title: [OT] Eluana Englaro

text:
Il Fri, 06 Feb 2009 16:24:47 +0100,
ma...@nomail.com
 (Marco Marcelli)
ha scritto:
> Mi sono permesso di
>porre la domanda sol perche', NONOSTANTE questa elementare considerazione,
>il fatto e' diventato quello cche e' diventato e tutti noi
Vero : giornali, rubriche, NG, TG, portinerie, osterie, case
d'appuntamento,lavascale rumene, ambasciate, studi notarili, pronti
soccorsi e pedicure, in Italia preferiscono chattare di Eluana.
E siamo appena agli inizi: dopo il Cav.Vs Nap., ci saranno
interpellanze, mozioni, art 41, art.16,mozioni di sentimenti,
dall'ammucchiata di fenomeni da baraccone del parlamento, ai -4%, ai
consigli comunali di Caniccatti' di sotto e ai consigli
circoscrizionali di Ostia Lido e di Lucca,per tacere dei conventi,
oratori, sacrestie,tutto il Belpaese sara' un chiacchericciare di
Eluna si e Eluana no.
Ot per OT io avrei preferito un commento a questo :
http://www.adnkronos.com/IGN/Esteri/?id=3.0.2984184491
Ma tant'e'.
Benedetto Zaccaria


title: [OT] Eluana Englaro

author: zazie reloaded

text:
"Benedetto Zaccaria" <
xxx...@xxxx.com
> ha scritto nel messaggio
news:2hnoo41j40l89vvle...@4ax.com...
> Vero : giornali, rubriche, NG, TG, portinerie, osterie, case
> d'appuntamento,lavascale rumene, ambasciate, studi notarili, pronti
> soccorsi e pedicure, in Italia preferiscono chattare di Eluana.
vero
in quanto a Spogli, è stato sin gentile nei toni


title: [OT] Eluana Englaro

author: Benedetto Zaccaria

text:
Il Fri, 6 Feb 2009 17:31:43 +0100, "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> ha
scritto:
>> Vero : giornali, rubriche, NG, TG, portinerie, osterie, case
>> d'appuntamento,lavascale rumene, ambasciate, studi notarili, pronti
>> soccorsi e pedicure, in Italia preferiscono chattare di Eluana.
Uh...ho dimenticano i bastioni culturali dove l'argomento e' dibattuto
allo spasimo : i salotti radical chic.....
Benedetto Zaccaria


title: [OT] Eluana Englaro

author: Lorenzo RL

text:
"Benedetto Zaccaria" <
xxx...@xxxx.com
> ha scritto nel messaggio
news:pitoo4phoakcn30c7...@4ax.com...

Mamma mia come sei superiore.
Ciao,
Lorenzo


title: [OT] Eluana Englaro

text:
Il Fri, 06 Feb 2009 18:04:57 GMT, "Lorenzo RL" <chie...@e.vi.dirò> ha
scritto:
>>  i salotti radical chic.....
>
>Mamma mia come sei superiore.
Naaa : la destinataria non sei tu....
Benedetto Zaccaria


title: [OT] Eluana Englaro

author: egmont

text:
Il 06 Feb 2009, 16:10, Benedetto Zaccaria <
xxx...@xxxx.com
> ha scritto:
> Il Fri, 06 Feb 2009 12:08:47 GMT, "Lorenzo RL" <chie...@e.vi.dirò> ha
> scritto:
>
>
> >Infatti a volte, per chi non conosce come stanno le cose, è meglio non
> >esprimersi.
>
> Di fronte a certi particolari drammi, la miglior risposta e' un
> doveroso e rispettoso SILENZIO.
>
> Oppure no, portiamo la faccenda da Vespa o meglio ancora,diamola in
> pasto a Maria De Filippi.
>
> Ci siamo vicini, mi pare.
>
>
>
Stai mistificando. E, come altri in questo thread, lo stai facendo senza
alcun criterio.
Se per "Eluana Englaro" si intende la persona Eluana Englaro (e la famiglia)
è perlomeno doveroso un decoroso silenzio.
(Ovviamente Vespa e sciacalli vari ben traggono audience dai mercati del
dolore)
Se per "Eluana Englaro" si intende invece la decisione giudiziaria che è
dietro il caso, con tutti gli annessi e le conseguenze importanti,
riguardanti la società intera, è doveroso invece il contrario: esprimere
cioè a gran voce la propria opinione.
Personalmente, quello che la legge italiana ha stabilito, è qualcosa che mi
indigna.
Anzi, mi fa venire i brividi.
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: [OT] Eluana Englaro

text:

aggiungo infine che anche il post di Marcelli mi fa venire i brividi, come
del resto praticamente tutti gli altri che lo stesso scrive, su qualsiasi
argomento.
E non certo perchè la pensa in modo opposto rispetto al mio.



title: [OT] Eluana Englaro

text:
Il 06 Feb 2009, 19:52,
eg...@email.it
 (egmont) ha scritto:

Zaccaria, scusami.
Sono stato precipitoso nel rispondere.
Non avevo considerato che la tua risposta era rivolta più che altro a
Marcelli. Alle parole di Marcelli.
Chiedo di nuovo venia, il fatto è che Marcelli sarebbe in grado di mettere
KO anche un Nietzsche.
Ogni volta che lo leggo, tra me e me esclamo "No, non è possibile". Poi
dimentico il minuto dopo. A distanza di tempo torno a leggere ed esclamo
puntualmente "No, non è possibile...."



title: [OT] Eluana Englaro

text:
Il Fri, 06 Feb 2009 19:08:14 GMT,
eg...@email.it
 (egmont) ha scritto:
>Non avevo considerato che la tua risposta era rivolta piů che altro a
>Marcelli. Alle parole di Marcelli.
>Chiedo di nuovo venia, il fatto č che Marcelli sarebbe in grado di mettere
>KO anche un Nietzsche.
Per la stazza che ha Marco Marcelli potrebbe KO anche un peso massimo,
ma lo conosco da troppo tempo per non sapere che e' uomo
fondalmentalente mite, alieno da ogni violenza, anche verbale.
Se gli ingiungi di dire una parolaccia...non lo fa non ne e'
fisicamente capace.
Ma Marco non ha bisogno di avvocati difensori (se mai di qualche botta
in testa quando sbraca sul cattolicesimo)e, se vorra', ti ripondera'
lui.
Quanto a me, lo ripeto : conosco bene quella situazione, non voglio
parlarne, pagherei di tasca mia perche' SI FACESSE FINALMENTE
SILENZIO.
Ma nessuno mi puo' vietare di pregare per Eliana,nel chiuso della mia
stanza.
E soprattutto per suo padre.
Benedetto Zaccaria


title: [OT] Eluana Englaro

text:
"egmont" <
eg...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:82Z61Z142Z57Y1...@usenet.libero.it...
> Stai mistificando. E, come altri in questo thread, lo stai facendo senza
> alcun criterio.
> Se per "Eluana Englaro" si intende la persona Eluana Englaro (e la
> famiglia)
> è perlomeno doveroso un decoroso silenzio.
> (Ovviamente Vespa e sciacalli vari ben traggono audience dai mercati del
> dolore)
> Se per "Eluana Englaro" si intende invece la decisione giudiziaria che è
> dietro il caso, con tutti gli annessi e le conseguenze importanti,
> riguardanti la società intera, è doveroso invece il contrario: esprimere
> cioè a gran voce la propria opinione.
quoto
> Personalmente, quello che la legge italiana ha stabilito, è qualcosa che
> mi
> indigna.
> Anzi, mi fa venire i brividi.
al contrario
la legge italiana ha stabilito un diritto sacrosanto
quello che sta invece avvenendo è un golpe
adesso si attacca il quirinale, domani la costituzione e dopodomani vi
troverete il regime degli ayatollah
poi qualcuno ha pure il coraggio di dire che in Iran non si sta bene....


title: [OT] Eluana Englaro

author: Marco Marcelli

text:
egmont ha scritto:
> aggiungo infine che anche il post di Marcelli mi fa venire i brividi, come
> del resto praticamente tutti gli altri che lo stesso scrive, su qualsiasi
> argomento.
> E non certo perchè la pensa in modo opposto rispetto al mio.
Se una semplice domanda ti fa venire i
bruvidi, significa che hai problemi di
malaria.,.....
Piu' seriamente, hai problemi di
personalita': cos'e', ti senti superiore
al mondo? o solo a me?
In entrambi i casi questo post a cui
rispondo e' da idiota penoso.
--
=======================
Marco Marcelli - Genova
=======================


title: [OT] Eluana Englaro

text:
Benedetto Zaccaria ha scritto:
> Ma Marco non ha bisogno di avvocati difensori (se mai di qualche botta
> in testa quando sbraca sul cattolicesimo)e, se vorra', ti ripondera'
> lui.
Francamente non mi interessa: il tono d
quell'individuo e' talmente stupido e
spocchioso, senza che ne spieghi anche
solo lontanamente il motivo, che ho voglia
di rispondere a lui esattamente come ho
voglia di discutere con un lombrico.



title: [OT] Eluana Englaro

author: Vaz Rodrigo

text:
On 6 Feb, 20:27, "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> wrote:
> al contrario
> la legge italiana ha stabilito un diritto sacrosanto
> quello che sta invece avvenendo è un golpe
> adesso si attacca il quirinale, domani la costituzione e dopodomani vi
Volendo essere precisi, non è che la tanto amata Costituzione sia
evangelo.


title: [OT] Eluana Englaro

author: turdus merula

text:
"zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> ha scritto >
> la legge italiana ha stabilito un diritto sacrosanto
> quello che sta invece avvenendo è un golpe
> adesso si attacca il quirinale, domani la costituzione e dopodomani vi
> troverete il regime degli ayatollah
> poi qualcuno ha pure il coraggio di dire che in Iran non si sta bene....
>
Purtroppo per tutti gli italiani, questa volta concordo. Lo dico da credente
cristiano e cattolico.
Ieri si citava su Repubblica (rubrica di Augias) un documento congiunto del
primate dei cristiani-cattolici di Germania (Lehmann) e della corrispondente
autorità tedesca dei cristiani evangelici sul testamento biologico. Non ho
ancora trovato il testo integrale (grazie se qualcuno mi aiuta), ma il breve
pezzo riportato parla lingue sconosciute in Vaticano.
Purtroppo gli Ayatollah sono già molto presenti.
Purtroppo il regime politico preferito dagli ayatollah di ogni "religione"
( non "fede" che è tutt'altro)  è sempre un regime autoritario. Troppo
complicato fare accordi di potere con le democrazie pluraliste.
--
turdus merula


title: [OT] Eluana Englaro

author: Virgilio

text:
Il 06 Feb 2009, 13:01, "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> ha scritto:
> in che senso no comment?
> spiegaci un po' quali sublimi pensieri hai tu...
> dopo ti racconto una storia
"trovo indecoroso il continuo parlare di questa storia
A questo punto un po' di dignitoso silenzio non guasterebbe"
E allora SILENZIO" ma per davvero.



title: [OT] Eluana Englaro

author: dimitri

text:
udite udite, così scrisse Marco Marcelli
> Vorrei conoscere la vostra opinione.
> La mia e' che quella povera donna non esista piu' da tempo, e che il
> suo ricordo dovrebbe morire con dignita' umana.
>
> M
io sinceramente non so proprio da che parte stare, però la cosa che mi urta
da morire è il commento della chiesa (o almeno di una oarte, giacchè anche
da alcuni componenti è venuto un appoggio al padre) e cioè quando dice che
la chiesa è da smepre per la vita e quindi anche in questo caso... maledetta
strafalsa, proprio la chiesa che ha causato la morte di un numero atroce di
gente, lo stato del Vaticano ha abolito la pena di morte appena nel 1969, 40
anni fa!!! È stato proclamato santo un bastardo come Pio IX che ha mandato a
morte non so quanta gente, ci sono le foto su internet di piazza S. Pietro
con la ghigliottina al centro... e mi viene a dire che la chiesa è sempre
stata per la vita!?!?!?!?
D.


title: [OT] Eluana Englaro

text:
"Virgilio" <
Lu...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:151Z16Z45Z75Y1...@usenet.libero.it...
> Il 06 Feb 2009, 13:01, "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> ha scritto:
>> in che senso no comment?
>> spiegaci un po' quali sublimi pensieri hai tu...
>> dopo ti racconto una storia
>
> "trovo indecoroso il continuo parlare di questa storia
> A questo punto un po' di dignitoso silenzio non guasterebbe"
> E allora SILENZIO" ma per davvero.
hai ragione


title: [OT] Eluana Englaro

text:
udite udite, cosě scrisse Inbario
> "Marco Marcelli" <
ma...@nomail.com
> ha scritto nel messaggio
> news:gme8bk$j64$1...@news.newsland.it...
>> Vorrei conoscere la vostra opinione.
>> La mia e' che quella povera donna non esista piu' da tempo, e che il
>> suo ricordo dovrebbe morire con dignita' umana.
>
> difficile risonderti
>
>
http://www.avvenire.it/Cronaca/Eluana+vita+quotidiana.htm
>
> quante persone ci sono in casa o negli Istituti,ridotte cosě o peggio
> e allora la domanda č : eliminarli tutti?
in effetti a sentire Berlusconi la donna sta benissimo e non aspetta altro
che mettere al mondo figli.... e se lo dice lui....
D.


title: Dona...toni

author: lzy

text:
bel nome, quasi quanto Herr 14note

qui l'arte della fuga (FUGA ok?)
http://www.magazzini-sonori.it/esplora/exitime/arte_della_fuga_orchestra.aspx

qui le goldberg
https://www.youtube.com/watch?v=EUzrJ36XP2E

(notevole la pianista perbacco e venere quasi quasi le chiedo se mi fa lezione...)

poi ditemi che la musica del secondo novecento non se po' ascoltà...
Capponi senza orecchio!


title: Dona...toni

text:

pardon, era "Caproni" :-))))


title: Dona...toni

text:
Il giorno venerdì 17 agosto 2018 03:48:31 UTC+2, lzy ha scritto:
> bel nome, quasi quanto Herr 14note
>
> qui l'arte della fuga (FUGA ok?)
>
http://www.magazzini-sonori.it/esplora/exitime/arte_della_fuga_orchestra.aspx

>
>
> qui le goldberg
>
https://www.youtube.com/watch?v=EUzrJ36XP2E

> (notevole la pianista perbacco e venere quasi quasi le chiedo se mi fa lezione...)
>

Non conoscevo quest'opera di Donatoni: per il pianoforte solista mi ero fermato a "Rima". Dopo tre minuti di ascolto ho interrotto il video, giuro: è musica talmente perfetta che non occorre sentire oltre. Si può tutt'al più constatare, data l'iper-frammentazione in mini-variazioni di una durata così considerevole, che si tratta di una sorta di enciclopedia del gesto pianistico tardo-novecentesco. Questo detto:

1) non è vero che la letteratura compositiva del secondo novecento sia così importante. Ad esempio, in Italia i compositori di importanza davvero storica io li limiterei a Donatoni e Scelsi. Tutti gli altri hanno prodotto cose talvolta interessanti, occasionalmente belle (Maderna, Berio etc.), spessissimo orrende e, in ogni caso, sostanzialmente di nessun interesse duraturo e profondo.

