title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

author: sunbather

text:
Tolta l’ouverture, le due arie piú famose (“Il catalogo è questo” e “Là ci
darem la mano”) e un altro paio di belle pagine meno note (“Vedrai carino”
e “Ah fuggi traditor”, quest’ultima è un omaggio a Handel e all’opera
italiana del primo Settecento) il “Don Giovanni” di Mozart/Da Ponte (1787)
non rappresenta che un magniloquente esercizio ugolare, ideale per
addormentarsi, e — almeno per la Prima della Scala di quest’anno —
risvegliarsi di tanto in tanto grazie alle grazie esibite dalle cantanti
(o comparse) della versione allestita da Robert Carsen. L’intenzione
originaria dell’accoppiata di genii austro-italioti era, probabilmente,
quella di fondere opera seria e opera buffa (e, a oltre cinquant’anni di
distanza, vi fecero risuonare ancora l’eco della “Serva padrona” di
Pergolesi) ma la necessità di fornire un numero congruo di arie ad ognuno
dei cantanti — non giustificate dall’economia narrativa ma solo da quella
del protagonismo attoriale, e che si traduceva nell’aggiunta di tutta una
serie di momenti discorsivi inutili che nel concetto del nucleo narrativo
originario non erano presenti — prolunga oltre misura la lunghezza di
un’opera che, a questo punto, si ritrova ad unire la durata estenuante di
un’opera seria con l’inconsistenza di contenuti di un’opera buffa
(l’intermezzo pergolesiano durava infatti appena un’oretta, sí e no). Gli
elementi di provocazione intellettuale introdotti da Molière un secolo
prima (1665), nei fatti, sono del tutto tralasciati e, piuttosto, la
riduzione della storia ad una faccenda di libertinaggio sentimentale fa
‘regredire’ la vicenda del Don Giovanni di fine Settecento grosso modo a
quella originaria di Tirso da Molina (1630).

p.s.: le critiche di cui sopra lascerebbero il tempo che trovano se la
musica composta da Mozart per quest’opera fosse di livello eccellente, ma
ciò purtroppo non è (se non per i casi menzionati e poco altro).

http://qohelet.blog.tiscali.it/2011/12/14/don-juan/

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

author: emf

text:
Rossini infatti non capiva nulla. Probabile che usasse la partitura nel
canterano, per tenere piů alto
il vaso da notte, e non, come diceva, sul comodino per quando voleva
"leggere" l'unica opera
degna di questo nome. Perché' il vero musicista la musica non l'ascolta a
teatro, ma la legge sulla
partitura.
E' chiaro che oggi oltre ai pezzettoni ritriti, non si sanno piů
apprezzare genialate come le tre
orchestrine che mettono su tre danze una nobile, una borghese e una
popolare che suonano in
simultanea ognuna con i suoi ritmi, per dipiu' con l'orchestra che ci si
infila di suo, e i cantanti che
fanno di tutto. Il tutto quando la Rivoluzione Francese era di la' da
venire. O la dissacrazione dei
tabů era ancora degna di censura.

Spero che presto arrivi il Don Giovanni di Giovanni (appunto) Allevi,
(magari col convitato di pietra
a bordo della nuova Punto di Pomigliano), a rimettere le cose a posto.
Magari con un finale piů new
age.

La esibizione alla Scala e' stata deludente, e non ha reso giustizia
all'opera di fronte ai novelli
ascoltatori, per colpa di un tenore penoso, di una diva cellulitica, di
una mis-en-scene da tempi di
crisi (ma quanto e' costato lo specchio?), e di tempi a volte non staccati
decentemente (ma con
momenti anche magici grazie all'orchestra e a una trasparenza che la
ripresa audio non ha saputo
dare: alla radio "suonava" diversamente che alla tv). Barenboim non ha mai
nascosto la sua
predilezione per Furtwaengler, ma il DG di Furt e' una cosa stupenda, e
niente affatto con tempi
wagneriani (il Parsifal di Toscanini, che detiene il record di lentezza -
non e' uno scherzo!- al
confronto e' un prestissimo continuo).

Ma di qui a dire che DG fa schifo...bah....
E.



title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

author: etwas langsamer

text:
divertente provocazione, ma non è che regga molto.
Il Don Giovanni è una grande opera (non sto a dire
se la più grande perché non ha senso)
proprio perché la struttura teatrale a dir poco
traballante si fonde magicamente con la musica
e in questa unione trova una sua plausibilità e necessità.
Giudicare separatamente i due aspetti è quantomeno bizzarro.
E la musica di Mozart è, sì, eccellente anche e soprattutto
dal punto di vista drammatico, perché riesce a sopperire musicalmente
alle carenze del testo.

E' significativo che nei tuoi preferiti non citi
autentici miracoli teatrali prima ancora che musicali
come il Finale I atto e il Sestetto II atto...

Accade nelle opere di Mozart in grande quello che in piccolissimo
accade in pezzi come l'Ave Verum (Hildesheimer mi pare lo scriveva)
dove un testo formalmente e poeticamente tutt'altro che brillante
messo in musica appare semplicemente "come altrimenti non potrebbe essere".

ciao
E.

Il 14/12/2011 14:21, sunbather ha scritto:
> Tolta l’ouverture, le due arie piú famose (“Il catalogo è questo” e “Là ci
> darem la mano”) e un altro paio di belle pagine meno note (“Vedrai carino”

CUT


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

author: luziferszorn

text:
On 14 Dic, 14:21,
sunbat...@virgilio.it
 (sunbather) wrote:
>
>
http://qohelet.blog.tiscali.it/2011/12/14/don-juan/

>

Hai mica fruito anche del capitolo sul DonGiovanni della Bramani?
http://www.brunomondadori.com/scheda_opera.php?ID=1816

lz


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

author: daniel pennac (tosh)

text:
emf ha scritto:
> Perché' il vero musicista la musica non l'ascolta a
> teatro, ma la legge sulla
> partitura.

Di questo mi è capitato di parlare ultimamente, in partitura sfugge
inevitabilmente tutto l'aspetto timbrico, che in un certo tipo di musica
è assai rilevante. Non penso che sia un caso che talune tecniche di
analisi musicale tengano in considerazione e la partitura e l'esecuzione.


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
"luziferszorn" ha scritto
> Hai mica fruito anche del capitolo sul DonGiovanni della Bramani?

No, vorrei farlo, anche se ho l'impressione che mi troverei di fronte ad una
sorta di accanimento terapeutico. Tu l'hai letto?


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

author: Maurizio Frigeni

text:
sunbather <
sunb...@virgilio.it
> wrote:

> la necessità di fornire un numero congruo di arie ad ognuno
> dei cantanti - non giustificate dall'economia narrativa ma solo da quella
> del protagonismo attoriale, e che si traduceva nell'aggiunta di tutta una
> serie di momenti discorsivi inutili che nel concetto del nucleo narrativo
> originario non erano presenti - prolunga oltre misura la lunghezza di
> un'opera che, a questo punto, si ritrova ad unire la durata estenuante di
> un'opera seria con l'inconsistenza di contenuti di un'opera buffa
> (l'intermezzo pergolesiano durava infatti appena un'oretta, sí e no).

Tu confondi intermezzo ed opera buffa: sono due cose diverse. Una
"commedia per musica" durava normalmente intorno alle tre ore, come
un'opera seria. E non tutti i personaggi erano "comici", alcuni spesso
mantenevano, anche dal punto di vista musicale, le caratteristiche dei
ruoli di un'opera seria: Donna Elvira è un esempio di questo tipo.

Maurizio

--
Per rispondermi via e-mail togli l'ovvio.


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

author: Shapiro used clothes

text:
"etwas langsamer" <
etw...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:4ee8d040$0$1389$4faf...@reader1.news.tin.it...

> proprio perché la struttura teatrale a dir poco
> traballante si fonde magicamente con la musica
> e in questa unione trova una sua plausibilità e necessità.

Bravo.
Vado un pochino oltre: la struttura meta-teatrale e meta-narrativa (i due
atti in sostanza si duplicano e il carattere di artificio è ovunque palese,
una risoluzione convincente non c'è; e poi, di cosa deve essere punito;
oltre al duello, che appunto è un duello, cosa fa di male davanti ai nostri
occhi? una serie di bianche, in sostanza). Mozart è figlio della sua epoca
anche in questo senso, non dimentichiamolo. E la sua epoca non è quella
delle smancerie da cicisbei e delle statuine di biscuit, il Settecento di
maniera (in realtà inesistente) che abbiamo appreso dai manuali di
Letteratura del Liceo (i peggiori) di impostazione crociana mal impastata
con un po' di storicismo pseudo-marxista (sì, penso al Petronio) è piuttosto
il Settecento di Sterne, di Diderot, di Laclos. Di Goldoni.
Ma se si parte da una sola idea possibile di quello che il teatro d'opera
può essere e la si meta-storicizza, tanto per insistere con i meta-, l'esito
critico non può che essere (sempre) quello: una notte in cui tutte le vacche
sono nere.
Così può essere che la ristrettezza di vedute che fu riemerga in un'epoca
che ha il culto, in tutti i sensi, del romanzo facile e del film scorrevole.
Magari travestiti da avanguardia, da graphic novel, da fumetto d'autore e
via elencando. Convinta, naturalmente, di capire Handel o Bach,
semplicemente perché le appaiono monodiscorsivi. La polifonia (non in senso
musicale) e la plurivocità del fatto teatrale o romanzesco, il loro
carattere di "montaggio" restano qualcosa di invisibile.
Giusto per precisare, quel che dico sopra non è naturalmente parto della mia
misera mente: al Don Giovanni e ai suoi caratteri metateatrali dedicò un
memorabile seminario universitario il giustamente compianto (è mancato
quest'anno) Giovanni Morelli. Sfogliando i suoi (numerosi) scritti si può
imparare qualcosa, in proposito.

> dal punto di vista drammatico, perché riesce a sopperire musicalmente alle
> carenze del testo.

"Carenze" è una valutazione: il testo è allestito in un certo modo perché
evidentemente Mozart e Da Ponte avevano in mente un certo tipo di
spettacolo, indipendentemente dal fatto che i loro contemporanei fossero in
grado di accorgersene (peraltro i Praghesi ne furono entusiasti; piazza
mediamente più colta di Vienna, all'epoca). Hai sicuramente ragione nel dire
che la testualità del Don Giovanni sta nelle parole e nella musica, e
nell'insieme vada valutato. Evviva, pensavo fosse scontato. Con
un'operazione critica di sguardo un po' più ampio rispetto a quella avanzata
dal nostro interlocutore, possibilmente.

> E' significativo che nei tuoi preferiti non citi
> autentici miracoli teatrali prima ancora che musicali come il Finale I
> atto e il Sestetto II atto...

