title: [OT] Ancora sul terremoto

text:
"Archeopteryx" <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> ha scritto nel
messaggio news:49e5b6b6$0$1112$
4faf...@reader2.news.tin.it
>Diciamo che ci sono degli spunti validi totalmente
>offuscati da livore e punti di vista a mio avviso per
>niente condivisibili.
ma per cortesia
leggetevi questo
http://www.byoblu.com/post/2009/04/09/I-morti-che-non-vi-dicono.aspx


title: [OT] Ancora sul terremoto

author: Archeopteryx

text:
> ma per cortesia leggetevi questo
>
http://www.byoblu.com/post/2009/04/09/I-morti-che-non-vi-dicono.aspx
Veramente sono due articoli che parlano di due cose del
tutto differenti anche se poi implicitamente confluiscono
in ovvie conclusioni sull'inopportunità di aiutare in modo
cieco. Se quello che hai linkato si dimostrerà vero (e
lo ritengo parecchio verosimile), certo, molti aquilani
non ci fanno una bella figura e meriteranno le azioni
penali del caso.
Le mie perplessità sul primo articolo erano diverse, e a
un livello del tutto astratto se vuoi. Trovo che
scoraggiare dal compiere una buona azione tenendo un
registro polemico e incazzato non sia una buona cosa. Ma
questo non vuol dire incoraggiare a diventare dei deficienti
che prendono e danno soldi o risorse senza controllare
l'uso che ne viene fatto. Insomma, la mia era una
questione di principio. Per il resto ci sarà gioco facile
a individuare i colpevoli visto che i cadaveri con ogni
probabilità non si saranno mossi di lì - azz mi spiace, mi
scappa sempre un po' di ironia quando sono amareggiato -
ed è quanto mai facile risalire ai proprietari degli
scantinati. Tutto è capire se ci sarà giustizia o meno.
ciao!
C.



title: [OT] Ancora sul terremoto

author: Caldarella

text:
Rudy ha scritto:
>
> Ha ragione Giacomo di Girolamo. Neanche un euro. Si facciano il ponte
> sullo stretto,
che tra l'altro dovrebbe essere costruito dall'Impregilo, quella che ha
fatto l'ospedale dell'Aquila!!!
Caldarella


title: [OT] Ancora sul terremoto

author: Sightreading

text:
Archeopteryx wrote:
> Diciamo che ci sono degli spunti validi totalmente
> offuscati da livore e punti di vista a mio avviso per
> niente condivisibili.
Hai detto bene; non conosco l'autore dell'articolo e mi viene ora il
dubbio che il tutto fosse "provocatorio", dunque appositamente
oltranzistico. Io ho reagito dapprima vivacemente (e me ne scuso con
Pasquale Diano Marina) perché ho sentito argomentazioni simili o
identiche da parte di persone che conosco come semplicemente
indifferenti o avare.


title: [OT] Ancora sul terremoto

author: Benedetto Zaccaria

text:
Il Wed, 15 Apr 2009 12:07:30 +0200,
rodolfo....@tin.it
 (Rudy) ha
scritto:
>E' vero: quello che sgomenta in questo paese è la retorica. La retorica
>affoga tutto: crimini, colpe, disgrazie, dolore, generosità,
>compassione, solidarietà...
>Di retorica siamo vissuti durante il fascismo, di retorica stiamo
>morendo adesso sotto il berlusconismo.
Dopo aver guardato bene questo
http://www.corriere.it/gallery/Cronache/vuoto.shtml?2009/04_Aprile/terremoto/35&1
MI dico che c'e' poco da incazzarsi con Santoro, cioe', se Santoro ha
attaccato i soccorsi, stronzo era e stronzo resta, ma allora era vero,
pero', che in Giappone o in California questo terremoto non avrebbe
provocato neanche una testa rotta, che la brava gente d'Abruzzo ha
costruito a belin da cane da far paura.
Io Santoro non l'ho visto, perche' mi sta sulle palle, ma ....
Insomma , non se ne esce : la scossa non era poi cosi' tremenda, e
centrostorico a parte, tutte le altre costruzione avrebbero per lo
meno dovute restare in piedi poco o per nulla danneggiate.
Ci saremmo risparmiati centinaia morti, disagi terribili per una
intera popolazione, fiumi di lacrime vere e finte, demagogia a gogo' e
neppure le tette della bella Gelmini in visita e spese enormi per uno
stato gia' provato per la crisi, giustificano questo scempio.
Dice che indagheranno , io schiodo prima, ma i giovani tengano a mente
che tra lentezze burocratiche,e giudiziarie, condoni e tutto il resto,
nessuno paghera nessun conto.
E al prossimo terremoto saremo daccapo.
Benedetto Zaccaria


title: [OT] Ancora sul terremoto

author: Pasquale Diano Marina

text:
zazie reloaded ha scritto:
> leggetevi questo
>
http://www.byoblu.com/post/2009/04/09/I-morti-che-non-vi-dicono.aspx
Qualche giorno fa, a Ballaro', Bersani disse una cosa finalmente semplice
e non "colorata" politicamente.
Disse: .... ma ascoltatevelo di persona:
http://www.youtube.com/watch?v=5kRVBi8z6YU
 - a partire dal minuto 7.00.
L'hanno massacrato. Per aver detto cio' che sentirete lo hanno accusato in
diretta di disfattismo, di qualunquismo, di komunismo.... Eppure NON ha
parlato nemmeno per un istante come parte politica.



title: [OT] Ancora sul terremoto

author: zazie reloaded

text:
"Archeopteryx" <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> ha scritto nel
messaggio news:49e5c872$0$1115$4faf...@reader4.news.tin.it...
>Se quello che hai linkato si dimostrerà vero (e
>lo ritengo parecchio verosimile), certo, molti aquilani
>non ci fanno una bella figura e meriteranno le azioni
>penali del caso.
mi stupisco solo che da 50 anni in questo paese si parli di "meritare azioni
penali del caso"
E l'Irpinia?
E l'Umbria?
E' finito in galera qualcuno?
No.
Io trovo che non imparare dagli errori sia una delle caratteristiche della
stupidità (nel caso dei politici è solo cupidigia, sia chiaro)
Tutto qui.
Per questo do ragione all'estensore dell'articolo, non per altro.
>Le mie perplessità sul primo articolo erano diverse, e a
>un livello del tutto astratto se vuoi. Trovo che
>scoraggiare dal compiere una buona azione tenendo un
>registro polemico e incazzato non sia una buona cosa.
cos'è una buona azione, scusa?
Se io ti dico dammi due euro per i bambini africani e poi mi ci compro un
gelato, vorrei capire, tu hai compiuto una "buona azione"?
No, hai solo aiutato me a gustarmi il gelato
>Tutto è capire se ci sarà giustizia o meno.
Bravo, ecco.
Tu che dici?


title: [OT] Ancora sul terremoto

author: Vaz Rodrigo

text:
Se la banalità e la retorica avessero un prezzo, questo Di Girolamo si
comprerebbe tutta la Yukos.


title: [OT] Ancora sul terremoto

text:
On 15 Apr, 13:05, "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> wrote:
> "Archeopteryx" <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> ha scritto nel
> messaggionews:49e5b6b6$0$1112$
4faf...@reader2.news.tin.it
>
> >Diciamo che ci sono degli spunti validi totalmente
> >offuscati da livore e punti di vista a mio avviso per
> >niente condivisibili.
>
> ma per cortesia
> leggetevi questohttp://
www.byoblu.com/post/2009/04/09/I-morti-che-non-vi-dicono.aspx
"Adesso vi dirò qualcosa che non dice nessuno."
Essì, ci voleva Byoblustocazzo a rivelare le verità messe a tacere
dalle frange fuorvianti e oscuranti dell'informazione ufficiale.
Tutto un complotto, come sempre.


title: [OT] Ancora sul terremoto

text:
Benedetto Zaccaria ha scritto:
> MI dico che c'e' poco da incazzarsi con Santoro
Santoro e' come persona abbastanza ributtante, o almeno da' l'idea di
esserlo.
Ma io ho visto la trasmissione, e lui ha sostanzialmente detto due cose:
1) che le case NON erano fatte con i criteri giusti, e che qualcuno dovra'
pure pagare (vedi ad esempio le foto che hai proposto tu)
2) che i soccorsi NON sono stati cosi' rapidi ("Nemmeno mezz'ora",
cinguettano Maroni, Bertolaso e Berlusconi) come dicono. Rileggetevi quel
toccante post dell'Esattore, che sostiene che... altro che mezz'ora e'
passata.
Vedete? Denunciare gli imbrogli e smascherare la logica attuale del "va
tutto bene, funziona tutto" implica rischiare il posto.
> Insomma , non se ne esce : la scossa non era poi cosi' tremenda, e
> centrostorico a parte, tutte le altre costruzione avrebbero per lo
> meno dovute restare in piedi poco o per nulla danneggiate.
> Ci saremmo risparmiati centinaia morti, disagi terribili per una
> intera popolazione, fiumi di lacrime vere e finte, demagogia a gogo'
Vero: non se ne esce.
Ma a dirlo si perde il posto.



title: [OT] Ancora sul terremoto

text:
"Vaz Rodrigo" <
rodrigoro...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:541fc92f-f10d-4fca...@v15g2000yqn.googlegroups.com...
On 15 Apr, 13:05, "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> wrote:
>"Adesso vi dirň qualcosa che non dice nessuno."
>Essě, ci voleva Byoblustocazzo a rivelare le veritŕ messe a tacere
>dalle frange fuorvianti e oscuranti dell'informazione ufficiale.
>Tutto un complotto, come sempre.
a dire la veritŕ č molto banale e altamente probabile
Non mi sembra l'ipotesi dell'esistenza degli ufo...


title: [OT] Ancora sul terremoto

text:
On 15 Apr, 15:38, "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> wrote:
> "Vaz Rodrigo" <
rodrigorolandto...@gmail.com
> ha scritto nel messaggionews:541fc92f-f10d-4fca...@v15g2000yqn.googlegroups.com...
> On 15 Apr, 13:05, "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> wrote:
>
> >"Adesso vi dirò qualcosa che non dice nessuno."
> >Essì, ci voleva Byoblustocazzo a rivelare le verità messe a tacere
> >dalle frange fuorvianti e oscuranti dell'informazione ufficiale.
> >Tutto un complotto, come sempre.
>
> a dire la verità è molto banale e altamente probabile
> Non mi sembra l'ipotesi dell'esistenza degli ufo...
Ma chi dice di no.
Solo, a me sta sulle punte questo tono da "adesso vi spiego tutto io,
io so le cose".


title: [OT] Ancora sul terremoto

text:
"Vaz Rodrigo" <
rodrigoro...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:ab878043-c2aa-441d...@s16g2000vbp.googlegroups.com...


quello è fastidioso a prescindere
PS a Londra metà degli scantinati sono affitati a immigrati
Non è che in questo caso sia una cosa particolarmente scioccante perchè
succede solo da noi...


title: [OT] Ancora sul terremoto

author: Rudy

text:
Benedetto Zaccaria <
xxx...@xxxx.com
> wrote:
>
> Io Santoro non l'ho visto, perche' mi sta sulle palle, ma ....
Santoro ha detto alcune cose importanti, altre meno.
Una delle cose importanti che ha detto, a mio avviso, è stato quello di
far rilevare che la Protezione Civile non ha attuato alcun sistema di
allarme la sera precdente il sisma distruttivo, quando si sono
verificati due episodi di intensità importante (si dice attorno ai 4
gradi della scala Richer). E questo in una situazione che da mesi viveva
sotto quello che è stato definito uno sciame sismico.
Non si è parlato di evacuazione preventiva, ma almeno di misure di tipo
organizzativo di attuazione immediata, o altre iniziative atte, se non
altro, a limitare il numero dei morti.
Il fatto che Bertolaso abbia dato dell'imbecille a un tecnico che ha
previsto, erroneamente, un sisma a Sulmona, non depone certo a suo
favore. E' vero che la scienza ufficiale afferma che i terremoti non
sono prevedibili. E' vero che la previsione era sbaglata in quanto a
tempo e a localizzazione. Ma è anche vero che il sisma distruttivo c'è
stato, e che se la previsione era sbagliata nei dettagli, forse qualche
segnale che meritasse attenzione c'era.
Quello che, secondo me, poteve essere evitato, è stato il commento di
Ruotolo a un piccolo brano di filmato dove apparivano alcuni vigili del
fuoco che in quel momento non stavano scavando. Ruotolo commentava che
non si stava facendo nulla, che la gente stava con le mani in mano.
Questa mi è sembrata proprio una forzatura. Può essere che in periodi,
anche di intensissimo lavoro, ci siano momenti di pausa: perché si è
stanchi, per prendere delle decisioni ad es. su dove scavare, per
aspettare un mezzo necessario a superare una diffcioltà, etc. Un
briciolo di prudenza nel fare certe affermazioni non avrebbe fatto male
a nessuno.
Ma i servitori del Caudillo sono già all'opra. Intanto si sospende Vauro
per qualche vignetta sui morti non proprio felicissima, d'accordo. Ma ci
ricordiamo dello scandalo che hanno suscitato le reazioni di alcuni
mussulmani alle vignette su Maometto apparese in giornali danesi? Anche
quel nostro scandalizzarci di allora, oggi si dimostra retorica pura e
semplice. Intanto colpiamo Vauro, l'autore delle vignette su Gasparri (e
chi è?)
Per Santoro, non siamo ancora al licenziamento, ma all'invito al
riequilibrio (altra ipocrisia di regime). Poi vedremo. Insomma le grandi
manovre per imporre la censura sono iniziate.
> Insomma , non se ne esce : la scossa non era poi cosi' tremenda, e
> centrostorico a parte, tutte le altre costruzione avrebbero per lo
> meno dovute restare in piedi poco o per nulla danneggiate.
Poi, certo, sulla consistenza degli edifici, nulla da dire. Un ospedale,
luogo ultrasensibile anche e soprattutto in sitiuazioni del genere,
costato quasi 100 volte il preventivo, la cui costruzione è durata oltre
15 anni, che crolla con un sisma di grado 6... questo non è uno
scandalo, è il frutto di uno o più gravissimi reati. Domanda scema: chi
sarà il reo? Si sa questi reati, amnistiati ancora prima di essere
commessi, rientrano nel normale comportamento dell'edilizia in Italia. E
così potremmo dire di tantissimi altri edifici, in primis la casa dello
studente, o la prefettura, e tantissime case private. Alcune antiche,
certo, ma molte ricostruite o restaurate da poco tempo.
Nessuno scandalo. Questo è il sistema normale che vige su tutto il
territorio nazionale. Potremmo chiudere gli occhi e puntare il dito su
un punto qualsiasi della carta geografica del Paese. Non ci
sbaglieremmo.



