title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
> riporto qui di seguito gli scostamenti percentuali della terza minore ,
terza
> maggiore e della quinta in base al numero di suddivisioni , nonché la
media
> della somma dei tre scostamenti percentuali
>
> CUT
>
> come si può notare:
> la quinta propende decisamente (0.30%) per la suddivisione in 29
intervalli,
> benché dia un valore molto buono (0.51%) suddividendo in multipli di 12.
>
> la terza maggiore propende decisamente (0.03%) per la suddivisione in 28
> intervalli, benché dia un valore molto buono (0.79%) suddividendo in
multipli di
> 3 ( quindi ovviamente anche in 12).
>
> la terza minore propende decisamente (0.01%) per la suddivisione in 38
> intervalli, benché dia un valore discreto (0.90%) suddividendo in multipli
di 4
> ( quindi ovviamente anche in 12).
>
> Sicuramente un'ottimo compromesso è rappresentato dalla scelta dei 12
> intervalli, che raggruppa contemporaneamente multipli di 12, di 3 e di 4,
quindi
> quinte, terze maggiori e terze minori.
>
Perfetto, hai spiegato molto meglio di me ciò che penso anch'io!
Magari l'unico appunto è che io calcolerei la media come una media pesata,
fornendo un peso maggiore alla 5 e poi via via minore alla M3 e alla m3
proprio perchè la 5 corrisponde alla seconda armonica (440*3/2=660) mentre
la M3 corrisponde alla quarta arminica (440*5/4=550) e la m3 alla quinta
armonica (440*6/5=528). Penso cmq che i risultati sarebbero simili.
Ricapitolando: alla luce di tutto ciò la scelta X=12 sembra ragionevolmente
il miglior compromesso fra l'ottenimento di una buona armonia e la necessità
di non suddividere troppo l'ottava per non complicare ecessivamente lo
strumento.
E' chiaro che non è l'unica soluzione possibile! Ad es. X=24 va sicuramente
bene, però se ci prefiggiamo di otttenere un accordo maggiore 440-550-660 o
anche minore 440-528-660 non fornisce nessun vantaggio.
Ok, forse X=29 sarebbe leggermente meglio. Però siamo sicuri che valga la
pena scegliere un numero così alto (inoltre 29 è numero primo).
Se supponiamo di essere un ingegnere che deve scegliere la soluzione
migliore io sceglierei proprio X=12.
E' per questo che dico che ciò è sì una convenzione, ma molto ben
giustificabile!
>
> >D'altra parte abbiamo solo 10 dita e sarebbe molto difficile suonare un
uno
> >strumento con le ottave troppo divise, e forse il gioco non vale la
candela.
> >In definitiva mi sembra di poter dire che qualunque essere intelligente
> >dotato solo di 10 dita giungerebbe alla conclusione che la soluzione
> >migliore sia quella di dividere l'ottava in 12 parti. E ciò al di fuori
da
> >qualsiasi convenzione umana, lo farebbe anche un extraterrestre!
> non capisco il legame con i numero di dita: esso è legato alla struttura
della
> polifonia che si vuole ottenere, visto che con opportuni sistemi (es. i
legni)
> si possono suonare tre ottave utilizzando le stesse chiavi di una sola
ottava.
> Quindi vedo il numero di dita da porre in relazione col numero di voci
> polifoniche che si vogliono suonare contemporaneamente, più che con il
numero di
> intervalli in cui suddividere l'ottava.
>
Ok, giusto.
Però non penso sarebbe facile suonare un pianoforte o una chitarra dividendo
l'ottava in 29 parti!
Lo so, non sono discorsi rigorosi, però l'ingegnere di prima probabilmente
ne terrebbe conto per confermare la sua idea di scegliere X=12.
Grazie per i calcoli e le chiarificazioni!
Ciao.


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Roberto Avanzi

text:
On Sat, 17 Feb 2001, Giacomo Andreola wrote:
>
> "NeuRoTiX" <> ha scritto nel messaggio
> > On Fri, 16 Feb 2001 20:10:19 GMT, "Giacomo Andreola"
> wrote:
> > Inoltre le tue orecchie non sono quelle di una persona di 400 anni fa,
>
> Non sarei cosě drastico. Tutti noi (ad eccezione di Roberto Avanzi) siamo
> nati immersi nel sistema tonale (dalle canzoni popolari alle romanze cantate
> dal nonno, dalle canzoni di S. Remo e dello Zecchino d'oro alla musica per
> banda), perciň č molto piů facile trovarsi a proprio agio con Bach o con
> Mozart che non con Webern o Berio.
Bah, anch'io sono tato "immerso" nel sistema tonale :-)
Per via dei (pochi) ascolti pre- (forse) e post-natali,
da piccolo gongolavo soprattutto con Rossini e
Beethoven.
Io sono stato indubbiamente forgiato dal mio vissuto.
Sempre "outsider" ho cominciato ad odiare gli autori piu'
amati da chi mi circondava (perche' dovevo suonare
SEMPRE quello e rimanevo, gia' da bambino, allibito dalla
fissita' mentale, in campo musicale, della gente che girava
per casa - vicini in particolare) e ad amare _qualunque_
cosa desse fastidio alle solite vecchiette che volevano
sentire "la primavera" (tra le prime cose che avevo imparato
c'erano quei pezzi liberamente atonali di Schoenberg,
facilini, e avevo scritto un sacco di piccoli pezzi "in
stile").
Le mie primissime composizioni erano gia' quantomeno
modaloidi.    Chissa' dove sono finiti quei fogli
vecchi quasi vent'anni...
> Questo č vero se penso a come fruisco di una Cantata (ci fossero ancora nel
> luogo deputato: sarebbe la volta che tornerei in chiesa...) o di un'Opera.
Vieni a farmi visita...
Ciao
 Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Universitaet Essen



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Giacomo Andreola

text:
"NeuRoTiX" <> ha scritto nel messaggio
, "Giacomo Andreola wrote:
> >> Inoltre le tue orecchie non sono quelle di una persona di 400 anni fa,
> >Non sarei così drastico. Tutti noi (ad eccezione di Roberto Avanzi) siamo
> >nati immersi nel sistema tonale
> Personalmente trovo Mozart lontano miliardi di anni luce dall'ambiente
musicale, per la maggior parte tonale, dove sono cresciuto.
Ho sbagliato a parlare al plurale: diciamo che io (ma non credo di essere
l'unico della mia generazione) sono nato e vissuto per molti anni immerso
nel sistema tonale.
L'adolescenza l'ho passata per la maggior parte in un collegio dove la
musica era tenuta in alta considerazione: ero tra i pueri cantores e il
livello raggiunto dal nostro coro era tale da farci vincere concorsi
nazionali. Si andava dal gregoriano a Palestrina, da Lasso a Bach: la cosa
più "moderna", ricordo, è stato l'Ave verum di Mozart. Suonavo il clarinetto
nella banda. Il nostro direttore, ottimo organista, ci deliziava con Bach.
L'unica volta che si è spinto in avanti è stato per la Pastorale di Franck.
Se me lo ricordo a più di trent'anni di distanza, vuol dire che mi aveva
impressionato non poco per la sua audacia.
Capirai quindi quanto i primi incontri con l'ultimo Beethoven o con Brahms
un po' asprigno dei trii e dei quartetti
potessero essere trumatici. Per arrivare a Strawinsky o a Bartok ci sono
voluti anni e a Webern e soci non ci sono arrivato neppure adesso.
In pratica si trattava di ripercorrere nell'arco della mia esistenza circa
200 anni di evoluzione visto che le mie orecchie fino ai 18 anni erano più o
meno quelle di un contemporaneo di Mozart.
Gli stimoli musicali che oggi ti bombardano da tutte le parti, allora non
esistevano: il giradischi era un lusso e l'unico mezzo economico per
ascoltare musica era la radio. Il benemerito terzo programma ne forniva in
grande quantità e io, armato di Radiocorriere, inseguivo gli appuntamenti
più appetitosi sulla scorta delle indicazioni dell'altrettanta benemerita
"Guida all'ascolto della musica sinfonica" del Manzoni.
Convengo con te che questa formazione musicale ha penalizzato fortemente la
mia capacità di recepire il
novecento e ancor più la musica contemporanea, ma che vuoi farci, nessuno è
perfetto...
> Cosa c'e' di piu' alieno all'ambiente musicale dove ogni bambino si
sviluppa oggi del contrappunto?
Dici bene: si sviluppa *oggi*. La mia esperienza (contappunto compreso) è
quella che ti ho raccontato sopra .
Ciao
Giacomo


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: NeuRoTiX

text:
On Sun, 18 Feb 2001 18:04:23 GMT, "Xself" <
xs...@yifan.net
> wrote:
>Ricapitolando: alla luce di tutto ciò la scelta X=12 sembra
>ragionevolmente il miglior compromesso fra l'ottenimento di una
>buona armonia e la necessità di non suddividere troppo l'ottava per
>non complicare ecessivamente lo strumento.
Quello che tralasci completamente e' che assumi che sia un buon compromesso
senza nemmeno aver provato (_ascoltato_) gli altri sistemi. Errore che a mio
parere fa anche Klaus.
Quanto a complicare gli strumenti sarebbe il caso di rifletterci meglio visto
che non e' affatto detto le complicazioni siano poi cosi' tante.
>(inoltre 29 è numero primo).
Che divertente affermazione: cos'hai contro i numeri primi??? Ti sembrano tanto
meglio gli altri numeri che sono invece dei prodotti fra numeri primi?
>Se supponiamo di essere un ingegnere che deve scegliere la
>soluzione migliore io sceglierei proprio X=12. E' per questo che
>dico che ciò è sì una convenzione, ma molto ben giustificabile!
Giustificabile in che modo? Scegli la divisione in 12 parti per quale motivo? E
poi perche' scegliere quella a 12 parti senza aver sentito come suonano le altre
divisioni??? Non ho ben capito: vogliamo fare della matematica o vogliamo
scriverci della musica?
>Però non penso sarebbe facile suonare un pianoforte o una chitarra
>dividendo l'ottava in 29 parti!
E perche' non sarebbe facile?
Andiamo a vedere invece che soluzioni adottano o si sono adottate per ovviare
questi problemi!
Se prendiamo uno strumento a corda arabo una delle cose che si possono notare e'
che i tasti sono costituiti da un semplice spago (o comunque una cordicella) che
circonda il manico. L'uso dello spago permette al musicista di muovere la
posizione del tasto (cosa impossibile a farsi con i tasti fissi montati sulle
attuali chitarre) a seconda della "tonalita'" del brano (o ad essere piu'
precisi: a seconda delle ESIGENZE della composizione).
Negli strumenti ad arco questo problema nemmeno si e' mai posto essendo il
manico di questi ultimi completamente liscio e privo di tasti. L'uso poi di
manici lisci e senza tasti e' piuttosto diffuso nelle culture musicali diverse
dalla nostra.
Gia' alcuni secoli fa, quando non si utilizzava un temperamento come quello
attuale, si adottavano soluzioni che permettessero di intonare liuti e chitarre
in modo da poter suonare in diverse tonalita'.
Tutto questo mi sembra fin troppo semplicemente attuabile per essere definito
"complicazione". E' anche vero che abituati come siamo ad avere sempre la pappa
fatta queste semplici cose appaiono come problemi insuperabili.
Certo poi finche' si ha la pretesa che uno strumento debba per forza suonare in
tutte le tonalita' senza doverlo toccare, l'unica soluzione rimane quel
pressappoco di temperamento oggi usato che l'unica bellezza che ha e' quella
matematica.
>Lo so, non sono discorsi rigorosi, però l'ingegnere di prima
>probabilmente ne terrebbe conto per confermare la sua idea di
>scegliere X=12.
Proprio perche' e' un'ingegnere e non un musicista sceglierebbe a tavolino una
divisione in 12.