Oh bella, non li ha capiti. Non ne ha capito l'eccezionalità. Lui parte con
un'aspettativa e applica i suoi schemi, il suo buon gusto, come diceva, il
suo "gusto raffinato". Con questo, non ce l'ho con lui. Anche lui è figlio
della sua epoca.
In modo un po' diverso da Mozart.
Mi aspetto (non da te) una pippa di vittimismo ("siete vecchi, schiavi dei
valori consolidati e dei luoghi comuni") che mi divertirà oltremodo, anche
se ormai prevedibile. Tra un po' anche Proust, Joyce e Musil saranno luoghi
comuni.

dR


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:

Eccolo, da cosa deduci che la Bramani vada a scavare dove non c'è da
scavare (così interpreto il tuo "accani-tera") spaccando il tuo
testicolo sinistro in quattro?

lz


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
luziferszorn ha scritto:
> Eccolo, da cosa deduci che la Bramani vada a scavare dove non c'è da
> scavare (così interpreto il tuo "accani-tera") spaccando il tuo
> testicolo sinistro in quattro?

Rispondo qui anche a Shapiro. Tempo fa avevo postato sul newsgroup cinema
una mia "recensione ignorante" su un film di Brian De Palma, che trattavo
alla stregua di quanto ho fatto col D.G. Alcune persone avevano risposto
con riflessioni molto dettagliate su una quantità di particolari che mi
erano sfuggiti e che, effettivamente, rientravano all'interno di una certa
logica. Il problema è che un'opera mi deve colpire PRIMA per qualche
motivo artistico e DOPO deve dare adito ad approfondimenti di qualsiasi
genere (esoterico, morale, etc.). Ascoltando alcune opere di Handel, per
esempio, sono letteralmente schiantato dalla bellezza della musica, e già
a quel punto non me ne frega più una mazza di andare ad approfondire
alcunché. Nel Don Giovanni la bellezza dell'opera è largamente inferiore
ai pretesi significati massonici o alle finezze compositive che vi si
possano rintracciare. (mi fa tenerezza il "poverina" che è una citazione
della "Serva Padrona", ma niente di più, non deve stare lì la forza
dell'opera). Se guardo la versione di Molière, pur se fatta in fretta e
coi piedi, nella sua spartanità mi dice due o tre cose che da sole valgono
il tempo perso. Tre ore di D.G. mozartiano mi stroncano dalla noia e non
mi fanno venir voglia di andare alla ricerca di niente.



title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
> Il problema è che un'opera mi deve colpire PRIMA per qualche
> motivo artistico e DOPO deve dare adito ad approfondimenti di qualsiasi
> genere (esoterico, morale, etc.). Ascoltando alcune opere di Handel, per
> esempio, sono letteralmente schiantato dalla bellezza della musica, e già
> a quel punto non me ne frega più una mazza di andare ad approfondire
> alcunché. Nel Don Giovanni la bellezza dell'opera è largamente inferiore
> ai pretesi significati massonici o alle finezze compositive che vi si
> possano rintracciare.

scusa l'intromissione (ma poi shapiro rispondeva a me :-)) ma mi sembra
che confondi un po' le acque.
Un conto è l'approfondimento sul piano per così dire della "cultura" che
sta intorno a una qualunque opera d'arte (biografia, interpretazioni,
precedenti, influenze e chi più ne ha ne metta), un conto è la
comprensione delle dinamiche interne all'opera stessa, che la rendono un
capolavoro o un fallimento o uno degli infiniti gradi intermedi.
Quanto al DG e a qualunque altra opera, non riesco proprio a immaginare
come la valutazione della "bellezza della musica" possa prescindere
dalla valutazione della sua efficacia teatrale, espressiva, ecc.
all'interno del dramma di cui è musica.
Se per te tutto questo non ha alcun peso, l'unica cosa che conta è
quanto ti schianti la bellezza di un'aria (valutazione quindi totalmente
astratta non solo dal piano della "cultura" di cui sopra, ma anche dal
piano costituito dall'opera di cui l'aria è parte) e tutto il resto è
solo roba da "finezze compositive", allora il tuo problema non è il DG
ma il teatro in musica degli ultimi tre secoli, non ti pare? (Haendel
compreso peraltro).

ciao
E.


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
ci risiamo con gli a capo. sorry
---------------------

scusa l'intromissione (ma poi shapiro rispondeva a me :-)) ma mi sembra
che confondi un po' le acque.
Un conto č l'approfondimento sul piano per cosě dire della "cultura"
che sta intorno a una qualunque opera d'arte (biografia,
interpretazioni, precedenti, influenze e chi piů ne ha ne metta), un
conto č la comprensione delle dinamiche interne all'opera stessa, che
la rendono un capolavoro o un fallimento o uno degli infiniti gradi
intermedi.
Quanto al DG e a qualunque altra opera, non riesco proprio a immaginare
come la valutazione della "bellezza della musica" possa prescindere
dalla valutazione della sua efficacia teatrale, espressiva, ecc.
all'interno del dramma di cui č musica.
Se per te tutto questo non ha alcun peso, l'unica cosa che conta č
quanto ti schianti la bellezza di un'aria (valutazione quindi totalmente
astratta non solo dal piano della "cultura" di cui sopra, ma anche dal
piano costituito dall'opera di cui l'aria č parte) e tutto il resto č
solo roba da "finezze compositive", allora il tuo problema non č il DG



title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
"sunbather" <
sunb...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:jcchqb$dub$1...@news.newsland.it...

> una mia "recensione ignorante" su un film di Brian De Palma, che trattavo
> alla stregua di quanto ho fatto col D.G.

Beh, fra le due cose c'è una differenza abissale. Anche se il tuo
atteggiamento "critico" è in effetti sempre quello, come volevasi
dimostrare. Può trattarsi di Topolino o del Partenone, il criterio è sempre
quello. E' esattamente quel che ti rimproveravo. Per così dire, eh. Fai come
ti pare :-)).

Sul resto dico qualcosa quando ho più tempo.

dR


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
On 15 Dic, 11:42,
sunbat...@virgilio.it
 (sunbather) wrote:

> il tempo perso. Tre ore di D.G. mozartiano mi stroncano dalla noia e non
> mi fanno venir voglia di andare alla ricerca di niente.
>

Non dirlo a me. La ricerca mi interessa a prescindere. Ma alla Scala a
sentire il DG non ci andrei mai. Un repertorio reso oltremodo vetusto
dagli interpreti e riproposto fuori da ogni logica contemporanea
finirà per renderci idrofobi anche nei riguardi del flauto magico.
Questo è il vero accanimento terapeutico.

lz


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
> "Carenze" è una valutazione: il testo è allestito in un certo modo
> perché evidentemente Mozart e Da Ponte avevano in mente un certo tipo di
> spettacolo,

Certamente. Per "carenze" intendevo (male) quelle che emergono se si
prende il testo per quello che non è, e cioè qualcosa che può stare
senza musica.

> indipendentemente dal fatto che i loro contemporanei fossero
> in grado di accorgersene (peraltro i Praghesi ne furono entusiasti;
> piazza mediamente più colta di Vienna, all'epoca).

C'è un passo di una lettera di Mozart al padre in cui, di un suo
concerto per pf, scrive più o meno: "c'è un punto dell'Andante in cui
gli intenditori troveranno di che essere estasiati, e chi non sa niente
sarà comunque incantato senza sapere il perché".
Esattamente quello che succede nelle sue opere.

ciao
E


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

author: inbario

text:
"etwas langsamer" <
etw...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:4ee9da8c$0$1378$4faf...@reader2.news.tin.it...

Wolfgang veniva da un altro pianeta...:-))

>
> ciao
> E


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

author: Herr von Faninal

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:jccau5$o0h$1...@speranza.aioe.org...
>
> "etwas langsamer" <
etw...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
> news:4ee8d040$0$1389$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>> proprio perché la struttura teatrale a dir poco
>> traballante si fonde magicamente con la musica
>> e in questa unione trova una sua plausibilità e necessità.
>
> Bravo.
> Vado un pochino oltre: la struttura meta-teatrale e meta-narrativa (i due
> atti in sostanza si duplicano e il carattere di artificio è ovunque
> palese, una risoluzione convincente non c'è; e poi, di cosa deve essere
> punito; oltre al duello, che appunto è un duello, cosa fa di male davanti
> ai nostri occhi? una serie di bianche, in sostanza).

CUT

grazie per questo post, è il motivo per il quale continuo a leggere il NG.
Trovare perle di questo genere.


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
"sunbather" <
sunb...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:jcchqb$dub$1...@news.newsland.it...

>Ascoltando alcune opere di Handel, per
> esempio, sono letteralmente schiantato dalla bellezza della musica, e già
> a quel punto non me ne frega più una mazza di andare ad approfondire
> alcunché. Nel Don Giovanni la bellezza dell'opera è largamente inferiore
> ai pretesi significati massonici o alle finezze compositive che vi si
> possano rintracciare.

non so. Ho ascoltato il DG per la prima volta a 14 anni e mi ha fulminata,
da allora non l'ho più lasciato. Ne conosco ogni parola e ogni nota a
memoria.
Nessun brano di Handel mi ha mai fatto un simile effetto nemmeno
lontanamente.
Allora, vedi, l'effetto che fa a te o a me è totalmente irrilevante ai fini
di un qualsivoglia giudizio di merito.

(mi fa tenerezza il "poverina" che è una citazione
> della "Serva Padrona", ma niente di più, non deve stare lì la forza
> dell'opera). Se guardo la versione di Molière, pur se fatta in fretta e
> coi piedi, nella sua spartanità mi dice due o tre cose che da sole valgono
> il tempo perso.

>Tre ore di D.G. mozartiano mi stroncano dalla noia e non
> mi fanno venir voglia di andare alla ricerca di niente.

ottimo. Allora vai. Perché tediarci continuamente con la tua insistenza su
quanto è povero di idee il DG? Sarà mica che anche tu vuoi "vedere l'effetto
che fa"?
Lanciamo un thread su quanto è scalzacane Beethoven, e particolarmente
l'eroica, sinfonia di una noia mortale? Alé, così potremo épater le
bourgeois, no?


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

author: Giuseppe Sottotetti

text:
Il 15/12/2011 09:25, Shapiro used clothes ha scritto:
> Tra un po' anche Proust, Joyce e Musil
> saranno luoghi comuni.

Il primo dei tre (che evidentemente, come Bouvard e Pécuchet, segue con
assiduità IAMC) parla in Guermantes di "critique folle"

--
Giuseppe Sottotetti
gso...@alice.it

giuseppe....@fastwebnet.it

http://SottotettiGiuseppe.ilcannocchiale.it/

http://betasom.blogspot.com/


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
"Herr von Faninal" ha scritto
> ottimo. Allora vai. Perché tediarci continuamente

Suvvia, quel che scrivo lo penso veramente (ognuno ha i suoi parametri di
giudizio piů o meno alti) ma il mio gusto, come quello di tutti, č in
evoluzione e grazie a queste provocazioni innocenti qui si č parlato un
filino di piů di quest'opera e ciň mi ha permesso di apprendere alcune
cosette che non sapevo. Ciao.


