title: OT:l'ultimissima sui talebani

text:
On Fri, 06 Apr 2001 10:47:00 GMT, "Guido" <
opus...@tin.it
> wrote:
>Scusa, ma a me l'idea che i talebani facciano schioppare con l'esplosivo
>delle statue giganti che raffigurano buddha (si scrive così?), ricavandone
>pezzetti di pietra grossi al massimo come il tuo cervello per andarle a
>vendere nelle piazze dei collezionisti e mercanti d'arte (a dire il vero si
>parlava addirittura di mercati d'antiquariato) mi sembra quantomeno
>grottesco.
 E perche' mai ?
C'e' certamente gente disposta a pagare un sacco di soldi per degli
stupidi pezzi di pietra o marmo vecchi di quindici secoli e i talebani
saranno pure un po' estremisti, ma nesssuno dice che sono scemi.
E i soldi son soldi, anche per loro : perche' mai non dovrebbero
ricavare qualcosa dai resti di statue che loro erano solo offensive
per la loro religione ?
Non e' certo per questo che li condanno.
> Perché in un gesto del genere non ci vedo niente di "furbo".
Vedi sopra.
>Tantomeno ci vedo qualcosa di furbo nel farsi infinocchiare dai "talebani
>nemicidelmondo che ci offendono come umanità facendo saltare in aria un
>patrimonio storico di valore inestimabile", quando sono decenni che il
>portavoce della cultura che le statue raffigurano gira per questi stati
>"scandalizzati" cercando aiuto per poter tornare "A CASA".
Scusa ma non ti ho capito.
>Questo non ti scandalizza? Strano! Sono troppo buonista? Vedo che mi conosci
>meglio di quanto non mi conosca io. E non solo non sai neanche il mio nome:
>sei anche indeciso sull'appellativo da appiopparmi. Stupefacente!
E quando mai ?
Finche' la gente si nasconde dietro un nick sono padrone di chiamarla
come mi pare e pensare di loro quello che mi pare ( o che ricavo da
cio' Mr nick scrive .
E tu mi sembri incline a scusare i talebani : se ho capito male chiedo
venia, se ho capito bene ribadisco quello che penso e cioe' che statue
per le quali generazioni di monaci Buddhisti si sono sfiancate a
ascavare montagne perche' alla fine qualche musulmano le facesse
saltare in aria...mi fa incazzare.
E mi preoccupa : visto che tante anime belle sui fanno in quattro per
fa entrare in Italia piu' musulmani che possono e servilmente cercano
di compiacerli in ogni modo...
E gia'...quando saranno abbastanza forti magari a qualcuno di loro gli
girera' di far fuori la Pieta' di Michelangelo o gli Uffizi al gran
completo...
Perche' da noi c'e' sempre qualcuno che " vuole  capire " che cerca di
" arricchirsi "  con le altre culture...
 Lo so che il mio discorso e' rozzo e un po' fascista.
E tu allora cerca di " capire " me, magari.
Chissa', forse anche in me si nasconde ( molto bene ) una qualche
scintilla di valore ..
Cesare Simonetti
GENOVA EMBRIACA  ( come Guglielmo )


title: OT:l'ultimissima sui talebani

author: Tito Ceccherini

text:
"Guido" <
opus...@tin.it
> ha scritto:
>Il punto è che qualunque imbecille si sarebbe
>potuto rivendere i pezzi di quelle statue al mercato dell'antiquariato. La
>religione mussulmana non fa', in pratica, di un ipocrita un maestro di fede
>così come non fa' di un maestro di fede un'ipocrita.
ma non si discuteva di religione musulmana.
mi sembra che la tua identificazione talebani=religione musulmana sia,
oltre che imprudente, assolutamente indebita.
T


title: OT:l'ultimissima sui talebani

text:
"Guido" <
opus...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:q2Xy6.17745$Oz4.4...@news2.tin.it...
>
> Ale Redfiddler <
redfi...@libero.it
> wrote in message
> cyLy6.17009$Oz4.4...@news2.tin.it...
> >
> > Guido <
opus...@tin.it
>
> In più la pratica (e l'ideologia) iconoclasta è vecchia come il cucco (i
> cattolici dovrebbero saperne qualcosa, perchè l'hanno teorizzata e
praticata
> per buona parte del medioevo su quelli che consideravano luoghi di culto e
> simboli "pagani").
ciusca, ben detto, da uno che ha un account intitolato "opus dei" :-))))
> Leggo i tuoi interventi da un bel po' di tempo perchè li trovo "acuti"
oltre
> che divertenti. Sono le generalizzazioni che non amo molto.
grazie per l'acuti, ma io ho una spiccata tendenza a generalizzare.
su alcuni argomenti non vedo altra via d'uscita..
> Apropo:
>
> > > Gli extraterrestri sono atterrati molto tempo fa e vivono tra noi.
> >
> > infatti tu sei qui fra noi :-)
>
> E' un bel po' che mi scorrazzo Elvis in giro per gli states. Da quando noi
> extraterrestri abbiamo avuto la cattiva idea di tirarlo su sul disco
> volante. Che di suo non è neanche una cattiva persona, ma diventa
> insopportabile ogni volta che attacca con "love me tender". Una volta va
> pure bene, ma sempre......
una palla mostruosa, povero.
Tenetemelo a dieta, mi raccomando, però...
> sciau a te.....
tchuess
A.
>
>


title: OT:l'ultimissima sui talebani

author: Ale Redfiddler

text:
"Tito Ceccherini" <
titocec...@bigfoot.com
> ha scritto nel messaggio
news:froqctcq6scbj11eg...@4ax.com...
> "Guido" <
opus...@tin.it
> ha scritto:
>
> ma non si discuteva di religione musulmana.
> mi sembra che la tua identificazione talebani=religione musulmana sia,
> oltre che imprudente, assolutamente indebita.
ecco, l'hai detto.
Sembra la logica pretestuosa di: "i Talebani sono cattivi, i Talebani sono
mussulmani, ergo, tutti i mussulmani sono cattivi".
Dejà vu.....
A.
>
> T


title: OT:l'ultimissima sui talebani

author: Cesare Simonetti

text:
On Fri, 06 Apr 2001 16:13:29 +0200, Tito Ceccherini
<
titocec...@bigfoot.com
> wrote:
>mi sembra che la tua identificazione talebani=religione musulmana sia,
>oltre che imprudente, assolutamente indebita.
E perche' mai ?
I talebani sono musulmani un po' fondamentalisti, tutto qui.
Se vai a sfruculiare in ICC troverai un certo Andrea Salomone che li
ammira per la loro corenza religiosa.
Cesare Simonetti
>
>T


title: OT:l'ultimissima sui talebani

author: KLAUS

text:
On Wed, 04 Apr 2001 21:30:22 GMT,
lil...@ns.altrimedia.it
 (Rodolfo Canaletti)
wrote:
>Brava Ale, li hai pescati con le mani nella marmellata!!! E noi, poveri
>illusi che credevamo...
>Grazie, grazie, grazie... Ora sono piu' tranquillo. Se li sterminerete
>tutti non avro' piu' obiezzzioni.
ROTFL
Allegri !
==================================================
Nulla è più vano del tentativo di adeguare
un'opera d'arte a un sistema di analisi
per il quale non è stata concepita.
Glenn Gould
==================================================


title: OT:l'ultimissima sui talebani

text:
On Thu, 05 Apr 2001 15:57:02 GMT,
hal...@split.it
 (Cesare Simonetti) wrote:
>No : coglione non rende affatto l'idea.
effettivamente «coglionaggine» rende più l'idea di coloro che non riescono a
distinguere il buonismo dalla saggezza, o il proprio fanatismo da quello degli
altri.



title: OT:l'ultimissima sui talebani

author: Guido

text:
Cesare Simonetti <
hal...@split.it
> wrote in message
3acdbb8d...@news.split.it...
> On Fri, 06 Apr 2001 10:47:00 GMT, "Guido" <
opus...@tin.it
> wrote:
>
> >Scusa, ma a me l'idea che i talebani facciano schioppare con l'esplosivo
> >delle statue giganti che raffigurano buddha (si scrive così?),
ricavandone
> >pezzetti di pietra grossi al massimo come il tuo cervello per andarle a
> >vendere nelle piazze dei collezionisti e mercanti d'arte (a dire il vero
si
> >parlava addirittura di mercati d'antiquariato) mi sembra quantomeno
> >grottesco.
>
>  E perche' mai ?
>
> C'e' certamente gente disposta a pagare un sacco di soldi per degli
> stupidi pezzi di pietra o marmo vecchi di quindici secoli e i talebani
> saranno pure un po' estremisti, ma nesssuno dice che sono scemi.
>
> E i soldi son soldi, anche per loro : perche' mai non dovrebbero
> ricavare qualcosa dai resti di statue che loro erano solo offensive
> per la loro religione ?
>
> Non e' certo per questo che li condanno.
>
Perché nasconde una premeditazione  quantomeno discutibile. Se è al soldo
che miri (fin dall'inizio) la smonti in parti "vendibili" e ci ricavi dieci
volte tanto. Questo potrebbe essere furbo; non farla saltare in aria per
vendere il tutto in frantumi. Almeno credo.
> > Perché in un gesto del genere non ci vedo niente di "furbo".
>
> Vedi sopra.
>
Vedi sopra.
> >Tantomeno ci vedo qualcosa di furbo nel farsi infinocchiare dai "talebani
> >nemicidelmondo che ci offendono come umanità facendo saltare in aria un
> >patrimonio storico di valore inestimabile", quando sono decenni che il
> >portavoce della cultura che le statue raffigurano gira per questi stati
> >"scandalizzati" cercando aiuto per poter tornare "A CASA".
>
>
> Scusa ma non ti ho capito.
>
Mi spiego meglio. Che i talebani avevano intenzione di far schioppare le
statue si sapeva da un bel po' di tempo. Ciononostante non hanno trovato
tanti ostacoli. Scoppiata la "bomba" poi comincia il coro di voci
scandalizzate, il mea culpa delle autorità che vengono interpellate, ecc. Ma
non cambia un tubo. E questo mi da' fastidio tanto quanto il veder salatre
per aria le testimonianze di una cultura che ho ammirato e che continuo ad
ammirare. Senza dimenticare le responsabilità della gente e della cultura
alla quale appartengo (il post di Giampaolo Lomi lo hai letto anche tu, del
resto). Il buonismo non c'entra, almeno nel mio caso, niente.
> >Questo non ti scandalizza? Strano! Sono troppo buonista? Vedo che mi
conosci
> >meglio di quanto non mi conosca io. E non solo non sai neanche il mio
nome:
> >sei anche indeciso sull'appellativo da appiopparmi. Stupefacente!
>
> E quando mai ?
>
> Finche' la gente si nasconde dietro un nick sono padrone di chiamarla
> come mi pare e pensare di loro quello che mi pare ( o che ricavo da
> cio' Mr nick scrive .
>
Chi ti da' la certezza che quello sia il mio nick?
> E tu mi sembri incline a scusare i talebani :
HAI CAPITO MALISSIMOOOOO!
>se ho capito male chiedo
> venia, se ho capito bene ribadisco quello che penso e cioe' che statue
> per le quali generazioni di monaci Buddhisti si sono sfiancate a
> ascavare montagne perche' alla fine qualche musulmano le facesse
> saltare in aria...mi fa incazzare.
>
> E mi preoccupa : visto che tante anime belle sui fanno in quattro per
> fa entrare in Italia piu' musulmani che possono e servilmente cercano
> di compiacerli in ogni modo...
>
> E gia'...quando saranno abbastanza forti magari a qualcuno di loro gli
> girera' di far fuori la Pieta' di Michelangelo o gli Uffizi al gran
> completo...
>
> Perche' da noi c'e' sempre qualcuno che " vuole  capire " che cerca di
> " arricchirsi "  con le altre culture...
>
>  Lo so che il mio discorso e' rozzo e un po' fascista.
>
> E tu allora cerca di " capire " me, magari.
Infatti ci provo. E ora comincio a riuscirci un po'. Ora che la discussione
è articolata. Ben altra cosa che "La mamma dei coglioni è sempre incinta".
Chiaro no?
> Chissa', forse anche in me si nasconde ( molto bene ) una qualche
> scintilla di valore ..
>
>
>
>
> Cesare Simonetti
> GENOVA EMBRIACA  ( come Guglielmo )
>
Ciao, Cesare.


