title: Musica, chirurgia e frattaglie varie.

text:
KLAUS wrote:
>
> On Wed, 12 Jan 2000 10:27:58 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
> >Il punto di forza dei valvolari, anche a parita' di costo con
> >gli stato-solido, sono la ricostruzione scenica e la poca
> >fatica di ascolto.  Sara' anche tutto soggettivo e non misurabile
> >con il tester, ma si sente.
>
> ecco, una volta tanto che sono d'accordo con te, mi dici che il fatto
> non è dimostrabile :-)))
Beh, poi ho parlato dei panel di ascolto della ricostruzione scenica
fatti se non sbaglio dalla RCA.  Ho da qualche parte un libro (o meglio,
fotocopie di pagine scelte) che documentava la questione.  Devo chiedere
ad un mio amico (ora irreperibile...)
> è  ovvio che la fatica d'ascolto sia + bassa, visto che la distorsione
> armonica è più accettabile di quella di intermodulazione e di
> cross-over ! Su questo non si discute.
Beh, la _forma_ dello spettro di distorsione e' piu' naturale, simile
a quella introdotta dall'orecchio, ovvero con gli armonici pari che
coprono quelli dispari - nei single ended.  Ma allora questo da solo
non spiega come anche un push-pull a valvole in generale suoni meglio
di un ampli a stato solido (che sono quasi tutti, direi il 99%,
dei push pull paralleli, e quindi accoppano le armoniche pari).
> Vorrei solo far notare, però, che il meccanismo è lo stesso (a
> spannoni) di quello per cui da un segnale digitale tutto spigoloso si
> ottiene un segnale audio bello arrotondato (conversione D/A dei
> lettori di CD).
Uh, i dispositivi a vuoto spesso sono piu' veloci a commutare dei
dispositivi a stato solido (da qualche parte ho letto di un computer
fatto con microtubi a vuoto, tubi la cui grandezza e' di pochi
micron, e l'aggeggio poteva venir cloccato a decine di gigaherz !).
Quindi un BUON ampli valvolare, specie con tubi moderni (come quelli
della VTTC o della KR), in teoria puo' rispondere ai segnali meglio
di uno stato solido non controreazionati !
> Ora mi chiedo perché le stesse persone esaltano i tubi termoionici e
> disdegnano il CD rispetto all'LP, sostenendo (ed è vero teoricamente,
> non lo nego) che gli acuti sono riprodotti meglio da quest'ultimo.
> Dimenticando però il rapporto S/N e la dinamica, entrambi surclassati
> dal CD.
Vero, l'LP ha un rapporto S/N elevato.  Eppure accanto a quel rumore
in molti casi un giradischi "estrae" dal disco piu' informazioni di
quanto un giracd possa fare.  NOn sempre un rumore copra del tutto
suoni piu' deboli, e se questi sono presenti nell'LP ma NON nel CD
corrispondente, uno ha piu' informazioni sul disco nero...
Per parlare si rapporto S/N bisogna vedere se e' totale o pesato,
e  un segnale piu' debole deve essere BEN piu' debole per essere
coperto del tutto.  Quindi con un rapporto S/N di 90 Db credo che
uno POSSA avere una dinamica di 110 Db o piu'.
> Per non parlare del rapporto S/N  dei valvolari (impossibile da
> ridurre, anche teoricamente).
Dipende dai tubi.  Avendo amici autocostruttori, ho visto ampli,
anche commerciali, che rondano come dannati, e progetti silenziosissimi,
con rapporti S/N che superano i 100 Db.  Dipende come fai la alimentazione,
in particolare dei filamenti,  che tubi usi (ecc83 cinesi e rumorose,
vecchie NOS che sono cosi' microfoniche che pigliano le correnti
d'aria, o nuove philips che le puoi martellare e non senti nulla ?)
ecc.  Ad esempio "il suono delle 2A3".  Vabbe', ricavi 4 watt scarsi
e ronzano, sbuffano, scorreggiano....  eppure usare la 211 a punti
di lavoro bassi (non 1400V di anodica, parlo di 400V, che se per
caso tocchi l'alimentazione non muori affatto) ricavi 6-7 watt puliti,
le valvole le puoi colpire con le nocche durante l'uso senza rumori
di sorta e sono silenziosissime.
E' che ci sono tanti incantatori di serpenti in giro che ti vendono cose
malfatte e dicono "aggiungere componenti alla alimentazione e alimentare
in continua i filamenti ti distrugge il suono !  E' inaccettabile !".
In galera !
> Ma forse queste valutazioni dipendono dal tipo di trasduttore finale:
> chi usa molto la cuffia (come me) privilegia lo stato solido,
Ho sentito degli amplificatorini valvolari per cuffia che sono dei
bijoux.
> mentre chi usa + i diffusori potrebbe sorvolare sul rapporto S/N.
> Sulla dinamica, però, come la mettiamo ?
Finora ho sentito dinamica maggiore con gli ampli a valvole, ma
forse perche' quasi ogni stato solido e' pesamentente controreazionato.
Se invece ti riferivi alla diatriba CD/LP, ebbene si, l'LP avra'
maggior microdinamica (ma e' poi vero ?  alcune registrazioni
digitali sono davvero impressionanti) ma il CD lo batte quanto
a dinamica (pero' e' vero che in molti casi, la registrazione
analogica e' compressa in dinamica alla sorgente...).
 Buon Ascolto
  Roberto
PS: e non pensate che io sia un maniaco... spesso ascolto in
    cuffia con il portatile technichs !



title: Musica, chirurgia e frattaglie varie.

author: Fabio

text:
> ps: mi è venuto in mente un esempio che forse potrebbe aiutare
> dire che un valvolare è migliore di uno stato solido solo perché ha le
> valvole sarebbe come dire che un violino cinese equipaggiato di corde
> in budello suona meglio di uno Stradivari con corde in metallo solo
> perché il cinese ha le corde in budello.
> È il progetto che conta !
E' probabile che così suonino male tutti e due!:-)
Ciao
Fabio


title: Musica, chirurgia e frattaglie varie.

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
NeuRoTiX wrote:
>
> [alla fine se non avessi l'account a Deja, col cavolo che ti
> rispondevo... e' un periodo che i tuoi post mi arrivano solo di
> tanto in tanto... bah!]
>
> In article <
387C491E...@exp-math.uni-essen.de
>,
>   Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> > Beh, per loro natura gli amplificatori a valvole tendono a suonare
> piu'
> > musicali di quelli a stato solido.  La prossima volta che vengo in
> Italia,
> > vieni a trovarmi, e ti posto ad ascoltare l'impianto di un mio caro
> amico,
> > autocostruttore.
>
> Basterebbe sapere quando ci sei... cosa che non e' che capisco molto
> bene! :)
Bugiardo, te lo dico sempre quando sono nello stivale !
> > L'altra cosa che mi da fastidio e' che c'e' gente che usa
> > 1 milione di lire di materiali, costruisce un ampli usando
> > progetti copiati (male) da riviste e in poche ore (perche' ormai
> > ha la mano) e ti vende la ciofeca a 10 milioni.  Ecco.
>
> Io non so se comprerei un amplificatore autocostruito... credo che il
> gap qualita'-prezzo sia troppo elevato in quei casi.
Io sono convinto esattamente del contrario.  Se la persona e' onesta,
chiaramente.  Ed il progetto ed i materiali sono buoni.
> Amplificatori valvolari ne ho sentiti ma nessuno di quelli mi ha mai
> fatto pentire del mio.
Perfetto, allora perche' cambiare ?  (infatti non mo semrba che
la questiona ti sia passata per la mente).
> Nel senso Roberto: la questione dei gusti non puo' valere solo per
> i valvolari; ad un certo livello ci sono prodotti ottimi di entrambe
> le tecnologie quindi le differenze stanno piu' a livello soggettivo
> che oggettivo.
Su questo non ci sono dubbi.  Eppure i migliori impianti che ho
sentito adottavano il trinomio tubi/poca potenza/alta efficienza
E temo che con i transistori a uso audio non si sia raggiunto
il livello di sofisticazione dell'ultima generazione di tubi a vuoto.
Roberto



title: Musica, chirurgia e frattaglie varie.

author: Giacomo Andreola

text:
KLAUS <
clc...@rin.tin.tin.it
> wrote in message
38829b46...@news2.tin.it...
>C'è solo una cosa che non
> sopporto: le favole e la magia. Ritengo che pensare di progettare
> un'apparecchiatura elettronica basandosi sulle orecchie mi sembrerebbe
> come valutare la personalità di chi incontri basandosi sui suoi
> caratteri somatici.
Non mi pare un esempio calzante.
Dal momento che il suono alla fine entra dalle nostre orecchie (che non sono
certamente lineari), secondo me sono loro il metro su cui impostrare tutto
il resto.
Per es. tutti sappiamo che a ogni ottava si raddoppiano le frequenze.
Prova ad accordare un pianoforte secondo questa incontrovertibile verita': i
bassi profondi ti sembreranno crescere e gli acuti calare.
Posto che a DO4 non ci siano errori di percezione, a DO5 c'e' gia' uno
scarto di 24 cents, a DO6 di 92 cente e a DO7 addirittura di 200 cents (un
tono!!)
Detto altrimenti, usando le frequenze.
Nella seconda colonna le frequenze esatte, nella terza quelle al nostro
orecchio danno la giusta sensazione di ottava.
DO4     523,25       523,25
DO5    1046,50     1061,00
DO6    2093,00     2207,00
DO7    4186,00     4709,00
E questo e'  un solo esempio. Potrei parlare anche del fatto che se anche la
fisiologia parla di 20-20.000 Hz come ambito di percezione, come spieghi che
con l'avvento del digitale (che non puo' riprodurre frequenze al di sopra
dei 20KHz - ben venga il campionamento a 98.000) sono andate perse molte
informazioni (soprattutto di ambienza) che invece una buona testina che ti
riproduce fino a 30-35.000 Hz riesce a fare? Cosa ne sappiamo di preciso di
come interagiscono le frequenze udibili con quelle inudibili?
Percio' sarei dell'idea di usare gli strumenti per una progettazione di
massima e lasciare alle orecchi il responso definitivo.
E con cio' "questo sia suggel ch' ogn' omo sganni", come diceva il Poeta.
Ciao
Giacomo


title: Musica, chirurgia e frattaglie varie.

author: NeuRoTiX

text:
On Thu, 13 Jan 2000 11:56:42 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Approvo.  Anch'io una volta ero convinto che le valvole, che gli
>interventi sui cavi, ecc... fossero panzane.
Sono panzane quando dovrei scegliere un cavo da 20000 lire/metro al
posto di quello da 12000 lire/metro che ho acquistato.
Sono panzane quando dovrei acquistare un cavo CD-Ampli da 150000 lire
invece di usare quello allegato con l'apparecchio.
>Purtroppo questi sono  molti e finisce che tutti coloro che amano il
>buon suono vengono derisi e pigliati per i fondelli...
Non e' che io vada a deridere qualcuno perche' ci sono dei mezzi
idioti in giro... quello che noto io e' che ad un'oggettiva parita'
della qualita' sonora un audiofilo dice che suona meglio il valvolare.
Perche' questo? Semplicemente perche' il valvolare gli piace di
piu'... e _GUAI_ a comperare qualcosa che non ti renda felice! L'ho
detto nel mio secondo post in questo thread: la soddisfazione e' il
componente piu' importante di un impianto!
A me pero' piaceva di piu' il mio amplificatore e quindi, spiegami,
per quale motivo secondo te e Fabio dovrebbe suonar peggio di un
valvolare? Avevo abbastanza fondi, quella volta che lo comprai, per
prendermi un valvolare... non l'ho comprato perche' mi piaceva di piu'
questo. Quindi? Credi proprio che suoni cosi' male?
E dire che sono rimasto stupito quando in chiesa, sentendo suonare
l'organo, mi sono accorto che in fin dei conti il mio ampli l'organo
lo riproduce proprio bene.
>Se un ampli distorce in modo non udibile o comunque in modo
[...]
>di realismo), e i due ampli hanno costi simili, cosa sceglieresti ?
Non so, li dovrei sentire.
>Infatti, io spero che Jenner venga a trovarmi quando saro' giu' nello
>stivale, e se il mio pre a valvole sara' a posto, gli faccio sentire
>come le voci di un coro in una registrazione chandos che e' la fine del
>mondo siano piu' naturali con il pre a valvole.
Volentieri....
>Anche se poi, essendo
>le mie casse dei proverbiali mattoni (elac 305 II merlin) il finale
>e' a transistor (un Rotel economico !) per poter dare loro i watt necessari.
Scusami eh, ma e' proprio qui allora che la cosa mi pare una
stronzata... pre valvolare e poi finale a transistor... minchia...
Cioe', prendo il segnale e con il pre distorco come farebbe un
valvolare poi lo amplifico su un finale a transistor... non capisco
cosa cambia se, ponendo sia tanto gradevole la "tinta" sonora della
valvola, registro il CD con apparecchiature che mi forniscono quella
"tinta" e poi io, con il mio ampli, mi limito ad amplificare.
E' come quella gente che odia i CD per il vinile e dice che se
masterizza un CD usando come sorgente il vinile poi il CD si sente
meglio dell'originale sul medesimo supporto.
Bah!



title: Musica, chirurgia e frattaglie varie.

