title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
On Sun, 09 Mar 2003 14:53:02 GMT, Alessandro Di Nicola
<
al.di...@dante.libero.it
> wrote:
>Che briccone. Con questo spericolato corto-circuito tra Saddam Hussein e
>Garibaldi vuoi senza dubbio lasciarmi intendere che ti sono arrivate
>preziosissime nuove forniture di funghetti psichedelici, da quelli
>screziati della Birmania a quelli rosso cremisi provenienti dalla
>Perfida Albione.
>Ma io non sono mica invidioso...
Lo so. Ma sei uno dei pochissimi su questo gruppo. Sei meritevole di
funghi ben più gustosi di quelli birmano/albionici. Quelli li lasciamo
al "deep south", Gli altri , i porcini, possiamo mangiarceli quando
vogliamo. Basta fare il solito fischio collettivo via mail e si mette
in moto l'apparato organizzativo..
>> L'embargo (o sanzioni) contro l'Iraq, è un embargo come tanti altri.
>Ah, ma io non penso affatto che la pratica dell'embargo l'abbiano inventata
>gli americani, tra un popcorn e l'altro, per poi battezzarla in Iraq.
Difatti, è molto più antica. Su questo siamo d'accordo.
>Penso, semplicemente, (dai dati che ho, è ovvio - come tutti i dati,
>accettano volentieri di esseri smentiti) che nel caso dell'Iraq sia stata
>un'idiozia pura e semplice, che non abbia chiuso nessun rubinetto e che
>non abbia per niente indebolito Saddam.
Questa è una tesi interessante. Ammettiamo che l'embargo non abbia
chiuso nessun rubinetto e che non abbia indebolito Saddam, vorrebbe
significare che il petrolio ha continuato a essere esportato e a
produrre denaro. Non so come abbia fatto, ma forse si è fatto aiutare
dai francesi e dai tedeschi, che qualche interesse in comune col Rais
ce l'hanno.
Allora, visto che il dittatore non si è indebolito e per ogni
rubinetto aperto sono entrati miliardi nelle casse dell'Iraq, perchè i
famosi bambini, che stanno tanto a cuore ai pacifisti, stanno ancora
morendo di fame ? Dove vanno a finire i ritorni di quei rubinetti
aperti e che cacchio ci compra il "non indebolito" Saddam?
>Chiaramente, l'idiozia nella prassi politica è storia di tutti gli Stati,
>basta che poi ci si prenda le proprie responsabilità (verso l'opinione
>pubblica, almeno, se non la si reputa composta da manichini) e non si
>cerchi di passare, nel caso specifico, per liberatori degli oppressi (gli
>stessi per cui non vale neanche la pena mettere in conto la problematicità
>di una scelta politica tanto pervasiva).
Non ho capito bene cosa vuoi dire. Chi avrebbe preso (o non preso)
responsabilità verso l'opinione pubblica? Io ho sempre saputo che
l'embargo all'Iraq è stato decretato dall'ONU, dietro suggerimento di
quella oligarchia che in quell'organismo comanda.
>Per questa ragione, trovo come minimo di cattivo gusto certe
>argomentazioni (mi pare di averla sentita da Giuliano Ferrara) per cui
>l'embargo all'Iraq sia "colpa" di Saddam, confondendo cause ed agente nè
>più nè meno di coloro che pensano che il massacro dell'11 settembre sia
>stato "colpa" degli USA. Ovviamente, chi impugna la prima argomentazione
>trova rivoltante la seconda e viceversa, non accorgendosi della
>somiglianza dei processi logici che le sottendono [prima di scatenare un
>flame di proporzioni bibliche: è chiaro che non sto considerando nè
>confrontando il peso di queste presunte cause, ma la loro sovrapposizione
>con gli agenti effettivi in entrambi i casi].
Concordo con te. Le trasmissioni di Ferrara non le ascolto mai, ma non
dubito minimamente di quello che riferisci tu. Quanto al fatto che
qualcuno abbia creduto anche alla seconda ipotesi che tu citi, ho
avuto anch'io qualche esperienza diretta. Ma non trovo interessante
discuterne . Essendo ragionamenti basati sull'assurdo, li ritengo
inutili.
>No. Spero di visitarla, prima o poi.
Ti divertirai, son sicuro ! Habana è bellissima, piena di charme anche
se cade a pezzi. Sembra un "frozen frame" di un film di 40 anni fa.
Hanno cominciato a restaurare alcune cose, ma il fascino è ancora
perfettamente percepibile. La prima volta che vi misi piede, ci
capitai per sbaglio, perchè viaggiando a sbafo con la Braniff con
tappa finale Miami, fui sbarcato a Cuba per far posto a passeggeri
paganti sulla via del ritorno. Non raggiunsi mai Miami in quel
viaggio, e me ne tornai scornato in Brasile, da dove provenivo, a
tappe più o meno forzate. Mi divertii molto comunque. Avevo 28 anni.
La seconda volta è stato circa 4 anni fa, ( poi un altro paio di
volte, ma quel che conta è il primo ritorno) , per dar retta a un mio
amico ex presidente della suprema corte di cassazione, ovviamente in
pensione, che, come molti altri, aveva deciso di "insabbiarsi" nel
nuovo paradiso caraibico. La passione di tutta la sua vita erano le
mulatte e quelle brasiliane, ampiamente frequentate, erano diventate
per lui troppo sofisticate. Quaranta anni dopo, trovai Habana  più o
meno come l'avevo vista nel 58, un po' invecchiata (ma chi non lo era)
:-(((
Trovai lo stesso Habana Hilton, che la prima volta mi parve
spettacolare e di gran lusso, ed oggi un grattacielaccio da periferia
di Pesaro il mese d'Agosto. Il tropicana, famoso nel mondo per i fasti
di una tempo, era chiuso per restauri. Fuori dell'Hilton, i nipoti di
quella stessa gente che 40 anni prima offriva la stessa merce in
cambio dei soliti dollari. Pensai : "Nil sub sole novi", ma dopo un
esame più attento, mi resi conto che molte cose eran cambiate. I
ristoranti per esempio. Una volta famosi, oggi facevano letteralmente
schifo. E non poteva che esser così visto che il paese era sotto
embargo e non poteva importare nulla di ciò che piace ai palati
europei.
Poi l'omnipresenza della polizia di ogni tipo, prontissima alla
"mordida" come si confà a un serio paese caraibico. L'impossibilità di
portare in albergo femmine o maschi per qualunque motivo. Pena il loro
arresta e una reprimenda con multa per l'incauto turista. Scoprii
subito che tutti scopavano comunque come ricci in casette imprestate
di soppiatto da compiacenti megere che col costo della marchetta
includevano anche la mancia alla polizia perchè lasciasse fare.
Il mio amico, che era riuscito ad affittare una specie di villetta, si
portava (e si porta), perchè è ripartito proprio stamani per Cuba,
decine di pacchi di spaghetti, scatole di sughi vari , parmigiano e
altre indispensabili leccornie.  Lui ci passa due o tre mesi all'anno.
Ha trovato il sistema, in 4 anni di andirivieni, di arrangiare le cose
anche lì, tipo dogana, estensione del visto etc., e vive come un Papa
spendendo pochissimo.
Io rimasi una decina di giorni. Lui si rifiutava categoricamente di
invitarmi a mangiare dove abitava, perchè le cibarie dovevano
bastargli per lungo tempo, e fu così che scoprii i "paladares" . Sono
piccoli ristorantini a gestione familiare, in appartamenti privati,a
quel tempo clandestini, ma tollerati. Oggi Castro ha creduto bene di
ufficializzarli. Ha chiesto 150 dollari l'anno ai gestori in cambio
della licenza che li autorizza a gestire i "paladares" . Così metà
hanno chiuso, perchè per i cubani fuori dalla cricca del potere, 150
dollari l'anno sono troppi. Una buona metà è però sopravvissuta e
rappresenta la salvezza di chi si delizia a rimanere a lungo
nell'isola.
Se decidi di andare dimmelo, che ti farò avere l'indirizzo dei
migliori. Con 5 Euro a pasto mangi divinamente. Ma quando pensi di
andarci? Ora è la stagione migliore, perchè dal 15 aprile in poi
troverai un caldo infernale e poca aria condizionata e una buona
probabilità di beccarti il classico "hurricane".
>> Ciao e pensa che pischelli si nasce...non si diventa :-))))
>Ma certo. Sono sempre più convinto, grazie alla mia esperienza
>pluri-decennale, che si entri nell'adolescenza verso i 40 anni e che non
>se ne esca più. Insomma, posso ancora godermi un poco di sana senilità.
Mai verità mi suonò più gradita....:-)))
Ciao e sollecita l'Abate Nullius, se sai come fare, per la fungata
quanto prima.



title: OT - Aspetti del regime di Saddam

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Ale Redfiddler wrote:
> "pp7dd" <
pp...@n-o-s-p-a-m-yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
> news:b4cq47$hi7$2...@lacerta.tiscalinet.it...
>
>>Certo che Hitler non era affatto male se confrontato con Saddam, però
>>Saddam
>>per me non è pazzo, è molto più intelligente di Hitler,
(pp7dd vittima della propaganda che nel dopoguerra ha sempre dipinto
i nazisti, e più in generale i tedeschi, come una massa di idioti.
Purtroppo i nazisti sono stati molto dannosi proprio perchè sapevano
quello che stavano facendo, usando l'intelligenza a scopi malefici.
E hanno pure rischiato di vincere, non dimentichiamolo.)
> se vogliamo considerare l'intelligenza in base ai risultati ottenuti, per
> ora vince Hitler.
> Sai che gara....
Letta ieri da qualche parte "Peinliche Frage: ist es wahr, dass
Hitler keinen Führerschein hatte?" (il colpevole è un umorista
viennese, tale Rudi Klein)
  ciao
   Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi (a.k.a. Mocenigo)  <><
_/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen
/  "The thing's hollow, and, oh my God! It's full of stars!"


title: OT - Aspetti del regime di Saddam

author: Giampaolo Lomi

text:
On Sun, 09 Mar 2003 15:22:28 GMT, "Ale Redfiddler"
<
redfi...@libero.it
> wrote:
>Anvedi la Lollo.
>Mica perdeva tempo.
>e, come dicevo io, Castro è un genio....
Ahhh quello proprio no! Mai perso tempo, ma mica è una novità. La sua
storia con Castro ha riempito la stampa rosa di una trentina d'anni
fa.
La ciociara, oltre che simpatica, è sempre stata una buongustaia. Se
vai a cena all'Hosteria dell'Archeologia, vicino a Cecilia Metella,
troverai appese un sacco di foto sue con i suoi...amici. :-)))
ciao



title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
Marco Marcelli wrote:
> Edoardo Carminati wrote:
>
>> Che Saddam sia un criminale, non ci sono dubbi.
>> Che Saddam abbia fatto soffrire tante persone, non ci sono dubbi.
>> Che Saddam vada fermato, non ci sono dubbi.
>
> Esatto.
> Quell'uomo deve andarsene, possibilmente in posizione orizzontale.
Penso anch'io che sia meglio per l'Iraq se Saddam se ne va.
Ma desiderare la *morte* di qualcuno, non ci riesco.
Il luogo adatto per Saddam mi sembra una prigione.
> Ma siamo certi di questo???
> La CIA serve ormai solo per farci i film di spionaggio?????????
Serve a creare Al Qaeda e poi (forse) perderne il controllo.
Dici poco.



title: OT - Aspetti del regime di Saddam

author: . k l A u s .

text:
On Sun, 09 Mar 2003 20:54:59 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Purtroppo i nazisti sono stati molto dannosi proprio perchè sapevano
>quello che stavano facendo, usando l'intelligenza a scopi malefici.
non sono d'accordo
credo che i nazisti credessero di fare la cosa più buona possibile dal loro
punto di vista; credo inoltre che non esista assolutamente qualcuno che vuol
fare il male, nel senso letterale del termine, ovvero qualcuno che si pone come
obiettivo quello di ottenere un effetto malefico. Il risultato del nazismo è
effettivamente la quintessenza del male, ma questo non deve indurre alla
semplificazione per cui chi si propone un obiettivo malefico ne sia
obbligatoriamente consapevole.
Tutti hanno le proprie "buone" ragioni, anche i matricidi, anche i pedofili, il
problema è appunto quello di riuscire a distinguere il "bene" dal "male" e
questi criminali non lo sanno fare, ma questo non implica automaticamente che il
loro scopo sia quello di fare del "male".
Né questo significa che tutti i "mali" (ovviamente mi riferisco ad eventi meno
evidenti e/o cruenti) possano essere considerati tali a prescindere dal luogo o
dalle usanze.
Pensare che esistano "il bene" e "il male" e che si possano dividere col
coltello è altrettanto idiota quanto pensare che esista "la verità" (unica).



