title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
On Thu, 08 Feb 2001 14:18:55 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Leonardo, la diffusione pubblica di messaggi privati
>e' una cosa semplicemente indegna.
In questo caso il messaggio era un insulto. In secondo luogo
riguardava una discussione pubblica in corso, per cui tale messaggio
poteva essere tranquillamente inserito nel contesto. In terzo luogo
l'idea da te espressa poteva essere condivisa da altri, e nel dare la
risposta pubblica ho risposto anche ad altre ipotetiche critiche in
tal senso. In quarto luogo, visto che ho preso il tuo messaggio molto
male, in tutta risposta me ne sono fregato del rispetto che
ipoteticamente ti dovrei, visto che mi è sembrato che tu per primo ne
fossi venuto meno.
>Ritornero' sulla
>questione, cmq, circa il contenuto della mia: sappi
>che ci sono estremi per provvedimenti ben piu' seri,
>ed esigo le tue scuse - pubbliche.
Scordatele. Non ho nulla da scusarmi, più di quanto non debba fare tu
con me, dopo quello che mi hai detto. E se vuoi divertirti con
provvedimenti più seri, fallo, se questo ti potrà fare sentire meglio.
>Inoltre, nota che la mia risposta alla fine conteneva una
>"linguetta", che faceva parentesi con quell'"O!" retorico,
>un po' per sdrammatizzare il tutto.
nello specifico caso la tua linguetta per me non ha avuto un gran
valore. Come se io ti dicessi: ma lo sai che tua madre è proprio una
gran vacca! ;-)  Che te ne faresti del sorrisino, in un caso del
genere? Dalla discussione in cui si era, e dal tono usato, della tua
linguetta me ne sono fregato altamente. Anzi, mi è sembrata ancora più
una presa in giro.
>A te sta sui coglioni
>Sciarrino?  Sta bene.  Ti fa schifo?  Sta bene.   Solo che
>non puoi bollare in un certo modo i titoli di Sciarrino
>a priori come fai tu.  Questo vuol dire semplicemente che
>Sciarrino NON lo conosci affatto - anche se sei convinto
>di conoscerlo alla perfezione perche' probabilmente un
>oboe lo sai far sputacchiare anche tu.
Il discorso era molto diverso. Ma non intendo tornarci.
>Ad ogni modo, la mia risposta voleva essere, questo lo
>ammetto, pubblica.  Avevo selezionato "Reply to sender"
>e non "Follow-up to newsgroup", per sbaglio.  Questo
>pero' non cambia _minimamente_ il fatto che, essendoti
>giunta la risposta privatamente, fosse scorretto renderla
>pubblica.
Mi ero accorto benissimo della sua valenza non privata. Quando parli
privatamente sei molto meno buzzurro di quanto tu non faccia in
pubblico.
LBignami
>


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Francesco Lo Cascio

text:
On Thu, 08 Feb 2001 11:05:12 GMT,
lbig...@tiscalinet.ch
 (Leonardo
Bignami) wrote:
>Ho deciso di rendere pubblica la risposta privata che Roberto Mocenigo
>mi ha inviato a quanto ho scritto sopra, perché tale risposta è
>talmente STRONZA da meritare pubblicazione.
Scusami ma quello che hai fatto è assolutamente scorretto. :-(
Non ho nemmeno letto la mail di Roberto, e mai lo farò, perché mi
sembra una intrusione nella privacy di un altra persona.
Ci sono poche regole non scritte nella rete, e la più importante è
sicuramente quella di non rendere pubblico ciò che è privato, a meno
di non ricevere l'esplicito consenso dell'interessato.
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
On Thu, 08 Feb 2001 12:27:50 GMT, "Figaro" wrote:
>Da qualche parte avevo letto (potrebbe essere anche su Topolino) che tra
>certi uccelli della stessa specie gli intervalli usati cambia a seconda che
>vivano più o meno distanti dalle città.
Beh, se lo hai letto su Topolino deve essere vero! :-))))



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Leonardo Bignami wrote:
>
> On Thu, 08 Feb 2001 14:18:55 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
> >Leonardo, la diffusione pubblica di messaggi privati
> >e' una cosa semplicemente indegna.
>
> In questo caso il messaggio era un insulto.
Puoi vederlo come tale.
Però ti ha fatto male essere "pagato" con la tua moneta,
vero?  Tu puoi fare sproloqui copro-porno-musicaloidi ma
gli altri no?  Non si può ironizzare sulla inevitabile
"interferenza" che avviene quando si effettua un esperimento
del tipo che hai fatto tu (sicuramente senza connotazioni
sessuali) - usando un linguaggio che é il tuo?
> In secondo luogo
> riguardava una discussione pubblica in corso, per cui tale messaggio
> poteva essere tranquillamente inserito nel contesto.
Solo se lo mandavo pubblicamente.  Il fatto che l'intenzione
fosse quella - e fosse una risposta di gusto dubbio da parte
mia - non cambia di una virgola la sostanza.  Il comportamento
è stato scorretto.
> Scordatele. Non ho nulla da scusarmi, più di quanto non debba fare tu
> con me, dopo quello che mi hai detto. E se vuoi divertirti con
> provvedimenti più seri, fallo, se questo ti potrà fare sentire meglio.
Si, la mia decisione di non comunicare più con te su questioni
musicali su questo gruppo.  Mi spiace solo essermi accorto troppo
tardi di non aver "segnato" elettronicamente la mia lettera,
altrimenti non avrei esitato a notificare ai news server tuo
e mio il tuo comportamento.  D'ora in poi lo farò se devo mandare
qualcosa a chi non è 100% affidabile.  Io non ho mai usato filtri
e forse non ne userò mai, ma eviterò di impantanarmi in discussioni
simili ancora.
saluti



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Figaro

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote in
message 3A829CBF...@exp-math.uni-essen.de...
[cut] Questo vuol dire semplicemente che
> Sciarrino NON lo conosci affatto - anche se sei convinto
> di conoscerlo alla perfezione perche' probabilmente un
> oboe lo sai far sputacchiare anche tu.
Sciarrino sa far sputacchiare un oboe? O cosa intendi?
Figaro


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:

Quella specie di "fftup fftup fftup fftup".



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Leonardo Bignami

text:
On Thu, 08 Feb 2001 15:26:09 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Però ti ha fatto male essere "pagato" con la tua moneta,
>vero?  Tu puoi fare sproloqui copro-porno-musicaloidi ma
>gli altri no?
Li ho sempre accettati, anche i tuoi, e ne ho riso, quando erano
chiare battute. Ed io stesso, nei miei sproloqui porno-musicaloidi,
stavo chiaramente scherzando, e la maggior parte della gente se n'è
accorta. Il tuo tono invece non senbrava proprio una battuta, o, se lo
era, era molto offensiva.
>Non si può ironizzare sulla inevitabile
>"interferenza" che avviene quando si effettua un esperimento
>del tipo che hai fatto tu (sicuramente senza connotazioni
>sessuali) - usando un linguaggio che é il tuo?
C'è modo e modo. Le battute sessual-musicali possono essere di vario
tipo e grado. Le mie hanno sempre avuto una funzione ludica, e credo
quasi tutti se ne siano accorti. la tua, nello specifico, era -ripeto-
molto offensiva.
>Solo se lo mandavo pubblicamente.  Il fatto che l'intenzione
>fosse quella - e fosse una risposta di gusto dubbio da parte
>mia - non cambia di una virgola la sostanza.  Il comportamento
>è stato scorretto.
Non c'è dubbio. E' la prima volta che lo faccio. Non è una mia
abitudine. Ma non me ne scuso, perché ad insulto ho risposto
scorrettamente. Non encomiabile certo, ma non m'importa.
>Si, la mia decisione di non comunicare più con te su questioni
>musicali su questo gruppo.
Non avrai problemi in tal senso, perché sparirò da qui fino al punto
che non ti ricorderai neppure del mio nome. Neppure per me è
divertente restare. E se vuoi dare tutta la colpa a me, fallo pure, ma
sbagli.
LBignami


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: NeuRoTiX

text:
In article <
3a7fbdf8...@news.tiscalinet.ch
>,

lbig...@tiscalinet.ch
 (Leonardo Bignami) wrote:
>Invece mi pare che le nostre reazioni siano di tipo molto più
>istintivo.
Personalmente non mi interessano le disquisizioni su quello che fanno o
non fanno i bambini; gia' in altri casi ho manifestato un certo
disappunto nel portare avanti le reazioni dei bambini come fossero prove
scientifiche. [anche perche' in altri contesti dovrei dedurre che il
modo piu' giusto di orinare e' farsela addosso]
Io sinceramente non ricordo se da piccolo qualcuno mi ha detto che
maggiore=felice e minore=triste; non ricordo nemmeno che facce facevano
i miei ascoltando brani diversi.
Malgrado questo sono diventato maggiorenne pensando che maggiore=felice
e minore=triste, anzi, a voler esser precisi precisi, io non pensavo che
maggiore=felice e minore=triste, pensavo invece che certe sequenze
armoniche erano felici e certe altre erano tristi (per sottolineare che
non era il singolo accordo a darmi impressioni diverse) di seguito ho
assunto che le sequenze felici fossero maggiori e le altre minori. Pero'
la questione non era cosi' semplice perche' in verita' il mio concetto
di maggiore e di minore non coincideva sempre con la tonalita' reale del
brano; piuttosto era l'effetto che mi faceva nel complesso a farmi
decidere se quel brano era maggiore o minore.
Secondo me se in nessun brano musicale degli ultimi 3 secoli proposto al
pubblico (pensando ad un pubblico che non ha fatto studi musicali) non
si specificasse in che tonalita' e' stato scritto, scommetto che
interpellando il pubblico dopo l'ascolto avremmo risposte disomogenee.
Ma ne voglio parlare dopo di questo.
Dal mio punto di vista la reazione istintiva e' da escludere a priori.
Io pero' credo ad una cosa: se una persona crescesse in assenza di
quella che e' comunemente indicata come musica non avrebbe occasioni per
sentire qualcosa che sia minore o maggiore (la natura da sola non
offre possibilita' di questo tipo); pero' sono certo che
identificherebbe in due distinte strutture sonore la felicita' e la
tristezza. Anzi, visto che io non sintetizzo la passione umana nell'uso
di un solo bit, mi sento di dire che questa persona associerebbe ed
identificherebbe diverse strutture sonore a diversi sentimenti e a tutte
le loro varianti.
Per radio sta passando un normale brano pop... perche' adesso ho una
conoscenza musicale maggiore di una volta posso dire che strutturalmente
questo brano e' in tonalita' maggiore. Eppure in questo punto e' triste,
malinconico, come ricordasse una felicita' passata... pero' caspita, e'
maggiore! Il ritornello e' invece felice, spensierato, ed e' sempre
maggiore. Prendendo pero' in considerazione le sensazioni piu'
superficiali, la reazione istantanea, quelle che non prendono in gioco
nessuna mia conoscenza musicale, mi trovo di fronte ad una situazione
diversa: quando il pezzo era triste era minore, mentre il ritornello era
maggiore. La struttura di base era pur sempre quella! Era maggiore e di
qui non si scappa!
Il punto e' che le valutazioni "di pelle" le ho fatte sul cantato,
sull'espressione, su fattori che definirei teatrali.
E secondo me sono proprio tutti i fattori interpretativi che danno
all'ascoltatore un'impressione anziche' un'altra... poi certo, per non
fare la figura dei boscimani (cazzarola, siamo nel 2001! :P ) ad
un'ascoltatore (che non capisce una mazza del significato musicale di
certi termini) viene richiesto di utilizzare termini musicali per
descrivere cio' che ha provato quantizzando tutte quelle sfumature della
propria passione in due sole classi.
Quante volte ho sentito dire "e' piuttosto minore", "e' quasi maggiore"
e anche in questo thread "maggiorissimo" in altri thread passati
talvolta si e' potuto leggere come ci siano cose "piu' maggiori" o "piu'
minori" di altre... e' ovvio come i termini "maggiore" e "minore"
vengano usati in modo completamente svincolato dal significato che hanno
per il sistema tonale.
Quella persona cresciuta senza musica distinguera' quindi cio' che e'
felice da cio' che e' triste attraverso fattori interpretativi e
teatrali. Fattori che non sono standardizzati ma sono convenzioni da lui
utilizzate... basti ascoltare la medesima frase detta in dialetti
italiani diversi (ovviamente la cosa che mi interessa e' l'inflessione,
non il vocabolario o la grammatica).
Ci sono altri esempi che trovo piuttosto interessanti. Ad esempio
l'interpretazione offerta dal cantante dei Cure: indipendentemente dalla
tonalita' del pezzo, grazie alla sua interpretazione tutto sembra sempre
triste e malinconico e quindi.... minore?! :) Quasi tutta la produzione
dark sembra minore invece i brani sono bene o male equamente distribuiti
sulle due tonalita'.
Un'altro esempio e' il parlato dei DJ di radio deejay (il mio collega
ascolta solo quella quindi ce l'ho nelle orecchie tutto il giorno) che
se vogliamo possiamo definire "maggiore" proprio per la continua ed
incessante ostentazione di gioia e divertimento.
Fra gli altri esempi che mi paiono importanti citerei la fruizione dei
videoclip dove le immagini, svincolandosi dalla struttura armonica del
brano musicale, si prendono carico di dare una certa impressione
anziche' un'altra... ti e' mai capitato di "sentire" diversamente un
brano dopo averne visto il videoclip?
Io trovo che dall'inflessione della voce, dalla teatralita'
dell'interpretazione, ci arriva quel qualcosa che ci puo' influenzare
facendoci discriminare tra tutti i sentimenti che conosciamo, sentimenti
che poi vogliamo cocciutamente descrivere in quanti di "maggiorezza" e
"minorezza".
Un buon cantante puo' eseguire la stessa sequenza di note e grazie alle
sue capacita' interpretative darci un'impressione di felicita' o di
tristezza... aggiungendo poi componenti teatrali si potra' certamente
vedere come gli sara' possibile suggerirci un ventaglio ancora piu'
ampio di impressioni. Identicamente cio' e' quello che puo' fare anche
un musicista con il suo strumento: con minime variazioni ritmiche e
dinamiche ci possono venir trasmesse emozioni diverse. Emblematico in
questo senso e' il Jazz.
E il pubblico che ascolta opere dove la tonalita' non e' specificata? :)
Beh, a questo pubblico mi piacerebbe proporre le musiche piu' svariate
nei sistemi piu' esotici... che si tratti di dodecafonia, modalita',
musica araba, indiana, giapponese vedresti che riesce a racchiudere
tutto nei termini di "maggiore" e "minore"... a riprova che questi due
termini sono usati dal pubblico impropriamente.
Ora, se ascolto un brano malinconico io dico che e' malinconico non dico
che e' minore. Poi magari e' anche minore ma in questo caso sto parlando
solamente della struttura armonica, non dei miei sentimenti: distinzione
questa che vedo viene fatta da pochi.
Mi piacerebbe proporre un giochino: se maggiore=felice e minore=triste,
un brano malinconico cos'e'? Maggiore o minore? Minore? Se lo fosse
quindi potrei dire che minore=[triste, malinconico] e allora mi
piacerebbe sapere come si distinguono i brani tristi da quelli
malinconici... forse un brano malinconico e' meno minore di uno
triste... :P ...come ho detto precedentemente quindi esisterebbero dei
quanti di "minorezza" che possono discriminare fra cose minori... :)
L'atonalita' quindi cos'e'? L'assenza di quanti di "minorezza" e
"maggiorezza"? :) La dodecafonia e' un'ambiente saturo da eguali
quantita' di quanti di entrambi i tipi?
Di questo passo potrei scrivere un trattato di meccanica quantistica
musicale! :D
Viva il bosone di Higgs! :)
Ciao
   Jenner
----(
jen...@neurotix.com
 )----
----(
http://neurotix.com
 )----
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Mario Martinoli

