text:
Il Mon, 09 Aug 1999 13:08:35 GMT,
deme...@sun.iss.it
 (Giovanni De Merulis) ha
scritto:
>scusi maestro.
eddai, non ti imbronciare :-)))
> Io non posseggo ancora il bene della Verita'.
ancora ? e quando lo possiederai ?
ah, capisco, per ora non puoi saperlo :-))))
>Comunque in un mio post precedente avevo precisato che non parlavo di
>reincarnazione, capisco che sia un concetto confusionario ma a me
>pareva chiaro.
OK, scartata la reincarnazione, passiamo allora alle possibilitá "materiali".
>se non spieghi con chi ce l'hai mi attribuisci concetti che non sono
>miei, io non sono creazionista (se con questo intendi che DIo fece
>Adamo ed Eva e tutte le specie animali e via dicendo).
ma io parlavo molto in generale.
lo psicologo: Lei soffre di mania di persecuzione
il paziente:    Non é vero ! Lei dice cosí perché mi odia !
:-))))))))))))))))))))
>>É tutto molto "semplice" e potente, e pertanto geniale.
>e chi dice di no?
tu sostieni che, oltre alla mutazione genetica, esiste anche un altro modo per
modificare il DNA, o sbaglio ?
>dalla lettura di Darwin ho ricavato questo, cioe' che legato al
>discorso dell'adattamento c'e' anche un concetto di progresso. Se poi
>tu leggendolo hai ricavato altre interpretazioni non so che farci.
guarda che Darwin usa il termine "progresso" nel senso di "piú adatto alla
sopravvivenza" . Perché vuoi fargli dire cose che non ha mai scritto ?
>>Credevo che stessimo parlando di genetica e di evoluzione, non di antropologia
>>culturale.
>e cos'altro e' il discorso dull'uomo?
Allora stavamo parlando di filosofia, vero ?
Insomma, se si parla di genetica e di evoluzionismo, non possiamo sconfinare
nella metafisica e nella psicologia. Ovvero, possiamo, ma allora stiamo parlando
di altro.
Ritorniamo al tema originale: é possibile trasmettere per via genetica un modo
specifico di sentire la musica ?
>...tu hai una visione dell'uomo come un essere che nel momento in cui nasce
>... e' come un quaderno pieno di fogli bianchi, privo di esperienza e di conoscenza.
Bé, di esperienza, sicuramente non puó faresene perché é isolato dal mondo ( a
parte le sensazioni che riceve nella pancia della mamma ).
Per ció che riguarda la conoscenza, non saprei.
Le esperienze dell'uomo lupo hanno dimostrato che un bambino che nasce e vive
allo stato selvaggio praticamente non ha possibilitá di comunicare con le
persone civilizzate. Non so tu a che esperienze ti riferisci.
> Potremmo dire che ti rifai alla visione empirista della vita per cui l'esperienza e' la
>sola fonte della cooscenza.
Senza un appropriata ereditá nel DNA, l'esperienza é destinata a fornire livelli
diversi di conoscenza. Per quel che ne sappiamo, il nostro patrimonio genetico
ci permette di porci all'apice della piramide evolutiva, e quindi la nostra
conoscenza dovrebbe essere superiore a quella degli altri esseri che abitano il
nostro pianeta, proprio perché il nostro cervello ha una potenzialitá superiore,
e quella potenzialitá é prevalentemente ereditá genetica, sai benissimo che i
neuroni non si riproducono ( o forse recentemente hanno scoperto che si
riproducono anche loro ), ma l'esperienza permette di associare le sinapsi
neuronali, quindi di costruire un modello su una base precostituita.
Per seguire il tuo esempio, oltre al quaderno e alla penna, possediamo anche un
"linguaggio" (ovvero la capacitá di immaggazzinare l'esperienza sotto forma di
sinapsi) molto articolato e una velocitá di scrittura (ovvero una ottimizzazione
degli scambi neuronali) molto elevata, e queste due ulteriori caratteristiche ci
derivano dal DNA ereditato. Il che ci permette di avere un livello elevato di
conoscenza, a patto di fare le dovute esperienze, altrimenti regrediamo ad un
livello ancestrale e tutto il nostro meraviglioso DNA va a farsi friggere.
Comunque immagino che su questo saremo d'accordo.
>Io ho una visione dell'uomo che fa si che il bambino all'atto del concepimento,
> che e' il prodotto dell'unione delle cellule cerminali paterna e materna,
> riceve molte informazioni e che queste informazioni sono quello che Sandro Gindro, o se preferisci
>IO definisco "Inconscio sociale" , che e' un dato in continua
>evoluzione e che si modifica (nell'ambito di un gruppo socialmente
>omogeneo e scusa se non sono piu' chiaro di cosi') attraverso le
>esperienze di quel gruppo. e quindi le informazioni contenute nel DNA
>delle cellule germinali non sono solo "colore dei capelli biondo" e
>"naso a patata" ma anche altre informazioni che costituiscono i primi
>punti di riferimento per il bambino nel suo agire nel mondo
E su quali basi viene costruita questa ipotesi ? Quale meccanismo viene
utilizzato per riversare le informazioni dal padre e dalla madre nei proprii
patrimonii genetici ? Come é possibile che il DNA possa subire mutazioni dovute
alle esperienze del padre e della madre ? Quale sarebbe il vettore che fa
transitare l'esperienza (quindi una modifica delle sinapsi cerebrali) dentro
l'RNA-polimerasi dedicata alla ricostruzione del DNA mediante l'RNA messaggero ?
A me risulta che la teoria dell'ereditarietá dei caratteri acquisiti, nota anche
come teoria lamarckiana dal nome del naturalista francese che la enunció, serví
come base per gli studi di Darwin, ma fu dimostrata completamente errata dallo
stesso Darwin, e poi successivamente definitivamente sconfessata dalla comunitá
scientifica. Pronto a ricredermi se hai qualche notizia piú recente.
>Non so, se tu ritieni che alcuni concetti come quello di "esistenza"
>siano dello stesso valore di quello "colore della pelle" allora
>correggo e dico "che all'interno di quelle due cellule alla cui
>origine c'e' il nostro essere siano contenute altre informazioni oltre
>a quelle riguardanti il fatto che  "il naso va fatto cosi'" e "tu
>avrai il pisellino e quindi sarai un maschietto"
Tu ritieni che nel DNA ci sia scritto "cogito , ergo sum"?
Io ritengo che ci siano tutti gli ingredienti per arrivare ad esprimere
quell'idea, ma che non ci sia affatto scritta quell'idea.
(ovviamente intendiamoci sul termine "scritta": intendo che quell'informazione,
in un modo a noi ignoto, sia o meno registrata nel DNA)
>il testo base per i licei: D'alessandro: "Biologia" e' un ottimo
>testo, e' scritto molto chiaramente e da' un quadro generale molto ben
>fatto.
A me interessa in particolare il dettaglio della riproduzione cellulare, a
partire dalle coppie di cromosomi che formano la prima cellula, per poi capire
nella sequenza di riproduzione quando avviene, ad esempio, la prima
differenziazione e le cellule cominciano a dar forma a tessuti diversi.
Qualcuno mi diceva che giá da quando si hanno 32 cellule comincia una forma di
diversificazione, ma non é stato molto chiaro (e non so se sia attendibile).
>...e tutto ha origine da quell'unica cellula che e' quindi gia' l'individuo completo
>nella sua interezza. ed e' gia' un essere che si muove nel mondo con
>passione e desiderio.
Bé, questa mi sembra un po' estremizzata !
Addirittura la passione e il desiderio: direi che questo non si puó dire almeno
finché non si forma il cervello, che se non sbaglio é proprio l'ultimo a
formarsi. Comunque é una questione di lana caprina. Il mio istinto mi suggerisce
repulsione per l'uccisione di un feto solo quando riesce a riconoscerlo come
proprio simile. Non riesco a provare la medesima repulsione per l'uccisione di
un gruppetto di cellule, almeno non in maniera istintiva. Immagino che questo
sia abbastanza naturale in tutti noi, che abbiamo bisogno di ragionare per
poterci rendere consapevoli del problema. Da un punto di vista umano, sapere che
probabilmente verrá ucciso un feto giá formato in maniera barbara e brutale, se
non si interviene legalmente prima, mi da piú fastidio che pensare alla
soppressione di un embrione in fase inizale di formazione. Certo non é
augurabile trovarsi in quella situazione, che al giorno d'oggi puó verificarsi
solo per profonda ignoranza, ma se succede cosa vogliamo fare ? I genitori
dovrebbero compiere una scelta, ma quei genitori sono probabilmente le persone
meno adatte a compierla. Il medico ? E in base a quale principio giuridico ?
Insomma, quando si pone il problema é giá troppo tardi. L'unica soluzione é la
prevenzione, quindi pubblicizzare l'uso del preservativo ed inserire
l'educazione sessuale nei programmi scolastici. Forse, facendo cosí, potremmo
accorgerci che l'aborto diventa un ricordo del passato.
>Tu dici che non si puo' addebitare a due giovinetti l'errore di una scopata,
> e io ti domando perche' deve essere il frutto di quell'errore a pagare.
Spero ti accorgerai che hai scritto una tautologia:
io ho capito che:
1) tu vuoi addebitare ai giovinetti l'errore
2) non vuoi far pagare l'errore al nascituro
peró proponi di evitare l'aborto, il che significa che quel nascituro pagherá
l'errore dei proprii genitori, proprio perché dovrá cuccarsi per tutta la vita
due genitori che lo odiano. A me sembra una tortura peggiore della morte.
> In ogni caso davanti a quei ragazzi deboli e indifesi c'e' qualcun altro molto
>piu' debole ed indifeso di loro, qualcuno cui e' negato persino il fatto che esista.
Non é detto che la colpa sia dei ragazzi: se sono cresciuti cosí é perché la
societá, che si riempie la bocca di moralismi, non ha fatto nulla, anzi, ha
nascosto la veritá sul sesso. Il risultato é proprio quello di avere delle
persone immature ad avere figli, e a cui vengono accuratamente taciute le
precauzioni necessarie per non trovarsi in quella situazione.
>IO RISPONDEVO SERIAMENTE e credo di essere molto meno cinico di chi si
>inventa termini come "zigote" al posto di "bambino" e "aborto" o
>"eutanasia" al posto di "omicidio" per avere la coscienza pulita. Il
>percorso logico non e' diverso da chi sosteneva che le donne non
>avevano l'anima e chi definiva gli ebrei "razza inferiore" per poterli
>sterminare in pace e senza rimorsi.
Qui sei veramente in malafede: mentre lo scopo di quelli che porti come esempio
era la selezione della razza pura, qui ci troviamo invece a dover porre
dolorosamente rimedio ad una situazione critica, e quindi lo scopo é sicuramente
all'opposto. L'eutanasia non é un omicidio, perché si pone come scopo di
migliorare la situazione di una persona che soffre, e quasi sempre é la persona
stessa che la chiede. Non mi risulta che gli ebrei chiedessero di essere
sterminati. E sono sempre piú convinto che se quell'essere in formazione potesse
esprimere un desiderio, preferirebbe morire piuttosto che vivere in seno ad una
famiglia che lo rifiuta. Sono invece d'accordo nel considerare ipocrisia
l'utilizzo di parole alternative, ma talvolta i termini tecnici sono
inevitabilmente piú precisi e riescono a dirimere situazioni molto critiche,
quale quella di cui stiamo parlando.
>di lui? delle sue teorie? Dio mio, mi ci vorrebbe una vita, se
>consideri che su un solo concetto stiamo discutendo da una
>settimana.....
certo che tu te li scegli bene gli amici .... :-)))))))))
>perche' tu chi sei, Dio? Tu che ne sai di quello che sara' la sua
>vita? E soprattutto chi ti da' il diritto di togliergliela?
Infatti io non ho mai abortito :-))))
L'argomento é sicuramente talmente interessante, che meriterebbe l'istituzione
di un NG dedicato.
Nel frattempo, potremmo, per favore, tornare all'argomento iniziale, ovvero
l'ereditarietá del sistema tonale e affini?
Grazie.



