title: riformulo la domanda su Beethoven

text:
In article <
9633181...@tango.comm2000.it
>,
  "Paolo Borgonovo" <
paolobo...@allegroassai.com
> wrote:
> Molto di quello che dici è piuttosto interessante e forse
condivisibile
> anche se difficile da dimostrare. Sarebbe importante far notare ancora
una
> volta che questa idea della variazione come principio costitutivo si
ritrova
> in TUTTA la sua opera compositiva, non soltanot nelle variazioni
> propriamente dette, ma nel riutilizzo di un materiale tematico
sottilmente
> variato.
esatto;per Beethoven anche il semplice inciso tanto doveva essere
sottoposto a questa ostinata legge di costruzione formale da essere
secondo me addirittura antimelodico.Giacchè hai fatto menzione
all'introduzione del primo mov.della quinta prendiamo ad esempio il
primo inciso(sol sol sol mib);la risposta ad esso (fa fa fa re) non è
altro che la ripetizione del primo con aggravamento.Tutto ciò discende
poi dalle prime due battute del rondò della sonata N.15 per pforte di
mozart,o se vogliamo anche da una sinfonia (in re,non ricordo il num) di
Haydn(ma senza aggravamento).Anche il tema a del primo movimento
dell'eroica altro altro non è nella proposta che la variazione di un
elementarissimo (nel senso che è costruito solo sulle semplici note
dell'accordo di tonica) tema usato da Mozart nell'opera Bastian und
Bastienne
Esempi del genere sono fin troppo numerosi in Beethoven:tutto ciò cosa
vuol dire comunque?Vuol dire che Beethoven era pesantemente fissato col
senso di perfezione nella costruzione formale.Ragionare "alla Beethoven"
nella costruzione dei periodi è secondo me il modo migliore che esista
per distruggere la melodia,perchè vuol dire addirittura
ignorarla o denigrarla (stavolta l'ho detta grossa ma che
importa).Ovviamente il senso di costruzione nel maestro di Bonn è
titanico,non occorre ribadirlo
> Webern).
> Quanto alla nevrosi, boh? Sappiamo che Beethoven prese lezioni da
Salieri e
> si esercito' fino a tarda età in composizioni vocali all'italiana
> assolutamente scolastiche, anche quando la sua fama lo avrebbe dovuto
porre
> ben al di sopra di certe ariette da scolaretto. Come se avesse creduto
che
> il suo limite fosse la facilità, l'immediatezza della melodia (tutti
sanno
> da quale caterva di appunti e' stato distillato persino l'immortale
incipit
> della Quinta sinfonia!),
uhmmm qui non ti seguo;a dire il vero non conosco tali appunti eppure mi
viene da pensare che essi si riferiscano non alla melodia in sé del
punto a cui fai riferimento ma all'elaborazione
> In effetti non si puo' neanche dire che scrisse un'opera sola.
Considerato
> quanto l'ha rielaborata e riadattata, direi quasi che ha scritto opera
per
> tutta la vita - sempre la stessa!
Io però sono di diverso avviso.Contrariamente a quanto ha del resto
scritto Tito Ceccherini (il quale mi perdonerà se gli rispondo in questo
post) credo che tutto ciò dipenda ,in base a quanto ho scritto sopra,da
una fondamentale incapacità di Beethoven di scrivere melodie per la voce
umana.Le melodie per essa infatti non si scrivono costruendo
incisi,frasi e periodi ragionati "a microcellule":si scrivono tenendo
conto della fisionomia della voce,della sua capacità e necessità di
espansione che non solo si ribella ma addirittura spesso ignora le leggi
della costruzione formale.Questo è un grosso limite che ebbero
all'incirca tutti i Tedeschi:ieri ascoltando il comunque splendido
(davvero splendido) oratorio Elijah di Mendellsohn ne ho avuto
l'ulteriore conferma.Wagner al contrario si rese ben conto di tutto ciò
e la sua melodia dimostra perfettamente quanto la melodia vera si basi
sulla tensione melodica,non sulla costruzione di motivi.Secondo me è
inutile dire che Beethoven ha scritto belle melodie,e soprattutto
dannoso ad una volontà di comprensione della sua arte.......ma vallo a
dire ai benpensanti.
pamilt(on)



title: riformulo la domanda su Beethoven

author: Paolo Borgonovo

text:
> > Quanto alla nevrosi, boh? Sappiamo che Beethoven prese lezioni da
> Salieri e
> > si esercito' fino a tarda età in composizioni vocali all'italiana
> > assolutamente scolastiche, anche quando la sua fama lo avrebbe dovuto
> porre
> > ben al di sopra di certe ariette da scolaretto. Come se avesse creduto
> che
> > il suo limite fosse la facilità, l'immediatezza della melodia (tutti
> sanno
> > da quale caterva di appunti e' stato distillato persino l'immortale
> incipit
> > della Quinta sinfonia!),
>
>
> uhmmm qui non ti seguo;a dire il vero non conosco tali appunti eppure mi
> viene da pensare che essi si riferiscano non alla melodia in sé del
> punto a cui fai riferimento ma all'elaborazione
Si, hai ragione. Ricordo molto confusamente una serie televisiva di concerti
(dirigeva Bernstein) precedute da spiegazioni. In effetti gli appunti
scartati erano quelli della primissima elaborazione.
Contrariamente a quanto ha del resto
> scritto Tito Ceccherini (il quale mi perdonerà se gli rispondo in questo
> post) credo che tutto ciò dipenda ,in base a quanto ho scritto sopra,da
> una fondamentale incapacità di Beethoven di scrivere melodie per la voce
> umana.Le melodie per essa infatti non si scrivono costruendo
> incisi,frasi e periodi ragionati "a microcellule":si scrivono tenendo
> conto della fisionomia della voce,della sua capacità e necessità di
> espansione che non solo si ribella ma addirittura spesso ignora le leggi
> della costruzione formale.
Probabilmente Beethoven sentiva che la sua mentalità compositiva produceva
un tipo di melodia diversa da quella dei suoi contemporanei e meno
funzionale per la voce, e per questo si esercitava caparbiamente in ariette
all'italiana, lui che era uno dei piu' grandi della sua epoca.
Si dovrebbe discutere sul significato di bella melodia o di bello e di
melodia tout court. Spesso melodie scritte 'benissimo', che 'tengono conto
della fisionomia della voce,della sua capacità e necessità di espansione che
non solo si ribella ma addirittura spesso ignora le leggi della costruzione
formale,' le ascolto una volta e poi non sento piu' il bisogno di
risentirle. E poi nell'ascolto della musica i parametri sono tanti, non è
piu' facile separare armonia melodia timbro. Peraltro anche la tecnica
vocale è cambiata diverse volte nei secoli, quello che viene descritto come
'naturale' da Caccini non lo è piu' nel Settecento, e noi oggi facciamo
tanta fatica ad immaginarcelo. Senza dire che poi il teatro e la
drammaturgia sono altri parametri che si sovrappongolo alla fruizione pura e
semplice della musica operistica.
Questo è un grosso limite che ebbero
> all'incirca tutti i Tedeschi:ieri ascoltando il comunque splendido
> (davvero splendido) oratorio Elijah di Mendellsohn ne ho avuto
> l'ulteriore conferma.Wagner al contrario si rese ben conto di tutto ciò
> e la sua melodia dimostra perfettamente quanto la melodia vera si basi
> sulla tensione melodica,non sulla costruzione di motivi. Secondo me è
> inutile dire che Beethoven ha scritto belle melodie,e soprattutto
> dannoso ad una volontà di comprensione della sua arte.......ma vallo a
> dire ai benpensanti.
>
>
Che effetto ti fanno le melodie vocali di Weber? Per es. 'O Seligkeit dich
fass ich kaum' dall'Euriante?
Comunque sia, non faccio l'errore di interpretare scioccamente le tue
affermazioni come giudizi di valore su Beethoven, e credo di capire quello
che dici, pur non condividendolo proprio al 100 %.
Grazie e ciao
--
- Paolo -


title: riformulo la domanda su Beethoven

author: Tito Ceccherini

text:
pamil...@my-deja.com
 ha scritto:
>Io però sono di diverso avviso.Contrariamente a quanto ha del resto
>scritto Tito Ceccherini (il quale mi perdonerà se gli rispondo in questo
>post) credo che tutto ciò dipenda ,in base a quanto ho scritto sopra,da
>una fondamentale incapacità di Beethoven di scrivere melodie per la voce
>umana.
;-) perdonato. ma: perché contrariamente? tutto sommato condivido
nella sostanza quel che hai scritto e non ricordo di aver detto il
contrario. in realtà di belle melodie Beethoven ne ha scritte, e
numerose - parlavamo della Quinta: che dire dell'Andante con Moto?
(anche se si tratta pur sempre di melodia fatta di piccoli incisi,
questo non mi sembra sacrifichi la fisionomia della cantabilità
distesa, ed il respiro ampio della frase). Certo è che il "momento
melodico" non è il centro del suo pensiero musicale, come tu scrivi, e
probabilmente tali melodie "non gli venivano" con la stessa facilità
di altri compositori (anche, forse, di diversa formazione). in più,
come mi sembra di leggere anche fra le righe del tuo post, nel caso di
Beethoven è possibile parlare (quando il caso) di melodia genuinamente
strumentale (il che è *quasi* un ossimoro, ma mi sembra adeguato al
caso); mentre la sua scrittura vocale resta assai lontana dai tratti
che caratterizzano il melodismo, per esempio, della tradizione
italiana, e lasica spesso l'impressione di essere concepita "ad
imitazione" delle linee strumentali...
Tito


title: riformulo la domanda su Beethoven

author: Giacomo Andreola

text:
<
pamil...@my-deja.com
> ha scritto
> Giacchè hai fatto menzione
> all'introduzione del primo mov.della quinta prendiamo ad esempio il
> primo inciso(sol sol sol mib);la risposta ad esso (fa fa fa re) non è
> altro che la ripetizione del primo con aggravamento.
.....
A guardar bene quel primo intervallo di terza discendente, ci si accorge che
da questa cellula nasce tutto il materiale del primo tempo.
La risposta, innanzitutto, come ha fatto rilevare pamilton, ma anche
qualcosa di piu'. Basta allargare un po' gli intervalli (stiracchiando di
una terza la prima e l'ultima nota) e avremo SIb MIb FA SIb. E' la frase dei
corni che introduce il secondo tema (SIb SIb SIb MIb FA SIb). Secondo tema
che, nonostante si presenti doverosamente come antitetico al primo,
cantabile e implorante come è giusto che sia, e' costruito sulle stesse note
di prima, solo che questa volta da SIb si sale al MIb e dal FA si scende al
SIb (SIb MIb re MIb FA do do SIb).
Insomma, la sintesi, che ci si aspetta nella ripresa, e' già qui, inglobata
nel secondo tema.
Mi rimane la curiosità di sapere se Beethoven abbia concepito tutto ciò
coscientemente.
Ciao
Giacomo
appena tornato dagli strapazzi vacanzieri


title: riformulo la domanda su Beethoven

text:
>
> Probabilmente Beethoven sentiva che la sua mentalità compositiva
produceva
> un tipo di melodia diversa da quella dei suoi contemporanei e meno
> funzionale per la voce, e per questo si esercitava caparbiamente in
ariette
> all'italiana, lui che era uno dei piu' grandi della sua epoca.
colgo l'occasione per rispondere anche in questo post sia a te che a
Tito Ceccherini:la questione dei piccoli incisi secondo me non va posta
in questi termini:insomma,se uno li intende alla "Bas" e NON alla
"schoenberg", piccoli incisi alla fine si trovano addirittura,e può
sembrare un paradosso,nelle melodie di Bellini;il problema è il tipo di
logica nella successione di essi:laddove si scopre che essi,anche e
magari soprattutto nelle infrazioni,sono legate alla costruzione formale
ragionata secondo me perdono capacità di espansione.Dunque perdono peso
melodico.La cantabilità a cui faceva riferimento Tito è un'altra
questione e spesso secondo me non c'entra nulla con il "midollo"
melodico a cui facevo riferimento:non c'è bisogno di interpretare come
cantabili le tanti frasi strumentali che Verdi ad es. pone nell'aida:lo
sono già.Ricordo invece che Zimmerman in un concerto a cui ho assistito
conferiva bellissima cantabilità alle sonate per pforte di Haydn:questa
non era un invenzione di Zimmerman poichè in realtà il pensiero di Haydn
secondo me era in molti punti chiaramente lo stesso,tuttavia Haydn
associava tale cantabilità ad un'atteggiamento interpretativo ,ad un
modo di intendere le frasi melodiche,ma non nella loro essenza.
>
> Che effetto ti fanno le melodie vocali di Weber? Per es. 'O Seligkeit
dich
> fass ich kaum' dall'Euriante?
ah Weber!E' un mio idolo.Lo adoro;ma perchè citare solo l'allegro (il
cui tema fu poi ripreso da Marschner nella sinfonia del Der Vampyr)
dell'aria di Adolar?Tutta l'aria è una cosa eccelsa ed è uno dei momenti
fondamentali del Romanticismo musicale europeo.Va peraltro precisato che
Weber conosceva la voce umana come pochissimi compositori
tedeschi,avendo egli stesso studiato canto in gioventù.
ciao e grazie a te
Pamilt(on)



title: riformulo la domanda su Beethoven

text:
Il motivo è ridicolo.
Per scrivere Wehen mir Lüfte Ruh' mi sarebbe servito l'Umlaut ma nella
fretta non avevo voglia di cercarlo nella mappa caratteri...
Invece Il motivo per cui dell'Euriante conosco solo quell'aria è umiliante:
mi è stata affibbiata dal maestro di canto, con mio enorme piacere - mi
spiace per Weber...
Consigliami discografia degna per espiare.
Ciao!!
--
- Paolo -



