title: W il thread ( scuse annesse)

author: Giampaolo Lomi

text:
On 25 Dec 1998 11:35:48 GMT, "Valeria Ruggiero" <
mar...@tin.it
>
wrote:
Lo trovi a questo indirizzo:
http://www.forteinc.com/
Puoi scaricare la versione free. Se poi ti piace, puoi sempre
comprarlo, e fartelo dare da un amico che l'ha gia'.
Se il tuo browser e' lento, puoi anche trovarlo in quasi tutti i CD
rom annessi alle varie riviste di computer o di internete, tipo
internet news.
Ciao
Giampaolo
==================
Giampaolo Lomi
gi...@flashnet.it
her...@tin.it
===============================================
Le malve scolative m'ha portato la contadina
e ogni gioia dell'orto:
lattughe larghe e porri da tagliare, la menta
ruttatrice e la ruchetta, erba che drizza.
Marziale - invito a cena
===============================================


title: W il thread ( scuse annesse)

author: KLAUS

text:
Il Thu, 24 Dec 1998 23:16:40 GMT,
br...@hehe.com
 (Bruno Tredicine) ha scritto:
>.... Perchè non scarichi Free Agent, col quale in pochi
>minuti di connessione puoi scaricare tutti i messaggi di tutti i ng
>che ti interessano, e poi leggerli/cancellarli/rispondere/correggere/predisporre per la
>spedizione ecc. ecc., e il tutto off-line?
Confermo, bravo Nenenenenenenenenenenenene, sai che sei proprio ... musicale ?
Io ho provato parecchi browsers, ma il migliore in assoluto ( e la versione a
pagamento lo é probabilmente ancora di piú) é proprio FreeAgent.
Se hai problemi a scaricarlo, o ad usarlo, non esitare a chiedere aiuto: siamo
in parecchi a poterti aiutare.
--
Allegri !
clchianattindotit
--


title: W il thread ( scuse annesse)

author: Valeria Ruggiero

text:
--
"aut tacere aut loquere meliora silentio"
> >.... Perchè non scarichi Free Agent, col quale in pochi
> >minuti di connessione puoi scaricare tutti i messaggi di tutti i ng
> >che ti interessano, e poi
leggerli/cancellarli/rispondere/correggere/predisporre per la
> >spedizione ecc. ecc., e il tutto off-line?
> Confermo, bravo Nenenenenenenenenenenenene, sai che sei proprio ...
musicale ?
si, vabbe', molto bello, free agent, si se putesse vere'!!!
ci mandate gentilmente l'idirizzo al quale scaricarlo, grazie?
Valeria


title: W il thread ( scuse annesse)

author: Bruno Tredicine

text:
On Fri, 25 Dec 1998 11:02:54 GMT, clc...@rin.tin.tin (KLAUS) wrote:
>Confermo, bravo Nenenenenenenenenenenenene
A tutta prima ne avevo letti quattordici, ma ho ricontrollato e sei
stato preciso.
Frohe Weihnachten.



title: W il thread ( scuse annesse)

author: FabioIsman

text:
chiedferò il permesso al de merulis di mandartene (è davvero eccezionale)
copia della copia che lui gentilmente mi ha fornito. buon natale, ciao



title: W il thread ( scuse annesse)

text:
On Fri, 25 Dec 1998 20:09:10 +0100, FabioIsman
<
fabio...@flashnet.it
> wrote:
>chiedferò il permesso al de merulis di mandartene (è davvero eccezionale)
>copia della copia che lui gentilmente mi ha fornito. buon natale, ciao
Giovanni, vedo che ti allarghi...a macchhia d'olio !!! :-)))
ciao Giampaolo



title: W il thread ( scuse annesse)

author: Liz

text:
ho visitato il sito di Free agent, l'ho aggiunto ai Preferiti e lo
scaricherň.. nell'orario con tariffa inferiore, per non smentire i miei sani
principi. Chiudo con un altra domanda: come si fa a prelevare parte dei msg
precedenti e a rispondere parte per parte?  Dopodiché spero di non tediarvi
piů con queste domande tecniche e passare al sodo, cioé la musica. Ennesimo
grazie.
Liz


title: W il thread ( scuse annesse)

text:
Il Sat, 26 Dec 1998 14:27:43 +0100, "Liz" <
elva...@tin.it
> ha scritto:
>ho visitato il sito di Free agent, l'ho aggiunto ai Preferiti e lo
>scaricherò.. nell'orario con tariffa inferiore, per non smentire i miei sani
>principi. Chiudo con un altra domanda: come si fa a prelevare parte dei msg
>precedenti e a rispondere parte per parte?  Dopodiché spero di non tediarvi
>più con queste domande tecniche e passare al sodo, cioé la musica. Ennesimo
>grazie.
All'inizio, se non ricordo male, non hai nemmeno un gruppo disponibile, per cui
te  li devi leggere almeno una volta (i gruppi )
1)Online > Get new groups
poi devi decidere a quali abbonarti (subscribe):
2)cerca il gruppo it.arti.musica.classica e clicca il pulsante destro su
subscribe
3)cliccando sulla finestra dei gruppi, commuti tra "all groups", "new groups" e
"subscribed groups": fermati su questi
4)Online > Get new headers in selected groups (la seconda icona top left)
5)Poi clicchi sul primo "header" e quindi Edit > Select all
6)Online > Get selected message bodies
a questo punto hai a disposizione :
il gruppo
gli headers (titolo del thread)
i bodies(singoli messaggi di quel thread)
Scegli il messaggio a cui vuoi replicare, quindi
Post > Followup usenet message
in questo modo crei una finestra che contiene quel messaggio, ma su cui tu puoi
scrivere, cancellare ecc. ecc.
inoltre, il subject é esattamente il titolo di quel thread, per cui il tuo
messaggio-replica, una volta inviato (mediante Send now), si accoda esattamente
all'interno di quel thread, in ordine cronologico, e quindi tutti noi riusciamo
a seguire il "filo conduttore".
Questo a patto che nel thread non ci siano messaggi miei, o di schillogeno, o di
qualche altro buontempone...
Tieni conto che la parte di messaggio che vuoi mantenere, se inizia con ">",
appartiene al messaggio precedente , se ne ha 2, cioé ">>", a 2 messaggi
precedenti ecc. mentre le tue aggiunte vanno senza niente in testa.
Sembra incasinato, ma dopo 3 o 4 messaggi ti sembrerá di essere sempre stata
buona a farlo...
Tutti i comandi che ti ho detto hanno il rispettivo short-cut: scoprirlo é il
tuo compito per casa.



title: W il thread ( scuse annesse)

text:
On Sun, 27 Dec 1998 00:07:45 GMT, clc...@rin.tin.tin (KLAUS) wrote:
>5)Poi clicchi sul primo "header" e quindi Edit > Select all
>6)Online > Get selected message bodies
E perchè non come segue?
Group -> Default properties -> Retrieve -> Retrieve bodies for all new
messages.
Così per il gruppo in questione, i messaggi saranno scaricati
automaticamente col testo, senza dovere dare macchinosamente il
comando ogni volta.
Questo naturalmente per tutti i ng sottoscritti (o anche non
sottoscritti, tanto le proprietà del gruppo rimangono applicate anche
se lo consulti una volta al mese andandolo a cercare fra -All
groups-).
Ciao.



title: W il thread ( scuse annesse)

text:
Il Sun, 27 Dec 1998 12:03:13 GMT,
br...@hehe.com
 (Bruno Tredicine) ha scritto:
>E perchè non come segue?
>Group -> Default properties -> Retrieve -> Retrieve bodies for all new
>messages.
>Così per il gruppo in questione, i messaggi saranno scaricati
>automaticamente col testo, senza dovere dare macchinosamente il
>comando ogni volta.
>Questo naturalmente per tutti i ng sottoscritti (o anche non
>sottoscritti, tanto le proprietà del gruppo rimangono applicate anche
>se lo consulti una volta al mese andandolo a cercare fra -All
>groups-).
Appunto, era per poter decidere se scaricare o meno ...
Se fai come dici tu, scarichi sempre tutto e mi sembrava che Liz volesse ...
economizzare. O no ?



title: W il thread ( scuse annesse)

text:
Vero vero, meno spendo qui e più posso spendere di Cd.
Liz


title: W il thread ( scuse annesse)

author: Giovanni De Merulis

text:
On Fri, 25 Dec 1998 20:09:10 +0100, FabioIsman
<
fabio...@flashnet.it
> wrote:
>chiedferò il permesso al de merulis di mandartene (è davvero eccezionale)
>copia della copia che lui gentilmente mi ha fornito. buon natale, ciao
più che a me, devi chiederlo a sai chi.
Giov.Diemme
_________________________________________________
Quelli che dicono "un penny per i tuoi pensieri"
di solito esagerano con la generosità
Paperon De' Paperoni
________________________________________
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it


title: Quiz Quiz pazzo

author: Alberto d'Onofrio

text:
cosa sto ascoltando in questo momento ?
Suggerimento: trattasi di mc.
avanti, rispondete !
maw
a, vn


title: Quiz Quiz pazzo

author: idomeneo

text:
"Alberto d'Onofrio" <
alberto....@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:QvZH6.1196$s.13...@news.infostrada.it...
> cosa sto ascoltando in questo momento ?
> Suggerimento: trattasi di mc.
>
> avanti, rispondete !
La Quinta di Tchaikovsky ??????!!!!!!!!!!!
Idomeneo
--
Tutto nel mondo č burla, l'uomo č nato burlone;
nel suo cervello ciurla sempre la sua ragione.
T U T T I  G A B B A T I !  Irride l'un l'altro ogni mortal,
ma ride ben chi ride la risata final.
                                                     (Falstaff, atto III)


title: Quiz Quiz pazzo

text:
"idomeneo" <
be...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:8AZH6.1226$s.15...@news.infostrada.it...
> "Alberto d'Onofrio" <
alberto....@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:QvZH6.1196$s.13...@news.infostrada.it...
> > cosa sto ascoltando in questo momento ?
> > Suggerimento: trattasi di mc.
> >
> > avanti, rispondete !
Oh, ma quante risposte che hai ricevuto: sono l'unico cretino che ha
abboccato :))))))))))))))
E dicci almeno che pezzo era !



title: Quiz Quiz pazzo

author: Giacomo Andreola

text:
"Alberto d'Onofrio" <
alberto....@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:QvZH6.1196$s.13...@news.infostrada.it...
> cosa sto ascoltando in questo momento ?
> Suggerimento: trattasi di mc.
Musica di Roberto, diretta da Tito, suonata da Ale
Ciao
Giacomo


title: Quiz Quiz pazzo

author: Rodolfo Canaletti

text:
idomeneo <
be...@hotmail.com
> wrote:
> "idomeneo" <
be...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
> news:8AZH6.1226$s.15...@news.infostrada.it...
> > "Alberto d'Onofrio" <
alberto....@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> > news:QvZH6.1196$s.13...@news.infostrada.it...
> > > cosa sto ascoltando in questo momento ?
> > > Suggerimento: trattasi di mc.
> > >
> > > avanti, rispondete !
>
> Oh, ma quante risposte che hai ricevuto: sono l'unico cretino che ha
> abboccato :))))))))))))))
> E dicci almeno che pezzo era !
Ma chiaro!!! L'inno di Forza Italia.
Rudy
===================================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================


title: Quiz Quiz pazzo

author: Giampaolo Bellavite

text:
"Giacomo Andreola" <
giacomo....@libero.it
> scrive:

E il violino di chi č? ;-)
--
Giampaolo Bellavite, Milano     E-mail:
bell...@3nd.it
ICQ: 99999936     Home page:
http://www.3nd.it/bellavite


title: Quiz Quiz pazzo

text:
"idomeneo" <
be...@hotmail.com
> scrive:
> Oh, ma quante risposte che hai ricevuto: sono l'unico cretino che ha
> abboccato :))))))))))))))
> E dicci almeno che pezzo era !
La Quinta di Ciaikovskij andava benissimo come risposta. Perché cretino? :-|



title: Quiz Quiz pazzo

author: Marco Marcelli

text:
Nell'articolo di
bell...@3nd.it
, del Thu, 3 May 2001 00:26:39 +0200, a
cui viene risposto, si sostiene che che:
> "Giacomo Andreola" <
giacomo....@libero.it
> scrive:
> >
> > Musica di Roberto, diretta da Tito, suonata da Ale
>
> E il violino di chi č? ;-)
Violino...?
Io sentivo il rumore di una trebbiatrice....! :-)
--
============================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail:
marc...@libero.it
============================


title: Quiz Quiz pazzo

author: Ale Redfiddler

text:
"Giacomo Andreola" <
giacomo....@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:Km%H6.486$eJ6.1...@news.infostrada.it...

non suono musica di Roberto
(è molto ma molto spilorcio con i cachet, non so se mi spiego....)
Ho chiamato i sindacati, ma Antenore ha fatto GROWL e se la sono data a
gambe.
Che vita, quella del musicista!


title: Quiz Quiz pazzo

author: schillogeno

text:
On Wed, 02 May 2001 19:48:00 GMT, "Alberto d'Onofrio"
<
alberto....@libero.it
> wrote:
>cosa sto ascoltando in questo momento ?
>Suggerimento: trattasi di mc.
La sinfonia "Zeus" di Mozart.
Schillogeno
-----------
Giornalisti musicali: gente che non sa scrivere,
che intervista gente che non sa parlare, per un
pubblico che non sa leggere. (Frank Zappa)


title: Quiz Quiz pazzo

author: Aldo

text:
Alberto d'Onofrio <
alberto....@libero.it
> wrote in message
QvZH6.1196$s.13...@news.infostrada.it...