title: [OT] Ancora sul terremoto

author: Shapiro used clothes

text:
"zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> ha scritto nel messaggio
news:49e5b5d9$0$1116$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Non so per quale motivo si taccia di qualunquismo chiunque protesti per un
> malfunzionamento, Shapiro.
> Io concordo con tutto quello che dice.
Intanto io non sono chiunque. Io sono Shapiro. :-)
Se io ti rispondo in modo molto diretto ti arrabbi? Comincio con il dire che
questo signore NON protesta per un malfunzionamento. Il discorso è un po'
differente, imho. Una sciagura di questo calibro non si può far rientrare
nell'ordinaria amministrazione, è abbastanza normale che serva qualcosa in
più del solito; un qualcosa in più di partecipazione diretta, se non di
denaro. Se non si ha il tempo, la forza, la prossimità fisica e la
possibilità per partecipare direttamente lo si può fare con il denaro, anche
poco, o con dei beni (magari non usati o da buttare, suggerirebbe la
decenza). Se si vuole; non mi pare venga costretto nessuno. E' giustissimo
sostenere che una disgrazia non dev'essere un alibi. Giusto, dicesse solo
quello sarebbe completamente nel giusto. Farsi un alibi del pessimo
funzionamento dello Stato e della disonestà della classe politica
(sottolineiamo, tutta la classe politica; cosa intenda il Di Girolamo non è
chiaro), diciamo pure dell'assenza di Stato è altrettanto improprio, oltre
che contraddittorio.
Vuoi che passi all'analisi precisa di tutto l'articolo, che fra l'altro è
imbastito su una strategia comunicativa abbastanza sottile (il riferimento
alla pensione della madre è di un gusto veramente infimo, di chi il decoro
non sa neppure dove stia di casa), ed è abbastanza disonesto
intellettualmente? So che se lo faccio divento mortalmente noioso, credimi
se ti dico che non lo faccio subito (resto a disposizione, compatibilmente
con il tempo) solo per questo motivo, per non tediarti. Degli altri
eventuali lettori mi importa meno. :-)
A ragionare come questo signore, è lecito anche lo sciopero fiscale.
Benissimo. Se mi si rimprovera di usare qualunquisticamente l'accusa di
qualunquismo, mi emenderò, eserciterò il mio diritto alla sciopero fiscale.
Stupido che sono, non l'ho mai fatto. Se poi penso alle tasse che ha pagato
mio padre, per tutta la vita...non vado oltre, non parlo del rapporto fra la
sua pensione e i contributi pagati perché a me il decoro è rimasto. Almeno
un po'. A differenza del verboso Di Girolamo.
Già mi diverte l'idea. Sono sicuro che immagini in che casi sciopererò.
dR


title: [OT] Ancora sul terremoto

text:
"Archeopteryx" <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> ha scritto nel
messaggio news:49e5b6b6$0$1112$4faf...@reader2.news.tin.it...
>credibile l'estensore dell'articolo, vorrei sapere cosa
>proverebbe al posto degli sfollati se qualcuno venisse a
>dargli una mano che lo stato non gli ha dato. Come si dice
>a Roma "è facile fare il frocio col culo degli altri"
Io sono sconstante e antipatico, ma ti voglio un bene dell'anima (e
piacciono anche a me le donne, sia chiaro).
dR


title: [OT] Ancora sul terremoto

text:
"Sightreading" <
marco...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:7miFl.210850$Ca.3...@twister2.libero.it...
> Cristo, che mappata di fesserie, condite dalla citazione finale,
> doverosamente a cazzo, di Pasolini.
Quoto. Non esiste coglionata per cui non lo tirino fuori.
dR


title: [OT] Ancora sul terremoto

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:49e6043d$0$1111$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
> "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> ha scritto nel messaggio
> news:49e5b5d9$0$1116$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>
>> Non so per quale motivo si taccia di qualunquismo chiunque protesti per
>> un malfunzionamento, Shapiro.
>> Io concordo con tutto quello che dice.
>
> Intanto io non sono chiunque. Io sono Shapiro. :-)
giusto :-)
>
> Se io ti rispondo in modo molto diretto ti arrabbi?
no :-)
>Comincio con il dire che questo signore NON protesta per un
>malfunzionamento. Il discorso è un po' differente, imho. Una sciagura di
>questo calibro non si può far rientrare nell'ordinaria amministrazione, è
>abbastanza normale che serva qualcosa in più del solito; un qualcosa in più
>di partecipazione diretta, se non di denaro. Se non si ha il tempo, la
>forza, la prossimità fisica e la possibilità per partecipare direttamente
>lo si può fare con il denaro, anche poco, o con dei beni (magari non usati
>o da buttare, suggerirebbe la decenza). Se si vuole; non mi pare venga
>costretto nessuno. E' giustissimo sostenere che una disgrazia non
>dev'essere un alibi. Giusto, dicesse solo quello sarebbe completamente nel
>giusto. Farsi un alibi del pessimo funzionamento dello Stato e della
>disonestà della classe politica (sottolineiamo, tutta la classe politica;
>cosa intenda il Di Girolamo non è chiaro), diciamo pure dell'assenza di
>Stato è altrettanto improprio, oltre che contraddittorio.
> Vuoi che passi all'analisi precisa di tutto l'articolo, che fra l'altro è
> imbastito su una strategia comunicativa abbastanza sottile (il riferimento
> alla pensione della madre è di un gusto veramente infimo, di chi il decoro
> non sa neppure dove stia di casa), ed è abbastanza disonesto
> intellettualmente? So che se lo faccio divento mortalmente noioso, credimi
> se ti dico che non lo faccio subito (resto a disposizione, compatibilmente
> con il tempo) solo per questo motivo, per non tediarti. Degli altri
> eventuali lettori mi importa meno. :-)
lo so, non discuto su questo, hai ragione.
Tuttavia il discorso di fondo mi pare abbastanza condivisibile.
Non siamo "buoni" quando versiamo un euro.
Siamo "buoni" quando siamo in grado di garnatire che le case non crollino
addosso ai poveretti.
Un terremoto così in Giappone non fa nemmeno notizia.
Siamo bravi a commuoverci quando la gente muore ma in fondo siamo tutti
responsabili del fatto che questo paese funzioni da cani.
Io trovo che dobbiamo un po' protestare per questi scempi.
Ci consoliamo con poco...
>
> A ragionare come questo signore, è lecito anche lo sciopero fiscale.
non è la stessa cosa, permetti
Le tasse sono un dovere, non una possibilità di essere generosi.
> Benissimo. Se mi si rimprovera di usare qualunquisticamente l'accusa di
> qualunquismo, mi emenderò, eserciterò il mio diritto alla sciopero
> fiscale. Stupido che sono, non l'ho mai fatto. Se poi penso alle tasse che
> ha pagato mio padre, per tutta la vita...non vado oltre, non parlo del
> rapporto fra la sua pensione e i contributi pagati perché a me il decoro è
> rimasto. Almeno un po'. A differenza del verboso Di Girolamo.
>
> Già mi diverte l'idea. Sono sicuro che immagini in che casi sciopererò.
comincia a non lavorare di sabato, una legge te lo dovrebbe garantire :-)))


title: [OT] Ancora sul terremoto

text:
"zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> ha scritto nel messaggio
news:49e60c72$0$1123$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Non siamo "buoni" quando versiamo un euro.
Ma per carità. Se noti, di bontà non ho neppure parlato, non mi interessa.
> Siamo "buoni" quando siamo in grado di garnatire che le case non crollino
> addosso ai poveretti.
(...)
> Io trovo che dobbiamo un po' protestare per questi scempi.
> Ci consoliamo con poco...
E' vero, sono d'accordo. Ma i vari Di Girolamo che ho sentito in questi
giorni non protestano veramente, anche se pretendono a gran voce di farlo.
Si indignano quando gli comoda, il che è molto italico. Italiota, diceva
Montanelli, che da queste parti è assai ben visto. :-)
Non è che il mancato rispetto delle regole sia una cosa recente. Vederlo
come un prodotto di Berlusconi (che indubbiamente le rispettava e le
rispetta poco o niente) è fuorviante, temo deliberatamente fuorviante. Oh,
sbaglierò. E' il discorso che facevo con Pdor; Berlusconi non è il primo
motore immobile del malaffare, antecedentemente al quale l'età dell'oro
regnava incontrastata; è a sua volta il prodotto di un preciso periodo della
storia economica e culturale d'Italia. Se non lo si riconosce questo fatto,
non si approda a nulla. Neppure con l'analisi, figuriamoci con il resto.
Ripeto, sbaglierò. Però quest'analisi mi è stata confermata da Luciano
Canfora (lo abbiamo avuto in libreria, un paio di anni fa). Un intellettuale
con cui sul piano politico ho assai poco da spartire (che storico però).
> non è la stessa cosa, permetti
> Le tasse sono un dovere, non una possibilità di essere generosi.
Se si istituisce un' "una tantum" per il terremoto allora diventa un dovere,
non una possibiltà. Personalmente non ho nulla in contrario, a differenza
del Di Girolamo.
> comincia a non lavorare di sabato, una legge te lo dovrebbe garantire
> :-)))
Seee, ciao. :-)
Non farmi continuare, se attacco con il pistolotto sull'apartheid italiana
(il mio preferito) divento letale.
dR


title: [OT] Ancora sul terremoto

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:49e61a4b$0$1105$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
> "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> ha scritto nel messaggio
> news:49e60c72$0$1123$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>> Non siamo "buoni" quando versiamo un euro.
>
> Ma per carità. Se noti, di bontà non ho neppure parlato, non mi interessa.
>
>> Siamo "buoni" quando siamo in grado di garnatire che le case non crollino
>> addosso ai poveretti.
> (...)
>> Io trovo che dobbiamo un po' protestare per questi scempi.
>> Ci consoliamo con poco...
>
> E' vero, sono d'accordo. Ma i vari Di Girolamo che ho sentito in questi
> giorni non protestano veramente, anche se pretendono a gran voce di farlo.
> Si indignano quando gli comoda, il che è molto italico. Italiota, diceva
> Montanelli, che da queste parti è assai ben visto. :-)
> Non è che il mancato rispetto delle regole sia una cosa recente. Vederlo
> come un prodotto di Berlusconi (che indubbiamente le rispettava e le
> rispetta poco o niente) è fuorviante, temo deliberatamente fuorviante. Oh,
> sbaglierò.
non è certo Berlusconi.
C'è solo una differenza con gli altri: che la propaganda telvisiva e dei
giornali è più opprimente.
Sembra che viviamo in un paradiso
Questo non era il caso prima
> E' il discorso che facevo con Pdor; Berlusconi non è il primo motore
> immobile del malaffare, antecedentemente al quale l'età dell'oro regnava
> incontrastata; è a sua volta il prodotto di un preciso periodo della
> storia economica e culturale d'Italia. Se non lo si riconosce questo
> fatto, non si approda a nulla. Neppure con l'analisi, figuriamoci con il
> resto.
> Ripeto, sbaglierò. Però quest'analisi mi è stata confermata da Luciano
> Canfora (lo abbiamo avuto in libreria, un paio di anni fa). Un
> intellettuale con cui sul piano politico ho assai poco da spartire (che
> storico però).
concordo, fatto salvo per il vedi sopra che non è da poco.
La comunicazione
>> comincia a non lavorare di sabato, una legge te lo dovrebbe garantire
>> :-)))
>
> Seee, ciao. :-)
> Non farmi continuare, se attacco con il pistolotto sull'apartheid italiana
> (il mio preferito) divento letale.
uh, spara spara
ci vado a nozze io coi pistolotti :-))))


title: [OT] Ancora sul terremoto

author: Straight-six

text:
"Pasquale Diano Marina" <
p...@nomail.it
> ha scritto nel messaggio
news:gs44pd$j2o$1...@news.newsland.it...
> Forse chi scrive ci va giu' un po' troppo duro, ma sostanzialmente,
> ritengo, ha tutte le ragioni del mondo.
>
>
http://fai.informazione.it/v/6336D249-E167-4B1C-911F-D21CF241C115/MA-IO-PER-IL-TERREMOTO-NON-DO-NEMMENO-UN-EURO-di-Giacomo-Di-Girolamo
>
> PDM
Letto tutto.  Non ha dato l'euro perché ecc. ecc. ecc.
Quasi come si sentisse in colpa,
per autogiustificarsi ha tirato fuori
alcune considerazioni giuste
e anche altre molto più becere.
Ma che palle, io ho dato due euro via sms
ma non mi sono sentito in dovere
di scrivere nessuna manfrina
su un blog.
Adesso noi italiani
siamo diventati tutti,
dopo eroi, santi, navigatori,
allenatori di calcio, magistrati,
pure ingegneri, e pure giapponesi,
come se in Giappone ci fosse
la metà del patrimonio
artistico mondiale, e se questo
stesso patrimonio fosse stato
costruito dopo il 1970.
Che strapalle.
Grazie comunque della segnalazione!
F.


title: [OT] Ancora sul terremoto

text:
"Caldarella" <
calda...@diesel.it
> ha scritto nel messaggio
news:gs4hgo$9e0$2...@tdi.cu.mi.it...