title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
On Sun, 09 Mar 2003 22:27:56 GMT,
clk...@libero.it
 (. k l A u s .)
wrote:
>credo che i nazisti credessero di fare la cosa più buona possibile dal loro
>punto di vista;
Non credo. Se un uomo o più uomini hanno come principio di base della
loro cultura, della loro etica e della loro morale quello di far
scomparire con ogni mezzo dalla faccia della terra una, o più etnie,
perchè ritenute inferiori rispetto alla  loro, e come tali non aventi
diritto alla vita, non riesco a pensare che costoro "siano orientati a
fare la cosa più buona possibile dal loro punto di vista".
Cosa significa? La giungla forse? Ognuno può seguire il suo punto di
vista a scapito di chiunque? Allora a cosa sarebbero serviti secoli di
civiltà, tanti quanti ne sono occorsi per trasformare l'uomo delle
caverne nell'uomo contemporaneo?
A nulla evidentemente. E invece no. Io credo che l'umanità si sia
evoluta, si sia moltiplicata e abbia imparato a convivere. Gli istinti
che in modo anomalo, tendono a riportare il singolo o una collettività
aberrante ai livelli di Cromagnon, sono stati catalogati, classificati
e messi sotto controllo da un corpo di leggi che esiste proprio a
tutela dei diritti di tutti e di ognuno.
Il male esiste,  sia connaturato in alcuni individui o acquisito in
altri in base a varianti di diversa origine.
Sia nell'uno che nell'altro caso, le leggi servono a tutelare proprio
il diritto/dovere di difendere il bene di tutti prodotto dal male di
pochi. I nazisti anche se appartengono a quelli che il male lo hanno
acquisito, sono comunque colpevoli perchè il male l'hanno applicato
con ogni mezzo, obbedendo a dottrine concepite dal male allo stato
puro. E' quindi giusto che siano stati eliminati, così come si toglie
un cancro (minima parte del corpo umano) per evitare che nel
replicarsi possa distruggere l'intero individuo.
E i nazisti in particolare, sapevano benissimo di fare il male
commettendo crimini contro l'umanità, perchè hanno cercato fino
all'ultimo di distruggere le prove dei loro misfatti. Non ci sono
riusciti per ragioni temporali ed hanno lasciato tonnellate di
cadaveri sul loro cammino, la cui eliminazione completa non fu loro
possibile.
> credo inoltre che non esista assolutamente qualcuno che vuol
>fare il male, nel senso letterale del termine, ovvero qualcuno che si pone come
>obiettivo quello di ottenere un effetto malefico. Il risultato del nazismo è
>effettivamente la quintessenza del male, ma questo non deve indurre alla
>semplificazione per cui chi si propone un obiettivo malefico ne sia
>obbligatoriamente consapevole.
Io credo invece che i nazisti sapevano benissimo di essersi proposti
un obbiettivo malefico. Altrimenti come spiegheresti la loro
esistenza, il loro cieco fanatismo e i loro delitti? Se così non fosse
sarebbero stati pazzi, dal primo all'ultimo. Una collettività di pazzi
incapaci di intendere e di volere.
Con questo metro si dovrebbero costruire, anziche smantellare, milioni
di manicomi per rinchiuderci coloro che fanno il male senza esserne
consapevoli
Il codice penale e anche la morale religiosa, di qualunque fede essa
sia, con diverse varianti, parte dal principio che l'uomo sia libero
di scegliere fra il bene e il male. Se così non fosse, nessuno
potrebbe essere giudicato. Si può discutere sul tipo di giudizio e sul
tipo di pena che deriva dalla colpevolezza, ma non si può prescindere
dal giudizio e quindi dalla condanna o dall'assoluzione.
Immagina un'umanità che si crede libera di fare quello che vuole,
perchè, ad esempio, predestinata e quindi non colpevole perchè già
"era scritto" !
Potrei scendere domattina e sparare ai primi 10 passanti ed ucciderli,
allegando che non avrei potuto non farlo perchè ero predestinato. Ti
rendi conto dell'inconsistenza di un simile ragionamento.
Se io esco di casa e sparo a 10 persone e le ammazzo, so perfettamente
di togliere la vita a 10 individui e so che questo è male, contro
qualunque legge, civile e morale. E sicuramente lo sapeva anche Erika
e il suo complice, tanto per fare un esempio.
Potrei essere pazzo. Questo è contemplato dai codici, e potrei avere
una pena ridotta, ma dovrei comunque essere isolato perchè nocivo agli
altri.
>Tutti hanno le proprie "buone" ragioni, anche i matricidi, anche i pedofili, il
>problema è appunto quello di riuscire a distinguere il "bene" dal "male" e
>questi criminali non lo sanno fare, ma questo non implica automaticamente che il
>loro scopo sia quello di fare del "male".
Buone ragioni? Ma come puoi chiamare buone ragioni massacrare la
propria madre e il proprio fratello? Chi fa il male consapevolmente, i
matricidi, i pedofili, etc. anche se spinti da impulsi prepotenti, nel
momento che attuano i loro nefasti disegni, certe volte studiati con
una lucidità raccapricciante, sanno benissimo che il loro scopo, nella
ricerca di soddisfare un loro istinto è quello di fare del male. Molti
se ne pentono. Ma la società civile ha il diritto/dovere di metterli
in condizione di non nuocere. Ha il diritto/dovere di processarli e
giudicarli in conseguenza delle prove raccolte, del loro stato mentale
e di altre attenuanti o aggravanti.
>Pensare che esistano "il bene" e "il male" e che si possano dividere col
>coltello è altrettanto idiota quanto pensare che esista "la verità" (unica).
Non credo che questo si possa neppure discutere. E' logico che ogni
caso presenta varianti diverse. Nessuna azione dell'uomo è netta e
anche il bene e il male non sono sezionabili in parti uguali col
coltello. Perciò, ripeto, ci sono i tribunali e le leggi fin dai più
remoti albori della civiltà. Segno che l'uomo vuole darsi una
disciplina, una regola da rispettare per poter convivere con gli altri
e capire dove la propria liberà finisca e dove inizi quella degli
altri. E se non lo capisce o non l'arriva a capire ci deve essere
qualcuno o qualcosa che glielo faccia capire per l'equilibrio e il
bene di tutti.
Io personalmente sono contrario alla pena di morte, non perchè un reo
confesso di efferati omicidi non debba meritarla, (anche se il "chi di
spada ferisce, di spada perisce" non è un concetto cristiano ) ma
perchè temo l'errore giudiziario. I giudici sono uomini e come tali
possono sbagliare. La storia della criminologia è piena di esempi di
errori giudiziari. Questa è la ragione per cui son contrario alla pena
di morte. E una soluzione senza rimedio se per caso si viene a
scoprire che c'è stato un errore nel giudizio.
Approfitto di questo tuo post, per sottolineare, che sono contrario ad
un atteggiamento come è stato assunto da "Nessuno tocchi Caino".
Perchè? Ritengo che nell'ispirarsi a quel passo del Genesi, si rischi,
secondo le leggi di tutti i tempi, e di tutti i popoli,  comprese le
leggi religiose, prime fra tutte l'ebraicha, la cristiana e la
musulmana, per citare le religioni più importanti, di garantire una
immunità ad un assassino. Per estensione si potrebbe ravvisare in
questa incitazione l'apologia di reato.
Caino, secondo il Genesi, era dispiaciuto perchè Dio accettava i doni
delle primizie offerte da Abele, ma non i suoi doni. Allora il Signore
disse a Caino : perchè sei irritato, e perchè è abbattuto il tuo
volto? Se agisci bene, non dovresti forse tenerlo alto ? Ma se non
agisci bene il peccato è accovacciato alla tua porta. Verso (contro?)
di te è il tuo istinto, ma tu dominalo !
Caino allora disse al fratello : andiamo in campagna, e mentre erano
soli, Caino alzò la mano contro il fratello e lo uccise.
Il Signore gli chiese: "che hai fatto? La voce del sangue di tuo
fratello grida a me dal suolo! Ora sii maledetto lungi da quel suolo
che per opera della tua mano ha bevuto il sangue di tuo fratello.
Quando lavorerari il suolo, esso non ti darà più i suoi prodotti:
ramingo e fuggiasco sarai sulla terra."
Caino rispose : "Troppo grande è la mia colpa per ottenere perdono.
Ecco tu mi scacci da questo suolo e io mi dovrò nascondere lontano da
te. Sarò ramingo e fuggiasco sulla terra e chiunque mi incontrerà mi
potrà uccidere.
Allora Il Signore pronunciò una risposta intrigante e forse anche
geniale come soluzione, ma mai applicata come legge o neppure come
esortazione da nessun popolo o religione.
Disse : "Però chiunque ucciderà Caino, subirà la vendetta sette volte"
E così dicendo gli impose un segno affinchè nessuno potesse più
colpirlo!
Così Caino ando ad abitare nel paese di Nod, ad oriente di Eden. Si
sposò e la moglie concepì Enoch. Poi fondò una città con lo stesso
nome e visse felice e contento dando origine a una stirpe infinita.
Chi sa se i fondatori (mi pare i radicali) dell'iniziativa "Nessuno
tocchi Caino" conoscevano l'ultima frase del Signore? Sicuramente si
ed hanno usato l'espressione, secondo me, per ciurlare nel manico.
Sicuramente esiste una interpretazione biblica seria che io non
conosco, ma che qualcuno più esperto di me può raccontare, in modo da
capire come mai Dio volle salvare "capra e cavoli"
Lo so che questa storia non c'entra col tuo articolo. Però l'ho voluta
descrivere perchè ci penso da tempo e mi piacerebbe capire. In fondo
siccome si sta parlando di bene e di male, di cattivi e di buoni, ho
pensato che ci poteva incastrare, e ne ho approfittato.
ciao :-))



title: OT - Aspetti del regime di Saddam

author: Marco Marcelli

text:
Giampaolo Lomi wrote:
> Durante il risorgimento italiano il titolo fu assunto da alcuni
> patrioti come capi provvisori di governi rivoluzionari. Garibaldi fu
> detto per antonomasia "il Dittatore".
Onestamente non lo sapevo.
Comunque, nell'accezione odierna, egli fu senz'altro un avventuriero (e
certo non l'eroe idealista che ci hanno imposto a scuola),



title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> Penso anch'io che sia meglio per l'Iraq se Saddam se ne va.
> Ma desiderare la *morte* di qualcuno, non ci riesco.
> Il luogo adatto per Saddam mi sembra una prigione.
Moralmente e' vero, nella pratica il fatto di allontanarlo rischia,
almeno secondo me, di farne un martire, molto piu' che se sparisse
definitivamente.



title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
On Mon, 10 Mar 2003 06:57:09 GMT, Marco Marcelli
<
marco_m...@genova.libero.it
> wrote:
>Comunque, nell'accezione odierna, egli fu senz'altro un avventuriero (e
>certo non l'eroe idealista che ci hanno imposto a scuola),
Pensa che dall'archivio storico del Banco di Napoli, risulta perfino
che Garibaldi era "insolvente"(chiese e ottenne un prestito per il
figlio ma si dimenticò sempre di onorarlo)
Anzi, quando l'Eroe dei due mondi si vide arrivare a casa il sollecito
di pagamento, replicò abbastanza seccato: ''Ma che volete voi? Io vi
ho liberati, sono stato anche dittatore e voi pretendete anche che io
restituisca un prestito''.
Chi sa se Craxi, che era suo grande amico lo sapeva....?  Secondo me
si! :-)))
ciao
Giampaolo



title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
On Mon, 10 Mar 2003 12:09:09 GMT, "Ale Redfiddler"
<
redfi...@libero.it
> wrote:
>perchè i soldini Saddam se li tiene per sè.
>Il suo motto è "Niente soldini ai poveri bambini".
>Un tantino stronzo, non trovi?
>A.
>
Appunto. Ma più stronzo di lui....indovina un po' chi è ??? :-)))
ciao
G.



