text:
Mhm...
Mi accorgo di essere stato poco chiaro, ieri sera.
E magari le mie parole possono essere suonate un po' irriverenti, a
giudicare dalla tua risposta tutta a punta secca, stizzita ed anche un
filino faziosetta...
Pazienza, la cosa non mi turbera'.
>aasolutamente no:che Karajan sia ben pi? che discutibile in questa
>interpretazione ? un dato di fatto.
Be', Pamilton, io non sono un musicista, ma - che mi risulti - i dati di
fatto sono tali quando:
1) si parla di matematica
2) si parla di concetti accettati dalla maggior parte degli interlocutori
Con tutto il rispetto, non mi pare che tu possa essere considerato un maitre
a penser, ne' mi sembra che ci sia stata una massiccia adesione al tuo
pensiero. A meno che non si apra da subito una sottoscrizione
pro-Pamilton...
>nulla di pi? contrario alla mia realt?:tutta ci? che ho scritto l'ho
>scritto dopo due ascolti dell'opera,di getto
Chiedo scusa: parlavi di ascolti ripetuti una cinquantina di volte... Non
credo di essermelo sognato.
>: lo e' quella di Muti, lo e' quella di Karajan, ognuno si
>> scelga cio' che piu' gli aggrada.
>
>bene:siccome IMHO per apprezzare un'interpretazione bisogna prima di
>tutto capirla (e io SICURAMENTE QUELLA DI KARAJAN NON L'HO CAPITA
>perch? non ho apprezzato nulla)continuo ad insistere:datemi qualche
>indizio,qualche suggerimento,qualche spunto sulla grandezza di Karajan
>(e che nessuno mi parli per? della grandezza di Karajan nel
>Rosenkavalier ad es. perch? non mi interesserebbe)in quella
>interpretazione:Che so...qualche fraseggio,qualcosa che si noti,anche
>genericamente.Sono pronto a discuterne,anzi lo farei con piacere.Tu non
>mi pare che lo abbia fatto...questione di tempra?:)
Questione di inadeguatezza ad un ruolo per cui non sono strutturato. Oltre a
tutto, tu poni paletti che non ho intenzione di subire, sorry. Una
discussione deve essere libera, o non e' una discussione, e non ho nessuna
intenzione di diventare il fantoccio di chicchessia, mi dispiace. Per cui,
se vuoi discutere, accetti democraticamente qualunque tipo di considerazione
(civile, beninteso) esca dalla mia o dalla tastiera di chiunque altro o, per
quanto mi riguarda, puoi continuare nei tuoi giochetti solipsistici.
Non ti cito singoli episodi delle direzioni di Karajan: non ho ne' la
voglia, ,ne' la capacita', ne' - soprattutto - il tempo per provarmici.
A suo tempo, la buonanima del mio nonno - gran giocatore di poker - ebbe a
dire ad un giocatore scarso: "Ognuno il poker lo gioca come lo capisce". Tu
vuoi trascinare in questa disputa intellettuale chi non ha le capacita', il
tempo o la voglia di dedicarsi al tuo stesso gioco. Non mi interessa, pur
apprezzandone globalmente (poco, sia ben chiaro) la virtu'.
Ti diro' invece qualcos'altro, a mo' d'esempio: tu fanne cio' che vuoi.
Il tanto esecrato Nikolaus Harnoncourt e' stato autore di una delle - (per
me, sia ben chiaro: contrariamente a te, non ho nessuna ambizione di elevare
le mie considerazioni al rango di Universali) piu' coinvolgenti ed
emozionanti versioni discografiche (e non) del Franco Cacciatore. Questione
di atmosfere, di particolari rivelatori che io, non avendo cultura di
semeiotica musicale, non sono in grado di evidenziare "partitura alla mano",
ma che risultano evidenti anche ad un profano come me.
Diro', con questo, che Furtwangler non aveva capito niente?
Nossignori: ognuno e' figlio della propria epoca, e nella storia
dell'interpretazione musicale ci puo' stare sia il turgore di Furtwangler,
sia il minimalismo di Harnoncourt.
Poi, chacun a son gout, mio caro ragazzo.
>Pensa che qualche anno fa  annotai sulle partiture della tetralogia di
>Wagner tutti i Leitmotiv presenti e tutte le loro
>ripetizioni,variazioni,elaborazioni etc.Mi ci sono volute due settimane
>intere di mal di testa ma che divertimento!!Poi ho pensato:"e ora che
>mi sono divertito ad annotarle mi divertir? ancor di pi? ad ascoltare
>la tetralogia (con le partiture alla mano ovviamente)"
Beato te che hai tempo per queste cose...
Pensa che io devo adattarmi ad ascoltare la musica nei momenti piu' strani!
Non potro' mai essere al tuo livello!  :-(
Ciao, Pammy, che il nuovo anno sia per te foriero di sempre piu' appaganti
esegesi!
Pietro


title: Verdi:il TROVATORE,considerazioni sull'opera, Muti e Karajan

author: Luca Logi

text:
<
pamil...@my-deja.com
> wrote:
> >
> > Se volessi fare una questione di difficolta' tecnica ti potrei citare
>
> guarda che io ho detto l'esatto contrario di quello che hai associato
> alle mie parole:ti riporto una frase del mio precedente post:
>
>
> "io invece potrei mostrarti 100 altri esempi di opere francesi e
> tedesche che creano un senso di spazialità nella musica (vari decenni
> prima) che il miserere neanche si sogna:è forse il caso di ricordare
> (aggiungendolo agli esempi precedenti) la scena della gola del lupo del
> Freischutz?E che dire ad esempio della scena nuziale della Medea:"O
> tristi canti"? (e invito a far notare che quest'ultima si avvale di
> mezzi di una semplicità sbalorditiva,così come del resto quella del
> Freischutz)"
Se accetti un po' di benevola ironia, potrei debolmente protestare che
hai scritto talmente tante cose che risulta difficile darti torto :-)
>
> l'ultima parentesi penso che parli da sola.
> In quanto ai Troyens,che non toccano il cuore a nessuno malgrado io
> consideri il quarto atto una delle vette inarrivabili della storia
> della musica di tutti i tempi(altro che droga:una volte mi sono
> addirittura preoccupato della mia *ossessione* per questo quarto
> atto,che durerà all'infinito)
> perchè non ne parliamo un po'?sarei BEN CURIOSO di CAPIRE (dato che da
> solo ho tutt'altra idea) ad esempio perchè il notturno settimino con
> coro  del quarto atto,che anche sfrutta i piani sonori,non trova (o
> trova "meno del miserere" )la giusta tinta che affermi.
Ho studiato abbastanza a fondo i Troiani nel 1991 quando ne avevamo
progettato una esecuzione a Firenze che poi non ando' in porto per
motivi di forza maggiore (chiusura del teatro per lavori decretati
dall'USL); ne fu fatta una esecuzione da concerto delle pagine migliori
con Chung. Ma ammetto che al momento di tutta la immensa partitura mi
ricordo solo qualche battuta del corno nella chasse royale e la gran
fatica con tutte le bande. E' raro che una partitura su cui ho lavorato
tanto si rimuova dalla mia mente cosi' completamente; evidentemente e'
un'opera che non riesce a toccarmi. Del resto se tu ne sei ossessionato
e' ammissibile anche che io ne sia l'esatto contrario (detto senza
offesa). Ora sembra che una esecuzione sia possibile in futuro e mi
tocchera' di ripassare la partitura di nuovo. Saro' lieto di discuterne
fra un anno circa.



text:
In article <JMz46.159335$
IP1.5...@news1.giganews.com
>,
  "Pietro Bagnoli" <
pietro....@galactica.it
> wrote:
> Mhm...
> Mi accorgo di essere stato poco chiaro, ieri sera.
> E magari le mie parole possono essere suonate un po' irriverenti,
al contrario sei stato chiarissimo:le parole suonano come suonano e io
mi regolo di conseguenza.
> Be', Pamilton, io non sono un musicista, ma - che mi risulti - i dati
di
> fatto sono tali quando:
> 1) si parla di matematica
> 2) si parla di concetti accettati dalla maggior parte degli
interlocutori
> Con tutto il rispetto, non mi pare che tu possa essere considerato un
maitr=
> e
> a penser, ne' mi sembra che ci sia stata una massiccia adesione al tuo
> pensiero. A meno che non si apra da subito una sottoscrizione
> pro-Pamilton...
1)quando si parla di matematica si parte (o si accettano
implicitamente) da convenzioni
2)se volessi aver la pretesa di esse maitre etc. etc. mi dedicherei ad
altro,cercando le vie del plagio.Sottoscrizione?Pro-Pamilton?Non usiamo
paroloni.
>
> Chiedo scusa: parlavi di ascolti ripetuti una cinquantina di volte...
Non
> credo di essermelo sognato.
l'opera intera,prima di scrivere il post l'ho ascoltata solo due
volte.Hai completamente equivocato quello che ho scritto:se anche ho
riascoltato una cinquantina di volte 3 particolari (della durata di 1
secondo l'uno)questo è stato per il semplice piacere di farlo,ma essi
risultavano assai evidenti,e assorbiti perfettamente, già dal primo
ascolto:avevo ben in mente l'edizione Karajan e la mastodontica
differenza di quella di Muti anche in quei tre particolari risultava
talmente evidente da essere chiara già al primo ascolto.Tra ()
sottolineo che l'ascolto ripetuto di particolari è una cosa che faccio
sempre e che anzi ritengo assai coinvolgente;nel caso del Trovatore è
stato assai diverso,perchè l'entusiasmo non è cresciuto con i riascolti
di questi tre particolari:insomma,non avrei avuto bisogno di chiedere a
Muti durante un'esecuzione "Live" di "interrompere e tornare indietro
in un determinato punto"
>
>
> Questione di inadeguatezza ad un ruolo per cui non sono strutturato.
Oltre =
> a
> tutto, tu poni paletti che non ho intenzione di subire, sorry.
subire?che paroloni:io non ho imposto nulla:siccome ho notato che ci
sono molti seguaci convinti di Karajan ho chiesto a chiunque di essi di
mostrarmi un solo punto,nella direzione orchestrale del tedesco,degno
di nota.Tutto qui:non ci vuole nessuna competenza tecnica per dire "in
questo punto Karajan tratta l'orchestra con ricchezza,in quest'altro
c'è concitazione da parte di Karajan,in quest'altro ancora c'è perfetto
equilibrio tra voci e orchestra ,in quest'altro ancora i ritmi sono
serrati,in quest'altro ancora c'è grande espressione nella frase e cose
simili".Tutto qui.
Una
> discussione deve essere libera, o non e' una discussione, e non ho
nessuna
> intenzione di diventare il fantoccio di chicchessia, mi dispiace.
nessuno te lo ha mai imposto,sei tu che hai preteso di ritrovare questo
senso nelle mie parole
 Per cui,
> se vuoi discutere, accetti democraticamente qualunque tipo di
considerazion=
> e
> (civile, beninteso) esca dalla mia o dalla tastiera di chiunque altro
o, pe=
> r
> quanto mi riguarda, puoi continuare nei tuoi giochetti solipsistici.
Io accetto qualsiasi tipo di considerazione,ma tutto dipende dal "tono"
di scrittura (cosa che sembrerebbe assai difficile da valutare ma non
lo è in realtà)degli altri:che nessuno pretenda però di assumere
atteggiamenti di sufficienza e/o di sottile ironia e/o provocazione e/o
di implicita superiorità e via dicendo nei confronti di quello che
scrivo:cadrebbe male.Questo perchè io spendo molto tempo e impegno per
i miei post,a prescindere dal fatto che in essi ci siano scritte
scemenze o osservazioni giuste.
Tu
> vuoi trascinare in questa disputa intellettuale chi non ha le
capacita', il
> tempo o la voglia di dedicarsi al tuo stesso gioco. Non mi interessa,
pur
> apprezzandone globalmente (poco, sia ben chiaro) la virtu'.
Disputa intellettuale?Trascinare?Macchè.Sono state scritti post a
centinaia sul trovatore,le dispute le avete fatte voi:per quel che mi
riguarda ho espresso,spero con chiarezza,le ragioni per cui Karajan non
mi piace in quest'opera,mentre Muti sì e alla grande:se tu hai visto in
questo mio atteggiamento una qualche prepotente volontà di scavalcare
gli altri,sono pensieri tuoi:a me andava di scrivere,sentivo che volevo
scrivere e l'ho fatto.
(per
> me, sia ben chiaro: contrariamente a te, non ho nessuna ambizione di
elevar=
> e
> le mie considerazioni al rango di Universali)
quello che mi interessa è invece capire.Non ho ambizioni in questo
senso:se le avessi mitizzerei Muti e lungi da me ciò.La considerazione
che il Trovatore di Muti sia diretto infinitamente meglio di Karajan
sia un dato di fatto per me non è nessuna ambizione,anzi mi sembra
quasi che sia inutile ribadirla,tanta l'evidenza di essa.
> Poi, chacun a son gout, mio caro ragazzo.
il che è sempre un'ottima scappatoia.
ooops:scusa per questa frase,cancellala,altrimenti sembra che io voglia
trascinare gli altri nelle mie dispute
> Beato te che hai tempo per queste cose...
> Pensa che io devo adattarmi ad ascoltare la musica nei momenti piu'
strani!
> Non potro' mai essere al tuo livello!  :-(
beato te che credi che io abbia tempo per queste cose.



