title: Commenti di qualcuno

author: Sandro Bisotti

text:
"Renato Maria Passarello" <
renato.p...@tin.it
> wrote in message
news:KzcZa.60998$
cl3.1...@news2.tin.it
> Allora. Vorrei sapere se c'è qualcuno fra voi che ha ascoltato un grande
> pianista e le sue sensazioni in merito.
Mi permetto di riportarti due tra i post che, negli ultimi mesi, abbiano
tentato dei resoconti di recital pianistici. Il primo è molto bello, di
Massimiliano Vono, il secondo meno (è mio, e non tolgo le cose che ora
non riscriverei,troppo comodo)
ma la serata fu memorabile e quindi mi auto-riporto volentieri). E
peccato che a quanto
pare nessuno del NG fosse presente alla Carnegie Hall il primo di
novembre del 2000,
che a quanto pare dal (dai) CD relativo il tipo di scena era in grande
forma.
E direte - eh ma chissà quante date così..-  Ok, ma era solo per stare
negli
ultimi anni; se c'era qualcuno a sentire e vedere Sofronitzki nelle sale
del Museo Scriabin, anni '50 e dintorni, faccia però un passo avanti.
.
Gentili ngruppisti pianistofili (e pianistomani), erano diversi anni che
non
ascoltavo live Igor Kamenz (dal 1996) e, confesso, pur ricordandolo
autore
di autentiche meraviglie interpretative (la Dante-Sonata, remember
Jashugan?, la Sonata op.36 di Rachmaninov, le Eroica-Variationen di
Beethoven), l'ultima prova a cui assistetti (1996) era stata corretta,
ma
priva di smalto.
Con un po' di incertezza mi sono accostato al suo recital, sperando di
ritrovare il Kamenz dei giorni migliori: ovvero un pianista originale,
dalla
tavolozza timbrica pressocchè illimitata, dalle idee interpretative
spesso
soggioganti, ma soprattutto coerenti, di incontrastato dominio
virtuosistico
con un gusto dell'azzardo così pronunciato da tradire spesso l'esattezza
a
vantaggio della verità poetica. La speranza, insomma, di ritrovare in
recital uno dei primi dieci pianisti al mondo (Kamenz è uno dei pianisti
le
cui potenzialità erano già espresse a vent'anni), quale alla fine degli
anni
'80 e i primi anni '90 ero convinto che fosse.
Ebbene, dopo il recital dell'altra sera, Igor Kamenz E' a tutt'oggi uno
dei
dieci migliori pianisti che conosco in circolazione.
Si presenta sempre rigido, marionettistico, concentratissimo (l'annuncio
in
sala chiedeva, per richiesta espressa dell'artista, di spegnere oltre ai
cellulari anche gli orologi digitali). Quando suona si colloca sempre in
centro ad un palcoscenico virtuale, quindi il repertorio "clownesco" di
espressioni facciali rispecchianti il carattere del passo musicale
eseguito,
è rimasto invariato. Invariata anche la gentilezza dell'uomo che a
termine
della serata, ha un saluto per tutti (diversi) coloro che lo raggiungono
in
camerino per i complimenti di rito o per scambiare due parole su un
aspetto
del recital.
Ma quello che più importa è che ha preservato tutte le proprie qualità
musicali. A cui ora si aggiunge una insolita ricerca nella compilazione
del
programma del recital. Un programma che, personalmente, a leggerlo,
sembra
steso da Liszt o Tausig. Eccolo: Prima Parte:
Beethoven: Sonata op. 10 n. 3
Schumann/Liszt: Widmung
Wagner/Liszt: Isolden Liebestod
Schubert/Liszt: Erlkoenig
Seconda Parte.
Ravel: Pavane pour une infante défunte
Mahler/Kamenz: dai "Fahrenden-Gesellen" lied n.2
Mahler/Kamenz: dai "Fahrenden-Gesellen" lied n.4
Strauss jr/Tausig: Man Lebt nur Einmal (Waltz)
Schubert/Liszt: Soirèe de Vienne n.6
Liszt: Mephisto Waltz n.1.
A parte Beethoven, quindi, un programma di trascrizioni e di pezzi brevi
(Ravel), un programma che tradisce un amore per il mondo degli Hoffman,
dei
Lhevinne, dei Liszt, adattissimo al colorismo di bravura, ma che
rischierebbe di divenire fatuo se impaginato con imperizia. La perizia è
stata nell'unire la dicotomia amore/morte (es.
Wiedmung-Liebestod/Fahrenden
Gesellen n.2 con n.4) con il demonismo, lo spirito che nega (Erlkoenig e
Mephisto chiudono le due parti del recital, e per Kamenz interprete
Erlkoenig è un Mephisto altrettanto diabolico).
Come sempre (a mio ricordo) Kamenz è stato immenso in alcuni pezzi (in
Beethoven immensissimo, il Largo e Mesto sembrava nella sua
iper-espressività uscito da una riorchestrazione di Scherchen per poi
essere
ri-trascritto per pianoforte...e quel finale da gioco preso ad un tempo
insolitamente moderato, quase da danza inane attorno ad un vuoto...),
segnatamente oltre al Beethoven già citato, nel Wiedmung,nella Isolden
Liebestod (intere righe servirebbero per descrivere il perfetto
calibramento
del crescendo ed i liquidi giochi timbrici) nel Mephisto (preso ad una
velocità demenziale che lo ha portato alla soglia dell'ineseguibilità
nell'ultima scala a doppie ottave, direi più che suonata, accennata. Una
risata del Principe Nero che tutto distrugge (ma si è mai visto un
diavolo
che azzecca tutte le note? Chi le piglia tutte è un po' edulcorato e non
fa
per niente paura...l'abisso si deve scorgere e l'ascoltatore lo deve
percepire. L'urlo della sala al termine del pezzo è stato anche
liberatorio,
in questo senso). Interessante lo è stato nella Pavane, condotta senza
pedale, come un rituale bachiano, e nelle sue trascrizioni (in
particolare
per il  "fahrenden"n.4 più che di trascrizione dovrei parlare di
"arrangiamento", dato che il carattere del pezzo, a cominciare
dall'agogica,
è stato stravolto: dal Patetico mahleriano si è passati ad una sardonica
marcia nel puro stile di Shostakovich mantenendo invariata la linea
melodica, che sarà poi il Trio del Terzo tempo della Sinfonia n.1 del
compositore boemo). Stranamente distratto invece in due pezzi che anni
fa
gli garantivano l'ovazione del pubblico, le trascrizioni di Strauss e
Schubert. Lì qualche microvuoto ha fatto la sua comparsa. Insolito in
quanto
si tratta di pezzi che ha in repertorio da più di dieci anni, comunque
nessuno sembra essersi accorto di nulla...
In definitiva, senza paura di essere smentito, posso tranquillamente
confermare due cose:
a coloro che già lo conoscono: è rimasto quello di una volta. Se vi
piaceva
prima vi piacerà anche adesso, se prima non vi piaceva anche ora non vi
piacerà.
a coloro che non lo conoscono (ancora troppo numerosi): se vi capita
sottomano non perdetevelo!
A presto
-MV
-------------    --------------------    ----------------   ----------
Non so chi altro poteva regalarmi una serata del genere (per quel poco
che ho sentito di lui, e non dal vivo, forse Kamenz) e gli sono grato.
Al Teatro Regio di Torino, sei ore fa, si è esibito, accettando di
sostituire Radu Lupu (con tutto il rispetto, è come se Platini
accettasse di "sostituire" Conte; ma credo abbia influito l'amicizia tra
i due pianisti e/o tra Pogorelich e gli organizzatori).
Beethoven: op.78 e 111
Scriabin: Sonata nr.2 e 2 Poemi op. 32
Liszt: 3 Studi Trascendentali (Feux follets, Wilde Jagd e n.10).
Adoro questo pianista, la sua eccezionale capacità di abbinare
abbandono emotivo e controllo stumentale, il suo  fare musica
(tout court, non portare acqua a questa o quella tradizione
interpretativa pseudo-filologica) da  poeta tragico che racconta, ma più
spesso declama di cose che per pigrizia o
scelte culturali non siamo tanto più abituati a sentirci dire da un
signore seduto al pianoforte. Verità anche terribili, irrazionali
e disperanti, malate direbbe qualcuno, ma tutte cose che la grande
arte non dovrebbe permettersi di tacere.
Dicevo di adorare troppo questo pianista, e che quindi queste mie
considerazioni non saranno oggettive (ma pensare anche solo alla
parola "oggettivo" dopo questo concerto che se un trionfo ha visto
è stato quello della soggettività mi fa un po' ridere), ma a
me il confronto serrato (la lotta diceva mi sembra Gerelli) di
Pogorelich con Beethoven piace eccome; pur avendo anche qualcosa del
cantiere aperto, pur tirando forse troppo la chioma del fiammingo verso
la Russia di inizio '900, pur essendo palestra senza mura dove si
prova come annodare tra loro i nessi minimi che fanno diventare i suoni
frasi, pure con quel certo elegante disinteresse alle strutture
di ordine superiore (che si tratti di Sonate è bene saperlo prima,
perchè le Sonate di Pogorelich sono un po' tutte sonate-fantasia,
o proprio Pezzi Fantastici con dei forti nessi tematici).
Qui la forma, idolo di intere generazioni di pianisti che in suo nome
sacrificavano ogni percorso tangenziale, è un ectoplasma, del
quale bisogna individuare il punto debole. Per attaccare, non per
lenire o ricompattare. Alla fine di tutto resta un campo di rovine,  o
peggio, una distesa di brandelli di carne ed idee? Che farci, è la vita.
A Chiasso (l'ultimo suo recital cui assistetti, 6-7 mesi addietro)
impiegò oltre mezz'ora per far capire come era era sto incantato ed
incantare noi con l'op. 31/2, questa sera la 111 non l'ho cronometrata
ma non finiva davvero mai, con delle costanti di fraseggio un po'
raggelanti (tra tutte
l'accentuazione della seconda nota dell'"Arietta" ed una pausa notevole
tra questa e la terza,  molto più debole; o i trilli, da scanditi nota a
nota fino a sciogliersi in succesione liquida) e delle aperture di un
lirismo impossibile, partendo come faceva da tempi e sonorità già così
rarefatte.
Davvero un mondo strano, e prezioso magari non proprio per capire
Beethoven, ma qualcos'altro che poi comprende anche Beethoven.
Poi Scriabin.....Qua non si può proprio sbagliare dicendo che tra i
viventi e forse non solo ho ascoltato il vertice assoluto di quello
che nella storia è stato fatto partendo da quegli strani spartiti
con quelle strane indicazioni espressive. Che sono, lo dico per
qualche eventuale distratto, tra le cose più belle che si possano
sentire (come Rachmaninov, altro autore in cui Pogorelich giganteggia;
e vengono i brividi a pensare alle scemenze dette per metterli in ombra,
o peggio alle scelte di repertorio di tanti martellatori
che non consideravano tali giganti degni delle loro mani).
Questa sera ho visto vacillare persino il mito del grande Vladimiro
Sofronitki, e Richter e Gilels e Horowitz (e più discosti anche
Ogdon e Ashkenazy) che ascoltavano ammirati per tanta plasticità
di fraseggio, capacità di accensione continua del discorso poetico,
ardore e fantasia non tanto e non solo coloristica ma, anche qui,
drammatica. Evento storico (e non pensate neanche alla sua, di
registrazione, che è stata cosa un po' inferiore) cui ho avuto la
fortuna di assistere.
In Liszt non c'era l'aplomb dello Cziffra dei migliori anni,
ma il virtuosismo (anche, banalmente, quello delle ottave e dei salti)
era comunque sempre a livelli altissimi (qui vedrei un confronto serrato
con il miglior Berman, o Richter). In Wilde Jagd l'elemento
selvaggio ed infernale non era certo appena suggerito.
Applausi (ed urla; non solo mie, per fortuna) di mezza sala, gli altri
inebetiti o addirittura contrariati, pronti alla fuga
già prima dei bis (momento musicale n.6 di Rach e Islamey di Balakirev,
fantasmagorici).
Quando era diventato famoso era tra i migliori della sua generazione,
e anche i suoi CD di allora ci dicono questo; ora è un interprete
che si confronta con i più grandi di tutti i tempi, e talora splende
come nessun altro. E guardate che è molto più bravo di quanto si può
evincere da queste mie confuse righe, e se riuscite (suona pochissimo)
andatelo a sentire.
S.
--
Posted via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


title: Commenti di qualcuno

author: Renato Maria Passarello

text:
"Sandro Bisotti" <
sandr...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:b21a0b106bb45a72fe9...@mygate.mailgate.org...