title: 1028, Mozart, Borodin, il pastore con lo zufulo e le mucche del Wisconsin

author: Giovanni De Merulis

text:
On Mon, 09 Aug 1999 16:53:29 GMT, clc...@rin.tin.tin (KLAUS) wrote:
>>>É tutto molto "semplice" e potente, e pertanto geniale.
>>e chi dice di no?
>tu sostieni che, oltre alla mutazione genetica, esiste anche un altro modo per
>modificare il DNA, o sbaglio ?
no.
>>dalla lettura di Darwin ho ricavato questo, cioe' che legato al
>>discorso dell'adattamento c'e' anche un concetto di progresso. Se poi
>>tu leggendolo hai ricavato altre interpretazioni non so che farci.
>guarda che Darwin usa il termine "progresso" nel senso di "piú adatto alla
>sopravvivenza" . Perché vuoi fargli dire cose che non ha mai scritto ?
perche' fraintendi quello che dico? Io non credo che l'evoluzione nel
senso di "piu' adatto alla sopravvivenza" sia un'evoluzione che
comporti necessariamente un "progresso".
>>>Credevo che stessimo parlando di genetica e di evoluzione, non di antropologia
>>>culturale.
>>e cos'altro e' il discorso dull'uomo?
>Allora stavamo parlando di filosofia, vero ?
>Insomma, se si parla di genetica e di evoluzionismo, non possiamo sconfinare
>nella metafisica e nella psicologia. Ovvero, possiamo, ma allora stiamo parlando
>di altro.
e chi lo ha detto? riesci a vedere l'uomo nel suo complesso  o devi
per forza sempre soffermarti nel particolare? guarda che la "gestalt"
l'hanno inventata negli anni 20 e anche Lorenz con l'Etologia e cosi'
la psicologia cognitiva hanno da tempo iniziato a vedere l'uomo, e
l'ambiente come un tutt'uno. La stessa separazione tra corpo e mente
fu solo un escamotage che utilizzo' Cartesio per poter svolgere i suoi
studi anatomici senza finire nelle grinfie dell'inquisizione.
>Ritorniamo al tema originale: é possibile trasmettere per via genetica un modo
>specifico di sentire la musica ?
secondo me si', per questo mi rifaccio alle teorie di SandroGindro ma
anche, come hai notato ad una delle correnti esisenti in psicologia.
>>...tu hai una visione dell'uomo come un essere che nel momento in cui nasce
>>... e' come un quaderno pieno di fogli bianchi, privo di esperienza e di conoscenza.
>Bé, di esperienza, sicuramente non puó faresene perché é isolato dal mondo ( a
>parte le sensazioni che riceve nella pancia della mamma ).
>Per ció che riguarda la conoscenza, non saprei.
>Le esperienze dell'uomo lupo hanno dimostrato che un bambino che nasce e vive
>allo stato selvaggio praticamente non ha possibilitá di comunicare con le
>persone civilizzate. Non so tu a che esperienze ti riferisci.
se e' per questo studi antropologici hanno dimostrato che c'e' una
gestualita', che e' comune a tutti. Sono andati a far visita ad una
tribu' sperduta nell'amazzoinia ed hanno visto che vi erano dei gesti
semplici comuni a loro e ai membri della tribu'.
>> Potremmo dire che ti rifai alla visione empirista della vita per cui l'esperienza e' la
>>sola fonte della cooscenza.
>Senza un appropriata ereditá nel DNA, l'esperienza é destinata a fornire livelli
>diversi di conoscenza. Per quel che ne sappiamo, il nostro patrimonio genetico
>ci permette di porci all'apice della piramide evolutiva,
non nesarei certo. infondo siamo l'unica specie animale che uccide per
il gusto di uccidere.
>e quindi la nostra
>conoscenza dovrebbe essere superiore a quella degli altri esseri che abitano il
>nostro pianeta, proprio perché il nostro cervello ha una potenzialitá superiore,
>e quella potenzialitá é prevalentemente ereditá genetica, sai benissimo che i
>neuroni non si riproducono ( o forse recentemente hanno scoperto che si
>riproducono anche loro ), ma l'esperienza permette di associare le sinapsi
>neuronali, quindi di costruire un modello su una base precostituita.
allora, se ho capito bene l'epigenesi neuronale ha origini precedenti
alla costituzione del sistema nervoso, diciamo cosi' che nella cellula
fecondata i cromosomi contengono le informazioni relative alla
formazione della rete neuronale, bene, vedo che stiamo cominciando a
muoverci verso una direzione comune.
>Per seguire il tuo esempio, oltre al quaderno e alla penna, possediamo anche un
>"linguaggio" (ovvero la capacitá di immaggazzinare l'esperienza sotto forma di
>sinapsi) molto articolato e una velocitá di scrittura (ovvero una ottimizzazione
>degli scambi neuronali) molto elevata, e queste due ulteriori caratteristiche ci
>derivano dal DNA ereditato. Il che ci permette di avere un livello elevato di
>conoscenza, a patto di fare le dovute esperienze, altrimenti regrediamo ad un
>livello ancestrale e tutto il nostro meraviglioso DNA va a farsi friggere.
>Comunque immagino che su questo saremo d'accordo.
tranne la parte finale.
>>Io ho una visione dell'uomo che fa si che il bambino all'atto del concepimento,
>> che e' il prodotto dell'unione delle cellule cerminali paterna e materna,
>> riceve molte informazioni e che queste informazioni sono quello che Sandro Gindro, o se preferisci
>>IO definisco "Inconscio sociale" , che e' un dato in continua
>>evoluzione e che si modifica (nell'ambito di un gruppo socialmente
>>omogeneo e scusa se non sono piu' chiaro di cosi') attraverso le
>>esperienze di quel gruppo. e quindi le informazioni contenute nel DNA
>>delle cellule germinali non sono solo "colore dei capelli biondo" e
>>"naso a patata" ma anche altre informazioni che costituiscono i primi
>>punti di riferimento per il bambino nel suo agire nel mondo
>E su quali basi viene costruita questa ipotesi ? Quale meccanismo viene
>utilizzato per riversare le informazioni dal padre e dalla madre nei proprii
>patrimonii genetici ? Come é possibile che il DNA possa subire mutazioni dovute
>alle esperienze del padre e della madre ? Quale sarebbe il vettore che fa
>transitare l'esperienza (quindi una modifica delle sinapsi cerebrali) dentro
>l'RNA-polimerasi dedicata alla ricostruzione del DNA mediante l'RNA messaggero ?
devo dire che con queste domando mi fai venire in mente quegli
"scienziati" che contestavano l'esistenza del sistema circolatorio
perche' non vedevano le vene. Poi le vene si sono viste, pero'.
Oppure quelli che vanno in giro nelle cellule a cercare il gene
dell'amore, o certi medici tedeschi che cercavano il gene della razza
germanica.
>A me risulta che la teoria dell'ereditarietá dei caratteri acquisiti, nota anche
>come teoria lamarckiana dal nome del naturalista francese che la enunció, serví
>come base per gli studi di Darwin, ma fu dimostrata completamente errata dallo
>stesso Darwin, e poi successivamente definitivamente sconfessata dalla comunitá
>scientifica. Pronto a ricredermi se hai qualche notizia piú recente.
parafrasandoti potrei chiederti di dirrmi "su quali basi viene negata
questa ipotesi ? Quale meccanismo viene utilizzato per acquisire
concetti come "esistenza" e di "mondo"  Come é possibile che il DNA
non possa subire mutazioni dovute alle esperienze del padre e della
madre, visto che e' il loro DNA che si unisce per formare il nostro?
Quale sarebbe il vettore che blocca l'esperienza (quindi una modifica
delle sinapsi cerebrali) dentro l'RNA-polimerasi dedicata alla
ricostruzione del DNA mediante l'RNA messaggero ?"
Ma soprattutto che ne sapeva Darwin del DNA visto che e' stato
scoperto molti anni dopo?
>>Non so, se tu ritieni che alcuni concetti come quello di "esistenza"
>>siano dello stesso valore di quello "colore della pelle" allora
>>correggo e dico "che all'interno di quelle due cellule alla cui
>>origine c'e' il nostro essere siano contenute altre informazioni oltre
>>a quelle riguardanti il fatto che  "il naso va fatto cosi'" e "tu
>>avrai il pisellino e quindi sarai un maschietto"
>Tu ritieni che nel DNA ci sia scritto "cogito , ergo sum"?
>Io ritengo che ci siano tutti gli ingredienti per arrivare ad esprimere
>quell'idea, ma che non ci sia affatto scritta quell'idea.
>(ovviamente intendiamoci sul termine "scritta": intendo che quell'informazione,
>in un modo a noi ignoto, sia o meno registrata nel DNA)
Rosmini scriveva, a sostegno della sua teoria Innatistica che un bimbo
non chiede mai "io esisto?", ma semmai chiede "perche' esisto"?
Io, per dirla con Sandro Gindro sostengo la teoria che e' sempre come
se vi fossero entrambe le possibilita' insieme: Noi agiamo nel mondo
come una scatola vuota ma anche come se tutto fosse gia' scritto. Non
credo che tutto sia' gia' determinato, ma non credo nemmeno che si sia
una scatola vuota, sia pure con la penna. Credo che le due cose si
combinino a rappresentare questa bizzarra cosa che e' la vita.
>>il testo base per i licei: D'alessandro: "Biologia" e' un ottimo
>>testo, e' scritto molto chiaramente e da' un quadro generale molto ben
>>fatto.
>A me interessa in particolare il dettaglio della riproduzione cellulare, a
>partire dalle coppie di cromosomi che formano la prima cellula, per poi capire
>nella sequenza di riproduzione quando avviene, ad esempio, la prima
>differenziazione e le cellule cominciano a dar forma a tessuti diversi.
>Qualcuno mi diceva che giá da quando si hanno 32 cellule comincia una forma di
>diversificazione, ma non é stato molto chiaro (e non so se sia attendibile).
allora lo Changeux va benissimo. Si intitola "L'uomo neuronale" ha un
solo difetto per uno come me che ama le certezze: e' comu un libro
giallo che non ti dice alla fine chi e' l'assassino. Lascia aperte le
strade a molto possibilita' quindi credo che ti piacera' molto.
Comunque e' piaciuto molto anche a me.
>>...e tutto ha origine da quell'unica cellula che e' quindi gia' l'individuo completo
>>nella sua interezza. ed e' gia' un essere che si muove nel mondo con
>>passione e desiderio.
>Bé, questa mi sembra un po' estremizzata !
>Addirittura la passione e il desiderio: direi che questo non si puó dire almeno
>finché non si forma il cervello, che se non sbaglio é proprio l'ultimo a
>formarsi.
Non ti invidio proprio quando scirvi queste cose. TUTTO cio' che muove
l'individuo e' il desiderio. La morte e' proprio l'assenza di
desiderio, persino il depresso catatonico ha dei desideri, persino il
piu' unicellulare degli animali vive seguendo i propri desideri.
> Comunque é una questione di lana caprina. Il mio istinto mi suggerisce
>repulsione per l'uccisione di un feto solo quando riesce a riconoscerlo come
>proprio simile. Non riesco a provare la medesima repulsione per l'uccisione di
>un gruppetto di cellule, almeno non in maniera istintiva. Immagino che questo
>sia abbastanza naturale in tutti noi, che abbiamo bisogno di ragionare per
>poterci rendere consapevoli del problema.
allora perche' te la prendi tanto coi Nazisti che ammazzavano gli
ebrei perche' non gli riconoscevano la qualifica di uomini? Forse
anche loro avevano bisogno di ragionare per potersi rendere
consapevoli del problema. Infatti il mondo occidentale per 6 anni e
l'Unione Sovietica negli ultimi 4 hanno fatto di tutto per farli
ragionare e alla fine quelli hanno capito.
>Da un punto di vista umano, sapere che
>probabilmente verrá ucciso un feto giá formato in maniera barbara e brutale, se
>non si interviene legalmente prima, mi da piú fastidio che pensare alla
>soppressione di un embrione in fase inizale di formazione. Certo non é
>augurabile trovarsi in quella situazione, che al giorno d'oggi puó verificarsi
>solo per profonda ignoranza, ma se succede cosa vogliamo fare ?
sarebbe sufficiente che si fosse consapevoli del fatto che si sta
sopprimendo coscientemente una vita.
>I genitori
>dovrebbero compiere una scelta, ma quei genitori sono probabilmente le persone
>meno adatte a compierla. Il medico ? E in base a quale principio giuridico ?
>Insomma, quando si pone il problema é giá troppo tardi.
e chi l'ha detto?
>L'unica soluzione é la
>prevenzione, quindi pubblicizzare l'uso del preservativo ed inserire
>l'educazione sessuale nei programmi scolastici. Forse, facendo cosí, potremmo
>accorgerci che l'aborto diventa un ricordo del passato.
l'educazione sessuale nelle attuali istituzioni scolastiche? il
preservativo farebbe subito la fine di Manzoni: odiato e bistrattato.
>>Tu dici che non si puo' addebitare a due giovinetti l'errore di una scopata,
>> e io ti domando perche' deve essere il frutto di quell'errore a pagare.
>Spero ti accorgerai che hai scritto una tautologia:
>io ho capito che:
>1) tu vuoi addebitare ai giovinetti l'errore
mi era sembrato di capire che il frutto della scopata fosse, secondo
te, da considerarsi un errore, o no?
>2) non vuoi far pagare l'errore al nascituro
>peró proponi di evitare l'aborto, il che significa che quel nascituro pagherá
>l'errore dei proprii genitori, proprio perché dovrá cuccarsi per tutta la vita
>due genitori che lo odiano. A me sembra una tortura peggiore della morte.
questo sarebbe bene farlo dire a lui (o lei), se tu lo stabilisci
prima compi un'ingiustizia, tanto piu' in cagione del fatto che lui
non e' in condizione di dirti se l'errore lo stai facendo tu. E' un
po' come quei governi che stabiliscono quello che tu puoi fare e
quello che non puoi fare sulla base di una loro valutazione
totalizzante: fare propaganda elettorale in un modo e cosa buona,
farla in un altro modo (soprattutto se quell'altro modo fa vincere
l'avversario) e cosa cattiva e non si deve fare. E la visione etica
dello Stato che sostien "E' vietato tutto cio' che non e'
esplicitamnte permesso" io sostengo che "dovrebbe essere permesso
tutto quello che non e' esplicitamente vietato". (Aridaje questo che
la butta in politica!!!!!!!!!!!!!!!! ma la politica non e' la scienza
dell'uomo?)
>> In ogni caso davanti a quei ragazzi deboli e indifesi c'e' qualcun altro molto
>>piu' debole ed indifeso di loro, qualcuno cui e' negato persino il fatto che esista.
>Non é detto che la colpa sia dei ragazzi: se sono cresciuti cosí é perché la
>societá, che si riempie la bocca di moralismi, non ha fatto nulla, anzi, ha
>nascosto la veritá sul sesso. Il risultato é proprio quello di avere delle
>persone immature ad avere figli, e a cui vengono accuratamente taciute le
>precauzioni necessarie per non trovarsi in quella situazione.
e chi ci rimette e', more solito, il piu' debole e indifeso.
>>IO RISPONDEVO SERIAMENTE e credo di essere molto meno cinico di chi si
>>inventa termini come "zigote" al posto di "bambino" e "aborto" o
>>"eutanasia" al posto di "omicidio" per avere la coscienza pulita. Il
>>percorso logico non e' diverso da chi sosteneva che le donne non
>>avevano l'anima e chi definiva gli ebrei "razza inferiore" per poterli
>>sterminare in pace e senza rimorsi.
>Qui sei veramente in malafede:
grazie.
>mentre lo scopo di quelli che porti come esempio
>era la selezione della razza pura,
e perche' il genitore che abortisce perche' sa che suo figlio nascera'
Down che fa?
>qui ci troviamo invece a dover porre
>dolorosamente rimedio ad una situazione critica, e quindi lo scopo é sicuramente
>all'opposto.
ma sei sicuro che il bambino cui viene tolto il diritto di vivere la
sua vita sia daccordo?
>L'eutanasia non é un omicidio, perché si pone come scopo di
>migliorare la situazione di una persona che soffre, e quasi sempre é la persona
>stessa che la chiede.
GRANDE KLAUS, sei stato nell'aldila' e non ci dici nulla????????? e
racconta, racconta, come si vive, ne sarei proprio curioso..........
>Non mi risulta che gli ebrei chiedessero di essere
>sterminati.
Non mi risulta nemmeno che i bambini chiedano di essere sterminati.
>E sono sempre piú convinto che se quell'essere in formazione potesse
>esprimere un desiderio, preferirebbe morire piuttosto che vivere in seno ad una
>famiglia che lo rifiuta.
non ne dubito. mi piacerebbe pero' che fosse lui a dirlo.
>Sono invece d'accordo nel considerare ipocrisia
>l'utilizzo di parole alternative, ma talvolta i termini tecnici sono
>inevitabilmente piú precisi e riescono a dirimere situazioni molto critiche,
>quale quella di cui stiamo parlando.
eh, lo so. Pensa a quei poveri nazisti che dovevano inventarsi termini
come "soluzione finale" per non dare nell'occhio.....
>>di lui? delle sue teorie? Dio mio, mi ci vorrebbe una vita, se
>>consideri che su un solo concetto stiamo discutendo da una
>>settimana.....
>certo che tu te li scegli bene gli amici .... :-)))))))))
grazie!
>>perche' tu chi sei, Dio? Tu che ne sai di quello che sara' la sua
>>vita? E soprattutto chi ti da' il diritto di togliergliela?
>Infatti io non ho mai abortito :-))))
se pensi che la cosa si divertente......
>L'argomento é sicuramente talmente interessante, che meriterebbe l'istituzione
>di un NG dedicato.
>Nel frattempo, potremmo, per favore, tornare all'argomento iniziale, ovvero
>l'ereditarietá del sistema tonale e affini?
ma no, perche'? dovro' pure risponderti no?
Ciao! a presto!