L'ospedale dell'Aquila è ancora in piedi,
o per lo meno lo era, almeno per
far dire a Ruotolo che era andato giù
mentre ci camminava dentro.
F.


title: [OT] Ancora sul terremoto

text:
Straight-six ha scritto:
> L'ospedale dell'Aquila è ancora in piedi,
> o per lo meno lo era, almeno per
> far dire a Ruotolo che era andato giù
> mentre ci camminava dentro.
>
> F.
>
>
e' inagibile dopo un terremoto 5.9...quindi costruito male
Caldarella


title: [OT] Ancora sul terremoto

text:
Straight-six ha scritto:
> come se in Giappone ci fosse
> la metà del patrimonio
> artistico mondiale, e se questo
> stesso patrimonio fosse stato
> costruito dopo il 1970.
parliamo dell'ospedale e della casa dello studente...edifici moderni che
non hanno retto a una scossa "media" per la situazione sismica
italiana...delle varie chiese che crollano nessuno ha detto nulla (se
non dispiacersi per il patrimonio perduto)
Caldarella


title: [OT] Ancora sul terremoto

text:
Shapiro used clothes ha scritto:
> Intanto io non sono chiunque. Io sono Shapiro. :-)
http://www.youtube.com/watch?v=XB5857GlnbE



title: [OT] Ancora sul terremoto

text:
"Pasquale Diano Marina" <
p...@nomail.it
> ha scritto nel messaggio
news:gs6qld$ve5$1...@news.newsland.it...
> Shapiro used clothes ha scritto:
>
>
>> Intanto io non sono chiunque. Io sono Shapiro. :-)
>
>
>
http://www.youtube.com/watch?v=XB5857GlnbE
Grazie, ma quello è un cugino.
dR :-)


title: [OT] Ancora sul terremoto

text:
"Caldarella" <
calda...@diesel.it
> ha scritto nel messaggio
news:gs6d2r$r70$1...@tdi.cu.mi.it...

Certamente che è stato mal progettato e/o costruito,
ma ha retto, e nessuno ci è morto dentro.
Sicuramente, essendo un edificio di importanza primaria,
non è sufficiente.
Fabrizio


title: [OT] Ancora sul terremoto

text:
"Caldarella" <
calda...@diesel.it
> ha scritto nel messaggio
news:gs6d7i$r70$2...@tdi.cu.mi.it...
> parliamo dell'ospedale e della casa dello studente...edifici moderni che
> non hanno retto a una scossa "media" per la situazione sismica
> italiana...delle varie chiese che crollano nessuno ha detto nulla (se non
> dispiacersi per il patrimonio perduto)
Tra l'altro in Friuli
(parliamo anche della ricostruzione che ha funzionato)
le chiese rifatte sono tutte dei "cloni", ovvero dei falsi,
cemento armato e/o legno rivestito dalle pietre originali.
Cosě forse al prossimo terremoto non crollano (forse).
Fabrizio


title: [OT] Ancora sul terremoto

text:
Straight-six ha scritto:
>
> Tra l'altro in Friuli
> (parliamo anche della ricostruzione che ha funzionato)
> le chiese rifatte sono tutte dei "cloni", ovvero dei falsi,
> cemento armato e/o legno rivestito dalle pietre originali.
>
> Così forse al prossimo terremoto non crollano (forse).
>
> Fabrizio
parliamo di un popolo (i friulani) famosi per la caparbietà e la
capacità di rimboccarsi le maniche. E comunque credo sia l'unica
soluzione, quella di costruire un'intelaiatura in cemento armato (buono
e col ferro giusto) all'interno delle antiche costruzioni in pietra. Si
puo' fare anche se costa come costruirle ex novo.
Caldarella


title: [OT] Ancora sul terremoto

author: Massimiliano Vono

text:
zazie reloaded ha scritto:
> "Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
> news:49e5a089$0$1127$4faf...@reader1.news.tin.it...
>> "Pasquale Diano Marina" <
p...@nomail.it
> ha scritto nel messaggio
>> news:gs44pd$j2o$1...@news.newsland.it...
>>> Forse chi scrive ci va giu' un po' troppo duro, ma sostanzialmente,
>>> ritengo, ha tutte le ragioni del mondo.
>> No, non ha tutte le ragioni del mondo. Alcune cose vere sonno annegate in
>> una sbornia di qualunquismo.
>
> Non so per quale motivo si taccia di qualunquismo chiunque protesti per un
> malfunzionamento, Shapiro.
> Io concordo con tutto quello che dice.
>
>
Giusto. Inoltre "qualunquismo" è un termine pregevolissimo, di altissimo
valore. Si riferisce direttamente alla persona e alle sue aspettative
verso lo stato. Dato che la classe politica non serve lo stato, ma
esclusivamente se stessa, ha martellato i cervelli, spappolandoli, sul
significato ontologicamente negativo del termine qualunquismo.
Invece NO, è stupendo!
Ciao
-MV


title: [OT] Ancora sul terremoto

author: Hans Rott

text:
Il Fri, 17 Apr 2009 11:01:00 +0200, Massimiliano Vono ha scritto:
> Dato che la classe politica non serve lo stato, ma
> esclusivamente se stessa, ha martellato i cervelli, spappolandoli, sul
> significato ontologicamente negativo del termine qualunquismo.
Esattamente come 'di parte' che io preferisco alla lunga.


title: Sublime capolavoro italiano ingiustamente trascurato

author: Archaeopterx

text:
Paura, eh?

Anzitutto non volevo fare allusioni trasversali
ai gusti di Egmont, è che non so resistere quando si può
scherzare. Spero il tutto venga preso solo come una
battuta nello spirito delle discussioni di questo periodo.

Secondo poi, quello di cui volevo chiedere è l'Ulisse di
Monteverdi. Lo sto riascoltando dopo un sacco di tempo e
ha delle pagine di una bellezza a dir poco notevole. Ecco,
perché rispetto all'Orfeo e a Poppea se ne parla meno, o
almeno così mi pare? Non è mediamente considerato così
bello come sembra a me essere?

Ciao a tutti!

Apx.


title: scoperto autografo sotto il canon triplex... :)

author: bobregular

text:
http://digilander.libero.it/bobregular/cartolina.png
AUGURI :)))
--
bob
---------------
http://blogregular.splinder.com
musica classica, culto della parola scritta, quotidiane [c]astrazioni
---------------


author: Il Negromante

text:
In data Fri, 24 Dec 2004 14:05:04 GMT, bobregular ha scritto:
>
http://digilander.libero.it/bobregular/cartolina.png
>
> AUGURI :)))
eheheh carina
--
Per scrivermi privatamente: una bella spolverata all' indirizzo


title: aspita che figata di idea

author: rafrasnaffra

text:
http://www.youtube.com/symphony
--
rafrasnaffra
nulla si crea e nulla si distrugge: tutto si fakizza.
---------------------
françois mi ha denunciato!
http://snipurl.com/2u7ia
vi prego sostenetemi moralmente ed economicamente
nella causa
---------------------
la Carfagna e Bocchinoooooooooooooo
http://snipurl.com/6hf3o
uà huà huà huà!!!!


title: aspita che figata di idea

author: samucito

text:
On 25 Dic, 11:30, rafrasnaffra
<rafrasnaf...@deliiiiiiirioooooo.katamail.com.delirio> wrote:
>
http://www.youtube.com/symphony
> --
> rafrasnaffra
>
old


title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

author: Marco Marcelli

text:
In modo assolutamente casuale (un po' di pubblicita', Luca!!) ho trovato la
seguente pagina sul sito di Logi:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius/mozartphantasy.html
Non ricordo assolutamente come il thread che egli cita continuasse, ma oggi
mi pare che nell'articolo Luca sia tremendamente lapalissiano!
Se Mozart fosse morto a 26 anni sarebbe ricordato come un grande musicista
ma non come un genio.
Beh, Luca, ma e' naturale! Se la funzione Mozart=tegolo(t) la calcoli con t
sempre piu' basso, chiunque diminuisce la propria importanza. Einstein a 25
anni sarebbe solo un bibliotecario, Beethoven a 30 un aspirante musicista di
corte, Napoleone a 20 un soldato come tanti....!!
Quel che volevo dire - seppure in modo pleonastico, giacche' non e' risposta
che alcuno possa dare - e' QUANTO la funzione Mozart si "impenni"
all'aumentare di t: se per t=35 anni il valore e' quello che e', dove
sarebbe arrivato per t=70 ??
Haydn (la funzione), ad esempio (parere personale) ha avuto un andamento
molto piu' lineare: una retta, insomma! :-)
Non mi pare che ogni sua "invenzione" musicale costituisse una rivoluzione
rispetto alla precedente, come invece accade (sempre secondo me) per Mozart,
giustappunto a partire dal Ratto dal Serraglio.
E se il Requiem K626 ha aspetti - almeno emotivi, non saprei dire se anche
tecnici - che molto ricordano il Romanticismo di la da venire, chiedersi
cosa avrebbe fatto il Wolfango Amedeo negli anni '20 del 19^ secolo e' per
me inevitabile.
Avrebbe creato capolavori oggi impensabili, prevenendo (faccio per dire)
addirittura Ravel e Strawinski, o si sarebbe ripiegato su se' stesso, come
fece il gia' citato Einstein (che dopo il picco assoluto della teoria
generale della relativita' si rifiuto' ostinatamente di prendere in esame la
Meccanica Quantistica) ????
Tutto qui.
Ciao
MM
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.libero.it


title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

author: Erewhon

text:
"Marco Marcelli" ha scritto nel messaggio
>  chiedersi
> cosa avrebbe fatto il Wolfango Amedeo negli anni '20 del 19^ secolo e' per
> me inevitabile.
>
> Avrebbe creato capolavori oggi impensabili, prevenendo (faccio per dire)
> addirittura Ravel e Strawinski, o si sarebbe ripiegato su se' stesso, come
> fece il gia' citato Einstein (che dopo il picco assoluto della teoria
> generale della relativita' si rifiuto' ostinatamente di prendere in esame
la
> Meccanica Quantistica) ????
Avrebbe scritto "Il divorzio di Figaro", la Nona Sinfonia di Beethoven, la
Seconda Arte della fuga di Pacchioni, e, non pago di tutto questo, dopo aver
inventato la dodecafonia e la musica concreta, avrebbe riscritto il Requiem
usando suoni che ricordano quelli prodotti "da uno scontro frontale tra un
TIR carico di rottami metallici e che viaggia a 190 all'ora, senza ABS, con
un camion che trasporta maiali (vivi)".
:-)
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
Dice perché stai a parlà col computer? Perché almeno non puzza di fritto
e parlo co' Tokyo! e parlo col Giappone! e quella sta lì a frigge' tutta la
notte!... se nun sto attento me frigge vivo!
======================================================


title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

author: Renby

text:
Erewhon wrote:
> Avrebbe scritto "Il divorzio di Figaro", la Nona Sinfonia di Beethoven, la
> Seconda Arte della fuga di Pacchioni, e, non pago di tutto questo, dopo aver
> inventato la dodecafonia e la musica concreta, avrebbe riscritto il Requiem
> usando suoni che ricordano quelli prodotti "da uno scontro frontale tra un
> TIR carico di rottami metallici e che viaggia a 190 all'ora, senza ABS, con
> un camion che trasporta maiali (vivi)".
> :-)
Mah, perché pensare tutto questo? Il fatto che sia morto così giovane lo
ha collocato in una dimensione mitica, è diventato un'icona assoluta prima
che un compositore, una specie di Marilin Monroe del setticlavio.
Che si dovrebbe dire allora di Schubert (quello sì che stava facendo cose
veramente notevoli verso la fine della sua vita), o di un genio
precocissimo come Pergolesi? E Mahler? dopo il micidiale cluster
nell'Adagio della Decima, la sua musica non sarebbe stata più la stessa:
che ne sarebbe stato di Schoenberg e compagni, allora? Chi può dirlo, ora?
E così via.
Per quanto riguarda poi il (sempre bistrattato) F.J. Haydn, che ha avuto
la 'colpa' di vivere a lungo e pieno di quattrini, negli ultimi anni si
era spinto davvero in avanti (nelle Stagioni ci sono pagine veramente
'futuristiche'). E i suoi quartetti sono stati un modello insostituibile
per tutti, Mozart compreso.
La morte precoce del genio (molto romantica: senza una lira, solo e
dimenticato nella fossa comune), fa sí che questi finisca per incarnare i
sogni inespressi di tutti quelli che l'hanno adorato.
Resta il fatto che il 'fenomeno' Mozart è stato quello che la storia ci ha
consegnato - stop. E su questo si deve basare il nostro giudizio: io,
nella mia stra-humblissima opinione che non varrà un centesimo, l'ho
sempre trovato un po' troppo mito e molto meno genio in tante cose.
Beethoven una volta disse seccamente che il più grande compositore del
passato era stato Haendel, non Mozart. Non credo che lo dicesse per
gelosia professionale (Mozart era già morto da un bel po').
Che dire delle ultime opere che ci fanno gettare uno sguardo sull'ultimo
Mozart? La Clemenza è un po' un palla (ma 'Ah perdona al primo affetto' è
una delizia, lo ammetto). Il Requiem è una pagina bellissima, ma molto è
dovuto Sussmayr: quel Benedictus, che non è di Mozart che io sappia, è una
pagina di notevole bellezza...
Chi lo sa: magari avrebbe fatto come Rossini e si sarebbe congedato.
P.S. Peró la pagina di Logi era carina.
Saluti,
Renato.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

