text:
> >Secondo me un po' di lezioni di buona grafia non farebbero
> male
> >a nessuno.
>
> Vediamo di mettere i puntini sulle "i": di chi stai
> parlando?
Non certo di te. Non conosco la tua grafia, scusa. :-) Parlavo con Moos del
fatto che oggi, presi dallo strauso del PC, nessuno bada più al fatto che un
manoscritto porti con se' qualcosa dell'autore.
>La
> >fantasia non deve avere
> nessun freno.
>
> Io trovo bizzarro che la stessa persona che biasima certi
> processi compositivi dica allo stesso tempo che la fantasia non deve avere
> alcun freno.
Non ci trovo nulla di bizzarro. E' un po' come dire "fate quel che vi pare:
tuttavia siate consci della reale utilità di quel che fate, soprattutto per
voi stessi": veramente è più utile "sperimentare" nuove esperienze, o
cercare di conoscere, raffinare e migliorare le vecchie? Perdonatemi ma il
mio modello è sempre il sommo Johann Sebastian. Anch'io ho composto in
passato, le idee mi venivano e poi le trascrivevo, ma senza bisogno di
strumenti fuori dal comune, o devolvere l'onere a una rete neurale.
>
> Purtroppo una musica composta algoritmicamente trova il suo
> punto debole proprio nell'onesta' di chi dichiara apertamente come quella
> musica e' stata generata.
No, hai fatto benissimo a dirlo. Forse pensi che non dicendolo e facendo
passare per tua quella composizione avresti ricevuto più complimenti?
Io sono lieto di sapere che sei una persona di fantasia, che vuoi provare
nuove cose.
Ripeto, mi sono servito del tuo post solo per dichiarare una mia opinione,
piuttosto precisa, sull'argomento.
> E' bello che ci sia una parte del pubblico che
> riesce ad andare oltre senza automaticamente declassare qualsiasi prodotto
> l'automa abbia composto.
Amico mio, un automa è sempre un automa. Fine.
Tempo fa mi chiesero se valeva la pena investire parte del mio tempo in una
ricerca sul riconoscimento di fughe barocche (per autore): argomento
interessante, stimolante, che ti fa presumere di entrare nelle segrete
fucine dei più intimi misteri della composizione. Io ho risposto che per
quanto possa estrarre dei caratteri, questi sono già evidenti all'orecchio:
intrappolare il Genio è impossibile.
> Hai mai provato ad immaginare qual'e' il
> carico di stress che "subisce" un'automa rispetto a quello di un umano?
Sai
> che questo stress di cui si carica l'automa si rovescia in parte su chi lo
> programma?
Prima di rispondere vorrei che ti spiegassi, perchè così come le hai scritte
mi sembrano domande senza senso. A dopo!
Ciao
Gian Luca


title: Automi cellulari e loro composizioni: un altro passo avanti.

author: NeuRoTiX

text:
On Fri, 07 Dec 2001 13:50:55 GMT, "Gian Luca Marcialis"
<
gianluca....@tin.it
> wrote:
>Non certo di te.
Eh! Questo lo avevo capito.
>Parlavo con Moos del fatto che oggi, presi dallo strauso del
>PC, nessuno bada più al fatto che un manoscritto porti con
>se' qualcosa dell'autore.
Mah... la musica non basta?
>Non ci trovo nulla di bizzarro. E' un po' come dire "fate
>quel che vi pare: tuttavia siate consci della reale utilità
>di quel che fate, soprattutto per voi stessi":
Allora partiamo male: fondamentalmente tutta l'arte e' inutile.
>veramente è più utile "sperimentare" nuove esperienze,
>o cercare di conoscere, raffinare e migliorare le vecchie?
Il punto e' che non si puo' trascendere dallo sperimentare, o se preferisci,
magari perche' il termine "sperimentare" ti infastidisce, non si puo'
trascendere dall'imboccare nuove strade.
Hai voglia quanta gente continuera' ad incornare questo concetto pur senza
smuoverlo anzi, venendone travolti! Guarda solo questo newsgroup!
La creazione, anche basandola su stili conosciuti, implica una
sperimentazione... puoi sforzarti finche' ti pare ma se non vuoi ricadere nella
copiatura devi sperimentare, imboccare nuove strade.
E' una necessita' che pervade ogni gesto.
Puoi partire tranquillamente dallo studio di Bach e produrre musica come quella
di Donatoni con un singolo "gradino".
>Perdonatemi ma il mio modello è sempre il sommo
>Johann Sebastian.
[opinione personale]
Si vede che non hai interesse a comporre nuova musica: difficilmente si riesce a
intraprendere un qualche viaggio partendo dal capolinea... sempre che non ti
interessi andare indietro...
>Anch'io ho composto in passato, le idee mi venivano e poi le
>trascrivevo, ma senza bisogno di strumenti fuori dal comune,
>o devolvere l'onere a una rete neurale.
Parli come se un'approccio di questo tipo fosse mirato al diminuire lo sforzo
necessario a comporre.
In verita' far eseguire una parte ad un oscillatore dandogli una parvenza di
interpretazione e' piu' complesso che farla eseguire da qualcuno. E ora non mi
rispondere "allora perche' usarli?" perche' eviteresti solo di affrontare il
problema.
Far comporre un'automa e' piu' che comporre. E lo e' anche se l'automa compone
male.
Far comporre un'automa significa innanzitutto analizzare se stessi, il proprio
modo di scrivere musica, il proprio gusto, e da questi evincere leggi precise.
Da queste devi costruire un modello che sia in grado di orientarsi con quelle
leggi e avere dei gradi di liberta'.
Tutto questo va unito allo stress (qui riprendo le domande in fondo al mio post)
della consapevolezza che ogni prodotto musicale di quell'automa subira', da
parte di chi ascolta, una critica pesantissima: deve saper far meglio di quel
che farebbe un umano.
Nemmeno qui accetto come risposta un "allora perche' farne uso?" e per gli
stessi motivi di prima.
Fra l'altro per me e' difficile dire anche se quello che produce l'automa e'
davvero un prodotto qualitativamente inferiore a quello umano: l'automa segue
regole in modo ferreo, produce - praticamente - dei prodotti perfetti. Di fatto,
poste quelle regole, non potrebbe far nulla di peggio rispetto ad un umano.
>No, hai fatto benissimo a dirlo. Forse pensi che non dicendolo
>e facendo passare per tua quella composizione avresti ricevuto
>più complimenti?
Complimenti???
Ehm... se volessi ricevere dei complimenti saprei come fare. :P
>Amico mio, un automa è sempre un automa. Fine.
>Tempo fa mi chiesero se valeva la pena investire parte del mio tempo in una
>ricerca sul riconoscimento di fughe barocche (per autore): argomento
>interessante, stimolante, che ti fa presumere di entrare nelle segrete
>fucine dei più intimi misteri della composizione. Io ho risposto che per
>quanto possa estrarre dei caratteri, questi sono già evidenti all'orecchio:
>intrappolare il Genio è impossibile.
Perdonami, ma credo che ci sia una bella differenza con quello che sto facendo
io.
Io non sto facendo un automa che scimmiotta autori del passato, sto facendo un
automa che produca musica che, di fatto, soddisfa le sue esigenze.
Di fatto il progetto che ti hanno proposto finisce per essere una ricerca di
determinate sequenze su materiale gia' esistente che, volendolo affinare sempre
piu' finisce con il coincidere con un archivio del materiale che e' in grado di
riconoscere.
>Prima di rispondere vorrei che ti spiegassi, perchè così come le hai scritte
>mi sembrano domande senza senso. A dopo!
Dovrebbe essere chiaro ora.
Ciao



author: Gian Luca Marcialis

text:
Ciao!
> >Parlavo con Moos del fatto che oggi, presi dallo strauso del
> >PC, nessuno bada più al fatto che un manoscritto porti con
> >se' qualcosa dell'autore.
>
> Mah... la musica non basta?
Beh... sarò un "romantico", ma io mi lego profondamente a certi aspetti.
Quando uno spartito esce dal tuo pugno, lo contempli in modo diverso. E'
difficile da spiegare, spero che un po' intuisca il significato delle mie
parole.
Quale meraviglia vedere uno spartito autografo di JSB, e poi con freddezza
aprire una banale edizione a stampa moderna (senza negarne l'utilità però!).
> Allora partiamo male: fondamentalmente tutta l'arte e' inutile.
Non è vero. Conosco qualcuno a cui concilia il sonno. :-)
>
> Il punto e' che non si puo' trascendere dallo sperimentare, o se
preferisci,
> magari perche' il termine "sperimentare" ti infastidisce, non si puo'
> trascendere dall'imboccare nuove strade.
A volte è vero. Ma JSB ha scritto le cose migliori senza proporre nulla di
nuovo. Penso che prima di andare sul nuovo, potremmo tentare di spremere il
vecchio finchè si può.
>
> Puoi partire tranquillamente dallo studio di Bach e produrre musica come
quella
> di Donatoni con un singolo "gradino".
Sì ma non so se tra due secoli Donatoni verrà ricordato quanto Bach. Forse
non verrà ricordato affatto (con tutto il rispetto, s'intende). Però non è
che Donatoni abbia rivoluzionato la musica. Ha aggiunto le note che gli
venivano in testa, se non sbaglio, e che secondo lui coprivano certi buchi:
il risultato è che ha scritto musica nuova che (come lessi a suo tempo)
copre completamente o quasi la "vecchia".
> [opinione personale]
> Si vede che non hai interesse a comporre nuova musica: difficilmente si
riesce a
> intraprendere un qualche viaggio partendo dal capolinea... sempre che non
ti
> interessi andare indietro...
Come hai fatto a indovinare? Ti faccio una confidenza (seria): tutte le mie
composizioni "classiche" prevedono il "basso continuo". A mio avviso il
barocco ha prodotto i modelli migliori, quanto a musica classica.
>
> >Anch'io ho composto in passato, le idee mi venivano e poi le
> >trascrivevo, ma senza bisogno di strumenti fuori dal comune,
> >o devolvere l'onere a una rete neurale.
>
> Parli come se un'approccio di questo tipo fosse mirato al diminuire lo
sforzo
> necessario a comporre.
E' un rischio che si corre, non trovi?
> Nemmeno qui accetto come risposta un "allora perche' farne uso?" e per gli
> stessi motivi di prima.
Ho letto ciò che precedeva quest'affermazione e non avrei fatto quella
domanda. Ma visto che la fai tu, la risposta te la do io: "perchè a me piace
così, per il mio piacere, perchè credo in quello che faccio, e penso che
quello che faccio sia bello". ;-)
Questa è la molla che muove tutto. Per questo non nego l'importanza della
fantasia.
> Ehm... se volessi ricevere dei complimenti saprei come fare. :P
Andresti a Sanremo, vero? ;-)
>
> Perdonami, ma credo che ci sia una bella differenza con quello che sto
facendo
> io.
> Io non sto facendo un automa che scimmiotta autori del passato, sto
facendo un
> automa che produca musica che, di fatto, soddisfa le sue esigenze.
Le sue? Le tue, penso. O no? Spiegati meglio, se hai voglia.
Ciao
Gian Luca


author: Tito Ceccherini

text:
On Fri, 07 Dec 2001 23:53:37 GMT, "Gian Luca Marcialis"
<
gianluca....@tin.it
> wrote:
caro Gianluca,
memore anche di un altro felice scambio in fatto di "musica nuova", mi
permetto qualche commento:
<...>
>> Il punto e' che non si puo' trascendere dallo sperimentare, o se
>preferisci,
>> magari perche' il termine "sperimentare" ti infastidisce, non si puo'
>> trascendere dall'imboccare nuove strade.
>
>A volte è vero. Ma JSB ha scritto le cose migliori senza proporre nulla di
>nuovo. Penso che prima di andare sul nuovo, potremmo tentare di spremere il
>vecchio finchè si può.
1) sei sicuro che in Bach non vi sia *nulla di nuovo*?
2) non ti sembra che Bach, proprio per l'eccezionalità del fenomeno,
si presto *molto male* a fungere da modello?
3) dici bene "spremere il vecchio finché si può". ma come puoi
smentire il compositore che dichiari che "non si può più"? e poi parli
del vecchio come se fosse un'entità inequivolcabile... a me sembra che
gli esperimenti di Jenner (a prescindere dal fatto che sono stati
proposti come esperimenti, e spunti di riflessione sulle
caratteristiche del computer - che senso a discuterne come se ci fosse
la pretesa da parte sua di affermare un nuovo principio compositivo?)
muovano dall'interesse a svelare alcuni aspetti del vecchio (lavora
con 12 note, su principi polifonici stilizzati, etc...)
4) sei sicuro che sia sempre vero che è meglio "spremere il vecchio"?
talvolta costa più fatica e restituisce risultati meno sodisfacenti:
perché dovrebbe essere preferibile "a priori"?
>> Puoi partire tranquillamente dallo studio di Bach e produrre musica come
>quella
>> di Donatoni con un singolo "gradino".
>
>Sì ma non so se tra due secoli Donatoni verrà ricordato quanto Bach.
io, che lo conosco, un'idea ce l'ho.
ma, seriamente, che specie di argomento è?
i migliori compositori sono tali perché fanno ciò in cui credono con
il materiale che si trovano in mano, e solo un pazzo potrebbe mettere
in discussione il proprio (o l'altrui) operato sulla base della
probabilità di riconoscimento a distanza di duecent'anni.
osservo per inciso che proprio l'impossibilità di rispondere al tuo
dubbio lo priva di pertinenza dialettica.
infine, non è curioso pensare a come potrebbero aver valutato la tua
riflessione riferendola a JSB i migliori musicisti dell'epoca?
>Forse non verrà ricordato affatto (con tutto il rispetto, s'intende). Però non
>è che Donatoni abbia rivoluzionato la musica.
senti, ma non è un po' assurdo che tu parli della musica di un grande
compositore che, mi sembra, non conosci affatto?
>Ha aggiunto le note che gli venivano in testa, se non sbaglio,
???
>e che secondo lui coprivano certi buchi:
???
>il risultato è che ha scritto musica nuova che (come lessi a suo tempo)
>copre completamente o quasi la "vecchia".
???
in amicizia :-)
ciao,
T


