title: Ma è vero?

text:
". k l A u s ." <nos...@nos.pam> wrote in message
news:3c6b32e6....@news.interbusiness...
> On Tue, 12 Feb 2002 23:00:41 +0000 (UTC), "Sandro Bisotti"
> <
sandr...@libero.it
> wrote:
>
{Certo, ma comunque burocrati e/o addetti ai lavori ma soprattutto
addetti alla piaggeria nei confronti di
 sarebbero.}

> Stai sostenendo che le persone più competenti in musica sono dei
> portaborse ???
Se la "persona competente in musica" non si associa o non si allea con
questa o quella massoneria o mafia o gruppo di potere la sua competenza
se la può tenere per sè. Difficilmente verrà convocato in commissioni
atte ad elargire favori, o se lo sarà avra poca voce in capitolo.
Se poi vogliamo accodarci a chi dice che la mafia non esiste....
Resterebbe comunque il problema della competenza di queste commissioni
atte a scegliere quali "indiani" sottraarre alle grinfie del mercato,
attribuendogli incarichi, premi ecc. Ti ho fatto l'esempio l'esempio
Czerny-Stefanska - Pogorelich al concorso Chopin dell'80. Non ti è
piaciuto o pensi che sia stata un'eccezione? Beh, io penso invece che
sia la norma.
>In base a quale indagine ti permetti di affermarlo ?
In base ad esperienze personali ed all'idea che ho del potere e
delle modalità che tende ad attuare per conservarsi ed estendersi.
E tu in base a quali indagini ti permetti di negarlo?
{E' meno ingiusto lasciare fare al mercato che creare delle fascie
protette a discapito e discriminazione di altre fascie.}

> quindi tu pensi di sostituire l'esame di stato con una gara di
> appalto?
La gara d'appalto non so cosa c'entri.
L'esame di Stato dovrebbe riguardare medici (è meglio che non ti
ammazzino), ingegneri ed architetti (è meglio che la casa non ti
cada addosso quando apri la porta), uomini di legge (se mi accusano
di qualcosa, vorrei che tu conoscessi le norme ed un minimo di
eloquenza per difendermi. Di fronte ad una Corte che si auspica
conosca anch'essa le leggi ).
Se un pianista non mi piace, ci penso da solo a garantirmi: la prossima
volta non andrò più a sentirlo. E questo anche se ha superato
brillantemente un Esame di Stato. Non so quali Esami di Stato abbiano
superato Rachmaninov o Chopin, forse nessuno; però rinuncerei alla
mia amatissima auto per poterli sentire (andrei in treno, o a piedi).
>ma ti rendi conto del paradosso ?
No.

{E poi se io suono o compongo per l'entità-pubblico, perchè devo essere
giudicato dall'entità-critico-o-professore-protetto-dalla-tal
corrente-del tal-partito?}
> sono doppiamente discorde
> in primis chi compone per il pubblico non appartiene alla categoria
> dei compositori di musica classica, ma dei compositori di musica di
> successo
Di chi non compone per il pubblico nulla sappiamo, e quindi possiamo
solo tacere. Degli altri (praticamente tutti "i compositori di musica
classica" e i relativi interpreti) siamo qui a parlarne proprio perchè
le loro
opere sono state pubblicate ( pubblicare=rendere pubblico, dare al
pubblico).
E quando uno pubblica cosa spera di ottenere? Insuccesso?
> secondariamente mi rifiuto di avallare questo sporco sistema proprio
> perché spostando i valori dalla politica ( quella con la P ) al
> mercato si crea inevitabilmente questa situazione di asservimento che
> tu giustamente denunci ma di fatto non contrasti, anzi, alimenti di
> speranze sicuramente sane e in buona fede, ma inevitabilmente
> destinate a scontrarsi con un peggioramento della realtà.
Secondo me nè le tue considerazioni nè le mie spostano un bel niente.
Mi è solo parso di evidenziare un percorso (creazione, pubblicazione,
successo tanto o poco o punto) che è sempre stato nei fatti, e lo
è tutt'ora, e lo sarà anche in futuro. La commissione ministeriale
o i vari "esami di stato" nulla tolgono alla necessaria crudeltà e
casualità di tale processo. Anzi, aggiungono ulteriori ed inutili
ostacoli.
{Se mi impegno nel tennis, devo vincere dei tornei (di tennis) o
ottenere
il plauso degli appassionati di balletto?
Se io ambisco al successo, il successo sarà la mia misura.
Se non ambisco al successo allora sono un dilettante, e perchè mai lo
Stato si deve attivare per finanziarmi?}

> allucinante questa visione dell'arte come ricerca del successo in
> maniera agonistica; paragonare uno sport - che basa appunto la propria
> essenza sulla competizione - ad una attività artistica, che basa la
> propria essenza sulla contemplazione
Allucinanti sono allora le carriere professionali di migliaia di
musicisti,
pittori, scrittori. Compresi praticamente tutti quelli di cui parliamo
su questo NG.
E poi le "commissioni di esperti" che incontrano il tuo favore cosa
fanno, se non dare votazioni e stilare classifiche?
Proprio come negli sport (non nei migliori, dove per il risultato non
si ricorre a verdetti di giurie ma ad evidenze numeriche)
> provo ad immaginare Mozart e M.Haydn che si battono a colpi di
> clavicembalo finché uno dei due non stramazza al suolo, tra urla dei
> fans, fischi e slogan.
Esagerazione per esagerazione: io provo ad immaginare Beethoven che
si augurasse di ottenere dei fiaschi solenni nelle occasioni in
cui venivano presentate le sue composizioni, contento in cuor suo
perchè intanto nel teatro vicino Rossini  avrebbe trionfato...

> omammasantissima ! quindi la tua conclusione è questa:
> visto che non sai misurare la musica in maniera deterministica ti
> affidi al mercato ritenendo questo un giudizio !
Io mi affido alla mia esperienza ed al mio gusto. Finchè ci sarà una
quantità di persone con gusti simili ai miei tale da alimentare
un'adeguata domanda di musica di un certo tipo, ne sarò ben contento.
E infatti questo NG mi mette allegria.
Quando questa domanda calerà, calerà anche l'offerta.
E che la domanda stia calando (soprattutto mi riferisco alle presenze ai
concerti) me ne dispiace, come a te.
> quindi abolizione completa delle musiche di Camprà, Roussel e soci,
nè io nè te siamo in grado di abolire alcunchè, nè lo vorremmo.
Solo che se la domanda di CD con musiche dei suddetti cala oltre
una certa soglia, è difficile che le case discografiche si scatenino
a sfornare altri release del genere...
> visita con manganelli alla casa di Cioran's son per bruciare
> pubblicamente sulla piazza tutte le registrazioni dei « minori »,
Questo è un po' eccessivo. Ma mi sei simpatico e non mi offendo.
>e formazione di una comitato
> permanente di Hit Parade ...
Il NG è poi anche (soprattutto) questo.
> Quello che ti contesto è il fatto di considerare l'artista come un
> soggetto alla ricerca del successo economico
E ridajje.
- il quale semmai sarà
> una conseguenza del raggiungimento di un successo artistico e se
> permetti dovranno essere le emozioni che trasmette la sua opera a
> determinarlo.
E a determinare quindi il mercato di tale  artista.
> Io penso che se si arriva a dire quello che stai dicendo o si è
> assolutamente sordi alla musica ( o ciechi alla pittura ecc ) oppure
> si vuole far quadrare un sistema che non può quadrare in questo ambito
> così come non puoi farmi passare le braghe dalla testa
Torno a non-offendermi. Ma, torno a dirti, non voglio nè posso far
quadrare niente.

{Altrettanto difficile, ma ancora più casuale poichè si introduce la
variabile del gusto degli altri, cercare il successo, che so, nella
pittura, nel cinema, nella musica.}

> questa del successo mi pare proprio una tua fissazione
Capita a chi non ha natali illustri e protetti dalle avversità del fato.
Mettiamoci però molte faccine o quelle robe lì che non ho ancora
imparato
ad usare.
> « si è scoperto che milioni di persone preferiscono l'auto rotonda »
>
> c'è una forte probabilità di aumento delle vendite di auto rotonde
> anche se a nessuno dei milioni di persone fosse mai venuto in mente -
> prima di quella pubblicità - di preferire le auto rotonde.
> Per questo considero molti aspetti del sistema-mercato più pericolosi
> di una dittatura ( che ovviamente aborrisco, lo sottolineo perché c'è
> sempre qualche buontempone che vuole farmi diventare stalinista mio
> malgrado ) e lo dico perché gli effetti di una dittatura sono
> purtroppo molto ben visibili, mentre la coercizione delle menti ad
> opera dei media avviene con sempre maggior penetrazione ed
> indifferenza. Ciò porterà ad accorgersi troppo tardi - se mai
> succederà - di aver perso la parte più preziosa di noi stessi: il
> libero arbitrio. E non sarà certo il mangime da pollo di allevamento
> ( considero così tutto ciò che è trendy ) che potrà restituirmi la
> libertà del pensiero.
Personalmente ritengo gli effetti del rimbambimento pubblicitario   meno
dannosi di quelli di una dittatura. Comunque speriamo nell'Europa,
poichè
sennò ci ritroveremo l'uno e l'altra. Per il resto sono d'accordo.



title: Ma è vero?

author: . k l A u s .

text:
On Wed, 13 Feb 2002 17:10:50 GMT,
xi...@libero.it
 (  v i n i x ©  ) wrote:
>Hai, a mio avviso, centrato perfettamente il problema
mah, a questo punto rinuncio a capire, perché quello che dici nel seguito mi sta
benissimo e sono d'accordo al 100% ma mi pare agli antipodi rispetto a quel che
diceva Sandro
>Uno Stato deve
>dare opportunità, non certo creare una schiatta di cortigiani.
esatto
>Nello specifico dare opportunità significa dare risorse ai conservatori,
>supportare le attività concertistiche dei giovani sul territorio.
>Utilizzare la RAI come mezzo affinché i giovani possano farsi
>conoscere. E come Stato intendo anche e soprattutto gli enti locali.
>Basta con i budget annuali volatilizzati per l'ultimo concerto di
>Abbado o Muti. Che la gente se lo paghi. Se serve per fare promozione
>che incida sul bilancio del turismo e non su quello della cultura.
tutto perfettamente condivisibile ed estremamente propositivo, realizzabile
> La forza della Finlandia non è quella di  dare uno stipendio a Rautavaara
>(che comunque mi risulti insegni e sia pagato per questo) ma è quella
>di mettere a disposizione orchestre e strutture perché le giovani
>promesse possano trasformarsi in giovani certezze.
>Agli artisti bisogna dare i mezzi, non i vitalizi.
hai il mio appoggio come ministro della programmazione culturale



title: Ma è vero?

author: v i n i x ©

text:
nos...@no.spam (. k l A u s .) wrote:
>>Hai, a mio avviso, centrato perfettamente il problema
>mah, a questo punto rinuncio a capire, perché quello che dici nel seguito mi sta
>benissimo e sono d'accordo al 100% ma mi pare agli antipodi rispetto a quel che
>diceva Sandro
Beh, intanto non è che per forza si debba vedere sempre tutto in modo
diverso. Mi sembrava però di cogliere una leggera differenza sul fine.
Secondo me, come mi pare anche per Sandro, è il mercato a decretare il
successo di un artista. Mercato nel senso nobile, ovvero pubblico e
sistema della critica, quindi non solo commerciale il quale,
eventualmente, segue a ruota. Lo stato non deve quindi sostituirsi al
mercato imponendo proprie valutazioni, ma deve molto più semplicemente
favorire in tutti i modi possibili l'espressione dell'artista il quale
però, alla fine, dovrà sempre confrontarsi con il fruitore. E
l'artista deve, come in ogni buona impresa, rischiare se stesso. Può
non venire compreso e fallire. Ma questo fa parte del gioco.
Oggigiorno, purtroppo, il gioco è fasullo. Ma lo è perché solo gli
stati più "evoluti" da un punto di vista delle strutture di supporto
all'arte, sanno fornire il necessario. Ovvero educazione e formazione
per l'ascoltatore, sale per concerti e organizzazioni, orchestre per
poter studiare, canali televisivi che dedicano parte del tempo ai
concerti, organi laici e non soggetti alle paturnie dei Don e così
via. E quello che più mi dispiace è che le maggiori resistenze
derivano proprio dal dentro. Non si vuole rinunciare ai cachet di
Abbado e Muti, si finanziano Scale e sottoscale, corcazzo un'orchestra
vuol lavorare per otto ore al giorno sotto la bacchetta degli studenti
ecc. ecc. I giovani possono morire sotto i ponti per quel che gliene
frega ai grassi colleghi. Trovo ingiusto che uno stato che si rispetti
avvalli questi meccanismi e se ne renda complice.



title: Ma è vero?

text:
>>provo ad immaginare Mozart e M.Haydn che si battono a colpi di
>>clavicembalo finché uno dei due non stramazza al suolo, tra urla dei
>>fans, fischi e slogan.
On Wed, 13 Feb 2002 19:17:47 +0100, Leonardo Bignami
<
lbig...@tiscalinet.ch
> wrote:
>ah, certe opere di Rossini, ma anche esecuzioni pianistiche di
>Beethoven non avevano mica, compatibilmente alla cultura di allora,
>reazioni tanto differenti.
il tifo degli spettatori č di secondaria importanza nel contesto di
quel che volevo dire: contestavo a Sandro che l'arte musicale possa
essere misurata da competizioni agonistiche, le quali prevedono come
minimo due protagonisti, quando invece - almeno nella mia [ utopistica
se vuoi ] visione dell'arte - la competizione dovrebbe essere tra
l'artista e sé stesso, per superarsi oppure, al limite. tra l'artista
e il paradigma musicale precedente, una sfida a migliorare l'archetipo
della musica e di conseguenza l'archetipo - let me say -
dell'antropomorfismo universale :-)
( ti avverto che ho mangiato fagioli,
	quindi la sfida sarebbe ěmpari:-)
ps: tieni presente che io non considero arte musicale il virtuosismo -
al limite lo potrei considerare uno sport.