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
Il 15/12/2011 23:53, sunbather ha scritto:
> "Herr von Faninal" ha scritto
>> ottimo. Allora vai. Perché tediarci continuamente
>
> Suvvia, quel che scrivo lo penso veramente (ognuno ha i suoi parametri
> di giudizio più o meno alti) ma il mio gusto, come quello di tutti, è in
> evoluzione e grazie a queste provocazioni innocenti qui si è parlato un
> filino di più di quest'opera e ciò mi ha permesso di apprendere alcune
> cosette che non sapevo. Ciao.

il che alla fine mi fa sorgere una domanda credo non banale:
si può realmente (cioè con qualche fondatezza) parlare male dei grandi?
Cioè uno come Delius che diceva "Se qualcuno mi dice che gli piace
Mozart so già che è un pessimo musicista" o Gould che lo odiava
(proprio perché troppo teatrale, guarda un po'!) e diceva che era morto
pesino troppo tardi, parlavano seriamente oppure erano "innocenti
provocazioni" a cui in fondo in fondo non credevano neanche loro?

:-)

ciao
E


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
etwas langsamer ha scritto:
> si puň realmente (cioč con qualche fondatezza) parlare male dei grandi?

Bisogna quanto meno avere l'accortezza di affrontarli senza preconcetti e
soggezioni.



title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
"etwas langsamer" <
etw...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:4eea8123$0$1388$4faf...@reader2.news.tin.it...

>Gould che lo odiava
> (proprio perché troppo teatrale, guarda un po'!) e diceva che era morto
> pesino troppo tardi, parlavano seriamente oppure erano "innocenti
> provocazioni" a cui in fondo in fondo non credevano neanche loro?

Gould è un caso a parte, a mio parere. Se è per quello non gli piaceva
neppure certo Beethoven (guarda caso, il più noto ed eseguito all'epoca,
tutte le composizioni con un titolo), rifiutava Chopin, non gli piaceva
Schumann.

In lui la volontà di provocare era assai radicata e si saldava, altrettanto
profondamente, all'avversione per i luoghi comuni. L'incapacità o diciamo la
difficoltà a distinguere fra l'immagine vulgata, da "cultura di massa"  e la
realtà dei fenomeni storico-culturali è uno dei suoi limiti. Diciamo che è
anche uno dei grandi problemi posti dalla cultura degli anni '50 e '60, e
non è che questa difficoltà, nel momento in cui si mette a fuoco il
problema, sia solo sua.
E questo è un discorso. L'altro il fatto che Gould stesso muove da un
sistema di pensiero ben definito, non dico rigido ma drastico nelle scelte
di fondo. Fin da giovane rifiutò una certa immagine, che non è solo di
massa, è anche critica e corrisponde a un certo costume esecutivo*, della
musica e del personaggio Mozart. In seguito non si preoccupò di rivedere i
suoi punti di vista, di sottoporli a una revisione critica studiando questa
musica in modo più approfondito. Mi sovviene la testimonianza di Bruno
Montsaigeon che
quasi lo supplicò di leggere i quartetti dedicati ad Haydn, ma lui era
assorbito
da altre cose.
Mi sembra assai centrato il seguente passo di Mario Bortolotto:
"...
E tuttavia, pur dicendo di Mozart in tono che sonò sacrilego, Gould
conserva, anche come critico, lucidità di cristallo. Non intese mai, salvo
in una zona oscura della coscienza, chiaritasi davanti al mozartismo di
Strauss, l'immensità del campo visivo mozartiano, il suo cosiddetto
amoralismo: ma, per comprenderlo, avrebbe dovuto abolirsi."
E' il finale del saggio "Equivalenze puritane", che compare in testa
all'antologia gouldiana pubblicata da Adelphi con il titolo "L'ala del
turbine intelligente" ed è a tutt'oggi l'unica versione italiana di scritti
di Gould.
Poco sopra, qualche altro passo significativo: "L'indifferenza allo
strumento [Bortolotto parla di Gould, ovviamente] è il paradosso di questo
puritanesimo che si vuole senza concessioni. Esso travalica anche le tesi
dei più rigorosi: Mozart ha allietato Kierkegaard e Barth, Gould ne persegue
implacabilmente le disposizioni innate alla mondanità. Invero
l'accecamento -che parrebbe sin volontario- si fonda sullo scambio fra
mondano e obbiettivo. Tutto egli può ammettere (...) non mai la recisione
fra etica e psicologia. Quando Mozart arriva ad attuarlo, in Don Giovanni,
la trasformazione della coscienza (ovviamente inquieta) in mere linee di
forza attenta al cardine di ogni agostinismo. (...)"

In altre parole, se si ha una gran personalità, si possono suonare e capire
bene alcune cose. Altre, non necessariamente. Non subito. Pare che al
momento della scomparsa, Gould stesse studiando i Mouvements di Stravinskij
e la Seconda Sonata di Boulez. Dopo aver detto peste e corna, per anni, di
entrambi...

dR

*E' interessante il fatto che su Mozart, in fondo, cambiasse idea spesso. E'
assai probabile che non sopportasse il Mozart della Haebler o della Krauss.
Ma gli piace quello di Brendel, o di Eileen Joyce. In alcune interviste dice
addirittura di apprezzare molto Il Ratto dal Serraglio.


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
"sunbather" <
sunb...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:jcevfu$sh8$1...@news.newsland.it...

> soggezioni.

Et voilà.

dR :-)


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
"Herr von Faninal" <
wa...@mail.nz
> ha scritto nel messaggio
news:jcdncm$ar1$1...@nnrp-beta.newsland.it...

> grazie per questo post, č il motivo per il quale continuo a leggere il NG.
> Trovare perle di questo genere.

Grazie a te. Troppo buona.

dR


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
Shapiro used clothes ha scritto:
> Et voilà.

Evidentemente ti sfugge il fatto che ciò che rientra nel concetto di
"classico" è tale alle volte per i più svariati motivi, alle volte
arbitrari o puramente rappresentativi e che, incidentalmente, possono non
coincidere col valore assoluto dell'opera.



title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
"sunbather" <
sunb...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:jcf3lu$875$1...@news.newsland.it...

> Evidentemente ti sfugge il fatto che ciò che rientra nel concetto di
> "classico" è tale alle volte per i più svariati motivi, alle volte
> arbitrari o puramente rappresentativi e che, incidentalmente, possono non
> coincidere col valore assoluto dell'opera.

Visto che sei disponibile a spiegarti, graderei sapere, a questo punto, cosa
sia il "valore assoluto" dell'opera.

dR


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
Il 16/12/2011 09:54, Shapiro used clothes ha scritto:
>
>
> "etwas langsamer" <
etw...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
> news:4eea8123$0$1388$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>> Gould che lo odiava
>> (proprio perché troppo teatrale, guarda un po'!) e diceva che era morto
>> pesino troppo tardi, parlavano seriamente oppure erano "innocenti
>> provocazioni" a cui in fondo in fondo non credevano neanche loro?
>
> Gould è un caso a parte, a mio parere.

Grazie, mi hai spinto a rileggere con gusto l'intervista contenuta
in quel volume in cui GG parla proprio di Mozart.
Secondo me è rivelatore il passaggio in cui, a uno
sbalordito Monsaingeon, Gould confessa di non sopportare
la K550 all'infuori delle otto battute nell'ultimo tempo
con le famose seste discendenti. Qui dice Glenn, Wolgang sembra
"tendere la mano allo spirito di Anton Webern", l'unico punto di pregio
in mezz'ora di banalità! Al punto che, in quello stesso passo, Gould
dice di preferire la K16 alla K550. Al che, molto lucidamente,
Monsaingeon gli dice (riassumo): "fammi capire ammiri una composizione
che non si sa neanche se è di Mozart padre o figlio, e della K550 ti
piace un passaggio perché assomiglia a Webern. In altre parole, Mozart
ti piace quando diventa un altro!". E Gould: "Proprio così!".

Ora questo secondo me è il punto di forza e insieme il limite di Gould e
di ogni gouldismo, e non solo riguardo a Mozart e ad altri detestati,
ma anche e soprattutto riguardo all'amato Bach: tendere costantemente
oltre il compositore e, in un senso più generale, oltre lo strumento
stesso. Mettersi in contatto direttamente con la "Musica", senza
scontare nessun debito di fedeltà, diciamo così, empirica (tantomeno
filologica) con l'opera, e cercando invece una fedeltà a qualcosa di più
"in alto" rispetto alla opera stessa.

Tutto questo beninteso fa parte del "gioco pericoloso"
di qualunque "interpretazione" degna di questo nome,
ma Gould la porta al limite, con risultati che vanno dal
ridicolo, al sorprendente, al sublime.

Per inciso, e per rimanere all'ambito pianistico, neanche Richter
adorava Mozart (diceva che dopo averlo suonato non si ricordava
niente, il che non è propriamente un elogio!), e neppure Horowitz;
entrambi gli preferivano Haydn.

ciao
E


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
"etwas langsamer" <
etw...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:4eeb16ff$0$1374$4faf...@reader1.news.tin.it...

sembra un puerile tentativo di usare la grandezza di altri per diventare o
sentirsi più grandi...


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
>
> sembra un puerile tentativo di usare la grandezza di altri per diventare
> o sentirsi più grandi...
>

Beh, questa è la solita vulgata, che rassicura i perplessi
spiegando le soluzioni interpretative di GG
come effetti della sua eccentricità o un banale
tentativo di catturare la scena.

Ma quello che ha tentato Gould è una cosa molto più ambiziosa
e faticosa, ed è interrogarsi sull'idea stessa di interpretazione.
Cosa significa interpretare? Significa solo seguire una traccia, "salire
sulle spalle dei giganti"? o significa "ricreare"?
E cosa comporta il "ricreare"?

