author: p 7 d d NaObScPdA@meeyahoo.it pp7dd

text:
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1gmflxz.1cg8vrt1f8wynuN%rodolfo....@tin.it...
> Edoardo "Edoloz" Carminati
> Pesche ora nel popolo israeliano e nel popolo arabo-palestinese (parlo
> delle parti più ragionevoli dei due popoli, ovviamente) si sta facendo
> strada la possibilista di arrivare a due stati differenti e conviventi.
Perché si sono resi conto che non è possibile convincere qualcuno che vive
in difficoltà ad accettare condizioni svantaggiose, che segnano in male la
qualità della propria vita, senza ospedali, senza scuole, senza lavoro,
senza vita...
Senza guerre l'Europa si sto annettendo un bel po' di stati con la pace, un
nuovo "impero romano" ancora più grande sta risorgendo, come facevano i
latini, dare vantaggi agli alleati, ricevendo vantaggi, gli americani come
le fazioni estremiste queste cose non le capiscono, preferiscono soluzioni
apparentemente spicce e si vede che effetti fanno.l.o
P.S. consiglio di leggere la Ciropedia di Senofonte, che ho appena finito, è
molto illuminante, ricorre molto la parola amicizia, è una sorta di trattato
di come diventare Imperatore di un grande impero, illustrando il caso di
Ciro re di Persia, spiega come rendere amici i nemici, il nemico offeso dai
suoi alleati che rischia la propria vita è facile che cambi bandiera e che
diventi tuo amico, se gli dai fiducia, se lo proteggi, poi proteggerà te
perché gli conviene (a patto che lo rispetti, nei suoi ordinamenti e nella
sua cultura), tutto quello che non si fa in medioriente


title: [OT] A volte è necessario un uomo di  guerra per compiere un grande atto di pace  (n/t)

author: Zazie-la-peste

text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
news:1gmhxgn.rk1hxo9f497N%ll...@dada.it...
> Continuo a rileggerlo e non riesco a trovare un capo in questo discorso.
>
> E' sbagliata la conclusione finale: se si considera il genocidio degli
> indiani, bisogna concludere che l'America non è nata in modo corretto.
eh, appunto, lascio a te l'ardua sentenza.
>
> Dato che la conclusione finale è falsa, tutto il discorso ha poco senso.
la conclusione finale è che l'America è nata *anche* con modalità assai
brutali (come moltissimi altri stati), ma che si tratta di una realtà mai
commentata.
La conclusione è che esiste un metro per giudicare alcuni, e un altro metro
per giudicare altri
Ti risulta chiaro, adesso?
>
> Poi a me sembra che non commettere genocidi non sia un particolare
> titolo di merito, ma piuttosto il comportamento ordinario di qualsiasi
> nazione che voglia dirsi civilizzata.
esatto.
Infatti di genocidi non penso che si possa parlare.
Vero?
Z


author: Luca Logi

text:
Zazie-la-peste <
ess...@toujours.it
> wrote:
> La conclusione è che esiste un metro per giudicare alcuni, e un altro metro
> per giudicare altri
> Ti risulta chiaro, adesso?
Certo che esiste un metro differente per giudicare Israele e giudicare
gli altri. Però non si tratta solo e sempre di avversione
anti-israeliana. Sull'argomento c'è un bel capitolo in un vecchio libro
di Thomas Friedman (l'editorialista del NY Times), e precisamente "From
Beirut to Jerusalem", dove narra le sue avventure di corrispondente
nelle due capitali. Friedman elenca diversi motivi per i quali Israele
non può passare inosservato come tanti altri. Per esempio, che i nomi
delle località israeliane sono familiari a tutti noi fin dall'infanzia,
per la familiarità con le sacre scritture (se un evento succede a
Gerusalemme, fatalmente ha maggiore risonanza di uno che succeda a
Lagos, perchè lo stesso nome "Gerusalemme" attira l'attenzione). Un
altro motivo, che lo stesso governo israeliano segue la stampa con cura
maniacale, dalla compilazione di rassegne stampa tradotte dall'ebraico,
all'organizzazione di tour dimostrativi per giornalisti, alle
interviste, alla commissione di articoli, alla realizzazione di
documentari. Nessun altro governo di un altro paese ha una attenzione
maniacale all'immagine del paese come Israele. Friedman racconta un
aneddoto carino: nel dettare la lista di un nuovo governo israeliano
allo stenografo del giornale, questi capì male una parola, e scrisse che
un ministro era un beduino. Si trattava in realtà di un ebreo ortodosso,
quindi difficilmente l'equivoco poteva essere più ridicolo e
imbarazzante. Allora, la primissima edizione del NY Times va in vendita
in alcune edicole di New York la sera alle undici. Pochi minuti dopo le
undici qualcuno da NY aveva già comunicato l'errore allo staff del
ministro in Israele, e dallo staff era partita una telefonata al
quotidiano per richiedere l'immediata rettifica, che veniva già
effettuata nella seconda edizione.
Questo vero e proprio genio per la comunicazione, fa notare Friedman,
può facilmente rovesciarsi e diventare controproducente. Qui Friedman fa
una lunga citazione da Abba Eban, lo statista che doveva presentare la
posizione della futura repubblica israeliana alle nazioni unite che nel
1947 stavano studiando come dividere la Palestina:
"Non era facile presentare  il nostro caso. Tutta la regione non ci
voleva. Volevamo formare uno stato per persone che ancora ci dovevano
arrivare. E non eravamo nemmeno la maggioranza. Bisognava trovare una
maniera di prendere il mondo per le orecchie. Non si poteva affidarsi a
semplici argomentazioni giuridiche; non si poteva ragionare come un
Ghana. Dovevamo renderci un caso eccezionale. Per cui presentammo la
nostra richiesta basandoci sulla eccezionalità di Israele, nei termini
delle persecuzioni subite dal suo popolo, e della sua eredità storica e
spirituale. Sapevamo di stare facendo appello ad un mondo cristiano al
quale la storia biblica risulta familiare ed attraente, e andammo giù
fino in fondo. Siamo tuttora le vittime della nostra retorica rapsodica,
e della nostra difesa rapsodica. Ma siamo stati noi a scegliere questa
linea. Scegliemmo di enfatizzare, agli inizi del nostro stato, che
Israele avrebbe rappresentato l'antica moralità ebraica. Adesso alcuni
israeliani si lamentano di essere giudicati con standard differenti
[rispetto agli altri paesi del medio oriente]. Ma il mondo sta solo
usando verso di noi gli standard che ci siamo scelti noi stessi. Non
puoi uscire fuori a dichiarare che siamo i successori di re e profeti, e
poi chiederti: "Perchè il mondo pretende da noi che ci comportiamo
diversamente dalla Siria?" "
>
> >
> > Poi a me sembra che non commettere genocidi non sia un particolare
> > titolo di merito, ma piuttosto il comportamento ordinario di qualsiasi
> > nazione che voglia dirsi civilizzata.
>
> esatto.
> Infatti di genocidi non penso che si possa parlare.
> Vero?
Vero



author: Guido d'Amico

text:
"Zazie-la-peste" <
ess...@toujours.it
> wrote in message news:<Uiqgd.6912$
Es2.1...@twister2.libero.it
>...
> "Guido d'Amico" <
guido_...@yahoo.com
> ha scritto nel messaggio
> news:d9421571.04102...@posting.google.com...
>
>
> > Io ho sempre pensato che l'essere ebreo fosse una scelta
> > principalmente religiosa e non una caratteristica indipendente dalla
> > volonta' del singolo (non "ci si nasce", cioe').
>
> tu lo pensi, ma cosě non č.
> Tu non sei ebreo.
> Sei italiano, ad esempio.
> L'hai scelto?
> No, il tuo babbo e la tua mamma lo sono, per questo tu lo sei.
> Hai forse scelto?
>
> Secondo punto:
> l'ebraismo NON č solo una religione.
> La maggior parte dei milioni di ebrei non sono religiosi.
    Ecco: e' questo punto che mi incuriosiva, grazie del chiarimento.
Certamente, se l'essere ebreo e' ua compoennte culutrale ed etnica,
allora la scelta del singolo ha poco peso...
OT: a questo argomento sono particolarmente sensibile in questi giorni
essendo diventato papa' in terra straniera piu' o meno nello stesso
momento in cui mi rispondevi. :) Mio figlio infatti non ha scelta e'
sara' [molto] americano anche se io sono [principalemte] italiano...
> >Si
> > puo' essere italiani senza essere cattolici, arabi senza essere
> > mussulmani: si puo' essere ebrei senza credere nel Dio ebraico?
>
> sě, certo.
> Ti dirň di piů.
> Si puň essere persino religiosi senza credere, per l'ebraismo.
> Infatti, la religione ebraica prescrive delle mizwoth (precetti), non
> l'obbligo di credere.
> Questo obbligo non č sancito dalla religione ebraica.
> Paradossalmente, puoi essere un rabbino e non credere in D-o
> Ma devi comunque seguire i precetti.
> Lo so che per altre religioni questo č incomprensibile.
> Mettiamola cosě: si tratta del rispetto di alcuni precetti che sono propri
> all'ebraismo.
> Non si tratta di fede, ma di comportamento.
> Ovviamente, le regole sono di origine religiosa.
> Ma la religione viene vissuta in modo molto diverso da quanto non la viva un
> cattolico, ad esempio.
   Non ne avevo idea: grazie!
        Guido
   (tra i pannolini)


text:
Edoardo "Edoloz" Carminati <
edolozil_gat...@email.it
> wrote:
> La creazione di un unico stato non è mai stata tentata, come si fa a
> dire che non funzionerà?
Mi sembra che nessuno ti abbia dato la risposta più semplice: in uno
stato israelo-palestinese, gli arabi, che hanno un tasso di crescita
demografica superiore agli israeliani, diventerebbero la maggioranza in
un tempo relativamente veloce (diciamo un decennio o due). In altre
parole, uno stato unico israelo-palestinese in un decennio o due
diventerebbe uno stato arabo con una forte minoranza ebraica. Questo
agli israeliani non va bene, il che rende la soluzione impraticabile.
Fine delle discussioni.
O meglio, le discussioni non finiscono. Infatti al momento Israele più
territori occupati sono già, di fatto se non di diritto, un unico stato.
L'autorità palestinese ha poteri limitati che poi, nella realtà, non
riesce nemmeno ad esercitare; e del resto gli israeliani si riservano di
compiere tutte le azioni militari nei territori che ritengono opportuno
compiere. Le colonie israeliane sono insediate a chiazza di leopardo nei
territori dove vivono i palestinesi a formare un labirinto inestricabile
(e Sharon, per quanto rischi una fortissima impopolarità se non la vita
per rimuovere le colonie israeliane da Gaza, non ha intenzione di
rimuoverne nemmeno una dal West Bank). C'è chi fa notare, da parte
israeliana, che se non si trova la maniera di separare Israele dal
futuro stato palestinese (magari guidato da qualcuno un po' meglio di
Arafat, ammesso che esista) abbastanza rapidamente, anche la soluzione
dei due stati diverrà impraticabile. Nota che anche il celebre "muro"
non è una soluzione, perchè prevede la presenza di insediamenti ebraici
su ambedue i lati del muro e quindi non costituisce una linea di
confine.
Dato che, nel frattempo, la popolazione araba continua a crescere
rispetto a quella israeliana, con il passare del tempo il problema si va
complicando e le possibilità di soluzione si vanno chiudendo. Se non
sono già chiuse.