title: Ma è vero?

text:
On Wed, 13 Feb 2002 23:30:43 GMT,
xi...@libero.it
 (  v i n i x ©  )
wrote:
>...Trovo ingiusto che uno stato che si rispetti
>avvalli questi meccanismi e se ne renda complice.
continuo a non capire per quale motivo un sistema basato sulla legge
di mercato dovrebbe preoccuparsi dell'aspetto sociale ( formazione,
distribuzione, fruizione ).
Tutto quello che dici è perfettamente compatibile con uno stato
svedese, finlandese, ma anche tralasciando l'Italia ( che essendo la
repubblica dei sarchiaponi non fa certo testo ) ritengo ad esempio
incompatibile quel che vai dicendo con uno stato britannico, solo per
rimanere in Europa... innanzitutto distribuire cultura anche fuori dai
luoghi sacri ( dove per acquistare quattro biglietti ti giochi uno
stipendio... dovresti andare a lavorare solo per frequentarli
settimanalmente e manco basterebbe ) manderebbe in crisi ( come facevi
notare ) i cachet delle Star, ma anche il mercato discografico.
Inoltre è molto più facile controllare masse di elettori-consumatori
ignoranti e io considero la musica seria _anche_ un sistema per fare
ginnastica mentale.
. a l l E g r i .
__________________________________________________________



title: Ma è vero?

author: Tito Ceccherini

text:
On Wed, 13 Feb 2002 16:53:13 +0000 (UTC), "Sandro Bisotti"
<
sandr...@libero.it
> wrote:
>> >{Perchč ritieni tale giudizio teoricamente piů equo di quello emesso dal
>> >mercato?}
>
>> perche' l'arte non e' mercificabile, e nel momento in cui e' trattata
>> secondo le leggi del mercato smette di essere arte.
>
>OK. Dunque Beethoven e Wagner, ad esempio, dal momento che tentavano
>di trarre benefici anche economici dall'opera del loro ingegno, non sono
>da considerarsi artisti. Infatti, dal momento che tentavano di trarre
>dei benefici economici dal loro lavoro, permettevano ed anzi
>costringevano la loro arte ad essere trattata secondo le leggi di mercato.
>Due in meno.
vedi che ostenti una confusione che, ne sono certo, potresti
smascherare da solo, quando ti passasse l'entusiasmo mercificatorio.
prova a ripensarci un pochino
T


title: Ma è vero?

text:
On Wed, 13 Feb 2002 16:53:13 +0000 (UTC), "Sandro Bisotti"
<
sandr...@libero.it
> wrote:
>OK. Dunque Beethoven e Wagner, ad esempio, dal momento che tentavano
>di trarre benefici anche economici dall'opera del loro ingegno, non sono
>da considerarsi artisti. Infatti, dal momento che tentavano di trarre
>dei benefici economici dal loro lavoro, permettevano ed anzi
>costringevano la loro arte ad essere trattata secondo le leggi di mercato.
>Due in meno.
lasciami dire che ti stai arrampicando sugli specchi: chiunque cerca
di trarre un beneficio economico dall'opera del proprio ingegno, non
c'è bisogno di essere né Wagner né Beethoven per capire che la vita è
migliore se c'è il benessere economico.
Questo fatto è imho puramente marginale nel contesto del discorso, in
quanto dovresti anche dimostrare che lo scopo principale e
irrinunciabile della produzione dei due grandi compositori fosse il
benessere economico.
>Vorrei comunque capire: Chopin esercita la sua creatività suonando per
>conto proprio la prima ballata, ed è arte. Chopin esegue la stessa
>composizione in un salotto frequentato da potenziali allievi e/o
>mecenati, oppure trascrive il tutto e lo dà alle stampe per ottenerne
>qualche diritto od un compenso fisso: la prima ballata, per usare le
>tue parole, "e' trattata secondo le leggi del mercato". Fine, passiamo
>pure alla seconda. Perchè?
mi stai facendo dire cose assurde, che ovviamente mai mi sognerei di
dire e mi stupisco a questo punto della mia capacità di esporre quel
che penso anche se egoisticamente mi pare di essermi espresso molto
chiaramente
comunque, per eliminare ogni possibile fonte di incomprensione, vorrei
farti una domanda a cui si risponde o con 1 o con 2 ( o non si
risponde affatto, ma non credo sia il tuo caso :-)
	eccola:
secondo te lo scopo principale della produzione artistica
( limitiamoci pure per semplicità alla musica classica ) è quello di:
1) aumentare il proprio patrimonio economico
2) scrivere buona musica, possibilmente capolavori
	?
ps
il fatto incidentale che a fronte del proposito n.2 si possa ottenere
il risultato n.1 ( e neppure sempre ) non induce affatto alla
plausibilità che a fronte del proposito n.1 si possa raggiungere il
risultato n.2 e questo mi pare inoppugnabile.
pps
prendere proprio Wagner ( e in leggera minor misura Beethoven ) come
esempi di artisti polarizzati al raggiungimento di un risultato
pecuniario mi pare che strida sgradevolmente, quanto meno con
l'appartenenza stilistica.
. a l l E g r i .
__________________________________________________________



title: Ma è vero?

text:
On Wed, 13 Feb 2002 18:33:52 +0000 (UTC), "Sandro Bisotti"
<
sandr...@libero.it
> wrote:
>...Se poi vogliamo accodarci a chi dice che la mafia non esiste....
ci mancherebbe !
però neppure ritengo valido  pensare che tutti siano mafiosi
tu credi veramente questo ?
>...Ti ho fatto l'esempio l'esempio
>Czerny-Stefanska - Pogorelich al concorso Chopin dell'80. Non ti è
>piaciuto o pensi che sia stata un'eccezione? Beh, io penso invece che
>sia la norma.
Certo la medicina che proponi tu è molto meno rischiosa per i
mandanti, non credi ?
Se esiste veramente una mafia nelle commissioni - cosa che io mi
guardo bene dal negare - sarebbe veramente paradossale se non
ricercasse - essa si - un beneficio economico !!!
O pensi che il mafioso si possa beare della gloria ?
Ne deduco che un meccanismo di enfatizzazione dei fenomeni di
marketing contribuirebbe sicuramente ad alimentare - anziché smorzare
o meglio combattere - una tale cricca di parassiti.
Mi piace molto quello che diceva vinix, invece: sovvenzionando tutto
il mondo della musica e specialmente i giovani ci sarebbero
inevitabilmente ricadute positive con maggiori difficoltà per chi
volesse approfittarne e lo stesso mercato diventerebbe un fattore
propulsivo anziché parassitario. Ed infine tutta la comunità umana,
anche quella parte che non potrebbe mai permettersi una poltroncina a
teatro - vuoi economicamente vuoi culturalmente - ne trarrebbe un
beneficio facendo fare un po' di cyclette ai gangli neuronali.
Infine molti lussuriosi del CD potrebbero recuperare un po' di energia
riproduttiva e sfogare gli istinti ormonali repressi avendo un
rapporto diretto con l'orchestra.
>In base ad esperienze personali ed all'idea che ho del potere e
>delle modalità che tende ad attuare per conservarsi ed estendersi.
>E tu in base a quali indagini ti permetti di negarlo?
ho fiducia nella magistratura, io :-)
>La gara d'appalto non so cosa c'entri.
perdona l'ermetismo: stavo pensando a mia figlia che quest'anno dovrà
superare la maturità artistica e sinceramente preferisco che venga
valutata in base a ciò che sa anziché in base al successo economico
che otterrebbe se proponesse un progetto di architettura ...
>Se un pianista non mi piace, ci penso da solo a garantirmi: la prossima
>volta non andrò più a sentirlo. E questo anche se ha superato
>brillantemente un Esame di Stato. Non so quali Esami di Stato abbiano
>superato Rachmaninov o Chopin, forse nessuno; però rinuncerei alla
>mia amatissima auto per poterli sentire (andrei in treno, o a piedi).
stai parlando di esecutori, la questione propone differenze
significative, anche perché essi propongono una prestazione
professionale che si basa certo su un prodotto artistico, ma che
assume anche - e talvolta pesantemente - aspetti di mercato, basti
considerare il fatto che il rapporto con l'imprenditore teatrale è
basato su un contratto.
Diverso l'argomento di cui si discuteva, ovvero della produzione
artistica, che non mi pare possa essere - per sua propria natura non
deterministica - basata su un contratto e a maggior ragione
contestualizzabile nell'ambito delle leggi di mercato.
>Di chi non compone per il pubblico nulla sappiamo, e quindi possiamo
>solo tacere. Degli altri (praticamente tutti "i compositori di musica
>classica" e i relativi interpreti) siamo qui a parlarne proprio perchè
>le loro opere sono state pubblicate ( pubblicare=rendere pubblico, dare al
>pubblico).
>E quando uno pubblica cosa spera di ottenere? Insuccesso?
riesci a concepire che il successo non coincide necessariamente col
denaro ?
se ci riesci converrai che si può essere felici solo per il fatto che
alcune persone esprimono la propria ammirazione nei tuoi confronti,
anzi, di solito questa ammirazione è sincera, anche se bisogna tener
conto di quel che diceva NeuRoTiX in altro post, traslando quanto
affermava, cioè che nessuno si sognerebbe di pagare 20 euro per il CD
di uno sconosciuto, ma forse accetterebbe con entusiasmo quel CD se
gli fosse regalato.
>Allucinanti sono allora le carriere professionali di migliaia di
>musicisti, pittori, scrittori. Compresi praticamente tutti quelli di cui parliamo
>su questo NG.
se questi artisti dovessero essere stati premiati in base alle leggi
di mercato dubito seriamente che ci sarebbe giunto qualcosa delle loro
opere: prova a spiegare quello che mi pare appunto un esempio
esattamente contrario a quanto affermi, ovvero il caso JSB
Questo grande artista era certo stimato e pagato in moneta sonante, o
con legna da ardere, o con sacchi di farina, ma per diventare famoso
oltre il confine di una corte locale doveva arrivare Mendelsshon, che
avrà forse avuto anche un ritorno economico, ma che sicuramente non ne
aveva bisogno.
A maggior dispetto vorrei riportare questo episodio:
>Tra il 1722 e il 1750 viene nominato Cantor alla Thomasschule e Director musices a Lipsia
> dove un consigliere municipale, tale Platz, fece mettere a verbale: "dal momento che non
>è possibile ottenere l'uomo migliore (Telemann) bisognerà accettarne uno mediocre".
basando il proprio giudizio su cos'altro se non il cosiddetto
«successo» , visto che un consigliere municipale non è certo un
esperto d'arte e visto appunto il successo di Telemann - comunque
decretato anch'esso probabilmente più da letture edonistiche che da
riflessioni musicologiche.
>E poi le "commissioni di esperti" che incontrano il tuo favore cosa
>fanno, se non dare votazioni e stilare classifiche?
>Proprio come negli sport (non nei migliori, dove per il risultato non
>si ricorre a verdetti di giurie ma ad evidenze numeriche)
senti Sandro, è chiaro che bisogna riuscire ad attuare una selezione,
ma vista questa necessità converrai che è meglio per tutti - tranne
che per chi ci può eventualmente speculare - se a valutare il prodotto
artistico c'è qualcuno che se ne intende di arte piuttosto che di
ricavi !
>Esagerazione per esagerazione: io provo ad immaginare Beethoven che
>si augurasse di ottenere dei fiaschi solenni nelle occasioni in
>cui venivano presentate le sue composizioni, contento in cuor suo
>perchè intanto nel teatro vicino Rossini  avrebbe trionfato...
non mi hai evidentemente capito: non nego la competizione, nego la
mercificazione
>Io mi affido alla mia esperienza ed al mio gusto. Finchè ci sarà una
>quantità di persone con gusti simili ai miei tale da alimentare
>un'adeguata domanda di musica di un certo tipo, ne sarò ben contento.
>E infatti questo NG mi mette allegria.
>Quando questa domanda calerà, calerà anche l'offerta.
>E che la domanda stia calando (soprattutto mi riferisco alle presenze ai
>concerti) me ne dispiace, come a te.
qui siamo d'accordo al 100% , ma non credi anche tu che la
partecipazione ai concerti subirebbe un'impennata se ci fosse più
offerta musicale ? E non credi che ci sarebbe più off. mus. se ci
fossero più orchestre, più cantanti, più cori, più direttori a
svolgere il proprio lavoro ? E non credi che questo sarà possibile
solo se qualcuno inventerà la Naxos anche nei teatri ?
Siamo proprio sicuri che non esistano tanti giovani capaci di fare
bene e forse meglio ? Ma è chiarissimo come il sole che se partiamo
dalla richiesta di poltrone in teatro l'unica scelta che possa
ripagare gli imprenditori oggi è quella di sparare prezzi altissimi
sapendo che comunque riempiranno quei pochi teatri ottenendo ritorni
miliardari, anche se a dividersi la fetta sono sempre e solo i soliti.
>nè io nè te siamo in grado di abolire alcunchè, nè lo vorremmo.
>Solo che se la domanda di CD con musiche dei suddetti cala oltre
>una certa soglia, è difficile che le case discografiche si scatenino
>a sfornare altri release del genere...
giusto, ma lascia un attimo stare i CD, parliamo del programma nei
teatri. Dimmi dove rappresentano - o hanno rappresentato - qualcosa di
Camprà o compositore equivalente ( dal punto di vista della
dimenticanza ) negli ultimi vent'anni. Invece - proprio in nome di
quella mercificazione che tu difendi - dimmi quante migliaia di
Trovatore o di Traviata o di Tosca o di Turandot - tanto per limitarsi
alla lettera T - sono state rappresentate. Se il mercato determina la
validità artistica allora Verdi e Puccini sono dei mega-iper-genii e
tutti gli altri sono dei segaioli.
Se permetti io non ci sto, con tutta la buona volontà, ad accettare un
criterio di valutazione di questo tipo.
>Questo è un po' eccessivo. Ma mi sei simpatico e non mi offendo.
ti ringrazio e contraccambio: non volevo offendere nessuno...
>Torno a non-offendermi.
la prima ipotesi ( si è sordi alla musica ecc. ) era appunto
paradossale nel tuo caso, quindi fai bene a non offenderti
> Ma, torno a dirti, non voglio nè posso far quadrare niente.
ecco, io credo che tu stia usando la parola «mercato» come talismano
per giustificare qualsiasi ipotesi.
Io sono un po' prevenuto per mentalità e molto, molto scettico per
esperienza



title: Ma è vero?