title: OT - Aspetti del regime di Saddam

author: Danny Rose

text:
. k l A u s . <
clk...@libero.it
> wrote in message
3e6ba255...@powernews.libero.it...
> credo che i nazisti credessero di fare la cosa più buona possibile dal
loro
> punto di vista; credo inoltre che non esista assolutamente qualcuno che
vuol
> fare il male, nel senso letterale del termine, ovvero qualcuno che si pone
come
> obiettivo quello di ottenere un effetto malefico.
E' un ragionamento un tantino strano, per un marxista (e lo dico senza
sarcasmo alcuno); sempre che non mi sbagli, nell'attribuirti questo tipo di
orientamento :-). La funzione dell'ideologia sta proprio nel rendere
accettabile la rappresentazione che si dà dei propri intenti. Quella che
ironicamente viene chiamata "buona coscienza".
>Il risultato del nazismo è
> effettivamente la quintessenza del male, ma questo non deve indurre alla
> semplificazione per cui chi si propone un obiettivo malefico ne sia
> obbligatoriamente consapevole.
E se dall'etica dell'intenzione ci spostassimo verso altre forme di
pensiero?
Cosa si agita nella coscienza di un dittatore o di un terrorista incalliti
ha poi tutta questa importanza, visto che (fra l'altro) non stiamo parlando
a nessun titolo di salvezza o salute dell'anima, ma della sporca e
imperfetta vita terrena?
> Tutti hanno le proprie "buone" ragioni, anche i matricidi, anche i
pedofili,
Sì, ma sono buone solo per loro, non per la comunità. Tanto meno per coloro
che sono direttamente coinvolti nelle loro azioni. La qual cosa un po' di
importanza ce l'ha. Ma su questo si è appena soffermata Ale, e con una certa
efficacia.
>il
> problema è appunto quello di riuscire a distinguere il "bene" dal "male" e
> questi criminali non lo sanno fare,
E come si fa a saperlo? Ho l'impressione che tu nutra una fiducia forse un
po' eccessiva nella bontà naturale, per così dire (l'espressione mi suona
come una contraddizione in termini), degli esseri umani.
>ma questo non implica automaticamente che il
> loro scopo sia quello di fare del "male".
Vedi sopra. Tutto ciò ha poco a che fare con il marxismo e molto con una
versione, lo dico senza intenti (eheheh...ti autorizzo a darmi
dell'ipocrita, ma con leggerezza :-)) offensivi, piuttosto approssimativa
dell'etica cristiana. L'importate sembra essere la coscienza del peccatore,
l'intento di fare o meno del male agli altri e via procedendo. Cosa poi
concretamente producono le azioni di costoro non interessa più di tanto.
Eppure il primo problema che la Comunità, nazionale o internazionale che
sia, è chiamata a gestire è proprio quello, le conseguenze sul piano pratico
e materiale. Strano che questa logica valga senza se e senza ma per gli
Stati Uniti (ed è giusto che sia così) per non valere più una volta cambiato
quadro di riferimento.
Con simpatia
dR


title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
nel messaggio news:b4g65o$20dce1$1...@ID-7242.news.dfncis.de...
> Ale Redfiddler wrote:
> > "pp7dd" <
pp...@n-o-s-p-a-m-yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
> > news:b4cq47$hi7$2...@lacerta.tiscalinet.it...
> >
> >>Certo che Hitler non era affatto male se confrontato con Saddam, però
> >>Saddam
> >>per me non è pazzo, è molto più intelligente di Hitler,
>
> (pp7dd vittima della propaganda che nel dopoguerra ha sempre dipinto
> i nazisti, e più in generale i tedeschi, come una massa di idioti.
> Purtroppo i nazisti sono stati molto dannosi proprio perchè sapevano
> quello che stavano facendo, usando l'intelligenza a scopi malefici.
> E hanno pure rischiato di vincere, non dimentichiamolo.)
>
Bè almeno Hitler se dopo i suoi successi  si fosse fermato per consolidarli,
o se si ritirava un po' prima invece di andare avanti inimicandosi tutti
fino a tirare le cuoia, gli sarebbe convenuto (a noi no) perdente si ma non
distrutto, come insegnano altri nefasti precedenti ingordi: Napoleone,
Milosevic, gli Scaligeri (erano arrivati da Bergamo a Feltre fino a Lucca
nel '300!)..... chi troppo vuole nulla stringe, Saddam per ora è riuscito a
fare morbidi cedimenti esterni per accontentare un po' tutti.
Mi pare che proprio Macchiavelli consigliava dopo una conquista di una
porzione abbondante di territorio, di fermarsi a consolidare le proprie
posizioni civili interne per farsi accettare dai nuovi sudditi, se invece si
va avanti ad oltranza anche bene è una conquista effimera, perché ci si
attirano nuove e crescenti inimicizie.
Meglio allora poco e solido che tanto e volattile.       O.O
P.S. sembra di essere in borsa


title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
nel messaggio news:b4g6ck$20dce1$2...@ID-7242.news.dfncis.de...
> Marco Marcelli wrote:
> > Edoardo Carminati wrote:
> >> Che Saddam sia un criminale, non ci sono dubbi.
> >> Che Saddam abbia fatto soffrire tante persone, non ci sono dubbi.
> >> Che Saddam vada fermato, non ci sono dubbi.
> > Esatto.
> > Quell'uomo deve andarsene, possibilmente in posizione orizzontale.
> Penso anch'io che sia meglio per l'Iraq se Saddam se ne va.
> Ma desiderare la *morte* di qualcuno, non ci riesco.
> Il luogo adatto per Saddam mi sembra una prigione.
Una lunghissima pena (l'ergastolo) è da monito per altri (es. Milosevic), ma
se pensate che tolto Saddam tutto cambia non ci credo, perchè lui ha operato
in un sistema che può anche rimpiazzarlo, o si cambia il sistema che l'ha
retto o avremo un nuovo dittatore (non è detto ma è molto probabile).   O.O


title: OT - Aspetti del regime di Saddam

author: Ale Redfiddler

text:
"Giampaolo Lomi" <
gialo...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:3e6d8879...@news.fastwebnet.it...
> Appunto. Ma più stronzo di lui....indovina un po' chi è ??? :-)))
dimmi.
A.


title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
On Mon, 10 Mar 2003 00:47:14 +0100, "pp7dd"
<
pp...@n-o-s-p-a-m-yahoo.it
> wrote:
>Bč almeno Hitler se dopo i suoi successi  si fosse fermato per consolidarli,
>etc....
Purtroppo i ragionamenti basati sul "se", sono logicamente
inaccettabili.
ciao
Giampaolo


title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
On Mon, 10 Mar 2003 00:54:53 +0100, "pp7dd"
<
pp...@n-o-s-p-a-m-yahoo.it
> wrote:
>se pensate che tolto Saddam tutto cambia non ci credo, perchè lui ha operato
>in un sistema che può anche rimpiazzarlo, o si cambia il sistema che l'ha
>retto o avremo un nuovo dittatore (non è detto ma è molto probabile).   O.O
Perchè? Anche Hitler e Mussolini furono spodestati e anche loro erano
in un certo senso il frutto di un sistema. Morti loro e la loro cricca
il sistema cambiò e tanto in Italia che in Germania si passò alla
democrazia. Chi ci dette una mano e perchè, non importa. Quel che
conta è il risultato.
ciao
Giampaolo


title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
On Mon, 10 Mar 2003 15:21:15 GMT, "Ale Redfiddler"
<
redfi...@libero.it
> wrote:
>dimmi.
>A.
Non vorrai farmi credere che  non ci arrivi da sola ! :-))
Un solo numerino ancora e fai bingo ! Forza, un pņ di buona volontą, e
vedrai  che riesci a estrarlo. :-)))
ciao.
G


title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
>> Pensare che esistano "il bene" e "il male" e che si possano dividere col
>> coltello è altrettanto idiota quanto pensare che esista "la verità"
>(unica).
On Mon, 10 Mar 2003 12:09:09 GMT, "Ale Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> wrote:
>Per carità.
>il bene e il male sono sanciti da regole ben precise, e lo sono stati fin
>dagli albori dell'umanità.
>Andiamo dai dieci comandamenti agli svariati tomi degli attuali manuali di
>diritto penale, civile, societario, ecc.
>Le questioni filosofiche e religiose sono-ovviamente- altra materia.
>Ma le società convivono secondo norme legislative.
>E queste hanno sempre operato una distinzione fra bene e male (o, più
>precisamente, fra lecito e non lecito).
>Per cui, lasciamo perdere le divagazioni e atteniamoci alle regole.
>Il lecito e l'illecito esistono, eccome.
>Il resto si chiama *relativismo etico*.
>E' una piaga insidiosa e mortale.
lo sarà per chi basa la propria vita sulla fede religiosa, a me invece
piacciono le questioni insidiose e mortali, sono molto più stimolanti
dell'applicazione ortodossa delle norme scritte ad hoc per certi individui
piuttosto che per altri, cosa che puzza sempre di vantaggi unilaterali
avrai notato che la scritta "La legge è uguale per tutti" si trova dietro la
schiena del giudice, bisogna fare uno sforzo ed un movimento volontario per
poterla leggere ...



title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
On Mon, 10 Mar 2003 01:37:28 GMT,
gialo...@fastwebnet.it
 (Giampaolo Lomi)
wrote:
>Se un uomo o più uomini hanno come principio di base della
>loro cultura, della loro etica e della loro morale quello di far
>scomparire con ogni mezzo dalla faccia della terra una, o più etnie,
>perchè ritenute inferiori rispetto alla  loro, e come tali non aventi
>diritto alla vita, non riesco a pensare che costoro "siano orientati a
>fare la cosa più buona possibile dal loro punto di vista".
questo è molto relativo; nel caso del nazismo è estremamente evidente
l'abominio, in altri tipi di approccio politico - come ad esempio il capitalismo
- questo abominio è quasi invisibile eppure anche quelle regole, se guardate
senza filtri e paraocchi, appaiono dettate da tendenze paragonabili (su un piano
puramente speculativo del pensiero) : la prevalenza di una classe (anziché
un'etnìa), non si torturano direttamente le vittime, ma si lasciano affogare
nelle loro fogne di miseria, il criterio selettivo diventa quello del successo
economico anziché della discendenza ariana, ma il meccanismo è molto simile,
ovvero si considera "bene" il soddisfacimento del "budget", il modello da
imitare non è più quello della purezza razziale, ma quello dell'intraprendenza
misurata sull'accumulo di ricchezza e credo sia evidente anche a te che solo
pochi potranno raggiungerlo. Non voglio limitare l'esempio al solo capitalismo,
perché quello che voglio dire va oltre il singolo disegno politico, posso
metterci tranquillamente anche il marxismo o la religione o il buonismo. Ogni
modello è basato su alcuni dogmi fondamentali che inevitabilmente si scontrano
con la volontà globale.
>Cosa significa? La giungla forse? Ognuno può seguire il suo punto di
>vista a scapito di chiunque? Allora a cosa sarebbero serviti secoli di
>civiltà, tanti quanti ne sono occorsi per trasformare l'uomo delle
>caverne nell'uomo contemporaneo?
credo che i meccanismi che guidavano l'uomo delle caverne siano tutti ben
presenti e addirittura potenziati nell'uomo moderno; se si guarda il bilancio
degli stati più ricchi ci si accorge inevitabilmente che la percentuale di
risorse destinate alle bombe è paragonabile - con le dovute proporzioni - alla
percentuale di risorse che l'uomo delle caverne destinava alla costruzione delle
armi; da questo punto di vista non è cambiato nulla, anzi, le armi sono miliardi
di volte più distruttive. Ovviamente credo di essere molto più felice scrivendo
sulla tastiera quello che penso, dopo essere stato impegnato nel mio lavoro, nei
miei affetti, nei miei hobby musicali ecc. se penso a cosa dovrei fare se fossi
un uomo delle caverne, ci mancherebbe, come pure credo sia evidente che vivo
molto meglio in un regime capitalistico che se ci fosse il nazismo - spero che
non sia necessario scriverlo, ma non si sa mai ...
quello che vorrei esprimere è l'estrema relatività dell'arbitrio con cui
giudichiamo il bene e il male, che dipendono fortemente, troppo fortemente dal
contesto
>Il male esiste,  sia connaturato in alcuni individui o acquisito in
>altri in base a varianti di diversa origine.
mors tua vita mea ?
>Sia nell'uno che nell'altro caso, le leggi servono a tutelare proprio
>il diritto/dovere di difendere il bene di tutti prodotto dal male di
>pochi.
ma questo è ovvio, non fraintendermi
certo converrai che le leggi sono molto diverse nelle varie regioni del mondo
spero sia chiaro che non esiste "il bene assoluto" così come non esiste "la
legge giusta su un piano assoluto"
questa è una maledizione per l'uomo, ma anche una fortuna, perché permette di
poter inseguire un obiettivo di libertà e di emancipazione che sarebbe
impossibile se tutto fosse assolutamente fissato
solo chi crede in un disegno divino può essere tentato di far corrispondere
tutto il bene alla rivelazione e giustificare l'esistenza del male come
inevitabile dualismo naturale, ma tu sai bene che io non credo affatto in un
ordine naturale, anzi, credo invece che l'universo sia generato da un disordine
naturale di background e ciò che vediamo, quello che consideriamo "bello" (o
forse "bene")  è  l'effetto del tempo, che permette solo alle cose che
funzionano di potersi riprodurre (tautologicamente).
>I nazisti anche se appartengono a quelli che il male lo hanno
>acquisito, sono comunque colpevoli perchè il male l'hanno applicato
>con ogni mezzo, obbedendo a dottrine concepite dal male allo stato
>puro.
ecco, questa è la tua tautologia, stai dicendo che i nazisti sono cattivi perché
sono cattivi... non mi sembra una spiegazione, ne converrai anche tu.
Io credo invece che essi perseguissero un disegno di selezione artificiale, che
volessero sostituirsi al motore dell'universo, che avessero la presunzione di
superare la natura e questo io lo considererei abominevole anche se non fosse
associato ai crimini che hanno commesso; è difficile riuscire a tenere separata
la parte viscerale, quella che ci fa gridare con orrore al pensiero dei campi di
sterminio, da quella puramente etica, vedo infatti che tu mi contesti cose che
non ho affatto affermato; proviamo a girare la frittata, proviamo a rivedere il
tuo giudizio su Pinochet - anche egli ha compiuto, seppure su scala numerica più
limitata - alcuni dei crimini che commisero i nazisti, eppure tu non hai esitato
a considerare un "bene" il suo operato perché consideravi "male" la possibilità
che il governo filocomunista del socialista Salvador Allende - btw eletto
democraticamente dai cileni - potesse avere successo nel cuore dell'America
Latina, una fonte di disordine politico, a tuo parere, che avrebbe causato la
rovina di quelle popolazioni; ebbene, io credo che tu, con quel giudizio, stai
spiegando perfettamente quello che volevo dire io, ovvero che non tutto ciò che
per alcuni è "male" lo sia per tutti. Io e te diamo un giudizio assolutamente
antitetico su quella vicenda, eppure credo che nessuno di noi due possa essere
considerato un pazzo criminale, oppure che lo scopo che guida il giudizio
dell'uno sia "malvagio" e quello dell'altro "benigno" .
> E' quindi giusto che siano stati eliminati, così come si toglie
>un cancro (minima parte del corpo umano) per evitare che nel
>replicarsi possa distruggere l'intero individuo.
molto bene
stai scegliendo qualcosa di molto simile al motore dell'universo
stai privilegiando una parte energeticamente "migliore" , qualcosa che "vale" di
più perché è meno "disordinata"
come vedi il rischio di fare errori è grande, qualcosa di molto sottile divide
questo criterio - che anche io considero "buono" - da quello che animava i
nazisti, anch'essi credevano che le razze inferiori fossero un cancro per
l'umanità... tutto è molto relativo come vedi
>E i nazisti in particolare, sapevano benissimo di fare il male
>commettendo crimini contro l'umanità, perchè hanno cercato fino
>all'ultimo di distruggere le prove dei loro misfatti. Non ci sono
>riusciti per ragioni temporali ed hanno lasciato tonnellate di
>cadaveri sul loro cammino, la cui eliminazione completa non fu loro
>possibile.
non sono al corrente di questi tentativi di distruggere "le prove" , credo che
se ne fregassero altamente delle prove, ma che avessero evidenti problemi
logistici da risolvere con tutti quei morti e quindi la distruzione mediante
cremazione non credo sia stata pensata per distruggere le prove, ma per
liberarsi cinicamente, bestialmente, di ciò che avrebbe dato loro fastidio
>Io credo invece che i nazisti sapevano benissimo di essersi proposti
>un obbiettivo malefico. Altrimenti come spiegheresti la loro
>esistenza, il loro cieco fanatismo e i loro delitti? Se così non fosse
>sarebbero stati pazzi, dal primo all'ultimo. Una collettività di pazzi
>incapaci di intendere e di volere.
stai cadendo di nuovo nella tautologia: stai dicendo che sapevano di fare del
male perché volevano fare del male, ma questo non spiega nulla
credo invece che essi vedessero come "bene" per l'umanità un futuro basato su
una razza "superiore" e quindi si proponessero quel "bene" che invece a noi
appare (ed è ) così raccapricciante
>Con questo metro si dovrebbero costruire, anziche smantellare, milioni
>di manicomi per rinchiuderci coloro che fanno il male senza esserne
>consapevoli
ma tutti fanno il male - per fortuna su scale estremamente diverse - senza
esserne consapevoli e non necessariamente vanno considerati pazzi
io ho sterminato centinaia di calabroni - lo faccio cinicamente, con una
bottiglia-trappola che permette di entrare facilmente ed impedisce di uscire, i
calabroni arrivano a decine attirati dall'odore dolciastro... nel mio piccolo
sono un criminale anch'io ? Oppure è legittimo difendersi dall'attacco dei loro
pungiglioni velenosi pericolosissimi ? Sono un po' nazista anch'io perché
preferisco mantenere la mia razza Homo Sapiens Sapiens  e sterminare quella
della Vespa Crabro ? Quanti criminali pazzi ci sono che sterminano ogni giorno
miliardi di vite pensando di fare del bene ? Non usiamo forse gli antibiotici
per sterminare ogni forma di vita che potrebbe potenzialmente infettarci ?
È chiaro che i livelli di "male" sono molto diversi, ma su un piano universale
chi ha il diritto di decidere ? Semplicemente mettiamo al primo posto la razza
umana - logicissimo e comodissimo, ma anche un po' cinico...
>Il codice penale e anche la morale religiosa...
molte delle cose che dici sono di una tale ovvietà che fatico a credere che tu
possa pensare che io non sia d'accordo
>Buone ragioni? Ma come puoi chiamare buone ragioni massacrare la
>propria madre e il proprio fratello?
ma suvvia ! non hai notato le virgolette: "buone" non significa che lo siano
anche per me ... vedo che nel seguito ti allontani moltissimo dal tema iniziale
e quindi preferisco fermarmi qui, inutile rispondere a cose che non penso.



