title: [ET] Mike Oldfield

text:
Danny Rose <
vitto...@tin.it
> wrote in message
WJs%b.39881$IT2.1...@news4.tin.it...
> Di cui è lastricata la strada che conduce *tu sai dove*, anche
> cinematograficamente parlando.
Intendevo "si sa dove"; riletta a posteriori, la frase ha un retrogusto
polemico che non era assolutamente nelle mie intenzioni.
con simpatia
dR


title: [ET] Mike Oldfield

author: Danny Rose

text:
EquinoXe <
aldoo...@yahoo.it
> wrote in message
c1ku66$1kb600$1...@ID-114486.news.uni-berlin.de...
> Ti vedo reticente. Cos'è che trattiene la tua vis polemica? :)
Te l'ho detto. Non voglio risultare sgradevole.
Una cosa la dico: non condivido tutta questa attenzione al rapporto
disco-esecuzione dal vivo, con tanto di polarizzazione estremizzata. Non
voglio dire che siano la stessa cosa, è evidente che no. Ma se la finalità è
la conoscenza di un'opera, con l'audizione dal vivo non la si conosce certo
meglio che ascoltando il disco. Non è questo il punto. Poi, possiamo
intrattenerci fin che vogliamo sul quanto l'evento musical-teatrale sia
magico, suggestivo e ineffabile, di come la personalità dell'esecutore
comunichi sottilmente, anche al di là della resa del testo in senso stretto.
Resta il fatto che quel che mi interessa è il testo, e in questo senso la
vera contrapposizione (non polarizzata), la vera dialettica è fra la
lettura, la più attenta e avvertita possibile, e *le esecuzioni*. Al
plurale. Siano discografiche o "live".
> Il linguaggio è diverso, mi pare una ovvietà.
Sì, ma il confronto non l'ho fatto io.
> Ma sono le finalità su cui a me interessa maggiormente puntare
l'attenzione.
> Ed il cinema non mi ha mai dato ciò che il teatro è riuscito a darmi,
tutto
> qui.
Finora.
> E se qualcosa non mi interessa particolarmente tendo ad accantonarla non
per
> una forma di censura preventiva ma perché ci sono così tante cose da
> approfondire che una vita intera non credo basti per tutto.
Resta il fatto che secondo te BL è una soap, pure maldiretta. Attendo ancora
lumi...:-))))
> Un conto è formulare un giudizio critico un conto è esprimere una opinione
> di gusto, che può variare in base ad una molteplicità di fattori
> impressionante, dalle aspettative, al modo di fruizione, alla capacità di
> comprensione, al coinvolgimento emotivo legate ad esperienze con le quali
> siamo maggiormente legati per una forma di "empatia" con le vicende
narrate.
Poche storie. Quello di qualche post fa non era un "la mia vita senza BL".
Era "BL, 'sta palla mostruosa".
dR :-))))))))))))))


title: [ET] Mike Oldfield

author: Captain Digorie Piper

text:
Il Tue, 24 Feb 2004 23:58:10 +0100, "Edoardo \"Edoloz\" Carminati"
<
edolozilgat...@email.it
> ha scritto:
>Ecco dove l'avevo sentita! Mi sono detto: finalmente ascolto la versione
>originale completa! E invece è tutta uguale fino alla fine! E io che mi
>lamentavo del Bolero di Ravel!!
Forse c'era solo la parte iniziale, minimalista. Il pezzo intero (in
due parti) dura quasi un'ora, e succedono molte piu' cose.
Ciao
	F.
--
Se muda anch'el maester de capella,
la musega pero' l'e' semper quella.


title: [ET] Mike Oldfield

text:
Il Wed, 25 Feb 2004 09:08:38 GMT, "Marcello B" <
ghir...@hotmail.com
>
ha scritto:
>Ma perche' su questo NG si parla cosi' spesso di lui? cosa c'entra con la
>classica?
Visto che molti di noi hanno interessi musicali al di fuori della
classica, si e' deciso di parlarne ugualmente qui, segnalandoli col
tag [ET], extra topic.



title: [ET] Mike Oldfield

author: Zazie dans le métro

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:Uxs%b.39803$IT2.1...@news4.tin.it...
> > Io non m'inquieto di nulla, ci manca pure il figlio di un redneck
> > negazionista proto lefebvriano, figurati.
>
> Non tu.
era per ribadire la mia totale noncuranza di fronte a simili deliri....;-)
>Dovrebbe essere inquietante proprio per i cristiani, imho.
fatti loro.Tristi fatti....
>C'è
> bisogno di un coinvolgimento pulsionale così ambiguo per riscoprire la
> figura di Cristo?
apparentemente sì, chettedebbodì....
>La fede sarebbe questo? Sarà che laicizzato come sono non
> ci arrivo. Un po' come la storia della comprensione emozionale dell'arte.
eh, bravo.
>
> > La questione Gibson è molto diversa da quella di Benigni, non le
> > paragonerei.
>
> Non mi pare di averlo fatto.
no, giusto, non l'hai fatto
>Stanno nello stesso discorso perché:
> - ho proposto una moratoria (sì, la mia fiducia nel cinema contemporaneo
> come strumento conoscitivo è scarsissima), su due argomenti ma la lista
può
> allungarsi
> - in entrambi i casi emerge l'importanza della fruizione, al di là del
testo
> stesso. Di quello che il pubblico fa del testo e con il testo.
giusto.
>
> > A partire dal fatto che in Benigni non c'è una volontà di manipolare la
> > storia ad uso e consumo di una specifica categoria di persone, nè c'è la
> > volontà di porre sotto accusa un'altra categoria di persone.
>
> Mettere sotto accusa no. Quanto alla manipolazione non ci giurerei.
mah, boh.
A me sembra l'affare di un sempliciotto. Forse mi sbaglio alla grande.
> Ti
> ricordi l'alibi della licenza poetica, possibile che non ricordi le
> circostanze che hanno accompagnato la nomination all'Oscar? I discorsi dei
> politici e via dicendo?
sì, beh.
Quello garantisece che se ne parli, eh?
>
> > Di Benigni si può solo dire che non ha capito di cosa stava parlando, o
> che
> > è stato molto leggero nello scegliere quello specifico argomento.
> > Gibson non è stato volutamente leggero: quella è opera di propaganda, a
> > quanto pare.
>
> Anche quella di Benigni, anche se non ci giurerei che è tutta farina del
suo
> sacco.
> Più benevola, meno direttamente offensiva, ma sempre propaganda.
può darsi, in effetti.
> L'intellettualità di sinistra doveva mettersi al riparo dall'accusa di
> ostilità per Israele e gli Israeliti
occielo.
La definizione di Israeliti, ehm.
>(non dico di proposito Israeliani,
> perché tutta la storia delle distinzioni, Israele come stato-Ebrei come
popo
> lo, Sionismo-Ebraismo mi ha francamente rotto), e quel filmetto faceva
> brodo. Meglio ancora se gli americani ci son cascati e l'hanno premiato.
gli americani premiano tutto.
Adesso premieranno pure Gibson, vedrai.
>
> ciao carissima :-)
ciao.
Trattami bene la coz.., oops, quella cara figliola di mia sorella.
Laila tov
A.


title: [ET] Mike Oldfield

author: EquinoXe

text:
Danny Rose wrote:
> Una cosa la dico: non condivido tutta questa attenzione al rapporto
> disco-esecuzione dal vivo, con tanto di polarizzazione estremizzata.
> Non voglio dire che siano la stessa cosa, è evidente che no. Ma se la
> finalità è la conoscenza di un'opera, con l'audizione dal vivo non la
> si conosce certo meglio che ascoltando il disco.
La mia finalità non è conoscere un'opera, l'hai capito.
Per questo mi va bene tutto, l'ascolto in cd e la lettura di Shakespeare dai
Tascabili Newton.
Questo è il primo passo, poi ce n'è di successivi da fare. Molti altri.
> Resta il fatto che quel che
> mi interessa è il testo, e in questo senso la vera contrapposizione
> (non polarizzata), la vera dialettica è fra la lettura, la più
> attenta e avvertita possibile, e *le esecuzioni*. Al plurale. Siano
> discografiche o "live".
Abbiamo divergenze di opinione.
A me interessa il momento esecutivo, in fieri.
Anche per la poesia credo che una lettura mentale non sia adeguata,
e sarebbe preferibile una esecuzione orale. Sono integralista forse? :)
Eventuali discussioni, benché legittime e necessarie, legate alla critica
testuale o interpretativa (pratica che tu ami molto, a quanto vedo) non
rappresentano per me il fine dell'arte,
perdonami, ma al massimo un tentativo di cogliere, interpretare e
razionalizzare le poliedriche componenti che trovano espressione in una
manifestazione artistica.
> Sì, ma il confronto non l'ho fatto io.
Però mi darai atto che è dal teatro che deriva sia il cinema che l'opera
lirica e, indirettamente, anche la musica.
Il teatro è per me (e non solo per me) l'espressione artistica più compiuta
di cui il cinema è solo una pallida copia.
> Resta il fatto che secondo te BL è una soap, pure maldiretta. Attendo
> ancora lumi...:-))))
Maldiretta per la colonna sonora. Il regista poteva sforzarsi di più. Il
resto della vicenda poco mi riguarda e mi appassiona, sinceramente.
Delle vicende di BL poco m'interessa.
> Poche storie. Quello di qualche post fa non era un "la mia vita senza
> BL". Era "BL, 'sta palla mostruosa".
Palla sì, ma non mostruosa.
Avrai capito che sono molto pignolo.
Ad un film così darei una sufficienza rosicata.
E non tirarmi fuori Elisa di Rivombrosa, perché al confronto credo che la
mia scala di valutazione andrebbe addirittura in negativo.
> dR :-))))))))))))))
:-PpPpPpP
A.