author: Moosbrugger

text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
news:1gmkdlv.1v3l7o01tu0zkkN%ll...@dada.it...
> Mi sembra che nessuno ti abbia dato la risposta più semplice: in uno
> stato israelo-palestinese, gli arabi, che hanno un tasso di crescita
> demografica superiore agli israeliani, diventerebbero la maggioranza in
> un tempo relativamente veloce (diciamo un decennio o due). In altre
> parole, uno stato unico israelo-palestinese in un decennio o due
> diventerebbe uno stato arabo con una forte minoranza ebraica. Questo
> agli israeliani non va bene, il che rende la soluzione impraticabile.
> Fine delle discussioni.
C'è ovviamente del vero in quello che scrivi, ma credo che anche dare
un'occhiata ai numeri aiuterebbe a capire le dimensioni del problema.
Immaginare oggi uno stato israelo-palestinese vuol dire, in buona sostanza,
tornare alla spinosissima questione del diritto al ritorno dei profughi
palestinesi. Le cifre dell'UNRWA, l'agenzia dell'ONU dedicata al problema,
parlano di 1.316.710 persone ospitate nei campi profughi e di 4.136.449
persone ufficialmente registrate come "profughi palestinesi", molte delle
quali vivono fra l'altro in Giordania. Anche immaginando un rientro
scaglionato di tutta questa gente ( alla quale bisognerebbe ovviamente dare
una casa e un lavoro ), quale governante israeliano potrebbe realisticamente
pensare di accollarsi questa bomba demografico-sociale ? Barak a Tabah aveva
proposto il rientro di alcune migliaia di profughi in situazioni
particolari, e mi pareva una proposta ragionevole nell'ottica di una
soluzione realistica del problema, che poi magari avrebbe potuto avere
ulteriori sviluppi. Il "tutti o niente" di Arafat ha posto Barak di fronte a
un muro.
> O meglio, le discussioni non finiscono. Infatti al momento Israele più
> territori occupati sono già, di fatto se non di diritto, un unico stato.
> L'autorità palestinese ha poteri limitati che poi, nella realtà, non
> riesce nemmeno ad esercitare; e del resto gli israeliani si riservano di
> compiere tutte le azioni militari nei territori che ritengono opportuno
> compiere.
Mi pare proprio di ricordare che all'epoca dei primi attentati kamikaze gli
israeliani avessero provato a lasciar fare all'Autorità Palestinese, con
risultati nulli.
 Le colonie israeliane sono insediate a chiazza di leopardo nei
> territori dove vivono i palestinesi a formare un labirinto inestricabile
> (e Sharon, per quanto rischi una fortissima impopolarità se non la vita
> per rimuovere le colonie israeliane da Gaza, non ha intenzione di
> rimuoverne nemmeno una dal West Bank).
E fa male. Gli insediamenti nella West Bank andranno prima o poi
smantellati, non vedo altre soluzioni ragionevoli se si vuole creare uno
stato palestinese con una integrità territoriale degna di questo nome. Del
resto, trovo molto meno complicato per lo stato israeliano assorbire 200.000
ebrei ( per quanto incazzati ) che qualche milione di palestinesi.
 C'è chi fa notare, da parte
> israeliana, che se non si trova la maniera di separare Israele dal
> futuro stato palestinese (magari guidato da qualcuno un po' meglio di
> Arafat, ammesso che esista) abbastanza rapidamente, anche la soluzione
> dei due stati diverrà impraticabile. Nota che anche il celebre "muro"
> non è una soluzione, perchè prevede la presenza di insediamenti ebraici
> su ambedue i lati del muro e quindi non costituisce una linea di
> confine.
Non è nato come linea di confine, infatti.
> Dato che, nel frattempo, la popolazione araba continua a crescere
> rispetto a quella israeliana, con il passare del tempo il problema si va
> complicando e le possibilità di soluzione si vanno chiudendo. Se non
> sono già chiuse.
Speriamo di no. Mi chiedo anche a che cosa serva, politicamente, l'attentato
a Tel Aviv di oggi se non a complicare ulteriormente il processo di pace.



author: Giuliano

text:
On 2004-11-01 09:09:42 +0100,
ll...@dada.it
 (Luca Logi) said:
> Mi sembra che nessuno ti abbia dato la risposta più semplice: in uno
> stato israelo-palestinese, gli arabi, che hanno un tasso di crescita
> demografica superiore agli israeliani, diventerebbero la maggioranza in
> un tempo relativamente veloce (diciamo un decennio o due). In altre
> parole, uno stato unico israelo-palestinese in un decennio o due
> diventerebbe uno stato arabo con una forte minoranza ebraica. Questo
> agli israeliani non va bene, il che rende la soluzione impraticabile.
> Fine delle discussioni.
non mi pare che questo sia un buon argomento. All'epoca della
formazione dello stato di Israele c'era una certa convivenza, poi resa
impossibile dalla guerra portata dalla lega araba allo stato neonato.
Quindi era possibile, in principio, uno stato che, benché a maggioranza
ebrea, includesse una certa minoranza arabo/palestinese (le cifre,
ammetto, non le so). Certo uno stato israelo-palestinese è un'altra
cosa, ma la sua non-ragion d'essere è, a mio parere, che vi deve essere
uno stato di Israele perché questa fu la volontà di una grande fetta
della popolazione della regione.


text:
Giuliano <
tempor...@humph.com
> wrote:
> Quindi era possibile, in principio, uno stato che, benchÃ© a maggioranza
> ebrea, includesse una certa minoranza arabo/palestinese (le cifre,
> ammetto, non le so).
Ammetto di non aver capito il tuo ragionamento, ma osservo che questo
stato a maggioranza ebrea che include una certa minoranza araba (diciamo
il 20%) è possibile ed esiste di già (si chiama Israele).
--
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it


author: Edoardo "Edoloz" Carminati

text:
Moosbrugger wrote:
> Mi pare evidente, per l'ennesima volta, che non conosci il personaggio. Il
> potere economico ce l'ha sempre avuto, proviene da una delle più ricche
> famiglie dell'Arabia Saudita,
...con qualche legame con i Bush, per dovere di cronaca...
Chissà perchè sempre A.S.....che caso!
Non so perchè sta facendo il terrorista, ma non credo proprio per volere
islamizzare il mondo...
> eppure da venticinque anni fa il guerrigliero
> jihadista vivendo fra grotte in Afghanistan e nascondigli vari. Cosa glie ne
> viene, secondo te ?
E cosa gliene viene invece a fare il terrorista? Sa benissimo che a
parte pochi fanatici nessun arabo lo seguirebbe, per ovvi motivi
economici di questi ultimi (che sono dei grandi doppio giochisti è un
altro paio di maniche.)
> Il terrorismo fondamentalista islamico non è nato ieri
> mattina, ha una storia di diversi decenni nel secolo appena trascorso, e Bin
> Laden ha più volte dimostrato di conoscere a menadito tutto il substrato
> ideologico che lo caratterizza professando una visione salafista
> dell'Islamismo ispirata addirittura a giuristi del medioevo come Ibn
> Taymiyya giù giù fino ai Fratelli Musulmani di Sayyid Qutb, passando
> ovviamente attraverso il wahhabismo che ha conosciuto da bambino. Di tutto
> questo, Bin Laden si considera l'erede e il continuatore.
Per fare che? Ha dimostrato di sapere distruggere e basta, non di sapere
costruire un "impero" islamico.
Fa paura per gli atti di terrore, non per il pericolo di un futuro
grande islam...in questo senso sono molto più pericolosi certi islamici
in casa nostra, che non hanno niente a che fare con B.L.
Il tutto IMHO ovviamente


text:
Zazie-la-peste wrote:
> Tutto questo č fonte di gravi frizioni, indipendentemente dall situazione
> Israelo-Palestinese.....
> La quale aggiunge un tassello in piů, ma certo non č l'unica decisiva
> riguardo alla
> questione dello scontro col mondo arabo.
> Per come la vedo io, a volte viene usata come un pretesto (sia da una parte
> che dall'altra).
Piů o meno quello che intendevo io...si usa il conflitto per "fare
guerra agli altri" senza dichiararla apertamente. Come fu per il Vietnam
, per intenderci...
Ciao


text:
"Edoardo "Edoloz" Carminati" <
edolozil_gat...@email.it
> ha scritto
nel messaggio
> ...con qualche legame con i Bush, per dovere di cronaca...
E' cosa anche troppo nota.
> Chissà perchè sempre A.S.....che caso!
Nessun caso. Dal 18° secolo, ovvero dall'alleanza strategica del del clan
Saud con il signor Muhammad Ibn Abd Al-Wahhab e discendenti, l'Arabia
Saudita costituisce il più importante centro di diffusione e propaganda
dell'Islamismo radicale salafista.
> Non so perchè sta facendo il terrorista, ma non credo proprio per volere
> islamizzare il mondo...
Ti rivelo un segreto : c'è della gente che si dedica al terrorismo, che loro
chiamano jihad, per islamizzare il mondo :-). A te sembrerà una cosa
stravagante e incredibile, a loro pare invece del tutto normale.
> E cosa gliene viene invece a fare il terrorista? Sa benissimo che a
> parte pochi fanatici nessun arabo lo seguirebbe, per ovvi motivi
> economici di questi ultimi (che sono dei grandi doppio giochisti è un
> altro paio di maniche.)
Che siano dei doppiogiochisti lo dici tu e non io. E chi ti dice che nessun
arabo lo seguirebbe ? Forse non ha ottenuto la sollevazione popolare che
sperava, ma ti assicuro che è piuttosto popolare fra le masse arabe...
> Per fare che? Ha dimostrato di sapere distruggere e basta, non di sapere
> costruire un "impero" islamico.
Per quanto mi riguarda, spero che la possibilità di "dimostrarlo" non ce
l'abbia mai...
> Fa paura per gli atti di terrore, non per il pericolo di un futuro
> grande islam...in questo senso sono molto più pericolosi certi islamici
> in casa nostra, che non hanno niente a che fare con B.L.
E secondo te a chi si ispirano gli islamici di casa nostra che sognano
l'islamizzazione d'Italia ? Il poster di chi hanno in casa ?
Ciao
Moos
--
"Have wheels, will travel !"
www.blauequelle.at


text:
Moosbrugger wrote:
> Nessun caso. Dal 18° secolo, ovvero dall'alleanza strategica del del clan
> Saud con il signor Muhammad Ibn Abd Al-Wahhab e discendenti, l'Arabia
> Saudita costituisce il più importante centro di diffusione e propaganda
> dell'Islamismo radicale salafista.
Mi riferivo ai petrolieri io :-)
Guarda caso il prezzo del petrolio è schizzato alle stelle con il
terrorismo...
> Ti rivelo un segreto : c'è della gente che si dedica al terrorismo, che loro
> chiamano jihad, per islamizzare il mondo :-). A te sembrerà una cosa
> stravagante e incredibile, a loro pare invece del tutto normale.
Che le masse ci credano non lo metto in dubbio! Ma che i capi lo
facciano con quei fini un pò meno...
> Che siano dei doppiogiochisti lo dici tu e non io.
Bhè, non mi sembra una cosa poi così nascosta...
> E chi ti dice che nessun
> arabo lo seguirebbe ? Forse non ha ottenuto la sollevazione popolare che
> sperava, ma ti assicuro che è piuttosto popolare fra le masse arabe...
E' di quelle che bisogna aver paura!
> Per quanto mi riguarda, spero che la possibilità di "dimostrarlo" non ce
> l'abbia mai...
Allora siamo in due...forse un pò di più, via! :-)
> E secondo te a chi si ispirano gli islamici di casa nostra che sognano
> l'islamizzazione d'Italia ? Il poster di chi hanno in casa ?
Della Ferrari?
Scherzi a parte, io credo che la preoccupazione deve venire più dalle
cellule che ci sono in Occidente più che dai capi. Voglio dire, il
pericolo "reale" dovuto a  un attacco come l'11/9 è basso, le
preoccupazioni sono altre...
Ciao
--
edoloz@work


text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
news:1gmivnr.1h4tith13548oyN%ll...@dada.it...
> > La conclusione è che esiste un metro per giudicare alcuni, e un altro
metro
> > per giudicare altri
> > Ti risulta chiaro, adesso?
>
> Certo che esiste un metro differente per giudicare Israele e giudicare
> gli altri. Però non si tratta solo e sempre di avversione
anti-israeliana.
ok.
Allora perchè c'è un metro differente?
>Friedman elenca diversi motivi per i quali Israele
> non può passare inosservato come tanti altri. Per esempio, che i nomi
> delle località israeliane sono familiari a tutti noi fin dall'infanzia,
> per la familiarità con le sacre scritture (se un evento succede a
> Gerusalemme, fatalmente ha maggiore risonanza di uno che succeda a
> Lagos, perchè lo stesso nome "Gerusalemme" attira l'attenzione).
ahhhh
è una questione di nomi, insomma.
Come dire, se leggi la cronaca locale, sicuramente ti interessa di più
l'omicidio
di Pinuccia che quello di 'Ndanga.
Pinuccia ti suona più delli paesi tuoi, insomma.
Che spiegazione del ca**o, con permesso
>Un
> altro motivo, che lo stesso governo israeliano segue la stampa con cura
> maniacale, dalla compilazione di rassegne stampa tradotte dall'ebraico,
> all'organizzazione di tour dimostrativi per giornalisti, alle
> interviste, alla commissione di articoli, alla realizzazione di
> documentari. Nessun altro governo di un altro paese ha una attenzione
> maniacale all'immagine del paese come Israele.
s'è visto, come no.
Dal risultato che hanno ottenuto, penso siano i peggior PR di sè stessi,
detto fra noi.
>Friedman racconta un
> aneddoto carino: nel dettare la lista di un nuovo governo israeliano
> allo stenografo del giornale, questi capì male una parola, e scrisse che
> un ministro era un beduino. Si trattava in realtà di un ebreo ortodosso,
> quindi difficilmente l'equivoco poteva essere più ridicolo e
> imbarazzante. Allora, la primissima edizione del NY Times va in vendita
> in alcune edicole di New York la sera alle undici. Pochi minuti dopo le
> undici qualcuno da NY aveva già comunicato l'errore allo staff del
> ministro in Israele, e dallo staff era partita una telefonata al
> quotidiano per richiedere l'immediata rettifica, che veniva già
> effettuata nella seconda edizione.
ah.
per questo la gente giudica Israele diversamente dagli altri paesi.
Interessantissimo
>
> Questo vero e proprio genio per la comunicazione, fa notare Friedman,
> può facilmente rovesciarsi e diventare controproducente. Qui Friedman fa
> una lunga citazione da Abba Eban, lo statista che doveva presentare la
> posizione della futura repubblica israeliana alle nazioni unite che nel
> 1947 stavano studiando come dividere la Palestina:
>
> "Non era facile presentare  il nostro caso. Tutta la regione non ci
> voleva. Volevamo formare uno stato per persone che ancora ci dovevano
> arrivare. E non eravamo nemmeno la maggioranza. Bisognava trovare una
> maniera di prendere il mondo per le orecchie. Non si poteva affidarsi a
> semplici argomentazioni giuridiche; non si poteva ragionare come un
> Ghana. Dovevamo renderci un caso eccezionale. Per cui presentammo la
> nostra richiesta basandoci sulla eccezionalità di Israele, nei termini
> delle persecuzioni subite dal suo popolo, e della sua eredità storica e
> spirituale. Sapevamo di stare facendo appello ad un mondo cristiano al
> quale la storia biblica risulta familiare ed attraente, e andammo giù
> fino in fondo. Siamo tuttora le vittime della nostra retorica rapsodica,
> e della nostra difesa rapsodica. Ma siamo stati noi a scegliere questa
> linea. Scegliemmo di enfatizzare, agli inizi del nostro stato, che
> Israele avrebbe rappresentato l'antica moralità ebraica. Adesso alcuni
> israeliani si lamentano di essere giudicati con standard differenti
> [rispetto agli altri paesi del medio oriente]. Ma il mondo sta solo
> usando verso di noi gli standard che ci siamo scelti noi stessi. Non
> puoi uscire fuori a dichiarare che siamo i successori di re e profeti, e
> poi chiederti: "Perchè il mondo pretende da noi che ci comportiamo
> diversamente dalla Siria?" "
Mitico, davvero.
Il razzismo alla rovescia.
Siamo eccezionali, dunque dobbiamo comportarci di consgeuenza.
Ma chi si piglia per il culo, qui, caro Logi?
Un conto è la propaganda di cui parla Eban (e anche quella, tutti la fanno),
un conto è la realtà.
Parliamo di un film di Disney, o che?
> > esatto.
> > Infatti di genocidi non penso che si possa parlare.
> > Vero?
>
>
> Vero
almeno su una cosa siamo d'accordo.
Visto che mi hai postato questa magistrale lezione di perchè Israele
dovrebbe essere più morale, ti rispondo con roba tua:
Pagliuzze e travi, mai sentito parlare?
Male, è una delle cose migliori che si trovano nei Vangeli
saluti interconfessionali
Z


