title: Secondo di Brahms

text:
"Marco Marcelli" <
marc...@libero.it
> ha scritto:
>> caro Marco, se credi che quel che hai scritto su Beethoven non valga
>> anche per Monteverdi o Bach, può darsi che tu abbia bisogno di un po'
>> di riposo...
>
>Ti regherei di NON mettermi in bocca cose che non ho detto.
quindi hai parlato a vuoto?
dico sul serio: come altrodovrei interpretare le tue parole?
T


title: Secondo di Brahms

author: Tito Ceccherini

text:
NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
> ha scritto:
>Un'approccio filologico e', ad esempio, recitare questo verso "Nel bel
>mezzo del cammin di nostra vita" leggendolo cosi' com'e'; 8 parole,
>nella precisione "Nel", "bel", "mezzo", "del", "cammin", "di", "nostra"
>e "vita" nella sequenza che ho dato. Senza aggiungerci nessun'altra
>parola che Dante non abbia scritto.
ehm...
diciamo che l'esempio non ti è riuscito benissimo...
;-)
T


title: Secondo di Brahms

text:
"Marco Marcelli" <
marc...@libero.it
> ha scritto:
>> trovo molto curioso che si possano prendere posizioni critiche (per di
>> più così assolute e categoriche) senza aver neanche sentito (non dico
>> ascoltato!) una nota...
>
>
>Sei in perfetta malafede.
>Leggi cosa ho risposto a Cioran.
? quel che hai scritto a Cioran non spiega nulla.
mi suggerisce che, se non sei in malafede, la tua ingenuità è tale da
sconfinare a tratti in un'arroganza piuttosto superficiale:
>>ritengo NH un grande.
>>Ma un grande FINO a Mozart. Li deve fermarsi
e non l'hai mai sentito dirigere una partitura ottocentesca?
mio caro, non c'è "IMHO" che tenga. hai bisogno di riposo.
T


title: Secondo di Brahms

author: Brenno

text:
Non ho la data di incisione. Zubin metha dirige la London Symphony
Orchestra. LP della Ex Libris n. EL 16 595 copia dell' originale TELDEC SMD
3007-E. Non trovo alcuna data neppure di copyright, ma le foto di Metha e
Ashkenazy mi fanno pensare agli anni '70.
Saluti
Brenno
Francesco Lo Cascio ha scritto:



title: Secondo di Brahms

author: Marco Marcelli

text:
"NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio
news:937tgv$3q9$1...@nnrp1.deja.com...
> Tu non sostieni quanto dici qui sopra. Ti sembra di sostenerlo.
> Cio' che dici qui sopra e' innanzitutto incompleto perche' in cio' che
> stai dicendo non stai prendendo in gioco l'approccio filologico, ne
> tale approccio e' in antitesi con quanto dici.
> Spiegami quindi come fai a dire quanto sopra e contemporaneamente
> trovarti a "dare addosso" all'approccio filologico.
Jenner, fa' attenzione.
Attribuire arbitrariamente un'affermazione a qualcuno e poi sfidarlo a
provare il contrario e' una prassi vecchia e conosciuta, ma che faceva e fa
incavolare a morte coloro che ne sono coinvolti.
Io non ho MAI, e sostengo con forza M A I "dato addosso" all'approccio
filologico.
Non lo penso, non ne sarei d'accordo.
E dunque di che "dare addosso" vai cianciando?
Ho solo sostenuto che quello che esplica Tito in altro post, (e cito
testualmente) "attribuire importanza anche a ciň che non si vede nulla
partitura ma č possibile sapere altrimenti a
proposito della concezione musicale di un certo compositore" e' vero sempre
ma in ispecial modo nella musica dell'800, cosi' come la poetica romantica
esige.
Se non sei al corrente di quella che e' la poetica dello "Sturm und Drang" e
di cio' che ha significato in campo musicale, ma anche filosofico e
letterario, un ripassino sui libri di scuola non ti farebbe male.
> Vorresti essere cosi' gentile da elencare quali termini sono adatti
> alla discussione? Grazie.
Tutti quelli che non siano di saccenza pura.



title: Secondo di Brahms

text:
"Tito Ceccherini" <
titocec...@bigfoot.com
> ha scritto nel messaggio
> mio caro, non c'è "IMHO" che tenga. hai bisogno di riposo.
Ne sono convinto.
Riposo dalla tua irritante pretesa di onniscenza.
Fa' una cosa: filtrami. Ok?



title: Secondo di Brahms

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
nel messaggio
> La mia modesta interpretazione delle tue frasi e' che
> NH, secondo te, in quanto ogni filologo con <<il senso
> di aderenza al testo costi-quel-che-costi>> (ma allora
> perche' mai NH avrebbe diretto la COE in Beethoven, e
> la Koninklijk Concertgebouworkest in Haydn? visto che
> al "testo" appartengono fino a prova contraria anche gli
> strumenti per i queli e' stato concepito...), non
> sarebbe adeguato non solo al repertorio tardoromantico,
> ma addirittura a Beethoven, proprio in virtu' di una
> adesione letteralistica al testo che gia' Beethoven
> secondo te NON richiedeva.
Inadeguato no, diciamo meno adatto....:-)
Ma poi, accidentaccio, si tratta(va) di una impalpabile, sottile e
personalissima idea, che in quanto tale e' soggetta a revisioni anche
profonde non appena avessi i dati.
Non mi spiego l'attacco incrociato del solito duo "So-tutto-io"
Ceccherini-Jenner.
A meno che si siano messi d'accordo privatamente per prendersela
sistematicamente con lo scemo del villaggio (io, nella loro testa).
Infatti ho appena ascoltato un brano dall'Eroica diretto da NH che
effettivamente smentisce in buona parte la mia iniziale idea.
Benissimo, ben vengano queste smentite, queste nozioni aggiuntive, queste
ulteriori conoscenze.
Non ho trovato una esecuzione memorabile, anzi a mio avviso un po' piatta,
ma direi che NON e' stata eseguita come fosse una corale di bach.
Bene. E allora?
> (NB: questo partendo nientepopodimenoche da un
>  concerto di capodanno - musiche di J. Strauss & C. -
>  che se ho capito bene non hai neppure sentito...)
Certo che l'ho sentito. E non m'e' piaciuto.
> Questo vuol dire che ci sarebbero parametri musicali
> rispetto ai quali in Bach o Monteverdi non si puo'
> sgarrare, ma che in Beethoven sarebbe necessario farlo
> (quasi l'opposto della realta' in un certo senso!!!),
> secondo te.
Non esattamente.
Riporto anche qui l'unica frase degna di nota scritta dal Ceccherini:
"attribuire importanza anche a ciň
che non si vede nulla partitura ma č possibile sapere altrimenti a
proposito della concezione musicale di un certo compositore".
Ecco, QUESTO e' piu' vero in campo romantico - per definizione stessa di
Romanticismo, in ogni sua forma artistica - che in campo barocco.
Non che nella musica del '600 non sia vero, ma il PESO di questo approccio
e' secondo me superiore per quanto riguarda la musica romantica e
post-romantica.
> .. pero' se non sai tu quello che le tue parole implicano,
Le mie parole non hanno certo tutta questa potenza.
Se vogliamo discuterne va bene, altrimenti fate un po' tutti come volete.



title: Secondo di Brahms

text:
"Marco Marcelli" <
marc...@libero.it
> ha scritto:
>Ho solo sostenuto che quello che esplica Tito in altro post, (e cito
>testualmente) "attribuire importanza anche a ciň che non si vede nulla
>partitura ma č possibile sapere altrimenti a
>proposito della concezione musicale di un certo compositore" e' vero sempre
>ma in ispecial modo nella musica dell'800, cosi' come la poetica romantica
>esige.
guarda che le conseguenze sono il contrario di quelle che credi di
trarne tu...
T


title: Secondo di Brahms

text:
"Marco Marcelli" <
marc...@libero.it
> ha scritto:
>Non esattamente.
>Riporto anche qui l'unica frase degna di nota scritta dal Ceccherini:
>"attribuire importanza anche a ciň
>che non si vede nulla partitura ma č possibile sapere altrimenti a
>proposito della concezione musicale di un certo compositore".
>
>
>Ecco, QUESTO e' piu' vero in campo romantico - per definizione stessa di
>Romanticismo, in ogni sua forma artistica - che in campo barocco.
>Non che nella musica del '600 non sia vero, ma il PESO di questo approccio
>e' secondo me superiore per quanto riguarda la musica romantica e
>post-romantica.
vedo che non mia hai capito. anche perché quella mia espressione che
hai citato era un tentativo di descrivere in termini molto generali
proprio l'atteggiamento "filologico" di un NH.
T


title: Secondo di Brahms

text:
"Marco Marcelli" <
marc...@libero.it
> ha scritto:
>
>"Tito Ceccherini" <
titocec...@bigfoot.com
> ha scritto nel messaggio
>
>> mio caro, non c'è "IMHO" che tenga. hai bisogno di riposo.
>
>
>Ne sono convinto.
>Riposo dalla tua irritante pretesa di onniscenza.
>
>Fa' una cosa: filtrami. Ok?
io non filtro nessuno. e non ho problemi a leggerti, anche quando le
spari grosse.
forse, se la discussione e le obiezioni mettono in crisi te, o ti
irritano, dovresti filtrarmi tu: ma son fatti tuoi, e non ci metto il
becco
T


title: Secondo di Brahms

text:
"Marco Marcelli" <
marc...@libero.it
> ha scritto:
>Bene. E allora?
allora sei pregato di risparmarti (e -ci) i *tuoi* _so tutto io_
("ritengo NH un grande. Ma un grande FINO a Mozart. Li deve
fermarsi."), e riflettere su quello che scrivi: se proprio non puoi
farlo prima di scriverlo, fallo almeno prima di muovere agli altri la
ridicola accusa di "onniscenza presunta"
T


title: Secondo di Brahms

text:
"Tito Ceccherini" <
titocec...@bigfoot.com
> ha scritto nel messaggio
> allora sei pregato di risparmarti (e -ci) i *tuoi* _so tutto io_
> ("ritengo NH un grande. Ma un grande FINO a Mozart. Li deve
> fermarsi."), e riflettere su quello che scrivi: se proprio non puoi
> farlo prima di scriverlo, fallo almeno prima di muovere agli altri la
> ridicola accusa di "onniscenza presunta"
Tutto sbagliato.
Io scrivo quel che mi pare, e non sara' certo un ragazzino sciocco e
presuntuoso a
dirmi cosa e come debbo fare.
Quello che non hai capito, e chiaramente non capirai mai, e' che qui si
discute a 360 gradi, non si fanno lezioni cattedratiche nelle quali
qualcheduno ti ha eletto docente.
Qui si chiacchiera, si discute, si parla di sensazioni, di idee, di dubbi,
di invenzioni, di impressioni.
Qui si insinua, ci si immerge in una particolare atmosfera.
Non si devono dare gli esami per il Conservatorio, chiaro?
Te avrai anche letto montagne di libri, ma a parte cio' hai davvero molto da
imparare su quello che e' l'essenza vera della Musica e il suo impatto
sull'animo umano.
Se la tua prosopopea ti porta a questo a soli 27 anni, quando ne avrai 40
che farai?
Ci sono altri e ben piu' titolati direttori d'orchestra, qui in IAMC.
Impara da loro cos'e' un minimo di decorosa modestia.
Con questo, chiudo le trasmissioni.



title: Secondo di Brahms

text:
"Marco Marcelli" <
marc...@libero.it
> ha scritto:
>> allora sei pregato di risparmarti (e -ci) i *tuoi* _so tutto io_
>> ("ritengo NH un grande. Ma un grande FINO a Mozart. Li deve
>> fermarsi."), e riflettere su quello che scrivi: se proprio non puoi
>> farlo prima di scriverlo, fallo almeno prima di muovere agli altri la
>> ridicola accusa di "onniscenza presunta"
>
>
>Tutto sbagliato.
>Io scrivo quel che mi pare, e non sara' certo un ragazzino sciocco e
>presuntuoso a
>dirmi cosa e come debbo fare.
non conosco la tua età, né mi interessa.
quanto tu sia sciocco e presuntuoso lo evinco invece dalle tue righe.
>Quello che non hai capito, e chiaramente non capirai mai, e' che qui si
>discute a 360 gradi, non si fanno lezioni cattedratiche nelle quali
>qualcheduno ti ha eletto docente.
>Qui si chiacchiera, si discute, si parla di sensazioni, di idee, di dubbi,
>di invenzioni, di impressioni.
>Qui si insinua, ci si immerge in una particolare atmosfera.
quello che tu non hai capito è che il diritto di esprimere opinioni è
esteso, qui, a tutti i partecipanti, e fra le opinioni la cui
esternazione è considerata lecita, non ci sono solo i tuoi voli
pindarici, ma anche critiche, obiezioni e contraddittori polemici su
tutto ciò che qui viene espresso.
>Non si devono dare gli esami per il Conservatorio, chiaro?
>
>Te avrai anche letto montagne di libri, ma a parte cio' hai davvero molto da
>imparare su quello che e' l'essenza vera della Musica e il suo impatto
>sull'animo umano.
spero di continuare ad imparare tutta la vita.
quel che so, è che di musica, davvero, non voglio imparare nulla da
te.
>Se la tua prosopopea ti porta a questo a soli 27 anni, quando ne avrai 40
>che farai?
>
>Ci sono altri e ben piu' titolati direttori d'orchestra, qui in IAMC.
>Impara da loro cos'e' un minimo di decorosa modestia.
>
>Con questo, chiudo le trasmissioni.
peccato. cominciavo a divertirmi: finalmente mi ero resoconto che, sia
pure fuori contesto, stavamo assistendo ad uno spettacolo di
"comiche"...
T


title: Secondo di Brahms

text:
On Sun, 07 Jan 2001 22:52:25 GMT, Tito Ceccherini
<
titocec...@bigfoot.com
> wrote:
>spero di continuare ad imparare tutta la vita.
>quel che so, č che di musica, davvero, non voglio imparare nulla da
>te.
Dai, vieni da me, che ti do qualche lezione io!! ih ih!!
LBignami
senti un po', tu, sě dico proprio a te.
Stai dicendo a me, eh, stai dicendo a me?