text:
Ciao Tito,
>
> 1) sei sicuro che in Bach non vi sia *nulla di nuovo*?
A parte l'espressività potente che fa parte del Genio suo, e che lo staglia
molto al di sopra dei contemporanei, a me sembra di no.
Forse sbaglio, ma la sua componente "innovativa", potremmo cercarla nella
famosa fusione degli stili, nel fare risplendere vecchi stilemi con il
soffio fresco della musicalità italiana, e la raffinatezza di quella
francese, oltre a un innato senso di espressività ardita e fragorosa (anche
nelle parti più "silenziose"). Ma di più non saprei. Tutte queste cose io le
includo nei doni da lui ricevuti e nella sua profonda e unica conoscenza
della musica e dei suoi più segreti anfratti. Penso che nessuno sia riuscito
oggi ad eguagliarlo proprio perchè nessuno ha raggiunto le sue conoscenze in
materia (ma la conoscenza non è in qualche modo l'altra faccia del Genio?).
> 2) non ti sembra che Bach, proprio per l'eccezionalità del fenomeno,
> si presto *molto male* a fungere da modello?
Cosa vuoi che ti dica, uno tra i modelli si sceglie il migliore, perchè
dovrei scegliermene un altro?
> 3) dici bene "spremere il vecchio finché si può". ma come puoi
> smentire il compositore che dichiari che "non si può più"?
E chi l'ha detto che non si può più? L'importante è usarli.
>e poi parli
> del vecchio come se fosse un'entità inequivolcabile...
lo è... :-)
>a me sembra che
> gli esperimenti di Jenner (a prescindere dal fatto che sono stati
Non entro nel merito degli esperimenti di Jenner, per i motivi espressi nei
post precedenti. Da questo punto di vista sarei curioso di utilizzare una
rete neurale o un modello stocastico come l'HMM.
> 4) sei sicuro che sia sempre vero che è meglio "spremere il vecchio"?
Sì.
> talvolta costa più fatica e restituisce risultati meno sodisfacenti:
> perché dovrebbe essere preferibile "a priori"?
Perchè a furia di dire "scopro il nuovo" talvolta invece si "scopre il
vecchio". L'acqua calda.
>
> >> Puoi partire tranquillamente dallo studio di Bach e produrre musica
come
> >quella
> >> di Donatoni con un singolo "gradino".
> >
> >Sì ma non so se tra due secoli Donatoni verrà ricordato quanto Bach.
>
> io, che lo conosco, un'idea ce l'ho.
> ma, seriamente, che specie di argomento è?
Il mio solito "astio" :-) nei confronti di chi tocca l'intoccabile. :-)
Scherzo, ovviamente, sapevo che Donatoni avrebbe provocato la tua entrata in
campo. Ma, onestamente, sei sicuro del valore intrinseco della sua opera?
Giustamente dici che io non la conosco (attendo che la diano a CA, quando si
degneranno), ma è veramente una cosa così straordinaria? E' veramente così
degna di essere affiancata a L'Arte da cui prende spunto?
Su questo arrangiamento, in Amadeus avevo letto un articolo in cui si
mostrava la prima pagina. Ogni nota dell'originale veniva coperta da queste
nuove voci. Nessuno ha mai provato a separare le note di Bach da quelle di
Donatoni, e vedere qual'era il risultato di quest'ultime eseguite senza
Bach?
Ciao
Gian Luca
>
> in amicizia :-)
ricambio :-)
GL


author: Paolo Tramannoni

text:
Moosbrugger <
augusto...@tiscalinet.it
> wrote:
> Per diverse composizioni contemporanee, a parte gli scherzi, pare che già
> sia così. Ma questo è un terreno minato, e non mi sento abbastanza addentro
> alla questione per poter esprimere un giudizio sensato...
Bergkristall di Bussotti è una meraviglia per l'occhio, oltre che
un'opera ricca di splendidi momenti auditivi. Un lavoro fine di ricamo e
cesello, sia dal punto di vista grafico che sonoro.
Le opere di Giuseppe Chiari sono molto apprezzate come lavori puramente
grafici. Anzi, la sua fama è forse maggiore fra gli appassionati di arti
visive, che fra i musicisti.



author: KLAUS

text:
On 6 Dec 2001 00:15:21 -0800,
jen...@neurotix.com
 (NeuRoTiX) wrote:
>Sono contento di sapere che ho ottenuto qualcosa di accettabile.
se per accettabile intendi eseguibile dinnanzi ad un pubblico, allora non ho
detto questo, ma solo che è interessante anche a fronte di successivi sviluppi
> Io non sono molto attendibile nel giudizio in quanto l'ho ascoltato
>parecchie volte e il mio orecchio si e' assuefatto all'ascolto di
>determinate parti all'interno dell'intera composizione... parti che
>fra l'altro mi hanno stimolato moltissimo al punto che ho l'intezione
>di estrarle per poi farne il punto di partenza di altri brani (fra i
>quali anche un brano orchestrale che mi ronza continuamente in testa e
>che, praticamente, non mi fa ascoltare la musica che ho generato).
in questo caso dovrai utilizzare la strada tradizionale pestando personalmente
sui tasti :-)
>Non ho ancora introdotto algoritmi che vanno a modificare il ritmo (o
>il timbro) perche' devono avere una qualche coerenza con la
>generazione melodica.
come dici successivamente, dovrai trovare un algoritmo anche per il ritmo, ma a
mio parere dovrà essere basato su criteri indipendenti dall'algoritmo melodico.
In effetti tutto dovrebbe essere basato su un super algoritmo che detti la base
musicale ( nel suo insieme, quindi completa di melodia, armonia, ritmo, timbro
ecc) su cui sviluppare gli altri algoritmi, ciascuno dedicato ad un compito
specialistico - ho un'associazione di idee con le equazioni differenziali ( gli
algoritmi specialistici ) e le condizioni iniziali ( il super-algoritmo che
decide il tracciato di base )
>Quindi potresti affermare che se estraessi un tema prodotto da
>quell'algoritmo e ne facessi un brano a se sarebbe tutta farina del
>mio sacco? :)
certo; poniamo il caso di un compositore che agisca a te contemporaneamente, ma
con metodi tradizionali; egli utilizzerà gli algoritmi ( si fa per dire ) basati
sulle leggi dell'armonia e li applicherà mediante procedure mentali imponendo
comunque le sue condizioni al contorno; se qualcosa non lo soddisferà
modificherà il risultato finale, così come tu hai sicuramente fatto durante
l'evoluzione e/o il debugging del tuo software; semplicemente tu utilizzi una
protesi ( la CPU ) che sa fare i conti molto più velocemente di te ( e anche di
quel tipo che compone con metodi tradizionali )
>Questo e' un tema che mi intriga parecchio (non s'era capito)!
>Ad esempio (e banalizzando un poco i termini): l'estrazione di
>materiale musicale da altro materiale e' una procedura artistica o
>meccanica?
e l'estrazione di un'opera d'arte dall'insieme delle 12 note e' una procedura
artistica o meccanica?
io penso che l'artista sia colui che sa scegliere ciò che appare indistinguibile
a priori, ma diventa evidente, quesi obbligato a posteriori; in questo - perdona
se lo ricordo proprio a te - Mozart è maestro.

epidermicamente penso che sia da evitare un approccio statistico, che
distruggerebbe in partenza ogni possibilità creativa.
Allegri !
Claudio Chiani


text:
On Sat, 08 Dec 2001 12:32:04 GMT, "Gian Luca Marcialis"
<
gianluca....@tin.it
> wrote:
>> 1) sei sicuro che in Bach non vi sia *nulla di nuovo*?
>A parte l'espressività potente che fa parte del Genio suo, e che lo staglia
>molto al di sopra dei contemporanei, a me sembra di no.
>Forse sbaglio, ma la sua componente "innovativa", potremmo cercarla nella
>famosa fusione degli stili, nel fare risplendere vecchi stilemi con il
>soffio fresco della musicalità italiana, e la raffinatezza di quella
>francese, oltre a un innato senso di espressività ardita e fragorosa (anche
>nelle parti più "silenziose"). Ma di più non saprei.
io sì: l'armonia di Bach è di gran lunga la più avanzata, direi
*spinta* del suo tempo (esempi topici son stati citati qui poche
settimane fa); la sua concezione del timbro e della strumentazione
staordinariamente ricca di novità (cominciamo senz'altro dai
Brandeburghesi?); la scrittura strumentale è tale che definirla
"nuova" è certamente sottovalutarla (hai idea di come se apparire la
Passacaglia, la Ciaccona per violino, le Goldberg agli occhi di un
musicista del tempo); sulle intuizioni formali non aggiungo altro, se
non di ascoltare quantomeno l'Oratorio di Natale.
>Tutte queste cose io le
>includo nei doni da lui ricevuti e nella sua profonda e unica conoscenza
>della musica e dei suoi più segreti anfratti.
le cose sopracitate non saprei da chi le ha ricevute.
anche se non ha lo spirito del rivoluzionario, Bach manifesta
certamente, ad ogni pie' sospinto, quello del ricercatore, e del
curioso del nuovo
>Penso che nessuno sia riuscito
>oggi ad eguagliarlo proprio perchè nessuno ha raggiunto le sue conoscenze in
>materia (ma la conoscenza non è in qualche modo l'altra faccia del Genio?).
>
>> 2) non ti sembra che Bach, proprio per l'eccezionalità del fenomeno,
>> si presto *molto male* a fungere da modello?
>Cosa vuoi che ti dica, uno tra i modelli si sceglie il migliore, perchè
>dovrei scegliermene un altro?
il miglior *modello* non è necessariamente il miglior musicista.
>> 3) dici bene "spremere il vecchio finché si può". ma come puoi
>> smentire il compositore che dichiari che "non si può più"?
>E chi l'ha detto che non si può più?
molti la cui autorità e creatività si è già dimostrata al di sopra
della mia e della tua. ripeto: hai argomenti e soprattutto autorità
per smentirli?
>L'importante è usarli.
??
>>e poi parli
>> del vecchio come se fosse un'entità inequivolcabile...
>
>lo è... :-)
direi proprio di no

