title: Secondo voi..

author: leonardo polato

text:
"Gaetano" <
ga...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:Ivi59.55873$lu5.1...@twister1.libero.it...
> la musica barocca, e antica in generale, è ancora attuale al giorno
d'oggi?
Da ascoltare, ovviamente sì (per lo
stesso motivo si va a teatro ad ascoltare
Shakespeare e si fa la fila per vedere gli
affreschi di Giotto).
Comporre in quello stile, invece, ha poco senso se non
come esercizio, appunto, di stile o come
parodie alla stravinskij (ma per fare una parodia
non devi comporre proprio in quel modo...)
Ciao
leonardo
-----= Posted via Newsfeeds.Com, Uncensored Usenet News =-----
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title: Secondo voi..

author: Jashugan

text:
In Sun, 11 Aug 2002 14:35:10 +0200, Moosbrugger says...
> E chi lo dice ?  C'è un sacco di gente che è mossa a commozione quando
> ascolta Richard Clayderman o gli U2
???
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)


title: Secondo voi..

author: Il Negromante

text:
In article <
MPG.17c09af61...@News.CIS.DFN.DE
>, Jashugan,
jashu...@netscape.net
 says...
> ???
te lo spiego io: "C'č un sacco di gente che č mossa a commozione quando
ascolta i Midi o gli U2"
ecco cosě va meglio :))
ciao
--
"Perpinchiopinchernacolo"


title: Secondo voi..

author: Moosbrugger

text:
"Jashugan" <
jashu...@netscape.net
> ha scritto nel messaggio
news:MPG.17c09af61...@News.CIS.DFN.DE...
> ???
Perchè, non è vero ? :-)
La capacità di "toccare il cuore", se ho capito bene quello che intende
Pacchio...ehm, "Carletto", è indipendente dalla qualità intrinseca della
musica stessa e ha molto a che fare con l' (in )educazione musicale di chi
ascolta.
Ciao
Moos
P.S. D' accordo che ultimamente frequenti it.discussioni.ufo, ma stai
postando dal futuro ?  Leggo i tuoi messaggi sempre un' ora prima di quando
sono stato spediti...:-)



title: Secondo voi..

author: Carlo

text:
In
3d566...@corp.newsgroups.com
, leonardo polato,
l.po...@galactica.it
,
il 11-08-2002 15:53 ha scritto:
>
>
> "Gaetano" <
ga...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
> news:Ivi59.55873$lu5.1...@twister1.libero.it...
>> la musica barocca, e antica in generale, č ancora attuale al giorno
> d'oggi?
>
> Da ascoltare, ovviamente sě (per lo
> stesso motivo si va a teatro ad ascoltare
> Shakespeare e si fa la fila per vedere gli
> affreschi di Giotto).
Soprattutto perché noi moderni siamo sterili (o almeno convinti di esserlo)
e non possiamo fare altro che ammirare quello che hanno fatto nel passato.
> Comporre in quello stile, invece, ha poco senso se non
> come esercizio, appunto, di stile o come
> parodie alla stravinskij
E questo chi lo dice?
Secondo quali ragioni sostieni questo?
Non confondere lo "stile" col linguaggio.
Ed il linguaggio tonale č ben lungi da essere morto o anche sorpassato,
visto che la maggior parte della musica che la gente ascolta č scritta in
quell'idioma.
Semmai, quello che chiami stile, potrei dire che č il miglior modo (piů
efficace e completo) di trattare un certo linguaggio.
Non tanto una serie di inflessioni dialettali appartenenti ad una cultura
sorpassata.
> Ciao
>
>
> leonardo
--
cArLeTtO


title: Secondo voi..

text:
In aj5lij$ur7$
1...@lacerta.tiscalinet.it
, Moosbrugger,
augusto...@tiscalinet.it
, il 11-08-2002 14:35 ha scritto:
>
>
> "Carlo" <
carlod...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
> news:B97C0D4C.C6B1%carlod...@virgilio.it...
>
>> E secondo te perché ci pasciamo di musica antica per il 99% della
> classica?
>
>
> Come fai a dirlo con questa sicurezza ? Io ascolto un po' di tutto, compreso
> jazz e rock, compreso tanto novecento storico ( periodo che adoro ), e
> semmai qualche problema ce l' ho proprio con la musica antica. Conosco un
> sacco di musicisti che la pensano come me, e un sacco che la pensano all'
> opposto : come fai a generalizzare ?
>
>
>> I compositori non sono forse più in grado di toccare il cuore di chi
>> ascolta?
>
>
> E chi lo dice ?  C'è un sacco di gente che è mossa a commozione quando
> ascolta Richard Clayderman o gli U2, e personalmente mi vengono i brividi
> quando ascolto alcune cose di Messiaen o Bartok. Recentemente m' è capitato
> qualcosa del genere perfino con Sciarrino, figurati....
Evidentemente osserviamo il problema da due punti di vista diametralmente
opposti.
Nulla di strano.
>
> Ciao
>
> Moosbrugger
>
--
cArLeTtO


title: Secondo voi..

text:
In Sun, 11 Aug 2002 16:51:19 +0200, Moosbrugger says...
> La capacità di "toccare il cuore", se ho capito bene quello che intende
> Pacchio...ehm, "Carletto", è indipendente dalla qualità intrinseca della
> musica stessa e ha molto a che fare con l' (in )educazione musicale di chi
> ascolta.
Appunto. Io sono educato - molto educato! ^^ - musicalmente, e mi fa
orrore che tu possa mettere nella stessa frase Chiapperman e gli U2. Gli
U2 fanno grande musica, quindi se una persona si commuove ascoltandoli,
non c'è proprio niente di strano! ;-P
ciao,
Jashugan
P.S.
Boh??? Io mio orologio segna l'ora corretta...



title: Secondo voi..

text:
In article <
MPG.17c0be173...@News.CIS.DFN.DE
>, Jashugan,
jashu...@netscape.net
 says...
> P.S.
> Boh??? Io mio orologio segna l'ora corretta...
sěsě le 8.32 pm
direi correttissimo :))
ciau
--
"Perpinchiopinchernacolo"


title: Secondo voi..

text:
"Carlo" <
carlod...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:B97C580D.C6E9%carlod...@virgilio.it...
> In
3d566...@corp.newsgroups.com
, leonardo polato,
l.po...@galactica.it
,
> il 11-08-2002 15:53 ha scritto:
>
> >
> >
> > "Gaetano" <
ga...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
> > news:Ivi59.55873$lu5.1...@twister1.libero.it...
> >> la musica barocca, e antica in generale, è ancora attuale al giorno
> > d'oggi?
> >
> > Da ascoltare, ovviamente sì (per lo
> > stesso motivo si va a teatro ad ascoltare
> > Shakespeare e si fa la fila per vedere gli
> > affreschi di Giotto).
> Soprattutto perché noi moderni siamo sterili (o almeno convinti di
esserlo)
> e non possiamo fare altro che ammirare quello che hanno fatto nel passato.
E la fila che si fa per vedere una mostra di Picasso?
>
> > Comporre in quello stile, invece, ha poco senso se non
> > come esercizio, appunto, di stile o come
> > parodie alla stravinskij
> E questo chi lo dice?
> Secondo quali ragioni sostieni questo?
Forse, per il fatto che di fronte ad una offerta
mostruosa di concerti di musica barocca, non so
quanti andrebbero a sentire concerti di "imitazioni
di musica barocca" (se non per pura
curiosità, che non basta a garantire la sopravvivenza
di uno stile). Avessimo perso tutta la musica
di Bach, escluso qualche stupendo frammento, capirei; ma non
è andata così.
> Non confondere lo "stile" col linguaggio.
> Ed il linguaggio tonale è ben lungi da essere morto o anche sorpassato,
> visto che la maggior parte della musica che la gente ascolta è scritta in
> quell'idioma.
Infatti non si parlava di "linguaggio tonale" tout-court
(a cui appartengono anche i neoromantici, i
minimalisti, Wagner, Peppino di Capri, Mahler, Britney Spears, ecc.),
si parlava di musica barocca e, in genere, antica:
cioe', di stili (per intenderci: anche una chiesa progettata
da Renzo Piano può avere un campanile, ma non vuol dire
che sia necessariamente romanico: il campanile appartiene
al linguaggio architettonico di una chiesa; il fatto che sia
romanico o barocco è, invece, uno stile).
Cos'è lo stile? cio' che, all'ascolto, mi fa dire:
"è un pezzo barocco". cosa che una persona di media
cultura, non direbbe mai ascoltando Wagner, che pure è tonale:
perche' Wagner, anche se tonale come Bach, ha uno stile diverso.
Ciao
Leonardo



title: Secondo voi..

author: alecs

text:
"Carlo" <
carlod...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:B97C0D4C.C6B1%carlod...@virgilio.it...

no, no...
mi riferivo piuttosto alle pessime esecuzioni di musica antica
che putroppo abbondano in commercio,
non ne facevo un discorso compositivo, ma piuttosto esecutivo,
visto che la domanda consentiva questa interpretazione.
nei termini in cui la metti tu, sarebbe interessante ascoltare il parere
del compositor Giorgio Pacchioni, ma tu non lo conosci, vero?
alecs


title: Secondo voi..

author: ICSDCS

text:
On Sun, 11 Aug 2002 16:08:48 GMT, Carlo <
carlod...@virgilio.it
>
wrote:
>Soprattutto perché noi moderni siamo sterili (o almeno convinti di esserlo)
>e non possiamo fare altro che ammirare quello che hanno fatto nel passato.
sei Giorgio? ^^
>> Comporre in quello stile, invece, ha poco senso se non
>> come esercizio, appunto, di stile o come
>> parodie alla stravinskij
>E questo chi lo dice?
>Secondo quali ragioni sostieni questo?
>Non confondere lo "stile" col linguaggio.
>Ed il linguaggio tonale è ben lungi da essere morto o anche sorpassato,
>visto che la maggior parte della musica che la gente ascolta è scritta in
>quell'idioma.
Ahaa, sì, sei Pacchioni! ^__^
>Semmai, quello che chiami stile, potrei dire che è il miglior modo (più
>efficace e completo) di trattare un certo linguaggio.
penso che nessuno dica che il linguaggio tonale sia morto, anche
perché in effetti è diffusissimo, e presente anche tra compositori di
musica "colta". E poi, in fondo è ormai tanto "fuori" moda essere
tonali quanto essere atonali, visto che entrambi i procedimenti sono
ormai storicizzati. Però lo stile è un'altra cosa. Dire che lo stile
Barocco ha avuto il suo tempo non significa prendersela con il sistema
tonale, ma solo dire che da un punto di vista storico può non aver
molto senso cercare di comporre oggi come Bach. Però se a te piace fai
bene a farlo, ci mancherebbe. ;-) Ognuno deve fare quello che ritiene
più giusto, o che è capace di fare. Però, ogni tanto, sarebbe anche
interessante sfidarsi con qualcosa di nuovo e di diverso, no?
Ciao,
ICS


title: Secondo voi..

text:
"ICSDCS" <
ics...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:q2cdlusksmgjoq4lh...@4ax.com...
> Dire che lo stile
> Barocco ha avuto il suo tempo non significa prendersela con il sistema
> tonale, ma solo dire che da un punto di vista storico può non aver
> molto senso cercare di comporre oggi come Bach.
"Oggi che i teorici dell' armonia non sono più implicati di persona nella
sua evoluzione, perchè quest' evoluzione è giunta al termine, non si tratta
più di imparare a scrivere secondo una norma più o meno accademica, ma di
capire essendo in grado di produrre dei pastiches". Questa affermazione di
J.J. Nattiez apre la prefazione all' edizione italiana del manuale d'
armonia di W. Piston. Che ne pensi ?
Ciao
Moos



title: Secondo voi..

author: Riccardo

text:
"alecs" <
vt...@libero.it
> ha scritto nel messaggio news:jmx59.56131> > >>
> mi riferivo piuttosto alle pessime esecuzioni di musica antica
> che putroppo abbondano in commercio,
Un esempio di pessima esecuzione di musica antica (ed uno di ottima
esecuzione) ?
Saluti,
Riccardo.


title: Secondo voi..

text:
"Jashugan" <
jashu...@netscape.net
> ha scritto nel messaggio
news:MPG.17c0be173...@News.CIS.DFN.DE...
> Appunto. Io sono educato - molto educato! ^^ - musicalmente, e mi fa
> orrore che tu possa mettere nella stessa frase Chiapperman e gli U2.
Raffinatone :-P
Ciao ;-)
Moos
--
Altro che arte ! E' la velocità che conta oggi, i pugilati, le truffe e poi,
di nuovo, la velocità.
Masticate dunque l' amaro veleno, voi che avete ancora nel petto il ritmo
lento, nodoso e ostile dei congiurati e dei creatori.
Bruno Barilli
Gli



title: Secondo voi..