text:
Saro' lieto di discuterne
> fra un anno circa.
allora ne riparleremo...
e mi hai dato anche una buona notizia:non vedo l'ora che l'opera venga
rappresentata.La mia mente va sempre alle danze del quarto atto,al
quintetto del quarto atto 8ah cos'è la coda di quel quintetto:ma guai a
rilevare particolari,altrimenti si fanno solo giochini
intellettuali....!),al settimino del quarto atto,al duetto del quarto
atto.....



author: Pietro Bagnoli

text:
Pamilton, ancora una volta ti rispondo, approfittando del fatto che -
nonostante sia reduce da una dura giornata in sala operatoria - ho la
famiglia in vacanza, ma non ho Marylin Monroe al piano di sopra che mi
distragga, ahime'...
Cerchero' di essere il piu' possibile cordiale.
Seguo sempre con discreto interesse i tuoi post, ma mi riesce difficile
sintonizzarmi con te.
Non fraintendermi: non e' che tu dica cose poco interessanti, anzi. Il
problema e' che le dici con una tale supponenza, una tale prosopopea che mi
riesce un po' arduo provare simpatia per il tuo modo di proporti.
Bada bene: non sto parlando di antipatia nei tuoi diretti confronti, anche
perche' non ti conosco nemmeno di nome, visto che ti celi sempre dietro
quello pseudonimo; sto parlando proprio solo del tuo modo di esporre
concetti di per se' anche interessanti.
Prendiamo la tua esegesi: non pensi che sarebbe stata molto piu' gradevole
se fosse stata espressa in termini di gradimento personale, anziche' di
"universali"?
Io ho un rispetto notevole del lavoro che hai fatto: non lo condivido ne'
nelle modalita' ne' - in gran parte - nelle conclusioni, ma lo rispetto: lo
avrei ammirato anche di piu' (e mi sarebbe stato assai piu' simpatico) se le
tue conclusioni fossero state improntate comunque al rispetto per quello che
Karajan, nel 1957, tiro' fuori da una partitura sino ad allora massacrata -
come tante altre - da tradizioni esecutive che servivano solo come pretesto
per ogni tipo di esibizione atletica vocale.
Bollare il repertorio operistico ottocententesco come un generico momento di
cattivo gusto e' qualcosa di peggio che una provocazione: e' patetico, e non
fara' gridare nessuno allo scandalo, ma suscitera' tutt'al piu' qualche
risata. E il tuo lavoro non merita di essere ridicolizzato, non fosse che
per rispetto ai calli delle tue dita.
Non parliamo poi della chiosa finale sulla direzione di Karajan: e' talmente
obbrobriosa, oscena e patetica che - da sola - svilisce tutto cio' che di
bello ed intelligente avevi scritto prima. Io non mi risento perche' scrivi
che la direzione di Karajan e' uno schifo (per di piu' tutto in maiuscolo),
ne' mi emoziono per la tua audacia: ci rido sopra. E devo fare un bello
sforzo per riprendere con attenzione le tue parole ed assoggettarmi al gioco
cui m'inviti.
Mentre ti scrivo sto ascoltando proprio il Miserere cantato dalla Callas,
sotto la direzione di Karajan.
Per rispetto nei tuoi confronti, mi sto sforzando di trovare quel singolo
particolare che ti illumini sulla bonta' della concertazione del
salisburghese.
Potrei parlarti dell'accompagnamento da brivido su "Quel suon, quelle
preci", con quelle voci di frati che mi emozionano proprio per quella
melopea lenta, intima, affettuosa. Stanno pregando, Pamilton: la cosa ti
potra' far senso, ma stanno pregando, e sotto tutte le latitudini ci si
rivolge al Padreterno (o alle sue varianti etniche) con umilta', amore e
devozione. Io saro' parcus deorum cultor et infrequens, lo ammetto, ma credo
che una preghiera si faccia in questa maniera. Quindi, per quanto mi
riguarda, rimango estasiato proprio di uno i quei particolari che ti
disgustano (ecco, te ne ho trovato uno! Sei contento?).
Anzi, diro' di piu': non ti sfiora nemmeno lontanamente il sospetto che
Verdi sia andato un po' oltre le tue (qui assai superficiali, mi dispiace)
illazioni? Che cioe' Leonora sia terrorizzata NON dal tono con cui i Frati
pregano, bensi' dall'atto stesso del pregare che le fa pienamente realizzare
che Manrico sta avvicinandosi al patibolo?
Questo e' un processo ben noto in ambito psicologico e, se ci pensi con
attenzione, ti accorgerai che nella strutturazione della scena Verdi e'
stato molto sottile.
"D'Amor sull'ali rosee" e' - ne' piu' ne' meno - un delirio strutturato:
Leonora si culla in un vaneggiamento solipsistico e psicotico che non ha
nessuna influenza sulla vicenda umana di Manrico.
Poi, ecco il lampo geniale: il coro dei Frati che, senza nessuna
correlazione con la presenza di Leonora, pregano sommessamente per l'anima
del morituro. E questo e' l'evento catartico per Leonora che - tah-dah! -
realizza che l'amato bene effettivamente sta per essere decapitato. Ed ecco
che la l'eroina delirante diventa la donna appassionata, vera e palpitante
creatura femminile verdiana: il passaggio rivelante e' introdotto dal
risveglio dall'autoipnosi ("Quel suon, quelle preci") e arriva al suo climax
col "Tu vedrai che amore in terra".
Sono lieto di essere riuscito ad estrarre quel particolare cui tenevi tanto,
ma  e' poi veramente importante tutto cio'?
Scusami, ma credo di no.
Mentre ascolto l'affettuosa tenerezza, quasi materna, di Maria mentre svolge
"Tu vedrai che amore in terra" mi commuovo perche' riesco a trovarci quella
dolce, snervata psicosi che per me - alla luce di quanto ho scritto sopra -
diventa la chiave di lettura del brano.
Barbara, che ascolto subito dopo Maria (ho la registrazione grazie all'amico
Pietro Puca), benche' assai brava - e' una delle cantanti che piu' amo - non
riesce a fare emergere pienamente questo substrato di psicodramma, in cio'
frenata proprio da Muti che porta la scena su un livello piu' comunicativo,
piu' interlocutorio, quasi che volesse creare una comunicazione reale,
diretta, fra Leonora e Manrico. Ecco, a pensarci bene, questa potrebbe
essere una nuova ed originale chiave di lettura.
Non riesco a fare a meno della tenerezza delirante di Maria, ma sto amando
pazzamente - sia pure per motivi diversi - anche l'interpretazione di
Barbara, che piange e si dispera, e che "chiama", letteralmente, Manrico da
sotto la torre.
Esiste una spiegazione alle emozioni?
Per molte, forse, si'. Per molte altre no. Non cerchero' di renderti
partecipe delle mie emozioni, perche' sono mie e perche' si attagliano bene
al mio vissuto.
Concluderei concordando con te sul fatto che questo - di Muti - sia un
Trovatore veramente tosto, ben fatto, condotto con nerbo, ritmo e la
volonta' di cercare di dire qualcosa di nuovo. Ci riesce, bene, quando e' in
scena la Frittoli; ci riesce a meta' quando in campo ci sono Licitra e la
Urmana; non ci riesce proprio con Leo, altro cantante da me molto amato, ma
che e' proprio arrivato alla frutta e che mal si adatta ai ritmi di Muti
(vedi proprio il "Per me ora fatale" in cui insegue e arranca con tre metri
di lingua fuori).
Non oltre.
Domani mattina opero ancora e mi devo svegliare presto.
Goditi queste mie gustose considerazioni e passa una buona notte,
cucciolone!
Pietro


author: Pietro Puca

text:
Pietro Bagnoli <
pietro....@galactica.it
> wrote in message
vNN46.198007$DG3.4...@news2.giganews.com...
> Seguo sempre con discreto interesse i tuoi post, ma mi riesce difficile
> sintonizzarmi con te.
> Non fraintendermi: non e' che tu dica cose poco interessanti, anzi. Il
> problema e' che le dici con una tale supponenza, una tale prosopopea che
mi
> riesce un po' arduo provare simpatia per il tuo modo di proporti.
> Bada bene: non sto parlando di antipatia nei tuoi diretti confronti, anche
> perche' non ti conosco nemmeno di nome, visto che ti celi sempre dietro
> quello pseudonimo; sto parlando proprio solo del tuo modo di esporre
> concetti di per se' anche interessanti.
Domani mattina opero ancora e mi devo svegliare presto.
> Goditi queste mie gustose considerazioni e passa una buona notte,
> cucciolone!
Mio caro amico polentone,
ci volevi solamente tu a risolvermi a scrivere un post su questo benedetto
Trovatore in un momento in cui le produzioni della Scala assorbono tutti i
possibili ambiti di discussione con tutte le dispute, a volte assolutamente
sterili, sulla querelle pro-contro Muti.
Mi sono accorto, e te ne ho altre volte parlato, di uno strano atteggiamento
mental-psicologico in virtu del quale posta una incapacita assoluta mentale
di godere della purezza del suono o di una interpretazione musicale, intesa
nella maniera piu naturale possibile, capita che il cervello umano si
ritorca su se stesso ricercando una serie di contorsionismi adagiati su una
presunta difficolta o, meglio, complessita della partitura, perche e
attraverso quella complessita, e mediante la vivisezione delle sue
componenti fondamentali, esattamente come farebbe un patologo mortuario,
quella mente ricrea a se stessa  - artificialmente - quella *goduria* che le
e preclusa naturalmente a causa della patologia di cui ti scrivevo prima.
I poveri individui affetti da questo strano male in pratica vanno alla
ricerca delle situazioni piu cervellotiche immaginabili, perche maggiore e
la asperita nella lettura o nella interpretazione della partitura (ma il
discorso potrebbe essere esteso a qualsiasi ramo artistico) maggiore e la
artificiale goduria che quel cervellino procura loro nella
scomposizione-ricomposizione artificiale ed asettica dell'*oggetto
artistico* (chiamiamolo cosi), per dirla in breve e lo stesso fenomeno di
chi chiama l'166 ma si guarda bene di cercarsi una donna: l'autocreazione
del piacere mediante la sua mentale composizione prevale sulla realta.
E' proprio quello cui stiamo assistendo, vecchio mio, la prima volta che
ascoltai Trovatore, peraltro nella brutta edizione di Karajan fu quando
avevo 10 anni, ebbene l'opera mi e rimasta sempre nel cuore e gia so che la
sua presenza mastodontica, mi accompagnera fino alla fine dei suoi giorni:
per questo tanto piu risibile e l'atteggiamento classico di chi scopre la
classica acqua calda, e cioe l'annovero di questa opera nel'ambito dei
capolavori assoluti.
Tutto il resto, cara la mia polenta:-), e chiacchiera, o, meglio, occasione
di farsi quattro risate.
Per quel che convcerne il Trovatore di Muti, tu hai ascoltato la
registrazione in CD tratta dalla radio ed hai sostanzialmente confermato le
impressioni che ci scambiammo la sera della diretta. IO ho visto la recita
del 16, ove, pero non cantava la Frittoli, ma la Theodossiu (il cambio non e
stato rimpianto), e devo dire che la maggior parte delle argomentazioni che
hanno visto faziosamente gkli antimutiani scagliarsi contro il Maeshtr le ho
trovate assolutamente destituite di fondamento.
Innanzitutto - e a meno che io non sia diventato del tutto sordo - Muti non
ha MAI copertoi, in nessun punto i cantanti, mai!
Anzi, ha tenuto l'orchestra assai a bada tendola bassa, ne e venuto fuori
veramente ed affettivamente una splendida recita in cui, spogliata dei toni
corruschi di guerresco impeto, l'opera effettivamente assurgeva a dramma
notturno - interiore.
IN alcuni punti effetivamente staccava tempi troppo rapidi, ma sappiamo
tutti che questo e uno dei proncipali difetti di Muti.
IL confronto con altre edizioni, e soprattuto con quella di Karajan,
Bonisolli e Price, denota effettivamente quanto lavoro di pulizia e di
interiorizzazione sia stata compiuta su questa partitura, e dove accusare
Muti di non rispettare le voci si risolve in una calunnia, specie se
confrontata con la direzione dell'ultimo Karajan che praticamente
*reinventava* l'opera nel tentativo di darle questo benedetto taglio
sinfonico che non faceva altro che nuocerle.
Le voci della edizione scaligera rasentavano la sufficienza: il povero
LIcitra e giuntoi alla fine con "ed io ques'angelo osava maledir" che non
aveva voce, Nucci oramai distrutto e traballante, ma splendide la Urmana e
la Theodossiu. Strana anche l'accoppiata o, meglio, contrapposizione tra la
Frittoli, un soprano dal timbro assai vellutato e chiaro, con il soprano
greco che tende a scurire il suono: oserei dire forse una scelta deliberata
per contrapporre non la titolare e la sostituta, ma due titolari.
Nel complesso, anche per quello che mi hanno riferito altri amici
dall'Europa, la migliore edizione dell'opera Verdiana al momento, che non
passera alla storia, poi e altra storia.
Ciao carissimo
--
Pietro Puca
---------------------------------
Chiunque giunge presso un tiranno
diviene schiavo di lui
sebbene vi sia giunto come uomo libero
Eschilo.