text:
NeuRoTiX wrote:
>
> On Thu, 13 Jan 2000 11:56:42 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
> >Approvo.  Anch'io una volta ero convinto che le valvole, che gli
> >interventi sui cavi, ecc... fossero panzane.
>
> Sono panzane quando dovrei scegliere un cavo da 20000 lire/metro al
> posto di quello da 12000 lire/metro che ho acquistato.
Se il cavo da 12000 e' una truffa e il cavo da 20000 e' un affare
la differenza c'e'.  Se sono fatti con criteri costruttivi simili,
la differenza non e' enorme.  Prova pero' a prendere i poli del
cavo di potenza separatamente - per quella spesa non dovrebbero
essere schermati - e avvolgergli in domopak, poi in domopak (e'
alluminio) e poi ancora un po' di domopak e infine infilali in
una guaina termorestringente e fonala.   Siccome l'alluminio e'
un conduttore, hai schermato i poli e dovresti notare un miglioramento.
Ma operazioni simili (e non fatte in modo casareccio), quanto credi
venga a costare un cavo commericale ?
> Sono panzane quando dovrei acquistare un cavo CD-Ampli da 150000 lire
> invece di usare quello allegato con l'apparecchio.
Perche' ?  Io ho sostituito una coppia di cavi CD-Pre da circa 70mila
con una coppia da 250k (comperata con 100k di sconto, quindi a 150k).
La differenza e' incredibile.  Ma e' stato tempo fa.  Ora i cavi me li
farei da me.
> >Purtroppo questi sono  molti e finisce che tutti coloro che amano il
> >buon suono vengono derisi e pigliati per i fondelli...
>
> Non e' che io vada a deridere qualcuno perche' ci sono dei mezzi
> idioti in giro... quello che noto io e' che ad un'oggettiva parita'
> della qualita' sonora un audiofilo dice che suona meglio il valvolare.
CI sono comunque audiofiuli e audiofili. Alcuni non sanno quello che
sentono, altri invece cercano di ascoltare anche la qualita' del
suono attentamente.  E tra questi ci sono due categorie: quelli che
si interessano SOLO del suono ("una pessima esecuzione ben registrata
e' meglio di una egregia mal registrata") e quelli che invece vedono il suono
come secondario rispetto alla musica che si sta ascoltando (giudizio
opposto).  Io appartengo a questa ultima categoria.
> Perche' questo? Semplicemente perche' il valvolare gli piace di
> piu'... e _GUAI_ a comperare qualcosa che non ti renda felice!
Infatti.  Pero' credo che il valvolare abbia qualita' intrinseche che
lo rendono piu' musicale.  E' un compromesso di tipo diverso da quello
dello stato solido ed e' il tipo compromesso piu' congeniale a chi
ascolta spesso dal vivo, avendo la cifra da spendere, chiaramente.
> A me pero' piaceva di piu' il mio amplificatore e quindi, spiegami,
> per quale motivo secondo te e Fabio dovrebbe suonar peggio di un
> valvolare? Avevo abbastanza fondi, quella volta che lo comprai, per
> prendermi un valvolare... non l'ho comprato perche' mi piaceva di piu'
> questo.
Che valvolari avevi sentito ?  Push pull o single ended ?  Triodi a
riscaldamento diretto o no ?  Semplici riproduzioni di apparati vintage,
magari controreazionati da morire ?  Ho sentito tanti valvolari che hanno
i difetti tipici del valvolare e pure tutti quelli dello stato solido.
E sono quelli piu' diffusi...
> Quindi? Credi proprio che suoni cosi' male?
Io non credo che il tuo ampli suoni male.  Non potrei neppure dirlo.
Mi piacerebbe sapere che cosa hai come catena complessiva - al limite
mandamelo privatamente.
> >Anche se poi, essendo
> >le mie casse dei proverbiali mattoni (elac 305 II merlin) il finale
> >e' a transistor (un Rotel economico !) per poter dare loro i watt necessari.
>
> Scusami eh, ma e' proprio qui allora che la cosa mi pare una
> stronzata... pre valvolare e poi finale a transistor... minchia...
> Cioe', prendo il segnale e con il pre distorco come farebbe un
> valvolare poi lo amplifico su un finale a transistor... non capisco
> cosa cambia se, ponendo sia tanto gradevole la "tinta" sonora della
> valvola, registro il CD con apparecchiature che mi forniscono quella
> "tinta" e poi io, con il mio ampli, mi limito ad amplificare.
Non hai capito.  La scuola della amplificazione "ibrida" non e'
nata a caso.  E' un compromesso.  Avendo io le casse dure, che potevo
fare ?  Ma il mio pre valvolare non distorce affatto (si tratta di misure
minime coni pre in genere, sono gli stadi finali che distorcono, una ecc83
coni triodi parallelati non andra' mai oltre lo 0.5%) ed ha una risposta
in frequenza molto buona.  La uscita a trasformatori garantisce anche un miglior
interfacciamento elettrico con il finale, presentando impedenza costante.
Se vorrai sentire, noterai rispetto al pre a transistor (relativamente
economico, ma all'epoca ero pure piu' poverello di ora)
(i)   nessuna distorsione udibile
(ii)  scena enorme, estesa in tutte le dimensioni
(iii) maggior focalizzazione
(iv)  maggior naturalezza delle voci
E questo con un accrocco i cui componenti costeranno si e no 600 mila lire
e potrei saldarmelo pure io !  (nonlo ho fatto io, pero')
> E' come quella gente che odia i CD per il vinile e dice che se
> masterizza un CD usando come sorgente il vinile poi il CD si sente
> meglio dell'originale sul medesimo supporto.
?!?!?!?!?!  questa e' strana, ma non vedo affatto che abbia a che vedere
con quello che ho detto io.



title: Musica, chirurgia e frattaglie varie.

text:
On Thu, 13 Jan 2000 16:10:07 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Se il cavo da 12000 e' una truffa e il cavo da 20000 e' un affare
>la differenza c'e'.
Identici a parte il fatto che quello da 20000 aveva il metallo
un'attimino piu' sul giallo... ho preso quello da 12000 perche' il
cavo era composto da un numero piu' elevato di fili di rame piu' fini
che quello da 20000.
>Prova pero' a prendere i poli del
>cavo di potenza separatamente - per quella spesa non dovrebbero
>essere schermati - e avvolgergli in domopak, poi in domopak (e'
>alluminio) e poi ancora un po' di domopak e infine infilali in
>una guaina termorestringente e fonala.   Siccome l'alluminio e'
>un conduttore, hai schermato i poli e dovresti notare un miglioramento.
Guarda io l'unico problema che ho attualmente e' il ronzio del
trasformatore del monitor che mi obbliga a staccarlo fisicamente dalla
corrente per non sentirlo... dici che se faccio una copertura in
alluminio con il domopak risolvo?
>Ma operazioni simili (e non fatte in modo casareccio), quanto credi
>venga a costare un cavo commericale ?
+1000 lire? ...
>Perche' ?  Io ho sostituito una coppia di cavi CD-Pre da circa 70mila
>con una coppia da 250k (comperata con 100k di sconto, quindi a 150k).
>La differenza e' incredibile.  Ma e' stato tempo fa.  Ora i cavi me li
>farei da me.
Si ma io mi chiedo: per quale motivo la casa produttrice del CD
dovrebbe mettere un cavo merdoso assieme al suo apparecchio? Si
sputtanerebbe, no?
E poi non mi sembra un brutto cavo: e' piuttosto corto e gli RCA sono
dorati... e poi e' solido!
>CI sono comunque audiofiuli e audiofili. Alcuni non sanno quello che
>sentono, altri invece cercano di ascoltare anche la qualita' del
>suono attentamente.
Ma io non parlo di gente in malafede... dico solo che le valvole
stanno simpatiche a tutti.... e' un po' come se la Rosy Bindi e la
Cuccinotta ti mandassero a cagare... con la Cuccinotta ti incazzeresti
meno! :D
>Che valvolari avevi sentito ?  Push pull o single ended ?  Triodi a
>riscaldamento diretto o no ?  Semplici riproduzioni di apparati vintage,
>magari controreazionati da morire ?  Ho sentito tanti valvolari che hanno
>i difetti tipici del valvolare e pure tutti quelli dello stato solido.
>E sono quelli piu' diffusi...
Non te lo saprei dire... sono passati anni oramai e non ricordo...
Scusami...
>Io non credo che il tuo ampli suoni male.  Non potrei neppure dirlo.
>Mi piacerebbe sapere che cosa hai come catena complessiva - al limite
>mandamelo privatamente.
Te lo posso anche dire... non c'e' nulla da nascondere: tanto ho visto
(nei vari siti di hi-fi) che viene criticata qualsiasi cosa
indistintamente! :D (poi mi pareva un'altra volta di avertelo
detto...)
Comunque: ho un ampli Carver (la sigla di preciso non me la ricordo -
ho un vuoto di memoria - ma deve essere qualcosa tipo LB 1090 ... non
so se le lettere sono giuste).... le casse sono le Chario Hiper3 e il
CD e un NAD 514... come vedi roba non costosissima ma che mi da tanta
tanta gioia.
Comunque ti premetto che qualsiasi consiglio che miri ad operare sulla
circuiteria interna non sara' da me accolto.
E ora inondatemi di critiche! Yuhuuuuu!!!! :D
>Se vorrai sentire, noterai rispetto al pre a transistor (relativamente
>economico, ma all'epoca ero pure piu' poverello di ora)
[...]
Ascoltero' volentieri... e nel caso potro ponderare un acquisto di
quel tipo come impianto successivo... ovvero quando quello attuale non
mi accontentera' piu'.
>> E' come quella gente che odia i CD per il vinile e dice che se
>> masterizza un CD usando come sorgente il vinile poi il CD si sente
>> meglio dell'originale sul medesimo supporto.
>
>?!?!?!?!?!  questa e' strana, ma non vedo affatto che abbia a che vedere
>con quello che ho detto io.
Lo so che non l'hai detta tu.... ti portavo un'altro esempio...



title: Musica, chirurgia e frattaglie varie.

text:
NeuRoTiX wrote:
>
> On Thu, 13 Jan 2000 16:10:07 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
> >Se il cavo da 12000 e' una truffa e il cavo da 20000 e' un affare
> >la differenza c'e'.
>
> Identici a parte il fatto che quello da 20000 aveva il metallo
> un'attimino piu' sul giallo...
Beh, i meteriali li valuti ad occhio ? :-)
> ho preso quello da 12000 perche' il
> cavo era composto da un numero piu' elevato di fili di rame piu' fini
> che quello da 20000.
Io ho un "becero" multistrand della MonitorPC (nulla a che vedere con i
computer pero'), formato pero' da 4000 filini di rame argentato in
complessivi 8mmq di sezione per canale.  18 chilo lire/mt e terminato
con buone bananine solide in rame pieno dorato.  2.5 mt per canale
perche' dovevo stare sotto le 100.000 totali.    Uno spettacolo, prima
o poi lo schermo perche' abbiamo una centrale elettrica sotto casa.
> >Prova pero' a prendere i poli del
> >cavo di potenza separatamente - per quella spesa non dovrebbero
> >essere schermati - e avvolgergli in domopak, poi in domopak (e'
> >alluminio) e poi ancora un po' di domopak e infine infilali in
> >una guaina termorestringente e fonala.   Siccome l'alluminio e'
> >un conduttore, hai schermato i poli e dovresti notare un miglioramento.
>
> Guarda io l'unico problema che ho attualmente e' il ronzio del
> trasformatore del monitor che mi obbliga a staccarlo fisicamente dalla
> corrente per non sentirlo... dici che se faccio una copertura in
> alluminio con il domopak risolvo?
Se il disturbo e' causato da problemi di rete, magari dovuti a
interpferenze elettromagnetiche, no... dovresti prima filtrare
la corrente in ingresso (i cavi di alimentazione fanno da antenne),
un condensatorino va bene.  Se invece il problema resta e' (come nel
99% dei casi) colpa del trasformatore sottodimensionato.  E' il problema
del trasformatore di alimentazione del mio pre valvolare: ronza pochissimo,
praticamente nulla, ma se un tubo e' microfonico addio.  E dire che avevo
preso delle valvole Golden Dragon spettacolari quanto a suono, purtroppo
appunto, basta respirarci accanto e lo senti attraverso i diffusori.
> >Ma operazioni simili (e non fatte in modo casareccio), quanto credi
> >venga a costare un cavo commericale ?
>
> +1000 lire? ...
Al decimetro, no ?
> >Perche' ?  Io ho sostituito una coppia di cavi CD-Pre da circa 70mila
> >con una coppia da 250k (comperata con 100k di sconto, quindi a 150k).
> >La differenza e' incredibile.  Ma e' stato tempo fa.  Ora i cavi me li
> >farei da me.
>
> Si ma io mi chiedo: per quale motivo la casa produttrice del CD
> dovrebbe mettere un cavo merdoso assieme al suo apparecchio? Si
> sputtanerebbe, no?
Uh, molti cavi in dotazione sono li tanto per fare dotazione.
Alcune case non danno neppure cavi (come la TEAC per i prodotti
di fascia alta).
> E poi non mi sembra un brutto cavo: e' piuttosto corto e gli RCA sono
> dorati... e poi e' solido!
Sara' un buon cavo, allora.  Sarebbe bello fare esperimenti, se un
giorno vengo da te mi porto
(i)  il cavo costosissimo da 250K preso a 150K (anzi, a 149DM),
     quello con le "scatolette" che filtrano via i disturbi
     elettromagnetici.
(ii) il cavo fatto con il doppino intrecciato non schermato per reti
     intranet da gigabit, dopo che lo avro' schermato (abbiamo rifatto
     la rete all'istituto, ed erano avanzati un paio di spezzoni da 1
     metro di questo cavo da siuri, mi sono cosi' armato di saldatore e
     di jack RCA dorati non troppo costosi...).
> >CI sono comunque audiofiuli e audiofili. Alcuni non sanno quello che
> >sentono, altri invece cercano di ascoltare anche la qualita' del
> >suono attentamente.
>
> Ma io non parlo di gente in malafede...
nemmeno io.
> dico solo che le valvole
> stanno simpatiche a tutti...
Vero.  Hanno un loro fascino.  E un buon finale a valvole lo
puoi usare d'inverno per riscaldare la stanza, d'estate per
farti gli ovetti all'occhio di bue. E poi ascoltare la musica
al buio con quelle strane lampadine accese....
> >Che valvolari avevi sentito ?  Push pull o single ended ?  Triodi a
> >riscaldamento diretto o no ?  Semplici riproduzioni di apparati vintage,
> >magari controreazionati da morire ?  Ho sentito tanti valvolari che hanno
> >i difetti tipici del valvolare e pure tutti quelli dello stato solido.
> >E sono quelli piu' diffusi...
>
> Non te lo saprei dire... sono passati anni oramai e non ricordo...
> Scusami...
E di che ?  La maggior parte della roba in giro e' una ciofecotta,
stato solido o valvolare.  Solo che la ciofeca valvolare e' per
me inascoltabile, quella a stato solido, beh, se non altro costa
di meno.
> >Io non credo che il tuo ampli suoni male.  Non potrei neppure dirlo.
> >Mi piacerebbe sapere che cosa hai come catena complessiva - al limite
> >mandamelo privatamente.
>
> Te lo posso anche dire... non c'e' nulla da nascondere: tanto ho visto
> (nei vari siti di hi-fi) che viene criticata qualsiasi cosa
> indistintamente! :D (poi mi pareva un'altra volta di avertelo
> detto...)
Ah si ?  Allora sono sovraffaticato.
> Comunque: ho un ampli Carver (la sigla di preciso non me la ricordo -
> ho un vuoto di memoria - ma deve essere qualcosa tipo LB 1090 ... non
> so se le lettere sono giuste).... le casse sono le Chario Hiper3 e il
> CD e un NAD 514... come vedi roba non costosissima ma che mi da tanta
> tanta gioia.
Le casse non sono male, tendono pero' ad essere lente (si pappano il
dettaglio, fanno per cosi' dire una generosa integrazione sull'asse
dei tempi del segnale).  Il CD e' un signor CD nella sua fascia, la
NAD tende a fare oggetti da suono aristocratico e corretto.
> Comunque ti premetto che qualsiasi consiglio che miri ad operare sulla
> circuiteria interna non sara' da me accolto.
Argh, e io che volevo dirti di cambiare i condensatori del crossover
delle tue Chario con condensatori piu' veloci (magari dei buoni
polipropilenici) perche' la Chario ha la tendenza di risparmiare su
quei componenti (dovrei farlo anch'io con le piccole Chario che uso
in Germania, ma sono troppo pigro, e d'altra parte, potrebbero
rivelare troppi difetti di cio' che sta a monte: cosi' il mini impianto
e' equilibratissimo !) !!!
stammi bene