title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
On Mon, 10 Mar 2003 13:19:24 GMT, "Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> wrote:
>E' un ragionamento un tantino strano, per un marxista (e lo dico senza
>sarcasmo alcuno); sempre che non mi sbagli, nell'attribuirti questo tipo di
>orientamento :-).
non sono un marxista nel senso stretto del termine; diciamo che mi convince
molto la sua analisi dei processi economici, ma non mi pongo alcun problema di
ortodossia
> La funzione dell'ideologia sta proprio nel rendere
>accettabile la rappresentazione che si dà dei propri intenti. Quella che
>ironicamente viene chiamata "buona coscienza".
una specie di "oppio dei popoli" , insomma :-)
>E se dall'etica dell'intenzione ci spostassimo verso altre forme di
>pensiero?
LOL
>Cosa si agita nella coscienza di un dittatore o di un terrorista incalliti
>ha poi tutta questa importanza, visto che (fra l'altro) non stiamo parlando
>a nessun titolo di salvezza o salute dell'anima, ma della sporca e
>imperfetta vita terrena?
credo che tu stia semplificando, non sei l'unico, anche ad alto livello di
competenza: non ho ancora trovato un'analisi credibile per riuscire a capire
come mai i tedeschi fossero così abominevoli una settantina di anni fa e cosa li
abbia invece fatti diventare così invidiabilmente civili, oppure credi che abbia
fatto tutto Hitler e qualche suo stretto collaboratore ?
>Sì, ma sono buone solo per loro, non per la comunità. Tanto meno per coloro
>che sono direttamente coinvolti nelle loro azioni. La qual cosa un po' di
>importanza ce l'ha. Ma su questo si è appena soffermata Ale, e con una certa
>efficacia.
non ha spiegato nulla, direi, ha solo detto che conviene attenersi alle regole
scritte da chi ci ha preceduto ( o alle rivelazioni profetiche )
io vorrei "capire", e  so che questo riempie di gioia alcune teste di cuoio qui
sul NG, quale sia la molla che fa diventare pedofilo una persona apparentemente
rispettabile ed onesta; converrai che potremmo essere circondati da criminali
senza accorgercene finché non li vediamo al TG
>E come si fa a saperlo? Ho l'impressione che tu nutra una fiducia forse un
>po' eccessiva nella bontà naturale, per così dire (l'espressione mi suona
>come una contraddizione in termini), degli esseri umani.
ma affatto, ho invece subìto delle continue delusioni, dall'infanzia,
all'adolescenza via via fino ad ora
quello che sostengo non è certo che l'uomo sia "buono" , ma neppure che sia
"malvagio" , io credo che questi concetti siano semplificazioni molto comode per
spiegare tutto e niente. Sostanzialmente non credo che chi fa "il male" lo
faccia perché ha scelto di fare del male, ma perché crede che quella sia la
scelta per lui più "benefica" ( ovviamente sarà estremamente malefica per chi lo
circonda) e questo dimostra che parlare di "malvagità" non porta distante.
La base di tutto è che ognuno di noi è fortemente egoista e che la
manifestazione dell'egoismo può instradarsi verso comportamenti "malvagi" oppure
verso comportamenti "benefici" , ma alla fine lo scopo è sempre quello di
ottenere il massimo di benficio per sé stessi. Si arriva alla figura dell'eroe,
quintessenza del "bene" , che sacrifica la propria vita, apparentemente
sembrerebbe contraddirmi, ma se ci pensi bene egli ottiene in quel modo il
massimo del "beneficio" per sé stesso, diventa una leggenda.
Non sono "il male" e "il bene" i criteri su cui basare l'analisi, ma
l'inseguimento dell'egoismo.
>Vedi sopra. Tutto ciò ha poco a che fare con il marxismo e molto con una
>versione, lo dico senza intenti (eheheh...ti autorizzo a darmi
>dell'ipocrita, ma con leggerezza :-)) offensivi, piuttosto approssimativa
>dell'etica cristiana.
assolutamente distante dal voler suggerire che "siamo tutti buoni, anche i
cattivi che si pentono" , credo di essere stato assolutamente frainteso
> Strano che questa logica valga senza se e senza ma per gli
>Stati Uniti (ed è giusto che sia così) per non valere più una volta cambiato
>quadro di riferimento.
e questo come si lega con il tema che volevo affrontare ?
>Con simpatia
altrettanto



title: OT - Aspetti del regime di Saddam

author: Alessandro Di Nicola

text:
Il dom, 09 mar 2003 alle 19:44 GMT,
 Giampaolo Lomi <
gialo...@fastwebnet.it
> ha scritto:
> Non ho capito bene cosa vuoi dire. Chi avrebbe preso (o non preso)
> responsabilità verso l'opinione pubblica? Io ho sempre saputo che
> l'embargo all'Iraq è stato decretato dall'ONU, dietro suggerimento di
> quella oligarchia che in quell'organismo comanda.
Appunto. Nel caso dell'embargo l'oligarchia dell'oligarchia seguiva la
gonnella degli USA. Non faccio del moralismo su questo, quando si parla
di gonne e di donne si sa che gli uomini non capiscono più nulla
(figuriamoci dei fragili ed avventurosi uomini di stato), gradirei
però che in azioni politiche di tale portata fossero ben in vista l'artefice
e i lacchè - almeno nei mezzi d'informazione più qualificati, mentre la
realtà è che l'informazione da una parte tende a considerare l'embargo
come un dato-di-fatto, senza tante discussioni, dall'altra lo fa
rientrare nella Prassi Degli Orrori Americani, in entrambi i casi
evitando una riflessione un pochino più seria (ma questa è una ovvietà,
la stampa italiana è quello che è ed in questa mediocrità di fondo si
situano, purtroppo, anche le stesse critiche alla stampa).
Del resto, non mi risultano in USA grandi discussioni "medie",
da quotidiano, sullo stesso argomento (se qualcuno che segue con più
costanza di me la stampa statunitense ha informazioni più puntuali o di
rilievo contrario è, ovviamente, cosa graditissima che si esprima in tal
senso).
> Concordo con te. Le trasmissioni di Ferrara non le ascolto mai, ma non
Non sottovalutare, però, Ferrara. Solitamente ha opinioni articolate (a
parte quando fa il bastian contrario, sia perchè non ha effettivamente
nulla da dire, sia quando vuole stimolare l'interlocutore) e non mi pare
cosa da poco. Sulle opinioni articolate, come minimo, puoi riflettere
con una certa "libertà di movimento".
[...]
> Se decidi di andare dimmelo, che ti farò avere l'indirizzo dei
> migliori. Con 5 Euro a pasto mangi divinamente. Ma quando pensi di
Ti ringrazio, anche per le Rime of the Ancient Mariner tropicali. ;)
Basta che non mi fai lo scherzetto e mi ritrovo in valigia la
Lollobrigida liofilizzata.
> andarci? Ora è la stagione migliore, perchè dal 15 aprile in poi
> troverai un caldo infernale e poca aria condizionata e una buona
> probabilità di beccarti il classico "hurricane".
Penso che mi rimuoverò fra tre-quattro mesi. Per Cuba sarà per l'anno a
venire.
> Ciao e sollecita l'Abate Nullius, se sai come fare, per la fungata
> quanto prima.
Vedo e sento più spesso Bin Laden, mi sa. Comunque passiamo in mail.