text:
> Cerchero' di essere il piu' possibile cordiale.
vediamo se (ORA) ti riesce....
> Bada bene: non sto parlando di antipatia nei tuoi diretti confronti,
anche
> perche' non ti conosco nemmeno di nome, visto che ti celi sempre
dietro
> quello pseudonimo;
andiamo bene:"ti celi sempre dietro uno pseudonimo":bah…se io decido di
non esporre pubblicamente il mio nome e cognome sono fatti miei e non
vedo perchè debba poi vedermi propinati commenti su questa mia scelta
(determinata da ragioni molto più banali di quelle che uno possa
pensare o supporre).Molte persone qui conoscono il mio nome (Paolo) e
cognome:sono quelle con cui sono entrato in sintonia.E cmq se tu mi
conoscessi "almeno di nome" non cambierebbe nulla.Questo dell'anonimato
è un particolare che potevi tranquillamente risparmiarti.Tra ( ) forse
a volte è meglio l’anonimato:almeno si evitano certe cadute di
gusto,come quella della menzione, non richiesta ,al proprio lavoro.Ma
giacchè ormai ci sei,perché non ci racconti anche qualcosa sulle tue
operazioni?Ma allora sei una persona importante!In Gamba!Ammazza!Avrai
ben altro da fare che parlare con un  povero sprovveduto!Queste sono
tutte cose che BISOGNA far PRESENTI alle persone che leggono un NG di
MUSICA CLASSICA:evviva la gerarchia dei meriti,anche fuori contesto!
> avrei ammirato anche di piu' (e mi sarebbe stato assai piu'
simpatico) se le
> tue conclusioni fossero state improntate comunque al rispetto per
quello che
> Karajan, nel 1957,
Karajan all'epoca era già assai famoso,godeva di stima  generale ed era
già comunque un "divo" della direzione.Per me Karajan da quella
partitura non tirò fuori nulla,e sinceramente mi spiace che essa sia
ammirata (addirittura osannata da molte persone) per quello che io
credo sia un equivoco di fondo.C'era gente secondo me che avrebbe
potuto dire molto molto più di Karajan sul Trovatore all'epoca:e ciò
non c'entra nulla con la filologia o meno;le lodi equivoche a tale
Trovatore hanno accresciuto il mito di Karajan e ciò non mi sta bene.
> Bollare il repertorio operistico ottocententesco come un generico
momento di
> cattivo gusto e' qualcosa di peggio che una provocazione: e' patetico,
davvero ho detto così?le parole erano altre:
"uno dei prototipi del cattivo gusto operistico dilaniante nell'800."
e come tali non vedo il senso della tua affermazione (e non vedo in
cosa ci sia provocazione)
 e non
> fara' gridare nessuno allo scandalo, ma suscitera' tutt'al piu'
qualche
> risata.
risata non so,ma comunque non era affatto mia intenzione far "gridare
allo scandalo" (a che pro poi?)e non capisco perchè tu abbia avuto in
mente questa idea
 E il tuo lavoro non merita di essere ridicolizzato, non fosse che
> per rispetto ai calli delle tue dita.
> Non parliamo poi della chiosa finale sulla direzione di Karajan: e'
talmente
> obbrobriosa, oscena e patetica che - da sola - svilisce tutto cio'
che di
> bello ed intelligente avevi scritto prima.
beh,io non ho mai avuto non solo la pretesa,ma soprattutto l'intenzione
di scrivere cose "belle ed intelligenti":caso mai mi interessa scrivere
argomentazioni che spingano alla riflessione.Qualcosa del genere (che
spinga cioè alla riflessione) forse,dal mio post,è uscita fuori:mi
basta questo,per il resto non ho nè l'interesse nè la voglia di
scrivere un "bel compitino" ,nè di mostrare a tutti i costi la mia
capacità di ragionare con logica e coerenza:quello che è scritto da me
rimane così com'è;non ci sono offese nei confronti di nessuno,non ci
sono allusioni dirette,c'è invece un tono agguerrito ma
fondamentalmente innocuo che muore con la fine del post,al contrario di
tante sottili provocazioni e ironie che spesso si fanno nei reply.
Se a te non piace il mio modo di ragionare su Verdi leggi altro.Per me
non c'è problema:non ambisco di certo a trovare una pacata
ragionevolezza nelle mie idee musicali (solo musicali ovviamente,sarei
uno sciocco se pensassi che nella vita non è necessaria questa
diplomatica elasticità,purchè non venga sbandierata).Ripeto,ci sono
tante altre persone che scrivono cose "ragionevoli ed
interessanti":dato che non le trovi in me leggi allora quello che
dicono gli altri e non sarà successo nulla.
 Io non mi risento perche' scrivi
> che la direzione di Karajan e' uno schifo (per di piu' tutto in
maiuscolo),
> ne' mi emoziono per la tua audacia: ci rido sopra.
forse che io abbia voluto far "emozionare per la mia audacia contro
Karajan"?Tu sei un po’ troppo fantasioso secondo me..Mah...sinceramente
è talmente ovvio che la fama di Karajan sia al sicuro dai miei
minuscoli "attacchi" che sarei davvero scemo se pensassi una cosa del
genere.Ho scritto alcune cose in maiuscolo perchè in quel momento ero
gasato,avevo da poco scoperto il Trovatore,con violenta emozione:nulla
più.Il fatto che tu rida su quelle parole per me non vuol dir nulla,nè
mi scuote:non perchè mi ritenga superiore a te ovviamente (d’altra
parte tu hai fatto gentilmente capire che operi!mica vogliamo
scherzare!),ma semplicemente perchè altrimenti generalizzerei la tua
reazione ad un'idea di reazione generale.Ma comunque,se anche tutti gli
altri dovessero riderci sopra ciò non mi lascerebbe con l'amaro in
bocca:io non sto facendo nessuna guerra contro Karajan e il suo séguito
di ammiratori(perderei solo del tempo inutilmente e senza che mi
interessi farlo)
 E devo fare un bello
> sforzo per riprendere con attenzione le tue parole ed assoggettarmi
al gioco
> cui m'inviti.
Gioco?Io non ti sto assoggettando a nulla:stai facendo tutto tu.Io ho
fatto una richiesta:se ti va di prenderla in considerazione
bene,altrimenti bene lo stesso:non è necessaria la tua partecipazione
singolo
> particolare che ti illumini sulla bonta' della concertazione del
> salisburghese.
> Potrei parlarti dell'accompagnamento da brivido su "Quel suon, quelle
> preci",
a me sembra molto più da brivido lo stesso accompagnamento in Muti:in
Karajan tutte le note orchestrali sono uguali,non c'è incalzare,non c'è
senso di "thrilling" come invece risulta evidentemente da Muti,in cui
le stesse note sembrano "spingersi in avanti con i prigionieri nel loro
cammino al patibolo" (scusate la curiosa annotazione ma credo che non
sia troppo osura nel senso).Credo,come ho già detto,che Verdi ricrei in
quell'accompagnamento come una sorta di tamburo che scandisce gli
accenti di una marcia al supplizio:ovviamente questo lo si nota solo in
Muti
 con quelle voci di frati che mi emozionano proprio per quella
> melopea lenta, intima, affettuosa. Stanno pregando, Pamilton: la cosa
ti
> potra' far senso, ma stanno pregando, e sotto tutte le latitudini ci
si
> rivolge al Padreterno (o alle sue varianti etniche) con umilta',
amore e
> devozione.
ah sì?Ma che bella preghiera!Che io sappia nelle preghiere non viene
mai pronunciata la parola "INFERNO":ma te li immagini i monaci pregare
dolcemente,affettuosamente "PREDA non sia dell'INFERNAL SOGGIORNO"?A me
sembra un controsenso bello ed evidente quello di Karajan...e che dire
di "alla partenza che NON HA RITORNO"?Non credo proprio che nelle
intime preghiere vengano usate quelle parole.
In questo senso se fossi in te rifletterei su quello che ha detto Luca
Logi a proposito della parola scenica in Verdi;la “parola scenica” non
è banalmente la parola che viene caratterizzata drammaticamente in modo
diretto,eloquente,espressivo etc.(cosa che 100 altri compositori prima
di Verdi avevano pienamente realizzato) è quella parola che trasmette
una sensazione precisa che poi si traduce in drammaturgia musicale.Le
parole dei monaci sono tutt’altro che intime ed affettuose,comunicano
solo angoscia e quest’angoscia viene trasmessa a Leonora.
Ma se anche ,per assurdo, pregassero “Signore,fa che possa godere della
Tua Luce” quei monaci,credi davvero che mettere in risalto il
particolare della affettuosità e intimità degli esecutori  sia qualcosa
degna di nota?Eh,via!Mica ci vuole un grande direttore per “simili”
scelte interpretative ed espressive!Mi viene
in mente un tale che si esaltava  ogni volta che ascoltava l’entrata in
scena di Monterone nel Rigoletto;diceva: “senti com’è truce la musica
in questo punto!Non è geniale tutto ciò?”…ancora attendo di conoscere
ALMENO UN particolare degno di nota nell’edizione Karajan…..
>io credo  che una preghiera si faccia in questa maniera.
io credo proprio di no:quella è una preghiera volutamente solo in
apparenza.
> Anzi, diro' di piu': non ti sfiora nemmeno lontanamente il sospetto
che
> Verdi sia andato un po' oltre le tue (qui assai superficiali, mi
dispiace)
> illazioni? Che cioe' Leonora sia terrorizzata NON dal tono con cui i
Frati
> pregano, bensi' dall'atto stesso del pregare che le fa pienamente
realizzare
> che Manrico sta avvicinandosi al patibolo?
guarda:le mie superficiali illazioni arrivano alla conclusione che è il
TONO di quella che dovrebbe essere una preghiera,ma che è in realtà un
macabro presagio di morte,unito al suono continuo della campana a
spaventare Leonora e a comunicarle il senso di morte imminente di
Manrico.Spavento improvviso e in gran parte prevedibile:questo mette
maggiormente in risalto il carattere assai suggestionabile di
Leonora ,così come si era rivelato nel finale del secondo atto in cui
la donna,nell'incalzare degli eventi rimane come intontita
dall'emozione e mentre gli altri si azzuffano lei rimane immobile nel
suo "sogno ad occhi aperti" (sei tu dal ciel disceso....):Leonora
stessa mostra la propria fragilità emotiva già nel suo
proposito :"Salvarlo io potrò,FORSE" Quel forse la dice lunga su molte
cose...Già è insicura della sua azione,rimane lì sulla scena per una
seconda volta in preda alla sua incapacità di agire e reagire,poi
improvvisamente sente il suono della campana,le voci funeste dei frati
che risuonano nell'aria e si lascia prendere dall'angoscia vera e
propria e si spaventa .Tutto qui,senza troppe complicazioni
freudiane.Il mettere in risalto che "non è il tono" ma il "senso della
preghiera" a spaventare Leonora è secondo me un'inutile aggiunta che
peraltro non viene espressa musicalmente da Verdi in nessun modo(non
c’è nessun indizio espressivo che lo faccia capire nella musica),nè
tantomeno,di conseguenza,caratterizzata da karajan:mi sembra una
deduzione fatta nè dalla musica,nè dal libretto,ma dalla tua ipotesi
che Verdi abbia considerato un processo psicologico naturale:Che ciò
sia vero o falso è secondo me irrilevante,potrebbe benissimo essere
vero senza avere alcuna conseguenza musicale o interpretativa sulla
direzione o sulla musica stessa.Dunque una superficiale illazione.Ma
quello che mi sembra peggio di una superficiale illazione sono le tue
parole seguenti
> Poi, ecco il lampo geniale: il coro dei Frati che, senza nessuna
> correlazione con la presenza di Leonora, pregano sommessamente per
l'anima
> del morituro. E questo e' l'evento catartico per Leonora che - tah-
dah! -
> realizza che l'amato bene effettivamente sta per essere decapitato.
Ed ecco
> che la l'eroina delirante diventa la donna appassionata, vera e
palpitante
> creatura femminile verdiana: il passaggio rivelante e' introdotto dal
> risveglio dall'autoipnosi ("Quel suon, quelle preci") e arriva al suo
climax
> col "Tu vedrai che amore in terra".
perchè dico che è ben peggio di una semplice illazione?Perchè tu sei
arrivato a pensare,da quello che mi sembra di capire ,che sia
addirittura il miserere a far realizzare a Leonora l'idea che c'è ORA
bisogno di agire(e non riesco a capire COME tale tua osservazione possa
essere espressa musicalmente da Verdi?con che espediente,con
che “trovata”?):assolutamente no.Anzi,è proprio il
contrario:inizialmente Leonora fa procedere il canto melodicamente con
l'ostinato  dell'orchestra,formando come un tutt'uno con l'orchestra e
i monaci,cioè unendosi al loro "piano sonoro"(cerco di spiegare il
tutto in parole più semplici possibili):la voce di Leonora,si lascia
sopraffare dalla paura e fa procedere il suo canto secondo la lugubre
dinamica del miserere e dei monaci,pura paura,niente più,nessuna
realizzazione della sua missione,nessun principio di reazione,nessun
principio di "risveglio":successivamente però,interviene il canto di
Manrico:in un primo momento qeusto canto non solo NON fa iniziare
il "risveglio" di cui parli in Leonora ma addirittura le aumenta il
senso di paura("oh ciel!sento mancarmi") (infatti il canto termina con
parole assai dolorose ,che esprimono da parte di Manrico il desiderio
di morire il prima possibile)e Leonora  continua ad essere travolta
dall'andamento del miserere ;cosa succede però sulla  ripetizione del
canto di Manrico?Manrico canta "non ti scordar di me" ;inaspettatamente
Leonora separa il suo piano sonoro da quello dei monaci e
dell'orchestra e lo fonde con quello di Manrico.Questo lo si nota
secondo me dalle frasi,ma non da quelle costruite con le parole,da
quelle musicali,che è un concetto a sè stante.Improvvisamente la melodia
di Leonora cessa di farsi travolgere dall'andamento del miserere,si
separa da esso ed entra in dialogo con quella di Manrico,che prima
invece era avulsa sia da quella di Leonora che da quella del
miserere.In che modo entra in dialogo?semplice:si crea nel concertato
generale un duetto autonomo contemporaneamente al Miserere e in
contrapposizione  col miserere stesso:proposizione di Leonora:"di te,di
te scordarmi":risposta di Manrico" non ti scordar di me",di nuovo
proposta di Leonora"idem",e quindi risposta di Manrico"idem"
etc,ripetendo sempre le stesse parole. fino al completamento della
frase; quello che si nota è che ora  il canto di Leonora è in dialogo
con quello di Manrico,tant'è vero che con quest'ultimo ORA costruisce
la frase musicale che addirittura non viene più scandita su una ritmica
binaria,ma ternaria,in accordo con quella iniziale dell'intervento di
Manrico e sulla sua stessa tonalità fino alla fine del brano.Insomma,in
parole povere,il canto di Leonora,la sua frase musicale, in un primo
momento ha l'andamento binario di una lugubre marcia  che fa tutt'uno
con la marcia del miserere,poi cessa di essere marcia,diventa
ternaria,e si contrappone al motivo del miserere che continua ad
insistere nel suo andamento(poliritmia?misure miste?),malgrado nella
musica di Leonora si sia estraniata da essa per seguire il richiamo di
Manrico.(sto dicendo tutte queste cose senza avere lo spartito davanti
e quindi chiamo in causa chi lo ha).Comunque, con tutto questo discorso
voglio arrivare a dire che NON E' AFFATTO la realizzazione del
pericolo,tramite il canto dei monaci,a far acquistare progressivamente
coraggio a Leonora:lì non c'è nessuna catarsi,c'è solo paura.Nè
l'iniziale canto di Manrico.E' la ripresa di quest'ultimo,col suo
continuo ripetere "non ti scordar" a far scattare improvvisamente
la "molla" in testa a Leonora :solo ALLORA lei si lascia rapire dal suo
canto e le nasce il desiderio di eroismo,sacrificio.Nella sua mente
continua a risuonare il "di te scordarmi" ed è QUELLO che che le fa
compiere dopo (SOLO con la cabaletta) ciò che tu
chiami "risveglio" ,NON la frase "quel suon quelle preci".Niente
musicalmente dimostra quest'ultima tesi;al contrario l'insistere sulla
parola "di te scordarmi" (senza che ciò dipenda dal libretto viene
ripetuta musicalmente qualcosa come 12 VOLTE!)fa capire che Leonora
improvvisamente pensa a qualcosa di nuovo: E Leonora nella cabaletta
vorrà far BEN PIU' che non dimenticare Manrico,vorrà addirittura agire
col "prezzo di sua vita".Verdi ha voluto mettere proprio in risalto il
fatto che il senso di paura prodotto dal miserere e dai monaci è stato
da Leonora superato con la sua reazione alle parole di Manrico.I monaci
continuano lugubremente a cantare,la campana suona altrettanto
lugubremente accrescendo lo stato di agitazione di Leonora,e neanche il
canto iniziale di Manrico dalla torre modifica il suo stato di
terrore,anzi lo aumenta.Ma poi cosa succede?Manrico le canta:"non ti
scordar di me" :basta questa sola parola a Leonora per far scattare un
meccanismo nella sua mente e improvvisamente Leonora prova uno stato
d’animo nuovo,continuando ad echeggiare insistentemente le parole di
Manrico con il suo "scordarmi di te" ;del resto,altrimenti, non avrebbe
senso ripetere così tante volte quella parola.In definitiva
assolutamente nessun risveglio progressivo in Leonora con le
parole "quel suon quelle preci",solo senso di minaccia,continua
confusione mentale e paura.Altrettanto inspiegabile quindi che le
preghiere vengano intese come una dolce,intima preghiera,in aggiunta
alle ragioni che ho elencato su.Questo lo si nota ascoltando l'edizione
di Muti in cui,per l'animo di Leonora,in quel momento tutto è
minaccia ,confusione mentale (altro che realizzazione!) e tutto le
impedisce di reagire.Il risveglio non parte da "quel suon quelle
preci",parte improvvisamente dal "di te scordarmi?",poi nella Cabaletta
si attua e diventa volontà.
Questo è quanto
Ora però non voglio sottrarti ulteriore tempo:corri ad operare!!!
Pamilton.



