text:
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
> Ahhh, Lutoslawski.
> Quanto non e' bella la Quarta Sinfonia ?
> E i brani della seria Chain ? con le suddette sezioni aleatorie ?
Io ho una particolare attrazione (direi quasi morbosa) per la sua Musica
Funebre: e'un'opera raggelante. A mio parere, sono quindici minuti di grande
musica che potrebbero far innamorare di colpo della musica contemporanea anche
i piu'refrattari.
> Hai ragione.  Siamo in un secolo con COSI' TANTI e COSI' DIVERSI stili
> compositivi, che e' impossibile o quasi seguirli tutti.  Ma c'e' una tale
> varieta' di linguaggi che, sebbene contribuisca anche alla confusione
> generale, dona una ricchezza espressive a questo secolo che i secoli
> passati non se la potevano neppure sognare.
Pero' sento un forza d'espressione asseverativa (un continuo "si!") nella
musica dei secoli passati che forse abbiamo perso.
> Bene, vi confido un segreto.  Con la musica, non c'e' rischio di finire
> sott'acqua :) :)
Beh, prova a mettere nel lettore dei cd "In the gardens of Pharao" dei Popol
Vuh: un po'di mal di mare ti verra'probabilmente. ;)



title: REPOST: Ma hanno i compositori il diritto di scrivere quello che vogliono ? (was: R: Albano e' lo Schubert di oggi?)

author: Alessandro Di Nicola

text:
KLAUS <clchian> wrote:
> Esempio, tra tutti i contemporanei, che dá la massima prioritá a:
> 1. L'aspetto timbrico.
> 2. 	"	"	ritmico.
> 3. Il pathos.
> 4. Le atmosfere rarefatte, ma pur sempre umane.
> 5. La costruzione strutturale della materia musicale ( non matematica, ma
> sonora)
> ecc. ecc.
O madonna mia, e come si fa a dire se Berio privilegia il pathos (categoria
che riguarda l'ascoltatore, comunque) piu'di Nono?
Piu'fattibile e'parlare di singole opere che conosco: bene, il Canto sospeso
di Nono (Abbado, Berliner, Sony) la trovo una composizione commovente; la
Turangalila-Symphonie di Messiaen, invece, dovrebbe piacerti per la chiara
costruzione strutturale che la percorre e per l'accentuazione dell'elemento
ritmico. Il Don Perlimplin di Bruno Maderna e'sicuramente d'ascolto
accessibile (categoria 4? ma si...) e suggestivo e'l'uso del flauto per
rappresentare le impressioni e le parole del protagonista: personalmente vado
pazzo per i due Blues per orchestra di questa partitura.
Atmosfere di una rarefazione glaciale sono contenute nelle composizioni dei
Popol Vuh: consiglio l'ascolto di Aguirre o di Vuh (con l'uso dell'organo che
crea distese di ghiaccio); per il pathos non posso che ricordare
la Musica Funebre di Lutoslawski, che ha la fissita' di una Pavan di Byrd ed
inquietudini bartokiane.



author: Marco Marcelli

text:
KLAUS wrote:
> Mettiamola cosí: cosa avrebbero detto gli antichi se al posto di Galilei si
> fossero trovati tra i piedi Schrödinger o Dirac ?
Calma.
A parte che anche Galileo non se la passo' poi troppo bene, anche Dirac e
Schrödinger ebbero i loro bravi avversari, primo fra tutti Einstein ("Dio non gioca
a dadi!!").
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1:
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
E-Mail2:
marc...@money.it
       [casa]
==========================================


author: KLAUS

text:
Il Fri, 29 Jan 1999 14:50:38 GMT,
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 ha
scritto:
>Temo che tu parta dall'assunto che la musica abbia un significato.
>Se e' cosi' qui ti sbagli, ma so che e' inutile discuterne, non
>sono mai riuscito a farlo capire a nessuno (il significato glielo
>diamo noi che la acoltiamo).
Prova a pensare al compositore come all'ascoltatore di sé stesso, con la
facilitazione di poter cambiare a volontá quello che non lo convince...
Tu sei un compositore, non mi dirai che non ti ... ascolti ?!
Allegri !
Claudio Chiani
sito web:
space.tin.it/musica/cchian
=======
dallo psicoanalista:
Lei soffre di mania di persecuzione.
NON É VERO ! Lei dice cosí perché mi odia !
=======


text:
In article <78su9l$13h$
1...@saturno.pinguino.it
>,
  Alessandro Di Nicola <
a.din...@dante.flashnet.it
> wrote:
>
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
> > E' possibile. Ma c'e' una produzione estremamente omogenea, che viene
> > fruita solo in virtu' della sua omogeneita' - magari all'interno di
categorie
> > tra loro diversissime.
> > Questa e' "leggera".
> > Se un autore cerca di diversificarsi, allora e' "seria".
> > Vedi i musical di Bernstein (che reputerei musical serii) e quelli
> > di Andrew Lloyd-Webber (scritti con la fotocopiatrice).
>
> Mah. Non mi pare un gran criterio: intanto il concetto di diversificazione
> andrebbe storicizzato: sicuramente un compositore del primo settecento
> veneziano non aveva un'idea di individualita'musicale simile a quella che puo'
> avere un Berio; in secondo luogo, se e'possibile accettare l'idea che la
> ripetibilita'di un processo creativo possa essere legata alla sua qualita',
> sorge il problema che e'l'orecchio che ascolta a creare la leggerezza o
> serieta'di un'opera (nella tua accezione, ovviamente), spostando il problema
> dal creatore al fruitore.
Anche questo e' possibile.  L'ascolto e' qualcosa di assai soggettivo.
Comunque c'e' la questione dell'individualita' di un compositore.
La quale e' venuta a formarsi relativamente di recente (un paio
di secoli fa o poco piu') e si e' fatta via via piu' importante.
Oggi sta sparendo di nuovo... sembra un eresia？
Io credo di no... oggi i compositori stanno riprendendo a
costruire sulla mole immensa di materiale e di idee sviluppate
durante il periodo sperimentale.  Cosi' un lavoro come Repons di
Boulez e' molto piu' ricco e profondo di, per fare un
esempio, le sue strutture per due pianoforti, o anche di
Pli selon pli...  ma certo meno "nuovo".
In questo nuovo calderone tutti i compositori attingono da
tecniche e accorgimenti quali la organizzazione seriale,
la spettralita', i gruppi, le formule, la traduzione
in eventi sonori di processi naturali, evidentemente
ridotti a modello... e cosi' via...
penso che tra non molti decenni, dal punto di vista PRATICO,
cio' che distinguera' un autore dall'altro non sara' piu'
l'innovazione radicale, bensi' quello che distingueva un
tempo Mozart da Salieri: la capacita' di usare una tecnica
sostanzialmente comune e arricchita da un (relativamente)
limitato bagaglio di procedimenti personali per veicolare
idee musicali belle e coinvolgenti.
> L'ascoltatore occasionale puo'percepire, ad esempio, la musica di Albinoni
> non molto dissimile a quella di Vivaldi: senza una chiave di lettura e di
> differenziazione (che nasce da un approccio un minimo storico) anche Mozart ed
> Haydn possono appartenere ad un universo "leggero", in cui l'adeguamento ad
> aspettative di base crea il piacere d'ascolto.
Un'ascoltatore MOLTO occasionale.
Ma per un ascoltatore molto occasionale, anche la musica contemporanea
sembra uniforme.  Uno puo' avere 100 anni di esperienza di ascolto
di musica non contemporanea, e aver provato ad ascoltare la musica
di oggi senza successo...  restera' sempre un ascoltatore occasionale
della musica di oggi o addirittura un non-ascoltatore, perche' forse,
in realta' tale musica non la mai "udita".
> Forse la musica leggera e'quella i cui segni, semplicemente, non rilevano
> significati: ma esiste il "significato" in musica? Puo'essere semplicemente
> considerato lo scarto da una norma? Se no, quand'e'che questo scarto diviene
> significativo? Personalmente trovo che la musica di Maderna o dei Popol Vuh
> crei un cosmo di significati che rendono le loro creazioni stimolanti. Ma non
> riescirei mai a definire l'entita'di questi stimoli e, soprattutto, il loro
> rapportarsi alla modalita'di composizione.
Se fosse possibile quantificare gli elementi che rendono una composizione
un capolavoro, sarebbe possibile farne un algoritmo e creare un programma
che scrive capolavori.   Ma allora avremmo TROPPI capolavori e questo li
renderebbe NON tali.  In matematica questo si chiama reductio ad absurdum.
Scusate, deformazione professionale ;)
>
> > Mi piace Mike Oldfield (tranne gli ultimi 5 anni).
>
> Mike Oldfield e'pero'un piccolo farabutto: Tubular Bells e'preso pari pari da
> Mekanik dei Magma (il "povero" Vander aveva invitato l'amico per fargli
> ascoltare l'ultima opera del suo gruppo ed il buon Mike non ci ha pensato
> due volte a prendere idee e spunti a man bassa ed ad inserirli in Tubular).
Questo non lo sapevo... magari per email se non vuoi uscire troppo dal
seminato, me ne puoi dire di piu' ???
Ciao



text:
In article <78suo6$13l$
1...@saturno.pinguino.it
>,
  Alessandro Di Nicola <
a.din...@dante.flashnet.it
> wrote:
>
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
> > Ahhh, Lutoslawski.
> > Quanto non e' bella la Quarta Sinfonia ?
>
> > E i brani della seria Chain ? con le suddette sezioni aleatorie ?
>
> Io ho una particolare attrazione (direi quasi morbosa) per la sua Musica
> Funebre: e'un'opera raggelante. A mio parere, sono quindici minuti di grande
> musica che potrebbero far innamorare di colpo della musica contemporanea anche
> i piu'refrattari.
Si, ma vuoi mettere Mi-parti ???
O le Paroles-Tissee ???
Ad ogni modo visto che grazie alla WERGO uno si puo' comperare
6 gustosissimi CD di Ligeti al prezzo di 2 CD, e la Naxos sta
producendo una serie di lavori orchestrali di Lutoslawski
con esecuzioni che variano dal buono (raramente) all'eccellente
(questo capita spesso) con punte fino all'eccezionale (tipo
la quarta sinfonia)... beh, nessuno ha una scusa valida per
non provarci, almeno ! con Ligeti e Lutoslawski...
> Pero' sento un forza d'espressione asseverativa (un continuo "si!") nella
> musica dei secoli passati che forse abbiamo perso.
Siamo anche in un secolo con meno certezze... questo si riflette nella musica.
Ma quanto a forza d'espressione in generale, no, questo secolo non e'
secondo a nessuno... e dire che il passato ci ha dato gente come
Ockeghem, Gesualdo, Bach, Beethoven, Schubert, Verdi, Bruckner...



text:
In article <
36b1e88c...@news.cineca.it
>,

vi...@sirius.pisa.it
 wrote:
> On Fri, 29 Jan 1999 15:44:43 GMT,
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
> >Compositori come Andriessen e la scuola
> >dell'Aja in olanda ormai usano armonie, non funzionali, e dense.
>
> Beccato !!!
> E' da parecchio tempo che, con radi ma costanti intervalli, inascoltato,
> chiedo lumi su Andriessen in questo NG. In particolare su "De Materie".
> Dimmi tutto.
TUTTO
Di Andriessen ho sentito poco, e lavori non troppo vecchi,
come De Staat (La repubblica), De Snelheid (CREDO voglia dire
"della velocita'") e The Worker's Union.
Usa armonie, addensando accordi che vengono anche dal Jazz.
Ritmi ripetitivi.  A modo suo e' un minimalista.
I suoi lavori sono incisi da Nonesuch credo.
Oggi ho problemi tecnici (sto usando il powerbook G3 giapponese
della morosa: esatto i tasti sono in caratteri cinesi e questo
mi causa QUALCHE problema !!!) ma se mi mandi un email, ti
do' l'indirizzo di un compositore di Amsterdam che di
Andriessen e' un fanatico.