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
On Sat, 17 Feb 2001 18:39:25 GMT, "Xself" <
xs...@yifan.net
> wrote:
>E allora, se tu dovessi decidere a quali note dare lo stesso nome
>cosa faresti?
Cosa farei? E' molto semplice: darei i nomi alle note in modo da agevolare il
piu' possibile il mio modo di comporre musica.
Una delle cose che vedo e' piu' complesso capire quasi per tutti e' che le
"specifiche" musicali sono funzionali alla musica che viene composta e non il
contrario. Non e' la composizione a seguire le specifiche ma sono le specifiche
che vengono costruite dalla musica.
>Saprai che quando suoni una nota a vuoto (es. accordata su 440Hz)
>essa vibra solo sui 440 solo nel caso ideale di sollecitazione
>fornita esattamente nel mezzo, ortogonale alla corda ecc...
>In realtà la corda vibra sempre a 440Hz + armonica 880 Hz + armonica
>1660 Hz ecc...
Il problema di questo ragionamento e' che prendi in gioco sempre un monocordo
ideale.
La realta' non e' cosi' come la descrivi. Ci sono decine e decine di fattori che
influenzano la struttura armonica del timbro, primi fra tutti i materiali
utilizzati per la costruzione degli strumenti. Inoltre non e' possibile
tralasciare il fatto che ogni vibrazione della corda e' filtrata da un sistema
di filtri risonanti (= lo strumento musicale) che introducono e smorzano
armoniche.
Non e' possibile parlando di musica dimenticare che essa viene prodotta dagli
strumenti: sistemi lontani da modelli ideali.
>Di sicuro, a meno di difetti dello strumento ecc..., non troverai
>nessun segnale ad es a 589 o a 409 ecc... proprio perchè queste
>frequenze non sono fisicamente stabili per una corda tesa con quelle
>caratteristiche (appunto a meno di interferenze esterne come detto).
La questione comunque e' che in nessuna orchestra trovi musicisti che suonano
monocordi ideali.
>Se uno mi dicesse che fissa il La all'ottava superiore sui 589 Hz
>gli chiederei: esiste un motivo particolare?
>Dubito che me lo darebbe.
Perche' dubiti? Io non vedo il motivo per il quale dovrei dubitare del fatto che
se uno fa una scelta non abbia i suoi motivi.
>No non parlo di timbro.
>L'introduz. al mio discorso potrebbe essere: si consideri una corda
>ideale tesa accordata sui 440Hz (tot massa per unità lunghezza, tot
>tiro T, tot modulo d'elasticità E ecc...) sollecitata all'istante
>t=0 da un impulso I in x=...
>Procedendo coi calcoli si trova che essa si mette a vibrare con 440,
>880,1660 ecc... Hz
>Ciascuna di queste armoniche ha forma sinusoidale.
>Su questo sarai daccordo con me.
[a parte che sono 1760 Hz] Sono daccordo con te ma come puoi leggere nelle tue
stesse parole, stai parlando di "corda ideale" e di queste non ne trovi suonare
in nessun concerto e in nessun CD.
Una volta conosciuti i funzionamenti teorici bisogna focalizzarsi sugli
strumenti reali e vedere in cosa essi si discostano.
A livello teorico possiamo dividere l'ottava in miliardi di parti senza fare una
piega.
>E perchè? Semplicemente sommando due onde quadre che distano un'ottava
>non si ottiene un'altra onda quadra.
Si ottiene una somma di onde quadre (allo stesso modo in cui sommando delle
sinusoidi si ottiene una somma di sinusoidi): cosa ben diversa da un'onda
quadra.
>Chi lo dice che non suoni bene?
Lo dici tu quando affermi "E' quindi chiaro che le due note stanno bene l'una
con l'altra (tutte le armoniche coincidono)".
Un'onda quadra da 100 Hz NON POSSIEDE un'armonico a 200 Hz. Guarda questa
tabella, ti segno gli armonici di due onde quadre: una di 100 Hz e una di 200 Hz
(all'ottava quindi):
   100    200
   300    600
   500   1000
   700   1400
   900   1800
  1100   2200
   ...    ...

Come puoi vedere due onde quadre all'ottava NON HANNO nessun armonico in
comune... seguendo il tuo ragionamento mi troverei a decidere che l'ottava in
questo caso e' a 300 Hz (la dodicesima quindi) dato che ci sono armonici in
comune, infatti:
   100    200    300
   300    600    900
   500   1000   1500
   700   1400   2100
   900   1800   2700
  1100   2200   3300
   ...    ...    ...
>Se ciò è vero allora è giusto che l'armonia si sviluppi in questo
>modo.
Giusto? Non credo sia giusto. Non fosse altro che, ragionando in questo senso,
bisognerebbe creare un trattato di armonia per ogni strumento musicale (data la
diversa struttura degli armonici che ne compongono il timbro).
>Be', a partire da una corda che vibra a 440Hz, la fisica ci fornisce
>varie frequenze "particolari", nel senso che fra tutte le infinite
>frequenze possibili essa ci dice che ad es 880-1660 ecc... non sono
>"qualsiasi".
Dubito che la fisica non prenda in considerazione il fatto che il comportamento
ideale e' una cosa e quello reale un'altra.
>Probabilmente sono nel torto, però sarebbe veramente una
>combinazione molto particolare il fatto che noi uomini abbiamo
>scelto a caso di dividere l'ottava in 12 parti e poi di creare
>ancora a caso l'accordo di maggiore in quel modo (affermando che
>quello è l'accordo della "serenità") e che poi si scopra che,
>sempre casualmente, proprio la 3M e la 5 siano le note che
>costituiscono le prime armoniche della fondamentale.
A mio parere dovresti solo documentarti meglio e fare personalmente delle prove.
Il difetto principale di quel che finora si e' letto in proposito delle
armoniche e delle divisioni dell'ottava e' che ogni volta ARBITRARIAMENTE e
SENZA AVER ASCOLTATO si e' definito valido un sistema anziche' un'altro.
I sistemi musicali non si sono mai decisi a tavolino, si sono decisi con
l'orecchio; le diverse peculiarita' proprie dei vari sistemi musicali ci dicono
che piu' che parlare di fisica e' meglio parlare di cultura.
Lo stesso nostro voler dividere per forza un'ottava in 12 parti uguali per
poterci eseguire senza problemi tutte e 24 le tonalita' si fonda piu' su una
ricerca di perfezione _formale_ che sulla ricerca di una perfezione
_musicale_... e ricercare la perfezione formale e' una cosa propria della nostra
cultura musicale (fra l'altro piu' vicina a quella del XIX° secolo che non al
XX° o al XVI°).



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: KLAUS

text:
On Sun, 18 Feb 2001 18:04:23 GMT, "Xself" <
xs...@yifan.net
> wrote:
>Se supponiamo di essere un ingegnere che deve scegliere la soluzione
>migliore io sceglierei proprio X=12.
arghh !
ci mancava anche l'ingegnerizzazione della musica...
non mi piace questo tuo approccio che privilegia una semplificazione basata
sugli arrotondamenti anziché su teorie più potenti: la musica è matematica pura,
quindi astrazione e l'astrazione non può essere limitata da ragionamenti
economici. Già il temperamento equabile è un grande compromesso che sfida le
orecchie più sensibili, ma addirittura pensare di ridurre tutta la bellezza dei
suoni che si intersecano, si intermodulano, si accarezzano pulsando - dicevo
distruggere questo mondo ideale pur di poter scrivere il temperamento con una
formula approssimata ... ecco, mi disgusta.
>E' per questo che dico che ciò è sì una convenzione, ma molto ben
>giustificabile!
diciamo che è un modo per semplificare la vita ai costruttori di strumenti e
agli esecutori dettata dalla fretta che accompagna i nostri tempi.
>Però non penso sarebbe facile suonare un pianoforte o una chitarra dividendo
>l'ottava in 29 parti!
gli strumenti a tastiera fissa inevitabilmente risultano i più danneggiati da
una scelta più musicale e questo dimostra quanto sia stato importante e
determinante il temperamento equabile nella storia degli strumenti a tastiera
esistono però altri tipi di strumento che non hanno difficoltà tecniche ad
emettere un suono qualsiasi a scelta nella propria gamma emissibile (archi,
tromboni, voce umana, timpani ecc.) in quanto è solo l'orecchio ( e la tecnica )
di chi suona a decidere l'intonazione del suono emesso.
>Lo so, non sono discorsi rigorosi, però l'ingegnere di prima probabilmente
>ne terrebbe conto per confermare la sua idea di scegliere X=12.
diciamo che abbiamo individuato alcuni degli argomenti che hanno suggerito quel
tipo di scelta. Continuo a non capire cosa c'entri l'ingegnere con la musica, ma
forse ti riferisci alle problematiche di costruzione degli strumenti musicali
(spero).



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
On Mon, 19 Feb 2001 19:13:32 +0100, NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
> wrote:
>Quello che tralasci completamente e' che assumi che sia un buon compromesso
>senza nemmeno aver provato (_ascoltato_) gli altri sistemi. Errore che a mio
>parere fa anche Klaus.
tu non lo ritieni un buon compromesso ?
ho l'impressione che ci sia un malinteso: stai parlando del temperamento
equabile o dei motivi che hanno portato a scegliere di suddividere in 12
intervalli (non necessariamente "equamente") l'ottava ?
Sono due cose ben diverse, come ovviamente sai.
>Giustificabile in che modo? Scegli la divisione in 12 parti per quale motivo? E
>poi perche' scegliere quella a 12 parti senza aver sentito come suonano le altre
>divisioni??? Non ho ben capito: vogliamo fare della matematica o vogliamo
>scriverci della musica?
scusa, ma è evidente dall'inizio del thread che Xself fa un ragionamento a
posteriori, partendo dal dato di fatto ( per lui evidentemente il migliore ) che
l'ottava ( nel sistema musicale occidentale ) è divisa in 12 parti equamente
distribuite; da questa premessa lui si pone nell'ottica di scoprire - a
posteriori - quali ragionamenti abbiano guidato coloro che per primi si sono
avvicinati alla problematica di decidere come andasse organizzato il sistema
musicale ( sempre occidentale ) e quindi non vedo cosa ci sia da recriminare.
È solo un tentativo di ripercorrere i ragionamenti che hanno probabilmente
invogliato a quella scelta - scelta fatta pochi secoli fa ma che tuttora mi pare
reggere egregiamente.
>...Gia' alcuni secoli fa, quando non si utilizzava un temperamento come quello
>attuale, si adottavano soluzioni che permettessero di intonare liuti e chitarre
>in modo da poter suonare in diverse tonalita'.
però pur sempre nell'ambito delle 12 tonalità maggiori e delle 12 relative
minori ... e allora ?
Ripeto, stiamo discutendo di temperamento equabile o del motivo per cui l'ottava
è divisa in 12 ?
>Tutto questo mi sembra fin troppo semplicemente attuabile per essere definito
>"complicazione". E' anche vero che abituati come siamo ad avere sempre la pappa
>fatta queste semplici cose appaiono come problemi insuperabili.
maddai ! Non dirmi che suddividere in 38 microintervalli per sceglierne 12
macrointervalli è più semplice che dividere in 12 e fine !
Oppure stai dicendo che non ti piace il sistema musicale occidentale e che
vorresti più note ?



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
On Mon, 19 Feb 2001 19:13:33 +0100, NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
> wrote:
>...Una volta conosciuti i funzionamenti teorici bisogna focalizzarsi sugli
>strumenti reali e vedere in cosa essi si discostano.
>A livello teorico possiamo dividere l'ottava in miliardi di parti senza fare una
>piega...
per curiosità : esiste uno strumento (non elettronico) che riesca ad emettere
un'onda quadra ?



