title: Musica del 900

text:
Il Fri, 07 May 1999 11:14:21 GMT,
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 ha
scritto:
>Se io inverto i collegamenti di UN solo diffusore,
>allora percepisco chiaramente un deterioramento della
>ricostruzione scenica, ma se io li inverto entrambi,
>io Roberto Maria Avanzi non credo di sentire cambiamenti.
>Pero' c'e' tanta gente che dice di accorgersene anche in
>questo caso, e pure nelle reti di deenfasi RIAA
>professionali c'e' l'interruttore per l'inversione
>della fase assoluta.
Forse non tutte le case discografiche avevano concordato uno standard per la
fase, per cui potrebbe essere utile avere tale possibilitá per rendere
compatibile la testina con il disco (é una pura ipotesi, ma mi sembra l'unica
plausibile): pensaci bene, se non ci fosse una convenzione che la definisce, con
quale regola una puntina che nella tracciatura del solco va in una certa
direzione dovrebbe far muovere l'altoparlante in fuori piuttosto che in dentro ?
Dipende dalla fase usata in fase (sic) di registrazione.
Sono curioso di sapere se ci ho azzeccato: non c'é qualche esperto di incisioni
discografiche ?
>Ecco, tutti coloro che abbiamo rodato diffusori
>li hanno messi faccia a faccia, hanno invertito la
>polarita' dei collegamenti di uno dei due,
>e hanno messo su una registrazione mono a volume
>non troppo sostenuto ma neppure basso.
>Risultato: i due diffusori cantano forte ma si sente
>poco, e se poi sono a cassa chiusa e molto vicini,
>non si sente quasi nulla.  Li fai andare cosi' per
>un giorno e li hai belli rodati.
Anch'io avevo sparato una roba del genere parlandone con Giamber, ma poi ci ho
ripensato: dipende dalla lunghezza d'onda dei vari suoni, poiché anche se alcuni
sono in fase, ce ne saranno sempre di sfasati, a seconda della distanza degli
altoparlanti:
1) posiziónati in un punto intermedio fra i due coni affacciati, diciamo a metá
tra A e B
2) poniamo che in quel punto la fase tra A e B sia 0
3) se aumenti la distanza tra i due coni di mezza lunghezza d'onda
(relativamente ad es. a 1kHz) rimanendo sempre nel punto intermedio, la fase
ritarda di 1/4 di periodo sia da A che da B, per cui hai uno sfasamento di 1/2
periodo
4) é chiaro che per frequenze diverse hai fasi diverse, quindi ottieni una
specie di spettro di interferenza, in cui alcune frequenze sono esaltate, ed
altre sono ammazzate: una specie di filtro "razionale" .
La cosa curiosa é che questo effetto dipende dalla frequenza, mentre lo scambio
dei due cavi si ripercuote in maniera identica su tutte le frequenze.
>Quindi i rapporti di fase, anche in registrazioni
>stereo non separate in modo assurdo (e irrealistico),
>possono giocare un ruolo, e la polarita' sbagliata
>di un diffusore puo' alterare la impressione
>soggettiva d'ascolto in modo non indifferente.
Ma questo é ovvio: non bisogna confondere l'effetto stereo, che dipende dalla
posizione dei punti di emissione sonora e dai punti di ricezione ( le orecchie
per fortuna non coincidono, dandoci la possibilitá di localizzare la fonte
sonora), con gli effetti di intermodulazione, non rivelabili da parte
dell'orecchio umano. Lo so che é strano, ripeto che pare anche a me
inverosimile, ma la fase non si sente come timbro, si sente solo come
posizionamento del fronte sonoro. Sono due cose ben diverse: pensandoci meglio,
se l'orecchio sentisse differenze timbriche in base alla fase, sarebbe un bel
casino, perché non riusciremmo piú ad avere la capacitá di localizzare la fonte
sonora, perlomeno potremmo prendere timbri diversi per posizioni diverse e
viceversa ! Non sará che la selezione naturale ha scelto per la sopravvivenza
coloro che localizzano i suoni anziché coloro che (se mai fossero esistiti)
sentono timbri diversi ? In tal caso tu rischieresti l'estinzione :-)))
>Quando uno strumento  suona e viene registrato, le onde
>sonore giungono ai microfoni con diversi ritardi ma anche
>con diverse relazioni di fase.
Questa é una tautologia: ritardi e relazioni di fase sono la stessa cosa in
questo caso.
>... In effettti e' come se
>io avessi la stessa registrazione ma come per magia
>tutti gli strumentisti si fossero girati di 180 gradi
>(piu' o meno), ed in modo naturale, perche' in tale
>folle situazione immaginaria il suono giungerebbe ai
>microfoni come se fosse diretto verso di essi.
>Insomma, otterremo una condizione assurda.
none: é come se avessi girato l'altoparlante dentro la cassa, col cono che ha la
punta verso chi ascolta: non cambia niente, perché l'altoparlante é simmetrico
(spero).
Per sentire gli strumentisti girati di 180 gradi dovresti cambiare tutti i tempi
di riflessione in base al nuovo punto di registrazione: ti assicuro che é
un'operazione molto complessa, meglio spostarsi col microfono.
>  E' la
>cosa udibile ?  Ora che ci penso, il mio amico che
>dichiara di sentire subito se un ampli e' invertente
>(in quanto lui collega i diffusori sempre con i
>"colori" giusti) potrebbe aver ragione...  io pero'
>non me ne sono mai accorto.
Evidentemente il tuo amico riesce a leggere data/ora/minuti/secondi/centesimi
sulle onde sonore che escono dagli altoparlanti :-)))
Non c'é modo di sapere se hai collegato entrambi dritti o entrambi rovesciati; é
invece percepibile se hai collegato uno dritto e l'altro rovesciato, ma non é
facilissimo.
>Stiamo parlando pero' di due diversi effetti della fase,
>e in effetti - dal punto di vista pratico - di due tipi
>diversi di essa: una riguarda le componenti di UN segnale,
>l'altra ha implicazioni sulla stereofonia (e in generale,
>al multicanale serio).
Oh, finalmente siamo d'accordo.
>E poi, il 2 piedi lo hanno sentito tutti ! (groan!).
Ma da seduti !
>PS: Claudio, hai poi sentito qualcosa dei dischi che ti
>    ho consigliato ?
Per ora solo Elliott Carter.
Varese ce l'avevo giá.
Devo procurarmi Ives, Ligeti e Berio.
Appena mi lasci un po' di tempo libero: sei sempre lí a parlarmi di
altoparlanti, di cavi ecc. ecc. :-)))
Allegri !
=============================================================
Io sono razionalista, o per dirla non soltanto in
termini teosofici, ma anche filosofici, realista,
non meno che idealista; ovvero, in termini psicologici,
non meno empirista che metafisico; o in termini estetici,
non meno naturalista che simbolista: sono tutte antitesi
che in fondo significano esattamente la stessa cosa...
Richard Dehmel (1863-1920)
=============================================================


title: Musica del 900

author: Marcello

text:
On Sat, 08 May 1999 18:28:47 GMT,
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
>Uhm, e lungo 55 cm come fa a suonare cosi' profondo ?
>
>Mi piacerebbe che tu mi dicesi un po' di piu' perche' sono
>molto curioso.
>
>
Perché grazie alla forma della bocca e al taglio dell'aria riesce a
produrre delle vibrazioni che danno subito la sensazione della nota,
mentre nelle canne "normali" è la colonna d'aria della tuba che vibra.
Non saprei spiegartelo in termini fisici (non son un fisico), ma è la
da vedere...



title: Musica del 900

text:
On Sat, 08 May 1999 00:12:02 +0200, Vincenzo Ninci <
vi...@fi.ats.it
>
wrote:
>Non e' sempre detto, ma spesso si'. In questo potrebbe essere piu' preciso
>Marcello, ma mi e' capitato di assistere a fenomeni abbastanza strani. Le canne
>sono esseri viventi! Per registri come la Voce Umana (all'italiana, non alla
>francese), in cui suonano insieme due canne leggermente "scordate" per generare
>battimenti (teoricamente a circa 6 Hz), spesso avere le due canne vicine e' un
>grosso handicap: si rubano il vento e non si riesce a farle stare insieme senza
>che abbiano una grossa instabilita'.
Qui fai un po' di confusione: non si rubano aria, ma si "amano":
quando due canne (omofone, non quindi in quinta o di differenti
ottave) sono fisicamente vicine, una tende ad accordare l'altra, dando
quindi l'effetto di essere accordate, perché le vibrazioni d'aria sono
talmente vicine che tendono ad uniformare il numoer di vibrazioni, ma
nella realtà, ascoltandole con un terzo riferimento una per una, una
delle due è scordata. Questo problema si ripresenta nei ripieni quando
le canne, ritornellando, diventano, appunto, omofone.
Il problema del 32' acustico è questo: se io lo derivo elettricamente
(come ho spiegato in un altro post) allora avrò una quinta battente
(che è quella del reparto). Altrimenti avrò delle canne dedicate e
saranno quinte perfette, come quelle del ripieno.
Per tornare ai battenti, un errore comune in certi organari ingenui
era proprio quello di mettere la voce umana troppo vicina al
principale, quindi si amane e sei costretto a scordarle troppo per far
sentire il battente.
>Per due canne accordate in quinta
>ovviamente il problema e' diverso, e di solito non ci sono problemi, ma a volte
>anche i Ripieni (o Mixtures, Mixturen e affini), accordati appunto per quinte
>successive, presentano problemi di instabilita' di vento quando le canne sono
>troppo vicine fra di loro.



title: Musica del 900

author: leonardo polato

text:
Marcello wrote:
> No. Noi  - a San Paolo del Brasile, credo - abbiamo costruito un 64'
> piedi: le prime dodici canne sono in cemento.
In cemento? Puoi dirmi che forma hanno? Cilindrica o a sezione quadrata?E la
bocca e' di cemento pure, con una forma simile alle canne
in legno?
Ciao
leonardo


title: Musica del 900

author: Vincenzo Ninci

text:
Marcello ha scritto:
> Qui fai un po' di confusione: non si rubano aria, ma si "amano":
> quando due canne (omofone, non quindi in quinta o di differenti
> ottave) sono fisicamente vicine, una tende ad accordare l'altra, dando
> quindi l'effetto di essere accordate, perché le vibrazioni d'aria sono
> talmente vicine che tendono ad uniformare il numoer di vibrazioni, ma
> nella realtà, ascoltandole con un terzo riferimento una per una, una
> delle due è scordata. Questo problema si ripresenta nei ripieni quando
> le canne, ritornellando, diventano, appunto, omofone.
Hai ragione, avevo un po' confuso i due fenomeni. Se ti ricordi pero' dicevo anche
che questo non accadeva per le canne accordate in quinta. Ma in realta' quello che
volevo dire e' che non e' strettamente necessario che le canne siano vicine per
avere effetti di suoni armonici.
Nei ripieni mi e' capitato comunque spesso di notare scompensi del genere quando -
per mancanza di spazio sul somiere - le canne sono state disposte un po' troppo
vicine l'una all'altra. Soprattutto, ho notato, questo avviene quando ripieni a file
separate si vogliono accordare sia per usarle tutte insieme che nelle varie
combinazioni possibili. Ovviamente per il problema da te riportato riguardo alle
canne omofone. Ma in questo caso non credi che un po' dipenda anche dalla variazione
di pressione del vento, a seconda del numero di canne che suonano
contemporaneamente, magari con canali un po' risicati sul somiere? La mia e' una
domanda, non un'affermazione, anche se ho fatto qualche esperienza in tal senso
(oltretutto in un'occasione proprio con uno degli accordatori di Tamburini,
all'organo di San Lorenzo a Firenze, riguardo al ripieno del positivo, fra l'altro
non ricordo se c'era anche tuo padre).
> Il problema del 32' acustico è questo: se io lo derivo elettricamente
> (come ho spiegato in un altro post) allora avrò una quinta battente
> (che è quella del reparto). Altrimenti avrò delle canne dedicate e
> saranno quinte perfette, come quelle del ripieno.
Infatti, se noti bene, io non avevo per niente fatto menzione dei registri derivati.
Fra l'altro questo e' quello che capitava anche quando da un Flauto si tiravano
fuori sia il Nazardo che la Terza... Il Cornetto non era poi un gran che "compatto"
:-) Se poi pensi che le quinte sono calanti e le terze crescenti, immaginati un po'!
Eh... Che tempi quelli in cui da un Principale e da un Flauto si faceva uno
strumento con quindici registri...
> Per tornare ai battenti, un errore comune in certi organari ingenui
> era proprio quello di mettere la voce umana troppo vicina al
> principale, quindi si amane e sei costretto a scordarle troppo per far
> sentire il battente.
E la Vox Humana diventa Vox Ovina...



title: Musica del 900

text:
In article <
37379edf...@news1.tin.it
>,
  clc...@rin.tin.tin wrote:
> Il Fri, 07 May 1999 11:14:21 GMT,
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 ha
> scritto:
>
> >questo caso, e pure nelle reti di deenfasi RIAA
> >professionali c'e' l'interruttore per l'inversione
> >della fase assoluta.
>
> Forse non tutte le case discografiche avevano concordato uno standard per la
> fase, per cui potrebbe essere utile avere tale possibilitá per rendere
> compatibile la testina con il disco (é una pura ipotesi, ma mi sembra l'unica
> plausibile): pensaci bene, se non ci fosse una convenzione che la definisce,
con
> quale regola una puntina che nella tracciatura del solco va in una certa
> direzione dovrebbe far muovere l'altoparlante in fuori piuttosto che in dentro
?
> Dipende dalla fase usata in fase (sic) di registrazione.
> Sono curioso di sapere se ci ho azzeccato: non c'é qualche esperto di
incisioni
> discografiche ?
Non sono un esperto di incisioni, ma ho sentito dire esattamente
questo: a volte la fase veniva invertita in fase (ri-sic) di registrazione.
Ma perche' deve venire corretta (simultaneamente e su entrambi i canali) ?
Evidentemente perche' si sente... o perche' qualcuno nel mondo professionale
lo sentiva.  Evidentemente non mi sono allenato abbastanza, cosi' non me
ne sono mai accorto (ma il mio solito amico che autocostruisce e fa
pastrocchi vari, dichiara di sentirlo... un giorno devo fare l'esperimento
di invertirgli la polarita' dei diffusori a sua insaputa...).

