title: La musica non significa nulla

text:
susanna <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
> Leonardo Polato ha scritto
>
> ::: Un concetto e' una cosa esprimibile solo linguisticamente
> ::
> :: E' una teoria. Non è quella di certa semiotica (quella di Peirce,
> :: appunto), per la quale se tu, quando vedi una mela, la mangi esprimi
> :: uno dei significati del concetto di "mela" anche se non lo sai dire
> :: a parole ("frutto commestibile, ecc. ecc.")
>
> ??
> Il fatto e' che ||mangiare una mela|| e' un concetto esprimibile
> linguisticamente, e questo e' sufficiente.
Non è quello che intendevo dire: io volevo dire che è sufficiente farlo
anche se non riuscissi ad esprimerlo con parole.Cioè, il contrario di
quanto affermi tu: per me, prima arriva il gesto, dopo la sua
verbalizzazione. Per me, è sufficiente il gesto.
>
>
> ||Parigi non e' la capitale della Francia|| e' un concetto che non ha alcun
> effetto pratico.
Perchè? Se ci costruisco sopra un romanzo, non è esso un effetto pratico
di quel concetto? "effetto pratico" non vuol dire "vero"! Anche Babbo
Natale non esiste, eppure gli mandano pure le letterine con indirizzo e
bollo!
Sono miliardi, i concetti che non hanno effetto pratico...
>
>
> :: Poi, attenzione:Peirce parla di effetti reali "concepibili".
>
> .. e sono pure tutti concepibili.
Appunto: è concepibilissimo pensare agli effetti pratici del concetto
"Parigi non è la capitale della Francia"!
>
>
>
> ::: Non c'entra nulla. Uno danza se ne ha voglia, e anche senza musica.
> ::: Il danzare non e' un effetto del segno e/o del linguaggio musicale.
> ::
> :: Proprio per questo non ho parlato solo di danza ma anche reazioni
> :: emotive.Comunque la danza è uno dei *possibili* effetti del
> :: linguaggio musicale.
>
>
> La danza NON e' l'effetto del linguaggio musicale. La danza e' una pratica
> volontaria che non e' l'effetto di nulla se non della volonta' del
> danzatore.
...come reazione ad  un brano musicale!
>
>
> La significazione e' un sottoinsieme della comunicazione. I due termini
> denotano cose differenti.
> Quella certa semiotica di cui parli NON esiste.
"La distinzione tra le due forme d'interpretazione- la prima rivolta ai
segni artificiali (...) la seconda a segni naturali privi di un
emittente consapevole (...) (distinzione che per certi versi coincide
con l'opposizione tra significazione e comunicazione...) è in realtà
molto più sfumata di quanto non appaia a prima vista"  ("Semiotica e
interpretazione" di V. Pisanty- R. Pellerey, Bompiani, 2004). Non so
che farci, puoi certo dire che non sei d'accordo ma non che non esista
questo tipo di semiotica.
>
> Intanto non hai detto cosa significa una 'farfalla nel campo'.
non credo di sentirmi in dovere di elencarti tutti i possibli
"interpretanti" della frase incriminata (a meno che tu non abbia tre
anni o tu non sia una venusiana). Questo non vuol dire che non ne
esistano e pure di ben codificati.
> Dire cosa NON significa e' solo un piccolo stratagemma inferenziale.
Secondo Popper, è uno dei modi con cui avanza la ricerca scientifica:
per me, non è poco.
> Una volta, osservando una farfalla svolazzare di fiore in fiore mi e' venuta
> fame, tra l'altro.
non credo  ti sia venuta voglia di mangiare la farfalla...
>
>
>
> :: E, infatti, il processo cognitivo che 'parte' dalla
> ::: farfalla nel prato puo' avere - e di fatto ha - infiniti e non
> ::: predicibili svolte intellettuali.
> ::
> :: In teoria, infiniti: nella pratica, esiste perlappunto un consenso
> :: comunitario che rende più probabili certi significati e più
> :: improbabili altri. Sforzo comunitario è proprio quello di impedire
> :: le decodifiche "aberranti" che, tra l'altro, possono essere
> :: responsabili delle più grandi sciagure.
>
>
> Nessuno sforzo comunitario, anche il piu' assennato, si sognerebbe mai di
> consegnare ad "una farfalla nel campo" alcun significato rilevante.
Come no? scriverci sopra una poesia non sarebbe per te rilevante? E non
ti pare che sia un'interpretazione possibile sancita dalla comunità?
Pertanto
> niente sciagure, tranquillo.
E' evidente che mi riferivo ad altre cose, non alla farfalla. La storia
ne è piena.
>
>
>
>
> Era scontato che la farfalla non ha intenzioni comunicative, questo passo
> l'avevamo gia' superato. Il fatto e' che non esiste codice per la farfalla
> nel campo, e questo la estromette da un sistema di segni.
Il fatto stesso che ne discutiamo mi farebbe pensare che qualche codice
comune, fra te e me, esiste pure sul senso da dare ad una farfalla sul
campo.
>
>
>
> ::
> :: Più che altro se non c'è un destinatario anche solo ipotetico, non
> :: esiste proprio il messaggio...
>
>
> Ma non e' vero, te l'ho appena detto. Il messaggio c'e', e' reale ed e'
> conforme.
> Se il destinatario manca, il messaggio non termina la sua vita, rimane
> messaggio per il mittente il quale puo', ad esempio, autocriticarsi con quel
> messaggio. Chissa' quante volte ti e' capitato, suvvia...
Vabbè, certo che se mi scrivo la lista della spesa, essa è solo per me,
d'accordo (infatti, la butto via subito dopo). Ma sono convinto che pure
quando si scrive il proprio diario personale si immagina un possibile
destinatario che sia "altro" da me. Se poi questo destinatario dovesse
non esserci mai, pazienza; ma con difficoltà ci si metterebbe a
scrivere, dipingere, suonare se non immaginassimo, almeno, che un altro
ci legga, ci ascolti.
>
>
>
> ::
> :: Sicuro: non è una novità che, per molti, l'arte voglia imitare la
> :: natura. Però ci sono oggetti che favoriscono l'applicazioni di molti
> :: codici, altri che l'impediscono: la decodifica di tipo artistico di
> :: un semaforo sulla strada, mi può portare dritto all'ospedale o al
> :: cimitero.
>
>
>
>
> :: In quel caso esiste un codice ristretto.Che è dato da
> :: convenzioni comunitarie. Al contrario, l'oggetto artistico favorisce
> :: la nascita di molte interpretazioni, legittimate dalla "materialità"
> :: dell'opera d'arte.
>
>
> Tra tutte queste intepretazioni, alcune sono lecite (quelle che scaturiscno
> da un codice), le altre sono processi cognitivi privati o arbitri.
D'accordo. Però, poichè l'opera d'arte, spesso, "fonda" un codice, le
cosiddette interpretazioni lecite sono "sanzionate" da un consenso
comunitario intorno a quell'opera
>
>
> :: E avviene in assenza di significati dell'oggetto stesso.
> ::
> :: Ma non in assenza di un destinatario! E non esistono significati
> :: senza destinatario (e viceversa)
>
> Esistono, te l'ho gia' detto.
Per me, no.
>
>
> ::::: Le "proiezioni soggettive del destinatario", di cui
> ::::: parla Susanna, *sono* il significato della musica.
> :::
> ::: No.
> ::
> :: Sì.
>
> No, non esiste un codice, per quelle proiezioni. Quindi non c'e'
> significato.
Perchè non esisterebbe un codice per quelle proiezioni, se c'è un'intera
disciplina, la psicanalisi, che si sforza di trovare un codice per le
proiezioni più soggettive possibili ?
>
>
>
> Questo e' interessante. Quando dici 'sale', intendi la salita delle note nel
> loro rapporto, es., in una scala musicale (del tipo che un re sale rispetto
> al do della stessa ottava) o intendi dire che un brano 'sale' quando ti fa
> pensare ad una salita materiale?
Penserei alla salita dei suoni nel senso di "aumento delle frequenze":
trovo sintomatico che, nella storia, gli uomini si siano trovati
d'accordo nello scrivere l'aumento delle frequenze con palline che si
scrivono prima in basso poi in alto.
>
>
>
> ::: Per ogni contenuto *non significabile* di un brano, troveresti
> ::: sempre qualcuno pronto a sostenere che, quel brano, significa
> ::: proprio quello. Al limite, io.
> ::
> :: Diventerebbe una provocazione: ma la provocazione esiste solo quando
> :: si dà un significato a qualsivoglia cosa in contrasto ad un
> :: significato normalmente accettato dalla comunità (leggi:
> :: convenzione)!
>
>
>
> Ma il problema e' proprio questo: NON c'e' questa convenzione.
Per me, sì. Altrimenti non solo non esisterebbero le provocazioni, ma
nemmeno l'umorismo.
 E, dato che
> non c'e', tu non puoi escludere che io possa attribuire ad un brano un
> qualsiasi 'significato' che desidero.
Ma ovvio: ma è per questo che parlo pure di interpretazioni "aberranti"!
:-))
Leonardo
>
>
> susanna


title: La musica non significa nulla

author: Marco Marcelli

text:
Massimiliano Vono ha scritto:
> La musica significa solo se stessa...e siamo d'accordo. Tuttavia essa
> significa se stessa ed evoca emozioni solo al momento dell'ascolto.
Io non sono d'accordo.
Una partitura evoca emozioni anche DOPO, e per molto tempo.
Nell'mmaginario, nella fantasia, nella mente di chi l'ha ascoltata la
Musica puo' aprire mondi lavorando nei substrati mentali, altro che
morire al morire dell'ultima nota fisicamente eseguita.
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Tutto cio' che e' umano e' imperfetto. Tranne Mozart" (Zazie)


title: La musica non significa nulla

author: nelmetro@dalmetro.com Zazie-la-peste

text:
"Mathieu Ahlersmeyer" <
lefe...@reallyfast.biz
> ha scritto nel messaggio
news:1168194112.9...@i15g2000cwa.googlegroups.com...
Erg Frast ha scritto:
>> Riporto un interessante dibattito in corso su it.arti.cinema, tra il
>> sottoscritto e Susanna.
>Quello che sentenzia questa Susanna va al di là di ogni commento
>possibile.
certo che come confutazione è brillante, questa, eh
Z


title: La musica non significa nulla

author: Danny Rose

text:
susanna <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote in message
45a0fde0$0$19103$4faf...@reader4.news.tin.it...
> E la musica non significa nulla.
Ciao Susanna, spero tu stia bene.
Ti sei accorta che anche tu hai fatto due o tre discorsi diversi, anziché
uno, vero?
E che il punto di partenza è contraddittorio, almeno come è stato riportato?
dR


title: La musica non significa nulla

text:
Mathieu Ahlersmeyer <
lefe...@reallyfast.biz
> wrote in message
1168194943....@38g2000cwa.googlegroups.com...
>Il fatto di considerare "arte" il cinema è simbolo del disastro
>estetico sdoganato dal Novecento.
Ma mi faccia il piacere, come direbbe il Principe.
dR


title: La musica non significa nulla

author: Massimiliano Vono

text:
Marco Marcelli ha scritto:
> Massimiliano Vono ha scritto:
>
>> La musica significa solo se stessa...e siamo d'accordo. Tuttavia essa
>> significa se stessa ed evoca emozioni solo al momento dell'ascolto.
>
> Io non sono d'accordo.
> Una partitura evoca emozioni anche DOPO, e per molto tempo.
Sì, dopo che è stata ASCOLTATA. La musica NON esiste sulla carta. NON
esiste al momento della riproduzione del segno se questa non viene
ASCOLTATA.


title: La musica non significa nulla

author: Mathieu Ahlersmeyer

text:
Zazie-la-peste ha scritto:
> certo che come confutazione è brillante, questa, eh
Non c'è nulla da confutare, la vacuità del discorso portato avanti è
del tutto autoevidente.
Delle due l'una: o voleva provocare, o non ha mai ascoltato musica in
vita propria.


