title: Bach-Bruggen

text:
Leonardo Bignami wrote:
> On Tue, 27 Nov 2001 22:01:50 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
>>>>>vedi, credo che alla base ci sia una diversa idea della bellezza
>>>>non della bellezza, della qualita'.
>>>inutilmente polemico.
>>??
>
> se io dico che "credo che alla base ci sia una diversa idea della
> bellezza, e tu rispondi: "non della bellezza, della qualita'.", mi
> sembra una polemica inutile, dal momento che in questo contesto mi
> sembrava chiaro che tra te (e Tito) e Scaccomatto ci fosse una
> divergenza sull'idea di bellezza in determinati pezzi per flauto.
La divergenza non era tanto su questo (fondamentalmente irrilevante)
quanto sul fatto che la "bellezza percepita" fosse un indice di qualità
artistica:  è un semplice indice di fruibilità.
>>Beh, in diverse occasioni hai avuto degli atteggiamenti genericamente
>>offensivi, soprattutto quando esprimevi dei giudizi di merito su alcuni
>>compositori giudicandoli degli emeriti imbrogli,
>
> io non ho fatto nomi specifici.
Sciarrino?  Vabbè, Sciarrino lo hai definito come un poveraccio che non
sa scrivere, e che quindi non sa fare altro che i suoi plin plon segaioli,
consapevole di non poter fare di più, e che per questo ti fa pena. È vero,
non hai usato la parola imbroglio ;-)
> Ho solo sostenuto che con certe forme
> di linguaggio musicale contemporaneo ed in questo ambiente musicale
> odierno è più facile che artisti che non hanno alcun talento artistico
> presentino una musica apparentemente "intellettualoide" che però in
> realtà nonsignifica un bel fico secco. Un arte che serva solo a
> parlarne, e nulla più.
Beh, quella musica non significherebbe comunque (secondo me) un bel fico
secco al di fuori di quello che essa è in se', anche se fosse un capolavoro.
È altresì vero che è possibile scrivere musica accattivante, per lisciare
il pubblico - e come hai detto tu, non è così difficile (!?) - ma anche
questa musica, oltre a soddisfare una funzione onanistica, non significa
un bel fico secco.  Tra due cose inutili, visto che il mio personale giudizio
sull'opera di un compositore non dipende da quello che ne pensa un pubblico,
in quanto io non sono altri che me stesso, preferisco quella più innovativa,
anche se fosse un "plin plon segaiolo" - magari quell'esperimento potrà dare
a me, o ad un altro compositore, una idea, uno spunto per fare qualcosa di
musicalmente più valido...
>>e che chi dichiarava di
>>apprezzarli era per forza parte di una cricca di potere ecc ecc.
>
> Non per forza. Ma può essere. E feci l'esempio di come in ambito
> universitario ho conosciuto signori critici e storici della musica
> contemporanei che detestano la musica contemporanea (in generale) ma
> che scrivono a volte libri o articoli anche su quello che destestano,
> e che cmq come alcuni mi dissero chiaramente: "in pubblico non
> dichiarerei mai i miei pensieri. Alla poltrona ci tengo". Cose dette
> in confidenza, con gente con cui ero in confidenza. Inutile forse
> aggiungere che ho conosciuto anche strumentisti che la suonano (alcuni
> sono amici), fregandosene e non amandola. E lo stesso Moosbrugger ha
> detto di aver conosciuto direttori che la dirigono senza amarla.
Il problema è ben più vasto - e non tocca solo la contemporanea.
Conosco _moltissimi_ musicisti che, per campare, fanno il giro delle
chiesette qua e la della germania, o si lasciano ficcare a viva forza
in autobus per andare a suonare in qualche chiesetta, oppure vengono
raccolti da organizzatori senza scrupoli di concerti (un caso recente
a Roma) per essere spedito a suonare ad un festival operistico-truffa
in Danimarca, e nelle chiesette devono invariabilmente suonare Vivaldi,
Corelli.. al festival hanno suonato pezzi di Verdi....  Questa musica la
odiano.  Sinceramente.  Usano la parola "merda" per definirla, in taluni
casi anche cantate di Bach.  Perchè lo dicono?  perchè devono suonare
questa musica in condizioni non adeguate, con poche prove, senza aiuti
musicali esterni e, in fondo, a volte anche con strumenti inadeguati
(tipo quando vengono ammassati in centocinquanta con strumenti moderni
per una cantata di Bach).  Casi del genere ci sono a tutti i livelli,
dall'affamato che per campare tira a marchette fino alla persona ben
in vista.
Credo che questi siano la minoranza, e sono giudizi dettati da frustrazione.
Siamo tutti un po' schiavi e non possiamo sempre fare quello che vogliamo
(solo i migliori ci riescono, e anche a loro, se va bene, viene proposto
di fare di norma attività che rientrano tra i loro vasti interessi, e vale
per la musica come  per la matematica, la fisica, ecc...).  Ma, proprio
per questo, io non considero un giudizio emesso in queste condizioni come
un giudizio di merito sulla musica in questione.
C'è poi gente che svolge una data attività solo per conseguire un potere, il
quale puo' essere conseguito anche in virtù di un successo ("di pubblico"
nel senso più generico possibile) e non in virtù di una vocazione: ad
esempio, senza entrare nel merito della loro musica, senza valutarla,
ho un tempo avuto la asosluta certezza che fosse il caso di Pärt e
Penderecki, e tutt'ora lo sospetto quantomeno fortemente: a prescindere
dalla sua qualità mi pare musica strumentale ad un obiettivo personale.
Qual è il problema dunque?  Che a parlare sempre di questo, si finisce con
il recare danno a tutto il mondo della contemporanea.  A quella cattiva e
a quella buona.  Un potenziale ascoltatore curioso che legge certe tue
critiche, pensi che abbia voglia di investire tempo e denaro per conoscere
un autore, che magari "è una truffa ben congegnata"?  Io preferisco parlare
bene di un autore che conosco e apprezzo, piuttosto che parlare male di un
altro che conosco e non apprezzo, anche se a volte anche questa amara
decisione si rende necesaria.
E, come ti dicevo, non mi importa che il tale critico e il tale storico della
musica odii Kurtag.  Vedo che Abbado, che a differenza del tale critico e del
tale storico e' un musicista, ed è un signor musicista, lo apprezza e lo esegue,
e lo difende.  Vorrà dire qualcosa.  Non mi importa che Giulini non capisca la
musica recente, ho sentito però una sua lettura di pezzi di Webern che per me
è molto più interessante di una coeva di Boulez!  E questo conta.  Celibidache
considerava "non musica" la dodecafonia?  Vabbè, però ha difeso strenuamente
Per Nørgård, e questo mi sembra un ottimo motivo per conoscere questo danese!
> Premesso che la musica contemporanea è un campo vastissimo per cui è
> impossibile che uno la detesti tutta (a meno che non la conosca), fai
Se uno la conosce tutta, non può, secondo me, detestarla tutta.
È cosí vasta che qualcos che "illumini" c'è per ognuno (sono un ottimista,
lo so!).
> tanta fatica a renderti conto che esiste gente che esprime pareri
> favorevoli a certe opere od autori solo per comodo? Il che non vuol
> dire che siano tutti così. Io non ho mai detto che tutti quelli che
> amano Sciarrino siano in mala fede, dal momento che mi rendo ben conto
> che alcuni lo amano sinceramente; ma sono altrettanto convinto e
> sicuro che alcuni lo appoggiano per comodo, per soldi, per interessi,
> perché l'arte contemporanea è un mercato, fatto di soldi,
> sponsorizzazioni e sovvenzioni, che fanno comodo a tutti, anche quando
> non si sia convinti del valore diciò che ci si trova difronte.
Come ogni cosa...
>>
>
> ma quale mia superiore sensibilità?
Uhm hai usato quelle parole, proprio.
> Io ho detto al limite che potrei
> dimostrare di saper fare con facilità ciò che critico, dimostrando
> così che trattasi di una "finta complessità".
Questo lo hai detto, ma hai parlato anche di tua superiore sensibilità
> Tu sei come Javert, il moralista dei Miserabili di Hugo, l'ispettore
> senza macchia, che non è disposto ad accettare le scuse e le ragioni
> di nessuno. "Il pezzo di pane rubasti, ed in galera per tutta la vita
> devi marcire".
Calmo. Lo so che in quella circostanza hai chiesto scusa!
Prova è che io ho continuato a discutere con te, e mi sforzo
di comprendere le tue posizioni (il che non significa accettarle ove
queste per me siano inaccettabili, ma è ovviamente reciproco!).
ti ho plonkato? no.
> Ed in
> questo provo una terribile pena per te.
WOW! Sono in compagnia di Sciarrino ;-)
> Non ti dimenticare che tu e Tito non siete stati
> leggeri con me, e che ho ricevuto pure io una buona dose di insulti
> più o meno subdoli, a volte evidentissimi, anche per posta privata.
???  TI riferisci ad un episodio che, francamente, fa assomigliare
te a Javert più di quanto non possa io.  Quella lettera ti arrivò per
errore (era indirizzata al gruppo e con ben altra valenza) ma comunque
ti arrivò privatamente e tu la rendesti pubblica.  In quella circostanza
io cmq chiesi scusa per la possibile incomprensione, ma tu non facesti
affatto atto di contrizione per quello che, dal punto di vista del codice
di comportamento in rete, è stato un atto vigliaccamente indegno.
> E magari, chissà, mentre io da buon testa d'ariete mi sfogo un attimo ma
> non penso quello che dico in un momento di rabbia, altri invece, con
Credo di avere dato prova di essere un tipino suscettibile anch'io...
>>C'e' una differenza non trascurabile: non ho mai affermato che la
>>gran parte della classica che circola sia una truffa bella e buona,
>>e questo perche' assumo a priori che tale musica non sono possa essere
>>capita, ma sinceramente e genuinamente. Tu invece parli di truffa bella
>>e buona, di musica che andrebbe bandita dai teatri,
>>
>
> ma tu hai dei seri problemi nel capirmi allora. Io non ho detto che
> tutta la musica contemporanea è truffa. Ma solo che è possibile che lo
> sia.
E chissà perchè quando ti si chiede esempi, di solito neghi, e quando
li porti, mostri di aver assolutamente travisato l'intenzione del brano
in questione (molta musica di Sciarrino, i minuscoli pezzi per voce sola
o accompagnati da pochi strumenti di Kurtag, Le Aventures di ligeti...)
> E cercai, anche con esempi paradossali, di farti capire questa
> idea che però te non accetti.
Riguardo il "bandire", conosco la tua posizione.  E (me lo dicono le
mie orecchie) so che è alquanto difficile che un "direttore oscurantista"
non voglia programmare musica potenzialmente attraente per il pubblico.
Perchè ne sentiamo davvero tanta.  Si esegue Lachenmann, Sciarrino e
ormai anche Andrew LLoydd Webber in sala da concerto, o le ultime cose
pseudo-pop di Tan Dun, o Danielpour, ecc ecc.  E non da due giorni o
"al più cinque anni" come mi dici.  Spesso i "direttori oscurantisti"
guardano il curriculum di chi propone pezzi e con chi ha studiato: sono
normalissime referenze che si hanno in OGNI settore, non solo nella musica.
E i maestri (quelli intelligenti) di solito non cacciano gli studenti che,
stilisticamente, non li seguono: un esempio illuminante è Ferneyhough, che
ha anche allievi neoromantici.  O Berio, che ha avuto allievi dagli interessi
musicali più disparati...
> ma in alcuni casi è così (cioè finge). Cavolo, ne ho conosciute
> personalmente di persone come queste. Il che non vuol dire che sia
> *sempre* così. E' chiara, spero, la differenza tra "sempre" e "alcuni
> casi". Te lo chiedo, perché noto che dopo un anno che ne parliamo
> continui a confonderti su questo punto, nonostante i miei
> innumnerevoli tentativi di chiarimento.
Vedo che parli di *alcuni casi*.  Qui possiamo anche essere d'accordo,
anzi! Non avrebbe senso negare ciò che ovvio.  Da questo a dire che
"gran parte" di chi dice di amare la contemporanea finge, ne passa.
>>Affermazioni sulla "mancanza di fastidio" le ha fatte anche Francesco
>>Lo Cascio.  Mi sembra che questo problema, di tutta la musica oggi,
>>sia essa interpretazione di musica del passato che di contemporanea,
>>sia innegabile.
>
> anche io ravviso spesso noia ai concerti. Ma questo deriva anche dal
> fatto che purtroppo le persone hanno bisogno di novità.
No, la maggior parte della gente si trascina miseramente nell'esistenza
e basta (tutti a maledire Bill gates ma il prossimo computer che comprano
ha ancora windows)
> Paradossalmente il presente rischia di
> rovinare il passato.
O viceversa.
>>La mia posizione e' molto semplice: se una persona preparata,
>>intelligente, e competente, diciamo il pianista o critico o musicologo
>>Alfio de Beti,  offre un giudizio positivo del lavoro X del compositore
>>Ypsilon de Zeti, allora io ne devo prendere atto, e anche se il pezzo
>>non mi dicesse nulla o lo ritenessi una schifezza, devo moderare i miei
>>giudizi.  D'altra parte, se lo stesso Alfio de Beti si scagliasse con
>>tutta la sua forza contro la corrente musicale di cui Ypsilon de Zeti
>>é chiarissimo esponente, mentre io ne amo l'opera, beh, ho il diritto di
>>pensare che Alfio de Beti non la comprenda, perche' in me suscita
>>emozioni.  Questo cosa implica?  In un caso concreto che ho smesso di
>>punzecchiare chi ama Arvo Pärt, tanto per fare un esempio, o Sofia
>>Gubaidulina, o Krzystof Penderecki compositori che notoriamente non amo
>>affatto (e che nel caso di Pärt e Penderecki partono da presupposti
>>che sono agli antipodi della mia concezione dell'arte).  Perche' non
>>intendo offenderne gli estimatori.  Ma, attenzione, in virtu' di questo,
>>ancor piu' di prima rivendico il diritto di incavolarmi quando mi si dice
>>che non capisco nulla di musica o che sono malato se amo Boulez o Berio.
>>E di impuntarmi se in un certo lavoro che viene bollato come una mera
>>esercitazione accademica riscontro invece dei valori musicali, che
>>posso anche mettermi a motivare (la cosa mi riesce infinitamente
>>meglio di persona, ascoltando il disco o leggendo la partitura con
>>il mio interlocutore, che sul gruppo, e per ovvi motivi).
>>
>
> bene. Il tuo pensiero mi è chiaro. In questi termini è condivisibile.
Sono contento, vorrei che questo fosse un punto di partenza.
> Ma a volte secondo me tu e Tito esagerate, ed andate oltre le righe,
Mi spiacee e chiedo scusa (a nome mio).  Come hai detto tu, anche tu a volte
vai oltre le righe.  È umano e per questo non posso alzare il dito (non interpretare
il mio riportare l'episodio dell'infausto augurio come un dito alzato, piuttosto
come un invito a non accusare gli altri).