Mi ha dato emozioni questo articolo. Grazie di cuore.
Cordiali saluti



title: Commenti di qualcuno

author: Luca Logi

text:
Renato Maria Passarello <
renato.p...@tin.it
> wrote:
> Mi ha dato emozioni questo articolo. Grazie di cuore.
> Cordiali saluti
Il quoting sta migliorando, ora che la citazione è in testa e non in
coda. Miglioriamo ancora: dell'articolo che precede si citano solo poche
righe, e non l'articolo intero. In questo istante sono fuori casi e per
scaricare il newsgroup spendo un sacco di soldi di telefonata
internazionale. Le persone che quotano l'intero articolo aumentano la
mia bolletta in maniera inutile, perchè alle persone intelligenti le
cosa basta dirle una volta. OK?
--
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it


title: Commenti di qualcuno

author: Pit - Pietro Lonati

text:
> ma si è mai visto un
> diavolo
> che azzecca tutte le note?
Eh no, il diavolo, il diabolico, è proprio nel prendere le note giuste
quando sembra impossibile. Sono gli angeli che sbagliano quando rischiano
troppo, perché loro il patto con il demonio non l'hanno stretto.....
Bye
Pit


title: Uno strano Ciaikovsky...

author: Phaeton

text:
Tra le anteprime Naxos del prossimo mese ho notato tra gli altri
un...Ciaikovsky clavicembalaro!!!
Mi spiego...A quanto pare si tratta di un breve ciclo di cinque numeri
formato da liriche riunite sotto il nome "Segni dello Zodiaco"  per
clavicembalo e soprano.
Inoltre c'e' un..concerto per pianoforte, dove l'orchestra sarebbe
formata da un..contrabbasso (chissà se si tratta del n.1 in Si bemolle
minore?)
Ne avete sentito parlare?
Il buon Piotr come Rameau o Couperin?Per non parlare di nonno Johann
Sebastian...ribrezzo!
:-))


title: Uno strano Ciaikovsky...

text: Il buon Boris forse....


title: Uno strano Ciaikovsky...

text:
Dimenticavo...c'è anche un concerto per clarinetto e orchestra
(ricostruito o incompiuto?)


title: Uno strano Ciaikovsky...

text: Ehm la terza opzione: di un autore differente da piotr!


title: Uno strano Ciaikovsky...

text:
In realta' una volta ho letto da qualche parte che Piotr aveva lasciato
incompiuto un concerto per clarinetto..cosi'otrebbe essere una
ricostruzione..chissa'


title: Uno strano Ciaikovsky...

text:
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/3081273/rk/home/rsk/hitlist
BORIS! BORIS! BORIS!


title: Uno strano Ciaikovsky...

text: Chi è Boris???????????????'


title: Uno strano Ciaikovsky...

author: Er Lurk

text:
"Phaeton" <
phaet...@libero.it
> ha scritto
>Chi  Boris???????????????'
Non è il celebre Piotr Il'ic ma un omonimo, tal Boris...se segui i link dei
posti precedenti trovi tutti i dettagli.
Ciao
EL


title: Uno strano Ciaikovsky...

author: Roberto Mastrosimone

text:
Phaeton <
phaet...@libero.it
> wrote:
> Chi č Boris???????????????'
Boris Alexandrovich Tchaikovsky (10 September 1925/ 7 February 1996) was
a Soviet composer whose works included Slavic rhapsody for large
symphony orchestra (1951), Sonata in three movements for two pianos
(1973) and Symphony with harp for large symphony orchestra (1993) along
with much chamber music and film music.
He was admired by Dmitri Shostakovich, who (according to Per Skans in
his notes for a recording) suggested in a letter of February 1 1969 to
Isaak Glikman, that "If Barshai's orchestra makes a guest appearance in
Leningrad playing Vainberg's Tenth Symphony and Boris Tchaikovsky's
Sinfonietta, you really have to hear them".
Of his larger-scale works several have been recorded, including the
second (1967) of his four symphonies (which with its quotations and
extreme instrument ranges does show the influence of Mahler and
Shostakovich) and the cello and piano sonata of 1957.


title: Uno strano Ciaikovsky...

author: Andrea Trave

text:
Esiste persino un Alexander Vladimirovich Tchaikovskij...
Ciao
A.


title: Uno strano Ciaikovsky...

text:
Andrea Trave ha scritto:
> Esiste persino un Alexander Vladimirovich Tchaikovskij...
nonché un Tchaikovskij calciatore cecoslovacco che segnò un gol in un
mondiale.
> Ciao
> A.
s


title: Uno strano Ciaikovsky...

author: Marco Marcelli

text:
kink64 wrote:
> nonché un Tchaikovskij calciatore cecoslovacco che segnň un gol in un
> mondiale.
Ulp, questo m'e' sfuggito! :-))
(ma ce lo ritroviamo nel girone eliminatorio in Germania??)
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)


title: Uno strano Ciaikovsky...

text:
Marco Marcelli ha scritto:
>
> Ulp, questo m'e' sfuggito! :-))
> (ma ce lo ritroviamo nel girone eliminatorio in Germania??)
>
no, lessi il suo nome tra i marcatori di un'edizione antica dei
mondiali.
s


title: Uno strano Ciaikovsky...

text:
kink64 ha scritto:
> no, lessi il suo nome tra i marcatori di un'edizione antica dei
> mondiali.
Yugoslavo. Anzi ce n'erano due, Zlatko e Zeljko, nella coppa del mondo
del 1950 (come ho appurato da una ricerchina sul sito della FIFA...).

> s


title: Ma G.Sottotetti scrive per loro?

author: Ulisse

text:
http://www.discolandmail.com/viewComment.do?id=465
Scherzo, ma in verità potrebbe anche farlo :-) E bene.
Comunque, il discorso che in teatro bisogna scordarsi di ascoltare quanto
avviene nei dischi di Karajan, a mio parere, vale per buona parte della sua
produzione operistica in disco.
Troppa sofisticazione, di conseguenza perdita di spontaneità, quella
spontaneità dell'opera dal vivo in teatro.
--
Ulisse


title: Ma G.Sottotetti scrive per loro?

author: Giuseppe Sottotetti

text:
In data Fri, 09 Feb 2007 23:49:17 +0100, Ulisse <
ulis...@virgilio.it
> ha
scritto:
> Scherzo, ma in verità potrebbe anche farlo  E bene.
Nè più nè meno di tanti altri che scrivono qui.
--
Giuseppe Sottotetti
gso...@alice.it
http://SottotettiGiuseppe.ilcannocchiale.it


title: Ma G.Sottotetti scrive per loro?

text:
In data Fri, 09 Feb 2007 23:49:17 +0100, Ulisse <
ulis...@virgilio.it
> ha
scritto:
> Comunque, il discorso che in teatro bisogna scordarsi di ascoltare quanto
> avviene nei dischi di Karajan, a mio parere, vale per buona parte della
> sua
> produzione operistica in disco.
> Troppa sofisticazione, di conseguenza perdita di spontaneità, quella
> spontaneità dell'opera dal vivo in teatro.
Non ho purtroppo mai ascoltato HvK dal vivo e quindi non so dire. Per
quanto attiene alla recensione e al disco in questione noterei questo:
questo Parsifal è anteriore all'Olandese citato, quindi la forma vocale di
Hoffman e della Vejzovic è decisamente migliore (ci si notano certo
momenti imperfetti, ma all'epoca Hoffman era ancora nel pieno delle sue
capacità - ricordo una consensus improvvisata a Bayreuth tra me e altri
due pazzi furiosi con cui dividevo l'alloggio, in cui si osservava che la
voce di Hoffmann faticava a riempire i teatri diversi dal Festspielhaus ma
che per il resto era molto buona. Da piangere qualche anno dopo una
Valchiria a Genova... ma quello è un altro discorso). L'impressione al
primo ascolto di questa registrazione (era un venerdì santo in una radio
locale dove facevamo una stagione operistica) fu di delusione: orchestra
fredda, tempi rigidi e secondo me strascicati - stupenda la prima
Verwandlungmusik ma niente che potesse sorpassare la storica edizione di
Knappertsbusch. Con tutto ciò un disco che posseggo e che ascolto ancora
con piacere. Ma bisogna ammettere che oggi è "in" parlar male di Karajan e
delle sue scelte di cantanti (discutibili anche ma come detto in un altro
thread la Dernesch come Isotta non è niente male).
Ieri ascoltavo su France Musique un programma dedicato al lied
schubertiano in cui ci si scioglieva in un peana di Fischer-Dieskau,
quando ascolto invece Disques en lice sulla radio Svizzera romanda i
conduttori si sentono sempre in dovere di criticare DFD perchè
"sovrainterpreta", "esagera" è "manierato" e amenità simili. Che vuoi,
sarò fuori moda ma per me di interpreti come DFD e HvK ce ne sono sempre
troppo pochi.



title: una perla di originalità e genialità

author: egmont

text:
http://www.youtube.com/watch?v=nxN1norp3xo

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: una perla di originalità e genialità

author: dimitri

text:
lo conosco, grandissimo carl... e il concerto per pianoforte a legno?
pazzesco!!
D.

"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:k3lbn7$ajq$1...@news.newsland.it...



title: Buon compleanno..........

author: Don Bartolo

text:
Risposta al piccolo quiz che ha vi ha tanto entusiasmato..............oggi
compio 187 anni.
http://www.rosetum.it/IL%20BARBIERE%20DI%20SIVIGLIA.htm
Voster semper Voster
don Bartolo


title: Buon compleanno..........

text:
Don Bartolo wrote:
> Risposta al piccolo quiz che ha vi ha tanto entusiasmato..............oggi
> compio 187 anni.
>
>
http://www.rosetum.it/IL%20BARBIERE%20DI%20SIVIGLIA.htm
>
Dalle mie parti si dice: se non e' zuppa, e' pan bagnato....:-))
--
====================================
Marco Marcelli - Genova
------------------------------------
Per rispondermi, togliere la citta'
dall'indirizzo e-mail
------------------------------------
http://digilander.iol.it/mm55ge
====================================


title: Buon compleanno..........

author: ufficio artistico Sarrasani Circus

text:
"Don Bartolo" <
donba...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:RP95a.282582$AA2.10...@news2.tin.it...
> Risposta al piccolo quiz che ha vi ha tanto entusiasmato..............oggi
> compio 187 anni.
Oggi è lo 03/03/03.  Pensavo fosse il compleanno di Moratti, e degli
interisti in genere....
Sarrasani


title: Buon compleanno..........

author: Moosbrugger

text:
"ufficio artistico Sarrasani Circus" <
sandr...@libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:b3vurd$1qni0g$1...@ID-172205.news.dfncis.de...
> Oggi è lo 03/03/03.  Pensavo fosse il compleanno di Moratti, e degli
> interisti in genere....
Perfido.
Ciao
Moos
--
"Allargate l' area della coscienza !"
Allen Ginsberg


title: semi OT per Shapiro

author: Zaz!

text:
Shapiro, scusa se approfitto della tua cultura, ma avrei bisogno, e in
fretta, di sapere se il Chiesa è un buon testo di critica testuale o meno,
e, eventualmente, cosa consigli (sono alle prese con brani del tardo
seicento di cui devo anche emendare il testo. Un delirio. Fonti ignote,
ovviamente).
Grazie
PS ho trovato del materiale interessante ma impossibile da procurarsi in
questo momento. PArlo di articoli di riviste specialistiche, ma le
biblioteche sono chiuse... Il Chiesa posso procurarmelo anche stasera


title: semi OT per Shapiro

author: Shapiro used clothes

text:
"Zaz!" <zzzz> ha scritto nel messaggio
news:4c65978a$0$18989$4faf...@reader5.news.tin.it...
"Zaz!" <zzzz> ha scritto nel messaggio
news:4c65978a$0$18989$4faf...@reader5.news.tin.it...
> Shapiro, scusa se approfitto della tua cultura,
Troppo buona. :-)
>ma avrei bisogno, e in
> fretta, di sapere se il Chiesa è un buon testo di critica testuale o meno,
> e, eventualmente, cosa consigli
Non lo conosco. Il Chiesa che ho trovato io è:
Paolo Chiesa Elementi di critica testuale Patron (Bologna).
Se è questo, ho l'impressione che si tratti di un testo orientato sulla
Letteratura latina medioevale. Potrebbe essere ottimo, forse però è meglio
un testo indirizzato all'Italianistica (il testo è in italiano? Chiedo
perché trattandosi di un testo musicale potrebbe ovviamente essere in
latino, per esempio).
Io ho studiato, a suo tempo, su (un'edizione precedente, un poco più ampia)
di questo:
Alfredo Stussi  Breve avviamento alla filologia italiana Il Mulino (Bologna)
http://www.mulino.it/edizioni/volumi/scheda_volume.php?vista=scheda&ISBNART=13789
>(sono alle prese con brani del tardo
> seicento di cui devo anche emendare il testo. Un delirio. Fonti ignote,
> ovviamente).
Non vorrei dire una banalità, ma questi libri ti informano su quali sono i
metodi usati nell'allestimento di un'edizione critica, nulla di più e nulla
di meno; ti spiega cos'è il metodo di Lachmann, come si costruisce uno
stemma codicum (se si può), cosa sono gli errori separativi e/o congiuntivi
e via dicendo. Lo Stussi è già meglio di tanti altri perché affronta alcuni
problemi tipici della filologia italiana (c'è, o almeno c'era nell'edizione
che ho studiato io, un'ampia introduzione in cui si affrontano certe
peculiarità linguistiche, come la rima siciliana, e il peso che hanno in
filologia). Ci sono altri manuali buoni, ma con il cambio di ordinamenti
sono ormai introvabili.
Scusami se mi permetto, eh, ma non ho capito bene cosa intendi per emendare.
Se hai a disposizioni più redazioni, anche del testo, certo questi manuali
ti danno un'idea del metodo da seguire nel confrontarle e arrivare alla
versione più plausibile. Un'idea; è comunque un lavoro complesso e il modo
giusto di procedere si stabilisce sulla base della storia del singolo testo,
a volte.
Se vuoi ci sentiamo in posta privata, ma sulla base di quel che mi dici non
ho molto da aggiungere. Sicuramente gli articoli avranno delle indicazioni
bibliografiche che nella fattispecie possono essere preziose, temo. Anche le
storie della letteratura italiana molto ampie (quella di Salerno, diretta da
Malato, quella di Einaudi, diretta da Asor Rosa, quella di Utet diretta da
Bruni, mi pare) hanno di solito indicazioni preziose. Sui settori a cui il
testo si può ricondurre, beninteso.
Butto là: una trascrizione in facsimile, per il testo letterario, è proprio
da scartare? Scusa se sono importuno. :-)
dR
(posta privata: colvito chiocciola personaggio di Carroll puntoit)