G.Rossini - Duetto buffo di due gatti
--
Aldo Galli
http://www.aldonline.cjb.net/
http://www.musicantiqua.cjb.net/


title: Quiz Quiz pazzo

author: Il Negromante

text:
In article <QvZH6.1196$
s.13...@news.infostrada.it
>, Alberto d'Onofrio,
alberto....@libero.it
 says...
> cosa sto ascoltando in questo momento ?
> Suggerimento: trattasi di mc.
"Moonlight shadow" di Mike Oldfield
--
"Nella musica di Bach ritrovo la quintessenza
di ogni poesia e di ogni espressione artistica"
"Perpinchiopinchernacolo"
ICQ 65656922


title: Quiz Quiz pazzo

author: Clo

text:
In article <
1estvzs.18zhns212n8nf4N%ti.pan...@tic.it
>,
ti.pan...@tic.it
 says...
>
> del Rampini, ovvio!
>
Ho smesso di fare violini e ho cominciato con le trebbiatrici.
--
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com


title: Quiz Quiz pazzo

author: vanMarko Johannes

text:
La sinfonia 9 di Brahms. :-))
Ciao!
M.E. Brescia matta
--
Marco Epis
San Vigilio di Concesio  -Brescia-
ICQ: 56346334 - MSN:
vanm...@hotmail.com
e-mail:
ggorwe...@libero.it
"Se libertà vuol dire veramente qualcosa,
significa il diritto di dire alla gente
quello che la gente non vuol sentire"
(G.Orwell, "La libertà di stampa",
introduzione a "Animal Farm")
"Alberto d'Onofrio" <
alberto....@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:QvZH6.1196$s.13...@news.infostrada.it...



title: Considerazione OT (scusatemi)

text:
Ultimamente ho piu' remore del solito a scrivere OT.
Ma lasciatemene passare ancora uno.
Se fate un salto il libreria vi accorgerete che il fenomeno del momento
sono i libri di denuncia: da quelli di Marco Travaglio ("Mani Sporche",
"L'odore dei soldi" etc.) a quelli di Mario Cervi ("Sprecopoli"), passando
per Floris ("L'italia dei raccomandati", o qualcosa di simile) ed il
celebre "La Casta" di Stella.
Tuttu libri che denunciano fatti e soprattutto misfatti, arredandoli con
nomi, cognomi, indirizzi e date.
Tutto inconfutabile ed inconfutato.
Eppure non succede nulla: semplicemente i personaggi coinvolti e
smascherati SE NE FREGANO, alla faccia di chiunque.
Abbiamo passato gli ultimi 2 secoli, a partite dalla prima guerra di
indipendenza, a cercare di creare una coscienza nazionale, un'etica
comune, una civilta' di tutti, per vederla poi cosi' disattesa e
calpestata.
Mi viene in mente una frase che sentii tempo fa: "Durante il fascismo non
si poteva protestare su nulla, che' ti sbattevano dentro. Oggi puoi
protestare quanto ti pare, tanto non gliene frega niente a nessuno. Siamo
proprio sicuri di aver fatto un passo avanti???"
M
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: Considerazione OT (scusatemi)

author: Giannib

text:
Il 13/12/2007, Marco Marcelli ha detto :
> Tuttu libri che denunciano fatti e soprattutto misfatti, arredandoli con
> nomi, cognomi, indirizzi e date.
> Tutto inconfutabile ed inconfutato.
RE:Questo e' il problema.Da diversi anni i media di ogni genere,ed
anche gli scrittori di denuncia,sparano in faccia all'attonito
cittadino raffiche di dati,lasciandogli l'onere di interpretarli e
formarsi un'opinione.Tecnica un tempo limitata ai media notoriamente di
parte,la cui opinione era viziata all'origine.
Ricordo la minuzia delle inchieste del "Borghese" o del "Manifesto"...a
cercare di leggerle con attenzione si finiva ubriachi:-(
Personaggi come Biagi o Montanelli,per contro,riassumevano i
dati,traevano le conclusioni,e le comunicavano sottoscrivendole.
L'"assoluzione" di Andreotti da parte di Montanelli fu recepita
dall'opinione pubblica come piu' fondata di molte
sentenze,verbali,libri e testimonianze.
Ciao
Gianni


title: Considerazione OT (scusatemi)

author: Giampaolo Lomi

text:
Il Thu, 13 Dec 2007 09:32:54 +0100,
marco.m...@nomail.com
 (Marco
Marcelli) ha scritto:
>Ultimamente ho piu' remore del solito a scrivere OT.
>Ma lasciatemene passare ancora uno.
Non capisco di cosa ti meravigli. L'Italia è così. E' sempre stata
così e sempre lo sarà ! Se così non fosse sarebbe Germania, Francia,
Polonia, Ghana, Zaire, Tailandia, Australia, etc...ma mai Italia.
L'Itaia è un contenitore. In questo contenitore c'è molta spazzatura,
strade rotte, corruzione politica, non politica, mafia, ladri, mala
sanità etc.
Però nel contenitore c'è anche Piero della Francesca con i suoi
affreschi meravigliosi nella cattedrale di Arezzo. C'è la Scala, c'è
Firenze con gli Uffizi, le Cappelle Medicee, Santa Maria Novella. C'è
Pisa con la Piazza dei Miracoli. C'è Lucca con San Martino e Ilaria
del Carretto. C'è la presenza spirituale e materiale di Verdi, di
Bellini, di Rossini, di Vivaldi, di Puccini, di Stradivari. C'è Roma
con la sua storia che si accavalla con la merda attuale, ma c'è ancora
(e l'hanno appena scoperta) l'abitazione di Augusto sul Palatino,
splendidamente restaurata che attrarrà milioni di visitatori. C'è
tutto il resto che sai e anche quello che non sai.
Che vogliamo fare? Gli inglesi ti direbbero : "Love it or leave it."
Se avessi meno anni rifarei quello che feci quando ne avevo 23. Ma poi
son tornato e son quì. Alla fine mi son mancati i "sassi" i ruderi di
Volterra sui quali ero cresciuto e vissuto, sui 3000 anni di storia
etrusca. Son tornato e mi indigno come te. Ma siccome so che così è, e
così sarà per sempre, vivo il resto della mia vita chiuso in casa più
che posso per leggere e ascoltare musica in silenzio e ritornare come
faccio spesso, nelle ore più strane a contatto con quel che resta e
con quel che è stato creato nei millenni e vado al museo capitolino e
se posso accarezzo il viso del "Galata Morente" o mi fermo per almeno
un quarto d'ora ad ammirare il volto di Marcaurelio nella sua teca di
vetro e scendo nei sottosuoli con visite guidate e mi aggiro per
catacombe e in quel che resta della basilica pitagorica. Mi metto i
paraocchi quando attraverso la Via dei Fori Imperiali per non vedere
gli scempi rutelliani o quelli veltroniani o quelli niccoliniani.
Poi passo oltre e vado a respirare umidità in un anfratto del Colosseo
e penso e rifletto. Mi sento un po' come Totò Merumeni di Guido
Gozzano:
"Così Totò Merùmeni, dopo tristi vicende,
quasi è felice. Alterna l'indagine e la rima.
Chiuso in se stesso, medita, s'accresce, esplora, intende
la vita dello Spirito che non intese prima.
Perché la voce è poca, e l'arte prediletta
immensa, perché il Tempo - mentre ch'io parlo! - va,
Totò opra in disparte, sorride, e meglio aspetta.
E vive. Un giorno è nato. Un giorno morirà."
Ciao
Giampaolo


title: Considerazione OT (scusatemi)

author: P.

text:

Revisionismo post-industriale.
P.


title: Considerazione OT (scusatemi)

author: Simone Stella

text:
"Marco Marcelli" <
marco.m...@nomail.com
> ha scritto nel messaggio
news:fjqqnm$bmm$1...@news.newsland.it...
> ed il
> celebre "La Casta" di Stella.
oddio non mi ricordavo d'averlo scritto, aspč che vado a controllare
LOL
salutoni :-)))))))))


title: Considerazione OT (scusatemi)

text:
Giampaolo Lomi ha scritto:
> Però nel contenitore c'è anche Piero della Francesca con i suoi
> affreschi meravigliosi nella cattedrale di Arezzo.
-cut-
Ho capito, ma quousque tandem?
Fino a quando dobbiamo pascerci di grandiosita' passate e non guardare al
futuro, peggiore ogni giorno che passa?
Oggi fra la fierezza di cotanti antenati e l'umiliazione di cotanti
politici per me vince di gran lunga la seconda.



title: Considerazione OT (scusatemi)

author: enrico

text:
On 13 Dic, 13:47,
marco.marce...@nomail.com
 (Marco Marcelli) wrote:
>
> Oggi fra la fierezza di cotanti antenati e l'umiliazione di cotanti
> politici per me vince di gran lunga la seconda.
Sui cotanti antenati vedansi:
L. Perelli, La corruzione politica nell'antica Roma (Rizzoli, 1988)
A. Monti, I Sansussi (Araba Fenice, s.d. perché non ricordo).
E.


title: Considerazione OT (scusatemi)

author: Danny Rose

text:
"Simone Stella" <
simone...@alicenelpaesedellemeraviglie.it
> ha scritto
nel messaggio news:476125cb$0$37195$4faf...@reader3.news.tin.it...
> oddio non mi ricordavo d'averlo scritto, aspè che vado a controllare
Canzon detta "La Casta" (non ho scritto "alla francese" perché stonerebbe, a
meno che si pronunci Casta con accento sull'ultima) sopra dui
subjecti...detta anche "la spinetta nel fianco".
dR


title: Considerazione OT (scusatemi)

text:
Il Thu, 13 Dec 2007 13:47:16 +0100,
marco.m...@nomail.com
 (Marco
Marcelli) ha scritto:
>Oggi fra la fierezza di cotanti antenati e l'umiliazione di cotanti
>politici per me vince di gran lunga la seconda.
>
>M
Non credo Marco. Alla storia apparterranno i grandi. Questi politici
sono scorie dell'umanità e come disse un grande del passato, " dopo
che questa gente non vi avrà ascoltato...andatevene e scuotete anche
la polvere dai vostri calzari".
Finiranno nell'oblio e moriranno nudi come tutti, visto che il rubato,
comunque sia, rimane sulla terra.
ciao
GP


title: Considerazione OT (scusatemi)

text:
On 13 Dic, 16:48, Giampaolo Lomi <
gialo3TO...@fastwebnet.it
> wrote:
> Il Thu, 13 Dec 2007 13:47:16 +0100,
marco.marce...@nomail.com
 (Marco

 loro "scorie dell'umanità" noi "rottami della storia".
P.


title: Considerazione OT (scusatemi)

author: Giorgio Mazzoldi

text:
On Thu, 13 Dec 2007 09:32:54 +0100,
marco.m...@nomail.com
(Marco Marcelli) wrote:
>Ultimamente ho piu' remore del solito a scrivere OT.
>Ma lasciatemene passare ancora uno.
>
>Se fate un salto il libreria vi accorgerete che il fenomeno del momento
>sono i libri di denuncia: da quelli di Marco Travaglio ("Mani Sporche",
>"L'odore dei soldi" etc.) a quelli di Mario Cervi ("Sprecopoli"), passando
>per Floris ("L'italia dei raccomandati", o qualcosa di simile) ed il
>celebre "La Casta" di Stella.
>
>Tuttu libri che denunciano fatti e soprattutto misfatti, arredandoli con
>nomi, cognomi, indirizzi e date.
>Tutto inconfutabile ed inconfutato.
>
>Eppure non succede nulla: semplicemente i personaggi coinvolti e
>smascherati SE NE FREGANO, alla faccia di chiunque.
Mi sembra logico, visto che sanno di godere della piu' completa
impunita'!
Il vero scandalo sta nel fatto che se ne freghi anche il popolo:
da parte di chi legge i libri sopra citati il massimo di reazione
e' del tipo "Ecco, hanno ragione, l'ho sempre detto anch'io!", e
tutto finisce li'.
E allora che fare?
Penso che non ci sia bisogno di barricate o altra mercanzia del
genere; forse basterebbe il piccolissimo atto di coraggio, almeno
una volta, di non andare a votare o, meglio ancora, di annullare
le schede con frasi che evidenzino chiaramente lo schifo della
situazione.
Sempre pero' che la gente abbia veramente coscienza di questo
schifo. perche' a volte mi viene un dubbio: non sara' che tanti
di noi dietro l'indignazione (accuratamente casalinga) nascondano
invece sotto sotto il sogno segreto di entrare prima o poi a fare
parte della Casta? E non sara' quindi che questa indignazione sia
in realta' solo invidia?
>Abbiamo passato gli ultimi 2 secoli, a partite dalla prima guerra di
>indipendenza, a cercare di creare una coscienza nazionale, un'etica
>comune, una civilta' di tutti, per vederla poi cosi' disattesa e
>calpestata.
Credo che la coscienza nazionale sia la cosa piu' lontana dal
carattere degli abitanti dell'Italia (chiamarli Italiani mi
sembra una parola un po' grossa): per molti secoli la nostra
Storia ha galoppato su e giu' per questa penisola sbilenca fra
l'indifferenza generale (da cui "Francia o Spagna, purche' se
magna!"). Una coscienza nazionale non si crea per legge o per
decreto, ne' tanto meno con la retorica , spacciando come grandi
movimenti popolari il Risorgimento o la Resistenza o perfino la
Rivoluzione Fascista; anche se forse proprio durante il Fascismo
si fece un serio tentativo in questo senso, vanificato pero'
dalla ridicola idea che per questo bastasse mettere tutti in
divisa!
Ma, come giustamente dice Paolo Lomi nel suo primo intervento,
"L'Italia e' cosi'".
Ciao ciao


title: Considerazione OT (scusatemi)

text:
"Danny Rose" <
col...@alice.it
> ha scritto nel messaggio
news:476137df$0$17947$4faf...@reader1.news.tin.it...