author: Sandro Bisotti

text:
"Tito Ceccherini" <
titocecche...@risognanze.org
> wrote in message
news:o11m6uomc59fnkef6...@4ax.com...
perche' l'arte non e' mercificabile, e nel momento in cui e' trattata
secondo le leggi del mercato smette di essere arte.
Stupito, ho provato a fornire un'esempio di cosa conseguirebbe a tale
assunto:
> >OK. Dunque Beethoven e Wagner, ad esempio, dal momento che tentavano
> >di trarre benefici anche economici dall'opera del loro ingegno, non sono
> >da considerarsi artisti. Infatti, dal momento che tentavano di trarre
> >dei benefici economici dal loro lavoro, permettevano ed anzi
> >costringevano la loro arte ad essere trattata secondo le leggi di mercato.
> >Due in meno.
> vedi che ostenti una confusione .......
Io credo che la confusione sia di chi tenti artificiosamente di
separare nettamente l'arte dal mercato, spingendosi addirittura
a dire che l'arte che viene pubblicata, presentata, venduta
(dal tuo testo "trattata secondo le leggi di mercato") "smette di
essere tale".
Mi sono limitato, nella mia confusione, a far discendere dall'assunto
"nel momento in cui e' trattata secondo le leggi del mercato smette di
 essere arte" che gli autori di tali opere de-generate dal mercato
(cioč dalla loro fortuna storica che non si puň non leggere anche come
fortuna commerciale) sono quindi da considerarsi loro stessi
de-generati, non-artisti.
Tutto qui; se poi questo passaggio, per me di una logica stringente,
a te pare confuso, non so proprio che dirti.



title: Ma è vero?

text:
". k l A u s ." <nos...@nos.pam> wrote in message
news:3c6ba5c8....@news.interbusiness...
> On Wed, 13 Feb 2002 16:53:13 +0000 (UTC), "Sandro Bisotti"
> <
sandr...@libero.it
> wrote:
>
> >OK. Dunque Beethoven e Wagner, ad esempio, dal momento che tentavano
> >di trarre benefici anche economici dall'opera del loro ingegno, non sono
> >da considerarsi artisti. Infatti, dal momento che tentavano di trarre
> >dei benefici economici dal loro lavoro, permettevano ed anzi
> >costringevano la loro arte ad essere trattata secondo le leggi di mercato.
> >Due in meno.
>
> lasciami dire che ti stai arrampicando sugli specchi: chiunque cerca
> di trarre un beneficio economico dall'opera del proprio ingegno, non
> c'è bisogno di essere né Wagner né Beethoven per capire che la vita è
> migliore se c'è il benessere economico.
> Questo fatto è imho puramente marginale nel contesto del discorso, in
> quanto dovresti anche dimostrare che lo scopo principale e
> irrinunciabile della produzione dei due grandi compositori fosse il
> benessere economico.
Non direi scopo essenziale, ma condizione necessaria affinchè potessero
dedicarsi professionalmente alla musica.
So già che mi obietterai che diversi compositori erano dilettanti, così
come diversi pittori, scrittori (interpreti pochini o nessuno, essendo
lì necessari allenamenti atletici costanti che mal si conciliano con
altre attività). Buon per loro, ma il mio esempio era solo per
dimostrare
l'evidente assurdità, nel contesto della storia, dell'affermazione
di Tito che l'arte, "nel momento in cui e' trattata secondo le leggi
del mercato smette di essere arte".

> >Vorrei comunque capire: Chopin esercita la sua creatività suonando per
> >conto proprio la prima ballata, ed è arte. Chopin esegue la stessa
> >composizione in un salotto frequentato da potenziali allievi e/o
> >mecenati, oppure trascrive il tutto e lo dà alle stampe per ottenerne
> >qualche diritto od un compenso fisso: la prima ballata, per usare le
> >tue parole, "e' trattata secondo le leggi del mercato". Fine, passiamo
> >pure alla seconda. Perchè?

> mi stai facendo dire cose assurde, che ovviamente mai mi sognerei di
> dire ....
No, di nuovo questo mio esempio era un tentativo di dimostrare la
non-logicità della frase di Tito che ho virgolettato sopra.
Come, cioè, sia concettualmente scricchiolante concepire la
stessa cosa arte in un contesto, non-arte in un altro.
> secondo te lo scopo principale della produzione artistica
> ( limitiamoci pure per semplicità alla musica classica ) è quello di:
> 1) aumentare il proprio patrimonio economico
> 2) scrivere buona musica, possibilmente capolavori
Per quei compositori che non avevano problemi economici, e/o che non
ambivano al professionismo musicale direi :
numero 2, integrato comunque dalla ricerca del successo inteso come
stima ed ammirazione da parte di un pubblico.
Per quelli che invece per necessità o per scelta ambivano alla
professione di musicisti, direi numero 1 e numero 2.
In certe composizioni numero 1, in altre numero 2, in altre ancora
tutti e due.
> pps
> prendere proprio Wagner ( e in leggera minor misura Beethoven ) come
> esempi di artisti polarizzati al raggiungimento di un risultato
> pecuniario
Non credo che in Wagner l'ambizione di affermazione personale in termini
di gloria, di potere e di denaro fosse inferiore in intensità al
suo talento di artista.
Non così si potrebbe dire per Chopin. Sarà forse anche per questo
che la mia ammirazione per l'arte di quest'ultimo è praticamente
incondizionata, e che invece non mi approccio a nulla del secondo
se non dopo adeguata terapia preventiva anti-emetica ed anti-diarroica.
Ti saluto cordialmente,



title: Ma è vero?

text:
". k l A u s ." <nos...@nos.pam> wrote in message
news:3c6ca965....@news.interbusiness...
> Ne deduco che un meccanismo di enfatizzazione dei fenomeni di
> marketing contribuirebbe sicuramente ad alimentare - anziché smorzare
> o meglio combattere - una tale cricca di parassiti.
Mah, ben venga tutto ciò che porti ad un incremento del pubblico.
Come ha scritto Schillogeno nel Thread
notazione-composizione-esecuzione:
{Più ampio il pubblico --> maggiori risorse --> maggiori
possibilità di ampliare l'offerta musicale.
E minori condizionamenti politici, burocratici, baronali. }
Poi, come ha detto Vinix, minore concentrazione di risorse su quei nomi
abbastanza famosi,
che hanno già un mercato e non necessitano di supporti che meglio
potrebbero essere indirizzati (educazione musicale in primis).
> Mi piace molto quello che diceva vinix, invece: sovvenzionando tutto
> il mondo della musica e specialmente i giovani ci sarebbero
> inevitabilmente ricadute positive con maggiori difficoltà per chi
> volesse approfittarne e lo stesso mercato diventerebbe un fattore
> propulsivo anziché parassitario.
Sono più per un tentativo di espansione della cultura musicale nella
società favorendo il dilettantismo (uno o più strumento per tutti
e per tutti obbligo di dimostrare un certo impegno, così come
viene richiesto ad esempio per le discipline letterarie).
La pratica diretta di uno o più strumenti, anche ad un infimo livello,
potrebbe essere davvero la miglior ricetta per riempire le sale.
O forse proprio non c'è speranza; se penso che conosco molta gente che
si è diplomata in pianoforte senza mai aver assistito ad un concerto
pianistico...(per continuare a sperare devo immaginare, e non faccio
fatica, che i loro insegnanti fossero tremendi).



title: Ma è vero?

text:
On Thu, 14 Feb 2002 17:13:32 +0000 (UTC), "Sandro Bisotti"
<
sandr...@libero.it
> wrote:
>Ti saluto cordialmente,
>Sandro.
č sempre un piacere un civile scambio di opinioni, specialmente su un NG non
moderato, ma forse lo scambio č civile proprio per questo :-)
. a l l E g r i .
____________________________________________________
Nulla č piů vano del tentativo di adeguare
un'opera d'arte a un sistema di analisi
per il quale non č stata concepita.
Glenn Gould
____________________________________________________


title: Ma è vero?

author: Leonardo Bignami

text:
On Thu, 14 Feb 2002 10:10:37 GMT, nos...@nos.pam (. k l A u s .)
wrote:
>il tifo degli spettatori è di secondaria importanza nel contesto di
>quel che volevo dire: contestavo a Sandro che l'arte musicale possa
>essere misurata da competizioni agonistiche, le quali prevedono come
>minimo due protagonisti, quando invece - almeno nella mia [ utopistica
>se vuoi ] visione dell'arte - la competizione dovrebbe essere tra
>l'artista e sé stesso, per superarsi
molto bello, da filmone holliwoodiano ;-) Può essere anche questo. Non
è detto che questi aspetti debbano essere in contraddizione, anche
perché sembra una legge di vita: si sfida sempre se stessi, ma si
sfida anche gli altri. Ricordi quella frase di Nietzsche che diceva
più o meno: "il grande uomo, per essere tale, deve avere una forza
superiore a quella di milioni di persone che vogliono impedirgli di
diventarlo".
>oppure, al limite. tra l'artista
>e il paradigma musicale precedente, una sfida a migliorare l'archetipo
>della musica e di conseguenza l'archetipo - let me say -
>dell'antropomorfismo universale :-)
ah, ora è più chiaro.
>ps: tieni presente che io non considero arte musicale il virtuosismo -
>al limite lo potrei considerare uno sport.
Allora Liszt e Paganini erano grandi pubblicitarii ;-)
Ciao,
Leonardo


title: Ma è vero?

text:
On Thu, 14 Feb 2002 17:13:32 +0000 (UTC), "Sandro Bisotti"
<
sandr...@libero.it
> wrote:
>l'evidente assurdità, nel contesto della storia, dell'affermazione
>di Tito che l'arte, "nel momento in cui e' trattata secondo le leggi
>del mercato smette di essere arte".
anche perché un tempo se un'opera non piaceva al pubblico la
sotterravano. Lei e il compositore. In alcuni di questi casi col tempo
ci si è resi conto dell'errore. Come? Tale opera, ripresentata, è
iniziata a piacere al pubblico.
Leonardo


title: Ma è vero?

text:
On Thu, 14 Feb 2002 13:50:46 GMT, nos...@nos.pam (. k l A u s .)
wrote:
>se questi artisti dovessero essere stati premiati in base alle leggi
>di mercato dubito seriamente che ci sarebbe giunto qualcosa delle loro
>opere: prova a spiegare quello che mi pare appunto un esempio
>esattamente contrario a quanto affermi, ovvero il caso JSB
è appunto perché già allora vigevano in qualche modo leggi di mercato,
che Händel e Telemann erano più famosi di Bach. Questo non ha impedito
a nessuno dei tre di arrivare a noi. Piuttosto, un Händel ai nostri
giorni sarebbe inchiappettato senza speranze. Direbbero che è un
volgare mercante.
Leonardo


title: Ma è vero?

