title: Sentieri Selvaggi

text:
Mario Martinoli wrote:
>
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo ha scritto nel messaggio
> <
3AD044F4...@exp-math.uni-essen.de
>...
>
> [...]
>
> Grazie del tuo post. Lo attendevo con ansia ... :-)
>
> >Io ho cambiato in alcuni (rari) casi opinione su alcuni autori quando
> >mi sono sentito _spiegare_ cosa l'autore aveva fatto.  Autori come
> >Ligeti che non hanno bisogno di spiegazioni ce ne sono pochi, ma ci
> >sono anche autori validissimi che ritengono, a torto o ragione, di
> >dover spiegare la loro musica, e come e' nata.  Basti pensare a tutta
> >la musica _descrittiva_, [non e']  affatto una novita'
> >che ci siano nutriti programmi di sala per descrivere e giustificare la
> >musica che ci si appresta ad ascoltare...
>
> Non e' questo il punto. Tutta, ma proprio tutta la musica ha una
> spiegazione, una genesi, un "background" che il compositore implica ma non
> spiega, da Matteo da Perugia fino a Cage.
Indubbiamente.  Il compositore mette da una parte a nudo se stesso,
quando compone, quindi l'arte e' essa stessa una forma di pornografia:
l'autore espone e (in definitiva) vende la parte gli aspetti piu'
intimi di se (lo ammetto, questo lo scrivo per Bignami ;-)
D'altra parte, crea se stesso.  L'operazione di introspezione (che
non necessariamente e' descrivibile, o addirittura verbalizzabile,
e' una introspezione musicale, quindi esplicabile solo attraverso i
suoni) interagisce con l'oggetto sviscerato - che e' in primo luogo
il compositore stesso.
Mi interessa che tu abbia citato Cage, ci
ritorno dopo.
> Qualunque compositore, di
> qualunque epoca, potra' "spiegarti" la sua musica, senza che la stessa sia
> di tipo descrittivo (tu citi Biber). Io credo pero' che chi scrive musica
> DEBBA partire dal punto di vista che l'ascoltatore possa non essere a
> conoscenza della genesi del pezzo, e quindi sforzarsi di essere
> autoesplicativo.
Non solo questo.  Se vogliamo una arte assolutamente non auto-referenziale
bisognerebbe partire da due presupposti: che l'ascoltatore possa NON
conoscere l'altra musica che puo' vere esercitato una influenza
sull'autore, e che l'ascoltatore possa anche conoscerla.  Il primo per
evitare che l'ascoltatore si ritrovi senza appigli per comprendere il
brano e, in ultima analisi, anche apprezzarlo nel caso il lavoro sia
artisticamente valido.  Il secondo per evitare di fare qualcosa che possa
_troppo_ chiaramente richiamare altro, inducendo nell'ascoltatore
aspettative derivate da una abitudine di ascolti - che verrebbero quindi
contraddette con effetti non necessariamente pensati dal compositore
(
p.es
.: effetto sorpresa avvertito in un punto che non intendeva essere in
alcun modo 'catastrofico' (etimologicamente)).
D'altra parte un compositore puo' anche scegliere di scrivere musica che
si avvalga di un certo codice, o di parti di codici in atto.  Questo
rende l'arte implicitamente referenziale, ma se ci facciamo caso, e'
sempre stato cosi'.  Gesualdo e Monteverdi hanno scioccato per la
novita' e la arditezza delle armonie che hanno reso "affetti" ben piu'
vividi di quelli espressi da altri loro contemporanei.  Tito mi  aveva
ricordato l'apertura del Don Giovanni, con i bassi che vengono allungati
rappresentando, di fatto, un "errore" voluto nel tessuto compositivo, con
un effetto materico e destabilizzante che, nella storia della musica, si
ritrova forse a partire da Edgar Varese.  E' musica che abbisogna di un
codice inteso tra autore e pubblico per essere compresa, se viene meno
questo codice, se ne perde il senso.
Se un autore decide di appigliarsi ad un codice stabilito, in una epoca
in cui UN codice stabilito NON c'e', ma ci sono miliardi di possibilita',
non ha altra possibilita' che tentare di introdurre al pubblico le sue
motivazioni, i suoi punti di partenza, ecc, ecc.
Inutile dire che per me questo e' assolutamene sbagliato.  Ed e' l'errore,