title: OT:l'ultimissima sui talebani

text:
On Sat, 07 Apr 2001 12:47:06 GMT, "Guido" <
opus...@tin.it
> wrote:
>Ciao, Cesare.
Ciao....chi ?
Cesare Simonetti
GENOVA INTERDETTA ( PER ORA )


title: OT:l'ultimissima sui talebani

author: Pantipct

text:
>
> > Ale Redfiddler <
redfi...@libero.it
> wrote in message
> > In più la pratica (e l'ideologia) iconoclasta è vecchia come il cucco (i
> > cattolici dovrebbero saperne qualcosa, perchè l'hanno teorizzata e
> praticata
> > per buona parte del medioevo su quelli che consideravano luoghi di culto e
> > simboli "pagani").
>
Cara Ale,
Non vorrei fare l'ennesima gaffe e rispondere a te, per una cosa che forse non
hai scritto, ma e' di qualcun altro. Comunque vorrei far notare a proposito  dei
cattolici, che e' vero che hanno distrutto templi e luoghi di culto considerati
"pagani", come i templi romani. Anzi piu' che distrutto, li hanno adattati a
chiese cristiane, contribuendo parzialmente alla loro conservazione fino ai
giorni nostri, anche se nella loro intenzione questo risultato non era previsto.
Per iconoclastia, intendendo la distruzione delle immagini, in particolare del
volto dei santi, delle divinita', non possono essere accusati di questo, perche'
sono stati proprio loro a inventare l'immagine sacra sotto tutte le forme
(pittoriche, lignee, marmoree etc.) . D'altra parte non possono aver distrutto
immagini della religione ebraica o musulmana, perche' come sai, queste religioni
non raffigurano le loro divinita' in alcun modo. Non sono mai arrivati a
distruggere immagini indiane o buddiste, perche' non le hanno fisicamente
raggiunte in termini geografici.
In Egitto, i volti di Iside di Orus, nei templi di Edfu, File etc. sono stati
cancellati con scalpelli dai copti, che erano si ,cristiani, ma non cattolici. E
non lo sono mai diventati essendo per i cattolici, considerati scismatici, se
non addirittura eretici.
L'iconoclastia e' stata prerogativa dei musulmani. Vedi le pitture rupestri di
Goreme, e gli stessi volti dei due Buddha distrutti di recente, il cui volto fu
cancellato secoli addietro da vandali musulmani.
Lo dicevo solo per precisare, che almeno in questo, la colpa
dell'iconoclatistia, non mi pare si possa attribuire ai "cattolici" i quali
comunque non sono esenti da molti danni apportati a varie opere d'arte del
passato greco-romano, ma che hanno alla lunga permesso di far giungere fino a
noi palazzi e templi trasformati in chiese, come la moschea attuale di Damasco,
ex tempio di Adriano, tasformato in chiesa cristiana prima che i musulmani ne
facessero l'attuale moschea. E con essa si son salvati gli splendidi mosaici del
12mo secolo che sicuramente non sarebbero giunti fino a noi altrimenti.
E di esempli non ne mancano. Pensa al tempio di Bacco a Baalbek, giunto intatto
fino a noi perche' trasformato in chiesa cristiana. E cosi' il tempio di Vesta e
della Fortuna virile in Roma e via dicendo.
Scusa se non hai scritto te la frase cui ho risposto. Qui' dove sono non
arrivano tutti i post, per cui devo interpretare da "quotazioni" chi ha scritto
che cosa...col bel risultato di aver insultato l'amico Giacomo ritenendolo
autore di uno scritto che non era suo.
Salutoni
Giampaolo


title: OT:l'ultimissima sui talebani

author: Rodolfo Canaletti

text:
Pantipct <
pant...@loxinfo.co.th
> wrote:
> Comunque vorrei far notare a proposito  dei
> cattolici, che e' vero che hanno distrutto templi e luoghi di culto
> considerati "pagani", come i templi romani. Anzi piu' che distrutto, li
> hanno adattati a chiese cristiane, contribuendo parzialmente alla loro
> conservazione fino ai giorni nostri, anche se nella loro intenzione questo
> risultato non era previsto.
>
> Per iconoclastia, intendendo la distruzione delle immagini, in particolare
> del volto dei santi, delle divinita', non possono essere accusati di questo,
> perche' sono stati proprio loro a inventare l'immagine sacra sotto tutte le
> forme (pittoriche, lignee, marmoree etc.) .
Beh, scusa se ti contraddico, ma la, cosidetta storicamente, guerra
iconoclasta e' avvenuta fra cristiani nell'ambito dell'impero bizantino,
poco prima dell'anno mille (VIII o IX secolo, se ben ricordo). E questa
guerra non ebbe come conseguenza solo la distruzione delle immagini
nelle chiese (cristiani che distruggevano le immagini cristiane in
chiese cristiane), ma fece anche molte vittime umane.
E' vero che la Chiesa romana nel corso di questa guerra si espresse per
la legittimita' dell'uso delle immagini, ma questo non toglie che
proprio in ambito cristiano vi erano forti correnti che consideravavano
idolatria ammettere immagini umane nei luoghi di culto. E non si
trattava di una fazione definita "eretica". Lo scisma d'oriente infatti
ebbe luogo dopo il 1000.
Se hai occasione di andare in Anatolia, vedrai ancora le tracce del
furore iconoclastico dovuto ai cristiani, non ai mussulmani (come
qualcuno, erroneamente, sostiene) e neppure agli ortodossi (che ancora
non esistevano, e che comunque ammettono le immagini in misura ancora
maggiore dei cattolici).



title: OT:l'ultimissima sui talebani

text:
Cesare Simonetti <
hal...@split.it
> wrote in message
3acf294d...@news.split.it...
> On Sat, 07 Apr 2001 12:47:06 GMT, "Guido" <
opus...@tin.it
> wrote:
>
>
> >Ciao, Cesare.
>
>
> Ciao....chi ?
E' il tuo Nick, no?



title: OT:l'ultimissima sui talebani

text:
Tito Ceccherini <
titocec...@bigfoot.com
> wrote in message
froqctcq6scbj11eg...@4ax.com...

Come indebita mi sembra l'identificazione talebani=speculatori. E' una
metafora.
Tutto quì.
>
> T


title: OT:l'ultimissima sui talebani

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Rodolfo Canaletti wrote:
>
[]
> E' vero che la Chiesa romana nel corso di questa guerra si espresse per
> la legittimita' dell'uso delle immagini, ma questo non toglie che
> proprio in ambito cristiano vi erano forti correnti che consideravavano
> idolatria ammettere immagini umane nei luoghi di culto
Lo credo anch'io.  Immagini umane e divine.  Mi danno fastidio
anche quei pochi crocifissi che trovo in alcune chiese luterane.
L'*immagine* sacra _e'_ vietata dai fondamenti scritti del
Cristianesimo (se la Tanakh, o VT, ha un qualche significato).
Non e' necessariamente idolatria - e' certo un grave atto di
disubbidienza raffigurare Dio (ne comprendo la simbologia e
in certi casi la giustifico, sia pur solo parzialmente)
Puo' avere  una funzione artistica, e io rispetto e so
apprezzare i prodotti artistici persino di religioni diverse
dalle mie - perche' non dovrei apprezzare, laicamente, le opere
d'arte nate in seno al Cristianesimo?  Come "musei", molte
chiese sono davvero stupende, e presentano della produzione
artistica meravigliosa (molte altre contengono solo pia
maniera un po' tanto kitch).
Al limite .per.pregare. mi sposto _io_ in una altra chiesa, piu'
spoglia, dove sono sicuro che anche Dio si sente piu' a suo agio.
(Come se poi quella singola disubbidienza, ovvero avere intagliato
un crocifisso, contasse poi tanto di fronte alle numerosissime
_mie_ mancanze.)
saluti
 Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "Beware! I have a Black Belt in Ikebana."


title: OT:l'ultimissima sui talebani

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> L'*immagine* sacra _e'_ vietata dai fondamenti scritti del
> Cristianesimo (se la Tanakh, o VT, ha un qualche significato).
> Non e' necessariamente idolatria - e' certo un grave atto di
> disubbidienza raffigurare Dio (ne comprendo la simbologia e
> in certi casi la giustifico, sia pur solo parzialmente)
C'e' un'altra grande religione che e' nata rifiutando l'immagine di
forme umane come oggetto di culto: ed e' il buddismo, nella sua versione
iniziale, quella cosiddetta della "grande via" (non ricordo il termine
indiano). Ammetteva solo un simbolo, che era lo "Stupa", una specie di
semicupola, vuota al suo interno, sulla quale potevano essere
raffigurati altri simboli come la ruota.
La ritualita' consisteva nel fare meditazione camminando attorno allo
stupa prima in una senso poi nell'altro (l'elemento circolare nel
buddismo ha sempre rivestito una grande importanza come simbolo della
reincarnazione).
Solo piu' tardi il budduismo ha ammesso la raffigurazione umana: prima
del Buddah stesso, nelle tre posizioni canoniche: il Buddah meditante,
il Buddah recombente (morente), e il Budda futuro. E successivamente
anche di altre forme umane, come i Bodysattvah (non ricordo la grafia
corretta), specie di santi, o di persone storiche di cui si pensa che
abbiano raggiunto il Nirvana. Questo e' stato dovuto alla necessita' di
rendere la dottrina buddista piu' comprensibile (e' la cosiddetta
"piccola via", che poi si e' ramificata in diverse tendenze).
> Puo' avere  una funzione artistica, e io rispetto e so
> apprezzare i prodotti artistici persino di religioni diverse
> dalle mie - perche' non dovrei apprezzare, laicamente, le opere
> d'arte nate in seno al Cristianesimo?
Una volta c'e' stata sul Ng una discussione sul perche' fra i tedeschi
prevalesse l'elemento musicale su quello figurativo, mentre fra gli
italiani avveniva il contrario.
Io credo (e in quella discussione mi espressi in questo senso) che
questa differenza sia legata alla diversa ritualita' delle due forme di
cristianesimo. La preghiera, nella religione luterana, si esprime
prevalentemente nella musica. Le professioni di Kapelemeister o di
Kantor erano molto diffuse presso le comunita' luterane. Meno
attenzione, forse per  motivi che dici tu, era data all'arte figurativa
cosiddetta sacra.
Nel cattolicesimo e' avvenuto un po' il contrario. Le corti papali e
arcivescovili hanno sempre incoraggiato la rappresentazione figurativa,
e ne hanno spesso fatto anche oggetto di culto. Al contrario, per
lunghissimi anni i Papi hanno scoraggiato l'uso rituale di musica che
non fosse quella considerata "ufficiale", e cioe' il canto gregoriano.
E' vero che vi sono stati poi molti compositori che hanno composto
musica sacra, ma cio' per lungo tempo e' stato piu' tollerato che
incoraggiato. E comunque la musica e' stata generalmente considerata
come un "abbellimento", un tocco di sontuosita' da apportare al rito,
piuttosto che parte integrante del rito stesso.
Queste differenze nell'ambito delle manifestazioni rituali delle
religioni, secondo me hanno poi pesato nel far nascere delle vere e
proprie tradizioni.



title: OT:l'ultimissima sui talebani

author: v i n i x ©

text:
lil...@ns.altrimedia.it
 (Rodolfo Canaletti)
 in thread "Re: OT:l'ultimissima sui talebani" wrote:
>Una volta c'e' stata sul Ng una discussione sul perche' fra i tedeschi
>prevalesse l'elemento musicale su quello figurativo, mentre fra gli
>italiani avveniva il contrario.
>Io credo (e in quella discussione mi espressi in questo senso) che
>questa differenza sia legata alla diversa ritualita' delle due forme di
>cristianesimo. La preghiera, nella religione luterana, si esprime
>prevalentemente nella musica. Le professioni di Kapelemeister o di
>Kantor erano molto diffuse presso le comunita' luterane. Meno
>attenzione, forse per  motivi che dici tu, era data all'arte figurativa
>cosiddetta sacra.
E Io non fui molto d'accordo :-))))
L'Olanda, che è protestante per il 70%, musicalmente ha prodotto
all'incirca lo zero assoluto, mentre nelle arti figurative (e
attualmente nella grafica e nell'architettura) è stata ed è sicuramente
tra le nazioni più importanti al mondo.
D'altronde anche il contributo musicale dell'Italia, la più papista per
definizione, non è per nulla trascurabile dopo la riforma.
Credo anch'io all'importanza della riforma luterana nello sviluppo
musicale in Germania, ma spiega solo per il 20% del perché il
centroeuropa sia stata la culla della musica.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Noi siamo quel che facciamo finta di essere,
sicché dobbiamo stare molto attenti
a quel che facciamo finta di essere.


title: OT:l'ultimissima sui talebani

text:
v i n i x © <
xi...@libero.it
> wrote:

> E Io non fui molto d'accordo :-))))
> L'Olanda, che è protestante per il 70%, musicalmente ha prodotto
> all'incirca lo zero assoluto,
Beh, la polifonia quattrocentesca non e' forse olandese (Okeghem, per
esempio)?
> mentre nelle arti figurative (e
> attualmente nella grafica e nell'architettura) è stata ed è sicuramente
> tra le nazioni più importanti al mondo.
Verissimo. Ma c'era un legame non indifferente fra l'Olanda e la Spagna
imperiale, cattolicissima etc. Che questo rapporto fosse conflittuale,
non ha impedito che ci fossero compenetrazioni di natura culturale. Per
rendersene conto basta fare un giretto per il Prado.
D'altra parte la mia non e' un'affermazione assoluta, ma solo un
tentativo, storicamente un po' piu' pertinente, che non le teorie sulla
presenza o l'assenza del sole.
> D'altronde anche il contributo musicale dell'Italia, la più papista per
> definizione, non è per nulla trascurabile dopo la riforma.
Anche questo e' verissimo. Ma se proviamo andare alla radice, scopriamo
che la musica in Italia non e' nata per un impulso religioso, ma proprio
per il suo contrario. L'impulso piu' importante credo l'abbia dato
proprio la vocazione teatrale nata con le rappresentazioni (sacre e non)
davanti ai sagrati delle chiese (proprio quello che ha fatto incavolare
il papa e le gerarchie che hanno sancito che l'unica musica ammessa
nelle celebrazioni rituali fosse il canto Gregoriano). Non a caso la
musica italiana ha dato il piu' grande contributo proprio nel teatro
musicale.
Poi, si sa, queste cose soffrono di infinite eccezioni. Palestrina
compone delle messe, Cavalli dei Requiem, e molti compositori di musica
"pura", come Vivaldi erano addirittura dei preti o giu' di li'. E
comunque le "macrospiegazioni" soffrono di "amcroballismo"! :-)

> Credo anch'io all'importanza della riforma luterana nello sviluppo
> musicale in Germania, ma spiega solo per il 20% del perché il
> centroeuropa sia stata la culla della musica.
Compe dicevo sopra, 20 o 40 o 60 e' molto difficile da determinare.
Resta tuttavia il fatto che la liturgia luterana aveva la musica come
componente essenziale, e che proprio questa liturgia ha visto partecipi
i piu' grandi nomi di compositori, da Bach, a Teleman, a Buxtehude, a
Fischer etc. Con una tradizione di tal misura alle spalle, credo che sia
ragionavole pensare che essa abbia influito in modo importante sugli
sviluppi futuri.