text:
nos...@nos.pam (. k l A u s .) wrote:
>On Wed, 13 Feb 2002 23:30:43 GMT,
xi...@libero.it
 (  v i n i x ©  )
>continuo a non capire per quale motivo un sistema basato sulla legge
>di mercato dovrebbe preoccuparsi dell'aspetto sociale ( formazione,
>distribuzione, fruizione ).
Perché dire un sistema basato sul mercato non significa nulla. Tra un
utopico ultraliberismo e uno statalismo assoluto ci sono tutte le
sfumature della società civile. Senza mettersi adesso qui a speculare
sui massimi sistemi della politica (attività che viene molto meglio
faccia a faccio davanti a un bicchiere di vino) individuo nel concetto
della sussidiarietà il confine tra liberismo e statalismo. Sussidiare
significa venire in soccorso ad una richiesta che nasce dal basso e
non imporre un modello dall'alto.
Il resto è semplicemente una scelta politica di cosa e in che termini
sussidiare. Voglio dire, banalizzando, che gli Stati Uniti sono una
società "basata sulla legge del mercato", ma non per quello non si
fanno le strade o le scuole ecc. ecc.
L'istruzione (per fare un esempio) puoi vederla come un dovere dello
Stato, ma io preferisco considerarla un diritto del cittadino che, se
non ce l'avesse, si organizzerebbe per procurarsela.
Nel campo dell'arte la politica deve scegliere le forme di sussidio e
noi voteremo a seconda delle proposte, ma deve basarsi appunto sulla
sussidiarietà. Al limite può decidere di non spendere neppure una lira
(prelevando quindi meno contributi) ma quello che, secondo me non può
fare è spendere i soldi dei contribuenti fuori da questa logica.
Voglio dire, a molti di noi i concerti di Abbado o la Scala, sembrano
cose fondamentali, ma per me non lo sono affatto. A me sembra molto
più fondamentale (se si decide una spesa pubblica per l'arte) dare
opportunità ai giovani che non possono oggettivamente attingere a
fonti di finanziamento private o di mercato.
Oltretutto si creano delle immagini sbagliatissime, facendo passare
per arte solo Abbado, Muti e la prima della Scala e trasmettendo
l'idea che il concerto d'organo della chiesa accanto, o il quintetto
al conservatorio sia paccottaglia.
Stiamo a fare barricate sull'art.18 perché si vuole tutelare la
tranquillità dei lavoratori, dare loro certezze, consentirgli di
programmare serenamente il futuro e nessuno vede quei "giovani" dai
trenta ai quarant'anni, molti dei quali con talento, che non sanno
dove battere la testa per esprimersi?
Ovviamente, e qui concludo, non sono insensibile alla Scala o a
Abbado. E sono favorevole che la società tuteli questi "beni
nazionali" ma,   proprio nello spirito della sussidiarietà, solo se
non dovessero farcela da soli. Non sparatemi, ma prima di dare soldi
alla Scala voglio vedere la pubblicità dei Lines sui programmi e
voglio vederli vendere i gadget ai giapponesi. Lo so, non è il massimo
dell'eleganza, ma cercate di pensare ogni volta a chi si tolgono le
risorse. Non me ne intendo, ma tutti i teatri e le orchestre
dell'ultraliberale America come campano? Se il Metropolitan o la
Chicago Symphony Orchestra campa, direi che la Scala e la sua
Filarmonica dovrebbe poter campare ad aragosta e champagne suonando su
stradivari.



title: Ma è vero?

text:
>>continuo a non capire per quale motivo un sistema basato sulla legge
>>di mercato dovrebbe preoccuparsi dell'aspetto sociale ( formazione,
>>distribuzione, fruizione ).
On Thu, 14 Feb 2002 22:53:13 GMT,
xi...@libero.it
 (  v i n i x ©  )
wrote:
>...Oltretutto si creano delle immagini sbagliatissime, facendo passare
>per arte solo Abbado, Muti e la prima della Scala e trasmettendo
>l'idea che il concerto d'organo della chiesa accanto, o il quintetto
>al conservatorio sia paccottaglia.
ecco, esatto: senza nulla togliere alle capacità artistiche dei famosi
direttori, esiste tutto un mondo di musicisti ingiustamente
sconosciuti; una volta si usava il termine «decentramento» per
indicare la strada da percorrere al fine di distribuire cultura anche
in periferia, ma questo obiettivo si scontra con due problemi che imho
nascono dalla stessa causa:
   si vuole ridurre ogni cosa ad un ritorno economico, il che di per
sé non sarebbe certo un male ( ma lo diventa se quello rimane l'unico
obiettivo )
   si vuole concentrare su pochi nomi l'attenzione dei consumatori di
classica al fine di concentrare in poche mani grandi ricavi facendo
appunto passare l'idea che non vi siano più di una dozzina di veri
direttori d'orchestra in tutto il mondo e altrettanto  dicasi per
orchestre ed orchestrali ( con le dovute proporzioni ).
Se anche fosse vero, sarebbe certo auspicabile per tutti gli amanti
della musica aumentare la capacità di offerta; a chi dice che non c'è
domanda rispondo che la domanda aumenterebbe sicuramente se i prezzi e
la distribuzione geografica e temporale fossero più accessibili, ma
questo non basta se permane l'idea che solo alcuni Nomi sono in grado
di emanare Arte e tutti gli altri degli strimpellatori. Quindi è
necessaria anche un'opera educativa sia per aumentare il livello del
musicista medio, sia per permettere all'ascoltatore di farsi un
bagaglio tale da permettergli di fruire con piacere della musica al di
lá delle mode e delle mistificazioni commerciali.
>Stiamo a fare barricate sull'art.18 perché si vuole tutelare la
>tranquillità dei lavoratori, dare loro certezze, consentirgli di
>programmare serenamente il futuro e nessuno vede quei "giovani" dai
>trenta ai quarant'anni, molti dei quali con talento, che non sanno
>dove battere la testa per esprimersi?
mi sfugge il legame tra le due cose: visto che l'incollaggio di
articoli pare non disturbare eccessivamente il pubblico di IAMC
 «mi consenta » di riportare lo stralcio ( quasi asettico ) della
proposta di legge, ho voluto sottolineare solo il fatto che si
tratterebbe di licenziamento ingiustificato, perché qualcuno,
ignorando il testo, ha addirittura sostenuto che si tratta di
licenziamento (sic) giustificato
>ARTICOLO 10
>Delega al Governo in materia di altre misure temporanee e sperimentali a sostegno
> dell'occupazione regolare, nonché incentivi alle assunzioni a tempo indeterminato
>
>Ai fini di sostegno e incentivazione della occupazione regolare e delle assunzioni a
>tempo indeterminato, il Governo è delegato a introdurre in via sperimentale, entro
>il termine di un anno dalla data di entrata in vigore della presente legge, disposizioni
>relative alle conseguenze sanzionatorie a carico del datore di lavoro
>	 in caso di licenziamento ingiustificato
> ai sensi della legge 15 luglio 1966, n. 604 e successive modifiche, in deroga
>all'articolo 18 della legge 20 maggio 1970, n. 300 prevedendo in alternativa il risarcimento
>alla reintegrazione, nel rispetto dei seguenti principi e criteri direttivi:
>a) conferma dei divieti attualmente vigenti in materia di licenziamento discriminatorio a norma
>dell'articolo 15 della legge 20 maggio 1970, n. 300, licenziamento della lavoratrice in concomitanza
>con il suo matrimonio a norma degli articoli 1 e 2 della legge 9 gennaio 1963 n. 7 e licenziamento in
>caso di malattia o maternità a norma dell'articolo 2110 del Codice civile;
>b) applicazione in via sperimentale della disciplina per la durata di quattro anni dall'entrata
>in vigore dei decreti legislativi, fatta salva la possibilità di proroghe in relazione agli effetti
>registrati sul piano occupazionale;
>c) identificazione delle ragioni oggettive connesse a misure di riemersione, stabilizzazione
>dei rapporti di lavoro sulla base di trasformazioni da tempo determinato a tempo indeterminato,
>politiche di incoraggiamento della crescita dimensionale delle imprese minori, non computandosi
>nel numero dei dipendenti occupati le unità lavorative assunte per il primo biennio, che giustifichino
>la deroga all'articolo 18 della legge 20 maggio 1970, n. 300.
chi volesse conoscere il contenuto dell'art.18 vada su:

http://www.lomb.cgil.it/leggi/legge300.htm#ART.%2018
che comunque in sintesi stabilisce che ( in base alla legislazione
vigente ) un lavoratore licenziato ingiustamente deve essere
reintegrato nelle sue mansioni originali oppure può optare per un
risarcimento
allora, limitandosi ai musicisti, vorrei capire se ritieni giusto
rinnovare le orchestre licenziando ingiustamente qualcuno
oppure spiegami il legame con la deroga all'art.18 perché proprio mi
sfugge
>Ovviamente, e qui concludo, non sono insensibile alla Scala o a
>Abbado. E sono favorevole che la società tuteli questi "beni
>nazionali" ma,   proprio nello spirito della sussidiarietà, solo se
>non dovessero farcela da soli. Non sparatemi, ma prima di dare soldi
>alla Scala voglio vedere la pubblicità dei Lines sui programmi e
>voglio vederli vendere i gadget ai giapponesi. Lo so, non è il massimo
>dell'eleganza, ma cercate di pensare ogni volta a chi si tolgono le
>risorse.
devo ammettere che finalmente ho capito cosa intendi quando parli di
sponsorizzazioni e anche se non è di mio massimo gradimento la tua
proposta mi sembra ragionevole, oserei dire auspicabile



title: Ma è vero?

author: Marco Marcelli

text:
" v i n i x © " <
xi...@libero.it
> wrote
> Stiamo a fare barricate sull'art.18 perché si vuole tutelare la
> tranquillità dei lavoratori, dare loro certezze, consentirgli di
> programmare serenamente il futuro e nessuno vede quei "giovani" dai
> trenta ai quarant'anni, molti dei quali con talento, che non sanno
> dove battere la testa per esprimersi?
Non vedo la relazione.
Con l'Art.18 soppresso ai quarantenni si aggiungeranno i cinquantenni, e la
situazione non mi pare possa migliorare...
> Non sparatemi, ma prima di dare soldi
> alla Scala voglio vedere la pubblicità dei Lines sui programmi e
> voglio vederli vendere i gadget ai giapponesi. Lo so, non è il massimo
> dell'eleganza, ma cercate di pensare ogni volta a chi si tolgono le
> risorse.
Di questo passo arriveremo al direttore d'orchestra che s'interrompe sul
fortissimo e dice, rivolto al pubblico: "La sinfonia vi e' stata offerta
da......."
:-((((
--
========================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
========================
Il lavoro e' il rifugio di coloro
che non hanno nulla di meglio da fare
(O.Wilde)


title: Ma è vero?

text:
On Thu, 14 Feb 2002 15:50:19 +0000 (UTC), "Sandro Bisotti"
<
sandr...@libero.it
> wrote:
>perche' l'arte non e' mercificabile, e nel momento in cui e' trattata
>secondo le leggi del mercato smette di essere arte.
>
>Stupito, ho provato a fornire un'esempio di cosa conseguirebbe a tale
>assunto:
>
>> >OK. Dunque Beethoven e Wagner, ad esempio, dal momento che tentavano
>> >di trarre benefici anche economici dall'opera del loro ingegno, non sono
>> >da considerarsi artisti. Infatti, dal momento che tentavano di trarre
>> >dei benefici economici dal loro lavoro, permettevano ed anzi
>> >costringevano la loro arte ad essere trattata secondo le leggi di mercato.
>> >Due in meno.
>
>
>> vedi che ostenti una confusione .......
>
>Io credo che la confusione sia di chi tenti artificiosamente di
>separare nettamente l'arte dal mercato, spingendosi addirittura
>a dire che l'arte che viene pubblicata, presentata, venduta
>(dal tuo testo "trattata secondo le leggi di mercato") "smette di
>essere tale".
>Mi sono limitato, nella mia confusione, a far discendere dall'assunto
>"nel momento in cui e' trattata secondo le leggi del mercato smette di
> essere arte" che gli autori di tali opere de-generate dal mercato
>(cioè dalla loro fortuna storica che non si può non leggere anche come
>fortuna commerciale) sono quindi da considerarsi loro stessi
>de-generati, non-artisti.
>Tutto qui; se poi questo passaggio, per me di una logica stringente,
>a te pare confuso, non so proprio che dirti.
non confuso, proprio errato e mistificatorio.
e discende da una lettura scorretta e superficiale di quel che ho
scritto, laddove, una volta tanto, avevo prestato attenzione alle
parole che sceglievo.
a mia volta, non so che dirti...
T


title: Ma è vero?