text:
In article <
36ba31bd...@news.tin.it
>,
  clc...@rin.tin.tin wrote:
> Il Fri, 29 Jan 1999 14:50:38 GMT,
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 ha
> scritto:
>
> >Temo che tu parta dall'assunto che la musica abbia un significato.
> >Se e' cosi' qui ti sbagli, ma so che e' inutile discuterne, non
> >sono mai riuscito a farlo capire a nessuno (il significato glielo
> >diamo noi che la acoltiamo).
> Prova a pensare al compositore come all'ascoltatore di s stesso, con la
> facilitazione di poter cambiare a volont quello che non lo convince...
> Tu sei un compositore, non mi dirai che non ti ... ascolti ?!
Ultimamente no perche' compongo pochissimo, dovendo lavorare
ad una tesi di dottorato in matematica.
>
> Allegri !
>
> Claudio Chiani
>
Allegri



author: Giacomo Andreola

text:
Roberto Becheri ha scritto nel messaggio <
36b0c024...@news.iunet.it
>...
>On Tue, 26 Jan 1999 23:23:54 +0100, "Giacomo Andreola"
><
andr...@tin.it
> wrote:
>
>>Questa musica mi dice poco o niente.
>
>Sbagli approccio.
Lo sospettavo. Pero' sulla cattiva strada mi ha portato anche Adorno, coi
suoi commenti al Webern.
Tieni ben presente i fortissimi legami col movimento
>espressionista e la sua estetica perchè rimbalza ovunque nella seconda
>scuola di Vienna. Poi non ti curare di come la musica è tecnicamente
>scritta, non ti deve interessare il mezzo tecnico-compositivo ma il
>risultato. Ascolta. Certe volte ti viene la gastrite?
Si'! E non solo: ascoltando certi brani alla radio sono costretto a spegnere
per l'irritazione che mi provocano.
> Perfetto, ci sei.
Se lo dici tu..
L'espressione (molto in generale) di quelle pagine, per altro
>stupende, è l'angoscia. Vi puoi sentire lo strazio dell'uomo di questo
>secolo.
Anche questo lo sospettavo: la musica "consolatoria" e' finita da un pezzo.
Ma se cerchi di ascoltarla per elevarti verso il "cielo"
>(=simbolico) allora lascia perdere e goditi Bach e gli altri....
Caro Roberto, non ti conosco, ma credo che sarebbe molto istruttivo per me
avere a che fare con una persona come te.
Per il resto temo di dover alzar bandiera bianca.
Il fatto e' che dopo anni di impegno e di delusioni non voglio piu' sentirmi
in colpa per tutte le atrocita' e ingiustizie passate, presenti e future. Le
conosco, purtroppo, ma da un po' di tempo in qua ho chiuso. Chiuso con
l'informazione, televisione, giornali, rotocalchi, attualita', con tutte le
bruttezze e volgarita' che incessantemente ti vogliono rovesciare addosso.
Massimo rispetto e ammirazione per l'artista che vive i drammi di questo
mondo ed e' "costretto" a esprimerli con la sua arte.
Goethe piu' che stimare, temeva Beethoven. L'ascolto della Quinta gli
provoco' tale subbuglio interiore da non volerne piu' sapere di quel
barbaro!
Mutatis mutandis, mi ritrovo come lui a difendere la mia pax, consapevole
anche di quel che perdo.
ciao
Giacomo


text:
Da: moce...@werner.exp-math.uni-essen.
Innanzitutto grazie per i numerosissimi consigli e indicazioni che mi ha
dato.
Vedro' di allargare il misero repertorio di musica del 900 di cui dispongo.
>>Se Pollini, eseguendo la Sonata II di
>> Boulez avesse voluto giocarci un tiro inframmezzandola con sue invenzioni
>> estemporanee, quanti, oltre lui e il compositore si sarebbero accorti?
>
>Bella domanda.  Forse me ne sarei accorto, comunque.
Anche non conoscendo l'opera in questione? In caso affermativo, tanto di
cappello!
> Hai ascoltato la musica di oggi da bambino ?
Da bambino c'era la banda, violino zigano, campanaro della Val Sugana e
vecchio scarpone. Da adolescente Bach, Beethoven e
Mozart + gregoriano, Palestrina e Orlando di Lasso che cantavo tra i pueri
cantores. Cosi' si spiegano tante cose...
>E poi tu, che fai un opera encomiabile, guidi gruppi di ascolto, ma
>non potrai trasmettere alcun amore per "Repons" di Boulez, accanto al
>tuo meraviglioso servizio per la musica classica fai un disservizio,
>perche' terrai "nascosta" altra produzione... o anche se la fai sentire
>e la spieghi, non coinvolgerai il pubblico.   Duretto vero?
Conoscendo i miei limiti (il 900 e il melodramma dell'800), faccio
intervenire un amico musicista  che in queste cose ci sguazza e che ne sa
parlare in modo contagioso.
>Questi ragionamenti sono sbagliati in partenza, perche' allora anche una
>triade minore e' innaturale.  Quindi tutti i brani in tonalita' minore
>non sono musica.
Un attimo! Se mi vuoi dire che la triade minore e' innaturale perche'
partendo dal DO nella serie delle armoniche non si trova il MIb, d'accordo.
Ma sempre usando le prime armoniche generate dal DO puoi trovare
tranquillamente il
REm, MIm e LAm.
Che poi i suoni della scala occidentale siano arbitrari, nessuno lo mette in
dubbio, anche se esiste un fondamento naturale basato appunto sulle
armoniche.
>> Un po' come sentir leggere una poesia (rifaccio l'esempio) di Verlaine e
non
>> conoscere il francese. Un' animo sensibile potra' gustare rime e
assonanze,
>> la voce calda di chi la declama, ma vorrai ammettere che un francese,
>> comprendendo anche il significato, avra' qualche motivo in piu' di
>> soddisfazione.
>Temo che tu parta dall'assunto che la musica abbia un significato.
>Se e' cosi' qui ti sbagli, ma so che e' inutile discuterne, non
>sono mai riuscito a farlo capire a nessuno (il significato glielo
>diamo noi che la acoltiamo).
Dio me ne scampi! Anch'io conduco lotte accanite per convincere gli
ascoltatori a non cercare "che cosa significa" la musica.
La parola "significato" si riferiva al testo della poesia.
>> Mentre ascolto, il mio piacere e' anche costituito dal fatto che man mano
>> che il brano prosegue, comincio a formarmi delle aspettative, a cercar di
>> prefigurarmi per es. ....
Detto fra di noi, che strano modo di ascoltare.
Completamente diverso dal mio, come e' gia' chiaro.
Ma, dopotutto SIAMO due persone diverse l'una dall'altra.
Vorrei richiamare la tua attenzione su "il mio piacere e' ANCHE
costituito...."
Ho calcato la mano su questo aspetto per reazione a quell'atteggiamento
molto diffuso che vede nell'ascolto solo un mezzo per abbandonarsi alle
proprie fantasticherie, tipico dell"ascoltatore emotivo" (come lo definisce
Adorno a pag.11 dell'Introduzione alla sociologia della musica). Di lui
dice: "la musica ascoltata gli risulta essenziale per liberare stimoli
istintuali altrimenti rimossi....In effetti questo tipo e' in grado di
reagire in modo assai notevole a una musica ascoltata in chiave sensoria ed
emotiva, ad esempio quella di Tchaikovskij, e si mette a piangere
facilmente".
Naturalmante anch'io provo le mie belle emozioni, e non necessariamente nel
finale della Nona. Ieri m'e' bastato l'incantevole Corale BWV 639 nella
versione pianistica di Busoni mandatomi da un amico (grazie!!!).
>> L'ultimo sforzo che ho fatto per tentare un approccio e' stata la lettura
de
>> "Il fido maestro sostituo" di Adorno, una vera guida all'ascolto della
>> "musica nuova", come lui la chiama. Niente.
>Sbagli, e tantissimo.
Fa piacere trovare chi sa il fatto suo, e non il solito cacadubbi! -:))
> La musica non la puoi apprezzare perche' ne conosci la struttura.  Questo
deve venire dopo.
>O non mi verrai a dire che SAI come Mozart componeva. ? :) :)
D'accordo, d'accordo.
A parte le tue indicazioni (e degli altri che hanno voluto raccontarmi le
loro esperienze d'ascolto) hai qualche testo da consigliare?
Sull'argomento avevo "Fenomenologia della musica radicale" del Rognoni: un
palla tale da scoraggiare chiunque.
>Hai provato Ligeti:  Atmosheres, Lontano ?
>Gli spettrali francesi: Griseau, Murail ?
Di Ligeti ho soltanto
Chamber Concerto
Ramifications
Quartetto nr. 2
Aventures
Lux aeterna
Degli spettrali francesi non sospettavo nemmeno l'esistenza.
Per concludere. se hai tempo e voglia prova a mettere insieme un'antologia
di autori e brani che non diano subito crisi di rigetto a gente come me e
peggio di me (posso dirlo perche' conosco qualcuno che bazzica su questo ng
che piuttosto si farebbe scuoiare vivo piuttosto che ascoltare uno spettrale
francese...)
Ciao
Giacomo


text:
In article <78v5if$53d$
1...@nslave1.tin.it
>,
  "Giacomo Andreola" <
andr...@tin.it
> wrote:
>
> Roberto Becheri ha scritto nel messaggio <
36b0c024...@news.iunet.it
>...
> >On Tue, 26 Jan 1999 23:23:54 +0100, "Giacomo Andreola"
> ><
andr...@tin.it
> wrote:
> >
> >>Questa musica mi dice poco o niente.
> >
> >Sbagli approccio.
>
> Lo sospettavo. Pero' sulla cattiva strada mi ha portato anche Adorno, coi
> suoi commenti al Webern.
>
> Tieni ben presente i fortissimi legami col movimento
> >espressionista e la sua estetica perch rimbalza ovunque nella seconda
> >scuola di Vienna. Poi non ti curare di come la musica  tecnicamente
> >scritta, non ti deve interessare il mezzo tecnico-compositivo ma il
> >risultato. Ascolta. Certe volte ti viene la gastrite?
>
> Si'! E non solo: ascoltando certi brani alla radio sono costretto a spegnere
> per l'irritazione che mi provocano.
>
> > Perfetto, ci sei.
>
> Se lo dici tu..
>
> L'espressione (molto in generale) di quelle pagine, per altro
> >stupende,  l'angoscia. Vi puoi sentire lo strazio dell'uomo di questo
> >secolo.
>
> Anche questo lo sospettavo: la musica "consolatoria" e' finita da un pezzo.
L'altro Roberto (il colpevole di questa thread) si intromette.
Musica "consolatoria" ce ne e' e tanta.
Io trovo Feldman profondamente consolatorio: coptic light, piano and orchestra
(ottima musica anche come sottofondo quando si e' affacendati con il
proprio partner) oppure i brani della seria "The viola in my life"
oppure ancora "Rothko Chapel", un brano di profondo misticismo.
E molto anche di Messiaen e' consolatorio, musica di una profondita'
spirituale comparabile a quella del Bach delle sue migliori cantate:
i cicli per organi, gli "Eclairs sur l'au-dela", il meraviglioso
Quartetto per la fine dei tempi...
"Modulations" di Griseau.
Dei brani di Jo Kondo che sto ascoltando proprio ora (CD aime'
reperibile solo in Giappone, proprieta' della mia ragazza).
Donatoni e' gioviale e spensierato.  Non consola, ma ti getta
addosso aria fresca e ti mette di buonumore (almeno, con me
funziona).
>
> Ma se cerchi di ascoltarla per elevarti verso il "cielo"
> >(=simbolico) allora lascia perdere e goditi Bach e gli altri....
oppure Messiaen.  o Ligeti, quello di Lontano, una musica che
riesce a calmarmi e a donarmi serenita' anche nei momenti piu'
difficili.  Se, nelle grane, seguo l'insegnamento evangelico
e mi metto a pregare, magari con Lontano in sottofondo per
coprire il rumore della vita di tutti i giorni che proviene
da altri appartamenti, dalla strada, mi sento davvero
vicino al mio Signore.  Non mi capita con i concerti
Brandeburghesi, non mi aiutano in tal senso.  Curioso vero ?
>
> Caro Roberto, non ti conosco, ma credo che sarebbe molto istruttivo per me
> avere a che fare con una persona come te.
Di solito avere a che fare con me (l'altro Roberto) e' Distruttivo...
> Per il resto temo di dover alzar bandiera bianca.
> Il fatto e' che dopo anni di impegno e di delusioni non voglio piu' sentirmi
> in colpa per tutte le atrocita' e ingiustizie passate, presenti e future. Le
> conosco, purtroppo, ma da un po' di tempo in qua ho chiuso. Chiuso con
> l'informazione, televisione, giornali, rotocalchi, attualita', con tutte le
> bruttezze e volgarita' che incessantemente ti vogliono rovesciare addosso.
> Massimo rispetto e ammirazione per l'artista che vive i drammi di questo
> mondo ed e' "costretto" a esprimerli con la sua arte.
Ci sono ancora compositori che sanno consolare attraverso la musica.
Anche Paert, sebbene non tra i miei preferiti, sa farlo.
> Goethe piu' che stimare, temeva Beethoven. L'ascolto della Quinta gli
> provoco' tale subbuglio interiore da non volerne piu' sapere di quel
> barbaro!
> Mutatis mutandis, mi ritrovo come lui a difendere la mia pax, consapevole
> anche di quel che perdo.
>
Se vuoi, mi metto a pensare a cosa ho di consolatorio tra i miei CD
a casa.  Cerco di evitare Webern, ho capito, sebbene Webern in effetti
RIESCA a calmarmi...
>
ciao
 Roberto (mocenigo)



text:
Il Sat, 30 Jan 1999 15:08:40 GMT,
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 ha
scritto:
>Ad ogni modo visto che grazie alla WERGO uno si puo' comperare
>6 gustosissimi CD di Ligeti al prezzo di 2 CD, e la Naxos sta
>producendo una serie di lavori orchestrali di Lutoslawski
>con esecuzioni che variano dal buono (raramente) all'eccellente
>(questo capita spesso) con punte fino all'eccezionale (tipo
>la quarta sinfonia)... beh, nessuno ha una scusa valida per
>non provarci, almeno ! con Ligeti e Lutoslawski...
Qualche dettaglio in + non guasterebbe, visto che quando vado nei negozi di CD
mi guardano sempre come un marziano. Eppure l'ultima volta ho solo chiesto un CD
della Astree ( che mi ha consigliato Giacomo, su Frescobaldi, mica tanto
moderno! ) , e non sapevano neanche dell'esistenza di quella casa discografica.
OK, Genova é una cittá _provinciale_ dal punto di vista artistico, peró é pur
sempre una delle + grandi cittá d'Italia !
Grazie per il supporto e per le note interessantissime sui contemporanei



text:
Il Sat, 30 Jan 1999 15:15:24 GMT,
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 ha
scritto:
>Ultimamente no perche' compongo pochissimo, dovendo lavorare
>ad una tesi di dottorato in matematica.
In qo alla balena allora, sperando che...
Ma scusa, la musica e la matematica sono diverse??? :)))
Comunque deduco dalla tua frase che quando componevi ti ascoltavi.
Sarebbe quantomeno strano un compositore che non riesce ad essere anche un
ascoltatore, o no ?
BTW, ho letto un simpatico commento su rec.music.classical: un tizio sosteneva
candidamente che, se per apprezzare la musica contemporanea ci si deve rifare
alla struttura matematica delle relazioni sonore, allora si potrebbe mettere un
convertitore di frequenza sul collegamento modem, e quella diventerebbe arte
alle nostre orecchie. Io credo che sia una ... boiata pazzesca, ma un fondo di
veritá potrebbe anche esserci. Tu che ne pensi ?