>>a me sembra che
>> gli esperimenti di Jenner (a prescindere dal fatto che sono stati
>Non entro nel merito degli esperimenti di Jenner, per i motivi espressi nei
>post precedenti. Da questo punto di vista sarei curioso di utilizzare una
>rete neurale o un modello stocastico come l'HMM.
>
>> 4) sei sicuro che sia sempre vero che è meglio "spremere il vecchio"?
>Sì.
io son sicuro del contrario, guarda un po'!
>> talvolta costa più fatica e restituisce risultati meno sodisfacenti:
>> perché dovrebbe essere preferibile "a priori"?
>Perchè a furia di dire "scopro il nuovo" talvolta invece si "scopre il
>vecchio". L'acqua calda.
talvolta a furia di spremere il vecchio ci si ritrova in mano una
buccia secca. che discorso è il "talvolta..."?
>> >> Puoi partire tranquillamente dallo studio di Bach e produrre musica
>come
>> >quella
>> >> di Donatoni con un singolo "gradino".
>> >
>> >Sì ma non so se tra due secoli Donatoni verrà ricordato quanto Bach.
>>
>> io, che lo conosco, un'idea ce l'ho.
>> ma, seriamente, che specie di argomento è?
>
>Il mio solito "astio" :-) nei confronti di chi tocca l'intoccabile. :-)
>Scherzo, ovviamente, sapevo che Donatoni avrebbe provocato la tua entrata in
>campo. Ma, onestamente, sei sicuro del valore intrinseco della sua opera?
sicurissimo. soltanto che non mi sembra il caso di discuterne finché
non hai un'idea di cosa sia la sua opera
(mi è fra l'altro chiaro che tu stai pensando ad un solo lavoro,
eccezionale ed atipico, non rappresentativo, oltreché assolutamente
straordinario, ed in questo riveli una mancanza di cognizione di causa
- è all'incirca come se tu volessi giudicare Bach avendo "sentito
parlare" delle sue trascrizioni da Vivaldi)
>Giustamente dici che io non la conosco (attendo che la diano a CA, quando si
>degneranno), ma è veramente una cosa così straordinaria? E' veramente così
>degna di essere affiancata a L'Arte da cui prende spunto?
vedi sopra
>Su questo arrangiamento, in Amadeus avevo letto un articolo in cui si
>mostrava la prima pagina. Ogni nota dell'originale veniva coperta da queste
>nuove voci. Nessuno ha mai provato a separare le note di Bach da quelle di
>Donatoni, e vedere qual'era il risultato di quest'ultime eseguite senza
>Bach?
a che serve?
hai provato tu ad eseguire le trascrizioni vivaldiane di Bach senza le
note di Vivaldi?
il fatto è che conosciamo i capolavori di Bach, anche quelli che con
Vivaldi non hanno nulla a che fare (quasi tutta la sua produzione)
il fatto è che io conosco i capolavori di Donatoni (Duo pour bruno,
Spiri, Arpège, Diario '76, Hot, Tema, Darkness, Etwas ruhiger im
Ausdruck, Puppenspiel, Souvenir à la memoire, L'ultima sera, etc.),
anche quelli (direi tutti salvo un solo titolo) che con Bach non hanno
nulla a che fare. tu no.
davvero non capisco come una persona di buon senso possa anche
soltanto sollevare l'argomento con queste premesse :-OO
ciao, sempre in amicizia :-)
T


text:
Ciao Tito!
 >> 1) sei sicuro che in Bach non vi sia *nulla di nuovo*?
>
> io sì: l'armonia di Bach è di gran lunga la più avanzata, direi
> *spinta* del suo tempo (esempi topici son stati citati qui poche
> settimane fa); la sua concezione del timbro e della strumentazione
> staordinariamente ricca di novità (cominciamo senz'altro dai
> Brandeburghesi?); la scrittura strumentale è tale che definirla
> "nuova" è certamente sottovalutarla (hai idea di come se apparire la
> Passacaglia, la Ciaccona per violino, le Goldberg agli occhi di un
> musicista del tempo); sulle intuizioni formali non aggiungo altro, se
> non di ascoltare quantomeno l'Oratorio di Natale.
Tutte cose a me note ma che io includo invece nella sua profonda conoscenza
della musica e dei suoi limiti.
La scrittura strumentale è sontuosa ma non nuova. Ricalca, migliorandoli di
molto, gli splendori che lui sentiva nei suoi viaggi. Bach non è un
innovatore, a meno di forzare il termine come mi sembra tu faccia per ogni
dimostrazione del Genio. Quanto ai brandeburghesi, esempi simili e ancora
più sorprendenti li trovi in Vivaldi o addirittura in Telemann: non c'è
nulla di nuovo sotto il sole, tutto è già stato fatto prima e rientra a
pieno titolo nello spirito del Barocco. La sola novità dirompente è che
Bach, da bravo egocentrico, ha la straordinaria intuizione di uscirsene dal
gruppetto del continuo per dare risalto al clavicembalo nel Quinto. Cosa
dettata da motivi ancora pratici, ma che poi dovettero piacergli alquanto,
forse confortato dalle sue capacità virtuosistiche.
L'arditezza della spinta armonica si inserisce sempre nella sua profonda
conoscenza: lui riusciva a stare al centro dell'armonia, a non vedere le
cose solo dal punto di vista del violino virtuoso o del maestro al cembalo.
Le testimonianze coeve ci dicono che lui preferiva la viola quando suonava
in gruppo. Nulla di più evidente e sottolineare che lui aveva capito cose
che molti dei suoi contemporanei non avevano in testa. Se non ti basta, il
fatto che lui non permettesse agli allievi di scrivere subito i bassi di un
corale mi sembra assai degno di nota: prima sviluppiamo le capacità
armoniche "centrali", poi quelle estreme, in modo da chiarire nella nostra
mente lo spettro armonico e le sue possibilità.
Le intuizioni formali non prevedono ancora nulla di particolarmente forte.
Invece di citare l'oratorio di Natale, avresti invece dovuto citare le
cantate sacre, in cui lui trova un modello veramente azzeccato (non "nuovo"
però), un po' come Haydn fece per le sinfonie: il modello della cantata su
corale. L'Oratorio di Natale come quello dell'Ascensione (in misura minore
assai però) con i suoi corali mescolati ai recitativi, i suoi recitativi
dell'Evangelista, nascono ancora dal tentativo di formalizzare un modello,
che però era a metà tra la cantata e la passione, e forse non fu
soddisfacente e venne lasciato perdere (altrimenti ne avremmo avuti, di
oratorii! non dimenticare che le choralcantaten sono una quarantina!).  O
forse furono dettati dallo spirito pratico che a Bach non mancò mai, e che
Buscaroli sottolinea nel tentativo di controbilanciare le parti troppo
enfatiche perchè prese a prestito da cantate profane. Per questo c'è ancora
chi si accapiglia per decidere se l'Oratorio di Natale è una cantata in sei
parti o è formato da sei cantate. In linea di principio Bach non inventa
nulla: con spirito quasi ingegneristico cerca la "categorizzazione" della
forma, ma servendosi di mezzi già a sua disposizione.
>
> il miglior *modello* non è necessariamente il miglior musicista.
In questo caso sì.
>
> >> 3) dici bene "spremere il vecchio finché si può". ma come puoi
> >> smentire il compositore che dichiari che "non si può più"?
> >E chi l'ha detto che non si può più?
>
> molti la cui autorità e creatività si è già dimostrata al di sopra
> della mia e della tua. ripeto: hai argomenti e soprattutto autorità
> per smentirli?
Francamente non mi sembra esista autorità precostituita che possa
permettersi certe affermazioni.  Non sono persona da prendere per buone cose
del genere, qualunque sia il maestro che si erge a giudice. Anzi, più lo
sento più sono propenso a credere il contrario.
>
> >L'importante è usarli.
>
> ??
Mi sono espresso male. Se uno vuole usarli e ritiene che ci sia ancora
qualcosa da dire, perchè non dovrebbe?
> talvolta a furia di spremere il vecchio ci si ritrova in mano una
> buccia secca. che discorso è il "talvolta..."?
E' sempre meglio partire dal vecchio perchè è possibile che, credendosi di
innovare, non si scopra niente di nuovo e si veda con delusione che tutto
era già stato fatto.
> - è all'incirca come se tu volessi giudicare Bach avendo "sentito
> parlare" delle sue trascrizioni da Vivaldi)
Non penso in ogni caso di potere paragonare Bach a Donatoni, con tutta la
buona volontà di cui anche tu sei animato. Ma questa mia è un'affermazione
di principio che vale per qualunque altro compositore, anche quelli che
conosco meglio.
>
> >Su questo arrangiamento, in Amadeus avevo letto un articolo in cui si
> >mostrava la prima pagina. Ogni nota dell'originale veniva coperta da
queste
> >nuove voci. Nessuno ha mai provato a separare le note di Bach da quelle
di
> >Donatoni, e vedere qual'era il risultato di quest'ultime eseguite senza
> >Bach?
>
> a che serve?
A vedere se le note di Donatoni sono una banale giustapposizione o possano
reggersi con le proprie gambe, visto che in quell'articolo si diceva che
coprivano l'originale. Bach non copre mai l'originale vivaldiano.
> davvero non capisco come una persona di buon senso possa anche
> soltanto sollevare l'argomento con queste premesse :-OO
Detesto il buon senso. ;-)))
>
> ciao, sempre in amicizia :-)
ricambio sempre :-)
Ciao
Gian Luca


text:
On Sun, 09 Dec 2001 14:57:50 GMT, "Gian Luca Marcialis"
<
gianluca....@tin.it
> wrote:
>> io sì: l'armonia di Bach è di gran lunga la più avanzata, direi
>> *spinta* del suo tempo (esempi topici son stati citati qui poche
>> settimane fa); la sua concezione del timbro e della strumentazione
>> staordinariamente ricca di novità (cominciamo senz'altro dai
>> Brandeburghesi?); la scrittura strumentale è tale che definirla
>> "nuova" è certamente sottovalutarla (hai idea di come se apparire la
>> Passacaglia, la Ciaccona per violino, le Goldberg agli occhi di un
>> musicista del tempo); sulle intuizioni formali non aggiungo altro, se
>> non di ascoltare quantomeno l'Oratorio di Natale.
>
>Tutte cose a me note ma che io includo invece nella sua profonda conoscenza
>della musica e dei suoi limiti.
ogni innovazione, in musica, nasce dalla conoscenza della musica e dei
suoi limiti.
>La scrittura strumentale è sontuosa ma non nuova.
personalmente la considero la più nuova e moderna che sia dato
riscontrare ancora per molti lustri dopo la sua morte
>Ricalca, migliorandoli di molto, gli splendori che lui sentiva nei suoi viaggi.
per esempio?
>Bach non è un innovatore,
questo è quel che dovresti dimostrare, non può essere un argomento
>a meno di forzare il termine come mi sembra tu faccia per ogni
>dimostrazione del Genio. Quanto ai brandeburghesi, esempi simili e ancora
>più sorprendenti li trovi in Vivaldi o addirittura in Telemann: non c'è
>nulla di nuovo sotto il sole, tutto è già stato fatto prima e rientra a
>pieno titolo nello spirito del Barocco.
questo lo dici tu.
al contrario non conosco nulla di simile all'orchestrazione dei
brandeburghesi (salvo forse qualche intuizione di Telemann), purché
quando parliamo di orchestrazione sappiamo di cosa parliamo (e cioè
non la confondiamo con la scelta di uno strumento o un organico)
>La sola novità dirompente è che
>Bach, da bravo egocentrico, ha la straordinaria intuizione di uscirsene dal
>gruppetto del continuo per dare risalto al clavicembalo nel Quinto.
s'è per quello anche l'organico del Sesto concerto è tutto fuorché
"ritrito"
>Cosa dettata da motivi ancora pratici, ma che poi dovettero piacergli
>alquanto, forse confortato dalle sue capacità virtuosistiche.
>L'arditezza della spinta armonica si inserisce sempre nella sua profonda
>conoscenza: lui riusciva a stare al centro dell'armonia, a non vedere le
>cose solo dal punto di vista del violino virtuoso o del maestro al cembalo.
ti assicuro che anche l'arditezza della concezione timbrica di Debussy
nasce dalla sua profonda conoscenza...
>Le testimonianze coeve ci dicono che lui preferiva la viola quando suonava
>in gruppo. Nulla di più evidente e sottolineare che lui aveva capito cose
>che molti dei suoi contemporanei non avevano in testa. Se non ti basta, il
>fatto che lui non permettesse agli allievi di scrivere subito i bassi di un
>corale mi sembra assai degno di nota: prima sviluppiamo le capacità
>armoniche "centrali", poi quelle estreme, in modo da chiarire nella nostra
>mente lo spettro armonico e le sue possibilità.
... tutto questo non sfiora neanche minimamente il problema.
puoi anche continuare a liquidare come "conoscenza della musica" tutto
ciò che di straordinario ed "inaudito", insomma eccezionalmente
moderno, troviamo in Bach.
ma allora occorre che tu trovi una nuova, buona, convincente
definizione di innovazione in musica, che sia oggettivamente
incompatibile con l'opera di Bach.
per me la giga della Vi partita resta fra le cose più visionarie, in
fatto di armonia, che il settecento abbia osato. altro che "conoscenza
della musica"...
>Le intuizioni formali non prevedono ancora nulla di particolarmente forte.
>Invece di citare l'oratorio di Natale, avresti invece dovuto citare le
>cantate sacre, in cui lui trova un modello veramente azzeccato (non "nuovo"
>però), un po' come Haydn fece per le sinfonie: il modello della cantata su
>corale.
è abbastanza curioso che pretendi di suggerirmi quali siano gli esempi
migliori per dimostrare qualcosa che tu non vedi...
lo sviluppo della Cantata sacra (BTW, l'Oratorio di Natale è un ciclo
di cantate... non vorrei ti fosse sfuggito questo "particolare"...) ed
i risultati raggiunti nel genere son fra le cose che rendono Bach
eterno. ma non è di questo che stiamo discutendo.
se cito il BWV 248 lo faccio a ragion veduta, perché ricordo bene
quali spericolati esempi di sperimentazione nell'integrazione fra
recitativi, ariosi, arie e corali quest'opera contenga. alla faccia
del musicista poco sperimentale...
>L'Oratorio di Natale come quello dell'Ascensione (in misura minore
>assai però) con i suoi corali mescolati ai recitativi, i suoi recitativi
>dell'Evangelista, nascono ancora dal tentativo di formalizzare un modello,
no, no, nulla di simile. e, BTW, le due opere che citi sono
profondamente dissimili
>che però era a metà tra la cantata e la passione, e forse non fu
>soddisfacente e venne lasciato perdere (altrimenti ne avremmo avuti, di
>oratorii! non dimenticare che le choralcantaten sono una quarantina!). O
>forse furono dettati dallo spirito pratico che a Bach non mancò mai, e che
>Buscaroli sottolinea nel tentativo di controbilanciare le parti troppo
>enfatiche perchè prese a prestito da cantate profane. Per questo c'è ancora
>chi si accapiglia per decidere se l'Oratorio di Natale è una cantata in sei
>parti o è formato da sei cantate. In linea di principio Bach non inventa
>nulla: con spirito quasi ingegneristico cerca la "categorizzazione" della
>forma, ma servendosi di mezzi già a sua disposizione.
guarda, una cosa ti posso garantire: nessuno ha mai inventato nulla.
ma quel che Bach fa nell'Oratorio di Natale corrisponde bene, in
termini di sperimentazione, a molte intuizioni visionarie di un
Beethoven, così come la reinvenzione della strumentalità (penso alle
Sonate e Partite per violino... altro che uso di mezzi "già" a
disposizione!!! è roba che *anche dopo di lui* non ha osato quasi più
nessuno) fa pensare alla trasfigurazione operata da LvB nei confronti
del pianoforte e del quartetto
>> il miglior *modello* non è necessariamente il miglior musicista.
>In questo caso sì.
cos'è un assioma?
certo è che la storia non ti offre nessun vbuon appiglio per
dimostrarlo
>> >> 3) dici bene "spremere il vecchio finché si può". ma come puoi
>> >> smentire il compositore che dichiari che "non si può più"?
>> >E chi l'ha detto che non si può più?
>>
>> molti la cui autorità e creatività si è già dimostrata al di sopra
>> della mia e della tua. ripeto: hai argomenti e soprattutto autorità
>> per smentirli?
>Francamente non mi sembra esista autorità precostituita che possa
>permettersi certe affermazioni.
appunto. sto contestando proprio che una simile autorità esista in
assoluto. sarebbe poi grottesco pensare che possa essere tu (o io,
naturalmente).
>Non sono persona da prendere per buone cose
>del genere, qualunque sia il maestro che si erge a giudice. Anzi, più lo
>sento più sono propenso a credere il contrario.
bene. allora rileggi certe tue perentorie affermazioni, e vedi un po'
se ti sembri nella condizione di poter credibilmente suggerire la
"giusta via" a generazioni di compositori...
>> >L'importante è usarli.
>>
>> ??
>Mi sono espresso male. Se uno vuole usarli e ritiene che ci sia ancora
>qualcosa da dire, perchè non dovrebbe?
oh, questo non l'ho negato io, né Jenner.
sei tu che sembri voler delegittimare l'atteggiamento contrario.
>> talvolta a furia di spremere il vecchio ci si ritrova in mano una
>> buccia secca. che discorso è il "talvolta..."?
>E' sempre meglio partire dal vecchio perchè è possibile che, credendosi di
>innovare, non si scopra niente di nuovo e si veda con delusione che tutto
>era già stato fatto.
è sempre possibile anche il contrario.
>> - è all'incirca come se tu volessi giudicare Bach avendo "sentito
>> parlare" delle sue trascrizioni da Vivaldi)
>Non penso in ogni caso di potere paragonare Bach a Donatoni, con tutta la
>buona volontà di cui anche tu sei animato.
penso anch'io che non puoi azzardare commenti su ciò che non conosci
:-)
>Ma questa mia è un'affermazione
>di principio che vale per qualunque altro compositore, anche quelli che
>conosco meglio.
m'era sembrato, poco fa, che le affermazioni di principio fossero un
comune nemico. per me non hanno credito alcuno.
>> >Su questo arrangiamento, in Amadeus avevo letto un articolo in cui si
>> >mostrava la prima pagina. Ogni nota dell'originale veniva coperta da
>queste
>> >nuove voci. Nessuno ha mai provato a separare le note di Bach da quelle
>di
>> >Donatoni, e vedere qual'era il risultato di quest'ultime eseguite senza
>> >Bach?
>>
>> a che serve?
>A vedere se le note di Donatoni sono una banale giustapposizione o possano
>reggersi con le proprie gambe, visto che in quell'articolo si diceva che
>coprivano l'originale. Bach non copre mai l'originale vivaldiano.
senti, Donatoni, fra i più grandi compositori del suo tempo, ed anche
fra i più prolifici, ha scritto quasi esclusivamente musica che sta in
piedi sulle gambe proprie.
ma ripeto, non ha alcun senso discuterne con chi non ha idea di chi
sia Donatoni...
nella fattispecie dimostri di non conoscere neanche quell'unica opera
che citi.
mi sembra offensivo prima ancora che puerile :P
>> davvero non capisco come una persona di buon senso possa anche
>> soltanto sollevare l'argomento con queste premesse :-OO
>Detesto il buon senso. ;-)))
io detesto il parlare a vanvera :-))) (ma sul serio!)
>> ciao, sempre in amicizia :-)
>ricambio sempre :-)
una volta di più! :-)))
T