2) Consentitemi di osservare che non è per nulla un caso che a innalzare l'arte musicale italiana del secondo '900 siano state ancora una volta Venezia e Napoli. Questa è stata legge nei secoli, e tale legge non poteva che manifestarsi anche in questo caso. E così Donatoni (come ben si percepisce proprio dalle variazioni linkate da lz) incarna l'esempio storico e inossidabile dell'artigianato che la Repubblica di Venezia ha portato nei secoli a livelli trascendentali; Scelsi invece rappresenta, con altrettanto evidente ricorso storico, la paradigmatica figura del meridionale nobile-feudatario, cresciuto ben servito nei castelli normanni e spagnoli del Regno di Napoli e dedito alle più contorte speculazioni (cfr. Tasso, Gesualdo, Raimondo Di Sangro etc.).

Ora, mi piacerebbe capire perché la stupenda villa-castello di Scelsi (nella cittadina di Valva, in Irpinia) sia del tutto sconosciuta e trascurata. Cosa aspetta lo Stato Italiano a renderla monumento nazionale? Cosa aspetta a scucire soldi per un restauro e farne anche un museo dedicato a questo geniale compositore?

Dobbiamo invece aspettare noi che siano i francesi a farci capire l'importanza di Scelsi a suon di epigoni "spettrali" ?? Insomma, per quale motivo la cultura del Sud Italia deve essere sempre avvilita e umiliata a favore delle solite regioni del Centro e del Nord?

Non v'è dubbio alcuno che l'ignoranza che l'Italia ha rispetto alla figura di Scelsi sia tutta figlia dell'ignoranza che la stessa Italia ha rispetto al suo Meridione. Sbaglierebbe infatti chi volesse studiare e comprendere la musica di Scelsi cercandone i riferimenti a Roma, e quei pochi che sono curiosi di scoprire l'arte di questo bizzarro individuo dovrebbero andare invece lì a Valva, in Irpinia, in quel posto desolato fra le montagne e afflitto dai terremoti, per capire da cosa nascono gli studi su una nota sola.

Non vi è nulla di più meridionale della musica di Scelsi. Tutta la teoria della nota "fissa" non è altro che il palese risultato dell'isolamento alienante e sprezzante di certi feudatari meridionali rispetto alle comunità dei paesi contadini circostanti. Nel caso di Valva, parliamo di poco più di mille anime in mezzo al nulla e alla miseria, mentre nel castello si insegnava a giocare a scherma: insomma, la follia sociale allo stato puro. Il Gattopardo docet e fanno sorridere quegli studiosi di musica che si lambiccano il cervello nel comprendere il fenomeno Scelsi decontestualizzandolo. Ma docet anche il film "Il camorrista" di Tornatore, in cui ad un certo punto una comunità ex-contadina poi camorrista espugna in segno di rivalsa il castello mediceo di Ottaviano, popolato da mummie scollegate dalla realtà.


title: Dona...toni

text:
Il giorno domenica 19 agosto 2018 18:07:46 UTC+2,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
>
>
> Dobbiamo invece aspettare noi che siano i francesi a farci capire l'importanza di Scelsi a suon di epigoni "spettrali" ?? Insomma, per quale motivo la cultura del Sud Italia deve essere sempre avvilita e umiliata a favore delle solite regioni del Centro e del Nord?
>

le regioni del centro e del nord stanno via via collassando...


title: Dona...toni

text:

Mah. In parte è vero. Ma mi pare più un collasso culturale che economico, e il turismo in quelle zone rimane inossidabile. Non parliamo della Toscana, poi. Occorre boicottare il turismo in Toscana, dato che questo crea solo danni ed equivoci al resto del Paese.
Mandiamo via i turisti da San Gimignano e portiamoli a Sant'Agata dei Goti:

http://www.spreafotografia.it/photo-14251-sant-agata-dei-goti.html#


title: Dona...toni

text:
Il giorno lunedì 20 agosto 2018 14:16:57 UTC+2,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
>
> Mandiamo via i turisti da San Gimignano e portiamoli a Sant'Agata dei Goti:
>
>
http://www.spreafotografia.it/photo-14251-sant-agata-dei-goti.html#

una frase fatta è "l'Italia è tutta bella" ergo tutta merita, tutta andrebbe preservata... e bla bla bla......

senti ma, voi del sud la visitate la vostra bella terra o venite qua al parco di monza, venaria, gran paradiso e laghi del cazzo che manco hanno più acqua ormai........... (e non parliamo delle ville) eh?


title: Dona...toni

text:
Il giorno domenica 19 agosto 2018 18:07:46 UTC+2,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
>
>
>
> Non conoscevo quest'opera di Donatoni: per il pianoforte solista mi ero fermato a "Rima".

si parlava delle
Françoise Variationen (1-49) (1983-1996)
http://brahms.ircam.fr/works/work/8091/

non esiste una incisione perbacco???


title: Tosca diventa un film

author: daniulla

text:
Da venerdì nelle sale cinematografiche "Tosca e le altre", film scritto e
interpretato da Franca Valeri, ispirato all'opera di Puccini e diretto da
Giorgio Ferrara.
Sarà una commedia basata sul contrasto tra chi parla cantando e chi non sa
parlare altra lingua se non il romanesco.
http://guide.supereva.it/opera_e_lirica/interventi/2003/05/136427.shtml
Un mese e mezzo fa ho pubblicato l'annuncio di Lucio Dalla e del suo misto
tra musical, opera classica ed opera contemporanea.
Stamattina pubblico la notizia del film di e con la Valeri (esce domani, ma
a Palermo non è previsto per questo evo, forse nel prossimo... ma d'altro
canto fa più euro Matrix, ovviamente).
A quanto pare muoiono tutti dalla voglia di "modernizzare" una storia di più
di cent'anni fa.
Forse non ho torto quando penso che "Tosca" è tra le poche Opere che abbia
una trama diversa dal solito 'baritono che non vuole che il soprano e il
tenore si mettano insieme', sebbene la storia sia proprio quella...
E poi, secondo me, il personaggio femminile è il più verosimile di tutta la
storia...
Che ne pensate?
Buona giornata
daniulla
Guida superEva Opera lirica
http://guide.supereva.it/opera_e_lirica
Mezza Guida superEva Peanuts
http://guide.supereva.it/peanuts


title: Tosca diventa un film

text:
Il 29 Mag 2003, 10:41, "daniulla" <
daniull...@email.it
> ha scritto:
> A quanto pare muoiono tutti dalla voglia di "modernizzare" una storia di
più
> di cent'anni fa.
Una trentina d'anni fa usci' un gustoso rifacimento, con Monica Vitti
(Tosca), Gigi Proietti (Cavaradossi) e Vittorio Gassman (Scarpia).
E anche li il romanesco si sprecava! :-)))
PS - mi pare che la colonna sonora del film (di Monicelli????) fosse di un
musicista famoso.
Puo' essere Nino Rota?
MM
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.libero.it


title: Tosca diventa un film

text:
"Marco Marcelli"
> PS - mi pare che la colonna sonora del film (di Monicelli????) fosse di un
> musicista famoso.
> Puo' essere Nino Rota?
La regia era di Luigi Magni, la colonna sonora di Armando Trovajoli.
...almeno cosě dice google.
--



title: Tosca diventa un film

author: Matteo Scala

text:
Il 29 Mag 2003, 10:41, "daniulla" <
daniull...@email.it
> ha scritto:
> Stamattina pubblico la notizia del film di e con la Valeri (esce domani,
ma
> a Palermo non č previsto per questo evo, forse nel prossimo... ma d'altro
> canto fa piů euro Matrix, ovviamente).
>
Abiti a Palermo? E perché non hai partecipato al "censimento" dei siciliani
fatto recentemente?
A questo punto mi sembra che ci siano quattro del NG a Palermo: io, tu,
Albert Herring e Agrippa (neanche quest'ultimo ha partecipato al
censimento).
C'č qualcun altro?
Ciao.



title: Tosca diventa un film

text:
"Matteo Scala" <
scalama...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:147Z163Z21Z202Y...@usenet.libero.it...
> Il 29 Mag 2003, 10:41, "daniulla" <
daniull...@email.it
> ha scritto:
>
> > Stamattina pubblico la notizia del film di e con la Valeri (esce domani,
> ma
> > a Palermo non è previsto per questo evo, forse nel prossimo... ma
d'altro
> > canto fa più euro Matrix, ovviamente).
> >
>
> Abiti a Palermo? E perché non hai partecipato al "censimento" dei
siciliani
> fatto recentemente?
> A questo punto mi sembra che ci siano quattro del NG a Palermo: io, tu,
> Albert Herring e Agrippa (neanche quest'ultimo ha partecipato al
> censimento).
> C'è qualcun altro?
Io lo sono di origine, ma abito a Catania, ma avendo tutti i parenti lì ci
vado spesso. Tanto per dirne una questo fine settimana ci vado.
Ho anche studiato per sette anni a Palermo (ma mi sembra di averle già dette
queste cose...o sbaglio?), quindi ho diverse conoscenze.
Comunque, un caro saluto a tutti i siciliani.
  * Massimiliano*


title: Tosca diventa un film

author: Don Bartolo

text:
"Matteo Scala" <
scalama...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:147Z163Z21Z202Y...@usenet.libero.it...
> Il 29 Mag 2003, 10:41, "daniulla" <
daniull...@email.it
> ha scritto:
>
> > Stamattina pubblico la notizia del film di e con la Valeri (esce domani,
> ma
> > a Palermo non č previsto per questo evo, forse nel prossimo... ma
d'altro
> > canto fa piů euro Matrix, ovviamente).
> >
>
> Abiti a Palermo? E perché non hai partecipato al "censimento" dei
siciliani
> fatto recentemente?
> A questo punto mi sembra che ci siano quattro del NG a Palermo: io, tu,
> Albert Herring e Agrippa (neanche quest'ultimo ha partecipato al
> censimento).
> C'č qualcun altro?
Siete anche in troppi :-))))
don Bartolo


title: Questa proprio ci mancava...

author: Andrea Vanacore

text:
http://www.youtube.com/watch?v=qpAzTf8m9uI
--
E che gli uomini sappiano
Della differenza
Tra una mano che offende
E la resistenza.


title: Poesia: Il flauto elettrico

author: giovanni "Papero" lagnese

text:
Il flauto elettrico
uccide le mosche danzanti,
uccide il cobra danzante:
il flauto elettico
fa male.


title: Poesia: Il flauto elettrico

author: børiz

text:
"giovanni "Papero" lagnese" <ese...@ign.ti> ha scritto nel messaggio
news:csv0ec$7c3$1...@news.ngi.it...

*PLONK*


title: Poesia: Il flauto elettrico

author: LG

text:


Bene, passatelo sui coglioni.
LG


title: Poesia: Il flauto elettrico

text:
On Sun, 23 Jan 2005 10:44:15 GMT, lugugl...@TOGLItiscali.it (LG)
wrote:
>"Papero " lagnese wrote:
>>Il flauto elettrico
>>uccide le mosche danzanti,
>>uccide il cobra danzante:
>>il flauto elettico
>>fa male.
> LG advised:
>Bene, passatelo sui coglioni.
Ops, non avevo capito il simbolo fallico: rettifico, passatelo tra le
chiappe (se gia' non ti ha fatto male per questo).
LG
>
>LG


title: Poesia: Il flauto elettrico

author: A.

text:
"giovanni "Papero" lagnese" <ese...@ign.ti> ha scritto
> Il flauto elettrico
> uccide le mosche danzanti,
> uccide il cobra danzante:
> il flauto elettrico
> fa male.
geniale.


title: Poesia: Il flauto elettrico

author: Father McKenzie

text:
"A.",  Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como las
huellas de las gaviotas en las playas.
>> il flauto elettrico
>> fa male.
>
> geniale.
genitale, direi :)


title: Poesia: Il flauto elettrico

text:


Bravo papero Lagnese, sei l'unico a dirtelo da solo.
LG


title: Poesia: Il flauto elettrico

text:
"LG" <lugugl...@TOGLItiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:41f3e141...@news.tiscali.it...
> Bravo papero Lagnese, sei
> l'unico a dirtelo da solo.
Chi afferma il falso
e` sempre uno stronzo.
Affermare il falso e` una delle piu` usuali manifestazioni della
mediocrita`.


title: Poesia: Il flauto elettrico

text:


Bravo A. <p@p.p> ! (pap...@papero.papero). Dici bene, peccato che
ruzzoli male. Se oltre a dire il falso accusando un altro di mentire,
ruzzoli male, che cosa sei?
LG


title: Poesia: Il flauto elettrico

text:
"LG" <lugugl...@TOGLItiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:41f4dbf4...@news.tiscali.it...
> Bravo A. <p@p.p> !
> (pap...@papero.papero).
> Dici bene, peccato che
> ruzzoli male. Se oltre a dire
> il falso accusando un altro
> di mentire, ruzzoli male,
> che cosa sei?
quanto possono essere prese in considerazione, anche in altri contesti, le
parole di costui che con tanta convinzione afferma il falso?
non sono io.


title: libretto Henze

author: Kowalski

text:
Ciao cari,

poniamo che mi serva il libretto di Die Bassariden... dove lo trovo?

grazie!