author: NeuRoTiX

text:
On Fri, 29 Jan 1999 13:53:36 GMT, Francesco...@PROselin.com (Francesco
Donnarumma) wrote:
>Perché "colta" cos'è? Meno che ridicolo....?
Perlomeno mi evita di scrivere cazzate come "musica classica contemporanea".
>A me sembra quasi una discriminazione. Della serie quella è musica
>"intellettuale", le altre sono bazzecole....
>
>Vogliamo ricordare che, ai tempi che furono, molte delle opere, che tu
>definiresti "colte", erano concepite, scritte e rappresentate solo per
>fare da colonna sonora ad eventi mondani....?
No, non lo dimentico (oltretutto e' da vedere che cosa dimostra il fatto che
fossero "colonna sonora di eventi mondani").
Resta comunque il fatto che *OGGI* e' piu' che giusto chiamarla "colta"...
evitando "classica" perche' mi sembra molto molto attuale (un po' come la
"divina commedia").
Fai tu...



author: Roberto Becheri

text:
On Sat, 30 Jan 1999 18:55:34 GMT,
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
>Donatoni e' gioviale e spensierato.  Non consola, ma ti getta
>addosso aria fresca e ti mette di buonumore (almeno, con me
>funziona).
Solo a sentirlo nominare mi vengono i brividi. Come più autorevolmente
di me ha scritto Carlo Delfrati (noto esperto di didattica della
musica di Milano) egli rappresenta ciò che non si deve fare con gli
allievi: la propria brutta fotocopia. Ma dato che, per ragioni di
potere, è da decenni un "viatico" per i giovani compositori, schiere
di essi accettano questo rapprorto sodomitico perchè poi hanno la
prospettiva di vincere qualche concorsino, avere qualche edizione
della Ricordi, saranno invitati a qualche festival, e coi titoli
troveranno anche un posticino in Conservatorio. Di consolatorio trovo
solo che lui, ed altri come lui, hanno già una certa età e quindi non
tarderanno molto  a morire. Delle centinaia di suoi "bravi allievi" la
storia provvederà nella scrematura, ma intanto il danno è fatto.
Perchè? Per far "crescere" un compositore occorrono le esecuzioni
altrimenti è come un pittore che dipinge ma non vede il quadro che ha
fatto. Ma siccome le programmazioni sono in mano a chi ha il potere di
decidere chi programmare, da decenni "crescono" quasi esclusivamente
certi "bravi allievi" con buona pace di chi crede nel pluralismo. Mi
fermo qui perchè avrei ancora molto da dire e temo di essere già
troppo OT.
>Non mi capita con i concerti Brandeburghesi, non mi aiutano in tal senso.  Curioso vero ?
Non tanto, sono brani impostati verso il genere profano. Ma a parte le
opere "sacre" come cantate e passioni, io trovo spiritualità in molte
pagine per organo solo. Senza dire dell'arte della fuga che è stata
analizzata come un trattato di teologia da E.Schwebsch che ne
sostiene, anche in base a documentazioni bachiane, la tesi. In sintesi
(ma la sintesi qui riduce il tutto a bazzecola) "...è il concetto
della curva discensionale e ascensionale del divenire di Dio nel
mondo, della caduta dell'uomo e del ritorno di questi a Dio".
In italia questa "lettura" è stata diffusa da Adriano Lualdi nel 1955.
Poi, sai com'è, nel novecento la musica ha smarrito il rapporto con la
religiosità: demerito dei religiosi che non l'hanno difesa e
alimentata, merito dei laici (tipo Donatoni) che hanno pensato a fare
i loro "lager" di cui sopra.
>> Caro Roberto, non ti conosco, ma credo che sarebbe molto istruttivo per me
>> avere a che fare con una persona come te.
>
>Di solito avere a che fare con me (l'altro Roberto) e' Distruttivo...
Bene. Per risorgere dobbiamo prima morire.


text:
On Sat, 30 Jan 1999 18:02:18 GMT, clc...@rin.tin.tin (KLAUS) wrote:
>BTW, ho letto un simpatico commento su rec.music.classical: un tizio sosteneva
>candidamente che, se per apprezzare la musica contemporanea ci si deve rifare
>alla struttura matematica delle relazioni sonore, allora si potrebbe mettere un
>convertitore di frequenza sul collegamento modem, e quella diventerebbe arte
>alle nostre orecchie. Io credo che sia una ... boiata pazzesca, ma un fondo di
>veritá potrebbe anche esserci. Tu che ne pensi ?
Mi intrometto: si compone con la tecnica ma si ascolta la musica. In
generale chi  vuol far credere che la tecnica giustifichi la musica è
un impostore che ti vuol far credere ignorante perchè non "capisci" la
sua musica e con ciò giustificare i suoi suoni, vuoti di contenuti.
Roberto Becheri


text:
On Fri, 29 Jan 1999 13:43:30 GMT,
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
>Qui hai ragione.  C'e' chi sta facendo carriera cosi'.
>Ma credi che sia facile ingannare il pubblico ?
Mi intrometto: facilissimo! Basta dirgli che non capisce perchè è
ignorante, esempio: "questa cosa marrone a forma di tubo è cioccolata
e se senti cattivo odore sei tu che non capisci".
Tonnellate di musica di "grandi" e piccoli compositori trova
giustificazione nei presupposti sperimentali, nelle belle parole dei
programmi di sala, ecc. ecc. ma a mio avviso è suono vuoto dentro,
suono senza musica. E i critici, messi fuori combattimento da Duchamp
già nel 1913  sono in grado di motivare qualunque cosa (cfr. l'orinal
del suddetto). Mancando una forza di critica, resta solo il potere. Di
chi può stabilire: chi e cosa si esegue, pubblica, incide.
>> Non credo comunque che si
>> possa ridurre  il problema a "piace" o "non piace".
>> L'essere tagliato fuori mi pesa, ma mi guarderei bene dal dar la colpa alla
>> societa'.
Perchè no. Non tutta naturalmente, ma il modo in cui si gestisce la
composizione contemporanea nella nostra società (e quindi il modo in
cui la società gestisce la musica contemporanea) non è affatto privo
di conseguenze, anche pesanti secondo me.
>> E non vorrei finire di dar ragione a Baricco (che detesto
>> cordialmente) ma che su "L'anima di Hegel e le mucche del Wisconsin" dice
>> delle cose sulla "Nuova Musica" a mio parere non prive di fondamento.
Condivido l'antipatia per Baricco e ho letto il libro. Tuttavia ti
faccio notare che è uno dei pochi, oltre ovviamente al sottoscritto
(;-) che ha il coraggio di "criticare" la produzione contemporanea.
Sino a pochi anni fa, chi lo faceva si beccava subito l'accusa di
ignorante, conservatore e non di rado anche di "fascista". Tanto per
dire il comitato editoriale della Ricordi (che stabiliva chi
pubblicare e promuovere) era tutto formato da compositori iscritti al
PCI. Ma qui mi fermo perchè ci sarebbe molto da dire e non vorrei
finire nel solito bla bla politologico. Fra l'altro non sono di
destra.
>Ma vorrei condividere con voi una mia preoccupazione: ci sono molti che
>non riescono ad apprezzare la musica contemporanea - e per questo cercano
>di spiegare perche' sarebbe "sbagliata" e "contro natura".
Ovviamente sono sbagliati ma solo perchè si fermano a questa
osservazione limitata del "contro natura". Proviamo a chiederci perchè
a qualcuno certa musica appaia connotabile con questo aggettivo. Se si
esprime sinceramente ed è un ascoltatore medio europeo con una
istruzione media, la faccenda andrebbe presa sul serio e studiata
attentamente.
Ciao
Roberto Becheri


text:
Roberto Becheri <
bec...@conmet.it
> wrote:
> Condivido l'antipatia per Baricco e ho letto il libro. Tuttavia ti
> faccio notare che è uno dei pochi, oltre ovviamente al sottoscritto
> (;-) che ha il coraggio di "criticare" la produzione contemporanea.
Non e'vero. L'ha criticata anche Alberto Sordi in un suo famoso film e, se e'
per questo, anche il panettiere sotto casa me ne parla male ogni tanto.
Le argomentazioni, tanto, sono piu'o meno le stesse: partono tutte dal
presupposto che esista una linea "produzione contemporanea" senza parlare ne'
di autori ne'di opere.



text:
In article <
36b44365...@news.tin.it
>,
  clc...@rin.tin.tin wrote:
> Il Sat, 30 Jan 1999 15:08:40 GMT,
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 ha
> scritto:
>
> >Ad ogni modo visto che grazie alla WERGO uno si puo' comperare
> >6 gustosissimi CD di Ligeti al prezzo di 2 CD, e la Naxos sta
> >producendo una serie di lavori orchestrali di Lutoslawski
> >con esecuzioni che variano dal buono (raramente) all'eccellente
> >(questo capita spesso) con punte fino all'eccezionale (tipo
> >la quarta sinfonia)... beh, nessuno ha una scusa valida per
> >non provarci, almeno ! con Ligeti e Lutoslawski...
> Qualche dettaglio in + non guasterebbe, visto che quando vado nei negozi di CD
> mi guardano sempre come un marziano. Eppure l'ultima volta ho solo chiesto un CD
> della Astree ( che mi ha consigliato Giacomo, su Frescobaldi, mica tanto
> moderno! ) , e non sapevano neanche dell'esistenza di quella casa discografica.
> OK, Genova é una cittá _provinciale_ dal punto di vista artistico, peró é pur
> sempre una delle + grandi cittá d'Italia !
Purtroppo, lo dico con mio gran dolore, una nazione spaventosamente
provinciale...
Ad ogni modo ordinando tramite
amazon.com
 e music boulevard uno trova
di tutto, ma proprio proprio di tutto.
Qui in germania si trovano case
"sconosciute" con  relativa facilita', ma e' anche una realta'
diversa dove la musica di oggi e' INSEGNATA nei conservatori,
mentre in Italia, questo avviene di rado.
Della Auvidis Fontalis (gruppo Auvidis come la Astree)
consiglio TUTTo quello che suona Jordi Savall, dalla
sua Eroica che mi ha letteralmente sconvolto come neppure
Penderecki con la sua "Trenodia per le vittime di Hiroshima"
e le suites da "the Fairy queen" di Purcell.
Come ?  Si si si ascolto anche musica "normale"...
> Grazie per il supporto e per le note interessantissime sui contemporanei
>
> Allegri !
>
Allegri
 Roberto (a.k.a. mocenigo)



text:
In article <
36b407e4...@news.iunet.it
>,

bec...@conmet.it
 (Roberto Becheri) wrote:
> On Fri, 29 Jan 1999 13:43:30 GMT,
>
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
>
> >Qui hai ragione.  C'e' chi sta facendo carriera cosi'.
> >Ma credi che sia facile ingannare il pubblico ?
>
> Mi intrometto: facilissimo! Basta dirgli che non capisce perchè è
> ignorante, esempio: "questa cosa marrone a forma di tubo è cioccolata
> e se senti cattivo odore sei tu che non capisci".
IL grande pubblico ascolta Clayderman e non riesce a capire la
differenza dalla musica colta.
Ora che Clayderman e' scomparso, c'e' Yanni con il suo "live in the
acropolis".
> Tonnellate di musica di "grandi" e piccoli compositori trova
> giustificazione nei presupposti sperimentali, nelle belle parole dei
> programmi di sala, ecc. ecc. ma a mio avviso è suono vuoto dentro,
> suono senza musica. E i critici, messi fuori combattimento da Duchamp
> già nel 1913  sono in grado di motivare qualunque cosa (cfr. l'orinal
> del suddetto). Mancando una forza di critica, resta solo il potere. Di
> chi può stabilire: chi e cosa si esegue, pubblica, incide.
Questo in parte e' vero, la mafia musicale in Germania e' persino
piu' potente che in Italia.
Ma ci sono autodidatti, come DIllon e Harvey, che sono riusciti ad
affermarsi.  Non appartenevano all'establishment.
>
> >> Non credo comunque che si
> >> possa ridurre  il problema a "piace" o "non piace".
> >> L'essere tagliato fuori mi pesa, ma mi guarderei bene dal dar la colpa alla
> >> societa'.
>
> Perchè no. Non tutta naturalmente, ma il modo in cui si gestisce la
> composizione contemporanea nella nostra società (e quindi il modo in
> cui la società gestisce la musica contemporanea) non è affatto privo
> di conseguenze, anche pesanti secondo me.
Il modo con cui si gestisce TUTTA l'arte, in particolar
modo quella del passato, e' foriero di gravissime conseguenze,
in ultima analisi per la crescita spirituale (in senso
generalizzato) dell'Uomo.
>
> >> E non vorrei finire di dar ragione a Baricco (che detesto
> >> cordialmente) ma che su "L'anima di Hegel e le mucche del Wisconsin" dice
> >> delle cose sulla "Nuova Musica" a mio parere non prive di fondamento.
>
> Condivido l'antipatia per Baricco e ho letto il libro. Tuttavia ti
> faccio notare che è uno dei pochi, oltre ovviamente al sottoscritto
> (;-) che ha il coraggio di "criticare" la produzione contemporanea.
DI recente e' uscito anche Julian Lloyd-Webber, il violoncellista,
e si e' beccato una sonora umiliazione sulle pagine del New York
Times.
> >Ma vorrei condividere con voi una mia preoccupazione: ci sono molti che
> >non riescono ad apprezzare la musica contemporanea - e per questo cercano
> >di spiegare perche' sarebbe "sbagliata" e "contro natura".
>
> Ovviamente sono sbagliati ma solo perchè si fermano a questa
> osservazione limitata del "contro natura". Proviamo a chiederci perchè
> a qualcuno certa musica appaia connotabile con questo aggettivo. Se si
> esprime sinceramente ed è un ascoltatore medio europeo con una
> istruzione media, la faccenda andrebbe presa sul serio e studiata
> attentamente.
Ummmmm.
Ibsen - non credo che si abbia il coraggio di definirlo una
persona stupida o un ignorante o un non-istruito - non capiva
una cippa di musica, e chiese ripetutamente ai propri conoscenti
"Ma questo Grieg, che mi hanno consigliato, e' davvero  bravo ?"
Ciao
 Roberto