text:
Tito Ceccherini <
titocec...@bigfoot.com
> wrote in message
dq458tkk2dbl8ejgm...@4ax.com...
[...]
> >E' vero che una lettura analitica e "guidata" di Ligeti porta, per sua
> >stessa ammissione, verso le culture africane, ma, pure per sua stessa
> >ammissione, anche diritto verso Chopin (riguardo agli studi).
>
> certo.
> che dire però di quanto Bach, Schumann o De la Rue c'è (per sua stessa
> ammissione, e non) nella musica di Clementi. ma non era questo, credo,
> l'oggetto di questo thread...
>
Hai ragione. Comunque un conto e' ammettere gli altarini con i grandi del
passato, un altro e' renderli evidenti. Avrai capito che non ho molto in
simpatia Clementi ... ;-)
Ciao
Mario


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Giacomo Andreola

text:
"Tito Ceccherini" <
titocec...@bigfoot.com
> ha scritto nel messaggio
>
clc...@tin.it
 (KLAUS) ha scritto:
> >però dimmi: ci ho azzeccato ?
>
> ehm... non conosco Exodus
 Scusate si mi intrometto: Exodus lo conosco (Tito è troppo giovane per
averlo sentito quand'era di moda) ma non mi pare che ci siano quarte
eccedenti. L'inzio è un normalissimo salto da dominante a tonica.
Ciao
Giacomo


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: KLAUS

text:
On Thu, 08 Feb 2001 08:57:18 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Se il sistema assiomatico della teoria degli insiemi non e'
>consistente,  allora da ogni affermazione posso dimostrare
>anche, matematicamente, il suo contrario.
sei un tipo ... assurdo :-)
comunque io preferisco il modo minore, come ho sempre preferito la pioggia al
sole
... ultimamente sto cambiando idea
Genova alluvionata
Allegri !
Claudio
==============================================
http://space.tin.it/musica/cchian
==============================================


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
On Thu, 08 Feb 2001 09:22:50 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>> ( nella parola "avevi" ho volutamente scambiato la prima "v" con la seconda "v")
>Acc, ti sei accorto anche di questo!
stai parlando come se l'avessi scritta tu quella frase
	altro che dislessico
		disessico !



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
On Wed, 07 Feb 2001 16:37:46 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>...Tutto il resto che scrivi non prova alcuna tesi di
>"naturalita'" - nulla che spieghi come mai fare altrimenti
>sarebbe errato.
mi sfugge qualcosa: è evidente - tu mi insegni doppiamente: come musicista e
come matematico -  che i rapporti razionali tra le lunghezze d'onda determinano
la progressione NATURALE degli armonici; non vedo quindi per quale motivo questo
fatto non possa essere sufficiente per spiegare una tendenza naturale all'uso di
una progressione per ottave o per quinte, dopodiché su questa progressione ci
costruisci tutto ciò che forma la base del sistema musicale, qui come in Cina.
Sarebbe come chiedersi se sia un fatto culturale disegnare tendenzialmente
rettangoli anziché icosaedri irregolari ... a me pare che funzioni qui come
altrove la legge fondamentale dell'equilibrio naturale (leggi: ricerca del punto
di  minimo sforzo, o energia potenziale )
Diversa è la questione legata al temperamento, che vedo invece come elemento di
alfabetizzazione: vorrei fare il paragone con le lettere dell'alfabeto, che sono
disegnate in modi molto diversi a seconda della cultura di appartenenza e non
nascono da una necessità naturale di simboleggiare in qualche modo particolare i
suoni corrispondenti.
Quindi mi piacerebbe separare i due temi: l'affinità dei suoni, o «consonanza»
che dir si voglia, dalla «organizzazione» degli intervalli tra i suoni, la quale
sicuramente dipende da un modo di sentire il suono che coinvolge dei processi
elementari di pensiero, mentre l'affinità sonora è istintiva. Attenzione, non
voglio dire che la consonanza è naturale, ma che la consonanza induce delle
sensazioni di equilibrio e di controllo, mentre la dissonanza induce delle
reazioni di tensione e di istintualità, ma che entrambe le sensazioni partono a
monte di qualsiasi ragionamento deduttivo.
Se posso fare un paragone informatico, la consonanza pertiene all'hardware
mentre il temperamento pertiene al firmware e la musica pertiene al software.



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
On Thu, 08 Feb 2001 17:08:01 GMT, "Giacomo Andreola"
<
giacomo....@libero.it
> wrote:
> Scusate si mi intrometto: Exodus lo conosco (Tito è troppo giovane per
>averlo sentito quand'era di moda) ma non mi pare che ci siano quarte
>eccedenti. L'inzio è un normalissimo salto da dominante a tonica.
Re Sol# La-a-a
Re Sol# La Si Sol# La Si Sol# La-a-a
oddio non avrò mica sbagliato il titolo del film ?
( mi viene il dubbio con El Cid Campeador )



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
"KLAUS" <
clc...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:3a85e54f...@news.tin.it...
> On Thu, 08 Feb 2001 17:08:01 GMT, "Giacomo Andreola"
> <
giacomo....@libero.it
> wrote:
>
> > Scusate si mi intrometto: Exodus lo conosco (Tito è troppo giovane per
> >averlo sentito quand'era di moda) ma non mi pare che ci siano quarte
> >eccedenti. L'inzio è un normalissimo salto da dominante a tonica.
>
> Re Sol# La-a-a
> Re Sol# La Si Sol# La Si Sol# La-a-a
>
> oddio non avrò mica sbagliato il titolo del film ?
> ( mi viene il dubbio con El Cid Campeador )
Errare humanum...
Quello che dici tu è "Maria" di West Side Story di Bernstein che anch'io
avevo citato come esempio di quarta eccedente.
Ti mando il midi di Exodus, così impari.
Ciao
Giacomo


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Tito Ceccherini

text:
"Mario Martinoli" <
mart...@dbcons.it
> ha scritto:
>> certo.
>> che dire perň di quanto Bach, Schumann o De la Rue c'č (per sua stessa
>> ammissione, e non) nella musica di Clementi. ma non era questo, credo,
>> l'oggetto di questo thread...
>>
>
>Hai ragione. Comunque un conto e' ammettere gli altarini con i grandi del
>passato, un altro e' renderli evidenti. Avrai capito che non ho molto in
>simpatia Clementi ... ;-)
sě, l'ho capito, e non ho motivo di discutere di questo. solo trovavo
pretestuoso tirarlo in ballo su questioni come quella degli "esotismi"
(lasciami sintetizzare cosě alla buona).
perň, a proposito di AC... conosci l'"Orologio di Arcevia"?
T


