text:
On Mon, 05 Mar 2001 21:32:38 GMT, Tito Ceccherini wrote:
>evviva, ci siamo.
>allora, strozzi Gould o lasci il tuo argomento?
>;-)))
C'è un piccolo particolare... Gould (che di certo non detestava
Mozart) ha registrato molta più musica del salisburghese di tanti
interpreti che Mozart lo amavano alla follia... di un soffio batte
Arrau, straccia Horowitz, ecc.
Non si può dire che con Mozart "non ci abbia provato". ;-)
ciao,
Jashugan
--
«Sopra la panca la capra crapula,
 dopo la crapula la capra crepa».
(Vinix the Gurux)


title: Giulini, da Schoenberg in poi c'è solo il rumore

author: Francesco Lo Cascio

text:
On Sun, 04 Mar 2001 13:52:03 GMT, (KLAUS) wrote:
>			MOZART E DINTORNI
>CONVERSAZIONE FRA GLENN GOULD E BRUNO MONSAINGEON
>
>BRUNO MONSAINGEON. Vedi, Glenn, a me la situazione sembra proprio paradossale:
>negli ultimi anni hai registrato tutte le sonate di Mozart, sicché adesso
>possiamo dire di avere sotto mano le tue idee su gran parte delta sua produzione
>pianistica. Eppure non fai che dare interviste in cui dici peste e corna di
>Mozart come compositore. Continui a sostenere, ad esempio, che non è morto
>troppo presto, ma troppo tardi . So che con questo ti riferisci alle sue ultime
>composizioni più che alla sua fine immatura, ma se la pensi così non ti
>sembra che da parte tua sia mancanza di coerenza incidere le ultime sonate,
>oppure, quando arriverai ai concerti, il K.595, tanto per fare un esempio?
>................................  cut .........................................
In questo estratto (che cmq conosco a memoria) trovo solo una
pericolosa conferma... è quello che succederebbe a fornire una
adeguata istruzione musicale a Bellavite! :o)))))))



author: Tito Ceccherini

text:
locascio....@tin.it
 (Francesco Lo Cascio) ha scritto:
>C'è un piccolo particolare... Gould (che di certo non detestava
>Mozart) ha registrato molta più musica del salisburghese di tanti
>interpreti che Mozart lo amavano alla follia... di un soffio batte
>Arrau, straccia Horowitz, ecc.
>Non si può dire che con Mozart "non ci abbia provato". ;-)
questo particolare non cambia una virgola, anzi "peggiora"
vistosamente la cosa, dal punto di vista della discussione in corso
T


author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Leonardo Bignami wrote:
>
> On Mon, 05 Mar 2001 13:16:55 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
> >Insomma, un musicista può anche trovare Bruckner noioso ma
> >non può ammettere che non sa scrivere.  Per inciso, io sbavo
> >per Bruckner.
>
> Io no, ma lo rispetto. Anche io solitamente faccio distinzione tra
> musica cattiva e musica che non mi piace, e credo di aver portato vari
> esempi in tal senso.
Vedi altro post tuo: non era molto chiaro come tu avessi fatto questa
distinzione.  E dipende anche dall'autore che si critica, e dalla
oggettiva conoscenza che se ne ha...  Se uno critica Guarnieri, (io) non
ho molto per difenderlo: ho dato una occhiata a (solo) due sue partiture
e ne _avrei_ potuto anche dedurre che non sa scrivere, nel senso che
non sa tenere la penna in mano, che non sa contare, ne' le durate ne' il
numero delle stanghette delle note... eppure l'effetto _uditivo_ di
certi suoi lavori mi è piaciuto così tanto, hanno evocato una atmosfera
così torridamente sensuale, che mi sono detto "sarà una forma di alea
molto perversa" (per inciso, anche nella alea high-tech, Ferneyhough
è infinitamente superiore...)  Ma non così per Sciarrino:  scrivere e
elaborare il suo materiale lo _sa_ fare, ma bisogna tenere conto che
il materiale per Sciarrino è il _suono_ non il "pitch": i pezzi sono
dei rondò, delle forme sonate, dei tersi fugati, ridotti ad una
dimensione, ma in alcuni casi estremi, come nell'opera per flauto, è
tutto Klangfarbe, e le particolari configurazioni di armonici, di
effetti sonori, sono il materiale stesso, e la particolare realizzazione
dipende dalle risorse tecniche dello strumento.  Leggere Sciarrino
"solo" come effetto è esattamente come dire "che scemata l'inizio
della rapsodia in Mib di Brahms, ecco un accordo, ecco un altro,
solo accordi pestati uno podo l'altro..."
> >Di recente ho scoperto Piazzolla: ho già letto tre pagine in
> >tutti e mi attizza più di Vivaldi.
>
> Il Vivaldi che mi piace di più non è quello dei concerti,  ma quello
> vocale, come nella produzione sacra, che a volte mi piega per la
> bellezza della musica.
Infatti ad un recente concerto con il solito concerto per due
mandolini (in una versione per due chitarre a 10 e 11 corde!
tra l'altro amplificate "all'insaputa del pubblico") che ha un
andante che è decisamente una tortura psicologica per chiunque
cerchi interesse nella musica, continuavo a chiedermi PERCHÈ non
si eseguano qualcuna in più delle sue opere (che sono sconosciute,
eppure presenterebbero, anche per le migliori soprano e per i
migliori controtenori di oggi, un interesse notevolissimo)!!!
I concerti, in taluni casi, sono ricavati "estraendo" pezzi dalle
opere (solo quelli più popolari) e arrangiandoli in un modo anche
interessante, dal punto di vista meramente strumentale - ma
demolendone la bellezza che deriva dall'udirli nel loro _contesto_
strasigh!
saluto
 Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "All a poet can do today is WARN" - Wilfred Owen


text:
Leonardo Bignami wrote:
>
> Cmq -magari non te ne fregherà nulla- a Ligeti preferisco Jarrett e
> Reich. Per me Ligeti ha quasi sempre senso, a volte mi coinvolge pure,
> ma raramente fino in  profondità. Cmq lo rispetto, anche se i due
> suddetti autori mi coinvolgono molto di più emotivamente.
Beh, mi fa piacere leggere questo, mi interessa molto - credo che sia
più bello parlare di ciò che ci piace e difenderlo, che parlare di
ciò che NON ci piace e demolirlo...  anche se per me vale esattamente
l'opposto (Ligeti mi coinvolge infinitamente più che Reich, e ci sono
autori contemporanei che mi coinvolgono pure di più).
saluti



text:
Marco Marcelli wrote:
>
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
>
[Giulini e Böhm]
> > Prendi una partitura, e ascolta quello che fanno.  I fraseggi sono arbitrari,
> > staccati al posto dei legati e viceversa.  Cambi di dinamica non scritti e
> > neppure sottointesi.  Capitoli tristi della storia della interpretazione, da
> > imparare come errori da non ripetere.
>
> Peccato che il Don Giovanni e le Nozze di Figaro, entrambi diretti da Giulini, siano dei
> capisaldi delle interpretazioni di questi due capolavori.
> O il Cosi' Fan Tutte di Bohm sia, anch'esso, considerato una pietra miliare............
Il Così di Böhm, come anche le sue Nozze, devono molto al cast.
La debolezza di Böhm si vede nei fraseggi nelle sinfonie.
Giulini ha (ma magari non è del tutto colpa sua) vagamente
"gonfiato" Rossini.
> > E se Bernstein, ad esempio, non approvava la dodecafonia, approvava e dirigeva però
> > la musica materica (vedi Ligeti, ma non Penderecki), l'Alea e il minimalismo (Feldman)
>
> Ma su !!!!
> Un direttore e' grande solo perche' dirige musica recente!?
Niente affatto, non hai capito il mio discorso.
Intendevo dire che Bernstein, anche se talvolta con malizia vengono
_sottolineate_ le sue riserve nei confronti della dodecafonia, amava
e difendeva molta musica del '900.  Insomma, le sue critiche non
vanno interpretate per "demolire" il '900, come taluni hanno purtroppo
fatto, ma per mostrare come attorno alla musica del '900 ci sia una
ampia discussione - e non ci siano (perlomeno, non ci sono piu' da
40 anni) scuole che decidono "come" si debba comporre - offrendo una
sola linea.
> Allora Hogwood cos'e'!?!
Un grandissimo direttore!  (che preferisco a Pinnock, che pure
stimo molto)
> Secondo me un direttore ha, e non puo' non avere, periodi musicali che piu' gli si confanno,
> che piu' sono nelle sue corde. Voler dirigere al di fuori di questi limiti, quali che siano,
> potrebbe (nota: uso il condizionale) non essere un buon servigio per la Musica.
... così come volere _giudicare_ al di fuori di questi limiti.   È stato l'errore di
Giulini....
> Che poi abbiamo un Boulez che dirige in modo meraviglioso il Concerto Imperatore e benissimo
> addirittura la Wassermusik handeliana, significa che e' un grande (e chi lo mette in
> dubbio?), ma se facciamo dirigere - butto li tanto per fare un esempio - un brano di Webern a
> William Christie, probabilmente (chissa'?) verra' un disastro: vuol dire questo che Christie
> non e' un buon direttore?
Infatti: Christie una volta aveva fondato un gruppo per la musica contemporanea, poi
ha cambiato "mestiere" :-þ
Mi piace ancora di più Herreweghe.  Non perchè diriga _anche_ '900 storico e
contemporanea.
Però fa pure quello, e lo fa benissimo!



text:
Marco Marcelli wrote:
>
> Leonardo Bignami wrote:
>
> > On Mon, 05 Mar 2001 10:20:32 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> > <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> >
> > >In effetti il problema di Giulini, come in Böhm, č proprio l'ignoranza.
> >
> > Interessante teoria.
> >
>
> "IGNORANTE" - Part. pres. di IGNORARE; anche agg. 1) che non conosce |
> che
> ignora o conosce male; 2) che e' privo di istruzione, incolto; 3) che e'
> privo di educazione, maleducato; 4) che ha idee diverse da quelle di
> Roberto
> Avanzi
>
> (dal Dizionario Zanichelli)
>
> (PS - Roberto, non te la prendere, ma hai evidentemente porto il fianco
> all'ironia!!:-))
Oh, lo so, ma non me ne curo piů di tanto!  mi riferivo al lemma 1), cmq
(nello stesso modo, anzi, CERTAMENTE in misura maggiore, sono ancora piů
ignorante io, come te, come Bignami, Tito ecc ecc ecc)



text:
Ale Redfiddler wrote:
>
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote in
> message 3AA383B7...@exp-math.uni-essen.de...
>
> > Di recente ho scoperto Piazzolla: ho già letto tre pagine in
> > tutti e mi attizza più di Vivaldi.
>
> fra un po' ritorni ad amare Vivaldi: tutto sommato ( e malgrado gli
> impietosi giudizi) si è auto-copiato meno di Piazzolla.....
> (kativissima...)
Hai letto le ultimissime cose di Piazzolla?  Non so se lo ha
fatto apposta, ma vi ho intravisto pure una libera dodecafonia
(e poi ritorna il ritmo di milonga)



