title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
Il Sat, 15 Jul 2006 11:25:48 +0200, Gran Mogol
<
g.m...@giovanimarmotte.it
> ha scritto:
>No, non sono d'accordo.
Hai ragione a non aver capito quello che intendevo dire. Ho
dimenticato di aggiungere "mutatis mutandis" (cambiate le mutande),
nel senso che ovviamente non sono più le stesse condizioni
socio-storiche di allora, ma sono analoghe. E' un discorso che va
inserito nel grande processo migratorio di tutti i popoli che esiste
da quando esiste l'Homo sapiens, sapiens e finirà mai. Solo quando il
sole diventerà una nana rossa e inghiottirà la terra oltre a Venere e
Mercurio.
E' logico che le condizioni oggi sono diverse, magari opposte, e
credevo si evincesse data la problematica del contesto attuale. Quello
che volevo dire è che il processo migratorio e quindi anche
integrativo multi etnico è storico,  quindi inarrestabile. Oggi siamo
qualcuno in più sulla terra e il fenomeno ha assunto aspetti anche
preoccupanti, non lo nego . Anche le guerre future saranno diverse . A
taluni piace, a tal'altri non piace. Ma va avanti lo stesso, come le
guerre, le epidemie e tutto il resto che è ineluttabile in natura e
che l'uomo non può far nulla per arrestare, ma solo disciplinare,
(volendo)  malgrado le sue scoperte tecnologiche e la sua attuale
civiltà.


title: Ma la Francia ha perso davvero?

author: Marino Lagomarsino

text:
Il Sat, 15 Jul 2006 02:01:25 +0100, Seneca ha scritto:
> Non sono valori pseudo patriottici bensì leggi dei vari stati che
> regolano la nazionalità, la cittadinanza, la naturalizzazione i
> diritti e i doveri.
Inoltre non hai capito che la mia replica non era legata al tuo
ragionamento "giuridico" ma ad un ramo diverso della discussione (e se tu
fossi un po' meno egocentrico ti renderesti conto che non tutto il thread
gira intorno ai tuoi post): si stava parlando di intregazione, del "diritto
di cittadinanza" della propria cultura d'origine rispetto alla cultura
dominante del paese adottivo, qualsiasi sia il principio determinate i
criteri legali di assimiliazione. L'esempio di La Guardia è eminente in
quanto pur essendo americano dalla nascita non ha avuto bisogno per
"integrasi" di rinnegare le proprie origini, anzi! In un'epoca durante la
quale gli "italiani", pur se naturalizzati o statunitensi dalla nascita,
erano in molti ambienti guardati con estrema ostilità, e forse con qualche
ragione! Sono cose, l'integrazione o l'assimilazione, in larga parte
indipendenti dalla cittadinanza legale di un individuo: conosco italiani
per nascita e origine assai meno integrati e culturalmente assai più
"eversivi" di molti italiani di prima o di seconda generazione.
Comunque non pretendo essere nel giusto, e i miei argomenti possono
tranquillamente essere oggetto di derisione, ma personalmente gradirei
essere trattato con la stessa educazione che mi sforzo di usare nei
riguardi del prossimo. E' un peccato che una persona così colta e ricca di
esperienze in vari campi (molto belli i post ad argomento cinematografico,
ovviamente, e preziose le testimonianze di prima mano sulle grandi dive, e
divi, che hanno fatto la storia recente dell'interpretazione lirica, degne
di essere scritte e raccolte in volume) sia così incapace di relazionarsi
con un minimo di cortesia al più piccolo accenno di critica delle sue idee
(il che, ribadisco, non era questo il caso)
marino


title: Ma la Francia ha perso davvero?

author: nelmetro@dalmetro.com Zazie-la-peste

text:
"Seneca" <
senec...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:o6jhb2lvrd59f3idi...@4ax.com...
> Questa non gliela perdonerei....Reclama e forse faremo in tempo ad
> avere un "Metro/Airport Zazie R."  che potrebbe anche venir buono in
> questi prossimi mesi per raccogliere i migliaia di profughi che stanno
> per arrivare via Lattakya (essendo Damasco over crowed con attese per
> imbarcare anche di 3 giorni e 3 notti all'addiaccio (anzi ar
> cardaccio...) e in attesa super probabile di essere raso al suolo.
quelli li regalo a te che sembri molto sensibile alla questione...
Z


title: Ma la Francia ha perso davvero?

author: Gran Mogol

text:
Zazie-la-peste ha scritto:
> Marcelli, piantala
Di far che?



title: Ma la Francia ha perso davvero?

author: Seneca

text:
Il Sat, 15 Jul 2006 11:54:26 +0200, "Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> ha scritto:
>

Come Marcelli ??? E' vero? E come lo hai scoperto??? Perchè si
maschera????
Torna nel metro e non uscire finchè non ti sarà esplicitamente
richiesto "pour defendre ta patrie ideale".  Stai buonina e occhio
alle "talpe" che nel metro abbondano :-))
S


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
Il Sat, 15 Jul 2006 11:36:37 +0200, "Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> ha scritto:
>eh, appunto, questo è creolle, infatti non si capisce
>invece nella canzone parlano proprio francese
>
>Z
Il creolle ben parlato si capisce abbastanza bene. Se conosci un po'
di Papiamento, un pizzico d'inglese e spagnolo, qualche derivato
africano del Dahomey e il francese che tu parli alla perfezione, il
gioco è fatto ! I giornali, i codici e le pandette locali sono in
francese.
Con i miei amici e amiche di Haiti, parlavo e.........in creolle. Ma
avevo solo 38 anni !!!! Via, torna nel metro e guai se esci senza
autorizzazione !
S


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
Il Sat, 15 Jul 2006 11:41:11 +0200, "Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> ha scritto:
>No.
>errore
>Vedi che non ci sei.
>E' *anche* immediatamente italiano
>Doppio passaporto
>Non dopo 18 anni
>Questo perché?
>Perché ci sono diritti misti e anche diritti che prevedono la doppia
>nazionalità o meno.
>Oggi l'Italia la prevede.
>Decenni fa non la prevedeva.
>Così come la Francia.
>Oggi la prevede, quarant'anni fa no, chiedeva di scegliere.
>Una volta scelto, ti toglievano l'altro passaporto.
>Gli USA invece se ne strasbattono alla grande, non è un loro problema
E viva la faccia. L'America è anche il questo il primo paese del
mondo. Ma la sua legge è la jus soli. Se poi gli altri paesi d'origine
del neo-americano vogliono anche dargli quella dei genitori, so' cazzi
loro. Avra 2 passaporti 2. Ma per l'America è americano. E questo è
tutto.
>
>>Quindi l'America applica
>> la jus soli e l'Italia, a richiesta, la jus sanguinis che, in questo
>> caso, è applicabile anche a i figli del figlio nato in USA (che
>> avrebbero i nonni italiani) e potranno fare richiesta della
>> nazionalita italica anche loro.
Brava finalmente l'hai capita. L'America non ha due leggi, ma una sola
ed è sulla costituzione. la legge della "terra americana" dove il
neonato viene  scodellato !!  Il resto non le interessa. Riguarda i
paesi dei genitori o dei nonni.
Siamo d'accordo.
Passiamo ad altro
ciarea e via nel nel metro !!!!!
S


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
"Seneca" <
senec...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:vkshb2dj3ler49qs1...@4ax.com...
> E viva la faccia. L'America è anche il questo il primo paese del
> mondo. Ma la sua legge è la jus soli.
no, non solo
Perché se nasci figlio di genitori americani a Pechino hai automaticamente
il passaporto USA
Oh, ma ti ostini, eh?
Fidati, su
> Brava finalmente l'hai capita. L'America non ha due leggi, ma una sola
> ed è sulla costituzione. la legge della "terra americana" dove il
> neonato viene  scodellato !!  Il resto non le interessa. Riguarda i
> paesi dei genitori o dei nonni.
> Siamo d'accordo.
parzialmente
Esiste anche lo jus sanguinis
Se nasci figlio di americani a Pechino, hai automaticamente il passaporto
USA
C'è un misto delle due leggi
Uffa, ma che è, sei recalcitrante, eh?
>
> Passiamo ad altro
>
> ciarea e via nel nel metro !!!!!
fa caldino nel metro...
Z


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
"Seneca" <
senec...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:o3shb25ckrj0efngh...@4ax.com...
> Come Marcelli ??? E' vero? E come lo hai scoperto??? Perchè si
> maschera????
mica lo ho scopeto io
segui il gruppo, Seneca
> Torna nel metro e non uscire finchè non ti sarà esplicitamente
> richiesto "pour defendre ta patrie ideale".
non ho patrie ideali, io
siccome non credo nella "purezza culturale" come te, sarà dura che ne abbia
mai una
Per fortuna mia, direi
>Stai buonina e occhio
> alle "talpe" che nel metro abbondano :-))
ah, non saprei
Dillo a kink
Z


title: Ma la Francia ha perso davvero?

author: Marco Marcelli

text:
Zazie-la-peste ha scritto:
> "Seneca" <
senec...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
> news:o3shb25ckrj0efngh...@4ax.com...
> > Come Marcelli ??? E' vero? E come lo hai scoperto??? Perchè si
> > maschera????
> mica lo ho scopeto io
> segui il gruppo, Seneca
Scusate, ma siete VERAMENTE sicuri di quello che dite?
M
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
"Marco Marcelli" <
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:e9b5kp$bs7$1...@news.newsland.it...
> Scusate, ma siete VERAMENTE sicuri di quello che dite?
no io no
vado a traino
Z


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
Il Sat, 15 Jul 2006 13:45:47 +0200, "Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> ha scritto:
>
>quelli li regalo a te che sembri molto sensibile alla questione...
>Z
Guarda che pare ci siano circa 10.000 connazionali tuoi (mi riferisco
ai Bostonians) fra stanziali e turisti, che attendono di essere
portati in salvo. Gli italioti arrivano stanotte con aerei della
Farnesina.
I locali non scappano per niente. Si spostano e basta Sono nomadi hai
dimenticato???
I miei amici melchiti stanno scappando in Turchia. Son riuscito a
parlare con Skype


title: Ma la Francia ha perso davvero?

author: Antenore La Bestia

text:
Seneca wrote:
>
> Il creolle ben parlato si capisce abbastanza bene. Se conosci un po'
> di Papiamento, un pizzico d'inglese e spagnolo, qualche derivato
Eh si certo. Non mi é ancora capitato di incontrare qualcuno
che non fosse in possesso di una buona infarinatura di
Papiamento.
growl
 A.


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
Zazie-la-peste wrote:
> "Seneca" <
senec...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
>
> > Fiorello La Guardia è nato a New York  l' 11 dicembre 1882 ed è morto
> > il 20 settembre 1947.
> > E' quindi americano a tutti gli effetti in base alla legge americana.
>
> anch'io
> però non mi hanno mai fatto un aeroporto
Aspetta un po' e magari puoi far domanda che
ribattezzino il Rafik Hariri con il tuo nome.
growl
 A:


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
Zazie-la-peste wrote:
> "Marco Marcelli" <
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
> ha scritto nel
>
> > Scusate, ma siete VERAMENTE sicuri di quello che dite?
>
> no io no
ma lo si mai?
> vado a traino
ROTLF
 growl
  A.


title: Ma la Francia ha perso davvero?

author: Zazie-la-peste

text:
"Antenore La Bestia" <
roberto...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:1152987518....@h48g2000cwc.googlegroups.com...
>Aspetta un po' e magari puoi far domanda che
>ribattezzino il Rafik Hariri con il tuo nome.
dubito
almeno che non lo imponga Olmert
Z


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
"Seneca" <
senec...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:l1fib2lqforj4pv7c...@4ax.com...
> Guarda che pare ci siano circa 10.000 connazionali tuoi (mi riferisco
> ai Bostonians) fra stanziali e turisti, che attendono di essere
> portati in salvo.
dovevano starsene a Boston
>Gli italioti arrivano stanotte con aerei della
> Farnesina.
> I locali non scappano per niente. Si spostano e basta Sono nomadi hai
> dimenticato???
> I miei amici melchiti stanno scappando in Turchia. Son riuscito a
> parlare con Skype
so what?
io ho parlato con Haifa, dove piovono razzi, e allora?
Z


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
"Antenore La Bestia" <
roberto...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:1152987165.6...@i42g2000cwa.googlegroups.com...
>Eh si certo. Non mi é ancora capitato di incontrare qualcuno
>che non fosse in possesso di una buona infarinatura di
>Papiamento.
ROTFL