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
[post + qualche bcc:]
KLAUS wrote:
>
> On Wed, 07 Feb 2001 16:37:46 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
> >...Tutto il resto che scrivi non prova alcuna tesi di
> >"naturalita'" - nulla che spieghi come mai fare altrimenti
> >sarebbe errato.
>
> mi sfugge qualcosa: è evidente - tu mi insegni doppiamente: come musicista e
> come matematico -  che i rapporti razionali tra le lunghezze d'onda determinano
> la progressione NATURALE degli armonici;
Sì, ma è anche bene rammentare che tali rapporti razionali
non sono sempre presenti in "natura".
Anzi, si può costruire una successione di esempi di strumenti
musicali tali che le componenti armoniche siano sempre piu'
dissimili da un modello "ideale"
Con una corda vibrante ideale, lo spettro e' quello pitagorico.
non si trova in natura, però se la "blocchiamo" a metà, ad un
terzo, ecc della sua lunghezza, la fondamentale, predominante,
si comporta come previsto.
Le corde del pianoforte sono già un esempio non ideale, nel senso
che lo spettro ha componenti piu' "distanziate" che in quello
teorico (ovvero gli intervalli tendono ad essere crescenti).
Le corde cmq hanno tutte anche gli armonici ottenuti sfiorando
(violino, chitarra) punti nodali, e queste sono, per quanto
riguarda la fondamentale, ottave, dodicesime, ecc, naturali.
Soffiando in una canna forata con intensità sempre più forte i suoni
ottenuti sono in generale solo alcuni dei suoni della serie "teorica"
degli armonici, per giunta calanti o crescenti in misura diversa.  Poi si
passa alle componenti spettrali delle membrane in vibrazione, e queste
sono date da funzioni di Bessel, e lo spettro risultante è decisamente
diverso da quello pitagorico.
In Corea, ad esempio, c'è una specie di flauto, nel quale l'aria
nella canna viene messa in vibrazione indirettamente, perché in
realtà il suonatore con le labbra mette questa membrana in vibrazione.
Il risultato è uno spettro molto complesso, piú simile .in certi
tratti. a quello di un tamburo molto risonante, piú che a un legno
occidentale.
Negli ultimi casi, poi, le componenti diverse dalla fondamentale
sono ben udibili.
In quasi ogni caso, la successione ideale, pitagorica, è  una
approssimazione ottima dei primi armonici reali per una vasta
gamma di strumenti.
> non vedo quindi per quale motivo questo
> fatto non possa essere sufficiente per spiegare una tendenza naturale all'uso di
> una progressione per ottave o per quinte, dopodiché su questa progressione ci
> costruisci tutto ciò che forma la base del sistema musicale, qui come in Cina.
Questo spiega una tendenza istintiva, ma poi trasformata in realtà
con un intervento razionale,  che in parte idealizza gli intervalli
e induce automaticamente tensioni nel sistema, che vengono poi
accettati "culturalmente".
La tendenza, più che naturale, la definirei logica.  Molte culture
hanno però scelto di non adottare il temperamento equabile: è una
novitá anche da noi, ci sono  ancora in molti musei esempi di
"archicembali" con fino a 50 tasti per ottava, per poter suonare
correttamente in quasi ogni tonalità.  Altre culture hanno scelto
di integrare queste inflessioni microtonali nei loro sistemi, come
nel mondo Arabo, in India, in Giappone... direi praticamente ovunque.
> Sarebbe come chiedersi se sia un fatto culturale disegnare tendenzialmente
> rettangoli anziché icosaedri irregolari ... a me pare che funzioni qui come
> altrove la legge fondamentale dell'equilibrio naturale (leggi: ricerca del punto
> di  minimo sforzo, o energia potenziale )
Io me lo chiedo, infatti.  Sebbene si sia in qualche modo tentato
(per approssimazioni successive!) minimizzare una complessa funzione
dipendente da certe quantificazioni delle divergenze dalla serie
ideale di armonici, dal numero di suoni, ecc, ci sono tanti possibili
"minimi", e le verie culture si sono poi staccate da questo punto base
(basti pensare al fatto che, se la tradizione occidentale ha privilegiato
l'armonia e il contrappunto, dovendosi sacrificare all'altare della
mensuralità ingabbiata, a scapito di altri fattori quali le possibilità
di inflessione microtonale e libera sovrapposizione ritmica - altre
culture hanno raggiunto esiti molto diversi).
> Diversa è la questione legata al temperamento, che vedo invece come elemento di
> alfabetizzazione: vorrei fare il paragone con le lettere dell'alfabeto, che sono
> disegnate in modi molto diversi a seconda della cultura di appartenenza e non
> nascono da una necessità naturale di simboleggiare in qualche modo particolare i
> suoni corrispondenti.
Sono d'accordo.  Nel caso occidentale questo riveste una importanza
particolare in quanto abbiamo sviluppato la armonia funzionale, quindi
il temperamento deve essere anche _semplice_ da suonare (basti pensare
alle posizioni delle dita sempre leggermente sfasate che hanno i suonatori
di strumenti ad arco in sistemi non temperati).
In sistemi invece che privilegiano la melodia sopra uno o più bordoni,
accompagnata in generale solo da percussioni, come in India, coesistono
numerosi temperamenti, e le variazioni di ordine del 12o di tono sono
percepite come importanti dagli ascoltatori!  Noi non ce ne accorgeremmo!
Ora, come dicevo altrove facendo altri esempi, forse fin troppo schematizzati,
esistono sì fenomeni naturali, ma questi vengono inevitabilmente idealizzati,
a seconda di fatti incidentali, casuali, filosofici o più genericamente "esterni",
questi vengono sfruttati per costruire un modello.  E le associazioni che
accompagnano i frutti della attuazione di quel modello in molti casi hanno
contribuito alla evoluzione ulteriore di questo.   Per vari motivi la tradizione
occidentale ha teso alla polifonia "coordinata" (fatto più raro di quanto si
pensi, questo) e questo ha prodotto un risultato MOLTO diverso dalla tradizione
cinese.
"Naturale"? certo! qualcosa di naturale c'è: quello che io contestavo all'inizio,
e che io continuo a contestare con vigore, è che questa naturalezza sia
intrinseca all'uomo - che l'abbassamento di un intervallo induca tristezza
per motivi NON culturali.
> Quindi mi piacerebbe separare i due temi: l'affinità dei suoni, o «consonanza»
> che dir si voglia, dalla «organizzazione» degli intervalli tra i suoni, la quale
> sicuramente dipende da un modo di sentire il suono che coinvolge dei processi
> elementari di pensiero, mentre l'affinità sonora è istintiva. Attenzione, non
> voglio dire che la consonanza è naturale, ma che la consonanza induce delle
> sensazioni di equilibrio e di controllo, mentre la dissonanza induce delle
> reazioni di tensione e di istintualità, ma che entrambe le sensazioni partono a
Più che istintualità: possiamo anche definire matematicamente una funzione
"dissonanza di un  agglomerato sonoro" : è stato fatto e questo, non a caso,
ha trovato riscontro nelle impressini soggettive di un campione.  ma da chi
è stata creata questa "funzione dissonanza"?  Sempre da persona che assumeva
come naturali i rapporti consonanti per il sistema tonale occidentale.
Più sono dissimili tra di loro gli spettri delle note appartenenti all'insieme
di suoni che si considera, maggiore è la dissonanza [1].  Ma il sistema
occidentale nasce proprio dallo sfruttamento di questi spettri, approssimati
con la serie pitagorica degli armonici.  Quindi, culturalmente, siamo
stati educati proprio a percepire come "naturali" e "di riposo" proprio
gli agglomerati che la suddetta funzione NON può che classificare come
"a bassa dissonanza".  Il serpente che si morde la coda! È un esperimento
scientificamente irrilevante!  Ne parlavo proprio ieri con un collega, del
fatto che l'approccio scientifico nel 99.99995% delle "scienze umane" ha
delle pecche logiche mostruose, che chiunque abbia fatto il proprio
dovere con la geometria euclidea al liceo DOVREBBE accorgersene.  E si
tratta a volte di ragionamenti fatti da studiosi di primo ordine nelle
loro categorie - ma che semplicemente non sanno effettuare la più elementare
_inferenza_ (questo è un problema della stragrande maggioranza della popolazione
umana, tra l'altro).
> monte di qualsiasi ragionamento deduttivo.
> Se posso fare un paragone informatico, la consonanza pertiene all'hardware
Se per hardware prendiamo una rete neuronale che si programma da sola
una volta immersa in un ambiente, allroa ti do ragione ;-)
> mentre il temperamento pertiene al firmware e la musica pertiene al software.
Il firmware non serve con le reti neuronali ;-)  Al massimo basta
la BOOT ROM.
E la musica, sì!  meraviglioso software!  (anche se c'è purtroppo
della musica che mi sembra partorita da Micro$oft :-þ)
Allegri!
 Roberto
--
[1] spesso tali spettri sono approssimati con le successioni di armonici -
    ma io ritengo che questo non sia sempre valido, poichè spesso cambiando
    l'orchestrazione di un accordo se ne altera in modo non irrilevante la
    sensazione di consonaza o dissonanza, prova che dalla forma precisa degli
    spettri non si può del tutto prescindere - in prima analisi però può andare.



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
KLAUS wrote:
>
> On Thu, 08 Feb 2001 08:57:18 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
> >Se il sistema assiomatico della teoria degli insiemi non e'
> >consistente,  allora da ogni affermazione posso dimostrare
> >anche, matematicamente, il suo contrario.
>
> sei un tipo ... assurdo :-)
>
> comunque io preferisco il modo minore, come ho sempre preferito la pioggia al
> sole
Oh, si, anch'io preferisco il modo minore!
Roberto



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
nel messaggio
> Sì, ma è anche bene rammentare che tali rapporti razionali
> non sono sempre presenti in "natura".
D'accordo.
> In quasi ogni caso, la successione ideale, pitagorica, è  una
> approssimazione ottima dei primi armonici reali per una vasta
> gamma di strumenti.
D'accordo.
> Soffiando in una canna forata con intensità sempre più forte i suoni
>ottenuti sono in generale solo alcuni dei suoni della serie "teorica"
>degli armonici, per giunta calanti o crescenti in misura diversa.
Qui mi pare che forzi un po' le cose per tirare l'acqua al tuo mulino. Sei
passato da "non sempre" a "solo alcuni"...
Se la canna forata non è quella del mio vecchio bidet, ma quella di una
tromba o di un corno naturale, i suoni che si ottengono permettono di
suonare tutta la letteratura musicale fino a Mozart.
Dai, lo sai meglio di me che che solo a cominciare dal settimo armonico (un
LAb crescente o SIb calante, se prendiamo come fondamentale un DO) si
cominciano a trovare suoni che dovranno essere corretti "manualmente".  Ciò
non impedisce di ascoltare un secondo Brandenburghese coi fiocchi.
Ciao
Giacomo


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
Giacomo Andreola wrote:
>
> > Soffiando in una canna forata con intensità sempre più forte i suoni
> >ottenuti sono in generale solo alcuni dei suoni della serie "teorica"
> >degli armonici, per giunta calanti o crescenti in misura diversa.
>
> Qui mi pare che forzi un po' le cose per tirare l'acqua al tuo mulino. Sei
> passato da "non sempre" a "solo alcuni"...
> Se la canna forata non è quella del mio vecchio bidet, ma quella di una
> tromba o di un corno naturale, i suoni che si ottengono permettono di
> suonare tutta la letteratura musicale fino a Mozart.
Colpa della mia descrizione incompleta. Pensavo ai legni, con i fori
da chiudere con le dita.  Una tromba e un corno naturali si approssimano
molto ad un sistema ideale: la canna resta davvero chiusa all'inizio,
non c'e' "sfogo di aria" all'inizio che alteri la risposta e la formazione
di nodi.
Flauti, clarini, oboi, sono un altro discorso.  Gia' con il flauto dolce,
soffiando piu' forte e basta gli armonici che si ottengono non sono puliti
e non sono neppure precisi.  Bisogna aggiustare la diteggiatura gia'
da armonici bassini...
> Dai, lo sai meglio di me che che solo a cominciare dal settimo armonico (un
> LAb crescente o SIb calante, se prendiamo come fondamentale un DO) si
Infatti e' un Sib molto calante (di poco più di un quarto di tono)
o un la crescente (di consequenza, di poco ment di un quarto di tono)
e si sente benissimo.
> cominciano a trovare suoni che dovranno essere corretti "manualmente".  Ciò
> non impedisce di ascoltare un secondo Brandenburghese coi fiocchi.
klar
saluti
 Roberto



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
On Thu, 08 Feb 2001 23:31:29 GMT, "Giacomo Andreola"
<
giacomo....@libero.it
> wrote:
>Errare humanum...
>Quello che dici tu è "Maria" di West Side Story di Bernstein che anch'io
>avevo citato come esempio di quarta eccedente.
adesso che so di che musica si tratta, ebbene sì mi viene in mente di aver già
ascoltato quella melodia con sù le parole «Maria»
però sono anche sicuro che si tratti di una colonna sonora di un film che ho
visto e sono quasi sicuro che il protagonista sia Peter O' Toole
>Ti mando il midi di Exodus, così impari.
sempre pronto !