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
NeuRoTiX wrote:
>
> On Sun, 18 Feb 2001 18:04:23 GMT, "Xself" <
xs...@yifan.net
> wrote:
>
> >Ricapitolando: alla luce di tutto ciò la scelta X=12 sembra
> >ragionevolmente il miglior compromesso fra l'ottenimento di una
> >buona armonia e la necessità di non suddividere troppo l'ottava per
> >non complicare ecessivamente lo strumento.
>
> Quello che tralasci completamente e' che assumi che sia un buon compromesso
> senza nemmeno aver provato (_ascoltato_) gli altri sistemi. Errore che a mio
> parere fa anche Klaus.
Dopo che mi ero un po' dimenticato di questo thread, mi vorrei
riinserire per fare una osservazione.  Gli altri sistemi ci
sembreranno sempre "strani" o "stonati".  Questo non vuol dire
affatto che siano peggiori.  Probabilmente non sono nemmeno
migliori, ma sono semplicemente diversi.  Sul temperamento
12-equabile (che non e' "ben temperato", ma e' una forma di
temperamento mesotonico...) si e' sviluppato un sistema armonico
che non esiste, ad esempio, sul 19-equabile o sul 31-equabile.
Ecco che quindi che ad un orecchio magari disposto ma che
conduce ad una mente non sufficientemente aperta questo potra'
apparire come assolutamente VUOTO, mentre in realta' questi
temperamenti sono porte che conducono ad una terra incognita
(quasi) tutta da scoprire e da esplorare...
Charles Rosen, nella sua critica alle fesserie dette da Julian
Lloyd Webber (il violoncellista), afferma che non esiste "reazione
istintiva ed aperta" del pubblico, o del singolo ascoltatore, ad un
brano musicale - perche' OGNI ascolto, anche quello del bambino
piccolo (aggiungo io) e' "educato" in qualche modo.  La Tabula
Rasa non esiste (che, magari, per poche settimane).  Lo stesso
vale per i temperamenti.
Quindi la scelta di un temperamento diverso corrisponde ad una
ben precisa logica: quella di offire qualcosa che, ora, suoni
nuovo.  Poi, magari, la musica scritta su quel temperamento non
suonera' piu' nuova, tra cento o duecento anni.  Del resto, a
noi, cio' che e' stato scritto cento o duecento anni fa, non
suona (del tutto) nuovo...
> Quanto a complicare gli strumenti sarebbe il caso di rifletterci meglio visto
> che non e' affatto detto le complicazioni siano poi cosi' tante.
Per gli archi, nessun problema, a parte l'esercizio richiesto per
beccare suoni strani.  Ma per esponenti di ensemble filologici
forse la cosa risulta anche facile - non a caso Dusapin ha scritto
musica per Herrewege e L'orchestra dei Campi Elisi, e NON si tratta
di pleonastico neo-barocchismo commerciale da quattro soldi.
Hai risposto tu sotto per gli strumenti a corda pizzicata con
tastiera... (chiaramente con il sistema di tasti mobili, non solo
uno puo' avere temperamenti diversi, ma anche un numero di tasti
variabile)
Per i legni non sarebbe un problema enorme, la letteratura microtonale
per i legni e' ad un livello avanzato - c'e' da chiedersi se ha valore
un diploma di, che ne so, flauto, conseguito SENZA aver fatto pratica
di microtonalita' e multifonici.  Per me e' un diploma assolutamente
inutile, al giorno d'oggi.
Per gli ottoni ci sarebbero problemi maggiori, soprattutto perche'
quasi ogni suono andrebbe corretto con le labbra, a parte il caso
del trombone.
Organo, niente da fare.
Strumenti a percussione ad altezza determinata, nulla da fare, o quasi.
Pianoforte, poco.
> >(inoltre 29 è numero primo).
>
> Che divertente affermazione: cos'hai contro i numeri primi??? Ti sembrano tanto
> meglio gli altri numeri che sono invece dei prodotti fra numeri primi?
Io ho una predilezione per i numeri primi.  Sarei tentato di prendere
una chiave e accordare un piano per tredicesimi di ottava.  Penso che
mi divertirei un mondo.
> >Se supponiamo di essere un ingegnere che deve scegliere la
> >soluzione migliore io sceglierei proprio X=12. E' per questo che
> >dico che ciò è sì una convenzione, ma molto ben giustificabile!
>
> Giustificabile in che modo? Scegli la divisione in 12 parti per quale motivo? E
> poi perche' scegliere quella a 12 parti senza aver sentito come suonano le altre
> divisioni??? Non ho ben capito: vogliamo fare della matematica o vogliamo
> scriverci della musica?
12 ha il vantaggio di rendere discretamente le terze e le quarte, oltre
alle quinte. E', per vari motivi, il numero di suddivisioni migliore, da
questo punto di vista, almeno da 1 a 18.   Ci sono sistemi che forniscono
intervalli meglio approssimati, ma per N molto alto.
12 poi ha un numero impressionante di fattori. 1,2,3,4,6 sono tutti
fattori di 12.  quindi la divisione dell'ottava in 12 parti ha una forte
simmetria.   il 12 esercita poi un notevole fascino, anche mistico.
> >Però non penso sarebbe facile suonare un pianoforte o una chitarra
> >dividendo l'ottava in 29 parti!
>
> E perche' non sarebbe facile?
> Andiamo a vedere invece che soluzioni adottano o si sono adottate per ovviare
> questi problemi!
> Se prendiamo uno strumento a corda arabo una delle cose che si possono notare e'
> che i tasti sono costituiti da un semplice spago (o comunque una cordicella) che
> circonda il manico. L'uso dello spago permette al musicista di muovere la
IN modo analogo, in india, i tasti dello sitar sono metallici e mobili (e tra
l'altro sono molto alti, per permettere di giocare molto con le inflessioni
microtonali, con i glissatini).
L'unico problema e' che un tasto mobile taglia tutte le corde nello
stesso punto, quindi per sistemi non equabili uno avrebbe bisogno di
un numero elevato addizionale di tasti... ho presente certi liuti
con tasti molto corti che tagliano solo la lunghezza di una o piu'
corde, sfalsati rispetto agli altri.  Questo si puo' fare ma in pratica
solo con sistemi fissi, oppure lavorando fastidiosamente "sotto" corde
per sfilare il dentino di metallo e inserirlo in una altra fessura: ma
anche cois' uno puo' avere solo una risoluzione finita.
> Proprio perche' e' un'ingegnere e non un musicista sceglierebbe a tavolino una
> divisione in 12.
O un ingegnere o un mistico.  Ma la musica, se puo' avere significati
mistici, non e' ingegneria :-)
Ciao
 Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
"NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio
> Se prendiamo uno strumento a corda arabo una delle cose che si possono
notare e'
> che i tasti sono costituiti da un semplice spago (o comunque una
cordicella) che
> circonda il manico. L'uso dello spago permette al musicista di muovere la
> posizione del tasto
Anche la viola da gamba ha i tasti costituiti da uno "spago" di budello che
possono essere spostati a seconda della necessità.
> Gia' alcuni secoli fa, quando non si utilizzava un temperamento come
quello
> attuale, si adottavano soluzioni che permettessero di intonare liuti e
chitarre
> in modo da poter suonare in diverse tonalita'.
Nel 1593 Hercole Bottrigari scriveva:
"Stabilito un "Tuon Corrista", i maestri accordatori cominciarono a tentoni
hora a tirare, hora ad allentare le altre corde del clavicembalo, e a così
variare spesse volte le frapposte consonanze, finchè venne lor fatto di
conseguire un mezzano suono temperato in guisa, che conforme all'armonia, si
compatissero scambievolmente, cioè, che l'una non si accostasse tanto alla
sua perfezione, che l'altra restasse di maniera imperfetta che ella fusse
insopportabile alle orecchie; ma che fusse così partecipata la imperfezione
tra loro, che nel modo esposto tutte si rendessero non solamente
sopportabili, ma dilettevoli all'udito."
ciao
Giacomo


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
On Mon, 19 Feb 2001 21:49:03 GMT,
clc...@tin.it
 (KLAUS) wrote:
>tu non lo ritieni un buon compromesso ?
Parlando solo del fatto che possa essere un compromesso buono o meno l'unica
cosa che posso dire e' che e' un compromesso che vale quanto valgono gli altri.
La divisione in parti uguali dell'ottava produce solo compromessi.
>scusa, ma è evidente dall'inizio del thread che Xself fa un
>ragionamento a posteriori, partendo dal dato di fatto ( per lui
>evidentemente il migliore ) che l'ottava ( nel sistema musicale
>occidentale ) è divisa in 12 parti equamente distribuite; da questa
>premessa lui si pone nell'ottica di scoprire - a posteriori - quali
>ragionamenti abbiano guidato coloro che per primi si sono avvicinati
>alla problematica di decidere come andasse organizzato il sistema
>musicale ( sempre occidentale ) e quindi non vedo cosa ci sia da
>recriminare.
Sinceramente la vedo in un modo ben diverso: Xself mi sembra cercare in tutti i
modi di giustificare la correttezza del temperamento attuale, e per fare questo
le ha sfoderate tutte, dalla fisica che ci direbbe che 440Hz sono simili agli
880Hz al fatto che abbiamo solo 10 dita.
>È solo un tentativo di ripercorrere i ragionamenti che hanno
>probabilmente invogliato a quella scelta - scelta fatta pochi secoli
>fa ma che tuttora mi pare reggere egregiamente.
L'ottava divisa in 12 parti uguali che usiamo oggi e' figlia esclusivamente del
fatto che si preferisce la praticita' alla correttezza dell'intonazione. Non
credo ci siano molti altri fascinosi motivi.
Che regga egregiamente lo trovo decisamente opinabile.
Ai tempi del sistema modale si potrebbe quasi affermare che l'ottava era divisa
in 7 parti dato che non si usavano alterazioni, fino a che non comparve la
musica ficta. A seconda del modo venivano cambiati gli intervalli nella sequenza
di note della singola ottava (comunque 'ste cose le sai).
Con gli strumenti a tastiera il problema di avere diverse tonalita' e un
temperamento che a tonalita' diverse combinava accordature diverse si faceva
sentire di piu' ma comunque troviamo ancora oggi organi che hanno un
temperamento tale da poter suonare solo in certe tonalita' allo stesso modo in
cui un flautista aveva strumenti di diversi tagli.
Che male c'e' ad avere uno strumento sul quale puoi eseguire solo certe
tonalita'?
E' gia' di fronte a questo che si inserisce il pensiero moderno della praticita'
ad ogni costo: dividiamo in 12 parti uguali, cosi' non abbiamo piu' bisogno di
riaccordare e che ci frega se poi tutte le tonalita' suonano uguali???
E dire che ascoltare un brano composto su un certo temperamento e suonato con lo
strumento adatto e' un'esperienza veramente grandiosa... e forse proprio in
questi casi si riesce a capire perche' certi insiemi di suoni hanno certi
effetti di tensione e sollievo.
Quasi quasi propongo una provocazione: e se fosse stata proprio l'introduzione
del temperamento attualmente usato a dare il vero e proprio colpo di grazia alla
tonalita'? :)
>maddai ! Non dirmi che suddividere in 38 microintervalli per
>sceglierne 12 macrointervalli è più semplice che dividere in 12 e
>fine!
In primo luogo bisogna dire che una divisione in 38 intervalli non significa che
e' obbligatorio usarli tutti.
Posso usare una divisione in 38 intervalli sulla quale comporre un brano che ne
usa 10 e se hai, come nelle chitarre e nei liuti antichi, un'accordatura mobile
ti e' sufficente spostare i tasti in modo da ottenere i 10 suoni. E' ovvio che
per primo il compositore deve tenere conto della suonabilita' del suo brano.
"Dividere in 12 e fine" lo fai solo per praticita', perche' non si vuole perdere
tempo a riaccordare lo strumento, a spostare i tasti o, come nel caso dei
suonatori di legni, acquisire la capacita' di suonare nelle diverse tonalita' (e
qui parliamo anche delle diteggiature).
Continuo comunque a trovare sbagliato il fatto di scartare a priori un dato
temperamento (in 24 o 39 o 192 divisioni) senza averlo sentito, specialmente
quando il dividere in N parti un'ottava non significa usare N suoni per comporre
un brano.
>Oppure stai dicendo che non ti piace il sistema musicale occidentale
>e che vorresti più note ?
Il sistema occidentale che divide l'ottava in 12 parti mi sta bene, quello che
non gradisco e' l'attuale divisione in 12 parti la quale essenzialmente annulla
le differenze fra una tonalita' e l'altra. Da quando esiste questo temperamento,
piu' matematico che musicale, non ha praticamente senso scrivere in tonalita'
diverse da quelle di Do (se si vuol scrivere musica tonale).
Le mie esigenze poi sono tutt'altra cosa: ti e' mai capitato di non trovare su
uno strumento (sulla chitarra tanto per dire) la nota che vorresti sentire? A me
non capita di rado e ti assicuro che quando mi capita oltre al fatto che mi urta
non trovarla, mi urta ancora di piu' il fatto che - cantandole (e' il metodo che
sfrutto di piu' per trovare una nota) - mi sembra di usare rapporti _normali_
fra le note. Mi piacerebbe sapere se capita anche a Roberto una cosa del
genere... a me fa letteralmente sclerare. Suono una nota sulla chitarra, penso o
canto quella dopo e non la trovo sullo strumento.



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
On Mon, 19 Feb 2001 21:49:03 GMT,
clc...@tin.it
 (KLAUS) wrote:
>per curiosità: esiste uno strumento (non elettronico) che riesca ad
>emettere un'onda quadra ?
Non vorrei dire una fesseria ma dovrebbe esserci un registro dell'organo che fa
una cosa del genere. Si dovrebbe trattare di uno dei tanti registri introdotti
nel XIX° secolo.
Ho sentito un CD (credo si trattasse di un brano di Listz) dove questo era
utilizzato e posso dire che come timbro si avvicina molto a quello dei
sintetizzatore dei primi anni 60 (quindi privo della durezza tipica dell'onda
quadra prodotta digitalmente).



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Xself

text:
> > >(inoltre 29 č numero primo).
> >
> > Che divertente affermazione: cos'hai contro i numeri primi??? Ti
sembrano tanto
> > meglio gli altri numeri che sono invece dei prodotti fra numeri primi?
>
> Io ho una predilezione per i numeri primi.  Sarei tentato di prendere
> una chiave e accordare un piano per tredicesimi di ottava.  Penso che
> mi divertirei un mondo.
>
Probabilmente tu si.
Forse qualcun'altro meno :-)
> > >Se supponiamo di essere un ingegnere che deve scegliere la
> > >soluzione migliore io sceglierei proprio X=12. E' per questo che
> > >dico che ciň č sě una convenzione, ma molto ben giustificabile!
> >
> > Giustificabile in che modo? Scegli la divisione in 12 parti per quale
motivo? E
> > poi perche' scegliere quella a 12 parti senza aver sentito come suonano
le altre
> > divisioni??? Non ho ben capito: vogliamo fare della matematica o
vogliamo
> > scriverci della musica?
>
> 12 ha il vantaggio di rendere discretamente le terze e le quarte, oltre
> alle quinte. E', per vari motivi, il numero di suddivisioni migliore, da
> questo punto di vista, almeno da 1 a 18.   Ci sono sistemi che forniscono
> intervalli meglio approssimati, ma per N molto alto.
> 12 poi ha un numero impressionante di fattori. 1,2,3,4,6 sono tutti
> fattori di 12.  quindi la divisione dell'ottava in 12 parti ha una forte
> simmetria.   il 12 esercita poi un notevole fascino, anche mistico.
>
Ecco, appunto.
Ciao!