title: semi OT per Shapiro

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:4c65bd31$0$40290$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Se è questo, ho l'impressione che si tratti di un testo orientato sulla
> Letteratura latina medioevale. Potrebbe essere ottimo, forse però è meglio
> un testo indirizzato all'Italianistica (il testo è in italiano? Chiedo
> perché trattandosi di un testo musicale potrebbe ovviamente essere in
> latino, per esempio).
sì, è in italiano
non avevo capito che il chiesa si orientasse soprattutto sul latino, in
effetti non mi serve
>
> Io ho studiato, a suo tempo, su (un'edizione precedente, un poco più
> ampia) di questo:
>
> Alfredo Stussi  Breve avviamento alla filologia italiana Il Mulino
> (Bologna)
>
>
http://www.mulino.it/edizioni/volumi/scheda_volume.php?vista=scheda&ISBNART=13789
uh grazie, mi sembra ottimo
>
>>(sono alle prese con brani del tardo
>> seicento di cui devo anche emendare il testo. Un delirio. Fonti ignote,
>> ovviamente).
>
> Non vorrei dire una banalità, ma questi libri ti informano su quali sono i
> metodi usati nell'allestimento di un'edizione critica, nulla di più e
> nulla di meno; ti spiega cos'è il metodo di Lachmann, come si costruisce
> uno stemma codicum (se si può), cosa sono gli errori separativi e/o
> congiuntivi e via dicendo.
troppo specialistico per me, anche se interessante
> Lo Stussi è già meglio di tanti altri perché affronta alcuni problemi
> tipici della filologia italiana (c'è, o almeno c'era nell'edizione che ho
> studiato io, un'ampia introduzione in cui si affrontano certe peculiarità
> linguistiche, come la rima siciliana, e il peso che hanno in filologia).
> Ci sono altri manuali buoni, ma con il cambio di ordinamenti sono ormai
> introvabili.
> Scusami se mi permetto, eh, ma non ho capito bene cosa intendi per
> emendare.
> Se hai a disposizioni più redazioni, anche del testo, certo questi manuali
> ti danno un'idea del metodo da seguire nel confrontarle e arrivare alla
> versione più plausibile. Un'idea; è comunque un lavoro complesso e il modo
> giusto di procedere si stabilisce sulla base della storia del singolo
> testo, a volte.
per emendare intendo proprio emendare: renderlo leggibile. Non ho varie
fonti ma una sola, di autore ignoto
Devo scegliere cosa mantenere e cosa modificare nel riportare il testo (che
è cantato, ovviamente)
Devo soprattutto dar conto. Di ciò che modifico per renderlo leggibile.
Trattasi di testi manoscritti e non stampati ovviamente, sennò tutto sarebbe
anche più semplice.
>
> Se vuoi ci sentiamo in posta privata, ma sulla base di quel che mi dici
> non ho molto da aggiungere. Sicuramente gli articoli avranno delle
> indicazioni bibliografiche che nella fattispecie possono essere preziose,
> temo.
sì, c'è un articolo di La Face Bianconi per Analecta Musicologica, sul
problema specifico che mi attanaglia ma in questo momento le biblioteche
sono chiuse, argh
> Anche le storie della letteratura italiana molto ampie (quella di Salerno,
> diretta da Malato, quella di Einaudi, diretta da Asor Rosa, quella di Utet
> diretta da Bruni, mi pare) hanno di solito indicazioni preziose. Sui
> settori a cui il testo si può ricondurre, beninteso.
sì ho visto. Quella di Asor Rosa ha un volume nel quale ci sono cose utili,
ma mi sembra eccessivo andarsi a procurare il volumone (il sesto, per la
precisione)
> Butto là: una trascrizione in facsimile, per il testo letterario, è
> proprio da scartare? Scusa se sono importuno. :-)
sì, nel senso che si tratta di copie manoscritte e sono assai piene di
errori di loro. Inoltre, non usa mantenere la (non) punteggiatura. Uno
straccio di punteggiatura devo metterla.
Devo decidere se mantenere i latinismi, le forme obsolete, l'alternanza
doppie/scempie. Problemi con elisioni, apocopi, troncamenti. Anche gli
accenti sono un problema, ovviamente.
Capisci il tipo di problema? Ovviamente un testo di critica letteraria è
inutile, mi rendo conto. Ho bisogno di qualcosa di diverso. Non ti dico la
ricostruzione metrica...a volte è un esercizio di equilibrismo.
Mi sembra però che lo Stussi che mi segnali possa essere assai utile, in
questo senso.
>
> dR
> (posta privata: colvito chiocciola personaggio di Carroll puntoit)
Ah, ho capito :-)
Personaggio di Carrol, LOL
Grazie oggi ti scrivo


title: semi OT per Shapiro

text:
"Zaz!" <zzzz> ha scritto nel messaggio
news:4c666ade$0$12123$4faf...@reader4.news.tin.it...
> uh grazie, mi sembra ottimo
Lo Stussi in effetti si sofferma sulle problematiche linguistiche in campo
filologico. Ripeto, sul Seicento non ci sarà granché, ma dovrebbe almeno
contestualizzare il problema della normalizzazione linguistica e soprattutto
grafica di un testo, che mi pare la cosa più urgente.
Un altro bel libro con una ventina di pagine sull'argomento, per quando
riaprono le biblioteche (se hai tempo per aspettare) potrebbe essere questo:
http://www.webster.it/libri-edizione_critica_testi_volgari_brambilla-9788884550187.htm
Questi manuali sembrano dire tutti le stesse cose, in realtà le differenze
ci sono. Resta il fatto che la problematica è assai ampia, e per ogni genere
e periodo, come dicevo, ci sono problemi e quindi criteri differenti.
I manuali hanno una cosa buona: che c'è la bibliografia. Con un po' di
fortuna...
> per emendare intendo proprio emendare: renderlo leggibile.
In vista di un'esecuzione o (anche) di una pubblicazione, se non sono
indiscreto? Mi dirai in posta privata, immagino.
> sì ho visto. Quella di Asor Rosa ha un volume nel quale ci sono cose
> utili, ma mi sembra eccessivo andarsi a procurare il volumone (il sesto,
> per la precisione)
Certo, poi ce l'hanno tutte ma proprio tutte le biblioteche.
E' che questo è un periodo scalognato (in Italia, immagino).
> sì, nel senso che si tratta di copie manoscritte e sono assai piene di
> errori di loro.
Ci sono delle assurdità palesi dal punto di vista logico, o si tratta di
(presumibili) errori di ortografia, per esempio?
>Inoltre, non usa mantenere la (non) punteggiatura. Uno straccio di
>punteggiatura devo metterla.
Uhm. Di solito è il caso di limitarsi al minimo indispensabile. Proprio non
c'è o utilizza un punto per segnalare la fine del verso?
Io purtroppo ho una consuetudine (assai limitata) con manoscritti assai più
antichi (dove si trova appunto l'assenza di divisioni di parola e il punto
che segnala la fine del verso, senza a capo), di qualche secolo prima. Nel
senso che una volta ti portavano in Marciana e ti facevano esercitare, per
una settimana almeno, su un microfilm, oppure distribuivano un po' di
fotocopie a lezione in modo da vedere, almeno in riproduzione, che aspetto
ha il materiale su cui si lavora.
> Devo decidere se mantenere i latinismi, le forme obsolete,
Ad esempio *et* congiunzione (che per secoli si scrive così  ma la cui
consonante non si pronuncia ormai da tanto tempo), per fare un esempio
banale?
>l'alternanza doppie/scempie. Problemi con elisioni, apocopi, troncamenti.
>Anche gli accenti sono un problema, ovviamente.
Qui dipende (anche) dalla patina linguistica, intesa come regione di
provenienza del testo.
La mia impressione è che sia preferibile intervenire il minimo
indispensabile.
Peraltro nei testi italiani di quell'epoca che mi è capitato di sentir
cantare (e anche nei booklet dei dischi; ammetto, non è una gran fonte) ho
avuto la sensazione di una normalizzazione spinta, probabilmente anche per
motivi legati alla comodità del canto. Insomma, non viene tutto appiattito
sull'italiano corrente, ma su una sua versione aulica sì.
> Grazie oggi ti scrivo
Quando vuoi. Purtroppo non ho tantissimo tempo, e in casa non ho molte cose.
Ieri sera dopo averti risposto ho dato un'occhiata alla St della Lett it di
Malato, l'unica che ho in casa. Non è che abbia trovato molto, di teorico;
di pratico ancora meno. I libri della Ageno e di Stussi li conosco perché ci
ho studiato, ovviamente.
Se il problema fosse (ma non mi pare) sciogliere delle abbreviazioni, c'è un
manualetto di Hoepli, credo. Non mi sono mai deciso ad acquistarlo (a parte
le esercitazioni di quando ero studente non ho fatto granché nel settore; e
dire che una delle nostre docenti più simpatiche è impegnata da non so
quanti anni nell'edizioni dei Diari del Sanudo, dove problemi simili credo
abbondino, dato il carattere spesso quasi stenografico. Però non sono testi
poetici, da musicare, appunto). Si può cercare.
dR


title: semi OT per Shapiro

text:
In article <4c666ade$0$12123$
4faf...@reader4.news.tin.it
>, "Zaz!"
says...
> Devo decidere se mantenere i latinismi, le forme obsolete, l'alternanza
> doppie/scempie. Problemi con elisioni, apocopi, troncamenti.
>
LOL, non ho capito un cazzo :)


title: semi OT per Shapiro

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:4c66752c$0$40290$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
> "Zaz!" <zzzz> ha scritto nel messaggio
> news:4c666ade$0$12123$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
>> uh grazie, mi sembra ottimo
>
> Lo Stussi in effetti si sofferma sulle problematiche linguistiche in campo
> filologico. Ripeto, sul Seicento non ci sarā granché, ma dovrebbe almeno
> contestualizzare il problema della normalizzazione linguistica e
> soprattutto grafica di un testo, che mi pare la cosa pių urgente.
esatto esatto!
>
> Un altro bel libro con una ventina di pagine sull'argomento, per quando
> riaprono le biblioteche (se hai tempo per aspettare) potrebbe essere
> questo:
>
>
http://www.webster.it/libri-edizione_critica_testi_volgari_brambilla-9788884550187.htm
>
> Questi manuali sembrano dire tutti le stesse cose, in realtā le differenze
> ci sono. Resta il fatto che la problematica č assai ampia, e per ogni
> genere e periodo, come dicevo, ci sono problemi e quindi criteri
> differenti.
> I manuali hanno una cosa buona: che c'č la bibliografia. Con un po' di
> fortuna...
>
>> per emendare intendo proprio emendare: renderlo leggibile.
>
> In vista di un'esecuzione o (anche) di una pubblicazione, se non sono
> indiscreto? Mi dirai in posta privata, immagino.
sė
>
>> sė ho visto. Quella di Asor Rosa ha un volume nel quale ci sono cose
>> utili, ma mi sembra eccessivo andarsi a procurare il volumone (il sesto,
>> per la precisione)
>
> Certo, poi ce l'hanno tutte ma proprio tutte le biblioteche.
> E' che questo č un periodo scalognato (in Italia, immagino).
eh, ahimé sė, sono in Italia. Milano sembra il deserto dei tartari
>
>> sė, nel senso che si tratta di copie manoscritte e sono assai piene di
>> errori di loro.
>
> Ci sono delle assurditā palesi dal punto di vista logico, o si tratta di
> (presumibili) errori di ortografia, per esempio?
ambedue
Le copie viennesi ovviamente hanno errori ortografici, ma quelle napoletane
napoletaizzano l'ortografia in modo scandaloso. Non so quanto devo
intervenire e quanto no....
>
>>Inoltre, non usa mantenere la (non) punteggiatura. Uno straccio di
>>punteggiatura devo metterla.
>
> Uhm. Di solito č il caso di limitarsi al minimo indispensabile. Proprio
> non c'č o utilizza un punto per segnalare la fine del verso?
proprio non c'č, oltre ad essere problematica.
A volte ci sono anche maiuscole a capocchia (ad esempio all'inizio di una
ripetizione. Noi mettiamo virgola, lui non mette nulla ma la prima parola ha
una maiuscola. Questo l'ho proprio cassato).
> Io purtroppo ho una consuetudine (assai limitata) con manoscritti assai
> pių antichi (dove si trova appunto l'assenza di divisioni di parola e il
> punto che segnala la fine del verso, senza a capo), di qualche secolo
> prima. Nel senso che una volta ti portavano in Marciana e ti facevano
> esercitare, per una settimana almeno, su un microfilm, oppure
> distribuivano un po' di fotocopie a lezione in modo da vedere, almeno in
> riproduzione, che aspetto ha il materiale su cui si lavora.
eh, dovrebbero fare cosė. In realtā sto facendo questo lacoro per qualcun
altro che č ancora meno in grado di farlo di me. Vedi quanto sono felice,
dunque.....
>
>> Devo decidere se mantenere i latinismi, le forme obsolete,
>
> Ad esempio *et* congiunzione (che per secoli si scrive cosė  ma la cui
> consonante non si pronuncia ormai da tanto tempo), per fare un esempio
> banale?
esatto, ma anche in alcune parole, la grafia č obsoleta (ho cassato i vari
"j" ma ho tenuto le h etimologiche)
>
>>l'alternanza doppie/scempie. Problemi con elisioni, apocopi, troncamenti.
>>Anche gli accenti sono un problema, ovviamente.
>
> Qui dipende (anche) dalla patina linguistica, intesa come regione di
> provenienza del testo.
> La mia impressione č che sia preferibile intervenire il minimo
> indispensabile.
sė, questo lo penso anch'io. Tuttavia nelle edizioni musicali si ha di
solito tendenza a render le cose abbastanza leggibili, in mancanza di un
libretto a stampa o di una fonte attendibile (che non sia un copista di
provincia, per dire)
> Peraltro nei testi italiani di quell'epoca che mi č capitato di sentir
> cantare (e anche nei booklet dei dischi; ammetto, non č una gran fonte) ho
> avuto la sensazione di una normalizzazione spinta, probabilmente anche per
> motivi legati alla comoditā del canto.
esatto
>Insomma, non viene tutto appiattito sull'italiano corrente, ma su una sua
>versione aulica sė.
su per gių...
>
>> Grazie oggi ti scrivo
>
> Quando vuoi. Purtroppo non ho tantissimo tempo, e in casa non ho molte
> cose. Ieri sera dopo averti risposto ho dato un'occhiata alla St della
> Lett it di Malato, l'unica che ho in casa. Non č che abbia trovato molto,
> di teorico; di pratico ancora meno. I libri della Ageno e di Stussi li
> conosco perché ci ho studiato, ovviamente.
ho ordinato lo Stussi, dovrebbe arrivare fra poco, grazie
> Se il problema fosse (ma non mi pare) sciogliere delle abbreviazioni, c'č
> un manualetto di Hoepli, credo. Non mi sono mai deciso ad acquistarlo (a
> parte le esercitazioni di quando ero studente non ho fatto granché nel
> settore; e dire che una delle nostre docenti pių simpatiche č impegnata da
> non so quanti anni nell'edizioni dei Diari del Sanudo, dove problemi
> simili credo abbondino, dato il carattere spesso quasi stenografico. Perō
> non sono testi poetici, da musicare, appunto). Si puō cercare.
grazie mille, sei giā stato prezioso
Adesso ti scrivo.