text:
----------
Nell'articolo <93210e$962$
1...@nnrp1.deja.com
>,
pamil...@my-deja.com
 ? stato
scritto:
>
>> Cerchero' di essere il piu' possibile cordiale.
>
>vediamo se (ORA) ti riesce....
Mi riesce sostanzialmente quasi sempre.
Basta non provocarmi.
>andiamo bene:"ti celi sempre dietro uno pseudonimo":bah?se io decido di
>non esporre pubblicamente il mio nome e cognome sono fatti miei e non
>vedo perch? debba poi vedermi propinati commenti su questa mia scelta
>(determinata da ragioni molto pi? banali di quelle che uno possa
>pensare o supporre).
Le ragioni non mi interessano.
E' l'uso ostinato dello pseudonimo che non mi e' grato, ma siamo pur sempre
nel campo dei gusti personali. Io mi presento col mio nome e cognome,
ritengo un gesto di educazione che il  mio interlocutore mi dica almeno il
proprio nome.
Molte persone qui conoscono il mio nome (Paolo) e
>cognome:sono quelle con cui sono entrato in sintonia.
Quali?
Comunque, grazie Paolo: d'ora in avanti, rivolgendomi a te, ti chiamero'
cosi'.
Tra ( ) forse
>a volte ? meglio l?anonimato:almeno si evitano certe cadute di
>gusto,come quella della menzione, non richiesta ,al proprio lavoro.Ma
>giacch? ormai ci sei,perch? non ci racconti anche qualcosa sulle tue
>operazioni?Ma allora sei una persona importante!In Gamba!Ammazza!Avrai
>ben altro da fare che parlare con un  povero sprovveduto!
Oh Santa Brigida!
Ecco un'anima semplice che si sente in soggezione di fronte alla professione
medica!
Santa polenta, non pensavo che ne esistessero ancora! Specie in tempi in cui
il mio lavoro non e' un tabu', ma e' sotto gli occhi e alla portata della
comprensione di ognuno, mentre quello del commercialista e' un tabu' per
tutti.
Dove vivi, figliuolo?
Dalle tue parti tu e i tuoi concittadini vi scappellate sempre di fronte al
medico condotto che esce dalla porta di casa per andare a prendere il caffe'
al Bar Centrale?
Davvero vuoi che ti racconti qualcosa delle mie trucibalde scorrerie? Ne
saro' lieto, se la cosa ti interessa, ma in privato, perche' su questo NG
amo parlare di musica.
Particolarmente gustoso - devo ammetterlo - quell' "Ammazza!" che sembra
preso pari pari dalle "Cronache della malasanita' ".
Ah scusami! Cacchio, forse ho capito: sei originario dell'Italia Centrale e
"Ammazza!" e' un intercalare che sta per "Capperi!", "Caspita!" o altre
interiezioni analoghe.
Bah, Paolo, mi spiace per te: il mio lavoro e' parte della mia vita, ed e'
per me una gioia dividerne i successi e le sconfitte con i miei
interlocutori. Non devi sentirti in soggezione, ciccetto.
>Karajan all'epoca era gi? assai famoso,godeva di stima  generale ed era
>gi? comunque un "divo" della direzione.Per me Karajan da quella
>partitura non tir? fuori nulla,e sinceramente mi spiace che essa sia
>ammirata (addirittura osannata da molte persone) per quello che io
>credo sia un equivoco di fondo.
Perche' "ti spiace"?
Chacun a son gout, quindi che cavolo t'importa?
>risata non so,ma comunque non era affatto mia intenzione far "gridare
>allo scandalo" (a che pro poi?)e non capisco perch? tu abbia avuto in
>mente questa idea
>Se a te non piace il mio modo di ragionare su Verdi leggi altro.Per me
>non c'? problema:non ambisco di certo a trovare una pacata
>ragionevolezza nelle mie idee musicali (solo musicali ovviamente,sarei
>uno sciocco se pensassi che nella vita non ? necessaria questa
>diplomatica elasticit?,purch? non venga sbandierata).Ripeto,ci sono
>tante altre persone che scrivono cose "ragionevoli ed
>interessanti":dato che non le trovi in me leggi allora quello che
>dicono gli altri e non sar? successo nulla.
Sei permaloso, Paolo. Questo non va bene. Se ritenessi che quanto scrivi non
merita di essere letto, ti filtrerei. Ora io ritengo che chiunque scriva
qualcosa in pubblico, ha il diritto di essere letto. E chiunque scriva
qualcosa in pubblico, si deve aspettare - ahilui - di essere contraddetto,
senza assumere atteggiamenti da saputello che invoca (vedi sotto) un
qualunque NGista che lo supporti con lo spartito.
Di' la verita': ti piace sentirti importante con lo spartito fra le mani,
per umiliare i poveri 'gnoranti che non sanno distinguere una corona da una
pausa di semiminima, non e' cosi'?
Da quando hai iniziato questo thread, avrai detto mille volte che non vedi
l'ora di comprarti lo spartito.
Io non ce l'ho, purtroppo: sono un ignorante, in campo di armonia. Questo,
forse, accrescera' la tua autostima e ti aiutera' a superare la rivelazione
sul mio essere medico (cosa che, peraltro, non e' un mistero, avendolo detto
sin dal primo momento che ho affacciato il mio nasino in questa finestra,  e
che mi e' costata un flame che mi ha fatto decidere di non partecipare piu'
agli OT).
Paolo, non nascondiamoci dietro un dito: non e' che questo thread abbia
sollevato chissa' quante riflessioni, da parte degli altri NGisti. Non credo
che ti possa far piacere che solo io, da qualche giorno a questa parte, stia
alimentando un tenue contraddittorio, tra l'altro senza potermi basare su
una cultura tecnica musicale, ma solo fidandomi delle mie orecchie e del mio
cuore. La tua idea di base e' interessante, in alcuni punti permette qualche
conclusione rivelatrice, ma quello di criticare Karajan e' un giochino che
risale agli inizi dell'attivita' di Karajan. Tu dici che di tutto cio' non
te ne frega niente: mi permetto di non crederci, ma non te lo diro' e mi
terro' la mia idea per me.
.Il fatto che tu rida su quelle parole per me non vuol dir nulla,n?
>mi scuote:non perch? mi ritenga superiore a te ovviamente (d?altra
>parte tu hai fatto gentilmente capire che operi!mica vogliamo
>scherzare!),
Mhm, interessante. La mia rivelazione ti ha proprio sconvolto! Se avessi
detto "Il mio nome e' Bond, James Bond", non avrei potuto turbarti cosi'
tanto! Adesso colpiscimi tu: dimmi che fai il fisico teorico! Ho sempre
avuto una grandissima soggezione delle scienze matematiche! Pareggiamo i
conti, dai!
>Gioco?Io non ti sto assoggettando a nulla:stai facendo tutto tu.Io ho
>fatto una richiesta:se ti va di prenderla in considerazione
>bene,altrimenti bene lo stesso:non ? necessaria la tua partecipazione
Eh, dai, Paolo!
Un briciolo di umorismo, nella vita!
E' sempre tutto cosi' serio, per te?
Questo, per me, e' un gioco. Io godrei immensamente ascoltando "D'amor
sull'ali rosee" cantato da Patti Pravo accompagnata da Peppe Vessicchio,
tanto per spiegarti qual'e' il mio atteggiamento di fronte alla musica. E'
per me gioia, amore, serenita'. Pensi che il mio sia un atteggiamento
superficiale e che sia piu' giusto inseguire dettagli formali? Pazienza, 'zi
tua.
>a me sembra molto pi? da brivido lo stesso accompagnamento in Muti:in
>Karajan tutte le note orchestrali sono uguali,non c'? incalzare,non c'?
>senso di "thrilling" come invece risulta evidentemente da Muti,in cui
>le stesse note sembrano "spingersi in avanti con i prigionieri nel loro
>cammino al patibolo" (scusate la curiosa annotazione ma credo che non
>sia troppo osura nel senso).Credo,come ho gi? detto,che Verdi ricrei in
>quell'accompagnamento come una sorta di tamburo che scandisce gli
>accenti di una marcia al supplizio:ovviamente questo lo si nota solo in
>Muti
E se ti dicessi che lo ascoltato anche in Karajan, in Mehta e in Giulini?
Qui le tue risposte potrebbero essere:
1) non hai capito un piffero, ho ragione io, ci riesce solo Muti
2) cavoli: qui siamo di fronte alla soggettivita' piu' bieca: non si puo'
avere una certezza al mondo!
3) non ho capito niente io su Karajan, anzi, gia' che ci sono, corro ad
ascoltarmi anche Mehta e Giulini
4) varie ed eventuali
Tra l'altro, mi giunge particolarmente gradito segnalarti che l'edizione di
Giulini (facilmente reperibile) e' la prima che segua ALLA LETTERA le
notazioni agogiche date da Verdi. Questo significa, per esempio, staccare la
Pira con un tempo eccezionalmente lento. Che cosa ti suggerisce questo? Che
ha sbagliato Muti? Che ha sbagliato Verdi? Che ha sbagliato Giulini?
Niente di tutto cio'. L'Autore fornisce indicazioni, l'interprete ci mette
la propria sensibilita', il proprio cuore, il proprio vissuto. Nessuno
sbaglia: il pubblico sceglie cosa preferire. Il successo e' espressione del
livello di gradimento del pubblico.
>ah s??Ma che bella preghiera!Che io sappia nelle preghiere non viene
>mai pronunciata la parola "INFERNO":
Preghiera di Fatima: "Gesu', perdonaci dalle nostre colpe, preservaci dal
fuoco dell'Inferno, porta in Cielo tutte le anime, specialmente le piu'
bisognose della tua misericordia". Non e' una preghiera dei nostri nonni: e'
una di quelle che viene normalmente inercalata al termine di ogni Mistero
del Rosario. E' la prima che mi viene in mente ma, se ci penso, te ne tiro
fuori altre.
E adesso cosa mi racconti, sapientone tuttologo, da oggi aspirante teologo
ripetente?
Hai mai visto, nella Cappella di San Brizio del Duomo di Orvieto, gli
affreschi di Luca Signorelli?
Ti scandalizza vedere, in questi tempi di imperante buonismo, un demone che
si porta in spalla una discinta fanciulla alquanto sconvolta?
L'Inferno e' continuamente presente nelle preghiere, nelle rappresentazioni
sacre, e non solo nella religione cristiana: anche in quella indu',
nell'Islam e in tante altre.
Non c'e' proprio niente di strano, sai? Se poi avessi la bonta', non solo di
darti a giochini semantici sulla struttura di una frase, ma anche di cercare
di capirne il senso, vedresti nelle parole dei fratacchioni proprio una
preghiera per la salvezza dell'anima del Trovatore: e non perche' pensano
che, in quanto nemico del Conte di Luna e' un cattivaccio, ma proprio
perche' per il Cristiano la salvezza e' una faccenda che dipende
direttamente da un atto di libera volonta' d'amore del Padreterno: donde
l'intercessione. Nessuno si salva per propria volonta', ma per volonta' del
Padreterno. Questi sono concetti molto banali di catechismo, ma mi fermerei
qui perche' poi, altrimenti, sfondiamo in un OT di quelli che si va avanti
per mesi. E io non ho tutto questo tempo. Sai, devo operare.
...e che dire
>di "alla partenza che NON HA RITORNO"?
La partenza che non ha ritorno e', molto banalmente, la morte. Non credo che
Cammarano e Verdi alludessero alla barca di Caron dimonio dagli occhi di
bragia che batte col remo qualunque s'adagia (tie'! Cosi' t'ho fatto vedere
che, oltre all'anatomia, ho pure studiato Dante! Sei sempre piu' in
soggezione!).
Non credo proprio che nelle
>intime preghiere vengano usate quelle parole.
>In questo senso se fossi in te rifletterei su quello che ha detto Luca
>Logi a proposito della parola scenica in Verdi;la ?parola scenica? non
>? banalmente la parola che viene caratterizzata drammaticamente in modo
>diretto,eloquente,espressivo etc.(cosa che 100 altri compositori prima
>di Verdi avevano pienamente realizzato) ? quella parola che trasmette
>una sensazione precisa che poi si traduce in drammaturgia musicale.Le
>parole dei monaci sono tutt?altro che intime ed affettuose,comunicano
>solo angoscia e quest?angoscia viene trasmessa a Leonora.
Insomma, Paolo mio, pensala come ti pare: a me le parole dei fratacchioni mi
danno serenita', che ci devo fare?
Ribadisco la mia idea: l'angoscia, a Leonora, non viene per le parole dei
frati, che le giungono come una nenia, un generico solenne salmodiare,
quanto per cio' che quel salmodiare significa in quel dato momento.
Perche' te la prendi?
Non pretenderai mica che di fronte ai Girasoli di Van Gogh o alla Maesta' di
Duccio da Boninsegna tutti debbano avere le stesse reazioni di
Paolo/Pamilton, no?!...
Suvvia!
>Ma se anche ,per assurdo, pregassero ?Signore,fa che possa godere della
>Tua Luce? quei monaci,credi davvero che mettere in risalto il
>particolare della affettuosit? e intimit? degli esecutori  sia qualcosa
>degna di nota?
Io direi di si', cosi', a naso. Specie se inquadrato nell'ottica di voler
rendere indipendente il piano dei fratacchioni da quello di Leonora. Loro
non sono li' a incombere sulla meschinella piangente, in tutta la loro torva
e scura possanza: se ne stanno lontani e pregano. Perche' lo devono fare in
maniera truce? Pregano, con l'atteggiamento che ci si aspetta in persone che
pregano, punto e stop. Ma - oh, meraviglia! - la loro preghiera di speranza
e intercessione, diventa in quel momento il detonatore che risveglia Leonora
dal suo sonno ipnotico (o "pinotico", come direbbe il Mago Gabriel). A me,
quest'idea PIACE terribilmente. Anzi, piu' ci ripenso, piu' mi piace.
Eh,via!Mica ci vuole un grande direttore per ?simili?
>scelte interpretative ed espressive!
Also spracht Pamilton:
* EVENTO --> Grande Direttore
* ROUTINE--> Piccolo Direttore
Ma il nostro Pamilton ignora che la semplicita', spesso, da' ottimi
risultati.
Ma
>quello che mi sembra peggio di una superficiale illazione sono le tue
>parole seguenti
>Perch? tu sei
>arrivato a pensare,da quello che mi sembra di capire ,che sia
>addirittura il miserere a far realizzare a Leonora l'idea che c'? ORA
>bisogno di agire(e non riesco a capire COME tale tua osservazione possa
>essere espressa musicalmente da Verdi?con che espediente,con
>che ?trovata??)
Paolo, non hai capito.
Mo' te lo spiego con uno schema:
1) D'amor sull'ali rosee: ipnotismo, dolce alienazione psicotica. Fatta da
Donizetti, sarebbe stata una delle sue celebri scene della pazzia
2) Miserere: risveglio dall'ipnotismo. E' lo schiocco delle dita che Giucas
Casella fa sulla faccia del gonzo di turno.
3) Quel suon, quelle preci: smarrimento che segue il risveglio. Leonora
inizia a realizzare e a rapportarsi con l realta' che la circonda. A questo
punto Leo parla solo di ambascia e cupo terror (genericita', ambiente
sfavorevole)
4) La voce di Manrico: e' il riferimento diretto alla realta'. Leo organizza
la propria ideazione e si rapporta a Manrico unendo la propria voce alla sua
5) Tu vedrai che amore in terra: ideazione rapida, rapida decisione. Qui Leo
non e' affatto indecisa, ha gia' strutturato il proprio progetto
Quindi, Leo si "sveglia" assai prima che intervenga il Trovatore.
Elementare, Watson. Non sai come ringraziarmi? Da quando hanno inventato i
soldi, non ci sono problemi ;-)
Manrico le canta:"non ti
>scordar di me" :basta questa sola parola a Leonora per far scattare un
>meccanismo nella sua mente e improvvisamente Leonora prova uno stato
>d?animo nuovo,continuando ad echeggiare insistentemente le parole di
>Manrico con il suo "scordarmi di te" ;del resto,altrimenti, non avrebbe
>senso ripetere cos? tante volte quella parola.In definitiva
>assolutamente nessun risveglio progressivo in Leonora con le
>parole "quel suon quelle preci",solo senso di minaccia,continua
>confusione mentale e paura.Altrettanto inspiegabile quindi che le
>preghiere vengano intese come una dolce,intima preghiera,in aggiunta
>alle ragioni che ho elencato su.Questo lo si nota ascoltando l'edizione
>di Muti in cui,per l'animo di Leonora,in quel momento tutto ?
>minaccia ,confusione mentale (altro che realizzazione!) e tutto le
>impedisce di reagire.Il risveglio non parte da "quel suon quelle
>preci",parte improvvisamente dal "di te scordarmi?",poi nella Cabaletta
>si attua e diventa volont?.
Senti, Paolo, te lo ripeto (scusandomi per aver snippato tutte le tue
interessanti ed un filo logorroiche ricostruzioni): a chi serve questo
gioco?
A te no: rimani convinto delle tue idee.
A me no: mi piace la mia ricostruzione dei fatti.
A entrambi piace il Trovatore.
A entrambi e' piaciuta la direzione di Muti.
Mangiamoci una salamella e ridiamoci sopra! Anzi, no, niente salamella: poi
mi rimane sullo stomaco, e domani devo operare! :-D
>
>Questo ? quanto
>Ora per? non voglio sottrarti ulteriore tempo:corri ad operare!!!
Vergognati, piccolo scostumato irriverente!
Un po' di rispetto davanti ad un chirurgo!
Nessuno ti ha insegnato che i medici vanno VENERATI?
Non ti parlo piu'!
Tuus-semper-tuus
Pietro il Coltellone
(o, se preferisci, Pietro il Grande, Zar di tutti i NG)