text:
In
q2cdlusksmgjoq4lh...@4ax.com
, ICSDCS,
ics...@hotmail.com
,
il 11-08-2002 21:00 ha scritto:
> On Sun, 11 Aug 2002 16:08:48 GMT, Carlo <
carlod...@virgilio.it
>
> wrote:
>
>> Soprattutto perché noi moderni siamo sterili (o almeno convinti di esserlo)
>> e non possiamo fare altro che ammirare quello che hanno fatto nel passato.
>
> sei Giorgio? ^^
???? chi??
>
> Ahaa, sě, sei Pacchioni! ^__^
Pa...che????
>
>> Semmai, quello che chiami stile, potrei dire che č il miglior modo (piů
>> efficace e completo) di trattare un certo linguaggio.
>
> penso che nessuno dica che il linguaggio tonale sia morto, anche
> perché in effetti č diffusissimo, e presente anche tra compositori di
> musica "colta". E poi, in fondo č ormai tanto "fuori" moda essere
> tonali quanto essere atonali, visto che entrambi i procedimenti sono
> ormai storicizzati.
Allora su questo punto siamo d'accordo.
> Perň lo stile č un'altra cosa. Dire che lo stile
> Barocco ha avuto il suo tempo non significa prendersela con il sistema
> tonale, ma solo dire che da un punto di vista storico puň non aver
> molto senso cercare di comporre oggi come Bach.
E questo in base a cosa lo deduci?
E poi chi lo fa potrebbe benissimo non avere per nulla lo scopo di "rifare"
quello che Bach ha fatto, sarebbe idiota, quanto impossibile farlo, ma solo
di esprimersi come sente di fare, non ti sembra?
In fondo chi suona come Bach e Corelli facevano, č ormai accettato
universalmente, benché, fino a una ventina d'anni fa fosse motivo di
scandalo.
> Perň se a te piace fai
> bene a farlo, ci mancherebbe. ;-) Ognuno deve fare quello che ritiene
> piů giusto, o che č capace di fare. Perň, ogni tanto, sarebbe anche
> interessante sfidarsi con qualcosa di nuovo e di diverso, no?
Credo che cose nuove ce ne siano tante ed anche dove meno ci si aspetta, poi
il nuovo č qualcosa che č dentro di noi e se uno ha quell'estro, gli esce
evidente anche giocando al vecchio calciobalilla.
>
> Ciao,
>
> ICS
--
cArLeTtO


title: Secondo voi..

text:
In
3d569...@corp.newsgroups.com
, leonardo polato,
l.po...@galactica.it
,
il 11-08-2002 19:30 ha scritto:
>> Soprattutto perché noi moderni siamo sterili (o almeno convinti di
> esserlo)
>> e non possiamo fare altro che ammirare quello che hanno fatto nel passato.
>
> E la fila che si fa per vedere una mostra di Picasso?
Non vorrei che tu avessi frainteso il mio discorso, i talenti esistono e
come e non solo al tempo di Picasso, anche ora, ma ricorda che ci sono tanti
motivi che inducono la gente a soffrire ed espiare per la "cultura", non
ultimo poter dire "c'ero anch'io".
>
>>
>>> Comporre in quello stile, invece, ha poco senso se non
>>> come esercizio, appunto, di stile o come
>>> parodie alla stravinskij
>> E questo chi lo dice?
>> Secondo quali ragioni sostieni questo?
>
> Forse, per il fatto che di fronte ad una offerta
> mostruosa di concerti di musica barocca, non so
> quanti andrebbero a sentire concerti di "imitazioni
> di musica barocca" (se non per pura
> curiosità, che non basta a garantire la sopravvivenza
> di uno stile).
Beh scusa, ma questa è una logica bertoldesca che si commenta da sola.
> Avessimo perso tutta la musica
> di Bach, escluso qualche stupendo frammento, capirei; ma non
> è andata così.
(Rispose Cacasenno)
>
> Ciao
>
>
> Leonardo
cArLeTtO


title: Secondo voi..

author: . k l A u s .

text:
On Sun, 11 Aug 2002 10:49:32 GMT, Carlo <
carlod...@virgilio.it
> wrote:
>E secondo te perché ci pasciamo di musica antica per il 99% della classica?
Hai mai pensato a quanto ammonterebbe la popolazione mondiale se ... nessuno
fosse mai morto ? Si starebbe molto stretti, vero ?
In piccolo si potrebbe traslare l'esempio: la Musica che conosciamo è
l'accumulazione di molte generazioni di musicisti, rispetto alla quale la parte
di Contemporanea è numericamente minima.
Inoltre penso che la Musica antica abbia avuto più mezzi per reggiungerci, ad
esempio il fatto che venga suonata da vari secoli ne ha permesso una
distribuzione capillare, mentre spesso si parla di Contemporanea conoscendone
solo una minima parte.
Infine le scelte musicali dei compositori moderni cercano di proporre qualcosa
di nuovo. Cosa facile a dirsi, ma cosa si può inventare dopo secoli di
capolavori ? L'impresa non è affatto facile. Facendo un paragone con le scoperte
scientifiche, si può certo affermare che quelle di una volta sono molto vicine a
ciò che si chiama comunemente "buon senso" (il parallelo del "cuore") , ma già
da Galilei e Newton si comincia ad intravvedere una fenomenologia che non si può
più ridurre all'immediato ( pensiamo solo al concetto di conservazione del
momento angolare, oppure alla mancanza di attrito ); se poi proseguiamo
l'analogia, quando si arriva al Principio di Indeterminazione oppure alla
scoperta di Planck ecco che si approccia una realtà molto, molto distante dal
"cuore" o dal plausibile.
Penso che la Musica moderna debba affrontare - per il lato che le pertiene -
problemi di incomprensibilità analoghi a quelli che affronta la Scienza moderna,
con la differenza che si pretende dalla Musica un sovvertimento della realtà che
- fortunatamente - non si pretende dalla Scienza. Nasce il sospetto che si
chieda alla Musica di colmare una distanza incolmabile.
>I compositori non sono forse più in grado di toccare il cuore di chi
>ascolta?
Mi pare una riduzione non necessaria: non credo che si possa parlare di Musica
solo quando "tocca il cuore" - a meno che tu non intenda estenderlo alla
ricezione in generale di sensazioni "positive"; in questo caso copriresti
comunque solo una parte della produzione musicale, essendovi composizioni che si
propongono di stimolare la fantasia dell'ascoltatore esprimendo rabbia,
angoscia, odio ecc.
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
Io ho la pazienza di un'ostrica !
Pat Garret
dal film CHISUM
? chi sum ?
_________________________________


title: Secondo voi..

text:
"Carlo" <
carlod...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:B97C958A.C88A%carlod...@virgilio.it...
> In
3d569...@corp.newsgroups.com
, leonardo polato,
l.po...@galactica.it
,
> il 11-08-2002 19:30 ha scritto:
> Non vorrei che tu avessi frainteso il mio discorso, i talenti esistono e
> come e non solo al tempo di Picasso, anche ora, ma ricorda che ci sono
tanti
> motivi che inducono la gente a soffrire ed espiare per la "cultura", non
> ultimo poter dire "c'ero anch'io".
E' vero, non l'ho dimenticato, ma
c'e' chi fa lo stesso ascoltando Frescobaldi (musica non
certo facile...) solo perche' la suona G. Leonhardt ("c'ero anch'io!")
Non e' un problema solo dell'arte del Novecento.
Allo stesso modo, comunque, potrei dire che sono tanti i motivi
per cui si svaluta l'arte contemporanea in confronto a quella
passata, non ultimi la pigrizia e la forza dell'abitudine.
> >>
> >>> Comporre in quello stile, invece, ha poco senso se non
> >>> come esercizio, appunto, di stile o come
> >>> parodie alla stravinskij
> >> E questo chi lo dice?
> >> Secondo quali ragioni sostieni questo?
> >
> > Forse, per il fatto che di fronte ad una offerta
> > mostruosa di concerti di musica barocca, non so
> > quanti andrebbero a sentire concerti di "imitazioni
> > di musica barocca" (se non per pura
> > curiosità, che non basta a garantire la sopravvivenza
> > di uno stile).
> Beh scusa, ma questa è una logica bertoldesca che si commenta da sola.
No, per niente: se proprio non ti va la mia opinione, scrivimi tu un
commento, per favore,
altrimenti devo concludere che non ami portare fino in fondo le tue tesi:
troppo comodo cavarsela con "e' una logica che si commenta da sola";
io sono un ignorante, come Bertoldo, e non capisco cosa vuoi dire
(a parte che ti ringrazio per il complimento: Bertoldo era persona
astutissima che scampò alla morte, grazie alla sua logica...)
>
> > Avessimo perso tutta la musica
> > di Bach, escluso qualche stupendo frammento, capirei; ma non
> > è andata così.
> (Rispose Cacasenno)
Idem come sopra
ciao
leonardo



title: Secondo voi..

text:
In
3d56435...@powernews.libero.it
, . k l A u s .,
clk...@libero.it
, il
11-08-2002 22:45 ha scritto:
> On Sun, 11 Aug 2002 10:49:32 GMT, Carlo <
carlod...@virgilio.it
> wrote:
>
>> E secondo te perché ci pasciamo di musica antica per il 99% della classica?
> In piccolo si potrebbe traslare l'esempio: la Musica che conosciamo è
> l'accumulazione di molte generazioni di musicisti, rispetto alla quale la
> parte
> di Contemporanea è numericamente minima.
Parli come se non tenessi conto che questo fenomeno di incomunicativa
diffusa nella musica classica non fosse un fenomeno apparso solo da circa 80
anni, prima di allora era ben raro ascoltare musiche che non fossero più che
attuali, addirittura fresche di giornata a volte.
Eppure l'accumulo di cui parli era imponente anche allora, no?
> Inoltre penso che la Musica antica abbia avuto più mezzi per reggiungerci, ad
> esempio il fatto che venga suonata da vari secoli ne ha permesso una
> distribuzione capillare, mentre spesso si parla di Contemporanea conoscendone
> solo una minima parte.
Viene suonata solo da 60 anni e non più, anzi il fenomeno è diventato
imponente negli ultimi due decenni con una discografia impazzita che ne
decreta una visibilità ed una ingombranza terrificanti.
> Infine le scelte musicali dei compositori moderni cercano di proporre qualcosa
> di nuovo. Cosa facile a dirsi, ma cosa si può inventare dopo secoli di
> capolavori ? L'impresa non è affatto facile.
Questo è un falso problema, in quanto chiunque compone qualcosa che non
copia pari pari, fa qualcosa di nuovo, ed avolte lo fa pure se copia di
proposito.
> - fortunatamente - non si pretende dalla Scienza. Nasce il sospetto che si
> chieda alla Musica di colmare una distanza incolmabile.
Secondo me siamo semplicemente nel caos più totale, al punto che nessuno sa
più cosa fare e cosa sia bello o cosa sia brutto, cosa sia squallido e cosa
sia geniale....mia opinione che scatenerà le ire di 3/4 della poplazione di
iamc, ma prendetela come opinione e basta.
>
>> I compositori non sono forse più in grado di toccare il cuore di chi
>> ascolta?
>
> Mi pare una riduzione non necessaria: non credo che si possa parlare di Musica
> solo quando "tocca il cuore" - a meno che tu non intenda estenderlo alla
> ricezione in generale di sensazioni "positive"; in questo caso copriresti
> comunque solo una parte della produzione musicale, essendovi composizioni che
> si
> propongono di stimolare la fantasia dell'ascoltatore esprimendo rabbia,
> angoscia, odio ecc.
In questo caso non farebbe per me, non ho bisogno di avere queste sensazioni
attraverso la musica, la vita reale è già abbastanza aspra, dalla musica
cerco grazia e purezza, passione e gioia.
--
cArLeTtO


title: Secondo voi..