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
"NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio
news:5ef59tgksbnmsft3g...@4ax.com...
> On Mon, 19 Feb 2001 21:49:03 GMT,
clc...@tin.it
 (KLAUS) wrote:
>
> >tu non lo ritieni un buon compromesso ?
>
> Parlando solo del fatto che possa essere un compromesso buono o meno
l'unica
> cosa che posso dire e' che e' un compromesso che vale quanto valgono gli
altri.
> La divisione in parti uguali dell'ottava produce solo compromessi.
>
Ok, però alla luce dei ragionamenti fatti l'unica cosa che dico è che fra
tutti i compromessi possibili (fatti in virtù di una maggior semplicità)
secondo me ce n'è uno che risulta un ottimo candidato.
La scelta di quale usare è poi una scelta dell'uomo, è chiaro.
> >scusa, ma è evidente dall'inizio del thread che Xself fa un
> >ragionamento a posteriori, partendo dal dato di fatto ( per lui
> >evidentemente il migliore ) che l'ottava ( nel sistema musicale
> >occidentale ) è divisa in 12 parti equamente distribuite; da questa
> >premessa lui si pone nell'ottica di scoprire - a posteriori - quali
> >ragionamenti abbiano guidato coloro che per primi si sono avvicinati
> >alla problematica di decidere come andasse organizzato il sistema
> >musicale ( sempre occidentale ) e quindi non vedo cosa ci sia da
> >recriminare.
>
> Sinceramente la vedo in un modo ben diverso: Xself mi sembra cercare in
tutti i
> modi di giustificare la correttezza del temperamento attuale, e per fare
questo
> le ha sfoderate tutte, dalla fisica che ci direbbe che 440Hz sono simili
agli
> 880Hz al fatto che abbiamo solo 10 dita.
>
Parlo a nome di Xself: ha ragione Klaus :-)
Evidentemente non mi so spiegare altrettanto bene!
Cmq sia la fisica che il fatto che abbiamo 10 dita sono fatti inopugnabili
di cui bisogna tenere conto, non solo nella musica ma in tutte le cose che
facciamo.
> >È solo un tentativo di ripercorrere i ragionamenti che hanno
> >probabilmente invogliato a quella scelta - scelta fatta pochi secoli
> >fa ma che tuttora mi pare reggere egregiamente.
>
> L'ottava divisa in 12 parti uguali che usiamo oggi e' figlia
esclusivamente del
> fatto che si preferisce la praticita' alla correttezza dell'intonazione.
Non
> credo ci siano molti altri fascinosi motivi.
>
Se fosse figlia solo del fatto che si vuole la max pratictà allora perchè
non usare X=11 o 10 o 8 o addirittura 4?
No, secondo me è un compromesso fra le due cose.
Che poi sia ben riuscito o no è tutto un altro discorso.
> E dire che ascoltare un brano composto su un certo temperamento e suonato
con lo
> strumento adatto e' un'esperienza veramente grandiosa... e forse proprio
in
> questi casi si riesce a capire perche' certi insiemi di suoni hanno certi
> effetti di tensione e sollievo.
>
Sono d'accordo, anche se non centra niente con quello che volevo dire.
Cmq gira e rigira sembra che alla fine la pensiamo in modo più simile di
quanto sembri.
>
> Continuo comunque a trovare sbagliato il fatto di scartare a priori un
dato
> temperamento (in 24 o 39 o 192 divisioni) senza averlo sentito,
specialmente
> quando il dividere in N parti un'ottava non significa usare N suoni per
comporre
> un brano.
>
Infatti non dico questo, sto solo cercando a posteriori dei motivi per
giustificare la scelta fatta da altri.
E la cosa che mi stupisce è che seguendo il mio ragionamento si giunge alla
stessa conclusione a cui sono arrivati altri usando ben altri metodi.
Secondo me deve esserci qualcosa di vero...
> Le mie esigenze poi sono tutt'altra cosa: ti e' mai capitato di non
trovare su
> uno strumento (sulla chitarra tanto per dire) la nota che vorresti
sentire? A me
> non capita di rado e ti assicuro che quando mi capita oltre al fatto che
mi urta
> non trovarla, mi urta ancora di piu' il fatto che - cantandole (e' il
metodo che
> sfrutto di piu' per trovare una nota) - mi sembra di usare rapporti
_normali_
> fra le note. Mi piacerebbe sapere se capita anche a Roberto una cosa del
> genere... a me fa letteralmente sclerare. Suono una nota sulla chitarra,
penso o
> canto quella dopo e non la trovo sullo strumento.
>
Con la chitarra (specie se blues o jazz o cmq con corde di metallo) puoi
ottene tutte le note che vuoi usando il bending o la leva.
Certo può non essere facile, ciao!


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
Premetto che posso solo rispondere brevemente perchè questo thread mi sta
togliendo metà del tempo libero a disposizione :-)
>
> >Ricapitolando: alla luce di tutto ciò la scelta X=12 sembra
> >ragionevolmente il miglior compromesso fra l'ottenimento di una
> >buona armonia e la necessità di non suddividere troppo l'ottava per
> >non complicare ecessivamente lo strumento.
>
> Quello che tralasci completamente e' che assumi che sia un buon
compromesso
> senza nemmeno aver provato (_ascoltato_) gli altri sistemi. Errore che a
mio
> parere fa anche Klaus.
> Quanto a complicare gli strumenti sarebbe il caso di rifletterci meglio
visto
> che non e' affatto detto le complicazioni siano poi cosi' tante.
>
Infatti, sto cercando solo di giustificare a posteriori ciò che invece è il
risultato delle scelte artistiche e perchè no pratiche fatte da altri.
> >(inoltre 29 è numero primo).
>
> Che divertente affermazione: cos'hai contro i numeri primi??? Ti sembrano
tanto
> meglio gli altri numeri che sono invece dei prodotti fra numeri primi?
>
In genere un numero ben divisibile da buone possibilità di essere usato in
varie situazioni (non a caso un angolo giro è definito di 360°, un'ora di
60°).
Spesso dovendo scegliere fra varie possibilità fra loro equivalenti non si
opta per il numero primo (chiaramente solo nel caso che le differenze siano
minime fra le 2 scelte, ed è il caso di X=12 e X=29 di prima).
Tutto qui, niente di assoluto nè rigoroso nè trascendentale.
Trova tu un motivo per cui dovrei optare per X=29.
> >Se supponiamo di essere un ingegnere che deve scegliere la
> >soluzione migliore io sceglierei proprio X=12. E' per questo che
> >dico che ciò è sì una convenzione, ma molto ben giustificabile!
>
> Giustificabile in che modo? Scegli la divisione in 12 parti per quale
motivo? E
> poi perche' scegliere quella a 12 parti senza aver sentito come suonano le
altre
> divisioni??? Non ho ben capito: vogliamo fare della matematica o vogliamo
> scriverci della musica?
>
Come sopra.
> >Però non penso sarebbe facile suonare un pianoforte o una chitarra
> >dividendo l'ottava in 29 parti!
>
> E perche' non sarebbe facile?
>
CUT
>
> Certo poi finche' si ha la pretesa che uno strumento debba per forza
suonare in
> tutte le tonalita' senza doverlo toccare, l'unica soluzione rimane quel
> pressappoco di temperamento oggi usato che l'unica bellezza che ha e'
quella
> matematica.
>
Ok, è uno dei motivi per cui parlo di maggiore semplicità, ti sei risposto
da solo.
> >Lo so, non sono discorsi rigorosi, però l'ingegnere di prima
> >probabilmente ne terrebbe conto per confermare la sua idea di
> >scegliere X=12.
>
> Proprio perche' e' un'ingegnere e non un musicista sceglierebbe a tavolino
una
> divisione in 12.
>
Posso essere d'accordo con te, però si vede che nell'animo di molti grandi
musicisti del passato in fondo c'era anche una piccola vena di ingegnere!
:-)
Ciao.


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
> >Se supponiamo di essere un ingegnere che deve scegliere la soluzione
> >migliore io sceglierei proprio X=12.
> arghh !
> ci mancava anche l'ingegnerizzazione della musica...
> non mi piace questo tuo approccio che privilegia una semplificazione
basata
> sugli arrotondamenti anziché su teorie più potenti: la musica è matematica
pura,
> quindi astrazione e l'astrazione non può essere limitata da ragionamenti
> economici. Già il temperamento equabile è un grande compromesso che sfida
le
> orecchie più sensibili, ma addirittura pensare di ridurre tutta la
bellezza dei
> suoni che si intersecano, si intermodulano, si accarezzano pulsando -
dicevo
> distruggere questo mondo ideale pur di poter scrivere il temperamento con
una
> formula approssimata ... ecco, mi disgusta.
>
Quello che volevo dire è che mentre il matematico, infischiandosene della
semplicità e della praticità, sceglierebbe una divisione non equabile tale
da far saltar fuori l'accordo perfetto 440-550-660, l'ingegnere invece,
sempre attento ai problemi di tutti i giorni, opta per la divisione in 12
parti uguali affermando, conti alla mano, che la differenza è minima.
Chi abbia ragione dei due nessuno può dirlo anche perchè cercano di
soddisfare esigenze diverse (è meglio la perfezione o la migliore
fattibilità?).
E' chiaro, l'unica cosa è provare ad ascoltare i vari sistemi ma non è
quello che volevo dire.
Sono io il primo a dire che bisognerebbe sperimentare maggiormente le altre
suddivisioni!
> >Lo so, non sono discorsi rigorosi, però l'ingegnere di prima
probabilmente
> >ne terrebbe conto per confermare la sua idea di scegliere X=12.
> diciamo che abbiamo individuato alcuni degli argomenti che hanno suggerito
quel
> tipo di scelta. Continuo a non capire cosa c'entri l'ingegnere con la
musica, ma
> forse ti riferisci alle problematiche di costruzione degli strumenti
musicali
> (spero).
>
No, mi riferivo solo all'aspetto pratico che interviene nella scelta di una
divisione equabile e con X non troppo elevato.
Una cosa cmq è evidente, sai esprimerti molto meglio di me! :-)
Ciao.


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
> Il problema di questo ragionamento e' che prendi in gioco sempre un
monocordo
> ideale.
> La realta' non e' cosi' come la descrivi. Ci sono decine e decine di
fattori che
> influenzano la struttura armonica del timbro, primi fra tutti i materiali
> utilizzati per la costruzione degli strumenti. Inoltre non e' possibile
> tralasciare il fatto che ogni vibrazione della corda e' filtrata da un
sistema
> di filtri risonanti (= lo strumento musicale) che introducono e smorzano
> armoniche.
> Non e' possibile parlando di musica dimenticare che essa viene prodotta
dagli
> strumenti: sistemi lontani da modelli ideali.
>
Ok, peò qualsiasi forma d'onda può essere scomposta in serie di Fourier come
la somma di tante onde sinusoidali a partire dalla frequenza fondamentale e
sommando tutte la possibile armoniche aventi frequenza multipla intera della
fondamentale.
> >Di sicuro, a meno di difetti dello strumento ecc..., non troverai
> >nessun segnale ad es a 589 o a 409 ecc... proprio perchè queste
> >frequenze non sono fisicamente stabili per una corda tesa con quelle
> >caratteristiche (appunto a meno di interferenze esterne come detto).
>
> La questione comunque e' che in nessuna orchestra trovi musicisti che
suonano
> monocordi ideali.
>
Diciamo che se senti vibrare una corda accordata a 440Hz e lo strumento non
è una cassetta per la frutta, allora i possibili segnali a 589 oppure 409 se
presenti saranno presumibilmente tanto bassi da sfidare anche l'orecchio più
sensibile.
Secondo me sarebbe sbagliato costruire tutta una teoria musicale su questi
segnali.
> >Se uno mi dicesse che fissa il La all'ottava superiore sui 589 Hz
> >gli chiederei: esiste un motivo particolare?
> >Dubito che me lo darebbe.
>
> Perche' dubiti? Io non vedo il motivo per il quale dovrei dubitare del
fatto che
> se uno fa una scelta non abbia i suoi motivi.
>
Io sì, peò evidentemente non so spiegarli.
> >E perchè? Semplicemente sommando due onde quadre che distano un'ottava
> >non si ottiene un'altra onda quadra.
>
> Si ottiene una somma di onde quadre (allo stesso modo in cui sommando
delle
> sinusoidi si ottiene una somma di sinusoidi): cosa ben diversa da un'onda
> quadra.
>
Certamente.
> >Chi lo dice che non suoni bene?
>
> Lo dici tu quando affermi "E' quindi chiaro che le due note stanno bene
l'una
> con l'altra (tutte le armoniche coincidono)".
> Un'onda quadra da 100 Hz NON POSSIEDE un'armonico a 200 Hz.
Sarebbe vero se avessi detto: "E' quindi chiaro che le due note non staranno
sicuramente bene assieme (le armoniche non coincidono)"
Ti faccio cmq notare che aggiungendo ad una quadra di 100Hz una quadra di
200Hz si ottiene un'onda che ha sempre una frequenza fondamentale di 100Hz.
Se invece ad es gli aggiungiamo una quadra di 180 Hz otteniamo un'onda
avente freq fond di 20 (massimo comun divisore).
> Guarda questa
> tabella, ti segno gli armonici di due onde quadre: una di 100 Hz e una di
200 Hz
> (all'ottava quindi):
>
>    100    200
>    300    600
>    500   1000
>    700   1400
>    900   1800
>   1100   2200
>    ...    ...
A parte il fatto che non può esistere nessuno strumento musicale che
fornisca una perfetta onda quadra (neanche i sintetizzatori), cmq anche se
prendi 100-300-500 ottieni un accordo maggiore.
> >Be', a partire da una corda che vibra a 440Hz, la fisica ci fornisce
> >varie frequenze "particolari", nel senso che fra tutte le infinite
> >frequenze possibili essa ci dice che ad es 880-1660 ecc... non sono
> >"qualsiasi".
>
> Dubito che la fisica non prenda in considerazione il fatto che il
comportamento
> ideale e' una cosa e quello reale un'altra.
>
Tutto sta nella precisione del modello che si usa per descrivere la realtà.
Insisto cmq nel dire che presa una corda reale che vibra accordata a 440Hz e
misurando con un oscilloscopio si trova materialmente che il segnale più
forte è sui 440Hz, seguito da quello sugli 880 Hz ecc...
A conferma del fatto che il modello usato nella descrizione matematica del
fenomeno ha attinenza con la realtà.
> Lo stesso nostro voler dividere per forza un'ottava in 12 parti uguali per
> poterci eseguire senza problemi tutte e 24 le tonalita' si fonda piu' su
una
> ricerca di perfezione _formale_ che sulla ricerca di una perfezione
> _musicale_... e ricercare la perfezione formale e' una cosa propria della
nostra
> cultura musicale (fra l'altro piu' vicina a quella del XIX° secolo che non
al
> XX° o al XVI°).
>
Con tutto quello che ho detto cercavo di dire invece che secondo me alla
base della scelta non c'è solo una sorta di ricerca di perfezione formale.
Tutt'altro, è frutto di un compromesso fra semplicità e leggi fisiche.
Cmq possiamo anche non essere d'accordo.
Grazie, ciao.