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
"Seneca" <
senec...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:3bshb250r6eef3nfh...@4ax.com...
> Il creolle ben parlato si capisce abbastanza bene. Se conosci un po'
> di Papiamento, un pizzico d'inglese e spagnolo, qualche derivato
> africano del Dahomey e il francese che tu parli alla perfezione, il
> gioco è fatto !
ah beh
soprattutto nel derivato del Dahomey, vado fortissimo, certo....
>I giornali, i codici e le pandette locali sono in
> francese.
> Con i miei amici e amiche di Haiti, parlavo e.........in creolle. Ma
> avevo solo 38 anni !!!! Via, torna nel metro e guai se esci senza
> autorizzazione !
in métro si parla solo parigot.
Stretto
Z


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
Il Sat, 15 Jul 2006 12:49:53 +0200, Marino Lagomarsino
<
marino.la...@fastwebnet.it
> ha scritto:
>Comunque non pretendo essere nel giusto, e i miei argomenti possono
>tranquillamente essere oggetto di derisione, ma personalmente gradirei
>essere trattato con la stessa educazione che mi sforzo di usare nei
>riguardi del prossimo. E' un peccato che una persona cosė colta e ricca di
>esperienze in vari campi (molto belli i post ad argomento cinematografico,
>ovviamente, e preziose le testimonianze di prima mano sulle grandi dive, e
>divi, che hanno fatto la storia recente dell'interpretazione lirica, degne
>di essere scritte e raccolte in volume) sia cosė incapace di relazionarsi
>con un minimo di cortesia al pių piccolo accenno di critica delle sue idee
>(il che, ribadisco, non era questo il caso)
>
>marino
Evidentemente non ci siamo capiti. E se questo č accaduto la colpa č
mia che non mi sono saputo spiegare.
Sarā per colpa dell'intrigo degli articoli e di alcune trappolette che
ne derivano, talvolta involontarie, talvolta no. Comunque non avevo
nessuna intenzione di offendere nč di essere maleducato. Ero forse un
po' irritato e indispettito che qualcuno non riuscisse a recepire un
concetto giuridico cosė elementare come la jus soli e la jus
sanguinis. Ci son voluti circa tre giorni per fare un po' di
chiarezza.
Sul problema dell'integrazione, come avrai notato se forse l'hai
letta, la mia risposta a Mogol (alias Marcelli a detta di Zazie) sono
stato molto chiaro. Ritengo l'integrazione un fenomeno naturale,
indispensabile al progresso. Un fenomeno che esiste dalla notte dei
tempi, dai grandi movimenti migratori del passato ed č collegato allo
sviluppo stesso  dei popoli pių o meno intenso a seconda delle epoche
storiche. C'č sempre stato e sempre ci sarā, anche se fra 1000 anni
forse si svolgerā sulla luna o su Marte e su qualche pianeta dell'alfa
del Centauro (ammesso che ci sia) visto che dista solo 2 anni luce da
noi.
Tornando sulla terra, ti vorrei far notare che io sono stato un
emigrante dall'etā di 23 anni. Le ragioni storiche, che nel 1953 mi
imposero questa scelta, oggi farebbero ridere. Conosco bene tutta la
trafila e so che l'integrazione di Fiorello č stata pių facile di
quella di altri, perchč Fiorello era un uomo al di sopra della media
del tempo. Come tale si č integrato presto e meglio e ha raggiunto
livelli che i poveri muratori che fabbricavano l'Empire State bldg.
non hanno mai conosciuto. Ma tutti, chi prima chi dopo si sono
integrati nel nuovo mondo ,come ha magnificamente raccontato Dvorak
con la sua musica, cosė come accadrā con quelli che stanno invadendo
l'Europa. E' un fenomeno che non si puō arrestare. Dobbiamo abituarci
a convivere con etnie le pių disparate, a meno che qualche folle non
decida di affondare le barche dei boat people e stoppare in questo
modo il loro arrivo.
Ho saputo e scoperto a mie spese nel bene e nel male i vantaggi e gli
svantaggi di essere emigrante. In fase consuntiva sono contento di
esserlo stato e rifarei tutto da capo senza cambiare una virgola,
ripetendo anche tutti gli errori che ho fatto. Ho avuto rapporti di
ogni tipo con popoli molto diversi fra loro e facendo un bilancio,
direi che mi č andata abbastanza bene. Ogni volta ho sempre imparato
qualcosa di nuovo e di pių.
Mogol (Marcelli) dice che oggi č diversa e l'attuale integrazione non
puō e non deve funzionare. Io penso il contrario. 30 anni fa ho
adottato un giovane filippino che si č costruita una vita brillante
nel campo delle comunicazioni e della pubblicitā in Italia, dove
divenne per scelta cittadino, dopo 5 anni di  residenza continuativa
(oggi ne occorrono 10), independentemente che il mio cognome si fosse
anteposto al suo per sentenza della corte d'Appello di Roma. Purtroppo
č morto nel febbraio del 2005, per mia e sua disgrazia. Ma non mi sono
arreso. Mi occupo adesso di un bambino del Ghana che mi chiama nonno.
Lo aiuto nello studio e non avendo pių i genitori per motivi che č
superfluo spiegare attende di essere adottato da una coppia di Milano.
Ma l'ho praticamente visto nascere e mi ha sempre chiamato nonno. Mi
fa piacere e gli voglio bene. Studierā e a 18 anni diverrā italiano,
anche se č nato a Roma 14 anni fa oppure potrā optare per esser
ghanese e basta perchč il paese dei suoi genitori naturali non ammette
la doppia nazionalitā. Parla solo l'italiano e si considera tale anche
se per la legge non lo č ancora.
Sono appena tornato dal teatro Orione in via Appia Nuova, dove la
comunitā filippina di San Silvestro ha presentato un musical che fu
ideato da mio figlio e che a lui č stato dedicato. Una sequela di
brani di musical famosi da West Side Story ad oggi. Bravi, hanno
impegato un anno per realizzarlo e hanno messo anche parte dei soldi
per pagare il teatro loro stessi, con l'aiuto di alcuni sponsor. E
sono tutti giovani (uomini e donne) che lavorano in case di italiani
come collaboratori domestici. E il bello č che al teatro c'erano tutti
i loro datori di lavoro che applaudivano orgogliandosi l'un l'altro
che il pių bravo era quello che lavorava da loro.
Sembra De Amicis, ma invece č pura realtā di un afoso sabato del 2006.
Realtā che si confonde con quella dei razzi degli Hesbollah, le bombe
di Israele, le follie iraniane che stanno provocando altre migliaia di
profughi davanti ai quali, malbgrado quello che dice l'amica del
metro, non si potrā stare a guardare. E non ci staranno nč i francesi,
nč i tedeschi e neppure noi.
Certo occorrono delle regole, occorre organizzare, occorre stroncare
il traffico umano di stampo mafioso che ruota intorno  ai disgraziati
che vengono spogliati anche degli ultimi dollari, nei campi cosiddetti
di "smistamento" o di "accoglienza" riciclando un passato giā visto,
ignobile, triste che vorremmo non ci appartenesse, ma nel quale siamo
invischiati ogni giorno di pių.
Non ti dico altro. Mi spiace se ti ho offeso e mi scuso. Mi spiace che
ci sia gente che non vuol cedere sul proprio egoismo e sia contro
l'integrazione. Gente che non ama il colore scuro della pelle, non ama
il profumo spinto di spezie orientali o quello dell'aglio di cui si
rimpizzano gli arabi o gli indiani o quelli del Bangladesh e dello Sri
Lanka.
E dire, come ho detto, che la partita gloriosa l'Italia l'ha vinta
contro l'Africa non č stata una affermazione razzista (son ben altre
le affermazioni razziste, larvate o palesi, in questo gruppo), ma un
semplice fatto estetico che mi ha fatto sembrar bizzarro e insolito
giocare contro una Francia, tutt'un colpo divenuta nera !
Ciao
Seneca


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
Il Sat, 15 Jul 2006 19:35:12 +0200, "Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> ha scritto:
>

Va be'....ma che cambia ???
S


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
Il 15 Jul 2006 20:40:01 +0200, "Zazie-la-peste"
<danslemetro@ilfaitbeau> ha scritto:
>so what?
>io ho parlato con Haifa, dove piovono razzi, e allora?
>Z
>
So what ???? Che fai, nicchi?? Appunto lo chiedo a  te che hai
manifestato in passato vari dubbi. Mi ricordo che odiavi anche Sharon.
L'hai dimenticato? Ti ritrovo il post :-))
Che ti han detto ad Haifa ??? Rimpiangono Sharon?
S


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
Il 15 Jul 2006 11:12:45 -0700, "Antenore La Bestia"
<
roberto...@gmail.com
> ha scritto:
>Eh si certo. Non mi é ancora capitato di incontrare qualcuno
>che non fosse in possesso di una buona infarinatura di
>Papiamento.
>
>growl
> A.
Peccato. Ma non č difficile. Fai un salto a Curaçao o Aruba e lo
ascolterai. Mi ero dimenticato che contiene anche molte parole
olandesi, che complicano la comprensione rispetto al puro creolle dove
l'olandese non ha messo piede. In compenso lo parlano i piů bei negri
e negre della terra !
Mi hanno spiegato che venivano mandati lě dopo il primo smistamento
degli africani che avveniva a Barbados. I piů brutti, per incredibile
che sembri, finivano nella Nouvelle Orleans. Pensa cosa ha voluto dire
l'incrocio "integrato" avvenuto negli States. Oggi hanno gli armadi e
le indossatrici piů strafichi del mondo.
Ciarea
S


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
"Seneca" <
senec...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:b0kib2de9k4k01hba...@4ax.com...
> So what ???? Che fai, nicchi?? Appunto lo chiedo a  te che hai
> manifestato in passato vari dubbi. Mi ricordo che odiavi anche Sharon.
certo che mi stava sulle palle Sharon
Lo so io cosa non abbiamo passato con Sabra e Chatila.
Beato te che ti sei svegliato solo ieri.
Magari poi, troverai anche i post più recenti nei quali mi ricredevo su
Sahron.
Non avrei mai pensato di scriverne bene, dissi anche in un post.
L'hai mai sentita quella secondo la quale solo gli imbecilli non cambiano
mai opinione?
Probabilmente no, non l'hai mai sentita.
> L'hai dimenticato? Ti ritrovo il post :-))
> Che ti han detto ad Haifa ??? Rimpiangono Sharon?
Nessuno mi ha parlato di Sharon.
La gente non ne fa una questione di stupida ideologia, quando sta sotto le
bombe.
han detto che stavano bene, che non c'è da preoccuparsi.
Sono tranquillissimi.
Chi vive in guerra da 50 anni ininterrotti non si fa certe seghe mentali.
Impara a distinguere.
E a cambiare opinione quando serve e quando deve.
Z


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
"Seneca" <
senec...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:2bfib2tod40tqnhco...@4ax.com...
> E dire, come ho detto, che la partita gloriosa l'Italia l'ha vinta
> contro l'Africa non è stata una affermazione razzista (son ben altre
> le affermazioni razziste, larvate o palesi, in questo gruppo), ma un
> semplice fatto estetico che mi ha fatto sembrar bizzarro e insolito
> giocare contro una Francia, tutt'un colpo divenuta nera !
Peccato rovinare un bel post con l'ultima frase così :-)
Se un giorno vorrai venire a fare un giro, qui giù nel métro parigino dove
c'è un po' di afa e tanfo, vedrai che la Francia è di tutti i colori.
E non è diventata nera tutto d'un colpo.
Noi del métro lo vediamo da ormai decenni che gli utenti son per metà
colorati!
Z


title: Ma la Francia ha perso davvero?

author: Moosbrugger

text:
Marco Marcelli ha scritto:
> Zazie-la-peste ha scritto:
>
>
>>"Seneca" <
senec...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
>>news:o3shb25ckrj0efngh...@4ax.com...
>
>
>>>Come Marcelli ??? E' vero? E come lo hai scoperto??? Perchè si
>>>maschera????
>
>
>>mica lo ho scopeto io
>>segui il gruppo, Seneca
>
>
>
> Scusate, ma siete VERAMENTE sicuri di quello che dite?
Se non sei tu, ti avviso che da qualche tempo c'è un tizio che
scrive esattamente come te, esprime esattamente le tue idee e ha
un nick ispirato al tuo fumetto preferito. O è il tuo fratello
gemello, o è un genio (e non scherzo).
M.


title: Ma la Francia ha perso davvero?

author: . k l A u s .

text:
On Thu, 13 Jul 2006 23:12:43 +0200, "Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
>Io comunque avevo un droghiere cinese vicino casa mia che ha avuto un bimbo
>cinque anni fa e l'ha chiamato Alessandro.
>Un nome certo non cinese, mi pare.
plagio dovuto alla frequentazione di qualche Alessandra ? :-)
comunque non é cinese, almeno, mi sembra che Cofferati non si chiami Alessandro
:-)
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
On Sat, 15 Jul 2006 21:49:47 +0200, Moosbrugger <
bass_des...@yahoo.it
>
wrote:
>Se non sei tu, ti avviso che da qualche tempo c'è un tizio che
>scrive esattamente come te, esprime esattamente le tue idee e ha
>un nick ispirato al tuo fumetto preferito. O è il tuo fratello
>gemello, o è un genio (e non scherzo).
ROTFL
sta a vedere che Il Gran Mogol non si é accorto di essere Marcelli e viceversa



title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
. k l A u s . ha scritto:
> ROTFL
>
> sta a vedere che Il Gran Mogol non si é accorto di essere Marcelli e viceversa
> :-)
>
> Allegri !
:-O
Doctor Marcelli e Mister Gran Mogol ? Il mistero si infittisce...
M.


