcosa di necessario:tanto per farti un esempio
prendiamo la seconda quarta giusta della scala di DOM.sol la si do.prova a
pensare ad una veloce successione di queste note,poi pensa le stesse note
eseguite al contrario:chissà perchè il nostro cervello si sente più
impacciato nel far scivolare la dominante sulla tonica anziche la tonica
sulla dominante.Allo stesso modo prendendo la prima quarta giusta è più
semplice che il fa scivoli sul do anzichè il viceversa.non credo sia un fatto
di abitudine,penso sia associabile a qualche funzione matematica che ho già
visto da qualche altra parte

ahimè,per me la musica seriale è difficile da digerire.ho sentito qualcosa ma
gli unici pattern che riesco a tollerare sono quelli di Klaus
Schulze..ripeto...io non sono un cultore della musica del novecento
maturo...io mi fermo a respighi,faccio un salto di 50 anni e ricomincio da
fricke, schulze etc.Comunque la sensazione delle note lunghe che si mangiano
le note corte è interessante e si ricollega alla questione dell'inviluppo di
cui ti parlavo.oltre che con la durata,come giustamente affermi,si può
giocare sul "senso" di tonalità attraverso i tipi d'inviluppo delle note
stesse.O addirittura della NOTA STESSA.Mi sembra che in Atem dei tangerine
dream ci sia quest'artificio(è probabile che sia già stato usato in
precedenza).si usa sempre la stessa nota e si varia l'inviluppo di essa:i
diversi tipi di inviluppo si associano a  sudditanze o rapporti (dunque
gradi) relativamente ad un inviluppo scelto come base.Uno potrebbe anche
farsi la domanda:ikl rafforzamente o l'indebolimento della tonica in un
ambito di più suoni si ottiene non solo con le semplici scelte
intervallari,temporali e ritmiche,ma anche con le dinamiche e gli inviluppi
della tonica stessa.
> > > Forse pero' e' vero, Stockhausen non e' mai entrato NEL suono.  Lo ha
> > > generato, manipolato, trattato, strapazzato, ecc...  Se vuoi _entrare_
> > > nel suono, e vivere una esperienza davvero spirituale, che ti prende
> > > dentro, ascoltati qualche lavoro orchestrale di Giacinto Scelsi !
> > >
> > > Su Debussy dissento (per quello che posso capire).   La sua musica
> > > mi sembra rasenti la perfezione, e trovo ingiusto che ultimamente
> > > lo si stia dimenticando.
> >
> > non mettevo in dubbio la genialità di Debussy(anch'io ho notato che lo stanno
> > dimenticando),volevo semplicemente dire che nei suoi propositi c'è un'idea
> > metafisica del suono che gli strumenti tradizionali ,se usati in quel modo
> > (ma questa è un idea mia),non possono dare compiutamente
>
> Si, secondo me e' una idea tutta tua :-)
questo perchè non hai sentito nuove forme di impressionismo moderno...lascia
perdere stockhausen et simila...prova a sentire klaus schulze di Mirage...ma
anzi,forse è meglio di no perchè potrebbe sembrare che schulze usa moduli
compositivi molto arretrati rispetto ai darmastardtiani...di certo però
schulze li conosceva,avendo studiato composizione con alcuni di essi.

posso dirti che ieri ho comprato l'album City Raga dei popol vuh:immondizia
pop allo stato puro.Davvero non riesco a credere che florian Fricke possa
essere caduto tanto in basso...è probabile che avesse bisogno di soldi quando
ha composto quella robaccia.Desidererei tanto sapere se Fricke ha scritto
qualcosa di DAVVERO interessante in questi anni,così vado a comprarla senza
la paura di buttare all'aria 35000 lire.
Ciao
Paolo
> ciao
>  Roberto
>
> --
> /_/  Roberto Maria Avanzi
> _/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
> /  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
>



text:
pamil...@my-deja.com
 wrote:
>
> In article <
3857C6A0...@exp-math.uni-essen.de
>,
>   Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> >
pamil...@my-deja.com
 wrote:
> > >
> > > In article <
38568EFC...@exp-math.uni-essen.de
>,
> > >   Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> > > >
> > > > La definizione di due assi perpendicolari Do-Fa# e Mib-La nel Castello mi e'
> > > > nuova, ma io mi riferivo a quello che ho sentito dire da un candidato professore [...]
> > > ????????? davvero???strano che un professore di composizione abbia un idea
> > > così incerta è generica dei poli ed assi [...]
> > Beh lui ha usato una certa definizione.  D'altra parte lui ha identificato
> > "assi" anche nella teoria ricavata dalla prassi della musica gregoriana,
> > quindi e' chiaro che si stanno usando definizioni diverse.
>
> no,non credo...che io sappia la definizione di poli e assi nel sistema
> atonale inteso come totale tonale è una sola...
Ma non esiste un "sistema atonale inteso come totale tonale".
Ci sono una miriade di linguaggi diversi, e di tecniche diverse.
Se ognuno deve scegliere un insieme di parole diverso per ogni
concetto, allora dovremmo dire che nel sistema compositivo di
X, egli usa mele, pere e fagiani (ma altro non soo che particolari
configurazioni di altezze o ritmi).
> > Certo e' affascinante:
> > [...] una bella costruzione ma non porta a tante cose nuove.
>
> no,qui sbagli.all'epoca di bartok,busoni etc. portò davvero a cose
> nuove...
nota, ho detto "tante cose nuove" e mi riferivo anche alla teoria stessa.
Una strada come un altra che ha cercato di "generalizzare" concetti
precedenti forse sperando di portarsi dietro parte della "naturalezza"
che essi avevano - da questo punto di vista funzionato solo in parte
perche' tali sensazoni di naturalezza non sono innate.
> > E il rafforzamento degli assi l'uno con l'altro, beh, questo non e'
> > indispensabile in una composizione, ma puo' anche essere fatto in altri
> > modi, senza dover scegliere il diametro perpendicolare nel cerchio.
>
> e come si potrebbe farlo? il diametro perpendicolare è invece
fondamentale.in
> questo senso:si parte dall'idea di 4 poli costituenti 2 diametri.poi si
> sceglie  l'intervallo giusto con il quale far circolare i semitoni della
> scala c. in maniera tale da rendere perpendicolare i due diametri.Se non
> sfrutti la erpendicolarità dei due diametri è perso il senso di gravitazione
> degli altri suoni intorno agli assi...qui è un po' difficile da spiegare
> perchè dovrei fare un disegno
Guarda che ho capito.  ma l'idea che una perpendicolarita' sulla
carta corrisponda ad una gravitazione in un senso psicoacustico,
francamente e' una delle piu' divertenti battute che io abbia udito
di recente.   Che pero' il sistema presenti simmetrie affascinanti
anche per il compositore stesso, e che possa spingerlo, in virtu'
della sua eleganza, a liberare tramite esso la sua forza creativa,
non lo metto in dubbio.
> > [proporzioni e sproporsioni (:-) di durate]
>
> mica c'è bisogno di scomodare Ferneyhough..tanto per tornare a Bartok nel
> castello di B già c'è questa alternanza di tipi di proporzioni,benchè il
> segmento aureo predomini.e che dire di stravinsky?non ricordo il brano ma
> sono SICURO che già l'abbia fatto in qualche punto.
Ovvero scegliere sequenze di durate pseudocasuali per le sezioni ?
Sono molto curioso.
> [scivolamente dominante-tonica]
> > nota pero' che il senso di scivolamento
> > della dominante verso la tonica e' dovuto alla nostra abitudine.   Credo
> > che sia difficile teorizzarlo in qualche modo.
>
> io penso che invece sia qualcosa di necessario
Pura abitudine.  Per persone di altre culture quello che diciamo non
sta in piedi.  Perche' loro sono abituati a sentire musia diversa.
Non facciamo l'errore (comunissimo) di essere eurocentrici nel teorizzare
fenomeni psicoacustici.
Se uno ama Messiaen trova le sue cadenze naturali come una cadenza
perfetta... non commettere mai l'errore di considerare una percezione
soggettiva - magari molto diffusa - della musica, come qualcosa di
assoluto.
> Allo stesso modo prendendo la prima quarta giusta è più
> semplice che il fa scivoli sul do anzichè il viceversa.non credo sia un fatto
> di abitudine,penso sia associabile a qualche funzione matematica che ho già
> visto da qualche altra parte
Gia' provato anche Ernest Ansermet, che fu professore di fisica prima di
diventare direttore.  Per quanto convincente, non si tratta altro che
di spiegazioni spicciole ben rivestite.  Lui ne era convinto, ma era
anche convinto che il mondo avesse per confini la finlandia, la russia,
la sicilia e il portogallo (e che america e australia si trovassero dentro
tali confini), e che l'orologio si fosse fermato attorno agli anni 20.
> > Sai, quando i primi serialisti totali provarono a serializzare anche il ritmo,
> > si accorsero subito, per usare le parole di Gieseler "che le note lunghe
> > si mangiavano le note corte" (trad dal tedesco "die lange Toene haben die
> > kurzen aufgefressen"), e alcuni compositori come Berio hanno giocato
> > proprio su questo fatto (vedi la "Serenata" per Flauto e ensemble)
> > per evitare una omogenea distribuzione di durate per ogni nota.  In questo
> > modo resta l'impressione di un campo armonico non omogeneo, ovvero una
> > forma di armonia.
>
> ahimè,per me la musica seriale è difficile da digerire.
Non ti mancano le energie.  Concentrati, ma liberati prima del tutto
della convinzione che vi siano sistemi musicali "naturali".
>.Comunque la sensazione delle note lunghe che si mangiano
> le note corte è interessante e si ricollega alla questione dell'inviluppo di
> cui ti parlavo.
Per questo ne ho parlato.
> oltre che con la durata,come giustamente affermi,si può
> giocare sul "senso" di tonalità attraverso i tipi d'inviluppo delle note
> stesse.O addirittura della NOTA STESSA.Mi sembra che in Atem dei tangerine
> dream ci sia quest'artificio(è probabile che sia già stato usato in
> precedenza).si usa sempre la stessa nota e si varia l'inviluppo di essa:i
In un certo senso, idea portata alle soglie della perfezione da
compositori coe gli spettrali francesi e Kaija Saariaho.