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
On Tue, 20 Feb 2001 23:25:36 GMT, "Xself" <
xs...@yifan.net
> wrote:
>Cmq sia la fisica che il fatto che abbiamo 10 dita sono fatti
>inopugnabili di cui bisogna tenere conto, non solo nella musica ma
>in tutte le cose che facciamo.
Avremo anche 10 dita ma devo ancora leggere in che modo questo si riflette sulla
musica. In occidente le note sono 12... le dita 10... anche gli indiani e gli
arabi - ad esempio - tendono asintoticamente ad avere 10 dita ma non hanno 12
note. Mi sembra poi che siano pochi gli strumenti che per essere suonati
sfruttano tutte e 10 le dita per trovare le note sulla tastiera (l'unico posto
dove si possono trovare le 12 note): sulla chitarra se ne usano 4, sul
pianoforte e sul clavicembalo 10, sull'organo 10 dita e 2 piedi, sul flauto a
becco 9, sugli archi 4, sulla tromba naturale non si usano le dita (cioe', le
usi per tenere in mano lo strumento)... non dimentichiamoci poi che la prima
musica che ci e' giunta (leggasi: il Gregoriano), che e' poi quella da cui "ha
origine" (l'ho messo fra virgolette perche' ci sarebbe un po' di spiegazione da
fare) il nostro sistema, e' musica cantata che quindi non fa uso delle dita (a
patto che non vuoi ottenere effetti tipo lo "stappare" un cartoccio di
Tavernello... ma qui te ne serve uno solo di dito... :) ).
Davanti a tutto questo mi e' difficile capire come l'influenza delle dita in
musica abbia influenzato a sua volta la scelta delle divisioni dell'ottava...
specialmente quando nella musica modale, come ho gia' detto, di divisioni
nell'ottava se ne facevano praticamente 7.
>Se fosse figlia solo del fatto che si vuole la max pratictà allora
>perchè non usare X=11 o 10 o 8 o addirittura 4?
Per rispondere a questa domanda e' sufficente vedere la cronologia delle cose.
Prima e' nata la modalita' che l'ottava la divideva in 7 e l'unica cosa che
veniva modificata erano gli intervalli fra una divisione e l'altra. Poi e'
venuta la tonalita'. Ma tutto questo non ci direbbe ancora nulla se non
prendiamo in considerazione l'ingresso dell'uso degli strumenti musicali. I
primi documenti di musica notata dove sono presenti strumenti musicali sono
posteriori a quelli con musica notata per sole voci e solo l'introduzione degli
strumenti musicali poteva portare al porsi certe problematiche legate al
temperamento e ad una definizione di un riferimento per l'accordatura.
>No, secondo me è un compromesso fra le due cose.
>Che poi sia ben riuscito o no è tutto un altro discorso.
C'e' un'errore in tutto questo ragionamento: mettere il passato in funzione del
presente. Stringendo: sono tutte congetture che non ci portano da nessuna parte.
Se uno volesse potrebbe addirittura affermare che la divisione in 12 e' nata
sovrapponendo i modi usati nella musica modale... essendo 7 le divisioni per
ottava e variabili gli intervalli fra una divisione e l'altra fra un tono e un
semitono, quello che otteniamo sovrapponendo questi pattern sono 12 divisioni di
un semitono. Ma questa e' tutta una congettura come se ne possono fare a iosa.
Inoltre non e' dal 7 febbraio scorso che, specialmente nella musica vocale
(compresa quella di oltre 5 secoli fa), si usano i quarti di tono... ne risulta
un'ottava divisa in 24 parti.
Ora, perche' si usano i quarti di tono? Forse perche' vogliamo che le divisioni
di ottava siano divisibili per 2, 3, 4, 6, 8 e 12? Non credo: credo invece che
tali divisioni siano giustificate solo dall'esigenza di comporre una musica in
un certo modo, cercando di ottenere certe linee melodiche.
>E la cosa che mi stupisce è che seguendo il mio ragionamento si
>giunge alla stessa conclusione a cui sono arrivati altri usando ben
>altri metodi.
>Secondo me deve esserci qualcosa di vero...
Ne dubito seriamente.
E' come se tu mi dicessi che la prima e la seconda guerra mondiale sono state
fatte con la prospettiva di ottenere l'Unione Europea.
>Con la chitarra (specie se blues o jazz o cmq con corde di metallo)
>puoi ottene tutte le note che vuoi usando il bending o la leva.
Non confondiamo i glissati con le divisioni dell'ottava: non sono la stessa
cosa.



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
On Tue, 20 Feb 2001 23:25:37 GMT, "Xself" <
xs...@yifan.net
> wrote:
>Ok, peò qualsiasi forma d'onda può essere scomposta in serie di
>Fourier come la somma di tante onde sinusoidali a partire dalla
>frequenza fondamentale e sommando tutte la possibile armoniche
>aventi frequenza multipla intera della fondamentale.
..ma sommando quelle sinusoidi non ti riconduci alla forma d'onda originale.
Ti ho gia' detto di lasciar perdere la struttura armonica di un timbro che non
centra una mazza con il temperamento.
>Diciamo che se senti vibrare una corda accordata a 440Hz e lo
>strumento non è una cassetta per la frutta, allora i possibili
>segnali a 589 oppure 409 se presenti saranno presumibilmente tanto
>bassi da sfidare anche l'orecchio più sensibile.
>Secondo me sarebbe sbagliato costruire tutta una teoria musicale
>su questi segnali.
Sbagliato??? Che significa sbagliato??? E cosa diamine centrano le componenti
armoniche del timbro di uno strumento con il temperamento sul quale e'
accordato? E' come se giudicassi la tua personalita' basandomi sui litri d'aria
che respiri e dalla densita' del tuo sangue.
>Io sì, peò evidentemente non so spiegarli.
Non li sai spiegare tu perche' non hai fatto quella scelta. Se tu l'avessi fatta
sapresti anche spiegarmi i tuoi motivi.
>Ti faccio cmq notare che aggiungendo ad una quadra di 100Hz una
>quadra di 200Hz si ottiene un'onda che ha sempre una frequenza
>fondamentale di 100Hz.
>Se invece ad es gli aggiungiamo una quadra di 180 Hz otteniamo
>un'onda avente freq fond di 20 (massimo comun divisore).
>A parte il fatto che non può esistere nessuno strumento musicale che
>fornisca una perfetta onda quadra (neanche i sintetizzatori),
E spiegami: che cosa mi costa progettare un registro per organo in cui le canne
mi forniscono un timbro formato dalle prime 7 armoniche dispari? Il problema che
si genera all'ottava e' lo stesso senza nemmeno scomodare l'onda quadra. Ebbene?
>cmq anche se prendi 100-300-500 ottieni un accordo maggiore.
E allora?
Cosa mi dimostra questo?
>Tutto sta nella precisione del modello che si usa per descrivere la
>realtà.
E' vero: cominciamo a buttarci dentro ad esempio le rotazioni di fase, il
modello di risonanza associato alla cassa dello strumento, l'assorbimento dei
materiali utilizzati, l'incidenza con cui si pizzica la corda, ecc. ecc.
Quello che si ottiene e' qualcosa di MOLTO PIU' COMPLESSO di questi giochetti
con gli armonici... lo dice anche il fatto che se tutto fosse cosi' semplice e
lineare avremmo, da almeno 15/20 anni dei sintetizzatori che emulano
perfettamente gli strumenti acustici, cosa che invece non abbiamo.
>Insisto cmq nel dire che presa una corda reale che vibra accordata a
>440Hz e misurando con un oscilloscopio si trova materialmente che il
>segnale più forte è sui 440Hz, seguito da quello sugli 880 Hz ecc...
Ma tutto questo e' comunque *irrilevante* per le scelte che si opereranno per
comporre musica.
Questa NON E' musica.
>A conferma del fatto che il modello usato nella descrizione
>matematica del fenomeno ha attinenza con la realtà.
Non c'e' che un semplice metodo per dimostrarti come il tuo approccio sia
impreciso e fin troppo semplificato: fai tu stesso delle prove costruendoti il
semplicissimo modello sonoro che dici avere cosi' tanta attinenza con il
comportamento reale.



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
> >Ok, peò qualsiasi forma d'onda può essere scomposta in serie di
> >Fourier come la somma di tante onde sinusoidali a partire dalla
> >frequenza fondamentale e sommando tutte la possibile armoniche
> >aventi frequenza multipla intera della fondamentale.
>
> ..ma sommando quelle sinusoidi non ti riconduci alla forma d'onda
originale.
Scusa ma perché no? Quello della scomposizione in serie di Faraday è un
teorema matematico a valenza del tutto generale che può essere applicato a
qualsiasi forma periodica avente periodo T (o se preferisci avente frequenza
fondamentale f=1/T).
Anch'io sono convinto che esista una inspiegabile magia nella musica, ma con
ciò non mi sento di dire che esuli dalle normali leggi della fisica!
> >Diciamo che se senti vibrare una corda accordata a 440Hz e lo
> >strumento non è una cassetta per la frutta, allora i possibili
> >segnali a 589 oppure 409 se presenti saranno presumibilmente tanto
> >bassi da sfidare anche l'orecchio più sensibile.
> >Secondo me sarebbe sbagliato costruire tutta una teoria musicale
> >su questi segnali.
>
> Sbagliato??? Che significa sbagliato??? E cosa diamine centrano le
componenti
> armoniche del timbro di uno strumento con il temperamento sul quale e'
> accordato? E' come se giudicassi la tua personalita' basandomi sui litri
d'aria
> che respiri e dalla densita' del tuo sangue.
>
Ho detto secondo me, evidentemente tu hai un'altra idea in proposito.
Per quanto riguarda cosa centrino (secondo me) le armoniche col temperamento
di uno strumento devi andarti a rileggere i miei msg precedenti.
> >Ti faccio cmq notare che aggiungendo ad una quadra di 100Hz una
> >quadra di 200Hz si ottiene un'onda che ha sempre una frequenza
> >fondamentale di 100Hz.
> >Se invece ad es gli aggiungiamo una quadra di 180 Hz otteniamo
> >un'onda avente freq fond di 20 (massimo comun divisore).
>
> >A parte il fatto che non può esistere nessuno strumento musicale che
> >fornisca una perfetta onda quadra (neanche i sintetizzatori),
>
> E spiegami: che cosa mi costa progettare un registro per organo in cui le
canne
> mi forniscono un timbro formato dalle prime 7 armoniche dispari? Il
problema che
> si genera all'ottava e' lo stesso senza nemmeno scomodare l'onda quadra.
Ebbene?
>
Forse non so spiegarmi, se anche prendi la nota costituita dalle prime sette
armoniche dispari e ci aggiungi l'ottava, otterrai semplicemente una nota
avente le prime 14 armoniche (sia pari che dispari) con la stessa freq fond
della nota di partenza.
Cambierai il timbro ma non la frequenza della nota.
In un certo senso è come se tu alzazzi il volume di certe armoniche che in
realtà erano già presenti nella nota originale (ti sfido infatti a costruire
davvero una tale canna d'organo, in realtà puoi dire che le armoniche pari
sono tanto basse da non essere rilevanti. Cmq il fatto fondamentale è che è
fisicamente possibile che esse esistano all'interno della stessa forma
d'onda, mentre le frequenze che non corrispondono alle armoniche non anno
nessun legame con la fondamentale)
> >cmq anche se prendi 100-300-500 ottieni un accordo maggiore.
>
> E allora?
> Cosa mi dimostra questo?
>
Collegato con quanto detto sopra, che sia l'ottava che la quinta che la
terza maggiore suonano bene (o se preferisci parlare in modo matematico si
sovrappongono in modo regolare, nel senso che rimane invariata la frequenza
fondam di partenza) anche con l'onda quadra come con qualsiasi altra forma
d'onda periodica.
> >Tutto sta nella precisione del modello che si usa per descrivere la
> >realtà.
>
> E' vero: cominciamo a buttarci dentro ad esempio le rotazioni di fase, il
> modello di risonanza associato alla cassa dello strumento, l'assorbimento
dei
> materiali utilizzati, l'incidenza con cui si pizzica la corda, ecc. ecc.
> Quello che si ottiene e' qualcosa di MOLTO PIU' COMPLESSO di questi
giochetti
> con gli armonici... lo dice anche il fatto che se tutto fosse cosi'
semplice e
> lineare avremmo, da almeno 15/20 anni dei sintetizzatori che emulano
> perfettamente gli strumenti acustici, cosa che invece non abbiamo.
>
D'accordissimo, però tutte le volte che si cerca di descrivere la realtà con
un modello matematico bisogna estrapolare e considerare solo gli aspetti più
rilevanti del fenomeno.
Se così non fosse non potresti neanche dire che il diapason fornisce una
nota avente freq 440Hz...
Davvero tutta la fisica si basa sullo studio di modelli il più vicino
possibile alla realtà, nessun fisico si permetterebbe di dire il contrario!
> >Insisto cmq nel dire che presa una corda reale che vibra accordata a
> >440Hz e misurando con un oscilloscopio si trova materialmente che il
> >segnale più forte è sui 440Hz, seguito da quello sugli 880 Hz ecc...
>
> Ma tutto questo e' comunque *irrilevante* per le scelte che si opereranno
per
> comporre musica.
Non sono assolutamente d'accordo.
> Questa NON E' musica.
>
Su questo sì.
> >A conferma del fatto che il modello usato nella descrizione
> >matematica del fenomeno ha attinenza con la realtà.
>
> Non c'e' che un semplice metodo per dimostrarti come il tuo approccio sia
> impreciso e fin troppo semplificato: fai tu stesso delle prove
costruendoti il
> semplicissimo modello sonoro che dici avere cosi' tanta attinenza con il
> comportamento reale.
>
Infatti su tuo consiglio ci ho provato, ma col solo risultato che mi sono
convinto ancora di più di quello che pensavo!
Certo che suona diverso, però a me sembra che suonando tre note 440-550-660
si avverta una migliore armonia che nell'accordo 440-554,36-659,26.
E sono convinto con te che ciò non significhi che sia meglio usare
440-550-660 (altrimenti non si userebbe ad es. l'accordo minore...) però
secondo me conferma quanto detto.
Ciao!


