title: Saint-Saëns, "The Essential"

author: Emanuele Passerini

text:
Marco Marcelli <
marc...@libero.it
> wrote in message
37E69F28...@libero.it...
>
>
> Giampaolo Bellavite wrote:
>
> > [ E' una sinfonia fantastica: la presenza costante dell'organo, che
rimane
> > di sottofondo fino al quarto movimento, quando esce trionfante con la
sua
> > sonoritą piena e pastosa, fa accapponare la pelle.
>
> Sono assolutamente d'accordo con te, anche se la sinfonia, di movimenti,
ne ha
> solo tre....
In realtą sarebbero due, divisi in due parti ciascuno. Ma č lo stesso.
--
______________________________________________
Emanuele Passerini
e-mail:
e.pas...@tiscalinet.it
http://meltingpot.fortunecity.com/pakistan/72
ICQ# 34957310


title: Saint-Saëns, "The Essential"

author: KLAUS

text:
>> Sono assolutamente d'accordo con te, anche se la sinfonia, di movimenti,
>>ne ha  solo tre....
Il Tue, 21 Sep 1999 13:21:27 GMT, "Giampaolo Bellavite" <
bell...@easynet.it
> ha
scritto:
>Veramente ne ha solo DUE, però sul mio CD è divisa in quattro.
mati hanno venduto un disco o un cubo ?
>> Il vinile che avevo faceva entrare in risonanza la testina (che pure era una
>> Stanton EEE, mica l'ultima arrivata!)
>Pensa che non so nemmeno di cosa stai parlando... :-)
EEE non sai mai niente tu ! :-)))
dai, Giampa ! Ce l'ho anch'io !
La testina magnetica col miglior rapporto prezzo/prestazioni per leggere il
vinile (sai, una cinquantina d'anni fa usavamo ancora così :-))))
Allegri !
Claudio
=====================
L'irregolaritá crea deformitá,
che puó essere angosciante o esilarante...
P.Rattalino
=====================


title: Saint-Saëns, "The Essential"

author: Giampaolo Bellavite

text:
KLAUS <clc...@rin.tin.tin> scrive:
> >Veramente ne ha solo DUE, però sul mio CD è divisa in quattro.
> mati hanno venduto un disco o un cubo ?
Boh: so che entra nel lettore. E' grave?
> >Pensa che non so nemmeno di cosa stai parlando... :-)
> EEE non sai mai niente tu ! :-)))
>
> dai, Giampa ! Ce l'ho anch'io !
Eccone n'altro...
> La testina magnetica col miglior rapporto prezzo/prestazioni per leggere
il
> vinile (sai, una cinquantina d'anni fa usavamo ancora così :-))))
WOW! Ma di cos'è fatto? Plastica? Esisteva già la plastica? Oppure è di
ferro forgiato a mano? E ha un odore particolare? Al tatto come risulta?
--
Giampaolo Bellavite - Verona (Italy)
E-mail:
bell...@easynet.it
 |
bell...@hotmail.com
Università:
bell...@arena.sci.univr.it
 - ICQ #666.37.43
Pëtr Il'ic Ciajkovskij:
http://tchaikovsky.tsx.org



title: Saint-Saëns, "The Essential"

text:
Il Tue, 21 Sep 1999 21:21:56 GMT, "Giampaolo Bellavite" <
bell...@easynet.it
> ha
scritto:
>WOW! Ma di cos'è fatto? Plastica? Esisteva già la plastica? Oppure è di
>ferro forgiato a mano? E ha un odore particolare? Al tatto come risulta?
ti dirò solo che ha un rapporto talmente stretto con il microsolco, che se lo
scopa tutto da cima a fondo :-)))
In effetti è montato (opzionale) uno spazzolino che funge anche da
stabilizzatore meccanico (basta leggere con un grammo in piú)



title: Saint-Saëns, "The Essential"

text:
Giampaolo Bellavite <
bell...@easynet.it
> wrote in message
w8wF3.6414$1u4....@typhoon.libero.it...
> ma soprattutto un'estratto dal quarto movimento della Sinfonia n. 3
"Organo"
> di Saint-Saëns.
> Ebbene, folgorato da questo pezzo, sono andato dal mio negozio preferito e
> ho cercato la sinfonia.
(.....)
Guarda, se ti è piaciuta la Terza di Saint-Saens, io ti consiglio caldamente
una delle più belle interpretazioni che esistano in giro: quella di
Myung-Whun Chung con l'Orchestre de l' Opéra Bastille, Deutsche Grammphon
435 854-2, registrazione DDD davvero fantastica del 1993. Sentirai che
calore, che meraviglia di emozioni...... tu che sei un tchaikovskiano
pazzesco andrai in visibilio....... (non a caso i due compositori si erano
conosciuti abbastanza bene, no?). Chung è eccezionale in questa sinfonia.
Nello stesso CD c'è anche "L'ascension" di Messiaen, che è una delle più
belle e abbordabili composizioni di questo genio del Novecento.
Questo è il mio consiglio. Ciao!



title: Saint-Saëns, "The Essential"

author: ramusio

text:
> ma soprattutto un'estratto dal quarto movimento della Sinfonia n. 3
"Organo"
> di Saint-Saëns.
> Ebbene, folgorato da questo pezzo, sono andato dal mio negozio preferito e
> ho cercato la sinfonia.
> La Terza Sinfonia "Organo" con Anita Priest allo strumento, diretta da
Zubin
> Mehta (mitico!!).
> [ E' una sinfonia fantastica: la presenza costante dell'organo, ecc. ecc.
Come ti capisco!!! Io per la Terza di Saint-Saens (senza dieresi perchè non
mi ricordo qual'è il tasto per mettercela), ci ho fatto una vera malattia,
per  un periodo la sentivo tutti i giorni... è un grande capolavoro.. non
per niente è anche uno dei pochi pezzi che Karajan, ormai vecchio ha
aggiunto negli anni '80 al suo repertorio: non ho mai trovato quel disco, ma
sarei curiosissimo di sentire questo brano nelle mani del mitico Herby,
chissà se qualcuno ne sa qualcosa?
un ciao saint-saentofilissimo!!!! :-)))
Ramusio


title: Saint-Saëns, "The Essential"

text:
ramusio <
ram...@uol.it
> scrive:
> Come ti capisco!!! Io per la Terza di Saint-Saens (senza dieresi perchè
non
> mi ricordo qual'è il tasto per mettercela), ci ho fatto una vera malattia,
> per  un periodo la sentivo tutti i giorni...
ACC! Allora sto ripercorrendo le tue stesse orme. Quanto è durata? Spero
continui così ancora a lungo :-)
> è un grande capolavoro.. non
> per niente è anche uno dei pochi pezzi che Karajan, ormai vecchio ha
> aggiunto negli anni '80 al suo repertorio: non ho mai trovato quel disco,
ma
> sarei curiosissimo di sentire questo brano nelle mani del mitico Herby,
> chissà se qualcuno ne sa qualcosa?
Non lo so, io come ho detto ho l'edizione diretta da Metha...



title: Saint-Saëns, "The Essential"

author: Marco Marcelli

text:
Giampaolo Bellavite <
bell...@easynet.it
> wrote in article
<UFSF3.21220$
1u4....@typhoon.libero.it
>...
> Eccone n'altro...
> WOW! Ma di cos'è fatto? Plastica? Esisteva già la plastica? Oppure è di
> ferro forgiato a mano? E ha un odore particolare? Al tatto come risulta?
Ma davvero NON hai mai visto un giradischi, una testina magnetica, una
puntina??
Non sai nulla dei problemi di WOW e FLUTTER, del peso della testina e
dell'antiskating?
(oh, mioddio, come sono vecchio......)



title: Saint-Saëns, "The Essential"

text:
> Spero continui così ancora a lungo :-)
E' un pezzo che soddisfa, che si sente sempre con piacere, personalmente mi
piace di più della sinfonia di Franck, che trovo bella, ma meno fantasiosa
ed estroversa di questa...
> Non lo so, io come ho detto ho l'edizione diretta da Metha...
Dev'essere splendida, se è con Los Angeles Philharmonic Orchestra immagino
che tripudio di suono, per un amante delle forti tinte alla Ciaikovski come
te non potevi imbatterti, credo, in lettura più adatta; io ce l'ho con
Dutoit, più equilibrata e francesizzante e comincio a sentirne i limiti,
tutto è molto ben fatto ma non c'è quello spessore di suono e quella
sensazione trionfale nel Finale che mi aspetterei di sentire e che credo con
Mehta non manchi.
Ramusio


title: Saint-Saëns, "The Essential"

text:
Marco Marcelli <
marco.m...@elsag.it
> scrive:
> Ma davvero NON hai mai visto un giradischi, una testina magnetica, una
> puntina??
Sģ che l'ho visto: quando ero piccolo ci ascoltavo sempre i dischi di
Fivelandia.
(Quelli con Cristina d'Avena - ce li avevo tutti!)
Ogni volta che ci mettevo le mani io, non capivo perché, si rompeva sempre.
Ho sempre avuto paura di quel braccio che si alzava da solo.
Ora deve essersi allagato con la cantina... o non mi ricordo...
> Non sai nulla dei problemi di WOW e FLUTTER, del peso della testina e
> dell'antiskating?
WOW?
FLUTTER?
Sembrano delle bevande alcoliche!
Conosco il multitasking... c'entra?
> (oh, mioddio, come sono vecchio......)
eeeeeehhh!! Tanto, tanto! Davvero troppo! Ci vuole l'orecchino anche per te.
--
Giampaolo Bellavite - Verona (Italy)
E-mail:
bell...@easynet.it
 |
bell...@hotmail.com
Universitą:
bell...@arena.sci.univr.it
 - ICQ #666.37.43
Pėtr Il'ic Ciajkovskij:
http://tchaikovsky.tsx.org



title: Saint-Saëns, "The Essential"

text:
ramusio <
ram...@uol.it
> scrive:
> E' un pezzo che soddisfa, che si sente sempre con piacere, personalmente
mi
> piace di più della sinfonia di Franck, che trovo bella, ma meno fantasiosa
> ed estroversa di questa...
Perfettamente d'accordo, anche se Franck non l'ho ancora approfondito bene.
> > Non lo so, io come ho detto ho l'edizione diretta da Metha...
>
> Dev'essere splendida, se è con Los Angeles Philharmonic Orchestra immagino
> che tripudio di suono, per un amante delle forti tinte alla Ciaikovski
come
> te non potevi imbatterti, credo, in lettura più adatta; io ce l'ho con
> Dutoit, più equilibrata e francesizzante e comincio a sentirne i limiti,
> tutto è molto ben fatto ma non c'è quello spessore di suono e quella
> sensazione trionfale nel Finale che mi aspetterei di sentire e che credo
con
> Mehta non manchi.
Penso proprio che ti convenga, allora, prendere quel CD.
Si tratta infatti dei Los Angeles :-)
Mo' me l'ascolto di nuovo.
--
Giampaolo Bellavite - Verona (Italy)
E-mail:
bell...@easynet.it
 |
bell...@hotmail.com
Università:
bell...@arena.sci.univr.it
 - ICQ #666.37.43
Pëtr Il'ic Ciajkovskij:
http://tchaikovsky.tsx.org



title: Saint-Saëns, "The Essential"

text:
Emanuele Passerini <
e.pas...@tiscalinet.it
> scrive:
> Guarda, se ti è piaciuta la Terza di Saint-Saens, io ti consiglio
caldamente
> una delle più belle interpretazioni che esistano in giro: quella di
> Myung-Whun Chung con l'Orchestre de l' Opéra Bastille, Deutsche Grammphon
> 435 854-2, registrazione DDD davvero fantastica del 1993. Sentirai che
> calore, che meraviglia di emozioni......
Grazie, l'ho inserita nella lista. :-) oppure :-(
> tu che sei un tchaikovskiano
> pazzesco andrai in visibilio....... (non a caso i due compositori si erano
> conosciuti abbastanza bene, no?).
Non lo so, non ho mai letto di incontri tra Saint-Saëns e Ciaikovskij. Non è
che forse ti confondi con Grieg?
> Nello stesso CD c'è anche "L'ascension" di Messiaen, che è una delle più
> belle e abbordabili composizioni di questo genio del Novecento.
Brrrr.... io quel Messiaen non riesco proprio a digerirlo. E nemmeno
L'ascension. Ma come si fa a farselo piacere??? De Merulis mi inviò (una
barca di) MP3 ma non ci è riuscito! :-)



title: Saint-Saëns, "The Essential"

text:
Giampaolo Bellavite wrote:
> WOW?
> FLUTTER?
> Sembrano delle bevande alcoliche!
>
(....gulp....)
> Conosco il multitasking... c'entra?
>
Beh, quello lo conosco anch'io (ma solo con WindowsNT, non certo con
Windows98!), ma non puoi immaginare quanto non c'entri nulla......!!!!!
> > (oh, mioddio, come sono vecchio......)
>
> eeeeeehhh!! Tanto, tanto! Davvero troppo! Ci vuole l'orecchino anche per te.
>
MAI !!!!
Dovrete passare sul mio cadavere !!!!!!!!!!!
(cominciate a procurarvi corde e piccozze.......)
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-mail1:
marc...@money.it
E-mail2:
marc...@libero.it
E-mail3:
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
==========================================



title: Saint-Saëns, "The Essential"

text:
Marco Marcelli <
marc...@libero.it
> scrive:
> > eeeeeehhh!! Tanto, tanto! Davvero troppo! Ci vuole l'orecchino
> > anche per te.
>
>
> MAI !!!!
> Dovrete passare sul mio cadavere !!!!!!!!!!!
>
> (cominciate a procurarvi corde e piccozze.......)
Guarda che al giorno d'oggi basta una pistola piccola e indolore applicata
all'orecchio.
Oppure, sai cosa ti starebbe bene? Uno di quei labbroni a spatola che usano
nell'Africa Nera. Chissą.
--
Giampaolo Bellavite - Verona (Italy)
E-mail:
bell...@easynet.it
 |
bell...@hotmail.com
Universitą:
bell...@arena.sci.univr.it
 - ICQ #666.37.43
Pėtr Il'ic Ciajkovskij:
http://tchaikovsky.tsx.org



title: Saint-Saëns, "The Essential"

text:
Giampaolo Bellavite <
bell...@easynet.it
> wrote in message
q%jG3.29012$1u4.1...@typhoon.libero.it...
> > tu che sei un tchaikovskiano
> > pazzesco andrai in visibilio....... (non a caso i due compositori si
erano
> > conosciuti abbastanza bene, no?).
>
> Non lo so, non ho mai letto di incontri tra Saint-Saëns e Ciaikovskij. Non
è
> che forse ti confondi con Grieg?
Beh, ti riporto testualmente l'inizio del libretto di una cassetta Decca
della collana Ovation (430707-2) contenente le due suites dal Lago dei Cigni
e dallo Schiaccianoci insieme a Romeo e Giulietta, nell'interpretazione di
Solti con la Chicago Symphony (1987-89, DDD):
"Come del resto tutta l'intellighenzia russa dell'epoca, Ciakovski aveva la
passione del balletto, passione che lo spinse a estremi di frivolezza, come
quando insieme all'amico intimo Saint-Saëns egli diede un'improvvisata e
casalinga interpretazione della storia di Pigmalione e Galatea - l'alto e
barbuto Ciaikovski nella parte di Pigmalione e il tozzo e irsuto ospite
francese nei panni di una non più impietrita Galatea". (...) L'autore di
queste note è sconosciuto, c'è solo la firma "traduzione DECCA, 1991".
Tutto questo solo per dirti che mi ricordavo di aver letto di un incontro
tra i due compositori.