text:
In your posting Giulini, da Schoenberg in poi c'è solo il rumore from
Fri, 02 Mar 2001 14:55:00 GMT you write:
>(ANSA) - FIRENZE, 1 MAR - La musica del '900? Da Schoenberg
>in poi non ne rimane nessun pezzo memorabile. E quella dei
>giovani di oggi? Solo rumore.
Uhm.... gia' tempo fa, come hanno notato altri, furono riportati dei
commenti sulla musica del XX secolo attribuiti a Giulini.
Ecco di nuovo qui altri commenti che non mi paiono altro che la stessa
frittata dell'altra volta vista da un'altra prospettiva.
Devo dire che leggere queste righe oggi mi sta facendo un'effetto
opposto a quello che mi aspetterei: rivalutare Giulini.
Non a caso ho usato il verbo "attribuire"; comincio a pensare che
queste parole siano molto piu' il prodotto della solita "frullatura"
giornalistica piu' che quelle di un Giulini - che fino a prova
contraria dovrebbe avere idee molto chiare sulla musica.
Insomma, io piu' leggo queste parole e meno credo che sia stata una
persona appartenente all'ambito musicale a dirle. Questa frase "Tempo
fa guardavo la televisione e mi sono imbattuto in un programma di
canzoni: ma la musica dove e'? Con la voce facevano rumori, non c'era
melodia, non c'era ritmo." come si puo' attribuirla ad una persona che
da decenni fa musica????
Io la leggo 'sta frase e mi viene solo da ridere... una persona che fa
musica, secondo me, e' praticamente impossibile che in buona fede dica
una roba del genere. Cazzo, nella musica leggera non c'e' ritmo??? Io
mi chiedo se sono l'unico a vedere l'assurdita' di questa frase. Ma se
la musica leggera usa la forma piu' semplice ed immediata di struttura
ritmica! Sara' pure quasi tutto 4/4 ma non c'e' un elemento uno che
non sia finalizzato e costruito sopra al ritmo. E la melodia, non c'e'?
Al massimo non c'e' polifonia o contrappunto (o nel caso ce n'e' proprio
un briciolo) ma melodie di derivazione ottocentesca ce n'e' finche'
se ne vuole, semplice, facilmente fruibile (fra l'altro si tratta di
melodie scelte anche per essere facilmente memorizzabili dal pubblico),
ma c'e'. Ecco, a questo punto il mio ragionamento e' tanto semplice da
sembrare idiota: uno che ti esegue Beethoven o Bruckner non si rende
conto di queste cose? Sa capire e analizzare la musica di Mozart e non
sa analizzare la musica pop?
Passino anche gli 87 anni che ha, ma non credo che lo abbiano portato
ad una demenza tale da fare figure di purissima cacca come questa.
Io penso che le uniche cose che possa effettivamente aver detto siano
"Da Schoenberg in poi non ne rimane nessun pezzo memorabile." che se
vengono poste in determinati contesti queste hanno una loro ragione...
decontestualizzate, come in questa ANSA, il valore e' nullo.
"Il grosso problema della musica e' che ci sono solo sette note e pare
che tutto quanto c'era da dire sia stato detto fino all'800."
Lasciatemi riflettere su questa frase con il commento precedentemente
espresso: uno che conosce ed esegue la musica di Beethoven come fa a
dire una colossale stronzata come questa?
Ma ancora: "Poi la storia della musica si e' fermata, quella del
Novecento non ha certo arricchito il patrimonio musicale mondiale,"...
quindi con tranquillita' possiamo dire che Mahler, Stravinskij o R.
Strauss non arricchiscono un bel niente?
E addirittura un'ESECUTORE di musica arriverebbe a dire "non ha vita
eterna."??????? Arriva a dire "non ha vita eterna" una persona che sa
perfettamente che la vita della musica dipende ESCLUSIVAMENTE dal fatto
che qualcuno la esegue (se no e' carta e basta)??? [d'altro canto potrei
affermare che ognuno di noi ogni giorno ascolta almeno una esecuzione
di 4'33" di Cage! :D ...musica piu' eterna di cosi'!]
Suvvia, che l'ANSA non mi prenda per i fondelli: 'ste cose non le dice
un musicista!
La mia impressione e' che questo sia una sorta di contentino per un
certo pubblico della musica classica che forse si e' stizzito del non
aver avuto il giocattolino polemico che hanno invece avuto, in questo
periodo, gli appassionati di musica leggera con il sempre polemico e
cianciante festival. Che c'e' di meglio allora che prendere un po' di
frasi dette da Giulini riaggiustandole e condendole in modo da essere
appetibili a quel pubblico della musica classica che non fa altro che
fare a gara, che non fa altro che invidiare la musica leggera? Ecco
allora pronto un bel rovello simil-sanremese anche per gli
ascoltatori_di_musica_colta.
Poca lucidita' da parte di Giulini??? Bah! Io penso invece che tutto
quel che ho letto in questa ANSA sia fin troppo ben confezionato per
essere appetibilissimo ad un certo pubblico per essere frutto delle
passioni di una persona e ancor piu' per essere frutto delle passioni
di una persona che e' nella musica da anni (che puo' benissimo
starsene alla larga dalla musica di certi periodi). E poi e' una
notizia cosi' ligia ai trend attuali "le cose buone di una volta" -
"le cose cattive di oggi"... Schönberg come una BSE musicale e Mozart
come la buona omeopatia... e poi come non vedere la tipica struttura del
"mamma, cosa dai ai tuoi bambini"? Una notizia in puro stile
kinder-brioss... "potrei rinunciare al ritmo, alla melodia, a
kinder-brioss-musica_pre_schönberg... potrei ma...". Patetico.
Poi magari Giulini ha detto sul serio quelle cose ma piu' le leggo e
piu' ne dubito. Del resto anche se fossero parole sue so benissimo che
se fosse a inizio carriera col cazzo che le avrebbe dette (anche se ci
credeva).
Ad ogni modo dubito: troppe affermazioni da non-musicista.
Ciao
   Jenner
-=+//
http://neurotix.com/

--
Sent by  jenner from neurotix piece from com
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text:
Marco Marcelli wrote:
>
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
>
> > E ha detto che perdere una sola sinfonia di Mozart sarebbe
> > infinitamente peggio che perdere "tutta la musica dopo il 1950".
>
> 1950? Ha detto 1950?
> Io la sapevo con 1900, e pareva troppo perfino a me.
> Ma se dice 1950...........................................!!
> (ma allora ditelo..........!!)
Il mio 1950 è stata una estrapolazione.  Qualche anno fa (mi sembra
nel '90) in una intervista Giulini bollò come inutile per
lo spirito tutta la musica composta "negli ultimi 50 anni".
Quindi dal 1940  in poi, ecco.
Questo cassa pure la Turangalila.  Eh no!
Questo qualche anno fa.  Ora giungerebbe (ma certo nonlo ha
inteso) a scartare persino le cose scritte (eventualmente) da
Verdi nel suo ultimo anno di vita.  Certo il Mahler che ha
ha diretto, e superlativissimamente, Giulini stesso...
saluti



text:
Paolo Tramannoni wrote:
>
> In article <
3AA38221...@exp-math.uni-essen.de
>,
>
moce...@neurotix.com
 wrote:
>
> > Spero di trovare dei biglietti per un concerto domenica prox,
> > dove il Genegalmusikdirektor della scandinavia e della finlandia
> > ci onorerà della Prima Assoluta di una sua sinfonia (ormai ha
> > perso il conto di quante ne ha scritto: terrà anche una conferenzina
> > sulla sua musica)
>
> Ma, quando si è troppo bravi, non si muore dopo la Nona?
Dopo, sì, ma quando?  Magari si arriva a 107.
Questo getta pesanti ombre su coloro che sono
morti dopo 4 sinfonie appena.



text:
Marco Marcelli wrote:
>
> Leonardo Bignami wrote:
>
> > On Mon, 05 Mar 2001 10:20:32 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> > <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> >
> > >In effetti il problema di Giulini, come in Böhm, è proprio l'ignoranza.
> >
> > Interessante teoria.
> >
>
> "IGNORANTE" - Part. pres. di IGNORARE; anche agg. 1) che non conosce |
> che
> ignora o conosce male; 2) che e' privo di istruzione, incolto; 3) che e'
> privo di educazione, maleducato; 4) che ha idee diverse da quelle di
> Roberto
> Avanzi
>
> (dal Dizionario Zanichelli)
>
> (PS - Roberto, non te la prendere, ma hai evidentemente porto il fianco
> all'ironia!!:-))
Oh, lo so, ma non me ne curo più di tanto!  mi riferivo al lemma 1), cmq
(nello stesso modo, anzi, PROBABILMENTE in misura maggiore, sono ancora
più ignorante io, come te, come Bignami, Tito ecc ecc ecc)



author: Paolo Tramannoni

text:
In article <
3AA4D0AE...@exp-math.uni-essen.de
>,
moce...@neurotix.com
 wrote:
> Questo qualche anno fa.  Ora giungerebbe (ma certo nonlo ha
> inteso) a scartare persino le cose scritte (eventualmente) da
> Verdi nel suo ultimo anno di vita.
Questo mi incuriosisce. Verdi consceva le opere di Strauss e Mahler?
Strauss era abbastanza noto, all'epoca del suo ritorno alla composizione
operistica. E Martucci stava diffondendo un verbo che Verdi non poteva
ignorare, a giudicare da certi ripensamenti musicali di Otello e
Falstaff. Chi sa, parli.



text:
In article <
3AA3D8E0...@libero.it
>, Marco Marcelli
<
marc...@libero.it
> wrote:
> dubbio?), ma se facciamo dirigere - butto li tanto per fare un esempio -
> un brano di Webern a William Christie, probabilmente (chissa'?) verra'
> un disastro
Non credo, sai. Christie è un direttore troppo serio per affrontare ciò
che non lo convince, e se dirigesse Webern credo che lo farebbe con
scrupolo. Insomma, non farebbe un'operazione alla Solti: Schoenberg non
lo capisco, ma la Decca mi paga bene, epperciò lo dirigo come se fosse
Brahms. Grazie Maestro.



text:
Paolo Tramannoni wrote:
>
> In article <
3AA4D0AE...@exp-math.uni-essen.de
>,
>
moce...@neurotix.com
 wrote:
>
> > Questo qualche anno fa.  Ora giungerebbe (ma certo nonlo ha
> > inteso) a scartare persino le cose scritte (eventualmente) da
> > Verdi nel suo ultimo anno di vita.
>
> Questo mi incuriosisce. Verdi consceva le opere di Strauss e Mahler?
Mahler non so.  Di Strauss (R) pensava che fosse quel compositore di
graziosi valzerini.
[] E Martucci stava diffondendo un verbo che Verdi non poteva
> ignorare, a giudicare da certi ripensamenti musicali di Otello e
> Falstaff. Chi sa, parli.
Sono molto curioso (Martucci, Giuseppe, 1856-1909!!!)
Giuseppe Fortunino Francesco Verdi è morto il 27 gennaio 1901.
Ha scritto qualcosa nei giorni tra il 1o e il 27 gennaio 1901?
Se sì, il rasoio di Giulini, li taglia via.  Zac.
(ha scritto qcosa dopo i 4 Pezzi sacri del 1898?)



author: Giacomo Andreola

text:
"Paolo Tramannoni" <
pt...@edisons.it
> ha scritto nel messaggio
> In genere si addormentavano: a Bach si rimproverava ufficialmente
> l'eccessiva prolissità. Più volte fu richiamato a servire la Messa,
> piuttosto che perdersi in fantasie (sic).
Più che prolissità, se ti riferisci al suo servizio ad Arnstadt, gli veniva
rimproverato il fatto che condiva i Corali con "molte bizzarre variationes",
mescolando suoni estranei, sì da confondere  i fedeli. "Se in futuro vorrà
introdurre un tonum peregrinum, dovrà poi mantenerlo, e non passare
improvvisamente ad un altro, o, come è stata sua abitudine finora, suonare
perfino un tonum contrarium"
Bach era sotto l'influenza di ciò che aveva sentito a Lubecca da Buxtehude e
aveva subito provato a mettere in pratica le novità appena ascoltate.
Ciao
Giacomo


text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
> Di recente ho scoperto Piazzolla: ho già letto tre pagine in
> tutti e mi attizza più di Vivaldi.
L'accostamento è casuale?
C'è un cd (ma inmmagino che lo conoscerai già) "Eight Seasons -
Vivaldi/Piazzolla - Kremer/Kremerata Baltica" dove ogni brano di Vivaldi
viene reinterpretato da Piazzolla. Da sentire!!
Ciao
Giacomo


author: Ale Redfiddler

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote in
message 3AA4CFAC...@exp-math.uni-essen.de...
> Ale Redfiddler wrote:
> > fra un po' ritorni ad amare Vivaldi: tutto sommato ( e malgrado gli
> > impietosi giudizi) si č auto-copiato meno di Piazzolla.....
> > (kativissima...)
>
> Hai letto le ultimissime cose di Piazzolla?  Non so se lo ha
> fatto apposta, ma vi ho intravisto pure una libera dodecafonia
> (e poi ritorna il ritmo di milonga)
no, questo mi mancava.
I tre dischi che possiede (e ascolta, ahimč) mio marito per me sono un solo
ed unico brano  rifatto mille volte.....
Ma questa chicca dodecafonica non c'č!!!!
sciau
A.


