title: IT - Perché Palermo?

text:
"Albert Herring" <
albert....@katamail.com
> wrote in message
news:3a7277cb...@news.tin.it...
> Quindi se volessi esprimerti nel dettaglio ti ascolterei
> volentieri. Ma mi pare che poi manchi un'argomentazione importante:
> possibile che non abbiamo testimonianze di Cehra sul suo lavoro? Non
> ci sono lettere, resoconti, appunti, non so qualcosa del genere?
> Abbiamo questa famosa particell? E qualcuno l'ha analizzata? Se sì,
> con che risultati?
Tutti coloro che hanno esaminato la Particell (Adorno, Reich, Perle,
Redlich) si sono espressi unanimemente sulla realizzabilità del
completamento.
Per fornire qualche ulteriore materiale di riflessione riporto stralci dagli
interventi di Friedrich Cehra e Pierre Boulez, dal programma dell'esecuzione
della Scala, 1979.
Dopodiché, "Basta così. Ciascuno si attenga al suo parer".
FRIEDRICH CEHRA
Dopo diciotto mesi di studio, ho iniziato a padroneggiare i risultati del
mio lavoro e a poterli reciprocamente comparare. Ho [.] dapprima cercato di
mettere insieme tutti i punti negativi. In primo luogo, occorreva prendere
in considerazione le integrazioni da apportare al testo musicale. [.]
In secondo luogo, occorreva fissare nuovamente l'attenzione sul campo della
strumentazione. [.]
Di conseguenza, rimangono questi punti seriamente negativi:
- dubbi circa il testo musicale nei passi citati e in gradi diversi per 88
battute delle 1326 che costituiscono complessivamente il terzo atto; massima
importanza tra queste hanno quelle del quartetto, per la durata di 52
secondi.
- Dubbi di strumentazione che riguardano diversi passi, per una durata
totale di circa 8 minuti di musica.
Ma d'altra parte si deve considerare che il terzo atto costituisce un
organismo coerente che dura più d'un'ora e di cui solo 6 minuti sono stati
sino ad oggi conosciuti attraverso le due ultime frasi dei Pezzi Sinfonici
(Lulu-Symphonie), mentre anche solo le stesse proporzioni che abbiamo
evidenziato rendono significativa l'esigenza di conoscere ciò che, rispetto
ad esse, comporti di positivo la ricostituzione del terzo atto.
[.]
L'opera nella sua totalità si presenta come un organismo estremamente
complesso, in cui ogni parte assume il proprio significato in rapporto con l
'insieme. Se si sopprimono degli elementi, si vela, necessariamente, la
funzione di tutti gli altri; e presentare due atti non permette affatto di
cogliere almeno due terzi dei contenuti significanti, proprio perché le
relazioni con tutto l'insieme non sono in tal modo possibili.
Se a ciò si contrappone il grado di dubbio, di possibili perdite d'
autenticità nella ricostruzione del terzo atto, allora non può sussistere
alcun dubbio - neppure applicando il massimo di scrupolo -: ciò non è
importante, rispetto al recupero di una architettura d'insieme che non ha
pari nella letteratura lirica del nostro secolo. E' certamente alla scarsa
conoscenza generale del materiale del terzo atto che si deve il mancato
riconoscimento delle rappresentazioni dell'opera così come hanno avuto sino
ad oggi luogo per quello che esse erano in realtà: un attacco contro uno dei
nostri maggiori compositori di drammi musicali. Mi sembra necessario
aggiungere che, su questo punto, non si tratta di opporre un'opinione a un'
altra; esistono invece fatti concreti che, al contrario, esigono una
ricostituzione del terzo atto, quanto più possibile autentica.
PIERRE BOULEZ
Liquidiamo subito la superflua discussione in merito al terzo atto: si
tratta di render giustizia a un'opera sino ad oggi mutilata. Non ci si deve
attendere sensazioniali rivelazioni a proposito di questo terzo atto:
collocandosi cronologicamente tra opere ben note esso non arreca alcuno
sconvolgimento al paesaggio berghiano, così come lo conosciamo; ma dà
finalmente compiutezza a un'opera che ha sofferto per oltre quarant'anni di
una presentazione incompleta. Poiché è nota la cura ossessiva che Berg
dedicava all'elaborazione formale delle sue composizioni, c'è ragione per
pensare che "Lulu" fosse assai più snaturata da una presentazione mutilata
che dalla strumentazione della musica esistente. Sulla scorta dei documenti
postumi è possibile affermare che l'opera è stata da Berg ultimata, che
alcuni dettagli secondari potevano essere restituiti senza tema d'errore, e
che le numerose relazioni e corrispondenze tematiche che collegano il terzo
atto agli altri due permettono la formazione di un'idea precisa in ordine a
un'eventuale strumentazione da parte dell'autore. Friedrich Cerha ha svolto
con cura, competenza e autorevolezza il suo lavoro, il cui compimento Adorno
aveva perorato con ardore e perspicacia. Adorno era certamente l'uomo meglio
collocato - e meglio provveduto - per esprimere un simile giudizio. Il terzo
atto esiste ormai non più come mito, ma come realtà; è in questa versione
completa che si dovrà, d'ora in poi, accostarsi all'interpretazione di
 "Lulu".


title: IT - Perché Palermo?

author: Arrigo Quattrocchi

text:
"Albert Herring" <
albert....@katamail.com
> wrote in message
news:3a7277cb...@news.tin.it...
> On Fri, 26 Jan 2001 01:38:52 +0100, "Arrigo Quattrocchi"
> <
ar.quat...@mclink.it
> wrote:
>
> >E di questo sono più convinto che mai. I teatri che eseguono "Lulu" in
due
> >atti anziché in tre mascherano con fumose argomentazioni di facciata una
> >realtà che risponde a motivi di carattere organizzativo.
>
> Caro Arrigo, non c'è persona pià lontana di me da uno spirito
> partigiano e assoluto ma non condivido in nessun modo un'affermazione
> del genere. Se anche di solito le produzioni non superano la
> sufficienza o al massimo una discreta o quasi buona messa in scena, mi
> sembra quanto meno offensivo dichiarare a priori fumose le
> argomentazioni addotte a giustificare carenze organizzative.
> Quest'utlima affermazione squalifica di molto un'analisi che
> avevo seguito con piacere e con estremo interesse nonostante la mia
> più volte dichiarata e qui sottoscritta ignotanza. Mi sembra una
> questione di principio e io non credo alle questioni di principio,
> preferirei piuttosto che si parlasse dei singoli casi, e se Palermo
> fosse uno di questi non avrei problemi ad andarmi a lamentare (come
> ogni spettatore pagante - e pagante anche parecchio - ha diritto di
> fare, più o meno fruttuosamente, questo qui non importa); le tue
> ragioni mi sembrano però generali e già dal primo post hai
> squalificato a priori una scelta mentre, scusami se te lo dico, non mi
> pare tu sappia molto di questa produzione, e comunque IMO è un tuo
> grosso torto non esprimerti con chiarezza e nel dettaglio. Non sono
> partigiano ma amo, anzi adoro Palermo, è la mia città e la sento molto
> vicina; vederla accusata per generalizzazioni mi fa incazzare. Anche
> perché così si mascherano i problemi veri che, risolti, le darebbero
> la possibilità di decollare.
Caro Roberto,
1) in generale:
ho l'impressione che tu abbia equivocato; anche se i miei interventi si
inseriscono in un thread su Palermo, non erano interventi su Palermo.  Non
ho inteso attaccare la gestione del Teatro Massimo (fra l'altro, se avessi
voluto farlo, avrei scelto le pagine del quotidiano al quale collaboro) o
denigrare le strutture di questo teatro, ma esprimere la mia opinione su un
fatto singolo e specifico: i motivi per i quali considero un grave errore,
da parte di qualsiasi teatro, sia a Palermo Zurigo Londra Sydney, eseguire
"Lulu" senza il terzo atto. Questa scelta la trovo concettualmente pessima e
considero fumose e/o inconsistenti le argomentazioni che possono motivarla.
E' una questione di principio? Certamente; e io sono fermamente convinto che
i principi contino eccome. Fra questi principi c'è anche quello per cui un
teatro, mettendo in scena un'opera, debba sempre tenere presenti le ragioni
del testo. Proviamo a pensare a Rigoletto o Traviata o Peter Grimes o Nozze
di Figaro senza l'ultimo atto. C'è bisogno di dire che l'amputazione
compromette la comprensione dell'opera? Ma "Lulu" è incompiuta, si dice. Sì,
ma è stata completata, con un completamento del tutto attendibile (e contro
questa attendibilità non ho mai sentito sollevare argomentazioni
ragionevoli; assai meno attendibili sono i completamenti di "Turandot", del
"Requiem" di Mozart, di "Kovancina" e via dicendo). Perché non si usa il
completamento? Quali argomentazioni vengono addotte a questo proposito? Se
le argomentazioni riguardano l'incompiutezza, ebbene, io credo debbano
essere condannate. Non ho dubbi sul fatto che l'amputazione del terzo atto
squalifichi a priori la scelta di un teatro nel mettere in scena "Lulu".
2) in particolare su Palermo:
la mia delusione nel sapere "Lulu" mutilata del terzo atto è tanto maggiore
quanto ho apprezzato e ammirato (da lontano)  la scelta del Massimo di
Palermo di inserire questo titolo in cartellone, così come quella di
eseguire "Erwartung" lo scorso anno. I teatri che hanno questo coraggio in
Italia sono veramente pochi. All'Opera di Roma "Lulu" non è mai arrivata,
come anche "Moses uns Aaron",  "Wozzeck" manca dal 1972, "Erwartung" dal
1966, Prokofiev dalla fine degli anni Sessanta,  Janacek ("Jenufa") dal
1976,  Sostakovic non è mai arrivato. Dunque grandi onori al teatro italiano
che esegue "Lulu"; dispiace che non ci sia stato il coraggio di arrivare
fino in fondo e di eseguirla tutta. Se ho parlato di "motivi di carattere
organizzativo" non mettevo certo in dubbio la capacità del teatro
palermitano di eseguire "Lulu", ma mi riferivo al fatto che eseguire due
atti piuttosto che tre è comunque una soluzione semplificata e dunque più
agevole sotto il profilo organizzativo. Si fa una bella figura con minor
fatica. E questo non mi piace, trovo che sia una "furbata". Oppure si è
voluto compiacere Martone che voleva girare un film? Malissimo: non si
tradisce un compositore per compiacere un regista. Altri motivi non ne vedo,
e se qualcuno li conosce, sarò lieto di discuterne.
Quanto alla produzione, ovviamente non mi esprimo su uno spettacolo che non
ho visto. Per quello che ho sentito per radio - e pur ritenendo che uno
spettacolo non debba e non possa mai essere giudicato per radio - devo dire
che le critiche mi sono sembrate fin troppo tiepide sulla parte musicale,
che mi sembrava andare oltre la "correttezza" di cui ho letto sui giornali.


title: IT - Perché Palermo?