author: KLAUS

text:
Il Tue, 10 Aug 1999 11:16:11 GMT,
deme...@sun.iss.it
 (Giovanni De Merulis) ha
scritto:
>>tu sostieni che, oltre alla mutazione genetica, esiste anche un altro modo per
>>modificare il DNA, o sbaglio ?
>no.
non si capisce se
"non esiste altro modo"
o se
"non sbaglio"
perché in tal caso tu sosterresti che
"esiste un altro modo"
Giá non ci capiamo per esteso, figurati a monosillabi ! :-))))
>>>dalla lettura di Darwin ho ricavato questo, cioe' che legato al
>>>discorso dell'adattamento c'e' anche un concetto di progresso. Se poi
>>>tu leggendolo hai ricavato altre interpretazioni non so che farci.
>>guarda che Darwin usa il termine "progresso" nel senso di "piú adatto alla
>>sopravvivenza" . Perché vuoi fargli dire cose che non ha mai scritto ?
>perche' fraintendi quello che dico? Io non credo che l'evoluzione nel
>senso di "piu' adatto alla sopravvivenza" sia un'evoluzione che
>comporti necessariamente un "progresso".
Infatti anche Darwin non sosteneva che "il progresso" fosse qualcosa di diverso
dalla "selezione del piú adatto".
Risultato: io, te e Darwin la pensiamo allo stesso modo.
Mi dispiace per te, ma devi sopportare questa situazione :-))))
>e chi lo ha detto? riesci a vedere l'uomo nel suo complesso  o devi
>per forza sempre soffermarti nel particolare?
Se voglio capire se e come avviene quella mutazione genetica che permette il
passaggio dei caratteri acquisiti dai cromosomi dei genitori alla cellula
figlia, inevitabilmente devo restringere il campo, e specializzarmi in genetica.
Altrimenti posso anche parlare di fede e di speranza, ma dubito che il tono
della discussione, in tal caso, possa essere considerato scientifico.
>... studi antropologici hanno dimostrato che c'e' una
>gestualita', che e' comune a tutti. Sono andati a far visita ad una
>tribu' sperduta nell'amazzoinia ed hanno visto che vi erano dei gesti
>semplici comuni a loro e ai membri della tribu'.
Allora mi spieghi perché in certe regioni del mondo il nostro gesto di "annuire"
con il capo é considerato "negare" e viceversa ?
É chiaro che vi possono essere dei gesti comuni, apparteniamo tutti alla stessa
specie, ma questo non dimostra nulla, poiché quei gesti potrebbero essersi
tramandati per generazioni oppure essere degli effetti pigmalione, oppure ancora
essere i piú probabili per la specie umana da un punto di vista anatomico.
Quando parlo dell'uomo lupo, parlo di un essere che ha tutte le caratteristiche
umane, tranne l'educazione o civilizzazione che dir si voglia. Comunque ne ho
sentito qualcosa di riflesso, e sto cercando appunto un libro per apprendere piú
approfonditamente quel caso.
>non nesarei certo. infondo siamo l'unica specie animale che uccide per
>il gusto di uccidere.
Giovanni, stai confondendo il "progresso" con "l'essere piú adatti alla
sopravvivenza" ! Quindi io e Darwin non siamo piú d'accordo con te.
Pensare che tu attribuivi a me e al buon Charles questa strana concomitanza di
idee.
>allora, se ho capito bene l'epigenesi neuronale ha origini precedenti
>alla costituzione del sistema nervoso, diciamo cosi' che nella cellula
>fecondata i cromosomi contengono le informazioni relative alla
>formazione della rete neuronale, bene, vedo che stiamo cominciando a
>muoverci verso una direzione comune.
Se tu pensi che il DNA di un neonato sia diverso da quello dello stesso soggetto
a 90 anni, penso che stai prendendo una grossa cantonata.
( a meno che, nel corso della vita, il soggetto non abbia subito una mutazione
genetica nelle cellule riproduttive, la quale, fino a prova contraria, puó
avvenire solo mediante una interazione ad alto contenuto energetico delle
cellule riproduttive con qualche agente mutageno ).
>>E su quali basi viene costruita questa ipotesi ? Quale meccanismo viene
>>utilizzato per riversare le informazioni dal padre e dalla madre nei proprii
>>patrimonii genetici ? Come é possibile che il DNA possa subire mutazioni dovute
>>alle esperienze del padre e della madre ? Quale sarebbe il vettore che fa
>>transitare l'esperienza (quindi una modifica delle sinapsi cerebrali) dentro
>>l'RNA-polimerasi dedicata alla ricostruzione del DNA mediante l'RNA messaggero ?
>devo dire che con queste domando mi fai venire in mente quegli
>"scienziati" che contestavano l'esistenza del sistema circolatorio
>perche' non vedevano le vene.
Ti ho solo chiesto a che modello scientifico ti riferisci, quali esperimenti
sono stati fatti, da chi, quando, dove, come.
Chiunque voglia proporre una teoria alla comunitá scientifica, dovrebbe parlare
lo stesso linguaggio, esprimersi in modo comprensibile e permettere una
verifica. Altrimenti andiamo nel campo del paranormale. Possiamo estenderci
anche a quello, ma per favore decidiamo subito se stiamo parlando di scienza o
di parascienza.
>... o certi medici tedeschi che cercavano il gene della razza germanica.
ecccheppalle, Giovanni. Ma é proprio una fissazione la tua !
aggiungici anche gli americani che facevano (e fanno tuttora) esperimenti sui
detenuti "volontari" allora !
>Come é possibile che il DNA non possa subire mutazioni dovute alle esperienze del padre e della
>madre, visto che e' il loro DNA che si unisce per formare il nostro?
Le esperienze, come i caratteri acquisiti, le mutilazioni ecc.  non si
depositano nel DNA, e questo é un fatto scientificamente dimostrato. Appena
recupero la documentazione relativa ti daró ulteriori delucidazioni.
Sappi solo che per registrare qualcosa nel DNA bisogna modificare il DNA; non
esiste (almeno non si é ancora rivelato) registrazione delle modifiche che
subisce il nostro corpo durante la vita nel DNA.
>Quale sarebbe il vettore che blocca l'esperienza (quindi una modifica
>delle sinapsi cerebrali) dentro l'RNA-polimerasi dedicata alla
>ricostruzione del DNA mediante l'RNA messaggero ?"
Poiché l'RNA messaggero non viene influenzato dall'esperienza di vita, ma solo
da perturbazioni di una certa entitá relative all'RNA stesso, é evidente che la
macchinetta RNA-polimerasi non puó che replicare la stessa sequenza di
amminoacidi, a meno che non succeda qualche fenomeno "rilevante" da un punto di
vista energetico e localizzato proprio nel luogo e nel momento in cui avviene la
copia.
>Ma soprattutto che ne sapeva Darwin del DNA visto che e' stato
>scoperto molti anni dopo?
Dato che era un gen-io, lui poteva ragionare basandosi sulle scoperte di Mendel,
che conosceva perfettamente ( la famosa drosophila,  o moscerino dell'aceto, i
famosi piselli ecc) e che sono le basi della genetica. Anche gli scienziati,
come Maxwell, che non sapevano dell'esistenza dei quarks, potevano benissimo
formulare le leggi dell'elettromagnetismo, proprio perché si basavano su
esperimenti scientifici ripetibili e dimostrabili. Anche il nostro discorso
potrebbe andare avanti senza conoscere l'esistenza del DNA, ma conoscendo le
esperienze di Mendel e di Darwin, che si possono riassumere in pochi punti
essenziali quali l'ereditarietá dalla generazione precedente, l'esistenza dei
caratteri recessivi, la regressione verso la media, la mutazione all'interno
della specie, la selezione naturale, la sopravvivenza del piú adatto ecc. ecc.
Sapere che esiste un libriccino dove sono scritte queste cose e che si chiama
DNA é di secondaria importanza: l'importante é averne chiare le leggi e non
confondere i caratteri acquisiti con la registrazione nelle cellule
riproduttive.
> Non credo che tutto sia' gia' determinato, ma non credo nemmeno che si sia
>una scatola vuota, sia pure con la penna. Credo che le due cose si
>combinino a rappresentare questa bizzarra cosa che e' la vita.
Infatti, molto bizzarramente siamo di nuovo d'accordo, su questo.
>Non ti invidio proprio quando scirvi queste cose. TUTTO cio' che muove
>l'individuo e' il desiderio. La morte e' proprio l'assenza di
>desiderio, persino il depresso catatonico ha dei desideri, persino il
>piu' unicellulare degli animali vive seguendo i propri desideri.
Stai sostenendo che esiste il desiderio senza un cervello ?
Stai sostenendo che una cellula é un individuo ?
Possiamo discutere se una cellula abbia o meno gli stessi diritti di un
individuo, ma non sospettavo che tu attribuissi ad una cellula le capacitá
percettive, reattive, espressive, logiche ecc. di un individuo.
Questa mi sembra veramente assurda.
>allora perche' te la prendi tanto coi Nazisti che ammazzavano gli
>ebrei perche' non gli riconoscevano la qualifica di uomini?
Perché su una scala di valori universali il fatto di essere ariani o ebrei é
irrilevante. Questo significa fratricidio.
>Forse anche loro avevano bisogno di ragionare per potersi rendere
>consapevoli del problema. Infatti il mondo occidentale per 6 anni e
>l'Unione Sovietica negli ultimi 4 hanno fatto di tutto per farli
>ragionare e alla fine quelli hanno capito.
Sei sempre lo stesso, adesso conti gli anni per gettare merda sull'URSS, ma non
conti i morti: i soliti 2 pesi e 2 misure.
Comunque i nazisti erano perfettamente consapevoli di uccidere degli uomini.
Gli alleati non glielo hanno fatto capire, hanno per fortuna impedito che
potessero continuare a distruggere l'umanitá. Anche perché una delle leggi
fondamentali della genetica é proprio la diversificazione: una razza é tanto piú
forte quanto piú é una mescolanza di razze diverse; e questo lo sanno bene le
famiglie dei monarchi e i mostri che hanno creato, ma che forse a te sono cosí
simpatici.
> fare propaganda elettorale in un modo e cosa buona,
>farla in un altro modo (soprattutto se quell'altro modo fa vincere
>l'avversario) e cosa cattiva e non si deve fare.
Bé finalmente lo hai riconosciuto: la competizione elettorale sarebbe
estremamente sbilanciata con l'attuale sistema da repubblica delle banane.
O vuoi attribuire un vantaggio alla parte politica che ti é piú simpatica ?
>e perche' il genitore che abortisce perche' sa che suo figlio nascera'
>Down che fa?
E la coppia che sa di avere una malattia ereditaria e che rinuncia ad avere un
figlio che cosa fa ?
Comunque il fatto di avere un figlio down non é preventivabile ( mi sembra ).
E non vorrei essere nei panni dei genitori che vengono a sapere la notizia,
perché nonostante tutti i discorsi teorici che stiamo facendo é difficile
prevedere le reazioni del momento: chissá, magari io opterei per farlo nascere e
tu per l'aborto.
>ma sei sicuro che il bambino cui viene tolto il diritto di vivere la
>sua vita sia daccordo?
no, ma sono sicuro che soffrirebbe molto.
>GRANDE KLAUS, sei stato nell'aldila' e non ci dici nulla????????? e
>racconta, racconta, come si vive, ne sarei proprio curioso..........
Non posso dirlo: é un segreto di partito :-)))



text:
On Tue, 10 Aug 1999 13:18:10 GMT, clc...@rin.tin.tin (KLAUS) wrote:
Sscusami Claudio ma non ti seguo piu'. Sto cominciando a pensare di
stare perdendo il mio tempo. Se ti va continuiamo la discussione in
privato, perche' ho l'impressione che ci sia qualcosa che non va.