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
Il 15 Jul 2006 21:45:42 +0200, "Zazie-la-peste"
<danslemetro@ilfaitbeau> ha scritto:
>certo che mi stava sulle palle Sharon
>Lo so io cosa non abbiamo passato con Sabra e Chatila.
Che c'entri tu con Sabra e Chatila? O con Tal-Al-Zathar ? Mi interessa
>Beato te che ti sei svegliato solo ieri.
>Magari poi, troverai anche i post più recenti nei quali mi ricredevo su
>Sahron.
Si li ho letti a suo tempo. Te ne do atto. Io l'ho sempre apprezzato.
>Non avrei mai pensato di scriverne bene, dissi anche in un post.
>L'hai mai sentita quella secondo la quale solo gli imbecilli non cambiano
>mai opinione?
>Probabilmente no, non l'hai mai sentita.
Scritta da te non l'ho mai letta. Però concordo col contenuto .
>Nessuno mi ha parlato di Sharon.
>La gente non ne fa una questione di stupida ideologia, quando sta sotto le
>bombe.
Più che ideologia la chiamerei "leadership"
>han detto che stavano bene, che non c'è da preoccuparsi.
>Sono tranquillissimi.
Lo dicono anche a Beirut. Orgoglio semita? Incoscienza semita? Oppure
incapacità di affrontare veramente la realtà da ambe le parti?

>Chi vive in guerra da 50 anni ininterrotti non si fa certe seghe mentali.
Seghe mentali magari no, ma altre amenità mi pare di aver capito di
si.
Leggi quello che ho letto io il 15 maggio del 2006 sul Corriere della
Sera a proposito della "vita militare" israeliana.
Quoto con alcuni tagli perchè l'articolo è troppo lungo. Inizia in
prima pagina e termina a pagina 10 su 4 colonne:
" E' gay la prima Unità di Intelligence"
E' una delle unità di elite dell'esercito israeliano, con all'attivo
successi clamorosi nel campo del "sigint", lo spionaggio elettronico.
E' la squadra 8200 che dispone di migliaia di speciali computer nei
sotterranei della sua base.
La squadra è però diventata famosa non perchè con i suoi monitor sia
stata capace di intercettare la Karim A, una nave carica di armi
destinmate ai palestinesi, bensì per il fatto che quasi tutti i suoi
membri sono omosessuali.
Israele ha cancellato nel 1993 la norma che espelleva dall'esercito i
gay dichiarati.
E da quel giorno l'unità di elite delle forze armate con la stella di
David annovera il più grande numero di gay di tutto il paese.
Per la festa di Purim, una sorta di carnevale ebraico, i ragazzi hanno
tolto la divisa e indossato pasrrucche, tacchi a spillo, minigonna per
partecipare a un concorso di bellezza "en travesti" ed eleggere Miss
8200.
I giovani sanno di non dover nascondere nulla. Anche tra gli ufficiali
ci sono molti gay. Il lavoro di "intelligence" richiede apertura
mentale.
E come la squadra 8200 ci sono altri gruppi, anche nel quartier
generale di Kirya ( il pentagono di Tel Aviv) . Si può così ascoltare
qualche capitano rivolgersi ai suoi uomini gridando "sbrigatevi
ragazze" !!
Alla 8200 hanno aperto un forum per scambiarsi foto e informazioni
sulle serate gay. Il nome della strada è stato ormai cambiato e dove
si trova la base Gillot si dice "gayilot".
Un amore segreto omosessuale è stato raccontato dal film Yossy &
Jagger e il fotografo Adi Nes, uno dei più venduti all'estero con le
sue immagini di modelli muscolosi e seminudi che indossano la divisa
(solo in parte) di Tsahal, sta riempendo numerosi siti Internet.
http://www.kobi-israel.com/gay_views-page1.php?gspot=2&S_IDa=41
L'atteggiamento dei comandanti riflette quello della società
israeliana moltyo aperta verso i diritti degli omosessuali. Non c'è
una vera separazione tra religione e stato, commenta Avner-Zohar, gay
e capitano della riserva al settimanale Jewish News Weekly, ma anche
se alcuni rabbini non approvano la omosessualità e il sindaco
ultraortodosso di Gerusalemme non vuole il gay pride nella sua città,
Il parlamento e il governo fanno passare le leggi che parificano le
coppie.
Shaul è mezzo greco e mezzo italiano, un gigante che non sorprende
quando racconta di aver fatto il militare in una delle forze speciali
più dure, adrenalina, testosterone e sfide da "macho".
Nelle unità combattenti condividi le brande, prendi le mutande di un
altro in prestito, dormi appoggiato sulla pancia del tuo compagno.
Luciano Canfora, filologo e storica sostiene che l'amore tra soldati
israeliani richiama alla mente i rapporti tra uomini dell'antica
Grecia. "Il pensiero va a Socrate e Alcibiade, grandi soldati della
battaglia di Delio"
E Strabone racconta che a Creta gli uomini rapivano i giovani per 2
mesi. Alla fine l'uomo donava al giovane una divisa militare. C'è un
legame tra l'omosessualità e il combattere ?
Lo sapremo presto !!!!
Seneca


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
Il 15 Jul 2006 21:45:42 +0200, "Zazie-la-peste"
<danslemetro@ilfaitbeau> ha scritto:
>Peccato rovinare un bel post con l'ultima frase così :-)
>Se un giorno vorrai venire a fare un giro, qui giù nel métro parigino dove
>c'è un po' di afa e tanfo, vedrai che la Francia è di tutti i colori.
>E non è diventata nera tutto d'un colpo.
>Noi del métro lo vediamo da ormai decenni che gli utenti son per metà
>colorati!
>Z
>
Zazie, Cristo. Cerca di capirmi. Io sono moooolto più vecchio di te ed
ho una visione più tradizionale della Francia, più oleografica, meno
integrata di quanto possa avere tu. Lo puoi capire spero ! Orbene ho
il diritto di potermi stupire ed avere delle strani impressioni, non
razziste, ma pittoricamente diverse dalla "mia" tradizione. Non ho
detto che è stato un male. Non ho detto che i neri facevano schifo e
tante altre cazzate che si potrebbero pensare.
Ho detto che per me è stato sorprendente vedere la Francia tutta nera.
Nulla di più. Non l'avevo mai vista prima.
Avrò probabilmente la stessa reazione quando vedrò la squadra del
Ghana o della Costa d'avorio, formata da bianchi !
E ora a letto nel metro almeno fino a domani :-))
Seneca


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
Seneca ha scritto:
> Ho detto che per me è stato sorprendente vedere la Francia tutta nera.
> Nulla di più. Non l'avevo mai vista prima.
Eccheccazz...E non era più semplice dirla così, invece di tirar
fuori a capocchia tutto l'ambaradan su ius sanguinis e ius soli
? :-)
M.


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
Il Sat, 15 Jul 2006 21:09:40 +0100, Seneca ha scritto:
> Il Sat, 15 Jul 2006 12:49:53 +0200, Marino Lagomarsino
> <
marino.la...@fastwebnet.it
> ha scritto:
>
>
>
>>Comunque non pretendo essere nel giusto, e i miei argomenti possono
>>tranquillamente essere oggetto di derisione, ma personalmente gradirei
>>essere trattato con la stessa educazione che mi sforzo di usare nei
>>riguardi del prossimo. E' un peccato che una persona così colta e ricca di
>>esperienze in vari campi (molto belli i post ad argomento cinematografico,
>>ovviamente, e preziose le testimonianze di prima mano sulle grandi dive, e
>>divi, che hanno fatto la storia recente dell'interpretazione lirica, degne
>>di essere scritte e raccolte in volume) sia così incapace di relazionarsi
>>con un minimo di cortesia al più piccolo accenno di critica delle sue idee
>>(il che, ribadisco, non era questo il caso)
>>
>>marino
>
>
> Evidentemente non ci siamo capiti. E se questo è accaduto la colpa è
> mia che non mi sono saputo spiegare.
Nessun problema, anch'io ho esagerato e mi somo impermalito eccessivamente.
> Tornando sulla terra, ti vorrei far notare che io sono stato un
> emigrante dall'età di 23 anni. Le ragioni storiche, che nel 1953 mi
> imposero questa scelta, oggi farebbero ridere. Conosco bene tutta la
> trafila e so che l'integrazione di Fiorello è stata più facile di
> quella di altri, perchè Fiorello era un uomo al di sopra della media
> del tempo.
E' vero. Quello che mi piace della sua storia è proprio come abbia vissuto
senza rinnegare le sue origini italiane e, anzi, abbia lavorato per i suoi
paesi d'origine malgrado potesse più di altri permettersi di
"dimenticarli", o meglio di farli dimenticare, e vivere semplicemente da
cittadino americano quale era sin dalla nascita, senza impegolarsi con
"gentaglia". Ma mi rendo conto che forse mi sto semplicemente fabbricando
un piccolo film personale:-)
> 30 anni fa ho adottato un giovane filippino che si è costruita una vita
> brillante nel campo delle comunicazioni e della pubblicità in Italia,
> dove divenne per scelta cittadino, dopo 5 anni di  residenza
> continuativa (oggi ne occorrono 10), independentemente che il mio
> cognome si fosse anteposto al suo per sentenza della corte d'Appello di
> Roma. Purtroppo è morto nel febbraio del 2005, per mia e sua disgrazia.
Mi dispiace moltissimo. Perdere un figlio è la cosa più brutta. Anch'io
sono padre e non riesco neanche per un secondo a pensare di poter perdere
mio figlio.
> Ma non mi sono arreso. Mi occupo adesso di un bambino del Ghana che mi
> chiama nonno. Lo aiuto nello studio e non avendo più i genitori per
> motivi che è superfluo spiegare attende di essere adottato da una coppia
> di Milano. Ma l'ho praticamente visto nascere e mi ha sempre chiamato
> nonno. Mi fa piacere e gli voglio bene. Studierà e a 18 anni diverrà
> italiano, anche se è nato a Roma 14 anni fa oppure potrà optare per
> esser ghanese e basta perchè il paese dei suoi genitori naturali non
> ammette la doppia nazionalità. Parla solo l'italiano e si considera tale
> anche se per la legge non lo è ancora.
Molto bello, e mi rendo conto che per te è molto più che "bello".
> Sono appena tornato dal teatro Orione in via Appia Nuova, dove la
> comunità filippina di San Silvestro ha presentato un musical che fu
> ideato da mio figlio e che a lui è stato dedicato. Una sequela di
> brani di musical famosi da West Side Story ad oggi. Bravi, hanno
> impegato un anno per realizzarlo e hanno messo anche parte dei soldi
> per pagare il teatro loro stessi, con l'aiuto di alcuni sponsor. E
> sono tutti giovani (uomini e donne) che lavorano in case di italiani
> come collaboratori domestici. E il bello è che al teatro c'erano tutti
> i loro datori di lavoro che applaudivano orgogliandosi l'un l'altro
> che il più bravo era quello che lavorava da loro.
> Sembra De Amicis, ma invece è pura realtà di un afoso sabato del 2006.
> Realtà che si confonde con quella dei razzi degli Hesbollah, le bombe
> di Israele, le follie iraniane che stanno provocando altre migliaia di
> profughi davanti ai quali, malbgrado quello che dice l'amica del
> metro, non si potrà stare a guardare. E non ci staranno nè i francesi,
> nè i tedeschi e neppure noi.
> Certo occorrono delle regole, occorre organizzare, occorre stroncare
> il traffico umano di stampo mafioso che ruota intorno  ai disgraziati
> che vengono spogliati anche degli ultimi dollari, nei campi cosiddetti
> di "smistamento" o di "accoglienza" riciclando un passato già visto,
> ignobile, triste che vorremmo non ci appartenesse, ma nel quale siamo
> invischiati ogni giorno di più.
Sono daccordo.
> Non ti dico altro. Mi spiace se ti ho offeso e mi scuso. Mi spiace che
> ci sia gente che non vuol cedere sul proprio egoismo e sia contro
> l'integrazione. Gente che non ama il colore scuro della pelle, non ama
> il profumo spinto di spezie orientali o quello dell'aglio di cui si
> rimpizzano gli arabi o gli indiani o quelli del Bangladesh e dello Sri
> Lanka.
Come ho detto all'inizio, non c'è problema. Sono io che mi debbo scusare.
Per il resto, quoto tutto.
ciao
marino


title: Ma la Francia ha perso davvero?