title: OT:l'ultimissima sui talebani

author: Luca Logi

text:
Rodolfo Canaletti <
lil...@ns.altrimedia.it
> wrote:
> Nel cattolicesimo e' avvenuto un po' il contrario. Le corti papali e
> arcivescovili hanno sempre incoraggiato la rappresentazione figurativa,
> e ne hanno spesso fatto anche oggetto di culto. Al contrario, per
> lunghissimi anni i Papi hanno scoraggiato l'uso rituale di musica che
> non fosse quella considerata "ufficiale", e cioe' il canto gregoriano.
> E' vero che vi sono stati poi molti compositori che hanno composto
> musica sacra, ma cio' per lungo tempo e' stato piu' tollerato che
> incoraggiato. E comunque la musica e' stata generalmente considerata
> come un "abbellimento", un tocco di sontuosita' da apportare al rito,
> piuttosto che parte integrante del rito stesso.
Non concordo con queste osservazioni che mi sembrano piu' frutto di
speculazione immaginativa che di documentazione precisa. Un po' di
ricerca negli archivi delle maggiori diocesi tira fuori pressoche'
ovunque sia musica composta dai maestri di cappella sia i loro contratti
di lavoro.
In una visione come la tua non trovano posto, giusto per fare i nomi che
vengono per primi in mente, Dufay ("Nuper rosarum flores", commissionato
per l'inaugurazione del duomo di Firenze), Palestrina, Gabrieli, il
giovane Haendel, il vecchio Haydn, Mozart, Bruckner.
Oppure, per fare due controesempi clamorosi, Verdi avrebbe potuto essere
benissimo organista nel duomo di Monza (se non maestro di cappella a
Busseto) e Puccini maestro di cappella nel duomo di Lucca se la loro
vocazione non li avesse spinti verso altri indirizzi musicali.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
   Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


title: OT:l'ultimissima sui talebani

author: Giovanni De Merulis

text:
On Thu, 5 Apr 2001 21:18:03 +0200, Clo <
st...@claudiorampini.com
>
wrote:
>In article <
3acc15d0...@news.CIS.DFN.DE
>,
deme...@iss.it
 says...
>
>>
>> fatela finita di accostare Wagner ai vostri amici nazisti. Nei lager
>> nazisti le orchestrine che accompagnavano gli ebrei ai forni suonavano
>> "Rosamunda" la canzonetta riportata in auge negli anni 70 da Gabriella
>> Ferri. (cfr. "Se questo e' un uomo" di C. Levi)
>>
>
>cerca di deciderti: una volta mi hai dato del comunista usando un
>aggettivo offensivo, al tempo stesso ero anche amico dei talebani.
>Stavolta sono pure diventato amico dei nazisti. Bah...!
se tu fossi capace di leggere quello che scrivo non avresti bisogno di
chiedermi spiegazioni.
Comunque ti sarei grato se mi spiegassi in cosa cosa consiste, se non
nel numero dei milioni di morti prodotti o nel numero di anni di
oppressione di popoli, la differenza tra nazismo e comunismo.
>Un consiglio te lo darei volentieri: se tu, Ale e chicchessia smetteste
>di parlare a sproposito e ad ogni piè sospinto di una cosa seria come la
>Shoa, non correreste il rischio di far intendere a qualche mente debole
>che i nazisti abbiano fatto fuori un sacco di gente antipatica.
ecco la risposta alla domanda che facevi. Oltre che ignorante sei
anche profondamente imbecille. E ogni dittatura deve il proprio essere
e nutrimento all'imbecillita' e all'ignoranza.
Giov. Diemme
==================================
Le discussioni su Usenet sono libere.
E' l'intelligenza di chi scrive ad
essere opzionale
(Anonimo lucchese)
===================================
Giovanni De Merulis
deme...@iss.it


title: OT:l'ultimissima sui talebani

text:
"Rodolfo Canaletti" <
lil...@ns.altrimedia.it
> ha scritto nel messaggio
news:1ermg23.12534291oyumveN%lil...@ns.altrimedia.it...
> v i n i x © <
xi...@libero.it
> wrote:
>
>
> > E Io non fui molto d'accordo :-))))
> > L'Olanda, che è protestante per il 70%, musicalmente ha prodotto
> > all'incirca lo zero assoluto,
>
> Beh, la polifonia quattrocentesca non e' forse olandese (Okeghem, per
> esempio)?
No, errato, era fiamminga.
Molto diverso. Quelli che allora venivano chiamati Paesi Bassi erano così
detti perchè geograficamente"bassi" rispetto all'Olanda, quindi si trattava
del Belgio.
Tutta la polifonia fiamminga veniva da lì (Orlando di Lasso compreso, nato
in Belgio -nell'attuale Belgio, per esser corretti).
Anche il dominio politico, se non ne vogliamo fare una questione puramente
territoriale, era diverso.
Erano (allora) borgognoni, i fiamminghi.
Non Oranje
Inoltre nel 400 non erano ancora luterani.....(!)
Detto ciò, la zona fiamminga è sempre rimasta cattolica, mentre l'Olanda
diventò poi non luterana, ma fortemente calvinista.
ciao
A.


title: OT:l'ultimissima sui talebani

author: Figaro

text:
Giovanni De Merulis <
deme...@iss.it
> wrote in message
3ad3acab...@news.CIS.DFN.DE...
>
> Comunque ti sarei grato se mi spiegassi in cosa cosa consiste, se non
> nel numero dei milioni di morti prodotti o nel numero di anni di
> oppressione di popoli, la differenza tra nazismo e comunismo.
Forse che uno persegue idee xenofobe e l'altro no?
Che Hitler era in perfetta sintonia con l'ideologia che rappresentava,
mentre Stalin e gli altri dittatori rossi sono dei semplici dittaori che
hanno distorto


title: OT:l'ultimissima sui talebani

text:
(scusate: il post precedente è sfuggito al mio controllo)
Figaro <
mas...@interfree.it
> wrote in message 3ad30...@news.dada.it...
>
> Giovanni De Merulis <
deme...@iss.it
> wrote in message
> 3ad3acab...@news.CIS.DFN.DE...
> >
> > Comunque ti sarei grato se mi spiegassi in cosa cosa consiste, se non
> > nel numero dei milioni di morti prodotti o nel numero di anni di
> > oppressione di popoli, la differenza tra nazismo e comunismo.
Forse che uno persegue idee xenofobe e violente mentre l'altro no?
Hitler era in perfetta sintonia con l'ideologia che rappresentava,
mentre, a mio avviso, il comunismo non inneggia ai delitti che Stalin e gli
altri dittatori rossi hanno perpetrato ai danni dell'umanità.
Per questo credo che i crimini comunisti siano doppiamente gravi rispetto a
quelli nazisti: non solo hanno offeso la dignità umana, ma hanno anche
tradito e macchiato l'ideologia che pretendevano di rappresentare!
La differenza mi sembra sostanziale; mi stupisce e mi delude profondamente
che molti non vogliano accettarla!
Figaro


title: OT:l'ultimissima sui talebani

text:
Ale Redfiddler <
redfi...@libero.it
> wrote:
> "Rodolfo Canaletti" <
lil...@ns.altrimedia.it
> ha scritto nel messaggio
> news:1ermg23.12534291oyumveN%lil...@ns.altrimedia.it...
> > v i n i x © <
xi...@libero.it
> wrote:
> >
> >
> > > E Io non fui molto d'accordo :-))))
> > > L'Olanda, che è protestante per il 70%, musicalmente ha prodotto
> > > all'incirca lo zero assoluto,
> >
> > Beh, la polifonia quattrocentesca non e' forse olandese (Okeghem, per
> > esempio)?
>
> No, errato, era fiamminga.
[snip]
> Detto ciò, la zona fiamminga è sempre rimasta cattolica, mentre l'Olanda
> diventò poi non luterana, ma fortemente calvinista.
Ti ringrazio della precisazione, che, a parte l'errore di Okeghem,
comunque risponde all'affermazione di Vinix che l'Olanda, protestante
per il 70%, non ha prodotto nulla di rilevante in musica. Infatti per i
calvinisti, se ben ricordo, la musica nel corso delle funzioni religiose
era proibita.
Quindi e' probabile che lo sviluppo della musica sia legato al tipo di
religione (e quindi di ritualita') caratteristico del paese.



title: OT:l'ultimissima sui talebani

text:
Luca Logi <
ll...@dada.it
> wrote:
> In una visione come la tua non trovano posto, giusto per fare i nomi che
> vengono per primi in mente, Dufay ("Nuper rosarum flores", commissionato
> per l'inaugurazione del duomo di Firenze), Palestrina, Gabrieli, il
> giovane Haendel, il vecchio Haydn, Mozart, Bruckner.
Caro Luca, proprio questo sembra confermare cio' che ho detto e che
riscrivo per chiarezza:
> > E comunque la musica e' stata generalmente considerata
> > come un "abbellimento", un tocco di sontuosita' da apportare al rito,
> > piuttosto che parte integrante del rito stesso.
Appunto, una commissione per una musica che deve celebrere un evento
speciale, come l'inaugurazione delo Duomo di Firenze. Forse sono stato
troppo estremista nel dire "piu' tollerato che incoraggiato", ma se
attenui l'espressione vedi che la sostanza non cambia. La musica, per la
chiesa cattolica non e' parte integrante del rito, ma solo un
accompagnamento per renderlo piu' sontuoso. E che comunque vi sia un
editto papale che ribadisce che l'unica musica ufficiale nei riti
religiosi del cattolicesimo sia il Gregoriano non me lo sono affatto
inventato. Che poi questo editto nel tempo si sia stemperato, e' pur
vero.
Mi pare invece che per i protestanti, i luterani, certo, non ad es. i
calvinisti, la musica, i corali, fossero parte integrante del rito.
Il fatto che poi in alcune, o anche in molte chiese cattoliche, ci siano
degli organi e degli organisti, non modifica il discorso. Di solito
questi organisti vengono chiamati nelle solennita', e comunque, che io
sappia, non si tratta di posti paragonabili a quelli ricoperti dai
Kantor luterani che avevano l'espresso compito di comporre musica per le
funzioni religiose, oltre che di addestrare al canto i fedeli, di
assumere strumentisti, di formare i complessi musicali, eccetera
eccetera eccetera.
Poi esempi pro e contro se non possono portare a iosa. Come ho detto, ho
solo cercato di dare una spiegazione, certo, semplicistica, ma non
fantasiosa, sul fenomeno del rapporto musica pittura in Italia e in
Germania.
Certamente io non sono documentato come te, ma le differenze rituali fra
le due religioni esistono, e possono spiegare, o almeno dare una
motivazione, alle diverse importanza che pittura e musica hanno avuto
nei due paesi.
Se poi non e' cosi', pazienza. Non ho altre idee che possano spiegare il
fenomeno.
Ciao
Rudy



title: OT:l'ultimissima sui talebani

author: Tissaferne

text:
"Figaro" <
mas...@interfree.it
> ha scritto nel messaggio
news:3ad30...@news.dada.it...
Figaro?
Ma non era (è) un giornale francese di destra?
> Forse che uno persegue idee xenofobe e violente mentre l'altro no?
> Hitler era in perfetta sintonia con l'ideologia che rappresentava,
> mentre, a mio avviso, il comunismo non inneggia ai delitti che Stalin e
gli
> altri dittatori rossi hanno perpetrato ai danni dell'umanità.
Errore gravissimo: il comunismo è stato (è), prima ancora che violento,
stupido
(basta leggersi il libretto rosso di Mao, tanto per intenderci).
Non inneggia ai delitti? Lo fa solo in maniera più subdola e più ipocrita.
> Per questo credo che i crimini comunisti siano doppiamente gravi rispetto
a
> quelli nazisti: non solo hanno offeso la dignità umana, ma hanno anche
> tradito e macchiato l'ideologia che pretendevano di rappresentare!
Macchè tradimento. Ci risiamo con il pericoloso equivoco?
Il marxismo-leninismo è stato (è) la più solenne e suprema ipocrisia
del pensiero e dell'azione politica degli ultimi due secoli.
Sono anche un pò stufo di sentir dire che è "buona"
una filosofia politico-economica che non ha proprio
niente di buono già dalla sua formulazione:
infatti la teoria stessa, sebbene pretenda di "migliorare"
ottimisticamente la condizione delle classi disagiate
non risolve (né può farlo) nessuno dei problemi
politico-economici otto-novecenteschi,
per non parlare della realizzazione pratica,
che non è stata (è) né poteva essere altro che
stupidità (come già detto), e quindi
oppressione, povertà e sangue.
Anche Stalin e Pol Pot sono nati di lì.
Macellai per il "bene". Per "rieducare".
La bontà imposta, insomma.
Pericolosissima.
> La differenza mi sembra sostanziale; mi stupisce e mi delude profondamente
> che molti non vogliano accettarla!
Se proprio si vuol fare una qualche differenza fra le due più spaventevoli
esperienze del secolo appena passato, ti posso accontentare:
Hitler era un mostro esplicito, Stalin un mostro ipocrita
(e infatti si è accordato col primo per spartirsi la Polonia).
Presi insieme tali mostri hanno prodotto un centinaio
di milioni di morti: il primo ne uccise un pò meno del secondo
anche se in modo più concentrato, l'altro ne uccise un pò di più
ma in modo più diluito e senz'altro più astuto.
Ma di fronte a tutte queste tombe non mi sentirei di attribuire
all'uno o all'altro (agli uni o agli altri) differenze particolari
a parte appunto l'ipocrisia del secondo.
Se tu intendi come differenza sostanziale
l'ipocrisia, allora pensi (come penso anch'io)
che il comunismo sia, se possibile,
ancora più grave del nazismo.
Anche se dubito che tu intenda "questo" tipo di differenza...
Ciao!
--
Tissaferne
----------------------
EGISTO
Altro partito forse, or ne rimane...
ma, indegno.
CLITENNESTRA
                     Ed è?
EGISTO
                               Crudo.
CLITENNESTRA
                                         Ma certo?
EGISTO
                                                         Ah! certo,
pur troppo!...
CLITENNESTRA
                    E a me tu il taci?
EGISTO
                                              E a me tu il chiedi?
[Alfieri, AGAMENNONE, IV, I]