title: semi OT per Shapiro

text:
In article <4c6683f0$0$12129$
4faf...@reader4.news.tin.it
>, "Zaz!"
says...
> esatto, ma anche in alcune parole, la grafia è obsoleta (ho cassato i vari
> "j" ma ho tenuto le h etimologiche)
>
LOL, parla come magnj :)


title: semi OT per Shapiro

text:
"Zaz!" <zzzz> ha scritto nel messaggio
news:4c6683f0$0$12129$4faf...@reader4.news.tin.it...
, per esempio?
>
> ambedue
> Le copie viennesi ovviamente hanno errori ortografici, ma quelle
> napoletane napoletaizzano
leggi *napoletanizzano* :-)))


title: semi OT per Shapiro

text:
"Zaz!" <zzzz> ha scritto nel messaggio
news:4c6683f0$0$12129$4faf...@reader4.news.tin.it...
> ambedue
> Le copie viennesi ovviamente hanno errori ortografici, ma quelle
> napoletane napoletaizzano l'ortografia in modo scandaloso. Non so quanto
> devo intervenire e quanto no....
Dalla qual cosa sembrerebbe di arguire: copista professionalmente non
preparatissimo (in epoca in cui ormai la stampa si č affermata, il copista
non č solo un copista e di solito copia per una serie di motivi diversi da
quelli dei periodi precedenti...ma questo lo sai meglio di me, il caso
tipico sono proprio le copie realizzate per un'esecuzione, musicale o
teatrale).
Quando intervenire: come si diceva in posta privata, vedere un po' caso per
caso. Se ci sono di mezzo copie di area marcatamente napoletana, saranno un
caos anche le vocali, immagino; quelle originali e magari qualcuna
introdotta in nessi consonantici ostici all'idioma del copista. Per il canto
non č l'ideale...(lě forse bisogna intervenire).
> A volte ci sono anche maiuscole a capocchia (ad esempio all'inizio di una
> ripetizione. Noi mettiamo virgola, lui non mette nulla ma la prima parola
> ha una maiuscola. Questo l'ho proprio cassato).
Per me hai fatto bene.
La maiuscola apparentemente casuale puň derivare dal testimone antigrafo;
probabilmente in quello aveva un senso, il copista ha rispettato questa
caratteristica alterandone altre (la spaziatura del testo, nel caso piů
semplice) e il criterio non č piů evidente.
> eh, dovrebbero fare cosě. In realtŕ sto facendo questo lacoro per qualcun
> altro che č ancora meno in grado di farlo di me. Vedi quanto sono felice,
> dunque.....
Sě.
Perň c'č, ci deve essere l'orgoglio di chi non si arrende. :-)
> esatto, ma anche in alcune parole, la grafia č obsoleta (ho cassato i vari
> "j" ma ho tenuto le h etimologiche)
Mi pare una buona scelta.
> grazie mille
Non lo dire neppure.
E' un contributo piů che modesto, ma quel poco che posso, volentieri.
dR


title: semi OT per Shapiro

text:
"F.Berto" <zig...@twette.rom> ha scritto nel messaggio
news:MPG.26d0a39a9...@news.aioe.org...
> LOL, parla come magnj :)
Non rompere i cauglions no, eh?
dR


title: semi OT per Shapiro

text:
In article <4c66a3cd$0$40282$
4faf...@reader2.news.tin.it
>,
vitto...@tin.it
 says...
> cauglions
>
LOL, dittongo?


title: semi OT per Shapiro

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:4c66a399$0$40291$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
> "Zaz!" <zzzz> ha scritto nel messaggio
> news:4c6683f0$0$12129$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
>> ambedue
>> Le copie viennesi ovviamente hanno errori ortografici, ma quelle
>> napoletane napoletaizzano l'ortografia in modo scandaloso. Non so quanto
>> devo intervenire e quanto no....
>
> Dalla qual cosa sembrerebbe di arguire: copista professionalmente non
> preparatissimo (in epoca in cui ormai la stampa si è affermata, il copista
> non è solo un copista e di solito copia per una serie di motivi diversi da
> quelli dei periodi precedenti...ma questo lo sai meglio di me, il caso
> tipico sono proprio le copie realizzate per un'esecuzione, musicale o
> teatrale).
francamente, non so quanto c'entri la preparazione e quanto c'entri la
fretta.
Sono convinta che scrivevano alla velocità del suono.
Questo spiega molto, anche degli errori musicali.
> Quando intervenire: come si diceva in posta privata, vedere un po' caso
> per caso. Se ci sono di mezzo copie di area marcatamente napoletana,
> saranno un caos anche le vocali, immagino;
eh eh esatto
>quelle originali e magari qualcuna introdotta in nessi consonantici ostici
>all'idioma del copista. Per il canto non è l'ideale...(lì forse bisogna
>intervenire).
diciamo che funzionano abbastanza bene. Quando non troppo strane, intendo
lasciarle
>
>> A volte ci sono anche maiuscole a capocchia (ad esempio all'inizio di una
>> ripetizione. Noi mettiamo virgola, lui non mette nulla ma la prima parola
>> ha una maiuscola. Questo l'ho proprio cassato).
>
> Per me hai fatto bene.
> La maiuscola apparentemente casuale può derivare dal testimone antigrafo;
> probabilmente in quello aveva un senso, il copista ha rispettato questa
> caratteristica alterandone altre (la spaziatura del testo, nel caso più
> semplice) e il criterio non è più evidente.
ah ecco. Giusto. Interessante.,,,
> Non lo dire neppure.
> E' un contributo più che modesto, ma quel poco che posso, volentieri.
grazie ancora per la mail.
Ho le idee molto più chiare.
Lo sapevo, che potevo contare su di te :-)))


title: semi OT per Shapiro

text:
"F.Berto" <zig...@twette.rom> ha scritto nel messaggio
news:MPG.26d0d845b...@news.aioe.org...
> LOL, dittongo?
Certo, dittongazione spontanea. :-)
dR


title: Cromatismo: cos'e' ??

text:
Leggendo la discussione fra Tito e Giulio ho visto ricorrere piu' volte il
termino "cromatismo", e addirittura "pancromatismo".
Mi spiegate - in parole poverissime - di che si tratta??
Thnx!
--
========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
========================


title: Cromatismo: cos'e' ??

text:
Marco Marcelli <
marc...@libero.it
> wrote:
> Leggendo la discussione fra Tito e Giulio ho visto ricorrere piu' volte il
> termino "cromatismo", e addirittura "pancromatismo".
>
> Mi spiegate - in parole poverissime - di che si tratta??
L'aggettivo opposto a "cromatico" e' "diatonico".
Il modello delle scale diatoniche e' la sequenza dei tasti bianchi sul
pianoforte (do maggiore: scala di 7 note, con una sequenza di intervalli
di tono e semitono predefinita)
Il modello delle scale cromatiche e' la sequenza che comprende sia i
tasti bianchi che i tasti neri (scala di 12 note, tutti intervalli di
semitono).
La scala di do maggiore puo' essere trasportata a partire da altre note,
il che rende necessario l'utilizzo dei tasti neri; ma fino a quando si
conserva la sequenza originale di toni e semitoni, rimane sempre una
scala diatonica. Esistono anche altre scale diatoniche (per esempio le
scale minori o i modi gregoriani), ognuna con la sue sequenza
caratteristica di toni e semitoni, e ognuna trasportabile a partire da
qualsiasi nota di inizio.
Le scale servono da modello per scrivere, partendo dalle note in esse
contenute, melodie e armonie. Se, mentre sono in un contesto diatonico,
inserisco una nota estranea a quella scala, quella nota e' una nota
cromatica. Una successione di note che procedano sempre per intervalli
di semitono e' anch'essa una successione cromatica (presa a prestito
dalla scala cromatica).
Quando nella mia composizione - che supponiamo in un contesto tonale -
introduco numerose note cromatiche, sia in senso melodico, sia nel
contesto delle armonie, si parla di cromatismo. Se esagero con il
cromatismo, tanto che mi riesce difficile di ritrovare il contesto
diatonico, si parla di pancromatismo (ma questo e' un termine dal
significato storico piu' che teorico).
Non e' per nulla facile spiegare questo concetto senza esempi al
pianoforte. Mi rendo conto che ho lasciato via diversi aspetti, ma
parole piu' facili non ne ho trovate.
Un esempio di contesto chiaramente diatonico: l'inizio della sinfonia
Jupiter - l'inizio delle quattro stagioni di Vivaldi (o di un buon
numero di concerti barocchi e di concerti o sinfonie classiche)
Esempio di contesto cromatico: l'aria finale di Didone in Dido & Aeneas
di Purcell
Esempio di contesto pancromatico: il preludio del Tristano
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
   Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


title: Cromatismo: cos'e' ??

text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> wrote
> Non e' per nulla facile spiegare questo concetto senza esempi al
> pianoforte. Mi rendo conto che ho lasciato via diversi aspetti, ma
> parole piu' facili non ne ho trovate.
Credo invece di aver capito.
Ti ringrazio molto! :-))



title: Cromatismo: cos'e' ??

author: Giulio Peruginelli

text:
On Fri, 16 Nov 2001 13:48:00 +0100,
ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote:
>L'aggettivo opposto a "cromatico" e' "diatonico".
>Un esempio di contesto chiaramente diatonico: l'inizio della sinfonia
>Jupiter - l'inizio delle quattro stagioni di Vivaldi (o di un buon
>numero di concerti barocchi e di concerti o sinfonie classiche)
>
>Esempio di contesto cromatico: l'aria finale di Didone in Dido & Aeneas
>di Purcell
>
>Esempio di contesto pancromatico: il preludio del Tristano
Come sempre il Logi e' di una chiarezza espositiva disarmante.
Complimenti.
Ti ringrazio anche io per il breve ripasso.
Ciao


title: Cromatismo: cos'e' ??

text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
news:2001111613...@dadovago2236.dada.it...
> Marco Marcelli <
marc...@libero.it
> wrote:
>
> > Leggendo la discussione fra Tito e Giulio ho visto ricorrere piu' volte
il
> > termino "cromatismo", e addirittura "pancromatismo".
> >
> > Mi spiegate - in parole poverissime - di che si tratta??
>
>
> L'aggettivo opposto a "cromatico" e' "diatonico".
Oibò, che vedo, come insegnante non saresti granchè.....come si fa a
cominciare una spiegazione dicendo quello che non è?
Scusa, mi è venuta spontanea....deformazione professionale
D.


title: Cromatismo: cos'e' ??

author: Luca Logi

text:
dimitri <
dei...@freepass.it
> wrote:
> Oibò, che vedo, come insegnante non saresti granchè.....come si fa a
> cominciare una spiegazione dicendo quello che non è?
> Scusa, mi è venuta spontanea....deformazione professionale
Nessun problema. Spiegaci a parole tue che cos'e' il cromatismo. Fammi
vedere come avrei dovuto spiegarlo. Se poi alla prossima domanda del
Marcelli rispondi direttamente tu, mi risparmi la fatica.