title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
On Tue, 11 Mar 2003 10:51:26 GMT, Alessandro Di Nicola
<
al.di...@dante.libero.it
> wrote:
>Basta che non mi fai lo scherzetto e mi ritrovo in valigia la
>Lollobrigida liofilizzata.
Se riuscissi a liofilizzarla quando aveva 20 anni....saresti ben
felice.La mettersti a mollo e con un po' d'acqua il giochetto sarebbe
fatto :-)))
 Io quando cantava in quel film "Vita da Cani" la canzoncina "Il mio
muchacho ha una fattoria nell'Equador, con cinquecento cinquanta
vacche e mille tor"..... me ne innamorai :-))))
ciao
Er pische'



title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
Il mar, 11 mar 2003 alle 00:13 GMT, . k l A u s . <
clk...@libero.it
> ha
scritto:
> credo  che tu  stia  semplificando,  non sei  l'unico,  anche ad  alto
> livello di competenza: non ho  ancora trovato un'analisi credibile per
> riuscire a  capire come  mai i tedeschi  fossero così  abominevoli una
> settantina di  anni fa  e cosa  li abbia  invece fatti  diventare così
> invidiabilmente civili,  oppure credi che  abbia fatto tutto  Hitler e
> qualche suo stretto collaboratore ?
La Banalità del Male di Arendt, nel caso tu non l'abbia letto, è un
testo (magari abbinato allo -strepitoso- Vita Activa della stessa autrice,
per mettere meglio a fuoco i passi più densi) di cui ti consiglio la
lettura.
[appena ho qualche decina di mesi a disposizione, dovrò decidermi a leggere
il suo saggio sul totalitarismo]



title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
. k l A u s . <
clk...@libero.it
> wrote in message
3e6f210a...@powernews.libero.it...
> > La funzione dell'ideologia sta proprio nel rendere
> >accettabile la rappresentazione che si dà dei propri intenti. Quella che
> >ironicamente viene chiamata "buona coscienza".
>
> una specie di "oppio dei popoli" , insomma :-)
Beh, sì. Si elabora una visione del problema per cui quello che mi conviene
è anche giusto. Detto semplicemente.
> >E se dall'etica dell'intenzione ci spostassimo verso altre forme di
> >pensiero?
>
> LOL
Che c'è da ridere, ho sbagliato qualcosa? Non è Weber (Max, non Carl
Maria..rischio sempre l'equivoco) a distinguere fra etica dell'intenzione ed
etica della responsabilità? :-)
> credo che tu stia semplificando, non sei l'unico, anche ad alto livello di
> competenza:
Grazie :-)
non ho ancora trovato un'analisi credibile per riuscire a capire
> come mai i tedeschi fossero così abominevoli una settantina di anni fa e
cosa li
> abbia invece fatti diventare così invidiabilmente civili, oppure credi che
abbia
> fatto tutto Hitler e qualche suo stretto collaboratore ?
Veramente di analisi ce ne sono. Dovresti spiegarmi (detto senza sarcasmo;
se hai voglia) cosa ti convince poco in quelle (quali?) che hai preso in
considerazione.
Fra l'altro, la tua impostazione del problema (che non è puramente storico,
d'accordo) la capisco poco. Se vogliamo renderci conto di  *come* è successo
non è tanto questione di abominio o meno, tanto per iniziare; la categorie
morali sono utili e necessarie, ma il loro scopo non è facilitare la
comprensione della Storia. Secondo passo, IMHO almeno: la cosa sconcertante
è  piuttosto la sospensione volontaria della libertà di coscienza
individuale. Evidentemente nella dittatura hanno trovato la risposta a un
loro bisogno profondo, anche più radicato e condizionante dell'aspirazione
al libero arbitrio e al giudizio morale che, non bisogna mai dimenticarlo,
per l'umanità sono conquiste continue, non dati acquisiti una volta per
tutte. Questa è, sempre semplificando (molto), la tesi della Arendt (tranne
l'ultima frase, che comunque non mi pare in contraddizione con il suo
pensiero) che vede nel dominio della tecnica sulla vita dell'uomo il fattore
determinante per quella forma di alienazione che permetterà l'affermazione
delle dittature.
> non ha spiegato nulla, direi, ha solo detto che conviene attenersi alle
regole
> scritte da chi ci ha preceduto ( o alle rivelazioni profetiche )
Non ha detto esattamente questo. Ha detto che al di là di bene e male non
esiste una comunità senza il senso di quel che si può fare e quel che non si
può fare. E che una delle più grandi conquiste dell'uomo è l'introiezione,
nella sfera della coscienza personale appunto, di questo confine. Come si
diceva sopra, una conquista da cui si può sempre regredire.
> io vorrei "capire", e  so che questo riempie di gioia alcune teste di
cuoio qui
> sul NG,
?
>quale sia la molla che fa diventare pedofilo una persona apparentemente
> rispettabile ed onesta;
Questo è un discorso un po' diverso, la pedofilia non è come il nazismo,
oggetto di un'adesione di massa. Anzi (per fortuna).
Per il resto: allo stato "di natura" (espressione approssimativa) non siamo
né onesti né abominevoli. Siamo quello che siamo, con i nostri istinti, cioè
non siamo ancora esseri dotati di una coscienza, persone adeguate al vivere
sociale (a fare l'uomo non è la *natura*, ma i modi della sua appartenenza
alla cultura fuori della quale non c'è storia). Istinti che se non vengono
controllati e indirizzati portano anche ad esiti socialmente censurabili
(con ottime ragioni, intendiamoci; di solito si considerano punibili le
persone che abbiano sviluppato la capacità di intendere, appunto). Mi pare
che sia sempre stato così. Non direi che la persona onesta diventa una
bestia, direi che non controlla l'aspetto bestiale che anche lei, come
tutti, si porta dentro.
Una delle ragioni della mia avversione al sessantottismo sta anche in
questo. L'ambiguità, e, non me ne volere, la superficialità di certi luoghi
comuni. Vado di luoghi comuni anch'io: La "fantasia al potere"; grazie
tante, la fantasia è sempre un campo nevralgico per il potere. La
valorizzazione, senza distinzioni, di tutto ciò che è istintivo e
antiautoritario: cioè la trasformazione della vita civile in campo di
battaglia, dove prevale il più forte. Altro che economia di mercato...:-)
(la quale a sua volta può essere bestiale, intendiamoci)
>converrai che potremmo essere circondati da criminali
> senza accorgercene finché non li vediamo al TG
*Siamo* circondati da criminali senza accorgercene...scusa, chi ti dice che
io non molesti le belle signore come la Redfiddler? :-)))) (scherzo, eh).
 > quello che sostengo non è certo che l'uomo sia "buono" , ma neppure che
sia
> "malvagio" ,
E allora? Direi che ci siamo.
>io credo che questi concetti siano semplificazioni molto comode per
> spiegare tutto e niente.
Non è che siano semplificazioni. Sono giudizi, e quindi non spiegano.
Appunto.
>Sostanzialmente non credo che chi fa "il male" lo
> faccia perché ha scelto di fare del male, ma perché crede che quella sia
la
> scelta per lui più "benefica" ( ovviamente sarà estremamente malefica per
chi lo
> circonda) e questo dimostra che parlare di "malvagità" non porta distante.
Solo un appunto: questo parlare di "scelta" proietta sugli esseri umani
un'inclinazione prevalentemente razionale, cosa che non sempre si realizza.
I bisogni sono qualcosa che a volte si impone al di là del calcolo (uso il
termine in senso assolutamente non valutativo), soprattutto se sono i
bisogni condivisi da una massa (il fatto che siano reali o indotti non
cambia di molto il problema).
E  così ci si ritrova con il problema di "contenere" (parlo di casi come il
nazismo, in cui il divenire degli eventi porta una comunità ad identificare
una dittatura disumana come la necessaria risposta ai propri più profondi
bisogni), di limitare i danni. Problema squisitamente politico, distinto
dalla "punibilità" in senso giuridico; il popolo tedesco era tutto nazista
allo stesso modo, nello stesso grado? Fino a che punto era punibile
giuridicamente parlando? Tutti, più o meno (....) hanno subito le
conseguenze della strada intrapresa collettivamente. Anche quelli che
nazisti non erano, ma tacevano per comprensibile paura. Non sempre è giusto.
Ma a volte è necessario.
> La base di tutto è che ognuno di noi è fortemente egoista e che la
> manifestazione dell'egoismo può instradarsi verso comportamenti "malvagi"
oppure
> verso comportamenti "benefici" , ma alla fine lo scopo è sempre quello di
> ottenere il massimo di benficio per sé stessi. Si arriva alla figura
dell'eroe,
> quintessenza del "bene" , che sacrifica la propria vita, apparentemente
> sembrerebbe contraddirmi, ma se ci pensi bene egli ottiene in quel modo il
> massimo del "beneficio" per sé stesso, diventa una leggenda.
Su questo argomento ci deve essere qualcosa anche di Freud, ma confesso di
non ricordare dove. Il sacrificio di sé come espressione di una forma
particolare di narcisismo è comunque un tema studiato.
> e questo come si lega con il tema che volevo affrontare ?
Non intendevo fare della polemica nei tuoi confronti: a mio avviso si lega,
eccome. L'idea della guerra non mi piace, ma ancora una volta sento
avanzare, a sinistra (anche a destra, eh, intendiamoci: ma in quella
direzione la censura non manca) dei discorsi improntati a un apriorismo, ad
una selettività (per me ideologica) sconcertante; in altre parole, ad un
oblio totale del fattore responsabilità, del controllo delle conseguenze al
di là degli intenti.
Qualche esempio: pare che lasciando Saddam dove sta di vittime non ce ne
saranno. Come se lui stesso non le facesse fra il suo popolo, oltre ad
utilizzarlo cinicamente come alibi. Se si fa la guerra ci sarà una
recrudescenza del terrorismo; vorrei sapere chi garantisce il contrario, che
non facendola il terrorismo si ridurrà. Il sospetto che gli USA perseguano
degli interessi assai concreti (legittimo) è addirittura doveroso:
benissimo, ma allora perché su chi si schiera per la soluzione opposta
bisogna sospendere il giudizio? Sta dalla parte giusta, e in quel caso il
motivo non interessa più? L'importante è dove si sta, non importa per
perseguire cosa?
Tutti questi argomenti non giustificano la guerra, sono d'accordo. Tuttavia
vorrei sentire qualcosa di più convincente, a livello di chi assunzione
delle conseguenze, da parte di chi (ripeto, non ce l'ho assolutamente con
te) non si perita di soloneggiare a ogni occasione. Ad esempio, che mi
spieghi con chiarezza quali sono le possibili alternative all'ingerenza
violenta, a questo punto.
Salutoni
dR


title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
Danny Rose <
vitto...@tin.it
> wrote in message
0Mlba.39337$pG1.9...@news1.tin.it...
> Tuttavia
> vorrei sentire qualcosa di più convincente, a livello di chi assunzione
> delle conseguenze, da parte di chi (ripeto, non ce l'ho assolutamente con
> te) non si perita di soloneggiare a ogni occasione. Ad esempio, che mi
> spieghi con chiarezza quali sono le possibili alternative all'ingerenza
> violenta, a questo punto.
Non intendo fra i newsgrouppisti: pensavo a un Casarini, ma anche a un
Massimo D'Alema...
dR


title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
Marco Marcelli wrote:
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
>
>> Penso anch'io che sia meglio per l'Iraq se Saddam se ne va.
>> Ma desiderare la *morte* di qualcuno, non ci riesco.
>> Il luogo adatto per Saddam mi sembra una prigione.
>
> Moralmente e' vero, nella pratica il fatto di allontanarlo rischia,
> almeno secondo me, di farne un martire, molto piu' che se sparisse
> definitivamente.
No, se viene esiliato, fa la figura del fallito punto e basta:
ecco il grande aspirante "califfo laico" dei mondo arabo dove
è andato a finire...
I martiri, per definizione, sono morti ammazzati. Se lo lasci
in vita e aspetti che sia l'età o qualche acciacco a togliercelo
di torno, non è un martire.



title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
"Giampaolo Lomi" <
gialo...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:3e6db91f...@news.fastwebnet.it...

Appunto che mano gli danno gli USA?
Che in altre parti del Mondo (america latina....) sostengono la dittatura?
Spero di sbagliarmi ma prevedo altre dittature sul suolo iracheno...    O.O
P.S. l'Europa è stata fortunata, ma non tutti hanno avuto di questi
aiuti.......


title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
"Giampaolo Lomi" <
gialo...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:3e6cb34...@news.fastwebnet.it...