author: seguso

text:
Seneca ha scritto:
> Vedremo cosa avrà da dire su questa "guerruccia" che si è scatenata da
> un paio di giorni. Chi sa da che parte si schiera. Se da quella degli
> iraniani, siriani, algerini, iraqueni e libanesi hesbollah, oppure da
> quella di Israele e libanesi moderati, cristiani, maroniti e melchiti.
> Avrà un bel da fare per trovare la "Jus" adatta a capire gli uni o gli
> altri.
> L'Italia che lei dice di aver votato è molto fredda nei confronti di
> Israele.
Ti sbagli. Pannella ha proposto l'ingresso di Israele nell'unione europea.
E La Stampa oggi titola "D'Alema nella tenaglia Rutelli-Bonino".
Ciao
seGUso


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
Zazie-la-peste ha scritto:
> L'hai mai sentita quella secondo la quale solo gli imbecilli non cambiano
> mai opinione?
> Probabilmente no, non l'hai mai sentita.
Occhio.
Per qualcuno, da queste parti, cambiare opinione significa, nell'ordine:
1) essere culturalmente disonesti
2) essere metamorfizzati
anche se la variazione fosse minima e anche se andasse nella medesima
direzione, cioe' acuendo un pensiero che si e' sempre avuto.
Oggi e' tornato di moda, almeno per queste persone, il
"credere-obbedire-combattere", cosa di grande tristezza.
E ancora una volta, leggendo la mia signature, mi accorgo che Einstein
era un grande.
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
"Seneca" <
senec...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:r0nib2du3o06tt593...@4ax.com...
> L'atteggiamento dei comandanti riflette quello della società
> israeliana moltyo aperta verso i diritti degli omosessuali.
mi sembra una cosa ottima
> Luciano Canfora, filologo e storica sostiene che l'amore tra soldati
> israeliani richiama alla mente i rapporti tra uomini dell'antica
> Grecia. "Il pensiero va a Socrate e Alcibiade, grandi soldati della
> battaglia di Delio"
boh, mi sembra un po' aulico come paragone, ma vabbè
> E Strabone racconta che a Creta gli uomini rapivano i giovani per 2
> mesi. Alla fine l'uomo donava al giovane una divisa militare. C'è un
> legame tra l'omosessualità e il combattere ?
Non credo.
> Lo sapremo presto !!!!
Non credo nemmeno che tutto Tsahal sia composto da omosessuali, sai?
Sì che lo sai
Z


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
"Marco Marcelli" <
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:44ba0247$0$32154$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Occhio.
>
> Per qualcuno, da queste parti, cambiare opinione significa, nell'ordine:
> 1) essere culturalmente disonesti
> 2) essere metamorfizzati
questo è sciocco, permetti
Z


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
". k l A u s ." <
clk...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:42d9d86e...@powernews.libero.it...
> plagio dovuto alla frequentazione di qualche Alessandra ? :-)
no, assolutamente.
Certo, Alessandro è il più bel nome esistente :-))))))))))
> comunque non é cinese, almeno, mi sembra che Cofferati non si chiami
Alessandro
> :-)
No, in effetti :-))))
Z


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
"Seneca" <
senec...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:l9vib21ips06nvvvu...@4ax.com...
> Zazie, Cristo.
beh, accidenti.
Mi metti in bella compagnia!
Non merito tanto....
>Cerca di capirmi. Io sono moooolto più vecchio di te ed
> ho una visione più tradizionale della Francia, più oleografica, meno
> integrata di quanto possa avere tu. Lo puoi capire spero !
Sì che lo capisco Seneca.
Ma non sei *così* vecchio!
Dài.
Sembra che tu abbia centocinquant'anni!
Anche negli anni 70 (suppongo tu sia stato negli anni 70 in Francia) la
società francese era già molto "colorata".....
>Orbene ho
> il diritto di potermi stupire ed avere delle strani impressioni, non
> razziste, ma pittoricamente diverse dalla "mia" tradizione.
Ovvio.
> E ora a letto nel metro almeno fino a domani :-))
dài che ti regaliamo una corsa gratis!!!!
Z


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
"seguso" <
seguso....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:44b9f3e6$0$45304$4faf...@reader3.news.tin.it...
> > L'Italia che lei dice di aver votato è molto fredda nei confronti di
> > Israele.
>
> Ti sbagli. Pannella ha proposto l'ingresso di Israele nell'unione europea.
>
> E La Stampa oggi titola "D'Alema nella tenaglia Rutelli-Bonino".
Dite, ma lo avete visto Prodi dagli USA ieri sera?
Con tutti i capelli scarmigliati che mormorava "chiedamo a Hizballa' di
ritirarsi dal sud del Libano"???????
Secondo me è stato preso a morsi nel sedere da Condoleeza Rice.
Non si spiegherebbe né il dietrofront delle dichiarazioni né quell'aria
sconvolta.
Z


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
Il 16 Jul 2006 12:35:29 +0200, "Zazie-la-peste"
<danslemetro@ilfaitbeau> ha scritto:
>Secondo me è stato preso a morsi nel sedere da Condoleeza Rice.
>Non si spiegherebbe né il dietrofront delle dichiarazioni né quell'aria
>sconvolta.
>Z
>
No poveretto !! A me non piace, non per ragioni politiche ma per un
fatto estetico che per me rappresenta un limite invalicabile. E me lo
vedo quasi ogni giorno perchè abita alla porta accanto !
ieri sera è stato preciso :
Ha dichiarato (e lo ha riportato RAI news 24 ore)
"Siamo con Israele e con gli S.U."
Più di così che vuoi....eh !!
aspetto il biglietto d'invito per il "tuo" metro. Sarò a Paris verso
fine settembre e ti informerò in tempo onde impedirti scuse di
defilaggio all'ultimo  momento :-))
Seneca


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
"Seneca" <
senec...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:cbjkb290qs5jb4veu...@4ax.com...
> No poveretto !! A me non piace, non per ragioni politiche ma per un
> fatto estetico che per me rappresenta un limite invalicabile.
ah beh, se stai a guardare all'estetica, allora buttiamo via l'intero
parlamento italiano
> E me lo
> vedo quasi ogni giorno perchč abita alla porta accanto !
> ieri sera č stato preciso :
> Ha dichiarato (e lo ha riportato RAI news 24 ore)
> "Siamo con Israele e con gli S.U."
sě, dopo esser stato preso a sberle da Condi, appunto
>
> Piů di cosě che vuoi....eh !!
>
> aspetto il biglietto d'invito per il "tuo" metro. Sarň a Paris verso
> fine settembre e ti informerň in tempo onde impedirti scuse di
> defilaggio all'ultimo  momento :-))
prego, vedrai quanta gente strana c'č nel métro!
Z


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
Zazie-la-peste wrote:
> "Seneca" <
senec...@fastwebnet.it
> ha scritto:
>
> > No poveretto !! A me non piace, non per ragioni politiche ma per un
> > fatto estetico che per me rappresenta un limite invalicabile.
>
> ah beh, se stai a guardare all'estetica, allora buttiamo via l'intero
> parlamento italiano
beh, però, chissenefrega se la motivazione é estetica.
buttare vie l'ìntero parlamento italiano non é la cosa
peggiore che possa capitare all'italia.
> > E me lo
> > vedo quasi ogni giorno perchè abita alla porta accanto !
> > ieri sera è stato preciso :
> > Ha dichiarato (e lo ha riportato RAI news 24 ore)
> > "Siamo con Israele e con gli S.U."
>
> sì, dopo esser stato preso a sberle da Condi, appunto
Si, ma ora quel genio di Prodi chiede la mediazione IRANIANA
nel conflitto in medio oriente.  Certo, l'Iran ha una sua soluzione
per risolvere il conflitto.  Peccato che gli israeliani abbiano
voglia di sopravvivere.  Questo é un ostacolo non da poco.
growl
 A.


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
Zazie-la-peste wrote
> "Seneca" <
senec...@fastwebnet.it
> ha scritto:
>
> > giocare contro una Francia, tutt'un colpo divenuta nera !
>
> Peccato rovinare un bel post con l'ultima frase così :-)
Seneca ha fatto una zidanata.
growl
 A:


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
Antenore La Bestia wrote:
>
> Si, ma ora quel genio di Prodi chiede la mediazione IRANIANA
> nel conflitto in medio oriente.  Certo, l'Iran ha una sua soluzione
> per risolvere il conflitto.  Peccato che gli israeliani abbiano
> voglia di sopravvivere.  Questo é un ostacolo non da poco.
A proposito, visto che mi sono annoiato a partecipare al gioco
"facciamo tutti il commissario tecnico della nazionale", presento
anch'io il mio piano di pace.  Si articola in due punti.
(i) trasformazione di Beirut in un villaggio turistico
(ii) trasformazione di Damasco in un parcheggio
Sarà anche primitivo, ma ci ho pensato meglio che Prodi.
 growl
  A.
   STIRIA GUERRAFONDAIA


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
Il 16 Jul 2006 13:56:46 -0700, "Antenore La Bestia"
<
roberto...@gmail.com
> ha scritto:
>Seneca ha fatto una zidanata.
>
>growl
> A:
Trovi ??? Allora altarizzami come han fatto con Zidane, poffare ! :-))
S


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
Il 16 Jul 2006 20:47:15 +0200, "Zazie-la-peste"
<danslemetro@ilfaitbeau> ha scritto:
>ah beh, se stai a guardare all'estetica, allora buttiamo via l'intero
>parlamento italiano
Forse. Ma lui quando sorride tipo maschera teatrale, configura una
espressione inerte, di tipo dietro nonc'č niente, come le maschere
teatrali, appunto, che sono vuote dietro in quanto maschere. Poi gli
viene una scuffia peggiore di quella del baciapile e pare senza denti.
Voce e modo di parlare di chi si rivolge ai bambini down, e non
esprime concetti concreti.
Ieri sera ha detto che la tregua (fra Israele e il Libano)  sarebbe
una cosa prima di tutto "utile". Ha detto proprio cosě ! Giuro.
Secondo me č da zoo. Sulla gabbia ci dovrebbe essere scritto "homo
involutus paraculus". Specie molto diffusa da noi, ma non di quinto
livello come lui !
S


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
Zazie-la-peste ha scritto:
> questo è sciocco, permetti
No, non lo e'.
Non per me, che ho subito ogni genere di attacchi.



title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
Moosbrugger ha scritto:
>
> Se non sei tu, ti avviso che da qualche tempo c'è un tizio che
> scrive esattamente come te, esprime esattamente le tue idee e ha
> un nick ispirato al tuo fumetto preferito. O è il tuo fratello
> gemello, o è un genio (e non scherzo).
pensa che tifa addirittura per la fiorentina:
http://groups.google.it/group/it.sport.calcio.fiorentina/browse_frm/thread/d82d70bfb55fbed4/0b6e2db7493b6968?hl=it#0b6e2db7493b6968
> M.
s


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
Zazie-la-peste ha scritto:
>
> ah, non saprei
> Dillo a kink
ah... io mica ho fatto nomi.
> Z
s


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
"Marco Marcelli" <
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:44bb2e38$0$4487$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Zazie-la-peste ha scritto:
>
> > questo è sciocco, permetti
>
>
> No, non lo e'.
> Non per me, che ho subito ogni genere di attacchi.
dicevo che è sciocco pensare che qualcuno cambiando opinione diventa un
metamorfosizzato o come diavolo lo vuoi chiamare.
Z


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
"Seneca" <
senec...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:j9klb25cmhuejrdlm...@4ax.com...
> Voce e modo di parlare di chi si rivolge ai bambini down, e non
> esprime concetti concreti.
verissimo
In quanto perň parlare a bimbi down, il suo predecessore, seppur con altro
genere di stile, non era certo da meno
Z


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
> dicevo che è sciocco pensare che qualcuno cambiando opinione diventa un
> metamorfosizzato o come diavolo lo vuoi chiamare.
      Ah, ma allora siamo d'accordissimo, io e te.
      Purtroppo una certa persona non la pensa come noi.
M
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: Ma la Francia ha perso davvero?

author: Danny Rose

text:
Zazie-la-peste <danslemetro@ilfaitbeau> wrote in message
44b93681$2...@x-privat.org...
> dovevano starsene a Boston
Sante parole, il concetto si può estendere ai connazionali piagnoni che non
si sono mai turbati per i lanci sulle città israeliane.
> io ho parlato con Haifa, dove piovono razzi, e allora?
Tutta la mia partecipazione. Queste son cose serie veramente.
dR


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
Zazie-la-peste <danslemetro@ilfaitbeau> wrote in message
44ba1671$3...@x-privat.org...
> Secondo me č stato preso a morsi nel sedere da Condoleeza Rice.
Il genere di prestazioni per cui Giorgino impazzisce. Laura fa finta di non
sapere.
Il nostro deve aver proposto, in alternativa, assaggini  di un noto salume
suino bolognese.
dR