title: Secondo di Brahms

text:
On Sun, 07 Jan 2001 12:51:51 GMT, Tito Ceccherini
<
titocec...@bigfoot.com
> wrote:
>allora sei pregato di risparmarti (e -ci) i *tuoi* _so tutto io_
>("ritengo NH un grande. Ma un grande FINO a Mozart. Li deve
>fermarsi."), e riflettere su quello che scrivi: se proprio non puoi
>farlo prima di scriverlo, fallo almeno prima di muovere agli altri la
>ridicola accusa di "onniscenza presunta"
Penso che Marco sappia difendersi benissimo da solo, ma credo cmq che
a volte verso di lui si esageri, prendendo sempre come pretesto una
sua presunta ignoranza musicale. Magari non saprà cos'è una settima di
seconda specie, ma per la maggior parte delle cose che dice
-mantenendosi nell'ambito delle opinioni- è sufficiente avere una
buona conoscenza del repertorio, dei direttori, della storia della
musica, senza necessariamente essere un tecnico. In quella frase su NH
non c'è nulla di male. Io potrei allo stesso modo dire che "Karajan va
bene solo per la musica tedesca, e lì deve fermarsi". E' sottointeso ,
di default -come dice Marcelli- che sia scritto IMHO. E se dicessi una
cosa del genere, ciò non sarebbe necessariamente "la verità divina",
ma appunto solo un'opinione, e come tale andrebbe presa. E' ovvio che
potrei in assoluto avere torto marcio, ma se per me andasse bene solo
per la musica tedesca vorrei sentirmi in diritto di dirlo liberamente,
perché quello sarebbe il mio pensiero. Si fa per parlare, per
discutere, per scambiarsi pareri ed idee sulla musica. Credo che non
vi sia da parte di Marcelli la presunzione di sputare sentenze
definitive, ma solo di comunicare le sue sensazioni all'ascolto della
musica, e credo che si dovrebbe lasciargli il diritto di farlo. Tanto
più che, anche tra persone che conoscono benissimo la musica sia
tecnicamente che storicamente, le posizioni sono spesso opposte; per
cui non si può neppure dire che la conoscenza profonda della materia
implichi sempre una convergenza di idee.
LBignami
senti un po', tu, sì dico proprio a te.



title: Secondo di Brahms

author: Francesco Lo Cascio

text:
On Sun, 07 Jan 2001 20:02:06 GMT, "Marco Marcelli"
>Ci sono altri e ben piu' titolati direttori d'orchestra, qui in IAMC.
>Impara da loro cos'e' un minimo di decorosa modestia.
Tutto giusto, tranne quest'ultima uscita, che potevi risparmiarti.
Capisco che non è facile essere presi di mira costantemente...
All'amico Tito, rivolgo solo un piccolo appello... non dimentichi mai
che la musica non è stata scritta da Bach, Beethoven, Mozart e
Schubert per gli altri musicisti, ma per la gente come Marco.
Alle volte il pubblico di "incompetenti" riesce a penetrare il
messaggio di un compositore meglio di tanti esperti, o presunti tali.
Valgano come esempio certe impressioni di Bellavite, che non finiranno
mai di stupirmi.
Il tutto detto con la massima umiltà di cui sono capace (che è poca,
lo ammetto...)
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)


title: Secondo di Brahms

text:
lbig...@tiscalinet.ch
 (L.Bignami) ha scritto:
>>spero di continuare ad imparare tutta la vita.
>>quel che so, è che di musica, davvero, non voglio imparare nulla da
>>te.
>
>Dai, vieni da me, che ti do qualche lezione io!! ih ih!!
oh, ma da te non si finisce mai d'imparare!
ahahaha
T


title: Secondo di Brahms

text:
locascio....@tin.it
 (Francesco Lo Cascio) ha scritto:
>All'amico Tito, rivolgo solo un piccolo appello... non dimentichi mai
>che la musica non è stata scritta da Bach, Beethoven, Mozart e
>Schubert per gli altri musicisti,
mai dimenticato. e chi mi legge con attenzione, qui, lo sa molto bene.
>ma per la gente come Marco.
uhm... la musica è scritta per gente che ascolta.
oggi ascoltare è difficile, marco, come molti altri, fa fatica ad
ascoltare perché è molto abituato a interprorre fra sé e la musica il
peso delle sue conoscenze musicali, che non sono abbastanza complete
(è naturale) per costituire un base solida, ma alle quali, per timore
di "perdersi" nell'ascolto, consegna la propria capacità critica.
questo (si tratta, una volta tanto credo sia chiaro ed ovvio, solo di
una mia impressione, anche se piuttosto fondata) è all'origine di un
atteggiamento che (credo nella buona fede di MM) compromette la
sincerità del suo ascolto.
>Alle volte il pubblico di "incompetenti" riesce a penetrare il
>messaggio di un compositore meglio di tanti esperti, o presunti tali.
>Valgano come esempio certe impressioni di Bellavite, che non finiranno
>mai di stupirmi.
Giampaolo può raccontare molte cose.
>Il tutto detto con la massima umiltà di cui sono capace (che è poca,
>lo ammetto...)
ti ringrazio di cuore per le tue parole, che testimoniano uno sforzo
di chiarificazione e di "mediazione" che considero prezioso
ciao,
T


title: Secondo di Brahms

text:
lbig...@tiscalinet.ch
 (L.Bignami) ha scritto:
>On Sun, 07 Jan 2001 12:51:51 GMT, Tito Ceccherini
><
titocec...@bigfoot.com
> wrote:
>
>
>>allora sei pregato di risparmarti (e -ci) i *tuoi* _so tutto io_
>>("ritengo NH un grande. Ma un grande FINO a Mozart. Li deve
>>fermarsi."), e riflettere su quello che scrivi: se proprio non puoi
>>farlo prima di scriverlo, fallo almeno prima di muovere agli altri la
>>ridicola accusa di "onniscenza presunta"
>
>Penso che Marco sappia difendersi benissimo da solo, ma credo cmq che
>a volte verso di lui si esageri, prendendo sempre come pretesto una
>sua presunta ignoranza musicale.
vorrei sottolineare qui (visto che ho dimenticato di precisarlo in
risposta a Jashugan) che l'"ignoranza musicale" non è un difetto di
nessuno, e non l'ho, personalmente *mai* presa di mira (salvo che
quando un ignorante pretende di salire in cattedra, ma non è questo il
caso)
le obiezioni che ho mosso a MM non hanno nulla a che fare con le sue o
le mie competenze tecniche.
il fatto che MM abbia scritto "ritengo NH un grande. Ma un grande FINO
a Mozart. Li deve fermarsi" senza aver mai ascoltato NH nel repertorio
romantico è una debolezza logica la cui enormità è pari solo alla
boria (involontaria, lo so) che traspare dal tono della sua
asserzione.
questo poteva essere rilevato da chiunque, a prescindere dalla
preparazione musicale.
se sono intervenuto con tanta "implacabilità" è perché in questo tipo
di atteggiamento credo di riconoscere il principale ostacolo fra MM,
ed il pubblico in genere, ed una comprensione della musica che nasca
dall'ascolto anziché dalle nozioni (superficiali o fondate che siano,
limitate o estesissime).
il giorno che MM, senza aver studiato alcunché, mi dirà che l'ascolto
del NH romantico lo ha deluso per questo e quest altro, spiegandolo
magari con la dovizia di dettagli di un Bellavite (ma con lo stile e
la personalità che gli son propri), e gli sembra che NH dia il meglio
di sé nel repertorio fino a Mozart (bisognerà aver ascoltato molti
romantici, per essere così categorici, ma insomma...) non avro nulla
da obiettare.
magari non sarò d'accordo, chissà, ma proporrò il mio punto di vista
con garbo e rispetto.
quando si parla di musica prescindendo dalla musica, faccio più fatica
a conservare il rispetto. che la musica venga prima delle nostre
opinioni, chiunque noi siamo (se parliamo di musica) mi sembra possa
valere per musicisti e non, e non ha nulla a che fare con l'ignoranza
Tito


title: Secondo di Brahms

text:
On Mon, 08 Jan 2001 08:58:35 GMT, Tito Ceccherini
<
titocec...@bigfoot.com
> wrote:
>
>uhm... la musica è scritta per gente che ascolta.
>oggi ascoltare è difficile, marco, come molti altri, fa fatica ad
>ascoltare perché è molto abituato a interprorre fra sé e la musica il
>peso delle sue conoscenze musicali, che non sono abbastanza complete
>(è naturale) per costituire un base solida, ma alle quali, per timore
>di "perdersi" nell'ascolto, consegna la propria capacità critica.
>questo (si tratta, una volta tanto credo sia chiaro ed ovvio, solo di
>una mia impressione, anche se piuttosto fondata) è all'origine di un
>atteggiamento che (credo nella buona fede di MM) compromette la
>sincerità del suo ascolto.
Tutti interpongono, tra se stessi e ciò che osservano, ciò che sono.
E' una cosa normale, ed è sempre stato così e sempre così sarà.
Alcuni sostengono che quando moriremo non vedremo tutti lo stesso
mondo, bensì una realtà mutevole, che cambierà aspetto a seconda di
quelle che sono le nostre aspettative, la nostra evoluzione, ecc.
Anche in arte avviene qualcosa di simile, e puoi star certo che anche
tu fai così. E visto che presumibilmente non hai raggiunto la divina
perfezione, è estremamente possibile che la tua visione delle cose e
della vita sia ancora estremamente limitata ed infantile. Ma questa è
in fondo la prerogativa di noi tutti, altrimenti non condivideremmo
questo rozzo pianetino. Chi fa arte dovrebbe sapere che coloro a cui
si rivolge hanno un'anima ed una personalità (pensa un po' che
strano!) e che pertanto interpreteranno l'opera d'arte filtrando il
tutto attraverso la loro sfera emotiva ed intellettuale. A volte
questo dà soddisfazioni all'artista, a volte no, ma fa parte del
gioco, e volerlo negare o sopprimere significa non solo snaturare
l'arte, ma soprattutto snaturare l'uomo. E simili richieste non
dovrebbero certo giungere da persone che, per prime, sono ancora
lontane dal comprendere quale sia, in fine, ciò che l'Universo
pretende da noi.
LBignami


title: Secondo di Brahms

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Francesco Lo Cascio wrote:
>
> All'amico Tito, rivolgo solo un piccolo appello... non dimentichi mai
> che la musica non è stata scritta da Bach, Beethoven, Mozart e
> Schubert per gli altri musicisti, ma per la gente come Marco.
E' per questo che Beethoven aveva sempre quella espressione
incazzatissima, vero?
Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "All a poet can do today is WARN" - Wilfred Owen