text:
"Giovanni Christen" <
gchr...@bluewin.ch
> wrote in message
news:94ur6d$4sa$1...@bw107zhb.bluewin.ch...
> >«Il fatto di essere giunto alla fine della composizione della "Lulu" non
> mi
> >ha reso così incondizionatamente felice come si potrebbe supporre.
>
> Berg non ha scritto di "essere giunto alla fine" della composizione. Ha
> scritto esattamente: <Dass ich den Schlusspunkt in der Lulu-Komposition
> gesetzt habe, hat mich nicht so restlos beglückt, etc.>, ossia di "avere
> messo un punto finale alla composizione" - insomma di essersi arrestato a
> quel punto. E l'espressione "sich mit etwas beglücken" viene utilizzata
> spesso e volentieri in modo ironico, ossia per dire che in realtà si è
> irritati dalla cosa. La traduzione travisa l'originale! Non è una colpa
> di Petazzi: una traduzione non riesce mai a trasmettere le sfumature e i
> doppi sensi di un testo. Il fatto è che in generale bisogna essere
> prudenti con le traduzioni.
Sei tu che dovresti essere più prudente con le traduzioni. La traduzione di
Petazzi è libera ma fedele, è la tua che travisa l'originale. Berg scrive
"den Schlusspunkt" non "einen Schlusspunkt". Dunque "IL punto finale alla
composizione" non "UN punto finale"come hai erroneamente tradotto tu.
"Schlusspunkt" qui vuol dire "ultima pagina".  Non esiste dubbio che lui
ritenesse di avere finito l'opera, altro che "arrestato a quel punto". E
quale punto poi? Scrive la lettera in questione a Webern proprio dopo avere
portato a termine nella Particell la scena finale dell'opera. Più chiaro di
così. Perché cercare di distorcere un fatto che è di una chiarezza
adamantina? Quanto all'ironia che credi di ravvisare nella frase seguente,
sei il primo a ravvisarla. L'ironia non è consequenziale con la corretta
traduzione di quanto precede. Per giustificare una tesi inconsistente
occorre sbagliare la traduzione della frase di Berg e ricorrere
all'esercizio retorico dell'ironia, che rende ambiguo quanto ambiguo non è.
Io chiamo questo arrampicarsi sugli specchi.
> >A mio avviso le infondate affermazioni di Christen derivano da una
> cattiva
> >interpretazione di questa lettera, dovuta probabilmente a una sua mancata
> >conoscenza diretta.
>
> Sei tu quello che si basa su una traduzione! Inutile fare il dettaglio
> dei tuoi punti, perche inizi tranquillamente con:
>
> >Niente affatto. Berg non aveva affatto "interrotto la composizione". Anzi
> >riteneva la composizione sostanzialmente conclusa (parla
> >inequivocabilmente
> >di "fine della composizione").
>
> ...e mi spiace ma sei completamente fuori strada! Partendo da questo
> presupposto sbagliato costruisci dei castelli sul nulla.
De te fabula narratur. Aspetto ancora (come ho già scritto)
"la produzione di documenti testuali nei quali Berg si dichiara del tutto
insoddisfatto del lavoro compiuto sul terzo atto dell'opera, della necessità
di una completa  riscrittura dei primi due atti e della sua incapacità a
mettere in pratica le proprie intenzioni. Documenti della cui esistenza mi
permetto di dubitare"
> Comunque io non voglio fare nessuna affermazione su questo tema: non l'ho
> approfondito e non sono nemmeno competente per farlo, visto che se ne
> sono già occupati dei veri esperti. Non ho nemmeno preso posizione in
> merito,
Avevo l'impressione che avessi preso posizione eccome.
 ho solo spiegato ciò che - secondo quanto ho capito - può
> spingere a rifiutare la versione completata. Il punto non è lo stadio di
> completezza del terzo atto, anzi: proprio perchè la musica è quasi
> completa risulta evidente che Berg avrebbe avuto tutto il tempo per
> completarla ma *non ne era soddisfatto*.
Chi leggesse queste parole senza conoscere la vera storia penserebbe che
Berg abbia accantonato la partitura per mesi ruminandoci sopra. Invece ha
lavorato continuativamente alla partitura arrivando a orchestrare le prime
268 battute del terzo atto. Poi è morto. Non ha fatto in tempo. Questa è
l'unica cosa evidente. Nessuno ha mai sostenuto il contrario.
> La *mia* affermazione è che l'esecuzione senza il completamento non è un
> fatto isolato. E ho riportato i motivi per cui il completamento viene
> rifiutato.
Riportato da quale fonte? E rifiutato da chi? Non hai riportato fonti né
citato nomi.
La questione rimane aperta, e infatti chi deve prendere una
> decisione per rappresentare l'opera sente il dovere di giustificarla -
> l'aveva fatto anche Welser-Möst nel programma di sala. A quanto pare
> l'unico convinto che ci sia una verità sicura e garantita sei tu!
Sono in ottima compagnia. Non a caso solo chi decide di omettere il terzo
atto sente il dovere di giustificare questa bislacca decisione. Nessuno
sente il dovere di giustificare l'esecuzione del terzo atto. Sarei lieto di
leggere cosa si inventò Welser-Möst.
> Questa è un'affermazione gratuita. Intanto non si vede quali problemi
> aggiuntivi causerebbe il terzo atto - i film sono nel secondo atto, non
> nel terzo!
> Nel caso particolare di Zurigo poi la versione in tre atti non sarebbe
> stata una novità. Anzi, per quanto ne so la produzione di Götz Friedrich
> della versione "Cehra" era stata la seconda nel mondo, dopo la creazione
> a Parigi.
Non voglio ripetere all'infinito cose che ho già argomentato in altri post.
L'impressione è che la tua posizione nasca dal desiderio di difendere a
oltranza l'operato del teatro di Zurigo, che sembra essere in cima alle tue
predilezioni. Ma anche i migliori sbagliano.


title: IT - Perché Palermo?

author: Rudy

text:
Arrigo Quattrocchi <
ar.quat...@mclink.it
> wrote:
> Quanto alla produzione, ovviamente non mi esprimo su uno spettacolo che non
> ho visto. Per quello che ho sentito per radio - e pur ritenendo che uno
> spettacolo non debba e non possa mai essere giudicato per radio - devo dire
> che le critiche mi sono sembrate fin troppo tiepide sulla parte musicale,
> che mi sembrava andare oltre la "correttezza" di cui ho letto sui giornali.
Scusami Arrigo, ma non ho capito come ti e' parsa la parte musicale. Io
non ho letto le critiche sui giornali, ma l'ho ascoltata un paio di
volte, e mi e' sembrata molto buona.
Tutti gli elementi costitutivi, i vari richiami tematici, etc. mi sono
apparsi chiari, come li conosco da altre esecuzioni (aime'! solo in CD o
in video).
Ricordo che tu eri andato a Londra come inviato RAI all'edizione diretta
da Andrew Davis, e avevo allora sentito il tuo intervento in occasione
della trasmissione a Radio3 suite. Quindi sei sicuramente ben
documentato.
Un tuo parere mi interessa, eccome.
Io purtroppo l'ho vista in teatro alla Scala nel lontano '63 (mi pare
che il direttore fosse Sanzogno, e Lulu la Helga Pilarszick), e quindi
ho un ricordo puttosto vago. L'opera allora fu rappresentata in due atti
poiche' il completamento di Cehra era ancora di la' da venire. Le altre
edizioni che conosco sono quella classica di Boulez (che ho visto in TV
a suo tempo, ma che da allora ho inultimente cercato in video) con la
Stratas, e quella del MET diretta da Levine con la Mitgenes-Jones, che
mi pare abbia cantato anche nel film della Carmen diretto da Rosi.



title: IT - Perché Palermo?

author: Albert Herring

text:
Caro Arrigo, avevo in effetti equivocato e mi scuso dei toni magari
troppo polemici. Se può servire ad alimentare una conversazione
specifica sullo spettacolo in questione io lo andrò a vedere mercoledì
Nei limiti dei miei impegni di testo e della mia assoluta ignoranza
dell'opera vi farò avere un dettagliato resoconto. Sono riuscito ad
avere il libretto in italiano in anticipo (di solito lo vendono la
sera dello spettacolo) così che almeno me la leggo e non dovrò stare
tutto il tempo a seguire i sopratitoli.
Spero proprio di riuscire a rispondere a tutte le tue argomentazioni.
A presto



title: IT - Perché Palermo?

author: Giovanni Christen

text:
Arrigo Quattrocchi,
ar.quat...@mclink.it
 writes:
>Sei tu che dovresti essere più prudente con le traduzioni. La traduzione
di
>Petazzi è libera ma fedele, è la tua che travisa l'originale. Berg scrive
Ma fammi il piacere! Non arrampicarti sugli specchi. Ho appunto aggiunto
che non è colpa di Petazzi (in realtà di una traduttrice, non ha tradotto
lui) perchè *nessuna* traduzione è fedele.
Leggi l'originale! E' l'unica fonte valida.
>Per giustificare una tesi inconsistente
>occorre sbagliare la traduzione della frase di Berg e ricorrere
>all'esercizio retorico dell'ironia, che rende ambiguo quanto ambiguo non
è.
>Io chiamo questo arrampicarsi sugli specchi.
Ora mi fai proprio ridere... Ma leggi l'originale! E' molto più evidente
di quanto io possa rendre tentando una traduzione o dando spiegazioni.
E se non corrisponde con ciò che tu vorresti leggerci, di' pure che Berg
racconta frottole... L'idea che tu possa capire male tanto non ti
sfiorerà mai.
>Non voglio ripetere all'infinito cose che ho già argomentato in altri
post.
per carità, non farlo! se ogni volta che ti serve una foglia di fico più
grossa moltiplichi il numero di parole, è la volta che arriva un romanzo
a puntate.
>L'impressione è che la tua posizione nasca dal desiderio di difendere a
>oltranza l'operato del teatro di Zurigo, che sembra essere in cima alle
tue
>predilezioni. Ma anche i migliori sbagliano.
Ti fornisco l'esempio che conosco, del recente allestimento che ho visto.
A dire il vero l'avrei preferito in tre atti, ma il direttore musicale ha
il diritto e il dovere di scegliere la versione da rappresentare.
Quello che è certo è che anche i migliori sbagliano - ma loro non lo
fanno mai per semplice supponenza.
Giovanni


title: IT - Perché Palermo?

text:
"Rudy" <
rud...@libero.it
> wrote in message
news:1enxbxr.1bbt6al1etdoyN%rud...@libero.it...
> Scusami Arrigo, ma non ho capito come ti e' parsa la parte musicale. Io
> non ho letto le critiche sui giornali, ma l'ho ascoltata un paio di
> volte, e mi e' sembrata molto buona.
Anche a me è sembrata buona! E mi sono stupito di leggere dei commenti
piuttosto tiepidi sui giornali. Reck mi sembra un eccellente acquisto da
parte di un teatro italiano.
> Ricordo che tu eri andato a Londra come inviato RAI all'edizione diretta
> da Andrew Davis, e avevo allora sentito il tuo intervento in occasione
> della trasmissione a Radio3 suite.
Accidenti, come fai a ricordarti. Per l'esattezza io vidi lo spettacolo di
Davis e Graham Vick a Glyndebourne, e lo trovai magnifico, reggeva quasi il
confronto con quello storico di Boulez-Chéreau, anche se era diametralmente
opposto. Era tutto improntato a una estrema nitidezza nella narrazione
dell'azione. Credo che ne esista una videocassetta in commercio. Poi, come
di consueto, la parte musicale dello spettacolo venne eseguita in forma
semi-scenica ai Proms, e in quella occasione Guido Barbieri mi chiese un
commento.
> Io purtroppo l'ho vista in teatro alla Scala nel lontano '63 (mi pare
> che il direttore fosse Sanzogno, e Lulu la Helga Pilarszick), e quindi
> ho un ricordo puttosto vago.
Direi che ricordi benissimo. Orchestra della Scala, allestimento dell'Opera
di Amburgo (cast incluso), regia di Gönther Rennert, scene e costumi di Theo
Otto. Febbraio 1963. 4 rappresentazioni.
Le altre
> edizioni che conosco sono quella classica di Boulez (che ho visto in TV
> a suo tempo, ma che da allora ho inultimente cercato in video) con la
> Stratas
Credo che sia l'impressione di quello spettacolo che mi fa essere oggi così
intransigente sul terzo atto. Non solo era uno spettacolo fra i più
entusiasmanti che abbia mai visto (ricordo Bortolotto in estasi alla fine
del secondo atto) anche se alla Scala non c'era la Stratas ma la Slavka
Taskova Paoletti, ma c'era proprio la rivelazione di un'opera
sostanzialmente diversa rispetto a quella che conoscevo, grazie proprio al
terzo atto, che illuminava diversamente i primi due. Ma credo che qualsiasi
esecuzione con il terzo atto renda superlflua ogni discussione sulla
opportunità del completamento.


title: IT - Perché Palermo?

text:
"Giovanni Christen" <
gchr...@bluewin.ch
> wrote in message
news:950nkg$ju4$1...@bw107zhb.bluewin.ch...
> Arrigo Quattrocchi,
ar.quat...@mclink.it
 writes:
> >Sei tu che dovresti essere più prudente con le traduzioni. La traduzione
> di
> >Petazzi è libera ma fedele, è la tua che travisa l'originale. Berg scrive
>
> Ma fammi il piacere! Non arrampicarti sugli specchi. Ho appunto aggiunto
> che non è colpa di Petazzi (in realtà di una traduttrice, non ha tradotto
> lui) perchè *nessuna* traduzione è fedele.
> Leggi l'originale! E' l'unica fonte valida.
> Ora mi fai proprio ridere... Ma leggi l'originale! E' molto più evidente
> di quanto io possa rendre tentando una traduzione o dando spiegazioni.
> E se non corrisponde con ciò che tu vorresti leggerci, di' pure che Berg
> racconta frottole... L'idea che tu possa capire male tanto non ti
> sfiorerà mai.
> per carità, non farlo! se ogni volta che ti serve una foglia di fico più
> grossa moltiplichi il numero di parole, è la volta che arriva un romanzo
> a puntate.
> Quello che è certo è che anche i migliori sbagliano - ma loro non lo
> fanno mai per semplice supponenza.
Faccio umilmente ammenda della mia supponenza, folgorato, come Paolo di
Tarso, dalla luce sulla via che da Palermo porta a Zurigo, novella Damasco.
Mi adeguo in toto all'interpretazione dei fatti data da Christen. Berg non
ha mai scritto a Webern di essere arrivato all'ultima pagina dell'opera.
Coloro (tutti, tranne Christen) che hanno inteso in tal senso quella lettera
la hanno completamente travisata. Berg considerava il terzo atto come un
aborto. Riscrisse completamente i primi due, tanto che si può parlare per
questi due atti di due distinte versioni, una prima versione ripudiata e una
seconda versione accettata. Quello che rimane dell'abbozzo del terzo atto
deve essere considerato come una prima versione ripudiata dall'autore. Berg
avrebbe avuto tutto il tempo a sua disposizione per riscrivere anche il
terzo atto, ma non lo fece, perché attraversava un momento di crisi creativa
e non riusciva a comprendere come avrebbe dovuto completarlo. Dunque il
fatto che sia morto è del tutto irrilevante relativamente alla incompiutezza
dell'opera. Hanno avuto torto tutti coloro che, da Adorno in poi, hanno
ritenuto non solo realizzabile ma anche opportuno il completamento del terzo
atto. Avevano torto Cehra e Boulez nel considerare il terzo atto come
imprescindibile per la comprensione dell'opera, nonché oziosa ogni
discussione sull'opportunità del completamento, e nel giudicare che sarebbe
stata snaturata ogni esecuzione privata del terzo atto. Hanno ragione coloro
che ritengono arbitrario il completamento, che considerano una opzione
plausibile quella di presentare "Lulu" nella versione originale in due atti,
anzi che considerano questa la sola versione che restituisce l'autentico
pensiero dell'autore, depurato delle superfetazioni apocrife.
Sulla scia di questa abiura in stile santissima inquisizione, o autocritica
in stile comunismo reale, mi faccio promotore della fondazione di un
movimento per l'abolizione dei completamenti apocrifi delle opere liriche.
Perché solo "Lulu" deve essere privata dell'ultimo atto? D'ora in poi
occorrerà eseguire in forma incompleta le seguenti partiture: "Turandot" di
Puccini, "Doktor Faust" di Busoni, "Nerone" di Boito, "Kovancina" di
Musorgskij (solo con accompagnamento di pianoforte), "Il principe Igor" di
Borodin, "Il Convitato di pietra" di Dargomiskij, "Il duca d'Alba" di
Donizetti, "L'ombra dell'asino" di Strauss, il "Requiem" di Mozart e via
dicendo.
Non solo, ma a dimostrazione che tali completamenti sono del tutto superflui
e che l'esecuzione di un'opera in forma incompleta è del tutto plausibile,
il movimento da me fondato promuoverà una campagna di opinione per
l'esecuzione in forma incompleta delle opere scritte in forma completa. Non
venivano già rappresentate senza l'ultimo atto opere come "Gli ugonotti" di
Meyerbeer e "Parisina" di Mascagni? Occorre dunque muoversi in questa
direzione.  Dovrà essere possibile ascoltare in teatro opere come
"Rigoletto", "Le nozze di Figaro", "Wozzeck", "Il crepuscolo degli Dei",
"L'incoronazione di Poppea", e via dicendo, in versioni decurtate
dell'ultimo atto. E da questa operazione risulterà palese che i
completamenti sono inutili, e che anche "Lulu" è meglio ascoltarla in due
atti anziché in tre. Sarà dura, ma ce la faremo.