text:
In article <791a5d$pr$
1...@saturno.pinguino.it
>,
  Alessandro Di Nicola <
a.din...@dante.flashnet.it
> wrote:
> Roberto Becheri <
bec...@conmet.it
> wrote:
> > Condivido l'antipatia per Baricco e ho letto il libro. Tuttavia ti
> > faccio notare che è uno dei pochi, oltre ovviamente al sottoscritto
> > (;-) che ha il coraggio di "criticare" la produzione contemporanea.
>
> Non e'vero. L'ha criticata anche Alberto Sordi in un suo famoso film e, se e'
> per questo, anche il panettiere sotto casa me ne parla male ogni tanto.
> Le argomentazioni, tanto, sono piu'o meno le stesse: partono tutte dal
> presupposto che esista una linea "produzione contemporanea" senza parlare ne'
> di autori ne'di opere.
Giusta osservazione: moltissima gente ha ascoltato distrattamente
due brani, magari i soliti, e pensa che tutta la musica contemporanea
sia "cosi'".  Manca "melodia", "armonia" o cos'altro e quindi la musica
moderna "e' tutta cosi'".
Beh, allora l'allegretto della Settima di LvB e' musica solo a due
terzi: la sezione "A" ha armonia e ritmo ma manca di melodia :) :)
Sapete che vi dico ?  A me quell'allegretto piace lo stesso :)
Saluti



text:
In article <
36b54493...@news.tin.it
>,
  clc...@rin.tin.tin wrote:
> Il Sat, 30 Jan 1999 15:15:24 GMT,
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 ha
> scritto:
>
> >Ultimamente no perche' compongo pochissimo, dovendo lavorare
> >ad una tesi di dottorato in matematica.
>
> In qo alla balena allora, sperando che...
> Ma scusa, la musica e la matematica sono diverse??? :)))
No, solo che in musica bisogna crearsi da _se_ quanti piu'
vincoli possibile.   E questo puo' rendere un sistema
non-consistente.
Vi assicuro che scrivendo a caso o senza
regole e' impossibile scrivere... mentre se ci si vincola
da se' e molto, si puo'essere ASSAI creativi (e i fortunati
anche geniali) precisamente
nei punti dove si puo "variare", dove si puo'
scegliere che nota mettere - o decidere in quale punto
bisogna scegliere quale regola usare... ecco un esempio
della non-consistenza citata sopra.  Scrivete un canone
tonale a quattro voci. Vi puo' capitare che con una voce non
potete piu' andare avanti senza scrivere armonie sbagliate,
allora avete due scelte: o scrivete l'armonia sbagliata
o l'accordo assurdo (tre maestri nel farlo suonare bene lo
stesso erano Bach, Mahler e Brahms) oppure rendete
aprossimativa la imitazione.  Anche qui ho visto degli
esempi stupendi in Bach, Mahler e Brahms.
Sapete chi era un cane a scrivere contrappunto ?  Schubert.
Ma i suoi accompagnamenti...
> Comunque deduco dalla tua frase che quando componevi ti ascoltavi.
In generale si.  Ma ho tendenze follialla Ives o alla Cage per
natura mia e a volte componevo ascoltando altra musica in cuffia.
Naturalmente NON copiavo.
Ma come io facessi (e talvolta ancora faccia) nessuno lo ha capito.
Neppure io.
> Sarebbe quantomeno strano un compositore che non riesce ad essere anche un
> ascoltatore, o no ?
I compositori imparano moltissimo ascoltando.
> BTW, ho letto un simpatico commento su rec.music.classical: un tizio sosteneva
> candidamente che, se per apprezzare la musica contemporanea ci si deve rifare
> alla struttura matematica delle relazioni sonore,
Balle.   Io seguo molto quel gruppo, ma sono fortunato a non
aver letto quella frase.  Glie ne avrei dette quattro, all'autore :)
> allora si potrebbe mettere un
> convertitore di frequenza sul collegamento modem, e quella diventerebbe arte
> alle nostre orecchie. Io credo che sia una ... boiata pazzesca, ma un fondo di
> veritá potrebbe anche esserci. Tu che ne pensi ?
Che si puo' fare ottima musica elettronica usando il rumore
di un fax, o il suono di un modem.
Ma bisognerebbe usare segnali "strutturati" in qualche modo,
altrimenti non c'e alcuna forma... per motivi ancora
incomprensibili, brani assolutamente inanalizzabili
e dei quali la forma pare decisamente inconoscibile
(tipo l'Intemerata Dei Mater di Ockeghem) suonano
"solidi", segno che una qualche struttura ci doveva essere.
Anche se, in generale, non sono un fan della musica elettronica.
Che ci posso fare.
Ciao
 Roberto
_/_/  Roberto Maria Avanzi
/_/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Universitaet Essen
_/  Ellernstrasse 29 / 45326 Essen / Germany
/  Phone:
++49-201-183-7641
  Fax:
++49-201-183-7668



text:
In article <
36b405ac...@news.iunet.it
>,

bec...@conmet.it
 (Roberto Becheri) wrote:
> On Sat, 30 Jan 1999 18:02:18 GMT, clc...@rin.tin.tin (KLAUS) wrote:
>
> >BTW, ho letto un simpatico commento su rec.music.classical: un tizio sosteneva
> >candidamente che, se per apprezzare la musica contemporanea ci si deve rifare
> >alla struttura matematica delle relazioni sonore, allora si potrebbe mettere un
> >convertitore di frequenza sul collegamento modem, e quella diventerebbe arte
> >alle nostre orecchie. Io credo che sia una ... boiata pazzesca, ma un fondo di
> >veritá potrebbe anche esserci. Tu che ne pensi ?
>
> Mi intrometto: si compone con la tecnica ma si ascolta la musica. In
> generale chi  vuol far credere che la tecnica giustifichi la musica è
> un impostore che ti vuol far credere ignorante perchè non "capisci" la
> sua musica e con ciò giustificare i suoi suoni, vuoti di contenuti.
Verissimo.  Ma io non ho mai sentito dire che la forma _giustifichi_
la musica.  No, lo ho sentito dire da una studentessa che tra l'altro
va malissimo.  Ma da compositori "avviati" mai mai e poi mai.
La forma, e la tecnica in generale, sono una condizione necessaria ma
non sufficiente alla riuscitadi un brano.



text:
On Sun, 31 Jan 1999 08:03:38 GMT,
bec...@conmet.it
 (Roberto Becheri) wrote:
>Mi intrometto: facilissimo! Basta dirgli che non capisce perchč č
>ignorante, esempio: "questa cosa marrone a forma di tubo č cioccolata
>e se senti cattivo odore sei tu che non capisci".
Manchi forse di intelligenza? di capacita' di analisi??
Se non ne difetti certo non ti farai abbindolare.
[parlando del grande pubblico]
Io penso che si debba partire dal presupposto di portare il pubblico a uno stato
di tranquillita' morale diversamente dalla frenesia adirezionale dove oggi si
crogliola. Questo lo possono fare i mass-media diffondendo immagini POSITIVE,
rendendo normale la modestia interiore ovvero quel senso che ti fa sorridere e
gioire dell'essere consapevoli dei propri limiti.
Fatto questo hai praticamente gia' fatto tutto: il pubblico in tutta liberta' ti
dice quel che sente dentro (e non quello che, osservandosi attorno, pare cio'
che puo' far fare miglior figura)... il tuo tubo di cioccolata diventera' uno
stronzo, ma non e' detto che tale escremento posto in altro contesto possa
essere apprezzato (metti che esso in una scultura fatta di oggetti quotidiani,
vada a rappresentare il fallo: forse potrebbe significare che l'autore ha voluto
comunicare ripudio per il sesso.... e alla fine potresti apprezzare tanto sforzo
nel comunicare l'idea).
In ogni caso, non so se ricordi quando, a loro tempo, la critica musicale citava
i nirvana quali "innovatori". Beh, a me NON mi hanno fregato con questa
cazzata.... come non fregano tutti quei gruppi che oggidi' vengono citati come
innovatori quando l'unico loro punto di forza e' l'aver acquistato il tal
multieffetto per chitarra/voce/ecc che in pratica qualsiasi accordo fai esce
fuori una poltiglia omogenea.
>del suddetto). Mancando una forza di critica, resta solo il potere. Di
>chi puň stabilire: chi e cosa si esegue, pubblica, incide.
E potresti affermare che cio' avviene solo oggi?
>Condivido l'antipatia per Baricco e ho letto il libro. Tuttavia ti
>faccio notare che č uno dei pochi, oltre ovviamente al sottoscritto
>(;-) che ha il coraggio di "criticare" la produzione contemporanea.
Con la fatica che si fa a criticarla....
>Sino a pochi anni fa, chi lo faceva si beccava subito l'accusa di
>ignorante, conservatore e non di rado anche di "fascista". Tanto per
Ma questo e' sbagliato!
Per quel che mi riguarda, non voglio convincere nessuno che le sue opinioni
sulla contemporanea siano errate... vorrei condividere con voi certi piaceri
come del resto leggendovi ne ho condivisi altri a me sconosciuti.
Pero' penso che sia fin troppo facile marcare come "non musica" la
contemporanea, non richiede proprio sforzo fare cio', come non richiedono sforzo
emettere pareri quando si e' forti del consenso generale (non parlo di te). A me
piace restare il piu' libero possibile potendomi avvalere di ascolti piacevoli
come possono essere Berio, Ligeti, Verdi, Napalm Death, Tambures Du Bronx,
Tangerine Dream, ecc..
>osservazione limitata del "contro natura". Proviamo a chiederci perchč
>a qualcuno certa musica appaia connotabile con questo aggettivo. Se si
Per lo stesso motivo per il quale nel mio gruppo di amici con cui esco la sera,
io sono una specie di fenomeno da baraccone in quanto ad ascolti musicali. Pur
essendo oggetto di battutine che spesso poi non e' che ne meritino l'ascolto,
quando mi reco a casa loro a volte mi porto un CD di contemporanea e con
entusiasmo glielo faccio ascoltare spiegandogli anche prima e dopo l'ascolto che
cosa osservare o su cosa soffermarsi in modo da poter fare proprio anche un solo
frammento di quella musica. Tutto questo anche se quando poi arriva qualche mio
amico durante l'ascolto e afferma sorridente "cos'e' sta merda?"... beh, come
biasimarlo? Sa di essere dalla parte del consenso generale.
Io invece mi sento forte del mio entusiasmo e della mia voglia di farla
conoscere (forse un giorno mi passera' e diventero' egoista molto piu' di
adesso... male non puo' essere), cosa che a mio parere sprona molto molto di
piu' che un'ammiccante copertina.



text:
On Sun, 31 Jan 1999 08:03:37 GMT,
bec...@conmet.it
 (Roberto Becheri) wrote:
>certi "bravi allievi" con buona pace di chi crede nel pluralismo. Mi
>fermo qui perchè avrei ancora molto da dire e temo di essere già
>troppo OT.
OT parlando di musica????