title: Musica, chirurgia e frattaglie varie.

text:
On Thu, 13 Jan 2000 14:27:16 +0100, "Giacomo Andreola"
<
andr...@tin.it
> wrote:
>Non mi pare un esempio calzante.
>Dal momento che il suono alla fine entra dalle nostre orecchie (che non sono
>certamente lineari), secondo me sono loro il metro su cui impostrare tutto
>il resto.
Ehm...
C'e' una contraddizione o non si sta piu' parlando di hi-fi?
Se la base di valutazione dovesse essere euristica (e' un altro
criterio indubbiamente!) non si avrebbero piu' parametri di
valutazione e tutti i cavi da 4 milioni al metro avrebbero la loro
ragione d'essere!
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it
punto e virgola trattino chiusa parentesi


title: Musica, chirurgia e frattaglie varie.

author: KLAUS

text:
On Thu, 13 Jan 2000 16:10:07 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Prova pero' a prendere i poli del
>cavo di potenza separatamente - per quella spesa non dovrebbero
>essere schermati - e avvolgergli in domopak, poi in domopak (e'
>alluminio) e poi ancora un po' di domopak e infine infilali in
>una guaina termorestringente e fonala.   Siccome l'alluminio e'
>un conduttore, hai schermato i poli e dovresti notare un miglioramento.
Attenzione (magari tu lo sai, ma ti sei dimenticato di dirlo; lo dico
per chi non se ne intende e volesse provarci)
perché il cavo risulti schermato, bisogna che sia collegato da un solo
lato alla carcassa metallica dell'amplificatore.
Questo non è molto facile da farsi con l'alluminio, perché non si può
saldare a stagno; una soluzione fai-da-te potrebbe essere l'utilizzo
di una trecciola di massa completa di forcellina capocorda (lato
amplificatore) attaccata strettamente al cavo sull'alluminio mediante
una di quelle fascettine che si mettono alle estremità dei tubetti per
la benzina o simili.
Allegri !
Claudio


title: Musica, chirurgia e frattaglie varie.

text:


se per "velocità" intendi non essere induttivi, puoi risolvere il
problema semplicemente mettendo in parallelo un condensatore ceramico
di capacità anche limitata (100nF) ma saldato il più vicino possibile.
altrimenti siamo di nuovo nel campo della magia.
Allegri !
Claudio


title: Musica, chirurgia e frattaglie varie.

text:


vedi che siamo già sulle stesse posizioni ?
basta poco per capirsi: attribuire significati simili alle stesse
parole.
Valvolare o stato solido, di per sé non significano niente( puoi avere
ciofeche o splendide apparecchiature in entrambi i casi).
Ripeterò fino alla nausea che ci sono sostanzialmente due criteri da
seguire (e molto semplici, direi) per acquistare un amplificatore
senza dover ricorrere all'udito per il 100%:
1) Parametri di fedeltà (ovviamente)
2) Semplicità circuitale.
Il primo lo si desume facilmente dalle caratteristiche tecniche, ma
non è sufficiente, perché sarebbe come acquistare un'automobile
soltanto in base alla velocità massima.
Invece bisogna anche che l'automobile "tenga" la strada. Per questo
bisogna verificare che il progetto non abbia spinto molto la
controreazione. Basta dare un'occhiata a quanti componenti partecipano
al circuito di amplificazione per capirlo. Meno sono, a parità di
caratteristiche di targa, e meglio è.
Questi sono consigli molto spannometrici, che quando vengano
confortati da un giudizio obiettivo in fase di ascolto (ovviamente
mantenendo costanti tutti gli oggetti circostanti) potrebbero farci
scoprire cose molto interessanti.
Allegri !
Claudio


title: Musica, chirurgia e frattaglie varie.

text:
On Thu, 13 Jan 2000 14:27:16 +0100, "Giacomo Andreola"
<
andr...@tin.it
> wrote:
>Non mi pare un esempio calzante.
>Dal momento che il suono alla fine entra dalle nostre orecchie (che non sono
>certamente lineari), secondo me sono loro il metro su cui impostrare tutto
>il resto.
sono d'accordo, ma solo per quanto riguarda utilizzo e/o giudizio di
ascolto. Non sono affatto d'accordo per la progettazione: prova tu a
progettare un flauto a "orecchio" se ti riesce, senza utilizzare tutto
quel bagaglio scientifico indispensabile per capire dove forare ecc.
ecc. (che ci illustrasti così bene in quel post)
>E questo e'  un solo esempio. Potrei parlare anche del fatto che se anche la
>fisiologia parla di 20-20.000 Hz come ambito di percezione, come spieghi che
>con l'avvento del digitale (che non puo' riprodurre frequenze al di sopra
>dei 20KHz - ben venga il campionamento a 98.000) sono andate perse molte
>informazioni (soprattutto di ambienza) che invece una buona testina che ti
>riproduce fino a 30-35.000 Hz riesce a fare?
l'ho già detto tempo fa: se tu vuoi far suonare anche la tua sala
d'ascolto e farla partecipare attivamente, fate vobis.
Ma se invece vuoi riprodurre esattamente quello che avvenne in sala di
registrazione (o di concerto) senza aggiungere o togliere nulla, non
devi ripetere i processi di battimento, interferenza,
intermodulazione, reverbero ecc che sono già avvenuti e i cui
risultati finali sono registrati perfettamente anche con quella
limitazione di banda passante.
Mi sembra di poter affermare con certezza che:
1) l'udibilità avviene (nella popolazione media) entro 20-20000 Hz
2) i fenomeni di intermodulazione, interferenza, battimento ecc. di
onde supersoniche possono ritornare in gamma udibile, ma c'erano già
rientrati durante la registrazione. Ripetere quel processo in un altro
ambiente, per me, significa solo distorsione.
Ne deduco che è vero che un impianto che riesce a riprodurre il
supersonico "suona" diversamente, ma questo non significa aumento
della fedeltà, bensì aumento dei fenomeni di interazione delle onde
sonore. A chi piace così, ok. A me non piace in linea di principio.
> Cosa ne sappiamo di preciso di
>come interagiscono le frequenze udibili con quelle inudibili?
>Percio' sarei dell'idea di usare gli strumenti per una progettazione di
>massima e lasciare alle orecchi il responso definitivo.
>E con cio' "questo sia suggel ch' ogn' omo sganni", come diceva il Poeta.
Io sono del parere che lo scopo finale dovrebbe essere quello di
riprodurre fedelmente l'ambiente di registrazione.
Allegri !
Claudio


title: Musica, chirurgia e frattaglie varie.

text:
NeuRoTiX <
neur...@techno.org
> wrote in message
387dcb8c...@news.nettuno.it...
> Sono panzane quando dovrei scegliere un cavo da 20000 lire/metro al
> posto di quello da 12000 lire/metro che ho acquistato.
> Sono panzane quando dovrei acquistare un cavo CD-Ampli da 150000 lire
> invece di usare quello allegato con l'apparecchio.
Scusami ma non posso che stupirmi di un'affermazione come questa!
Se neghi che esistano differenze tra cavi mi viene da pensare che quelle
esperienze che dici di avere avuto in materia non le hai proprio
avute.Oppure che hai fatto delle prove in un impianto (o in un ambiente) che
non è in grado di restituirti delle differenze o non sei stato tu in grado
di percepirle.
Affermazioni del genere si sentivano una ventina di anni fa,quando ancora
c'era molto scetticismo.Ma come vedi anche qualcun altro di IAMC è sicuro
della necessità di avere buoni cavi nell'impianto.
Io non voglio convincere nessuno,tu però scrivendo con così tale
perentorietà delle cose molto inesatte, fai un danno a chi si sta
avvicinando a qualcosa che potrà dargli sempre più coinvolgimento
nell'ascolto della musica,fine ultimo di dell'alta fedeltà.
Fabio


title: Musica, chirurgia e frattaglie varie.

text:
KLAUS wrote:
>
> On Thu, 13 Jan 2000 16:10:07 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
> >Prova pero' a prendere i poli del
> >cavo di potenza separatamente - per quella spesa non dovrebbero
> >essere schermati - e avvolgergli in domopak, poi in domopak (e'
> >alluminio) e poi ancora un po' di domopak e infine infilali in
> >una guaina termorestringente e fonala.   Siccome l'alluminio e'
> >un conduttore, hai schermato i poli e dovresti notare un miglioramento.
> Attenzione (magari tu lo sai, ma ti sei dimenticato di dirlo; lo dico
> per chi non se ne intende e volesse provarci)
> perché il cavo risulti schermato, bisogna che sia collegato da un solo
> lato alla carcassa metallica dell'amplificatore.
> Questo non è molto facile da farsi con l'alluminio, perché non si può
> saldare a stagno; una soluzione fai-da-te potrebbe essere l'utilizzo
> di una trecciola di massa completa di forcellina capocorda (lato
> amplificatore) attaccata strettamente al cavo sull'alluminio mediante
> una di quelle fascettine che si mettono alle estremità dei tubetti per
> la benzina o simili.
Vero, dimenticanza imperdonabile. In alternativa uno puo' pero' anche
stringere molto con del nastro adesivo (ok, soluzione MOLTO grezza).
Buon Ascolto !



title: Musica, chirurgia e frattaglie varie.

text:
KLAUS wrote:

> se per "velocità" intendi non essere induttivi, puoi risolvere il
Quella e' la causa, frequentando troppo autocostruttori parlo
poi sempre dell'effetto...
> problema semplicemente mettendo in parallelo un condensatore ceramico
> di capacità anche limitata (100nF) ma saldato il più vicino possibile.
> altrimenti siamo di nuovo nel campo della magia.
In gergo si dice "bypass".  Il condensatore da mettere in parallelo
deve essere di capacita' piccolissima (relativamente a quello che
si va a bypassare), altrimenti si altera in modo significativo il
funzionamento del crossover.



title: Musica, chirurgia e frattaglie varie.