title: [ET] Mike Oldfield

text:
EquinoXe <
aldoo...@yahoo.it
> wrote in message
c1lqbl$1kf7fc$1...@ID-114486.news.uni-berlin.de...
> La mia finalità non è conoscere un'opera.
Non mi pare. Sullo sfondo c'è sempre la solita questione, solita rispetto
alle discussioni in questo spazio: cosa chiamiamo conoscenza? Perché se la
conoscenza è quella che ti permette di imbastire un discorso socialmente
accettabile in una qualsiasi delle occasioni in cui ciò è permesso o
prescritto (esame, lezione, colloquio di lavoro, ritrovo radical chic,
tentativo di impressionare un'avvenente fanciulla...vabbé, quest'ultimo
esempio non è che funzioni granché), allora hai ragione. Peraltro ho i miei
dubbi che i processi conoscitivi siano riconducibili a tanto (a tanto poco).
Anzi, credo proprio che quel genere di capacità siano del tutto
sopravvalutate e, va da sé, poco rappresentative dell'effettivo gioco
intellettuale di un essere umano. Le attività mentali che possiamo
riassumere sotto il termine "conoscenza" formano un ambito ben più ampio e
vario. Non lo dico io, ovviamente. Ci sono varie conoscenze, come varie
intelligenze...
> Anche per la poesia credo che una lettura mentale non sia adeguata,
> e sarebbe preferibile una esecuzione orale. Sono integralista forse? :)
E' un problema che si sono posti e si pongono tutti i poeti, o quasi. Ce ne
sono che ritengono la lettura a voce alta riduttiva e fuorviante. Dubito che
Mallarmé o Montale o Leopardi siano recepibili con il semplice ascolto.
Giusto alcuni esempi fra i tanti.
> Eventuali discussioni, benché legittime
Troppa grazia.
>e necessarie,
Già meglio.
legate alla critica
> testuale o interpretativa (pratica che tu ami molto, a quanto vedo) non
> rappresentano per me il fine dell'arte,
*Il* fine? E quale sarebbe? Pensavo ce ne fossero molti.
> perdonami,
Ma ti pare.
Perdonami tu, per quel che segue.
>ma al massimo un tentativo di cogliere, interpretare e
> razionalizzare le poliedriche componenti che trovano espressione in una
> manifestazione artistica.
Allora: "le componenti che trovano espressione"...sarebbe a dire che si
esprimono nel fenomeno artistico, ma che in ultima analisi non gli
appartengono, sono altro rispetto ad esso? Quali sarebbero? E questo è un
punto. Una bella risposta sarebbe "tutto ciò che rientra nella sfera
culturale, che costituisce l'individualità culturale di una comunità in un
certo periodo". Ma non è una risposta veramente soddisfacente. Perché allora
il discorso che l'opera ci indirizza non è che la parafrasi di un altro
discorso, senza differenze o residui. Questo è razionalizzare, altroché. Per
uscirne dobbiamo ammettere che questo discorso, quello fattoci dall'opera, è
irriducibile ad altri discorsi pure prossimi e affini. Ha qualcosa di
irrimediabilmente differente. Come la traduzione  da una lingua all'altra,
se mi passi l'esempio. E allora non c'è qualcosa di cui l'opera è
espressione o veicolo in modo neutro, inerte. L'arte è espressione e
contenuto in un modo suo proprio. Che non vedo perché non debba essere
indagato, vista la sua rilevanza antropologica (se tutte le culture hanno
forme d'arte, queste serviranno pure a qualcosa, e in genere comunicano
qualcosa).
Un altro punto: l'interpretazione. Semplifichiamo pure la questione. Esiste
un'esperienza estetica che non sia anche interpretativa (e quindi
conoscitiva)? A sentirti, sempre che io abbia capito e non ti fraintenda, si
direbbe di sì. Devo aspettarmi il concetto, sempreverde a dir poco, della
piacevolezza dell'esperienza sensoriale in quanto tale? Buttiamo l'aspetto
comunicativo alle ortiche (non saremmo i primi, esistono illustri
precedenti)? Sarebbe interessante riflettere anche su questo aspetto in una
dimensione di universali antropologici, come suggerivo sopra. Le attività
estetiche non sono sempre piacevoli, anzi. Ma a onor del vero non so ancora
che mi risponderai.
Ultimo punto: la razionalizzazione. Ho come il sospetto che nel pensiero
soggiacente al tuo paragrafo il concetto compaia a indicare che si
razionalizza quel che razionale non è, e in questo modo lo si impoverisce,
inevitabilmente. Questa non è un'assunzione innocente, meno che meno
intuitiva. Presuppone un concetto ben specifico della correlazione
razionale-irrazionale. Che dovremmo precisare.
L'impressione è che la coppia razionale-irrazionale assuma un'accezione
molto forte, ottocentesca, fra le varie possibili.  Ora, le facezie di
stampo (vagamente) crociano sono molto divertenti. Ma venirsene fuori a
sostenere che quanto che accade fra opera e lettore (o spettatore, o
ascoltatore) è una tenera storia d'amore, se ci si sofferma a spiegarla la
si sciupa, non è altro che una garbata mistificazione. Può anche essere
vero, ma non spiega nulla. E non si vede perché non si debba poter capire
cosa ci succede quando guardiamo un quadro o ascoltiamo una sinfonia.
Fra l'altro, il rilievo della correlazione di cui sopra sembrerebbe
presupporre un'indagine critica in cui si rintraccia *un* senso, e uno solo
(un fine, e uno solo, si diceva sopra), per ogni testo. Non è affatto così.
A spostare l'attenzione, piuttosto, sul modo in cui un testo significa, e
quindi sulla pluralità di sensi che produce, è stata proprio la critica che
ha fatto tesoro delle ricerche sul linguaggio, accostando l'opera d'arte ad
altre strutture comunicative, in modo da valutare affinità e differenze.
Quindi a interpretare non si razionalizza, pardon, non si riduce un bel
niente; tutto dipende da come si interpreta, da come ci si accosta.
> Però mi darai atto che è dal teatro che deriva sia il cinema che l'opera
> lirica e, indirettamente, anche la musica.
Ma neanche per idea. Intanto "il teatro" è tante cose, non una realtà
immutabile nel tempo. Si potrebbe anche contestare quest'idea platonica,
questa monade. Quanto al cinema, proprio non ci siamo. Da un punto di vista
banalmente storico, si potrebbe sostenere con la stessa plausibilità che il
cinema nasce come fenomeno da baraccone; anzi, questo è vero, in fondo.
All'epoca, chi faceva "Teatro" si sarebbe semplicemente scandalizzato per
una prossimità simile. Si potrebbe addirittura fare una storia della critica
cinematografica come storia dei pregiudizi di questo tipo (il cinema va
valutato sulla base del suo essere un teatro di bassa lega) e delle
incomprensioni che hanno prodotto.
> Il teatro è per me (e non solo per me)
Esistono dei complici, a quanto pare. Che ne è stato delle buone, vecchie
efferatezze solitarie? Che mondo, che tempi.
>l'espressione artistica più
>compiuta
> di cui il cinema è solo una pallida copia.
Ullalà. Che è, in corso una gara a chi la spara più grossa? E il tenero
Marcelli dove sta?
Purtroppo ho già dato. Dico purtroppo, perchè qui si ci sarebbe da spaziare,
da divertirsi. Già l'idea di una gerarchia fra le arti...la sapete la
notizia, sì? Il grande Wagner è defunto, D'Annunzio affranto e la Duse ha la
luna storta più del solito.
> Maldiretta per la colonna sonora. Il regista poteva sforzarsi di più.
E continui a non spiegarti, mi pare.
Una colonna sonora di cui non ricordi il...contenuto, fra l'altro. Mi
permetterai, è abbastanza comica l'intera circostanza.
>Il
> resto della vicenda poco mi riguarda e mi appassiona, sinceramente.
E allora perché parlarne?
> Avrai capito che sono molto pignolo.
Un vero pignolo non l'avrebbe mai ammesso, amico mio.
> Ad un film così darei una sufficienza rosicata.
Ho come un sospetto di snobismo, senza offesa: l'accusa che di solito viene
fatta a me. E dire che l'idea delle pagelline non mi ha mai sfiorato,
neppure quando scrivevo recensioni.
dR impresa demolizioni. Il nostro motto non si ripete, per decenza.


title: [ET] Mike Oldfield

text:
Danny Rose wrote:
> EquinoXe <
aldoo...@yahoo.it
> wrote in message
> c1lqbl$1kf7fc$1...@ID-114486.news.uni-berlin.de...
>
>> La mia finalità non è conoscere un'opera.
>
> Non mi pare. Sullo sfondo c'è sempre la solita questione, solita
> rispetto alle discussioni in questo spazio: cosa chiamiamo
> conoscenza?
Ci sono varie persone che hanno discusso di gnoseologia, non vedo perché
tirare in ballo argomentazioni più ampie del necessario. E' evidente che
esistono diversi livelli di conoscenza, e quella che vai definendo più sotto
mi verrebbe da classificare come nozionismo puro e semplice. Esiste poi una
conoscenza meno "da Milionario", se vogliamo, ma che comunque non raggiunge
il livello della fruizione di una opera d'arte.
<...>
> E' un problema che si sono posti e si pongono tutti i poeti, o quasi.
> Ce ne sono che ritengono la lettura a voce alta riduttiva e
> fuorviante.
Quali?
> Dubito che Mallarmé o Montale o Leopardi siano recepibili
> con il semplice ascolto. Giusto alcuni esempi fra i tanti.
Non è questo il punto.
Io parlo già del momento successivo a tutto quel lavoro critico-ermeneutico
che consenta una adeguata fruizione dell'opera, e per quanto mi riguarda
credo che la più completa fruizione sia quella della lettura orale.
>> legate alla critica
>> testuale o interpretativa (pratica che tu ami molto, a quanto vedo)
>> non rappresentano per me il fine dell'arte,
>
> *Il* fine? E quale sarebbe? Pensavo ce ne fossero molti.
Puoi sempre considerare il fine come una sommatoria di diversi fini
specifici. E ti assicuro che non si tratta di un gioco di parole.
> Allora: "le componenti che trovano espressione"...sarebbe a dire che
> si esprimono nel fenomeno artistico, ma che in ultima analisi non gli
> appartengono, sono altro rispetto ad esso?
No, questa è una tua indebita congettura di quanto ho scritto.
> Quali sarebbero? E questo
> è un punto. Una bella risposta sarebbe "tutto ciò che rientra nella
> sfera culturale, che costituisce l'individualità culturale di una
> comunità in un certo periodo". Ma non è una risposta veramente
> soddisfacente. Perché allora il discorso che l'opera ci indirizza non
> è che la parafrasi di un altro discorso, senza differenze o residui.
> Questo è razionalizzare, altroché. Per uscirne dobbiamo ammettere che
> questo discorso, quello fattoci dall'opera, è irriducibile ad altri
> discorsi pure prossimi e affini. Ha qualcosa di irrimediabilmente
> differente. Come la traduzione  da una lingua all'altra, se mi passi
> l'esempio. E allora non c'è qualcosa di cui l'opera è espressione o
> veicolo in modo neutro, inerte. L'arte è espressione e contenuto in
> un modo suo proprio.
Credo si stia ritornando su passi già percorsi, quelli dell'annoso problema
del rapporto tra forma e contenuto di una opera artistica, e mi sembra di
capire che ora, in base a quanto sostieni, l'arte (io preferisco però
parlare di "opera artistica") ha come sua caratteristica quella di dare
espressività ad un dato contenuto attraverso un proprio linguaggio.
Interpreto correttamente?
> Che non vedo perché non debba essere indagato,
> vista la sua rilevanza antropologica (se tutte le culture hanno forme
> d'arte, queste serviranno pure a qualcosa, e in genere comunicano
> qualcosa).
Non ho mai negato la necessitò di una indagine di questo tipo.
> Un altro punto: l'interpretazione. Semplifichiamo pure la
> questione. <..> Ma venirsene fuori a
> sostenere che quanto che accade fra opera e lettore (o spettatore, o
> ascoltatore) è una tenera storia d'amore, se ci si sofferma a
> spiegarla la si sciupa, non è altro che una garbata mistificazione.
> Può anche essere vero, ma non spiega nulla. E non si vede perché non
> si debba poter capire cosa ci succede quando guardiamo un quadro o
> ascoltiamo una sinfonia. Fra l'altro, il rilievo della correlazione
> di cui sopra sembrerebbe presupporre un'indagine critica in cui si
> rintraccia *un* senso, e uno solo (un fine, e uno solo, si diceva
> sopra), per ogni testo. Non è affatto così. A spostare l'attenzione,
> piuttosto, sul modo in cui un testo significa, e quindi sulla
> pluralità di sensi che produce, è stata proprio la critica che ha
> fatto tesoro delle ricerche sul linguaggio, accostando l'opera d'arte
> ad altre strutture comunicative, in modo da valutare affinità e
> differenze. Quindi a interpretare non si razionalizza, pardon, non si
> riduce un bel niente; tutto dipende da come si interpreta, da come ci
> si accosta.
Credo di avere capito: sei sostanzialmente un riduzionista.
Mi duole comunicarti che non sono del tuo parere, e continuo a credere che
il fenomeno artistico sia in una certa misura irriducibile a questo tipo di
interpretazione per la stessa molteplicità di interperetazioni che essa
stessa può offrire. Non si tratta di fare "cattiva o buona letteratura", ma
di rendersi conto che esiste un livello intrinseco di indeterminazione nella
manifestazione artistica (come peraltro tutte le cose che appartengono alla
realtà in cui viviamo) che inevitabilmente sfugge ad un sistema
ermeneutico o critico univoco e assoluto. Questo però non implica il fatto
di mollare le armi e di buttarla tutta sul sentimentale, come dici tu, ma
occorre prendere atto che il momento della fruizione artistica è un qualcosa
che non può solo esplicitarsi attraverso una indagine di questo tipo.
>> Però mi darai atto che è dal teatro che deriva sia il cinema che
>> l'opera lirica e, indirettamente, anche la musica.
>
> Ma neanche per idea.
Questa è buona.
> Intanto "il teatro" è tante cose, non una realtà
> immutabile nel tempo.
Panta rei.
>> Il teatro è per me (e non solo per me)
>
> Esistono dei complici, a quanto pare.
In verità è tutto un complotto.
Te ne do atto. :D
> Ullalà. Che è, in corso una gara a chi la spara più grossa? E il
> tenero Marcelli dove sta?
Non è buona regola tirare in ballo più gente del necessario, ed in una forma
che mi pare inutilmente goliardica.
> Purtroppo ho già dato. Dico purtroppo, perchè qui si ci sarebbe da
> spaziare, da divertirsi. Già l'idea di una gerarchia fra le arti...la
> sapete la notizia, sì?
Anche in passato si facevano gerarchie di questo tipo, poi sono passate di
moda. Credo che in una certa misura oggi sarebbe bene fossero reintrodotte,
se non altro si eviterebbero certi spot del Ministero per le attività
culturali che passano in tv. ;)
>> Maldiretta per la colonna sonora. Il regista poteva sforzarsi di più.
>
> E continui a non spiegarti, mi pare.
> Una colonna sonora di cui non ricordi il...contenuto, fra l'altro. Mi
> permetterai, è abbastanza comica l'intera circostanza.
Non direi. Il contenuto lo ricordo per un cd con la colonna sonora del film
(che ho comunque visto più volte, se è questa la obiezione di fondo) e ti
assicuro che non mi è parsa per nulla eccezionale, a partire dalla Sarabanda
di Haendel. E' ancora possibile esprimere una opinione senza essere tacciati
di pure follia? (anche se sarebbe per me un onore, se mi si mettesse al
paragone della Follia descritta da Erasmo).
>> Il
>> resto della vicenda poco mi riguarda e mi appassiona, sinceramente.
>
> E allora perché parlarne?
Infatti. Probabilmente perché ho toccato un punto che sta a cuore al mio
interlocutore. Chissà... :)
>> Avrai capito che sono molto pignolo.
>
> Un vero pignolo non l'avrebbe mai ammesso, amico mio.
Grazie per il complimento!
> Ho come un sospetto di snobismo, senza offesa: l'accusa che di solito
> viene fatta a me.
Può essere, caro collega di sventure! :)
> dR impresa demolizioni. Il nostro motto non si ripete, per decenza.
Addirittura impresa demolizioni, che esagerazione.
Non mi spavento mica per così poco!
A.