> > Dovresti provare ad ascoltare un po' di Grisey, o Dufourt, Lalbavie, Duraille,
> > la scuola spetttrale francese insomma.  Grisey sopra tutti.  Oppure alcune
> > cose dei finnici, tipo Saariaho o Lindberg.  La musica di Lindberg e' piena
> > di vita, puo' essere un vero choc.
>
> posso dirti che ieri ho comprato l'album City Raga dei popol vuh:immondizia
> pop allo stato puro.Davvero non riesco a credere che florian Fricke possa
> essere caduto tanto in basso...è probabile che avesse bisogno di soldi quando
> ha composto quella robaccia.Desidererei tanto sapere se Fricke ha scritto
E allora Tubular Bells III ?  Dove e' finito l'Oldfield di Tubular Bells,
di Amarok ?



text:

no,qui continuo a non essere d'accordo per questo motivo:dipende dgli
intervalli che fai circolare:se tu fai circolare le quinte il senso di
gravitazione c'è.se fai circolare altri tipi di intervalli varia o viene
meno.Non a caso bartok faceva circolare le quinte.In effetti se ci pensi bene
uno si potrebbe chiedere perchè far circolare proprio le quinte anzichè i
banali semitoni o le terze etc.?anche se fai circolare i semitoni la polarità
do-fa# rimane....e inoltre mi hai detto di non essere d'accordo col termine
"tonalità totale":in realtà è necessario specificare questo termine parlando
di questo tipo di atonalità perchè,attraverso la circolazione ,si dà rilievo
in maniera più ordinata  ai colori di tutti i semitoni della scala c.Ora che
ci penso,in effetti tale ottica di tonalità totale è usata proprio in seguito
a composizioni di carattere descrittivo (come appunto il petere
grimes,castello)...se non sbaglio anche nel mare di Debussy c'è.
>
> > > [proporzioni e sproporsioni (:-) di durate]
> >
> > mica c'è bisogno di scomodare Ferneyhough..tanto per tornare a Bartok nel
> > castello di B già c'è questa alternanza di tipi di proporzioni,benchè il
> > segmento aureo predomini.e che dire di stravinsky?non ricordo il brano ma
> > sono SICURO che già l'abbia fatto in qualche punto.
>
> Ovvero scegliere sequenze di durate pseudocasuali per le sezioni ?
> Sono molto curioso.
allora:dammi un giorno di tempo e ti dico come bartòk la sfrutta (devo andare
a risentire il disco) ...per stravinsky dammi qualche giorno in più:)
>
> > [scivolamente dominante-tonica]
> > > nota pero' che il senso di scivolamento
> > > della dominante verso la tonica e' dovuto alla nostra abitudine.   Credo
> > > che sia difficile teorizzarlo in qualche modo.
> >
> > io penso che invece sia qualcosa di necessario
>
> Pura abitudine.  Per persone di altre culture quello che diciamo non
> sta in piedi.  Perche' loro sono abituati a sentire musia diversa.
> Non facciamo l'errore (comunissimo) di essere eurocentrici nel teorizzare
> fenomeni psicoacustici.
> Se uno ama Messiaen trova le sue cadenze naturali come una cadenza
> perfetta... non commettere mai l'errore di considerare una percezione
> soggettiva - magari molto diffusa - della musica, come qualcosa di
> assoluto.
a proposito di questo,consentimi di tornare alla questione del
diatonismo...era più o meno per  per questo motivo che non accettavo che tu
definissi diatoniche le successioni pentafoniche di per sè:dipende dal
contesto in cui ti trovi:ad esempio quelli che sembrano accordi di settima
maggiore nel castello di B-in realtà non lo sono,benchè le note siano le
stesse,dato il contesto atonale,e per questo sono chiamati ipermaggiori Mi
sembrava quindi che tu parlassi con termini eurocentrici appunto di musiche
che invece,per loro natura sono l'opposto dell'eurocentrismo (hosianna mantra
appunto)...
> > Allo stesso modo prendendo la prima quarta giusta è più
> > semplice che il fa scivoli sul do anzichè il viceversa.non credo sia un fatto
> > di abitudine,penso sia associabile a qualche funzione matematica che ho già
> > visto da qualche altra parte
>
> Gia' provato anche Ernest Ansermet, che fu professore di fisica prima di
> diventare direttore.  Per quanto convincente, non si tratta altro che
> di spiegazioni spicciole ben rivestite.  Lui ne era convinto, ma era
> anche convinto che il mondo avesse per confini la finlandia, la russia,
> la sicilia e il portogallo (e che america e australia si trovassero dentro
> tali confini), e che l'orologio si fosse fermato attorno agli anni 20.
non sapevo di questo Ansermet...però dai...un minimo di fondamento c'è?...no?



eh eh!mi sa che avevano tutti bisogno di soldi......a proposito....un
consiglio sugli ascolti questa volta vorrei dartelo io:prova ad ascoltare
Zeit dei tangerine dream 8è co-composta da florian fricke),,,,secondo me è un
capolavoro anche quello...
ciao
paolo
> Roberto
> --
> /_/  Roberto Maria Avanzi
> _/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
> /  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
>



title: chi li ha visti?

author: Carlo Gerelli

text:
Sono in corso ricerche dei seguenti personaggi,
gia' noti al NG:
Simonetti Cesare
Ninci Vincenzo
Parsifal col suo gatto
Gandolfi Nicola
Rosario da NY
voci incontrollate li danno per possibili dispersi
durante un attraversamento fuori pista da IAMC
a IAMCM. Tutti li cercano fra quota 14400 e quota
56200. Si ritiene necessario organizzare una
missione di soccorso organizzata, con cani
da valanga muniti di botticella con liquori e
di altri generi di conforto: ci sono volontari?
qualcuno e' in grado di recuperarli ?


title: chi li ha visti?

author: Nicola Gandolfi

text:
Carlo Gerelli <
sof...@pccom.it
> wrote in message
7b5v8c$am8$1...@fe2.cs.interbusiness.it...

Non sono sparito..solo un po' scoglionato dal trend del gruppo (e ho anche
cambiato lavoro).
Come si raggiunge IAMCM ? Sul server tin news non lo ritrovo. In caso
volontari decidano di venirmi a cercare, che siano grossi, pelosi e
somiglianti a J. C. Malgoire...
Ad meliora.
Nicola Gandolfi


title: chi li ha visti?

author: Giampaolo Bellavite

text:
Nicola Gandolfi <
ngan...@tin.it
> scrive:
>Come si raggiunge IAMCM ? Sul server tin news non lo ritrovo.
Hai cliccato su "Reimposta elenco" per scaricare i nuovi newsgroup?
Giampaolo Bellavite, Verona
[
bell...@easynet.it
 |
bell...@hotmail.com
 ]
----
«Adesso vado a far volare gli aquiloni. Č la mia nuova passione.
A quarantasei anni!!! Ma che aquiloni meravigliosi!!!
Con le raganelle!!!» Peter Ilyich Tchaikovsky (1840-1893)
----
[
http://wwf.easynet.it/tchaikovsky
 |
http://wwf.easynet.it
 ]


title: chi li ha visti?

author: Cesare Simonetti

text:
On Fri, 26 Feb 1999 12:08:31 +0100, "Nicola Gandolfi"
<
ngan...@tin.it
> wrote:
>>Sono in corso ricerche dei seguenti personaggi,
>>gia' noti al NG:
>>Simonetti Cesare
(SNIP)
>>voci incontrollate li danno per possibili dispersi
>>durante un attraversamento fuori pista da IAMC
>>a IAMCM.
Niente di tragico : ho solo fatto un esperimento, in parte riuscito e
in parte no.
Anzi, l'esperimento e' riuscito benissimo, musicalmente parlando, ma
poi ci ha messo lo zampino Mr. Virus.
L'esperimento aveva lo scopo di verificare se la legna in montagna si
spacca meglio con l'accompagnamento dei concerti per Organo di Handel
o con la 3a di LvB .
Direi che l'impeto della terza mi ha consentito, specie nel primo
tempo , di avere rapidamente ragione di alcuni ciocchi nodosi di
rovere, ma ho sprecato energie preziose per un vegliardo di 114 anni,
mentre con Handel son riuscito a far provvista di faggio e castagno
per tre giorni senza ammazzarmi.
Parlo ovviamente della casa in Alta Val Bormida, quella dei cinghiali,
e parlo,ovviamente dei dieci sottozero che hanno fatto da degna
cornice all'esperimento.
I quali dieci hanno graziosamente aperte le porte a Mr. Virus e ci
sono voluti tutti i leucociti disponibili per non restarci secco.
Quando si dice la musica....
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA
PS
 Non e' una balla : ho messo la radio fuori per vedere sul serio quale
musica rendeva piu' facile il lavoro, ed hanno vinto, come gia' detto,
Haendel e il virus.


title: chi li ha visti?

author: Giampaolo Lomi

text:
On Fri, 26 Feb 1999 13:12:50 +0100, "Giampaolo Bellavite"
<
bell...@easynet.it
> wrote:
>Nicola Gandolfi <
ngan...@tin.it
> scrive:
>>Come si raggiunge IAMCM ? Sul server tin news non lo ritrovo.
>
>Hai cliccato su "Reimposta elenco" per scaricare i nuovi newsgroup?
oppre su "refresh group list" se hai la versione inglese di Agent. Io
l'ho fatto e ho potuto scaricare tutto fin dal primo post.
Giampaolo
________________________________________________
"Non si sa mai chi ha ragione,
 ma bisogna sempre sapere a chi conviene darla"
 N.Machiavelli
________________________________________________


title: chi li ha visti?

text:
On Fri, 26 Feb 1999 14:30:55 GMT,
hal...@split.it
 (Cesare Simonetti)
wrote:
>L'esperimento aveva lo scopo di verificare se la legna in montagna si
>spacca meglio con l'accompagnamento dei concerti per Organo di Handel
>o con la 3a di LvB .
>Parlo ovviamente della casa in Alta Val Bormida, quella dei cinghiali,
>e parlo,ovviamente dei dieci sottozero che hanno fatto da degna
>cornice all'esperimento.
Come eta', non sei poi tanto lontano da Kleiber. Come vizi ce li avete
uguali ( tagliar la legna a 10 sottozero), perche' non provi a beccare
anche il vizio di dirigere l'orchestra ? :-))))
Ciao, bentornato



title: chi li ha visti?