text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote in
message 3AA4CF23...@exp-math.uni-essen.de...
> Marco Marcelli wrote:
> Giulini ha (ma magari non è del tutto colpa sua) vagamente
> "gonfiato" Rossini.
LOL, gonfiato!!!!
Nella sua "Italiana" ci sono tromboni  e timpani (assenti in partitura....)
dici poco....
Ci mancavano le tube Moritz ed eravamo a posto!
A.


text:
Ale Redfiddler wrote:
>
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote in
> message 3AA4CFAC...@exp-math.uni-essen.de...
> > Ale Redfiddler wrote:
>
> > > fra un po' ritorni ad amare Vivaldi: tutto sommato ( e malgrado gli
> > > impietosi giudizi) si è auto-copiato meno di Piazzolla.....
> > > (kativissima...)
> >
> > Hai letto le ultimissime cose di Piazzolla?  Non so se lo ha
> > fatto apposta, ma vi ho intravisto pure una libera dodecafonia
> > (e poi ritorna il ritmo di milonga)
>
> no, questo mi mancava.
> I tre dischi che possiede (e ascolta, ahimè) mio marito per me sono un solo
> ed unico brano  rifatto mille volte.....
vedi che l'accostamento con Vivaldi non è casuale?
> Ma questa chicca dodecafonica non c'è!!!!
devo chiedere alla proprietaria della partitura come si chiama...
ciao
 Roberto
   ESSEN STRAVINSKIANA



text:

Sono quelle contrasubbasse in Fa, con 5 pistoni?
E niente saxhorn contrabbasso?
Ammappete, infatti mi chiedo anch'io perchè manchino.
shau



author: v i n i x ©

text:
 Paolo Tramannoni <
pt...@edisons.it
>
 in thread "Re: Giulini, da Schoenberg in poi c'è solo il rumore" wrote:
>> dubbio?), ma se facciamo dirigere - butto li tanto per fare un esempio -
>> un brano di Webern a William Christie, probabilmente (chissa'?) verra'
>> un disastro
>
>Non credo, sai. Christie è un direttore troppo serio per affrontare ciò
>che non lo convince, e se dirigesse Webern credo che lo farebbe con
>scrupolo.
Rispondo qua perché non trovo il messaggio di Marco.
William Christie, 20-30 anni fa, dirigeva un ensemble di musica
contemporanea del quale conoscevo pure il nome, ma che adesso non mi
sovviene.
Così, giusto per la cronaca.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Allora esplose un'ultima volta nella musica.
La bianca Luna lo udì, e dimenticò l'alba,
e indugiò ancora nel cielo.


text:
Paolo Tramannoni <
pt...@edisons.it
> ha scritto:
>> Questo qualche anno fa.  Ora giungerebbe (ma certo nonlo ha
>> inteso) a scartare persino le cose scritte (eventualmente) da
>> Verdi nel suo ultimo anno di vita.
>
>Questo mi incuriosisce. Verdi consceva le opere di Strauss e Mahler?
>Strauss era abbastanza noto, all'epoca del suo ritorno alla composizione
>operistica.
il giovane Strauss spedě una copia della partitura della sua prima
opera, Guntram (un capolavoro, per inciso, pieno di Wagner, ma anche
di Strauss!!!) al vecchio Verdi in segno di omaggio.
Verdi gli rispose cortesemente, ringranziandolo dell'omaggio, e
scusandosi per il fatto che era ormai troppo vecchio per sentirsi di
decifrare una simile partitura e valutarla coscienziosamente,
contemporaneamente s'informň presso Ricordi se questo Strauss fosse
percaso l'autore di quegli incantevoli walzer...
;-)))
T


author: Marco Marcelli

text:
Ale Redfiddler wrote:
> LOL, gonfiato!!!!
> Nella sua "Italiana" ci sono tromboni  e timpani (assenti in partitura....)
> dici poco....
Una bruttissima interpretazione, fra l'altro (parli di quella con la Simionato,
vero?)
--
========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
========================


text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote in
message 3AA54AA7...@exp-math.uni-essen.de...
> Ale Redfiddler wrote:
> > LOL, gonfiato!!!!
> > Nella sua "Italiana" ci sono tromboni  e timpani (assenti in
partitura....)
> > dici poco....
> > Ci mancavano le tube Moritz ed eravamo a posto!
>
> Sono quelle contrasubbasse in Fa, con 5 pistoni?
tube wagneriane.
poco più piccine delle tube vere.
Posterò ragguagli...
shau


text:
Luca Logi <
ll...@dada.it
> wrote in message
200103070...@dadovago2208.dada.it...
> Ale Redfiddler <
redfi...@tin.it
> wrote:
>
> > LOL, gonfiato!!!!
> > Nella sua "Italiana" ci sono tromboni  e timpani (assenti in
partitura....)
> > dici poco....
> > Ci mancavano le tube Moritz ed eravamo a posto!
>
> Nelle vecchie edizioni Ricordi non era infrequente l'aggiunta nella
> strumentazione di tromboni e tuba. - Non darei tutta la colpa a Giulini.
uei Luca....
LO SO!
ma visto che in epoca "non filologica" le boiate le facevano tutti, diamo a
ognuno il suo.......:-))))
P.S.Nella edizione Ricordi della Cenerentola PRE ZEDDA (non revisionata,
cioč senza tagliandino...) ci sono anche lě i timpani.
Mentre nell'Italiana almeno la "banda turca" c'č.....nella C. nemmeno un
bastoncino percosso č previsto!!!!
Ma povero Rossini, cosa non gli han fatto per tutti questi anni :-((((((
sciau
A.


text:
Marco Marcelli <
marc...@libero.it
> wrote in message
3AA5D70E...@libero.it...
>
>
> Ale Redfiddler wrote:
>
> > LOL, gonfiato!!!!
> > Nella sua "Italiana" ci sono tromboni  e timpani (assenti in
partitura....)
> > dici poco....
>
> Una bruttissima interpretazione, fra l'altro (parli di quella con la
Simionato,
> vero?)
orrida.
Un'Italiana che dura quanto i Maestri Cantori.....
Vi lascio immmaginare la "scorrevolezza" dei tempi...
(kativa kome al solito...)
A.


text:
come promesso nel post precedente
Wagner tuba.
A special kind of tuba devised by Wagner for the Ring with the object of
bridging the gap between the horns and trombones. In the Ring Wagner scored
for a set of four of these instruments, to be played by an extra quartet of
horn players who alternate between the two instruments as the part directs.
The quartet consists of two tenor tubas in B, played by the fifth and
seventh horn players, and two bass tubas in F, played by the sixth and
eighth players. These two pitches are the same as horns in B alto and F.
The main body of the modern instrument is elliptical, like most German tenor
horns, with the bell emerging from the top at a slightly oblique angle,
while the lower end almost rests on the player's lap (fig.1). In the centre
of this ellipse are the four rotary valves which are manipulated by the
fingers of the left hand, the fourth valve lowering the pitch by a perfect
4th. The conical bore increases steadily throughout the whole length and
terminates in a small bell (thus differing from the horn, whose bore
increases very slowly up to the last 30 cm of its length, when it flares out
suddenly into a bell, the diameter of which measures over 5 cm more than
that of the tuba). The wider bore, though not nearly as large as that of a
true tuba, results in a certain lack of incisiveness in the attack and makes
the instrument much freer to blow than the horn; thus in performance the
chief difficulty is intonation. The ordinary horn mouthpiece is used, and
its comparative smallness rounds off the tone while maintaining the correct
relationship with the horns. In general the tone may be said to be more
sombre and less biting than the 'white' tone of the horns, while Wagner's
own concept (according to Bayreuth tradition) was that the tubas should be
solemn, dignified and heroic as opposed to the lyrical and romantic horns.
The compass of the tenor tuba in B (actual sounds) is E to f''; of the bass
tuba in F, B' to a'. The fundamental is obtainable on both instruments.
Wagner had begun to compose Das Rheingold before he thought of these tubas.
In the 1853 sketch the opening of scene ii (the Valhalla motif) is marked
for trombones ('Pos. dolce'), but in the full score, made the following
year, the tubas are specified. Von Westernhagen showed that they must have
been inspired by instruments which the composer examined in the workshop of
Adolphe Sax in Paris (Die Entstehung des 'Ring', Zurich, 1973, p.46). This
would have been during Wagner's short visit there in October 1853. In a
letter of September 1865 to King Ludwig, Wagner referred to the extra
instruments for the Ring including the 'Sax'schen Instrumenten'. He wrote
that he had seen these some time earlier, that they were Sax's invention and
that they were proving difficult to match with the instruments used in
military bands in Germany. The tubas may thus originally have been saxhorns;
the use of a special mouthpiece with which horn players would use their own
mouthpieces was evidently a later idea, possibly Richter's. The instruments
eventually made for Bayreuth are said no longer to exist, though they were
kept in the theatre until at least 1939. ******It is not known who made
them, but the firm of C.W. Moritz, Berlin, claimed to have done so (ZI,
xxviii, 1907--8, p.643). *********The first set was superseded for
performances in 1890 by a set made by Gebruder Alexander, Mainz. The saxhorn
type of Wagner tuba, made by Mahillon of Brussels and London (fig.2), was
widely used (see J. Webb, GSJ, xlix, 1996, pp.207--12). One set survives in
Naples; another, housed at the RAM until the early 1990s, was orginally
bought in 1895 by Sir Henry Wood for the formation of the Queen's Hall
Orchestra and the introduction of the Promenade Concerts. A third set is
owned by the Royal Opera House, Covent Garden. These all require mouthpieces
of trombone size. Elsewhere, other instruments, such as Besson's cornophones
(Paris), were used (see J. Webb, GSJ, li, 1998, pp.193--5). The first set of
modern Wager tubas to be used in London was obtained for the LPO by Beecham
from Alexander in 1935.
The orchestral parts for the tubas are written in B and F; in the scores the
notation varies. In Das Rheingold the B tenor tubas sound a tone lower than
written, and the F bass tubas a 5th lower (as in the parts); in the Prelude
to Gotterdammerung the B tenors sound a 9th lower; the F basses a 12th
lower. Elsewhere the E tenors sound a 6th lower (but in the bass clef, a 3rd
higher); B basses a 9th lower (in the bass clef, a tone lower): this last
notation was intended by the composer to facilitate score reading.
Other composers who have scored for Wagner tubas are Bruckner in his later
symphonies, Stravinsky in The Firebird and The Rite of Spring, and Strauss
in Elektra, Die Frau ohne Schatten and the Alpensinfonie. Strauss wrote more
advanced parts, with mutes even required. The tubas have been used in
America as substitute horns for film and television music.
RAYMOND BRYANT/ANTHONY C. BAINES/JOHN WEBB


text:
Luca Logi wrote:
>
> Ale Redfiddler <
redfi...@tin.it
> wrote:
>
> > LOL, gonfiato!!!!
> > Nella sua "Italiana" ci sono tromboni  e timpani (assenti in partitura....)
> > dici poco....
> > Ci mancavano le tube Moritz ed eravamo a posto!
>
> Nelle vecchie edizioni Ricordi non era infrequente l'aggiunta nella
> strumentazione di tromboni e tuba. - Non darei tutta la colpa a Giulini.
Questo è chiaro e... provare a documentarsi? ;-)  (ovvero non
fidarsi della prima edizione che si ha sottomano, ovvero cercare
di non _ignorare_ qualcosa?)