text:
Il 08 Dic 2001, 00:53, "Gian Luca Marcialis" <
gianluca....@tin.it
> ha
scritto:
>Beh... sarò un "romantico", ma io mi lego profondamente a
certi aspetti.
Se mi pagano la partitura manoscritta gliela scrivo anche
sul parabrezza di una macchina con l'acido fluoridrico.
>Quale
meraviglia vedere uno spartito autografo di JSB, e poi con freddezza
>aprire una banale edizione a stampa moderna (senza negarne l'utilità
però!).
Io qualche partitura manoscritta del XVIII e XIX secolo l'ho
vista e il fascino mi pare lo stesso che hanno le cose in cui non si
capisce una mazza ma sono antiche.
Personalmente credo che un
manoscritto di un brano del XX secolo o del XXI, non ti farebbe ne caldo ne
freddo... e so anche perche'.
>Ma JSB ha scritto le cose migliori senza
proporre nulla di nuovo.
Se cosi' fosse in Bach non ci sarebbe
genialita'.
>Penso che prima di andare sul nuovo, potremmo tentare di
spremere il
>vecchio finchè si può.
Su, dai, smettiamola con 'sta
storia scema.
Se uno prende su e va a vedere il pubblico medio della
musica classica trova nella stragrande maggioranza persone che non hanno
nessuna necessita' di rinnovare i propri ascolti... gente che ama lo stile
di quei 2 secoli e mezzo di musica e non vuole nulla di minimamente diverso
da cio' che in quel periodo e' stato prodotto.
Caspita, finiamola di
prenderci per il culo: a questo pubblico non frega una sacrosantissima
mazza di un brano barocco o classico o romantico fatto oggi e quindi e'
inutile continuare a reiterare 'sta storia dello spremere il vecchio: e'
una cazzata e basta.
Mi viene solo una grandissima risata ad immaginare
uno come te che in discheria lascia li' un CD con musiche di Bach per
acquistare un CD di brani barocchi scritti da un contemporaneo. Fra l'altro
considerato pure il fatto che un CD di un contemporaneo in 90 casi su 100
costa di piu'.
Spremere il vecchio, o tentare di farlo, non serve
assolutamente a nessuno:
- non serve agli appassionati di musica
barocca/classica/romantica perche' preferirebbero materiale originale
dell'epoca (e ce n'e' a valanghe);
- non serve agli appassionati di musica
contemporanea perche' ricercano un rinnovamento dei loro ascolti e quindi,
se proprio vogliono sentire musica barocca/classica/romantica andrebbero
sugli originali;
- non serve ai compositori in quanto:
  1) Puoi studiare
finche' vuoi ma non riuscirai mai a produrre un brano
barocco/classico/romantico plausibile in quanto nessuno vive piu' in quella
realta';
  2) E' fondalmente una castrazione che porta a risultati ben
aldisotto dall'essere modesti (per quale pubblico si scrive un brano di
quel tipo?);
>Sì ma non so se tra due secoli Donatoni verrà ricordato
quanto Bach.
Interessante riflessione. :P
Allora ti voglio dare una
certezza: puoi star certo che finche' io saro' in vita ci sara' qualcuno
che Donatoni se lo ricorda e che avra' tanto cara la sua musica.
>Però
non è che Donatoni abbia rivoluzionato la musica.
[...]
Qui non
rispondo perche' tenderei a ribadire cio' che gia' ti ha detto Tito.
>Come hai fatto a indovinare?
E' lungo da spiegare...
>Ti faccio una
confidenza (seria): tutte le mie
>composizioni "classiche" prevedono il
"basso continuo". A mio avviso
>il barocco ha prodotto i modelli migliori,
quanto a musica classica.
Bah, e' una tua opinione che non condivido.
>> Ehm... se volessi ricevere dei complimenti saprei come fare. :P
>Andresti a Sanremo, vero? ;-)
Parlavo di IAMC.
>Le sue? Le tue,
penso. O no? Spiegati meglio, se hai voglia.
Dipende dal modo in cui
affronti la musica che ne viene fuori. Se accetti il fatto che si generino
determinate forme e' ovvio che ti adegui alle esigenze dell'automa. Magari
cerchi di affinarlo in modo che non vada in crash o che non esca fuori
controllo (cosa che il nuovo automa fa di continuo finendo per impiegare 2
secondi per calcolare 1 singolo campione = 1/44100 di secondo).
Tutto
dipende dal fatto se accetti quello che fa... cosa che non e' molto lontano
da un rapporto allievo-insegnante.
Dal suo materiale io mi limito ad
estrarre qualche idea o a trarre spunti o addirittura a riflettere su cio'
che fa (qui puo' dire qualcosa anche Bellavite anche se non per esperienza
diretta).
Poi ho anche piacere di farvi ascoltare qualcosa in modo da
avere scambi di pareri su un materiale musicale che, a mio parere,
necessita' di un approccio ben piu' difficoltoso rispetto a qualsiasi altra
musica umana.
Ciao
   Jenner
----(
jen...@neurotix.com
)----
----(
http://neurotix.com
)----