Secondo hai commesso un errore di lettura. Perche' forse io mi sono spiegato
male.  Nel punto intermedio c'e' sempre cancellazione se il segnale e' lo
stesso per i due diffusori ma uno ha la polarita' dei collegamenti invertita,
ovvero i cavi scambiati.  In effetti se i due diffusori sono molto vicini
(diciamo 10 cm ?) e una persona si trova nella stanza ad almeno un metro
dai due diffusori, la distanza tra l'ascoltatore e i due diffusori e'
grossomodo la stessa.  Quindi arrivano suoni quasi in controfase e di
intensita' pressoche' uguale all'ascoltatore. Risultato: cancellazione
quasi totale del segnale.  L'ascoltatore ode al piu' qualcosa di molto
molto debole.  Chiudi la porta: se dormi nella stanza accanto non senti
praticamente nulla (a parte un po' di bassi soffocati e molto deboli se
le casse hanno il reflex posteriore, in quanto la distanza tra le sorgenti
di emissione, e' per i bassi profondi, maggiore).
Quello che scrivi tu, giusto, si applica al caso dello stesso segnale
e in fase.  Allora vi sono cancellazioni che ad un ascolto casuale
sembrano irregolari (ma sono figure di interferenza) e diverse a seconda
della frequenza, nell'intero locale d'ascolto.
Questo potrebbe spiega la mia sensazione di forte disagio se ascolto delle
registrazioni mono con l'impianto stereo... che sparisce se stacco uno dei
cavi che collega un diffusore.	La musica esce da un solo diffusore e
l'ascolto e' relativamente indisturbato.  in tal caso spesso oriento il
diffusore in modo da non puntare verso il luogo d'ascolto, per rendere piu'
diffuso il suono. Pero' pero' pero'... le cancellazioni dovrebbero essere
molto irregolari in un ambiente comune, e limitate solo a certe frequenze...
boh, magari il fastidio che avverto nell'ascoltare il mono uscire da due
distinte sorgenti e' collegato ad altri fattori.  Boh.
> >Quindi i rapporti di fase, anche in registrazioni
> >stereo non separate in modo assurdo (e irrealistico),
> >possono giocare un ruolo, e la polarita' sbagliata
> >di un diffusore puo' alterare la impressione
> >soggettiva d'ascolto in modo non indifferente.
> Ma questo é ovvio: non bisogna confondere l'effetto stereo, che dipende dalla
> posizione dei punti di emissione sonora e dai punti di ricezione ( le orecchie
> per fortuna non coincidono, dandoci la possibilitá di localizzare la fonte
> sonora), con gli effetti di intermodulazione, non rivelabili da parte
> dell'orecchio umano.
Siamo d'accordissimo.   Tranne che su un punto: non so fino a che punto
gli effetti di intermodulazione non siano avvertibili, su questo concedimi
il dubbio - vorrei vedere degli esperimenti.
> Lo so che é strano, ripeto che pare anche a me
> inverosimile, ma la fase non si sente come timbro, si sente solo come
> posizionamento del fronte sonoro.
Si, essenzialmente come posizionamento del fronte sonoro.
Io preferisco dire che la ricostruzione scenica va a p...... ;-)
ma il significato e' lo stesso.
> Sono due cose ben diverse: pensandoci meglio,
> se l'orecchio sentisse differenze timbriche in base alla fase, sarebbe un bel
> casino, perché non riusciremmo piú ad avere la capacitá di localizzare la
fonte
> sonora, perlomeno potremmo prendere timbri diversi per posizioni diverse e
> viceversa !
Pero' almeno un minimo, segnali quasi centrati (come quello di un
cello solista in un brano per cello e orchestra) hanno le componenti
piu' o meno uguali nei due canali.  Evidentemente nella stanza
in alcuni punti vi possono essere cancellazioni, ed in altri no.
Il cancellarsi delle armoniche potrebbe cambiare il suono dello
strumento di un pelino.  Ma non credo che sia piu' di tanto
influente - e probabilmente non lo e' per nulla.  Anche perche'
in generale i suoni cambiano in altezza, e il 99% degli spettri
uditi in un dato punto di ascolto non centrale e' comunque
corretto (se i componenti a monte non lo stravolgono prima).
Considerate le lunghezze delle onde in gioco, dovrebbe essere
di fatto ininfluente.  Anche perche' il cervello equalizza
moltissimo i timbri.  C'e' gente che si abitua ad ascoltare
con altoparlanti Lowther, di cui ho gia' parlato, che sono in
generale molto colorati !
> Non sará che la selezione naturale ha scelto per la sopravvivenza
> coloro che localizzano i suoni anziché coloro che (se mai fossero esistiti)
> sentono timbri diversi ?
Beh, se senti il ruggito di un leone nella foresta, si scappa
nella direzione opposta.  Ma sai che buffo se uno scappasse
da un ferocissimo... koala ?
> In tal caso tu rischieresti l'estinzione :-)))
Se permetti mi tocco.
Comunque:
Conosco audiofili "raffinatissimi" che si accorgono di differenze di un
millimetro nella ricostruzione scenica ma che confondono oboi con
clarinetti: "ah, che bello sto clarinetto, come e' riprodotto bene",
"ehm, guardi che e' un oboe..." conversazione vera !!!
> >Quando uno strumento  suona e viene registrato, le onde
> >sonore giungono ai microfoni con diversi ritardi ma anche
> >con diverse relazioni di fase.
> Questa é una tautologia: ritardi e relazioni di fase sono la stessa cosa in
> questo caso.
Si, ma un suono non e' solo un segnale costante.  Se un violino
attacca, allora anche l'attacco, con il suo spettro molto
complesso e fortemente variabile nel breve lasso di tempo che
lo caratterizza, giunge con ritardi temporali diversi ai due
microfoni.  Poi quando il segnale diviene stabile (ma lo e'
in un violino ? anche se un suonatore non fa vibrato ?) il
ritardo e la fase concidono.
> >  E' la cosa udibile ?  Ora che ci penso, il mio amico che
> >dichiara di sentire subito se un ampli e' invertente
> >(in quanto lui collega i diffusori sempre con i
> >"colori" giusti) potrebbe aver ragione...  io pero'
> >non me ne sono mai accorto.
> Evidentemente il tuo amico riesce a leggere data/ora/minuti/secondi/centesimi
> sulle onde sonore che escono dagli altoparlanti :-)))
> Non c'é modo di sapere se hai collegato entrambi dritti o entrambi rovesciati;
é
> invece percepibile se hai collegato uno dritto e l'altro rovesciato, ma non é
> facilissimo.
Il secondo caso e' relativamente facile, se l'impianto e' adeguato
e la registrazione buona.  Certo non mi e' possibile andare a casa
di uno e dire "hai la polarita' di un diffusore invertita".
La cattiva ricostruzione del fronte sonoro puo' dipendere anche
da altri fattori.  Ma uno puo' fare varie prove e in generale quando
la ricostruzione e' la migliore i collegamenti sono giusti.
Ripeto, anche se secondo me ci possono essere motivi per cui,
se uno mi dice che "si sente" invertendo entrambe le polarita',
questi potrebbe avere ragione, io finora non mene sono accorto.
> >Stiamo parlando pero' di due diversi effetti della fase, [...]
>
> Oh, finalmente siamo d'accordo.
Lo eravamo anche prima (nello stesso messaggio)...
> >E poi, il 2 piedi lo hanno sentito tutti ! (groan!).
> Ma da seduti !
Che vuoi, fare a gara ?
> >PS: Claudio, hai poi sentito qualcosa dei dischi che ti
> >    ho consigliato ?
> Per ora solo Elliott Carter.
> Varese ce l'avevo giá.
> Devo procurarmi Ives, Ligeti e Berio.
Ives e Ligeti obbligatori... Comunque sono prevenuto, Ligeti
in generale mi fa impazzire...
Ho comperato la partitura di "A Carlo Scarpa" di Nono.
Enorme.
> Appena mi lasci un po' di tempo libero: sei sempre lí a parlarmi di
> altoparlanti, di cavi ecc. ecc. :-)))
Facciamo tregua ?  Mi sono stufato.
Ho trovato intelocutori intelligenti come te, che probabilmente
sei disposto a cambiare idea a seguito di esperimenti non collimanti
con teorie (dopotutto OGNI teoria e' una semplificazione della
realta') e che mi hanno insegnato qualcosa, e come giamber, che
mi ha illuminato su altre cose.  Ma ho anche incontrato interlocutori
con atteggiamenti davvero stolidi, che si appigliano ad una mia
imprecisione (ne facciamo tutti, o no ?) o ad una frase non ben
formulata per "smontare" (cosi' credono) tutto.  Quando si parla
di suono tutti si infervorano, diventa una guerra di religione.
HO persino incontrato uno, professore di ingegneria elettronica,
che mi ha detto "io ascolto sempre con il lettore di CDRom del
computer, dopotutto il segnale e' digitale, e quindi uno non lo
puo' cambiare, un impianto costoso e' solo piu' bello da vedere,
ma va uguale".  Prova a farlo ragionare....
Ciao



title: Musica del 900

text:
On Sun, 09 May 1999 01:27:57 +0200, leonardo polato
<
l.po...@gasnet.it
> wrote:
>In cemento? Puoi dirmi che forma hanno? Cilindrica o a sezione quadrata?E la
>bocca e' di cemento pure, con una forma simile alle canne
>in legno?
Non ti posso dare molti dettagli perché chi le ha montate non mi può
più rispondere, comunque penso che siano di forma simile a quelle di
legno. Di più non so.



title: Musica del 900

author: NeuRoTiX

text:
On Fri, 07 May 1999 21:38:10 GMT, clc...@rin.tin.tin (KLAUS) wrote:
>Ho il sospetto che tu abbia commesso "in pratica", ovvero con i suoni veri,
>l'errore che io avevo commesso con la simulazione mediante le onde generate con
>gli algoritmi GoldWave.
>Avevo dimenticato di normalizzare l'onda (ovvero di mantenere il valore di picco
>entro i limiti). Questo si traduceva in un fenomeno di saturazione solo quando
>le fasi avevano certi valori. Saturando, il sistema introduceva a mia insaputa
>altre armoniche: lo credo che poi i suoni erano diversi !
Allora, io ho generato un tono a 14Khz di ampiezza amp.massima/2.
Frequenza campionamento: 44.1Khz x 16Bit.
Quindi non c'e' stato clipping ne tagli vari all'onda in questione.
I grafi di Roberto mostrano con precisione quello che accade ad una
frequenza piuttosto alta quando cambi la fase.
Se vuoi posso mandarti un programmino che genera segnali sinusoidali;
ti ci attacco anche una parte per fare un "vibrato" con un periodo
molto lungo cosi' senti di quante inesattezze e' capace lo standard
attuale pur rimanendo in banda udibile.



title: Musica del 900

text:
On 7 May 1999 15:31:12 GMT,
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo
Bernardi) wrote:
>Chiedi a QUALUNQUE studente di psicologia di cosa e` capace di
>convincersi una persona.
Se tu sapessi quanto mi metto in dubbio non avresti scritto questa
frase.
>Neuro, potresti chiarire meglio cosa hai fatto?
Leggi il post che risponde a Klaus e guarda i grafi di Roberto.
Visto che nella realta' abbiamo a che fare con il jittering e con il
fatto che un segnale sara' per la maggior parte dei casi non i fase
con il momento di campionamento del ADC, ho voluto mostrare come una
frequenza di campionamento molto piu' alta renda piu' precisa la banda
udibile.
Parlando di frequenze oltre i 10Khz, puoi renderti conto che il numero
molto basso di campioni che le descrivono fanno si che le modifiche
della fase generino degli effetti NON DESIDERATI quali, ad esempio, la
generazione di frequenze piu' basse date dallo sfasamento fra momento
di campionamento e fase del segnale. Rimuovere questi effetti sgraditi
significa si rimuovere quella frequenze piu' basse e che non vogliamo
ma significa anche rimuovere l'unica "testimonianza" di queste
frequenza acutissime: cio' significa che rimuoviamo frequenze udibili
modificando il timbro di uno strumento.
In definitiva pur essendo possibile in un CD rappresentare una
22.05Khz (ma solo se questa ha la fase a +/-90°) in verita' rimuovendo
molte delle interferenze generate dalle frequenze minori (quindi
descritte da pochi campioni) abbiamo solo una parte dell'udibile
rappresentata correttamente.
>: B  .87, .87, -.87, -.87, .87, .87, -.87, -.87,...
>:                        una vera onda quadra e con volume minore !
>
>Stupidaggine.  Se tagli sotto i 24Khz ottieni la stessa sinusoide del
>caso precedente.
Limitando la banda ottieni si una sinusoide ma essa ha perso il 13%
della sua ampiezza.
Digitalmente (ovvero quello che scrivi nel CD) devi anche considerare
il diverso impatto che hanno quei due tipi di risultati con il resto
del segnale.