text:
Ale Redfiddler wrote:
>
> come promesso nel post precedente
>
> Wagner tuba.
'ace



text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote in
message 3AA62C26...@exp-math.uni-essen.de...
> Ale Redfiddler wrote:
> >
> > come promesso nel post precedente
> >
> > Wagner tuba.
>
> 'ace
Stor'ace? Liber'ace?
Tutto t'ace????
shau


text:
Luca Logi wrote:
>
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> >
> > Questo è chiaro e... provare a documentarsi? ;-)  (ovvero non
> > fidarsi della prima edizione che si ha sottomano, ovvero cercare
> > di non _ignorare_ qualcosa?)
>
> Anche se sono d'accordo sul principio, attenzione che la sua
> applicazione non sia antistorica. Un conto e' documentarsi al giorno
> d'oggi, un conto e' documentarsi con le risorse che erano disponibili
> negli anni '60, per non dire ancora prima.
Questo è evidente.
Però c'è un principio importante in ballo.
A volte sento discussioni aspre tra filologi "ad ogni costo"
da una parte, e dall'altra critici sfegatati della filologia
e delle esecuzioni su strumenti originali, che considerano
queste ricerche ed i loro frutti solo come un mezzo adottato
da incompetenti per mascherare, dietro altisonanti e sballate
teorie, la loro incapacità di suonare bene e la loro mancanza
dimusicalità.  Trovo interessante osservare il fatto che questo
sia un metodo comune nelle battaglie tra fazioni musicali: si
nega la competenza stessa di chi la pensa diversamente e si
parte dal presupposto che il suo operato sia solo un metodo per
nasconderne la mediocrità (e _quindi_ si vuole vedere l'accusato
operare sul proprio campo, metodo di confronto ridicolo e che è
l'arma scelta dall'idiota o da colui che è in malafede).
Io sono dell'opinione che ci sia bisogno di partire sempre
da testi "il più originale" possibile - in taluni casi è
difficile ricostruire le intenzioni originali del compositore.
Penso a messe di Du Fay (come la messa per S. Antonio da
Padova) che viene ricostuita solo a prezzo di durissime
ricerche, da numerosissime fonti, da frammenti, da varie copie
che devono poi essere "ripulite" da interventi successivi di
altri... penso al Requiem di Mozart, e a tanti altri lavori.
Mi viene da pensare, e se tra 500 anni qualcuno, cercando di
"ricostruire" la ciaccona in Re minore di Bach, avesse a
disposizione solo le trascrizioni di Brahms e di Busoni?
_come_ giungerebbe ad un testo
"il più possibilmente fedele
alle  intenzioni di Bach" ?
Questo mi fa pensare al potenziale pericolo di edizioni
modificate, con parti aggiunte, e all'uso delle stesse come
punto di partenza per una interpretazione.  Bisogna essere
molto precisi nel catalogarle e nel segnarle come deviazioni
dal testo.  Certo non censurarle o cancellarle, ci mancherebbe,
ma, forse, non vanno neppure considerate come esempi da seguire
o, nel caso di esecuzioni, consigliarle a uno che vuole
accostarsi alla musica classica.  Bisogna distinguere tra la
trascrizione fatta da un grande artista e le aggiunte di
timpani e tromboni e chissà che altro fatte solo per rendere
più "commerciabile" il lavoro di un genio.
saluti



text:
Luca Logi <
ll...@dada.it
> wrote in message
2001030714...@dadovago2208.dada.it...
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> >
> > Questo è chiaro e... provare a documentarsi? ;-)  (ovvero non
> > fidarsi della prima edizione che si ha sottomano, ovvero cercare
> > di non _ignorare_ qualcosa?)
>
>
> Anche se sono d'accordo sul principio, attenzione che la sua
> applicazione non sia antistorica. Un conto e' documentarsi al giorno
> d'oggi, un conto e' documentarsi con le risorse che erano disponibili
> negli anni '60, per non dire ancora prima.
Dal Nuovo Deumm, ed. rivista e corretta
Alla voce "filologia", si legge:
*...........[].Negli anni '60 le risorse disponibili per documentarsi
adeguatamente sull'organico originale di un'opera erano assai limitate.
Particolarmente sentita la mancanza in Rete (anche per l'assenza della Rete
medesima) del Logi Luca da Firenze, oggi considerato il riferimento assoluto
per la soluzione di qualsiasi tipo di problematica
strumental-organico-compositiva...[]*
Seguono insulsaggini che non trascrivo.
Filologicamente Vostra
Ale
;-)


text:

= grazie
shalom



text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha
scritto:
>Mi viene da pensare, e se tra 500 anni qualcuno, cercando di
>"ricostruire" la ciaccona in Re minore di Bach, avesse a
>disposizione solo le trascrizioni di Brahms e di Busoni?
>_come_ giungerebbe ad un testo
>"il più possibilmente fedele
>alle  intenzioni di Bach" ?
>
>Questo mi fa pensare al potenziale pericolo di edizioni
>modificate, con parti aggiunte, e all'uso delle stesse come
>punto di partenza per una interpretazione.  Bisogna essere
>molto precisi nel catalogarle e nel segnarle come deviazioni
>dal testo.  Certo non censurarle o cancellarle, ci mancherebbe,
>ma, forse, non vanno neppure considerate come esempi da seguire
>o, nel caso di esecuzioni, consigliarle a uno che vuole
>accostarsi alla musica classica.  Bisogna distinguere tra la
>trascrizione fatta da un grande artista e le aggiunte di
>timpani e tromboni e chissà che altro fatte solo per rendere
>più "commerciabile" il lavoro di un genio.
tutto ciò dal punto di vista di chi consideri anche solo teoricamente
necessaria e possibile una ricerca filologica è ovvio.
ma il punto di vista della possibilità e necessità della filologia non
è universale, anche se, come già detto, *per me* essenziale!
T


text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha
scritto:
>Questo è evidente.
>
>Però c'è un principio importante in ballo.
anche il principio esiste soltanto in un'ottica storica, e quel che
diamo per scontato, e che io per primo considero "essenziale" oggi,
non è sensato né giusto (né importante) ricercarlo nel punto di vista
di altre epoche (e gli ultimi trent'anni, in fatto di interpretazione,
sono certo un'"epoca" nuova)
T


text:

Diciamo che _non_esiste_ in quanto non considerato in certi
periodi storici.  Io sono forse piu' drastico di te: considero
l'aver ignorato la lezione della filologia (non il *non*
averla applicata, ma il neppure averci pensato) semplicemente
un errore di una epoca.  Che sia stato commesso in buona fede,
per ignoranza, a causa di stratificazioni di incrostazioni di
prassi interpretative sempre meno fedeli al testo originale,
sono al piu' attenuanti.   Per il resto, io sono convinto che
uno possa fare del testo del compositore quasi quello che vuole,
nell'ambito delle possibilita' che il testo realmente offre e che
effettivamente implica, ma bisogna saper giustificare quello che
si fa.  E devono sapere sia gli esecutori che gli ascoltatori
cosa sta accadendo.



author: Roberto

text:
On Wed, 7 Mar 2001, Luca Logi wrote:
[]
> Anche se sono da capo d'accordo sul concetto di fondo, ripeto che si
> tratta di una maniera di pensare datata 2001 e non si puo' applicare a
> tutte le epoche.
>
> La fedelta' all'autografo e' un valore che presenta requisiti sempre
> piu' stringenti nel tempo: Toscanini, per dire, passava per un direttore
> eccezionalmente fedele al testo - ma basta ascoltare una incisione con
> la partitura per rendersi conto che i testi li alterava, e come.
Vero.  Io sono per la "partenza" dal testo il piu' fedele
possibile all'originale con le fonti disponibili in un
dato istante.  Il che e' di per se una approssimazione,
sempre.  E poi "si puo' fare quello che si vuole" ma dando
pane al pane...
> Prima ancora era prassi storica del tutto accettabile che per eseguire
> un lavoro vecchio di un secolo lo si dovesse riorchestrare per le forze
> del moderno secolo: pensa a Mendelssohn che recupera la Passione secondo
> Matteo nel 1829, o, ancora prima, a Mozart che riorchestra il Messia di
> Haendel.
Certo.  Non vedo queste cose come pulitissime, ma tant'e'...
UNa volta si facevano anche riduzioni, o riarrangiamenti, e
li si dichiarava tali.  Penso al Verein fuer di Private
Auffuehrungen di Schoenberg...  Questo e' ottimo: si parla
di trascrizione, una operazione ineccepibile filologicamente.
> Per conto mio, trovo difficili da accettare due cose:
>
> 1. La filologia "selettiva", per cui per fare Don Giovanni bisogna usare
> l'edizione Baerenreiter, meglio se la versione di Praga; mentre invece
> l'allestimento e' ambientato in un bordello della Cina coloniale o in
> una comune di tossici.
Anch'io.  Non ha senso logicamente, sono cose che non stanno
assieme.  A me fanno un po' sorridere anche i recitativi
accompagnati al clavicembalo, magari con il resto della
orchestra _moderno_ e nessuna realizzazione del basso
continuo (perche' clavicembalo e orchestra moderna non
"mescolerebbero").  Intendo, mi fanno un po' sorridere dal
punto di vista sonoro, che mi pare incongruo.  Se poi
il Cosi' fan tutte ha una messa in scena con i soldati
vestiti da marines e foto di maradona sullo sfondo per
far capire che siamo a Napoli...
> 2. Mi rendo conto che molti compositori, senza voler peccare
> esplicitamente di trascuratezza, non avevano per i loro testi l'amore
> morboso che contraddistingue certi musicologi. Certe questioni erano,
Sapevano quello che sarebbe stato fatto, o cmq prevedevano una
componente "aleatoria" che va compresa e fatta secondo criteri
opportuni, non a caso.  Penso al Kroenunggskonzert: un pianista
mica e' libero di fare TUTTO quello che vuole, con la mano sx
(altrimenti mi alzo domattina e ne faccio una versione ispirata
al Klavierstueck IX di Stocky...)
> vuoi per pigrizia, vuoi per fretta, indeterminate e loro stessi
> lasciavano ai copisti, ai concertatori, agli interpreti di definirle. In
I maligni :-) dicono che lo faccia anche un compositore
viventissimo, nato ad Oneglia...
> questi casi esistono edizioni, pur formalmente ineccepibili, che alla
> fine mi sembrano non molto meno lontane dal testo originale (sia pure in
> una direzione diversa) delle vecchie edizioni.
saluti
 Roberto


text:
Luca Logi <
ll...@dada.it
> wrote in message
2001030722...@dadovago2208.dada.it...
> Ale Redfiddler <
redfi...@tin.it
> wrote:
>
> > Dal Nuovo Deumm, ed. rivista e corretta
> E il Grove che cosa dice?  :-)
A new rationalism and critical formalism emerged in the early 20th century
that focussed on clarity, objectivity and historical and stylistic criticism
with respect to a musical text. [.]
Many critics and scholars have questioned the ideals and aims of the
historical performance movement and the term 'authenticity' itself has come
in for particularly stern criticism, for example from Joseph Kerman, Richard
Taruskin and the florentine Luca Logi. To Taruskin, 'authenticity' suggests
a form of cultural elitism which can imply that any other type of
performance is 'inauthentic', as if a forgery or an act of almost purposeful
deceit. He further notes that very little in historical performance is truly
historical since so many aspects of performance have to be invented or
co-opted from existing practices. Moreover, the style of performance and the
selection of historical data are conditioned by modern taste and thus
represent the hidden musical corollary of high modernism. In an interesting
twist of terminology, Taruskin suggests that historical performance is in
fact 'authentic' as a true symptom of modernist thought.
Logi's thought is considered being still a "work in process", though several
ideas have been exposed in short articles written for a silly italian News
Group named IAMC.
The investigation of the performing practices of all periods has since
benefited from of collaboration between scholars: treatises, archival
notices, literary works and Logi'articles, have been used by those
investigating later practices, as well as by medieval and Renaissance
scholars.
[...] As early as the 1970s, Dahlhaus voiced concerns about the
disappearance of the historical method from musicology; yet the discipline,
in terms of its institutional bases -- the academy, the professional journal
and the published book -- is thriving. Will the influx of new methodologies
supplant music history or give it new life? Will Logi's studies benefit this
discipline's process of change and adaptation, thus providing a guarantee
for its continued vitality?
TIE'
:-)))