author: Danny Rose

text:
Marco Marcelli <
marco_TOGLI...@libero.it
> wrote in message
213Z156Z53Z163Y...@usenet.libero.it...
> Avrebbe creato capolavori oggi impensabili, prevenendo (faccio per dire)
> addirittura Ravel e Strawinski, o si sarebbe ripiegato su se' stesso, come
> fece il gia' citato Einstein (che dopo il picco assoluto della teoria
> generale della relativita' si rifiuto' ostinatamente di prendere in esame
la
> Meccanica Quantistica) ????
Avrebbe fatto questo e altro. Non era tipo da ripiegamenti. Magari avrebbe
lavorato per il cinema.
E gli sarebbe piaciuta la Kidman. Forse se la sarebbe fatta pure (immagino
un Wolfgang highlander, che si conserva gagliardo e trentenne), alla faccia
di tutti i Tommasino Incrociatore bellocci di questo mondo, e dei patiti
delle tettone. Tié.
 :-)))))))))))))
con simpatia
dR che, com'è noto, non è un tipo insistente; solo per ridere...


title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

text:
Il 05 Feb 2003, 12:57, "Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto:
> con simpatia
> dR che, com'è noto, non è un tipo insistente; solo per ridere...
Uffa! :-))
A me la Kidman piace un sacco, lo ripeto!!!!!!
Ha UNICAMENTE una PIIIIICCOLA carenza, ma ci si passa sopra (!!!!!!!!!)
senza problemi! :-)))



title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

text:
Marco Marcelli <
marco_TOGLI...@libero.it
> wrote in message
213Z156Z53Z163...@usenet.libero.it...
> Ha UNICAMENTE una PIIIIICCOLA carenza, ma ci si passa sopra (!!!!!!!!!)
> senza problemi! :-)))
Massě, chissenefrega...(ahaha)
E di Mozart highlander (č vivo e lotta insieme a noi) che lavora per il
cinema che ne dici? :-)
dR non provocatore, no


title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

author: . k l A u s .

text:
On Wed, 05 Feb 2003 13:06:29 GMT, "Danny Rose" <
vitto...@tin.it
>
wrote:
>Massě, chissenefrega...(ahaha)
io non mi ci raccapezzo... :-)
btw, oltre al sito di Logi che č bellissimo, anche questo merita
davvero:
http://www.archiviokubrick.it/film/ews/audio/
__________________________________________________
a l l E g r i !
C.Chiani
__________________________________________________


title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

author: Luca Logi

text:
Marco Marcelli <
marco_TOGLI...@libero.it
> wrote:
> Quel che volevo dire - seppure in modo pleonastico, giacche' non e' risposta
> che alcuno possa dare - e' QUANTO la funzione Mozart si "impenni"
> all'aumentare di t: se per t=35 anni il valore e' quello che e', dove
> sarebbe arrivato per t=70 ??
>
> Haydn (la funzione), ad esempio (parere personale) ha avuto un andamento
> molto piu' lineare: una retta, insomma! :-)
> Non mi pare che ogni sua "invenzione" musicale costituisse una rivoluzione
> rispetto alla precedente, come invece accade (sempre secondo me) per Mozart,
> giustappunto a partire dal Ratto dal Serraglio.
> E se il Requiem K626 ha aspetti - almeno emotivi, non saprei dire se anche
> tecnici - che molto ricordano il Romanticismo di la da venire, chiedersi
> cosa avrebbe fatto il Wolfango Amedeo negli anni '20 del 19^ secolo e' per
> me inevitabile.
>
> Avrebbe creato capolavori oggi impensabili, prevenendo (faccio per dire)
> addirittura Ravel e Strawinski, o si sarebbe ripiegato su se' stesso, come
> fece il gia' citato Einstein (che dopo il picco assoluto della teoria
> generale della relativita' si rifiuto' ostinatamente di prendere in esame la
> Meccanica Quantistica) ????
Se rileggi i due messaggi principali del thread di allora, non ho nulla
da rispondere che non avessi gia' scritto. Tanto per iniziare, una
funzione (inclusa la funzione tegolo) e' definita solo nel suo dominio,
il che tradotto in altri termini vuol dire che non ha nessun senso di
domandarsi che cosa avrebbe scritto Mozart se non fosse morto nel 1791,
ne' ha senso di estrapolare dai dati precedenti.
La mia funzione tegolo, a parte lo scherzo, ha, molto modestamente, lo
scopo di richiamarti alla realta'. Di farti capire che la prospettiva
piu' attendibile per ascoltare il Requiem non e' di ascoltarlo con le
orecchie di uno che ha gia' sentito Mendelssohn Schumann e Brahms
(perche' altrimenti ci si trova anche quello che non c'e'), ma piuttosto
con le orecchie di uno che frequentasse le messe con musica nelle
principali chiese di Vienna o Salisburgo alla fine del XVIII secolo.
Mi permetto di aggiungere che Haydn e' un autore molto sottovalutato e,
paradossalmente, piu' importante di Mozart nel quadro generale della
storia della musica. La produzione di Haydn e' stato un immenso
laboratorio musicale, dalla quale sono uscite tante innovazioni che
magari dai per scontate perche' poi sono state usate da tutti, come una
certa maniera di usare gli strumenti a fiato in orchestra, l'impulso
definitivo alla forma sonata e alla sinfonia, la maniera di scrivere il
quartetto d'archi. Da Haydn hanno copiato tutti, ad incominciare dallo
stesso Mozart per non dire di Beethoven che senza Haydn prima sarebbe
inconcepibile.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
   Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

author: inbario

text:
> una delizia, lo ammetto). Il Requiem è una pagina bellissima, ma molto è
> dovuto Sussmayr: quel Benedictus, che non è di Mozart che io sappia, è una
> pagina di notevole bellezza...
????!!!!!!!


title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

text:
Il 05 Feb 2003, 15:26,
ll...@dada.it
 (Luca Logi) ha scritto:
> La mia funzione tegolo, a parte lo scherzo, ha, molto modestamente, lo
> scopo di richiamarti alla realta'. Di farti capire che la prospettiva
> piu' attendibile per ascoltare il Requiem non e' di ascoltarlo con le
> orecchie di uno che ha gia' sentito Mendelssohn Schumann e Brahms
> (perche' altrimenti ci si trova anche quello che non c'e'), ma piuttosto
> con le orecchie di uno che frequentasse le messe con musica nelle
> principali chiese di Vienna o Salisburgo alla fine del XVIII secolo.
Non ho mai preteso che la mia domanda fosse men che una boutade, sia per la
sua illogicita' intrinseca (quello che dici tu) sia per l'impossibilita' di
avere una risposta.......!
> Mi permetto di aggiungere che Haydn e' un autore molto sottovalutato e,
> paradossalmente, piu' importante di Mozart nel quadro generale della
> storia della musica.
Se fai caso ho sempre paragonato Haydn alla stazione ferroviaria di Bologna,
e Mozart a quella di Roma (che il santo protettore dei ferrovieri mi
perdoni!! :-))))
Nel senso: Mozart e' un nodo fondamentale della Musica, ma i suoi binari
finiscono.
Haydn e' forse meno importante, come luce nel firmamento musicale (e dico
forse), ma i binari proseguono e si diramano.......
Beethoven e tutto il successivo Romanticismo sono figli di Haydn, non di
Mozart.
Che non ha lasciato figli, da questo punto di vista.
A me piace credere che il motivo sia la perfezione della sua Musica: piu'
che perfetta, non poteva diventare.
Ciao
Marco



title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

text:

?
Che vuol dire? parliamone...
Renato.



title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

text:
. k l A u s . <
clk...@libero.it
> wrote in message
uc424vki61qhs11e5...@4ax.com...
> io non mi ci raccapezzo... :-)
Faccio apposta per far arrabbiare il buon Marcelli, che deve avere la
pazienza di un frate trappista (parlo per sentito dire, non ne ho mai
conosciuti. Pare comunque che siano poco di compagnia, al contrario del
Nostro :-))
> btw, oltre al sito di Logi che è bellissimo, anche questo merita
> davvero:
>
http://www.archiviokubrick.it/film/ews/audio/
Appena ho tempo guardo.
dR :-)


title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

text:
". k l A u s ." ha scritto nel messaggio
> btw, oltre al sito di Logi che è bellissimo, anche questo merita
> davvero:
>
http://www.archiviokubrick.it/film/ews/audio/
Bellissimo.
Talmente bello, che è lo stesso che ho segnalato io qualche giorno fa.
;-)



title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

author: Schillogeno

text:
On Wed, 05 Feb 2003 14:47:03 GMT,
marco_TOGLI...@libero.it
(Marco Marcelli) wrote:
>Se fai caso ho sempre paragonato Haydn alla stazione ferroviaria di Bologna,
>e Mozart a quella di Roma (che il santo protettore dei ferrovieri mi
>perdoni!! :-))))
Mahler allora chi č? Venezia Santa Lucia?
E Bach?
E chi cazzo č, Brahms?
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.


title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

text:
Schillogeno wrote:
>>Se fai caso ho sempre paragonato Haydn alla stazione ferroviaria di Bologna,
>>e Mozart a quella di Roma (che il santo protettore dei ferrovieri mi
>>perdoni!! :-))))
>
>
> Mahler allora chi č? Venezia Santa Lucia?
Vediamo........... Mahler..... mumble mumble...... direi quella di
Genova Principe.
> E Bach?
Beh, Bach e' l'aeroporto di Francoforte..........
> E chi cazzo č, Brahms?
Brahms chi????
--
====================================
Marco Marcelli - Genova
E-mail:
marco_m...@libero.it
http://digilander.iol.it/mm55ge
====================================


title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

text:
"Renby" <
re...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:168Z202Z106Z135Y...@usenet.libero.it...
> Il 05 Feb 2003, 15:46, "inbario" <
barban...@libero.it
> ha scritto:
> >
> > > una delizia, lo ammetto). Il Requiem è una pagina bellissima, ma molto
è
> > > dovuto Sussmayr: quel Benedictus, che non è di Mozart che io sappia, è
> una
> > > pagina di notevole bellezza...
> >
> > ????!!!!!!!
>
> ?
>
> Che vuol dire? parliamone...
Per quel che si sa il Requiem venne completato da Mozart dall'inizio fino al
Lacrimosa,per le rimanenti parti lasciò una traccia una struttura secondo il
suo metodo abituale di lavoro che poi man mano completava.
Su questa traccia lavorò Sussmayr per completare l'opera.
Questo fatto all'ascolto appare evidente:la prima parte è carica di forza
espressiva,la seconda completata da Sussmayr lo è meno,perde di smalto.
            Saluti


title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

text:
inbario wrote:
> Per quel che si sa il Requiem venne completato da Mozart dall'inizio fino al
> Lacrimosa,per le rimanenti parti lasciò una traccia una struttura secondo il
> suo metodo abituale di lavoro che poi man mano completava.
Sì, almeno così pare. Peró l'orchestrazione venne rivista dall'allievo
anche per le parti completate, se non erro.
> Su questa traccia lavorò Sussmayr per completare l'opera.
Bisogna vedere quanto esaustiva fosse questa traccia: ancora oggi non lo
si è capito bene. O non lo si vuole capire.
> Questo fatto all'ascolto appare evidente:la prima parte è carica di forza
> espressiva,la seconda completata da Sussmayr lo è meno,perde di smalto.
Su questo dovremmo essere cauti. Innanzitutto, una cosa è un Dies Irae,
un'altra è un Benedictus: il primo richiede una potenza drammatica che
deve annichilire l'ascoltatore, l'altro è un canto sereno, pieno di
speranza. La parte finale del Requiem è forse necessariamente meno
drammatica dell'inizio.
Poi c'è da vedere quanto pesi nel giudizio collettivo il fatto che 'si sa'
essere stata scritta da uno che non era Mozart. E credo che pesi molto. Io
trovo il Benedictus molto bello, anche se non un capolavoro assoluto: che
male c'è ad ammettere che anche Sussmayr poteva fare cose carine? È un po'
come la BWV565: si è sempre detto che è una meraviglia, una cosa unica,
etc.; quando poi sono emersi i (parecchi) dubbi sulla sua autenticità,
molti hanno cominciato a dire che non è poi questo capolavoro, che 'si
vede' che non è di Bach, etc. Come mai?
Ciao,



title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

author: Veronica Medina

text:
>Renby wrote:
>Sě, almeno cosě pare. Peró l'orchestrazione venne rivista dall'allievo
>anche per le parti completate, se non erro.
-cut-
Appunto per parlare o "annalizzare" Mozart secondo me sarebbe da farlo con
la sua Gran Messa in do minore che non e' affatto meno capolavoro del
Requiem, anzi !!  ed e' TUTTA SUA!
Ciao
Veronica


title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

author: Matteo Scala

text:
Il 06 Feb 2003, 00:14, Marco Marcelli <
marco_TOGLI...@libero.it
> ha
scritto:
> Schillogeno wrote:
> > E chi cazzo č, Brahms?
>
>
> Brahms chi????
Per favore me la spiegate ???
Cosa mi sono perso in passato?
:*(((((
Ciao.