title: Musica del 900

text:
>    * From: Vincenzo Ninci <
vi...@fi.ats.it
>
>    * Subject: Re: Organi Profondi (era Re: Suono digitale (era Re: Timbrica dei legni e suono digitale))
>    * Date: Sat, 08 May 1999 00:12:02 +0200
>
>
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 ha scritto:
>
> > Ad ogni modo, ho sentito parlere dell'esistenza di
> > registri da 64'.  Immagino siano tutti a canna chiusa...
>
> Non e' detto. In certi mastodontici organi americani le canne di queste
> dimensioni sono disposte per terra, orizzontalmente. In fin dei conti sono solo
> 19.5 m. :-)
Il tuo amico Carnelos mi raccontava di aver provato un organo a New York
con registri a 64' e canne tenute insieme dal cemento armato.
Mi pare fosse un organo a 7 tastiere inclinate di cui l'ultima,
perpendicolare all'esecutore, era un moog!
--
Pierpaolo Penco
------------------------------------
Trieste, Italy
E-mail: <
pop...@geocities.com
>
Personal home page: <
http://www.geocities.com/Vienna/Strasse/7330/
>
--
Posted from
artssr.area.trieste.it
 [140.105.14.6]
via Mailgate.ORG Server -
http://www.mailgate.org


title: Musica del 900

author: Pierpaolo Bernardi

text:
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
: In article <926091434.652011@fire-int>,
:
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo Bernardi) wrote:
: >
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
: > : [per le illustrazioni ASCII usare un font a larghezza fissa]
: >
: > Certo, non sono mica Bellavite, io.   8-)
: Dio solo sa cosa fanno i browser ed i newsreader oggi.
: e poi il messaggio non lo ho mandato solo a te.
Nemmeno io lo ho mandato solo a te. C'era una faccina.  Se non hai
capito il riferimento, non fa niente.
: > Chiedi a QUALUNQUE studente di psicologia di cosa e` capace di
: > convincersi una persona.
: Oh, certo. Io conosco dei pomposi sotuttoio che credono di
: spiegare tutto con quello che hanno imparato a lezione.
Vedo che ti sei incazzato.  Peccato.
Comunque, non rispondi al mio argomento.
In quanto a me, tra quello che ho imparato a lezione, e quello che mi
dice una persona che evidentemente non sa di cosa sta parlando,
preferisco affidarmi a quello che ho imparato a lezione.
Dare del "pomposo sotuttoio" a chi dimostra che sbagli non ti fa fare
una figura molto bella.
: > : > Volevo anche porre l'attenzione su un'altro fatto importante (sempre
: > : > testato ieri sera) ma che non penso sia sconosciuto ne a Mocenigo ne a
: > : > Klaus: ho generato dei toni (sinusoidali) a 14KHz (perfettamente in
: > : > banda)... ebbene a seconda della fase di quest'ultimi si ottenevano a
: > : > loro volta suoni completamente diversi (e che spesso con la 14KHz
: > : > *pura* non hanno a che fare).
: >
: > Neuro, potresti chiarire meglio cosa hai fatto?
: E' curioso che tu gli chieda spiegazioni.  A chi prova a capire
: sembra chiaro: sia che abbia generato le sinusoidi con un
: generatore esterno, sia che abbia usato la funzione SIN di
: un qualche linguaggio di programmazione, ha di fatto prodotto
: diverse simulazioni di campionamento di una singola frequenza:
: con il risukltato che il semplice campionamento ha introdotto
: una marea di spurie.
Anche se Neuro non ha spiegato cosa ha fatto, a te sembra chiaro?
: [buffi grafici snippati]
: >
: > : Nei due casi leggo
: >
: > : A  0,1,0,-1,0,1,0,-1   una gia' esecrabile approssimazione
: > :                        alla sinusoide, ma almeno al volume giusto
: >
: > In un sistema limitato a frequenze sotto i 24Khz`, questa e` una
: > perfetta rappresentazione della sinusoide originale.
: ehm, allora hai chiaramente dei problemi.
E chi non ne ha?
: ti parlo da amico, non voglio offenderti,
Nessuna offesa.
: ma
: credo che, dopo questa affermazione, sia chiaro
: che hai bisogno di aiuto.  Io non faccio quella
: ipotesi perche' non sono sicuro sia ragionevole,
"In un sistema a banda limitata sotto i 24Khz il segnale che hai
ottenuto tu *E`* una sinusoide a 12Khz."
Esattamente, che cosa e` che contesti in questa affermazione?
: vista l'esperienza di tanti che hanno fatto
: esperimenti di registrazioni a frequenze
: di campionamento piu' alte - anche con
: altoparlanti o con cuffie adatti/e.
Dove posso leggere di queste esperienze che tanti hanno fatto?
: Ma si
: tratta di balle, e grazie a te che mi illumini
: la frode e' svelata.
Su questo sono d'accordo.    8-)
: > Quello che ti ha portato fuori strada, e` che il limite di Nyquist e`
: > per freq < di f/2, NON <=.  (dove f = freq. di campionamento)
: >
: > : B  .87, .87, -.87, -.87, .87, .87, -.87, -.87,...
: > :                        una vera onda quadra e con volume minore !
: >
: > Stupidaggine.  Se tagli sotto i 24Khz ottieni la stessa sinusoide del
: > caso precedente.
: partendo dal presupposto che uno le armoniche non le senta.
No, partendo dal presupposto che stai parlando di un sistema LIMITATO a
24Khz.
Tu stai dicendo che un sistema progettato per riprodurre frequenze
sotto i 24 Khz, non funziona bene con frequenze superiori (o uguali) a
24Khz. Non mi sembra una grande scopeta.
: > : (per il volume _dovrei_ integrare il valore assoluto della
: > : onda risultante e poi rappresentare il valore in una scala
: > : logaritmica, ma non credo di aver sforato di molto).
: >
: > HAI sforato di molto.
: ho fatto un errore. il lavoro delle onde acustiche sul timpano
: in un dato intervallo di tempo e' proporzionale al quadrato
Timpano?  Che c'entra il timpano?  La sinusoide e` la STESSA.
: > : Non solo, ma lo spettro armonico e' diversissimo !
: >
: > Lo spettro armonico sotto i 24Khz e` uguale.
: e questo che prova ?
E` una conferma che un segnale campionato a 48Khz riproduce
PERFETTAMENTE tutto quello che sta al di sotto dei 24Khz.
Come da specifica.
: Caspita ma sai proprio tutto tu,
Non e` vero.  Questo e` un complimento immeritato.
: e dire che io cerco di fare un dibattito, ma di fronte alla tua
: sapienza non posso neppure osare di proporre idee.
Certo che puoi proporle.  Ma ti sembra normale incazzarti quando ti
dimostrano che sono sbagliate?
Vorrei vedere come reagiresti tu, se io ti vengo a dire delle
stupidaggini di algebra, e poi mi incazzo se tu mi correggi.
: KLAUS ad esempio fa un intervento intelligente.
Si vede che KLAUS e` piu` intelligente. Sai che palle se fossimo tutti
uguali.
: Lui
: mi fa notare che i filtri di sovracampionamento fanno
: un buon lavoro di ricostruzione della onda originale -
: ma anche a questosi puo' obiettare che questi filtri
: fanno al piu' del "guesswork",  e che possono trattare
: in modo diverso segnali presi in modo leggermente
: diverso.
Non hai idea di cosa stai parlando.  Ti rinnovo il mio suggerimento di
studiarti la cosa, se ti interessa.
: Inoltre, per frequenze che non sono vicine a sottomultipli
: della frequenza di Nyqvist, i casi estremi di sopra
: non si verificano, pero' in molti casi vengono aggiunte
: frequenze di intermodulazione molto basse.
Dimostralo.
: Azzo ma sai proprio tutto tu.
Io questa frase la interpreto come la reazione stizzita di chi non ha
argomenti.  Vedi un po` tu se vuoi continuare cosi`.
----------------
Spero di rileggerti presto su argomenti musicali.
Pierpaolo
--
"We don't do a new version to fix bugs. We don't. Not enough people
would buy it." -- Bill Gates


title: Musica del 900

text:
KLAUS (clc...@rin.tin.tin) wrote:
: Il 7 May 1999 15:08:51 GMT,
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo Bernardi) ha
: scritto:
: >Se il segnale non e` simmetrico, e l'altoparlante non e` simmetrico,
: >cioe` il cono non e` PERFETTAMENTE elastico nello stesso modo nelle
: >due direzioni, potrebbe esserci una differenza percepibile.
: Un'onda (elettrica) che non fosse simmetrica, avrebbe un valor medio diverso da
: zero (cioé una componente continua, detta in gergo "bias").
Non mi torna.  Con 'valor medio' intendi qualcosa di diverso dal
solito (cioe` l'integrale su un periodo)?
Tutto il resto lo capisco.  Grazie.
: Se poi questa tensione fosse elevata, potresti anche "sparare" via
: il cono dal cestello... (non é la stessa situazione, ma ricordi
: "ritorno al futuro" ?)
No, sorry.
: Il fatto, invece, che il segnale sia ok (valor medio=0) , ma l'escursione del
: cono sia anisotropa, genererebbe una situazione praticamente identica, solo che
: il cono sposterebbe il suo punto di riposo o in fuori o in dentro, a seconda del
: senso di maggior cedevolezza. Anche qui il risultato sarebbe un peggioramento
: della distorsione come sopra.
Ma tu sai se un altoparlante hi-fi reale potrebbe avere questo difetto
in misura audibile?  (non che sia importante, ma giusto per curiosita`).
Ciao.



title: Musica del 900

text:
NeuRoTiX (
neur...@techno.org
) wrote:
: On 7 May 1999 15:31:12 GMT,
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo
: Bernardi) wrote:
: >Chiedi a QUALUNQUE studente di psicologia di cosa e` capace di
: >convincersi una persona.
: Se tu sapessi quanto mi metto in dubbio non avresti scritto questa
: frase.
Infatti, non lo so.  Ma per quanto tu possa metterti in dubbio, non
saresti il primo a commettere degli errori sperimentali. Anche persone
molto scrupolose ne commettono. Non ti devi quindi offendere se ti
chiedo i particolari.
: >Neuro, potresti chiarire meglio cosa hai fatto?
: Leggi il post che risponde a Klaus e guarda i grafi di Roberto.
I grafici di Roberto li commentati nel post a cui tu hai risposto.
: Parlando di frequenze oltre i 10Khz, puoi renderti conto che il numero
: molto basso di campioni che le descrivono fanno si che le modifiche
: della fase generino degli effetti NON DESIDERATI quali, ad esempio, la
: generazione di frequenze piu' basse date dallo sfasamento fra momento
: di campionamento e fase del segnale.
Io mi rendo conto che questi effetti non possono verificarsi (c'e` un
teorema che lo prova, e il mio intuito mi conferma quanto il teorema
dimostra).
: In definitiva pur essendo possibile in un CD rappresentare una
: 22.05Khz (ma solo se questa ha la fase a +/-90°)
           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Questo non e` vero (stesso teorema).
: >: B  .87, .87, -.87, -.87, .87, .87, -.87, -.87,...
: >:                        una vera onda quadra e con volume minore !
: >
: >Stupidaggine.  Se tagli sotto i 24Khz ottieni la STESSA sinusoide del
: >caso precedente.                                 ^^^^^^
: Limitando la banda ottieni si una sinusoide ma essa ha perso il 13%
: della sua ampiezza.
????  Che calcolo stai facendo?
: Digitalmente (ovvero quello che scrivi nel CD) devi anche considerare
: il diverso impatto che hanno quei due tipi di risultati con il resto
: del segnale.
Questo mi e` incomprensibile.
Ciao