title: [ET] Mike Oldfield

text:
Jazzman wrote:
>
> Questa č la piů grande scemenza che abbia mai letto in vita mia.
> Chiaramente non sai di CHI stai parlando.
>
> Secondo te, uno che compone la musica che esegue č un esecutore?
Non necessariemente.
> Che cosa conosci tu del grande compositore che ti permetti di definire
> "miniaturista", dimostrando la tua incompetenza?
Scusa, a quale "grande compositore" stai alludendo?
A.


title: [ET] Mike Oldfield

text:
EquinoXe <
aldoo...@yahoo.it
> wrote in message
c1r9rl$1lo0a9$1...@ID-114486.news.uni-berlin.de...
> Esiste poi una
> conoscenza meno "da Milionario", se vogliamo, ma che comunque non
>raggiunge
> il livello della fruizione di una opera d'arte.
Appunto. Non mi pare di essere stato io a scrivere qualcosa come "non mi
interessa la conoscenza di un'opera d'arte, il mio fine non и la
conoscenza". Anzi, questa frase l'ho contestata; si ha comunque a che fare
con un processo che in qualche modo и conoscitivo.
> Quali?
Beh, proprio Leopardi la pensava cosм. Basta?
> Io parlo giа del momento successivo a tutto quel lavoro
critico-ermeneutico
> che consenta una adeguata fruizione dell'opera,
Mi pareva che li contrapponessi, questi due momenti. Ti ricordo la sintetica
e rappresentativa frase di cui sopra.
>e per quanto mi riguarda
> credo che la piщ completa fruizione sia quella della lettura orale.
Se il discorso verte su quel che credi, cambia completamente.
> Puoi sempre considerare il fine come una sommatoria di diversi fini
> specifici. E ti assicuro che non si tratta di un gioco di parole.
Si tratta proprio di un gioco di parole, se viene posto in questo modo.
Perchй se ammettiamo che un fine specifico non c'и, che l'opera d'arte si
pone simultaneamente in una pluralitа di prospettive, di dimensioni, il
discorso cambia. Non andiamo a cercare uno per uno i fini specifici (questo
sм sarebbe riduzionista), ipostatizzandone di volta in volta uno e
subordinando gli altri, ma prendiamo in considerazione l'equilibrio che si
forma di volta in volta. Un po' come descrivere una casa a partire da una
facciata, da un lato soltanto (l'esempio ti sarа famigliare). Resta il fatto
che concretamente, coi nostri occhi, possiamo vederla da un lato solo per
volta. E che la visione di assieme и un'astrazione, una rappresentazione.
Ora, un conto и tener presente il carattere di astrazione della
rappresentazione, appunto. Un altro pretendere che l'esperienza che posso
fare della casa sia tutta lм, che la casa reale sia la rappresentazione.
Tornando alla nostra opera e tralasciando l'esempio (vagamente, l'ho
rimaneggiato) husserliano: accettare che veicoli una pluralitа di senso e
studiare *come* lo fa, significa lasciare aperta la sua possibilitа di
significare in futuro (fra un istante o fra un secolo) qualcos'altro,
qualcosa che ora potrebbe essere semplicemente impensabile; in questo modo
non ho ridotto un bel nulla. Pretendere di formare una gerarchia, un
catalogo di sensi, invece, non и diverso da cercare un senso prioritario. Ed
и una cosa radicalmente diversa, perchй ciт che veramente importante и
*come* ha prodotto e produce senso.
> No, questa и una tua indebita congettura di quanto ho scritto.
Ma questa non и una risposta dall'interrogativo da cui partivo, mon ami.
> Credo si stia ritornando su passi giа percorsi, quelli dell'annoso
problema
> del rapporto tra forma e contenuto di una opera artistica,
Ma neanche per idea, pensavo fosse chiaro. Quando uso le nozioni di
"espressione" e "contenuto" mi servo di strumenti semiotici di base
(Hjelmslev per primo, sviluppando il pensiero di Saussure, parla di forma e
sostanza dell'espressione e del contenuto, organizzando il concetto di segno
secondo la nota quadripartizione; и un concetto, scusa questa inutile
ripetizione, me la consento giusto perchй forse ci legge qualcun'altro, che
bene o male и rimasto alla base di ogni indagine semiotica). E' vero che sul
newsgroup ci si compiace di questa continua regressione all'Ottocento
(grosso modo si utilizzano "forma" e "contenuto" in quell'accezione, neppure
hegeliana, vagamente desanctisiana, direi), ma sinceramente non condivido.
>e mi sembra di
> capire che ora, in base a quanto sostieni, l'arte (io preferisco perт
> parlare di "opera artistica") ha come sua caratteristica quella di dare
> espressivitа ad un dato contenuto attraverso un proprio linguaggio.
> Interpreto correttamente?
Forse ho scritto un po' troppo e male, sostenevo l'esatto contrario. Che,
come linguaggio, ha una propria organizzazione (le forme, in senso
semiotico) dell'espressione e dei contenuti, che quindi sono irriducibili ai
contenuti precisi espressi da altri linguaggi, di tipo diverso. Fermo
restando che le arti sono sм linguaggi, ma di tipo particolare appunto (il
solito Lotman, Struttura del testo poetico).
Prospettiva coniugabilissima ad un'ipostazione di fondo ermeneutica.
> > Che non vedo perchй non debba essere indagato,
> > vista la sua rilevanza antropologica (se tutte le culture hanno forme
> > d'arte, queste serviranno pure a qualcosa, e in genere comunicano
> > qualcosa).
>
> Non ho mai negato la necessitт di una indagine di questo tipo.
Ma se comunicano, hanno sм un interesse conoscitivo. Rendo?
> Credo di avere capito: sei sostanzialmente un riduzionista.
Il contrario. Avrai visto sopra.
> Mi duole comunicarti che non sono del tuo parere, e continuo a credere che
> il fenomeno artistico sia in una certa misura irriducibile a questo tipo
di
> interpretazione per la stessa molteplicitа di interperetazioni che essa
> stessa puт offrire.
Veramente non sono io ad aver parlato di riduzione "ad unum" dei fini. Mai
negata la molteplicitа delle interpretazioni e la pluralitа dei sensi, anzi
parto proprio di lм. Che la grande opera, ambivalente (polisemica, se
preferisci) di per sй, in senso costitutivo, nel corso della sua storia
viene attraversata (e sostiene) sensi impensati.
>Non si tratta di fare "cattiva o buona letteratura", ma
> di rendersi conto che esiste un livello intrinseco di indeterminazione
nella
> manifestazione artistica (come peraltro tutte le cose che appartengono
alla
> realtа in cui viviamo) che inevitabilmente sfugge ad un sistema
> ermeneutico o critico univoco e assoluto. Questo perт non implica il fatto
> di mollare le armi e di buttarla tutta sul sentimentale, come dici tu, ma
> occorre prendere atto che il momento della fruizione artistica и un
qualcosa
> che non puт solo esplicitarsi attraverso una indagine di questo tipo.
Vedi sopra.
Certo che questo non significa buttarla sul sentimentale. Buttarla sul
sentimentale и quello che vedo fare su questi schermi. Buttarla sul
sentimentale и dire e ripetere fino alla noia che se qualcosa non mi piace
al primo ascolto (o ai primi ascolti) vuol dire che a mio giudizio vale
poco, quando un giudizio nel vero senso della parola (anche personale) non
lo si и ancora formulato; perchй anche una persona con decenni di esperienza
ha, spesso e volentieri, bisogno di tempo e riflessione. La razionalitа del
giudizio non и razionalitа dell'opera (a parte che l'opera ha una *sua*
razionalitа). E' chiaro, spero, che non uso il termine "razionalitа" come
sinonimo di calcolo.
> >> Perт mi darai atto che и dal teatro che deriva sia il cinema che
> >> l'opera lirica e, indirettamente, anche la musica.
> >
> > Ma neanche per idea.
>
> Questa и buona.
Ed и anche vera. Il "cinema deriva dal teatro" (lasciamo pure stare il
rapporto fra teatro e musica, e non и detto che la cultura storica espressa
dalla "Nascita della tragedia" sia  ineccepibile; in ogni caso, la poesia,
come ci ricorda anche Platone, non и solo mimetica, и anche epica, e
quest'ultima non ha origine ritual-religiosa) и un'affermazione povera di
senso. Ne deriva storicamente? Bah, prova a pensare agli esordi del cinema.
Fenomeno da baraccone, piuttosto. Treni che arrivano e spaventano il
pubblico, storielle umoristiche, fantastico allo stato puro...tutte cose che
per il teatro coevo, anche di varietа, erano irrimediabilmente cheap,
povere. Ne deriva in senso espressivo? La perplessitа aumenta ulteriormente.
Il cinema delle origini (e non solo quello) fa addirittura a meno degli
attori professionisti. E non si serve della parola recitata. Per non parlare
della possibilitа di gradazione dei piani, e il conseguimento dell'unitа di
spazio nel montaggio. Che mandт nel pallone registi e critici di formazione
teatrale. Su questo punto un indizio te l'avevo dato, perт. Mi aspetto come
minimo un "Com'и buoooono, lei..." :-D
> Non и buona regola tirare in ballo piщ gente del necessario, ed in una
forma
> che mi pare inutilmente goliardica.
E' la seconda volta che mi dici come dovrei comportarmi. Lo sai che sono un
discolaccio, senza appello.
> Anche in passato si facevano gerarchie di questo tipo, poi sono passate di
> moda. Credo che in una certa misura oggi sarebbe bene fossero
reintrodotte,
> se non altro si eviterebbero certi spot del Ministero per le attivitа
> culturali che passano in tv. ;)
Anche cambiar le carte in tavola и poco corretto, assai piщ che evocare
l'inclito Marcelli, per il quale nutro sentimenti tutt'altro che ostili. Un
conto и pretendere che Mozart e Baglioni rappresentino valori analoghi. Un
altro trattare Kubrick da cretino perchй il cinema и un arte minore, non si
sa ancora in nome di cosa.
> Non direi. Il contenuto lo ricordo per un cd con la colonna sonora del
film
> (che ho comunque visto piщ volte, se и questa la obiezione di fondo) e ti
> assicuro che non mi и parsa per nulla eccezionale, a partire dalla
Sarabanda
> di Haendel.
Buona sera. Forse la colonna sonora si valuta veramente in rapporto alle
immagini che accompagna, no?
Non ti и parso nulla di eccezionale il Trio di Schubert?
>E' ancora possibile esprimere una opinione senza essere tacciati
> di pure follia?
Per favore, il vittimismo no. Degrada entrambi.
>(anche se sarebbe per me un onore, se mi si mettesse al
> paragone della Follia descritta da Erasmo).
Se ti fa piacere.
> Infatti. Probabilmente perchй ho toccato un punto che sta a cuore al mio
> interlocutore. Chissа... :)
Sai qual'и il nervo scoperto? Mi sei talmente simpatico che te lo dico, e
fra l'altro non riguarda te, almeno non mi pare. Da queste parti, come su
altri newsgroup, pare che il mondo dell'arte e della letteratura comporti
esclusivamente competenze pratiche. Da un parte gli autori (musicisti,
scrittori, artisti insomma), dall'altra il pubblico. La figura del critico o
dello studioso и vista con gratuito supponente fastidio, soprattutto quando
и seria. Chi esercita le professioni piщ varie и abilitato a formulare
giudizi perentori esattamente come chi ha dedicato la propria vita alla
comprensione della materia. E guai se lo fai notare. Ecchecavolo, l'arte и
una cosa irrazionale e soggettiva, ti rispondono stizziti. Il tuo non и un
mestiere, quello che c'и da capire in un libro te lo dice meglio il lettore
comune, questo fantomatico individuo (in realtа ci sono studi anche sulla
figura del lettore comune introiettato nell'opera).
Sarei curioso di vedere le loro reazioni se applicassimo gli stessi criteri
al loro, di mestiere.
> Addirittura impresa demolizioni, che esagerazione.
> Non mi spavento mica per cosм poco!
Potrт fare lo snob un pochino anch'io, no? :-)))))
dR


title: [ET] Mike Oldfield

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:Uq80c.52749$IT2.1...@news4.tin.it...
> Ce ne
> sono che ritengono la lettura a voce alta riduttiva e fuorviante. Dubito
che
> Mallarmé
Mallarmé no di certo.
Sto ancora cercando di capire che caspita voleva dire.
Z.
--
Triste fleur qui croît seule et n'a pas d'autre émoi
Que son ombre dans l'eau vue avec atonie.
S. Mallarmé


title: [ET] Mike Oldfield

text:
"EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:c1lqbl$1kf7fc$1...@ID-114486.news.uni-berlin.de...
> Maldiretta per la colonna sonora. Il regista poteva sforzarsi di piů. Il
> resto della vicenda poco mi riguarda e mi appassiona, sinceramente.
> Delle vicende di BL poco m'interessa.
problema tuo, mica di BL
Z.