title: Cromatismo: cos'e' ??

text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
news:2001112119...@dadovago3205.dada.it...
> dimitri <
dei...@freepass.it
> wrote:
>
> > Oibņ, che vedo, come insegnante non saresti granchč.....come si fa a
> > cominciare una spiegazione dicendo quello che non č?
> > Scusa, mi č venuta spontanea....deformazione professionale
>
>
>
> Nessun problema. Spiegaci a parole tue che cos'e' il cromatismo. Fammi
> vedere come avrei dovuto spiegarlo. Se poi alla prossima domanda del
> Marcelli rispondi direttamente tu, mi risparmi la fatica.
Siamo permalosucci?
D.


title: Cromatismo: cos'e' ??

text:
dimitri <
dei...@freepass.it
> wrote:
> > > Oibò, che vedo, come insegnante non saresti granchè.....come si fa a
> > > cominciare una spiegazione dicendo quello che non è?
> > > Scusa, mi è venuta spontanea....deformazione professionale
> >
> > Nessun problema. Spiegaci a parole tue che cos'e' il cromatismo. Fammi
> > vedere come avrei dovuto spiegarlo. Se poi alla prossima domanda del
> > Marcelli rispondi direttamente tu, mi risparmi la fatica.
>
> Siamo permalosucci?
Nessuna permalosita'. Solo voglia di imparare. Se anziche' rispondere
con due parole mi spieghi come avrei dovuto fare, potrei imparare
qualcosa anch'io. (Solo esempi pratici, per favore: spiegami il
cromatismo. Io imparo per imitazione, vedendo quello di buono che fanno
gli altri, non dalle teorie)
BTW, ho pensato come si possa spiegare il cromatismo senza
contemporaneamente introdurre il diatonismo oppure dare per scontato che
gia' si conosca. Non ci sono riuscito. Attendo che qualcuno mi illumini.



title: SITO INTERESSANTE

author: marco

text:
Salve, vorrei portare all'attenzione di voi tutti, un sito quantomeno
singolare, si tratta della pagina personale di un compositore
Romantico dei nostri giorni, certo Carlo Tedeschi, che si propone come
"ideale continuatore del Romanticismo"... chissà, forse siamo di
fronte ad un nuovo Wagner :)...
Vale comunque la pena visitarlo, il sito contiene anche alcuni
spartiti e pezzi di due opere in formato mp3.
l'URL è:
www.carlotedeschi.com
buona navigazione
Marco.


title: SITO INTERESSANTE

author: val

text:
risposta di prova
"marco" <-
odi...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:e5dba8c1.0111...@posting.google.com...



title: Franz Danzi - Concerto No.2 op.31 in re minore

author: Hegel

text:
Questo concerto per flauto e orchestra di Danzi (1763-1826) non l'ho mai
ascoltato.
Lo userò tra poco come sonnifero (sapete com'è, la scommessa con la
Redfiddler mi mette in agitazione :-))).
Vi farò sapere...qualcuno di voi lo conosce?
Vabbé, 'notte!
Hegel
p.s.: temo che non sia un granché
--
wolfgangmozart
chiocciolina
inwind
punto
it


author: Sterne

text:
>p.s.: temo che non sia un granché
Dormito bene con Danzi?  >:->
Sterne
"A vedere G., si pensa a quelle grandi case alle quali nessuna generazione
osa aggiungere un’ala, sopraelevare una parte del tetto, far sporgere un
balcone, demolire la bella scalinata che cade a pezzi per sostituirla con
qualche modesta branca di scalini di cemento che farebbero a pugni con dei
resti di balaustre in pietra che conducono al giardino."
Alessandro
Stefania
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.iol.it


text:
"Sterne" <
samj...@libero.it
> ha scritto
cut
> Dormito bene con Danzi?
Sě, č una favola di donna!
Hegel
p.s.: Franz Danzi = Gran Copione di Mozart
p.p.s.: ascoltate il K466 di Mozart. Bene, Danzi lo ha
copiato e ne ha fatto un concerto per flauto! :-/////
Hegel



title: Ascolta si fa sera.....cerco sigla disperatamente

author: Audiomix

text:
Qualcuno sa come si chiama e di chi è l'attuale sigla del programma
radio ascolta si fa sera???
Grazie


title: Die tote Stadt - rappresentazione di Salisburgo e DVD da Strasburgo

author: Rodolfo Canaletti

text:
Intanto ringrazio Fabio Isman per l'entusiasmo con cui ha scritto di
questa opera su questo NG. Concordo con lui quando la definisce un
capolavoro.
Avevo registrato qualche tempo fa l'esecuzione da Salisburgo del 2004
che la RAI ha trasmesso in differita. L'avevo ascoltata con grande
interesse. Successivamente ho acquistato il DVD dell'allestimento
realizzato dall'Opera du Rhin di Strasburgo. Nel primo caso il direttore
d'orchestra e' Runnicles; nel secondo caso Latham-Koenig.
I due protagonisti Paul e Marietta/Maria sono in entrambi i casi il
tenore Torsten Kerl e la soprano Angela Denoke.
L'opera, pur essendo un capolavoro non e' troppo frequentemente
visitata. In Italia, almeno fino al 2001, vi sono state solo due
rappresentazioni: a Spoleto e a Catania nel 1996-7. La discografia e'
miserrima: una registrazione diretta da Leinsdorf del '75 (etichetta
RCA), e una diretta da Leif Segerstam del '96 (etichetta Naxos) che mi
pare sia quella cui si riferiva Fabio. Non so se piu' recentemente siano
state pubblicate altre esecuzioni, a parte il DVD dall'allestimento di
Strasburgo del 2001, che poi e' lo stesso allestimento rappresentato
allo Chatelet nello stesso anno.
Da quello che ho capito si tratta di un'opera dai forti caratteri
espressionistici. Questo si puo' dire del libretto e della musica.
Il tema del libretto e' angosciante. Un giovane, Paul, rimasto vedovo
per la morte dell'amata sposa, giura eterna fedelta' alla memoria della
defunta, costruendo in casa una specie di cenotafio, con fotografie, una
treccia, e un grande ritratto della sposa. Il giovane vive a Bruges,
citta' con un passato remoto di grande splendore, ma ora morta, percorsa
da canali di acqua stagnante, piena di conventi e chiese, ma priva di
quella vita che anima in genere le citta'. Bruges e' lo specchio
dell'anima di Paul: entrambi vivono solo nella memoria.
I fatti sono brevemente narrati. Paul incontra una giovane fanciulla,
Marietta, che risveglia in lui la vita. Ella suscita una ambiguita'
apparentemente insolubile. Nella sua fantasia Paul la vede come la
resurrezione di Maria, la moglie defunta; ma nel contempo il desiderio
carnale in lui e' reale, ed e' per Marietta in carne ed ossa, una
fanciulla viva, esuberante, una ballerina che dovra' danzare a teatro il
ruolo di Elena in Robert le Diable (titolo scelto non a caso). Quando
Marietta lo abbandona, non accettando il ruolo di defunta resuscitata
che le si fa sempre piu' manifesto, Paul cade in una specie di deliquio.
Lo sviluppo dell'opera si basa principalmente sul sogno originato dal
deliquio, e si svolge dalla fine del primo atto per tutto il secondo e
gran parte del terzo. Il contrasto interiore fra desiderio e rimorso in
Paul esplode violento, con scene di gelosia, visioni della vita allegra
e dissoluta di Marietta con la troupe di teatranti di cui fa parte, la
repulsione e l'attrazione che culminano in una notte d'amore, poi il
riemergere del rimorso durante una processione spettrale, del tutto
visionaria; infine l'uccisione di Marietta rea di non accettare il ruolo
di morta resuscitata e di deridere o profanare gli oggetti sacri
appartenuti a Maria.
Al risveglio Paul si rende conto che questo sogno gli ha precluso il
sogno reale, quello di poter tornare alla vita con la resurrezione della
moglie morta. La contraddizione, appunto, e' senza soluzione.
La musica e' straordinaria, e ha una stupefacente capacita' di
descrivere gli eventi e lo svolgersi del sogno. La tavolozza timbrica e'
rigogliosa e sempre in grande movimento: corni, pianoforte, celesta,
flauto, campane, ottavino, basso tuba, altri ottoni, altri legni, archi,
percussioni varie si susseguono si accavallano in continuazione
sollevando sensazioni le piu' disparate in concomitanza con i fatti e
gli eventi onirici. L'impianto e' tonale, radicalmente tonale, ma non
mancano i passaggi cromatici, le armonie dissonanti quando si rendono
necessarie. L'elemento dominante e' la melodia. Il canto si esprime
quasi ininterrottamente in forma melodica, piu' spezzettata nei
recitativi, piu' ampia e cantabile negli ariosi e nelle arie o lieder; e
cosi' si comporta l'accompagnamento orchestrale, che in realta' non e'
quasi mai un accompagnamento, ma un controcanto, o un canto vero e
proprio che si contrappone o si accompagna a quello della voce. Non vi
sono praticamente pause: recitativi, ariosi, declamati, arie o duetti si
succedono quasi ininterrottamente, pur mantenendo una certa
riconoscibilita'.
Fra le bellissime cose che offre l'opera, oltre al lied di Marietta (in
realta' un duetto) del primo atto "Gluck, das mir verblieb" e al lied di
Pierrot nel secondo "Mein Sehenen, mein Wahnen" (che sono i brani piu'
celebri), vi sono gli stupendi ariosi di Paul nel primo e all'inizio del
secondo atto, il duetto fra Paul e la rievocazione di Maria alla fine
del primo atto (che mi emoziona non meno di quanto mi emozioni ad es. il
duetto Octavian-Sophie all'inizio del secondo atto del Rosenkavalier),
la scena onirica della troupe teatrale nel secondo atto che canta
canzonette triviali e culmina con la danza di Elena in Robert le Diable,
l'arioso di Marietta che apre il terzo atto (la sua sfida alla morta
Marie), la grande scena della processione, con la sfilata di figure
spettrali, il coro di bambini, etc. Si puo' dire che quasi ogni brano
dell'opera sia attraente se non addirittura emozionante e che ogni
passaggio sia generato dal precedente e generi a sua volta il
successivo.
I commentatori sentono in quest'opera risuonare da una parte le
melodicita' dell'opera italiana (Puccini, certamente, ma secondo me
anche il verismo, in particolare Giordano); dall'altra la ricchezza
timbrica dell'orchestra straussiana. Ma credo che le radici dell'opera
possano essere trovate anche in Wagner (il rapporto, ad esempio, fra
declamato e commento orchestrale), e in Zemlinski (Una tragedia
fiorentina e' di poco precedente).
Ma, se le radici sono riconoscibili, quello che di bello ha questa opera
e' che Korngold e' riuscito a fondere tutto il materiale in una
straordinaria unita' e originalita', facendo di questa opera un
capolavoro.
Qualche parola va spesa per commentare le due esecuzioni che ho citato
all'inizio.
La direzione di Runnicles e' molto espressiva, i timbri orchestrali, i
frammenti tematici cui danno luogo, emergono chiaramente e con forza. La
melodicita' sia del canto sia dell'orchestra e' dominante su tutto. Il
risultato e' molto descrittivo e intensamente espressivo. Se dovessi
esprimermi in modo sintetico, direi che questa esecuzione mette in
risalto le radici italiane dell'opera.
La direzione di Latham-Koenig mi sembra che tenda a mettere piu' in
risalto gli aspetti "tedeschi", e a fondere maggiormente i timbri
strumentali in un amalgama orchestrale; nel canto il declamato prevale
sull'aspetto melodico.
Sia Kerl che la Denoke sono veramente molto bravi in entrambe le
esecuzioni e danno un'interpretazione vibrante di entrambi i personaggi.
L'allestimento di Strasburgo, quale appare nel DVD (la regista e' Inga
Levant), e' molto interessante. La regia si appella soprattutto al clima
espressionista. La fedelta' alle didascalie e' relativa, e vi sono molte
scappatoie.
Le scene sono angoscianti, con un'atmosfera di degrado. La camera
cenotafio di Paul, che sa di stantio e di decaduto,  all'inizio occupa
solo una parte del palcoscenico; il resto e' nell'oscurita', ma vi si
immagina una citta' morta. La citta' morta si mostra in modo piu' esteso
nel secondo atto, dove dominano mura diroccate, frammenti di immagini
sacre, porte che si aprono sul pavimento aprendo una specie di tomba, e,
nella scena della troupe teatrale, un bar illuminato da luci al neon
policrome, popolato da figure irreali di marionette. Nel terzo atto vi
e' ancora l'immagine della citta', nella quale, all'inizio della
processione, si apre un profondo crepaccio dal quale fuoriescono figure
spettrali in abiti che potrebbero essere religiosi, portanti immagini
sacre, croci, etc. mentre due angeli dall'alto di una torre suonano le
trombe del giudizio. Le scene sono comunque molto mobili, mutevoli,
cosi' come i personaggi che popolano la scena. Domina una sostanziale
staticita' delle figure.
La scena finale rende esplicita la contraddizione non risolta. Paul,
secondo la didascalia dovrebbe partire per un viaggio ristoratore
assieme all'amico Frank. Nell'allestimento di Strasburgo, sul fondo
della camera cenotafio, si evidenzia una porta sulla quale e' scritto in
lettere cubitali NON EXIT. Paul va verso questa porta e vi muore
aggrappato (suicida?).
Grande importanza hanno le luci che contribuiscono a realizzare la
spettralita' delle scene.
I due protagonisti sfoderano una grande bravura. La Denoke in
particolare mi e' piaciuta moltissimo.
Mi sentirei di consigliare questo DVD a chi volesse apprezzare l'opera
in tutti i suoi aspetti.
Ciao a tutti
Rudy
--
For there was never yet philosopher
That could endure the toothache patiently
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)


author: pchiart

text:
                    Il 20 Ott 2004, 00:01,
rodolfo....@tin.it
 (Rodolfo Canaletti) ha
scritto:

    Non si dovrebbe fare in un ng ma approvo con entusiasmo ogni parola che hai
scritto.
Ho conosciuto questo capolavoro nell'edizione diretta da Leinsdorf che un
amico possiede su LP e che ho riversato su CD. Recentemente ho acquistato il
DVD di cui parli e raramente ho provato emozioni cosě forti nel seguire
un'opera. Nei passaggi salienti che descrivi ci sono stati momenti in cui
l'effetto "pelle d'oca" non č stato solo metaforico. Proprio poche sere fa
l'ho riguardata l'ennesima volta in conpagnia di amici: al termine dello
spettacolo erano tutti visibilmente commossi.