Appunto, non č quel se e allora non ha dato prova di lungimiranza   O.O


title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
Ale Redfiddler <
redfi...@libero.it
> wrote in message
h8nba.2742$Lr4....@twister2.libero.it...
> considerati querelato.
Chi è, il solito avvocato? Quello soprannominato "Tristezza", che a tempo
perso raccoglie puntate?
> tzè.
> A. (sdegnata)
Uffa, qua non si scherza mai, a meno che inizi la Redfiddler...:-D
dR


title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:Otpba.40653$pG1.9...@news1.tin.it...
>
> Ale Redfiddler <
redfi...@libero.it
> wrote in message
> h8nba.2742$Lr4....@twister2.libero.it...
>
> > considerati querelato.
>
> Chi č, il solito avvocato? Quello soprannominato "Tristezza", che a tempo
> perso raccoglie puntate?
Sě, quello lě.
Che quando lo vedi, fai: "Tristessssaaaaa, per favore va vi-aaaaaaaaaaa"
eccetera.
costa poco, ma porta un po' sf...
>
> > tzč.
> > A. (sdegnata)
>
> Uffa, qua non si scherza mai, a meno che inizi la Redfiddler...:-D
vero.
dovrebbe scrivere piů spesso, quella burlona della Redfiddler.
A me sta un sacco simpatica.
A.


title: OT - Aspetti del regime di Saddam

author: Schillogeno

text:
On Tue, 11 Mar 2003 00:13:47 GMT,
clk...@libero.it
 (. k l A u s .)
wrote:
>non sono un marxista nel senso stretto del termine; diciamo che mi convince
>molto la sua analisi dei processi economici, ma non mi pongo alcun problema di
>ortodossia
Uno che ascolta Pinnock non può essere marxista.
O quanto meno non ha letto l'introduzione del '57.
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.


title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
On Tue, 11 Mar 2003 12:56:54 +0100, "pp7dd"
<
pp...@n-o-s-p-a-m-yahoo.it
> wrote:
>Appunto, non è quel se e allora non ha dato prova di lungimiranza   O.O
In compenso l'hai data tu.
G



title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
On Tue, 11 Mar 2003 12:49:22 +0100, "pp7dd"
<
pp...@n-o-s-p-a-m-yahoo.it
> wrote:
>Appunto che mano gli danno gli USA?
A chi??
>Che in altre parti del Mondo (america latina....) sostengono la dittatura?
Dove?
>Spero di sbagliarmi ma prevedo altre dittature sul suolo iracheno..
E possibile. Fra la notte e il giorno c'è anche l'alba e il
crepuscolo.
>P.S. l'Europa è stata fortunata, ma non tutti hanno avuto di questi
>aiuti.......
Chi non li ha avuti in Europa? A chi son mancati?



title: OT - Aspetti del regime di Saddam

author: Erewhon

text:
"Ale Redfiddler" ha scritto nel messaggio
> > Uffa, qua non si scherza mai, a meno che inizi la Redfiddler...:-D
>
> vero.
> dovrebbe scrivere più spesso, quella burlona della Redfiddler.
> A me sta un sacco simpatica.
Chi cazzo è la Redfiddler?
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
Dice perché stai a parlà col computer? Perché almeno non puzza di fritto
e parlo co' Tokyo! e parlo col Giappone! e quella sta lì a frigge' tutta la
notte!... se nun sto attento me frigge vivo!
======================================================


title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
Ale Redfiddler <
redfi...@libero.it
> wrote in message
3Ipba.3217$Lr4....@twister2.libero.it...
> dovrebbe scrivere più spesso, quella burlona della Redfiddler.
> A me sta un sacco simpatica.
Dicono pure che sia fascinosa un sacco.
dR


title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
"Giampaolo Lomi" <
gialo...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:3e702bc9...@news.fastwebnet.it...
> On Tue, 11 Mar 2003 12:56:54 +0100, "pp7dd"
> <
pp...@n-o-s-p-a-m-yahoo.it
> wrote:
>
> >Appunto, non è quel se e allora non ha dato prova di lungimiranza   O.O
>
>
> In compenso l'hai data tu.
>
A posteriori è facile  O.O ma un politico di qualità deve essere un po'
veggente


title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
On Tue, 11 Mar 2003 12:29:20 GMT, "Ale Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> wrote:
>...Se per te il divieto di omicidio "puzza di vantaggi unilaterali",
>personalmente dovrei considerarti un individuo pericoloso.
>(ovviamente non lo sei, sto solo facendo ipotesi)....
stavo parlando del relativismo etico, in contrapposizione con l'assolutismo
etico (che ritengo invece inutile, dannoso, fuorviante)
che poi gli assassini e i criminali vadano puniti credo non vi sia bisogno di
doverlo specificare, siamo adulti ormai



title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
On Tue, 11 Mar 2003 12:29:21 GMT, "Ale Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> wrote:
>va benissimo.
>Capire è un conto.
>Il rispetto delle regole è un altro.
>Le due cose non sono per nulla in antitesi.
... appunto, non vedo su cosa ci sia disaccordo
>Ribadisco, non hai letto il mio post.
ok, posso dire lo stesso anch'io
c'è una certa malvagità in queste incomprensioni :-)



title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
On Tue, 11 Mar 2003 13:01:07 GMT, Alessandro Di Nicola
<
al.di...@dante.libero.it
> wrote:
>La Banalità del Male di Arendt, nel caso tu non l'abbia letto, è un
>testo (magari abbinato allo -strepitoso- Vita Activa della stessa autrice,
>per mettere meglio a fuoco i passi più densi) di cui ti consiglio la
>lettura.
merci bien
spero di trovarlo in questa repubblica marinara sprovvista di carta stampata



title: OT - Aspetti del regime di Saddam

author: Rodolfo Canaletti

text:
Danny Rose <
vitto...@tin.it
> wrote:
> molto con una
> versione, lo dico senza intenti offensivi, piuttosto approssimativa
> dell'etica cristiana. L'importate sembra essere la coscienza del peccatore,
> l'intento di fare o meno del male agli altri e via procedendo.
Mi pare che sia tu qui  a semplificare. L'etica cristiana prevede certo
il perdono dopo il pentimento, ma pone anche, prima, la questione del
libero arbitrio. Cioe' un uomo puo' (e' libero di) scegliere fra il bene
e il male, ma non e' per questo autorizzato a scegliere il male. E il
principio del bene e del male non risponde un problema di coscienza, ma
ad un problema etico.
Alla base dell'etica cristiana c'e' l'amore (parola in cui convergono
molti aspetti, come il rispetto, la solidarieta', e tutto cio' che porta
al bene del prossimo). Tutto cio' che lo nega e' male.
Naturalmente la complessita' della vita puo' portare a dei distinguo, a
delle "casistiche", e di queste cose se ne e' giovato il potere del
Vaticano per commettere grandissimi crimini, certo. Ma occorre anche
dire che tutto cio' non puo' essere attribuito all'etica cristiana (il
cui contenuto credo che sia stato molto ben espresso dal discorso della
montagna), ma solo ad una interpretazione di comodo dei distinguo e
delle casistiche.
Ciao
Rudy


title: OT - Aspetti del regime di Saddam

author: alecs

text:
"Ale Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> Per carità.
> il bene e il male sono sanciti da regole ben precise, e lo sono stati fin
> dagli albori dell'umanità.
> Andiamo dai dieci comandamenti agli svariati tomi degli attuali manuali di
> diritto penale, civile, societario, ecc.
> Le questioni filosofiche e religiose sono-ovviamente- altra materia.
> Ma le società convivono secondo norme legislative.
> E queste hanno sempre operato una distinzione fra bene e male (o, più
> precisamente, fra lecito e non lecito).
il "diritto" nasce per salvaguardare ed eventualmente ripristinare
l'equilibrio interno di una comunità, e di questa è inevitabilmente
l'espressione.
i  "dieci comandamenti", così come tutte le forme di diritto primitive a cui
essi rimandano, si basano su questo presupposto. non hanno valore universale
(almeno nelle intenzioni originarie) così come la loro evoluzione
interpretativa pretende, bensì sono legate esclusivamente alla comunità da
cui provengono e non hanno nessun valore al di fuori di essa.
cioè : "non desiderare la donna d'altri" si riferisce esclusivamente ai
membri della *tua* comunità (gli altri siamo noi, cantava Tozzi Umberto),
per cui se desideri la donna della comunità attigua non sei affatto
perseguibile, anzi possibilmente sei autorizzato se la comunità nemica non
si riconosce nei tuoi dettami giuridici e quindi potenzialmente minaccia
l'equilibrio della tua.
il "lecito" e l' "illecito" sono quindi inevitabilmente un fatto di
equilibrio "interno" (Cosa Nostra),ecco perchè si può indire una crociata
contro gli infedeli ed avere l'approvazione dei dottori di Bologna, così
come maltrattare l'ebreo e non  subire alcuna noia ,come ci insegna persino
il Marchese del Grillo.
purtoppo l'allargamento del diritto particolare ai livelli universali
odierni (in termini soprattutto pratici intendo) è roba troppo recente da
riuscire persino, ahimè, a giustificare episodi come quelli della Germania
Nazista.
alecs.


title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
Rodolfo Canaletti <
rodolfo....@tin.it
> wrote in message
1frooed.f3tcxb1c5ygfyN%rodolfo....@tin.it...
> Mi pare che sia tu qui  a semplificare.
Un'espressione come "versione approssimativa dell'etica cristiana" mi pare
abbastanza eloquente; del fatto che, volendo e dovendo esprimermi in modo
semplice e conciso, e non dispondendo (almeno non sempre) di una felicissima
capacità di sintesi, immaginavo che non avrei reso giustizia a qualche
aspetto del problema.
> E il
> principio del bene e del male non risponde un problema di coscienza, ma
> ad un problema etico.
 Nulla da eccepire, ci mancherebbe. Ma io non ho detto che il problema del
bene e del male sia demandato dalla cultura cristiana alla coscienza del
singolo, per nulla. Io sostenevo che alcuni cristiani (sedicenti, a questo
punto?) sembrano preoccupati unicamente dalla coscienza di chi il male lo
pratica. Lo fa deliberatamente o meno? Questo è l'interrogativo che si
poneva il mio interlocutore (con il quale continuo a *non* volermela
prendere...), e devo dire che non lo sento per la prima volta. A mio
modestissimo avviso la coscienza del peccatore non è il punto di massimo
interesse, soprattutto quando il peccatore è un torturatore in attività, un
despota, ecc. ecc. Perlomeno non il più urgente.
> Alla base dell'etica cristiana c'e' l'amore (parola in cui convergono
> molti aspetti, come il rispetto, la solidarieta', e tutto cio' che porta
> al bene del prossimo). Tutto cio' che lo nega e' male.
E per esempio io (sarà indubbiamente un problema di scarso acume personale
:-)) qui vedo una contraddizione, almeno nelle applicazioni dell'amore
cristiano che mi vengono additate dai media (e non parlo solo della
televisione; peraltro, viene da chiedersi fino a che punto dei religiosi
ordinati parlino esclusivamente a proprio titolo). La contraddizione è la
seguente: se devo amare allo stesso modo tutto il mio prossimo, finirò per
permettere ad alcuni di fare del male ad altri. Sempre tenendo presente il
quadro della discussione già impostata (il Male con la maiuscola; dittatori,
terrorismo, forme di totalitarismo e autoritarismo, persecuzioni ecc.) Vale
il discorso a che a tempo debito è il Signore a intervenire, ristabilendo la
giustizia? O che la giustizia è talmente inattuabile nel mondo secolare da
non lasciare altra strada che patire le avversità, conformandosi intanto al
modello del Cristo? Non sto sfottendo, sia chiaro (non mi permetterei).
> Naturalmente la complessita' della vita puo' portare a dei distinguo, a
> delle "casistiche", e di queste cose se ne e' giovato il potere del
> Vaticano per commettere grandissimi crimini, certo.
O per ignorarne (ora parliamo della Chiesa come istituzione
storico-politica). Anche nel presente. Il che è altrettanto grave.
>Ma occorre anche
> dire che tutto cio' non puo' essere attribuito all'etica cristiana (il
> cui contenuto credo che sia stato molto ben espresso dal discorso della
> montagna),
Personalmente, non direi che la predicazione di Cristo, per quanto profonda
e autenticamente toccante, rappresenti un sistema filosofico, e neppure una
parte di esso (l'Etica appunto). Il che può essere addirittura un punto di
forza. D'altra parte tu parli di "contenuto", opportunamente.
>ma solo ad una interpretazione di comodo dei distinguo e
> delle casistiche.
Mah. Se parliamo di "interpretazione" nel senso serio e forte del termine,
il "di comodo" è fuorviante: nel senso che i distinguo sono necessari, non
sono un capriccio o uno stratagemma pseudoideologico. Non sempre almeno.
Come del resto lasciava capire il resto del tuo ragionamento.
Grazie e ciao
dR


title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
"alecs" <
vtero...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:VdEba.5130$Lr4.1...@twister2.libero.it...
> il "diritto" nasce per salvaguardare ed eventualmente ripristinare
> l'equilibrio interno di una comunità, e di questa è inevitabilmente
> l'espressione.
eeccciusto!
ce lo penso pur'io...
>
> i  "dieci comandamenti", così come tutte le forme di diritto primitive a
cui
> essi rimandano, si basano su questo presupposto. non hanno valore
universale
> (almeno nelle intenzioni originarie) così come la loro evoluzione
> interpretativa pretende, bensì sono legate esclusivamente alla comunità da
> cui provengono e non hanno nessun valore al di fuori di essa.
> cioè : "non desiderare la donna d'altri" si riferisce esclusivamente ai
> membri della *tua* comunità (gli altri siamo noi, cantava Tozzi Umberto),
> per cui se desideri la donna della comunità attigua non sei affatto
> perseguibile, anzi possibilmente sei autorizzato se la comunità nemica non
> si riconosce nei tuoi dettami giuridici e quindi potenzialmente minaccia
> l'equilibrio della tua.
a quei tempi la comunità era la tua comunità.
Non è che gli scambi fossero interplanetari, nevvero.
Per cui, nell'idea del legislatore (chiamiamolo così, il buon Mosè, se mai
era lui), le regole avevano valore assoluto.
Una forma di visione della propria società, nelle sue differenze rispetto ad
altre.
Che avevano altre norme, considerate da chi le praticava altrettanto
attendibili.
>
> il "lecito" e l' "illecito" sono quindi inevitabilmente un fatto di
> equilibrio "interno" (Cosa Nostra),ecco perchè si può indire una crociata
> contro gli infedeli ed avere l'approvazione dei dottori di Bologna, così
> come maltrattare l'ebreo e non  subire alcuna noia ,come ci insegna
persino
> il Marchese del Grillo.
sì e no.
Il Marchese del grillo, ti ricordi, va poi a far suonare le campane a morto
per far capire che la giustizia è sepolta, se lui ha potuto fare quel che ha
fatto comprando impunemente i giudici.
La giustizia terrena è semplicemente fallace, poichè è umana (lo diceva
anche Lapalisse, oltre al marchese del Grillo).
Ciò non significa che non vada perseguito un idelae di giustizia "giusta".
>
> purtoppo l'allargamento del diritto particolare ai livelli universali
> odierni (in termini soprattutto pratici intendo) è roba troppo recente da
> riuscire persino, ahimè, a giustificare episodi come quelli della Germania
> Nazista.
Non si tratta dell'allargamento del diritto particolare a livelli
universali.
Si tratta dell'esportazione di valori culturali ed economici.
Tutt'altra cosa rispetto all'esportazione di un ordinamento giuridico.
Scusa neh, fai un po' di confusione.
A.