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Carlo wrote:
>
> E secondo te perché ci pasciamo di musica antica per il 99% della classica?
Interessante. Questo vuol dire che anche Mozart, Beethoven e Chopin
rientrano nell'1%.  Fortuna che sono popolari ;-P
ciao
  ROberto
--
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen
_/ "Bruno Heinz Jaja, unlike Strawinsky, has never been
/  guilty of composing harmony in all his life!"


title: Secondo voi..

text:
In aj7r3d$cqg$
1...@newsreader.mailgate.org
, Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
, il 12-08-2002 10:17 ha scritto:
> Carlo wrote:
>>
>> E secondo te perché ci pasciamo di musica antica per il 99% della classica?
>
> Interessante. Questo vuol dire che anche Mozart, Beethoven e Chopin
> rientrano nell'1%.  Fortuna che sono popolari ;-P
>
> ciao
> ROberto
ok per classica intendevo dire (per brevità) tutta la musica di stampo
dotto, compresa la contemporanea, credo cmq che il 99& di iamc abbia
capito......
--
cArLeTtO


title: Secondo voi..

author: Giovanni Christen

text:
In article <
3d56435...@powernews.libero.it
> . k l A u s .,
clk...@libero.it
 writes:
>Infine le scelte musicali dei compositori moderni cercano di proporre
qualcosa
>di nuovo. Cosa facile a dirsi, ma cosa si può inventare dopo secoli di
>capolavori ? L'impresa non è affatto facile.
Un artista dovrebbe essere in competizione solo con se stesso, nel senso
che dovrebbe cercare di superarsi continuamente. Non dovrebbe porsi come
obbiettivo il superamento dei capolavori altrui: e se per disgrazia ci
riesce, poi cosa fa? si ritira?
Tanto c'è sempre un capolavoro, uno solo, sempre e in tutto. La più
grande scuola nell'arco di secoli produce un suo capolavoro, e l'ultimo
dei dilettanti può mostrare quello che è il suo capolavoro. Non per nulla
"capolavoro" è anche il lavoro d'esame con cui l'apprendista dimostra
praticamente la propria padronanza tecnica.
In fondo è anche facile produrre un capolavoro assoluto, anzi esiste un
modo infallibile: cimentarsi in una tecnica che nessuno ancora ha mai
utilizzato. Ovviamente se nessuno l'ha fatto c'è un motivo: o perchè
(rarissimamente) ci vuole un genio per idearla oppure (quasi sempre)
perchè è troppo assurda per prenderla in considerazione o tropppo scema
per cascarci inavvertitamente.
Questo è il punto: a mio parere alla base di tante perversioni sta un
atteggiamento sbagliato verso l'arte. Credere che sia fondamentale se
l'arte è antica, nuova, giovane, colta, raffinata, sincera, ecc. ecc. -
dare troppa importanza a caratteristiche marginali che non toccano
l'essenza del valore artistico.
Un'opera d'arte deve per forza essere "nuova"? No, per nulla! e mi sembra
evidente: essendo una caratteristica che scompare in poco tempo, non ha
nessun valore (parlando di musica) per la musica classica che per
definizione è la musica che rimane oltre le mode.
Mettere la novità al di sopra di ogni altra qualità significa
indirizzarsi verso la produzione di opere artisticamente insignificanti.
Questa discussione mi ricorda quella di due secoli fa fra sostenitori e
detrattori del romanticismo. Mi sembra interessante ciò che Victor Hugo
scriveva nel 1824:
>>
In letteratura, come in ogni cosa, non c'è che il buono e il deteriore,
il bello e il deforme, il vero e il falso. Ora, senza stabilire confronti
specifici che esigerebbero restrizioni e sviluppi, il "bello" in
Shakespeare è altrettanto classico (se "classico" significa degno di
essere studiato) che il "bello" in Racine, e il "falso" in Voltaire è
altrettanto romantico (se "romantico" vuol dire cattivo) che il "falso"
in Calderon. Queste sono verità semplici che assomigliano più a dei
pleonasmi che a degli assiomi, ma dove non si è costretti a scendere per
convincere la testardaggine e smascherare la cattiva fede?
<<
Oggi queste verità tanto semplici sembrano essere state dimenticate -
soprattutto dai critici e accademici, molto meno da quel pubblico che
continua a preferire ciò da cui personalmente ricava di più. Certo, c'è
anche un pubblico che segue solo le mode ma piuttosto nell'arte minore,
quella di consumo. Nell'arte colta sono soprattutto i "competenti" a
volerle imporre. E' evidente che dal momento che la "novità" viene
spacciata come la caratteristica più importante di un'opera d'arte,
allora chi ha le conoscenze per distinguere il grado di novità
automaticamente diventa un'autorità assoluta. Mentre se dovesse giudicare
in base al gusto, all'estetica, alla fattura - allora correrebbe il
rischio di prendere delle cantonate. C'è poi anche chi ha interesse nello
spacciare le "novità" (i commercianti, e a volte anche grandi artisti
come Stravinski quando riarrangiava i suoi successi solo per prolungare i
diritti d'autore) ma sono fenomeni marginali accanto alla diseducazione
prodotta dalla mitizzazione della "novità" come fatto culturale.
Esaltare un'opera d'arte solo perchè è innovativa è altrettanto stupido e
dannoso che il rifiutarla solo per lo stesso motivo.
Giovanni


title: Secondo voi..

text:
In
3d577...@news.bluewin.ch
, Giovanni Christen,
gchr...@bluewin.ch
, il
12-08-2002 11:26 ha scritto:
> In article <
3d56435...@powernews.libero.it
> . k l A u s .,
>
clk...@libero.it
 writes:
>> Infine le scelte musicali dei compositori moderni cercano di proporre
> qualcosa
>> di nuovo. Cosa facile a dirsi, ma cosa si può inventare dopo secoli di
>> capolavori ? L'impresa non è affatto facile.
>
> Un artista dovrebbe essere in competizione solo con se stesso,
> Nell'arte colta sono soprattutto i "competenti" a
> volerle imporre. E' evidente che dal momento che la "novità" viene
> spacciata come la caratteristica più importante di un'opera d'arte,
> allora chi ha le conoscenze per distinguere il grado di novità
> automaticamente diventa un'autorità assoluta.
> Mentre se dovesse giudicare
> in base al gusto, all'estetica, alla fattura - allora correrebbe il
> rischio di prendere delle cantonate.
> Esaltare un'opera d'arte solo perchè è innovativa è altrettanto stupido e
> dannoso che il rifiutarla solo per lo stesso motivo.
>
> Giovanni
Finalmente uno che ragiona per il verso giusto....Alleluja!!!!!
--
cArLeTtO


title: Secondo voi..

text:
On Sun, 11 Aug 2002 23:21:12 GMT, Carlo <
carlod...@virgilio.it
> wrote:
>Parli come se non tenessi conto che questo fenomeno di incomunicativa
>diffusa nella musica classica non fosse un fenomeno apparso solo da circa 80
>anni, prima di allora era ben raro ascoltare musiche che non fossero più che
>attuali, addirittura fresche di giornata a volte.
Parli come se non tenessi conto che l'emancipazione musicale ha permesso di
proporre lavori che sarebbero stati bocciati ante litteram fino ad 80 anni fa
>Viene suonata solo da 60 anni e non più, anzi il fenomeno è diventato
>imponente negli ultimi due decenni con una discografia impazzita che ne
>decreta una visibilità ed una ingombranza terrificanti.
Non mi riferisco solo al brano "originale", ma alla permeanza con cui tutte le
musiche "leggere" fanno riferimento al modello "classico".
La musica popolare spesso scimmiotta i capolavori e questo ripropone
all'infinito le sequenza armoniche tonali.
>Questo è un falso problema, in quanto chiunque compone qualcosa che non
>copia pari pari, fa qualcosa di nuovo, ed avolte lo fa pure se copia di
>proposito.
Non ci siamo capiti: stavo pensando ad un tentativo di uscire dai canoni
tradizionali. È chiaro che se scrivo una fuga nell'ambito tonale ho ben poche
libertà di movimento. Sto parlando di chi inventa nuove forme.
>Secondo me siamo semplicemente nel caos più totale, al punto che nessuno sa
>più cosa fare e cosa sia bello o cosa sia brutto, cosa sia squallido e cosa
>sia geniale....mia opinione che scatenerà le ire di 3/4 della poplazione di
>iamc, ma prendetela come opinione e basta.
Non credo che la verità che hai scritto sia valida solo per il periodo attuale
Da sempre l'uomo - e in particolare l'artista - lotta strenuamente attingendo
dal caos per rivelare forme geniali. I più temerari lo fanno cercando di evitare
l 'imitazione di chi ha avuto successo, ma tra questi i più saggi lo fanno
cercando di sfruttare al massimo l'esperienza di chi li ha preceduti.
Ne nasce - poteva essere diversamente? - una dialettica importante: rifiutare il
risultato finale delle forme inventate precedentemente, ma studiare ed
approfondire al massimo il lavoro fatto de coloro che hanno inventato quelle
forme.
>In questo caso non farebbe per me, non ho bisogno di avere queste sensazioni
>attraverso la musica, la vita reale è già abbastanza aspra, dalla musica
>cerco grazia e purezza, passione e gioia.
Un rapporto incompleto, come potrebbe esserlo pensando di sposare la Fata
Turchina. Mi dispiace per te.



title: Secondo voi..

text:
On 12 Aug 2002 11:26:22 +0200, Giovanni Christen <
gchr...@bluewin.ch
> wrote:
>Un artista dovrebbe essere in competizione solo con se stesso, nel senso
>che dovrebbe cercare di superarsi continuamente. Non dovrebbe porsi come
>obbiettivo il superamento dei capolavori altrui: e se per disgrazia ci
>riesce, poi cosa fa? si ritira?
Mi sono espresso male: lo scopo dell'artista non è la competizione con chi lo ha
preceduto, ma con la propria cultura, entro la quale inevitabilmente esiste
l'opera di chi lo ha preceduto. Riuscire a farne germogliare le radici mi pare
opera di assoluta rispettabilità.
>In fondo è anche facile produrre un capolavoro assoluto, anzi esiste un
>modo infallibile: cimentarsi in una tecnica che nessuno ancora ha mai
>utilizzato.
No, questa mi pare - let me say - una stronzata.
Al di là del fatto di percorrere una strada nuova esistono comunque dei criteri
tecnici, estetici, morali che permettono inequivocabilmente di riconoscere
l'opera d'Arte dalla banalità.
>Un'opera d'arte deve per forza essere "nuova"?
Dovresti chiederlo ai grandi compositori, che hanno saputo evitare la monotonia
mantenendo comunque il proprio stile. Per esercizio personale potresti provare
ad elencare compositori che abbiano scritto opere "vecchie" :-)
Neppure Haydn e Mozart, seppure tanto simili, hanno scritto opere identiche e
questo si sente al di là delle note, negli intenti degli autori.
>Mettere la novità al di sopra di ogni altra qualità significa
>indirizzarsi verso la produzione di opere artisticamente insignificanti.
Stai distillando il peggio da quello che cercavo di dire. Lo scopo non è certo
quello di lanciare una moda. Si tratta di evitare la ripetizione di sensazioni
già espresse sublimamente da chi ci precede, con la convinzione di percorrere
strade impervie, ma con la speranza di esprimere qualcosa che non sia già stato
espresso da altri. Certo, posso tentare di scrivere una poesia sfruttando chi mi
ha preceduto:
	M'oscuro d'infimità
ma tutti riconoscono immediatamente il genio di chi ha scritto per primo la
versione originale
( per i tardi di comprendonio - btw non sei certo tu il tale - dirò che
l'originale faceva: «M'illumino d'immenso» )
>Questa discussione mi ricorda quella di due secoli fa fra sostenitori e
>detrattori del romanticismo. Mi sembra interessante ciò che Victor Hugo
>scriveva nel 1824:
Posso essere parzialmente d'accordo, quello che non mi convince è la concezione
assolutistica di criteri quali vero, falso, bello, deforme ecc. che dipendono a
loro volta da concezioni profondamente teistiche, comunque basate su rivelazioni
divine. La realtà non è così perfetta, non esiste « La Verità » ... esistono
tante verità e la saggezza di ciascuno permette di riconoscerle.
>Oggi queste verità tanto semplici sembrano essere state dimenticate -
>soprattutto dai critici e accademici, molto meno da quel pubblico che
>continua a preferire ciò da cui personalmente ricava di più.
Infatti questo è verissimo, il pubblico ricerca «La Verità» e rifugge dai dubbi,
dalle esercitazioni psichiche, dalla fatica intellettuale. Molto meglio ottenere
sicurezza nella cadenza tonale che vagare in sospensione sulla serie
dodecafonica. La gente ha necessità di una mano sulla spalla e teme fortemente
il dubbio e l'indecisione, ma l'espressione dell'artista non può limitarsi alla
ricerca del successo - facilmente ottenibile con le masse pavloviane, quando se
ne conosca la tecnica di coercizione - talvolta il genio pretende la sincerità
dalle proprie esternazioni, spesso cozzando contro l'incomprensione dei coevi.
Ne nasce incomprensibilità, ma condannata come incapacità.
L'aspetto più difficile dell'Arte sta nel riuscire a riconoscerla.



title: Secondo voi..