text:
Nicola Gandolfi <
ngan...@tin.it
> wrote in message ...
>
>Carlo Gerelli <
sof...@pccom.it
> wrote in message
>7b5v8c$am8$1...@fe2.cs.interbusiness.it...
>>Sono in corso ricerche dei seguenti personaggi,
>>gia' noti al NG:
>>
>>Simonetti Cesare
>>Ninci Vincenzo
>>Parsifal col suo gatto
>>Gandolfi Nicola
>>Rosario da NY
>>
>>voci incontrollate li danno per possibili dispersi
>>durante un attraversamento fuori pista da IAMC



title: chi li ha visti?

author: Vincenzo Ninci

text:
Carlo Gerelli ha scritto:
> Sono in corso ricerche dei seguenti personaggi,
> gia' noti al NG:
>
> ...
> Ninci Vincenzo
> ...
Presente...
> voci incontrollate li danno per possibili dispersi
> durante un attraversamento fuori pista da IAMC
> a IAMCM.
Non vado a sciare... E anche quando faccio trekking resto sempre sui
sentieri segnati :-)
> Tutti li cercano fra quota 14400 e quota
> 56200. Si ritiene necessario organizzare una
> missione di soccorso organizzata, con cani
> da valanga muniti di botticella con liquori e
> di altri generi di conforto: ci sono volontari?
> qualcuno e' in grado di recuperarli ?
Gradite crocerossine piacenti (e magari com-piacenti...): le preferisco
di gran lunga ai pur simpatici San Bernardo ;-)
Ciaoooooo!
--
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
       Vincenzo Ninci
     <
vi...@fi.ats.it
>
<
http://www.rebel.net/~vince
>
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=


title: Ultraschall - Das Festival für neue Musik 2009

author: enziotempo

text:
http://dl.getdropbox.com/u/320136/MichaelWertm%C3%BCllerNeuesWerk2009.mp3
Michael Wertmüller
time - in prog. (2008/09)
für Violoncello, Klavier, E-Gitarre, E-Bass, Kontrabass, Vibraphon,
Schlagzeug und Elektronik
Uraufführung
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/ultraschall/906322/
Yeah!
ET


title: Guardate cosa mi ha mandato in mail Donnarumma

author: Frater Sinister

text:
On Tue, 07 Sep 1999 21:38:58 GMT, in it.arti.musica.classica you
  wrote:
  >>Che ti č successo? Non ti riconosco piů!
  >>La classe borghese ti ha
  >>assorbito oppure dopo il rientro della Baraldini e la liberazione
di Sofri
  >>il mondo č andato finalmente in ordine?
  >>
  >>Rx.
  >
  >ciao Donnarumma
  Reputa questa come la sola ed unica diffida nei tuoi confronti. Non
  scrivero' oltre.
  Prova ciň che scrivi, documentando ampiamente, o ne pagherai le
  conseguenze. E' la seconda volta che citi il mio cognome a vanvera,
  diffamandomi.
  Per quanto mi riguarda puoi anche scriverti e risponderti da pianeti
  diversi; sono esclusivamente fatti tuoi. Purche' pero' non mi
  coinvolga, perche' quelli diventerebbero anche e soprattutto fatti
  miei.
  Smettila, o prendero' le dovute misure gia' prese nei confronti di
  altri diffamatori su questo ng. Ultimo avviso sull'argomento.
  Passo e chiudo.

Francesco...@selin.com


text:
> Reputa questa come la sola ed unica diffida nei tuoi confronti. Non
>  scrivero' oltre.
Rispondero' qui, davanti a tutti:
Caro Francesco.
Io non ho mai avuto niente contro di te e non ho mai avuto intenzione
di lederti. Ma devo dire che i messaggi offensivi nei miei confronti e
nei confronti di altri, con mittente "sempre diverso", che spesso
appaiono su questo newsgroup hanno la sintassi incerta e sgangherata
propria del tuo stile, che anche questa email presenta. Ora
chiaramente non mi mettero' a fare il "sintattologo", ma se lo accetti
ti regalo un vecchio libro, "Come parlare e scrivere meglio".
Vai in pace, e stai tranquillo: qui nessuno ti vuole male, e credo di
poterlo dire senza sarcasmo.


title: musica milanese

author: Zaz!

text:
http://tinyurl.com/3p4ylpv
dedicato a Zaccaria


title: musica milanese

author: egmont

text:
Zaz! ha scritto:
>
http://tinyurl.com/3p4ylpv
> dedicato a Zaccaria
LOL
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: musica milanese

author: Alain

text:
egmont ha scritto:
> Zaz! ha scritto:
>
>>
http://tinyurl.com/3p4ylpv
>> dedicato a Zaccaria
>
> LOL
>
Diciamo anche da dove proviene:
http://tinyurl.com/6s3g26


title: Canti di vita e d'amore

author: luziferszorn

text:
Canti di vita e d'amore (1962)
composer: Luigi Nono
text writer: J. L. Pacheco - Cesare Pavese - Guenther Anders
http://www.schott-music.com/shop/products/show,165069,,f.html
http://www.youtube.com/watch?v=mfp1kzz7nIU


title: Canti di vita e d'amore

author: alecs

text:
Il 14/12/09 19:58, luziferszorn ha scritto:

wow, non l'ascoltavo da anni, sai chi sono gli interpreti?
alecs


title: Canti di vita e d'amore

text:
Il 14/12/09 21:10, alecs ha scritto:

ok, trovato
Sarah Leonard, Thomas Randle and the Bamberger Symphoniker conducted by
Ingo Metzmacher.
alecs


title: Canti di vita e d'amore

author: L'Esattore

text:
Il 14/12/2009, alecs ha detto :
> wow, non l'ascoltavo da anni
difficile vivere senza :)


title: Canti di vita e d'amore

text:
Il 14/12/09 21:36, L'Esattore ha scritto:
> Il 14/12/2009, alecs ha detto :
>
>> wow, non l'ascoltavo da anni
>
> difficile vivere senza :)
>
>
http://www.youtube.com/watch?v=_U8Bc0P_OOk
alecs


title: Canti di vita e d'amore

text:
Il 14/12/2009, alecs ha detto :
>
http://www.youtube.com/watch?v=_U8Bc0P_OOk
R O T F L
non ï¿œ a fuoco? ï¿œ a fuoco? non ï¿œ a fuoco? ï¿œ a fuoco? non ï¿œ a fuoco? ï¿œ a
fuoco? non ï¿œ a fuoco? ï¿œ a fuoco? non ï¿œ a fuoco? ï¿œ a fuoco? non ï¿œ a
fuoco? ï¿œ a fuoco? non ï¿œ a fuoco? ï¿œ a fuoco? non ï¿œ a fuoco? ï¿œ a fuoco?
non ï¿œ a fuoco? ï¿œ a fuoco? non ï¿œ a fuoco? ï¿œ a fuoco? non ï¿œ a fuoco? ï¿œ a
fuoco? non ï¿œ a fuoco? ï¿œ a fuoco? non ï¿œ a fuoco? ï¿œ a fuoco? non ï¿œ a
fuoco? ï¿œ a fuoco? non ï¿œ a fuoco? ï¿œ a fuoco? non ï¿œ a fuoco? ï¿œ a fuoco?
non ï¿œ a fuoco? ï¿œ a fuoco? non ï¿œ a fuoco? ï¿œ a fuoco? non ï¿œ a fuoco? ï¿œ a
fuoco? non ï¿œ a fuoco? ï¿œ a fuoco? non ï¿œ a fuoco? ï¿œ a fuoco? non ï¿œ a
fuoco? ï¿œ a fuoco? non ï¿œ a fuoco? ï¿œ a fuoco? non ï¿œ a fuoco? ï¿œ a fuoco?
non ï¿œ a fuoco? ï¿œ a fuoco?


title: Canti di vita e d'amore

author: Antero Petomainen

text:
On 2009-12-14 21:46:42 +0100, L'Esattore <vdei...@NOSPAMsupereva.it> said:
> Il 14/12/2009, alecs ha detto :
>
>>
http://www.youtube.com/watch?v=_U8Bc0P_OOk
>
> R O T F L
> non � a fuoco? � a fuoco? non � a fuoco? � a fuoco? non � a fuoco? � a
> fuoco? non � a fuoco? � a fuoco? non � a fuoco? � a fuoco? non � a
> fuoco? � a fuoco? non � a fuoco? � a fuoco? non � a fuoco? � a fuoco?
> non � a fuoco? � a fuoco? non � a fuoco? � a fuoco? non � a fuoco? � a
> fuoco? non � a fuoco? � a fuoco? non � a fuoco? � a fuoco? non � a
> fuoco? � a fuoco? non � a fuoco? � a fuoco? non � a fuoco? � a fuoco?
> non � a fuoco? � a fuoco? non � a fuoco? � a fuoco? non � a fuoco? � a
> fuoco? non � a fuoco? � a fuoco? non � a fuoco? � a fuoco? non � a
> fuoco? � a fuoco? non � a fuoco? � a fuoco? non � a fuoco? � a fuoco?
> non � a fuoco? � a fuoco?
Ma chi � sto qua?


title: Canti di vita e d'amore

text:
Antero Petomainen ha detto questo lunedï¿œ :
> Ma chi ï¿œ sto qua?
faccende di un altro newsgroup


title: Canti di vita e d'amore

text:
On 14 Dic, 22:36, Antero Petomainen <
antero.petomai...@gmail.com
>
wrote:
>
> Ma chi é sto qua?
http://web.tiscalinet.it/silviodr/hombrain2.gif


title: Canti di vita e d'amore

author: Pasquale Diano Marina

text:
luziferszorn ha scritto:
> On 14 Dic, 22:36, Antero Petomainen <
antero.petomai...@gmail.com
>
> wrote:
>
>> Ma chi � sto qua?
>
>
http://web.tiscalinet.it/silviodr/hombrain2.gif
Certo che hai un ben strano modo di comunicare, tu.....
--
PaDiMa


title: [OT] Gente sana di mente


title: Per luziferszon

author: Rudy

text:
Ho necessità di comunicare con te. La e-mail che hai  nella signature
funziona? Altrimenti potresti scrivermi privatamente?
Ciao e grazie
Rudy
------------------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicosenunpo.it


title: prova non aprite

author: verdiano

text: bubububububu


title: prova non aprite

author: Aldo Galli

text:
"verdiano" <
picio...@enter.it
> ha scritto nel messaggio
news:3bdbecb9...@news.tiscalinet.it...
> bubububububu
yoghiyoghiyoghiyoghi


title: prova non aprite

text:
"verdiano" <
picio...@enter.it
> ha scritto nel messaggio
news:3bdbecb9...@news.tiscalinet.it...
> bubububububu
test


title: Prova

author: Secondino

text: Prova


title: Troll!....