title: Saint-Saëns, "The Essential"

text:
Giampaolo Bellavite <
bell...@easynet.it
> wrote in article
<q%jG3.29012$
1u4.1...@typhoon.libero.it
>...
> Non lo so, non ho mai letto di incontri tra Saint-Saëns e Ciaikovskij.
Non è
> che forse ti confondi con Grieg?
Giampaolo, sono io a non saperne nulla. Ciaikowski e Grieg??
Mi dici qualcosa di piu'???



title: Saint-Saëns, "The Essential"

text:
Emanuele Passerini <
e.pas...@tiscalinet.it
> scrive:
> Beh, ti riporto testualmente l'inizio del libretto di una cassetta Decca
> della collana Ovation (430707-2) contenente le due suites dal Lago dei
Cigni
> e dallo Schiaccianoci insieme a Romeo e Giulietta, nell'interpretazione di
> Solti con la Chicago Symphony (1987-89, DDD): [...]
(Ma non sei obbligato ad inserire ogni volta le coordinate dei CD di cui
parli :-)
Comunque questo non lo sapevo. Dovrò procurarmi una raccolta epistolare più
completa. ...Ne parlerà qualche volta in termini di amico di Saint-Saëns,
immagino!
--
Giampaolo Bellavite - Verona (Italy)
E-mail:
bell...@easynet.it
 |
bell...@hotmail.com
Università:
bell...@arena.sci.univr.it
 - ICQ #666.37.43
Pëtr Il'ic Ciajkovskij:
http://tchaikovsky.tsx.org



title: Saint-Saëns, "The Essential"

text:
Marco Marcelli <
marco.m...@elsag.it
> scrive:
> Giampaolo, sono io a non saperne nulla. Ciaikowski e Grieg??
> Mi dici qualcosa di piu'???
Avrei voluto parlarne fra qualche tempo quando ne scrivevo sul sito.
Brevemente, Ciajkovskij amava la personalità artistica del compostiore e la
musica, che considerava tra la migliore sua contemporanea. Quando si sono
incontrati in Germania, egli ha trovato in Grieg una persona piacevolissima
e interessantissima.
Klaus Mann racconta molto bene l'incontro avvenuto nella casa tedesca dei
Grieg (marito e moglie), quando venne anche Brahms (che Ciajkovskij non
sopportava).



title: Saint-Saëns, "The Essential"

author: Raf

text:
On Fri, 24 Sep 1999 10:57:22 GMT, "Giampaolo Bellavite"
<
bell...@easynet.it
> wrote:
>Brevemente, Ciajkovskij amava la personalità artistica del compostiore e la
>musica, che considerava tra la migliore sua contemporanea. Quando si sono
>incontrati in Germania, egli ha trovato in Grieg una persona piacevolissima
>e interessantissima.
Debussy, invece, ne diede un ritratto feroce e scrisse che la sua
testa (di Grieg) somigliava a un girasole.
Raf


title: Saint-Saëns, "The Essential"

text:
Giampaolo Bellavite <
bell...@easynet.it
> wrote in message
nOIG3.34846$1u4.1...@typhoon.libero.it...
> (Ma non sei obbligato ad inserire ogni volta le coordinate dei CD di cui
> parli :-)
Lo so, lo so... č che cosě mi sembra di essere piů preciso!  :-))
Scusa la pedanteria.



title: Saint-Saëns, "The Essential"

text:
Giampaolo Bellavite wrote:
> Guarda che al giorno d'oggi basta una pistola piccola e indolore applicata
> all'orecchio.
Ehm.... io mi riferivo all'arrampicata......
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-mail1:
marc...@money.it
E-mail2:
marc...@libero.it
E-mail3:
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
==========================================



title: Saint-Saëns, "The Essential"

author: dimitri

text:
Giampaolo Bellavite <
bell...@easynet.it
> wrote in message
w8wF3.6414$1u4....@typhoon.libero.it...
> [ E' una sinfonia fantastica: la presenza costante dell'organo, che rimane
> di sottofondo fino al quarto movimento, quando esce trionfante con la sua
> sonorità piena e pastosa, fa accapponare la pelle. E' bellissimo: il tema
> ostinato e l'ambientazione un po' inquieta del primo movimento; quando nel
> secondo movimento questo viene ripreso dai pizzicati.
> L'allegro moderato mi ha conquistato per la sua atmosfera a tratti
leggera,
> a tratti pesante, e sembra descrivere l'incalzare di un qualcosa di
> inevitabile, inquietante e divertente nello istesso tempo. La
partecipazione
> del pianoforte è stupenda. Nel quarto movimento, dicevo, l'organo
trionfante
> e maestoso ci mostra la meraviglia del suo suono accompagnato
all'orchestra.
> Ma anche il delicato intervento del pianoforte, dolcissimo, su una melodia
> quasi metafisica, e la sua ripresa con l'organo! Mamma mia, fenomenale!! E
> quelle specie di fughe (se si chiamano così), prima gli archi, poi gli
> ottoni! E' di effetto stratosferico l'organo con le percussioni come viene
> nel finale. ]
>
> Due estratti da Samson et Dalila: Mon coer s'ouvre à ta voix (la voce del
> mezzo soprano Marilyn Horne è stupenda), e l'Air et danse bacchanale.
> Poi ho scoperto di amare e di divertirmi tantissimo con la Danse macabre,
> l'Introduction et Rondo capriccioso, Le Carnaval des animaux, l'Havanaise
e
> il Piano Concerto n.2.
In generale trovo Saint Saens piuttosto insulso, ma ci sono alcune sue opere
che mi mandano in visibilio. Una è proprio la sinfonia, bellissimo il primo
tempo, stupendo lo scherzo, uno dei più belli della storia della sinfonia, a
mio giudizio. Strepitoso è pure il baccanale da Sansone e Dalila. Meno
entusiasmanti le altre opere che tu citi, anche se la danza macabra è unica
nel suo genere.
Qualche anno fa avevo sentito pure un Concerto per violino, il secondo, mi
pare, che mi era molto piaciuto.
Ciao
D.


title: Saint-Saëns, "The Essential"

author: Pietro Puca

text:
Marco Marcelli ha scritto nel messaggio <
37EE8591...@libero.it
>...
>Giampolao Bellavite wrote:
>> Ma mi hanno appena convinto a comprarli tutti quanti!
>> Come fai a dire che il Secondo Concerto per Piano sia noioso?? Non puoi!!
>Desolato...... per me e' una pizza mostruosa. Ce l'ho in audiocassetta e
>neppure per sbaglio lo comprero' in CD !!!!!!
Il secondo concerto inizia con un tono assai austero, degno di Bach, con una
grande fuga, ma poi l'atmosfera si scioglie in uno scherzo per poi
concludersi in una tarantella che rievoca adirittura atmosfere da operetta.
Io credo che il bello di questi concerti sia proprio quello di transitare da
un stile all'altro senz soluzione di continuitą.
E' un vero peccato che non ti piacciano, ma allora non dovresti amare
neppure Liszt cui, come stile, Saint-Saens si accosta molto.
ciao.
Pietro Puca
-----------------------
Pu...@iol.it
do...@iname.com
------------------------------
Chiunque giunge presso un tiranno diviene schiavo di lui,
anche se vi sia giunto come uomo libero.
(Eschilo)


title: Saint-Saëns, "The Essential"

author: Martin

text:
Seguendo il tuo consiglio ho comprato un CD della Galleria DG a
17.900£ contenente:
1) La Sinfonia Nr. 3 c-moll op.78 "Orgel-Symphonie" diretta da
Baremboim con la Chicago Simphony Orchestra.
2) Il "Bacchanale" dal Samson et Dalila op. 47
    Il "Prélude" da "Le Déluge" op. 45
    La "Danse Macabre" op. 40
    sempre dirette da Baremboim ma con l'Orchestre de Paris

Devo dire che mi paicciono davvero tanto...specialmente la Sinfonia...
Grazie per avermi fatto scoprire questo capolavoro...
Ciao,
Martin


title: Saint-Saëns, "The Essential"

author: Giampolao Bellavite

text:
Martin <
nospam...@katamail.com
> scrive:
> Devo dire che mi paicciono davvero tanto...specialmente la Sinfonia...
> Grazie per avermi fatto scoprire questo capolavoro...
Sono io che ringrazio te: non c'è nulla di più bello sapere che ho
contribuito a far amare quei brani grazie ai quali io sono sempre tanto
felice.



title: Saint-Saëns, "The Essential"

text:
Pietro Puca wrote:
> E' un vero peccato che non ti piacciano, ma allora non dovresti amare
> neppure Liszt cui, come stile, Saint-Saens si accosta molto.
Non hai torto: Liszt in effetti NON mi manda in visibilio.
Ciao



title: Saint-Saëns, "The Essential"

author: Roberto Maria Avanzi

text:
Giampolao Bellavite wrote:
>
> Giampaolo Bellavite - Verona (Italy)
Giampolao.  Cosi' almeno dice il tuo indirizzo di email, non Giampaolo.
Roberto
--
// .sig in exile


title: Saint-Saëns, "The Essential"

text:
Giampaolo Bellavite wrote:
>
> Ho trovato in Germania un CD della NAXOS chiamato "Das ABC der Klassischen
> Musik".
Sprichst du Deutsch ?
> nella confezione del CD ci stava un bel libercolo di quattrocento pagine con
> un altrettanto bel catalogo a colori della NAXOS (introvabile, suppongo, in
> Italia) e informazioni su moltissimi compositori. E a me i libercoli di questo
> genere piacciono assai e l'ho comprato :-)
Ich vermute Ja.



title: Saint-Saëns, "The Essential"

text:
Roberto Maria Avanzi scrive:
> Giampolao.  Cosi' almeno dice il tuo indirizzo di email, non Giampaolo.
Sono diabolicus.
--
Giampaolo Bellavite - Verona (Italy)
E-mail:
bell...@easynet.it
 |
bell...@hotmail.com
Universitą:
bell...@arena.sci.univr.it
 - ICQ #666.37.43
Pėtr Il'ic Ciajkovskij:
http://tchaikovsky.tsx.org



title: Saint-Saëns, "The Essential"

text:
Roberto Maria Avanzi <
moce...@TOGLIMIsangiovese.exp-math.uni-essen.de
>
scrive:
> Sprichst du Deutsch ?
Nicht! Ich verstehe un cavņl.
Aber ich so lesen qualcosina.



title: La nascita dell'arte

author: Tibidabo

text:
Quando il rabbino Ba'al Shem Tov, doveva assolvere qualche compito difficile o vedeva una sciagura addensarsi sul suo popolo, andava a raccogliersi in un certo luogo nella foresta, accendeva il fuoco sacro,diceva certe preghiere e tutto si realizzava secondo il suo proposito, il miracolo si compiva la sciagura era revocata.

Quando, una generazione dopo, il suo discepolo Paguid di Mézéritch doveva intervenire presso il Cielo per le stesse ragioni, riandava nello stesso posto nella foresta e diceva:

"Maestro dell'Universo ascolta: non so più come accendere il sacro fuoco ma conosco il luogo e sono ancora capace di dire le preghiere".

E il miracolo si compiva di nuovo.

Ancora una generazione successiva il nuovo rabbino Rabbi Moshe lev de Sassov si recava nella foresta e diceva:

"Non so accendere il fuoco e non conosco più la preghiera, ma ricordo il posto e questo dovrebbe bastare".

E infatti ciò era sufficiente.

Poi fu la volta di Rabbi Israel di Rijine a dover allontanare la
minaccia. Egli se ne stava seduto su una sedia nella sua casa tenendosi la testa fra le mani e si rivolgeva a Dio dicendogli: "Maestro del mondo, non so accendere il fuoco, non conosco la preghiera,non sono capace di ritrovare il luogo nella foresta. Tutto quello che so fare è ... RACCONTARE QUESTA STORIA ... Questo dovrebbe bastare".