bhuahuahuauhahuaa proprio quella adesso ricordo!!! :-))))))))))))


title: Considerazione OT (scusatemi)

author: Schillogeno

text:
On Thu, 13 Dec 2007 12:23:07 +0100, Giampaolo Lomi
<
gialo...@fastwebnet.it
> wrote:
>Alla fine mi son mancati i "sassi" i ruderi di
>Volterra sui quali ero cresciuto e vissuto, sui 3000 anni di storia
>etrusca.
A me no. E' il settimo Natale di fila che mi accingo a passare là.
"Scrivere di musica è come ballare di architettura."
Frank Zappa, 1940-1993


title: Considerazione OT (scusatemi)

text:
Il Thu, 13 Dec 2007 23:53:50 +0100, Schillogeno
<
schil...@libero.it
> ha scritto:
>A me no. E' il settimo Natale di fila che mi accingo a passare là.
>
 E allora sii allegro. Vuol dire che non sei ...alla fine !
ciao
GP


title: Considerazione OT (scusatemi)

author: Still ist der Nacht

text:
"Giampaolo Lomi" ha scritto nel messaggio
> Però nel contenitore c'è anche Piero della Francesca [cut]
Sì, vabbè, è il solito discorso. Ma per quanto tempo ancora potremo bearci
delle glorie del passato, senza muovere un dito per rimediare ai disastri
del presente? Sul New York Yimes di ieri c'è un articolo di Ian Fisher che
si chiede (tra le altre cose) proprio questo:
«Many worry in the meantime that Italy may share the same fate as the
Republic of Venice, based in what many say is the most beautiful of cities,
but whose domination of trade with the Near East died with no culminating
event. Napoleon's conquest in 1797 only made it official.
Now it is essentially an exquisite corpse, trampled over by millions of
tourists. If Italy does not shed its comforts for change, many say, a
similar fate awaits it: blocked by past greatness, with aging tourists the
questionable source of life, the Florida of Europe».
http://www.nytimes.com/2007/12/13/world/europe/13italy.html?_r=2&hp&oref=slogin&oref=slogin


title: Considerazione OT (scusatemi)

author: daniel pennac

text:
On Thu, 13 Dec 2007 09:32:54 +0100,
marco.m...@nomail.com
 (Marco
Marcelli) wrote:
>Ultimamente ho piu' remore del solito a scrivere OT.
>Ma lasciatemene passare ancora uno.
Ti consiglio la lettura del forum di ALdo Grasso sul Corriere online,
fai una ricerca per autore: "massimo della pena" o "Massimo della
Pena", trattasi di un dipendente RAI che snocciola aneddoti che ti
faranno interrogare ancora di più sul motivo per cui un essere umano
deve pagare il canone!
Chiara & Emanuele & Joker & Bizet & Gattina Bebè & Jeeves


title: Considerazione OT (scusatemi)

text:


Neanche tu. Noi etruschi siamo delle rocce.



title: Considerazione OT (scusatemi)

text:
Il Fri, 14 Dec 2007 13:03:39 +0100, "Still ist der Nacht"
<St...@Nacht.com> ha scritto:
>Sì, vabbè, è il solito discorso. Ma per quanto tempo ancora potremo bearci
>delle glorie del passato, senza muovere un dito per rimediare ai disastri
>del presente? Sul New York Yimes di ieri c'è un articolo di Ian Fisher che
>si chiede (tra le altre cose) proprio questo:
Secondo me Fisher invece di preoccuparsi tanto se Venezia è o non è un
cadaverecalpestato da milioni di turisti dovrebbe cercare di tirar
fuori un'idea per risolvere il pressante problema dei "sub Prime
Bonds" con i quali e con molta vasellina gli americani hanno messo in
mezzo a una strada milioni di famiglie che hanno perso la casa.
Può darsi che la Florida dell'Europa sia in pericolo, però la più
grande potenza del mondo non brilla certo di genialità politica o
finanziaria. Dollaro docet !
GP


title: Considerazione OT (scusatemi)

author: v i n i x ©

text:
On Sat, 15 Dec 2007 00:51:41 +0100, Giampaolo Lomi
<
gialo...@fastwebnet.it
> wrote:
> "sub Prime
>Bonds" con i quali e con molta vasellina gli americani hanno messo in
>mezzo a una strada milioni di famiglie che hanno perso la casa.
Il problema non sono i subprime in sé. O ci accedi, o schiatti. Qui
non essendoci di fatto i subprime si schiatta direttamente
dall'usuraio. Il vero problema è stata la dimensione dell'insolvenza e
la mancanza di reali garanzie prestate. Infatti chi l'ha preso nel
boffice senza vasellina sono soprattutto le società di credito e le
banche, più delle famiglie che nulla avevano prima e nulla avevano
dopo.
ciao


title: Considerazione OT (scusatemi)

text:
Il Sat, 15 Dec 2007 01:22:22 +0100, v i n i x © <ask@me> ha scritto:
>Il problema non sono i subprime in sé. O ci accedi, o schiatti. Qui
>non essendoci di fatto i subprime si schiatta direttamente
>dall'usuraio. Il vero problema è stata la dimensione dell'insolvenza e
>la mancanza di reali garanzie prestate. Infatti chi l'ha preso nel
>boffice senza vasellina sono soprattutto le società di credito e le
>banche, più delle famiglie che nulla avevano prima e nulla avevano
>dopo.
>
>ciao
Il problema di base è la paraculaggine, l'ingordigia e la presa per il
culo. L'Argentina attrasse migliaia di polli a comprare i suoi
"treasury bill" che non erano subprime, ma peggio. Erano una truffa
preparata e studiata al tavolino dai ladri di stato che in quanto tali
sono rimasti impuniti. Hanno consolidato il che equivale a dire a
coloro che gli avevano prestato i denari in cambio di un interesse
accattivante (fino al 12%), grazie...abbiamo scherzato. Non vi
paghiamo l'interesse promesso, anzi non vi rendiamo neppure il
capitale.
Se l'avesse fatto un privato sarebbe andato in galera (almeno in paesi
civili) per bancarotta fraudolenta. Gli argentini si son messi a
ballare qualche tango in più e i "tango bond" li stanno rivendendo
oggi (con lo stesso gioco di interessi) a 30 anziche 100 o 147 come
erano arrivati al massimo del loro splendore.
Questo vuol dire che sono stati castigati solo gli ingordi, cioè i
poveracci che con pochi soldi hanno sperato di guadagnare qualcosa di
più del misero 3 o 4 % che davano altri grandi paesi ! Il premio dei
ladri e Il castigo degli ingordi raggiunge la quadratura aurea del
rapporto fra ladri e fessi. I ladri infatti oggi vanno a gonfie vele e
hanno risanato alla faccia dei fessi il loro sistema e son pronti per
decollare di nuovo. Più aureo di così !!
GP


title: Considerazione OT (scusatemi)

author: Benedetto Zaccaria

text:
Il Thu, 13 Dec 2007 09:32:54 +0100,
marco.m...@nomail.com
 (Marco
Marcelli) ha scritto:
>Ultimamente
Ho atteso a risponderti perche' volevo essere a mente fredda.
Capisco ora assai  meglio di prima come tu, uomo notoriamente mite, ti
fossi trasformato in  odiatore.
Prodi risveglia in me le piu' nascoste e abominevoli pulsioni negative
a tal guisa da starne realmente male : dire che lo odio e' nulla.
Lo voglio, letteralmente, morto, stecchito, fatto a pezzi da un camion
o da un kamikaze o da un ictus o da un tumore maligno.
E non mi dilungo a spiegartene anche i reconditi motivi, per me e' il
peggio del peggio del peggio, ma lasciamo perdere.
Il fatto e' che "tutta" intera la classe politica, la magistratura,
l'alta gerarchia ecclesiastica, gli ordini professionali e
manageriali,le stesse FFOO in buona misura, i media meritano la stessa
considerazione della banda prodi & Co., ovviamente con le dovute e
stupefatte eccezioni.
C'e' piu' intelligenza, piu' buon senso, piu' curiosita' culturale e
piu' amore del prossimo in questo sgangherato NG che in tutta la
rumenta politica e burocratica e manageriale di questo paese.
Io non andro' mai piu' a votare per politiche, provincilai e
regionali: salvo le comunali perche' il comune e' ancora l'unica
istituzione che abbia un senso.
E per uno che ha speso una vita a sporcarsi le mani per tentare di
migliorare le cose, uno  che ha fatto politica attiva onestamente,
mettendoci tutto il poco o tanto che era grado di metterci, questo  e'
un piccolo suicidio.
Esattamente cio' che merita questo paese .
Allegria !
Benedetto Zaccaria


title: Considerazione OT (scusatemi)

text:
On Sat, 15 Dec 2007 10:04:33 +0100, Benedetto Zaccaria
<
xxx...@xxxx.com
> wrote:
>Ho atteso a risponderti perche' volevo essere a mente fredda.
Sembra più per prendere la rincorsa ...
ciao


title: Considerazione OT (scusatemi)

author: Marco Marcelli

text:
Giampaolo Lomi ha scritto:
> Secondo me Fisher invece di preoccuparsi tanto se Venezia č o non č un
> cadaverecalpestato da milioni di turisti dovrebbe cercare di tirar
> fuori un'idea per risolvere il pressante problema dei "sub Prime
Sono discorsi diversi. Qui si sta parlando dell'Italia e, detto fra noi,
io concordo con l'analisi fatta da Fischer.
Siamo stati grandi, anzi, immensi, ma ADESSO?
Noi viviamo ADESSO, non nel Rinascimento........
--
========================
Marco Marcelli - Genova
========================


title: Considerazione OT (scusatemi)

text:
Benedetto Zaccaria ha scritto:
> Capisco ora assai  meglio di prima come tu, uomo notoriamente mite, ti
> fossi trasformato in  odiatore.
Una sola persona. E tu sai quale.
Esattamente come te con Prodi.
Ma in che senso capisci meglio? Forse perche' - mi par di capire - anche
tu vedi i tuoi sforzi, le tue aspirazioni, i tuoi ideali trattati peggio
dei prigionieri di Torquemada, peggio dei tonni finiti in una tonnara?
Vedi che non esiste piu' una distinzione fra destra e sinistra, non
esiste piu' una ideologia in cui credere, ma esiste solo una manica di
balordi che sta scientemente buttando a mare un'intera Nazione?
Ormai temo esista solo un'unica possibilita' di raddrizzare le cose.
Ma ho paura anche solo ad immaginarla.



title: Considerazione OT (scusatemi)

text:
Il Sat, 15 Dec 2007 10:20:24 +0100, v i n i x © <ask@me> ha scritto:
>Sembra più per prendere la rincorsa ...
Taci tu !
Da un paio d'ore sto ascoltando Purcell a tutto volume, e poiche' oggi
sono io di cucina, sto meditando uno Zemino di Ceci alla Purcell di
cui si parlera' sino a che anche l'ultimo della malsana razza prodi
sia sparito dalla faccia della terra.
Io ovviamente assistero' anche all'ultimo funerale : ho infatti
scoperto una fonte di vita, in questa cristiana speranza, anzi,
certezza.
Di' a Marco che lui non sa veramente odiare, e' solo un povero
dilettante.
E te sta in campana eh....che arriva il pesto...
Benedetto Zaccaria


title: Considerazione OT (scusatemi)

text:
Il Sat, 15 Dec 2007 11:57:53 +0100, Marco Marcelli
<
marco_m...@libero.it
> ha scritto:
>Una sola persona. E tu sai quale.
>Esattamente come te con Prodi.
Taci dilettante.
Io so odiare che tu nemmeno te lo sogni.
Da vero cristiano cattolico con ascendenti ebrei.
E quando odio porto pure jella.
Devono morire tutti, in quella banda, non se ne salva uno.
Dal consigliere trans in giu', tutti a pezzi, kamikazati.
Della serie : ora basta!
Benedetto Zaccaria


title: Considerazione OT (scusatemi)

text:
On Sat, 15 Dec 2007 12:53:12 +0100, Benedetto Zaccaria
<
xxx...@xxxx.com
> wrote:
>E te sta in campana eh....che arriva il pesto...
Che bello!
Perdonami per il tempo che ci ho messo a purcellarti, ma avevo
prestato il Didone e ci ho messo un po' a recuperarlo.
ciao


title: Considerazione OT (scusatemi)

text:
On Sat, 15 Dec 2007 13:22:18 +0100, Benedetto Zaccaria
<
xxx...@xxxx.com
> wrote:
>Io so odiare che tu nemmeno te lo sogni.
Guarda che tu l'odio non sai neppure cosa sia.
Sei come una pentola a pressione con la valvola che sfiata in
continuazione. E quando la valvola sfiata troppo le pressione non sale
più che tanto.
L'odio è fatto per la gente che stipa tutto dentro e tu confondi odio
con disprezzo.
ciao


title: Considerazione OT (scusatemi)

text:
Il Sat, 15 Dec 2007 11:49:14 +0100, Marco Marcelli
<
marco_m...@libero.it
> ha scritto:
>Sono discorsi diversi. Qui si sta parlando dell'Italia e, detto fra noi,
>io concordo con l'analisi fatta da Fischer.
>Siamo stati grandi, anzi, immensi, ma ADESSO?
Saranno, non lo nego, discorsi diversi, ma hanno comunque un valore
universale perchč vengono periodicamente applicati con lo schema sopra
esposto, senza che nessuno muova un dito, tantomeno  l'Italia  per la
parte che gli tocca. E se permetti, mentre noi siamo una vergogna
nazionale quel genere di truffa sopra esposto č una vergogna globale
che fa dubitare fortemente del valore etico delle leggi, dei princěpi,
della morale e dell'onesta, in quanto il concetto di giustizia, di
reato e di punizione ha un valore diverso a seconda dell'ampiezza dei
fatti e del valore di chi li mette in atto.
>Noi viviamo ADESSO, non nel Rinascimento........
Mi viene il sospetto che la colpa sia stata proprio del Rinascimento,
perchč paesi che non l'hanno avuto,  vanno molto meglio di noi.
Scherzi della storia e dei troppi geni artistici che son nati e
vissuti nel "bel paese".
Comunque una cosa va detta. Ogni popolo ha il governo (o i governi)
che si merita. Fino a prova contraria quelli che ci hanno spalmati di
vasellina per scivolare nel baratro li ha eletti il popolo italiano.
Quindi se non funzionano la colpa č fondamentalmente sua. Altri paesi
forse sarebbero scesi in piazza, ma quě dove vuoi scendere? Al massimo
al bar sotto casa per vedere l'isola dei famosi (ovviamente quei 18
italiani che non hanno ancora nč TV nč telefonino).
Che fare allora? Non lo so. Anzi nessuno lo sa. Quindi meglio
rifugiarsi nella musica classica (la fruizione della quale č in
aumento) come qualcuno ha fatto rilevare in questo gruppo.
ciao
GP


title: Considerazione OT (scusatemi)

text:
v i n i x © ha scritto:
> Perdonami per il tempo che ci ho messo a purcellarti, ma avevo
> prestato il Didone e ci ho messo un po' a recuperarlo.
Tsk, poteva chiederlo a me.... ma era impegnato a fare il woo-doo a
Prodi........