text:
CAMBIA NOME, VA' ! Sono io l'originale!
--
Posted from postfix@[209.209.25.65]
via Mailgate.ORG Server -
http://www.mailgate.org


title: Troll!....

text:
In article <
200001081517...@source.rebelbase.com
>,

gauche_f...@my-deja.com
 ("GAUCHE_F...@MY-DEJA.com") wrote:
>Sono io l'originale!
Originale come una cacca di cane che finisce sotto i tacchi.
Io pubblico da deja-com tutti gli altri son fasulli!
Schifo e mondezza dvd-ng ci cova!
gf e senza parentesi quadre
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
Before you buy.


title: Norma - "Deh non volerli.." mp3 - cantano Callas, Caballe', Cercquetti

text:
Penso che per capire meglio certe interpretazioni e quello che puo'
differenziare un cantante da un altro, occorra ogni tanto fare dei
confronti - Posto quindi l'aria finale di Norma, che chiude l'opera
prima che la sacerdotessa si avvii al rogo. E' interessante notare
l'interpretazione di tre grandi cantanti.   Callas, Caballe',
Cerquetti.
E' il momento emotivo piu' intenso dell'opera. Ognuna delle tre ne da
una lettura diversa. La Callas indugle sugli accenti drammatici e
sulla sofferenza umana nel dover affidare al padre i due figli
"...pensa che son tuo sangue..." incurante del suo destino imminente.
In lei mi pare di leggere una sofferenza piu' reale, molto terrena. Il
dolore allo stato puro  espresso in modo mirabile. La Caballe' e' piu'
contentuta, piu' intima. Il dolore e' piu' nascosto e nel suo canto,
quasi sottile, sussurrato, c'e' forse presente un aspetto piu'
spirituale. La Cerquetti, la canta molto bene anche, se a me, pare
piu' lontana dal contenuto dell'aria, piu' accademica. Tutte e tre
sono al massimo della loro voce. Mi piacerebbe conoscere il parere di
chi le ascoltera' e quali ragioni potrebbero influire nel giudicare
una delle tre cantanti preferibile alle altre.
Giampaolo
________________________________________________________________
" Se, al limite, si puo' governare senza delitti,
  non si puo' assolutamente governare senza ingiustizie "
  Emile Cioran
________________________________________________________________


title: Comporre oggi (it should be: Monadi - parte terza)

author: Mario Martinoli

text:
La discussione innescata dal concerto di Pacchioni mi offre lo spunto per
svolgere alcune riflessioni che completano ed ampliano alcuni pensieri che
avevo espresso su IAMC qualche mese fa.
Contro il credo di tanti positivisti, penso che sia un errore il considerare
la musica classica (intesa come musica del periodo classico) soltanto
un momento nello sviluppo della musica occidentale, parimenti ad altri. La
musica del periodo classico e' un punto
di arrivo, non di passaggio, probabillmente *l'unico* vero punto
di arrivo che la storia della musica occidentale abbia mai sperimentato.
Con il periodo classico, per la prima ed unica volta, si e' giunti ad una
vera e propria *globalizzazione* del
linguaggio musicale. Con la fine del '700 cade la distinzione tra musica
francese, tedesca, italiana, inglese ... Si parla ormai di musica
tout-court, e
Gretry a Parigi parla la stessa lingua di Traetta a San Pietroburgo e di
Mozart a Vienna. Tutte le istanze musicali del mondo di allora vengono
finalemente assimilate in un unico
linguaggio, accettato e praticato da tutti i compositori. Dire questo oggi
e' un'ovvieta', ma lo forza propulsiva di questa unificazione dei linguaggi
e' durata per oltre un secolo, che non e' affatto, a priori, un fatto
scontato.
Chi prima di allora aveva tentato, riuscendoci, un'operazione analoga si
chiama Johann Sebastian Bach, che nella sua musica, prendendo rischi
altissimi, realizza probabilmente l'unica fusione possibile degli stili
allora imperanti. Li', e non nel genio canonico e contrappuntistico, giace
alla fine dei conti, la sua immensa grandezza.
La musica classica corrisponde quindi davvero in qualche modo alla
realizzazione
dell'ideale di universalita' della musica. L'esperienza dell'ascolto di
Mozart o Beethoven o
Brahms risulta totalizzante pure oggi perche' trasmette intrinsecamente
all'ascoltatore un ideale estetico compiuto, omnicomprensivo, universale,
unitario. Acolto Mahler e ci trovo dentro TUTTE le istanze musicali che lui
conosceva, ascoltava, vedeva, studiava.
L'eccesiva storicizzazione della storia della musica
ha in parte sottovalutato il valore assolutamente portante e costituente
della
musica classica nella musica occidentale, pure in quella odierna. Oggi
tendiamo a liberarcene, a
cercare il nuovo, ad esplorare strade alternative, ma ogni tentativo si
rivela non prolifico, e muore subito dopo la sua espressione. Io penso che
oggi Ligeti sia il Genio che e' proprio perche' comprende il valore della
tradizione classica, la utilizza adeguandola nelle forme (sempre
mantenendola altamente riconoscibile) e cerca di integrarla con elementi
allogeni, come la ritmica di derivazione africana degli Studi. Questo vale
per la musica "colta", ma anche per la musica "leggera". Certi deliranti
tentativi di fusion di Prince, di fatto, vanno nella stessa direzione,
esprimono il bisogno, la necessita' dell'artista di universalizzare, di
unificare.
Che dovrebbe significare tutto questo per un compositore d'oggi?
Probabilmente nulla, se non a rendere maggiormente leggibile
l'impossibilita', oggi, di anelare ad un modello o ad un linguaggio
altrettanto universale per noi, uomini del XXI secolo. Piu' gli anni
avanzano, piu' mi rendo conto che l'eterna diatriba musica tonale/musica
atonale e' una compulsione da onanisti. E' l'espressione della modernita'
che
conta, ed essa passa secondo me necessariamente dalla ricerca
dell'universalita'. Non importa come essa avvenga, ma se essa avviene,
"buca" l'ascoltatore.
Ci si chiede quindi se Pacchioni abbia facolta' di scrivere in stile barocco
oggi.
Secondo me si', ma quale modernita', quale senso universale dell'oggi
esprime l'utilizzo di questo idioma? Nessuno, e per questo a molti (ed a me
compreso) le sue composizioni risultano solo esercizi di stile e non musica
viva, pulsante.
Allo stesso modo mi chiedo perche' preferisco Berg a Schomberg.
Probabilmente perche' in Berg esiste una maggiore (e forse compiuta) ricerca
di sintesi tra vecchio e nuovo, una pulsione universale che manca al
secondo. Ed e' lo stesso motivo che mi rende molto piu' vicino a Zelenka che
ad Handel.
Non e' facile la ricerca dell'universalita'. Come dicevo sopra, secondo me
oggi e' impossibile soddisfare una tale esigenza, poiche' troppe istanze
divergenti, troppe tradizioni recenti portano lontanissimo da una tale
concezione della musica oggi.  Ne' penso che possa nascere un Genio in grado
di indicare oggi una via, poiche' il panorama musicale e la setssa
concezione dell'arte e' oggi tragicamente frammentata. Io credo che sia
proprio questa la crisi del
compositore, ovvero la comprensione dell'impotenza ad intendere la
composizione come atto universale.
E comincio pure a comprendere la mia avversione totale per cosi' tanti
compositori d'oggi, i quali, per rispondere al problema, osservano dentro di
essi (monadi, appunto) senza volere (o potere) uscire dalle loro torri
d'avorio. Non "leggono" il mondo per poi rappresentarlo nella loro opera. Si
chiudono al mondo, con l'arroganza di credere che la rappresentazione
artistica coincida con la rappresentazione di se stessi e non con la parodia
di cio' che e' fuori, esterno, mondo, vita. Ovvero la negazione dell'artista
come demiurgo unificatore. Una pazzia.
Ciao
Mario


author: Marco Marcelli

text:
"Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto
> E comincio pure a comprendere la mia avversione totale per cosi' tanti
> compositori d'oggi, i quali, per rispondere al problema, osservano dentro
di
> essi (monadi, appunto) senza volere (o potere) uscire dalle loro torri
> d'avorio. Non "leggono" il mondo per poi rappresentarlo nella loro opera.
Si
> chiudono al mondo, con l'arroganza di credere che la rappresentazione
> artistica coincida con la rappresentazione di se stessi e non con la
parodia
> di cio' che e' fuori, esterno, mondo, vita. Ovvero la negazione
dell'artista
> come demiurgo unificatore. Una pazzia.
Caro Mario, non avrei saputo dire lo stesso concetto con altrettanta
chiarezza.
--
=====================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
=====================
Il lavoro e' il rifugio di coloro
che non hanno nulla di meglio da fare
(O.Wilde)