text:
On Fri, 29 Jan 1999 15:44:43 GMT,
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
>> Per il futuro prossimo (un centinaio d'anni) ipotizzo una musica di
>> ritmica e strutture melodiche molto complesse;
>
>gia' accaduto.
(fortuna che era un'ipotesi!!! :) )
>vedi I ritmi di Ferneyhough. e l'uso sistematico di quarti, ottavi
>di tono assieme a deviazioni di un terzo o un sesto a partire da
>qualunque altro suono (immagina, scrivo una nota un quarto di tono
>sopra e poi abbasso di un sesto, ottengo un dodicesimo... ma di fatto
>queste piccole differenze sono impercettibili e l'ottavo basta).
Immagino... anche perche' si arriva al un punto di ottenere effetti di chorusing
e flanging da un'accordo... e piu' che apprezzare i battimenti (utilizzabili
come ritmica magari) non si va molto piu' in la (con beneficio di ricredermi :)
).
>Certo no, anche perche' la dodecafonia essenzialmente e' un procedimento
>contrappuntistico, non armonico.
Intendevo dire l'uso di 12 semitoni per ottava. (scusa il mio modo di esprimere
questi concetti, so di lasciare un po' a desiderare nel linguaggio benche'
matematicamente so di cosa parlo)
>mmmmm, no. per un computer e' facilissimo produrre una qualsiasi frequenza.
>Quindi i compositori di musica elettronica ragionano direttamente in
>base agli hertz.
No, non intendevo questo.
Con la struttura odierna a 12 semitoni per ottenere un tipo di dato che ti
rappresenti la nota (senza ottava quindi) necessiti di 4 bit. Ma 4 bit
rappresentano anche 16 valori ed esistono quindi 4 valori inutilizzati.
Per questa, forse trascurabile, peculiarita' secondo me e' molto probabile una
futura notazione a 4 o 5 bit.
Anche se apparentemente questa puo' sembrare la paranoia di un programmatore un
po troppo attaccato all'hardware dei sistemi (quale io sono) l'avere ad esempio
uno strumento elettronico con 16 note per ottava facilita' notevolmente la
componentistica e il firmware che la gestisce.
Ragionare a Hz ha certo la sua comodita' a livello di precisione di cio' che si
vuole scrivere, ma sinceramente mi sembra piu' facile avere un sistema di
notazione stile quello attuale, magari ampliato, piu' che avere a che fare con
le radici ennesime di 2 (dove n e' il numero di semitoni per ottava)...
>A Donaueschingen quest'anno ho sentito il Quintetto "Ecce homines" di
>Klaus Huber in prima esecuzione assoluta.
>Le diverse sezioni erano alternativamente in terzi di tono (quindi
>piu' grandi dei quarti di tono e i semitoni NON erano usati, comportando
>un curioso effetto tra il pandiatonico ed il cromatico che piu' cromatico
>non si puo') e in 1/51 di ottava, la scala microtonale dell'antica
>musica colta araba.  Strano.  MOOOOOLTO strano.
Sei vittima della mia invidia! :)
>minore della tonalita come caso molto particolare).  Uso anche le
>sequenze di subarmonici (uno puo' riottenere l'accordo minore cosi')
>e gli effetti sono accordi molto densi (tipo le fasce di Ligeti o Penderecki)
>ma dal "sound" affascinante.   Anche Tenney e Stroppa hanno fatto cose simili,
>con risultati grandiosi.
COORDINATEEE!!!! :)
Qualche CD esiste???
>Beh, gia' avviene.  Non e' anormale comporre musica strumentale
>ma usando il computer.
A chi lo dici! :)



text:
Avvertenza: forse uno in questo messaggio toni che
si pongono forse ai confini della etichetta di rete, la
"netiquette" alla quale tutti noi dovremmo attenerci.
In article <
36b3fe6...@news.iunet.it
>,

bec...@conmet.it
 (Roberto Becheri) wrote:
> On Sat, 30 Jan 1999 18:55:34 GMT,
>
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
>
> >Donatoni e' gioviale e spensierato.  Non consola, ma ti getta
> >addosso aria fresca e ti mette di buonumore (almeno, con me
> >funziona).
>
> Solo a sentirlo nominare mi vengono i brividi. Come più autorevolmente
> di me ha scritto Carlo Delfrati (noto esperto di didattica della
> musica di Milano) egli rappresenta ciò che non si deve fare con gli
> allievi: la propria brutta fotocopia.
> [snippate cose stranote su Donatoni]
Caro Roberto, queste cose su Donatoni sono stranote.
Ho visto io con i miei occhi (e sentito con le mie orecchie)
un brano di un suo studentello vincere un concorso dove
FD era in commissione, e brani migliori sono arrivati
secondo e terzo...
Ma anche uomini come Brahms e Beethoven erano umanamente
molto difficili.  Brahms era poi una vera merda, guardate
come hanno trattato il povero Bruckner, lui e i suoi sgherri
critici.  Dvorak fu aiutato, Bruckner fu condotto quasi
alla pazzia da un establishment musicale non meno schifoso
di quello odierno.  E tra i colpevoli c'era un individuo
senza scrupoli di nome JOHANNES BRAHMS.
Ma la musica di Brahms e' bella vero ? non certo come la
personalita' dell'hamburger (natio di amburgo).
>
> >Non mi capita con i concerti Brandeburghesi, non mi aiutano in tal
> >senso.  Curioso vero ?
>
> Non tanto, sono brani impostati verso il genere profano.
E adesso la musica ha un significato ?
C'e' chi trova "consolatorie" quelle belle armonie e quelle belle melodie.
Io trovo piu' consolatorie altre musiche.
Sebbene i Brandeburghesi mi piacciano.
> Ma a parte le
> opere "sacre" come cantate e passioni, io trovo spiritualità in molte
> pagine per organo solo.
Ho fatto un paragone per indicare come per certe persone
(fortunate, _non_ superiori) possano trovare consolazione, pace
nell'ascolto dei piu' diversi stili.
> Senza dire dell'arte della fuga che è stata
> analizzata come un trattato di teologia da E.Schwebsch che ne
> sostiene, anche in base a documentazioni bachiane, la tesi. In sintesi
> (ma la sintesi qui riduce il tutto a bazzecola) "...è il concetto
> della curva discensionale e ascensionale del divenire di Dio nel
> mondo, della caduta dell'uomo e del ritorno di questi a Dio".
> In italia questa "lettura" è stata diffusa da Adriano Lualdi nel 1955.
Mammamia !
> Poi, sai com'è, nel novecento la musica ha smarrito il rapporto con la
> religiosità: demerito dei religiosi che non l'hanno difesa e
> alimentata, merito dei laici (tipo Donatoni) che hanno pensato a fare
> i loro "lager" di cui sopra.
Qui dimostri la tua ignoranza a livello sublime.
Nel novecento la musica avrebbe _smarrito_ il rapporto con la
religiosita ???  Ma quando mai.
E allora perche' mai parli della musica di questo secolo se
di essa non sai assolutamente NULLA !
A dispetto delle due "cause" che tu adduci in favore di una
tesi che non regge di fronte ai fatti, la musica ha ancora,
se il compositore vuole, rapporto con la religione.
Che il rapporto sia un po' cambiato non c'e' dubbio, ma
esiste ed e' vivo.
Mai sentito parlare di Schoenberg e del suo Kol Nidrei e del
suo Mose und Aron ?  Della musica di Messiaen ?  In particolare
io sento anche Messiaen eseguito IN CHIESA e durante MESSE
CATTOLICHE e CULTI EVANGELICI LUTERANI.  Raramente, ovvio, ma
accade.  Mai sentito parlare del Requiem di Ligeti ?  Della
produzione sacra di autori come Paert, o di Taverner (eseguito
anche in chiesa, nel regno unito), o di lavori dalla profondissima
religiosita' quali il Concerto per Coro di Schnittke.
Ah, si, un arcivescovo polacco, tal Karol Woitila, molti anni
fa, ha commissionato diversi brani al suo connazionale
Krzisztof Penderecki.   E un paio di anni fa il suo Stabat
Mater fu anche eseguito in Vaticano e trasmesso dalla RAI.
Anche Gorecki ha ricevuto commissioni dalla chiesa polacca.
Del polacco allora arcivescovo hai mai sentito parlare ?
E io che, scusami, di fronte alle tue affermazioni perdo tempo
a risponderti :-p  ;-)
Ma almeno le mie risposte possono informare altri (ehm).
come dice il buon Chiani... Allegri !



text:
In article <78t0g6$141$
1...@saturno.pinguino.it
>,
  Alessandro Di Nicola <
a.din...@dante.flashnet.it
> wrote:
> Giacomo Andreola <
andr...@tin.it
> wrote:
> > Tornando alla musica: con la musica contemporanea questo piacere di
> > aspettativa e previsione e' spazzato via: a ogni nota puo' seguirne
> > indifferntemente un'altra, la sorpresa e' incessante ma (cito Baricco, che
> > per una volta mi trova d'accordo) "in un sistema che non permette
> > previsioni, lo stesso concetto di sorpresa diventa problematico. A
> > sorprendere e' l'evento che si sostituisce a un evento aspettato: ma se
> > nulla ci si puo' aspettare, nulla puo' stupire, in senso stretto. La musica
> > atonale, cosi', diventa, PER L'ASCOLTO, una sequenza di eventi sonori
> > semplicemente indecifrabili, muti ed estranei". (il maiuscolo e' mio)
>
> Mi sembrano, quelli di Baricco, concetti un poco confusi. A mio parere
> esistono due tipi di aspettativa: quella di carattere storico (ad esempio la
> forma-sonata) e quella che riguarda la poetica personale di un compositore.
> Baricco, dimenticandosi la seconda, banalizza la prima.
> Poi, parlare di musica atonale tout court e'una bestialita'bella e buona.
Sai, un amico mi ha detto che lui vede il capolinea per la musica
nel passato, mentre io gli ho ribattuto che per quanto mi sforzi,
io non lo vedo neppure nel futuro...
Ma se Baricco e' un "filosofo" di oggi, ho gia' visto il capolinea
della filosofia ! (e su questa frase, non dico poi troppo sul serio)
Ciao



author: Pietro Puca

text:
NeuRoTiX ha scritto nel messaggio <
36b39ac...@news.nettuno.it
>...
>On Fri, 29 Jan 1999 13:53:36 GMT, Francesco...@PROselin.com
(Francesco
>Donnarumma) wrote:
>
>>Perché "colta" cos'è? Meno che ridicolo....?
>
>Perlomeno mi evita di scrivere cazzate come "musica classica
contemporanea".
Evidentemente Francesco intendeva riferirsi al modulo di una musica che pur
concepita in tempi moderni comunque rispetta dei canoni che sono propri del
modello classico.
In altre parole occorre non fare distinzione tra "classico" ed "antico". Nel
primo gli elementi sono disposti secondo criteri che fanno dell'opera d'arte
un modello da seguire.
classico da *classis= flotta, l'elemento ben disposto per definizione; in
greco Khànon.
In tal senso un buon numero di musiche attuali possono ben ricevere il
crisma della classicità. Per questo non credo che Donnarumma abbia scritto
proprio una kazzata, anche se, devo dire, pur avendo scorto l'intero thread
comunque non ho trovato in nessuna parte di un suo post questa perifrasi,
segno forse di un atteggiamento di prevenzione non accettabile nei confronti
di una persone che sicuramente non scrive cose insensate di musica.
>No, non lo dimentico (oltretutto e' da vedere che cosa dimostra il fatto
che
>fossero "colonna sonora di eventi mondani").
Ad sempio le cantate profane di Bach erano tutte destinate a degli eventi
ben precisi e comunque solo per quelli ( ad esempio l'onomastico di tal
principe, od il rientro in patria del Re etc..) tanto vero che lo stesso JSB
ne attngeva il contenuto per le cantate sacre che, legate ad eventi di
natura liturgica ben potevano essere successivamente riproposte, nza
costrinere il compositore a scriverne continuamente di nuove.
Altro esempio è ad es.: la musica per i reali fuochi d'artificio di Haendel,
di cui si parla in altro post.
o tutto il ciclo degli intermezzi musicali che separavano gli atti delle
opere serie del sei settecento.
>Resta comunque il fatto che *OGGI* e' piu' che giusto chiamarla "colta"...
>evitando "classica" perche' mi sembra molto molto attuale (un po' come la
>"divina commedia").
Hai ben citato un illustre esempio.
nel canto primo della Divina Commedia, verso 85 Dante dice a Virgilio:
"tu se' lo mio maestro e lo' mio autore
tu se' solo colui da cu' io tolsi
lo bello stilo che m'ha fatto onore..."
In questi versi è condensato il concetto di classicità. Nel dire "autore"
Dante compie uno specifico latinismo: *auctor, da *augeo= accrescere: lo
studio di un autore classico, quale Virgilio è additato quale modello da
seguire, perchè immutabile nella sua attualità e perennemente in grado di
esprimere valori tipici dell'opera d'arte.
Pietro Puca
-----------------------
Pu...@iol.it
do...@iname.com