text:
Ciao Tito,
in questa replica ti sei un po' "infervorato".
>
> >La scrittura strumentale è sontuosa ma non nuova.
>
> personalmente la considero la più nuova e moderna che sia dato
> riscontrare ancora per molti lustri dopo la sua morte
E io sono contento che tu abbia Bach in cotanta considerazione. Ci
mancherebbe il contrario!!!!
>
> >Ricalca, migliorandoli di molto, gli splendori che lui sentiva nei suoi
viaggi.
>
> per esempio?
>
> >Bach non è un innovatore,
>
> questo è quel che dovresti dimostrare, non può essere un argomento
Veramente sei tu che devi dimostrare il contrario, perchè non un esempio tra
i successivi dimostra che Bach è innovatore. Semmai conferma appunto la
profonda, unica, straordinaria capacità del Genio di esaltare il materiale
che già si trova in mano. Dire "Bach è un innovatore" è a mio avviso
banalizzarlo. (E tutto per fare pubblicità ai compositori moderni. ;-))
>
> >a meno di forzare il termine come mi sembra tu faccia per ogni
> >dimostrazione del Genio. Quanto ai brandeburghesi, esempi simili e ancora
> >più sorprendenti li trovi in Vivaldi o addirittura in Telemann: non c'è
> >nulla di nuovo sotto il sole, tutto è già stato fatto prima e rientra a
> >pieno titolo nello spirito del Barocco.
>
> questo lo dici tu.
Non lo dico solo io, e lo sai, ma è l'unica ragionevole cosa da dire su di
lui, non le stramberie innovatorie senza fondamento. Io sono in buona
compagnia (Buscaroli e Schweitzer, ad esempio), ma al di la' di questo
qualunque persona sensata arriva a esprimere un simile concetto conoscendo,
e neanche essersi perso tra i manuali, Bach e il Barocco, di cui il Maestro
è somma espressione.
> al contrario non conosco nulla di simile all'orchestrazione dei
> brandeburghesi (salvo forse qualche intuizione di Telemann), purché
> quando parliamo di orchestrazione sappiamo di cosa parliamo (e cioè
> non la confondiamo con la scelta di uno strumento o un organico)
E tu non giocare con le parole. Hai tirato fuori i brandeburghesi parlando
di "strumentazione ricca di novità", non di "orchestrazione". Non fare il
baro, perchè ti colgo con le uova nel sacco (o erano le mani?). ;-)
>
> s'è per quello anche l'organico del Sesto concerto è tutto fuorché
> "ritrito"
Allora dovresti fare un salto nella tradizione Rinascimentale oppure
recuperare il consort di viole inglese (Purcell, mai sentito? ;-)) o
semplicemente pensare che la viola da gamba era lo strumento preferito del
principe Leopoldo. Strumento esile, che mal si sposa con il fracasso di
un'intera orchestra d'archi, ma che funziona benissimo in un gruppo di archi
della stessa famiglia, quali sono appunto le viole da braccio.
Ormai l'usanza di sole viole (comunque qui abbiamo anche il violoncello, il
violone e il cembalo) era in disuso, ma non certo sconosciuta prima di lui.
> ti assicuro che anche l'arditezza della concezione timbrica di Debussy
> nasce dalla sua profonda conoscenza...
Di Debussy conosco talmente poco che commentare questa frase è quasi
inutile. Ma sappi che quel poco che ho mi piace molto. Onore a lui se si è
potuto permettere altrettanto.
Ma Bach è un'altra cosa, la sua è un'altra arditezza, la sua è un'altra
conoscenza (scusa se ogni tanto rasento il fanatismo. Bach per me è il
massimo).
>
> >Le testimonianze coeve ci dicono che lui preferiva la viola quando
suonava
> >in gruppo. Nulla di più evidente e sottolineare che lui aveva capito cose
> >che molti dei suoi contemporanei non avevano in testa. Se non ti basta,
il
> >fatto che lui non permettesse agli allievi di scrivere subito i bassi di
un
> >corale mi sembra assai degno di nota: prima sviluppiamo le capacità
> >armoniche "centrali", poi quelle estreme, in modo da chiarire nella
nostra
> >mente lo spettro armonico e le sue possibilità.
>
> ... tutto questo non sfiora neanche minimamente il problema.
E invece lo investe interamente, se lo leggessi con attenzione e senza avere
fretta di liquidare le mie parole, perchè ci rivela il lato profondo di
questo straordinario compositore.
> ma allora occorre che tu trovi una nuova, buona, convincente
> definizione di innovazione in musica, che sia oggettivamente
> incompatibile con l'opera di Bach.
Francamente è un problema che non mi sfiora affatto.
> per me la giga della Vi partita resta fra le cose più visionarie, in
> fatto di armonia, che il settecento abbia osato. altro che "conoscenza
> della musica"...
E io sono contento che tu l'apprezzi e l'ami. Ma dietro quelle tre parole
sta tutto Bach: sono gli anni di apprendistato, le infaticabili nottate a
ricopiare gli spartiti, gli studi degli sviluppi armonici dei suoi Maestri
(putativi) tedeschi, del grande Vivaldi, degli italiani che riuscì a
studiare, dei suoi stessi contemporanei, l'amico Telemann e il lontano
"rivale" Handel, il "pauroso" Marchand e l'altro amico, Couperin, tutti
formidabili compositori, grandi Maestri, per finire con gli amati inni della
Chiesa luterana, le magnificenze di quella Cattolica, gli stili  del
Palestrina, del Lotti, e tutte quelle cose che ci rivela nella difesa del
Birnbaum e nella sua musica appassionata. Tu sei troppo "tecnicista", non
vedi queste cose o le sottovaluti. Invece dovresti riguardarle con occhio
nuovo.
> è abbastanza curioso che pretendi di suggerirmi quali siano gli esempi
> migliori per dimostrare qualcosa che tu non vedi...
Al contrario, io ti mostro ciò che si può vedere in Bach. E ho puntualizzato
che si tratta di un grande "aggregatore di materia" in un insieme compiuto e
unico.
> lo sviluppo della Cantata sacra (BTW, l'Oratorio di Natale è un ciclo
> di cantate... non vorrei ti fosse sfuggito questo "particolare"...)
Che l'oratorio di Natale sia un ciclo di cantate è ancora in discussione,
anche se per me non riveste importanza - preferisco vedere le cose "ai
morsetti". C'è chi dice sia una cantata in sei parti (e Bach *scrive* pars
prima, secunda....). Forse a te è sfuggito *questo* particolare; ma
sicuramente avrai letto il seguito della mia replica. ;)
>
> >L'Oratorio di Natale come quello dell'Ascensione (in misura minore
> >assai però) con i suoi corali mescolati ai recitativi, i suoi recitativi
> >dell'Evangelista, nascono ancora dal tentativo di formalizzare un
modello,
>
> no, no, nulla di simile. e, BTW, le due opere che citi sono
> profondamente dissimili
Forse sì, forse no. Io ci vedo quello che ho scritto. Ma non sono mica
contrario a saperne qualcosa di più.
> guarda, una cosa ti posso garantire: nessuno ha mai inventato nulla.
> ma quel che Bach fa nell'Oratorio di Natale corrisponde bene, in
> termini di sperimentazione, a molte intuizioni visionarie di un
> Beethoven, così come la reinvenzione della strumentalità (penso alle
> Sonate e Partite per violino... altro che uso di mezzi "già" a
> disposizione!!!
E' il Genio, non c'è dubbio. Comunque anche Telemann scrisse dei pezzi per
violino solo. E Vivaldi era già stato autore di cadenze virtuostiche
mostruose. Ma che nessuno sia giunto ai livelli di Bach è un dato
incontrovertibile, comunque si voglia porre la questione.
Io riporto quel che ho letto nel Basso, cioè che questi pezzi erano nati per
essere suonati in chiesa, come usanza - quindi mi fa presumere che JSB non
fosse il primo. Se tu mi dici che Bach è il primo in assoluto ad avere
piegato la forma della sonata e della partita all'uso di un solo strumento
ad arco, non ho niente in contrario. Ma secondo me non sta per forza
nell'inventare cose nuove la grandezza di un Maestro. E Bach ne è la
dimostrazione.
> >> il miglior *modello* non è necessariamente il miglior musicista.
> >In questo caso sì.
>
> cos'è un assioma?
Se dovessi fare come Bach, dovrei rovistare tutti gli scaffali e conoscere
tutti i maestri. Poiché Bach ha già fatto questo lavoro per me, è
sufficiente prendere lui e avrò in pugno tutti gli altri. ;)
Dimmi piuttosto: perchè per te Bach non è un buon modello?
> certo è che la storia non ti offre nessun vbuon appiglio per
> dimostrarlo
E allora?
> appunto. sto contestando proprio che una simile autorità esista in
> assoluto. sarebbe poi grottesco pensare che possa essere tu (o io,
> naturalmente).
Boh. Non capisco se vuoi dire che si possa dire una cosa o il suo contrario.
Io il mio pensiero l'ho espresso. Il tuo non l'ho capito.
> bene. allora rileggi certe tue perentorie affermazioni, e vedi un po'
> se ti sembri nella condizione di poter credibilmente suggerire la
> "giusta via" a generazioni di compositori...
Io non voglio insegnare nulla a nessuno. Però ho espresso un'opinione che
seguo io stesso nella pratica. Chi è d'accordo lo faccia, se vuole,
altrimenti faccia come crede. Mica sono l'Oracolo, io... (e neanche tu!
;-)). Ma verrà il giorno.... :-)
> oh, questo non l'ho negato io, né Jenner.
> sei tu che sembri voler delegittimare l'atteggiamento contrario.
Affatto. E l'ho già ripetuto più volte.
> >E' sempre meglio partire dal vecchio perchè è possibile che, credendosi
di
> >innovare, non si scopra niente di nuovo e si veda con delusione che tutto
> >era già stato fatto.
>
> è sempre possibile anche il contrario.
E chi lo annega? :)
Resto però della mia opinione, se permetti.
> penso anch'io che non puoi azzardare commenti su ciò che non conosci
> :-)
Questo Donatoni ce l'hai nelle viscere, lampu! :-)
> nella fattispecie dimostri di non conoscere neanche quell'unica opera
> che citi.
Anziché prendertela con me, prenditela con l'articolista di Amadeus che
scrisse quelle cose sul tuo "pupillo".
> mi sembra offensivo prima ancora che puerile :P
:P
>
> >> davvero non capisco come una persona di buon senso possa anche
> >> soltanto sollevare l'argomento con queste premesse :-OO
> >Detesto il buon senso. ;-)))
>
> io detesto il parlare a vanvera :-))) (ma sul serio!)
Eppure lo fai. :-))) (ma sul serio!)
Dai scherzo, alla prossima "diatriba"!
> una volta di più! :-)))
Sempre di più :-)))
GL


text:
Ciao Neuro,
tra te e Tito mi date un bel daffare per tenervi a bada! :)
.
>
> >Quale
> meraviglia vedere uno spartito autografo di JSB, e poi con freddezza
> >aprire una banale edizione a stampa moderna (senza negarne l'utilità
> però!).
>
Perchè tu vedi le cose da una parte sola. E' come camminare con il
paraocchi. L'Arte e l'Uomo vanno presi nella loro interezza, IMHO.
>
> Personalmente credo che un
> manoscritto di un brano del XX secolo o del XXI, non ti farebbe ne caldo
ne
> freddo... e so anche perche'.
Certamente sarebbe meglio di un brano stampato pigramente col PC.
>
> >Ma JSB ha scritto le cose migliori senza
> proporre nulla di nuovo.
>
> Se cosi' fosse in Bach non ci sarebbe
> genialita'.
Ti sbagli. Ma già ho scritto a Tito in proposito. Contorta idea del Genio
avete voialtri!
> Mi viene solo una grandissima risata ad immaginare
> uno come te che in discheria lascia li' un CD con musiche di Bach per
> acquistare un CD di brani barocchi scritti da un contemporaneo. Fra
l'altro
> considerato pure il fatto che un CD di un contemporaneo in 90 casi su 100
> costa di piu'.
Invece sarebbe molto interessante qualcuno che scrive brani barocchi. Io lo
faccio, per esempio.
Molto meno interessante un CD dove mi si garantisce una composizione con
reti neurali. Ma ognuno segua la propria Musa.
>
> Spremere il vecchio  non serve agli appassionati di musica
> contemporanea perche' ricercano un rinnovamento dei loro ascolti e quindi
quindi si prendono un bel CD di reti neurali e si attaccano allo stereo in
visibilio. Interessante. Soprattutto complimenti agl'intenditori di musica
contemporanea.
> - non serve ai compositori in quanto:
>   1) Puoi studiare
> finche' vuoi ma non riuscirai mai a produrre un brano
> barocco/classico/romantico plausibile in quanto nessuno vive piu' in
quella
> realta';
>   2) E' fondalmente una castrazione che porta a risultati ben
> aldisotto dall'essere modesti (per quale pubblico si scrive un brano di
> quel tipo?);
Io non ti chiedo di giustificare il tuo operato dando addosso al Barocco.
Per me resta il modello migliore da cui trarre idee, per te rimane
l'oscillatore sinusoidale. Dimmi tu quale dei due ha prodotto frutti
maggiori e duratori. Io ho un'idea della risposta.
> Allora ti voglio dare una
> certezza: puoi star certo che finche' io saro' in vita ci sara' qualcuno
> che Donatoni se lo ricorda e che avra' tanto cara la sua musica.
OK.
>
> Bah, e' una tua opinione che non condivido.
Dici bene, è un'opinione. Come è tua opinione che usando altri mezzi si
possa trarre qualcosa di buono e di interessante.
>
> Parlavo di IAMC.
Ma a IAMC ci scrivo io che nell'ambiente non conto nulla e quel pazzo di
Tito, oltre a pochi altri maniaci. Sanremo è una piattaforma migliore.
;-))))
> Tutto
> dipende dal fatto se accetti quello che fa... cosa che non e' molto
lontano
> da un rapporto allievo-insegnante.
Una specie di learning-by-example?
Ciao
Gian Luca
PS. A volte sono stato antipatico, ma anche tu nella replica ci hai messo
del tuo! :)