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
"Seneca" <
senec...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:r0nib2du3o06tt593...@4ax.com...
> >certo che mi stava sulle palle Sharon
> >Lo so io cosa non abbiamo passato con Sabra e Chatila.
>
> Che c'entri tu con Sabra e Chatila?
c'entro grazie a chi, come te, mi tira in ballo su Sharon o su Israele
appena può.
Il governo di Israele non fa un rutto senza che se ne chieda conto a 14
milioni di ebrei sparsi per il mondo.
Strano che a Gennaro del ristorante "O sole bello" di Little Italy a NY non
si mandino post chiedendogli conto delle offensive di Bersani contro i
tassinari............
> Mi interessa
eccoti accontentato
Z


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
"Zazie-la-peste" <danslemetro@ilfaitbeau> ha scritto nel messaggio
news:44ba1671$3...@x-privat.org...
> Dite, ma lo avete visto Prodi dagli USA ieri sera?
sorry, lapsus freudiano
Non č in USA, ma in URSS
Ennesimo lapsus, si dice Russia.
Z


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:44bb8916$0$32147$4faf...@reader1.news.tin.it...
> > io ho parlato con Haifa, dove piovono razzi, e allora?
>
> Tutta la mia partecipazione. Queste son cose serie veramente.
Alcuni si sono spostati a Tel Aviv.
A Haifa comincia a farsi seria, la situazione.
Dopo due giorni di bunker han fatto le valigie...meglio esser prudenti.
Z


title: Ma la Francia ha perso davvero?

text:
Il 17 Jul 2006 11:48:18 +0200, "Zazie-la-peste"
<danslemetro@ilfaitbeau> ha scritto:
>verissimo
>In quanto però parlare a bimbi down, il suo predecessore, seppur con altro
>genere di stile, non era certo da meno
>
>Z
Son d'accordo, ma l'altro, anche se non mi piace ugualmente, almeno
quando diceva le sue cazzate non lo faceva come se ogni volta dovesse
annunciare il terremoto di Messina !
S


title: Classifica Tenori

author: FARINATO

text:
I primi dieci (non conosco assolutamente Aureliano Pertile o altri grandi
del passato, che pur mi interesserebbe ascoltare: mai sentito parlare di
Francesco Merli?):
1) Carlo Bergonzi
2) Luciano Pavarotti
3) Franco Corelli
4) Placido Domingo
5) Beniamino Gigli
6) Lauritz Melchior
7) Ben Heppner
8) Luigi Alva
9) Piero De Palma
10) John Alexander
Odiati:
1) Giuseppe Di Stefano
2) Josč Carreras
3) Frank Lopardo
Ciaps!
--
Farina Tommaso
E-mail: FARINATO@.
logical.it
"E NOS LASES IUVATE
NEVE LUE RUE MARMAR SINS INCURRERE IN PLEORIS
SATUR FU FERE MARS LIMEN SALI STA BER BER
SEMUNIS ALTERNEI ADVOCAPIT CONCTOS
E NOS MARMAR IUVATO
TRIUMPE TRIUMPE TRIUMPE"
(Carmen Fratrum Arvalium)


title: Classifica Tenori

text:
La accettate una classifica fatta da una donna? E dove sono le donne
italiane di questo newsgroup?
Comunque, ecco qua, la mia classifica e' presto fatta:
1-10. Placido Domingo
Scusate, scherzo e' vero, ma non troppo: mi sembrava doveroso dare a
Domingo quello che e' di Domingo! :)
Marisa Silvia
O'Fallon, Illinois
-------------------==== Posted via Deja News ====-----------------------

http://www.dejanews.com/
     Search, Read, Post to Usenet


title: Classifica Tenori

text:
sil...@apci.net
 ha scritto nel messaggio <
8805170...@dejanews.com
>...
>La accettate una classifica fatta da una donna?
E perchè non dovremmo?:-)
 >E dove sono le donne
>italiane di questo newsgroup?
C'è CatWoman e Antonico Genzen (anche se scrive sempre la sua controparte
Nicolò...).
>Comunque, ecco qua, la mia classifica e' presto fatta:
>
>1-10. Placido Domingo
Eh?
>
>Scusate, scherzo e' vero,
Scherzi, eh? :-))
Perchè allora non metti la classifica "seria"? :-))
<cut>
>
>Marisa Silvia
>O'Fallon, Illinois
Illinois?
Ma è la verità? :-))



title: Classifica Tenori

author: Isidoro Ferrante

text:
sil...@apci.net
 wrote:
>
> La accettate una classifica fatta da una donna? E dove sono le donne
> italiane di questo newsgroup?
> Comunque, ecco qua, la mia classifica e' presto fatta:
>
> 1-10. Placido Domingo
E te pareva....
____________________________________Isidoro___________________________
Isidoro Ferrante
ferr...@galileo.pi.infn.it
Dipartimento di Fisica
ferr...@axpia.pi.infn.it
  vaxpia::ferrante
Universita' di Pisa         Tel +39 50 880284 (INFN Pisa)
INFN sezione di Pisa        Fax +39 50 880317 (INFN Pisa)


title: Classifica Tenori

author: Rodolfo Canaletti

text:
sil...@apci.net
 wrote:
>La accettate una classifica fatta da una donna? E dove sono le donne
>italiane di questo newsgroup?
>Comunque, ecco qua, la mia classifica e' presto fatta:
>1-10. Placido Domingo
>Scusate, scherzo e' vero, ma non troppo: mi sembrava doveroso dare a
>Domingo quello che e' di Domingo! :)
>Marisa Silvia
>O'Fallon, Illinois
Come americana mi sembri un po' in ritardo. Una donna americana alla
moda avrebbe scritto:
1-10 Jose' Cura
No? :-)
Ciao
Rudy
Rodolfo Canaletti

lil...@ns.altrimedia.it
*************************************************************
Solo l'analisi puo' stabilire tutto quello che non interessa.
                                     Gianfrancesco Malipiero
***************************************************************


title: Classifica Tenori

text:
In article <65hre2$
3...@mikasa.iol.it
>,


Prima di tutto, chiariamo una cosa: io vivo negli Stati Uniti, ma non sono
americana.
Ma che cosa ti fa pensare che una americana alla moda avrebbe scritto
"Jose Cura"?  Cura qui ha cantato una Norma a Los Angeles ed una Carmen a
San Francisco con un certo successo, e si parla di lui come di un
cantante molto promettente, ma finche' non si guadagna l'entrata ad uno
dei "Big 3": Met, Lyric di Chicago e Washington Opera rimane un giovane
di belle speranze, ancora tutto da ...scoprire! (doppio senso del tutto
intenzionale :)
Ciao
Marisa Silvia
O'Fallon, Illinois
-------------------==== Posted via Deja News ====-----------------------



title: Classifica Tenori

text:
In article <65i91n$
l...@dg2.iunet.it
>,
  "FARINATO" <
FARI...@logical.it
> wrote:
>
>
>
sil...@apci.net
 ha scritto nel messaggio <
8805170...@dejanews.com
>...
> >La accettate una classifica fatta da una donna?
> E perch蠮on dovremmo?:-)
>  >E dove sono le donne
> >italiane di questo newsgroup?
> C'蠃atWoman e Antonico Genzen (anche se scrive sempre la sua controparte
> Nicol).
> >Comunque, ecco qua, la mia classifica e' presto fatta:
> >
> >1-10. Placido Domingo
> Eh?
> >
> >Scusate, scherzo e' vero,
> Scherzi, eh? :-))
> Perch蠡llora non metti la classifica "seria"? :-))
> <cut
  Perche' le classifiche sono sempre un po' antipatiche, non trovi?
> >Marisa Silvia
> >O'Fallon, Illinois
> Illinois?
> Ma 蠬a verit࿠:-))
> Ciaps!
> --
Perche' l'incredulita': non ci credi che l'Internet "arriva" anche qui in
America? Io vi ho "scovati" da solo un paio di giorni, quando mi sono
abbonata al Deja News. Il soggetto "Classifica Tenori" ha solleticato la
mia curiosita' e cosi', eccomi qua. Felice di conoscervi!
Marisa Silvia
O'Fallon, Illinois
> Farina Tommaso
> E-mail: FARINATO@.
logical.it
> "E NOS LASES IUVATE
> NEVE LUE RUE MARMAR SINS INCURRERE IN PLEORIS
> SATUR FU FERE MARS LIMEN SALI STA BER BER
> SEMUNIS ALTERNEI ADVOCAPIT CONCTOS
> E NOS MARMAR IUVATO
> TRIUMPE TRIUMPE TRIUMPE"
> (Carmen Fratrum Arvalium)
-------------------==== Posted via Deja News ====-----------------------



title: Classifica Tenori

text:
sil...@apci.net
 wrote:
> Ma che cosa ti fa pensare che una americana alla moda avrebbe scritto
> "Jose Cura"?  Cura qui ha cantato una Norma a Los Angeles ed una Carmen a
> San Francisco con un certo successo, e si parla di lui come di un
> cantante molto promettente, ma finche' non si guadagna l'entrata ad uno
> dei "Big 3": Met, Lyric di Chicago e Washington Opera rimane un giovane
> di belle speranze, ancora tutto da ...scoprire! (doppio senso del tutto
> intenzionale :)
Se e' per questo Cura da queste parti e' stato "scoperto" (doppio senso
intenzionale) gia' da un po'.
Anzi, si prepara a prendere il posto che gia' fu di Chaliapin, Del
Monaco e Ramey: quello del cantante a torso nudo.
Un ruolo in cui non vorrei MAI vedere Pavarotti (ma mi e' toccato vedere
Desderi, e in mutande per giunta).



title: Classifica Tenori

text:
sil...@apci.net
 wrote:
>Ma che cosa ti fa pensare che una americana alla moda avrebbe scritto
>"Jose Cura"?  Cura qui ha cantato una Norma a Los Angeles ed una Carmen a
>San Francisco con un certo successo, e si parla di lui come di un
>cantante molto promettente, ma finche' non si guadagna l'entrata ad uno
>dei "Big 3": Met, Lyric di Chicago e Washington Opera rimane un giovane
>di belle speranze, ancora tutto da ...scoprire! (doppio senso del tutto
>intenzionale :)
Infatti, e' anche il mio sospetto. Ma che le "americane" adorino Jose'
Cura, me lo dice la frequenza con cui su Opera-l (se non la conosci,
ti diro' che e' la mailing-list su argomenti operistici piu'
frequentata in senso quantitativo e qualitativo del mondo, ed e'
frequentata per il 90% da americani) il nome di Jose' Cura ricorre, e
che molto spesso, se non quasi sempre, da post inviati da donne, e
dalle richieste che ho avuto di riprodurre e di inviare loro l'Otello
di Torino (quello appunto diretto da Abbado e interpretato da Cura).
Ma naturalmente la mia provocazione era del tutto scherzosa, in
risposta alla tua altrettanto scherzosa; anche se appresso molto Cura
(l'ho sentito dal vivo nella Gioconda alla Scala, e mi e' piaciuto
moltissimo).
Ciao, e scusa se ti ho scambiato per americana (anche questo del tutto
intenzionalmente)
 :-)
Rudy
>Ciao
>Marisa Silvia
>O'Fallon, Illinois
>-------------------==== Posted via Deja News ====-----------------------
>
http://www.dejanews.com/
     Search, Read, Post to Usenet
Rodolfo Canaletti



title: Classifica Tenori

author: schillogeno

text:
"FARINATO" <
FARI...@logical.it
> wrote:
><cut>
>>
>>Marisa Silvia
>>O'Fallon, Illinois
>Illinois?
>Ma è la verità? :-))
No, sta a Pistoia ma si vergogna a dirlo....  ma che domanda è?
In America ci sono sia italiani, sia linee telefoniche, sia modem che
computers!
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973


title: Classifica Tenori

author: Giovanni De Merulis

text:
>....... ma finche' non si guadagna l'entrata ad uno
>dei "Big 3": Met, Lyric di Chicago e Washington Opera rimane un giovane
>di belle speranze, ancora tutto da ...scoprire! (doppio senso del tutto
>intenzionale :)
>
Si, me ne rendo perfettamente conto. Vuoi mettere al Met col grande
J.Levine? e' tutta un'altra cosa! altro che queste sciocchezze di
Wiener Staatsoper, Scala di Milano!
Giov.Diemme
==========================
L'uomo pensa
Spinoza, Etica
====================
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it


title: Classifica Tenori

text:
In article <
347e7648...@news.caspur.it
>,

Credo che tu mi abbia frainteso, io mi riferivo ai Big 3 qui negli Stati
Uniti, l'Europa non era inclusa. Qui si sa che ha avuto successo in
Europa ma, ripeto, finche' non lo sentiamo cantare con le nostre
orecchie, rimane una specie di "oggetto misterioso" :))
Ciao
Marisa Silvia
O'Fallon, Illinois
-------------------==== Posted via Deja News ====-----------------------



title: Classifica Tenori

text:
>
>Credo che tu mi abbia frainteso, io mi riferivo ai Big 3 qui negli Stati
>Uniti, l'Europa non era inclusa. Qui si sa che ha avuto successo in
>Europa ma, ripeto, finche' non lo sentiamo cantare con le nostre
>orecchie, rimane una specie di "oggetto misterioso" :))
>
No, no non ti avevo frainteso. La mia era una battuta ma e' destino
che nessuno le capisca mai......
Ciao



title: Classifica Tenori

author: Lucio PERES

text:
schillogeno on Thu, 27 Nov 1997 19:08:28 GMT, wrote:
>No, sta a Pistoia ma si vergogna a dirlo....  ma che domanda č?
>In America ci sono sia italiani, sia linee telefoniche, sia modem che
>computers!
Infatti: han copiato dall' Itaglia!
LUX
P.S. Lo sapete o no ke Bill Gates č 1 oriundo dal nome vero
Guglielmino Cancelli?