title: riformulo la domanda su Beethoven

text:
In article <0yAb5.5920$
KD3....@news.infostrada.it
>,
  "Giacomo Andreola" <
giacomo....@libero.it
> wrote:
> <
pamil...@my-deja.com
> ha scritto
>
> > Giacchè hai fatto menzione
> > all'introduzione del primo mov.della quinta prendiamo ad esempio il
> > primo inciso(sol sol sol mib);la risposta ad esso (fa fa fa re) non
è
> > altro che la ripetizione del primo con aggravamento.
> .....
>
> A guardar bene quel primo intervallo di terza discendente, ci si
accorge che
> da questa cellula nasce tutto il materiale del primo tempo.
> La risposta, innanzitutto, come ha fatto rilevare pamilton, ma anche
> qualcosa di piu'. Basta allargare un po' gli intervalli
(stiracchiando di
> una terza la prima e l'ultima nota) e avremo SIb MIb FA SIb. E' la
frase dei
> corni che introduce il secondo tema (SIb SIb SIb MIb FA SIb). Secondo
tema
> che, nonostante si presenti doverosamente come antitetico al primo,
> cantabile e implorante come è giusto che sia, e' costruito sulle
stesse note
> di prima, solo che questa volta da SIb si sale al MIb e dal FA si
scende al
> SIb (SIb MIb re MIb FA do do SIb).
oops..questo post mi era sfuggito,mi scuso se rispondo solo ora
pertanto.La frase dei corni alla quale tu fai riferimento altro non è
che un normale ponte modulante (così come se ne trovano 10000 in Haydn,
Mozart) tra due tonalità affini secondo il classico schema
dell'esposizione nella forma sonata:caratteristica di Beethoven era
quella di fare spessissimo proposte basate addirittura semplicemente
sulle tre note  dell'accordo di tonica(vedi ad es. ouverture del
fidelio) ,di conseguenza è ovvio che tra le due proposte di due temi in
toni affini ci siano delle "coincidenze" in termini di note,intervalli
etc,proprio perchè sono in toni affini.Tuttavia,in termini di cadenze
ritmiche i due temi sono assolutamente antitetici essendo il primo
basato su quelle di tipo maschile il secondo su quelle
femminili.Secondo me sono queste ultime a dare l'essenza agli
incisi,più che le note.Di conseguenza il secondo tema non può essere a
mio parere visto come discendente dal primo:ci sono esempi ben più
importanti in cui ciò accade invece:es. Coriolano ouverture.
Qui il ponte modulante tra i due temi,al contrario del primo tempo
della quinta in cui viene costruito con un inciso (notazione
Schoenberg) come hai rilevato tu melodicamente "intermedio" tra i due
viene creato attraverso la convivenza degli incisi base dei due
temi:quello del secondo tema viene affidato ai fiati,quello del primo
viene proseguito dagli archi;tuttavia nel secondo tema
l'accompagnamento dei violoncelli ha un andamento (nelle singole
battute prima ascendente e poi discendente) che replica esattamente
l'andamento melodico degli incisi derivanti dal primo tema nel ponte;la
stessa cosa dicasi per le viole,poichè anche per esse si alternano
regolarmente ,piccoli incisi ascendenti a quelli discendenti ,e così
dicasi per i secondi violini;
ora,analizzando l'inciso base del primo tema(do mib mib re re sol sol)
si scopre invece che l'ultima nota (che è l'unica semiminima nella
battuta),corrisponde ad un accento ritmico in levare,come se volesse
perentoriamente "frenare una possibile naturale discendenza conseguente
all'ascendenza",che invece si ritroverà altrettanto perentoriamente
nelle frasi del secondo tema.Tutto questo cosa significa:che NON LE
NOTE ma il CARATTERE del secondo tema è COLLEGATO,DIPENDENTE da quello
del primo;con collegato non voglio intendere che è banalmente
contrapposto al primo,cosa che è fin troppo ovvia per ogni forma di
sonata-voglio intendere che prosegue addirittura filosoficamente un
discorso iniziato dal primo.Preciso che ragionamenti come questo che ho
appena fatto probabilmente non significano nulla e altrettanto
probabilmente sono ridicoli ma mi sono comunque utili quando
compongo.Utili però secondo me per avere un'idea di come vada
affrontata la forma musicale,non la musica in sè.Personalmente infatti
ritengo che sia assurdo quando si affronta la composizione ragionare in
questi termini,perchè di fatto ,attraverso una superlativa costruzione
si sacrifica pesantemente quello che io intendo per melodia.E' il caso
di Beethoven:Ditemi quello che volete ma le melodie di Beethoven tutto
sono fuorchè vere melodie e secondo me serve a poco stare a relegare il
tutto nell'opinabilità dei "diversi modi di intendere la melodia".E con
questo preciso anche di non aver espresso alcun giudizio su
Beethoven,malgrado l'apparenza.
Pamilton



title: riformulo la domanda su Beethoven

text:
In article <
96383663...@tango.comm2000.it
>,
  "Paolo Borgonovo" <
paolobo...@allegroassai.com
> wrote:
> Il motivo è ridicolo.
> Per scrivere Wehen mir Lüfte Ruh' mi sarebbe servito l'Umlaut ma nella
> fretta non avevo voglia di cercarlo nella mappa caratteri...
>
> Invece Il motivo per cui dell'Euriante conosco solo quell'aria è
umiliante:
> mi è stata affibbiata dal maestro di canto, con mio enorme piacere -
mi
> spiace per Weber...
>
> Consigliami discografia degna per espiare.
oooppsss!scusami anche tu se ti rispondo così tardi ma mi era sfuggito
anche il tuo post.L'unica edizione esistente è quella eccellente di
Janowsky a capo della Staatskapelle di Dresda,cantanti la Norman e Gedda
EMI
ciao
Pamilt(on)
>
> Ciao!!
> --
>
> - Paolo -
>
> >
> > ah Weber!E' un mio idolo.Lo adoro;ma perchè citare solo l'allegro
(il
> > cui tema fu poi ripreso da Marschner nella sinfonia del Der Vampyr)
> > dell'aria di Adolar?Tutta l'aria è una cosa eccelsa ed è uno dei
momenti
> > fondamentali del Romanticismo musicale europeo.Va peraltro
precisato che
> > Weber conosceva la voce umana come pochissimi compositori
> > tedeschi,avendo egli stesso studiato canto in gioventù.
>
>



title: Smetana Chopin

author: Giovanni

text:
Ciao, questa settimana eseguiti da
Das Beaux Arts Trio
(Menahen Pressler  Klavier, isidore Cohen violino, Bernard greenhous
Violoncello)
Due Klaviertrio, di Smetana e di Chopin.
Lato A
Bedrich Smetana
Klaviertrio g-moll op.15
Lato B
Frederic Chopin
Klavietrio g-moll op.8
Come al solito gratuitamente su
Downloadclassica.blogspot.com
Giovanni.


title: Musica da camera???...

author: TUZZO

text:
...ciao...per l'ennesima volta chiedo lumi...ho sentito parlare spesso di
musica da camera...che requisiti ha?
metteteci dentro anche un paio di titoli per un pivellino che ha solo
"Ilņ flauto magico","Le 4 stagioni" ed i Walzer di Strauss.
Grazie!


title: Musica da camera???...

author: Lorenzo

text:
Roma, 5.II.2000
TUZZO <
tuzzo...@libero.it
> wrote in message
MPG.130588bde...@news.libero.it...
> ...ciao...per l'ennesima volta chiedo lumi...ho sentito parlare spesso di
> musica da camera...che requisiti ha?
> metteteci dentro anche un paio di titoli per un pivellino che ha solo
> "Ilò flauto magico","Le 4 stagioni" ed i Walzer di Strauss.
> Grazie!
La musica da camera ha la fondamentale proprietà di essere scritta per pochi
strumenti (le orchestre da camera sono solitamente formate da archi o archi
e pianoforte). La categoria più estesa di musica da camera è sicuramente
quella del quartetto d'archi. Si può considerare musica da camera anche
quella scritta per strumento solo (es. gli Studi di Chopin) tipo pianoforte,
violino, violoncello ecc. E infine ci inseriamo anche la musica liederistica
per voce e pianoforte (o suo equivalente), ed esempio i lied di Schubert o
Shumann, o Mahler, che però ha anche curato (non per tutti)
l'orchestrazione.


title: Musica da camera???...

author: KLAUS

text:
On Sat, 05 Feb 2000 00:43:21 GMT, TUZZO <
tuzzo...@libero.it
> wrote:
>...ciao...per l'ennesima volta chiedo lumi...ho sentito parlare spesso di
>musica da camera...che requisiti ha?
>metteteci dentro anche un paio di titoli per un pivellino che ha solo
>"Ilò flauto magico","Le 4 stagioni" ed i Walzer di Strauss.
>Grazie!
Anche se non è strettamente "musica da camera", direi che è talmente
fondamentale nella discoteca di un amante della musica (e bada, ho
omesso "classica" perché ritengo che chiunque ami qualsiasi tipo di
musica dovrebbe conoscerli) che te lo consiglio in maiuscolo:
J.S.BACH - CONCERTI BRANDEBURGHESI
per l'edizione ci sono molti esperti sul NG che ti sapranno illuminare
io ho l'interpretazione di Trevor Pinnock e mi piace molto.
Sono 6 concerti per ensemble di pochi strumenti barocchi, molto
coloriti e di una bellezza e varietà uniche.
Allegri !
Claudio
================================================
<<C'e' una sola cosa peggiore dei gruppi moderati:
quelli dove occorre avere il patentino di esperto
per potervi partecipare>> (vinix©)


title: Mammaliturchi

text:
Mi piacerebbe sentire la vostra opinione in merito alle parole di papa Francesco sul genocidio armeno.
Che una sorta di massacro, in tante forme diverse, sia avvenuto ormai un secolo (!) fa, è fatto non solo storicamente documentabile, ma che sanno anche le pietre. Cioè è questione arcinota, indipendentemente dal riconoscimento "ufficiale" da parte dei vari stati internazionali (si noti che sono molti meno di quanto si potrebbe credere).
Questo premesso, mi chiedo quale utilità o addirittura senso abbiano le parole del papa. Il Vaticano sembra che abbia una sorta di irrefrenabile ed odioso impulso a mettere il becco in questioni POLITICHE (perché la questione è meramente politica, non certo umanitaria o spirituale o etica) che dovrebbero rimanere al di fuori della sua sfera.
Tanto più considerando che il Vaticano NON fa parte dell'Unione Europea; ma è proprio in vista delle trattative di ingresso della Turchia nell'Unione Europea che è stata riaperta la questione del genocidio armeno.
Per quel che mi riguarda, la Turchia è mille volte più Europa della Svezia, dell'Estonia o della Romania. La Turchia è stata centrale nelle sorti dell'Europa e dell'occidente in tante e tante occasioni.

Non riconosce il genocidio armeno? Ebbene, neanche la GERMANIA riconosce questo genocidio: qualcuno si è mai chiesto il perché?

Orbene, qual è il risultato delle parole del papa?

Da una parte abbiamo una massa di persone che si sdegnano ottusamente per fatti storicamente troppo lontani e completamente avulsi dai nostri odierni contesti.

Da un'altra abbiamo i partiti xenofobi che sguazzano sull'ignoranza derivante da questa confusione per gettare benzina sul fuoco; ecco dunque la Lega Nord, che gioca sull'equivoco Turchia/Islam, mescolando beceramente turchi e arabi (ah l'ignoranza!!!!), alla luce anche dei fatti recenti riguardanti l'ISIS. E' desolante sapere che ancora oggi milioni di persone scambiano i turchi per arabi.

Da un'altra ancora questo papa che alterna insulsa retorica ad oscuri interessi politici, senza che la gente ci capisca un cazzo.

Insomma, un guazzabuglio da cui non si cava nulla, ma proprio nulla, di positivo.

Io non ho alcun dubbio: la TURCHIA è EUROPA al 1000%, storicamente, culturalmente e geograficamente. E aggiungo: la Turchia è culla di civiltà e di cultura.


title: Mammaliturchi

text:
Il giorno sabato 18 aprile 2015 21:57:08 UTC+2,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:
>
> Da un'altra abbiamo i partiti xenofobi che sguazzano sull'ignoranza derivante da questa confusione per gettare benzina sul fuoco; ecco dunque la Lega Nord, che gioca sull'equivoco Turchia/Islam, mescolando beceramente turchi e arabi (ah l'ignoranza!!!!), alla luce anche dei fatti recenti riguardanti l'ISIS. E' desolante sapere che ancora oggi milioni di persone scambiano i turchi per arabi.