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
:
>
> >Cmq sia la fisica che il fatto che abbiamo 10 dita sono fatti
> >inopugnabili di cui bisogna tenere conto, non solo nella musica ma
> >in tutte le cose che facciamo.
>
> Avremo anche 10 dita ma devo ancora leggere in che modo questo si riflette
sulla
> musica. In occidente le note sono 12... le dita 10... anche gli indiani e
gli
> arabi - ad esempio - tendono asintoticamente ad avere 10 dita ma non hanno
12
> note.
Non ti sembra di essere un po' troppo estremista? Non ho setto che usiamo
una divisione in 12 dell'ottava perchè abbiamo 10 dita, ho solo detto che
secondo me nella scelta fra X=12 o X=29 ecc... può aver influito anche
questo fatto.
Sicuramente una divisione con X=144 è ancora più accurata e ha solo dei
vantaggi rispetto a X=12, e allora perchè non usiamo quello? Ti sembra che
la scelta sia DEL TUTTO convenzionale? allora usiamo X=1728!
Probabilmente se avessimo 150 dita e una forma mentis abituata a ragionare
con un numero così elevato di possibilità avremmo scelto proprio X=144, ma è
solo una mia congettura!
E d'altra parte è innegabile che la matematicha che usiamo tutti i giorni è
in base 10 solo perchè abbiamo dieci dita, ciò è indicativo del fatto che la
nostra anatomia finisce per influenzare le nostre scelte e anche il nostro
modo di pensare.
Tutto questo, sia ben chiaro, è solo una mia opinione.
Io non mi stupisco del fatto che gli arabi abbiano scelto X=24, è innegabile
che una maggiore suddivisione abbia dei vantaggi in senso musicale pur
portando un ariduzione di semplicità e praticità.
Ribadisco che secondo me tutto sta nel scegliere il compromesso più
opportuno (non è detto che tutti la pensino allo stesso modo).
Mi meraviglierei moltissimo se avessero scelto ad es. una divisione con
X=13, che a fronte di una maggior complicazione presenta solo degli
svantaggi in senso musicale.
Cmq sia ben chiaro che io sto parlando di divisione equabile, altrimenti
cadono tutti i calcoli che ho fatto per vedere che X=12 fornisce delle buone
frequenze approssimate.
Se consideri una divisione in 7 dell'ottava tale che le varie note rientrino
nella "griglia" che si ottiene con la divisione equabile per 12 dell'ottava,
allora è la stesa cosa che dividere per 12 e poi scegliere fra queste 7 note
"particolari".
> >E la cosa che mi stupisce è che seguendo il mio ragionamento si
> >giunge alla stessa conclusione a cui sono arrivati altri usando ben
> >altri metodi.
> >Secondo me deve esserci qualcosa di vero...
>
> Ne dubito seriamente.
> E' come se tu mi dicessi che la prima e la seconda guerra mondiale sono
state
> fatte con la prospettiva di ottenere l'Unione Europea.
>
In un certo senso sono convinto di sì!
Non l'Unione Europea ma per lo meno la divisione degli stati così come la
conosciamo oggi. Tale divisione non è frutto di una semplice convenzione fra
gli uomini!
> >Con la chitarra (specie se blues o jazz o cmq con corde di metallo)
> >puoi ottene tutte le note che vuoi usando il bending o la leva.
>
> Non confondiamo i glissati con le divisioni dell'ottava: non sono la
stessa
> cosa.
>
Be', cmq non c'è nessun problema ad ottenere una nota che sta a metà strada
ad es. fra un Do e un Do#.
Ciao.


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
Xself wrote:
>
> > >Ok, peò qualsiasi forma d'onda può essere scomposta in serie di
> > >Fourier come la somma di tante onde sinusoidali a partire dalla
> > >frequenza fondamentale e sommando tutte la possibile armoniche
> > >aventi frequenza multipla intera della fondamentale.
> >
> > ..ma sommando quelle sinusoidi non ti riconduci alla forma d'onda
> originale.
>
> Scusa ma perché no? Quello della scomposizione in serie di Faraday è un
> teorema matematico a valenza del tutto generale che può essere applicato a
> qualsiasi forma periodica avente periodo T (o se preferisci avente frequenza
> fondamentale f=1/T).
chi dice certe cose andrebbe imprigionato in una... gabbia di Fourier :-)
1. se non rispettiamo le fasi, l'onda puo' risultare diversa
2. le fasi sono importanti quando le componenti modificano le
    loro proporzioni nel tempo_ in particolare durante
    i transienti iniziali
3. quindi, almeno all'inizio, sono pure udibili (non e' facile)
4. non mi sembra di avere letto studi che dicono che l'orecchio
    "ascolti" componenti ortogonali corrispondendi ad una
    analisi di fourier fatta con sinusoidi.  Altri studi
   sembrerebbero invece suggerire che potrebbe NON essere cosi'.
Cmq, per la impressione soggettiva (o, eventualmente, oggettiva)
di dissonanza, questo non e' molto rilevante,



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:

Sinceramente non capisco la tua critica a quello che ho detto (a meno che
non si riferisca solamente al fatto che nella fretta ho tirato la caxxata
del teorema di Faraday... :-).
Ho detto che ogni funzione periodica può essere scomposta in serie di
Fourier.
E' chiaro che nella somma bisogna tener conto delle fasi! (ma con questo?)
Cmq secondo me è indubbio che l'orecchio ascolti una certa forma d'onda, che
come tutte le forme d'onda può essere scomposta in una somma di onde
sinusoidali (ognuna delle quali è caratterizzata da una certa ampiezza
frequenza e fase).
Spiegami meglio in cosa sbaglio, ciao.


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
On Fri, 23 Feb 2001 20:35:52 GMT, "Xself" <
xs...@yifan.net
> wrote:
>Anch'io sono convinto che esista una inspiegabile magia nella
>musica, ma con ciò non mi sento di dire che esuli dalle normali
>leggi della fisica!
La fisica e la matematica spiegano tutto meno l'uso che di esse viene fatto.
>Ho detto secondo me, evidentemente tu hai un'altra idea in
>proposito.
>Per quanto riguarda cosa centrino (secondo me) le armoniche col
>temperamento di uno strumento devi andarti a rileggere i miei msg
>precedenti.
Io penso solo che non sai di cosa stai parlando o che comunque fai un minestrone
di tutto.
L'impressione e' che tutto questo arrampicarsi sugli specchi per dimostrare, con
un'approccio scientifico decisamente new-age, la superiorita' o la convenienza
della divisione in 12, sia un po' ridicolo oltre che POCO scientifico.
Se ti permetti di fregartene della differenza fra composizione armonica di un
timbro e temperamento, vuol dire solamente - considerandoti in buonafede - che
non conosci le cose di cui stai parlando.
>(ti sfido infatti a costruire davvero una tale canna d'organo, in
>realtà puoi dire che le armoniche pari sono tanto basse da non
>essere rilevanti.
Lasciami indovinare: tu non sai come funziona un'organo.
[Hint: io ho parlato di registri, tu di canne]
>Cmq il fatto fondamentale è che è
>fisicamente possibile che esse esistano all'interno della stessa
>forma d'onda, mentre le frequenze che non corrispondono alle
>armoniche non anno nessun legame con la fondamentale)
Che le frequenze che non appartengano alla struttura armonica di un certo timbro
non abbiano rapporti con la fondamentale e' scontato, ma con questo a cosa
arrivi?
Ci sono percussioni che producono timbri composti da fondamentale, armonico a
2.17*fondamentale, 3.4*fondamentale, ecc. (e strutture di questo tipo non sono
inusuali per le percussioni)... inoltre le armoniche non hanno sempre ampiezze
con andamento esponenziale calante all'aumentare della frequenza della
componente (come nei sistemi TEORICI). A fronte di tutto questo il tuo discorso
non sta gia' piu' in piedi (e vorrei ben vedere!).
>D'accordissimo, però tutte le volte che si cerca di descrivere la
>realtà con un modello matematico bisogna estrapolare e considerare
>solo gli aspetti più rilevanti del fenomeno.
Sei la prima persona che conosco che ha un metodo scientifico antiscientifico.
:P
Se cominciamo a definire gli aspetti che ho citato non rilevanti, praticamente
ti prendi la liberta' di rendere identici un violino, una marimba, un'organo e
una chitarra.
Gli aspetti che ho citato sono tutt'altro che irrilevanti e quindi e'
DECISAMENTE il caso di prenderli in considerazione... sempre che tu non voglia
scartare tutti quei fatti e quegli aspetti che potrebbero far crollare le tue
tesi.
>Davvero tutta la fisica si basa sullo studio di modelli il più
>vicino possibile alla realtà, nessun fisico si permetterebbe di dire
>il contrario!
E allora non puoi non prendere in considerazione gli aspetti che ho citato;
aspetti che non sono secondari... non sono secondari perche' se realizziamo un
modello di generazione sonora che non ne tiene conto, si ottiene un sistema che
non produce nulla che somigli al comportamento reale di uno strumento. Le prove
di tutto questo stanno proprio nei risultati che si ottengono dai due sistemi
(quello semplificato e quello che tiene conto degli aspetti da me citati).
>>Ma tutto questo e' comunque *irrilevante* per le scelte che si
>>opereranno per comporre musica.
>Non sono assolutamente d'accordo.
Prego, spiegane pure il motivo.
>Infatti su tuo consiglio ci ho provato, ma col solo risultato che mi
>sono convinto ancora di più di quello che pensavo!
>Certo che suona diverso, però a me sembra che suonando tre note
>440-550-660 si avverta una migliore armonia che nell'accordo
>440-554,36-659,26.
>E sono convinto con te che ciò non significhi che sia meglio usare
>440-550-660 (altrimenti non si userebbe ad es. l'accordo minore...)
>però secondo me conferma quanto detto.
??????
Scusa, ma hai chiaro chi ha detto cosa in questa discussione????
Bah!