text:
On Thu, 13 Jan 2000 17:28:40 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>> Identici a parte il fatto che quello da 20000 aveva il metallo
>> un'attimino piu' sul giallo...
>Beh, i meteriali li valuti ad occhio ? :-)
Perche'? Tu le saldature le fai ad orecchio? :D
>Se il disturbo e' causato da problemi di rete,
No, e' solo il trasformatore del monitor che ronza tutto qui... il
problema principale e che a causa della presa tedesca e della massa
abnorme di prese che ho in quella zona non ho la possibilita' di
collegare a rovescio l'alimentazione del monitor... molto
probabilmente risolverei con questa semplicissima operazione...
>praticamente nulla, ma se un tubo e' microfonico addio.  E dire che avevo
>preso delle valvole Golden Dragon spettacolari quanto a suono, purtroppo
>appunto, basta respirarci accanto e lo senti attraverso i diffusori.
Uhm.... ma non e' che i transistor li hanno inventati anche per
togliersi dalle scatole sti problemi?
>> >Ma operazioni simili (e non fatte in modo casareccio), quanto credi
>> >venga a costare un cavo commericale ?
>> +1000 lire? ...
>Al decimetro, no ?
Esagerato! Al metro dico!
Cazzo, cosa devono ammortizzare la macchina che costruisce il cavo
solo sui primi 100 clienti???
>Sara' un buon cavo, allora.  Sarebbe bello fare esperimenti, se un
>giorno vengo da te mi porto
Volentieri! Ho una camera dove, se vuoi, puoi anche pernottare.
>Vero.  Hanno un loro fascino.
Pero' non mi dire che questo fascino non fa una bella parte
nell'ascolto della musica.... ;)
>> ho un vuoto di memoria - ma deve essere qualcosa tipo LB 1090 ... non
(mi ero sbagliato! il modello dell'ampli e' CM-1090 ...)
>Le casse non sono male, tendono pero' ad essere lente (si pappano il
>dettaglio, fanno per cosi' dire una generosa integrazione sull'asse
>dei tempi del segnale).
Uhm....... tu dici che si pappano il dettaglio.... a me piacciono da
morire proprio perche' riesco ad "infrattarmi" nei dettagli...
>Il CD e' un signor CD nella sua fascia, la
>NAD tende a fare oggetti da suono aristocratico e corretto.
Ti faccio sapere che con questa affermazione, come audiofilo, sei in
controtendenza.
>> Comunque ti premetto che qualsiasi consiglio che miri ad operare sulla
>> circuiteria interna non sara' da me accolto.
>Argh, e io che volevo dirti di cambiare i condensatori del crossover
>delle tue Chario con condensatori piu' veloci (magari dei buoni
>polipropilenici)
Guarda io ti ringrazio per il consiglio ma il problema e' che:
1) so saldare solo con la fiamma ossidrica e con quella ad arco;
2) se provo a fare una cosa del genere mi inculo *sicuramente* le
casse visto che non sono affatto competente;
...e' solo per questo che non metto le mani all'elettronica...
consigli "all'esterno" ok, all'interno non mi azzardo.
E poi c'e' un'altro problema... se poi faccio sta cosa e non conta
assolutamente nulla?
Una volta ad esempio ho letto che avrei ottenuto miglioramenti
(consistevano in miglior risposta e minor fruscio di fondo) se dalle
casse all'ampli avessi steso un cavo poco piu' lungo della distanza
fra casse e ampli. Io effettivamente avevo 2 cavi di 5mt che coprivano
una distanza di 2.5mt circa... bene, un giorno mi decido: ok, taglio
questo a meta' e poi lo spelo e lo ricollego... [mio padre,
ex-elettricista del Comune, mi guardava come se fosse deluso del suo
unico figlio maschio] ...finisco le mie operazioni avendo cosi' 2.5mt
di cavo per ogni cassa... bello, era venuto fuori un lavoro proprio
elegante... niente piu' fili ammucchiati!
Accendo e ascolto... tendo tendo l'orecchio e quasi quasi mi convinco
che qualcosa e' migliorato... bene bene... ottimo!
Passano i minuti... ascolto i CD che conosco meglio... alla fine dopo
mezzora ammetto la sconfitta: ho tagliato un cavo per l'anima del
cazzo... almeno adesso riusciro' a pulire meglio dietro l'impianto.
Mio padre poi mi dice "guarda che se vuoi togliere il rumore di fondo
e' meglio che guardi cosa succede ruotando le spine degli
apparecchi..."... comincio a ruotare le spine e mi accorgo che quelle
di alimentazione dei due PC se ruotate danno l'effetto desiderato
(attenuazione dei rumori di fondo)! Continuo a girare le altre ma
nulla... allora mio padre mi dice "comunque un'amplificatore di quella
potenza e' normale che soffi un poco..." (del resto e' 100W per canale
e non ha tutti i torti)... bene! Sereno mi siedo al PC tranquillo ad
ascoltare qualche brano jazz in RealAudio che ho scaricato da
internet... :D
Che roba! :)



title: Musica, chirurgia e frattaglie varie.

text:
On Fri, 14 Jan 2000 08:12:39 GMT,
neur...@techno.org
 (NeuRoTiX)
wrote:
>No, e' solo il trasformatore del monitor che ronza tutto qui... il
>problema principale e che a causa della presa tedesca e della massa
>abnorme di prese che ho in quella zona non ho la possibilita' di
>collegare a rovescio l'alimentazione del monitor... molto
>probabilmente risolverei con questa semplicissima operazione...
non credo: se ti riferisci al trasformatore di alimentazione, e
l'alimentazione č tradizionale (50Hz raddrizzato, filtrato ecc.) č il
poacchetto dei lamierini che vibra (non ricordo se in fondamentale o
in armonica, ma penso in armonica a 150Hz)
La cura consiste nell'immobilizzazione dei lamierini.
Si puň tentare con resina, colla, o anche con mezzi meccanici.
Allegri !
Claudio


title: Musica, chirurgia e frattaglie varie.

text:
On Fri, 14 Jan 2000 00:19:00 +0100, "Fabio" <
fab...@tin.it
> wrote:
>Scusami ma non posso che stupirmi di un'affermazione come questa!
Uh? E perche'? :)
>Se neghi che esistano differenze tra cavi mi viene da pensare che quelle
>esperienze che dici di avere avuto in materia non le hai proprio avute.
Libero di crederlo :) ...
>Oppure che hai fatto delle prove in un impianto (o in un ambiente) che
>non è in grado di restituirti delle differenze o non sei stato tu in grado
>di percepirle.
Possibile anche questo... sul fatto che non sarei io in grado di
percepire le differenze pero' nutro qualche dubbio... e credo che
alcune cose di cui si e' parlato qui su IAMC in passato un po' di
ragione su questo me la diano.
>Affermazioni del genere si sentivano una ventina di anni fa,quando ancora
>c'era molto scetticismo.Ma come vedi anche qualcun altro di IAMC è sicuro
>della necessità di avere buoni cavi nell'impianto.
Su IAMC c'e' anche gente che non ritiene musica le produzioni di
Contemporanea e allora?
Il fatto e' che proprio la controversia che e' costantemente in corso
da anni sui cavi dimostrano che di vero in questa storia non c'e' poi
molto... anzi, non c'e' molto di piu' di quello che si sa gia' in
proposito degli impianti elettrici casalinghi o delle reti
informatiche o dei collegamenti ad antenne e parabole.
Insomma alla fine leggere differenze ci saranno ma credo che se
facciamo un grafo e mettiamo nelle ascisse il prezzo e nelle ordinate
il beneficio che otteniamo, la funzione che otteniamo e' molto simile
a quella di un'arcotangente.
Di qui puoi ben capire che, avendo io acquistato 10mt di cavo, non
ritenevo che quelle 80000 lire in piu' che mi costava quell'altro cavo
giustificassero il possibile miglioramento che avrebbero portato.
>Io non voglio convincere nessuno,tu però scrivendo con così tale
>perentorietà delle cose molto inesatte, fai un danno a chi si sta
>avvicinando a qualcosa che potrà dargli sempre più coinvolgimento
>nell'ascolto della musica,fine ultimo di dell'alta fedeltà.
Io invece credo di fare proprio il contrario!
Io non sto qui a condannare le valvole o i cavi esoterici come
fregature! Quello che vorrei fosse chiaro e' che tante, troppe volte
e' piu' l'orgoglio di poter sfoggiare un cavo da 25000 lire/metro che
ci fa sentire la musica meglio che l'effettivo vantaggio portato da
quest'ultimo.
Io credo che ci siano componenti psicologiche fortissime
nell'hi-fi.... io compro un componente molto costoso -> certezza della
bonta' dell'acquisto -> tranquillita' durante l'ascolto -> migliore
fruizione del messaggio musicale.
Questo non vuole dire che fra un ampli di 200000 e uno da 1200000 non
c'e' differenza... allo stesso modo non vuol dire che fra un cavo da
2500 lire/metro e uno da 10000 lire/metro non c'e' differenza...
quello che voglio dire e' che per ottenere la differenza che c'e' fra
un compatto da 1000000 e un impianto hi-fi da 1500000 circa, quando
gia' trattiamo prodotti di una fascia di prezzo elevata, essa NON LA
SI OTTIENE con balzelli di 500000 lire sull'ampli o di 8000 sul
cavo... la si ottiene investendo MOLTO denaro... tutto sta nel
giudicare se quella quantita' di denaro giustifica il miglioramento.
Io sono passato da un lettore CD da 300000 lire ad uno da 1200000: la
differenza e' FORTISSIMA e non otterrei lo stesso cambiamento, verso
l'alto, acquistando un lettore da
3100000
... anzi, non otterrei una
differenza tale nemmeno se volessi investirci 15 milioni. Magari le
casse possono essere ancora migliorate con spese un po' superiori ma
non ne sento l'esigenza. Allo stesso modo il cavo: prima usavo cavetti
da 1500 lire al metro... ed e' possibilissimo facessero tanta pena...
oggi ho un cavo da 12000 lire al metro e sono arcisicuro che quello da
20000 piu' che esaltare il mio orgoglio tanto di piu' non avrebbe
fatto.



title: Musica, chirurgia e frattaglie varie.

text:
NeuRoTiX wrote:
>
> On Thu, 13 Jan 2000 17:28:40 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
> >> Identici a parte il fatto che quello da 20000 aveva il metallo
> >> un'attimino piu' sul giallo...
> >Beh, i meteriali li valuti ad occhio ? :-)
>
> Perche'? Tu le saldature le fai ad orecchio? :D
Ci ho provato, ma sinceramente, la differenza tra lo
stagno comune e lo stagno con parti di argento non la
ho notata.  Quella differenza la notano subito coloro
che hanno bevuto grappa (NON sake) assieme a Sakuma-san,
nel suo ristorante vicino al monte Fuji.
> >Se il disturbo e' causato da problemi di rete,
>
> No, e' solo il trasformatore del monitor che ronza tutto qui... il
> problema principale e che a causa della presa tedesca e della massa
> abnorme di prese che ho in quella zona non ho la possibilita' di
> collegare a rovescio l'alimentazione del monitor... molto
> probabilmente risolverei con questa semplicissima operazione...
Hai provato con una prolunghina da dieci cm ?
> >praticamente nulla, ma se un tubo e' microfonico addio.  E dire che avevo
> >preso delle valvole Golden Dragon spettacolari quanto a suono, purtroppo
> >appunto, basta respirarci accanto e lo senti attraverso i diffusori.
>
> Uhm.... ma non e' che i transistor li hanno inventati anche per
> togliersi dalle scatole sti problemi?
Beh, fare un transistor costa meno che costruire una valvola.
Occupa meno spazio, consuma meno corrente.  Quindi riesci
facilmente a fare un push pull ottuplo con 16 transistor e
fai un ampli da 500 W con poca spesa.  Questo accadde quando
la gente si era convinta che servissero piu' di 5 watt per
disturbare l'intero quartiere e chiamare la polizia.  5 watt
bastano, se le casse sono adatte, ma costa farle: un trasduttore
ad alta efficienza costa tanto, uno a bassa efficienza meno,
inoltre i trasduttori ad alta efficienza vanno caricati a
tromba ... quindi anche il mobile del diffusore diventa enorme
e i costi si alzano ancora di piu'.  Solo che alta potenza
e scarsa efficienza in generale danno risultati sonici pessimi.
> >> >Ma operazioni simili (e non fatte in modo casareccio), quanto credi
> >> >venga a costare un cavo commericale ?
> >> +1000 lire? ...
> >Al decimetro, no ?
>
> Esagerato! Al metro dico!
Lo so, ma cosa credi che faccia la ditta che i cavi li costruisce ?
> >Sara' un buon cavo, allora.  Sarebbe bello fare esperimenti, se un
> >giorno vengo da te mi porto
>
> Volentieri! Ho una camera dove, se vuoi, puoi anche pernottare.
Benissimo.  Da me invece devi scegliere tra 3 diverse
camere (mio papa' ha dato sfogo alla sua megalomania quando
ha costruito la casa - hai capito da chi ho preso).
> >Vero.  Hanno un loro fascino.
>
> Pero' non mi dire che questo fascino non fa una bella parte
> nell'ascolto della musica.... ;)
Puo' darsi, in particolare per l'autocostruttore (il famoso
"effetto scarrafone", imponderabile fattore che influenza la
qualita' di ogni sistema audio)
> >> ho un vuoto di memoria - ma deve essere qualcosa tipo LB 1090 ... non
>
> (mi ero sbagliato! il modello dell'ampli e' CM-1090 ...)
>
> >Le casse non sono male, tendono pero' ad essere lente (si pappano il
> >dettaglio, fanno per cosi' dire una generosa integrazione sull'asse
> >dei tempi del segnale).
>
> Uhm....... tu dici che si pappano il dettaglio.... a me piacciono da
> morire proprio perche' riesco ad "infrattarmi" nei dettagli...
Ah, non c'e' dubbio che si comportino meglio della media, e MOLTO
meglio.  Pero' dovresti sentire dei diffusori monovia basati su
trasduttori lowther (ben rodati pero', senno' sono inascoltabili).
La mia prima esperienza e' stata dolorosissima, quando sono tornato
al mio impianto.  Snif, snif.
Oppure delle casse Audio Note, quelle piu' grandi (loro hanno
fondamentalmente un modello medio e uno grande, intendo a prezzi
non disumani, sono dei diffusori a due vie, e puoi prenderli con i
trasduttori con bobina in rame o con la bobina in argento.  Se uno
si compera i componenti dalla Audio Note e si fa fare il mobile
da un buon falegname, con 1.500 K lire se la cava, c'e' un mio
amico che non si da piu' pace fino a quando non se le sara'
costruite).
> >Il CD e' un signor CD nella sua fascia, la
> >NAD tende a fare oggetti da suono aristocratico e corretto.
>
> Ti faccio sapere che con questa affermazione, come audiofilo, sei in
> controtendenza.
Ah si ?  Che dicono gli audiofili alla moda ?
> >> Comunque ti premetto che qualsiasi consiglio che miri ad operare sulla
> >> circuiteria interna non sara' da me accolto.
> >Argh, e io che volevo dirti di cambiare i condensatori del crossover
> >delle tue Chario con condensatori piu' veloci (magari dei buoni
> >polipropilenici)
>
> Guarda io ti ringrazio per il consiglio ma il problema e' che:
> 1) so saldare solo con la fiamma ossidrica e con quella ad arco;
Ok, anche con tutta la perizia di questo mondo, in quel modo
l'intervento sarebbe a dir poco distruttivo...
Non che io sia un provetto saldatore, comunque.  Credo di aver
fatto venti saldature in vita mia.
> Una volta ad esempio ho letto che avrei ottenuto miglioramenti
> (consistevano in miglior risposta e minor fruscio di fondo) se dalle
> casse all'ampli avessi steso un cavo poco piu' lungo della distanza
> fra casse e ampli.
> Io effettivamente avevo 2 cavi di 5mt che coprivano
> una distanza di 2.5mt circa... bene, un giorno mi decido: ok, taglio
> questo a meta' e poi lo spelo e lo ricollego...
A volte questo funziona, a volte no.  Dipende anche dai cavi (se la
sezione e' generosa e il resto dell'impianto non risolve la risultante
differenza, chiaramente e' inutile, ma lo sai solo DOPO aver provato).
Io ti avevo consigliato (senza parlare di fruscii, ma accennando alla
possibilita' di avere un basso piu' "presente") di fare questo e
di parallelare i due cavi cosi' ottenuti tagliando a meta'.
Anche questo pero' dipende dal resto.
> Mio padre poi mi dice "guarda che se vuoi togliere il rumore di fondo
> e' meglio che guardi cosa succede ruotando le spine degli
> apparecchi..."
Vero, questo per molti e' magia e appena lo dici si mettono a
riderti in faccia.  Eppure la "fase di rete" (termine che puo'
far rabbrividire i puristi) c'e'... e la hai verificata.