text:
On Tue, 11 Dec 2001 00:31:24 GMT, "Gian Luca Marcialis"
<
gianluca....@tin.it
> wrote:
>Ciao Tito,
>
>in questa replica ti sei un po' "infervorato".
sě. ti ringrazio di averlo rilevato in questo modo.
>> >La scrittura strumentale č sontuosa ma non nuova.
>>
>> personalmente la considero la piů nuova e moderna che sia dato
>> riscontrare ancora per molti lustri dopo la sua morte
>
>E io sono contento che tu abbia Bach in cotanta considerazione. Ci
>mancherebbe il contrario!!!!
>
>>
>> >Ricalca, migliorandoli di molto, gli splendori che lui sentiva nei suoi
>viaggi.
>>
>> per esempio?
>>
>> >Bach non č un innovatore,
>>
>> questo č quel che dovresti dimostrare, non puň essere un argomento
>
>Veramente sei tu che devi dimostrare il contrario, perchč non un esempio tra
>i successivi dimostra che Bach č innovatore.
no? sei sicuro, infine, di aver gli elementi tecnici per valutare una
simile affermazione?
cos'č per te un innovatore?
>Semmai conferma appunto la
>profonda, unica, straordinaria capacitŕ del Genio di esaltare il materiale
>che giŕ si trova in mano. Dire "Bach č un innovatore" č a mio avviso
>banalizzarlo. (E tutto per fare pubblicitŕ ai compositori moderni. ;-))
>
>>
>> >a meno di forzare il termine come mi sembra tu faccia per ogni
>> >dimostrazione del Genio. Quanto ai brandeburghesi, esempi simili e ancora
>> >piů sorprendenti li trovi in Vivaldi o addirittura in Telemann: non c'č
>> >nulla di nuovo sotto il sole, tutto č giŕ stato fatto prima e rientra a
>> >pieno titolo nello spirito del Barocco.
>>
>> questo lo dici tu.
>Non lo dico solo io, e lo sai, ma č l'unica ragionevole cosa da dire su di
>lui, non le stramberie innovatorie senza fondamento. Io sono in buona
>compagnia (Buscaroli e Schweitzer, ad esempio), ma al di la' di questo
>qualunque persona sensata arriva a esprimere un simile concetto conoscendo,
>e neanche essersi perso tra i manuali, Bach e il Barocco, di cui il Maestro
>č somma espressione.
???
io certamente non sono una persona sensata, e dico cose diverse da
quelle ragionevoli.
perň capisco qualcosa di musica ed i "Concerti brandeburghesi" li
conosco bene.
ti assicuro che la concezione dell'orchestrazione che se ne evince č
qualcosa di visionario, a suo modo.
>> al contrario non conosco nulla di simile all'orchestrazione dei
>> brandeburghesi (salvo forse qualche intuizione di Telemann), purché
>> quando parliamo di orchestrazione sappiamo di cosa parliamo (e cioč
>> non la confondiamo con la scelta di uno strumento o un organico)
>
>E tu non giocare con le parole. Hai tirato fuori i brandeburghesi parlando
>di "strumentazione ricca di novitŕ", non di "orchestrazione". Non fare il
>baro, perchč ti colgo con le uova nel sacco (o erano le mani?). ;-)
ti addentri in un territorio forse un po' pericoloso per un non
musicista.
prendi atto del fatto che "un'orchestrazione innovativa" č portatrice
di "una concezione del timbro e della strumentazione ricca di novitŕ"
(sono queste le mie parole), mentre nessuna di queste due espressioni
č pertinente rispetto al problema, affatto marginale, della *scelta
degli strumenti*.
>> s'č per quello anche l'organico del Sesto concerto č tutto fuorché
>> "ritrito"
>Allora dovresti fare un salto nella tradizione Rinascimentale oppure
>recuperare il consort di viole inglese (Purcell, mai sentito? ;-))
vedi, quando fai cosě č difficile prenderti sul serio.
non so cosa tu sappia veramente di musica, ma quando parli con un
musicista dovresti comunque essere un pochino prudente (non č
questione di faccine).
per tua norma, il repertorio inglese per consort di viole č uno dei
miei "pallini", e ci sono su questo NG diversi amici cui ho fatto
conoscere i capolavori di Purcell.
i limiti della tua conoscenza della musica e della storia si rivelano
nel fatto che citi queste cose completamente a sproposito. vedi oltre
>o semplicemente pensare che la viola da gamba era lo strumento preferito del
>principe Leopoldo.
dovresti veramente interrogarti un po' di piů sulle nozioni che tiri
in ballo. vedi sotto
>Strumento esile, che mal si sposa con il fracasso di
>un'intera orchestra d'archi, ma che funziona benissimo in un gruppo di archi
>della stessa famiglia, quali sono appunto le viole da braccio.
>Ormai l'usanza di sole viole (comunque qui abbiamo anche il violoncello, il
>violone e il cembalo) era in disuso, ma non certo sconosciuta prima di lui.
aha, appunto.
ti comunico che il fatto straordinario, in questo concerto non č
affatto l'uso di sole viole (che appunto *non* č il caso del pezzo in
questione - come ti viene in mente ch'io potessi parlare di ciň?), ma
proprio il suo coordinamento con un ensemble diverso.
>era in disuso, ma non certo sconosciuta prima di lui.
mi sembra che ti sfugge l'essenziale. altreo che sconosciuta: le cose
stanno esattamente al contrario - era conosciuta, fuori moda, ed
ancora correntemente in uso in ruolo subordinato (Bach mescola ambiti
organologici diversi, e stravolge la loro
>> ti assicuro che anche l'arditezza della concezione timbrica di Debussy
>> nasce dalla sua profonda conoscenza...
>Di Debussy conosco talmente poco che commentare questa frase č quasi
>inutile. Ma sappi che quel poco che ho mi piace molto. Onore a lui se si č
>potuto permettere altrettanto.
>Ma Bach č un'altra cosa, la sua č un'altra arditezza, la sua č un'altra
>conoscenza (scusa se ogni tanto rasento il fanatismo. Bach per me č il
>massimo).
no rasenti il ridicolo, perché stai confrontando due compositori, uno
dei quali dichiari di conoscere molto poco.
Bach č il massimo anche per me, BTW
>> >Le testimonianze coeve ci dicono che lui preferiva la viola quando
>suonava
>> >in gruppo. Nulla di piů evidente e sottolineare che lui aveva capito cose
>> >che molti dei suoi contemporanei non avevano in testa. Se non ti basta,
>il
>> >fatto che lui non permettesse agli allievi di scrivere subito i bassi di
>un
>> >corale mi sembra assai degno di nota: prima sviluppiamo le capacitŕ
>> >armoniche "centrali", poi quelle estreme, in modo da chiarire nella
>nostra
>> >mente lo spettro armonico e le sue possibilitŕ.
>>
>> ... tutto questo non sfiora neanche minimamente il problema.
>E invece lo investe interamente, se lo leggessi con attenzione e senza avere
>fretta di liquidare le mie parole, perchč ci rivela il lato profondo di
>questo straordinario compositore.
>
>> ma allora occorre che tu trovi una nuova, buona, convincente
>> definizione di innovazione in musica, che sia oggettivamente
>> incompatibile con l'opera di Bach.
>Francamente č un problema che non mi sfiora affatto.
>
>> per me la giga della Vi partita resta fra le cose piů visionarie, in
>> fatto di armonia, che il settecento abbia osato. altro che "conoscenza
>> della musica"...
>E io sono contento che tu l'apprezzi e l'ami. Ma dietro quelle tre parole
>sta tutto Bach: sono gli anni di apprendistato, le infaticabili nottate a
>ricopiare gli spartiti, gli studi degli sviluppi armonici dei suoi Maestri
>(putativi) tedeschi, del grande Vivaldi, degli italiani che riuscě a
>studiare, dei suoi stessi contemporanei, l'amico Telemann e il lontano
>"rivale" Handel, il "pauroso" Marchand e l'altro amico, Couperin, tutti
>formidabili compositori, grandi Maestri, per finire con gli amati inni della
>Chiesa luterana, le magnificenze di quella Cattolica, gli stili  del
>Palestrina, del Lotti, e tutte quelle cose che ci rivela nella difesa del
>Birnbaum e nella sua musica appassionata. Tu sei troppo "tecnicista", non
>vedi queste cose o le sottovaluti. Invece dovresti riguardarle con occhio
>nuovo.
a questo punto cedo le armi. effettivamente discutere di musica con un
appassionato infervorato e con una preparazione dilettantesca, ma che
non lo inibisce nella tentazione di "insegnare" delle ovvietŕ ad un
professionista, č cosa che mi rende un po' ridicolo ai miei stessi
occhi.
ciao, sempre con simpatia :-))
T
PS: tanto per fugare eventuali altri equivoci
>Se tu mi dici che Bach č il primo in assoluto ad avere
>piegato la forma della sonata e della partita all'uso di un solo strumento
>ad arco,
non ho mai scritto né pensato nulla di simile
>secondo me non sta per forza nell'inventare cose nuove la grandezza di un Maestro.
e tantomeno di questo!


text:
Il 11 Dic 2001, 01:57, "Gian Luca Marcialis" <
gianluca....@tin.it
> ha
scritto:
>tra te e Tito mi date un bel daffare per tenervi a bada! :)
Non siamo belve feroci e se non hai voglia di rispondere, almeno io, non mi
offendo di certo.
>Perchè tu vedi le cose da una parte sola. E' come
camminare
>con il paraocchi. L'Arte e l'Uomo vanno presi nella loro
>interezza, IMHO.
Questa cosa puo' valere per gli israeliani che stanno
ancora li' a menarsela per Wagner.
Dalla mia l'uomo e' l'uomo e l'arte
e' l'arte: metterli insieme e' quasi sempre un operazione che mira a
rendere solidi degli stereotipi con un atteggiamento ipocrita.
Se il
nostro interesse e' la musica allora non impicciamoci della sfera personale
del musicista.
>Certamente sarebbe meglio di un brano stampato
pigramente col PC.
Posizioni preconcette che non so a che possano
servire.
>Ti sbagli. Ma già ho scritto a Tito in proposito. Contorta
idea del
>Genio avete voialtri!
Quello che stai rispondendo a Tito a me
sta facendo un po' ridere a dir la verita'.
Fai presto, dal XXI secolo,
a liquidare come mancanza di innovazione quel che ha fatto Bach.
Sarebbe
stato divertente, per assurdo, sentire le tue idee se tu fossi stato
contemporaneo di Bach (e quanti ascoltatori di musica classica
meriterebbero di esser stati contemporanei dei loro beniamini...).
>Invece sarebbe molto interessante qualcuno che scrive brani
>barocchi. Io
lo faccio, per esempio.
Innanzitutto, tu stesso dimostri come queste
affermazioni siano solo buoni propositi privi di atti pratici. Se cerchi in
rete trovi molti compositori contemporanei che scrivono musica
barocca/classica/romantica e taluni rendono anche disponibili gli MP3 di
incisioni. Inoltre esistono anche brani di compositori neo-barocchi, neo-
classici, neo-romantici incisi su CD (alcuni si possono chiedere
direttamente al compositore).
Quindi tu trovi tutto questo interessante e
contemporaneamente non conosci queste realta'... in verita' io credo che di
un CD di toccate e fuga scritte da un contemporaneo non ti freghi una mazza
finche' ne esiste uno di toccate e fuga di Bach.
>quindi si prendono un
bel CD di reti neurali e si attaccano allo
>stereo in visibilio.
Interessante. Soprattutto complimenti
>agl'intenditori di musica
contemporanea.
Alla faccia se sei superficiale!
>Io non ti chiedo di
giustificare il tuo operato dando addosso al
>Barocco.
Scusa, non ho
capito: sto dando addosso al barocco, io?
>Per me resta il modello
migliore da cui trarre idee, per te
>rimane l'oscillatore sinusoidale.
Scusami, ma la tua laurea in ingegneria elettronica ce l'hai perche' l'hai
trovata nelle patatine o perche' qualcosa hai studiato?
Te lo chiedo
perche' 'sto reiterare il fatto che si starebbe utilizzando un oscillatore
sinusoidale (che e' una banalissima sorgente sonora pari ad un violino ad
una tromba ad un campanello) per ricavarci strutture, dimostra che o hai
voglia di sfottere - e allora chiudiamo qui il discorso, o non sai che
cos'e' un oscillatore, o semplicemente non hai idea di cosa stai parlando.
Io propendo per la prima ipotesi.
>Dimmi tu quale dei due ha prodotto
frutti
>maggiori e duratori. Io ho un'idea della risposta.
Ah... hai
un'idea della risposta... bravo, che vuoi che ti dica?
Se sai rispondere
ad una domanda priva di senso che devo dire... bravo.
>Sanremo è una
piattaforma migliore. ;-))))
Lo e' sicuramente a livello di apertura
mentale musicale dei suoi spettatori.
>A volte sono stato antipatico,
La cosa non mi tocca. Vorrei solo capire se hai voglia di sfottere oppure
no.
Ciao
   Jenner
----(
http://neurotix.com
)----
----(
jen...@neurotix.com
)----
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.iol.it