title: IT - Perché Palermo?

text:
On Sun, 28 Jan 2001 17:42:04 +0100, "Arrigo Quattrocchi"
<
ar.quat...@mclink.it
> wrote:
>E da questa operazione risulterà palese che i
>completamenti sono inutili
Sarà ancora più dura con gli atti unici ;-)
albert spiritoso


title: IT - Perché Palermo?

text:
Arrigo Quattrocchi,
ar.quat...@mclink.it
 writes:
>Faccio umilmente ammenda della mia supponenza
Dai, adesso non passare dall'autoesaltazione all'autocommiserazione. C'č
un altro modo per riconciliarti col mondo: non avere paura delle opinioni
diverse dalle tue, e dei fatti diversi da come te li figuri. Magari chi
la pensa diversamente da te ogni tanto sbaglia lui, e ciň che ti
sorprende qualche volta potrebbe essere una buona sorpresa.
Giovanni


title: IT - Perché Palermo?

text:
In article <94ukcv$2sh$
1...@bw107zhb.bluewin.ch
>,
  Giovanni Christen <
gchr...@bluewin.ch
> wrote:
>Le sciocchezze scritte dai troll non meritano nessuna
>risposta. Tanto una non-persona non è in grado di fare
>attacchi personali: ha meno consistenza di una pulce o
>zanzara. E anche meno intelligenza.
Possibile e plausibile, ma le tue puttanate rimangono a memoria della
tua imperitura incompetenza.
>Però una cosa m'incuriosisce: sia il troll che Herring
>rispondono a un tuo messaggio che sul mio server non è
>apparso! Potresti ripostarlo, o mandarmene copia all'indirizzo
>privato? Mi permetterebbe di capire quali "affermazioni
>infondate" avrei fatto...
Anche se i tuoi amici di polemicuccia imbastita ti spediranno la
puttanata a stretto giro di e-mail, e' praticamente impossibile tenere
il conto esatto delle infondatezze da te maldestramente sciorinate



title: IT - Perché Palermo?

author: v i n i x ©

text:
rud...@libero.it
 (Rudy)
 in thread "Re: IT - Perche Palermo?" wrote:
>E' un'ipotesi non dimostrabile. Di fatto si sa che Schonberg riteneva
>che il terzo atto fosse facilmente completabile. Se non lo fece, come
>esplicitamente scrisse ad un suo amico, fu per ragioni che con la musica
>avevano poco a che fare, mentre si riferivano piuttosto alla frase di
>sapore antisemita pronunciata da uno dei personaggi.
>Naturalmente le motivazioni che diede alla vedova per il rifiuto erano
>solo una copertura.
>Se Schonberg riteneva fattibile il completamento del terzo atto, occorre
>ritenere che gli elementi compositivi lasciati da Berg fossero idonei.
Sulla possibilità tecnica di completare il terzo atto in relazione al
materiale esistente e nella ragionevolezza di non stravolgere il
pensiero di Berg si sono pronunciati in tanti, non solo Schönberg. Cerha
cita, a questo proposito, un lungo elenco che comprende Krenek, Reich,
Redlich, Adorno, Apostel, Zillig, Perle ...
Il rifiuto di Schönberg pare legato alla figura del banchiere ebreo
Puntschu. Motivazione, questa, aggravata dal fatto che nell'originale
testo di Wedekind non vi era ombra di antisemitismo. Ernst Krenek ha
fatto notare che le vere ragioni del rifiuto di Schönberg pare avessero
origine dal fatto che gli fù riferito che Berg caricò di accenti
sgradevoli e offensivi il personaggio per ingraziarsi il regime nazista
nell'ottica di ottenere la rappresentazione dell'opera.
Nel formulare le ipotesi sul perché Berg avesse messo (momentaneamente?)
da parte il completamento della Lulu, non trascurerei il fatto che nella
Germania nazista il Wozzeck, e il resto della sua musica, venne messo al
bando a partire dal 1933. A partire da quella data, se non sbaglio, Berg
fece solo due cose: compose il Concerto per Violino, e abbandonò Lulu.
Lavoro che però riprese nell'agosto del 35, terminato il concerto, pochi
mesi prima della sua morte e già minato nel fisico dall'infezione. Il
Rognoni, senza specificare le fonti, parla di un Alban Berg in ansia
negli ultimi giorni della sua troppo breve vita proprio per il
compimento di Lulu.
Personalmente non credo affatto alla volontà di Berg di obliare il suo
capolavoro, o di sconfessare quanto aveva composto fino ad allora. Se
così fosse, Helene ne sarebbe stata sicuramente consapevole e non
avrebbe inviato, pochi mesi dopo la morte del marito, tutto il materiale
a Schönberg affinché completasse il terzo atto. Così come avrebbe
impedito a Stein di interpellare Webern e Zemlinsky, dopo il rifiuto di
Schönberg.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Allora esplose un'ultima volta nella musica.
La bianca Luna lo udì, e dimenticò l'alba,
e indugiò ancora nel cielo.


title: IT - Perché Palermo?

text:
v i n i x ©,
xi...@libero.it
 writes:
>Personalmente non credo affatto alla volontà di Berg di obliare il suo
>capolavoro, o di sconfessare quanto aveva composto fino ad allora. Se
>così fosse, Helene ne sarebbe stata sicuramente consapevole e non
>avrebbe inviato, pochi mesi dopo la morte del marito, tutto il materiale
>a Schönberg affinché completasse il terzo atto. Così come avrebbe
>impedito a Stein di interpellare Webern e Zemlinsky, dopo il rifiuto di
>Schönberg.
Si possono fare molte ipotesi, tutte verosimili.
In tutta la questione ci sono in gioco molte motivazioni. Nei primi tempi
sicuramente ne predominavano due: il desiderio di rispettare e la volontà
e la figura artistica di Berg, e quello di evitare che Lulu venisse messa
da parte perchè incompleta. Sicuramente i dubbi sulle reali intenzioni di
Berg erano un grosso freno, perchè le persone coinvolte l'avevano
conosciuto.
Oggi contano più le ragioni del pubblico, dell'editore, dei teatri. Berg
è diventato una figura storica, e come per gli altri compositori del 95%
del repertorio rappresentato gli utilizzatori della sua opera non si
sentono inibiti dalla sua persona.
Insomma, la questione è finita sul piano delle messe in scena con
spostamento dell'epoca dell'azione: conta soprattutto ciò che è efficace
per il pubblico. Nondimeno, se si può dire che un'opera artistica dal
momento della pubblicazione segue un suo cammino indipendente dal
creatore, nel caso di Lulu l'autore non ha nè terminato nè pubblicato la
sua opera, quindi mi sembra doveroso mantenere un atteggiamento prudente
e ricordare cosa è sicuro e cosa è dubbio.
Io essendo uno spettatore sono sempre per le versioni completate. Anche
perchè tanto poi le peggiori violenze al compositore verranno dal
regista: come nella Turandot, dove - piaccia o no il completamento di
Alfano - può arrivare il regista che nel finale fa suicidare Turandot.
Giovanni


title: IT - Perché Palermo?

text:
Giovanni Christen <
gchr...@bluewin.ch
> wrote:

> Si possono fare molte ipotesi, tutte verosimili.
> In tutta la questione ci sono in gioco molte motivazioni. Nei primi tempi
> sicuramente ne predominavano due: il desiderio di rispettare e la volontą
> e la figura artistica di Berg, e quello di evitare che Lulu venisse messa
> da parte perchč incompleta. Sicuramente i dubbi sulle reali intenzioni di
> Berg erano un grosso freno, perchč le persone coinvolte l'avevano
> conosciuto.
I dubbi, giustamente fanno parte delle nostre vite, e sono il sano
condimento della cultura.
Nel caso della Lulu non mi pare che esistano dubbi superiori a quelli
che si potrebbe avere per qualsiasi altra manifestazione della vita.
Infatti non mi risulta che coloro che vivevano vicino a Berg, e che lo
avevano conosciuto profondamente, avessero espresso perplessita'
sull'opportunita' di completare la Lulu alla luce delle loro conoscenze
delle intenzioni del compositore.
Le motivazioni del rifiuto di Schonberg sono state ben chiarite da lui
stesso nella lettera citata. E il motivo, dato il periodo storico, era
profondamente plausibile.
Zemlisky rifiuto' solo perche' aveva rifiutato Schonberg, e Webern per
ragioni sue personali, in particolare, mi pare, la sua contrarieta' a
mettere mano su lavori altrui.
L'unica vera e dura oppositrice al completamento della Lulu e' stata la
moglie dsi Berg, che a un certo momento, vista l'insistenza di molti
musicologi, chiuse il materiale, e impedi' ulteriori esami dello stesso.
Sul perche' di questo atteggiamento rigido, mantenuto fino alla sua
morte e anche dopo con il trasferimento della proprieta' del materiale
alla fondazione con la prosecuzione del divieto, (che e' venuto a cadere
solo dopo una sentenza del tribunale a seguito di un ricorso della
Universal), ovviamente le ipotesi possono essere tantissime, fra le
quali, in particolare, alcuni sostengono l'esistenza di una forte
antipatia della donna nei riguardi del personaggio di Lulu, per ragioni
che dovrebbero essere fatte risalire a problemi di vita familiare.
Se e' vero, come ribatti a Quattrocchi, che il problema di rappresentare
la Lulu in due atti anziche' in tre, e' frutto di una scelta non banale,
o comunque motivata, e' anche vero che questa scelta e' assolutamente
criticabile non solo dal punto di vista musicale, ma anche dal punto di
vista dell'opportunita "storica". visto che non emergono significative
motivazioni che sostengano questa scelta, ne' di natura musicale, ne'
che riguardino la volonta' di Berg.
Ciao
Rudy
====================================================



title: IT - Perché Palermo?

author: Tito Ceccherini

text:
Giovanni Christen <
gchr...@bluewin.ch
> ha scritto:
>Ma fammi il piacere! Non arrampicarti sugli specchi. Ho appunto aggiunto
>che non č colpa di Petazzi (in realtą di una traduttrice, non ha tradotto
>lui) perchč *nessuna* traduzione č fedele.
>Leggi l'originale! E' l'unica fonte valida.
>
>>Per giustificare una tesi inconsistente
>>occorre sbagliare la traduzione della frase di Berg e ricorrere
>>all'esercizio retorico dell'ironia, che rende ambiguo quanto ambiguo non
>č.
>>Io chiamo questo arrampicarsi sugli specchi.
>
>Ora mi fai proprio ridere... Ma leggi l'originale!
in effetti č una buona idea.
ma visto che hai avuto il buon gusto di riportarlo tu stesso su questo
NG, molti lettori l'avranno letto.
fossi al posto tuo, ora, non insisterei tanto, perché mi sembra
proprio che non contribuisca affatto alla tua tesi.
T


title: IT - Perché Palermo?

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Giovanni Christen wrote:
>
> >Questa ricostruzione dei fatti è a mio avviso del tutto erronea, e basta
> >poco per capirlo. La principale lettera di Berg a Weber che parli della
> >"Lulu" risale al 6 maggio 1934  (la cito da: Paolo Petazzi, "Alban Berg",
> >Feltrinelli, Milano 1977, p. 123) e  recita come segue:
> >
> >«Il fatto di essere giunto alla fine della composizione della "Lulu" non
> mi
> >ha reso così incondizionatamente felice come si potrebbe supporre.
>
> Berg non ha scritto di "essere giunto alla fine" della composizione. Ha
> scritto esattamente: <Dass ich den Schlusspunkt in der Lulu-Komposition
> gesetzt habe, hat mich nicht so restlos beglückt, etc.>, ossia di "avere
> messo un punto finale alla composizione" - insomma di essersi arrestato a
"avere messo _IL_ punto finale alla composizione".
> quel punto. E l'espressione "sich mit etwas beglücken" viene utilizzata
> spesso e volentieri in modo ironico, ossia per dire che in realtà si è
> irritati dalla cosa.
Ha detto "hat mich nicht so restlos beglückt" ovvero
"non mi ha cosi' completamente soddisfatto"
ovvero al negativo.
se l'espressione fosse usata in modo ironico, vorrebbe
dire l'opposto, ovvero "_sono_ soddisfatto, di avere messo
IL punto finale alla composizione della Lulu".  in effetti
non c'e' ironia nella frase di Berg.  Non era completamente
soddisfatto, ma la parola fine era stata messa, a meno
che parti omesse del discorso non cambino ancora le carte
in tavola... la frase, cosi' come e', infatti, non ci dice
perche' ci fosse un residuo di insoddisfazione: puo' anche
essere la sensazione di vuoto che si prova alla fine di
un parto musicale.
> La traduzione travisa l'originale! Non è una colpa
> di Petazzi: una traduzione non riesce mai a trasmettere le sfumature e i
> doppi sensi di un testo. Il fatto è che in generale bisogna essere
> prudenti con le traduzioni.
Vero.  Quello che hai citato non e' che porti acqua al
tuo mulino.
> PS a proposito di Cehra, sta da tempo componendo un'opera in commissione
> per l'Opernhaus di Zurigo. E' in ritardo con la consegna, ma a 75 anni
> partorire un'opera non è uno scherzo...
IO aspetto l'opera di Salonen.



title: IT - Perché Palermo?

text:
Giovanni Christen wrote:
>
> PS a proposito di Cehra, sta da tempo componendo un'opera in commissione
> per l'Opernhaus di Zurigo. E' in ritardo con la consegna, ma a 75 anni
> partorire un'opera non č uno scherzo...
Ultimamente, invece, per Elliot Carter, a 95 anni suonati,
e' uno scherzo continuare a partorire capolavori.
Incredibile.
e-Roberto



title: IT - Perché Palermo?