title: Musica del 900

author: KLAUS

text:
Il Mon, 10 May 1999 08:58:49 GMT,
neur...@techno.org
 (NeuRoTiX) ha scritto:
>Allora, io ho generato un tono a 14Khz di ampiezza amp.massima/2.
>Frequenza campionamento: 44.1Khz x 16Bit.
>Quindi non c'e' stato clipping ne tagli vari all'onda in questione.
Scusa, ma non potresti aggiungere qualche particolare in piú ?
1) esperimento simulato (tipo goldwave)  o reale (oscillatori e altoparlanti) ?
2) che strumento hai usato per campionare ?
3) cosa significa "ampiezza massima" ( ovvero, massima per quale elemento della
catena?)
dai, cerca di far partecipare anche gli altri al tuo esperimento ...
>I grafi di Roberto mostrano con precisione quello che accade ad una
>frequenza piuttosto alta quando cambi la fase.
Lasciamo stare la precisione: i diagrammini di Roberto non fanno altro che
confermare che sono sufficienti due valori uguali ed opposti per poter
ricostruire una sinusoide di frequenza uguale alla massima permessa, ovvero metá
della frequenza di campionamento.
Un segnale +1 e -1 alternato, oppure 0.87 e -0.87 possono esistere solo se la
frequenza é esttamente sincrona con il clock di campionamento, altrimenti basta
una decina di onde intere ( a 10 kHz significa dieci onde ogni 1 millesimo di
secondo) per avere la ricostruzione corretta anche per il valore dell'intensitá
del segnale.
Se tu pensi che le frequenze perfettamente sincronizzate con il clock  del
campionatore possano essere rese male da un sistema a conversione A/D, sono
perfettamente d'accordo con te (anche se esistono, immagino, appositi filtri per
evitare questi inconvenienti) peró tu sarai d'accordo con me che + aumenta la
frequenza di campionamento, e + multipli del clock ci sono, per cui semmai
questo sarebbe un argomento a sfavore della tua tesi.
Non era assolutamente in dubbio che la frequenza massima riproducibile da un CD
fosse di 22050 Hz o che la dinamica fosse oltre i 16bit per canale, o che la
ricostruzione di un qualsiasi segnale oltre gli 11025 Hz possa avere piú di
un'armonica (ergo, sia diverso da una sinusoide).
I dubbi erano questi ( non vorrei sembrare pedante, ma se la domanda non é
chiara, la risposta diventa fuorviante) :
1) é possibile che l'orecchio umano (in media) si accorga se i suoni vengono
campionati oltre i 44.1 kHz (ovviamente anche 40kHz circa andrebbe bene, volevo
solo mantenere lo standard) ?
2) é possibile che l'orecchio umano (sempre in media) si accorga se si modifica
la relazione di fase nella ricostruzione di un segnale audio composito ?
Ad entrambe le domande tu dai risposte affermative, mentre la teoria e le prove
fatte per mio conto danno risposte negative. Io sono aperto ad altri
esperimenti: facciamoli (mi basta anche riuscire a riprodurre il tuo
esperimento).
>Se vuoi posso mandarti un programmino che genera segnali sinusoidali;
posso usare GoldWave, o pensi che non sia adatto ?
>ti ci attacco anche una parte per fare un "vibrato" con un periodo
>molto lungo cosi' senti di quante inesattezze e' capace lo standard
>attuale pur rimanendo in banda udibile.
Anche qui, sarebbe utile qualche informazione.
Mandami pure tutto ció che vuoi.
Lo valuteró con molto interesse.



title: Musica del 900

text:
Il 10 May 1999 15:13:32 GMT,
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo Bernardi) ha
scritto:
>Non mi torna.  Con 'valor medio' intendi qualcosa di diverso dal
>solito (cioe` l'integrale su un periodo)?
Intendo proprio quello :
spero che almeno sulla definizione di valor medio non ci siano dubbi:-)))
Perché non ti torna ?
>: Se poi questa tensione fosse elevata, potresti anche "sparare" via
>: il cono dal cestello... (non é la stessa situazione, ma ricordi
>: "ritorno al futuro" ?)
>No, sorry.
Bé, c'erano due woofer giganteschi (diciamo un metro di diametro) e il
protagonista non si accorge che il volume é al massimo. Appena attacca la
chitarra... immagina cosa succede...
>Ma tu sai se un altoparlante hi-fi reale potrebbe avere questo difetto
>in misura audibile?  (non che sia importante, ma giusto per curiosita`).
Veramente io stavo seguendo il tuo ragionamento.
Non ho idea se esista un simile tipo di altoparlante (cioé con anisotropia cosí
evidente da poter essere udibile).
Sicuramente ogni altoparlante avrá anche una dose di anisotropia: niente é
perfetto. L'importante é che non peggiori le caratteristiche di distorsione.
Comunque, anche se l'altoparlante fosse perfetto, se usi delle casse a
sospensione pneumatica, e la cassa é veramente "a tenuta", tutte le volte che la
pressione ambientale differisce da quella che c'era nel momento in cui la cassa
é stata sigillata, questo si traduce in una differenza di posizionamento a
riposo del cono, con conseguente peggioramento della dinamica riproducibile
senza aumento della distorsione intrinseca (cioé quella che introdurrebbe
l'altoparlante se la sua condizione di utilizzo rispecchiasse esattamente quella
per cui é stato progettato).
Per questo nonché tanti altri fenomeni dovuti all'utilizzo "reale" degli
impianti HI-FI, spesso le questioni sui cavi o sui bit di codifica lasciano il
tempo che trovano: ci sono talmente tanti problemi di rumore, di posizionamento,
di dimensioni della stanza, di orecchie di chi ascolta, di rumore ambientale, di
rumore elettrico ecc. ecc. che andare a cavillare sui microvolts di rumore di un
cavo non oxigen-free o cose similari mi sembra la ricerca del classico pelo
nell'uovo.



title: Musica del 900

text:
On Sun, 09 May 1999 01:24:19 +0200, Vincenzo Ninci <
vi...@fi.ats.it
>
wrote:
>Ma in questo caso non credi che un po' dipenda anche dalla variazione
>di pressione del vento, a seconda del numero di canne che suonano
>contemporaneamente, magari con canali un po' risicati sul somiere?
No. Al massimo ti può capitare di avere poca aria se il somiere è
dimensionato male, per cui le canne, specialmente le più grandi,
tendono a calare, ma la pressione non può cambiare. (A meno che il
mantice crolli per mancanza di aria, ma qui stiamo parlando di falle
indicibili...)
>
>Infatti, se noti bene, io non avevo per niente fatto menzione dei registri derivati.
>Fra l'altro questo e' quello che capitava anche quando da un Flauto si tiravano
>fuori sia il Nazardo che la Terza... Il Cornetto non era poi un gran che "compatto"
>:-) Se poi pensi che le quinte sono calanti e le terze crescenti, immaginati un po'!
>Eh... Che tempi quelli in cui da un Principale e da un Flauto si faceva uno
>strumento con quindici registri...
So, purtroppo, di certi organari che hanno fatto i registri derivati
in terza.... quanto di più sbagliato ci sia, segno ingenuo di
sprovvedutezza. La terza è troppo battente per poter dare la
sensazione di un suono armonico. La quinta la sopporti perché ha un
battito lungo, ma la terza proprio no. Infatti negli organi in
derivazione di Tamburini, la terza era SEMPRE reale, separata da tutti
gli altri.
Comunque il sistema a derivazione ha permesso anche a chiese con poca
disponibilità di denare di avere un organo a canne. Oggi ci sono molti
più elettronici anche per quel motivo.



title: Musica del 900

author: Tiziana Pannunzio

text:
KLAUS wrote:

Ma in che lingua parlate? Lasciatemi indovinare: babilonese, eh?! O forse hittita?!
No, quello è un linguaggio più semplice...
:-))))))))))))))))))))
--
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio


title: Musica del 900

text:
Il Tue, 11 May 1999 02:01:20 +0200, Tiziana Pannunzio <
ti.pan...@flashnet.it
>
ha scritto:
>Ma in che lingua parlate? Lasciatemi indovinare: babilonese, eh?! O forse hittita?!
>No, quello č un linguaggio piů semplice...
Trattasi di aifaiese, praticamente una lingua morta a causa della impossibilitá
di comunicazione ( a simbolo uguale corrisponde interpretazione diversa ).
In mancanza della stele di Rosetta, stiamo cercando di decodificare la stele di
Tiziana, ma non riusciamo a capire la funzione di alcuni simboli, in particolare
cosa significa la posizione di alcuni segmenti che sembrano zampette di un
uccellino, messe in posti diversi probabilmente a significare concetti diversi.
    ^-- ^
    \ * * /
    ~ " ~
miao miao



title: Musica del 900

text:
KLAUS wrote:
> Il Tue, 11 May 1999 02:01:20 +0200, Tiziana Pannunzio <
ti.pan...@flashnet.it
>
> ha scritto:
>
> >Ma in che lingua parlate? Lasciatemi indovinare: babilonese, eh?! O forse hittita?!
> >No, quello è un linguaggio più semplice...
>
> Trattasi di aifaiese, praticamente una lingua morta a causa della impossibilitá
> di comunicazione ( a simbolo uguale corrisponde interpretazione diversa ).
>
> In mancanza della stele di Rosetta, stiamo cercando di decodificare la stele di
> Tiziana, ma non riusciamo a capire la funzione di alcuni simboli, in particolare
> cosa significa la posizione di alcuni segmenti che sembrano zampette di un
> uccellino, messe in posti diversi probabilmente a significare concetti diversi.
>
Non mi dire che il mio povero passerotto ha ancora le zampine storte!
Eppure mi avevano assicurato che ora sono al posto giusto...
Fra poco, vedrai, mi denunceranno quelli della LIPU...
:-))))))



title: Musica del 900

text:
On 10 May 1999 15:27:56 GMT,
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo
Bernardi) wrote:
>Infatti, non lo so.  Ma per quanto tu possa metterti in dubbio, non
>saresti il primo a commettere degli errori sperimentali. Anche persone
>molto scrupolose ne commettono. Non ti devi quindi offendere se ti
>chiedo i particolari.
Non mi offendo mica sai!
Piu' che altro mi pare strano che sia tu che Klaus sembrate vivere
completamente in un'altro mondo. E con "vivere in un altro mondo"
intendo il fatto che date l'impressione di voler commentare le mie
armentazioni sul campionamento e i dati digitali senza aver mai fatto
una prova.
Non so se e' chiaro questo: oggi esistono i mixer digitali e quindi
sia il mixaggio che tutti i trattamenti post-campionamento li fai a
livello puramente digitale. Cio' significa che stai lavorando
solamente con dei numeri.
Dal mixer poi riversi i dati sul CD sempre *digitalmente*. Se cosi'
non e' passi a una fase di trattamento dei dati che COMUNQUE e' sempre
a livello digitale, per poi riversare - riducendo in genere bitdepth e
bitrate - su CD.
>: >Neuro, potresti chiarire meglio cosa hai fatto?
>: Leggi il post che risponde a Klaus e guarda i grafi di Roberto.
>I grafici di Roberto li commentati nel post a cui tu hai risposto.
Lo so, io ti ci ho rimandato perche' quei grafi dimostrano cio' che
stavo affermando.
Il campionamento delle alte frequenze, mi ripeto, comporta la
generazione di altri toni ad ampiezza piu' o meno elevate. Questo, nel
segnale digitale, avviene SEMPRE qualsiasi sia la frequenza che prendi
in considerazione. Aumentare la frequenza di campionamento significa
rendere sempre meno percettibile questo effetto (che comunque non
rimuoverai mai in campo digitale).
Questi concetti sono spiegati nei primi paragrafi del libro
"Discrete-Time Signal Processing" di Ronald W. Schafer e Alan V.
Oppenheim.
>Io mi rendo conto che questi effetti non possono verificarsi (c'e` un
>teorema che lo prova, e il mio intuito mi conferma quanto il teorema
>dimostra).
Prova: prendi il tuo editor di suoni preferito (io uso SoundForge);
genera un tono sinusoidale a 13Khz con frequenza di campionamento
44.1Khz. Cosa senti?
>: In definitiva pur essendo possibile in un CD rappresentare una
>: 22.05Khz (ma solo se questa ha la fase a +/-90°)
>           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>Questo non e` vero (stesso teorema).
Ok, stesso metodo: acchiappa il tuo editor, genera 2 secondi di un
tono sinusoidale a 22.05Khz con fase 0°, su un'altra sessione genera 2
secondi di silenzio. Trova le differenze.
>????  Che calcolo stai facendo?
2:1.74=100:x
x=(1.74*100)/2=87
E' piu' chiaro adesso?