Vedi ad esempio:

https://www.youtube.com/watch?v=KD2G7RELHrE

"La Turchia NON è e non potrà mai essere Europa per STORIA e GEOGRAFIA".
Ma questo qui ha mai aperto un libro in vita sua ???
Perché, perché, perché oggi, persino noi dell'era di internet e google, dobbiamo sentire simili cialtronerie???
L'Impero Ottomano è fatto storicamente noto persino ai bambini delle elementari.


title: Mammaliturchi

author: inbario

text:
ha scritto nel messaggio
news:60880c0f-9bfd-4f59...@googlegroups.com...

non credo che il Papa abbia avuto oscuri interessi politici,gli armeni sono
cristiani ed in questo periodo di tanti massacri di cristiani da parte di
musulmani ha voluto puntare il dito su quello sterminio

la Turchia non è europea,la Storia la Religione tante cose ci dividono

---
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http://www.avast.com


title: Mammaliturchi

text:
Il giorno sabato 18 aprile 2015 22:36:07 UTC+2, inbario ha scritto:
>
> la Turchia non è europea,la Storia la Religione tante cose ci dividono
>
>

Ah ecco.
E l'Impero ottomano dove si sviluppò, per caso in Cina?

http://it.wikipedia.org/wiki/Impero_ottomano

E la chiesa di Santa Sofia cos'è, un imponente tempio induista?

http://it.wikipedia.org/wiki/Impero_ottomano

Ed Èfeso da chi fu fondata, dai mongoli?

http://it.wikipedia.org/wiki/Efeso

E Mileto?

http://it.wikipedia.org/wiki/Mileto_%28Asia_Minore%29

E la chiesa di Goreme in Cappadocia? Guarda qui che testimonianza di arte e storia palesemente ANTI-europea:

http://it.wikipedia.org/wiki/Cappadocia#/media/File:G%C3%B6reme_OpenAir_Museum_Dunkle_Kirche_1_11_2004.jpg

Tralascio l'interminabile sfilza di altre testimonianze che anche un bambino delle scuole elementari può trovare e capire; dico solo che oggi, per negare l'appartenenza della Turchia alla storia dell'Europa, come fanno i leghisti, bisogna essere meno che trogloditi. E mi stupisce davvero che tu possa sostenere simili tesi...
Cioè, giuro, mi stupisce addirittura sentirle dire da Salvini... da te non me lo sarei mai aspettato.


title: Mammaliturchi

text:
ha scritto nel messaggio
news:825a3f3f-97fd-4b18...@googlegroups.com...

tu parli della Turchia prima dei turchi ora è un'altra cosa
l'impero Ottomano aggredì a più riprese l'Europa



title: Mammaliturchi

text:
Il giorno sabato 18 aprile 2015 23:16:04 UTC+2, inbario ha scritto:
> ha scritto nel messaggio
> new...
>
> Il giorno sabato 18 aprile 2015 22:36:07 UTC+2, inbario ha scritto:
> >
> > la Turchia non è europea,la Storia la Religione tante cose ci dividono
> >
> >
>
> Ah ecco.
> E l'Impero ottomano dove si sviluppò, per caso in Cina?
>
>
http://it.wikipedia.org/wiki/Impero_ottomano

>
> E la chiesa di Santa Sofia cos'è, un imponente tempio induista?
>
>
http://it.wikipedia.org/wiki/Impero_ottomano

>
> Ed Èfeso da chi fu fondata, dai mongoli?
>
>
http://it.wikipedia.org/wiki/Efeso

>
> E Mileto?
>
>
http://it.wikipedia.org/wiki/Mileto_%28Asia_Minore%29

>
> E la chiesa di Goreme in Cappadocia? Guarda qui che testimonianza di arte e
> storia palesemente ANTI-europea:
>
>
http://it.wikipedia.org/wiki/Cappadocia#/media/File:G%C3%B6reme_OpenAir_Museum_Dunkle_Kirche_1_11_2004.jpg

>
> Tralascio l'interminabile sfilza di altre testimonianze che anche un bambino
> delle scuole elementari può trovare e capire; dico solo che oggi, per negare
> l'appartenenza della Turchia alla storia dell'Europa, come fanno i leghisti,
> bisogna essere meno che trogloditi. E mi stupisce davvero che tu possa
> sostenere simili tesi...
> Cioè, giuro, mi stupisce addirittura sentirle dire da Salvini... da te non
> me lo sarei mai aspettato.
>

> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> tu parli della Turchia prima dei turchi ora è un'altra cosa

Ah ecco, e la Grecia attuale, così come la Bulgaria (europee!) secondo te da chi sono abitate? Dai discendenti degli antichi greci e bulgari, oppure dei _Turchi_ ?
E tutto il cumulo di testimonianze che ti ho elencato è secondo te estraneo alla cultura odierna della Turchia (che peraltro vive principalmente di turismo)?

> l'impero Ottomano aggredì a più riprese l'Europa

Mi sa che proprio ti rifiuti di capire: l'Impero ottomano FU EUROPA. Nel senso che mise radici. Ma radici d'acciaio inossidabile. Ti sei chiesto per quale motivo i tedeschi NON riconoscono il genocidio armeno?


title: Mammaliturchi

text:
Il giorno sabato 18 aprile 2015 23:32:27 UTC+2,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:
>

a proposito:

https://www.youtube.com/watch?v=G3s3_ouT-LI


title: Mammaliturchi

text:
ha scritto nel messaggio
news:5036b6b5-bd67-4eec...@googlegroups.com...

ě

> l'impero Ottomano aggredě a piů riprese l'Europa

Mi sa che proprio ti rifiuti di capire: l'Impero ottomano FU EUROPA. Nel
senso che mise radici. Ma radici d'acciaio inossidabile.

Ti sei chiesto per quale motivo i tedeschi NON riconoscono il genocidio
armeno?

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
forse  perchč anche loro hanno qualcosina sulla coscienza?

tu sei turco?

---
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title: Mammaliturchi

text:
Il giorno domenica 19 aprile 2015 00:06:23 UTC+2, inbario ha scritto:
>
> tu sei turco?
>

LOL. No, perché ?


title: Mammaliturchi

text:
ha scritto nel messaggio
news:7f320016-2ed7-4914...@googlegroups.com...

Il giorno domenica 19 aprile 2015 00:06:23 UTC+2, inbario ha scritto:
>
> tu sei turco?
>

LOL. No, perché ?

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
visto che li difendi a spada tratta...

---
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title: Mammaliturchi

text:
Il giorno domenica 19 aprile 2015 00:39:07 UTC+2, inbario ha scritto:
> ha scritto nel messaggio
> news:7f320...@googlegroups.com...
>
> Il giorno domenica 19 aprile 2015 00:06:23 UTC+2, inbario ha scritto:
> >
> > tu sei turco?
> >
>
> LOL. No, perché ?
>
> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> visto che li difendi a spada tratta...
>

Io difendo tutti i posti ricchi di cultura ma, allo stesso tempo, oggetto di indifferenza o disprezzo.


title: Mammaliturchi

author: Renato

text:
Il 18/04/2015 23:04,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:
> Il giorno sabato 18 aprile 2015 22:36:07 UTC+2, inbario ha scritto:
>>
>> la Turchia non è europea,la Storia la Religione tante cose ci dividono
>>
>>
>
> Ah ecco.
> E l'Impero ottomano dove si sviluppò, per caso in Cina?

Per un quarto in Europa, per due quarti in Arabia e per l'ultimo quarto
nel Nord Africa
>
>
http://it.wikipedia.org/wiki/Impero_ottomano

>
> E la chiesa di Santa Sofia cos'è, un imponente tempio induista?

E' una chiesa greco- bizantina
>
>
http://it.wikipedia.org/wiki/Impero_ottomano

>
> Ed Èfeso da chi fu fondata, dai mongoli?

Dai Greci

>
>
http://it.wikipedia.org/wiki/Efeso

>
> E Mileto?

Pure
>
>
http://it.wikipedia.org/wiki/Mileto_%28Asia_Minore%29

>
> E la chiesa di Goreme in Cappadocia? Guarda qui che testimonianza di arte e storia palesemente ANTI-europea:

Ma sei  mai stato a  Goreme ?
Hai visto per caso qualche testimonianza turca?

Studia asinello.

renato


title: Mammaliturchi

text:
Il giorno domenica 19 aprile 2015 01:57:41 UTC+2, Renato ha scritto:
> Il 18/04/2015 23:04, egmont ha scritto:
> > Il giorno sabato 18 aprile 2015 22:36:07 UTC+2, inbario ha scritto:
> >>
> >> la Turchia non è europea,la Storia la Religione tante cose ci dividono
> >>
> >>
> >
> > Ah ecco.
> > E l'Impero ottomano dove si sviluppò, per caso in Cina?
>
> Per un quarto in Europa, per due quarti in Arabia e per l'ultimo quarto
> nel Nord Africa
> >

Bravo. Pensa un po'... non lo sapevo!

> >
http://it.wikipedia.org/wiki/Impero_ottomano

> >
> > E la chiesa di Santa Sofia cos'è, un imponente tempio induista?
>
> E' una chiesa greco- bizantina
> >

Bravo. Pensa un po'... non lo sapevo!

> >
http://it.wikipedia.org/wiki/Impero_ottomano

> >
> > Ed Èfeso da chi fu fondata, dai mongoli?
>
> Dai Greci
>

Bravo. Pensa un po'... non lo sapevo!

> >
> >
http://it.wikipedia.org/wiki/Efeso

> >
> > E Mileto?
>
> Pure

Bravo. Pensa un po'... non lo sapevo!

> >
> >
http://it.wikipedia.org/wiki/Mileto_%28Asia_Minore%29

> >
> > E la chiesa di Goreme in Cappadocia? Guarda qui che testimonianza di arte e storia palesemente ANTI-europea:
>
> Ma sei  mai stato a  Goreme ?

Sì. Tu NO, invece, questo è lapalissiano.

> Hai visto per caso qualche testimonianza turca?
>

Ma hai capito almeno l'uno per mille di quello che ho scritto? Ne dubito, ti vedo troppo grottescamente lento.
Anche nell'Acropoli di Atene non c'è alcuna testimonianza turca, se è per questo. Nonostante la Grecia odierna sia praticamente TUTTA turca.
Per quale motivo culturale/storico/geografico la Grecia dovrebbe far parte dell'UE mentre la Turchia NO ??
Again: hai capito almeno l'uno per mille di quello che ho scritto? Ne dubito, ti vedo troppo grottescamente lento.


title: Mammaliturchi

text:
Il 19/04/2015 02:27,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:
> Il giorno domenica 19 aprile 2015 01:57:41 UTC+2, Renato ha scritto:
>> Il 18/04/2015 23:04, egmont ha scritto:
>>> Il giorno sabato 18 aprile 2015 22:36:07 UTC+2, inbario ha scritto:
>>>>
>>>> la Turchia non è europea,la Storia la Religione tante cose ci dividono
>>>>
>>>>
>>>
>>> Ah ecco.
>>> E l'Impero ottomano dove si sviluppò, per caso in Cina?
>>
>> Per un quarto in Europa, per due quarti in Arabia e per l'ultimo quarto
>> nel Nord Africa
>>>
>
> Bravo. Pensa un po'... non lo sapevo!

Ignorante
>
>
>>>
http://it.wikipedia.org/wiki/Impero_ottomano

>>>
>>> E la chiesa di Santa Sofia cos'è, un imponente tempio induista?
>>
>> E' una chiesa greco- bizantina
>>>
>
> Bravo. Pensa un po'... non lo sapevo!

Ignorante
>
>
>>>
http://it.wikipedia.org/wiki/Impero_ottomano

>>>
>>> Ed Èfeso da chi fu fondata, dai mongoli?
>>
>> Dai Greci
>>
>
> Bravo. Pensa un po'... non lo sapevo!

Ignorante
>
>
>>>
>>>
http://it.wikipedia.org/wiki/Efeso

>>>
>>> E Mileto?
>>
>> Pure
>
> Bravo. Pensa un po'... non lo sapevo!

Ignorante
>
>
>>>
>>>
http://it.wikipedia.org/wiki/Mileto_%28Asia_Minore%29

>>>
>>> E la chiesa di Goreme in Cappadocia? Guarda qui che testimonianza di

  arte e storia palesemente ANTI-europea:
>>
>> Ma sei  mai stato a  Goreme ?
>
> Sì. Tu NO, invece, questo è lapalissiano.

Ignorante.  Ci sono stato tre volte e tre le foto migliori che puoi
trovare in circolazione sono  le mie

>
>> Hai visto per caso qualche testimonianza turca?
>>
>
> Ma hai capito almeno l'uno per mille di quello che ho scritto? Ne dubito,

> ti vedo troppo grottescamente lento.

Ignorante, e adesso imiti pure il Re degli ignoranti,  Celentano

> Anche nell'Acropoli di Atene non c'è alcuna testimonianza turca, se è per questo.

Infatti.

  Nonostante la Grecia odierna sia praticamente TUTTA turca.

Vallo dire all'Acropoli. Ne uscirai vivo a fatica. Magari qualche botta
in testa ti farà rinsavire e smetterla di scrivere tutte queste stronzate.

renato
>
>
>


title: Mammaliturchi

text:
Il giorno domenica 19 aprile 2015 00:48:25 UTC+2,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:
>
> >
>
> Io difendo tutti i posti ricchi di cultura ma, allo stesso tempo, oggetto di >indifferenza o disprezzo.
>
>
Se ho capito bene, tu sei di Napoli (o Campania). Giusto?
E quelle zone sono ricche di cultura ma spesso vengono disprezzate per la criminalità, il mal governo locale ecc.
Quindi tu, vivendo in quelle zone, ecco che non ci stai a tutto questo.
Da una parte te la prendi con i tuoi conterranei che si comportano male (criminali, politici corrotti ecc) e dall'altra te la prendi con coloro che disprezzano quei posti SENZA fare alcuna distinzione tra brava gente e cattiva gente.
Insomma, chi disprezza fa di tutta l'erba un fascio, e mette anche i bravi (te compreso) nel fascio dell'erba cattiva.
E tu non ci stai. Tu reagisci, tu spieghi che non solo sei altro tipo di erba, ma che non sei l'unico. E inoltre fai notare che ci sono tantissime cose buone, ottime.
E addirittura i colpevoli del mal governo sono da rintracciare nel lontano passato, magari nei Savoia che depredarono il sud.