title: [ET] Mike Oldfield

text:
Jazzman wrote:
> EquinoXe <
aldoo...@yahoo.it
> wrote:
>
>> Scusa, a quale "grande compositore" stai alludendo?
>
> A Mike Oldfield, di cui tu non sai nulla.
Beh, se lo dici tu...
Stai a vedere che tra un po' lo metteranno nella Storia della Musica
occidentale.
A.


title: [ET] Mike Oldfield

text:
Zazie dans le métro <
Za...@zazie.it
> wrote in message
d2k0c.38440$Kc3.1...@twister2.libero.it...
> Sto ancora cercando di capire che caspita voleva dire.
Se hai voglia, dŕ un occhio a questi:
S.Agosti Il cigno di Mallarmé, Pratiche (fuori catalogo; forse nei
remainders, o in biblioteca. Vale la pena perché č mooolto chiaro)
S.Agosti  Il testo poetico (due testi teorici piů applicazioni), non ricordo
l'editore, stesso discorso del primo.
Ci sono molte altre cose, ma questi danno un'impronta interessante e
proficua.
dR


title: [ET] Mike Oldfield

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:Ubr0c.40522$gk.17...@news3.tin.it...
> > Sto ancora cercando di capire che caspita voleva dire.
>
> Se hai voglia, dà un occhio a questi:
>
> S.Agosti Il cigno di Mallarmé, Pratiche (fuori catalogo; forse nei
> remainders, o in biblioteca. Vale la pena perché è mooolto chiaro)
> S.Agosti  Il testo poetico (due testi teorici più applicazioni), non
ricordo
> l'editore, stesso discorso del primo.
grazie, ma per carità.
M'hanno ammorbata a morte con Mallarmé al liceo, che me lo sognavo di notte.
Sì, quello del coup de dés, e m'arrivavano in testa a me, i dés.
Colpo di culo sublime, alla maturità m'è uscito Baudelaire.
Non desidero riaprire ferite non ancora rimarginate.
Z.
P.S: grazie, me li compro ;-)))))))))))))


title: [ET] Mike Oldfield

text:
Danny Rose wrote:
>
> Appunto. Non mi pare di essere stato io a scrivere qualcosa come "non
> mi interessa la conoscenza di un'opera d'arte, il mio fine non è la
> conoscenza".
Ecco che si incomincia pian piano a distorcere le mie idee (mi pareva strano
non fosse ancora accaduto).
Intanto non ho mai scritto "non mi interessa la conoscenza di un'opera
d'arte" ma ho solo detto " il mio fine [ultimo] non è la conoscenza" di
un'opera d'arte. E puntualizziamo pure che la mia frase era inserita in un
contesto relativo alla differenza tra l'ascolto di musica dal vivo o in
studio.
> Anzi, questa frase l'ho contestata; si ha comunque a che
> fare con un processo che in qualche modo è conoscitivo.
Il processo è certamente conoscitivo, ma il fine, per me, non è meramente
conoscitivo.
> Beh, proprio Leopardi la pensava così. Basta?
Beh, non mi pare che se un poeta, anche autorevole, sostenga una tipologia
di fruizione poetica, questa debba essere per forza l'unica possibile e la
più corretta.
>> Io parlo già del momento successivo a tutto quel lavoro
>> critico-ermeneutico che consenta una adeguata fruizione dell'opera,
>
> Mi pareva che li contrapponessi, questi due momenti. Ti ricordo la
> sintetica e rappresentativa frase di cui sopra.
Non direi.
Non era una contrapposizione, bensì una giustapposizione progressiva dei due
momenti.
> Se il discorso verte su quel che credi, cambia completamente.
Preferisco sempre rimanere nell'ambito della doxa, l'episteme per ora la
lascio ad altri.
> Si tratta proprio di un gioco di parole, se viene posto in questo
> modo. <...> Un altro pretendere che
> l'esperienza che posso fare della casa sia tutta lì, che la casa
> reale sia la rappresentazione. Tornando alla nostra opera e
> tralasciando l'esempio (vagamente, l'ho rimaneggiato) husserliano:
Oh! Finalmente arriviamo a parlare della fenomenologia di Husserl! :)))
> accettare che veicoli una pluralità di senso e studiare *come* lo fa,
> significa lasciare aperta la sua possibilità di significare in futuro
> (fra un istante o fra un secolo) qualcos'altro, qualcosa che ora
> potrebbe essere semplicemente impensabile; in questo modo non ho
> ridotto un bel nulla. Pretendere di formare una gerarchia, un
> catalogo di sensi, invece, non è diverso da cercare un senso
> prioritario. Ed è una cosa radicalmente diversa, perché ciò che
> veramente importante è *come* ha prodotto e produce senso.
Cioè? Non capisco questa tua ultima parte del discorso.
Ossia non capisco cosa intendi con l'espressione "ciò che è veramente
importante".
E' da intendere che lo studio di ciò che produce senso (uso le tue stesse
parole) consente di arrivare ad una maggiore comprensione dell'opera d'arte,
o che questo studio è la più completa sintesi della stessa?
Mi piacerebbe poi sapere cosa ne pensi, della impostazione data da Heidegger
al ruolo dell'arte ne L'origine dell'opera d'arte, se hai avuto modo di
interessartene.
<...>
>> Questa è buona.
>
> Ed è anche vera. Il "cinema deriva dal teatro" (lasciamo pure stare il
> rapporto fra teatro e musica, e non è detto che la cultura storica
> espressa dalla "Nascita della tragedia" sia  ineccepibile; in ogni
> caso, la poesia, come ci ricorda anche Platone, non è solo mimetica,
> è anche epica, e quest'ultima non ha origine ritual-religiosa) è
> un'affermazione povera di senso. Ne deriva storicamente? Bah, prova a
> pensare agli esordi del cinema. Fenomeno da baraccone, piuttosto.
Il linguaggio teatrale è rimasto per parecchio tempo anche nel cinema, così
ho trovato in varie sceneggiature, e credo che l'influenza di pantomima,
danza, e quant'altro siano almeno in parte ascrivibili ad una più o meno
diretta ascendenza teatrale. Sostenere che il cinema sia una forma
artistico-espressiva completamente avulsa da influenze teatrali, ovviamente
reintrepretate in una nuova chiave linguistico-espressiva, mi sembra
quantomeno singolare. Ad ogni modo vedrò di approfondire.
> E' la seconda volta che mi dici come dovrei comportarmi. Lo sai che
> sono un discolaccio, senza appello.
Mi duole ricordarLe che sono un indomito moralista. :)
> Anche cambiar le carte in tavola è poco corretto, assai più che
> evocare l'inclito Marcelli, per il quale nutro sentimenti tutt'altro
> che ostili. Un conto è pretendere che Mozart e Baglioni rappresentino
> valori analoghi. Un altro trattare Kubrick da cretino perché il
> cinema è un arte minore, non si sa ancora in nome di cosa.
Suvvia, mi permetterà ogni tanto qualche faceta digressione per risollevare
l'umore dei venticinque lettori che in questo momento staranno seguendo
la discussione.
> Buona sera. Forse la colonna sonora si valuta veramente in rapporto
> alle immagini che accompagna, no?
> Non ti è parso nulla di eccezionale il Trio di Schubert?
Credo sia una devianza personale, in parte giustificabile forse dal fatto
che ho sottoscritto un gruppo di discussione di musica. Certo è che vedere
una sarabanda originariamente scritta per cembalo tramutarsi in una
orchestrale trascrizione fa un certo effetto, almeno a me.
<cut sul vittimismo>
>
> Sai qual'è il nervo scoperto? Mi sei talmente simpatico che te lo
> dico, e fra l'altro non riguarda te, almeno non mi pare.
La ringrazio per la simpatia espressa nei miei confronti. :)
> Da queste
> parti, come su altri newsgroup, pare che il mondo dell'arte e della
> letteratura comporti esclusivamente competenze pratiche. Da un parte
> gli autori (musicisti, scrittori, artisti insomma), dall'altra il
> pubblico. La figura del critico o dello studioso è vista con gratuito
> supponente fastidio, soprattutto quando è seria.
<...>
Credo che il risentimento sia dovuto soprattutto nei confronti di chi fa
critica superficiale o "pilotata".
Sarebbe bello poter fare una critica della critica.
>> Addirittura impresa demolizioni, che esagerazione.
>> Non mi spavento mica per così poco!
>
> Potrò fare lo snob un pochino anch'io, no? :-)))))
Certo, ne ha facoltà.
L'importante è cercare sempre di non irritare troppo la controparte. :D
A.


title: [ET] Mike Oldfield

text:
Zazie dans le métro <
Za...@zazie.it
> wrote in message
iZt0c.42362$FJ6.1...@twister1.libero.it...
> M'hanno ammorbata a morte con Mallarmé al liceo, che me lo sognavo di
notte.
> Sì, quello del coup de dés, e m'arrivavano in testa a me, i dés.
> Colpo di culo sublime, alla maturità m'è uscito Baudelaire.
Figurati che in Italia si affronta all'Università, il testo che hai
nominato. E ancora ancora...
(almeno, io l'ho incontrato, finalmente, all'esame di Francese; ne avevo già
sentito parlare per via dell'aleatorietà in Boulez et cie).
In ogni caso, Baudelaire li batte tutti. IMHO. E subito dopo, Apollinaire.
> P.S: grazie, me li compro ;-)))))))))))))
In bocca al lupo, sono vecchiotti. Soprattutto Il cigno di Mallarmé è
raccomandabile,  chiaro e piacevole da leggere.
dR