title: La musica non significa nulla

author: susanna

text:
Danny Rose ha scritto
::: E la musica non significa nulla.
::
:: Ciao Susanna, spero tu stia bene.
Ma guarda chi ti rivado ad incontrare, VitoZ!
Rompero' il mio sdegnosissimo proposito di sospendere la mia partecipazione
quissu' per te, in nome di una vecchia amicizia.
Si puo' dire anche in questi casi, vero, amicizia?
::
:: Ti sei accorta che anche tu hai fatto due o tre discorsi diversi,
:: anziché uno, vero?
:: E che il punto di partenza č contraddittorio, almeno come č stato
:: riportato?
Guarda, in verita' sono capitata sul discorso un po' per caso e a partire da
tutt'altro. E mai avrei osato sottoporre la questione a questa gente qui,
urca, come sono scazzosi.
Ma propendo a considerare la musica insignificante (apriti cielo), piuttosto
che significante.
Potrei, in effetti, buttarla giu' piu' dolce e magari un po' piu'
circostanziata, ma in effetti, per come e' nata, questa piccola querelle
puo' benissimo morire cosi'.
Fatti vivo di la', per favore, almeno ogni tanto.
ciao
susanna


title: La musica non significa nulla

text:
Danny Rose ha scritto:
> Ma mi faccia il piacere, come direbbe il Principe.
Dimmi tu allora cosa c'è di artistico nella lasciva ostentazione del
"Chien Andalou" (oltretutto firmato da un cosiddetto pittore che
sarebbe simbolo della cosiddetta "arte contemporanea", ossia uno dei
molti tentativi con cui alcune menti tapine si sono illuse di poter
proseguire un discorso figurativo posteriore alla morte di Delacroix -
salvando ovviamente Overbeck e i Nazzareni, unica espressione artistica
degna di questo nome nell'intervallo temporale 1850-2007), nel
muscolare aggirarsi di uno Schwarzenegger o di un Van Damme, nell'uso
distorto e narcisistico della musica in "2001: Odissea nello spazio",
nell'idiozia dei Monty Python o dei film di Tarantino, nelle chiassose
volgarità di Renzo Montagnani, nel sole che tramonta ad est dei
"Berretti verdi" di John Wayne.
Limite mio, senz'altro, ma ritengo che di opera lirica ce ne fosse già
una, e che non fosse necessario inventarne un'altra.


title: La musica non significa nulla

text:
Leonardo Polato <
l_po...@virgilio.it
> wrote in message
1hrkgqk.1apq5deocostsN%l_po...@virgilio.it...
> Ho letto un pò velocemente il tutto, te ne chiedo scusa; per fare gli
> "accademici" l'impressione è che Susanna parta dalla concezione di
> "significato" che si rifà alla linguistica di Saussure: tutto ciò che
> non è esprimibile linguisticamente non esiste.
E questo dove lo dice, Saussure?
>Ancora: quante volte succede che,
> leggendo un romanzo o una poesia, vi vediamo dei significati che
> l'autore non si sognava nemmeno di metterci? Però il testo che leggiamo
> può benissimo legittimare significati ulteriori rispetto a quelli voluti
> dall'autore (è la peculiarità, tra l'altro, delle opere d'arte...)
Non la metterei così semplice. Che testi hai letto? Se le cose stessero
così, la storia e la critica delle arti non sarebbero un settore del sapere,
semplicemente. I testi artistici sarebbero liberi di assumere qualsiasi
significato (a proposito, mi adeguo alla tua terminologia, ma in questo caso
e in questo contesto sarebbe preferibile parlare di senso, a mio avviso)
liberamente imposto loro da qualsiasi destinatario individuale, scelto a
caso, mentre palesemente non è così. Non che il lettore (il destinatario)
non ci provi; ma non tutti i sensi imposti al testo nella lettura stanno
sullo stesso piano. Alcuni sono (socialmente) più plausibili di altri, più
coerenti con il sistema di conoscenze che l'opera comporta, con la
tradizione (naturalmente in movimento anzi in perenne evoluzione)
all'interno della quale l'opera si colloca. Fattori, questi ultimi, non
proprio indifferenti all'opera stessa. Il fatto che una certa poesia, una
certa immagine, una certa frase musicale abbia un senso individuale e
privato per me non incide affatto sulla realtà dell'opera come realizzazione
(equivoca e polisemica fin che si vuole) di un sistema di segni. La
comunicazione, anche quella dei testi artistici, è un'altra cosa.
>Per
> cui, non è importante cosa l'autore abbia voluto comunicare in una
> sinfonia ma che significati possono essere legittimati da quel tipo di
> musica.
Direi veicolati, non legittimati. Altrimenti non ci torna quanto di buono
hai pur detto nel contesto. La differenza non è da poco, in altre parole.
>Le "proiezioni soggettive del destinatario", di cui parla
> Susanna, *sono* il significato della musica.
Neanche per idea. Le proiezioni del destinatario hanno un ruolo proprio
quando non sono soggettive, ma dipendono dai codici (sociali per
definizione) che il destinatario ha assimilato. Che può pure essere
inconsapevole di aver assimilato.
> Qualsiasi sistema di segni significa (o comunica) qualcosa, altrimenti
> non sarebbe un sistema di segni.
Va da sé.
> Per finire: mi fa sorridere che Susanna chieda esplicitamente di
> definire i significati della musica, intanto perchè, nella peggiore
> delle ipotesi, si può comunque far riferimento a tutto ciò che concerne
> il movimento, il tempo e il rapporto tensione/distensione;
Questo è giustissimo. Se esiste una strutturazione formale riconoscibile,
per esempio, siamo alle prese con un'articolazione del senso.
Un po' come quando si parla seriamente di tema, di variazioni, di strutture
non a caso definite "linguistiche"; cose diverse dal materiale di base....
:-))
dR


title: La musica non significa nulla

text:
Mathieu Ahlersmeyer <
lefe...@reallyfast.biz
> wrote in message
1168203200.1...@i15g2000cwa.googlegroups.com...
>Dimmi tu allora cosa c'è di artistico nella lasciva ostentazione del
>"Chien Andalou"
Lasciva ostentazione? Ma mi faccia il piacere, mi faccia. E provi a
guardarsi Eisenstein, che forse le è noto solo attraverso la mediazione,
quella sì lasciva, di Neri Parenti.
>muscolare aggirarsi di uno Schwarzenegger o di un Van Damme, nell'uso
>distorto e narcisistico della musica in "2001: Odissea nello spazio",
>nell'idiozia dei Monty Python o dei film di Tarantino, nelle chiassose
>volgarità di Renzo Montagnani, nel sole che tramonta ad est dei
>"Berretti verdi" di John Wayne.
Un discorso su Bunuel potrei anche accettarlo. Che si riduca il cinema a
queste quattro stupidaggini (l'unica eccezione è Kubrick, regista che
rispetto ma che sono ben lontano dall'adorare; a proposito, perché uso
distorto e narcisistico? Vale solo per Duemilauno o per tutto il cinema di
Kubrick, Barry Lyndon compreso? Le va di motivare almeno una delle
sciocchezze a cui ci ha ormai abituati?) è già sintomatico dell'ampiezza di
cultura e di argomenti di chi scrive. Non si  preoccupi, il contesto del
thread non vola molto più alto.
>Limite mio, senz'altro, ma ritengo che di opera lirica ce ne fosse già
>una, e che non fosse necessario inventarne un'altra.
Vuol proprio fare una bella figura; volessi adulare, le direi che mi ricorda
un personaggio del Nome della Rosa.
Già che c'è, prima di dare di nuovo fiato alle trombe provi a guardare
qualcosa di Dreyer, di Lang, di Welles, oltre ad Eisenstein. Se vuole
qualcosa di più recente, le consiglio Sokurov. Così, tanto per iniziare.
Sa, detto in confidenza: frequentare questo ng mi aiuta molto. Mi rendo
conto solo ora che un tempo sopravvalutavo terribilmente i musicisti di
professione, eccezioni a parte.
dR


title: La musica non significa nulla

author: aziz

text:
Mathieu Ahlersmeyer ha scritto:
> Non c'è nulla da confutare, la vacuità del discorso portato avanti è
> del tutto autoevidente.
> Delle due l'una: o voleva provocare, o non ha mai ascoltato musica in
> vita propria.
s'era già inteso col primo intervento che per l'ambito semiologico
brancoli in una voluttuosa ignoranza, non era strettamente necessario
ribadirlo una seconda volta


title: La musica non significa nulla

text:
Leonardo Polato <
l_po...@virgilio.it
> wrote in message
1hrl304.149oik41g49wsN%l_po...@virgilio.it...
> "La distinzione tra le due forme d'interpretazione- la prima rivolta ai
> segni artificiali (...) la seconda a segni naturali privi di un
> emittente consapevole (...) (distinzione che per certi versi coincide
> con l'opposizione tra significazione e comunicazione...) è in realtà
> molto più sfumata di quanto non appaia a prima vista"  ("Semiotica e
> interpretazione" di V. Pisanty- R. Pellerey, Bompiani, 2004). Non so
> che farci, puoi certo dire che non sei d'accordo ma non che non esista
> questo tipo di semiotica.
Vedo solo ora. Mi pare che non vi capiate granché, senza offesa.
In ogni caso: le due distinzioni di cui sopra coincidono solo per certi
versi. La prima delle due è sfumata, il che non significa che non esista per
niente; mi pare (non ricordo il passo, quando ho tempo controllo) che gli
autori intendano che un limite non è ben distinguibile, soprattutto non è
univoco. Le citazioni sono un arma a doppio taglio, anche questo è un
effetto semiotico.
Certo che esiste questo tipo di semiotica. C'è stato anche un ricco
dibattito successivo. Non è del tutto fuori luogo verificare la validità di
qualsiasi ipotesi generale sulla base dell'esperienza umana in cui il
funzionamento della facoltà del linguaggio appare di gran lunga più
chiaramente, in cui il meccanismo semiotico è studiabile con la maggiore
chiarezza. Cioè le cosiddette lingue naturali. Un'ipotesi di semiotica che
lasci fuori della porta l'intenzionalità del processo comunicativo sarà pure
affascinante, non discuto, ma non dà grandi risultati nel momento in cui
l'applichiamo all'uso che l'umanità fa delle lingue naturali. E questo a mio
modo di vedere è un banco di prova determinante.
Detto questo, è senz'altro vero che nel modo di agire degli esseri umani le
loro abilità semiotiche (la presenza della "facoltà del linguaggio", se
preferisci, o per dirla con De Mauro, della capacità di associare e/o
discriminare liberamente le proprie esperienze) si colgono anche senza atti
linguistici o comunicativi (non è la stessa cosa) veri e propri.
Starei però attento a dire che per questo tutto il comportamento umano è
linguaggio. Anche se non sono lontanissimo dal pensarla così, ma per altra
strada.
(...)
> > :: In quel caso esiste un codice ristretto.Che è dato da
> > :: convenzioni comunitarie. Al contrario, l'oggetto artistico favorisce
> > :: la nascita di molte interpretazioni, legittimate dalla "materialità"
> > :: dell'opera d'arte.
No, dal suo carattere polisemico, che va ben oltre il carattere "opaco"
della "materialità". Che c'entra la materialità, per giunta virgolettata?
Anche i suoni prodotti con l'apparato fonatorio sono materiali. Controprova,
già che il metodo ti piace: cos'è estetico nell'opera letteraria?
L'inchiostro, la calligrafia, il supporto scrittorio?
> Perchè non esisterebbe un codice per quelle proiezioni, se c'è un'intera
> disciplina, la psicanalisi, che si sforza di trovare un codice per le
> proiezioni più soggettive possibili ?
Attenzione a questo tipo di esempi. C'è una letteratura critica da cui si
ricava che la psicoanalisi classica funziona proprio quando l'idea della
pura e semplice decodificazione viene ridimensionata. La stessa
interpretazione dei sogni non è una specie di dizionario da impiegare a
prescindere dal paziente e dal rapporto fra paziente e terapeuta, non so se
mi spiego. Quando la decodificazione funziona, è perché si rintracciano le
articolazioni di senso, proprie del paziente attraverso una pluralità di
manifestazioni inconscie del paziente. Un po' come con le opere d'arte; la
coerenza del testo (dove il testo non è il singolo sogno, o la singola
componente del sogno, naturalmente; nel caso della componente morfologica,
fra l'altro, si pone il problema della segmentazione), altamente strutturato
e non ridondante, ha la sua importanza. Ma qui finisce il parallelo, perché
il sogno non è un testo letterario, né cinematografico. Fra l'altro, qui
viene buona la categoria di intenzionalità comunicativa.
dR


title: La musica non significa nulla

text:
susanna <
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote in message
45a15c68$0$4251$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Si puo' dire anche in questi casi, vero, amicizia?
Per quanto mi riguarda, sě. :-)
> Guarda, in verita' sono capitata sul discorso un po' per caso e a partire
da
> tutt'altro. E mai avrei osato sottoporre la questione a questa gente qui,
> urca, come sono scazzosi.
Sono mica da meno degli altri.
> Fatti vivo di la', per favore, almeno ogni tanto.
Ti ringrazio. Auguroni
dR


title: La musica non significa nulla

author: Leonardo Polato

text:
Danny Rose <
vitto...@tin.it
> wrote:
> Leonardo Polato <
l_po...@virgilio.it
> wrote in message
> 1hrkgqk.1apq5deocostsN%l_po...@virgilio.it...
>
> > Ho letto un pò velocemente il tutto, te ne chiedo scusa; per fare gli
> > "accademici" l'impressione è che Susanna parta dalla concezione di
> > "significato" che si rifà alla linguistica di Saussure: tutto ciò che
> > non è esprimibile linguisticamente non esiste.
>
> E questo dove lo dice, Saussure?
In effetti, non so se lo dice esplicitamente, so che viene teorizzata
come una conseguenza delle sue teorie (è inferibile da quanto Eco dice
di Saussure nel "Trattato di Semiotica", p. 26). Posso chiarire: per
quel che ne so, "segno", per Saussure, è principalmente quello
linguistico e il linguaggio è il modello di qualsiasi sistema di segni.
Poichè il segno è ciò che veicola il significato, ecco che ci troviamo
di fronte ad un significato solo in presenza del linguaggio o di un
sistema artificiale articolato come un linguaggio. Non è così per
Peirce, per il quale pure una reazione emotiva di fronte ad un segno fa
parte del significato (ma il termine è inadeguato...) di quel segno.
>
> >Ancora: quante volte succede che,
> > leggendo un romanzo o una poesia, vi vediamo dei significati che
> > l'autore non si sognava nemmeno di metterci? Però il testo che leggiamo
> > può benissimo legittimare significati ulteriori rispetto a quelli voluti
> > dall'autore (è la peculiarità, tra l'altro, delle opere d'arte...)
>
> Non la metterei così semplice. Che testi hai letto?
Cos'è, un'interrogazione?  :-))
Spero tu non voglia ti faccia l'elenco :-))
Mi limito a citarti il "lector in fabula" di Eco dove viene espressa
"anche" la teoria di cui sopra. Perfino Eco stesso fa da cavia a questa
teoria quando dice, non ricordo in quale altro suo libro, che gli era
capitato d'incontrare conoscenti che avevano trovato certi significati
nei suoi romanzi, che lui manco si era sognato di "metterci"; da
semiologo, riconosceva che, comunque, alcuni di quei significati erano
legittimati dal testo scritto.