title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

text:
Il 06 Feb 2003, 10:36,
re...@virgilio.it
 (Renby) ha scritto:
>
> Poi c'è da vedere quanto pesi nel giudizio collettivo il fatto che 'si sa'
> essere stata scritta da uno che non era Mozart. E credo che pesi molto.
Concordo.
> È un po'
> come la BWV565: si è sempre detto che è una meraviglia, una cosa unica,
> etc.; quando poi sono emersi i (parecchi) dubbi sulla sua autenticità,
> molti hanno cominciato a dire che non è poi questo capolavoro, che 'si
> vede' che non è di Bach, etc. Come mai?
LOL!
Ciao.



title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

author: Giangia

text:
"Renby" <
re...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:b1tac9$cj6$1...@news.newsland.it...
> > Questo fatto all'ascolto appare evidente:la prima parte è carica di forza
> > espressiva,la seconda completata da Sussmayr lo è meno,perde di smalto.
>
> Su questo dovremmo essere cauti. Innanzitutto, una cosa è un Dies Irae,
> un'altra è un Benedictus: il primo richiede una potenza drammatica che
> deve annichilire l'ascoltatore, l'altro è un canto sereno, pieno di
> speranza. La parte finale del Requiem è forse necessariamente meno
> drammatica dell'inizio.
meno drammatica lo deve essere senz'altro, visto che un requiem chiude con il
"lux aeterna" che vuole essere un messaggio di pace per l'anima del defunto.
Il punto è che, dolcezza o non dolcezza, quel "benedictus" è una pagina
decisamente banalotta dal pdv musicale: la condotta delle voci è scolastica e
spesso "facilitata" (nelle parti d'assieme soprano e contralto sono praticamente
sempre a distanza di uan terza).
ciao
--
"... per strada più nessuno ha freddo e cerca più di te"
--
elimina BERLUSCA per rispondere in pvt


title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

text:
"Veronica Medina" <
v.me...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:kpq0a.191437$AA2.7...@news2.tin.it...
> Appunto per parlare o "annalizzare" Mozart secondo me sarebbe da farlo con
> la sua Gran Messa in do minore che non e' affatto meno capolavoro del
> Requiem, anzi !!  ed e' TUTTA SUA!
pienamente d'accordo, anche se purtroppo anche quella non č completa :(((
Ad ogni modo quanto vi č scritto č di una bellezza e di una perfezione
inarrivabile: all'uopo sarebbe carino (ma impietoso) confrontare la fuga del
"cum sancto spiritu" che chiude il Gloria con la fuga dell'Hosanna di Sussmayr
nel requiem ;-))
--
"... per strada piů nessuno ha freddo e cerca piů di te"



title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

text:
>Giangia wrote:
>pienamente d'accordo, anche se purtroppo anche quella non è completa :(((
-cut-
Come sarebbe a dire che non e' completa????
Questa non la sapevo, scusa l'ignoranza :(
ciao
Veronica


title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

text:
Veronica Medina <
v.me...@tin.it
> wrote:

Sembra che Mozart perdesse interesse per la composizione, per cui la
Messa e' incompiuta (non tutto il Credo e' stato messo in musica, e
manca del tutto l'Agnus Dei). Inoltre, anche i movimenti del Credo che
sono rimasti sono per lo piu' in forma di abbozzo da completare, e del
Sanctus sono andate perse alcune delle parti corali (quelle mancanti
vanno ricostruite).
Mozart, pero', ha riutilizzato i brani musicali migliori in Davidde
Penitente.



title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

text:
>Massì, chissenefrega...(ahaha)
>> io non mi ci raccapezzo... :-)
On Wed, 05 Feb 2003 19:50:37 GMT, "Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> wrote:
>Faccio apposta per far arrabbiare il buon Marcelli, che deve avere la
>pazienza di un frate trappista (parlo per sentito dire, non ne ho mai
>conosciuti. Pare comunque che siano poco di compagnia, al contrario del
>Nostro :-))
già, questo era chiaro, ma credevo che fosse una battuta bisenso, con quella
risatina goduta per il fatto di ... fregarsene sul seno di Nicole... per quello
ho buttato lí un'assonanza (raccapezzo...)
>Appena ho tempo guardo.
riguardando il pianista (quello che passa la parola d'ordine a Bill) ho colto
una strepitosa somiglianza con l'amico Dillon :-)
ho scaricato i varii video, ma non sono granché
la cosa migliore da scaricare credo che sia ews2.ram, un pezzettino di
soundtrack relativa a quel brano in rumeno che dovrebbe essere cantato alla
rovescia, mentre ews1.ram è inutile
dev'esserci anche un maskedball.mp3 o qualcosa di simile
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
Io ho la pazienza di un'ostrica !
Pat Garret
dal film CHISUM
? chi sum ?
_________________________________


title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

author: ICSDCS

text:
On Thu, 06 Feb 2003 10:36:51 +0100,
re...@virgilio.it
 (Renby) wrote:
>Poi c'è da vedere quanto pesi nel giudizio collettivo il fatto che 'si sa'
>essere stata scritta da uno che non era Mozart. E credo che pesi molto.
credo anch'io.
>Io
>trovo il Benedictus molto bello, anche se non un capolavoro assoluto: che
>male c'è ad ammettere che anche Sussmayr poteva fare cose carine? È un po'
>come la BWV565: si è sempre detto che è una meraviglia, una cosa unica,
>etc.; quando poi sono emersi i (parecchi) dubbi sulla sua autenticità,
>molti hanno cominciato a dire che non è poi questo capolavoro, che 'si
>vede' che non è di Bach, etc. Come mai?
è colpa del modo perverso in cui la nostra società si rivolge
all'arte. Lo stesso che possiamo scorgere nei finti Modigliani fatti
da quel gruppo di studenti. Grandi opere ritrovate, grandi capolavori,
valore inestimabile, ma quando gli studenti hanno confessato di averli
fatti loro hanno perso completamente il loro valore. Perché? in fondo
si tratta delle stesse opere...Lo stesso accade con la musica:
nonostante sia difficile da dimostrare, mi ci gioco le palle che se la
Nona Sinfonia di Beethoven non fosse mai stata scritta ed uno oggi ne
scrivesse una identica, farebbe fatica ad ottenere una prima
esecuzione, e del messaggio di fratellanza e amore universale se ne
sbatterebbero tutti il passerotto. Lo stesso si potrebbe dire dei
Lieder di Schubert, di Mahler, ecc.
La musica, in sé, non significa nulla.
ICS


title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

text:
> Lieder di Schubert, di Mahler, ecc.
> La musica, in sé, non significa nulla.
Non ti sembra di dire una cosa fuori luogo?
Se la musica in sè non significa niente allora siamo tutti degli imbecilli
che ascoltiamo musica solo perchè l'ha scritta questo o quell'autore più o
meno famoso e glorificato.Io direi che è solo la musica che conta,le
strombazzate che i mass media fanno su questo o quell'evento artistico o
pseudo artistico non devono avere nessun peso per chi ama veramente l'arte.
Tornando alla materia in oggetto,che ci si creda o no,io avevo percepito la
differenza fra la prima e la seconda parte del requiem prima di conoscerne
la storia.
                            Saluti


title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

author: Davide Cabassi

text:
"Matteo Scala" <
scalama...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:147Z163Z21Z202Y...@usenet.libero.it...
> Il 06 Feb 2003, 00:14, Marco Marcelli <
marco_TOGLI...@libero.it
>
ha
> scritto:
> > Schillogeno wrote:
> > > E chi cazzo č, Brahms?
> >
> >
> > Brahms chi????
>
>
> Per favore me la spiegate ???
> Cosa mi sono perso in passato?
>
> :*(((((
ti spiego, un giorno, un signore pazzo, certo skizzogeno, inventň, nel
boschetto della sua fantasia,
un personaggio curioso e marxista, detto amichevolmente brams, per gli amici
brahms.
Da allora si chiede in continuazione: ma chi cazzo č brahms?
d


title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

text:
Veronica Medina <
v.me...@tin.it
> wrote:

Piu' che altro e', tanto per cambiare, l'ennesima volta che si parla del
Requiem di Mozart. Per evitare di ripetermi ho persino dedicato una
sottosezione della mia home page all'argomento - ma francamente, non e'
mica l'unico Requiem che e' stato scritto. Basti pensare a Verdi, a
Dvorak, a Britten, a Cherubini, a Berlioz, a Faure', financo a Andrew
Lloyd Webber per dire i primi che mi vengono in mente. In questo istante
sulla mia scrivania ci sono due composizioni funebri (Schumann - Requiem
für Mignon, Britten - Sinfonia da Requiem). Se uno ha la passione
necrofila, almeno che la si eserciti con un po' di varieta'.  :-)



title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

text:
Renby wrote:
> che male c'è ad ammettere che anche Sussmayr poteva fare cose carine?
Ho sempre sostenuto - ovviamente senza poterlo provare - che se quella
musica fosse stata davvero farina del sacco di Sussmayr di costui
avremmo sentito parlare come di un musicista comunque importante a
cavallo del secolo.
E invece nulla: sparito nel nulla.
Li c'era pesantemente la mano di WAM, anche se solo nelle linee principali.
IMHO, evidentemente!
:-)



title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

text:
On Thu, 06 Feb 2003 21:28:59 GMT, "inbario" <
barban...@libero.it
>
wrote:
>Non ti sembra di dire una cosa fuori luogo?
per nulla.
>Se la musica in sè non significa niente allora siamo tutti degli imbecilli
>che ascoltiamo musica solo perchè l'ha scritta questo o quell'autore più o
>meno famoso e glorificato.
in buona parte è infatti così, sia in musica che in arte figurativa,
dove la cosa è ancor più chiara, perché il tipo di prodotto rende
ancor più palese come funziona il mondo dell'arte.
In musica sono migliaia le opere che vengono eseguite solo per il nome
dell'autore. Se non si sapesse che sono state fatte da chi le ha fatte
(i grandi genii morti) non le cagherebbero pari. Ma tu credi davvero
che se la quarta sinfonia di Beethoven non fosse mai stata scritta, e
all'improvviso uno studente del conservatorio comparisse con un'opera
identica, a qualcuno interesserebbe qualcosa? Lo so che è un
ragionamento di fantasia (anche se in arte figurativa, più che in
musica, abbiamo esempi che confermano questo ragionamento), ma serve
per invitare ad un minimo di obiettività e, paradossalmente,
"realismo" sul modo in cui si ascolta la musica e sulle vie attraverso
le quali arriva al pubblico. Fai uno sforzo di fantasia, e chiediti se
a qualcuno interesserebbe davvero qualcosa di quella "quarta
sinfonia", se le persone la ascolterebbero con la stessa identica
disposizione mentale, perché *è solo la musica che conta...*.  Credi
davvero che sia come dici tu? Beh, per me sei un illuso, profondamente
illuso.
>Io direi che è solo la musica che conta,le
>strombazzate che i mass media fanno su questo o quell'evento artistico o
>pseudo artistico non devono avere nessun peso per chi ama veramente l'arte.
non è tanto una questione di mass media, i quali di strombazzate ne
fanno pochissime, soprattutto sulla musica classica. E' una questione
di umana ipocrisia da un lato, e di strutturazione del mondo dell'arte
dall'altro.
ICS


title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

text:
Renby <
re...@virgilio.it
> wrote:
> Poi c'è da vedere quanto pesi nel giudizio collettivo il fatto che 'si sa'
> essere stata scritta da uno che non era Mozart. E credo che pesi molto. Io
> trovo il Benedictus molto bello, anche se non un capolavoro assoluto: che
> male c'è ad ammettere che anche Sussmayr poteva fare cose carine? È un po'
> come la BWV565: si è sempre detto che è una meraviglia, una cosa unica,
> etc.; quando poi sono emersi i (parecchi) dubbi sulla sua autenticità,
> molti hanno cominciato a dire che non è poi questo capolavoro, che 'si
> vede' che non è di Bach, etc. Come mai?
Io trovo molto stimolante, invece, il giudizio che da' Buscaroli nel suo
libro sulla morte di Mozart. Sintetizzando: se tutto fosse andato come
doveva andare, probabilmente il Requiem non sarebbe mai stato pubblicato
sotto il nome di Mozart, ma fatto passare per opera di un signorotto
della Carinzia (puoi leggere tutta la storia sulla mia home page).
Mozart poi perse l'interesse per il progetto e solo dopo la sua morte
sua moglie si mise in testa di farlo completare.
Per cui Buscaroli osserva che la parte del Requiem scritta da Mozart e'
scritta in maniera piuttosto "sui generis", come se Mozart si divertisse
ad imitare un compositore dilettante (una cosa sul tipo del
Musikalischer Spass K522, insomma). Lo stile e' arcaico e scolastico, le
forme sproporzionate, il solo di trombone (che, se ben ricordo, si rifa'
a dei rari modelli del '700) doveva suonare addirittura paradistico se
suonato da un suonatore del '700 su un trombone del '700 (oggi viene
bene perche' i trombonisti lo studiano letteralmente tutti i giorni!).
Mozart stesso poi perse interesse per questo genere di scherzo e
accantono' il lavoro dopo un po'.
Per cui, secondo Buscaroli, non e' che abbiamo un bell'abbozzo di
Requiem completato alla meno peggio da un mestierante. Abbiamo un
abbozzo di Requiem scritto male apposta, completato poi con un rigirio
che non sto a spiegare e fatto passare per l'opus ultimum del grande
genio, per cui tutti ci vedono musica immortale quando, se lo sentissimo
con le orecchie di un ascoltatore del '700, ci sentiremmo al piu' un
compositore che non e' mai riuscito a staccarsi da modelli triti e
ritriti. Non e' un caso che Beethoven definisse il Requiem di Mozart:
"una vecchia porcheria": non solo una porcheria, ma anche vecchia...