text:
In article <
3d59a3d9...@powernews.libero.it
> . k l A u s .,
clk...@libero.it
 writes:
>>In fondo è anche facile produrre un capolavoro assoluto, anzi esiste un
>>modo infallibile: cimentarsi in una tecnica che nessuno ancora ha mai
>>utilizzato.
>
>No, questa mi pare - let me say - una stronzata.
Ok, su questo siamo d'accordo (e certo anche Marcelli, che qui citerebbe
il solito esempio del Manzoni - Pietro, il pittore :-)
>>Un'opera d'arte deve per forza essere "nuova"?
>
>Dovresti chiederlo ai grandi compositori, che hanno saputo evitare la
monotonia
>mantenendo comunque il proprio stile. Per esercizio personale potresti
provare
>ad elencare compositori che abbiano scritto opere "vecchie" :-)
>Neppure Haydn e Mozart, seppure tanto simili, hanno scritto opere
identiche e
>questo si sente al di là delle note, negli intenti degli autori.
Non fare finta di non capire! E' chiaro che ogni opera d'arte è nuova e
nessun artista degno di questo nome si accontenta di fare copie o imitare
lo stile altrui.
Con "nuovo" intendo lo sviluppo di uno stile che volutamente rompe con la
tradizione. Fino alla fine dell'800 questo lo hanno fatto in pochi, e
quando lo hanno fatto si sono sentiti in dovere di giustificarsi. Vedi
Monteverdi che giustifica il suo "terzo stile" nella prefazione
all'ottavo libro di madrigali. O Gluck. Ma il nuovo stile veniva sempre
sviluppato come mezzo per realizzare un'ideale ben definito. La novità
dello stile può contribuire alla grandezza di un artista, ma non è ciò
che rende grandi le sue opere! E comunque anche la grandezza dell'artista
dipende soprattutto dalla qualità della sua opera. Se bastasse la novità
dello stile Corelli e Satie sarebbero superiori a Mozart.
L'idea che un artista sia tanto più grande quanto più è innovativo e
facilmente riconoscibile è relativamente nuova, ed è nata quando
l'oggetto d'arte è diventato un prodotto commerciale.
>>Mettere la novità al di sopra di ogni altra qualità significa
>>indirizzarsi verso la produzione di opere artisticamente insignificanti.
>
>Stai distillando il peggio da quello che cercavo di dire.
Non era la mia intenzione. Ho preso lo spunto da una tua frase per
sviluppare un'idea, ma il legame è solo nel punto di partenza.
>Certo, posso tentare di scrivere una poesia sfruttando chi mi
>ha preceduto:
>
>	M'oscuro d'infimità
>
>ma tutti riconoscono immediatamente il genio di chi ha scritto per primo
la
>versione originale
Certo, ma questo non impedisce di seguirne le tracce. Per secoli i poeti
si sono inchinati davanti a Dante e Petrarca, ma hanno ugualmente fatto
del loro meglio pur sapendo che sarebbero rimasti nella loro ombra.
Dovevano vergognarsi di fare il poeta? cambiare mestiere?
>Posso essere parzialmente d'accordo, quello che non mi convince è la
concezione
>assolutistica di criteri quali vero, falso, bello, deforme ecc. che
dipendono a
>loro volta da concezioni profondamente teistiche, comunque basate su
rivelazioni
>divine. La realtà non è così perfetta, non esiste « La Verità » ...
esistono
>tante verità e la saggezza di ciascuno permette di riconoscerle.
L'opera d'arte mantiene un valore anche quando la cultura in cui è nata è
cambiata o persino si è dissolta. Continua a parlare alle genti perchè
evidentemente contiene dei valori assoluti. E' compito del poeta
infonderli nelle sue opere. Come? Se lo si sapesse, saremmo tutti dei
nuovi Omero, Giotto o Mozart!
>Infatti questo è verissimo, il pubblico ricerca «La Verità» e rifugge
dai dubbi,
>dalle esercitazioni psichiche, dalla fatica intellettuale. Molto meglio
ottenere
>sicurezza nella cadenza tonale che vagare in sospensione sulla serie
>dodecafonica.
Se fosse vero tanto varrebbe smettere di produrre opere d'arte e
concentrarsi sulla produzione di narcotici e tranquillanti.
Ma per fortuna non è vero! Almeno, se con "pubblico" si intende chi
ascolta e non chi utilizza la musica come vernice per colorare un vuoto.
>L'aspetto più difficile dell'Arte sta nel riuscire a riconoscerla.
L'aspetto più difficile sta nel volerla capire (nel senso di analizzare e
spiegare, smontarne il meccanismo), non nel riconoscerla! L'Arte si
impone da sola.
Per anni l'unica opera lirica che mi piacesse è stata il Wozzeck (per la
verità, assieme a Monteverdi). Le altre - tutte, da Mozart a Puccini - mi
sembravano artificiose e distanti, fuori del mio mondo. Ma alla fine si
sono fatte riconoscere... :-)
Ciao
Giovanni


title: Secondo voi..

text:
"Riccardo" <
erre.en...@inwind.it
> ha scritto nel messaggio
news:aj6f6p$197elj$1...@ID-80584.news.dfncis.de...
>
> "alecs" <
vt...@libero.it
> ha scritto nel messaggio news:jmx59.56131> > >>
>
> > mi riferivo piuttosto alle pessime esecuzioni di musica antica
> > che putroppo abbondano in commercio,
>
> Un esempio di pessima esecuzione di musica antica
io quando suono male.
> (ed uno di ottima
> esecuzione) ?
>
io quando suono bene.
alecs.


title: Secondo voi..

text:
In
3d58a17...@powernews.libero.it
, . k l A u s .,
clk...@libero.it
, il
12-08-2002 14:29 ha scritto:
> On Sun, 11 Aug 2002 23:21:12 GMT, Carlo <
carlod...@virgilio.it
> wrote:
>
>> Parli come se non tenessi conto che questo fenomeno di incomunicativa
>> diffusa nella musica classica non fosse un fenomeno apparso solo da circa 80
>> anni, prima di allora era ben raro ascoltare musiche che non fossero più che
>> attuali, addirittura fresche di giornata a volte.
>
> Parli come se non tenessi conto che l'emancipazione musicale ha permesso di
> proporre lavori che sarebbero stati bocciati ante litteram fino ad 80 anni fa
Parli come se tu dicessi qualcosa di concreto, invece non è così.
Emancipazione?
Da chi a che cosa?
>
>> Viene suonata solo da 60 anni e non più, anzi il fenomeno è diventato
>> imponente negli ultimi due decenni con una discografia impazzita che ne
>> decreta una visibilità ed una ingombranza terrificanti.
>
> Non mi riferisco solo al brano "originale", ma alla permeanza con cui tutte le
> musiche "leggere" fanno riferimento al modello "classico".
> La musica popolare spesso scimmiotta i capolavori e questo ripropone
> all'infinito le sequenza armoniche tonali.
La musica leggera ha a che fare con il modello "classico" come G.M.Artusi ha
a che fare con la cucina italiana.
La musica popolare (essendo una cosa seria) ha a che fare con certi
andamenti musicali usati anche nella musica rinascimentale-barocca...ma la
musica classica va ben oltre ai bassi ostinati del Ruggero, del Bergamasco o
del Saltarello.
>
>> Questo è un falso problema, in quanto chiunque compone qualcosa che non
>> copia pari pari, fa qualcosa di nuovo, ed avolte lo fa pure se copia di
>> proposito.
>
> Non ci siamo capiti: stavo pensando ad un tentativo di uscire dai canoni
> tradizionali. È chiaro che se scrivo una fuga nell'ambito tonale ho ben poche
> libertà di movimento. Sto parlando di chi inventa nuove forme.
Ogni compositore inventa qualcosa di nuovo, solo per interpretare a modo suo
quello che altri conoscono a modo loro...è così che le cose cambiano piano
piano, attraverso la interpretazione soggettiva di vari artisti, si creano
così nuovi strati che vengono presi da altri compositori e reinterpretati
fino a stravolgerli in modo ancora diverso...così dopo un secolo si possono
isolare nuovi elementi, ma chissene frega di questo?
Tutti danno una importanza terribile al nuovo, tralasciando tutto il resto,
è uno strazio.....che ci sta portando alla rovina totale, alla
incomunicabilità più totale aggravata da coloro che fanno finta di capire il
caos.
> Da sempre l'uomo - e in particolare l'artista - lotta strenuamente attingendo
> dal caos per rivelare forme geniali. I più temerari lo fanno cercando di
> evitare
> l 'imitazione di chi ha avuto successo, ma tra questi i più saggi lo fanno
> cercando di sfruttare al massimo l'esperienza di chi li ha preceduti.
> Ne nasce - poteva essere diversamente? - una dialettica importante: rifiutare
> il
> risultato finale delle forme inventate precedentemente, ma studiare ed
> approfondire al massimo il lavoro fatto de coloro che hanno inventato quelle
> forme.
Questo tabù dell'imitazione è veramente una rovina dell'umanità, nessuno
vuole imitare nessun'altro, semplicemente usa le tecniche e lo stile che più
gli permette di esprimere se stesso (punto e basta).
E chissenefrega se qualcosa assomiglia a qualcos'altro, io no di certo
perché so cogliere quel poco o molto che ognuno sa infondere nelle proprie
idee musicali e non bisogna avere fretta di stravolgere il mondo con mondi
nuovi, i compositori non sono mica scrittori di fantascienza, no?
>
>> In questo caso non farebbe per me, non ho bisogno di avere queste sensazioni
>> attraverso la musica, la vita reale è già abbastanza aspra, dalla musica
>> cerco grazia e purezza, passione e gioia.
>
> Un rapporto incompleto, come potrebbe esserlo pensando di sposare la Fata
> Turchina. Mi dispiace per te.
>
Figurati se debbo soffrire ed angosciarmi anche nell'arte, che ne ha voglia
lo faccia pure, a ma non interessa punto.
--
cArLeTtO


title: Secondo voi..

text:
>Se bastasse la novità
> dello stile Corelli e Satie sarebbero superiori a Mozart.
>
e lo sono, infatti.
in termini strettamente musicali, Mozart è collocabile al di fuori di una
certa
classificazione propria delle semplificazioni musicologiche che vede
i compositori gettati in un indefinito pentolone comune per riempire tomi e
tomi di storie della musica.
checchè se ne dica, Mozart *non* è un musicista, tecnicamente parlando.
o meglio, la sua grandezza non consiste nell'abilità del suo gesto
compositivo.
le sue sonate, le sue sinfonie, etc. dal punto di vista *compositivo*
letteralmente scompaiono
di fronte a capolavori di musica assoluta composti da Bach, Haydn,
Beethoveen, Brahms ad esempio.
il genio di Mozart si identifica piuttosto (e solo) con il teatro,
(genere che non a caso non fu mai amato dai compositori che ho citato)
dalle pagine di Don Giovanni, de Le Nozze di Figaro o Così Fan Tutte,
traspare
chiaramente l'eccezionalità della figura del salisburghese, unica nei tempi.
dirò di più: credo, ma chiedo conforto, che il nostro fosse giunto ormai ai
limiti
delle possibilità combinatorie che l'evoluzione musicale gli aveva concesso,
e che trovasse ormai obsoleta la stessa propria professione.
mi piace pensare che, se non fosse morto, presto avrebbe sperimentato lui
stesso
altri mezzi per esprimere la propria superiorità, anche se pochi si sono
accorti che lo aveva già fatto.
alecs.


title: Secondo voi..

text:
alecs wrote:
>>Se bastasse la novità
>>dello stile Corelli e Satie sarebbero superiori a Mozart.
>
> e lo sono, infatti.
> in termini strettamente musicali, Mozart è collocabile al di fuori di una
> certa
[...]
> checchè se ne dica, Mozart *non* è un musicista, tecnicamente parlando.
! (non musicista tecnicamente parlando?)
> o meglio, la sua grandezza non consiste nell'abilità del suo gesto compositivo.
Ah beh certo.  Una formalità.
> le sue sonate, le sue sinfonie, etc. dal punto di vista *compositivo*
> letteralmente scompaiono
> di fronte a capolavori di musica assoluta composti da Bach, Haydn,
> Beethoveen, Brahms ad esempio.
> il genio di Mozart si identifica piuttosto (e solo) con il teatro,
Ossignur.  Prenditi in mano la Praghese, la Jupiter, i quintetti per
archi (Cosa c'è peggio di una viola? Due viole!), ma anche le opere,
guarda magari i numeri puramente strumentali.
Analizza per benino.  Poi riparliamone.  Non è stato un *rivoluzionario*
non almeno nel senso che noi attribuiamo alla parola quando la applichiamo
ad un Beethoven o ad uno Chopin (no pun intended), ma quello che ha fatto
è quasi costantemente ad un livello altissimo, anche _tecnicamente_:
termine forse improprio quando, in modo magico, una stessa frase viene
riproposta in contesti armonici completamente diversi grazie allo
spostamento di poche note:  è vero che Haydn aveva in più l'arma
sottile dell'ambiguità modale, poi però perfezionata da Schubert...
Anche la sua abilità nel sostenere il dialogo  tra strumento solista
ed orchestra nei concerti non è qualcosa da prendere sottogamba... e non
mi è stato facile capire che non posso confrontare un concerto per
clavicembalo di Bach, con un concerto per pianoforte di Mozart, uno
di Chopin, uno di Schumann, uno di Liszt, uno di Brahms... sono di fatto
pezzi molto diversi che rispondono a logiche diverse e che solo per motivi
storici hanno lo stesso nome... dovresti confrontare i concerti per pf
di mozart con quelli di CPE Bach (Clavicembalo e Fortepiano, in effetti)
e degli altri suoi contemporanei (e non è facile farseli venire in
mente - poi quando si vede la musica si capisce perchè tanti sono
stati dimenticati).
Un compositore non lo confronti con chi viene *troppo* prima e dopo
(comparing apples to oranges), ma con i suoi vicini...
Che poi Mozart sia stato un gigante anche nel teatro musicale, beh,
non è una scoperta recente...
ciao
  Roberto



title: Secondo voi..

text:
>
> "Oggi che i teorici dell' armonia non sono più implicati di persona nella
> sua evoluzione, perchè quest' evoluzione è giunta al termine, non si
tratta
> più di imparare a scrivere secondo una norma più o meno accademica, ma di
> capire essendo in grado di produrre dei pastiches". Questa affermazione di
> J.J. Nattiez apre la prefazione all' edizione italiana del manuale d'
> armonia di W. Piston. Che ne pensi ?
>
io, alecs, ne penso che Nattiez era francese, e questo spiegherebbe molto.
inoltre, questa frase, la trovo abbastanza stupida, primo perchè andrebbe
collocata
nel periodo in cui fu mirabilmente concepita (gli anni Sessanta), e sarebbe
sufficiente..
poi anche perchè è assolutamente falso che i teorici dell'armonia non sono
implicati nella evoluzione armonica,
essendo teoria e prassi facce di una stessa medaglia, sempre e comunque, e
questo l'ilario semiologista
Giangiacomo lo sapeva sin troppo bene.
alecs.


