text:
Gianni Morelenbaum Gualberto <
giannig...@yahoo.it
>
> D'altro canto, basti leggersi certi scritti di Boulez ("Note
> d'apprendistato?") per capire come Schoenberg e Berg siano stati recepiti,
> dalle generazioni successive, non come eversori, ma come estremi,
> disperati rappresentanti di una tradizione non più sufficiente...
Mi pare che il concetto espresso da Boulez fosse piu` o meno quello di
accusare la Seconda Scuola di Vienna di un misto di presunzione e
ingenuita`: la prima per aver prediletto il confronto o essersi
autoinvestiti dell'eredita` della Tradizione adoperando le forme consolidate
della Variazione e della Passacaglia; la seconda, per non essere stato in
grado di inventare forme proprie adatte a contenere le strutture
logico-compositive di cui detenevano il copyright. Da cui...
> Ai
> giovani occhi (e alle giovani orecchie) di Boulez, persino Webern era
> colpevole di essere rimasto avvinto alla "tradizione ritmica"...
(sempre perche`, a detta di Boulez, proprio quelle forme ereditate dalla
tradizione non consentivano per definizione una ricerca in tal senso.)
    Qualcuno conosce la "Storia della musica a fumetti'? Nella sezione
dedicata a Boulez & co. c'e` una vignetta esilarante accompagnata dal
commento "i compositori attuali e` piu` il tempo che dedicano alla
saggistica che alla composizione", e il disegno mostra proprio un Boulez
elegantemente caricaturizzato col frac, in palcoscenico e di fronte al
pubblico, mentre e` impegnato a scrivere a macchina.
    Ben altra cosa rispetto alla saggistica di Stravinskij e dello stesso
Shoenberg: snella e agile; entrambi riassumevano il fenomeno con una teoria
simile, e cioe` che a maggior complessita` ritmica (Le Sacre?)
corrispondessero armonie e procedimenti contrappuntistici elementari quando
non arcaici; viceversa, la maggior densita` armonica, per rendersi
intellegibile necessita di minor complessita` ritmica.
    Boulez, invece, era fissato con il perseguimento della composizione
iperafflitta da logica combinatoria che regolasse ed avesse sotto controllo
tutti i paramentri propri di una costruzione musicale, e cita ad esempio a
pie` sospinto il suo solito insopportabile Marteau sans maitre (dove cavolo
sta 'sto circonflesso?)...
    Il mio modesto parere e` che lo stesso Boulez sia entrato, e
consapevolmente, in contraddizione; i procedimenti compositivi di ogni
epoca, sono sempre stati supportati da un impianto teorico che desse un nome
alle funzioni e i materiali adoperati: una finalis che poi diventa una
tonica, o una repercussio che diventa una dominante. Collegare l'esperienza
ad un nome, sia esso condiviso o proposto dall'artefice, costituisce il
momento della presa di possesso dell'esperienza stessa come
dell'acquisizione dell'artigianato.
    In assenza di un
vocabolario tecnico musicale, l'ascoltatore e` libero di classificare i
gesti sonori la` dove sono riconducibili al suo vocabolario personale frutto
di cultura e sensibilita` proprie, incluso rappresentazione di forme visive,
letterarie, olfattive e, last but non least, musicali (quando la musica e`
"orecchiabile" e la si puo` canticchiare sotto la doccia). Fatti suoi, in
fondo; non ci si potra` scrivere un trattato di composizione, ma sono stati
scritte tonnellate di pagine di estetica musicale a forza di metafore piu` o
meno calzanti.
    Per poter individuare un gesto musicale compatibile con la propria
predisposizione, pero`, necessita che questo abbia sufficiente aria intorno
a se` per acquisire significati, anche transitori, altri dalla tecnica
compositiva adoperata. Ed e` sulla base della propria personale
predisposizione che Boulez, sempre in uno dei suoi saggi, attribuisce a
posteriori alle Sacre una rispondenza a leggi di governo piu` vincolanti di
quanto Stravinskij magari si fosse prefisso; quella di Boulez e`, appunto,
*una* interpretazione, ed e` penso all'origine dello splendido risultato
fonico di quando la realizza in veste di direttore.
    Quando veste i panni del compositore, invece, implicitamente non vuole
lasciare spazio all'interpretazione dell'ascoltatore, semmai all' "Alea"
(altro suo capitolo) invocata dalla partitura. La scrittura di Bach non era
cosi` vincolante, tant'e` che a dare sfogo alle suggestioni dell'ascolto del
I Preludio del clavicembalo, Gounod ci piazzo` sopra una "bella" melodia;
oggi la sua "Ave Maria" e` buona si` e no per accompagnare un matrimonio, o
per un ascolto stra-effimero. La capacita` di spaziare oltre quanto scritto
nel Preludio di Bach (penso alle ipotesi che aveva in mente Gould quando
canticchia voci non scritte...) e` quello che rende gratificante
l'esperienza dell'ascolto.
    In generale, quindi, trovo che a decadere irreversibilmente sia tutta
quella musica veicolata per piu` di quanto l'ascoltatore sia disposto a
tollerare prima di veder lesa la propria liberta` di pensiero. Chi ha un
approccio di ascolto di tipo logico analitico, non necessita che questo sia
soddisfatto nel seguire le involuzioni del contrappunto fiammingo - che
guarda caso non gode di buona salute, ma scoprira` da se` (come ha fatto
Boulez con le Sacre) nuovi percorsi da seguire dove questi sono meno
manifesti e meno arroganti.
    La Seconda Scuola di Vienna "suona" arrogante quando all'astrattezza
dell'idea musicale sono indissolubilmente legate in partenza una
interpretazione della componente emotivo-affettiva di eredita` Romantica e
l'interazione filosofico-letteraria Wagneriana; che altre strade puo`
percorrere la mente che non siano quelle esplicitamente o implicitamente
gia` tracciate da e nell'opera che si va ad ascoltare? Per di piu`, come
Gianni nota, le loro opere sono impregnate di una storicita` propria: manco
quella di farsi da testimoni degli eventi a loro contemporanei, ma esse
stesse in quanto tali costituiscono eventi rimarchevoli della Storia. E
questa ulteriore
percezione, un po' come avviene ad un livello piu` blando anche ascoltando
Lili Marleen o 'O surdato
'nnammurato, si impone al pari delle altre in una stratificazione che
rischia di divenire asfissiante.
> Gran parte delle cosiddette "avanguardie storiche" ha sofferto di una
> veicolazione che s'è, nel frattempo, fusa ad una serie di eventi storici
> traumatici, e per certi versi -nell'ambito dell'ascolto più tradizionale e
> conservatore, più attaccato ai valori della percezione più
> accondiscendente- ad essa è rimasta attaccata, paradossalmente,
> quell'etichetta di "Entartete Musik" che il nazismo le aveva attaccato...
    Ultimamente ho ascoltato a Tanglewood "Verlachte Nacht", e mi sono
commosso proprio perche` mi sono concentrato su quell'aspetto di memoria
sonora di un'epoca tragica; la "fatica" non e` stata seguire ed apprezzare
la complessita` armonica che era l'impegno programmatico assunto da
Schoenberg, ma relegarlo a sfondo del primo piano che per l'occasione avevo
scelto dal mio 'punto di udito'.
> Il disprezzo che spesso viene manifestato verso certi procedimenti
> linguistici, e che potrebbe anche esprimere il proprio disgusto secondo
> procedimenti più logici e accettabili, ha radici nel rifiuto tutto
> borghese nei confronti di quanto non intrattiene, non è piacevolmente
> utile, non è fruibile (e, dunque, utilizzabile sotto più profili, compreso
> quelli più utilitaristici), non rientra nell'ordinato schema delle cose
> (visto che la conservazione richiede innanzitutto la normalizzazione, il
> rifiuto per tutto ciò che esalta la complessità meno asservita).
L'atteggiamento di disimpegno piu` diffuso e` porre l'esperienza musicale a
sigillo delle altre che hanno segnato l'esistenza ("Senti cara? Stanno
suonando la nostra canzone..."); una difesa del proprio passato o di quello
ideale. E` implicito nel momento in cui a conferire importanza
all'esperienza e` l'Autore; l'opera e` rinnovabile nella sua fruizione,
l'autore, fosse pure un contemporaneo, e` il rimando al *suo* tempo, luogo e
cultura. Proprio per questo la musica "di consumo", che dovrebbe segnare il
presente, non ha un autore bensi` l'interprete come unico referente visibile
ed al quale, per pigrizia, e` delegato il compito di suggerire cosa ci sia
oltre il suono contingente - analogamente all'interprete di musica colta che
suggerisce cosa ci sia oltre le note segno dell'Autore e del suo tempo, e
l'attualizzi.
    Pero`, restano tantissime menti e orecchie 'impegnate' che continueranno
a non riconoscersi in determinate opere pur frequentandone altre parimenti
complesse. E` da qui che e` nata la questione che non e` stata posta dai fan
di Orietta Berti :)))
> Peraltro, l'ipotetica "bruttezza" di certi linguaggi contemporanei è tale
> solo per ritrosa e pervicace definizione, e spesso viene richiamata da
> chi, in realtà, si riferisce a una conoscenza impropria o incompleta della
> contemporaneità,
O, in altri termini, da chi rifiuta di impegnare la propria mente in ipotesi
di futuro, a titolo individuale o collettivo, di diverso, di sconosciuto, e
tende a rifugiarsi in un'improbabile eta` dell'oro.
> D'altronde, è curiosa
> la pretesa di negare la libertà di sviluppo e di evoluzione, la pretesa
> che tutto rimanga a oltre un secolo fa, per poter dire con sollievo e
> senza troppi patemi d'animo che "l'ordine regna a Varsavia".
    Infatti...
    Ciao, a presto.
    Mario b.


title: La dodecafonia è "giustamente".....BRUTTA

author: Vox Neapolis

text:
Integrazione:
 analogamente all'interprete di musica colta che suggerisce cosa ci sia
oltre le note segno dell'Autore, del suo tempo *e della sua eventuale
predizione del futuro*, e l'attualizzi.
'm sorry,
Mario b.


text:
"gigi" <
aa29N...@voila.fr
> wrote in message news:<Nb929.25876$
lu5.7...@twister1.libero.it
>...
> ora capisco perché la musica cosiddetta atonale ha avuto poco successo nelle
> sale da concerto e molto nelle colonne sonore cinematografiche: è musica
> descrittiva di certe situazioni non piacevoli
> non si finisce mai di imparare :-)
    Sì, questo è il nocciolo della questione.
    La musica atonale rappresenta il disordine e il disorientamento,
quando l'orecchio la recepisce l'uomo recepisce a sua volta un senso
di disagio e stordimento (come quello che si puo avvertire prima ,
durante e dopo una guerra) questo carattere è nel DNA della musica
atonale.
    Quando Schonberg capì che risultava difficile istruire altri
compositori per questo tipo di musica ; dato che non esistevano
regole, decise di inventare una sorta di grammatica della
sgradevolezza che chiamò dodecafonia.
    La sua musica è geniale e studiata apposta per essere sgradevole.
    Come dice l'enciclopedia: "le due caratteristiche della forma
musicale sono la ripetizione e il contrasto. La ripetizione risveglia
nell'ascoltatore il ricordo di quanto ha già udito e l'attesa per
quello che verrà. Questo non vale solo per i particolari riconoscibili
ma anche per strutture che vengolo colte inconsapevolmente" La forma
musicale tonale genera quindi una soddisfazione, perchè l'attesa viene
riconpensata.
    La musica atonale e dodecafonica è stata genialmente studiata a
tavolino per far si che chi ascolti non venga soddisfatto.
    Si creano intervalli o partenze di costruzioni armoniche che però
non trovano risoluzione in quello che viene dopo.
    E questo a me ricorda molto quando mio cugino fa vedere un
biscotto al suo cane, lo illude ti poterlo avere e poi se lo pappa
lui.
    La musica atonale è punteggiata da accordi e cadenza destinati a
indurre sottilmente nell'ascoltatore "attese" che però
"sgradevolmente" non vengono soddisfatte o risolte.
    Sai, gigi volevo dirti una cosa molto importante ; bene l'altro
giorno pensavo che.......e anche se poi tu fossi stato
d'accordo.......e se ci penso bene tu forse avresti ....certamente che
è stato così...potremmo parlarne.
    Non senti un senso di disagio, quando qualcuno inizia una frase e
non la finisce?
    Questo è lo scopo della musica atonale.
    E ripensando alle dichiarazioni di Schonberg ; quindi la guerra e
tutto lo sdegno per la situazione in Europa, questo modo musicale di
creare attese che poi non vengono soddisfatte o concluse non ti
ricorda un uomo che cerca la pace ma non può ottenerla?
>
> forse schoenberg ha scritto dell'altro sulla propria (ed altrui) musica?
    Credo di sì. Devo farmi prestare quel libro da quel mio vecchio
amico.
Home_sweet_emoH
>
> gigi