Se le cose stessero
> così, la storia e la critica delle arti non sarebbero un settore del sapere,
> semplicemente. I testi artistici sarebbero liberi di assumere qualsiasi
> significato
Ma io parlavo di consenso comunitario, infatti, proprio per escludere la
deriva interpretativa tanto cara ai decostruzionisti. Ma il consenso
comunitario intorno ad un'opera d'arte non è esclusivamente basato sulle
intenzioni dichiarate (quando ci sono) dell'autore. Sono basate
sull'opera.
(a proposito, mi adeguo alla tua terminologia, ma in questo caso
> e in questo contesto sarebbe preferibile parlare di senso, a mio avviso)
Ok.
> liberamente imposto loro da qualsiasi destinatario individuale, scelto a
> caso, mentre palesemente non è così. Non che il lettore (il destinatario)
> non ci provi; ma non tutti i sensi imposti al testo nella lettura stanno
> sullo stesso piano.
D'accordissimo: però, con diversi gradi di legittimità, ci sono!
 Alcuni sono (socialmente) più plausibili di altri, più
> coerenti con il sistema di conoscenze che l'opera comporta, con la
> tradizione (naturalmente in movimento anzi in perenne evoluzione)
> all'interno della quale l'opera si colloca. Fattori, questi ultimi, non
> proprio indifferenti all'opera stessa. Il fatto che una certa poesia, una
> certa immagine, una certa frase musicale abbia un senso individuale e
> privato per me non incide affatto sulla realtà dell'opera come realizzazione
> (equivoca e polisemica fin che si vuole) di un sistema di segni. La
> comunicazione, anche quella dei testi artistici, è un'altra cosa.
Mi sembra di aver sostenuto cose alquanto simili, con l'unica variante
che non farei una grande differenza tra "comunicazione" e
"significazione"
>
> >Per
> > cui, non è importante cosa l'autore abbia voluto comunicare in una
> > sinfonia ma che significati possono essere legittimati da quel tipo di
> > musica.
>
> Direi veicolati, non legittimati. Altrimenti non ci torna quanto di buono
> hai pur detto nel contesto. La differenza non è da poco, in altre parole.
No: io direi "legittimati" proprio a causa di un consenso comunitario e
di una imprenscindibile materialità dell'opera d'arte i quali permettono
certi significati e ne escludono altri (o "tendono" ad escluderne).
>
> >Le "proiezioni soggettive del destinatario", di cui parla
> > Susanna, *sono* il significato della musica.
>
> Neanche per idea. Le proiezioni del destinatario hanno un ruolo proprio
> quando non sono soggettive, ma dipendono dai codici (sociali per
> definizione) che il destinatario ha assimilato. Che può pure essere
> inconsapevole di aver assimilato.
Bè, ma la psicanalisi dimostra proprio che, spesso, quanto di più
soggettivo ed inconscio abbiamo è frutto, in realtà, dell'introiezione
di codici sociali e/o familiari. Come direbbe Lacan, più che parlare,
"siamo parlati"! Dovrei, comunque, aggiungere che le proiezioni
soggettive del destinatario vanno sempre confrontate con la realtà
materica dell'opera d'arte.
L.


title: La musica non significa nulla

author: Antenore La Bestia

text:

Osantocielo. Solo per il fatto che ha poco più di un secolo mentre
la musica ha diversi millenni?  Anche la fotografia è un'arte sai?
Il fatto che ci siano tanti film spazzatura o che svolgono solo una
funzione commerciale, e che la maggior parte delle foto siano
scatti a caso dei soliti turisti della domenica non è poi cos' diverso
da tanti utilizzi della musica, della pittura...
... o della scultura!  mai visti i nani di gesso?
Ecco, ci sono i nani di gesso cinematografici che non contano
nulla (quello di Amelie è ovviamente altra cosa) e c'e Kurosawa.
 growl
  A.


title: La musica non significa nulla

text:
Danny Rose <
vitto...@tin.it
> wrote:
> Leonardo Polato <
l_po...@virgilio.it
> wrote in message
> 1hrl304.149oik41g49wsN%l_po...@virgilio.it...
>
> > "La distinzione tra le due forme d'interpretazione- la prima rivolta ai
> > segni artificiali (...) la seconda a segni naturali privi di un
> > emittente consapevole (...) (distinzione che per certi versi coincide
> > con l'opposizione tra significazione e comunicazione...) è in realtà
> > molto più sfumata di quanto non appaia a prima vista"  ("Semiotica e
> > interpretazione" di V. Pisanty- R. Pellerey, Bompiani, 2004). Non so
> > che farci, puoi certo dire che non sei d'accordo ma non che non esista
> > questo tipo di semiotica.
>
> Vedo solo ora. Mi pare che non vi capiate granché, senza offesa.
Non è un delitto...via mail, poi, è difficilissimo.
>Un'ipotesi di semiotica che
> lasci fuori della porta l'intenzionalità del processo comunicativo sarà pure
> affascinante, non discuto, ma non dà grandi risultati nel momento in cui
> l'applichiamo all'uso che l'umanità fa delle lingue naturali.
Bè, quindi potrebbe non essere efficacissima quando s'indaga il senso di
un opera d'arte..:-)
Comunque:  mentre la semiotica di tipo saussuriano vede la lingua
naturale come il sistema semiotico principale, quella interpretativa di
tipo peirciano la vede come un sistema particolare all'interno  del più
generale processo di semiosi. Ovviamente, io mi riferisco a quest'ultima
teoria: questione di parrocchie...
> Starei però attento a dire che per questo tutto il comportamento umano è
> linguaggio.
 Non userei il termine "linguaggio" (nè credo di averlo usato in
precedenza..): userei il termine "semiosico"
.
>
> (...)
>
> > > :: In quel caso esiste un codice ristretto.Che è dato da
> > > :: convenzioni comunitarie. Al contrario, l'oggetto artistico favorisce
> > > :: la nascita di molte interpretazioni, legittimate dalla "materialità"
> > > :: dell'opera d'arte.
>
> No, dal suo carattere polisemico, che va ben oltre il carattere "opaco"
> della "materialità". Che c'entra la materialità, per giunta virgolettata?
> Anche i suoni prodotti con l'apparato fonatorio sono materiali.
Appunto, la voce usata in musica veicola dei significati estetici
attraverso la materialità del suo apparato fonatorio; e non diventa
forse estetica pure la voce parlata, quando, dai significati linguistici
veicolati, non ci concentriamo invece proprio sulle onde sonore emesse
dall'apparato fonitorio?
Controprova,
> già che il metodo ti piace: cos'è estetico nell'opera letteraria?
> L'inchiostro, la calligrafia, il supporto scrittorio?
Mah, in una poesia potrei dirti che l'effetto estetico è dato anche dal
suono vocale delle parole impiegate (suoni che, per me, sono
"materiali"). D'accordo
con te sulla narrativa, anche se pure lì un certo pensiero al ritmo
delle parole impiegate credo lo si faccia. In effetti, per "materiale"
qui intenderei "i significanti".
Comunque, non pensavo tanto all'opera letteraria, quanto alla pittura
(in cui parte dell'effetto estetico è dato anche dalla "grana" del
colore).
>
> > Perchè non esisterebbe un codice per quelle proiezioni, se c'è un'intera
> > disciplina, la psicanalisi, che si sforza di trovare un codice per le
> > proiezioni più soggettive possibili ?
>
> Attenzione a questo tipo di esempi. C'è una letteratura critica da cui si
> ricava che la psicoanalisi classica funziona proprio quando l'idea della
> pura e semplice decodificazione viene ridimensionata. La stessa
> interpretazione dei sogni non è una specie di dizionario da impiegare a
> prescindere dal paziente e dal rapporto fra paziente e terapeuta, non so se
> mi spiego.
Quando parlo di un "codice" in ambito psicanalitico mi riferisco ad un
codice privato, certo non ad un dizionario.
Quando la decodificazione funziona, è perché si rintracciano le
> articolazioni di senso, proprie del paziente attraverso una pluralità di
> manifestazioni inconscie del paziente. Un po' come con le opere d'arte; la
> coerenza del testo (dove il testo non è il singolo sogno, o la singola
> componente del sogno, naturalmente; nel caso della componente morfologica,
> fra l'altro, si pone il problema della segmentazione), altamente strutturato
> e non ridondante, ha la sua importanza. Ma qui finisce il parallelo, perché
> il sogno non è un testo letterario, né cinematografico.
D'accordo: manca infatti la materialità dell'opera d'arte (Fellini
docet...)!   :-))
L.


title: La musica non significa nulla

text:

Sono perfettamente d'accordo con te.
 growl
  A.


title: La musica non significa nulla

text:
Leonardo Polato <
l_po...@virgilio.it
> wrote:
>
> >Un'ipotesi di semiotica che
> > lasci fuori della porta l'intenzionalità del processo comunicativo sarà pure
> > affascinante, non discuto, ma non dà grandi risultati nel momento in cui
> > l'applichiamo all'uso che l'umanità fa delle lingue naturali.
>
> Bè, quindi potrebbe non essere efficacissima quando s'indaga il senso di
> un opera d'arte..:-)
Mi correggo: evidentemente volevo dire "potrebbe essere efficacissima
quando ecc."
L.


title: La musica non significa nulla

author: . k l A u s .

text:
On Sun, 7 Jan 2007 15:04:17 +0100, "susanna"
<
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
> wrote:
>Io so cos'e' il tensore di Riemann.
... e non sei un ragno , immagino :-)
>E la musica non significa nulla.
nessun prodotto artistico significa qualcosa, altrimenti sarebbe possibile
descrivere quel significato  senza dover passare per un mezzo artistico e questo
vale per la musica, per la poesia, per la pittura ecc. ecc.
... ma non per il cinema, che arte non é - almeno secondo la citazione di Gore
Vidal :-)
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani


title: La musica non significa nulla

text:
>>> La musica significa solo se stessa...e siamo d'accordo. Tuttavia essa
>>> significa se stessa ed evoca emozioni solo al momento dell'ascolto.