E ancora una volta il miracolo si compiva.


title: Jazz Font per Finale

author: wat

text:
Qualcuno conosce un sito da cui si possa
scaricare il Jazz Font per Finale?
Vi prego di farmelo sapere.
Salve Wat


title: lol

author: luziferszorn

text:
- Everyone has a good side and great artists created part of the time
and the rest of the time may have been a dirty pig! I’m not saying
that Bach was a scoundrel, but if he were it would not matter. We have
the music and that leaves me speechless. -


title: lol

text:

lol bis

"Ode to Joy" is a quintessence of platitude

attribuita a Gustav Leonhardt (non ho trovato la fonte)
cmq mi trovo d'accordo
Volete mettere l'Arietta?
lz


title: lol

author: Shapiro used clothes

text:
"luziferszorn" <
pan2...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:b61e439a-e9c8-4330...@y6g2000vbb.googlegroups.com...

>Volete mettere l'Arietta?

Quanto entusiasmo per il Beethoven della tarda maturitï¿½. L'avevi mai sentito
prima?

dR


title: lol

text:
On 30 Set, 11:17, "Shapiro used clothes" <
vittorio...@tin.it
> wrote:
> "luziferszorn" <
pan25...@gmail.com
> ha scritto nel messaggionews:b61e439a-e9c8-4330...@y6g2000vbb.googlegroups.com...
>
> >Volete mettere l'Arietta?
>
> Quanto entusiasmo per il Beethoven della tarda maturit . L'avevi mai sentito
> prima?
>

lvb è parecchio tedioso. A volte eccitante ma per lo più una palla.
inoltre e schizofrenico: un borghese a cui ogni tanto girano le palle.
la 111 l'ho vista in tv da piccolo. mi piacque con moderazione. poi un
giorno al mare comprai il mio primo disco: concerto per orchestra di
bartok, reiner, rca lineatre, copertina con le bestie che entrano
nell'arca; e cancellai dall'agenda il classicismo. un giorno magari ci
torno.

lz


title: lol

text:
"luziferszorn" <
pan2...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:b7670079-d3c5-4eda...@d3g2000vbj.googlegroups.com...

>un
>giorno al mare comprai il mio primo disco: concerto per orchestra di
>bartok, reiner, rca lineatre, copertina con le bestie che entrano
>nell'arca; e cancellai dall'agenda il classicismo. un giorno magari ci
>torno.

Ci sono poche persone che mi divertono quanto te, sai.

dR


title: Opus 104

author: v i n i x ©

text:
Che cos'è l'Op. 104 di Beethoven?
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Allora esplose un'ultima volta nella musica.
La bianca Luna lo udì, e dimenticò l'alba,
e indugiò ancora nel cielo.


title: Opus 104

author: Jean Paul

text:
> Da: v i n i x © <
xi...@libero.it
>
> Che cos'è l'Op. 104 di Beethoven?
Al numero 104 del catalogo Kinsky-Halm beethoveniano corrisponde un "Gesang
der Mönche", lett. "canto dei monaci", un lied a cappella a tre voci
maschili. Scritto nel 1817 risulta essere stato pubblicato postumo nel 1839:
il numero d'opera gli è stato attribuito, dunque, solo a posteriori.
Ciao
J. P.


title: Opus 104

author: Brenno

text:
L'op.104 di Beethoven è un quintetto per archi in do minore; organico: 2
violini, 2 viole, violoncello scritto nel 1817. Trattasi di una
rielaborazione del trio op.1 n.3.
Quanto all'informazione di Jean Paul trattasi dell'opus WoO 104.
Brenno
"v i n i x ©" schrieb:



title: OT - Opportunità

author: Schillogeno

text:
In questo momento stanno trasmettendo un eccellente documentario sulla
Shoa, su RAI 2.
Quando?
Alle 18.15.
Ovvero: nell' ora in cui chi più ne avrebbe bisogno è sintonizzato su
Novantesimo minuto.
Any comments?
Schillogeno
------------
"Take a day and walk around
watch the Nazis run your town"
(Frank Zappa)


title: OT - Opportunità

author: Alberto d'Onofrio

text:
Schillogeno
> In questo momento stanno trasmettendo un eccellente documentario sulla
> Shoa, su RAI 2.
> Quando?
> Alle 18.15.
> Ovvero: nell' ora in cui chi piů ne avrebbe bisogno č sintonizzato su
> Novantesimo minuto.
> Any comments?
si', probabilemnte se non ci fosse stato noventesimo minuto gli utenti di
quella rinomata
trasmissione sarebbero stati incollati su canale 5 a vedere buona domenica,
oppure
sarebbero rimasti su raiuno a vedere la venier.
i piu' coraggiosi sarebbero usciti a fan giro ar bar sport.
il povero novantesimo minuto e' incolpevole.
maw
a, vn


title: OT - Opportunità

author: Erg Frast

text:
Schillogeno <
schill...@libero.it
> wrote in message
ic683v4uecc3bn2ha...@4ax.com...
> In questo momento stanno trasmettendo un eccellente documentario sulla
> Shoa, su RAI 2.
>
> Quando?
>
> Alle 18.15.
>
> Ovvero: nell' ora in cui chi più ne avrebbe bisogno è sintonizzato su
> Novantesimo minuto.
>
Ed io che pensavo che quelli che ne avevano più bisogno fossero impegnati a
sorvolare la città di Gaza sui loro elicotteri d'assalto.
EF


title: OT - Opportunità

author: . k l A u s .

text:
On Sun, 26 Jan 2003 21:48:29 GMT, "Erg Frast" <
m.do...@inwind.it
> wrote:
>Ed io che pensavo che quelli che ne avevano più bisogno fossero impegnati a
>sorvolare la città di Gaza sui loro elicotteri d'assalto.
No, quelli sono i gazati guerrafondai, una parte di israeliani guidati da
fanatici che hanno imparato bene solo la parte peggiore della lezione.
Credo che la trasmissione parlasse invece delle povere vittime gazate dai
nazisti, ma non l'ho volutamente seguita perché sono stufo di vedere che tutti
sanno e se ne riempiono la bocca, ma si continua imperterriti sulla stessa
strada facendo finta che la violenza possa essere giusta o sbagliata a seconda
dell'uniforme che si indossa.
. a l l E g r i .
____________________________________________________
Duelete de mis dolencias
si algun dia me has querido
y enseñame a ser feliz
porque infeliz yo he nacido
( Inti Illimani - Canto de pueblos andinos )
____________________________________________________


title: OT - Opportunità

author: Ale Redfiddler

text:
"Erg Frast" <
m.do...@inwind.it
> ha scritto nel messaggio
news:NIYY9.50566$ZE.14...@twister2.libero.it...
> Ed io che pensavo che quelli che ne avevano più bisogno fossero impegnati
a
> sorvolare la città di Gaza sui loro elicotteri d'assalto.
complimenti, bella stronzata.
Pensa che tu, che ne avresti un sacco bisogno, eri sul divano a
ruttare.............
A.


title: OT - Opportunità

text:
". k l A u s ." <
clk...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3e34622a...@powernews.libero.it...
> On Sun, 26 Jan 2003 21:48:29 GMT, "Erg Frast" <
m.do...@inwind.it
> wrote:
>
> >Ed io che pensavo che quelli che ne avevano più bisogno fossero impegnati
a
> >sorvolare la città di Gaza sui loro elicotteri d'assalto.
>
> No, quelli sono i gazati guerrafondai, una parte di israeliani guidati da
> fanatici che hanno imparato bene solo la parte peggiore della lezione.
> Credo che la trasmissione parlasse invece delle povere vittime gazate dai
> nazisti,
Incredibile ma vero! una mente illuminata che distingue fra ebrei e
israeliani!
Guarda, sei rimasto quasi unico nel tuo genere, fra un po' ti mettono sotto
vetro, perchè le rarità vanno salvate.
Ciao Klausino, e grazie.
A.


title: OT - Opportunità

author: carlo gerelli

text:
Il 26 Gen 2003, 18:25, Schillogeno <
schill...@libero.it
> ha scritto:
> In questo momento stanno trasmettendo un eccellente documentario sulla
> Shoa, su RAI 2.
>
> Quando?
>
> Alle 18.15.
>
> Ovvero: nell' ora in cui chi più ne avrebbe bisogno è sintonizzato su
> Novantesimo minuto.
>
> Any comments?
quello delle 18:15 non l'ho visto, in compenso ho visto lo Speciale TG1
in seconda serata, che mi ha tenuto inchiodato fino alla fine. Veramente
ben fatto. Sono particolarmente rimasto colpito dai racconti dei due
testimoni (specialmente quelli di Salomone Venezia, che fece parte
dei cosiddetti Sonderkommando di Auschwitz). Gente che ha deciso di dar voce
pubblica alla propria memoria solo pochi anni fa, quando si è resa conto che
di fronte alla voglia di dimenticare imperante bisognava opporre il ricordo.
Voglio anche aggiungere che non sono affatto d'accordo con
klaus quando dice che tutti sanno ... il problema invece è proprio che
non tutti sanno abbastanza. Ci sono quelli che non vogliono sapere, e
a sbattergli in faccia la verità non si fa mai abbastanza bene, e quelli
che non sanno perchè nessuno glielo ha raccontato, e anche in questo
caso la memoria serve. Eccome se serve.
ciao
c.
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.libero.it


title: OT - Opportunità

text:
On Mon, 27 Jan 2003 14:51:47 GMT,
mancoc...@libero.it
 (carlo gerelli)
wrote:
>Voglio anche aggiungere che non sono affatto d'accordo con
>klaus quando dice che tutti sanno ... il problema invece è proprio che
>non tutti sanno abbastanza. Ci sono quelli che non vogliono sapere, e
>a sbattergli in faccia la verità non si fa mai abbastanza bene, e quelli
>che non sanno perchè nessuno glielo ha raccontato, e anche in questo
>caso la memoria serve. Eccome se serve.
Hai ragione, era uno sfogo perché ritengo abominevole che vi sia,
appunto, da perpetuare questa opera di informazione quando l'argomento
dovrebbe essere quello fondamentale nell'ultimo anno di storia sia alle
elementari che alle medie che alle superiori.
Evidentemente si preferisce parlare del GF per non doversi sforzare
troppo su argomenti seri.
. a l l E g r i !
___________________________________________________
Science is everything we understand well enough
to explain to a computer. Art is everything else.
Donald E. Knuth
___________________________________________________


title: OT - Opportunità

text:
". k l A u s ." <
clk...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3e366733...@powernews.libero.it...
> On Mon, 27 Jan 2003 14:51:47 GMT,
mancoc...@libero.it
 (carlo gerelli)
> wrote:
>
> >Voglio anche aggiungere che non sono affatto d'accordo con
> >klaus quando dice che tutti sanno ... il problema invece è proprio che
> >non tutti sanno abbastanza. Ci sono quelli che non vogliono sapere, e
> >a sbattergli in faccia la verità non si fa mai abbastanza bene, e quelli
> >che non sanno perchè nessuno glielo ha raccontato, e anche in questo
> >caso la memoria serve. Eccome se serve.
>
> Hai ragione, era uno sfogo perché ritengo abominevole che vi sia,
> appunto, da perpetuare questa opera di informazione quando l'argomento
> dovrebbe essere quello fondamentale nell'ultimo anno di storia sia alle
> elementari che alle medie che alle superiori.
dài, si era capito che era uno sfogo.
Carlo ha ragione, peraltro.
Ma c'è sempre qualcuno che dice che è stufo di sentire 'sta roba rita e
ritrita.....
L'unica memoria che hanno è quella di chi ha vinto lo scudetto l'anno
prima....
'notte
A.


title: OT - Opportunità

author: Danny Rose

text:
Erg Frast <
m.do...@inwind.it
> wrote in message
NIYY9.50566$ZE.14...@twister2.libero.it...
> Ed io che pensavo che quelli che ne avevano più bisogno fossero impegnati
a
> sorvolare la città di Gaza sui loro elicotteri d'assalto.
Mentre quelli che saltano per aria mangiando una pizza o andando a scuola, e
magari sono pure pacifisti, o addirittura non ebrei, non hanno più bisogno
di niente.
A s-proposito, sul Corsera di oggi si parla di un altro pericolosissimo
tibetano fatto fuori dalla simpatica democrazia cinese. Altro argomentino
che cale poco agli amichetti dei centri sociali, mi pare.
dR


title: OT - Opportunità

text:
On Mon, 27 Jan 2003 14:29:45 GMT, "Ale Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> wrote:
>Incredibile ma vero! una mente illuminata che distingue fra ebrei e
>israeliani!
>Guarda, sei rimasto quasi unico nel tuo genere, fra un po' ti mettono sotto
>vetro, perchè le rarità vanno salvate.
>Ciao Klausino, e grazie.
veramente io mi spingerei anche oltre:
qualcuno vorrebbe vedere lo specchio del nazismo nelle mosse scellerate che la
destra israeliana ha messo in atto da quando Sharon è al governo; io credo che
quelle semplificazioni siano stupide e facciano solo del male alla speranza di
risolvere il conflitto e credo anche che vi sia una differenza estrema tra la
degenerazione abominevole che hanno rappresentato le azioni criminali commesse
dai nazisti e questa esasperazione della risposta armata che Israele sta
conducendo contro i palestinesi, brutale e criminale, ma certo non paragonabile
neppure grossolanamente alla freddezza dell'epurazione globale attuata dai
seguaci del führer.
Certo, viene da chiedersi a chi giovi la condotta di Israele, quasi che il fine
non fosse quello di impedire atti di terrorismo, ma addirittura di indurre anche
il palestinese più bonario e pacifico a farsi esplodere per l'insostenibilità di
questa situazione, ma purtroppo i sondaggi danno Sharon vincente, evidentemente
la gente in preda al panico ha raggiunto un punto di non ritorno e questo è
molto grave, significa che anche la speranza è morta e resta quindi solo
l'autodistruzione, oppure si sta aspettando una nuova Yalta per ridimensionare
il Medio Oriente, magari uno di quegli eventi apparentemente insignificanti che
generano reazioni a catena catastrofiche; se Sharon non è pazzo questa potrebbe
essere una chiave di lettura, ma allora c'è qualcuno che sa già come andrà a
finire e questo mi atterrisce.
. a l l E g r i .
____________________________________________________
Nulla è più vano del tentativo di adeguare
un'opera d'arte a un sistema di analisi
per il quale non è stata concepita.
Glenn Gould
____________________________________________________
http://digilander.iol.it/clklaus
clklaus chiocciola
libero.it


title: OT - Opportunità

text:
". k l A u s ." <
clk...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3e3c0682...@powernews.libero.it...