title: OT:l'ultimissima sui talebani

text:
lil...@ns.altrimedia.it
 (Rodolfo Canaletti)
 in thread "Re: OT:l'ultimissima sui talebani" wrote:
>Infatti per i
>calvinisti, se ben ricordo, la musica nel corso delle funzioni religiose
>era proibita.
Infatti l'Olanda è tra i paesi d'europa più ricco d'organi (un bel sito
http://www.orgelland.nl
).
Che stanno nelle chiese.
E che furono costruiti per essere suonati.
Credo ...
ciao ;-)



title: OT:l'ultimissima sui talebani

author: Clo

text:
In article <
3ad3acab...@news.CIS.DFN.DE
>,
deme...@iss.it
 says...
>
> Comunque ti sarei grato se mi spiegassi in cosa cosa consiste, se non
> nel numero dei milioni di morti prodotti o nel numero di anni di
> oppressione di popoli, la differenza tra nazismo e comunismo.
Boh, e chissenefrega della politica? sei sempre tu ed Ale che parlate di
nazismo, comunismo e a parlare a sproposito di Shoa e cose simili. Vi
riempite la bocca di tante cose importanti, sfoggio di una nobile
cultura da ombrellone, salvo poi ricorrere allo psicanalista per tentare
di porre un argine alle proprie angosce esistenziali.
>
> ecco la risposta alla domanda che facevi. Oltre che ignorante sei
> anche profondamente imbecille. E ogni dittatura deve il proprio essere
> e nutrimento all'imbecillita' e all'ignoranza.
caro giov. diemme, io non ce l'ho con te e nemmeno con quella povera
persona che veste i panni di tua madre, che finchč non smetterą di
nutrirsi allegramente di ghiande, non riuscirą con la bocca piena a
dirti che sei nato maschio.
Saluti.
--
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com


title: OT:l'ultimissima sui talebani

text:
Rodolfo Canaletti <
lil...@ns.altrimedia.it
> wrote:
> E che comunque vi sia un
> editto papale che ribadisce che l'unica musica ufficiale nei riti
> religiosi del cattolicesimo sia il Gregoriano non me lo sono affatto
> inventato. Che poi questo editto nel tempo si sia stemperato, e' pur
> vero.
Non e' che esista *una* disposizione papale: ne esistono numerose e in
tutti i secoli. Perche' non esistono disposizioni liturgiche piu'
regolarmente ignorate di quelle relative alla musica: in ogni epoca i
musicisti di cappella se ne sono allegramente fregati delle disposizioni
papali ed hanno fatto la musica che loro piu' gradivano, dalle marcette
di Padre Davide da Bergamo ai doppi cori dei Gabrieli ai 'mottettoni'
degli antenati di Puccini alle messe brevi di Mozart. I massimi sistemi
sono rimasti ai teologi e ai moralisti, ma ognuno in chiesa voleva della
bella musica.
> Il fatto che poi in alcune, o anche in molte chiese cattoliche, ci siano
> degli organi e degli organisti, non modifica il discorso. Di solito
> questi organisti vengono chiamati nelle solennita', e comunque, che io
> sappia, non si tratta di posti paragonabili a quelli ricoperti dai
> Kantor luterani che avevano l'espresso compito di comporre musica per le
> funzioni religiose, oltre che di addestrare al canto i fedeli, di
> assumere strumentisti, di formare i complessi musicali, eccetera
> eccetera eccetera.
Penso che prima di parlare cosi' dovresti studiare un po' la storia
delle cappelle musicali. Soprattutto, non confondere la situazione
odierna con quella del passato.
> Se poi non e' cosi', pazienza. Non ho altre idee che possano spiegare il
> fenomeno.
Il rapporto e' molto piu' complesso di come credi. Pensa per un attimo a
Schütz, maestro di cappella fra i piu' rinomati della riforma, ma
allievo di Giovanni Gabrieli a Venezia ed intriso di cultura umanistica.
Oppure al fatto (che di solito si tende a trascurare) che una buona
meta' della Germania sia rimasta cattolica.



title: OT:l'ultimissima sui talebani

text:
"Rodolfo Canaletti" <
lil...@ns.altrimedia.it
> ha scritto nel messaggio
news:1erocwz.9mty5110e8o5cN%lil...@ns.altrimedia.it...
> Ale Redfiddler <
redfi...@libero.it
> wrote:
> > No, errato, era fiamminga.
> [snip]
> > Detto ciň, la zona fiamminga č sempre rimasta cattolica, mentre l'Olanda
> > diventň poi non luterana, ma fortemente calvinista.
>
> Ti ringrazio della precisazione, che, a parte l'errore di Okeghem,
> comunque risponde all'affermazione di Vinix che l'Olanda, protestante
> per il 70%, non ha prodotto nulla di rilevante in musica. Infatti per i
> calvinisti, se ben ricordo, la musica nel corso delle funzioni religiose
> era proibita.
> Quindi e' probabile che lo sviluppo della musica sia legato al tipo di
> religione (e quindi di ritualita') caratteristico del paese.
Infatti, credo proprio sia cosě.
I calvinisti poi, sono una forma talmente estrema del protestantesimo, che
immagino molti brani musicale venissero considerati scandalosamente
"mondano".....
A me personalmente viene in mente solo Sweelinck come grande compositore
olandese. Organista perň. Ovviamente la tradizione organistica era ben
radicata in Olanda. Forse la musica cantata riscuoteva molto meno
favore.....
Non so molto dell'Olanda :-(
ciao
Ale


title: OT:l'ultimissima sui talebani

text:
"Tissaferne" <
tissa...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:9b068o$5u9$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Il marxismo-leninismo è stato (è) la più solenne e suprema ipocrisia
> del pensiero e dell'azione politica degli ultimi due secoli.
ovviamente non hai mai letto Marx.
Al quale fai il torto, oltre che di accoppiarlo con Lenin, di banalizzare un
pensiero che è stato fra i più articolati e complessi degli ultimi due
secoli.
Che poi quello che è seguito abbia poco a che vedere con ciò che diceva
Marx, pardon, ma non è colpa di Marx.
Sarebbe come dire che Freud è un cretino perchè si sono personalmente spesi
inutili milioni da uno strizzacervelli trita-acqua.
> Sono anche un pò stufo di sentir dire che è "buona"
> una filosofia politico-economica che non ha proprio
> niente di buono già dalla sua formulazione:
> infatti la teoria stessa, sebbene pretenda di "migliorare"
> ottimisticamente la condizione delle classi disagiate
> non risolve (né può farlo) nessuno dei problemi
> politico-economici otto-novecenteschi,
ripeto. NON hai letto Marx.
Il riassuntino in due righe è già di per sè sintomatico del non aver colto
la complessità di un pensiero che, ovviamente, ti è ignoto.
Domani scrivo un post di tre righe nel quale riassumo l'Etica di Spinoza.
Tanto per essere all'altezza :-)
> per non parlare della realizzazione pratica,
> che non è stata (è) né poteva essere altro che
> stupidità (come già detto), e quindi
> oppressione, povertà e sangue.
La realizzazione pratica è stata quella che dici.
Che non potesse essere altro, non saprei.
Non sono una vaticinante Cassandra....
> Anche Stalin e Pol Pot sono nati di lì.
> Macellai per il "bene". Per "rieducare".
> La bontà imposta, insomma.
> Pericolosissima.
siamo d'accordo.
Col pensiero marxista c'entravano ben poco, i due....
> > La differenza mi sembra sostanziale; mi stupisce e mi delude
profondamente
> > che molti non vogliano accettarla!
>
> Se proprio si vuol fare una qualche differenza fra le due più spaventevoli
> esperienze del secolo appena passato, ti posso accontentare:
> Hitler era un mostro esplicito, Stalin un mostro ipocrita
> (e infatti si è accordato col primo per spartirsi la Polonia).
Questo cambia?
Non capisco se la colpa è ammazzare milioni di persone (nel tuo ragionamento
colpa veniale), o dire esplicitamente che si vogliono ammazzare milioni di
persone (nel tuo ragionamento colpa sostanziale)...
Ti ricordo inoltre che la "soluzione finale" vene tenuta segreta dai
tedeschi con le unghie e coi denti.
Non ho mai sentito nominare i forni nei discorsi di Hitler, con permesso....
> Presi insieme tali mostri hanno prodotto un centinaio
> di milioni di morti: il primo ne uccise un pò meno del secondo
> anche se in modo più concentrato, l'altro ne uccise un pò di più
> ma in modo più diluito e senz'altro più astuto.
>
> Ma di fronte a tutte queste tombe non mi sentirei di attribuire
> all'uno o all'altro (agli uni o agli altri) differenze particolari
> a parte appunto l'ipocrisia del secondo.
Differenza inesistente e (ergo) inconsistente.
> Se tu intendi come differenza sostanziale
> l'ipocrisia, allora pensi (come penso anch'io)
> che il comunismo sia, se possibile,
> ancora più grave del nazismo.
Pazzesco.
Il nazismo sarebbe meglio del comunismo.
Ogni giorno mi tocca una sorpresa.
Sieg heil, mein Freund!
A.


title: OT:l'ultimissima sui talebani

text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
news:2001041107...@dadovago2098.dada.it...
> Rodolfo Canaletti <
lil...@ns.altrimedia.it
> wrote:
> Oppure al fatto (che di solito si tende a trascurare) che una buona
> meta' della Germania sia rimasta cattolica.
Bè, metà mi sembra francamente esagerato.
La Renania e la Baviera.
Non fa metà :-)))
ciao
Ale



title: OT:l'ultimissima sui talebani

text:
On Wed, 11 Apr 2001 06:40:55 GMT, "Ale Redfiddler"
<
redfi...@libero.it
> wrote:
>Pazzesco.
>Il nazismo sarebbe meglio del comunismo.
>Ogni giorno mi tocca una sorpresa.
personalmente sostengo che finche' si continuera' a fare delle
graduatorie si commettera' il piu' evidente e avvilente passo a
sostegno di eventuali passati, presenti e prossimi venturi orrori.



title: OT:l'ultimissima sui talebani

text:
Tissaferne <
tissa...@tiscalinet.it
> wrote in message
9b068o$5u9$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> "Figaro" <
mas...@interfree.it
> ha scritto nel messaggio
> news:3ad30...@news.dada.it...
>
> Figaro?
> Ma non era (è) un giornale francese di destra?
Se mi fossi firmato Amadeus mi avresti chiesto "Ma non era (è) un giornale
di musica?"?
> Anche se dubito che tu intenda "questo" tipo di differenza...
La differenza che vedo è quella che c'è tra mezzi e fine (che notoriamente
non giustifica i primi).
Cerco di spiegarmi.
A mio avviso i crimini del nazismo (olocausto et similia) erano uno dei suoi
fini espliciti.
Invece IMHO, i crimini comunisti erano mezzi con in quali i diversi
dittatori cercavano di tenere in piedi e imporre la loro ideologia.
Le vittime restano nelle tombe, certo!
Ma oggi si cerca di criticare il comunismo non in base alla sua formulazione
cioè ai suoi fini (cosa che sicuramente si può fare anche se magari in altra
sede), ma in base ai mezzi che nel secolo scorso sono stati usati per
attuarlo.
Questa mi sembra ipocrisia: il condannare un fine per il mezzo che è stato
usato nel passato!
Perché per analogia avremmo da compilare una lunga lista... tipo:
Comunismo        gulag, omicidi politici, eccidi...
Islam                  fondamentalismo, terrorismo, distruzione buddha...
Cristianesimo      crociate, inquisizione, antisemitismo...
Ecologismo        ecoterrorismo
...                        ....
Sesso                prostituzione, stupro
...E se il tuo fine è mostrare la stupidità (?) del comunismo, usa mezzi più
appropriati e criticane i fini, non i mezzi!
Altrimenti, usando il tuo stesso modo di fare, potrei criticare il tuo fine
solo perché hai usato il mezzo sbagliato! :-)
tuo Barbiere di Siviglia
(e non giornale francese di destra),
Figaro


title: OT:l'ultimissima sui talebani

author: schilllogeno

text:
On Wed, 11 Apr 2001 06:40:55 GMT, "Ale Redfiddler"
<
redfi...@libero.it
> wrote:
>
>"Tissaferne" <
tissa...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
>news:9b068o$5u9$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
>> Il marxismo-leninismo è stato (è) la più solenne e suprema ipocrisia
>> del pensiero e dell'azione politica degli ultimi due secoli.
>
>ovviamente non hai mai letto Marx.
>Al quale fai il torto, oltre che di accoppiarlo con Lenin, di banalizzare un
>pensiero che è stato fra i più articolati e complessi degli ultimi due
>secoli.
>Che poi quello che è seguito abbia poco a che vedere con ciò che diceva
>Marx, pardon, ma non è colpa di Marx.
>Sarebbe come dire che Freud è un cretino perchè si sono personalmente spesi
>inutili milioni da uno strizzacervelli trita-acqua.
Perfettamente d'accordo.
Solo persone poco dotate di conoscenza e strumenti critici possono
disconoscere l'opera e il pensiero di Marx, in particolare la critica
dell'ideologia.
Personalmente: il marxismo-leninismo mi ha sempre fatto ribrezzo.
Anche nella più tenera età ho sempre pensato ad una società
completamente diversa dal modello albanese, o staliniano, o
polpottiano (quest'ultimo sembra un piatto di it.hobby.cucina).
La crisi e sconfitta del modello sovietico era evidente sin dal giorno
in cui apparve il primo film di 007: il sistema politico, economico e
culturale vincente ha prodotto 007. Se ci fosse stata partita, l'URSS
avrebbe almeno strappato ai soggettisti USA Sean Connery per fare la
parte dell'Agente del KGB.
Ma non divaghiamo.
Scrivo queste righe, oltre che per approvare la tua spiccata lucidità,
anche per invitare tutti i lettori a discernere NELLA SOCIOLOGIA e
NELLA STORIA oltre che NELLA MUSICA tra quanto un autore ha prodotto,
e quanto i suoi sedicenti successori hanno (talvolta) abortito,
farneticato, commesso.
Se domani scrivo 6 partite "in omaggio e ispirate da Bach, in ossequio
al suo insegnamento", Bach sarà considerato il mandante e la causa del
mio crimine?
Se alcune delle peggiori sciocchezze del secolo sull'estetica sono
scritte da uno studioso che si dichiarava ispirato a Marx (Lucaks),
Marx - che di estetica trattò pochissimo - ne è forse responsabile?
Insomma: prendetevela con Lenin, l'URSS, il "socialismo reale" etc.,
ma quando parlate di Marx fatelo in modo diretto e documentato.
Altra distinzione importante: quando parlate di cose italiane,
prendetevela con la buonanima del Partito Comunista ITALIANO per quel
che di cattivo ha fatto e per il potere effettivamente detenuto.
Ma riconoscetegli pure quel che di buono ha combinato, dategli atto
dei casi in cui crimini sono stati compiuti da chi lo osteggiava,
riconoscete le zone in cui potere NON ha avuto e distinguete - QUANDO
e DOVE possibile - tra Botteghe Oscure e Mosca.
----
Attendo reazioni equilibrate.
Buona Pasqua a tutti, e che il Signore vi renda piu'... dialettici
(scusa, Ale, se con questo augurio faccio due Pesah e due misure).