text:
"Guido d'Amico" <
guido_...@yahoo.com
> ha scritto nel messaggio
news:d9421571.04103...@posting.google.com...
>     Ecco: e' questo punto che mi incuriosiva, grazie del chiarimento.
> Certamente, se l'essere ebreo e' ua compoennte culutrale ed etnica,
> allora la scelta del singolo ha poco peso...
>
> OT: a questo argomento sono particolarmente sensibile in questi giorni
> essendo diventato papa' in terra straniera piu' o meno nello stesso
> momento in cui mi rispondevi. :) Mio figlio infatti non ha scelta e'
> sara' [molto] americano anche se io sono [principalemte] italiano...
anche a me è successa la stessa cosa.
(nata negli USA)
Ma non sono diventata molto americana, devo dire :-)
auguri al neo papà, allora.
>         Guido
>    (tra i pannolini)
saluti al bimbo
Z


text:
Zazie-la-peste <
ess...@toujours.it
> wrote:
> Mitico, davvero.
> Il razzismo alla rovescia.
> Siamo eccezionali, dunque dobbiamo comportarci di consgeuenza.
> Ma chi si piglia per il culo, qui, caro Logi?
> Un conto è la propaganda di cui parla Eban (e anche quella, tutti la fanno),
> un conto è la realtà.
> Parliamo di un film di Disney, o che?
Sorry. Se non ti convince nemmeno Abba Eban, non so che farci. Saluti.



author: Rodolfo Canaletti

text:
Zazie-la-peste <
ess...@toujours.it
> wrote:
> Siamo eccezionali, dunque dobbiamo comportarci di consgeuenza.
Beh, Zazie, questa motivazione e' meno stupida di quanto sembri. Noi
europei (parlo per me, ma forse la cosa e' generalizzabile, almeno per
quanto riguarda gli ambienti con un minimo di cultura) abbiamo vissuto,
e tuttora viviamo, le grandi menti che il popolo ebreo ha dato
all'umanita', e alla civilta' europea in particolare. La storia della
cultura e' zeppa di nomi ebrei di enorme fascino. E' inutile che te li
elenchi, li conosci perfettamente: scrittori, musicisti, filodofi,
uomini di scienza, etc. Io ho (ma credo che possiamo dire "abbiamo") una
enorme stima per queste persone e per il contributo che hanno dato alla
civilta'.
Forse questo ci da' un occhio particolare nella considerazione del
popolo ebreo (compreso quello di Israele) dal quale provengono questi
personaggi, come parte della nostra storia.
Non e' la stessa cosa, se per esempio pensiamo al mondo islamico, o a
quello buddista, o a quello cinese etc.
In altre parole: da un ebreo (e ovviamente da un israeliano) sono
portato ad aspettarmi un modo di essere che sia per me comprensibile in
quanto lo penso vicino al mio modo di essere; da un appartenente ad un
altro popolo, no. Ne riconosco la cultura, e magari in certi casi
l'ammiro anche, ma non la sento mia, perche' nella mia storia questi
altri popoli hanno lasciato tracce fugaci (se ne hanno lasciate).
Tutto cio' crea (almeno in me, ma presumibilmente non solo)
inevitabilmente un modo diverso di considerazione.
Ciao
Rudy
PS
Il ragionamento e' un po' contorto. Spero che tu non lo fraintenda! :-))
--
For there was never yet philosopher
That could endure the toothache patiently
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)


author: Danny Rose

text:
Zazie-la-peste <
ess...@toujours.it
> wrote in message
7Gwid.17311$Es2.3...@twister2.libero.it...
> s'è visto, come no.
> Dal risultato che hanno ottenuto, penso siano i peggior PR di sè stessi,
> detto fra noi.
Non è la prima volta che Logi ci sottopone questi fatti (compresa la
rettifica del NYTimes). L'ha tirata fuori rispondendo a me, e all'epoca,
qualche mese fa, non ho risposto come dovevo; si trattava di una polemica
abbastanza scomposta fra me e un'altra persona (non Logi), a cui volevo
sottrarmi, e sinceramente, avevo anche poco tempo. Provo a dire qualcosa
oggi, visto che si presenta l'occasione.
Può anche darsi che i governi israeliani preparino visite guidate e
meticolose rassegne stampa; mi viene da dire che non è certo l'unico a
cercare di influenzare i giornalisti in visita, lo fanno un po' tutti i
paesi, democratici o meno. Mi viene anche da osservare che la cura per
l'immagine non finisce assolutamente qui. Quando parliamo di "immagine", in
effetti, usiamo un'etichetta sotto cui si raggruppano fenomeni abbastanza
differenti. La rettifica sulle origini di un ministro mi fa ridere. Mi
sembra più preoccupante che Israele abbia rinunciato a far intendere le
ragioni della propria politica in Europa, a volte anche negli Usa. E questo
è successo. Non credo sia successo perché la politica di Israele sia sempre
stata indifendibile, e le ragioni che la ispiravano inammissibili, anche se
questa conclusione sommaria forse incontra il favore di alcuni. Forse è
stato anche perché sotto certi aspetti proprio non le si voleva proprio
capire, le une e l'altra; il che non è ancora condividere, ci mancherebbe.
Mi sembra inoltre che l'attenzione rivolta alla questione
israelo-palestinese non solo dalla stessa Autorità Palestinese, ma anche
dalla Lega Araba, e in generale dai paesi che a quell'ambito politico e
culturale si possono ricondurre, i quali con il destino dei Palestinesi ha
fatto i propri comodi in modo anche più spregiudicato di quanto ha fatto
Israele, sia molto ma molto più capillare e creativa (buon esempio il mitico
genocidio di Jenin, successivamente smentito dalle stesse fonti Onu; ricordo
il numero impressionante di rettifiche nei giornali italiani...sto facendo
dell'ironia, ovviamente) di quanto Israele sia mai riuscito a fare.
> Un conto è la propaganda di cui parla Eban (e anche quella, tutti la
fanno),
> un conto è la realtà.
> Parliamo di un film di Disney, o che?
Aggiungo che bisognerebbe sapere in che circostanza Eban ha fatto questo
discorso, in che anno. Certo, esiste un legame fra la nascita dello Stato di
Israele e la Shoah; in fondo, di concreto, di fattuale, Eban non dice molto
di più. E chi lo ha mai negato? Indubbiamente esiste. Questo non significa
che il diritto di Israele all'esistenza stia soltanto nella necessità di una
forma di risarcimento o riparazione (l'assicurazione sulla vita, per
intenderci) per la Shoah (cosa quest'ultima che Eban non dice, mi pare):
quello era un argomento a favore, forse il più convincente, ma non l'unico.
Ogni popolo che nutre quest'aspirazione ha il diritto di provare a
costituirsi come Stato. Nessuno nega questa possibilità ai Palestinesi, mi
pare, a eccezione di una minoranza di estremisti; rumorosa, ma minoranza.
Gli Ebrei hanno colto un'opportunità storica per costruire qualcosa a cui
avevano diritto. D'altra parte, l'avere diritto non significa che la
costruzione riesca e stia in piedi, necessariamente; si può avere il giusto
diritto e non saper cogliere le occasioni, o, per meglio dire, sprecarle,
fare le scelte sbagliate in ordine a quest'obiettivo; infine, è necessario
non farlo negando contemporaneamente ad altri lo stesso. Questo vale per gli
Israeliani (e mi pare che la politica dell'Eretz Israel stia tramontando
irreversibilmente), ma anche per i Palestinesi. Se la prendano un po' anche
con la loro leadership, le stiano alle costole. Il discorso si potrebbe
estendere ad altri Stati Arabi, volendo. Una buona parte dei quali non ha
mai smesso di rinfocolare il problema palestinese, e vorrebbe che non si
risolvesse mai. Troppo vantaggiosa come valvola di sfogo.
Un'ultima cosa: la storia del pensiero liberale ci induce a prendere le
convinzioni altrui sul serio, soprattutto quando confliggono con le nostre.
A trattarle come fatti; ognuno avrà le sue ragioni per pensare come la
pensa, e queste ragioni vanno prese in seria considerazione. Ma questo non
significa, mi sembra, che la distinzione fra fatti e convinzioni venga meno
sotto qualsiasi altro profilo. Ci sono contesti in cui la differenza fra ciò
che è fattivo e documentabile e ciò che semplicemente si vorrebbe lo fosse
ha ancora una sua pertinenza.
dR