title: Bach-Bruggen

author: Paolo Tramannoni

text:
Tito Ceccherini <
titocecche...@risognanze.org
> wrote:
> mentre abbiamo dimenticato (forse a torto, ma chissà?)
> musica amatissima al suo tempo (penso a Salieri, a Cherubini, a tanto
> teatro francese, etc.)
Il caso di Salieri è paradigmatico. Chi è Salieri, per l'ascoltatore di
oggi? Semplicemente, quel musicista mediocre che ha avvelenato Mozart...
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy


title: Bach-Bruggen

author: Leonardo Bignami

text:
On Wed, 28 Nov 2001 12:21:07 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Sciarrino?  Vabbè, Sciarrino lo hai definito come un poveraccio che non
>sa scrivere, e che quindi non sa fare altro che i suoi plin plon segaioli,
>consapevole di non poter fare di più, e che per questo ti fa pena. È vero,
>non hai usato la parola imbroglio ;-)
e allora? Ribadisco che per me è musica di scarso valore. Che poi lo
dica in modo più o meno "colorato" e duro a seconda dei momenti, non
cambia la sostanza del discorso, e cioè che per me è un mediocre
compositore. E la sua musica può anche farmi pena. E' un mio diritto.
Ora non ricordo poi tutte le mie parole, ma se non erro devo aver
detto in più di un'occasione che come uomo non lo conosco (e non lo
giudico) e che magari potrebbe essere un'ottima persona ed essermi
pure molto simpatico.
cut
>Credo che questi siano la minoranza, e sono giudizi dettati da frustrazione.
>Siamo tutti un po' schiavi e non possiamo sempre fare quello che vogliamo
>(solo i migliori ci riescono, e anche a loro, se va bene, viene proposto
>di fare di norma attività che rientrano tra i loro vasti interessi, e vale
>per la musica come  per la matematica, la fisica, ecc...).  Ma, proprio
>per questo, io non considero un giudizio emesso in queste condizioni come
>un giudizio di merito sulla musica in questione.

consideralo come più ti piace.
>C'è poi gente che svolge una data attività solo per conseguire un potere, il
>quale puo' essere conseguito anche in virtù di un successo ("di pubblico"
>nel senso più generico possibile) e non in virtù di una vocazione: ad
>esempio, senza entrare nel merito della loro musica, senza valutarla,
>ho un tempo avuto la asosluta certezza che fosse il caso di Pärt e
>Penderecki, e tutt'ora lo sospetto quantomeno fortemente:
rifletti sul significato di queste tue parole. Certo, non hai usato la
parola "imbroglio".......;-)
>Qual è il problema dunque?  Che a parlare sempre di questo, si finisce con
>il recare danno a tutto il mondo della contemporanea.  A quella cattiva e
>a quella buona.
Mah, non so. Qui si discute e va bene, ma per quel che riguarda la
musica non credo che le mie o le tue parole possano danneggiare o
favorire alcunché. Almeno per ora. Ed in un altro contesto (se ad
esempio dovessi tenere un seminario all'UNiversità) userei io stesso
altri termini. Ma qui per me è un po' come un salotto di amici, e
dunque mi lascio anche più andare di quanto farei appunto se fossi
relatore ad un convegno. D'altro lato, non mi sembra che io sia qui a
sputare di continuo sulla musica contemporanea.
> Un potenziale ascoltatore curioso che legge certe tue
>critiche, pensi che abbia voglia di investire tempo e denaro per conoscere
>un autore, che magari "è una truffa ben congegnata"?
Nel caso di Sciarrino non penso che sia una truffa ben congegnata, ma
solo un povero compositore. Almeno in quella trentina di lavori che ho
conosciuto io. ma è anche possibile che in altri sia meglio. Lo stesso
Jenner ha rivelato che ha ascoltato alcune cose dove dà davvero
un'impressione mediocre, ed altre dove cambia volto.
Però il mondo dell'arte è pieno di persone che non sono artiste. Ho
sempre cercato di stare il più possibile sul generico proprio per
evitare problemi del tipo da te indicato. Se poi io la vedo così, e
stiamo facendo una discussione su questo, dico ciò che penso.
Ribaltando la questione, potrei iniziare ad usare anche io i tuoi
metodi: arriva una persona che abbia voglia di investire tempo e
denaro nella contemporanea ma quello che ha ascoltato l'allontana, e
leggendo quel che dici tu scopre che: 1) Non sa ascoltare, 2) Non
capisce neppure quello che ama, 3) è superficiale 4) Se non capisce la
colpa è sempre sua e mai della musica.
Ecco allora che pensa di avere a che fare con degli snob e li manda a
quel paese, loro e la loro arte.
> Io preferisco parlare
>bene di un autore che conosco e apprezzo, piuttosto che parlare male di un
>altro che conosco e non apprezzo, anche se a volte anche questa amara
>decisione si rende necesaria.
 le critiche a Sciarrino rientravano nell'ambito di una discussione
globale più complessa sull'arte di oggi, fatta più di un anno fa. Da
allora tanta acqua è passata sotto i ponti, ho parlato spesso anche
bene della musica contemporanea (mai detto che mi fa tutta schifo,
anzi), l'ho in molte circostanze difesa,  e spesso ho condiviso certe
tue (e di Tito) posizioni. Ma una cosa di te, che giuro mi fa
incazzare, è che tu:
1) Di me ricordi solo i primi 10 post in cui ho preso la parte di
Pacchioni per determinate ragioni, e ignori gli altri.
2) Non sei disposto a vedere anche alcuni cambiamenti (anche grazie al
dialogo) nel mio modo di pensare e di pormi in certe dicussioni e
verso certi autori.
3) Qualsiasi cosa io dica, tu sembri ignorarla, e di fatto sempre al
punto 1) ritorni. Quando ti girano le palle, tutto questo scompare, e
tiri fuori dal baule solo "ciò che ti serve".
4) Non concedi alle persone la possibilità di modificare il proprio
pensiero. Non che io l'abbia cambiato radicalmente, ma ad esempio
alcune cose le ho anche riviste e modificate, ma tu le ignori e torni
sempre al punto 1).
Dunque non sei disposto in realtà a sentire quanto anche di buono ho
detto a favore della musica contemporanea e dimentichi quante volte
sono stato d'accordo con te e Tito su varie questioni. Perché appena
ciò che dico non ti va bene, tu ritorni al punto 1). Ed in quel
momento sei come un toro accecato. Divieni incapace di essere
obiettivo e di raccogliere il mio pensiero in IAMC come una summa. No,
tu prendi quelle tre quattro cose che ti hanno irritato in una
discussione vecchia più di un anno, le strumentalizzi, ignori i miei
cambiamenti (anche di idea, in alcuni casi) e trasformi me e le mie
stesse idee in qualcosa che dia a te la possibilità di attaccarmi. In
poche parole compi un'operazione altamente mistificatoria, come
direbbe Tito.
>> Premesso che la musica contemporanea è un campo vastissimo per cui è
>> impossibile che uno la detesti tutta (a meno che non la conosca), fai
>Se uno la conosce tutta, non può, secondo me, detestarla tutta.
>È cosí vasta che qualcos che "illumini" c'è per ognuno (sono un ottimista,
>lo so!).
perché, non è LA STESSA COSA che ho detto io mille volte, compresa la
frase che hai quotato, tagliando proprio l'ultima riga in modo che non
si capisse che avevo detto la stessa cosa? Adesso dirai:
"no, infatti quando c'era Pacchioni sembrava che tu attaccassi tutta
la musica contemporanea indiscriminatamente, e più che parlare in
positivo parlavi in negativo. E bla bla e bla bli..."
>> ma quale mia superiore sensibilità?
>Uhm hai usato quelle parole, proprio.
Bisogna vedere i termini ed il contesto. Magari si era in una
discussione su Sciarrino, e nel momento di incazzamento, con te che mi
chiedevi come farei a capire che è musica mediocre, ti avrò risposto,
preso dalla stanchezza ed esasperato, che "si vede che ho una
sensibilità superiore". E tu da lì hai costruito la solita torta che
ti piace tanto. Hai tirato fuori l'agendina, hai preso nota, e hai
detto: "in data .... LBignami ha detto che è ha una sensibilità
superiore. E questa la tiriamo fuori quando ci occorre in futuro."
E che palle! E tu, veniamo allora a te: non hai mai avuto
l'impressione, col tipo di discorsi che fai, di autoporti -che tu lo
voglia o no- in una posizione di superiorità in tutti i sensi rispetto
agli altri? Che poi tu non dica le parole "io ho una sensibilità
superiore"  sai cosa me ne frega a me? Siamo forse dei bimbi fessi che
hanno bisogno della parolina esatta per capire un concetto? O forse
siamo così ipocriti da credere che le parole siano più importanti dei
significati? Perché tra una mia mezza battuta esasperata, e discorsi
che invece tu fai con una certa insistenza, non so chi dei due
manifesti maggiormente di ritenersi superiore rispetto agli altri.
Magari sono davvero io, e allora cercherò di cambiare questo mio
atteggiamento, visto che è quanto di più lontano dai miei reali
pensieri.
>Questo lo hai detto, ma hai parlato anche di tua superiore sensibilità
ma sì, ancora, che palle. Chissà perché non ti ricordi di quando ti
dissi che sono tendenzialmente buddista, di quando dissi che credo che
se siamo tutti assieme a questo mondo è perché in realtà la distanza
che ci separa gli uni dagli altri è pressocché nulla, di quando dissi
che tra un Einstein ed un poveraccio analfabeta in realtà non c'è
tutta questa differenza? E di quante volte ho difeso le persone, la
loro sensibilità, la loro capacità di comprendere dagli attacchi di
"altri" che le ritenevano fesse? Ma no, ma che ti sto a chiedere? Ma
figuriamoci se tu ricordi tutto questo!! NO, tu preferisci ricordare
una battutina estrapolata da un significato, che denota solo quanto
poco conosci la mia persona, la mia filosofia e cosa io pensi della
vita, degli uomini, del nostro spirito. Alla faccia della
mistificazione.
>???  TI riferisci ad un episodio che, francamente, fa assomigliare
>te a Javert più di quanto non possa io.  Quella lettera ti arrivò per
>errore
non era solo quello. E non scendo qui in dettagli. Da te e Tito ho
ricevuto del neonazista, del mentecatto, e mille altri complimenti che
neppure ricordo (io tendo a rimuoverli e a concentrarmi solo sugli
aspetti più interessanti e belli delle persone). Tanto per dire che
non ero solo nelle espressioni "popolari".
>Credo di avere dato prova di essere un tipino suscettibile anch'io...
alleluia!
>> ma tu hai dei seri problemi nel capirmi allora. Io non ho detto che
>> tutta la musica contemporanea è truffa. Ma solo che è possibile che lo
>> sia.
>E chissà perchè quando ti si chiede esempi, di solito neghi, e quando
>li porti, mostri di aver assolutamente travisato l'intenzione del brano
>in questione (molta musica di Sciarrino, i minuscoli pezzi per voce sola
>o accompagnati da pochi strumenti di Kurtag, Le Aventures di ligeti...)
ma è naturale che per te io travisi e neghi, perché se tu non la
pensassi così dovresti concludere che ho ragione. Il tutto ha una sua
logica, come vedi.
>Riguardo il "bandire", conosco la tua posizione.  E (me lo dicono le
>mie orecchie) so che è alquanto difficile che un "direttore oscurantista"
>non voglia programmare musica potenzialmente attraente per il pubblico.
>Perchè ne sentiamo davvero tanta.  Si esegue Lachenmann, Sciarrino e
>ormai anche Andrew LLoydd Webber in sala da concerto, o le ultime cose
>pseudo-pop di Tan Dun, o Danielpour, ecc ecc.  E non da due giorni o
>"al più cinque anni" come mi dici.  Spesso i "direttori oscurantisti"
>guardano il curriculum di chi propone pezzi e con chi ha studiato: sono
>normalissime referenze che si hanno in OGNI settore, non solo nella musica.
>E i maestri (quelli intelligenti) di solito non cacciano gli studenti che,
>stilisticamente, non li seguono: un esempio illuminante è Ferneyhough, che
>ha anche allievi neoromantici.  O Berio, che ha avuto allievi dagli interessi
>musicali più disparati...
Ho detto una miriade di volte che le cose infatti stanno lentamente
cambiando, ma da molto meno di quel che dici tu. Ed ancora oggi ho
*amici* (tanto per non parlare di me) eseguiti al Comunale di Bologna,
alla Scala, a Parigi e via dicendo che pur non essendo famosissimi
sono abbastanza conosciuti, e nonostante ciò, dalla loro tutto sommato
invidiabile posizione, me ne raccontano di cotte e di crude su questo
mondo. Sento troppe storie (ed in buona parte le vivo anche di
persona) per poterti dire che è tutto a posto. E poi che non mi metto
a discutere dei danni che certa mentalità (e non assomiglia mica alla
mia, sai!) ha fatto alla musica; danni che richiederanno anni di
lavoro da parte di tutti perché si possa rigenerare un sistema allo
sfascio. E quando parlo di "sfascio" mi riferisco naturalmente alla
situazione per cui il mondo (occidentale, naturalmente) si può dire
che ignori addirittura l'esistenza della musica contemporanea, a parte
a Recanati, dove i Beatles non li conosce nessuno e invece Maderna lo
canticchiano le nonne durante la vendemmia. ;-)
>> anche io ravviso spesso noia ai concerti. Ma questo deriva anche dal
>> fatto che purtroppo le persone hanno bisogno di novità.
>No, la maggior parte della gente si trascina miseramente nell'esistenza
>e basta (tutti a maledire Bill gates ma il prossimo computer che comprano
>ha ancora windows)
ognuno di noi ha bisogno di stimoli. Quando ci sono gli stimoli, quale
che sia la situazione, la si smette di trascinarsi.
>> bene. Il tuo pensiero mi è chiaro. In questi termini è condivisibile.
>
>
>Sono contento, vorrei che questo fosse un punto di partenza.
per me lo era già da un pezzo. Ma sei tu purtroppo, e non io, che te
ne vuoi tornare sempre a quel famoso punto 1), quando parli con me. A
rimetterci sei solo tu, almeno nell'ambito dei nostri dialoghi, in
termini di arricchimento. Io invece ci rimetto in termini di pazienza,
perché mi tocca di ripetere l'ennesima volta le solite cose che tanto
poi incestini.
>Mi spiacee e chiedo scusa (a nome mio).  Come hai detto tu, anche tu a volte
>vai oltre le righe.  È umano e per questo non posso alzare il dito (non interpretare
>il mio riportare l'episodio dell'infausto augurio come un dito alzato, piuttosto
>come un invito a non accusare gli altri).
infatti io non ho mai strumentalizzato i tuoi insulti nei miei
riguardi, o le battute con cui mi hai dato del neonazista o altre
ancora di cattivo gusto. Io sono sempre andato oltre queste cose,
passato l'incazzamento.
Ciao,
leonardo