text:
>Mi sono accorto, e te ne ho altre volte parlato, di uno strano atteggiamento
>mental-psicologico in virtu del quale posta una incapacita assoluta mentale
>di godere della purezza del suono o di una interpretazione musicale, intesa
>nella maniera piu naturale possibile, capita che il cervello umano si
>ritorca su se stesso ricercando una serie di contorsionismi adagiati su una
>presunta difficolta o, meglio, complessita della partitura, perche e
>attraverso quella complessita, e mediante la vivisezione delle sue
>componenti fondamentali, esattamente come farebbe un patologo mortuario,
>quella mente ricrea a se stessa  - artificialmente - quella *goduria* che le
>e preclusa naturalmente a causa della patologia di cui ti scrivevo prima.
Mi sentirei di ri-citare la buonanima del mio nonno Sirio: "Il poker uno lo
gioca come lo capisce"
>I poveri individui affetti da questo strano male in pratica vanno alla
>ricerca delle situazioni piu cervellotiche immaginabili, perche maggiore e
>la asperita nella lettura o nella interpretazione della partitura (ma il
>discorso potrebbe essere esteso a qualsiasi ramo artistico) maggiore e la
>artificiale goduria che quel cervellino procura loro nella
>scomposizione-ricomposizione artificiale ed asettica dell'*oggetto
>artistico* (chiamiamolo cosi), per dirla in breve e lo stesso fenomeno di
>chi chiama l'166 ma si guarda bene di cercarsi una donna: l'autocreazione
>del piacere mediante la sua mentale composizione prevale sulla realta.
C'e' un nome tecnico, ma mi sfugge. Suona come "masticazione",
"masterizzazione", "turbamento"...
Capperi, ma che parola era?
Non mi ricordo proprio.
E si' che, all'epoca dei foruncoli, ci siamo passati tutti attraverso quella
fase...
Mi puoi aiutare tu, con la tua cultura, mio nobile Maestro?
>E' proprio quello cui stiamo assistendo, vecchio mio, la prima volta che
>ascoltai Trovatore, peraltro nella brutta edizione di Karajan fu quando
>avevo 10 anni, ebbene l'opera mi e rimasta sempre nel cuore e gia so che la
>sua presenza mastodontica, mi accompagnera fino alla fine dei suoi giorni:
>per questo tanto piu risibile e l'atteggiamento classico di chi scopre la
>classica acqua calda, e cioe l'annovero di questa opera nel'ambito dei
>capolavori assoluti.
Non e' per tutti cosi', evidentemente.
E poi, chissa', forse sbagliamo noi: ricordi Scarpia?
"Tal dei profondi amori e' la profonda miseria: ha piu' forte sapore la
conquista violenta, che il mellifluo consenso"
>Per quel che convcerne il Trovatore di Muti, tu hai ascoltato la
>registrazione in CD tratta dalla radio ed hai sostanzialmente confermato le
>impressioni che ci scambiammo la sera della diretta.
Non te ne saro' mai sufficentemente grato, amico mio.
IO ho visto la recita
>del 16, ove, pero non cantava la Frittoli, ma la Theodossiu (il cambio non e
>stato rimpianto), e devo dire che la maggior parte delle argomentazioni che
>hanno visto faziosamente gkli antimutiani scagliarsi contro il Maeshtr le ho
>trovate assolutamente destituite di fondamento.
Sarei curioso di sentire la Theodossiu.
E comunque, tu mi sei buon testimone di come io abbia ammirato, in primis,
proprio la Direzione d'orchestra.
Una prova veramente maiuscola.
>IL confronto con altre edizioni, e soprattuto con quella di Karajan,
>Bonisolli e Price, denota effettivamente quanto lavoro di pulizia e di
>interiorizzazione sia stata compiuta su questa partitura, e dove accusare
>Muti di non rispettare le voci si risolve in una calunnia, specie se
>confrontata con la direzione dell'ultimo Karajan che praticamente
>*reinventava* l'opera nel tentativo di darle questo benedetto taglio
>sinfonico che non faceva altro che nuocerle.
Hai mai ascoltato l'incisione di Giulini?
Rivelatrice, da questo punto di vista. Puoi credermi.
>Ciao carissimo
Ti saluto con immutato affetto, mio Omonimo.
E non mancare i prossimi appuntamenti! Spero che il Maestro dei Maestri
prosegua sulla falsariga di questo bellissimo Trovatore. Grazie della tua
amicizia.
Pietro


author: Cioran's son  (Luca F.P.)