text:
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1gmr624.1343re6164zbvcN%rodolfo....@tin.it...
> > Siamo eccezionali, dunque dobbiamo comportarci di consgeuenza.
>
> Beh, Zazie, questa motivazione e' meno stupida di quanto sembri.
è razzista, ecco cos'è
Palle, caro Rudy.
Volendo dimostrare chissà cosa, si è tirato fuori l'argomento più disgustoso
in assoluto
>Noi
> europei (parlo per me, ma forse la cosa e' generalizzabile, almeno per
> quanto riguarda gli ambienti con un minimo di cultura) abbiamo vissuto,
> e tuttora viviamo, le grandi menti che il popolo ebreo ha dato
> all'umanita', e alla civilta' europea in particolare.
e con ciò?
Sai quante menti hanno dato gli italiani al mondo?Più di tutti messi
insieme.
> La storia della
> cultura e' zeppa di nomi ebrei di enorme fascino. E' inutile che te li
> elenchi, li conosci perfettamente: scrittori, musicisti, filodofi,
> uomini di scienza, etc. Io ho (ma credo che possiamo dire "abbiamo") una
> enorme stima per queste persone e per il contributo che hanno dato alla
> civilta'.
la storia dell'arte l'hanno fatta solo gli italiani, si potrebbe dire.
E con ciò? Si pretende qualcosa in più dagli italiani?
> Forse questo ci da' un occhio particolare nella considerazione del
> popolo ebreo (compreso quello di Israele) dal quale provengono questi
> personaggi, come parte della nostra storia.
Certo.
Parte della storia dell'Europa che li ha massacrati e continua a farlo per
interposto insulto.
Questo vedo io, nella morbosa attenzione che desta Isrele e nell'arroganza
di chi pretende, sempre e sempre, e sempre, che gli ebrei siano per forza
*diversi*, nel bene e/o nel male.
Riesce tutt'ora difficile a gentaglia simile considerare gli ebrei un popolo
come un altro.
Coi suoi pregi, i suoi difetti, i suoi grandi uomini, i suoi imbecilli
perfetti, i suoi geni e i suoi coglioni, i suoi uomini onesti e i suoi ladri
ed assassini.
COME TUTTI
Idea che decisamente, non va giù
Non ci posso fare nulla. E' un problema altrui, non degli ebrei (come tenta
di spiegarci il Logi. E' un problema del Logi se lui pensa che gli ebrei
debbano per forza essere diversi dagli altri. Deve pagarsi un buon analista,
imho, ne ha seriamente bisogno)
>
> Non e' la stessa cosa, se per esempio pensiamo al mondo islamico, o a
> quello buddista, o a quello cinese etc.
e perchè no?
è un ragionamento razzista, questo.
>
> In altre parole: da un ebreo (e ovviamente da un israeliano) sono
> portato ad aspettarmi un modo di essere che sia per me comprensibile in
> quanto lo penso vicino al mio modo di essere; da un appartenente ad un
> altro popolo, no.
veramente il mio post faceva paragoni con gli USA:
NON mi sembra che gli USA non appartengano all'Occidente.
Inoltre, visto che il discorso che stiamo facendo dice che, meglio si
conosce un popolo, più si capisce il suo modo di agire o si cerca di
capirlo, allora ti dirò che ISraele non ha agito diversamente da quello che
avrebbe fatto qualsivoglia paese occidentale al suo posto.
Magari invece un Pol Pot locale di altra cultura avrebbe fatto stermini
tutt'intorno.
Dunque mi sembra che la situazione israeliana sia comprensibilissima, e il
resto sia (nel cas0o si invochino comportamenti "morali") tutta malafede
razzista.
>Ne riconosco la cultura, e magari in certi casi
> l'ammiro anche, ma non la sento mia, perche' nella mia storia questi
> altri popoli hanno lasciato tracce fugaci (se ne hanno lasciate).
vedi sopra
>
> Tutto cio' crea (almeno in me, ma presumibilmente non solo)
> inevitabilmente un modo diverso di considerazione.
>
> Ciao
>
> Rudy
>
> PS
> Il ragionamento e' un po' contorto. Spero che tu non lo fraintenda! :-))
no, Rudy, da parte tua non lo fraintendo perchè ti conosco.
Però, permettimi, il tuo ragionamento fa acqua da tutte le parti.
Nella vita, una delle cose più difficili è accettare l'altro per ciò che è,
indipendentemente dall'immagine onirica e paradisiaca che noi stessi ci
creiamo.
Una vita felice è accordata solo a chi nell'altro riconosce ciò che è
l'altro, senza pretese di cambiarlo, renderlo perfetto o beatificarlo o
santificarlo ad oltranza, per farlo corrispondere ad aspettative che sono
solo e unicamente personali.
Non si può dire di volere il bene altrui se si fa coincidere l'altrui
felicità con la nostra sola volontà.
Mi pare ovvio e palese, ma ovviamente così non è.
Z


text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:oyLid.129014$b5.63...@news3.tin.it...
> Un'ultima cosa: la storia del pensiero liberale ci induce a prendere le
> convinzioni altrui sul serio, soprattutto quando confliggono con le
nostre.
> A trattarle come fatti; ognuno avrà le sue ragioni per pensare come la
> pensa, e queste ragioni vanno prese in seria considerazione. Ma questo non
> significa, mi sembra, che la distinzione fra fatti e convinzioni venga
meno
> sotto qualsiasi altro profilo. Ci sono contesti in cui la differenza fra
ciò
> che è fattivo e documentabile e ciò che semplicemente si vorrebbe lo fosse
> ha ancora una sua pertinenza.
quoto
Z


text:
Zazie-la-peste wrote:
> Questo vedo io, nella morbosa attenzione che desta Isrele e nell'arroganza
> di chi pretende, sempre e sempre, e sempre, che gli ebrei siano per forza
> *diversi*, nel bene e/o nel male.
Il fatto č che gli ebrei si ritengono *diversi*, nel bene o nel male.
Come giŕ domandavo l'altra volta, perchč gli ebrei non si integrano?
Perchč non vogliono perdere la loro storia, cultura, etc. Ovvero il
primo gradino per far scatenare il razzismo. Faccio un esempio semplice
semplice. Barrichello č un pilota Brasiliano, di nonni Italiani, eppure
sono bastati 2 generazioni per farlo sentire Brasiliano. I suoi figli
neppure sapranno che sono originari Italiani, cosě come tutti gli
Americani discendono da Europei, ma ormai *sono* Americani. PUNTO. Se un
popolo (a torto o a ragione) si isola, vuole mantenere la sua identitŕ
(io sono Americano/Italiano/Giapponese/quello_che_vuoi *perň* sono
Ebreo) č inutile, il razzismo prima o poi salta fuori. Se io mi
trasferisco in America i miei figli *sono* Americani. Se un Ebreo
Italiano si trasfesrisce in America, i suoi figli sono Ebrei Americani.
Ma si sentono comunque Ebrei. Giustissimo, ma non tutti lo accettano.
> Riesce tutt'ora difficile a gentaglia simile considerare gli ebrei un popolo
> come un altro.
> Coi suoi pregi, i suoi difetti, i suoi grandi uomini, i suoi imbecilli
> perfetti, i suoi geni e i suoi coglioni, i suoi uomini onesti e i suoi ladri
> ed assassini.
> COME TUTTI
Su questo sono daccordo, hanno mantenuto la loro identitŕ perň, e per
molti questo č un male
> Non ci posso fare nulla. E' un problema altrui, non degli ebrei
Certamente, hai ragione. Ma permetti che se per Xk anni si dice "noi
siamo *comunque* ebrei" a qualcuno puň saltare in testa il razzismo? Non
č colpa degli Ebrei, ma i fatti sono cosě, che piaccia o no...
Facci caso, č stato cosě anche per i neri, loro non possono farci
niente, sono *diversi* visivamente, cosa possono farci? E' questione
sociologica, il diverso fa paura, va emarginato.
Faccio un altro esempio, io sono Italiano, mi *sento* Italiano, ma se mi
trasferisco in America i miei figli *sono* Americani e tempo poche
generazini manco sanno piů di essere Italiani di origine i miei
discendenti. Se un popolo si vuole identificare lui per primo, non vuole
perdersi e perdere il proprio bagaglio culturale, sa a quello che va
incontro: il razzismo. Dici che č sbagliato? Certamente! Ma sta di fatto
che č cosě.
Ciao
--
edoloz@work


text:
Zazie-la-peste <
ess...@toujours.it
> wrote:
> Non ci posso fare nulla. E' un problema altrui, non degli ebrei (come tenta
> di spiegarci il Logi. E' un problema del Logi se lui pensa che gli ebrei
> debbano per forza essere diversi dagli altri. Deve pagarsi un buon analista,
> imho, ne ha seriamente bisogno)
Bellezza, in primo luogo dall'analista ci mandi la tu' sorella, se la ci
vole andare. In secondo luogo citavo Friedman (che non è la Torah, ma è
pur sempre un giornalista di calibro internazionale) che citava Abba
Eban (un cretinetti che è stato rappresentante di Israele all'ONU e
un'altra ventina di incarichi). Nel libro che citavo ci sono una
cinquantina di pagine di argomentazione, che non sto a trascrivere
perchè tanto è tempo perso. Non è obbligatorio di leggerlo, ma non
accetto questo tono minatorio nel rispondere. Se sei nervosa prenditi un
tranquillante.



text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
news:1gmse2e.6zvaqx5725uiN%ll...@dada.it...
> Bellezza, in primo luogo dall'analista ci mandi la tu' sorella, se la ci
> vole andare. In secondo luogo citavo Friedman (che non è la Torah, ma è
> pur sempre un giornalista di calibro internazionale) che citava Abba
> Eban (un cretinetti che è stato rappresentante di Israele all'ONU e
> un'altra ventina di incarichi). Nel libro che citavo ci sono una
> cinquantina di pagine di argomentazione, che non sto a trascrivere
> perchè tanto è tempo perso. Non è obbligatorio di leggerlo, ma non
> accetto questo tono minatorio nel rispondere. Se sei nervosa prenditi un
> tranquillante.
Logi, va là che è un problema tuo.
Torna a perder tempo su ipi a intervenire *solo* per parlar male di Israele,
che è meglio, va.
Mica c'ho le idee fisse, io.
E almeno, qualche motivo per interessarmi alla situazione israeliana ce
l'ho.
Tu invece non si capisce perchè da anni fai l'impallinatore degli
israeliani.
Il motivo recondito ancora sfugge.
In luogo dell'analista, tifa per una squadra di calcio, che vuoi che ti
dica.
Z


text:
"Edoardo "Edoloz" Carminati" <
edolozil_gat...@email.it
> ha scritto
nel messaggio news:2v1jnpF...@uni-berlin.de...
> > Questo vedo io, nella morbosa attenzione che desta Isrele e
nell'arroganza
> > di chi pretende, sempre e sempre, e sempre, che gli ebrei siano per
forza
> > *diversi*, nel bene e/o nel male.
>
> Il fatto è che gli ebrei si ritengono *diversi*, nel bene o nel male.
diversi da che, vorrei sapere.
Si ritengono diversi esattamente come Zazie si ritiene diversa da Edoloz.
Ovvio, mica siamo la stessa persona.
> Come già domandavo l'altra volta, perchè gli ebrei non si integrano?
domanda razzista al massimo.
Dov'è che non si integrano, please?
A cosa non si integrano?
Dammi un esempio pratico.
> Perchè non vogliono perdere la loro storia, cultura, etc. Ovvero il
> primo gradino per far scatenare il razzismo. Faccio un esempio semplice
> semplice. Barrichello è un pilota Brasiliano, di nonni Italiani, eppure
> sono bastati 2 generazioni per farlo sentire Brasiliano. I suoi figli
> neppure sapranno che sono originari Italiani, così come tutti gli
> Americani discendono da Europei, ma ormai *sono* Americani. PUNTO. Se un
> popolo (a torto o a ragione) si isola, vuole mantenere la sua identità
si isola?
da che?
da cosa?
I ghetti li avete costruiti voi, mica gli ebrei.
Le persecuzioni mica le hanno inventate gli ebrei.
Chi è che si isola?
Sono gli ebrei che si isolano, o gli altri che li han trattati come
appestati solo perchè non erano cristiani, e questo per secoli?
Figliolo,. una buona riflessione ti gioverebbe
> > Riesce tutt'ora difficile a gentaglia simile considerare gli ebrei un
popolo
> > come un altro.
> > Coi suoi pregi, i suoi difetti, i suoi grandi uomini, i suoi imbecilli
> > perfetti, i suoi geni e i suoi coglioni, i suoi uomini onesti e i suoi
ladri
> > ed assassini.
> > COME TUTTI
>
> Su questo sono daccordo, hanno mantenuto la loro identità però, e per
> molti questo è un male
certo, per i razzisti, ovviamente
Malgrado le persecuzioni e le conversioni sotto minaccia, non si sono
lasciati sterminare.
E c'è ancora gente che ha la faccia tosta di venire a dirci che se ne
dispiace
>
> > Non ci posso fare nulla. E' un problema altrui, non degli ebrei
>
> Certamente, hai ragione. Ma permetti che se per Xk anni si dice "noi
> siamo *comunque* ebrei" a qualcuno può saltare in testa il razzismo?
Ah.
Hitler secondo te ha gasato sei milioni di persone per colpa loro?
Sei senza speranza, questo si era già capito.....
>Non
> è colpa degli Ebrei, ma i fatti sono così, che piaccia o no...
Quali fatti?
Che una persona deve essere perseguitata perchè diversa, come scrivevi?
Ah, beh, certo, nel medio evo mandavano al rogo tutti, eh, anche gli
omosessuali.
E' evidente.
Che la si prenda per una buona spiegazione, vuol dire confondere la causa
con il risultato.
> Facci caso, è stato così anche per i neri, loro non possono farci
> niente, sono *diversi* visivamente, cosa possono farci? E' questione
> sociologica, il diverso fa paura, va emarginato.
Rotfl
*Il diverso va emarginato*
Me la metto come sign.
Roba da eugenetica.
> Faccio un altro esempio, io sono Italiano, mi *sento* Italiano, ma se mi
> trasferisco in America i miei figli *sono* Americani e tempo poche
> generazini manco sanno più di essere Italiani di origine i miei
> discendenti.
Certo.
E allora?
Hai mai sentito che in America perseguitassero le persone di origine
italiana?
Io no.
Eppure molti han mantenuto molte cose della loro cultura di origine.
Mica se la prendono, gli americani.
Già, ma loro sono un popolo multi etnico e multi culturale.
Ti consiglio un viaggetto negli USA, ti togli subito dalla testa queste
strane idee di "diversità" che tanto ti assillano
>Se un popolo si vuole identificare lui per primo, non vuole
> perdersi e perdere il proprio bagaglio culturale, sa a quello che va
> incontro: il razzismo.
Ma per favore.
Stai cercando di spiegarci che il razzismo è *provocato* dalle sue stesse
vittime?
E' un discorso nazista, non so se te ne rendi conto.
>Dici che è sbagliato? Certamente! Ma sta di fatto
> che è così.
col ca**o.
è così nella tua testa bacata, con permesso
Sembri quello della barzelletta milanese:
"Rassista mì? Ma l'è lü che l'è négher!!!!"
Una macchietta, insomma......
Z