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
 writes:
>"avere messo _IL_ punto finale alla composizione".
C'è un premio per il pignolo dell'anno?
Ho messo una traduzione alternativa per risparmiare il passaggio per
Altavista a chi non conosce il tedesco, non per propormi come traduttore
dell'edizione italiana delle lettere di Berg!
Se si mette "un" punto finale, è per forza anche "il" punto, e basta: non
ho mai visto usare punti esclamativi finali, o punti e virgola finali.
Non è questo il punto!
(bel bisticcio di parole, vero? - aggiungo questa perentesi, sennò chissà
che repliche mi arrivano su questo punto... :-)
Insomma: non "essere giunto alla fine" ma "avere messo il punto finale",
che non è la stessa cosa! Nel primo caso si pensa al raggiungimento
dell'optimum, nel secondo alla decisione di fermarsi lì.
>ovvero al negativo.
Cerrrto che la forma ironica qui è negativa, c'è bisogno di specificarlo?
E poi qui la traduzione rende sufficentemente il senso della frase. Se si
dice che una cosa "hat mich nicht so restlos beglückt, wie das anzunehmen
wäre" oppure "non mi ha reso così incondizionatamente felice come si
potrebbe [ma in realtà Berg ha detto: dovrebbe] supporre", lo si può
prendere alla lettera o no... Vedi tu! A me pare una forma ironica: Berg
intende dire che non ne è per nulla soddisfatto. Che l'ha fatto
controvoglia.
Ora mi dirai che magari il motivo per cui aveva composto Lulu era la
speranza di raggiungere la felicità, e quindi la lettura letterale si
giustifica... (hey! attento, lo dico con ironia! :-)
>Vero.  Quello che hai citato non e' che porti acqua al
>tuo mulino.
A me sembra dimostrare un'insoddisfazione nell'avere arrestato la
composizione a quel punto. Se altri leggono diversamente, amen. Ho citato
la frase originale in modo che ognuno possa leggere in modo corretto, di
più non posso fare.
Giovanni


title: IT - Perché Palermo?

text:
Rudy,
rud...@libero.it
 writes:
>Nel caso della Lulu non mi pare che esistano dubbi superiori a quelli
>che si potrebbe avere per qualsiasi altra manifestazione della vita.
>Infatti non mi risulta che coloro che vivevano vicino a Berg, e che lo
>avevano conosciuto profondamente, avessero espresso perplessita'
>sull'opportunita' di completare la Lulu alla luce delle loro conoscenze
>delle intenzioni del compositore.
Mi pare che non avessero dubbi, ma solo sulla "fattibilità":
sull'opportunità evidentemente ne avevano, visto che nessuno di loro ha
nemmeno provato a completarla!
>Se e' vero, come ribatti a Quattrocchi, che il problema di rappresentare
>la Lulu in due atti anziche' in tre, e' frutto di una scelta non banale,
>o comunque motivata, e' anche vero che questa scelta e' assolutamente
>criticabile non solo dal punto di vista musicale, ma anche dal punto di
>vista dell'opportunita "storica".
In assenza di certezze ci sono pro e contro ad ogni scelta. Una certezza
però c'è: che sul punto di vista musicale non mi pronuncio: il mio
livello di comprensione della musica di Lulu non lo permette  :-(
>visto che non emergono significative
>motivazioni che sostengano questa scelta, ne' di natura musicale, ne'
>che riguardino la volonta' di Berg.
Se Berg avesse lasciato scritto "nessuno completi il mio manoscritto del
terzo atto" tutto sarebbe risolto. Anche se avesse scritto "fate voi, che
io non ci riesco".
Si sa solo che lui non l'ha completato pur avendone il tempo, e che
nemmeno i musicisti che lo conoscevano l'hanno voluto fare. Più qualche
lettera che ognuno legge con i propri occhi e il proprio cervello,
ottenendo risultati variabili :-))
Personalmente credo che la cosa migliore sia utilizzare il completamento
ma considerandolo un'aggiunta dubbia. Come aveva fatto Toscanini per
Turandot quando non aveva eseguito il completamento alla prima, pur
avendo curato personalmente il lavoro di Alfano. I compromessi spesso
sono utili, basta non volerli spacciare per limpide verità!
Tanto anche la versione in due atti completata dalla musica della suite
per concludere l'azione è un pastiche di produzione postuma. Solo che lì
non ci sono ambiguità.
Ciao
Giovanni


title: IT - Perché Palermo?

text:
Giovanni Christen wrote:
>
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
 writes:
> >"avere messo _IL_ punto finale alla composizione".
>
> C'è un premio per il pignolo dell'anno?
Il famoso pi(g)nolo di piombo.
> Ho messo una traduzione alternativa per risparmiare il passaggio per
> Altavista a chi non conosce il tedesco, non per propormi come traduttore
> dell'edizione italiana delle lettere di Berg!
Si.
> Se si mette "un" punto finale, è per forza anche "il" punto, e basta: non
> ho mai visto usare punti esclamativi finali, o punti e virgola finali.
Certo, non hai tutti i torti.  La frase "einen Schlusspunkt" sarebbe
stat, d'altra parte, bislacca. "ho messo UN punto finale alla composizione"
ecc ecc e' una frase che non sta in piedi.
> Non è questo il punto!
> (bel bisticcio di parole, vero? - aggiungo questa perentesi, sennò chissà
> che repliche mi arrivano su questo punto... :-)
facciamo punto e basta [:-þ
> Insomma: non "essere giunto alla fine" ma "avere messo il punto finale",
> che non è la stessa cosa! Nel primo caso si pensa al raggiungimento
> dell'optimum, nel secondo alla decisione di fermarsi lì.
E' plausibile, in effetti.  Non vuol dire che egli avesse deciso
necesariamente che la composizione fosse ferma li.  E' anche possibile
che egli avesse detto "metto la fine qui, amen, e non ci voglio piu'
pensare"  Qui ci ricolelghiamo al problema delle composizioni "non
pronte" o " non degne" di essere  date in pasto al pubblico.
Chiaramante peggiorato dal fatto che,cmq, la revisione del terzo
atto non fu fatta, per colpa della morte dell'autore, e che la prima
versione e' incompleta.  Posto che lo stato degli appunti della prima
versione del terzo atto e' sufficiente a  effettuarne un completamento
presentabile e fedele alle intenzioni di Berg, restano due questioni.
Uno, ha senso eeguire la versione revisionata dei primi due atti con
il completamento della prima versione del terzo?  Due, ha senso farne
una versione come quella che hai descritto tu, con il finale, ad
esempio, in forma mimata?  Se ha senso fare la seconda seconda scelta,
per me ha ancora piu' senso fare la prima.  Eseguire il terzo atto
in modo frammentario con un improvviso inserimento di parti mimate
mi sembra stravolgere il piano berghiano ben piu' di offrire il
completamento di Cerha.  Anche perche', in entrambi i casi, la musica
e' dalla prima versione del terzo atto.
L'unica scelta forse logicamente ancora + giustificabile - secondo le
tue premesse - mi pare quella  di eseguire la prima versione dei primi
due atti e poi il completamento di Cerha del terzo.  Dopotutto ora
va di moda eseguire "prime versioni": abbiamo Prima di Mahler con
Blumine, abbiamo la versione originale della 5a di Sibelius, ecc ecc.
A questo punto...
Dal punto di vista teatrale e' piu' corretto presentare i primi due
atti nella revisione e poi il terzo secondo Cerha.  Magari scriviamo
a lettere leggibili che cosa e' stato fatto al terzo atto.  Ma mi
pare comunque piu' sensato che offrire un torso...
> >ovvero al negativo.
>
> Cerrrto che la forma ironica qui è negativa, c'è bisogno di specificarlo?
non e' la questione se la forma ironica sia negativa.
La questione e' se la forma negativa sia ironica.
Quella di Berg mi pare una amara constatazione, forse
uno la puo' anche leggere come una velata dichiarazione
di sconfitta di fronte alla grandezza del progetto.
> E poi qui la traduzione rende sufficentemente il senso della frase. Se si
> dice che una cosa "hat mich nicht so restlos beglückt, wie das anzunehmen
> wäre" oppure "non mi ha reso così incondizionatamente felice come si
> potrebbe [ma in realtà Berg ha detto: dovrebbe] supporre",
esatto. "dovrebbe supporre"
> lo si può
> prendere alla lettera o no... Vedi tu! A me pare una forma ironica: Berg
> intende dire che non ne è per nulla soddisfatto. Che l'ha fatto
> controvoglia.
non ci vedo ironia.
non c'e' ne la negazione del significato letterale, e neppure
un distacco - due caratteristiche proprie di un discorso ironico.
> >Vero.  Quello che hai citato non e' che porti acqua al
> >tuo mulino.
>
> A me sembra dimostrare un'insoddisfazione nell'avere arrestato la
> composizione a quel punto.
Pero' la ha interrotta.  Ha dichiarato "fine".  La domanda e':
quello che ha lasciato, va eseguito?  La questione e' piu'
grossa.  Secondo me, se lo vogliamo eseguire, dobbiamo fare
tutto.  Altrimenti, lasciamo Lulu riposare in pace e non la
eseguiamo affatto.  E' una scelta che non approverei, ma logica.
ciao
 Roberto
PS: non vorrei avere letto esasperazione... la discussione
    mi interessa e vorrei portarla avanti.



title: IT - Perché Palermo?

author: Francesco Musolino

text:
On Wed, 24 Jan 2001 16:23:25 GMT,
rud...@libero.it
 (Rudy)
wrote:
>> > Si quella... ma perché discutibile?
>>
>> Mi sembra molto discutibile e poco coraggiosa veramente.
>
>Intendevo "coraggiosa" in quanto controcorrente, e quindi aperta a
>critiche e discussioni.
>Il fatto che la regia sia di Martone, come tu stesso osservi, potrebbe
>avere influito nella scelta.
>
A proposito della Lulu di Palermo, domenica sera ho
ascoltato su Radiotre un'intervista a Martone: ha detto che
la scelta di eseguire solo i primi due atti è stata del
Teatro e del direttore d'orchestra.



title: IT - Perché Palermo?

text:
 Giovanni Christen <
gchr...@bluewin.ch
>
 in thread "Re: IT - Perche Palermo?" wrote:
>Nondimeno, se si può dire che un'opera artistica dal
>momento della pubblicazione segue un suo cammino indipendente dal
>creatore, nel caso di Lulu l'autore non ha nè terminato nè pubblicato la
>sua opera, quindi mi sembra doveroso mantenere un atteggiamento prudente
>e ricordare cosa è sicuro e cosa è dubbio.
Ovviamente concordo con quanto dici. Non è affatto raro che il processo
di assimilazione dei lavori completati da terzi faccia, ad un certo
punto, perdere di vista ciò che è originale da ciò che è ricostruito.
Penso al Requiem di Mozart, alla Turandot, all'ultimo contrappunto
dell'Arte della Fuga, e così via.
Nonostante questo, e ben consapevole che di un completamento si tratta,
non posso non ammirare il lavoro di Cerha.



title: IT - Perché Palermo?

text:
Francesco Musolino <
f.musolin...@flashnet.it
> wrote:
> >Il fatto che la regia sia di Martone, come tu stesso osservi, potrebbe
> >avere influito nella scelta.
> >
>
> A proposito della Lulu di Palermo, domenica sera ho
> ascoltato su Radiotre un'intervista a Martone: ha detto che
> la scelta di eseguire solo i primi due atti è stata del
> Teatro e del direttore d'orchestra.
Perfetto. Ti ringrazio della precisazione.



title: IT - Perché Palermo?

text:
Giovanni Christen <
gchr...@bluewin.ch
> wrote:
> Mi pare che non avessero dubbi, ma solo sulla "fattibilità":
> sull'opportunità evidentemente ne avevano, visto che nessuno di loro ha
> nemmeno provato a completarla!
Per quanto ne so, Schonberg, dopo un primo diniego, motivato dalla sua
riluttanza a mettere mano su lavori altrui, dietro le insistenza della
signora Berg accetto' di completare il terzo atto, ritenendo che per
Berg, per il quale coltivava un grande affetto, potesse fare eccezione
alla regola. Espresse, e' vero, qualche dubbio per il fatto che
stilisticamente non si sentiva troppo vicino all'amico, tuttavia
accetto'.
Il rifiuto venne successivamente, per i motivi che sono stati ripetuti.
Quindi mi pare che Schonberg si fosse espresso anche sulla
"oportunita'", oltre che sulla fattibilita'. Se non avesse ritenuto
opportuno il completamento, avrebbe mantenuto la sua posizione di
rifiuto, anche in presenza dell'amicizia che legava a Berg. E questo
credo che sia una cosa molto importante da tenere in considerazione.
Su Webern e Zemlinski potresti avere ragione tu, come potrebbe avere
ragione chi afferma che la loro posizione (almeno quella di Zemlinski)
sia stata influenzata dalla decisione di Schonberg.