per me tragico, di intere scuole, quella minimalista e quella neoromantica,
che solo in rari casi hanno prodotto risultati egregi (ripeto, non posso
esprimermi su Mosca avendo sentito pochissimo di lui - ma notevolissimo),
che hanno sfornato tanta musica commerciale, e in diversi casi si sono
ridotti ad una routine, che mi pare tanto una mera "Fortspinnung" di
riempimento tra la prima battuta e le restanti pagine ancora vuote al
momento della composizione.
Quindi, secondo me, e' bene che l'arte smetta di riferirsi ad altra arte -
cosa che invece prima era necessaria - a meno che il compositore non sappia
benissimo cosa fa, e aggiusti i procedimenti al materiale scelto: pochi
sono quelli che vi riescono, due sono Kagel e Finnissy, ed e' con rara
finezza che l'amico Yoichi Sugiyama nel suo "Divertimento" ha saputo
fare un omaggio a Niccolò Castiglioni.  Si tratta comunque di brani sempre
leggibili a due livelli: senza e con il background in mente.
Ecco, questo è un ideale al quale io stesso cerco di giungere (causa
seconda della mia esasperante lentezza): musica leggibile a più livelli.
La musica piatta non mi interessa.
> Come si puo' fare? In soldoni, e qui semplifico un po',
> tornando ad una maggiore attenzione per il materiale musicale che si
> propone. L'atteggiamento di molti (troppi) compositori oggi e' IMHO troppo
> astratto: si forgia l'idea per il pezzo (badate, un'idea spesso non
> musicale), e poi si suppone che la sua resa passi semplicemente attraverso
> una buona organizzazione di QUALSIVOGLIA material musicale passi per la
> testa. Qui sta il mio punto. La mia inca@@atura e' rivolta soprattutto verso
> la poca attenzione che troppi compositori hanno per il materiale musicale
> che trattano. Ed e' li', IMHO, la differenza tra un buon compositore ed un
> ciarlatano. Credo che la musica di gente come Ligeti, Kagel, Ferneyough,
> Grisey, Xenaxis illustri molto bene questo aspetto.
Vero.  Esiste anche il problema opposto.  Wolfgang Rihm e' un compositore con
idee, semplicemente, stupende.  ALcune idee raggiungono i livelli di raffinatezza,
di gusto per il bello - o di gusto per il brutto (perche' no, ma una cosa brutta,
per essere buona, deve essere una cosa "brutta ma fatta bene", come alcune
immagini sacre di martirii, autentici capolavori)  - di un György Kurtag.
_ma_ gli manca, spesso, la capacita' di sviluppo del materiale.  Di recente
ho sentito dei pezzi di notevole coesione formale - chiaramente percepibile
all'ascolto - che mi hanno dato l'impressione che l'ex enfant terrible della
musica tedesca sia finalmente maturato.  Non siamo alla magia dell'infallibile
senso dell'equilibrio di un Emanuel Nunes, ma troppo equilibrio nella musica di
Rihm semplicemente non ci starebbe.
Inoltre, la capacita' di generale buon materiale non e' di tutti.  La differenza
tra un grande sonfonista e uno noioso spesso sta proprio nella 'sinfonicita'"
dei temi, che in un Beethoven, in un Mehul, Mozart, FJ Haydn, hanno gran carattere,
ma in un Vanhal o in un Dittersdorf sono quasi sovente inconsistenti.  E a nulla
serve una forma perfettamente costruita per salvare un brano morto in partenza.
Le forme non sono scatole magiche che donano contenuto a qualunque materiale
che gli si getti dentro.  Non hanno le proprieta' della pietra filosofale.
Il secolo passato ha fatto da testimone all'irruzione dell'alea.  Anche nei
processi compositivi.  Cage generava materiale affidandosi al caso.  E sosteneva
che qualunque cosa diventi arte grazie al rito.  Affermazione provocatoria che
ha avuto conseguenze negative piu' su altri autori che su di lui.  E' purtroppo
vero che ci sono molto compositori che prendono un qualunque materiale e lo
affidano ad una macchinetta elaborativa... convinti che questo processo di
raffinazione produca automaticamente un risultato superiore.  Avrebbero molto
da imparare dall'uso di "macchinette" di un troppo vituperato Franco Donatoni...
Ciao