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
On Fri, 23 Feb 2001 20:35:55 GMT, "Xself" <
xs...@yifan.net
> wrote:
>Non ti sembra di essere un po' troppo estremista? Non ho setto che
>usiamo una divisione in 12 dell'ottava perchè abbiamo 10 dita, ho
>solo detto che secondo me nella scelta fra X=12 o X=29 ecc... può
>aver influito anche questo fatto.
E io ti ho detto che ne dubito visto che altri esseri umani, aventi anch'essi 10
dita, non hanno scelto una divisione in 12.
>Sicuramente una divisione con X=144 è ancora più accurata e ha solo
>dei vantaggi rispetto a X=12, e allora perchè non usiamo quello? Ti
>sembra che la scelta sia DEL TUTTO convenzionale? allora usiamo
>X=1728!
E' una scelta del tutto convenzionale. Non ci trovo nessun buon motivo che
riesca a giustificare una divisione in 12 se non basandomi su esigenze indotte
dalle composizioni stesse e dal sistema musicale sulle quali si basano.
>Probabilmente se avessimo 150 dita e una forma mentis abituata a
>ragionare con un numero così elevato di possibilità avremmo scelto
>proprio X=144, ma è solo una mia congettura!
Ma te ne stai rendendo conto che sta storia delle dita non ha un briciolo di
fondamento?
Avessimo 150 dita l'unica cosa che abbiamo una qualche certezza che possa
cambiare sarebbe il livello di polifonia massima.
Non credi sarebbe il caso da parte tua di pensare di piu' a cosa servono le dita
in musica? ...soprattutto a fronte del fatto che ai componenti di un coro (e ti
ri-ricordo che la musica vocale e' stata la prima ad essere notata) non servono
dita, mani, braccia e gambe; solo la voce.
>E d'altra parte è innegabile che la matematicha che usiamo tutti i
>giorni è in base 10 solo perchè abbiamo dieci dita, ciò è indicativo
>del fatto che la nostra anatomia finisce per influenzare le nostre
>scelte e anche il nostro modo di pensare.
Questo e' vero ma anche qui finisci per cadere nello stesso errore che fai nel
considerare le divisioni dell'ottava.
L'uso di una base anziche' un'altra e' FUNZIONALE agli stati di un sistema; non
ci e' stato cosi' traumatico avendo un sistema a due stati il concepire un
sistema in base due; e neanche tanti scrupoli ci siamo fatti nel generare
sistemi ottali ed esadecimali (fra l'altro creati piu' per leggibilita' che
altro). Fra l'altro se la memoria non mi inganna so che ci sono popolazioni che
hanno assunto un sistema tale da contare fino a 20 per singola mano (quindi se
il sistema preso in considerazione sono le mani queste persone hanno una
matematica in base 40).
>Io non mi stupisco del fatto che gli arabi abbiano scelto X=24, è
>innegabile che una maggiore suddivisione abbia dei vantaggi in senso
>musicale pur portando un ariduzione di semplicità e praticità.
Riduzione di semplicita'?
Ma scusa la domanda: almeno sai di cosa stai parlando o stai solo supponendo?
>Mi meraviglierei moltissimo se avessero scelto ad es. una divisione
>con X=13, che a fronte di una maggior complicazione presenta solo
>degli svantaggi in senso musicale.
A me sembra solamente che tu non sei in grado di concepire nient'altro di
diverso dalla tua forma mentis.
>Se consideri una divisione in 7 dell'ottava tale che le varie note
>rientrino nella "griglia" che si ottiene con la divisione equabile
>per 12 dell'ottava, allora è la stesa cosa che dividere per 12 e poi
>scegliere fra queste 7 note "particolari".
Identicamente posso dividere l'ottava in 1801 parti e usarne 9. O dividere
l'ottava in 52918201 parti e usarne 12.
>Non l'Unione Europea ma per lo meno la divisione degli stati così
>come la conosciamo oggi. Tale divisione non è frutto di una semplice
>convenzione fra gli uomini!
Mi sa che un po' di ripetizioni di storia non guasterebbero. :P
>Be', cmq non c'è nessun problema ad ottenere una nota che sta a metà
>strada ad es. fra un Do e un Do#.
Ah si? :)
Basta saperla ottenere sempre alla stessa meta' strada. :D



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Tito Ceccherini

text:
NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
> ha scritto:
>Comunque scommetto che non troveresti altrettanto stimolante buttarti sulla
>musica inglese del XVI° o XVII° secolo.
io sì. anzi è fra i repertori che ho in più viva simpatia
;-)
T


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Paolo Tramannoni

text:
> NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
> ha scritto:
>
> >Comunque scommetto che non troveresti altrettanto stimolante buttarti
> >sulla musica inglese del XVI° o XVII° secolo.
Robaccia, infatti. Dowland, Byrd, Gibbons, Purcell. Alla larga.
Paolo
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Meister Jakob

text:
"Paolo Tramannoni" <
pt...@edisons.it
> ha scritto nel messaggio
news:ptram-3C3D69....@news.edisons.it...
> > NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
> ha scritto:
> >
> > >Comunque scommetto che non troveresti altrettanto stimolante buttarti
> > >sulla musica inglese del XVI° o XVII° secolo.
>
> Robaccia, infatti. Dowland, Byrd, Gibbons, Purcell. Alla larga.
>
Misteri del ng!
Questo thread era gią morto e sepolto da un po'.
Com'č che risalta fuori?
La domanda era rivolta a me medesmo, che li 16 di febbraio, siffattamente
risposi:
>Cooosa?? Non so se hai presente gente come Morley, Dowland, Byrd, Bull o
>Gibbons!Se poi facciamo un passo avanti c'č quel genio di Purcell, sul
quale ci si puņ
>passare una vita.
Mah..
Ciao
Giacomo


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
Il giorno lunedì 5 febbraio 2001 18:18:08 UTC, Emanuele Passerini ha scritto:

> Sull'onda del thread sui colori delle tonalità musicali, mi stavo domandando

> una cosa che altre volte mi sono chiesto (come sono intelligente!): perché

> le tonalità minori suscitano nelle persone un sentimenti di tristezza e

> malinconia, o a volte anche di drammaticità e di tensione, mentre le

> tonalità maggiori sono tendenzialmente allegre e solari? Per quale motivo un

> intervallo di terza maggiore, oltre a suonare in modo differente da uno

> minore (ma va...?), suscita emozioni così diverse? Insomma, quello che mi

> chiedo è se esiste un'associazione generale tra suoni ed emozioni.

> A me sembra che si possa affermare che esista almeno per le tonalità

> maggiori e minori, visto che nella maggior parte delle persone le due cose

> provocano emozioni simili. Ma ci sarà pur una teoria generale..... Voi ne

> sapete qualcosa di più?

>

> Ciao!

>

> --

>

> Emanuele Passerini

>

>
ema.pa...@libero.it

>
ema.pa...@inwind.it
 (fino a 5 MB)

> ICQ# 34957310

> ___________________________

>

> Visita e vota il sito su Keith Jarrett:

>
http://digilander.iol.it/keithjarrett

Per come il nostro cervello e' costituito. Non per motivi di convenzione come quache ignorante qua sotto ha scritto. Dopo di che non vedo perche' chiedere questa cosa e invece non andare a studiarsela. Piace la pappa pronta vero?


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: serena

text:

ma in questi ultimi 17 anni stavi come la Bella Addormentata?

serena

>


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Acremone

text:
On 06/06/2018 12:37, serena wrote:

>

> ma in questi ultimi 17 anni stavi come la Bella Addormentata?

In effetti deve trattarsi di qualche incrocio tra un troll e un

rimbambito. Però mi ha fatto ricordare il buon Passerini, che se fosse

ancora qui sarebbe meglio.


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
Huahuahuahuahua

Stava studiando per poter scrivere quel commento


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: carletto

text:
<
stef.g...@gmail.com
> ha scritto

> e invece non andare a studiarsela.

Molto volentieri.

Come, dove, nomi, riferimenti?

carletto


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
Io ho questa idea riguardo alla percezione emotiva delle tonalità... cosa ne pensate??

https://www.albairatestudio.com/blog/musica-triste-ecco-perch%C3%A8-il-modo-minore-ci-deprime


title: Muti dirige ora su rai uno

author: L'Esattore

text:
Sta dirigendo l'Eroica. Vedo che c'� il coro, dunque dev'esserci stato
qualcosa prima o ci sar� qualcosa dopo.
--
L'Esattore
Give a guy a big nose and some weird hair and he's capable of anything -
Frank Zappa


title: Muti dirige ora su rai uno

text:
On 31 Lug, 00:33, L'Esattore <vdeiul...@NOSPAMsupereva.it> wrote:
> Sta dirigendo l'Eroica. Vedo che c'è il coro, dunque dev'esserci stato
> qualcosa prima o ci sarà qualcosa dopo.
É il concerto di Sarajevo con i complessi del Maggio Musicale
Fiorentino.Nella prima parte sono stati eseguiti lo Schickslied  e la
Rapsodia per Contralto e orchestra di Brahms.


title: Muti dirige ora su rai uno

author: papageno

text:
Io mi sono sintonizzato quando dirigeva l'Eroica.Non mi � piaciuta
affatto,fredda e priva di emozioni.Poi c'era il pubblico che applaudiva tra
un movimento e l'altro...........
"Alessandro152" <
alessan...@alice.it
> ha scritto nel messaggio
news:75f1e580-4f0e-4c5a...@e11g2000yqo.googlegroups.com...
On 31 Lug, 00:33, L'Esattore <vdeiul...@NOSPAMsupereva.it> wrote:
> Sta dirigendo l'Eroica. Vedo che c'� il coro, dunque dev'esserci stato
> qualcosa prima o ci sar� qualcosa dopo.
� il concerto di Sarajevo con i complessi del Maggio Musicale



title: Muti dirige ora su rai uno

author: Antero  Petomainen

text:
"papageno" <
kar...@tele2.it
> wrote:
> Io mi sono sintonizzato quando dirigeva l'Eroica.Non mi è piaciuta
> affatto,fredda e priva di emozioni.Poi c'era il pubblico che
> applaudiva tra
> un movimento e l'altro...........
Come si faceva una volta, ad esempio proprio ai tempi di Beethoven. È
stato Mahler uno dei primi a dire al pubblico prima dei concerti di non
applaudire tra i vari movimenti e a fulminare con lo sguardo chi si
azzardava a contravvenire al suo diktat...
 Antero


title: Muti dirige ora su rai uno

text:
"Antero (Matti) Petomainen" <
matti.pe...@gmail.com
> ha scritto nel
messaggio
news:1454203341270752780.291845...@news.cis.dfn.de...
> "papageno" <
kar...@tele2.it
> wrote:
>> Io mi sono sintonizzato quando dirigeva l'Eroica.Non mi � piaciuta
>> affatto,fredda e priva di emozioni.Poi c'era il pubblico che
>> applaudiva tra
>> un movimento e l'altro...........
>
> Come si faceva una volta, ad esempio proprio ai tempi di Beethoven. �
> stato Mahler uno dei primi a dire al pubblico prima dei concerti di non
> applaudire tra i vari movimenti e a fulminare con lo sguardo chi si
> azzardava a contravvenire al suo diktat...
>
> Antero
Io ai tempi di Beethoven non ero nato,ma ricordo Mahler molto distintamente
e credo che avesse proprio ragione lui!
Poi vi sono degli estremismi,come al Festival di Bayreuth,che pare si
applauda alla fine della ultima rappresentazione della Tetralogia!Cio� al
finale del Gotterdamerung.Beh questo sinceramente lo trovo un tantino
eccessivo.


title: Muti dirige ora su rai uno

author: Artemisia Gentileschi

text:
"papageno" <
kar...@tele2.it
> ha scritto nel messaggio
news:4a75a70d$0$10353$c83e...@anchorman-read.tele2.net...
> Io ai tempi di Beethoven non ero nato,ma ricordo Mahler molto
> distintamente e credo che avesse proprio ragione lui!
>
Sicuramente si . Del resto Baremboin spiega bene nel suo libro l'interazione
stretta che vi �  tra la fine della  musica e la necessit� di un intervallo
di  silenzio dopo ogni esecuzione. Alla fine della  Tristano si vede
Baremboin fare una smorfia di rabbia perch� il pubblico aveva applaudito
immediatamente dopo la fine dell'opera.   Abbado poi richiede sempre due
minuti di silenzio alla fine


title: LA RAI CONTINUA A FARE SCHIFO

author: Samippo Kraus

text:
come era facile prevedere, dato il ritardo per dare spazio alle
puttanate precedenti alle ore 01,20 è andato in onda su RAI2 un
programma imprevisto di pseudo teatro ed è saltata la lucrezia borgia
con la devia da tempo annunciata.
Domani dalle ore 14 alle 24 e tutti i giorni a partire da lunedì dalle
8 alle 24, si può telefonare a un operatore RAI a questo numero.
199123000
Io chiamerò domani alle 14 per chiedere conto e ragione. maggiore è il
numero di chi protesterà, più alta sarà la probabilità che qualcuno
recepisca le nostre ragioni e forse, quei bifolchi capiranno che c'è
gente che ama l'opera, che è disposta ad aspettare fino all'una di
notte, ma vorrebbe non essere presa più per il culo. forse non servirà
a nulla, ma vale la pena provare.
se l'operatore non dovesse rispondere, si può protestare con il TG2
06-33176111.
oppure si può mandare una protesta scritta al FAX di RAI 2 a questo
numero : 06-33171170 e minacciamoli almeno di non voler pagare più il
canone.
samippo
______________________________________________________
"quanto dura il tempo di cotesta ricchezza, di cotesti pensieri?
 da un momento all'altro, seduto dinanzi alla mensa d'oro,
 nell'atto di portar la mano al pavone d' india o al gallo di
 numidia, puoi render la tua bell'anima lasciando ogni
 cosa ai corvi o agli avvoltoi"
 LICINO
_______________________________________________________
p.s. "cotesta" è una variante di "codesta"


title: LA RAI CONTINUA A FARE SCHIFO

author: Marco Daverio

text:
Sottoscrivo!!! Sono in giro in turnè con uno spettacolo e avevo fatto di
tutto per avere il videoregistratore in camera e restare sveglio nonostante
sia stanchissimo per lavoro !!! Che bidone ! Che vergogna ! E poi che caduta
dalla Devia a Bergonzoni. Potevano mettere almeno un documentario o un
concerto.
Marco Daverio
"Samippo Kraus" <
sam...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:3df2918a...@news.tin.it...



title: LA RAI CONTINUA A FARE SCHIFO

author: Giacomo

text:
sam...@tin.it
 (Samippo Kraus) wrote in message news:<
3df2918a...@news.tin.it
>...