WK


title: libretto Henze

author: luziferszorn

text:
On 25 Lug, 20:54, Kowalski <
k...@walski.net
> wrote:
> Ciao cari,
>
> poniamo che mi serva il libretto di Die Bassariden... dove lo trovo?
>

in Tracia. ma occhio alle volpi.

lz


title: libretto Henze

text:
http://www.schott-music.com/shop/resources/643376.pdf

The Bassarids – Die Bassariden
Musikdrama in einem Akt von W. H.Auden und Chester Kallman (d., e.)
(1964/65, rev. 1992)
Personen: Autonoe · hoher Sopran – Agaue, Kadmus’ Tochter und Mutter
des Pentheus ·
Mezzosopran – Beroe, eine alte Sklavin · Alt – Dionysus · Tenor –
Tiresias, ein alter
blinder Seher · Tenor – Pentheus, König von Theben · Bariton –
Hauptmann der Wache ·
Bariton – Kadmos · Bass – Bassariden, Bürger · Chor – Junge Frau,
Kind, Wachen,
Diener · stumme Rollen
Revidierte Fassung (1992)
Orchester : 4 (2. mit B-Fuß, 3. auch Picc., 4. auch Altfl. u. Picc.) ·
2 · 2 Engl. Hr. · 4 (3., 4.
auch Altsax., 4. auch Es-Klar.) · Bassklar. (auch Altsax. u.
Tenorsax.) · 4 (4. auch Kfg.) –
6 · 4 (4. auch Basstrp..) · 3 · 2 – P. S. (3 Kuhgl. · kl. Trgl. · hg.
Beck. · Beckenpaar · 3 Tamt. ·
kl. Tr. · Mil. Tr. [m. u. o. Schnarrs.] · 3 Tomt. · 3 Bong. · Holztr.
· gr. Tr. [mit oder ohne
Beck.] · Mar. · Peitsche · Ratsche · Metallbl. · Glsp. · Xyl. · Vibr.
· Marimba · Fingerzimb. ·
Röhrengl.) (8 Spieler) – 2 Hfn. · 2 Klav. · Cel. – Str.
Auf der Bühne: 4 Hr. (auch durch Trp. im Orchester ersetzbar) · 2 Git.
· 2 Mand. · 3
Kuhgl.
Revidierte und reduzierte Fassung (1992)
Orchester: 4 (2. mit B-Fuß, 3. auch Picc., 4. auch Altfl. u. Picc.) ·
2 · 2 Engl. Hr. ·
4 (3. auch Altsax., 4. auch Altsax., Tenorsax. u. Bassklar.) · 4 (4.
auch Kfg.) – 4 · 4 ·
Basstrp. · 3 · 1 – P. S. (3 Kuhgl. · kl. Trgl. · Röhrengl. · hg. Beck.
· Beck. · 3 Tamt. · 3 Tomt. ·
Tamb. · Mil. Tr. [m. u. o. Schnarrs.] · 3 Bong. · Holztr. · gr. Tr.
[mit oder ohne Beck.] ·
Mar. · Peitsche · Metallbl. · Xyl. · Vibr. · Mar.) (8 Spieler) – Hfe.
· Klav. (auch zu 4 Hd. ad
lib.) · Cel. · Mand. – Str.
Hinter der Bühne: 4 Trp. (auch durch Trp. im Orchester ersetzbar) –
Git. · 2 Mand. –
3 Kuhgl. (ad lib.)
Prolog (ad lib.): Dionysus · Tenor – P. S. (Legno · gr. Tr. · Vibr. ·
Marimba) – Hfe. · Klav. –
Tonband
120’
Studienpartitur ED 9411 · Klavierauszug (e., d.) ED 8121 · Textbuch
(d.) BN 3348-00 ·
Textbuch (e.) BN 3349-90
Uraufführung: 6. August 1966 Salzburger Festspiele · Dirigent:
Christoph von Dohnányi ·
Inszenierung: Gustav Rudolf Sellner · Bühnenbild und Kostüme: Filippo
Sanjust


title: libretto Henze

text:
Kowalski ha scritto:

> poniamo che mi serva il libretto di Die Bassariden... dove lo trovo?

Qua:
http://www.amazon.fr/gp/offer-listing/3795733480/ref=dp_olp_new?ie=UTF8&condition=new

Oppure qua:
http://www.amazon.de/Die-Bassariden-Musikdrama-Textbuch-Libretto/dp/3795733480/ref=sr_1_cc_2?s=aps&ie=UTF8&qid=1343249095&sr=1-2-catcorr

Oppure fai una ricerca in qualche biblio/mediateca che abbia l'incisione della Orfeo (ancora in catalogo, peraltro) con la registrazione della prima esecuzione dell'opera diretta da Christoph von Donahny perché c'è accluso il libretto.

jps


title: Esiste o e' esistito un Picasso in musica?

author: NeuRoTiX

text:
Dopo Picasso la pittura non fu piu' la stessa, si apri' ad un'altra
dimensione e percezione, e ogni pittore a venire dovette (e deve
ancora oggi) fare i conti con la svolta data dal Maestro e dalla sua
arte.
A vostro parere (possibilmente motivandolo) esiste un compositore
paragonabile, in questo senso, a Picasso, ovvero un compositore che
cambio' irrimediabilmente la musica facendo si che non fosse piu'
quella di prima?
Ciao
   Jenner
P.S.: Attenzione a non fraintendere la domanda: non sto chiedendo di
quale compositore ebbe una varieta' di stili pari a quella di Picasso
(domanda fin troppo semplice).
----(
http://neurotix.com
)----
----(
jen...@neurotix.com
)----


author: Daniele

text:
"NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio
news:6a490c13.01112...@posting.google.com...
> A vostro parere (possibilmente motivandolo) esiste un compositore
> paragonabile, in questo senso, a Picasso, ovvero un compositore che
> cambio' irrimediabilmente la musica facendo si che non fosse piu'
> quella di prima?
 Il Grande, l'Immenso Ludwig van Beethoven.
Adesso devo scappare e non ho tempo di motivare, stasera perņ spiegerņ la
mia risposta.Scusate.
Daniele


author: Francesco Lo Cascio

text:
On 22 Nov 2001 00:27:33 -0800, NeuRoTiX says...
> A vostro parere (possibilmente motivandolo) esiste un compositore
> paragonabile, in questo senso, a Picasso, ovvero un compositore che
> cambio' irrimediabilmente la musica facendo si che non fosse piu'
> quella di prima?
Arnold Schönberg. Non credo ci sia bisogno di dare tante spiegazioni,
basta leggersi un po' degli ultimi post su IAMC...
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)


author: lo

text:
On 22 Nov 2001 00:27:33 -0800,
jen...@neurotix.com
 (NeuRoTiX) wrote:
>Dopo Picasso la pittura non fu piu' la stessa, si apri' ad un'altra
>dimensione e percezione, e ogni pittore a venire dovette (e deve
>ancora oggi) fare i conti con la svolta data dal Maestro e dalla sua
>arte.
Sono stati diversi i geni innovatori; in pittura anche prima di
Picasso si poterebbe partire da Giotto, passare per Caravaggio e poi
Van Gogh... l'inventore del giallo !!! :-))
>
>A vostro parere (possibilmente motivandolo) esiste un compositore
>paragonabile, in questo senso, a Picasso, ovvero un compositore che
>cambio' irrimediabilmente la musica facendo si che non fosse piu'
>quella di prima?
Anche qui stesso discorso di prima; prima di arrivare ai Beates
(secondo me gli ultimi), potremmo partire da un certo JSBach, poi
passerei a W A Mozart, ... magari altri, ma subito dopo mi viene in
mente solo Igor Stravinskji.
ciao
lo


author: Carlo Gerelli

text:
NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
> wrote in message
6a490c13.01112...@posting.google.com...
> Dopo Picasso la pittura non fu piu' la stessa, si apri' ad un'altra
> dimensione e percezione, e ogni pittore a venire dovette (e deve
> ancora oggi) fare i conti con la svolta data dal Maestro e dalla sua
> arte.
>
> A vostro parere (possibilmente motivandolo) esiste un compositore
> paragonabile, in questo senso, a Picasso, ovvero un compositore che
> cambio' irrimediabilmente la musica facendo si che non fosse piu'
> quella di prima?
nel senso che intendi tu, direi Beethoven. Nessuno come
lui ha creato una frattura, un prima e un dopo.
Le motivazioni preferisco che te le elenchi qualcun altro, ;-)
ma mi sembrano evidenti.
> P.S.: Attenzione a non fraintendere la domanda: non sto chiedendo di
> quale compositore ebbe una varieta' di stili pari a quella di Picasso
> (domanda fin troppo semplice).
la risposta a questa (che mi pare tu sottintenda), sarebbe
per me Stravinski, che di solito è il nome che si associa
a quello di Picasso, non solo per la versatilità, ma anche
per altre caratteristiche, come le straordinarie doti naturali,
che si traducevano in padronanza tecnica assoluta, e il rigore
che caratterizzava ogni loro espressione.
Ci aggiungerei anche una sorta di self-consciousness,
di individualismo che associava i due (che in fondo era
caratteristico anche di altre personalità rivoluzionarie, fra
le quali lo stesso Beethoven o anche Wagner).
ciao
c.


text:
Il 22 Nov 2001, 11:17,
l.p...@tiscalinet.it
 (lo) ha scritto:
>Sono
stati diversi i geni innovatori; in pittura anche prima
>di Picasso si
poterebbe partire da Giotto, passare per Caravaggio
>e poi Van Gogh...
l'inventore del giallo !!! :-))
Sei proprio sicuro che quella che
Picasso ha dato alla pittura sia una semplice innovazione?
>ma subito
dopo mi viene in mente solo Igor Stravinskji.
Proprio Stravinsky e'
quello che secondo me tende a portare di piu' fuori strada. Stravinsky in
fin dei conti e' una sorta di isola musicale che non ha poi influenzato
piu' di tanto il continente musicale.
Stravinsky, a mio modo di vedere,
non ha dato una svolta alla musica come Picasso la ha data alla pittura
(anzi, quasi quasi sarei dell'idea che Stravinsky non ha dato nessuna
svolta).
Intendiamoci: quello che ha portato Picasso e' piu' di un
confronto fra stili, e' una svolta nel modo di percepire e sentire la
pittura. E' una svolta che ha modificato il modo di rapportarsi alla
pittura.
Non so se sono riuscito a spiegare bene cosa intendo... nel
caso vedro' di farlo meglio in seguito.
Ciao
   Jenner
----(
http://neurotix.com
)----
----(
jen...@neurotix.com
)----
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.iol.it


author: Marco Marcelli

text:
"NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> wrote
> A vostro parere (possibilmente motivandolo) esiste un compositore
> paragonabile, in questo senso, a Picasso, ovvero un compositore che
> cambio' irrimediabilmente la musica facendo si che non fosse piu'
> quella di prima?
Ne vedrei tre.
Dapprima Monteverdi: per quello che ne so prima di lui la Musica era un
po' - come posso dire - allo stadio sperimentale, con poche regole e poche
codifiche. Quello che e' riuscito a fare Monteverdi, anche a livello
teatrale, e' incredibile.
Poi Beethoven: sebbene sia stato il continuatore del classicismo haydniano
la sferzata che egli impresse alla Musica, anche dettata dalle disavventure
personali, fu di portata storica. Mozart, suo contemporaneo (almeno per 21
anni) porto' alla perfezione assoluta la musica del '700 ma a livello
storico fu secondo me meno importante di LvB.
Infine Schoenberg: addirittura lui ha rivoluzionato la tecnica musicale.
--
========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
========================


author: Leonardo Bignami

text:
On Thu, 22 Nov 2001 10:48:01 GMT,
jen...@neurotix.com
 (NeuRoTiX)
wrote:
>Proprio Stravinsky e'
>quello che secondo me tende a portare di piu' fuori strada. Stravinsky in
>fin dei conti e' una sorta di isola musicale che non ha poi influenzato
>piu' di tanto il continente musicale.
Stravinsky non ha influenzato troppo perché evidentemente le
avanguardie che lo hanno seguito hanno preferito l'influenza di
Webern.
>Stravinsky, a mio modo di vedere,
>non ha dato una svolta alla musica come Picasso la ha data alla pittura
>(anzi, quasi quasi sarei dell'idea che Stravinsky non ha dato nessuna
>svolta).
>Intendiamoci: quello che ha portato Picasso e' piu' di un
>confronto fra stili, e' una svolta nel modo di percepire e sentire la
>pittura. E' una svolta che ha modificato il modo di rapportarsi alla
>pittura.
>Non so se sono riuscito a spiegare bene cosa intendo... nel
>caso vedro' di farlo meglio in seguito.
Rispondendoti per come tu intendi la questione, direi allora la musica
pop in tutta la sua interezza. Questa si è accoppiata con il disco
prima, e con la TV poi (rapporto lesbico). Dal primo matrimonio è nato
il modo odierno di ascoltare. Dal secondo è nata Matrix.
Ciao,
Leonardo
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door.
Only this and nothing more"
http://home.datacomm.ch/lennybignami/


author: Davide Cabassi

text:
"NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio
news:6a490c13.01112...@posting.google.com...
> A vostro parere (possibilmente motivandolo) esiste un compositore
> paragonabile, in questo senso, a Picasso, ovvero un compositore che
> cambio' irrimediabilmente la musica facendo si che non fosse piu'
> quella di prima?
Franz Liszt.
Secondo me è il vero anello di congiunzione fra Beethoven e il cromatismo
wagneriano e la conseguente dodecafonia.
d