title: Secondo di Brahms

text:
lbig...@tiscalinet.ch
 (L.Bignami) ha scritto:
>Tutti interpongono, tra se stessi e ciò che osservano, ciò che sono.
>E' una cosa normale, ed è sempre stato così e sempre così sarà.
>Alcuni sostengono che quando moriremo non vedremo tutti lo stesso
>mondo, bensì una realtà mutevole, che cambierà aspetto a seconda di
>quelle che sono le nostre aspettative, la nostra evoluzione, ecc.
>Anche in arte avviene qualcosa di simile, e puoi star certo che anche
>tu fai così. E visto che presumibilmente non hai raggiunto la divina
>perfezione, è estremamente possibile che la tua visione delle cose e
>della vita sia ancora estremamente limitata ed infantile. Ma questa è
>in fondo la prerogativa di noi tutti, altrimenti non condivideremmo
>questo rozzo pianetino. Chi fa arte dovrebbe sapere che coloro a cui
>si rivolge hanno un'anima ed una personalità (pensa un po' che
>strano!) e che pertanto interpreteranno l'opera d'arte filtrando il
>tutto attraverso la loro sfera emotiva ed intellettuale. A volte
>questo dà soddisfazioni all'artista, a volte no, ma fa parte del
>gioco, e volerlo negare o sopprimere significa non solo snaturare
>l'arte, ma soprattutto snaturare l'uomo. E simili richieste non
>dovrebbero certo giungere da persone che, per prime, sono ancora
>lontane dal comprendere quale sia, in fine, ciò che l'Universo
>pretende da noi.
bene. sono perfettamente d'accordo.
è vero che molto spesso la personalità di chi ascolta
(indipendentemente dalle sue competenze o inclinazioni) è in grado di
dirci qualcosa sulla musica in oggetto, ed è anche per questo che
dialoghiamo su questo NG.
quando però la personalità dell'ascoltatore interagisce con una musica
che non si è neanche ascoltata... beh, allora la cosa non m'interessa,
e (se è consentito) mi irrita anche
T


title: Secondo di Brahms

text:
Marco Marcelli wrote:
>
> "Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
> nel messaggio
>
> > La mia modesta interpretazione delle tue frasi e' che
> > NH, secondo te, in quanto ogni filologo con <<il senso
> > di aderenza al testo costi-quel-che-costi>> (ma allora
> > perche' mai NH avrebbe diretto la COE in Beethoven, e
> > la Koninklijk Concertgebouworkest in Haydn? visto che
> > al "testo" appartengono fino a prova contraria anche gli
> > strumenti per i queli e' stato concepito...), non
> > sarebbe adeguato non solo al repertorio tardoromantico,
> > ma addirittura a Beethoven, proprio in virtu' di una
> > adesione letteralistica al testo che gia' Beethoven
> > secondo te NON richiedeva.
>
> Inadeguato no, diciamo meno adatto....:-)
Oh. Personalmente, io, ritengo che il suo Bruckner manchi
di continuita', non fluisca.  Ma si tratta di scelte sue,
che non credo si rapportino ad una inadeguatezza del musicista
NH ad un certo repertorio.  E non penso che stia esplorando
certi repertori per sola vanita'.
> Ma poi, accidentaccio, si tratta(va) di una impalpabile, sottile e
> personalissima idea, che in quanto tale e' soggetta a revisioni anche
> profonde non appena avessi i dati.
Si, idee, opinioni, SOSPETTI si possono dire, certamente.
Solo che - dal mio punto di vista - il tuo discorso era
contraddittorio.  E questo mi lasciava perplesso, perche'
rendeva difficile seguirlo.
(su eventuali accordi Ceccherini-Fusari: se quei due si mettono
 _finalmente_ d'accordo su qualcosa, gli do una medaglia, credimi :-)
> Infatti ho appena ascoltato un brano dall'Eroica diretto da NH che
> effettivamente smentisce in buona parte la mia iniziale idea.
> Benissimo, ben vengano queste smentite, queste nozioni aggiuntive, queste
> ulteriori conoscenze.
> Non ho trovato una esecuzione memorabile, anzi a mio avviso un po' piatta,
Interessante.
(non e' per partito preso che ti dico che l'Eroica, nel
ciclo di NH con la COE, mi sembra una delle sue incisioni
Beethoveniane migliori, assieme alla Missa, credimi)
> ma direi che NON e' stata eseguita come fosse una corale di bach.
E ci mancherebbe altro.
> Bene. E allora?
?!? Appunto, Bene. E allora?  Le conseguenze devi tirarle tu, sei
tu che lo hai detto :)
> > (NB: questo partendo nientepopodimenoche da un
> >  concerto di capodanno - musiche di J. Strauss & C. -
> >  che se ho capito bene non hai neppure sentito...)
>
> Certo che l'ho sentito. E non m'e' piaciuto.
AH, aiuto!  Cosa era allora che non avevi sentito?!?
(mi sento confuso)
> > Questo vuol dire che ci sarebbero parametri musicali
> > rispetto ai quali in Bach o Monteverdi non si puo'
> > sgarrare, ma che in Beethoven sarebbe necessario farlo
> > (quasi l'opposto della realta' in un certo senso!!!),
> > secondo te.
>
> Non esattamente.
> Riporto anche qui l'unica frase degna di nota scritta dal Ceccherini:
(""l'unica frase degna di nota"") Qual giudice!
> "attribuire importanza anche a ciň
> che non si vede nulla partitura ma č possibile sapere altrimenti a
> proposito della concezione musicale di un certo compositore".
>
> Ecco, QUESTO e' piu' vero in campo romantico - per definizione stessa di
> Romanticismo, in ogni sua forma artistica - che in campo barocco.
Sbagliatissimo, invece.  In molti casi, nel repertorio preromantico,
c'e' tantissimo che non veniva AFFATTO annotato.  Basti pensare
agli abbellimenti nelle ripetizioni dei ritornelli, ai cambiamenti
di metronomo _interni_ alle singole battute nel ritmi di danza
(magari in musica dove le stanghette di divisione neppure venivano
scritte) - problema che non a caso si riscontra anche in Chopin, per
gli stessi motivi e in certi casi con le stesse conseguenze... -
alla assenza di tante alterazioni che comunque erano implicite nella
musica... fino a Rameau, addirittura, che ha scritto brani dove la
durata delle note non e' neppure segnata, dove sono tutte o semibrevi
o crome in liberta', senza precisa sovrapposizione delle parti, tant'e'
che dal punto di vista grafico sembra di leggere certe partiture di
John Cage (ultimo periodo) o Morton Feldman (primo periodo).
In alcuni casi si puo' trattare di "flessibilita'" di parametri
musicali diversi da quelli che sono visti come "flessibili" in
tempi storici diversi (ammesso e non concesso che sia proprio
cosi'), ma non per questo meno importanti!
La fase di assestamento e poi di sviluppo della mensuralita', quindi
preclassica e preromantica, e' quella forse piu' spinosa, e non si
risolvono i problemi eseguendo come un metronomo la musica... E dopo
aver letto trattati su trattati, al musicista e' lasciata comunque
una tale liberta' che egli non ha altro modo che affidarsi alla
propria sensibilita' e alla propria logica.
E qui mi sto fermando all'aspetto piu' tecnico, per non parlare
degli atteggiamenti filosofici che stanno dietro all'opera creativa...
e non credo che il pensiero di un luteranaccio di ferro come  Bach
fosse meno complesso - anche a livello di trasposizione musicale -
di quello di un Beethoven o di uno Schumann... (forse meno caotico,
forse, ma molto forse).
> Non che nella musica del '600 non sia vero, ma il PESO di questo approccio
> e' secondo me superiore per quanto riguarda la musica romantica e
> post-romantica.
Forse non ti e' chiaro cosa intendi con "questo approccio".
> > .. pero' se non sai tu quello che le tue parole implicano,
>
> Le mie parole non hanno certo tutta questa potenza.
Beh, no, implicano cmq qualcosa.
Se non si scrive/parla per esprimersi...



title: Secondo di Brahms

author: NeuRoTiX

text:
In article <
lo7g5tkkp08bd5so7...@4ax.com
>,

titocecche...@bigfoot.com
 wrote:
> ehm...
> diciamo che l'esempio non ti è riuscito benissimo...
> ;-)
No, anzi, forse e' meglio cosi'!
Proprio in questo caso ci adopereremmo per un'approccio filologico: il
confronto fra diverse edizioni dei versi di Dante. Se molte edizioni
della Divina Commedia mostrano che quanto ho affermato non e' esatto
significa che e' molto probabile che la mia citazione sia affetta da
un'errore non presente di quello che dovrebbe essere l'originale.
Questo e' un'altro aspetto dell'approccio filologico: il confronto delle
fonti disponibili (e l'intepretazione ancora non l'abbiamo toccata!).
Allo stesso modo se prendiamo una partitura di Beethoven e' bene
confrontarla con altre dell'epoca (o anche piu' recenti): chi ci dice
che quella che possediamo non e' stata revisionata o modificata in
qualche modo?
Ciao
   Jenner
P.S.: Dopo che avevo scritto il verso avevo contato le sillabe e mi sono
detto "strano, ricordavo che la Divina Commedia era un'endecasillabo,
come mai me ne scappano fuori 12?" :D
Che cosa simpatica pero': Dante mantenendo il metro costante nei suoi
versi e' come se avesse scritto la Divina Commedia con il CRC. :D
ehehehe
----(
jen...@neurotix.com
 )----
----(
http://neurotix.com
 )----
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/


title: Secondo di Brahms

text:
In article <JpY56.261223$
hk4.13...@news.infostrada.it
>,
  "Marco Marcelli" <
marc...@libero.it
> wrote:
> Inadeguato no, diciamo meno adatto....:-)
> Ma poi, accidentaccio, si tratta(va) di una impalpabile, sottile e
> personalissima idea, che in quanto tale e' soggetta a revisioni anche
> profonde non appena avessi i dati.
> Non mi spiego l'attacco incrociato del solito duo "So-tutto-io"
> Ceccherini-Jenner.
Credo che tu abbia dei complessi di persecuzione che alterano la visione
delle parole che ti vengono scritte in risposta. E questo mio pensiero
si concretizza leggendo quanto segue:
> A meno che si siano messi d'accordo privatamente per prendersela
> sistematicamente con lo scemo del villaggio (io, nella loro testa).
Siccome non sei vittima di una persecuzione puoi anche stare piu'
tranquillo. Io e Ceccherini e' talmente tanto che non ci scriviamo che
non ricordo nemmeno quando e' stata l'ultima volta (forse a meta'
novembre su ICQ) e comunque ci parliamo talmente poco che quelle
occasioni le teniamo per argomenti molto diversi che sciupar byte
accordandoci per fare cio' che benissimo fai gia' con le tue mani (cio'
fra l'altro ha anche risvolti positivi perche' ti vengono date sempre le
possibilita' di comprendere i tuoi errori - notare che ho scritto
comprendere, non correggere).
> Non ho trovato una esecuzione memorabile, anzi a mio avviso un po'
> piatta, ma direi che NON e' stata eseguita come fosse una corale
> di bach.
Tieni in considerazione che nessun direttore e' tenuto a produrre
esecuzioni memorabili (anche perche' dipende molto di piu' dalla casa
discografica - secondo me).
> Bene. E allora?
> Ecco, QUESTO e' piu' vero in campo romantico - per definizione
> stessa di Romanticismo, in ogni sua forma artistica - che in campo
> barocco.
Questo e' vero in tutti i campi e con lo stesso peso.
Leggi con attenzione cio' che ha scritto Tito.
> > .. pero' se non sai tu quello che le tue parole implicano,
> Le mie parole non hanno certo tutta questa potenza.
Scusa la domanda: le tue parole sono state scritte perche' esprimono
determinati significati o perche' non esprimono nulla?
Se le tue parole esprimono qualcosa significa che a loro volta implicano
qualcos'altro altrimenti che le scrivi a fare?
Se io ti dico che tu fino a Mahler puoi ascoltare tutto ma li' ti devi
fermare, non implico forse il fatto che non ti ritengo un'ascoltatore
adatto per tutto cio' che viene dopo? E con che diritto dovrei dire
cio'? E forse non saresti in diritto di replicare (come lo sarebbe
chiunque altro)?
Pensare o aver pensato che Harnoncourt potrebbe eseguire Beethoven come
esegue Bach in virtu' del suo approccio filologico equivale a dire che
Harnoncourt non usa un approccio filologico.
Se ti sembra sensato....
Ciao
   Jenner



title: Secondo di Brahms

text:
In article <
3a5923e7...@news.tin.it
>,

locascio....@tin.it
 (Francesco Lo Cascio) wrote:
> Capisco che non č facile essere presi di mira costantemente...
Io sono dell'idea che Marco e' solo uno che ha il coraggio di esporre il
suo pensiero tale e quale come lo pensa. Secondo me ci sono non poche
persone qui che se facessero lo stesso si sentirebbero presi di mira
come Marco.
Non bisogna dimenticare pero' che bisogna anche accettare il rischio
dell'esporsi in questo modo.
> All'amico Tito, rivolgo solo un piccolo appello... non dimentichi mai
> che la musica non č stata scritta da Bach, Beethoven, Mozart e
> Schubert per gli altri musicisti, ma per la gente come Marco.
Ma scusami, eh: vai dire sta cosa a Tito che come lavoro fa il
direttore????? Caspita, se un direttore pensasse di dirigere per i
musicisti piu' che perdere tempo a provare i brani gli basterebbe fare
delle fotocopie della partitura da distribuire poi in sala!
> Alle volte il pubblico di "incompetenti" riesce a penetrare il
> messaggio di un compositore meglio di tanti esperti, o presunti tali.
Esistono incompetenti e incompetenti: ci sono gli incompetenti che
valutano l'efficacia dell'applicazione di preconcetti e pregiudizi alla
musica (e su tale efficacia si basa il loro giudizio); ci sono altri
incompetenti che semplicemente non hanno l'atteggiamento dei primi.
Io credo che quando si scrive un brano musicale o lo si esegue, lo si fa
sempre e solo per i secondi e mai per i primi.