title: Musica, chirurgia e frattaglie varie.

text:
KLAUS wrote:
>
> On Fri, 14 Jan 2000 08:12:39 GMT,
neur...@techno.org
 (NeuRoTiX)
> wrote:
>
> >No, e' solo il trasformatore del monitor che ronza tutto qui...
>
> non credo: se ti riferisci al trasformatore di alimentazione, e
> l'alimentazione è tradizionale (50Hz raddrizzato, filtrato ecc.) è il
> poacchetto dei lamierini che vibra (non ricordo se in fondamentale o
> in armonica, ma penso in armonica a 150Hz)
> La cura consiste nell'immobilizzazione dei lamierini.
> Si può tentare con resina, colla, o anche con mezzi meccanici.
Un mio amico ci ha provato in tutti i modi, anche con lo spago,
stava per trapanare tutto poi si e' fermato.
Il mio pre ha il trasformatore di alimentazione che vibra, e
dire che lo hanno resinato (mi posso immaginare come !)
Idem per il trasformatore di alimentazione del finale (che
NON ronza in altre zone della citta' !)
Buon ascolto !



title: Musica, chirurgia e frattaglie varie.

text:
NeuRoTiX <
neur...@techno.org
> wrote in message
387eda7b...@news.nettuno.it...
> Su IAMC c'e' anche gente che non ritiene musica le produzioni di
> Contemporanea e allora?
Qui però si va su giudizi artistici,mentre nell'altro caso si tratta di
vedere un cambiamento dopo la sostituzione di alcuni accessori,anzi direi
"necessori" :-)).
> Il fatto e' che proprio la controversia che e' costantemente in corso
> da anni sui cavi dimostrano che di vero in questa storia non c'e' poi
> molto... anzi, non c'e' molto di piu' di quello che si sa gia' in
> proposito degli impianti elettrici casalinghi o delle reti
> informatiche o dei collegamenti ad antenne e parabole.
Non è proprio così.La prova è che per fare un cavo che suona bene non è
sufficiente avere dei buoni parametri di capacità e induttanza,e una buona
schermatura.Queste sono ovviamente le basi di partenza,ma da qui in poi
diventa tutto molto empirico e non misurabile.Intendo il "come suona" non te
lo dicono le misure.
Purtroppo fare  in casa dei cavi che vadano molto molto bene,non è per
niente facile.In ogni caso se fatti per bene andranno sempre meglio do
quelli in dotazione,ma non bene come i migliori cavi in circolazione.
> Insomma alla fine leggere differenze ci saranno ma credo che se
> facciamo un grafo e mettiamo nelle ascisse il prezzo e nelle ordinate
> il beneficio che otteniamo, la funzione che otteniamo e' molto simile
> a quella di un'arcotangente.
> Di qui puoi ben capire che, avendo io acquistato 10mt di cavo, non
> ritenevo che quelle 80000 lire in piu' che mi costava quell'altro cavo
> giustificassero il possibile miglioramento che avrebbero portato.
Hai centrato il punto del problema.
A questo punto il discorso diventa molto soggettivo nel senso di quanto si è
disposti a spendere per avere un certo risultato.E siamo perfettamente
d'accordo.:-)
Ad
es.io
 gioco a tennis con una racchetta da £.150.000 ma magari tu ne usi
una da £.1.000.000.Per me sempre e solo una  racchetta è,però tu mi dirai
che la tua dà più sensibilità.Questo sarà il tuo punto di vista,io posso non
condividerlo,ma non dirò certo che le 2 racchette sono la stessa cosa e
hanno le stesse prestazioni.
> Quello che vorrei fosse chiaro e' che tante, troppe volte
> e' piu' l'orgoglio di poter sfoggiare un cavo da 25000 lire/metro che
> ci fa sentire la musica meglio che l'effettivo vantaggio portato da
> quest'ultimo.
> Io credo che ci siano componenti psicologiche fortissime
> nell'hi-fi.... io compro un componente molto costoso -> certezza della
> bonta' dell'acquisto -> tranquillita' durante l'ascolto -> migliore
> fruizione del messaggio musicale.
Questo purtroppo succede in tutti campi,vedi auto,abbigliamento etc.Stai
portando l'esempio di persone insicure che cercano una sicurezza nel modo
sbagliato e sicuramente non "ascoltano" quando comprano.
Il mio discorso postula che siamo tutte persone con la testa sulle spalle.
> Allo stesso modo il cavo: prima usavo cavetti
> da 1500 lire al metro... ed e' possibilissimo facessero tanta pena...
> oggi ho un cavo da 12000 lire al metro e sono arcisicuro che quello da
> 20000 piu' che esaltare il mio orgoglio tanto di piu' non avrebbe
> fatto.
Tra 12 e 20.000 la differenza e minima.
Ma se passi da 12 a 50.000 o più lire a metro è alquanto evidente.
Ciao
Fabio


title: Musica, chirurgia e frattaglie varie.

text:
Fabio wrote:
>
> NeuRoTiX <
neur...@techno.org
> wrote in message
> 387eda7b...@news.nettuno.it...
> > Su IAMC c'e' anche gente che non ritiene musica le produzioni di
> > Contemporanea e allora?
> Qui però si va su giudizi artistici,mentre nell'altro caso si tratta di
> vedere un cambiamento dopo la sostituzione di alcuni accessori,anzi direi
> "necessori" :-)).
Argh, di nuovo l'orrida italianizzazione di quell'orrido neologismo
americano !  I necessori !  Argh.  Cmq T do ragione.
> > Il fatto e' che proprio la controversia che e' costantemente in corso
> > da anni sui cavi dimostrano che di vero in questa storia non c'e' poi
> > molto... anzi, non c'e' molto di piu' di quello che si sa gia' in
> > proposito degli impianti elettrici casalinghi o delle reti
> > informatiche o dei collegamenti ad antenne e parabole.
>
> Non è proprio così.La prova è che per fare un cavo che suona bene non è
> sufficiente avere dei buoni parametri di capacità e induttanza,e una buona
> schermatura.Queste sono ovviamente le basi di partenza,ma da qui in poi
> diventa tutto molto empirico e non misurabile.Intendo il "come suona" non te
> lo dicono le misure.
Anche se le persone che vogliono dimostrare che "i cavi vanno tutti uguale"
poi sanno fare solo misure molto semplici.  Di risposte ai transienti e
di microfonia del cavo non ne parlano (motivo: manco sanno cosa e').
> Purtroppo fare  in casa dei cavi che vadano molto molto bene,non è per
> niente facile.In ogni caso se fatti per bene andranno sempre meglio do
> quelli in dotazione,ma non bene come i migliori cavi in circolazione.
Infatti.  Ma per del "molto bene" con un solo "molto" ci sono
speranze...
Vuoi fare una coppia di cavi di segnale che batte prodotti
commerciali da 100mila la coppia ?  Non e' difficile, basta
avere del doppino telefonico, schermatura, materiale smorzante
(il domopak isola e smorza, il teflon e' meglio, certo...).
Inoltre bisogna stare attenti.  I cavi sono un componente dell'impianto
ma e' bene non strafare.  Che senso ha spendere 6 milioni in tutto di
cui 2 per i cavi ?  Il compito del buon cavo e' di non deteriorare
troppo il segnale musicale, quindi la qualita' deve essere tale che
e' rilevabile dall'impianto.
La spesa della cavetteria, per me, non dovrebbe superare il 10% del
costo totale dell'impianto (io finora mi sono tenuto a proporzioni
ancora piu' basse).
Poi ho conosciuto uno che ha usa cavi di potenza da 11milioni (non sto
scherzando) in un un impianto (nel complesso mal suonante) da 40milioni...



title: Musica, chirurgia e frattaglie varie.

text:
On Fri, 14 Jan 2000 11:20:17 +0100, "Fabio" <
fab...@tin.it
> wrote:
>Non è proprio così.La prova è che per fare un cavo che suona bene non è
>sufficiente avere dei buoni parametri di capacità e induttanza,e una buona
>schermatura.Queste sono ovviamente le basi di partenza,ma da qui in poi
>diventa tutto molto empirico e non misurabile. Intendo il "come suona" non te
>lo dicono le misure.
E' un circolo... lo vedi?
Questo per me e' l'ASSURDO. Ho due cavi, dico di percepire una
differenza e gli strumenti non la rilevano????
Se faccio misurazioni sullo spettro emesso le differenze *DEVONO*
esistere se no e' SOLO ed ESCLUSIVAMENTE *AUTOSUGGESTIONE*.
Affermare che due cavi suonano diversi significa affermare che le onde
sonore che giungono al mio orecchio sono diverse... e devono essere
abbastanza diverse visto che l'orecchio non e' poi cosi' preciso.
Se io misuro pressioni sonore, spettro, forma d'onda, la differenza
DEVE esistere.... se le misure non portano a nessuna differenza
abbastanza macroscopica da essere percepita dall'orecchio allora la
differenza fra quesi due cavi e' solamente dettata da condizionamenti
mentali... e basta.
>In ogni caso se fatti per bene andranno sempre meglio do
>quelli in dotazione,ma non bene come i migliori cavi in circolazione.
Questa supposizione su cosa e' fondata?
>Ad
es.io
 gioco a tennis con una racchetta da £.150.000 ma magari tu ne usi
>una da £.1.000.000.Per me sempre e solo una  racchetta è,però tu mi dirai
>che la tua dà più sensibilità.Questo sarà il tuo punto di vista,io posso non
>condividerlo,ma non dirò certo che le 2 racchette sono la stessa cosa e
>hanno le stesse prestazioni.
Ma fra quelle due racchette c'e' una differenza macroscopica! Parli di
una racchetta modesta rapportata ad una di fascia molto piu'
elevata...
Prendiamo invece una racchetta da 1000000 e una da 1500000 ... la
differenza fra le due e' meno accentuata rispetto a prima.
Insomma conviene spendere molto di piu' quando aumenti tantissimo la
probabilita' di non renderti conto delle differenze?
>Questo purtroppo succede in tutti campi,vedi auto,abbigliamento etc.Stai
>portando l'esempio di persone insicure che cercano una sicurezza nel modo
>sbagliato e sicuramente non "ascoltano" quando comprano.
No. Io NON parlo di persone insicure, parlo di situazioni psicologiche
che DETERMINANO la bonta' o meno della percezione del suono. Non
c'entrano le persone insicure.
E' una cosa che mi sembra tu e Roberto scartate a priori quando
invece, oltre ad essere una cosa NATURALISSIMA e di cui non
vergognarsi affatto, a mio parere e' determinante. E' perche' non e'
un dato oggettivo che scartate il lato psicologico dell'ascoltatore?
Eppure il primo consiglio che si da a chi vuole comprarsi un'impianto
hi-fi e' proprio quello di decidere con le proprie orecchie!
>Il mio discorso postula che siamo tutte persone con la testa sulle spalle.
Io ce l'ho la testa sulle spalle.... e ce l'ho collegata abbastanza
bene da accorgermi che ci sono aspetti psicologici (come la
tranquillita', l'aver risparmiato, il sapere di non aver preso una
fregatura, il sentirsi furbi) fanno la differenza quando le differenze
EFFETTIVE sono talmente marginali da essere trascurabili.
Non c'e' nulla di male in questo: ben venga il cavo da 50000
lire/metro se ti fa stare piu' tranquillo rispetto a quello da 12000.
E allo stesso modo ben vengano tutte quelle cose che danno effetti
marginalissimi ma che danno tranquillita'....
Di tranquillita' oggi ce n'e' rimasta poca poca e se una volta andava
bene un clavicordo o un liuto per godersi la musica oggi ci compriamo
il cavo esoterico per fare la stessa cosa...
(tanto a me il mondo piace anche perche' e' vario...)