text:
On 2004-11-05 19:08:01 +0100, "Zazie-la-peste" <
ess...@toujours.it
> said:
>
> Certo.
> E allora?
> Hai mai sentito che in America perseguitassero le persone di origine
> italiana?
> Io no.
> Eppure molti han mantenuto molte cose della loro cultura di origine.
> Mica se la prendono, gli americani.
> Già, ma loro sono un popolo multi etnico e multi culturale.
> Ti consiglio un viaggetto negli USA, ti togli subito dalla testa queste
> strane idee di "diversità" che tanto ti assillano
Zaz, hai ragionissima sulle cose che hai detto a Edoloz, stavo per
rispondere anch'io ma ho lasciato perdere perché avevo il dubbio di non
capire cosa veramente stesse dicendo. Tuttavia, non si inizia mai una
frase con tuttavia, vero?, tuttavia, ecco, va meglio, che gli americani
siano proprio così tolleranti non ne sarei troppo sicuro. A me pare che
siano tolleranti sino a che sei all'interno del loro sistema. Non ti
allinei e sei finito. Un po' come quello che ieri diceva che tutto ciò
che non è  democrazia maggioritaria secca è una dittatura. La dittatura
della democrazia... o della convenzionalità.
Tutto chiaro? A me sembra di no. A me sembra che tutto questo
concentrarsi sulle forme di governo sia sciocco. Di nuovo fuori tema...
g


text:
Zazie-la-peste wrote:
> certo, per i razzisti, ovviamente
Ovvio, di chi credevi che stessi parlando??
E secondo te se io riporto un pensiero (che non condivido
assolutamente!) vuol dire che la penso alla stessa maniera?
> Ah.
> Hitler secondo te ha gasato sei milioni di persone per colpa loro?
> Sei senza speranza, questo si era già capito.....
NOOOOOO!! Ma perchè leggi quello che vuoi tu e non quello che ho scritto??
> Ma per favore.
> Stai cercando di spiegarci che il razzismo è *provocato* dalle sue stesse
> vittime?
> E' un discorso nazista, non so se te ne rendi conto.
Mai sentito parlare di movente? Se dico che uno ha ucciso una persona
per vendetta (faccio un esempio stupido) la sto giustificando forse? Sto
dicendo la causa, mica la giustifico!
Sto semplicemente esponendo le ragioni del razzismo, mica lo sto
difendendo! Cribbio! Ma leggi quello che scrivo o cosa?
> col ca**o.
> è così nella tua testa bacata, con permesso
> Sembri quello della barzelletta milanese:
> "Rassista mì? Ma l'è lü che l'è négher!!!!"
> Una macchietta, insomma......
Mai detto questo...stavo solo scrivendo le ragioni che portano al
razzismo, pensavo si fosse capito (a quanto pare no invece...).
Allora, ricomincio da capo (stavolta leggi però..)
Il razzismo nasce dal fatto che si imputa una differenza (di qualunque
tipo) come essere inferiori e fin qui credo che ci siamo, giusto? Idea
che io assolutamente non condivido.
Detto questo, se un gruppo di persone si dichiara *diverso* vuol dire
per un razzista servirgli il movente su di un piatto d'argento. E'
giusto che accada così? NOOOOO, NOOOOOOOOO! devo riscriverlo???
E' una idea sbagliata, ma *P U R T R O P P O* è così(per i razzisti
ovviamente)!
Alla luce di queste considerazioni (se ti va) rileggi il mio post, poi
vediamo se mi dai ancora del razzista...
Ciao
--
    %
    |   Edoardo "Edoloz" Carminati
  (   ) Incompetent Linux User #301558
   } {  Per rispondere togli il_gatto_dal_forno
  (   ) "Gnothi seauton" "...Io sono alto 90 kg..."


text:
Giuliano wrote:
> Zaz, hai ragionissima sulle cose che hai detto a Edoloz, stavo per
> rispondere anch'io ma ho lasciato perdere perché avevo il dubbio di non
> capire cosa veramente stesse dicendo.
Vd. risposta a Z.



text:
On 2004-11-05 20:26:14 +0100, "Edoardo \"Edoloz\" Carminati"
<
edolozil_gat...@email.it
> said:
> Zazie-la-peste wrote:
[...]
>> Ma per favore.
>> Stai cercando di spiegarci che il razzismo è *provocato* dalle sue stesse
>> vittime?
>> E' un discorso nazista, non so se te ne rendi conto.
>
> Mai sentito parlare di movente? Se dico che uno ha ucciso una persona
> per vendetta (faccio un esempio stupido) la sto giustificando forse?
> Sto dicendo la causa, mica la giustifico!
> Sto semplicemente esponendo le ragioni del razzismo, mica lo sto
> difendendo! Cribbio! Ma leggi quello che scrivo o cosa?
ma che movente e movente! Pretesto, ecco, la parola.
Poi che vi possano essere spiegazioni riposte nella natura dell'uomo,
in particolare nella paura dell'ignoto, e di qui nell'ignoranza. Ecco,
ora per l'ignoranza altrui, o per non dare pretesti, dobbiamo tutti
allinearci? Dobbiamo tutti, oggigiorno, comportarci bene, comperare la
nostra quota di "beni" inutili e passare col rosso (questo solo in
italia, non è richiesto altrove)?
Credo che tu abbia porto le tue idee dalla parte sbagliata, forse
potevi dire: "perché proprio gli ebrei sono stati fatti bersaglio delle
discriminazioni"?
Allora forse la tua poteva essere una risposta (ma non credo che ci sia
una risposta).
Tuttavia, ha importanza? Io credo di no. Il problema è: cos'è che porta
la mente umana a degenerare così spesso.
g


text:
Giuliano wrote:
> ma che movente e movente! Pretesto, ecco, la parola.
Daccordo, girala come vuoi, il discorso non cambia. E' una
causa/pretesto/movente usa la parola che ti pare, il succo è quello
> Poi che vi possano essere spiegazioni riposte nella natura dell'uomo, in
> particolare nella paura dell'ignoto, e di qui nell'ignoranza.
Appunto
> Ecco, ora
> per l'ignoranza altrui, o per non dare pretesti, dobbiamo tutti
> allinearci?
No, assolutamente,
> Dobbiamo tutti, oggigiorno, comportarci bene, comperare la
> nostra quota di "beni" inutili e passare col rosso (questo solo in
> italia, non è richiesto altrove)?
Se ti dico che è l'unico modo per vivere sereni, cosa mi dici? Che ho
ragione ma è sbagliato? E' brutto pensarla così a 24 anni...
> Credo che tu abbia porto le tue idee dalla parte sbagliata, forse potevi
> dire: "perché proprio gli ebrei sono stati fatti bersaglio delle
> discriminazioni"?
Eh.....volevi rispondere a quella domanda effettivamente...
> Allora forse la tua poteva essere una risposta (ma non credo che ci sia
> una risposta).
Stavo cercando di farne una analisi, tutto qui
> Tuttavia, ha importanza? Io credo di no. Il problema è: cos'è che porta
> la mente umana a degenerare così spesso.
Questo me lo chiedo spesso anche io....
A parte questo, ammetto di non essere affatto bravo a esprimere la mie
idee (e non solo sul ng purtroppo) che ci vuoi fare?



text:
"Giuliano" <
tempor...@humph.com
> ha scritto nel messaggio
news:cmgmft$15s$1...@news.ngi.it...
> Credo che tu abbia porto le tue idee dalla parte sbagliata, forse
> potevi dire: "perché proprio gli ebrei sono stati fatti bersaglio delle
> discriminazioni"?
> Allora forse la tua poteva essere una risposta (ma non credo che ci sia
> una risposta).
Credo che ci siano due ragioni abbastanza semplici : la prima è la solita
vecchia accusa di deicidio rivolta al popolo ebraico dalla Chiesa Cattolica
per quasi due millenni, e la seconda è la tendenza innata dovunque ad
accusare le minoranze dei mali della comunità.
> Tuttavia, ha importanza? Io credo di no. Il problema è: cos'è che porta
> la mente umana a degenerare così spesso.
Il meccanismo del capro espiatorio è uno dei più incredibilmente
interessanti in campo sociologico e religioso, e uno dei più comuni a
qualunque comunità, anche la più piccola e primitiva. Esistono dei saggi di
Renè Girard che sono straordinari in materia, e spero che prima o poi
riuscirò a leggerli tutti.



text:
Moosbrugger wrote:
> Credo che ci siano due ragioni abbastanza semplici : la prima è la solita
> vecchia accusa di deicidio rivolta al popolo ebraico dalla Chiesa Cattolica
> per quasi due millenni,
Almeno questa (spero) che sia superata...
> e la seconda è la tendenza innata dovunque ad
> accusare le minoranze dei mali della comunità.
Esattamente quello che ho detto io...forse in modo un pò contorto



text:
"Edoardo "Edoloz" Carminati" <
edolozil_gat...@email.it
> ha scritto
nel messaggio
> > e la seconda è la tendenza innata dovunque ad
> > accusare le minoranze dei mali della comunità.
>
> Esattamente quello che ho detto io...forse in modo un pò contorto
Quello che non si capiva è che la colpa NON è delle minoranze ;-)



text:
Moosbrugger wrote:
> Quello che non si capiva è che la colpa NON è delle minoranze ;-)
Forse hai ragione....:-)
Ma speravo che quella fosse una premessa più che scontata...
Mi allaccio qui per fare un altro post (dovrei rispondere a Z., ma non
ha ancora risposto al mio post, per cui, anche se son cose che non hai
detto tu, rispondo qui)
Visto però che mi è stato dato (in ordine più o meno cronologico):
- di fare del "buonismo da salotto parrocchiale"
- di essere "uno che parla di cose che non conosce assolutamente"
- di essere "nazista" (!)
- di essere "razzista" (!)
- di avere "le idee di Hitler" (!)
...e più o meno velatamente di essere un idiota, vorrei spezzare non un
lancia, ma almeno uno stuzzicadenti in mia difesa
Allora. Appurato che non sono razzista volevo fare alcune
considerazioni. Per battere il razzismo il campo su cui bisogna lavorare
pricipalmente è l'ignoranza, i pregiudizi, insomma cercare di eliminare
il sostrato che supporta il razzismo (in certe condizioni disagiate è
facile trovare un capro espiatorio a cui addossare tutte le colpe).
Appurato che questo *è* da fare, *è* una lotta continua da combattere
(vd. giornata della memoria e altre iniziative simili) cosa può fare una
vittima del razzismo per far diminuire questo? Per non essere ancora
frainteso, faccio un altro esempio: è come se un persona viene derubata.
è *ovvio* (ma meglio dirlo qui, altrimenti...) che la colpa è
dell'aggressore, ma alla luce di questo la persona aggredita può fare
qualcosa per evitare l'aggressione? Ovviamente si.
Per Z., nel caso specifico degli Ebrei, lo stato di Israele costituisce
"l'assicuraione sulla vita per gli Ebrei, ovvero un qualcosa che loro
attivamente possono fare per ridurre i fenomeni di razzismo. Posizione
condivisibile sicuramente (anche se forse dai miei posto precedenti non
si capiva che la pensavo così) ma proviamo a fare un passo indietro.
Per "il popolo bue", il "popolino", insomma la gente di strada, è già
difficile sapere che gli Israeliani sono Ebrei e i Palestinesi sono
Arabi (non sto scherzando, mi è capitato veramente...). In quest'ottica
passare a "quelli lì del mediooriente" sono "cattivi" perchè si fanno la
guerra, quindi gli Ebrei e gli Arabi sono "cattivi" il passo è breve. Un
  Ebreo può non condividere la politica di Israele come un Arabo può non
essere un terrorista, ma davvero fa differenza per "il popolo bue"?
O più semplicemente farà questa associazione "arabo = palestinese =
terrorista = cattivo" e quindi "arabo = cattivo"? A questo siamo già
arrivati mi sembra. Passiamo agli Ebrei...dire "ebreo = israeliano =
cattivo"? No, un momento, gli Ebrei hanno avuto la Shoa, sono stati
perseguitati, quindi non possono essere "cattivi", non possiamo essere
razzisti con loro.....quanto durerà? Hayder mi sembra che abbia già
incrinato qualcosa....
Per supportare la mia tesi, è lo stesso che è successo agli Americani,
ci hanno si liberato dal fascismo/nazismo a suo tempo, ma le ultime
vicende hanno fatto scaturire un certo antiamericanismo.
Quello che sto cercando di dire è che il conflitto Israelo-Palestinese
non giova a nessuno, men che meno agli Ebrei o agli Arabi, che a causa
di questo sono "etichettati" come cattivi (la distinzione "non sempre
Ebreo = Israeliano" credo si sia capito che per molti non esiste).
Alla luce di questo, 50 anni di "lotta", di "conflitto" hanno aiutato
gli Ebrei nel mondo? Oppure hanno rischiato di fomentare ancora di più
l'odio nei loro confronti? E alla luce di questo il riuscire a
"convivere" con gli Arabi in un unico stato, sarebbe un toccasana contro
il razzismo anti-Ebreo? E'un'utopia, lo so, ma con queste premesse non
sarebbe "davvero" una soluzione che più o meno riesce a sistemare le
cose? E' irrealizzabile, daccordo, su questo mi avete convinto, ma
sarebbe o no una soluzione che da una spallata ai pregiudizi e al "Arabo
= cattivo" e "Ebreo = cattivo"?
Sempre in questo discorso, sicuramente la situazione è migliorata in
MedioOriente negli ultimi anni, ma è moolto precaria la situazione, la
morte (?) di Arafat cosa porterà? Creerà altro scompiglio oppure
risolverà qualcosa?
Ciao
PS. spero che Z. legga questo post e (almeno in parte) ritiri le sue
considerazioni su di me: sentirsi dare del razzista e del nazista non è
per niente bello, te lo assicuro...