title: Secondo voi..

text:
On Sun, 11 Aug 2002 21:47:42 +0200, "Moosbrugger"
<
augusto...@tiscalinet.it
> wrote:
>"Oggi che i teorici dell' armonia non sono più implicati di persona nella
>sua evoluzione, perchè quest' evoluzione è giunta al termine,
penso anch'io. Una volta si studiava armonia per impossessarsi di una
tecnica che sarebbe poi stata immediatamente applicata, e dunque aveva
un senso molto pratico. Tra le altre le sue applicazioni erano uno
"standard" seguito più o meno da tutti, e che poi ognuno contribuiva a
sviluppare un po', aggiungendovi qualcosa di nuovo che poi sarebbe
stato inserito nei manuali. Oggi la si studia più che altro per farsi
una cultura storica, poi ognuno prende la sua strada. Personalmente
preferisco come è oggi, perché il grado di libertà è massimo, fino a
quando non vi sia chi storce il naso per una dissonanza di troppo o
per 3 collegamenti tonali di troppo. E' bello trovarsi di fronte le
note e poterci fare tutto quello che si vuole.
CIA
ICS


title: Secondo voi..

text:
"alecs" <
vt...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:AlS59.60423$lu5.1...@twister1.libero.it...
> io, alecs, ne penso che Nattiez era francese, e questo spiegherebbe molto.
A me non spiega nulla...
> inoltre, questa frase, la trovo abbastanza stupida, primo perchè andrebbe
> collocata
> nel periodo in cui fu mirabilmente concepita (gli anni Sessanta), e
sarebbe
> sufficiente..
E' stupida perchè fu concepita negli anni sessanta ? :-)
Guarda che anch' io sono stato concepito negli anni sessanta >:-(
> poi anche perchè è assolutamente falso che i teorici dell'armonia non sono
> implicati nella evoluzione armonica,
> essendo teoria e prassi facce di una stessa medaglia, sempre e comunque, e
> questo l'ilario semiologista
> Giangiacomo lo sapeva sin troppo bene.
E infatti mi pare che scriva "Non sono *più* implicati di persona nella sua
evoluzione, *perchè quest' evoluzione è giunta al termine*"
Ciao
Moosbrugger



title: Secondo voi..

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
nel messaggio news:aj8q0v$vls$1...@newsreader.mailgate.org...
> alecs wrote:
> >>Se bastasse la novità
> >>dello stile Corelli e Satie sarebbero superiori a Mozart.
> >
> > e lo sono, infatti.
> > in termini strettamente musicali, Mozart è collocabile al di fuori di
una
> > certa
> [...]
> > checchè se ne dica, Mozart *non* è un musicista, tecnicamente parlando.
>
> ! (non musicista tecnicamente parlando?)
>
> > o meglio, la sua grandezza non consiste nell'abilità del suo gesto
compositivo.
>
> Ah beh certo.  Una formalità.
>
[cut]
non metto questo in dubbio, per carità.
cercavo solo di dire come Mozart fosse molto più grande della musica che
scriveva.
al punto che la stessa musica, forse, gli stava stretta.
alecs.


title: Secondo voi..

text:
>
> E' stupida perchè fu concepita negli anni sessanta ? :-)
> Guarda che anch' io sono stato concepito negli anni sessanta >:-(
>
>
eh eh,
il fatto è che non amo troppo gli anni Sessanta del Novecento.
le pseudo-rivoluzioni, i Beatles, la musica pop etc.
ne stiamo ancora esalando gli effetti della decomposizione...
> > poi anche perchè è assolutamente falso che i teorici dell'armonia non
sono
> > implicati nella evoluzione armonica,
> > essendo teoria e prassi facce di una stessa medaglia, sempre e comunque,
e
> > questo l'ilario semiologista
> > Giangiacomo lo sapeva sin troppo bene.
>
>
> E infatti mi pare che scriva "Non sono *più* implicati di persona nella
sua
> evoluzione, *perchè quest' evoluzione è giunta al termine*"
>
è questo il punto.
capire essendo in grado di produrre pastiches è comunque una forma di
pratica, degenerata se vuoi,
ma è tale solo in base ad una teoria determinata, artificiale per
estrazione, che verifica il binomio teoria/prassi.
presupporre la morte di un'evoluzione poi è tautologico, e Nattiez lo sapeva
bene.



title: Secondo voi..

text:
alecs wrote:
>
> cercavo solo di dire come Mozart fosse molto più grande della musica che
> scriveva.
> al punto che la stessa musica, forse, gli stava stretta.
Mi dispiace proprio, ma non riesco a capire questo discorso.
Per me la grandezza di un compositore si misura dalla sua musica.
Quindi Mozart è esattamente grande (come compositore) come la sua musica.
La sua grandezza (statura morale?) come uomo è cosa diversa, ma non
vedo cosa abbia a che vedere con l'arte (ovviamente IMHO)



title: Secondo voi..

text:
On 12 Aug 2002 11:26:22 +0200, Giovanni Christen
<
gchr...@bluewin.ch
> wrote:
>Un artista dovrebbe essere in competizione solo con se stesso, nel senso
>che dovrebbe cercare di superarsi continuamente.
concord
>Non dovrebbe porsi come
>obbiettivo il superamento dei capolavori altrui: e se per disgrazia ci
>riesce, poi cosa fa?
e poi chi lo decide se ci è riuscito? ;-)
>Mettere la novità al di sopra di ogni altra qualità significa
>indirizzarsi verso la produzione di opere artisticamente insignificanti.
la vedono tutti diversamente. Se dovessi fissare dei punti, direi:
1) L'arte come mezzo per migliorarsi, ovverso superare se stessi
attraverso una sfida creativa
2) L'arte come mezzo per comunicare un pensiero e dare emozioni
3) L'arte come ricerca linguistica
credo che questi 3 punti debbano coesistere.
>In letteratura, come in ogni cosa, non c'è che il buono e il deteriore,
>il bello e il deforme, il vero e il falso.
non è bello ciò che è bello, ma che bello che bello che bello...^^
>Oggi queste verità tanto semplici sembrano essere state dimenticate -
>soprattutto dai critici e accademici, molto meno da quel pubblico che
>continua a preferire ciò da cui personalmente ricava di più.
il pubblico teorizza poco. Si siede e vuole emozionarsi. E fa bene.
CIA,
ICS


title: Secondo voi..

text:
On Mon, 12 Aug 2002 12:29:48 GMT,
clk...@libero.it
 (. k l A u s .)
wrote:
>No, questa mi pare - let me say - una stronzata.
>Al di là del fatto di percorrere una strada nuova esistono comunque dei criteri
>tecnici, estetici, morali che permettono inequivocabilmente di riconoscere
>l'opera d'Arte dalla banalità.
dai! me li dici, che è da tantissimo che li cerco? ^^
>Dovresti chiederlo ai grandi compositori, che hanno saputo evitare la monotonia
>mantenendo comunque il proprio stile. Per esercizio personale potresti provare
>ad elencare compositori che abbiano scritto opere "vecchie" :-)
>Neppure Haydn e Mozart, seppure tanto simili, hanno scritto opere identiche e
>questo si sente al di là delle note, negli intenti degli autori.
beh, se avessero scritto opere indentiche sarebbe stato un piccolo
miracolo. Nessun compositore ci riesce neppure con le sue stesse
opere.
>	M'oscuro d'infimità
alla faccia della negatività!
>ma tutti riconoscono immediatamente il genio di chi ha scritto per primo la
>versione originale
a dir il vero, io non ho mai capito perché m'illumino d'immenso fosse
tanto famosa. So solo che Webern avrebbe potuto scriverci sopra un
Lied :P
>Posso essere parzialmente d'accordo, quello che non mi convince è la concezione
>assolutistica di criteri quali vero, falso, bello, deforme ecc. che dipendono a
>loro volta da concezioni profondamente teistiche, comunque basate su rivelazioni
>divine. La realtà non è così perfetta, non esiste « La Verità » ... esistono
>tante verità e la saggezza di ciascuno permette di riconoscerle.
ma non avevi detto su che c'erano
>"comunque dei criteri
>tecnici, estetici, morali che permettono inequivocabilmente di riconoscere
>l'opera d'Arte dalla banalità." ?

>Infatti questo è verissimo, il pubblico ricerca «La Verità» e rifugge dai dubbi,
>dalle esercitazioni psichiche, dalla fatica intellettuale. Molto meglio ottenere
>sicurezza nella cadenza tonale che vagare in sospensione sulla serie
>dodecafonica.
io continuo a dire che l'armonia c'entra poco...
CIA
ICS


title: Secondo voi..

text:
In Mon, 12 Aug 2002 19:04:52 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo says...
> Anche la sua abilità nel sostenere il dialogo  tra strumento solista
> ed orchestra nei concerti non è qualcosa da prendere sottogamba...
Forse l'unico che la aveva preso sotto gamba eri tu... ;-)
Quello che succede nel Finale del Concerto K. 450 è incredibile! :-)
> e non mi è stato facile capire che non posso confrontare un concerto per
> clavicembalo di Bach, con un concerto per pianoforte di Mozart, uno
> di Chopin, uno di Schumann, uno di Liszt, uno di Brahms...
No, no... si possono confrontare... Mozart straccia tutti! Almeno
limitatamente al Concerto per pianoforte ed orchestra. :-)
ciao,
Jashugan



title: Secondo voi..

text:
"alecs" <
vt...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:YNS59.58965$n04.1...@twister2.libero.it...
> eh eh,
> il fatto è che non amo troppo gli anni Sessanta del Novecento.
> le pseudo-rivoluzioni, i Beatles, la musica pop etc.
> ne stiamo ancora esalando gli effetti della decomposizione...
Uhm....ti darei anche ragione, se non fosse che ho l' impressione che quello
che è venuto dopo fosse anche peggio...
> è questo il punto.
> capire essendo in grado di produrre pastiches è comunque una forma di
> pratica, degenerata se vuoi,
> ma è tale solo in base ad una teoria determinata, artificiale per
> estrazione, che verifica il binomio teoria/prassi.
Non che mi sia chiarissimo il passaggio : intendi che la pratica in base ad
una teoria "artificiale",  sarebbe comunque censurabile ? Questo è
possibile, ma nel caso specifico pare anche a me che stiamo parlando di una
materia ormai storicizzata, almeno se ci riferiamo all' armonia classica.
Non mi pare che guardare al linguaggio armonico tradizionale come ad un
linguaggio che è giunto al termine del suo percorso evolutivo sia
stravolgerne il senso, allo stesso modo che il latino non è più una lingua
viva da quasi due millenni, ma ha innervato di sè ( e della sua cultura )
gran parte delle lingue e delle scienze moderne, basti pensare al diritto
romano. Senza contare che l' armonia tradizionale mi pare tutt' ora molto ma
molto più viva del latino ;-)
> presupporre la morte di un'evoluzione poi è tautologico, e Nattiez lo
sapeva
> bene.
Io direi semmai il contrario : potrebbe essere una contraddizione in
termini, se accettiamo l' idea che l' evoluzione possa comunque e sempre
condurre a qualcos' altro...
Ciao
Moos



title: Secondo voi..

text:
In article <
ts4glu4eqmp8bi64f...@4ax.com
> ICSDCS,
ics...@hotmail.com
 writes:
>>Non dovrebbe porsi come
>>obbiettivo il superamento dei capolavori altrui: e se per disgrazia ci
>>riesce, poi cosa fa?
>
>e poi chi lo decide se ci è riuscito? ;-)
Apollo, la Gloria e le 9 Muse in coro.
>la vedono tutti diversamente. Se dovessi fissare dei punti, direi:
>1) L'arte come mezzo per migliorarsi, ovverso superare se stessi
>attraverso una sfida creativa
>2) L'arte come mezzo per comunicare un pensiero e dare emozioni
>3) L'arte come ricerca linguistica
>
>credo che questi 3 punti debbano coesistere.
1) necessario ai dilettanti
2) necessario a tutti
3) necessario a chi è negato come artista
>>In letteratura, come in ogni cosa, non c'è che il buono e il deteriore,
>>il bello e il deforme, il vero e il falso.
>
>non è bello ciò che è bello, ma che bello che bello che bello...^^
>
>>Oggi queste verità tanto semplici sembrano essere state dimenticate -
>>soprattutto dai critici e accademici, molto meno da quel pubblico che
>>continua a preferire ciò da cui personalmente ricava di più.
>
>il pubblico teorizza poco. Si siede e vuole emozionarsi. E fa bene.
Appunto. Senza rompere le scatole all'artista e limitandosi a guardare
gli effetti della sua opera. Victor Hugo decideva lui cosa è bello, e
continua ad emozionare il lettore ancora oggi.
Giovanni


title: Secondo voi..