title: [ET] Mike Oldfield

text:
EquinoXe <
aldoo...@yahoo.it
> wrote in message
c1u167$1mj5md$1...@ID-114486.news.uni-berlin.de...
> Intanto non ho mai scritto "non mi interessa la conoscenza di un'opera
> d'arte" ma ho solo detto " il mio fine [ultimo] non è la conoscenza" di
> un'opera d'arte.
L'impressione che ho avuto è che per te la conoscenza dell'opera sia
qualcosa di superficiale (vanno bene anche l'ascolto discografico e la
lettura in edizione economica), preliminare rispetto alla fruizione ideale
dell'opera (perché per te una fruizione ideale esiste, ed è superiore ad
altri approcci all'opera), nel conseguimento della quale sono determinanti
il momento dell'esecuzione e il coinvolgimento diretto, emotivo che questo
comporta. La performance, insomma.
Mi sembra superfluo citarti i passi dei tuoi post da cui ricavo tutto ciò,
ma se vuoi lo faccio.
Vorrei proprio capire su cosa si basa questa accusa di fraintendimento, ai
miei occhi decisamente pretestuosa. Certo, io non sono affatto d'accordo con
quanto hai detto. Questo significa necessariamente che lo fraintenda?
>E puntualizziamo pure che la mia frase era inserita in un
> contesto relativo alla differenza tra l'ascolto di musica dal vivo o in
> studio.
Allora la puntualizzazione facciamola bene, per esteso; la differenza fra
musica riprodotta e musica dal vivo era un paragone per illustrare un'altra
differenza, quella cinema e teatro. Secondo te, nella tua esperienza. Idea
che rispetto, ma che non condivido neppure minimamente. Il fatto che non la
condivida significa che non la posso o non la voglio capire?
> Il processo è certamente conoscitivo, ma il fine, per me, non è meramente
> conoscitivo.
E allora qual'è? Dillo, una buona volta. Fra l'altro, quel "meramente" sta a
indicare ancora una volta che abbiamo due idee completamente diverse di ciò
che si può chiamare conoscenza. Per me qualcosa di vasto e affascinante, che
abbraccia anche le emozioni pur non essendo legata a queste da un rapporto
necessario e deterministico, per te un sottoprodotto della mente umana. Ho
il sospetto.
Questa differenza è un fraintendimento? Una prova di malafede?
Fra l'altro, continui tu a parlare di "un fine", al singolare. Di fine
"ultimo", cioè primario, di una gerarchia specifica di scopi e di sensi. Mi
pare di aver replicato sottolineando, più volte, l'importanza della
pluralità e della plurivocità. Che si dispiegano anche nella storia
dell'opera. Mai parlato di priorità. Tant'è che al reperimento di *un
senso*, preferisco una critica volta a spiegare come quell'opera determinata
continui a produrre *sensi* complessi in epoche differenti.
> Beh, non mi pare che se un poeta, anche autorevole, sostenga una tipologia
> di fruizione poetica, questa debba essere per forza l'unica possibile e la
> più corretta.
Con la quale osservazione contesti la tua stessa assunzione di partenza.
Perché per te sembra esistere una sola fruizione veramente corretta, o
comunque prioritaria rispetto alle altre: quella orale. Ora, ipotizzare la
priorità di una forma di fruizione sulle altre va bene per te, ma non lo si
può concedere che malvolentieri al gobbo sfigato di Recanati (un po' come il
povero Redmond Barry...chi diavolo si credeva di essere, in fondo?)...che
vuoi, non te la prendere, a me viene da ridere.
> Non era una contrapposizione, bensì una giustapposizione progressiva dei
due
> momenti.
Cioè il momento critico ermeneutico e la fruizione vera e propria? Ho
capito. Ma resta il fatto che per te sono distinti. E a me non va. Che
malfidato. Da non credere.
> Preferisco sempre rimanere nell'ambito della doxa, l'episteme per ora la
> lascio ad altri.
Sul tema del cinema sei andato un bel po' al di là della doxa. Hai formulato
un abbozzo di teoria (pallida copia del teatro, etc.etc), e sembri esserci
pure affezionato.
> Ossia non capisco cosa intendi con l'espressione "ciò che è veramente
> importante".
> E' da intendere che lo studio di ciò che produce senso (uso le tue stesse
> parole) consente di arrivare ad una maggiore comprensione dell'opera
d'arte,
> o che questo studio è la più completa sintesi della stessa?
"Ciò che produce senso"?
Accidenti, è l'opera stessa a produrre senso, anzi, sensi. Al plurale. E'
costituzionalmente polisemica, fin dal suo sorgere. Nel corso della storia
può continuare a ispirare interesse veicolando nuovi sensi, reggendo altre
ipotesi di lettura inizialmente impensate. Ciò che si chiama "fortuna" di
un'opera, e mi fermo agli aspetti primari. Ora, di fronte a tutto ciò è
possibile, ma non consigliabile, una selezione fra tutte queste possibilità.
Stabilire che certi livelli di senso, certe letture ci interessano e altre
no. Formulare una scala di legittimità, atto nel quale ha sicuramente peso
la nostra cultura, perché un punto d'osservazione assolutamente neutro e
obiettivo, al di fuori della storia, semplicemente non esiste. Oppure,
consapevoli delle difficoltà appena enunciate, concentrarsi sul modo in cui
l'opera funziona. Quello che la miglior critica, i più attenti lettori hanno
sempre fatto (non è certo un'invenzione del secolo scorso) anche se magari
non erano del tutto consapevoli, in senso teorico, del problema.
> Mi piacerebbe poi sapere cosa ne pensi, della impostazione data da
Heidegger
> al ruolo dell'arte ne L'origine dell'opera d'arte, se hai avuto modo di
> interessartene.
No.
> Il linguaggio teatrale è rimasto per parecchio tempo anche nel cinema,
Prego? Nel teatro esistono inquadratura, scala dei piani, movimenti di
macchina, montaggio?
>così
> ho trovato in varie sceneggiature,
Quali? Di cosa stiamo parlando, di preciso? E' il caso di ricordare che
sceneggiatura e film sono cose diverse. Che una buona sceneggiatura non è
mai, o molto raramente, un buon testo teatrale, e viceversa.
>e credo che l'influenza di pantomima,
> danza, e quant'altro siano almeno in parte ascrivibili ad una più o meno
> diretta ascendenza teatrale.
Continuiamo a parlare del mero profilmico, di ciò che accade davanti alla
macchina da presa. La presenza della quale sembra essere un fatto
assolutamente indifferente, quasi si trattasse di un registratore inerte.
Filmando il teatro non ottieni del cinema. Il cinema è tutt'altro.
>Sostenere che il cinema sia una forma
> artistico-espressiva completamente avulsa da influenze teatrali,
Cosa che io, malevolo mistificatore, non ho mai detto...un conto sono le
influenze, un altro la "pallida copia". O il registratore inerte di sensi
che si producono sempre e soltanto davanti alla cinepresa, nell'indifferenza
totale per il punto di vista, la sua mobilità, la sua sintassi. Della serie
"il cinema è un'invenzione senza avvenire".
>ovviamente
> reintrepretate in una nuova chiave linguistico-espressiva,
Hai detto niente. Se cambia il linguaggio cambia tutto. Anche i significati.
>mi sembra
> quantomeno singolare.
Alla buon ora.
>Ad ogni modo vedrò di approfondire.
Alla buon ora bis.
> Credo sia una devianza personale, in parte giustificabile forse dal fatto
> che ho sottoscritto un gruppo di discussione di musica. Certo è che vedere
> una sarabanda originariamente scritta per cembalo tramutarsi in una
> orchestrale trascrizione fa un certo effetto, almeno a me.
Arrampicata libera su superfici riflettenti, a quanto vedo. La Sarabanda si
sentirà si e no in due punti del film. Molto più usati Vivaldi e Schubert.
Ribadisco che sarebbe in topic il rapporto fra musica e immagini, non la
musica scelta di per sé.
> Sarebbe bello poter fare una critica della critica.
Esiste.
ciao
dR


title: [ET] Mike Oldfield

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:DHK0c.45255$gk.18...@news3.tin.it...
> > M'hanno ammorbata a morte con Mallarmé al liceo, che me lo sognavo di
> notte.
> > Sì, quello del coup de dés, e m'arrivavano in testa a me, i dés.
> > Colpo di culo sublime, alla maturità m'è uscito Baudelaire.
>
> Figurati che in Italia si affronta all'Università, il testo che hai
> nominato. E ancora ancora...
In Francia si affronta al liceo.
Affrontare è una parola grossina però.
Pochi ne vengono a capo.
> (almeno, io l'ho incontrato, finalmente, all'esame di Francese; ne avevo
già
> sentito parlare per via dell'aleatorietà in Boulez et cie).
> In ogni caso, Baudelaire li batte tutti. IMHO.
anche secondo me
>E subito dopo, Apollinaire.
Ti piace René Char?
(m'è venuto in mente perchè hai citato Boulez)
Z.
--
« La chair est triste, hélas ! et j'ai lu tous les livres. »


title: [ET] Mike Oldfield

text:
Zazie dans le métro <
Za...@zazie.it
> wrote in message
Su%0c.46104$FJ6.1...@twister1.libero.it...
> Ti piace René Char?
Quel che ho letto, molto. Mi sembra anche piů difficile di Mallarmé- č una
cosa diversa, in effetti.
Pure Bonnefoy č interessante. Quelli che non digerisco sono i surrealisti, a
parte Eluard.
dR


title: [ET] Mike Oldfield

text:
Danny Rose wrote:
> Quelli che non digerisco sono i
> surrealisti, a parte Eluard.
Oh my God.
C'era da aspettarselo, viste le premesse. :P
Aldo (che adora il surrealismo).


title: [ET] Mike Oldfield

text:
EquinoXe <
aldoo...@yahoo.it
> wrote in message
c223jv$1navr9$1...@ID-114486.news.uni-berlin.de...
> C'era da aspettarselo, viste le premesse. :P
Eluard come lo spieghi, ciccetto*?
> Aldo (che adora il surrealismo).
E te pareva.
dR
*si veda Asterix in Corsica.


title: [ET] Mike Oldfield

text:
Danny Rose wrote:
>
> L'impressione che ho avuto è che per te la conoscenza dell'opera sia
> qualcosa di superficiale (vanno bene anche l'ascolto discografico e la
> lettura in edizione economica),
Impressione in parte erronea.
> preliminare rispetto alla fruizione
> ideale dell'opera (perché per te una fruizione ideale esiste, ed è
> superiore ad altri approcci all'opera),
Già meglio, ma non troppo (non mi piace quel "superiore": perché è
necessario formulare una scala di valori?).
> nel conseguimento della quale
> sono determinanti il momento dell'esecuzione e il coinvolgimento
> diretto, emotivo che questo comporta. La performance, insomma.
> Mi sembra superfluo citarti i passi dei tuoi post da cui ricavo tutto
> ciò, ma se vuoi lo faccio.
Non è necessario. Conosco abbastanza bene il mio pensiero. :P
> Vorrei proprio capire su cosa si basa questa accusa di
> fraintendimento, ai miei occhi decisamente pretestuosa. Certo, io non
> sono affatto d'accordo con quanto hai detto. Questo significa
> necessariamente che lo fraintenda?
Non lo fraintendi, lo semplifichi e lo riduci, e non sopporto chi semplifica
eccessivamente il mio pensiero (ognuno ha le proprie fisime).
> Allora la puntualizzazione facciamola bene, per esteso; la differenza
> fra musica riprodotta e musica dal vivo era un paragone per
> illustrare un'altra differenza, quella cinema e teatro. Secondo te,
> nella tua esperienza. Idea che rispetto, ma che non condivido neppure
> minimamente. Il fatto che non la condivida significa che non la posso
> o non la voglio capire?
No.
Diciamo piuttosto che punti soprattutto ad un approccio esclusivamente
ermeneutico dell'arte (o, meglio ancora, dell'opera artistica), cosa che io
contesto. Insomma, non andiamo proprio d'accordo sulle fondamenta della
discussione.
> E allora qual'è? Dillo, una buona volta.
Non ho ancora formulato un sistema di pensiero al riguardo, peraltro
se l'avessi fatto non starei qui ad intessere discussioni con te e con
altri.
Tu invece sembri dimostrare di avere una certa sicurezza sui fini (plurale)
dell'arte. Ordunque mi piacerebbe dunque che tu chiarissi finalmente quale
significato attribuisci all'arte, non soltanto cinematografica o musicale,
ma all'arte tout-court. Cosa è per te l'arte? Possibilmente senza citarmi
ricche bibliografie, ma dandomi una tua personale (se non chiedo troppo)
interpretazione. Credo che il punto aperto della questione sia questo.
> Fra l'altro, continui tu a parlare di "un fine", al singolare.
Continuo a preferire un momento sintetico finale successivo ad un approccio
pluralistico delle parti. Questione di prospettive.
> Con la quale osservazione contesti la tua stessa assunzione di
> partenza. Perché per te sembra esistere una sola fruizione veramente
> corretta, o comunque prioritaria rispetto alle altre: quella orale.
> Ora, ipotizzare la priorità di una forma di fruizione sulle altre va
> bene per te, ma non lo si può concedere che malvolentieri al gobbo
> sfigato di Recanati (un po' come il povero Redmond Barry...chi
> diavolo si credeva di essere, in fondo?)...che vuoi, non te la
> prendere, a me viene da ridere.
Ridiamoci su.
Relativismo culturale ipocrita imperante anche nell'arte.
Una tragedia.
>> Non era una contrapposizione, bensì una giustapposizione progressiva
>> dei due momenti.
>
> Cioè il momento critico ermeneutico e la fruizione vera e propria? Ho
> capito. Ma resta il fatto che per te sono distinti. E a me non va. Che
> malfidato. Da non credere.
Mi duole per Lei o per me (è tutto relativo).
Non siamo proprio in sintonia.
<cut sul cinema e sul teatro>
>
>> Mi piacerebbe poi sapere cosa ne pensi, della impostazione data da
>> Heidegger al ruolo dell'arte ne L'origine dell'opera d'arte, se hai
>> avuto modo di interessartene.
>
> No.
E' un peccato.
>> Sarebbe bello poter fare una critica della critica.
>
> Esiste.
Il cane che si morde la coda.
A.