author: Leonardo Bignami

text:
On Tue, 11 Dec 2001 11:30:36 GMT,
jen...@neurotix.com
 (NeuRoTiX)
wrote:
>Dalla mia l'uomo e' l'uomo e l'arte
>e' l'arte: metterli insieme e' quasi sempre un operazione che mira a
>rendere solidi degli stereotipi con un atteggiamento ipocrita.
una cosa che non condivido molto. Secondo me esiste una stretta
relazione tra ciò che uno fa e ciò che uno è. Il punto, per me, è che
sono solo gli aspetti più spirituali, razionali ed emotivi a rientrare
in un'opera musicale (a meno che non sia lirica, con una storia, una
vicenda ed una ambientazione, per cui possono rientrarvi anche altre
idee, come quelle politiche), e dunque in tal senso esiste una
relazione stretta tra l'arte e l'uomo. Se tu fossi differente, faresti
una musica differente. In un modo o nell'altro ciò che fai rappresenta
ciò che tu sei, anche se dalla tua musica non capisco a che partito
appartieni o se sei razzista. Come già dissi, il limite è più di chi
prova a definire cosa tu sia, e di catalogarti in qualche modo. Così
si corre il rischio di non capire non solo la tua musica, ma neppure
la tua personalità. Ma del resto, è umano che ciò avvenga.
>Se il
>nostro interesse e' la musica allora non impicciamoci della sfera personale
>del musicista.
credo sia quasi inevitabile. Non appena una persona si innamora di una
musica, tende per forza di cose a ricercare più informazioni possibili
su chi l'ha fatta. Ma soprattutto, credo, tende a cercare nella
personalità dell'artista quei tratti che, secondo lui, sono in
relazione con la sua creatività. Inutile forse dire che molti discorsi
e atteggiamenti di Mozart o Beethoven sono "amabili" e simpatici solo
perché i due sono già morti e sepolti, perché se io e te oggi ci
comportassimo similmente saremmo considerati solo due coglioni.
>>Certamente sarebbe meglio di un brano stampato
>pigramente col PC.
>
>Posizioni preconcette che non so a che possano
>servire.
in effetti, non capisco cosa ci sia che non va in un pezzo stampato al
PC. Anzi...
>>Ti sbagli. Ma già ho scritto a Tito in proposito. Contorta
>idea del
>>Genio avete voialtri!
>
>Quello che stai rispondendo a Tito a me
>sta facendo un po' ridere a dir la verita'.
>
>Fai presto, dal XXI secolo,
>a liquidare come mancanza di innovazione quel che ha fatto Bach.
>Sarebbe
>stato divertente, per assurdo, sentire le tue idee se tu fossi stato
>contemporaneo di Bach (e quanti ascoltatori di musica classica
>meriterebbero di esser stati contemporanei dei loro beniamini...).
beh, queste idee sono abbastanza note. Esistono testimonianze in
merito. In generale sembra che Bach risultasse piuttosto ostico ai
suoi contemporanei, i quali però lo avvertivano più come "antiquato",
che come sperimentatore. Per questo gli preferivano una musica moderna
ed a passo coi tempi come quella di Händel. Credo che sia, in tal
senso, un caso unico nella storia della musica, visto che tutti gli
altri compositori sono stati apprezzati o osteggiati per la ragione
contraria: o non erano abbastanza moderni, o lo erano troppo.
>>Invece sarebbe molto interessante qualcuno che scrive brani
>>barocchi. Io
>lo faccio, per esempio.
>
>Innanzitutto, tu stesso dimostri come queste
>affermazioni siano solo buoni propositi privi di atti pratici. Se cerchi in
>rete trovi molti compositori contemporanei che scrivono musica
>barocca/classica/romantica e taluni rendono anche disponibili gli MP3 di
>incisioni. Inoltre esistono anche brani di compositori neo-barocchi, neo-
>classici, neo-romantici incisi su CD (alcuni si possono chiedere
>direttamente al compositore).
in effetti ce ne sono parecchi. Credo che si tratti di operazioni
interessanti solo da un punto di vista dello studio. Magari sono anche
artisticamente valide o belle da ascoltare, ma non aggiungono alcuna
ricchezza particolare a tutta quella già esistente. E non è certo
poca, soprattutto nel barocco. Dunque anche io, come contemporaneo,
non capisco perché uno si ostini a comporre pezzi solo barocchi, se
non perché alla fine è "limitato", cioè non ha i mezzi tecnici e
culturali per elaborare qualcosa di più "aggiornato". Comporre barocco
è relativamente facile. Il midi poi rende bene lo scopo. Ma se uno
invece volesse dirigersi verso le sonorità e le armonie della musica
contemporanea (facendolo seriamente, e non per prendere in giro se
stesso e gli altri), inizierebbe ad avere difficoltà notevoli, sia
tecniche che linguistiche, che nel comporre barocco neppure si sogna.
D'altro canto il rovescio della medaglia è che visto che non esiste
*una* musica contemporanea, e la critica in tal senso è morta, ognuno
potrebbe inventarsi quello che gli pare, sentendosi in ciò legittimato
dallo stato attuale di cose. E con ciò avrebbe le chiappe parate da
qualsiasi critica, e così il fatto che lui divenga miliardario ed un
altro compositore faccia il netturbino è solo questione di "C" (caso?,
culo?).
>Quindi tu trovi tutto questo interessante e
>contemporaneamente non conosci queste realta'... in verita' io credo che di
>un CD di toccate e fuga scritte da un contemporaneo non ti freghi una mazza
>finche' ne esiste uno di toccate e fuga di Bach.
beh, dipende da come le fai. Non è che uno debba per forza farle
utilizzando gli stessi criterii di quelle di Bach. Mi piacerebbe
provare una fuga utilizzando l' Orbit 3 della E-mu. ;-)
>>Dimmi tu quale dei due ha prodotto
>frutti
>>maggiori e duratori. Io ho un'idea della risposta.
>
>Ah... hai
>un'idea della risposta... bravo, che vuoi che ti dica?
>Se sai rispondere
>ad una domanda priva di senso che devo dire... bravo.
in effetti, sono d'accordo con te. Non ha molto senso valutare chi ha
prodotto i frutti maggiori e più duraturi, quando uno stile è più
vecchio di 300 anni. Tra 300 anni rifaremo i conti, e vedremo.
Ciao,
leonardo
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door.
Only this and nothing more"
http://home.datacomm.ch/lennybignami/


text:
On Tue, 11 Dec 2001 13:11:07 +0100, Leonardo Bignami
<
lbig...@tiscalinet.ch
> wrote:
errata corrige:
>altri compositori sono stati apprezzati o osteggiati per la ragione
>contraria:  erano *molto* moderni



text:
Ciao Tito
> >Veramente sei tu che devi dimostrare il contrario, perchè non un esempio
tra
> >i successivi dimostra che Bach è innovatore.
>
> no? sei sicuro, infine, di aver gli elementi tecnici per valutare una
> simile affermazione?
> cos'è per te un innovatore?
Visto che invece di ragionare fai il gradasso, esponi con serenità il tuo
punto di vista. Ma sappi che sei smentito dagli autori citati in precedenza,
che non mi paiono tanto al di sotto di te. ;-)
Io quel che dico, lo penso in seguito a letture,  penso di avere capito
abbastanza bene il senso della musica di Bach ma ho tempo per proseguire,
cambiare idea e così via. Tu sei convinto di avere fatto altrettanto ma ti
sei fermato: non hai più nulla da imparare. Può darsi che sia tu in errore e
non io. Al momento non sei stato in grado di fornirmi una convincente prova
di quel che dici, se non impressioni tue, di cui prendo atto perchè pur
sempre utili per rendermi conto di certi aspetti che magari li' per li' non
avevo visto. Bach si muove nel suo tempo, guarda al suo tempo e produce cose
relative al suo tempo, con una forza espressiva che lo fa apparire sempre
nuovo nel suo sapere essere moderno e antico allo stesso tempo. Ma non
innova la musica, non la cambia; il suo linguaggio atipico e particolare è
frutto di un'educazione atipica e particolare, condotta con quella spinta
verso l'ignoto che solo i Genii hanno e sono tipiche della contraddizione in
cui essi vivono.
> ti assicuro che la concezione dell'orchestrazione che se ne evince è
> qualcosa di visionario, a suo modo.
E' un parere che io considero altamente laudatorio.
>
> ti addentri in un territorio forse un po' pericoloso per un non
> musicista.
Vabbè tu che sei musicista puoi dire tutto e il contrario di tutto. Ti
riferivi agli strumenti, non all'orchestrazione (comunque straordinaria).
> per tua norma, il repertorio inglese per consort di viole è uno dei
> miei "pallini", e ci sono su questo NG diversi amici cui ho fatto
> conoscere i capolavori di Purcell.
Buono a sapersi, sei un esperto di consort di viole. E allora se lo
sapevi.... mah: contraddittorio come sempre.
> ti comunico che il fatto straordinario, in questo concerto non è
> affatto l'uso di sole viole (che appunto *non* è il caso del pezzo in
> questione - come ti viene in mente ch'io potessi parlare di ciò?), ma
> proprio il suo coordinamento con un ensemble diverso.
Accidenti, che appiglio di notevole entità!
Questa invece risiede nella particolare scelta degli strumenti. Da questo
punto di vista si potrebbe avvicinare molto Bach a Vivaldi quando faceva le
sue strane combinazioni con gli strumenti delle sue ragazze. Qui forse la
soluzione potrebbe implicare non solo ragioni puramente musicali, ma anche
di contesto.Bisognerebbe rifletterci un po'.
>
> >era in disuso, ma non certo sconosciuta prima di lui.
>
> mi sembra che ti sfugge l'essenziale. altreo che sconosciuta: le cose
> stanno esattamente al contrario - era conosciuta, fuori moda, ed
> ancora correntemente in uso in ruolo subordinato
Stai dicendo esattamente la stessa cosa che io ho scritto.
> no rasenti il ridicolo, perché stai confrontando due compositori, uno
> dei quali dichiari di conoscere molto poco.
> Bach è il massimo anche per me, BTW
Acquitetarsi, please. Il mio parere l'ho dato in seguito a ciò che conosco
di Debussy. Tu conosci ogni opera di Bach, forse? Credo proprio di no.
> a questo punto cedo le armi. effettivamente discutere di musica con un
> appassionato infervorato e con una preparazione dilettantesca, ma che
> non lo inibisce nella tentazione di "insegnare" delle ovvietà ad un
> professionista, è cosa che mi rende un po' ridicolo ai miei stessi
> occhi.
Sei un musicista, e questo forse ti pone al di sopra degli altri? Non mi
risulta.
Ognuno ha una sua visione. La tua prosopopea e la tua (finta?) sicurezza ti
inducono a certe idee e certi pregiudizi? Contento tu, che vuoi sempre avere
ragione. La ragione io non ho difficoltà a dartela, ma non ti fa molto
onore.
Tu dimostri tuttalpiù con queste risoste un'aridità totale proprio nei
confronti di quella musica che dichiari di conoscere.
>
> ciao, sempre con simpatia :-))
per carità, non c'è problema. :-))
Ma sii più disponibile ad ascoltare che a dichiarare. Mi impegno a fare
altrettanto.
Ciao
Gian Luca
PS. Un'osservazione sul tuo stile di scrittura, che vale anche per tutti gli
altri post incluso quello su Moreschi, su Handel e sul canto in chiesa.
Tendi a non essere preciso, a dire e a non dire, e a far sì che le tue
affermazioni si prestino a intepretazioni opposte. Questo può essere per te
un vantaggio, perchè ti consente di ritrarti e immergerti se lo ritieni
opportuno, ma poiché sono sicurissimo della tua buona fede, ti invito a una
maggiore chiarezza nell'esposizione del tuo pensiero. Con amicizia, :-) Gian
Luca.


text:
Ciao
>
> Questa cosa puo' valere per gli israeliani che stanno
> ancora li' a menarsela per Wagner.
>
> Dalla mia l'uomo e' l'uomo e l'arte
> e' l'arte: metterli insieme e' quasi sempre un operazione che mira a
> rendere solidi degli stereotipi con un atteggiamento ipocrita.
>
> Se il
> nostro interesse e' la musica allora non impicciamoci della sfera
personale
> del musicista.
Pareri superficiale, diffusi e sostanzialmente inutili. Inutile per capire
l'Arte, inutile per capire l'Uomo.i
Vabbé, tu fai produrre musica dagli automi, in parte ti capisco.
> Quello che stai rispondendo a Tito a me
> sta facendo un po' ridere a dir la verita'.
Ridi, ma con l'oscillatore, però. OK?
Inoltre esistono anche brani di compositori neo-barocchi, neo-
> classici, neo-romantici incisi su CD (alcuni si possono chiedere
> direttamente al compositore).
Mi restituisci certamente informazioni interessanti, di cui non ero a
conoscenza.
>
> Alla faccia se sei superficiale!
Quindi la gente va veramente in visibilio per quelle cose? Mah....
>
> Scusa, non ho
> capito: sto dando addosso al barocco, io?
Sì. Ma prendo atto del fatto che non volevi.
> Te lo chiedo
> perche' 'sto reiterare il fatto che si starebbe utilizzando un oscillatore
> sinusoidale (che e' una banalissima sorgente sonora pari ad un violino ad
> una tromba ad un campanello
Guarda che sei stato tu a scrivere <<Se accetti il fatto che si generino
determinate forme e' ovvio che ti adegui alle esigenze dell'automa.>>
Boh, dimmi cosa una persona ne deve trarre....
Fra l'altro non mi hai risposto sul learning-by-example.... (tu non sei
ingegnere vero?)
> Se sai rispondere
> ad una domanda priva di senso che devo dire... bravo.
Meno male che è priva di senso perchè pensavo oggi si volesse fare
concorrenza al passato con questi mezzi. Ciò mi consola.
>
> >Sanremo è una
> piattaforma migliore. ;-))))
>
> Lo e' sicuramente a livello di apertura
> mentale musicale dei suoi spettatori.
... o della frequenza dell'oscillatore! ;-)
Scherzo, non farò più battute su questa cosa, promesso.
Ciao
Gian Luca