title: Musica, chirurgia e frattaglie varie.

text:
On Fri, 14 Jan 2000 11:51:11 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Anche se le persone che vogliono dimostrare che "i cavi vanno tutti uguale"
>poi sanno fare solo misure molto semplici.  Di risposte ai transienti e
>di microfonia del cavo non ne parlano (motivo: manco sanno cosa e').
Io se voglio mostrare che due cavi suonano diversi non solo farei
misurazioni che ne dimostrino la *scientifica* differenza ma
spiegherei anche il perche'.
Fatto sta che tali info non si trovano documentate NEMMENO da chi
produce il cavo (e sarebbe anche suo interesse citarle).
>Vuoi fare una coppia di cavi di segnale che batte prodotti
>commerciali da 100mila la coppia ?  Non e' difficile, basta
>avere del doppino telefonico, schermatura, materiale smorzante
>(il domopak isola e smorza, il teflon e' meglio, certo...).
Ma scusa allora: non si fa prima a usare del cavo per il satellite di
quelli pre-esoterici da 1700 lire/metro? Hanno 2 schermature separate
e un sistema contro l'umidita'... (se vuoi ti dico anche perche' ho
usato quel tipo di cavo per fare l'impianto del satellite al posto di
usare il cavo da 800 lire/metro)
>La spesa della cavetteria, per me, non dovrebbe superare il 10% del
>costo totale dell'impianto (io finora mi sono tenuto a proporzioni
>ancora piu' basse).
Sicche' io avrei dovuto spendere, a conti fatti, 425000 per i cavi?
A spenderne 200 circa sono stato proprio stronzo allora, vero?
>Poi ho conosciuto uno che ha usa cavi di potenza da 11milioni (non sto
>scherzando) in un un impianto (nel complesso mal suonante) da 40milioni...
Dimenticavo: anche l'invidia fa suonare male gli impianti... quelli
degli altri pero'! :D ehehhehehe



title: Musica, chirurgia e frattaglie varie.

text:
NeuRoTiX wrote:
>
> On Fri, 14 Jan 2000 11:20:17 +0100, "Fabio" <
fab...@tin.it
> wrote:
>
> >Non è proprio così.La prova è che per fare un cavo che suona bene non è
> >sufficiente avere dei buoni parametri di capacità e induttanza,e una buona
> >schermatura.Queste sono ovviamente le basi di partenza,ma da qui in poi
> >diventa tutto molto empirico e non misurabile. Intendo il "come suona" non te
> >lo dicono le misure.
>
> E' un circolo... lo vedi?
> Questo per me e' l'ASSURDO. Ho due cavi, dico di percepire una
> differenza e gli strumenti non la rilevano????
> Se faccio misurazioni sullo spettro emesso le differenze *DEVONO*
> esistere se no e' SOLO ed ESCLUSIVAMENTE *AUTOSUGGESTIONE*.
Allora, NON ESISTE UNA TEORIA che ci dica che se misuro questo
e quest'altro ottengo un suono cosi' o cosa'.  perlomeno non
esiste una teoria completa.
E non esistera' mai perche' si tratta di correlazione tra
impressioni sensorie e dati numerici.
Pero' io proporrei un test a quelli che si ostinano a dire
che le differenze non ci sono se non le vdono sul tester o
con l'oscilloscopio.  Sono tutti test che verificano la
risposta in base a segnali continui, o periodici ma a spettro
fisso, a impulsi ma mai in presenza di segnale musicale.
Si puo' digitalizzare il segnale che esca dai cavi, con un
convertitore A/D di quelli costosissimi e fatto magari con
accorgimenti tecnici che a molti sembrerebbero ridicoli.
Cosi' nessuno ha dubbi sulla bonta' del convertitore.
Poi si confrontano i risultati.  Intanto (supponendo di
averli riscalati per eliminare fattori moltiplicativi
sui numeri) saranno diversi dalle informazioni del CD di partenza,
se non altro perche' sarebbe meglio campionare ad una frequenza
molto alta.  E si confrontano i risultati in mille modi
possibili.  Si noteranno comportamenti diversi in corrispondenza
di transienti ecc..  ne sono sicuro.
Ma ti diro', paradossalmente (non + di tanto) io mi fido meno
delle misure che delle orecchie (se allenate) perche' troppe
volte con le misure si e' spacciata roba pessima - e spesso non
si sa COSA cercare nelle misure, o quali misure siano quelle
correlate alle impressioni uditive.  E se ci volessero
apparecchiature costossime per misurare cio' che all'orecchio
e' palese ?
> Affermare che due cavi suonano diversi significa affermare che le onde
> sonore che giungono al mio orecchio sono diverse... e devono essere
> abbastanza diverse visto che l'orecchio non e' poi cosi' preciso.
L'orecchio e' preciso in modo diverso da quanto i misuroni vengano
a dire a me o a te.  Intanto anche la forma d'onda di un suono ad altissima
frequenza e' riconoscibile, quindi non e' vero che oltre ai 20khz non si
senta nulla: non senti la sinusoide a 20khz.  Allora qualcosa di strano c'e'.
I primi CD avevano una capacita' di ricostruire la scena pessima,
e non si capiva il perche', "visto che erano digitali". Per le
misure gli amanti del vinile avevano necessariamente torto.
Poi hanno scoperto il jitter...  quindi prima di dire che l'orecchio
(in buone condizioni) non sia in grado di riconoscere differenze anche
microscopiche ci penserei un po' piu' su.
> Insomma conviene spendere molto di piu' quando aumenti tantissimo la
> probabilita' di non renderti conto delle differenze?
Ma se uno se ne rende conto e ha i soldi, e ritiene che queste differenze
valgano un sacrificio in piu' ?
> E' una cosa che mi sembra tu e Roberto scartate a priori quando
> invece, oltre ad essere una cosa NATURALISSIMA e di cui non
> vergognarsi affatto, a mio parere e' determinante. E' perche' non e'
> un dato oggettivo che scartate il lato psicologico dell'ascoltatore?
E se i testi li si fa bendati ?  Io alcune prove le ho fatte
bendato.  E ho un orecchio poco fine: posso non accorgermi di
differenze che per altri sono palesi (parlo di persone di cui mi
fido, non di venditori).
> Eppure il primo consiglio che si da a chi vuole comprarsi un'impianto
> hi-fi e' proprio quello di decidere con le proprie orecchie!
E' quello che diciamo anche noi, in fondo...
> >Il mio discorso postula che siamo tutte persone con la testa sulle spalle.
>
> Io ce l'ho la testa sulle spalle.... e ce l'ho collegata abbastanza
> bene da accorgermi che ci sono aspetti psicologici (come la
> tranquillita', l'aver risparmiato, il sapere di non aver preso una
> fregatura, il sentirsi furbi) fanno la differenza quando le differenze
> EFFETTIVE sono talmente marginali da essere trascurabili.
Trascurabili per chi ?
Io ho conosciuto gente che si e' auto-convinta, oppure venditori
che spacciano roba orribile perche' ci sono le lampadine sopra -
e c'e' chi viene persuaso a comperare ste cose, e poi si persuade
di avere il miglior impianto della galassia.  Contenti loro...
Ma io non parlo di loro.



title: Musica, chirurgia e frattaglie varie.

text:
NeuRoTiX wrote:
>
> On Fri, 14 Jan 2000 11:51:11 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
> >Anche se le persone che vogliono dimostrare che "i cavi vanno tutti uguale"
> >poi sanno fare solo misure molto semplici.  Di risposte ai transienti e
> >di microfonia del cavo non ne parlano (motivo: manco sanno cosa e').
>
> Io se voglio mostrare che due cavi suonano diversi non solo farei
> misurazioni che ne dimostrino la *scientifica* differenza ma
> spiegherei anche il perche'.
> Fatto sta che tali info non si trovano documentate NEMMENO da chi
> produce il cavo (e sarebbe anche suo interesse citarle).
Dunque, che io sappia la ricerca sui cavi e' molto empirica, ancora.
C'e' Kondo-san di Audio Note che sta investendo un sacco di quattrini
per finanziare ricerche a tale scopo, ma come in ogni campo della
ricerca scientifica, bisogna tentare e sbagliare e ritentare e
sbagliare... e forse si becca il risultato giusto.
Ricerche sull'effetto pelle e sulle interazioni tra i cavi in
caso di scarsa rigidita' del cavo sono state fatte, e hanno portato
a risultati.  A volte questo sulla documentazione dei cavi lo si
trova.  Ad esempio: MIT, Transparent Cable, Audioquest...
Poi ho visto depliant di una ditta toscana che usa il palladio,
il rodio, diavolerie incredibili, prendono fibre sottolissime di
legno di acacia e le le intessono a mano attorno ai conduttori, e
calcola le sezioni e le lunghezze dei cavi con la sezione aurea
per garantire la "armonia sonica" e mi sono messo a ridere...
se hanno fatto qualcosa di buono ci sono arrivati per caso, non
con uno studio, ma vogliono davvero milioni al metro !!!!
> >Vuoi fare una coppia di cavi di segnale che batte prodotti
> >commerciali da 100mila la coppia ?  Non e' difficile, basta
> >avere del doppino telefonico, schermatura, materiale smorzante
> >(il domopak isola e smorza, il teflon e' meglio, certo...).
>
> Ma scusa allora: non si fa prima a usare del cavo per il satellite di
> quelli pre-esoterici da 1700 lire/metro? Hanno 2 schermature separate
> e un sistema contro l'umidita'... (se vuoi ti dico anche perche' ho
> usato quel tipo di cavo per fare l'impianto del satellite al posto di
> usare il cavo da 800 lire/metro)
Meglio ancora.  Io facevo un esempio semplice semplice semplice
che in casa si puo' fare chiunque.
> >La spesa della cavetteria, per me, non dovrebbe superare il 10% del
> >costo totale dell'impianto (io finora mi sono tenuto a proporzioni
> >ancora piu' basse).
>
> Sicche' io avrei dovuto spendere, a conti fatti, 425000 per i cavi?
Ho detto NON SI DOVREBBE SUPERARE., ed e' una "rule of thumb".
> A spenderne 200 circa sono stato proprio stronzo allora, vero?
Stronzo no, infantile con questa reazione si.  Sono stronzo anch'io
allora, visto che ho speso il 5% anch'io.
> >Poi ho conosciuto uno che ha usa cavi di potenza da 11milioni (non sto
> >scherzando) in un un impianto (nel complesso mal suonante) da 40milioni...
>
> Dimenticavo: anche l'invidia fa suonare male gli impianti... quelli
> degli altri pero'! :D ehehhehehe
Secondo te se un pianoforte durante una scala discendente si tuffa
verso il basso della scena, se questa e' minuscola, se gli acuti sono
letteralmente dolorosi per le orecchie e le bocche dei cantanti sono di
un metro quadrato, i bassi rotolano per la stanza come i bassi da
discoteca, l'impianto e' ben suonante ?  Se uno spende 40 milioni
per farsi un impianto cosi', allora e' scemo.  Non e' invidia mia
(ammetto di invidiare alcuni impianti, ma questi fanno suonare male
il mio...)



title: Musica, chirurgia e frattaglie varie.

text:
On Fri, 14 Jan 2000 13:29:26 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>C'e' Kondo-san di Audio Note che sta investendo un sacco di quattrini
>per finanziare ricerche a tale scopo, ma come in ogni campo della
>ricerca scientifica, bisogna tentare e sbagliare e ritentare e
>sbagliare... e forse si becca il risultato giusto.
Insomma meglio studiare un modo per colonizzare Marte che la
differenza fra i cavi?
>> A spenderne 200 circa sono stato proprio stronzo allora, vero?
>Stronzo no, infantile con questa reazione si.  Sono stronzo anch'io
>allora, visto che ho speso il 5% anch'io.
Esagerato! :) Pensavo che oramai capivi i toni con cui dico certe
cose, no?
>Secondo te se un pianoforte durante una scala discendente si tuffa
[...]
>il mio...)
Roberto, scherzavo anche qui... :)



title: Musica, chirurgia e frattaglie varie.