Mi permetti di darti un consiglio?:)
Tu ami l'arte, la musica ecc?
L'arte e la musica sono un fatto PLANETARIO.
Non ti fissare col sud Italia o il sud Europa.
Lascia (idealmente) l'Europa.
Prova a visitare altri luoghi. La Cina, l'Indonesia, l'Australia, il sud America, il CANADA ecc ecc.

Il mio timore è che tu più che amante di musica e arte sia un Masaniello che usa arte e musica come pretesto. Pretesto per parlare di politica, di occuparti di politica.
Cioè tu parti dalla musica e dall'arte e le usi a fini politici.
Leggendoti io noto una persona che non ama l'arte in quanto tale, ma ama ALCUNI artisti (musicisti) di certe zone.

Insomma, soffri anche tu di etnocentrismo. Non sei l'unico, ma dovresti sforzarti di superare questa condizione che non ti permette di apprezzare l'arte di altri popoli del nostro pianeta.
Prova a leggere il famoso libro sulla musica americana di W. Mellers per esempio.
Mellers, compositore inglese, analizza la musica degli americani in modo preciso, mostrando pentagrammi ecc.
Imita Mellers insomma.
Staccati anche tu da un unitile etnocentrismo e vola, viaggia per l'intero pianeta.


title: Mammaliturchi

author: Ginestra

text:
ha scritto nel messaggio
news:60880c0f-9bfd-4f59...@googlegroups.com...

Mi piacerebbe sentire la vostra opinione in merito alle parole di papa
Francesco sul genocidio armeno.
Che una sorta di massacro, in tante forme diverse, sia avvenuto ormai un
secolo (!) fa, è fatto non solo storicamente documentabile, ma che sanno
anche le pietre. Cioè è questione arcinota, indipendentemente dal
riconoscimento "ufficiale" da parte dei vari stati internazionali (si noti
che sono molti meno di quanto si potrebbe credere).
Questo premesso, mi chiedo quale utilità o addirittura senso abbiano le
parole del papa. Il Vaticano sembra che abbia una sorta di irrefrenabile ed
odioso impulso a mettere il becco in questioni POLITICHE (perché la
questione è meramente politica, non certo umanitaria o spirituale o etica)
che dovrebbero rimanere al di fuori della sua sfera.
Tanto più considerando che il Vaticano NON fa parte dell'Unione Europea; ma
è proprio in vista delle trattative di ingresso della Turchia nell'Unione
Europea che è stata riaperta la questione del genocidio armeno.
Per quel che mi riguarda, la Turchia è mille volte più Europa della Svezia,
dell'Estonia o della Romania. La Turchia è stata centrale nelle sorti
dell'Europa e dell'occidente in tante e tante occasioni.
.........

Mi sembra si sia scatenata un polemica pro o contro Turchia assolutamente
folle. Lo sterminio degli Armeni è un fatto storico, la Turchia non lo
riconosce come genocidio perchè  secondo loro in quel periodo l'Impero
Ottomano (con cui l'attuale Turchia non vuole essere confusa) compì altri
massacri sembra, e non tutti di cristiani. Il Papa ha ricevuto una
delegazione di Armeni, cristiani riconosciuti e in pace coi Cattolici
Romani, rappresentati regolarmente a Gerusalemme e altri luoghi di culto, e
ha voluto, ricordando il loro martirio rimasto nell'ombra per tanto tempo,
pensare anche ai nuovi martirii di Cristiani nel mondo, non certo ad opera
dei Turchi ma a causa di fanatici musulmani e non solo, a cui la comunità
internazionale forse non presta l'attenzione che il Papa vorrebbe e che
sembrano in tragico aumento. Non mi sembra una questione politica e ritengo
che il Papa abbia pieno diritto di parlarne.
Mi sembra un pò esagerata la reazione della Turchia ma in questa faccenda si
è sempre comportata in questo modo dando un alibi perfetto a quelli che non
la volevano in Europa, determinando però indirettamente un allontanamento
del paese dalla cultura occidentale e il trionfo dei partiti
fondamentalisti. La Germania ha sempre riconosciuto le sue colpe e non si è
trincerata dietro la scusa che si trattava di un regime politico diverso.

---
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title: Mammaliturchi

text:
Il giorno domenica 19 aprile 2015 09:46:00 UTC+2, Renato ha scritto:
> Il 19/04/2015 02:27, egmontx ha scritto:

Lol, questa sì che è un'offesa. Mi fa sentire indegno del mondo. Oggi, un mio conoscente, vedendomi camminare per strada cupo in volto e carico di afflizioni, mi ha chiesto: "Ma cos'hai??". E io gli ho risposto: "Lascia perdere, giornata nera, anzi peggio: 'renato' mi ha dato dell'ignorante!!"

>
> > Anche nell'Acropoli di Atene non c'è alcuna testimonianza turca, se è per questo.
>
> Infatti.
>
>   Nonostante la Grecia odierna sia praticamente TUTTA turca.
>
>
> Vallo dire all'Acropoli. Ne uscirai vivo a fatica. Magari qualche botta
> in testa ti farà rinsavire e smetterla di scrivere tutte queste stronzate.
>

ma, infatti, se oggi dici ai Greci che sono Turchi, questi storceranno il naso pensando ai due stati derivanti dalle separazioni moderne:

it.wikipedia.org/wiki/Scambio_di_popolazioni_tra_Grecia_e_Turchia

Tuttavia, Greci, Turchi e Bulgari (e tanti altri, in Europa), altro non sono che i pronipoti degli OTTOMANI. TUTTI. Dunque sì, i Greci sono proprio TURCHI, storicamente, culturalmente, geograficamente, etnicamente.
Sapevi che in Turchia c'è l'antica Roma, c'è Bisanzio, c'è l'antica Grecia e c'è stato l'Impero ottomano?
Cos'è tutto ciò se non il CUORE dell'EUROPA?


title: Mammaliturchi

text:
ha scritto nel messaggio
news:1bb1cdc4-1c25-4ef9...@googlegroups.com...

ma, infatti, se oggi dici ai Greci che sono Turchi, questi storceranno il
naso pensando ai due stati derivanti dalle separazioni moderne:

it.wikipedia.org/wiki/Scambio_di_popolazioni_tra_Grecia_e_Turchia

Tuttavia, Greci, Turchi e Bulgari (e tanti altri, in Europa), altro non sono
che i pronipoti degli OTTOMANI. TUTTI. Dunque sì, i Greci sono proprio
TURCHI, storicamente, culturalmente, geograficamente, etnicamente.
Sapevi che in Turchia c'è l'antica Roma, c'è Bisanzio, c'è l'antica Grecia e
c'è stato l'Impero ottomano?
Cos'è tutto ciò se non il CUORE dell'EUROPA?

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
stai facendo confusione i turchi non sono greci,non sono romani,provengono
dall'Asia Centrale



title: Mammaliturchi

author: luzy reloaded

text:
Il giorno domenica 19 aprile 2015 13:27:43 UTC+2,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:

> Cos'è tutto ciò se non il CUORE dell'EUROPA?

Modo Lidio e Modo Frigio. Sempre adorati :-)


title: Mammaliturchi

text:
Il giorno domenica 19 aprile 2015 13:42:31 UTC+2, inbario ha scritto:
> ha scritto nel messaggio
> news:1bb1cdc4-1c25-4ef9...@googlegroups.com...
>
>
>
> ma, infatti, se oggi dici ai Greci che sono Turchi, questi storceranno il
> naso pensando ai due stati derivanti dalle separazioni moderne:
>
>
it.wikipedia.org/wiki/Scambio_di_popolazioni_tra_Grecia_e_Turchia

>
> Tuttavia, Greci, Turchi e Bulgari (e tanti altri, in Europa), altro non sono
> che i pronipoti degli OTTOMANI. TUTTI. Dunque sì, i Greci sono proprio
> TURCHI, storicamente, culturalmente, geograficamente, etnicamente.
> Sapevi che in Turchia c'è l'antica Roma, c'è Bisanzio, c'è l'antica Grecia e
> c'è stato l'Impero ottomano?
> Cos'è tutto ciò se non il CUORE dell'EUROPA?
>
> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> stai facendo confusione i turchi non sono greci,non sono romani,provengono
> dall'Asia Centrale
>

temo invece che non capisci tu: i Turchi odierni sono in parte discendenti delle popolazioni dell'Asia Centrale, in parte un miscuglio caotico di etnie. ESATTAMENTE come i Greci e i Bulgari.
Per quale motivo, dunque, Greci e Bulgari dovrebbero appartenere culturalmente all'Europa mentre i Turchi no?? Non vi è alcuna logica in questo.


title: Mammaliturchi

text:
ha scritto nel messaggio
news:659ebdda-e555-462e...@googlegroups.com...

> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> stai facendo confusione i turchi non sono greci,non sono romani,provengono
> dall'Asia Centrale
>

temo invece che non capisci tu: i Turchi odierni sono in parte discendenti
delle popolazioni dell'Asia Centrale, in parte un miscuglio caotico di
etnie. ESATTAMENTE come i Greci e i Bulgari.
Per quale motivo, dunque, Greci e Bulgari dovrebbero appartenere
culturalmente all'Europa mentre i Turchi no?? Non vi è alcuna logica in
questo.

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
AH Bè  a quella stregua nel sud Italia ci sono tanti
arabi,turchi(discendenti dei mori saraceni),qui nel nord ci sono tanti
longobardi(Asia centrale)ostrogoti e chissà quanti altri ma ci siamo
amalgamati,lo spirito , la religione ora è italiana , i turchi sono sempre
gli stessi e in Turchia comandano i turchi non greci bulgari e quant'altri



title: Mammaliturchi

text:
Il giorno domenica 19 aprile 2015 14:21:12 UTC+2, inbario ha scritto:
> ha scritto nel messaggio
> news:659ebdda-e555-462e...@googlegroups.com...
>
>
> > <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> > stai facendo confusione i turchi non sono greci,non sono romani,provengono
> > dall'Asia Centrale
> >
>
> temo invece che non capisci tu: i Turchi odierni sono in parte discendenti
> delle popolazioni dell'Asia Centrale, in parte un miscuglio caotico di
> etnie. ESATTAMENTE come i Greci e i Bulgari.
> Per quale motivo, dunque, Greci e Bulgari dovrebbero appartenere
> culturalmente all'Europa mentre i Turchi no?? Non vi è alcuna logica in
> questo.
>
> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> AH Bè  a quella stregua nel sud Italia ci sono tanti
> arabi,turchi(discendenti dei mori saraceni),qui nel nord ci sono tanti
> longobardi(Asia centrale)ostrogoti e chissà quanti altri

Guarda che i Saraceni sono stati ovunque, in Italia; certamente su TUTTE le coste e anche, massicciamente... in Piemonte!
In quanto ai Longobardi, davvero credi che si siano concentrati al Nord?? Oh come ti sbagli. La concentrazione di testimonianze longobarde nel Sud Italia è di gran lunga maggiore rispetto al Nord.
Sei mai stato in Molise, tanto per dire?
Sai cos'è la chiesa di San Giorgio Martire a Petrella Tifernina?

http://www.luoghimisteriosi.it/molise/petrellatifernina.html

O San Vincenzo al Volturno?

http://it.wikipedia.org/wiki/Affreschi_di_San_Vincenzo_al_Volturno

http://www.sanvincenzoalvolturno.it/pg/sez3_c_ii.htm

Sai cos'è la chiesa di Santa Maria della Strada?

http://www.francovalente.it/2014/12/28/s-maria-della-strada-una-basilica-longobarda-in-agro-di-matrice/

Potrei continuare con una sfilza interminabile di esempi, ma ti consiglio piuttosto di ristudiarti la storia delle migrazioni, perché confondi troppi concetti ed avvenimenti.

ma ci siamo
> amalgamati,lo spirito , la religione ora è italiana ,

LOL, cos'è la "religione italiana" ?? La religione di stato?


title: Mammaliturchi

text:
ha scritto nel messaggio
news:14d1a7d0-b8c0-4bd5...@googlegroups.com...

ok ma tutto questo rafforza il senso di quello che ho detto

ma ci siamo
> amalgamati,lo spirito , la religione ora è italiana ,

LOL, cos'è la "religione italiana" ?? La religione di stato?

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
oer il momento sì



title: Mammaliturchi

text:
Il giorno domenica 19 aprile 2015 11:06:29 UTC+2,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:
>
> Insomma, soffri anche tu di etnocentrismo. Non sei l'unico, ma dovresti sforzarti di superare questa condizione che non ti permette di apprezzare l'arte di altri popoli del nostro pianeta.
> Prova a leggere il famoso libro sulla musica americana di W. Mellers per esempio.
> Mellers, compositore inglese, analizza la musica degli americani in modo preciso, mostrando pentagrammi ecc.
> Imita Mellers insomma.
> Staccati anche tu da un unitile etnocentrismo e vola, viaggia per l'intero pianeta.