title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
". k l A u s ." <
clk...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3e6f5338...@powernews.libero.it...
> >Ribadisco, non hai letto il mio post.
>
> ok, posso dire lo stesso anch'io
> c'è una certa malvagità in queste incomprensioni :-)
siamo due carogne?????
>
> Allegri !
siamo allegri di esser due carogne????
A.


title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
"Erewhon" <
ere...@inwind.it
> ha scritto nel messaggio
news:7tqba.55940$zo2.1...@news2.tin.it...
>
> "Ale Redfiddler" ha scritto nel messaggio
>
> > > Uffa, qua non si scherza mai, a meno che inizi la Redfiddler...:-D
> >
> > vero.
> > dovrebbe scrivere più spesso, quella burlona della Redfiddler.
> > A me sta un sacco simpatica.
>
>
> Chi cazzo è la Redfiddler?
lontana parente di un tale Brahms.
Chi cazzo sia Brahms, niun lo sa.
A.


title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:corba.41491$pG1.1...@news1.tin.it...

lei no, MA SUA SORELLA SI'!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
E non far finta di non capire....
A.


title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
Ale Redfiddler <
redfi...@libero.it
> wrote in message
S4Gba.5634$7y3.1...@twister1.libero.it...
> lontana parente di un tale Brahms.
Si dice che la bis-tris-nonna della Redfiddler (spaventosamente somigliante
alla Redfiddler stessa), allora bambina (pardon: pampina)  tirasse la coda
al gatto del vicino di casa, tale Herr Brahms, pofero professore tetesco
amante della quiete, della solitudine e dei gatti. Lui, pazientemente,
sopportava. Più tardi si vendicò impartendo alla pampina lezioni di
musica...pare ne sapesse qualcosa, Herr Brahms.
dR


title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
Ale Redfiddler <
redfi...@libero.it
> wrote in message
T4Gba.5635$7y3.1...@twister1.libero.it...
> lei no, MA SUA SORELLA SI'!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Meno male che chiamava "cozza" la sorella. Vai a capire. Hai un che di
gozzaniano, Redfiddler (questa la pagherò, lo sento; peggio della
prosopopoeiia...)
> E non far finta di non capire....
Non faccio finta, mica tutti sono svelti come te. Sette lauree, e usa
l'alloro per gli arrosti.
dR


title: OT - Aspetti del regime di Saddam

author: Renby

text:
Danny Rose wrote:
> Ale Redfiddler <
redfi...@libero.it
> wrote in message
> S4Gba.5634$7y3.1...@twister1.libero.it...
> > lontana parente di un tale Brahms.
> Si dice che la bis-tris-nonna della Redfiddler (spaventosamente somigliante
> alla Redfiddler stessa), allora bambina (pardon: pampina)  tirasse la coda
> al gatto del vicino di casa, tale Herr Brahms, pofero professore tetesco
> amante della quiete, della solitudine e dei gatti.
Io avevo letto un (discutibile) articolo su BBC Music Magazine in cui si
parlava del presunto odio di Brahms verso i gatti... Addirittura un tempo
correva voce (ma pare che sia un'invenzione di Wagner) che Brahms stesso
traesse ispirazione per certe composizioni dal lamento di gatti
moribondi...
Ciao,
Renato.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
Il mar, 11 mar 2003 alle 11:59 GMT,
 Giampaolo Lomi <
gialo...@fastwebnet.it
> ha scritto:
> Se riuscissi a liofilizzarla quando aveva 20 anni....saresti ben
> felice.La mettersti a mollo e con un po' d'acqua il giochetto sarebbe
> fatto :-)))
Senza dubbio. Da chiudersi in una stanza e mangiarsi la chiave.
--
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]


title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
"Ale Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> a quei tempi la comunità era la tua comunità.
> Non è che gli scambi fossero interplanetari, nevvero.
> Per cui, nell'idea del legislatore (chiamiamolo così, il buon Mosè, se mai
> era lui), le regole avevano valore assoluto.
>
?
mi sembrava di ricordare piuttosto che "la comunità dei dieci comandamenti"
avesse avuto qualche problemuccio con le altre comunità, ma evidentemente mi
sbagliavo...
comunque non discutevo delle "intenzioni del legislatore" quanto piuttosto
dell'impossibilità intrinseca della norma giuridica di rivestire carattere
universale nel corso del tempo. (e l'incisione della legge sulla pietra può
essere visto anche come il tentativo di perseguire questa utopia)
> Una forma di visione della propria società, nelle sue differenze rispetto
ad
> altre.
> Che avevano altre norme, considerate da chi le praticava altrettanto
> attendibili.
>
ok, ma non dicevo questo.
solo che il diritto ha un campo oltre il quale non ha potere, e se vuole
averlo deve essere disposto a modificarsi.
> sì e no.
> Il Marchese del grillo, ti ricordi, va poi a far suonare le campane a
morto
> per far capire che la giustizia è sepolta, se lui ha potuto fare quel che
ha
> fatto comprando impunemente i giudici.
sì, era solo un esempio.
resta il fatto che se il Marchese avesse vissuto il Trecento, stà pur
tranquilla che avrebbe denunciato lui stesso il rapimento di Simonino, e le
campane avrebbero avuto un motivo più "pratico" per suonare a morte...
> La giustizia terrena è semplicemente fallace, poichè è umana (lo diceva
> anche Lapalisse, oltre al marchese del Grillo).
> Ciò non significa che non vada perseguito un idelae di giustizia "giusta".
>
ma non è fallace in quanto umana, ma solo se ha pretese universali nel corso
del tempo, cioè se non si adegua all'evoluzione della "comunità".
tutta la storia dell'uomo non è forse il tentativo di colmare la lacuna tra
quanto "era scritto" e quanto era ancora "da scrivere"?
> Non si tratta dell'allargamento del diritto particolare a livelli
> universali.
> Si tratta dell'esportazione di valori culturali ed economici.
> Tutt'altra cosa rispetto all'esportazione di un ordinamento giuridico.
> Scusa neh, fai un po' di confusione.
?
l'allargamento del diritto particolare a livelli universali (che non è una
semplice traslazione di uno sterile ordinamnto giuridico) è basato
sull'esportazione di valori culturali ed economici!
come puoi scindere le due cose? non eri d'accordo sulla provenienza del
diritto dalle esigenze sociali?
alecs.


title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
Danny Rose <
vitto...@tin.it
> wrote:
>  A mio
> modestissimo avviso la coscienza del peccatore non è il punto di massimo
> interesse, soprattutto quando il peccatore è un torturatore in attività, un
> despota, ecc. ecc. Perlomeno non il più urgente.
Francamente avevo capito che il tuo interlocutore attribuisse alla
coscienza individuale il giudizio di bene o male. Questa non e' etica
cristiana, anzi direi l'opposto. Ecco perche' ti ho risposto in questi
termini.
Poi il peccatore puo' pentirsi (e questo e' un problema di coscienza).
Ma il pentimento deve essere sincero, non il classico "mi dispiace", e
quindi, in qualche modo commisurato al crimine commesso, e comunque
riguarda la coscienza individuale, non certo i dovere di riparazione
(anche attraverso il castigo) che gli impone la societa' e che l'etica
cristiana ammette.
> La contraddizione è la
> seguente: se devo amare allo stesso modo tutto il mio prossimo, finirò per
> permettere ad alcuni di fare del male ad altri.
No. L'amore e' un fatto attivo, non passivo, come il permettere. E
soprattutto e' un atteggiamento dell'anima al quale e' estranea la
logica. La contraddizione che tu mi poni e' una contraddizione di tipo
strettamente logico.
Si potrebbe dire che l'amore verso chi fa il male si esercita cercando
di impedirgli di fare la scelta (libero arbitrio) di compiere il male;
l'amore verso la vittima che dovrebbe subire il male, quello di impedire
che chi fa il male porti a compimento la sua scelta.
> Sempre tenendo presente il
> quadro della discussione già impostata (il Male con la maiuscola; dittatori,
> terrorismo, forme di totalitarismo e autoritarismo, persecuzioni ecc.) Vale
> il discorso a che a tempo debito è il Signore a intervenire, ristabilendo la
> giustizia? O che la giustizia è talmente inattuabile nel mondo secolare da
> non lasciare altra strada che patire le avversità, conformandosi intanto al
> modello del Cristo? Non sto sfottendo, sia chiaro (non mi permetterei).
Non so. Tieni conto che non sono un cristiano, e tanto meno un teologo
:-)
Ma credo che tu ancora una volta confonda le cose. Quello che tu
definisci esempio di Cristo puo' essere una guida per il comportamento
della persona singola che soffre di avversita' (in particolare il
rifiuto della vendetta). In questo caso parliamo della preghiera come
forma di contatto con Dio, e del suo valore universale.
La necessita' di regole di convivenza non sono negate dall'etica
cristiana.
Tuttavia qui si entra nel problema del comportamento che si deve tenere
nei confronti di un governo. Nel momento in cui un governo emette leggi
oppressive, l'etica cristiana non impedisce la resistenza attiva contro
quel governo. Ma, ripeto, qui si minaccia di entrare nella casistica e
quindi nella interpretazione, e quindi nelle discussioni fra teologi.
Non ignorerai, ad esempio tutta la discussione che c'e' stata attorno
alla teologia della liberazione in America Latina.
> O per ignorarne (ora parliamo della Chiesa come istituzione
> storico-politica). Anche nel presente. Il che è altrettanto grave.
Certo. L'ambito del potere della Chiesa come istituzione non deve essere
confuso con l'etica, anche se attraverso dogmi come l'infallibilita' del
papa si e' sempre tentato di confonderli.
Ad esempio, attorno al XII-XIV secolo, era vietato tenere in case
private copie del vangelo. Il cristiano doveva attenersi
all'interpretazione che ne dava la gerarchia. Non doveva assolutamente
arrischiarsi a leggere (e quindi di interpretare) le sacre scritture.
Questo comportava sospetto di eresia. Questo atteggiamento, mutatis
mutandis, e' ancora attuale.
> Personalmente, non direi che la predicazione di Cristo, per quanto profonda
> e autenticamente toccante, rappresenti un sistema filosofico, e neppure una
> parte di esso (l'Etica appunto).
No, assolutamente la predicazione di Cristo non e' un sistema
filosofico. E' solo una affermazione (e testimonianza) del primato
dell'etica. Solo che egli introduce nel principio dell'etica un fattore
fino ad allora "sconosciuto": appunto l'amore. L'amore (forse e' piu'
giusto dire) non fa parte dell'etica, ma ne e' il motore. Cristo infatti
fa l'equazione: amore di Dio = amore verso il prossimo.
> Il che può essere addirittura un punto di
> forza. D'altra parte tu parli di "contenuto", opportunamente.
Infatti.
> Mah. Se parliamo di "interpretazione" nel senso serio e forte del termine,
> il "di comodo" è fuorviante: nel senso che i distinguo sono necessari, non
> sono un capriccio o uno stratagemma pseudoideologico. Non sempre almeno.
> Come del resto lasciava capire il resto del tuo ragionamento.
Appunto. L'interpretazione di comodo non e' una interpretazione, ma vi
l'interesse a farla passare come tale.
> Grazie e ciao
Grazie a te.
Ciao
Rudy