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
nel messaggio news:aj8tkg$2ad$1...@newsreader.mailgate.org...
> alecs wrote:
> >
> > cercavo solo di dire come Mozart fosse molto più grande della musica che
> > scriveva.
> > al punto che la stessa musica, forse, gli stava stretta.
>
> Mi dispiace proprio, ma non riesco a capire questo discorso.
mettiamola in questi termini:
quello che per Beethoven era un *fine*
per Mozart era solo un *mezzo*.
e ho la sensazione che a lui quel *mezzo* andasse
strettissimo, cioè non gli consentiva alla fine di esternare
al meglio il suo pensiero, avendone percorso tutte le strade possibili
era, putroppo o per fortuna,
l'unica capacità espressiva di cui disponeva, artisticamente, e nonostante
ciò è diventato nel tempo il musicista che tutti noi apprezziamo.
(ma bisogna ammettere, però, che una certa dose di culo
ce l'ha avuta, in un certo senso. pensa alla civiltà
romantica, che lo ha divinizzato e ce lo ha privato delle consuete
caratteristiche mortali: quanti equivoci e quante forzature
hanno dipinto un uomo che mai fu.
la musicologia ha dovuto faticare molto per sradicare questi
pregiudizii, e non si può dire che ci sia riuscita del tutto.
il Mozart che noi conosciamo oggi è, ahimè, una risultante
del processo di canonizzazione avvenuto nell'Ottocento
tuttavia non si può dire che a lui sarebbe dispiaciuto,
ma chissà quante volte si è rivoltato nella fossa comune (!)
vedendo come veniva ignorata 'Così fan tutte'...
alecs.


title: Secondo voi..

text:
"Giovanni Christen" <
gchr...@bluewin.ch
> ha scritto nel messaggio
news:3d577...@news.bluewin.ch...
>
> Un artista dovrebbe essere in competizione solo con se stesso, nel senso
> che dovrebbe cercare di superarsi continuamente.
Credo anch'io, basta che non ci pensi troppo.
Non dovrebbe porsi come
> obbiettivo il superamento dei capolavori altrui: e se per disgrazia ci
> riesce, poi cosa fa? si ritira?
a parte il fatto che, secondo me, non dovrebbe essere una disgrazia,
nessun artista "serio" vuole superare i capolavori altrui; casomai,
si augura che il suo diventi un  capolavoro assieme agli altri.
Solo che non puт dirlo lui. Perт...in un altro ambito, mi piace pensare
a Kubrick: guarda che ti combina: fa un film di fantascienza, e ti fa
 un capolavoro in quel genere. Un altro avrebbe sfruttato il filone, invece
lui
cosa fa? Mica si ritira: passa al film bellico, ed и un altro capolavoro.
dopodichи, cambia ancora genere, e cosм via.
Quindi, il compositore che potrebbe fare?: scrive una sinfonia, magari и
appagato
del risultato, quindi poi ti fa una colonna sonora, quindi un pezzo
jazz,ecc.
> In fondo и anche facile produrre un capolavoro assoluto, anzi esiste un
> modo infallibile: cimentarsi in una tecnica che nessuno ancora ha mai
> utilizzato. Ovviamente se nessuno l'ha fatto c'и un motivo: o perchи
> (rarissimamente) ci vuole un genio per idearla oppure (quasi sempre)
> perchи и troppo assurda per prenderla in considerazione o tropppo scema
> per cascarci inavvertitamente.
La difficoltа e':  come si fa a sapere che questa tecnica non l'ha adoperata
nessuno? E poi la tecnica non dev'essere solo inedita, ma pure valida, come
dici tu;
deve, cioe', produrre qualcosa che abbia senso.Allora, per essere sicuro di
non
sbagliare, userт tecniche giа collaudate: magari in "modo" diverso.
>
> Un'opera d'arte deve per forza essere "nuova"? No, per nulla! e mi sembra
> evidente: essendo una caratteristica che scompare in poco tempo, non ha
> nessun valore (parlando di musica) per la musica classica che per
> definizione и la musica che rimane oltre le mode.
Perт, secondo me, nel repertorio della musica "classica" spesso, magari non
sempre, sono rimasti brani che al loro uscire dicevano qualcosa di
nuovo. La musica "classica" и fatta di brani di musica che, al loro uscire,
era
musica "contemporanea".
> <<
>
> Oggi queste veritа tanto semplici sembrano essere state dimenticate -
> soprattutto dai critici e accademici, molto meno da quel pubblico che
> continua a preferire ciт da cui personalmente ricava di piщ. Certo, c'и
> anche un pubblico che segue solo le mode ma piuttosto nell'arte minore,
> quella di consumo. Nell'arte colta sono soprattutto i "competenti" a
> volerle imporre. E' evidente che dal momento che la "novitа" viene
> spacciata come la caratteristica piщ importante di un'opera d'arte,
> allora chi ha le conoscenze per distinguere il grado di novitа
> automaticamente diventa un'autoritа assoluta
. Mentre se dovesse giudicare
> in base al gusto, all'estetica, alla fattura - allora correrebbe il
> rischio di prendere delle cantonate.
Mi sembra che questo sia un pregiudizio: non capisco, anche il "competente"
potrebbe avere gusto, estetica e cosм via. Sembra sempre che se uno giudica
positivamente brani "nuovi", in ambito colto, lo faccia
in malafede o dettato solo da formulette lette sui trattati. Il fatto di
avere "gusto" non
e' esclusivo appannaggio di chi si proclama "incompetente".
Se sbagliano i "competenti" a chiudersi nella torre d'avorio e a guardare
dall'alto in basso il comune pubblico, altrettanto sbaglia questo a
sospettare, sempre
e comunque, che ci sia qualcosa che non va in chi apprezza musiche
"difficili": и
pure questa una forma di snobismo che impedisce di pensare che sono
molteplici i modi in cui si puт apprezzare un brano musicale.
come diceva Gombrich, a proposito delle arti figurative:
"non credo che esistano modi sbagliati di godere un quadro(...)ci sono
ragioni
sbagliate per *non* godere un'opera d'arte".
Per tornare a quanto tu dici, sarebbe da definire, forse, il  "gusto": se
intendi la reazione di un ascoltatore
di fornte ad un brano musicale, credo che sempre, competenti o meno, si
giudichi
in base a esperienze d'ascolto fatte in passato. Certo che se uno, nella sua
vita, ha ascoltato
solo musica di un certo periodo farа piщ fatica a dare un giudizio sereno su
musica di altri periodi o stili. Forse, si tratta di avere buone "competenze
d'ascolto".
 C'и poi anche chi ha interesse nello
> spacciare le "novitа" (i commercianti, e a volte anche grandi artisti
> come Stravinski quando riarrangiava i suoi successi solo per prolungare i
> diritti d'autore) ma sono fenomeni marginali accanto alla diseducazione
> prodotta dalla mitizzazione della "novitа" come fatto culturale.
Condivido questa tua affermazione, a patto di riconoscere che, spesso, c'e'
pure la mitizzazione del passato come garanzia di qualitа: basta che una
cosa l'abbia scritta
un qualsiasi compositore del '700,
allora dev'essere per forza un capolavoro e bisogna proporla in concerto.
> Esaltare un'opera d'arte solo perchи и innovativa и altrettanto stupido e
> dannoso che il rifiutarla solo per lo stesso motivo.
d'accordo



title: Secondo voi..

text:
In
3d583...@corp.newsgroups.com
, leonardo polato,
l.po...@galactica.it
,
il 13-08-2002 0:55 ha scritto:
>
>
> "Giovanni Christen" <
gchr...@bluewin.ch
> ha scritto nel messaggio
> news:3d577...@news.bluewin.ch...
>>
>> Un artista dovrebbe essere in competizione solo con se stesso, nel senso
>> che dovrebbe cercare di superarsi continuamente.
>
> Credo anch'io, basta che non ci pensi troppo.
Purtroppo un artista è in lotta con una società che più non sa che farsene
di lui, altro che storie.....
Chi ha una esperienza diversa me lo faccia sapere, la mia esperienza è che
difficilmente si può lavorare in ambito "classica" per merito delle proprie
capacità, fantasia e talento e diciamocela tutta....il sistema musicale
extratonale confonde piuttosto le idee sui talenti di chi compone e forse è
esso stesso la causa di questa incredibile frattura tra compositore e
società.
>
>
>> Non dovrebbe porsi come
>> obbiettivo il superamento dei capolavori altrui: e se per disgrazia ci
>> riesce, poi cosa fa? si ritira?
>
> a parte il fatto che, secondo me, non dovrebbe essere una disgrazia,
> nessun artista "serio" vuole superare i capolavori altrui; casomai,
> si augura che il suo diventi un  capolavoro assieme agli altri.
Non ci siamo......il concetto di superare è semplicemente "superato" non
siamo al giro d'Italia, qui si tratta di avere spazio ed occasioni per
esprimere il proprio ingegno, la propria fantasia, il proprio
talento...altro che superare gli altri, questa è una logica che vedrei solo
in un dilettante che non ha minimamente idea di cosa sia comporre musica ed
addiziona l'atto con valori rubati allo sport.
Nessuno può superare nessun altro nella composizione, bensì, ognuno è un
mondo a se che va esplorato con amore e gioia.
Se un compositore fa una raccolta di fughe su uno stesso soggetto, non
intende certo ne copiare, ne superare nessuno (l'hanno fatto a migliaia di
comporre raccolte mono-tematiche di fughe o contrappunti), ma subito il
petulante dilettante super intellettuale grida allo scandalo....."AIUTO C'È
QUALCUNO CHE VUOLE SUPERARE BACH" e giù tutti a berciare ed a ridicolizzare
il malcapitato che ha avuto l'ardire di comporre qualcosa che richiama alla
mente l'opera famosa di Bach...il tutto sarebbe ridicolo se non fosse da
piangere (per tutti).
Questa è l'apoteosi della sterilità contemporanea.
Sterilità che è denunciata soprattutto dal fatto che siamo costretti a
richiamare in vita i compositori del passato, la nostra musica non ci dice
nulla. E non fatemi il paragone con le arti visive, anche quelle non sono
state fatte per noi e sono lì solo perché non sappiamo fare di meglio, è
risaputo come nel passato avessero molto meno problemi a sostituire le opere
antiche con altre più attuali. (se lo potevano permettere?)
> Solo che non può dirlo lui. Però...in un altro ambito, mi piace pensare
> a Kubrick: guarda che ti combina: fa un film di fantascienza, e ti fa
> un capolavoro in quel genere. Un altro avrebbe sfruttato il filone, invece
> lui
> cosa fa? Mica si ritira: passa al film bellico, ed è un altro capolavoro.
> dopodichè, cambia ancora genere, e così via.
> Quindi, il compositore che potrebbe fare?: scrive una sinfonia, magari è
> appagato
> del risultato, quindi poi ti fa una colonna sonora, quindi un pezzo
> jazz,ecc.
Paragone demoralizzante e fuorviante......sono strafelice di non pensarla
come te, mi fa sentire libero di fare quello che mi pare e piace per tutta
la vita e di non sentirmi per questo una nullità.
>
>
>
>> In fondo è anche facile produrre un capolavoro assoluto, anzi esiste un
>> modo infallibile: cimentarsi in una tecnica che nessuno ancora ha mai
>> utilizzato. Ovviamente se nessuno l'ha fatto c'è un motivo: o perchè
>> (rarissimamente) ci vuole un genio per idearla oppure (quasi sempre)
>> perchè è troppo assurda per prenderla in considerazione o tropppo scema
>> per cascarci inavvertitamente.
>
> La difficoltà e':  come si fa a sapere che questa tecnica non l'ha adoperata
> nessuno? E poi la tecnica non dev'essere solo inedita, ma pure valida, come
> dici tu;
> deve, cioe', produrre qualcosa che abbia senso.Allora, per essere sicuro di
> non
> sbagliare, userò tecniche già collaudate: magari in "modo" diverso.
-Tecnica inedita?
-Qualcosa che abbia senso?
-Tecniche collaudate usate in modo diverso?
Ma che stai dicendo? sei un compositore ed un didatta, non sei un dilettante
della domenica, perché ti poni limiti così assurdi quando, dalla preistoria
al 900 inoltrato nessuno si è mai messo questi paletti tra le cosce? (mi
sembra con risultati eccellenti però)
Credo che con tutti questi limiti difficilmente sarai libero di fare
qualcosa di buono.