--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


author: Sandro Bisotti

text:
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> wrote in message
news:1glxh30.1l0q5121nnzqq0N%rodolfo....@tin.it
> L'opera, pur essendo un capolavoro....
Beh, questa è fortuna. Mi accingevo a cercare on line informazioni
su quest'opera e le sue registrazioni, ed ecco che vedo questo post,
che mi fornisce in pratica tutte le informazioni e le opinioni
(di esperto) che cercavo.
W Korngold (e W Canaletti).
S.
--
Posted via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


text:
"pchiart" <
pch...@libero.it
> wrote in message
news:80Z180Z159Z7Y1...@usenet.libero.it
> Recentemente ho acquistato il
> DVD di cui parli e raramente ho provato emozioni così forti nel seguire
> un'opera.
A proposito di Korngold e di quest'opera, qualcuno si ricorda che un
suo brano era incluso nel film "Aria" (che raccoglieva un certo numero
di pezzi d'opera variamente "sceneggiati" da differenti registi, tra
i quali Godard e Ken Russell)? Mi ricordo che lo giudicai il più bello
ed intenso dei pezzi di quello scombiccherato ma originale collage;
ammetto, anche per il costume adamitico dei giovani protagonisti....



author: fabio isman

text:
Caro Rudy,
non so come ringraziarti per avermi raccontato assai piů di quanto sapessi
di un'opera che, a pelle, ho subito adorato; mi riconosco, oltre a tutto,
pienamente nelle tue parole, e perfino nella scelta, quasi ordinativa, dei
brani migliori.
Avere degli amici cosě, sia pur lontani e invisibili, io lo reputo un grande
onore, oltre che un ricorrente piacere. Grazie ancora
Fabio
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1glxh30.1l0q5121nnzqq0N%rodolfo....@tin.it...



author: Voskre

text:
Ieri era il 20° anniversario della morte del regista Truffaut.
Sul canale satellitare Arte hanno trasmesso un suo film La Chambre Verte.
Sembra quasi che Truffaut abbia preso almeno il 50? della trama del suo film
da Die tote Stadt.
V.
"fabio isman" <fabio...@TOGLIfastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:gzsdd.16071$1q2....@tornado.fastwebnet.it...



text:
stasera, ho chiesto a bruno cagli di programmarlo, prima o poi, a santa
cecilia. logicamente, lo conosceva ("un'aria, mi pare quella del pierrot, la
faccio sempre fare nelle audizioni ai soprano"), mi ha confermato che, anche
secondo lui è una gran bell'opera; mi par di capire che tema il pubblico, o
l'impubblico; ha mediato dicendo che "da tempo penso di mettere in
cartellone il concerto per violino"; dell'autore, logicamente ancora, sapeva
tuttissimo.
un salutone a tutti/e, e a Rudy in particolare
fabio
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1glxh30.1l0q5121nnzqq0N%rodolfo....@tin.it...
>



title: e dagli alla Sinistra!!!

author: luzifersrequiem

text:
...e poi bisognerebbe iniziare a studiare solo con la sinistra, perché la destra si sa dove porta... a suonare Petrouchka come la Buniatishvili...

E invece, tutti a dar contro alla sinistra...

Avete mica letto il Vacchi su la Repubblica di ieri: intervista imbarazzante imho; certo non è il solito idiota che dà contro alla musica del Secondo Novecento tanto per fare un po' di becero chiasso, però lamentarsi del trattamenti ricevuti per la propria musica "controcorrente" (e Messiaen, e Henze, e Bernstein, e Britten, e DSCH, e Ligeti e Kurtag allora?) alla sua età, cioè dopo qualche decennio, è come levare la sabbia dal costume quando questa s'è ormai attaccata agli onorevoli... Qualcuno poi ti denuncia per stupro...


title: [OT] Toscanocentrismo

text:
https://www.youtube.com/watch?v=hRkuJuq5aF8&t=6m8s

"nascono qui in Toscana quelli che inventano la lingua letteraria italiana" (Dante Alighieri)
"... e Giotto di Bondone che inventa la lingua figurativa degli italiani".

Costui è IL SOPRINTENDENTE DEI BENI STORICI E ARTISTICI DELLA TOSCANA.

Ma se Dante Alighieri ha inventato "la lingua letteraria italiana", chi è mai Ciullo d'Alcamo? E chi Jacopo da Lentini inventore del sonetto?
E la Scuola Siciliana, cosa sarebbe mai?

https://it.wikipedia.org/wiki/Scuola_siciliana

E se Giotto ha inventato la "lingua figurativa", chi è Nicola da Apulia poi chiamato Nicola Pisano? E Bartolomeo da Foggia? E come mai nella basilica di S. Angelo in Formis si trova un ciclo impressionante di affreschi che già da più di due secoli prima di Giotto si distacca dall'iconografia statica bizantina?

http://www.gliscritti.it/gallery3/var/albums/Prova-album-nuovo/lazzaro.jpg?m=1303227062

https://c2.staticflickr.com/8/7434/13374601753_1ed8f67c1d_b.jpg

http://www.arteimmagine.lascuola.it/arte/media/confronti/1/opera_01_00.jpg

O vogliamo parlare di questa Dormitio Virginis del 1150 (Chiesa grotta di Rongolisi)?

http://www.antoniomaio.it/wp-content/uploads/2015/07/DSCF0050.jpg

Questa è la Dormitio di Giotto (circa duecento anni DOPO: notate come è manifestamente meno espressiva della precedente)

http://www.laborcare.it/sites/default/files/images/morte4.preview.jpg

Ma si sa: la Toscana è la culla dell'arte, anzi dell'Arte.
I monumenti del SUD lasciamoli pure cadere a pezzi; come lo stesso Daverio ha sottolineato, a chi vuoi che interessino?


title: [OT] Toscanocentrismo

text: Ma infatti e' ben noto che l'italiano moderno nacque dal siciliano medievale e che Alessandro Manzoni per perfezionare i promessi sposi si reco' a sciacquare i panni nell'acqua colomba dell'Anapo.


title: [OT] Toscanocentrismo

author: cdc

text:
Il Sat, 02 Apr 2016 14:56:30 -0700, aabbaabbaa80 ha scritto:

> Ma se Dante Alighieri ha inventato "la lingua letteraria italiana", chi
> è mai Ciullo d'Alcamo?

hihihihi


title: [OT] Toscanocentrismo

text:
Il giorno domenica 3 aprile 2016 10:56:31 UTC+2,
giande...@gmail.com
 ha scritto:
> Ma infatti e' ben noto che l'italiano moderno nacque dal siciliano medievale e che Alessandro Manzoni per perfezionare i promessi sposi si reco' a sciacquare i panni nell'acqua colomba dell'Anapo.

Ma sì, hai proprio ragione.
In effetti, quello che dice il soprintendente è vero, giusto e sacrosanto.
E tutto si spiega considerando la teoria degli alieni.
Perché in Toscana arrivarono proprio gli alieni, in quei tempi, mica Federico II e seguito di artisti.
Gli alieni instillarono negli indigeni fiorentini la scintilla dell'invenzione. Poi si estinsero. E così con Cimabue si ruppe finalmente la rigidità bizantina, come dicono fiumi di pappagalli mal addestrati; vogliamo mica dire negare che questo celebre particolare della crocifissione rivoluzioni l'espressività dell'arte?

http://www.frammentiarte.it/wp-11-15/wp-content/uploads/2016/02/dal%20Gotico/Cimabue%20opere/06-cimabue-crocifisso-particolare.jpg

Del resto, osserviamo i volti nella chiesa della Martorana di Palermo, di almeno cento anni prima:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Dormition_Virgin_La_Martorana_Palermo_2008-08-27.jpg

tutti inespressivi, altro che Cimabue!

Ora, fuor di sarcasmo, vi pare corretta l'operazione fintoculturale, sostenuta e promossa dallo stato italiano, per cui si esaltano queste notizie false e ottuse? A me sembra qualcosa di indegno di un Paese civile.


title: [OT] Toscanocentrismo

author: etwas langsamer

text:

Non sottovalutare le astute arti dissimulatorie di Egmont.
Se qui continua a servirsi di arcaici toscanismi, biecamente imposti
dall'establishment, è solo per mantenere l'effetto di impersonalità.
Nella vita reale è uso a scrivere con ben altra modernità e nitore,
ecco ad esempio un frammento di una sua polemica privata:

 > En paura non mettermi di nullo manganiello:
 > istòmi ’n esta grorïa d’esto forte castiello;
 > prezzo le tuo parabole meno che d’un zitello.
 > Se tu no levi e va’tine di quaci,
 > se tu ci fosse morto, ben mi chiaci.

dove è da notare, tra l'altro:

"istòmi" in luogo di "io sto"
"grorïa" in luogo di "gloria"
"castiello" in luogo di "castello"
"le tuo" in luogo di "le tue"
"zitello" in luogo di "fanciullo"
"va'tine" in luogo di "vattene"
"quaci" in luogo di "qua"
"tu fosse" in luogo di "tu fossi"
"chiaci" in luogo di "piaci"

Le seconde antidiluviane forme sono tutte normali nella "Commedia",
sfido che poi a leggerla non ci si capisce una mazza!


title: [OT] Toscanocentrismo

text:
Il giorno domenica 3 aprile 2016 14:11:34 UTC+2, etwas langsamer ha scritto:
> Il 03/04/2016 10:56,
giande...@gmail.com
 ha scritto:
> > Ma infatti e' ben noto che l'italiano moderno nacque dal siciliano
> > medievale e che Alessandro Manzoni per perfezionare i promessi sposi
> > si reco' a sciacquare i panni nell'acqua colomba dell'Anapo.
> >
>
> Non sottovalutare le astute arti dissimulatorie di Egmont.
> Se qui continua a servirsi di arcaici toscanismi,

Ma è proprio vero! Sono proprio quei toscanismi che fanno "l'INVENZIONE della lingua LETTERARIA italiana", come dice il soprintendente, mica un sonetto come questo (Jacopo da Lentini):

"Madonna, dir vo voglio
como l'amor m'à priso,
inver' lo grande orgoglio
che voi, bella, mostrate, e no m'aita.
Oi lasso, lo meo core,
che 'n tante pene è miso
che vive quando more
per bene amare, e teneselo a vita.
Dunque mor'u viv'eo?
No, ma lo core meo
more più spesso e forte
che non faria di morte    naturale,
per voi, donna, cui ama,
più che se stesso brama,
e voi pur lo sdegnate:
Amor, vostra 'mistate    vidi male.