title: [ET] Mike Oldfield

text:
Danny Rose wrote:
> EquinoXe <
aldoo...@yahoo.it
> wrote in message
> c223jv$1navr9$1...@ID-114486.news.uni-berlin.de...
>
>> C'era da aspettarselo, viste le premesse. :P
>
> Eluard come lo spieghi, ciccetto*?
L'approccio ermeneutico lo lascio a voi critici.
Non ho alcuna intenzione, dal profondo della mia insipienza, di rubare il
lavoro a chi lo sa fare.
A.


title: [ET] Mike Oldfield

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:hJ%0c.1818$36.3...@news4.tin.it...
> > Ti piace René Char?
>
> Quel che ho letto, molto. Mi sembra anche più difficile di Mallarmé- è una
> cosa diversa, in effetti.
anche a me piace molto.
nemmeno io c'ho capito nulla.
m'è piaciuto assai, però ;-)
> Pure Bonnefoy è interessante. Quelli che non digerisco sono i surrealisti,
a
> parte Eluard.
e quel matto di Valéry?
che ne dici?
Z.


title: [ET] Mike Oldfield

text:
"EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:c2257r$1o66r1$1...@ID-114486.news.uni-berlin.de...
> L'approccio ermeneutico
erme che?
ma parla come magni.
>lo lascio a voi critici.
> Non ho alcuna intenzione, dal profondo della mia insipienza,
insi che?
>di rubare il
> lavoro a chi lo sa fare.
infatti
qui ci sta ggente che sa come se scrive, ahò.
mica che usa quelle parole che nun se capisce 'na mazza, ahò.
Z.


title: [ET] Mike Oldfield

text:
Zazie dans le métro <
Za...@zazie.it
> wrote in message
d311c.42931$Kc3.1...@twister2.libero.it...
> e quel matto di Valéry?
> che ne dici?
Accidenti, che svista.
Non mi pare proprio un mattacchione...:-))
(ho letto solo Il Cimitero marino, e una scelta del resto, oltre a M.Teste)
dR


title: [ET] Mike Oldfield

text:
Zazie dans le métro <
Za...@zazie.it
> wrote in message
d311c.42931$Kc3.1...@twister2.libero.it...
> anche a me piace molto.
> nemmeno io c'ho capito nulla.
> m'č piaciuto assai, perň ;-)
Beh, proprio nulla no, dai. Le cose piů recenti sono piů accessibili, a mio
parere. Sono proprio i Feuillets d'Ipnos ad essere piů problematici, anche
se non mancano i testi quasi comprensibili, letteralmente, anche lě (in
alcuni casi si capisce che sono stati scritti durante la Resistenza. A
tratti, e sono momenti terribili, commuoventi ma al tempo stesso
assolutamente non retorici, come quello dell'esecuzione del compagno che non
puň essere salvato per evitare la rappresaglia, o i momenti di "tregua"
trasognati, in cui osserva gli insetti e i vari animaletti, "il popolo dei
prati"). Per un periodo č stato surrealista anche lui, credo. Hai ragione a
dire che piace comunque. Ha il dono della frase che si imprime e trasmette
qualcosa a prescindere dal significato. Insomma, se lo paragoni ai
Surrealisti veri e propri, quelli di ordinanza, regolamentari, č uno
scrittore superlativo; loro fanno la figura del maestrini di scuola,
semplicemente (per quanto Reverdy, a mio parere, qualche dote ce l'abbia. Ma
se ricordo bene č un indipendente pure lui).
Una cosa che ho osservato ripetutamente č come gli artisti piů originali
abbiano avuto un rapporto transitorio con i movimenti, le avanguardie
storiche. Le hanno girate tutte, o ne sono stati lontani, o hanno bruciato
l'esperienza rapidamente per passare ad altro. Un'altro interessantissimo (e
che proprio non puň essere tradotto, Imho) č Michaux. Troppo autenticamente
fuori di testa per far parte di un partito-movimento.
Le uniche eccezioni a quanto sopra sono, Imho, Max Ernst (ma quante
ripetizioni) e Bunuel (anche lui un po' discontinuo).
dR


title: [ET] Mike Oldfield

text:
EquinoXe <
aldoo...@yahoo.it
> wrote in message
c22528$1o9q0s$1...@ID-114486.news.uni-berlin.de...
> Impressione in parte erronea.
In che parte?
Sto a quel che scrivi. Quel "superficiale" non volevo essere un aggettivo
valutativo. La conoscenza è un primo livello, di superficie (quel che
letteralmente significa "superficiale", anche nelle scienze del linguaggio),
per te, poi arriva l'esperienza (dell'opera) vera e propria, o comunque quel
che più conta. Del quale non
hai ancora detto molto, per cui mi astengo da illazioni.
Non mi pare di essermi inventato qualcosa.
> Già meglio, ma non troppo
Senti un po', potresti anche spiegarti.
>(non mi piace quel "superiore": perché è
> necessario formulare una scala di valori?).
Perché è quello che hai fatto. Chi parlava di fine "ultimo"? Aggiungendo
l'aggettivo fra parentesi, autochiosandosi a posteriori? Perché hai
commentato la mia impostazione con apprezzamenti come "meramente"
(conoscitivo, o qualcosa del genere)? Non è questione di offendersi, è
questione che evidentemente quel che mi interessava, se è "mero", per te è
solo un primo gradino. Prima o poi sentiremo il resto.
> Non è necessario. Conosco abbastanza bene il mio pensiero. :P
Bene. Allora a quanto pare *non* ti ho frainteso, né involontariamente né
deliberatamente.
Voglio considerare l'accusa implicitamente ritirata.
> Non lo fraintendi, lo semplifichi e lo riduci, e non sopporto chi
semplifica
> eccessivamente il mio pensiero (ognuno ha le proprie fisime).
Sono tutt'orecchi. Certo, una sintesi è sempre povera. Brutalmente
rivelatrice, a volte, di quel che si detto. Solo a volte. Di quel che si è
detto, che non necessariamente è quel che si è pensato.
> Diciamo piuttosto che punti soprattutto ad un approccio esclusivamente
> ermeneutico dell'arte (o, meglio ancora, dell'opera artistica), cosa che
io
> contesto.
Liberissimo di contestare.
Ora tocca a me, l'ingrato compito di sforbiciare aggettivi e avverbi.
La prima cosa che mi va di aggiungere è che quell' "esclusivamente", accanto
ad "ermeneutico", fa una ben misera figura. L'idea alla base di un approccio
(orientativamente, non c'è una sola scuola di pensiero) ermeneutico è
proprio la volontà di evitare le delimitazioni aprioristiche. Ammettendo che
con l'opera intratteniamo una dialettica che impegna anche la nostra, di
cultura. Il punto di osservazione non è neutrale, sospeso nel vuoto,
estraneo a quel divenire storico che ha interessato anche l'opera. E questo
è tutt'altro che esclusivista. Se ammetto che il mio punto di osservazione è
tutt'altro che onniscente, sono sulla strada giusta per evitare le
semplificazioni.
Per capirti meglio dovrei sapere (potresti spiegarmi) qual'è l'approccio
(gli approcci) meno esclusivisti.
In seconda istanza, potresti chiarirmi le ragioni della distinzione fra arte
e opera d'arte. Ricorda Gombrich...:-))
> Tu invece sembri dimostrare di avere una certa sicurezza sui fini
(plurale)
> dell'arte.
Più che sicurezza, ho raggiunto delle fondate convinzioni sul modo meno
scorretto di procedere davanti a un testo.
Sempre ammettendo che si voglia provare a comprenderlo. Il che non significa
affibbiargli un senso. Significa valutare quali sensi può supportare e quali
e quanti ne ha effettivamente supportati nella sua storia.
>Cosa è per te l'arte?
Addirittura? Un piacevole passatempo (parecchio tempo), utile a prevenire il
totale inaridimento degli apparati intellettivi. Virtualmente inesauribile.
Più in dettaglio, una residua riserva di libertà in cui i sensi possono
proliferare, nell'ambito di un'organizzazione sociale che fa di tutto per
arginarli e rimuoverne gli slittamenti, le ambivalenze...sì, sono convinto
che l'arte sia comunicazione. Anche se di un tipo speciale; ed è questo il
punto interessante. Capire *come* comunica.
>Possibilmente senza citarmi
> ricche bibliografie, ma dandomi una tua personale (se non chiedo troppo)
> interpretazione. Credo che il punto aperto della questione sia questo.
Credo che uno dei molti punti della questione sia finirla con questa
contrapposizione fra creatività personale e cultura, veramente stucchevole.
Non esistono, l'una senza l'altra.
> Continuo a preferire un momento sintetico finale successivo ad un
approccio
> pluralistico delle parti. Questione di prospettive.
Si noti l'aggettivo "finale".
> Ridiamoci su.
> Relativismo culturale ipocrita imperante anche nell'arte.
> Una tragedia.
L'hai detto. Pretendere che il nostro punto di vista (mio, tuo, ecc) sia
equiparabile a quello del gobbetto di Recanati è ipocrisia allo stato puro,
da fare spavento.
dR


title: [ET] Mike Oldfield

text:
Danny Rose wrote:
> ...sì, sono convinto che l'arte sia
> comunicazione. Anche se di un tipo speciale; ed è questo il punto
> interessante. Capire *come* comunica.
Non sono d'accordo con questa impostazione, che temevo da tempo fosse quella
che sosteneva tutte le tue discussioni che ho ritenuto sempre in verità
alquanto sterili (spero che ciò non venga inteso come una offesa) e pertanto
ritengo inutile proseguire in una discussione che ha come fondamento un modo
di intendere che ritengo essere parecchio distante dalla mia percezione,
giacché la comprensione di "come" comunica l'arte per me non esaurisce
assolutamente la interpretazione della stessa.
A.


title: [ET] Mike Oldfield

text:
EquinoXe <
aldoo...@yahoo.it
> wrote in message
c230d5$1p5qj2$1...@ID-114486.news.uni-berlin.de...
> Danny Rose wrote:
> > ...sì, sono convinto che l'arte sia
> > comunicazione. Anche se di un tipo speciale; ed è questo il punto
> > interessante. Capire *come* comunica.
>
> Non sono d'accordo con questa impostazione,
Che non fossi d'accordo, si era capito. Era interessante il confronto (che,
ahimé, è stato solo parziale; senza offesa, noto una certa reticenza da
parte tua, ho fatto molte domande che non hanno avuto alcuna risposta)
proprio perché la pensiamo diversamente.
>che temevo da tempo fosse quella
> che sosteneva tutte le tue discussioni che ho ritenuto sempre in verità
> alquanto sterili (spero che ciò non venga inteso come una offesa)
Per carità, è un punto di vista come un altro. Non vedo perché dovrebbe
offendermi, visto e considerato che non lo motivi; in effetti in questi
termini non mi interessa. Sono un paio di giorni che, più o meno
velatamente, circola questo rilievo di sterilità, di aridità, di freddezza,
di scarsa produttività o come la vuoi intendere. Peccato che tutto ciò non
sia stato minimamente spiegato o dimostrato, né da te né dagli altri miei
interlocutori. Voglio dire, non è la prima volta che mi si rimprovera una
miopia di cui non mi è mai stata offerta la controprova. Perché il calore,
la ricchezza, la vitalità di fronte a cui sarei cieco e sordo figurano
sempre come un postulato inespresso e inprecisato.
Mi pare chiaro che non stessimo parlando di impressioni strettamente
personali, non solo almeno. A meno che non si voglia concludere che l'arte è
qualcosa di cui non si può parlare, che si può solo sentire.
>e pertanto
> ritengo inutile proseguire
Beh, era "inutile" fin dall'inizio.
(...)
> giacché la comprensione di "come" comunica l'arte per me non esaurisce
> assolutamente la interpretazione della stessa.
E questo quando e dove l'avrei sostenuto? Scommetto che non rispondi.
tanti saluti
dR


title: [ET] Mike Oldfield

text:
Danny Rose <
vitto...@tin.it
> wrote in message
dai1c.7298$36.2...@news4.tin.it...
> sempre come un postulato inespresso e inprecisato.
Va da sé, "imprecisato". Che vergogna.
dR


title: [ET] Mike Oldfield

text:
Danny Rose wrote:
>
> Che non fossi d'accordo, si era capito. Era interessante il confronto
> (che, ahimé, è stato solo parziale; senza offesa, noto una certa
> reticenza da parte tua, ho fatto molte domande che non hanno avuto
> alcuna risposta) proprio perché la pensiamo diversamente.
Non è un problema di reticenza, è un problema di impostazione del discorso.
Se il tuo punto di vista, maturato e consolidato nel tempo, è quello di un
approfondimento di "come" comunica l'arte, beh, ti auguro di trovare
soddisfazione in ciò che cerchi, ma a me interessa relativamente poco perché
siamo ben lungi da esaurire il discorso sull'arte.
> Peccato che tutto ciò non sia stato minimamente spiegato o
> dimostrato, né da te né dagli altri miei interlocutori. Voglio dire,
> non è la prima volta che mi si rimprovera una miopia di cui non mi è
> mai stata offerta la controprova.
Lo cerdo bene.
Evidentemente perché non tutto è ancora stato così efficacemente provato.
E non si tratta di ineffabilità dell'arte, ma di un processo di indagine che
credo non sia stato ancora oggetto di approfondimenti sistematici
e per fortuna ora si muove qualcosa anche in ambito scientifico.
Non sono affatto persuaso che tutto sia così manifestamente
chiaro agli occhi della ragione come invece tenti (a mio avviso invano) di
dimostrare.
Sei un ottimo filologo accademico, ma già se si gratta al di là di questa
sfera si scorge poco. Per me l'arte può essere indagata in varie
prospettive, dall'estetica all'indagine morale (non intesa come
moralismo, si veda al proposito ad esempio il ruolo della morale nella
tragedia greca), ma non credo in generale ci sia arte senza filosofia.
>> giacché la comprensione di "come" comunica l'arte per me non
>> esaurisce assolutamente la interpretazione della stessa.
>
> E questo quando e dove l'avrei sostenuto? Scommetto che non rispondi.
Devo aver sbagliato usando il termine di "interpretazione".
Resta il fatto che la frase da te espressa mi pare significativa "sono
convinto che l'arte sia comunicazione. Anche se di un tipo speciale; ed è
questo il punto interessante. Capire *come* comunica"
E capire *perché* e soprattutto *cosa* comunica non è forse meno importante?
> tanti saluti
Contraccambio.
A.