Non a caso nella medesima intervista (che per me è un magnifico
compendio al suo pensiero) Gould ricorda con soddisfazione
di quando tredicenne sconvolse il suo maestro di allora
confessandogli di non capire perché Mozart nella K333
non avesse elaborato un po' meglio (leggi: contrappuntisticamente)
la mano sinistra, invece di mettere tutti quegli stupidi bassi
albertini!

ciao
E


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
"Giuseppe Sottotetti" <
giuseppe....@fastwebnet.it
> ha scritto nel
messaggio news:QLtGq.110846$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...
> Il 15/12/2011 09:25, Shapiro used clothes ha scritto:
>> Tra un po' anche Proust, Joyce e Musil
>> saranno luoghi comuni.
>
> Il primo dei tre (che evidentemente, come Bouvard e Pécuchet, segue con
> assiduità IAMC) parla in Guermantes di "critique folle"

ROTFL :-))))


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
"sunbather" <
sunb...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:jcf3lu$875$1...@news.newsland.it...
> Shapiro used clothes ha scritto:
>> Et voilà.
>
> Evidentemente ti sfugge il fatto che ciò che rientra nel concetto di
> "classico" è tale alle volte per i più svariati motivi, alle volte
> arbitrari o puramente rappresentativi e che, incidentalmente, possono non
> coincidere col valore assoluto dell'opera.

occorrerebbe allora addentrarsi nello specifico e spiegare quali criteri si
usano per definire grande un'opera d'arte. E ce ne sono molti, da quelli
estetici a quelli tecnici a quelli storici e via discorrendo. Penso che
siano state scritte decine di migliaia di pagine su questo e che occuparsene
in un NG sia semplicemente una cosa da dilettanti idioti.
Se però viogliamo prendere un solo criterio francamente abbastanza oggettivo
che è quello tecnico, Mozart è geniale (anche Handel se è per quello) dunque
c'è poco da contestare in quanto a scrittura.
Se invece ci si vuole addentrare in questioni estetiche e di merito, vale
quanto ho detto sopra.


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:jcf102$8pv$1...@speranza.aioe.org...

> Gould è un caso a parte, a mio parere. Se è per quello non gli piaceva
> neppure certo Beethoven (guarda caso, il più noto ed eseguito all'epoca,
> tutte le composizioni con un titolo), rifiutava Chopin, non gli piaceva
> Schumann.

diciamo pure che era un eccentrico, ecco

>
> In lui la volontà di provocare era assai radicata e si saldava,
> altrettanto
> profondamente, all'avversione per i luoghi comuni. L'incapacità o diciamo
> la
> difficoltà a distinguere fra l'immagine vulgata, da "cultura di massa"  e
> la
> realtà dei fenomeni storico-culturali è uno dei suoi limiti. Diciamo che è
> anche uno dei grandi problemi posti dalla cultura degli anni '50 e '60, e
> non è che questa difficoltà, nel momento in cui si mette a fuoco il
> problema, sia solo sua.

quoto assolutamente

eh...:-)
Quanto è complessa la realtà, davvero.

Vallo a spiegare...:-)


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
"etwas langsamer" <
etw...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:4eeb300b$0$1381$4faf...@reader1.news.tin.it...

> Ma quello che ha tentato Gould è una cosa molto più ambiziosa
> e faticosa, ed è interrogarsi sull'idea stessa di interpretazione.
> Cosa significa interpretare? Significa solo seguire una traccia, "salire
> sulle spalle dei giganti"? o significa "ricreare"?
> E cosa comporta il "ricreare"?
>
> Non a caso nella medesima intervista (che per me è un magnifico
> compendio al suo pensiero) Gould ricorda con soddisfazione
> di quando tredicenne sconvolse il suo maestro di allora
> confessandogli di non capire perché Mozart nella K333
> non avesse elaborato un po' meglio (leggi: contrappuntisticamente)
> la mano sinistra, invece di mettere tutti quegli stupidi bassi
> albertini!

il che rivela solo una cosa: la totale ignoranza dei fenomeni storici della
scrittura musicale.
Che è anche quello che si coglie in certi discorsi qui su.
Come se l'arte fosse tuttosommato un fenomeno a-temporale.
A questo punto, potrei dire che Perotino era un imbecille perché non
scriveva musica dodecafonica...e che Giotto era inetto perché non era
cubista.
La focalizzazione su un deteminato stile artistico, racchiuso appunto in un
circoscritto periodo temporale (nel caso di Gould il periodo d'oro dell'arte
contrappuntistica settecentesca, impersonato da Bach), è nulla meno che un
paraocchi estetico se viene indiscriminatamente applicato a secoli diversi,
o periodi stilistici completamente decontestualizzati.


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
Shapiro used clothes ha scritto:
> cosa sia il "valore assoluto" dell'opera.

Chettidevodire, ci sarebbe da scrivere un trattato. Forse è meglio
cavarsela con qualche esempio: Rino Gaetano, mettiamo, è famoso per
"Gianna Gianna", oppure "Aida" (anche se a dire il vero da qualche tempo è
stata recuperata "Il cielo è sempre più blu") ma la sua notorietà è dovuta
a quelle due canzoni mediocri, quando nel suo repertorio ci sono esempi
eccelsi. Il discorso parametrico va applicato sia all'interno del suo
repertorio (valore relativo) sia a quello dei cantautori italiani o alla
musica "pop" in genere. Credo che sostituendo R.G. con Mozart si possa
convertire l'equazione alla nostra bisogna.



title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
>
> il che rivela solo una cosa: la totale ignoranza dei fenomeni storici della
> scrittura musicale.
> Come se l'arte fosse tuttosommato un fenomeno a-temporale.
> A questo punto, potrei dire che Perotino era un imbecille perché non
> scriveva musica dodecafonica...e che Giotto era inetto perché non era
> cubista.
> La focalizzazione su un deteminato stile artistico, racchiuso appunto in un
> circoscritto periodo temporale (nel caso di Gould il periodo d'oro dell'arte
> contrappuntistica settecentesca, impersonato da Bach), è nulla meno che un
> paraocchi estetico se viene indiscriminatamente applicato a secoli diversi,
> o periodi stilistici completamente decontestualizzati.

Tutto vero, ma dubito che Gould (persino il Gould tredicenne) non ne
fosse ben cosciente.
Non credo che sia una questione di "ignoranza" delle forme storiche,
quanto di interpretazione delle stesse.
La piena fedeltà alla "storia" è condizione sufficiente
all'interpretazione (comprensione, esecuzione) di un'opera d'arte?
Per Gould evidentemente no, e per questo dicevo che il suo tentativo
non è di interpretare questo o quello in un certo modo,
ma di ripensare l'idea stessa dell'"interprete".

Tentativo ambizioso e folle finché vuoi, che ha avuto esiti
che vanno dal bislacco al sublime. Quando sono bislacchi ok
(e proprio su Mozart ne ha fatte di ogni), ma quando
sono sublimi, puoi dire realmente che si tratta di un'interpretazione
"sbagliata"? E se è sbagliata (storicamente), si può dire che è per ciò
stesso sbagliata tout court? Ma allora non è la storia stessa che
si assume come criterio a-temporale? E allora di questo passo,
ad esempio, tanti saluti al Bach suonato al pianoforte, prassi
già per sè totalmente non-storica.

Nel linguaggio contrappuntistico, poi, a me pare che Gould vedesse,
prima ancora che uno determinato stile o un periodo localizzato
temporalmente, uno spazio perenne di potenziale sviluppo delle
progressioni armoniche: in questo senso certamente vedeva questa
possibiità "eterna" incarnata perfettamente da Bach (non tutto,
vedi il suo disprezzo per il Concerto Italiano...), ma sempre
"attualizzabile".

So do you want write a fugue? :-)

ciao
E


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
"etwas langsamer" <
etw...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:4eeb6c3a$0$1381$4faf...@reader1.news.tin.it...

> Tutto vero, ma dubito che Gould (persino il Gould tredicenne) non ne
> fosse ben cosciente.
> Non credo che sia una questione di "ignoranza" delle forme storiche,
> quanto di interpretazione delle stesse.

nel caso di Gould non si tratta certo di ignoranza strictu sensu ovviamente
Si tratta di focalizzazione del proprio concetto di "perfezione" su un
genere di tecnica compositiva ben determinato.
Per inclinazione stilistica, emotiva, estetica, ecc.
E dunque alla relativa esclusione di ciò che in questo determinato quadro
non rientra.

> La piena fedeltà alla "storia" è condizione sufficiente
> all'interpretazione (comprensione, esecuzione) di un'opera d'arte?

non sto parlando di fedeltà.
La fedeltà alla storia è una chimera, a vario titolo.
Sto parlando di stile. Di determinati eventi che si costruiscono in base a
uno specifico linguaggio e non a un altro.
Quello specifico linguaggio, poi, si riferisce di solito a un preciso
periodo storico, ma non è questo il punto.
Ogni stile è compiuto in sé, da un punto di vista tecnico e anche estetico,
e dunque oggettivamente fa riferimento a sè stesso ed eventualmente a ciò
che lo ha preceduto, ma che è stato comunque inglobato e digerito.
Dunque, usavo il termine "storico" per praticità, per cercare di rendere più
chiaro il concetto di cò che è contenuto in uno stile.
E ovviamente, se parliamo di Mozart, possiamo dire che lo stile all'interno
del quale operava ha avuto una collocazione temporale precisa.
Faccio un banale esempio: tu dici ragazza, fanciulla o pulzella, quando ti
riferisci a una tua amica?
Inutile tirare in ballo discorsi storici, se uno mi viene a dire che l'unico
termine adeguato è pulzella e il resto fa schifo, e che Leopardi era un
imbecille perché usava fanciulla (faccio per dire) è semplicemente uno che
si focalizza su un determinato stile/linguaggio escludendo tutti gli altri
dal proprio, chiamiamolo così, godimento estetico.
Il che è lecito, ma non ha alcun valore se non un interesse vagamente
onanistico per il proprio ombelicale gusto/pensiero. Voler poi giudicare,
chessò, Montale in base all'uso o meno del termine pulzella è da stupidi.
Non credo che questa considerazione sia poco oggettiva, è palese. Pertanto
Gould era un geniale interprete, ma aveva un giudizio estetico estremamente
limitato. Tutto qui.
Non dico per ignoranza, ma per esclusione, questo sì. Esclusione di tutto
ciò che non corrispondesse alla sua visione stilistica di predilezione. Ora,
questo è assolutamente lecito. Meno lecito  è l'andare in estasi davanti a
simili dichiarazioni solo perché qualche idiota le ha raccolte in un libro.
Si sa che qualsiasi pirlata detta da un grande diventa storia. Anzi
Storia...
Poi, per carità, non ho mai letto una riga di nè su Gould proprio perchè le
masturbazioni pubbliche (anche quelle dei più grandi) mi creano imbarazzo.
L'unico di cui riesca digerire (non dico condividere ma digerire) i giudizi
è Boulez, e anche lui pecca in modo quasi osceno di pura
partigianeria....Eppure è un grandissimo.

> Per Gould evidentemente no, e per questo dicevo che il suo tentativo
> non è di interpretare questo o quello in un certo modo,
> ma di ripensare l'idea stessa dell'"interprete".

Lo escludo. Per i motivi esposti sopra.