title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

text:
>ICSDCS wrote:
>in buona parte è infatti così, sia in musica che in arte figurativa,
>dove la cosa è ancor più chiara, perché il tipo di prodotto rende
>ancor più palese come funziona il mondo dell'arte.
>In musica sono migliaia le opere che vengono eseguite solo per il nome
>dell'autore. Se non si sapesse che sono state fatte da chi le ha fatte
>(i grandi genii morti) non le cagherebbero pari.
-cut-
Argomento interessante e difficile da dimostrare infatti ma io dalla mia
propria esperienza direi che ho avuto una piccola dimostrazione sul fatto
che PER ME, forse la musica e' quella che conta.  Non mi piace mettere
esempi cosi' personali ma solo per citare un caso, quando avevo 4 anni
circa,  appena arrivavo dall'asilo mettevo un disco "giallo e bianco con
delle lettere per me irriconoscibili", oppure sceglievo quell'altro "griggio
con blue e la foto di un vecchietto seduto al pianoforte" e cosi' via posso
continuare a fare la descrizione di quello che non solo preferivo ascoltare
ma che ne sentivo il bisogno.  Era sempre la pastorale e 3 delle sonate di
Beethoven con W. Kempff.   Se per me quello che le aveva scritte era un tale
Beethoven o Pancho Villa era la stessa cosa.   Tengo a precisare che a casa
si ascoltava MOLTA opera e MOLTA musica barocca cosi' come I Beatles e le
canzoni di moda all'epoca, e anche con I Beatles e gli altri gruppi ho fatto
la mia scelta personale.    Ora non mi riferisco al fatto che Beethoven sia
l'unico cosi' "profondo" da provocare  il bisogno di ascoltarlo, per
carita',  a me e' capitato con lui, ad altri capitera' con qualcun altro.
La ragazza che facea le pulizie di casa preferiva l'Appassionata e una
cert'aria del Rigoletto e mentre puliva canticchiava e diceva che con certi
pezzi puliva  meglio :)
Insomma, cosa succede con queste persone che non capiscono niente di
musicisti ne di compositori ma che per qualche motivo prediligono certi
pezzi?
Io direi che c'entra poco chi le ha scritte.    Che poi per certe persone la
4a di LvB non sia un capolavoro puo' anche essere vero, non ha fatto
SOLAMENTE capolavori come sarebbe il caso di quasi tutti (trane Bach :) )
ma forse nemmeno lui.
Come saperlo davvero, solo i giapponesi sarebbero disposti a fare
l'esperimento prendendo come fanno di solito, un gruppo di bambini che
appena nati  hanno ascoltato Beethoven insieme a Salieri e i Beatles insieme
a The Beeges e cosi' via.  E' davvero una cosa difficile da sapere con
certezza secondo me, intanto ho solo descritto la mia esperienza personale.
Dite un po' la vostra.
Ciao
Veronica


title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

text:
Luca Logi wrote:
> Veronica Medina <
v.me...@tin.it
> wrote:
> Piu' che altro e', tanto per cambiare, l'ennesima volta che si parla del
> Requiem di Mozart. Per evitare di ripetermi ho persino dedicato una
> sottosezione della mia home page all'argomento - ma francamente, non e'
> mica l'unico Requiem che e' stato scritto. Basti pensare a Verdi, a
> Dvorak, a Britten, a Cherubini, a Berlioz, a Faure', financo a Andrew
> Lloyd Webber per dire i primi che mi vengono in mente. In questo istante
> sulla mia scrivania ci sono due composizioni funebri (Schumann - Requiem
> für Mignon, Britten - Sinfonia da Requiem). Se uno ha la passione
> necrofila, almeno che la si eserciti con un po' di varieta'.  :-)
Giustissimo. Evidentemente, come dicevo, l'alone mitico che circonda (pure
troppo) questo Requiem non finisce mai di accendere le fantasie degli
ascoltatori. È una cosa buona, per caritá, basta non dimenticare gli
altri...
In testa Brahms (sì, é un Requiem atipico... ma "Denn alles Fleisch es ist
wie Gras" è tra le cose più grandi che siano state scritte, e senza
"IMHO"!) e forse Fauré (l'Offertoire, il Pie Jesu, e In Paradisum
raggiungono vette di sublime dolcezza)...
Vogliamo poi ricordare quelli del passato? Tanto per citarne qualcuno,
quello di Orlando di Lasso (indimenticabili Hilliards su ECM), Ockeghem
(ce ne sono tanti, io ho Péres che non è male), quello di Morales
(McCreesh, quando vuole, fa grandi cose)...
P.S. Lo Schumann che dicevi è quello di Abbado? se sí, com'è?
Saluti necrofili,



title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

text:
Luca Logi wrote:
> Veronica Medina <
v.me...@tin.it
> wrote:
> > >Giangia wrote:
> >
> > >pienamente d'accordo, anche se purtroppo anche quella non è completa :(((
> >
> > -cut-
> >
> > Come sarebbe a dire che non e' completa????
> > Questa non la sapevo, scusa l'ignoranza :(
> Sembra che Mozart perdesse interesse per la composizione, per cui la
> Messa e' incompiuta (non tutto il Credo e' stato messo in musica, e
> manca del tutto l'Agnus Dei). Inoltre, anche i movimenti del Credo che
> sono rimasti sono per lo piu' in forma di abbozzo da completare, e del
> Sanctus sono andate perse alcune delle parti corali (quelle mancanti
> vanno ricostruite).
È comunque una bella Messa... la sto riascoltando adesso, proprio sulla
famosa fuga dell'Osanna (Herreweghe: si può fare di pìù, immagino).
Eh, peró quelle 'atmosfere' Haendeliane che affiorano qui e lá... alla
fine dovevano fare sempre i conti con quel grande. Sempre.



title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

text:
Luca Logi wrote:
> Per cui, secondo Buscaroli, non e' che abbiamo un bell'abbozzo di
> Requiem completato alla meno peggio da un mestierante. Abbiamo un
> abbozzo di Requiem scritto male apposta, completato poi con un rigirio
> che non sto a spiegare e fatto passare per l'opus ultimum del grande
> genio, per cui tutti ci vedono musica immortale quando, se lo sentissimo
> con le orecchie di un ascoltatore del '700, ci sentiremmo al piu' un
> compositore che non e' mai riuscito a staccarsi da modelli triti e
> ritriti. Non e' un caso che Beethoven definisse il Requiem di Mozart:
> "una vecchia porcheria": non solo una porcheria, ma anche vecchia...
Beh, francamente mi sembra rigirare la frittata perché non si vuole
accettare che quest'opera non è perfetta come si vorrebbe e certe parti
non di Mozart (lo ripeto!) non sono affatto male. Sarà...
Il libro su Mozart non l'ho letto, ma in queste cose Buscaroli mi sembra
un po' troppo radicale, un po' troppo affezionato all'immagine del Genio
Assoluto (e magari anche un po' ingenuo). Anche nel libro su Bach, in
certi casi, di fronte ad attribuzioni molto incerte, se ne esce con frasi
entusiastiche del tipo: 'questa cosa non può essere che di Bach, guardate
come è perfetta', etc.
Cosa strana, perché, al di là del carattere insopportabilmente bilioso
(devo fare un grande sforzo per non gettare il suo libro dalla finestra
ogni volta che lo apro: finirei per ammazzare qualcuno, dato che è pure
grosso; ma credo che il giudice terrebbe conto delle attenuanti), mi
sembra uno studioso molto attento nel citare le sue fonti, sfrondare falsi
miti e così via.
Ciao,
Renato.
(Associazione "Salviamo i Sussmayr dall'estinzione")



title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

text:
> >Se la musica in sè non significa niente allora siamo tutti degli
imbecilli
> >che ascoltiamo musica solo perchè l'ha scritta questo o quell'autore più
o
> >meno famoso e glorificato.
>
> in buona parte è infatti così, sia in musica che in arte figurativa,
A pensarci bene è vero,siamo in buona parte imbecilli,come è vero che ci
sono molti tromboni che si parlano addosso.


title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

text:
Il 07 Feb 2003, 12:09,
re...@virgilio.it
 (Renby) ha scritto:
> Beh, francamente mi sembra rigirare la frittata perché non si vuole
> accettare che quest'opera non è perfetta come si vorrebbe
Bah, bah e ancora bah !!!!
Io non sono in grado di giudicare dal lato tecnico se la fuga e' cosi'
anziche' cosa' o se il trombone e' giallo o violetto.....
Io so solo che l'impatto emotivo di questo brano e' immenso, e questo del
tutto indipendentemente dalla sua mitizzazione (di cui nemmeno ero al
corrente la prima volta che lo ascoltai).
Mi date l'impressione di voler disquisire sul fatto che un piccolo neo sulla
chiappa sinistra di Manuela Arcuri possa declassare la suddetta al rango di
aspirante ciofeca.
La verita' e' che Mozart era Mozart, e scriveva capolavori immortali anche
quando non pensava di doverlo fare.
E anche quando dava a Sussmayr le indicazioni di massima per terminare un
lavoro.
MM



title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

text:
Marco Marcelli wrote:
> Il 07 Feb 2003, 12:09,
re...@virgilio.it
 (Renby) ha scritto:
> > Beh, francamente mi sembra rigirare la frittata perché non si vuole
> > accettare che quest'opera non è perfetta come si vorrebbe
> Bah, bah e ancora bah !!!!
> Io non sono in grado di giudicare dal lato tecnico se la fuga e' cosi'
> anziche' cosa' o se il trombone e' giallo o violetto.....
probabilmente neppure io... E infatti non parlavo di aspetti tecnici così
sofisticati.
> Io so solo che l'impatto emotivo di questo brano e' immenso, e questo del
> tutto indipendentemente dalla sua mitizzazione (di cui nemmeno ero al
> corrente la prima volta che lo ascoltai).
Mica si è detto che fa schifo!
Intendiamoci: a me 'sto Requiem piace molto. Anzi è tra le mie cose
preferite di Mozart (ehm, 3/4 di Mozart...). E neanch'io ne sapevo niente
la prima volta.
> Mi date l'impressione di voler disquisire sul fatto che un piccolo neo sulla
> chiappa sinistra di Manuela Arcuri possa declassare la suddetta al rango di
> aspirante ciofeca.
Mai detto. Soprattutto della Arcuri ;-))
Comunque, si disquisice più in generale (altrimenti la conversazione
sarebbe veramene noiosa), se il fatto di sapere che una certa opera è di
autore molto noto e stimato possa condizionale l'ascolto. Io lo credo, nel
senso che lo noto spesso negli altri, e la trovo una cosa piuttosto
limitante.
> La verita' e' che Mozart era Mozart, e scriveva capolavori immortali anche
> quando non pensava di doverlo fare.
> E anche quando dava a Sussmayr le indicazioni di massima per terminare un
> lavoro.
Nessuno penso che lo neghi.
Peró - e il discorso, ripeto, è più generale - non c'è niente di male che
qualche volta un Grande scriva delle cose che non sono alla sua altezza
(lasciamo perdere l'annosa questione del Requiem, che resta comunque una
grande opera): molti non lo accettano, in particolari certi storici e
critici che fanno i salti mortali per dimostrare che invece questi sono
dei capolavori assoluti. Allora, tanto per dirne una, pure la Battaglia di
Wellington lo é, solo perché l'ha 'firmata' un certo LvB? Non credo. Come
non credo che si debba dire *a priori* che una cosa fa schifo perché l'ha
scritta il Sussmayr di turno.
Tornando a Buscaroli, si nota spesso che certi critici si identifichino
con il loro idolo e non accettino di vederne delle debolezze, che nulla
toglierebbero alla sua Arte: l'oggetto di studio diventa allora un mito
inattaccabile: ma in questo modo, secondo me, perdono di credibilità.
Senza offesa per nessuno... ;-))
Salutiamo,
Renato.