title: Musica del 900

text:
On Mon, 10 May 1999 19:23:16 GMT, clc...@rin.tin.tin (KLAUS) wrote:
>>Allora, io ho generato un tono a 14Khz di ampiezza amp.massima/2.
>>Frequenza campionamento: 44.1Khz x 16Bit.
>>Quindi non c'e' stato clipping ne tagli vari all'onda in questione.
>Scusa, ma non potresti aggiungere qualche particolare in piú ?
Ok, ma quanti ne dovro' dare in piu'? E da 3 post che dico le stesse
cose e mi paiono piu' che complete... comunque:
>dai, cerca di far partecipare anche gli altri al tuo esperimento ...
Vediamo. Apro il mio bravo editor di suoni che e' un programma su PC
che quindi genera segnali digitali. Nuovo documento: frequenza di
campionamento: 44.1Khz - bit x sample: 16 - channels: mono.
Fra gli strumenti a disposizione ho un generatore di toni che da anche
la possibilita' di scegliere fra piu' forme d'onda; lo imposto quindi
su "sine" (sinusoide) e frequenza 14000Hz lunghezza del campione 1
secondo - ampiezza -6dB (50% banda lineare).
[Ok]
Ecco, fin qui ci siamo? Ho il mio documento con questo tono. Lo
ascolto e quel che sento e' si un fischio acutissimo ma posso
facilmente distinguere anche altri toni accompagnare questo fischio.
Cambi la fase e cambia il volume di questi toni.
E' una simulazione? E' realta'? (quella del CD)
Meta' dell'ampiezza massima e' quindi riferito a quella disponibile
nel dato digitale. Cio' significa che in 16bit il picco massimo del
segnale e' al valore 16383 e quello minimo a -16384.
La mia scheda audio non ha amplificatori del segnale uscente dal DAC,
ha solo dei riduttori. Una volta che il segnale e' uscito dalla scheda
audio entra nel mio amplificatore e a sua volta esce dalle mie casse.
Possibile che tutto questo non potesse essere un po' sottinteso?
>Se tu pensi che le frequenze perfettamente sincronizzate con il clock  del
>campionatore possano essere rese male da un sistema a conversione A/D, sono
>perfettamente d'accordo con te (anche se esistono, immagino, appositi filtri per
>evitare questi inconvenienti) peró tu sarai d'accordo con me che + aumenta la
>frequenza di campionamento, e + multipli del clock ci sono, per cui semmai
>questo sarebbe un argomento a sfavore della tua tesi.
Assolutamente no.
Aumentare la frequenza di campionamento ATTENUA tutte quelle frequenze
generate dal campionamento. Se poi si aggrega una frequenza a 44.1Khz
non me ne puo' importare di meno: tanto non la sento.
Rimando poi anche te al libro che ho segnalato nell'altro post.
Vogliamo aggiungere il jittering? Vogliamo considerare il fatto che ci
cambia la fase in continuazione?
Ok sta bene, ma quando questo accade oltre i 10Khz con un frequenza di
campionamento "bassa" (ovvero che ti da solo pochi campioni per
periodo) come la 44.1Khz, senti un sacco di toni a frequenza piu'
bassa (molto piu' bassa) che ti fanno il "carillion" di sottofondo.
Rimuovere questi toni che compongono questo sottofondo significa
rimuovere l'unica testimonianza dell'esistenza di quelle frequenze
che, seppur acutissime, sono udibili.
>I dubbi erano questi ( non vorrei sembrare pedante, ma se la domanda non é
>chiara, la risposta diventa fuorviante) :
>
>1) é possibile che l'orecchio umano (in media) si accorga se i suoni vengono
>campionati oltre i 44.1 kHz (ovviamente anche 40kHz circa andrebbe bene, volevo
>solo mantenere lo standard) ?
Se mi dici che questa domanda l'hai posta per scherzare allora ci rido
sopra! :)
La differenza si sente. La differenza si sente e non c'e' bisogno di
essere allenati. Distinguibili piuttosto facilmente sono ad esempio la
32Khz, la 44.1Khz e la 48Khz. Non so distinguere pero' se un suono e'
stato campionato a 44.1Khz da uno a 44.2Khz.
>2) é possibile che l'orecchio umano (sempre in media) si accorga se si modifica
>la relazione di fase nella ricostruzione di un segnale audio composito ?
Ma non mi sono spiegato abbastanza?
Quando un periodo dell'onda e' descritto da pochi campioni (quindi
stiamo parlando di ambito DIGITALE), con pochi intendo 4 o 5, il
cambiamento di fase E' PERCEPIBILE perche':
1) cambia l'ampiezza del segnale convertito;
2) cambiano le ampiezze dei sottotoni generati dal tono principale;
>Ad entrambe le domande tu dai risposte affermative, mentre la teoria e le prove
>fatte per mio conto danno risposte negative. Io sono aperto ad altri
>esperimenti: facciamoli (mi basta anche riuscire a riprodurre il tuo
>esperimento).
Io ho sempre di piu' l'idea che si sta ragionando puramente in campo
analogico. Io stavo parlando del campo digitale e della sua
riconversione in segnale ascoltabile dalle casse del proprio stereo.
Se parliamo di cose diverse fammelo sapere.
>>Se vuoi posso mandarti un programmino che genera segnali sinusoidali;
>posso usare GoldWave, o pensi che non sia adatto ?
Non ho mai usato GoldWave (lo odio). Comunque l'esperimento lo conosci
per filo e per segno.
>Anche qui, sarebbe utile qualche informazione.
>Mandami pure tutto ció che vuoi.
>Lo valuteró con molto interesse.
Va bene.



title: Musica del 900

text:
In article <926345888.231453@fire-int>,

bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo Bernardi) wrote:
>
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
> : In article <926091434.652011@fire-int>,
> :
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo Bernardi) wrote:
>
> Vedo che ti sei incazzato.  Peccato.
> Comunque, non rispondi al mio argomento.
Quello degli studenti di psicologia.
Come Neurotix, sono una persona che si mette
sempre in dubbio.
> In quanto a me, tra quello che ho imparato a lezione, e quello che mi
> dice una persona che evidentemente non sa di cosa sta parlando,
> preferisco affidarmi a quello che ho imparato a lezione.
Primo, non posso sapere tutto, ma so di cosa sto parlando.
Secondo, ne ho sentite tante di balle a lezione in vita mia :-)
Intervengo (nonostante mi fossi ripromesso di non tornare
sull'argomento) perche' voglio mettere un paio di puntini
sulle i, anche riguardo a mie affermazioni.
Il problema (che, ammetto, un po' mi ha fatto esasperare)
e' che la questione che abbia senso o meno limitare la banda
(quale banda) a 24 khz e' ancora aperta.
Oltretutto il campionamento a 48 khz da' risultato soddisfacenti
solo fino ai 12 khz, e tra i 12 khz e i 24khz le forma d'onda
sono alterate, dapprima poco e poi sempre di piu'.  Di solito
questo a lezione si dice.  Neurotix stesso che queste osservazioni
le ha fatte nel mondo reale conferma che le modifiche avvengono
gia' in "banda audio".  Il problema  della cattiva riproduzione
delle alte frequenze, che diventa significativo gia' a 14 Khz
(circa a 12 khz per il campionamento a 44.1 khz) ha spinto le
case discografiche, per prima la DGG, ad adottare accorgimenti
in grado di compensare questo fenomeno.  Una soluzione molto
praticata dalla DGG nel periodo dal 1984, per pochi anni, fu
quella di equalizzare gli acuti, enfatizzandoli in maniera
leggera, perche' in media l'effetto del campionamento era quello
di attenuarli in maniera progressiva, _in_particolare_quando_
_riprodotti_attraverso_lettori_digitali_con_filtraggi_molto_
_semplici_.  Ora, i filtri digitali piu' sofisticati
sviluppati dalle case produttrici negli anni successivi
hanno via via fatto una opera migliore di ricostruzione della
forma d'onda originale (come ci ricordava anche Klaus nella
stessa thread), di fatto facendo suonare quelle registrazioni
come taglienti.  Problema non da poco.  E' infatti uno dei
_vari_ motivi che ha indotto la DGG a rimasterizzare molte di
quelle registrazioni (oltre a motivi di ordine commerciale).
In effetti, i filtri di sovracampionamento e interpolazione
purtroppo non possono fare tutto, in alcuni casi quando una
componente in una forma d'onda e' attenuata, le interpolazioni
e altre diavolerie non possono fare piu' di tanto, e tanta
informazione del segnale analogico originale e' persa
irrimediabilmente.
> Dare del "pomposo sotuttoio" a chi dimostra che sbagli non ti fa fare
> una figura molto bella.
Oh, tu mi dici che nell'udibile tutto resta buono e perfetto.
Di fatto ti sei sbagliato tu ed i problemi sono noti e reali.
La figura poco bella la ho fatta perche' mi sono inc****to e
ho reagito.  Di questo faccio ammenda pubblicamente.  Cerchero'
di non reagire in futuro.
> Anche se Neuro non ha spiegato cosa ha fatto, a te sembra chiaro?
Forse perche' io mi sono impegnato, ma piu' o meno lo avevo capito.
> : ehm, allora hai chiaramente dei problemi.
>
> E chi non ne ha?
Io tanti, ed e' noto.  Caratteraccio e parlo troppo.
> : Inoltre, per frequenze che non sono vicine a sottomultipli
> : della frequenza di Nyqvist, i casi estremi di sopra
> : non si verificano, pero' in molti casi vengono aggiunte
> : frequenze di intermodulazione molto basse.
>
> Dimostralo.
Lo ho gia' fatto.
E con questo spero di chiudere almeno per un po' con
l'argomento riproduzione.
Roberto
--== Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
 ==--
---Share what you know. Learn what you don't.---


title: Musica del 900

text:
In article <926345888.231453@fire-int>,

bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo Bernardi) wrote:
>
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
> : In article <926091434.652011@fire-int>,
> :
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo Bernardi) wrote:
>
> Vedo che ti sei incazzato.  Peccato.
> Comunque, non rispondi al mio argomento.
Quello degli studenti di psicologia.
Come Neurotix, sono una persona che si mette
sempre in dubbio.
> In quanto a me, tra quello che ho imparato a lezione, e quello che mi
> dice una persona che evidentemente non sa di cosa sta parlando,
> preferisco affidarmi a quello che ho imparato a lezione.
Primo, non posso sapere tutto, ma so di cosa sto parlando.


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
> Dare del "pomposo sotuttoio" a chi dimostra che sbagli non ti fa fare
> una figura molto bella.
Oh, tu mi dici che nell'udibile tutto resta buono e perfetto.
Di fatto ti sei sbagliato tu ed i problemi sono noti e reali.
La figura poco bella la ho fatta perche' mi sono inc****to e
ho reagito.  Di questo faccio ammenda pubblicamente.  Cerchero'
di non reagire in futuro.
> Anche se Neuro non ha spiegato cosa ha fatto, a te sembra chiaro?
Forse perche' io mi sono impegnato, ma piu' o meno lo avevo capito.
> : ehm, allora hai chiaramente dei problemi.
>
> E chi non ne ha?
Io tanti, ed e' noto.  Caratteraccio e parlo troppo.
> : Inoltre, per frequenze che non sono vicine a sottomultipli
> : della frequenza di Nyqvist, i casi estremi di sopra
> : non si verificano, pero' in molti casi vengono aggiunte
> : frequenze di intermodulazione molto basse.
>
> Dimostralo.
Lo ho gia' fatto.



title: Musica del 900

text:
In article <926350449.835408@fire-int>,

bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo Bernardi) wrote:
> NeuRoTiX (
neur...@techno.org
) wrote:
> : On 7 May 1999 15:31:12 GMT,
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo
> : Bernardi) wrote:
>
> : Parlando di frequenze oltre i 10Khz, puoi renderti conto che il
numero
> : molto basso di campioni che le descrivono fanno si che le modifiche
> : della fase generino degli effetti NON DESIDERATI quali, ad esempio,
la
> : generazione di frequenze piu' basse date dallo sfasamento fra
momento
> : di campionamento e fase del segnale.
>
> Io mi rendo conto che questi effetti non possono verificarsi (c'e` un
> teorema che lo prova, e il mio intuito mi conferma quanto il teorema
> dimostra).
Ah, se il mondo reale coincidesse con quello che dicono i teoremi !
> : In definitiva pur essendo possibile in un CD rappresentare una
> : 22.05Khz (ma solo se questa ha la fase a +/-90°)
>            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Questo non e` vero (stesso teorema).
IL teorema (enuncialo prego) allora spiega che una
sequenza di zeri coincide con una sinusoide.
Bel teorema.  In effetti 0*sin(omega*t) E' una sinusoide
(degenere se vogliamo) ma non avevo bisogno del
Teorema per vederlo.  Solo che una sfilza di zeri non
suona.
> : >: B  .87, .87, -.87, -.87, .87, .87, -.87, -.87,...
> : >:                        una vera onda quadra e con volume minore !
> : >
> : >Stupidaggine.  Se tagli sotto i 24Khz ottieni la STESSA sinusoide
del
> : >caso precedente.                                 ^^^^^^
>
> : Limitando la banda ottieni si una sinusoide ma essa ha perso il 13%
> : della sua ampiezza.
>
> ????  Che calcolo stai facendo?
Qui l'errore lo ha fatto Neurotix.  Se uno fa la trasformata
di Fourier, la componente a 12 Khz e' la stessa, ovvero
"va da -1 a 1", ma i picchi sono "abbassati" dal fatto che
una armonica piu' alta ha segno opposto in corrispondenza
dei massimi e minimi della fondamentale.
Quello che pero' e' vero e' che filtri semplici
come quelli in uso agli albori della riproduzione
digitale semplicemente interpolavano in modo poco
astuto i valori, di fatto attenuando la componente
(nell'altro post che sto preparando, spiego come
questo problema fosse noto a tecnici del suono).
Se uno calcola il lavoro ad esempio fatto da un
altoparlante azionato dal nostro segnale
di esempio nei due casi campionato come
A:  -1,0,1,0,-1,0,1,0,...
oppure
B:  -.87,-.87,.87,.87,-.87,-.87,.87,.87,...
oppure il lavoro compiuto dall'onda acustica
corrispondente sull'orecchio, nel caso A:
abbiamo che il lavoro in un ciclo e'
c*1 per una opportuna costante c, mentre nel
secondo caso e' c*sqrt(3) (stessa costante).
Insomma, l'onda nei due casi porta con se una
diversa quantita' di energia.  Mi sembra strano
che l'effetto acustico debba essere lo stesso,
in virtu' di un teorema da te non enunciato e
che comunque ho il sospetto tu abbia interpretato
male.
Il mondo e' spesso diverso dai modelli fisici
che lo descrivono.
> : Digitalmente (ovvero quello che scrivi nel CD) devi anche
considerare
> : il diverso impatto che hanno quei due tipi di risultati con il resto
> : del segnale.
>
> Questo mi e` incomprensibile.
Te lo traduco: _diverse_ componenti armoniche dello
spettro, che intermodulano con le componenti
di altri spettri risultanto in diversi effetti
in gamma audio.
Hai il vizio di analizzare tutto con trasformate
di Fourier, e tagliare verticalmente oltre un
certo punto tutte le frequenze.  Il che' e'
una _approssimazione_ della realta'.
Ti faccio un esempio.  Supponiamo che l'orecchio
umano non senti proprio nulla oltre i 20khz.
Nulla.  Neppure se tali frequenze sono pezzi dello
spettro armonico di suoni la cui fondamentale
e' nell'udibile.  Ipotesi questa che contraddice
esperienze - ma che penso a te vada bene.
Ora, prendiamo un impianto con lettore di CD,
ampli a stato solido, o comunque con banda
passante ragionevolmente sovradimensionata
(70khz per i pippistrelli).  Diffusori non a
banda larga, quindi necessariamente multivia,
con tweeter.  Leggi sul manuale del diffusore
che in +-3Db la risposta delle casse e' 42hz
fino a 23Khz (guarda, ho preso proprio le
mie casse che ho in italia).  Non vuol dire che
non senti nulla sotto i 42hz.  Infatti ascoltando
una registrazione di un intermezzo di Brahms
ho udito - attenuati direi di 6Db - dei
Reb e Re gravi a 34 e 36 Hz.  Cosi' il tweeter -
non ho controllato il _mio_, ma ne conosco alcuni -
risponde ancora per quasi un ottava, attenuando
molto.  Diciamo che non e' irragionevole supporre
che una quarta sopra quei 23khz, diciamo quindi
circa a 31Khz, l'emissione sia attenuata di 6 Db.
Insomma, in parte certe frequenze "fuori" banda
vengono riprodotte dal sistema e possono quindi
intermodulare con altre in udibile.
Ci sono inoltre molti tweeter in giro flat
fino a 33 o 42 Khz (costano pero') e c'e'
il supertweeter in grafite della Technics
che arriva flat a 70khz.
Spero che questo serva a far comprendere come
modelli diversi della realta' possano dare
risultati molto diversi.  Dopotutto siamo
passati dal sistema tolemaico a quello copernicano,
dalla fisica galileiana a quella della relativita'
ristretta e poi quella generale...
Io preferisco i modelli piu' verosimili.
ciao