Caro Klaus, mi dai lo spunto per esporre alcune mie considerazioni.
Una cosa è d'uopo notare, specie oggi, dopo che le elezioni israeliane sono
andate così male (ovvio, anche questo è un ounto di vista, ma per molti di
noi si tratta di un semi disastro).
Nota bene che, quando ci sono state forti spinte verso la pace dall'altra
parte (palestinese), l'elettorato israeliano ha sempre seguito.
Ha sostenuto Rabin, prima.
Poi, dopo lo sciagurato assassinio (sì, anche Israele ha i suoi fanatici),
ha sostenuto Barak, quando c'è stato uno spiraglio.
ma, nulla, Arafat ha fatto saltare Oslo.
Clinton disse giustamente che ciò che lo aveva sconcertato, non era il fatto
che Arafat avesse rifiutato le pur enormi concessioni offerte da Barak, ma
che non abbia proposto nulla in cambio. Non uno straccio di proposta.
Solo dei no.
Questo lo dico, non per fare la solita conta dei torti e delle ragioni, ma
per spiegare per quale motivo l'elettorato israeliano si è progressivamente
spostato verso posizioni di totale chiusura.
La gente è stanca e terrorizzata.
E quando si è così, non si ragiona bene.
Arafat ha dimostrato di non essere interlocutore valido, e in realtà
appoggia i movimenti del terrore.
Sharon non trova altro da fare che sparar bombe.
La situazione è completamente bloccata, e l'odio cresce.
La soluzione a tutto questo può essere solo politica.
Sono d'accordo con l'ex ministro degli Esteri Shlomo ben Ami, una soluzione
va imposta dall'esterno.
I governi in carica non sono più in grado di parlarsi.
E se va avanti così, c'è vermanete da temere.
Comunque, per quanto riguarda i paralleli col nazismo, ricordo che Israele è
un paese democratico con un parlamento eletto, e che sta lottando per la
propria sopravvivenza fisica, non lo dimentichiamo.
Oggi l'Europa si riempie la bocca di slogan vergognosi quali "nazisionisti",
seduta comoda nei suoi salottini.
Domani, quando Israele sarà mezza distrutta o cancellata, si ripulirà la
coscienza istituendo un altro giorno della memoria?????
Bella roba.
ciao
A.


title: OT - Opportunità

author: Tito Ceccherini

text:
On Tue, 28 Jan 2003 23:13:07 GMT,
clk...@libero.it
 (. k l A u s .)
wrote:
>veramente io mi spingerei anche oltre:
>qualcuno vorrebbe vedere lo specchio del nazismo nelle mosse scellerate che la
>destra israeliana ha messo in atto da quando Sharon è al governo; io credo che
>quelle semplificazioni siano stupide e facciano solo del male alla speranza di
>risolvere il conflitto e credo anche che vi sia una differenza estrema tra la
>degenerazione abominevole che hanno rappresentato le azioni criminali commesse
>dai nazisti e questa esasperazione della risposta armata che Israele sta
>conducendo contro i palestinesi, brutale e criminale, ma certo non paragonabile
>neppure grossolanamente alla freddezza dell'epurazione globale attuata dai
>seguaci del führer.
perfettamente d'accordo.
ne' avrebbe senso equiparare la vita (il comportamento) degli ebrei
europei prima delle persecuzioni naziste, con quella dei palestinesi.
il che sia detto con tutta l'attenzione alla tragedia del popolo
palestinese, e nella presunzione (o speranza, o illusione, o
ragioneole buon senso) che questo non possa essere identificato tout
court con i kamikaze
>Certo, viene da chiedersi a chi giovi la condotta di Israele, quasi che il fine
>non fosse quello di impedire atti di terrorismo
ed anche qui siamo tristemente d'accordo...
T


title: OT - Opportunità

author: Cesare Simonetti

text:
>On Tue, 28 Jan 2003 23:13:07 GMT,
clk...@libero.it
 (. k l A u s .)
>wrote:
>>conducendo contro i palestinesi, brutale e criminale,
Certo che e' brutale : e cosa dovrebbero fare gli ebrei ?
Farsi accoppare tutti dai pazzi suicidi criminal-religiosi che
agognano, dopo un bagno di sangue, di andare a scoparsi le 72
vergini72 previste dalla loro religione ?
Se tu mi parli dell'iniquita' delle occupazioni dei cosiddetti coloni,
ti seguo.
Posso anche seguirti in certo modo di concepire i rapporti coi
palestinesi.
Ma dal momento che i pazzi furiosi, i malati di mente, i bacati
suicidi criminali  si fanno esplodere in mezzo alla folla
innocente...mi dispiace, ma Sharon e' ancora troppo buono.
Cesare Simonetti


title: OT - Opportunità

text:
On Wed, 29 Jan 2003 17:58:33 +0100, Tito Ceccherini
<
titoNOSPAM...@bigfoot.com
> wrote:
>perfettamente d'accordo.
>ne' avrebbe senso equiparare la vita (il comportamento) degli ebrei
>europei prima delle persecuzioni naziste, con quella dei palestinesi.
mi viene il dubbio, a forza di ellissi, di non essermi spiegato.
volevo ricordare (l'ovvio, e cioe') che gli ebrei non andavano in giro
facendosi esplodere nelle piazze tedesche...
T


title: OT - Opportunità

text:


Anche perché gli ebrei tedeschi erano soprattutto tedeschi così come
quelli italiani sono soprattutto italiani e così via.
ciao


title: OT - Opportunità

text:
On Wed, 29 Jan 2003 11:09:45 GMT, "Ale Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> wrote:
>Comunque, per quanto riguarda i paralleli col nazismo, ricordo che Israele è
>un paese democratico con un parlamento eletto, e che sta lottando per la
>propria sopravvivenza fisica, non lo dimentichiamo.
certo, però non dimentichiamo neppure che la stessa terra non si può
moltiplicare per due, quindi ci dovranno essere rinunce da entrambe le parti e
mi pare invece che nessuna delle due fazioni voglia rinunciare a qualcosa
>Oggi l'Europa si riempie la bocca di slogan vergognosi quali "nazisionisti",
>seduta comoda nei suoi salottini.
>Domani, quando Israele sarà mezza distrutta o cancellata, si ripulirà la
>coscienza istituendo un altro giorno della memoria?????
non si fanno passi avanti in queto modo
l'unica soluzione civile è quella attualmente impossibile, ovvero l'integrazione
il resto è barbarie, sia nel caso - molto più probabile a questo punto - di
invasione totale da parte di Israele, sia in quello molto più remoto di una
soluzione basata su confinamenti presidiati. Non vedo possibile quello che
paventi, Israele è troppo forte per poter subire un attacco frontale e
contemporaneamente il resto del mondo arabo ha troppi problemi locali per
potersi occupare dei fratelli palestinesi.
Purtroppo questa situazione significa terrore ad libitum per tutti.



title: OT - Opportunità

text:
On Wed, 29 Jan 2003 18:08:54 GMT,
hal90...@libero.it
 (Cesare Simonetti) wrote:
>Certo che e' brutale : e cosa dovrebbero fare gli ebrei ?
gli israeliani, il problema primario è l'occupazione del suolo, non la religione
>Farsi accoppare tutti dai pazzi suicidi criminal-religiosi che
>agognano, dopo un bagno di sangue, di andare a scoparsi le 72
>vergini72 previste dalla loro religione ?
mi pare che fanatici ce ne siano da entrambe le parti
la differenza è che da una parte si hanno armi potenti, si può evitare di
decidere a tavolino di morire facendosi esplodere, se si muore è una terribile
sorte che non si è scelta ma si è subìta, è una dolorosa conseguenza della
situazione troppo isterica per cui i comandanti decidono di tenere duro ma in
strada ci sono gli altri, armiamoci e partite...
dall'altra c'è solo quel gesto disperato e contemporaneamente terribile
cosa può essere più disperato di un giovane che si suicida ?
come puoi essere refrattario ad ogni logica, come puoi pensare che siano tutti
pazzi ? Non ti sfiora mai il dubbio che quelle persone abbiano perso ogni
ragione di vivere ? E non ti viene mai il sospetto che se succede ci deve essere
una ragione concreta, la mancanza di una identità, la mancanza di qualsiasi
diritto ? Io credo che chiunque di noi fosse in quella situazione si
comporterebbe in due modi: vivendo vigliaccamente con il proprio senso di colpa,
oppure facendo esattamente la stessa azione dei kamikaze, l'unica arma che è
rimasta a quel popolo calpestato. E se fossimo dall'altra parte, come potremmo
vivere pensando ai nostri figli che potrebbero morire ogni volta che salgono sul
Bus o che compiono una qualsiasi azione "normale " ?
>Ma dal momento che i pazzi furiosi, i malati di mente, i bacati
>suicidi criminali  si fanno esplodere in mezzo alla folla
>innocente...mi dispiace, ma Sharon e' ancora troppo buono.
eh si, dovrebbe prenderli tutti e metterli nei forni
ma credi davvero che i kamikaze avrebbero spazio se ci fosse un governo Peres ?
credi davvero che tutti i palestinesi siano criminali e tutti gli israeliani
siano vittime ?
credo che in realtà i responsabili di tutta questa tragedia - che investe
entrambi i popoli, sia chiaro -  siano proprio quelli che la pensano come te e
come Sharon, intolleranti ad ogni possibilità di costituzione di uno Stato
Palestinese e a qualsiasi possibilità di integrazione



title: OT - Opportunità

text:
On Wed, 29 Jan 2003 23:46:33 GMT,
clk...@libero.it
 (. k l A u s .)
wrote:
>dall'altra c'è solo quel gesto disperato e contemporaneamente terribile
>cosa può essere più disperato di un giovane che si suicida ?
>come puoi essere refrattario ad ogni logica, come puoi pensare che siano tutti
>pazzi ? Non ti sfiora mai il dubbio che quelle persone abbiano perso ogni
>ragione di vivere ? E non ti viene mai il sospetto che se succede ci deve essere
>una ragione concreta, la mancanza di una identità, la mancanza di qualsiasi
>diritto ?
Speravo che tu  non lo dicessi, che anche tu non cadessi in questa
trappola.
" Lo fanno perche' sono disperati "
" Se lo fanno la colpa e' degli israeliani "
" Ma che cazzo ci sono andati a fare degli ebrei in una terra che non
e' loro " ?
E siccome ti voglio bene ( senza alcuna ironia ) mi fermo qui.
>eh si, dovrebbe prenderli tutti e metterli nei forni
>ma credi davvero che i kamikaze avrebbero spazio se ci fosse un governo Peres ?
>credi davvero che tutti i palestinesi siano criminali e tutti gli israeliani
>siano vittime ?
>credo che in realtà i responsabili di tutta questa tragedia - che investe
>entrambi i popoli, sia chiaro -  siano proprio quelli che la pensano come te e
>come Sharon, intolleranti ad ogni possibilità di costituzione di uno Stato
>Palestinese e a qualsiasi possibilità di integrazione
A Camp David l'opportunita' di fare la pace gli e' stata data, ed era
una pace giusta e dignitosa.
Arafat non l'ha voluta.
Forse l'eccetterebbe il popolo palestinese : ma ha mai una volta
potuto dire la sua, non solo il popolo palestinese, ma un qualsivoglia
popolo arabo ?
Citami un solo caso, uno solo, di paese arabo democratico.
Il fatto e' caro Claudio, che gli ebrei israeliani sanno benissimo che
cosa li attenderebbe se non avessero la forza che hanno, atomiche in
primis : una seconda e 	definitiva  Shoah.
Hamas, e tanta brava gente, vogliono solo ributtare a mare gli ebrei
isreliani e proclamare la Repubblica Islamica di Palestina.
Non odio affatto i palestinesi in quanto tali : ma bisognerebbe capire
bene il meccanismo per cui tanti giovani si fanno saltare per aria.
Dici che il lavaggio del cervello islamico e i 25mila dollari irakeni
uniti agli altri 25mila sauditi per assassino suicida non c'entrano ?
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA


title: OT - Opportunità

author: Alessandro Di Nicola

text:
Il mer, 29 gen 2003 alle 23:46 GMT, . k l A u s . <
clk...@libero.it
> ha
scritto:
> diritto ? Io  credo che chiunque di noi fosse  in quella situazione si
> comporterebbe in due modi: vivendo vigliaccamente con il proprio senso
> di colpa,  oppure facendo esattamente  la stessa azione  dei kamikaze,
> l'unica arma  che è  rimasta a  quel popolo  calpestato. E  se fossimo
I palestinesi, oltre ad essere popolo (come gli israeliani), contemplano
anche una classe dirigente (come gli israeliani) [questo lo dico perché
altrimenti sembra, involontariamente, che da una parte ci sia una
"macchina politica" mentre dall'altro un popolo; e questo non mi pare
corrispondere alla realtà delle cose].
I discorsi sulle viscere, sulla necessità fisica che la disperazione
crea, sono un campo minato perché (seppure intelligenti e necessari)
finiscono per pietrificare le azioni: fanno comprendere, quando ci
riescono, la causa di una singola azione (e una causa è solo una causa,
nient'altro: non è detto che essa abbia forma politica o che produca altro
che il proprio effetto sul presente, svuotandosi di senso un attimo dopo),
ma sono semplificazioni a mio parere inaccettabili quando tentano di
incanalare tutte le azioni possibili nella sola matrice della Risposta
Unica, quella del corpo.
I palestinesi hanno possibilità di scelta e non devono aspettare di
svilupparsi democraticamente (nell'accezione comune del termine) per
averla: confrontarsi con la propria classe dirigente (appunto perché, da
quello che vedo e conosco, non mi paiono affatto tutti dei fanatici
ignoranti senza un  briciolo di legame con la realtà circostante),
prenderla a calci nel sedere se è irrecuperabile. Capisco che è molto
più difficile del riempirsi di esplosivo, con la sicurezza che il nemico
è sempre fuori casa.
--
La vita è una cosa che prende, porta e spedisce.
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]


title: OT - Opportunità

text:
". k l A u s ." <
clk...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3e3f6142...@powernews.libero.it...
> On Wed, 29 Jan 2003 11:09:45 GMT, "Ale Redfiddler" <
redfi...@libero.it
>
wrote:
>
> >Comunque, per quanto riguarda i paralleli col nazismo, ricordo che
Israele è
> >un paese democratico con un parlamento eletto, e che sta lottando per la
> >propria sopravvivenza fisica, non lo dimentichiamo.
>
> certo, però non dimentichiamo neppure che la stessa terra non si può
> moltiplicare per due, quindi ci dovranno essere rinunce da entrambe le
parti e
> mi pare invece che nessuna delle due fazioni voglia rinunciare a qualcosa
stai scherzando, spero?
Negli accordi di oslo, Barak propose metà di gerusalemme e il ritiro dei
coloni dai territori.
Ancora di più a Taba, dove sembrava che la soluzione venisse accettata.
Informati meglio, caro Klaus, e vedrai che i no, sono sempre venuti da una
parte sola.
Quale rinuncia più grande dello smantellamento dei territori e metà di
Gerusalemme?
I Palestinesi sono sempre rimasti fermi sulla totalità di Gerusalemme.
Spero che sia uno scherzo, non si può nemmeno immaginare che Israele rinunci
a Gerusalemme, mi sembra che sia comprensibile, no?
>
> >Oggi l'Europa si riempie la bocca di slogan vergognosi quali
"nazisionisti",
> >seduta comoda nei suoi salottini.
> >Domani, quando Israele sarà mezza distrutta o cancellata, si ripulirà la
> >coscienza istituendo un altro giorno della memoria?????
>
> non si fanno passi avanti in queto modo
> l'unica soluzione civile è quella attualmente impossibile, ovvero
l'integrazione
nessuno sostiene il contrario.
> il resto è barbarie, sia nel caso - molto più probabile a questo punto -
di
> invasione totale da parte di Israele, sia in quello molto più remoto di
una
> soluzione basata su confinamenti presidiati. Non vedo possibile quello che
> paventi, Israele è troppo forte per poter subire un attacco frontale e
> contemporaneamente il resto del mondo arabo ha troppi problemi locali per
> potersi occupare dei fratelli palestinesi.
> Purtroppo questa situazione significa terrore ad libitum per tutti.
Purtroppo.
ciao
A.


title: OT - Opportunità

text:
"Alessandro Di Nicola" <
al.di...@dante.libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:slrnb3i183.1r...@platone.home.lan...
> I palestinesi hanno possibilità di scelta e non devono aspettare di
> svilupparsi democraticamente (nell'accezione comune del termine) per
> averla: confrontarsi con la propria classe dirigente (appunto perché, da
> quello che vedo e conosco, non mi paiono affatto tutti dei fanatici
> ignoranti senza un  briciolo di legame con la realtà circostante),
> prenderla a calci nel sedere se è irrecuperabile. Capisco che è molto
> più difficile del riempirsi di esplosivo, con la sicurezza che il nemico
> è sempre fuori casa.
Parole molto sagge e condivisibili.
A.


title: OT - Opportunità

text:
". k l A u s ." <
clk...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3e4063fb...@powernews.libero.it...
> eh si, dovrebbe prenderli tutti e metterli nei forni
battutina di pessimo gusto, eh?
:-)
> ma credi davvero che i kamikaze avrebbero spazio se ci fosse un governo
Peres ?
purtroppo sì.
Anche Peres ha dichiarato Arfat interlocutore nullo.
> credi davvero che tutti i palestinesi siano criminali e tutti gli
israeliani
> siano vittime ?
questo non l'ha sostenuto mai nessuno, credo.
> credo che in realtà i responsabili di tutta questa tragedia - che investe
> entrambi i popoli, sia chiaro -  siano proprio quelli che la pensano come
te e
> come Sharon, intolleranti ad ogni possibilità di costituzione di uno Stato
> Palestinese e a qualsiasi possibilità di integrazione
Sbagli in pieno.
Sharon NON è contrario alla costituzione di uno Stato Palestinese.
Per quanto io non lo ami, queste cose non le ha mai sostenute.
Semplicemente, non vuole intavolare discussioni con Arafat.
Ma questo nemmeno i laburisti, nessuno lo può più considerare un
interlocutore valido dopo quello che ha fatto.
Dimentichi che fece saltare Oslo.
E quando parli dei kamikaze, chiediti quale sia la vera responsabilità degli
scellerati dirigenti palestinesi nella tragedia del loro popolo.
Certamente maggiore di quella di Sharon, caro mio.
Purtroppo è così.
Prima si disfano di Arafat, prima si fa la pace, non c'è altra soluzione.
A.


title: OT - Opportunità

text:


Quelli ungheresi, invece - come illustra lo sceneggiato Perlasca -
erano pirla.
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.


title: OT - Opportunità

author: Marco Marcelli

text:
Schillogeno wrote:
> Quelli ungheresi, invece - come illustra lo sceneggiato Perlasca -
> erano pirla.
Piu' che altro........ pirlasca..........!! :-)
--
====================================
Marco Marcelli - Genova
E-mail:
marco_m...@libero.it
http://digilander.iol.it/mm55ge
====================================


title: OT - Opportunità

text:
On Thu, 30 Jan 2003 20:59:13 GMT, Schillogeno
<
schill...@libero.it
> wrote:
>
>Quelli ungheresi, invece - come illustra lo sceneggiato Perlasca -
>erano pirla.
Ma mi spieghi questa cosa del Perlasca che non capisco di che parlate.
ciao


title: OT - Opportunità

text:
On Wed, 29 Jan 2003 23:46:33 GMT,
clk...@libero.it
 (. k l A u s .)
wrote:
>Non ti sfiora mai il dubbio che quelle persone abbiano perso ogni
>ragione di vivere ?
Non vedo come potrebbero riasquistarla facendosi saltare per aria in
mezzo ad una folla di innocenti.
> E non ti viene mai il sospetto che se succede ci deve essere
>una ragione concreta, la mancanza di una identità, la mancanza di qualsiasi
>diritto ?
Quando vedo bambini di 6, 7 anni con le armi in mano ai quali da
quando sono nati viene insegnato l'odio verso Israele, non capisco
neppure cosa possa significare la mancanza di una identità. Ma quelli
che si strappano i capelli perché i bambini indiani fanno le scarpe
per la Nike si accorgono di cosa viene fatto a questi (e non solo
questi) bambini?
I palestinesi sono in mano ai signorotti della guerra che esercitano
il loro potere in questo modo. Anzi questo è l'unico modo per
mantenere saldo nella loro mani il potere e il controllo e dunque
esercitare la corruzione. In barba ad una maggioranza della
popolazione che non ne può davvero più della guerra con Israele.
E' inutile spiraleggiare intorno alla questione di fondo. Israele ha o
non ha il diritto di esistere su quelle terre? Che si abbia la faccia
di dire con chiarezza si o no. Se la risposta è si, rileggiamo un po'
la Storia di cosa è successo dal 48 ad oggi. Se la risposta è no,
smettiamo pure di ragionare.
Personalmente posso anche avere delle opinioni critiche verso la
politica attuale di Israele, ma lo faccio seduto comodamente sul
divano di casa. Però so con certezza che se Israele facesse qualche
sbaglio grave nella sua politica di autodifesa scomparirebbe dalla
faccia della terra nel giro di sei mesi. Chi ha responsabilità
politiche in quel paese cammina con un macigno sulla schiena.
ciao


title: OT - Opportunità

author: Moosbrugger

text:
"v i n i x ©" <
xi...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:fmcj3v0s1feacbagd...@4ax.com...

In barba alle regole di Usenet, quoto tutto. E sottoscrivo parola per
parola.
Ciao
Moos
--
In Italia, diceva un americano a un altro, i polli girano crudi per istrada.
Ennio Flaiano


title: OT - Opportunità

author: Giampaolo Lomi

text:
On Thu, 30 Jan 2003 23:48:28 GMT, v i n i x © <
xi...@libero.it
> wrote:
>Ma mi spieghi questa cosa del Perlasca che non capisco di che parlate.
>
>ciao
E' uno dei peggiori sceneggiati mai fabbricati da mamma RAI. Non l'hai
visto? Chi sa dov'eri a ciabattare !!!  Allora quando arrivate te e il
liutaio???
Giampaolo
_____________________________________________________
"Il denaro è un buon servo e un cattivo padrone"
 Lucio Anneo Seneca
_____________________________________________________


title: OT - Opportunità

text:
v i n i x © wrote:
> Però so con certezza che se Israele facesse qualche
> sbaglio grave nella sua politica di autodifesa scomparirebbe dalla
> faccia della terra nel giro di sei mesi.
Intervengo per la prima volta in questo thread per dichiararmi d'accordo
alla virgola con quanto dici.
Ma non mi e' chiara la frase di sopra: come fa Israele e sparire, con
tutta la potenza militare (e atomica) che si ritrova??
La situazione sarebbe ben peggiore: guerra globale.



title: OT - Opportunità

text:
Il gio, 30 gen 2003 alle 13:25 GMT,
 Ale Redfiddler <
redfi...@libero.it
> ha scritto:
> Parole molto sagge e condivisibili.
Ti ringrazio.
Ad affrontare in dieci righe certi argomenti finisco sempre per sentirmi un
pò perlasca.



title: OT - Opportunità

text:
"Ale Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:_I9_9.62943$YG2.1...@twister1.libero.it...
> stai scherzando, spero?
> Negli accordi di oslo,Barak
cavoli, sorry.
Era Camp David.
Mi è sfuggita la tastiera dalle mani.
(ma è anche che sia gli uni che gli altri sono stati ignorati :-(
A.


title: OT - Opportunità

text:
"Alessandro Di Nicola" <
al.di...@dante.libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:slrnb3kh7b.o...@platone.home.lan...
> Il gio, 30 gen 2003 alle 13:25 GMT,
>  Ale Redfiddler <
redfi...@libero.it
> ha scritto:
> > Parole molto sagge e condivisibili.
>
> Ti ringrazio.
> Ad affrontare in dieci righe certi argomenti finisco sempre per sentirmi
un
> pò perlasca.
ma ti pare!
Un vate quale tu sei!!!!!!!
:-)
A.


title: OT - Opportunità

text:
On Fri, 31 Jan 2003 01:12:20 +0100, "Moosbrugger" <
mo...@farlocmail.it
>
wrote:
>> Personalmente posso anche avere delle opinioni critiche verso la
>> politica attuale di Israele, ma lo faccio seduto comodamente sul
>> divano di casa. Però so con certezza che se Israele facesse qualche
>> sbaglio grave nella sua politica di autodifesa scomparirebbe dalla
>> faccia della terra nel giro di sei mesi. Chi ha responsabilità
>> politiche in quel paese cammina con un macigno sulla schiena.
>>
>> ciao
>
>
>In barba alle regole di Usenet, quoto tutto. E sottoscrivo parola per
>parola.
Non fare così, se no si monta la testa e sparisce dal Newsgroup altri
2 anni.



title: OT - Opportunità

text:


Ho scritto un post sullo sceneggiato.
L'ho riletto.
Tolte le bestemmie e le imprecazioni, dal testo che ne è emerso
appariva che non mi era piaciuto.



title: OT - Opportunità

text:
On Thu, 30 Jan 2003 11:03:04 GMT, Alessandro Di Nicola
<
al.di...@dante.libero.it
> wrote:
>Capisco che è molto più difficile del riempirsi di esplosivo, con la sicurezza che il nemico
>è sempre fuori casa.
hai ragione, questa terribile constatazione porterebbe ad una terza possibilità,
che sarebbe poi, forse, la soluzione: il pensiero laterale (parafrasando una
lettura sulla mentalità orientale), ma in questo i palestinesi sembrano molto
poco "orientali".
Comunque credo che solo una minima parte degli aspiranti kamikaze siano pazzi,
così come tutti sappiamo bene che solo una minima parte dei tedeschi erano pazzi
nazisti per davvero, eppure lo erano "di fatto" almeno finché ci furono le
condizioni per cadere in quella trappola ideologica, mentre oggi essi sono uno
dei popoli più civili del mondo.
Da un punto di vista contingente credo comunque che sia terribile pensare di
utilizzare il proprio corpo come ultima arma disponibile e forse altrettanto
terribile svegliarsi dalla trance e vedere i volti nudi del nemico tra i proprii
miti.