> In assenza di certezze ci sono pro e contro ad ogni scelta. Una certezza
> però c'è: che sul punto di vista musicale non mi pronuncio: il mio
> livello di comprensione della musica di Lulu non lo permette  :-(
Dai, e' un'opera incredibilmente bella! Non puoi ignorarla, e magari
conoscere a menadito la Sonnambula e la Linda di Chamounix!!! :-((
> Come aveva fatto Toscanini per
> Turandot quando non aveva eseguito il completamento alla prima, pur
> avendo curato personalmente il lavoro di Alfano.
Sul completamento della Turandot, ne so molto poco: ma mi pare che il
materiale lasciato da Puccini fosse molto scarso, e l'intervento di
Alfano molto piu' pesante, rispetto a cio' che e' stato fatto con la
Lulu.
Che io sappia, la famose frase di Toscanini, che abbasso' la bacchetta
nel punto in cui Puccini interruppe l'opera, ha piu' il sapore di una
commemorazione, un segno di lutto, che d'altro.
> I compromessi spesso
> sono utili, basta non volerli spacciare per limpide verità!
Su questo sono d'accordo. Ma credo anche che occorra osservare quanto il
compromesso aiuti a risolvere il problema, e quanto invece ne allontani
la soluzione.



title: IT - Perché Palermo?

text:
Rudy,
rud...@libero.it
 writes:
>Dai, e' un'opera incredibilmente bella! Non puoi ignorarla, e magari
>conoscere a menadito la Sonnambula e la Linda di Chamounix!!! :-((
Conosco a menadito il Wozzek, piů di Sonnambula e Linda, ma non Lulu. Il
fatto č che il Wozzek l'avevo masticato nota per nota prima ancora di
sapere dell'esistenza di Sonnambula e Linda (e aggiungi pure Trovatore e
Rigoletto!).
Lulu l'ho scoperta molto tempo piů tardi, non l'ho ascoltata molte volte,
e all'ascolto l'emozione prevale di gran lunga sulla comprensione.
Comunque la musica di Berg (e soprattutto Lulu) anche smontandola pezzo
per pezzo non č tanto facile da capire: averla capita vorrebbe dire
essere poi capaci a rimontarla partendo dai pezzi, il che č come
rimontare un missile Saturno5.
>Sul completamento della Turandot, ne so molto poco: ma mi pare che il
>materiale lasciato da Puccini fosse molto scarso, e l'intervento di
>Alfano molto piu' pesante, rispetto a cio' che e' stato fatto con la
>Lulu.
L'ho portato come esempio di atteggiamento da parte di Toscanini, che
dopo avere curato personalmente il completamento lo ha escluso dalla
prima esecuzione. Il completamento NON č parte dell'opera originale.
Qui il caso č chiaro, anche all'ascolto non ci sono dubbi. Nel finale,
dove Puccini generalmente fa il miracolo, in Turandot ci si sgranchisce
in attesa della chiusura del sipario.
Per Lulu, si potrebbe risolvere cosě la questione: dopo il secondo atto
il direttore si rivolge al pubblico e dice: "cari spettatori, questa era
la parte obbligatoria dell'opera. Ora avremmo un terzo atto facoltativo.
Chi desidera sentirlo alzi la mano"
:-)))
(e se Lulu č interpretata da Laura Aikin, prevedo un plebiscito per la
continuazione :-)
Ciao,
Giovanni


title: IT - Perché Palermo?

text:
"v i n i x ©" wrote:
> Giovanni Christen:
> >Nondimeno, se si può dire che un'opera artistica dal
> >momento della pubblicazione segue un suo cammino indipendente dal
> >creatore, nel caso di Lulu l'autore non ha nè terminato nè pubblicato la
> >sua opera, quindi mi sembra doveroso mantenere un atteggiamento prudente
> >e ricordare cosa è sicuro e cosa è dubbio.
>
> Ovviamente concordo con quanto dici. Non è affatto raro che il processo
> di assimilazione dei lavori completati da terzi faccia, ad un certo
> punto, perdere di vista ciò che è originale da ciò che è ricostruito.
> Penso al Requiem di Mozart, alla Turandot, all'ultimo contrappunto
> dell'Arte della Fuga, e così via.
fortunatamente, nell'ultimo caso, non ci sono completamenti dell'ultimo
contrappunto che abbiamo avuto particolare successo... anche perche'
non si puo' avere la piu' pallida idea di quello che Bach avrebbe fatto.
Caso simile e' il Requiem di Mozart, che contiene parti assolutamente
nuove e (forse) arbitrarie.
Tornando a Bach, a questo punto e' meglio ascoltarsi l'Arte della Fuga,
magari con l'ultimo contrappunto incompleto... e poi passare alla
Fantasia Contrappuntistica di Ferruccio Busoni :-)
Roberto



title: IT - Perché Palermo?

text:
 Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
>
 in thread "Re: IT - Perche Palermo?" wrote:
>Tornando a Bach, a questo punto e' meglio ascoltarsi l'Arte della Fuga,
>magari con l'ultimo contrappunto incompleto...
Difficile dire i punti più belli dell'AdF. Sicuramente il silenzio che
scaturisce dopo l'ultimo re è il vuoto più musicale che esista sulla
faccia della terra da 250 anni. E' come se il silenzio esplodesse e il
cervello venisse costretto a riempirlo di suoni. Come quando si
osservano forti colori su una tela e poi improvvisamente la luce viene
spenta e una girandola di colori complementari iniziano immediatamente a
danzarti nella testa. Un silenzio che ti stordisce e ti coglie sempre di
sorpresa anche quando ormai quel brano l'hai ascoltato un migliaio di
volte e nonostante il fatto che il presentimento di quel silenzio
ineluttabile ti possiede fin dalle prime battute.
Mai nessuno è morto così. Catturando ogni volta completamente a sé il
pensiero inerziale di milioni di persone. Di nuovo ogni volta.
Chiunque abbia pensato di poter riempire questo vuoto è completamente
scemo.



title: IT - Perché Palermo?

text:
"v i n i x ©" wrote:
>
>  Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
>
>  in thread "Re: IT - Perche Palermo?" wrote:
>
> >Tornando a Bach, a questo punto e' meglio ascoltarsi l'Arte della Fuga,
> >magari con l'ultimo contrappunto incompleto...
>
> Difficile dire i punti piů belli dell'AdF. Sicuramente il silenzio che
> scaturisce dopo l'ultimo re č il vuoto piů musicale che esista sulla
> faccia della terra da 250 anni.
[]
>
> Mai nessuno č morto cosě. Catturando ogni volta completamente a sé il
> pensiero inerziale di milioni di persone. Di nuovo ogni volta.
>
> Chiunque abbia pensato di poter riempire questo vuoto č completamente
> scemo.
Quello che infatti intendevo dire e' (i) o uno evita di ascoltarlo,
l'ultimo contrappunto, se non vuole sentire qualcosa di incompleto,
oppure (ii) se lo ascolta incompleto, con quelle ultime note che si
tuffano nell'abisso del silenzio.   I completamenti di questo
contrappunto sono, al piu', degli esercizi di contrappunto (sorry
for the pun) ma non possono completare il discorso bachiano.
La Fantasia Contrappuntistica di Busoni e' un omaggio a questo
silenzio: i soggetti di quella Fuga vengono come personificati,
e diventano protagonisti di un altro mondo: e' come immaginarsi
la loro vita dopo la morte...



title: Mikis Theodorakis

author: Giovanni Lavena

text:
Una googlata basta a scoprire che il compositore greco ha avuto pochissimo
spazio in questo NG: un piccolissimo thead e poche citazioni qua e là.
Eppure, trovo che sia meritevole di una certa attenzione, oltre che per
l'intrinseca qualità di molti suoi brani, anche per i problemi di fondo che
pone il suo approccio alla musica.
Ho appena terminato l'ascolto attento di un box di 6 cd della Edel* preso
tempo fa, a pochi euro, su 2001. Credo sia un'antologia piuttosto
rappresentativa del versante più "classico" di Theodorakis. Non contempla
infatti musica per il cinema né canzoni. Ci sono invece opere
sinfonico-corali (specie di oratori), per coro a cappella e la terza
sinfonia. Ne viene fuori, a mio sommessissimo avviso, il profilo di un
autore di alto livello, che si pone in modo molto netto il problema di
stabilire un rapporto comunicativo con l'ascoltatore e nel contempo di
utilizzare la musica per veicolare idee. Certo, la matrice ideologica c'è ed
è netta e dichiarata e potrebbe irritare o rendere diffidente più di un
ascoltatore. Ma si tratta di intenzioni e messaggi così trasparenti da
rivelare in primo luogo la sincerità e l'entusiasmo fervido dell'autore.
Ma oltre alla matrice ideologica - peraltro filtrata attraverso testi di
notevole spessore soprattutto di grandi poeti del 900 - mi sembra assai
interessante il linguaggio del tutto peculiare di Theodorakis. Lo si
potrebbe definire eclettico, se questo termine non avesse una sfumatura
spregiativa. Su una base sostanzialmente tradizionale, con puntate
modernistiche caute ma efficaci, si sovrappongono stilemi di altra natura:
grande spazio a melodie facili, da canzone popolare o addirittura da ballata
politica (in Canto general, su testi di Neruda, l'ambientazione sudamericana
avviene anche con richiami evidenti alla musica di Violeta Parra, Victor
Jara, degli Inti Illimani), così come alle atmosfere etniche (greche,
mediterranee e sudamericane) e a una costante impronta epica. Il risultato a
volte è un po' spiazzante per queste commistioni, ma alla fine si percepisce
che Theodorakis vuole percorrere una strada diversa e tutta personale, con
esiti certamente ragguardevoli. La sua stessa storia - con l'abbandono
dell'ambiente parigino dei primi anni 50 nel quale si stava perfezionando,
per il rifiuto di seguire percorsi compositivi che lo allontanassero da un
rapporto fecondo col pubblico - è indicativo di una modalità dell'essere
compositore assai diversa da quella che prevale tra i compositori di oggi.
Al tempo stesso, credo che non si possa dire che egli sia accomunabile alla
schiera dei neotradizionalisti oggi abbastanza in voga, sia perché il suo
modo di fare musica non è una novità di questi giorni, sia perchè, come ho
detto, le mescolanze linguistiche, i richiami alla musica etnica e lo
slancio epico connotano in modo piuttosto unico le sue opere.
Da provare.
Giovanni
*: c'è una recensione, con giudizio piuttosto buono, sull'ultimo numero di
Musica.
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: Mikis Theodorakis

text:
On Wed, 15 Mar 2006 21:52:24 GMT,
giovann...@rintintin.it
(Giovanni Lavena) wrote:
>Canto general
Bellissimo !!!


title: Mikis Theodorakis

text:
                    v i n i x © ha scritto:
> >Canto general
>
> Bellissimo !!!
E' vero. Sorprendente, ma anche trascinante, epico, pieno di vita.
Giovanni



title: E' morto Eliteclasica ???

author: Danilo

text:
Gliel'abbiamo tirata?
Danilo


title: Tosse e Concerti

author: Gattalberto Gattofrio

text:
Il 21 settembre mi sono recato a Londra per lavoro e prima ancora di
arrivare a Linate
per prendere l'aereo che mi avrebbe portato nella perfida Albione, mi e'
inziiata una tosse,
antipatica e insistente che non mi ha abbandonato per tutti i miei 12 giorni
di permanenza
nella capitale del Regno Unito.
Sob ! Questo mi ha impedito di andare a qualsivoglia concerto !!! :(
Tornato poi a Milano, la tosse si e' trasformata direttamente inbronchite,
sicche' niente concerto di Davide
e neppure crapula etc...
Che palle !
chissa', magari ho anche perso l'occasione di essere immortalato in qualche
CD live con un
"bel" COFFF COFFF....
maw
a, vn


title: Tosse e Concerti

author: EquinoXe

text:
Gattalberto Gattofrio wrote:
> chissa', magari ho anche perso l'occasione di essere immortalato in
> qualche CD live con un
> "bel" COFFF COFFF....
Ho visto il tuo log.
Mantengo un silenzio politico sulle cazzate ma il contorno l'è un po' un
tristume.
E che du' maroni.
Ogni volta che entro me vien voja de toccare ferro (e non mi riferisco al
Tiziano).
Rimpolpa il tutto con un po' di alegria.
Visto che appari persona assai sinistrorsa et sinistrata consigliotti
codesto:
http://digilander.libero.it/gattomammone/
A.
--
"Why'd you have to go and make things so complicated?"
AKA "Entia non sunt moltiplicanda praeter necessitatem".


title: Tosse e Concerti

text:
EquinoXe
> Gattalberto Gattofrio wrote:
> > chissa', magari ho anche perso l'occasione di essere immortalato in
> > qualche CD live con un
> > "bel" COFFF COFFF....
>
> Ho visto il tuo log.
> Mantengo un silenzio politico sulle cazzate
fascista ! ;-)))
>ma il contorno l'è un po' un
> tristume.
oila' !
e che cce posso fa ?
> E che du' maroni.
sei parente di Ale ?
> Ogni volta che entro me vien voja de toccare ferro (e non mi riferisco al
> Tiziano).
saggerato !
> Rimpolpa il tutto con un po' di alegria.
> Visto che appari persona assai sinistrorsa et sinistrata consigliotti
> codesto:
http://digilander.libero.it/gattomammone/
simpatico e felino !