Non mi conosci per nulla, ma questo non ti impedisce di bearti di false deduzioni. Nella mia vita, sino ad ora, ho viaggiato anche troppo; anzi, i continui spostamenti sono proprio stati la mia croce. Questo detto, prova a dare un'occhiata, ad esempio, ai seguenti thread, aperti proprio da me:

http://tinyurl.com/kg793qt

(a proposito di Komitas, nota che ho tentato più volte di riprendere l'argomento)

http://tinyurl.com/kmzaxjl

http://tinyurl.com/lporo2j


title: Mammaliturchi

text:

Al contrario, imho dovrebbe suggerirti che, ragioni per compartimenti stagni. E che dovresti rivedere un po' la storia delle migrazioni, che è molto più complessa di come la schematizzi.
Turchi e Greci odierni altro non sono che discendenti degli Ottomani, vale a dire dei Turchi STORICI. La cultura turca odierna, esattamente come quella greca odierna, è dunque ottomana, condita di tante testimonianze ed eredità greche (antiche), bizantine, romane etc. Tutte non semplicemente importanti, ma addirittura CRUCIALI per la storia dell'Europa. E sono le stesse che trovi in Grecia, ripeto. Proprio le stesse (in Turchia, però, vi è onestamente una concentrazione di enormemente maggiore di queste eredità). Sicuramente vi è molta più Europa in Turchia che in Svezia, Polonia, Lituania, Romania etc.
Solo bifolchi come i leghisti, uniti a casapoundini e "fratelli d'Italia" possono negare queste cose, e tu non dovresti proprio far parte di quel coro.

>
> ma ci siamo
> > amalgamati,lo spirito , la religione ora è italiana ,
>
> LOL, cos'è la "religione italiana" ?? La religione di stato?
>
> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> oer il momento sì
>
>

Ah ecco: e che ne dici di presentare all'ONU un bel piano di crociate contro i  Turchi?


title: Mammaliturchi

text:
Il giorno domenica 19 aprile 2015 14:51:06 UTC+2,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:
> Non mi conosci per nulla, ma questo non ti impedisce di bearti di false deduzioni. Nella mia vita, sino ad ora, ho viaggiato anche troppo

Avrai viaggiato troppo ma evidentemente non in Sudamerica o quantomeno non nel modo giusto sennò sapresti che un prete gesuita latino americano non può in nessun modo esimersi dal fare politica e dal parlare di economia.

In economia il pensiero dei gesuiti che ormai tende sempre di più a sovrapporsi a quello della teologia della liberazione ha come punto fermo la critica al neo liberismo.

Qui se vuoi, fornendo l'email, scarichi un pdf dei gesuiti sudamericani contro il neo liberismo

http://www.aggiornamentisociali.it/easyne2/LYT.aspx?Code=AGSO&IDLYT=769&ST=SQL&SQL=ID_Documento=8300

Questo è il libro scritto dal gesuita Gael Giraud (in cui fra l'altro con un anno di anticipo si prevede l'odierna ricaduta della crisi greca a causa dell'ineviotabilità di una ristrutturazione del debito - che comporterà conseguenze molto importanti)

http://www.alternatives-economiques.fr/l-illusion-financiere_fr_art_1164_60436.html

Per chi vuole approfondire consiglio le opere di Jon Sobrino gesuita e di Leonardo Boff teologo della liberazione.

Nella Evangelii Gaudium Francesco ha citato e criticato esplicitamente il neo liberismo il che implica necessariamente un discorso politico che riguarda l'attuale sistema dominato dall'oligarchia finanziaria e cosmopolita; il Papa cita le teorie economiche della "ricaduta favorevole" che è una traduzione italiana del termine originale che viene usato nella versione inglese della Esortazione Apostolica: "trickle down economics"

http://en.wikipedia.org/wiki/Trickle-down_economics

I gesuiti hanno fatto proprio il fondamento della teologia della liberazione e per chi conosce davvero il Sudamerica (cioè chi lo ha viaggiato davvero e non per finta) nessun religioso latino americano può fare altrimenti: e cioè che la nostra epoca è caratterizzata dalla crocifissione del popolo; il popolo è realmente Cristo in croce e i credenti devono impegnarsi per una sola cosa, farlo scendere dalla croce.

http://www.lavocedifiore.org/SPIP/article.php3?id_article=2242

Scrivere

"Il Vaticano sembra che abbia una sorta di irrefrenabile ed odioso impulso a mettere il becco in questioni POLITICHE"

non ha senso per una Chiesa moderna che non sia ridicolmente autoreferenziale, eurocentrica ed elitaria. Non ha senso soprattutto per una religione incarnata, quindi non mistica ma intrinsecamente politica, come il cristianesimo.

Non accorgersi che questo Papa è diversissimo dagli altri è da ingenui.


title: Mammaliturchi

text:

Se tu avessi letto con maggiore attenzione il mio post iniziale, avresti capito che TUTTE le mie domande erano assolutamente retoriche. Perdonami la presunzione: la storia dei Gesuiti la conosco come le mie tasche, se non alro perchè due compositori per me sommi, che cito di continuo, Alessandro Scarlatti e Paisiello, furono allevati proprio dai gesuiti.
Quando dunque scrivo:

"Da un'altra parte ancora questo papa che alterna insulsa retorica ad oscuri interessi politici, senza che la gente ci capisca un cazzo. "

Non faccio altro che esprimere i concetti di cui, infine, ti sei reso conto anche tu. Vale a dire che attraverso la retorica insulsa (suvvia, siamo onesti: a chi mai, delle nostre parti, può interessare emotivamente un massacro di 100 anni fa), di facile presa, camuffa mirati ed oscuri interessi politici.
E' un po' quello che avviene nel San Filippo Neri di Scarlatti. Hai mai letto il libretto di questo oratorio? E' IDENTICO alle predicazioni di Papa Francesco.
Sai chi sono Ignazio Gerusalemme e Domenico Zipoli? Eppure ne ho parlato più volte, in post passati.
Naturalmente, la gente è come inebetita da questo papa, e non è un caso che alla fine le sue parole facciano breccia soprattutto sulle persone più ignoranti del pianeta, per cui Turchi = Islamici = Arabi.
Il papa degli "umili", il papa dei "poveri", il papa che porta a mano la valigia, il papa che prende l'autobus etc. Quante stronzate, perdonami.
E intanto dei preti pedofili e dello IOR nessuno più si interessa.
La retorica insulsa è un'arma micidiale di comunicazione, soprattutto oggi: ci sguazza Renzi, ci sguazza Mattarella, ci sguazza il nuovo papa.
E allora la gente preferisce disattivare il cervello, non andando oltre il generico sdegno che la parola genocidio provoca. Il concetto di STRUMENTALIZZAZIONE, invece, è a quanto pare un impegno mentale troppo ostico perché possa essere approfondito e condiviso...


title: Mammaliturchi

text:
ha scritto nel messaggio
news:590c468e-81cb-453a...@googlegroups.com...

E allora la gente preferisce disattivare il cervello, non andando oltre il
generico sdegno che la parola genocidio provoca. Il concetto di
STRUMENTALIZZAZIONE, invece, è a quanto pare un impegno mentale troppo
ostico perché possa essere approfondito e condiviso...

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
alla gente interessano altre cose



title: Mammaliturchi

text:

Ma per cortesia, cerca di non imbarcarti in discussioni sulle quali non hai le basi necessarie, perdonami se te lo dico.

L'equazione Turchi=Islamici=Arabi non l'ha fatta il Papa, l'hai fatta tu e per sostenerla hai postualto che a capirla fosse un anonimo popolo di "persone ignoranti del pianeta"; ma l'hai fatta tu, non l'ha fatta il Papa, non era minimamente nelle sue intenzioni e il "popolo ignorante" è una categoria che tendi a evocare un po' troppo spesso perché questa non implichi qualcosa, mi perdonerai la franchezza spero.
Non solo non era nelle sue intenzioni ma mirava (saggiamente) ad altro; basterà farti notare che ha parlato di turchi per il genocidio degli armeni e non del suo capo del governo all'epoca, mentre per i massacri russi ha parlato di Stalin e non di Russia né tantomeno di comunismo.
Avendo il Papa parlato pochissimi giorni prima della crocifissione come del momento più tragico di tutta la storia dell'umanità non ti sarà difficile, conoscendo tu perfettamente la storia dei gesuiti essendone stato per un periodo preposito generale, capire qual'era il senso nemmeno troppo recondito del discorso di Francesco.

Io so chi era Zipoli e so dove lavorava (anche se mi consentirai di non aver letto i "Tuoi Post Passati" dato che sono arrivato da pochissimo - come mi pare ti avevo già detto...forse richiedi uno studio più attento del corpus dei tuoi scritti...mi metterò in regola quanto prima...) e quindi saprai che i gesuiti per aver lavorato politicamente in quella zona ci hanno rimesso le penne.

Ora però tu mi citi Zipoli e l'oratorio di Scarlatti ma temo, perdonami se te lo faccio notare, che la dottrina politica ed economica dei gesuiti si fondi su testi leggermente più "tecnici" e soprattutto più moderni (ad esempio devono studiare Marx nel suo celebre oratorio "Il Capitale" scritto in rigoroso contrappunto dialettico).

Tieni presente che la Chiesa Cattolica non è un blocco unico e Avvenire la pensa in maniera diversissima da Civiltà Cattolica; i tentativi di innovazione di Francesco incontrano durissime resistenze fra i conservatori dando nuova spinta ai mezzi matti sedevacantisti; e in economia il massimo che si possa fare in pubblico è parlare dei pericoli del neoliberismo ma se vai a leggere i testi meno divulgativi scoprirai che la visione economica dei cattolici più avanzati è, per usare un eufemismo, "solidarista". Altro che retorica insulsa.
Per colpa di alcuni semi ritardati mentali elitari e nostalgici il percorso di rinnovamento sarà più lungo del necessario.

Allora se parli di retorica insulsa senza avere letto i testi dei gesuiti in materia di economia, senza sapere chi sia Jon Sobrino o suo fratello nei suoi rapporti con Ratzinger, senza avere la più pallida idea di quello che riusciva a combinare Bergoglio a Buenos Aires in termini di rapporti con i governi centrali, senza conoscere le implicazioni politiche della netta opposizione all'ideologia neo liberista dei gesuiti e della Chiesa sudamericana in generale capisci bene, perdonami se te lo faccio notare, che il tuo discorso rimane un po' generico.

Molto interessante, lo dico con convinzione.

Ma un po' generico.


title: Mammaliturchi

text:

Scusa eh, ma tu l'hai sentito il discorso del Papa???
Per favore, DOCUMENTATI prima di farti prendere dalla frenesia di contestare.

https://www.youtube.com/watch?v=gR-ds-QU8jk

Il discorso inizia CHIARAMENTE con allusioni ai fatti dell'ISIS e delle attuali persecuzioni nei confronti di cristiani in Medio Oriente  (e infatti parla di terrore ed episodi recenti). Fatti questi riguardanti una parte del mondo ARABO. Ad un certo punto, il pontefice infila nel bel mezzo del discorso il remoto genocidio ad opera dei TURCHI.

Che cazzo c'entra, scusami???

Non mi pare proprio che i Turchi perseguitino i cristiani o sostengano l'ISIS.
Naturalmente, la Turchia deve mantenere una posizione di equilibrio diplomatico tra Medio Oriente ed occidente, data la sua collocazione geografica e data la prevalenza di musulmani.
Ma possiamo davvero dire che in Turchia i cristiani vengono perseguitati o semplicemente infastiditi?? Guarda che la Turchia è un paese a vocazione prevalentemente turistica. Lo scambio culturale e religioso è di conseguenza nell'anima dell'economia turca. Anche ammettendo, per assurdo, l'Islam in sè come una religione di minaccia, tu immagina solo un turista che, ad Istanbul, si sente in pericolo nell'andare a visitare le cose riconosciute più importanti proprio dallo stato turco (chiese rupestri, mosaici etc.). Sarebbe un controsenso bello e buono, di nessuna convenienza proprio per i Turchi.
Dunque, quello che ha detto il Papa è per me assolutamente DEPLOREVOLE.
Agendo sull'ignoranza delle folle, ha mescolato concetti assolutamente estranei e sconnessi, generando proselitismi. Esattamente quello che fa la Lega.
Strumentalizzare crimini storici per fini politici è per me un'operazione assolutamente indegna.
Ed è sempre stato nella natura dei Gesuiti dire le cose con una studiata capziosità, affinché sortiscano un preciso effetto nascosto; è un loro antico vizio tanto insidioso quanto odioso. Potrei farti tanti altri esempi, sempre tratti dai discorsi di Bergoglio.
L'oratorio San Filippo Neri di Scarlatti è una palese dimostrazione di tutto ciò. Si fa finta di lodare San Filippo e capziosamente ne si _corregge_ la condotta; si introduce la figura della "carità" tra i protagonisti dell'oratorio, ma del concetto di carità non c'è neanche un lontano richiamo nel libretto...


title: Mammaliturchi

text:
Il 19/04/2015 18:44,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:
> Il giorno domenica 19 aprile 2015 16:44:40 UTC+2,
glau...@gmail.com
 ha scritto:
>>
> Che cazzo c'entra, scusami???
>
> Non mi pare proprio che i Turchi perseguitino i cristiani o sostengano l'ISIS.

Sei davvero ignorante ... o in mala fede.
Trabzon e Malatya non ti dicono niente?
Quanto all'ISIS , ti sfugge che tutti i foreign fighters per l'ISIS
passano allegramente  dalla Turchia ?
E non è questo forse una forma di sostegno.
Sei desolatamente ridicolo

renato


title: Mammaliturchi

text:

Il bello è che lo avevo scritto.
Te lo ripeto?
Proviamo.
Rifletti: tutti sanno che la Turchia non c'entra niente con l'ISIS e visto che proprio non sei informato ti dico secondo i cristiani l'ISIS è un prodotto americano israeliano oggi del tutto sfuggito di mano.

https://www.youtube.com/watch?v=t4FkYWVCS1s&feature=player_detailpage#t=262

Te l'ho linkato al secondo preciso.
E' anche la posizione di un famoso padre comboniano di cui adesso mi sfugge il nome, uno che in tv ha brillantemente zittito Edward Luttwak.
E' la posizione della Chiesa tout court.
Non può essere dichiarata esplicitamente come non poteva essere troppo dichiarata la vicinanza al regime di Castro. Come forse non saprai avendo viaggiato poco, a Cuba le uniche "forze" estranee a quel regime "comunista" che avevano il diritto di esistere erano la Chiesa Cattolica e a partire (credo) dall'inizio degli anni '90 la Massoneria (in ogni paesino c'erano più di una loggia aperta con orario di negozio).