title: OT - Opportunità

text:
On Thu, 30 Jan 2003 08:27:23 GMT,
hal90...@libero.it
 (Cesare Simonetti) wrote:
>Speravo che tu  non lo dicessi, che anche tu non cadessi in questa
>trappola.
Non credo di corrispondere agli schemi che hai scritto, sicuramente non sono uno
che vorrebbe far sparire Israele; credo comunque con certezza quasi assoluta che
lo scontro frontale sia la peggior tattica possibile e purtroppo nelle tue
parole leggo solo questo.



title: OT - Opportunità

text:
On Thu, 30 Jan 2003 23:48:29 GMT, v i n i x © <
xi...@libero.it
> wrote:
>>Non ti sfiora mai il dubbio che quelle persone abbiano perso ogni
>>ragione di vivere ?
>Non vedo come potrebbero riasquistarla facendosi saltare per aria in
>mezzo ad una folla di innocenti.
infatti è proprio la mancanza di qualsiasi prospettiva che può ispirare un gesto
criminale senza ritorno
>> E non ti viene mai il sospetto che se succede ci deve essere
>>una ragione concreta, la mancanza di una identità, la mancanza di qualsiasi
>>diritto ?
>Quando vedo bambini di 6, 7 anni con le armi in mano ai quali da
>quando sono nati viene insegnato l'odio verso Israele, non capisco
>neppure cosa possa significare la mancanza di una identità. Ma quelli
>che si strappano i capelli perché i bambini indiani fanno le scarpe
>per la Nike si accorgono di cosa viene fatto a questi (e non solo
>questi) bambini?
stai dicendo che la colpa è dei loro genitori
una mezza bugia
tu sei un genitore, credo che sarai in grado di capire che anche quelli, per
quanto possano essere invasati e fanatici, preferirebbero per i figli un mondo
diverso, odorare i fiorellini e giocare spensierati
o credi anche tu che i palestinesi siano tutti cattivi e che solo l'intervento
di quel benefattore di Sharon riuscirà a redimerli in _qualche_  modo ?
>I palestinesi sono in mano ai signorotti della guerra che esercitano
>il loro potere in questo modo. Anzi questo è l'unico modo per
>mantenere saldo nella loro mani il potere e il controllo e dunque
>esercitare la corruzione. In barba ad una maggioranza della
>popolazione che non ne può davvero più della guerra con Israele.
orpo, allora tu sai qualcosa che non viene mai detta pubblicamente
quale sarebbe la fonte ?
>E' inutile spiraleggiare intorno alla questione di fondo. Israele ha o
>non ha il diritto di esistere su quelle terre? Che si abbia la faccia
>di dire con chiarezza si o no. Se la risposta è si, rileggiamo un po'
>la Storia di cosa è successo dal 48 ad oggi. Se la risposta è no,
>smettiamo pure di ragionare.
credo che tu sappia che Israele esiste su quelle terre, ha un esercito
micidiale, potenza economica e appoggi internazionali molto potenti
saprai anche che invece non esiste uno Stato Palestinese, non esiste un esercito
regolare, non ci sono appoggi veri a livello internazionale; sorvolo sulla
potenza economica, credo che almeno questo potrai ammetterlo.
Personalmente non ho mai messo in dubbio il diritto degli Israeliani di vivere
nelle terre dei loro antenati, ma contemporaneamente vorrei capire perché la
popolazione residente dovrebbe farsi comandare da loro senza opporre resistenza.
>Personalmente posso anche avere delle opinioni critiche verso la
>politica attuale di Israele, ma lo faccio seduto comodamente sul
>divano di casa. Però so con certezza che se Israele facesse qualche
>sbaglio grave nella sua politica di autodifesa scomparirebbe dalla
>faccia della terra nel giro di sei mesi. Chi ha responsabilità
>politiche in quel paese cammina con un macigno sulla schiena.
Io credo invece che il peggiore sbaglio che Israele ha fatto è stato proprio
l'escalation di violenza che si è determinata dopo l'instaurazione del governo
Sharon; posso capire che la popolazione, terrorizzata da una vita impossibile,
si sia rifugiata nelle fauci del mastino, ma mi permetto di ipotizzare che il
mastino abbia scelto di esasperare il conflitto (e non c'è dubbio sul modo
provocatorio continuo con cui stuzzica i fanatici palestinesi) proprio per
spingere gli israeliani ad appoggiarlo e far fuori Peres.
E non a caso "qualcuno" - ufficialmente un estremista della destra israeliana -
ha ucciso Rabin proprio quando tutto sembrava andare verso una soluzione
pacifica. Credo che ci siano da entrambi i lati persone spregiudicate e ciniche,
che vorrebbero una soluzione di annientamento totale dell'avversario e credo
appunto che appoggiare Sharon (ma anche Hamas e gli altri fanatici) porterà
comunque ad una catastrofe, ma quando ce ne accorgeremo sarà troppo tardi.



title: OT - Opportunità

text:
On Thu, 30 Jan 2003 13:25:15 GMT, "Ale Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> wrote:
>> eh si, dovrebbe prenderli tutti e metterli nei forni
>battutina di pessimo gusto, eh?
>:-)
ho tutte le attenuanti del caso
e poi frequento virtualmente cattive compagnie :-)
>Sharon NON è contrario alla costituzione di uno Stato Palestinese.
>Per quanto io non lo ami, queste cose non le ha mai sostenute.
«Nonostante le pressioni da parte della comunità internazionale, Sharon e il suo
governo hanno respinto ogni ipotesi di creazione di uno Stato palestinese,
considerato troppo pericoloso per la sicurezza di Israele. Ciò ha, naturalmente,
esasperato buona parte della popolazione palestinese che è andata ad ingrossare
le fila delle varie organizzazioni terroristiche, colpevoli degli attacchi
suicidi contro obiettivi civili israeliani. »
http://www.ragionpolitica.it/testo_seguito/pe_ar_Storia/895/0/5/testo.html
credo che non si possano accusare di essere di sinistra :-)
>Semplicemente, non vuole intavolare discussioni con Arafat.
>Ma questo nemmeno i laburisti, nessuno lo può più considerare un
>interlocutore valido dopo quello che ha fatto.
>Dimentichi che fece saltare Oslo.
credo anch'io che abbia compiuto un errore madornale, ma non tanto sul fatto di
Gerusalemme, su cui si poteva comunque ritornare, quanto sul fatto di aver
permesso a Sharon di vanificare tutti gli sforzi compiuti dalla sinistra.
Una passeggiata che è costata e costerà la vita di migliaia di innocenti.
>E quando parli dei kamikaze, chiediti quale sia la vera responsabilità degli
>scellerati dirigenti palestinesi nella tragedia del loro popolo.
>Certamente maggiore di quella di Sharon, caro mio.
non si può misurare la stupidità, certo ne vedo molta, ma quella di Sharon non è
stupidità, è proprio un malcelato obiettivo di annientamento totale degli
avversarii e credo che tu faccia scempio della tua intelligenza se cadi in quel
tranello
>Purtroppo è così.
>Prima si disfano di Arafat, prima si fa la pace, non c'è altra soluzione.
non credo che le colpe siano dei singoli, dietro a Sharon ci sono tutti gli
irriducibili coloni, dietro Arafat altri irriducibili fanatici che soffiano sul
fuoco dietro le sue spalle. Solo un intervento esterno autorevole e potente
potrebbe cambiare qualcosa.



title: OT - Opportunità

text:
On Sat, 01 Feb 2003 21:00:47 GMT,
clk...@libero.it
 (. k l A u s .)
wrote:
>Io credo invece che il peggiore sbaglio che Israele ha fatto è stato proprio
>l'escalation di violenza che si è determinata dopo l'instaurazione del governo
>Sharon; posso capire che la popolazione, terrorizzata da una vita impossibile,
>si sia rifugiata nelle fauci del mastino, ma mi permetto di ipotizzare che il
>mastino abbia scelto di esasperare il conflitto (e non c'è dubbio sul modo
>provocatorio continuo con cui stuzzica i fanatici palestinesi) proprio per
>spingere gli israeliani ad appoggiarlo e far fuori Peres.
>E non a caso "qualcuno" - ufficialmente un estremista della destra israeliana -
>ha ucciso Rabin proprio quando tutto sembrava andare verso una soluzione
>pacifica. Credo che ci siano da entrambi i lati persone spregiudicate e ciniche,
>che vorrebbero una soluzione di annientamento totale dell'avversario e credo
>appunto che appoggiare Sharon (ma anche Hamas e gli altri fanatici) porterà
>comunque ad una catastrofe, ma quando ce ne accorgeremo sarà troppo tardi.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA


title: OT - Opportunità

text:
Cesare Simonetti wrote:

Mi sfugge il valore aggiunto di questo post...:-)



title: OT - Opportunità

text:
On Sat, 01 Feb 2003 21:00:47 GMT,
clk...@libero.it
 (. k l A u s .)
wrote:
>stai dicendo che la colpa è dei loro genitori
>una mezza bugia
>tu sei un genitore, credo che sarai in grado di capire che anche quelli, per
>quanto possano essere invasati e fanatici, preferirebbero per i figli un mondo
>diverso, odorare i fiorellini e giocare spensierati
>o credi anche tu che i palestinesi siano tutti cattivi e che solo l'intervento
>di quel benefattore di Sharon riuscirà a redimerli in _qualche_  modo ?
Sto dicendo quello che ho detto.
Nei miei anni trascorsi alla neurodeliri ho sentito anche affascinanti
teorie sulla mafia. Che è un bene che esista perché lo stato in Sicila
è assente e la Mafia dà lavoro, dà stabilità, dà certezza nel diritto.
Se non ci fosse la mafia si morirebbe tutti di fame.
Se prendi un fanciullo gli insegni qualsiasi aberrazione che fa comodo
alla "causa". Il palestinese non ha voce in capitolo. Decidono solo i
signorotti della guerra e Arafat che tiene il moccolo.
Provo disgusto per quelli che danno ai bambini palestinesi
l'imprinting di farsi saltare in aria per distruggere qualche
innocente israeliano. Provo ribrezzo per quei capi, sottocapi,
luogotenenti, reggiborse di hammas et al. che usano i bambini come
scudi umani per le vendette di Israele da sbandierare poi il giorno
dopo per reclamare una condanna internazionale. Titolo "Ucciso nella
notte capo di Hammas, nel attentato muoiono anche 16 civili di cui 14
bambini". Ma dove cazzo dormono questi, si può sapere? Sono dei
vomitevoli vigliacchi. Hon li giustifico neppure un po'. Dici che
mancano di identità. Per me ne hanno anche troppa.
>>I palestinesi sono in mano ai signorotti della guerra che esercitano
>>il loro potere in questo modo. Anzi questo è l'unico modo per
>>mantenere saldo nella loro mani il potere e il controllo e dunque
>>esercitare la corruzione. In barba ad una maggioranza della
>>popolazione che non ne può davvero più della guerra con Israele.
>
>orpo, allora tu sai qualcosa che non viene mai detta pubblicamente
>quale sarebbe la fonte ?
La fonte dici? Curioso; sei informato più del capo della CIA su tutto
ciò che fanno gli americani e nulla sai e neppure sospetti dei soldi
con cui i paesi arabi finanziano il terrorismo palestinese?
Petroldollari per la giusta causa, si chiamano.  Un altro aspetto non
completamente avulso dall'imminente guerra verso l'Iraq.
Non è vero che non viene mai detto pubblicamente. Se ne è letto
spesso. Finanziamenti dall'Iraq, dall'Iran e dall'Arabia Saudita,
oltre alla Libia probabilmente in misura minore. L'Iraq rese
addirittura ufficiale qualche tempo fa quanto dava a ciascuna famiglia
che faceva scoppiare un qualche componente. L'Unione Europea ha
interrotto (o quantomeno ridotto), mi pare un anno o due fa, i
contributi economici per lo sviluppo dei palestinesi dopo aver
scoperto dove andavano a finire i soldi. Questo forse l'hanno scritto
anche su Repubblica.
Comunque non si è tenuti a sapere sempre tutto di tutto. E allora fai
l'1% dello sforzo che quotidianamente applichi a monitorare i flussi
finanziari degli Stati Uniti e chiediti se tener su i gruppi
terroristici paramilitari palestinesi ha un costo. Visto la non
floridissima economia palestinese di questi tempi chiediti da dove
vengano. Sforzati a scartare le prime certezze che ti vengono in mente
(Israele, USA, il Vaticano) e vedrai che ci arrivi.
>credo che tu sappia che Israele esiste su quelle terre, ha un esercito
>micidiale, potenza economica e appoggi internazionali molto potenti
>saprai anche che invece non esiste uno Stato Palestinese
O guarda un po'! E come mai non esiste? Rileggiti la risoluzione ONU
sulla creazione dello Stato di Israele e ripassati cosa successe negli
anni immediatamente successivi al 48. Vedi un po' perché non esiste
uno stato palestinese da 50 anni.
> non esiste un esercito
>regolare, non ci sono appoggi veri a livello internazionale; sorvolo sulla
>potenza economica, credo che almeno questo potrai ammetterlo.
>Personalmente non ho mai messo in dubbio il diritto degli Israeliani di vivere
>nelle terre dei loro antenati, ma contemporaneamente vorrei capire perché la
>popolazione residente dovrebbe farsi comandare da loro senza opporre resistenza.
Israele è  favorevole ad uno stato palestinese in Cisgiordania,
partendo però da tre condizioni irrinunciabili per la sua sicurezza:
il riconoscimento da parte di tutti i paesi arabi alla sua esistenza,
accordi di pace garantiti con essi, la rinuncia alla richiesta
palestinese del rientro sulle terre di Israele. Oltre alla faccenda di
Gerusalemme che non vuole le sia tolta completamente. Guarda che gli
accordi di Camp David li ha vergognosamente respinti Arafat. Se c'è
stato un momento in cui molti dei dubbi che avevo precedentemente sono
spariti è proprio quello. A Camp David Israele, su pressioni americane
fortissime (avere un tale alleato è spesso anche ingombrante), aveva
pure rinunciato al veto sui primi due punti (riconoscimento e garanzia
di pace con gli arabi) sebbene credo che gli Stati Uniti, su questo
punto, abbiano direttamente convinto gli arabi a non provarci neppure.
Che è successo? Arafat con la faccia da pirla che si ritrova che rompe
tutto su Gerusalemme e scende dall'aereo facendo la V con la manina.
Vedi, in Israele ogni tanto ci sono le elezioni. Pare che li non c'è
Berlusconi a controllare tutte le televisioni. Eppure vince Sharon con
la sua politica ben definita. Ma chi ha dato il mandato ad Arafat per
alzare la manina a V? Ma prova a chiederti se è possibile continuare a
portare al massacro il proprio popolo per un motivo del cazzo come
quello di non avere TUTTA Gerusalemme.
>Io credo invece che il peggiore sbaglio che Israele ha fatto è stato proprio
>l'escalation di violenza che si è determinata dopo l'instaurazione del governo
>Sharon; posso capire che la popolazione, terrorizzata da una vita impossibile,
>si sia rifugiata nelle fauci del mastino, ma mi permetto di ipotizzare che il
>mastino abbia scelto di esasperare il conflitto (e non c'è dubbio sul modo
>provocatorio continuo con cui stuzzica i fanatici palestinesi) proprio per
>spingere gli israeliani ad appoggiarlo e far fuori Peres.
Non voglio star qui a difendere la politica di Sharon, ma ricordo bene
che all'apice del terrorismo palestinese, Peres  chiese almeno sei,
sette volte la condizione che cessassero gli attentati per una
settimana per iniziare le trattative. Il quinto giorno saltava in aria
un bar o un autobus. Qui cambiò radicalmente la politica di Sharon e
con essa anche l'opinione pubblica israeliana. Se si voleva trattare
perché non smetterla con gli attentati?
ciao