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
On Thu, 08 Feb 2001 09:08:47 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>... agli intervalli predominanti nel modo maggiore ... carattere ... imperativo
>... origine culturale... per contrasto ... modi o combinazioni di suoni che
>_evitassero_ la predominanza di tali intervalli in musiche da eseguire in circostanze decisamente non
>imperative o militari.
Mi sembra molto ragionevole, nonché "bello" aver pensato di organizzare i modi
musicali così: rispondono ad esigenze teoriche di coerenza e simbolismo e si
adeguano ad esigenze di fattibilità, tenendo conto delle caratteristiche
tecniche degli strumenti coinvolti.
>Discorso analogo per il ritmo.  In questo
>pero' non c'e' nulla di riconducibile alla fisiologia umana, ma
>alla storia dell'uomo, alla cultura in una data regione, si.
qualche esempio ?
>...In Monteverdi, Dowland,Gesualdo, in Schütz, in Bach, le figure sono cariche di significato
>che richiede una percezione attiva - e mi chiedo quanto un ascoltatore
>oggi possa percepire certi significati chiari all'uditore dell'epoca
>(e se abbia senso un ascolto da questi svincolato, a parte "il piacere
>immediato" che queste musiche possono dare).  A noi pare "inevitabile"
>che sulle parole "Precipitare agli inferi" un cantante intoni un
>sacco di scale discendenti oppure qualche frammento ascendente seguito
>da una bella settima diminuita discendente?  Ce ne accorgiamo quando
>questo accade?  Ci dice qualcosa oggi?
Non so per gli altri, ma quando ascolto Bach io «vedo» un liquido costruttivo
che si solidifica in elementi architettonici ricorrenti, con un equilibrio nelle
forme ed una serenità di andamento ritmico ( potenza consapevole ) che mi fanno
pensare ad una creazione estemporanea che emana dalla musica.
Non vorrei aver rovesciato il tuo ragionamento, partendo dagli effetti per
giungere alle cause...
>[[[ e le simbologie, le grafologie
>musicali, di Wagner, che avrebbe "dipinto" antisemiticamente il Nibelungo
>Alberich come lo stereotipo dell'ebreo, secondo taluni chiarissime
>all'ascolto per i conteporanei di Wagner, le sentiamo noi?  o non si
>tratta forse di un tentativo a _posteriori_ di leggervi questo, per
>motivare ulteriormente le accusa rivoltegli?  Non e' forse possibile
>che quello che "leggiamo" oggi nelle figure musicali di un autore possa
>essere addirittura diversissimo da quello che il compositore intendeva?
>In che misura e' allora corretto o valido, dal punto di vista dell'artista,
>un simile ascolto?  Un compositore puo' tenere conto di un pubblico che
>fraintende i pezzi che dice di amare, quando voglia esprimere sinceramente
>se stesso? ]]]
Ogni compositore ha il suo pubblico, il quale non coincide necessariamente con
chi applaude nella sala da concerto ( evento rituale più che sincera espressione
di valutazione ) ma potrebbe invece essere formato dall'insieme di coloro che
riescono a coglierne le motivazioni e ad apprezzarne le realizzazioni.
Da sempre mi schiero contro ogni forma di apprezzamento del virtuosismo fine a
sé stesso, proprio perché non considero musica - ma al limite manifestazione
sportiva - quel tipo di prestazioni. Per contrasto, amo invece molto
profondamente quel tipo di musica che rende «virtuoso»  l'ascoltatore: musica
catalizzatrice, che permette al pensiero di fluire lungo sentieri altrimenti
inimmaginabili.
>Da questo punto di vista, un lavoro come il Requiem di Ligeti e'
>un tentativo (secondo me riuscito) di ricreazione della figuralita'
>espressiva, grafica: Requiem, Kyrie, Die Judicii Sequentia, Lacrymosa,
>sono quasi spudoratamente _grafici_ anche all'ascolto!), a differenza
>di tanti tristi lavori sacri neo-minimal-modali che invadono il mondo
>di recente, che chiedono all'ascoltatore di "ingoiare" acriticamente
>un vuoto rivestito di stilemi riciclati (siccome Re minore e' triste,
>ti cucchi un solo accordo di Re minore di 85 minuti, e qualcuno, alla
>fine, un canone di pentimento lo intona davvero).
non saprei... il Requiem di Ligeti non lo conosco ancora, ma quello di Mozart,
pure in re minore, non mi pare triste, anzi, mi ispira un sentimento di gioiosa
consapevolezza della morte, una specie di riappacificazione con l'universo: un
ritorno. Io non credo che sia la tonalità di impianto a determinare la tristezza
o l'allegria; anche qui, è nato prima l'uovo ? Se il compositore decide che i
brani in do minore siano tragicamente malinconici e scrive un brano tragicamente
malinconico in do minore, quel brano sarà ovviamente tragicamente malinconico,
ma questo è dovuto alla decisione del compositore di scirvere un brano
tragicamente malinconico, non certo all'impalcatura dei bemolli in chiave.
Infatti qualcuno portava ad esempio brani «allegri» in minore e brani «tristi»
in maggiore.
>Alcune associazioni ci sono gia', nel pubblico, anche per _certi_ elementi
>stilistici della musica recente.  Basti pensare all'uso del cluster come
>elemento di attesa, inquieta, di paura, nei film dell'orrore.
una motivazione l'azzarderei: un cluster propone contemporaneamente mille
possibilità di interpretazione «armonica» creando quindi l'equivalente della
«suspence» mancando qualsiasi riferimento.
>O alla immediata "sensazione di pace mistica" che molti provano ascoltando un
>tanpura che comincia a ronzare il suo bordone.
rotfl
mi fai venire in mente il fumetto di qualcuno che dorme russando: una sega che
taglia un tronchetto.
>Si tratta in entrambi i casi spesso di fraintendimento.
ma perché ?
> Ma anche la musica classica, a prescindere
>dal suo (comunque scarso) successo, e' non poco fraintesa oggi: cosa
>direbbe in generale un ascoltatore non coltissimo e che non conosca la
>lingua all'ascolto di alcuni esempi come il coro d'introduzione della
>cantata BWV 8 [esempio fatto da Mario Martinoli] - cosa direbbe ?
quella mi manca: mi rinfreschi un attimo la memoria ?



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
On Fri, 09 Feb 2001 10:49:38 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>... Poi si
>passa alle componenti spettrali delle membrane in vibrazione, e queste
>sono date da funzioni di Bessel, e lo spettro risultante è decisamente
>diverso da quello pitagorico.
com'è ?
>In Corea, ad esempio, c'è una specie di flauto, nel quale l'aria
>nella canna viene messa in vibrazione indirettamente, perché in
>realtà il suonatore con le labbra mette questa membrana in vibrazione.
>Il risultato è uno spettro molto complesso, piú simile .in certi
>tratti. a quello di un tamburo molto risonante, piú che a un legno
>occidentale.
Se prendi un pettine, appoggi un foglietto sopra, poi appoggi le labbra sul
foglietto e provi a cantare dei melismi ottieni un suono simile ?
>...La tendenza, più che naturale, la definirei logica.  Molte culture
>hanno però scelto di non adottare il temperamento equabile...
un momento, il temperamento equabile e la sequenza degli armonici non si
sposano, questo lo sappiamo bene.
Il motivo sta tutto nei numeri: le sequenze degli armonici vanno per rapporti
razionali, mentre il t. e. è basato su un numero trascendente ( 2 ^ -(1/12))
Però, chi ha deciso di dividere in 12 parti uguali ?
Si può pensare di dividere in altro numero di parti ottenendo un rapporto
razionale anche per un t. e. ?
Esiste un metodo inferenziale per decidere se sia possibile e in caso
affermativo quanti sarebbero gli intervalli in cui andrebbe suddivisa un'ottava
per avere la coincidenza con un razionale ?
>In sistemi invece che privilegiano la melodia sopra uno o più bordoni,
>accompagnata in generale solo da percussioni, come in India, coesistono
>numerosi temperamenti, e le variazioni di ordine del 12o di tono sono
>percepite come importanti dagli ascoltatori!  Noi non ce ne accorgeremmo!
conosco certi soprani del mio coro che fanno quello che dici senza accorgersene
:-)))
>"Naturale"? certo! qualcosa di naturale c'è: quello che io contestavo all'inizio,
>e che io continuo a contestare con vigore, è che questa naturalezza sia
>intrinseca all'uomo - che l'abbassamento di un intervallo induca tristezza
>per motivi NON culturali.
La tristezza è culturale ?
>> Se posso fare un paragone informatico, la consonanza pertiene all'hardware
>Se per hardware prendiamo una rete neuronale che si programma da sola
>una volta immersa in un ambiente, allroa ti do ragione ;-)
no, penso che la consonanza stia anche nella lunghezza di un tubo chiamato
tromba, o nella lunghezza di un filo chiamato corda, oppure nel sincronismo con
cui si eccitano le cellule della corteccia auditiva seguendo l'onda stazionaria.
>> mentre il temperamento pertiene al firmware e la musica pertiene al software.
>Il firmware non serve con le reti neuronali ;-)  Al massimo basta
>la BOOT ROM.
io tromboo  tu trombii egli trombaa !
>E la musica, sì!  meraviglioso software!  (anche se c'è purtroppo
>della musica che mi sembra partorita da Micro$oft :-þ)
esiste musica che si può aggiornare con una service pack ?
>Più sono dissimili tra di loro gli spettri delle note appartenenti all'insieme
>di suoni che si considera, maggiore è la dissonanza [1].
questo, in base alla teoria di Frova, porta alla fatica di ascolto della musica
dissonante.
Sei d'accordo con Frova ?



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
"KLAUS" <
clc...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:3a8cf2dd...@news.tin.it...
> io tromboo  tu trombii egli trombaa !
Questo mi ricorda un'osservazione che Cioran'son mi faceva leggendo l'elenco
dei
miei dischi:
D'abitudine, dopo il brano, indico la tonalità, tipo:
Concerto per Violino SIb
Sonata per piano DO# min
Era rimasto, il figlio di Cioran, un po' perplesso, scoprendo un consistente
numero di:
Concerto per TROMBA RE
> Sei d'accordo con Frova ?
Su questo specifico punto, io sì.
Ciao
Giacomo


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
KLAUS wrote:
>
> On Fri, 09 Feb 2001 10:49:38 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
> >... Poi si
> >passa alle componenti spettrali delle membrane in vibrazione, e queste
> >sono date da funzioni di Bessel, e lo spettro risultante è decisamente
> >diverso da quello pitagorico.
> com'è ?
Gli armonici sono tutti decisamente crescenti.
> >In Corea, ad esempio, c'è una specie di flauto, nel quale l'aria
> >nella canna viene messa in vibrazione indirettamente, perché in
> >realtà il suonatore con le labbra mette questa membrana in vibrazione.
> >Il risultato è uno spettro molto complesso, piú simile .in certi
> >tratti. a quello di un tamburo molto risonante, piú che a un legno
> >occidentale.
> Se prendi un pettine, appoggi un foglietto sopra, poi appoggi le labbra sul
> foglietto e provi a cantare dei melismi ottieni un suono simile ?
Un po' si.
> >...La tendenza, più che naturale, la definirei logica.  Molte culture
> >hanno però scelto di non adottare il temperamento equabile...
>
> un momento, il temperamento equabile e la sequenza degli armonici non si
> sposano, questo lo sappiamo bene.
> Il motivo sta tutto nei numeri: le sequenze degli armonici vanno per rapporti
> razionali, mentre il t. e. è basato su un numero trascendente ( 2 ^ -(1/12))
> Però, chi ha deciso di dividere in 12 parti uguali ?
A volte attribuito ad Andreas Werckmeister, questa attribuzione non
e' del tutto corretta (non venne da lui ad esempio messo in pratica,
che invece propose varie scale temperate (ovvero: con temperamenti
non necessariamente equabili che garantissero la suonabilita' in
ogni/quasi ogni tonalita').  Il temperamento "equabile" , ovvero la
suddivizione in 12 parti uguali, una sorta di uovo di colombo,
prese davvero piede solo in sequito.
> Si può pensare di dividere in altro numero di parti ottenendo un rapporto
> razionale anche per un t. e. ?
no, le radici N-esime di 2, per ogni N > 1, sono tutte numeri irrazionali.
Quindi i rapporti razionali non si possono ottenere con temperamenti
equabili.  La domanda e': ci sono altri N diversi da 12 per cui alcuni
armonici sono resi meglio che nel sistema nostro con N=12?  La risposta
e' ni, ovvero, a meno che uno non divida in almeno 48 parti uguali,
qualche quinta-, quarta-, terza maggiore- o minore-, settima minore-
-equivalenti saranno "stonati".   I sistemi con 17 e 31 parti uguali,
brevemente adottati in passato e tutt'ora dotati del loro seguito,
offrono terze maggiori e quindi piu' buone.
> Esiste un metodo inferenziale per decidere se sia possibile e in caso
> affermativo quanti sarebbero gli intervalli in cui andrebbe suddivisa un'ottava
> per avere la coincidenza con un razionale ?
La dimostrazione, dovuta ad un allievo di Pitagora, che la radice quadrata
di 2 non e' un numero razionale, si generalizza alle radici N-esime.
Questo non toglie che non ci possano essere sistemi che rendano meglio
alcuni rapporti tra armonici.
> >In sistemi invece che privilegiano la melodia sopra uno o più bordoni,
> >accompagnata in generale solo da percussioni, come in India, coesistono
> >numerosi temperamenti, e le variazioni di ordine del 12o di tono sono
> >percepite come importanti dagli ascoltatori!  Noi non ce ne accorgeremmo!
> conosco certi soprani del mio coro che fanno quello che dici senza accorgersene
> :-)))
E' sempre cosa buona e utile conoscere soprani :-)
> >"Naturale"? certo! qualcosa di naturale c'è: quello che io contestavo all'inizio,
> >e che io continuo a contestare con vigore, è che questa naturalezza sia
> >intrinseca all'uomo - che l'abbassamento di un intervallo induca tristezza
> >per motivi NON culturali.
> La tristezza è culturale ?
non sono sicuro di avere capito la domanda.
> >> Se posso fare un paragone informatico, la consonanza pertiene all'hardware
> >Se per hardware prendiamo una rete neuronale che si programma da sola
> >una volta immersa in un ambiente, allroa ti do ragione ;-)
> no, penso che la consonanza stia anche nella lunghezza di un tubo chiamato
> tromba, o nella lunghezza di un filo chiamato corda, oppure nel sincronismo con
> cui si eccitano le cellule della corteccia auditiva seguendo l'onda stazionaria.
Si sa purtroppo ancora troppo poco in merito a questo.
Ci sono cmq molti esperimenti che consistono nel far sentire
in cuffia due diversi suoni, a frequenze ravvicinate.
"Nel cervello" si formano i battimenti e si osserva il
comportamenteo del soggetto quando le frequenze risultanti
sono sufficientemente sincrone con i ritmi alpha, beta e
gamma...
> >> mentre il temperamento pertiene al firmware e la musica pertiene al software.
> >Il firmware non serve con le reti neuronali ;-)  Al massimo basta
> >la BOOT ROM.
> io tromboo  tu trombii egli trombaa !
>
> >E la musica, sì!  meraviglioso software!  (anche se c'è purtroppo
> >della musica che mi sembra partorita da Micro$oft :-þ)
> esiste musica che si può aggiornare con una service pack ?
magari!
> >Più sono dissimili tra di loro gli spettri delle note appartenenti all'insieme
> >di suoni che si considera, maggiore è la dissonanza [1].
> questo, in base alla teoria di Frova, porta alla fatica di ascolto della musica
> dissonante.
> Sei d'accordo con Frova ?
Assolutamente no: perche' estrai una parte del mio discorso?
Ti invito a rileggere quello che ho scritto "attorno" a quella
frase.
Come ho detto, si tratta di una "misura" della dissonanza che
prende implicitamente il sistema tonale occidentale come
presupposto.  Ovvero, di una tautologia, e l'esperimento non
puo' dare che il risultato atteso: ma non dimostra nulla visto
che e' di fatto una tautologia.
Per me risulta dissonante o fastidioso "come combinazione di
suoni", ad un orecchio pigro, quello che non e' noto, quello
che non appartiene alle abitudini cristallizzate.  Il che e'
diverso dal giudizio sulla qualita' di una composizione (ce ne
sono di tonali schifose e di dodecafoniche stupende: come la
mettiamo?).
saluti
 Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "All a poet can do today is WARN" - Wilfred Owen