text:
On Thu, 22 Nov 2001 13:30:30 +0100, Davide Cabassi says...
> Franz Liszt.
>
> Secondo me è il vero anello di congiunzione fra Beethoven e il cromatismo
> wagneriano e la conseguente dodecafonia.
Il mio amico Stephen ti ringrazia... sono anni che lo dice! ;-)



author: Annarita Indino

text:
On Thu, 22 Nov 2001 11:49:46 +0100, "Marco Marcelli"
<
marc...@libero.it
> wrote:
>Ne vedrei tre.
>
>Dapprima Monteverdi: per quello che ne so prima di lui la Musica era un
>po' - come posso dire - allo stadio sperimentale, con poche regole e poche
>codifiche. Quello che e' riuscito a fare Monteverdi, anche a livello
>teatrale, e' incredibile.
Qualche piccola, innocente, correzione. (non te la prendere....:-))
Premetto che considero Monteverdi il più grande compositore italiano
di tutti i tempi. Detto questo:
1. Prima di Monteverdi la musica non era affatto allo stadio
sperimentale. Ti cito solo tre colossi: Palestrina, Dufay, Josquin. di
questi il più *colossale* (scusa il bisticcio di parole....) è
Josquin. Tanto colossale che, per rispondere alla domanda di Jenner,
io direi che è proprio lui il Picasso della musica.
2. Non è che Monteverdi sia riuscito a fare cose incredibili a livello
teatrale, semplicemente il teatro musicale non esisteva prima di lui.
Bacioni
Annarita
_____________________________________
Sicut ablactatus est super matre sua,
ita retributio in anima mea.
Annarita Indino
anna...@neurotix.com
http://musicologia.neurotix.com


text:
On Thu, 22 Nov 2001 10:45:38 +0100, Francesco Lo Cascio
<
locascio....@tin.it
> wrote:
>Arnold Schönberg. Non credo ci sia bisogno di dare tante spiegazioni,
>basta leggersi un po' degli ultimi post su IAMC...
Non mi pare che la musica dopo Schoenberg non sia stata più la stessa.
La scuola dodecafonica è un *episodio* (scusa il termine improprio, ma
non mi viene in mente null'altro) isolato, isolato per volontà dei
suoi stessi appartenenti. Del resto, la dodecafonia non ha
rappresentato una svolta inevitabile (inevitabile perché frutto della
naturale evoluzione del linguaggio musicale) come l'avvento della
tonalità, ma è stata un linguaggio costruito, per così dire, 'a
tavolino'. Ne è la prova il fatto che oggi è possibilissimo
prescindere da essa, e per di più molte correnti contemporanee
addirittura utilizzano tonalità, atonalità, politonalità, ecc., tutti
linguaggi preesistenti la dodecafonia.
Per me Schoenberg ha dato solo il colpo di grazia ad un sistema ormai
del tutto disgregeto ed esaurito.
Ciao



author: Paolo Tramannoni

text:
NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
> wrote:
> Dopo Picasso la pittura non fu piu' la stessa, si apri' ad un'altra
> dimensione e percezione, e ogni pittore a venire dovette (e deve
> ancora oggi) fare i conti con la svolta data dal Maestro e dalla sua
> arte.
Perché solo Picasso? Hanno causato svolte di non minore importanza,
tanto per fare qualche nome, anche Kandinskij, Marc, Kokoshka, Magritte,
Dalì, Ernst, Mirò, Klee, Chagall. Picasso è stato il più telegenico, la
personalità più potente, ma non certo l'unico artista figurativo alla
base della rottura di inizio XX secolo.
> A vostro parere (possibilmente motivandolo) esiste un compositore
> paragonabile, in questo senso, a Picasso, ovvero un compositore che
> cambio' irrimediabilmente la musica facendo si che non fosse piu'
> quella di prima?
L'autore più sinesteticamente vicino a Picasso mi sembra Stravinskij,
con cui del resto collaborò per il Pulcinella. Legati al recente passato
nella prima fase della carriera, violentemente rivoluzionari nella
seconda, analitici e poi placati nella terza, di nuovo avanaguardisti
sfegatati (ma con cautela senile) da anziani, mi sembra che abbiano
percorso sentieri del tutto paralleli.
- Nella fase più nota della sua arte, Picasso sovrappone molteplici
punti di vista nella stessa immagine; Stravinskij opera qualcosa di
simile nella sovrapposizione di tonalità e ritmi diversi.
- In seguito, le linee di Picasso diventano più morbide, più serene, con
un punto di vista comunque molteplice, ma fluttuante piuttosto che
rigidamente fissato. È come se l'artista catalano si fosse fatto
influenzare dal conterraneo Mirò, forse da Klee. Allo stesso tempo,
Stravinskij è attento a quel che gli succede attorno, e accetta alcune
suggestioni che rendono la sua arte più aggiornata, ma sempre
estremamente personale.
> P.S.: Attenzione a non fraintendere la domanda: non sto chiedendo di
> quale compositore ebbe una varieta' di stili pari a quella di Picasso
> (domanda fin troppo semplice).
Non vedo come l'una risposta possa escludere l'altra.
Ciao,
Paolo
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy


text:
Francesco Lo Cascio <
locascio....@tin.it
> wrote:
> Arnold Schönberg. Non credo ci sia bisogno di dare tante spiegazioni,
> basta leggersi un po' degli ultimi post su IAMC...
Forse per contiguità esistenziale e filosofica, ma affianco sempre
Schoenberg a Kandinskij, e Webern al Klee geometrico. Picasso, per
completare la Santa Trinità, mi va sempre nella casella Stravinskij. E
come si fa a non aggiungere anche il deuteragonista Bartok, accompagnato
da Ernst (Mandarino) e Chagall (opere ispirate al folklore)?



text:
NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
> wrote:
> quello che secondo me tende a portare di piu' fuori strada. Stravinsky in
> fin dei conti e' una sorta di isola musicale che non ha poi influenzato
> piu' di tanto il continente musicale.
Ah no? Non credo che ci sia stato, a parte Bartok, un autore più
influente sulle generazioni successive. Basterebbero le colonne sonore
dei film di guerra per rendersene conto. Ma si dovrebbero anche
ricordare l'asimmetricità del ritmo, la politonalità, la commistione con
il jazz, i neoclassicismi (ascolta Noche Oscura di Petrassi dopo la
Sinfonia di Salmi!), il fauvismo (ascolta tutto Copland, dimenticando
che l'americano non ha imparato nulla di fondamentale dal russo...),
certi ritmi squadrati ma sghembi (ascolta l'Ottetto, e poi qualcosa del
nuovo Acid Jazz americano; ascolta il Settimino, e poi il Septet di
Chick Corea e l'Octet di Reich).
> Intendiamoci: quello che ha portato Picasso e' piu' di un
> confronto fra stili, e' una svolta nel modo di percepire e sentire la
> pittura. E' una svolta che ha modificato il modo di rapportarsi alla
> pittura.
Appunto: hai appena descritto (in maniera efficace) Stravinskij.
Ciao,
Paolo



text:
On Thu, 22 Nov 2001 10:48:01 GMT,
jen...@neurotix.com
 (NeuRoTiX)
wrote:
>Sei proprio sicuro che quella che
>Picasso ha dato alla pittura sia una semplice innovazione?
>
>>ma subito
>dopo mi viene in mente solo Igor Stravinskji.
>
>Proprio Stravinsky e'
>quello che secondo me tende a portare di piu' fuori strada.
Proprio perchè non sono un fine intenditore (come molti dei
frequentanti questo 3D) mi sento di rappresentare la massa e di
interpretare la tua domanda in questo modo:
1) la persona in questione è nota (anche di solo nome)al macellaio
sotto casa mia?
2) Comunque, prima di lui l'arte in cui si espresse era così, poi
divenne pomì ?
3) La sua arte è tanto caratterizzante da essere tema di luoghi comuni
(tipo ... un paesaggio   ....iano, o una musica  ...iana)?
In virtù di queste considerazioni, direi che tutti i personaggi da me
nominati soddisfano alle sopra elencate caratteristiche.
Magari Schonberg o Listz erano migliori di Stravinskji, però Vittorio
de Sica ha voluto portarsi nella tomba lo spartito dell'uccello di
fuoco, e questo lo sa anche la parrucchiera di mia mamma.
Così se a mia mamma dicessi che ho ereditato un Picasso, sarebbe molto
più felice dell'eventualità avessi invece ereditato un Kandinskji !!!!
... magari, questo è un ragionamento molto oleografico, ma lo
sconfinamento dall'area degli "addetti ai lavori" è per me requisito
fondamentale per diventare una pietra miliare nella Storia dell'Arte
o no?


text:
"Paolo Tramannoni" <
pt...@tiscalinet.it
> wrote
> L'autore piů sinesteticamente vicino a Picasso mi sembra Stravinskij,
> con cui del resto collaborň per il Pulcinella.
Picasso fece anche un ritratto di Strawinski.
Pochi colpi di penna e itratti si sono uniti a creare il miglior ritratto
del musicista che io abbia mai viato...



text:
"Annarita Indino" <
anna...@neurotix.com
> wrote
> Qualche piccola, innocente, correzione. (non te la prendere....:-))
Per carita', anzi, grazie, perche' e' cosi' che si impara! :-)
> 1. Prima di Monteverdi la musica non era affatto allo stadio
> sperimentale. Ti cito solo tre colossi: Palestrina, Dufay, Josquin.
Si, non intendevo "sperimentale" proprio in senso letterale. Era per rendere
l'idea.
Comunque ero convinto che Palestrina venisse DOPO Monteverdi....!! :-(
> 2. Non è che Monteverdi sia riuscito a fare cose incredibili a livello
> teatrale, semplicemente il teatro musicale non esisteva prima di lui.
Beh, dici nulla! :-)
> Bacioni
> Annarita
Anche a te
Marco


text:
On Thu, 22 Nov 2001 13:49:23 GMT, Annarita Indino says...
> Non mi pare che la musica dopo Schoenberg non sia stata più la stessa.
Ah, no? O__o
> La scuola dodecafonica è un *episodio* (scusa il termine improprio, ma
> non mi viene in mente null'altro) isolato, isolato per volontà dei
> suoi stessi appartenenti.
Ah, sì? ^__^
> Ne è la prova il fatto che oggi è possibilissimo
> prescindere da essa, e per di più molte correnti contemporanee
> addirittura utilizzano tonalità, atonalità, politonalità, ecc., tutti
> linguaggi preesistenti la dodecafonia.
Si può scrivere in tanti modi oggi, è vero. Tuttavia, sempre con quello
che è successo da Schönberg in poi bisogna fare i conti.
Sono pochi, credimi, quelli che riescono ancora a scrivere musica tonale,
senza porsi un mucchio di problemi... prima, durante e dopo! ;-)
> Per me Schoenberg ha dato solo il colpo di grazia ad un sistema ormai
> del tutto disgregeto ed esaurito.
Però è a partire da Schönberg che l'incolmabile distanza fra creatore ed
ascoltatore ha iniziato a diventare un *vero* problema.



text:
"lo" <
l.p...@tiscalinet.it
> wrote
> 1) la persona in questione č nota (anche di solo nome)al macellaio
> sotto casa mia?
> 2) Comunque, prima di lui l'arte in cui si espresse era cosě, poi
> divenne pomě ?
Ma che sta' a di'!?!
M


text:
On Thu, 22 Nov 2001 15:08:07 GMT,
l.p...@tiscalinet.it
 (lo) wrote:
>... magari, questo è un ragionamento molto oleografico, ma lo
>sconfinamento dall'area degli "addetti ai lavori" è per me requisito
>fondamentale per diventare una pietra miliare nella Storia dell'Arte
>
>o no?
dal secondo 900 in poi, direi di no. Si svilupperanno infatti due
storie dell'arte. Una per tutti, ed una per gli addetti ai lavori. Ed
ognuno si divertirà a giocherellare con la sua, per trarne estatico
godimento.



author: schillogeno

text:
On 22 Nov 2001 00:27:33 -0800,
jen...@neurotix.com
 (NeuRoTiX) wrote:

Una doppia risposta. A mio parere:
A -  Schoenberg oppure (Schoenberg+ Webern + Varese)
B -  Un popolo: gli afroamericani che iniziarono a suonare la musica
della tradizione occidentale.
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)


text:
Marco Marcelli <
marc...@libero.it
> wrote:
> Picasso fece anche un ritratto di Strawinski.
> Pochi colpi di penna e itratti si sono uniti a creare il miglior ritratto
> del musicista che io abbia mai viato...
Già, già...
http://www.armand.xartel.net/picasso/picasso16.jpg



author: Giuseppe Sottotetti

text:
"Paolo Tramannoni" <
pt...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:1f3a2e1.eab7vrk8jv47N%pt...@tiscalinet.it...
> Perché solo Picasso? Hanno causato svolte di non minore importanza,
> tanto per fare qualche nome, anche Kandinskij, Marc, Kokoshka, Magritte,
> Dalì, Ernst, Mirò, Klee, Chagall. Picasso è stato il più telegenico, la
> personalità più potente, ma non certo l'unico artista figurativo alla
> base della rottura di inizio XX secolo.
Ma forse è stato il primo a sancire "la morte del figurativo" che già si
preparava con Cezanne. E da questo punto di vista lo accosterei a Schönberg,
che non ha fatto altro, con la sua dodecafonia, che organizzare ciò che era
ormai un fatto compiuto: il superamento della tonalità (anch'esso preparato
dal Wagner tristaniano).
Ho messo "morte del figurativo" tra virgolette perchè con Picasso pur
abbandonando il tentativo di mimesi della della realtà si continua a partire
da essa. In altri termini: le donne di Picasso non sono conformi alla
"realtà" visto che ci vengono presentate contemporaneamente di faccia e di
profilo, visto che hanno una testa piccola piantata su corpi giganteschi o
comunque deformati rispetto ad una corretta riproduzione della nostra
percezione; ma pur sempre sono riconoscibili come donne. Io sono ancora in
grado di distinguere gli oggetti del reale da cui Picasso è partito, a
differenza delle correnti astratte che verranno dopo (pensiamo alle
composizioni di Mondrian, o a Pollock) in cui l'arte figurativa prescinde
dal reale così come la musica strumentale ad un certo punto ha perso il
desiderio di descrivere qualcosa di extramusicale.
> L'autore più sinesteticamente vicino a Picasso mi sembra Stravinskij,
> con cui del resto collaborò per il Pulcinella. Legati al recente passato
> nella prima fase della carriera, violentemente rivoluzionari nella
> seconda, analitici e poi placati nella terza, di nuovo avanaguardisti
> sfegatati (ma con cautela senile) da anziani, mi sembra che abbiano
> percorso sentieri del tutto paralleli.
Anche se l'ultimo Picasso, a differenza dell'ultimo Stravinskij mi sembra
meno interessante: c'è una mano grandissima, un notevole mestiere, ma ben
poco di interessante. Mi è venuto in mente, proprio visitando la mostra
picassiana attualmente in corso a Milano che nella pittura - differenza che
nella musica - capita spesso che l'ultimo periodo creativo sia anche il meno
interessante ed innovativo.
--
Giuseppe Sottotetti
gso...@libero.it


author: Tissaferne

text:
"Paolo Tramannoni" <
pt...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:1f3a2z8.x3sqhb1ey9nvdN%pt...@tiscalinet.it...
> Forse per contiguità esistenziale e filosofica, ma affianco sempre
> Schoenberg a Kandinskij, e Webern al Klee geometrico. Picasso, per
> completare la Santa Trinità, mi va sempre nella casella Stravinskij. E
> come si fa a non aggiungere anche il deuteragonista Bartok,
Bartok deuteragonista?
Ho sentito bene?
Tissaferne
P.S.:comunque il Picasso della musica è Stravinsky,
che non è stato il più grande compositore del novecento
(come Picasso non è stato il più grande pittore del novecento)


text:
"Francesco Lo Cascio" <
locascio....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:MPG.1667152c5...@News.CIS.DFN.DE...
> On Thu, 22 Nov 2001 13:30:30 +0100, Davide Cabassi says...
>
> > Franz Liszt.
> >
> > Secondo me è il vero anello di congiunzione fra Beethoven e il
cromatismo
> > wagneriano e la conseguente dodecafonia.
>
> Il mio amico Stephen ti ringrazia... sono anni che lo dice! ;-)
E mica solo il tuo amico Stephen...
In ogni caso il paragone con Picasso può calzare,
sempre dopo Stravinsky però.
Tissaferne
"Se qualcosa può andar male, lo farà"


text:
"Paolo Tramannoni" <
pt...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:1f3a2e1.eab7vrk8jv47N%pt...@tiscalinet.it...
> NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
> wrote:
>
> > Dopo Picasso la pittura non fu piu' la stessa, si apri' ad un'altra
> > dimensione e percezione, e ogni pittore a venire dovette (e deve
> > ancora oggi) fare i conti con la svolta data dal Maestro e dalla sua
> > arte.
>
> Perché solo Picasso? Hanno causato svolte di non minore importanza,
> tanto per fare qualche nome, anche Kandinskij, Marc, Kokoshka, Magritte,
> Dalì, Ernst, Mirò, Klee, Chagall. Picasso è stato il più telegenico, la
> personalità più potente, ma non certo l'unico artista figurativo alla
> base della rottura di inizio XX secolo.
Appunto. Il paragone con Stravinsky è calzante:
vedi Bartok, o Schoenberg, o Webern
Tissaferne
"Nulla può mai andare tanto male
che non possa andare anche peggio"


text:
On Thu, 22 Nov 2001 14:50:53 +0100,
pt...@tiscalinet.it
 (Paolo
Tramannoni) wrote:
>Forse per contiguità esistenziale e filosofica, ma affianco sempre
>Schoenberg a Kandinskij, e Webern al Klee geometrico. Picasso, per
>completare la Santa Trinità, mi va sempre nella casella Stravinskij. E
>come si fa a non aggiungere anche il deuteragonista Bartok, accompagnato
>da Ernst (Mandarino) e Chagall (opere ispirate al folklore)?
Ecco il classico post con cui non si può essere in disaccordo, ma
neppure d'accordo.



text:
On Thu, 22 Nov 2001 15:08:07 GMT,
l.p...@tiscalinet.it
 (lo) wrote:
>Magari Schonberg o Listz erano migliori di Stravinskji, però Vittorio
>de Sica ha voluto portarsi nella tomba lo spartito dell'uccello di
>fuoco, e questo lo sa anche la parrucchiera di mia mamma.
Caspita!
Finalmente un pubblico esercizio in cui la conversazione - tra cinema
e musica - non può certo languire.



text:


cagate ??!!


text:
On Thu, 22 Nov 2001 18:19:45 GMT, schillogeno <
schil...@llibero.it
>
wrote:
>On Thu, 22 Nov 2001 15:08:07 GMT,
l.p...@tiscalinet.it
 (lo) wrote:
>
>
>>Magari Schonberg o Listz erano migliori di Stravinskji, però Vittorio
>>de Sica ha voluto portarsi nella tomba lo spartito dell'uccello di
>>fuoco, e questo lo sa anche la parrucchiera di mia mamma.
>
>Caspita!
>Finalmente un pubblico esercizio in cui la conversazione - tra cinema
>e musica - non può certo languire.
Per non dire di quando cominciano a disquisire di filosofia !!!!
:-))
ciao
lo


author: Tito Ceccherini

text:
jen...@neurotix.com
 (NeuRoTiX) ha scritto:
>Dopo Picasso la pittura non fu piu' la stessa, si apri' ad un'altra
>dimensione e percezione, e ogni pittore a venire dovette (e deve
>ancora oggi) fare i conti con la svolta data dal Maestro e dalla sua
>arte.
>
>A vostro parere (possibilmente motivandolo) esiste un compositore
>paragonabile, in questo senso, a Picasso, ovvero un compositore che
>cambio' irrimediabilmente la musica facendo si che non fosse piu'
>quella di prima?
>
>Ciao
>   Jenner
>
>P.S.: Attenzione a non fraintendere la domanda: non sto chiedendo di
>quale compositore ebbe una varieta' di stili pari a quella di Picasso
>(domanda fin troppo semplice).
se capisco quel che vuoi intendere, direi che Monteverdi, Beethoven e
Wagner siano (esempi di) compositori che hanno cambiato radicalmente
la musica ed il modo di intenderla.
ciao,
T


text:
jen...@neurotix.com
 (NeuRoTiX) ha scritto:
>Intendiamoci: quello che ha portato Picasso e' piu' di un
>confronto fra stili, e' una svolta nel modo di percepire e sentire la
>pittura. E' una svolta che ha modificato il modo di rapportarsi alla
>pittura.
>
>Non so se sono riuscito a spiegare bene cosa intendo... nel
>caso vedro' di farlo meglio in seguito.
sei riuscito benissimo: ed a questo punto confermo i miei suggerimenti
(Monteverdi, Beethoven, Wagner) cui potrei forse aggiungere Webern e
Grisey, mentre mi sembra chiaro che Bach, Mozart, Schönberg o
Stravinsky non corrispondano alle caratteristiche ricercate
(indipendentemente dalla grandezza o sublimità o complessità o anche
originalità della loro opera)
T


text:
"Carlo Gerelli" <
sof...@gnamlibero.it
> ha scritto:
>direi Beethoven. Nessuno come
>lui ha creato una frattura, un prima e un dopo.
almeno uno sě: Wagner
T


text:
"Marco Marcelli" <
marc...@libero.it
> ha scritto:
>> A vostro parere (possibilmente motivandolo) esiste un compositore
>> paragonabile, in questo senso, a Picasso, ovvero un compositore che
>> cambio' irrimediabilmente la musica facendo si che non fosse piu'
>> quella di prima?
>
>
>Ne vedrei tre.
oibò! siamo d'accordo? :-)
>Dapprima Monteverdi: per quello che ne so prima di lui la Musica era un
>po' - come posso dire - allo stadio sperimentale, con poche regole e poche
>codifiche. Quello che e' riuscito a fare Monteverdi, anche a livello
>teatrale, e' incredibile.
insomma, sì. anch'io comincerei da Monteverdi
>Poi Beethoven: sebbene sia stato il continuatore del classicismo haydniano
>la sferzata che egli impresse alla Musica, anche dettata dalle disavventure
>personali, fu di portata storica. Mozart, suo contemporaneo (almeno per 21
>anni) porto' alla perfezione assoluta la musica del '700 ma a livello
>storico fu secondo me meno importante di LvB.
dire che "Mozart sia meno importante di LvB a livello storico" è
espressione equivoca e che non sottoscriverei.
certamente la personalità di Beethoven ha tratti rivoluzionari (che
cambiano il corso della storia) che corrispondono a quelli richiesti
da Jenner, e che non si ritrovano *in questa forma* in Mozart.
ebbene... siamo d'accordo!!!
>Infine Schoenberg: addirittura lui ha rivoluzionato la tecnica musicale.
ah, ecco. almeno qui non sono d'accordo ;-))) !!!!!
quell'"addirittura" mi sembra unpo' a sproposito, perché una
innovazione o rivoluzione nella tecnica musicale è molto meno di
quanto richiesto da Jenner, e varrebbe a buon diritto anche per
Debussy, e poi per molti dei compositori del Novecento (il fatto che
la "tecnica" di Schonberg sia stata adottata da altri compositori non
vuol dire che questa abbia "innovato" la concezione della musica più
della scrittura di Debussy, di Busoni, di Stravinsky, di Varèse, etc.)
invece mi sorprende che non si citi Wagner, che è (sia visto con gli
occhi di allora, che con quelli di oggi) una figura di svolta epocale
nella concezione della musica (oltre che, appunto, nella tecnica...)
T


text:
"Davide Cabassi" <
dcab...@libero.it
> ha scritto:
>> A vostro parere (possibilmente motivandolo) esiste un compositore
>> paragonabile, in questo senso, a Picasso, ovvero un compositore che
>> cambio' irrimediabilmente la musica facendo si che non fosse piu'
>> quella di prima?
>
>Franz Liszt.
>
>Secondo me č il vero anello di congiunzione fra Beethoven e il cromatismo
>wagneriano e la conseguente dodecafonia.
eh, beh: sono d'accordo.
anche se questo non diminuisce il ruolo specifico e la portata
simbolica dei due nomi con cui l'incornici...
T


text:
On 22 Nov 2001 00:27:33 -0800,
jen...@neurotix.com
 (NeuRoTiX) wrote:
noto, dalle risposte che hai ricevuto, che i più hanno indicato autori
del passato. Mi chiedo dunque seriamente, e lo chiedo anche a te e ad
altri, se oggi sia ancora possibile essere tanto innovatori da creare
una frattura. In musica abbiamo avuto il rumore, il silenzio, la
casualità, l'elettronica, la gestualità teatrale, la comicità, e chi
più ne ha più ne metta. Credete che possa essere ancora possibile fare
qualcosa che determini una frattura? ed in che termini?



text:
On Thu, 22 Nov 2001 19:01:00 +0100, "Tissaferne"
<
tissa...@tiscalinet.it
> wrote:
>
>"Paolo Tramannoni" <
pt...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
>news:1f3a2z8.x3sqhb1ey9nvdN%pt...@tiscalinet.it...
>
>> Forse per contiguità esistenziale e filosofica, ma affianco sempre
>> Schoenberg a Kandinskij, e Webern al Klee geometrico. Picasso, per
>> completare la Santa Trinità, mi va sempre nella casella Stravinskij. E
>> come si fa a non aggiungere anche il deuteragonista Bartok,
>
>Bartok deuteragonista?
>Ho sentito bene?
Trasalisco anch'io.