title: Considerazione OT (scusatemi)

author: Still ist die Nacht

text:
"Giampaolo Lomi" ha scritto nel messaggio
> Secondo me Fisher invece di preoccuparsi tanto se Venezia [...]
Su ciň di cui si deve occupare Fisher, conta di piů la tua opinione o quella
del direttore del NYT, che lo paga proprio per fare il corrispondente da
Roma?
;-)


title: Considerazione OT (scusatemi)

author: Luca Logi

text:
Giampaolo Lomi <
gialo...@fastwebnet.it
> wrote:
> Secondo me Fisher invece di preoccuparsi tanto se Venezia è o non è un
> cadaverecalpestato da milioni di turisti dovrebbe cercare di tirar
> fuori un'idea per risolvere il pressante problema dei "sub Prime
> Bonds" con i quali e con molta vasellina gli americani hanno messo in
> mezzo a una strada milioni di famiglie che hanno perso la casa.
Come è giustamente stato fatto notare, chi abita in una casa della quale
non si può più permettere il mutuo non necessariamente deve finire in
mezzo in una strada. Più semplicemente la casa la vende (mutuo
compreso), naturalmente rimettendoci, e con quel poco che avanza va a
stare in un bilocale - o un monolocale se i soldi non bastano. Senza
tenere conto che i mutui subprime sono stati fatti a chi, probabilmente,
stava già in mezzo ad una strada.
Per capire come mai nessuno può tirare fuori una idea per risolvere il
problema dei mutui subprime è utile la lettura dell'editoriale di
Krugman di oggi su NY Times/Herald Tribune:
http://www.iht.com/articles/2007/12/14/opinion/edkrugman.php
--
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
   Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


title: Considerazione OT (scusatemi)

text:
Il Sat, 15 Dec 2007 15:02:56 +0100,
ll...@dada.it
 (Luca Logi) ha
scritto:
 Senza
>tenere conto che i mutui subprime sono stati fatti a chi, probabilmente,
>stava già in mezzo ad una strada.
Intanto chi stava già in mezzo a una strada non avrebbe potuto
comprare neppure i subprime.
Proprio tu dici questo? I subprime sono stati messi nei portafogli di
tutto il mondo deliberatamente sapendo che le società emittenti
sarebbero o fallite o non avrebbero mai pagato data l'offerta dei
tassi. E' una classica truffa del sistema capitalista, che tira a far
quattrini offrendo interessi assurdi su titoli spazzatura a chi ha
l'acqua alla bocca.
Avrebbe dovuto esistere un controllo serio ad impedire che l'acqua
entrasse nella bocca e facesse affogare. E' una truffa a catena,
inventata, organizzata e gestita dal sistema bancario che diluendo in
mille rivoli la "sola" nascosta si è arricchita mettendo in crisi il
sistema alla faccia di tutti.
Forse non lo sai ma ci sono 250.000 famiglie sul lastrico per colpa
dell'aumento dei tassi dei mutui (conseguenza inevitabile dei
subprime). E non basta che tanto  la banca centrale europea e quella
americana abbianofatto il "beau geste" immettendo nel mercato miliardi
di dollari e di euro a tamponare. Fumo negli occhi e inflazione in
aulento. La falla persiste e chi si fotterà come al solito, è l'ultimo
anello della catena, lo stesso di cui Vinix ha accusato Marcelli di
essere il rappresentante.
Di' la verità ti sei rotto i coglioni di essere comunista e ora cerchi
tutte le vie d'uscita anche quella di difendere i subprime.
GP


title: Considerazione OT (scusatemi)

text:
Il Sat, 15 Dec 2007 13:44:24 +0100, v i n i x © <ask@me> ha scritto:
>L'odio è fatto per la gente che stipa tutto dentro e tu confondi odio
>con disprezzo.
Fidati, prodi  lo odio veramente.
E lo temo, come il cancro, il terremoto, le cavallette, Al Qaeda, i
ragni pelosi.
Mentre i nani di destra litigano peggio che Zazie sul ballatoio, il
plumbeo disturbato mentale tesse le sue tele telecomandato da CDB &
Co.
E NON SCHIODA.
Manda in rovina il paese, MA NON SCHIODA.
Il disprezzo e' generale, Vate, ce n'e' per tutti, ma proprio tutti
eh, l'odio e' per il malato di mente bolognese.
Deve morire.
Benedetto Zaccaria


title: Considerazione OT (scusatemi)

text:
Giampaolo Lomi <
gialo...@fastwebnet.it
> wrote:
> Di' la verità ti sei rotto i coglioni di essere comunista e ora cerchi
> tutte le vie d'uscita anche quella di difendere i subprime.
da quando ho scoperto di essere in sezione aurea con me stesso non mi
interessa tutto il resto



title: Considerazione OT (scusatemi)

text:
Il Sat, 15 Dec 2007 15:35:21 +0100, Giampaolo Lomi
<
gialo...@fastwebnet.it
> ha scritto:
>Di' la verità ti sei rotto i coglioni di essere comunista e ora cerchi
>tutte le vie d'uscita anche quella di difendere i subprime.
Il Sat, 15 Dec 2007 15:49:25 +0100,
ll...@dada.it
 (Luca Logi) ha
scritto:
>da quando ho scoperto di essere in sezione aurea con me stesso non mi
>interessa tutto il resto
Dite quel che volete, ma uno scambio di batturte come queste mi
riconcilia con la vita.
Marco : forse l'Italia non e' ancora del tutto perduta.
Benedetto Zaccaria


title: Considerazione OT (scusatemi)

text:
Il Sat, 15 Dec 2007 11:57:53 +0100, Marco Marcelli
<
marco_m...@libero.it
> ha scritto:
>Ormai temo esista solo un'unica possibilita' di raddrizzare le cose.
>Ma ho paura anche solo ad immaginarla.
Io invece la sogno ( quella che dico io ).
E temo solo che il sogno non si avveri.
Benedetto Zaccaria


title: Considerazione OT (scusatemi)

text:
On Sat, 15 Dec 2007 15:35:32 +0100, Benedetto Zaccaria
<
xxx...@xxxx.com
> wrote:
>Fidati, prodi  lo odio veramente.
Noneee ...
Già questo post da solo ti ha fatto perdere 618 millibar ...
ciao


title: Considerazione OT (scusatemi)

text:
On Sat, 15 Dec 2007 14:12:16 +0100, Marco Marcelli
<
marco_m...@libero.it
> wrote:
>Tsk, poteva chiederlo a me.... ma era impegnato a fare il woo-doo a
>Prodi........
In realtà non l'ha fatto per scansare le fantasie per viola dirette da
Karajan con i Berliner rimaneggiati al mixer per pompare gli ottoni e
i timpani. :-)
ciao


title: Considerazione OT (scusatemi)

text:
Il Sat, 15 Dec 2007 16:29:56 +0100, v i n i x © <ask@me> ha scritto:
.
>Già questo post da solo ti ha fatto perdere 618 millibar ...
Ah e' per quello che non rizza piu'.....
Benedetto Zaccaria


title: Considerazione OT (scusatemi)

text:
On Sat, 15 Dec 2007 16:38:39 +0100, Benedetto Zaccaria
<
xxx...@xxxx.com
> wrote:
>Ah e' per quello che non rizza piu'.....
No, quello è perché pensi troppo a Sircana. E ciò ti confonde.
ciao


title: Considerazione OT (scusatemi)

text:
Benedetto Zaccaria ha scritto:
> Marco : forse l'Italia non e' ancora del tutto perduta.
In effetti la risposta di Luca e' da incorniciare! :-)



title: Considerazione OT (scusatemi)

text:
Il Sat, 15 Dec 2007 15:35:32 +0100, Benedetto Zaccaria
<
xxx...@xxxx.com
> ha scritto:
>Fidati, prodi  lo odio veramente.
>
>E lo temo, come il cancro, il terremoto, le cavallette, Al Qaeda, i
>ragni pelosi.
>
>Mentre i nani di destra litigano peggio che Zazie sul ballatoio, il
>plumbeo disturbato mentale tesse le sue tele telecomandato da CDB &
>Co.
>
>E NON SCHIODA.
>
>Manda in rovina il paese, MA NON SCHIODA.
>
>Il disprezzo e' generale, Vate, ce n'e' per tutti, ma proprio tutti
>eh, l'odio e' per il malato di mente bolognese.
>
>Deve morire.
Intanto, per caricarti un po' di più tiragli una "fatta" su quella
faccia da Cottolengo quando sorride (crede lui) sardonico !
GP


title: Considerazione OT (scusatemi)

text:
Il Sat, 15 Dec 2007 21:45:05 +0100, Giampaolo Lomi
<
gialo...@fastwebnet.it
> ha scritto:
>Intanto, per caricarti un po' di piů tiragli una "fatta" su quella
>faccia da Cottolengo quando sorride (crede lui) sardonico !
Dovrei avere il modo di toccarlo, ma la casta e' troppo ben protetta.
Mi basterebbe una toccatina con un dito.
Benedetto Zaccaria


title: Considerazione OT (scusatemi)

text:
Benedetto Zaccaria ha scritto:
> Mi basterebbe una toccatina con un dito.
Con un cavalletto? :-)



title: Considerazione OT (scusatemi)

text:
Il Sat, 15 Dec 2007 22:38:10 +0100, Benedetto Zaccaria
<
xxx...@xxxx.com
> ha scritto:
>Mi basterebbe una toccatina con un dito.
>
>
>
>
>Benedetto Zaccaria
Vieni a Roma. Siccome abita al portone accanto al mio, ti prometto che
una toccatina te la faccio fare...:-))
GP


title: Considerazione OT (scusatemi)

text:
Il Sat, 15 Dec 2007 14:54:57 +0100, "Still ist die Nacht"
<
st...@nacht.com
> ha scritto:

Perchč secondo te in cosa differisce l'opinione di Fisher dalla mia?
Dice dell'Italia le stesse cose che ho detto anch'io e che un po'
tutti dicono piů o meno bene anche gli altri.
Una cosa che lui perň non cita, sono i subprime, ma quelli riguardano
l' America in primis e ahinoi il resto del mondo in secundis !
GP


title: Considerazione OT (scusatemi)