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
nel messaggio
> Per me risulta dissonante o fastidioso "come combinazione di
> suoni", ad un orecchio pigro, quello che non e' noto, quello
> che non appartiene alle abitudini cristallizzate.  Il che e'
> diverso dal giudizio sulla qualita' di una composizione (ce ne
> sono di tonali schifose e di dodecafoniche stupende: come la
> mettiamo?).
Siamo alle solite:-)
Vedi che dai un giudizio morale (anzi , peggio, moraleggiante) su quei
poveri che  (come me e Marcelli) soffrono di fronte a "certe" dissonanze?
Per te sembra questione di buona volontà. Sforzatevi! Su, un'altra
dissonanza! Questo bel cluster tra capo e collo per zio Tito, sù da bravo!
Ancora questo bella sequenza di seconde minori in ff poi ti aspetta il
dolce: una bella cadenza plagale...
Non credo si tratti di abitudini cristallizzate: se invece di una carezza
uno ti strusciasse con la cartavetrata, forse cambieresti parere.
A Marco, è risaputo, non piacciono i cavoli. Non sarà inghiottendone qualche
quintale che finiranno per piacergli.
Ci sono musiche del '900 che anche a me danno un vero e proprio fastidio
fisico.
C'è l'operaio che lavora per ore (senza cuffie) col martello pneumatico, c'è
chi va in discoteca
e c'e chi non riesce a darsi pace finchè non ha chiuso per bene il
rubinetto che gocciola.
Capisci: non c'entra il giudizio sulla qualità. E' un fatto fisico. Ci sono
musiche che mi disturbano, mi danno sui nervi (magari era questo il
proposito del compositore?) e dopo anni in cui mi sono imposto di
ascoltarle, da un po' di tempo mi sono detto: Ma chi me lo fa fare??? Con
tanta musica che ancora non conosco, ma che prevedo piacevolmente
stimolante, perchè mi devo dannare l'anima con composizioni irte di
dolorosissimi suoni? Invidio un po' chi riesce a trarre grandi soddisfazioni
anche da musiche che per me rappresenterebbero una tortura, ma a costo di
far piangere Roberto e di fare una figura di palta, io con certa musica ho
chiuso.
Accusare di pigrizia, di scarsa apertura mentale, di comodo  adagiarsi su
abitudini cristallizzate chi non ha, come te e pochi altri, questa
invidiabile capacità di recepire e godere un certo genere di sonorità e
composizioni, non mi sembra corretto.
Ritornando all'abusato paragone gastronomico, capisco che perdo qualcosa
rifiutando certi piccantissimi cibi nord-africani o strani sapori asiatici.
Potresti biasimarmi se rifiutassi l'assaggio, ma una volta capito che certe
cose non fanno per me, direi che è il caso di accettare il fatto che possono
esistere persone con gusti diversi (e, se proprio vuoi, più limitati) dei
tuoi.
Ciao
Giacomo
PS: non è il caso di chiedermi quali siano queste musiche indigeste:
masochista sì, ma non fino al punto di portarmele in casa.
Sono ascolti radiofonici, di cui ignoro l'autore, visto che generalmente
non reggo fino alla fine.


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
Giacomo Andreola wrote:
>
> "Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
> nel messaggio
>
> > Per me risulta dissonante o fastidioso "come combinazione di
> > suoni", ad un orecchio pigro, quello che non e' noto, quello
> > che non appartiene alle abitudini cristallizzate.  Il che e'
> > diverso dal giudizio sulla qualita' di una composizione (ce ne
> > sono di tonali schifose e di dodecafoniche stupende: come la
> > mettiamo?).
>
> Siamo alle solite:-)
> Vedi che dai un giudizio morale (anzi , peggio, moraleggiante) su quei
Chiedo scusa.  Non intendevo emetter un giudizio moraleggiante.
Quel "pigro" è stato scelto male... ma non sapevo (e, al momento,
non so) come esprimere una certa capacità di accettare un accordo
come tale e chiedersi "cosa c'è dopo?" senza fermarsi al singolo
suono.  Perchè lo facciamo in pezzi tonali o modali, ma non tutti
in un pezzo di Nono?
> poveri che  (come me e Marcelli) soffrono di fronte a "certe" dissonanze?
> Per te sembra questione di buona volontà. Sforzatevi! Su, un'altra
> dissonanza! Questo bel cluster tra capo e collo per zio Tito, sù da bravo!
Dai, non infierire, ti prego, anche se so benissimo di essere
colpevole e di avere infierito fin troppo.
> Ancora questo bella sequenza di seconde minori in ff poi ti aspetta il
> dolce: una bella cadenza plagale...
Vedi, hai detto ff!!!  Qui volevo arrivare.  Suonato ppp, quasi tutto
è accettabile.  Anche da un bambinetto... suoni qualunque cosa FFFF
e il neonato salta strillando.  Questo non dipende, più di tanto,
dall'agglomerato sonoro in se;. Anche se a me viene in mente il fatto
che io parlo forte perche' mio padre ha sempre parlato quasi urlando
(ha lavorato per 30 anni in fabbrica... lo abbiamo "calmato" in molti
anni) - per chi è abituato ad ascoltare musica piano piano, anche
l'ascolto dal vivo può risultare estremamente fastidioso, anche se
è un quintetto di Schubert.  Le abitudini, che non sono necessariamente
una cosa cattiva, ma ci sono, ci formano.
> Non credo si tratti di abitudini cristallizzate: se invece di una carezza
> uno ti strusciasse con la cartavetrata, forse cambieresti parere.
Questo si.
> A Marco, è risaputo, non piacciono i cavoli. Non sarà inghiottendone qualche
> quintale che finiranno per piacergli.
Si.
> Ci sono musiche del '900 che anche a me danno un vero e proprio fastidio
> fisico.
Spesso è intenzionale.  Hai mai sentito la musica di Gloria Coates?
È musica a mio giudizio bella, ma mi mette una angoscia terribile,
ci sono delle dissonanze che mi arrivano direttamente agli intestini,
che mi urticano.  E pure ossessiva!
O Allan Pettersson.  Compositore grosso modo tonale (anche la sua
ultima sinfonia completata termina con un radioso accordo di La
maggiore negli archi), ma che e' capace di inserire dissonanze
agghiaccianti (sì, lo dico io questo aggettivo) nei suoi pezzi,
per poi sciogliersi in oasi liriche.  ma non mi fermo di fronte
a quella dissonanza - vado oltre, ascolto tutto il pezzo, e quando
riascolto, il ritorno di quel punto non è doloroso, ma è piacevole,
o e' una sorta di dolore piacevole, come ce ne sono tanti proprio
in Beethoven (ho ripetuto ormai 2000 volte il mio esempio preferito,
del culmine del primo movimento dell'Eroica, che è di una crudeltà
feroce nei confronti delle orecchie).
> C'è l'operaio che lavora per ore (senza cuffie) col martello pneumatico, c'è
> chi va in discoteca
Nel primo caso non  si tratta di una produziona artistica, certo non
musica... nel secondo caso, beh, di fatto si sidcute ancora :-)
> e c'e chi non riesce a darsi pace finchè non ha chiuso per bene il
> rubinetto che gocciola.
Ormai io acceto tutto.  C'è gente capace di ascoltarsi il Kanon
Pokajanen: ci sarà sicuramente qualcuno che _adora_ ascoltare il
rubinetto che gocciola (non io, no mi piacciono ne il kanon
Pokajanen e neppure il rubinetto che gocciola, e non sento neppure
tanta differenza :-þ)
> Capisci: non c'entra il giudizio sulla qualità. E' un fatto fisico. Ci sono
> musiche che mi disturbano, mi danno sui nervi (magari era questo il
> proposito del compositore?) e dopo anni in cui mi sono imposto di
> ascoltarle, da un po' di tempo mi sono detto: Ma chi me lo fa fare??? Con
Beh, sì appunto.  Mi spiace non poter parlare con te, che se no,
del Canto Sospeso, o di Prometeo, ma credo sia anche evidente a
tutti che sei una delle persone con le quali più mi piace  parlare
di musica: in modo interessante e profondo.  Altra persona (ma solo
per citare due nomi, non voglio offendere chi non cito) è quel
pazzo furioso di Cioran's Son.  Se gli faccio ascoltare la Saariaho
quello mi scappa urlando (però è arrivato a Varese).  Eppure c'è
una notevole intesa.
Mi dolgo se offendo qualcuno e me ne scuso.
> PS: non è il caso di chiedermi quali siano queste musiche indigeste:
> masochista sì, ma non fino al punto di portarmele in casa.
> Sono ascolti radiofonici, di cui ignoro l'autore, visto che generalmente
> non reggo fino alla fine.
Visto che mi dici che non sei nemico dell'assaggio, vedrò (non
volermene) di provare a suggerire qualcosa... gli iconoclastici
anni '50-'60 sono passati, e molta musica recente, esclusi
ovviamente certi fenomeni commerciali (possono piacere, certo,
ma non si parla di contenuto artistico) potrebbe essere una
sorpresa.  Conosci ad esempio i concerti per VIolino e Pianoforte
di Ligeti?  I suoi studi?
ciao



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Xs

text:
Non ho fatto in tempo a leggere tutti gli innumerevoli reply al tuo
messaggio, per cui forse non dico niente di nuovo.
Cmq, io che sono quasi un ingegnere (e con la passione per la matematica
oltre che per la musica naturalmente) ho trovato una specie di
"dimostrazione" del perchè la tonalità maggiore dia un senso di compiutezza
e perfezione.
La risposta sta scritta nell leggi che regolano la vibrazione di una corda
tesa.
Come tu forse saprai, essa vibra seguendo la frequenza principale e tutte le
armoniche successive (ognuna caratterizzata dal fatto che è presente un nodo
fisso, poi due, tre ecc...).
Ebbene supponi di far vibrare una corda accordata sul LA del diapason (440
Hz).
La prima armonica corrisponde a 440x2=880 Hz (ottava superiore) ed è
l'armonica corrispondente ad un nodo fisso della corda posto nel punto medio
della stessa.
La seconda armonica (e quì arrivo al dunque) corrisponde a 440x3=1320 Hz la
quale (indovina un po'...) corrisponde ad un Mi, cioè la quinta dell'accordo
di La.
Ecco perchè due note che distano di un intervallo di quinta (o ottave
superiori) suonano così bene assieme! In effetti suonando la fondamentale in
realtà il suono che ne esce contiene anche un piccolo segnale corrispondente
alla quinta (e lo si potrebbe anche registrare con un oscilloscopio).
La terza arminica è poi a 440x4=1760 Hz (La due ottave superiori).
E la quarta? 440x5=2220 Hz che non è altro che un Do#!!
Ecco trovato l'accordo di La maggiore con i suoni corrispondenti alle prime
4 armoniche!
Spero di esserti stato d'aiuto.
Come ultima cosa lasciami dire che secondo me troppo spesso si parla di cose
inspiegabili senza andare bene a fondo.
Dirò una bestialità: secondo me fra musica e matematica c'è un legame molto
più spesso di quanto si pensi.
Con ciò penso che mi metterò a cercare una formula che mi spieghi perchè
sento i brividi tutte le volte che ascolto la nona di Beethoven! :-D
Ciao!
PS scusa l'italiano ma l'ho scritto molto in fretta...