title: OT:l'ultimissima sui talebani

text:
"schilllogeno" <
schil...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:ppr8dt8ikgou3v82r...@4ax.com...
> On Wed, 11 Apr 2001 06:40:55 GMT, "Ale Redfiddler"
> <
redfi...@libero.it
> wrote:
> Perfettamente d'accordo.
>
> Solo persone poco dotate di conoscenza e strumenti critici possono
> disconoscere l'opera e il pensiero di Marx, in particolare la critica
> dell'ideologia.
Marx è come l'araba fenice: "che ci sia ciascun lo dice, dove sia nessun lo
sa" :-))
snip
> La crisi e sconfitta del modello sovietico era evidente sin dal giorno
> in cui apparve il primo film di 007: il sistema politico, economico e
> culturale vincente ha prodotto 007. Se ci fosse stata partita, l'URSS
> avrebbe almeno strappato ai soggettisti USA Sean Connery per fare la
> parte dell'Agente del KGB.
esatto.
Connery è un argomento che parla da sè :-) (sospiro
estatico.................)
> Scrivo queste righe, oltre che per approvare la tua spiccata lucidità,
> anche per invitare tutti i lettori a discernere NELLA SOCIOLOGIA e
> NELLA STORIA oltre che NELLA MUSICA tra quanto un autore ha prodotto,
> e quanto i suoi sedicenti successori hanno (talvolta) abortito,
> farneticato, commesso.
Questo è molto difficile.
Le etichette servono anche a render comprensibile un concetto, salvo poi
fare il gioco dei pigroni che non han voglia di andare a cercare oltre.
Inoltre il dogmatismo è innato nell'essere umano.
Per cui qualunque pensiero abbia dato vita ad una corrente, è stato
immediatamente stigmatizzato, tritato e ridotto in polvere per gli adepti.
Della serie: "impariamo l'assiro-babilonese in dieci lezioni".
Potere della manipolazione ideologica.
Idem dicasi per le religioni.
Appiattire tutto al minimo comun denominatore è sempre stato l'apannaggio di
chi voleva trascinare "il popolo" (che orrida parola) con sè. E ci è ben
riuscito.
> Se domani scrivo 6 partite "in omaggio e ispirate da Bach, in ossequio
> al suo insegnamento", Bach sarà considerato il mandante e la causa del
> mio crimine?
>
> Se alcune delle peggiori sciocchezze del secolo sull'estetica sono
> scritte da uno studioso che si dichiarava ispirato a Marx (Lucaks),
> Marx - che di estetica trattò pochissimo - ne è forse responsabile?
Marx è una sorpresa ad ogni lettura.
Era un uomo capace di pensare.
Non sono molti quelli di cui si possa dire altrettanto.
Purtroppo l'orrore del marxismo, dello stalinismo, ecc.convince molti a non
leggere nemmeno una riga di Marx.
Peccato. Non era uno scemo, e non preconizzava certo i gulag, come molte
anime innocenti (?) credono....
> Insomma: prendetevela con Lenin, l'URSS, il "socialismo reale" etc.,
> ma quando parlate di Marx fatelo in modo diretto e documentato.
>
> Altra distinzione importante: quando parlate di cose italiane,
> prendetevela con la buonanima del Partito Comunista ITALIANO per quel
> che di cattivo ha fatto e per il potere effettivamente detenuto.
> Ma riconoscetegli pure quel che di buono ha combinato, dategli atto
> dei casi in cui crimini sono stati compiuti da chi lo osteggiava,
> riconoscete le zone in cui potere NON ha avuto e distinguete - QUANDO
> e DOVE possibile - tra Botteghe Oscure e Mosca.
impossibile.
troppo sforzo, caro Schillo.
La dialettica costa, in termini di cellule cerebrali :-)
> Attendo reazioni equilibrate.
mah.....
> Buona Pasqua a tutti, e che il Signore vi renda piu'... dialettici
>
> (scusa, Ale, se con questo augurio faccio due Pesah e due misure).
per questa volta ti perdono :-)
E ti auguro Buona Pasqua!
Ale


title: OT:l'ultimissima sui talebani

text:
> > Il marxismo-leninismo è stato (è) la più solenne e suprema ipocrisia
> > del pensiero e dell'azione politica degli ultimi due secoli.
>
> ovviamente non hai mai letto Marx.
Alessandra carissima,
ammetto di essere un po' arruginito sulla dottrina marxiana,
però qualcosa ancora ricordo, dalla struttura, alla sovrastruttura,
all'importanza dell'economia (che fino ad allora era stata
sottovalutata), e certamente questo può essere un valido motivo
per riprendere in mano il libro di filosofia del liceo:
spero di ricredermi, ma nel frattempo concedimi
ancora il  beneficio del dubbio sulla "bontà" della dottrina.
> Al quale fai il torto, oltre che di accoppiarlo con Lenin, di banalizzare
un
> pensiero che è stato fra i più articolati e complessi degli ultimi due
> secoli.
Certamente è stato un filosofo importantissimo,
complesso e articolato, ma è Lenin che gli si è accoppiato.
> Che poi quello che è seguito abbia poco a che vedere con ciò che diceva
> Marx, pardon, ma non è colpa di Marx.
Temo purtroppo che ciò che è seguito abbia molto a che vedere
con quanto diceva Marx.
> Sarebbe come dire che Freud è un cretino perchè si sono personalmente
spesi
> inutili milioni da uno strizzacervelli trita-acqua.
Errore: Freud ha contribuito alla costruzione della modernità
ben più di Marx.
Ma Marx, oltre all'importanza maggiore data all'economia,
che cos'ha positivamente costruito?
Che cos'ha prodotto in quest'ultimo secolo e mezzo?
> > infatti la teoria stessa, sebbene pretenda di "migliorare"
> > ottimisticamente la condizione delle classi disagiate
> > non risolve (né può farlo) nessuno dei problemi
> > politico-economici otto-novecenteschi,
>
> ripeto. NON hai letto Marx.
> Il riassuntino in due righe è già di per sè sintomatico del non aver colto
> la complessità di un pensiero che, ovviamente, ti è ignoto.
D'accordo: mi farò il ripassino, come già scritto,
ma temo che l'impressione non sarà molto diversa.
> Domani scrivo un post di tre righe nel quale riassumo l'Etica di Spinoza.
> Tanto per essere all'altezza :-)
Bè, se hai capacità di sintesi, perché no?
In fondo, la Critica della Ragion Pratica
si può benissimo sintetizzare nel celebre
"il cielo stellato sopra di me,
la legge morale dentro di me"
senza per questo sminuire di un'ette
la fondamentale figura di Kant.
> > Anche Stalin e Pol Pot sono nati di lì.
> > Macellai per il "bene". Per "rieducare".
> > La bontà imposta, insomma.
> > Pericolosissima.
>
> siamo d'accordo.
> Col pensiero marxista c'entravano ben poco, i due....
Adesso sono io che m'illudo oppure tu?

Certamente.
Era per confutare l'equazione di Figaro.
"in fondo i rossi sono buoni,
c'è stato solo qualche birichino,
però i neri quelli sì che erano cattivi".
>
> > Se tu intendi come differenza sostanziale
> > l'ipocrisia, allora pensi (come penso anch'io)
> > che il comunismo sia, se possibile,
> > ancora più grave del nazismo.
>
> Pazzesco.
> Il nazismo sarebbe meglio del comunismo.
Andiamo Alessandra, adesso chi è che schematizza?
Sono due pesti immonde ed equivalenti.
Solo che - per nostra somma fortuna - il fatto
che il nazismo si palesasse assai meglio del comunismo
(e non parlo dei forni, ovviamente)
ha permesso all'Occidente di punirlo e sconfiggerlo
una volta per tutte, mentre l'altro, più nascosto,
più ipocrita e più impunito, prolifera ancor oggi
(non dai forni, ma dalle fosse di Pol Pot
ai campi dei macellai già rossi Tudjman e Milosevic)
e, quel che è peggio, senza mai aver avuto,
diciamo così, la sua Norimberga.
IMHO.
Ciao, e buona Pesah in ritardo!
--
Tissaferne
-----------------
"Uom, se tu grande o vil? Muori, e 'l saprai"
[Vittorio Alfieri]


title: OT:l'ultimissima sui talebani

text:
ehm,... Schillo, posso risponderti?
Bè, gia lo faccio...
> >Sarebbe come dire che Freud è un cretino perchè si sono personalmente
spesi
> >inutili milioni da uno strizzacervelli trita-acqua.
>
> Perfettamente d'accordo.
Freud ha prodotto moltissime cose,
molte opere d'arte anche musicali sono nate grazie
al suo lavoro. Ma la dottrina marxiana che cos'ha costruito?
> Solo persone poco dotate di conoscenza e strumenti critici possono
> disconoscere l'opera e il pensiero di Marx, in particolare la critica
> dell'ideologia.
Ma chi la disconosce?
Ha introdotto per esempio il concetto di valore d'uso,
ha studiato i rapporti fra capitale e mezzi per produrlo,
ha acutamente analizzato la situazione economico-sociale del tempo,
ecc. ecc. approdando però a tesi che escludono rozzamente la libertà
e che quindi PER ME sono totalmente inaccettabili.
Quanto all'ideologia (cioè credo che tu intenda "la sovrastruttura")
più che criticarla, l'ha sostituita con un'altra "ideologia", la sua,
pretendendo di considerarla "struttura".
D'accordo, come già detto, sono un poco arruginito su Marx,
ma penso per questo di essere un imbecille.
> Personalmente: il marxismo-leninismo mi ha sempre fatto ribrezzo.
A me ha fatto (fa) più paura che ribrezzo, ma ti concedo il ribrezzo.
> Anche nella più tenera età ho sempre pensato ad una società
> completamente diversa dal modello albanese, o staliniano, o
> polpottiano (quest'ultimo sembra un piatto di it.hobby.cucina).
Ecco vedi: ammetti anche tu che anche l'Albania di Hoxa
proviene da Marx.
> Scrivo queste righe, oltre che per approvare la tua spiccata lucidità,
> anche per invitare tutti i lettori a discernere NELLA SOCIOLOGIA e
> NELLA STORIA oltre che NELLA MUSICA tra quanto un autore ha prodotto,
> e quanto i suoi sedicenti successori hanno (talvolta) abortito,
> farneticato, commesso.
Certamente: Wagner ha partorito/abortito Bruckner,
ma per questo fatto non è morto nessuno.
Marx ha partorito Lenin Stalin, Hoxha e compagni
ma c'è morto qualcuno. O no?
>
> Se domani scrivo 6 partite "in omaggio e ispirate da Bach, in ossequio
> al suo insegnamento", Bach sarà considerato il mandante e la causa del
> mio crimine?
>
> Se alcune delle peggiori sciocchezze del secolo sull'estetica sono
> scritte da uno studioso che si dichiarava ispirato a Marx (Lucaks),
> Marx - che di estetica trattò pochissimo - ne è forse responsabile?
> Insomma: prendetevela con Lenin, l'URSS, il "socialismo reale" etc.,
> ma quando parlate di Marx fatelo in modo diretto e documentato.
Adesso mi vieni a dire che Lenin non c'entra niente con Marx?
Proprio niente niente niente? Sei sicuro?
> Altra distinzione importante: quando parlate di cose italiane,
> prendetevela con la buonanima del Partito Comunista ITALIANO per quel
> che di cattivo ha fatto e per il potere effettivamente detenuto.
> Ma riconoscetegli pure quel che di buono ha combinato, dategli atto
> dei casi in cui crimini sono stati compiuti da chi lo osteggiava,
> riconoscete le zone in cui potere NON ha avuto e distinguete - QUANDO
> e DOVE possibile - tra Botteghe Oscure e Mosca.
Esatto. Per fortuna i nostri Pepponi erano italiani,
e quindi poco marxististi, poco leninisti, poco di tutto.
> ----
> Attendo reazioni equilibrate.
Sono stato sufficientemente polically-correct?
PACE?
> Buona Pasqua a tutti, e che il Signore vi renda piu'... dialettici
>
> (scusa, Ale, se con questo augurio faccio due Pesah e due misure).
Buona Pasqua anche a te!
Tissaferne