author: Paolo Tramannoni

text:
Mario Martinoli <
tel...@pmp.it
> wrote:
> Chi prima di allora aveva tentato, riuscendoci, un'operazione analoga si
> chiama Johann Sebastian Bach, che nella sua musica, prendendo rischi
> altissimi, realizza probabilmente l'unica fusione possibile degli stili
> allora imperanti. Li', e non nel genio canonico e contrappuntistico, giace
> alla fine dei conti, la sua immensa grandezza.
Non sarebbe un genio così originale, allora. La fusione degli stili
"imperanti" fu già tentata con successo, ben prima di Bach, dai
viandanti Trovatori e Minnensänger, dai cosmopoliti musicisti dell'Ars
Nova, dai Gabrieli, da Monteverdi, da Schütz, da Purcell, e
contemporaneamente a Bach la praticarono Händel e Telemann.
La stessa musica ecclesiastica medievale è fusione di stili nazionali
(Ebraico, Siriaco, Gallicano, Ambrosiano, Gregoriano, si fusero di volta
in volta fra di loro e con tradizioni locali precedenti, tanto da
richiedere costanti "aggiustamenti" da parte dell'Impero o della
Chiesa).
Ma, forse, la chiave di volta della tua affermazione è in quel "unica
fusione possibile", che probabilmente esclude ogni validità dagli altri
tentativi. Se è così, sarei curioso di sapere perché, vista l'importanza
delle musiche in causa.
> Allo stesso modo mi chiedo perche' preferisco Berg a Schomberg.
> Probabilmente perche' in Berg esiste una maggiore (e forse compiuta) ricerca
> di sintesi tra vecchio e nuovo, una pulsione universale che manca al
> secondo.
A dire il vero, è esattamente il contrario. Schönberg è stato persino
accusato di adattare le sue innovazioni ad un forma ormai obsoleta.
Analoga critica non mi risulta esser mai stata mossa a Berg, più
moderno, meno portato al "sacro" e al tradizionale. (A meno che
"Schomberg" non sia un altro compositore, le cui opere non mi sono
note).
> Non e' facile la ricerca dell'universalita'.
No, davvero. Bisognerebbe prima capire che aspetto abbia - una volta
dissoltesi le brume dell'indefinito - questa benedetta universalità.
> Ne' penso che possa nascere un Genio in grado
> di indicare oggi una via, poiche' il panorama musicale e la setssa
> concezione dell'arte e' oggi tragicamente frammentata.
Permettimi di rovesciare l'aggettivazione: credo che il panorama
musicale, oggi, sia "felicemente frammentato". Non abbiamo mai vissuto
un'epoca altrettanto ricca di espressioni diverse, di occasioni di
arricchimento estetico e culturale.
Che il passato fosse monolitico non mi sembra. La varietà era minore, ma
tra Alessandro Scarlatti e Bach vedo differenze non di poco conto, come
ne vedo tra Moussorjski e Verdi, o tra Debussy e Perosi. Eppure, il
genio non è mancato mai.
> E comincio pure a comprendere la mia avversione totale per cosi' tanti
> compositori d'oggi, i quali, per rispondere al problema, osservano dentro di
> essi (monadi, appunto) senza volere (o potere) uscire dalle loro torri
> d'avorio. Non "leggono" il mondo per poi rappresentarlo nella loro opera. Si
> chiudono al mondo, con l'arroganza di credere che la rappresentazione
> artistica coincida con la rappresentazione di se stessi e non con la parodia
> di cio' che e' fuori, esterno, mondo, vita. Ovvero la negazione dell'artista
> come demiurgo unificatore. Una pazzia.
Oddio, hai appena smontato la concezione romantica dell'artista, come
colui che esprime solo se stesso. L'artista contemporaneo è in tutto e
per tutto sovrapponibile a Beethoven e Schumann?
Ciao,
Paolo
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy


author: . k l A u s .

text:
On Sun, 7 Apr 2002 09:54:39 +0200, "Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
>
wrote:
>... La musica del periodo classico e' un punto
>di arrivo, non di passaggio, probabillmente *l'unico* vero punto
>di arrivo che la storia della musica occidentale abbia mai sperimentato.
Dubito che in Arte si possa pensare a «punti di arrivo» senza
snaturare il concetto stesso di Arte, che per sua natura non può
essere limitato da nulla se non la mancanza di idee.
Infatti ho l'impressione che quello che tu consideri un punto di
arrivo artistico possa essere in realtà un momento tale di
omologazione (cosa che poi richiami anche nel prosieguo) che dimostra
ancora di più, se mai ce ne fosse bisogno, quanto bene abbiano fatto
all'Arte gli sforzi di un Wagner e poi di uno Schönberg nel porre le
basi per superare quella che sarebbe potuta diventare la crisi mortale
della musica, punto di arrivo appunto, binario morto, se vogliamo
vedere anche l'altro lato della medaglia.
>Tutte le istanze musicali del mondo di allora vengono
>finalemente assimilate in un unico linguaggio...
E questa tu la consideri una virtù ?
Tu credi davvero che esista «La Verità» , un unico modo di esprimersi
per l'umanità ?
La musica diventerebbe pura tecnica nel momento in cui vi fosse un
unico sentiero da percorrere e forse proprio quello sarebbe stato il
destino della musica se non fossero esistite quelle menti libere che
sono riuscite a vedere un limite in quello che tu vai proponendo come
un risultato auspicabile.
>Chi prima di allora aveva tentato, riuscendoci, un'operazione analoga si
>chiama Johann Sebastian Bach, che nella sua musica, prendendo rischi
>altissimi, realizza probabilmente l'unica fusione possibile degli stili
>allora imperanti. Li', e non nel genio canonico e contrappuntistico, giace
>alla fine dei conti, la sua immensa grandezza.
JSBach era troppo intelligente e contemporaneamente saggio per pensare
di poter raggiungere un punto finale e comunque la tua tesi non regge,
perché non mi pare che abbia mai composto opere teatrali, quindi
mancherebbe tutta quella parte che invece Häendel ha sviluppato
approfonditamente; tutte le sue opere portano in nuce il messaggio
ammonitore che, per quanto facciamo, non riusciremo mai a penetrare i
segreti dell'Universo: pensa solo alle variazioni sui temi, alle
proposte che ha sviluppato e a quelle che resterebbero da sviluppare,
praticamente non c'è fine in quella profondità frattale, ma c'è un
Fine ...
>La musica classica corrisponde quindi davvero in qualche modo alla
>realizzazione dell'ideale di universalita' della musica.
anche qui, mi pare che colui che più si è avvicinato a questo
traguardo - almeno negli obiettivi che si è posto - sia proprio Wagner
con la sua opera-totale, ma è anche il demolitore ( o quantomeno uno
dei picconatori ) della classicità.
>...Oggi tendiamo a liberarcene, a
>cercare il nuovo, ad esplorare strade alternative, ma ogni tentativo si
>rivela non prolifico, e muore subito dopo la sua espressione.
oppure, come ha dimostrato addirittura Stravinski, tutte le strade
alternative, talvolta autoescludentesi, sono valide per esprimere il
proprio genio musicale
>...esprimono il bisogno, la necessita' dell'artista di universalizzare, di
>unificare.
questo è il concetto base del tuo post ed è proprio questo - al di lá
della indiscussa grandezza (mai assoluta, sempre relativa) dei
Beethoven - che invece non condivido affatto; l'unificazione è un
concetto irrinunciabile per le teorie scientifiche, che studiano la
natura e devono scoprirne i meccanismi in maniera inequivocabilmente
ripetibile, oppure per le religioni, che aspirano alla divinità, ma fa
a pugni con la libertà di espressione dello spirito che è la base di
ogni creazione artistica.
>...l'impossibilita', oggi, di anelare ad un modello o ad un linguaggio
>altrettanto universale per noi, uomini del XXI secolo.
sconcertante, specie se detto da un concertista :-)
>... e la setssa concezione dell'arte e' oggi tragicamente frammentata. Io credo che sia
>proprio questa la crisi del compositore, ovvero la comprensione dell'impotenza ad intendere la
>composizione come atto universale.
semmai la crisi è proprio il contrario - l'impossibilità di esprimersi
mediante le forme del momento - ed è proprio questo il grido di
libertà della Seconda Scuola di Vienna che nasce sulla crisi della
musica tonale; per poi rinchiudersi con Schönberg in un'altra forma
chiusa, quella dodecafonica, anch'essa punto di arrivo (relativo) ed
anch'essa inevitabilmente superata dai successivi protagonisti
dell'arte musicale. L'arte è un fluire; il solo pensiero di codificare
tutto con una ricetta unificatrice mi fa venire i brividi, come una
specie di dittatura che imponesse il coprifuoco alla genialità umana .
>Non "leggono" il mondo per poi rappresentarlo nella loro opera. Si
>chiudono al mondo, con l'arroganza di credere che la rappresentazione
>artistica coincida con la rappresentazione di se stessi e non con la parodia
>di cio' che e' fuori, esterno, mondo, vita. Ovvero la negazione dell'artista
>come demiurgo unificatore. Una pazzia.
Il mondo, in quanto manifestazione imperfetta, può essere ricondotto
alla purezza dell'Arte solo passando attraverso il suo archetipo,
ovvero l'Idea del mondo espressa attraverso l'Arte.
Comunque in quest'ultimo passaggio mi sembra che il tuo ideale sia
espressamente più Cageano che Beethoveniano: chi meglio di Cage ha
portato «la musica del mondo» nella sala da concerto ?
E chi, meglio di Beethoven, è riuscito ad idealizzare la dialettica
della natura nella forma sonata ?
Come vedi - per fortuna - tutto si aggroviglia permettendo di avere
sempre lo sguardo rivolto in alto, verso l'infinito (che come dice il
termine, non può essere finito ma, al limite, solo definito)
. a l l E g r i .
__________________________________________________________
Bocca che bacia
   d'un altra bocca il bacio
         ridondamore
__________________________________________________________