title: Bach-Bruggen

author: Marco Marcelli

text:
"Paolo Tramannoni" <
ptram-...@tiscalinet.it
> wrote
> Il caso di Salieri è paradigmatico. Chi è Salieri, per l'ascoltatore di
> oggi? Semplicemente, quel musicista mediocre che ha avvelenato Mozart...
Salieri e' anche quel tale che ha scritto meravigliose variazioni sul tema
della Follia, che ha composto opere (di cui, ahime', conosco solo le
ouvertures) e concerti per fiati stupendi.
E anche la mia conoscenza si ferma qui.....:-(
--
=========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
=========================


title: Bach-Bruggen

author: Francesco Lo Cascio

text:
On Wed, 28 Nov 2001 12:21:07 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo says...
> Qual è il problema dunque?  Che a parlare sempre di questo, si finisce con
> il recare danno a tutto il mondo della contemporanea.  A quella cattiva e
> a quella buona.  Un potenziale ascoltatore curioso che legge certe tue
> critiche, pensi che abbia voglia di investire tempo e denaro per conoscere
> un autore, che magari "è una truffa ben congegnata"?  Io preferisco parlare
> bene di un autore che conosco e apprezzo, piuttosto che parlare male di un
> altro che conosco e non apprezzo, anche se a volte anche questa amara
> decisione si rende necesaria.
Cutto il resto. Forze misteriose e sovrannaturali mi sono testimoni di
quale affetto mi leghi a Leonardo. Ma, porca zozza, è un anno che cerco
di fargli capire questo concetto.
Ed, in verità, *era ora* che ti esprimessi chiaramente, Roberto-San.
Non avevo dubbi che la molla di certe, tue e di Tito - permettimi di
usare il termine - *crociate* fosse questa, e mi pare anche di averlo
detto a Lenny nella nostra corrispondenza privata...
Aggiungo che, una volta che l'ascoltatore impara ad ascoltare (ed a
comprendere) le cose qualitativamente valide, sarà in grado di
riconoscere da solo le bufale. Quali? Beh, per ognuno magari saranno
leggermente differenti, come è anche giusto che sia...



title: Bach-Bruggen

text:
On Wed, 28 Nov 2001 11:23:25 GMT, Tito Ceccherini says...
> *almeno* allo stesso modo, perň, questo č essenziale (e malgrado il
> fatto, per esempio, che Brahms richieda piů ascolto e pazienza di
> Beethoven per essere compreso ed amato, etc.)
Verissimo. Ricordo che quando ascoltai i due Concerti di Brahms la prima
volta, mi sembrano noiosi ed interminabili... adesso, quasi mi spiace che
siano cosě "corti"! ^^;;;
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando



title: Bach-Bruggen

text:
On Wed, 28 Nov 2001 23:11:49 +0100, Francesco Lo Cascio
<
locascio....@tin.it
> wrote:
>Cutto il resto. Forze misteriose e sovrannaturali mi sono testimoni di
>quale affetto mi leghi a Leonardo. Ma, porca zozza, è un anno che cerco
>di fargli capire questo concetto
ti ringrazio per l'affetto, che ricambio, e lo sai.
>Ed, in verità, *era ora* che ti esprimessi chiaramente, Roberto-San.
>Non avevo dubbi che la molla di certe, tue e di Tito - permettimi di
>usare il termine - *crociate* fosse questa, e mi pare anche di averlo
>detto a Lenny nella nostra corrispondenza privata...
Sì, l'hai detto. Ma ti assicuro che la molla che spinge me a fare i
miei discorsi non è meno nobile, che piaccia o no. Perché il mio
desiderio è quello di una grande rinascita della musica colta
contemporanea, portandola a livelli di popolarità non dico pari a
quelli delle pop strars, ma almeno a quelli dei compositori classici
che ci hanno preceduti. E per fare ciò non mi basta dire che mi piace
Penderecky, ma devo anche limitare e bloccare pensieri e idee (qui e
fuori da qui) che ritengo dannosi, e se ci pensi è la stessa cosa che,
dal loro punto di vista, fanno Tito e Roberto. E i miei discorsi
miranti ad un maggior rispetto per la sensibilità popolare, ad un
cambiamento nel mondo della musica, ad un cambiamento sociale vanno
inquadrati proprio nell'ottica di questa "rinascita". Cerco a modo mio
di combattere dunque quelle idee che a mio avviso sono quelle che
hanno contribuito al declino assurdo della nostra tradizione, e che si
manifesta nella distanza tra il pubblico e la contemporaneità. Ora
alcuni non vedono neppure questo problema, e questo per me già è
allarmante, e se i miei discorsi sembrano nazisti o folli, a me altri
purtroppo sembrano ancor più dannosi. In certe idee, pensieri ed opere
io ritrovo quegli stessi elementi che a mio avviso hanno contribuito
ad un allontanamento della gente dalla produzione contemporanea. Per
me il cambiare queste idee, pensieri ed opere è un modo per limitare
il danno, e perché (in concomitanza con altri mezzi) si cambi sistema
e si ridia una vera e soddisfacente esistenza all'arte di oggi, che
passi anche attraverso una sua "umanizzazione" ed un rispetto per le
persone a cui è destinata. Aggiungo che a mio avviso è la diffusa
stanchezza che genera l'attuale cambiamento in atto, cambiamento che
io reputo "in meglio". Cambiamento che si muove sulla base di idee che
fondamentalmente sono le mie. Valuteremo però non adesso, ma tra 200
anni, se la strada migliore era questa o era altra. Per ora, su certe
cose, non si può far altro che scontrarsi, e solo quando possibile
"incontrarsi", e che prevalga, là fuori, la volontà dei più forti.
Concludo commentando la frase di Roberto che hai citato: "Che a
parlare sempre di questo, si finisce con il recare danno a tutto il
mondo della contemporanea.  A quella cattiva e a quella buona." Guarda
caso è la stessa idea che ho io. Certe idee, certa musica, diffuse per
decenni (e presenti evidentemente ancor oggi) hanno recato danno non
solo a se stesse, ma anche a quelle opposte, avendo indotto una
reazione di generalizzato rifiuto. C'è stata tanta di quell'arte
incomprensibile e spesso "ridicola" (per me) che i più hanno finito
col credere ci fosse solo quella, e cosî anche le cose serie e belle
non venivano prese seriamente. Oggi cambia lentamente: aumenta il
numero di arte a mio avviso interessante, ma resta scettico e
disinteressato il pubblico (ci vuole poco per distruggere, ma tanto
per ricostruire. E' una legge universale). Uno dei primi passi da fare
è ora "comprenderlo"
Ciao,



title: Bach-Bruggen

author: v i n i x ©

text:
 "Marco Marcelli" <
marc...@libero.it
>
 in thread "Re: Bach-Bruggen" wrote:
>Salieri e' anche quel tale che ha scritto meravigliose variazioni sul tema
>della Follia
Pur essendo molto tollerante in fatto di musica, trovo quelle variazioni
davvero orrende.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Conta solo non essere coinvolti
e trascinati via da cio' che si dice:
e si potra' poi dormire tranquilli.


title: Bach-Bruggen

text:
v i n i x Š <
xi...@libero.it
> wrote:
> >Salieri e' anche quel tale che ha scritto meravigliose variazioni sul tema
> >della Follia
>
> Pur essendo molto tollerante in fatto di musica, trovo quelle variazioni
> davvero orrende.
Non concordo.