title: Musica del 900

text:
> Ti faccio un esempio.  Supponiamo che l'orecchio
> umano non senti proprio nulla oltre i 20khz.
        ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
       -non-sent<A>-proprio-nulla
Argh, questi errori di battitura devo proprio fare.
grrrrrrrr.....



title: Musica del 900

text:
NeuRoTiX (
neur...@techno.org
) wrote:
: On 10 May 1999 15:27:56 GMT,
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo
: Bernardi) wrote:
: >: In definitiva pur essendo possibile in un CD rappresentare una
: >: 22.05Khz (ma solo se questa ha la fase a +/-90°)
: >           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Io ho scritto:
: >Questo non e` vero (stesso teorema).
Questa e` stata una svista. Sorry.  In realta` una 22.05Khz e` FUORI
dalla banda rappresentabile, quindi non c'e` da meravigliarsi se viene
riprodotta male.
: >????  Che calcolo stai facendo?
: 2:1.74=100:x
: x=(1.74*100)/2=87
: E' piu' chiaro adesso?
No. Non potresti attaccare delle etichette ai numeri?
Ciao.
P.
--
Only through hard work and perseverance can one truly suffer.


title: Musica del 900

text:
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
: In article <926345888.231453@fire-int>,
:
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo Bernardi) wrote:
: >
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
: > : In article <926091434.652011@fire-int>,
: > :
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo Bernardi) wrote:
: > In quanto a me, tra quello che ho imparato a lezione, e quello che mi
: > dice una persona che evidentemente non sa di cosa sta parlando,
: > preferisco affidarmi a quello che ho imparato a lezione.
: Primo, non posso sapere tutto, ma so di cosa sto parlando.
: Secondo, ne ho sentite tante di balle a lezione in vita mia :-)
Anch'io.
: Il problema (che, ammetto, un po' mi ha fatto esasperare)
: e' che la questione che abbia senso o meno limitare la banda
: (quale banda) a 24 khz e' ancora aperta.
Se tu rileggi il mio messaggio, ti accorgerai che io NON ho affrontato
per niente questo argomento.
Tu dici che un segnale a 12Khz non viene riprodotto bene (entro i
24Khz) se campionato a 48Khz.  Io ho contestato QUESTO.
Questo era il mio puntino sulla i.
Chi non e` interessato alle tecniche digitali di riproduzione si puo`
fermare qua -> .
------------------------------------------------------------------
: Oltretutto il campionamento a 48 khz da' risultato soddisfacenti
: solo fino ai 12 khz, e tra i 12 khz e i 24khz le forma d'onda
: sono alterate, dapprima poco e poi sempre di piu'.
Se tu ti poni il limite di riprodure solo cose SOTTO i 24Khz (se
questo limite e` ragionevole o no e` un altro discorso), allora tra 12
e 24 Khz ci sono solo sinusoidi, in quanto gia` la prima armonica e`
fuori banda.
: case discografiche, per prima la DGG, ad adottare accorgimenti
: in grado di compensare questo fenomeno.  Una soluzione molto
: praticata dalla DGG nel periodo dal 1984, per pochi anni, fu
: quella di equalizzare gli acuti, enfatizzandoli in maniera
: leggera, perche' in media l'effetto del campionamento era quello
: di attenuarli in maniera progressiva,
Quello che descrivi e` un problema noto, che non dipende dal campionamento.
Si puo` risolvere con l'oversampling.
Ma non e` assolutamente corretto dire che l'oversampling riproduce
meglio la forma d'onda originale.
L'oversampling serve ad allontanare le immagini fantasma dalla banda
udibile, e quindi permette di usare un filtro (che, a quanto ne so io,
normalmente e` analogico) piu` graduale, e quindi elimina la
distorsione che hai descritto.
E` un problema di DECODIFICA del segnale digitale, non di CODIFICA.
Ciao



title: Musica del 900

text:
On 10 May 1999 14:03:28 +0200,
pop...@geocities.com
 ("P.Penco") wrote:
>Il tuo amico Carnelos mi raccontava di aver provato un organo a New York
>con registri a 64' e canne tenute insieme dal cemento armato.
>Mi pare fosse un organo a 7 tastiere inclinate di cui l'ultima,
>perpendicolare all'esecutore, era un moog!
>
Era un organo di Atlantic City e non esiste più, l'hanno smantellato.



title: Musica del 900

text:
Il Tue, 11 May 1999 11:49:36 GMT,
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 ha
scritto:
>Diciamo che non e' irragionevole supporre
>che una quarta sopra quei 23khz, diciamo quindi
>circa a 31Khz, l'emissione sia attenuata di 6 Db.
>Insomma, in parte certe frequenze "fuori" banda
>vengono riprodotte dal sistema e possono quindi
>intermodulare con altre in udibile.
Insomma, qui non si rispettano le tregue ! :-)))
... intervengo anch'io perché qui mi sembra che stia un po' tutto il nocciolo
della faccenda (ovvero dell'incomprensione tra noi che stiamo parlando di 'ste
cose).
1) Siamo tutti d'accordo che gli ultrasuoni possano essere riprodotti dal
sistema: basta avere dei tweeter adeguati.
2) Siamo tutti d'accordo che un'onda sinusoidale ultrasonica ( frequenza > 20
kHz, tanto per semplificare) non possa essere udita mediamente dalle persone
normali.
3) Siamo tutti d'accordo che le frequenze ultrasoniche, mescolandosi con le
frequenze udibili, possono generare dei battimenti, quindi delle frequenze
udibili.
Ora si tratta di decidere se questi battimenti migliorano la fedeltá del
sistema, o la peggiorano.
A mio parere la peggiorano, perché quei battimenti vengono rigenerati in loco,
non erano affatto presenti nel luogo di registrazione, e se c'erano giá alla
fonte delle frequenze mescolate, esse sono registrate (quindi in banda udibile),
e quindi non hanno bisogno di essere ulteriormente rimaneggiate.
L'unica chance che vedo per poter usufruire effettivamente (in positivo) di
questa estensione della banda passante, potrebbe essere dovuta al fatto che
quella mescolanza di suoni debba avvenire durante l'ascolto, mediante l'utilizzo
dei padiglioni auricolari, per ricostruire virtualmente la nostra presenza sul
luogo di registrazione; infatti la conformazione delle orecchie ( i
corrugamenti, le pieghe varie) potrebbe influire nel rendere piú realistico il
suono riprodotto, e nel selezionare alcuni dei battimenti possibili, ovvero
quelli che avremmo selezionato se le nostre orecchie fossero state presenti nel
momento della registrazione.
Questo peró implica una ripresa sonora il piú possibile pura, esente da prodotti
di intermodulazione alla fonte, altrimenti avremmo la mescolanza della
mescolanza della mescolanza, con un risultato di peggioramento generale della
qualitá.
Insomma, un colpo al cerchio e uno alla botte.
Morale della fiaba: intravedo una debole possibilitá teorica di poter apprezzare
l'utilizzo di circuiti A/D piú sofisticati ( freq. di campionamento piú elevata,
filtraggi piú efficaci ecc.) , ma a patto di un notevole salto di qualitá sia
nella tecnica di presa sonora (a monte della parte A/D) che nella cura
dell'ambiente di registrazione (echi, riverberi, impatto ambientale ecc.) ,
nonché dei dispositivi di conversione elettro-acustica finale (altoparlanti,
cuffie e, perché no, orecchie, ambiente d'ascolto, rumori vari ambientali ecc.
ecc.)
Ovvero, il semplice innalzamento della frequenza di campionamento é irrilevante,
anzi, potenzialmente peggiorativo, se non viene accompagnato da un'accurata
omogeneitá di tutto il percorso del segnale dalla fonte al consumo finale.
Si ripete la stessa storia dei cavi, e di tutti quegli ammenicoli varii che
partecipano nella costruzione di un impianto HI-FI: basta che solo uno di questi
elementi sia di categoria inferiore per vanificare tutto il resto della catena.
Forse varrebbe la pena di dedicare i propri sforzi verso mete meno effimere.
Questo almeno credo io.
Allegri !
Claudio
=====================
L'irregolaritá crea deformitá,
che puó essere angosciante o esilarante...
P.Rattalino
=====================


title: Musica del 900

text:
KLAUS (clc...@rin.tin.tin) wrote:
: Il 10 May 1999 15:13:32 GMT,
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo Bernardi) ha
: scritto:
: >Non mi torna.  Con 'valor medio' intendi qualcosa di diverso dal
: >solito (cioe` l'integrale su un periodo)?
: Intendo proprio quello :
: spero che almeno sulla definizione di valor medio non ci siano dubbi:-)))
: Perché non ti torna ?
Allora intendiamo cose diverse per simmetrica.  Io intendo un'onda che
invertita e traslata opportunamente puo` sovrapporsi a se stessa.
Se ti va bene questa definizione di simmetrica, allora non capisco.
Perche` un'onda non puo` essere asimmetrica e con media 0?
Prendi questa per esempio, con l'asse dello zero eventualmente
aggiustato in modo da far venire 0 la media:
             /\
            /  \
+ - - - - -/- - + - - - -
 \________/
????
Ciao
P.
--
Well, as the saying goes, repetition is the very essence of USENET,
whose very essence is repetition, as somebody said.


title: Musica del 900

text:
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
> beh, l'altoparlante e' un trasduttore no ?  prima c'e'  un segnale
> elettrico, e segue una onda acustica, un po' distorta ma che possiamo
Stavo cercando una possibile spiegazione al fenomeno che avevi riportato.
Avevo ipotizzato un difetto dell'altoparlante.  Ma se tu mi assicuri
che gli altoparlanti non hanno questo difetto, allora la spiegazione
deve essere un'altra.
Con il mio commento sulla distinzione tra onda acustica ed elettrica,
volevo evidenziare che in un caso dobbiamo considerare i difetti
dell'altoparlante, nell'altro no.  Tutto qua.
> sostanzialmente considerare in fase con il segnale elettrico (se al
> picco di segnale ad esempio corrisponde il massimo dell'escursione)
Al picco del segnale corrisponde la massima accelerazione, quindi, non
puo` corrispondere la massima escursione (tanto ormai sono un pomposo
sotuttoio, quindi approfitto).
Stammi bene.