author: Giacomo Andreola

text:
Giovanni De Merulis ha scritto nel messaggio
<
37b11e20...@news.caspur.it
>...
>On Tue, 10 Aug 1999 13:18:10 GMT, clc...@rin.tin.tin (KLAUS) wrote:
>
>Sscusami Claudio ma non ti seguo piu'. Sto cominciando a pensare di
>stare perdendo il mio tempo. Se ti va continuiamo la discussione in
>privato, perche' ho l'impressione che ci sia qualcosa che non va.
Proprio adesso che mi stavo appassionando!
Cosi' non potro' mai sapere chi aveva ragione.
Ciao
Giacomo


text:
>Giovanni De Merulis ha scritto nel messaggio
>Scusami Claudio ma non ti seguo piu'. Sto cominciando a pensare di
>stare perdendo il mio tempo. Se ti va continuiamo la discussione in
>privato, perche' ho l'impressione che ci sia qualcosa che non va.
Il Wed, 11 Aug 1999 19:13:29 +0200, "Giacomo Andreola" <
andr...@tin.it
> ha
scritto:
>Proprio adesso che mi stavo appassionando!
>Cosi' non potro' mai sapere chi aveva ragione.
Bó, non capisco: anche a me sembrava un tema veramente interessante, e
preferirei continuare a parlarne sul NG, ma visto che ora ci siamo in pochi,
possiamo riparlarne dopo le ferie, cosí possiamo documentarci meglio.
Ad esempio io sto rileggendo il libro "Intelligenti si nasce o si diventa" ,
dove Piero Angela lascia parlare Eysenck (l'ereditarietá prevale)  e Kamin
(l'ambiente prevale) .
Mi piacerebbe restringere strettamente il discorso al tema
"La simpatia per la tonalitá deriva dall'ereditá genetica o dalle esperienze
della vita? "
Cosí evitiamo di scontrarci su quei grandi temi come l'aborto, la clonazione,
l'eutanasia ecc. ecc. che sono interessantissimi, ma innanzitutto OT, e poi
decisamente legati alle proprie convinzioni politiche.



author: v i n i x Š

text:
 clc...@rin.tin.tin (KLAUS)
 in thread "Re: 1028, Mozart, Borodin, il pastore con lo zufulo e le
mucche del   Wisconsin" wrote:
>Cosí evitiamo di scontrarci su quei grandi temi come l'aborto, la clonazione,
>l'eutanasia ecc. ecc. che sono interessantissimi, ma innanzitutto OT, e poi
>decisamente legati alle proprie convinzioni politiche.
Ehhhh ??????? L'aborto, la clonazione, l'eutanasia sono problemi etici,
sicuramente morali, probabilmente religiosi, ma di sicuro sono problemi
intimi. Dovrebbero state ben lontani dalle proprie convinzioni
politiche. O per lo meno a me preoccupa assai un mondo dove la politica
esercita un'ingerenza fino a questo punto.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Sempre ho riso di quel maestro
che di se' non abbia riso.


text:
Il Wed, 11 Aug 1999 21:57:55 GMT,
vi...@sirius.pisa.it
 (v i n i x ©) ha scritto:
>Ehhhh ??????? L'aborto, la clonazione, l'eutanasia sono problemi etici,
>sicuramente morali, probabilmente religiosi, ma di sicuro sono problemi
>intimi. Dovrebbero state ben lontani dalle proprie convinzioni
>politiche. O per lo meno a me preoccupa assai un mondo dove la politica
>esercita un'ingerenza fino a questo punto.
Infatti, essendo affrontati in chiave politica diventano argomenti di litigio
invece che argomenti di discussione.
Se hai seguito lo scambio di opinioni tra me e Giovanni, ti sarai accorto di
come l'argomento di discussione sia scivolato sulla politica nonostante le buone
intenzioni.
Comunque piú gli schieramenti politici diventano bipolari (anziché multipolari)
e piú devi aspettarti un integralismo inevitabile, un'ingerenza generalizzata su
tutti gli argomenti.
D'altronde la politica vera dovrebbe rappresentare lo strumento attraverso il
quale si attuano le proprie scelte, anche in campo etico.
Certo, tu avresti ragione se fosse il leader politico a suggerirti le risposte,
mentre io credo piuttosto che le persone che hanno la stessa idea politica
probabilmente si trovano d'accordo anche sulle scelte etiche, e il leader deve
tener conto dell'opinione di chi lo vota, piú che esser lui a suggerirla.



text:
 clc...@rin.tin.tin (KLAUS)
 in thread "Re: 1028, Mozart, Borodin, il pastore con lo zufulo e le
mucche del   Wisconsin" wrote:
>mentre io credo piuttosto che le persone che hanno la stessa idea politica
>probabilmente si trovano d'accordo anche sulle scelte etiche
Io non lo penso.
Penso invece che la politica (non importa se con la p maiuscola o
minuscola) sia il meccanismo piu' infernale di omologazione dei popoli.
In due o tre schieramenti, ma perfettamente omologati. La politica e' un
sistema assolutamente imperfetto sebbene mi renda ben conto che sia
necessario nei regimi dell'alternanza. E infatti do alla politica
l'esatta importanza che merita uno strumento utile ma lontanissimo
dall'essere perfetto.
Nella comunicazione e nello scambio delle idee, ad esempio, i mass-media
sono insostituibili. Senza giornali, radio, TV, internet, oggigiorno la
comunicazione non potrebbe avvenire. Eppure anche questo e' un sistema
imperfetto. Ecco, sarei piu' tranquillo se la gente considerasse cosi'
anche la politica. Un mezzo per realizzare cose, per misurare il
consenso di una iniziativa, non uno strumento per omologare il pensiero.
Purtroppo parlando di politica mi pare sempre di trovarmi davanti gente
che, in vita sua, ha letto solo l'Unita' o guardato solo Rete4.



author: leonardo polato

text:
"v i n i x Š" wrote:
>   La politica e' un
> sistema assolutamente imperfetto sebbene mi renda ben conto che sia
> necessario nei regimi dell'alternanza. E infatti do alla politica
> l'esatta importanza che merita uno strumento utile ma lontanissimo
> dall'essere perfetto.
>
Insomma, come diceva Churchill: "la democrazia e' un pessimo sistema
di governo, ma non ne conosco di migliori".
ciao
leoanrdo


text:
 leonardo polato <
l.po...@gasnet.it
>
 in thread "Re: 1028, Mozart, Borodin, il pastore con lo zufulo e le
mucche del    Wisconsin" wrote:
>Insomma, come diceva Churchill: "la democrazia e' un pessimo sistema
>di governo, ma non ne conosco di migliori".
Ma si, forse si ... L'importante e' sempre e comunque tenere in
considerazione i limiti e i difetti di un sistema. Dicendo che il
totalitarismo e' di gran lunga peggiore della democrazia si dice una
cosa scontata, ma questo non significa che la democrazia sia una forma
perfetta. La democrazia va mitizzata solo nel momento in cui viene
attaccata da forze sovversive, altrimenti deve essere considerata nulla
piu' che un ottimo compromesso. Negarne i difetti e' stupido e
fuorviante.
Comunque, a mio modesto avviso, in Italia la situazione e' ancora
peggiore in quanto siamo ben lontani dalle piu' compiute democrazie
nordeuropee o statunitense. Il vero nodo non ancora risolto e' la
separazione tra la politica e l'amministrazione dello Stato che qui sono
irrimediabilmente intrecciate avvicinando la democrazia del nostro Paese
piu' al sudamerica che al nordeuropa.
Aggiungete a questo scenario aggrovigliato la confusione politica senza
neppure piu' i ruoli chiari di maggioranza e opposizione, un parlamento
incapace di legiferare per codici, l'eccessivo ricorso alle deleghe, il
potere d'interdizione del sindacato, un sistema creditizio da terzo
mondo e ditemi voi come si possono fare piani e programmi in questo
Paese. Per programmare serve saper guardare lontano e noi neppure
arriviamo a capire dove sta la punta del naso.
Io davvero non ho compreso se l'Italia sia un paese ricco oppure sia
povero come dice Roberto. Sicuramente ha tutto quanto fuori controllo.
O forse e' il contrario ... ?



text:
On Wed, 11 Aug 1999 19:13:29 +0200, "Giacomo Andreola"
<
andr...@tin.it
> wrote:
>Proprio adesso che mi stavo appassionando!
>Cosi' non potro' mai sapere chi aveva ragione.
Se vuoi ti possiamo aggiungere tra i destinatari. Sarebbe bello pero'
anche sentire la tua opinione.



text:
On Wed, 11 Aug 1999 17:18:58 GMT, clc...@rin.tin.tin (KLAUS) wrote:
>Bó, non capisco: anche a me sembrava un tema veramente interessante, e
>preferirei continuare a parlarne sul NG, ma visto che ora ci siamo in pochi,
>possiamo riparlarne dopo le ferie, cosí possiamo documentarci meglio.
poiche' non desidero che la mia lettera precedente sia interpretata
come fuga, accetto la proposta, anche se ritengo che tu ed io potremmo
tranquillamente confrontarci in privato senza che la discussione ne
venga ridotta di valore.
>Ad esempio io sto rileggendo il libro "Intelligenti si nasce o si diventa" ,
>dove Piero Angela lascia parlare Eysenck (l'ereditarietá prevale)  e Kamin
>(l'ambiente prevale) .
si tratta del solito dualismo tra innatismo ed empirismo. Io non ho
una risposta univoca su questo, non so, veramente, quale delle due
prevalga e credo pero' che non sia veramente questo l'aspetto piu'
importante.
>Mi piacerebbe restringere strettamente il discorso al tema
>"La simpatia per la tonalitá deriva dall'ereditá genetica o dalle esperienze
>della vita? "
siamo allo stesso punto. E' veramente importante saperlo?
>Cosí evitiamo di scontrarci su quei grandi temi come l'aborto, la clonazione,
>l'eutanasia ecc. ecc. che sono interessantissimi, ma innanzitutto OT, e poi
>decisamente legati alle proprie convinzioni politiche.
su questo non sono daccordo per niente. La questione etica e' qualcosa
di profondamente personale. La mia impressione e' che su questi temi
manchi sempre qualcosa. Gli antiabortisti (soprattutto quelli "per
dottrina") tendono spesso a dimenticare il contenitore e quello che
c'e' intorno. Gli abortisti tendono a dimenticare (fino al punto di
negarne l'esistenza) il contenuto. Io la vedo cosi'.
Io penso che si dovrebbe sempre tenere presenti entrambi per questo
avevo fatto la proposta paradossale di mettere l'intenzione della
madre in una busta ed attendere che anche il bimbo potesse esprimersi.
In ogni caso si dovrebbe avere sempre presente che e' una scelta
dolorosa e terribile, ed invece mi sono trovato di fronte ad amiche
che andavano ad abortire come se si trattasse di togliersi una ciste,
e che difronte ad obbiezioni di carattere morale mi rispondavano "per
me quel mucchietto di cellule non e' vita".
Quanto invine al fatto di discutere di questi temi (cosa che, ripeto
si puo' fare benissimo in privato senza costringere nessuno a leggere)
penso che siano discussioni che arricchiscano in ogni caso. Anche,
come nel caso nostro, difronte a posizioni specularmente opposte.
Infine, perche' ho voluto troncare questa discussione pubblica?
perche' ho avuto l'impressione che da un certo punto in poi tendessi
piu' al divertissement che alla discussione e questo mi ha dato
fastidio. Se ho sbagliato, te ne prego, scusami.



text:
>Se hai seguito lo scambio di opinioni tra me e Giovanni, ti sarai accorto di
>come l'argomento di discussione sia scivolato sulla politica nonostante le buone
>intenzioni.
non si tratta di "intenzioni" la politica e' l'uomo e quando si
discute intorno all'uomo e' inevitabile che si "cada" nel politico. Se
non sbaglio era proprio uno "slogan" degli anni '70 che diceva "il
personale e' politico".
>Comunque piú gli schieramenti politici diventano bipolari (anziché multipolari)
>e piú devi aspettarti un integralismo inevitabile, un'ingerenza generalizzata su
>tutti gli argomenti.
In america questo non succede,anzi semmai gli integralismi sono stati
messi al loro posto, in completa emarginazione. E li' sono bipolari
(anzi bipartitici) da duecento anni.
>Certo, tu avresti ragione se fosse il leader politico a suggerirti le risposte,
>mentre io credo piuttosto che le persone che hanno la stessa idea politica
>probabilmente si trovano d'accordo anche sulle scelte etiche, e il leader deve
>tener conto dell'opinione di chi lo vota, piú che esser lui a suggerirla.
a me capita di essere daccordo con la mia parte politica in un 10% dei
casi ormai. E temo che la percentuale sia destinata a diminuire.