author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Leonardo Bignami wrote:
> On 22 Nov 2001 00:27:33 -0800,
jen...@neurotix.com
 (NeuRoTiX) wrote:
>
> noto, dalle risposte che hai ricevuto, che i più hanno indicato autori
> del passato. Mi chiedo dunque seriamente, e lo chiedo anche a te e ad
> altri, se oggi sia ancora possibile essere tanto innovatori da creare
> una frattura. In musica abbiamo avuto il rumore, il silenzio, la
> casualità, l'elettronica, la gestualità teatrale, la comicità, e chi
> più ne ha più ne metta. Credete che possa essere ancora possibile fare
> qualcosa che determini una frattura? ed in che termini?
Eppure Grisey ci è riuscito, a creare una frattura, una cesura. Il genio
consiste nel saper fare le cose che a quasi tutti gli altri manco gli può
passare per la capa che possano esser concepite, non importa quanto si
sforzino...
Roberto
--
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen


author: Mario Martinoli

text:
NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
> wrote in message
6a490c13.01112...@posting.google.com...
[...]
> A vostro parere (possibilmente motivandolo) esiste un compositore
> paragonabile, in questo senso, a Picasso, ovvero un compositore che
> cambio' irrimediabilmente la musica facendo si che non fosse piu'
> quella di prima?
Se parliamo dal punto di vista dell'ascolto, finiamo sui "soliti noti". Non
posso ascoltare Field prescindendo da Chopin, o JCBach prescindendo da
Mozart, o Handel prescindendo da Alessandro Scarlatti, ecc. ecc.
Se invece parliamo dal punto di vista compositivo, gli autori di vera svolta
nella storia della musica sono secondo pochissimi. Autori che devono avere
avuto genio, spirito innovativo e soprattutto fortuna in vita. Perche' si
possono indicare con grande lucidita' nuovi ed importanti percorsi
espressivi (come Charles Ives) ma se questi messaggi rimangono tra quattro
mura (il New England) per lo sviluppo delle forme artistiche e' come se non
esistessero. Inoltre deve trattarsi di personaggi che hanno fatto scuola o
proselitismo, il che esclude a priori tipi poco imitabili come Monteverdi,
Bach, Mozart o Beethoven.
Chiaro, il Genio pone delle domande a tutti coloro che si accingono a
creare. Ma sono domande intrinseche che IMHO non hanno in realta' un impatto
sul prodotto creativo. Io osservo Beethoven e mi pongo un mucchio di
domande. Poi se scrivo qualcosa prescindo da lui. Quindi la sua forza di
rottura rimane ad un livello interiorizzato ed in qualche modo inespresso.
Non mi puo' davvero influenzare.
Cio' significa che i personaggi davvero di rottura non sono i Grandi.
Bisogna cercarli un po' piu' in giu', magari in un'area che sta tra
l'artigianato e l'arte, tra gente che parlo' un linguaggio comprensibile e
replicabile. Oppure molto codificato, come fece Arnold Schoenberg, che
considerei forse l'esempio piu' illuminante di compositore che ha cambiato
irrimediabilmente la musica. I conti con lui li stiamo facendo tutt'oggi (ed
anche pagando piuttosto salati in certi casi ...)
Ma io azzardero' anche un altro nome (un po' piu' assurdo in verita'):
Johann Stamitz o Jan Stamic che dir si voglia (1717-1757) dice poco ai piu',
ma costui, per farla breve, ha posto in forma compiuta le basi (quelle vere)
per il linguaggio sinfonico classico, la forma della sinfonia in 4 tempi,
l'orchestra moderna (introducendovi i clarinetti), il crescendo, ecc. ecc.
Invero molte delle sue istanze erano gia' "in spe" presso altri autori (tipo
GBSammartini, Monn, ecc.), ma Stamitz ebbe la capacita' di forgiarle in un
linguaggio davvero nuovo ed autonomo. Insomma, riusci' a far quadrare il
cerchio di tutte le tendenze galanti della prima meta' del XVIII secolo.
Inoltre la sua musica era pubblicata e conosciutissima all'epoca, in quanto
Stamitz fu il motore dell'Orchestra di Mannheim (che soppianto' presto
Dresda in popolarita'), ed ebbe la fortuna di trasferirsi a Parigi, allora
capitale europea della musica, verso il 1750, passaggio obbligato di tutti i
musicisti di allora.
Chiaro, ascoltare la sua musica con il senno di poi puo' farci sorridere,
perche' l'impatto sonoro e' quallo di un Mozart super-liofilizzato (ma di
qualita'), ma se pensiamo al contesto in cui Stamitz genero' tanta
innovazione (Handel era all'apice della popolarita' in Inghilterra, in
Francia furoreggiava ancora Rameau) c'e' davvero da togliersi il cappello. E
da rimanere stupefatti da come tutte le sue innovazioni, nessuna esclusa,
siano poi state raccolte dai posteri. Anche con lui e la sua visione della
musica tutti i compositori del XVIII hanno in qualche modo dovuto fare i
conti.
Se volete sentire qualcosa di suo, procuratevi un volume di sinfonie, il
concerto per clarinetto oppure i Trii op. 1, se li trovate in edizione
decente (non Naxos, please). E state attenti a non confonderlo con Karl
Stamitz, suo figlio.
Ciao
Mario


text:
On Thu, 22 Nov 2001 20:35:56 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Eppure Grisey ci č riuscito, a creare una frattura, una cesura.
mi suggerisci un'opera in cui questo sia evidente? Credo di aver
ascoltato solo un suo lavoro alla radio. Dunque troppo poco per
giudicarlo.
>Il genio
>consiste nel saper fare le cose che a quasi tutti gli altri manco gli puň
>passare per la capa che possano esser concepite, non importa quanto si
>sforzino...
indubbiamente.



author: KLAUS

text:
On Thu, 22 Nov 2001 14:50:53 +0100,
pt...@tiscalinet.it
 (Paolo Tramannoni)
wrote:
>Forse per contiguità esistenziale e filosofica, ma affianco sempre
>Schoenberg a Kandinskij, e Webern al Klee geometrico. Picasso, per
>completare la Santa Trinità, mi va sempre nella casella Stravinskij. E
>come si fa a non aggiungere anche il deuteragonista Bartok, accompagnato
>da Ernst (Mandarino) e Chagall (opere ispirate al folklore)?
affascinante teoria, quasi d'accordo, ma avendo visto qualche pittura di
Schönberg mi viene spontanea l'associazione con Munch, forse più per l'uso del
colore che per uno stile vero e proprio, mentre da un punto di vista epidermico
mi piace associarlo a Van Gogh
Allegri !
Claudio Chiani


author: Alberto d'Onofrio

text:
Ottima domanda , diavolaccio di un NeuRoTix !
maw
a, vn


text:
"Tito Ceccherini" <
titocecche...@risognanze.org
> wrote
> se capisco quel che vuoi intendere, direi che Monteverdi, Beethoven e
> Wagner siano (esempi di) compositori che hanno cambiato radicalmente
> la musica ed il modo di intenderla.
Accidenti..... due su tre...........
Non so piu' che dire........
--
=========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
=========================


text:
"Tito Ceccherini" <
titocecche...@risognanze.org
> wrote
> oibò! siamo d'accordo? :-)
Mi sono appena stupito anch'io........! :-)
> dire che "Mozart sia meno importante di LvB a livello storico" è
> espressione equivoca e che non sottoscriverei.
Storico nell'ambito musicale e della sua evoluzione, s'intende.
> ah, ecco. almeno qui non sono d'accordo ;-))) !!!!!
Eh eh, te pareva! :-)
Un terno secco mi avrebbe fatto venire un colpo! :-))
> quell'"addirittura" mi sembra unpo' a sproposito, perché una
> innovazione o rivoluzione nella tecnica musicale è molto meno di
> quanto richiesto da Jenner, e varrebbe a buon diritto anche per
> Debussy, e poi per molti dei compositori del Novecento
Ma MOOLTO meno !!
> (il fatto che
> la "tecnica" di Schonberg sia stata adottata da altri compositori non
> vuol dire che questa abbia "innovato" la concezione della musica più
> della scrittura di Debussy, di Busoni, di Stravinsky, di Varèse, etc.)
Davvero qui vorrei capir meglio il perche'.
Schonberg ha cambiato le regole che vigevano da 5 secoli, che altro doveva
fare? :-)



author: Daniele Sacchi

text:
> A vostro parere (possibilmente motivandolo) esiste un compositore
> paragonabile, in questo senso, a Picasso, ovvero un compositore che
> cambio' irrimediabilmente la musica facendo si che non fosse piu'
> quella di prima?
Secondo me Marcel Duprè in riferimento alla fuga organistica...
Ciao, Daniele.


author: v i n i x ©

text:
 Annarita Indino <
anna...@neurotix.com
>
 in thread "Re: Esiste o e' esistito un Picasso in musica?" wrote:
>Ti cito solo tre colossi: Palestrina, Dufay, Josquin. di
>questi il più *colossale* (scusa il bisticcio di parole....) è
>Josquin.
Sono d'accordo sull'immenso Josquin. Certo che anche per Gesualdo, pur
con le sue paranoie musicali, un posticino tra i grandi va fatto.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Conta solo non essere coinvolti
e trascinati via da cio' che si dice:
e si potra' poi dormire tranquilli.


text:
Tissaferne <
tissa...@tiscalinet.it
> wrote:
> Bartok deuteragonista?
> Ho sentito bene?
Sipe. Anche Boulez la pensa(va) cosě. Ritmicamente non rivoluzionario
come Stravinskij, armonicamente assai piů arretrato di Schoenberg e
Webern. Un musicista dalle buone intenzioni e dal cospicuo talento, ma
niente piů.
(Il sottoscritto non la pensa esattamente cosě; il giudizio č datato, ma
ancora ricorrente).



text:
Francesco Lo Cascio <
locascio....@tin.it
> wrote:
> Si può scrivere in tanti modi oggi, è vero. Tuttavia, sempre con quello
> che è successo da Schönberg in poi bisogna fare i conti.
> Sono pochi, credimi, quelli che riescono ancora a scrivere musica tonale,
> senza porsi un mucchio di problemi... prima, durante e dopo! ;-)
Sono d'accordo con Francesco. Si può rifiutare Schoenberg, ma ignorarlo
è impossibile. È parte del vissuto musicale di chiunque, magari perché
si è andati al cinema e Riuiky Sakamoto ci ha fatto ascoltare delle
musiche puntiformi alla Webern, o Jerry Goldsmith ci ha costretti ad una
sua reinterpretazione del secondo pezzo dell'Op.16.
Per esempio, un Vieri Tosatti può orchestrare come una caricatura di
Wagner, o come il Mascagni dell'Amico Fritz, ma la sua "melodia" è tutta
saltellante, tutta asperità che sono passate attraverso
l'espressionismo. Ferrero può rifarsi al melodramma, ma anche qui si
ritrova quel bizzarro canto sghembo (in realtà assai meno cantabile dei
brani dello Schoenberg dodecafonico, sempre attento al corretto uso
della voce).
> Però è a partire da Schönberg che l'incolmabile distanza fra creatore ed
> ascoltatore ha iniziato a diventare un *vero* problema.
E qui, invece, credo che si tratti davvero di un episodio storico, che
esula dall'essenza della musica di Schoenberg. Lo scollamento fra
artista e pubblico dipende dalla novità o dall'arditezza di ogni
linguaggio, e non da difficoltà intrinseche nella musica di Schoenberg.
Anche gli Impressionisti faticarono a non farsi considerari crostaioli
ineducati, anche Bach faceva imbizzarrire gli esperti di cose di musica,
per la labirinticità delle sue opere, anche Piano e Rogers hanno fatto
gridare al massacro di Parigi.
Eppure, oggi le loro opere sono meta di pellegrinaggio in torpedone, con
presentazione di stoviglie e vasellame all'arrivo.
Ciao,
Paolo



text:
schillogeno <
schil...@llibero.it
> wrote:
> Ecco il classico post con cui non si può essere in disaccordo, ma
> neppure d'accordo.
Per appoggiare l'apparentamento Schoenberg/Kandinskij, propongo la
rilettura de "Il rapporto con il testo" di A. Schoenberg, apparso nel
Cavaliere Azzurro. La citazione de "Lo spirituale nell'arte" dovrebbe
chiarire una certa (piuttosto profonda) comunanza di idee fra i due
artisti, all'epoca.
Stravinskij/Picasso: non si dice che anche Picasso fosse attaccatissimo
al peculio? Una qualche parentela si intravede...



text:
schillogeno <
schil...@llibero.it
> wrote:
> B -  Un popolo: gli afroamericani che iniziarono a suonare la musica
> della tradizione occidentale.
Quello è Gaugin. O forse il Doganiere. Più tardi, è (ma con tanto
Bluegrass in mezzo) Hopper.



author: Moosbrugger

text:
"Tito Ceccherini" <
titocecche...@risognanze.org
> ha scritto nel
messaggio news:tb3qvt44r6ccs92cr...@4ax.com...
> almeno uno sě: Wagner
Assolutamente d' accordo ( e comincio anch' io a preoccuparmi...;-).
Ciao
Moos
--
The man that hath no music in himself,
Nor is not mov' d with concord of sweet sounds,
Is fit for treasons, stratagems, and spoils.
William Shakespeare


text:
Leonardo Bignami wrote:
> On Thu, 22 Nov 2001 20:35:56 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
>
>>Eppure Grisey ci è riuscito, a creare una frattura, una cesura.
>
> mi suggerisci un'opera in cui questo sia evidente? Credo di aver
> ascoltato solo un suo lavoro alla radio. Dunque troppo poco per
> giudicarlo.
Beh, credo che tutta la sua opera a partire da Partiels rappresenti
tale cesura, anche se in una chiara direzione di recupero di un tipo
di funzionalità nell'armonia e della immediata riconoscibilità degli
elementi ritmici e intervallari (in seguito anche dichiaratamente
melodici) - una sorta di "frattura nella frattura".  I lavori precedenti
sono una preparazione a questa fase (un po' come le prime opere di
Wager, insomma).
Vortex Temporum è forse il suo capolavoro, accanto al poderoso
ciclo Les Espaces Acoustiques (in particolare la seconda metà, anche
se per percepirne appieno l'idea va ascoltato tutto) e a i Quatre
Chants pour Franchir le Seuil: la vocalità è semplicemente strepitosa,
la Berceuse-coda dei Quatre Chants è neo-diatonica in un modo così
pulito e nuovo che attua, in un solo lavoro, tutto quello che Kaija
Saariaho ha solo tentato di raggiungere in una intera serie di lavori
vocali...
Purtroppo, è morto relativamente giovane.  Qui si tratta davvero
di una delle tegole (per dirla alla Logi) più crudeli della storia
della musica del '900...
ciao
 Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen
/  Fachbereich 17 Mathematik und Informatik / Uni Paderborn


author: NeuRoTiX

text:
Il 22 Nov 2001, 18:51, "Giuseppe Sottotetti" <
gso...@libero.it
> ha scritto:
>Mi č venuto in mente, proprio visitando la mostra picassiana
>attualmente
in corso a Milano che nella pittura - differenza
>che nella musica -
capita spesso che l'ultimo periodo
>creativo sia anche il meno
interessante ed innovativo.
Ecco, io ci volevo proprio andare a quella
mostra!
L'unico giorno che ho a disposizione per recarmi a Milano e' la
domenica... quanta gente ci va la domenica? C'e' da fare file interminabili
come a Palazzo Grassi a Venezia o come alle mostre di pittura a Ferrara?
Odio il sovraffollamento che, oltre a rendermi estremamente nervoso e
violento, non mi farebbe osservare le opere come vorrei.
Ciao
   Jenner
----(
http://neurotix.com
)----
----(
jen...@neurotix.com
)----
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.iol.it


text:
Il 22 Nov 2001, 22:53, "Marco Marcelli" <
marc...@libero.it
> ha scritto:
>Schonberg ha cambiato le regole che vigevano da 5 secoli, che altro
>doveva fare? :-)
Accidenti, addirittura 5 secoli?!
Avrei poi anche
qualcosa da ridire sul fatto che le regole siano state sempre quelle... la
tonalita' di Wagner non mi e' mai sembrata come quella di Bach.