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
On Tue, 13 Feb 2001 08:52:05 GMT, "Giacomo Andreola"
<
giacomo....@libero.it
> wrote:
>Non credo si tratti di abitudini cristallizzate: se invece di una
>carezza uno ti strusciasse con la cartavetrata, forse cambieresti
>parere.
Per quanto ti puo' sembrare strano anche io alla lontana la penso in questo modo
solo che uso fermarmi il passo prima di quello che mi pare fai tu.
Secondo me (basandomi quindi sulle mie definizioni) e' assolutamente vero che la
consonanza e la dissonanza corrispondono a rilassamento e tensione
rispettivamente.
La mia idea e' che il minor numero di zeri in comune per unita' di tempo
(supposta identica la fase delle due onde e uguale a 0°) corrisponda ad un
messaggio sonoro piu' complesso da elaborare e quindi ad un carico maggiore per
il cervello; dall'altra parte, all'aumentare degli zeri in comune, il messaggio
sonoro e' piu' semplice e questo comporta un rilassamento.
Dal mio punto di vista la si puo' vedere come il prendere un foglio di carta e
fare delle addizioni o delle divisioni in colonna: le addizioni sono piu'
semplici (e lo sono ancora di piu' se non generano riporti) mentre le divisioni
ci impegnano di piu'.
Partendo da questa visione (a mio parere REALE), dove la consonanza implica
rilassamento e la dissonanza tensione, mi e' comunque impossibile creare
relazioni univoche fra cio' che poi riterro' bello e brutto.
Non trovo bello un pezzo perche' e' dissonante ne tantomeno perche' e'
consonante e altrettanto vale il contrario ovvero che non trovo brutto un pezzo
perche' presenta una di queste caratteristiche.
Pur dicendo una banalita', trovo che l'unica cosa che mi deve piacere e' la
composizione in se: quel che c'e' dentro, che siano consonanze, dissonanze o
silenzi, e' davvero irrilevante per me.
Poi magari la composizione e' fatta di sole dissonanze (o di sole consonanze) ma
se mi e' piaciuta sono semplicemente contento e altro sinceramente non chiedo.
Io credo che Roberto parlasse di pigrizia per il fatto che anche lui
implicitamente riconoscesse il maggior impegno che richiede la dissonanza
(specialmente se presa come insieme e non come sistema di N suoni distinti)... e
il non volersi impegnare e' facilmente associabile alla pigrizia.
>A Marco, è risaputo, non piacciono i cavoli. Non sarà inghiottendone
>qualche quintale che finiranno per piacergli.
Non credo che il caso di Marco si risolva facendogli ascoltare secchiate di
Contemporanea. Lui, a mio parere, si trova bene dove e' e non ha la benche'
minima intenzione di spostarsi (non c'e' nulla di male in questo, l'ho sempre
detto).
Usando un paragone matematico, essenzialmente Marco ha gli strumenti per fare
solamente ed egregiamente le addizioni usando addendi appartenenti all'insieme
degli interi N, e' naturale che il calcolo della radice quadrata non gli riesca
di risolverlo con gli strumenti che ha a disposizione. Io credo serva solo il
tempo di fabbricarsi questi strumenti e poi il gioco e' fatto... ma Marco non
sente la necessita' di questi ultimi e quindi non si puo' far altro che
augurargli un buon ascolto di cio' che gli piace.
>Ci sono musiche del '900 che anche a me danno un vero e proprio
>fastidio fisico.
Dalla mia posso dire che ci sono musiche in tutti i secoli che mi nauseano e mi
disgustano.
>Con tanta musica che ancora non conosco, ma che prevedo
>piacevolmente stimolante, perchè mi devo dannare l'anima con
>composizioni irte di dolorosissimi suoni?
Pero' hai un'atteggiamento strano. Perche' ad esempio prevedi che siano
stimolanti certe cose e altre no? Ti basta sapere il periodo in cui e' stata
scritta una composizione per sapere che puo' stimolarti?
Mi sembra un metodo un po' approssimativo... un po' tanto forse.
A me pare che di Bach, di Schütz, di Buxtehude, di Frescobaldi, di Scheidt ecc.
ce ne siano veramente pochi... magari ce ne fossero tanti...
Magari ci si puo' divertire a sentirsi la "Toccata con lo scherzo del cucco" di
Bernardo Pasquini ma mi chiedo se cio' giustifica il decidere a priori che
sicuramente possa stimolare.
L'unica cosa che sa stimolare me e' il poter ascoltare qualcosa (compresa la
musica dei periodi che sopporto generalmente di meno)... poi se mi piace tanto
meglio. Figurati se partissi pensando che visto che e' musica del XX o XXI
secolo dovrebbe stimolarmi piacevolmente... passerei un bel mucchio di delusioni
vista la bassa probabilita' di ascoltare composizioni belle.
Ma che c'e' poi di male in questo?
A me se gli autori romantici finora non sono piaciuti (fatta eccezione per
Brahms che posso dire di apprezzare - ma non ci sbavo) ma non e' che storco il
naso se capita che mentre ascolto la radio passano pezzi di quel periodo.
Identicamente per il barocco con il quale penso di essere parecchio schizzinoso.
Semmai sono eccessivamente buono con il Gregoriano ma credo sia dovuto anche
alla funzione di questa musica.
Insomma, il tuo atteggiamento, descritto con quelle parole, mi sembra proprio
strano... forse ti sei lasciato cullare un po' troppo da Bach e ti sei
ubriacato! :D
Ciao
   Jenner
----(
jen...@neurotix.com
 )----
----(
http://neurotix.com
 )----


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Marco Marcelli

text:
NeuRoTiX wrote:
> ... ma Marco non
> sente la necessita' di questi ultimi e quindi non si puo' far altro che
> augurargli un buon ascolto di cio' che gli piace.
Non e' proprio cosi'.
In realta' ho dovuto far scontrare la ragione (che mi ha CHIESTO di imparare a fare
la radice quadrata, e anche la derivata parziale) e la natura (che invece lo ha
rifiutato).
Come sai ho avuto scontri con te ed altri, ma anche con me stesso, fino a che ho
dovuto dichiarare vincitrice la Natura.
Non ce l'ho fatta, e la penso esattamente come Giacomo, sebbene la buona volonta'
(almeno dal lato razionale) ce l'abbia messa.
Dal lato irrazionale forse no, ma allora, per citare te stesso: a che pro continuare
a soffrire?
> Pero' hai un'atteggiamento strano. Perche' ad esempio prevedi che siano
> stimolanti certe cose e altre no? ... passerei un bel mucchio di delusioni
> vista la bassa probabilita' di ascoltare composizioni belle.
> Ma che c'e' poi di male in questo?
Non capisco. L'atteggiamento di default per cui la probabilita' di gradimento di una
musica di un dato periodo e' piu' alto o piu' basso, a seconda del periodo, lo
condividi o no?
--
======================================
Marco Marcelli - Genova (Italy)
E-Mail:
marc...@libero.it
======================================


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
On Tue, 13 Feb 2001 19:38:09 GMT, "Xs" <
xs...@yifan.net
> wrote:
>Ebbene supponi di far vibrare una corda accordata sul LA del diapason (440
>Hz).
>La prima armonica corrisponde a 440x2=880 Hz (ottava superiore) ed è
>l'armonica corrispondente ad un nodo fisso della corda posto nel punto medio
>della stessa.
>La seconda armonica (e quì arrivo al dunque) corrisponde a 440x3=1320 Hz la
>quale (indovina un po'...) corrisponde ad un Mi, cioè la quinta dell'accordo
>di La.
>Ecco perchè due note che distano di un intervallo di quinta (o ottave
>superiori) suonano così bene assieme!
O distano una quinta o distano un'ottava.... fa un po' tu.
> In effetti suonando la fondamentale in
>realtà il suono che ne esce contiene anche un piccolo segnale corrispondente
>alla quinta (e lo si potrebbe anche registrare con un oscilloscopio).
>La terza arminica è poi a 440x4=1760 Hz (La due ottave superiori).
>E la quarta? 440x5=2220 Hz che non è altro che un Do#!!
Ehm, 440x5=2200Hz ...
>Ecco trovato l'accordo di La maggiore con i suoni corrispondenti alle prime
>4 armoniche!
Eh, daccordo, ma perche' se fai quell'accordo che dici tu sul pianoforte viene
fuori composto dalle frequenze: 440, 880, 1318, 1760 e 2217.
E poi come spieghi che il temperamento utilizzato attualmente azzecca preciso
solo il salto di ottava? Il discorso sulla terza e sulla quinta va a farsi
benedire?



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
On Mon, 12 Feb 2001 14:01:25 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>> >"Naturale"? certo! qualcosa di naturale c'è: quello che io contestavo all'inizio,
>> >e che io continuo a contestare con vigore, è che questa naturalezza sia
>> >intrinseca all'uomo - che l'abbassamento di un intervallo induca tristezza
>> >per motivi NON culturali.
>> La tristezza è culturale ?
>
>non sono sicuro di avere capito la domanda.
eppure è molto semplice: secondo te il sentimento di tristezza è appreso per via
culturale, indotto dall'educazione e dall'ambiente, oppure è istintuale,
ereditato geneticamente come la  rigidità delle unghie o la morbidezza delle
labbra ?
Mi ponevo la domanda per cercare di capire se l'appartenenza alla sfera
culturale della tristezza possa giustificare un'influenza della terza minore
solo in quanto culturale, o se invece - se la tristezza fosse di appartenenza
non-culturale - sia possibile che un fenomeno culturale possa influenzarne uno
istintuale.
Mi pare che sia quasi sempre falso, ovvero fenomeni fisici possono influenzare
facilmente l'ambito culturale, ma difficilmente avviene il contrario.
Allegri !
Claudio
==============================================
http://space.tin.it/musica/cchian
==============================================


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: toq

text:
> Eh, daccordo, ma perche' se fai quell'accordo che dici tu sul pianoforte
viene
> fuori composto dalle frequenze: 440, 880, 1318, 1760 e 2217.
>
Non sono un esperto ma penso che derivi dal temperamento del pianoforte,
cioè alla necessità di rendere il do# ed il reb la stessa nota.



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
> Giacomo Andreola wrote:
> > "Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha
scritto
> > Siamo alle solite:-)
> > Vedi che dai un giudizio morale (anzi , peggio, moraleggiante) su quei
> Chiedo scusa.
Sai bene che io non me la prendo mai: la faccina d'inizio era per dire che
si trattava di una bonaria rampogna...
> Vedi, hai detto ff!!!  Qui volevo arrivare.  Suonato ppp, quasi tutto
> è accettabile.  Anche da un bambinetto... suoni qualunque cosa FFFF
> e il neonato salta strillando.
E' quel che dico anch'io. Tra una carezza e uno schiaffo c'è un po' di
differenza...
>, anche
> l'ascolto dal vivo può risultare estremamente fastidioso, anche se
> è un quintetto di Schubert.
Mah...
> Spesso è intenzionale.  Hai mai sentito la musica di Gloria Coates?
No. Mi scusi.
> È musica a mio giudizio bella, ma mi mette una angoscia terribile,
> ci sono delle dissonanze che mi arrivano direttamente agli intestini,
> che mi urticano.  E pure ossessiva!
"Siamo al mondo per soffrire", così dicevano i nostri vecchi, ma io non sono
tanto d'accordo.
> O Allan Pettersson.
Neanche. Come sono ignorante!
>e quando
> riascolto, il ritorno di quel punto non è doloroso, ma è piacevole,
> o e' una sorta di dolore piacevole, come ce ne sono tanti proprio
> in Beethoven (ho ripetuto ormai 2000 volte il mio esempio preferito,
> del culmine del primo movimento dell'Eroica, che è di una crudeltà
> feroce nei confronti delle orecchie).
O l'attacco dell'ultimo tempo della Nona. D'accordo, ma questi sono momenti
particolari, che hanno una loro logica nel discorso musicale. Quello che mi
spiazza in molta contemporanea è anche il non trovare il bandolo della
matassa. Se ascolto una cosa al pianoforte mi vien da pensare che se  un mio
amico pianista improvvisasse in quello "stile" non sarei assolutamente in
grado di accorgermene (e anche questo è un argomento sul quale abbiamo già
discusso). Io non riesco a pormi di fronte alla musica come Bellavite .
Quando avevo i suoi anni magari sì, ma ora, se non riesco a seguire in
qualche modo il discorso, non mi appassiono.
> Beh, sì appunto.  Mi spiace non poter parlare con te, che se no,
> del Canto Sospeso, o di Prometeo, ma credo sia anche evidente a
> tutti che sei una delle persone con le quali più mi piace  parlare
> di musica: in modo interessante e profondo.
Sono lusingato. Ti dirò che uno dei motivi per cui ho ordinato a Lux il cdr
dei post del ng è quello di recuperare anche i tuoi sulla musica
contemporanea. Una crociata pari solo a quella di Cioran's Son coi suoi
"minori".
> Mi dolgo se offendo qualcuno e me ne scuso.
Io non c'entro, spero.
> sorpresa.  Conosci ad esempio i concerti per VIolino e Pianoforte
> di Ligeti?  I suoi studi?
Questi no, ma di Ligeti e altri "classici" contemporanei ho qualcosa. Grazie
anche ai tuoi stimoli, da quando ricevo D+ Classica ho collezionato diverse
cosette: Boulez e Ligeti a braccetto che discutono del conc. per piano e
fanno le prove, uno stage di Messian, Boulez che dirige Repons, ecc. ecc.
Per uno che ha impiegato anni per digerire i quartetti di Bartok è già un
bel passo...
Ciao
Giacomo