title: OT:l'ultimissima sui talebani

text:
> > Figaro?
> > Ma non era (è) un giornale francese di destra?
>
> Se mi fossi firmato Amadeus mi avresti chiesto "Ma non era (è) un giornale
> di musica?"?
Dai su, era per celiare un pò...
> > Anche se dubito che tu intenda "questo" tipo di differenza...
>
> La differenza che vedo è quella che c'è tra mezzi e fine (che notoriamente
> non giustifica i primi).
>
> Cerco di spiegarmi.
>
> A mio avviso i crimini del nazismo (olocausto et similia) erano uno dei
suoi
> fini espliciti.
> Invece IMHO, i crimini comunisti erano mezzi con in quali i diversi
> dittatori cercavano di tenere in piedi e imporre la loro ideologia.
Illusione che ci sia una qualche differenza, un pò pericolosa.
> Le vittime restano nelle tombe, certo!
>
> Ma oggi si cerca di criticare il comunismo non in base alla sua
formulazione
> cioè ai suoi fini (cosa che sicuramente si può fare anche se magari in
altra
> sede), ma in base ai mezzi che nel secolo scorso sono stati usati per
> attuarlo.
> Questa mi sembra ipocrisia: il condannare un fine per il mezzo che è stato
> usato nel passato!
Condanno il fine di Marx e i mezzi di Lenin e ciurmaglia.
L'ipocrisia è IMHO giustificare i mezzi di Lenin e combriccola
col fine che essi si erano preposti, che è la tiritera che sento
da quando sono nato.
> Perché per analogia avremmo da compilare una lunga lista... tipo:
>
> Comunismo        gulag, omicidi politici, eccidi...
Certo: dove si è realizzato, ha prodotto solo questo
(né poteva essere diverso, viste le premesse anche teoriche).
> Islam                  fondamentalismo, terrorismo, distruzione buddha...
Non solo questo: Lo zero, il teorema dei seni, il Taj Majal, Granada, ecc.
> Cristianesimo      crociate, inquisizione, antisemitismo...
Non solo questo: la conservazione dei classici, La cappella Sistina, ecc.
> Ecologismo        ecoterrorismo
Qui purtroppo ti do ragione: basta vedere il Bordon...
> ...                        ....
> Sesso                prostituzione, stupro
Non solo questo ecc.
>
> ...E se il tuo fine è mostrare la stupidità (?) del comunismo, usa mezzi
più
> appropriati e criticane i fini, non i mezzi!
Vedi sopra: la mia critica è a tutto campo.
> Altrimenti, usando il tuo stesso modo di fare, potrei criticare il tuo
fine
> solo perché hai usato il mezzo sbagliato! :-)
>
> tuo Barbiere di Siviglia
> (e non giornale francese di destra),
> Figaro
Vedi sopra :-))))))
ciao
Tissaferne


title: OT:l'ultimissima sui talebani

text:
"Ale Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> ha scritto:
>Detto ciò, la zona fiamminga è sempre rimasta cattolica, mentre l'Olanda
>diventò poi non luterana, ma fortemente calvinista.
comunque, stiamo parlando di un'epoca (Ockeghem!) in cui non c'erano
né luterani né calvinisti!..
T


title: OT:l'ultimissima sui talebani

text:
"Tissaferne" <
tissa...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:9b2r6n$vgd$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> > > Il marxismo-leninismo è stato (è) la più solenne e suprema ipocrisia
> > > del pensiero e dell'azione politica degli ultimi due secoli.
> >
> > ovviamente non hai mai letto Marx.
>
> Alessandra carissima,
Caro Tissaferne,
>
> ammetto di essere un po' arruginito sulla dottrina marxiana,
> però qualcosa ancora ricordo, dalla struttura, alla sovrastruttura,
> all'importanza dell'economia (che fino ad allora era stata
> sottovalutata), e certamente questo può essere un valido motivo
> per riprendere in mano il libro di filosofia del liceo:
> spero di ricredermi, ma nel frattempo concedimi
> ancora il  beneficio del dubbio sulla "bontà" della dottrina.
Bè, intanto difficilmente si può considerare "IL Capitale" la formulazione
di una dottrina.
Il Capitale, di per sè, non è nè buono nè cattivo, come ogni prodotto di una
pura e (si spera un minimo ) lucida analisi.
E' cioè al di fuori delle categorie "etiche" del pensiero, essendo opera di
economia, storia e sociologia (altra orrenda parola) e non di filosofia
morale o metafisica.
Impossibile dunque applicare un giudizio di valore.
Si può non esser d'accordo con l'analisi proposta, questo sì.
Ma giudizi di valore etico sono fuori luogo. Sarebbe come dire che il
trattato di Armonia di Schoenberg è moralmente accettabile o meno. Si tratta
di un manuale che espone una personale lettura di una materia. Esattamente
come il Capitale.
Che dunque non è nè "buono" nè "cattivo".....
Inoltre la lettura marxiana (non marxista!) dei processi economici
ottocenteschi non fa una grinza.
Se leggi attentamente Marx, capirai anche per quale motivi oggigiorno
*alcune* sue teorie sono improponibili.
Proprio perchè suppongono alla base l'esistenza di una classe denominata
"proletariato", e sottoposta ad alcune regole socio-economiche, e che oggi,
così come sono state descritte da marx, non esistono più.
Così come non esiste più il proletariato, come fonte di ricchezza della
classe borghese.
Perchè l'economia ed i processi produttivi sono radicalmente cambiati.
Esiste un proletariato, che però con quello di cui parla Marx ha ormai ben
poco a che vedere.
Ecco perchè parlare di Marx oggi sembra solo agitare un nome che dovrebbe
far paura, ma che non esiste nei termini in cui viene concepito. Come quando
si parla del babao ai bambini.....
> Certamente è stato un filosofo importantissimo,
> complesso e articolato, ma è Lenin che gli si è accoppiato.
siamo d'accordo.
E' sempre il problema dell'interpretazione di una dottrina....
> > Che poi quello che è seguito abbia poco a che vedere con ciò che diceva
> > Marx, pardon, ma non è colpa di Marx.
>
> Temo purtroppo che ciò che è seguito abbia molto a che vedere
> con quanto diceva Marx.
No, non quanto tu credi (o ti hanno fatto credere).
> > Sarebbe come dire che Freud è un cretino perchè si sono personalmente
> spesi
> > inutili milioni da uno strizzacervelli trita-acqua.
>
> Errore: Freud ha contribuito alla costruzione della modernità
> ben più di Marx.
> Ma Marx, oltre all'importanza maggiore data all'economia,
> che cos'ha positivamente costruito?
> Che cos'ha prodotto in quest'ultimo secolo e mezzo?
Hai torto IMHO
Anche nel nome di Freud sono stati commessi spropositi.
Certo, non si tratta di un "sistema" di gestione del mondo, per cui al
massimo qualche strizzacervelli deficente avrà rovinato un povero paziente.
Ma Marx non è stato meno importante di Freud.
E' grazie a Marx che la dottrina economica dei processi produttivi si è
evoluta. I maggiori economisti oggi gli devono molto.
Il concetto di plusvalore ed i meccanismi di creazione del valore sono stati
messi in luce da Marx.
Il concetto di alienazione (la separazione del produttore dai prodotti della
sua attività) è di una modernità sconcertante.
Il concetto di lavoro alienato (ricordi Chaplin in Tempi Moderni? Quello!) è
stato pensato e ripensato in grandi industrie come la FIAT (che certo
comunista non è), al fine di aumentare la produttività, riducendo
l'alienazione prodotta dal distacco che l'operaio subisce rispetto al
prodotto "fisico" del suo lavoro.
Dunque come vedi, NON si tratta solo del concetto di lotta di classe, che è
l'unico concetto marxiano che si vuol ricordare, ed è anche quello più
invecchiato oggi.
> > > infatti la teoria stessa, sebbene pretenda di "migliorare"
> > > ottimisticamente la condizione delle classi disagiate
> > > non risolve (né può farlo) nessuno dei problemi
> > > politico-economici otto-novecenteschi,
> >
> > ripeto. NON hai letto Marx.
lo ribadisco.
Quanto hai scritto sopra NON è il pensiero di Marx.
E' fuorviante perchè di un semplicismo folle (spero tu non me ne voglia...)
Anche le mie spiegazioni lo sono, btw, ma credo che facciano un pochino più
giustizia al pensiero marxiano
> > Il riassuntino in due righe è già di per sè sintomatico del non aver
colto
> > la complessità di un pensiero che, ovviamente, ti è ignoto.
>
> D'accordo: mi farò il ripassino, come già scritto,
> ma temo che l'impressione non sarà molto diversa.
Un consiglio: leggi Marx direttamente.
Non fidarti dei riassunti dei libri del liceo.
> > Domani scrivo un post di tre righe nel quale riassumo l'Etica di
Spinoza.
> > Tanto per essere all'altezza :-)
>
> Bè, se hai capacità di sintesi, perché no?
> In fondo, la Critica della Ragion Pratica
> si può benissimo sintetizzare nel celebre
> "il cielo stellato sopra di me,
> la legge morale dentro di me"
> senza per questo sminuire di un'ette
> la fondamentale figura di Kant.
Sono profondamente contraria a questo genere di ragionamenti, giacchè
ridurre la complessità di un pensiero porta all'ideologizzazione del
medesimo con le conseguenze che si vedono ancora oggi, quando la gente si
riempie la bocca di "marxismo", "ebraismo", "sionismo", "fascismo",
ecc.senza capire un'acca di quello che va dicendo.
Se però vogliamo cimentarci col riassuntino, dirò questo:
Marx ha detto che NON basta l'emancipazione politica per migliorare le
condizioni di un'intera classe sociale, MA che questa *deve* coesistere con
l'emancipazione economica.
Non è quello che sostiene anche Berlusconi?
E' marxista Berlusconi? A quanto pare sì. Il punto, vedi, è che non lo sa.
Chi non ha storia non ha memoria,e viceversa, diciamo noi.
E a quel punto è infallibilmente destinato a ripercorrere gli errori fatali
della storia.
Uno dei queli è l'appiattimento del comune pensare su due o tre elementari
concetti (elementari perchè possono attraversare verticalmente tutte le
classi sociali), tramite i quali la manipolazione delle masse diventa un
gioco da ragazzi (e contro questo metteva in guardia il buon Marx per
primo.....vedi dunque quanto bene Lenin lo aveva letto. Per mettere in
pratica proprio ciò contro cui Marx meteva in guardia).
>
> > > Anche Stalin e Pol Pot sono nati di lì.
> > > Macellai per il "bene". Per "rieducare".
> > > La bontà imposta, insomma.
> > > Pericolosissima.
> >
> > siamo d'accordo.
> > Col pensiero marxista c'entravano ben poco, i due....
>
> Adesso sono io che m'illudo oppure tu?
sei tu, con permesso.
Io ho smesso di illudermi da anni, ahimè.
Non credo che troverai il verbo "rieducare" in ottomila pagine del
Capitale.....
> > > Ma di fronte a tutte queste tombe non mi sentirei di attribuire
> > > all'uno o all'altro (agli uni o agli altri) differenze particolari
> > > a parte appunto l'ipocrisia del secondo.
> >
> > Differenza inesistente e (ergo) inconsistente.
>
> Certamente.
> Era per confutare l'equazione di Figaro.
> "in fondo i rossi sono buoni,
> c'è stato solo qualche birichino,
> però i neri quelli sì che erano cattivi".
Ho capito quello che voleva dire Figaro, e cioè che ai comunisti andrebbe
riconosciuta la buona volontà di cercare di aiutare le masse oppresse.
Mah....purtroppo sono proprio le masse quelle che ci hanno smenato di più,
col comunismo.....
> > > Se tu intendi come differenza sostanziale
> > > l'ipocrisia, allora pensi (come penso anch'io)
> > > che il comunismo sia, se possibile,
> > > ancora più grave del nazismo.
> >
> > Pazzesco.
> > Il nazismo sarebbe meglio del comunismo.
>
> Andiamo Alessandra, adesso chi è che schematizza?
Non schematizzo, ma leggo ciò che hai scritto.*...il comunismo sia, se
possibile, ancora PIU' GRAVE del nazismo*
Mi stupisco di te.Come puoi scrivere una cosa simile?
> Sono due pesti immonde ed equivalenti.
>
> Solo che - per nostra somma fortuna - il fatto
> che il nazismo si palesasse assai meglio del comunismo
> (e non parlo dei forni, ovviamente)
> ha permesso all'Occidente di punirlo e sconfiggerlo
> una volta per tutte, mentre l'altro, più nascosto,
> più ipocrita e più impunito, prolifera ancor oggi
> (non dai forni, ma dalle fosse di Pol Pot
> ai campi dei macellai già rossi Tudjman e Milosevic)
> e, quel che è peggio, senza mai aver avuto,
> diciamo così, la sua Norimberga.
Non è vero ciò che asserisci. In Cina il comunismo (violentissimo) si è
sempre palesato.
Mi raccontava proprio alcuni giorni or sono un amico di famiglia (che era
comunista in gioventù) di esser stato mandato in viaggio in Cina e di aver
vissuto una settimana in un campo di rieducazione, nel quale lavorava la
terra insieme ad un fisico e ad un cardio chirurgo. Non ti dico le
descrizioni. Questo avveniva decenni fa. E lo sapevano tutti, con permesso.
Inoltre il fascismo ha avuto lunga vita in tutta l'America Latina, con i
suoi Videla, Pinochet, ed affini.
La tua è una bufala storica, con permesso.
Frutto (se non ti offendi, spero) di una semplificazione storica disarmante.
Sono d'accordo con te solo su un punto: l'ideologia totalitaria è uno
schifo.
Cercare di provare che una è stata meglio dell'altra, scusami, ma è un
processo bacato in sè, e dunque destinato al fallimento.
> Ciao, e buona Pesah in ritardo!
Grazie mille, e Buona Pasqua a te
Ale