title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
"alecs" <
vtero...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:q3Iba.6044$7y3.1...@twister1.libero.it...
>
> "Ale Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
>
>
>
> > a quei tempi la comunità era la tua comunità.
> > Non è che gli scambi fossero interplanetari, nevvero.
> > Per cui, nell'idea del legislatore (chiamiamolo così, il buon Mosè, se
mai
> > era lui), le regole avevano valore assoluto.
> >
>
> ?
> mi sembrava di ricordare piuttosto che "la comunità dei dieci
comandamenti"
> avesse avuto qualche problemuccio con le altre comunità, ma evidentemente
mi
> sbagliavo...
sì che li aveva.
la sua legislazzione era anche un distinguersi dagli altri popoli.
In questo senso sentiva le proprie regole come "asolute".
Con precisa volontà, però, di non estenderle agli altri con metodi
coercitivi.
Viene infatti fatto divieto proprio di questo, visto che si tratta della
legge israelita, in questo caso.
> comunque non discutevo delle "intenzioni del legislatore" quanto piuttosto
> dell'impossibilità intrinseca della norma giuridica di rivestire carattere
> universale nel corso del tempo. (e l'incisione della legge sulla pietra
può
> essere visto anche come il tentativo di perseguire questa utopia)
giusto
>
>
> > Una forma di visione della propria società, nelle sue differenze
rispetto
> ad
> > altre.
> > Che avevano altre norme, considerate da chi le praticava altrettanto
> > attendibili.
> >
>
> ok, ma non dicevo questo.
> solo che il diritto ha un campo oltre il quale non ha potere, e se vuole
> averlo deve essere disposto a modificarsi.
d'accordo.
>
>
> > sì e no.
> > Il Marchese del grillo, ti ricordi, va poi a far suonare le campane a
> morto
> > per far capire che la giustizia è sepolta, se lui ha potuto fare quel
che
> ha
> > fatto comprando impunemente i giudici.
>
> sì, era solo un esempio.
> resta il fatto che se il Marchese avesse vissuto il Trecento, stà pur
> tranquilla che avrebbe denunciato lui stesso il rapimento di Simonino, e
le
> campane avrebbero avuto un motivo più "pratico" per suonare a morte...
appunto.
Dunque la legge, ma anche la sua percezione, sono perfettibili nel tempo.
>
> > La giustizia terrena è semplicemente fallace, poichè è umana (lo diceva
> > anche Lapalisse, oltre al marchese del Grillo).
> > Ciò non significa che non vada perseguito un idelae di giustizia
"giusta".
> >
>
> ma non è fallace in quanto umana, ma solo se ha pretese universali nel
corso
> del tempo, cioè se non si adegua all'evoluzione della "comunità".
è fallace per ambedue i motivi.
In primis, perchè umana, poi per il motivo che dici tu.
Il problema sorge perchè, a seconda di come è concepita la legislazione,
essa ha più o meno la capacità di evolversi di pari passo con la comunità.
> tutta la storia dell'uomo non è forse il tentativo di colmare la lacuna
tra
> quanto "era scritto" e quanto era ancora "da scrivere"?
mah.
forse.
o  di perfezionare alcuni concetti che, di base, sono sempre più o meno
identici.
>
>
>
> > Non si tratta dell'allargamento del diritto particolare a livelli
> > universali.
> > Si tratta dell'esportazione di valori culturali ed economici.
> > Tutt'altra cosa rispetto all'esportazione di un ordinamento giuridico.
> > Scusa neh, fai un po' di confusione.
>
> ?
> l'allargamento del diritto particolare a livelli universali (che non è una
> semplice traslazione di uno sterile ordinamnto giuridico) è basato
> sull'esportazione di valori culturali ed economici!
non sempre.
Le due cose non si condondono.
> come puoi scindere le due cose? non eri d'accordo sulla provenienza del
> diritto dalle esigenze sociali?
sì, assolutamente.
Di fatto non mi sono spiegata bene.
prendi l'esempio della colonizzazione.
Qui si tratta dell'esportazione di propri valori culturali e di proprie
esigenze economiche, ma non dell'esportazione di una civiltà giuridica.
Diverso era invece il caso dei Romani, che *prima* di esportare una propria
cultura (ricordo che lasciavano libertà di culto e di lingua), esportavano
immediatamente lo jus romano, un sistema giuridico.
Per questo l'Impero romano ha funzionato per così tanto tempo (pur con le
sue appendici deviate).
Si tratta pur sempre di un'espansione forzata, ma basata su altre regole.
Dal momento che esiste un ordinamento giuridico funzionante e un minimo
corretto, va avanti anche il resto.
Sennò, pare di no.
Almeno, così pare.
A.


title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:30Hba.64878$zo2.1...@news2.tin.it...

sigh :-(
una storia tristissima......
A.


title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
"Renby" <
renbySPAMMA...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:b4netr$i4g$1...@news.newsland.it...
> Io avevo letto un (discutibile) articolo su BBC Music Magazine in cui si
> parlava del presunto odio di Brahms verso i gatti... Addirittura un tempo
> correva voce (ma pare che sia un'invenzione di Wagner) che Brahms stesso
> traesse ispirazione per certe composizioni dal lamento di gatti
> moribondi...
beh, a dire il vero pare che dalle finestre di casa colpisse i gatti del
vicinato con ogni sorta di oggetto contundente....
che personaggio.....meno male che nessuno sa chi č, e che di lui č stata
persa ogni traccia!!!!!!!!
A.


title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:O2Hba.64900$zo2.1...@news2.tin.it...
>
> Ale Redfiddler <
redfi...@libero.it
> wrote in message
> T4Gba.5635$7y3.1...@twister1.libero.it...
>
> > lei no, MA SUA SORELLA
SI'!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>
> Meno male che chiamava "cozza" la sorella. Vai a capire. Hai un che di
> gozzaniano, Redfiddler (questa la pagherò, lo sento; peggio della
> prosopopoeiia...)
cozza nel senso che ti si appiccica come una patella
:-D
(nonsosemispiego....)
>
> > E non far finta di non capire....
>
> Non faccio finta, mica tutti sono svelti come te. Sette lauree, e usa
> l'alloro per gli arrosti.
vendo ance lauree per corrispondenza.
modiche cifre.
interessa?
A.


title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1frptvn.1l6wr2l1ksy69eN%rodolfo....@tin.it...
> No, assolutamente la predicazione di Cristo non e' un sistema
> filosofico. E' solo una affermazione (e testimonianza) del primato
> dell'etica. Solo che egli introduce nel principio dell'etica un fattore
> fino ad allora "sconosciuto": appunto l'amore. L'amore (forse e' piu'
> giusto dire) non fa parte dell'etica, ma ne e' il motore. Cristo infatti
> fa l'equazione: amore di Dio = amore verso il prossimo.
interpretazione vigente fra i cattolici (molto meno fra i protestanti,
ottimi conoscitori dell'Antico Testamento, secondo il suo nome cristiano) ,
ma purtroppo errata.
"Ama il tuo prossimo come te stesso" e "non fare ad altri ciò che vorresti
non fosse fatto a te" sono precetti fondamentali dell'etica ebraica, e
compaiono nella Torah ben prima di Gesù .
Essendo Gesù un ottimo conoscitore della Torah, predicava i princìpi in essa
contenuti.
Con più veemenza e convinzione di tanti, si sa che alla sua epoca i mercanti
abbondavano un tantino, nel Tempio......
Per essere proprio precisi, c'è un altro aspetto centrale nell'etica ebraica
ed è il concetto di giustizia.
Non cè amore, senza giustizia.
Non sto ad approfondire, ma è un aspetto che viene messo in rilievo molto
bene anche da Gesù.
Un po' sottovalutato dalle interpretazioni successive, et pour cause (anche
qui, noto diversità nell'interpretazione protestante, ma Avanzi potrà forse
corregere. Essa è più vicina - a mio modestissimo ed ignorante parere -
all'etica ebraica).
ma basta leggersi i Vangeli.
Comunque il riassunto di tutto ciò è che tutto dipende dall'interpretazione
che se ne da.....
ciao
A.


title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
Ale Redfiddler <
redfi...@libero.it
> wrote:
> > l'equazione: amore di Dio = amore verso il prossimo.
>
> interpretazione vigente fra i cattolici (molto meno fra i protestanti,
> ottimi conoscitori dell'Antico Testamento, secondo il suo nome cristiano) ,
> ma purtroppo errata.
Come ho gia' detto non sono un teologo, quindo posso dire delle
imprecisioni. Tuttavia, anche se non esiste in modo esplicito
l'equazione di cui sopra, mi pare di ricordare che l'etica predicata da
Cristo fosse sintetizzata nei due comandamenti
1) Ama il siognore Dio tuo al di sopra di ogni cosa
2) Ama il prossimo tuo come te stesso
Per estensione si puo' affermare di fatto che l'amore di Dio e l'amore
per il prossimo rappresentino un'equazione. Non ci puo' essere amore di
Dio senza amore per il prossimo, con non ci puo' essere amore per il
prossimo senza amore di Dio.
> Per essere proprio precisi, c'č un altro aspetto centrale nell'etica ebraica
> ed č il concetto di giustizia.
> Non cč amore, senza giustizia.
> Non sto ad approfondire, ma č un aspetto che viene messo in rilievo molto
> bene anche da Gesů.
Si' certo. ma anche qui, il principio di giustizia discende direttamente
dal concetto di amore. Ovvero, rifacendo l'equazione che ho fatto sopra,
non ci puo' essere amore senza giustizia, ma e' altrettanto vero che non
ci puo' essere giustizia senza amore.
Tant'e' che la giustizia laica che prescinde dall'amore e' per sua
natura "ingiusta".
I giuristi amano ripetere la famora frase: summus jus, summa injuria.
Quindi nella mia relativa conoscenza del cristianesimo (e nessuna
dell'ebraismo), io identifico nell'amore il primum movens del bene, che
poi prende tutte le diverse vesti che la quotidiantia' esprime.
In questo senso potrei dirmi cristiano (non per differenziarmi
dall'ebraismo, o dall'islamismo, o dal buddismo, ma semplicemente
perche' il pensiero di Cristo mi e' piu' noto degli altri pensieri, che
magari, sotto questo aspetto possono anche essere del tutto simili),
anche se ovviamente non credo a un Dio antropomorfo (cioe' con pensieri,
atteggiamenti, volonta' tipici dell'uomo), alla divinita' di Cristo, per
non parlare poi di tutti gli altri riti (o idoli, come preferisco
chiamarli) che affollano la religione come ufficialmente definita.
Ciao
Rudy


title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1frq3u1.18hzc8f1xlejsuN%rodolfo....@tin.it...
> Come ho gia' detto non sono un teologo, quindo posso dire delle
> imprecisioni. Tuttavia, anche se non esiste in modo esplicito
> l'equazione di cui sopra, mi pare di ricordare che l'etica predicata da
> Cristo fosse sintetizzata nei due comandamenti
> 1) Ama il siognore Dio tuo al di sopra di ogni cosa
> 2) Ama il prossimo tuo come te stesso
>
> Per estensione si puo' affermare di fatto che l'amore di Dio e l'amore
> per il prossimo rappresentino un'equazione. Non ci puo' essere amore di
> Dio senza amore per il prossimo, con non ci puo' essere amore per il
> prossimo senza amore di Dio.
Tutto ciň, intendevo dire, deriva dagli insegnamenti che Gesů aveva ricevuto
all'interno della sua cultura religiosa.
In sostanza, intendevo, nulla di nuovo sotto il sole.
>
>
> > Per essere proprio precisi, c'č un altro aspetto centrale nell'etica
ebraica
> > ed č il concetto di giustizia.
> > Non cč amore, senza giustizia.
> > Non sto ad approfondire, ma č un aspetto che viene messo in rilievo
molto
> > bene anche da Gesů.
>
> Si' certo. ma anche qui, il principio di giustizia discende direttamente
> dal concetto di amore. Ovvero, rifacendo l'equazione che ho fatto sopra,
> non ci puo' essere amore senza giustizia, ma e' altrettanto vero che non
> ci puo' essere giustizia senza amore.
> Tant'e' che la giustizia laica che prescinde dall'amore e' per sua
> natura "ingiusta".
> I giuristi amano ripetere la famora frase: summus jus, summa injuria.
Non č detto.
Anche Kant propone qualcosa di assai diverso da questo.
Si dice inoltre:
Fiat justitia et pereat mundus
che poi č l'ebraico:
Yehi tzedaqa af ha-'olam yovad
Dalla giustizia (intesa ovviamente in senso lato) procede tutto.
>
> Quindi nella mia relativa conoscenza del cristianesimo (e nessuna
> dell'ebraismo), io identifico nell'amore il primum movens del bene, che
> poi prende tutte le diverse vesti che la quotidiantia' esprime.
>
> In questo senso potrei dirmi cristiano (non per differenziarmi
> dall'ebraismo, o dall'islamismo, o dal buddismo, ma semplicemente
> perche' il pensiero di Cristo mi e' piu' noto degli altri pensieri, che
> magari, sotto questo aspetto possono anche essere del tutto simili),
certamente
> anche se ovviamente non credo a un Dio antropomorfo (cioe' con pensieri,
> atteggiamenti, volonta' tipici dell'uomo),
ci mancherebbe
>alla divinita' di Cristo, per
> non parlare poi di tutti gli altri riti (o idoli, come preferisco
> chiamarli) che affollano la religione come ufficialmente definita.
capisco bene
ciao
A.


title: OT - Aspetti del regime di Saddam

text:
On Tue, 11 Mar 2003 18:18:46 GMT, Schillogeno <
schill...@libero.it
> wrote:
>Uno che ascolta Pinnock non può essere marxista.
>O quanto meno non ha letto l'introduzione del '57.
mi arrendo, non l'ho capita