author: Moosbrugger

text:
"Leonard" <
lbig...@tiscalinet.ch
> ha scritto nel messaggio
news:rnvhku8idavtvlsuf...@4ax.com...
> eh eh! Guarda, a dir il vero la principale ragione l'ho detta: il
> tempo. Ne ho purtroppo poco per me stesso, e quel poco vorrei
> dedicarlo alla composizione. Alcune discussioni qui sono interessanti,
> ma possono anche costituire una evasione da impegni che al momento
> ritengo più importanti. Tra leggere e ribattere c'è rischio di starci
> su delle ore. Tutte ore preziose, per quel che vorrei riuscire a fare.
Bene, mi fa piacere che tu abbia ripreso a comporre.
> >Mettiamola così : è ovvio che non si può fare di tutta l' erba ( il
> >pubblico ) un fascio,
>
> era il sogno di Mussolini!
Anche il mio, quando ero più giovincello e *decisamente* più fricchettone di
adesso ;-)))
> Orbene, nella musica colta contemporanea spesso (troppo spesso,
> forse), questo equilibrio è svanito, o è stato stravolto al punto di
> non essere più riconoscibile.
Non sono molto d' accordo. Ci sono ovviamente autori che fanno della ricerca
timbrica un assunto fondamentale del loro operato ( il tuo amato Sciarrino
:-), ma mi pare che dopo i furori iconoclasti degli anni sessanta ci sia
oggi un certo recupero delle caratteristiche che tu ricordavi in senso
costruttivo. Mi chiedevo se conosci il concerto per pianoforte di Ligeti, un
pezzo che dovrebbe piacerti moltissimo ( e che comunque piace moltissimo a
me ). Comunque, mi pare di poter dire che i furori prima ricordati hanno
avuto molta minore influenza al di fuori d' Europa e della sfera d'
influenza della scuola di Darmstadt, e molti autori dell' est europeo (
penso a Schnittke, o Denisov, o la Gubaidulina ) non ne hanno praticamente
subito influenza.
 Tutto questo, infine, non è spesso stato
> inserito in un ambito discorsivo, per cui si ha avuto l'impressione
> che qualcosa iniziasse, si sviluppasse e finisse, senza una
> consequenzialità. Avrebbe potuto durare 5 minuti o 32, senza
> particolari differenze percettive da parte degli ascoltatori.
Ecco, questa è appunto una cosa che dà fastidio anche a me. Mi piace che ciò
che ascolto abbia una sua coerenza interna, qualunque essa sia, e perfino se
questa consistesse nell' inseguire l' incoerenza ad ogni costo.
> Tutto questo, a mio parere, più che la semplice atonalità, costituisce
> un elemento di disturbo notevole. Ho avuto modo di sperimentare di
> persona come musica atonale (pure io ne faccio ;-) inserita in un
> contesto più "equilibrato" (per l'umana percezione) nei termini
> suddetti, venga accolto in maniera assolutamente positiva, se non
> entusiasta, e forse con anche più interesse che non la "semplice"
> musica tonale.
Credo che ciò dipenda dal poter riconoscere almeno alcuni parametri cui
aggrapparsi. In fondo non è strano, le cose avvengono per gradi, ma
evidentmente quando una musica non deve sottostare a nessun giudizio del
mercato ognuno è libero di comporre ciò che più gli pare. Sono sicuro
ovviamente che ciò sia un bene, anche se ho il sospetto che a volte si tenda
a confondere la libertà con la mancanza di disciplina e di senso critico.
> Concludo dicendo che non è che per forza il pubblico debba essere
> educato a capire un nuovo tipo di equilibrio,
Ho orrore delle espressioni tipo "educare il pubblico". D' altro canto, se
e' vero  che se si lascia fare tutto alla logica di mercato fra un po'
ascolteremo solo le canzonette al supermercato, però mi pare di aver visto
troppe volte gli spazi dedicati alla musica di ricerca essere occupati in
maniera acritica, con il disprezzo dell' isolano ( e isolato ) per la
terraferma, promuovendo questo e quello senza vero senso critico e spesso
solamente in base al livello di "esoticità" ( passami il termine ) di quanto
proposto, quando non proprio in base a puri e semplici criteri di comunanza
politica.
Non mi pare che ciò abbia minimamente giovato alla causa.
Ciao
Moos
P.S., che nulla c' entra con quanto sopra : mi scuso con te e con gli altri
per i messaggi ripetuti ottantasei volte, ma il server di Tiscali dà sempre
più spesso i numeri. E siccome qui a Milano si può, da Settembre mi faccio
la fibra, e tanti saluti agli ineffabili suonatori di launeddas ;-)



author: Leonard

text:
On Thu, 1 Aug 2002 23:30:32 +0200, "Moosbrugger"
<
augusto...@tiscalinet.it
> wrote:
>> Orbene, nella musica colta contemporanea spesso (troppo spesso,
>> forse), questo equilibrio è svanito, o è stato stravolto al punto di
>> non essere più riconoscibile.
>
>
>Non sono molto d' accordo. Ci sono ovviamente autori che fanno della ricerca
>timbrica un assunto fondamentale del loro operato ( il tuo amato Sciarrino
>:-), ma mi pare che dopo i furori iconoclasti degli anni sessanta ci sia
>oggi un certo recupero delle caratteristiche che tu ricordavi in senso
>costruttivo.
indubbiamente è così. Infatti ho parlato al passato prossimo,
riferendomi proprio ad una tendenza che a tutt'oggi continua però a
manifestare effetti sul pubblico. Oggi il discorso è un po' diverso,
anche se ti assicuro che esistono in campo musicale ancora molti
pregiudizi per chi lavora in un certo modo piuttosto che in un altro.
E non è un'idea solo mia. Ci sono interpreti che mai eseguirebbero
certi lavori, anche se sapessero che l'intero pubblico ne sarebbe
entusiasta. E lo stesso vale per chiunque prenda decisioni su cosa
eseguire o meno in pubblico. Ho un amico che ha scritto opere che
demolirebbero il teatro (moderne, sia chiaro, e non wagneriane o
pucciniane), ma ora fa l'assicuratore, dopo anni di disperati
tentativi. Secondo me prima o poi si sparerà. E il mondo della musica
avrà le sue responsabilità. 150 anni fa gli impresari, con la
mentalità di allora, avrebbero fatto a pugni per averlo. Oggi gli
chiedono quanti corsi di perfezionamento ha fatto.
Per me il mondo dei concerti rasenta ormai il ridicolo, ed è per
questo che preferisco darmi all'elettronica. Almeno non ho più a che
fare con una mentalità che ormai non comprendo più e che è, alla fin
fine, molto più vincolata da schemi di quanto non creda di essersene
liberata.
> Mi chiedevo se conosci il concerto per pianoforte di Ligeti, un
>pezzo che dovrebbe piacerti moltissimo ( e che comunque piace moltissimo a
>me ).
Lo conosco molto bene, e a tratti mi piace anche, in particolare il
"lento e deserto".  L'ho ascoltato spesso con interesse in passato,
come altri lavori di Ligeti. Tuttavia è un periodo in cui ho esigenze
molto diverse, e sto ridimensionando parecchie cose, vedendole da una
prospettiva completamente differente. Ho capito ormai qual è la chiave
di lettura che spinge a valutare Ligeti in un modo e Glass in un
altro, da parte di molti "esperti". In fondo anche questo è un modo
meno libero di quel che si pensa di ascoltare e valutare la musica.
Alla fine tutto è conformismo, anche negli anticonformisti. E non è
una chiave necessariamente condivisibile. Sto arrivando veramente ad
una diversa idea dell'espressività, ad una musicalità che nasca dalla
parte più profonda di noi stessi, e che non prenda necessariamente
spunto dalla scuola di Vienna, dalle esperienze di Darmstadt, o da
tutto il resto. Anche dire: "c'è già stata la tonalità e dunque oggi
non se può più..." è un vincolo. Anche dire: "la musica di oggi fa
schifo e quindi bisogna ricomporre come Bach o Mahler" è un vincolo.
Anche dire: "la metrica tradizionale è stata troppo usata e dunque ora
io la sfaldo in mille pezzi" è un vincolo. Ed anche dire: "se non
faccio togliere un'ancia e soffiare dentro allo strumento 15 volte non
sono originale" è un vincolo. Più la scrittura tenta di svincolarsi
dalla consuetudine, più in realtà imprigiona la creatività.  Secondo
me pensiamo troppo, e perdiamo così il senso delle cose. A forza di
volersi liberare dalle catene del passato o da quelle del presente mi
sembra che quasi tutti si stiano imprigionando ancora di più. E io
sono stanco di tutti questi discorsi inutili, di tutte queste ovvietà,
alla fin fine. C'è anche un'ovvietà nel non voler essere ovvi. E così
credo sempre più che la vera liberazione sia guardare dentro se stessi
e creare un vuoto assoluto attorno a sé. Chiudersi in silenzio e "non"
pensare a nulla, ma "sentire" tutto. Per questo ascolto sempre meno
musica e mi interesso sempre meno a ciò che fanno gli altri. E per
questo posso fare a meno di comunicare i miei pensieri qui (anche se
ora con te lo sto facendo). In fondo non devo diventare uno storico o
un critico. Ognuno comunque ha i suoi approcci e fa le sue scelte.
L'importante è che ne sia convinto. Sai cosa significa per me
"ricerca", in senso musicale, oggi? cercare la radice della nostra
natura più mistica e profonda e arrivare così a percepire il "suono"
dell'Universo. E' per questo che, al momento, di Ligeti (come di tutti
gli altri) non me ne frega nulla ;-) Col dovuto rispetto per tutti
voi.
>Comunque, mi pare di poter dire che i furori prima ricordati hanno
>avuto molta minore influenza al di fuori d' Europa e della sfera d'
>influenza della scuola di Darmstadt, e molti autori dell' est europeo (
>penso a Schnittke, o Denisov, o la Gubaidulina ) non ne hanno praticamente
>subito influenza.
troppo poco conosciuti dal pubblico, per poter credere che abbiano
avuto su esso un'influenza. Io sto parlando di tendenze di base
dominanti, cioè quelle in base alle quali quando un Marcelli sente
parlare di musica contemporanea associa subito ad essa più o meno un
certo tipo di musica.  In ogni caso ci stiamo allontanando dal punto
della discussione e stiamo rientrando in un discorso già qui
sviscerato
>Credo che ciò dipenda dal poter riconoscere almeno alcuni parametri cui
>aggrapparsi. In fondo non è strano,
infatti non lo è. Era appunto una possibile spiegazione al perché di
un certo "disturbo" da parte dell'ascoltatore. La conclusione a cui
sono giunto è che questo non dipenda dall'armonia ma da altre ragioni.
Poi tutto è opinabile, naturalmente.
>Ho orrore delle espressioni tipo "educare il pubblico". D' altro canto, se
>e' vero  che se si lascia fare tutto alla logica di mercato fra un po'
>ascolteremo solo le canzonette al supermercato, però mi pare di aver visto
>troppe volte gli spazi dedicati alla musica di ricerca essere occupati in
>maniera acritica, con il disprezzo dell' isolano ( e isolato ) per la
>terraferma, promuovendo questo e quello senza vero senso critico e spesso
>solamente in base al livello di "esoticità" ( passami il termine ) di quanto
>proposto, quando non proprio in base a puri e semplici criteri di comunanza
>politica.
è quello che ho visto pure io.
>Non mi pare che ciò abbia minimamente giovato alla causa.
infatti no.
ciao,
Leonardo


author: Luca Logi

text:
gigi <
aa29N...@voila.fr
> wrote:
> forse, come scrive gmg, il problema è dato "dall'impossibilità di
> mnemonizzare certi materiali, di non poterli più adattare
> all'abitudinarietà, alla quotidianità."
> e questo non sarà dovuto al martellamento di banali melodie tonali che ci
> perseguita nella musica "commerciale" fin da bambini?
Una osservazione banale.
Ogni tanto mi capita di lavorare in produzioni musicali interessanti, a
volte capita di lavorare in veri e propri polpettoni.
Mettiamo di dover lavorare in un polpettone (
p.es
. "Fierrabras" di
Schubert). Non si puo' raccontare la disperazione di doverne stare ad
aspettare la fine verso la terza o quarta replica completa (alla quale
si devono aggiungere la prova generale, la antigenerale e tutte le
prove). Sorbirsi sei volte in due settimane il Fierrabras e' impresa che
richiede uno stomaco di acciaio, ed e' consigliabile di portarsi il
thermos di caffe' da casa.
Ora, se devo dire la verita', non ho trovato noiosi ne' il "Moses und
Aron" di Schoenberg, l'opera dodecafonica per eccellenza, ne' tantomento
il "Wozzeck" di Berg (che dodecafonico lo e' solo a tratti, e nemmeno
per la maggior parte del tempo, ma che ai fini di questa discussione
puo' essere assimilato per le sue dissonanze a Schoenberg). Il Wozzeck
passa via come un film giallo. Non e' neanche troppo lungo.
Fra i polpettoni che mi hanno steso, oltre al Fierrabras (musica
consonantissima ma noiosissima), ricordo una Incoronazione di Poppea
(opera difficilissima da realizzare), e anche Jenufa di Janecek non
scherzava. Tutte opere che direi senz'altro piu' brutte (o come minimo
piu' noiose) del Wozzeck :-)
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it


text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
news:1fgax1p.pq5jn61454xtN%ll...@dada.it...
> Fra i polpettoni che mi hanno steso, oltre al Fierrabras (musica
> consonantissima ma noiosissima), ricordo una Incoronazione di Poppea
> (opera difficilissima da realizzare), e anche Jenufa di Janecek non
> scherzava.
Concordo su...quasi tutto tranne che su questo. Trovo Jenufa un' opera
splendida.
Ciao
Moos



author: Ernesto G.