text:
Il Sat, 15 Dec 2007 15:02:56 +0100,
ll...@dada.it
 (Luca Logi) ha
scritto:
>Per capire come mai nessuno puō tirare fuori una idea per risolvere il
>problema dei mutui subprime č utile la lettura dell'editoriale di
>Krugman di oggi su NY Times/Herald Tribune:
 Non esistono i mutui subprime, ma i bonds subprime, in italiano
"obbligazioni" che sono titoli di credito che uno compra a un certo
prezzo per dei prestiti fatti a Stati o imprese di ogni tipo e che
hanno una vita (in genere decennale) e una rendita che va dal 3 %
all'anno  fino al 12 o anche il 15% se sono appunto subprime bonds.
Ovviamente questi bonds hanno un "rating", cioč una valutazione fatta
in genere da tre primarie organizzazioni come , Standard and Poor's
oppure Moody's (che ha un ufficio aperto di recente anche a Milano)
etc. Queste societā di rating hanno  il compito di aprire gli occhi ai
mercati sul materiale che galleggia in diverse acque.  Il Brasile, per
fare un esempio, ha un rating (come Paese e come  bond emessi dal
Banco do Brasil, di 3B fino a un B dipendendo da chi li ha emessi, pių
o meno come aveva l'Argentina prima che consolidasse. Sono bond
rischiosi ma non sono ancora subprime che rendono qualce cosina in
pių.
Il grande cervello finanziario mondiale che č quello di Wall Street,
come una volta era la City di Londra, sapendo che il subprime
"standing alone" non avrebbe mercato, ha inventato il  trucchetto di
inserirlo, prima discretamente, poi sempre pių pesantemente nei
prodotti cosiddetti "fondi" o "funds", dove il valore del fondo e
delle sue quote č formato dalle rendite dei vari prodotti che i
gestori hanno comprato. E' chiaro che un fondo che rende un 4 %
all'anno attira poco o niente. Quindi il trucchetto č stato di fare un
innesto di titoli ad alto rischio (i subprime) con titoli buoni. Alla
peggio, in caso di fallimenti di imprese trash, i loro bond subprime
appunto vanno a puttana. Il fondo scendeva un po', ma poi risaliva
perchč per un subprime che falliva ce n'erano 10 che entravano in
lizza e venivano a far parte dei panieri dei gestori dei fondi comuni,
non solo americani, ma mondiali.
Si č cosė impestato poco a poco tutto il sistema dei fondi con questa
"ebola" altamente emorragica che ha finito alla lunga di dissanguarsi.
Finchč č scoppiato il bubbone. E cosė per evitare una reazione a
catena, inarrestabile e salvare la faccia, i mercati americani e
europei per mezzo delle loro banche centrali hanno bruciato fra euro e
dollari qualcosa come 170 miliardi. Il tampone ha funzionato
provvisoriamente. Ma ancora non si sa come andrā a finire. Le prime
conseguenze le abbiamo giā viste. Aumento del costo del denaro.
Aumento dei costi del prime rate e quindi dei mutui a tasso variabile
emessi dalle banche. Perdita di clienti da parte delle finanziarie di
tutto il mondo etc.  Ma la colpa, alla fine, di chi č? Non certo come
vorresti tu dei poveri disgraziati risparmiatori con denaro accumulato
durante un'intera vita di lavoro, attratti da false promesse e da
pubblicitā ingannevoli, che hanno investito con la correitā dei vari
istituti di credito etc. I colpevoli sono i governi , le banche
centrali e le varie Consob del mondo perfettamente consapevoli della
spirale che si era innescata.
Tornando, sempre per fare un esempio, al Brasile  paese assai pių
grande dell'Argentina. dotato di maggiori risorse, visto di buon
occhio dal mondo grazie a quel coglione di Lula, presidente operaio
che si fece asportare un dito da una fresa "demagogica" molti anni  fa
perchč con tutte e 10 le dita intatte non arrivava a vincere le
elezioni presidenziali.
I bond brasiliani che rendono il 12% e anche il 15% ma il cui valore
di riscatto, a scadenza, sarā 100, vale oggi a 5 anni e pių dalla fine
anche 180 !! Non č considerato un investimento sano dagli esperti.
Perchč ? Perchč il Brasile necessita ogni anno a scadenza degli
interessi dei bond da lui emessi tonnelate di miliardi per pagare.
Ora il 70% della popolazione vive quasi in miseria. Il 20% rappresenta
una certa classe media che vive assai bene e un 10% di miliardari
assoluti, su una popolazione di circa 200 milioni di individui.
Questi bond (come lo furono gli argentini) sono stati venduti in tutto
il mondo. Chi ce li ha per ora incassa gli interessi nominali che sono
ottimi, pių ha in mano un valore che č del 70% pių alto di quello che
alla scadenza il bond restituirā.
Cosa potrebbe succedere ? Un attimo di panico come nel 1997 con la
crisi asiatica, e il valore di 170 potrebbe calare fino a 40 0 50.
Quindi se uno se ne volesse liberare in quel caso sarebbe perdita
secca. Ma il problema principale č un altro. Avrā il Brasile alla
scadenza di quei titoli il liquido con cui rimborsare i creditori?
L'Argentina non lo ebbe e consolidō (come fece anche Mussolini nei
primi anni del fascismo) . Quindi potrebbe non pagare pių nč interessi
ne capitale.
E' vero che te sei in una botte di ferro perchč sei in "sezione aurea
con te stesso" e non te ne frega un cazzo, ma per milioni di poveri
mortali sarā l'ennesima inculata.
E non mi dire che i colpevoli son quelli che comprano perchč sono
ingordi. Sai bene che non č cosė. E poi, aureo o non aureo tu hai
sempre tifato per i risparmiatori, per i poveracci della classe medio
bassa, proletaria e anche subproletaria. E sai che il "ladri" sono
sempre pių forti perchč gli stati insolventi, (ma anche le societā
private) non finiscono mai in galera.
Perciō apri gli occhi (anche se ti senti protetto dall'allineamento),
perchč i subprime li hanno comprati tutte le societā di gestione di
capitali d'Europa (Italia per prima) per fare migliori performance e
bella figura e attrarre un maggior  numero di polli. E li hanno
infilati nei fondi. Percio se i tuoi amici hanno fondi , qualche
subprime ce l'hai in saccoccia ce l'avranno anche loro Avvisali !
L'unico che si č salvato č il vecchiaccio genovese. Primo perchč č
genovese e non č facile ammollargli i subprime anche mascherati da
fondi e poi perchč č comunque sul piede di guerra e aspetta solo il
"LA" per iniziare ! Se viene da me anche per un giorno e gli faccio
vedere da vicino l'oggetto dei suoi rancori, non so come potrebbe
finire. Ma c'č Virginia che lo tiene al guinsaglio...meno male :-)))
GP


title: Considerazione OT (scusatemi)

text:
Il Sat, 15 Dec 2007 15:02:56 +0100,
ll...@dada.it
 (Luca Logi) ha
scritto:
>Per capire come mai nessuno può tirare fuori una idea per risolvere il
>problema dei mutui subprime è utile la lettura dell'editoriale di
>Krugman di oggi su NY Times/Herald Tribune:
 Non esistono i mutui subprime, ma i bonds subprime, in italiano
"obbligazioni" che sono titoli di credito che uno compra a un certo
prezzo per dei prestiti fatti a Stati o imprese di ogni tipo e che
hanno una vita (in genere decennale) e una rendita che va dal 3 %
all'anno  fino al 12 o anche il 15% se sono appunto subprime bonds.
Ovviamente questi bonds hanno un "rating", cioè una valutazione fatta
in genere da tre primarie organizzazioni come , Standard and Poor's
oppure Moody's (che ha un ufficio aperto di recente anche a Milano)
etc. Queste società di rating hanno  il compito di aprire gli occhi ai
mercati sul materiale che galleggia in diverse acque.  Il Brasile, per
fare un esempio, ha un rating (come Paese e come  bond emessi dal
Banco do Brasil, di 3 B fino a un B dipendendo da chi li ha emessi,
più o meno come aveva l'Argentina prima che consolidasse. Sono bond
rischiosi ma non sono ancora subprime che rendono qualche cosina in
più.
Il grande cervello finanziario mondiale che è quello di Wall Street,
come una volta era la City di Londra, sapendo che il subprime
"standing alone" non avrebbe mercato, ha inventato il  trucchetto di
inserirlo, prima discretamente, poi sempre più pesantemente nei
prodotti cosiddetti "fondi" o "funds", dove il valore del fondo e
delle sue quote è formato dalle rendite dei vari prodotti che i
gestori hanno comprato. E' chiaro che un fondo che rende un 4 %
all'anno attira poco o niente. Quindi il trucchetto è stato di fare un
innesto di titoli ad alto rischio (i subprime) con titoli buoni. Alla
peggio, in caso di fallimenti di imprese trash, i loro bond subprime
sarebbero andati a puttana. Il fondo sarebbe sceso un po', ma poi
risalito, perchè per un subprime che falliva ce n'erano 10 che
entravano in lizza e venivano a far parte dei panieri dei gestori dei
fondi comuni, non solo americani, ma mondiali.
Si è così impestato poco a poco tutto il sistema dei fondi grazie a
questa "ebola" altamente emorragica che ha finito alla lunga per
dissanguarsi. Finchè è scoppiato il bubbone. E così per evitare una
reazione a catena, inarrestabile e salvare la faccia, i mercati
americani e europei per mezzo delle loro banche centrali hanno
bruciato fra euro e dollari qualcosa come 170 miliardi. Il tampone ha
funzionato provvisoriamente. Ma ancora non si sa come andrà a finire.
Le prime conseguenze le abbiamo già viste. Aumento del costo del
denaro. Aumento dei costi del "prime rate" e quindi dei mutui a tasso
variabile emessi dalle banche. Perdita di clienti da parte delle
finanziarie di tutto il mondo etc.  Ma la colpa, alla fine, di chi è
stata ?  Non certo come vorresti tu dei poveri disgraziati
risparmiatori con denaro accumulato durante un'intera vita di lavoro,
attratti da false promesse e da pubblicità ingannevoli, che hanno
investito con la correità dei vari istituti di credito etc.
I veri colpevoli sono i governi , le banche centrali e le varie Consob
del mondo perfettamente consapevoli della spirale che si era
innescata.
Tornando, sempre per fare un esempio, al Brasile  paese assai più
grande dell'Argentina. dotato di maggiori risorse, visto di buon
occhio dal mondo grazie a quell' analfabeta di Lula, presidente
operaio che si fece asportare un dito da una fresa "demagogica" molti
anni  fa perchè con tutte e 10 le dita intatte non arrivava a vincere
le elezioni presidenziali.
I bond brasiliani che rendono il 12% e anche il 15% ma il cui valore
di riscatto, a scadenza, sarà 100, vale oggi, a 5 anni e più dalla
fine, anche 180 !! Non è considerato un investimento sano dagli
esperti. Perchè ? Perchè il Brasile necessita ogni anno a scadenza
degli interessi dei bond da lui emessi tonnelate di miliardi per
pagare.
Ora il 70% della popolazione vive quasi in miseria. Il 25% rappresenta
una certa classe media che vive assai bene e un 5% di miliardari
assoluti, su una popolazione di circa 200 milioni di individui.
Questi bond (come lo furono gli argentini) sono stati venduti in tutto
il mondo. Chi ce li ha, per ora incassa gli interessi nominali che
sono ottimi, più ha in mano un valore che è del 70% più alto di quello
che alla scadenza il bond restituirà.
Cosa potrebbe succedere ? Un attimo di panico come nel 1997 con la
crisi asiatica, e il valore di 170 potrebbe calare fino a 40 0 50.
Quindi se uno se ne volesse liberare in quel caso sarebbe perdita
secca. Ma il problema principale è un altro. Avrà il Brasile alla
scadenza di quei titoli il liquido con cui rimborsare i creditori?
L'Argentina non lo ebbe e consolidò (come fece anche Mussolini nei
primi anni del fascismo) . Quindi potrebbe non pagare più nè interessi
ne capitale.
E' vero che te sei in una botte di ferro perchè sei in "sezione aurea
con te stesso" e non te ne frega un cazzo, ma per milioni di poveri
mortali sarà l'ennesima inculata.
E non mi dire che i colpevoli son quelli che comprano perchè sono
ingordi. Sai bene che non è così. E poi, aureo o non aureo tu hai
sempre tifato per i risparmiatori, per i poveracci della classe medio
bassa, proletaria e anche subproletaria. E sai che il "ladri" sono
sempre più forti perchè gli stati insolventi, (ma anche le società
private) non finiscono mai in galera.
Perciò apri gli occhi (anche se ti senti protetto dall'allineamento),
perchè i subprime li hanno comprati tutte le società di gestione di
capitali d'Europa (Italia per prima) per fare migliori performance e
bella figura e attrarre un maggior  numero di polli. E li hanno
infilati nei fondi. Percio se i "tuoi amici" hanno fondi , qualche
subprime se lo ritrovano sicuramente in saccoccia.  Avvisali !
L'unico che si è salvato è il vecchiaccio genovese. Primo perchè è
genovese e non è facile ammollargli i subprime anche mascherati da
fondi e poi perchè è comunque sul piede di guerra e aspetta solo il
"LA" per iniziare ! Se viene da me anche per un giorno e gli faccio
vedere da vicino l'oggetto dei suoi rancori, non so come potrebbe
finire. Ma c'è Virginia che lo tiene al guinsaglio...meno male :-)))
GP


title: Considerazione OT (scusatemi)

text:
On Sun, 16 Dec 2007 01:09:29 +0100, Giampaolo Lomi
<
gialo...@fastwebnet.it
> wrote:
> Non esistono i mutui subprime
????? Come non esistono i mutui subprime???
Ma se sono proprio quelli che hanno incasinato tutto!!
Senza farla lunga vai su
http://it.wikipedia.org/wiki/Subprime
ciao


title: Considerazione OT (scusatemi)

text:


Diciamo sostanzialmente la stessa cosa. Solo che il casino vero lo
hanno fatto i subprime bonds. Poi l'inserimento nei panieri dei fondi
delle subprime carte di credito, i subprime mutui etc. Io intendevo
tutto con bonds, perchè così erano chiamati quei bonds ad alto
rendimento, scatole vuote che dettero la stura al gran casino.
Bel colpo. Quello che non ho ancora capito è come sta andando a finire
dopo gli interventi delle due banche centrali.
Io ho l'impressione che sia ben lungi dall'essere risolto. E' stato un
ladrocinio vero e proprio con la connivenza di tutti. Se non si ferma,
potrebbe accadere un'altro 1997 molto peggiore. Allora la Russia stava
per consolidare. Ma siccome non l'ha mai fatto, chi non vendette i
bonds di stato che erano scesi a 40, oggi se li sarebbe ritrovati a
160 con la cedola del 10%. Comunque non erano subprime. Non credo
esistessero ancora questi strumenti di furto legalizzato nel 97.
Mah!