>
> Tentativo ambizioso e folle finché vuoi, che ha avuto esiti
> che vanno dal bislacco al sublime. Quando sono bislacchi ok
> (e proprio su Mozart ne ha fatte di ogni), ma quando
> sono sublimi, puoi dire realmente che si tratta di un'interpretazione
> "sbagliata"?

Nessuna interpretazione è sbagliata di per sè. Non sto discutendo del fatto
interpretativo ma della valutazione di un compositore o di uno stile.
Il fatto interpretativo è altro ancora.

>E se è sbagliata (storicamente), si può dire che è per ciò
> stesso sbagliata tout court?

no, non credo. Ma non c'entra con ciò che intendevo

>Ma allora non è la storia stessa che
> si assume come criterio a-temporale? E allora di questo passo,
> ad esempio, tanti saluti al Bach suonato al pianoforte, prassi
> già per sè totalmente non-storica.

Mi va benissimo Bach al pianoforte.
Ribadisco, parlavo di stili compositivi, non di scelte interpretative.
Se si trascrivesse una fuga di Bach facendone un brano che procede a
accordoni, eliminandone l'aspetto contrappuntistico, allora si potrebbe
parlare di scandalo e tradimento.
Viceversa, qualsiasi interpretazione che metta in luce le peculiarità, la
bellezza, la unicità di scrittura del brano è -imho- oggettivamente giusta,
al di là di come è realizzata.

>
> Nel linguaggio contrappuntistico, poi, a me pare che Gould vedesse,
> prima ancora che uno determinato stile o un periodo localizzato
> temporalmente, uno spazio perenne di potenziale sviluppo delle
> progressioni armoniche: in questo senso certamente vedeva questa
> possibiità "eterna" incarnata perfettamente da Bach (non tutto,
> vedi il suo disprezzo per il Concerto Italiano...), ma sempre
> "attualizzabile".

mah...la progressione armonica intesa come la intendeva Bach (cioè il suo
linguaggio) ha tendenza (inequivocabile perché dovuta al sistema tonale nel
quale gravita) a ripiegarsi alla fine su sè stessa e ricominciare da capo
all'infinito.
Infatti Gould era un pessimo (a dir poco) compositore. Insomma, era un
grande interprete ma di arte del comporre non capiva nulla, se permetti.
(Questa ovviamente è una mia opinione personale e non è pertanto una
dichiarazione oggettiva :-).

>
> So do you want write a fugue? :-)

Ne ho scritte parecchie quando studiavo composizione. Se non altro mi hanno
aiutata a capire come funziona un certo linguaggio :-)


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
 > nel caso di Gould non si tratta certo di ignoranza strictu sensu
ovviamente
 > Si tratta di focalizzazione del proprio concetto di "perfezione" su un
 > genere di tecnica compositiva ben determinato.
 > Per inclinazione stilistica, emotiva, estetica, ecc.
 > E dunque alla relativa esclusione di ciò che in questo determinato quadro
 > non rientra.

Lo avevo capito.
Prima di andare avanti: temo che hai frainteso un pochino
il senso di quello che dicevo e ti sei fiondata sulla sparata del basso
albertino. Mannaggia a me che l'ho buttata lì, non pensavo che sarei
passato così facilmente per uno che va in estasi davanti a qualche
"pirlata" :-)
Ovviamente Gould non si è mai sognato (neppure tredicenne suppongo!) di
sostituire per davvero un fugato a quattro al basso albertino nello
sviluppo della K333.
Il fatto è che da questa e mille altre di queste sparate (oltre che
beninteso da analisi più serie che ha fatto in diversi saggi),
emerge per paradosso un'idea di cosa voglia dire per lui "essere
interprete", di cosa debba e possa comportare l'"esecuzione", di cosa
sia la "musica" - diciamo pure una sua filosofia della musica - che è
la cosa che mi interessava comunicare.

Gould potrà risultare insopportabilmente chiacchierone, ma almeno ha il
merito (magari inconsapevole) di provare a esplicitare a parole
le proprie scelte interpretative.
E questo per me è interessante.
E penso che la "poetica" gouldiana radicalizzi alcuni temi e
contraddizioni che sono insite in *ogni* interpretazione, nell'atto
stesso di "interpretare" un'opera d'arte.
E questo per me è ancora più interessante.
Poi, ti dirò, non è che vada neppure matto per il Gould, come dire,
canonico. Lo preferisco in cosine come questa :-)

http://www.youtube.com/watch?v=UzbDpq2xsBs

 >> La piena fedeltà alla "storia" è condizione sufficiente
 >> all'interpretazione (comprensione, esecuzione) di un'opera d'arte?
 >
 > non sto parlando di fedeltà.
 > La fedeltà alla storia è una chimera, a vario titolo.
 > Sto parlando di stile. Di determinati eventi che si costruiscono in
base a
 > uno specifico linguaggio e non a un altro.
 > Quello specifico linguaggio, poi, si riferisce di solito a un preciso
 > periodo storico, ma non è questo il punto.

Fatto salvo quanto detto sopra, sono d'accordo, ma se
sostituiamo "stile" a "storia" il problema non rimane tale e quale?
Anche la fedeltà a uno "stile compositivo" è una chimera.
Il suonare "in stile" è una chimera. Non sappiamo neppure come suonava
Chopin le sue cose, figurarsi Mozart o Bach.
Siamo già nel bel mezzo del problema.

 > Ogni stile è compiuto in sé, da un punto di vista tecnico e anche
estetico,
 > e dunque oggettivamente fa riferimento a sè stesso ed eventualmente a ciò
 > che lo ha preceduto, ma che è stato comunque inglobato e digerito.

Che è come dire che di storia e di indeterminatezza non rimane più
nulla, o no? Mi sembra una visione estremamente immobile e
de-temporalizzata di ciò che è "stile", integralista
tanto quanto quella gouldiana.
Se ogni stile è perfettamente compiuto in sé, dal punto di vista
sia tecnico quanto estetico, avrà in sé anche le regole per essere
eseguito perfettamente, pronte per l'uso.
L'interpretazione si appiattisce sulla mera ripetizione, e tanti saluti.
Così non è ovviamente, ma non è proprio perché noi *non* sappiamo
davvero fino in fondo cos'è uno "stile" - dove inizia,
dove finisce - e come va "interpretato".
Ovviamente i bassi albertini li lasciamo dove stanno,
ma che dire dei tempi, dell'articolazione, delle dinamiche.
Davvero sono tutte scritte nel marmo di uno "stile compositivo"?

Queste sono le "domande" di Gould, a queste mi riferivo.

 > Gould era un geniale interprete, ma aveva un giudizio estetico
estremamente
 > limitato. Tutto qui.

No qui non ti capisco: qui fai torto proprio all'interprete se pensi
che non sia in grado di far comunicare i due lati, quello di esecutore
e quello di "teorico" del proprio essere esecutore,
e di rispecchiarsi in entrambi con coerenza.
O è geniale in entrambi i lati o non lo è in nessuno, non trovi?

 > Meno lecito  è l'andare in estasi davanti a
 > simili dichiarazioni solo perché qualche idiota le ha raccolte in un
libro.
 > Si sa che qualsiasi pirlata detta da un grande diventa storia. Anzi
 > Storia...

Ma no, niente estasi, come ti ho detto. Non ho l'animo della groupie. :-)
Mi stimola molto leggere le cose di Gould, questo sì.
E' come uno che in un passaggio ti fa sentire una voce interna che non
avevi mai sospettato esistesse; poi magari era meglio il canto
ma almeno ora sai che c'è :-)

 >> Tentativo ambizioso e folle finché vuoi, che ha avuto esiti
 >> che vanno dal bislacco al sublime. Quando sono bislacchi ok
 >> (e proprio su Mozart ne ha fatte di ogni), ma quando
 >> sono sublimi, puoi dire realmente che si tratta di un'interpretazione
 >> "sbagliata"?

 > Nessuna interpretazione è sbagliata di per sè. Non sto discutendo del
fatto
 > interpretativo ma della valutazione di un compositore o di uno stile.
 > Il fatto interpretativo è altro ancora.

Appunto, cos'è il "fatto interpretativo"?
Le chiacchiere di Gould, e in ultima istanza, molto del suo pianismo
riguardano quello. La mia riflessione riguardava quello.

 >> Ma allora non è la storia stessa che
 >> si assume come criterio a-temporale? E allora di questo passo,
 >> ad esempio, tanti saluti al Bach suonato al pianoforte, prassi
 >> già per sè totalmente non-storica.
 >
 > Mi va benissimo Bach al pianoforte.
 > Ribadisco, parlavo di stili compositivi, non di scelte interpretative.
 > Se si trascrivesse una fuga di Bach facendone un brano che procede a
 > accordoni, eliminandone l'aspetto contrappuntistico, allora si potrebbe
 > parlare di scandalo e tradimento.

E' interessante questo più o meno è quello che secondo GG succede
nella storia successiva a Bach :-)
Comunque, diamine, non riesco a separare in modo così netto come fai tu
la questione dello "stile" da quella dell'"interpretazione".
C'è a chi Bach sul pianoforte non va affatto bene, e ne fa proprio una
questione di "stile compositivo"!

 > Viceversa, qualsiasi interpretazione che metta in luce le peculiarità, la
 > bellezza, la unicità di scrittura del brano è -imho- oggettivamente
giusta,
 > al di là di come è realizzata.

Ok ma allora ti chiedo: che cosa costituisce davvero la peculiarità, la
bellezza di un brano?
L'esperienza artistica di un Gould, come quella di un qualunque artista,
ha provato a dare delle risposte a questa domanda, solo (ma neppure
sempre) un po' più radicali della norma.

 >> Nel linguaggio contrappuntistico, poi, a me pare che Gould vedesse,
 >> prima ancora che uno determinato stile o un periodo localizzato
 >> temporalmente, uno spazio perenne di potenziale sviluppo delle
 >> progressioni armoniche: in questo senso certamente vedeva questa
 >> possibiità "eterna" incarnata perfettamente da Bach (non tutto,
 >> vedi il suo disprezzo per il Concerto Italiano...), ma sempre
 >> "attualizzabile".
 >
 > mah...la progressione armonica intesa come la intendeva Bach (cioè il suo
 > linguaggio) ha tendenza (inequivocabile perché dovuta al sistema
tonale nel
 > quale gravita) a ripiegarsi alla fine su sè stessa e ricominciare da capo
 > all'infinito.

 > Infatti Gould era un pessimo (a dir poco) compositore. Insomma, era un
 > grande interprete ma di arte del comporre non capiva nulla, se permetti.

Ma permetto, figurati, e sono pure d'accordo :-) Mi fa problema però,
come ti ho detto, che tu dica che era un grande interprete, se così
miseramente dotato di "giudizio estetico".
Era però un fantastico arrangiatore e trascrittore, e questo imho
c'entra molto con il suo modo di intendere anche il fatto esecutivo.