text:
gigi <
aa29N...@voila.fr
> wrote:
> "Ernesto G." <
vieu...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:1fg8zap.ao...@ppp-184-211.25-151.libero.it...
> > alecs <
vt...@libero.it
> wrote:
> >
>
> >         Intervengo per la prima volta solo con una domanda: in quale
> > altra arte (poesia, cinema, pittura, teatro e via dicendo) un artista
> > puo' pensare di imporre a un pubblico riluttante le sue opere?
>
> tutte le arti sono esattamante nelle condizioni della musica
>
> poesia: verificare l'entità delle vendite di libri di poesia in percentuale
> sul mercato editoriale italiano che non pare se la passi poi così bene
> (possibilmente confrontate con fumetti vari, harmony, ecc...) - sarebbe
> anche interessante contare le copie vendute da poeti in attività!
        etc. etc. veramente il mio punto era proprio questo: nelle altre
arti si deve cercare di interessare il proprio pubblico, solo nella
musica contemporanea si pensa di poterlo costringere, educare, importgli
qualcosa.  Ricordo di avere sentito lodare Pierre Boulez perche' nei
suoi concerti imponeva sempre al pubblico qualcoas che gli sembrava
importante eseguire.  Ma si puo'?  Ed e' giusto?  E fa bene alla musica?
        EGL


text:
Vox Neapolis <
voxne...@some.like.it.hotmail.com
> wrote:
> Ernesto G. <
vieu...@libero.it
> wrote
>
> Evviva! Ne approfitto per salutarti e per orgogliosamente presentare al NG
> un amico conquistato in una bellissima discussione avvenuta su
> it.arti.cinema; preso per la collottola e trascinato in questa gabbia di
> matti :)))
        Beh, grazie.  Ciao anche a te.
        EGL


author: Paolo Tramannoni

text:
Ernesto G. <
vieu...@libero.it
> wrote:
>         etc. etc. veramente il mio punto era proprio questo: nelle altre
> arti si deve cercare di interessare il proprio pubblico, solo nella
> musica contemporanea si pensa di poterlo costringere, educare, importgli
> qualcosa.
Questo non è vero. C'è stata un'epoca "didattica" in tutte le arti
(corrispondente all'incirca agli anni Cinquanta-Settanta), coincidente
con la ricostruzione post-bellica. Cercavano di educare il pubblico i
cineasti, gli uomini di teatro, i pittori, e anche i musicisti. In
teatro si giunse a parlare di happening, al cinema si diffusero i
cineforum con dibattito finale, in pittura il concettuale ha predominato
(e, in forma mutata e resa mostruosa, domina ancora). Non vedo la
specificità della musica rispetto alle altre arti, ed è inevitabile,
visto che gli artisti del XX secolo non sono vissuti in compartimenti
stagni.
Come tutte le arti, la musica contemporanea, da almeno un paio di
decenni, ha abbandonato ogni velleità didattica, e si rivolge ad
un'élite interessata ad ascoltarla. Imporre l'ascolto significherebbe
forzare gli ascoltatori ai concerti, cosa che non mi risulta che sia. Ai
concerti non ho mai visto catene o manette, né tiratori scelti appostati
agli angoli della sala; forse si adottava già il braccialetto
elettronico?
>  Ricordo di avere sentito lodare Pierre Boulez perche' nei
> suoi concerti imponeva sempre al pubblico qualcoas che gli sembrava
> importante eseguire.  Ma si puo'?  Ed e' giusto?  E fa bene alla musica?
Tutti i (bravi) direttori d'orchestra inseriscono nel concerto quel che
apprezzano maggiormente, o che gli sembra importante. Questo fa molto
bene alla musica, da sempre sprovincializzata dalla forza propositiva
degli interpreti. Certo, c'è il direttore che si limita ad preparare
concerti di celebri brani d'opera, perché è convinto che questo si
aspetta di ascoltare il suo pubblico. Ma c'è anche il direttore che
concepisce il suo mestiere come una missione al servizio della musica.
Uno dei primi esempi di direttore del secondo tipo è stato Mendelssohn,
che fece riscoprire Bach al vasto pubblico. Poi Brahms, che ha riportato
Schütz alla pratica musicale. Mahler e Strauss, che eseguivano molta
musica contemporanea (cioè non di repertorio), anche contro i pareri dei
critici. E poi Furtwängler, Walter e Scherchen, e poi Bernstein, che
forgiavano i concerti secondo le proprie convinzioni estetiche.
In tempi più recenti, Abbado si è distinto per la cura nella
preparazione di programmi che portasero al vasto pubblico musiche
raramente eseguite, per esempio i pezzi orchestrali di Webern o i lieder
orchestrali di Berg e Schoenberg. Lo stesso ha sempre fatto il suo
compare Maurizio Pollini. Questa pratica ha fatto molto bene alla
musica, svecchiando e ampliando il repertorio.
Certo, non la penserà come me la vecchina che vidi andarsene dopo il IV
Quartetto di Bartok suonato dagli Arditti, perdendo così un persino più
difficile Quartetto in Fa minore di Beethoven nella seconda parte del
concerto. Ma sembra che il pubblico abbia generalmente apprezzato la
proposta degli interpreti che cito nel messaggio.



text:
Giovanni Christen <
gchr...@bluewin.ch
> wrote:
> Sono convinto che il sistema tonale sia basato sulla natura, anche se
> sicuramente non è l'unico possibile.
> Deriva dall'ottava e dagli intervalli naturali di quinta e terza ricavati
> dai suoni armonici. Tutto naturale e biodegradabile!
Il sistema tonale è una costruzione d'arte maturata nei millenni. E'
strettamente legato alla teoria di ottava e quinta di cui parli, che
però non dipende dalla tonalità. La teoria di ottava e quinta è alla
base della scala in uso in occidente almeno da PItagora, ed ha servito
la musica romana, la musica ecclesiastica cristiana, i trovatori, l'Ars
Nova, il Rinascimento, Frescobaldi, Monteverdi, fino a farsi ancella del
sistema tonale alla fine del Seicento. Ma non costituisce ua base
"naturale" per la tonalità, che in quanto tale avrebbe dovuto esser tra
noi almeno dall'inizio della musica.
Il sistema di scale che usiamo oggi si basa su un aggiustamento del
sistema "naturale" basato sulle risonanze delle corde (la teoria di
ottave quinta di cui parli). La scala che usiamo attualmente non è
quella naturale, che risulterebbe inservibile alla musica scritta dal XV
secolo in poi, ma una creazione d'arte elaborato per aggiustamenti
progressivi sulla pratica strumentale e compositiva.
Esiste una corrente della musica d'oggi (praticata dagli "spettrali")
che si basa sulle armoniche prodotte dagli strumenti. Difficile negare
che sia musica basata su principi naturali, difficle allo stesso modo
considerarla "naturale" al modo di iò che troviamo naturale in una
melodia di Mozart.
> ... Un recital
> di musiche di Mozart o Chopin è esaurito se suona il nome famoso, va
> deserto se suona Pinco Pallino. La musica contemporanea ha un pubblico
> più ristretto, ma che ascolta la musica più che l'interprete. O sbaglio?
No, anche nella musica contemporna l'interprete funge da richiamo. Sì,
la curiosità per il pezzo resta un richiamo forte, ma se a suonarlo è il
quartetto Kronos ci va più gente, che non se a suonarlo fosse il
Quartetto dell'Ist. Musicale G. Verdi.



text:
gigi <
aa29N...@voila.fr
> wrote:
> forse schoenberg ha scritto dell'altro sulla propria (ed altrui) musica?
Sě, ha scritto moltissimo. In Italia dovresti trovare facilmente "Stile
e Idea" (credo edito da Feltrinelli), che raccoglie i suoi saggi piů
importanti. E' una lettura piacevole e stimolante, e te la consiglio,
anche per evitare di continuare a congetturare su Schoenberg girando
attorno ad una frase fra i milioni che ha scritto.



text:
Home_sweet_emoH <
Home_sw...@hotmail.com
> wrote:
>     La musica atonale rappresenta il disordine e il disorientamento,
> quando l'orecchio la recepisce l'uomo recepisce a sua volta un senso
> di disagio e stordimento (come quello che si puo avvertire prima ,
> durante e dopo una guerra) questo carattere č nel DNA della musica
> atonale.
Per chiarirmi maggiormente il discorso, potrei chiederti di tracciarmi
una "linea di evoluzione" della musica atonale, dall'origine alle ultime
esperienze, citando opere specifiche che io possa andare ad ascoltare,
in modo da consentirmi di individuare questo "DNA del disagio e dello
stordimento"?
>     Quando Schonberg capě che risultava difficile istruire altri
> compositori per questo tipo di musica ; dato che non esistevano
> regole
Aspetta: ma allora i capitoli conclusivi del Manuale di Armonia non
chiariscono affatto il lavoro compositivo che stava facendo nei primi
anni del secolo? Avevo il sospetto che illustrassero proprio i suoi
procedimenti compositivi.
> decise di inventare una sorta di grammatica della
> sgradevolezza che chiamň dodecafonia.
Credevo che S. avesse rifiutato il termine "dodecafonia" fin dal suo
nascere, e che avesse chiamato il suo modo di procedere un metodo, e non
un sistema (o grammatica). In effetti, non vedo nei cataloghi di opere
schoenberghiane un "Manuale della Dodecafonia". Hai notizia di altre
opere da consultare, magari non tradotte in italiano?
>     La musica atonale e dodecafonica č stata genialmente studiata a
> tavolino per far si che chi ascolti non venga soddisfatto.
Insomma, una specie di piano di sbarco per rompere i timpani degli
ascoltatori...
>     Si creano intervalli o partenze di costruzioni armoniche che perň
> non trovano risoluzione in quello che viene dopo.
Per la cronaca: un mio vecchio compagno di liceo diceva lo stesso di
Strauss. Strauss usa un'armonia analizzabile con i metodi tradizionali,
ma scrive musica piů complessa di una canzonetta. Di conseguenza, puň
risultare "disordinato, caotico, sconclusionato" (parole del mio amico).
A me sembra un compositore dalla scrittura ricca e raffinata.
>     E questo a me ricorda molto quando mio cugino fa vedere un
> biscotto al suo cane, lo illude ti poterlo avere e poi se lo pappa
> lui.
Speriamo che lo morda...
>     La musica atonale č punteggiata da accordi e cadenza destinati a
> indurre sottilmente nell'ascoltatore "attese" che perň
> "sgradevolmente" non vengono soddisfatte o risolte.
Come ben saprai, ci sono compositori atonali americani che hanno creato
delle regole, basate su principi tratti dall'insiemistica (ampiamenti
trattati da Lehrdal e Jackendorf), che stabiliscono dei modi di
procedere estremamente rigorosi. O Xenakis, che ben conoscerai, che
adotta principi della matematica per rendere consequenziali gli eventi
della sua musica.
Perň tornerei a chiederti qualche titolo, per rendermi piů chiaro di
cosa stiamo parlando, esattamente.



text:
Paolo Tramannoni <
pt...@tiscalinet.it
> wrote in message
news:1fgcl6v.1m2tbgz1fcv7g6N%pt...@tiscalinet.it...
> gigi <
aa29N...@voila.fr
> wrote:
>
> > forse schoenberg ha scritto dell'altro sulla propria (ed altrui) musica?
>
> Sě, ha scritto moltissimo. In Italia dovresti trovare facilmente "Stile
> e Idea" (credo edito da Feltrinelli),
Io ricordavo Einaudi
> E' una lettura piacevole e stimolante, e te la consiglio,
> anche per evitare di continuare a congetturare su Schoenberg girando
> attorno ad una frase fra i milioni che ha scritto.
Vero, e` uno spasso in alcune divagazioni extramusicali. Per migliorare il
mio inglese traballante sto rileggendo tutti i suoi saggi. Per chi avesse
anche un minimo di dimestichezza con la notazione musicale, o tanta buona
volonta`, non mi stanchero` mai di consigliare i suoi "Elementi di
composizione" (in Italia Suvini Zerboni), attrezzandosi con le Sonate 1-16
di Beethoven in disco e/o partitura.
Ciao a tutti,
Mario b.