text:
On Wed, 11 Aug 1999 23:53:46 GMT,
vi...@sirius.pisa.it
 (v i n i x Š)
wrote:
>Io non lo penso.
>Penso invece che la politica (non importa se con la p maiuscola o
>minuscola) sia il meccanismo piu' infernale di omologazione dei popoli.
>In due o tre schieramenti, ma perfettamente omologati. La politica e' un
>sistema assolutamente imperfetto sebbene mi renda ben conto che sia
>necessario nei regimi dell'alternanza. E infatti do alla politica
>l'esatta importanza che merita uno strumento utile ma lontanissimo
>dall'essere perfetto.
SIamo al solito problema. La politica in se' e' scienza alta e
profondamente umana. Ma ho l'impressione che tu confonda la politica
con i politici. In una situazione in cui di statisti non se ne vedono
neanche a cercarli col lanternino, e questo vale per tutti gli
schieramenti in campo al momento in Italia e forse anche in europa,
mi rendo conto che la politica passi da quella scienza che e' a
livelli da discarica di rifiuti.
>Nella comunicazione e nello scambio delle idee, ad esempio, i mass-media
>sono insostituibili. Senza giornali, radio, TV, internet, oggigiorno la
>comunicazione non potrebbe avvenire.
infatti la comunicazione non avviene. I telegiornali di questi ultimi
giorni parlano per 15 minuti di code sulle strade o all'affollamento
delle spiaggie e per il resto del tempo di quello che fanno i VIP.
Credono cosi' di fare informazione.
>Eppure anche questo e' un sistema
>imperfetto.
Una delle frasi piu' belle di Giorgio Gaber: "io se fossi Dio
maledirei davvero i giornalisti e specialmente tutti, perche'
certamente non sono brave persone e dove cogli, cogli sempre bene."
>Ecco, sarei piu' tranquillo se la gente considerasse cosi'
>anche la politica. Un mezzo per realizzare cose, per misurare il
>consenso di una iniziativa, non uno strumento per omologare il pensiero.
>Purtroppo parlando di politica mi pare sempre di trovarmi davanti gente
>che, in vita sua, ha letto solo l'Unita' o guardato solo Rete4.
e' il problema della radicalizzazione. Si tende sempre piu' a parlare
e sempre meno ad ascoltare. Una cosa curiosissima che mi e' capitata
negli ultimi mesi e' stata diconoscere un giornalista dell'Unita' e di
scoprire che si puo' anche confrontarsi senza per questo mandarsi a
quel paese, o semplicemente prendersi in giro.
Vero' e' che a volte, appunto, si tende a radicalizzare, ma lo si fa
piu' per puntiglio e per necessita' dialettica. Io per esempio in
politica sono uno scettico puro. Eppure a volte mi trovo a dover
prendere posizione tetragona ma solo per far da contraltrare a luoghi
comuni, dati per scontati senza ragionarci su. Per are un esempio
ancora nessuno mi ha spiegato perche' in medio oriente i cattivi sono
gli Israeliani che hanno ricevuto la dichiarazione di guerra da tutti
gli stati circostanit nel giorno stesso della costituzione del loro
stato e che non sono mai in giro per il mondo a far stragi nel nome di
Allah. Cosi' come non ho mai capito perche' se un giornalista si vende
a Berlusconi e' cattivo mentre se si vende ad Agnelli  e' bravo. Per
evitare polemiche diro' che penso che siano emtrambi nel loro diritto
e che poi il livello morale del loro vendersi sia da giudicarsi in
misura della loro capacita' di fare i giornalisti.



text:
On Thu, 12 Aug 1999 19:30:27 GMT,
vi...@sirius.pisa.it
 (v i n i x Š)
wrote:
>Io davvero non ho compreso se l'Italia sia un paese ricco oppure sia
>povero come dice Roberto. Sicuramente ha tutto quanto fuori controllo.
>
>O forse e' il contrario ... ?
La seconda.



author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Giovanni De Merulis wrote:
>
> On Thu, 12 Aug 1999 19:30:27 GMT,
vi...@sirius.pisa.it
 (v i n i x ©)
> wrote:
>
> >Io davvero non ho compreso se l'Italia sia un paese ricco oppure sia
> >povero come dice Roberto. Sicuramente ha tutto quanto fuori controllo.
> >
> >O forse e' il contrario ... ?
>
> La seconda.
Beh, l'Italia ha sicuramente un valore commerciale piu'
grande del Lussemburgo perche' c'e' piu' terra ed e' in
una collocazione geografica piu' gustosa.  Pero' se andiamo
a guardare come la ricchezza e' distribuita in Italia, c'e'
un grosso problema.  In tanti altri paesi il lavoro e'
valorizzato meglio.  E lo Stato puo' fare maggiori interventi,
anche sull'ambiente, sulle infrastrutture.  In Inghilterra,
in Germania, in Francia, in Olanda... tutti paesi dove e'
possibile trovare un lavoro con relativa facilita' ed
avere una retribuziona onesta.  Paesi dove le borse di studio
sono sufficienti a far vivere uno studente.  E cosi' via.
Sono paesi che sovvenzionano le arti e la cultura...
Ha ragione vinix(c), l'Italia e' un paese dove tutto e' fuori
controllo, e dove, quindi, la ricchezza rimane spesso
inutilizzata o peggio viene abusata.  Per molti versi, e'
come se fosse un paese povero.  Credo pero' che molti
altri paesi abbiano maggior ricchezza.
Roberto oggi un po' meno amaro e piu' lucido.
> Giov. Diemme
>
> bladagah!
Stra-bladagh !
--



text:
deme...@sun.iss.it
 (Giovanni De Merulis)
 in thread "Re: 1028, Mozart, Borodin, il pastore con lo zufulo e le
mucche del   Wisconsin" wrote:
>SIamo al solito problema. La politica in se' e' scienza alta e
>profondamente umana. Ma ho l'impressione che tu confonda la politica
>con i politici.
Neanche per sogno. La politica sicuramente si appoggia alla scienza
(sociologia, economia ecc. ecc.) ma resta solo ed esclusivamente ricerca
del consenso. Attivita' interessante, sfiziosa, energica, che necessita
di grandi abilita', ma sicuramente non da mitizzare.
>In una situazione in cui di statisti non se ne vedono
>neanche a cercarli col lanternino, e questo vale per tutti gli
>schieramenti in campo al momento in Italia e forse anche in europa,
>mi rendo conto che la politica passi da quella scienza che e' a
>livelli da discarica di rifiuti.
Questo e' un altro discorso.
>>Nella comunicazione e nello scambio delle idee, ad esempio, i mass-media
>>sono insostituibili. Senza giornali, radio, TV, internet, oggigiorno la
>>comunicazione non potrebbe avvenire.
>
>infatti la comunicazione non avviene. I telegiornali di questi ultimi
>giorni parlano per 15 minuti di code sulle strade o all'affollamento
>delle spiaggie e per il resto del tempo di quello che fanno i VIP.
>Credono cosi' di fare informazione.
Infatti non parlo di informazione ma di comunicazione. La comunicazione
e' l'hardware, l'informazione il software. La politica, cosi' come la
comunicazione sono strumenti hardware per realizzare software
(l'organizzazione della societa' o l'informazione, nel caso specifico).
Per l'informazione e' necessario (ma non sufficiente) disporre di mezzi
di comunicazione, Per organizzare la societa', in un contesto
democratico, occorre il consenso che si ottiene attraverso l'attivita'
politica.
>Per fare un esempio
>ancora nessuno mi ha spiegato perche' in medio oriente i cattivi sono
>gli Israeliani che hanno ricevuto la dichiarazione di guerra da tutti
>gli stati circostanti nel giorno stesso della costituzione del loro
>stato e che non sono mai in giro per il mondo a far stragi nel nome di
>Allah. Cosi' come non ho mai capito perche' se un giornalista si vende
>a Berlusconi e' cattivo mentre se si vende ad Agnelli  e' bravo.
Perche' *questa* e' la politica. Perche' per ottenere il consenso si
deve radicalizzare, si deve contrapporre, si deve mistificare. Il
consenso lo si toglie prima di tutto all'altro. La vera morte della
politica e' l'inciucio. Infatti noi siamo inciuciati da 50 anni e i
risultati si vedono.



text:
"v i n i x Š" wrote:
> Neanche per sogno. La politica sicuramente si appoggia alla scienza
> (sociologia, economia ecc. ecc.) ma resta solo ed esclusivamente ricerca
> del consenso.
E questo giusto concetto e', nello stesso tempo, splendore e miseria della
democrazia: in dittatura non c'e' ricerca del consenso; solo in democrazia ci
puo' essere; e infatti, l'arte della retorica (intesa, in senso positivo, come
arte
della persuasione) e' nata nella culla della democrazia occidentale, in
Grecia.
La miseria nasce dal fatto che la persuasione puo' essere condotta sia da
persone
oneste che disoneste.
ciao
leonardo


text:
Il Fri, 13 Aug 1999 08:11:13 GMT,
deme...@sun.iss.it
 (Giovanni De Merulis) ha
scritto:
>Per fare un esempio
>ancora nessuno mi ha spiegato perche' in medio oriente i cattivi sono
>gli Israeliani che hanno ricevuto la dichiarazione di guerra da tutti
>gli stati circostanit nel giorno stesso della costituzione del loro
>stato e che non sono mai in giro per il mondo a far stragi nel nome di
>Allah.
Forse perché é uno stato costruito a tavolino ed imposto mediante la forza.
Ma questo potrebbe essere valido anche per molti altri stati.
Sarebbe bello poter applicare lo stesso principio anche per Cuba, peró, non
credi ?
Eppure tutt'ora c'é un embargo anacronistico nei loro confronti.
La tolleranza non é di questo mondo, evidentemente.
(eppure non mi risulta che i cubani vadano in giro a fare stragi, neanche in
nome di Fidel).
Secondo me, lo stato piú bello fuori e piú brutto dentro é la Svizzera, ma
nessuno ne parla mai :-))))
Buon ferragosto.



text:
Il Fri, 13 Aug 1999 07:44:53 GMT,
deme...@sun.iss.it
 (Giovanni De Merulis) ha
scritto:
>In america questo non succede,anzi semmai gli integralismi sono stati
>messi al loro posto, in completa emarginazione. E li' sono bipolari
>(anzi bipartitici) da duecento anni.
In USA l'integralismo é talmente radicato, che é difficile distinguere tra
repubblicani e democratici. A parte l'etichetta politica, non mi sembra che vi
siano differenze evidenti nel modo di pensare dell'americano medio, almeno per
quel poco che ci raccontano i media.
>a me capita di essere daccordo con la mia parte politica in un 10% dei
>casi ormai. E temo che la percentuale sia destinata a diminuire.
Io invece mi sono allontanato dalla mia "parte politica" in tempi non sospetti
(primi anni 80), quando ho capito che c'era praticamente una "traslazione" di
termini, per cui i comunisti erano (e sono) in realtá dei socialdemocratici di
sinistra, i socialisti erano un misto di socialdemocratici di destra (quelli
sinceri) e di yuppies rampanti.
Personalmente ritengo che le scelte della sinistra siano state ( e sono ) troppo
populiste, senza quella determinazione che potrebbe certo farti perdere le
elezioni successive, ma potrebbe anche farti riscuotere un successo inaspettato,
ed ottenere l'approvazione di chi vuole un sistema diverso da quello
consumistico. Invece vedo un appiattimento culturale che inevitabilmente fa
degenerare la politica da arte di scegliere con intelligenza a sotterfugio per
non buscarle dall'avversario. Quello stesso meccanismo che ha portato alla
rovina la rivoluzione d'ottobre, ma in piccolo, molto in piccolo.
Speriamo solo che fra tutti non facciano troppi danni.



text:
Il Fri, 13 Aug 1999 07:41:27 GMT,
deme...@sun.iss.it
 (Giovanni De Merulis) ha
scritto:
>poiche' non desidero che la mia lettera precedente sia interpretata
>come fuga, accetto la proposta,
Giovanni, ogni tanto si puó anche discutere per arricchirsi anziché per farsi
battaglia "ideologica", non credi ?
> anche se ritengo che tu ed io potremmo
>tranquillamente confrontarci in privato senza che la discussione ne
>venga ridotta di valore.
Io invece credo che in iamc vi siano persone molto piú competenti di me sul tema
proposto, per cui mi aspetto una maggiore efficacia e piú possibilitá di capire.
>si tratta del solito dualismo tra innatismo ed empirismo. Io non ho
>una risposta univoca su questo, non so, veramente, quale delle due
>prevalga e credo pero' che non sia veramente questo l'aspetto piu'
>importante.
Vorrei capire come funziona, piú che dare la medaglia a chi prevale.
Secondo me, l'intelligenza e la possibilitá di fruire di musica non "immediata"
potrebbero essere proporzionali. Quindi capire se e quanto l'intelligenza si
trasmette per via genetica e/o per via ambientale puó essere utile.
Forse non riusciamo a capirci perché tu continui a vederci un dualismo hegeliano
mentre io sono meno radicale, e penso che in realtá entrambi i meccanismi
svolgano un ruolo complementare.
>siamo allo stesso punto. E' veramente importante saperlo?
Mi sembrava che lo fosse anche per te.
>... ho avuto l'impressione che da un certo punto in poi tendessi
>piu' al divertissement che alla discussione e questo mi ha dato
>fastidio.
Assolutamente. Solo che io non volevo parlare di aborto ecc. ma capire se la
tonalitá ci é simpatica per ereditá o per allenamento.
> Se ho sbagliato, te ne prego, scusami.
Non c'é nulla da scusare, hai solo espresso la tua opinione.