title: Bach-Bruggen

text:
"v i n i x ©" <
xi...@libero.it
> wrote
> >Salieri e' anche quel tale che ha scritto meravigliose variazioni sul
tema
> >della Follia
>
> Pur essendo molto tollerante in fatto di musica, trovo quelle variazioni
> davvero orrende.
Non ne dubitavo.
Anche tu, se io dico che piove dall'alto verso il basso, saresti disposto a
giurare che la pioggia va dal basso verso l'alto, come su IO (=satellite di
Giove)........! :-)))
--
=========================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
=========================


title: Bach-Bruggen

text:
On Wed, 28 Nov 2001 11:23:27 GMT, Tito Ceccherini
<
titocecche...@risognanze.org
> wrote:
>>Se uno ti dice questo sbaglia infatti. Potrebbe limitarsi a insultare
>>la musica. Ma quelle poche volte che qui è capitato, anche quando
>>fatto con gentilezza e volontà di esprimere un'opinione, tu e
>>Ceccherini lo avete assalito, dicendogli in buona sostanza che non
>>capisce nulla di musica, che non sa capire neppure la classica che
>>ama, che non sa ascoltare, e chi più ne ha più ne metta.
>
>oh, no. ti prego di circostanziare, e documentare.
Uh! Troppo lavoro, ed io sono stanco. Non ho voglia di andare ad
aprire dozzine di post e controllare ogni tua reazione, anche perché
non è detto che capiresti, e non voglio certo iniziare su un thread
apocalittico su di te. E poi ho già aperto qualche centinaio di miei
vecchi post, e mi è bastato. Tu e Roberto quando c'è di mezzo la
contemporanea siete "pericolosi" (detto anche sorridendo) e tendete
all'assalto del poveraccio di turno, in modo a mio avviso eccessivo,
al punto che alcuni hanno persino timore di parlarne, per paura di
quello che potrebbe seguirne. Avevo persino invitato un mio amico a
discutere di queste cose, ma ha preferito rinunciare proprio per
questa ragione. Se ti va di fare un'autoriflessione su questo, bene;
se pensi che invece è tutto a posto a me va bene lo stesso. Tieni cmq
conto che più che di singole frasi, si tratta di "comportamenti" ed
"energie". E questo, prescindendo dalla presunta pericolosità delle
idee espresse.
>per quanto mi riguarda sicuramente non ho mai avuto reazioni simili a
>"gentili" opinioni.
>ho rinfacciato con fermezza e con convinzione (gentilmente o
>aggressivamente), a chi esprimeva (gentilmente o aggressivamente)
>giudizi drasticamente negativi su fenomeni generici dei quali non
>aveva nessuna conoscenza (di questo è sintomo palese proprio la
>genericità), l'inconsistenza ed assurdità del giudizio.
ecco, invece io ritengo che tu e Roberto abbiate reagito con fermezza
ed aggressività in misura eccessiva, tale da andare oltre i limiti del
tollerabile e sconfinare appunto in un "assalto" ed in una mancanza di
rispetto per l'individuo, anche in casi ove questo non era opportuno.
Se la mancanza di citazioni è per te ragione per credere che stia
farneticando, allora sei libero di crederlo. Ripeto che non ho voglia
di rivangare tutti i vostri post. L'ho già fatto con i miei e mi è
bastato. Puoi accettare la critica e farti un esame di coscienza.  E
il mio giudizio non implica cmq una tua carcerazione. Oppure puoi
rifiutarla, credere che mi stia sbagliando  e dirmi quel che ti pare.
>se tu oggi mi dici che trovi insignificante la Sequenza di Berio, e lo
>fai con un tono che apre alla discussione, non ti aggredisco certo,
appunto, non sono d'accordo. Ho avuto impressioni spesso differenti, a
meno che la "vittima" non si ponga in una posizione di assoluta
umiltà, ovvero, in termini figurati: piegato sulle ginocchia, schiena
orizzontale, mani appoggiate a terra, imbavagliato e gambe divaricate.
;-)
>ti avverto con la stessa amichevole cortesia che dal tuo modo di
>scrivere evinco proprio la drastica mancanza di accettazione di punti
>di vista diversi che tu mi rinfacci, ed anzi non è per il fatto che tu
>non apprezzi Sciarrino che ho polemizzato con te, a suo tempo, ma
>perché con un'aggressività straordinaria avevi sostenuto che Sciarrino
>è un mentecatto, chiunque lo apprezzi è un ipocrita, e la sua musica
>dovrebbe essere finalmente bandita dalle sale.
davvero non ricordo di essere andato cosî in là. Se così, allora devo
essermene scusato. Ma vorrei rileggerle e **valutare il contesto**,
oltre che le mie ***più ampie spiegazioni*** in merito a certe
affermazioni. Purtroppo ho aperto 300 dei miei primi post passati
senza riuscire a trovare esattamente quanto dici nei termini in cui lo
dici, per cui deve trattarsi, nell'ambito di 1300 post che ho scritto,
di una vera rarità. Ho trovato invece in numerosi post di aver detto
che Sciarrino come compositore per me non vale nulla, ma come persona
potrebbe anche essere intelligente, simpatica e carica d'umanità e
potremmo anche essere amici; ho trovato che dissi che è possibile (nel
suo come in altri casi) che *alcuni* lo apprezzino solo per finta, per
comodo, e dunque pecchino di ipocrisia. Ma questo  non è mai stato
riferito a Sciarrino in particolare, bensì, come detto **dozzine** di
volte, alla musica contemporanea in generale. E ho speso **dozzine**
di messaggi solo per chiarire questo semplice concetto, che peraltro
doveva esser chiaro fin dall'inizio, dal momento che esso è stato
espresso *prima* di parlare di Sciarrino. E infine ho trovato parecchi
post sulle esecuzioni, ove chiarivo il significato sociologico delle
mie affermazioni, e dicevo che a mio avvisto la sua (ed altra) musica
dovrebbe essere eseguita in sale ove si sappia fin dall'inizio che
piacerà alla maggior parte degli ascoltatori, e che il suo (e di
altri) posto venga preso da opere e da compositori che possano
entusiasmare oggi un po' più di lui. In tal senso il significato di
"bandire" dalle sale è, detta come la dici tu, una mistificazione
bell' e buona, perché taglia di netto il **senso del discorso**
(chiarito e richiarito ad oltranza) e il **fine** a cui vuole
arrivare, per concentrarsi su una singola parola (bandire), che se ho
detto (e non lo ricordo) è solo nell'ambito di un discorso più
strutturato e socialmente meno nazista di quanto tu faccia apparire
così. Questo ho trovato in qualche *centinaio* di post che ho scritto.
Se ora anche tu riuscissi a trovare un solo post ove mi sia espresso
esattamente nei terminii che sostieni, deve trattarsi di esagerazione
dovuta ad esasperazione a cui sono stato condotto, e di cui certo mi
sono già scusato e chiarito. La polemica è però tra noi continuata ben
oltre quelle poche righe, e continua ancora oggi,  appena la
discussione si fa un po' seria ed esco dalle 4 battute da circo che
sparo qua e là per sorridere un po'. Ora penso che su questa questione
consulterò il Dalai Lama in persona, e chiederò un mantra apposta
affinchè queste (in fondo solo 4-5) idee fondamentali vengano
semplicemente "comprese". Mi spiego meglio poco sotto.
>questa è storia di IAMC, e può essere ripercorsa facilmente.
sì, ma la storia si interpreta. Ed è cmq singolare che salti ogni
tanto fuori (ha tutta l'aria di un ricatto). E le parole vanno
inserite in contesti globali, di ampio respiro, in cui si valuti in
definitiva il pensiero di una persona. Io ad esempio con te e Roberto
mi comporto così. Non mi sono mai concentrato su due cazzate che
potreste aver detto, su due parolacce, su tre insulti, su battute di
cattivo gusto, ma ho sempre cercato di capire cosa volevate, e
rispondervi su quello. Ed una volta capito quel pensiero, attraverso
la lettura attenta di tutti i discorsi, allora si può anche tornare
sulle singole parole, e provare a dare loro un significato, se quello
globale non fosse (per mancanza di volontà?) ancora sufficiente.
Tu invece sembri spesso voler fare operazione contraria: cioè ti
concentri su 3 frasi che non ti piacciono dette magari in un momento
di nervoso e da quelle pretendi di estrapolare tutta la filosofia
della persona che hai difronte, e dopo aver compiuto questa valida
operazione pensi di poterti permettere di ignorare le altre 1200
pagine che ha scritto ragionando con calma e serenità. Perché questo è
quello che fai con me ancora oggi. E appena dico qualcosa di appena un
po' "storto" rispetto a quello che vuoi, ecco che te (e Roberto)
andate a ripescare l'agendina: "sì, me lo ricordo bene di quando
dicesti che...ecc.ecc."  trovando una frase su un milione che non vi
piace. In questo caso l'ha fatto Roberto. Messa così, potremmo anche
dimostrare che Hitler era un santo e Madre Teresa una bestia. Ma del
resto ogni persona legge e ascolta in modo diverso. Diciamo che dalle
tue risposte ad esempio trapela un'estrema attenzione per la forma,
piuttosto che per i contenuti; trapela una tendenza a farti
influenzare dall'aspetto esteriore per trovare un valore; ed infine
trapela una tendenza a soffermarti sui particolari (che ti fanno
comodo), per dedurre da questi il significato generale del discorso.
E' possibile che queste tue tendenze si evidenzino anche nel modo con
cui giudichi la musica.
Tieni cmq conto che si tratta di miei impressioni, forse sbagliate, ma
motivate dal fatto che ho notato (nel mio ed in altri casi) che se una
persona ti scrive 2000 pagine per farsi capire da te, tu (come del
resto Roberto), prendi di quelle 2000 pagine una decina di righe tutto
sommato insignificanti per capire il pensiero di questa persona. E
sono quelle righe che ti restano in mente e servono a confermare a te
stesso che la persona che hai difronte dice cazzate o (ho notato che
lo applichi anche in positivo) dice grandi cose. Ripeto cmq ancora una
volta, dal momento che io non sono Dio: tieni cmq conto che si tratta
di miei impressioni, forse sbagliate.
>oggi sono ben contento del fatto che siamo in grado di discorrere
>anche più serenamente: ma non vedo che senso abbia la rivendicazione
>che fai in questo post, e la mania di persecuzione che sembra
>trasparirne.
nessuna mania di persecuzione. Solo volontà di chiarirsi sotto **ogni
punto di vista**. Se poi io esprimo una critica e mi si risponde con
una critica (che va a rivangare il passato remoto) allora il discorso
si allunga, perché oltre a spiegare le ragioni della mia critica mi
tocca pure di difendermi da quella ricevuta e di chiarirmi per
l'ennesima volta.
>magari, sabato chiudiamo una volta per tutte questo capitolo? :-))
cioè: "ne resterà uno solo"?!!