text:
u2817...@spawnkill.ip-mobilphone.net
 ha scritto:
>>(ANSA) - FIRENZE, 1 MAR - La musica del '900? Da Schoenberg
>>in poi non ne rimane nessun pezzo memorabile. E quella dei
>>giovani di oggi? Solo rumore.
>
>Uhm.... gia' tempo fa, come hanno notato altri, furono riportati dei
>commenti sulla musica del XX secolo attribuiti a Giulini.
>Ecco di nuovo qui altri commenti che non mi paiono altro che la stessa
>frittata dell'altra volta vista da un'altra prospettiva.
>
>Devo dire che leggere queste righe oggi mi sta facendo un'effetto
>opposto a quello che mi aspetterei: rivalutare Giulini.
>Non a caso ho usato il verbo "attribuire"; comincio a pensare che
>queste parole siano molto piu' il prodotto della solita "frullatura"
>giornalistica piu' che quelle di un Giulini - che fino a prova
>contraria dovrebbe avere idee molto chiare sulla musica.
>
>Insomma, io piu' leggo queste parole e meno credo che sia stata una
>persona appartenente all'ambito musicale a dirle. Questa frase "Tempo
>fa guardavo la televisione e mi sono imbattuto in un programma di
>canzoni: ma la musica dove e'? Con la voce facevano rumori, non c'era
>melodia, non c'era ritmo." come si puo' attribuirla ad una persona che
>da decenni fa musica????
quello che scrivi è vero e falso ad un tempo.
il fatto è che la posizione di Giulini sulla musica del Novecento l'ho
ascoltata dalla sua viva voce.
com'è ovvio per una persona della sua sensibilità e del suo carattere
i termini con cui si esprime non hanno nulla in comune con le frasi
che sono state riportate, ancora una volta sui giornali.
Giulini è sicuramente l'artista meno arrogante e meno superficiale nel
quale mi sia mai capitato di imbattermi, e la spiacevolissima
impressione che fanno le frasi soprariportate è un tradimento profondo
dello stile di Giulini, come tu hai impotizzato.
allo stesso tempo è indubbiamente vero che Giulini, per sensibilità ed
età sembra effettivamente non solo incapace di un qualunque tipo di
approccio con la musica delle avanguardie (anche storiche), ma legato
perdipiù ad una concezione della storia della musica, IMHO
profondamente ed intimamente inattuale, che pretende di indicare nel
repertorio del passato il punto culminante dell'esperienza musicale
occidentale, e (quasi pregiudizialmente) non accorda neanche ai
capolavori più conclamati della nostra epoca (siano essi un Pierrot o
una sinfonia di Sostakovic, o quant'altro) uno status paragonabile a
quello che vuole attribuire ai capolavori del passato.
qui, com'è forse chiaro, non siamo ai giudizi di merito, che appena
tocchino problemi di ermeneutica ed estetica dell'arte finirebbero per
rivelare chiaramente la propria "impossibilità", ma ad una presa di
posizione pregiudiziale che è per me assolutamente inaccettabile anche
ma non solo perché prescinde evidentemente da un confronto effettivo
con i valori dell'opera d'arte in sé.
in questo senso ho l'impressione che le parole che sono state
attribuite a Giulini e che so non essere le sue, restituiscano
(indebitamente?) proprio quella sostanza del pensiero di Giulini che
l'artista, per modestia e prudenza (dalla persona intelligente che è)
cerca di nascondere - le risposte del Maestro a domande specifiche
sulla musica del Novecento sono per lo più evasive, e spesso non a
proposito ma l'impressione è che egli pensi proprio ciò che gli è
stato attribuito, e si rifiuti di dirlo esplicitamente perché
consapevole dell'insostenibilità di certe posizioni. probabilmente, e
questo gli fa indirettamente onore, è soprattutto consapevole del
fatto che non ha senso esternare giudizi su ciò che si è consapevoli
di non capire - in questo credo proprio sarebbe opportuno imparare dal
suo esempio...
T


text:
Tito Ceccherini wrote:
>
[risposta a Jenner Fusari]
> quello che scrivi è vero e falso ad un tempo.
> il fatto è che la posizione di Giulini sulla musica del Novecento l'ho
> ascoltata dalla sua viva voce.
> com'è ovvio per una persona della sua sensibilità e del suo carattere
> i termini con cui si esprime non hanno nulla in comune con le frasi
> che sono state riportate, ancora una volta sui giornali.
Questo è consolante.
> Giulini è sicuramente l'artista meno arrogante e meno superficiale nel
> quale mi sia mai capitato di imbattermi, e la spiacevolissima
> impressione che fanno le frasi soprariportate è un tradimento profondo
> dello stile di Giulini, come tu hai impotizzato.
Questo è molto consolante.  Mi attenderei ora una precisazione
di Giulini, che dicesse, sul giornale ove hanno riportato queste
parole, come il modo con cui sono state riportate falsi il suo
pensiero.  L'altra volta non è accaduto.
> in questo senso ho l'impressione che le parole che sono state
> attribuite a Giulini e che so non essere le sue, restituiscano
> (indebitamente?) proprio quella sostanza del pensiero di Giulini che
> l'artista, per modestia e prudenza (dalla persona intelligente che è)
> cerca di nascondere - le risposte del Maestro a domande specifiche
> sulla musica del Novecento sono per lo più evasive, e spesso non a
Mi sta bene, ma allora sarebbe suo dovere riprendere chi gli
mette in bocca frasi come "le note sono sette e tutto quello
che c'era da dire è stato detto fino all'800": la prima parte
dell'affermazione è chiaramente una cavolata che, in un contesto
musicale serio, non direbbe neppure uno studente del primo anno
di solfeggio.



author: Leonardo Bignami

text:
On Thu, 08 Mar 2001 10:38:47 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Questo č molto consolante.  Mi attenderei ora una precisazione
>di Giulini, che dicesse, sul giornale ove hanno riportato queste
>parole, come il modo con cui sono state riportate falsi il suo
>pensiero.  L'altra volta non č accaduto.
Io mi attendo invece che Giulini compri una pagina del giornale, e
spieghi che finalmente, dopo aver parlato con Ceccherini, ha cambiato
idea. ;-)
Leonardo


text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha
scritto:
>> Giulini è sicuramente l'artista meno arrogante e meno superficiale nel
>> quale mi sia mai capitato di imbattermi, e la spiacevolissima
>> impressione che fanno le frasi soprariportate è un tradimento profondo
>> dello stile di Giulini, come tu hai impotizzato.
>
>Questo è molto consolante.  Mi attenderei ora una precisazione
>di Giulini, che dicesse, sul giornale ove hanno riportato queste
>parole, come il modo con cui sono state riportate falsi il suo
>pensiero.  L'altra volta non è accaduto.
non accadrà mai. per gli stessi motivi che rendono Giulini ad un tempo
artista di integrità esemplare ed ingenuità disarmante, credo che non
vi sia modo di interessarlo a quanto scrivono i giornali, e tanto meno
a polemiche più o meno strumentali..
T


text:
lbig...@tiscalinet.ch
 (Leonardo Bignami) ha scritto:
>>Questo è molto consolante.  Mi attenderei ora una precisazione
>>di Giulini, che dicesse, sul giornale ove hanno riportato queste
>>parole, come il modo con cui sono state riportate falsi il suo
>>pensiero.  L'altra volta non è accaduto.
>
>Io mi attendo invece che Giulini compri una pagina del giornale, e
>spieghi che finalmente, dopo aver parlato con Ceccherini, ha cambiato
>idea. ;-)
lascio volentieri che parli con te: le tue convinzioni sul valore
(positivo e negativo) del repertorio moderno, oltreché ad essere
radicate almeno quanto le mie, sembrano rivendicare una più sicura
attendibilità oggettiva (e quantificabile). ;-)
T


text:
On Thu, 08 Mar 2001 13:31:59 GMT, Tito Ceccherini
<
titocec...@bigfoot.com
> wrote:
>lascio volentieri che parli con te: le tue convinzioni sul valore
>(positivo e negativo) del repertorio moderno, oltreché ad essere
>radicate almeno quanto le mie, sembrano rivendicare una più sicura
>attendibilità oggettiva (e quantificabile). ;-)
Hai ragione, se non altro per il fatto che io so fare molto bene ciò
che sputtano  ;-)
Leonardo


text:
Giacomo Andreola wrote:
>
> "Paolo Tramannoni" <
pt...@edisons.it
> ha scritto nel messaggio
>
> > In genere si addormentavano: a Bach si rimproverava ufficialmente
> > l'eccessiva prolissità. Più volte fu richiamato a servire la Messa,
> > piuttosto che perdersi in fantasie (sic).
>
> Più che prolissità, se ti riferisci al suo servizio ad Arnstadt, gli veniva
> rimproverato il fatto che condiva i Corali con "molte bizzarre variationes",
> mescolando suoni estranei, sì da confondere  i fedeli. "Se in futuro vorrà
> introdurre un tonum peregrinum, dovrà poi mantenerlo, e non passare
> improvvisamente ad un altro, o, come è stata sua abitudine finora, suonare
> perfino un tonum contrarium"
Ho trovato le parole esatte, in un tedesco un po' antico
Il Sovraintendente Johannes Olearius affermò "daß er bisher
in dem Chorale viel wunderlich Variationes gemachet, viele
frembde Thone mit eingemischet, daß die Gemeinde drüber
confundiret worden".  Questo nel Febbraio 1706.
Ma ancora nel _1791_, nella Allgemeine deutsche Bibliothek
si poteva leggere " daß [die Choralmelodien] durch Bachs
steife [..] und ziemlich harte Behandlung so verdunkelt
worden, daß man sie nur mit Mühe bemerken wird."  ovvero,
che le melodie dei Corali venivano così oscurate dalla
densa e dura elaborazione di Bach, che le si poteva
riconoscere solo a fatica.
Mi fa venire in mente il giudizio di Rossini circa Ludwig
van Beethoven e Johann Baptist Cramer, che secondo lui
con le loro arbitrarie stranezze avrebbero finito con il
rovinare il gusto nella musica strumentale (qui non ho la
citazione esatta sottomano) - o le precedenti polemiche
di Artusi contro la seconda prattica di Monteverdi.
> Bach era sotto l'influenza di ciò che aveva sentito a Lubecca da Buxtehude e
> aveva subito provato a mettere in pratica le novità appena ascoltate.
Questi dannati compositori sperimentali! :-)
Battute a parte, se non ricordo male erano i _figli_ a
rimproverare come conservatore il padre (legato ancora
all'"Alter Zopf" - ovvero la treccia singola per i capelli
dietro la nuca - simbolo di una "tradizione" osservata con
pedanteria):  per loro era un conservatore come, in fondo
poteva essere parso Schoenberg agli occhi di Nono :-þ
saluti



author: Paolo Borgonovo

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
>
>
> Mi fa venire in mente il giudizio di Rossini circa Ludwig
> van Beethoven e Johann Baptist Cramer, che secondo lui
> con le loro arbitrarie stranezze avrebbero finito con il
> rovinare il gusto nella musica strumentale (qui non ho la
> citazione esatta sottomano) - o le precedenti polemiche
> di Artusi contro la seconda prattica di Monteverdi.
>
Come si deduce dal tuo post, la grandezza di un musicista non viene intaccata
dalle sciocchezze che può dire sugli altri suoi colleghi, specialmente se
contemporanei.
Musicisti anche più grandi di Giulini hanno espesso giudizi poco condivisibili,
come Beethoven, che preferiva le sonate di Clementi a quelle di Mozart.
I musicisti dovrebbero pensarci su due volte prima di parlare e lasciar parlare la
musica - che non potrà essere usata contro di loro.
Ciao
----
Paolo