author: gigi

text:
la mia era una domanda ironica perché la penso esattamente come te ed hai
fatto benissimo a chiedere in altro messaggio esempi del presunto "scempio"
atonale
stile e idea è un ottimo libro, ma moltissimi altri suoi scritti
testimoniano della personalità e della enorme apertura e cultura musicale
del nostro
come ho già scritto ascoltiamone la musica invece di alimentare il
pregiudizio parlandone solamente
gigi


text:
Moosbrugger <
augusto...@tiscalinet.it
> wrote:
> "Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
> news:1fgax1p.pq5jn61454xtN%ll...@dada.it...
>
> > Fra i polpettoni che mi hanno steso, oltre al Fierrabras (musica
> > consonantissima ma noiosissima), ricordo una Incoronazione di Poppea
> > (opera difficilissima da realizzare), e anche Jenufa di Janecek non
> > scherzava.
>
> Concordo su...quasi tutto tranne che su questo. Trovo Jenufa un' opera
> splendida.
Faccio una osservazione: la musica migliore ha la caratteristica che,
ogni volta che la si ascolta, si notano dei particolari sempre nuovi. E'
impressionante come si possa ascoltare per l'ennesima volta la settima
di Beethoven, ed ogni volta trovarvi qualche cosa che non si era mai
ascoltato prima.
Trovo che Jenufa, sia pure sotto un manto di piacevolezza esteriore,
ogni volta che si riascolta sia sempre la stessa, per cui verso la
quinta o sesta replica incomincia ad essere pesantina.
In confronto, per esempio, il Tristan, che e' oggettivamente piu'
faticoso da sentire (se non altro per l'ora alla quale termina), e' ogni
volta una esperienza nuova. Per cui passa via piu' facilmente.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
   Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


author: . k l A u s .

text:
On Sat, 3 Aug 2002 21:10:11 +0200,
ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote:
>...In confronto, per esempio, il Tristan, che e' oggettivamente piu'
>faticoso da sentire (se non altro per l'ora alla quale termina), e' ogni
>volta una esperienza nuova. Per cui passa via piu' facilmente...
il Tristan è "L'Esperienza"
_________________________________
Io ho la pazienza di un'ostrica !
Pat Garret
dal film CHISUM
? chi sum ?
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_______________


text:
Paolo Tramannoni <
pt...@tiscalinet.it
> wrote:
> Questo non è vero. C'è stata un'epoca "didattica" in tutte le arti
> (corrispondente all'incirca agli anni Cinquanta-Settanta),
...
>
> Come tutte le arti, la musica contemporanea, da almeno un paio di
> decenni, ha abbandonato ogni velleità didattica, e si rivolge ad
> un'élite interessata ad ascoltarla. Imporre l'ascolto significherebbe
> forzare gli ascoltatori ai concerti, cosa che non mi risulta che sia. Ai
> concerti non ho mai visto catene o manette, né tiratori scelti appostati
> agli angoli della sala; forse si adottava già il braccialetto
> elettronico?
        Sono contento di leggerlo; ma non e' quello che ho ascoltato
nelle interviste e nei dibattiti su Radio 3; se poi l'atteggiamento va
calando, mi pare un progresso.
        Quanto alle manette, beh, non ce n'e' bisogno.  Se uno vive in
una citta' di provincia, dove c'e' al massimo un concerto alla settimana
(come a Perugia negli anni Sessanta-Settanta), ma piu' spesso un
concerto al mese, quando vuole sentire musica dal vivo deve adattarsi a
quello che il musicista invitato, e la locale sezione Amici della
Musica, ritengono opportuno fargli sentire.  Altrimenti, vinile o CD -
ma non e' la stessa cosa.
>
> Ma c'è anche il direttore che
> concepisce il suo mestiere come una missione al servizio della musica.
        Intendiamoci: se si tratta di far conoscere autori poco noti, o
opere minori di ogni tempo, puo' essere una buona idea - anche se spesso
il tempo e' galantuomo.  A patto di non arrivare agli estremi della
Fenice degli anni Ottanta, che si era dedicata solo alle opere minori di
Verdi, e tra Aroldo, Stiffelio e compagnia bella aveva rinunciato al
repertorio piu' noto.  Di modo che io non ho mai ascoltato una Traviata
a Venezia, o una Turandot, ma so tutto sul Cavaliere avaro e Barbablu'.
Anche qui, ripeto, si tratta di ascolti dal vivo; musica riprodotta ne
ho quanta ne voglio, ma per l'opera l'ascolto su disco e' poco più della
metà del godimento artistico.
        Infine, se la missione consiste nel far dimenticare tutto il
passato per imporre solo un tipo di musica prettamente contintentale
(certo, esagero) l'intento mi pare dubbio, e molti obieterebbero con
ragione.


author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Ernesto G. wrote:
>         etc. etc. veramente il mio punto era proprio questo: nelle altre
> arti si deve cercare di interessare il proprio pubblico, solo nella
> musica contemporanea si pensa di poterlo costringere, educare, importgli
> qualcosa.
Ad una mostra di pittura si può scegliere di girarsi non appena si passa
davanti ad un quadro che non piace, ad un concerto, se si scopre che la
prima impressione di un pezzo è sgradevole, si deve pazientare fino alla
fine.  Beh, di solito uno sa benissimo se gli interessano le novità o meno,
e confido che una persona che sceglie di comperarsi un biglietto, spesso
caro, per un concerto, abbia sufficiente intelligenza per saper leggere la
locandina e trarne alcune deduzioni...  Se, ad esempio, io ci metto poco a
decidere di *non* andare ad un concerto nel quale è in programma qualche
sublime canzone di Tutino o qualche capolavoro pianistico di Einaudi, non
credo di aver compiuto sforzi sovrumani...
>  Ricordo di avere sentito lodare Pierre Boulez perche' nei
> suoi concerti imponeva sempre al pubblico qualcoas che gli sembrava
> importante eseguire.  Ma si puo'?  Ed e' giusto?  E fa bene alla musica?
Ogni esecutore propone musica di autori che stima.  Francamente, quando
io sono seduto tra il pubblico e stimo gli interpreti, faccio una piccola
prova di umiltà e mi dico che se persone di cui ho una alta opinione e che,
soprattutto, sono già arrivate e quindi sono al sicuro dalle accuse di
dover pagare dei pedaggi (esempiucoli: Boulez, Pollini, Abbado...) mi
propongono qualcosa che io fatico a comprendere, forse il problema è mio.
Se la maggioranza (ah si ?) del pubblico invece pensa di poter trattare
Boulez e la London Philharmonic come se fossero dei servitori in livrea,
non è certo colpa di un atteggiamento dittatoriale di Boulez, ma è un limite,
indiscutibile, di quella parte del pubblico: personalmente penso che tali
persone siano fuori luogo in una sala da concerto... il banco delle carni del
supermercato, proprio sotto gli altoparlanti che diffondono innocue (?)
canzonette, è più adatto.
Diverso è il caso quando neppure stimo artisticamente il direttore ;)
ciao
  Roberto
--
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen
_/ "Bruno Heinz Jaja, unlike Strawinsky, has never been
/  guilty of composing harmony in all his life!"


author: Gianni Morelenbaum Gualberto

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo ha scritto nel messaggio
<ailhlo$1d1$
1...@newsreader.mailgate.org
>...
il banco delle carni del
> supermercato, proprio sotto gli altoparlanti che diffondono innocue (?)
> canzonette, è più adatto.
Caro Roberto, sino a quando si disprezzeranno le persone assiepate attorno
al banco delle carni del supermercato (e quelle assiepate al banco dei
formaggi, o attorno agli ortofrutticoli? Triste destino quello dei
macellai: la diffusione della "corretta alimentazione" ha ulteriormente
fatto diminuire il loro già non altissimo carisma... I macellai dei
supermercati, poi, peggio ancora: non passano neanche per norcini, ma per
sgozzatori a cartellino...), reputandole poco illuminate o poco
"illuminabili", o in odor di peccato perché, per qualche vario motivo,
prediligono la cosiddetta "musica d'evasione" (che tanto d'evasione non
sempre è... E buoni musicisti si trovano anche nel rock o nel pop, anche
se sicuramente fanno meno chic...), difficilmente le sale da concerto, che
vanno progressivamente svuotandosi nelle grandi città, avranno di che
sperare... Magari poter attrarre proprio i volgaroni che amano farsi una
bistecca ogni tanto, visto che molti fra i più raffinati consumatori
sembrano invece disertare, forse per carenze proteiche, l'illuminante
mondo concertistico...
Chi frequenta il mondo della musica accademica non è detto che debba per
forza sentirsi più "elevato" rispetto ai primati carnivori che formano la
rude maggioranza: l'apprendimento di un linguaggio attiene alla crescita
culturale, non necessariamente a quella intellettuale... Nonostante la
scarsa aristocraticità del fenomeno, la contrazione del pubblico nelle
sale da concerto, per quanto possa perversamente soddisfare i cosiddetti
"happy few", è una tendenza per adesso inarrestabile. Forse non si è stati
capaci di "lavorare", in prospettiva, proprio sui cannibali da
supermercato, accettandone anche le ineludibili ingenuità...
Nei "selvaggi" Stati Uniti (dove l'insegnamento musicale è però diffuso),
secondo un recente studio, circa il 18% degli intervistati di un campione
piuttosto rappresentativo ha dichiarato di ascoltare programmi radiofonici
dedicati alla musica accademica, laddove il 14% ha dichiarato di
acquistare regolarmente dischi di musica accademica. Solo il 5%, però, ha
dichiarato di frequentare assiduamente la sala da concerto (con tutte le
ipotesi del caso: distanze, disponibilità, ecc.)... Curiamo di più il
banco delle carni, altrimenti, nel giro di non molti anni, ai concerti ci
ritroveremo in pochi: io, mammete e tu...
GMG
--
Inviato il lun 05 ago 2002 12:33:20 CEST da 157.28.85.225 [157.28.85.225]
http://www.neuromante.net/


text:
Gianni Morelenbaum Gualberto <
giannig...@yahoo.it
> wrote:
> ... in odor di peccato perché, per qualche vario motivo,
> prediligono la cosiddetta "musica d'evasione" (che tanto d'evasione non
> sempre è... E buoni musicisti si trovano anche nel rock o nel pop, anche
> se sicuramente fanno meno chic...)
Da quanto non metti piede in un supermercato? Io, non potendo
permettermi le raffinate boutique di specialità dei capoluoghi, spesso
mi metto in auto per raggiungere i mercatoni di periferia a costi
popolari. Posso definirmi, in conseguenza, un esperto fruitore di musica
da banco. Un accorto intenditore di strofette da reparto intimo. Un
veterano di clamori da reparto surgelati. Ho anche le mie personalissime
classifiche, che spero non risultino alterate dalla constatazione di un
rincaro proprio durante il pregiato ritornello di un valente artista
pop.
Nel complesso, riesco con molta fatica ad individuare l'eccellenza della
musica odierna, nei filoni della musica da hard-discount. Mi sembra che
ai supermercati venga offerta la scelta peggiore della musica pop
italiana. Musica che, magari, non dispiacerebbe come giunta per i
clienti più affezionati, ma decisamente indigesta se apparecchiata come
pietanza principale - il solito campionario da fine scorta di voci
nasali o finto-tabagiste, batterie da orsetto Duracel, zanzarose
chitarre a transistor, sparsi bassi da balera. Più che un'onesta fettina
panata, una serie di frattaglie da cui tirar fuori un malsano ragù da
mercato nero.
Sono convinto che, se al supermercato mi dessero gli U2, Keith Jarret e
Debussy, sarei un consumatore più attento al transgenico e allo
sfruttamento dei popoli più poveri. E potrei godermi più a lungo l'aria
condizionata del locale...
Ciao,
Paolo
PS: (Quasi) a proposito: la perfetta sintesi fra consumo e sala da
concerto l'ho avuto durante una data dei Kronos Quartett, anni fa: al
termine della serata, dietro le poltroncine della miglior sala del mio
capoluogo regionale, si allineavano file di Beck's, Ceres e Adelscott.
Ad ognuno la sua forma di consumo.