title: Bach-Bruggen

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Leonardo Bignami wrote:
> On Wed, 28 Nov 2001 12:21:07 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
>>Sciarrino?  Vabbè, Sciarrino lo hai definito come un poveraccio che non
>>sa scrivere, e che quindi non sa fare altro che i suoi plin plon segaioli,
>>consapevole di non poter fare di più, e che per questo ti fa pena. È vero,
>>non hai usato la parola imbroglio ;-)
>
> e allora? Ribadisco che per me è musica di scarso valore. Che poi lo
> dica in modo più o meno "colorato" e duro a seconda dei momenti, non
> cambia la sostanza del discorso, e cioè che per me è un mediocre
> compositore. E la sua musica può anche farmi pena. E' un mio diritto.
> Ora non ricordo poi tutte le mie parole, ma se non erro devo aver
> detto in più di un'occasione che come uomo non lo conosco (e non lo
> giudico) e che magari potrebbe essere un'ottima persona ed essermi
> pure molto simpatico.
Si, infatti, "magari è simpatico ma è un incapace: la sua musica è un imbroglio
e lui lo sa bene, quindi è una truffa" è più o meno il succo del tuo discorso:
non c'è nulla di offensivo per Sciarrino e i suoi seguaci infatti :-(
>>C'è poi gente che svolge una data attività solo per conseguire un potere, il
>>quale puo' essere conseguito anche in virtù di un successo ("di pubblico"
>>nel senso più generico possibile) e non in virtù di una vocazione: ad
>>esempio, senza entrare nel merito della loro musica, senza valutarla,
>>ho un tempo avuto la asosluta certezza che fosse il caso di Pärt e
>>Penderecki, e tutt'ora lo sospetto quantomeno fortemente:
>
> rifletti sul significato di queste tue parole. Certo, non hai usato la
> parola "imbroglio".......;-)
Mi sono soffermato a lungo su quel punto, firurmulandolo.   Se loro
conseguono l'obiettivo che si sono preposti e che hanno dichiarato
pubblicamente, non è un imbroglio.  Penderecki ha dichiarato apertamente
che lui scrive per avere successo, che la qualità della sua sua musica
la misura dal successo presso il pubblico che si è scelto (come per le
ultime 4 sinfonie, il pubblico, notoriamente ultraconservatore di
Monaco) e che è per venire incontro ai gusti di quel pubblico che scrive.
Non è un imbroglio perchè ha fatto un chiaro "statement", anche se è un
atteggiamento che io non condivido o che, quanto meno, non seguirei.
Ha anche affermato che "il pubblico occidentale non percepisce i quarti
di tono", e che quindi non ha senso usarli.  Questo vuol dire che il suo
target, ovvero il pubblico con il quale si vuole confrontare, comprende
anche gente che non sa ascoltare, se non è quasi esclusivamente composto
da questa.  Lui è libero di fare questo, oggi, ma nel mio dizionario
quello che fa non si chiama arte.  nel _mio_ dizionario.  Nel dizionario
della SONY Classical secoondo Peter Gelb invece lo è (infatti per lui
lo è anche la colonna sonora di Titanic).
È chiaro che tu chiami imbroglio molta contemporanea perchè sei convinto
che si tratti di musica povera o vuota spacciata per "arte per raffinati
intenditori".  Se ora non ti è chiaro quale dei due atteggiamenti sia
davvero offensivo (o perlomeno "più" offensivo... ma qualcuno, un cinese
credo, aveva detto "un uomo che viene insultato, si è insultato per primo
lui stesso").
>>Qual è il problema dunque?  Che a parlare sempre di questo, si finisce con
>>il recare danno a tutto il mondo della contemporanea.  A quella cattiva e
>>a quella buona.
>
> Mah, non so. Qui si discute e va bene, ma per quel che riguarda la
> musica non credo che le mie o le tue parole possano danneggiare o
> favorire alcunché. Almeno per ora.
C'e' molta gente qui che ascolta musica o è curiosa.  Per me ha valore il
singolo, non la massa.  Se posso far amare a qualcuno ciò che amo, ne
traggo gioia.  Se faccio amare un autore che reputo profondo ad un amico
allora ho aggiunto la mia picocla gocciolina nel mare della spiritualità
umana.  È quello che è accaduto, ad esempio, quando Giampaolo Bellavite è
rimasto folgorato da Ligeti.
> Ed in un altro contesto (se ad
> esempio dovessi tenere un seminario all'UNiversità) userei io stesso
> altri termini. Ma qui per me è un po' come un salotto di amici, e
> dunque mi lascio anche più andare di quanto farei appunto se fossi
> relatore ad un convegno. D'altro lato, non mi sembra che io sia qui a
> sputare di continuo sulla musica contemporanea.
No, infatti, ogni tanto fai anche battutine sconce ;-)
>>Un potenziale ascoltatore curioso che legge certe tue
>>critiche, pensi che abbia voglia di investire tempo e denaro per conoscere
>>un autore, che magari "è una truffa ben congegnata"?
>>
>
> Nel caso di Sciarrino non penso che sia una truffa ben congegnata, ma
> solo un povero compositore.
devo dedurne:
"Se viene stimato come uno dei maggiori compositori italiani viventi,
  e ha una tale fama anche, se non soprattutto, all'estero, in particolare
  in Germania, allora è una truffa suo malgrado... ci saranno pure tante
  persone in grado di capire che è così povero!  Non sarai l'unico, tra
  gli addetti ai lavori, a rendersene conto!  Ma tutti gli altri che fanno?
  Mentono?  Allora Sciarrino è una truffa suo malgrado.  E quel che è peggio,
  é proprio stupido: neppure se ne rende conto..."
> Almeno in quella trentina di lavori che ho
> conosciuto io. ma è anche possibile che in altri sia meglio. Lo stesso
> Jenner ha rivelato che ha ascoltato alcune cose dove dà davvero
> un'impressione mediocre, ed altre dove cambia volto.
Questo lo possono dire in molti.  Anche persone vicine a Sciarrino lo
dicono: alcuni lavori sono più di routine, o esplorano in modo
assolutamente minimalista una sola idea, ogni tanto interrotta da
finestre.  Questo lo hanno fatto anche Reich, Reiley, Glass: sono
mediocri anche loro?
> [] arriva una persona che abbia voglia di investire tempo e
> denaro nella contemporanea ma quello che ha ascoltato l'allontana, e
> leggendo quel che dici tu scopre che: 1) Non sa ascoltare, 2) Non
> capisce neppure quello che ama, 3) è superficiale 4) Se non capisce la
> colpa è sempre sua e mai della musica.
> Ecco allora che pensa di avere a che fare con degli snob e li manda a
> quel paese, loro e la loro arte.
Questo è possibile, purtroppo.  Ma, attenzione, nemmeno io ho detto che
questi punti siano assoluti e valgano per tutti, anzi.  La mia tesi, la
mia _prima_ tesi, che ho sempre ribadito, è che abbiamo delle abitudini
di ascolto, che creano una sorta di imprinting.  E che bisogna liberarsi
da queste.  Secondo me si può anche ascoltare Beethoven e capirlo, ma
non capire Berio, in virtù di un imprinting che rende impossibile ascoltare
Berio per quello che è, mentre Beethoven può essere compreso non per come
"suona" ma per la sua sostanza musicale.  Casi del genere ce ne sono tanti:
e ho spesso parlato dell'esistenza di una "chiave" per entrare nel mondo
della contemporanea nonostante tutto, dell'autore che è in grado di portarci
oltre il muro costruito dall'imprinting.  Sono un illuso?  FOrse, ma no
visto casi concreti.
> 1) Di me ricordi solo i primi 10 post in cui ho preso la parte di
> Pacchioni per determinate ragioni, e ignori gli altri.
No, ricordo anche quelli dopo, quando ti sei messo a litigare anche
con lui :-)
> 2) Non sei disposto a vedere anche alcuni cambiamenti (anche grazie al
> dialogo) nel mio modo di pensare e di pormi in certe dicussioni e
> verso certi autori.
Invece si.
> 3) Qualsiasi cosa io dica, tu sembri ignorarla, e di fatto sempre al
> punto 1) ritorni. Quando ti girano le palle, tutto questo scompare, e
> tiri fuori dal baule solo "ciò che ti serve".
Se invochi il diritto di essere valutato diversmente quando ti girano
le palle, applica questo principio anche a me...
>>>Premesso che la musica contemporanea è un campo vastissimo per cui è
>>>impossibile che uno la detesti tutta (a meno che non la conosca), fai
>>>
>
>>Se uno la conosce tutta, non può, secondo me, detestarla tutta.
>>È cosí vasta che qualcos che "illumini" c'è per ognuno (sono un ottimista,
>>lo so!).
>>
>
> perché, non è LA STESSA COSA che ho detto io mille volte, compresa la
> frase che hai quotato, tagliando proprio l'ultima riga in modo che non
> si capisse che avevo detto la stessa cosa? Adesso dirai:
> "no, infatti quando c'era Pacchioni sembrava che tu attaccassi tutta
> la musica contemporanea indiscriminatamente, e più che parlare in
> positivo parlavi in negativo. E bla bla e bla bli..."
Non dico questo.  La frase non la ho amputata per travistare il significato
(in effetti lo ho confermato, che vuoi di più?)
[.]
> Ho detto una miriade di volte che le cose infatti stanno lentamente
> cambiando, ma da molto meno di quel che dici tu.
E io dico che i "cambiamenti" nella direzione da te asupicata ci sono
da più tempo, invece ;-)
(e non affermo nemmeno io che siano tutte rose e fiori: il mondo della
musica è un mondo in cui si deve lottare per vivere, comunque, e ci sono
persone meno pulite di altre: non è una novità)



title: Bach-Bruggen

text:
Francesco Lo Cascio wrote:
> On Wed, 28 Nov 2001 11:23:25 GMT, Tito Ceccherini says...
>
>
>>*almeno* allo stesso modo, perň, questo č essenziale (e malgrado il
>>fatto, per esempio, che Brahms richieda piů ascolto e pazienza di
>>Beethoven per essere compreso ed amato, etc.)
>>
>
> Verissimo. Ricordo che quando ascoltai i due Concerti di Brahms la prima
> volta, mi sembrano noiosi ed interminabili... adesso, quasi mi spiace che
> siano cosě "corti"! ^^;;;
Lo hanno detto anche dell'Offerta Musicale di Rodion Schtschedrin
(o Shçedrin o comecavolositraslittera): tu che ne pensi?



title: Bach-Bruggen

text:
On Thu, 29 Nov 2001 11:50:17 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
su Sciarrino:
>Si, infatti, "magari è simpatico ma è un incapace: la sua musica è un imbroglio
>e lui lo sa bene, quindi è una truffa" è più o meno il succo del tuo discorso:
bene. Ti dico che non hai ancora capito il succo del mio discorso. :-/
>Mi sono soffermato a lungo su quel punto, firurmulandolo.
cos'è che hai fatto?!!? 0_0
> Se loro
>conseguono l'obiettivo che si sono preposti e che hanno dichiarato
>pubblicamente, non è un imbroglio.  Penderecki ha dichiarato apertamente
>che lui scrive per avere successo, che la qualità della sua sua musica
>la misura dal successo presso il pubblico che si è scelto (come per le
>ultime 4 sinfonie, il pubblico, notoriamente ultraconservatore di
>Monaco) e che è per venire incontro ai gusti di quel pubblico che scrive.
>Non è un imbroglio perchè ha fatto un chiaro "statement", anche se è un
>atteggiamento che io non condivido o che, quanto meno, non seguirei.
>Ha anche affermato che "il pubblico occidentale non percepisce i quarti
>di tono", e che quindi non ha senso usarli.
dipende dal contesto. E' in realtà possibile usare quarti di tono e
piacere anche alle nonnine "mozartiane". ;-)
>Questo vuol dire che il suo
>target, ovvero il pubblico con il quale si vuole confrontare, comprende
>anche gente che non sa ascoltare, se non è quasi esclusivamente composto
>da questa.
mah...sai che questa idea non la condivido...
>Lui è libero di fare questo, oggi, ma nel mio dizionario
>quello che fa non si chiama arte.  nel _mio_ dizionario.  Nel dizionario
>della SONY Classical secoondo Peter Gelb invece lo è (infatti per lui
>lo è anche la colonna sonora di Titanic).
>
>È chiaro che tu chiami imbroglio molta contemporanea perchè sei convinto
>che si tratti di musica povera o vuota spacciata per "arte per raffinati
>intenditori".
ho detto che c'è e che più che altro c'è stata anche quella. Anche
nell'arte, e non solo nella musica. E in effetti è spesso stata
spacciata per "arte da intenditori". Sei tu che non vuoi vederla.
>Se ora non ti è chiaro quale dei due atteggiamenti sia
>davvero offensivo (o perlomeno "più" offensivo... ma qualcuno, un cinese
>credo, aveva detto "un uomo che viene insultato, si è insultato per primo
>lui stesso").
no. Non mi è chiaro quale sia più offensivo. Ammesso che ci siamo
davvero capiti nelle nostre idee. Noto infatti che ancora una volta
hai preso alcune idee deformate e decontestuate, più che il mio
pensiero.
>C'e' molta gente qui che ascolta musica o è curiosa.  Per me ha valore il
>singolo, non la massa.
> Se posso far amare a qualcuno ciò che amo, ne
>traggo gioia.  Se faccio amare un autore che reputo profondo ad un amico
>allora ho aggiunto la mia picocla gocciolina nel mare della spiritualità
>umana.  È quello che è accaduto, ad esempio, quando Giampaolo Bellavite è
>rimasto folgorato da Ligeti.
non ne dubito.
>>  D'altro lato, non mi sembra che io sia qui a
>> sputare di continuo sulla musica contemporanea.
>No, infatti, ogni tanto fai anche battutine sconce ;-)
ottimo riassunto della mia presenza in IAMC.
>> Nel caso di Sciarrino non penso che sia una truffa ben congegnata, ma
>> solo un povero compositore.
>
>
>devo dedurne:
>
>"Se viene stimato come uno dei maggiori compositori italiani viventi,
>  e ha una tale fama anche, se non soprattutto, all'estero, in particolare
>  in Germania, allora è una truffa suo malgrado... ci saranno pure tante
>  persone in grado di capire che è così povero!  Non sarai l'unico, tra
>  gli addetti ai lavori, a rendersene conto!  Ma tutti gli altri che fanno?
>  Mentono?  Allora Sciarrino è una truffa suo malgrado.  E quel che è peggio,
>  é proprio stupido: neppure se ne rende conto..."
se è questo che vuoi dedurre, allora deducilo anche per tutti i
compositori (alcuni famosissimi e stimati in tutto il mondo) che tu
ritieni di scarso valore. Al di là di Sciarrino, sono sicuro che
esistono artisti che sanno di valere poco, ma tant'è, non si sputa
certo sulla fortuna...
>Questo lo possono dire in molti.  Anche persone vicine a Sciarrino lo
>dicono: alcuni lavori sono più di routine, o esplorano in modo
>assolutamente minimalista una sola idea, ogni tanto interrotta da
>finestre.  Questo lo hanno fatto anche Reich, Reiley, Glass: sono
>mediocri anche loro?
ci sono tanti modi di valutare la mediocrità, così come di essere
mediocri. E in buona parte alla base vi sono idee assolutamente
soggettive e poco razionalizzabili.
>Questo è possibile, purtroppo.  Ma, attenzione, nemmeno io ho detto che
>questi punti siano assoluti e valgano per tutti, anzi.  La mia tesi, la
>mia _prima_ tesi, che ho sempre ribadito, è che abbiamo delle abitudini
>di ascolto, che creano una sorta di imprinting.  E che bisogna liberarsi
>da queste.  Secondo me si può anche ascoltare Beethoven e capirlo, ma
>non capire Berio, in virtù di un imprinting che rende impossibile ascoltare
>Berio per quello che è, mentre Beethoven può essere compreso non per come
>"suona" ma per la sua sostanza musicale.  Casi del genere ce ne sono tanti:
>e ho spesso parlato dell'esistenza di una "chiave" per entrare nel mondo
>della contemporanea nonostante tutto, dell'autore che è in grado di portarci
>oltre il muro costruito dall'imprinting.  Sono un illuso?  FOrse, ma no
>visto casi concreti.
non ne dubito, ma anche io ne ho visti di concreti (e numerosi)
relativamente alla critica che ti ho fatto. Tanta gente si allontana
perché si sente innanzi tutto allontanata dalle idee, prima che
dall'arte. Ti dico questo non per farti del male, ma solo perché in
fondo ti stimo, e credo che se persone con idee diverse (come noi) si
aiutassero e trovassero una via di comunicazione, evidenziandosi i
reciproci difetti, potremmo solo fare del bene al mondo, tutti e due.
>> 1) Di me ricordi solo i primi 10 post in cui ho preso la parte di
>> Pacchioni per determinate ragioni, e ignori gli altri.
>No, ricordo anche quelli dopo, quando ti sei messo a litigare anche
>con lui :-)
con Pacchioni in realtà non ho mai litigato, e sento molto la sua
mancanza in IAMC. E lo stimavo come persona. Ho solo voluto stimolarlo
come compositore maggiormente verso il nuovo, ma mi rendo conto che
forse ho sbagliato, che non era pronto per questo passo.
Ciao,
Leonardo