title: OT - Opportunità

text:
. k l A u s . <
clk...@libero.it
> wrote in message
3e3c2faf...@powernews.libero.it...
> infatti è proprio la mancanza di qualsiasi prospettiva che può ispirare un
gesto
> criminale senza ritorno
Non ti ho seguito per tutto il thread, confesso. Però a tratti ti ho letto,
con una certa attenzione, aspettando a intervenire.
Ora, scusami tanto se sono pleonastico, ma sei sicuro che la decisione di
diventare di farsi saltare per aria sia un fatto squisitamente individuale?
E questo è il primo punto. Che questa gente abbia delle grosse, reali
frustrazioni da smaltire è pressoché sicuro. Come spero sia indiscusso
(perché è indiscutibile; ci sono centinaia di testimonianze, dei Palestinesi
stessi) il fatto che vengono seguiti, assecondati e assistiti da una rete
terroristica che se ne serve con grande spregiudicatezza, coltivando la loro
esasperazione e indirizzandola. E tralascio una serie di particolari
interessanti, come il potere mafioso che queste fazioni armate instaurano
nei
territori dove l'Autorità Palestinese dovrebbe garantire un minimo di
controllo (in genere è d'accordo con le fazioni stesse). Se leggi i giornali
 ricorderai i linciaggi di presunti collaborazionisti,
per dire una cosa sola. Potrei continuare (una mezz'ora buona, non è che mi
interessi di queste cose dall'altro ieri) ma non voglio annoiare.
Tuttavia, torniamo pure ai singoli individui: è altrettanto sicuro il fatto
che sappiano individuare la causa effettiva del loro disagio, che ne siano
razionalmente coscienti? Sai, posso convincermi che la causa dei miei
problemi sono gli Ebrei, i Comunisti, gli Immigrati. Questo non significa
che sia vero. Posso decidere che gli Amerikani saranno i miei nemici per la
vita perché mio padre o mio nonno sono morti sotto i bombardamenti, o
combattendo nella Seconda Guerra Mondiale. Questo significa che il
Nazifascismo avesse le sue ragioni, o che la guerra l'abbiano voluta solo i
Kattivi Amerikani? Che il mio risentimento, per quanto emotivamente e
personalmente comprensibile, abbia una ragione di essere obiettiva, che sia
nutrito di valutazioni razionali e condivisibili al di là della mia
esperienza strettamente individuale? E' campata per aria l'idea che la morte
del mio congiunto dipenda non solo da quello che allora era il "nemico", ma
anche da chi ci comandava?
> stai dicendo che la colpa è dei loro genitori
> una mezza bugia
No, sta dicendo (forse non nel più efficace dei modi) un'altra cosa. Sta
dicendo che sulla questione palestinese la percezione è ferocemente
selettiva. E dico di proposito "palestinese" e non "israelopalestinese".
Perché a essere deprivati da tutto ciò sono innanzi tutto i Palestinesi
pacifici.
Potrei rammentarti che i genitori non sono tutti uguali, per
esempio; verità lapallissiana. C'è chi mette a repentaglio la vita dei
propri figli per un'ideologia o per una religione. Difficile da capire, per
noi, ma sono cose che succedono.
Oppure, com'è assolutamente dimostrato, che da anni gli uomini di Hamas (e
non
solo loro, ma non voglio tediare con le sigle) hanno libero accesso nelle
scuole (e nelle Università) dell'Autorità Palestinese, e Arafat non ha mai
fatto nulla per impedirlo. Da prima, molto prima che le "offensive" di
Sharon lo limitassero negli spostamenti; perché in fondo Arafat non ha
veramente intenzione di alienarsi quei signori.
 Questa gente ha avuto mano libera persino nella redazione dei libri di
testo destinati a scuole di ogni grado. Con amenità come cartine geografiche
senza Israele, e descizioni degli Ebrei e della Shoah degne di David Irving
o della polizia zarista. Perché a questi signori importa poco dello Stato
Palestinese in sé e per sé; avrebbe protestato in tanti altri, casi, quando
a conculcare i più che legittimi diritti del Popolo Palestinese erano altre
nazioni arabe, per esempio. L'importante è cacciare gli Ebrei (non tanto gli
Israeliani, che
sono, per loro, Ebrei nel posto sbagliato e niente altro), punto e basta.
Anche qui preferisco non abbondare in particolari, sono tediosi. Nel nostro
idealistico, sognante paese di adolescenti mai (mal) cresciuti piacciono
poco. Ah, una cosa la aggiungo, si tratta di libri di testo destinati
persino alle elementari. Non mi pare il massimo per costruire un futuro di
pace. La Comunità Europea, che persegue i negatori della Shoah, ha
finanziato dei libri  che la negano (e fanno di peggio). Questa è la nota
tragicomica, per concludere.
> o credi anche tu che i palestinesi siano tutti cattivi e che solo
l'intervento
> di quel benefattore di Sharon riuscirà a redimerli in _qualche_  modo ?
Non c'è che dire, un raffinato esempio di corretta dialettica e
argomentazione storica.
A scanso di equivoci (che non scanserò comunque, me lo sento): non sono un
sostenitore di Sharon, per niente. Se non ci credi ti fornisco dei
testimoni, anzi puoi fare una ricerca su Google, e vedere i post che ho
firmato con il nick "VitoZ" su it.arti.cinema fino a un annetto fa (da
allora quel centro raccolta residuati bellici di cause perse mi è divenuto
insopportabile); ti sfido a trovare un solo post o reply in cui parli bene
di Sharon.  E' che quando sento queste argomentazioni alla Saramago, anche
la correttezza più o meno politica dell'esistenza e dei rapporti si fa per
dire umani va a farsi benedire.
> orpo, allora tu sai qualcosa che non viene mai detta pubblicamente
> quale sarebbe la fonte ?
Questa è una replica di scarsa levatura, lasciamelo dire. Indegna di te.
Intanto quale sia lo stato dell'informazione, pubblica o privata, in Italia
è cosa nota.
Non si può ricordarsene solo quando si tratta dei misfatti del Presidente
del Consiglio e dei suoi amichetti di merenda.  A essere un pelo più
cattivi, verrebbe da chiederti quali fonti hai citato tu a sostegno dei
vieti luoghi comuni che vai diffondendo da una settimana circa. La
presunzione di sincerità e buona fede se vale vale per tutti.
> credo che tu sappia che Israele esiste su quelle terre, ha un esercito
> micidiale, potenza economica e appoggi internazionali molto potenti
> saprai anche che invece non esiste uno Stato Palestinese, non esiste un
esercito
> regolare, non ci sono appoggi veri a livello internazionale; sorvolo sulla
> potenza economica, credo che almeno questo potrai ammetterlo.
Altra antologia del ciclostile. Certo, Israele, un paese grande come la
Puglia, circondato com'è da Paesi non proprio spopolati, armati da una
grande potenza (qualcuno si ricorda che fino a qualche lustro fa esisteva
l'Unione Sovietica? E che aveva una politica estera, accidenti se ce
l'aveva, anche piuttosto aggressiva, non molto umanitaria nell'orientamento
generale?), che in passato non hanno esitato a muovere guerre diciamo non
proprio motivate, curiosamente prossime al concetto di guerra "preventiva"
tanto (giustamente) biasimato oggi, che allora peraltro non destavano la
condanna di nessuna anima candida di una certa sinistra, Israele, stavo
dicendo, sicuramente non ha bisogno di un buon esercito. Ecché.
Quanto all'aiuto economico (più che altro dagli USA e dagli Ebrei della
diaspora) meno male che c'è. Il solo fenomeno dei kamikaze ha indebolito
mortalmente l'industria turistica (e non solo quella), che non è certo il
fattore di minore importanza del Pil israeliano.
A proposito, pochi sanno che fra imprenditori Israeliani e Palestinesi
sussitono tuttora accordi. Accordi, non sfruttamento. Per esempio in campo
ortofrutticolo, anche Israele ha bisogno della cooperazione con la
Palestina. Il che, fra l'altro, può far capire come la situazione idrica sia
ben diversa da quanto si vuol far credere. Non apro neppure un discorso su
questo fronte (e sulla strumentalizzazione vergognosa che ne ha fatto certa
stampa italiana di pseudo-sinistra, dovrei dire di destra leninista) perché
andremmo troppo lontano.
Ma il punto non è tanto questo.
Il punto è piuttosto l'idea fissa della generalizzata indigenza palestinese.
Che è un bluff grande come una casa. Per meglio dire: un esempio di quanto
siano più bravi degli Israeliani nella gestione dell'immagine. Qualche
giorno fa Di Nicola sottolineava come non vada dimenticata l'esistenza di
una vera e propria classe dirigente palestinese. Che si preoccupa poco di
democrazia e sostegno popolare, e quando serve si impone senza andare per il
sottile. Quella classe dirigente i soldi sa dove trovarli, per le armi
soprattutto. D'altra parte il sostegno finanziario di altri paesi arabi,
come l'Iraq (non è l'ennesima fola del Silvio nazionale) è un fatto noto. Se
solo lo si vuole ammettere. Le fonti sono rintracciabili praticamente in
tutta la stampa internazionale di una certa serietà.
La disparità fra le due parti è assai meno netta di quanto si voglia far
credere.
Quanto all'obiettivo dello Stato e dell'Indipendenza: io ci credo poco. Sono
i fatti a spingermi in quella direzione. Sono troppe le incongruenze che non
riesco a spiegarmi, a cui in parte accennavo sopra, per non pensare che a
questa classe dirigente, e ai suoi alleati e fiancheggiatori, importi
soprattutto l'eliminazione di Israele.
Ciononostante penso che andrebbero incrementati gli sforzi per arrivare a
una qualsiasi dignitosa forma d'accordo e spartizione. Così i moventi veri
dovrebbero per forza venire a galla.
> Personalmente non ho mai messo in dubbio il diritto degli Israeliani di
vivere
> nelle terre dei loro antenati, ma contemporaneamente vorrei capire perché
la
> popolazione residente dovrebbe farsi comandare da loro senza opporre
resistenza.
"Comandare"? Accidenti, ci riescono davvero bene. Questi Ebrei, pardon
Israeliani, pardon Sionisti pieni di grana amerikana.
> Io credo invece che il peggiore sbaglio che Israele ha fatto è stato
proprio
> l'escalation di violenza che si è determinata dopo l'instaurazione del
governo
> Sharon;
Strano come nessuno ricordi mai l'escalation di violenza sui civili che ha
accompagnato i tentativi di Barak. E non si sia mai trovato uno straccio di
pacifista pronto a fare da scudo umano nelle scuole o nei caffé israeliani.
Comunque gli errori clamorosi Sharon non li ha fatti subito. Li ha fatti
soprattutto recentemente. Non si può rispondere colpo su colpo senza una
vera linea politica (non militare, politica), un grande paese democratico
deve avere una strategia a lungo termine.
>posso capire che la popolazione, terrorizzata da una vita
>impossibile,
> si sia rifugiata nelle fauci del mastino, ma mi permetto di ipotizzare che
>il
> mastino abbia scelto di esasperare il conflitto (e non c'è dubbio sul modo
> provocatorio continuo con cui stuzzica i fanatici palestinesi) proprio per
> spingere gli israeliani ad appoggiarlo e far fuori Peres.
Il quale per altro ha fatto parte di un governo di unità nazionale
presieduto da Sharon. Se lo avesse lasciato nelle mani dei compagni di
partito, ora sarebbe un tranquillo pensionato. Se ti stai riferendo alla
ricostruzione secondo cui tutto è precipitato dalla visita di Sharon alla
spianata del tempio, ti avverto che è un'ipotesi a cui fuori d'Italia
nessuno pensa più con serietà. E' smentita dai fatti nel modo più lampante
possibile. Anche qui, mi astengo per mancanza di spazio.
> E non a caso "qualcuno" - ufficialmente un estremista della destra
israeliana -
> ha ucciso Rabin proprio quando tutto sembrava andare verso una soluzione
> pacifica.
Sarebbe stato Sharon? Non credo, gli bastano i favori che gli ha fatto la
dirigenza palestinese. E poi, non per dire, dopo c'è stato anche Barak.
>Credo che ci siano da entrambi i lati persone spregiudicate e
>ciniche,
Come ovunque nel mondo.
> che vorrebbero una soluzione di annientamento totale dell'avversario e
credo
> appunto che appoggiare Sharon (ma anche Hamas e gli altri fanatici)
porterà
> comunque ad una catastrofe, ma quando ce ne accorgeremo sarà troppo tardi.
Altro florilegio di amenità. Vi sfido a trovare una sola dichiarazione di
Sharon che propugni l'annientamento totale dell'avversario. Se non lo
propugna a parole per puro tatticismo, ci si chiede perché non si decida a
usare i propri mezzi a questo fine (a proposito, un altro bello scoop è
stato il presunto genocidio di Jenin, che in questi termini non c'è mai
stato; c'è stata un azione di guerra fra esercito e guerriglieri, i quali
avevano provveduto a minare le case per primi, impipandosene alla grande del
coinvolgimento dei civili. Un punto a favore a livello internazionale che
Sharon ha praticamente regalato alla controparte palestinese, con i buoni
auspici del Vaticano) ma si limiti alla distruzione di fabbriche e depositi
di materiale e bellico, o all'eliminazione mirata di terroristi comprovati:
cose che non riescono mai in modo chirurgico, perché naturalmente la
controparte fa di tutto per usare i civili come scudo alle proprie attività.
Se l'obbiettivo fosse quello, tanto varrebbe agire una volta per tutte; le
occasioni buone non sono mancate. E' una bestia, non si discute, ma quelli
di Hamas e compagnia sono peggio ancora. Anche perché non sottostanno al
risultato delle elezioni...
Io sono polemico, filoisraeliano (anche se non mi piace affatto Sharon), ho
un pessimo carattere. Ma credo di distinguere ancora la realtà (quella con
la minuscola) dai miei sogni e desideri. Ed è un po' di tempo che mi
interesso a queste cose, con il solo risultato di essermi beccato una
gastrite cronica precoce.
Perdonate la sincerità (non mi riferisco solo a te, tutt'altro) ma ho
l'impressione che vi affanniate su argomenti che non conoscete abbastanza.
saluti
dR