title: Considerazione OT (scusatemi)

text:
On Sun, 16 Dec 2007 02:39:35 +0100, Giampaolo Lomi
<
gialo...@fastwebnet.it
> wrote:
>Diciamo sostanzialmente la stessa cosa.
No, diciamo una cosa diversa. Te l'ho scritto in privato.
ciao


title: Considerazione OT (scusatemi)

author: Moosbrugger

text:
Benedetto Zaccaria ha scritto:
> Il Thu, 13 Dec 2007 09:32:54 +0100,
marco.m...@nomail.com
 (Marco
> Marcelli) ha scritto:
>
>
>>Ultimamente
>
>
> Ho atteso a risponderti perche' volevo essere a mente fredda.
>
> Capisco ora assai  meglio di prima come tu, uomo notoriamente mite, ti
> fossi trasformato in  odiatore.
>
> Prodi risveglia in me le piu' nascoste e abominevoli pulsioni negative
> a tal guisa da starne realmente male : dire che lo odio e' nulla.
>
> Lo voglio, letteralmente, morto, stecchito, fatto a pezzi da un camion
> o da un kamikaze o da un ictus o da un tumore maligno.
>
> E non mi dilungo a spiegartene anche i reconditi motivi, per me e' il
> peggio del peggio del peggio, ma lasciamo perdere.
>
> Il fatto e' che "tutta" intera la classe politica, la magistratura,
> l'alta gerarchia ecclesiastica, gli ordini professionali e
> manageriali,le stesse FFOO in buona misura, i media meritano la stessa
> considerazione della banda prodi & Co., ovviamente con le dovute e
> stupefatte eccezioni.
>
> C'e' piu' intelligenza, piu' buon senso, piu' curiosita' culturale e
> piu' amore del prossimo in questo sgangherato NG che in tutta la
> rumenta politica e burocratica e manageriale di questo paese.
>
> Io non andro' mai piu' a votare per politiche, provincilai e
> regionali: salvo le comunali perche' il comune e' ancora l'unica
> istituzione che abbia un senso.
>
> E per uno che ha speso una vita a sporcarsi le mani per tentare di
> migliorare le cose, uno  che ha fatto politica attiva onestamente,
> mettendoci tutto il poco o tanto che era grado di metterci, questo  e'
> un piccolo suicidio.
>
> Esattamente cio' che merita questo paese .
>
> Allegria !
Tiè, te la dedico ;-)
         ALLA MIA NAZIONE
     Non popolo arabo, non popolo balcanico, non popolo antico
     ma nazione vivente, ma nazione europea:
     e cosa sei? Terra di infanti, affamati, corrotti,
     governanti impiegati di agrari, prefetti codini,
     avvocatucci unti di brillantina e i piedi sporchi,
     funzionari liberali carogne come gli zii bigotti,
     una caserma, un seminario, una spiaggia libera, un casino!
     Milioni di piccoli borghesi come milioni di porci
     pascolano sospingendosi sotto gli illesi palazzotti,
     tra case coloniali scrostate ormai come chiese.
     Proprio perché tu sei esistita, ora non esisti,
     proprio perché fosti cosciente, sei incosciente.
     E solo perché sei cattolica, non puoi pensare
     che il tuo male è tutto male: colpa di ogni male.
     Sprofonda in questo tuo bel mare, libera il mondo.
     Pier Paolo Pasolini


title: Considerazione OT (scusatemi)

text:
Il Sun, 16 Dec 2007 19:26:30 +0100, Moosbrugger
<
bass_des...@yahoo.it
> ha scritto:
>     Sprofonda in questo tuo bel mare, libera il mondo.
>
>
>     Pier Paolo Pasolini
Si da il caso , chi sa perchè,  che ci sprofondò lui in questo bel
mare e con un bell'anticipo .
GP


title: Considerazione OT (scusatemi)

text:
"Giampaolo Lomi" ha scritto nel messaggio
> Perchè secondo te in cosa differisce l'opinione di Fisher dalla mia?
Che la tua opinione la leggono quattro gatti qui dentro, quella di Fisher la
leggono milioni di lettori in tutto il mondo.
:-)


title: Considerazione OT (scusatemi)

author: dimitri

text:
Oh, gente, avete letto cosa ha scritto Marco Marcelli?
> Ultimamente ho piu' remore del solito a scrivere OT.
> Ma lasciatemene passare ancora uno.
>
beh... sono gli unici che abbiano un certo seguito qui... dovrebbero
ribattezzare il ng it.arti.ot
D.


title: [OT] A volte è necessario un uomo di  guerra per compiere un grande atto di pace  (n/t)

author: Antenore La Bestia


text:
"Antenore La Bestia" <
ante...@labestia.crypto.rub.de
> ha scritto nel
messaggio news:2u7sn2F...@uni-berlin.de...
> ()
Del tutto d'accordo. E' un passo avanti importante nel processo di pace, e
un atto coraggioso da parte di Sharon ( del resto coraggio e determinazione,
se non altro, non gli sono mai mancati ). Speriamo bene.
Ciao
Moos
--
"Have wheels, will travel !"
www.blauequelle.at


author: Edoardo "Edoloz" Carminati

text:
Moosbrugger wrote:
> Del tutto d'accordo. E' un passo avanti importante nel processo di pace, e
> un atto coraggioso da parte di Sharon ( del resto coraggio e determinazione,
> se non altro, non gli sono mai mancati ). Speriamo bene.
Speriamo bene davvero...e speriamo soprattutto che i Palestinesi
riconoscano lo sforzo e aiutino il processo di pace  (anche se 21 su 145
sono un pň pochini...)
Ciao
--
edoloz@work


author: Zazie-la-peste

text:
"Antenore La Bestia" <
ante...@labestia.crypto.rub.de
> ha scritto nel
messaggio news:2u7sn2F...@uni-berlin.de...
> ()
"mi sono accorto che non tutti i problemi si possono risolvere con la
spada".
Dixit Arik Sharon.
Se n'è accorto.
Ottimo!
Z


text:
Zazie-la-peste wrote:
> "mi sono accorto che non tutti i problemi si possono risolvere con la
> spada".
> Dixit Arik Sharon.
> Se n'è accorto.
> Ottimo!
Mi inserisco qua per fare una domanda che da un pò mi pongo, senza
nessuna vena polemica ne di scatenare flames...
Vado al dunque: ma gli insediamenti Israeliani non sono tutti abusivi,
"comunque"? Voglio dire, arrivavano in un posto, costruivano, e poi
dicevano "questa terra è mia". Non mi sembra un buon modo per convivere.
Non voglio assolutamente giustificare quanto fanno i palestinesi (e ci
mancherebbe!) ma da quel poco che so, gli Israeliani sono arrivati a
partire dal 1882 e hanno "conquistato" terre che non erano loro, un pò
come fecero in America gli Europei per intenderci.
Ormai dopo più di 100 anni è ovvio che lo stato di Israele (come
l'America) ha il diritto di esistere, ma si basa su un qualcosa di
"scorretto".
Ripeto, non voglio scatenare flames, solo cercare di capire un pò meglio
perchè da 100 e passa anni 2 popolazioni continuano a massacrarsi tra
loro invece di convivere come tra persone civili...
Ciao
--
    %
    |   Edoardo "Edoloz" Carminati
  (   ) Incompetent Linux User #301558
   } {  Per rispondere togli il_gatto_dal_forno
  (   ) "Gnothi seauton" "...Io sono alto 90 kg..."


author: Rodolfo Canaletti

text:
Zazie-la-peste <
ess...@toujours.it
> wrote:
> "mi sono accorto che non tutti i problemi si possono risolvere con la
> spada".
> Dixit Arik Sharon.
> Se n'è accorto.
> Ottimo!
Tutti i commentatori parlano di un atto di coraggio. Credo che sia
difficile non riconoscere a Sharon questo attributo.
Mi auguro che la sua manovra abbia successo, almeno nella direzione di
riuscire a creare le premesse per un reale processo di pace.
Comunque vedo due ostacoli molto ardui da superare.
Il primo interno:  la potenziale mina rappresentata dai coloni che
devono rientrare in Israele. Se non vengono loro offerte condizioni
eque, dignitose, potrebbero essere il polo di attrazione per un
riaccendersi del fondamentalismo israeleiano. E questo allontanerebbe
anziche' avvicinare la pce.
Il secondo estero: credo che sia indispensabile a questo punto
coinvolgere i palestinesi nel processo. Se non lo si fa, sara' difficile
isolare politicamente Hamas, che a sua volta potrebbe diventare un polo
di attrazione per il fondamentalismo islamico (come in parte lo e'
diventato). E questo, idem come sopra.
Comunque occorre riconoscere che e' stato fatto un passo molto
importante. Bisogna ricordare il ruolo rivestito da Begin (per citare
l'operato di un leader del Likud) con gli accordi di Camp David (se ben
ricordo) che hanno portato allo smantellamento dgli insediamenti nel
Sinai e alla pace con l'Egitto. Forse comincio a nutrire qualche
speranza.
Ciao
Rudy
--
For there was never yet philosopher
That could endure the toothache patiently
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)


author: Giuliano

text:
Edoardo "Edoloz" Carminati wrote:
> Zazie-la-peste wrote:
>
>> "mi sono accorto che non tutti i problemi si possono risolvere con la
>> spada".
>> Dixit Arik Sharon.
>> Se n'è accorto.
>> Ottimo!
>
>
> Mi inserisco qua per fare una domanda che da un pò mi pongo, senza
> nessuna vena polemica ne di scatenare flames...
> Vado al dunque: ma gli insediamenti Israeliani non sono tutti abusivi,
> "comunque"? Voglio dire, arrivavano in un posto, costruivano, e poi
> dicevano "questa terra è mia". Non mi sembra un buon modo per convivere.
> Non voglio assolutamente giustificare quanto fanno i palestinesi (e ci
> mancherebbe!) ma da quel poco che so, gli Israeliani sono arrivati a
> partire dal 1882 e hanno "conquistato" terre che non erano loro, un pò
> come fecero in America gli Europei per intenderci.
> Ormai dopo più di 100 anni è ovvio che lo stato di Israele (come
> l'America) ha il diritto di esistere, ma si basa su un qualcosa di
> "scorretto".
> Ripeto, non voglio scatenare flames, solo cercare di capire un pò meglio
> perchè da 100 e passa anni 2 popolazioni continuano a massacrarsi tra
> loro invece di convivere come tra persone civili...
dal poco o nulla che so, che forse farei meglio a starmene zitto, ho
letto che molte delle aree dove ora addirittura non vi sono più ebrei,
gli ebrei sono stati per secoli, inclusi gli ultimi, in maggioranza, da
qualche parte dovranno andarsene. Direi anche che la situazione
nell'area è stata a dir poco instabile in questi ultimi 60 anni, e che
sono stati compiuti abbastanza errori da entrambe le parti perché queste
recriminazioni non abbiano più alcun senso, almeno se si vuole arrivare
a una soluzione. Poi quando dico entrambe dovrei anche includere noi
"europei", se "noi" si può dire.
Giuliano


text:
"Edoardo "Edoloz" Carminati" <
edolozil_gat...@email.it
> ha scritto
nel messaggio news:2uaaabF...@uni-berlin.de...
> Mi inserisco qua per fare una domanda che da un pò mi pongo, senza
> nessuna vena polemica ne di scatenare flames...
> Vado al dunque: ma gli insediamenti Israeliani non sono tutti abusivi,
> "comunque"? Voglio dire, arrivavano in un posto, costruivano, e poi
> dicevano "questa terra è mia". Non mi sembra un buon modo per convivere.
> Non voglio assolutamente giustificare quanto fanno i palestinesi (e ci
> mancherebbe!) ma da quel poco che so, gli Israeliani sono arrivati a
> partire dal 1882 e hanno "conquistato" terre che non erano loro, un pò
> come fecero in America gli Europei per intenderci.
> Ormai dopo più di 100 anni è ovvio che lo stato di Israele (come
> l'America) ha il diritto di esistere, ma si basa su un qualcosa di
> "scorretto".
> Ripeto, non voglio scatenare flames, solo cercare di capire un pò meglio
> perchè da 100 e passa anni 2 popolazioni continuano a massacrarsi tra
> loro invece di convivere come tra persone civili...
E' molto difficile, per non dire impossibile, riassumere la questione
israelo-palestinese in poche righe, e soprattutto mi pare molto difficile
farlo in maniera obiettiva. Provo a dire un paio di cose : il sionismo è un
movimento nazionalista nato alla fine dell'ottocento per assicurare una
patria agli ebrei, patria che è stata identificata quasi da subito con la
Palestina, all'epoca dominio dell'impero ottomano. I primi immigrati ebrei
in Palestina risalgono come ricordi tu alla fine dell'ottocento,
stabilendosi in insediamenti e poco dopo in comuni agricole dette "kibbutz"
su terre che avevano regolarmente comprato dai latifondisti arabi locali.
Con la caduta dell'Impero Ottomano nel 1917 si venne a creare un vuoto
politico nell'area che i sionisti pensarono bene di provare a colmare
promuovendo a tutti i livelli possibili la loro idea di uno stato ebraico in
Palestina. Questa idea ricevette in generale accoglienze discordi :
l'amministrazione britannica che ebbe in gestione la Palestina fino al 1948
fu dapprima favorevole con la famosa "Dichiarazione Balfour" che esprimeva
l'auspicio che si creasse un "focolare nazionale ebraico" in Palestina, poi
in realtà ostacolò non poco questo processo negli anni successivi, quando
apparve chiaro che la popolazione araba del luogo non era per nulla della
stessa idea ( per usare un eufemismo ).
I tragici avvenimenti della Seconda Guerra Mondiale diedero un ulteriore
impulso alla questione, e a molti apparve giustificata l'esigenza del popolo
ebraico di avere una terra dove sentirsi al sicuro, a casa propria. L'ONU
decise quindi nel 1947 la creazione in Palestina di due stati : uno a
maggioranza ebraica, e uno a maggioranza araba. Nel Maggio del 1948 nacque
perciò Israele, e fu immediatamente attaccata dagli eserciti della Lega
Araba che non ne riconoscevano il diritto all'esistenza, mentre lo stato
palestinese a maggioranza araba abortì sul nascere. Questa guerra
soprattutto, ed altre che si susseguirono negli anni successivi, crearono il
problema dei profughi palestinesi che oggi è uno dei principali ostacoli al
processo di pace nonchè quello degli insediamenti ebraici nei territori
acquisiti al controllo israeliano in seguito alle stesse.
La nascita di Israele appare insomma del tutto legittima sotto il profilo
legale, molto più difficile è la questione sul piano sociale e culturale.
Per quanto infatti possa personalmente sentire una notevole affinità
culturale con persone di religione ebraica che mi spinge a guardare con
grande simpatia alla causa di Israele, è indubbio che il sionismo ha creato
uno sconvolgimento sociale nell'area, ed è considerato tuttora inaccettabile
a livello di sensibilità popolare in gran parte del mondo arabo. Credo che
l'iniziativa di Sharon, che va poi un po' nel segno dello slogan "Pace in
cambio di territori"  seguito in occasione del trattato di pace fra Israele
ed Egitto nel 1979 sia la più logica delle soluzioni.