text:
On Thu, 14 Feb 2002 23:07:58 +0100, Leonardo Bignami <
lbig...@tiscalinet.ch
>
wrote:
>ah, ora è più chiaro.
dai, avevo messo le faccine, anche perché la frase non è mia ma parzialmente
copiata da Freud
>>ps: tieni presente che io non considero arte musicale il virtuosismo -
>>al limite lo potrei considerare uno sport.
>Allora Liszt e Paganini erano grandi pubblicitarii ;-)
separando il compositore dall'esecutore direi che erano grandi pubblicitarii di
sé stessi :-)
. a l l E g r i .
____________________________________________________
Nulla è più vano del tentativo di adeguare
un'opera d'arte a un sistema di analisi
per il quale non è stata concepita.
Glenn Gould
____________________________________________________


title: [OT] Neda

author: L'Esattore

text:
http://www.corriere.it/esteri/09_giugno_21/iran_video_ragazza_morta_simbolo_opposizione_847f148c-5e45-11de-8c08-00144f02aabc.shtml
devo dire la verit�: ho atteso che qualcuno facesse questo OT prima di me,
per non cadere in contraddizione (si sa che non amo gli OT su iamc, ma ci
sguazzo).
Per� questi fatti iraniani mi paiono di una gravit� senza pari, e non
parlarne mi pare quasi un crimine. Gi� meditavo da giorni a riguardo, ma
aver visto il video della morte di quella ragazza innocente mi ha davvero
colpito profondamente. Spesso si sollevano polveroni per faccende di molta
minore importanza, si fanno manifestazioni pubbliche (qui in Italia) per
ragioni (valide) ma certamente meno importanti. E invece fino a questo
momento nessuno si � mosso. N� l'ONU si � fatta sentire seriamente.
E tutto questo, peraltro, � IMHO aggravato ancora di pi� da due fatti:
1) se pure ci sono fossero stati dei brogli, temo comunque che Ahmadinejad
avrebbe vinto ugualmente anche senza. Certo, non posso esserne sicuro, ma
ho questa sensazione. Dunque come spesso capita nella storia, si ha
l'impressione che il tutto sia avallato dal popolo iraniano e che per avere
una democrazia si debba passare per una rivoluzione cruenta e che va
peraltro conto il volere della maggioranza del popolo.
2) non conosco bene Mousavi, ma nell'informarmi ho letto alcune cose che mi
hanno lasciato ancor pi� disturbato:
http://www.giornalettismo.com/archives/29389/mousavi-il-ritratto-di-un-mostro-che-l%E2%80%99occidente-fa-finta-di-non-vedere/
certo, questo sito non ha proprio la parvenza di un sito attendibilissimo,
ma se pure fosse vero il 10% di quello che si legge si ha l'impressione che
l'Iran sia davvero in una pessima situazione.
Mi scuso per l'OT, se vi d� fastidio vi prego di ignorarlo.
--
L'Esattore
http://tinyurl.com/lcmqj6


title: [OT] Neda

text:
*Mago Guarda* ha scritto:
> Ci sono troppe cose che non si sanno, per poter prendere partito a
> favore di Ahmadinejad o dell'altro candidato...
Mi sembra di aver scritto chiaramente che non penso che nessuno dei due
(Ahmadinejad o Mousavi) sia proprio un leader democratico, almeno da quanto
ho letto. Comunque � difficile pensare che si possa andare oltre
Ahmadinejad in quanto a violazione dei diritti umani. La cosa che volevo
mettere in luce � l'atroce situazione del popolo iraniano, peraltro non mi
pare proprio che attualmente gli Stati Uniti, nella persona di Obama, si
siano confermati di loro spontanea volonta come nemici dell'Iran. E'
Ahmadinejad che continua a fare i suoi deliranti discorsi nazionalistici.
E non mi pare che siano solo gli U.S.A. a lamentarsi della situazione
iraniana.



title: [OT] Neda

author: Erg Frast

text:
"L'Esattore" <vdei...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio
news:vnhpbx6szj4a$.1ll1kv2bi7gs2.dlg@40tude.net...

Il mio cuore batte per l'Iran.
Ho scoperto questo paese straordinario negli ultimi anni grazie al cinema.
Credo che il cinema iraniano sia oggi il pi� bello al mondo; l'unico capace
di affrontare i temi pi� alti e cruciali dell'uomo, nel segno della pi�
grande tradizione umanistica, come noi europei abbiamo dimenticato ormai da
parecchio tempo.
E' un paese giovane, fatto di giovani, e mi auguro che le spinte riformiste
possano approdare a quelle riforme in senso liberale e democratico che le
parti pi� avanzate della societ� anelano. Ci� nonostante sono pessimista e
molto preoccupato; allo stato attuale l'unica via di uscita sarebbe un colpo
di stato dei riformisti, ma non credo siano in grado di attuarlo: un golpe �
una cosa seria, serve l'appoggio dell'esercito, la capacit� di occupare i
mezzi di informazione e i centri vitali in poche ore e non credo che abbiano
una simile organizzazione, perch� fondamentalmente non ragionano come dei
rivoluzionari sovversivi ma come onesti cittadini di una democrazia seppur
strozzata.
Leggevo una cosa interessante da parte di un commentatore, diceva che
probabilmente Ahmadinejad ha davvero la maggioranza, visto che fuori dalle
citt�, nelle campagne e presso gli strati culturalmente pi� deboli la sua
propaganda ha fatto piazza pulita permeando completamente la societ� (come
capitava anche da noi al tempo del Duce). E' l'ennesimo segno di come
informazione e democrazia siano legate a filo doppio e di quanto possa il
controllo dei mezzi di informazione: primo nemico delle democrazie moderne
(vedi l'Italia sigh!).
Non posso fare molto per gli amici iraniani, ma almeno voglio invitare tutti
a cercare di conoscere un po' di pi� questo grande paese, magari attraverso
le opere che l'hanno svelato a me: i bellissimi film di Kiarostami e
Makhmalbaf. Il primo passo per conoscerli, capirli e fare qualcosa per loro.
EF


title: [OT] Neda

text:
*Erg Frast* ha scritto:
> Non posso fare molto per gli amici iraniani, ma almeno voglio invitare tutti
> a cercare di conoscere un po' di pi� questo grande paese, magari attraverso
> le opere che l'hanno svelato a me: i bellissimi film di Kiarostami e
> Makhmalbaf. Il primo passo per conoscerli, capirli e fare qualcosa per loro.
Mi dai un titolo al volo per iniziare?



title: [OT] Neda

text:
"L'Esattore" <vdei...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio
news:fg6x7of97o6i.1m...@40tude.net...

Per restare in tema, di Makhmalbaf c'� un film bellissimo intitolato "Il
silenzio": � in sostanza un'opera formalmente incentrata sul motto iniziale
della V di Beethoven, mentre le vicende sono quelle della vita di alcuni
giovani Iraniani durante la dura crisi venuta dopo la guerra con l'Iraq.
Purtroppo temo sia piuttosto difficile da reperire.
Volendo andare su un classico: Kiarostami, "Il sapore della ciliegia"
http://www.film.tv.it/scheda.php/film/16080/il-sapore-della-ciliegia/
un capolovaro che lascia senza parole.
Alcune altre cose:
http://www.film.tv.it/scheda.php/film/20360/salaam-cinema/
http://www.film.tv.it/scheda.php/film/21917/viaggio-a-kandahar/
http://www.film.tv.it/scheda.php/film/13720/sotto-gli-ulivi/
questo molto istruttivo per rendersi conto della condizione della donna in
Iran, molto pi� emancipata di quanto si sospetti.
Dimenticavo, c'� un film stupendo proprio sulle elezioni, imperdibile storia
di umanit�:
http://www.film.tv.it/scheda.php/film/22016/il-voto-a-segreto/
Spero che qualcuno ne sia tentato e si lanci alla scoperta di questo mondo.
EF
Saluti
EF


title: [OT] Neda

text:
*Erg Frast* ha scritto:
> Spero che qualcuno ne sia tentato e si lanci alla scoperta di questo mondo.
Beh, ci puoi contare, ma mi ci vorr� un po' di tempo :)



title: [OT] Neda

author: Shapiro used clothes

text:
"Erg Frast" <
m.do...@inwind.it
> ha scritto nel messaggio
news:zBy%l.25363$1s6...@twister2.libero.it...
> Spero che qualcuno ne sia tentato e si lanci alla scoperta di questo
> mondo.
Guarda che di cinema iraniano se ne � visto un bel po'. Non dico che si
trovi nella videoteca sottocasa, ma quel che hai consigliato per lo pi� si
trova, eccome.
L'entusiasmo fa piacere, ma che siano gli ultimi rimasti ad esprimere valori
"umanistici"  mi pare un po' eccessivo. Opinione, eh.
dR


title: [OT] Neda

author: Rudy

text:
Erg Frast <
m.do...@inwind.it
> wrote:
>
> Non posso fare molto per gli amici iraniani, ma almeno voglio invitare tutti
> a cercare di conoscere un po' di pi� questo grande paese, magari attraverso
> le opere che l'hanno svelato a me: i bellissimi film di Kiarostami e
> Makhmalbaf. Il primo passo per conoscerli, capirli e fare qualcosa per loro.
Ci sono anche dei libri: per esempio "Leggere Lolita a Tehran" di Azar
Nafisi.
Ciao
Rudy
---------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it


title: [OT] Neda

text:
"L'Esattore" <vdei...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio
news:15p3dg49aqpah.c...@40tude.net...
> Mi sembra di aver scritto chiaramente
Ti sei espresso chiarissimamente.
Mi pareva strano non si dovessero tirare in ballo gli Usa.
dR


title: [OT] Neda

text:
"L'Esattore" <vdei...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio
news:vnhpbx6szj4a$.1ll1kv2bi7gs2.dlg@40tude.net...
> 1) se pure ci sono fossero stati dei brogli, temo comunque che Ahmadinejad
> avrebbe vinto ugualmente anche senza. Certo, non posso esserne sicuro, ma
> ho questa sensazione.
Il punto � proprio l'esserne (ragionevolmente) sicuri.
> 2) non conosco bene Mousavi, ma nell'informarmi ho letto alcune cose che
> mi
> hanno lasciato ancor pi� disturbato:
Io non lo ricordavo bene. Mettiti l'animo in pace, non � che sia un'anima
candida. Tutt'altro. Ma non credo sia questo il punto. Non credo che chi
protesta sia un fan sfegatato di Moussawi. Lo considera, semplicemente, il
male minore fra le possibilit� che la situazione contingente offre.
dR


title: [OT] Neda

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:4a3eb864$0$47543$4faf...@reader1.news.tin.it...

Mi pare gli unici ad impegnarsi in maniera costante su un cinema umanistico
"alto". In Europa a fronte di un'industria cinematografica infinitamente pi�
forte e soprattutto pi� libera, questi temi sono trattati in maniera molto
marginale, (magari da vecchietti come Olmi o Rohmer).
Se poi mi sbaglio, sicuramente meglio cos�, vuol dire che non siamo ancora
irrimediablimente alla frutta.
EF


title: [OT] Neda

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:4a3eb97f$0$47549$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
> "L'Esattore" <vdei...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio
> news:vnhpbx6szj4a$.1ll1kv2bi7gs2.dlg@40tude.net...
>
>> 1) se pure ci sono fossero stati dei brogli, temo comunque che
>> Ahmadinejad
>> avrebbe vinto ugualmente anche senza. Certo, non posso esserne sicuro, ma
>> ho questa sensazione.
>
> Il punto � proprio l'esserne (ragionevolmente) sicuri.
>
Che valore pu� avere l'esito elettorale in un regime dominato dalla
propaganda? In tali condizioni non ci sono i presupposti per la democrazia e
allora anche il voto...
EF


title: [OT] Neda

author: Archeopteryx

text:
> Che valore può avere l'esito elettorale in un regime
> dominato dalla propaganda? In tali condizioni non ci
> sono i presupposti per la democrazia e allora anche il
> voto...
Non ci sono ancora prima "a monte" i presupposti per la
democrazia; la loro storia è molto emblematica e chiara al
riguardo. Un iraniano intelligente, aperto e colto - e ce
ne sono tantissimi, è un grande popolo, tra i più grandi
del mondo a mio parere - o soffre come un cane a casa sua
o, se ci riesce, emigra. Difficilmente dimenticherò la
chiacchierata con un ragazzo iraniano che raccolsi mentre
faceva l'autostop sotto un acquazzone.
--
"Papà, cos'è un mostro? - Mia cara, così su tre piedi
proprio non te lo saprei dire"


title: [OT] Neda

text:
"Erg Frast" <
m.do...@inwind.it
> ha scritto nel messaggio
news:uSy%l.27569$9f6....@twister1.libero.it...
> Mi pare gli unici ad impegnarsi in maniera costante su un cinema
> umanistico "alto".
A essere sincero non capisco cosa significhi, quest'espressione. O meglio:
lo capisco approssimativamente. Magari mi spieghi. Kiarostami non � che sia
cos� estraneo alla tradizione cinematografica europea. Questo discorso
assomiglia a tanti gi� fatti sul cinema estremo orientale.
>In Europa a fronte di un'industria cinematografica infinitamente pi� forte
Essenzialmente l'industria pensa ai prodotti di cassetta.
>e soprattutto pi� libera, questi temi sono trattati in maniera molto
>marginale, (magari da vecchietti come Olmi o Rohmer)
Comincio con un nome solo: Sokurov. Se ho capito quel che intendevi, � un
nome a cui corrisponde un valore consolidato.
dR


title: [OT] Neda

text:
"Erg Frast" <
m.do...@inwind.it
> ha scritto nel messaggio
news:sUy%l.27570$9f6....@twister1.libero.it...
> Che valore pu� avere l'esito elettorale in un regime dominato dalla
> propaganda? In tali condizioni non ci sono i presupposti per la democrazia
> e allora anche il voto...
E' quel che volevo dire.
Carino, chiamarla "propaganda".
dR


title: [OT] Neda

text:
"Archeopteryx" <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> ha scritto nel
messaggio news:4a3ebc2d$0$1107$4faf...@reader4.news.tin.it...
>ne sono tantissimi, ï¿œ un grande popolo, tra i piï¿œ grandi
>del mondo a mio parere
Come non quotare?
dR


title: [OT] Neda

author: Vaz Rodrigo

text:
On 22 Giu, 00:46, "Shapiro used clothes" <
vittorio...@tin.it
> wrote:
> L'entusiasmo fa piacere, ma che siano gli ultimi rimasti ad esprimere valori
> "umanistici"  mi pare un po' eccessivo. Opinione, eh.
Rispetto moltissimo la tua opinione, anzi mi sbilancio e mi sento di
dire che questa
http://www.mymovies.it/dizionario/recensione.asp?id=33276
è una delle boiate pazzesche più grosse che abbia mai visto.
Se non altro durava poco.