 >> So do you want write a fugue? :-)
 >
 > Ne ho scritte parecchie quando studiavo composizione. Se non altro mi
hanno
 > aiutata a capire come funziona un certo linguaggio :-)

E meno male che non ti hanno fatto scrivere bassi albertini :-)

ciao
E


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
"sunbather" <
sunb...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:jcfhp2$fal$1...@news.newsland.it...

> Chettidevodire, ci sarebbe da scrivere un trattato.

Basta sapere cosa pensi tu quando usi quell'espressione.

> Forse č meglio
> cavarsela con qualche esempio: Rino Gaetano, mettiamo
(cut)

Qualche decennio fa avresti avuto un grande futuro in Rai. Ma anche adesso
non dispererei. :-)

dR


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
"Herr von Faninal" <
wa...@mail.nz
> ha scritto nel messaggio
news:jcfggl$arm$2...@nnrp-beta.newsland.it...

> Se invece ci si vuole addentrare in questioni estetiche e di merito, vale
> quanto ho detto sopra.

Tutto molto ben detto. Questa è la risposta corretta.
Poi, volendosela cavare, si possono anche dire cose semplici, come: forse i
valori assoluti non esistono. Forse ogni valore rimanda a una tradizione
(più ampia) e a una comunità (più ristretta; la "grande" opera di solito la
travalica, permettendo letture anche culturalmente eterogenee, in senso
puntuale) culturale, per dirla semplice.
Forse l'arte è espressione e comunicazione (antepongo espressione perché,
più che "voler dire", l'opera "dice", al di là delle intenzionalità di
partenza, che pure ci sono) e quindi, in quanto tale, non è qualcosa di
assoluto. Se pensiamo anche all'etimo di assoluto. Non è "sciolta" da tutto.
Anzi. E' profondamente implicata in un mucchio di altre cose.
Con cui non siamo ancora, a mio parere, all'uso "strategico" del concetto
che presenta il nostro amico, e che sinceramente, senza offesa, non mi pare
una sua idea originale. Anzi.

dR


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
"Shapiro used clothes" ha scritto
> non mi pare una sua idea originale. Anzi.

Certamente. L'aveva introdotta, qui, il sig. Lagnese, e l'avevo sostenuta
immediatamente. Un altro breve contributo: i gusti personali (quelli
culturali) sono determinati dalle influenze alle quali ognuno viene esposto
fin dalla nascita. Se tutti fossimo influenzati dalle stesse identiche cose
il nostro gusto sarebbe identico ma, dato che questa condizione è
impossibile a verificarsi, ognuno ha dei gusti diversi. Quindi il concetto
di "assoluto" rimane un ideale, al quale tuttavia ci si può approssimare.


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
"sunbather" <
sunb...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:4eec5d85$0$1378$4faf...@reader2.news.tin.it...

> Certamente. L'aveva introdotta, qui, il sig. Lagnese, e l'avevo sostenuta
> immediatamente.

Senza offesa, mi pare comunque un'idea bislacca.

>Un altro breve contributo: i gusti personali (quelli culturali)

Ahi. A me pare che ti muovi in una sfera pre-culturale (e con questo non
sfotto, eh).

dR


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

author: daniel pennac (portatile)

text:
"sunbather" <
sunb...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:4eec5d85$0$1378$4faf...@reader2.news.tin.it...
>Se tutti fossimo influenzati dalle stesse identiche cose il nostro gusto
>sarebbe identico ma, dato che questa condizione è impossibile a
>verificarsi, ognuno ha dei gusti diversi.

Pensa un attimo ai gemelli e magari qualche dubbio sulla veridicità e sulla
fondatezza della tua ipotesi potrebbe scaturire.


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

author: dimitri

text:
"sunbather" <
sunb...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:jcchqb$dub$1...@news.newsland.it...
> luziferszorn ha scritto:
>> Eccolo, da cosa deduci che la Bramani vada a scavare dove non c'è da
>> scavare (così interpreto il tuo "accani-tera") spaccando il tuo
>> testicolo sinistro in quattro?
>
> Rispondo qui anche a Shapiro. Tempo fa avevo postato sul newsgroup cinema
> una mia "recensione ignorante" su un film di Brian De Palma, che trattavo
> alla stregua di quanto ho fatto col D.G. Alcune persone avevano risposto
> con riflessioni molto dettagliate su una quantità di particolari che mi
> erano sfuggiti e che, effettivamente, rientravano all'interno di una certa
> logica. Il problema è che un'opera mi deve colpire PRIMA per qualche
> motivo artistico e DOPO deve dare adito ad approfondimenti di qualsiasi
> genere (esoterico, morale, etc.). Ascoltando alcune opere di Handel, per
> esempio, sono letteralmente schiantato dalla bellezza della musica, e già
> a quel punto non me ne frega più una mazza di andare ad approfondire
> alcunché. Nel Don Giovanni la bellezza dell'opera è largamente inferiore
> ai pretesi significati massonici o alle finezze compositive che vi si
> possano rintracciare. (mi fa tenerezza il "poverina" che è una citazione
> della "Serva Padrona", ma niente di più, non deve stare lì la forza
> dell'opera). Se guardo la versione di Molière, pur se fatta in fretta e
> coi piedi, nella sua spartanità mi dice due o tre cose che da sole valgono
> il tempo perso. Tre ore di D.G. mozartiano mi stroncano dalla noia e non
> mi fanno venir voglia di andare alla ricerca di niente.
>

in effetti la noia provocata da un'opera non ha nulla a che fare con il suo
valore, anche a me il DG annoia mortalmente, contrariamente alle altre due
del trittico, però ognuno ha i suoi gusti e quello che per te è noioso per
un altro può essere sublime, pur restando l'opera sempre quella, per cui
dire che "la bellezza dell'opera è largamente inferiore ai pretesi
significati massonici o alle finezze compositive che vi si possano
rintracciare" è una mera espressione di gusti, mentre sembra che tu la
voglia far assurgere a verità assoluta. Contrariamente a te a me spesso
capita che se una cosa non piace la approfondisco, così mi è successo per
Chopin e Debussy ad es., due musicisti che trovo di una noia impossibile da
sopportare (pur riconoscendo ad entrambi meriti altissimi nell'ambito della
storia ed evoluzione della musica), di cui ho preso un bel po' di cd e mi
son letto le biografie... bon, in quel caso non è cambiato nulla perchè
anche dopo il lavoro di approfondimento ambi mi annoiano mortalmente (però
in compenso Debussy oltre ad annoiarmi mi è diventato parecchio antipatico
come persona); per tornare a Mozart, anche il Flauto magico mi scogliona
parecchio, anche se meno del DG e trovo che tutta la storia dei significati
massonici, simboli e palle varie appesantisca ulteriormente questo stato di
noia implacabile che mi procura, però questo resta un mio insindacabile
giudizio personale e non mi sognerei mai di dargli valenza universale... non
so se mi sono spiegato... spero di sì...
D.


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
"Herr von Faninal" <
wa...@mail.nz
> ha scritto nel messaggio
news:jcfggl$arm$2...@nnrp-beta.newsland.it...
>
> "sunbather" <
sunb...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
> news:jcf3lu$875$1...@news.newsland.it...
>> Shapiro used clothes ha scritto:
>>> Et voilà.
>>
>> Evidentemente ti sfugge il fatto che ciò che rientra nel concetto di
>> "classico" è tale alle volte per i più svariati motivi, alle volte
>> arbitrari o puramente rappresentativi e che, incidentalmente, possono non
>> coincidere col valore assoluto dell'opera.
>
> occorrerebbe allora addentrarsi nello specifico e spiegare quali criteri
> si usano per definire grande un'opera d'arte. E ce ne sono molti, da
> quelli estetici a quelli tecnici a quelli storici e via discorrendo. Penso
> che siano state scritte decine di migliaia di pagine su questo e che
> occuparsene in un NG sia semplicemente una cosa da dilettanti idioti.

ma no dai, non fare la superiore, ora... è vero che non è facile dibattere
su questioni troppo serie, qua dentro, perchè poi c'è sempre quello che
crede di fare il figone buttando tutto in vacca, però circoscrivendo la cosa
a persone che riescono a portare avanti un discorso seriamente per più di un
paio di post, la cosa si può fare non ti pare, altrimenti  a che serve un
ng, solo a dire cazzate? Io ho ancora la idealistica speranza di venire qua
per imparare cose nuove e mi è pure capitato... non spessissimo, ma è
capitato...

> Se però viogliamo prendere un solo criterio francamente abbastanza
> oggettivo che è quello tecnico, Mozart è geniale (anche Handel se è per
> quello) dunque c'è poco da contestare in quanto a scrittura.
> Se invece ci si vuole addentrare in questioni estetiche e di merito, vale
> quanto ho detto sopra.

tempo fa in una trasmissione su Radio tre (non chiedermi quale perchè ho
rimosso) l'ospite che non ricordo chi fosse, ma comunque uno di un certo
spessore nel settore, ha detto una cosa che mi ha fatto molto riflettere e a
cui penso ancora spesso e cioè che alla fin fine una musica piace al
pubblico per ciò che trasmette, non tanto per la polifonia, la struttura
armonica, l'orchestrazione e cose prettamente musicali che passano in
secondo piano anche alle orecchie dei cosiddetti intenditori; in effetti
secondo me il discorso è molto più ampio perchè entrano in campo anche altre
componenti, ad es. il background socioculturale dell'ascoltatore, cioè
Wagner è più facile che piaccia ad un tedesco e Verdi ad un italiano
(semplifico volutamente in maniera esagerata), però trovo ci sia molta
verità in questa affermazione, alla fin fine quello che piace è ciò che la
musica ci fa provare, che poi può essere anch'esso derivato da accurate
costruzioni armoniche, polifoniche, ecc., ma non necessariamente, ad es. a
me piace perdermi nelle fughe di Bach, esempio eccelso nel campo, non solo
per i temi stupendi che ha inventato, ma anche per le evoluzioni che fa fare
a detti temi, però trovo che siano casi più limitati... e poi si sconfina
sempre nel campo del gusto, sul quale, come sappiamo, non si discute... per
cui tante volte (come nel caso in questione del DG, mi sembra almeno)
qualcuno cerca di far passare (involontariamente, probabilmente) un suo
gusto personale per una presunta inferiorità dell'opera...
Rileggendomi ho l'impressione di essermi incasinato un po'.... spero che
capiate quello che intendevo dire...
D.