title: OT:l'ultimissima sui talebani

text:
Tissaferne <
tissa...@tiscalinet.it
> wrote in message
9b2r75$vgj$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Condanno il fine di Marx e i mezzi di Lenin e ciurmaglia.
Fallo pure, ma non usando i secondi per condannare i primi, please.
Anche perché che Marx non potesse che portare ai delitti di Lenin (e amici)
è una tua opinione, non una verità assoluta
> L'ipocrisia è IMHO giustificare i mezzi di Lenin e combriccola
> col fine che essi si erano preposti,
A me lo dici?! Io non voglio giustificare i delitti di nessuno: ti avevo
scritto che...
> La differenza che vedo è quella che c'è tra mezzi e fine (che notoriamente
> non giustifica i primi).
Figaro


title: OT:l'ultimissima sui talebani

text:
Tissaferne <
tissa...@tiscalinet.it
> wrote in message
9b2r6n$vgd$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Certamente.
> Era per confutare l'equazione di Figaro.
> "in fondo i rossi sono buoni,
> c'è stato solo qualche birichino,
> però i neri quelli sì che erano cattivi".
Questa non è la MIA equazione (sempre che questa sia un'equazione)!
La mia equazione è qualcosa di più complesso e credo che la Ministra l'abbia
capito.
Dittatore Rosso = assassino
Dittatore Nero = assassino
I dittatori sono tutti assassini indipendentemente dal loro colore. Per cui
ripeto che per accusare un'ideologia di essere più o meno violenta conviene
discutere su di essa.
Obiettivamente il nazismo è intrinsecamente intollerante.
Ma non parlo di intolleranza verso i propri oppositori: questo è una
caratteristica degli uomini non delle ideologie (nazisti, comunisti,
cristiani, atei, paesani, cittadini, belli, brutti: tutti possono essere
anche violentemente intolleranti verso chi la pensa diversamente)!
Il nazismo è intollerante come dottrina: la violenza è diretta verso gruppi
indipendentemente dalle opinioni dei singoli.
> Solo che - per nostra somma fortuna - il fatto
> che il nazismo si palesasse assai meglio del comunismo
> (e non parlo dei forni, ovviamente)
> ha permesso all'Occidente di punirlo e sconfiggerlo
> una volta per tutte, mentre l'altro, più nascosto,
> più ipocrita e più impunito, prolifera ancor oggi
> (non dai forni, ma dalle fosse di Pol Pot
> ai campi dei macellai già rossi Tudjman e Milosevic)
Il riferire al comunismo i campi di sterminio e la pulizia etnica dei
Balcani è compiere un bieco falso storico alla Emilio Fede.
Mi auguro che tu parli in buona fede (cosa che già mi rattristerebbe molto).
Figaro


title: OT:l'ultimissima sui talebani

author: Alessandro Di Nicola

text:
Ale Redfiddler <
redfi...@libero.it
> ha scritto:
> ovviamente non hai mai letto Marx.
> Al quale fai il torto, oltre che di accoppiarlo con Lenin, di banalizzare un
> pensiero che č stato fra i piů articolati e complessi degli ultimi due
> secoli.
Sarebbe divertente stabilire quanti di quelli che si professano
anti-marxisti abbiano letto *direttamente* qualcosa scritto da Marx, magari
nella sua interezza. Altrettanto interessante sarebbe fare il giochino con
quanti si professano marxiani. Secondo me ne uscirebbero delle belle.
--
Questo e'cio'che la musica e'per me: una delle maniere di dire che
l'universo in cui viviamo, che ci e'stato dato, e'grande e bello.
(John Coltrane)
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]


title: OT:l'ultimissima sui talebani

text:
Clo wrote:
> caro giov. diemme, io non ce l'ho con te e nemmeno con quella povera
> persona che veste i panni di tua madre, che finchč non smetterą di
> nutrirsi allegramente di ghiande, non riuscirą con la bocca piena a
> dirti che sei nato maschio.
> Saluti.
>
> --
> Claudio Rampini Liutaio
>
www.claudiorampini.com
Ammappelo che finezze !!!! Proprio adatte all'imminente Pasqua !!!
comunque auguri
Giampaolo


title: OT:l'ultimissima sui talebani

text:
> Questa non è la MIA equazione (sempre che questa sia un'equazione)!
> La mia equazione è qualcosa di più complesso e credo che la Ministra l'abbia
> capito.
>
> Dittatore Rosso = assassino
> Dittatore Nero = assassino
>
> I dittatori sono tutti assassini indipendentemente dal loro colore. Per cui
> ripeto che per accusare un'ideologia di essere più o meno violenta conviene
> discutere su di essa.
> Figaro wrote:
>
> > Dittatore Rosso = assassino
> > Dittatore Nero = assassino
> >
> > I dittatori sono tutti assassini indipendentemente dal loro colore.
>
>
> Questa non e' un'equazione, ma un tentativo di sillogismo che dovrebbe essere
> formulato correttamente cosi:
>
> Tutti i dittatori sono assassini
> Stalin e' un dittatore
> Stalin e' un'assasino
>
> In realta' questo tipo di logica e' stato superato da un pezzo. E' servito ad
> Aristotele, a San Tommaso, ma Kant l'ha scardinato con la logica del divenire.
>
> Il sillogismo dava una soluzione chiusa e indiscutibile. La logica
> "idealista",
> kantiana e post-kantiana ha rovesciato le cose. Anziche' una soluzione
> statica,
> ha imposto una soluzione dinamica. Da qui' la base della rivoluzione, intesa
> come soluzione di una tesi venuta a confronto con un'antitesi, concetto
> applicato nelle teorie marxiste-leniniste (con i bei risultati che abbiamo
> conosciuto).
> La logica giusta ?? Boh....forse e' ancora da scoprire :-)))
>
>
> Giampaolo
>
>


title: OT:l'ultimissima sui talebani

text:
Alessandro Di Nicola wrote:
>  Altrettanto interessante sarebbe fare il giochino con
> quanti si professano marxiani. Secondo me ne uscirebbero delle belle.
>
Chi sono ??? Gli abitanti di Marte ??? :-)))
Ciao
Giampaolo


title: OT:l'ultimissima sui talebani

text:
Ale Redfiddler wrote:
> Connery è un argomento che parla da sè :-) (sospiro
> estatico.................)
>
Me lo devi spiegare questo sospiro estatico per Connery !! Ha la mia eta' esatta
(5 mesi meno), ha la dentiera e parla l'inglese (scozzese) col fischio. E'
pelato e mangia malissimo, peggio di Soadolini buon'anima e di Franco Nero.Per
di piu' non e' divertente e ha una moglie racchia,
piccola e intrigante che peggio non si potrebbe. Vecchi per vecchi, capirei
Michel Kane, Gregorio Pecco (che piaceva tanto a Toto'), Charlton Heston, ma
Connery proprio..... Recita pure male, aleno se lo confronti a  Michel Kane !!!!
Vorrei sapere perche' anche tu, come tutte, appena appare lo scozzese ve ne
uscite col sex simbol piu' attraente di tutti i tempi. Bha!!!
Ma dico, lasciamo perdere il sottoscritto, ma lo avete visto bene Schillogeno, o
Vinicio o Cioran???
Dovreste svenarvi almeno. Invece no. Siamo ancora allo 007 !!! E tutte le scuse
son buone per ritirarlo fuori, anche il fallimento del comunismo :-))))
ciao
Giampaolo


title: OT:l'ultimissima sui talebani

text:
On Fri, 13 Apr 2001 01:13:35 +0700, Pantipct <
pant...@loxinfo.co.th
>
wrote:
>
>> caro giov. diemme, io non ce l'ho con te e nemmeno con quella povera
>> persona che veste i panni di tua madre, che finchè non smetterà di
>> nutrirsi allegramente di ghiande, non riuscirà con la bocca piena a
>> dirti che sei nato maschio.
>> Saluti.
>
>Ammappelo che finezze !!!! Proprio adatte all'imminente Pasqua !!!
 Della serie : uno finalmente si siede davanti al PC per richiamare la
Patria lontana, e zac ! becca il flame.
Meglio tornare alle carezze delle tenere fanciulle
thailandesi...sorridono...hano mani come farfalle.
Non s'incazzano mai.
Cesare Simonetti
SARDO PER UN PO'


title: OT:l'ultimissima sui talebani

text:
Ale Redfiddler wrote:
> "
> Connery è un argomento che parla da sè :-) (sospiro
> estatico.................)
>
Me lo devi spiegare questo sospiro estatico per Connery !! Ha la mia eta' esatta
(5 mesi meno), ha la dentiera e parla l'inglese (scozzese) col fischio. E'
pelato e mangia malissimo e in piu' non e' divertente e ha una moglie racchia,
piccola e intrigante che peggio non si potrebbe. Vecchi per vecchi, capirei
Michel Kane, Gregorio Pecco (che piaceva tanto a Toto'), Charlton Heston, ma
Connery proprio..... Recita pure male, aleno se lo confronti a  Michel Kane !!!!
Vorrei sapere perche' anche tu, come tutte, appena appare lo scozzese ve ne
uscite col sex simbol piu' attraente di tutti i tempi.
Ma dico, lasciamo perdere il sottoscritto, ma lo avete visto bene Schillogeno, o
Vinicio o Cioran???
Dovreste svenarvi almeno. Invece no. Siamo ancora allo 007 !!! E tutte le scuse
son buone per ritirarlo fuori, anche il fallimento del comunismo :-))))
Giampaolo


title: OT:l'ultimissima sui talebani

text:
Figaro wrote:
> Dittatore Rosso = assassino
> Dittatore Nero = assassino
>
> I dittatori sono tutti assassini indipendentemente dal loro colore.
Questa non e' un'equazione, ma un tentativo di sillogismo che dovrebbe essere



title: OT:l'ultimissima sui talebani

text:
"Pantipct" <
pant...@loxinfo.co.th
> ha scritto nel messaggio
news:3AD5FA0F...@loxinfo.co.th...
>
>
> Ale Redfiddler wrote:
>
> > Connery è un argomento che parla da sè :-) (sospiro
> > estatico.................)
> >
>
> Me lo devi spiegare questo sospiro estatico per Connery !! Ha la mia eta'
esatta
>
> (5 mesi meno), ha la dentiera e parla l'inglese (scozzese) col fischio.
Ma come ti permetti!!!
Intanto tu non sei alto uno e novanta e passa, e non ci hai la faccia che ci
ha lui (anche se sei mica male, come ebbi già a dire)
La dentiera non l'avevo mai notata....ehm
> E'
> pelato
sarà mica il primo.....
> e mangia malissimo, peggio di Soadolini buon'anima e di Franco Nero.
accidenti, questo non lo sapevo........che schifo, ma cosa mi dici mai?
>Per
> di piu' non e' divertente
no? orpo, butta male......
>e ha una moglie racchia,
> piccola e intrigante che peggio non si potrebbe.
Infatti è una cozza orripilante.....
>Vecchi per vecchi, capirei
> Michel Kane, Gregorio Pecco (che piaceva tanto a Toto'), Charlton Heston,
ma
> Connery proprio..... Recita pure male, aleno se lo confronti a  Michel
Kane !!!!
Non è vero che recita male, adesso esageri.
Caine mi piace molto.Un po' pesce lesso, ma carino.
Charlton Haston credo sia stato l'uomo più bello in assoluto che abbia mai
visto su uno schermo.
Ma questo nel film Ben-Hur. Credo siano passati 50 anni o giù di lì.
Va bene vecchio, ma non una mummia, scusa!!!
(Heston non ha mai saputo recitare, poi....)
>
> Vorrei sapere perche' anche tu, come tutte, appena appare lo scozzese ve
ne
> uscite col sex simbol piu' attraente di tutti i tempi. Bha!!!
Cos'è sei invidioso??????????
:-=)))
Forse certe cose ti sfuggono....ehm.
> Ma dico, lasciamo perdere il sottoscritto, ma lo avete visto bene
Schillogeno, o
> Vinicio o Cioran???
> Dovreste svenarvi almeno. Invece no. Siamo ancora allo 007 !!! E tutte le
scuse
> son buone per ritirarlo fuori, anche il fallimento del comunismo :-))))
ohi, l'hai presa male!
Ma dì un po', l'hai conosciuto davvero Connery, da avercela su così????
(e non mi dire che mangia male, mi cade un mito...sob)
sciau
Ale