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
"NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> ha scritto
> On Tue, 13 Feb 2001 08:52:05 GMT, "Giacomo Andreola"
> >Con tanta musica che ancora non conosco, ma che prevedo
> >piacevolmente stimolante, perchè mi devo dannare l'anima con
> >composizioni irte di dolorosissimi suoni?
>
> Pero' hai un'atteggiamento strano. Perche' ad esempio prevedi che siano
> stimolanti certe cose e altre no? Ti basta sapere il periodo in cui e'
stata
> scritta una composizione per sapere che puo' stimolarti?
Direi di sì. Il panorama dei secoli passati non è variegato come quello
appena trascorso, per cui puoi trovare composizioni di Strauss, Schönberg,
Strawinsky e Respighi scritte nello stesso anno . Il piacevolmente
stimolante  si riferiva a degli approfondimenti che stavo facendo su Dufay e
i fiamminghi suoi contemporanei. Direi che non è difficile immaginare a che
cosa si va incontro.
Parecchie musiche del nostro tempo hanno il dono di essere
contemporaneamente irritanti e insondabili (dal mio intelletto, almeno). Sia
chiaro che non è la dissonanza in sè a farmi capitolare. E' l'uso che io non
riesco a giustificare che me la rende odiosa.
> Figurati se partissi pensando che visto che e' musica del XX o XXI
> secolo dovrebbe stimolarmi piacevolmente... passerei un bel mucchio di
delusioni
> vista la bassa probabilita' di ascoltare composizioni belle.
Vedi il vantaggio di rivolgersi ai secoli passati? :-)
C'è già stato qualcuno che ha fatto la cernita e quel che passa il convento
oggi dovrebbe essere il meglio.
Poi ha ragione Cioran's quando va alla ricerca dei dimenticati, perchè non è
impossibile scrivere qualcosa di meglio della Vittoria di Wellington (con
buona pace di Bellavite).
>
> A me se gli autori romantici finora non sono piaciuti (fatta eccezione per
> Brahms che posso dire di apprezzare - ma non ci sbavo) ma non e' che
storco il
> naso se capita che mentre ascolto la radio passano pezzi di quel periodo.
Anch'io sono piuttosto allergico a certi autori o generi, magari mi
annoiano, ma almeno non mi tormentano come certe cose più recenti.
> Identicamente per il barocco con il quale penso di essere parecchio
schizzinoso.
La musica barocca, specialmente quella da camera, bisogna suonarla, se non è
di un tedio mortale (sempre che non sia dei grandi).
>forse ti sei lasciato cullare un po' troppo da Bach e ti sei ubriacato! :D
Come hai fatto a indovinare?? Oggi pomeriggi ho passato un paio d'ore con un
vecchio amico clarinettista.
Abbiam tirato fuori le triosonate di Bach: lui al clarinetto basso, la
figlia al traverso moderno (orrore!!) e io al flauto dolce.
Al diavolo la filologia! Lui era bravissimo e sembrava che suonasse un
fagotto. Lei faceva di tutto per non coprirmi col suo tronitruante strumento
di platino. Io cercavo di spremere tutto quello che potevo dal mio piffero.
Che goduria, ragazzi!
Chi di voi ha presente la BWV 1039 può immaginarsi come si gongolava in
quegli  allegri strepitosi! Hai voglia il cd con Savall e Koopman! Il
piacere di suonare quelle cose lì è impagabile. Al termine ci si guardava
come per dire: Che uomo!
Tornando a casa pensavo al fatto piuttosto singolare che, a parte i miei
famigliari, la persona a cui devo più riconoscenza per gli innumerevoli
momenti felici, è un tizio vissuto 300 anni fa in Turingia.
Ciao
Giacomo



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
toq wrote:
>
> > Eh, daccordo, ma perche' se fai quell'accordo che dici tu sul pianoforte
> viene
> > fuori composto dalle frequenze: 440, 880, 1318, 1760 e 2217.
> >
>
> Non sono un esperto ma penso che derivi dal temperamento del pianoforte,
> cioè alla necessità di rendere il do# ed il reb la stessa nota.
>
A meno che uno non voglia spezzare i tasti neri in due tastini,
anteriore e posteriore...



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
KLAUS wrote:
>
> On Mon, 12 Feb 2001 14:01:25 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
> >> >"Naturale"? certo! qualcosa di naturale c'è: quello che io contestavo all'inizio,
> >> >e che io continuo a contestare con vigore, è che questa naturalezza sia
> >> >intrinseca all'uomo - che l'abbassamento di un intervallo induca tristezza
> >> >per motivi NON culturali.
> >> La tristezza è culturale ?
> >
> >non sono sicuro di avere capito la domanda.
>
> eppure è molto semplice: secondo te il sentimento di tristezza è appreso per via
> culturale, indotto dall'educazione e dall'ambiente, oppure è istintuale,
> ereditato geneticamente come la  rigidità delle unghie o la morbidezza delle
> labbra ?
Non ho gli elementi per dirlo... anche se ci sono fatti indubbiamente
curiosi... sono da poco diventato zio di due maschietti (il che solleva
almeno temporaneamente il sottoscritto e la di me fidanzata da alcune
responsabilità fatte presenti con insistenza da mio padre) e mi riferiscono
che uno è calmissimo, l'altro sempre urlante.
Può essere un fatto caratteriale in parte scritto nel DNA?
Mi pare di aver letto che ci possa essere una predisposizione genetica
alla depressione.  Ma questo è già oltre alla semplice tristezza...
> Mi ponevo la domanda per cercare di capire se l'appartenenza alla sfera
> culturale della tristezza possa giustificare un'influenza della terza minore
> solo in quanto culturale, o se invece - se la tristezza fosse di appartenenza
> non-culturale - sia possibile che un fenomeno culturale possa influenzarne uno
> istintuale.
Direi che la seconda ipotesi andrebbe esclusa - non vedo come un fenomeno
culturale possa influenzare la sfera istintuale.  A meno che non si voglia
allargare la seconda includendo negli "istinti" anche le reazioni a degli
input ricevuti durante lo sviluppo fetale, ma mi sembra improprio - a questo
punto però c'è da chiedersi se "istinto" sia scientificamente ben definito.
> Allegri !
Certo preferibile a:  Tristi !



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Xself

text:
>
> >Ebbene supponi di far vibrare una corda accordata sul LA del diapason
(440
> >Hz).
> >La prima armonica corrisponde a 440x2=880 Hz (ottava superiore) ed è
> >l'armonica corrispondente ad un nodo fisso della corda posto nel punto
medio
> >della stessa.
> >La seconda armonica (e quì arrivo al dunque) corrisponde a 440x3=1320 Hz
la
> >quale (indovina un po'...) corrisponde ad un Mi, cioè la quinta
dell'accordo
> >di La.
> >Ecco perchè due note che distano di un intervallo di quinta (o ottave
> >superiori) suonano così bene assieme!
>
> O distano una quinta o distano un'ottava.... fa un po' tu.
>
Mi spiego meglio: nell'accordo di LA maggiore a partire dalla data nota di
LA fondamentale e della nota che da essa dista un intervallo di quinta (MI)
ci puoi aggiungere ad es. anche il LA di ottava superiore e il MI di ottava
superiore (rispetto al MI di quinta).
> > In effetti suonando la fondamentale in
> >realtà il suono che ne esce contiene anche un piccolo segnale
corrispondente
> >alla quinta (e lo si potrebbe anche registrare con un oscilloscopio).
> >La terza arminica è poi a 440x4=1760 Hz (La due ottave superiori).
> >E la quarta? 440x5=2220 Hz che non è altro che un Do#!!
>
> Ehm, 440x5=2200Hz ...
>
Ok, solo un errore di battitura...
> >Ecco trovato l'accordo di La maggiore con i suoni corrispondenti alle
prime
> >4 armoniche!
>
> Eh, daccordo, ma perche' se fai quell'accordo che dici tu sul pianoforte
viene
> fuori composto dalle frequenze: 440, 880, 1318, 1760 e 2217.
>
Certo, mi sono dimenticato di dire che il tutto funziona solo con una certa
approsimazione numerica.
Avendo a disposizione solo una suddivisione in 12 parti dell'ottava non
penso si possa pretendere di più!
Sono cmq convinto che l'accordo perfetto di La maggiore sarebbe 440 / 550 /
660 (dove 550=2200/4 e 660=2200/3).
In realtà usando uno strumento musicale si ottiene 440 / 554,37 / 659,26
però evidentemente la sensazione di perfezione che deriva (secondo me)
dall'accordanza delle armoniche non ne risulta compromessa.
> E poi come spieghi che il temperamento utilizzato attualmente azzecca
preciso
> solo il salto di ottava? Il discorso sulla terza e sulla quinta va a farsi
> benedire?
>
Non sono un musicista.
Cmq se ho capito bene attualmente non si accorda più il pianoforte seguendo
una rigida divisione dell'ottava in 12 parti tutte uguali. E' così?
Non potrebbe essere che si proprio in modo di ottenere le frequenze che
sopra ho detto? (basterebbe accordare il mi leggermente più alto e il do# un
po' più basso).
Se ho detto qualche cavolata, capiscimi: sono solo un chitarrista
autodidatta!
Ciao.
PS. ho cambiato il Nick ma sono sempre io!


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
On Tue, 13 Feb 2001 23:27:15 GMT, "Giacomo Andreola"
<
giacomo....@libero.it
> wrote:
>Il piacevolmente stimolante  si riferiva a degli approfondimenti che
>stavo facendo su Dufay e i fiamminghi suoi contemporanei. Direi che
>non è difficile immaginare a che cosa si va incontro.
Scusa l'espressione volgare, ma grazie al cazzo che lo trovi stimolante Dufay!
:P
Non si puo' proprio dire che sei andato all'avventura, eh! Dufay e' un colosso e
i compositori fiamminghi - secondo me - sono stati in generale quelli che
scrivevano utilizzando uno dei piu' bei contrappunti che abbia mai ascoltato.
Comunque scommetto che non troveresti altrettanto stimolante buttarti sulla
musica inglese del XVI° o XVII° secolo.
>Vedi il vantaggio di rivolgersi ai secoli passati? :-)
Non lo vedo! Come ti ho detto ho sentito schifezze di tutti i periodi musicali.
Fra l'altro la cosa curiosa e' che quel che non mi fa piacere un brano musicale
e' una costante che ritrovo in ogni periodo storico indipendentemente dal
sistema musicale utilizzato.
>C'è già stato qualcuno che ha fatto la cernita e quel che passa il
>convento oggi dovrebbe essere il meglio.
Trovo che questo non sia attualmente vero. Mi spiego: da parecchi anni ormai non
si sta facendo altro che sfoderare tutto il materiale antico che si riesce a
recuperare, prendendo su quindi anche quello che il convento aveva scartato.
La passione (e direi anche un po' il successo) per i minori e' emblematico di
cio': non ti sembra un po' strano che oggi, dal filtro da cui e' passato Bach,
Palestrina o Monteverdi (un filtro estremamente fine!) ci passano anche gli
altri? Come puo' essere che dallo stesso filtro passi ad esempio Bernardo
Storace o Jaquet de la Guerre????
Cio' mostra solamente che il filtro e' stato tolto e che praticamente passa
tutto cio' che e' sopravvissuto all'usura fisica delle partiture. Questo
coadiuvato da un mercato che "basta che sia vecchio almeno un secolo e lo
vendiamo sicuro".
>Poi ha ragione Cioran's quando va alla ricerca dei dimenticati,
>perchè non è impossibile scrivere qualcosa di meglio della Vittoria
>di Wellington (con buona pace di Bellavite).
Dimenticati? Ma tu con "dimenticati" cosa intendi precisamente?
Intendi compositori di cui non semplicemente non si parla spesso o intendi tutto
quel marasma di minori che si sta sfoderando ultimamente?
Sai, c'e' una bella differenza fra queste due categorie!
Io noto che si parla poco di Schütz e, almeno qui, un'esecuzione delle sue
musiche e' evento raro... pero' Schütz e' un colosso! E Palestrina, ti sembra
che si parli molto di Palestrina? O anche il da te citato Dufay!
Tutti autori che meritano DECISAMENTE la stessa attenzione che viene dedicata a
Mozart o a Beethoven dato che a questi non sono certo secondi (nel senso che
sempre di cime si parla).
Ma vada che ci siano dimenticati illustri come questi... pero' devono essere
distinti da certi altri compositori che dalla loro hanno la sola fortuna che
qualcuno ha conservato i loro manoscritti.
Sia ben chiaro che io non sono contro l'aver rimosso quel filtro che oggi ci sta
facendo avere, inciso su CD, praticamente qualsiasi autore (dai piu' capaci ai
piu' scarpazzoni). E' una grande ricchezza che pero' non da i frutti che secondo
me sarebbe lecito desse: come ad esempio una maggior consapevolezza delle
dinamiche di movimento della musica; consapevolezza che fa capire meglio tanto
la musica del passato che quella del presente e anche quella che verra'.
>Tornando a casa pensavo al fatto piuttosto singolare che, a parte i
>miei famigliari, la persona a cui devo più riconoscenza per gli
>innumerevoli momenti felici, è un tizio vissuto 300 anni fa in
>Turingia.
Sta bene, ma non so se le capacita' di Bach giustificano il "6 politico" a tutti
gli altri compositori.