title: Tosse e Concerti

author: Zazie dans le métro

text:
"Gattalberto Gattofrio" <
alberto....@libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:T7bib.29066$vO5.1...@twister1.libero.it...
> >ma il contorno l'è un po' un
> > tristume.
>
> oila' !
>
> e che cce posso fa ?
>
> > E che du' maroni.
>
> sei parente di Ale ?
no, non è mio parente.
cma, la penso come lui ;-)
Z.


title: Tosse e Concerti

text:
Zazie dans le métro
> > > E che du' maroni.
> > sei parente di Ale ?
> no, non č mio parente.
male!!!
> cma, la penso come lui ;-)
ma Ale, io sono una persona generalemnte sincera.
Se non mi sento molto lieto, non posso mica fingere.
maw
a, vn


title: Tosse e Concerti

text:
"Gattalberto Gattofrio" <
alberto....@libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:uKdib.29495$vO5.1...@twister1.libero.it...
> > no, non è mio parente.
>
> male!!!
davvero, non sa cosa si perde, poveretto!
>
> > cma, la penso come lui ;-)
>
> ma Ale, io sono una persona generalemnte sincera.
> Se non mi sento molto lieto, non posso mica fingere.
non c'entra con la sincerità, mica mettevo in dubbio quella.
Z.


title: Tosse e Concerti

author: p 7 d d NObScPAMe@-NaObScPcAdMeyahoo.it pp7dd

text:
"Gattalberto Gattofrio" <
alberto....@libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:CU6ib.30627$e6.10...@twister2.libero.it...
> Il 21 settembre mi sono recato a Londra per lavoro e prima ancora di
> arrivare a Linate
> per prendere l'aereo che mi avrebbe portato nella perfida Albione, mi e'
> inziiata una tosse,
Io vado in giro comunque con il mio coff coff
> chissa', magari ho anche perso l'occasione di essere immortalato in
qualche
> CD live con un
> "bel" COFFF COFFF....
Sarai famoso ai posteri...... o..O


title: Tosse e Concerti

author: Paolo Tramannoni

text:
"pp7dd" <p p 7 d d NObScPAMe@-NaObScPcAdMeyahoo.it> wrote:
> Io vado in giro comunque con il mio coff coff
Ieri, un mio amico mi ha fatto ascoltare la registrazione di un raro
pezzo per solisti, coro e orchestra, da lui realizzata pochi giorni fa.
L'allestimento era curato con molto amore, con strumentisti scelti da
diverse orchestre italiane e svizzere, un coro di ammirevoli dilettanti,
e quattro eccellenti solisti. Gran numero di prove, per un esito
felicissimo.
Ma proprio all'entrata del soprano, eccoti - inesorabile come l'inverno
- il consueto coff coff. Settimane e settimane di prove, e al momento
della registrazione live quel grettone (che non poteva permettersi una
caramella, di quelle in scatola di cartone senza plastichina fragorosa)
ha dovuto assolutamente mettersi in mostra.
Spero che la tosse gli sia degenerata in bronchite, proprio nel giorno
di inizio delle ferie.
Ciao,
Paolo
PS: Albero è un eroe, nonché persona assai ammodo.
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy


title: E l'integrale di Koopman...?

author: Filippo Tamborini

text:
Ciao a tutti!
Immagino che molto, come me, abbiano cominciato a comprare (e ad apprezzare,
magari), l'integrale delle cantate di Bach incisa da Koopman per Erato. Si
disse, tempo fa, della bocciatura del programma da parte del nuovo
management della casa discografica, e anche del desiderio di Koopman di
proseguire la pubblicazione con una diversa casa.
Qualcuno di voi ne sa qualcosa? Sono rumores, o queste voci hanno un
fondamento?
Grazie per l'aiuto!
FILO


title: E l'integrale di Koopman...?

author: Riccardo

text:
"Filippo Tamborini" <
filippo_...@libero.it
> ha scritto
> Qualcuno di voi ne sa qualcosa? Sono rumores, o queste voci hanno un
> fondamento?
Le ultime novita' in questo articolo :
http://www.andante.com/Article/article.cfm?id=19489
saluti,
Riccardo.


title: E l'integrale di Koopman...?

author: happy kamikaze

text: Antoine Marchand! Uah uah! Grande!


title: E l'integrale di Koopman...?

author: bolz

text:
>Immagino che molto, come me, abbiano cominciato a
comprare (e ad apprezzare,
>magari), l'integrale delle cantate di Bach incisa da Koopman
per Erato.
 >>premetto che io non la apprezzo molto, la trovo troooppo
compassata, ma questi sono gusti.....
Si
>disse, tempo fa, della bocciatura del programma da parte
del nuovo
>management della casa discografica, e anche del desiderio
di Koopman di
>proseguire la pubblicazione con una diversa casa.
>Qualcuno di voi ne sa qualcosa? Sono rumores, o queste
voci hanno un
>fondamento?
>>>ho letto da qualche parte ma dove non ricordo, che c'era
il prob di vendite troppo esigue per una cd che non naviga in
ottime acque. però non ho visto da nessuna parte neanche
su gramophone che di solito è ben informato nel gossip :-)
di un cambio di cd.
bye
bolz
_____________________________
Inviato da
www.mynewsgate.net


title: [OT] Noi, italiani

author: Pasquale Diano Marina

text:
Non ho parole.
http://www.repubblica.it/2009/11/sezioni/cronaca/immigrati-13/nero-italiano/nero-italiano.html
--
PaDiMa


title: [OT] Noi, italiani

author: luziferszorn

text:
On 12 Dic, 12:35, Pasquale Diano Marina <
PaD...@nomail.it
> wrote:
> Non ho parole.
>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/Cloaca_Maxima_2.jpg


title: [OT] Noi, italiani

author: अश्वमित्रः

text:
On 12 Dic, 16:35, Pasquale Diano Marina <
PaD...@nomail.it
> wrote:
> Non ho parole.
Io le ho.  Direi che non c'è nulla di straordinario, nulla che sia
specialmente italiano o occidentale, nell'esperienza di quest'uomo.
E' l'esperienza di ogni persona che non somiglia visibilmente alla
maggioranza della gente nel paese in cui vive: cosa brutta (lo so
troppo bene io), ma questa è la natura umana, ovunque nel mondo.
Tutti devono lottare per cambiarlo, come hanno fatto, con un successo
che pochi sanno di apprezzare, paesi come la Gran Bretagna, Australia,
Canada, America; ma non se ne deve essere sorpreso, e soprattutto non
si deve dimenticare come venivano trattati, forse anche da sé stesso,
gli stranieri, le minoranze, nel paese da cui si sia emigrato, cosa di
cui nessuno immigrato parla, naturalmente.


title: IAMC - POST Leonhardt, pessimo clavicembalista

author: v i n i x ©

text:
Dato che in IAMC si e' parlato male di Leonhardt come clavicembalista,
ho postato su IBF l'Allemanda della BWV 996. Fa cosi' schifo?
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
un frequentatore di usenet che non desse
qualche segno di ebefrenia mi farebbe paura.


title: Scale cromatiche

author: Rosario Bergamo

text:
Salve a tutti.
Devo fugare dei dubbi.Sapete dirmi come si compongono tutte le scale
cromatiche (es:da fa# oppure da mi) in senso ascendente e discendente? E'
stata domanda d'esame alla licenza di solfeggio.
Ringrazio anticipatamente
Rosario.


title: Scale cromatiche

author: Simoon

text:
> Sapete dirmi come si compongono tutte le scale
> cromatiche (es:da fa# oppure da mi) in senso ascendente e discendente? E'
> stata domanda d'esame alla licenza di solfeggio.
???? Che significa "tutte" le scale cromatiche?
Ma da che pianieta vengono gli insegnanti (per modo di dire) che fanno
domande simili?


title: Scale cromatiche

author: daniel pennac

text:
On Mon, 20 Jun 2005 20:26:09 +0200, "Simoon" <
sim...@simoon.com
>
wrote:

Forse era una domanda trabocchetto, tipo quelle che ci sono
attualmente nei quiz per la patente.
Comunque dalla Garzantina: scala cromatica: la scala che somprende
tutti i suoni possibili di un sistema; in quello moderno, in
particolare, basato sul temperamento equabile, la scala cromatica è
definita dalla successione di 12 semitonicontigui. Con altri sistemi,
sia non occidentali, sia sperimentati, da autori contemporanei coem
Hába, Ives e altri, oltre che nella musica elettronica, è possibile
utilizzare scale cromatiche costiuite da terzi, quarti, sesti di tono
ecc.
Chiara & Emanuele & Jocker


title: Scale cromatiche

text:
> Forse era una domanda trabocchetto, tipo quelle che ci sono
> attualmente nei quiz per la patente.
E' una domanda idiota che non significa niente. Se è stata fatta per scherzo
ok, ma se fosse stata posta seriamente penso che ci sia da mettersi le mani
nei capelli per il livello infimo che si è raggiunto in alcuni insegnanti di
conservatorio.


title: Scale cromatiche

author: Sandro Bisotti

text:
"daniel pennac" <m.ra...@NOSPANhotmail.com> wrote in message
news:rjceb1dk4kbf6bo1s...@4ax.com
> oltre che nella musica elettronica, è possibile
> utilizzare scale cromatiche costiuite da terzi, quarti, sesti di tono
> ecc.
provai, con la mia fenomenale pianola, a spalmare in otto ottave i
suoni che di solito sono compresi in un'ottava.
La gestualità da grande pianista della belle epoque si percepiva
ancora, molto meno le indubbie qualità musicali della Polacca-Fantasia.
Fossi meno tradizionalista, potrei invece vantarmi di aver avviato
un nuovo genere artistico, e tentare di accedere, perchè no, a quegli
stessi
faraonici finanziamenti che Boulez ottenne (ed ottiene) per il
leggendario
e fondamentale IRCAM. Nel caso mi decidessi, dove si presenta la
domanda?
S.
--
Posted via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


title: Scale cromatiche

text:
On Tue, 21 Jun 2005 00:24:23 +0200, "Simoon" <
sim...@simoon.com
>
wrote:
>> Forse era una domanda trabocchetto, tipo quelle che ci sono
>> attualmente nei quiz per la patente.
>
>E' una domanda idiota che non significa niente. Se č stata fatta per scherzo
>ok, ma se fosse stata posta seriamente penso che ci sia da mettersi le mani
>nei capelli per il livello infimo che si č raggiunto in alcuni insegnanti di
>conservatorio.
>
Io ho fortissimamente l'imnpressione che si sia trattata di una presa
per i fondelli, un insegnante che si č voluto divertire in sede
d'esame con un allievo (che tristezza)!



title: Scale cromatiche

text:
dal conservatorio di Benevento.
"Simoon" <
sim...@simoon.com
> ha scritto nel messaggio
news:42b70967$0$19533$5fc...@news.tiscali.it...



title: Scale cromatiche

text:
E non è stata la sola.Un'altra era sui suoni armonici e dopo averne detti
dieci hanno risposto che assolutamente non era sufficiente perchè bisognava
dirne almeno sedici!!!
"Simoon" <
sim...@simoon.com
> ha scritto nel messaggio
news:42b7413e$0$17094$5fc...@news.tiscali.it...



title: Scale cromatiche

author: Moosbrugger

text:
daniel pennac ha scritto:
> Io ho fortissimamente l'imnpressione che si sia trattata di una presa
> per i fondelli, un insegnante che si è voluto divertire in sede
> d'esame con un allievo (che tristezza)!
>
> Chiara & Emanuele & Jocker
All'esame di quint'anno di contrabbasso ad un mio amico fu chiesto, dal
suo ex insegnante che era in commissione ed era inviperito perchè il mio
amico aveva cambiato classe, quanti denti ha la ruota dentata sulla
meccanica del contrabbasso. Il mio amico sparò ridendo "cinquanta !", la
gelida risposta fu "ventotto". Il bello è che la misura non è affatto
standard, comunemente si possono avere più o meno da da venticinque a
trenta denti. Ovvio che dei pagliacci che pongono domande del genere
nessuno è entrato a insegnare in conservatorio per concorso : una bella
sanatoria dopo qualche anno di supplenze ottenute non si sa come et voilà.
Ciao
Moos


title: Scale cromatiche

text:
Non è così perchè la stessa domanda è stata fatta almeno a tre candidati
nello stesso giorno.
"daniel pennac" <m.ra...@NOSPANhotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:bjcfb114ugc895okh...@4ax.com...
> On Tue, 21 Jun 2005 00:24:23 +0200, "Simoon" <
sim...@simoon.com
>
> wrote:
>
> >> Forse era una domanda trabocchetto, tipo quelle che ci sono
> >> attualmente nei quiz per la patente.
> >
> >E' una domanda idiota che non significa niente. Se è stata fatta per
scherzo
> >ok, ma se fosse stata posta seriamente penso che ci sia da mettersi le
mani
> >nei capelli per il livello infimo che si è raggiunto in alcuni insegnanti
di
> >conservatorio.
> >
> Io ho fortissimamente l'imnpressione che si sia trattata di una presa
> per i fondelli, un insegnante che si è voluto divertire in sede



title: Scale cromatiche

text:
Rosario Bergamo ha scritto:
> dal conservatorio di Benevento.
Rotfl
M.