text:
"Edoardo "Edoloz" Carminati" <
edolozil_gat...@email.it
> ha scritto
nel messaggio
> Quello che sto cercando di dire è che il conflitto Israelo-Palestinese
> non giova a nessuno, men che meno agli Ebrei o agli Arabi, che a causa
> di questo sono "etichettati" come cattivi (la distinzione "non sempre
> Ebreo = Israeliano" credo si sia capito che per molti non esiste).
> Alla luce di questo, 50 anni di "lotta", di "conflitto" hanno aiutato
> gli Ebrei nel mondo? Oppure hanno rischiato di fomentare ancora di più
> l'odio nei loro confronti?
Sicuramente hanno portato un sacco di gente a chiedersi cosa abbiano "Ebrei
e Arabi" da fare tanto casino. A questo punto, una persona sensata prende un
libro e cerca di capircene qualcosa, gli altri si fanno un'idea superficiale
della questione, adatta al loro livello intellettivo. Del resto, non è
obbligatorio avere idee intelligenti su qualsiasi questione dello scibile
umano, basta non prendere le proprie troppo sul serio...
 E alla luce di questo il riuscire a
> "convivere" con gli Arabi in un unico stato, sarebbe un toccasana contro
> il razzismo anti-Ebreo? E'un'utopia, lo so, ma con queste premesse non
> sarebbe "davvero" una soluzione che più o meno riesce a sistemare le
> cose? E' irrealizzabile, daccordo, su questo mi avete convinto, ma
> sarebbe o no una soluzione che da una spallata ai pregiudizi e al "Arabo
> = cattivo" e "Ebreo = cattivo"?
Certo che sì. Uno stato in cui tutti si volessero bene, accettassero gli uni
le ragioni degli altri e imparassero a vivere in pace sarebbe la soluzione
perfetta. Sarebbe una soluzione perfetta perfino un Italia che può vantare
una notevole omogeneità interna in termini culturali e religiosi, eppure c'è
una certa parte di cittadini italiani che si separerebbe domani mattina da
un'altra parte di cittadini italiani, di cui ufficialmente parla in termini
corretti salvo dirne privatamente peste e corna utilizzando senza problemi
un vocabolario strettamente razzista. Ora, se ciò accade in Italia che è
unita da un secolo e mezzo, cosa credi che possa avvenire in Israele
conoscendo un minimo la storia di questo paese ? Se l'uomo della strada non
è in grado di capire una dinamica di questo genere, la colpa non è degli
israeliani nè dei palestinesi, è dell'ignoranza dell'uomo della strada e dei
suoi pregiudizi fondati sulla stessa beota ( non beata ) ignoranza.
> Sempre in questo discorso, sicuramente la situazione è migliorata in
> MedioOriente negli ultimi anni, ma è moolto precaria la situazione, la
> morte (?) di Arafat cosa porterà? Creerà altro scompiglio oppure
> risolverà qualcosa?
In realtà nessuno lo sa, ma non credo che siano possibili scenari peggiori
rispetto a quello della seconda intifada. La dirigenza palestinese possiede
sicuramente uomini di grande intelligenza e buonsenso, anche se nessuno
possiede il carisma di Arafat presso la popolazione. In questo senso nessuno
è in grado di raccoglierne l'eredità, almeno per il momento.



text:
Moosbrugger wrote:
> Sicuramente hanno portato un sacco di gente a chiedersi cosa abbiano "Ebrei
> e Arabi" da fare tanto casino. A questo punto, una persona sensata prende un
> libro e cerca di capircene qualcosa, gli altri si fanno un'idea superficiale
> della questione, adatta al loro livello intellettivo.
Uhm...ti riferisci a me ? :-P
> Del resto, non è
> obbligatorio avere idee intelligenti su qualsiasi questione dello scibile
> umano, basta non prendere le proprie troppo sul serio...
Su questo sono daccordo (anche qui ti riferisci a me?). Il problema è
che se uno ha idee "stupide" su certi argomenti (che ne so, sulla
musica, per essere IT...) non fa del male a nessuno, se ha idee
"stupide" su altri argomenti ben più seri, è un pò più grave...
> Se l'uomo della strada non
> è in grado di capire una dinamica di questo genere, la colpa non è degli
> israeliani nè dei palestinesi, è dell'ignoranza dell'uomo della strada e dei
> suoi pregiudizi fondati sulla stessa beota ( non beata ) ignoranza.
Quoto. Ma la domanda che faccio (non retorica): Ebrei e Palestinesi cosa
possono fare in questo senso?
> In realtà nessuno lo sa, ma non credo che siano possibili scenari peggiori
> rispetto a quello della seconda intifada. La dirigenza palestinese possiede
> sicuramente uomini di grande intelligenza e buonsenso, anche se nessuno
> possiede il carisma di Arafat presso la popolazione. In questo senso nessuno
> è in grado di raccoglierne l'eredità, almeno per il momento.
Speriamo bene...



text:
"Edoardo "Edoloz" Carminati" <
edolozil_gat...@email.it
> ha scritto
nel messaggio
> Uhm...ti riferisci a me ? :-P
Non particolarmente, mi riferisco alla gran parte della gente che si sente
parlare di queste cose tutti i giorni.
> > Del resto, non è
> > obbligatorio avere idee intelligenti su qualsiasi questione dello
scibile
> > umano, basta non prendere le proprie troppo sul serio...
>
> Su questo sono daccordo (anche qui ti riferisci a me?).
No, qui mi riferivo proprio a me ;-)
 Il problema è
> che se uno ha idee "stupide" su certi argomenti (che ne so, sulla
> musica, per essere IT...) non fa del male a nessuno, se ha idee
> "stupide" su altri argomenti ben più seri, è un pò più grave...
Per quanto mi riguarda, il grado di pericolosità delle idee cretine dipende
anche e soprattutto dalla possibilità di metterle in pratica.
> Quoto. Ma la domanda che faccio (non retorica): Ebrei e Palestinesi cosa
> possono fare in questo senso?
Provare a mettersi d'accordo.



text:
"Edoardo "Edoloz" Carminati" <
edolozil_gat...@email.it
> ha scritto
nel messaggio news:2v3kh5F...@uni-berlin.de...
> Mi allaccio qui per fare un altro post (dovrei rispondere a Z., ma non
> ha ancora risposto al mio post, per cui, anche se son cose che non hai
> detto tu, rispondo qui)
ascolta, io penso che non sia corretto discutere di queste cose su questo
NG.
Prima di tutto.
Ogni tanto salta fuori questa cosa, ed è fastidioso doversi sempre trovare a
discutere per esporre le proprie ragioni.
Ribadisco che dal tuo post si capiva un discorso del tipo " se le minoranze
son perseguitate è colpa loro perchè non si integrano"
Il che è falso.
Ora, magari a torto, ma non puoi stupirti che si reagisca malea un concetto
del genere.

sono d'accordo con te.
Tuttavia, quel conflitto tratta di una questione unica: la terra.
Ognuno la vuole.
Ora, non penserai mica che il conflitto si arresta perchè mette
eventualmente in cattiva luce le parti coinvolte?
Z


text:
"Giuliano" <
tempor...@humph.com
> ha scritto nel messaggio
news:cmggn1$ukp$1...@news.ngi.it...
> Zaz, hai ragionissima sulle cose che hai detto a Edoloz, stavo per
> rispondere anch'io ma ho lasciato perdere perché avevo il dubbio di non
> capire cosa veramente stesse dicendo. Tuttavia, non si inizia mai una
> frase con tuttavia, vero?, tuttavia, ecco, va meglio, che gli americani
> siano proprio così tolleranti non ne sarei troppo sicuro. A me pare che
> siano tolleranti sino a che sei all'interno del loro sistema. Non ti
> allinei e sei finito. Un po' come quello che ieri diceva che tutto ciò
> che non è  democrazia maggioritaria secca è una dittatura. La dittatura
> della democrazia... o della convenzionalità.
> Tutto chiaro? A me sembra di no. A me sembra che tutto questo
> concentrarsi sulle forme di governo sia sciocco. Di nuovo fuori tema...
sono d'accordissimo.
Partiamo da una cosa, Giuliano.
Il concetto di *integrazione*.
Edoloz ha scritto che gli ebrei non si *integrano*, e questo mi fa
letteralmente uscire dai gangheri.
Non integrarsi, legalmente e giuridicamente, significa non rispettare le
leggi e le regole del paese nel quale si vive.
(oggigiorno, dopo la Rivoluzione francese, non integrarsi non significa più
avere una diversa religione, per fortuna....)
Ora, se c'è una minoranza nota per rispettare queste regole, è proprio
quella ebraica.
Non solo, essa ha regole ben precise, fra le quali quella di non entrare mai
assolutamente in conflitto con le leggi vigenti nel proprio paese.
Qualcuno mi spieghi in *che cosa* Carlo De Benedetti o Paolo Mieli (ne
prendo due a caso, perchè noti ai più) NON sono *integrati* e lo pago.
Cos'è, sembrano strani?
Non sembrano italiani?
Hanno un pallino sul naso?
Hanno i capelli verdi? (Mieli manco li ha, i capelli, povero ragazzo...)
Vestono in modo indecente?
Si burlano di chi non è ebreo?
Violano le leggi della Repubblica?
No, perchè, veramente, ogni tanto bisognerebbe stare attenti alle parole che
si usano.
Esse possono essere *estremamente* offensive.
Riflettere sul concetto di "diverso" sarebbe quantomeno utile.
Z


text:
"Edoardo "Edoloz" Carminati" <
edolozil_gat...@email.it
> ha scritto
nel messaggio news:2v22e9F...@uni-berlin.de...
> Mai detto questo...stavo solo scrivendo le ragioni che portano al
> razzismo, pensavo si fosse capito (a quanto pare no invece...).
no, scusa, non si era capito.
Credo che non si capisca, per via dell'inizio del tuo post.
Quella parte nella quale, a torto (torto marcio) dici che gli ebrei non si
*integrano*.
Se vorrai dirmi in quale modo non si integrano, ti sarò grata
> Allora, ricomincio da capo (stavolta leggi però..)
> Il razzismo nasce dal fatto che si imputa una differenza (di qualunque
> tipo) come essere inferiori e fin qui credo che ci siamo, giusto? Idea
> che io assolutamente non condivido.
siamo d'accordo
> Detto questo, se un gruppo di persone si dichiara *diverso* vuol dire
> per un razzista servirgli il movente su di un piatto d'argento.
quale gruppo di persone si dichiara *diverso*?
Questo è il punto
Diverso da cosa e da che?
Altro punto.
Ti sarei anche grata se leggessi ciò che ho scritto a Giuliano.
> E'
> giusto che accada così? NOOOOO, NOOOOOOOOO! devo riscriverlo???
> E' una idea sbagliata, ma *P U R T R O P P O* è così(per i razzisti
> ovviamente)!
> Alla luce di queste considerazioni (se ti va) rileggi il mio post, poi
> vediamo se mi dai ancora del razzista...
Ti contesto fortissimamente queste frasi
> Come già domandavo l'altra volta, perchè gli ebrei non si integrano?
Ti ricordo solo due cose
1. allo stato attuale delle cose, gli ebrei sono *perfettamente* integrati.
2. nel passato, è stato loro *negato* di integrarsi.
I primi a dare pieni diritti agli ebrei furono i francesi, nel 1791, in
seguito alla Rivoluzione.
Gli ebrei vennero proclamati cittadini con pieni diritti, e liberi da ogni
costrizione,  compresa quella di vivere nei ghetti.
Legge che fu completata e ampliata da Napoleone nel 1801.
Prima della Rivoluzione non era possibile per gli ebrei integrarsi.
Nemmeno le conversioni forzate (quelle dei marrani, per intenderci) nei
paesi cattolici portarono all'integrazione.
Non per volontà degli ebrei.
Ma per volontà di chi non li voleva cittadini come gli altri.
Allo stato attuale delle cose, ribadisco, ti sarei grata se mi spiegassi in
cosa consiste questo problema di integrazione.
No, perchè saltano un po' i gangheri quando si leggono simili frasi.
E, se desideri discutere di un problema simile, consiglerei di spostarsi su
altro NG.
Z