title: Secondo di Brahms

text:
In article <
3a598957...@news.tiscalinet.ch
>,

lbig...@tiscalinet.ch
 (L.Bignami) wrote:
> Chi fa arte dovrebbe sapere che coloro a cui
> si rivolge hanno un'anima ed una personalitą (pensa un po' che
> strano!) e che pertanto interpreteranno l'opera d'arte filtrando il
> tutto attraverso la loro sfera emotiva ed intellettuale.
E' proprio per questo che ritengo completamente inutile scrivere la mia
musica tenendo conto della completamente ingestibile e non inquadrabile
moltitudine di differenti approcci/anime/personalita'.
Asservire cio' che scrivo ad un qualcosa che non ha forma, non ha
direzione, non ha tempo e di cui nessuno comunque ha i mezzi per
definire queste peculiarita', e' una colossale sciocchezza.
Comunque con piacere leggo cose che anche io penso ... segno che siamo
molto piu' vicini di quel che sembra.
> E simili richieste non
> dovrebbero certo giungere da persone che, per prime, sono ancora
> lontane dal comprendere quale sia, in fine, ciņ che l'Universo
> pretende da noi.
Anche avessi l'opportunita' di morire mille volte non ci sarebbe modo di
comprendere questa cosa.



title: Secondo di Brahms

text:
"Francesco Lo Cascio" ha scritto nel messaggio
> Allora chiedo perdono... l'esecuzione con Metha non l'ho mai ascoltata
> (mi sapresti dire la data della registrazione?). Nella versione con
> Haitink, Ashkenazy va tutt'altro che a macchinetta, anzi qua e là è
> perfino poco fluido; per questo mi aveva un po' sorpreso la tua
> affermazione sulla sua tenuta tecnica in tale brano... nulla da dire
> su Vladimir in generale, lo adoro e l'ho pure conosciuto di persona,
> però il Secondo di Brahms non è mai stato un concerto adatto al suo
> pianismo... è vero che da giovane riusciva a fare qualunque cosa, ti
> crederei se mi dicessi che quella registrazione è della fine degli
> anni sessanta, primi anni settanta.
Infatti: è un CD Decca del 1967 (ristampato come n. 5 di Amadeus).
Ciao,
Franc3sca
@)-->>--
______________________________________________________
Se ti piacciono Mozart, Emily Dickinson, van Gogh, la viola, Carl Barks,
Blade Runner, Tolkien o... i gatti, vieni a trovarmi sul mio sito:
http://web.tiscalinet.it/franc3sca
"Che differenza c'è tra una violista e una prostituta?
La prostituta conosce più di due posizioni e ha un miglior senso del
ritmo..."
.                )=)
.               (=(
.                )=)
.       _,-""       ""-._
.      /_   A       A   _\
.     (/ \  (/\\-~ -//\) / \)
.     {   /   "        "  \   }
.      \ { <ô>   <ô> } /
.   ==.>_ (.:Y:.) _<.==
.     uuu   '--^--'  uuu


title: Secondo di Brahms

text:
On Mon, 08 Jan 2001 15:46:59 GMT, NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
>
wrote:
>> Chi fa arte dovrebbe sapere che coloro a cui
>> si rivolge hanno un'anima ed una personalità (pensa un po' che
>> strano!) e che pertanto interpreteranno l'opera d'arte filtrando il
>> tutto attraverso la loro sfera emotiva ed intellettuale.
>
>E' proprio per questo che ritengo completamente inutile scrivere la mia
>musica tenendo conto della completamente ingestibile e non inquadrabile
>moltitudine di differenti approcci/anime/personalita'.
>Asservire cio' che scrivo ad un qualcosa che non ha forma, non ha
>direzione, non ha tempo e di cui nessuno comunque ha i mezzi per
>definire queste peculiarita', e' una colossale sciocchezza.
Ci sono cmq delle peculiarità che ci accomunano tutti quanti e di
queste si potrebbe tenere un minimo conto. Ma cmq comprendo il tuo
pensiero. Anzi, le discussioni che ho fatto con te e con altri mi sono
servite molto, ed in parte ho mutato certe mie posizioni grazie a
queste discussioni. In parte no. Anche ammettendo che non abbia senso
-per le ragioni suddette- conformarsi ad una forma indefinibile,
tuttavia, allo stesso modo, chi ascolta non deve fare lo sforzo di
adattarsi alla musica che gli viene rivolta. Se la si mette sul piano
di una sorta di "lotta di classe", il diritto dell'artista di non
adattarsi al gusto di alcun pubblico è paritario a quello del pubblico
di non adattarsi alle espressioni di alcun artista. E cmq se ci fai
caso, pur avendo ognuno una sua personale visione della realtà, e pur
interpretando l'arte col filtro della propria anima e cultura,
tuttavia spesso queste molteplici visioni convergono e formano un
giudizio che, spesso, è sorprendentemente univoco. E questo non è un
dato da ignorare.
>Comunque con piacere leggo cose che anche io penso ... segno che siamo
>molto piu' vicini di quel che sembra.
Come già dissi, anche se da quel che si dice qui spesso si ha
l'impressione di aver capito tutto di una persona, in realtà c'è
sempre una grossa componente che sfugge. Se ci si conoscesse più
approfonditamente, magari resteremmo sorpresi delle analogie che ci
accomunano.
>
>> E simili richieste non
>> dovrebbero certo giungere da persone che, per prime, sono ancora
>> lontane dal comprendere quale sia, in fine, ciò che l'Universo
>> pretende da noi.
>
>Anche avessi l'opportunita' di morire mille volte non ci sarebbe modo di
>comprendere questa cosa.
Ecco, qui potremmo discuterne. A parte che per me avrai la possibilità
di morire mille volte, è mia personale opinione (che magari un giorno
si rivelerà totalmente errata) che prima o poi comprenderemo questa
cosa. Anzi, credo che sia scritto nel nostro percorso evolutivo. Noi
capiremo tutto. Ci vuole solo tempo. Per ora siamo ancora lontani.
Questa almeno è la mia idea.
Ciao,
LBignami


title: Secondo di Brahms

text:
On Mon, 8 Jan 2001 19:18:56 +0100, "Franc3sca"
>Infatti: è un CD Decca del 1967 (ristampato come n. 5 di Amadeus).
Allora ti credo. L'Ashkenazy di quegli anni non conosceva ostacoli.
ciao,
Jashugan
--
«Carnaval op. 9 in costruzione: i lavori sono momentaneamente sospesi
per festività»


title: Secondo di Brahms

text:
"NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio
news:93cmql$m1k$1...@nnrp1.deja.com...
> Io sono dell'idea che Marco e' solo uno che ha il coraggio di esporre il
> suo pensiero tale e quale come lo pensa. Secondo me ci sono non poche
> persone qui che se facessero lo stesso si sentirebbero presi di mira
> come Marco.
Mi fa piacere che tu dica cio'.
E' vero, dico quel che penso, anche se talvolta in termini un po' piu'
ultimativi di come in realta' vorrei (embeh, mi scappano cosi'!) e
altrettanto spesso usando terminologia di cui non sono completamente
padrone, con cio' rischiando di dire (e talvolta dicendo) cose in qualche
modo inesatte.
Ma la mia buona fede non sia mai in discussione.
--
======================
Marco Marcelli - Genova
e-mail:
marc...@libero.it
======================


title: Secondo di Brahms

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
nel messaggio
> E' per questo che Beethoven aveva sempre quella espressione
> incazzatissima, vero?
Ah ah! :-(



title: Secondo di Brahms

text:
"NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio
news:93cla5$kq7$1...@nnrp1.deja.com...
> Pensare o aver pensato che Harnoncourt potrebbe eseguire Beethoven come
> esegue Bach in virtu' del suo approccio filologico equivale a dire che
> Harnoncourt non usa un approccio filologico.
> Se ti sembra sensato....
Anzitutto mi stupisco davvero molto per il fatto che abbiate potuto pensare
l'impensabile: cioe' che io AFFERMASSI che NH e'
inadatto a dirigere brani CHE NON GLI HO MAI SENTITO DIRIGERE.
Ma ragazzi miei, ma vi parrebbe un atteggiamento logico, minimamente
sensato?
Ma andiamo, via!!
Per farvi capire il mio reale intendimento (che, comunque, altri hanno ben
compreso) supponiamo che improvvisamente vi si rompa un tubo dell'acqua in
casa.
Leggero allagamento, poi chiudete la valvola centrale ma restate senz'acqua
fino a che non venga qualcuno ad aggiustarvi l'impianto.
Telefonata: "Pronto, parlo con l'idraulico? Ho bisogno di qualcuno che
faccia un intervento in casa mia".
"Nessun problema, caro signore, le mandiamo subito il signor Mario".
Passa mezz'ora e suona il campanello. Andate ad aprire e vi trovate di
fronte ad uno che vi dice: "Salve, sono qui per riparare il tubo
dell'acqua".
"Prego, si accomodi. Ma..... scusi un momento, ma lei non e' Mario, il
falegname?"
"Si, signore, ho fatto il falegname per parecchi anni, ma adesso voglio
ampliare i miei orizzonti tecnici, e cosi' mi son messo a fare l'idraulico".
Adesso, io penso che nessuno forse sara' cosi' scortese da cacciare di casa
il signor Mario dicendogli "Mi mandi un altro, giacche' lei non e' capace",
gli direte "prego, faccia pure", ma nel vostro animo una certa inquietudine
si insinuera', no?
Voi penserete: sicuramente fara' un lavoro magistrale, certo,
pero'.......... mah...........
Al termine dei lavori vi accorgerete che il tubo dell'acqua e' stato
riparato a meraviglia, e penserete fra voi: "sono stato ingiusto a pensar
male della professionalita' del signor Mario, ma come avrei potuto fare
diversamente visto che lo conoscevo fare un altro mestiere?"
Voi non potevate sapere che ultimamente aveva riparato alla perfezione un
sacco di tubi, e quindi come evitare quella sottile inquietudine??
Ecco, quando ho immaginato io NH eseguire il repertorio romantico ho agito
allo stesso modo: un falegname che fa l'idraulico? Sicuramente e'
bravissimo, ma.... lasciatemi avere un leggerissimo dubbio!
Dubbio tutt'altro che vincolante, giacche' con piacere ho chiesto (ed
ottenuto) mp3 che esemplificassero il suo lavoro, ma inevitabile.
OK, forse la mia frase "...fino a Mozart, e li deve fermarsi" puo' essere
stata un po' forte.
Anzi, lo e' stata certamente.
Ma santiddio, e' un lavoro disumano stare a centellinare
le parole, le frasi, le inflessioni. Mi pareva abbastanza chiaro cosa
intendessi e Cioran's Son e Annarita Indino, pur nel dubbio, me l'hanno
fatto notare con squisita cortesia, al che ho subito corretto il tiro
spiegando la mia posizione.
Gente, ve l'ho gia' detto: non sto a guardare col bilancino del farmacista
ogni singola parola che scrivo.
E quando dico qualcosa che non va e' giusto farmelo notare.
ma la mia buona fede, no, quella non si deve toccare.
Mai.



title: Secondo di Brahms

author: v i n i x ©

text:
 "Marco Marcelli" <
marc...@libero.it
>
 in thread "Re: Secondo di Brahms" wrote:
>Ecco, quando ho immaginato io NH eseguire il repertorio romantico ho agito
>allo stesso modo: un falegname che fa l'idraulico? Sicuramente e'
>bravissimo, ma.... lasciatemi avere un leggerissimo dubbio!
Marco, il paragone č sul demenziale ostinato spinto.
Sta di fatto che Harnoncourt non č un panettiere prestato alla musica,
ma un musicista (secondo me pure notevole). Non č cosa
trascurabilissima, questa.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Oggi, in una determinata occasione,
m'e' riuscito di non avere opinioni.