title: [ET] Mike Oldfield

text:

Suvvia, non siamo soliti scandalizzarci per così poco.
Dopo un "Kubrick" senza "c" anche un "imprecisato" con la "n" ci sta bene.
A.


title: [ET] Mike Oldfield

text:
EquinoXe <
aldoo...@yahoo.it
> wrote in message
c24g08$1pfi8k$1...@ID-114486.news.uni-berlin.de...
> siamo ben lungi da esaurire il discorso sull'arte.
Mai preteso di esaurirlo. Dove ho parlato di approccio critico definitivo o
esaustivo, di fine della critica? Suvvia, ho detto più di una volta il
contrario. Finché l'arte esiste, il discorso su di essa non è esaurito.
> Evidentemente perché non tutto è ancora stato così efficacemente provato.
Ti faccio notare che non ho formulato un'ipotesi di ordine scientifico. Non
c'è proprio nulla da provare. C'è, più semplicemente, da riflettere su quel
che facciamo quando cerchiamo di capire un quadro o una poesia. E su quanto
ha fatto chi è venuto prima di noi nella lettura di quel testo, soprattutto.
> e per fortuna ora si muove qualcosa anche in ambito scientifico.
Il che permetterà di reintrodurre dei criteri di tipo "oggettivo", immagino;
guarda caso, lo stesso tipo di riduttivismo che rimproveravi (non so su che
base) a me.
Non si capisce perché un metodo che accoglie gli apporti delle scienze del
linguaggio (e non sto a sintetizzare, di sicuro lo farei malamente, in che
senso le scienze del linguaggio si differenzino radicalmente dalle scienze
naturali; ti sarà sicuramente presente che il punto sta proprio nella
differenza fra valori "arbitrari", culturali, storici e realtà fisiche)
nell'avvicinare l'opera d'arte si debba presumere sterile e riduzionista,
mentre riportare ancora una volta tutto all'indagine scientifica, con tanto
di prove e dimostrazioni immagino, debba essere foriero di chissà quali
aperture sull'irrazionale e sull'inespresso. Qualunque cosa si indichi con
queste categorie.
Mancava giusto il mito delle scienze positive come forma di appropriazione
primaria (se non esclusiva) della realtà. Anche umana.
> Non sono affatto persuaso che tutto sia così manifestamente
> chiaro agli occhi della ragione come invece tenti (a mio avviso invano) di
> dimostrare.
L' "invano" te lo potrai permettere quando mi avrai smentito, se mi
permetti; non è questione di "avvisi"; o il mio discorso (che non è, in
senso banalmente tecnico, una "dimostrazione") ha un senso, o non ce l'ha.
Spiegami perché non ce l'ha. La reticenza continua. A mio avviso :-D.
Quanto al "tutto manifestamente chiaro", è altra cosa che non mai sostenuto,
altro e principale motivo per risparmiarsi quell' "invano". Sai, come
argomento, da parte di un medievista poi (se ho ben inteso), è deboluccio.
Perché non tutto è manifestamente chiaro si può sostenere qualsiasi cosa,
ciascun discorso ne vale un altro? La notte in cui tutte le vacche sono
nere?
Diciamo che nessuna forma di indagine esaurisce il fenomeno, ma che la
chiarezza e la razionalità all'interno della singola prospettiva sono
tutt'altro che un fattore secondario. Come ti ho già detto, la razionalità
del discorso critico non significa razionalità dell'opera. A meno che non si
intenda la critica come discorso mimetico.
 > Sei un ottimo filologo accademico,
Grazie, troppo buono.
>ma già se si gratta al di là di questa
> sfera si scorge poco.
Me ne farò una ragione. Cercherò di non grattarmi.
>Per me l'arte può essere indagata in varie
> prospettive,
Chi ha parlato di pluralità di prospettive, mentre la controparte insisteva
sul fine ultimo?
>dall'estetica all'indagine morale (non intesa come
> moralismo, si veda al proposito ad esempio il ruolo della morale nella
> tragedia greca), ma non credo in generale ci sia arte senza filosofia.
Finalmente qualcosa di interessante. Sono tutt'occhi.
A proposito, esiste eccome arte senza filosofia. Fatto lapalissiano; l'arte
è assai più antica della filosofia. Proprio il rapporto tragedia-filosofia è
illuminante a questo riguardo ("Socrate è il demone che parla per bocca di
Euripide"...e la tragedia, praticamente, finisce). Volevi dire che non c'è
arte senza pensiero?
 > >> giacché la comprensione di "come" comunica l'arte per me non
> >> esaurisce assolutamente la interpretazione della stessa.
> >
> > E questo quando e dove l'avrei sostenuto? Scommetto che non rispondi.
>
> Devo aver sbagliato usando il termine di "interpretazione".
> Resta il fatto che la frase da te espressa mi pare significativa "sono
> convinto che l'arte sia comunicazione. Anche se di un tipo speciale; ed è
> questo il punto interessante. Capire *come* comunica"
>
> E capire *perché* e soprattutto *cosa* comunica non è forse meno
importante?
Certo. Ma la storia della ricezione è lì a dirci che il "cosa", se lo
intendiamo in modo appena articolato, può cambiare anche in modo
significativo da un'epoca all'altra. Perché, come dicevo sopra, con l'opera
si intrattiene un rapporto dialettico in cui anche la cultura di chi
recepisce ha importanza determinante. Ora, la consapevolezza di questo fatto
induce non tanto a cercare un significato (un "cosa" chiaramente e
univocamente delimitato) definitivo, quanto a capire in che modo è fatta
quell'opera per continuare a parlarci in condizioni tanto differenti, quasi
del tutto estranee allo specifico contesto culturale in cui è nata.
In altre parole, indagare su come la sua (dell'opera) polisemia originaria
si sia declinata nel processo storico. A questo punto serve riflettere sul
come, e la riflessione sui linguaggi aiuta.
Che è anche il motivo per cui non accetto il discorso di chi vorrebbe Gould
e Tureck in soffitta, perché Bach deve essere eseguito solo ed
esclusivamente al clavicembalo e con prassi "corretta". E ne fa una
questione di vero o di falso.
Ho un po' semplificato per la fretta, ovviamente.
dR


title: [ET] Mike Oldfield

text:
Danny Rose wrote:
>
> Mai preteso di esaurirlo. Dove ho parlato di approccio critico
> definitivo o esaustivo, di fine della critica? Suvvia, ho detto più
> di una volta il contrario. Finché l'arte esiste, il discorso su di
> essa non è esaurito.
Bene, dunque.
> Ti faccio notare che non ho formulato un'ipotesi di ordine
> scientifico. Non c'è proprio nulla da provare. C'è, più
> semplicemente, da riflettere su quel che facciamo quando cerchiamo di
> capire un quadro o una poesia. E su quanto ha fatto chi è venuto
> prima di noi nella lettura di quel testo, soprattutto.
Mi sta ancora bene, a me piace riflettere.
>> e per fortuna ora si muove qualcosa anche in ambito scientifico.
>
> Il che permetterà di reintrodurre dei criteri di tipo "oggettivo",
> immagino; guarda caso, lo stesso tipo di riduttivismo che
> rimproveravi (non so su che base) a me.
E qui sbagli, mio caro.
> Non si capisce perché un metodo che accoglie gli apporti delle
> scienze del linguaggio (e non sto a sintetizzare, di sicuro lo farei
> malamente, in che senso le scienze del linguaggio si differenzino
> radicalmente dalle scienze naturali; ti sarà sicuramente presente che
> il punto sta proprio nella differenza fra valori "arbitrari",
> culturali, storici e realtà fisiche) nell'avvicinare l'opera d'arte
> si debba presumere sterile e riduzionista, mentre riportare ancora
> una volta tutto all'indagine scientifica, con tanto di prove e
> dimostrazioni immagino, debba essere foriero di chissà quali aperture
> sull'irrazionale e sull'inespresso. Qualunque cosa si indichi con
> queste categorie. Mancava giusto il mito delle scienze positive come
> forma di appropriazione primaria (se non esclusiva) della realtà.
> Anche umana.
Ma manco per niente.
Nulla mi è di più insopportabile della scienza intesa nell'accezione
deterministico-positivista, che mi risulta non più tanto di moda. Nel
frattempo qualcosa sembra essersi evoluto (dico sembra perché qualche
reminiscenza qua e là del passato si ritrova sempre) e ormai non si parla
più tanto di determinismo bensì di relativismo, a partire dal principio di
indeterminazione di Heisenberg fino alle odierne teorie quantistiche che
fanno un po' a botte con la logica della fisica classica.
> L' "invano" te lo potrai permettere quando mi avrai smentito, se mi
> permetti; non è questione di "avvisi"; o il mio discorso (che non è,
> in senso banalmente tecnico, una "dimostrazione") ha un senso, o non
> ce l'ha. Spiegami perché non ce l'ha. La reticenza continua. A mio
> avviso :-D.
A mio avviso non c'è nulla da smentire.
C'è una impostazione di base che mi pare differente da quella che ritengo di
avere io.
O forse no, forse è solo un problema di linguaggio. :D
Se mi racconti che la tua non è una ipotesi scientifica non vedo poi cosa ci
sia da dimostrare o da confutare.
Insisti sempre con una indagine critica sul testo, sulla letteratura
musicale, sulla cinematografia, sull'arte in generale, e ami questo
approccio, forse perché sei un critico (domanda sottintesa: sei un critico
di professione?).
Dici che l'arte è comunicazione. Grazie mille, cosa c'è di non-comunicativo
nel modo d'essere proprio dell'uomo? Anche il computer è comunicazione
perché ha una propria semiotica, dato che segue delle determinate regole di
linguaggio (il codice binario cos'è se non una forma comunicazione?). Allora
tutto diventa arte, anche un software, un sistema operativo, o il protocollo
TCP/IP.
Insomma, io continuo a non capire cosa intendi tu per "arte", mentre credo
di aver capito con un certo grado di certezza che il tuo scopo precipuo è
analizzare come comunica questa arte e io ti continuo a dire che c'è un
qualcosa che non è direttamente indagabile, ed è proprio questa sfera di
ambiguità che rende l'arte interessante.
> Quanto al "tutto manifestamente chiaro", è altra cosa che non mai
> sostenuto, altro e principale motivo per risparmiarsi quell'
> "invano". Sai, come argomento, da parte di un medievista poi (se ho
> ben inteso),
Medievista mica troppo.
Mi ritengo solo un "essere pensante". :P
>  mi pare deboluccio.
Vedremo di organizzare una bella questio sugli universali.
Io però faccio Abelardo.
Tu vuoi impersonare Roscellino o Guglielmo di Champeaux?
E la Zazie che fa? Eloisa? ;)
C'è posto per tutti.
> Perché non tutto è manifestamente chiaro
> si può sostenere qualsiasi cosa, ciascun discorso ne vale un altro?
> La notte in cui tutte le vacche sono nere?
Vedi sopra.
> Diciamo che nessuna forma di indagine esaurisce il fenomeno, ma che la
> chiarezza e la razionalità all'interno della singola prospettiva sono
> tutt'altro che un fattore secondario. Come ti ho già detto, la
> razionalità del discorso critico non significa razionalità
> dell'opera. A meno che non si intenda la critica come discorso
> mimetico.
Mah, preferisco intendere la critica come una buona maestra che fa
riflettere il lettore e magari pure l'autore, fa sorgere dubbi, stimola
l'interesse per nuove discussioni, ma che puoi anche mandare al diavolo
quando inizia a diventare invadente e saccente. Tutti possono sbagliare, io
come lei. Insomma, non circonderei la critica di tutta questa aura sacrale
così come di contro non la vorrei neppure demonizzare, come dici essere di
moda oggi.
> Me ne farò una ragione. Cercherò di non grattarmi.
Buona cosa, eccedere nel grattarsi dicono non essere attività
particolarmente proficua, sebbene per certi versi stimolante.
>> Per me l'arte può essere indagata in varie
>> prospettive,
>
> Chi ha parlato di pluralità di prospettive, mentre la controparte
> insisteva sul fine ultimo?
Cosa c'entrano le prospettive col fine, mi verrebbe da chiedere.
> Finalmente qualcosa di interessante. Sono tutt'occhi.
Era ora. Davvero non se ne poteva più.
> A proposito, esiste eccome arte senza filosofia. Fatto lapalissiano;
> l'arte è assai più antica della filosofia. Proprio il rapporto
> tragedia-filosofia è illuminante a questo riguardo ("Socrate è il
> demone che parla per bocca di Euripide"...e la tragedia,
> praticamente, finisce). Volevi dire che non c'è arte senza pensiero?
Già.
> Certo. Ma la storia della ricezione è lì a dirci che il "cosa", se lo
> intendiamo in modo appena articolato, può cambiare anche in modo
> significativo da un'epoca all'altra. Perché, come dicevo sopra, con
> l'opera si intrattiene un rapporto dialettico in cui anche la cultura
> di chi recepisce ha importanza determinante. Ora, la consapevolezza
> di questo fatto induce non tanto a cercare un significato (un "cosa"
> chiaramente e univocamente delimitato) definitivo, quanto a capire in
> che modo è fatta quell'opera per continuare a parlarci in condizioni
> tanto differenti, quasi del tutto estranee allo specifico contesto
> culturale in cui è nata. In altre parole, indagare su come la sua
> (dell'opera) polisemia originaria si sia declinata nel processo
> storico. A questo punto serve riflettere sul come, e la riflessione
> sui linguaggi aiuta.
Su questo concordo in toto.
La riflessione sui linguaggi espressivi aiuta, certo che aiuta.
Ma poi? Il fine o i fini che dir si voglia vanno ricercati solo lì?
Questa domanda è da un po' che rimane senza risposta.
> Ho un po' semplificato per la fretta, ovviamente.
Nessun problema, si è capito benissimo e anche io sono un po' a corto di
tempo.
A.