title: Sentieri Selvaggi

author: Ale Redfiddler

text:
"Giglio" <
giogi...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:KT4A6.28852$wG3.2...@news.infostrada.it...

come, non conosci la tartina di burro?
Uno dei capisaldi della letteratura pianistica di tutti i tempi!!!!!!!!!!!
Vergogna!
A.


title: Sentieri Selvaggi

text:
"Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto nel messaggio
news:9aqeip$8r3$1...@pegasus.tiscalinet.it...
> Ormai si. Ho passato la mia gioventu' (e anche un bel po' degli ultimi
anni)
> a parlare con compositori e ad occuparmi di musica contemporanea. Ho
cercato
> davvero di capire, qualche volta ho capito. Ma troppo spesso la fatica
> impiegata per capire non e' valsa il risultato. E' questo il mio problema.
> Mi posso rompere la testa per comprendere la musica di Dufay o di Ives,
ma,
> perlomeno, DOPO ne esco felice. Con troppa musica contemporanea, il gioco
> non vale la candela, ed il cercare di capire non e' altro che un mal
> mascherato onanismo.
E' verissimo.
Checchè se ne dica, molte cose non valgono la pena.
C'è da dire che si capisce abbastanza in fretta cosa vale la pena di far
fatica o cosa no. (io perlomeno ragiono così, ho smesso anch'io di cercar di
capire per principio. Cerco solo se il brano mi dice qualcosa fin
dall'inizio).
>
>Con troppa musica contemporanea, il gioco
> non vale la candela, ed il cercare di capire non e' altro che un mal
> mascherato onanismo.
siamo sicuri che a dedicarsi all'onanismo non sia stato il compositore, in
questo caso ? :-)
Ale


title: Sentieri Selvaggi

author: Mario Martinoli

text:
Ale Redfiddler ha scritto nel messaggio ...
[...]
>>Con troppa musica contemporanea, il gioco
>> non vale la candela, ed il cercare di capire non e' altro che un mal
>> mascherato onanismo.
>
>siamo sicuri che a dedicarsi all'onanismo non sia stato il compositore, in
>questo caso ? :-)
Facciamo una domanda (seria). Perche' oggi pare obbligatorio/indispensabile
avere delle spiegazioni dai compositori PRIMA che la loro musica venga
eseguita? Perche' non DOPO? Ad esempio, quando ascoltai Schostakowitsch e
Ives per la prima volta, l'impatto MUSICALE fu tale che allora decisi di
occuparmene seriamente e di cominciare, finalmente, a ceracre di capirne
qualcosa di piu'. Ma accadde DOPO che aacoltai la loro musica per la prima
volta. A quanti di voi e' invece accaduto di ascoltare un pezzo di Einaudi
(faccio un nome tra tanti altri) e di volerne sapere di piu' DOPO, alla fine
dell'ascolto? Probabilmente a nessuno, se non per motivi accademici, in
quanto la debolezza del messaggio musicale e' tale da rendere superflua
qualsiasi conoscenza della genesi del pezzo. La musica puo' essere complessa
quanto si vuole, ma io credo fermamente che la musica stessa abbia la forza
di poter comunicare all'ascoltatore anche se quast'ultimo non e' "persona
informata dei fatti". Se la musica non dice nulla, il problema non e'
probabilmente solo del linguaggio che si usa.
Ciao
Mario


title: Sentieri Selvaggi

text:
"Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto nel messaggio
news:9asa4d$obb$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> >siamo sicuri che a dedicarsi all'onanismo non sia stato il compositore,
in
> >questo caso ? :-)
>
>
> Facciamo una domanda (seria). Perche' oggi pare
obbligatorio/indispensabile
> avere delle spiegazioni dai compositori PRIMA che la loro musica venga
> eseguita? Perche' non DOPO? Ad esempio, quando ascoltai Schostakowitsch e
> Ives per la prima volta, l'impatto MUSICALE fu tale che allora decisi di
> occuparmene seriamente e di cominciare, finalmente, a ceracre di capirne
> qualcosa di piu'. Ma accadde DOPO che aacoltai la loro musica per la prima
> volta. A quanti di voi e' invece accaduto di ascoltare un pezzo di Einaudi
> (faccio un nome tra tanti altri) e di volerne sapere di piu' DOPO, alla
fine
> dell'ascolto? Probabilmente a nessuno, se non per motivi accademici, in
> quanto la debolezza del messaggio musicale e' tale da rendere superflua
> qualsiasi conoscenza della genesi del pezzo. La musica puo' essere
complessa
> quanto si vuole, ma io credo fermamente che la musica stessa abbia la
forza
> di poter comunicare all'ascoltatore anche se quast'ultimo non e' "persona
> informata dei fatti". Se la musica non dice nulla, il problema non e'
> probabilmente solo del linguaggio che si usa.
appunto.
sono perfettamente d'accordo.
Quello che intendevo dire era proprio "ma Einaudi deve per forza subissarci
con i suoi esercizi masturbatori?"
La mia risposta č no.
Ma vale solo per me....lui continua imperterrito a farsi le .....(pardon)
ciao
Ale