Lo meo 'namoramento
non pò parire in detto,
ma sì com'eo lo sento
cor no lo penseria né diria lingua;
e zo ch'eo dico è nente
inver' ch'eo son distretto
tanto coralemente:
foc'aio al cor non credo mai si stingua,
anzi si pur alluma:
perché non mi consuma?
La salamandra audivi
che 'nfra lo foco vivi    stando sana;
eo sì fo per long'uso,
vivo 'n foc'amoroso
e non saccio ch'eo dica:
lo meo lavoro spica    e non ingrana."


title: [OT] Toscanocentrismo

text:
Il 03/04/2016 14:24,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
> Il giorno domenica 3 aprile 2016 14:11:34 UTC+2, etwas langsamer ha scritto:
>> Il 03/04/2016 10:56,
giande...@gmail.com
 ha scritto:
>>> Ma infatti e' ben noto che l'italiano moderno nacque dal siciliano
>>> medievale e che Alessandro Manzoni per perfezionare i promessi sposi
>>> si reco' a sciacquare i panni nell'acqua colomba dell'Anapo.
>>>
>>
>> Non sottovalutare le astute arti dissimulatorie di Egmont.
>> Se qui continua a servirsi di arcaici toscanismi,
>
> Ma è proprio vero! Sono proprio quei toscanismi che fanno "l'INVENZIONE della lingua LETTERARIA italiana",

Eh sì, del resto se:

 > il 90% del lessico fondamentale dell’italiano in uso oggi (cioè il
 > 90% delle 2000 parole più frequenti, che a loro volta costituiscono
 > il 90% di tutto ciò che si dice, si legge o si scrive ogni giorno) è
 > già nella Commedia.

fonte:
http://www.treccani.it/enciclopedia/dante_(Enciclopedia_dell'Italiano)/

il paparino è lui :-)


title: [OT] Toscanocentrismo

text:

Non c'è che dire, una logica ferrea e impeccabile la tua. Hai proprio dimostrato che Dante è l' "inventore della lingua letteraria italiana", come dice il soprintendente.


title: [OT] Toscanocentrismo

text:
Il 03/04/2016 14:46,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:

>>
>>> il 90% del lessico fondamentale dell'italiano in uso oggi (cioè
>>> il 90% delle 2000 parole più frequenti, che a loro volta
>>> costituiscono il 90% di tutto ciò che si dice, si legge o si
>>> scrive ogni giorno) è già nella Commedia.
>>
>> fonte:
>>
http://www.treccani.it/enciclopedia/dante_(Enciclopedia_dell'Italiano)/

>>
>>
>>
il paparino è lui :-)
>
> Non c'è che dire, una logica ferrea e impeccabile la tua. Hai proprio
> dimostrato che Dante è l' "inventore della lingua letteraria
> italiana", come dice il soprintendente.
>

Intanto Paolucci non è più soprintendente da un pezzo, è
stato poi direttore dei Vaticani (i più fessi dell'universo vai a
sceglierti, proprio) e ora si gode credo la meritata pensione, ma:
ciumbia, mi stavi tirando il trappolone!
A questo punto ho una curiosità: da dove credi che derivi l'idioma
con cui tu stesso ammaestri le folle qui?
E quale lingua credi che usassero Petrarca, Boccaccio, Ariosto
Bembo e compagnia scrivente (= lingua letteraria, ossia con cui è
scritta la letteratura)?

O forse mi volevi far notare che "inventore" di una lingua non lo
è nessuno perché nessuno inventa ex novo una lingua.
Saggia osservazione, per quanto uno che settecento anni fa ha scritto
14000 versi in cui sono presenti il 90% delle parole che usiamo ancora
oggi qualche dubbio me lo dà.
In ogni caso, dato che ho capito la tua logica, facciamo così: ritratto
tutto. Ora sostengo che l'inventore della lingua italiana è l'anonimo
capuano che un bel dì di primavera del 963 scrisse:

 > Sao ke kelle terre er kelle fini que ki contene, trenta anni le
 > possette parte Sancti Benedicti.

Prima di lui, almeno alle attuali conoscenze, nessuno.
Dopo di lui, ovviamente pallidi epigoni, dato che la lingua di
Dante (almeno in potenza) è già tutta in quelle righe.
Che ne pensi?

Comunque, ti devo confessare che oggi hai esaudito un mio desiderio:
è da anni che attendo che la tua donchisciottesca iconoclastia
arrivasse a dare cornate anche all'Alighieri.
E ora, come Paolucci, vado in pensione felice :-)


title: [OT] Toscanocentrismo

text:
Il 03/04/2016 15:31, etwas langsamer ha scritto:

> In ogni caso, dato che ho capito la tua logica, facciamo così: ritratto
> tutto. Ora sostengo che l'inventore della lingua italiana è l'anonimo
> capuano che un bel dì di primavera del 963 scrisse:
>
>  > Sao ke kelle terre er kelle fini que ki contene, trenta anni le
>  > possette parte Sancti Benedicti.
>
> Prima di lui, almeno alle attuali conoscenze, nessuno.

E naturalmente (ma qui ti va male perché siamo a Varese)
il padre della pittura italiana è l'anonimo affrescatore
della chiesetta di Santa Maria foris portas a Castelseprio.
Settimo, ottavo secolo, non di più.

https://c7.staticflickr.com/6/5303/5665962310_3e8015b50e_b.jpg

http://www.lasettadeipoetiestinti.it/wp-content/uploads/2013/06/Viaggio-a-Betlemme-Affresco-Santa-Maria-foris-Portas-a-Castelseprio.jpg

http://ortaeoltre.it/ita/img_luoghi/castelseprio_2.jpg

Prima di lui, nessuno.
Dopo di lui, boooh c'è qualcosa che val la pena vedere??
;-)


title: [OT] Toscanocentrismo

text:

ROOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOTFLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL!!!!

La datazione di quegli affreschi è ASSOLUTAMENTE sconosciuta, ma sicuramente NON del settimo-ottavo secolo!
Vedrai che tra un po' spunterà la data precisa, intanto è stato già dimostrato che la chiesa non è longobarda, dunque gli affreschi vanno spostati in avanti di almeno qualche secolo, e sicuramente dopo quelli di S. Angelo in Formis, da cui palesemente derivano:

http://www.varesenews.it/2015/12/affreschi-bizantini-mistero-risolto/468535/

(spero che toglieranno il marchio UNESCO a questa bufala, fermo restando la straordinarietà del ciclo pittorico, che si capisce dopo neanche un secondo essere epigono della scuola benedettina beneventana)

Ma dove FONDARONO i benedettini i primi monasteri, protocenobi etc. nella penisola?? A Varese e Cividale??? E' un caso che quel placito che citi sia stato ritrovato a Teano/Capua anziché a Varese, o forse proprio in questi posti sconosciuti ci fu una fioritura culturale di ordini di monaci che poi si spostarono ovunque?

Sai cos'è la pittura beneventana??

O dobbiamo pensare che i pittori orientali giungessero in quel di Varese passando per i Carpazi?
Comunque, ti faccio un regalo:

https://it.wikipedia.org/wiki/Pittura_longobarda

Ecco, qui trovi un piccolo elenco di opere di pittura longobarda (e sapessi quanti altri ce ne sono, in giro per il meridione, assolutamente non censiti, che cadono letteralmente a pezzi!)
Osserva i luoghi: sono tutti a SUD di Roma. A parte ovviamente Castelseprio che longobardo NON è.


title: [OT] Toscanocentrismo

text:

E non lo sapevo! infatti ero proprio fermo alle ricerche del Bognetti.
Comunque, fosse anche di epoca ottoniana, siamo un secolo prima di
S.Angelo in Formis. Ma neanche fossero contemporanei i due cicli si
direbbe esista alcuna parentela tra loro: tratto rapido, naturalismo
libertà narrativa a Castelseprio, più vicino al modello della
miniatura; monumentalità, schematicità a S. Angelo, sembrano splendidi
mosaici in pittura.
Come diavolo fai a non vedere la differenza?!

Per il resto (che era il punto della questione poi), dato che il
criterio per cui ho citato e il placito e Castelseprio ti trova
perfettamente d'accordo, e cioè per valutare valore e impatto
di un'opera d'arte è sufficiente stabilirne l'anteriorità cronologica
rispetto a tutto quanto è seguito, io sono soddisfatto così.
Convengo dunque con te che non Dante, ma i frati capuani, seguiti a
ruota da Cielo d'Alcamo e Jacopo da Lentini, sono da considerarsi i
venerabili padri nella lingua italiana; e che Giotto ha esercitato in
lungo e in largo sulla penisola un'influenza duratura per tutto il
Trecento e sul primissimo Quattrocento (basti pensare a Masaccio), ma
il merito maggiore spetta senza dubbio all'anonimo di Rongolisi, che è
venuto prima.


title: [OT] Toscanocentrismo

text:
Il giorno domenica 3 aprile 2016 18:20:31 UTC+2, etwas langsamer ha scritto:
>
>
> E non lo sapevo! infatti ero proprio fermo alle ricerche del Bognetti.
> Comunque, fosse anche di epoca ottoniana, siamo un secolo prima di
> S.Angelo in Formis. Ma neanche fossero contemporanei i due cicli si
> direbbe esista alcuna parentela tra loro: tratto rapido, naturalismo
> libertà narrativa a Castelseprio, più vicino al modello della
> miniatura; monumentalità, schematicità a S. Angelo, sembrano splendidi
> mosaici in pittura.
> Come diavolo fai a non vedere la differenza?!

Innanzitutto, l'esame al carbonio rivela il periodo di fondazione della chiesetta, non certo quello del ciclo di affreschi. Quest'ultimo può essere stato realizzato in qualsiasi data posteriore. In ogni caso, è da escludersi che sia stato fatto da un pittore locale; per forza di cose questa pittura è di marchio benedettino meridionale: da dove altro avrebbe potuto attingere? O pensi che dalla Turchia arrivassero a Varese passando per i Carpazi?
Io ho peraltro visto entrambi i cicli di affreschi. Quelli di Castelseprio presentano elementi di prospettiva, dunque per forza di cose sono da datarsi dopo quelli di S. Angelo in Formis.
Poi, quelli di S. Angelo in Formis non sono neanche immaginabili con la fotografia, a causa di alcuni problemi di luce che risaltano su colori particolarmente tenui di verde e azzurro. Solo vedendoli di persona si può capire, e la qualità e i dettagli (sfumature, miniature, effetti cromatici), in alcune specifiche aree (ad es. quella dell'abside), sono di gran lunga superiori a qualsiasi altra pittura di questo stile.
Dunque vedere questa immagine:

https://c2.staticflickr.com/8/7434/13374601753_1ed8f67c1d_b.jpg

fa pensare proprio a quella schematicità che sottolinei tu. Addirittura il Cristo Pantocratore appare brutto e deforme, in foto. Visto di persona è una delle testimonianze più alte dell'arte italiana di tutti i tempi.

>
> Per il resto (che era il punto della questione poi), dato che il
> criterio per cui ho citato e il placito e Castelseprio ti trova
> perfettamente d'accordo, e cioè per valutare valore e impatto
> di un'opera d'arte è sufficiente stabilirne l'anteriorità cronologica
> rispetto a tutto quanto è seguito, io sono soddisfatto così.

Mai detto questo. Io non ho espresso alcun giudizio in merito, anche se la tua disonestà dialettica vuole far credere il contrario.
Queste sono affermazioni che ha espresso l'ex soprintendente dei beni culturali toscani, parlando di fantomatiche invenzioni. Io non ho parlato di alcuna invenzione, mi sono limitato a smentire alcune panzane.

> Convengo dunque con te che non Dante, ma i frati capuani, seguiti a
> ruota da Cielo d'Alcamo e Jacopo da Lentini, sono da considerarsi i
> venerabili padri nella lingua italiana;

Al solito, stravolgi le mie affermazioni a tuo maldestro comodo. Io ho scritto che la tradizione letteraria italiana nasce con la scuola siciliana e che non è invenzione di Dante, come ha affermato il soprintendente. Quello che ho scritto è peraltro confermato dalla Treccani. Punto. Il resto, sono solo tue inutili chiose.

e che Giotto ha esercitato in
> lungo e in largo sulla penisola un'influenza duratura per tutto il
> Trecento e sul primissimo Quattrocento (basti pensare a Masaccio),

Di questo sei convinto tu. Ma Cavallini e Rusuti, pittori di cui si ignora l'origine e che non lavorarono certo in Toscana, gli tolgono beatamente il primato e l'esclusiva. Come dimostra l'imponente ciclo di affreschi di Santa Maria Donnaregina, che di toscano non ha manco la c aspirata:

https://c2.staticflickr.com/8/7434/13374601753_1ed8f67c1d_b.jpg

O quello della cappella Brancaccio di S. Domenico Maggiore:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Pietro_Cavallini_-_Crucifixion_-_WGA04596.jpg

O quello di Santa Caterina d'Alessandria:

http://galatina.blogolandia.it/files/2015/04/Dio-con-tre-teste.jpg

E via discorrendo.


title: [OT] Toscanocentrismo

text:

Pardon:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/CappellaLoffredoDonnareginaVecchia.jpg

https://c2.staticflickr.com/4/3704/10998709545_edd6f1d137_b.jpg

Dove sarebbe mai Giotto o l'influenza di Giotto?


title: [OT] Toscanocentrismo

text:
Il 03/04/2016 19:41,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:

> Innanzitutto, l'esame al carbonio rivela il periodo di fondazione
> della chiesetta, non certo quello del ciclo di affreschi.
> Quest'ultimo può essere stato realizzato in qualsiasi data
> posteriore.

Manco per sogno. Nell'articolo si dice esplicitamente che

 > chiesa e affreschi sono della stessa datazione,
 > e risalgono comunque al periodo tra il 900 e il 1000,
 > in un momento di rifioritura artistica

Sei sicuro di averlo letto bene?

> In ogni caso, è da escludersi che sia stato fatto da un
> pittore locale; per forza di cose questa pittura è di marchio
> benedettino meridionale: da dove altro avrebbe potuto attingere? O
> pensi che dalla Turchia arrivassero a Varese passando per i Carpazi?

E' una delle possibilità. Ma la datazione degli affreschi in epoca
ottoniana, in cui la circolazione di idee e stilemi è di gran lunga
più agevole rispetto al secolo precedente, l'ipotesi di artisti locali o
comunque non bizantini che dipingono secondo il modo bizantino non è
affatto da escludere: e guarda caso è ciò che si suppone nell'articolo.
Certo che se parti in tromba dal preconcetto (sbagliato) che le pitture
di Castelseprio dipendano da S. Angelo in Formis la possibilità diventa
unica certezza...

> Io ho peraltro visto entrambi i cicli di affreschi.

Bravo, a me mancano quelli di Capua.

> Quelli di Castelseprio presentano elementi di prospettiva,
 > dunque per forza di cose sono da datarsi dopo quelli di
 > S. Angelo in Formis.