text:
On Fri, 13 Aug 1999 17:19:11 GMT,
vi...@sirius.pisa.it
 (v i n i x Š)
wrote:
>La vera morte della
>politica e' l'inciucio. Infatti noi siamo inciuciati da 50 anni e i
>risultati si vedono.
ahime, fin troppo sagge parole...



text:
On Sun, 15 Aug 1999 19:15:25 GMT, clc...@rin.tin.tin (KLAUS) wrote:
>Il Fri, 13 Aug 1999 08:11:13 GMT,
deme...@sun.iss.it
 (Giovanni De Merulis) ha
>scritto:
>
>>Per fare un esempio
>>ancora nessuno mi ha spiegato perche' in medio oriente i cattivi sono
>>gli Israeliani che hanno ricevuto la dichiarazione di guerra da tutti
>>gli stati circostanit nel giorno stesso della costituzione del loro
>>stato e che non sono mai in giro per il mondo a far stragi nel nome di
>>Allah.
>Forse perché é uno stato costruito a tavolino ed imposto mediante la forza.
>Ma questo potrebbe essere valido anche per molti altri stati.
>Sarebbe bello poter applicare lo stesso principio anche per Cuba, peró, non
>credi ?
>Eppure tutt'ora c'é un embargo anacronistico nei loro confronti.
>La tolleranza non é di questo mondo, evidentemente.
>(eppure non mi risulta che i cubani vadano in giro a fare stragi, neanche in
>nome di Fidel).
Beato te che hai tutte queste certezze, ti invidio, sinceramente.



text:
On Sun, 15 Aug 1999 19:15:26 GMT, clc...@rin.tin.tin (KLAUS) wrote:
>>poiche' non desidero che la mia lettera precedente sia interpretata
>>come fuga, accetto la proposta,
>Giovanni, ogni tanto si puó anche discutere per arricchirsi anziché per farsi
>battaglia "ideologica", non credi ?
posso soltanto sperarlo.
>>si tratta del solito dualismo tra innatismo ed empirismo. Io non ho
>>una risposta univoca su questo, non so, veramente, quale delle due
>>prevalga e credo pero' che non sia veramente questo l'aspetto piu'
>>importante.
>Vorrei capire come funziona, piú che dare la medaglia a chi prevale.
>Secondo me, l'intelligenza e la possibilitá di fruire di musica non "immediata"
>potrebbero essere proporzionali. Quindi capire se e quanto l'intelligenza si
>trasmette per via genetica e/o per via ambientale puó essere utile.
>Forse non riusciamo a capirci perché tu continui a vederci un dualismo hegeliano
>mentre io sono meno radicale, e penso che in realtá entrambi i meccanismi
>svolgano un ruolo complementare.
se hai letto bene io penso proprio che le due possibilita' coesistano
in continua armonia. QUindi, almeno su questo siamo daccordo.
>>siamo allo stesso punto. E' veramente importante saperlo?
>Mi sembrava che lo fosse anche per te.
non ne sono piu' cosi' sicuro, diciamo che la discussione mi ha fatto
venire dei dubbi sul fatto se sia o meno importante.
>>... ho avuto l'impressione che da un certo punto in poi tendessi
>>piu' al divertissement che alla discussione e questo mi ha dato
>>fastidio.
>Assolutamente. Solo che io non volevo parlare di aborto ecc. ma capire se la
>tonalitá ci é simpatica per ereditá o per allenamento.
OK
>> Se ho sbagliato, te ne prego, scusami.
>Non c'é nulla da scusare, hai solo espresso la tua opinione.
OK, grazie.



title: Il fagotto di manzoni ...ovvero la musica classica

text:
Salvatore GARAU  scrive :
Perché non c'è
>più un briciolo di gioia nelle opere dei compositori contemporanei, ma solo
>il terrore più allucinato e la disperazione più profonda? "
Perche' questo nostro e' un mondo senza gioia, e' un mondo che a ben
guardare ha preso coscienza di se',del senso di catastrofe che incombe,
quella ecologica, quella culturale, quella politica : e' stato o no il
secolo XX quello delle guerre piu' sanguinose, quello degli olocausti di
ogni genere, quello delle ideologie innalzate a divinita'e poi sbriciolate
nel sangue e nella polvere, dell'arma atomica, delle distruzioni delle
citta'con i sistemi piu'" efficenti ", quello dell'inquinamento, quello
della morte per cancro ?
Certo che ridiamo, che scherziamo, che sappiamo ancora " godere " la vita,ma
pensaci
bene : ti dice niente il fatto che in buona misura questo nostro essere vivi
e gioiosi lo dobbiamo alla musica di altri tempi, di altri secoli(che a
volte sembrano millenni)
mentre quella di oggi, come giustamente dici, ci conduce a una dimensione di
terrore e di allucinazione ?
E mentre scrivo di getto mi accorgo, con queste stesse parole, di rivalutare
la musica moderna, perche' solo l'arte vera riesce a " interpretare " e "
capire " il tempo in cui vive, che e' un tempo incerto, lacerato, angosciato
e certo non e' quello dell'Ode alla Gioia.
Grazie per avermici fatto pensare.
Ti saluto
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA
--
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author: Salvatore Garau

text:
hal...@split.it
 wrote in article <
B0000...@www.split.it
>...

Cesare Simonetti scrive :
>Perche' questo nostro e' un mondo senza gioia, e' un mondo che a ben
>guardare ha preso coscienza di se',del senso di catastrofe che incombe,
>quella ecologica, quella culturale, quella politica : e' stato o no il
>secolo XX quello delle guerre piu' sanguinose, quello degli olocausti di
>ogni genere, quello delle ideologie innalzate a divinita'e poi sbriciolate
>nel sangue e nella polvere, dell'arma atomica, delle distruzioni delle
>citta'con i sistemi piu'" efficenti ", quello dell'inquinamento, quello
>della morte per cancro ?
E' vero che il nostro è stato un secolo per molti aspetti drammatico e
questo non si discute. Ma dalle ceneri si sta costruendo un mondo nuovo che
fino a qualche decennio fa era follia immaginare. Dopo tanti secoli di
guerre stiamo finalmente unendo l'Europa. La guerra fredda e la paura di
una folle guerra nucleare si sono dissolti. Le vecchie ideologie sono
crollate. Forse che questi non sono tutti aspetti positivi? Parli della
morte per cancro; è vero che si tratta di qualcosa di terribile ma non
dimenticare che oggi la vita media - grazie ai progressi in campo medico -
si è enormemente allungata rispetto al passato e che molte malattie che un
tempo costituivano una condanna a morte oggi sono facilmente curabili.
Quello che intendo dire è questo: perché l'arte deve solo avere per
"argomento" gli aspetti negativi del nostro tempo? Fino a ieri quelle
tensioni e quell'orrore tradotti in musica di cui ho parlato erano
giustificati, oggi credo non lo siano più. Mi sembra in sostanza che in
questi ultimi anni il mondo sia profondamente cambiato e penso che l'arte
dovrà fare altrettanto.
>E mentre scrivo di getto mi accorgo, con queste stesse parole, di
rivalutare
>la musica moderna, perche' solo l'arte vera riesce a " interpretare " e "
>capire " il tempo in cui vive, che e' un tempo incerto, lacerato,
angosciato
>e certo non e' quello dell'Ode alla Gioia.
Ripeto: la mia polemica non è rivolta contro l'arte contemporanea che -
come hai detto tu - ha interpretato e interpreta il dramma del nostro
secolo in maniera esemplare. Per spiegare meglio come vada interpretato il
mio discorso ti faccio un esempio. Mettiamo il caso che oggi un compositore
scriva un'opera nel libretto della quale sono contenuti sia sentimenti come
la disperazione, l'angoscia e l'orrore, sia anche sentimenti come la
nostalgia, il rimpianto o l'amore.
Penso che le sonorità moderne sarebbero straordinarie per tradurre in
musica i primi tre sentimenti ma assolutamente non indicate per esprimere
gli altri tre. Eppure il nostro buon compositore fa strillare in maniera
disumana i cantanti, anche quando il sentimento che li muove è per esempio
tenera commozione. E questri strilli sono accompagnati da dissonanze
mostruose che IN QUEL CONTESTO non hanno alcun senso. Questo modo di
intendere l'arte è secondo te "corretto" (forse questa è una brutta parola
ma non riesco a trovarne una più indicata: capisci comunque cosa intendo
dire) oppure no? A mio parere non lo è perché per quanto l'epoca vissuta
dal compositore possa essere tragica, i sentimenti più dolci vanno espressi
in maniera dolce.
Anche il "l'epoca dell'Ode alla Gioia" era dominata da grandi incertezze.
In quegli anni gli ideali della Rivoluzione che avevano acceso gli animi di
un grande numero di persone (ricordiamo anche il nostro amato Ludwig) erano
stati traditi e calpestati dall'uomo - Napoleone - che se ne era fatto
portavoce e che invece era diventato il
simbolo della tirannide. Erano state combattute guerre spaventose che
avevano visto nei campi di battaglia gli eserciti più grandi della storia e
che erano costate la vita ad un grande numero di uomini. Dopo il Congresso
di Vienna ci fu la restaurazione dei vecchi imperi e il soffocamento di
tutte le aspirazioni di libertà dei popoli. Sul piano culturale si passava
dalle certezze della Ragione alle incertezze del Sentimento,
dall'Egualitarismo all'Individualismo ecc. Insomma, anche "l'età dell'Ode
alla Gioia" aveva le sue belle contraddizioni.
Ciao,
Salvatore.


text:
Salvatore Garau <
Eute...@tin.it
> scritto nell'articolo
<01bd6073$06c7b9e0$9aaf1fc3@vc005550>...
>
>
>
hal...@split.it
 wrote in article <
B0000...@www.split.it
>...
>
>
> Cesare Simonetti scrive :
>
> >Perche' questo nostro e' un mondo senza gioia, e' un mondo che a ben
> >guardare ha preso coscienza di se',del senso di catastrofe che incombe,
> >quella ecologica, quella culturale, quella politica : e' stato o no il
> >secolo XX quello delle guerre piu' sanguinose, quello degli olocausti di
> >ogni genere, quello delle ideologie innalzate a divinita'e poi
sbriciolate
> >nel sangue e nella polvere, dell'arma atomica, delle distruzioni delle
> >citta'con i sistemi piu'" efficenti ", quello dell'inquinamento, quello
> >della morte per cancro ?
Avevo giurato a me stesso di mai intervenire su argomenti non prettamente
musicali, ma lasciatemi dire che non sono assolutamente d'accordo con
queste analisi che vogliono il nostro secolo peggiore dei precedenti.
A parte quei quattro gatti di privilegiati, da che mondo e' mondo tutti
quanti crepavano di fame carestie schiavitu' guerre torture che oggi se non
altro risvegliano qualche senso di colpa.
Forse che al tempo di Bach si viveva meglio e piu' gioiosamente di oggi?
Ci sarebbe da intasare il server per descrivere gli orrori della guerra dei
cent'anni e delle guerre di religione di allora...
Forse si potrebbe dire che i compositori contemporanei sono piu' "attenti
al sociale", mentre quelli dei secoli passati se la spassavano grazie ai
privilegi del loro status e non si ponevano certo il problema di
rispecchiare nella loro musica le miserie che brulicavano lě attorno.
Ciao
Giacomo


author: Bruno Benvenuti

text:
Giacomo Andreola ha scritto nel messaggio
<01bd6093$89142620$4bb81fc3@jacob>...
>Avevo giurato a me stesso di mai intervenire su argomenti non prettamente
>musicali, ma lasciatemi dire che non sono assolutamente d'accordo con
>queste analisi che vogliono il nostro secolo peggiore dei precedenti.
>A parte quei quattro gatti di privilegiati, da che mondo e' mondo tutti
>quanti crepavano di fame carestie schiavitu' guerre torture che oggi se non
>altro risvegliano qualche senso di colpa.
>Forse che al tempo di Bach si viveva meglio e piu' gioiosamente di oggi?
>Ci sarebbe da intasare il server per descrivere gli orrori della guerra dei
>cent'anni e delle guerre di religione di allora...
>Forse si potrebbe dire che i compositori contemporanei sono piu' "attenti
>al sociale", mentre quelli dei secoli passati se la spassavano grazie ai
>privilegi del loro status e non si ponevano certo il problema di
>rispecchiare nella loro musica le miserie che brulicavano lì attorno.
concordo in tutto, mi sembra anche decisivo l'apporto che l'informazione
oggi
da a questo clima di catastrofe imminente, oggi sappiamo anche di due tribù
di chissà dove che fanno a fiondate e dove la notizia non c'è o è poco
rilevante
la costruiamo in fretta e furia per l'edizione delle 20.
ciao
bruno


text:
Salvatore Garau wrote:
>
>
> Anche il "l'epoca dell'Ode alla Gioia" era dominata da grandi incertezze.
> (...) Insomma, anche "l'età dell'Ode
> alla Gioia" aveva le sue belle contraddizioni.
Pero', se ci pensi bene, il buon Ludovico queste contraddizioni, nella sua IX
sinfonia,le esprime proprio tutte! Non dimentichiamo che l'Ode alla Gioia
arriva solo
alla fine del tormentato percorso che caratterizza quella sublime composizione.
Beethoven era veramente un compositore dalle sonorita' paragonabili
all'avanguardia del
nostro secolo, tanto che, pare, l'entusiasmo dato alla sua sinfonia fu solo
derivato dall'holliwoodiano finale con soli e coro: il resto della composizione
sembra avesse lasciato piuttosto interdetti i viennesi.
E se consideri che il testo di quell'Ode ha un sapore abbastanza "utopico":
..., be', non occorre essere Freud per intuire che quando un uomo si affida
alla gioia utopica universale e', molto probabilmente, insodisfatto dello
spettacolo reale che gli presenta la societa' in cui vive.
Ciao
Leonardo
>
>
>


author: schillogeno

text:
"Giacomo Andreola" <
andr...@tin.it
> wrote:
>Avevo giurato a me stesso di mai intervenire su argomenti non prettamente
>musicali, ma lasciatemi dire che non sono assolutamente d'accordo con
>queste analisi che vogliono il nostro secolo peggiore dei precedenti.
>A parte quei quattro gatti di privilegiati, da che mondo e' mondo tutti
>quanti crepavano di fame carestie schiavitu' guerre torture che oggi se non
>altro risvegliano qualche senso di colpa.
>Forse che al tempo di Bach si viveva meglio e piu' gioiosamente di oggi?
>Ci sarebbe da intasare il server per descrivere gli orrori della guerra dei
>cent'anni e delle guerre di religione di allora...
>Forse si potrebbe dire che i compositori contemporanei sono piu' "attenti
>al sociale", mentre quelli dei secoli passati se la spassavano grazie ai
>privilegi del loro status e non si ponevano certo il problema di
>rispecchiare nella loro musica le miserie che brulicavano lě attorno.
>Ciao
>Giacomo
Concordo con la visione equilibrata.
Ciao.
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973


text:
"Bruno Benvenuti" <
ben...@flashnet.it
> wrote:
>concordo in tutto, mi sembra anche decisivo l'apporto che l'informazione
>oggi
>da a questo clima di catastrofe imminente, oggi sappiamo anche di due tribù
>di chissà dove che fanno a fiondate e dove la notizia non c'è o è poco
>rilevante
>la costruiamo in fretta e furia per l'edizione delle 20.
>ciao
>bruno
Anch'io sono d'accordo con Andreola.
Ma io posso, tu no!
Sei off-topic.
Questo non e' mica
it.arti.e.sociologia.delle.comunicazioni.di.massa.ecarrara.!