Il risultato è che grazie al Papa sudamericano (cattolico) Cuba (comunista) non è più isolata da un embargo assurdon deciso dagli USA (capitalisti neo liberisti).

Quindi è certo e fuori discussione che NON stava cercando di prendersela coi musulmani.
Semplicemente non hai capito il senso di queste parole:

"C'è chi cerca di eliminare i propri simili con l'aiuto di alcuni"

Altro che ISIS...
Ti è più chiaro adesso?
No, eh?

Inoltre ti ho già scritto che pochi giorni prima il papa aveva detto che la crocifissione è il momento più tragico della storia dell'umanità.
Allora come mai improvvisamente se ne esce con la classifica in ordine cronologico dei genocidi del XX secolo?

No, dei musulmani non gliene frega una mazza. Casomai lo fa per gli armeni cristiani e evidentemente per rimarcare il crescente isolamento del governo di Ankara in un quadro geopolitico che non conosco abbastanza bene. Ma c'è un terzo motivo secondo me.

Questa però è una mia deduzione, il dato di fatto è che non ha mai nemmeno lontanamente pensato di accomunare l'Islam e la Turchia all'ISIS.

Sui gesuiti abbi pazienza ma stai continuando a pralre di aria fritta in maniera autoreferenziale.

Ti ho datob un link che ti ridò:

http://www.aggiornamentisociali.it/easyne2/LYT.aspx?Code=AGSO&IDLYT=769&ST=SQL&SQL=ID_Documento=8300

Dai la tua email e ti mandano il pdf.
Poi se permetti parliamo di quello e non delle chiacchiere impressionistiche che cercano di ricostruire la visione economica dei gesuiti dagli oratori di Scarlatti.
Il resto sono chiacchiere autogratificatorie in libertà.


title: Mammaliturchi

text:
Il giorno domenica 19 aprile 2015 18:57:17 UTC+2, Renato ha scritto:
> Il 19/04/2015 18:44,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:
> > Il giorno domenica 19 aprile 2015 16:44:40 UTC+2,
glau...@gmail.com
 ha scritto:
> >>
> > Che cazzo c'entra, scusami???
> >
> > Non mi pare proprio che i Turchi perseguitino i cristiani o sostengano l'ISIS.
>
> Sei davvero ignorante ... o in mala fede.
> Trabzon e Malatya non ti dicono niente?

Non capisco cosa dovrebbero dirmi in merito alla questione corrente.

> Quanto all'ISIS , ti sfugge che tutti i foreign fighters per l'ISIS
> passano allegramente  dalla Turchia ?
> E non è questo forse una forma di sostegno.

Dove sarebbe mai il sostegno?
Siccome sei così sicuro delle tue tesi, potresti indicarmi una fonte attendibile che spiega come questi "transitanti" ricevano appoggio dalla Turchia?


title: Mammaliturchi

text:
Sulla Turchia che sostiene l'ISIS

"In primo luogo l'appoggio logistico di ampi settori della sicurezza e delle forze armate turche che permettono il continuo passaggio di rinforzi e rifornimenti per le organizzazioni guerrigliere e che, secondo alcune fonti, talvolta intervengono direttamente negli scontri."

http://oraprosiria.blogspot.it/2015/04/la-passione-della-siria-continua-gli.html

A chi interessa altri tre link

http://contropiano.org/articoli/item/26514

http://www.geopolitica.info/turchia-isis/
.

http://www.ibtimes.com/assad-regime-turkey-joining-isis-coalition-act-aggression-against-syria-1699196

In effetti si parlava di turchi ma non si parlava minimamente di Islam e mondo arabo in funzione di aizzamento leghista, come avrebbe dovuto essere ovvio fin dall'inizio.


title: Mammaliturchi

text:
Il giorno domenica 19 aprile 2015 19:18:07 UTC+2,
glau...@gmail.com
 ha scritto:
>
> Il bello è che lo avevo scritto.
> Te lo ripeto?
> Proviamo.
> Rifletti: tutti sanno che la Turchia non c'entra niente con l'ISIS e visto che proprio non sei informato ti dico secondo i cristiani l'ISIS è un prodotto americano israeliano oggi del tutto sfuggito di mano.
>

Tutti sanno?? Ma sei serio? Guarda che almeno il 90% delle persone in Italia crede che i Turchi siano Arabi, figuriamoci se riesce ad afferrare la mancanza di appoggio verso l'ISIS. Tipicamente, la reazione di una persona che torna da un viaggio in Turchia è: "Ah, però! Non mi aspettavo di vedere persino persone bionde, da quelle parti". Naturalmente il discorso di Bergoglio è stato politicamente strumentale, e ha sfruttato l'ignoranza di fondo dilagante nei devoti. Secondo te la gente sa che gli Ungheresi hanno derivazioni turche? Secondo te la gente sa cosa sono Santa Sofia, Efeso e l'Impero Ottomano? Io direi che almeno per l'italiano medio, il turco tipico è il kebabbaro di turno, o una sorta di "arabo un po' più civilizzato". Figuriamoci se immagina anche solo lontanamente cosa sia stata la straordinaria architettura ottomana, nei secoli.


title: Mammaliturchi

text:
Il giorno domenica 19 aprile 2015 14:51:06 UTC+2,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:
>
> > Mellers, compositore inglese, analizza la musica degli americani in modo >preciso, mostrando pentagrammi ecc.
> > Imita Mellers insomma.
> > Staccati anche tu da un unitile etnocentrismo e vola, viaggia per l'intero >pianeta.
>
> . Nella mia vita, sino ad ora, ho viaggiato anche troppo; un'occhiata, ad >esempio, ai seguenti thread, aperti proprio da me:
>
>
http://tinyurl.com/kg793qt

> (a proposito di Komitas, nota che ho tentato più volte di riprendere >l'argomento)
>
>

Non ho capito se stai scherzando o facendo sul serio.
Stavi parlando della Turchia, io ti ho invitato a non rimanere in Europa e tu mi citi un compositore ARMENO. L'Armenia come sai confina con la Turchia.
Ti va di scherzare insomma:)
>
>
http://tinyurl.com/kmzaxjl

>
>
http://tinyurl.com/lporo2j

>
>
Ho letto, qui continui a prendere di mira Beethoven, parli di Paisiello ecc.
La musica del secondo Novecento non ti piace?


title: Mammaliturchi

text:
Il giorno domenica 19 aprile 2015 21:39:41 UTC+2,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:
> Il giorno domenica 19 aprile 2015 14:51:06 UTC+2,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:
> >
> > > Mellers, compositore inglese, analizza la musica degli americani in modo >preciso, mostrando pentagrammi ecc.
> > > Imita Mellers insomma.
> > > Staccati anche tu da un unitile etnocentrismo e vola, viaggia per l'intero >pianeta.
> >
> > . Nella mia vita, sino ad ora, ho viaggiato anche troppo; un'occhiata, ad >esempio, ai seguenti thread, aperti proprio da me:
> >
> >
http://tinyurl.com/kg793qt

> > (a proposito di Komitas, nota che ho tentato più volte di riprendere >l'argomento)
> >
> >
>
> Non ho capito se stai scherzando o facendo sul serio.

Ero serissimo.

> >
> >
http://tinyurl.com/kmzaxjl

> >
> >
http://tinyurl.com/lporo2j

> >
> >
> Ho letto, qui continui a prendere di mira Beethoven, parli di Paisiello ecc.
> La musica del secondo Novecento non ti piace?

Certo, ovvio.


title: Mammaliturchi

text:
Santa Sofia è praticamente l'inverso della Mezquita di Cordoba, solo che non è cosí tanto rifatta in tempi moderni.
È curioso come un tempio meticciato diventi qualcosa di più evocativo e forse più sacrale di uno che è rimasto sempre dello stesso culto.

Comunque hai frainteso e in parte non avevo capito nemmeno io; avevo detto che non avevo seguito da vicino la vicenda, adesso mi sono documentato un attimo e ho inquadrato molto meglio la situazione.

A) i gesuiti hanno il difetto che non si fidano troppo del popolo bue quindi puoi essere certo che Bergoglio non aveva la minima intenzione di rivolgersi alla "plebe" con intenti leghisti e sobillatori. In quanto gesuita non gli è passato nemmeno per l'anticamera del cervello.

B) in effetti se l'ISIS non è una creazione turca ma piuttosto americana e israeliana (oggi sfuggita di mano) però oggi Ankara sta "non ostacolandola" in funzione anti Assad. Il Papa ha colpito sul punctum dolens degli armeni per accentuarne l'isolamento diplomatico e ovviamente per spendere una parola contro i massacri di cristiani da parte dei jihadisti che Erdogan non sembra voler contrastare fino in fondo.

C) hai detto che ce l'aveva col mondo arabo. Non è cosí, i cattolici sono grandi sostenitori di Assad che è parte del mondo arabo e che, come sai, non è amatissimo dagli anglo americani e da Israele.

Comunque puoi tranquillamente mantenere le tue convinzioni; sopra ti ho messo dei link, se vuoi ci fai un giro.


title: Mammaliturchi

text:
Il giorno domenica 19 aprile 2015 21:43:23 UTC+2,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:
>
> >
> > Non ho capito se stai scherzando o facendo sul serio.
>
> Ero serissimo.
>
>
Cioè quando scherzi lo fai seriamente:))
Ci metti impegno insomma quando scherzi.
Cioè quando fai uno scherzo fai come quelli di scherzi a parte, ci metti impegno, serietà:)

La musica del secondo Novecento ti piace?
Ci sono compositori che preferisci?


title: Mammaliturchi

text:
Il 19/04/2015 19:24,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:
> Il giorno domenica 19 aprile 2015 18:57:17 UTC+2, Renato ha scritto:
>> Il 19/04/2015 18:44,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:
>>> Il giorno domenica 19 aprile 2015 16:44:40 UTC+2,
glau...@gmail.com
 ha scritto:
>>>>
>>> Che cazzo c'entra, scusami???
>>>
>>> Non mi pare proprio che i Turchi perseguitino i cristiani o sostengano l'ISIS.
>>
>> Sei davvero ignorante ... o in mala fede.
>> Trabzon e Malatya non ti dicono niente?
>
> Non capisco cosa dovrebbero dirmi in merito alla questione corrente.

sono massacri perpetrati dai Turchi contro i Cristiani
>
>> Quanto all'ISIS , ti sfugge che tutti i foreign fighters per l'ISIS
>> passano allegramente  dalla Turchia ?
>> E non è questo forse una forma di sostegno.
>
> Dove sarebbe mai il sostegno?

Ma ci sei o ci fai ?

> Siccome sei così sicuro delle tue tesi, potresti indicarmi
  una fonte attendibile che spiega come questi "transitanti" ricevano
appoggio dalla Turchia?

Guarda, mi sono stancato di fare da balia a un Masaniello post-borbonico.
Comunque ti dò qualche indizio:
Sciiti vs Sunniti
ISIS Sunniti
Iran VS Turchia
Trovati le risposte .

renato

>


title: Mammaliturchi

text:
Il 19/04/2015 19:24,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:
> Il giorno domenica 19 aprile 2015 18:57:17 UTC+2, Renato ha scritto:
>> Il 19/04/2015 18:44,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:
>>> Il giorno domenica 19 aprile 2015 16:44:40 UTC+2,
glau...@gmail.com
 ha scritto:
>>>>
>>> Che cazzo c'entra, scusami???
>>>
>>> Non mi pare proprio che i Turchi perseguitino i cristiani o sostengano l'ISIS.
>>
>> Sei davvero ignorante ... o in mala fede.
>> Trabzon e Malatya non ti dicono niente?
>
> Non capisco cosa dovrebbero dirmi in merito alla questione corrente.

Sono due massacri fatti dai Turchi contro dei Cristiani inermi.
Ma ce ne sono anche altri.
>
>> Quanto all'ISIS , ti sfugge che tutti i foreign fighters per l'ISIS
>> passano allegramente  dalla Turchia ?
>> E non è questo forse una forma di sostegno.
>
> Dove sarebbe mai il sostegno?

Ma ci sei o ci fai ?

> Siccome sei così sicuro delle tue tesi, potresti indicarmi
una fonte attendibile che spiega come questi "transitanti"
  ricevano appoggio dalla Turchia?

Senti, mi sono stancato di fare da balia a un Masaniello post-borbonico.
Ti gratifico di qualche indizio:
Sciiti vs  Sunniti
ISIS  Sunniti
Iran e Siria Sciiti
Turchia Sunniti

renato

>


title: Mammaliturchi

text:

A costo di essere brutale, direi senza dubbio, e a pari merito, Scelsi e Donatoni. Tutti gli altri, in modo più o meno alterno, hanno scritto cose interessanti, anche belle e più: andrebbero analizzati caso per caso, composizione per composizione. Ma fondamentalmente mi interessano poco. Scelsi e Donatoni per me rappresentano i due frammenti complementari di un universo compiuto e conclusivo, oltre il quale la vedo davvero dura andare e comporre. Se poi dovessi proprio scegliere due pezzi d'elezione, direi Pfaht per Scelsi:

http://4musics.net/Giacinto%20Scelsi%20-%20Pfhat%20%28I-IV%29/

...e Nidi per Donatoni.

https://www.youtube.com/watch?v=UN7Akp8m178

https://www.youtube.com/watch?v=on_etYg6Bmw


title: Mammaliturchi

author: Meister Jakob

text:
egmont ha scritto

<Non mi conosci per nulla, ma questo non ti impedisce di bearti di false
deduzioni.