>> Io non sono d'accordo.
>> Una partitura evoca emozioni anche DOPO, e per molto tempo.
On Sun, 07 Jan 2007 21:46:30 +0100, Massimiliano Vono <
mas...@tin.it
> wrote:
>Sì, dopo che è stata ASCOLTATA. La musica NON esiste sulla carta. NON
>esiste al momento della riproduzione del segno se questa non viene
>ASCOLTATA.
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
La musica, sotto qualsivoglia suono
o struttura si presenti, non è altro
che rumore senza significato finché
non raggiunge una mente capace a riceverla.
Hindemith


title: La musica non significa nulla

text:
On Sun, 7 Jan 2007 13:36:35 +0100, "Giovanni Lagnese" <mysurname@[remove
me]
ngi.it
> wrote:
>O forse pensi che "rispondere" a uno Stravinskij che afferma che la
>musica significa solo se stessa, sia come "cercare di insegnare il
>tensore di Riemann a un ragno"? (Tra l'altro pessima espressione,
>"insegnare il tensore di Riemann"!)



title: La musica non significa nulla

text:
aziz ha scritto:
> s'era già inteso col primo intervento che per l'ambito semiologico
> brancoli in una voluttuosa ignoranza, non era strettamente necessario
> ribadirlo una seconda volta
Allora mi aiuti lei, che è così pratico.


title: La musica non significa nulla

text:
Danny Rose ha scritto:
> Lasciva ostentazione? Ma mi faccia il piacere, mi faccia. E provi a
> guardarsi Eisenstein, che forse le è noto solo attraverso la mediazione,
> quella sì lasciva, di Neri Parenti.
Parenti chi, quello dei "Vacanze di Natale"?
Francamente, un simile compiacimento di violenza mi risulta indigesto,
che sia firmato Bunuel o Gualtiero Jacopetti (tanto per citare un altro
che si baloccava in questo genere di cose), indipendentemente dagli
intendimenti più o meno artistici.
In ogni caso, non ho in antipatia il cinema (un Eisenstein, per
rapporto musica-immagini, dà punti a un Wagner), ma le vestali, la
gente con la puzza sotto il naso, il sopracciglio alzato, il pubblico
"intelligente" che ti prende in giro se ti commuovi quando torturano
Mario nella "Tosca", ma ti prende in antipatia se rimani freddo quando
il gruppetto di ragazzini prende a sassate la psicopatica scozzese
portata sullo schermo da Lars von Trier.
> Un discorso su Bunuel potrei anche accettarlo. Che si riduca il cinema a
> queste quattro stupidaggini (l'unica eccezione è Kubrick, regista che
> rispetto ma che sono ben lontano dall'adorare; a proposito, perché uso
> distorto e narcisistico? Vale solo per Duemilauno o per tutto il cinema di
> Kubrick, Barry Lyndon compreso? Le va di motivare almeno una delle
> sciocchezze a cui ci ha ormai abituati?)
Mi chiedo da dove venga tutta questa smania di delegittimare il proprio
interlocutore con tutta questa albagia. E' un film già visto col
signor Uomo Biscottato, che ebbe l'ardire di definirmi "affetto da
disturbo della personalità". Lei mi sembra decisamente più urbano di
quel signore nell'esprimersi, e mi auguro non voglia rifiutare a priori
una discussione com'ebbe a fare costui. Quanto alla sua obiezione, le
rispondo subito. Dopotutto siamo qui per questo, no? La concezione
vagamente brechtiana che regge i fili dell'uso musicale del cineasta
americano è quanto di più lontano possa esistere dal mio sentire. La
musica non mi sembra lo strumento migliore per provocare un effetto
straniante, anzi penso che finisca quasi sempre per coinvolgere uno
spettatore emotivamente. Perché farla agire contro natura?
 è già sintomatico dell'ampiezza di
> cultura e di argomenti di chi scrive. Non si  preoccupi, il contesto del
> thread non vola molto più alto.
Ho notato. Solo, non confonda l'ampiezza degli argomenti con l'ampiezza
della cultura di chi le sta davanti. Non si può mai essere sicuri di
nulla guardando in faccia una persona, figuriamoci dietro un monitor.
> Vuol proprio fare una bella figura; volessi adulare, le direi che mi ricorda
> un personaggio del Nome della Rosa.
Quale, se è lecito?
> Già che c'è, prima di dare di nuovo fiato alle trombe provi a guardare
> qualcosa di Dreyer, di Lang, di Welles, oltre ad Eisenstein. Se vuole
> qualcosa di più recente, le consiglio Sokurov. Così, tanto per iniziare.
> Sa, detto in confidenza: frequentare questo ng mi aiuta molto. Mi rendo
> conto solo ora che un tempo sopravvalutavo terribilmente i musicisti di
> professione, eccezioni a parte.
Provo il massimo dell'antipatia artistica per la temperie
storico-culturale che si chiama "espressionismo", e non solo nel cinema
ma anche nell'arte figurativa e, in un certo senso, anche
nell'espressione musicale (trovo il teatro musicale di Richard Strauss
molto meno interessante che i poemi sinfonici, tanto per dire).
Eisenstein ha fatto grandi cose, e non a caso c'era dietro il genio
musicale di Prokofiev (ecco un uso della musica antitetico a quello di
Kubrick). Di Sokurov mi hanno ben parlato, ma non conosco nulla per
esperienza diretta. Sui musicisti non saprei che dirle. Io non faccio
parte della categoria, sono un semplice fruitore; però ne conosco
molti e debbo dire che la loro estrazione culturale, nella maggioranza
dei casi, è drammaticamente inficiata da un sistema scolastico che ha
fatto sì che per avere un'ottima formazione tecnico-musicale fosse
necessario trascurare gli studi classici (e, viceversa, che nelle
scuole classiche la musica non venisse contemplata proprio).


title: La musica non significa nulla

author: Patrizio

text:
Il 07 Gen 2007, 13:36, "Giovanni Lagnese" <mysurname@[remove me]
ngi.it
> ha
scritto:
> O forse pensi che "rispondere" a uno Stravinskij che afferma che la
> musica significa solo se stessa, sia come "cercare di insegnare il
> tensore di Riemann a un ragno"? (Tra l'altro pessima espressione,
> "insegnare il tensore di Riemann"!)
> Comunque, ripeto, il problema del se la musica significhi solo se stessa
> o meno, trova risposta solo se si chiarisce cosa vuol dire quel
a me interesserebbe capire cosa significa, dal tuo punto di vista e magari
da quello di Stravinski (se qualcuno lo conosce) e di Susanna, che la musica
"significa solo se stessa". Cosa si intende per "significa" e per "se
stessa" in riferimento a qualcosa che non è in grado di darsi un significato
da sola?
Se è vero la musica "significa" solo se stessa, uno si aspetta di trovarvi
"almeno" il significato che essa stessa porta con sé dal momento che,
appunto, "significa". Invece da chi afferma questo si legge poi che la
musica non ha alcun significato. Allora resto confuso e credo di non aver
capito bene. Tu saresti in grado di rispondere per favore a questi dubbi
chiarendo il concetto in modo il più possibile elementare? Grazie
Patrizio
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: La musica non significa nulla

text:
 k l A u s . ha scritto:
(--nulla--)
????????
M
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: La musica non significa nulla

author: Ivan

text:
Ciao io sono Alessandro Saitta di 37 anni. Abito a Follonica in via
Cassarello, 131. Io vivo per spamma' e spammo per sogna'.  Arrivederci
a tutti e grazie dell'attenzione prestatami.


title: La musica non significa nulla

author: Lucien Leuwen

text:
susanna ha scritto:
> Leonardo Polato ha scritto
> :: Ho letto un pò velocemente il tutto, te ne chiedo scusa; per fare gli
> :: "accademici" l'impressione è che Susanna parta dalla concezione di
> :: "significato" che si rifà alla linguistica di Saussure: tutto ciò che
> :: non è esprimibile linguisticamente non esiste. Le si può
> :: contrapporre la semiotica di Peirce: il significato di un concetto è
> :: dato da tutti gli effetti pratici concepibili dati da quel
> :: concetto.
> Un concetto e' una cosa esprimibile solo linguisticamente e spesso ha
> effetti solo astratti. Non ci sono, quindi, significati, per questi
> concetti?
> :: Ora, la musica ha indubbiamente degli effetti pratici
> :: (dalla danza alla commozione, ai brividi, ecc.), quindi *ha* dei
> :: sigrnificati.
> Non c'entra nulla. Uno danza se ne ha voglia, e anche senza musica. Il
> danzare non e' un effetto del segno e/o del linguaggio musicale.
> :: Inoltre, lei sembra contrappore "comunicazione" a
> :: "significazione", divisione che per molti studiosi è superata:
> Tipo?
> Significazione e comunicazione non sono ne' sinonimi ne' nozioni
> sovrapponibili.
> :: la farfalla in un prato non vuole comunicare niente, ma nel momento in
> :: cui io che la vedo la "ritaglio" da tutto ciò che la circonda la
> :: rendo dotata di significato.
> Effettui un processo cognitivo interiore, non stai realizzando un processo
> di significazione. Non esiste nessun codice che associ alla farfalla nel
> campo alcun significato. E, infatti, il processo cognitivo che 'parte' dalla
> farfalla nel prato puo' avere - e di fatto ha - infiniti e non predicibili
> svolte intellettuali.
> :: Che la farfalla abbia voluto comunicare
> :: o meno è irrilevante: importante è che colui che la guarda, nel
> :: momento in cui la distingue da un tutto, la dota di un significato.
> Cioe' il contrario di significato. Il significato di un segno e' una cosa
> che 'sta' per quel segno. E ci sta in base ad una convenzione. Senza questa
> convenzione, non c'e' segno, e non c'e' significato.
> :: Così come può succedere che un essere umano voglia comunicare
> :: qualcosa e non trova nessuno che recepisce il suo messaggio: manca
> :: la comunicazione perchè manca qualcuno che doti di "significato" il
> :: suo messaggio.
> Ma il messaggio ha significato. Perche' chi lo emette lo sa e ha usato un
> codice. L'assenza del destinatario non influisce sullo statuto del
> messaggio.
> Ti puo' far comodo il caso in cui il mittente, pur destinando il suo
> messaggio, ritorna ad essere destinatario del messaggio stesso (processo di
> autoconsapevolezza).
> :: Ancora: quante volte succede che, leggendo un romanzo
> :: o una poesia, vi vediamo dei significati che l'autore non si sognava
> :: nemmeno di metterci? Però il testo che leggiamo può benissimo
> :: legittimare significati ulteriori rispetto a quelli voluti
> :: dall'autore (è la peculiarità, tra l'altro, delle opere d'arte...)
> L'opera d'arte diventa tale, in molti casi, proprio quando veicola
> significati possibili (previsti da un codice) ma ancora mai espressi.
> Quando un'opera veicola un 'significato' percepibile solo attraverso un
> processo interiore non codificabile del destinatario, l'opera d'arte ritorna
> ad essere una pura forma espressiva senza speciale valore.
> Questa qualita', ovvero di suscitare un processo interiore non codificabile,
> e' propria di qualsiasi oggetto, anche non specificatamente artistico. E
> avviene in assenza di significati dell'oggetto stesso.
> :: Le "proiezioni soggettive del destinatario", di cui
> :: parla Susanna, *sono* il significato della musica.
> No.
> :: Qualsiasi sistema di segni significa (o comunica) qualcosa, altrimenti
> :: non sarebbe un sistema di segni.
> La musica significa solo se stessa e il suo apparato
> sintattico-grammaticale.
> :: Per finire: mi fa sorridere che Susanna chieda
> :: esplicitamente di definire i significati della musica, intanto
> :: perchè, nella peggiore delle ipotesi, si può comunque far
> :: riferimento a tutto ciò che concerne il movimento, il tempo e il
> :: rapporto tensione/distensione; inoltre, le si può rispondere
> :: prendendo spunto da Popper: forse, di un certo brano, non so dire
> :: cosa significa, ma posso definire cosa "non" significa. Spero di
> :: aver colto il senso della discussione tra te e Susanna.
> Non significando nulla, non si e' in grado neppure di dire cosa, un
> determinato brano, possa *non* significare.
> Per ogni contenuto *non significabile* di un brano, troveresti sempre
> qualcuno pronto a sostenere che, quel brano, significa proprio quello.
> Al limite, io.
> susanna
E' curioso notare come questo dibattito, interessante per quanto non certo
nuovo, tenda a replicare sé stesso molteplici volte, riportando percorsi
già dibattuti e con analoghi risultati, soprattutto con la stessa
"divisione" fra campi opposti.
Pur condividendo alcune affermazioni di Susanna, mi pare che lei si
esprima con una certa assenza di "dubbio", il che è curioso per chi la
musica non la pratica (d'altronde, è giusto, che bisogno vi è di
frequentarla, una volta assodato che essa appartiene a un campo specifico
ed immutabile, già verificato ed assodato?): più comprensibili, perciò, le
reazioni "emotive" di chi alla semanticità della musica crede, eccome.
PIù che arenarsi in una contrapposizione sterile che rischia -come già si
sa, dato che il caso rimane irrisolto- di finire in uno statico vicolo
cieco, sarebbe forse interessante esaminare maggiormente il polimorfismo e
la polisemia dei dati musicali, e ciò che essi comportano. O chiedersi se,
per l'appunto, una semantica della musica sia possibile nei termini fino
ad oggi dibattuti, in un mondo dove la musica sta assumendo significati (e
consumi) diversi, ed in cui, ad esempio, la tradizione accademica
occidentale va svanendo o, comunque, va perdendo centralità (anche
sociale).
L



title: La musica non significa nulla

author: candide

text:
"Mathieu Ahlersmeyer" <
lefe...@reallyfast.biz
> ha scritto nel messaggio
news:1168217356.1...@q40g2000cwq.googlegroups.com...
aziz ha scritto:


non è mica obbligatorio intervenire quando non si conosce ciò di cui si sta
parlando.
Anzi , secondo Wittengstein , è meglio tacere.
candide


title: La musica non significa nulla

author: Albatros

text:
Ivan ha scritto:
> Ciao io sono Alessandro Saitta di 37 anni. Abito a Follonica in via
> Cassarello, 131. Io vivo per spamma' e spammo per sogna'.  Arrivederci
> a tutti e grazie dell'attenzione prestatami.
...cambia spacciatore!


title: La musica non significa nulla

text:
candide ha scritto:
> non è mica obbligatorio intervenire quando non si conosce ciò di cui si sta
> parlando.
> Anzi , secondo Wittengstein , è meglio tacere.
Non devo chiedere il permesso né a Wittgenstein né tantomeno a lei
per intervenire in una discussione, cialtrone.