title: Scale cromatiche

text:
On Tue, 21 Jun 2005 08:52:41 +0200, Moosbrugger
<
bass_des...@yahoo.it
> wrote:
>CUT
> Ovvio che dei pagliacci che pongono domande del genere
>nessuno è entrato a insegnare in conservatorio per concorso : una bella
>sanatoria dopo qualche anno di supplenze ottenute non si sa come et voilà.
>
>Ciao
>
>Moos
Parole sante!!!
Fra l'altro per alcuni non si è trattato neanche di qualche anno si
supplenza, ma di pochi mesi in un anno X (che non mi ricordo)!!!



title: Scale cromatiche

author: finto

text:
Copio anche qui la mia risposta data su free.it.musica.composizione, dove
Rosario ha posto la stessa domanda. Secondo voi potrebbe essere giusta?
----- Original Message -----
From: "finto" <
airc....@gnail.com
>
Newsgroups: free.it.musica.composizione
Sent: Tuesday, June 21, 2005 11:06 PM
Subject: Re: Scale cromatiche
>
> "Rosario Bergamo"
>> Qualche giorno fa hanno chiesto all'esame di solfeggio di fare la scala
>> cromatica di : Sol bemolle, Fa#, Re e Mi. Potresti, gentilmente,
>> scrivermi
>> queste scale
> Allora... sto seguendo anche le risposte dateti in
> it.arti.musica.classica,
> ma secondo me (autodidatta con scarse conoscenze teoriche) forse si voleva
> intendere di dire le scale con le doppie alterazioni del caso.     Esempio
> (prendo la scala di Re perché mi ci trovo meglio, accidenti : ) - le so
> eseguire, le scale, "proceduralmente" su vari strumenti, ma mi devo
> sforzare
> per "dichiarare" gli accidenti delle enarmoniche poco usate. Nel
> temperamento equabile, come saprai, Sol b e Fa # indicano le stesse
> frequenze, e non m'è mai interessato sapere a memoria dichiarativa le
> relative scale - così come quando di tanto in tanto "ri-decido" di
> studiarmi
> la musica modale, quando comincio a fare confusione tra modi greci e
> medievali, mollo tutto insultando tra me e me chiunque abbia deciso di
> chiamare allo stesso modo modi diversi... Li so produrre, in fondo è solo
> ars combinatoria, ma conoscere come si chiamino\chiamassero certe
> combinazioni, è un lavoro che lascio ai musicologi)
>
> Comunque, esempio: se Re maggiore è
>
> Re\Mi\Fa#\Sol\La\Si\Do#
>
> cromaticamente direi
>
> (ascendendo) Re\Re#\Mi\Mi#\Fa#\Sol\Sol#\La\La#\Si\Si#\Do#\
> (discendendo)Re\Do#\Do\Si\Si b\La\La b\Sol\Fa #\Fa\Mi\Mi b\Re
>
>
> Allo stesso modo, con Fa#\Sol#\La#\Si\Do#\Re#\Mi#
> potrebbe essere Fa#\Fa##\Sol#\Sol##\La#\Si\Si#\Do#\Do##\Re#\Re##\Mi#
>
> e similmente con le altre, utilizzando le alterazioni tipiche della
> tonalità
>
>
> Non so se ha senso quanto ho scritto, però sicuramente mi sfugge l'utilità
> di siffatti esercizi...
>
>


title: Scale cromatiche

author: Uhé!

text:
"finto" <
airc....@gnail.com
> ha scritto nel messaggio
news:tp%te.54597$75.28...@news4.tin.it...
> Copio anche qui la mia risposta data su free.it.musica.composizione, dove
> Rosario ha posto la stessa domanda. Secondo voi potrebbe essere giusta?
E' una stronzata che non porta a nulla, come la domanda.


title: Scale cromatiche

author: Luca Logi

text:
Zazie-la-peste <
ess...@toujours.it
> wrote:
> A tutt'oggi, dopo secoli, ancora non ho capito che cosa volesse dire quella
> domanda.
> Magari qualche esperto qui su mi può illuminare: quanto ca**o dura
> un'aciaccatura????????????????
tornando indietro mentalmente ai prezzi di qualche lustro fa, direi che
una acciaccatura dura cento o duecentomila lire per quattro o cinque
lezioni private di solfeggio
--
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
   Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


title: Scale cromatiche

author: Schillogeno

text:
On Wed, 22 Jun 2005 19:38:35 +0200,
ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote:
>Zazie-la-peste <
ess...@toujours.it
> wrote:
>
>> A tutt'oggi, dopo secoli, ancora non ho capito che cosa volesse dire quella
>> domanda.
>> Magari qualche esperto qui su mi può illuminare: quanto ca**o dura
>> un'aciaccatura????????????????
>
>tornando indietro mentalmente ai prezzi di qualche lustro fa, direi che
>una acciaccatura dura cento o duecentomila lire per quattro o cinque
>lezioni private di solfeggio
Ieri ho affittato uno smoking.
Poichè sono invecchiato e un po' ingrassato, l'ho scelto con la
accacciatura e non sciancrato.
PS:
Zazie e il Conservatorio di Venezia.... Argomento interessante per una
cena estiva!
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistance of
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.


title: Scale cromatiche

author: Praenestinus

text:
"Zazie-la-peste" <
ess...@toujours.it
> ha scritto nel messaggio
news:3wcue.15858$D7.4...@twister1.libero.it...
>
> Magari qualche esperto qui su mi può illuminare: quanto ca**o dura
> un'aciaccatura????????????????
Beh dipende... se te la fanno sul cofano della macchina dura il tempo di
portarla dal carrozziere (la dove il tempo è strettamente rapportato alla
grandezza dell'acciaccatura e alle momentanee disponibilità finanziarie da
investire nella riparazione di detto abbellimento).
Ma sopratutto una domanda sorge spontanea:
è meglio farla in battere o in levare? L'acciaccatura fa vivere la musica o
la musica vive di acciaccature?
S.


title: Scale cromatiche

text:
Zazie-la-peste ha scritto:
> a me alla licenza di solfeggio fu chiesto "quanto dura un'acciaccatura?"
> (conservatorio di Venezia, naturalmente sostenevo l'esame da privatista,
> guarda caso).
> Alla mia risposta imbarazzata "il meno possibile", mi fu richiesto "quanto,
> esattamente?"
> "Non so, dipende dal tempo, un sessantaquattresimo o ancora piů, č veloce".
In questi casi bisognerebbe avere, quando la bocciatura sia sicura, la
presenza di spirito di chiedere con la faccia piů seria del mondo se
qualcuno ha un cronometro e proporre esperimenti seduta stante al
pianoforte.
Ciao
Moos


title: Scale cromatiche

author: Danny Rose

text:
"Simoon" <
sim...@simoon.com
> ha scritto nel messaggio
news:42b966a5$0$17093$5fc...@news.tiscali.it...
> > Inciampiava ovunque non si trattasse di scale pure e semplici.
>
> Io invece inciampo esclusivamente quando ci sono le scale...
Mi sarebbe piaciuto che ci fossi, per vedere che effetto ti faceva :-).
dR


title: Scale cromatiche

author: Zazie-la-peste

text:
"Praenestinus" <
amma...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:rKdue.29171$b5.13...@news3.tin.it...
> Ma sopratutto una domanda sorge spontanea:
> è meglio farla in battere o in levare?
seeee, buono, lui.
Questa SI' che E' una VERA domanda.
Che potrebbe avere una risposta che dura ore, e ci si potrebbero organizzare
interi convegni.
Figurati...
>L'acciaccatura fa vivere la musica o
> la musica vive di acciaccature?
qui invece non saprei.
Ma direi questo: "L'acciaccatura. Se la conosci, la eviti".
Pubblicità Progresso.
Z


title: Scale cromatiche

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:xgdue.29076$b5.13...@news3.tin.it...
> > Magari qualche esperto qui su mi può illuminare: quanto ca**o dura
> > un'aciaccatura????????????????
>
> Dipenderà dal grado di umidità. Sai, in laguna i tempi di riverbero o come
> ca**o si chiama cambiano...
> C'è poi da dire che le scuole della Serenissima custodiscono gelosamente
> segreti fondamentali che non posso essere rivelati ai prosaici privatisti,
> né tantomeno da loro intuiti....(sei sicura che le distinguesse dalle
> appoggiature? magari, con la complicità di qualche quartino, pardon,
> ombra...); si tramandano da maestro ad allievo, fin dai tempi dei
Gabrieli.
> Come la dislocazione, la catalogazione i il punteggio delle osterie
(bacari)
> migliori.
ROTFL
M'è cominciata a venire la tremarella nei corridoi, quando tutti gli interni
mi chiedevano chi ero, e mi dicevano "privatista? ma perché non ti xé andada
a Castelfranco? Qui i privatisti ei boccia tuti!".
Ma che roba, ciò....
:-)
Z
PS a settembre poi passai la teoria senza problemi.
C'era in commissione un insegnante diverso.
Mi fece una domanda umana.
Sono un caso unico: passa alla prima sessione con dieci in dettato e dieci
in cantato e viene buttata fuori perché non sa quanto dura un'acciaccatura.
Adesso rido, ma allora piangevo.....


title: Scale cromatiche

text:
"Zazie-la-peste" <
ess...@toujours.it
> ha scritto nel messaggio
news:3wcue.15858$D7.4...@twister1.libero.it...
> a me alla licenza di solfeggio fu chiesto "quanto dura un'acciaccatura?"
> (conservatorio di Venezia, naturalmente sostenevo l'esame da privatista,
> guarda caso).
Agh. Bell'ambientino.
L'ultima volta che ci sono passato davanti (è un po' fuori dal flusso
pedonale) ho sentito distintamente qualcuno che si esercitava nel movimento
finale del Concerto Italiano. Non proprio un pezzo che si studia al secondo
o terzo corso, se ben ricordo.
La mia sarà anche presunzione, ma a mio tempo lo suonavo meno peggio.
Inciampiava ovunque non si trattasse di scale pure e semplici. E non mi
sembrava una prova di lettura a prima vista, stava proprio studiando (se poi
lo era, era penosa; allora è meglio andare lentamente e tenere il
tempo...sì, vabbé, sono io che non ho capito niente, evidentemente). Oh, io
ero un privatista, e pareva che non sarei mai e poi mai stato degno...
> Magari qualche esperto qui su mi può illuminare: quanto ca**o dura
> un'aciaccatura????????????????
Dipenderà dal grado di umidità. Sai, in laguna i tempi di riverbero o come
ca**o si chiama cambiano...
C'è poi da dire che le scuole della Serenissima custodiscono gelosamente
segreti fondamentali che non posso essere rivelati ai prosaici privatisti,
né tantomeno da loro intuiti....(sei sicura che le distinguesse dalle
appoggiature? magari, con la complicità di qualche quartino, pardon,
ombra...); si tramandano da maestro ad allievo, fin dai tempi dei Gabrieli.
Come la dislocazione, la catalogazione i il punteggio delle osterie (bacari)
migliori.
dR :-)


title: Scale cromatiche

text:
"Moosbrugger" <
bass_des...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:ONOte.19406$bc....@tornado.fastwebnet.it...
> All'esame di quint'anno di contrabbasso ad un mio amico fu chiesto, dal
> suo ex insegnante che era in commissione ed era inviperito perchè il mio
> amico aveva cambiato classe, quanti denti ha la ruota dentata sulla
> meccanica del contrabbasso. Il mio amico sparò ridendo "cinquanta !", la
> gelida risposta fu "ventotto". Il bello è che la misura non è affatto
> standard, comunemente si possono avere più o meno da da venticinque a
> trenta denti. Ovvio che dei pagliacci che pongono domande del genere
> nessuno è entrato a insegnare in conservatorio per concorso : una bella
> sanatoria dopo qualche anno di supplenze ottenute non si sa come et voilà.
a me alla licenza di solfeggio fu chiesto "quanto dura un'acciaccatura?"
(conservatorio di Venezia, naturalmente sostenevo l'esame da privatista,
guarda caso).
Alla mia risposta imbarazzata "il meno possibile", mi fu richiesto "quanto,
esattamente?"
"Non so, dipende dal tempo, un sessantaquattresimo o ancora più, è veloce".
Risultato: rimandata in teoria a settembre.
A tutt'oggi, dopo secoli, ancora non ho capito che cosa volesse dire quella
domanda.
Magari qualche esperto qui su mi può illuminare: quanto ca**o dura
un'aciaccatura????????????????
Z


title: Scale cromatiche

text:
> Inciampiava ovunque non si trattasse di scale pure e semplici.
Io invece inciampo esclusivamente quando ci sono le scale...
> > Magari qualche esperto qui su mi può illuminare: quanto ca**o dura
> > un'aciaccatura????????????????
Ho cominciato ad avere un certo mal di schiena da qualche mese, spero che
duri il meno possibile... :-)


title: Scale cromatiche

text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
news:1gykozz.uq1j6j725fqsN%ll...@dada.it...
> tornando indietro mentalmente ai prezzi di qualche lustro fa, direi che
> una acciaccatura dura cento o duecentomila lire per quattro o cinque
> lezioni private di solfeggio
LOL avrei dovuto rispondere questo!
A


title: Scale cromatiche

text:
Sulla macchina in battere.
E.


title: I due Falstaff di Karajan

author: Andrea

text:
Tra le due edizioni del salisburghese, quella EMI con la Philharmonia e
quella Philips con la Wiener quale mi consigliate?
grazie


title: I due Falstaff di Karajan

author: Marco Brunello

text:
Andrea ha scritto:
> Tra le due edizioni del salisburghese, quella EMI con la Philharmonia e
> quella Philips con la Wiener quale mi consigliate?
Io direi senz'altro la Emi con la Philarmonia (la sola che possiedo e che
ho ascoltato, comunque), la quale, tra l'altro, è recentemente uscita
nuovamente rimasterizzata e ripubblicata a prezzo speciale nella nuova
serie della Emi  "Great Recordings of the Century"
Ciao
Marco


title: I due Falstaff di Karajan

author: Leo

text:
Io possiedo quella con la Wiener, ma č incisa con la Deutsche. Per me č
eccezionale!!
Andrea <
And...@iol.it
> wrote in message
1VTg7.1523$i81....@news.infostrada.it...