Guarda che rossigiovanni è famoso per le sue deduzioni (o intuizioni).
Ricordo che a Cap disse: Se tu hai scritto il DEUMM, io ho scritto la Divina
Commedia.


title: Mammaliturchi

text:
Il giorno domenica 19 aprile 2015 23:21:42 UTC+2, Renato ha scritto:
> Il 19/04/2015 19:24,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:
> > Il giorno domenica 19 aprile 2015 18:57:17 UTC+2, Renato ha scritto:
> >> Il 19/04/2015 18:44,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:
> >>> Il giorno domenica 19 aprile 2015 16:44:40 UTC+2,
glau...@gmail.com
 ha scritto:
> >>>>
> >>> Che cazzo c'entra, scusami???
> >>>
> >>> Non mi pare proprio che i Turchi perseguitino i cristiani o sostengano l'ISIS.
> >>
> >> Sei davvero ignorante ... o in mala fede.
> >> Trabzon e Malatya non ti dicono niente?
> >
> > Non capisco cosa dovrebbero dirmi in merito alla questione corrente.
>
> Sono due massacri fatti dai Turchi contro dei Cristiani inermi.

Però! Grazie dell'illuminazione. Altro che Pfhat.
E ora, potresti cortesemente spiegarmi cosa c'entra questo ormai remoto fatto con le questioni attuali dell'ISIS?

> > Siccome sei così sicuro delle tue tesi, potresti indicarmi
> una fonte attendibile che spiega come questi "transitanti"
>   ricevano appoggio dalla Turchia?
>
> Senti, mi sono stancato di fare da balia a un Masaniello post-borbonico.
> Ti gratifico di qualche indizio:
> Sciiti vs  Sunniti
> ISIS  Sunniti
> Iran e Siria Sciiti
> Turchia Sunniti
>

Io ti ho chiesto un'altra cosa, mente agile. Gettare genericamente carne al fuoco non fa altro che aumentare confusione. Prima invece stavi sostenendo una cosa molto precisa: cioè l'appoggio turco nei confronti degli aderenti occidentali all'ISIS. Di conseguenza, ti ho chiesto di citarmi qualche fonte precisa e documentata. Attendo numi e lumi.


title: Mammaliturchi

text:
Il 19/04/2015 23:54,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:
> Il giorno domenica 19 aprile 2015 23:21:42 UTC+2, Renato ha scritto:
>> Il 19/04/2015 19:24,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:
>>> Il giorno domenica 19 aprile 2015 18:57:17 UTC+2, Renato ha scritto:
>>>> Il 19/04/2015 18:44,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:
>>>>> Il giorno domenica 19 aprile 2015 16:44:40 UTC+2,
glau...@gmail.com
 ha scritto:
>>>>>>
>>>>> Che cazzo c'entra, scusami???
>>>>>
>>>>> Non mi pare proprio che i Turchi perseguitino i cristiani o sostengano l'ISIS.
>>>>
>>>> Sei davvero ignorante ... o in mala fede.
>>>> Trabzon e Malatya non ti dicono niente?
>>>
>>> Non capisco cosa dovrebbero dirmi in merito alla questione corrente.
>>
>> Sono due massacri fatti dai Turchi contro dei Cristiani inermi.
>
>
> Però! Grazie dell'illuminazione. Altro che Pfhat.
> E ora, potresti cortesemente spiegarmi cosa c'entra questo ormai
  remoto fatto con le questioni attuali dell'ISIS?

Hai affermato che i Turchi non hanno mai persuguitato i Cristiani.
Hai detto l'ennesima stronzata

>
>
>>> Siccome sei così sicuro delle tue tesi, potresti indicarmi
>> una fonte attendibile che spiega come questi "transitanti"
>>    ricevano appoggio dalla Turchia?
>>
>> Senti, mi sono stancato di fare da balia a un Masaniello post-borbonico.
>> Ti gratifico di qualche indizio:
>> Sciiti vs  Sunniti
>> ISIS  Sunniti
>> Iran e Siria Sciiti
>> Turchia Sunniti
>>
>
> Io ti ho chiesto un'altra cosa, mente agile. Gettare genericamente carne al fuoco non fa altro
che aumentare confusione. Prima invece stavi sostenendo una cosa molto
precisa: cioè l'appoggio
turco nei confronti degli aderenti occidentali all'ISIS. Di conseguenza,
ti ho chiesto di citarmi
  qualche fonte precisa e documentata. Attendo numi e lumi.

Una dichiarazione UFFICIALE di un GOverno è sufficiente per i tuoi neuroni?
Leggi

<
http://arabpress.eu/tunisia-accusa-turchia-di-facilitare-il-transito-di-jihadisti/61479/#

>


title: Mammaliturchi

text:
Ne avevo messi altri di link sulla politica ambigua della Turchia.
Aggiungo questo.

http://www.ilgiornale.it/news/mondo/turchia-aiuta-stato-islamico-1117613.html


title: Mammaliturchi

text:
Il giorno lunedì 20 aprile 2015 00:07:41 UTC+2, Renato ha scritto:
> Il 19/04/2015 23:54,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:
> > Il giorno domenica 19 aprile 2015 23:21:42 UTC+2, Renato ha scritto:
> >> Il 19/04/2015 19:24,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:
> >>> Il giorno domenica 19 aprile 2015 18:57:17 UTC+2, Renato ha scritto:
> >>>> Il 19/04/2015 18:44,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:
> >>>>> Il giorno domenica 19 aprile 2015 16:44:40 UTC+2,
glau...@gmail.com
 ha scritto:
> >>>>>>
> >>>>> Che cazzo c'entra, scusami???
> >>>>>
> >>>>> Non mi pare proprio che i Turchi perseguitino i cristiani o sostengano l'ISIS.
> >>>>
> >>>> Sei davvero ignorante ... o in mala fede.
> >>>> Trabzon e Malatya non ti dicono niente?
> >>>
> >>> Non capisco cosa dovrebbero dirmi in merito alla questione corrente.
> >>
> >> Sono due massacri fatti dai Turchi contro dei Cristiani inermi.
> >
> >
> > Però! Grazie dell'illuminazione. Altro che Pfhat.
> > E ora, potresti cortesemente spiegarmi cosa c'entra questo ormai
>   remoto fatto con le questioni attuali dell'ISIS?
>
> Hai affermato che i Turchi non hanno mai persuguitato i Cristiani.
> Hai detto l'ennesima stronzata

LOL.
E dove mai avrei affermato questo?
Puoi indicare/quotare le mie parole precise?

>
> >
> >
> >>> Siccome sei così sicuro delle tue tesi, potresti indicarmi
> >> una fonte attendibile che spiega come questi "transitanti"
> >>    ricevano appoggio dalla Turchia?
> >>
> >> Senti, mi sono stancato di fare da balia a un Masaniello post-borbonico.
> >> Ti gratifico di qualche indizio:
> >> Sciiti vs  Sunniti
> >> ISIS  Sunniti
> >> Iran e Siria Sciiti
> >> Turchia Sunniti
> >>
> >
> > Io ti ho chiesto un'altra cosa, mente agile. Gettare genericamente carne al fuoco non fa altro
> che aumentare confusione. Prima invece stavi sostenendo una cosa molto
> precisa: cioè l'appoggio
> turco nei confronti degli aderenti occidentali all'ISIS. Di conseguenza,
> ti ho chiesto di citarmi
>   qualche fonte precisa e documentata. Attendo numi e lumi.
>
> Una dichiarazione UFFICIALE di un GOverno è sufficiente per i tuoi neuroni?
> Leggi
>
> <
http://arabpress.eu/tunisia-accusa-turchia-di-facilitare-il-transito-di-jihadisti/61479/#

> >

Lol, solo uno sconnesso come te può proporre simili perle di logica e giudizio.
In base a questo tipo di logica, allora, qualsiasi parte politica lanci un'accusa (per la verità questa non è una vera accusa), va creduta per il semplice fatto... che è stata detta! Ma allora crediamo a tutto e al contrario di tutto, così facciamo prima.
No, mente agile: io non ti ho chiesto dichiarazioni politiche di governi schierati. Io ti ho chiesto una fonte documentata che dimostri quanto sostieni. Che so, qualche testimonianza di gente che si trovava da quelle parti, di organizzazioni umanitarie, di qualche giornalista etc.
Attendo numi e lumi, mente agile.


title: Mammaliturchi

text:
Non so se un video può servire

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2811338/Oh-lovely-war-Remarkable-video-shows-ISIS-fighter-strolling-right-Turkish-border-checkpoint-relaxing-chat-guards.html

O questo articolo

http://theweek.com/speedreads/444703/heres-why-turkey-isnt-helping-save-syrias-kobani-from-isis

Ma sono inglesi...

Allora un video di Rai News

http://www.rainews.it/dl/rainews/media/Esclusiva-Rainews-siria-soldati-curdi-Turchia-appoggia-Isis-1e9448f2-e18a-4f2d-bb01-67db2c371f09.html

No...sono italiani...

Il Papa nemmeno...è gesuita

Tedeschi vanno bene?

http://rudaw.net/english/middleeast/12102014

Palestinesi?

http://www.infopal.it/ex-membro-dellisis-rivela-la-collaborazione-con-lesercito-turco-per-lisis-la-turchia-e-un-alleato/

Comunque su google digiti

turkey helps isis

e ottieni questi risultati

https://www.google.it/webhp?hl=en&gws_rd=cr&ei=Hy80Vaa4LoqssgGCr4HoCA#hl=en-IT&q=turkey+helps+isis


title: Mammaliturchi

text:
Il giorno lunedì 20 aprile 2015 00:47:07 UTC+2,
glau...@gmail.com
 ha scritto:
>
>
> e ottieni questi risultati
>
>
https://www.google.it/webhp?hl=en&gws_rd=cr&ei=Hy80Vaa4LoqssgGCr4HoCA#hl=en-IT&q=turkey+helps+isis

La Turchia, come ho provato anche prima a far capire, si mantiene su una posizione di NON conflitto nei confronti dei combattenti arabi, e NON di aiuto.
Nè dichiara guerra, nè tantomeno agevola. Ed è normale che sia così, data la collocazione geografica.
Non combattere un nemico altrui, non vuol dire allearsi con questo nemico.
Questa sottile differenza LOGICA pare proprio che ti (vi) sia difficile da comprendere.
Che da ciò derivi un avversione della Turchia per i cristiani, o una potenziale minaccia, è SILLOGISMO di menti bacate o politicamente interessate, secondo me.
Semplicemente è zona di frontiera che deve mantenere un delicato e complesso equilibrio.
Non è che se uno non si allea con l'America, è contro il cristianesimo e l'occidente.
Dunque, il collegamento Armeni-Isis, che è quello in fin dei conti insinuato da Bergoglio, è tutto campato in aria, e serve a creare tensioni dannose nell'ambito di una visione cristianocentrica, puramente crociato-gesuitica.
Ai turchi non fotte proprio nulla di perseguitare ed opprimere i cristiani, oggidì. Hanno altri interessi, sia economici che culturali e sociali. I tempi dell'impero ottomano sono finiti da un pezzo, così come quelli dell'inquisizione spagnola.
Ai Turchi interessa vivere di turismo e commercio. Fatti un viaggio ad Istanbul, è il paradiso del turismo occidentale. Il resto, sono solo farneticazioni.


title: Mammaliturchi

text: Sí


title: Mammaliturchi

text:
Il giorno domenica 19 aprile 2015 23:36:38 UTC+2,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:
>
>
> A costo di essere brutale, direi senza dubbio, e a pari merito, Scelsi e >Donatoni.
>
>

Questi due importanti compositori a tuo parere pure sono stati sminuiti? Cioè anche loro due sono stati poco considerati rispetto ad altri? Anche qui stai facendo l'opera di ristabilire la verità contro la maggioranza?
Oppure qui finalmente ti trovi in perfetta sintonia con la maggioranza della critica?


title: Mammaliturchi

text:
Il giorno lunedì 20 aprile 2015 10:36:33 UTC+2,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:
> Il giorno domenica 19 aprile 2015 23:36:38 UTC+2,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:
> >
> >
> > A costo di essere brutale, direi senza dubbio, e a pari merito, Scelsi e >Donatoni.
> >
> >
>
> Questi due importanti compositori a tuo parere pure sono stati sminuiti? Cioè anche loro due sono stati poco considerati rispetto ad altri?