text:
Paolo Tramannoni ha scritto nel messaggio
<
1fgg2yq.13edh7o1xv0ue4N%pt...@tiscalinet.it
>...
>
>
> Da quanto non metti piede in un supermercato? Io, non potendo
> permettermi le raffinate boutique di specialità dei capoluoghi, spesso
> mi metto in auto per raggiungere i mercatoni di periferia a costi
> popolari. Posso definirmi, in conseguenza, un esperto fruitore di musica
> da banco. Un accorto intenditore di strofette da reparto intimo. Un
> veterano di clamori da reparto surgelati. Ho anche le mie personalissime
> classifiche, che spero non risultino alterate dalla constatazione di un
> rincaro proprio durante il pregiato ritornello di un valente artista
> pop.
>
> Nel complesso, riesco con molta fatica ad individuare l'eccellenza della
> musica odierna, nei filoni della musica da hard-discount. Mi sembra che
> ai supermercati venga offerta la scelta peggiore della musica pop
> italiana. Musica che, magari, non dispiacerebbe come giunta per i
> clienti più affezionati, ma decisamente indigesta se apparecchiata come
> pietanza principale - il solito campionario da fine scorta di voci
> nasali o finto-tabagiste, batterie da orsetto Duracel, zanzarose
> chitarre a transistor, sparsi bassi da balera. Più che un'onesta fettina
> panata, una serie di frattaglie da cui tirar fuori un malsano ragù da
> mercato nero.
>
> Sono convinto che, se al supermercato mi dessero gli U2, Keith Jarret e
> Debussy, sarei un consumatore più attento al transgenico e allo
> sfruttamento dei popoli più poveri. E potrei godermi più a lungo l'aria
> condizionata del locale...
>
Non ne farei una tragedia, né mi porrei in tale posizione elitista, di
intrinseca superiorità... Chi è stato allevato a gusti non plebei (se
vogliamo metterla così), non è necessariamente assurto a chissà quali
vette spirituali...
Ho imparato a non disprezzare il pubblico, soprattutto quello che non
condivide i miei gusti, o la mia educazione culturale o sentimentale.
Peraltro, se si vuole "combattere" un "nemico", la prima regola è non
disprezzarlo... Peraltro, al banco delle carni si incontrano anche ottime
persone (mi pare ci vada pure tu, no? Da quello che mi dici non sei un
appassionato frequentatore di Bruno e "Terre des Truffes"...) che un
giorno, fra un biancostato e un filetto di maiale, potrebbero discostarsi
da Shakira per abbracciare qualche credo musicale più sostanzioso... Il
fatto che per adesso non si satollino dei Klavierstuecke di Stockhausen o
della Renana in più versioni non implica necessariamente che siano poste
ai margini della società...
Non sono un consumatore di musica leggera, ma non parto da una preclusione
totale, visto che determinati fenomeni hanno subìto le trasformazioni del
gusto: Gershwin, ai suoi tempi, era musica di consumo. Lui con tutti i
Paul Whiteman, Cole Porter, Richard Rodgers, Vernon Duke, Jerome Kern,
Irving Berlin et similia... Oggi magari c'è ancora qualche improvvido che
scambia i musical americani di quell'epoca per puro commercio, ma magari
per Gershwin fa un'eccezione... Anni fa Astor Piazzolla era considerato
poco meno di niente, oggi non c'è chi non lo accolga (talvolta con
un'enfasi degna di miglior causa) nelle sale da concerto (anche perché per
Piazzolla vengono anche molti rudi consumatori di roast-beef, mentre per
Haydn e Gibbons si muovono più malvolentieri... Ma un Piazzolla oggi, un
Nazareth domani, forse si comincia a "progredire"):
Peraltro, fare di tutta un'erba un fascio mi pare controproducente: non
tutta la musica "leggera" è immondizia, e c'è una bella differenza fra i
Beach Boys e i Cugini di Campagna, fra David Byrne e Jennifer Lopez (anche
in termini estetici più fisici...), fra Ryuichi Sakamoto e Gilda Giuliani,
fra Leiber & Stoller (ottima l'interpretazione liederistica che ne
curarono William Bolcom e Joan Morris) e i pooh... Differenza anche in
termini di professionismo...
Ma queste sono cose che chiunque in questo mestiere sa già, e non si dice
nulla di nuovo...
>
> PS: (Quasi) a proposito: la perfetta sintesi fra consumo e sala da
> concerto l'ho avuto durante una data dei Kronos Quartett, anni fa: al
> termine della serata, dietro le poltroncine della miglior sala del mio
> capoluogo regionale, si allineavano file di Beck's, Ceres e Adelscott.
> Ad ognuno la sua forma di consumo.
>
Non mi pare roba da far rizzare i capelli... Non sapevo che
l'ascoltatore-modello adesso dovesse anche essere astemio, non dovesse
fumare, dovesse essere vegetariano, non mettersi le dita nel naso, dovesse
fare poco sesso e solo nelle posizioni più consone e si dovesse fare il
bidet con l'Evian... Mi pare esagerato, anche per un capoluogo
regionale... Spero che quegli sconsiderati siano stati almeno almeno
schedati in Questura... Come scriveva quello? Ah, sì: faccine fra il
ridente e il perplesso...
GMG
> --
> Paolo Tramannoni
> Porto Recanati, Italy
--
Inviato il lun 05 ago 2002 14:46:20 CEST da 157.28.85.225 [157.28.85.225]
http://www.neuromante.net/


text:
Gianni Morelenbaum Gualberto <
giannig...@yahoo.it
> wrote:
> > Sono convinto che, se al supermercato mi dessero gli U2, Keith Jarret e
> > Debussy, sarei un consumatore più attento al transgenico e allo
> > sfruttamento dei popoli più poveri. E potrei godermi più a lungo l'aria
> > condizionata del locale...
>
> Peraltro, fare di tutta un'erba un fascio mi pare controproducente: non
> tutta la musica "leggera" è immondizia, e c'è una bella differenza fra i
> Beach Boys e i Cugini di Campagna...
E io che ho detto?
> > PS: (Quasi) a proposito: la perfetta sintesi fra consumo e sala da
> > concerto l'ho avuto durante una data dei Kronos Quartett, anni fa: al
> > termine della serata, dietro le poltroncine della miglior sala del mio
> > capoluogo regionale, si allineavano file di Beck's, Ceres e Adelscott.
> > Ad ognuno la sua forma di consumo.
>
> Non mi pare roba da far rizzare i capelli... Non sapevo che
> l'ascoltatore-modello adesso dovesse anche essere astemio, non dovesse
> fumare
D'accordo, la spiego (anche se poi non fa più ridere): per proseguire
nella metafora di Roberto (che hai ingigantito - e mi piace tentare di
stare al gioco) ho cercato di abbinare ad ogni genere musicale il suo
genere di consumo più adatto. A quanto pare, il foyer dei teatri d'opera
tiene solo rossi prestigiosi; davanti al botteghino dei concerti di
Vasco Rossi ci sono i baracchini di piada e patatine; ai concerti dei
Kronos (e degli Einsturzende Neubauten) si consumano birre molto
"giovanili".
Davanti ai giardini di Perugia, durante Umbria Jazz, ci sono intere
catene di ristorazione mobile ad attendere gli avventori; invece in
centro ci sono dei localini che fanno cose ghiottissime e prelibate da
gourmet, molto alla moda elegante dell'epoca. Questa ambivalenza
dovrebbe sposarsi bene con la doppia natura popolar-colta del genere.
Ciao,
Paolo



text:
Leonard wrote:
> On Thu, 1 Aug 2002 01:42:20 +0200, "Moosbrugger"
>
>>Innanzitutto bentornato, anche se non sei veramente tornato, sei tornato
>>part-time, "passavo di qua per caso", "stavo solo dando un' occhiata",
>>"ormai ho di meglio da fare" et cetera et cetera et cetera ;-)))
>
>>>Per esperienza posso dirti che le persone non hanno nulla contro la
>>>musica atonale e neppure contro armonie apparentemente
>>>incomprensibili.
>>
>
>>Eeeeh beh, 'nzomma....le espressioni sulle facce del pubblico ai concerti le
>>vedo anch' io !! ;-)
>
> certo! Non lo metto in dubbio!
talvolta le vedo anch'io, checche' ne pensiate :)
>>>e l'eccessivo peso dato spesso dai compositori a questioni
>>>"coloristiche".
>>
>>Ecco, qui dobbiamo chiarirci. Cosa intendi per questioni "coloristiche" ?
>
> la musica è fatta di vari aspetti. Timbro, altezza, intensità
> (dinamica), ritmo, che si organizzano secondo strutture in cui di
> solito (anche quando tale musica non piaccia) sia possibile
> riconoscibile una logica discorsiva, per cui il destinatario
> percepisce che c'è un inizio, un percorso, ed una fine del discorso.
> Credo di poter dire che questo, secondo le proprie regole, avvenga in
> ogni cultura.
> Nella musica colta contemporanea occidentale questo riconoscimento di
> una struttura logica di fondo non è spesso possibile, per tante
> ragioni, da distribuire equamente tra pubblico e compositori, almeno
> per come la vedo io.
Il problema della non-discernibilità delle strutture, ad esempio, nella
musica dodecafonica è stato presente ai compositori del serialismo
integrale già poco dopo le prime dei loro primi, ed ultimi, lavori
integrali.  Come diceva Boulez, proprio per questo motivo, il serialismo
integrale è durato 15 minuti.  Polyphonie X è stato ritirato subito, ad
esempio, e non a caso.  Lavori come Gruppen di Stockhausen (maledettamente
difficili da mettere in piedi) pur usando una serie hanno una struttura
abbastanza chiara proprio per il fatto che l'uso è stato esteso molto, e
così fino all'ultimo Boulez c'è stato un tentativo di imporre una forma
ed una struttura chiare ai lavori musicali, con risultati certo molto
vari, ma spesso interessanti.  D'altra parte, molti compositori hanno
evitato la dodecafonia cercando altri modi per creare ed organizzare il
materiale: Xenakis e Lutoskawski, ad esempio (e Lutoslawski gode pure di
un buon successo in sala da concerto, non a caso).
Ma se è vero, come dici tu, che il timbro è diventato sempre di più
un parametro importantissimo a livello compositivo, starei attento a
generalizzare troppo questa affermazione.
> I tre parametri summenzionati sono stati sempre
> in equilibrio tra loro, nel corso della storia, anche se questo
> equilibrio è stato gestito in modo differente da compositore a
> compositore.[...]
> Orbene, nella musica colta contemporanea spesso (troppo spesso,
> forse), questo equilibrio è svanito, o è stato stravolto al punto di
> non essere più riconoscibile. In particolare il parametro "timbro" la
> fa da padrone assoluto, rispetto agli altri tre. Segue quello
> "dinamico", per cui c'è anche una certa attenzione, mentre è ridotta
> al lumicino la logica delle altezze.
Beh, dai, Sciarrino e Lachenmann non sono gli unici due compositori
del dopoguerra ;-)
> Il ritmo è spesso completamente
> sfaldato rispetto all'istintività umana,
O all'abitudine.  Molta musica antica è altrettanto "sfaldata"
nel senso che intendi tu...  Siamo stati indubbiamente cresciuti con una
forma di tonalità nella quale anche il ritmo, essenzialmente pulsato,
gioca un ruolo fondamentale nella determinazione delle strutture.
Ma di musica con ritmo sostanzialmente percepibile e chiaro ce ne è
sempre stata tanta, anche negli anni "bui", come li definiresti.
Non sarebbe una novità (e non lo è visto che ora ne viene composta
tanta), ma sarebbe certo benvenuto un compositore che le producesse
altra di valida.  Basta non prendere un valzerino armonizzato con
clusterini, of course.  Oltre che già udito, non è sempre un granchè.
> cosicché l'ascoltatore si
> sente un po' mancare il terreno sotto i piedi. Non mi riferisco solo
> alla metrica, ma anche alle strutture ritmiche stesse nell'ambito di
> una metrica definita. Tutto questo, infine, non è spesso stato
> inserito in un ambito discorsivo, per cui si ha avuto l'impressione
> che qualcosa iniziasse, si sviluppasse e finisse, senza una
> consequenzialità. Avrebbe potuto durare 5 minuti o 32, senza
> particolari differenze percettive da parte degli ascoltatori.
Diaghilev to Stravinsky: "Is this going to last very long?"
IS: "Till the end, my friend!"
Mi è capitato stasera di pensarlo con l'ultimo lavoro di Anthony
Payne, che pure è sostanzialmente tonale e ritmicamente molto
chiaro... e non solo, ma finisce in modo chiarissimo.
> Tutto questo, a mio parere, più che la semplice atonalità, costituisce
> un elemento di disturbo notevole. Ho avuto modo di sperimentare di
> persona come musica atonale (pure io ne faccio ;-) inserita in un
> contesto più "equilibrato" (per l'umana percezione) nei termini
> suddetti, venga accolto in maniera assolutamente positiva, se non
> entusiasta, e forse con anche più interesse che non la "semplice"
> musica tonale.
Sarò un po' maligno, ma non mi piace l'espressione di inserire "musica atonale"
in un "contesto (ritmicamente) più equilibrato".  La "musica" di un
dato pezzo è data dalla somma di tutte le sue parti.  Quindi la componente
ritmica è per me inscindibile da quella armonica, da quella coloristica
e non trovo, quindi, sensato, dal punto di vista musicale, considerarle
come componenti indipendenti, altrimenti si cade nello stesso errore,
(magari in forma più appetibile per il pubblico) peraltro ammesso, dei
serialisti integrali...
Vorrei tanto sapere che pensi, ad esempio, di Harrison Birtwistle e
Magnus Lindberg, due compositori che stimo molto (il primo più del secondo)
e nella cui musica non mancano ne' una ritmica molto chiara, ne' un piano
armonico, talvolta molto complesso ma sempre interessante e chiaramente
articolato (come in una forma sonata ben svolta, insomma).
>>Certo che no, ovviamente. Però mi pare una questione che abbia attinenza
>>principalmente con l' educazione musicale, e qui potremmo aprire un thread
>>da kilo( byte ) ;-)
>
> l'educazione è sicuramente importante, ma non è tutto. E poi, non sta
> scritto da nessuna parte che le cose debbano andare in un modo
> piuttosto che in un altro. Gli uomini fanno delle scelte, e questo va
> bene, ma non è detto che non se ne possano fare delle altre. Per me
> oggi l'atonalità ha tanto senso (od è tanto insensata), quanto la
> tonalità. Al limite credo che non sia molto sensato recuperare
> totalmente un certo tipo di linguaggio, se questo è già stato
> smembrato fino all'osso. Magari non ha molto senso scrivere musica
> barocca, o classica. Ma rifatto in modo originale (come fece
> Stravinsky,), perché no?
Infatti, diversi lo fanno (non fraintendermi, non intendo affatto con
questo dire che non abbia senso farlo ancora!), magari sfruttando le
esperienze delle passate ex-avanguardie -- penso ora a diversi lavori di
Mauricio Kagel, forse anche perchè sabato ho visto le due versioni di
Un Cane Andaluso, di Bunuel e Dalì: con la colonna sonora originale e
con quella di Kagel ("Scenario", che per inciso non mi entusiasma).
> Ripeto: per me l'armonia è l'ultimo dei
> problemi rispetto ad altre forme di organizzazione. Si potrebbe anche
> fare musica che sembri quasi barocca pur non essendo tonale ;-)
un mostro! :D
> Concludo dicendo che non è che per forza il pubblico debba essere
> educato a capire un nuovo tipo di equilibrio, così come non è detto
> che quell'equilibrio debba per forza essere l'unico possibile o il
> migliore ottenibile.
Ovvio.  Ogni artista, o organizzatore, propone però quello che a lui
sembra più degno di nota.
Ciao