title: Sondaggio: giocatori odiosi-teste di cazzo

author: Zeno Cosini

text:
Nel passato e nel presente di Inter, Juve e Milan quali sono i giocatori
odiosi-teste di cazzo?
Vediamo un po'
Juve
Montero: pugni e gomitate vigliacche a go-go
Nedved: fastidioso cascatore
Inter
Balotelli: un coglioncello
Materazzi: no comment, molto meglio chiamarlo Macellazzi
Milan
Seba Rossi: io son di parte ma molti non-milanisti lo hanno odiato (vedi
episodi della bracciata contro il rigorista o del lancio dei fumogeni in
curva)
Non me la sento di mettere giocatori tipo Inzaghi della Juve o Ibraimovic
perch� mi hanno sempre provocato fastidio ma mai odio.


text: Scusate ho sbagliato NG


author: Rudy

text:
Zeno Cosini <
nono...@sisisisi.it
> wrote:
> Scusate ho sbagliato NG
A me senbra di no.
Ciao
Rudy
---------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it


author: zazie reloaded

text:
"Zeno Cosini" <
nono...@sisisisi.it
> ha scritto nel messaggio
news:swmJl.307747$FR.6...@twister1.libero.it...

fuori di qui il calcio o faccio una strage!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>


author: Andrea Vanacore

text:
"Zeno Cosini" <
nono...@sisisisi.it
> ha scritto nel messaggio
news:GxmJl.307749$FR.6...@twister1.libero.it...
> Scusate ho sbagliato NG
E hai sbagliato squadra. Inzaghi gioca col Milan.
Informati.
Siamo al campionato 2008/2009, non nel secolo scorso.


text:
"zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> ha scritto nel messaggio
news:49f6026e$0$835$4faf...@reader5.news.tin.it...
> fuori di qui il calcio o faccio una strage!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Le piace The Final Score di Michael Nyman?
Parliamone! ;o)))


text:
"Andrea Vanacore" <
niente...@liberaci.it
> ha scritto nel messaggio
news:49f6...@newsgate.x-privat.org...


Ciao genio, � ovvio che adesso Inzaghi giochi nel Milan, infatti ho scritto
"Inzaghi della Juve" che sta per "Inzaghi quando giocava nella Juve".


author: Pdor

text:
On Mon, 27 Apr 2009 18:09:42 GMT, Zeno Cosini
<
nono...@sisisisi.it
> wrote:
> Scusate ho sbagliato NG
puoi sempre compensare ed aprire un thread di musica
classica nel ng di calcio, ed erudire chi si appassiona per
una merda schifosissima ed imbecille che infesta tutte le tv
ad ogni ora e giorno
--
"soooono Pdor ... fiiiiglio di Kmer ... della trib� di Istar
colui che era, che � stato e che sempre sar� ...
ciuccia ch� e ciuccia l�"
http://www.youtube.com/watch?v=CXH-pB5YgOs


text:
"Andrea Vanacore" <
niente...@liberaci.it
> ha scritto nel messaggio
news:49f633b7$1...@newsgate.x-privat.org...

non lo conosco
>
> Parliamone! ;o)))
c'entra Moratti? Spero di no :-)


author: Pasquale Diano Marina

text:
zazie reloaded ha scritto:
> fuori di qui il calcio o faccio una strage!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
....l'azoto e' consentito?........... :-)
PaDiMa
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


text:
Zeno Cosini wrote:
> Ciao genio, � ovvio che adesso Inzaghi giochi nel Milan,
> infatti ho scritto "Inzaghi della Juve" che sta per
> "Inzaghi quando giocava nella Juve".
Occazzo! Abbiamo un poeta!


text:

No. C'entrano le squadre inglesi...sempre di calcio si tratta...;o)


author: Vaz Rodrigo

text:
In questa classifica manca il più odioso e montato di tutti: Diego
Armando Maradona.


text:
"Vaz Rodrigo" <
rodrigoro...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:11b9d559-4345-42f6...@q33g2000pra.googlegroups.com...
>In questa classifica manca il pi� odioso e montato di tutti: Diego
>Armando Maradona.
Eh, l'invidia...;o)
http://www.youtube.com/watch?v=NBpu-M6kXCk


text:
"Vaz Rodrigo" <
rodrigoro...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:11b9d559-4345-42f6...@q33g2000pra.googlegroups.com...
>In questa classifica manca il pi� odioso e montato di tutti: Diego
>Armando Maradona.
sar�
ma come giocava


text:
"zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> ha scritto nel messaggio
news:49f72cc0$1$845$4faf...@reader5.news.tin.it...

Pare che anche Mozart fosse antipatico e odioso.
Ma � ancora il numero uno. ;o)


text:
"Andrea Vanacore" <
niente...@liberaci.it
> ha scritto nel messaggio
news:49f72e93$1...@newsgate.x-privat.org...

ma no, quello era Beethoven :-)
>
> Ma � ancora il numero uno. ;o)
no, Beethoven � il numero due!


author: el topo

text:
On 28 Apr, 19:56, "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> wrote:
> "Andrea Vanacore" <
nientedaf...@liberaci.it
> ha scritto nel messaggionews:49f72e93$1...@newsgate.x-privat.org...
>
>
>
> > "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> ha scritto nel messaggio
> >news:49f72cc0$1$845$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
> >> "Vaz Rodrigo" <
rodrigorolandto...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
> >>news:11b9d559-4345-42f6...@q33g2000pra.googlegroups.com...
> >>>In questa classifica manca il più odioso e montato di tutti: Diego
> >>>Armando Maradona.
>
> >> sarà
> >> ma come giocava
>
> > Pare che anche Mozart fosse antipatico e odioso.
>
> ma no, quello era Beethoven :-)
>
>
>
> > Ma è ancora il numero uno. ;o)
>
> no, Beethoven è il numero due!
beh ma secondo te chi è stato il più innovatore?


text:

E Handel? Dove collocare Handel in entrambe le classifiche?
Champions league o Uefa?


text:
el topo wrote:
> On 28 Apr, 19:56, "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> wrote:
> > "Andrea Vanacore" <
nientedaf...@liberaci.it
> ha scritto
> > nel messaggionews:49f72e93$1...@newsgate.x-privat.org...
> >
> >
> >
> > > "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> ha scritto nel
> > > messaggio
> > > news:49f72cc0$1$845$4faf...@reader5.news.tin.it...
> >
> > > > "Vaz Rodrigo" <
rodrigorolandto...@gmail.com
> ha
> > > > scritto nel messaggio
> > > > news:11b9d559-4345-42f6...@q33g2000pra.googlegroups.com...
> > > > > In questa classifica manca il pi� odioso e
> > > > > montato di tutti: Diego Armando Maradona.
> >
> > > > sar�
> > > > ma come giocava
> >
> > > Pare che anche Mozart fosse antipatico e odioso.
> >
> > ma no, quello era Beethoven :-)
> >
> >
> >
> > > Ma � ancora il numero uno. ;o)
> >
> > no, Beethoven � il numero due!
>
> beh ma secondo te chi � stato il pi� innovatore?
Maradona! ;o)


text:
"Andrea Vanacore" <
niente...@liberaci.it
> ha scritto nel messaggio
news:49f796a6$1...@newsgate.x-privat.org...
> E Handel? Dove collocare Handel in entrambe le classifiche?
>
> Champions league o Uefa?
in fondo alla serie A


text:
"zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> ha scritto nel messaggio
news:49f80c37$0$1124$4faf...@reader2.news.tin.it...

http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoid=38921021


author: Shapiro used clothes

text:
"Andrea Vanacore" <
niente...@liberaci.it
> ha scritto nel messaggio
news:49f716a4$1...@newsgate.x-privat.org...

Anche Sebastiano Rossi, allora, non � che abbia ceduto il posto a Dida
proprio ieri...
dR :-)


text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:49f86f7d$0$1124$4faf...@reader2.news.tin.it...



Rileggiti il mio primo post: scrivo *nel passato e nel presente di Milan,
Juve e Inter*.
Per Inzaghi ho specificato che mi stava sulle palle quello della Juve.
Solo Andrea Vanacore non c'� arrivato.


text:
Zeno Cosini wrote:
> Rileggiti il mio primo post: scrivo *nel passato e nel
> presente di Milan, Juve e Inter*.
> Per Inzaghi ho specificato che mi stava sulle palle
> quello della Juve. Solo Andrea Vanacore non c'� arrivato.
S�, vabb�. Sei intelligentissimo, colto, hai una propriet� di linguaggio
fuori dal comune e sei bello bello bello.
Cuntent?
M� vai a stilare le tue classifiche del cazzo negli appositi ng, sei
scusato.


author: Il Doge Mocenigo

text:
On Apr 28, 6:28 pm, "Andrea Vanacore" <
nientedaf...@liberaci.it
>
wrote:
> "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> ha scritto nel messaggionews:49f72cc0$1$845$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
>
>
> > "Vaz Rodrigo" <
rodrigorolandto...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
> >news:11b9d559-4345-42f6...@q33g2000pra.googlegroups.com...
> >>In questa classifica manca il più odioso e montato di tutti: Diego
> >>Armando Maradona.
>
> > sarà
> > ma come giocava
>
> Pare che anche Mozart fosse antipatico e odioso.
>
> Ma è ancora il numero uno. ;o)
Pare che come terzino fosse spettacolare.
 Doge


text:
On Apr 29, 9:58 am, "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> wrote:
> "Andrea Vanacore" <
nientedaf...@liberaci.it
> ha scritto nel messaggionews:49f796a6$1...@newsgate.x-privat.org...
>
> > E Handel? Dove collocare Handel in entrambe le classifiche?
>
> > Champions league o Uefa?
>
> in fondo alla serie A
Quartultimo, così non retrocede.
 Doge


text:
Il Doge Mocenigo wrote:
> On Apr 28, 6:28 pm, "Andrea Vanacore"
> <
nientedaf...@liberaci.it
>
> wrote:
> > "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> ha scritto nel
> > messaggionews:49f72cc0$1$845$4faf...@reader5.news.tin.it...
> >
> >
> >
> > > "Vaz Rodrigo" <
rodrigorolandto...@gmail.com
> ha
> > > scritto nel messaggio
> > > news:11b9d559-4345-42f6...@q33g2000pra.googlegroups.com...
> > > > In questa classifica manca il pi� odioso e montato
> > > > di tutti: Diego Armando Maradona.
> >
> > > sar�
> > > ma come giocava
> >
> > Pare che anche Mozart fosse antipatico e odioso.
> >
> > Ma � ancora il numero uno. ;o)
>
> Pare che come terzino fosse spettacolare.
>
>  Doge
Non era centravanti di sfondamento? 8o(


text:
On Apr 27, 9:00 pm, "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> wrote:
>
> fuori di qui il calcio o faccio una strage!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Parliamo di Hespos allora?
 Doge


author: la trivela di Zalayeta

text:
"Il Doge Mocenigo" <
roberto...@gmail.com
>
> > E Handel? Dove collocare Handel in entrambe le classifiche?
> in fondo alla serie A
> Quartultimo, cos� non retrocede.
Ma perch�? A me, piuttosto, evoca Inzaghi (prima, seconda e terza maniera).
Spesso sta in fuorigioco, ma in media si mantiene dannaramente efficace (che
sia per un paio di arie ad opera di tre ore pure).
(E allora Rachmaninov? Mi evoca l'evocazione della partita
Portogallo-Messico in una vecchia puntata dei Simpson: diecimila passaggi di
tacco, sombreri e leziosit� assorttite a centrocampo, con lo 0 a 0 finale)
LTDZ (aka Melancholie alles Lebens aka I would prefer not to)
np: Jos� Afonso - Come se fora seu filho
--
New York's alright if you like drunks in your doorway,
New York's alright if you wanna freeze to death!
New York's alright if you wanna get mugged or murdered,
New York's alright if you like saxophones!


author: dimitri

text:
udite udite, cos� scrisse Pdor
> On Mon, 27 Apr 2009 18:09:42 GMT, Zeno Cosini
> <
nono...@sisisisi.it
> wrote:
>
>> Scusate ho sbagliato NG
>
> puoi sempre compensare ed aprire un thread di musica
> classica nel ng di calcio, ed erudire chi si appassiona per
> una merda schifosissima ed imbecille che infesta tutte le tv
> ad ogni ora e giorno
penso sia impresa impossibile quasi quella di sanare i conti pubblici
italiani...
D.


title: Concerto BERGAMO, tutto DURUFLE

author: Julio

text:
Ho il piacere di invitarvi al concerto gratuito per organo e cori che si
terrà alla Chiesa Parrocchiale di Zogno (Bergamo) il sabato 9 giugno alle
21:00.
Il programma è il seguente:
Maurice Duruflé
Suite Op.5 Prélude (Organo)
Tantum Ergo (coro 4 voci miste)
Ubi Caritas (coro 6 voci miste)
Requiem (coro, organo, solisti)
Direttore: Fabio Facchinetti
Organista: Flavio Ranica
Mezzosoprano: Manuela  Cattaneo
Baritono: Lorenzo Tedone
Violoncello: Alessio Scaravaggi
Timpani: Paolo Pezzoli
Cori: Li Cantori Harmonici, Malus Pagus
per maggiori informazioni visitate il nostro sito internet:
www.progettodurufle.com