title: Musica del 900

text:
Il Tue, 11 May 1999 11:03:01 GMT,
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 ha
scritto:
>E con questo spero di chiudere almeno per un po' con
>l'argomento riproduzione.
Vuoi dire che ti dedicherai alla vita mona-cale? ... :-)))



title: Musica del 900

text:
Il Tue, 11 May 1999 08:11:26 GMT,
neur...@techno.org
 (NeuRoTiX) ha scritto:
>Vediamo. Apro il mio bravo editor di suoni che e' un programma su PC
>che quindi genera segnali digitali.
sempre per non essere pedanti, ma precisi: se io non avessi letto da un altro
tuo post che usi SoundForge, come avrei potuto saperlo leggendo questo post,
dove non ne fai menzione?
Capiscimi, io sto cercando di rifare quello che hai fatto tu: la differenza tra
i tolemaici e i copernicani sta proprio lí (e io non vorrei essere nuovamente
tacciato a sproposito di tolemaísmo).
>Cambi la fase e cambia il volume di questi toni.
Se ho capito bene, per fase tu intendi la fase assoluta, ovvero il valore
iniziale dell'onda sinusoidale.
Quindi i casi sono due: o il tuo programma ti sta prendendo per il culo, oppure
c'é un errore involontario da qualche parte.
A meno che tu non abbia delle reazioni auditive da superman, e stai parlando
esclusivamente del transitorio iniziale.
Altrimenti sarebbe come la storia dei numeri del lotto in ritardo...
Voglio dire che il campionatore, dopo che gli sono passate 100 onde davanti al
naso, come puó sapere se la prima era partita da 0, da 45, o da 234 gradi ????
>E' una simulazione? E' realta'? (quella del CD)
É il risultato che ottieni tu usando Sound Forge.
Non si discute sul fatto che tu senta effettivamente quello che dici.
Si discute sulla possibilitá che SoundForge si possa paragonare ad un CD.
(e questo é ancora un dubbio, almeno per me, ovvero non so se sia lecito o meno,
finché non capiró come fa quel sw a simulare il filtro hw del convertitore D/A)
>Possibile che tutto questo non potesse essere un po' sottinteso?
Si poteva anche sottintendere che tu avessi ragione, senza discuterne.
Io preferirei dartela dopo aver fatto l'esperimento.
É la stessa differenza (nel nostro piccolo) che c'é tra fede e scienza.
>Assolutamente no.
>Aumentare la frequenza di campionamento ATTENUA tutte quelle frequenze
>generate dal campionamento.
Allora stai parlando dei problemi di filtraggio a valle del filtro.
>Se poi si aggrega una frequenza a 44.1Khz
>non me ne puo' importare di meno: tanto non la sento.
Peró sentiresti una 22050 Hz ?
Oppure una 11025Hz?
Oppure una 5512.5 Hz ?
proseguendo fino a 21.53 Hz ?
... e ho considerato solo le ottave inferiori.
poi ci sono tutte le frequenza divise per 3, tutte quell divise per 5 ecc. ecc.
con i numeri primi:  sono tante, tante , ma sono nulla rispetto a tutte le
altre.
>Vogliamo aggiungere il jittering? Vogliamo considerare il fatto che ci
>cambia la fase in continuazione?
Questa forse é la nostra salvezza per poter sentire le frequenze
sottomultiple...
>Ok sta bene, ma quando questo accade oltre i 10Khz con un frequenza di
>campionamento "bassa" (ovvero che ti da solo pochi campioni per
>periodo) come la 44.1Khz, senti un sacco di toni a frequenza piu'
>bassa (molto piu' bassa) che ti fanno il "carillion" di sottofondo.
Immagino che poi ci metti anche un filtro, dopo il campionamento, vero ?
>Rimuovere questi toni che compongono questo sottofondo significa
>rimuovere l'unica testimonianza dell'esistenza di quelle frequenze
>che, seppur acutissime, sono udibili.
Allora io non ho capito una mazza: stai dicendo che entra una sinusoide ed esce
uno spettro di frequenze ? Cioé il contrario di quello che si supponeva ?
(credevo che entrasse uno spettro di frequenze e uscissero solo quelle in banda
udibile...)
>Se mi dici che questa domanda l'hai posta per scherzare allora ci rido
>sopra! :)
No, parlavo seriamente della differenza tra 44.1kHz e 48kHz, aggiungo pure
96kHz. Peró tu hai ragione sul fatto che non ho provato. Sto facendo un atto di
fede: mi sto fidando degli scienziati che hanno affrontato il problema per noi.
Sono peró disponibilissimo a fare da cavia, ma per ora mi manca la possibilitá
di fare l'esperimento, e stavo appunto chiedendoti precisazioni per farlo.
Perché voglio farlo.
> Distinguibili piuttosto facilmente sono ad esempio la
>32Khz, la 44.1Khz e la 48Khz. Non so distinguere pero' se un suono e'
>stato campionato a 44.1Khz da uno a 44.2Khz.
Sempre in teoria, immagino che la 32kHz sia distinguibile dalle altre, a patto
di avere un'estensione auditiva oltre i 16kHz.
>Quando un periodo dell'onda e' descritto da pochi campioni (quindi
>stiamo parlando di ambito DIGITALE), con pochi intendo 4 o 5, il
>cambiamento di fase E' PERCEPIBILE perche':
>1) cambia l'ampiezza del segnale convertito;
>2) cambiano le ampiezze dei sottotoni generati dal tono principale;
Se i filtri a valle del D/A sono fatti bene (HI-FI) quelle differenze sono
"aggiustate" talmente bene, che non dovrebbero sentirsi.
É ovvio che se i filtri sono "spartani", si sentiranno le differenze.
Tutta questione di qualitá del filtro, piú che della frequenza di campionamento
diversa per pochi kHz.
>Io ho sempre di piu' l'idea che si sta ragionando puramente in campo
>analogico. Io stavo parlando del campo digitale e della sua
>riconversione in segnale ascoltabile dalle casse del proprio stereo.
Mi sfugge il concetto di cassa acustica digitale.
>Se parliamo di cose diverse fammelo sapere.
Questa é divertente: come la signature del nostro amico, che ti chiede di
avvertirlo se il suo messaggio non ti fosse arivato :-)))



title: Musica del 900

text:
Il Tue, 11 May 1999 08:11:25 GMT,
neur...@techno.org
 (NeuRoTiX) ha scritto:
>...intendo il fatto che date l'impressione di voler commentare le mie
>armentazioni sul campionamento e i dati digitali senza aver mai fatto
>una prova.
dai, NeuRo, se ti chiedo i dati per l'esperimento, sbuffi perché mi ritieni
pedante (e invece voglio solo rifare l'esperimento esattamente come l'hai fatto
tu ), e ora sostieni che non si voglian fare prove ? :-)))
>Il campionamento delle alte frequenze, mi ripeto, comporta la
>generazione di altri toni ad ampiezza piu' o meno elevate. Questo, nel
>segnale digitale, avviene SEMPRE qualsiasi sia la frequenza che prendi
>in considerazione. Aumentare la frequenza di campionamento significa
>rendere sempre meno percettibile questo effetto (che comunque non
>rimuoverai mai in campo digitale).
Ho l'impressione che, per spiegare una cosa giá complessa per sua natura, ci
stiamo complicando ulteriormente la vita considerando anche gli editing in fase
digitale: perché non arriviamo ad una conclusione su un processo (a parole)
molto semplice: segnale analogico - campionamento - riconversione  e successivo
confronto analogico-riconvertito contro analogico-originale mediante il nostro
strumento: l'apparato auditivo ?
Se parlandone riusciremo a decidere qualcosa, si potrá estendere il discorso
anche all'editing, al mixaggio e a tutte le diavolerie digitali.
Prima, peró, cerchiamo di capire la base del discorso.
>Prova: prendi il tuo editor di suoni preferito (io uso SoundForge);
>genera un tono sinusoidale a 13Khz con frequenza di campionamento
>44.1Khz. Cosa senti?
Mi stai facendo venire un altro (sic) dubbio: tu consideri l'output di Sound
Forge paragonabile all'output di un CD-Reader-HI-FI ?
(non ho mai usato Sound Forge, per cui ti prego di considerare la mia domanda
per quel che vuole essere, cioé una domanda; anzi, vorrei risparmiarmi una
ricerca del sito, ti sarei grato se mi dicessi dove si possa scaricare quel sw)



title: Musica del 900

text:
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
: In article <926350449.835408@fire-int>,
:
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo Bernardi) wrote:
: > NeuRoTiX (
neur...@techno.org
) wrote:
: > : On 7 May 1999 15:31:12 GMT,
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo
: > : Bernardi) wrote:
: > : In definitiva pur essendo possibile in un CD rappresentare una
: > : 22.05Khz (ma solo se questa ha la fase a +/-90°)
: >            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: > Questo non e` vero (stesso teorema).
: IL teorema (enuncialo prego) allora spiega che una
: sequenza di zeri coincide con una sinusoide.
Ok, e` una svista mia. La 22.05Khz non e` rappresentabile, quindi puo`
venire come le pare (quando ho scritto stavo pensando che il limite
fosse 22.100 e quindi 22.05 fosse al di sotto. Mea culpa).
: Quello che pero' e' vero e' che filtri semplici
: come quelli in uso agli albori della riproduzione
: digitale semplicemente interpolavano in modo poco
: astuto i valori, di fatto attenuando la componente
: (nell'altro post che sto preparando, spiego come
: questo problema fosse noto a tecnici del suono).
Quindi riconosci che il problema non e` dovuto al campionamento a
44Khz, ma a DAC inadeguati?
Comunque, era il filtro che serviva per eliminare le componenti fuori
banda che danneggiava gli acuti. Non c'entra niente
l'interpolazione. Con il sovracampionamento questo filtro si fa
lavorare a frequenze molto piu` alte e quindi piu` lontano dalle
freq. udibili (lo so, sono un pomposo ecc ecc).
: Se uno calcola il lavoro ad esempio fatto da un
: altoparlante azionato dal nostro segnale
: di esempio nei due casi campionato come
: A:  -1,0,1,0,-1,0,1,0,...
: oppure
: B:  -.87,-.87,.87,.87,-.87,-.87,.87,.87,...
: oppure il lavoro compiuto dall'onda acustica
: corrispondente sull'orecchio, nel caso A:
Ma le armoniche fuori banda vengono tagliate via da un filtro, quindi
all'altoparlante arriva effettivamente una sinusoide, non un'onda
quadra.
: abbiamo che il lavoro in un ciclo e'
: c*1 per una opportuna costante c, mentre nel
: secondo caso e' c*sqrt(3) (stessa costante).
: Insomma, l'onda nei due casi porta con se una
: diversa quantita' di energia.
Senza fare calcoli, direi che la differenza di energia risiede fuori
banda, quindi viene spianata dal filtro.  Ma comunque anche se
l'energia fosse diversa, non ci vedrei una contraddizione.
: Mi sembra strano
: che l'effetto acustico debba essere lo stesso,
: in virtu' di un teorema da te non enunciato e
: che comunque ho il sospetto tu abbia interpretato
: male.
Il teorema e` quello famoso di Nyqvist.  Non lo enuncio perche` non ho
libri sottomano adesso, lo ho studiato + di 10 anni fa, e sicuramente
tralascerei dei pezzi se lo facessi.
Che non capisco quello che leggo me lo hanno gia detto su questo ng,
ma con risultati poco esaltanti per chi lo ha detto.
Una curiosita`, visto che parli dell'effetto acustico
sull'orecchio. Tu lo sai, vero, che l'orecchio e` sensibile allo
spettro E BASTA?  non alla forma d'onda?
: Il mondo e' spesso diverso dai modelli fisici
: che lo descrivono.
Vero.  Nel caso che stiamo trattando, pero`, il fenomeno e`
relativamente semplice e ben studiato.
: > : Digitalmente (ovvero quello che scrivi nel CD) devi anche
: considerare
: > : il diverso impatto che hanno quei due tipi di risultati con il resto
: > : del segnale.
: >
: > Questo mi e` incomprensibile.
: Te lo traduco: _diverse_ componenti armoniche dello
: spettro, che intermodulano con le componenti
: di altri spettri risultanto in diversi effetti
: in gamma audio.
Questo lo hai detto diverse volte, ma senza mai fornire una
dimostrazione convincente. Se fosse come dici tu, non dovrebbe essere
difficile ideare un esperimento che confermi la tua teoria SENZA ALCUN
DUBBIO.
: Hai il vizio di analizzare tutto con trasformate
: di Fourier, e tagliare verticalmente oltre un
: certo punto tutte le frequenze.  Il che' e'
: una _approssimazione_ della realta'.
Quando tu campioni un segnale analogico, stai accettando questa
approssimazione.  Se tu campioni a 48Khz, implicitamente affermi:
"tutto quello che non e` sotto i 24Khz non mi interessa".  Non puoi
campionare a 48Khz e poi lamentarti che che i 25Khz vengono riprodotti
male.
: Ti faccio un esempio.  Supponiamo che l'orecchio
: umano non senti proprio nulla oltre i 20khz.
: Nulla.  Neppure se tali frequenze sono pezzi dello
: spettro armonico di suoni la cui fondamentale
: e' nell'udibile.  Ipotesi questa che contraddice
: esperienze - ma che penso a te vada bene.
Mi va bene, ma perche` non contraddice nessuna esperienza.
Ne abbiamo parlato allo sfinimento in un'altro thread. Al tizio che ha
scoperto questi fatti hanno dato il premio Nobel (Georg von Bekesy,
premio Nobel per la medicina, 1961).  Tutte queste esperienze che
dimostrano che Bekesy si era sbagliato dove stanno?  Dove sono
pubblicate?  Se tu puoi dimostrare quello che sostieni, dovresti
sottopore le tue scoperte ad una rivista di fisiologia.  Veramente,
non sto scherzando.
: Ora, prendiamo un impianto con lettore di CD,
   [snip della descrizione dell'impianto]
: Spero che questo serva a far comprendere come
: modelli diversi della realta' possano dare
: risultati molto diversi.
Sono d'accordo che modelli diversi della realta' possano dare
risultati molto diversi, ma non vedo il nesso con il tuo impianto
stereo.  Pazienza.
Per decidere quali di questi modelli sono da tenere e quali sono da
buttare si usano gli esperimenti, no?
: Dopotutto siamo
: passati dal sistema tolemaico a quello copernicano,
: dalla fisica galileiana a quella della relativita'
: ristretta e poi quella generale...
: Io preferisco i modelli piu' verosimili.
Questo e` giusto e sono d'accordo su ogni parola.  Ma questo modello
piu` verosimile quale e`?
Tschues.