text:
lbig...@tiscalinet.ch
 (Leonardo Bignami) ha scritto:
>>lascio volentieri che parli con te: le tue convinzioni sul valore
>>(positivo e negativo) del repertorio moderno, oltreché ad essere
>>radicate almeno quanto le mie, sembrano rivendicare una più sicura
>>attendibilità oggettiva (e quantificabile). ;-)
>
>Hai ragione, se non altro per il fatto che io so fare molto bene ciò
>che sputtano  ;-)
questa del "saper fare" è proprio una tua fissazione, eh? ma poi, la
"somiglianza" del risultato, credi proprio di poterla giudicare da te?
non è una palese contraddizione, oltre che una prova di sospetta
saccenza? (dico sul serio, e non per motteggiarti, né per polemizzare)
T


text:
On Thu, 08 Mar 2001 17:07:01 GMT, Tito Ceccherini
<
titocec...@bigfoot.com
> wrote:
>questa del "saper fare" è proprio una tua fissazione, eh?
No, è una cosa utile. Quando uno sa fare una cosa, secondo me ha anche
più elementi, più mezzi per poterla criticare. Il fatto che a me
sembri a volte molto facile o banale una composizione è anche un'idea
conseguente al sapere fare la stessa cosa.  So, in cuor mio, cosa
bisogna fare per ottenere quei risultati, e quindi sono convinto di
avere più mezzi per giudicarla di uno che invece non sa fare lo
stesso. Il che non vuol dire che io sia esente da errori, ma solo,
appunto, che lo sono probabilmente meno che se non sapessi fare le
stesse cose che critico. E' ovvio che non è facile essere d'accordo su
questo, ma per me è così. Prima di imparare a comporre atonale avevo
una visione diversa e negativa della musica non tonale. Il fatto di
scriverla mi ha aiutato a capire molte cose. E lo stesso è successo
con tutto il resto della tecnica. Così, quando sento una composizione,
non sento solo la musica, ma tutto quello che c'è dietro, e mi si
svelano delle cose che, se non sapessi farle io stesso, sono convinto
non si svelerebbero.
>ma poi, la
>"somiglianza" del risultato, credi proprio di poterla giudicare da te?
>non è una palese contraddizione, oltre che una prova di sospetta
>saccenza? (dico sul serio, e non per motteggiarti, né per polemizzare)
No, non è in ogni caso una contraddizione il fatto di rendersi conto
che ciò che si è fatto assomiglia a quello che ha fatto un altro.
Anzi, è una cosa piuttosto facile se uno ha un minimo di mestiere per
rendersene conto.
Non è neppure una prova di saccenza. Capisco che possa dar fastidio
che io dica che so fare quelle stesse cose che critico negativamente,
ma nella maggioranza dei casi è la pura verità, e se lo dico non è per
vantarmi (perché proprio non me ne frega un c. di vantarmi), ma solo
perché, nell'ambito della nostra discussione, lo ritengo un punto
importante. Allo stesso modo un buon meccanico potrà capire meglio di
me dove sta il guasto in un'automobile; e se, in una discussione,
affermasse questa cosa, non avrei ragione né di ritenerlo un
saccentone, né di dubitare del fatto che, riparando motori, ed essendo
in grado di ricostruirli pezzo per pezzo, sappia rendersi conto molto
meglio di me se un problema è una cavolata od una cosa molto grave.
So che, dal tuo punto di vista, essendo arrivato per secondo, quello
che so ripetere non vale nulla. Ma questo non è sempre vero. Ad
esempio ancora oggi, a distanza di 90 anni dalla Sagra, non ci sono
molti compositori che saprebbero fare qualcosa del genere. E non mi
riferisco tanto alle difficoltà tecniche, quanto alla musicalità pura
del pezzo. Se ho davanti a me la Sagra di Stravinsky, e penso che
desidero raggiungere un tale livello tecnico, di forza, di energia, di
poesia e di bellezza, so per certo (ammesso che ci riuscirò mai) che
avrei molte più difficoltà che non con certe cagatine contemporanee,
che invece riesco a ripetere quasi ad occhi chiusi (sai che potrei
fare nomi e titoli, ma rimango volutamente nel generico, sia per
evitare di peggiorare il tono della discussione, sia perché il mio è
cmq un discorso in astratto). Così, riprendendo il Goya, di anni ne
sono passati parecchi, ma io non sarei assolutamente in grado di fare
qualcosa di analogo, mentre avrei davvero pochi problemi a fare arte
contemporanea che non sarebbe tanto diversa da tanta altra che vedi
nei musei, a giustificarla, a creare una ideologia che la sostenga, di
cui poi io stesso mi vorrei convincere profondamente, per non dover
ammettere che in realtà non so lavorare come Goya, e che di fatto sono
un artista mediocre. Quest'ultima frase riporta ad un procedimento
"inconscio", perché , come ho detto, nessuno si dice questa cosa in
modo testuale, ma so che spesso avviene. Ma abbiamo già discusso su
questi punti, e so che non ne condividi uno. Pazienza. Io continuo a
vederla così, e finché non avrò avuto 4 ictus dubito che cambierò
idea.
Leonardo


text:
On Thu, 08 Mar 2001 17:20:10 +0100, Paolo Borgonovo
<
paolobo...@allegroassai.com
> wrote:
>Musicisti anche più grandi di Giulini hanno espesso giudizi poco condivisibili,
>come Beethoven, che preferiva le sonate di Clementi a quelle di Mozart.
>I musicisti dovrebbero pensarci su due volte prima di parlare e lasciar parlare la
>musica - che non potrà essere usata contro di loro.
Perché? Uno non può avere preferenze e dirle? Gli altri possono farlo,
ed i musicisti no?


text:
lbig...@tiscalinet.ch
 (Leonardo Bignami) ha scritto:
>>ma poi, la
>>"somiglianza" del risultato, credi proprio di poterla giudicare da te?
>>non è una palese contraddizione, oltre che una prova di sospetta
>>saccenza? (dico sul serio, e non per motteggiarti, né per polemizzare)
>
>No, non è in ogni caso una contraddizione il fatto di rendersi conto
>che ciò che si è fatto assomiglia a quello che ha fatto un altro.
>Anzi, è una cosa piuttosto facile se uno ha un minimo di mestiere per
>rendersene conto.
è una contraddizione talmente macroscopica che non la vedi neppure.
è assolutamente ovvio che il risultato del tuo lavoro di imitazione di
uno stile qualunque, se hai la capacità tecnica di farlo (che non ho
motivi pregiudiziali per non riconoscerti), riprodurrà tutto ciò che
avrai colto osservato e capito di quello stile.
ora quel che io metto in discussione è proprio che tu abbia colto e
capito l'essenziale di un certo stile (per esempio di Sciarrino), e se
pretendi di dimostrarmelo imitandolo non puoi anche essere il giudice
del tuo stesso lavoro.
sono certo che il tuo lavoro sembrerà *a te* aver riprodotto
l'essenziale di Sciarrino; ho il fondato sospetto che sarà stata solo
un'illusione a conferma del tuo fraintendimento (di imitatori di
Sciarrino, nel bene e nel male, ne ho visti tanti, ed in nessuno non
dico la qualità ma il senso profondo del lavoro era interscambiabile
con l'originale)
T


text:
On Thu, 08 Mar 2001 19:45:54 GMT, Tito Ceccherini
<
titocec...@bigfoot.com
> wrote:
>è una contraddizione talmente macroscopica che non la vedi neppure.
Forse puoi immaginare che anche io resto meravigliato di come tu non
veda cose che a me sembrano macroscopiche e di una evidenza
sconcertante. Ma purtroppo l'arte sembra essere come la politica e la
religione, per cui i fatti non esistono per ciò che sono, ma per come
le sensibilità individuali li interpretano. E visto che siamo tutti
diversi, interpreteremo tutti diversamente. E in alcuni casi, come nel
nostro, non c'è speranza alcuna che uno accetti e comprenda le ragioni
dell'altro.
>è assolutamente ovvio che il risultato del tuo lavoro di imitazione di
>uno stile qualunque, se hai la capacità tecnica di farlo (che non ho
>motivi pregiudiziali per non riconoscerti), riprodurrà tutto ciò che
>avrai colto osservato e capito di quello stile.
>ora quel che io metto in discussione è proprio che tu abbia colto e
>capito l'essenziale di un certo stile (per esempio di Sciarrino), e se
>pretendi di dimostrarmelo imitandolo non puoi anche essere il giudice
>del tuo stesso lavoro.
Purtroppo non è  davvero possibile quantificare quello che ho colto,
perché non ho l'unità di misura per simili misurazioni (ma neanche tu,
se non erro). Resta la possibilità che io abbia colto così tanto, in
modo quasi diabolico, da andare oltre quello che tu puoi immaginare.
Oppure non ho colto una sega, e mi sto facendo un trip della madonna,
come immagino tu creda. Certo che il fatto che io sappia impossessarmi
di un metodo con facilità, e sappia comporre facilmente con quel
metodo, e poi mi senta dire che non ne ho colto l'essenziale, da uno
che quel metodo non lo usa neppure, mi suona un po' strano, ma fa lo
stesso. Cmq non parlo della sola e semplice imitazione di un autore,
ma del fare lavori che siano inseribili in un certo contesto
artistico, culturale e temporale, e il cui inserimento risulti
coerente con quello degli altri, e non diano l'impressione di essere
fuori posto o fuori tempo. Senza bisogno di imitare Goya o Stravinsky,
tuttavia mi risulta difficile (se non impossibile) il fare opere che
si possano inserire in quel contesto (artistico, culturale e
temporale) mentre con molta arte contemporanea è facilissimo, anche
per semianalfabeti (artisticamente parlando) e questo per me significa
qualcosa. Per te invece  questo non significa nulla. Pazienza.
>sono certo che il tuo lavoro sembrerà *a te* aver riprodotto
>l'essenziale di Sciarrino; ho il fondato sospetto che sarà stata solo
>un'illusione a conferma del tuo fraintendimento (di imitatori di
>Sciarrino, nel bene e nel male, ne ho visti tanti, ed in nessuno non
>dico la qualità ma il senso profondo del lavoro era interscambiabile
>con l'originale)
Ma, a rigor di logica: tu dici che metti in discussione il fatto che
io abbia colto l'essenziale di un lavoro, quando tento di riprodurne
lo stile; e poi racconti che, tra i lavori degli imitatori di
Sciarrino, non ce n'è nessuno il cui senso profondo sia
interscambiabile con l'originale. Per dire una cosa del genere, si
presuppone logicamente che tu abbia colto il senso profondo sia dei
lavori di Sciarrino, sia dei suoi presunti imitatori. Al che mi viene
un dubbio: perché tu dovresti averne colto il senso profondo, ed io
no?
Leonardo


author: KLAUS

text:
On Thu, 08 Mar 2001 18:21:44 GMT,
lbig...@tiscalinet.ch
 (Leonardo Bignami)
wrote:
>Perché? Uno non può avere preferenze e dirle? Gli altri possono farlo,
>ed i musicisti no?
il problema è diverso: bisognerebbe fare in modo che chi ascolta il commento di
un «addetto ai lavori» intervistato sulle proprie libere opinioni personali
tenesse conto del fatto - appunto - che non sono opinioni in qualità di «addetto
ai lavori»  ma semplici e fallibili opinioni personali.
Allegri !
Claudio
==============================================
http://space.tin.it/musica/cchian
==============================================


text:
Leonardo Bignami wrote:

Non ho detto che devono tacere. Ho detto che i GRANDI musicisti, conoscendo la loro
responsabilità, devono pensarci su due volte - noi dilettanti o poco più (ci si metta
chi vuole) spesso ci pensiamo su mezza volta. Anche i grandissimi hanno detto
sciocchezze enormi, il cui peso è ancora più imbarazzante quando hanno composto la Nona
sinfonia. Il peso della sciocchezza detta da Giulini, che comunque è soltanto un bravo
esecutore, non è Beethoven, ha occupato le nostre risorse mentali in modo
sproporzionato all'oggetto - e forse anche al soggetto.
Saluti.
--
Paolo.


text:


Sai, i musicisti, come ha detto Klaus, restano pur sempre uomini.
Magari Beethoven ci avrà anche pensato due o tre volte su Clementi,
Haydn, Mozart e Cherubini,  e alla fine ha detto appunto quello che
pensava. A volte può sembrare una stronzata, e forse lo è davvero, ma
sarà la storia a determinarlo. A volte è invece solo una questione di
gusti, per cui uno può dire che preferisce il pianoforte di Clementi
invece che quello di Mozart, senza per questo ritenere che Mozart sia
un pirlotto. Se ben ricordo Beethoven disse anche: "sono sempre stato
un ammiratore di Mozart, e lo sarò fino al mio ultimo respiro". Credo
cmq di capire quello che vuoi dire, ma alla fine cosa ne sappiamo che
Giulini non ci abbia pensato 100 volte, e Beethoven 150? Eppure, come
forse ti sarà chiaro da altre discussioni qui in IAMC, ci sono idee
molto radicate, anche tra i professionisti, che è difficile non
manifestare, e chi le esprime ha sicuramente l'impressione di averci
pensato e ripensato fino alla nausea; e l'idea che è uscita dalle sue
riflessioni è quella che ha espresso, a torto o a ragione, per come la
sentiva, senza il dubbio di aver peccato di superficialità o di non
averci pensato abbastanza.
Leonardo


text:
lbig...@tiscalinet.ch
 (Leonardo Bignami) ha scritto:
>se lo dico non è per
>vantarmi (perché proprio non me ne frega un c. di vantarmi), ma solo
>perché, nell'ambito della nostra discussione, lo ritengo un punto
>importante
lo credi davvero?
ammesso e non concesso (direbbe Totò), potrebbe diventarlo solo quando
il risultato del tuo lavoro venga riconosciuto come valido da altri
che te stesso... altrimenti non è un punto né importante né poco
importante: è solo millanteria fantasiosa
T


text:
lbig...@tiscalinet.ch
 (Leonardo Bignami) ha scritto:
>Senza bisogno di imitare Goya o Stravinsky,
>tuttavia mi risulta difficile (se non impossibile) il fare opere che
>si possano inserire in quel contesto (artistico, culturale e
>temporale) mentre con molta arte contemporanea è facilissimo
appunto. lo credi tu, perché (sostengo io, senza pretendere che la mia
parola sia Vangelo) non hai capito niente.
e se vuoi smentirmi occorreranno altri argomenti, perché la tua
abilità ad inserirti in un filone purchessia è ciò che è in
discussione (sia pure indirettamente) e quindi non un argomento
T


text:
lbig...@tiscalinet.ch
 (Leonardo Bignami) ha scritto:
>Ma, a rigor di logica: tu dici che metti in discussione il fatto che
>io abbia colto l'essenziale di un lavoro, quando tento di riprodurne
>lo stile; e poi racconti che, tra i lavori degli imitatori di
>Sciarrino, non ce n'è nessuno il cui senso profondo sia
>interscambiabile con l'originale. Per dire una cosa del genere, si
>presuppone logicamente che tu abbia colto il senso profondo sia dei
>lavori di Sciarrino, sia dei suoi presunti imitatori. Al che mi viene
>un dubbio: perché tu dovresti averne colto il senso profondo, ed io
>no?
questa non è logica, è dialettica.
secondo le mie peronali convinzioni, che sono necessariamente alla
base di ciò che vado sostenendo, è *forse* possibile che tu abbia
capito di Glass qualcosa che a me sfugge (evidentemente non la penso
così, ma da un punto di vista della correttezza dialettica te lo posso
concedere), con Sicarrino è vero il contrario.
anche perché gli argomenti che hai usato nel commentare la sua musica
sono basati su un livello di analisi della sua musica che ho
conosciuto anch'io e che non sfiora enanche la superficie dello stile
di Sciarrino.
i tuoi sistemi di oggettivazione mi fanno ridere, ma se per gioco
volessi accettarne lo spirito, direi che potrebbe sostenere di aver
meglio colto lo spirito della musica di Sciarrino chi riconosca con
minor percentuale di errore gli originali dalle imitazioni [certamente
non chi sostenga con maggiore ostinazione di fare imitazioni migliori]
T


text:
On Fri, 09 Mar 2001 13:51:38 GMT, Tito Ceccherini
<
titocec...@bigfoot.com
> wrote:
>questa non è logica, è dialettica.
La tua forse. La mia era logica. E cmq "a rigor di logica" era una
innocua frase, che si dice mille volte parlando, e mi meraviglio che
tu vada a criticare pure quella.
>secondo le mie peronali convinzioni, che sono necessariamente alla
>base di ciò che vado sostenendo, è *forse* possibile che tu abbia
>capito di Glass qualcosa che a me sfugge (evidentemente non la penso
>così, ma da un punto di vista della correttezza dialettica te lo posso
>concedere),
Che bello! mi concedi qualcosa!
> con Sicarrino è vero il contrario.
E sto Sicarrino chi è? Forse quello che vorresti mandarmi a casa per
farmi secco?
>anche perché gli argomenti che hai usato nel commentare la sua musica
>sono basati su un livello di analisi della sua musica che ho
>conosciuto anch'io e che non sfiora enanche la superficie dello stile
>di Sciarrino.
magari è possibile. Ma a me non piace lo stesso. Chissà che un giorno
non venga a conoscenza di qualcosa che mi piaccia di più, e mi faccia
cambiare idea.
>i tuoi sistemi di oggettivazione mi fanno ridere,
sono felice di rallegrare le tue ore.
> ma se per gioco
>volessi accettarne lo spirito, direi che potrebbe sostenere di aver
>meglio colto lo spirito della musica di Sciarrino chi riconosca con
>minor percentuale di errore gli originali dalle imitazioni
> [certamente
>non chi sostenga con maggiore ostinazione di fare imitazioni migliori]
Ma io non sostengo di fare imitazioni migliori. Mi sa che ti sfugga
qualcosa, ma non credo che spenderò altro tempo per spiegare
ulteriormente. D'ora in poi pensa quello che vuoi di Glass, di Reich,
di Jarrett e di chi altro ti pare. Io non criticherò il tuo pensiero,
né penserò che tu non li abbia capiti, ma solo che a te non piacciono
e basta. Tu lascia a me lo stesso diritto con Sciarrino ed altra
musica contemporanea, anche perché se non me lo lasci, me lo prendo lo
stesso. Che poi in cuor tuo tu pensi che io non abbia capito nulla,
questo per me è irrilevante, anche perché pure io penso che ci siano
cose che tu, evidentemente, non sei in grado di capire.
Leonardo


text:
On Fri, 09 Mar 2001 13:45:59 GMT, Tito Ceccherini
<
titocec...@bigfoot.com
> wrote:
>appunto. lo credi tu, perché (sostengo io, senza pretendere che la mia
>parola sia Vangelo)
la tua parola non è Vangelo? Ah Ah! E' vero. Credo che tu la ritenga
Bibbia, ma appunto non significa molto più della mia.
>non hai capito niente.
ma va?
>e se vuoi smentirmi
Io non voglio smentirti. Ho espresso il mio pensiero e continuerò a
farlo.
> occorreranno altri argomenti, perché la tua
>abilità ad inserirti in un filone purchessia è ciò che è in
>discussione (sia pure indirettamente) e quindi non un argomento
Va bene. Non la porterò più come argomento discutendo con te. Ma in
cuor mio non potrò evitarlo, perché ciò che so fare influenza
inevitabilmente il modo in cui giudico.
Leonardo


author: Jenner Fusari

text:
>===== Original Message From
clc...@tin.it
 =====
>>Perché? Uno non può avere preferenze e dirle? Gli altri possono
>>farlo, ed i musicisti no?
>il problema è diverso: bisognerebbe fare in modo che chi ascolta il
>commento di un «addetto ai lavori» intervistato sulle proprie libere
>opinioni personali tenesse conto del fatto - appunto - che non sono
>opinioni in qualità di «addetto ai lavori»  ma semplici e fallibili
>opinioni personali.
E' vero, ma come abbiamo potuto vedere in questo thread, l'atteggiamento da
fans-club e' molto piu' seducente della ragione.
Boulez o Giulini possono dire quel che vogliono, anche da addetti_ai_lavori,
ma non mi sognerei mai di accettare passivamente il loro parere e le loro
parole. Penso sia sempre necessario riflettere sulle parole dette da
qualcuno
per quanto lo si possa stimare o meno (e questo vale in musica, in politica,
nella religione).
Ciao
   Jenner
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text:
On Fri, 09 Mar 2001 13:35:00 GMT, Tito Ceccherini
<
titocec...@bigfoot.com
> wrote:
>lo credi davvero?
>ammesso e non concesso (direbbe Totň), potrebbe diventarlo solo quando
>il risultato del tuo lavoro venga riconosciuto come valido da altri
>che te stesso... altrimenti non č un punto né importante né poco
>importante: č solo millanteria fantasiosa
Magistrale. Bisognerebbe applicarlo anche a certa arte contemporanea.
Leonardo


text:
Leonardo Bignami wrote:
>
> On Fri, 09 Mar 2001 13:35:00 GMT, Tito Ceccherini
> <
titocec...@bigfoot.com
> wrote:
>
> >lo credi davvero?
> >ammesso e non concesso (direbbe Totò), potrebbe diventarlo solo quando
> >il risultato del tuo lavoro venga riconosciuto come valido da altri
> >che te stesso... altrimenti non è un punto né importante né poco
> >importante: è solo millanteria fantasiosa
>
> Magistrale. Bisognerebbe applicarlo anche a certa arte contemporanea.
Già fatto: non ci sono persone che sono diventate famose o si sono
affermate, senza che il loro lavoro venisse rinosciuto almeno da
qualcuno - nell'ambiente che loro pertiene.  Questo vale anche per
Sciarrino, a te tanto inviso.
A meno che tu non consideri probante i tuoi argomenti il fatto che
il 95% del pubblico (nb: pubblico definito e selezionato da te) non
riconoscerebbe differenza alcuna tra l'opera di Sciarrino e le tue
imitazioni.  Ma non penso tu intenda considerare cogente un esperimento
che ritengo addirittura non effettuabile, per tacere del fatto che con
ogni probabilità non è stato neppure tentato...
saluti



text:
On Fri, 09 Mar 2001 15:51:33 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>> Magistrale. Bisognerebbe applicarlo anche a certa arte contemporanea.
>
>Già fatto: non ci sono persone che sono diventate famose o si sono
>affermate, senza che il loro lavoro venisse rinosciuto almeno da
>qualcuno - nell'ambiente che loro pertiene.  Questo vale anche per
>Sciarrino, a te tanto inviso.
Mi era già chiaro, anche se in certi casi alcuni vanno avanti per
altre vie, che sono i soldi, la politica, la lenta stesura di un
curriculum attraverso corsi di perfezionamento, ecc ecc. Come già
dissi, ogni cosa più schifosa al mondo prima o poi trova un
estimatore, per cui è normale che questo avvenga anche se uno
letteralmente vomita e caga sulle tele.
>A meno che tu non consideri probante i tuoi argomenti il fatto che
>il 95% del pubblico
No, non necessariamente il 95%. Ma magari più del 10%.
>(nb: pubblico definito e selezionato da te)
davvero?
>non
>riconoscerebbe differenza alcuna tra l'opera di Sciarrino e le tue
>imitazioni.
Ma in effetti credo proprio che la maggior parte non si accorga della
differenza tra un autore e l'altro, e non solo per ignoranza, ma
perché ci sono tanti modi di fare musica vuota, tanti stili possibili.
>Ma non penso tu intenda considerare cogente un esperimento
>che ritengo addirittura non effettuabile, per tacere del fatto che con
>ogni probabilità non è stato neppure tentato...
Mah. Al limite si potrebbe provare qualcosa del genere a livello
universitario. Ma non credo si farà mai. E cmq dei suoi risultati non
importerebbe nulla a nessuno.
Leonardo


text:
On Fri, 09 Mar 2001 15:17:27 GMT,
lbig...@tiscalinet.ch
 (Leonardo
Bignami) wrote:
>Ma in effetti credo proprio che la maggior parte non si accorga della
>differenza tra un autore e l'altro, e non solo per ignoranza, ma
>perché ci sono tanti modi di fare musica vuota, tanti stili possibili.
prima che mi si metta in bocca pensieri che non ho espresso, e pur
avendo chiarito le mie idee già troppe volte, è meglio forse che
chiarisca ancora che la suddetta frase significa che il linguaggio
contemporaneo "offre tante vie possibili per fare un'arte vuota", e
non significa che "tutta l'arte contemporanea è vuota". Spero che la
differenza sia chiara, prima di venire mal interpretato (non che non
vi sia abituato, ma se posso evito).