text:
"Edoardo "Edoloz" Carminati" <
edolozil_gat...@email.it
> ha scritto
nel messaggio news:2uaaabF...@uni-berlin.de...
> Mi inserisco qua per fare una domanda che da un pò mi pongo, senza
> nessuna vena polemica ne di scatenare flames...
> Vado al dunque: ma gli insediamenti Israeliani non sono tutti abusivi,
> "comunque"? Voglio dire, arrivavano in un posto, costruivano, e poi
> dicevano "questa terra è mia". Non mi sembra un buon modo per convivere.
> Non voglio assolutamente giustificare quanto fanno i palestinesi (e ci
> mancherebbe!) ma da quel poco che so, gli Israeliani sono arrivati a
> partire dal 1882 e hanno "conquistato" terre che non erano loro, un pò
> come fecero in America gli Europei per intenderci.
> Ormai dopo più di 100 anni è ovvio che lo stato di Israele (come
> l'America) ha il diritto di esistere, ma si basa su un qualcosa di
> "scorretto".
> Ripeto, non voglio scatenare flames, solo cercare di capire un pò meglio
> perchè da 100 e passa anni 2 popolazioni continuano a massacrarsi tra
> loro invece di convivere come tra persone civili...



text:
Giuliano wrote:
> dal poco o nulla che so, che forse farei meglio a starmene zitto, ho
> letto che molte delle aree dove ora addirittura non vi sono più ebrei,
> gli ebrei sono stati per secoli,
Ok, insomma è una tipica zona di "promiscuità", risalire a cosa è di chi
è praticamente impossibile, anche se i trattati degli anni 60 ci sono ancora
> inclusi gli ultimi, in maggioranza, da
> qualche parte dovranno andarsene.
La soluzione sarebbe uno stato federale israelo-palestinese, ma ho forti
dubbi che si possa realizzare...in alternativa l'intervento dell'ONU che
faccia rispettare i confini, da una parte e dall'altra, a chi
trasgredisce si fa come si dice da noi "gli sgalli via le orecchie!(cit.)"
>Direi anche che la situazione
> nell'area è stata a dir poco instabile in questi ultimi 60 anni, e che
> sono stati compiuti abbastanza errori da entrambe le parti perché queste
> recriminazioni non abbiano più alcun senso, almeno se si vuole arrivare
> a una soluzione.
Su questo sono pienamente daccordo, quello che volevo sapere era come
era cominciata, insomma, il primo passo sbagliato è degli Israeliani,
poi è ovvio che visto come si sono evolute le cose la situazione è
tutt'altro che facile da districare
> Poi quando dico entrambe dovrei anche includere noi
> "europei", se "noi" si può dire.
Più che noi Europei, direi ONU.



text:
Moosbrugger wrote:
> Con la caduta dell'Impero Ottomano nel 1917 si venne a creare un vuoto
> politico nell'area che i sionisti pensarono bene di provare a colmare
> promuovendo a tutti i livelli possibili la loro idea di uno stato ebraico in
> Palestina. Questa idea ricevette in generale accoglienze discordi :
> l'amministrazione britannica che ebbe in gestione la Palestina fino al 1948
> fu dapprima favorevole con la famosa "Dichiarazione Balfour" che esprimeva
> l'auspicio che si creasse un "focolare nazionale ebraico" in Palestina, poi
> in realtà ostacolò non poco questo processo negli anni successivi, quando
> apparve chiaro che la popolazione araba del luogo non era per nulla della
> stessa idea ( per usare un eufemismo ).
Ok, hanno insomma sfruttato la situazione a loro vantaggio e a
svantaggio delle popolazioni locali
> I tragici avvenimenti della Seconda Guerra Mondiale diedero un ulteriore
> impulso alla questione, e a molti apparve giustificata l'esigenza del popolo
> ebraico di avere una terra dove sentirsi al sicuro, a casa propria. L'ONU
> decise quindi nel 1947 la creazione in Palestina di due stati : uno a
> maggioranza ebraica, e uno a maggioranza araba.
Grosso errore, IMHO. Sarebbe stato più giusto creare da subito uno stato
"misto" di Ebrei e Palestinesi
> Nel Maggio del 1948 nacque
> perciò Israele, e fu immediatamente attaccata dagli eserciti della Lega
> Araba che non ne riconoscevano il diritto all'esistenza, mentre lo stato
> palestinese a maggioranza araba abortì sul nascere. Questa guerra
> soprattutto, ed altre che si susseguirono negli anni successivi, crearono il
> problema dei profughi palestinesi che oggi è uno dei principali ostacoli al
> processo di pace nonchè quello degli insediamenti ebraici nei territori
> acquisiti al controllo israeliano in seguito alle stesse.
Appunto....hanno cercato di imporre un qualcosa dall'alto
> La nascita di Israele appare insomma del tutto legittima sotto il profilo
> legale, molto più difficile è la questione sul piano sociale e culturale
Ok
> Per quanto infatti possa personalmente sentire una notevole affinità
> culturale con persone di religione ebraica che mi spinge a guardare con
> grande simpatia alla causa di Israele, è indubbio che il sionismo ha creato
> uno sconvolgimento sociale nell'area, ed è considerato tuttora inaccettabile
> a livello di sensibilità popolare in gran parte del mondo arabo.
In effetti....come se "caduta" l'Italia venissero degli "stranieri" a
formare un loro stato all'interno dell'Italia: girala come vuoi, ma non
credo che verrebbe accettata...
> Credo che
> l'iniziativa di Sharon, che va poi un po' nel segno dello slogan "Pace in
> cambio di territori"  seguito in occasione del trattato di pace fra Israele
> ed Egitto nel 1979 sia la più logica delle soluzioni.
E uno stato Israelo-palestinese sotto egida dell'ONU?



text:
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1gmc2eo.1bldczayj8008N%rodolfo....@tin.it...
> Tutti i commentatori parlano di un atto di coraggio. Credo che sia
> difficile non riconoscere a Sharon questo attributo.
il vero atto di coraggio è stato mettersi contro il Likud.
Senza Peres non ce l'avrebbe fatta, ricordiamolo.
> Mi auguro che la sua manovra abbia successo, almeno nella direzione di
> riuscire a creare le premesse per un reale processo di pace.
>
> Comunque vedo due ostacoli molto ardui da superare.
>
> Il primo interno:  la potenziale mina rappresentata dai coloni che
> devono rientrare in Israele. Se non vengono loro offerte condizioni
> eque, dignitose, potrebbero essere il polo di attrazione per un
> riaccendersi del fondamentalismo israeleiano. E questo allontanerebbe
> anziche' avvicinare la pce.
le condizioni offerte sono buone.
La maggioranza degli Israeliani è d'accordo con Sharon.
E' quella bestia di Nethaniahu che rema contro....
>
> Il secondo estero: credo che sia indispensabile a questo punto
> coinvolgere i palestinesi nel processo. Se non lo si fa, sara' difficile
> isolare politicamente Hamas, che a sua volta potrebbe diventare un polo
> di attrazione per il fondamentalismo islamico (come in parte lo e'
> diventato). E questo, idem come sopra.
Oggi come oggi, l'autorità palestinese, nello stato in cui è, non può essere
considerata un interlocutore valido.
E' la prima incapace di controllare Hamas.
Purtroppo, e mio malgrado, su questo punto devo dare ragione a Sharon.
Secondo punto, l'autorità palestinese non ha accettato di discutere un
eventuale ritiro da Gaza, se non si presentava isieme anche un progetto di
ritiro dalla Cisgiordania e da Gerusalemme est.
Cosa, in questo momento, oggettivamente impossibile.
Le richieste palestinesi sono tali che non possono ragionevolmente essere
esaudite in questo preciso momento.
Un passo alla volta.
Un passo Sahron lo sta facendo.
Adesso, non pretendiamo che ne faccia dieci alla volta.
Un passo poi, potrà farlo anche l'Autorità palestinese, una volta Gaza
sgomberata.
Ce lo auspichiamo.
>
> Comunque occorre riconoscere che e' stato fatto un passo molto
> importante. Bisogna ricordare il ruolo rivestito da Begin (per citare
> l'operato di un leader del Likud) con gli accordi di Camp David (se ben
> ricordo) che hanno portato allo smantellamento dgli insediamenti nel
> Sinai e alla pace con l'Egitto. Forse comincio a nutrire qualche
> speranza.
"Mi sono accorto che non tutte le battaglie si vincono con la spada".
Se l'ha detto il più intransigente dei generali israeliani, forse qualche
speranza c'è davvero
Z


text:
"Edoardo "Edoloz" Carminati" <
edolozil_gat...@email.it
> ha scritto
nel messaggio news:2uc1q9F...@uni-berlin.de...
> > I tragici avvenimenti della Seconda Guerra Mondiale diedero un ulteriore
> > impulso alla questione, e a molti apparve giustificata l'esigenza del
popolo
> > ebraico di avere una terra dove sentirsi al sicuro, a casa propria.
L'ONU
> > decise quindi nel 1947 la creazione in Palestina di due stati : uno a
> > maggioranza ebraica, e uno a maggioranza araba.
>
> Grosso errore, IMHO. Sarebbe stato più giusto creare da subito uno stato
> "misto" di Ebrei e Palestinesi
insomma, l'ennesimo che ci dice che gli ebrei NON hanno diritto a un loro
stato.
(e nemmeno i palestinesi, seguendo il medesimo discorso)
Complimenti, davvero.
Z


text:
"Edoardo "Edoloz" Carminati" <
edolozil_gat...@email.it
> ha scritto
nel messaggio news:2uaaabF...@uni-berlin.de...
> Zazie-la-peste wrote:
> > "mi sono accorto che non tutti i problemi si possono risolvere con la
> > spada".
> > Dixit Arik Sharon.
> > Se n'č accorto.
> > Ottimo!
>
> Mi inserisco qua per fare una domanda che da un pň mi pongo, senza
> nessuna vena polemica ne di scatenare flames...
> Vado al dunque: ma gli insediamenti Israeliani non sono tutti abusivi,
> "comunque"? Voglio dire, arrivavano in un posto, costruivano, e poi
> dicevano "questa terra č mia".
non č cosě.
Gli insediamenti sono territori conquistati in seguito a una guerra (sto
parlando dei territori occupati dai coloni)
Guerra scatenata dagli arabi, e non dagli Israeliani, ma vinta da questi
ultimi (eh sě, quando qualcuno ti dichiara guerra e poi tu la vinci, succede
anche che vinci, per l'appunto. Lo dice la parola stessa)
Ho idea che tu conosca poco la storia.
>Non mi sembra un buon modo per convivere.
> Non voglio assolutamente giustificare quanto fanno i palestinesi (e ci
> mancherebbe!) ma da quel poco che so, gli Israeliani sono arrivati a
> partire dal 1882 e hanno "conquistato" terre che non erano loro, un pň
> come fecero in America gli Europei per intenderci.
ometti un dettaglio: moltissime terre furono comprate.
Aggiungo che la presenza ebraica in Palestina, come dice Giuliano č stata
sempre esistente.
Ci sono sempre stati anche degli ebrei i Palestina.
> Ormai dopo piů di 100 anni č ovvio che lo stato di Israele (come
> l'America) ha il diritto di esistere, ma si basa su un qualcosa di
> "scorretto".
Dopo piů di cento anni?
Guarda che Israele esiste da sessant'anni.
No, decisamente, non sai nulla dell'argomento.
Amos Oz, nel suo ultimo libro fa la seguente riflessione:
*Quando mio padre, da giovane, fuggě dall'Europa in seguito alle
persecuzioni, sui muri europei si scriveva "Ebrei, andatevene in
Palestina!". Quando mio padre tornň in Europa, cinquant'anni dopo, sui muri
europei stava scritto "Ebrei, fuori dalla Palestina!"*
come minimo, si potrebbe dire che certa gente ha le idee sono un pelino
confuse, eh....
> Ripeto, non voglio scatenare flames, solo cercare di capire un pň meglio
> perchč da 100 e passa anni 2 popolazioni continuano a massacrarsi tra
> loro invece di convivere come tra persone civili...
Ci vorrebbero mille pagine per rispondere
E aggiungo che se gli Israeliani avessero fatto quello che han fatto gli
americani con gli indiani d'America (cioč farli scomparire, e i pochi
rimasti cacciarli nelle riserve) nessuno avrebbe avuto da ridire, a quanto
pare (visto che nessuno si sogna di dire oggi che l'America č nata in modo
scorretto.
Eppure  loro hanno conquistato il territorio con guerre e
massacri. E per di piů non fuggivano da un Olocausto. O sbaglio?).
Z


text:
"Edoardo "Edoloz" Carminati" <
edolozil_gat...@email.it
> ha scritto
nel messaggio news:2uc195F...@uni-berlin.de...
> Su questo sono pienamente daccordo, quello che volevo sapere era come
> era cominciata, insomma, il primo passo sbagliato č degli Israeliani,
questo lo dici tu
Israele č nata con una risoluzione dell'ONU. dunque in modo del tutto
"corretto", per usare la tua terminologia.
Il giorno dopo, i paesi arabi confinanti dichiararono guerra a Israele.
A


text:
Zazie-la-peste wrote:
> insomma, l'ennesimo che ci dice che gli ebrei NON hanno diritto a un loro
> stato.
> (e nemmeno i palestinesi, seguendo il medesimo discorso)
> Complimenti, davvero.
Esatto: serve uno stato Israelo-palestinese.