title: Secondo di Brahms

text:
"Marco Marcelli" <
marc...@libero.it
> ha scritto:
>Per farvi capire il mio reale intendimento (che, comunque, altri hanno ben
>compreso) supponiamo che improvvisamente vi si rompa un tubo dell'acqua in
>casa.
>Leggero allagamento, poi chiudete la valvola centrale ma restate senz'acqua
>fino a che non venga qualcuno ad aggiustarvi l'impianto.
>Telefonata: "Pronto, parlo con l'idraulico? Ho bisogno di qualcuno che
>faccia un intervento in casa mia".
>"Nessun problema, caro signore, le mandiamo subito il signor Mario".
>Passa mezz'ora e suona il campanello. Andate ad aprire e vi trovate di
>fronte ad uno che vi dice: "Salve, sono qui per riparare il tubo
>dell'acqua".
>"Prego, si accomodi. Ma..... scusi un momento, ma lei non e' Mario, il
>falegname?"
>"Si, signore, ho fatto il falegname per parecchi anni, ma adesso voglio
>ampliare i miei orizzonti tecnici, e cosi' mi son messo a fare l'idraulico".
Caro Marco,
l'esempio è adatto ad un chiarimento di fondo.
tu distingui qui le abilità dell'idraulico e del falegname, presumendo
che si tratti di abilità distinte: riconosci in sostanza che non sono
incompatibili fra loro, ma saresti stupito di travare un falegname a
riparare il tuo lavandino.
il problema al fondo della questione è invece che la distinzione
qualitativa fra i repertori "ante 1800" e "post 1800" non è negli
stessi termini.
addirittura, prima di NH, non esisteva affatto il concetto di
repertori specialistici e distinti: nessuno si stupiva che Bach fosse
interpretato da gente come Mengelberg, o Scherchen, e credo sia giusto
che così fosse.
ora, poiché è proprio intorno alla figura di NH che il pubblico (ed in
gran parte anche il mondo musicale in genere) prese coscienza di un
"problema" qualitativo importante nell'approccio al repertorio
barocco, è curioso che si creda di potergli ritorcere contro con
leggerezza argomenti che derivano dal suo operato e dal suo
insegnamento.
mi spiego: può ben darsi che un artista abbia tratti di incoerenza o
ceda a volte alla tentazione di superare i propri limiti.
tuttavia, almeno quando si tratta di personalità che tanto hanno
saputo dimostrare la forza delle proprie idee (questo credo che non si
possa negare in buona fede a NH), occorre anzitutto chiedersi se non
si è un po' banalizzato e frainteso, o colto solo in parte il loro
pensiero, nella sua portata.
il fatto è che NH era portatore di una sensibilità interpretativa
particolare che si esprimeva un approccio alla musica (non a Bach)
radicalmente innovativo, in cui largo spazio avevano indagini storiche
ed il far piazza pulita di abitudini sedimentate. ora non è che NH
fosse semplicemente appassionato di musica antica ed avesse così
trovato il modo di farla rivivere.
al contrario, queste qualità del suo spirito consentivano per la prima
volta un approccio completo e convincente al repertorio antico, ed
almeno in due casi (Monteverdi e Bach) questo era talmente necessario
ed urgente, storicamente, che in questi ambiti NH trovò immediatamente
molto da fare (ovvio che fossero anche autori a lui graditi, sennò...)
e la diffidenza del pubblico per le "novità" fu facilmente vinta
dall'opportunità di accostarsi finalmente ad un repertorio così
desueto.
ora, che la pertinenza di un approccio "filologico" (ma il termine è
inadeguatissimo per NH) e della ricerca di una vivida immediatezza
espressiva della musica del passato contro le incrostazioni della
tradizione (e dell'abitudine) si confacciano alla musica di un'epoca
piuttosto che di un'altra è palesemente affermazione insostenibile e
priva di fondamento.
NH non è un falegname che vuole fare anche l'idaulico e che, magari,
ha imparato a farlo.
è un uomo che ha maturato un approccio nuovo ai problemi; tale
approccio era fertile in tutti gli ambiti, come è naturale che sia (un
musicista è un musicista, o almeno lo era all'epoca in cui si è
formato NH, ed il fatto che oggi, dopo NH, non sia più così è dovuto
forse ad un fraintendimento della sua opera, di cui non lo credo
responsabile, e di cui lentamente stiamo forse sanando i danni).
poiché in un settore specifico (Bach) tale approccio era
particolarmente vincente, la sua opera guadagnò in tal senso una
grande visibilità, ed il pubblico credette che il senso di tutto fosse
soltanto risolvere "quel problema".
anche se l'origine di questo fraintendimento mi è ben chiara, trovo
particolarmente spiacevole la sensazione che, una volta di più, il
pubblico recepisca con un po' di superficialità ciò che gli viene
proposto anche da artisti di grande levatura. il fatto che tanta
leggerezza sia in realtà comune anche fra i musicisti, suggerisce che
il pubblico sia l'ultimo con cui occorrerebbe prendersela; questo è
comunque il motivo della mia "ipersensibilità" a questo tema -
credo di aver scritto anche troppo, e non son sicuro che abbia senso
andare avanti: o mi sono spiegato, o stasera non sono all'altezza del
compito.
ciao a tutti,
Tito


title: Secondo di Brahms

text:
On Mon, 08 Jan 2001 22:32:55 GMT, "Marco Marcelli"
>E' vero, dico quel che penso, anche se talvolta in termini un po' piu'
>ultimativi di come in realta' vorrei (embeh, mi scappano cosi'!) e
>altrettanto spesso usando terminologia di cui non sono completamente
>padrone, con cio' rischiando di dire (e talvolta dicendo) cose in qualche
>modo inesatte.
Quanti giri di parole per dire che ogni tanto scrivi cazzate! ;-)
(anche io, anche io...)
>Ma la mia buona fede non sia mai in discussione.
Infatti, ed č la sola cosa che conta.
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando



title: Secondo di Brahms

text:
On Mon, 08 Jan 2001 23:22:39 GMT, v i n i x © <
xi...@libero.it
> wrote:
>Marco, il paragone è sul demenziale ostinato spinto.
>
>Sta di fatto che Harnoncourt non è un panettiere prestato alla musica,
>ma un musicista (secondo me pure notevole). Non è cosa
>trascurabilissima, questa.
Il paragone forse. Però noi tutti abbiamo delle prevenzioni non
suffragate da prove, che operano praticamente ad ogni livello.
Tanto per rimanere al mio caso, ci sono pianisti che non ascolto, e
non ho mai ascoltato, solo perché non mi piace il nome...
fortunatamente esiste ancora una pseudo-libertà.
Certo, non vi verrei a dire che Dario Cucchi Fritti non può essere un
grande pianista solo perché ha quel nome...
ciao,
Jashugan
--
«Sopra la panca la capra crapula,
 dopo la crapula la capra crepa».
(Vinix the Gurux)


title: Secondo di Brahms

author: Pit

text:
> chi caspita è un tale Hans Richter-Haaser che si permise di
> registrarlo con Karajan  nel '58 e che ho comprato a
> pochissimemilalire all'ESSELUNGA !!!!!!! Vi giuro che è Herbert von
> Karajan quello conosciuto eh !!!
Per me un eccellente pianista, (che penso siamo in pochi a conoscere) di
cui conoscevo, ma ho perso per strada, una bella edizione della sonata
in do minore D. 958 di Schubert e di cui conservo come un prezioso
gioiello una bellissima esecuzione delle Diabelli su vinile. Un quasi
coetaneo di S. Richter, nato a Dresda e morto, a 68 anni, nel 1980. Ha
eseguito più volte l'intero ciclo delle 32 sonate di LvB.
Tecnica solidissima, grande misura ed equilibrio, alla Backhaus per
intenderci, (quello che precede la meravigliosa follia senile.....) del
resto senza simili qualità non si incidono dischi con Karajan...
Non conosco questo disco ma sono un'affezionato cliente esselunga,
quindi andrò subito a cercarlo, sono davvero molto curioso.
Bye
Pit


title: Secondo di Brahms

text:
"Tito Ceccherini" <
titocec...@bigfoot.com
> ha scritto nel messaggio
> il problema al fondo della questione è invece che la distinzione
> qualitativa fra i repertori "ante 1800" e "post 1800" non è negli
> stessi termini.
> addirittura, prima di NH, non esisteva affatto il concetto di
> repertori specialistici e distinti: nessuno si stupiva che Bach fosse
> interpretato da gente come Mengelberg, o Scherchen, e credo sia giusto
> che così fosse.
> ora, poiché è proprio intorno alla figura di NH che il pubblico (ed in
> gran parte anche il mondo musicale in genere) prese coscienza di un
> "problema" qualitativo importante nell'approccio al repertorio
> barocco, è curioso che si creda di potergli ritorcere contro con
> leggerezza argomenti che derivano dal suo operato e dal suo
> insegnamento.
Molto giusto e sensato.
Vista da quest'ottica la questione assume decisamente connotazioni diverse.
> NH non è un falegname che vuole fare anche l'idaulico e che, magari,
> ha imparato a farlo.
> è un uomo che ha maturato un approccio nuovo ai problemi
> anche se l'origine di questo fraintendimento mi è ben chiara, trovo
> particolarmente spiacevole la sensazione che, una volta di più, il
> pubblico recepisca con un po' di superficialità ciò che gli viene
> proposto anche da artisti di grande levatura.
> credo di aver scritto anche troppo, e non son sicuro che abbia senso
> andare avanti: o mi sono spiegato, o stasera non sono all'altezza del
> compito.
Stavolta ti sei espresso benissimo e, in quest'ottica, mi sento di darti
pienamente ragione.
E' questo il tuo compito: "illuminare" chi ne sa meno.
Ma spiegando pacatamente....... con calma & pazienza........! :-)



title: Secondo di Brahms

text:
"v i n i x ©" <
xi...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> Marco, il paragone è sul demenziale ostinato spinto.
>
> Sta di fatto che Harnoncourt non è un panettiere prestato alla musica,
> ma un musicista (secondo me pure notevole). Non è cosa
> trascurabilissima, questa.
Ma va????????????????
Ma pensa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
(Vinix, evidentemente non hai capito cosa intendo. Il fatto che io sia
frainteso sempre piu' spesso mi da' da pensare....)



title: Secondo di Brahms

text:
On Mon, 08 Jan 2001 23:52:05 GMT, Tito Ceccherini
>il problema al fondo della questione è invece che la distinzione
>qualitativa fra i repertori "ante 1800" e "post 1800" non è negli
>stessi termini.
[CUT]
>credo di aver scritto anche troppo, e non son sicuro che abbia senso
>andare avanti: o mi sono spiegato, o stasera non sono all'altezza del
>compito.
Invece sei stato esemplare.
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando



title: Secondo di Brahms

text:
 "Marco Marcelli" <
marc...@libero.it
>
 in thread "Re: Secondo di Brahms" wrote:
>(Vinix, evidentemente non hai capito cosa intendo. Il fatto che io sia
>frainteso sempre piu' spesso mi da' da pensare....)
Più probabilmente mi sono spiegato male io. D'altronde era una battuta,
la mia.
Volevo semplicemente dire che un buon musicista, per definizione, è
persona capace di trattare la materia musicale di qualsiasi epoca essa
sia. Ha cioè tutta la preparazione necessaria per analizzare la musica
e, se interessato, per esprimerla. Essendo convinto che Harnoncourt sia
un musicista più che buono, non gli attribuisco alcuna limitazione
tecnica nell'espressione della musica romantica.
Questo ovviamente non vuol dire che per forza mi deve piacere come la
dirige, ma senza ascoltarlo - e dunque a priori - non ho uno straccio di
elemento per poterlo criticare.
Aggiungo inoltre che penso tu sia mosso (nella critica) dalla tua
avversione, in questo repertorio, per le orchestre ridotte e per gli
strumenti "originali". Avversione questa che potrei non condividere, ma
che ritengo perfettamente lecita; ma si dà il caso che Harnoncourt
diriga il repertorio romantico con orchestre "moderne" e pure con quelle
buone, WP ad esempio.
Tutto questo preambolo per dire che la tua affermazione non la
comprendo, a meno che, in modo gentile, tu non stia dando
dell'incompetente a Harnoncourt.



title: Secondo di Brahms

text:
On Mon, 08 Jan 2001 22:39:50 GMT, "Marco Marcelli" <
marc...@libero.it
> wrote:
>Anzitutto mi stupisco davvero molto per il fatto che abbiate potuto
>pensare l'impensabile: cioe' che io AFFERMASSI che NH e'
>inadatto a dirigere brani CHE NON GLI HO MAI SENTITO DIRIGERE.
Comunque che Harnoncourt a Mozart deve fermarsi non l'ho detto io, eh.
Ma mica e' un problema averlo detto basta che poi quando uno ti risponde
dicendoti che quella e' una sciocchezza valuta almeno su cosa ti si risponde
senza andare a pensare che ti si stia perseguitando o che si voglia aver
ragione.
[esempio dell'idraulico falegname]
Trovo questo esempio poco adatto per rappresentare quello che hai detto nei
riguardi di Harnoncourt.
Quello che hai affermato tu semmai e' come dire che un falegname che conosci
solo per le sedie che ha fatto non lo ritieni altrettanto capace nel fare i
tavoli... perdipiu' senza aver visto i tavoli (che poi possano essere di
qualita' inferiore alle sedie non mi interessa). Il tuo atteggiamento era quello
di uno che si aspettava che un falegname che fa buone sedie impagliate ti
facesse anche i tavoli impagliati, senza quindi un solido piano di legno.
Altro che falegname che si mette a fare l'idraulico: Harnoncourt non si e' mica
messo a fare la ballerina!
>OK, forse la mia frase "...fino a Mozart, e li deve fermarsi" puo'
>essere stata un po' forte.
Ma non si sarebbero comunque problemi. Basta che se uno ti risponde poi tu non
gli dice che e' un so-tutto-io o che ti si perseguita.
>Gente, ve l'ho gia' detto: non sto a guardare col bilancino del
>farmacista ogni singola parola che scrivo.
Quindi, visto che ne sei cosciente, assumiti anche l'onere di ricevere un certo
tipo di risposte.