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
"etwas langsamer" <
etw...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:4eebc225$0$1381$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
> > nel caso di Gould non si tratta certo di ignoranza strictu sensu
> ovviamente
> > Si tratta di focalizzazione del proprio concetto di "perfezione" su un
> > genere di tecnica compositiva ben determinato.
> > Per inclinazione stilistica, emotiva, estetica, ecc.
> > E dunque alla relativa esclusione di ciò che in questo determinato
> > quadro
> > non rientra.
>
> Lo avevo capito.
> Prima di andare avanti: temo che hai frainteso un pochino
> il senso di quello che dicevo e ti sei fiondata sulla sparata del basso
> albertino. Mannaggia a me che l'ho buttata lì, non pensavo che sarei
> passato così facilmente per uno che va in estasi davanti a qualche
> "pirlata" :-)

LOL, scusami, ma quella sul basso albertino era proprio una pirlata da Nobel
:-)))

> Ovviamente Gould non si è mai sognato (neppure tredicenne suppongo!) di
> sostituire per davvero un fugato a quattro al basso albertino nello
> sviluppo della K333.

certo che no, non intendevo manco suggerirlo

> Il fatto è che da questa e mille altre di queste sparate (oltre che
> beninteso da analisi più serie che ha fatto in diversi saggi),
> emerge per paradosso un'idea di cosa voglia dire per lui "essere
> interprete", di cosa debba e possa comportare l'"esecuzione", di cosa
> sia la "musica" - diciamo pure una sua filosofia della musica - che è
> la cosa che mi interessava comunicare.

capisco. Però, possiamo anche dire che dal punto di vista del significato
dell'interpretazione, non abbiamo gran che, nel senso che Goul ha
accuratamente evitato ciò che non amava.

>
> Gould potrà risultare insopportabilmente chiacchierone, ma almeno ha il
> merito (magari inconsapevole) di provare a esplicitare a parole
> le proprie scelte interpretative.
> E questo per me è interessante.
> E penso che la "poetica" gouldiana radicalizzi alcuni temi e
> contraddizioni che sono insite in *ogni* interpretazione, nell'atto stesso
> di "interpretare" un'opera d'arte.

sì, certo. Non ho letto i suoi scritti, dunque non mi pronuncio. Quelle
poche frasi citate qua e là non gli rendono probabilmente giustizia

> E questo per me è ancora più interessante.
> Poi, ti dirò, non è che vada neppure matto per il Gould, come dire,
> canonico. Lo preferisco in cosine come questa :-)
>
>
http://www.youtube.com/watch?v=UzbDpq2xsBs

bella

>
>
> >> La piena fedeltà alla "storia" è condizione sufficiente
> >> all'interpretazione (comprensione, esecuzione) di un'opera d'arte?
> >
> > non sto parlando di fedeltà.
> > La fedeltà alla storia è una chimera, a vario titolo.
> > Sto parlando di stile. Di determinati eventi che si costruiscono in
> base a
> > uno specifico linguaggio e non a un altro.
> > Quello specifico linguaggio, poi, si riferisce di solito a un preciso
> > periodo storico, ma non è questo il punto.
>
> Fatto salvo quanto detto sopra, sono d'accordo, ma se
> sostituiamo "stile" a "storia" il problema non rimane tale e quale?

direi di no

> Anche la fedeltà a uno "stile compositivo" è una chimera.

dipende.

> Il suonare "in stile" è una chimera.

Infatti non intendevo il concetto del suonare "in stile".
Intendevo parlare del tipo di scrittura, e di conseguenza del tipo di
interpretazione che le rende maggior giustizia.

>Non sappiamo neppure come suonava
> Chopin le sue cose, figurarsi Mozart o Bach.
> Siamo già nel bel mezzo del problema.

ma infatti

>
> > Ogni stile è compiuto in sé, da un punto di vista tecnico e anche
> estetico,
> > e dunque oggettivamente fa riferimento a sè stesso ed eventualmente a
> > ciò
> > che lo ha preceduto, ma che è stato comunque inglobato e digerito.
>
> Che è come dire che di storia e di indeterminatezza non rimane più
> nulla, o no? Mi sembra una visione estremamente immobile e
> de-temporalizzata di ciò che è "stile", integralista
> tanto quanto quella gouldiana.

Non è una visione, è la realtà.
Esistono degli stili, ad esempio il serialismo integrale, poniamo.
Si basa su un sistema, appunto quello seriale, applicato a tutti i parametri
del suono.
Si tratta dunque di uno "stile" compiuto, nel senso che ha in sé tutti i
parametri per poter comporre un determinato brano.
Vogliamo invece raccontarci che le prime opere di Boulez sono nello stile
della polifonia franco-fiamminga?

> Se ogni stile è perfettamente compiuto in sé, dal punto di vista
> sia tecnico quanto estetico, avrà in sé anche le regole per essere
> eseguito perfettamente, pronte per l'uso.

no, ho detto che ogni stile è compiuto in senso tecnico.
In un certo modo questo influisce per foprza anche su alcune scelte
estetiche. Non tutte, è vero. MA parecchie.
La componente estetica in senso lato è molto più complessa da
analizzare rispetto a quella tecnica e francamente spesso soggetta a
svariate interpretazioni. Io parlavo di estetica in senso stretto, cioé
semplicemente ciò che riguarda lo stile compositivo e la sua realizzazione.
Faccio un esempio molto semplice: prendiamo un preludio di Debussy. E'
chiaro e palese che il timbro e certi effetti particolari di risonanza sono
parte integrante dello stile (inteso come linguaggio) del brano. Questi
effetti vengono resi al meglio sullo strumento voluto da Debussy, cioé il
pianoforte. Suonare un preludio di Debussy al cembalo sarebbe una scelta
estetica decisamente folle, che dimostrerebbe una sola cosa: che
l'interprete non ha capito uno iota di ciò che ha scritto Debussy. Questo
non significa affatto che il brano abbia in sè tutte le soluzioni
interpretative esatte: c'è enorme spazio.
Per quanto riguarda Bach invece, parliamo di una scrittura che è in alcuni
casi indipendente dal mezzo, cioè di una tecnica compositiva nella quale il
timbro e certa dinamica, sono tuttosommato poco rilevanti.
Ergo, una fuga del clavicembalo ben temperato va bene sia su un pianoforte
che su un cembalo.

> L'interpretazione si appiattisce sulla mera ripetizione, e tanti saluti.
> Così non è ovviamente, ma non è proprio perché noi *non* sappiamo
> davvero fino in fondo cos'è uno "stile" - dove inizia,
> dove finisce - e come va "interpretato".

no, nel senso in cui tu intendi la parola stile (che forse ho usato a
sproposito, ad ogni buon conto non è in quel senso che la volevo intendere)
certamente no, hai ragione.

> Ovviamente i bassi albertini li lasciamo dove stanno,
> ma che dire dei tempi, dell'articolazione, delle dinamiche.
> Davvero sono tutte scritte nel marmo di uno "stile compositivo"?

no, infatti. A volte fino un certo punto, ma certamente mai per intero.

>
> Queste sono le "domande" di Gould, a queste mi riferivo.

beh queste son domande che si pone qualsiasi interprete, permetti.

>
>
> > Gould era un geniale interprete, ma aveva un giudizio estetico
> estremamente
> > limitato. Tutto qui.
>
> No qui non ti capisco: qui fai torto proprio all'interprete se pensi
> che non sia in grado di far comunicare i due lati, quello di esecutore
> e quello di "teorico" del proprio essere esecutore,
> e di rispecchiarsi in entrambi con coerenza.
> O è geniale in entrambi i lati o non lo è in nessuno, non trovi?

no, affatto.
Abbiamo esempi di grandi interpreti incapaci di comprendere appieno un
determinato stile. Fai caso, e noterai che Abbado non ha mai diretto
Puccini. Ma per quale motivo, secondo te?
Parlo di incapacità non in senso negativo, ma in senso oggettivo. Incapacità
voluta, perché certi stili non piacciono, non sono vicini alla propria
sensibilità, o altri mille motivi. Forse persino perché li si considera di
poco valore. Mi sembra sia il caso di Gould, non so se sia il caso di
Abbado, non si è mai espresso sulla questione.
Ora, considerare Mozart di poco valore può essere un'opzione personalissima,
ma certo non una legge da propinare, anche perché gira e rigira, non trovo
alcuna ragione oggettiva che abbia alcun valore musicale che giustifichi una
tale asserzione.

> > Mi va benissimo Bach al pianoforte.
> > Ribadisco, parlavo di stili compositivi, non di scelte interpretative.
> > Se si trascrivesse una fuga di Bach facendone un brano che procede a
> > accordoni, eliminandone l'aspetto contrappuntistico, allora si potrebbe
> > parlare di scandalo e tradimento.
>
> E' interessante questo più o meno è quello che secondo GG succede
> nella storia successiva a Bach :-)

appunto. Vedi che ho ragione? Era incapace di comprendere gli stili
successivi :-) (perché in fondo li considerava inferiori, ecco perché)

> Comunque, diamine, non riesco a separare in modo così netto come fai tu
> la questione dello "stile" da quella dell'"interpretazione".
> C'è a chi Bach sul pianoforte non va affatto bene, e ne fa proprio una
> questione di "stile compositivo"!

vabbè, che posso dirti, rivolgiti a costoro....
Io non ne faccio (non sempre) una questione di mezzo. A volte sì. Nel caso
di Bach e del pianoforte no, perché ritengo che l'essenza della scrittura
bachiana, che poggia sull'arte contrappuntistica, possa essere esaltata sia
sul cembalo che sul pianoforte.
Se mi proponessi di eseguire una quinta di Beethoven con un'orchestra di
fisarmoniche invece ti direi che imho la scelta del mezzo non può rendere
giustizia alla costruzione beethoveniana così come è stata da lui trasmessa
sulla carta.

>
> > Viceversa, qualsiasi interpretazione che metta in luce le peculiarità,
> > la
> > bellezza, la unicità di scrittura del brano è -imho- oggettivamente
> giusta,
> > al di là di come è realizzata.
>
> Ok ma allora ti chiedo: che cosa costituisce davvero la peculiarità, la
> bellezza di un brano?

ah beh, mi chiedi troppo, riguardo alla bellezza. Qui non so risponderti, ci
vorrebbe un filosofo dell'estetica.
In quanto alla peculiarità, direi proprio quanto detto poc'anzi: il
contrappunto nelle fughe bachiane, la serie in alcune opere di Webern, la
struttura formale e tematica e il suo svolgimento armonico negli ultimi
quartetti di Beethoven, eccetera. Ovviamente si tratta di concetti semplici,
e proprio questo lascia molto spazio al resto (cioè all'interpretazione, in
poche parole)

> > Infatti Gould era un pessimo (a dir poco) compositore. Insomma, era un
> > grande interprete ma di arte del comporre non capiva nulla, se permetti.
>
> Ma permetto, figurati, e sono pure d'accordo :-) Mi fa problema però,
> come ti ho detto, che tu dica che era un grande interprete, se così
> miseramente dotato di "giudizio estetico".

attenzione, era dotato di misero giudizio estetico solo per quanto
riguardava ciò che non lo interessava. Altro discorso per la musica che
interpretava e che amava. In sostanza, mi può interessare quello che dice
Gould su Bach, per nulla quello che dice su Mozart. Spero che così sia più
chiaro :-)))

> >> So do you want write a fugue? :-)
> >
> > Ne ho scritte parecchie quando studiavo composizione. Se non altro mi
> hanno
> > aiutata a capire come funziona un certo linguaggio :-)
>
> E meno male che non ti hanno fatto scrivere bassi albertini :-)

LOL, ho scritto pure quelli!!!! :-)))
che vitaccia...