text:
Il 11 Dic 2001, 13:11, Leonardo Bignami <
lbig...@tiscalinet.ch
> ha
scritto:
>una cosa che non condivido molto. Secondo me esiste una
stretta
>relazione tra ciň che uno fa e ciň che uno č.
C'e' tanta gente
che ci tiene molto a veder come vero quel che hai appena scritto.
Hai
presente quel folto gruppo di persone che cercano l'omosessualita' ovunque?
Quelli che la cercano perche' per forza se uno ha scritto un bel brano
musicale da qualche parte e' gay.
O quelli che, ascoltando un brano molto
triste, devono per forza trovare il trauma infantile subito dall'autore.
Io penso ad atteggiamenti come questi quando dico l'uomo e' l'uomo e l'arte
e l'arte.
Quanto dici tu in seguito e' vero: se io fossi diverso, se
scrivessi comunque musica, scriverei diversamente. Ok, ma questo rientra
nell'arte visto che essa e' plasmata dalla sensibilita' dell'autore... ma
il manoscritto musicale, la firma... che c'entrano? Per quel che ne so
potrebbero anche aver pagato uno perche' facesse una bella firma.
"Ah...
che bella grafia musicale, dalla leggerezza del tratto e' evidente come XXX
fosse omosessuale..."
>credo sia quasi inevitabile.
Quasi? Per me
*E'* evitabile!
>Non appena una persona si innamora di una musica, tende
per forza
>di cose a ricercare piů informazioni possibili su chi l'ha
fatta.
Guarda, non sono proprio la persona che puo' capire quanto
scrivi: e' un atteggiamento che non mi appartiene e che non mi interessa.
Mi piace moltissimo la musica di molti compositori e sinceramente, per
nessuno di questi ho il minimo interesse a sapere qualcosa della loro vita
(a parte data di nascita e morte e poche altre informazioni anagrafiche).
>Credo che sia, in tal
>senso, un caso unico nella storia della musica,
visto che tutti gli
>altri compositori sono stati apprezzati o osteggiati
per la ragione
>contraria: o non erano abbastanza moderni, o lo erano
troppo.
Non ho capito cosa intendi dire...
>beh, dipende da come le
fai. Non č che uno debba per forza farle
>utilizzando gli stessi criterii
di quelle di Bach. Mi piacerebbe
>provare una fuga utilizzando l' Orbit 3
della E-mu. ;-)
Ecco, ma secondo me, tu gia' con questa premessa ti stai
giocando tutti quelli che dicono "spremiamo il passato".
>Tra 300 anni
rifaremo i conti, e vedremo.
Guarda che fra 300 anni il barocco ne
avra' 600. :P



text:
clk...@libero.it
 (KLAUS) wrote in message news:<
3c17235f...@news.libero.it
>...
>se per accettabile intendi eseguibile dinnanzi ad un pubblico,
Ma secondo te proprio io posso aver inteso questo? :)
Sono felice per il fatto che non mi hai detto che e' palesemente
artificiale.
>come dici successivamente, dovrai trovare un algoritmo anche
>per il ritmo, ma a mio parere dovrà essere basato su criteri
>indipendenti dall'algoritmo melodico.
In questi giorni ho sviluppato una gestione del ritmo (anche per
questo la risposta a te e a Logi si e' fatta aspettare) che non e'
malaccio.
L'unico difetto che ha, per ora, e' che il sistema mi va fuori
controllo.
Magari posso vedere di rendere disponibili un po' di MP3 per parlare
"con la musica sotto".
>epidermicamente penso che sia da evitare un approccio statistico,
>che distruggerebbe in partenza ogni possibilità creativa.
Non ho capito bene: cosa intendi praticamente?



text:
On Tue, 11 Dec 2001 13:11:20 GMT, "Gian Luca Marcialis"
<
gianluca....@tin.it
> wrote:
>Ciao Tito
>
>> >Veramente sei tu che devi dimostrare il contrario, perchè non un esempio
>tra
>> >i successivi dimostra che Bach è innovatore.
>>
>> no? sei sicuro, infine, di aver gli elementi tecnici per valutare una
>> simile affermazione?
>> cos'è per te un innovatore?
>
>Visto che invece di ragionare fai il gradasso, esponi con serenità il tuo
>punto di vista. Ma sappi che sei smentito dagli autori citati in precedenza,
>che non mi paiono tanto al di sotto di te. ;-)
direi piuttosto che ne semplifichi molto indebitamente il pensiero.
non ho mai pensato, né tantomeno sostenuto, che Bach sia un
compositore rivoluzionario, o che nella sua opera la riflessione sulla
tradizione e l'approfondimento di eredità artistiche anche molto
sedimentate (a dispetto di un diverso indirizzo estetico imperante al
suo tempo) non sia l'elemento più importante e vistoso.
se rileggi il thread vedrai che il contesto da cui si è sviluppata la
discussione è ben diverso
>Io quel che dico, lo penso in seguito a letture,  penso di avere capito
>abbastanza bene il senso della musica di Bach ma ho tempo per proseguire,
>cambiare idea e così via. Tu sei convinto di avere fatto altrettanto ma ti
>sei fermato: non hai più nulla da imparare. Può darsi che sia tu in errore e
>non io. Al momento non sei stato in grado di fornirmi una convincente prova
>di quel che dici, se non impressioni tue, di cui prendo atto perchè pur
>sempre utili per rendermi conto di certi aspetti che magari li' per li' non
>avevo visto.
guarda, al di là di tutte le fanfaluche su "capire", "non capire",
""fermarsi" e simili, il fatto è che io lascio che sia la musica di
Bach, studiata e ristudiata, ad insegnarmi quel che son capace di
evincerne.
che un non musicista animato delle migliori intenzioni si appoggi a
testi (di straordinaria ricchezza ed importanza, e dai quali io stesso
ho imparato molto) è naturale; che per te il riscontro tecnico di
esempi quali quelli che ho citato sia di evidenza molto relativa,
anche perché nessuno si aspetta che tu abbia la preparazione per
capire anche soltanto di cosa io stia parlando quando cito la
scrittura strumentale delle Partite per violino, o l'armonia delle
Partite per clavicembalo, e questo non te lo rimprovererà nessuno; che
tu però possa darmi del gradasso che non argomenta le tesi che
sostiene, è cosa che va al di là del limite della decenza
>Bach si muove nel suo tempo, guarda al suo tempo e produce cose
>relative al suo tempo, con una forza espressiva che lo fa apparire sempre
>nuovo nel suo sapere essere moderno e antico allo stesso tempo. Ma non
>innova la musica, non la cambia;
quanto un musicista "cambi" la musica in senso storico dipende
essenzialmente da quanto i suoi immediati successori siano in grado di
raccogliere dal suo esempio.
Ives certamente non ha cambiato la musica, ma certamente non è un
compositore in cui manchino dirompenti elementi di novità.
più simile a Bach, il caso di Brahms, compositore rivolto al passato,
e sostanzialmente tradizionalista, senza che questo abbia impedito a
Schoenberg (nientemeno) di rintracciare proprio in lui elementi
decisivi di novità, arrivando a qualificarlo "progrssivo" (o
progressista), a dispetto delle superficiali evidenze.
tanto per parlarci chiaro, la "lettura" tradizionalista di Bach che
hai desunto dai libri che hai letto è tutto fuorché scorretta, e
certamente neanche particolarmente originale (sfioriamo il luogo
comune). non è tuttavia in contraddizione con quanto vado sostenendo,
mentre è il sunto drastico e (se permetti) semplicistico che ne sembri
trarre che ha suscitato la mia consapevole reazione.
>il suo linguaggio atipico e particolare è frutto di un'educazione
>atipica e particolare, condotta con quella spinta verso l'ignoto
>che solo i Genii hanno e sono tipiche della contraddizione in
>cui essi vivono.
(alta musicologia!)
>> ti assicuro che la concezione dell'orchestrazione che se ne evince è
>> qualcosa di visionario, a suo modo.
>
>E' un parere che io considero altamente laudatorio.
anch'io.
>> ti addentri in un territorio forse un po' pericoloso per un non
>> musicista.
>Vabbè tu che sei musicista puoi dire tutto e il contrario di tutto. Ti
>riferivi agli strumenti, non all'orchestrazione (comunque straordinaria).
no, mi riferivo all'orchestrazione, ovvero all'uso che si fa degli
strumenti in un gruppo tendenzialmente numeroso, e specificamente al
trattamento delle reciproche relazioni timbriche e di equilibrio, ed
alla capacità di "creare" situazioni sonore che non si identificano
*semplicemente* con la presenza di determinati strumenti.
>> per tua norma, il repertorio inglese per consort di viole è uno dei
>> miei "pallini", e ci sono su questo NG diversi amici cui ho fatto
>> conoscere i capolavori di Purcell.
>Buono a sapersi, sei un esperto di consort di viole. E allora se lo
>sapevi.... mah: contraddittorio come sempre.
perché? ho mai scritto che è straordinario da parte di Bach l'uso di
strumenti altrimenti sconosciuti come le viole da gamba?
no. ho scritto che il Sesto brandeburghese è un esempio lampante di
trattamento non convenzionale di un ensemble, dove la compresenza di
viole da gamba e viole da braccio è proposta secondo procedimenti a
tratti didascalici e certamente non ovvi (proprio gli esempi da te
portati, di Purcell e del principe Leopoldo, configurano un uso
raffinato quanto tradizionale dello strumento)
>> ti comunico che il fatto straordinario, in questo concerto non è
>> affatto l'uso di sole viole (che appunto *non* è il caso del pezzo in
>> questione - come ti viene in mente ch'io potessi parlare di ciò?), ma
>> proprio il suo coordinamento con un ensemble diverso.
>Accidenti, che appiglio di notevole entità!
>Questa invece risiede nella particolare scelta degli strumenti. Da questo
>punto di vista si potrebbe avvicinare molto Bach a Vivaldi quando faceva le
>sue strane combinazioni con gli strumenti delle sue ragazze.
già. ma la novità è nell'uso, non nella scelta degli strumenti.
e per "svelare un segreto" (???) ti farò rilevare che quel che conta
nel VI brandeburghese, è piuttosto il ruolo assegnato alle vciole da
braccio!
>Qui forse la soluzione potrebbe implicare non solo ragioni puramente
>musicali, ma anche di contesto.Bisognerebbe rifletterci un po'.
finché ci si limita a rilevare la scelta degli strumenti sì.
il loro uso è già un altro paio di maniche
>> >era in disuso, ma non certo sconosciuta prima di lui.
>>
>> mi sembra che ti sfugge l'essenziale. altreo che sconosciuta: le cose
>> stanno esattamente al contrario - era conosciuta, fuori moda, ed
>> ancora correntemente in uso in ruolo subordinato
>Stai dicendo esattamente la stessa cosa che io ho scritto.
appunto: a te è sfuggito che il mio esempio mirava a sottolineare
tutt'altro
>> no rasenti il ridicolo, perché stai confrontando due compositori, uno
>> dei quali dichiari di conoscere molto poco.
>> Bach è il massimo anche per me, BTW
>Acquitetarsi, please. Il mio parere l'ho dato in seguito a ciò che conosco
>di Debussy. Tu conosci ogni opera di Bach, forse? Credo proprio di no.
a parte il fatto che tutto sommato forse ci vado vicino, certo è che
ho una conoscenza *di entrambi i compositori* molto approfondita,
quale (com'è ovvio) non è sensato pretendere da un appassionato.
ad ogni modo la mia valutazione parte dalla premessa che ritengo di
conoscerli, i compositori in questione, mentre tu hai premesso di non
conoscere che poco uno dei due!
>> a questo punto cedo le armi. effettivamente discutere di musica con un
>> appassionato infervorato e con una preparazione dilettantesca, ma che
>> non lo inibisce nella tentazione di "insegnare" delle ovvietà ad un
>> professionista, è cosa che mi rende un po' ridicolo ai miei stessi
>> occhi.
>Sei un musicista, e questo forse ti pone al di sopra degli altri? Non mi
>risulta.
quandomai ho parlato di superiorità?
cominci ad addurre considerazioni fantastiche ed ormai troppo al di là
del buon senso.
>Ognuno ha una sua visione. La tua prosopopea e la tua (finta?) sicurezza ti
>inducono a certe idee e certi pregiudizi? Contento tu, che vuoi sempre avere
>ragione. La ragione io non ho difficoltà a dartela, ma non ti fa molto
>onore.
>Tu dimostri tuttalpiù con queste risoste un'aridità totale proprio nei
>confronti di quella musica che dichiari di conoscere.
>
>>
>> ciao, sempre con simpatia :-))
>per carità, non c'è problema. :-))
>Ma sii più disponibile ad ascoltare che a dichiarare. Mi impegno a fare
>altrettanto.
mi sembra di aver attribuito anche troppo credito alle tue
dichiarazioni.
io, quando parlo con un professionista di qualunque ambito, sono
generalmente più portato a proporre dubbi, che a contraddire.
è stupefacente come gli appassionati di musica perdano di vista i
limiti della loro competenza
>PS. Un'osservazione sul tuo stile di scrittura, che vale anche per tutti gli
>altri post incluso quello su Moreschi, su Handel e sul canto in chiesa.
>Tendi a non essere preciso, a dire e a non dire, e a far sì che le tue
>affermazioni si prestino a intepretazioni opposte.
è vero; ho notato che hai una straordinaria capacità di fraintendere.
rilevo con sollievo che succede a pochi fra i miei interlocutori.
forse dovresti meditare un po' di più prima di replicare.
>Questo può essere per te
>un vantaggio, perchè ti consente di ritrarti e immergerti se lo ritieni
>opportuno, ma poiché sono sicurissimo della tua buona fede, ti invito a una
>maggiore chiarezza nell'esposizione del tuo pensiero. Con amicizia, :-) Gian
>Luca.
ciao, in amicizia
T