title: Sentieri Selvaggi

author: Giglio

text:
>
> come, non conosci la tartina di burro?
> Uno dei capisaldi della letteratura pianistica di tutti i tempi!!!!!!!!!!!
> Vergogna!
>
eh eh eh forse, dico FORSE riuscirò a diplomarmi senza averlo mai suonato eh
eh
p.s. comunque sto già camminando sui ceci...
Gio


title: Sentieri Selvaggi

author: Giovanni De Merulis

text:


queto e' assolutamente falso. avvessi scritto "la musica contemporanea
MI risulta...." ecc... avrei potuto evitare quersto commento.
Giov. Diemme
==================================
Le discussioni su Usenet sono libere.
E' l'intelligenza di chi scrive ad
essere opzionale
(Anonimo lucchese)
===================================
Giovanni De Merulis
deme...@iss.it


title: Sentieri Selvaggi

author: Francesco Lo Cascio

text:
On Mon, 09 Apr 2001 11:02:50 GMT, "Ale Redfiddler" wrote:
>come, non conosci la tartina di burro?
>Uno dei capisaldi della letteratura pianistica di tutti i tempi!!!!!!!!!!!
Il vero virtuoso la esegue - compiacendosi - diteggiando tutte le
scale (cioé senza i glissando), e magari allungandole di una ottava!
:-)))
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)


title: Sentieri Selvaggi

text:
> Il vero virtuoso la esegue - compiacendosi - diteggiando tutte le
> scale (cioé senza i glissando), e magari allungandole di una ottava!
> :-)))
>
> ciao,
> Jashugan
tipica risposta alla LoCascio eh eh eh
:-D
saluti
p.s. perchè non hai risposto alla mia mail su Kapustin? grrrr
Gio


title: Sentieri Selvaggi

text:
On Wed, 11 Apr 2001 08:06:28 GMT, "Giglio" wrote:
>tipica risposta alla LoCascio eh eh eh
>:-D
>
>saluti
>
>p.s. perchč non hai risposto alla mia mail su Kapustin? grrrr
Orpo, mi sembrava di averlo fatto, ora controllo... ^^;;;
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando



title: Sentieri Selvaggi

author: Tito Ceccherini

text:
"Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto:
>Facciamo una domanda (seria). Perche' oggi pare obbligatorio/indispensabile
>avere delle spiegazioni dai compositori PRIMA che la loro musica venga
>eseguita? Perche' non DOPO?
la mia risposta: a me non pare obbligatorio/indispensabile avere
spiegazioni né prima né dopo.
se l'intenzione è quella di conoscere, e capire, è utile ed opportuna
una disponibilità d'ascolto che comporti, naturalmente, il confronto
con quanta più musica possibile.
oggi chi ascolta per la prima volta una sinfonia di Brahms ha
probabilmente ascoltato ed augurabilmente digerito molte altre
sinfonie di Mozart, Beethoven, Schubert o Schumann, ad esempio.
se e quando non è così l'ascolto può effettivamente essere un po' meno
facile, e qualche spiegazione è opportuna anche PRIMA.
se lo stesso avvenisse nel contesto della musica contemporanea (cioè,
se chi si disponesse ad ascoltare una prima di Kurtág avesse prima
ascoltato molti pezzi di Bartók, Webern, Ligeti, Boulez, Feldman e
Nono) non ci sarebbe bisogno di spiegazioni (né prima né dopo - quelle
"a posteriori", com'è naturale, nascerebbero spontaneamente dalla
curiosità)
perché ciò avvenga occorre curiosità, spontaneità e disponibilità -
doti tutt'altro che obbligatorie (come non è obbligatorio l'ascolto
della musica) ma essenziali per la comprensione della musica di
qualunque epoca.
in assenza di tali requisiti, ogni spiegazione è anche perfettamente
inutile.
utile è invece laddove tali requisiti siano presenti, ma l'esperienza
d'ascolto non sia ancora sufficiente (e perché essa possa non dico
equivalere ma essere anche rapportabile ad un centesimo
dell'esperienza accreditata dalla musica della tradizione,
occorrerebbe o occorrerà molto sforzo, tempo, e buona volontà - sino
ad allora ogni argomento basato sull'"interesse spontaneo" non ha per
me alcun significato)
T