Donatoni credo che oggi sia assai tristemente sottovalutato, e messo in ombra rispetto ai vari Stockhausen, Ligeti, Xenakis etc.
Scelsi invece, a causa dell'evidente rivoluzionarietà e anomalia di concezione, viene non di rado considerato una sorta di "guru". Di sicuro tanti compositori noti hanno messo bene in risalto, anche con dichiarazioni ed interviste, i debiti che hanno avuto nei suoi confronti; penso ad esempio a Grisey e agli spettrali. Forse ancora una cosa si continua ad equivocare sciaguratamente: l'idea che Scelsi non sapesse scrivere in notazione e si affidasse ad aiutanti per colmare tali lacune (vedi la questione di Tosatti). Questo è ampiamente smentibile osservando le sue PRIME e giovanili partiture (si trovano facilmente in rete), che presentano una formidabile accuratezza di scrittura.
Ma le questioni riguardanti Scelsi e Donatoni, per quanto imdubbiamente importanti, non sono così gravi ed urgenti come ad esempio quelle riguardanti Paisiello e il teatro di Mozart; su queste ultime, tante, troppe sciocchezze si dicono a causa dell'ignoranza intorno all'opera di Paisiello. Il teatro di Mozart ha troppe lacune sino ad ora taciute, e queste si possono comprendere solo ascoltando i capolavori di Paisiello. Cosa che nessuno fa. Oggi riascoltavo i vari finali e numeri d'assieme de Le Nozze e non potevo fare a meno di notare mille cose che non funzionano, tecnicamente traballanti, mal scritte e prive di ogni interesse.

Anche qui stai facendo l'opera di ristabilire la verità contro la maggioranza?
> Oppure qui finalmente ti trovi in perfetta sintonia con la maggioranza della critica?

Non saprei dirti. L'ombra che la critica odierna riserva a Donatoni in favore degli altri nomi noti è sicuramente deplorevole. Ma almeno Donatoni posso ascoltarlo come e quando mi pare, almeno grazie alle registrazioni. Paisiello no, e l'idea di aver ascoltato _decentemente_ una partitura (Barbiere) che fa letteralmente le scarpe a Le Nozze, per la prima volta solo un mese fa, mi manda in bestia. Queste sono cose gravi, ripeto.


title: Mammaliturchi

text:
Il giorno lunedì 20 aprile 2015 17:00:21 UTC+2,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:
>
> Donatoni credo che oggi sia assai tristemente sottovalutato, e messo in ombra rispetto ai vari Stockhausen, Ligeti, Xenakis etc.

Ci sarebbe da fare un discorso specificatamente italiano, ossia vedere quanto sia messo in ombra rispetto ai vari Berio, Nono, Maderna, Clementi, Petrassi, Sciarrino, etc...


title: Mammaliturchi

text:
egmont ha scritto

< Oggi riascoltavo i vari finali e numeri d'assieme de Le Nozze e non potevo
fare a meno di notare mille cose che non funzionano, tecnicamente
traballanti, mal scritte e prive di ogni interesse.

Ti prego: non demolirmi il finale del secondo atto delle Nozze (da quando
Figaro entra e dice "Signori di fuori son gią i suonatori)
Di fronte a questa pagina mi pare che sparisca quasi tutta la sua musica
strumentale.

Giacomo.

Mi hai incuriosito con Paisiello. Vedrņ di colmare la lacuna.


title: Mammaliturchi

text:

Inizia da questo:

https://www.youtube.com/watch?v=aZIxWnBaeEA

Direi che siamo anni luce avanti i finali di Mozart, naturalmente prima che Mozart scrivesse i suoi finali.
Poi, se vorrai, si può discutere in dettaglio delle lacune dei concertati mozartiani; intanto, nota come nel finale secondo delle nozze i tempi sono stabiliti tutti a cazzo di cane.
Per quanto riguarda il Barbiere, ascolta la versione che ho caricato su YT, le altre sono pessime.


title: Mammaliturchi

text:

Giusto, concordo su questo punto.
I tanti libri che ho sfogliato insistono molto su altri e poco su Donatoni.
Gli italiani insieme agli altri europei hanno portato avanti il serialismo e soprattutto la ricerca sul timbro, la microtonalità ecc. Cose che in effetti facevano anche gli americani.
Si aveva bisogno di nuovo materiale, di rompere col passato. Si era alla ricerca di nuove sonorità. Questo ambito (la ricerca sul timbro) viene purtroppo eclissato dalla composizione, cioè dalla musica seriale.

Come sai, io vedo nella musica seriale a partire dagli anni Trenta in poi un periodo di decadenza per la composizione. In pratica si prese una tecnica di composizione e la si elevò a composizione stessa. In questo senso fu decadenza.
Nello stesso periodo (e anche prima) i compositori del nord Europa, inglesi e americani erano più avanti. Cioè questi USAVANO anche le serie ma componevano, creavano musica: piace non piace quella musica, ma loro creavano musica.

Però è anche vero che i vari Scelsi, Donatoni e altri insisteranno anche sul timbro. Scelsi in particolare e non solo lui.
Qui gli europei (con la ricerca sul timbro) si mettono al passo coi tempi anche se poi i brani erano seriali. La ricerca sul timbro fa uscire in parte dalla decadenza.
Probabilmente la ricerca sul timbro era anche frutto della invenzione di strumenti elettronici. Sicuramente l'elettronica diede una spinta motivazionale oltre che tecnica in questo campo. Il musicista capiva che poteva inventarsi nuovi timbri anche perché aveva a disposizione nuova strumentazione.
Quindi chi gia sperimentava sugli strumenti classici chi su quelli elettronici ecco che si creava una sinergia di reciproco influsso.
Ascoltando uno strumento elettronico ecco che si prova a ricreare quel suono sullo strumento classico. E ascoltando lo strumento classico si cercava di riprodurlo su quello elettronico. Fino poi ad arrivare al campionamento.

Ma qui il musicista si inserisce e crea nuovi timbri sia usando la strumentazione elettronica che quella classica.
 Edgar Varese a me sembra il primo in questo campo. Di padre ITALIANO:)

http://it.wikipedia.org/wiki/Edgard_Var%C3%A8se

Lo ritroviamo però negli USA così come tanti altri musicisti europei (anche per sfuggire al nazismo).
Parliamo della musica elettroacustica, come nel caso di Desert:
https://www.youtube.com/watch?v=_ihrJ2-8xao

Tornando ora agli ultimi venti anni, cosa possiamo dire?
Il grande musicista di oggi può limitarsi solo alla sperimentazione sul timbro? Oppure deve essere capace di produrre una composizione a prescindere dalle innovazioni timbriche?
All'epoca di Paisiello, Mozart, Haydn ecc, il timbro veniva innovato in modo in certo senso univoco, cioè valido per tutti. In pratica si inventa per es. il fortepiano, si va oltre il clavicembalo e TUTTI usano quello strumento.
Si tratta di uno strumento usato da tutti, quasi uguale per costruzione e soprattutto si tratta di una tastiera. Poi ognuno tira fuori da quella tastiera quello che riesce.
Chopin col piano Pleyel tira fuori dei timbri e delle atmosfere che sono tali sia per il nuovo strumento che per la sua sensibilità. E dopo, con Steinway le cose cambieranno di poco.
Ma, ripeto, ci troviamo sempre di fronte al timbro del piano, ad una tastiera e non ad uno strumento elettronico dove puoi cambiare in modo radicale il timbro.
Questo significa che i compositori dell'Ottocento, avendo a disposizione tutti più o meno lo stesso piano, lo stesso violino, la stessa chitarra ecc, si formano tutti allo stesso modo.
Quindi si insisterà molto (per le innovazioni) non tanto sul timbro (sfumature del timbro caso mai) quanto sulla orchestrazione (vedi Ravel per es.) e il tipo di composizione.
Wagner fa passi avanti per es. perché agisce sulla composizione oltre che sulla orchestrazione. Stesso discorso per Debussy. Ravel di più sulla orchestrazione ecc.
In parallelo Sibelius pure sulla orchestrazione e composizione modale. Vaughan Williams riprende la musica popolare e la inserisce nella struttura sinfonica.
Così farà Bartok ecc.
Ma, ed è questo il punto, non si tratta di vera ricerca sul timbro. Tanto è vero che la rivoluzione la faranno i vari Ives e Schoenberg con l'atonalità fino poi alle serie. Quindi si va ben oltre le dissonanze, molto oltre.

Con Varese invece (e poi tutti gli altri a seguire) inizia una vera e propria rivoluzione sul timbro, la ricerca sul timbro. E questa ricerca è ancora in atto a quanto pare, visto i progressi dell'elettronica potenziati da quelli della informatica.
Qui si nota come la musica seriale sia stata solo una delle tante innovazioni di tecnica compositiva insieme alle tecniche per tirare fuori nuovi timbri dagli strumenti classici o dalle apparecchiature elettroniche, fino poi ai computer.
In questo quadro di lungo periodo (cioè l'intero Novecento) tu noti che la tecnica seriale diventa qualcosa da dovere assolutamente ridimensionare. Ma non tanto e solo per il discorso sulla decadenza iniziato negli anni Trenta in Europa. Ma per il fatto che ci furono tantissime altre innovazioni.

Per questo motivo chi oggi si mette a fare ancora musica seriale (totalmente seriale) non innova ma ripete. E chi sperimenta sul timbro per un fatto fine a se stesso, pure non innova ma ripete. La novità quindi sta in una composizione che risulti nuova nel suo insieme.
E' ovvio che se uno tira fuori un nuovo timbro, una nuova atmosfera orchestrale, farà ovviamente una cosa nuova. Ma metteri a fare UNICAMENTE quello per tutta la carriera non è una cosa nuova. Bisogna abbinare alla sperimentazione anche la composizione nuova.
Quindi se io domani scopro nuovi timbri e però mi limito a quelli e non compongo una struttura complessa usando quelli, ecco che faccio cosa gia fatte, anche se il timbro è nuovo, mai udito.

Cioè è la forma mentis con la quale l'artista si avvicina alla sua attività che ci fa capire se è una forma mentis nuovo a gia vista.
In questo senso per es. Rueda (e tanti altri) hanno una forma mentis nuova. Cioè fa il collage (magari brutto) che però è nuovo, nel senso che sono questi tra i primi a mettere insieme le diverse orchestrazioni, i diversi timbri, i diversi passaggi armonico e melodici. Se non altro perché chi avesse voluti farli (questi collage) negli anni Sessanta per es. non avrebbe avuto il materiale perché questo materiale fu creato in seguito.

E per non parlare sempre del solito Rueda e altri come lui, ti faccio vedere un'altra nuova forma mentis. Quella di Mason Bates:
https://www.youtube.com/watch?v=PFh7LAFel4w

Questo, come Mozart e altri, si porta lo strumento (computer) elettronico e suona insieme all'orchestra oltre a comporre.
Quindi da una parte hai un ritorno al passato, visto che non è una novità comporre e suonare insieme all'orchestra. Ma qui lo strumento è davvero nuovo.


title: Mammaliturchi

text:
Il giorno martedì 21 aprile 2015 14:48:47 UTC+2,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:

> I tanti libri che ho sfogliato insistono molto su altri e poco su Donatoni.

C'è libro e libro. La EDT/Restagno/Settembre Musica, per fare un esempio, ha dedicato un volume a Donatoni e niente a Sciarrino. Milano Musica, in oltre venti anni di attività, non ha dedicato festival né a Donatoni né a Sciarrino, ma all'interno dei vari festival Donatoni è molto eseguito, decisamente più eseguito di Maderna, e forse anche di Sciarrino. Chiaro che Berio e Nono fanno più pubblico. Così come Sciarrino è conosciutissimo all'estero.

Berio e Nono non meritano il pubblico che hanno? E Sciarrino non si merita il pubblico internazionale che ha? Anche Scelsi ha un pubblico internazionale. Scelsi se lo spupazza anche quell'alex ross che analizza la musica sulla base dell'orientamento sessuale dei compositori, e cita Scelsi, ovviamente, per dire che le partiture gliele scriveva qualcun altro... e non conosce Sciarrino...

Se i libri che leggi sono così provincialmente "made in usa", ti saluto.

E vestitevi da uomini! (lol al quadrato)


title: Mammaliturchi

text:
rossigiovanni ha scritto

<E per non parlare sempre del solito Rueda e altri come lui, ti faccio
vedere un'altra nuova forma mentis. Quella di Mason Bates:
<
https://www.youtube.com/watch?v=PFh7LAFel4w

La solita musica debole, anzi, debolissima.


title: Mammaliturchi

text:

Concordo. Non è un compositore, è un designer di musica.

Ma il problema è che una musica davvero contemporanea non può più basarsi solo sul fatto strettamente musicale; è un problema che riguarda tutta l'arte se non vuole finire per decadere in semplice "alta moda culturale".
L'arte deve essere finalmente capita, da parte di chi la crea, nelle sue implicazioni politiche, sociali ed economiche, implicazioni che sono contemporaneamente "presupposti", "analisi" e "novità di visione".
La visione puramente estetica è una perversione individualistica della modernità per cui conta la ricerca del bello o della sensazione così come in economia, altra pseudo scienza moderna, conta il fantomatico "individuo" alla ricerca della realizzazione del non definito "interesse".

Allora oggi l'arte e la musica in particolare devono compiere la loro ricerca non tanto nel "timbro" o nell' "armonia" quanto nelle modalità di composizione ossia ad esempio nel superamento della figura del "compositore" tornando a una poiesis comunitaria basata per esempio - ma non solo - sull'improvvisazione più che sul testo scritto; deve saper cogliere il contesto in cui verrà fruita, contesto che determina totalmente quel contenuto che in una visione vecchia viene considerato come una proprietà platonica del testo musicale, esistente indipendentemente dall'evento dell'esecuzione; deve essere sinestesica soprattutto relativamente alle arti visive; ossia in sostanza deve implicare una valenza politica, una concezione nuova dei rapporti sociali.
Sotto questo aspetto politico sociologico deve essere in grado di "dare scandalo" e questo è il vero punto chiave.

Purtroppo per vari motivi il musicista è fra gli artisti quello meno portato per comprendere questo tipo di approccio e il risultato è un Mason Bates che fa una cosa molto ben fatta e piacevole che però sta alla vera musica come nelle arti figurative una carta da parati sta a un quadro.