title: Classifica Tenori

text:
>Io ti capisco sempre caro Diemme, non ti abbattere.
Lo so. Infatti mi saresti mancato un sacco se te ne fossi andato per
davvero.



title: Classifica Tenori

author: Giorgio Capuani

text:
Giovanni De Merulis wrote:
>
> >Io ti capisco sempre caro Diemme, non ti abbattere.
>
> Lo so. Infatti mi saresti mancato un sacco se te ne fossi andato per
> davvero.
>
> Giov.Diemme
Ma come!!! Se abbiamo brindato insieme alla... dipartita!
;'>
Giorgio
--
Dice che lei e' una donna: cosa probabilmente dubbia;
comunque, per me fa lo stesso;
non mi importa nulla di quello che e',
se solo volesse starsene per conto suo e non chiacchierare.
("Il diario di Adamo ed Eva", M. Twain)
--------------------------------------------------
Giorgio Capuani
Dipartimento di Chimica   -   Universita' "La Sapienza"
Piazzale Aldo Moro, 5     -   00185 Roma
voice: ++39-6-4991 ext. 3708/3576   fax: ++39-6-4455278
E-mail:
cap...@axrma.uniroma1.it

man...@nmrserv.chem.uniroma1.it


title: Classifica Tenori

text:
In article <
347D9F...@cibs.sns.it
>,
  Isidoro Ferrante <
ferr...@cibs.sns.it
> wrote:
>
>
> Se e' per questo Cura da queste parti e' stato "scoperto" (doppio senso
> intenzionale) gia' da un po'.
> Anzi, si prepara a prendere il posto che gia' fu di Chaliapin, Del
> Monaco e Ramey: quello del cantante a torso nudo.
> Un ruolo in cui non vorrei MAI vedere Pavarotti (ma mi e' toccato vedere
> Desderi, e in mutande per giunta).
>
> ____________________________________Isidoro___________________________
Desderi in mutande? Hai tutta la mia solidarieta' e simpatia! :):):)
Marisa



title: Classifica Tenori

author: Ciorans'son -Luca F.Palmieri-

text:
On Mon, 01 Dec 1997 08:14:08 GMT,
deme...@sun.iss.it
 (Giovanni De
Merulis) wrote:
>No, no non ti avevo frainteso. La mia era una battuta ma e' destino
>che nessuno le capisca mai......
>
>Ciao
>
>Giov.Diemme
ma questa si' che una mania...di persecuzione...altro che io....
P.S.
Io ti capisco sempre caro Diemme, non ti abbattere.
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"La passione per la musica e' gia' da sola una confessione. Sappiamo di piu' su uno sconosciuto appassionato di musica che su qualcuno che incontriamo tutti i giorni, ma che alla musica e' insensibile"
(Emil Michael Cioran)
-------------------------


title: Classifica Tenori

text:
On Tue, 02 Dec 1997 16:02:32 GMT,
deme...@sun.iss.it
 (Giovanni De
Merulis) wrote:
>>Io ti capisco sempre caro Diemme, non ti abbattere.
>
>Lo so. Infatti mi saresti mancato un sacco se te ne fossi andato per
>davvero.
cavolo, questa da te non me l'aspettavo...e nemmeno ci hai messo le
faccine!!!
Tradimento!
Se mi diventi buonista anche tu me ne vado veramente!!!
ciao.



title: Classifica Tenori

text:
On Tue, 02 Dec 1997 18:41:26 -0100, Giorgio Capuani
<
cap...@uniroma1.it
> wrote:
>Giovanni De Merulis wrote:
>>
>> >Io ti capisco sempre caro Diemme, non ti abbattere.
>>
>> Lo so. Infatti mi saresti mancato un sacco se te ne fossi andato per
>> davvero.
>>
>> Giov.Diemme
>
>
>Ma come!!! Se abbiamo brindato insieme alla... dipartita!
Non dico dove ho toccato........



title: E io che pensavo di essere matto!

author: Fabio Rizza

text:
E io che pensavo di essere matto! Invece oggi (quasi per
caso) trovo questo forum e scopro che di gente con le mie
stesse manie, i miei stessi gusti, i miei stessi interessi
è pieno il mondo!
Come si suol dire: grazie di esistere!!!
Buon anno a tutti e a presto,
Fabio
* Sent from AltaVista
http://www.altavista.com
 Where you can also find related Web Pages, Images, Audios, Videos, News, and Shopping.  Smart is Beautiful


title: E io che pensavo di essere matto!

author: Giampaolo Bellavite

text:
"Fabio Rizza" <fabiorizz...@hotmail.com.invalid> ha scritto:
> E io che pensavo di essere matto! Invece oggi (quasi per
> caso) trovo questo forum e scopro che di gente con le mie
> stesse manie, i miei stessi gusti, i miei stessi interessi
> č pieno il mondo!
Guarda che matto sei ancora. La differenza č che hai trovato la compagnia di
altri matti!
Ciao!
Giampaolo B.


title: Una chicca...

author: Till Eulenspiegel

text:
Su un libricino di tecnica gestuale per direttori d'orchestra che sto
leggendo, ( con molta fatica, per la verita'....e' interamente scritto
in inglese !!! ) e' riportata una "Performance Chart" ovverossia una
classifica di esecuzioni orchestrali che presenta molti spunti di
discussione. Ve la riporto per intero, in lingua madre:
Si sta parlando di come eseguire un brano (orchestrale, naturalmente)
di differenti autori in periodi storicamente diversi. Vengono trattati
tutti i posssibili modi di dirigere il pezzo in questione.
--------------------------------------------------------------------------------------
HISTORICAL-
OBJECTIVE
EXTREME
        |
        |
        |                    Re-create conditions of first performance
        |                    as accurately as possible
        |
        |
        |                    Re-create a performance the composer
        |                    probably would have considered ideal
        |                    in his own day
        |
        |
        |                    Follow composer's intentions where
        |                    practical-harpsicord if available, but
        |                    modern bow, vibrato, etc.
        |
        |
        |                    Give the type of performance you feel
        |                    the composer would have wanted if he
        |                    had had your group and your hall.
        |
        |
        |                    Give the type of performance you feel
        |                    the composer would want, if he were
        |                    alive today.
        |
        |
        |                     Use your musical knowledge to decide
        |                     what the composer probably wanted and
        |                     select or reject his ideas at will in
        |                     building your own performance.
        |
        |
        |                     Use the printed notes as a source of
        |                     material for your own creative ability,
        |                     using full modern performance resources.
        |
        |
MODERNIZED-
SUBJECTIVE
EXTREME
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Voi in che punto della scala vi rivedete?
Quale dei modelli presentati credete debba essere il piu' giusto,
e quindi costituire modello per i direttori d'orchestra attuali?
Se voi foste direttori, come vi comportereste?
Vi piace ascoltare musica che si trova in quale situazione di quelle
sopra descritte?
Preferite quindi esecuzioni che tendano ad avvicinarsi alla storia,
oppure no?
Insomma...dite la vostra!
Till


title: Una chicca...


title: Una chicca...

author: Marcello

text:
Quello dell'interpretazione sicurmente č un argomento vasto. Proporrei
agli organisti del gruppo (anche se credo di sapere come la pensino)
un thread parallelo a questo orientato alla musica per organo. dico
questo perché in Italia si sta affermando un "modus" che fa apparire
nei concerti di grido (quelli dell'intellighezia, per intenderci) solo
brani da Bach in giů.
Il romanticismo č bollato quasi come "antimusicale".
Personalmente la penso cosě: la frase "noi, interpretando, dobbiamo
suore cosě e cosě perché l'autore lo sentiva cosě" č una dichiarazione
di impotenza. Un mio meastro diceva: č come dire che visto che
all'epoca di Verdi si diventava contrabbassisti per degrado e non per
merito, allora l'assolo di contrabbassi dell'otello andrebbe suonato
da cani, e sarebbe filologico.
Negli organi diventa: all'epoca di Bach gli organi erano costruiti in
modo tale che una persona da sola non poteva cambiare i registri
intanto che suonava (vero) _quindi_ Bach va suonato senza cambiare i
registri.
Questo, in realtŕ, nasconda la codardia dell'interpretazione: l'opera
d'arte, per sua natura, SUPERA le contestualizzazioni storiche del
momento.
Proprio l'altra sera Muti, su radiotre, diceva: sicuramente gli
strumenti d'epoca per eseguire bach sono piů corretti, ma gli
strumenti moderni sono piů espressivi e non ditemi che Bach avrebbe
voluto una messa inespressiva.
Marcello
anselmit...@chizzoli.it
icq #27222846
"Era necessario che il quotidiano diventasse eroico e l'eroice quotidiano"


title: Una chicca...

author: Giacomo Andreola

text:
Marcello ha scritto nel messaggio
<
37459c81...@news.interbusiness.it
>...
>Proprio l'altra sera Muti, su radiotre, diceva: sicuramente gli
>strumenti d'epoca per eseguire bach sono più corretti, ma gli
>strumenti moderni sono più espressivi e non ditemi che Bach avrebbe
>voluto una messa inespressiva.
Questa proprio non la posso mandar giu'!
Bel ragionamento, peccato che la premessa sia errata.
Degli strumenti d'epoca (parlo dei fiati, che' gli archi son piu' o meno
sempre quelli - non stiamo a sottilizzare: la discussione sulle modifiche
agli archi nell'800 l'abbiamo gia' fatta) si puo' dir tutto, che sono di
difficile intonazione, che sono diseguali nei vari registri, che non
permettono alcuni virtuosismi (a volte anche semplici trilli intonati), che
hanno una limitata estensione, che i signori professori delle orchestre
moderne mai e poi mai si adatterebbero a suonarne uno, che alcune note sono
piu' centrate (piene) di altre (quelle lontane dalla tonalita' dello
strumento), che in tonalita' molto accidentate non possono neanche suonare
(ma d'altra parte chi ha mai scritto nel periodo barocco in SOLb magg. ?),
ma NON SI PUO' DIRE che sono meno espressivi.
Ascoltatevi qualunque cosa e fate il confronto. Uno per tutti: la Gran
Partita di Mozart.
I Solisti dei Berliner (se vi par poco) contro Frans Brüggen e la suo
orchestra.
D'altra parte i musicisti conoscendo i limiti degli strumenti, li sapevano
sfruttare a loro vantaggio.
Con la modestia che mi e' solita mi autocito estrapolando da un vecchio
post:
"Far suonare un traverso in DO min. era quasi una pazzia. Anche solo per
ottenere un FA naturale intonato bisognava ricorrere a notevoli contorsioni.
E allora Bach che nelle Passioni scrive Arie addirittura in FA min.?
Voi capite che con due  flauti d'oro e platino, queste arie suonerebbero ne'
piu' ne' meno che se fossero scritte in MI min o in SI min.
Qui invece, con questi "imperfetti" strumenti di legno, il suono che ne esce
e' spento e velato, proprio quello che ci vuole in questa occasione. Bach
sfrutta i "limiti" di questo strumento a fini espressivi."
Come suonano queste arie coi flauti moderni? Perfette, nel loro suono sempre
tondo, pieno e squillante. Trombe!!
Ascoltate Brüggen, col traverso stavolta, eseguire la sonata BWV 1034 in MIm
di Bach.
Poi confrontatela con tutti i Gazzelloni, Galway e  Nicolet che volete e
sappiatemi dire.
Ciao
Giacomo


title: Una chicca...