title: La musica non significa nulla

author: Giovanni Lagnese

text:
"Patrizio" <
nessun...@santapazienza.nl
> ha scritto nel messaggio
news:84Z227Z103Z201Y...@usenet.libero.it...
> Tu saresti in grado di rispondere per favore a questi dubbi
> chiarendo il concetto in modo il più possibile elementare?
Che significa un calcio nel culo? Significa un calcio nel culo.
E che significa il giallo? Significa il giallo.
E che significa un pomodorino del Vesuvio? Significa un pomodorino del
Vesuvio.
E che significa un accordo di settima diminuito? Significa un accordo di
settima diminuito.
E che significa una cadenza perfetta? Significa una cadenza perfetta.
E che significa una scala di toni interi? Significa una scala di toni
interi.
Giovanni


title: La musica non significa nulla

text:

l'uso gratuito dell'insulto la qualifica per quello che è !!
Si dedichi a hobby e interessi più consoni alla sua natura.
Che ne dice di it.arti.trash ?
candide


title: La musica non significa nulla

text:
candide ha scritto:
> l'uso gratuito dell'insulto la qualifica per quello che è !!
> Si dedichi a hobby e interessi più consoni alla sua natura.
> Che ne dice di it.arti.trash ?
Io non devo dedicarmi agli hobby che stabilisce lei, né tacere perché
lo dice lei.
Non ho bisogno di "qualifiche" o che altro per rispondere a tono a un
villano che vorrebbe mettermi a tacere.


title: La musica non significa nulla

text:
Il 08 Gen 2007, 13:02, "Giovanni Lagnese" <mysurname@[remove me]
ngi.it
> ha
scritto:
La tua spiegazione non mi ha purtroppo aiutato. Il perché ti sarà chiaro qui
sotto.
> Che significa un calcio nel culo? Significa un calcio nel culo.
Un calcio nel culo è senza dubbio un calcio nel culo. L'azione che comporta
è chiara per tutti coloro che possono vederla. Il gesto è quello. Il suo
significato invece no. Dipende infatti da chi lo dà, da chi lo prende, dal
contesto in cui si dà, dal momento, eccetera. A seconda dei casi può
risultare dannoso, simpatico, scherzoso, persino incoraggiante, offensivo,
eccetera.
> E che significa il giallo? Significa il giallo.
Senza dubbio tutti sanno che cosa è il giallo, a parte chi ha problemi di
vista di qualche tipo. Il colore è quello, pur con varie sfumature di grado.
Tuttavia il suo significato varia. Un giallo in Van Gogh non ha lo stesso
significato e la stessa valenza che può avere in Kandinskij e via dicendo. A
seconda delle circostanze il giallo può essere angosciante, corroborante,
riscaldare o destare inquietudine, eccetera.
> E che significa un pomodorino del Vesuvio? Significa un pomodorino del
> Vesuvio.
Certo, tutti sanno cosa è un pomodorino del Vesuvio. Ma su una pizza ha un
significato ed un sapore, su un gelato al cioccolato ne ha un altro.
> E che significa un accordo di settima diminuito? Significa un accordo di
> settima diminuito.
Certo, tutti possono riconoscere un accordo di settima diminuita. Ma se
usato in Beethoven ha un significato, mentre se appare all'improvviso
all'interno di un pezzo atonale ne ha un'altro, suona in modo completamente
differente e assume un significato diverso.
> E che significa una cadenza perfetta? Significa una cadenza perfetta.
Certo, ma il significato che assume in Mozart è diverso da quello che assume
nello Stravinski neoclassico
> E che significa una scala di toni interi? Significa una scala di toni
> interi.
Certo, tutti sanno cos'è una scala per toni interi ed è facilmente
riconoscibile, ma se la senti in Debussy ne hai una percezione differente
che in Puccini o nel jazz, ne ricavi sensazioni differenti, e ti sembra che
abbia ogni volta un significato differente.
Mi dispiace. Se rileggi il mio messaggio precedente puoi vedere quali sono i
miei dubbi. Può anche essere che io condivida la tua posizione, quella di
Susanna e quella di Stravinski. Può anche essere che non si possa non
condividerla. Ma davvero al momento non riesco a capirla, perché non mi sono
chiare le vostre definizioni, come ho già formulato nel mio precedente
messaggio. Questa tua risposta non mi ha purtroppo aiutato a sciogliere i
dubbi avanzati in precedenza. E, a giudicare dai contenuti espressi in
questo thread, le vostre formulazioni non hanno suscitato dubbi solo in me.



title: La musica non significa nulla

text:

era un consiglio per evitarle delle ulteriori  brutte figure.
I suoi ultimi interventi su questo ramo di thread sono tutti di natura
censoria , irridenti  e insultanti
Se li rilegga e , se ci riesce, provi almeno un po' di vergogna
candide
==================================================================
De Mathieu Ahlersmeyer <
lefe...@reallyfast.biz
>  sententiae
 Il discorso di Susanna era sensatissimo ( G. Lagnsese)
Questo mette la pietra tombale a tutta la discussione
Quello che sentenzia questa Susanna va al di là di ogni commento
possibile. Certo però che andare a cercare di discettare di musica
classica con dei cinefili richiede uno sforzo degno di miglior causa.
Non c'è nulla da confutare, la vacuità del discorso portato avanti è
del tutto autoevidente.
Delle due l'una: o voleva provocare, o non ha mai ascoltato musica in
vita propria
Non devo chiedere il permesso né a Wittgenstein né tantomeno a lei
per intervenire in una discussione, cialtrone.



title: La musica non significa nulla

text:
candide ha scritto:
> era un consiglio per evitarle delle ulteriori  brutte figure.
> I suoi ultimi interventi su questo ramo di thread sono tutti di natura
> censoria , irridenti  e insultanti
> Se li rilegga e , se ci riesce, provi almeno un po' di vergogna
Non si preoccupi delle mie eventuali "brutte figure".
Mi chiedo però una cosa: uno si dovrebbe vergognare perché lo dice
lei?


title: La musica non significa nulla

author: Tizioman

text:
Vediamo se anche questa volta, come nel 90 % dei casi, sono io a
chiudere la discussione (verificare, la cosa mi inquieta un pò).
In questo intircatissimo trehad, che non ho avuto la pazienza di
leggere tutto  - vuoi per pigrizia, vuoi perchè il tutto mi è parso
sostanzialmente allucinatorio - c'è un testo e un sottotesto.
Il testo lo avete sotto gli occhi: ma vorrei che poteste intravedere il
sottotesto.
Non è facile, per chi è rimasto coinvolto, ma quelli che non si son
fatti tangere saranno i più obiettivi, oltre che silenziosi. Quindi
non ne saprete nulla.
Quell'albero in Birmania è caduto nella foresta senza che nessuno
nell'universo se ne sia accorto: eppure è caduto lo stesso.
TIZIOMAN


title: La musica non significa nulla

author: mario r.p.

text:
susanna ha scritto:
> il tensore di Riemann.
roba per giochi erotici?
> E la musica non significa nulla.
per me significa molto
mario


title: La musica non significa nulla

text:
mario r.p. ha scritto:
> susanna ha scritto:
> > E la musica non significa nulla.
> per me significa molto
Purtroppo per la Casta Susanna né io e te significhiamo nulla.
Alla Sua dipartita, spero tra 120 anni almeno, l'universo smetterà di
esistere. Questo è fatto oggettivo, dal suo punto di vista.
Incontrovertibile.
CICCIOMAN


title: La musica non significa nulla

text:
Tizioman ha scritto:
> In questo intircatissimo trehad, che non ho avuto la pazienza di
> leggere tutto  - vuoi per pigrizia, vuoi perchè il tutto mi è parso
> sostanzialmente allucinatorio - c'è un testo e un sottotesto.
> Il testo lo avete sotto gli occhi: ma vorrei che poteste intravedere il
> sottotesto.
Vai, mostrami il sottotesto.


title: La musica non significa nulla

author: Cocco Bill

text:
Tizioman ha scritto:
> Quell'albero in Birmania è caduto nella foresta senza che nessuno
> nell'universo se ne sia accorto: eppure è caduto lo stesso.
Pensiamoci quando usiamo carta igienica Scottex.


title: La musica non significa nulla

author: Danny Rose

text:
Leonardo Polato <
l_po...@virgilio.it
> wrote in message
1hrlerq.1epnhlcc6hi2dN%l_po...@virgilio.it...
> Bč, quindi potrebbe non essere efficacissima quando s'indaga il senso di
> un opera d'arte..:-)
Potrebbe essere piů efficace quando soddisfa i requisiti di entrambi i tipi
di codici.
> Comunque:  mentre la semiotica di tipo saussuriano vede la lingua
> naturale come il sistema semiotico principale,
Il che mi pare difficilmente contestabile. Non stiamo cercando di comunicare
osservandoci a vicenda, in questo momento. Mi pare. Lo stesso discorso vale
per gli esempi che hai fatto a Susanna.
>quella interpretativa di
> tipo peirciano la vede come un sistema particolare all'interno  del piů
> generale processo di semiosi. Ovviamente, io mi riferisco a quest'ultima
> teoria: questione di parrocchie...
E di punti di vista.
> Appunto, la voce usata in musica veicola dei significati estetici
> attraverso la materialitŕ del suo apparato fonatorio; e non diventa
> forse estetica pure la voce parlata, quando, dai significati linguistici
> veicolati, non ci concentriamo invece proprio sulle onde sonore emesse
> dall'apparato fonitorio?
Io intendevo proprio la materialitŕ della voce nel parlato ordinario,
diciamo cosě. Non č certo la materialitŕ in sé e per sé a distinguere i
testi artistici (quei testi che interroghiamo con questo tipo di
aspettative, se preferisci) da quelli puramente linguistici.
Proprio non vedo perché la voce parlata diventi oggetto di intenzione
estetica quando ci concentriamo "sulle onde sonore emesse dall'apparato
fonatorio". Lo č quando č esperita in senso estetico, cioé quando non ci
accontentiamo di quanto č pertinente linguisticamente ma cerchiamo livelli
diversi di senso.
Non contesto che la materialitŕ dell'espressione (la sostanza, per essere
ogni tanto un minimo precisi) abbia un ruolo. E' evidente che ce l'ha. Ma ce
l'ha come supporto di una forma, come sostanza articolata. E questo, seppure
in modo differente (d'altra parte non ho mai sostenuto che un'opera d'arte
sia testo esattamente come una qualsiasi enunciazione linguistica), vale
anche per i codici sottesi all'opera d'arte.
> Mah, in una poesia potrei dirti che l'effetto estetico č dato anche dal
> suono vocale delle parole impiegate (suoni che, per me, sono
> "materiali").
Certo, ci mancherebbe. Ma non solo "materiali" tout court. Sono sostanza
articolata in forma.
>D'accordo
> con te sulla narrativa, anche se pure lě un certo pensiero al ritmo
> delle parole impiegate credo lo si faccia. In effetti, per "materiale"
> qui intenderei "i significanti".
Che infatti non sono puramente materiali. Né secondo Hjelmslev, né secondo
Saussure.
> Comunque, non pensavo tanto all'opera letteraria, quanto alla pittura
> (in cui parte dell'effetto estetico č dato anche dalla "grana" del
> colore).
Ho capito. :-) Ma la grana del colore diventa elemento significante di per
sé o all'interno di un sistema di opposizioni, anche minimo?
dR


title: La musica non significa nulla

author: nelmetro@dalmetro.com Zazie-la-peste

text:
"Mathieu Ahlersmeyer" <
lefe...@reallyfast.biz
> ha scritto nel messaggio
news:1168203200.1...@i15g2000cwa.googlegroups.com...
>Dimmi tu allora
yawn
>Limite mio, senz'altro,
senz'altro
Z


title: La musica non significa nulla

text:
"Mathieu Ahlersmeyer" <
lefe...@reallyfast.biz
> ha scritto nel messaggio
news:1168202807.6...@38g2000cwa.googlegroups.com...
>> certo che come confutazione è brillante, questa, eh
>Non c'è nulla da confutare, la vacuità del discorso portato avanti è
>del tutto autoevidente.
che il discorso portato avanti sia vacuo, non basta sostenerlo: occorrerebbe
anche spiegare il perché di tale affermazione.
La tesi della detta susanna (per quanto si possa non essere assolutamente
d'accordo con quanto sostiene) è precisa e articolata.
E capisco che si faccia fatica a rispodere, se non si possiede un bagaglio
almeno pari al suo.
In questo caso, però, meglio sarebbe tacere.
>Delle due l'una: o voleva provocare, o non ha mai ascoltato musica in
>vita propria.
Bisognerebbe argomentare con lei nel merito delle sue tesi e rilevarne le
contraddizioni intrinseche.
Un'affermazione generica non risponde a una tesi precisa.
E' solo un peto nello spazio.
Z