text:
lbig...@tiscalinet.ch
 (Leonardo Bignami) ha scritto:
>ciň che so fare influenza
>inevitabilmente il modo in cui giudico.
inevitabile. sarebbe soltanto bello che imparassi a distinguere ciň
che credi di saper fare da ciň che sai fare davvero.
ma, me ne rendo conto, č chieder troppo.
il resto si commenta da sé
T


text:
On Fri, 09 Mar 2001 17:10:09 GMT, Tito Ceccherini
<
titocec...@bigfoot.com
> wrote:
>inevitabile. sarebbe soltanto bello che imparassi a distinguere ciò
>che credi di saper fare da ciò che sai fare davvero.
ma tu non hai la minima idea di quello che so fare. Come puoi dire
cose del genere? Potrei anche sorprenderti, e forse un giorno lo farò,
e sarà anche il giorno di una mia piccola vendetta (bonaria,
s'intende). Vabbè che di solito quello che faccio comunica (proiezione
statistica) emozioni a più del 6 per mille, quindi è anche possibile
che tu trovi il mio stile banale. :P
>ma, me ne rendo conto, è chieder troppo.
>il resto si commenta da sé
Hai scritto anche tu un sacco di cose che si commentano da sé durante
questa discussione. Ed hai avuto una aggressività  notevole nei miei
riguardi, ed anche una certa cattiveria (ha ragione Francesco: siete
un pentapartito proprio cattivo ;-)) seppur senza le tipiche parolacce
che disturbano gli amanti della forma. Ti ho risposto, credo, con
molta pazienza.
Leonardo


text:
Leonardo Bignami <
lbig...@tiscalinet.ch
> wrote in message
3aa91345...@news.tiscalinet.ch...
> On Fri, 09 Mar 2001 17:10:09 GMT, Tito Ceccherini
> <
titocec...@bigfoot.com
> wrote:
> Ed hai avuto una aggressivitą  notevole nei miei
> riguardi, ed anche una certa cattiveria (ha ragione Francesco: siete
> un pentapartito proprio cattivo ;-))
come membro onorario del pentapartito, mi permetto di protestare
vigorosamente: di stronza qui ce n'č una sola, e sono *io*.
Gli altri si sono accodati alla bell'e meglio, facendo quel che
potevano....certo, non sono all'altezza, come avrai notato....:-)
>seppur senza le tipiche parolacce
> che disturbano gli amanti della forma.
Appunto, porca vacca...
Le parolacce spettano a me, ca***!!!
sciau
A.


text:
Tito Ceccherini <
titocec...@bigfoot.com
> wrote in message
5qnhatortuen50dls...@4ax.com...
>
lbig...@tiscalinet.ch
 (Leonardo Bignami) ha scritto:
> concedere), con Sicarrino č vero il contrario.
Del geniale Sicarrino
ho ascoltato un pezzettino....
Era anche assai bellino:
č piaciuto al Ceccherino,
ma a Bignami pochettino....
Era per un ottavino,
insieme ad un violino
che suonava sul cantino.
Ancora piů carino
con un bicchier di vino....
hips..
scusate, vado a disintossicarmi.
(non ho resistito a Sicarrino :-))))


text:
"Leonardo Bignami" <
lbig...@tiscalinet.ch
> ha scritto nel messaggio
> Senza bisogno di imitare Goya o Stravinsky,
> tuttavia mi risulta difficile (se non impossibile) il fare opere che
> si possano inserire in quel contesto (artistico, culturale e
> temporale) mentre con molta arte contemporanea è facilissimo, anche
> per semianalfabeti (artisticamente parlando) e questo per me significa
> qualcosa.
L'altro ieri, verso le 16, ho acceso la radio sul terzo.
Musica di campanacci, gong e altre percussioni poco identificabili.
Il ritmo era impossibile da decifrare. Ho pensato al Doge e alle famose
complessità ritmiche (17 su 29 o 11 su 23)di certi popoli "primitivi".
Al termine il conduttore ha spiegato che si trattava di un esperimento fatto
su un gruppo di elefanti ai quali erano stati forniti strumenti appositi,
Questi animali avevano cominciato a usarli e dopo un certo periodo erano
capaci di starsene per ore a far musica nella radura.  Ha poi raccontato che
un esperimento simile era stato fatto anche per la pittura. Ai pachidermi si
erano forniti penelloni e secchi di colore e questi avevano affrescato
alcune grandi tele. Il ricercatore, tornato a casa, aveva appeso alle pareti
del suo studio alcune di queste opere. Un giorno lo vennero a trovare due
pittori piuttosto importanti, e dopo qualche attimo di meraviglia di fronte
agli elefantiaci quadri, vollero conoscere l'autore di tali capolavori.
Saputo che si trattava di elefanti, organizzarono comunque una mostra che
riscosse un grande successo (per la cronaca, gli autori erano stati resi
noti).
Chiedo: che livello di competenza è necessario possedere per non essere
vittime di questi e consimili bluff (Modigliani docet)?
ciao
Giacomo


text:
lbig...@tiscalinet.ch
 (Leonardo Bignami) ha scritto:
>On Fri, 09 Mar 2001 17:10:09 GMT, Tito Ceccherini
><
titocec...@bigfoot.com
> wrote:
>
>
>>inevitabile. sarebbe soltanto bello che imparassi a distinguere ciò
>>che credi di saper fare da ciò che sai fare davvero.
>
>ma tu non hai la minima idea di quello che so fare. Come puoi dire
>cose del genere?
non so cosa tu sappia fare e cosa no.
ma non ho motivo di dare troppo credito alle tue millanterie gratuite;
e nel merito del saper rifare Sciarrino (ad esempio) ho il sospetto,
fondato, che tu non sappia neanche *cosa* si tratti di rifare.
>Potrei anche sorprenderti, e forse un giorno lo farò,
>e sarà anche il giorno di una mia piccola vendetta (bonaria,
>s'intende). Vabbè che di solito quello che faccio comunica (proiezione
>statistica) emozioni a più del 6 per mille, quindi è anche possibile
>che tu trovi il mio stile banale. :P
>
>>ma, me ne rendo conto, è chieder troppo.
>>il resto si commenta da sé
>
>Hai scritto anche tu un sacco di cose che si commentano da sé durante
>questa discussione. Ed hai avuto una aggressività  notevole nei miei
>riguardi,
non superiore, credo, al tuo sarcasmo, che per lo più trovo
stucchevolmente sovrabbondante.
credo ad ogni modo che ci siamo mantenuti entrambi entro limiti di
correttezza
>ed anche una certa cattiveria
questo non lo credo - ci vedo un po' di mania persecuzione (nel senso
che un attacco polemico non è un gesto di cattiveria)
>(ha ragione Francesco: siete
>un pentapartito proprio cattivo ;-))
c'è dentro anche lui
>seppur senza le tipiche parolacce
>che disturbano gli amanti della forma.
disturbano anche me, e per il loro contenuto (e/o mancanza di
contenuto), non per scrupoli di forma, te ne assicuro (giòà la
distinzione troppo facile tra forma e contenuto mi insospettisce un
po', in genere...)
>Ti ho risposto, credo, con molta pazienza.
sì, e te ne sono grato.
per il mio modo di vedere, la capacità (da parte di entrambi) di
dialogare o discutere mantenendo questo controllo è condizione
indispensabile e molto apprezzabile. non è detto che l'esito di una
discussione sia l'avvicinamento delle opinioni, o una reciproca
dichiarazione di ammirazione; se però si riesce ad evitarne la
degenerazione una discussione non è mai un'esperienza negativa, e
forse qualche riflessione o chiarificazione (anche delle proprie
stesse opinioni) la produce, in senso positivo.
ciao
T


text:
Ale Redfiddler wrote:
> Del geniale Sicarrino
> ho ascoltato un pezzettino....
> Ancora più carino
> con un bicchier di vino....
>
Ma tu sei sempre cosi' sobria, nella vita? :-)
--
========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
========================


author: Cioran's son (Luca F.P)

text:
On Fri, 09 Mar 2001 22:30:38 GMT, "Giacomo Andreola"
<
giacomo....@libero.it
> wrote:
>
>agli elefantiaci quadri, vollero conoscere l'autore di tali capolavori.
>Saputo che si trattava di elefanti, organizzarono comunque una mostra che
>riscosse un grande successo (per la cronaca, gli autori erano stati resi
>noti).
>Chiedo: che livello di competenza č necessario possedere per non essere
>vittime di questi e consimili bluff (Modigliani docet)?
>
Vogliamo finirla, Andreola, con questi sciocchi pregiudizi sul senso
artistico degli elefanti?
Questo tuo giudizio denota fra l'altro una superficialita' che non ti
facevo propria.
Se solo tu conoscessi cosa dipingevano gli elefanti nel '700, non
parleresti cosi'.
ciao!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
-------
"Il Tempo, complice degli sterminatori, atterra la morale.
Chi, oggi, ce l'ha con Nabucodonosor?"
E.M.Cioran


text:
On Sat, 03 Mar 2001 22:21:24 GMT, Marco Marcelli <
marc...@libero.it
>
wrote:
>
>
>Tito Ceccherini wrote:
>
>
>> PS: le stronzate sono e restano tali, sia che siano provocate da
>> stupidità, che dai limiti naturali (e nonperciò meno tristi) di una
>> mente che molto ha avuto da dare
>
Giulini queste cose le diceva anche 20 anni fa, quindi se e'
rincoglionito oggi, lo era anche allora.
Bisognera' decidere se la sua opinione merita il rispetto che molti di
noi sembrano riservare ai Talebani oppure no.
E' un'opinione, oltrettutto di un grande musicista, quindi
particolarmente  qualificata. Come ogni opinione va discussa,
confutata e anche rifiutata.
Personalmente non sono d'accordo con questa tesi giuliniana, ma
siccome Giulini non e' un deficiente, come fa Rudy coi talebani ci
ragionerei sopra anziche' dire che e' necessariamente frutto di una
mente esaurita, e sono sicuro che, come in quasi tutte le opinioni (da
quelle di Hitler a quelle di Vinicio e Schillogeno) si puo' anche
trovare un barlume di verita'.
Forse Giulini e' meno idiota di come qualcuno pensa, magari vuole solo
fare il provocatore, ed estremizzare un pensiero. Forse la sua e' solo
la reazione estrema che fa da contraltare all'estatico atteggiamento
di tanti che, anche di fronte ai concerti composti dagli elefanti di
Andreola, devono per forza gridare al capolavoro, solo perche' nessuno
ci capisce nulla.
In ogni caso, Giulini ha diritto di non amare la musica del '900, s'e'
scelto un altro repertorio, e per quel che ha fatto li', ha la
gratitudine di molti, me in testa.



text:
Marco Marcelli <
marc...@libero.it
> wrote in message
3AA9FFCC...@libero.it...
>
>
> Ale Redfiddler wrote:
>
> > Del geniale Sicarrino
> > ho ascoltato un pezzettino....
> > Ancora più carino
> > con un bicchier di vino....
> >
>
> Ma tu sei sempre cosi' sobria, nella vita? :-)
hips....
ci facciamo un goccetto????
salu:


text:
"Cioran's son (Luca F.P)" wrote:
> Personalmente non sono d'accordo con questa tesi giuliniana, ma
> siccome Giulini non e' un deficiente, come fa Rudy coi talebani ci
> ragionerei sopra
E mi pare - a Rudy piacendo - che ragionare con CM Giulini sia
LEGGERISSIMAMENTE piu' facile che lon un talebano...............