text:
Leonardo Polato scrive:
> Pero', se ci pensi bene, il buon Ludovico queste contraddizioni, nella
sua IX
> sinfonia,le esprime proprio tutte! Non dimentichiamo che l'Ode alla Gioia
> arriva solo
> alla fine del tormentato percorso che caratterizza quella sublime
composizione.
Esattamente. La sublimità di quest'opera sta anche nel fatto che il dramma
e le tensioni - presenti soprattutto nei primi due movimenti - si sposano
prima con la ricerca e il raggiungimento della pace e poi con la gioia
incontenibile. Queste nozze - oggi - non vengono più celebrate dai
compositori contemporanei.

> Beethoven era veramente un compositore dalle sonorita' paragonabili
> all'avanguardia del
> nostro secolo, tanto che, pare, l'entusiasmo dato alla sua sinfonia fu
solo
> derivato dall'holliwoodiano finale con soli e coro: il resto della
composizione
> sembra avesse lasciato piuttosto interdetti i viennesi.
Beethoven laciò spesso inderdetti i poveri viennesi. Basta ricordare lo
stupore causato dalla dissonanza con cui si apre la Prima Sinfonia o le
critiche che accompagnarono la pubblicazione della Terza. Per non parlare
dei componenti del miglior gruppo cameristico di Vienna che, dopo aver
letto i tre quartetti Razumovsky, chiesero a Beethoven se si trattasse di
uno scherzo e se davvero ritenesse che quella fosse buona musica. Il nostro
Ludovico rispose che quella musica non era stata scritta per loro ma per le
generazioni future. Per quanto riguarda la Nona ci fu anche chi disse che
Beethoven - a causa della sua sordità - aveva ormai dimenticato cosa fosse
la musica.
E' il destino dei grandi quello di non essere del tutto compresi in vita!
Ciao,
Salvatore.

>
> Ciao
>
> Leonardo
>
> >
> >
> >
>
>
>
>


author: Marco Marcelli

text:
Salvatore Garau ha scritto:
> E' il destino dei grandi quello di non essere del tutto compresi in vita!
>
E' questo che mi spaventa: quanti di coloro che io non riesco a sopportare
nella musica d'oggi (e sono davvero tanti) risulteranno "padri della musica"
fra 2 o 3cento anni ?????
Panico...!!
--
Ciao !
=======================================================
Marco Marcelli - Genova
E@mail1:
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
E@mail2:
marc...@money.it
   (casa)
=======================================================


text:
Giacomo Andreola <
andr...@tin.it
> wrote in article
> A parte quei quattro gatti di privilegiati, da che mondo e' mondo tutti
> quanti crepavano di fame carestie schiavitu' guerre torture che oggi se
non
> altro risvegliano qualche senso di colpa.
> Forse che al tempo di Bach si viveva meglio e piu' gioiosamente di oggi?
Giacomo, in teoria hai ragione, ma secondo me non tieni conto di due
fattori decisivi, che ai tempi di Bach non c'erano:
1) la sovrappopolazione
2) la distruzione sistematica della Natura
due "dettagli" in grado di far superare all'umanita' il punto del
non-ritorno, uno implicante l'altro, ed entrambi crescenti in modo
esponenziale.
Lasciamo stare l'incubo della guerra atomica, forse quella, e' vero, non ci
sara'. La fine dell'Umanita' sara' dovuta a decine di miliardi di persone
che, fra non molti anni, non avranno piu' risorse da spartirsi, a
cominciare dall'aria.
--
===================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1:
marc...@money.it
 [casa]
E-Mail2:
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
===================================


author: Ciorans'son -Luca F.Palmieri-

text:
On 7 Apr 1998 08:08:44 GMT, "Marco Marcelli" <
marco.m...@elsag.it
>
wrote:
>Lasciamo stare l'incubo della guerra atomica, forse quella, e' vero, non ci
>sara'. La fine dell'Umanita' sara' dovuta a decine di miliardi di persone
>che, fra non molti anni, non avranno piu' risorse da spartirsi, a
>cominciare dall'aria.
E con questo me ne vado!
Il mio segreto intento e' sempre stato quello (come la mia sigla
informatica dice) di trasformare questo Ng in
it.apocalisse.prossimaventura...oirmai ce l'ho fatto.
In ogni caso, il '900 non mi sembra il secolo da prendere ad esempio
come "bel vivere", proprio no. ha incarnato tutti i nostri peggiori
incubi, benche' l'iinvenzione dei barbiturici abbia portata epocale,
lo ammetto.
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"Ogni forma di indignazione, dalla semplice protesta sino alla
ribellione luciferina, segna un arresto nell'evoluzione mentale"
(Emil Michael Cioran)
-------------------------


text:
Ciorans'son -Luca F.Palmieri- ha scritto:
> Il mio segreto intento e' sempre stato quello (come la mia sigla
> informatica dice) di trasformare questo Ng in
> it.apocalisse.prossimaventura...oirmai ce l'ho fatto.
Guarda che non c'entra ne' pessimismo ne' ideologia ne' quant'altro.
E' solo pura analisi socio-scientifica.
La potrebbe fare pure un computer.
Cosi' e', se vi pare.
E, se non vi pare, lo e' lo stesso.



title: [repost] prima mondiale del 600 a Roma

author: Elisabetta Vascon

text:
Stamane ho inoltrato al NG un post da parte di Fabio Isman che non riesce a
leggere le news. Dal momento che non lo vedo nemmeno su deja, lo rispedisco
a mio nome. Scusate.
________________
Prima mondiale del '600 a Roma
Cari amici,
sabato 13 gennaio alle 20.45 all'istituto nazionale della grafica a Roma
(Palazzo Poli, nella sala Dante che deriva il nome dal fatto che Liszt vi
eseguì l'omonima sinfonia) l'Ensemble Concerto Romano di Alessandro Quarta
eseguirà, in prima mondiale, l'oratorio Daniele di Francesco Foggia (Roma,
1604-88), che gli è stato attribuito nel 1989, ma da allora mai eseguito.
Lo stesso quarta, mi dicono, martedì 13 verso le ore 12, sarà ospite di
Radiotre, per raccontare la scoperta e l'evento.
Tutto questo l'ho saputo quasi per caso: perché alcuni amici dell'Istituto
della Grafica mi hanno chiesto di introdurre la serata con quattro parole, e
quindi sto ... studiando. Non già musica, di cui sono ignorantissimo, ma
almeno la Roma di quei tempi.
Salutoni
Fabio ISMAN
--
Posted from
pop06-acc.tin.it
 [212.216.176.69]
via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


title: [repost] prima mondiale del 600 a Roma

author: Filippo Bressan

text:
E' vero, ci sara' quel concerto questa sera....
la musica e' molto carina, ho avuto l'occasione di leggerla al
pianoforte (sigh) tempo fa.
Penso sara' un bel concerto al quale consiglio di assistere. Io non
potro' esserci, ahime'..
Filippo



title: [repost] prima mondiale del 600 a Roma

author: Fabio ISMAN

text:
Cari amici,
devo, ahimé, correggermi: la trasmissione radio era martedì scorso e,
mi dicono, è andata molto bene.
Stasera, quarta, con le sue cinque voci, quattro musicisti e 18
coristi, farà anche (e anche questo in prima mondiale moderna, dice)
l'unico frammento, otto minuti, dell'oratorio Tobias, dello stesso
Foggia, di cui, frattanto, sono riuscito, io ignorantissimo, ad
imparare parecchio.
Infine, curiosità romana, alla sala Dante l'acustica è terribile; lo
era già a fine '800, ho trovato una cronaca di D'Annunzio, su "La
Tribuna", che ne parla in modo divertente.
Salutoni a tutti
Fabio (tornato a vedere le news, finalmente)
On 12 Jan 2001 23:21:18 +0100,
elva...@tin.it
 ("Elisabetta Vascon")
wrote:



title: [repost] prima mondiale del 600 a Roma

text:
On Sat, 13 Jan 2001 16:51:00 GMT,
fabio...@flashnet.it
 (Fabio ISMAN)
wrote:
>Salutoni a tutti
>
>Fabio (tornato a vedere le news, finalmente)
ciao Fabio, ben tornato!
Giov. Diemme
==================================
Le discussioni su Usenet sono libere.
E' l'intelligenza di chi scrive ad
essere opzionale
(Anonimo lucchese)
===================================
Giovanni De Merulis
deme...@iss.it


title: [repost] prima mondiale del 600 a Roma

text:
caro giovanni (e cari anche tutti gli altri),
grazie, ma non ero mai andato via. almeno una volta le settimana
cercavo, magari zompettando, almeno di leggere.
e come spesso, quando ho qualche minuto, e magari qualcosa da dire e
non solo da imparare, cerco di scrivere.
salutoni a tutti
Fabio



title: Dadi per Mozart, Clementi

author: Andrea Coen

text:
Andrea Coen
http://users.iol.it/a.coen
Possedevo una  anastatica del "Musikalische Würfelspiele" K Anh. 294d/516f
di Mozart: devo averla prestata e non la trovo piů. C'č qualcuno nel NG che
sarebbe cosě gentile da darmi informazioni su come e dove recuperala?
Nel ringraziare estendo a tutti gli amici l'invito a visitare il sito
www.muzioclementi.com
e a indirizzarmi giudizi e suggerimenti in proposito.
Buon Anno


title: Dadi per Mozart, Clementi

author: M° Gian Luigi Zampieri

text:
Caro Andrea,
purtroppo non ho informazioni per la richiesta da te fatta e spero comunque
che tu riesca a tornare in possesso di quanto dovuto.
Approfitto per formularti i miei migliori auguri per un 2001 pieno di
soddisfazioni.
Gian Luigi Zampieri
gianluig...@libero.it
http://members.delphi.com/gianluigi
ICQ#72076729
--
Posted from
smtp4.libero.it
 [193.70.192.54]
via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


title: Dadi per Mozart, Clementi

author: CatW - franz©

text:
Il giorno Tue, 09 Jan 2001 11:37:22 GMT, "Andrea Coen" <
a.c...@iol.it
>
ha scritto:
>
>
>Andrea Coen
>
http://users.iol.it/a.coen
>
>Possedevo una  anastatica del "Musikalische Würfelspiele" K Anh. 294d/516f
>di Mozart: devo averla prestata e non la trovo piů. C'č qualcuno nel NG che
>sarebbe cosě gentile da darmi informazioni su come e dove recuperala?
a me non l'hai prestata... :)
--
**************************************************
            dalla periferia dell'impero
                    francesca b.
                      bolzano
**************************************************
rimuovi il gatto per rispondere via e-mail


title: auguri al vecchio caro Johann Sebastian Bach!

author: turdusmerula

text:
Per i milanesi, questa sera (lo so, andava detto prima)
22 marzo 2010
--------------------------------------------------------------------------------
Dove: vicino a Conservatorio
Milano - Chiesa di Santa Maria della Passione
--------------------------------------------------------------------------------
musiche J.S. Bach Messa in si min. BWV 232
orchestra Stuttgart Barockorchester
direttore orchestra Frieder Bernius
coro Kammerchor
interpreti
Soprano Ruby Hughes;
Alto Christophe Dumaux;
Tenore Andreas Weller;
Basso Raimund Nolte
Contatti
informazioni
telefono 02 76317176
Info Utili
orario apertura 21.00
prezzo € 8
--
turdusmerula


author: Ampelmann

text: Accipicchia ma a Roma non si ricordano proprio del compleanno?


text:
"turdusmerula" <
merfra...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:DDKpn.142742$813....@tornado.fastwebnet.it...
> Per i milanesi, questa sera (lo so, andava detto prima)
>
> 22 marzo 2010
>
> Milano - Chiesa di Santa Maria della Passione
>
> musiche J.S. Bach Messa in si min. BWV 232
>
> orchestra Stuttgart Barockorchester
> direttore orchestra Frieder Bernius
> coro Kammerchor
>
> interpreti
> Soprano Ruby Hughes;
>
> Alto Christophe Dumaux;
>
> Tenore Andreas Weller;
>
> Basso Raimund Nolte
>
Ottimo concerto quello di ieri sera, in una chiesa stupenda e con ottima
acustica.
Ma qualcuno conosceva già gli esecutori?
--
turdusmerula


text:
On 23 Mar, 09:19, "turdusmerula" <
merfratur...@fastwebnet.it
> wrote:
> Ottimo concerto quello di ieri sera, in una chiesa stupenda e con ottima
> acustica.
>
quoto, bellissimo concerto.
s


text:
"kink64" <
stefan...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:81fbb00a-b6a0-4241...@g10g2000yqh.googlegroups.com...