Lol, e perché? Accenni di prospettiva del tutto analoghi si ritrovano
in molta pittura coeva, per dire a San Giorgio a Oberszell (X sec.):

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/Reichenau_Oberzell_Fresko2.jpeg

Sono gli affreschi di S. Angelo, semmai, che sono, forse volutamente,
arcaizzanti.

> Poi, quelli di S. Angelo in Formis non sono neanche immaginabili con la
> fotografia, a causa di alcuni problemi di luce che risaltano su
> colori particolarmente tenui di verde e azzurro. Solo vedendoli di
> persona si può capire, e la qualità e i dettagli (sfumature,
> miniature, effetti cromatici), in alcune specifiche aree (ad es.
> quella dell'abside), sono di gran lunga superiori a qualsiasi altra
> pittura di questo stile. Dunque vedere questa immagine:
>
>
https://c2.staticflickr.com/8/7434/13374601753_1ed8f67c1d_b.jpg

>
> fa pensare proprio a quella schematicità che sottolinei tu.

No, per schematicità intendo ad esempio questo:

http://www.ultimacena.com/wp-content/uploads/capua.jpg

In ogni caso, suvvia, basta confrontare la resa dei volti nei
due cicli

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Castelseprio_Simeon.jpg

http://c8.alamy.com/comp/BFJEBW/apostle-from-last-judgement-scene-basilica-san-angelo-in-formis-capua-BFJEBW.jpg

per capire che sono due artisti totalmente diversi.
Non continuerai per molto su questa strada, spero, perché
se c'è una cosa che si può dire con certezza è che tra i due cicli,
entrambi notevolissimi, non c'è un briciolo di affinità.

> Mai detto questo. Io non ho espresso alcun giudizio in merito, anche
> se la tua disonestà dialettica vuole far credere il contrario. Queste
> sono affermazioni che ha espresso l'ex soprintendente dei beni
> culturali toscani, parlando di fantomatiche invenzioni. Io non ho
> parlato di alcuna invenzione, mi sono limitato a smentire alcune
> panzane.

> Al solito, stravolgi le mie affermazioni a tuo maldestro comodo. Io
> ho scritto che la tradizione letteraria italiana nasce con la scuola
> siciliana e che non è invenzione di Dante, come ha affermato il
> soprintendente. Quello che ho scritto è peraltro confermato dalla
> Treccani. Punto. Il resto, sono solo tue inutili chiose.

Ma col piffero. La disonestà dialettica è tutta tua, che ora vuoi far
credere che Paolucci stia affermando che la "tradizione letteraria
italiana nasce con Dante". Vuoi far credere cioè che Paolucci non
sappia (o ancora più grave occulti ad arte) quello che qualunque
studentello di liceo sa (e che lo stesso Dante sapeva: ma hai aperto
la Vita nova o il Convivio?), ossia che i primi documenti della
poesia italiana risalgono a un secolo prima.
Peccato che ciò che afferma Paolucci è che (cito testualmente dal link)
Dante

 > inventa la lingua letteraria degli italiani, che io in questo
 > momento sto parlando

che è cosa ben diversa dall'essere primo esponente in senso
cronologico di una tradizione, come lo sono i poeti siciliani,
ed è cosa che riguarda la sostanza della lingua usata da Dante
(e solo da lui fino a quel momento) e l'impatto che ha avuto
sulla tradizione letteraria successiva fino alla nostra lingua
parlata che da quella dipende.
Cosa talmente *ovvia* che mi vergogno persino di avertelo
dovuto dimostrare con le cifre, ma visto che considerazioni di tipo
storico-letterario sembrano scivolarti via come acqua fresca...

> e che Giotto ha esercitato in
>> lungo e in largo sulla penisola un'influenza duratura per tutto il
>> Trecento e sul primissimo Quattrocento (basti pensare a Masaccio),
>
> Di questo sei convinto tu. Ma Cavallini e Rusuti, pittori di cui si
> ignora l'origine e che non lavorarono certo in Toscana, gli tolgono
> beatamente il primato e l'esclusiva.

Gli toglieranno l'esclusiva, non certo il primato.
Se invece per te Cavallini (e la scuola romana in genere) hanno avuto
più influenza di un pittore (e di uno stile e di una visione della
realtà) che nello spazio ha lasciato tracce dalla Toscana alla
Lombardia, dal Veneto, alla Romagna e persino a Napoli, e nel tempo ha
dettato la linea che poi sarà seguita dalla prima generazione del
Quattrocento (in termini di ricerca prospettica, di volumetria delle
forme, di libertà narrativa ecc.), ti lascio tranquillamente alle false
certezze della tua squilibratissima storia dell'arte.
Con un'unica osservazione: questa per me non è ricerca storica, è
ideologia bell'e buona.

> Come dimostra l'imponente ciclo
> di affreschi di Santa Maria Donnaregina, che di toscano non ha manco
> la c aspirata:
>
>
https://c2.staticflickr.com/8/7434/13374601753_1ed8f67c1d_b.jpg

>
> O quello della cappella Brancaccio di S. Domenico Maggiore:
>
>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Pietro_Cavallini_-_Crucifixion_-_WGA04596.jpg

>
>  O quello di Santa Caterina d'Alessandria:
>
>
http://galatina.blogolandia.it/files/2015/04/Dio-con-tre-teste.jpg

>
> E via discorrendo.

E via fraintendendo vorrai dire, perché, come con Dante, il problema
non è la coesistenza o la precedenza di diversi artisti o scuole ma
l'impatto duraturo che queste hanno avuto nello spazio e nel tempo.
Nella tua bislacca metodologia di approfondimento, invece, da che
ti leggo su questi schermi, estendere la conoscenza storica alle
seconde, terze e quarte file significa per ciò stesso ridimensionare
le prime.


title: [OT] Toscanocentrismo

text:
Il 03/04/2016 19:50,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:

>
> Pardon:
>
>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/CappellaLoffredoDonnareginaVecchia.jpg

>
>
https://c2.staticflickr.com/4/3704/10998709545_edd6f1d137_b.jpg

>
> Dove sarebbe mai Giotto o l'influenza di Giotto?
>

Sì ma i giotteschi napoletani non posso ricordarteli io,
se no sembra che fai apposta:-)

https://it.wikipedia.org/wiki/Roberto_d%27Oderisio

http://cir.campania.beniculturali.it/sanlorenzo/visite-tematiche/galleria-di-immagini/OA10


title: [OT] Toscanocentrismo

author: agapito

text:
On 03/04/2016 15:31, etwas langsamer wrote:
> arrivasse a dare cornate anche all'Alighieri.

Gandhi e Gesù Cristo li ha già ridimensionati
o per ora l'hanno fatta franca?


title: [OT] Toscanocentrismo

text:

Hanno preso il numerino, ma sono un po' altini.
Portino pazienza e stiano dietro la linea gialla (per la privacy).


title: [OT] Toscanocentrismo

text:

Nota di servizio: se domani non potrò risponderti è perché ho un sacco
di roba da fare, spara e aspetta fiducioso (come Gandhi e Gesù)
:-)


title: [OT] Toscanocentrismo

author: Teomondo

text:

Potrebbe superare  l'Aretino :)

"Qui giace l'Aretin, poeta Tosco,

 d'ognuno disse mal, fuorché di Cristo,

scusandosi col dir: "Non lo conosco"! »."

--
Teomondo Scrofalo

Era un mondo adulto, si sbagliava da professionisti.


title: [OT] Toscanocentrismo

text:
Il giorno domenica 3 aprile 2016 23:41:22 UTC+2, etwas langsamer ha scritto:
> Il 03/04/2016 19:41,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
>
> > Innanzitutto, l'esame al carbonio rivela il periodo di fondazione
> > della chiesetta, non certo quello del ciclo di affreschi.
> > Quest'ultimo può essere stato realizzato in qualsiasi data
> > posteriore.
>
> Manco per sogno. Nell'articolo si dice esplicitamente che
>
>  > chiesa e affreschi sono della stessa datazione,
>  > e risalgono comunque al periodo tra il 900 e il 1000,
>  > in un momento di rifioritura artistica
>
> Sei sicuro di averlo letto bene?

Sono sicurissimo di aver letto bene. Sulla data degli affreschi proprio nulla si può dire, dato che l'esame al carbonio è stato fatto sulle strutture portanti della chiesa e null'altro. L'articolo parte dal presupposto che gli affreschi siano stati fatti in concomitanza alla costruzione della chiesa, cosa assolutamente non dimostrata, e potrebbero essere di gran lunga successivi. Sta' tranquillo che l'arte longobarda/beneventana la conosco, ahimé, come le mie tasche, e vengo da una famiglia che lavora proprio su di essa. Quel tipo di pittura non si trova in generale al Nord della penisola, si tratta di casi sporadicissimi di travasi di maestranze provenienti dai conventi dell'area beneventana, cassinate, capuana e salernitana. Le poche tracce rimaste non hanno neanche lontanamente la qualità di quelle dell'area dove davvero si generò questa cultura, e tra breve saranno tutelate dall'UNESCO le due abbazie che conservano i cicli pittorici più importanti (S. Angelo in Formis, appunto, e San Vincenzo al Volturno), dopo una selezione di un gran numero di siti:

http://www.sanvincenzoalvolturno.it/pg/sez3_c_ii.htm

http://www.francovalente.it/wp-content/uploads/2009/11/CrocifissioneEpifanio.jpg

Va aggiunta la Cripta del Peccato originale di Matera, ma questa è già tutelata dall'Unesco da tempo.

La bufala di Castelsaprio era talmente grossolana che davvero non ci sarebbe stato bisogno di alcun esame scientifico (così come è grossolana quella delle statue del tempietto longobardo di Cividale, ma vabeh). Solo che la finta notizia attirava e attira turisti a non finire. La provincia di Varese l'ha opportunamente rettificata, e in ciò va riconosciuta una grandissima onestà culturale (una cosa del genere in Toscana non l'avrebbero mai fatta). Resta ora da capire quando questi affreschi furono realizzati e siamo ancora in alto mare.

Su Paolucci e l'INVENZIONE della lingua LETTERARIA italiana stai facendo accanito sofismo a non finire. Non l'ha inventata Dante, punto, l'hanno inventata in Sicilia.

Per quanto riguarda i "giotteschi" a Napoli e in generale nel Sud Italia, sta' tranquillo che non si può dire nulla di nulla. Le influenze, dirette o indirette, di Cavallini e Rusuti sono a tal punto non distinguibili da quelle di Giotto (così come del resto Giotto e Cavallini si confondono in modo assolutamente indecifrabile) da non lasciar alcuna possibilità di comprensione. Aggiungiamo che l'archivio angioino è andato distrutto con la guerra, quindi niente potrà essere più svelato. Si può solo andare avanti a fiumi di attribuzioni iper-traballanti. Ma Cavallini e Risuti non sono affatto di scuola toscana. E non sono  neanche di "scuola romana". Sono semplicemente due artisti attivi da Roma in giù, con una puntata ad Assisi.

Chiudo con una chicca rinascimentale.
Bronzino, martirio di S. Lorenzo, nella celeberrima chiesa di San Lorenzo a Firenze:

http://www.italianochefatica.it/wp-content/uploads/2013/08/Martirio-di-San-lorenzo.png

Probabilmente il più brutto affresco di tutti i tempi, un orrore da rimanere basiti, super-restaurato e curato, preso d'assalto da migliaia di selfie.
Conta quanti piedi ha la figura femminile al centro verticale del lato destro.

E aggiungo che Livorno, che è invece una splendida città ottocentesca, viene considerata invece la feccia della Toscana.


title: [OT] Toscanocentrismo

text:
Il giorno lunedì 4 aprile 2016 01:34:10 UTC+2,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
>
> Probabilmente il più brutto affresco di tutti i tempi, un orrore da rimanere basiti, super-restaurato e curato, preso d'assalto da migliaia di selfie.
> Conta quanti piedi ha la figura femminile al centro verticale del lato destro.
>

Perché una simile porcheria è linda e lucente e gli affreschi di S. M. Donnaregina devono rimanere in quello stato pietoso?
A me sembrano queste assolute ingiustizie. Esistono regioni di serie A e regioni di serie Z.


title: [OT] Toscanocentrismo

text:

Scusa, ma che importa chi ha inventato cosa? Non e' tanto importante stabilire chi sia stato il primo a fare una certa cosa quanto capire chi facendola ha maggiormente influenzato quelli che sono venuti dopo. Ormai si sa per certo che i vichinghi arrivarono in America molto prima di Colombo, ma la loro impresa non ha avuto conseguenze mentre quella di Colombo ha cambiato la storia. Rosa fresca aulentissima e' un capolavoro, ma nella storia della lingua e della letteratura italiana la Commedia, il Convivio e tutto il resto hanno un peso infinitamente maggiore. E non parliamo del Petrarca.
Buona notte.


title: [OT] Toscanocentrismo

text:
Il giorno lunedì 4 aprile 2016 01:34:10 UTC+2,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
>
> Probabilmente il più brutto affresco di tutti i tempi, un orrore da rimanere basiti, super-restaurato e curato, preso d'assalto da migliaia di selfie.
> Conta quanti piedi ha la figura femminile al centro verticale del lato destro.
>

Ma vogliamo parlare della figura sul lato sinistro che non si capisce se poggia la gamba a terra o sulla schiena dell'individuo in basso?
Escher ante litteram.
E le pose strampalate delle donne in basso al centro?