text:
On Sun, 31 Dec 2000 15:24:54 GMT,
pamil...@my-deja.com
 wrote:
>Preciso una cosa:questo lungo post (credo il più lungo mai scritto da
>me)è stato inizialmente scritto da me per ragioni che prescindono da
>IAMC,ma ora mi fa piacere pubblicarlo,anche se probabilmente non
>riscuoterà tante repliche.....o forse sì perchè in fondo si parla del
>Trovatore,
>
Caro pamilt0n,
notoriamente poco mi intendo di teatro, ed ancor meno sono capace di
apprezzare Verdi. dentro Verdi trovo nel Trovatore uno degli ostacoli
piu' grossi alla mia possibilita' di comprendere la sua musica.
detto cio', devo ringraziare te (e anche Rudy, logi e altri
appassionati) per post come questi, che sembrano schiudere un mondo e
che mi danno qualche speranza di riuscire, prima o poi, a trovare la
chiave per aprire anche certe porte che per ora restano chiuse.
Non mollare iamc.
ciao!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
-------
"Il Tempo, complice degli sterminatori, atterra la morale.
Chi, oggi, ce l'ha con Nabucodonosor?"
E.M.Cioran


text:
In article <rY656.200208$
DG3.4...@news2.giganews.com
>,
  "Pietro Bagnoli" <
pietro....@galactica.it
> wrote:
tante stronzate di cui non me ne può fregar di meno
Pamilton



author: Rudy

text:
<
pamil...@my-deja.com
> wrote:
> inizialmente Leonora fa procedere il canto melodicamente con
> l'ostinato  dell'orchestra,formando come un tutt'uno con l'orchestra e
> i monaci,cioè unendosi al loro "piano sonoro"(cerco di spiegare il
> tutto in parole più semplici possibili):la voce di Leonora,si lascia
> sopraffare dalla paura e fa procedere il suo canto secondo la lugubre
> dinamica del miserere e dei monaci,pura paura,niente più,nessuna
> realizzazione della sua missione,nessun principio di reazione,nessun
> principio di "risveglio":successivamente però,interviene il canto di
> Manrico:in un primo momento qeusto canto non solo NON fa iniziare
> il "risveglio" di cui parli in Leonora ma addirittura le aumenta il
> senso di paura("oh ciel!sento mancarmi") (infatti il canto termina con
> parole assai dolorose ,che esprimono da parte di Manrico il desiderio
> di morire il prima possibile)e Leonora  continua ad essere travolta
> dall'andamento del miserere ;cosa succede però sulla  ripetizione del
> canto di Manrico?Manrico canta "non ti scordar di me" ;inaspettatamente
> Leonora separa il suo piano sonoro da quello dei monaci e
> dell'orchestra e lo fonde con quello di Manrico.Questo lo si nota
> secondo me dalle frasi,ma non da quelle costruite con le parole,da
> quelle musicali,che è un concetto a sè stante.Improvvisamente la melodia
> di Leonora cessa di farsi travolgere dall'andamento del miserere,si
> separa da esso ed entra in dialogo con quella di Manrico,che prima
> invece era avulsa sia da quella di Leonora che da quella del
> miserere. [etc]
Ti ringrazio, pamilton per questa tua analisi. Effettivamente anch'io
avevo avvertino una frattura di stato d'animo, nello stato d'animo di
Leonora, ma anche nel mio stato d'animo, alle parole "Di te, di te
scordarmi!". E' vero, c'e' un distacco del canto di Leonora, come una
interruzione, sulla cui natura mi sembra che tu abbia chiarito molto
bene. Riascoltando, si avvertono molto bene i diversi piani sonori dai
quali passa il suo canto.
Ecco, questo e' quanto io intendo per cercare di spiegare la genesi
delle emozioni: riuscire a spiegare il perche' un certo particolare,
come ad esempio il fatto che il canto di Leonora, durante il misere mi
abbia dato una sensazione di oppressione, di ineluttabilita', quando
invece improvvisamente, dopo il secondo canto di Manrico, l'emozione
musicale cambia, si trasforma, diventa attiva. Certo, hai ragione. Il
canto di Leonora in un primo tempo e' condizionato, soffocato dal canto
dei frati, che sono forieri di morte, di maledizione, di un destino al
quale Leonora sa, o teme, o e' rassegnata, di non potersi sottrarre; ma
la frase, cantata da Manrico "Non ti scordar di me", evidentemente
agisce come un trigger sul suo stato d'animo. Leonora a questo punto sa
che deve fare qualche cosa. "Di te, di te scordarmi!..." E' bellissimo
questo passaggio ed e' molto interessante l'analisi che hai fatto, cioe'
che il canto di Leonora passa dal piano del canto dei frati al piano del
canto di Manrico. Canto dei frati = morte; canto di Manrico = azione,
battaglia, vita. Cio' spiega in termini musicali la frattura che si
avverte nello stato d'animo di chi ascolta.
Sono particolari, ma il grande teatro si basa proprio su questi
particolari. E Verdi, per me e' un grandissimo uomo di teatro.
Ciao
Rudy
===================================================



text:
Pietro Bagnoli <
pietro....@galactica.it
> wrote:
> Paolo, non nascondiamoci dietro un dito: non e' che questo thread abbia
> sollevato chissa' quante riflessioni, da parte degli altri NGisti. Non credo
> che ti possa far piacere che solo io, da qualche giorno a questa parte, stia
> alimentando un tenue contraddittorio,
Caro Pietro,
non mi sembra che tu abbia le referenziali per giudicare se un post ha
interessato o meno gli altri Ngisti.
Sicuramente c'e' chi e' stato interessato, e chi no. Ma lascia a
ciascuno il propio giudizio.
Se devo essere sincero, devo dire che il post di Paolo mi ha interessato
molto; le tue controdeduzioni (oltretutto spesso offensive nei riguardi
della persona) francamente molto meno.
Ciao, e non prendertela se non tutti sono del tuo parere.



text:
> >
> Ti ringrazio, pamilton per questa tua analisi. Effettivamente anch'io
> avevo avvertino una frattura di stato d'animo, nello stato d'animo di
> Leonora, ma anche nel mio stato d'animo, alle parole "Di te, di te
> scordarmi!". E' vero, c'e' un distacco del canto di Leonora, come una
> interruzione, sulla cui natura mi sembra che tu abbia chiarito molto
> bene. Riascoltando, si avvertono molto bene i diversi piani sonori dai
> quali passa il suo canto.
Di nulla Rudy,è un particolare di cui ho parlato perchè andava chiarito
secondo me hai presente la seconda ripetizione del Miserere?prima
di "congiungersi" idealmente al piano sonoro di Manrico ,Leonora rimane
talmente vittima del presagio di morte dei Frati,del loro tono,da
entrare in "dialogo" (metto in evidenza le " ")con i Frati.
"Sull'orrida torre....", RISPOSTA dei frati:"Miserere",poi di nuovo
Leonora:"...ahi par che la morte...",quindi nuova risposta (invito a
tutti a notare che il termine "risposta" va inteso nell'accezione
musicale) incalzante dei Frati in un crescendo di senso di
minaccia :"Miserere",quindi di nuovo Leonora "Con l'ali di
tenebre...",e sempre incalzando nel loro senso di
morte "Miserere!".Immagina come sarebbe assurdo interpretare come una
intima dolce preghiera una continua ossessionante ripetizione della
SOLA parola "miserere"!Perchè far ripetere così  tante volte quella
sola parola e non la preghiera?Perchè quella parola suona
lugubre,evoca,richiama alla mente sensazioni:è appunto la parola
SCENICA di Verdi:evoca tramite se stessa un'atmosfera,una situazione
drammatica,un'impulso ad uno stato d'animo violento,un tono o che so
io.E' parola scenica così come lo è il successivo "Scordarmi",così come
lo era il precedente "affretta" del conte e tanti altri esempi si
potrebbero fare.Verdi (non il librettista) in precisi punti dell'opera
ripete una determinata parola affinchè essa si "fissi" nella mente
dell'ascoltatore evocando immediatamente una precisa
sensazione.Ovviamente solo alcune parole riescono in questo intento e
Verdi le seleziona con sagacia:se ad esempio avesse ripetuto 12 volte
di seguito "amore" anzichè "scordarmi"
avrebbe raggiunto un effetto molto banale:cioè la semplice
ENFATIZZAZIONE della parola.Il ripetere 12 volte invece "scordarmi" non
serve banalmente ad enfatizzare,anzi è l'esatto contrario:serve a
scolpire nella mente,ad evocare,a ricordare,a comunicare una
sensazione.A Verdi non  importava nulla di fare una banale preghierina
con quel miserere,se ne è servito per creare un'atmosfera,per evocare
uno stato d'animo di terrore.
I Frati.
Certe volte,guradando alcune scene di film ambientati nel medioevo,la
semplice atmosfera di un innocuo convento in cui,al crepuscolo o
durante la notte,si sta pregando crea una sensazione di
inquietitudine,di paura.Ricordo che una volta andai a visitare
l'abbazia di Montecassino durante una serata d'autunno:pur essendo
quello un luogo di ritrovo spirituale il cielo era di un rosso
fiochissimo e denso,come se si stesse incendiando,il silenzio regnava
assoluto nel chiostro,ogni tanto si vedeva passare qualche
irriconoscibile figura di monaco incappucciato,l'unico rumore che si
sentiva era quello continuo del vento.ogni tanto si udiva un suono
lontano d'organo dall'interno della chiesa (io ero nel
chiostro) :insomma un complesso di cose da farmi stare in uno stato di
voluttuosa paura,malgrado il posto dovesse comunicarmi l'esatto
contrario.E così i frati nell'immagine di tutti (e credo anche di
Verdi) del medioevo,hai presente quelli col cappuccio,come privi di
volto,quasi ombre ,che si aggirano per luoghi tetri?Quelli che si
muovono lentamente con le candele in mano,nella notte:insomma tante
immagini sicuramente banali,ma che sono un po' nell'immaginario di
tutti.I frati di Verdi,la torre e il resto,sono una tipica
rappresentazione mentale del medioevo:il concetto di intima affettuosa
preghiera è invece LA NEGAZIONE di un'atmosfera ,di un colore che Verdi
ha costruito.Ascoltando l'edizione karajan non ho mai avuto reale
interesse per il miserere:l'idea di una dolce preghiera per me appariva
sciocca e assurdo mi pare il processo mentale tramite il quale
attraverso il "senso" di una dolce ,intima preghiera inizia
il "risveglio dall'autoipnosi".Queste sono tutte vuote deduzioni che
non trovano,com'è ovvio,conferma in nessun elemento musicale.
> che deve fare qualche cosa. "Di te, di te scordarmi!..." E' bellissimo
> questo passaggio ed e' molto interessante l'analisi che hai fatto,
cioe'
> che il canto di Leonora passa dal piano del canto dei frati al piano
del
> canto di Manrico.
altrettanto bella secondo me è la sensazione  che,una volta che il
canto di Leonora ha sposato quello di Manrico,il Miserere continui
a "marciare" per conto suo,mentre la mente dell'ascoltatore (almeno la
mia,ma penso che sia una sensazione comune) si concentra solo sullo
slancio di Leonora e sul suo duettare con Manrico; il presagio di morte
dei frati muore,perde progressivamente interesse e nella mente
dell'ascoltatore risuona solo quell'insistente appassionato "di te
scordarmi",il miserere viene "eluso".
Ciao!
Pamilton



text:
On Thu, 04 Jan 2001 22:39:19 GMT, "Pietro Bagnoli"
<
pietro....@galactica.it
> wrote:
>
>Paolo, non nascondiamoci dietro un dito: non e' che questo thread abbia
>sollevato chissa' quante riflessioni, da parte degli altri NGisti. Non cred=
>o
>che ti possa far piacere che solo io, da qualche giorno a questa parte, sti=
>a
>alimentando un tenue contraddittorio
ragioni come Pamilt0n ora.
Non e' vero che il numero di risposte a un tema sia sempre
direttamente proporzionale all'interesse che suscita.
personalmente non ho gli strumenti per intervenire (giacche' di teatro
capisco davvero poco) nelle considerazioni svolte da Pamilt0n, che
peraltro trovo non interesanti, ma interesantissime, approfondite,
intelligenti e perfino originali.
L'ho pure scritto a lui in privato e, mi pare, devo averlo anche
mandato al NG.
> Tu dici che di tutto cio' non
>te ne frega niente: mi permetto di non crederci, ma non te lo diro' e mi
>terro' la mia idea per me.
Bravo. hai fatto bene a non dirglielo.