title: Secondo di Brahms

text:
On Mon, 08 Jan 2001 19:27:26 GMT,
lbig...@tiscalinet.ch
 (L.Bignami) wrote:
>Ci sono cmq delle peculiarità che ci accomunano tutti quanti e di
>queste si potrebbe tenere un minimo conto.
Anche io penso che ci siano linee di fondo che accomunano tutti e
indipendentemente dalla loro cultura. Mi trovo daccordo quindi ma trovo sia
anche necessario tenermi sempre in mente che il mio vedere queste linee di fondo
e' personale e non applicabile come regola generale.
Per intenderci: per me linee di fondo esistono ma sono linee di fondo che io ho
potuto evincere e ne ignoro la validita' generale.
>Se la si mette sul piano
>di una sorta di "lotta di classe", il diritto dell'artista di non
>adattarsi al gusto di alcun pubblico è paritario a quello del
>pubblico di non adattarsi alle espressioni di alcun artista. E cmq
>se ci fai caso, pur avendo ognuno una sua personale visione della
>realtà, e pur interpretando l'arte col filtro della propria anima
>e cultura, tuttavia spesso queste molteplici visioni convergono e
>formano un giudizio che, spesso, è sorprendentemente univoco. E
>questo non è un dato da ignorare.
Vincolando questo dato ad un certo periodo di tempo posso non ignorarlo, anzi,
e' meglio prenderne atto.
Ma svincolata dal tempo tale convergenza salta completamente: cio' che piace
oggi com'e' oggi non e' detto che piacera' sempre. Oggi magari gradiamo di piu'
un Passione secondo Matteo diretta come la fa Harnoncourt, ieri invece veniva
gradita di piu' come la dirigeva Furtwangler, l'altro ieri ancora di quella
Passione non gliene fregava una mazza a nessuno... e domani? Continueremo a
gradire un'approccio filologico alla Harnoncourt? Avremo un periodo in
controtendenza dove magari ci si potrebbe avvalere dell'elettronica per certe
voci o per ripieno, una sorta di saturazione degli spazi vuoti? Oppure gradiremo
ridurre gli ensemble per ridurre l'esecuzione ad una sorta di fibra musicale?
Puo' anche essere che per molto tempo non la si eseguira' piu'... o anche mai
piu'...
Non mi da fastidio tutto questo, come non mi da fastidio il sapere che tale
convergenza non sara' raggiungibile proprio in virtu' della natura della musica
stessa... ma accetto il rischio perche' in fin dei conti e' cosi' la musica mi
si presenta ne tanto meno quando la scrivo (con piu' o meno maestria) essa non
mi promette nulla.
>>Anche avessi l'opportunita' di morire mille volte non ci sarebbe
>>modo di comprendere questa cosa.
>Ecco, qui potremmo discuterne. A parte che per me avrai la
>possibilità di morire mille volte, è mia personale opinione (che
>magari un giorno si rivelerà totalmente errata) che prima o poi
>comprenderemo questa cosa. Anzi, credo che sia scritto nel nostro
>percorso evolutivo. Noi capiremo tutto. Ci vuole solo tempo. Per
>ora siamo ancora lontani. Questa almeno è la mia idea.
...a me per ora affascina il rarefarsi dell'informazione (dico di quella
elementare: il pacchetto di energia)... e in virtu' di questo la conoscenza ha
uno strano modo di porsi in secondo piano.



title: Secondo di Brahms

author: Luca Rossetto Casel

text:
"NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio
news:7k6n5tothv9a5jv3v...@4ax.com...
> Altro che falegname che si mette a fare l'idraulico: Harnoncourt non
si e' mica
> messo a fare la ballerina!
Questa è micidiale! Mi sono trovato a sghignazzare da solo davanti al
monitor... Ma ve lo vedete?
Grazie!
Luca


title: Secondo di Brahms

text:
NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
> ha scritto:
>Quello che hai affermato tu semmai e' come dire che un falegname che conosci
>solo per le sedie che ha fatto non lo ritieni altrettanto capace nel fare i
>tavoli... perdipiu' senza aver visto i tavoli (che poi possano essere di
>qualita' inferiore alle sedie non mi interessa). Il tuo atteggiamento era quello
>di uno che si aspettava che un falegname che fa buone sedie impagliate ti
>facesse anche i tavoli impagliati, senza quindi un solido piano di legno.
>Altro che falegname che si mette a fare l'idraulico: Harnoncourt non si e' mica
>messo a fare la ballerina!
ROTFL!
non fa una grinza...
T


title: Secondo di Brahms

author: Leonardo Bignami

text:
On Wed, 10 Jan 2001 00:11:54 +0100, NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
>
wrote:
>>Ci sono cmq delle peculiarità che ci accomunano tutti quanti e di
>>queste si potrebbe tenere un minimo conto.
>
>Anche io penso che ci siano linee di fondo che accomunano tutti e
>indipendentemente dalla loro cultura. Mi trovo daccordo quindi ma trovo sia
>anche necessario tenermi sempre in mente che il mio vedere queste linee di fondo
>e' personale e non applicabile come regola generale.
>Per intenderci: per me linee di fondo esistono ma sono linee di fondo che io ho
>potuto evincere e ne ignoro la validita' generale.
Hai ragione. Ma appunto possiamo applicarne la validità relativa, cioè
adattarci, almeno un po', al contesto, quando (e solo quando), si
voglia vivere in quel contesto e da esso farsi pagare.

>>questo non è un dato da ignorare.
>
>Vincolando questo dato ad un certo periodo di tempo posso non ignorarlo, anzi,
>e' meglio prenderne atto.
>Ma svincolata dal tempo tale convergenza salta completamente: cio' che piace
>oggi com'e' oggi non e' detto che piacera' sempre. Oggi magari gradiamo di piu'
>un Passione secondo Matteo diretta come la fa Harnoncourt, ieri invece veniva
>gradita di piu' come la dirigeva Furtwangler, l'altro ieri ancora di quella
>Passione non gliene fregava una mazza a nessuno... e domani? Continueremo a
>gradire un'approccio filologico alla Harnoncourt? Avremo un periodo in
>controtendenza dove magari ci si potrebbe avvalere dell'elettronica per certe
>voci o per ripieno, una sorta di saturazione degli spazi vuoti? Oppure gradiremo
>ridurre gli ensemble per ridurre l'esecuzione ad una sorta di fibra musicale?
>Puo' anche essere che per molto tempo non la si eseguira' piu'... o anche mai
>piu'...
Può essere che tra 500 anni sarà considerata di alcun valore, ma
appunto per ora lo è ancora, ed è questo valore, ora, che deve
interessarci, e non il fatto che forse tra 500 anni non lo sarà più.
Per me non è importante (anzi, è dannoso) pensare l'arte sempre "in
proiezione", ovvero pensare a come la vedranno tra 500-1000 anni.
Vorrei che ci si concentrasse più su come la si vede oggi, e su quello
che si può dare oggi. Per il futuro poi si vedrà.
>Non mi da fastidio tutto questo, come non mi da fastidio il sapere che tale
>convergenza non sara' raggiungibile proprio in virtu' della natura della musica
>stessa... ma accetto il rischio perche' in fin dei conti e' cosi' la musica mi
>si presenta ne tanto meno quando la scrivo (con piu' o meno maestria) essa non
>mi promette nulla.
Ecco, questa è una cosa che condivido pienamente: accettarne i rischi,
nel bene o nel male, senza troppe scuse, senza giustificazioni, senza
"ma", senza "forse". Cmq ti capisco molto bene: tu rivendichi il
diritto a fare quello che vuoi, ritenendo che tanto non è
assolutamente chiaro cosa sia il "valore assoluto" di un'opera, quando
si prescinda dai gusti del pubblico di una certa epoca.  Ritieni
pertanto che non abbia senso piegarsi al volere e ai gusti altrui, ma
che l'unica cosa che conti è seguire se stessi e ciò che si sente. In
buona parte mi sento i condividere questo tuo pensiero, ma chiedo
anche consequenzialità, cioè di non pretendere che *gli altri* si
pieghino al *tuo* gusto e al *tuo* volere.
Per Natale ero a Bologna (la mia città di nascita) e sono andato a
casa di un amico (Scannavini, forse ne avrai sentito parlare); dopo un
po' è venuto un ragazzo che non conoscevo: Daniele Furlati. Ci ha
fatto ascoltare della sua musica, ed io l'ho trovata notevole, ed ho
subito pensato a quanto piacerebbe a tutti *se* la eseguissero. Ancora
una volta sempre quel pensiero nella mia testa: le difficoltà che
purtroppo molti hanno nel presentare i propri lavori (per la ragione,
tanto criticatami, che gli spazi disponibili sono pochissimi) e che
magari si vedono (oggi meno di un tempo, è vero) surclassati da
compositori ed opere che *per ora* provocano nel pubblico solo nausea,
o indifferenza, o rassegnazione, o, se va bene, comprensione di un
minimo senso, ma raramente esaltazione collettiva con profonde e
davvero sentite emozioni. E di queste esperienze con giovani come
Furlati ne ho avute parecchie altre. La mia critica è alla fine sempre
quella: se "Ins Offene" di Rihm (IMHO uno dei pezzi più brutti di
tutta la storia della musica) causerà delirio di massa nel pubblico
del 2500, buon per loro, ma visto che ora non è così e *sicuramente*
molti pezzi di Furlati piacerebbero *adesso* molto di più, vorrei che
il pubblico potesse conoscere maggiormente questa produzione
contemporanea, in modo da avvicinarsi davvero ad essa, ed imparare ad
amarla più di quanto non faccia ora. Poi magari tra 500 anni Furlati
sarä considerato una mezza seghetta. Pazienza, ma intanto ha avuto
l'opportunità di dare qualcosa *ora*; e in nome di cosa gliela si deve
negare? In nome del fatto che è meglio preferirgli gente ed opere che
*forse* tra 500 anni piaceranno di più?
Questo è un discorso infinito, da cui non so se ne usciremo, perché
già immagino le obiezioni che potresti farmi.
>...a me per ora affascina il rarefarsi dell'informazione (dico di quella
>elementare: il pacchetto di energia)... e in virtu' di questo la conoscenza ha
>uno strano modo di porsi in secondo piano.
Cosa intendi per "rarefarsi dell'informazione"?
Ciao,
LBignami