>
> Però, secondo me, nel repertorio della musica "classica" spesso, magari non
> sempre, sono rimasti brani che al loro uscire dicevano qualcosa di
> nuovo.
Dio che strazio con questo "qualcosa di nuovo".
Ti ripeto che ogni artista che abbia un minimo di talento tira sempre fuori
qualcosa di suo, anche se usasse gli stessi ingredienti tecnici e stilistici
di altri autori, il risultato sarebbe cmq suo, per la scelta dei soggetti,
per la loro organizzazione, il ritmo del brano, gli sviluppi, la
strumentazione e quant'altro serve a comporre un brano musicale.
Il nostro cervello agisce come un laboratorio chimico, gli elementi
introdotti subiscono una trasformazione per effetto della nostra
sensibilità, della nostra cultura, della nostra storia personale,
dell'ambiente in cui viviamo, delle persone con cui veniamo in  contatto
ecc. ed il risultato che ne esce è sempre qualcosa di personale ed intimo,
irripetibile anche dallo stesso individuo che lo ha generato.
Questo è il nuovo!!!!!!
> La musica "classica" è fatta di brani di musica che, al loro uscire,
> era
> musica "contemporanea".
Anche qui non ci siamo per niente.
Per secoli (almeno dal 400 a tutto l'800) si è composto grossomodo con le
stesse regole armoniche e contrappuntistiche.
Le varianti che si sono succedute nel tempo sono solo frutto graduale e
minimo dell'apporto e dell'ingegno dei milioni di compositori che hanno
usato queste tecniche.
Nessuno ha mai stravolto totalmente (all'interno di questo periodo) i
processi compostivi di dominio pubblico.
Essere contemporanei voleva solo dire essere alla moda, magari solo
nell'utilizzare (a volte) un certo andamento ritmico o certi piccoli
ornamenti che (benché conosciuti prima ed anche dopo) in quell'epoca erano
"di moda".
Gli "sconvolgimenti" creati da Monteverdi erano assolutamente insignificanti
alla luce di quelli che ogni compositore d'oggi crea da un'opera all'altra
della sua difficile vita d'artista.
Quindi tutti erano contemporanei (eccetto Bach?) e tutti erano legati a filo
doppio con la cultura comune del passato.
Un esempio importante è pensare che ogni compositore viveva in se questa
dicotomia tra tradizione culturale e moda del suo tempo, semplicemente per
il fatto che componeva sia musica sacra (nel severo stile antico) che musica
profana dove cercava di seguire le mode della corte o del palazzo che gli
davano la pagnotta calda ogni giorno.
A lungo andare, ovviamente, le carte si mescolavano anche ed egli era così
abituato alle inflessioni della musica profana, da introdurle piano piano
anche in quella liturgica (Pergolesi ci insegna).
Se qualcuno mi dicesse qual'è esattamente la moda (o anche il linguaggio)
del nostro tempo, sarei lieto di incorporarla nelle mie composizioni.
>
> Condivido questa tua affermazione, a patto di riconoscere che, spesso, c'e'
> pure la mitizzazione del passato come garanzia di qualità: basta che una
> cosa l'abbia scritta
> un qualsiasi compositore del '700,
> allora dev'essere per forza un capolavoro e bisogna proporla in concerto.
Si, ma la differenza è che mentre è facile per tutti giudicare la musica del
settecento (perché trasparente) è pressoché impossibile farlo con quella a
noi contemporanea in quanto sfugge da tutti i criteri cognitivi e non
permette valutazioni comparative.
Del resto è ovvio che nel settecento non fossero tutti geni, anche se a
nostro confronto lo sembrano quasi sempre, ciò avviene per la semplice
ragione che se noi ci mettessimo a comporre sinfonie e quartetti scoperti e
trasparenti come i loro.... a fatica ne usciremmo fuori con onore...non
certo perché siamo inferiori come talento o preparazione, ma semplicemente
perché non siamo addestrati a farlo.
>
>> Esaltare un'opera d'arte solo perchè è innovativa è altrettanto stupido e
>> dannoso che il rifiutarla solo per lo stesso motivo.
>
> d'accordo
e qui mi sembra che tu ti contraddica.....sbaglierò...
>
>
> ciao
>
> leonardo
--
cArLeTtO


title: Secondo voi..

text:
On 12 Aug 2002 22:01:58 +0200, Giovanni Christen
<
gchr...@bluewin.ch
> wrote:
>>>Non dovrebbe porsi come
>>>obbiettivo il superamento dei capolavori altrui: e se per disgrazia ci
>>>riesce, poi cosa fa?
>>e poi chi lo decide se ci è riuscito? ;-)
>
>Apollo, la Gloria e le 9 Muse in coro.
ahaa, allora siamo a posto!
>>la vedono tutti diversamente. Se dovessi fissare dei punti, direi:
>>1) L'arte come mezzo per migliorarsi, ovverso superare se stessi
>>attraverso una sfida creativa
>>2) L'arte come mezzo per comunicare un pensiero e dare emozioni
>>3) L'arte come ricerca linguistica
>>
>>credo che questi 3 punti debbano coesistere.
>1) necessario ai dilettanti
non capisco il senso di questa tua risposta. Sei stato tu stesso a
dire: "Un artista dovrebbe essere in competizione solo con se stesso,
nel senso che dovrebbe cercare di superarsi continuamente."
Ora affermi che è necessario solo ai dilettanti. Dunque i
professionisti non possono sfidarsi e non hanno margini di
miglioramento? Oppure vale quello che dicesti lo scorso post?
>2) necessario a tutti
dovrebbe, ma non è una cosa così scontata.
>3) necessario a chi è negato come artista
perché, invece chi è dotato non ricerca? io penso addirittura il
contrario, e cioè che la disponibilità alla ricerca linguistica è più
facile incontrarla in persone dotate. Quelli meno dotati di solito si
accontentano di quello che trovano sui libri. Questo non implica cmq
che chiunque tenti di sviluppare una ricerca linguistica sia per forza
dotato.
ICS


title: Secondo voi..

text:
In article <
vu2ilu076959nqhb7...@4ax.com
> ICSDCS,
ics...@hotmail.com
 writes:
>>>la vedono tutti diversamente. Se dovessi fissare dei punti, direi:
>>>1) L'arte come mezzo per migliorarsi, ovverso superare se stessi
>>>attraverso una sfida creativa
>>>2) L'arte come mezzo per comunicare un pensiero e dare emozioni
>>>3) L'arte come ricerca linguistica
>>>
>>>credo che questi 3 punti debbano coesistere.
>
>>1) necessario ai dilettanti
>
>non capisco il senso di questa tua risposta. Sei stato tu stesso a
>dire: "Un artista dovrebbe essere in competizione solo con se stesso,
>nel senso che dovrebbe cercare di superarsi continuamente."
>Ora affermi che è necessario solo ai dilettanti. Dunque i
>professionisti non possono sfidarsi e non hanno margini di
>miglioramento? Oppure vale quello che dicesti lo scorso post?
Nota il termine che ho utilizzato: "necessario"!
Si tratta di puntualizzazioni.
Quindi, per 1):
L'emulazione di se stesso per un artista è utile, non necessaria. Lavora
per il pubblico, non per migliorare se stesso. A differenza del
dilettante!
>>3) necessario a chi è negato come artista
>
>perché, invece chi è dotato non ricerca?
Non ha la *necessità* di dedicarsi a qualcosa di utile ma accessorio.
Ma il letterato che non sa creare fa per forza il grammatico.
Giovanni


title: Secondo voi..

text:
leonardo polato,
l.po...@galactica.it
 writes:
>> Un'opera d'arte deve per forza essere "nuova"? No, per nulla! e mi
sembra
>> evidente: essendo una caratteristica che scompare in poco tempo, non ha
>> nessun valore (parlando di musica) per la musica classica che per
>> definizione è la musica che rimane oltre le mode.
>
>Però, secondo me, nel repertorio della musica "classica" spesso, magari
non
>sempre, sono rimasti brani che al loro uscire dicevano qualcosa di
>nuovo. La musica "classica" è fatta di brani di musica che, al loro
uscire,
>era
>musica "contemporanea".
Un'opera d'arte dice sempre qualcosa di nuovo, ma raramente rompe con il
passato. Anche quando si tratta di una novità che apre nuove vie:
Monteverdi ha definito la "terza maniera" come complementare alle due
esistenti, non come sostitutiva!
Invece negli ultimi 100 anni la tanto decantata "novità" era troppo
spesso più nel rifiuto dei valori stabiliti che nella creazione di
qualcosa di nuovo: più stravagante che innovativa.
La mitizzazione della novità fine a se stessa ha anche altri motivi.
Serve al mercante per spacciare qualsiasi asino come artista
"importante", anzi "caposcuola" (o al volpone per spacciarsi tale). Visto
che i caposcuola hanno sviluppato uno stile innovativo, si fa credere
allo sprovveduto che valga anche l'inverso. E il grande artista, si sa, è
facilmente riconoscibile (anche se nella realtà non sempre lo è!), altra
caratteristica del creatore di stravaganze.
Questo avviene nelle arti figurative, ma quando un pregiudizio si impone
poi deborda anche in altri campi.
>Mi sembra che questo sia un pregiudizio: non capisco, anche il
"competente"
>potrebbe avere gusto, estetica e così via.
Li ha, ma non necessariamente sono il suo forte. Per questo il
"competente" nonostante le sue conoscenze spesso scivola verso il
pregiudizio e la pedanteria.
Ti faccio un esempio. Gli scritti di critica musicale di Paul Scudo e
quelli di Teophile Gautier, entrambi verso la metà dell'800 - quindi un
periodo ormai storicizzato che permette di verificare chi giudicava
meglio. Scudo era competentissimo ma era un "tecnico": sapeva motivare i
giudizi, eppure rileggendolo oggi fa la figura di chi non vedeva oltre i
propri pregiudizi. Al contrario Gautier che era un dilettante ma "poeta"
non sbaglia mai. E mentre Scudo continua ostinatamente a dare giudizi
sballati (secondo la storia, non secondo me!) su musicisti già avanti in
carriera, Gautier giudica immediatamente i debuttanti così come in
seguito li valuterà la critica futura.
>Se sbagliano i "competenti" a chiudersi nella torre d'avorio e a guardare
>dall'alto in basso il comune pubblico, altrettanto sbaglia questo a
>sospettare, sempre
>e comunque, che ci sia qualcosa che non va in chi apprezza musiche
>"difficili"
Io sospetto di chi dice di apprezzare ciò è evidentemente piatto e
banale, come tanta musica minimale o concreta.
>pure questa una forma di snobismo che impedisce di pensare che sono
>molteplici i modi in cui si può apprezzare un brano musicale.
>come diceva Gombrich, a proposito delle arti figurative:
>"non credo che esistano modi sbagliati di godere un quadro(...)ci sono
>ragioni
Già, le arti figurative... pensa a quanto viene valutato un Pollock!!!
come si fa a non supporre che sia stato imposto in malafede, per
interesse? idem per Fontana quando era alla moda, e tante altre scemenze
spacciate per capolavori.
Chi gode ammirando un Pollock o un Fontana osserva davvero un'opera
d'arte - ma i veri artisti sono stati i critici e galleristi, non chi ha
firmato la tela :-)
>Per tornare a quanto tu dici, sarebbe da definire, forse, il  "gusto": se
>intendi la reazione di un ascoltatore
>di fornte ad un brano musicale, credo che sempre, competenti o meno, si
>giudichi
>in base a esperienze d'ascolto fatte in passato.
> C'è poi anche chi ha interesse nello
>> spacciare le "novità" (i commercianti, e a volte anche grandi artisti
>> come Stravinski quando riarrangiava i suoi successi solo per
prolungare i
>> diritti d'autore) ma sono fenomeni marginali accanto alla diseducazione
>> prodotta dalla mitizzazione della "novità" come fatto culturale.
>
>Condivido questa tua affermazione, a patto di riconoscere che, spesso,
c'e'
>pure la mitizzazione del passato come garanzia di qualità: basta che una
>cosa l'abbia scritta
>un qualsiasi compositore del '700,
>allora dev'essere per forza un capolavoro e bisogna proporla in concerto.
Sì, ma pure lei fornita del bollo di "novità"!
Esempio tipico i CD con scritto in bella evidenza in copertina "prima
registrazione assoluta con strumenti originali".
O l'operina marginale scoperta in un archivio e presentata fra squilli di
tromba, quando magari la maggior parte dei migliori lavori dello stesso
compositore non viene mai eseguita.
Giovanni


title: Secondo voi..