text:
Zazie-la-peste wrote:
> "Edoardo "Edoloz" Carminati" <
edolozil_gat...@email.it
> ha scritto
> nel messaggio news:2uc195F...@uni-berlin.de...
>
>>Su questo sono pienamente daccordo, quello che volevo sapere era come
>>era cominciata, insomma, il primo passo sbagliato č degli Israeliani,
>
> questo lo dici tu
> Israele č nata con una risoluzione dell'ONU. dunque in modo del tutto
> "corretto", per usare la tua terminologia.
Esatto.
> Il giorno dopo, i paesi arabi confinanti dichiararono guerra a Israele.
E da allora non hanno mai potuto smettere di combattere (voluto, sempre
- a parte le teste calde del Likud).
  growl
   A.
    --


author: Carlo Rivoltella

text:
                    Il 26 Ott 2004, 23:07, Antenore La Bestia <
ante...@labestia.crypto.rub.de
>
ha scritto:
> ()
>

A sentire lo storico israeliano Uri Avnery non c'e' da stare allegri:
""
[...] the "redeployment plan" was designed to "freeze" the peace process for
decades, to put all peace plans "in formaldehyde", to put an end to the
possibility of a Palestinian state, once and for all. What really is
important is not what he said or why he said it, but the world-view that
animates him.
A dozen small settlements will be dismantled in order to keep practically
all the 250,000 West Bank settlers where they are. Israel will "concede" the
Gaza Strip, which constitutes 1.3% of pre-1948 Palestine, in order to take
permanent possession of the West Bank, which is 16 times larger. The Gaza
Strip will be cut off from the world on land, by sea and in the air, as will
the seven or eight similar Palestinian enclaves that will come into being on
the West Bank.
[...]
"
L'articolo completo e' qui
http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?SectionID=107&ItemID=6434
  Altre informazioni utili qui
http://www.gush-shalom.org/archives/article325.html
  e qui
http://www.gush-shalom.org/archives/article282.html
CR
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


author: Danny Rose

text:
Edoardo "Edoloz" Carminati <
edolozil_gat...@email.it
> wrote in
message 2uc195F...@uni-berlin.de...
> Su questo sono pienamente daccordo, quello che volevo sapere era come
> era cominciata, insomma, il primo passo sbagliato è degli Israeliani,
Meno male che non volevi scatenare flames. Non c'è dubbio che Israele abbia
fatto errori, dove per errori intendo scelte controproducenti e sbagliate,
non atti involontari. Nonostante ciò, ti sei comunque sbilanciato, mi pare.
Ora vorrei sapere, senza offesa, perché si parla, e con sicurezza, di cose
che non si conoscono. Palesemente. Oh, sei in ottima compagnia,
intendiamoci. Almeno tu sei educato.
Bibliografia minima consigliata:
Codovini Storia della questione arabo israeliano palestinese. Bruno
Mondadori
B.Morris Vittime
Rizzoli.
Entrambi in edizione economica (in tutto spendi meno di quaranta euro). Di
Morris è consigliabile anche il contributo più recente, purché lo si legga
tutto, con attenzione e dopo Vittime (sono saggi staccati).
Per chiarirsi le idee sui fatti del '67, determinanti riguardo a certi
aspetti ancora dibattuti, può essere utile il libro di Michael Oren sulla
guerra dei sei giorni edito da Mondadori, in queste settimane riproposto
anche negli Oscar; non è un libro facile, è scritto maluccio ma ricchissimo
di dati, tutti verificabili, e presuppone una buona cultura storico militare
di base; con un po' di pazienza.... Utile soprattutto agli sprovveduti -non
lo dico a te- pronti a giurare che i rapporti fra Israele e Usa siano sempre
stati idilliaci (un'occasione in più per dare dello stronzo al vecchio
McNamara, responsabile di alcune delle più ottuse figuraccie Usa, ora
convertito da falco in pensione a pacifista interessato). E, soprattutto,
che la condizione dei Palestinesi sia stata determinata unicamente e
unilateralmente da Israele (Lega Araba? Chi era costei?).
dR


text:
Zazie-la-peste wrote:
> questo lo dici tu
> Israele è nata con una risoluzione dell'ONU. dunque in modo del tutto
> "corretto", per usare la tua terminologia.
> Il giorno dopo, i paesi arabi confinanti dichiararono guerra a Israele.
Daccordo. Ma se 50 anni dopo la situazione non si è sbloccata, non è
meglio percorrere un'altra strada? Io spero vivamente che il ritiro di
alcuni insediamenti porti ad un avvicinamento della pace, ma è successo
già altre volte, arrivando a un nulla di fatto. Forse vale la pena di
tentare altre soluzioni.
--
edoloz@work


text:
Zazie-la-peste <
ess...@toujours.it
> wrote:
> Amos Oz, nel suo ultimo libro fa la seguente riflessione:
> *Quando mio padre, da giovane, fuggì dall'Europa in seguito alle
> persecuzioni, sui muri europei si scriveva "Ebrei, andatevene in
> Palestina!". Quando mio padre tornò in Europa, cinquant'anni dopo, sui muri
> europei stava scritto "Ebrei, fuori dalla Palestina!"*
Storia d'amore e di tenebra.



text:
Edoardo "Edoloz" Carminati <
edolozil_gat...@email.it
> wrote:
> Grosso errore, IMHO. Sarebbe stato più giusto creare da subito uno stato
> "misto" di Ebrei e Palestinesi
Anche Einstein la pensava cosi'. Ma in politica ci sono tanti altri
fattori oltre alla logica.
Se gli arabi avessero accettato la deliberazione dell'ONU, probabilmente
le cose avrebbero preso una piega diversa.
Ma i fattori in gioco erano tanti, e quelli del nazionalismo israeliano
da una parte, e dell'irredentismo palestinese dall'altra sono stati solo
due dei fattori, e forse nepperure i piu' importanti. In gioco sono
entrati elementi di politica di potenza internazinale che hanno visto
coinvolti l'Inghilterra (che, non ha caso, si e' astenuta sulla
risoluzione dell'ONU), gli USA, l'URSS e satelliti, e i paesi arabi.
Parlare di "se" in storia e' profondamente sbagliato (lo dicono tutti
gli storici). Quello che ora conta e' la possibilita' di trovare una via
d'uscita cercando un "compromesso". Oz insiste molto su questo termine
nel suo saggio "Contro il fanatismo".
Nella situazione attuale la ricerca di un compromesso credo che sia
ancora possibile, anche se si preannuncia una strada difficile e irta di
difficolta'.
> In effetti....come se "caduta" l'Italia venissero degli "stranieri" a
> formare un loro stato all'interno dell'Italia: girala come vuoi, ma non
> credo che verrebbe accettata...
Il paragone e' fuorviante. Se mai, se vuoi fare confronti, li devi fare
con la questione altoatesina, che e' stata risolta proprio grazie a un
compromesso.
Ma sia in Altoadige che in Italia c'erano forze che miravano ad una
soluzione "integralista" del problema. Per fortuna esse sono state
sconfitte dal buon senso.



text:
Danny Rose wrote:
> Meno male che non volevi scatenare flames.
In effetti, so che la questione è mooolto calda...:-)
> Non c'è dubbio che Israele abbia
> fatto errori, dove per errori intendo scelte controproducenti e sbagliate,
> non atti involontari. Nonostante ciò, ti sei comunque sbilanciato, mi pare.
> Ora vorrei sapere, senza offesa, perché si parla, e con sicurezza, di cose
> che non si conoscono. Palesemente.
Non era mia intenzione ostentare sicurezza, anzi!
>
> Bibliografia minima consigliata:
>
> Codovini Storia della questione arabo israeliano palestinese. Bruno
> Mondadori
> B.Morris Vittime
> Rizzoli.
Ok, grazie delle dritte...in intenet non c'è niente? I siti che ho
trovato sono o tutti filopalestinesi o tutti filoisraeliani, niente di
almeno lontanamente "obiettivo"
Ciao
--
edoloz@work


text:
Rodolfo Canaletti wrote:
>>Grosso errore, IMHO. Sarebbe stato più giusto creare da subito uno stato
>>"misto" di Ebrei e Palestinesi
>
>
> Anche Einstein la pensava cosi'.
Mitico! Non lo sapevo :-) Posso dire di pensarla come E.!
> Il paragone e' fuorviante. Se mai, se vuoi fare confronti, li devi fare
> con la questione altoatesina, che e' stata risolta proprio grazie a un
> compromesso.
> Ma sia in Altoadige che in Italia c'erano forze che miravano ad una
> soluzione "integralista" del problema. Per fortuna esse sono state
> sconfitte dal buon senso.
Appunto...
Ho come il sentore che ci sia di più di quello che non si dice...voglio
dire, si potrebbe risolvere il problema in 2 secondi netti (arriva
l'ONU, stato israelopalestinese sotto la sua egida per 10 anni, poi
libere elezioni) e invece manca la volontà politica per farlo. Perchè?
Perchè si preferisce questo massacro? Daccordo, scontro tra 2 mondi,
occidentale e arabo e tutti gli annessi e connessi, ma perchè? A chi
giova? IMHO a nessuno, non agli arabi, non hai palestinesi, non agli
Israeliani, non agli occidentali, a chi allora? Chi sta marciando da 50
anni sulla pelle di "altri"? E perchè? Davvero, non vedo una ragione,
neppure minima, chiunque ha qualcosa da perdere in questa situazione, e
nessuno da guadagnarci...
--
edoloz@work


text:
Zazie-la-peste wrote:
> non č cosě.
> Gli insediamenti sono territori conquistati in seguito a una guerra (sto
> parlando dei territori occupati dai coloni)
> Guerra scatenata dagli arabi, e non dagli Israeliani, ma vinta da questi
> ultimi (eh sě, quando qualcuno ti dichiara guerra e poi tu la vinci, succede
> anche che vinci, per l'appunto. Lo dice la parola stessa)
Guerra scatenata per cosa?
> Ho idea che tu conosca poco la storia.
Quella del '900 molto poco, lo ammetto, sto appunto cercando di rifarmi :-)
> ometti un dettaglio: moltissime terre furono comprate.
Ok, ma poi fu detto: in queste terre costruiamo una nostra nazione
> Aggiungo che la presenza ebraica in Palestina, come dice Giuliano č stata
> sempre esistente.
> Ci sono sempre stati anche degli ebrei i Palestina.
Questo lo sapevo! :-P
> Dopo piů di cento anni?
> Guarda che Israele esiste da sessant'anni.
Daccordo, lo stato "riconosciuto" da dopo la 2°GM, ma in effetti, giŕ da
prima
> Ci vorrebbero mille pagine per rispondere
> E aggiungo che se gli Israeliani avessero fatto quello che han fatto gli
> americani con gli indiani d'America (cioč farli scomparire, e i pochi
> rimasti cacciarli nelle riserve) nessuno avrebbe avuto da ridire, a quanto
> pare (visto che nessuno si sogna di dire oggi che l'America č nata in modo
> scorretto.
Nessno? A me non risulta..
> E per di piů non fuggivano da un Olocausto. O sbaglio?).
In effetti...la storia della nave rimandata indietro in Germania dagli
Inglesi č solo la ciliegina su questa storia di morte....
Proprio per questo mi(vi) domando: perchč perpetrare questa scia di
morte? Non č retorica, solo una constazione...
--
edoloz@work


text:
"Edoardo "Edoloz" Carminati" <
edolozil_gat...@email.it
> ha scritto
nel messaggio news:2ucan8F...@uni-berlin.de...
> Rodolfo Canaletti wrote:
> >>Grosso errore, IMHO. Sarebbe stato più giusto creare da subito uno stato
> >>"misto" di Ebrei e Palestinesi
> >
> >
> > Anche Einstein la pensava cosi'.
>
> Mitico! Non lo sapevo :-) Posso dire di pensarla come E.!
Einstein la pensava così sessant'anni fa. Nel frattempo sono cambiate un po'
di cose.
> Appunto...
> Ho come il sentore che ci sia di più di quello che non si dice...
Ho come il sentore che dovresti leggere qualcosina prima di esprimere un
parere qualsiasi ;-)
voglio
> dire, si potrebbe risolvere il problema in 2 secondi netti (arriva
> l'ONU, stato israelopalestinese sotto la sua egida per 10 anni, poi
> libere elezioni) e invece manca la volontà politica per farlo. Perchè?
Perchè, appunto, manca la volontà politica di farlo. In Israele oltrettutto
vive già circa un milione di israeliani di etnia arabo-palestinese, in pieno
possesso dei diritti civili e politici e ai quali non è neppure richiesto di
fare il servizio militare ( per ragioni abbastanza comprensibili ). Israele
poi non è un territorio in preda alla guerra civile come poteva essere la ex
Iugoslavia, il cui status giuridico sia ambiguo, ma uno stato riconosciuto
da gran parte del consesso internazionale, che non potrebbe accettare per
nessun motivo di essere sottoposto alla perdita della propria sovranità
esattamente come non  potrebbe farlo la Spagna per via dei Paesi Baschi o la
Russia per via della Cecenia. Israele, come questi paesi, ritiene di avere
un problema di terrorismo, e se la sua esistenza non è gradita alla gran
parte del mondo arabo ritiene che questo sia un problema del mondo arabo e
non suo ( e io sono abbastanza d'accordo ).
> Perchè si preferisce questo massacro? Daccordo, scontro tra 2 mondi,
> occidentale e arabo e tutti gli annessi e connessi, ma perchè? A chi
> giova? IMHO a nessuno, non agli arabi, non hai palestinesi, non agli
> Israeliani, non agli occidentali, a chi allora? Chi sta marciando da 50
> anni sulla pelle di "altri"? E perchè? Davvero, non vedo una ragione,
> neppure minima, chiunque ha qualcosa da perdere in questa situazione, e
> nessuno da guadagnarci...
Il problema dello scontro di civiltà è molto complesso, e non credo che la
creazione di un unico stato per ebrei e palestinesi servirebbe a granchè,
anzi. Bisogna pensare alle cose fattibili, ovvero a dare uno stato ai
palestinesi, e per far questo bisogna che Israele sacrifichi i propri
insediamenti a Gaza e WB. La via imboccata mi pare quella giusta, per il
resto staremo a vedere.