text:
Paolo Tramannoni <
pt...@tiscalinet.it
> wrote:
> Davanti ai giardini di Perugia, durante Umbria Jazz, ci sono intere
> catene di ristorazione mobile ad attendere gli avventori; invece in
> centro ci sono dei localini che fanno cose ghiottissime e prelibate da
> gourmet, molto alla moda elegante dell'epoca. Questa ambivalenza
> dovrebbe sposarsi bene con la doppia natura popolar-colta del genere.
        Per qualche anno abbiamo procurato di portarci prosecchi vari e
guantiere di frittelle di Natale in palco alla Fenice, in modo da
rallegrarci negli intervalli e far rinascere una vecchia tradizione.  Lo
si faceva di nascosto dalle maschere che intervenivano sempre, quando se
ne accorgevano (e non capisco davvero perche', forse temevano che
consumassimo troppo poco al bar del teatro).  A mio parere l'opera con
cui il Cartizze si accompagna meglio e' l'Orlando di Hendel.
        Poi due elettricisti di terraferma hanno pensato bene di
accendere un focherello per non pagare una penale e puff!  Niente piu'
palchi, teatro, maschere, prosecco e musica.
        EGL


text:
Ernesto G. <
vieu...@libero.it
> wrote:
>         Poi due elettricisti di terraferma hanno pensato bene di
> accendere un focherello per non pagare una penale e puff!  Niente piu'
> palchi, teatro, maschere, prosecco e musica.
Di', la verità: siete voi che avete cominciato a cuocere le frittelle
sui palchi con un fornellino a spirito, vero?
Questo, comunque, può essere o'inizio di un thread... gustoso. Quale
cibo/bevanda abbinereste ad una particolare musica/opera?



text:
Demba <
cad...@libero.it
> wrote:
> Può darsi che tu abbia ragione.
> Mi chiedo tuttavia ; non è forse una presa di posizione porre su uno stesso
> piano le 12 note della scala cromatica e comporre musica eludendo
> sistematicamente il rapporto gerarchico delle note del sistema diatonico?
> In una lettera Schonberg dice : " mi sono sempre occupato di fondare
> coscientemente la struttura della mia musica su un'idea unificatrice,
> sorgente di tutte le altre, e regolatrice dell'accompagnamento e degli
> accordi, ovvero delle armonie. Ho fatto parecchi tentativi per riuscirci. Ma
> una minima parte di questi è giunta al termine o è stata pubblicata."
> E poi chissà perchè poi l'ispirazione deve scegliere le note in successione
> determinata ed immutabile ?
Scusa, ma allora il musicista che cosa dovrebbe fare per comporre
musica? Stare seduto in poltrona aspettando che un pezzo di musica,
completo nei suoi dettagli, gli arrivi in testa chissa' da dove, e
copiarlo giu' in fretta prima che gli esca di mente?
E' ovvio che se mi siedo al tavolo per scrivere musica devo avere una
qualche idea di quello che voglio fare! Cosi' pure se sono un pittore e
decido di dipingere un ragazzo con una nota dominante di blu o una
Madonna in fondo oro. O se sono uno scrittore e voglio scrivere un
romanzo epistolare oppure un saggio. Anche se sono un elettricista e
devo montare un impianto di illuminazione devo avere un minimo di
progetto per iniziare...
----
Per concludere l'argomento, visto che non posso fermarmi a discutere
ancora a lungo, penso che la cosa migliore per capire i limiti e le
possibilita' della dodecafonia, sia di farlo dal di dentro. Per cui chi
e' in grado (e non credo occorra una conoscenza profondissima della
musica, potrebbe essere uno dei prossimi progetti di composizione
dell'Andreola), si prenda il trattatello del Krenek che insegna a
scrivere musica dodecafonica. Non si deve fare l'errore di considerarlo
una spiegazione di Schoenberg (non lo e'): si tratta solo un sussidio
didattico. Particolarmente interessante, ed alla portata di tutti, la
composizione di pezzi monofonici.
Ecco, quando si sono scritti un po' di pezzi, si incominciano a
comprendere le possibilita' ed anche i limiti della dodecafonia. Pero'
si tratta di una conoscenza dall'interno, non dall'esterno.



text:
Luca Logi <
ll...@dada.it
> wrote:
> penso che la cosa migliore per capire i limiti e le
> possibilita' della dodecafonia, sia di farlo dal di dentro.
Qualcuno, tempo fa, aveva proposto un esperimento del genere nel gruppo.
Credo di ricordare che ci fosse una serie data, e che Vinix ed io
avessimo anche scritto qualcosina.
Magari rintraccio il nome del proponente ed i materiali, e li rendo
disponibili.



text:
On Sat, 10 Aug 2002 13:21:26 +0200,
pt...@tiscalinet.it
 (Paolo Tramannoni)
wrote:
>Qualcuno, tempo fa, aveva proposto un esperimento del genere nel gruppo.
>Credo di ricordare che ci fosse una serie data, e che Vinix ed io
>avessimo anche scritto qualcosina.
>Magari rintraccio il nome del proponente ed i materiali, e li rendo
>disponibili.
Non c'è bisogno: dovrebbero già essere pronti sul mio sito.
Controllo ed eventualmente ripristino.
Avevo scritto anch'io un brano.
Pensa da quanto sto aspettando di sapere cosa ne pensate :-)



text:
. k l A u s . <
clk...@libero.it
> wrote:
> >Magari rintraccio il nome del proponente ed i materiali, e li rendo
> >disponibili.
>
> Non c'è bisogno: dovrebbero già essere pronti sul mio sito.
Ah, ecco chi altro c'era. Beh, l'idea mi sembrava buona. Si potrebbe
ripartire da lì.



author: ICSDCS

text:
On Sat, 10 Aug 2002 09:47:17 +0200,
ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote:
>E' ovvio che se mi siedo al tavolo per scrivere musica devo avere una
>qualche idea di quello che voglio fare! Cosi' pure se sono un pittore e
>decido di dipingere un ragazzo con una nota dominante di blu o una
>Madonna in fondo oro. O se sono uno scrittore e voglio scrivere un
>romanzo epistolare oppure un saggio. Anche se sono un elettricista e
>devo montare un impianto di illuminazione devo avere un minimo di
>progetto per iniziare...
pensa che bello se un pittore non potesse usare un colore prima di
averne usati altri 11 o se un elettricista non potesse tirare fuori un
cacciavite prima di aver utilizzato tutte le altre misure. Che spasso!
:P


text:
ICSDCS <
ics...@hotmail.com
> wrote:


Guarda che esistono vincoli di altra natura, ma non meno pressanti. Ad
un pittore possono essere date le misure esatte (
p.es
. un quadro
inserito in un ambiente) oppure un soggetto odioso. Ad un elettricistra
puo' essere richiesto un cablaggio ben piu' complesso di un passo
dodecafonico. Per esempio, fra scrivere un pezzo dodecafonico e trovare
un guasto nel quadretto elettrico della mia cucina, preferisco di gran
lunga il pezzo dodecafonico - ho provato a fare entrambe le cose e la
dodecafonia e' di gran lunga piu' semplice :-)



text:
On Sat, 10 Aug 2002 22:14:22 +0200,
ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote:
>Guarda che esistono vincoli di altra natura, ma non meno pressanti.
Lo so, lo so!
>Ad
>un pittore possono essere date le misure esatte (
p.es
. un quadro
>inserito in un ambiente) oppure un soggetto odioso.
OK, ma questo vale anche per un compositore, e tuttavia non
necessariamente questo implica lo stabilire una serie, no?
>Ad un elettricistra
>puo' essere richiesto un cablaggio ben piu' complesso di un passo
>dodecafonico. Per esempio, fra scrivere un pezzo dodecafonico e trovare
>un guasto nel quadretto elettrico della mia cucina, preferisco di gran
>lunga il pezzo dodecafonico - ho provato a fare entrambe le cose e la
>dodecafonia e' di gran lunga piu' semplice :-)
ti dirò, questo è un discorso interessante. Anche io nella mia vita ho
fatto tanti mestieri, e in molti ci sono delle difficoltà che non
hanno nulla da invidiare alla composizione (tanto di meno al suonare
uno strumento). Però, dopo averne provati tanti, continuo a dire che,
almeno per me, la composizione ha qualcosa di unico: ha sì difficoltà
tecniche superabili e non superiori ad altri mestieri, ma richiede (o
consente, a seconda di chi scrive) una partecipazione emotiva e
spirituale ad un atto creativo come per ora non ho sperimentato in
altre cose. Nella composizione le parti più profonde dello spirito
umano vengono messe in gioco. Potrei quasi paragonarla, nello sport,
al nuoto, che dicono essere lo sport più completo in relazione al
numero di muscoli che mette in gioco. Ebbene, tra le attività
intellettuali, la composizione, in relazione alle componenti che fanno
di noi quello che siamo (ovvero esseri viventi, esseri umani) è una
delle discipline che mette in moto più "muscoli", ed in tal senso
credo sia tra le più complete.
CIA,
ICS


text:
ICSDCS <
ics...@hotmail.com
> wrote:
> Ebbene, tra le attività
> intellettuali, la composizione, in relazione alle componenti che fanno
> di noi quello che siamo (ovvero esseri viventi, esseri umani) è una
> delle discipline che mette in moto più "muscoli", ed in tal senso
> credo sia tra le più complete.
Ti ringrazio della risposta. Saro' sconnesso per qualche giorno, ma
proseguirei volentieri il discorso quando saro' di nuovo on line.



text:
On Sun, 11 Aug 2002 07:12:08 +0200,
ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote:
>Ti ringrazio della risposta. Saro' sconnesso per qualche giorno, ma
>proseguirei volentieri il discorso quando saro' di nuovo on line.
Ok, allora attendo tua replica.
Ciao,
ICS


text:
Luca Logi wrote:
> Demba <
cad...@libero.it
> wrote:
>
 >> [dodecafonia]
>>E poi chissà perchè poi l'ispirazione deve scegliere le note in successione
>>determinata ed immutabile ?
>
> Scusa, ma allora il musicista che cosa dovrebbe fare per comporre
> musica? Stare seduto in poltrona aspettando che un pezzo di musica,
> completo nei suoi dettagli, gli arrivi in testa chissa' da dove, e
> copiarlo giu' in fretta prima che gli esca di mente?
<sarcasmo>
No, non deve stare in poltrona - almeno se intendi in poltrona nel
salotto di casa.  Perchè si tratta si cosa NON naturali!  ovvio!  Deve
andare per i campi, scalare montagne, cogliere fiori, dormire sui verdi
prati tra le margheritine affinchè la natura gli detti le note!  Solo
così gli verranno in mente musiche davvero naturali, compatibili con
l'innatismo musicale umano!
</sarcasmo>
>
> E' ovvio che se mi siedo al tavolo per scrivere musica devo avere una
> qualche idea di quello che voglio fare!
<sarcasmo>
Ah, ma un conto è comporre musica naturale, un conto è costruire una
arida composizione a tavolino che segue regole ferree e complicate,
o musica pianificata nei più minimi dettagli, secondo articolati
ed ingegnosi schemi armonici!  Algebra astratta!  Tutte cose che non
si trovano sugli alberi.  Mostruosità insomma, come l'arte della Fuga,
il finale della Jupiter, il primo movimento della sinfonia praghese,
la Fantasia-Improvviso!  Orrore!  Blasfemia!
</sarcasmo>
>
> Ecco, quando si sono scritti un po' di pezzi, si incominciano a
> comprendere le possibilita' ed anche i limiti della dodecafonia. Pero'
> si tratta di una conoscenza dall'interno, non dall'esterno.
Conoscenza, magari minima, dall'interno, che sarebbe bene avere
anche per la musica tonale...  ma mi diranno ancora che sono un
elitista (a taluni piace chiamarmi così, in mancanza di argomenti)



author: Demba

text:
Il 12 Ago 2002, 09:55, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto:
 Pero'
> > si tratta di una conoscenza dall'interno, non dall'esterno.
>
> Conoscenza, magari minima, dall'interno, che sarebbe bene avere
> anche per la musica tonale... ma mi diranno ancora che sono un
> elitista (a taluni piace chiamarmi cosě, in mancanza di argomenti)
>
> ciao
> Roberto
Io non ho mai detto che la musica basata sul sistema tonale sia naturale ; e
nemmeno ho detto che si trovi nei prati o nei boschi.
Ho inteso dire che, per ragioni storiche ed evolutive, la musica tonale č
nel nostro cervello, nella nostra psicologia.
La dodecafonia no!
Voi dite č presto per dirlo? No, non credo, č tardi ormai per la
dodecafonia, ha perso troppi treni.
Io non sono un musicista, perň mi sembra di capire tutte le musiche del
mondo e di tutte le epoche.
La dodecafonia no non la capisco (capire nel significato di apprezzare); ed
io ho come metro il mio cervello.:)))))
Non posso fare altro
Saluti
Demba
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.libero.it