title: OT:l'ultimissima sui talebani

text:
Alessandrona,
[taglio, e concordo]
> > Certamente и stato un filosofo importantissimo,
> > complesso e articolato, ma и Lenin che gli si и accoppiato.
>
> > Temo purtroppo che ciт che и seguito abbia molto a che vedere
> > con quanto diceva Marx.
>
> No, non quanto tu credi (o ti hanno fatto credere).
Boh. L'ho studiato sull'Abbagnano.
Il mio insegnante и stato Fornero
(che и come dire il suo pupillo):
abbiamo passato metа dell'anno scolastico su Marx.
Boh. Ditemi qualcosa.
> Hai torto IMHO
> Anche nel nome di Freud sono stati commessi spropositi.
Anche tante opere d'arte (vedi Schoenby, Berg ed altri)
> E' grazie a Marx che la dottrina economica dei processi produttivi si и
> evoluta. I maggiori economisti oggi gli devono molto.
[taglio, anche qui non ci piove,
и quello che sostenevo anch'io].
> Dunque come vedi, NON si tratta solo del concetto di lotta di classe, che
и
> l'unico concetto marxiano che si vuol ricordare, ed и anche quello piщ
> invecchiato oggi.
>
> > > > infatti la teoria stessa, sebbene pretenda di "migliorare"
> > > > ottimisticamente la condizione delle classi disagiate
> > > > non risolve (nй puт farlo) nessuno dei problemi
> > > > politico-economici otto-novecenteschi,
> > >
> > > ripeto. NON hai letto Marx.
>
> lo ribadisco.
> Quanto hai scritto sopra NON и il pensiero di Marx.
> E' fuorviante perchи di un semplicismo folle (spero tu non me ne
voglia...)
Volertene? Non potrei mai...
Come si puт condensare in poche righe e per giunta in un OT
tutto il pensiero di Marx? Con la capacitа di sintesi,
che evidentemente non ho (e me ne dispiace).
> Anche le mie spiegazioni lo sono, btw, ma credo che facciano un pochino
piщ
> giustizia al pensiero marxiano
>
> > > Il riassuntino in due righe и giа di per sи sintomatico del non aver
> colto
> > > la complessitа di un pensiero che, ovviamente, ti и ignoto.
> >
> > D'accordo: mi farт il ripassino, come giа scritto,
> > ma temo che l'impressione non sarа molto diversa.
>
> Un consiglio: leggi Marx direttamente.
> Non fidarti dei riassunti dei libri del liceo.
Ok, niente Abbagnano.
Che mi consigli di ben tradotto in italiano?
Todа anticipate (senza spendere troppo, neh!...)
> > > Domani scrivo un post di tre righe nel quale riassumo l'Etica di
> Spinoza.
> > > Tanto per essere all'altezza :-)
> >
> > Bи, se hai capacitа di sintesi, perchй no?
> > In fondo, la Critica della Ragion Pratica
> > si puт benissimo sintetizzare nel celebre
> > "il cielo stellato sopra di me,
> > la legge morale dentro di me"
> > senza per questo sminuire di un'ette
> > la fondamentale figura di Kant.
> Sono profondamente contraria a questo genere di ragionamenti, giacchи
> ridurre la complessitа di un pensiero porta all'ideologizzazione del
> medesimo con le conseguenze che si vedono ancora oggi, quando la gente si
> riempie la bocca di "marxismo", "ebraismo", "sionismo", "fascismo",
> ecc.senza capire un'acca di quello che va dicendo.
> Se perт vogliamo cimentarci col riassuntino, dirт questo:
> Marx ha detto che NON basta l'emancipazione politica per migliorare le
> condizioni di un'intera classe sociale, MA che questa *deve* coesistere
con
> l'emancipazione economica.
Ecco, questo intendevo come capacitа di sintesi.
Lo vedi che quando vuoi sei brava anche tu? :-)))))
> Non и quello che sostiene anche Berlusconi?
Veramente и anche quello che sostenevano Locke, Hume, Voltaire
gl'illuministi e poi i liberali. o sbaglio?
> E' marxista Berlusconi?
Puт sembrare incredibile,
ma ha letto anche lui
Voltaire (e Marx).
> A quanto pare sм. Il punto, vedi, и che non lo sa.
> Chi non ha storia non ha memoria,e viceversa, diciamo noi.
Sacrosanto. Bisogna ricordarsi di tutti i fatti.
> E a quel punto и infallibilmente destinato a ripercorrere gli errori
fatali
> della storia.
> Uno dei queli и l'appiattimento del comune pensare su due o tre elementari
> concetti (elementari perchи possono attraversare verticalmente tutte le
> classi sociali), tramite i quali la manipolazione delle masse diventa un
> gioco da ragazzi (e contro questo metteva in guardia il buon Marx per
> primo.....vedi dunque quanto bene Lenin lo aveva letto. Per mettere in
> pratica proprio ciт contro cui Marx meteva in guardia).
Qui dovrт proprio documentarmi meglio.
La cosa comincia a incuriosirmi e uno.
> > Adesso sono io che m'illudo oppure tu?
>
> sei tu, con permesso.
> Io ho smesso di illudermi da anni, ahimи.
> Non credo che troverai il verbo "rieducare" in ottomila pagine del
> Capitale.....
Qui dovrт proprio documentarmi meglio.
La cosa comincia a incuriosirmi e due.
>
> > > > Se tu intendi come differenza sostanziale
> > > > l'ipocrisia, allora pensi (come penso anch'io)
> > > > che il comunismo sia, se possibile,
> > > > ancora piщ grave del nazismo.
> > >
> > > Pazzesco.
> > > Il nazismo sarebbe meglio del comunismo.
> >
> > Andiamo Alessandra, adesso chi и che schematizza?
>
> Non schematizzo, ma leggo ciт che hai scritto.*...il comunismo sia, se
> possibile, ancora PIU' GRAVE del nazismo*
> Mi stupisco di te.Come puoi scrivere una cosa simile?
Ommi Signщr!
L'unica differenza fra nazismo e comunismo
и l'impunitа del secondo. Contenta?
Tra l'altro mio papа stava per essere fucilato
proprio davanti a casa da un soldato nazi,
poi, grazie a Beethoven...
ma questo и un OT nell'OT,
e ne parlerт a parte.
> [...], mentre l'altro, piщ nascosto,
> > piщ ipocrita e piщ impunito, prolifera ancor oggi
> > (non dai forni, ma dalle fosse di Pol Pot
> > ai campi dei macellai giа rossi Tudjman e Milosevic)
> > e, quel che и peggio, senza mai aver avuto,
> > diciamo cosм, la sua Norimberga.
>
> Non и vero ciт che asserisci. In Cina il comunismo (violentissimo) si и
> sempre palesato.
Ed и tuttora impunito e rigoglioso, purtroppo.
> Mi raccontava proprio alcuni giorni or sono un amico di famiglia (che era
> comunista in gioventщ) di esser stato mandato in viaggio in Cina e di aver
> vissuto una settimana in un campo di rieducazione, nel quale lavorava la
> terra insieme ad un fisico e ad un cardio chirurgo. Non ti dico le
> descrizioni. Questo avveniva decenni fa. E lo sapevano tutti, con
permesso.
Giа, e questi macellai sono tuttora liberi di nuocere
e sono talmente bravi (questo occorre dirlo)
da tenere in scacco persino Bush.
> Inoltre il fascismo ha avuto lunga vita in tutta l'America Latina, con i
> suoi Videla, Pinochet, ed affini.
Ora и terminato, per fortuna.
> La tua и una bufala storica, con permesso.
> Frutto (se non ti offendi, spero) di una semplificazione storica
disarmante.
Sм lo so, sono disarmante...:-))))))))
ma anche cosм piaccio...
> Sono d'accordo con te solo su un punto: l'ideologia totalitaria и uno
> schifo.
> Cercare di provare che una и stata meglio dell'altra, scusami, ma и un
> processo bacato in sи, e dunque destinato al fallimento.
Nessuna migliore dell'altra: solo diversa fortuna (e durata).
Speriamo solo che anche l'altra aberrante ideologia
sia prima o poi sconfitta.
Bacioni!
Tissy
(abbreviativo finora riservato a Tizy, che spero non sarа gelosa...)


title: OT:l'ultimissima sui talebani

text:
"Figaro" <
mas...@interfree.it
> ha scritto nel messaggio
news:3ad58...@news.dada.it...
>
> Tissaferne <
tissa...@tiscalinet.it
> wrote in message
> 9b2r6n$vgd$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> > Certamente.
> > Era per confutare l'equazione di Figaro.
> > "in fondo i rossi sono buoni,
> > c'è stato solo qualche birichino,
> > però i neri quelli sì che erano cattivi".
>
> Questa non è la MIA equazione (sempre che questa sia un'equazione)!
> La mia equazione è qualcosa di più complesso e credo che la Ministra
l'abbia
> capito.
>
> Dittatore Rosso = assassino
> Dittatore Nero = assassino
[taglio, perché concordo,
per il resto, vedi il post in risposta ad Ale]
> > [...], prolifera ancor oggi
> > (non dai forni, ma dalle fosse di Pol Pot
> > ai campi dei macellai già rossi Tudjman e Milosevic)
>
> Il riferire al comunismo i campi di sterminio e la pulizia etnica dei
> Balcani è compiere un bieco falso storico alla Emilio Fede.
Scusa giovine, ma dai tronchi di quale partito
sono gemmati questi due prodi cavalieri serbo-croati?



title: OT:l'ultimissima sui talebani

author: Alberto d'Onofrio

text:
> > No, non quanto tu credi (o ti hanno fatto credere).
>
> Boh. L'ho studiato sull'Abbagnano.
quello pei licei ?
> Il mio insegnante è stato Fornero
caspita.
> (che è come dire il suo pupillo):
ha, difatti, proseguito la monumentale storia della fil di
abbagnano con altri ponderosi volumi.
per chi non lo spaesse, la storia della filosofia di abbagnano e fornero
(quella per l'univ.) e' stata integralmente ristampata in edizione economica
dalla TEA.
io ne ho due soli volumi: quello sulla filosofia dell'umanesimo e della
riforma
ed il volume sulla filosofia del '600 e del '700.
violero' la legge sulla "praivasi" dicendo che un
discepolo dell'abbagnano e' anche il de' Merulisse, che
e' giunto financo a studiare sul cassirer. egli, come tutti noi ben
sappiamo,
e' un temerario ed ardito.
> abbiamo passato metà dell'anno scolastico su Marx.
> Boh. Ditemi qualcosa.
qualcosa a caso, ma in topico con questo ot ?
el pueblo unido jamas sera vencido.
;)))
va bene ?
;)
a parte gli scherzi, mi e' venuta voglia di comprarmi il volume
dove viene trattato marx.
saluti ed augurii
a., vn


title: OT:l'ultimissima sui talebani

text:
Ale Redfiddler wrote:
> ohi, l'hai presa male!
> Ma dě un po', l'hai conosciuto davvero Connery, da avercela su cosě????
> (e non mi dire che mangia male, mi cade un mito...sob)
>
>
Cara Ale,
No. Non l'ho presa male. Mi ha divertito, perche' e' sempre cosi' con tutte le
donne che conosco.
Quanto ad altezza, poi, mettiti l'animo in pace perche' siamo uguali, milliletro
piu' o meno !!!! Quanto al mangiare, puoi crdermi, perche' l'ho ben conosciuto a
Manila dove lo invitai per il festival del cinema nel 1981. Ecco, una qualita'
ce l'ha. Balla da Dio. E non si direbbe a vederlo perche' e' legnoso quando si
muove. Quando balla, invece, imprime un ritmo e un "movimento"al suo corpo
(almeno 20 anni fa) che deve essere proprio la ragione....che stiamo cercando.
Sono stato anche a un suo compleanno a Londra per il suo 65 anno di eta'. E per
l'appunto c'erano anche Cane e Roger Moore con moglie (ometto dettagli
smitizzanti essendo egli piu' vecchio di Connery :-)))
Comunque ahime', mangia male, anzi malissimo ed e' un selvaggio a tavola. Ero
anche ad una cena, sere dopo il compleanno in una casa di amici a Londra e
rimasi esterrefatto. E poi ti giuro e' di una noia mortale. Cane invece e'
simpatico, spiritoso, scherzoso, tipico british, ma....Tanto comunque si sa. No
sex : we are british :-))))
Ciao bella, e visto che non serve dirti buona pasqua ti diro' Shalom !!!
Giampaolo


title: OT:l'ultimissima sui talebani

text:
"Pantipct" <
pant...@loxinfo.co.th
> ha scritto nel messaggio
news:3AD6F1A8...@loxinfo.co.th...
> Ale Redfiddler wrote:
>
> > ohi, l'hai presa male!
> > Ma dì un po', l'hai conosciuto davvero Connery, da avercela su così????
> > (e non mi dire che mangia male, mi cade un mito...sob)
> >
> >
>
> Cara Ale,
> No. Non l'ho presa male. Mi ha divertito, perche' e' sempre cosi' con
tutte le
> donne che conosco.
lo sapevo......che non l'avevi presa male....:-)
> Quanto ad altezza, poi, mettiti l'animo in pace perche' siamo uguali,
milliletro
> piu' o meno !!!!
Accidenti.
Anche se tu sei alto, lui sembra un vatusso nei films.
O sarà che gli altri son piccini, piuttosto?
>Quanto al mangiare, puoi crdermi, perche' l'ho ben conosciuto a
> Manila dove lo invitai per il festival del cinema nel 1981. Ecco, una
qualita'
> ce l'ha. Balla da Dio. E non si direbbe a vederlo perche' e' legnoso
quando si
> muove. Quando balla, invece, imprime un ritmo e un "movimento"al suo corpo
> (almeno 20 anni fa) che deve essere proprio la ragione....che stiamo
cercando.
ecco ecco, vedi.....qualcosa c'è.......
> Sono stato anche a un suo compleanno a Londra per il suo 65 anno di eta'.
E per
> l'appunto c'erano anche Cane e Roger Moore con moglie (ometto dettagli
> smitizzanti essendo egli piu' vecchio di Connery :-)))
> Comunque ahime', mangia male, anzi malissimo ed e' un selvaggio a tavola.
che schifo. Ma si può?
PLONK mi è veramente caduto un mito.
> Ero
> anche ad una cena, sere dopo il compleanno in una casa di amici a Londra e
> rimasi esterrefatto. E poi ti giuro e' di una noia mortale.
Basta. Cancellato.
Bacato pure lui.
Che vitaccia........
>Cane invece e'
> simpatico, spiritoso, scherzoso, tipico british, ma....Tanto comunque si
sa. No
> sex : we are british :-))))
cioè? si astiene? ma che pizza, pure lui, scusa.,,,,,
>
> Ciao bella, e visto che non serve dirti buona pasqua ti diro' Shalom !!!
Potevi dirmi Pesach Sameach una settimana circa fa.....
Ma giacchè l'augurio arriva dall'altra parte del mondo, il ritardo è
perdonato!
Buona Pasqua anche a te!
Lehitraot bekarov
Ale