text:
NeuRoTiX wrote:
>
> On Fri, 14 Jan 2000 13:29:26 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
> >C'e' Kondo-san di Audio Note che sta investendo un sacco di quattrini
> >per finanziare ricerche a tale scopo, ma come in ogni campo della
> >ricerca scientifica, bisogna tentare e sbagliare e ritentare e
> >sbagliare... e forse si becca il risultato giusto.
>
> Insomma meglio studiare un modo per colonizzare Marte che la
> differenza fra i cavi?
;-)
Pero' il funzionamento dei cavi non e' un problema
che attragga tanta attenzione.  La colonizzazione dello spazio
puo' portarci nuove risorse, e non e' poco.
Sono state probabilmente investite poche risorse sull'alta
fedelta' in generale (che poi il mercato elettronico di
massa coinvolga cifre che la NASA e l'ESA sbaverebbero
per avere, e' ben altra cosa).
> >> A spenderne 200 circa sono stato proprio stronzo allora, vero?
> >Stronzo no, infantile con questa reazione si.  Sono stronzo anch'io
> >allora, visto che ho speso il 5% anch'io.
>
> Esagerato! :) Pensavo che oramai capivi i toni con cui dico certe
> cose, no?
Sinceramente, a volte ti capisco poco (a volte sembri sbottare
all'improvviso) - ma questo non ha mai mutato il mio atteggiamento,
che e' di simpatia e di affetto.
> >Secondo te se un pianoforte durante una scala discendente si tuffa
> [...]
> >il mio...)
>
> Roberto, scherzavo anche qui... :)
Qui l'avevo capito.  Pero' volevo (perche' sono pignolo) spiegare
perche' quell'accrocco suonasse male (e il proprietario non e' MAI
contento, continua a cambiare tutto, e ha oltre 7000 CD: sono stato a
casa sua, un 30% ha ancora il cellofan !).
Roberto


title: Musica, chirurgia e frattaglie varie.

text:
On Fri, 14 Jan 2000 13:18:55 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>E non esistera' mai perche' si tratta di correlazione tra
>impressioni sensorie e dati numerici.
Ma allora funzionano cosi' anche le madonne che piangono!
>Pero' io proporrei un test a quelli che si ostinano a dire
>che le differenze non ci sono se non le vdono sul tester o
>con l'oscilloscopio.  Sono tutti test che verificano la
>risposta in base a segnali continui, o periodici ma a spettro
>fisso, a impulsi ma mai in presenza di segnale musicale.
Infatti io NON USEREI un segnale continuo.
Intendiamoci: se dovessi condurre uno studio userei un segnale
musicale, io campionerei nel miglior modo possibile l'onda sonora che
viene fuori con i vari cavi e poi osservando come essa viene piegata
trarrei delle conclusioni.
Le soluzioni per descrivere le differenze fra un cavo e un'altro mi
sembrano di cosi' semplice attuazione che e' quanto meno SOSPETTO il
fatto che non si riesca ad avere un'informazione precisa.
Io voglio insomma un documento che mi spieghi per quale motivo il cavo
da 50000 lire/metro suona meglio di quello da 12000 descrivendomi
quali sono gli effetti introdotti dal cavo sul segnale... con un
grafo, qualcosa orientato nell'asse dei tempi che mi confronti uscita
dell'ampli e uscita del cavo.
Lo vedi Roberto? Mi sembra di essere di piu' miti pretese chiedendo il
completamento del progetto Genoma che chiedendo documentazione sulla
differenza fra due cavi di segnale.
>Si noteranno comportamenti diversi in corrispondenza
>di transienti ecc..  ne sono sicuro.
Ammetto anch'io che sia possibile ma perche' non pubblicare una cosa
del genere???
>Ma ti diro', paradossalmente (non + di tanto) io mi fido meno
>delle misure che delle orecchie (se allenate) perche' troppe
>volte con le misure si e' spacciata roba pessima - e spesso non
>si sa COSA cercare nelle misure, o quali misure siano quelle
>correlate alle impressioni uditive.
Le misurazioni sono molto utili... specialmente per fare una prima
cernita degli apparecchi. Per quel che mi riguarda le misure che mi
interessano le conosco e SCARTO A PRIORI un dispositivo che non
riporti determinate misurazioni.
Insomma, ci sono misurazioni che indipendente dall'ascolto o meno
dell'apparecchio ti danno notevoli informazioni sulla bonta' sonora
dello stesso.
Poi certo, esistono anche dati falsati (vedi le caratteristiche sonore
delle SoundBlaster ad esempio) ma ad un certo punto anche l'essere un
po' smaliziati aiuta (nel senso: una SB da 80000 lire con 100 e rotti
dB di dinamica dichiarati saranno verosimili quando schede da 700000
lire te ne dichiarano 90/95 dB ???).
>E se ci volessero
>apparecchiature costossime per misurare cio' che all'orecchio
>e' palese ?
Ci credo poco....
>L'orecchio e' preciso in modo diverso da quanto i misuroni vengano
>a dire a me o a te.  Intanto anche la forma d'onda di un suono ad altissima
>frequenza e' riconoscibile, quindi non e' vero che oltre ai 20khz non si
>senta nulla: non senti la sinusoide a 20khz.  Allora qualcosa di strano c'e'.
Spesso l'orecchio e' bistrattato questo e' vero, pero' parlando di
informazione corretta mi sembra di parlare di un contesto in cui si
puo' anche porre un po' della propria fiducia... o no?
>I primi CD avevano una capacita' di ricostruire la scena pessima,
>e non si capiva il perche', "visto che erano digitali". Per le
>misure gli amanti del vinile avevano necessariamente torto.
Ma l'informazione allora era incompleta! Anzi, quasi sempre per
lanciare una tecnologia le informazioni vengono passate incomplete...
quando il CD fu messo in vendita chi vuoi che sapesse che la
tecnologia di campionamento in quel periodo raggiungeva al massimo
14bit di dinamica (e parlo di apparecchiature che avevano colossi
industriali come la Philips). E i convertitori D/A ???
Io credo che solo da poco tempo (1 o 2 anni) si stia riuscendo a
tirare fuori il meglio da quei 16bit del CD... anche perche' oggi
abbiamo anche dei D/A molto ma molto migliori dei primi.
La medesima cosa, vedrai, accadra', sempre che esca, con il DVD
Audio... io credo che nel momento della sua uscita non ci sara'
nessuna casa discografica che riuscira' a sfruttare quei 24bit a 96Khz
ne ci sara' nessun lettore capace a generare qualcosa come 16.7
milioni di differenti voltaggi in uscita. Passera' il tempo e dopo
qualche anno si potra' cominciare a pensare di lasciare il giradischi
a prendere polvere.
Quindi non dico che i "vinilisti" abbiano torto ma bisogna anche
comprendere che per lanciare un nuovo prodotto quello vecchio un po'
di sfottuta se la deve prendere.
>Ma se uno se ne rende conto e ha i soldi, e ritiene che queste differenze
>valgano un sacrificio in piu' ?
Se dici di sentirle e ti senti di spendere denaro non vedo perche' non
dovresti comprare.
>E se i testi li si fa bendati ?  Io alcune prove le ho fatte
>bendato.
Io non ti benderei neanche: mi fido, sai?!
>Ma io non parlo di loro.
Nemmeno io... ma non so come spiegarvi...
Vedi il discorso e' odioso specialmente per il fatto che, ad esempio,
in liuteria ci sono molte piu' prove dell'effettivo miglioramento
usando non solo diversi materiali ma anche medesimi materiali ma con
peculiarita' diverse. E se c'e' una notevole chiarezza anche
scientifica in liuteria non capisco perche' non ci debba essere
nell'hi-fi.... eppure una chitarra o un violino non mi paiono di
complessita' inferiore a quella di un'hi-fi.



title: Musica, chirurgia e frattaglie varie.

text:
NeuRoTiX wrote:
>
> On Fri, 14 Jan 2000 13:18:55 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
> >E non esistera' mai perche' si tratta di correlazione tra
> >impressioni sensorie e dati numerici.
>
> Ma allora funzionano cosi' anche le madonne che piangono!
Dai, non esagerare.  Io parlavo di teoria completa !!!
> >Pero' io proporrei un test a quelli che si ostinano a dire
> >che le differenze non ci sono se non le vdono sul tester o
> >con l'oscilloscopio.  Sono tutti test che verificano la
> >risposta in base a segnali continui, o periodici ma a spettro
> >fisso, a impulsi ma mai in presenza di segnale musicale.
>
> Infatti io NON USEREI un segnale continuo.
> Intendiamoci: se dovessi condurre uno studio userei un segnale
> musicale, io campionerei nel miglior modo possibile l'onda sonora che
> viene fuori con i vari cavi e poi osservando come essa viene piegata
> trarrei delle conclusioni.
Come quello che ho descritto io, quindi.
Ma poi, cosa andiamo a cercarci ?
> Le soluzioni per descrivere le differenze fra un cavo e un'altro mi
> sembrano di cosi' semplice attuazione che e' quanto meno SOSPETTO il
> fatto che non si riesca ad avere un'informazione precisa.
Sei sicuro che siano di cosi' semplice attuazione ?
Io non lo sarei...
> Io voglio insomma un documento che mi spieghi per quale motivo il cavo
> da 50000 lire/metro suona meglio di quello da 12000 descrivendomi
> quali sono gli effetti introdotti dal cavo sul segnale... con un
> grafo, qualcosa orientato nell'asse dei tempi che mi confronti uscita
> dell'ampli e uscita del cavo.
Qualcosa sulla risposta in frequenza e sulla coerenza della fase
agli estremi della frequenza lo fanno (e lo danno in giro) sia
MIT che Monster Cable, che Transparent.    Ora, altri cavi hanno
una risposta in basso migliore di altri a misure standard, poi
questi ultimi danno l'impressione di un basso piu' presente se
le rotazioni di fase rispetto alle altre componenti del segnale
sono minori.  Qui bisognerebbe fore conoscere di piu' di psicoacustica,
perche' uno puo' vedere dei grafi sulle rotazioni di fase e dire
"embe '" ?   E poi un cvo dovresti misurarlo si inpresenza di
segnale, ma in un ambiente reale: non in un laboratorio ma in una
casa, magari il cavo tocca pareti, prende le vibrazioni, e quindi
abbiamo un conduttore in moto all'interno di campi elettromagnetici.
Qui conta lo smorzamento interno del cavo e come e' appoggiato:
insomma ci sono tanti fattori che non sempre e' facile stabilire
che valore abbia una misurazione anche precisa e magari innovativa.
Ben vengano i grafi, ma io non escluderei che un componente A possa
essere _oggettivamente_ migliore di B anche in assenza di misurazioni
che li distinguano nettamente...
> Lo vedi Roberto? Mi sembra di essere di piu' miti pretese chiedendo il
> completamento del progetto Genoma che chiedendo documentazione sulla
> differenza fra due cavi di segnale.
Forse si...
> >Si noteranno comportamenti diversi in corrispondenza
> >di transienti ecc..  ne sono sicuro.
>
> Ammetto anch'io che sia possibile ma perche' non pubblicare una cosa
> del genere???
Chi lo dovrebbe fare ?
E dove dovrebbe pubblicarlo ?
Nel mondo delle pubblicazioni audio (cosi' come nel mondo
delle recensioni discografiche) non c'e' un controllo su cio'
che viene pubblicato come nella comunita' scientifica, dove uno scritto
viene valutato e solo dopo, eventualmente, dopo revisioni, accettato.
Ci sono dei dubbi anche sulla validita' di questo ultimo metodo, ma
esso manca del tutto nel mondo audio.
> Le misurazioni sono molto utili... specialmente per fare una prima
> cernita degli apparecchi. Per quel che mi riguarda le misure che mi
> interessano le conosco e SCARTO A PRIORI un dispositivo che non
> riporti determinate misurazioni.
In principio giusto.  Allora un ampli che ha una distorsione
totale dichiarata alla massima potenza di uscita del 2% lo
scarti a propri o no ?
> Insomma, ci sono misurazioni che indipendente dall'ascolto o meno
> dell'apparecchio ti danno notevoli informazioni sulla bonta' sonora
> dello stesso.
Mah.  Come gli ampli da distorsione del 0.00001% e rapporto S/N di 140 Db,
e poi all'ascolto....
> Poi certo, esistono anche dati falsati (vedi le caratteristiche sonore
> delle SoundBlaster ad esempio) ma ad un certo punto anche l'essere un
> po' smaliziati aiuta (nel senso: una SB da 80000 lire con 100 e rotti
> dB di dinamica dichiarati saranno verosimili quando schede da 700000
> lire te ne dichiarano 90/95 dB ???).
Le soundblaster e tante altre schede audio dichiarano qualita'
incredibili, poi scopri che il convertitore interno al massimo
risolve i 12 bit piu' significativi dei 16 bit che gli puoi passare...
> >E se ci volessero
> >apparecchiature costossime per misurare cio' che all'orecchio
> >e' palese ?
>
> Ci credo poco....
Beato te che hai queste certezze.
Io non ho i mezzi per mettermi a fare una ricerca seria.
Per digitalizzare e controllare hai bisogno di convertitori
con tutti i controcrismi, e questi costano.  E poi di software
dedicato, per fare ogni tipo di analisi.  Devi essere anche
disposto a metterti a scriverne, in caso di necessita'.
E poi voresti poter simulare situazioni "real-world", ovvero
vibrazioni ambientali del cavo in relazione con il segnale
stesso, ecc ecc.  Quindi di un sistema audio che abbia costi
e qualita' verificata (come ?) proporzionali a quelli dei
cavi in esame (almeno la sorgente deve essere ineccepibile
se testiamo cavi di segnale). Ecc ecc ecc.  A me non sembra
irragionevole pensare a spese di qualche decina di milioni
anche solo per fare test di cavi non troppo costosi.
Una ditta lo puo' fare.  Io no.
> >I primi CD avevano una capacita' di ricostruire la scena pessima,
> >e non si capiva il perche', "visto che erano digitali". Per le
> >misure gli amanti del vinile avevano necessariamente torto.
>
> Ma l'informazione allora era incompleta! [...]
> E i convertitori D/A ???
> Io credo che solo da poco tempo (1 o 2 anni) si stia riuscendo a
> tirare fuori il meglio da quei 16bit del CD...
Sono d'accordo.  Forse da 3 anni, non di piu' (penso a certi
convertitori meridian).
> La medesima cosa, vedrai, accadra', sempre che esca, con il DVD
> Audio... io credo che nel momento della sua uscita non ci sara'
> nessuna casa discografica che riuscira' a sfruttare quei 24bit a 96Khz
> [...] Passera' il tempo e dopo
> qualche anno si potra' cominciare a pensare di lasciare il giradischi
> a prendere polvere.
Infatti, ma hai presente gli investimenti tecnologici che sono stati fatti
per migliorare i convertitori ?  I migliori convertitori "a 24 bit" in
commercio al massimo riescono a convertire i 19 bit piu' alti del segnale,
e i modelli attualmente in commercio a costi umani arrivano a 17 bit...
i bit piu' bassi sono irrilevanti o quasi.  E pero' siamo gia' a 1-3 bit in
piu' del CD !  E si sente la differenza (molto lo fa la frequenza di
campionamento piu' alta)
E oltre ?  L'orecchio sentira' la differenza ?  Puo' darsi, io sono
personalmente convinto di si.  Pero' ora come ora simili differenze
sarebbero difficilissime a misurarsi !
> >Ma se uno se ne rende conto e ha i soldi, e ritiene che queste differenze
> >valgano un sacrificio in piu' ?
>
> Se dici di sentirle e ti senti di spendere denaro non vedo perche' non
> dovresti comprare.
Ohhhh !
> >E se i testi li si fa bendati ?  Io alcune prove le ho fatte
> >bendato.
>
> Io non ti benderei neanche: mi fido, sai?!
Beh, a stare bendato con te in stanza non so se mi fiderei io !
SCHERZO !
> Vedi il discorso e' odioso specialmente per il fatto che, ad esempio,
> in liuteria ci sono molte piu' prove dell'effettivo miglioramento
> usando non solo diversi materiali ma anche medesimi materiali ma con
> peculiarita' diverse.
Credo siano studi recenti.  Con l'alta fedelta' e' storia molto
piu' breve.   Le ricerche fatte decenni fa da Olson e amici sono
state quasi le ultime, nella direzione di un audio serio, e sono
state interrotte dall'avvento del binomio alta potenza/mattoni
che alle misure era ineccepibile.  Ora si sta risprendendo, ma
pensa che fino a pochi anni fa nessuno parlava piu' di valvole,
che il primo ricercatore serio sulle prorieta' dei tubi termoionici
negli ultimi anni e' Alesa Vaic, che ha cominciato a fare modelli
matematici al computer della emissione termoionica nei dispositivi
a vuoto si e no mezzo decennio fa, che Kondo-san ha cominciato ora i
suoi studi sui cavi, che Van den Hul ancora dichiara che le ricerche
hanno dato pochi risultati...
> E se c'e' una notevole chiarezza anche
> scientifica in liuteria non capisco perche' non ci debba essere
> nell'hi-fi.... eppure una chitarra o un violino non mi paiono di
> complessita' inferiore a quella di un'hi-fi.
Forse volevi dire superiore ?  Comunque ti do ragione, perche'
la hai.  Ma nel frattempo, che ricerche sulla correlazione tra
materiali e, diciamoi, tridimensionalta', non sono state fatte
(che io sappia), come ci regoliamo ?