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
On Wed, 14 Feb 2001 10:26:06 GMT, "Xself" <
xs...@yifan.net
> wrote:
>> Eh, daccordo, ma perche' se fai quell'accordo che dici tu sul
>> pianoforte viene fuori composto dalle frequenze: 440, 880, 1318,
>> 1760 e 2217.
> Certo, mi sono dimenticato di dire che il tutto funziona solo con
> una certa approsimazione numerica.
Come vedi non si tratta di un'approssimazione da poco, tutt'altro.
L'accordo 440, 880, 1318, 1760, 2217 suona diverso in modo evidente da quello
che hai descritto: qualsiasi ascoltatore (anche non educato all'ascolto) si
rende conto della differenza.
Il fatto che dobbiamo "accontentarci" di un'approssimazione numerica dovrebbe
darci ancora di piu' la prova che certe convenzioni sui sistemi musicali ci
paiono naturali per abitudine e non perche' ci sia un che' di innato nell'uomo.
>Avendo a disposizione solo una suddivisione in 12 parti dell'ottava
>non penso si possa pretendere di più!
Ci sono tanti modi di dividere un'ottava in 12 parti. Il nostro temperamento
equabile e' uno di quelli... ma non e' esistito solo lui.
>Sono cmq convinto che l'accordo perfetto di La maggiore sarebbe 440
>/ 550 / 660 (dove 550=2200/4 e 660=2200/3).
Su questo non ci piove.
>In realtà usando uno strumento musicale si ottiene 440 / 554,37 /
>659,26 però evidentemente la sensazione di perfezione che deriva
>(secondo me) dall'accordanza delle armoniche non ne risulta
>compromessa.
Ne risulta compromessa!
Prova a fare qualche prova con uno dei tanti programmi di editing del suono
disponibili in internet. A meno di essere sordi ti renderai conto anche tu di
quanta differenza ci sia fra il perfetto e l'approssimato.
>Cmq se ho capito bene attualmente non si accorda più il pianoforte
>seguendo una rigida divisione dell'ottava in 12 parti tutte uguali.
>E' così?
No, non e' cosi'. Se non accordi in parti tutte uguali solo una o due ottave ti
suonano bene.
Il problema sta nel voler fare in modo di poter suonare in tutte le tonalita'.
Cio' ti obbliga, stringendo, a intonare lo strumento in modo tale che il cambio
di una tonalita' rispetto ad un'altra si traduce in una banale trasposizione in
frequenza.
Ad esempio la frequenza della terza maggiore deve essere 5/4 la frequenza della
fondamentale. Prendendo il La 440 viene fuori che il Do# deve essere di 550
Hz... ovviamente anche la terza del Do#, il Fa, deve avere la frequenza di 5/4
la frequenza del Do# e finiamo con l'ottenere un Fa di 687.5 Hz... ora se
calcoliamo la terza maggiore del Fa, il La, vediamo che la frequenza che
otteniamo 859.375 Hz: ben lontano dall'essere l'ottava del La di partenza a 440
Hz (ci sono quasi 21Hz di differenza in meno).
Se continui ad andare avanti con i calcoli ti accorgi molto presto di come il
tutto sballi velocemente.
Utilizzando invece i salti di quinta ha che la quinta deve essere 3/2 la
frequenza della fondamentale... se ti fai tutti i calcoli vedrai che questa
volta ottieni un'ottava leggermente eccedente.
Ad ogni modo tutto questo l'ho detto solo per sottolineare di nuovo come non sia
assolutamente il caso di voler trovare corrispondenze fra la matematica della
musica e le emozioni che ci da un brano. Sono due mondi separati.
>Non potrebbe essere che si proprio in modo di ottenere le frequenze
>che sopra ho detto? (basterebbe accordare il mi leggermente più alto
>e il do# un po' più basso).
Attualmente si fa cosi' (se ho capito a che ti riferisci) ma quello che salta
fuori e' un'approssimazione di accordo maggiore.
>Se ho detto qualche cavolata, capiscimi: sono solo un chitarrista
>autodidatta!
Anche io se e' per questo sono un chitarrista autodidatta! Essere autodidatta
mica e' un demerito! :)



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
On Tue, 13 Feb 2001 21:17:53 GMT, Marco Marcelli <
marc...@libero.it
> wrote:
>Non capisco. L'atteggiamento di default per cui la probabilita' di gradimento di una
>musica di un dato periodo e' piu' alto o piu' basso, a seconda del periodo, lo
>condividi o no?
Man mano che ascolto della musica la risposta a questa domanda e' che non la
condivido.
Contemporanea, Barocca, Romantica, Antica... prendono sempre piu' il connotato
di quello che in fin dei conti sono: etichette.
Ascoltando un programma radiofonico di musica contemporanea sempre piu' spesso
noto che le probabilita' che un brano non mi piaccia sono le stesse che ho
ascoltando un programma di musica barocca. Ultimamente poi scoprendo le radio
online tematiche al punto che ve n'e' una addirittura dedicata al solo
Gregoriano... ascoltandola spesso vedo che anche questa ha la tendenza ad
allinearsi al resto.
Ne deduco che questa deve essere una caratteristica della musica. Non solo nella
Classica: Progressive Rock, Metal, Trance/ProgressiveTrance, Grindcore, New
Wave, Jazz... ovunque la stessa storia.
Certamente posso sperare in un maggior gradimento sapendo l'autore del brano che
sto per ascoltare... ma cio' e' determinato anche dal fatto che - salvo
eccezioni - ogni compositore ha le sue caratteristiche.
Quando so che sto per ascoltare un pezzo di Dusapin sono effettivamente propenso
a pensare che ci siano probabilita' che mi possa piacere... mi piace il suo
stile e ho gia' sentito altra musica sua a mio parere formidabile. Ma pensare
che ci sono maggiori probabilita' che mi possa piacere perche' si tratta di
Contemporanea, no, proprio no... c'e' tanta Contemporanea che secondo me vale
poco, ma proprio poco e mi stanco quasi immediatamente di ascoltarla quella
roba.
Come ho detto precedentemente: che male c'e'?
Per vedere il barocco o la contemporanea tutte rose e fiori dovrei
essenzialmente essere cieco, prendermi per i fondelli.



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
>
> Il fatto che dobbiamo "accontentarci" di un'approssimazione numerica
dovrebbe
> darci ancora di piu' la prova che certe convenzioni sui sistemi musicali
ci
> paiono naturali per abitudine e non perche' ci sia un che' di innato
nell'uomo.
>
Non ho assolutamente detto che ci sia qlcosa di innato nell'uomo!
E' evidente però che la fisica è una cosa oggettiva.
Mi spiego, quello che volevo dire non è che l'accordo di maggiore è sentito
dall'uomo come qlcosa di perfetto NON per un motivo innato o trascendentale,
ma tutt'altro ciò è dovuto al fatto che prese tre note diverse, quelle che
compongono l'accordo maggiore sono proprio quelle che "fisicamente" suonano
meglio assieme (i motivi sono dettati dalla fisica, non dalla soggettività
dell'uomo).
E' come se ci chiedessimo perchè usiamo lo stesso nome per note che hanno
frequenza doppia l'una rispetto all'altra e non ad es tripla.
Il motivo è che in assoluto la nota all'ottava superiore è la più "simile"
alla fondamentale (se appunto come me suoni la chitarra ti saprai benissimo
che le armoniche al 12 tasto sono in assoluto le più facili da fare: in
effetti la corda suonata a vuoto in realtà vibra anche un po' con la
frequenza dell'ottava successiva ecc... E' quindi chiaro che le due note
stanno bene l'una con l'altra (tutte le armoniche coincidono) tanto da
chiamarle con lo stesso nome).
Il fatto che le note siano fra loro "simili" non è l'uomo che lo dice, è la
fisica. L'uomo lo avverte coi sensi proprio come avverte che fra il blu e
l'arancione, fra i due il più simile al rosso è il secondo (e fisicamente è
proprio vero).
> >Sono cmq convinto che l'accordo perfetto di La maggiore sarebbe 440
> >/ 550 / 660 (dove 550=2200/4 e 660=2200/3).
>
> Su questo non ci piove.
>
> >In realtà usando uno strumento musicale si ottiene 440 / 554,37 /
> >659,26 però evidentemente la sensazione di perfezione che deriva
> >(secondo me) dall'accordanza delle armoniche non ne risulta
> >compromessa.
>
> Ne risulta compromessa!
> Prova a fare qualche prova con uno dei tanti programmi di editing del
suono
> disponibili in internet. A meno di essere sordi ti renderai conto anche tu
di
> quanta differenza ci sia fra il perfetto e l'approssimato.
>
Si daccordo, però se prendi uno strumento e cerchi le tre note che suonano
meglio assieme trovi che sono proprio quelle dell'accordo di maggiore, e ciò
perchè sono quelle che approssimano meglio il vero accordo "perfetto".
Che poi a forza di sentire questo accordo "imperfetto" ci si abitui al punto
da non apprezzare più quello "perfetto" (che fra l'altro mi appresto a
provare come mi hai detto tu usando un programmino per PC) allora questo è
tutto un'altro discorso (e qui entra in ballo l'abitudine e la
soggettività). Però il punto di partenza è oggettivo.
>
> Ad esempio la frequenza della terza maggiore deve essere 5/4 la frequenza
della
> fondamentale. Prendendo il La 440 viene fuori che il Do# deve essere di
550
> Hz... ovviamente anche la terza del Do#, il Fa, deve avere la frequenza di
5/4
> la frequenza del Do# e finiamo con l'ottenere un Fa di 687.5 Hz... ora se
> calcoliamo la terza maggiore del Fa, il La, vediamo che la frequenza che
> otteniamo 859.375 Hz: ben lontano dall'essere l'ottava del La di partenza
a 440
> Hz (ci sono quasi 21Hz di differenza in meno).
> Se continui ad andare avanti con i calcoli ti accorgi molto presto di come
il
> tutto sballi velocemente.
> Utilizzando invece i salti di quinta ha che la quinta deve essere 3/2 la
> frequenza della fondamentale... se ti fai tutti i calcoli vedrai che
questa
> volta ottieni un'ottava leggermente eccedente.
>
Hai ragione, non c'è modo di uscirne. Dobbiamo accontentarci degli accordi
circa "perfetti" oppure metterci a fare musica con un computer (cosa che,
sia ben chiaro, odio!)
> Ad ogni modo tutto questo l'ho detto solo per sottolineare di nuovo come
non sia
> assolutamente il caso di voler trovare corrispondenze fra la matematica
della
> musica e le emozioni che ci da un brano. Sono due mondi separati.
>
Be', io resto convinto della mia idea...
> Anche io se e' per questo sono un chitarrista autodidatta! Essere
autodidatta
> mica e' un demerito! :)
>
Mi sembra di aver capito però che poi tu ti sei dato al pianoforte.
Io invece mi sono fermato lì... :-)
Ciao!


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Giamber

text:
On Tue, 13 Feb 2001 10:11:16 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Ormai io acceto tutto.  C'č gente capace di ascoltarsi il Kanon
>Pokajanen: ci sarą sicuramente qualcuno che _adora_ ascoltare il
>rubinetto che gocciola (non io, no mi piacciono ne il kanon
>Pokajanen e neppure il rubinetto che gocciola, e non sento neppure
>tanta differenza :-ž)
ICONOCLASTA!!
Kanon Pokajanen e' un capolavoro dello scorso millennio.
Abbi  maggior riserbo delle tue debolezze. :-)))
>sorpresa.  Conosci ad esempio i concerti per VIolino e Pianoforte
>di Ligeti?
Esplosioni di colore e di accorte dissonanze.
Intrecci di virtusiosismo stilistico ed esecutivo.
Cascate di note, noticine, accordi pieni, vuoti, rauchi.
E un violino che non si riconosce nel suo ruolo.
(uno a uno)
Saluti!
Giamber
giamber AT lombardiacom DOT it
punto e virgola trattino chiusa parentesi


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
Giamber wrote:
>
> On Tue, 13 Feb 2001 10:11:16 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> >Ormai io acceto tutto.  C'è gente capace di ascoltarsi il Kanon
> >Pokajanen: ci sarà sicuramente qualcuno che _adora_ ascoltare il
> >rubinetto che gocciola (non io, no mi piacciono ne il kanon
> >Pokajanen e neppure il rubinetto che gocciola, e non sento neppure
> >tanta differenza :-þ)
>
> ICONOCLASTA!!
> Kanon Pokajanen e' un capolavoro dello scorso millennio.
Del primo millennio, forse? :-þ
> >sorpresa.  Conosci ad esempio i concerti per VIolino e Pianoforte
> >di Ligeti?
>
> Esplosioni di colore e di accorte dissonanze.
> Intrecci di virtusiosismo stilistico ed esecutivo.
> Cascate di note, noticine, accordi pieni, vuoti, rauchi.
> E un violino che non si riconosce nel suo ruolo.
>
> (uno a uno)
(non ho capito)
> Saluti!
Saluti!