title: Secondo di Brahms

text:
In article <
3a5c50d1...@news.tiscalinet.ch
>,

lbig...@tiscalinet.ch
 (Leonardo Bignami) wrote:
>Hai ragione. Ma appunto possiamo applicarne la validità relativa,
>cioè adattarci, almeno un po', al contesto, quando (e solo quando),
>si voglia vivere in quel contesto e da esso farsi pagare.
Io la applico! Queste linee di fondo sono anche le mie linee di fondo e
di certo non mi muovo certo contro di loro. Ci costruisco sopra la mia
musica ma avendole sempre alla base di tutto.
Per me tali regole sono appunto REGOLE e le accetto anche perche' le
ritengo giuste e fondate.
>Può essere che tra 500 anni sarà considerata di alcun valore, ma
>appunto per ora lo è ancora, ed è questo valore, ora, che deve
>interessarci, e non il fatto che forse tra 500 anni non lo sarà più.
>Per me non è importante (anzi, è dannoso) pensare l'arte sempre "in
>proiezione", ovvero pensare a come la vedranno tra 500-1000 anni.
>Vorrei che ci si concentrasse più su come la si vede oggi, e su quello
>che si può dare oggi. Per il futuro poi si vedrà.
Ma io non penso affatto queste cose e non volevo assolutamente dire cio'
in quello che ho precedentemente scritto e a cui hai risposto.
Anche io ritengo fondamentalmente sbagliato pretendere di scrivere
materiale che dovrebbe avere validita' domani o nel futuro piu' o meno
lontano. Anzi, dal mio punto di vista bisogna aver capito veramente poco
di musica per fare ragionamenti di questo tipo.
Io scrivo per l'oggi e come il brano verra' inteso domani non mi
interessa (per tanti motivi...). Se piace oggi, bene; se piace domani,
bene; se non piace oggi ma piace domani, bene; se non piace
assolutamente, pazienza, tanto a me scrivere musica piace quindi, come
dire, il mio contentino l'ho gia' avuto.
>In buona parte mi sento i condividere questo tuo pensiero, ma
>chiedo anche consequenzialità, cioè di non pretendere che *gli
>altri* si pieghino al *tuo* gusto e al *tuo* volere.
No, no, assolutamente io non ho mai voluto e mai vorro' una cosa del
genere.
Che validita' ha un'opera che viene ascoltata solo perche' imposta? Per
me ha validita' nulla!
>Per Natale ero a Bologna (la mia città di nascita) e sono andato a
[...]
>Furlati ne ho avute parecchie altre.
Ma scusa Leonardo, credi che se dipendesse da me saremmo in una
situazione come quella odierna? :P
Non sono in disaccordo con te e spero questo sia chiaro: se ci fosse
piu' offerta di concerti ci sarebbero maggiori esecuzioni e una
altrettanto maggiore probabilita' di far ascoltare qualcosa di proprio
al pubblico...piu' spazi o, come dici anche tu, gestire meglio quelli
che ci sono... ma il mio "gestire meglio" e' un gestire meglio che ha
pregi e difetti e alla fine non e' sola responsabilita' del trend
contemporaneo che puo' essere in voga, ma e' anche responsabilita' di
tutto il resto se un Furlati non viene eseguito.
Quello che voglio dire e' che nel tuo approccio (lo estremizzo un poco
ma solo per rendere piu' chiaro il mio pensiero) sembra che la
responsabilita' della mancata esecuzione di Furlati sia da ricercare
nella esecuzione del brano di Rihm... questo puo' anche essere vero, ma
altrettanta responsabilita' (e dal mio punto di vista e' maggiore di
parecchio) ce l'ha l'ennesima esecuzione del K626 di Mozart, o
l'ennesima esecuzione della 9a sinfonia di Beethoven! Forse e' il caso
di vedere se chi ruba spazio ai nuovi compositori siano i nuovi
compositori stessi (sarebbe un'assurdo in termini) o se sia la
sovraesecuzione di materiale di compositori precedenti.
Bada bene che non dico di non eseguire Mozart o Beethoven, dico solo che
un po' del posto che viene riservato a loro lo si potrebbe cedere ai
nuovi compositori e alle loro opere. Non fosse altro per il fatto che
molti brani di questi grandi del passato sono praticamente diventati
ineseguibili visto che qualunque direttore che vi si cimenti viene poi
tartassato dal pubblico che lo bastona a suon di paragoni con Karajan,
Furtwangler, ecc. (nota per Marco Marcelli: non ti sentire preso in
causa, il mio e' un discorso generico).
>Cosa intendi per "rarefarsi dell'informazione"?
Mi affascina molto la teoria dell'universo in espansione, la quale
implica che la distanza fra i pacchetti di energia (quindi di
informazione) vada aumentando rendendoli quindi sempre piu' rarefatti
(se vogliamo possiamo dire anche che l'universo si raffredda). Questo e'
un punto di partenza per numerose mie riflessioni (che magari si
allontanano molto alla cosmologia).
Amo soffermarmi sul fatto che tutto quello che mi circonda, a partire
dai sensi, e' formato di quanti di informazione che si sono aggregati...
se quindi questi quanti di informazione divengono sempre piu' radi
significa che aggregarli sara' un'operazione sempre piu' lenta e
altrettanto lenta diventa quindi la possibilita' di espandere la propria
conoscenza; diventa quindi prioritario saper gestire e procacciare
questi quanti... tutto qua... :)
Ciao
   Jenner
----(
jen...@neurotix.com
 )----
----(
http://neurotix.com
 )----



title: Secondo di Brahms

text:
On Thu, 11 Jan 2001 09:27:56 GMT, NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
>
wrote:
[cut]
>Che validita' ha un'opera che viene ascoltata solo perche' imposta? Per
>me ha validita' nulla!
Sono felice di sentirtelo dire. In alcune circostanze (e mi pare anche
dallo stesso Boulez) ho invece sentito dire che "è meglio insistere,
perché *prima o poi* questa musica piacerà", riferendosi
all'avanguardia. Magari è vero, ma appunto mi sono spesso domandato
quali conseguenze potrebbe avere sul pubblico *ora* un simile modo di
ragionare.
[cut]
>Quello che voglio dire e' che nel tuo approccio (lo estremizzo un poco
>ma solo per rendere piu' chiaro il mio pensiero) sembra che la
>responsabilita' della mancata esecuzione di Furlati sia da ricercare
>nella esecuzione del brano di Rihm... questo puo' anche essere vero, ma
>altrettanta responsabilita' (e dal mio punto di vista e' maggiore di
>parecchio) ce l'ha l'ennesima esecuzione del K626 di Mozart, o
>l'ennesima esecuzione della 9a sinfonia di Beethoven! Forse e' il caso
>di vedere se chi ruba spazio ai nuovi compositori siano i nuovi
>compositori stessi (sarebbe un'assurdo in termini) o se sia la
>sovraesecuzione di materiale di compositori precedenti.
Qui mi trovi d'accordo al 100%.  La storia ci ha lasciato grandi
capolavori, ma chi li ha scritti finisce spesso col divenire come una
borsetta firmata, e dunque spesso si guarda più al nome che non alla
reale "sostanza" di ciò che ha scritto, che non è sempre
necessariamente un capolavoro super-coinvolgente.  Ho visto molte
volte il pubblico "collassare" sotto i colpi di musica classica
noiosa, che -tanto per riprendere statistiche tanto amate- forse avrà
entusiasmato un 10% del pubblico, ma annoiato tutti gli altri. E così
non si vede l'ora che finisca. Può capitare, e capita. E cmq dal
momento che ormai tante cose le si conoscono molto bene, non sarebbe
male farne conoscere un po' più di nuove.
>Bada bene che non dico di non eseguire Mozart o Beethoven, dico solo che
>un po' del posto che viene riservato a loro lo si potrebbe cedere ai
>nuovi compositori e alle loro opere.
Appunto, sono d'accordissimo con te, ma certo che se il nuovo spazio
disponibile dovesse essere dato tutto agli epigoni di coloro che hanno
fatto allontanare la gente dalla produzione musicale contemporanea,
allora non so quanto sia conveniente.
> Non fosse altro per il fatto che
>molti brani di questi grandi del passato sono praticamente diventati
>ineseguibili visto che qualunque direttore che vi si cimenti viene poi
>tartassato dal pubblico che lo bastona a suon di paragoni con Karajan,
>Furtwangler, ecc. (nota per Marco Marcelli: non ti sentire preso in
>causa, il mio e' un discorso generico).
Direi che questi paragoni sono inevitabili. Avviene anche con le
composizioni. Quando uno presenta un suo lavoro, subito questo viene
passato nel "catalogo mentale" dell'ascoltatore, il quale
inevitabilmente confronta la nuova opera con quelle che già conosce,
ed il suo giudizio sarà dunque mediato da questa conoscenza. Dunque
chi scrive deve inevitabilmente sapere ed accettare che la sua opera
avrà duri concorrenti. Questo in parte è negativo (perché c'è il
rischio che uno consideri valido solo ciò che risponde alle sue
aspettative), come sottolineato più volte da Tito, ma direi che è
inevitabile e forse, alla fine, persino giusto, a meno di voler
privare uno di ciò che è.
>>Cosa intendi per "rarefarsi dell'informazione"?
>
>Mi affascina molto la teoria dell'universo in espansione, la quale
>implica che la distanza fra i pacchetti di energia (quindi di
>informazione) vada aumentando rendendoli quindi sempre piu' rarefatti
>(se vogliamo possiamo dire anche che l'universo si raffredda). Questo e'
>un punto di partenza per numerose mie riflessioni (che magari si
>allontanano molto alla cosmologia).
>Amo soffermarmi sul fatto che tutto quello che mi circonda, a partire
>dai sensi, e' formato di quanti di informazione che si sono aggregati...
>se quindi questi quanti di informazione divengono sempre piu' radi
>significa che aggregarli sara' un'operazione sempre piu' lenta e
>altrettanto lenta diventa quindi la possibilita' di espandere la propria
>conoscenza; diventa quindi prioritario saper gestire e procacciare
>questi quanti... tutto qua... :)
Interessante. Secondo coloro che hanno vissuto fenomeni OBE (Out of
Body Experience) il nostro spirito è composto da innumerevoli
particelle di luce che se ne stanno tutte assieme a formare
l'individuo. Non entro nel merito della diatriba sulla natura
corpuscolare od ondulatoria della luce (oppure della sua duplice
natura) anche perché non abbiamo la minima idea di cosa siano quelle
particelle luminose che compongono lo spirito. Ma appunto chi le ha
viste (se ci si crede) le descrive come "miliardi di minuscoli puntini
di luce". Mi pare un bel modo di raffigurare lo spirito.
Mi affascina la tua definizione di "quanti di informazione", e potrei
quasi dire che i quanti di informazione e quei corpuscoli di luce di
cui siamo spiritualmente composti sono per me la stessa cosa. Secondo
me ognuno di noi è un' aggregazione energetica che si è accresciuta
nel corso di miliardi di anni di evoluzione. Nella mia (deviata, come
direbbe Lo Cascio) visione dell'esistenza, noi non siamo nati così
come siamo ora. Ognuno di noi è partito dallo zero, miliardi di anni
fa, e si sta evolvendo allargando la propria massa di luce attraverso
l'accumulo di informazioni (e dunque di conoscenza) che si
acquisiscono semplicemente vivendo decine di milioni di vite. Più
informazioni accumuliamo, più ci evolviamo ed aumentiamo la nostra
massa energetica. Dunque per me l'accrescimento spirituale, l'aumento
della conoscenza attraverso l'esperienza, l'aumento conseguente di
massa di luce di cui siamo composti, sono lo stesso processo. Come e
perché particelle di luce si uniscano a formare aggregati pensanti, lo
ignoro, ovviamente. Ma credo che dietro tutto ciò ci sia il controllo
di chi ha già fatto questo percorso, e se ne sta qualche miliardo di
anni di evoluzione davanti a noi. Quale sia il fine di questa
evoluzione è cosa che prima o poi scopriremo. Credo cmq che uno dei
fini più immediati sia l'acquisizione del pieno controllo sul nostro
pensiero, come potente strumento creativo della realtà che ci
circonda. Per adesso credo che una delle caratteristiche che accomuna
tutti noi umani è che il controllo che abbiamo sul nostro pensiero
creativo sia ancora molto scarso, anche se a noi magari non sembra.
Per questo facciamo esercizio vivendo forme fisiche molto dense come
la nostra, in cui la realtà reagisce molto debolmente
all'energia-pensiero. Questo per noi è la cosa ideale, perché
dimensioni eccessivamente reattive al pensiero potrebbero essere per
noi molto pericolose, visto che non ne abbiamo il pieno controllo. Di
tutto quello che ho detto, e che probabilmente ti sembrerà folle,  non
posso dimostrare nulla, ma mi sono sentito libero di dirti come la
vedo.
Ciao,
LBignami