author: Vincenzo Ninci

text:
Marcello ha scritto:
> Quello dell'interpretazione sicurmente č un argomento vasto. Proporrei
> agli organisti del gruppo (anche se credo di sapere come la pensino)
> un thread parallelo a questo orientato alla musica per organo. dico
> questo perché in Italia si sta affermando un "modus" che fa apparire
> nei concerti di grido (quelli dell'intellighezia, per intenderci) solo
> brani da Bach in giů.
> Il romanticismo č bollato quasi come "antimusicale".
Beh, devo purtroppo darti ragione, almeno in parte.
Per molti anni (ma questo sta un po' cambiando, per fortuna!) l'attenzione e'
stata pressoche' unicamente rivolta alla musica "antica", laddove per antica
s'intendeva almeno fino a Bach, ma in seguito anche fino a Mozart.
Io non ho mai condiviso molto questo atteggiamento, e fin da tempi non
sospetti :-)
Ti dico soltanto che, ai tempi del Conservatorio (anni 1972-1980 circa), ero
quasi l'unico che si divertiva come un matto a studiare Franck, Bossi,
Durufle', Langlais, Vierne, e compagnia... suonante!
Questo quando era quasi visto come un "disonore" occuparsi di musica cosi'
"decadente", "brutta", "pesante", "noiosa", al di la' di quelli che erano gli
obblighi puramente "scolastici", sanciti dai giurassici programmi ministeriali
(anche se i programmi lo sono davvero!).
Ho poi attraversato un periodo in cui ho studiato clavicembalo, ed ho voluto
approfondire anche all'organo l'approccio - diciamo cosi' - "filologico" alla
musica cosiddetta antica.
Dopo diversi anni sono tornato ad occuparmi (e attualmente questo e' il mio
campo d'azione principale) di quello che fu il mio "primo amore", anche se
ovviamente non mi precludo a nessun tipo di repertorio.
Cio' che sto facendo adesso e' proprio il cercare di applicare quei principi
stilistici, le cui metodologie sono cosi' comuni applicate alla musica antica,
anche ad un repertorio piu' recente, e i risultati sono a mio avviso molto
interessanti.
> Personalmente la penso cosě: la frase "noi, interpretando, dobbiamo
> suore cosě e cosě perché l'autore lo sentiva cosě" č una dichiarazione
> di impotenza. Un mio meastro diceva: č come dire che visto che
> all'epoca di Verdi si diventava contrabbassisti per degrado e non per
> merito, allora l'assolo di contrabbassi dell'otello andrebbe suonato
> da cani, e sarebbe filologico.
Beh, in un mio precedente post riferito al concerto di Herreweghe ho dato la
mia definizione di "filologia", e non staro' qui a ripetermi.
Diro' soltanto una cosa: a mio avviso non puo' esistere un'esecuzione "in
terza persona", e l'attenzione allo stile non deve significare automaticamente
"freddezza", "distacco", "esecuzione asettica". Lo stile dell'epoca deve
diventare patrimonio personale dell'esecutore, che studia le fonti, le
testimonianze, cerca di penetrare a fondo la vera essenza del testo, ma poi fa
il suo mestiere, che e' quello di essere "semplicemente"... un musicista!
> Negli organi diventa: all'epoca di Bach gli organi erano costruiti in
> modo tale che una persona da sola non poteva cambiare i registri
> intanto che suonava (vero) _quindi_ Bach va suonato senza cambiare i
> registri.
Questo non e' del tutto vero. Ci sono intanto varie possibilita', offerte
dalla presenza delle diverse tastiere, sui cui puoi avere registrazioni gia'
predisposte. Tante volte, per esempio in una fuga, puoi tranquillamente
aggiungere e/o togliere qualche registro al pedale e gia' puoi cambiare
timbrica in modo considerevole. Certo che le esecuzioni in cui ogni battuta
vede un cambiamento di registro, al di la' della maggiore o minore
"filologia", sono a mio avviso da evitare in quanto frammentano il discorso in
modo da renderlo talora incomprensibile, laddove invece Bach e'
meravigliosamente unitario e coerente.
Non dimentichiamo, poi, che spesso, continuando a parlare di Bach, e' egli
stesso a variare la struttura (diminuisce o aumenta il numero delle voci,
ecc.) per creare sezioni dinamicamente differenziate.
> Questo, in realtŕ, nasconda la codardia dell'interpretazione: l'opera
> d'arte, per sua natura, SUPERA le contestualizzazioni storiche del
> momento.
Si' e no. Eseguire Bach con la Voce celeste ed usando la cassa espressiva
superera' pure la contestualizzazione storica (e se vogliamo dare possibilita'
illimitate all'interprete dobbiamo ammettere pure l'uso di tali mezzi!), ma
consentimi di dire che da' anche un risultato di gusto discutibile. E non sto
parlando di filologia, ma di risultato tout-court.
Se poi a qualcuno questo piace e lo vuol fare, beh, e' ovviamente padronissimo
di farlo. Ma quella che tu chiami la "codardia dell'interpretazione" e' almeno
bilanciata da certi eccessi: forse e' molto piu' codardo dire "E' vero, questo
ai tempi di Bach non si poteva fare, poiche' non c'era. Ma se Bach l'avesse
avuto l'avrebbe usato!". Si abbia almeno il coraggio di dire "Non mi importa
niente, so benissimo che non poteva essere cosi', ma mi piace e lo faccio,
anche se probabilmente Bach non approverebbe". Riterrei questo un
atteggiamento rispettabilissimo, da applaudire sia perche' sincero, sia
perche' mi permette di giudicare il tutto quasi come una "trascrizione" o un
"arrangiamento", piu' che come una "semplice" esecuzione.
> Proprio l'altra sera Muti, su radiotre, diceva: sicuramente gli
> strumenti d'epoca per eseguire bach sono piů corretti, ma gli
> strumenti moderni sono piů espressivi e non ditemi che Bach avrebbe
> voluto una messa inespressiva.
Dissento in pieno. Gli strumenti d'epoca non sono meno espressivi di quelli
moderni: lo sono semplicemente in modo diverso.
Sono invece d'accordo che Bach non avrebbe mai voluto una Messa inespressiva.
Ma chi dice che l'espressivita' e' soltanto patrimonio degli strumenti moderni
e dello stile  post-ottocentesco? Forse il vibrato degli archi come attributo
costante del suono e' piu' espressivo del vibrato (si': si vibra anche con gli
strumenti d'epoca!) usato come abbellimento, dove serve, quando serve e con
mille sfumature estremamente piu' raffinate di quanto si possa immaginare?
Certe esecuzioni dimostrano ampiamente come si puo' essere tanto espressivi
con gli strumenti d'epoca quanto inespressivi con gli strumenti moderni. Come
si dice dalle mie parti... e' il "manico" che conta!
Ciao!
--
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
       Vincenzo Ninci
     <
vi...@fi.ats.it
>
<
http://www.rebel.net/~vince
>
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=


title: Una chicca...

author: Bruno Benvenuti

text:
Marcello ha scritto nel messaggio
<
37459c81...@news.interbusiness.it
>...
.............
>Negli organi diventa: all'epoca di Bach gli organi erano costruiti in
>modo tale che una persona da sola non poteva cambiare i registri
>intanto che suonava (vero) _quindi_ Bach va suonato senza cambiare i
>registri.
>
>Questo, in realtà, nasconda la codardia dell'interpretazione: l'opera
>d'arte, per sua natura, SUPERA le contestualizzazioni storiche del
>momento.
Certo il tema dell'interpretazione è spinoso e complesso ma non sono
d'accordo sul punto di vista, perchè il modo di scrivere e dunque
l'esprimersi dell'arte di Bach, certamente anche a causa delle
caratteristiche strumentali, si fondavano più sul fraseggio e sugli
intrecci delle parti che sugli effetti timbrici e dinamici.
Non è che Bach vada suonato senza cambiare i registri, Bach va
suonato principalmente dando importanza a certe cose invece che
ad altre.
Con lo stesso criterio allora bisogna evitare di suonare il flauto
dolce nel secondo brandeburghese perchè  si sente poco oppure
sostituire con uno strumento digitale amplificato il clavicembalo
nei concerti estivi all'aperto perchè non tiene l'accordatura.
Bruno


title: Una chicca...

author: leonardo polato

text:
Bruno Benvenuti wrote:
>
>
>  Bach va
> suonato principalmente dando importanza a certe cose invece che
> ad altre.
Credo sia giusta questa tua ultima frase, pero' mi chiedo: quandocentinaia
di organisti danno imporrtanza tutti alle stesse cose, quando
suonano Bach, non viene voglia di sentirne uno che da' importanza
ad altre cose, e cosi' farmi scoprire intrecci contrappuntistici magari
 sfuggiti prima? Come mai, se l'esecuzione e' storica, non ne
esiste una sola (quella di "vivente Bach") e ci si mette il cuore in pace?
Gould diceva che ogni esecuzione dovrebbe uccidere le precedenti:
aveva ragione, almeno per quanto riguarda la nostra epoca; quando
i concerti propongono un repertorio storico consolidato, viene
il desiderio dell'esecuzione provocatoria proprio perche' si sa
fin troppo bene com'e' l'esecuzione "filologically correct".
Perche', faccio per dire, dieci organisti dovrebbero proporre
un solo Bach, in nome della correttezza storica? non e'
meglio sapere che ognuno di loro fa un Bach diverso?
Perche' non posso pensare ad un Bach talmente musicista
ed esecutore da non immaginarlo tollerante di fronte a differenti
esecuzioni della sua opera?
> Con lo stesso criterio allora bisogna evitare di suonare il flauto
> dolce nel secondo brandeburghese perchè  si sente poco oppure
> sostituire con uno strumento digitale amplificato il clavicembalo
> nei concerti estivi all'aperto perchè non tiene l'accordatura.
Non ci vedrei una cosa cosi' scandalosa: chi se ne frega di usarei
registri "storici" dell'organo se l'organo stesso suona in una chiesa
dall'acustica orribile in cui si sentono male (situazione in cui ogni
organista
si e' trovato almeno una volta)?
ciao
leoanrdo
>


title: Una chicca...

text:
leonardo polato ha scritto nel messaggio <
3745DC34...@gasnet.it
>...
...........
>di organisti danno imporrtanza tutti alle stesse cose, quando
>suonano Bach, non viene voglia di sentirne uno che da' importanza
>ad altre cose, e cosi' farmi scoprire intrecci contrappuntistici magari
> sfuggiti prima?
armeggiare con i registri o trafficare con "l'acceleratore" sicuramente
non migliora la chiarezza delle parti
>Perche', faccio per dire, dieci organisti dovrebbero proporre
>un solo Bach, in nome della correttezza storica? non e'
>meglio sapere che ognuno di loro fa un Bach diverso?
io ho l'impressione che si dia ai timbri e alle dinamiche una
importanza oltre misura, è come se l'apparente diversità delle
esecuzioni fosse tutta qui invece che nella diteggiatura, nel
far risaltare le note importanti, nel far sentire le entrate delle
varie voci tutto con sottili modifiche delle durate ecc.ecc.
>Non ci vedrei una cosa cosi' scandalosa: chi se ne frega di usarei
>registri "storici" dell'organo se l'organo stesso suona in una chiesa
>dall'acustica orribile in cui si sentono male (situazione in cui ogni
>organista
una domanda che ho già fatto innumerevoli volte in varie occasioni :
perchè Bach suona meravigliosamente bene anche al computer
con le sole note nude e crude e Berlioz invece viene una schifezza ?
Bruno


title: Una chicca...

text:
Bruno Benvenuti wrote:
> armeggiare con i registri o trafficare con "l'acceleratore" sicuramente
> non migliora la chiarezza delle parti
Nemmeno suonare col ripieno dall'inizio allafine, come sento troppo spesso.
>
>
> >io ho l'impressione che si dia ai timbri e alle dinamiche una
> importanza oltre misura, è come se l'apparente diversità delle
> esecuzioni fosse tutta qui invece che nella diteggiatura, nel
> far risaltare le note importanti, nel far sentire le entrate delle
> varie voci tutto con sottili modifiche delle durate ecc.ecc.
Dipende dall'acustica della chiesa: ho forti, forti dubbi chein una
cattedrale enorme si riescano a sentitre le
"sottili" modifiche delle durate; a quel punto mi puo'
servire pure la differenza timbrica. Scegliere un
timbro e' interpretazione.
>
>
> >
>
> una domanda che ho già fatto innumerevoli volte in varie occasioni :
> perchè Bach suona meravigliosamente bene anche al computer
> con le sole note nude e crude e Berlioz invece viene una schifezza ?
Una domanda che TANTI hanno gia' fatto e hanno gia' risposto;per me e' un
motivo in piu' per non farsi scrupoli oltre misura
sulla scelta dei registri: funziona spesso lo stesso. E' come la
solita storia delle facce delle medaglie: dipende da quale scegli.
Se Bach e' cosi' slegato dalla resa timbrica, perche', allora,
l'interprete non si prende qualche liberta' in piu', senza
esagerare?
ciao
leonardo
>
>


title: Una chicca...