text:
"Paolo Tramannoni" <
pt...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:1faab1s.132jiqhj7a9buN%pt...@tiscalinet.it...
> Mario Martinoli <
tel...@pmp.it
> wrote:
>
> > Chi prima di allora aveva tentato, riuscendoci, un'operazione analoga si
> > chiama Johann Sebastian Bach, che nella sua musica, prendendo rischi
> > altissimi, realizza probabilmente l'unica fusione possibile degli stili
> > allora imperanti. Li', e non nel genio canonico e contrappuntistico,
giace
> > alla fine dei conti, la sua immensa grandezza.
>
> Non sarebbe un genio così originale, allora. La fusione degli stili
> "imperanti" fu già tentata con successo, ben prima di Bach, dai
> viandanti Trovatori e Minnensänger, dai cosmopoliti musicisti dell'Ars
> Nova, dai Gabrieli, da Monteverdi, da Schütz, da Purcell,
Grazie al ca##o!! Hai nominato dei nani! ... :-) ... mi riferivo in realta'
al periodo immediatamente precedente il periodo classico. Ed in ogni caso,
solo Monteverdi, tra i nomi che hai citato, ha diritto di cittadinanza in
quella lista.
> contemporaneamente a Bach la praticarono Händel e Telemann.
Con risultati non paragonabili. Handel, dopo inizi promettenti, di fatto vi
rinuncia e si rifugia in rimasticature di se stesso e dello stile italiano
che, di fatto, e' il suo. Telemann mi da' sempre l'impressione di
incompiutezza, di uno che non riesce ad andare "fino in fondo". La "fusion"
di Bach e' tale che gli elementi degli stili di origine si percepiscono
tutti ma non si riescono ad
isolare. Handel non fonde gli stili, la derivazione italiana e' piu' che
evidente.
[...]
> Ma, forse, la chiave di volta della tua affermazione è in quel "unica
> fusione possibile", che probabilmente esclude ogni validità dagli altri
> tentativi. Se è così, sarei curioso di sapere perché, vista l'importanza
> delle musiche in causa.
>
> > Allo stesso modo mi chiedo perche' preferisco Berg a Schomberg.
> > Probabilmente perche' in Berg esiste una maggiore (e forse compiuta)
ricerca
> > di sintesi tra vecchio e nuovo, una pulsione universale che manca al
> > secondo.
>
> A dire il vero, è esattamente il contrario. Schönberg è stato persino
> accusato di adattare le sue innovazioni ad un forma ormai obsoleta.
> Analoga critica non mi risulta esser mai stata mossa a Berg, più
> moderno, meno portato al "sacro" e al tradizionale.
Modernita' non coincide con innovazione. La Burqa dei talebani e' stata
sicuramente un'importante innovazione culturale degli anni '90, ma ho dei
dubbi sulla sua modernita' ... Schoenberg non sintetizza, giustappone. Berg
sintetizza, fonde maggiormente, ricerca maggiormente "l'universalita'". Non
descrive, opera.
> (A meno che
> "Schomberg" non sia un altro compositore, le cui opere non mi sono
> note).
Oh, non si puo' piu' fare un errore di battitura (in realta' due ...)
> > Non e' facile la ricerca dell'universalita'.
>
> No, davvero. Bisognerebbe prima capire che aspetto abbia - una volta
> dissoltesi le brume dell'indefinito - questa benedetta universalità.
Appunto. Ma non c'e' un manuale di estetica o di composizione che te lo
racconta. E' l'artista che deve alzarsi dalla sua comoda ed agiata poltrona
e' mettersi a caccia. Altrimenti continueremo a guardarci l'ombelico senza
costrutto per i prossimi 100 anni (un po' come sto facendo io con questo 3D,
in verita' ... )
> > Ne' penso che possa nascere un Genio in grado
> > di indicare oggi una via, poiche' il panorama musicale e la setssa
> > concezione dell'arte e' oggi tragicamente frammentata.
>
> Permettimi di rovesciare l'aggettivazione: credo che il panorama
> musicale, oggi, sia "felicemente frammentato". Non abbiamo mai vissuto
> un'epoca altrettanto ricca di espressioni diverse, di occasioni di
> arricchimento estetico e culturale.
Sono d'accordo che la varieta' e la molteplicita' di atteggiamenti sia un
humus essenziale e, come dici, "felice". Ho solo un po' paura del nostro
atteggiamento di "spettatori del mondo". Noi guardiamo, vediamo, ascoltiamo,
valutiamo, giudichiamo ... ma alla fine non sappiamo fornire direzioni
culturali. Al proposito e' emblematico l'atteggiamento dell'Europa verso la
crisi mediorientale.
> Che il passato fosse monolitico non mi sembra. La varietà era minore, ma
> tra Alessandro Scarlatti e Bach vedo differenze non di poco conto, come
> ne vedo tra Moussorjski e Verdi, o tra Debussy e Perosi. Eppure, il
> genio non è mancato mai.
Si, ma il genio di allora si muoveva in una condivisione di forme, linguaggi
ecc, che oggi non c'e' piu'. Per questo io temo che tra 100 anni non
rimarra' quasi nulla della musica di oggi. Non viene il dubbio che se oggi
ascoltiamo soprattutto Bach, Beethoven e Mozart e' perche' costoro hanno
incarnato un ideale di "universalita'" che e' mancato ad altri? Certo, mi
piace ascoltare Kurtag, ma mi piace pure ascoltare Cannabich.
> > E comincio pure a comprendere la mia avversione totale per cosi' tanti
> > compositori d'oggi, i quali, per rispondere al problema, osservano
dentro di
> > essi (monadi, appunto) senza volere (o potere) uscire dalle loro torri
> > d'avorio. Non "leggono" il mondo per poi rappresentarlo nella loro
opera. Si
> > chiudono al mondo, con l'arroganza di credere che la rappresentazione
> > artistica coincida con la rappresentazione di se stessi e non con la
parodia
> > di cio' che e' fuori, esterno, mondo, vita. Ovvero la negazione
dell'artista
> > come demiurgo unificatore. Una pazzia.
>
> Oddio, hai appena smontato la concezione romantica dell'artista, come
> colui che esprime solo se stesso. L'artista contemporaneo è in tutto e
> per tutto sovrapponibile a Beethoven e Schumann?
Spero tu stia scherzando. L'artista romantico (per cui, si', e' vero, ho una
certa avversione) si muove in un contesto linguistico e formale (e talvolta
sociale) ben definito e, soprattutto, non ha atteggiamenti puerilmente
iconoclasti come molti compositori odierni (non ci metto Cage). Soprattutto,
scriveva anche per un pubblico e non per se stesso ed il suo maestro di
composizione.
Ciao
Mario


text:
". k l A u s ." <nos...@nos.pam> ha scritto nel messaggio
news:3cb18ed6...@news.interbusiness.it...
[...]
> >...esprimono il bisogno, la necessita' dell'artista di universalizzare,
di
> >unificare.
>
> questo è il concetto base del tuo post ed è proprio questo - al di lá
> della indiscussa grandezza (mai assoluta, sempre relativa) dei
> Beethoven - che invece non condivido affatto;
... ed e' per questo che evitero' di trasformare il thread in un flame!
Ciao
Mario


text:
On Tue, 9 Apr 2002 10:30:11 +0200, "Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
>
wrote:
>... ed e' per questo che evitero' di trasformare il thread in un flame!
padronissimo di farlo
certo non è un atteggiamento unificante o universalizzante ...



text:
". k l A u s ." <nos...@nos.pam> ha scritto nel messaggio
news:3cb3aedb...@news.interbusiness.it...
> On Tue, 9 Apr 2002 10:30:11 +0200, "Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
>
> wrote:
>
> >... ed e' per questo che evitero' di trasformare il thread in un flame!
>
> padronissimo di farlo
> certo non è un atteggiamento unificante o universalizzante ...
Mi risulta invece che la pace e la tranquilla convivenza siano valori
universali ... :-) scherzi a parte, non ho molta voglia di sviluppare questi
temi attraverso il mezzo elettronico, anche perche', perdonami, ho
l'impressione che tu non abbia colto il nocciolo del mio discorso. Ho
scritto in cinese, mi hai risposto in turco. Quindi, se vuoi, parliamone in
separata sede, magari telefonicamente.
Ciao
Mario


author: henger

text:
> La musica del periodo classico e' un punto
> di arrivo, non di passaggio, probabillmente *l'unico* vero punto
> di arrivo che la storia della musica occidentale abbia mai sperimentato.
Ma non dire cagate...
Come se la musica, al pari di ogni altra esperienza umana, non avesse
conosciuto un prima e un dopo altrettanto irrinunciabili.
Come se il periodo classico esistesse come dato oggettivo, piuttosto
che come ammennicolo nella tua testa.


text:
"henger" <
hen...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:9f51769f.02040...@posting.google.com...

Ci sono due possibilita': o non sai leggere o non sai pensare. Oppure, come
e' piu' probabile, le due cose insieme.
Ciao
Mario


text:
> Ci sono due possibilita': o non sai leggere o non sai pensare. Oppure, come
> e' piu' probabile, le due cose insieme.
>
> Ciao
> Mario
Mi scuso per il tono inutilmente aggressivo del mio post precedente
(post precedente... sembra un gioco di parole). Chissà che mi è preso
quel giorno. La tua replica invece mi ha fatto sorridere: la trovo
divertente.
Ok: vorrà dire che io continuo ad ascoltare Boulez e Stockhausen, tu
vai con Haydn e Mozart.
ciao


text:
"henger" <
hen...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:9f51769f.02041...@posting.google.com...
[..]
> Ok: vorrà dire che io continuo ad ascoltare Boulez e Stockhausen, tu
> vai con Haydn e Mozart.
Se il risultato del mio post e' quello di passare per uno che ascolta "Haydn
e Mozart", beh, allora vuol proprio che devo prendermi una bella vacanza ...
dove ho sbagliato?
Ciao
Mario


text:
On Thu, 11 Apr 2002 08:55:40 +0200, "Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
>
wrote:
>Se il risultato del mio post e' quello di passare per uno che ascolta "Haydn
>e Mozart", beh, allora vuol proprio che devo prendermi una bella vacanza ...
>dove ho sbagliato?
chiudendoti in te stesso e dando per scontato che chi non condivide
quello che hai detto non lo abbia capito affatto: forse sei tu che non
ti sei spiegato bene



text:
". k l A u s ." <nos...@nos.pam> ha scritto nel messaggio
news:3cb84292...@news.interbusiness.it...
> On Thu, 11 Apr 2002 08:55:40 +0200, "Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
>
> wrote:
>
> >Se il risultato del mio post e' quello di passare per uno che ascolta
"Haydn
> >e Mozart", beh, allora vuol proprio che devo prendermi una bella vacanza
...
> >dove ho sbagliato?
>
> chiudendoti in te stesso e dando per scontato che chi non condivide
> quello che hai detto non lo abbia capito affatto: forse sei tu che non
> ti sei spiegato bene
Probabilmente hai ragione, visto il tenore delle risposte. Mi stupisce
tuttavia che il post sia stato immediatamente interpretato come una mia
presa di posizione estetica, mentre proponeva principalmente alcune
considerazioni di carattere storico, cercando in quel campo alcune risposte
alla crisi dello scrivere oggi.
Ciao
Mario