text:
"Carlo" <
carlod...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:B97E7062.C9E0%carlod...@virgilio.it...
> In
3d583...@corp.newsgroups.com
, leonardo polato,
l.po...@galactica.it
,
> il 13-08-2002 0:55 ha scritto:
>
> >
> >
> > "Giovanni Christen" <
gchr...@bluewin.ch
> ha scritto nel messaggio
> > news:3d577...@news.bluewin.ch...
> >>
> >> Un artista dovrebbe essere in competizione solo con se stesso, nel
senso
> >> che dovrebbe cercare di superarsi continuamente.
> >
> Non ci siamo......il concetto di superare и semplicemente "superato" non
> siamo al giro d'Italia, qui si tratta di avere spazio ed occasioni per
> esprimere il proprio ingegno, la propria fantasia, il proprio
> talento...altro che superare gli altri, questa и una logica che vedrei
solo
> in un dilettante che non ha minimamente idea di cosa sia comporre musica
ed
> addiziona l'atto con valori rubati allo sport.
> Nessuno puт superare nessun altro nella composizione, bensм, ognuno и un
> mondo a se che va esplorato con amore e gioia.
Se e' una risposta al mio post, in effetti dicevo che nessun artista "serio"
 vuole superare i capolavori altrui. Precisando: non ci pensa proprio.
il concetto di "superamento" l'aveva introdotto Christen, ed io
cercavo di rispondergli partendo dai suoi presupposti.
> Questa и l'apoteosi della sterilitа contemporanea.
> Sterilitа che и denunciata soprattutto dal fatto che siamo costretti a
> richiamare in vita i compositori del passato, la nostra musica non ci dice
> nulla.
 "Costretti"? chi ti costringe? caspita, non credevo che migliaia
di persone fossero costrette ad ascoltare Bach e Beethoven!
E da chi? Da Berio, Stockhausen ed altri terroristi? O dal "sistema"?
 E non fatemi il paragone con le arti visive, anche quelle non sono
> state fatte per noi
e sono lм solo perchй non sappiamo fare di meglio, и
> risaputo come nel passato avessero molto meno problemi a sostituire le
opere
> antiche con altre piщ attuali. (se lo potevano permettere?)
e' vero, questa и una caratteristica del nostro tempo. Ma, ora, sei tu che
non dovresti
fare il paragone tra arti diverse. Perche', se io distruggo la cappella
degli Scrovegni di Giotto per far
posto ad un opera di Aldo Rossi ho perduto per sempre un capolavoro del
passato. Ma la musica si "esegue" : e se tolgo qualche finanziamento
all'ennesima
replica dell'Aida in favore di un'esecuzione di Ferneyhough, non ho nessuna
perdita
estetica  e/o storica irrimediabile (avrт una perdita economica: ma и
un altro discorso, ben piщ importante del nostro chiacchiericcio...)
L'Aida esiste ancora, basta che lo esegua in un'altra circostanza, anche
ascoltandola a casa mia.
Comunque, mi dispiace che tu non apprezzi i paragoni con
le arti visive: c'e' un bel libro di Sciarrino in cui, per spiegare i
principi
percettivi che stanno alla base di molte composizioni anche contemporanee,
fa parecchie similitudini con quadri, tappeti persiani, ecc.
>
> > Solo che non puт dirlo lui. Perт...in un altro ambito, mi piace pensare
> > a Kubrick: guarda che ti combina: fa un film di fantascienza, e ti fa
> > un capolavoro in quel genere. Un altro avrebbe sfruttato il filone,
invece
> > lui
> > cosa fa? Mica si ritira: passa al film bellico, ed и un altro
capolavoro.
> > dopodichи, cambia ancora genere, e cosм via.
> > Quindi, il compositore che potrebbe fare?: scrive una sinfonia, magari и
> > appagato
> > del risultato, quindi poi ti fa una colonna sonora, quindi un pezzo
> > jazz,ecc.
> Paragone demoralizzante e fuorviante......
Perche'? Ti schifa pensare che cosм ha fatto un Prokofiev,
uno Stravinskij? Perfino Beethoven ha scritto
delle musiche di scena che, se vuoi, sono l'equivalente
della colonna sonora di un film...Oppure и il paragone
con Kubrick che non ti piace? Posso sapere perche'?
sono strafelice di non pensarla
> come te, mi fa sentire libero di fare quello che mi pare e piace per tutta
> la vita e di non sentirmi per questo una nullitа.
Sono ben lieto che tu non ti senta una nullitа, ma.....
avevi bisogno della mia autorizzazione?  :-)
> >
> >
> >
> > La difficoltа e':  come si fa a sapere che questa tecnica non l'ha
adoperata
> > nessuno? E poi la tecnica non dev'essere solo inedita, ma pure valida,
come
> > dici tu;
> > deve, cioe', produrre qualcosa che abbia senso.Allora, per essere sicuro
di
> > non
> > sbagliare, userт tecniche giа collaudate: magari in "modo" diverso.
> -Tecnica inedita?
> -Qualcosa che abbia senso?
> -Tecniche collaudate usate in modo diverso?
>
> Ma che stai dicendo?
Forse non l'hai letto: stavo rispondendo a Christen, il quale faceva
l'ipotesi di utilizzare
una tecnica inedita. Non и, quindi, un concetto mio. Rileggiti il post di
Christen, per
favore, e prenditela con lui....  :-))
Tecniche collaudate in modo diverso: be', che fa bach quando scrive un
pezzo?
utilizza tecniche e forme conosciute nel suo tempo (la fuga, il
contrappunto, ecc.) in modo diverso.
Erano tecniche che usavano Sweelinck, Buxtehude, Pachelbel, ecc.
solo che le usava in "modo" diverso.
 sei un compositore ed un didatta, non sei un dilettante
> della domenica, perchй ti poni limiti cosм assurdi quando, dalla
preistoria
> al 900 inoltrato nessuno si и mai messo questi paletti tra le cosce?
forse proprio perchи sono un didatta: il compito del didatta и proprio
quello
di mettere dei paletti. Il didatta, ahimи, insegna proprio
delle tecniche. A parte, forse, Cage, non conosco nessun artista
che non si sia studiato le tecniche adoperate da altri compositori, e non
le abbia utilizzate. Tu ne conosci qualcuno? Sai farmi qualche esempio?
Per quanto mi riguarda, и proprio il dilettante della domenica che и
convinto
di poter comporre senza un minimo di paletti. Il fatto di averne discusso
con altri musicisti e compositori  mi conforta della bontа di questa tesi
(beh, purtroppo ne ho discusso solo con musicisti "contemporanei", categoria
"viventi"...)
La libertа potrа esserci sullo stimolo di partenza, sulla scelta del
materiale
(tonale, dodecafonico, "libero", ecc.) ma poi, i paletti te li devi mettere,
eccome.
La vera cosa difficile и trovare dei buoni paletti!!
Ho provato (e sto provando...) a scrivere musica senza paletti: per me,
и difficilissimo, soprattutto se vuoi scrivere qualcosa che duri piщ di
30". Quello che "frega" il didatta и proprio la sua coscienza.
(mi
> sembra con risultati eccellenti perт)
> Credo che con tutti questi limiti difficilmente sarai libero di fare
> qualcosa di buono.
A parte che io vorrei sentirmi  libero di fare qualcosa di "cattivo" (de
gustibus...),
non sono d'accordo con quanto tu dici. Ti chiederei qualche esempio di
compositore
che componga senza porsi dei limiti. Se invece, come sospetto, ho capito
male io, ti chiederei di essere piщ chiaro.
> Dio che strazio con questo "qualcosa di nuovo".
> Ti ripeto che ogni artista che abbia un minimo di talento tira sempre
fuori
> qualcosa di suo, anche se usasse gli stessi ingredienti tecnici e
stilistici
> di altri autori, il risultato sarebbe cmq suo, per la scelta dei soggetti,
> per la loro organizzazione, il ritmo del brano, gli sviluppi, la
> strumentazione e quant'altro serve a comporre un brano musicale.
sono d'accordo. Ripeto: rispondevo al post di Christen, il quale faceva
riferimento
al "nuovo". il fatto и che, per me, il "nuovo" и dato proprio
dagli elementi che qui nomini tu.
> Il nostro cervello agisce come un laboratorio chimico, gli elementi
> introdotti subiscono una trasformazione per effetto della nostra
> sensibilitа, della nostra cultura, della nostra storia personale,
> dell'ambiente in cui viviamo, delle persone con cui veniamo in  contatto
> ecc. ed il risultato che ne esce и sempre qualcosa di personale ed intimo,
> irripetibile anche dallo stesso individuo che lo ha generato.
> Questo и il nuovo!!!!!!
D'accordissimo.
>
> > La musica "classica" и fatta di brani di musica che, al loro uscire,
> > era
> > musica "contemporanea".
> Anche qui non ci siamo per niente.
> Per secoli (almeno dal 400 a tutto l'800) si и composto grossomodo con le
> stesse regole armoniche e contrappuntistiche.
> Le varianti che si sono succedute nel tempo sono solo frutto graduale e
> minimo dell'apporto e dell'ingegno dei milioni di compositori che hanno
> usato queste tecniche.
> Nessuno ha mai stravolto totalmente (all'interno di questo periodo) i
> processi compostivi di dominio pubblico.
Naturalmente, non e' vero. Non occorre, spero, che io citi gli ultimi
quartetti
di Beethoven, o le polemiche seguite ai madrigali di Monteverdi. A meno
che tu non voglia dare un significato particolare al termine "totalmente";
allora,
sм, le rivoluzioni artistiche del novecento hanno stravolto, piщ che in
altri periodi,
le convenzioni artistiche dominanti. Personalmente non ci trovo niente di
male: anche Freud, Einstein e Darwin hanno sconvolto le certezze dell'uomo
occidentale. Adesso le loro teorie le insegnano anche nelle scuole medie e
non и morto nessuno.
(prevengo l'obiezione: ma stiamo parlando di musica! Ebbene, non credo che
l'arte debba sempre e solo trasmettere "rassicurazioni" e confortarmi dal
logorio della vita moderna, come il Cynar...)
> Essere contemporanei voleva solo dire essere alla moda, magari solo
> nell'utilizzare (a volte) un certo andamento ritmico o certi piccoli
> ornamenti che (benchй conosciuti prima ed anche dopo) in quell'epoca erano
> "di moda".
D'accordo. Quello che io non condivido и che tutto questo sia
"contemporaneo"
per i compositori di oggi.
>
> Gli "sconvolgimenti" creati da Monteverdi erano assolutamente
insignificanti
> alla luce di quelli che ogni compositore d'oggi crea da un'opera all'altra
> della sua difficile vita d'artista.
"insignificanti"? al punto da costringere un teorico a scrivere un libro
contro le
tecniche usate da Monteverdi? Saranno insignificanti per noi ora, non
certo al tempo di Monteverdi.
>
> Quindi tutti erano contemporanei (eccetto Bach?) e tutti erano legati a
filo
> doppio con la cultura comune del passato.
sм', giusto. Ma non *solo* alla cultura del passato come, mi sembra,
vorresti che facessero
i compositori oggi.
> Se qualcuno mi dicesse qual'и esattamente la moda (o anche il linguaggio)
> del nostro tempo, sarei lieto di incorporarla nelle mie composizioni.
oh, basta informarsi, c'e' una vasta gamma di scelte. Si va dai neoromantici
(Tutino, Ferrero, ecc.), ai minimalisti (Riley, Reich, ecc.) agli spettrali
(Grisey, Murail, ecc.).
Renzo Cresti pubblica periodicamente dei libri in cui dа una panoramica
sulle nuove
generazioni di compositori italiani e qualche idea di partenza uno se la puт
fare
(insegna a Lucca, prova a scrivergli o a mandargli qualcosa).
C'e' l'imbarazzo della scelta; il fatto  и che, oggi, alla moda sono
moltissimi linguaggi,
non ce n'e' uno solo (e quindi si sbaglia, oggi, a fare l'equazione
"atonale = contemporaneo"). E non sono neanche sempre facili: se uno non
ha un pт di dimestichezza con il computer, farа fatica a comporre
usando le tecniche "spettrali".
Qualche anno fa, in Italia, andava molto alla moda Donatoni, che usava
delle tecniche precise, facilmente "assimilabili" (mi dicono...)
Si diceva che, se volevi vincere un concorso artistico di composizione,
dovevi
scrivere alla "Donatoni"!
Oggi, forse, il suo posto и stato preso da Sciarrino.
Se puoi questi stili non ti piacciono, nulla da dire. Ma ciт non significa
che non esistano,
anche oggi, linguaggi alla
moda.il
 fatto che siano molti, non vuol dire che,
per
essere alla moda, si possa scrivere qualsiasi cosa.
> >
> > Condivido questa tua affermazione, a patto di riconoscere che, spesso,
c'e'
> > pure la mitizzazione del passato come garanzia di qualitа: basta che una
> > cosa l'abbia scritta
> > un qualsiasi compositore del '700,
> > allora dev'essere per forza un capolavoro e bisogna proporla in
concerto.
> Si, ma la differenza и che mentre и facile per tutti giudicare la musica
del
> settecento (perchй trasparente) и pressochй impossibile farlo con quella a
> noi contemporanea in quanto sfugge da tutti i criteri cognitivi e non
> permette valutazioni comparative.
No, permette valutazioni comparative. Solo che, lo ammetto, son decisamente
piщ difficili da fare rispetto a musiche che sono sedimentate nella nostra
vita
quotidiana. In poche parole: bisogna farsi il mazzo.
> Del resto и ovvio che nel settecento non fossero tutti geni, anche se a
> nostro confronto lo sembrano quasi sempre, ciт avviene per la semplice
> ragione che se noi ci mettessimo a comporre sinfonie e quartetti scoperti
e
> trasparenti come i loro.... a fatica ne usciremmo fuori con onore..
Ma, non eri tu quello che prima diceva che non si tratta di far gare?
Perchи mettersi in competizione con i compositori del '700?  :-))
.non
> certo perchй siamo inferiori come talento o preparazione, ma semplicemente
> perchй non siamo addestrati a farlo.
non и vero: visto che in un post di questo thread и stato nominato
Pacchioni,
lui и proprio uno di quelli che sanno, con grande maestria, comporre fughe,
sinfonie
e simili pressochи indistinguibili da quelle scritte nel '700 (altri, in
questo Ng, lo
possono confermare). E sono pure convinto che, a seguire la sua strada ed il
suo metodo,
sia possibile anche per altri arrivare ai suoi risultati.
Ciao