text:
Zazie-la-peste wrote:
> Allo stato attuale delle cose, ribadisco, ti sarei grata se mi spiegassi in
> cosa consiste questo problema di integrazione.
Allora ho capito il punto.
Non ci intendiamo sul concetto di "integrazione".
Se per integrazione intendi rispetto delle regole, delle leggi, insomma
un comportamento "normale" (non ho una parola diversa) ("integrato" in
questa accezzione del termine) sono in pieno daccordo con te.
Se uno non dice che è Ebreo, difficilmente lo si scopre da se (a meno
che non lo si veda uscire da una Sinagoga :-)
Quello che intendo io (come ho scritto in un altro post) è la semplice
definizione di appartenza a un "altro" (anche qui non ho parole diverse
da usare) gruppo. Il caro e vecchio discorso del diverso insomma, che
come detto anche da Moos fa paura e viene assunto come capo espiatorio,
anche se in tutto e per tutto è identico a noi.
Ora non fraintendermi ancora, vediamo se riesco a spiegami. Se gli Ebrei
da millenni mantengono la loro identità culturale (cosa giustissima e
sacro santa!) si espongono maggiormente al razzismo. Ovvio che la colpa
non è degli Ebrei ma dei razzisti! E' una visione distorta della realtà,
che molta gente (purtroppo!) ha. Gli Ebrei (e come loro molte altre
popolazioni) mantengono la loro identità e si espongono di più ai
fenomeni di razzismo...
Gli Ebrei (come tutte le popolazioni del resto) hanno tutto il diritto
di mantenere la propria identità, ma questo li espone maggiormente,
tutto qua: puoi forse negarlo? E *ovviamente* (mi ripeto ancora...) non
è colpa degli Ebrei ma il dire "è un problema loro(dei razzisti), non
nostro" non risolve le cose, IMHO.
> No, perchè saltano un po' i gangheri quando si leggono simili frasi.
> E, se desideri discutere di un problema simile, consiglerei di spostarsi su
> altro NG.
Si potrebbe, dove?



text:
Edoardo "Edoloz" Carminati <
edolozil_gat...@email.it
> wrote in
message 2v1jnpF...@uni-berlin.de...
> Come già domandavo l'altra volta, perchè gli ebrei non si integrano?
Edoardo, senza offesa: c'è un limite alle ca**ate che si possono sopportare
con l'alibi dell'ingenuità e della buona fede.
Leggi qualcosa sull'argomento, se vuoi continuare a parlarne.
dR


author: Panna

text:
                    Il 27 Ott 2004, 21:01, "Edoardo \"Edoloz\" Carminati"
<
edolozil_gat...@email.it
> ha scritto:
> [...] arrivavano in un posto, costruivano, e poi [...]
Se sei interessato a conoscere come andarono le cose fin dal principio,
oltre ai testi più ponderosi che ti sono stati consigliati, c'è un
libriccino di facilissima lettura: "Hatikvà" di Rosellina Balbi, edito da
Laterza nel 1983 e pochi anni dopo negli Oscar. Temo che purtroppo non sia
più in commercio. Ma non dovresti avere difficoltà a trovarlo in biblioteca.
Ciao
Panna
> --
> %
> | Edoardo "Edoloz" Carminati
> ( ) Incompetent Linux User #301558
> } { Per rispondere togli il_gatto_dal_forno
> ( ) "Gnothi seauton" "...Io sono alto 90 kg..."
>

--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


text:
"Edoardo "Edoloz" Carminati" <
edolozil_gat...@email.it
> ha scritto
nel messaggio news:2v43e9F...@uni-berlin.de...

Ho capito il discorso e ho capito ciò che intendevi dire.
Bisognerebbe capire fino a che punto si può giochicchiare con la storia
della diversità.
Voglio dire, cosa c'è di più diverso da un napoletano e un bergamasco?
Un ebreo napoletano è molto più napoletano di un bergamasco.
Un ebreo napoletano viene considerato da un napoletano non ebreo sicuramente
meno diverso da sè di un bergamasco.
Conclusione di tutto ciò: non è la diversità o presunta tale dell'ebreo che
lo espone al razzismo.
L'argomento del razzista però è, sì, come dici tu, la diversità, la quale
genera nell'immaginazione collettiva la pericolosità.
E, sì, ribadisco, è un problema del razzista.
Che questo non risolva le cose, sono d'accordo.
>> > No, perchè saltano un po' i gangheri quando si leggono simili frasi.
> > E, se desideri discutere di un problema simile, consiglerei di spostarsi
su
> > altro NG.
>
> Si potrebbe, dove?
su it.cultura.ebraica.
Z


text:
Danny Rose wrote:
> Edoardo, senza offesa: c'è un limite alle ca**ate che si possono sopportare
> con l'alibi dell'ingenuità e della buona fede.
Leggi l'altro post su cosa intendo per "integrato".
Ciao



text:
Danny Rose wrote:
> Leggi qualcosa sull'argomento, se vuoi continuare a parlarne.
Aggiungo solo una cosa.
Tempo fa avevo visto un servizio in cui si parlava di uno stato
(Africano mi sembra) che era stato una colonia Brittanica. Gli Inglesi
per mantenere quella colonia fecero una cosa molto semplice: divisero la
popolazione e fecero in modo che si facessero guerra tra loro, in modo
da poter facilmente soggiogare entrambe le fazioni. Quale era il metro
di giudizio? L'altezza. Dissero che quelli alti erano di una razza
superiore, che non dovevano farsi fregare da quelli bassi, inferiori. Il
giochetto funzionņ a meraviglia, tanto che ancora adesso gli "alti" e i
"bassi" si fanno battaglia...
Era solo un pretesto ovviamente, non c'era nessuna differenza tra la
popolazione ma sfruttando la stupiditą umana riuscirono nel loro
intento. "Con questo cosa voglio dire? Non lo so!"(cit.) ma raffigura
abbastanza bene l'idiozia dell'uomo.
Io ho una mia personale visione della societą, in cui non riesco proprio
a capire le differenze, io non mi sento Italiano, io mi sento Edoardo
Carminati, cittadino del mondo se vuoi (frase che forse non ha senso, ma
non ne ho altre al momento).
Che senso ha dire sono
Italiano/Americano/Ebreo/Giapponese/quello_che_vuoi_tu nel 2004?
Per me assolutamente nessuna. C'era una poesia sul razzismo il cui succo
era: hai la macchina coreana, ascolti musica AfroAmericana, studi arti
marziali Giapponesi, mangi cibo cinese, usi numeri Arabi, vai in ferie
in SudAmerica, vesti abiti prodotti chissą dove, e sei razzista?
Mi sento di estendere il concetto: e ti senti appartenente a qualcosa di
specifico? Io no. E' per questo che non capisco, davvero, l'idea di dire
"Io sono un XXXX" dove per "XXXX" puoi metterci quello che vuoi.
Forse questa doveva essere la premessa di tutti i miei discorsi, ma
forse speravo (sbagliando ovviamente) che fosse una idea comune a tutti.
A quanto pare no.
Anche per questo che sono rimasto basito alla risposta "E' un diritto un
o stato Ebreo". Per me uno stato Italiano non č un diritto. Quello che
conta č la democrazia, il resto, se permetti, non mi importa.
Parli con uno che si trasferirebbe volentieri altrove anche solo per il
clima (mi piace il clima nordico ad esempio).
Non ho paura di perdere il mio bagaglio culturale, il mio "io", anche
perchč nel 2004 cosa significa ancora "bagaglio culturale"? Io č questo
che intendo per globalizzazione, altro che storie! E' questa la libertą,
per me. Il non appartenere a niente, se non al mondo, al genere umano,
il resto sono classificazioni che mi lasciano indifferente. La cultura
mondiale č bagaglio di tutti, non di una ristretta cerchia di gente.
Per questo sostenevo anche le radici "giudaico cristiane" dell'Europa,
ma non solo. Anche Arabe (i numeri da chi provengono?).
Se un Giapponese vuole abbracciare l'Ebraismo (perchč ne condivide le
idee) e vive secondo i principi Ebrei, cosa č? Se io leggo scritti
Cinesi e li rispetto li condivido, cosa sono? Chi č cosa? Ti rendi conto
dell'idiozia delle differenziazioni? Cosa ti fa appartenere a un
qualcosa di specifico? Ognuno risponde per se, non per gli altri, e i
problemi degli altri (chiunque siano) sono problemi di tutti.
Indistintamente. Ti lascio immaginare la mia reazione al "ROTFL" di Z.
al mio post riguardante il fatto che il problema dei Palestinesi č un
"nostro" problema, inteso come globale.
Forse sono pazzo io, sono un sognatore, quello che vuoi: lascia che ti
dica una cosa, come diceva quel tale, lasciami la mia pazzia, che forse
č meglio. Di una cosa sono certo: fino a quando non si superano
"realmente" le differenze, non si andrą da nessuna parte... il fatto
stesso di dire: io appartengo a qualcosa di diverso č, scusa il
francesismo, una immane ca**ata, il costruire muri č una immane ca**ata
(di ogni tipo) risolve i problemi contingenti, ma a lungo andare ti si
rivolge contro. La paura del diverso č insita in noi, l'attrazione
dell'isolarsi (mi rifersco in generale ovviamente) č troppo forte, ma
bisogna fare il grande salto, uscire la fuori.
Se ti va posso continuare su questo passo anche su altre idee che ho
(differenza tra paesi ricchi e paesi poveri, ti lascio immaginare come
la penso)
Voglio vedere se Z. ha il coraggio di pubblicare anche questo articolo
su ice, oppure se visto il fatto che non puņ additarmi come "ecco il
cattivo" preferirą lasciar correre.
Ciao e scusate lo sfogo.



text:
Edoardo "Edoloz" Carminati <
edolozil_gat...@email.it
> wrote in
message 2v6fbkF...@uni-berlin.de...
> Leggi l'altro post su cosa intendo per "integrato".
Francamente, la parola ha un suo significato ben preciso.
dR


text:
Edoardo "Edoloz" Carminati <
edolozil_gat...@email.it
> wrote:
> Se un Giapponese vuole abbracciare l'Ebraismo (perchè ne condivide le
> idee) e vive secondo i principi Ebrei, cosa è?
Scusa se mi attacco a questa frase, ma volevo aggiungere un dettaglio.
Per sostenere la sua tesi che le notizie dalla terra santa attirano
l'attenzione del pubblico occidentale molto più di quelle di altri
luoghi, Thomas Friedman fa un controesempio. In Giappone di ebrei ce ne
sono pochi o nessuno, e i giapponesi non vanno a catechismo nè leggono
la Bibbia. Risultato: le notizie israeliane interessano assai poco alla
stampa giapponese. Mentre il nome "Gerusalemme" da noi evoca uno spettro
di emozioni, al giapponese "Gerusalemme" non significa niente e quindi
Israele, per i giapponesi, è davvero uno stato come un altro.
Friedman cita Chaim Potok, che nel 1956 si trovava in Giappone quando
scoppiò la guerra nel Sinai. Potok moriva dalla voglia di avere notizie,
ma in Giappone non c'era verso di averne. La cosa non interessava ai
giornali locali.
-----------
Comunque, in linea di massima non sono molto d'accordo con te. Le
identità contano, eccome. E ogni volta che una identità di un popolo va
persa o annacquata, probabilmente siamo tutti più poveri.
Comunque, avrò tutto il tempo di pensarci in settimana. Infatti da
domani sono immerso in una curiosa produzione, una opera multimediale
chiamata "Credo" con musica di Andrea Molino, che andrà in scena giovedi
serà dentro la stazione Termini di Roma in occasione di un convegno di
premi Nobel per la pace. Si tratta di un curioso esperimento, con
orchestra sinfonica dal vivo, diretta dall'autore, solisti, attori,
spezzoni video registrati e tre interventi in diretta via satellite, da
Belfast, Istanbul e Gerusalemme. Si, lo so, detta così viene da pensare:
"sorridi, sei su candid camera". Eppure è proprio così.
L'opera tratta proprio di questi argomenti (e così siamo tornati IT in
fondo a questo thread).