author: M° Gian Luigi Zampieri

text:
> avrei ammirato anche di piu' (e mi sarebbe stato assai piu'
simpatico) se le
> tue conclusioni fossero state improntate comunque al rispetto per
quello che
> Karajan, nel 1957,
Pamilton ha risposto:
>Karajan all'epoca era giŕ assai famoso,godeva di stima  generale ed era
>giŕ comunque un "divo" della direzione.Per me Karajan da quella
>partitura non tirň fuori nulla,e sinceramente mi spiace che essa sia
>ammirata (addirittura osannata da molte persone) per quello che io
>credo sia un equivoco di fondo.C'era gente secondo me che avrebbe
>potuto dire molto molto piů di Karajan sul Trovatore all'epoca:e ciň
>non c'entra nulla con la filologia o meno;le lodi equivoche a tale
>Trovatore hanno accresciuto il mito di Karajan e ciň non mi sta bene.
Non entro nel merito della questione "Trovatore" essendo entrato ora ed
avendo perso i post precedenti.
Ma per quanto attiene a Karajan ricordiamoci che nel'57 aveva giŕ in mano il
suo Impero, avendo disarcionato Celibidache dalla conduzione dei Berliner,
tornati per poco tempo nelle mani di un vecchio Furtwangler, indotto a
lasciare la prestigiosa Orchestra in mano al giovane tedesco per perpetuare
la germanicitŕ della gestione.
Il Karajan del'57 era nč piů nč meno il Karajan degli ultimi anni, fatta
esclusione per i mezzi Pantelevisivo-discografici moltiplicatisi
esponezialmente di pari passo con la tecnologia.
Gigi
--
Posted from
smtp4.libero.it
 [193.70.192.54]
via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


text:
<
pamil...@my-deja.com
> wrote:
> altrettanto bella secondo me è la sensazione  che,una volta che il
> canto di Leonora ha sposato quello di Manrico,il Miserere continui
> a "marciare" per conto suo,mentre la mente dell'ascoltatore (almeno la
> mia,ma penso che sia una sensazione comune) si concentra solo sullo
> slancio di Leonora e sul suo duettare con Manrico; il presagio di morte
> dei frati muore,perde progressivamente interesse e nella mente
> dell'ascoltatore risuona solo quell'insistente appassionato "di te
> scordarmi",il miserere viene "eluso".
>
Verissimo! E' proprio il senso di frattura che si avverte, e che, compe
ti dicevo, io ho avvertito nettamente. Capirne la ragione, ne fa ancora
di piu' apprezzare la bellezza.
Ciao
Rudy
====================================================



text:
>
>Se devo essere sincero, devo dire che il post di Paolo mi ha interessato
>molto; le tue controdeduzioni (oltretutto spesso offensive nei riguardi
>della persona) francamente molto meno.
>
>Ciao, e non prendertela se non tutti sono del tuo parere.
>
>Rudy
Ci mancherebbe, Rudy, ci mancherebbe: lungi da me prendermela perche'
qualcuno non condivide le mie idee. Come avrai visto, non ho mai impostato
il mio ragionamento con criteri di assolutismo, ma sempre con l'IMHO, tanto
piu' che - come ho detto e ripetuto piu' volte - non sono un musicista e
sono un ignorante in campo di armonia. Un contraddittorio e' fatto di idee e
obiezioni, deduzioni e controdeduzioni. Ammetto di aver fatto certi
ragionamenti (non tutti: quello sul Miserere mi sembra piuttosto ben
strutturato, discutibile, ma alternativo a quello di Pamilton) per amor di
paradosso, ma - vivaddio - siamo in un NG di musica classica, fra adulti
consenzienti. Dovrebbe essere uno svago per persone che si divertono; oppure
siamo in un educandato di pudiche e tremebonde fanciulline e ho sbagliato
indirizzo?
Il ragazzo si e' offeso? Pazienza, non so che farci; ammetto di avere un po'
esagerato con certe piccole provocazioni, in cio' istigato dal tono
apodittico sfoggiato dal Nostro, ma lui ci e' cascato alla grande; avrebbe
potuto controbattere con la stessa arma, invece ha scelto la strada della
stizza. Mea culpa, sia chiaro, me ne assumo tutte le responsabilita': il
nostro registro linguistico e comportamentale dovrebbe essere commisurato
alle persone con cui ci si rapporta e io - molto semplicemente - non avrei
dovuto ficcarmici sin dall'inizio. Ma, ahime', ho un quarto di sangue
toscano nelle vene, che salta fuori quando - come un cagnaccio all'usta -
sento "odore di sangue": in questo caso, persone permalose che si prendono
terribilmente sul serio.
Oh, ragazzi: la vita e' cosi' seria! Il Conte Mascetti in "Amici miei"
lodava senza riserve il gusto sottile di non prendersi eccessivamente sul
serio. Almeno dai miei hobbies cerco ragioni di divertimento, svago e
allegria, anche nell'ambito di un contraddittorio; anche Mozart e Puccini
scherzavano su se stessi e sugli altri, quindi, perche' non anch'io?
Con stima,
Pietro


text:
----------
Nell'articolo <93305f$7ek$
1...@nnrp1.deja.com
>,
pamil...@my-deja.com
 ? stato
scritto:
>In article <rY656.200208$
DG3.4...@news2.giganews.com
>,
>  "Pietro Bagnoli" <
pietro....@galactica.it
> wrote:
>tante stronzate di cui non me ne pu? fregar di meno
>
>
>
>
>Pamilton
Ecco, adesso dimmi cosa dovrei fare!
Risponderti con lo stesso registro linguistico? No. La mia scelta e': no
flames.
Inviarti i miei padrini e sfidarti a duello? Magari. Ci sto pensando su.
Pistola o spada...
In tutti i casi, un piccolo consiglio gratuito: ironia. Senso dell'umorismo.
Solo gli stupidi non sono capaci di ridere, e tu sai dimostrare di non
esserlo
Ridici un po' su, Pam. Fa buon sangue.
Pietro


text:
Pietro Bagnoli <
pietro....@galactica.it
> wrote:
> Un contraddittorio e' fatto di idee e
> obiezioni, deduzioni e controdeduzioni. Ammetto di aver fatto certi
> ragionamenti (non tutti: quello sul Miserere mi sembra piuttosto ben
> strutturato, discutibile, ma alternativo a quello di Pamilton) per amor di
> paradosso,
Infatti non ho messo in discussione il tuo ragionamento sul miserere,
che era assolutamente condivisibile, almeno per quanto riguarda il
procedimento.
Tuttavia, quello che non mi e' piaciuto, e' l'attacco alla persona. Io
ammetto polemiche, provocazioni sulle idee. Trovo scorretto attaccare
una persona, della quale non si conosce che una piccola parte, quello
che scrive sul NG.
Pamilton ha un modo di esprimersi che puo' dare fastidio, su questo
consento; ha delle idee che sono molto sofferte, e di solito le esprime
con grande veemenza, e a questo, credo, e' dovuto il suo tono.
A differenza di altri, non e' saccente, non ama cercare di essere il
primo della classe, ma solo esprimersi. Questo te lo posso dire con
certezza. In questo, rovesciando il merito delle idee, potresti
paragonarlo a Daverio. Entrambi dimostrano nei loro scritti una grande
passione, sia pure con ottiche diametralmente opposte. Io leggo sempre
con grande interesse i loro post, anche se a volte mi sento irritato.
Poi e' ovvio, e se hai letto qualche mio post, io sono molto piu' vicino
al tipo di approccio di Pamilton che a quello di Daverio, anche se, come
te, non sono un addetto ai lavori, riesco la leggere, con molta
sofferenza qualche partitura, etc. E guarda che Muti non c'entra. E'
proprio l'approccio all'opera che e' diametralmente opposto. Ovviamente,
anche la valutazione di Muti, secondo me, finisce di risentire del
diverso modo di approccio.
Ma non voglio qui aprire una nuova querelle. Tu, probabilmente sei piu'
vicino al modo di pensare di Daverio, e questo e' assolutamente
legittimo. A volte queste due concezioni di approccio all'opera si
scontrano, facendo qualche scintilla, ma se le cose sono fatte con
passione, amore per la musica, c'e' modo di arricchirci tutti
> Oh, ragazzi: la vita e' cosi' seria! Il Conte Mascetti in "Amici miei"
> lodava senza riserve il gusto sottile di non prendersi eccessivamente sul
> serio. Almeno dai miei hobbies cerco ragioni di divertimento, svago e
> allegria, anche nell'ambito di un contraddittorio; anche Mozart e Puccini
> scherzavano su se stessi e sugli altri, quindi, perche' non anch'io?
beh, certo, certo, l'ironia, l'autoironia, il non prendersi troppo sul
serio, etc. sono tutte virtu'. Non tutti pero' le praticano allo stesso
modo, ma non per questo non devono essere rispettati.
> Con stima,
reciprocamente
Rudy
====================================================



text:
Ammetto di aver fatto certi
> ragionamenti (non tutti: quello sul Miserere mi sembra piuttosto ben
> strutturato, discutibile, ma alternativo a quello di Pamilton)
ragionamenti?bah,ti sopravvaluti.Hai scritto solo un mucchio di
puttanate travestite da riflessioni:la tua teoria del "risveglio
dell'autoipnosi",malgrado l'apparenza,č solo fumo.Il teatro si fa con
altri mezzi,assai piů elementari ma di difficile comprensione.Laddove
si č incapaci di addentrarsi nella logica prettamente musicale del
teatro operistico (cosa che ti č preclusa del tutto) si dovrebbe
concentrare l'attenzione almeno su semplici parole "fulminanti",su
giochi di atmosfere,su evoluzioni di tono,di accento,di psicologie
etc,ma rapportando tutto alle note.Le note.
Dico concentrarsi su essi e NON ricamarci su deduzioni da falsi
intellettuali:se tu facessi lo stesso discorso che hai fatto
sul "risveglio dell'autoipnosi" in merito ad un ipotetico trovatore
privo di note,ma recitato soltanto,non cambierebbe nulla,tanto č avulso
dal contesto musicale dell'opera.Roba generica insomma.
Tu puoi parlare all'infinito di "risvegli dall'autoipnosi" insistendo
con le tue deduzioni "psicologiche" ma non arriverai MAI a giustificare
neanche una nota.Ti chiedevo di mostrarmi un particolare interpretativo
di Karajan e tu non riuscivi a mostrarlo,ma facevi credere di
essere "superiore" al gioco.Questo significa darsi del cretino da
soli.Devo ammettere che il punto piů divertente č stato quando tu hai
parlato,a mo' di "concessione", del "particolare" dell'accompagnamento
orchestrale del miserere in Karajan:non potevi trovarne uno piů scemo e
insignificante (qualcun altro confronti le due edizioni per rendersene
conto).Poi hai detto suppergiů "Ecco,questo č il particolare (in
aggiunta a quello del coro dei frati),se tanto ci tenevi"...Ma
che "rivelazione" in quel particolare!!Geniale:)! una vera chicca per
gli appassionati dell'interpretazione!Perchč?Boh!Ma che importa
saperlo...!
per amor di
> paradosso, ma - vivaddio - siamo in un NG di musica classica, fra
adulti
> consenzienti. Dovrebbe essere uno svago per persone che si divertono;
infatti mi sono divertito assai
Frasi come "ti boccio senza appello!","domani vado ad operare" etc.
creano un penoso grottesco divertimento ,che alla fine infastidisce:non
infastidisce perchč riesce nel suo intento,infastidisce perchč non č
bello il constatare che qualche persona possa produrlo.
Ora che non stai parlando di musica (ma ne hai mai parlato?) posso
anche risponderti:vogliamo divertirci di nuovo?
> Il ragazzo si e' offeso?
 Pazienza, non so che farci; ammetto di avere un po'
> esagerato con certe piccole provocazioni,
guarda che certe piccole provocazioni mi divertono:in un primo momento
mi ci incazzo su,ma poi,considerando che la maggior parte delle volte
le fanno persone che vanno ad infognarsi in argomenti a loro proibiti
(il caso tuo), diventa un semplice modo per farmi parlare.In fondo te
ne sono assai grato.In merito alle mie convinzioni musicali non mi da
fastidio nessuno(altrimenti non solo non sarebbero convinzioni ma non
sarei neanche in grado di comporre)
 in cio' istigato dal tono
> apodittico sfoggiato dal Nostro, ma lui ci e' cascato alla grande;
bah,mi hai dato modo di completare alcuni elementi del post di partenza.
Tu sei convinto di aver prodotto risultati come li immagini?No amico
mio...fidati....,non li hai prodotti,...fidati.....un numero
(relativamente) esiguo di post in mia "difesa" in merito a questo
thread non vuol dir nulla:c'č l'e-mail!:))) invece......
Byez
P



author: Marco Righetti

text:
Pietro Bagnoli <
pietro....@galactica.it
> wrote in message
vNN46.198007$DG3.4...@news2.giganews.com...
> Anzi, diro' di piu': non ti sfiora nemmeno lontanamente il sospetto che
> Verdi sia andato un po' oltre le tue (qui assai superficiali, mi dispiace)
> illazioni? Che cioe' Leonora sia terrorizzata NON dal tono con cui i Frati
> pregano, bensi' dall'atto stesso del pregare che le fa pienamente
realizzare
> che Manrico sta avvicinandosi al patibolo?
Esatto, Pietro.
Nelle tue parole e sintetizzato il nocciolo del piu forte e storicamente
importante contributo verdiano alla storia della drammaturgia musicale.
Ossia, la sua capacita non solo di contrapporre piani sonori diversi, ma di
farli interagire "per contrasto", con dinamica squisatemente
pre-espressionistica, in un gioco di feroci antitesi drammatiche ed emotive.
Quando Verdi dichiarava il suo debito verso Shakespeare si riferiva proprio
a questo: alla capacita di far cozzare il comico col tragico, il volgare col
sublime, oppure (ed e il nostro caso) il sacro col profano, la rassegnazione
della preghiera con la frenesia autodistruttiva della passione.
Nessuno prima di lui aveva portato l'espediente a tali livelli.
Prima ci si contentava, tutt'al piu, di far sentire un coro nuziale fuori
scena, mentre la protagonista grida vendetta in scena.
Verdi porto la stessa tecnica a traguardi impensati.
Esattamente (ne parlavamo tempo addietro) come nella musica fuori scena che
accompagna l'ingresso di Duncan al primo atto del Macbeth... Una musica
(flebile, volgarotta, villereccia) in atroce contrasto con la situazione
visibile al pubblico: i due protagonisti, nel buio delle loro stanze, che si
fissano silenziosi, avendo appena ordito un omicidio.
O il "non parlo ancor di prova, pur, generoso Otello, vigilate..." sibilitao
da Jago proprio mentre dalle quinte penetra dolcissimo il canto leggiadro
delle dame di Desdemona.
Non sono soltanto piani sonori che si sovrappongono, ma piani emotivi
opposti, che fanno esplodere la situazione teatrale, nella brutalita del
contrasto.
Il coro dei frati e solo l'ennesimo effetto verdiano di questo tipo.
Il loro canto deve essere sussurrato e mistico, una lontana e mesta
preghiera che arriva al pubblico a stento, come un'eco della notte, proprio
mentre Leonora al culmine dello strazio, sta decidendo della propria morte,
del proprio sacrificio, sola, al freddo dell'Aliaferia.
Se la preghiera dei frati risultasse minacciosa nelle sonorita, l'effetto a
contrasto sarebbe sperperato.
Esattamente come se, nella musica villereccia del Macbeth o nel coro
festante delle dame di Desdemona, un direttore superficiale inserisse
fremiti di oscuro presagio.
Avrebbe tutti i diritti di farlo (lasciamo all'interprete la sua liberta),
ma certamente banalizzerebbe il meno banale degli effetti verdiani.
Salutoni,
Marco Righetti