title: OT - Opportunità

text:
". k l A u s ." <
clk...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3e3c2faf...@powernews.libero.it...
> credo che tu sappia che Israele esiste su quelle terre, ha un esercito
> micidiale, potenza economica
40% della popolazione israeliana è considerata "povera" secondo gli standard
internazionali (queli che fissano le varie soglie di povertà)
La situazione economica è attualmente disastrosa.
Scusa Klaus, col bene che ti voglio, ma la pianti di dire cose inesatte?
:-)
(sai cosa succede a un paese che ha una simile spesa militare? Non viaggia
in buone acque, te lo garantisco).
A.


title: OT - Opportunità

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:kY9%9.163992$AA2.6...@news2.tin.it...
> Io sono polemico, filoisraeliano (anche se non mi piace affatto Sharon),
ho
> un pessimo carattere. Ma credo di distinguere ancora la realtà (quella con
> la minuscola) dai miei sogni e desideri. Ed è un po' di tempo che mi
> interesso a queste cose, con il solo risultato di essermi beccato una
> gastrite cronica precoce.
> Perdonate la sincerità (non mi riferisco solo a te, tutt'altro) ma ho
> l'impressione che vi affanniate su argomenti che non conoscete abbastanza.
sottoscrivo ogni parola del fratellone.
Con la differenza che la mia gastrite è ormai ulcera.
In quanto agli argomenti, in effetti l'ignoranza palese che dimostrano fa
persino tenerezza.
sciau
A.


title: OT - Opportunità

text:
"v i n i x ©" <
xi...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> >credo che tu sappia che Israele esiste su quelle terre, ha un esercito
> >micidiale, potenza economica e appoggi internazionali molto potenti
> >saprai anche che invece non esiste uno Stato Palestinese
>
> O guarda un po'! E come mai non esiste? Rileggiti la risoluzione ONU
> sulla creazione dello Stato di Israele e ripassati cosa successe negli
> anni immediatamente successivi al 48. Vedi un po' perché non esiste
> uno stato palestinese da 50 anni.
sante parole.
> Israele è  favorevole ad uno stato palestinese in Cisgiordania,
> partendo però da tre condizioni irrinunciabili per la sua sicurezza:
> il riconoscimento da parte di tutti i paesi arabi alla sua esistenza,
> accordi di pace garantiti con essi, la rinuncia alla richiesta
> palestinese del rientro sulle terre di Israele. Oltre alla faccenda di
> Gerusalemme che non vuole le sia tolta completamente. Guarda che gli
> accordi di Camp David li ha vergognosamente respinti Arafat. Se c'è
> stato un momento in cui molti dei dubbi che avevo precedentemente sono
> spariti è proprio quello. A Camp David Israele, su pressioni americane
> fortissime (avere un tale alleato è spesso anche ingombrante), aveva
> pure rinunciato al veto sui primi due punti (riconoscimento e garanzia
> di pace con gli arabi) sebbene credo che gli Stati Uniti, su questo
> punto, abbiano direttamente convinto gli arabi a non provarci neppure.
> Che è successo? Arafat con la faccia da pirla che si ritrova che rompe
> tutto su Gerusalemme e scende dall'aereo facendo la V con la manina.
>
> Vedi, in Israele ogni tanto ci sono le elezioni. Pare che li non c'è
> Berlusconi a controllare tutte le televisioni. Eppure vince Sharon con
> la sua politica ben definita. Ma chi ha dato il mandato ad Arafat per
> alzare la manina a V? Ma prova a chiederti se è possibile continuare a
> portare al massacro il proprio popolo per un motivo del cazzo come
> quello di non avere TUTTA Gerusalemme.
sante parole n°2
> Non voglio star qui a difendere la politica di Sharon, ma ricordo bene
> che all'apice del terrorismo palestinese, Peres  chiese almeno sei,
> sette volte la condizione che cessassero gli attentati per una
> settimana per iniziare le trattative. Il quinto giorno saltava in aria
> un bar o un autobus. Qui cambiò radicalmente la politica di Sharon e
> con essa anche l'opinione pubblica israeliana. Se si voleva trattare
> perché non smetterla con gli attentati?
sante parole n°3 e con questo, c'è poco altro da
aggiungere...................
A.


title: OT - Opportunità

text:
". k l A u s ." <
clk...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3e3e38a2...@powernews.libero.it...
> On Thu, 30 Jan 2003 13:25:15 GMT, "Ale Redfiddler" <
redfi...@libero.it
>
wrote:
>
> >> eh si, dovrebbe prenderli tutti e metterli nei forni
>
> >battutina di pessimo gusto, eh?
> >:-)
>
> ho tutte le attenuanti del caso
> e poi frequento virtualmente cattive compagnie :-)
ah, ecco.......................
>
>
> >Sharon NON è contrario alla costituzione di uno Stato Palestinese.
> >Per quanto io non lo ami, queste cose non le ha mai sostenute.
>
> «Nonostante le pressioni da parte della comunità internazionale, Sharon e
il suo
> governo hanno respinto ogni ipotesi di creazione di uno Stato palestinese,
> considerato troppo pericoloso per la sicurezza di Israele. Ciò ha,
naturalmente,
> esasperato buona parte della popolazione palestinese che è andata ad
ingrossare
> le fila delle varie organizzazioni terroristiche, colpevoli degli attacchi
> suicidi contro obiettivi civili israeliani. »
>
http://www.ragionpolitica.it/testo_seguito/pe_ar_Storia/895/0/5/testo.html
> credo che non si possano accusare di essere di sinistra :-)
scusami, ma queste cose non le accetto.
Non ho mai sostenuto il Likud, e Sharon lo trovo raccapricciante.
Ma io leggo i quotidiani israeliani e quelli americani, e Sharon non ha mai
dichiarato simili cose.
Questa è una pura bufala.
Sharon ha dichiarato che NON vuole trattare con Arafat, e finchè ci sarà
lui, non vuole intavolare discussioni.
E' un po' diverso.
L'informazione italiana è completamente filo palestinese e distorta, e non
lo dico perchè sono di parte.
Questo non fa bene nemmeno ai palestinesi, imho.
> >E quando parli dei kamikaze, chiediti quale sia la vera responsabilità
degli
> >scellerati dirigenti palestinesi nella tragedia del loro popolo.
> >Certamente maggiore di quella di Sharon, caro mio.
>
> non si può misurare la stupidità, certo ne vedo molta, ma quella di Sharon
non è
> stupidità, è proprio un malcelato obiettivo di annientamento totale degli
> avversarii e credo che tu faccia scempio della tua intelligenza se cadi in
quel
> tranello
caro, mi permetti di credere, immodestamente, di essere un tantino più al
corrente di te della situazione, se non altro perchè conosco il paese, e
leggo la sua stampa.
Se vuoi un'informazione supplementare, vado a dirti che un primo Ministro,
in Israele, ha un margine di manovra limitatissimo, MOLTO ma molto più
limitato di quello di un primo ministro italiano.
Purtroppo, visto il sistema israeliano, il Primo Ministro è ostaggio della
sua coalizione.
E alla Knesseth, Sharon sedeva insieme al Labour e a Peres.
Per cui, tutte 'ste storie sul boia Sharon, permettimi......
Non ha le mani libere come si crede, e la responsabilità del labour è
grandissima in tutto ciò che è successo.
>
> >Purtroppo è così.
> >Prima si disfano di Arafat, prima si fa la pace, non c'è altra soluzione.
>
> non credo che le colpe siano dei singoli, dietro a Sharon ci sono tutti
gli
> irriducibili coloni, dietro Arafat altri irriducibili fanatici che
soffiano sul
> fuoco dietro le sue spalle. Solo un intervento esterno autorevole e
potente
> potrebbe cambiare qualcosa.
Ma non raccontiamo palle, per cortesia.
Ti faccio notare che i coloni hanno il loro partito, che NON è il Likud, e
che gli ultra religiosi votano Shas, Aggudat Israel, vari altri e NON Likud.
Sia i coloni che gli ultra religiosi odiano Sharon (il quale, appena
rieletto, ha promesso che non farà alleanze con loro alla Knesset. Vedi che
buon sangue che corre.....)
Tanto per dire, eh.....
Arafat ha fatto saltare tutti gli accordi di pace
Sharon no, se permetti.
E allora piantiamola con la retorica disinformata da quattro lire.
Scusami, ma da quanto dici, mi pare che tu non colga l'estrema complessità
della situzione, e che ti manchi qualche fetta d'informazione.
Sono d'accordo sull'intervento dall'esterno.
Ma il resto, abbi pazienza.
ciao
A.


title: OT - Opportunità

author: ICSDCS

text:
On Sat, 01 Feb 2003 22:54:49 GMT, v i n i x © <
xi...@libero.it
> wrote:
megacut
caro Vinix, volevo sottoscrivere tutto quello che hai detto poco tempo
fa su Wagner, ma non l'ho fatto. Lo faccio ora, sottoscrivendo ogni
tua parola di questo post.
ICS


title: OT - Opportunità

text:
On Sun, 02 Feb 2003 16:22:52 GMT, "Ale Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> wrote:
>scusami, ma queste cose non le accetto.
>Non ho mai sostenuto il Likud, e Sharon lo trovo raccapricciante.
>Ma io leggo i quotidiani israeliani e quelli americani, e Sharon non ha mai
>dichiarato simili cose.
>Questa è una pura bufala.
>Sharon ha dichiarato che NON vuole trattare con Arafat, e finchè ci sarà
>lui, non vuole intavolare discussioni.
>E' un po' diverso.
>L'informazione italiana è completamente filo palestinese e distorta, e non
>lo dico perchè sono di parte.
>Questo non fa bene nemmeno ai palestinesi, imho.
io non ho altro tipo di informazione, se hai notato sono andato addirittura su
un sito di Forza Italia a prendere quelle informazioni, perché volevo essere
certo che non fossero di parte:
http://www.ragionpolitica.it/testo_seguito/pe_ar_Storia/895/0/5/testo.html
credo a questo punto, visto che ogni informazione in mio possesso sembra essere
scritta dai marziani, che deve evidentemente esserci un problema che va oltre lo
scontro in atto, qualcosa che impedisce di sapere quello che avviene veramente.
Se questo fosse vero, visto che l'ultima mia intenzione è quella di riportare
travisamenti di altri, me ne starò zitto zitto e andrò a cercare documenti
ufficiali che possano essere inoppugnabilmente significativi.
Non è mia intenzione forzare la verità, ed hai ragione quando dici che non
farebbe bene nemmeno ai palestinesi.
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
Io ho la pazienza di un'ostrica !
Pat Garret
dal film CHISUM
? chi sum ?
_________________________________