text:
Luca Logi wrote:
> Comunque, avrò tutto il tempo di pensarci in settimana. Infatti da
> domani sono immerso in una curiosa produzione, una opera multimediale
> chiamata "Credo" con musica di Andrea Molino, che andrà in scena giovedi
> serà dentro la stazione Termini di Roma in occasione di un convegno di
> premi Nobel per la pace. Si tratta di un curioso esperimento, con
> orchestra sinfonica dal vivo, diretta dall'autore, solisti, attori,
> spezzoni video registrati e tre interventi in diretta via satellite, da
> Belfast, Istanbul e Gerusalemme. Si, lo so, detta così viene da pensare:
> "sorridi, sei su candid camera". Eppure è proprio così.
>
> L'opera tratta proprio di questi argomenti (e così siamo tornati IT in
> fondo a questo thread).
Davvero interessante! Complimenti.
Ciao



text:
Edoardo "Edoloz" Carminati <
edolozil_gat...@email.it
> wrote in
message 2v6jv8F...@uni-berlin.de...
> Io ho una mia personale visione della società, in cui non riesco proprio
> a capire le differenze, io non mi sento Italiano, io mi sento Edoardo
> Carminati, cittadino del mondo se vuoi (frase che forse non ha senso, ma
> non ne ho altre al momento).
Appunto, è una tua visione personale della società. Non è detto né che sia
condivisa da tutti, né che rispecchi la realtà dei fatti.
Perché la realtà, se preferisci *le* realtà che fanno la storia, non sono da
confondere con le nostre convinzioni riguardo ad esse. Per dirla con Eco; al
di là del linguaggio scelto, le cose continuano ad esserci. Anche se farvi
riferimento e rappresentarle (capirle) si è rivelato più problematico,
storicamente, di quanto sembrasse.
> "Io sono un XXXX" dove per "XXXX" puoi metterci quello che vuoi.
> Forse questa doveva essere la premessa di tutti i miei discorsi, ma
> forse speravo (sbagliando ovviamente) che fosse una idea comune a tutti.
> A quanto pare no.
Non lo è affatto. Gli Ebrei sono solo un caso fra i tanti, neppure dei più
allarmanti. Permettimi almeno l'osservazione più ironica; paradossalmente,
anche questo che tu esponi è un surrogato d'identità: tant'è (mi riferisco a
quel che segue) che senti il bisogno di imporla agli altri, la senti più
"naturale" o eticamente preferibile.
Di fatto gli esseri umani di una qualche forma di identità, anche
comunitaria, hanno bisogno. Senza campano male. E' una costante
antropologica: l'esistenza delle *culture*. Al plurale.
> Anche per questo che sono rimasto basito alla risposta "E' un diritto un
> o stato Ebreo". Per me uno stato Italiano non è un diritto.
Il bello è che nel post di commento a quello di Zazie ho scritto che, a mio
modestissimo avviso, non è tanto lo Stato bello e pronto, un diritto, quanto
che l'aspirazione di un popolo a darsi le proprie istituzioni (costituzione,
parlamento, leggi, vari poteri insomma) è pienamente legittima. Insomma,
quando esiste la coscienza di essere una comunità è giusto volerci provare.
Poi il successo dipende anche dal saper cogliere le giuste circostanze.
E' già una formulazione circostanziata, quella che proponevo (nel mio
infimo) io.
A proposito, delle comunità nazionali già esistenti che facciamo? Che
diritto hanno di esistere? Che diritto hanno di opporsi
all'autodeterminazioni di comunità locali, minoritarie e, perché no, se
vogliamo pure di un singolo? Il tuo punto di vista, sempre che l'abbia
capito, per stare in piedi dovrebbe comportare anche l'illegittimità di ogni
Stato o comunità nazionale, proporre l'abolizione del concetto stesso di
Stato.
Ho tanta paura che il proporsi come "cittadini del mondo", al di là del
sentimento che esprime (e che, sia chiaro, condivido in pieno; anche se non
è necessariamente in conflitto con qualsiasi identità collettiva; questo
conflitto lo vedi tu, diciamo per scarsa consuetudine con questi temi) sia
sul piano dei fatti nient'altro che facile retorica. Possiamo ripeterci
queste belle frasi e sperare, ma la Storia intanto procede sui suoi binari
(che, a differenza di quelli del treno, sono raramente lineari e
prevedibili), e se vogliamo capirla abbiamo bisogno di qualcosa di più
articolato.
>Quello che
> conta è la democrazia, il resto, se permetti, non mi importa.
Questa è una contraddizione bella e buona. L'ennesimo esempio che
attualmente nella parola "democrazia" si cala quello che di volta in volta
più ci piace, e tanti saluti alla coerenza e al pensiero.
Mi limito a farti riflettere sulla parola, molto semplicemente: governo del
popolo. Quale popolo? Se l'identità nazionale, il riconoscersi collettivo,
per lingua e istituzioni culturali in una comunità piuttosto che in un'altra
non è e non può essere fonte di alcun diritto, che senso ha parlare di
potere al popolo? A meno che non esista un popolo universale senza
aggettivi; non il popolo italiano, il popolo ebraico, il popolo
francese...il popolo e basta. Sa tanto di demagogia mediatica globalizzata.
> Non ho paura di perdere il mio bagaglio culturale, il mio "io",
Questa è proprio confusione. L'identità culturale è una cosa, quella
personale un'altra. Sono fenomeni riconducibili, almeno in parte, a sfere
differenti. Sai, il mio professore del Liceo sosteneva che si può benissimo
rifare la storia della filosofia senza leggere nulla, semplicemente
riflettendo. L'unico inconveniente è che può volerci una vita per arrivare
solo a Socrate (io direi che già sarebbe un successone). Forse informarsi,
leggere qualche libro prima di addentrarsi in discussioni su certe
questioni...no? Chiedo troppo?
>anche
> perchè nel 2004 cosa significa ancora "bagaglio culturale"? Io è questo
> che intendo per globalizzazione, altro che storie!
Che fai, il perentorio intransigente?
>E' questa la libertà,
> per me. Il non appartenere a niente, se non al mondo, al genere umano,
> il resto sono classificazioni che mi lasciano indifferente.
Eddai. Lasciano indifferente te. Siamo d'accordo che qualsiasi ragionamento
è fatto di generalizzazioni; non si afferra mai la realtà "intera". Ma tu
con le generalizzazioni ci marci. Cosa sarebbe mai il genere umano, se non
una varietà di identità comunitarie, cioè di lingue, di tradizioni, di
istituzioni sociali? Esiste un "genere umano" senza aggettivi, senza
determinazioni? O questo è un concetto talmente astratto da non aver presa
su alcuna realtà? Oppure ancora, l'estensione (abbastanza incongrua) di un
concetto *biologico* al campo *culturale*?
>La cultura
> mondiale è bagaglio di tutti, non di una ristretta cerchia di gente.
Oh bella, non sapevo che l'Ebraismo fosse dottrina esoterica.
> Per questo sostenevo anche le radici "giudaico cristiane" dell'Europa,
> ma non solo.
Che è tutto un'altro discorso. Ad esempio per me, "giudaico cristiano", al
di fuori di un ambito strettamente storico, è espressione vaga e
discutibile. Cosa mai dovrebbe significare in una carta costituzionale? Che
Ebrei e Cristiani (a proposito, quali cristiani?) sono cittadini europei e
gli altri no?
>Anche Arabe (i numeri da chi provengono?).
Ommammamia. Guarda che i Greci sapevano contare, gli Indiani antichi
andavano pure oltre. Senza togliere nulla alla grande fioritura medievale
della civiltà islamica.
(...)
>Se io leggo scritti
> Cinesi e li rispetto li condivido, cosa sono? Chi è cosa? Ti rendi conto
> dell'idiozia delle differenziazioni?
Ti faccio notare che finora sei stato rispettato, anche quando le hai
sparate grosse.
E le hai sparate veramente grosse, ma continui, tetragono ad ogni
avvertimento.
>Cosa ti fa appartenere a un
> qualcosa di specifico? Ognuno risponde per se, non per gli altri, e i
> problemi degli altri (chiunque siano) sono problemi di tutti.
Mi pare palese che la realtà sia un'altra.
Una rivoluzione da nulla, quella che ti proponi.
La riduzione della povertà è una cosuccia, in confronto.
Fra l'altro, non sono affatto convinto che le cose andrebbero meglio, se
tutti semplicemente ci impicciassimo perennemente dei fatti altrui. Così,
senza troppo criterio, l'importante è partecipare.
> Indistintamente. Ti lascio immaginare la mia reazione al "ROTFL" di Z.
> al mio post riguardante il fatto che il problema dei Palestinesi è un
> "nostro" problema, inteso come globale.
Beh, allora lo è anche quello degli Ebrei, dei Curdi, di qualsiasi altro
popolo abbia subito persecuzioni. Lo è quello delle minoranze del Sudan, lo
è quello del popolo della Sierra Leone, lo è quello dei Tutu e degli Hutsi.
Lo era quello del popolo irakeno non solo ora, ma anche quando l'oppressore
era Saddam, e con lui quella parte di società irakena che con Saddam stava
benone (strano, a sentire certe dichiarazioni di *pacificisti* sembra che
l'Iraq debba tornare "come prima"; intendono come quando c'era Saddam?). Lo
è quello della dissidenza egiziana, quella tuttora incarcerata e torturata
mentre l'Occidente, ciecopacifisti compresi,  plaude al "moderato" Mubarak.
Lo è quello della dissidenza iraniana, per citare un altro paese che crede
nella pena di morte come soluzione dei conflitti sociali (già che ci sono ti
ricordo anche la Cina).
Ma è altrettanto palese che per le opinioni pubbliche occidentali le cose
non stanno così. Ci sono problemi che si possono tranquillamente
dimenticare.
E che un certo tipo di attrezzatura mentale retorica e pressapochista
consente di dimenticare, senza problemi.
Ah, dimenticavo la contraddizione più grossolana: stando a quanto dicevi tu
sopra, che diritto hanno gli stessi Palestinesi nel reclamare un loro stato?
Si intregrino dove si trovano, che in fondo è meglio per loro. Nota che
queste posizioni sono le tue, *non* le mie.
> Forse sono pazzo io, sono un sognatore, quello che vuoi: lascia che ti
> dica una cosa, come diceva quel tale, lasciami la mia pazzia, che forse
> è meglio.
Beh, nobilitare l'ignoranza pura e semplice chiamandola pazzia non è un
espediente nuovo.
>Di una cosa sono certo: fino a quando non si superano
> "realmente" le differenze, non si andrà da nessuna parte...
Un conto è superarle, o meglio disinnescarle, un conto è pretendere di
abolirle. Quest'ultima è cosa palesemente impossibile. Il discorso che la
sostiene non può che essere una mistificazione.
>il fatto
> stesso di dire: io appartengo a qualcosa di diverso è, scusa il
> francesismo, una immane ca**ata,
Una cazzata che hai appena fatto tu stesso.
>il costruire muri è una immane ca**ata
> (di ogni tipo)
Ma certo. C'è la libertà fondamentale di fare esplodere autobus, che
diavolo. Chissà che si incominci presto anche in Italia.
(Se per caso ci legge Canaletti: Rudy, ti risparmio la fatica di una
replica, e preciso; sono contrario al tracciato del muro così come l'ha
realizzato Sharon).
Ah, dimenticavo; il terrorismo è sì un diritto fondamentale, una delle poche
forme  d'espressione culturale che non vanno abolite.
>risolve i problemi contingenti, ma a lungo andare ti si
> rivolge contro. La paura del diverso è insita in noi,
Ed è *sempre* totalmente infondata, perché il diverso ti è *sempre* amico,
vero? Questo discorso somiglia simultaneamente ai volantini di certi centri
sociali e alla pubblicità delle agenzie di viaggi.
> dell'isolarsi (mi rifersco in generale ovviamente) è troppo forte, ma
> bisogna fare il grande salto, uscire la fuori.
Lo devono fare gli Ebrei, mi pare, il salto per aria, mentre tutti gli altri
la loro identità se la tengono ben stretta.
Guarda che questi bei pensieri (siamo tutti cittadini del mondo, il problema
di uno è il problema di tutti e via dicendo), per quanto approssimativi
(proposti in forma approssimativa, siamo giusti, perché avrebbero una loro
dignità), non sono così nuovi e originali. Hanno una loro storia. Hanno
delle radici culturali, sono parte di *una specifica identità culturale*.
Che strano, eh?
> Voglio vedere se Z. ha il coraggio di pubblicare anche questo articolo
> su ice, oppure se visto il fatto che non può additarmi come "ecco il
> cattivo" preferirà lasciar correre.
Certo, della tua identità personale non ti importa nulla. A giudicare da
come reagisci al gesto di Ale (forse non cortese, ma legittimo; spero sia
altrettanto legittimo il suo essere in disaccordo, perché inizio ad avere la
sensazione che a botte di generalismo umanitario quello che si fa passare è
una carica preoccupante di intolleranza vera) non si direbbe. Questa carica
di livore non è mica tanto gandhiana.
> Ciao e scusate lo sfogo.
Ciao.
Lo "sfogo", non lo scuso per nulla. Perché non ho ancora capito cos'avresti
da sfogare: il fatto che lo pensi, ritieni di essere in qualche modo la
parte lesa o sminuita in questa discussione, è un altro indizio di quanto
ipotizzavo sopra, cioè: sei convinto che la tua posizione, il tuo modo di
vedere, ancorché contraddittorio (ma le contraddizioni non ci sono finché
non si vedono, vero?), sia moralmente superiore a quello di chi le
differenza le accetta e le mantiene (il che non vuol certo dire giustificare
tutto ciò che venga fatto in nome delle differenze, ma questo a te non
interessa), cercando di disinnescarle. Purtroppo non è affatto così, non c'è
nessun primato morale o logico; è una posizione fra tante, fra l'altro
neppure ben fondata, tanto meno rivelatrice. Se posso essere franco.
Stammi bene
dR