text:
In article <78v5ih$53d$
2...@nslave1.tin.it
>,
  "Giacomo Andreola" <
andr...@tin.it
> wrote:
>
>
> Da: moce...@werner.exp-math.uni-essen.
>
> Innanzitutto grazie per i numerosissimi consigli e indicazioni che mi ha
> dato.
> Vedro' di allargare il misero repertorio di musica del 900 di cui dispongo.
Buona fortuna !
> >>Se Pollini, eseguendo la Sonata II di
> >> Boulez avesse voluto giocarci un tiro inframmezzandola con sue invenzioni
> >> estemporanee, quanti, oltre lui e il compositore si sarebbero accorti?
> >
> >Bella domanda.  Forse me ne sarei accorto, comunque.
>
> Anche non conoscendo l'opera in questione? In caso affermativo, tanto di
> cappello!
Beh, la seconda sonata la conosco :)
Comunque mi e' capitato due giorni fa di sentire un concerto di
studenti di pianoforte della Folkwang.
Una studentessa ha suonato brani relativamente facili, uno era
di Toshio Hosokawa (il titolo aveva a che fare con la Notte) o poi
una dozzina di Invenzioni di Bach.
Durante l'esecuzione di Hosokawa ero perplesso: mi sembrava O che
il brano fosse deboluccio o che qualcosa non andasse.
La conferma dei miei sospetti la ho avuta dopo, quando la ragazza
ha infarcito di piccoli errori la musica di JSB.
I nervi le hanno giocato un brutto scherzo e che anche il brano di
Hosokawa era infarcito di errori.
Chiaramente, non conoscendo a fondo lo stile e' difficile avere la
certezza al 100% di cosa stia accadendo, ma entro certi limiti
si puo'.  E altri posto hanno rivelato come sia possibile
contraffare e interpolare musica di Bach senza che il grosso del
pubblico se ne accorga.
>
> > Hai ascoltato la musica di oggi da bambino ?
>
> Da bambino c'era la banda, violino zigano, campanaro della Val Sugana e
> vecchio scarpone. Da adolescente Bach, Beethoven e
> Mozart + gregoriano, Palestrina e Orlando di Lasso che cantavo tra i pueri
> cantores. Cosi' si spiegano tante cose...
Beh, cantare Orlando di Lasso in compagnia a volte e' divertente...
ne so qualcosa.  Nel coro del conservatorio ci divertivamo a
cambiare il testo in "Matona mia Cara..."
> >E poi tu, che fai un opera encomiabile, guidi gruppi di ascolto, ma
> >non potrai trasmettere alcun amore per "Repons" di Boulez, accanto al
> >tuo meraviglioso servizio per la musica classica fai un disservizio,
> >perche' terrai "nascosta" altra produzione... o anche se la fai sentire
> >e la spieghi, non coinvolgerai il pubblico.   Duretto vero?
>
> Conoscendo i miei limiti (il 900 e il melodramma dell'800), faccio
> intervenire un amico musicista  che in queste cose ci sguazza e che ne sa
> parlare in modo contagioso.
Sei un grande.  Davvero.  Non sono certo un adulatore, ma davvero
ti ammiro !
>
> >Questi ragionamenti sono sbagliati in partenza, perche' allora anche una
> >triade minore e' innaturale.  Quindi tutti i brani in tonalita' minore
> >non sono musica.
>
> Un attimo! Se mi vuoi dire che la triade minore e' innaturale perche'
> partendo dal DO nella serie delle armoniche non si trova il MIb, d'accordo.
> Ma sempre usando le prime armoniche generate dal DO puoi trovare
> tranquillamente il
> REm, MIm e LAm.
Beh, negli armonici di DO trovo prima il La naturale o il mibemolle ?
Su due piedi, uhm... e il Si naturale, sssi, il La ed il Si stanno
nell'ottava sopra a quella che contiene il Sib, ma... uhmmm il Mib
appare dopo.  Ma sono tutti suoni aprossimatissimi !!!
Se provo a costruire quegli accordi e con quelle note
vengono fuori cose "mostruose".
Ma molto belle... peccato che non appartengano alla tonalita' :)
> Che poi i suoni della scala occidentale siano arbitrari, nessuno lo mette in
> dubbio, anche se esiste un fondamento naturale basato appunto sulle
> armoniche.
In parte e' vero, ma le convenzioni hanno fatto il 90% del lavoro.
>
> >> Un po' come sentir leggere una poesia (rifaccio l'esempio) di Verlaine e
> non
> >> conoscere il francese. Un' animo sensibile potra' gustare rime e
> assonanze,
> >> la voce calda di chi la declama, ma vorrai ammettere che un francese,
> >> comprendendo anche il significato, avra' qualche motivo in piu' di
> >> soddisfazione.
>
> >Temo che tu parta dall'assunto che la musica abbia un significato.
> >Se e' cosi' qui ti sbagli, ma so che e' inutile discuterne, non
> >sono mai riuscito a farlo capire a nessuno (il significato glielo
> >diamo noi che la acoltiamo).
>
> Dio me ne scampi! Anch'io conduco lotte accanite per convincere gli
> ascoltatori a non cercare "che cosa significa" la musica.
Ma quanto non e' difficile !!!
Ne sappiamo qualcosa entrambi ;-)
> La parola "significato" si riferiva al testo della poesia.
>
> >> Mentre ascolto, il mio piacere e' anche costituito dal fatto che man mano
> >> che il brano prosegue, comincio a formarmi delle aspettative, a cercar di
> >> prefigurarmi per es. ....
>
> >Detto fra di noi, che strano modo di ascoltare.
> >Completamente diverso dal mio, come e' gia' chiaro.
> >Ma, dopotutto SIAMO due persone diverse l'una dall'altra.
>
> Vorrei richiamare la tua attenzione su "il mio piacere e' ANCHE
> costituito...."
vero.
> Ho calcato la mano su questo aspetto per reazione a quell'atteggiamento
> molto diffuso che vede nell'ascolto solo un mezzo per abbandonarsi alle
> proprie fantasticherie, tipico dell"ascoltatore emotivo" (come lo definisce
> Adorno a pag.11 dell'Introduzione alla sociologia della musica). Di lui
> dice: "la musica ascoltata gli risulta essenziale per liberare stimoli
> istintuali altrimenti rimossi....In effetti questo tipo e' in grado di
> reagire in modo assai notevole a una musica ascoltata in chiave sensoria ed
> emotiva, ad esempio quella di Tchaikovskij, e si mette a piangere
> facilmente".
Io non mi abbandono quasi mai alle mie fantasticherie quando ascolto,
mentre altri ascoltatori di musica del nostro tempo si abbandonano
totalmente, come le esperienze raccontateci da Neurotix ci fanno sapere.
Infatti, con Tchaikovskij non piango... piu' spesso, con orrore di chi
sta leggendo, mi annoio.
> Naturalmante anch'io provo le mie belle emozioni, e non necessariamente nel
> finale della Nona.
Stai attento a quello che dici, c'e' il Marcelli in giro !
> Ieri m'e' bastato l'incantevole Corale BWV 639 nella
> versione pianistica di Busoni mandatomi da un amico (grazie!!!).
>
> >> L'ultimo sforzo che ho fatto per tentare un approccio e' stata la lettura
> de
> >> "Il fido maestro sostituo" di Adorno, una vera guida all'ascolto della
> >> "musica nuova", come lui la chiama. Niente.
>
> >Sbagli, e tantissimo.
>
> Fa piacere trovare chi sa il fatto suo, e non il solito cacadubbi! -:))
... prego ...
> > La musica non la puoi apprezzare perche' ne conosci la struttura.  Questo
> deve venire dopo.
> >O non mi verrai a dire che SAI come Mozart componeva. ? :) :)
>
> D'accordo, d'accordo.
> A parte le tue indicazioni (e degli altri che hanno voluto raccontarmi le
> loro esperienze d'ascolto) hai qualche testo da consigliare?
Testi ?  mammamia, e se ti dicessi che testi sulla musica ne ho
letti pochissimi, a parte testi tecnici ?  oltraggioso vero ?
> Sull'argomento avevo "Fenomenologia della musica radicale" del Rognoni: un
> palla tale da scoraggiare chiunque.
Gia' il titolo incute timore.
>
> >Hai provato Ligeti:  Atmosheres, Lontano ?
> >Gli spettrali francesi: Griseau, Murail ?
>
> Di Ligeti ho soltanto
> Chamber Concerto
> Ramifications
> Quartetto nr. 2
> Aventures
> Lux aeterna
Il Requiem e' da udire, cosi' come il Trio, anche il quartetto #1.
Le fantasie su testi di Hoelderlin.
> Degli spettrali francesi non sospettavo nemmeno l'esistenza.
> Per concludere. se hai tempo e voglia prova a mettere insieme un'antologia
> di autori e brani che non diano subito crisi di rigetto a gente come me e
> peggio di me (posso dirlo perche' conosco qualcuno che bazzica su questo ng
> che piuttosto si farebbe scuoiare vivo piuttosto che ascoltare uno spettrale
> francese...)
lo ammetto, il nome della scuola stessa e' da X-files...
ciao



text:
Il Sun, 31 Jan 1999 08:03:38 GMT,
bec...@conmet.it
 (Roberto Becheri) ha
scritto:
>Sino a pochi anni fa, chi lo faceva (criticare la musica contemporanea n.d.r.)
>si beccava subito l'accusa di
>ignorante, conservatore e non di rado anche di "fascista". Tanto per
>dire il comitato editoriale della Ricordi (che stabiliva chi
>pubblicare e promuovere) era tutto formato da compositori iscritti al
>PCI. Ma qui mi fermo perchè ci sarebbe molto da dire e non vorrei
>finire nel solito bla bla politologico. Fra l'altro non sono di
>destra.
Sono convinto che alcuni dei compositori di cui parli, se si fossero trovati in
pieno regime fascista, si sarebbero iscritti al PNF.
Peró non si puó negare che l'avanguardia nelle arti sia da sempre tacciata di
ciarlataneria dalle destre ed accolta con simpatia dalle sinistre ( se escludi
gli stalinisti, che di comunista non hanno neanche l'ombra, visto il modo
brutale con cui schiacciarono ogni tentativo di progresso ).
Proprio i termini tipici con cui le due fazioni si identificano, riferiscono,
almeno nelle intenzioni, a quel dualismo che tu fai giustamente notare.
( I progressisti : coloro che vogliono emanciparsi della tradizione )
( I conservatori : coloro che non vogliono allontanarsi dalla tradizione )
Peró io sono assolutamente d'accordo con chi sottolinea che c'é una bella
differenza tra l'arte moderna (quella vera, quasi sempre riconoscibilissima) e i
tentativi di spacciar per arte l'utilizzo di tecniche astruse, magari complici
nel nascondere la mancanza d'arte a coloro che non siano "ferrati" in materia, o
che si accostino ad un mondo sconosciuto provenendo dall'esperienza di musica
tonale, o atonale, ma strutturalmente "antica" ( o classico-romantica, se
preferisci).
Leggendo i posts di Mocenigo (Roberto Maria Avanzi, se ricordo bene), io imparo
spesso qualcosa sull'arte moderna o contemporanea, e mi sembra che anche lui
tenda a far prevalere l'estetica sulla tecnica. Questo puó essere un ottimo
metodo per vagliare i ciarlatani dagli artisti.
Spero di non aver urtato qualcuno per il breve fuori pista in politica, anche
perché non era affatto nelle mie intenzioni.



text:
On Sun, 31 Jan 1999 15:47:25 GMT,
neur...@techno.org
 (NeuRoTiX)
wrote:
>On Sun, 31 Jan 1999 08:03:38 GMT,
bec...@conmet.it
 (Roberto Becheri) wrote:
>Manchi forse di intelligenza? di capacita' di analisi??
>Se non ne difetti certo non ti farai abbindolare.
Personalmente credo di riuscire a fare qualche distinguo ma come
dicevo in altra post, la notte è così nera che si fatica a distinguere
le vacche nere dalle bianche.
>
>[parlando del grande pubblico]
>Io penso che si debba partire dal presupposto di portare il pubblico a uno stato
>di tranquillita' morale diversamente dalla frenesia adirezionale dove oggi si
>crogliola. Questo lo possono fare i mass-media diffondendo immagini POSITIVE,
>rendendo normale la modestia interiore ovvero quel senso che ti fa sorridere e
>gioire dell'essere consapevoli dei propri limiti.
Chi gestisce i mass-media fa i propri interessi, difficilmente fa gli
interessi dell'arte, a meno che non coincidano coi propri. Direi che
non possiamo fare affidamento su di loroi. Credo che una educazione
musicale  a scuola (del tipo dei paesi di lingua tedesca) possa
riuscire a dare un minimo di strumenti al grande pubblico. Qualcosa si
sta facendo (rispetto a vent'anni fa) ma è ancora poco.
>Fatto questo hai praticamente gia' fatto tutto: il pubblico in tutta liberta' ti
>dice quel che sente dentro (e non quello che, osservandosi attorno, pare cio'
>che puo' far fare miglior figura)...
Non credo che sia così semplice. Al contrario è semplicissimo mettere
in stato di soggezione un pubblico spacciando per opera d'arte una
modesta manifestazione dell'ingegno umano. Come disse il Giusti
(poeta): "...godi popolo ignorante, eppur tu vedi, e non ci credi".
> il tuo tubo di cioccolata diventerà uno stronzo, ma non e' detto che tale escremento posto in altro contesto possa
>essere apprezzato (metti che esso in una scultura fatta di oggetti quotidiani,
>vada a rappresentare il fallo: forse potrebbe significare che l'autore ha voluto
>comunicare ripudio per il sesso.... e alla fine potresti apprezzare tanto sforzo
>nel comunicare l'idea).
Qui non sono daccordo perchè ragionando in questo modo si rischia di
gabellare una qualunque banalità per opera d'arte. Non basta avere
delle idee da comunicare (tutti ne abbiamo tante) bisogna vedere come
le si comunicano e quanto il modo e il mezzo riescono ad arricchire la
comunicazione. Se questa non è abbastanza ricca, artistica, la
comunicazione diventa banale. Se porti un pisciatoio in una galleria
d'arte (Duchamp) il pisciatoio resta quello che è. A meno che
l'artista non intervenga modificandone colore, forma, disposizione,
(odore, nel caso specifico), in sintesi: modificandone la natura.
Certo che è difficile stabilire i limiti ma una buona riprova la dà la
fruizione dell'opera senza "spiegazioni preliminari". Tu la vedi (o la
ascolti) e se ti sembra banale, lo è. Non puoi trovare banale ciò che
non lo è mentre puoi gabellare per interessante (a parole) qualunque
associazione di cose o suoni. Tu stesso sei riuscito a fare un esempio
dove uno stronzo con qualcosaltro può rimandare a freudiane
significazioni.
>> Mancando una forza di critica, resta solo il potere. Di
>>chi può stabilire: chi e cosa si esegue, pubblica, incide.
>
>E potresti affermare che cio' avviene solo oggi?
No ma il fenomeno ha assunto dimensioni ragguardevoli solo in questo
secolo perchè nel passato esistevano ovviamente i centri di potere ma
esisteva anche una critica musicale che, a volte sbagliava
clamorosamente, ma almeno esisteva ed esercitava un contro-potere che
oggi è quasi completamente annichilito.
>>Sino a pochi anni fa, chi lo faceva si beccava subito l'accusa di
>>ignorante, conservatore e non di rado anche di "fascista".
>
>Ma questo e' sbagliato!
Scusa se sono un po' crudo: o mi dici che non è vero (e io ti
dimostrerò il contrario) oppure taci, poichè ti riferisco un fatto e
non un'opinione.