title: La musica non significa nulla

text:
Leonardo Polato <
l_po...@virgilio.it
> wrote in message
1hrlc7q.hbsrrtuvezsjN%l_po...@virgilio.it...
> In effetti, non so se lo dice esplicitamente,
Non mi pare. Sostiene qualcosa di diverso. Se si accetta il fatto che il
Cours non è un libro qualsiasi, ma va letto, più di altri, con l'ausilio
dell'apparato critico (ora che c'è; negli anni trenta non c'era, e hanno
tutti -o quasi- preso le cantonate che si sa, con poche eccezioni). Le
vicende che hanno portato alla redazione pubblicata ti sono di sicuro note.
>so che viene teorizzata
> come una conseguenza delle sue teorie (è inferibile da quanto Eco dice
> di Saussure nel "Trattato di Semiotica", p. 26).
Ed è un passo al di sotto dello standard medio (assai elevato) del
grandissimo Umberto. Se ricordo bene. E' chiaro che il significato di
Saussure è qualcosa di diverso dalle idee platoniche (addirittura). Anzi,
non è idea e non è neppure concetto. Mi pare quasi che faccia dell'ironia,
l'Umberto; in fondo scrive dopo il lavoro (monumentale) fatto su Saussure da
Godel, Engler e dopo il commento di De Mauro per l'edizione Laterza.
Commento che peraltro è stato tradotto praticamente in tutte le maggiori
edizioni del Cours.
>Posso chiarire: per
> quel che ne so, "segno", per Saussure, è principalmente quello
> linguistico e il linguaggio è il modello di qualsiasi sistema di segni.
E' il sistema di segni per eccellenza. Il più versatile e articolato, quello
che usiamo in continuazione.
> Poichè il segno è ciò che veicola il significato, ecco che ci troviamo
> di fronte ad un significato solo in presenza del linguaggio o di un
> sistema artificiale articolato come un linguaggio.
Il significato (per Saussure) è parte essenziale del segno, non è qualcosa
che al segno viene associato. Il significato è una delle due facce del
segno, nessuna delle quali sussiste indipendentemente. Non gli preesiste in
nessun modo, non ha un fondamento extralinguistico; quindi non può essere
veicolato, come se fosse qualcosa di indipendente che si serve del
significante per essere trasmesso. Persino nella redazione di Bally e
Sechehaye si parla di arbitrarietà "radicale" del segno. Ora, se
l'arbitrarietà fosse semplicemente quella del rapporto significante
significato (non esiste un motivo per cui la mucca si chiami mucca, tant'è
che nelle altre lingue...) Saussure rientrerebbe in pieno nella concezione
nominalistica del linguaggio. Non è così. L'arbitrarietà non riguarda solo
il rapporto fra le componenti, ma la costituzione delle componenti stesse,
la loro determinazione come classi, come sicuramente ricorderai. Il
significato è una categoria formale, esattamente come il significante, come
ci ricorda Hjelmslev. Questo almeno nella linea di pensiero che parte da
Saussure. Linea che Eco, per quanto sensibile al valore di Peirce, è
abbastanza lontano dal respingere. Almeno mi pare.
C'è poi da dire che una cosa è il significato, un'altra il senso o
significazione (per seguire più da vicino la terminologia saussuriana).
>Non è così per
> Peirce, per il quale pure una reazione emotiva di fronte ad un segno fa
> parte del significato (ma il termine è inadeguato...) di quel segno.
E' quello che dicevo, che il termine è inadeguato. E parlare di significato
come di qualcosa di indipendente dal segno, che al segno si associa è
abbastanza curioso. Indipendentemente dalla parrocchia che si frequenta. Mi
sembra che la prendiamo alla lontana per poi piombare sul vecchio
nominalismo, per cui il significato altro non è che la referenza. Certo, c'è
chi la pensa così, anche in pieno Novecento. Con tutte le difficoltà che ne
conseguono. Anche per questo insistevo sulle lingue naturali come banco di
prova delle ipotesi semiotiche. Fermo restando che un testo letterario (per
fare l'esempio più semplice) è "anche" un'enunciazione linguistica, ma poi è
molto altro.
> Cos'è, un'interrogazione?  :-))
Non più di quanto è successo da parte tua quando parlavamo di tema. :-))
> Spero tu non voglia ti faccia l'elenco :-))
Per carità. Era una semplice domanda, non vederci quello che non c'è. Devo
pur capire cosa hai letto, per capire quel che sostieni e la "parrocchia" a
cui ti rifai.
> Mi limito a citarti il "lector in fabula" di Eco dove viene espressa
> "anche" la teoria di cui sopra. Perfino Eco stesso fa da cavia a questa
> teoria quando dice, non ricordo in quale altro suo libro, che gli era
> capitato d'incontrare conoscenti che avevano trovato certi significati
> nei suoi romanzi, che lui manco si era sognato di "metterci"; da
> semiologo, riconosceva che, comunque, alcuni di quei significati erano
> legittimati dal testo scritto.
C'entra poco, a mio giudizio, con quanto si sosteneva nel resto del thread.
Che i suoi romanzi si prestassero a livelli di senso non previsti
dall'autore non significa che l'attribuzione del significato dipenda
esclusivamente dall'intenzionalità del lettore, come peraltro ricordavo
(sommessamente) già altrove. Lo riconosci implicitamente anche tu: alla fine
dici che "alcuni" di quei significati erano legittimati. Altri no. Lo credo
bene. Altrimenti, per insistere con il Professore, Lui stesso non avrebbe
scritto un libro come Semiotica e Filosofia del linguaggio.
E' sufficiente ricordare il carattere polisemico dell'espressione letteraria
per rendere conto di ciò. Per non parlare del fatto che l'opera letteraria
attinge a materiali, questi sì, preesistenti, è una forma di dialogo
infinito; è possibilissimo che l'autore manipoli materiali di cui non
controlla fino in fondo tutti i livelli di senso. Ma questo non significa
che tutto quello che passa per la mente di ogni singolo lettore abbia sempre
la stessa dignità.
> Ma io parlavo di consenso comunitario, infatti, proprio per escludere la
> deriva interpretativa tanto cara ai decostruzionisti.
E siamo d'accordo.
>Ma il consenso
> comunitario intorno ad un'opera d'arte non è esclusivamente basato sulle
> intenzioni dichiarate (quando ci sono) dell'autore. Sono basate
> sull'opera.
E chi sosteneva il contrario? Mica mi rifacevo alle dichiarazioni di poetica
 o all'accoppiata vita-opere. Mi premeva ribadire che le mie personali
reazioni soggettive all'Infinito, magari dettate dal ricordo di un compagno
secchione o di una prof petulante, non costituiscono un livello di senso del
testo leopardiano.
> No: io direi "legittimati" proprio a causa di un consenso comunitario e
> di una imprenscindibile materialità dell'opera d'arte i quali permettono
> certi significati e ne escludono altri (o "tendono" ad escluderne).
E dagli con la materialità. La materialità in sé e per sé non c'entra più di
quanto un pianoforte scordato non modifichi il senso di una Sonata di
Mozart. Il risultato è poco gradevole, se vuoi inefficace da un punto di
vista comunicativo, ma la Sonata resta quel che è. Un testo all'interno del
quale certi livelli di senso sono plausibili (motivati), altri meno, altri
per niente.
Quanto al consenso: attenzione, se parliamo di testi letterari c'è anche un
problema ermeneutico (che poi è quello che considera pure Eco). I testi
letterari vivono nella storia, mutano i panorami culturali (le Enciclopedie,
se vogliamo usare un termine caro a Eco) all'interno dei quali vengono letti
e interpretati. Questo determina una diversa percezione del gioco
polisemico. Che come tutti i giochi, ha le sue regole.
> Bè, ma la psicanalisi dimostra proprio che, spesso, quanto di più
> soggettivo ed inconscio abbiamo è frutto, in realtà, dell'introiezione
> di codici sociali e/o familiari.
Appunto. E allora non è proiezione soggettiva nel senso di cui sopra.
>Come direbbe Lacan, più che parlare,
> "siamo parlati"! Dovrei, comunque, aggiungere che le proiezioni
> soggettive del destinatario vanno sempre confrontate con la realtà
> materica dell'opera d'arte.
E dagli. :-)) Di materia organizzata, articolata, formalizzata si tratta...
dR


title: La musica non significa nulla

text:
Mathieu Ahlersmeyer <
lefe...@reallyfast.biz
> wrote in message
1168218787.3...@s80g2000cwa.googlegroups.com...
>Parenti chi, quello dei "Vacanze di Natale"?
Quello del film del ciclo Fantozzi (non ho presente il titolo) a cui lo
spettatore italiano medio ha attinto buona parte delle nozioni (del tutto
errate) di cui dispone intorno a Eisenstein.
>Francamente, un simile compiacimento di violenza mi risulta indigesto,
>che sia firmato Bunuel o Gualtiero Jacopetti (tanto per citare un altro
>che si baloccava in questo genere di cose), indipendentemente dagli
>intendimenti più o meno artistici.
Questo è un discorso completamente diverso. Non mi va di veder tagliare un
occhio, punto e basta. Un punto di vista rispettabile, che con la critica e
l'estetica ha poco a che fare. Potrei anche dire: non mi va di sentir
suonare un'incudine, e per questa ragione sto lontano dal Ring e dalla Sesta
di Mahler. Ma non è un giudizio estetico, quello che sembravi formulare
sopra.
Per questa volta il paragone fra Bunuel e Jacopetti te lo passo.
>In ogni caso, non ho in antipatia il cinema (un Eisenstein, per
>rapporto musica-immagini, dà punti a un Wagner),
Troppa grazia. Oh, per me va anche bene.
>ma le vestali, la
>gente con la puzza sotto il naso, il sopracciglio alzato, il pubblico
>"intelligente" che ti prende in giro se ti commuovi quando torturano
>Mario nella "Tosca",
Ma per carità. E bisognava biasimare tutta la disciplina per colpire una
sottocategoria di fruitori? Di fruitori cretini e intromettenti, mi verrebbe
da aggiungere. Con tutti i mentecatti che vanno al cinema e sono convinti di
capirlo...
>ma ti prende in antipatia se rimani freddo quando
>il gruppetto di ragazzini prende a sassate la psicopatica scozzese
>portata sullo schermo da Lars von Trier.
Lars Trier. Il "von" è una sua invenzione pubblicitaria, prego. Come quella
megacazzata del manifesto Dogma, che lui per primo non ha mai osservato.
Guardavo giusto ieri sera Dogville, che semplicemente non è cinema (anche se
è più guardabile di quel cesso integrale delle Onde del Destino). E ancora
meno è quanto quel delirante manifesto auspicava. Alcuni momenti sono
splendidi, per quanto scarsamente cinematografici, soprattutto per merito
degli attori; soffrivo giusto per godermi la Kidman, mai così semplice e
bella.
Scherzo peggiore non mi potevi fare. Io *detesto* Lars Trier. Probabilmente
il più sopravvalutato regista vivente. Anche fra gli estinti (che viva, per
carità) si difende bene. Almeno Ed Wood era simpatico.
>Mi chiedo da dove venga tutta questa smania di delegittimare il proprio
>interlocutore con tutta questa albagia.
Per la voce "albagia", rivolgersi al tuo post al quale io replicavo.
> La concezione
>vagamente brechtiana che regge i fili dell'uso musicale del cineasta
>americano è quanto di più lontano possa esistere dal mio sentire. La
>musica non mi sembra lo strumento migliore per provocare un effetto
>straniante, anzi penso che finisca quasi sempre per coinvolgere uno
>spettatore emotivamente. Perché farla agire contro natura?
Non credo che lo straniamento sia di per sé estraneo alla musica. Lo sarà
nella musica che piace a te, il che è legittimo ma non è un giudizio.
Quanto a Duemilauno, non ho, sinceramente, l'impressione che in quel film la
musica abbia quella funzione. Strauss come accompagnamento alla scoperta
degli utensili, della tecnica (e contemporaneamente, della violenza) l'ho
preso sul serio.
>> Vuol proprio fare una bella figura; volessi adulare, le direi che mi
ricorda
>> un personaggio del Nome della Rosa.
>Quale, se è lecito?
Remigio da Varagine.
>Provo il massimo dell'antipatia artistica per la temperie
>storico-culturale che si chiama "espressionismo", e non solo nel cinema
>ma anche nell'arte figurativa e, in un certo senso, anche
>nell'espressione musicale (trovo il teatro musicale di Richard Strauss
>molto meno interessante che i poemi sinfonici, tanto per dire).
Ho capito, anche se non sono proprio d'accordo.
> Sui musicisti non saprei che dirle. Io non faccio
>parte della categoria, sono un semplice fruitore; però ne conosco
>molti e debbo dire che la loro estrazione culturale, nella maggioranza
>dei casi, è drammaticamente inficiata da un sistema scolastico che ha
>fatto sì che per avere un'ottima formazione tecnico-musicale fosse
>necessario trascurare gli studi classici (e, viceversa, che nelle
>scuole classiche la musica non venisse contemplata proprio).
Beh, non diamo sempre la colpa alle scuole. Anzi, squole.
dR :-)