Toh, non ero il solo li.
Magari un'altra volta ci diamo un fischio.
--
turdusmerula


title: Opere russe

author: Massimiliano C.

text:
Bane, adesso vorrei fare un bel sondaggio per capire se il Boris Godunov
trionfa tra le vostre preferenze.
Mi auguro che alla fine si risolava diversamente, cioč di scoprire che opere
quali il Gallo d'oro di Rimskij-Korsakov o La dama di Picche di Ciaikowsky,
o Una vita per lo zar di Glinka, o ancora Il principe Igor di Borodin, siano
apprezzate, addiruttura piů del solito Boris di Mussorgskij.
Naturalmente stň escludendo il 900 russo, es Guerra e Pace, Ivan il
terribile e L'amore delle tre melarance di Prokofiev e altri.
Quale preferite?
--
MC
E se volete comprare qualcosa e/o scaricare qualcosa, andate qui:
http://mio.discoremoto.virgilio.it/maxcamm/


title: Opere russe

author: Roberto Mastrosimone

text:
Massimiliano C. <
mcamm...@exemple.com
> wrote:
> Bane, adesso vorrei fare un bel sondaggio per capire se il Boris Godunov
> trionfa tra le vostre preferenze.
> Mi auguro che alla fine si risolava diversamente, cioè di scoprire che opere
> quali il Gallo d'oro di Rimskij-Korsakov o La dama di Picche di Ciaikowsky,
> o Una vita per lo zar di Glinka, o ancora Il principe Igor di Borodin, siano
> apprezzate, addiruttura più del solito Boris di Mussorgskij.
> Naturalmente stò escludendo il 900 russo, es Guerra e Pace, Ivan il
> terribile e L'amore delle tre melarance di Prokofiev e altri.
> Quale preferite?
Guarda che Ivan il Terribile di Prokof'ev non è un'opera, ma sono le
musiche per la colonna sonora del film omonimo di Eizenstein: un po'
come l'Aleksandr Nevskij.
Poi amo sia il Boris, sia il Principe Igor, sia la Pikovaja Dama, sia
l'Evghenij Onegin (che non citi): uffa, sta mania di fare sempre
graduatorie, di dire chi è più bravo, che cos'è un concorso continuo?
Ciao
    Roberto


title: Opere russe

author: Mr Duffy

text:
Roberto Mastrosimone
> > Bane, adesso vorrei fare un bel sondaggio per capire se il Boris Godunov
> > trionfa tra le vostre preferenze.
>
> Poi amo sia il Boris, sia il Principe Igor, sia la Pikovaja Dama, sia
> l'Evghenij Onegin (che non citi): uffa, sta mania di fare sempre
> graduatorie, di dire chi è più bravo, che cos'è un concorso continuo?
E' anche un modo come un altro di parlarne...
Ciao    Mr Duffy


title: Opere russe

text:
Mr Duffy <
diek...@despammed.com
> wrote:

Certamente, però mi sembra che sia anche il modo più sterile in
assoluto. Ad es. Boris e Donna di Picche sono opere così diverse da non
essere confrontabili (pur essendo entrambe IMHO due grandi capolavori):
che senso avrebbe affermare la propria preferenza per l'una o l'altra? a
parte ovviamente essere un inutile passatempo? Mi pare che la
sondaggiomania sia divenuta ultimamente in questo NG quasi una forma di
nevrosi: l'ha lanciata un frequentatore cui si dà IMHO troppo credito,
ma emularlo mi sembra davvero eccessivo. Cmq ognuno faccia come meglio
crede.
Ciao
     Roberto


title: Opere russe

author: Jacopo Fiesco

text:
Boris per la tragicità monumentale del personaggio, per la capacità della
musica di scavare negli abissi dell'animo umano....
Una Vita per lo Zar di Glinka perché, oltre ad essere molto bella, è
eccezionalmente moderna per l'epoca in cui è stata scritta (1836 se non vado
errato)....
La Dama di Picche e Iolanta di Tchaikovsky per la ricchezza e bellezza dei
contenuti musicali e per il fascino delle lore vicende....
JF
"Massimiliano C." <
mcamm...@exemple.com
> ha scritto nel messaggio
news:jkpee.1335177$35.49...@news4.tin.it...
> Bane, adesso vorrei fare un bel sondaggio per capire se il Boris Godunov
> trionfa tra le vostre preferenze.
> Mi auguro che alla fine si risolava diversamente, cioè di scoprire che
opere
> quali il Gallo d'oro di Rimskij-Korsakov o La dama di Picche di
Ciaikowsky,
> o Una vita per lo zar di Glinka, o ancora Il principe Igor di Borodin,
siano
> apprezzate, addiruttura più del solito Boris di Mussorgskij.
> Naturalmente stò escludendo il 900 russo, es Guerra e Pace, Ivan il



title: Opere russe

author: dellamag

text:
1. Boris
2. Khovanchina
3. Ruslan And Lyudmila
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: Oratorio

author: FILO

text:
Non si finisce mai di imparare...soprattutto quando si è particolarmente
ignoranti(!!!).
Ho scoperto che JSB ha scritto un oratorio di Pasqua, di cui non avevo mai
sentito parlare, e che anche Schweitzer appena appena cita nel suo libro.
Qualcuno l'ha mai inciso? Magari qualcuno di voi lo conosce e mi può
illuminare un pochino...Povero me, più approfondisco la conoscenza di
Giovanni Sebastiano più allibisco di fronte a un infinito che si schiude
giorno dopo giorno; sapeste quante domande vorrei farvi...
Grazie.
--
FILO
"Anima est quodammodo omnia"


title: Oratorio

author: Pierpaolo Penco

text:
FILO wrote:
> Ho scoperto che JSB ha scritto un oratorio di Pasqua, di cui non avevo mai
> sentito parlare, e che anche Schweitzer appena appena cita nel suo libro.
> Qualcuno l'ha mai inciso? Magari qualcuno di voi lo conosce e mi puň
> illuminare un pochino...Povero me, piů approfondisco la conoscenza di
> Giovanni Sebastiano piů allibisco di fronte a un infinito che si schiude
> giorno dopo giorno; sapeste quante domande vorrei farvi...
E' poco piu' che una cantata ed e' stata incisa splendidamente da Philippe
Herreweghe per la Harmonia Mundi France.
Trovi il numero di catalogo su
http://www.harmoniamundi.com
Sappi che esiste anche un Oratorio dell'Ascensione, anch'esso in forma di
cantata, ma leggermente inferiore.
Cosi' come esistono delle messe luterane che sono dei piccoli gioiellini.
--
Pierpaolo Penco
---------------------------------------
AREA Science Park
Padriciano, 99 - 34012 Trieste (Italy)
Tel.:
(+39) 040 3755280
E-mail: <
pierpao...@area.trieste.it
>
Internet: <
http://www.area.trieste.it
>


title: Oratorio

author: arsace

text:
In riferimento alla news "oratorio", volevo dire che conosco
quell'oratorio: lo puoi trovare in cd della DECCA cod. 425 650-2 a medio
prezzo (ADD) comunque si sente benissimo. L' "OSTER ORATORIUM" BWV 249 è in
abbinata colla cantata BWV 10 "Meine Seel Erhebt den Herren".
Estremi ulteriori del CD
Solisti:
Elly Ameling
Helen Watts
Werner Krenn
Tom Krause
Marius Rintzler
Wiener Akademie-Chor
Stuttgarter Kammerorchester
KARL MUNCHINGER      (sopra la U c'è la dieresi)
In totale il CD dura 69.55, di cui 47.50 dedicati all'Oratorio di Pasqua
(del 1736) e 21.59 alla cantata BWV 10.
Devo dire che l'orchestra è ben fornita con trombe e timpani. Del resto
Bach - e riporto le note del dizionario dell'UTET - aveva previsto soprano,
alto, tenore e basso come solisti, coro, 3 trombe, timpani, 2 flauti a
becco, flauto traverso, 2 oboi, oboe d'amore, archi e continuo (+ fagotto)
[ da dire che come continuo non è specificato: l'esecuzione del CD include
l'organo e violoncelli, manca il cembalo! ].
Posso consigliarti di ascoltare anche le 4 messe minori di J.S. Bach
cantate in latino: numeri di catalogazione BWV 233 - 234 - 235 - 236.
Conosci Telemann e Handel?
Vivaldi ed Albinoni?
Hasse, Scarlatti, Rameau eccetera?
Se ti interessa sapere qualcos'altro di musica del periodo (incisioni o
altro) puoi scrivermi a
ars...@iol.it

FILO <
filippo....@goglio.it
> scritto nell'articolo
<01bdbabb$b2681c20$5e04030a@pctamborini>...
> Non si finisce mai di imparare...soprattutto quando si è particolarmente
> ignoranti(!!!).
> Ho scoperto che JSB ha scritto un oratorio di Pasqua, di cui non avevo
mai
> sentito parlare, e che anche Schweitzer appena appena cita nel suo libro.
> Qualcuno l'ha mai inciso? Magari qualcuno di voi lo conosce e mi può
> illuminare un pochino...Povero me, più approfondisco la conoscenza di
> Giovanni Sebastiano più allibisco di fronte a un infinito che si schiude
> giorno dopo giorno; sapeste quante domande vorrei farvi...



title: Oratorio

author: FARINATO

text:
>FILO <
filippo....@goglio.it
> scritto nell'articolo
><01bdbabb$b2681c20$5e04030a@pctamborini>...
>> Non si finisce mai di imparare...soprattutto quando si è particolarmente
>> ignoranti(!!!).
>> Ho scoperto che JSB ha scritto un oratorio di Pasqua, di cui non avevo
>mai
>> sentito parlare, e che anche Schweitzer appena appena cita nel suo libro.
Beh, ne ha anche scritto uno di Pentecoste.
Si tratta di una cantata un tantino più grande, provvista di bei cori con
trombe e altre amenità che ti lascio il piacere di ascoltare, come l'aria
del contralto "Ach, bleibe doch" che Bach trasformerà poi nell' "Agnus Dei"
della Messa in Si minore.
Comunque, tal oratorio è il BWV 11, e lo trovi nel Volume III delle Cantate
con Richter, oppure, più economicamente, in un CD Philips abbinato al
succitato Oratorio di Pasqua...
Ciaps!
--
Farina Tommaso
E-mail:
fari...@logical.it
"L'anatra cosmica ha creato il mondo"
                                             (Massimo Fraschini)


title: Per Mario Caroli...

author: Giovanni Lagnese

text:
Ciao!
Se ci sei, batti un colpo.
--
"Non voglio essere felice, voglio essere grande"
GL


title: Liszt: Ad nos, ad salutarem undam

author: Marcodec

text:
Stamattina ho ascoltato in TV questa bella composizione per organo di
Liszt dalla Chiesa di St. Peter und Paul zu Weimar. I miei ricordi di
latino sono ormai ridotti a zero e sarei grato se qualche amico del
gruppo mi potesse aiutare... So che è un testo da Le Prophète di
Meyerbeer, ma nulla più. Grazie e saluti a tutti.


title: Liszt: Ad nos, ad salutarem undam

author: cap

text:
Marcodec ha scritto:
> Stamattina ho ascoltato in TV questa bella composizione per organo di
> Liszt dalla Chiesa di St. Peter und Paul zu Weimar.
[cut]
_Ad nos, ad salutarem undam_. Corale degli anabattisti utilizzato da
Giacomo Meyerbeer nell'atto I dell'opera _Le prophète_ (Parigi,
Opéra, 16-IV-1849), terzetto di Zacharie, Mathisen e Jonas, sulla cui
melodia Franz Liszt ha composto una _Fantasia und Fuge_ (R 380) divisa
in 3 ampie sezioni: Moderato, Adagio, Allegro (Fuga). Dedica: a Giacomo
Meyerbeer. - 1a esecuzione: Merseburg, 25-IX-1855 (Alexandre
Winterberger, per l'inaugurazione del nuovo organo della Cattedrale).
- 1a edizione: Lipsia, Breitkopf & Härtel, 1852 (versione per organo
o per pianoforte con pedaliera), come n. 4 delle _Illustrations du
Prophète_. Trascrizione per pianoforte a 4 mani di Franz Liszt (R 314;
id., 1852); trascrizione per pianoforte di Ferruccio Busoni (id.,
1897).
[Da: DEUMM, sezione III, Dizionario dei titoli e dei personaggi, Utet
1999]
Aggiungo che il testo del corale degli anabattisti (= ribattezzatori):
: Ad nos, ad salutarem undam,
: iterum venite miseri!
: Ad nos, ad nos venite, populi!
consiste in un invito a tornare nell'acqua salvifica del battesimo, e
che la sua melodia ritorna più volte nell'opera di Meyerbeer, sinistra
evocazione di un pericolo incombente.
Ciao!
cap