>non richiedono sforzo emettere pareri quando si e' forti del consenso generale
Sono daccordo ma questo è vero sempre e su tutto. Compresi anche
Donatoni ecc. che godono pure loro del consenso generale dell'ambiente
"musica colta".
Ciao
Roberto Becheri


text:
On Sun, 31 Jan 1999 16:51:54 GMT,
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
>Ma la musica di Brahms e' bella vero ?
Quella si, invece quella di Donatoni la trovo sostanzialmente brutta.
>E adesso la musica ha un significato ?
Certo. Perchè no.
>A dispetto delle due "cause" che tu adduci in favore di una
>tesi che non regge di fronte ai fatti, la musica ha ancora,
>se il compositore vuole, rapporto con la religione.
>Che il rapporto sia un po' cambiato non c'e' dubbio, ma
>esiste ed e' vivo.
Il rapporto con la religione può essere molto superficiale: anche i
ragazzini che strimpellano chitarre in chiesa con canti da sanremo
hanno un rapporto con la religione. E ti sembra che vi sia  aderenza
spirituale profonda verso i testi sacri in quelle musiche?
>Mai sentito parlare di Schoenberg e del suo Kol Nidrei e del
>suo Mose und Aron ?  Della musica di Messiaen ?  Mai sentito parlare del Requiem di Ligeti ?  Della
>produzione sacra di autori come Paert, o di Taverner o di lavori dalla profondissima
>religiosita' quali il Concerto per Coro di Schnittke.
Per quello ho sentito anche la Scala di Giacobbe (di Schoenberg) la
Sinfonia di Salmi di Strawinky, ecc. ecc. Ma una rondine non fa
primavera e un certo numero di valide composizioni (di validi autori)
non qualifica la massa della produzione contemporanea che è di gran
lunga maggiormente indirizzata al genere profano sia nella
composizione che nella programmazione.
>E io che, scusami, di fronte alle tue affermazioni perdo tempo
>a risponderti :-p  ;-)
Anch'io se è per quello ho di meglio da fare. Ma mi fa piacere
scambiare opinioni, nessuno mi obbliga e nessuno obbliga te.
>Ma almeno le mie risposte possono informare altri (ehm).
Della tua opinione, opinabile e da me opinata.
Roberto Becheri


author: A. Alberto Rovelli

text:
Alessandro Di Nicola wrote:
> Ma un'idea di cosa vale e cosa non vale te la farai anche tu,no? Nel rock, ad
> esempio, i Pink Floyd li reputo una bufala colossale (a parte Ummagumma),
Ciao,
mi spiace ma "bufala colossale" riferito ai Pink Floyd e' del tutto
ingiusto. Ho ascoltato molte volte "The final cut" (1983), l'ultimo
album realizzato dal gruppo con Roger Waters (o forse e' meglio dire di
Waters con il gruppo), e lo trovo veramente bello: nei testi, nelle
musiche, negli arrangiamenti. Me ne accorgo soprattuto quando ne eseguo
al piano qualche canzone. Trovo che l'autore sia riuscito a scrivere
qualcosa di essenziale, misurato e molto raffinato.
A mio giudizio si tratta di un opera decisamente piu' matura che
Ummagamma, anzi aggiungo che si tratta del loro miglior lavoro. "Bufala
colossale" mi sa tanto di giudizio piuttosto superficiale.
Cordiali saluti.
--
A. Alberto Rovelli (IBM Italia - Engineering Software Development)
e-mail:
7582...@it.ibm.com
phone:	+39 600 4381
fax:	+39 39 6005015


author: Giorgio Capuani

text:
> mi spiace ma "bufala colossale" riferito ai Pink Floyd e' del tutto
> ingiusto.
Su questo mi associo completamente.
> Ho ascoltato molte volte "The final cut" (1983), l'ultimo
> album realizzato dal gruppo con Roger Waters (o forse e' meglio dire di
> Waters con il gruppo), e lo trovo veramente bello: nei testi, nelle
> musiche, negli arrangiamenti.
Su questo, invece, dissento completamente - per cio' che vale la mia
opinione. E' un dei lavori piu' insulsi dei Pink Floyd di qualunque
stagione, pieno di "strascichi" da "the wall", musicalmente curato piu'
negli arrangiamenti e negli effetti che nelle melodie. da' proprio
l'impressione che si stia "raschiando il fondo"...
> Trovo che l'autore sia riuscito a scrivere
> qualcosa di essenziale, misurato e molto raffinato.

questione di gusti, naturalmente... segno di come e' possibile fruire
della musica in modi molto diversi tra loro.
Giorgio
________________________________________________________
Giorgio Capuani
Dipartimento di Chimica   -   Universita' "La Sapienza"
Piazzale Aldo Moro, 5     -   00185 Roma
voice: ++39-6-4991 ext. 3708/3576   fax: ++39-6-4455278
E-mail:
cap...@uniroma1.it


author: leonardo polato

text:
Roberto Becheri wrote:
>
>
> Qui non sono daccordo perchè ragionando in questo modo si rischia di
> gabellare una qualunque banalità per opera d'arte. Non basta avere
> delle idee da comunicare (tutti ne abbiamo tante) bisogna vedere come
> le si comunicano e quanto il modo e il mezzo riescono ad arricchire la
> comunicazione. Se questa non è abbastanza ricca, artistica, la
> comunicazione diventa banale. Se porti un pisciatoio in una galleria
> d'arte (Duchamp) il pisciatoio resta quello che è. A meno che
> l'artista non intervenga modificandone colore, forma, disposizione,
> (odore, nel caso specifico), in sintesi: modificandone la natura.
Non necessariamente: cio' che voleva per l'appunto dimostrare
Duchamp
  e' che un oggetto cambia natura non cambiandone i
connotati,
ma cambiando il contesto in cui quell'oggetto appare: che poi
a noi piaccia oppure no, e' un altro discorso. Ma certo non si
puo' dire che la lezione di Duchamp sia stata inutile, vista la
quantita'
di persone che apprezzano una trasmissione come "Blob", la quale
e' basata sullo stesso principio.
> Certo che è difficile stabilire i limiti ma una buona riprova la dà la
> fruizione dell'opera senza "spiegazioni preliminari". Tu la vedi (o la
> ascolti) e se ti sembra banale, lo è.
Secondo me,trascuri il fattore "tempo": cio' che trovo
interessante
 a10 anni puo' diventare banale a 20 e viceversa. Un
brano che
ascolto mi puo' sembrare banale al primo impatto, per scoprirne
le  cose interessanti dopo ripetuti ascolti.
ciao
leonardo


text:
Giorgio Capuani wrote:
>
> Su questo, invece, dissento completamente - per cio' che vale la mia
> opinione. E' un dei lavori piu' insulsi dei Pink Floyd di qualunque
> stagione, pieno di "strascichi" da "the wall", musicalmente curato piu'
> negli arrangiamenti e negli effetti che nelle melodie. da' proprio
> l'impressione che si stia "raschiando il fondo"...
In effetti debbo dire che, parlando di questo lavoro, ho trovato sempre
o persone entusiaste o persone del tutto deluse. Mah! Misteri della
musica.
Un caro saluto.



text:
In article <
36b5644...@news.iunet.it
>,

bec...@conmet.it
 (Roberto Becheri) wrote:
> On Sun, 31 Jan 1999 16:51:54 GMT,
>
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
>
> >Ma la musica di Brahms e' bella vero ?
>
> Quella si, invece quella di Donatoni la trovo sostanzialmente brutta.
Gusti.
> >E adesso la musica ha un significato ?
>
> Certo. Perchè no.
Ok. Allora ascoltati la prima sonata per pf di Brahms e trascrivimi
il significato in italiano,poi ne riparliamo.
>
> >A dispetto delle due "cause" che tu adduci in favore di una
> >tesi che non regge di fronte ai fatti, la musica ha ancora,
> >se il compositore vuole, rapporto con la religione.
> >Che il rapporto sia un po' cambiato non c'e' dubbio, ma
> >esiste ed e' vivo.
>
> Il rapporto con la religione può essere molto superficiale: anche i
> ragazzini che strimpellano chitarre in chiesa con canti da sanremo
> hanno un rapporto con la religione. E ti sembra che vi sia  aderenza
> spirituale profonda verso i testi sacri in quelle musiche?
La musica non esprime un concetto dispiritualita'.
Prova ne e' che Bach usava gli stessi brani per cantate
sacre e profane.
Il legame spirituale tra musica e testo glielo danno i ragazzini
che strimpellano le chitarre.
>
> >Mai sentito parlare di Schoenberg e del suo Kol Nidrei e del
> >suo Mose und Aron ?  Della musica di Messiaen ?  Mai sentito parlare del Requiem di Ligeti ?  Della
> >produzione sacra di autori come Paert, o di Taverner o di lavori dalla profondissima
> >religiosita' quali il Concerto per Coro di Schnittke.
>
> Per quello ho sentito anche la Scala di Giacobbe (di Schoenberg) la
> Sinfonia di Salmi di Strawinky, ecc. ecc. Ma una rondine non fa
> primavera e un certo numero di valide composizioni (di validi autori)
> non qualifica la massa della produzione contemporanea che è di gran
> lunga maggiormente indirizzata al genere profano sia nella
> composizione che nella programmazione.
Cambiano i tempi, per quanto riguarda la programmazione.
> >E io che, scusami, di fronte alle tue affermazioni perdo tempo
> >a risponderti :-p  ;-)
>
> Anch'io se è per quello ho di meglio da fare. Ma mi fa piacere
> scambiare opinioni, nessuno mi obbliga e nessuno obbliga te.
hai visto i faccini ?
>
> >Ma almeno le mie risposte possono informare altri (ehm).
>
> Della tua opinione, opinabile e da me opinata.
Opinione (mia) fondata su fatti ed osservazioni, non pregiudizi.
Roberto (mocenigo)



text:
On Thu, 28 Jan 1999 00:19:05 GMT,
schil...@iol.it
 wrote:
>
ester...@iol.it
 wrote:
>
>>-non e' detto che se mi metto ad improvvisare nel bel mezzo di un
>>concerto per piano di Mozart gli ascoltatori se ne accorgono. Se lo
>>faccio in stile per tre quattro battute e l'armonia torna, non se ne
>>accorge nessuno se non ha la partitura.
>
>Forse hai ragione... ma con le dovute eccezioni!
>Prova a farlo sui concerti per piano di Mozart con me presente e te ne
>accorgerai. :-)
>
Complimenti, se conosci a memoria tutte le parti di quei concerti puoi
davvero far concorrenza a Pico della Mirandola :-)))))) Mi piacerebbe
metterti alla prova, chesso', chiedendoti magari di cantarmi un
battuta a caso di un concerto a caso (es la battuta 55 del concerto x
o y......)
>Per non parlare della lirica, dove se canti mezzo tono sotto
>probabilmente il pubblico se la beve, ma qualche ascoltatore che se ne
>accorge c'e', eccome!
>Schillogeno
>
In questo caso vi sono due possibilita':
-il cantante canta mezzo tono sotto e l'orchestra suona nella
tonalita' giusta, e allora se ne accorgono anche i sordi.
-cantante ed orchestra eseguono tutti nella stessa tonalita' (mezzo
tono sotto a come scritto). In questo caso se ne accorgono solo quei
rarissimi ascoltatori che hanno l'orecchio assoluto (cioe' sono
"intonati a 440 Hz, in qualsiasi momento se chiedi loro di cantare un
la o un re o qualsiasi altra nota non cantano la prima che salta loro
in mente ma proprio un la, un re etc) e che come minimo sanno in che
tonalita' e' scritto il brano in questione. La maggioranza della gente
ha un orecchio "relativo", percio' e' assolutamente incapace, senza
riferimenti, di dire se una nota e' davvero quella. Per loro mezzo
tono sopra o sotto la tonalita' originale non significa nulla.
Ciao
Filippo
>------------------
>"Well, i'm the slime from your video
> Oozin' along on your living room floor
> I am the slime from your video
> can't stop the slime, people, look it me go"
> Frank Zappa, 1973


text:
On Tue, 02 Feb 1999 17:28:11 GMT,
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
>> >E adesso la musica ha un significato ?
>>
>> Certo. Perchè no.
>
>Ok. Allora ascoltati la prima sonata per pf di Brahms e trascrivimi
>il significato in italiano,poi ne riparliamo.
Tutti gli oggetti sono portatori di significato, non rigorosamente
letterario ma altro. Di che si occupa la Semiotica, secondo te? E in
particolare cosa fa il prof. Stefani con la sua cattedra di Semiotica
Musicale all'Università di Bologna? Sostenne la mancanza di
significato della musica un certo Hanslich nell'800 e le sue tesi
furono dimostrate errate. L'ultimo che se ne è occupato, per
ri-domostrarle errate, è M.Mila (L'esperienza musicale e l'estetica
PBE Einaudi). In tutti i casi il tuo concetto di "significato" è
troppo stretto, soprattutto con la musica.
>La musica non esprime un concetto dispiritualita'.
>Prova ne e' che Bach usava gli stessi brani per cantate
>sacre e profane.
L'errore di Hanslich era proprio questo, sosteneva che cambiando le
parole la musica andava bene lo stesso. Ciò è possibile solo se la
musica stessa lo consente, non sempre. Riguardo alla spiritualità
nella musica ti propongo un raffronto: Requiem di Verdi e di Faurè.
Dal confronto dubito che tu possa sostenere come "spirituale",
"mistica" ecc. la lettura di Verdi che è decisamente umana,
drammatica, anzi, melodrammatica. Dunque se dal confronto si ammette
che Fourè è più spiriturale di Verdi, detto Requiem esprime
spiritualità, che poi non possiamo quantizzare come un sacchetto di
mele al mercato, questo è ovvio.
>Il legame spirituale tra musica e testo glielo danno i ragazzini
>che strimpellano le chitarre.
Non discuto la sincera partecipazione e fede dei ragazzini. Discuto
che la musica (che ha significato) quando è decisamente di stile da
balera, da festival di S.Remo, poco ha a che vedere con la fede, la
partecipazione religiosa ai riti, la spiritualità, la mistica, il
miracolo (per chi crede) che l'ostia diventa corpo di Cristo e il vino
sangue di Cristo. In questo contesto la musica di Sanremo dovrebbe
essere considerata semplicemente bestemmia.
>hai visto i faccini ?
Ora che me lo fai notare, sì.
Dato che è tardi concedimi un pensierino della sera di Mendelssohn:
"Per me i pensieri che la musica esprime non sono troppo indefiniti,
ma troppo definiti per essere descritti con parole."
Ciao, buonanotte
Roberto Becheri