title: Musica, chirurgia e frattaglie varie.

text:
On Fri, 14 Jan 2000 15:13:35 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Come quello che ho descritto io, quindi.
>
>Ma poi, cosa andiamo a cercarci ?
La fedelta' con il segnale trattato dall'amplificatore!
Almeno io cercherei quella.
Un cavo che smorza l'attacco degli strumenti o che tende a tagliare o
ritardare frequenze rispetto a come e' l'originale (inteso come cio'
che esce dall'ampli) lo giudicherei un pessimo cavo... insomma io il
cavo sarei disposto a pagarlo anche 50000 lire/metro se fosse quasi
come il bus di un computer (ovvero: entra un dato da un'estremita' e
esce il medesimo dato sulla periferica).
Ma visto che oggi non c'e' nulla che mi assicura di queste cose 12000
bastano e vanzano!
>Sei sicuro che siano di cosi' semplice attuazione ?
>Io non lo sarei...
Lo dicevo non da privato ma da ditta... per me personalmente sono
ricerche costosissime.
>Ben vengano i grafi, ma io non escluderei che un componente A possa
>essere _oggettivamente_ migliore di B anche in assenza di misurazioni
>che li distinguano nettamente...
Vero... ma io mi regolo cosi'... cosa vuoi che costi ad una ditta
piazzare 2 dati in croce?
>Chi lo dovrebbe fare ?
Il gruppo di ricerca, no?
>E dove dovrebbe pubblicarlo ?
In internet andrebbe benissimo! :)
>In principio giusto.  Allora un ampli che ha una distorsione
>totale dichiarata alla massima potenza di uscita del 2% lo
>scarti a propri o no ?
Perche' alla massima? Non si puo' avere un grafo della distorsione a
media potenza dove sulle ascisse metti la frequenza e sulle ordinate
la distorsione...
Guarda, ti assicuro che i dati che interessano a me spesso e
volentieri le case non li mettono costringendomi spesso ad ascoltare
anche amplificatori che non mi interessano ma che "mi tocca" per
assicurarmi di non prendere abbagli.
>Io non ho i mezzi per mettermi a fare una ricerca seria.
Idem come sopra.
>Infatti, ma hai presente gli investimenti tecnologici che sono stati fatti
>per migliorare i convertitori ?  I migliori convertitori "a 24 bit" in
>commercio al massimo riescono a convertire i 19 bit piu' alti del segnale,
>e i modelli attualmente in commercio a costi umani arrivano a 17 bit...
>i bit piu' bassi sono irrilevanti o quasi.  E pero' siamo gia' a 1-3 bit in
>piu' del CD !  E si sente la differenza (molto lo fa la frequenza di
>campionamento piu' alta)
Certo e come sai non ho mai negato questo.
>E oltre ?  L'orecchio sentira' la differenza ?  Puo' darsi, io sono
>personalmente convinto di si.  Pero' ora come ora simili differenze
>sarebbero difficilissime a misurarsi !
Anche secondo me la differenza si sentira'... e visto che si sentira'
sara' misurabile.
>> Se dici di sentirle e ti senti di spendere denaro non vedo perche' non
>> dovresti comprare.
>Ohhhh !
Ehm.... ma l'ho mai negato? :P
>Beh, a stare bendato con te in stanza non so se mi fiderei io !
>SCHERZO !
Guarda che se almeno non ti travesti da donna non rischi nulla... :)
>Forse volevi dire superiore ?
No.
>Ma nel frattempo, che ricerche sulla correlazione tra
>materiali e, diciamoi, tridimensionalta', non sono state fatte
>(che io sappia), come ci regoliamo ?
Semplice: evitiamo, anzi: evito, una spesa piu' elevata quando le
differenze mi sembra di sentirle.



title: Musica, chirurgia e frattaglie varie.

text:
KLAUS <
clc...@rin.tin.tin.it
> wrote in message
"Giacomo Andreola" wrote:
> >Dal momento che il suono alla fine entra dalle nostre orecchie (che non
sono
> >certamente lineari), secondo me sono loro il metro su cui impostrare
tutto
> >il resto.
> sono d'accordo, ma solo per quanto riguarda utilizzo e/o giudizio di
> ascolto. Non sono affatto d'accordo per la progettazione:
Infatti sotto scrivevo:
"Percio' sarei dell'idea di usare gli strumenti per una progettazione di
"massima e lasciare alle orecchie il responso definitivo.
> 2) i fenomeni di intermodulazione, interferenza, battimento ecc. di
> onde supersoniche possono ritornare in gamma udibile, ma c'erano già
> rientrati durante la registrazione. Ripetere quel processo in un altro
> ambiente, per me, significa solo distorsione.
Forse non mi son spiegato bene: il fonorivelatore che ti riproduce i 35 o i
40  KHz serve per farti sentire cio' che e' registrato sul disco, i
riverberi e le armoniche presenti nella sala da concerto.
La tua stanza d'ascolto non ne dovrebbe introdurre altri, ci mancherebbe.
Per es. la filosofia Bose non mi ha mai convinto, proprio perche' somma le
riflessioni originali con quelli del tuo ambiente.
> Ne deduco che è vero che un impianto che riesce a riprodurre il
> supersonico "suona" diversamente, ma questo non significa aumento
> della fedeltà, bensì aumento dei fenomeni di interazione delle onde
> sonore. A chi piace così, ok. A me non piace in linea di principio.
Vedi sopra.
> Io sono del parere che lo scopo finale dovrebbe essere quello di
> riprodurre fedelmente l'ambiente di registrazione.
Anch'io.
Ciao
Giacomo


title: Musica, chirurgia e frattaglie varie.

text:
On Fri, 14 Jan 2000 10:09:27 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Idem per il trasformatore di alimentazione del finale (che
>NON ronza in altre zone della citta' !)
prendi in considerazione, allora, l'efficacia della messa a terra in
QUELLA zona della città.
Questo caso potrebbe essere elettrico, anziché meccanico.
Oppure nelle altre zone della città non lo senti perché il rumore
ambientale è più alto :-))
Allegri !
Claudio


title: Musica, chirurgia e frattaglie varie.

text:


Ma quella non è magia.
La 220VAC casalinga è ricavata da una tensione trifase, ed è presa tra
neutro e una delle tre fasi. Il neutro si trova sempre molto vicino al
potenziale di terra, quindi è praticamente inerte.
Collegare il neutro ad uno dei due percorsi che fanno i fili
all'interno dell'amplificatore può effettivamente introdurre una
differenza significativa.
Purtroppo l'ENEL non garantisce che il neutro rimanga sempre sullo
stesso filo e potrebbe invertire fase e neutro quando vuole.
Invece in altri paesi, ad esempio Gran Bretagna, il neutro è fisso e
la presa è polarizzata, garantendo così automaticamente quello che
Jenner fa a mano.
Allegri !
Claudio


title: Musica, chirurgia e frattaglie varie.

text:
On Fri, 14 Jan 2000 14:41:17 +0100, "Giacomo Andreola"
<
andr...@tin.it
> wrote:
>Forse non mi son spiegato bene: il fonorivelatore che ti riproduce i 35 o i
>40  KHz serve per farti sentire cio' che e' registrato sul disco, i
>riverberi e le armoniche presenti nella sala da concerto.
>La tua stanza d'ascolto non ne dovrebbe introdurre altri, ci mancherebbe.
>Per es. la filosofia Bose non mi ha mai convinto, proprio perche' somma le
>riflessioni originali con quelli del tuo ambiente.
Ti sei spiegato benissimo, ma questo è il punto su cui si dovrebbero
basare tutte le discussioni sulla possibilità o meno di udire quelle
frequenze.
Ora supponiamo di essere nella sala dove viene registrato il brano.
Lì ci sono tutte le armoniche, la banda passante non è filtrata se non
da eventuali malformazioni acustiche della stanza, ma escludiamo
qualsiasi aspetto negativo, assumiamo che il concerto sia un concerto
"ideale": il miglior concerto (dal punto di vista acustico) mai udito.
Bene, tutte le frequenze che non sarebbero udibili (diciamo per
semplicità quelle oltre 20kHz) possono ricombinarsi nei mille modi che
tutti sappiamo, e rientrare in banda udibile come sottoprodotto di
modulazione, e quindi noi le udiamo in quella forma alterata,
irripetibile altrove, poiché esse sono il risultato dell'interazione
degli ultrasuoni con quel particolare ed unico ambiente. E questi
sottoprodotti di modulazione vengono anch'essi, inesorabilmente,
registrati.
Se vogliamo ricostruire esattamente quella scena acustica, dobbiamo
assolutamente evitare di registrare anche le armoniche, perché
altrimenti ripeteremmo in casa nostra, al momento della riproduzione
sonora, un altro processo di intermodulazione che si sommerebbe al
primo (registrato, quindi comunque presente) che avvenne durante il
concerto.
Ecco, questa è la mia opinione. Spero che tu possa dimostrarmi che è
sbagliata, perché mi dispiace avere la limitazione della banda
registrabile; però, se è giusta, ogni apparecchio che riproduce oltre
l'udibile diventa non-HIFI.
Altro discorso la frequenza di campionamento, perché se è pur vero che
con 44.1kHz riusciamo a campionare sino alla sinusoide di 22.05kHz, è
pur vero che il numero di campioni risulta estremamente limitato,
creando problemi nella ricostruzione fedele della forma d'onda
originale (possibilità di errori di campionamento ce ne sono a iosa)
Quindi potrebbe essere utile salire un po', anche se 96kHz mi sembra
un po' esagerato, e come tutte le esagerazioni potrebbe nascondere
qualche effetto collaterale (a parte l'aspetto economico) che vorrei
evitare. Cerco sempre il massimo di semplicità, poiché meno cose ci
sono, meno errori possono avvenire.
Allegri !
Claudio