title: Sentieri Selvaggi

author: Leonardo Bignami

text:
On Wed, 11 Apr 2001 17:35:02 +0200, Tito Ceccherini
<
titocec...@bigfoot.com
> wrote:
>la mia risposta: a me non pare obbligatorio/indispensabile avere
>spiegazioni né prima né dopo.
>se l'intenzione è quella di conoscere, e capire, è utile ed opportuna
>una disponibilità d'ascolto che comporti, naturalmente, il confronto
>con quanta più musica possibile.
>oggi chi ascolta per la prima volta una sinfonia di Brahms ha
>probabilmente ascoltato ed augurabilmente digerito molte altre
>sinfonie di Mozart, Beethoven, Schubert o Schumann, ad esempio.
>se e quando non è così l'ascolto può effettivamente essere un po' meno
>facile, e qualche spiegazione è opportuna anche PRIMA.
>se lo stesso avvenisse nel contesto della musica contemporanea (cioè,
>se chi si disponesse ad ascoltare una prima di Kurtág avesse prima
>ascoltato molti pezzi di Bartók, Webern, Ligeti, Boulez, Feldman e
>Nono) non ci sarebbe bisogno di spiegazioni (né prima né dopo - quelle
>"a posteriori", com'è naturale, nascerebbero spontaneamente dalla
>curiosità)
>perché ciò avvenga occorre curiosità, spontaneità e disponibilità -
>doti tutt'altro che obbligatorie (come non è obbligatorio l'ascolto
>della musica) ma essenziali per la comprensione della musica di
>qualunque epoca.
>in assenza di tali requisiti, ogni spiegazione è anche perfettamente
>inutile.
Qui mi trovi incredibilmente d'accordo. Trovo che sia errato che uno
che ascolta normalmente solo musica classica e romantica si metta
all'improvviso sulla contemporanea e dica che è ostica. In tutti i
settori dell'umano sapere si procede per gradi, dunque prima si
studiano le frazioni e si imparano le equazioni, poi ci si butterà un
giorno sul calcolo differenziale e così via. Anche in arte questo è
necessario. Tuttavia rifletto su coloro che capiscono la musica
scritta fino al 1945-50 (Bartok e Prokoviev compresi), che capiscono
anche quella successiva se si tratta di Shostakovic, Britten, Glass,
Reich, Pärt, e tuttavia hanno problemi proprio con le avanguardie. E
ancor più fa pensare il fatto che anche tante persone che lavorano
nell'ambiente e hanno avuto modo di conoscere e studiare tanta musica
d'avanguardia continuano, nonostante i loro sforzi, ad avere problemi.
Nel loro caso non credo che si possa parlare di "assenza di
requisiti". Problemi che vanno oltre il piacere o non piacere (come
uno potrebbe dire che non gli piace Mahler: gusti), e che hanno invece
proprio a che fare con la difficoltà di accettare non tanto una
sensibilità diversa, quanto un intero sistema linguistico, per ragioni
su cui si dibatte.
Leonardo


title: Sentieri Selvaggi

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Alberto d'Onofrio wrote:
>
> > > appuntero'
> >
> > Conosci poi Lutoslawski?
>
> da quando me ne parlasti tu, gennaio 1998
Hai approfondito?
> >  Ti sei gia' arraffatto i
> > 6 (presto 7) CD nacsos?  Sono ottimi!
>
> non li trovo mai.
Malissimo.  Cmq i negozi te li fanno arrivare.
> > Poi, c'e' una cosina carina che costa anche davvero
> > poco.  60o parallelo di Manoury.  Doppio Nacsos.
>
> doppio ?!
>
> mamma mia...
Si ma c'è pure un simpatico riff Rock!  E una
storia di amore saffico non corrisposto.  Colpi
di scena, spionaggio, omicidi, il cervello di
Albert Einstein!!!
ciao



title: Concerto Milano

author: Franco Feruglio

text:
Concerto del gruppo Nuove Sincronie
21 marzo, ore 17 Sala Verdi Conservatorio Milano
omaggio a Elvis
trascrizione da Chick Corea
ed altro...
DA NON PERDERE


title: Concerto Milano