text:
On Thu, 11 Apr 2002 17:04:56 +0200, "Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> wrote:
>Probabilmente hai ragione, visto il tenore delle risposte. Mi stupisce
>tuttavia che il post sia stato immediatamente interpretato come una mia
>presa di posizione estetica, mentre proponeva principalmente alcune
>considerazioni di carattere storico, cercando in quel campo alcune risposte
>alla crisi dello scrivere oggi.
a me stupisce anche il fatto che si sprechino migliaia di righe per scrivere
puttanate di tutti i tipi e non si sia invece sviluppata una discussione -
possibilmente vivace, ma senza arrivare al flame - su un argomento che mi sembra
talmente importante e generalizzante da costituire uno degli stimoli più
interessanti degli ultimi mesi - almeno su IAMC.
. a l l E g r i .
_______________________________________________
Deh piangete ! / Nol vedete ?
Sul suo crine / Le divine
Luci belle / Delle Stelle
Spargon raggi di splendor.
( morte di Isotta )
_______________________________________________
http://digilander.iol.it/clklaus
clklaus chiocciola
libero.it


text:
[...]
> Dubito che in Arte si possa pensare a «punti di arrivo» senza
> snaturare il concetto stesso di Arte, che per sua natura non può
> essere limitato da nulla se non la mancanza di idee.
> Infatti ho l'impressione che quello che tu consideri un punto di
> arrivo artistico possa essere in realtà un momento tale di
> omologazione (cosa che poi richiami anche nel prosieguo)
Il senso della frase non ha assultamente valenza artistica o estetica. Non
capisco perche' si debba dare una valenza positiva alla nozione di "punto di
arrivo". Se e' per questo, anche il nazismo e' stato il "punto di arrivo"
della crisi della Repubblica di Weimar. Il fatto che nel periodo classico i
linguaggi musicali barocchi si siano unificati in un unico linguaggio
"terzo", e' una constatazione storica, non un affermazione di supremazia
estetica. Che poi questo linguaggio sia nato come sintesi delle lingue
barocche ma anche come reazione ad esse, questo e' un altro discorso. Come
un'altro discorso, anzi un'ovvieta', e' che ad un certo punto si sia cercato
di superare, per necessita' storica, questo linguaggio.
> che dimostra
> ancora di più, se mai ce ne fosse bisogno, quanto bene abbiano fatto
> all'Arte gli sforzi di un Wagner e poi di uno Schönberg nel porre le
> basi per superare quella che sarebbe potuta diventare la crisi mortale
> della musica, punto di arrivo appunto, binario morto, se vogliamo
> vedere anche l'altro lato della medaglia.
Non era questo il punto del pensiero. Volevo semplicemente fare notare in
quante e quali difficolta' si dibatte oggi il compositore, che non ha piu'
l'agio di ricondursi a forme, strumenti e anime accettate da "tutti". Nello
specifico, il pensiero sul periodo classico come ultimo momento unificante
andava preso come tale. Un pensiero, vuoto di conseguenze sul piano pratico
(incluso sul mio modo di comporre, che tutto e' tranne che neo-romantico),
ma che secondo me propone un'angolatura un po' diversa al tema della crisi
dello scrivere oggi. E, secondo me, spiega pure la nostra difficolta' a
liberarcene: non esiste nulla di altrettanto alternativo, convincente ed
"universale" in giro, oggi. Ma, ripeto, non e' un auspicio, e' una
constatazione del qui e dell'oggi.
> >Tutte le istanze musicali del mondo di allora vengono
> >finalemente assimilate in un unico linguaggio...
>
> E questa tu la consideri una virtù ?
> Tu credi davvero che esista «La Verità» , un unico modo di esprimersi
> per l'umanità ?
Il "finalmente" era da prendere in senso temporale ...
> La musica diventerebbe pura tecnica nel momento in cui vi fosse un
> unico sentiero da percorrere e forse proprio quello sarebbe stato il
> destino della musica se non fossero esistite quelle menti libere che
> sono riuscite a vedere un limite in quello che tu vai proponendo come
> un risultato auspicabile.
Io contesto l'assenza della sintesi. Mi sta benissimo che la ricerca
musicale (come d'altronde anche quella scientifica) sia analitica. A patto
di giungere ad una sintesi, che, nel mondo della musica contemporanea,
manca. Io rabbrividisco ogni volta che vado ad un concerto di contemporanea
e devo sorbirmi il pistolotto dell'autore che spiega il perche' ed il
percome ha scritto cosi' invece che cola'. Fino ad arrivare al punto di un
compositore che si e' scusato con il pubblico se qualche passaggio del pezzo
che di li' a poco avremmo ascoltato poteva suonare orecchiabile (il che alla
resa dei conti non era affatto vero). Ma stiamo scherzando? Certo, io sono
un privilegiato, riesco a leggere le partitura, magari capisco qualcosa di
tecniche composizione, per me la complessita' non e' un ostacolo
insormontabile all'ascolto. Ma dico, un compositore deve scrivere
necessariamente per una comunita' di iniziati? Se si, allora probabilmente
ho sbagliato epoca.
Io non voglio tornare indietro al periodo classico, dio me ne scampi. Ma ho
l'impressione che ci si sia cacciati in un tunnel senza sapere se dall'altra
parte c'e' un'uscita. E, cosa piu' grave, senza neppure porsi il problema,
un giorno, di dover uscire.
> >Chi prima di allora aveva tentato, riuscendoci, un'operazione analoga si
> >chiama Johann Sebastian Bach, che nella sua musica, prendendo rischi
> >altissimi, realizza probabilmente l'unica fusione possibile degli stili
> >allora imperanti. Li', e non nel genio canonico e contrappuntistico,
giace
> >alla fine dei conti, la sua immensa grandezza.
>
> JSBach era troppo intelligente e contemporaneamente saggio per pensare
> di poter raggiungere un punto finale e comunque la tua tesi non regge,
> perché non mi pare che abbia mai composto opere teatrali, quindi
> mancherebbe tutta quella parte che invece Häendel ha sviluppato
> approfonditamente,
... senza pero' raggiungere nemmeno lontanamente una sintesi semantica come
invece ha fatto Bach. Non ne facevo un discorso di generi musicali, quanto
di semantica musicale. Le sue cose, e' vero, sono interconnesse, ma il
paragone Bach/Handel non regge.
[...]
> >...Oggi tendiamo a liberarcene, a
> >cercare il nuovo, ad esplorare strade alternative, ma ogni tentativo si
> >rivela non prolifico, e muore subito dopo la sua espressione.
>
> oppure, come ha dimostrato addirittura Stravinski, tutte le strade
> alternative, talvolta autoescludentesi, sono valide per esprimere il
> proprio genio musicale
Probabilmente Stravinski e Cage sono stati gli autori che con maggiore
lucidita' hanno capito, visto e rappresentato l'entrata in crisi del
comporre.
> >...esprimono il bisogno, la necessita' dell'artista di universalizzare,
di
> >unificare.
>
> questo è il concetto base del tuo post ed è proprio questo - al di lá
> della indiscussa grandezza (mai assoluta, sempre relativa) dei
> Beethoven - che invece non condivido affatto;
e qui, purtroppo, divergiamo. La liberta' di espressione NON fa a pugni con
la ricerca dell'universalita', anzi ne e' il presupposto necessario. Se poi
uno voule essere iconoclasta per definizione, e' padronissimo di esserlo, ma
secondo me e' un atteggiamento che non serve ne' all'arte ne' a se stessi.
[...]
> Comunque in quest'ultimo passaggio mi sembra che il tuo ideale sia
> espressamente più Cageano che Beethoveniano: chi meglio di Cage ha
> portato «la musica del mondo» nella sala da concerto ?
Come detto, Cage mi affascina molto e, prima di lui, Ives. Molto meno mi
affascinano gli imitatori di Cage, che ne hanno saccheggiato lo stumentario
senza averne davvero compresi i contenuti.
E poi, chissa' perche' quando ci volgiamo indietro al passato alla fine
giudichiamo "grandi" proprio quegli artisti che hanno fatto della ricerca
dell'universalita' (dei contenuti, delle forme e del linguaggio) la loro
missione. Non credo che sia un caso.
Ciao
Mario


author: Moosbrugger

text:
"Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto nel messaggio
news:a9cjkj$an6$1...@pegasus.tiscalinet.it...
. Io rabbrividisco ogni volta che vado ad un concerto di contemporanea
> e devo sorbirmi il pistolotto dell'autore che spiega il perche' ed il
> percome ha scritto cosi' invece che cola'. Fino ad arrivare al punto di un
> compositore che si e' scusato con il pubblico se qualche passaggio del
pezzo
> che di li' a poco avremmo ascoltato poteva suonare orecchiabile (il che
alla
> resa dei conti non era affatto vero). Ma stiamo scherzando? Certo, io sono
> un privilegiato, riesco a leggere le partitura, magari capisco qualcosa di
> tecniche composizione, per me la complessita' non e' un ostacolo
> insormontabile all'ascolto. Ma dico, un compositore deve scrivere
> necessariamente per una comunita' di iniziati? Se si, allora probabilmente
> ho sbagliato epoca.
Condivido totalmente le tue perplessità, anche se non riesco a vedere una
via d' uscita teoricamente sostenibile. Io ho sempre pensato che l'
abitudine ad operare, a comporre nell' ambito di un vocabolario espressivo
il più condiviso possibile ( qualunque esso sia, per carità ) fosse uno
stimolo alla creatività, e non una sua limitazione. E continuo a pensare che
fra lo stereotipo e l' autoreferenziale ci sia molto di più di quanto non ci
si immagina comunemente, parafrasando Shakespeare ;-) !!
Insomma : è ovvio che la curiosità dev' essere la molla che ci spinge sulla
strada del nuovo, ma se i punti di riferimento sono troppo pochi e troppo
poco riconoscibili rischia di venir meno quella componente di piacere che,
almeno per me, è fondamentale quando si ascolta musica.
Ciao
Moosbrugger
--
MUSICISTA
E' proprio del vero musicista non comporre nessuna musica, non suonare
nessuno strumento e disprezzare i virtuosi.
G.Flaubert, "Dizionario dei luoghi comuni"


text:
"Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto
> Fino ad arrivare al punto di un
> compositore che si e' scusato con il pubblico se qualche passaggio del
pezzo
> che di li' a poco avremmo ascoltato poteva suonare orecchiabile (il che
alla
> resa dei conti non era affatto vero). Ma stiamo scherzando?
> Io non voglio tornare indietro al periodo classico, dio me ne scampi. Ma
ho
> l'impressione che ci si sia cacciati in un tunnel senza sapere se
dall'altra
> parte c'e' un'uscita. E, cosa piu' grave, senza neppure porsi il problema,
> un giorno, di dover uscire.
Concordo al 100% su quanto dici.
Le tue perplessita' sono le mie, e gia' piu' volte ho tentato di esprimerle
qui su IAMC, col solo risultato di essere tacciato di ignoranza da parte di
un gruppetto di benpensanti.