text:
On Fri, 21 May 1999 22:56:06 +0200, "Giacomo Andreola"
<
andr...@tin.it
> wrote:
>Questa proprio non la posso mandar giu'!
>Bel ragionamento, peccato che la premessa sia errata.
>Degli strumenti d'epoca (parlo dei fiati, che' gli archi son piu' o meno
>sempre quelli - non stiamo a sottilizzare: la discussione sulle modifiche
>agli archi nell'800 l'abbiamo gia' fatta) si puo' dir tutto, che sono di
>difficile intonazione, che sono diseguali nei vari registri, che non
>permettono alcuni virtuosismi (a volte anche semplici trilli intonati), che
>hanno una limitata estensione, che i signori professori delle orchestre
>moderne mai e poi mai si adatterebbero a suonarne uno, che alcune note sono
>piu' centrate (piene) di altre (quelle lontane dalla tonalita' dello
>strumento), che in tonalita' molto accidentate non possono neanche suonare
>(ma d'altra parte chi ha mai scritto nel periodo barocco in SOLb magg. ?),
>ma NON SI PUO' DIRE che sono meno espressivi.
>Ascoltatevi qualunque cosa e fate il confronto. Uno per tutti: la Gran
>Partita di Mozart.
>I Solisti dei Berliner (se vi par poco) contro Frans Brüggen e la suo
>orchestra.
>D'altra parte i musicisti conoscendo i limiti degli strumenti, li sapevano
>sfruttare a loro vantaggio.
Decisamente mi sono lanciato in un argomento che non mi compete a
fondo. Il problema è che per dire una cosa ho aperto un altro
argomento. Perdonami. Quello che ho detto voleva avere solo valore di
esempio, non di certezza incrollabile. Non volevo andare in un campo
in cui rischiavo meno di sbagliare, ma meno accessibile (quello degli
organi) ai più. Se non va bene l'espressività (conta che posso avere
anch'io frainteso le parole - ma non il succo - di Muti) prendi un
altro esempio, purché tu capisca dove voglio arrivcare.



title: Una chicca...

text:
On Fri, 21 May 1999 23:22:40 +0200, Vincenzo Ninci <
vi...@fi.ats.it
>
wrote:
>Beh, devo purtroppo darti ragione, almeno in parte.
>Per molti anni (ma questo sta un po' cambiando, per fortuna!) l'attenzione e'
>stata pressoche' unicamente rivolta alla musica "antica", laddove per antica
>s'intendeva almeno fino a Bach, ma in seguito anche fino a Mozart.
>Io non ho mai condiviso molto questo atteggiamento, e fin da tempi non
>sospetti :-)
Mi fa piacere.
[...]
>Beh, in un mio precedente post riferito al concerto di Herreweghe ho dato la
>mia definizione di "filologia", e non staro' qui a ripetermi.
>Diro' soltanto una cosa: a mio avviso non puo' esistere un'esecuzione "in
>terza persona", e l'attenzione allo stile non deve significare automaticamente
>"freddezza", "distacco", "esecuzione asettica". Lo stile dell'epoca deve
>diventare patrimonio personale dell'esecutore, che studia le fonti, le
>testimonianze, cerca di penetrare a fondo la vera essenza del testo, ma poi fa
>il suo mestiere, che e' quello di essere "semplicemente"... un musicista!
D'accordo, ma l'esecutore non è una macchina, ci mette del suo,
portando anche il fatto che egli è un uomo (nel nostro caso) del XX
secolo, che non può prescidere dall'interpretare un pezzo antico anche
alla luce di quello che è venuto dopo (che magari, in una certa
misura, SPIEGA, ciò che è venuto prima). Questo non da l'autorità di
_stravolgere_ un pezzo.
>
>> Negli organi diventa: all'epoca di Bach gli organi erano costruiti in
>> modo tale che una persona da sola non poteva cambiare i registri
>> intanto che suonava (vero) _quindi_ Bach va suonato senza cambiare i
>> registri.
>
>Questo non e' del tutto vero. Ci sono intanto varie possibilita', offerte
>dalla presenza delle diverse tastiere, sui cui puoi avere registrazioni gia'
>predisposte. Tante volte, per esempio in una fuga, puoi tranquillamente
>aggiungere e/o togliere qualche registro al pedale e gia' puoi cambiare
>timbrica in modo considerevole. Certo che le esecuzioni in cui ogni battuta
>vede un cambiamento di registro, al di la' della maggiore o minore
>"filologia", sono a mio avviso da evitare in quanto frammentano il discorso in
>modo da renderlo talora incomprensibile, laddove invece Bach e'
>meravigliosamente unitario e coerente.
>Non dimentichiamo, poi, che spesso, continuando a parlare di Bach, e' egli
>stesso a variare la struttura (diminuisce o aumenta il numero delle voci,
>ecc.) per creare sezioni dinamicamente differenziate.
Non hai capito il discorso che sto facendo: tu mi stai spiegando come
suonare Bach in un modo corretto. Io ti stavo tentado di spiegare cosa
viene insegnato da certi soggetti!! Purtroppo, oggi, in Italia, il
concetto è questo: non INTERPRETARE (che non significa, lo ripeto,
stravolgere) un pezzo, ma RICREARE LE CONDIZIONI dell'epoca, che, lo
ripeto ancora, è una dichiarazione di impotenza, un "andare sul
sicuro".
>
>> Questo, in realtà, nasconda la codardia dell'interpretazione: l'opera
>> d'arte, per sua natura, SUPERA le contestualizzazioni storiche del
>> momento.
>
>Si' e no. Eseguire Bach con la Voce celeste ed usando la cassa espressiva
>superera' pure la contestualizzazione storica (e se vogliamo dare possibilita'
>illimitate all'interprete dobbiamo ammettere pure l'uso di tali mezzi!), ma
>consentimi di dire che da' anche un risultato di gusto discutibile. E non sto
>parlando di filologia, ma di risultato tout-court.
Infatti. Non voglio arrogarmi il diritto di poter fare scemenze del
genere, anche perché pure un bambino capisce che una musica del genere
non va suonata con i battenti. Ma, permettimi, se all'epoca di Bach
non si poteva cambiare registro, io posso permettermi di farlo.
Tuttavia io ho ascoltato personaggi usciti dalla scuola di Ferrari
Trecate, per esempio, che insegnava ad interpretare tutto al vaglio di
qualsiasi cosa: ho ascoltato gente (e non faccio nomi) suonare fughe
di bach inserendo i battenti ed il tremolo (hai letto bene!!). Il
risultato non era brutto, era talmente un'altra cosa rispetto al pezzo
che non si poteva chiamare né brutto né bello. Ma quell'uomo aveva una
tecnica che molti organisti se la sognano ed una intelligenza ed una
preparazione tale che mi consentono di dire che sapeva quello che
faceva, non lo faceva a caso (dovevano portargli un po' di vino ogni
tanto per tenerlo su, perché suonava ININTERROTTAMENTE 10 ore al
giorno sull'organo). Capisci?
>Se poi a qualcuno questo piace e lo vuol fare, beh, e' ovviamente padronissimo
>di farlo. Ma quella che tu chiami la "codardia dell'interpretazione" e' almeno
>bilanciata da certi eccessi: forse e' molto piu' codardo dire "E' vero, questo
>ai tempi di Bach non si poteva fare, poiche' non c'era. Ma se Bach l'avesse
>avuto l'avrebbe usato!".
Questo non lo possiamo dire. A noi compete cercare di tirare fuori
l'anima di Bach, se per far questo ho qualche "attrezzo in più"... Ti
ricordo che ai tempi di Bach gli organi non avevano il motore...
(E c'è chi chiede nei restauri di togliere il motore per avere
finalmente uno strumento che "respira")
>Si abbia almeno il coraggio di dire "Non mi importa
>niente, so benissimo che non poteva essere cosi', ma mi piace e lo faccio,
>anche se probabilmente Bach non approverebbe". Riterrei questo un
>atteggiamento rispettabilissimo, da applaudire sia perche' sincero, sia
>perche' mi permette di giudicare il tutto quasi come una "trascrizione" o un
>"arrangiamento", piu' che come una "semplice" esecuzione.
>
>> Proprio l'altra sera Muti, su radiotre, diceva: sicuramente gli
>> strumenti d'epoca per eseguire bach sono più corretti, ma gli
>> strumenti moderni sono più espressivi e non ditemi che Bach avrebbe
>> voluto una messa inespressiva.
>
>Dissento in pieno. Gli strumenti d'epoca non sono meno espressivi di quelli
>moderni: lo sono semplicemente in modo diverso.
Ho già risposto ad una critica così in un altro post.
Ciao, dotto amico.



title: Una chicca...

text:
On Fri, 21 May 1999 23:30:23 +0200, "Bruno Benvenuti"
<
ben...@flashnet.it
> wrote:
>Certo il tema dell'interpretazione è spinoso e complesso ma non sono
>d'accordo sul punto di vista, perchè il modo di scrivere e dunque
>l'esprimersi dell'arte di Bach, certamente anche a causa delle
>caratteristiche strumentali, si fondavano più sul fraseggio e sugli
>intrecci delle parti che sugli effetti timbrici e dinamici.
>Non è che Bach vada suonato senza cambiare i registri, Bach va
>suonato principalmente dando importanza a certe cose invece che
>ad altre.
>Con lo stesso criterio allora bisogna evitare di suonare il flauto
>dolce nel secondo brandeburghese perchè  si sente poco oppure
>sostituire con uno strumento digitale amplificato il clavicembalo
>nei concerti estivi all'aperto perchè non tiene l'accordatura.
>
Il problema è che la filologia, in mano a persone incapaci, diventa
uno strumento per poter dire qualcosa: la maniacalità con cui vengono
perseguiti alcuni principi, denotano totale assenza di senso critico.
Potrei farti qualche esempio, ma in privato.



title: Una chicca...

text:
Marcello ha scritto nel messaggio
<
37487cb3...@news.interbusiness.it
>...
>Il problema è che la filologia, in mano a persone incapaci, diventa
>uno strumento per poter dire qualcosa: la maniacalità con cui vengono
>perseguiti alcuni principi, denotano totale assenza di senso critico.
>Potrei farti qualche esempio, ma in privato.
ma tutto è mal riposto nelle mani di persone incapaci, certo io parlo
di musicisti preparati, che hanno studiato sodo, che non vivono del
culto degli strumenti antichi ma ne utilizzano i pregi e i difetti con
molto studio dell'epoca e delle pratiche esecutive.
forse il tuo pensiero è rivolto principalmente all'organo mentre io
parlo più degli altri strumenti ed in particolare dei fiati che in questo
ambito hanno pratiche e metodi ormai piuttosto accettati e poi io
credo che l'organo sia per sua natura uno strumento "pubblico" e
pertanto difficile da sentire come il "tuo" o i "tuoi" strumenti che
invece sono pezzi unici suonati solo da te.
forse ho divagato
Bruno


title: Una chicca...

text:
Marcello ha scritto nel messaggio
<
37487942...@news.interbusiness.it
>...
>On Fri, 21 May 1999 22:56:06 +0200, "Giacomo Andreola"
><
andr...@tin.it
> wrote:
>
>>Questa proprio non la posso mandar giu'!
>
>Decisamente mi sono lanciato in un argomento che non mi compete a
>fondo. Il problema è che per dire una cosa ho aperto un altro
>argomento. Perdonami.
Scusami tu se ho dato l'impressione di prendermela con te.
Io stavo ribattendo all'affermazione di Muti, da te riportata.
Ambasciator non porta pena.
Ciao
Giacomo


title: Una chicca...

text:
On Mon, 24 May 1999 22:06:01 +0200, "Giacomo Andreola"
<
andr...@tin.it
> wrote:
>
>Scusami tu se ho dato l'impressione di prendermela con te.
>Io stavo ribattendo all'affermazione di Muti, da te riportata.
>Ambasciator non porta pena.
>
Nessun problema. Sono avvezzo a scontri di questo genere dettati dalla
passione per la musica.



title: Una chicca...

text:
On Mon, 24 May 1999 20:01:08 +0200, "Bruno Benvenuti"
<
ben...@flashnet.it
> wrote:
>forse il tuo pensiero è rivolto principalmente all'organo mentre io
>parlo più degli altri strumenti ed in particolare dei fiati che in questo
>ambito hanno pratiche e metodi ormai piuttosto accettati e poi io
>credo che l'organo sia per sua natura uno strumento "pubblico" e
>pertanto difficile da sentire come il "tuo" o i "tuoi" strumenti che
>invece sono pezzi unici suonati solo da te.
>
Questo è un argomento diverso, su cui non sono sicuro: prova a dirlo
al barbiere del paese che suona quell'organo da 30 anni, quando arriva
il maestrone di turno, di chi è quell'organo: guai a toccarglielo: ho
avuto clienti che hanno restaurato l'organo con i soldi che
l'"organista" aveva lasciato in eredità!!