title: La musica non significa nulla

text:
Mathieu Ahlersmeyer ha scritto:
> Vai, mostrami il sottotesto.
"Davanti alla legge si erge il guardiano della porta. A
questo guardiano si presenta un campagnolo chieden-
do di entrare nella legge. Ma il guardiano dice che ades-
so non gli può concedere d'entrare. L'uomo riflette, poi
domanda se gli verrà dunque permesso di entrare più
tardi. «È possibile», dice il guardiano della porta, «ma
adesso no». Siccome la porta della legge rimane, come
sempre, aperta, e il guardiano si scosta, l'uomo si china
per guardare nell'interno. Il guardiano nota questo,
ride e dice: «Se ti attira tanto, cerca un po' di entrare
nonostante il mio divieto. Ma rammentati di questo: io
sono potente. E io sono soltanto l'ultimo dei guardia-
ni. Davanti a ogni sala sta un guardiano, e ognuno è più
potente dell'altro. Già l'aspetto del terzo è tale che
nemmeno io lo posso sopportare». Simili difficoltà, il
campagnolo non se l'era aspettate; eppure la legge
dovrebbe essere accessibile a tutti e sempre, pensa; ma
ora, guardando più da vicino il guardiano nel suo man-
tello di pelliccia, col suo grande naso aguzzo, la lunga
barba da tartaro sottile e nera, decide che sarà meglio
attendere gli diano il permesso di entrare. Il guardiano
gli porge uno sgabello e permette che si segga un po' in
disparte dalla porta. Là egli rimane seduto durante
giorni e anni. Fa numerosi tentativi per essere ammes-
so, e stanca il guardiano con le sue suppliche. Spesso il
guardiano gli fa subire piccoli interrogatori, gli pone
domande sulla sua patria e su molte altre cose ancora,
però son domande poste con indifferenza, domande da
gran signore; e alla fine gli ripete sempre che non può
lasciarlo entrare ancora. L'uomo, che si è ben attrezza-
to per il viaggio, adopera tutto, anche le sue cose più
preziose, per corrompere il guardiano. Costui accetta
tutto, in verità, però aggiunge: «Io l'accetto soltanto
perché tu non creda di aver trascurato qualcosa».
Durante tutti questi anni l'uomo osserva il guardiano
quasi ininterrottamente. Egli dimentica gli altri guar-
diani, e questo primo gli sembra essere l'unico ostaco-
lo. Maledice la mala sorte, nei primi anni senza riguar-
do e a voce forte, più tardi, invecchiando, borbotta sol-
tanto fra i denti. Rimbambisce, e siccome, a forza di
esaminare il guardiano durante tanti anni, ha finito
anche col conoscere le pulci della sua pelliccia, prega
anche le pulci di venirgli in aiuto mutando l'umore del
guardiano. Alla fine la sua vista s'indebolisce ed egli
non sa se tutto si oscura intorno a lui o se sono soltan-
to gli occhi che lo ingannano. Ben riconosce però ades-
so nell'oscurità uno splendore incancellabile che scatu-
risce dalla porta della legge. Oramai non gli resta più
molto da vivere. Prima della sua morte tutte le espe-
rienze di tanti anni, accumulatesi nella sua testa, fanno
nascere una domanda che sino a oggi egli non ha anco-
ra posta al guardiano. Gli fa cenno con la mano, per-
ché non riesce più a raddrizzare il suo corpo irrigidito.
Bisogna che il guardiano si chini ben in basso, poiché la
differenza di statura è mutata assai a svantaggio del
campagnolo. «E che vuoi sapere ancora?» domanda il
guardiano. «Sei insaziabile». «Tutti aspirano alla legge»,
dice il campagnolo, «com'è dunque che in tanti anni
nessuno oltre a me abbia chiesto d'entrare?». Il guar-
diano capisce che l'uomo sta per spirare, e per farsi sen-
tire ancora dal suo orecchio quasi sordo, ruggisce: «Qui
nessun altro poteva entrare, poiché questo ingresso era
destinato soltanto a te. Ora me ne vo e lo chiudo."
Franz Kafka, Racconti
(trad. di H. Furst, Milano, Longanesi, 1983)


title: La musica non significa nulla

author: Peppino

text:
Il 08 Gen 2007, 16:10, "Tizioman" <
edi...@katamail.com
> ha scritto:
> In questo intircatissimo trehad, che non ho avuto la pazienza di
> leggere tutto - vuoi per pigrizia, vuoi perchè il tutto mi è parso
> sostanzialmente allucinatorio - c'è un testo e un sottotesto.
> Il testo lo avete sotto gli occhi: ma vorrei che poteste intravedere il
> sottotesto.
forse ce ne è anche più di uno. Ne fornisco uno psicologico, che un errante
vagabondo per questi lidi potrebbe cogliere leggendo il thread. Il primo che
viene in mente è quello determinato dall'umano bisogno di riconoscimento, di
affermare la propria forza, di "marcare il territorio", di dimostrare la
propria intelligenza, di sembrare migliori della massa incolta e bovara, di
sentirsi meglio con se stessi impressionando gli altri con la propria
oratoria o con le proprie capacità, magari cercando di dimostrare la propria
intelligenza rispetto alla miseria altrui. Un buon metodo è dire: "La musica
non significa nulla". La provocazione iniziale è evidente, perché è chiaro
che il verbo "significare" ha varie accezioni. Uno di questi corrisponde ad
esempio ad una attribuzione di "valore": dire che la musica non significa
nulla suona, per un musicofilo, come "la musica non ha alcun valore, alcun
significato nelle nostre vite, alcun effetto sulle nostre anime, alcuna
importanza per le nostre emozioni, alcuna funzione catartica, rilassante,
stimolante, e via dicendo". Dire "la musica non significa nulla" può in
effetti lasciar intendere questo. In fondo si può usare anche per offendere
una persona: "tu per me non significhi nulla". Così l'amo è gettato con una
bella esca. Facile che arrivi quello che dice: "Non è vero! Per me significa
molto. Ricordo quando avevo due anni: mia madre mi insegnava a suonare il
piano e mia nonna mi cantava la ninna nanna di Brahms. Io sono cresciuto con
la musica". A quel punto il gioco è semplice, e il godimento aumenta se il
vero significato (quello cioè voluto) del verbo "significare", nelle
intenzioni del provocatore, è tenuto un po' sospeso ed ambiguo durante tutto
il gioco. Cosa che in effetti è stata fatta. Quando le danze sono aperte e i
ballerini sono a sufficienza, arriva il momento di spostarsi su un altro
piano, che definirei "accademico" ed "intellettuale" e di far capire a
coloro che -chissà perché- hanno frainteso il significato di "non significa
nulla" che cosa si intendeva dire. Facendo ciò si ha la scusa (se gli altri
avessero capito subito cosa si intendeva dire, e non avessero abboccato
all'amo, non ci sarebbe stata scusa valida) per iniziare a mettere in mostra
la propria ars oratoria, la propria abilità in ambito semiotico, la propria
padronanza di un certo vocabolario tecnico come quasi solo in ambito
accademico si ha, il proprio essere "intellettuale" rispetto alla massa
bifolca che non è neppure in grado di capire cosa significa che "la musica
non significa nulla". Avvenuto lo spostamento di piano, il distacco si fa
netto: "Io ho ragione e lo spiego bene, con una terminologia che voi
bifolchi manco potete capire (non che questo venga detto. E' naturalmente
sottointeso. Si legge tra le righe ed è ciò che si vuole che si legga.
Infatti c'è chi l'ha letto proprio così. Sono arrivati pure i complimenti da
qualcuno, per come ci si è espressi bene ed elegantemente, con padronanza di
argomenti. Proprio ciò che si voleva. Anzi, forse la sola ragione per cui si
è scritto). Voi siete troppo ignoranti e non potete capire ed arrivare a
ragionare così bene come faccio io, anzi non capite neppure quello che dico,
perché non avete la mia proprietà di linguaggio e le mie competenze". Tra
malintesi e fraintendimenti si va avanti così per un po', fino a quando il
giochetto diviene stancante per tutti. Il provocatore ha così l'occasione di
ritirarsi nella convinzione di aver messo tutti sotto scacco. Il bello è che
anche quelli che non erano d'accordo, ma che hanno potuto parlare sullo
stesso piano dello sfidante, sono felici, non per aver parlato (che in sé
non significa molto per nessuno), né per essersi scambiati idee, ma per aver
dimostrato a se stessi e agli altri di essere stati in grado di reggere una
sfida di questo tipo e a questo livello, potendo competere con gli
intellettuali del forum. Quindi anche loro vengono promossi a pieni voti e
sono degni di rispetto nel gruppo, in quanto in grado di non soccombere in
questa lotta tra titani. Ai miserabili, come sempre, restano le briciole e i
complessi di inferiorità da risolvere alla prima occasione.
Cosa sarebbe successo, se invece tutto si fosse svolto su un piano più
popolare e quindi più chiaro per tutti? Probabilmente la prima conseguenza
sarebbe stata la perdita di divertimento da parte degli "intellettuali" e
degli "accademici", perché tutti sarebbero stati facilmente d'accordo almeno
su ciò che è ovvio. Si sarebbe magari scoperto che con la frase "la musica
non significa nulla" non si intendeva dire che la musica, per l'essere
umano, non ha alcun valore, alcuna funzione, dunque alcun significato. Anche
perché sarebbe stato da idioti sostenere una cosa del genere, quando è
evidente che per ognuno di noi, in qualche modo, la musica ha qualche
valore, qualche funzione, qualche significato. Si intendeva invece solo
dire, molto semplicemente, che non è ad esempio possibile comunicare,
attraverso lo spartito di una sonata per piano: "Allora d'accordo, ci
vediamo sabato alle 19. Pizza e poi tutti al cinema a vedere Natale a
Miami". Si intendeva dire che il compositore non ha una formula di segni
definiti secondo criteri linguistici uguali per tutti per dire, attraverso
la sua musica: "Oggi ho mal di pancia e non mi sento tanto bene". Ma neppure
per dire: "nelle prossime 20 battute descriverò con le mie note un paesaggio
marino, e a tutti coloro che ascolteranno sarà chiaro che sto parlando del
mare della Sardegna". Si intendeva dire solo che un segno musicale non
rimanda ad un concetto esprimibile verbalmente e che tutti possano cogliere
sempre in modo uguale. Grazie al cazzo. Troppo bello farlo capire subito.
Scendere a questo livello non si poteva: sarebbe stato per tutti chiaro che
il grande intellettuale stava solo cercando di dire, in modo volutamente
incomprensibile, che "l'acqua calda esiste". E allora non sarebbe sembrato
un grande pensatore, un grande intellettuale, un grande ragionatore, ma solo
un pirla qualunque. Troppo banale per tutti, troppo chiaro per tutti, troppo
facilmente condivisibile, troppo ovvio. Molto meglio restare su un
piedistallo, con un sano "la musica non significa nulla se non se stessa",
avvolto da una nube di mistero e da definizioni sfumate e sfuggevoli, che
favorissero il malinteso e quindi l'inutile dialogo colto tra accademici ed
intellettuali (i quali, in alcuni casi, si sono fraintesi pure tra loro)
intervallato dallo schiacciamento dei microbi del popolino ignorante, con
l'accompagnamento di un sorrisino di autocompiacimento per la propria forza
e grandezza. Il tutto per dire cosa? Che l'acqua calda esiste. Cosa che
tutti, a questo livello, avrebbero potuto facilmente condividere. NOn si è
visto in tutto il thread l'ombra di un ragionamento autonomo (non frutto di
continue citazioni e rimandi a teorie già note) che fosse degno di nota e di
stima, per profondità e per complessità. Tutti potevano ammettere fin da
subito che la musica non ha chiaramente le stesse funzioni del linguaggio
verbale (e viceversa), così come gli intellettuali potevano riconoscere che
è evidente che la musica ha significato di "valore", di "funzione", di
"fine", eventualmente di evocazione e dunque rientra in uno dei sensi più
comuni che si attribuisce alla parola "significato" a livello popolare. "Per
me la musica significa molto", "La musica ha cambiato la mia vita", "La
musica è il mio lavoro", "La musica mi dà grandi emozioni", "La musica mi
evoca incredibili sensazioni", "La musica evoca immagini e ricordi
meravigliosi nella mia mente", "La musica ha una funzione fondamentale nel
cinema". Per tutti coloro che possono esprimere pensieri simili la musica ha
chiaramente un significato, anche se nessuno chiederebbe mai due fiorentine
al proprio macellaio suonando il flauto piuttosto che parlando, e nessuno
intende dire, quando dice "La musica per me significa molto", che
attribuisce un significato letterale ad ogni nota che appare in partitura.
Ma per favore. Se si fosse chiarito questo in modo che davvero fosse chiaro
per tutti, non ci sarebbero stati problemi. Ma se così si fosse fatto, si
sarebbe perso il gusto di una discussione che è stata creata e voluta
proprio innescando un malinteso di base, che servisse come scusa per
iniziare il dibattito in cui mettere in gioco le proprie abilità e avere
così una ragione valida per mostrarle al pubblico.
Ecco, questa era una possibile interpretazione psicologica elementare che
nasce spontanea come una delle possibili letture tra le righe di questo
thread.