Hai ragione - bisogna lamentarsi.  Se uno non si fa sentire, chi
sbaglia non sa nemmeno di aver sbagliato!
Certo pero, un cambiamento cosi improvviso di un programma annunciato
da tempo e veramente vergognoso.  E cosi che dovrebbe tirare avanti
una televisione NAZIONALE?  Se fosse qualche canale da quattro soldi,
si potrebbe pure capire... ma questo no.


title: LA RAI CONTINUA A FARE SCHIFO

author: Roberto Mastrosimone

text:
Samippo Kraus <
sam...@tin.it
> wrote:
> come era facile prevedere, dato il ritardo per dare spazio alle
> puttanate precedenti alle ore 01,20 è andato in onda su RAI2 un
> programma imprevisto di pseudo teatro ed è saltata la lucrezia borgia
> con la devia da tempo annunciata.
...e io che temevo soltanto un VHS interruptus....:-(((
Come recita lo slogan pubblicitario: *Non preoccupatevi! noi abbiamo
altri programmi: un abbonato lo sa!*
Ciao
    Roberto


title: LA RAI CONTINUA A FARE SCHIFO

author: Giorgio Meucci

text:
> Samippo Kraus <
sam...@tin.it
> wrote:
>
> > come era facile prevedere, dato il ritardo per dare spazio alle
> > puttanate precedenti alle ore 01,20 č andato in onda su RAI2 un
> > programma imprevisto di pseudo teatro ed č saltata la lucrezia borgia
> > con la devia da tempo annunciata.
Non ho piů parole..... e pensare che avevo anche scritto un post in cui
invitavo tutti i partecipanti del NG a vedere l'opera.....
E'stata una serata rovinata, potevo fare mille altre cose, ed invece no....
per far cominciare al punto giusto la registrazione ho dovuto sorbirmi le
premiazioni dei film, il Tg, il meteo, l'appuntamento al cinema, per poi
subire la beffa!!!
Protestiamo pure, ma non vorrei che ora la Rai come contentino ci proponesse
la Borgia fuori programma una di queste sere a sorpresa ed a nostra
insaputa. Cosě almeno nessuno la vedrebbe......
Ovviamente appena sapete qualcosa su una sua eventuale riprogrammazione,
fatevi vivi!
Ciao,
            Giorgio Meucci
    "Scherzo e bevo, e derido gl'insani
     Che si dan del futuro pensier.
     Non curiamo l'incerto domani,
     Se quest'oggi n'č dato goder."


title: LA RAI CONTINUA A FARE SCHIFO

text:
On 7 Dec 2002 23:36:15 -0800,
j...@mailcity.com
 (Giacomo) wrote:
>Hai ragione - bisogna lamentarsi.  Se uno non si fa sentire, chi
>sbaglia non sa nemmeno di aver sbagliato!
>Certo pero, un cambiamento cosi improvviso di un programma annunciato
>da tempo e veramente vergognoso.  E cosi che dovrebbe tirare avanti
>una televisione NAZIONALE?  Se fosse qualche canale da quattro soldi,
>si potrebbe pure capire... ma questo no.
la cosa peggiore che si possa fare, è quella di tacere. ricordate, chi
tace acconsente ! Io ho appena mandato un fax, chiedendo spiegazioni
che sicuramente mai arriveranno. se questo fax fosse seguito  da
altri fax analoghi, forse qualcuno potrebbe cominciare a pensare di
aver commesso un errore. e un gruppo di fime di protesta inviato anche
alla commissione di vigilanza RAI potrebbe essere anche determinante
per impedire che in futuro si ripeta un affronto analogo.
samippo, ovvio


title: LA RAI CONTINUA A FARE SCHIFO

author: Mr Duffy

text:
Roberto Mastrosimone
> *Non preoccupatevi! noi abbiamo altri programmi: un abbonato lo sa!*
ROTFL!!!!
E' vero!
--
"My nerves are bad to-night. Yes, bad. Stay with me.
"Speak to me. Why do you never speak. Speak.
"What are you thinking of? What thinking? What?
"I never know what you are thinking. Think."
T.S.Eliot, The waste land


title: LA RAI CONTINUA A FARE SCHIFO

author: Marco Marcelli

text:
"Roberto Mastrosimone" <
orso...@libero.it
> ha scritto
> Come recita lo slogan pubblicitario: *Non preoccupatevi! noi abbiamo
> altri programmi: un abbonato lo sa!*
Peccato che la cosa migliore che sa fare la Rai sia ormai solo la
pubblicita' a se' stessa! :-(
--
==========================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
http://digilander.iol.it/mm55ge
==========================


title: LA RAI CONTINUA A FARE SCHIFO

author: Fernando Salvarani

text:
you wrote
"Marco Marcelli" <
marcoTOGLI...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:67II9.71875$2B1.1...@twister2.libero.it...

> Sono d'accordo al 99%, ogni tanto però si può scoprire qualcosa di buono.
Alcune settimane fa, in sostituzione di una diretta da Firenze, credo per
Machbet, hanno trasmesso 'Catone in Utica' di  J. C. BACH, diretta da
Bosman. ottimo programma, da non rimpiagere l'originale.
ciao Fernando.


title: LA RAI CONTINUA A FARE SCHIFO

author: Ignazio

text:
Il 08 Dic 2002, 16:52, "Fernando Salvarani" <
fernando....@tin.it
> ha
scritto:
> you wrote
> "Marco Marcelli" <
marcoTOGLI...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:67II9.71875$2B1.1...@twister2.libero.it...
> >
> > "Roberto Mastrosimone" <
orso...@libero.it
> ha scritto
> >
> > > Come recita lo slogan pubblicitario: *Non preoccupatevi! noi abbiamo
> > > altri programmi: un abbonato lo sa!*
> >
 Sono d'accordo al 99%, ogni tanto però si può scoprire qualcosa di buono.
> Alcune settimane fa, in sostituzione di una diretta da Firenze...
Il problema non sta, amio avviso, in questi termini.
La Rai dovrebbe avvisare per tempo, magari con sottotitoli, che il programma
non andrà in onda così da liberare il telespettatore indipendentemente che
si tratti di musica classica o di altra banalità. Questo si chiama dare
servizio, che sia pubblico o privato non importa, ma tale decenza in Rai non
esiste e non saprei dire se tale indecenza è di questa e dell'altra Rai.
Ignazio
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.libero.it


title: LA RAI CONTINUA A FARE SCHIFO

author: Alberto

text:
"Ignazio" <
Kom_...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:62Z98Z120Z126Y...@usenet.libero.it...

Al di là di tutto, è oramai incontrovertibile la sufficienza con cui l'
argomento opera lirica sia trattato in RAI. Il programma Prima della Prima,
inizialmente, veniva trasmesso sulla RAI1 in seconda serata il mertedi sera;
passò poi il sabato mattina alle 10 su RAI3; adesso pare sparito, o forse
viene programmato ad ore da vigilanza notturna, sempre su RAI3. Credo che
proprio questa ultima rete, che, al pari della gemella radiofonica, dovrebbe
veicolare i programmi ad interesse culturale, sia la più penalizzata dalle
programmazioni, ormai orientate ad un insulso dibattito che verte sulla
ridicola e sempre più pettegola vita politica nazionale. Credo che il
silenzio, di fronte a questo atteggiamento irrispettoso nei confronti di una
parte di pubblico interessato alla programmazione dell' opera lirica in TV,
non farebbe che avvallare i propositi di chi dirige questo baraccone che è
diventata la RAI. La protesta, nei tempi e nei modi adeguati, metterebbe in
luce, almeno, che un numero di utenti, seppure esiguo, non esita a farsi
sentire quando viene defraudato della sua possibilità di accedere ai
programmi preferiti.
Facciamo sentire!!
Alberto


title: LA RAI CONTINUA A FARE SCHIFO

author: Rodolfo Canaletti

text:
Fernando Salvarani <
fernando....@tin.it
> wrote:
> Alcune settimane fa, in sostituzione di una diretta da Firenze, credo per
> Machbet, hanno trasmesso 'Catone in Utica' di  J. C. BACH, diretta da
> Bosman. ottimo programma, da non rimpiagere l'originale.
Si', ma questo alla radio, non alla TV.
Radio3, almeno per quanto riguarda la trasmissione di opere in diretta.
o, se non puo', in differita, finora ha dato un buon servizio
Molti degli eventi importanti che in campo operistico avvengono in
Itlia, alcuni che avvengono i Europa, o anche in America, alcune
significative rappresentazioni dei Festival estivi (Val d'Itria, il ROF,
Macerata Opera Barga e altri in Italia, Schweitzigen, Glyndebourne,
Aix.en-provence) vengono trasmessi in diretta o anche in differita.
Non si sa se la cosa continuera'. Molti sono allarmati, all'orizzonte si
intravedono nere nubi.
La TV e' tutta un'altra cosa. E' troppo impegnata a inseguire la logica
di Mediaset per poter permettersi programmi decenti. Giornalisti,
dirigenti, programmatori etc. sono troppo impegnati a farsi la guerra
l'un l'altro per impadronirsi di questo o quel cadreghino, per poter
preoccuparsi dell'ascoltatore.
E si proteggono anche dalle critiche. Se mandate un'e-mail di critica ve
la vedete rifilare indietro con la dizione che quello della RAI e' un
indirizzo sconosciuto.
Ora c'e' addirittura in Consiglio di amministrazione formato da due
persone che distribuisce incarichi e prebende, tutte profumatamente
pagate.
Che cosa volete che gliene freghi degli utenti. C'e' l'Auditel, e questo
e' piu' che sufficiente.
Tutto funziona: la pubblicita' entra, il canone viene pagato,
giornalisti, dirigenti, portaborse e galoppini vari hanno i loro
contocorrenti bancari chi si impiguano. Che volete di piu'? Siete dei
malcontenti cronici!!
Ciao
Rudy


title: LA RAI CONTINUA A FARE SCHIFO

text:
On Mon, 09 Dec 2002 17:47:47 GMT,
rodolfo....@tin.it
 (Rodolfo
Canaletti) wrote:
>E si proteggono anche dalle critiche. Se mandate un'e-mail di critica ve
>la vedete rifilare indietro con la dizione che quello della RAI e' un
>indirizzo sconosciuto.
se usate l'indirizzo e-mail di rai2 sul web, vi ritorna indietro.
infatti non lo avevo neppure preso in considerazione. se invece
inviate un fax al direttore della rete, e per conoscenza al
responsabile del palinsesto, lo riceveranno.
e quanti più fax riceveranno, più dovranno riflettere e se non altro,
invocando un po' di buona educazione e rispetto per chi paga il
canone, si può anche sperare in una spiegazione.
vi ricordo il numero :  06-33171170
samippo, ovvio
______________________________________________________
Corinna chiede alla madre : dovrò io congiacere con
uomini vecchi come ho fatto ieri sera?
sono i più generosi, o figlia. i vecchi sono la base
della ricchezza.carezzali,soddisfali e un giorno si
dirà: guardate com'è ricca Corinna e come è felice
sua madre.
segui i miei consigli, diverrai la regina delle
cortigiane. e ora va' nel bagno e profumati. tra
poco verrà il vecchio di ieri sera. me l'ha promesso.
Ciuffetta a Corinna (125 p.c.n.)
_____________________________________________________


title: LA RAI CONTINUA A FARE SCHIFO

text:
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1fmxr38.wlfsjyrd477kN%rodolfo....@tin.it...
> Fernando Salvarani <
fernando....@tin.it
> wrote:
>
> > Alcune settimane fa, in sostituzione di una diretta da Firenze, credo
per
> > Machbet, hanno trasmesso 'Catone in Utica' di  J. C. BACH, diretta da
> > Bosman. ottimo programma, da non rimpiagere l'originale.
>
> Si', ma questo alla radio, non alla TV.
>
> Radio3, almeno per quanto riguarda la trasmissione di opere in diretta.
> o, se non puo', in differita, finora ha dato un buon servizio
> Molti degli eventi importanti che in campo operistico avvengono in
> Itlia, alcuni che avvengono i Europa, o anche in America, alcune
> significative rappresentazioni dei Festival estivi (Val d'Itria, il ROF,
> Macerata Opera Barga e altri in Italia, Schweitzigen, Glyndebourne,
> Aix.en-provence) vengono trasmessi in diretta o anche in differita.
>
> Non si sa se la cosa continuera'. Molti sono allarmati, all'orizzonte si
> intravedono nere nubi.
>
> La TV e' tutta un'altra cosa. E' troppo impegnata a inseguire la logica
> di Mediaset per poter permettersi programmi decenti. Giornalisti,
> dirigenti, programmatori etc. sono troppo impegnati a farsi la guerra
> l'un l'altro per impadronirsi di questo o quel cadreghino, per poter
> preoccuparsi dell'ascoltatore.
> E si proteggono anche dalle critiche. Se mandate un'e-mail di critica ve
> la vedete rifilare indietro con la dizione che quello della RAI e' un
> indirizzo sconosciuto.
CUT
č VERO!!! Io l'ho fatto, volendo segnalare l'atteggiamento irrispettoso di
annullare all' ultimo minuto una programmazione tv.
L' e-mail che ho inviato dal sito di RAI2 mi č tornata indietro!!!!!
Pazzesco!!!
alberto