text:
Roberto Becheri <
bec...@conmet.it
> wrote:
> Tutti gli oggetti sono portatori di significato, non rigorosamente
> letterario ma altro. Di che si occupa la Semiotica, secondo te? E in
La semiotica, se mi hanno ben insegnato a scuola, si occupa di segni: le
disquisizioni sulla composizione di detto segno ed i rapporti tra le classi
del significato e quelle del significante sono disquisizioni all'interno della
semiotica stessa (quindi la semiotica, di per se', non e'detto che si debba
occupare del significato) e di certo non tutta la semiotica ha la stessa
idea di cosa sia un segnale o la giunzione (rapporto semiotico) tra un
segnale ed un senso.
> particolare cosa fa il prof. Stefani con la sua cattedra di Semiotica
> Musicale all'Università di Bologna? Sostenne la mancanza di
Sarei curioso di saperlo anch'io di cosa parla il signor Stefani. Dubito,
pero', che la sua nozione di "significato" musicale (sempre che la adotti) sia
pacifica come sembra dai tuoi scritti.
> significato della musica un certo Hanslich nell'800 e le sue tesi
> furono dimostrate errate. L'ultimo che se ne è occupato, per
Dimostrate errate? Cosa vuol dire? Nella discussione filosofica
"tesi dimostrata errata" e'una sciocchezza.
> ri-domostrarle errate, è M.Mila (L'esperienza musicale e l'estetica
> PBE Einaudi). In tutti i casi il tuo concetto di "significato" è
> troppo stretto, soprattutto con la musica.
> "mistica" ecc. la lettura di Verdi che è decisamente umana,
> drammatica, anzi, melodrammatica. Dunque se dal confronto si ammette
> che Fourè è più spiriturale di Verdi, detto Requiem esprime
> spiritualità, che poi non possiamo quantizzare come un sacchetto di
> mele al mercato, questo è ovvio.
Dio santo, e questo sarebbe il contenuto della musica? Stiamo scherzando?



text:
In article <
36b7785...@news.iunet.it
>,

bec...@conmet.it
 (Roberto Becheri) wrote:
> On Tue, 02 Feb 1999 17:28:11 GMT,
>
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
>
> >> >E adesso la musica ha un significato ?
> >>
> >> Certo. Perchè no.
> >
> >Ok. Allora ascoltati la prima sonata per pf di Brahms e trascrivimi
> >il significato in italiano,poi ne riparliamo.
>
> Tutti gli oggetti sono portatori di significato, non rigorosamente
> letterario ma altro. Di che si occupa la Semiotica, secondo te? E in
> particolare cosa fa il prof. Stefani con la sua cattedra di Semiotica
> Musicale all'Università di Bologna? Sostenne la mancanza di
> significato della musica un certo Hanslich nell'800 e le sue tesi
> furono dimostrate errate. L'ultimo che se ne è occupato, per
> ri-domostrarle errate, è M.Mila (L'esperienza musicale e l'estetica
> PBE Einaudi). In tutti i casi il tuo concetto di "significato" è
> troppo stretto, soprattutto con la musica.
Beh, allora dimmi cos'e'.  Un mio amico sta analizzando Semioticamente
"Sinfonia" di Berio.  Fatto e' che il significato che NOI diamo ad un brano
musicale dipende dal nostro background culturale.  Cosi' uno puo' trovare
insipida la musica inuit, o pensare che un brano tradizionale ebraico
sia una musia gioiosa, e magari il testo parla di morti.
> >La musica non esprime un concetto dispiritualita'.
> >Prova ne e' che Bach usava gli stessi brani per cantate
> >sacre e profane.
>
> L'errore di Hanslich era proprio questo, sosteneva che cambiando le
> parole la musica andava bene lo stesso. Ciò è possibile solo se la
> musica stessa lo consente, non sempre. Riguardo alla spiritualità
> nella musica ti propongo un raffronto: Requiem di Verdi e di Faurè.
> Dal confronto dubito che tu possa sostenere come "spirituale",
> "mistica" ecc. la lettura di Verdi che è decisamente umana,
Ci sono anche tipi diversi di religiosita'.
> drammatica, anzi, melodrammatica. Dunque se dal confronto si ammette
> che Fourè è più spiriturale di Verdi,
Se tu mi sapessi definire appunto cosa vuol dire essere "spirituale".
Sai, per me Lutero era una persona piu' profondamente spirituale
di Karol Woitila, ma chissa' perche' quando lo dico molti in Italia
mi saltano addosso.
Tornando alla musica: siamo noi, e' la nostra tradizione che ha associato
il modo minore e i tempi lenti al lutto.  E il modo maggiore ed i tempi
veloci alla gioia.
Ma questo e' un sovrastrato aggiunto alla musica.  Che poi possa SERVIRE
a creare musica, ma sia solo un dispositivo allo scopo, cambia ben poco
i termini della questione.
Per quanto poco io conosca della cultura giapponese, la musica per
shakuhachi solo mi affascina.  Non saprei dire assolutamente a che
"sentimenti" associare questa musica, o se e' intimamente legata
al Buddismo Zen o cos'altro.  Ma mi piace.
Ed il fatto che io non riesca ad agganciarla a qualcosa di ormai
intrinseco a me - come i condizionamenti di essere vissuto da
bambino in un paese assai intollerante e violento nei confronti
dei Cristiani Evangelici come il Profondo Sud Cattolico del Veneto,
come la letteratura che ho studiato a scuola o cos'altro - non mi
turba affatto.
> detto Requiem esprime
> spiritualità, che poi non possiamo quantizzare come un sacchetto di
> mele al mercato, questo è ovvio.
Prendi il Requiem di Ligeti.  IL mio requiem preferito in assoluto,
sopra Mozart, Verdi, Faure', Cherubini...
Tu magari non ci senti nulla.  Per me quel requiem e' estremamente
espressivo, per usare tue parole potrei dire una lettura che da
considerazioni umane (Introitus, Kyrie, Sequentia) passa all'arresa
al divino (Lacrimosa).  Eppure la vedo come una MIA lettura, e non
so cosa intendesse il compositore.
> >Il legame spirituale tra musica e testo glielo danno i ragazzini
> >che strimpellano le chitarre.
>
> Non discuto la sincera partecipazione e fede dei ragazzini. Discuto
> che la musica (che ha significato) quando è decisamente di stile da
> balera, da festival di S.Remo, poco ha a che vedere con la fede, la
> partecipazione religiosa ai riti, la spiritualità, la mistica, il
> miracolo (per chi crede) che l'ostia diventa corpo di Cristo e il vino
> sangue di Cristo. In questo contesto la musica di Sanremo dovrebbe
> essere considerata semplicemente bestemmia.
Ok, allora il requiem di Ligeti non e' una meditazione sulla morte ma
un insulto a Dio ?
>
> >hai visto i faccini ?
>
> Ora che me lo fai notare, sì.
>
> Dato che è tardi concedimi un pensierino della sera di Mendelssohn:
> "Per me i pensieri che la musica esprime non sono troppo indefiniti,
> ma troppo definiti per essere descritti con parole."
Quella frase mi aiuta a capire perche' Mendelssohn mi piace poco.
Troppo spesso ha voluto "parlare" con la musica, anche se non
poteva esprimerne i concetti a parole.  Trovo, e qui apro una
parentesi, i suoi motetti sacri semplicemente stupendi e in
particolare "Hör mein Bitten, Herr" ha una delle piu' belle
melodie mai scritte.
Io invece dico
"I pensieri che la musica mi suscita sono troppo 'altri',
 ma troppo definiti per essere descritti con parole."
In un senso laico, usa la parola 'altro' aggettivandola
nella accezione usata da Karl Barth.
Sai, e' indubbio che "Lontano" di Ligeti mi dia una sensazione
di "movimento" persino piu' reale dei ritmi di danza della
7a sinfonia di Beethoven [per me la piu' bella... posa l'ascia
Marcelli !], ma non saprei dire che razza di movimento sia.
NO, NO, NO, non intestinale :)
>
> Ciao, buonanotte
>
> Roberto Becheri
>
>
Roberto



text:
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
> O le Paroles-Tissee ???
Ecco, Paroles Tisse'es non la digerisco proprio.
Capita...



text:
On Wed, 03 Feb 1999 13:44:12 GMT,
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
>Beh, allora dimmi cos'e'.  Un mio amico sta analizzando Semioticamente
>"Sinfonia" di Berio.  Fatto e' che il significato che NOI diamo ad un brano
>musicale dipende dal nostro background culturale.  Cosi' uno puo' trovare
>insipida la musica inuit, o pensare che un brano tradizionale ebraico
>sia una musia gioiosa, e magari il testo parla di morti.
Siamo daccordo. Il significato è relativo ad una cultura, un
linguaggio, un epoca ecc.
>Ci sono anche tipi diversi di religiosita'.
>
>> drammatica, anzi, melodrammatica. Dunque se dal confronto si ammette
>> che Fourè è più spiriturale di Verdi,
>
>Se tu mi sapessi definire appunto cosa vuol dire essere "spirituale".
Francamente posta come tu la poni è questa una domanda cui io non sono
in grado di risponderti. Ma gli studiosi di semiologia musicale
probabilmente lo saprebbero fare.
P.S. ho scritto un minuto fa di ciò all'altro repost con lo stesso
titolo di thred. Non ti offendere se ti domando di darci una
sbirciata.
>Tornando alla musica: siamo noi, e' la nostra tradizione che ha associato
>il modo minore e i tempi lenti al lutto.  E il modo maggiore ed i tempi
>veloci alla gioia.
>
>Ma questo e' un sovrastrato aggiunto alla musica.  Che poi possa SERVIRE
>a creare musica, ma sia solo un dispositivo allo scopo, cambia ben poco
>i termini della questione.
Non lo so. C'è anche chi parla di inconscio musicale collettivo
(traendo da Jung) nel senso che in una data cultura un dato elemento
ritmico-sonoro viene percepito da tutti come portatore di un
determinato significato. Ad esempio (ma non riferito al discorso
Junghiano) ho letto un saggio di Frits Noske," Il motivo esogeno della
morte nei drammi musicali di R.Wagner", dove l'autore dimostra che una
certa cellula è un topos collegato al suddetto significato.
Semplificando alla buona di testa mia, si tratta di un ritmo lento di
tamburo funebre, tipico dei cortei funebri (oggi non più di tanto
presenti nella nostra società). Ti prego di non attaccarmi sulla
banalizzazione del topos che ho fatto, non riesco a comunicartelo
meglio, nè d'altro canto pretendo che tu vada a leggerti il testo
citato.
>Prendi il Requiem di Ligeti.  IL mio requiem preferito in assoluto,
>sopra Mozart, Verdi, Faure', Cherubini...
Stavolta mi hai beccato perchè il Requiem di Ligeti non l'ho mai
sentito. (Pur conoscendo molte opere del suddetto, ivi compreso tanto
per sdrammatizzare, Le grand macabre che ho rivisto-riascoltato
qualche anno fa a Ferrara = la regia è stata un vero "godimento").
>Tu magari non ci senti nulla.  Per me quel requiem e' estremamente
>espressivo, per usare tue parole potrei dire una lettura che da
>considerazioni umane (Introitus, Kyrie, Sequentia) passa all'arresa
>al divino (Lacrimosa).  Eppure la vedo come una MIA lettura, e non
>so cosa intendesse il compositore.
Che ce ne frega del compositore? Se tu lo apprezzi in tal senso ci
sono buone ragioni affinchè ciò che comunica a te possa essere molto
vicino a quello che farebbe a me. Non siamo mica un marziano di quarta
generazione e un colono di nettuno emigrato dalle miniere di uranio di
Krypton. Le nostre due, specifiche, culture personali sono molto più
vicine di quanto possa sembrare dalla vis polemica con cui dibattiamo.
Appena ne avrò occasione voglio ascoltare il Requiem di Ligeti. Vuoi
la verità? Non l'ho ascoltato prima perchè qualcuno me lo ha
paragonato alla Passione di Pendereki che a parte alcune sezioni non
mi aveva entusiasmato troppo.
>
>> >Il legame spirituale tra musica e testo glielo danno i ragazzini
>> >che strimpellano le chitarre.
>>
>> Non discuto la sincera partecipazione e fede dei ragazzini. Discuto
>> che la musica (che ha significato) quando è decisamente di stile da
>> balera, da festival di S.Remo, poco ha a che vedere con la fede, la
>> partecipazione religiosa ai riti, la spiritualità, la mistica, il
>> miracolo (per chi crede) che l'ostia diventa corpo di Cristo e il vino
>> sangue di Cristo. In questo contesto la musica di Sanremo dovrebbe
>> essere considerata semplicemente bestemmia.
>
>Ok, allora il requiem di Ligeti non e' una meditazione sulla morte ma
>un insulto a Dio ?
Non ho detto questo. Rileggi meglio.
>"I pensieri che la musica mi suscita sono troppo 'altri',
> ma troppo definiti per essere descritti con parole."
Mmmm, condivido ma mi fermo, su queste definizioni lapidarie propongo
semmai un trhed apposito, credo che ne verrebbe una bella fiammata.
Ciao, Roberto Becheri
PPss. Come ho scritto nell'altro-solito thred: Però adesso non fare il
dottor sottile, dai piuttosto un'occhiata al thred SOS Conservatorio,
è importante. Grazie.