title: Bach-Bruggen

author: Tito Ceccherini

text:
Leonardo Bignami <
lbig...@tiscalinet.ch
> ha scritto:
>>>tu e Ceccherini lo avete assalito, dicendogli in buona sostanza che

no, io ho ragione di credere che la tua accusa sia fasulla, e perciò
ti prego di mostrarmi su quale fondamento è basata (potrei,
naturalmente, sbagliarmi)
>allora sei libero di crederlo. Ripeto che non ho voglia
>di rivangare tutti i vostri post. L'ho già fatto con i miei e mi è
>bastato. Puoi accettare la critica e farti un esame di coscienza.
ripeto: l'esame di coscienza me lo sono fatto, e non trovo
corrispondenza fra il mio conportamento e le tue accuse.
a prescindere dal fatto che mi sembra che i toni di entrambi noi si
siano comunque ammorbiditi (e dunque sarebbe più giusto che anche tu,
come chiedi a Roberto di fare, smettessi di rivangare vecchie
polemiche), non vedo nelle diatribe di allora tracce di quel che dici,
e perciò trovo sarebbe più corretto, invece di ripetere per la
millesima volta l'accusa tale e quale, se vuoi ribadirla, di
circostanziarla un poco.
>E il mio giudizio non implica cmq una tua carcerazione. Oppure puoi
>rifiutarla, credere che mi stia sbagliando  e dirmi quel che ti pare.
sto provando a farlo. spero sia possibile anche fuori di polemica, e
senza che la divergenza di posizioni comporti un'impossibilità a
comunicare
>>se tu oggi mi dici che trovi insignificante la Sequenza di Berio, e lo
>>fai con un tono che apre alla discussione, non ti aggredisco certo,
>
>appunto, non sono d'accordo.
credi cioè che dovrei aggredirti? ;-)
>Ho avuto impressioni spesso differenti, a
>meno che la "vittima" non si ponga in una posizione di assoluta
>umiltà, ovvero, in termini figurati: piegato sulle ginocchia, schiena
>orizzontale, mani appoggiate a terra, imbavagliato e gambe divaricate.
>;-)
quando?
>>ti avverto con la stessa amichevole cortesia che dal tuo modo di
>>scrivere evinco proprio la drastica mancanza di accettazione di punti
>>di vista diversi che tu mi rinfacci, ed anzi non è per il fatto che tu
>>non apprezzi Sciarrino che ho polemizzato con te, a suo tempo, ma
>>perché con un'aggressività straordinaria avevi sostenuto che Sciarrino
>>è un mentecatto, chiunque lo apprezzi è un ipocrita, e la sua musica
>>dovrebbe essere finalmente bandita dalle sale.
>
>davvero non ricordo di essere andato cosî in là.
ti assicuro che era proprio questo a scatenare la rigidità della mia
reazione. se Dio vuole, acqua passata.
>Se così, allora devo essermene scusato.
ne prendo atto.
spero che anche tu prenda atto che le mie reazioni non sono più le
stesse...
>Ma vorrei rileggerle e **valutare il contesto**,
>oltre che le mie ***più ampie spiegazioni*** in merito a certe
>affermazioni. Purtroppo ho aperto 300 dei miei primi post passati
>senza riuscire a trovare esattamente quanto dici nei termini in cui lo
>dici, per cui deve trattarsi, nell'ambito di 1300 post che ho scritto,
>di una vera rarità.
mi sembra fosse un tema dominante dei primi interventi.
>Ho trovato invece in numerosi post di aver detto
>che Sciarrino come compositore per me non vale nulla, ma come persona
>potrebbe anche essere intelligente, simpatica e carica d'umanità e
>potremmo anche essere amici; ho trovato che dissi che è possibile (nel
>suo come in altri casi) che *alcuni* lo apprezzino solo per finta, per
>comodo, e dunque pecchino di ipocrisia. Ma questo  non è mai stato
>riferito a Sciarrino in particolare, bensì, come detto **dozzine** di
>volte, alla musica contemporanea in generale.
questo è vero. ma non cambia la sostanza (cioè la tentazione
"censoria"), tanto più che Sciarrino era un po' il caso esemplare del
compositore appoggiato dal "sistema" (fingendo di ignorare la sua
"popolarità" odierna, in Francia ed in Germania!), ma il cui valore
nullo (secondo il tuo giudizio) era mistificato dall'ipocrisia o
dall'incompetenza dei suoi sostenitori.
>E ho speso **dozzine**
>di messaggi solo per chiarire questo semplice concetto, che peraltro
>doveva esser chiaro fin dall'inizio, dal momento che esso è stato
>espresso *prima* di parlare di Sciarrino.
questo è vero, e lo ricordo bene.
non è Sciarrino, infatti il problema (conosco altre persone, che
stimo, e che non lo apprezzano o, forse, non lo capiscono)
>E infine ho trovato parecchi
>post sulle esecuzioni, ove chiarivo il significato sociologico delle
>mie affermazioni, e dicevo che a mio avvisto la sua (ed altra) musica
>dovrebbe essere eseguita in sale ove si sappia fin dall'inizio che
>piacerà alla maggior parte degli ascoltatori, e che il suo (e di
>altri) posto venga preso da opere e da compositori che possano
>entusiasmare oggi un po' più di lui. In tal senso il significato di
>"bandire" dalle sale è, detta come la dici tu, una mistificazione
>bell' e buona, perché taglia di netto il **senso del discorso**
>(chiarito e richiarito ad oltranza) e il **fine** a cui vuole
>arrivare, per concentrarsi su una singola parola (bandire), che se ho
>detto (e non lo ricordo) è solo nell'ambito di un discorso più
>strutturato e socialmente meno nazista di quanto tu faccia apparire
>così. Questo ho trovato in qualche *centinaio* di post che ho scritto.
il contesto è chiaro, ma era espresso in termini assai meno
accomodanti, e senza che muti la sostanza di quel che mi rendeva
intransigente
>Se ora anche tu riuscissi a trovare un solo post ove mi sia espresso
>esattamente nei terminii che sostieni, deve trattarsi di esagerazione
>dovuta ad esasperazione a cui sono stato condotto, e di cui certo mi
>sono già scusato e chiarito. La polemica è però tra noi continuata ben
>oltre quelle poche righe, e continua ancora oggi,  appena la
>discussione si fa un po' seria ed esco dalle 4 battute da circo che
>sparo qua e là per sorridere un po'. Ora penso che su questa questione
>consulterò il Dalai Lama in persona, e chiederò un mantra apposta
>affinchè queste (in fondo solo 4-5) idee fondamentali vengano
>semplicemente "comprese". Mi spiego meglio poco sotto.
>
>>questa è storia di IAMC, e può essere ripercorsa facilmente.
>
>sì, ma la storia si interpreta. Ed è cmq singolare che salti ogni
>tanto fuori (ha tutta l'aria di un ricatto).
beh, più che un ricatto è una reazione: sei tu che hai tirato in ballo
la mia aggressività, e l'hai fatto discutendo con Roberto.
mi sento dunque accusato gratuitamente, e spontaneamente, e per questo
torno a quegli episodi che sono l'origine della nostra
contrapposizione. spontaneamente, non l'avrei fatto (se noti, non
credo di averlo mai fatto)
>E le parole vanno
>inserite in contesti globali, di ampio respiro, in cui si valuti in
>definitiva il pensiero di una persona.
può valere anche per me, e per il contesto in cui ti ho attaccato?
è proprio questo che non trapela dalle tue accuse di oggi: sembra che
quando si parla di musica contemporanea io aggredisca sempre e
comunque chiunque non apprezzi la stessa musica che apprezzo io. non è
vero, lo ripeto (e perciò ti "sfido" a dimostrarlo: più per capirci,
che per smentirti) - e certe polemiche (anche ricorrenti) nascono in
contesti specifici
>Io ad esempio con te e Roberto
>mi comporto così. Non mi sono mai concentrato su due cazzate che
>potreste aver detto, su due parolacce, su tre insulti, su battute di
>cattivo gusto, ma ho sempre cercato di capire cosa volevate, e
>rispondervi su quello.
questa volta il tuo tentativo non ha avuto successo.
hai forse cercato di capire Roberto, ma il risultato è che hai
generalizzato comportamenti, più o meno "storici", *miei*. non mi
sembra un esito coerente con il proposito (ma non è facile, ed in
questo sbagliamo tutti - io per primo)
<...>
(seguono spiegazioni condivisibili, ed il cui contenuto è passibile di
essere *reciprocamente* attribuito. restala domanda: muovendomi certe
accuse spontaneamente, cioè prendendo le mosse da una discussione che
avevi con Roberto, e senz'altro decontestualizzandomi, ti sembra di
starmi valutando secondo i *tuoi* principi? :-)))
>nessuna mania di persecuzione. Solo volontà di chiarirsi sotto **ogni
>punto di vista**. Se poi io esprimo una critica e mi si risponde con
>una critica (che va a rivangare il passato remoto) allora il discorso
>si allunga, perché oltre a spiegare le ragioni della mia critica mi
>tocca pure di difendermi da quella ricevuta e di chiarirmi per
>l'ennesima volta.
>
>>magari, sabato chiudiamo una volta per tutte questo capitolo? :-))
>
>cioè: "ne resterà uno solo"?!!
bisognerà vedere quale ;-)))
ciao,
T


title: Bach-Bruggen

text:
 "Marco Marcelli" <
marc...@libero.it
>
 in thread "Re: Bach-Bruggen" wrote:
>Anche tu, se io dico che piove dall'alto verso il basso, saresti disposto a
>giurare che la pioggia va dal basso verso l'alto
Come possa piacere quella paccottaglia orchestrale è un mistero per me.



title: Bach-Bruggen

text:
On Thu, 29 Nov 2001 12:00:22 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo says...
> Lo hanno detto anche dell'Offerta Musicale di Rodion Schtschedrin
> (o Shçedrin o comecavolositraslittera): tu che ne pensi?
???
Esiste davvero il brano in questione?
Ad ogni modo, *non* penso per esempio che l'OC di Sorabji sia troppo
corto... ;-)
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando



title: Bach-Bruggen

text:
Francesco Lo Cascio wrote:
> On Thu, 29 Nov 2001 12:00:22 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo says...
>
>>Lo hanno detto anche dell'Offerta Musicale di Rodion Schtschedrin
>>(o Shçedrin o comecavolositraslittera): tu che ne pensi?
>
> ???
> Esiste davvero il brano in questione?
Oh si, dura un paio d'ore e ha un organico strano, tipo organo,
3 flauti, 3 fagotti e 3 tromboni.  Penso di avere l'unica incisione
esistente, una rimasterizzazione su CD della casa tedesca ZYX (non
sto scherzando) dei vecchi LP Melodiya.  scritto per il 300esimo
anniversario della nascita di Bach: non ha nulla a che vedere con
la musica di Bach, cmq.
> Ad ogni modo, *non* penso per esempio che l'OC di Sorabji sia troppo
> corto... ;-)
Oh, nemmeno io.  Se fossi Carlo Grante me lo suonerei tutte le mattine
prima di fare colazione, tanto per sgranchirmi le dita ;-)
ciao
  Roberto
--
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><