title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

author: Ale Redfiddler

text:
"ICSDCS" <
icsdcsLEVAQ...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:hqh54v02b3v3s113q...@4ax.com...
>Lo stesso accade con la musica:
> nonostante sia difficile da dimostrare, mi ci gioco le palle che se la
> Nona Sinfonia di Beethoven non fosse mai stata scritta ed uno oggi ne
> scrivesse una identica, farebbe fatica ad ottenere una prima
> esecuzione, e del messaggio di fratellanza e amore universale se ne
> sbatterebbero tutti il passerotto. Lo stesso si potrebbe dire dei
> Lieder di Schubert, di Mahler, ecc.
> La musica, in sé, non significa nulla.
scusa, mai sentito parlare di "contesto storico"?????
A.
(il motivo per il quale la nona oggi non avrebbe successo è lo stesso motivo
per il quale tu ti sposti in automobile e non in carrozza).


title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

text:
On Fri, 07 Feb 2003 08:45:13 GMT, "Veronica Medina" <
v.me...@tin.it
>
wrote:
>Argomento interessante e difficile da dimostrare infatti ma io dalla mia
>propria esperienza direi che ho avuto una piccola dimostrazione sul fatto
>che PER ME, forse la musica e' quella che conta.  Non mi piace mettere
>esempi cosi' personali
non ti preoccupare. Non sono uno di quei conformisti (qui in IAMC ne
hai parecchi) che si scandalizza quando qualcuno riporta esempi
personali.
>Come saperlo davvero, solo i giapponesi sarebbero disposti a fare
>l'esperimento prendendo come fanno di solito, un gruppo di bambini che
>appena nati  hanno ascoltato Beethoven insieme a Salieri e i Beatles insieme
>a The Beeges e cosi' via.
tu stai facendo davvero un discorso differente. Ciò di cui parlavo io
è altro. Non mi interessava (nel mio discorso) stabilire se un bambino
all'oscuro di ogni esperienza sonora preferirebbe i Beatles o le
sinfonie di Beethoven. Riflettevo invece sulle modalità in cui la
nostra attuale società esprime un giudizio estetico, e sul valore che
un'opera effettivamente avrebbe, se potesse esistere davvero di per
sé, a prescindere dal suo autore e dal tempo in cui è stata scritta.,
ma lasciando invariata la mente attuale dell'ascoltatore adulto,
proprio per verificare quanto accadrebbe. Ripeto: se la nona sinfonia
di Beethoven non fosse mai stata scritta, ed uno oggi la scrivesse
uguale, farebbe fatica a trovare, tra i grandi interpreti che si
prodigano con indescrivibile amore per la diffusione di opere geniali
ed immortali, qualcuno disposto ad eseguirla. E se per un qualche
miracolo la eseguissero, il pubblico non la ascolterebbe in ogni caso
con le stesse orecchie, con la stessa disposizione mentale che riserva
normalmente a Beethoven, a dispetto di quel che dice inbario, che
prende questa mia considerazione come quella di "un trombone che si
parla addosso". Ormai non si può più parlare, ed offrire spunti di
riflessione è un pericolo.
ciao,
ICS


title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

text:
On Fri, 07 Feb 2003 12:13:00 GMT, "Ale Redfiddler"
<
redfi...@libero.it
> wrote:
>scusa, mai sentito parlare di "contesto storico"?????
secondo te ne ho mai sentito parlare? La sola esistenza del "contesto
storico" esclude che la musica sia ascoltata per quello che č, per la
sua assoluta ed irrelazionabile bellezza.
>(il motivo per il quale la nona oggi non avrebbe successo
>č lo stesso motivo
>per il quale tu ti sposti in automobile e non in carrozza).
ehm, ti faccio notare che la nona oggi ha successo, molto piů di tante
"automobili". NOn avrebbe successo (anzi, non arriverebbe neppure al
pubblico) se non fosse di Beethoven ma di un contemporaneo. Ma la
riflessione non č su cosa sia giusto scrivere o meno oggi, ma sul
fatto che un' opera d'arte non vale e non č giudicata per ciň che č,
per come i colori arrivano ai nostri occhi, o per come i suoni
arrivano alle nostre orecchie, inducendo determinate emozioni. Sembra
una considerazione ovvia, ma a quanto pare non lo č affatto.
saluti,
ICS


title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

text:
Renby <
re...@virgilio.it
> wrote:
> P.S. Lo Schumann che dicevi è quello di Abbado? se sí, com'è?
No, e' la partitura edizione Breitkopf :-)



title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

text:
ICSDCS <
icsdcsLEVAQ...@hotmail.com
> wrote:
> in buona parte è infatti così, sia in musica che in arte figurativa,
> dove la cosa è ancor più chiara, perché il tipo di prodotto rende
> ancor più palese come funziona il mondo dell'arte.
> In musica sono migliaia le opere che vengono eseguite solo per il nome
> dell'autore. Se non si sapesse che sono state fatte da chi le ha fatte
> (i grandi genii morti) non le cagherebbero pari. Ma tu credi davvero
> che se la quarta sinfonia di Beethoven non fosse mai stata scritta, e
> all'improvviso uno studente del conservatorio comparisse con un'opera
> identica, a qualcuno interesserebbe qualcosa? Lo so che è un
> ragionamento di fantasia (anche se in arte figurativa, più che in
> musica, abbiamo esempi che confermano questo ragionamento), ma serve
> per invitare ad un minimo di obiettività e, paradossalmente,
> "realismo" sul modo in cui si ascolta la musica e sulle vie attraverso
> le quali arriva al pubblico. Fai uno sforzo di fantasia, e chiediti se
> a qualcuno interesserebbe davvero qualcosa di quella "quarta
> sinfonia", se le persone la ascolterebbero con la stessa identica
> disposizione mentale, perché *è solo la musica che conta...*.  Credi
> davvero che sia come dici tu? Beh, per me sei un illuso, profondamente
> illuso.
Questa posizione contiene un briciolo di verita', ma come tutte le
posizioni estremiste di verità ne ignora altrettanta. Si puo' sostenere
che la musica andrebbe giudicata esclusivamente per le sue qualità, ma
coerentemente, per esempio quando si va a fare la spesa, non
bisognerebbe acquistare gli articoli in base alla loro etichetta ("olive
Sacla'") ma assaggiarli prima di procedere all'acquisto.
Le etichette, in realta', servono a noi per semplificare i nostri
ragionamenti rendendoci possibili tante cose che altrimenti
eccederebbero le nostre capacita'. Nessuno potrebbe fare la spesa
leggendo sempre e comunque tutti i componenti che si comprano (olive,
olio, aceto, acqua, sale, conservante, colorante, additivo), ma sono
etichetta e marca a collegare il nostro pensiero a precedenti esperienze
(il sapore delle olive Sacla') rendendoci possibile di semplificare i
nostri ragionamenti e di comprare effettivamente dette olive sulla
memoria di come dovrebbero assaporare. Poi, chiaramente, i meccanismi
delle etichette e delle marche vengono manipolati in migliaia di modi,
ad incominciare dalla pubblicita' che cerca di separare la realta' dal
marchio: ma senza ne' etichette ne' marchi ci sarebbe impossibile - nel
mondo di oggi - il fare una spesa che non fosse assolutamente minima o
di pura sussistenza.
E' vero quindi che il nome del compositore e il titolo del brano
influenzano il nostro ascolto (per non dire, poi, la programmazione che
ci viene proposta). Non credo che pero' sarebbe possibile farne senza -
se non altro perche' in un mondo di tutte composizioni ignote di ignoto
padre, o si ascolterebbe acriticamente (e' quello che avviene con certa
musica di sottofondo, dove non importa assolutamente chi l'abbia scritta
e perche') oppure lo sforzo di dover inventare un apparato critico ad
hoc per ogni composizione sarebbe troppo pesante per la nostra mente.
Per cui tutto tornerebbe in un magma indistinto comunque, senza alcun
vantaggio per la consapevolezza dell'ascolto.
Poi questo meccanismo puo' essere manipolato (esattamente come i
meccanismi pubblicitari manipolano le marche). Se non trovi esempi
musicali, te li do' io stesso: dalle composizioni di autori minori che
editori poco scrupolosi hanno attribuito ad autori maggior per venderne
piu' copie (che so, le sonate di Carlo Monza fatte passare per
Pergolesi), alle imitazioni smaccate fatte passare per originali (ad
esempio, i quartetti di Hoffstetter fatti passare per Haydn), alle
attribuzioni precipitose (una discreta sezione del catalogo delle opere
di Bach viene costantemente derubricata). Un caso analogo alle false
statue di Modigliani e' quello di Fritz Kreisler che godeva come un
riccio a vedere i critici apprezzare le composizioni dove opportunamente
falsificava lo stile di qualche autore del passato - che so, quel
"Preludio e allegro di Pugnani" (in realta' interamente di Kreisler) che
fece dire all'onesto Carl Flesch che una cosa cosi' bella di Pugnani
ancora non era saltata fuori e che il brano sembrava avere poca
parentela con la produzione gia' nota di quell'autore.
E' pero' vero, al contrario, che ci sono numerosissimi casi in cui
questo meccanismo di marchiatura musicale e' utilizzato onestamente.
Senza dimenticare che una parte (e non piccola, sospetto) del piacere
dell'ascolto e' di ascoltare brani gia' conosciuti per poter ritrovare
in essi quello che gia' si conosce. Mi spiace per il tuo dotatissimo
allievo di conservatorio, ma di sentire una sinfonia di Beethoven falsa
(anche se bella come quelle originali) potrebbe beninissimo non
interessarmi: mi potrebbe invece (lecitamente) interessare di risentire
proprio la 4° sinfonia di Beethoven, perchè quella conosco e quella
voglio risentire.



title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

text:
Il 07 Feb 2003, 12:58,
re...@virgilio.it
 (Renby) ha scritto:
> Peró - e il discorso, ripeto, è più generale - non c'è niente di male che
> qualche volta un Grande scriva delle cose che non sono alla sua altezza
> (lasciamo perdere l'annosa questione del Requiem, che resta comunque una
> grande opera): molti non lo accettano, in particolari certi storici e
> critici che fanno i salti mortali per dimostrare che invece questi sono
> dei capolavori assoluti. Allora, tanto per dirne una, pure la Battaglia di
> Wellington lo é, solo perché l'ha 'firmata' un certo LvB? Non credo. Come
> non credo che si debba dire *a priori* che una cosa fa schifo perché l'ha
> scritta il Sussmayr di turno.
Ma certo!
Un grande musicista che abbia fatto SOLO capolavori deve probabilmente
ancora nascere!
L'esempio di Beethoven calza alla perfezione: non solo la Vittoria di
Wellington (della cui pochezza peraltro era assolutamente conscio), ma anche
altre composizioni sono, non dico delle schifezze, ma certo non
"all'altezza" (il balletto "Le Creature di Prometeo", ad esempio, e'
grazioso ma nulla piu', il Triplo Concerto non gli avrebbe probabilmente
assicurato immortalita', la Cantata per Giuseppe II e' di una noia
mortale.....).
Ne' io sostengo che cio' che ha fatto Sussmayr faccia schifo, anzi, l'esatto
opposto !!!!!!
E' talmente valido da farmi seriamente dubitare che sia farina del suo
sacco.
Quello che non capisco - e non ho mai capito - e' questo desiderare il
ridimensionamento di un'opera straordinaria, come se i critici musicali
fossero in qualche modo gelosi di essa.
Qui, come in tanti, troppi campi delle attivita' umane, si va secondo me da
un estremo all'altro: una cosa viene incensata smodatamente per poi essere
distrutta con ferocia subito dopo (vedasi il Pool di Mani Pulite).
> Tornando a Buscaroli, si nota spesso che certi critici si identifichino
> con il loro idolo e non accettino di vederne delle debolezze, che nulla
> toglierebbero alla sua Arte: l'oggetto di studio diventa allora un mito
> inattaccabile: ma in questo modo, secondo me, perdono di credibilità.
Ma Buscaroli non sostiene l'esatto contrario???
O mi son perso............?
Baciamo le mani!