title: Secondo di Brahms

text:
In article <
3a5ddb4f...@news.tiscalinet.ch
>,

lbig...@tiscalinet.ch
 (Leonardo Bignami) wrote:
>>Che validita' ha un'opera che viene ascoltata solo perche'
>>imposta? Per me ha validita' nulla!
>Sono felice di sentirtelo dire. In alcune circostanze (e mi pare
>anche dallo stesso Boulez) ho invece sentito dire che "è meglio
>insistere, perché *prima o poi* questa musica piacerà", riferendosi
>all'avanguardia. Magari è vero, ma appunto mi sono spesso domandato
>quali conseguenze potrebbe avere sul pubblico *ora* un simile modo
>di ragionare.
Boulez puo' dire quel che vuole, talvolta sono daccordo con lui,
talvolta non lo sono. Non vorrei pero' che si giungesse a conclusioni
sbagliate partendo dalla mia affermazione.
Dal mio punto di vista e' sbagliato sia l'ostinarsi ad insistere con
certa musica sperando che prima o poi al pubblico piacera', sia
cestinare tutti i brani che non hanno un successo immediato fra il
pubblico.
Insomma, la mia affermazione rimane tale e quale ma bisogna tenere a
mente che cio' che e' lecito fare sta in mezzo a due approcci estremi.
Inoltre c'e' sempre da fare i conti con la nostra realta': quella di un
pubblico (quello della musica classica) che nel XIX secolo si e'
adulterato con l'affluenza massiccia di persone che non hanno certo
aumentato la qualita' media dell'ascoltatore (e cio' e' dimostrato
ancora oggi quando ci si ostina a ficcare nella musica classica anche il
materiale di J. Strauss).
Quindi sta bene seguire il gusto del pubblico nelle esecuzioni ma con
cautela, perche' allo stato attuale delle cose i modi per danneggiare
l'arte sono grandi come autostrade mentre quelli per aiutarla sono
paragonabili a percorrere il cordolo di un marciapiede con l'auto in
equilibrio su due ruote.
>Direi che questi paragoni sono inevitabili. Avviene anche con le
>composizioni. Quando uno presenta un suo lavoro, subito questo
>viene passato nel "catalogo mentale" dell'ascoltatore, il quale
>inevitabilmente confronta la nuova opera con quelle che già
>conosce, ed il suo giudizio sarà dunque mediato da questa
>conoscenza. Dunque chi scrive deve inevitabilmente sapere ed
>accettare che la sua opera avrà duri concorrenti. Questo in parte
>è negativo (perché c'è il rischio che uno consideri valido solo
>ciò che risponde alle sue aspettative), come sottolineato più
>volte da Tito, ma direi che è inevitabile e forse, alla fine,
>persino giusto, a meno di voler privare uno di ciò che è.
Puo' essere benissimo che il confrontare sia cosa innata e se cio' fosse
vero chi si appresta ad ascoltare la musica *oggi* ha quindi un dovere
in piu': rendersi conto che ogni musica appartiene al suo tempo e alla
sua realta'.
All'inizio del XIX secolo quanti conoscevano il materiale di Bach? E per
quanto tempo l'unica musica conosciuta era quella contemporanea?
E di qui che si deve partire: rendersi conto che la situazione attuale
non e' piu' quella di un tempo; oggi possiamo ascoltare praticamente la
maggioranza delle composizioni degli ultimi 5 secoli, possibilita' che
*nessuno* prima di noi ha avuto in passato. Io credo che questa
considerazione sia IMPORTANTISSIMA per qualsiasi ascoltatore degno di
questo nome.
Questa considerazione ci OBBLIGA di non fare paragoni inopportuni
(ultimo l'ennesimo cercare di stilare una classifica delle genialita' di
3 secoli di musica - allucinante!). E' lecito paragonare i contemporanei
fra loro e farlo quando la funzione della loro musica e' la medesima.
Per me un'esecuzione di Furtwängler ha il medesimo valore di una di
Boulez oggi: entrambi hanno eseguito brani seguento le peculitarita' di
un certo periodo storico (con tutti i gusti, le mode e le aspettative
che ci vanno dietro). Identicamente le composizioni: attualmente trovo
imparagonabili brani composti a 20/25 anni di distanza, figurati quando
lo si vuole fare su distanze temporali maggiori magari prendendo in
gioco anche sistemi compositivi diversi.
Io credo che si possa trarre qualcosa di buono tanto dalla direzione del
concerto di capodanno (per quel che vale) diretto da Harnoncourt, quanto
da chi l'ha diretto 30 anni prima. Penso che questo "buono" che possiamo
estrarre ci possa far capire meglio la nostra epoca, la nostra
realta'... senza aver bisogno di rovinarci il fegato rendendoci conto di
una realta' alquanto banale: che i direttori d'orchestra sono persone
una diversa dall'altra e non fatti con lo stampino.
Poi certo ci sono i gusti: preferisco ascoltare questo anziche'
quello... ma cio' non toglie, almeno dal mio punto di vista, che sia
comunque importante rendersi conto che le cose cambiano con il tempo e
di come sono cambiate.
Oggi questa possibilita' c'e' ma fin troppo spesso quella che dovrebbe
essere una inestimabile ricchezza per chiunque viene ad essere
un'ulteriore incentivo alla poverta' di spirito.
>Di tutto quello che ho detto, e che probabilmente ti sembrerà
>folle, non posso dimostrare nulla, ma mi sono sentito libero di
>dirti come la vedo.
Non ti preoccupare Leonardo, nemmeno la scienza (sulla quale baso molti
miei approcci alle cose) e' in grado di andare oltre i modelli della
realta' che propone come approssimazione piu' vicina di cio' che ancora
non conosce appieno. Ad ogni modo questo suo essere fallace e'
stimolante (come immagino sia per te la tua visione).



title: Secondo di Brahms

text:
On Fri, 12 Jan 2001 09:34:52 GMT, NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
>
wrote:
>Boulez puo' dire quel che vuole, talvolta sono daccordo con lui,
>talvolta non lo sono. Non vorrei pero' che si giungesse a conclusioni
>sbagliate partendo dalla mia affermazione.
Tranquiddu!! Penso di aver capito! ;-)
>Dal mio punto di vista e' sbagliato sia l'ostinarsi ad insistere con
>certa musica sperando che prima o poi al pubblico piacera', sia
>cestinare tutti i brani che non hanno un successo immediato fra il
>pubblico.
Sono d'accordissimo con te.
>Insomma, la mia affermazione rimane tale e quale ma bisogna tenere a
>mente che cio' che e' lecito fare sta in mezzo a due approcci estremi.
Esattamente.
>
>Inoltre c'e' sempre da fare i conti con la nostra realta': quella di un
>pubblico (quello della musica classica) che nel XIX secolo si e'
>adulterato con l'affluenza massiccia di persone che non hanno certo
>aumentato la qualita' media dell'ascoltatore (e cio' e' dimostrato
>ancora oggi quando ci si ostina a ficcare nella musica classica anche il
>materiale di J. Strauss).
velenoso fosti!! :-)
>Quindi sta bene seguire il gusto del pubblico nelle esecuzioni ma con
>cautela, perche' allo stato attuale delle cose i modi per danneggiare
>l'arte sono grandi come autostrade mentre quelli per aiutarla sono
>paragonabili a percorrere il cordolo di un marciapiede con l'auto in
>equilibrio su due ruote.
Accidenti, hai parlato come un maestro Zen! :-)
>All'inizio del XIX secolo quanti conoscevano il materiale di Bach? E per
>quanto tempo l'unica musica conosciuta era quella contemporanea?
>E di qui che si deve partire: rendersi conto che la situazione attuale
>non e' piu' quella di un tempo; oggi possiamo ascoltare praticamente la
>maggioranza delle composizioni degli ultimi 5 secoli, possibilita' che
>*nessuno* prima di noi ha avuto in passato. Io credo che questa
>considerazione sia IMPORTANTISSIMA per qualsiasi ascoltatore degno di
>questo nome.
Qui potremmo discuterne. Sembra che se ne dicano tante su quale fosse
il repertorio di 150 anni fa. Da quello ne so io già nel secolo scorso
c'era l'abitudine di eseguire musica del passato. Magari la
contemporanea di allora era più presente di quanto non lo sia ai
nostri giorni, ma la ragione sta forse nel fatto che allora piaceva
per davvero molto più di quanto oggi non piaccia la nostra. Leggendo
l'autobiografia di Wagner si possono imparare molte cose sull'epoca.
Ad esempio Gluck, Mozart, Beethoven, Weber, Bach, Haydn erano già
regolarmente nel repertorio già negli anni 1840-50. Wagner ci narra di
sue esecuzioni di questi autori, e di esecuzioni a cui ha assistito. E
cosa succedeva alle sue opere? Prendiamo il Rienzi: fu un successone
fin dall'inizio, e l'opera non usciva più dal cartellone. Il teatro
era pieno ogni serata, col pubblico che si fermava fin oltre la
mezzanotte. Ad un certo punto -narra Wagner- a Dresda non restava
probabilmente più una persona che non conoscesse e non amasse il
Rienzi. L'Olandese Volante ebbe una sorte differente. Purtroppo non
piacque, e dopo 4 sere lo tolsero dal cartellone. Per rifarsi del
fallimento rimisero di nuovo il Rienzi. Insomma, c'era una grande
attenzione per i gusti del pubblico e non si insisteva percussivamente
col presentare cose che non piacevano. Invece il nostro secolo ha
fatto una cosa simile per almeno 50 anni. Se la musica contemporanea
era più presente una volta, è solo perché piaceva ed attirava
pubblico. Appena non piaceva la facevano secca dopo 3-4 esecuzioni.
Poi magari in seguito veniva rivalutata, riscoperta, e la storia ha
mostrato che spesso le prime impressioni erano obiettivamente
sbagliate. Ma questo, fino ai nostri giorni, non è mai stato un alibi.
>Per me un'esecuzione di Furtwängler ha il medesimo valore di una di
>Boulez oggi: entrambi hanno eseguito brani seguento le peculitarita' di
>un certo periodo storico (con tutti i gusti, le mode e le aspettative
>che ci vanno dietro).
Per me la preferenza di un interprete o di un altro è una semplice
questione di gusto. O piace o non piace.
[cut]
>>Di tutto quello che ho detto, e che probabilmente ti sembrerà
>>folle, non posso dimostrare nulla, ma mi sono sentito libero di
>>dirti come la vedo.
>
>Non ti preoccupare Leonardo, nemmeno la scienza (sulla quale baso molti
>miei approcci alle cose) e' in grado di andare oltre i modelli della
>realta' che propone come approssimazione piu' vicina di cio' che ancora
>non conosce appieno. Ad ogni modo questo suo essere fallace e'
>stimolante (come immagino sia per te la tua visione).
E' una visione come tante, che magari cambierò ancora mille volte. Per
ora cerco di godere dei vantaggi della "densità", tra cui rientrano
senza dubbio le tagliatelle ed i bei culetti. ;-))
Ciao,
LBignami


title: Secondo di Brahms

text:
In article <
3a5f6ae3...@news.tiscalinet.ch
>,

lbig...@tiscalinet.ch
 (Leonardo Bignami) wrote:
Vorrei soffermarmi su questo elemento del tuo post:
>L'Olandese Volante ebbe una sorte differente. Purtroppo non
>piacque, e dopo 4 sere lo tolsero dal cartellone. Per rifarsi del
>fallimento rimisero di nuovo il Rienzi. Insomma, c'era una grande
>attenzione per i gusti del pubblico e non si insisteva
>percussivamente col presentare cose che non piacevano. Invece il
>nostro secolo ha fatto una cosa simile per almeno 50 anni. Se la
>musica contemporanea era più presente una volta, è solo perché
>piaceva ed attirava pubblico. Appena non piaceva la facevano
>secca dopo 3-4 esecuzioni.
>Poi magari in seguito veniva rivalutata, riscoperta, e la storia ha
>mostrato che spesso le prime impressioni erano obiettivamente
>sbagliate. Ma questo, fino ai nostri giorni, non è mai stato un
>alibi.
Il ragionamento io lo trovo logico e corretto. Se una cosa non piace non
ci si deve scandalizzare se non la si esegue; a molte opere e' toccata
questa sorte o comunque credo che un trattamento alla-Schubert sia uno
dei rischi a cui si va incontro se si scrive musica.
A me non scandalizza quindi questo approccio. Quello che da fastidio a
me e' ben altro: il fatto che il pubblico ti stigmatizza un intero
secolo di musica in base ad uno o piu' brani che non sono piaciuti.
Quante volte anche qui sul newsgroup si e' dovuto fare i conti con
questo atteggiamento?
Quanta gente si prende la liberta' di dire "la musica del '900 non mi
piace" come se la conoscesse tutta mentre invece quando va bene ha
ascoltato 3 cose in croce?
E' un'atteggiamento veramente idiota e pari a quello di odiare tutti gli
extracomunitari perche' ce n'e' una parte di loro che alimenta la
delinquenza.
Proprio per questo anche qui vorrei richiamare ad un'atteggiamento che
stia piu' in mezzo che ad uno degli estremi appunto perche', almeno
oggi, bisogna fare i conti con un pubblico un po' particolare o
perlomeno diverso a causa dell'offerta che ha a disposizione.
Bisogna poi anche dire che attualmente il pubblico puo' anche scegliere
e quindi se proprio una certa cosa non piace non ha senso avvicinarla...
non ha senso specialmente quando hai costantemente un'alternativa.
Ragionamento questo che sicuramente comporta altri rischi... solo che io
ritengo in questo caso che i rischi compensino i servizi che si
ottengono.
[comunque nell'800 non rimettevano in programma Mozart se Wagner non era
piaciuto... si rimetteva in programma sempre materiale contemporaneo]



title: Secondo di Brahms

author: Carlo Grante

text:
On Mon, 08 Jan 2001 08:58:35 GMT, Tito Ceccherini
<
titocec...@bigfoot.com
> wrote:
>
locascio....@tin.it
 (Francesco Lo Cascio) ha scritto:
>
>>All'amico Tito, rivolgo solo un piccolo appello... non dimentichi mai
>>che la musica non è stata scritta da Bach, Beethoven, Mozart e
>>Schubert per gli altri musicisti,
>
>mai dimenticato. e chi mi legge con attenzione, qui, lo sa molto bene.
>
>>ma per la gente come Marco.
>
>uhm... la musica è scritta per gente che ascolta.
>oggi ascoltare è difficile, marco, come molti altri, fa fatica ad
>ascoltare perché è molto abituato a interprorre fra sé e la musica il
>peso delle sue conoscenze musicali, [snip]
...e quello degli implacabili spot pubblicitari. Se ne inserissero uno
ogni 10 minuti in un concerto di musica classica il pubblico avrebbe
il tempo di raccogliere la concentrazione perduta (senza la possibiltà
di zapping, però). Questione di allenamento....
Ciao,
Carlo