title: Bach-Bruggen

text:
Leonardo Bignami <
lbig...@tiscalinet.ch
> ha scritto:
>>No, ricordo anche quelli dopo, quando ti sei messo a litigare anche
>>con lui :-)
>
>con Pacchioni in realtà non ho mai litigato, e sento molto la sua
>mancanza in IAMC. E lo stimavo come persona. Ho solo voluto stimolarlo
>come compositore maggiormente verso il nuovo, ma mi rendo conto che
>forse ho sbagliato, che non era pronto per questo passo.
guarda, al di là di tutto (opinioni, polemiche), ed anche al di là di
quella "correttezza politica" che ogni tanto proviamo ad applicare,
questo tuo rispetto per il Pacchioni compositore è qualcosa che
veramente non capisco.
da un musicista, quale sei per quel che ti conosco, di fronte ad un
caso come Pacchioni (uno che scrive un ciclo intitolandolo "L'arte
della fuga" è un bel caso clinico, a mio giudizio, ma uno che non
contento di ciò si affretta a scrivere "La seconda arte della fuga"
passa ogni limite del ridicolo - ed il musicista/persona di buon senso
ch'è in te capirà senz'altro quel che voglio dire, sul serio, ed al di
là delle superfici goliardiche!) posso aspettarmi una gamma di
reazioni che vanno dalla risata più scomposta al pianto addolorato
(questo sarebbe pertinente ascoltando una delle fughe di quei cicli -
recentemente sono rimasto *folgorato* dalla conclusione della prima
fuga del secondo gruppo). onestamente non capisco invece la tua
ostentata "tolleranza": i pazzi sono pazzi, ed anche quando ci stanno
simpatici è meglio avere il coraggio di riconoscerlo.
mestamente (perché non mi diverto a parlare in questi termini)...
T


title: Bach-Bruggen

author: Giacomo Andreola

text:
"Leonardo Bignami" <> ha scritto
> Perché il mio
> desiderio è quello di una grande rinascita della musica colta
> contemporanea, portandola a livelli di popolarità non dico pari a
> quelli delle pop strars, ma almeno a quelli dei compositori classici
> che ci hanno preceduti.
La faccenda mi pare molto complessa.
Sarebbe già un grande risultato portare, come dici tu, a livelli di
popolarità da pop stars la "vecchia, buona" musica classica. Pensa, la gente
che se ne va in giro con Monteverdi o Bartok nel walkman, ragazzi che si
trovano negli scantinati per cantare madrigali o suonare il quintetto di
Schubert, folle che accorrono in massa nelle chiese per un'oratorio di
Cavalli o per l'integrale di Reger, S. Siro semideserto perchè nei 7 teatri
milanesi c'è da scegliere tra l'Orfeo, la Vestale, La donna senz'ombra, il
Wozzek e l'integrale del teatro di Mozart, i programmi televisivi disertati
perchè tutta la famiglia è riunita in piacevoli Hausmusik.....
Su un terreno siffatto, non ci sarebbe alcun problema a inserire la musica
contemporanea: non esisterebbe proprio il problema, perchè su un humus
culturale vivace, qualunque proposta stimolante può attecchire facilmente.
Il guaio è che siamo un popolo al 98% analfabeta, che della cultura non sa
che farsene e, nello specifico, non sa che farsene della musica, specie di
quella che obbliga a qualche riflessione.
E anche tra quelli che "consumano" cultura (da chi va in teatro a chi
osserva il rito di visitare i musei ritenuti immancabili) solo una minima
parte è dotata degli strumenti necessari per una comprensione non
superficiale.
Non voglio dire che la cultura "debba" essere per un' élite, sta di fatto
che solo un ristretto numero di persone si è conquistata i mezzi per fruirne
nel modo più compiuto. E il perchè è presto detto: ci vuole tempo e voglia
(e se uno torna a casa massacrato da 8 ore di fabbrica o di ufficio, diventa
eroico dedicare il tempo libero allo studio).
Quello che tu recepisci all'ascolto è infinitamente più ricco di stimoli e
connessioni rispetto a quello che percepisce la persona incolta.
A questo punto, Mozart o il sottofondo del supermercato per la massaia di
Voghera si equivalgono. Si tratta di un flusso di suoni concilianti che non
scalfiscono la coscienza.
E' anche vero che qualunque opera artistica permette disparati livelli di
lettura, sicchè anche il più sprovveduto può ricavarne qualche piacee.
Il problema principale, quindi, per me consiste nell'educazione musicale. Su
questo tema ci sono stati in passato numerose discussioni che non è il caso
di riprenderle (si parlava dell'educazione di chi deve educare, della
situazione nazionale, delle istituzioni che in altri paesi tengono conto
anche di chi della musica non vuole farne una professione, ecc).
A conclusione di queste disordinate idee aggiungo che proprio l'altra sera,
sono andato in chiesa, trascinato dal solito amico, a sentire il Requiem di
Verdi. A differenza degli altri concerti della stagione dove presenziano un
centinaio di persone, qui la chiesa era gremita all'inverosimile (forse
anche perchè era gratis?). Dell'esecuzione non dico: era chiaro l'intento
del direttore di riuscire a tenere insieme tutti quanti per  arrivare alla
fine ( l'unico brano che mi piace, l' "Hostias et preces" l'ha tirato via di
fretta! E sì che c'è scritto "Adagio - Lente le semicrome"). All'uscita ho
sentito due ragazzi che parlavano entusiasti del Dies Irae: "Hai sentito che
botte!! Che forte il tamburo!".
Chi sa, sarà un  entusiasmo passeggero o un seme che li porterà a scoprire
un nuovo mondo?
Ciao
Giacomo


title: Bach-Bruggen

author: schillogeno

text:
Ah, basta!
Voglio far parte anch'io di un thread che superi le trecento righe, è
quindi mi inserisco.
A modo mio.
(Faccina)
Un invito con un sorriso: imparate il "quoting" tutti e tre!
On Thu, 29 Nov 2001 16:46:39 GMT, Tito Ceccherini
<
titocecche...@risognanze.org
> wrote:
>Leonardo Bignami <
lbig...@tiscalinet.ch
> ha scritto:
>
>>>>tu e Ceccherini lo avete assalito, dicendogli in buona sostanza che
>>>>non capisce nulla di musica, che non sa capire neppure la classica
>>>>che ama, che non sa ascoltare, e chi più ne ha più ne metta.
>>>
>>>oh, no. ti prego di circostanziare, e documentare.
>>
>>Uh! Troppo lavoro, ed io sono stanco.
Non si direbbe, vista la lunghezza dei vostri dibattiti.
>>Non ho voglia di andare ad
>>aprire dozzine di post e controllare ogni tua reazione, anche perché
>>non è detto che capiresti, e non voglio certo iniziare su un thread
>>apocalittico su di te. E poi ho già aperto qualche centinaio di miei
>>vecchi post, e mi è bastato. Tu e Roberto quando c'è di mezzo la
>>contemporanea siete "pericolosi"
Ceccherini e Avanzi sono pericolosi in assoluto.
>>(detto anche sorridendo)
e anche senza sorridere.
>>e tendete
>>all'assalto del poveraccio di turno, in modo a mio avviso eccessivo,
>>al punto che alcuni hanno persino timore di parlarne, per paura di
>>quello che potrebbe seguirne. Avevo persino invitato un mio amico a
>>discutere di queste cose, ma ha preferito rinunciare proprio per
>>questa ragione.
Non è vero. Mi sono astenuto solo perchè ero in ansia per la sorte
della Juventus avvolta nelle nebbie.
>>Se ti va di fare un'autoriflessione su questo, bene;
>>se pensi che invece è tutto a posto a me va bene lo stesso.
Ho sempre apprezzato la tua tolleranza, Leonardo.
>>Tieni cmq
>>conto che più che di singole frasi, si tratta di "comportamenti" ed
>>"energie". E questo, prescindendo dalla presunta pericolosità delle
>>idee espresse.
Talvolta però è opportuno non prescindere dalla pericolosità delle
idee espresse.
>>>per quanto mi riguarda sicuramente non ho mai avuto reazioni simili a
>>>"gentili" opinioni.
>>>ho rinfacciato con fermezza e con convinzione (gentilmente o
>>>aggressivamente), a chi esprimeva (gentilmente o aggressivamente)
>>>giudizi drasticamente negativi su fenomeni generici dei quali non
>>>aveva nessuna conoscenza (di questo è sintomo palese proprio la
>>>genericità),
Si potrebbe obbiettare, Tito, che non necessariamente un sintomo
palese è una prova.
>>>l'inconsistenza ed assurdità del giudizio.
>>
>>ecco, invece io ritengo che tu e Roberto abbiate reagito con fermezza
>>ed aggressività in misura eccessiva, tale da andare oltre i limiti del
>>tollerabile e sconfinare appunto in un "assalto" ed in una mancanza di
>>rispetto per l'individuo, anche in casi ove questo non era opportuno.
Confermo.
Ho visto Ceccherini chiamare "terrone" un pashtun che passeggiava in
viale Majno, e Avanzi entrare in bermuda e a torso nudo alla Scala.
>>Se la mancanza di citazioni è per te ragione per credere che stia
>>farneticando,
>
>no, io ho ragione di credere che la tua accusa sia fasulla, e perciò
>ti prego di mostrarmi su quale fondamento è basata (potrei,
>naturalmente, sbagliarmi)
Hai fatto bene a precisarlo. Infatti ricordo una volta in cui
sbagliasti, Tito: il 4 settembre 1996 ordinasti una Caprese pensando
che fosse un'insalata col tonno.
>>allora sei libero di crederlo. Ripeto che non ho voglia
>>di rivangare tutti i vostri post. L'ho già fatto con i miei e mi è
>>bastato. Puoi accettare la critica e farti un esame di coscienza.
>
>ripeto: l'esame di coscienza me lo sono fatto, e non trovo
>corrispondenza fra il mio conportamento
Lo vedi che sbagli? CoNportamento...
>e le tue accuse.
>a prescindere dal fatto che mi sembra che i toni di entrambi noi si
>siano comunque ammorbiditi (e dunque sarebbe più giusto che anche tu,
>come chiedi a Roberto di fare, smettessi di rivangare vecchie
>polemiche), non vedo nelle diatribe di allora tracce di quel che dici,
Beh, dai! Tu e Roberto - oggettivamente - avete una cultura sulla
musica contemporanea tale da portarvi a spaventare -
inconsapevolmente, è ovvio - taluni interlocutori.
>e perciò trovo sarebbe più corretto, invece di ripetere per la
>millesima volta l'accusa tale e quale, se vuoi ribadirla, di
>circostanziarla un poco.
>
>>E il mio giudizio non implica cmq una tua carcerazione.
Meno male che non sei il Troll... lui pensava di farci carcerare in
parecchi!
>>Oppure puoi
>>rifiutarla, credere che mi stia sbagliando  e dirmi quel che ti pare.
>
>sto provando a farlo. spero sia possibile anche fuori di polemica, e
>senza che la divergenza di posizioni comporti un'impossibilità a
>comunicare
E' una realtà remota: solo una crisi planetaria della telefonia via
cavo e cellulare potrebbe portarvi a tanto (in termini assoluti,
ovviamente...).
Bah, mi fermo qui.
Un bel gioco dura poco.
Perdonatemi...
Ma IMPARATE A QUOTARE, SE VOLETE CHE IO SEGUA I VOSTRI PUBBLICI
POST!!!!
Un abbraccio.
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)


title: Bach-Bruggen

text:
schillogeno <
schil...@llibero.it
> ha scritto:
>Ah, basta!
>Voglio far parte anch'io di un thread che superi le trecento righe, è
>quindi mi inserisco.
>A modo mio.
>(Faccina)
>
>Un invito con un sorriso: imparate il "quoting" tutti e tre!
1) personalmente son stato ben attento a quotare quel ch'era
necessario e pertinente (anche se qualche volta era "molto") - la
valutazione lascia che sia io a farla :-P
2) anche se lo fai per superare le 300 righe, è bene che una
ripassatina al "quoting" la dia tu!
3) vedi di aver rispetto, perché ho qui con me un'edizione rarissima
di Civilisation Phase III... ;-)))
T