title: La musica non significa nulla

text:
CAZZO!
Sei un MITO, e mi hai risparmiato una bella fatica. Sestuplicamente
grato.
TU si che sei un che legge il 'sottotesto'. (E ne dai un esempio da
manuale per quelli che hanno sorvolato sul concetto, troppo impegnati
nella bagarre).
Puoi lasciarti andare ad un orgoglio che definire giustificato è un
blando eufemismo. Tanto di cappello. Mi inchino. Dico questo senza il
minimo briciolo di ironia, non sia mai.
Hai nanizzato quasi tutti, sei andato al Nocciolo, e con una
sinteticità, una profondita, un eleganza, che fanno il tuo pezzo un
post da antologia, buono anche, oltre per molte discussioni trascorse,
per parecchie del futuro a venire.
Mi onora che tu sia partito (seppur forse solo casualmente) da una mia
citazione, ma quando trovi uno che esprime così bene quello che hai
dentro, hai fatto un acquisto per sempre.
Qui non c'è sottotesto, c'è per filo e per segno quello che si deve
dire, la Tua Lunga Ombra confina nel sottobosco, e sbiadisce, tutti
quelli che in questo trehad sono passati, compreso l'umile (dinnanzi a
te) sottoscritto.
Un bagliore, un'esplosione di colore improvvisa in un film in bianco e
grigio.
Questo intervento è davvero una  pietra miliare: d'ora in avanti c'è
il "prima" di Peppino, e il "dopo" Peppino. Anche se molti non
capiranno, perchè la funzione che tu tanto bene descrivi è
psicologicamente indispensabile, per quasi tutti i 'sofisticati'
commentatori che ti precedono.
Finalmente il livello si è innalzato a vette inedite, per me sin'ora
impensabili - enorme per me era la delusione e lo sconforto, davanti ad
un così grasso e cospicuo salotto.
Spero dunque che tu non sia una meteora, e di conoscerti meglio, in
prossimi attesissimi interventi.
Tutti gli altri facciano un po' di autoanalisi (autocritica è
aspettarsi un po' troppo).
Non so come ancora esprimerti meglio la mia ammirazione incondizionata
.
Questa è un'occasione da non mancare: sicchè soltanto in minuscolo
osa salutarti ed abbracciarti
tizioman
Peppino ha scritto:



title: La musica non significa nulla

text:
"Peppino" <
donca...@camilleri.nz
> ha scritto nel messaggio
news:66Z90Z73Z19Y1...@usenet.libero.it...
> Il 08 Gen 2007, 16:10, "Tizioman" <
edi...@katamail.com
> ha scritto:
>
> > In questo intircatissimo trehad, che non ho avuto la pazienza di
> > leggere tutto - vuoi per pigrizia, vuoi perchč il tutto mi č parso
> > sostanzialmente allucinatorio - c'č un testo e un sottotesto.
> > Il testo lo avete sotto gli occhi: ma vorrei che poteste intravedere il
> > sottotesto.
>
> forse ce ne č anche piů di uno. Ne fornisco uno psicologico, che un
errante
> vagabondo per questi lidi potrebbe cogliere leggendo il thread.
bravo Riccardo .
Ottimo post.
Mi sembra di ricordare perň che tu avevi spergiurato di non creare fake.
Comunque un bell'intervento.
candide


title: La musica non significa nulla

text:
Candide ha scritto:
> 1) Bravo Riccardo .
> 2) Ottimo post.
> 3) Mi sembra di ricordare però che tu avevi spergiurato di non creare fake.
> 4) Comunque un bell'intervento.
Sottotesto:
1) Rivelo a tutti la tua identità, con la scusa di complimentarmi.
2) Sono uno che con te discetta alla pari [ti conosco, vedi 1)]: del
tuo livello:
3) Non sei coerente.
4) Ti contraddici, vedi 3) ["comunque"]. Il tuo post perde valore.
COMMENTO: Tutto pessimamente mescolato: estratto concentrato
di sfumata malevolenza.
Inconsciamente: "Io non sarei mai capace, in realtà"
Una volta tanto l'invidia del pene è una metafora.
SOTTOTESTO: "Ma quanto mi fai incazzare. Tutta qui la prima replica?
Una eco così flebile ad un monumento di equilibrio, ad uno stimolo
così di sostanza alla crescita mentale? Ma siete irrimediabilmente
malati?"
TIZIOMAN


title: La musica non significa nulla

text:
Peppino ha scritto:



ROTFL...
L
PS: Concordo largamente. La tua "lettura" è francamente plausibile, come è
evidente un certo sfoggio di carattere, ahimé, piuttosto giovanile.
Naturalmente, il problema annoso della semanticità della musica è rimasto
lo stesso, come era d'altronde prevedibile. Ciò non dovrebbe certo
limitare le discussioni ma è vero che ogni tanto si scade sul mimetismo
camaleontico...
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: La musica non significa nulla

text:
Tizioman wrote:
> Candide ha scritto:
>
>> 1) Bravo Riccardo .
>> 2) Ottimo post.
>> 3) Mi sembra di ricordare però che tu avevi spergiurato di non
>> creare fake. 4) Comunque un bell'intervento.
>
> Sottotesto:
> 1) Rivelo a tutti la tua identità, con la scusa di complimentarmi.
> 2) Sono uno che con te discetta alla pari [ti conosco, vedi 1)]: del
> tuo livello:
> 3) Non sei coerente.
> 4) Ti contraddici, vedi 3) ["comunque"]. Il tuo post perde valore.
>
> Tutto pessimamente mescolato: estratto concentrato di invidia.
> Inconscio: "io non sarei mai capace, in realtà"
> Una volta tanto l'invidia del pene è una metafora.
>
> Sottotesto: "Ma quanto mi fai incazzare. Tutta qui la prima replica?
> Una eco così flebile ad un monumento di equilibrio, ad uno stimolo
> così di sostanza alla crescita mentale? Ma siete malati?"
>
> TIZIOMAN
Metacomunicazione ( quella da te chiamata impropriamente sottotesto) :
Vedi Peppino, io sì che capisco la tua grandezza senza "se" e senza "ma"
Per te faccio anche il segugio con chi ti adula ma in effetti ti usa.
In tuo onore apro due trhead ex novo perchè a tutto l'universo IAMC non
sfugga un millimetro della tua grandezza.
Io si che sono davvero un servo fedele , un umile amministratore della tua
immensa sapienza.
E' pur vero che anch'io sarei in grado di produrre parole così sagge ma tu
mi hai rispermiato una bella fatica.
>Sei un MITO, e mi hai risparmiato una bella fatica. Sestuplicamente
>grato
E' altrettanto visibile che la tua analisi sia partita da una mia citazione
( non allargarti Peppino neh, forse casuale)
che sarei stato in grado di rendere più esaustiva.
>Mi onora che tu sia partito (seppur forse solo casualmente) da una mia
>citazione,
Insomma Peppino, non fidarti di chi si sprofonderà in parole di ammirazione
e compiacimento nei tuoi confronti.
Il primo e più grande - pur se umile - ammiratore e servo sono io.
E , come dimostrato , sarei pure un tuo alter ego qualora fosse necessario.


title: La musica non significa nulla

text:
candide ha scritto:
> Insomma Peppino, non fidarti di chi si sprofonderà in parole di ammirazione
> e compiacimento nei tuoi confronti.
Tu non metacomunichi, sei semplicemente scemo.


title: La musica non significa nulla

text:

ovvio che un servo limitato come te, al di là dell'insulto, non riesce ad
andare.
Per Peppino ti fai in tre ( hai postato tre volte il suo  megamessaggio ) ma
rimani un nullità unica.
Un peto nello spazio musicale .
candide


title: La musica non significa nulla

text:
Peppino <
donca...@camilleri.nz
> wrote in message
66Z90Z73Z19Y1...@usenet.libero.it...
> Si intendeva invece solo
> dire, molto semplicemente, che non è ad esempio possibile comunicare,
> attraverso lo spartito di una sonata per piano: "Allora d'accordo, ci
> vediamo sabato alle 19. Pizza e poi tutti al cinema a vedere Natale a
> Miami". Si intendeva dire che il compositore non ha una formula di segni
> definiti secondo criteri linguistici uguali per tutti per dire, attraverso
> la sua musica: "Oggi ho mal di pancia e non mi sento tanto bene".
No, non si intendeva questo. Questo era scontato in partenza, per quanto mi
riguarda. Hai letto male pure il thread.
> NOn si è
> visto in tutto il thread l'ombra di un ragionamento autonomo (non frutto
di
> continue citazioni e rimandi a teorie già note) che fosse degno di nota e
di
> stima, per profondità e per complessità.
Grazie al cazzo. E' sempre facile sfottere, con parvenza di semplicità e
genuinità, la difesa che altri fanno del proprio giardinetto professionale,
per modesto che sia; salvo poi indignarsi quando sono le proprie abitudini
(neppure le proprie competenze, figuriamoci) a essere irrise, anche
bonariamente. Sono intervenuto giusto perché ho visto trattare con palese
superficialità cose che ho studiato e mi sono care.  Mai e poi mai, per
quanto mi riguarda, ho iniziato io diatribe del genere; puoi controllare.
Mettersi a spiegare certe cose è già impegnativo, figuriamoci a chi non le
vuole sentire, e per qualche motivo suo è convinto che siano tutte cazzate.
Forse in quanto estranee alla propria formazione, perché si sa; l'unica
disciplina che conti realmente qualcosa è quella che abbiamo fatto finta di
studiare in prima persona. Tutto il resto si può sfottere e storpiare a
piacimento.
>Tutti potevano ammettere fin da
> subito che la musica non ha chiaramente le stesse funzioni del linguaggio
> verbale (e viceversa),
Ah, perché il "linguaggio verbale" ha principalmente le funzioni indicate da
te? Mettersi d'accordo per l'orario dei pasti?
>così come gli intellettuali potevano riconoscere che
> è evidente che la musica ha significato di "valore", di "funzione", di
> "fine", eventualmente di evocazione e dunque rientra in uno dei sensi più
> comuni che si attribuisce alla parola "significato" a livello popolare.
"Per
> me la musica significa molto", "La musica ha cambiato la mia vita", "La
> musica è il mio lavoro", "La musica mi dà grandi emozioni", "La musica mi
> evoca incredibili sensazioni", "La musica evoca immagini e ricordi
> meravigliosi nella mia mente", "La musica ha una funzione fondamentale nel
> cinema".
Sono costretto a tagliare. Come tutti i fustigatori di intellettuali, sei
noioso, prolisso ripetitivo e povero di contenuti reali.
dR


title: La musica non significa nulla

text:
Il 09 Gen 2007, 01:25, "Tizioman" <
edi...@katamail.com
> ha scritto:
.
> Questo intervento è davvero una pietra miliare: d'ora in avanti c'è
> il "prima" di Peppino, e il "dopo" Peppino.
Per un attimo ho pensato che mi stessi prendendo per i fondelli!
Comunque, non ho detto nulla di particolare. Ho solo detto ciò che tanti
altri già avevano intuito e pensato, e che per decenza, timore reverenziale,
o pigrizia, non hanno scritto. Alcuni, in effetti, hanno confermato che
quella fornita è una lettura possibile e condivisibile. Probabilmente lo
pensano molti altri, che semplicemente non sono intervenuti solo per dire
"sono d'accordo".
>Anche se molti non
> capiranno, perchè la funzione che tu tanto bene descrivi è
> psicologicamente indispensabile, per quasi tutti i 'sofisticati'
> commentatori che ti precedono.
Non solo non capiranno né l'ironia né le osservazioni sui contenuti, ma la
cosa più ovvia è che diranno (o penseranno) che io (e voi che avete letto
allo stesso modo) per primo non avrei capito l'intero senso del loro
discorso. Questa critica è per loro fondamentale, perché da un lato
ribadisce il loro collocarsi su un gradino superiore, dall'altro smonta
completamente la lettura fornita, che non avrebbe alcun senso perché basata
appunto su un fraintendimento totale. Nel fare ciò, naturalmente, non
forniranno i dettagli, in modo semplice e a tutti accessibile, della
sostanza di una affermazione come "la musica non significa nulla", da cui è
partito tutto il thread; perché così facendo ne verrebbe confermata
probabilmente l'ovvietà già intuita da molti di noi e legittimerebbe quindi
la metalettura mia, tua e di molti altri.
Ma a noi, in fondo, cosa importa? E a loro? Ancora meno. Dunque il problema
non sussiste.
> Spero dunque che tu non sia una meteora, e di conoscerti meglio, in
> prossimi attesissimi interventi.
Mi spiace, ma ero proprio solo una meteora.
Contraccambio la stima espressa e saluto :-)
Peppino