text:
> Esatto, Pietro.
> Nelle tue parole e sintetizzato il nocciolo del piu forte e
storicamente
> importante contributo verdiano alla storia della drammaturgia
musicale.
> Ossia, la sua capacita non solo di contrapporre piani sonori diversi,
ma di
> farli interagire "per contrasto", con dinamica squisatemente
> pre-espressionistica, in un gioco di feroci antitesi drammatiche ed
emotive.
> Quando Verdi dichiarava il suo debito verso Shakespeare si riferiva
proprio
> a questo: alla capacita di far cozzare il comico col tragico,
vediamo di mettere ordine anche qui,altrimenti ognuno dice quello che
gli pare;credo che il pensiero di Verdi in merito a tale "cozzo"
presente nella drammaturgia di Shakespeare sia stato un "pelino"
distorto in questo post e necessiti di alcuni chiarimenti.
1)la "dichiarazione" di tale debito è solo tramandata.In tante letture
che ho fatto non ho MAI trovato alcuna citazione
diretta.Anzi,addirittura la stessa frase viene riferita talvolta a
Meyerbeer anzichè a Shakespeare,in particolare per l'opera "Robert le
diable" (il punto diretto di derivazione dovrebbe essere la scena del
ramoscello che è un'evidente parodia della gola del lupo nel Freischutz
weberiano)
2)In realtà l'unica citazione diretta in merito all'elemento comico
convivente con quello tragico nel teatro di Shakespeare ,che ho potuto
trovare,si trova in una lettera (riportata nel libro "interviste con
Verdi",ed. "il formichiere")in cui il musicista italiano esprime alcuni
pareri in merito al Romeo et Juliette di Gounod;in tale lettera Verdi
critica il musicista francese anche per non aver "trattato tutta la
parte comica" presente nel dramma shakesperiano.Invito a far notare che
ciò va inteso in senso ben più generico e ben diverso da "cozzo" di due
elementi antitetici contemporanei nell'ambito della stessa scena.
In definitiva ciò che vuol dire?Vuol dire che su tali parole ognuno
potrebbe cucire la propria versione se non si chiarissero certi
dettagli:tale "cozzo" (ma non credo proprio che Verdi abbia mai usato
tale parola per questa sua affermazione) va inteso in un senso ben
differente:NON come contrasto di elemento comico e tragico intesi come
piani sonori e/o espressivi  contemporanei,ma come CONVIVENZA
nell'ambito generale dello stesso dramma di tali elementi.
Cioè come alternanza,varietà.Niente più.Vediamo qualche esempio diretto
(il mio discorso sarà più chiaro man mano che si legge quello che
scrivo)
il volgare col
> sublime,
In alcune lettere Verdi dichiara l'esatto contrario di quello che è
riportato qui:nel Macbeth,il volgare deve essere SEPARATO dal
sublime.Verdi infatti insiste sul fatto (basta controllare le lettere)
che nell'opera,tutto debba esprimere qualcosa attraverso un linguaggio
spinto sino al "Sublime",ECCETTO i cori delle streghe:quelli non devono
essere sublimi,ma devono essere VOLGARI,STRAVAGANTI etc.In questo senso
c'è convivenza dei due elementi in un ambito assai generale,NON
cozzo,che è tutta un'altra cosa.
Ma voglio aggiungere qualcos'altro:il termine "sublime" è inteso da
Verdi NON nel compito di rappresentare qualcosa di ELEVATO che si
contrapponga poi al volgare per contrasto.Ciò non avrebbe senso perchè
Verdi specifica che tale linguaggio debba essere usato in TUTTA
l'opera ,eccetto la scena delle streghe.Niente affatto:l'espediente
dell'aggettivo "sublime",da quel che mi sembrava di capire dalla
lettura di quelle lettere(ma qualcosa mi dice che non ricordo male),
serviva a far sì che il librettista si sforzasse di trovare parole
perfette,altisonanti,imponenti,essenziali,che concentrassero al massimo
in esse il significato della situazione:parole lapidarie insomma,nessun
fronzolo,per "evitare (come è riportato nelle lettere di Verdi) di
usare parole superflue".Quindi NULLA a che vedere con il sublime in
contrasto col volgare,anzi,addirittura nulla a che vedere col sublime
convivente col volgare:qui è solo questione di parole nel
libretto,nulla più.
Faccio un esempio:
Macbeth:"due vaticini,compiuti or sono,mi si promette dal terzo un
trono!Ma perchè sento rizzarsi il crine?Pensier di Sangue donde sei
nato":in questo frammento,dalla sola lettura delle parole si capisce
esattamente cosa intendesse dire con "versi brevi" e "linguaggio
sublime".In queste poche parole sono concentrati 7 concetti diversi e
tutti assolutamente essenziali.Ecco perchè Verdi pretendeva un
linguaggio "sublime" etc:credo che il sinonimo sia
proprio "perfetto",il linguaggio "sublime" è quello di chi ha talmente
chiari i propri concetti nella propria mente da esprimerli in modo
perfetto,senza nessuna aggiunta.
Che poi nelle opere di Verdi convivano elementi comici con quelli
tragici è ben altro discorso,ma non da intendersi come “cozzo
simultaneo” di tali elementi.Elementi comici nel Macbeth,si trovano
sfacciatamente nel coro delle streghe del primo atto:”le sorelle
vagabonde”,nel loro balletto….Lì c’è una volontà evidente di dare
questo carattere alla musica.Cozzi tra comico e tragico come vengono
intesi nel post a cui rispondo sono ben rari da trovare in
Verdi:probabilmente conosco poco l’autore (che non è mai stato tra i
miei preferiti),ma tra i pochi esempio che mi vengono in mente c’è il
finale secondo del Ballo in Maschera,nel contrasto tra le figure di
Renato e Amelia da una parte e quella del coro beffardo dall’altra:ma
si tratta davvero di cozzo simultaneo?io direi che ,tirando le somme,si
tratta di un mutamento dal tragico al comico (vissuto come tragico dai
due protagonisti) anche in questo caso.Mutamento(leggere il libretto),e
di conseguenza convivenza in un ambito generale,non scontro di piani
sonori.E’ pur vero che Amelia e Renato rimangono vittime dei loro
fremiti mentre il coro beffardo si allontana,ma ciò non ha nulla a che
vedere con l’estraniamento vero e proprio ,inteso come espediente
compositivo.E  non riesco a capire in cosa il ragionamento su
Shakespeare si inserisca davvero in tale contesto.Un altro principio di
cozzo sempre nello stesso senso si potrebbe trovare ad es. nel
quartetto del rigoletto:beh,anche qui nulla a che vedere con
l’estraniamento,così come,in definitiva nella contrapposizione tra il
canto delle monache e quello tra Ferrando e seguaci nel Trovatore:si
tratta di semplici contrasti,quali se ne trovano a tonnellate
nell’opera francese prima di Verdi ,in pressocchè tutti i
terzetti,quartetti etc. e che mai IMHO potrebbero essere rapportati
alla  tecnica dei piani sonori
 oppure (ed e il nostro caso) il sacro col profano,
la rassegnazione
> della preghiera con la frenesia autodistruttiva della passione.
>
questa mi pare proprio una vera fantasia sul tema ;credo si tratti di
un cumulo di parole di produzione propria (potrei sbagliarmi ma
qualcosa mi suggerisce che sono state inventate)
;non capisco davvero in che senso, in quella scena del Miserere Verdi
contrapponga il sacro al profano....E quale sarebbe mai il profano e in
che modo tale "profano" sarebbe evidenziato (musicalmente,ancora una
volta musicalmente,sempre musicalmente non finirò mai di ripeterlo
perchè ogni discorso sulla drammaturgia di un'opera dovrebbe
SEMPRE,IMHO,rapportarsi alle NOTE secondo me)
 da Verdi?La “frenesia autodistruttiva della passione”,contrapposta
alla sacralità della preghiera?
> Nessuno prima di lui aveva portato l'espediente a tali livelli.
> Prima ci si contentava, tutt'al piu, di far sentire un coro nuziale
fuori
> scena, mentre la protagonista grida vendetta in scena.
Agnes Von Hohenstaufen:davvero i compositori prima di verdi facevano
sentire al massimo un coro nuziale mentre la protagonista urlava
vendetta?
Ma allora cosa sono quelle 6 masse foniche distinte che si sentono nel
finale dell'Agnes che è addirittura del 1829?Ogni massa fonica esprime
un carattere,una psicologia a sè stante:i protagonisti litigano
ferocemente all'interno della chiesa da una parte,il coro del popolo da
un'altra tenta di sfondare le porte della chiesa per entrare al riparo
dalla tempesta,l'orchestra principale simula l'uragano che infuria,la
seconda orchestra simula il suono di un'organo che accompagna un
secondo coro di monache in preghiera,un terzo coro di cavalieri
interviene nel conflitto.....
Che dire ad esempio: della Juive di Halevy,dove in un unico grande
atto  si contrappongono la sacralità  del Te Deum che proviene dalla
chiesa,l’odio feroce del popolo contro la “race criminel”,i sentimenti
di Leopold per Rachel,la pomposità della parata dei cavalieri,lo
spirito allegro del coro dei bevitori….
Ci sarebbero tanti altri esempi da fare……tanti…..
> Verdi porto la stessa tecnica a traguardi impensati.
certo,laddove si faccia un buco di circa 50 anni nella storia della
musica,tagliando tutto quello che è venuto prima.
> Il coro dei frati e solo l'ennesimo effetto verdiano di questo tipo.
> Il loro canto deve essere sussurrato e mistico, una lontana e mesta
> preghiera che arriva al pubblico a stento, come un'eco della notte,
proprio
> mentre Leonora al culmine dello strazio, sta decidendo
mistico?Mi piacerebbe capire in quale carattere delle note si ritrova
questo carattere.Quale particolare lo suggerisca.Boh.
Insomma,faccio un riepilogo di aggettivi associati ,non da me ,a quel
coro:mistico,intimo,affettuoso,dolce.
Mi chiedo ,again,in cosa la musica,le note  giustifichino tali
aggettivi.Secondo me i particolari
drammaturgici ,interpretativi,psicologici etc. vanno sempre
giustificati con le note,altrimenti si rischia di ricamare sul libretto
considerazioni arbitrarie.IMHO credo che,al contrario,un carattere
mistico sia presente in altri punti dell’opera:”l’onda dei suoni
mistici pura discende al cor”,ovviamente:lì la musica ha proprio quel
carattere:il suono dell’organo fa dolcemente da eco soffusa alle
imitazioni ,in pianissimo,sugli acuti, dei due innamorati.Oppure
citerei il coro delle monache che infonde in Leonora il senso di
conforto derivante dalla preghiera:qui la musica è davvero
dolce,intima,affettuosa.Anzi,credo che ci sia una contrapposizione
netta,voluta da Verdi,tra il confronto della figura di Leonora con il
canto delle monache,e il confronto tra la stessa e il canto dei
frati.Nel primo caso la protagonista “assorbe” da un coro di religiose
un senso di “riso,speranza,fior” che la terra non può dargli.E la
musica infatti risuona dolce,soffusa,pacata.Nel secondo caso la
protagonista viene immersa in un canto che è tutt’altro che
mistico,affettuoso,dolce.Il carattere musicale ne rappresenta
l’opposto:Il modo è minore,il brano è tutto costruito su lunghi pesanti
accordi,lugubri,solenni.Del resto Leonora stessa lo testimonia con le
sue parole:”solenni,funeste”.Non credo proprio che tali aggettivi si
addicano ad un coro mistico,affettuoso,intimo.
> Se la preghiera dei frati risultasse minacciosa nelle sonorita,
l'effetto a
Ø	contrasto sarebbe sperperato.
Siamo sicuri che il contrasto sia tra la figura di Leonora e quella
della preghiera dei frati e non piuttosto tra il canto dei frati e
quello del trovatore?A me sembra che Leonora non rappresenti nessun
elemento di contrasto con i due “piani” ma che,al contrario,prima si
faccia condizionare prima dal primo,poi dal secondo.
> Esattamente come se, nella musica villereccia del Macbeth o nel coro
> festante delle dame di Desdemona, un direttore superficiale inserisse
Ø	fremiti di oscuro presagio.
Esattamente non direi proprio:nel Macbeth è il carattere della musica
villereccia a rivelare che
è a dir poco impossibile rivestire quelle note di accenti sinistri.Al
contrario il carattere del canto dei frati di per sé suona come un
oscuro presagio:Muti non vi ha inserito nulla.L’ha fatto
eseguire “solenne e funesto”,nulla più.La musica lo è di per
sé,avvalendosi di elementi (tonalità,colore,andamento,parole) che
basterebbero già di per sé a giustificare tale scelta,se essa poi non
venisse in seguito confermata dalle parole immediatamente seguenti di
Leonora
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