title: [OT] Neda

text:
On 22 Giu, 01:07, "Shapiro used clothes" <
vittorio...@tin.it
> wrote:
> Comincio con un nome solo: Sokurov. Se ho capito quel che intendevi, è un
> nome a cui corrisponde un valore consolidato.
Vorrei fare una battuta, ma non la faccio se no non mi vuoi più
bene... :-)


title: [OT] Neda

text:
"Vaz Rodrigo" <
rodrigoro...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:b00415b6-a9dd-49d7...@l32g2000vba.googlegroups.com...
>Vorrei fare una battuta, ma non la faccio se no non mi vuoi pi�
>bene... :-)
Ecco. :-)
Mi dispiaccio solo di una cosa, di aver prodotto la deriva del thread,
inizialmente impostato su un argomento ben serio.
Non � che la cinematografia iraniana, per quanto interessante, spieghi quel
che sta succedendo in queste ore.
dR


title: [OT] Neda

text:
*Shapiro used clothes* ha scritto:
> Ecco. :-)
> Mi dispiaccio solo di una cosa, di aver prodotto la deriva del thread,
> inizialmente impostato su un argomento ben serio.
> Non � che la cinematografia iraniana, per quanto interessante, spieghi quel
> che sta succedendo in queste ore.
beh ma � il meglio degli OT: riuscire ad andare fuori topic rispetto al
topic stesso del messaggio.
Io ad esempio non pensavo/dubitavo che in Iran si facesse del bel cinema.



title: [OT] Neda

text:
*L'Esattore* ha scritto:
> Io ad esempio non pensavo/dubitavo che in Iran si facesse del bel cinema.
Non si capisce il senso: non pensavo (dubitavo)



title: [OT] Neda

text:
Shapiro used clothes ha scritto:







Stavo per citarlo anch'io, poi non l'ho fatto perch� la mia lista russa
sarebbe iniziata e finita con lui.
EF
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: [OT] Neda

author: Pasquale Diano Marina

text:
Mago Guarda ha scritto:
> Ma bisogna dire che il ragazzo che me l'ha detto si d� un gran da fare
> per dipingere il suo paese come una realt� fortemente giovane e
> dinamica, che viaggia verso la modernizzazione, cosa probabilmente
> falsa.
La mia sensazione e' che il tuo temporaneo amico - seppure animato da
spirito nazionale - non abbia tutti i torti.
Fra gli stati islamici l'Iran e' quello piu' vivo. I giovani guardano
l'occidente non come un pericoloso nemico da abbattere, ma come un mondo
diverso con cui confrontarsi.
E vivaci sono manifestazioni culturali quali cinema, arti visive,
letteratura e teatro, che semplicemente vengono soffocate prima di essere
diffuse da noi.
Il problema e' che i giovani si sono disamorati della politica (cosi' come
sta avvenendo da noi) e tipicamente NON vanno a votare; a votare ci va il
vecchio imam tradizionalista, e lui il voto a chi lo da?
Con cio' non voglio elevare a livelli che non gli sono propri lo stato
iraniano, ma e' indubbio che in questo caso ci stia dando una discreta
lezione di coraggio.
PaDiMa



title: [OT] Neda

text:
> Come non quotare?
Non conosco altre civiltï¿œ - a parte l'India con il relativamente
"modesto episodio" della religione Sikh - che sia riuscita a non
farsi travolgere culturalmente dall'espansione islamica.
Avevano lo zoroastrismo che hanno accuratamente conservato
rammodernandone le forme, ci hanno aggiunto una bella dose di
tardo neoplatonismo che ci stava benissimo, una superficiale
spruzzata di Islam tanto per salvare le forme e non farsi troppo
rompere le scatole, agitare, servire senza oliva perchï¿œ queste
sono cose serie e importanti et voila, ecco la "dimensione
religiosa" iranica.
Naturalmente gli orientalisti direbbero che messa cosï¿œ ï¿œ una
scemenza ma non credo di essere troppo lontano dal cuore della
questione.
ciao!
C.


title: [OT] Neda

author: San Siro

text:
Majid Rahnema è stato diplomatico e ministro iraniano, credo sotto lo
Scià, promuovendo iniziative di sviluppo economico.
Poi ha cambiato idea e ha scritto al riguardo diversi libri, fra cui
"Quand la misére chasse la pauvreté", che se non sbaglio è stato
tradotto anche in italiano.
Ovviamente è un libro di cui non si è parlato, data la tesi scomoda,
che buona parte della povertà nel mondo è il risultato dell'idea di
"sviluppo".
Un concetto che si può rapportare alla realtà iraniana ma anche a
quella italiana: l'idea che bisogna modernizzare, andare avanti, ecc.
ecc.


title: [OT] Neda

text:
"Erg Frast" <
m.do...@inwind.it
> ha scritto nel messaggio
news:h1ndbd$mgl$1...@news.newsland.it...
>> Comincio con un nome solo: Sokurov. Se ho capito quel che intendevi, � un
>
> Stavo per citarlo anch'io, poi non l'ho fatto perch� la mia lista russa
> sarebbe iniziata e finita con lui.
Mica serve la lista. Lui � gi� una lista da solo. Allora intendevi questo,
con cinema attento ai valori umanistici?
Tranquillo, ce ne sono.
Gi� che ci siamo, per andare fuori argomento: mai visto nulla di Audiard?
dR


title: [OT] Neda

text:
"L'Esattore" <vdei...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio
news:10936ri8tgi7a$.1k2xd5h94cjvg.dlg@40tude.net...
> Non si capisce il senso: non pensavo (dubitavo)
Ne fanno. Anche in Africa. E non mi riferisco solo all'Africa che si
affaccia sul Mediterraneo (che ci siano bravi registi tunisini e algerini �
risaputo, ma � zona di cultura francese e quindi...).
dR


title: [OT] Neda

text:
Shapiro used clothes ha scritto:
> "Erg Frast" <
m.do...@inwind.it
> ha scritto nel messaggio
> news:h1ndbd$mgl$1...@news.newsland.it...


> Tranquillo, ce ne sono.

Non conosco, mi dai un riferimento?



title: [OT] Neda

author: zazie reloaded

text:
"Mago Guarda" <
ma...@guarda.it
> ha scritto nel messaggio
news:qh9t3594r8cv9jbv2...@4ax.com...
> Quindi mi spiace per le vittime, Ahmadinejad sta sulle palle pure a
> me, ma � assai probabile che abbia vinto le elezioni per davvero, e
> che agli iraniani stia bene la teocrazia di fatto in cui vivono.
questo � un commento veramente patetico, se posso permettermi.
Per questo sto cominciando a odiare gli OT. un conto � sparar cazzate sulla
musica, un conto � spararle su cose cos� gravi.
In Italia abbiamo sessanta milioni di allenatori della nazionale, di
presidenti del consiglio, di sotuttoio.
Dai tempi della rivoluzione islamica, la societ� iraniana � stata
organizzata minuziosamente.
L'Iran si � affidato solo al petrolio e non ha sviluppato industria n�
tentato di modernizzare in modo coerente la propria economia.
Nelle grandi citt�, una classe colta con voglia imprenditoriale si �
sviluppata malgrado la dittatura: � questa classe che vuole il cambiamento.
La classe povera (numericamente la maggioranza, tutti quelli che vivono
fuori dalle citt�), dato che appunto non c'� lavoro, viene praticamente
mantenuta dalla casta del clero. La quale maniteien anche i suoi fedeli
guardiani della rivoluzione, che controllano la popolazione peggio della
STASI.
Sono i religiosi che forniscono a questa gente scuola, assistenza medica e
eventuale lavoro o sussidio.
Si fa fatica a capire come queste masse che dipendono dagli ayatollah
possano in qualche modo evolversi ed eventualmente ribellarsi.
Che � una cosa un po' diversa dallo stupido e incivile commento "agli
iraniani va bene la teocrazia in cui vivono".
Seguendo lo stesso concetto si pu� dire che agli italiani la mafia e la
camorra vanno da dio (sono l� da sempre) e dunque hanno ragione i tedeschi a
scivere sui giornali "Han vinto i mafiosi" quando la nazionale vince la
coppa del mondo.
PS il fatto che Ahmadinejad abbia vinto le elezioni � totalmente
irrilevante.
Anche Hitler ha vinto le elezioni.
L'evoluzione di una societ� non � fra le mani della maggioranza (la
Rivoluzione francese e quella americana non le hanno fatte i contadini, mi
preme ricordare) ma fra le mani della parte pi� economicamente e
culturalmente evoluta. Questa parte va aiutata perch� possa rovesciare
regimi dittatoriali.
E mi preme anche ricordare che il termine democrazia coincide con il termine
elezioni solo nella testa di bifolchi ignoranti e rozzi.
Perch� esista una democrazia sono necessarie svariate condizioni.
Che in Iran non ci sono.


title: [OT] Neda

text:
"Erg Frast" <
m.do...@inwind.it
> ha scritto nel messaggio
news:h1njmc$knl$1...@news.newsland.it...
> Non conosco, mi dai un riferimento?
http://italian.imdb.com/name/nm0002191/
Non � propriamente un ragazzo. E' giovane e vitale nella testa, comunque.
La prima cosa da vedere, �, imho "De battre mon coeur s'est arret�". E'
stato distribuito anche in Italia, con il titolo "Tutti i battiti del mio
cuore". Semplice e fantastico.
dR


title: [OT] Neda

text:
"Hans Rott" <.> ha scritto nel messaggio
news:10rdgrwj4ihun$.1u9ylbrcfriij.dlg@40tude.net...
> Il Mon, 22 Jun 2009 11:46:27 +0200, zazie reloaded ha scritto:
> Anche dagli [OT] si impara qualcosa.
Veramente. Se a mafia e camorra avesse aggiunto fascismo, sarebbe stato da
risponderle direttamente.
dR


title: [OT] Neda

text:
zazie reloaded wrote:
> "Mago Guarda" <
ma...@guarda.it
> ha scritto nel messaggio
> news:qh9t3594r8cv9jbv2...@4ax.com...
>
> Nelle grandi citt�, una classe colta con voglia imprenditoriale si �
> sviluppata malgrado la dittatura: � questa classe che vuole il cambiamento.
> La classe povera (numericamente la maggioranza, tutti quelli che vivono
> fuori dalle citt�), dato che appunto non c'� lavoro, viene praticamente
> mantenuta dalla casta del clero. La quale mantiene anche i suoi fedeli
> guardiani della rivoluzione, che controllano la popolazione peggio della
> STASI.
> Sono i religiosi che forniscono a questa gente scuola, assistenza medica e
> eventuale lavoro o sussidio.
Sarà anche vero quello che dici, ma non stai semplificando un po'
troppo?
Sicura che la classe colta voglia il bene delle classi povere?
> L'evoluzione di una societ� non � fra le mani della maggioranza (la
> Rivoluzione francese e quella americana non le hanno fatte i contadini, mi
> preme ricordare) ma fra le mani della parte pi� economicamente e
> culturalmente evoluta. Questa parte va aiutata perch� possa rovesciare
> regimi dittatoriali.
Anche qui mi sembra che semplifichi un po' troppo.
La rivoluzione del 1905 in Russia non rientra in questo schema.


title: [OT] Neda

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:4a3f5855$0$47547$4faf...@reader1.news.tin.it...
Non so se le anticipazioni ti piacciano o meno. Se le reggi:
http://www.youtube.com/watch?v=LnVeNwxUtco
Non � neppure l'episodio migliore. In sostanza comincia con una sequenza a
episodi (momenti giustapposti nel tempo, senza esplicito legame sintattico e
narrativo) accompagnati come di prammatica dalla musica...che per� �
infradiegetica (prima registra e poi no, per�), non � over. Si noti, in
contrasto con l'enfasi dell'esecuzione, la pulizia delle inquadrature, e la
netta semplicit� nella scala dei piani. Il fatto che tutto avvenga in
interni non � una scusa per utilizzare obiettivi particolari o angolazioni
di ripresa che non avrebbero ragione di essere, in rapporto a quel che vuole
dire. La ragazza che gli fa da insegnante non sa il francese, Lui non sa le
lingue che conosce Lei...alla faccia del linguaggio universale e banalit�
connesse.
Naturalmente non � tutto qui. Lui per vivere fa un mestiere particolare, e
ha una situazione famigliare particolare. Oltre a un pianoforte scordato
(pensavo fosse scordato il mio).
Non dico sia un cinema rivoluzionario. E' bel cinema, pu� piacere a una
grossa fetta di pubblico dicendo cose assolutamente non banali e spero di
vedere, prima o poi,  un quaranta cinquantenne italiano che faccia cose
cos�, serie e avvicenti, senza trucchi o moine o ideologismi patetici.
I trailer che si trovano su Youtube sono bruttissimi, imho. Montati con i
piedi. L'attore � fantastico. Varrebbe la pena di vedere il film solo per
vedere lui, ricorda (e non sfigura) D.D. Lewis da giovane.
dR


title: [OT] Neda

text:
"San Siro" <
armando....@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:9e99fed0-3199-4e31...@l32g2000vba.googlegroups.com...
>La rivoluzione del 1905 in Russia non rientra in questo schema.
Ciò che è Russo non rientra mai in nessuno schema.
Scusate l'intrusione. Ciao Armando. :-)
dR


title: [OT] Neda

text:
*Shapiro used clothes* ha scritto:
> Veramente. Se a mafia e camorra avesse aggiunto fascismo, sarebbe stato da
> risponderle direttamente.
Quoto. Mi astengo da commenti, comunque, ognuno pensa le banalit� che
vuole.



title: [OT] Neda

text:
Shapiro used clothes wrote:
> "San Siro" ha scritto nel messaggio
> news:9e99fed0-3199-4e31...@l32g2000vba.googlegroups.com...
>
>
> >La rivoluzione del 1905 in Russia non rientra in questo schema.
>
> Ciò che è Russo non rientra mai in nessuno schema.
> Scusate l'intrusione. Ciao Armando. :-)
>
> dR
Ciao!
Effettivamente a questo aspetto - all'eccezione russa - non avevo
pensato.
Anche se per il 1905 il termine più esatto sarebbe "rivolta" più che
rivoluzione.
Ma credo che la sua imponenza ne faccia un fenomeno quasi unico nella
storia.


title: [OT] Neda

text:
"San Siro" <
armando....@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:9e99fed0-3199-4e31...@l32g2000vba.googlegroups.com...
>Sar� anche vero quello che dici, ma non stai semplificando un po'
>troppo?
>Sicura che la classe colta voglia il bene delle classi povere?
non ho detto questo.
Ho detto che la classe pi� attiva vuole dei benefici per s�.
Ad esempio la libert� di stampa, di parola, migliore economia, eccetera.
Mi pare ovvio per� che se ci fossero queste condizioni, i benefici sarebbero
per tutti, non solo per una parte della popolazione.
Purtroppo una grande fetta degli iraniani viene mantenuta sotto il giogo e
non ha molta possibilit� di protestare.
>Anche qui mi sembra che semplifichi un po' troppo.
>La rivoluzione del 1905 in Russia non rientra in questo schema.
certo che semplifico
Ad ogni buon conto Trotsky e Lenin non erano persone senza possibilit� di
riscatto.
Non erano dei mugiki, in parole povere.
Dunque, anche la rivoluzione russa entra in parte in questo schema.


title: [OT] Neda

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:4a3f5913$0$47540$4faf...@reader1.news.tin.it...