title: [ET] Mike Oldfield

text:
EquinoXe wrote:
> Vedremo di organizzare una bella questio
Mi correggo anche io.
Quaestio, col dittongo.
Ma non mi vergogno.
Che si vergognino quelli che non inseriscono il dittongo nella tabella
ASCII! :D
A.


title: [ET] Mike Oldfield

text:
EquinoXe <
aldoo...@yahoo.it
> wrote in message
c25q4l$1p1cau$1...@ID-114486.news.uni-berlin.de...
> E qui sbagli, mio caro.
Meglio, se mi sbaglio. Ma quando sento parlare di apporto delle scienze
positive, mi si raddrizzano le antenne. Perché c'è sempre il rischio di
risolvere il fatto culturale nell'epifenomeno di un realtà fisica.
Naturalmente non posso giudicare al buio, attendo fiducioso. Quel che io
pavento non accade, per esempio, nelle varie elaborazioni della grammatica
generativa di Chomsky. La facoltà del linguaggio funziona in un certo modo
biologicamente condizionato, ma quel che costruisce è radicalmente storico e
culturale.
> O forse no, forse è solo un problema di linguaggio. :D
Carina come battuta.
> Insisti sempre con una indagine critica sul testo, sulla letteratura
> musicale, sulla cinematografia, sull'arte in generale, e ami questo
> approccio,
Sì.
Intendiamoci: non mi sogno neppure di dire che il comportamento di fronte ad
un'opera debba essere standardizzato, ogni utente-fruitore può fare quel che
gli pare, compreso infischiarsene. Semplicemente, non metto tutti gli
atteggiamenti sullo stesso piano. Senza troppi moralismi, ogni comportamento
è lecito ma non sono tutti equivalenti. E' in grado di formulare un giudizio
chi si è sforzato di capire, chi è entrato nel gioco comunicativo. Quando
dico "formulare un giudizio" intendo proprio quello, non il diritto di
farlo; senza sforzi, neppure posso dire di formulare un vero e proprio
giudizio. Al massimo presento impressioni.
Insomma, posso ascoltare Mozart perché poi mi viene facile fischiettarlo e
mi mette di buonumore, ma è peregrino pretendere di discutere alla pari con
Robbins Landon, o peggio ancora, con Zazie (molto più agguerrita del pacioso
albionico) su questa base. Me la sono goduta, ma non ho capito granché. E se
non capisco, né poco né molto, non posso formulare giudizi, proprio nel
senso di "predicati", sensati.
A parte il fatto che se lo fischietto forse qualcosa ho recepito.
Qualcosina.
>forse perché sei un critico (domanda sottintesa: sei un critico
> di professione?).
No.
> Dici che l'arte è comunicazione.
Mi sento in sintonia con quella corrente del pensiero estetico. Attenzione,
al fatto artistico non applichiamo tout court le teorie linguistiche come ad
un enunciato in una lingua naturale. Ti ricordo ancora che i codici
artistici sono "lingue" speciali.
Ho già nominato Lotman, mi sembra.
>Grazie mille, cosa c'è di non-comunicativo
> nel modo d'essere proprio dell'uomo?
Attenzione: la riflessione linguistica, soprattutto degli ultimi due secoli
(ma non mancano le elaborazioni precedenti...l'idea della lingua come
sistema di etichette poste sulle cose e sui concetti, che a quanto vedo
ancora furoreggia anche fra quanti avrebbero fatto studi umanistici o quasi,
in pratica risale ad Aristotele...ed è un vero reperto archeologico,
scientificamente parlando) ha elaborato varie teorie di cosa siano un segno
e un codice. Non tutte richiedono al segno lo stesso numero di requisiti per
essere definito tale. Senza addentrarmi in una disamina storica che peraltro
sarebbe affascinante (per me almeno lo è) e che ci porterebbe a parlare
delle differenze, determinanti nella storia della linguistica, fra correnti
europee più o meno saussuriane e linguistica angloamericana, diciamo
semplicemente che se tutto è segno nulla più è segno. Bene faceva Pierce a
distinguere fra segno e sintomo, per esempio: altrimenti qualsiasi indizio
da cui si possano trarre induttivamente conclusioni sarebbe un segno (ad
esempio la presenza di nuvole grigie in segno sarebbe un atto linguistico).
Sono necessari altri requisiti, realisticamente: ad esempio la presenza di
un codice radicalmente arbitrario (immotivato, non deterministico nella
propria articolazione e nel rapporto fra i due piani del segno, secondo
Saussure; invece fra nuvole e pioggia c'è un legame di altro tipo) a livello
di sistema e di un'intenzione comunicativa a livello di concreto atto
linguistico.
>Anche il computer è comunicazione
> perché ha una propria semiotica, dato che segue delle determinate regole
di
> linguaggio (il codice binario cos'è se non una forma comunicazione?).
Non ho nozioni di informatica sufficienti a risponderti con sicurezza. Mi
verrebbe da dire che la presenza di una sintassi di per sé non è un
requisito sufficiente. Poi, attenzione: il computer calcola. Quello che può
comunicare è quanto è già stato preliminarmente deciso da chi ha pensato
l'algoritmo.
> Insomma, io continuo a non capire cosa intendi tu per "arte", mentre credo
> di aver capito con un certo grado di certezza che il tuo scopo precipuo è
> analizzare come comunica questa arte e io ti continuo a dire che c'è un
> qualcosa che non è direttamente indagabile, ed è proprio questa sfera di
> ambiguità che rende l'arte interessante.
Ma vedere nell'arte un linguaggio permette tranquillamente di salvare
l'ambiguità. Nel momento in cui parlo di polisemia (e non ho in mente quella
di tanta trattatistica medievale, a livelli distinti, definiti e
gerarchizzati, ovviamente) si intende un modello in cui non esistono solo
significati delimitati una volta per tutte (altrimenti anche il discorso che
ho fatto ieri sull'opera che assume *sensi* impensabili nel corso della sua
storia, andrebbe a pallino) ma piuttosto sensi (il discorso sulla pluralità
e via dicendo), appunto.
C'è da dire che per completare il discorso dovrei illustrarti la differenza
fra senso e significato (nel senso postsaussuriano, non in quello di Frege);
inoltre è determinante capire che lo stesso significato *non* è un concetto,
proprio nelle lingue naturali; ma mi rendo conto di averti già fatto oggetto
di sufficienti angherie.
> Vedremo di organizzare una bella questio sugli universali.
> Io però faccio Abelardo.
Ahi.
Bah, se ti aggrada il Bal-zac ("ho fatto una battuta!!")
> Mah, preferisco intendere la critica come una buona maestra che fa
> riflettere il lettore e magari pure l'autore, fa sorgere dubbi, stimola
> l'interesse per nuove discussioni, ma che puoi anche mandare al diavolo
> quando inizia a diventare invadente e saccente.
Sono i critici a diventare, a volte, invadenti e saccenti. Quando studiano
poco, di solito.
>Tutti possono sbagliare, io
> come lei.
Va da sé.
Insomma, non circonderei la critica di tutta questa aura sacrale
> così come di contro non la vorrei neppure demonizzare, come dici essere di
> moda oggi.
E' di moda in certi ambienti. Presso certa "intellettualità" un poco
provinciale.
Questa mattina, per fare un esempio differente,  ho sentito una docente (di
buon livello) di discipline matematiche avventurarsi in speculazioni
linguistiche che sembravano tradire il concetto aristotelico di cui sopra.
Insomma, le parole sono scontrini per cose e concetti preesistenti,
indipendenti dalla lingua e via dicendo.
Non dico che una lingua non funzioni anche così, veicolando concetti
scientifici (che comunque sono formati con il concorso della medesima, che
in genere già esisteva e godeva di buona salute). Ma si tratta di una parte
minoritaria della sua attività, assolutamente marginale rispetto alle forme
dell'impiego quotidiano e generale,  prenderla a modello per tutto il
fenomeno è assolutamente fuorviante. Non meno che assumere il sistema tonale
come era impiegato, che so, a fine Settecento come paradigma "naturale" per
tutte le forme di musica possibili.
Magari nel suo mestiere questa signora è eccezionale, ma perché addentarsi
in questo settore specifico se non si è letto qualcosa?
> Cosa c'entrano le prospettive col fine, mi verrebbe da chiedere.
C'entra, c'entra. Con l'accusa di riduzionismo.
Saluti
dR


title: [ET] Mike Oldfield

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:iFG1c.14773$36.4...@news4.tin.it...
> Ma vedere nell'arte un linguaggio permette tranquillamente di salvare
> l'ambiguità. Nel momento in cui parlo di polisemia (e non ho in mente
quella
> di tanta trattatistica medievale, a livelli distinti, definiti e
> gerarchizzati, ovviamente) si intende un modello in cui non esistono solo
> significati delimitati una volta per tutte (altrimenti anche il discorso
che
> ho fatto ieri sull'opera che assume *sensi* impensabili nel corso della
sua
> storia, andrebbe a pallino) ma piuttosto sensi (il discorso sulla
pluralità
> e via dicendo), appunto.
> C'è da dire che per completare il discorso dovrei illustrarti la
differenza
> fra senso e significato (nel senso postsaussuriano, non in quello di
Frege);
> inoltre è determinante capire che lo stesso significato *non* è un
concetto,
> proprio nelle lingue naturali; ma mi rendo conto di averti già fatto
oggetto
> di sufficienti angherie.
invece a me questo concetto interessa molto.
Potresti approfondire?
ciao e complimenti.
un thread assai istruttivo e interessante.
magari il mio cervellino riesce a imparare qualcosina....
Z.