title: Bach-Bruggen

text:
skillo wrote:
> Ah, basta!
> Voglio far parte anch'io di un thread che superi le trecento righe, è
> quindi mi inserisco.
> A modo mio.
Benvenuto.
> (Faccina)
(chiamala faccina)
> Un invito con un sorriso: imparate il "quoting" tutti e tre!
Deh! che ho fatto di male?
> On Thu, 29 Nov 2001 16:46:39 GMT, Tito Ceccherini
> <
titocecche...@risognanze.org
> wrote:
>
>>Leonardo Bignami <
lbig...@tiscalinet.ch
> ha scritto:
>>
>>
>>>>>tu e Ceccherini lo avete assalito, dicendogli in buona sostanza che
>>>>>non capisce nulla di musica, che non sa capire neppure la classica
>>>>>che ama, che non sa ascoltare, e chi più ne ha più ne metta.
>>>>>
>>>>oh, no. ti prego di circostanziare, e documentare.
>>>>
>>>Uh! Troppo lavoro, ed io sono stanco.
>
> Non si direbbe, vista la lunghezza dei vostri dibattiti.
Quando non è stanco non partecipa ad IAMC (idem per me :-)
>>>vecchi post, e mi è bastato. Tu e Roberto quando c'è di mezzo la
>>>contemporanea siete "pericolosi"
>>>
>
> Ceccherini e Avanzi sono pericolosi in assoluto.
Questo lo può confermare chiunque... non ti abbia visto di
persona ;-)
>
> Non è vero. Mi sono astenuto solo perchè ero in ansia per la sorte
> della Juventus avvolta nelle nebbie.
Un sarai mica pure iuventino?
Mi ci mancavano solo la nipotina e la fidanzata iuventine. Sigh.
>>>>l'inconsistenza ed assurdità del giudizio.
>>>>
>>>ecco, invece io ritengo che tu e Roberto abbiate reagito con fermezza
>>>ed aggressività in misura eccessiva, tale da andare oltre i limiti del
>>>tollerabile e sconfinare appunto in un "assalto" ed in una mancanza di
>>>rispetto per l'individuo, anche in casi ove questo non era opportuno.
>
> Confermo.
> Ho visto Ceccherini chiamare "terrone" un pashtun che passeggiava in
> viale Majno, e Avanzi entrare in bermuda e a torso nudo alla Scala.
Ti ringrazio del fatto che hai omesso i particolari più scabrosi (come
quello di Peres che, vistomi, ha subito tentato di possedermi sotto gli
occhi attoniti di Muti)
>>
>
> Hai fatto bene a precisarlo. Infatti ricordo una volta in cui
> sbagliasti, Tito: il 4 settembre 1996 ordinasti una Caprese pensando
> che fosse un'insalata col tonno.
Sbagli anche tu!
Era il 3 Settembre, e pensava che ci fossero i capperi!
>
> Beh, dai! Tu [Tito] e Roberto - oggettivamente - avete una cultura sulla
> musica contemporanea tale da portarvi a spaventare -
> inconsapevolmente, è ovvio - taluni interlocutori.
È possibile - me ne rendo conto dopo.  Soprattutto perchè reputo la mia
cultura sulla contemporanea, anche se superiore a quella del musicofilo
o anche del musicista medio (e non credo sia immodestia constatarlo),
comunque decisamente incompleta (e questo lo affermo in tuta sincerità)
e quasi mai sistematicizzata.
Me ne accorgo di solito quando persone a me care, dopo aver incautamente
iniziato un dibattito con me sull'argomento, cominciano a dare sintomi
di disturbo respiratorio (la mia ragazza invece adotta un'altra strategia:
comincia a distrarmi, e di solito ci riesce).
> Meno male che non sei il Troll... lui pensava di farci carcerare in
> parecchi!
La prigione non è la cosa peggiore.  Anche il carcere duro.  Ad esempo,
ci sono (sarebbe meglio dire NON ci sono) i burocrati delle università
tedesche malati il lunedì, in ferie il martedì, alle terme pagati dallo
stato (perchè devono fare cure termali contro il tinnito, sic!) il
mercoledì, e in riunione il giovedì, e poi venerdi' è la giornata corta,
non c'è tempo per sbrigare le carte, e poi è già fine settimana!  E magari
è chi ti deve preparare un contratto di assunzione...
Cibo e tetto gratis!  Vorrei solo portarmi i libri di matematica e stare
in cella con Tramannoni per condividere un suo Powermac, Tito per parlare
male assieme dei minimalisti e Jenner per fareun po' di seria composizione
algoritmica.  Dopo l'esperienza riportata sopra, non voglio però essere
messo in cella con Peres.  Questo no, piuttosto i burocrati tedeschi.
> Ma IMPARATE A QUOTARE, SE VOLETE CHE IO SEGUA I VOSTRI PUBBLICI
> POST!!!!
Va bene papi.
> Un abbraccio.
brrrr.  Ricambio, cmq, perchè sono buono e protestante.
Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen
/  Fachbereich 17 Mathematik und Informatik ? / Uni Paderborn ?


title: Bach-Bruggen

text:
"Giacomo Andreola" <
giacomo....@libero.it
> wrote
> Pensa, la gente
> che se ne va in giro con Monteverdi o Bartok nel walkman, ragazzi che si
> trovano negli scantinati per cantare madrigali o suonare il quintetto di
> Schubert, folle che accorrono in massa nelle chiese per un'oratorio di
> Cavalli o per l'integrale di Reger, S. Siro semideserto perchè nei 7
teatri
> milanesi c'è da scegliere tra l'Orfeo, la Vestale, La donna senz'ombra, il
> Wozzek e l'integrale del teatro di Mozart, i programmi televisivi
disertati
> perchè tutta la famiglia è riunita in piacevoli Hausmusik.....
Mamma mia....
Comunque una cosetta simile (beh, insomma, quasi....) la trovai a San
Gimignano, alcuni anni fa.
Mi avvicinai alla chiesa e mi accorsi che sotto il porticato laterale
qualcuno stava suonando o ascoltando Mozart, concerto K314.
Era un ragazzo, anche un po' male in arnese, che in un angolino aveva un
radioregistratore con la base orchestrale mentre lui suonava dal vivo (e
bene!) il flauto solista.
Mi allontanai e poco dopo sentii provenire da un portico un suono di flauto
e oboe. Entrai e vidi che, all'ombra (eravamo in estate) due giovani ragazze
stavano suonando non so cosa, per flauto e oboe.
In silenzio, all'ombra e nell'ombra.
Fu molto bello, anche perche' in nessuno dei due casi si trattava di gente
che si esibisse per accattonaggio: erano solo ragazzi che desideravano
suonare.
Ma fu anche un caso piu' unico che raro....:-(
--



title: Bach-Bruggen

text:
On Thu, 29 Nov 2001 18:28:25 GMT, Tito Ceccherini
<
titocecche...@risognanze.org
> wrote:
>>con Pacchioni in realtà non ho mai litigato, e sento molto la sua
>>mancanza in IAMC. E lo stimavo come persona. Ho solo voluto stimolarlo
>>come compositore maggiormente verso il nuovo, ma mi rendo conto che
>>forse ho sbagliato, che non era pronto per questo passo.
>
>guarda, al di là di tutto (opinioni, polemiche), ed anche al di là di
>quella "correttezza politica" che ogni tanto proviamo ad applicare,
>questo tuo rispetto per il Pacchioni compositore è qualcosa che
>veramente non capisco.
Come persona mi è simpatico e lo stimo. Come compositore ho ascoltato
alcune cose che mi sono piaciute, ma non conosco la sua opera omnia.
Però gli ho anche apertamente detto che secondo me avrebbe dovuto
aprirsi di più al nuovo e al mondo della musica contemporanea. Fu tra
le altre una strana circostanza, perché ricordo che in quell'occasione
lo stesso Pacchioni sosteneva di essere un compositore contemporaneo,
per il solo fatto di essere vivo, e Roberto lo difendeva sostenendo
che si tratta di musica contemporanea a tutti gli effetti, dal momento
che non ha nulla a che fare col barocco. Un momento quasi surreale,
per come si sviluppò la cosa.
>da un musicista, quale sei per quel che ti conosco, di fronte ad un
>caso come Pacchioni (uno che scrive un ciclo intitolandolo "L'arte
>della fuga" è un bel caso clinico, a mio giudizio, ma uno che non
>contento di ciò si affretta a scrivere "La seconda arte della fuga"
>passa ogni limite del ridicolo -
ma scusa, allora dovrebbe essere altrettanto ridicolo uno che scrive
un'opera col titolo di "sinfonia", dopo Mozart, Beethoven, Mahler e
Shostakovic. Se uno vuol riscrivere l'arte della fuga perché ritiene
che Bach non l'abbia fatta bene avrei da ridire, ma se uno vuol
mettere alla prova la sua capacità di contrappunto e scrivere un'opera
del genere con quel titolo io non ci vedo nulla di male, anche
utilizzando gli stessi soggetti bachiani.
>ed il musicista/persona di buon senso
>ch'è in te capirà senz'altro quel che voglio dire,
no, non capisco se la tua critica è rivolta alla presunta intenzione
di Pacchioni di correggere Bach, o al presunto tentativo di imitarlo,
o semplicemente all'inutilità di un'opera del genere, posto che per
capire se una cosa è utile bisogna metterla in relazione col fine per
cui si propone, dal momento che il concetto di "utilità" non è
assoluto. Non dico che la tua critica non possa avere senso. Dico solo
che per sapere se ha senso (per me, almeno) dovrei conoscere prima le
intenzioni di Pacchioni. Solo conoscendo queste potrei dire se sono o
no d'accordo con te.
> sul serio, ed al di
>là delle superfici goliardiche!) posso aspettarmi una gamma di
>reazioni che vanno dalla risata più scomposta al pianto addolorato
>(questo sarebbe pertinente ascoltando una delle fughe di quei cicli -
>recentemente sono rimasto *folgorato* dalla conclusione della prima
>fuga del secondo gruppo).
in effetti almeno gli ultimi 30 secondi non sono un granché, e ti do
atto che il finale è piuttosto bruttino.
>onestamente non capisco invece la tua
>ostentata "tolleranza": i pazzi sono pazzi, ed anche quando ci stanno
>simpatici è meglio avere il coraggio di riconoscerlo.
è incredibile che tu faccia questa affermazione così "slanciata",
oserei dire, per la tua personalità. Non vedo in Pacchioni un pazzo,
ma una persona che ha fatto una scelta, e che cmq è una scelta
musicale ed artistica. Poi si potrà discutere se sia arte più o meno
elevata, grande, ecc, ma per me è arte, e lo è più di tanta altra che
ho conosciuto nel corso della mia vita. In parte capisco anche la sua
chiusura. Si è purtroppo (per lui) formato in un'epoca difficile, dove
probabilmente attorno si è trovato solo (o quasi) sperimentazione, e
spesso arte insignificante. Ne è rimasto scioccato e nauseato, e si è
chiuso "a riccio". Inutile dire -non è un mistero- che io non approvo
personalmente questa sua chiusura, perché cmq credo in un altro tipo
di sviluppo musicale e di atteggiamento verso la contemporaneità. Ma
non vedo in lui un pazzo. Non capisco anzi il senso di questa tua
affermazione anche piuttosto offensiva verso la persona.. Cioè, un
conto è dire che per te è un cattivo compositore, o che fa arte
mediocre o quel che credi, ma dire che è pazzo...beh, è un'altra cosa.
E poi, volendo un po' filosofeggiare, cos'è la pazzia? Chissà quante
volte hai ritenuto pazzo me anche! Eppure io sono perfettamente
normale! Yuk Yuk!! E' vero che sono normale, Lo Cascioooo?? Diglielo
tu al Tito che razza di equilibrio che possiedo...sbong ^__^
>mestamente (perché non mi diverto a parlare in questi termini)...
azzarola! Devo dire che stavolta mi hai sorpreso con effetti speciali.
Ti sei persino "sbilanciato"!!  Ma a mio avviso sei stato ingiusto
verso di lui. E poi, poveretto, l'avete davvero fatto incazzare a
morte, e certe sue reazioni io le comprendo. Peccato se ne sia andato.



title: Bach-Bruggen

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote
> Un sarai mica pure iuventino?
> Mi ci mancavano solo la nipotina e la fidanzata iuventine. Sigh.
Prego: si dice GOBBE !! :-)



title: Bach-Bruggen

text:
Marco Marcelli wrote:
> "Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote
>
>
>
>>Un sarai mica pure iuventino?
>>Mi ci mancavano solo la nipotina e la fidanzata iuventine. Sigh.
>>
>
>
> Prego: si dice GOBBE !! :-)
Scusa, in che senso "GOBBE" ?
Roberto
--
_/  ROBERTO MARIA AVANZI MOCENIGO  <><
/  INSTITUT FÜR EXPERIMENTELLE MATHEMATIK / UNI ESSEN


title: Bach-Bruggen

text:
On Fri, 30 Nov 2001 11:58:10 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Marco Marcelli wrote:
>
>> "Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote
>>
>>
>>
>>>Un sarai mica pure iuventino?
>>>Mi ci mancavano solo la nipotina e la fidanzata iuventine. Sigh.
>>>
>>
>>
>> Prego: si dice GOBBE !! :-)
>
>
>Scusa, in che senso "GOBBE" ?
Juve=Gobba (hai mai guardato bene Vinicio com'è curvo?
----
Se non fosse chiaro: non sono juventino!



title: Bach-Bruggen

text:
schillogeno wrote:
 >
> Se non fosse chiaro: non sono juventino!
Ah ecco! Bene, bene!
un altro post inutile e perditempo dal vostro
   Roberto
--
           !!..


title: Bach-Bruggen

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha
scritto:
>> Hai fatto bene a precisarlo. Infatti ricordo una volta in cui
>> sbagliasti, Tito: il 4 settembre 1996 ordinasti una Caprese pensando
>> che fosse un'insalata col tonno.
>
>
>Sbagli anche tu!
>Era il 3 Settembre, e pensava che ci fossero i capperi!
sģ ma il suo era un lapsus rivelatore: pochi giorni fa gli ho promesso
un'insalata "alla Tito" (songino, pomodori, olive kalamata, tonno,
uova sode), e poi glie la ho servita senza tonno...
T