title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

text:
Marco Marcelli wrote:
> Ne' io sostengo che cio' che ha fatto Sussmayr faccia schifo, anzi, l'esatto
> opposto !!!!!!
> E' talmente valido da farmi seriamente dubitare che sia farina del suo
> sacco.
Ah...
> Quello che non capisco - e non ho mai capito - e' questo desiderare il
> ridimensionamento di un'opera straordinaria, come se i critici musicali
> fossero in qualche modo gelosi di essa.
> Qui, come in tanti, troppi campi delle attivita' umane, si va secondo me da
> un estremo all'altro: una cosa viene incensata smodatamente per poi essere
> distrutta con ferocia subito dopo (vedasi il Pool di Mani Pulite).
Sì, c'è un po' di revisionismo in corso; da una parte la filologia sta
facendo progressi e mettendo in luce molte cose che prima non si aveva
interesse a vedere. Dall'altra, molte case discografiche hanno tutto
l'interesse a promuovere autori semi-sconosciuti per incrementare le
vendite. Non è sbagliato a priori, io stesso ho comprato cose di autori
poco noti e vi ho trovato spunti molto interessanti: non sempre, ma in
certi casi ne valeva la pena.
Il revisionismo è una cosa ciclica e magari passerà. Peró secondo me è un
bene, serve a smuovere le acque un po' troppo stagnanti: poi può essere
benissimo che si ricompongano come prima, ma intanto ci siamo divertiti!
> > Tornando a Buscaroli, si nota spesso che certi critici si identifichino
> > con il loro idolo e non accettino di vederne delle debolezze, che nulla
> > toglierebbero alla sua Arte: l'oggetto di studio diventa allora un mito
> > inattaccabile: ma in questo modo, secondo me, perdono di credibilità.
> Ma Buscaroli non sostiene l'esatto contrario???
> O mi son perso............?
Ehm, forse ci siamo persi tutti. Io vedevo in Buscaroli (almeno nel libro
su Bach), il tipico critico che non accetta di considerare alcune opere
del suo idolo come mediocri. Buscaroli dice che Bach è un genio: è un
postulato, stop, non si discute. Va benissmo: ma io lettore faccio il
finto tonto e voglio sapere perché. È questo assunto di base a mancare in
tanti libri simili, cosa che a me irrita un pochino, ad essere sincero.
Certo, Busca passa poi a setaccio la vita di Bach mettendo in luce tutti i
suoi difetti come *persona* (e fa incazzare un sacco di gente, ma fa
benissimo); peró non sembra accettare che, *artisticamente* parlando,
qualcosa potesse essergli riuscita male (nessun accenno, mi pare, alla
presunta non paternità della BWV565: la descrizione che dá della Toccata è
proprio quella 'canonica' dell'opera del genietto che vuole stupire il
mondo con la sua maestria: una descrizione un tantino retorica, IMHO).
Come dicevo, il libro su Mozart non l'ho letto, e mi rifacevo alle parole
di Luca:
"
Abbiamo un
abbozzo di Requiem scritto male apposta, completato poi con un rigirio
che non sto a spiegare e fatto passare per l'opus ultimum del grande
genio, per cui tutti ci vedono musica immortale quando, se lo sentissimo
con le orecchie di un ascoltatore del '700, ci sentiremmo al piu' un
compositore che non e' mai riuscito a staccarsi da modelli triti e
ritriti.
"
Ciò che mi ha insospettito è quel "scritto male apposta": e perché? solo
perché sarebbe stato alla fine attribuito all'oscuro Walsegg-Stuppach?
doveva allora essere solo una caricatura? Puó essere.
Ma dove la mettiamo la magnifica, malinconica introduzione? E la doppia
fuga del Kyrie? E il terrificante Confutatis (se non sbaglio, da qualche
parte ho letto che l'ostinato degli archi sarebbe di Sussmayr. Qualcuno
può confermarlo?).
Insomma, Mozart 'sto Requiem non lo poteva scrivere 'male'(?) per davvero,
magari perché stava tirando le cuoia? Non avendo letto il libro, non ho
capito come Buscaroli lo consideri, scusate: ma da quello che si evince
dalle parole di Luca, non mi sembra che ne abbia una grande stima. O no?
Se ho capito male, correggetemi.
Ciao,
Renato.
P.S. Logi dice che si è stancato di parlare di questo Requiem. Magari ha
ragione: ma almeno si parla di musica...



title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

text:
On Fri, 7 Feb 2003 14:17:06 +0100,
ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote:
>Questa posizione contiene un briciolo di verita', ma come tutte le
>posizioni estremiste di verità ne ignora altrettanta. Si puo' sostenere
>che la musica andrebbe giudicata esclusivamente per le sue qualità,
Beh, potrebbe essere indubbiamente un modo d'ascoltare.
Da parte mia, mi sono limitato ad osservare che la musica viene
giudicata in un certo modo. Che poi questo sia giusto o sbagliato non
mi interessa più di tanto discuterne. Penso che la maggior parte degli
atteggiamenti umani siano tali perché, al momento, inevitabili, un po'
per stupidità, un po' per inevoluzione. Mi fa sorridere però
l'ingenuità di chi crede di avere un giudizio sereno, obiettivo ed
imparziale.
>ma
>coerentemente, per esempio quando si va a fare la spesa, non
>bisognerebbe acquistare gli articoli in base alla loro etichetta ("olive
>Sacla'") ma assaggiarli prima di procedere all'acquisto.
>Le etichette, in realta', servono a noi per semplificare i nostri
>ragionamenti rendendoci possibili tante cose che altrimenti
>eccederebbero le nostre capacita'. Nessuno potrebbe fare la spesa
>leggendo sempre e comunque tutti i componenti che si comprano (olive,
>olio, aceto, acqua, sale, conservante, colorante, additivo),
ma che c'entra il leggere gli ingredienti? Al limite uno prova una
tortina e se gli piace se la ricompra. Mica che uno per farsi piacere
qualcosa si deve leggere gli ingredienti.
> ma sono
>etichetta e marca a collegare il nostro pensiero a precedenti esperienze
>(il sapore delle olive Sacla') rendendoci possibile di semplificare i
>nostri ragionamenti e di comprare effettivamente dette olive sulla
>memoria di come dovrebbero assaporare.
>Poi, chiaramente, i meccanismi
>delle etichette e delle marche vengono manipolati in migliaia di modi,
>ad incominciare dalla pubblicita' che cerca di separare la realta' dal
>marchio: ma senza ne' etichette ne' marchi ci sarebbe impossibile - nel
>mondo di oggi - il fare una spesa che non fosse assolutamente minima o
>di pura sussistenza.
il tuo parallelo è fuori luogo. E' ovvio che se tu entri in un negozio
dove ti trovi difronte 180 succhi d'arancia differenti e non sai qual
è quello che avevi provato e ti piaceva tanto, allora ti fa comodo una
bella etichetta che te lo ricordi, a meno di voler fare analisi
chimiche su ognuno di essi. In tal senso potremmo fare un parallelo in
musica, dicendo che è utile che ogni opera sia associata ad un
compositore, che di lui si abbiano determinate informazioni, che su
quell'opera si abbiano pure informazioni, in modo da poterci creare un
catalogo mentale delle opere che ci interessano, per poterle
richiamare quando vogliamo, o per poter andare a concerto per seguire
un programma che ci interessa. Ed anche se il tuo portaCD fosse
costituito da 500 CD con etichtta bianca avresti indubbiamente dei
problemi; dunque le copertine aiutano. Ma qui il discorso è diverso.
Io sto parlando di opere che dallo stato di capolavori dell'arte
passerebbero all'indifferenza assoluta, solo cambiando ipoteticamente
la firma del compositore e ponendone per esempio una di uno
sconosciuto contemporaneo. Dunque non "togliendo", ma "cambiando"
etichetta. Dunque l'opera in sé conta quasi nulla. Se al tuo succo
d'arancia preferito cambiassero l'etichetta, dopo lo sconvolgimento
iniziale, ricevute le dovute informazioni, quando hai compreso che
hanno solo cambiato etichetta alla bottiglia riprenderesti a bere quel
succo perché ti piace. In musica no.
>E' vero quindi che il nome del compositore e il titolo del brano
>influenzano il nostro ascolto (per non dire, poi, la programmazione che
>ci viene proposta). Non credo che pero' sarebbe possibile farne senza -
ma questo è ovvio.  Mica stavo indirettamente proponendo di cancellare
il nome degli autori e degli interpreti dalle programmazioni o dai CD.
Stavo solo riflettendo sul valore estetico che siamo soliti attribuire
alle opere che ci circondano. Non era, la mia, una proposta di legge.
>E' pero' vero, al contrario, che ci sono numerosissimi casi in cui
>questo meccanismo di marchiatura musicale e' utilizzato onestamente.
>Senza dimenticare che una parte (e non piccola, sospetto) del piacere
>dell'ascolto e' di ascoltare brani gia' conosciuti per poter ritrovare
>in essi quello che gia' si conosce.
o per potervi trovare quello che ancora non vi si conosce. Ma se è per
questo, volendo uno potrebbe ritrovare anche nella Nona di Beethoven
fatta da Pierino Pierini quello che già conosce, dopo che l'ha
ascoltata almeno una volta.
>Mi spiace per il tuo dotatissimo
>allievo di conservatorio, ma di sentire una sinfonia di Beethoven falsa
>(anche se bella come quelle originali) potrebbe beninissimo non
>interessarmi:
normale. Rientri perfettamente nell'ovvia media. Non ne dubitavo, dato
il tuo notarile equilibrio.
> potrebbe invece (lecitamente) interessare di risentire
>proprio la 4° sinfonia di Beethoven, perchè quella conosco e quella
>voglio risentire.
beh, io penso che a quel "mio" dotatissimo allievo di conservatorio
non gliene freghi nulla di quello che hai voglia di fare tu. ;-) Da
parte mia, preferisco valutare gli uomini e le loro espressioni per
ciò che sono, con meno condizionamenti possibili. Probabilmente se
fossimo nel film Matrix io sarei a lottare per la libertà, tu saresti
quello che tradisce per continuare a gustarsi il sapore della bistecca
per come se la ricordava, poco importa se era un'illusione.
ICS


title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

text:
On Fri, 7 Feb 2003 09:24:48 +0100,
ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote:
>... il solo di trombone (che, se ben ricordo, si rifa'
>a dei rari modelli del '700) doveva suonare addirittura paradistico se
>suonato da un suonatore del '700 su un trombone del '700 (oggi viene
>bene perche' i trombonisti lo studiano letteralmente tutti i giorni!)....
ti riferisci al Tuba Mirum credo
effettivamente - almeno le prime note - sono praticamente uno studio
da principiante, almeno finché non vai sulle note più acute
cosa sarebbe successo con un trombone del '700 ?
__________________________________________________
a l l E g r i !
C.Chiani
__________________________________________________


title: [IT] Io, Luca Logi e Mozart

text:
ICSDCS <
icsdcsLEVAQ...@hotmail.com
> wrote:
> Io sto parlando di opere che dallo stato di capolavori dell'arte
> passerebbero all'indifferenza assoluta, solo cambiando ipoteticamente
> la firma del compositore e ponendone per esempio una di uno
> sconosciuto contemporaneo.
I casi in cui si e' cambiata l'etichetta ad un brano provocandone il
crollo sono pochissimi. Anzi, di solito si continua a rimanere
affezionati al vecchio pezzo nonostante gli studi filologici ne abbiano
demolito la paternita'. Per esempio la Cecilia Bartoli ha inciso lo
stesso "Se tu m'ami" che non e' piu' di Pergolesi ma ormai ascritto a
Parisotti, e gli organisti principianti continuano a studiare gli otto
piccoli preludi e fughe che non sono piu' di Bach ma forse di Krebs ma
sono sempre utili per impostare la tecnica del pedale.
Senza contare, poi, che nessuna demolizione del Requiem di Mozart
riuscira' mai a smuovere Marcelli dalla sua commozione :-)
Ho quindi l'impressione che la realta' smentisca la tua teoria, almeno
per quello che riguarda la musica. Anzi, di solito accade il contrario:
che molti pezzi che venivano eseguiti fino a quando il compositore era
in vita vanno nel dimenticatoio quando il compositore muore.
---------
Tu, secondo me, stai cercando di importare in musica il caso "teste di
Modigliani", in cui si dimostro che le preziose sculture immediatamente
catalogate dalla critica erano in realta' pezzacci di marmo mal sagomati
con il trapano da dilettanti.
Ora, ti osservo che per un equivoco del genere, non e' necessario che
l'oggetto sia di arte moderna (essendo l'arte moderna notoriamente una
cagata che chiunque puo' imitare con il Black & Decker). La provincia di
Siena all'inizio del secolo pullulava di falsari capaci di dipingerti
ottimi fondi oro o tele rinascimentali che, con l'ausilio di disonesti
antiquari e anche di qualche critico di fama internazionale ma sensibile
al soldo, venivano venduti come originali a carissimo prezzo e sono
anche finite nei musei.
Il fatto che ci siano persone che, su commissione, ti rifanno quattro
madonne di Duccio, se permetti non toglie nulla al valore di Duccio come
pittore. Anche perche' e' molto piu' facile rifare un Duccio oggi che
essere un Duccio al tempo di Duccio.
E' inutile che tu mi dica che, una volta scoperto il falso, l'oggetto
crolla di valore. Dal punto di vista decorativo (come si presenta su una
parete) il falso mantiene esattamente lo stesso valore dell'autentico.
Io ho la casa piena di icone russe false, dipinte da mio nonno (quello
del mandolino), che era un discreto artigiano; ed ogni tanto nelle
vetrine degli antiquari di Firenze vedo qualche icona di mio nonno, che
io riconosco immediatamente da alcuni particolari, messa in vendita come
autentica. Non lo e': ma a capo del letto fa comunque la sua figura (*).
Il suo valore commerciale ha relazione solo con la rarita' dell'oggetto,
non con la sua bellezza (si vedano le quotazioni irrealistiche che hanno
raggiunto gli impressionisti) - ma questo e' un discorso che non puoi
trasferire in musica, dove al massimo e' in questione il valore di un
manoscritto in quanto cimelio autografo, ma dal punto di vista musicale
una sua riproduzione fotografica e' perfettamente equivalente.
Proprio l'estrema diversita' della situazione della musica e quella
delle arti figurative rende a mio parere improponibile un paragone.
-----------
(*) Verso il 1970 mio nonno dipinse due icone gemelle, e una fu venduta
ad amici di famiglia: non certo come autentica, perche' la videro
dipingere. L'altra fu venduta ad una celebre ditta di riproduzioni
d'arte, che di solito le rivendeva a prezzo un po' maggiorato ma
comunque onesto.
L'anno scorso l'amico di famiglia vede in una bottega di antiquario
l'icona gemella della sua, e non resiste alla tentazione di entrare a
chiederne il prezzo. "Si tratta di una icona russa di meta' ottocento, e
vale Xmila euro". "Se ve ne porto una dipinta la settimana prima, quanto
me la valutate?"