Agli italiani il fascismo � piaciuto molto fin quando Mussolini non ha
deciso di entrare in guerra.
Mi par di ricordare...


title: [OT] Neda

text:
"L'Esattore" <vdei...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio
news:1cfvhyhfuom28$.6eom1yonqvt4.dlg@40tude.net...
> *Shapiro used clothes* ha scritto:
>
>> Veramente. Se a mafia e camorra avesse aggiunto fascismo, sarebbe stato
>> da
>> risponderle direttamente.
>
> Quoto. Mi astengo da commenti, comunque, ognuno pensa le banalit� che
> vuole.
aiuto
i benpensanti si sono scandalizzati.


title: [OT] Neda

text:
"Mago Guarda" <
ma...@guarda.it
> ha scritto nel messaggio
news:jfnu35lm0ils944kr...@4ax.com...
> On Mon, 22 Jun 2009 11:46:27 +0200, "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
>
> wrote:
>
>>questo � un commento veramente patetico, se posso permettermi.
>
> po' esse, parliamone...
>
>>PS il fatto che Ahmadinejad abbia vinto le elezioni � totalmente
>>irrilevante.
>>Anche Hitler ha vinto le elezioni.
>
> Vorresti dire che il suo governo non � legittimo perch� non piace a
> te?
ma che significa "legittimo"?
Se il potere giudiziario non � separato dall'esecutivo., secondo te un
potere � legittimo o democratico?
>Ci� implica l'affermazione "io so cosa � meglio per gli iraniani,
> meglio ancora di loro stessi"... un pensiero legittimo e molto
> diffuso, si chiama paternalismo ed � il contrario del liberalismo, che
> come ben sai � il presupposto di qualsiasi democrazia.
stai divagando
Il regime iraniano non � libero e dunque il suo elettorato non di esprime
liberamente, tutto qui.
Sei tu che sei paternalista, col tuo pensiero falsamente democratico.
Anche in Irak avevano le elezioni.
Non si capisce com'� che la maggior parte degli irakeni odiava Saddam, per�.
>
>>L'evoluzione di una societ� non � fra le mani della maggioranza (la
>>Rivoluzione francese e quella americana non le hanno fatte i contadini, mi
>>preme ricordare) ma fra le mani della parte pi� economicamente e
>>culturalmente evoluta.
>
> Non condivido assolutamente, mi spiace.
non lo metto in dubbio
D'altronde, era una provocazione :-)
> Nella storia poi � andata quasi sempre cos� (secondo il famoso
> "articolo quinto" = "chi c'ha i soRdi ha vinto" :-)), ma non mi sembra
> affatto auspicabile.
beh, non � proprio cos� eh
Non si tratta di soldi intesi come patrimonio
Si tratta di agiatezza culturale, non economica.
Quando c'era lo Shah in Persia, esisteva una casta di ricconi che si
guardava bene dal pretendere qualsiasi sorta di miglioria che non fosse
qualche cameriere in pi� per servirgli da bere...
>Il popolo dovrebbe essere pienamente padrone del
> proprio destino, in un'ottica democratica... e mi sembra difficile
> sostenere che gli interessi del popolo coincidano con quelli delle
> classi agiate.
non affatto ho detto questo
Ho detto che quando una classe � abbastanza agiata da poter permettersi di
pensare a cose tipo la libert� e la democrazia (perch� ovviamente chi muore
di fame ha altri problemi), pu� portare una societ� a cercare di ottenere
questi diritti. A quel punto se ne giovano tutti, non solo chi li ha voluti.
(io chiamo questo essere privilegiati. Non ne facevo tanto una questione di
soldi. Si tratta di soldi solo nel momento in cui non devi pi� pensare alle
necessit� primarie per vivere, allora puoi anche dedicarti ad altre cose,
tipo appunto i diritti civili, la lotta per la democrazia, eccetera.
Significa anche essere culturalmente pi� evoluti. E questo io lo considero
un privilegio. Essere privilegiati in questo senso)
Il sistema ha sempre funzionato cos�, che molto spesso chi crepava di fame o
stava nella
miseria non aveva tempo per trastullarsi di cose elevate come diritti
civili, modernizzazione economica, eccetera. Doveva mettere insieme il
pranzo con la cena.
Negare questo significa disprezzare chi sta male.
Esattamente quello che fai tu quando asserisci che "agli iraniani va bene la
loro teocrazia"
Cos� come dire che ai palestinesi va bene Hamas.
Basta farsi un giretto nei territori per capire che cos� non �.
Ma che a volte la gente non ha molte scelte.
Esattamente come quando uno � ricattato dalla mafia.
Qui c'� di mezzo la miseria e la pressione della violenza, mica cose da
ridere...
A meno che (e mi viene il sospetto che sia cos�) non si pretenda che tutti
rischino la pelle e facciano gli eroi. (hai visto quanta gente impiccano in
Iran? Credi che alla gente davvero piaccia????)
Che poi a Roma si chiama "fare i froci col culo degli altri"
Non vorremmo mica questo?


title: [OT] Neda

text:
PS aggiungo all'altro post questa notizia ultima ora
13:51       Pasdaran: pronti ad affrontare dimostranti
Le Guardie della Rivoluzione iraniane, i Pasdaran, hanno ammonito oggi di
essere
pronte ad affrontare con "fermezza" e "metodi rivoluzionari" i dimostranti e
chiunque violi la legge.
"In questo momento delicato, le Guardia si confronteranno con fermezza e
metodi
rivoluzionari con i dimostranti", si legge in un comunicato dei Pasdaran
pubblicato
sul proprio sito web.
Secondo te, � una sinecura affrontare questa gente?
"zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> ha scritto nel messaggio
news:4a3fd2e2$2$1107$4faf...@reader4.news.tin.it...



title: [OT] Neda

text:
"zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> ha scritto nel messaggio
news:4a3fd2e0$1$1107$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Agli italiani il fascismo � piaciuto molto fin quando Mussolini non ha
> deciso di entrare in guerra.
> Mi par di ricordare...
"Agli italiani" � una generalizzazione un po' forte. E in ogni caso il punto
che mi interessava non era il fascismo finch� c'era, ma dopo. In ogni caso,
restando al ventennio, di antifascisti ce ne sono sempre stati. Forse pochi.
Comunque abbastanza da avere atteggiamenti fortemente differenziati. Spero
che almeno l'Italia meriti quel minimo di cautela sociologica che impieghi
per la societ� iraniana.
Questo il post a cui facevo riferimento (cito l'essenziale), peraltro
positivamente:
> Che � una cosa un po' diversa dallo stupido e incivile commento "agli
> iraniani va bene la teocrazia in cui vivono".
> Seguendo lo stesso concetto si pu� dire che agli italiani la mafia e la
> camorra vanno da dio (sono l� da sempre) e dunque hanno ragione i tedeschi
> a scivere sui giornali "Han vinto i mafiosi" quando la nazionale vince la
> coppa del mondo.
Io ho commentato: avesse aggiunto il fascismo, ci sarebbe da rispondere
direttamente. Avrebbe detto qualcosa di parzialmente condivisibile,
intendevo.
Non a tutti vanno bene mafia e camorra, che a tutti vadano bene non � cosa
che si possa affermare semplicemente perch� mafia e camorra continuano a
esserci.
Non tutti sono intimamente ancora fascisti, o lo sono sempre stati,
semplicemente perch� ci sono rigurgiti fascisti e fascistoidi.
A leggerti in quest'occasione, sembrerebbe che tu non condivida l'idea di
una perennit� del fascismo come tendenza innata dell'italiano medio
(qualsiasi cosa significhi questa buffa espressione). Che invece sembravi
affermare una decina di giorni fa. Fra l'altro, resterebbe da spiegare come
mai i rigurgiti ci sono ovunque. Quindi la specificit� italica (non � stato
smaltito, non � stato digerito, e via con varie amenit� gastroenteriche) �
abbastanza traballante, fra l'altro.
Concordo con la versione pi� recente.
dR


title: [OT] Neda

text:
"zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> ha scritto nel messaggio
news:4a3fd2e0$3$1107$4faf...@reader4.news.tin.it...
> i benpensanti si sono scandalizzati.
Non hai idea di chi stai parlando, davvero.
dR


title: [OT] Neda

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:4a3f5d8c$0$47548$4faf...@reader1.news.tin.it...
> contrasto con l'enfasi dell'esecuzione, la pulizia delle inquadrature, e
> la
"Pulizia" non � proprio il concetto giusto. Meglio semplicit�, povert�;
pochi movimenti di aggiustamento, sostanzialmente una sola scelta di fondo
per quel che riguarda i piani, inquadrature non "composte". Seguivo un mio
pensiero, confido comunque che tu abbia ben compreso.
dR


title: [OT] Neda

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:4a3fe3ca$0$831$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
> "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> ha scritto nel messaggio
> news:4a3fd2e0$1$1107$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
>> Agli italiani il fascismo � piaciuto molto fin quando Mussolini non ha
>> deciso di entrare in guerra.
>> Mi par di ricordare...
>
> "Agli italiani" � una generalizzazione un po' forte. E in ogni caso il
> punto che mi interessava non era il fascismo finch� c'era, ma dopo.
dopo no
dopo i casini combinati, vorrei anche vedere...
>In ogni caso, restando al ventennio, di antifascisti ce ne sono sempre
>stati. Forse pochi.
molti anche
ma malamente dimenticati
Purtroppo
CUT
> Io ho commentato: avesse aggiunto il fascismo, ci sarebbe da rispondere
> direttamente. Avrebbe detto qualcosa di parzialmente condivisibile,
> intendevo.
non si capiva molto bene, davvero...
> Non a tutti vanno bene mafia e camorra, che a tutti vadano bene non � cosa
> che si possa affermare semplicemente perch� mafia e camorra continuano a
> esserci.
esatto
> Non tutti sono intimamente ancora fascisti, o lo sono sempre stati,
> semplicemente perch� ci sono rigurgiti fascisti e fascistoidi.
esatto
> A leggerti in quest'occasione, sembrerebbe che tu non condivida l'idea di
> una perennit� del fascismo come tendenza innata dell'italiano medio
> (qualsiasi cosa significhi questa buffa espressione). Che invece sembravi
> affermare una decina di giorni fa. Fra l'altro, resterebbe da spiegare
> come mai i rigurgiti ci sono ovunque. Quindi la specificit� italica (non �
> stato smaltito, non � stato digerito, e via con varie amenit�
> gastroenteriche) � abbastanza traballante, fra l'altro.
qui ci sarebbe da aprire un dibattito
Io penso che nulla sia "innato"
Penso che s� (come ho detto) l'Italia ha rigurgiti pi� di altri ma non per
sua colpa, ma per sua storia. (dunque di innato non c'� nulla. Semmai c'�
una storia)
Intanto perch� ci� che � stato fatto (soprattutto dietro spinta americana)
in Germania non � stato fatto in Italia. (parlo della "denazificazione"
forzata)
Secondo, per via del PCI e di quello che ha fatto (o di quello che non ha
fatto, piuttosto, proprio perch� era PCI e non socialista, per dire)
Terzo, per via della Chiesa e della sua influenza
Quarto per via del problema meridionale (leggi mafia camorra eccetera)
Insomma, tante cose complicate messe insieme.
Tante forze che sono state contrarie a che gli italiani si affrancassero per
davvero da certi cascami ideologici, da certe ideologie del risentimento
spicciolo che risorgono in modo troppo prepotente per essere considerato
veramente normale in un paese europeo, anche se ovviamente capita ad altri,
come fai notare. Altri che hanno anche loro un percorso particolare e storie
travagliate.