title: Musica del 900

text:
NeuRoTiX (
neur...@techno.org
) wrote:
: On 10 May 1999 15:27:56 GMT,
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo
: Bernardi) wrote:
: Piu' che altro mi pare strano che sia tu che Klaus sembrate vivere
: completamente in un'altro mondo. E con "vivere in un altro mondo"
: intendo il fatto che date l'impressione di voler commentare le mie
: armentazioni sul campionamento e i dati digitali senza aver mai fatto
: una prova.
Per il momento, io non posso fare prove, ma prevedo di attrezzarmi
presto (a proposito, puoi consigliarmi una scheda audio economica?)
KLAUS invece mi sembra intenzionato a ripetere i tuoi esperimenti.
Quindi la tua impressione mi sembra sbagliata.
: >I grafici di Roberto li commentati nel post a cui tu hai risposto.
: Lo so, io ti ci ho rimandato perche' quei grafi dimostrano cio' che
: stavo affermando.
Su questo non ci resta che prendere atto che non ci capiamo.
: Il campionamento delle alte frequenze, mi ripeto, comporta la
...
: Questi concetti sono spiegati nei primi paragrafi del libro
: "Discrete-Time Signal Processing" di Ronald W. Schafer e Alan V.
: Oppenheim.
Vedro` se trovo questo libro in biblioteca.
: Prova: prendi il tuo editor di suoni preferito (io uso SoundForge);
: genera un tono sinusoidale a 13Khz con frequenza di campionamento
: 44.1Khz. Cosa senti?
Per ora non posso provare. Comunque faccio una previsione: sentiro` un
suono a 13Khz.
Secondo te che cosa dovrei sentire?
(ok, in un post successivo dici che senti un carillon. Ma non potresti
essere + preciso?  Vabbe lasciamo stare.  Se ti va ci risentiamo
quando avro` la mia scheda audio).
Ciao.



title: Musica del 900

text:
Il 12 May 1999 08:22:16 GMT,
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo Bernardi) ha
scritto:
>Allora intendiamo cose diverse per simmetrica.  Io intendo un'onda che
>invertita e traslata opportunamente puo` sovrapporsi a se stessa.
>
>Se ti va bene questa definizione di simmetrica, allora non capisco.
>Perche` un'onda non puo` essere asimmetrica e con media 0?
Ovviamente un'onda non deve affatto essere simmetrica per avere valor medio
nullo.
Generalizzando, un'onda che abbia l'area della parte positiva uguale all'area
della parte negativa ha valore medio 0, che detto in termini energetici
significa che non fa accumulare energia (in questo caso meccanica) nel sistema
"altoparlante", ergo lascia la geometria dell'altoparlante nella sua condizione
di riposo, quindi capace di escursioni simmetriche.
Ho traslato involontariamente il concetto di simmetria dal sistema meccanico al
sistema elettrico.
Mi sembra peró che il succo del discorso non cambi : ci puó essere distorsione
se si introducono delle asimmetrie nel sistema riproduttivo.
D'altronde cosa c'é di piú asimmetrico del sistema riproduttivo :-))) ?
Seriamente: pensi che esistano dei suoni che generano onde asimmetriche per piú
di un ciclo ? E se lo pensi, quali strumenti musicali potrebbero farlo ?



title: Musica del 900

text:
KLAUS (
clc...@tin.it
) wrote:
: Il 12 May 1999 08:22:16 GMT,
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo Bernardi) ha
: scritto:
: Ovviamente un'onda non deve affatto essere simmetrica per avere valor medio
: nullo.
Ah. Mi sembrava che avessi detto il contrario. Ok, o io o tu abbiamo
capito male.
: D'altronde cosa c'é di piú asimmetrico del sistema riproduttivo :-))) ?
Non si puo` mai fare un discorso serio, con te!   8-)
: Seriamente: pensi che esistano dei suoni che generano onde asimmetriche per piú
: di un ciclo ? E se lo pensi, quali strumenti musicali potrebbero farlo ?
Strumenti tradizionali, non mi risulta.  Ma tra gli strumenti musicali
moderni dobbiamo metterci anche il computer...
Ciao



title: Musica del 900

text:
KLAUS (clc...@rin.tin.tin) wrote:
: Il 7 May 1999 15:08:51 GMT,
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo Bernardi) ha
: scritto:
: >Se il segnale non e` simmetrico, e l'altoparlante non e` simmetrico,
: >cioe` il cono non e` PERFETTAMENTE elastico nello stesso modo nelle
: >due direzioni, potrebbe esserci una differenza percepibile.
: Un'onda (elettrica) che non fosse simmetrica, avrebbe un valor medio diverso da
: zero (cioé una componente continua, detta in gergo "bias").
Ecco!  Mi pareva!     8-)
Ciao
Pierpaolo
--
"(Windows NT) version 5.0 will build on a proven system architecture
and incorporate tens of thousands of bug fixes from version 4.0."
-- <
http://www.microsoft.com/y2k.asp?A=7&B=5
>


title: Musica del 900

text:
On Wed, 12 May 1999 08:38:42 GMT,
clc...@tin.it
 (KLAUS) wrote:
>dai, NeuRo, se ti chiedo i dati per l'esperimento, sbuffi perché mi ritieni
>pedante (e invece voglio solo rifare l'esperimento esattamente come l'hai fatto
>tu ), e ora sostieni che non si voglian fare prove ? :-)))
E' solo che non capisco perche' fino ad ora l'argomento X venga
commentato con dubbi su un'argomento Y. In poche parole parete
rispondere a un'altra cosa.
>Ho l'impressione che, per spiegare una cosa giá complessa per sua natura, ci
Guarda il mio problema principale (e che mi servirebbe per rispondere
a Bernardi) e' che non so come si chiamano quei toni che scappano
fuori dalla digitalizzazione e che io chiamo "carillion" (termine che
uso per semplice somiglianza)... il nome continua a sfuggirmi... so
che non sono armonici...
>confronto analogico-riconvertito contro analogico-originale mediante il nostro
>strumento: l'apparato auditivo ?
Guarda Klaus: io e' dal PRIMO post su questo argomento che sto
parlando E-S-C-L-U-S-I-V-A-M-E-N-T-E di cio' che e' UDIBILE.
I difetti di cui parlo in questi ultimi post sono udibili a chiunque.
>>Prova: prendi il tuo editor di suoni preferito (io uso SoundForge);
>>genera un tono sinusoidale a 13Khz con frequenza di campionamento
>>44.1Khz. Cosa senti?
>Mi stai facendo venire un altro (sic) dubbio: tu consideri l'output di Sound
>Forge paragonabile all'output di un CD-Reader-HI-FI ?
Vorrei correggerti la domanda in "tu consideri l'output della tua
scheda audio paragonabile all'aoutput di un CD-Reader-HI-FI?". A
quest'ultima corretta risponderei di no benche' i DAC della mia scheda
non siano niente male (anche se si sente una differenza abissale con
il mio lettore CD). Fatto sta comunque che se masterizzi un CD con
tali frequenze i sgraditi effetti degli acuti vengono fuori anche sul
mio lettore... segno abbastanza evidente che nei normali CD vengono
filtrate via.
>(non ho mai usato Sound Forge, per cui ti prego di considerare la mia domanda
>per quel che vuole essere, cioé una domanda; anzi, vorrei risparmiarmi una
>ricerca del sito, ti sarei grato se mi dicessi dove si possa scaricare quel sw)
http://www.sfoundry.com
Ma qui trovi la demo.... che comunque ti lascia "giocare" per 30
minuti senza salvare.... :)
Ciao
   NeuRoTiX
P.S.: Ma quanti di voi usano ICQ???
--(.email.)--(
neur...@techno.org
)--
--(.music.)--(
parenthesis.iscool.net
)--
--(.web'd.)--(
neurotix.tsx.org
)--


title: Musica del 900

text:
On 12 May 1999 09:12:05 GMT,
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo
Bernardi) wrote:
>Per il momento, io non posso fare prove, ma prevedo di attrezzarmi
>presto (a proposito, puoi consigliarmi una scheda audio economica?)
Economica... in che senso? :)
Se non ti interessa la qualita' del DAC puoi andare certamente sulle
piu' sconosciute compatibili-sound-blaster. Attenzione pero' che le
ESS pur essendo compatibili soundblaster hanno un DAC di qualita'
assai piu' elevata che quel cesso appiccicato sulle creative.
Aumentando un po' la qualita' arrivi alle creative... sb16, awe32 o 64
o Live....
Poi se vogliamo una buona qualita' e prezzo relativamente basso ci
sono le schede basate sull'Interwave (ma che non ti consiglio di
acquistare perche' non penso svilupperanno piu' i driver in futuro) e
le TurtleBeach (di fascia bassa)...
Un gioiellino a basso prezzo e' certamente la EWS64S
(
www.terratec.net
) .... di questa scheda ho in previsione di
acquistare il modello superiore a questo che ti ho citato ovvero la
EWS64L....
Per il resto fai tu: di cio' che ti ho citato si parte da schede da
40/50mila lire fino a 400mila...
>Per ora non posso provare. Comunque faccio una previsione: sentiro` un
>suono a 13Khz.
>
>Secondo te che cosa dovrei sentire?
Senti un fischio acutissimo (la 13Khz) e dei toni sottoprodotti di
questa a frequenza piu' bassa di ampieza -12dB.
>(ok, in un post successivo dici che senti un carillon. Ma non potresti
>essere + preciso?  Vabbe lasciamo stare.  Se ti va ci risentiamo
>quando avro` la mia scheda audio).
Lo farei se ricordassi come si chiama questo effetto...... (e so che
non e' l'aliasing...... ne sono armoniche)



title: Musica del 900

text:
Il 12 May 1999 11:17:39 GMT,
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo Bernardi) ha
scritto:
>: Un'onda (elettrica) che non fosse simmetrica, avrebbe un valor medio diverso da
>: zero (cioé una componente continua, detta in gergo "bias").
>Ecco!  Mi pareva!     8-)
Correggo: non sempre un'onda elettrica asimmetrica ha valor medio diverso da
zero.
Ora sei + contento ? :-)))
Mi piacerebbe, talvolta, che tu non facessi la cacca agli errori, ma ti mettessi
nell'ottica costruttiva di chi si propone di risolvere un problema (e magari,
scrivendo, mette giú delle imprecisioni, o degli errori madornali, ma che non
compromettono il senso del discorso nel suo complesso).
Capisco che lasciar correre certe cose faccia storcere il naso (anch'io sono
cosí).
Ok, al prossimo errore ....



title: Musica del 900

text:
KLAUS (
clc...@tin.it
) wrote:
: Il 12 May 1999 11:17:39 GMT,
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo Bernardi) ha
: scritto:
: Ora sei + contento ? :-)))
'nzomma.
: Mi piacerebbe, talvolta, che tu non facessi la cacca agli errori, ma ti mettessi
: nell'ottica costruttiva di chi si propone di risolvere un problema (e magari,
: scrivendo, mette giú delle imprecisioni, o degli errori madornali, ma che non
: compromettono il senso del discorso nel suo complesso).
Guarda che hai completamente frainteso i miei post su questo
argomento.  Fino al tuo messaggio di oggi, io ero sinceramente
convinto che mi stesse sfuggendo qualcosa.  Ti avevo gia` scritto che
non ci capisco un tubo di elettronica analogica, e VERAMENTE davo per
molto bassa la probabilita` che tu ti fossi sbagliato.
OK?
: Ok, al prossimo errore ....
Ti aspetto al varco.   8-)
Ciao
P.
--
LEGEMANVALEMFVTVTVM  (Antico detto dei programmatori romani)


title: Musica del 900

text:
NeuRoTiX (
neur...@techno.org
) wrote:
: On 12 May 1999 09:12:05 GMT,
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo
: Bernardi) wrote:
: >Per il momento, io non posso fare prove, ma prevedo di attrezzarmi
: >presto (a proposito, puoi consigliarmi una scheda audio economica?)
: Economica... in che senso? :)
sulle 50 Klire.
: Se non ti interessa la qualita' del DAC puoi andare certamente sulle
: piu' sconosciute compatibili-sound-blaster. Attenzione pero' che le
: ESS pur essendo compatibili soundblaster hanno un DAC di qualita'
: assai piu' elevata che quel cesso appiccicato sulle creative.
ESS e` una marca?
Comunque, non intendo certo usarla per fare musica vera.  Mi basta
qualcosa per ascoltare files midi, e per fare qualche prova per
distruggere le tue teorie.  8-)))
Comunque grazie per le info.  Vedro` un po` come sono i prezzi tenendo
conto di quello che mi hai detto.
: Lo farei se ricordassi come si chiama questo effetto...... (e so che
: non e' l'aliasing...... ne sono armoniche)
Battimenti?  Suoni differenza?