text:
Il 22 Nov 2001, 20:10, Leonardo Bignami <
lbig...@tiscalinet.ch
> ha
scritto:
>Credete che possa essere ancora possibile fare qualcosa
>che
determini una frattura? ed in che termini?
Si, lo ritengo possibile ma
non so dirti ora in che termini, e' solo una cosa che percepisco
interiormente ma che ancora non si e' "aggregata" intorno ad una sintassi
che posso convertire in linguaggio.
Fra l'altro trovo che siano possibili,
almeno per quel che sento io, piu' di una frattura. Secondo me attraverso
certe strade e' possibile creare una frattura ed essere contemporaneamente
consapevoli della presenza di quella successiva.
Mi spiace molto per la
nebulosita' della mia risposta ma, come ti ho detto, sono solo percezioni
mie personali.



text:
Marco Marcelli wrote:
> "Tito Ceccherini" <
titocecche...@risognanze.org
> wrote
>
>
>
>>dire che "Mozart sia meno importante di LvB a livello storico" è
>>espressione equivoca e che non sottoscriverei.
>
> Storico nell'ambito musicale e della sua evoluzione, s'intende.
Sei sicuro?  Resta ambiguo e fortemente soggettivo.
>>quell'"addirittura" mi sembra unpo' a sproposito, perché una
>>innovazione o rivoluzione nella tecnica musicale è molto meno di
>>quanto richiesto da Jenner, e varrebbe a buon diritto anche per
>>Debussy, e poi per molti dei compositori del Novecento
>
> Ma MOOLTO meno !!
"MOOLTO meno"? Non necessariamente.
>>(il fatto che
>>la "tecnica" di Schonberg sia stata adottata da altri compositori non
>>vuol dire che questa abbia "innovato" la concezione della musica più
>>della scrittura di Debussy, di Busoni, di Stravinsky, di Varèse, etc.)
>
>
> Davvero qui vorrei capir meglio il perche'.
> Schonberg ha cambiato le regole che vigevano da 5 secoli, che altro doveva
> fare? :-)
Intanto non vigevano da 5 secoli.
E AS ha continuato a concepire, a scrivere, a sentire la musica
come prima.  Per certi versi, anche dal punto di vista formale,
ha rotto molto meno di Busoni, Stravinski, Varese... dal punto di
vista dell'uso del suono, forse meno di Debussy.
Più che "cambiare regole" ne ha introdotte alcune, per necessità,
ove quelle precedente si erano dissolte (visto che hai fatto fisica,
il concetto di singolarità, ovvero di punto nello spazio-tempo ove
le conseguenze estreme ma naturali di un sistema conducono
all'annullamento delle leggi fondamentali dello stesso, ti sarà
ben noto...)
ciao
  Roberto
--
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><



text:
Annarita Indino <
anna...@neurotix.com
> ha scritto:
>>Arnold Schönberg. Non credo ci sia bisogno di dare tante spiegazioni,
>>basta leggersi un po' degli ultimi post su IAMC...
>
>
>Non mi pare che la musica dopo Schoenberg non sia stata più la stessa.
>La scuola dodecafonica è un *episodio* (scusa il termine improprio, ma
>non mi viene in mente null'altro) isolato, isolato per volontà dei
>suoi stessi appartenenti. Del resto, la dodecafonia non ha
>rappresentato una svolta inevitabile (inevitabile perché frutto della
>naturale evoluzione del linguaggio musicale) come l'avvento della
>tonalità, ma è stata un linguaggio costruito, per così dire, 'a
>tavolino'.
non è proprio così, soprattutto storicamente, anche se il concetto di
inevitabilità non mi sembra avere alcun senso in musicologia
>Ne è la prova il fatto che oggi è possibilissimo
>prescindere da essa,
anche dalla tonalità...
>e per di più molte correnti contemporanee
>addirittura utilizzano tonalità, atonalità, politonalità, ecc., tutti
>linguaggi preesistenti la dodecafonia.
che "molte correnti" oggi utilizzino tonalità e politonalità non è
corretto.
l'atonalità non è un linguaggio, quindi non ha molto senso.
>Per me Schoenberg ha dato solo il colpo di grazia ad un sistema ormai
>del tutto disgregeto ed esaurito.
su questo sono assolutamente d'accordo.
osservo ancora una volta che il colpo di grazia non glie l'ha dato con
l'op 23 (dodecafonia), ma con il percorso op. 9 - op. 11 (atonalità).
osservo anche che all'atonalità, *indipendentemente* da Schoenberg,
pervengono negli stessi anni compositori come Bartók, Skrjabin, Busoni
(Liszt aveva preceduto tutti...)
ciao,
T


text:
Paolo Tramannoni wrote:
> Tissaferne <
tissa...@tiscalinet.it
> wrote:
>
>
>>Bartok deuteragonista?
>>Ho sentito bene?
>>
>
> Sipe. Anche Boulez la pensa(va) così.
la pensava così, ma ora non più.
Ma di recente ha confessato che gli piace pure Ralph
Vaughan Williams, che ci vuoi fare, la vecchia tigre
con gli anni si è ammorbidita.  Non è più il ragazzaccio
che urlava "Schoenberg è morto!"



author: Marco Marcelli

text:
"NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> wrote
> Avrei poi anche
> qualcosa da ridire sul fatto che le regole siano state sempre quelle... la
> tonalita' di Wagner non mi e' mai sembrata come quella di Bach.
Mi cogli impreparato.
Io mi riferivo alla sequenza di toni e semitoni che, alla fin fine, da'
origine alle scale cromatiche.
Non direi che una tonalita' di re minore, ad esempio, fosse diversa per
Wagner rispetto a Bach o Monteverdi.
Oppure no??
--



author: Steinadler

text:
Il 22 Nov 2001, 09:27,
jen...@neurotix.com
 (NeuRoTiX) ha scritto:
>Dopo
Picasso la pittura non fu piu' la stessa, si apri' ad un'altra
>dimensione
e percezione, e ogni pittore a venire dovette (e deve
>ancora oggi) fare i
conti con la svolta data dal Maestro e dalla sua
>arte.
>A vostro
parere (possibilmente motivandolo) esiste un compositore
>paragonabile, in
questo senso, a Picasso, ovvero un compositore che
>cambio'
irrimediabilmente la musica facendo si che non fosse piu'
>quella di
prima?
Non so dire con certezza chi possa fare le veci di Picasso nella
Musica.
Forse è Strawinski come molti hanno detto.
Una sola cosa mi
ritengo di poter dire con assoluta convinzione:
non è e non può essere
Beethoven.
Badate, con questo non voglio dire che non sia un grande!
Ma
solo che dire una cosa del genere significa non conoscere affato Picasso.
Paragonare Beethoven a Picasso è assolutamente fuori luogo...ferma restando
l'immensità di entrambi.



author: Carlo Gerelli

text:
Steinadler <
mstei...@hotmail.com
> wrote in message
212Z216Z132Z93Y...@usenet.iol.it...
<snip>
> Una sola cosa mi
> ritengo di poter dire con assoluta convinzione:
> non è e non può essere Beethoven.
> Badate, con questo non voglio dire che non sia un grande!
> Ma solo che dire una cosa del genere significa non conoscere affato
Picasso.
> Paragonare Beethoven a Picasso è assolutamente fuori luogo...ferma
restando
> l'immensità di entrambi.
perchè ?
c.


text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote
> > Storico nell'ambito musicale e della sua evoluzione, s'intende.
>
>
> Sei sicuro?  Resta ambiguo e fortemente soggettivo.
Soggettivo? Per definizione di affermazione!
> > Ma MOOLTO meno !!
>
>
> "MOOLTO meno"? Non necessariamente.
Ma perche' non mi dai qualche esempio a sostegno della tua tesi, anziche'
dir solo "non necessariamente" ????
> E AS ha continuato a concepire, a scrivere, a sentire la musica
> come prima.  Per certi versi, anche dal punto di vista formale,
>
> ha rotto molto meno di Busoni, Stravinski, Varese... dal punto di
> vista dell'uso del suono, forse meno di Debussy.
Non capisco, ma mi adeguo.
Non so dir nulla riguardo a Varese e Busoni, comprendo altrettanto
facilmente lo "strappo" di Strawinski, ma che anche Debussy sia stato piu'
"rivoluzionario" qui non mi e' chiaro.
> Più che "cambiare regole" ne ha introdotte alcune, per necessità,
> ove quelle precedente si erano dissolte (visto che hai fatto fisica,
> il concetto di singolarità, ovvero di punto nello spazio-tempo ove
> le conseguenze estreme ma naturali di un sistema conducono
> all'annullamento delle leggi fondamentali dello stesso, ti sarà
> ben noto...)
Chiamasi buco nero. Tensore di Riemann non definito....:-)
Tuttavia mi sembra (e sai bene che io non sono certo un difensore ad
oltranza di AS) che anche solo il prendere atto di una situazione di fatto
che si "trascina" da un po' implica voler dare una svolta alla situazione.
Prendi la politica. Anche Mussolini "prese atto" di una situazione di
disfacimento della societa' italiana e del suo parlamento per innestarsi su
di essa, ma non credo di dire un'assurdita' nell'affermare che COMUNQUE
dette un forte colpo alla Storia !!
Poi, sai, non e' che voglio intestardirmi in questa definizione.
Cosi' mi pareva potesse essere, poi se non lo e'.... pazienza.
--



text:
Marco Marcelli <
marc...@libero.it
> wrote:
> > innovazione o rivoluzione nella tecnica musicale è molto meno di
> > quanto richiesto da Jenner, e varrebbe a buon diritto anche per
> > Debussy, e poi per molti dei compositori del Novecento
>
> Ma MOOLTO meno !!
La rivoluzione operata da Debussy nella concezione del tempo è di
portata vastissima. Ed è stato un grande innovatore nell'uso del timbro
(basti ricordare che non sempre esistessero dei prototipi pianistici
delle sue opere orchestrali: a differenza di Schoenberg, Stravinskij e
Ravel, Debussy scriveva direttamente in partitura).
Debussy non è passato per rivoluzionario, perché in Francia si può far
tutto senza scottarsi le dita (guarda caso, è lì che hanno avuto
successo Stravinskij e Picasso...). Ma ha rivoluzionato eccome.
Ciao,
Paolo



author: Francesco Lo Cascio

text:
On Fri, 23 Nov 2001 01:52:09 +0100, Paolo Tramannoni says...
> E qui, invece, credo che si tratti davvero di un episodio storico, che
> esula dall'essenza della musica di Schoenberg.
Sono d'accordissimo, ho usato Schönberg come pretesto. Non è colpa sua,
ma diciamo che la sua oggettiva difficoltà è stata usata spesso come
pretesto dagli ascoltatori per rifiutare tutto ciò che è venuto dopo.
Perché in realtà tanto Berg - e qui siamo tutti d'accordo - quanto Webern
- ed in questo caso esprimo una mia personale opinione - sono molto meno
ostici.
> Anche gli Impressionisti faticarono a non farsi considerari crostaioli
> ineducati, anche Bach faceva imbizzarrire gli esperti di cose di musica,
> per la labirinticità delle sue opere, anche Piano e Rogers hanno fatto
> gridare al massacro di Parigi.
Certo, oppure la prima della 'Sacre' di Stravinsky che sollevò un bel
polverone...
> Eppure, oggi le loro opere sono meta di pellegrinaggio in torpedone, con
> presentazione di stoviglie e vasellame all'arrivo.
Cosa che ancora non è successa con Schönberg però. Quanto dovremo
aspettare?
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)


author: Annarita Indino

text:
On Fri, 23 Nov 2001 00:51:55 GMT, v i n i x © <
xi...@libero.it
> wrote:
>Sono d'accordo sull'immenso Josquin. Certo che anche per Gesualdo, pur
>con le sue paranoie musicali, un posticino tra i grandi va fatto.
Approfitto per spiegare il motivo per cui ritengo Josquin il
corrispettivo musicale di Picasso.
Innanzitutto, nessun compositore come Josquin ha mai lasciato
un'impronta così netta sul linguaggio musicale della propria epoca. La
sua stessa opera è stata avvertita, dai suoi contemporanei, come
evento eccezionale. Per la prima volta nella sua storia, con Josquin
la musica abbandona l'artigianato per diventare arte: la musica di
Desprez parla un linguaggio di grande intensità espressiva, di ampio
respiro, sorprendentemente vario nell'impiego dei mezzi.
Un elemento significativo dell'importanza di Josquin per le tecniche
compositive dei secoli a lui seguenti è che il suo linguaggio è il
fondamento su cui si è sviluppata la teoria del contrappunto a due
voci.
Ciao
Annarita
_____________________________________
Sicut ablactatus est super matre sua,
ita retributio in anima mea.
Annarita Indino
anna...@neurotix.com
http://musicologia.neurotix.com


text:
On Fri, 23 Nov 2001 08:16:29 GMT, Tito Ceccherini
<
titocecche...@risognanze.org
> wrote:
>Annarita Indino <
anna...@neurotix.com
> ha scritto:
>
>non è proprio così, soprattutto storicamente, anche se il concetto di
>inevitabilità non mi sembra avere alcun senso in musicologia
Quando si parla di musica contemporanea (del Novecento in generale,
prima che qualcuno salti su a precisare, giustamente peraltro, che
Schoenberg non è un contemporaneo....) effettivamente io sono una che
cammina sulle uova, ma non capisco cosa intendi dire.
Non so quale altro termine usare, se penso alla musica da Wagner a
Debussy, a Ravel e Bartòk, se non che era 'inevitabile' che la
tonalità venisse abbandonata (più o meno definitivamente).
>che "molte correnti" oggi utilizzino tonalità e politonalità non è
>corretto.
>l'atonalità non è un linguaggio, quindi non ha molto senso.
Non è un sistema di rapporti tra suoni di una scala, come la tonalità,
ma anche l'assenza di questi rapporti può essere un 'linguaggio' in
senso lato. Linguaggio e non sistema (cioè organizzazione), in attesa
di ricercare termini più appropriati, anche se capisco perfettamente
che definire linguaggio un insieme di segni privi di organizzazione
non sia corretto.