author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Marco Marcelli wrote:
> "Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto
>
>>Fino ad arrivare al punto di un
>>compositore che si e' scusato con il pubblico se qualche passaggio del pezzo
>>che di li' a poco avremmo ascoltato poteva suonare orecchiabile (il che alla
>>resa dei conti non era affatto vero). Ma stiamo scherzando?
>>Io non voglio tornare indietro al periodo classico, dio me ne scampi. Ma ho
>>l'impressione che ci si sia cacciati in un tunnel senza sapere se dall'altra
>>parte c'e' un'uscita. E, cosa piu' grave, senza neppure porsi il problema,
>>un giorno, di dover uscire.
>
> Concordo al 100% su quanto dici.
> Le tue perplessita' sono le mie, e gia' piu' volte ho tentato di esprimerle
> qui su IAMC, col solo risultato di essere tacciato di ignoranza da parte di
> un gruppetto di benpensanti.
Essere ignoranti non è una colpa. Lo diventa quando si pretende di giudicare
senza avere consapevolezza delle problematiche di cui si sta discutendo.
Se c'è stato un coglione (si, ho scritto proprio "coglione") che si è "scusato" con
il pubblico se qualche passaggio del [suo] pezzo [...] poteva suonare orecchiabile,
c'è anche stato un Mauricio Kagel che ha scritto una Sankt-Bach-Passion in gran
parte orecchiabile.
Poi chiedo a Mario di spiegarmi cosa vuol dire - definendo in maniera esatta -
cosa intende per "cacciarsi in un tunnel senza sapere se dall'altra parte c'è
un uscita".  Se un musicista esplora una particolare strada espressiva, non è
possibile che la conosca tutta fino in fondo, altrimenti o si tratta di un
percorso poetico poco forieri di sviluppi - quindi ne profondo ne interessante -
oppure si tratta di una strada già nota.  Nulla vieta di battere strade già
aperte da altri, ma l'operazione in se non è così interessante come la ricerca
di una via individuale, la quale, anche ove si conducesse parallelamente ad
altre poetiche, fino a condividerne molti elementi, lo fa in un modo che reca
la firma del compositore.  Non vedo alcun interesse per un compositore il cui
principale obiettivo NON sia quello commerciale di comporre della musica che
non rechi un'impronta che lo identifichi.  Il fatto poi che tanta gente possa
far fatica, o proprio non riesca, a distinguere tra Mozart e Salieri, o che
pensano che Debussy e Ravel siano compositori tonali - a prescindere dal fatto
che abbiano fatto uso anche della tonalità, come del resto Messiaen - o, peggio,
come qui è stato riferito, non sanno distunguere tra Telemann e Pacchioni, beh,
è prova inequivocabile di un profondo male che affligge la società contemporanea:
e non è a loro che deve rivolgersi un compositore che desideri un feedback
valido sulla propria opera.
Se non si fossero mai cercate altre strade senza sapere con precisione dove
vanno saremmo ancora qui a vagheggiare del mitico regno del Catai e non avremmo
la seta.   Ligeti non sapeva, quando scriveva Atmospheres, che avrebbe finito
con il comporre la Colonna Infinita o Autunno a Varsavia.  Lachenmann, quando
componeva il Gran Torso o la Kontrakadenz, non sapeva che sarebbe approdato
all'Allegro Sostenuto o a Serynade.  La musica È RICERCA.  Altrimenti non è
arte.  Così come lo scopo di un matematico è formulare e dimostrare teoremi
nuovi (non sono un platonista, quindi non dico "scoprire"), lo scopo di un
compositore è quello di produrre musica nuova.  la creatività non può essere
pianificata, le intuizioni non possono essere prevista: quando Grisey ha
cominciato a comporre, non sapeva che avrebbe inventato lo spettralismo - eppure,
come per tutte le grandi intuizioni, gli elementi fondamentali per formularlo
erano già li, ovvero appartenevano alla sua tradizione.
La frase "E, cosa piu' grave, senza neppure porsi il problema, un giorno, di
dover uscire" è di un disarmante qualunquismo.  Mario: mi vedi qui fare lunghe
disquisizioni sulla scrittura di Verdi o in generale, di opera italiana?
No.
Perchè?
ciao
  Roberto
--
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen


text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
> Essere ignoranti non è una colpa. Lo diventa quando si pretende di
giudicare
> senza avere consapevolezza delle problematiche di cui si sta discutendo.
-cut-
> Se un musicista esplora una particolare strada espressiva, non è
> possibile che la conosca tutta fino in fondo, altrimenti o si tratta di un
> percorso poetico poco forieri di sviluppi - quindi ne profondo ne
interessante -
> oppure si tratta di una strada già nota.
-cut-
> Se non si fossero mai cercate altre strade senza sapere con precisione
dove
> vanno saremmo ancora qui a vagheggiare del mitico regno del Catai e non
avremmo
> la seta.
Eccetera.
Sebbene io sia istintivamente d'accordo con Mario - e l'ho detto - pure non
posso fare a meno di comprendere la giustezza delle tue osservazioni.
Come al solito mi trovo di fronte il dualismo istintivita'-razionalita'.
Ma mi chiedo - e TI chiedo -: queste "nuove strade espressive" che
allontanano, e' inutile negarlo, l'Arte della Musica dalla maggior parte
della Gente, fino a quando si possono percorrere, esplorandole?
Possibile che nessuno mai si sia detto, ad un certo punto, "forse mi sono
spinto troppo in la, meglio tornare sui miei passi" ??



text:
Marco Marcelli wrote:
> "Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
>
> Sebbene io sia istintivamente d'accordo con Mario - e l'ho detto - pure non
> posso fare a meno di comprendere la giustezza delle tue osservazioni.
>
> Come al solito mi trovo di fronte il dualismo istintivita'-razionalita'.
Ed è questo che bisogna superare.
> Ma mi chiedo - e TI chiedo -: queste "nuove strade espressive" che
> allontanano, e' inutile negarlo, l'Arte della Musica dalla maggior parte
> della Gente, fino a quando si possono percorrere, esplorandole?
Rispondo dalla fine: si possono percorrere "fino in fondo", anche se,
in arte, non c'è un "fondo", così come non esistono punti d'arrivo, anche
se possono esistere grandi fasi di sintesi.  Per la prima parte, abbiamo
già parlato della "gente" nei confronti dell'arte, e abbiamo già osservato
un zillione di volte che alla "gente" non glie ne frega niente della
classica, al massimo è <<quella musica noiosa che a volte "esce" dallo
spinotti delle poltroncine dei treni ad alta velocità o degli aerei, quella
con i violini che fanno frin frin e che ascoltano solo le vecchiette>>.
Se ne potrebbe dedurre che forse anche gente come Abbado, Pollini, Maazel
dovrebbero riflettere se non sia il caso di smetterla di esplorare un
repertorio che, statisticamente parlando, a nessuno interessa.
Non tutti hanno una propria educazione all'ascolto, e in paesi dove l'educazione
musicale è quasi inesistente e comunque non affidata a musicisti, come
l'Italia, è cosa davvero rara.  E dire che per inizialre ad imparare ad ascoltare,
ci vuole poco.  Basta usara un po' il cervello e applicare le sue capacità alle
informazioni recepite in fase d'ascolto.  Di fronte ad un Lachenmann che fa
grattare intenzionalmente un violoncello, prima di dire "che boiate, come si
fa a scrivere 'musica' con 'sti rumori?" bisognerebbe osservare che anche le
tecniche usuali di esecuzione non sono fenomeni naturali, o messa in pratica
di comandamenti giunti dall'Alto, e magari sarebbe d'uopo ricordare che anche
il pizzicato alla Bartok (un autore che non è messo in discussione) a suo
tempo era una tecnica "nuova".  A questo punto bisognerebbe osservare i
risultati a partire dalle premesse del compositore.  Questo non lo si fa
perchè si è abituati a pensare alla musica come "quella che ci è stata
consegnata", come qualcosa che debba essere piacevole, intendendo l'aggettivo
piacevole  in modo decisamente superficiale.
Tra le persone che sanno ascoltare che io conosco, non ne conosco una che
neghi la dignità della musica contemporanea come naturale erede della
tradizione classica.  Che poi un singolo autore interessi o meno, è cosa
completamente diversa (autori contemporanei che non mi dicono nulla, o che
trovo devisamente urticanti, ce ne sono, e non solo il maestro Giorgio
Pacchioni ;-)
> Possibile che nessuno mai si sia detto, ad un certo punto, "forse mi sono
> spinto troppo in la, meglio tornare sui miei passi" ??
Penderecki ci è quasi giunto a dirlo, ma almeno non lo ha formulato
esplicitamente.  Al massimo  Einaudi e Tutino lo hanno pensato, ma "troppo
in la" non si sono mai spinti - e neppure avrebbero avuto il bagaglio tecnico
e  teorico per poterlo fare.
D'altra parte, in una recente intervista, Maurizio Pollini ha detto che non
crede che possano essere scritti capolavori ponendosi come obiettivo la facilità,
l'orecchiabilità, dichiarando che solo il rigore intellettuale ed artistico può
produrre risultati di alto valore.
Di più, credo che sia solo attraverso il rigore che si possa giungere a
comunicare davvero con coloro che sono recettivi.  Giudico i tentativi di
"avvicinamento" al pubblico (non quello di voler piacere con i propri mezzi,
ma quello di assecondarne le aspettative) come assolutamente perniciosi, perchè
avvallano la percezione che un tipo di ascolto di fatto distratto e superficiale
sia di fatto del tutto pertinente.  Uno dei motivi per cui un pezzo moderno viene
programmato prima dei lavori di repertorio in concerto è proprio la speranza
che lo sforzo fatto per acquisire il nuovo pezzo possa insegnare ad ascoltare in
modo più consapevole il brano di repertorio - non per impedire alla gente di
scappare....