title: [OT] Neda

text:
"zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> ha scritto nel messaggio
news:4a3fed7d$0$18929$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Io penso che nulla sia "innato"
Certo, non in senso letterale. E' un'espressione per intendersi (peraltro
nei giorni scorsi � stata usata, questa o una simile).
> Secondo, per via del PCI e di quello che ha fatto (o di quello che non ha
> fatto, piuttosto, proprio perch� era PCI e non socialista, per dire)
Questo � interessante, sono curioso.
dR


title: [OT] Neda

text:
On 22 Giu, 20:52, "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> wrote:
> Quando c'era lo Shah in Persia, esisteva una casta di ricconi che si
> guardava bene dal pretendere qualsiasi sorta di miglioria che non fosse
> qualche cameriere in più per servirgli da bere...
Pensandoci un po': ma Reza Pahlavi, buongustaio e gaudente tra
l'altro, sarebbe così da buttare se paragonato all'Ahmadinejad di
oggi?
Sono faceto, ma fino a un certo punto.


title: [OT] Neda

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:4a3fef5e$0$831$4faf...@reader5.news.tin.it...
> Certo, non in senso letterale. E' un'espressione per intendersi (peraltro
> nei giorni scorsi � stata usata, questa o una simile).
L'espressione era "fascismo mai elaborato".
Con "corollari", come: � fascista un italiano su due.
dR


title: [OT] Neda

text:
zazie reloaded wrote:
> "San Siro" ha scritto nel messaggio
> >Sicura che la classe colta voglia il bene delle classi povere?
>
> non ho detto questo.
> Ho detto che la classe pi� attiva vuole dei benefici per s�.
> Ad esempio la libert� di stampa, di parola, migliore economia, eccetera.
> Mi pare ovvio per� che se ci fossero queste condizioni, i benefici sarebbero
> per tutti, non solo per una parte della popolazione.
> Purtroppo una grande fetta degli iraniani viene mantenuta sotto il giogo e
> non ha molta possibilit� di protestare.
E' vero, non lo hai detto, ma mi sembrava implicito.
Altrimenti, se così non fosse, ed essendo le classi colte una
minoranza, non sarebbe un problema se i loro desiderata non venissero
accolti.
Quando parli di "migliore economia", implicitamente si pensa a un
miglioramento per le classi povere.
Il punto è che l'unica misurazione della povertà a cui si fa
riferimento a livello di mass media è un dato puramente numerico
riferito a una soglia ben definita ($ 1,08 1993 al giorno) ma oltre ai
problemi non risolti di contare il numero di individui che è
effettivamente sopra o sotto questa soglia, pare proprio che tale
definizione non colga molti aspetti essenziali su chi è veramente
povero e chi non lo è.
Tutto questo per dire di andarci piano con l'idea che ogni
modernizzazione sia utile e funzionale.
Altrimenti finisci con il ritrovarti, come in certe città dell'Africa,
con gente che ha gusti e desideri occidentali senza avere i mezzi per
soddisfare simili ambizioni.
>
> >Anche qui mi sembra che semplifichi un po' troppo.
> >La rivoluzione del 1905 in Russia non rientra in questo schema.
>
> certo che semplifico
> Ad ogni buon conto Trotsky e Lenin non erano persone senza possibilit� di
> riscatto.
> Non erano dei mugiki, in parole povere.
> Dunque, anche la rivoluzione russa entra in parte in questo schema.
Ma nel 1905 Trotsky e Lenin non erano ancora operativi...


title: [OT] Neda

text:
"San Siro" <
armando....@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:5c19605c-532e-473c...@y7g2000yqa.googlegroups.com...
zazie reloaded wrote:
>E' vero, non lo hai detto, ma mi sembrava implicito.
>Altrimenti, se cos� non fosse, ed essendo le classi colte una
>minoranza, non sarebbe un problema se i loro desiderata non venissero
>accolti.
>Quando parli di "migliore economia", implicitamente si pensa a un
>miglioramento per le classi povere.
>Il punto � che l'unica misurazione della povert� a cui si fa
>riferimento a livello di mass media � un dato puramente numerico
>riferito a una soglia ben definita ($ 1,08 1993 al giorno) ma oltre ai
>problemi non risolti di contare il numero di individui che �
>effettivamente sopra o sotto questa soglia, pare proprio che tale
>definizione non colga molti aspetti essenziali su chi � veramente
>povero e chi non lo �.
>Tutto questo per dire di andarci piano con l'idea che ogni
>modernizzazione sia utile e funzionale.
>Altrimenti finisci con il ritrovarti, come in certe citt� dell'Africa,
>con gente che ha gusti e desideri occidentali senza avere i mezzi per
>soddisfare simili ambizioni.
certamente
Per� nel caso dell'Iran � un po' diverso.
In certi paesi africani non esiste una vera e propria classe
imprenditoriale. In Iran s�, Il passaggio da un'economia sostnzialmente
agricola e che vive solo sugli introiti del petroli a un'economia pi�
dinamica in questo caso gioverebbe a tutti.
Non si tratta del problema africano della casta ricchissima e corrotta
circondata da masse di schiavi.
L'Iran � un paese molto evoluto, sotto certi aspetti.
>Ma nel 1905 Trotsky e Lenin non erano ancora operativi...
abbiamo parlato di rivoluzione. Qualche anno dopo....


title: [OT] Neda

author: Andrea Vanacore

text:

Non precisamente, credo. A tutti piaceva spezzare le reni alla Grecia.
E' quando abbiamo cominciato a perderla, che la gente si � accorta che
qualcosa non andava.
Pi� o meno come adesso, con una guerra pi� subdola in atto.


title: [OT] Neda

text:


Mah, in Africa con la decolonizzazione si cominciò a promuovere le
industrie locali, secondo gli schemi in vigore all'epoca.
Credo che sia un passaggio inevitabile, perché una classe
imprenditoriale non nasce dal nulla.
Poi negli ultimi 25-30 anni hanno preso il sopravvento i Programmi di
Stabilizzazione e Aggiustamento Strutturale del Fondo Monetario e
della Banca Mondiale, e l'Africa è precipitata nel baratro.
Dell'Iran confesso che non so nulla, se non che esiste.
Ho letto che lo Scià aveva promosso delle modernizzazioni forzate e
credo che questo elemento abbia avuto un peso rilevante nella sua
caduta.
Ma soprattutto lo Scià è stato una via di mezzo fra un burattino in
mano agli inglesi e agli americani e un autentico criminale: la Savak,
la polizia segreta del regime, si macchiò di delitti inenarrabili.


title: [OT] Neda

text:
"San Siro" <
armando....@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:5d6e1db6-d535-44c8...@y17g2000yqn.googlegroups.com...
zazie reloaded wrote:
> "San Siro" <
armando....@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
> news:5c19605c-532e-473c...@y7g2000yqa.googlegroups.com...
>Mah, in Africa con la decolonizzazione si cominci� a promuovere le
>industrie locali, secondo gli schemi in vigore all'epoca.
bah. l'ho visto io coi miei occhi, c'ho vissuto un pochino da bambina in
Africa (e in uno dei paesi pi� evoluti dell'Africa orientale)
L� tutti quelli che hanno in mano qualcosa sono bianchi (ex inglesi, anche
se con passaporto locale, gestiscono tutto con il benestare del presidente e
del suo clan al quale arriva sempre qualcosa)
Gli indiani hanno in mano il piccolo commercio, e sulle coste comandano i
musulmani.
I neri se la prendono in quel posto.
E naturalmente sono la stragrande maggioranza, dal punto di vista
demografico.
Una storiella che, mutatis mutandis, sembra riprodursi in moltissimi paesi
africani
>Credo che sia un passaggio inevitabile, perch� una classe
>imprenditoriale non nasce dal nulla.
vedi l'Africa. Si � cvolutamente evitato che nascesse.
In Iran. non essendo un paese colonizzato (con gli ex coloni che hanno
enormi vantaggi economico sociale) � successo quello che succede in tutti i
paaesi. Anche il Libano si sta riprendendo.
Mica sono tutti masse imbesuite da Hizballah
>
>Poi negli ultimi 25-30 anni hanno preso il sopravvento i Programmi di
>Stabilizzazione e Aggiustamento Strutturale del Fondo Monetario e
>della Banca Mondiale, e l'Africa � precipitata nel baratro.
non saprei
Quello che ho visto io � una colonizzazione vera e proprio travestita col
nome di "Repubblica pincopallo"
Una roba raccapricciante
>Dell'Iran confesso che non so nulla, se non che esiste.
>Ho letto che lo Sci� aveva promosso delle modernizzazioni forzate e
>credo che questo elemento abbia avuto un peso rilevante nella sua
>caduta.
Lo Sci�, da un lato aveva tentato quello che dici, ma dall'altro manteneva
caste di ricchissimi parassiti e opprimeva la gente con un regime
praticamente dittatoriale.
La sua modernizzazione non era dunque credibile.
Non fu  certo un Ataturk
>Ma soprattutto lo Sci� � stato una via di mezzo fra un burattino in
>mano agli inglesi e agli americani e un autentico criminale: la Savak,
>la polizia segreta del regime, si macchi� di delitti inenarrabili.
esatto, fra l'altro.


title: [OT] Neda

text:
"zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> ha scritto nel messaggio
news:4a412d7f$1$1115$4faf...@reader4.news.tin.it...
> L� tutti quelli che hanno in mano qualcosa sono bianchi (ex inglesi, anche
> se con passaporto locale, gestiscono tutto con il benestare del presidente
> e del suo clan al quale arriva sempre qualcosa)
> Gli indiani hanno in mano il piccolo commercio, e sulle coste comandano i
> musulmani.
> I neri se la prendono in quel posto.
> E naturalmente sono la stragrande maggioranza, dal punto di vista
> demografico.
 Direi il Kenya.
dR


title: [OT] Neda

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:4a4131fc$0$47539$4faf...@reader1.news.tin.it...

bingo
ed era il paese pi� ricco d'Africa eh...roba da matti


title: [OT] Neda

text:
"zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> ha scritto nel messaggio
news:4a4139fc$2$1112$4faf...@reader3.news.tin.it...
> bingo
> ed era il paese pi� ricco d'Africa eh...roba da matti
La mia prima morosa era nata l�, cresciuta con le donne masai come tate.
Infanzia favolosa.
dR


title: [OT] Neda

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:4a413eab$0$47539$4faf...@reader1.news.tin.it...

ah certo, un paradiso
Per alcuni, ben inteso...


title: [OT] Neda

text:
zazie reloaded wrote:
> "San Siro" <> ha scritto nel messaggio
> news:5d6e1db6-d535-44c8...@y17g2000yqn.googlegroups.com...
>
>
> zazie reloaded wrote:
> bah. l'ho visto io coi miei occhi, c'ho vissuto un pochino da bambina in
> Africa (e in uno dei paesi pi� evoluti dell'Africa orientale)
> L� tutti quelli che hanno in mano qualcosa sono bianchi (ex inglesi, anche
> se con passaporto locale, gestiscono tutto con il benestare del presidente e
> del suo clan al quale arriva sempre qualcosa)
> Gli indiani hanno in mano il piccolo commercio, e sulle coste comandano i
> musulmani.
> I neri se la prendono in quel posto.
> E naturalmente sono la stragrande maggioranza, dal punto di vista
> demografico.
> Una storiella che, mutatis mutandis, sembra riprodursi in moltissimi paesi
> africani
Credo che l'unico paese che, dopo aver subito la colonizzazione, sia
poi riuscito ad ottenere degli standard di vita abbastanza buoni sia
la Korea del Sud.
E a colonizzarla è stato un paese non troppo dissimile sul piano
culturale, e cioè il Giappone.
Penso non sia un caso.


title: [OT] Neda

text:
"San Siro" <
armando....@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:3f31044e-d458-42ad...@n4g2000vba.googlegroups.com...
>Credo che l'unico paese che, dopo aver subito la colonizzazione, sia
>poi riuscito ad ottenere degli standard di vita abbastanza buoni sia
>la Korea del Sud.
>E a colonizzarla � stato un paese non troppo dissimile sul piano
>culturale, e cio� il Giappone.
>Penso non sia un caso.
forse no....


title: [OT] Neda

author: dimitri

text:
udite udite, cos� scrisse Mago Guarda
> On Sun, 21 Jun 2009 23:24:26 +0200, L'Esattore
> <vdei...@NOSPAMsupereva.it> wrote:
>
>> E invece fino a questo
>> momento nessuno si � mosso.
>
> Ci sono troppe cose che non si sanno, per poter prendere partito a
> favore di Ahmadinejad o dell'altro candidato... un mio amico iraniano
> mi diceva mesi fa che alle elezioni Ahmadinejad avrebbe perso
> miseramente perch� era un pazzo invasato e nessuno pi� lo voleva.
> Ma bisogna dire che il ragazzo che me l'ha detto si d� un gran da fare
> per dipingere il suo paese come una realt� fortemente giovane e
> dinamica, che viaggia verso la modernizzazione, cosa probabilmente
> falsa.
e il popolo italico quando scender� in piazza contro il regime del
Berlusca?!?!?!?
Ma temo che abbia ragione la Zaz, in Italia non ci sar� mai una rivoluzione
francese... sigh...
D.


title: [OT] Neda

text:
"dimitri" <
ain...@tino.to
> ha scritto nel messaggio
news:4a47138f$0$1113$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Ma temo che abbia ragione la Zaz, in Italia non ci sar� mai una
> rivoluzione
> francese... sigh...
sssshhhhht
zitto!
non dir cos� che ti danno del razzista e ti chiedono di lasciare il paese!


title: [OT] Neda

text:
udite udite, cos� scrisse zazie reloaded

in effetti fra un paio di settimane lo lascio.... per le ferie... eh eh....
ma che ti credi... ;-)
D.