text:
On Thu, 22 Nov 2001 15:48:40 +0100, "Marco Marcelli"
<
marc...@libero.it
> wrote:
>> 2. Non č che Monteverdi sia riuscito a fare cose incredibili a livello
>> teatrale, semplicemente il teatro musicale non esisteva prima di lui.
>
>Beh, dici nulla! :-)
Appunto. :-)))
Era per sottolineare la grandezza di Monteverdi.



text:
On Fri, 23 Nov 2001 01:52:09 +0100,
ptram-...@tiscalinet.it
 (Paolo
Tramannoni) wrote:
>Sono d'accordo con Francesco. Si può rifiutare Schoenberg, ma ignorarlo
>è impossibile. È parte del vissuto musicale di chiunque, magari perché
>si è andati al cinema e Riuiky Sakamoto ci ha fatto ascoltare delle
>musiche puntiformi alla Webern, o Jerry Goldsmith ci ha costretti ad una
>sua reinterpretazione del secondo pezzo dell'Op.16.
Non si potrà forse ignorarlo, ma comunque non riesco a convincermi del
fatto che egli abbia potuto davvero incidere tanto profondamente nella
musica da poter dire 'dopo di lui, la musica non è stata più la
stessa'. Intendo dire non mi pare ci siano gli elementi per  poter
affermare che dopo Schoenberg la musica sia pervenuta ad un punto di
'non-ritorno', nel senso del riutilizzo di linguaggi e sistemi
precedenti la dodecafonia.



text:
On Thu, 22 Nov 2001 16:55:54 +0100, Francesco Lo Cascio
<
locascio....@tin.it
> wrote:
>> La scuola dodecafonica è un *episodio* (scusa il termine improprio, ma
>> non mi viene in mente null'altro) isolato, isolato per volontà dei
>> suoi stessi appartenenti.
>
>Ah, sì? ^__^
Ti rispondo lo stesso, anche se evidentemente non mi consideri alla
tua altezza, visto come hai disseminato il tuo post di sorrisini
bonari di sufficienza.
La frattura tra compositori e pubblico che si è verificata con
Schoenberg non è qualcosa che semplicemente 'è successo', ma è stata
una precisa volontà di Schoemberg e dei suoi 'seguaci'. E' stata la
risposta alla massificazione (o anche commercializzazione) della
'cultura' e alle forme di 'cultura di massa'  (con forme di arte
cosiddetta 'commerciale'), musica compresa, che si è affacciata in
Europa nei primi decenni del Novecento. Schoenberg intendeva reagire a
quel disagio e quell'angoscia indotti dalla Prima Guerra Mondiale,
così come a quelle forme che egli considerava di 'prostituzione'
aritstica. In sostanza, se la sua musica fosse divenuta popolare,
Schoenberg avrebbe considerato la sua operazione come un totale
fallimento.
Mi pare che anche la tua ultima frase:
>Però è a partire da Schönberg che l'incolmabile distanza fra creatore ed
>ascoltatore ha iniziato a diventare un *vero* problema.
Non faccia che confermare quello che avevo scritto anch'io, nonostante
non sia un'esperta di musica del Novecento.



text:
Leonardo Bignami <
lbig...@tiscalinet.ch
> ha scritto:
>On 22 Nov 2001 00:27:33 -0800,
jen...@neurotix.com
 (NeuRoTiX) wrote:
>
>noto, dalle risposte che hai ricevuto, che i più hanno indicato autori
>del passato. Mi chiedo dunque seriamente, e lo chiedo anche a te e ad
>altri, se oggi sia ancora possibile essere tanto innovatori da creare
>una frattura.
la frattura storica, nei termini in cui Jenner ci ha chiesto di
indicarla, può essere valutata solo dalle conseguenze (a mendio se non
lungo termine).
posso dirti quali sono (secondo me) i compositori viventi che hanno
più radicalmente contribuito ad un'innovazione della comcezione della
musica. ma nessuno può sapere quanto la loro opera determinerà il
futuro...
T


text:
Leonardo Bignami <
lbig...@tiscalinet.ch
> ha scritto:
>>Eppure Grisey ci è riuscito, a creare una frattura, una cesura.
>
>mi suggerisci un'opera in cui questo sia evidente? Credo di aver
>ascoltato solo un suo lavoro alla radio. Dunque troppo poco per
>giudicarlo.
Les espaces acoustiques.
ciao,
T


text:
"Marco Marcelli" <
marc...@libero.it
> ha scritto:
>> quell'"addirittura" mi sembra unpo' a sproposito, perché una
>> innovazione o rivoluzione nella tecnica musicale è molto meno di
>> quanto richiesto da Jenner, e varrebbe a buon diritto anche per
>> Debussy, e poi per molti dei compositori del Novecento
>
>
>Ma MOOLTO meno !!
oh, questo lo dici tu. se permetti, non ti considero un autorevole
studioso di tecnica compositiva (del secolo XX, poi!!!)
>> (il fatto che
>> la "tecnica" di Schonberg sia stata adottata da altri compositori non
>> vuol dire che questa abbia "innovato" la concezione della musica più
>> della scrittura di Debussy, di Busoni, di Stravinsky, di Varèse, etc.)
>
>Davvero qui vorrei capir meglio il perche'.
>Schonberg ha cambiato le regole che vigevano da 5 secoli, che altro doveva
>fare? :-)
no, le regole vecchie hanno perso attualità, quasi da sole, e ad opera
più di Wagner (e di Debussy) che di Choenberg, o almeno prima ad opera
di quei compositori.
Schoenberg (con la dodecafonia, ch'è quanto tu descrivi con un
"cambiar le regole") ha soltanto affrontato il problema dandone una
soluzione per sé. il fatto è che tutti i compositori (quasi) hanno
affrontato il problema, e molti hanno dato risposte ugualmente
sostanziose, ed efficaci nella misura in cui sono il fondamento di
molti capolavori del secolo XX (io penso prima di tutto a Bartok, a
Hindemith, etc.)
la risposta di Schoenberg è particolarmente radicale, ed ha offerto lo
spunto (fondamentale e fecondo) per le speculazioni di molti altri
compositori dopo di lui. andrebbe peraltro rilevato che l'influenza di
Bartók, meno evidente e sbandierata forse, è stata anch'essa enorme
sulle generazioni successive.
ad ogni modo la svolta storica di Schoenberg resta appunto di natura
eminentemente tecnica.
in Monteverdi ed in Beethoven, ma ancora *altrettanto* in Wagner mi
sembra di vedere quest *e* molto più di questo.
T


text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha
scritto:
>Purtroppo, è morto relativamente giovane.  Qui si tratta davvero
>di una delle tegole (per dirla alla Logi) più crudeli della storia
>della musica del '900...
le tegole son sempre crudeli.
ma vorrei rilevare comunque che l'opera di Grisey manifesta una
traiettoria ed un pensiero musicale compiuto e ricco, ed è siglata da
capolavori ultimi di perfezione straordinaria, come tu stesso
suggerisci.
non voglio qui fare paragoni, ma la tegola che ha colpito Bellini
(compositore che era sul punto di una maturazione decisiva e che, dopo
opere straordinarie come "Norma", etc., suggeriva con "Puritani" di
poter veramente cambiare il volto della storia del melodramma
italiano) misembra più intempestiva di quelle di uno Schubert o di un
Grisey.
nessuno può dirci cosa avrebbero fatto costoro, naturalmente, e credo
che sia legittimo immaginare che avrebbero superato se stessi, e ci
avrebbero sorpreso con capolavori impensabili. ma ci hanno lasciato
un'eredità compiuta, mentre Bellini aveva appena aperto un nuovo
capitolo decisivo della sua produzione...
(tutto opinabile, naturalmente. a parte il fatto che Grisey, per
nostra fortuna, ha avuto alcuni lustri di vita più che Schubert o
Bellini)
T


text:
ptram-...@tiscalinet.it
 (Paolo Tramannoni) ha scritto:
>Tissaferne <
tissa...@tiscalinet.it
> wrote:
>
>> Bartok deuteragonista?
>> Ho sentito bene?
>
>Sipe. Anche Boulez la pensa(va) cosě.
il (grande) Boulez, ha pensato a suo tempo un mucchio di ca***te.
la sua grandezza simanifestava allora per la luciditŕ con cui le
sosteneva e la feconditŕ che tali balordaggini garantivano al suo
pensiero, ed oggi con la passione e la convinzione con cui smentisce
le boutades di allora.
>Ritmicamente non rivoluzionario
>come Stravinskij, armonicamente assai piů arretrato di Schoenberg e
>Webern. Un musicista dalle buone intenzioni e dal cospicuo talento, ma
>niente piů.
>
>(Il sottoscritto non la pensa esattamente cosě; il giudizio č datato, ma
>ancora ricorrente).
il giudizio č infatti il piů miope e sballato possibile.
personalmente considero Bartók non solo il piů grande (di gran lunga!)
musicista del secolo XX; ma anche senz'altro quello che manifesta il
linguaggio piů complesso, evoluto, e perfetto.
ciao,
T


text:
Annarita Indino <
anna...@neurotix.com
> ha scritto:
>Qualche piccola, innocente, correzione. (non te la prendere....:-))
(ci provo a mia volta: non te la prendere! ;-)))))
>Premetto che considero Monteverdi il più grande compositore italiano
>di tutti i tempi. Detto questo:
>1. Prima di Monteverdi la musica non era affatto allo stadio
>sperimentale. Ti cito solo tre colossi: Palestrina, Dufay, Josquin. di
>questi il più *colossale* (scusa il bisticcio di parole....) è
>Josquin. Tanto colossale che, per rispondere alla domanda di Jenner,
>io direi che è proprio lui il Picasso della musica.
io direi proprio di no: perché Josquin è, tipicamente, il frutto
maturo, il compimento perfetto, ma certamente non il modello della
rivoluzione.
>2. Non è che Monteverdi sia riuscito a fare cose incredibili a livello
>teatrale, semplicemente il teatro musicale non esisteva prima di lui.
oh, no: le cose incredibili le ha proprio fatte: infatti restano
incredibili anche conoscendo quello che viene dopo di lui.
ciò detto esaurire il discorso su Monteverdi con la questione del
teatro è molto limitativo: Monteverdi incarna il passaggio da
Rinascimento a Barocco (appunto una svolta epocale) anche per quanto
succede nel suo quinto libro di madrigali, e poi per quanto avviene
fra il VI ed il VII, e poi nello *stile concertato* delle grandi opere
sacre, e via dicendo...
T


text:
v i n i x © <
xi...@libero.it
> ha scritto:
>>Ti cito solo tre colossi: Palestrina, Dufay, Josquin. di
>>questi il più *colossale* (scusa il bisticcio di parole....) è
>>Josquin.
>
>Sono d'accordo sull'immenso Josquin. Certo che anche per Gesualdo, pur
>con le sue paranoie musicali, un posticino tra i grandi va fatto.
ma certo, ma certo.
però qui non è in discussione la "grandezza", altrimenti è ovvio che
Josquin la fa da padrone, e che Bach e Mozart fanno impallidire tutta
la concorrenza (ammesso che ne abbiano).
stiamo parlando di figure di svolta e di rottura, di rivoluzioni.
ogni grande compositore è portatore di piccole rivoluzioni, ma è con
la portata storica (a tutti i livelli) delle loro conseguenze che
dobbiamo misurarci, non con l'originalità (Gesualdo) o con la
perfezione (Josquin, ed anche Bach) della loro opera che dobbiamo,
qui, confrontarci
T


text:
Annarita Indino <
anna...@neurotix.com
> ha scritto:
>On Fri, 23 Nov 2001 00:51:55 GMT, v i n i x © <
xi...@libero.it
> wrote:
>
>
>>Sono d'accordo sull'immenso Josquin. Certo che anche per Gesualdo, pur
>>con le sue paranoie musicali, un posticino tra i grandi va fatto.
>
>Approfitto per spiegare il motivo per cui ritengo Josquin il
>corrispettivo musicale di Picasso.
>Innanzitutto, nessun compositore come Josquin ha mai lasciato
>un'impronta così netta sul linguaggio musicale della propria epoca.
oh, l'hanno fatto certamente Monteverdi, Beethoven, Wagner, Debussy,
Stravinsky, Stockhausen.
>La sua stessa opera è stata avvertita, dai suoi contemporanei, come
>evento eccezionale.
vedi sopra. a questo punto aggiungerei Bach e Mozart (la cui
eccezionalità non è mai stata discussa, da chi capiva di musica), ed
anche Rossini e perfino Strauss (pensa ai poemi sinfonici, o a Salome
ed Elektra)
>Per la prima volta nella sua storia, con Josquin
>la musica abbandona l'artigianato per diventare arte:
io direi ch'era già successo con Machaut.
ad ogni modo questa è una valutazione, non un dato di fatto.
>la musica di Desprez parla un linguaggio di grande intensità espressiva,
>di ampio respiro, sorprendentemente vario nell'impiego dei mezzi.
tutto giusto. solo non mi sembra pertinente...
>Un elemento significativo dell'importanza di Josquin per le tecniche
>compositive dei secoli a lui seguenti è che il suo linguaggio è il
>fondamento su cui si è sviluppata la teoria del contrappunto a due
>voci.
già. ma tale tecnica non è rivoluzionaria, ma è la maturazione e
perfezionamente di quanto premesso dai suoi antecedenti storici;
inoltre non dovremmo sopravvalutare le conseguenze storiche di tale
tecnica, la cui eredità artistica (appunto, non artigianale) si
interrompe proprio con Monteverdi...
T