author: Giovanni Christen

text:
In article <aj7pqm$c77$
1...@newsreader.mailgate.org
> Roberto Maria Avanzi
Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
 writes:
><sarcasmo>
>Ah, ma un conto è comporre musica naturale, un conto è costruire una
>arida composizione a tavolino che segue regole ferree e complicate,
>o musica pianificata nei più minimi dettagli, secondo articolati
>ed ingegnosi schemi armonici!  Algebra astratta!  Tutte cose che non
>si trovano sugli alberi.  Mostruosità insomma, come l'arte della Fuga,
>il finale della Jupiter, il primo movimento della sinfonia praghese,
>la Fantasia-Improvviso!  Orrore!  Blasfemia!
></sarcasmo>
Chi è il bersaglio del tuo sarcasmo?
Conoscendo il tuo gusto per l'attualità penserei a H.W. Henze in
occasione della creazione della sua 10. sinfonia sabato, a Lucerna,
diretta da Simon Rattle. A chi gli chiede quali sono i significati della
sinfonia lui risponde solo: "Es ist reine Naturmusik" (dalla pagina
dedicatagli dalla NZZ di oggi).
Ciao
Giovanni


text:
Giovanni Christen wrote:
> In article <aj7pqm$c77$
1...@newsreader.mailgate.org
> Roberto Maria Avanzi
> Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
 writes:
>
>><sarcasmo>
>>Ah, ma un conto è comporre musica naturale, un conto è costruire una
>>arida composizione a tavolino che segue regole ferree e complicate,
>>o musica pianificata nei più minimi dettagli, secondo articolati
>>ed ingegnosi schemi armonici!  Algebra astratta!  Tutte cose che non
>>si trovano sugli alberi.  Mostruosità insomma, come l'arte della Fuga,
>>il finale della Jupiter, il primo movimento della sinfonia praghese,
>>la Fantasia-Improvviso!  Orrore!  Blasfemia!
>></sarcasmo>
>
> Chi è il bersaglio del tuo sarcasmo?
Quelli che bollano certa musica contemporanea come "sbagliata" perchè
"non naturale".   Quelli che sono convinti che non ci sarebbe mestiere
più bello di quello del compositore (e sono d'accordo, assieme al
mestiere del matematico, ma non traiamo per favore da questa mia
affermazione cose che non sto affermando: ad esempio che sarebbero
la stessa cosa...) in quanto, e qui casca l'asino, basterebbe aspettare
l'ispirazione, dopodichè la composizione sarebbe come un'improvvisazione,
l'unica differenza che l'una sarebbe scritta e l'altra no, senza
comprendere come invece la parte speculativa nella composizione sia,
invece, assai spesso cruciale...  e potrei aggiungere coloro che
criticano a priori la musica elettronica in quanto i suoni "non sono
naturali" (e un Rutavaara che registra i gabbiani allora cos'è, un
elettronico mutante?) -- sic, mi è capitato di sentire anche questo,
e ora che ci penso, devo affrettarmi a chiudere questo post perchè devo
innaffiare l'albero dei contrabbassi dietro casa, altrimenti i frutti
vengono su con le corde secche ;-)
> Conoscendo il tuo gusto per l'attualità penserei a H.W. Henze in
Questo è difficile in generale: Henze è una persona che stimo
moltissimo - e anche il suo scetticismo nei confronti del
serialismo integrale (che lo vide, e non a caso, poi, difendere
il giovane Nono che riscopriva le ottave e le quinte) era ben
motivato...
> occasione della creazione della sua 10. sinfonia sabato, a Lucerna,
> diretta da Simon Rattle. A chi gli chiede quali sono i significati della
> sinfonia lui risponde solo: "Es ist reine Naturmusik" (dalla pagina
> dedicatagli dalla NZZ di oggi).
Ah, beh, anche la Alpensinfonie.  L'inizio della Prima di Mahler (e parti
della seconda, sesta, settima).  "Musica della natura" è una frase così
generica (e opportunamente, se vogliamo anche giustamente, poetica)... ben
diverso dalla categoricità dell uso dell'espressione "naturale" nel contesto
che ho criticato...



text:
In article <aj89k8$l57$
1...@newsreader.mailgate.org
> Roberto Maria Avanzi
Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
 writes:
>> Chi è il bersaglio del tuo sarcasmo?
>
>
>Quelli che bollano certa musica contemporanea come "sbagliata" perchè
>"non naturale".
Bollare qualcosa di generico è sempre sbagliato, sia che il bollo dica
"giusto" che "sbagliato"!
A proposito della dodecafonia (la tecnica compositiva, non la musica che
la utilizza) a mio parere l'innaturalità (o meglio a-naturalità) del
metodo è un grosso difetto. Mantenere un sistema che è risultato da un
lungo sviluppo eliminandone il fondamento naturale mi sembra il miglior
modo per ridurlo a un formalismo. Si rischia di cadere nel barocco fine a
se stesso, nella produzione di opere puramente concettuali - la tomba
della poesia! Oppure si costringe il compositore a fare i salti mortali
per far tornare dalla finestra ciò che è stato cacciato dalla porta.
>e potrei aggiungere coloro che
>criticano a priori la musica elettronica in quanto i suoni "non sono
>naturali" (e un Rutavaara che registra i gabbiani allora cos'è, un
>elettronico mutante?)
Le critiche "a priori" non sono MAI fondate - questo è un assioma :-)
Anch'io diffido della moda del "prodotto naturale", un marchio spesso
utilizzato per spacciare dei rifiuti. L'arte è artificio, gli scogli
scolpiti dal mare e i legni raccolti nei torrenti sono naturali e possono
essere interessanti - ma l'arte è altra cosa!
Si sa che la poesia nasce dall'imitazione della natura, e l'arte senza
poesia non è Arte.
Ma questo non rende poetico il naturalissimo raglio del somaro, mentre
una struttura apparentemente artificiosa come la fuga è un mezzo poetico
proprio perchè imita la natura (chi ha passato delle mezz'ore a guardare
le onde sull'acqua lo sa bene).
>> occasione della creazione della sua 10. sinfonia sabato, a Lucerna,
>> diretta da Simon Rattle. A chi gli chiede quali sono i significati
della
>> sinfonia lui risponde solo: "Es ist reine Naturmusik" (dalla pagina
>> dedicatagli dalla NZZ di oggi).
>
>Ah, beh, anche la Alpensinfonie.  L'inizio della Prima di Mahler (e parti
>della seconda, sesta, settima).  "Musica della natura" è una frase così
>generica (e opportunamente, se vogliamo anche giustamente, poetica)...
ben
>diverso dalla categoricità dell uso dell'espressione "naturale" nel
contesto
>che ho criticato...
Avendo letto le parole di Henze sul giornale, e pochi minuti dopo la tua
frecciata contro la "musica naturale", pensavo già a una riedizione delle
crociate contro la "musica dell'avvenire" :-)
Ciao
Giovanni


text:
Giovanni Christen wrote:
> In article <aj89k8$l57$
1...@newsreader.mailgate.org
> Roberto Maria Avanzi
> Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
 writes:
>
>>>Chi è il bersaglio del tuo sarcasmo?
>>
>>Quelli che bollano certa musica contemporanea come "sbagliata" perchè
>>"non naturale".
>
> Bollare qualcosa di generico è sempre sbagliato, sia che il bollo dica
> "giusto" che "sbagliato"!
> A proposito della dodecafonia (la tecnica compositiva, non la musica che
> la utilizza) a mio parere l'innaturalità (o meglio a-naturalità) del
> metodo è un grosso difetto.
Come detto molte volte, Schonberg ha semplicemente formalizzato e
razionalizzato quello che lui, e non solo lui, stava facendo. Erano
già stati scritti pezzi atonali e basati su armonie sostanzialmente
libere (anche Busoni...) dai quali si poteva dedurre un principio,
ossia quello di usare le 12 note nello spazio più ristretto possibile
e di non dare la prevalenza ad alcuni suoni rispetto ad altri.
La dodecafonia è stata _un_ possibile modo di formalizzare quello
che si stava facendo, e anche così c'erano possibilità molto diverse.
In effetti l'adozione del metodo dodecafonico ha prodotto un cambiamento
davvero minimo nella musica di Webern... anche prima lui usava, direi
consapevolmente, serie più corte, talvolta di 7 suoni, che concatenava
in modo da evitare ripetizioni a breve termine.  L'errore lo hanno
compiuto alcuni fanatici che pensavano fosse l'unico modo possibile,
e che hanno elevato a dogma il principio della non-ripetizione, quando
lo stesso Webern, il grande incompreso dalla generazione dell'immediato
dopoguerra, aveva sostenuto che "per farsi capire, in musica così come
nella vita, bisogna anche ripetere" - ripetere non solo la serie, ma
anche sezioni della musica.   Poi, vabbè, alcuni minimalisti sono
rimasti vittima (e il pubblico con loro, qualcuno potrebbe dire)
dell'eccesso di ripetizione :)
> Mantenere un sistema che è risultato da un
> lungo sviluppo eliminandone il fondamento naturale mi sembra il miglior
> modo per ridurlo a un formalismo.
> Si rischia di cadere nel barocco fine a
> se stesso, nella produzione di opere puramente concettuali - la tomba
> della poesia! Oppure si costringe il compositore a fare i salti mortali
> per far tornare dalla finestra ciò che è stato cacciato dalla porta.
Ti riferisci all'"incompletezza" dell'operazione di Schoenberg, che
ha cambiato il metodo per generare armonie e melodie ma ha lasciato
il resto (forma, ritmo) invariati?  Oppure al serialismo totale, che
però, del sistema precedente "risultato da un lungo sviluppo", non
ha mantenuto nulla?
> Anch'io diffido della moda del "prodotto naturale", un marchio spesso
> utilizzato per spacciare dei rifiuti. L'arte è artificio, gli scogli
> scolpiti dal mare e i legni raccolti nei torrenti sono naturali e possono
> essere interessanti - ma l'arte è altra cosa!
> Si sa che la poesia nasce dall'imitazione della natura, e l'arte senza
> poesia non è Arte.
Imitazione... Non solo della Natura.  Ci può essere poesia un po'
dappertutto, è una questione molto soggettiva.  Difficile, per me,
poi, definire la "poesia nell'arte".   Francamente non so neppure
dove sia la "poesia" che "nasce dall'imitazione della natura" nella
Settima di Beethoven...  è una ricerca che va oltre le mie capacità.
Vi trovo una poesia di natura esclusivamente musicale - se vogliamo
chiamarla così - ovvero una particolare raffinatezza nel *messaggio*
che è però messaggio squisitamente ed esclusivamente musicale (per
me: questioni morali e/o naturistiche sono "ausgeschlossen" in quel
pezzo).
> Ma questo non rende poetico il naturalissimo raglio del somaro, mentre
Chiedi a Kagel che ha usato in un suo pezzo (che a me, personalmente,
dice poco o nulla) registrazioni di abbai e latrati di cani...
> una struttura apparentemente artificiosa come la fuga è un mezzo poetico
> proprio perchè imita la natura (chi ha passato delle mezz'ore a guardare
> le onde sull'acqua lo sa bene).
Questa è una possibile interpretazione, ma non credo che sia ne l'origine
ne una possibile giustificazione della validità della forma della fuga...
[Henze]
>
> Avendo letto le parole di Henze sul giornale, e pochi minuti dopo la tua
> frecciata contro la "musica naturale", pensavo già a una riedizione delle
> crociate contro la "musica dell'avvenire" :-)
AH! Ma no, di questo Henze non è mai, mai stato colpevole.  La musica
dell'avvenire non gli è mai interessata.  Ha sempre scritto musica
del presente ;-)



text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> lo stesso Webern, il grande incompreso dalla generazione dell'immediato
> dopoguerra, aveva sostenuto che "per farsi capire, in musica così come
> nella vita, bisogna anche ripetere"
come come come???
> Poi, vabbè, alcuni minimalisti sono
> rimasti vittima (e il pubblico con loro, qualcuno potrebbe dire)
> dell'eccesso di ripetizione :)
Vabbè, altra storia. Lì la ripetizione ha funzione in parte
incantatoria, in parte ha il compito di cristallizzare il tempo,
azzerando le funzioni del discorso musicale classico.
> Francamente non so neppure
> dove sia la "poesia" che "nasce dall'imitazione della natura" nella
> Settima di Beethoven...
Invece, a me sembra che la Settima prosegua il discorso, dichiaratamente
ispirato alla Natura, iniziato con la Sesta: se in quest'ultima la
natura è vista da lontano, come in un quadro di Friedrich, nella Settima
è osservata dal di dentro. Come notava qualche commentatore dopo la
prima, infatti, Beethoven si rivelò particolarmente esperto di
viticoltura e dei suoi prodotti...
> > una struttura apparentemente artificiosa come la fuga è un mezzo poetico
> > proprio perchè imita la natura (chi ha passato delle mezz'ore a guardare
> > le onde sull'acqua lo sa bene).
All'origine del Canone, e per esensione della Fuga, metterei piuttosto
l'eco che si crea in montagna, e che la musica popolare del medioevo ha
cercato di riprodurre nelle Cacce.
Le onde del mare mi fanno pensare, piuttosto, alla scala infinita -
dispositivo musicale molto recente.



text:
Paolo Tramannoni wrote:
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
>>lo stesso Webern, il grande incompreso dalla generazione dell'immediato
>>dopoguerra, aveva sostenuto che "per farsi capire, in musica cosě come
>>nella vita, bisogna anche ripetere"
>
> come come come???
Eh si, lo ha detto :)  Infatti se noti, alcuni degli ultimi pezzi
hanno pure segni di ritornello.  Č una delle cose che "vengono
taciute" :-P
[minimalismo]
> Vabbč, altra storia. Lě la ripetizione ha funzione in parte
> incantatoria, in parte ha il compito di cristallizzare il tempo,
> azzerando le funzioni del discorso musicale classico.
Sě, ci ho voluto scherzare un pochino sopra.
>>Francamente non so neppure
>>dove sia la "poesia" che "nasce dall'imitazione della natura" nella
>>Settima di Beethoven...
>
> Invece, a me sembra che la Settima prosegua il discorso, dichiaratamente
> ispirato alla Natura, iniziato con la Sesta: se in quest'ultima la
> natura č vista da lontano, come in un quadro di Friedrich, nella Settima
> č osservata dal di dentro. Come notava qualche commentatore dopo la
> prima, infatti, Beethoven si rivelň particolarmente esperto di
> viticoltura e dei suoi prodotti...
Interessante.  Vedi come si puň interpretare in modo diverso lo
stesso pezzo?  Cmq mi sento vicino a Wagner nel leggere la Settima:
il trionfo (dei ritmi) di danza.  Certo, la danza magari la possiamo
leggere come rituale sessuale, e quindi, andando al sodo, ci sono
poche cose piů naturali della copula.  Tu invece, chiaramente, lasci
il mondo della carne e vi leggi lo spirito (di vino, rigorosamente
staccato).
>>>una struttura apparentemente artificiosa come la fuga č un mezzo poetico
>>>proprio perchč imita la natura (chi ha passato delle mezz'ore a guardare
>>>le onde sull'acqua lo sa bene).
>
> All'origine del Canone, e per esensione della Fuga, metterei piuttosto
> l'eco che si crea in montagna, e che la musica popolare del medioevo ha
> cercato di riprodurre nelle Cacce.
Interessante, questo.
> Le onde del mare mi fanno pensare, piuttosto, alla scala infinita -
> dispositivo musicale molto recente.
La serie infinita di Noergaard invece che ti fa pensare?
Sempre a proposito di Noergaard: lo sai che ha scritto un pezzo
ispirato alle radiazioni elettromagnetiche di Giove?  Piů imitazione
della natura di cosě!



author: Jashugan

text:
In Mon, 12 Aug 2002 18:24:54 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo says...
> Eh si, lo ha detto :)  Infatti se noti, alcuni degli ultimi pezzi
> hanno pure segni di ritornello.  È una delle cose che "vengono
> taciute" :-P
Senza arrivare alle ultime opere: nell'op. 27 c'è chiaramente una
riesposizione... quasi fosse un allegro di Sonata. ;-)
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)


text:
In article <aj8lp6$t4r$
1...@newsreader.mailgate.org
> Roberto Maria Avanzi
Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
 writes:
>Imitazione... Non solo della Natura.  Ci può essere poesia un po'
>dappertutto, è una questione molto soggettiva.  Difficile, per me,
>poi, definire la "poesia nell'arte".   Francamente non so neppure
>dove sia la "poesia" che "nasce dall'imitazione della natura" nella
>Settima di Beethoven...  è una ricerca che va oltre le mie capacità.
>Vi trovo una poesia di natura esclusivamente musicale - se vogliamo
>chiamarla così - ovvero una particolare raffinatezza nel *messaggio*
>che è però messaggio squisitamente ed esclusivamente musicale (per
>me: questioni morali e/o naturistiche sono "ausgeschlossen" in quel
>pezzo).
>> una struttura apparentemente artificiosa come la fuga è un mezzo
poetico
>> proprio perchè imita la natura (chi ha passato delle mezz'ore a
guardare
>> le onde sull'acqua lo sa bene).
>
>Questa è una possibile interpretazione, ma non credo che sia ne l'origine
>ne una possibile giustificazione della validità della forma della fuga...
L'analogia con la natura è una spiegazione per il tipo di effetto che una
forma o elemento musicali producono sull'ascoltatore. Infatti non solo la
struttura di una fuga ricorda le onde che si inseguono, la loro
riflessione e le interferenze che ne risultano - ma anche l'effetto
emotivo dell'ascolto di una fuga ha delle somiglianze con l'effetto
prodotto dall'osservazione delle onde.
La musica è un'arte imitativa - ma non solo perchè permette di imitare
suoni ben definiti, ma anche perchè l'effetto del linguaggio musicale
sull'ascoltatore si basa sull'analogia con oggetti naturali che provoca
una analoga commozione. E' il linguaggio stesso ad imitare la natura. Ad
es. una figura musicale può evocare la vista di un oggetto, la sua forma
e posizione - è stabile? instabile? Dove è il centro di gravità? e la
relazione fra due oggetti sovrapposti - quello più massiccio è sopra o
sotto? le sensazioni sono diverse e la musica le ricrea disponendo ad
arte consonanze, dissonanze, accordi. Un suono può richiamare dei colori,
delle superfici, ecc. ecc. - e infatti lo descriviamo come scuro o
chiaro, brillante o opaco, duro o morbido ecc.
Più la musica avvicina la natura, più è suggestiva e ha potenziale
poetico. D'altra parte la sensibilità dell'ascoltatore è altrettanto
importante, e dipende dalla sua cultura e dall'educazione che gli
permettono di interpretare anche strutture codificate non direttamente
imitate dalla natura. Il linguaggio musicale quindi è anche
un'espressione culturale. Una musica primitiva o popolare è più vicina
alla natura, magari modale. La musica tonale è "colta", ha più
possibilità e le ha continuamente sviluppate nei secoli, ma richiede
un'educazione dell'ascoltatore. Questo la rende anche più fragile, perchè
quando questa educazione manca l'ascoltatore perde ogni interesse
all'ascolto. La dodecafonia aumenta ulteriormente questo difetto della
musica colta, e mi chiedo se il gioco vale la candela (direi proprio no!).
La forza poetica di un linguaggio musicale dipende dalla facilità con cui
tocca le corde interne del fruitore - dal suo potere di suggestione.
Questo spiega anche la sua variabilità nel tempo: un po' per l'effetto di
esaurimento dovuto al conoscere già tutti gli effetti a disposizione del
compositore (costringendo a sviluppare strutture sempre più elaborate),
ma anche perchè la sensibilità del pubblico cambia e certi elementi
musicali particolarmente evocativi possono perdere completamente il loro
significato col cambiare delle abitudini di vita. Ad es. un trillo
commuove in un modo chi inconsciamente gli associa il canto di un
uccello, ma commuove in modo diverso chi reagisce come al trillo del
telefono!
Mi dirai: ma proprio per questo è necessario rinnovare radicalmente il
linguaggio musicale! Certo, ma in che modo? Sopprimendo ogni legame con
la realtà? Allora forse sarebbe meglio tornare alla casella di partenza e
ricominciare dalla musica modale.
Giovanni


text:
Jashugan wrote:
> In Mon, 12 Aug 2002 18:24:54 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo says...
>
>>Eh si, lo ha detto :)  Infatti se noti, alcuni degli ultimi pezzi
>>hanno pure segni di ritornello.  È una delle cose che "vengono
>>taciute" :-P
>
> Senza arrivare alle ultime opere: nell'op. 27 c'è chiaramente una
> riesposizione... quasi fosse un allegro di Sonata. ;-)
Beh, non parlavo delle ultimissime... già nel secondo tempo del Trio
per archi op. 20 vi sono segni di ritornello (battute 10-73).  Poco dopo,
in una conferenza, ha affermato
  Qual è il modo più facile per essere comprensibili?
  Ripetere.
  Tutte le forme musicali si basano su questo principio.
si può trovare in: Verso la nuova musica (edizione italiana di
"Der Weg zun neuen Musik", editore SE, 1989).



text:
Giovanni Christen wrote:
>
Guarda, non credo che ci sia spazio per ulteriore dialogo: la tua
visione della musica è quantomeno semplicistica.  E secondo me ti
perdi molto anche della musica che indubbiamente apprezzi cercandovi
a tutti i costi l'imitazione della natura - che è parte di molta
musica, indubbiamente, ma non quella più essenziale.  Richard Strauss
(colui che aveva pure affermato che gli piaceva comporre come una
mucca produce il latte - processo più naturale di questo...) avrebbe
scosso il capo sorridendo leggendoti... aveva affermato che chi "sa
ascoltare la musica non ha bisogno di programmi e neppure di
suggestioni naturalistiche".  Da bravo elitista, mi ritengo in buona
compagnia ;-)
Avrei voluto anche farti esempi di musica chiaramente "ispirata alla
natura", ma musica di oggi, non solo la musica spettrale, tanta musica
di Per Noergaard, e anche il lavoro di James Dillon attraverso
l'osservazione di pezzi di ossidiana.   Io me ne resto qui con la mia
"arida" visione della musica (del resto sono un matematico, no? quindi
la mia visione deve essere arida) e tu con la tua visione "bucolica",
molto adatta al tuo castelluccio svizzero: ci mancano solo gli elfi e
gli gnomi :)  Sta di fatto che apprezzo con ogni probabilità gran parte
di ciò che  anche tu ami, e anche qualcosina di più.  Fatti l'opinione
che vuoi: se sono più fortunato, se ho capito qualcosina di più oppure
se sono semplicemente una specie di "troia" musicale, cui va bene tutto...
disgustosamente vostro
   Roberto
--
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen
_/ "Bruno Heinz Jaja, unlike Strawinsky, has never been
/  guilty of composing harmony in all his life!"


text:
Giovanni Christen wrote:
 >
Quello che sto per scrivere non lo scrivo per rabbia, tantomeno per
fastidio nei tuoi confronti.  Anzi, la mia simpatia nei tuoi confronti
è immutata.    Semplicemente mi sono un po'  stufato di dire sempre
le stesse cose.  Se uno vuole sapere cosa ne penso della musica in
natura o della musica come imitazione della natura, ecc ecc c'è google.
Di recente c'è stata anche una discussione di Tito (non ricordo con chi,
esattamente) sul significato della musica, che toccava anche i problemi
dell'imitazione della natura (ad esempio partendo dalle Quattro Stagioni
di Vivaldi) o della possibilità di "rappresentare" sentimenti in musica:
ecco si, un thread, con curiose risposte circa l'età dell'oro del basso
continuo, mezzo principe per descrivere stati dell'animo, mi sembra
proprio in un thread con Marcialis, "UN FOLLE", qualche arguzia di
schillo...   Anche li, c'è google, e posso sottoscrivere al 100% quello
che Tito aveva affermato in quel thread (cosa poi tutt'altro che scontata...)
Il fatto è che non credo che ci sia spazio per ulteriore dialogo,
senza ripetersi addosso per l'ennesima volta le stesse cose: la tua
visione della musica è quantomeno semplicistica.  E secondo me ti
perdi molto anche della musica che indubbiamente apprezzi cercandovi
a tutti i costi l'imitazione della natura - che è parte di molta
musica, indubbiamente, ma non quella più essenziale.  Richard Strauss
(colui che aveva pure affermato che gli piaceva comporre come una
mucca produce il latte - processo più naturale di questo...) avrebbe
scosso il capo sorridendo leggendoti... aveva affermato che chi "sa
ascoltare la musica non ha bisogno di programmi e neppure di
suggestioni naturalistiche".  Da bravo elitista, mi ritengo in buona
compagnia ;-)
Avrei voluto anche farti esempi di musica chiaramente "ispirata alla
natura", ma musica di oggi, non solo la musica spettrale, tanta musica
di Per Noergaard, e anche il lavoro di James Dillon attraverso
l'osservazione di pezzi di ossidiana.   Io me ne resto qui con la mia
"arida" visione della musica (del resto sono un matematico, no? quindi
la mia visione deve essere arida) e tu con la tua visione "bucolica",
molto adatta al tuo castelluccio svizzero: ci mancano solo gli elfi e
gli gnomi :)  Sta di fatto che apprezzo con ogni probabilità gran parte
di ciò che  anche tu ami, e anche qualcosina di più.  Fatti l'opinione
che vuoi: se sono più fortunato, se ho capito qualcosina di più oppure
se sono semplicemente una specie di "troia" musicale, cui va bene tutto...



text:
On Tue, 13 Aug 2002 12:16:59 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>se sono piů fortunato, se ho capito qualcosina di piů oppure
>se sono semplicemente una specie di "troia" musicale, cui va bene tutto...
aah, questa sě che č una definizione simpatica! :P
ciao,
ICS