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:jchl3l$k0l$1...@speranza.aioe.org...
>
> "Herr von Faninal" <
wa...@mail.nz
> ha scritto nel messaggio
> news:jcfggl$arm$2...@nnrp-beta.newsland.it...
>
>> Se invece ci si vuole addentrare in questioni estetiche e di merito, vale
>> quanto ho detto sopra.
>
> Tutto molto ben detto. Questa è la risposta corretta.
> Poi, volendosela cavare, si possono anche dire cose semplici, come: forse
> i valori assoluti non esistono. Forse ogni valore rimanda a una tradizione
> (più ampia) e a una comunità (più ristretta; la "grande" opera di solito
> la travalica, permettendo letture anche culturalmente eterogenee, in senso
> puntuale) culturale, per dirla semplice.

In assoluto sì, in relativo no.
In realtivo, dato che siamo membri di una comunità occidentale, per noi ci
saranno sempre valori estetici superiori perché anche più comprensibili.

> Forse l'arte è espressione e comunicazione (antepongo espressione perché,
> più che "voler dire", l'opera "dice", al di là delle intenzionalità di
> partenza, che pure ci sono) e quindi, in quanto tale, non è qualcosa di
> assoluto. Se pensiamo anche all'etimo di assoluto. Non è "sciolta" da
> tutto.

verissimo

> Anzi. E' profondamente implicata in un mucchio di altre cose.
> Con cui non siamo ancora, a mio parere, all'uso "strategico" del concetto
> che presenta il nostro amico, e che sinceramente, senza offesa, non mi
> pare una sua idea originale. Anzi.

Anzi :-)


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
"sunbather" <
sunb...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:4eec5d85$0$1378$4faf...@reader2.news.tin.it...

> Certamente. L'aveva introdotta, qui, il sig. Lagnese,

urca.


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
"dimitri" <
yih...@jhhtt.it
> ha scritto nel messaggio
news:jci72t$rcg$2...@speranza.aioe.org...
> "Herr von Faninal" <
wa...@mail.nz
> ha scritto nel messaggio
> news:jcfggl$arm$2...@nnrp-beta.newsland.it...
>>
>> "sunbather" <
sunb...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
>> news:jcf3lu$875$1...@news.newsland.it...
>>> Shapiro used clothes ha scritto:
>>>> Et voilŕ.
>>>
>>> Evidentemente ti sfugge il fatto che ciň che rientra nel concetto di
>>> "classico" č tale alle volte per i piů svariati motivi, alle volte
>>> arbitrari o puramente rappresentativi e che, incidentalmente, possono
>>> non
>>> coincidere col valore assoluto dell'opera.
>>
>> occorrerebbe allora addentrarsi nello specifico e spiegare quali criteri
>> si usano per definire grande un'opera d'arte. E ce ne sono molti, da
>> quelli estetici a quelli tecnici a quelli storici e via discorrendo.
>> Penso che siano state scritte decine di migliaia di pagine su questo e
>> che occuparsene in un NG sia semplicemente una cosa da dilettanti idioti.
>
> ma no dai, non fare la superiore, ora...

io gradirei solo capire perché rifiutarsi di fare i dilettanti viene
interpretato come "voler fare i superiori".

> su questioni troppo serie, qua dentro, perchč poi c'č sempre quello che
> crede di fare il figone buttando tutto in vacca, perň circoscrivendo la
> cosa a persone che riescono a portare avanti un discorso seriamente per
> piů di un paio di post, la cosa si puň fare non ti pare, altrimenti  a che
> serve un ng, solo a dire cazzate?

né a sparar cazzate né a spiegare il mondo permetti. C'č una via di mezzo di
buonsenso, mi sembra.

>Io ho ancora la idealistica speranza di venire qua per imparare cose nuove
>e mi č pure capitato... non spessissimo, ma č capitato...

Certo, ma imparare cose nuove non significa mica dover per forza leggere la
critica della ragion pura suddivisa in seimilasettecentoottanta post.
Permetti.

>
>> Se perň viogliamo prendere un solo criterio francamente abbastanza
>> oggettivo che č quello tecnico, Mozart č geniale (anche Handel se č per
>> quello) dunque c'č poco da contestare in quanto a scrittura.
>> Se invece ci si vuole addentrare in questioni estetiche e di merito, vale
>> quanto ho detto sopra.
>
> tempo fa in una trasmissione su Radio tre (non chiedermi quale perchč ho
> rimosso) l'ospite che non ricordo chi fosse, ma comunque uno di un certo
> spessore nel settore, ha detto una cosa che mi ha fatto molto riflettere e
> a cui penso ancora spesso e cioč che alla fin fine una musica piace al
> pubblico per ciň che trasmette, non tanto per la polifonia, la struttura
> armonica, l'orchestrazione e cose prettamente musicali che passano in
> secondo piano anche alle orecchie dei cosiddetti intenditori;

La cosa direi che č un po' piů complessa
Per due motivi.
Il primo č che una cosa fatta bene si sente comunque che č fatta bene, detto
in parole poverissime.
Questo č il motivo per il quale si preferisce la visione della basilica di
San Pietro a quella di una catapecchia, anche non sapendo nulla di
architettura e dunque non capendo assolutamente i criteri con i quali č
stata costruita). Se invece piace di piů una catapecchia, sarŕ molto
probabilmente perché le ragioni ideologiche prevalgono su quelle puramente
estetiche (e questo č drammatico).
Il secondo č invece relativo e non assoluto, (ed č in un certo senso
l'opposto del precedente) e dipende dall'alfabetizzazione musicale di chi
ascolta. In Germania, dove la musica si impara a scuola insieme
all'alfabeto, questo discorso non sta in piedi, perchč anche il
fruttivendolo sa leggere la musica se č andato a scuola (ed č obbligatorio
fino ai 18 anni) e ne ha dovuta sentire parecchia anche suo malgrado, per
cui č in grado di capire qualcosa. Esattamente come una persona che ha
seguito un regolare corso di studi in Italia si accorge se si sbaglia un
congiuntivo. Mi risponderai che piů della metŕ degli italiani sbagliano il
congiuntivo, compresi parecchi parlamentari. Che č la riprova di ciň che sto
dicendo, e cioé che tutto dipende in ultima sintesi dal livello di
istruzione.
Piů basso č, meno si capisce.

>in effetti secondo me il discorso č molto piů ampio perchč entrano in campo
>anche altre componenti, ad es. il background socioculturale
>dell'ascoltatore, cioč Wagner č piů facile che piaccia ad un tedesco e
>Verdi ad un italiano (semplifico volutamente in maniera esagerata),

certo perché qui entra in gioco un altro fattore che č la comprensione del
testo

>perň trovo ci sia molta veritŕ in questa affermazione, alla fin fine quello
>che piace č ciň che la musica ci fa provare, che poi puň essere anch'esso
>derivato da accurate costruzioni armoniche, polifoniche, ecc., ma non
>necessariamente, ad es. a me piace perdermi nelle fughe di Bach, esempio
>eccelso nel campo, non solo per i temi stupendi che ha inventato, ma anche
>per le evoluzioni che fa fare a detti temi, perň trovo che siano casi piů
>limitati... e poi si sconfina sempre nel campo del gusto, sul quale, come
>sappiamo, non si discute... per cui tante volte (come nel caso in questione
>del DG, mi sembra almeno) qualcuno cerca di far passare (involontariamente,
>probabilmente) un suo gusto personale per una presunta inferioritŕ
>dell'opera...
> Rileggendomi ho l'impressione di essermi incasinato un po'.... spero che
> capiate quello che intendevo dire...

in parte credo sia vero, in parte no per quanto ho scritto sopra.
Al di lŕ delle conoscenze specifiche, alla fine ciň che piů conta č la
nostra sensibilitŕ e la nostra indole.
Questo spiega il motivo per il quale ci sono dei compositori che
oggettivamente riteniamo dei geni assoluti, ma che alla nostra sensibilitŕ
dicono molto poco.
Questo succede a tutti, credo anche ai piů grandi musicisti.
Dunque in ultima istanza, sě, decide il cuore.
MA un cuore allenato imho non decide come un cuore non allenato :-)))


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
"dimitri" ha scritto
> Contrariamente a te a me spesso capita che se una cosa non piace la
> approfondisco

Lo faccio anch'io, e trovo infatti giustificazione a una parte della
delusione proprio al fatto che scopro che il Don Giovanni di Mozart/Da Ponte
č un passo indietro rispetto al punto in cui l'aveva portato Moličre. So che
teatro e melodramma sono due mezzi espressivi differenti, ma gli autori
hanno deliberatamente scelto di trascurare alcuni aspetti (i pił
interessanti, secondo me) col risultato che quella che era una concisa
epopea incentrata su un protagonista, viene trasformata (a causa della
necessitą di attribuire diverse arie a tutti i personaggi, anche quando non
servirebbe) in una vacua ripetizione di cose piuttosto scontate dal punto di
vista narrativo. Ripeto: se tutto ciņ fosse sostenuto da ottima musica il
difetto sarebbe trascurabile. Non che faccia schifo, ma ho ascoltato di
meglio dallo stesso Mozart. Credo che probabilmente sia un problema mio: mi
sono avvicinato alla musica "classica" attraverso la musica "barocca" (nota
che ho racchiuso tutto tra virgolette) e la concisione, tensione e severitą
che trovo nella musica barocca non riesco a sostituirla con le svenevolezze
dello stile galante (a meno che non siano ottime svenevolezze, ed č dura
mantenere la stessa qualitą lungo tre ore di durata di un'opera).

> Chopin e Debussy ad es., due musicisti che trovo di una noia impossibile

Nemmeno io sono cosģ presuntuoso da ritenere che grandi compositori tanto
celebrati siano delle mezze seghe. Infatti, nonostante abbia ascoltato molte
cose di Debussy che ho trovato noiose (noia dovuta al fatto, magari, che
ascoltare musica di scena senza vedere il balletto per il quale fu scritta
non č un'idea intelligentissima) di tanto in tanto ci ritorno su e infatti
mi capita di incontrare cose bellissime, tipo uno splendido "Arabesque" per
pianoforte solo.


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
"sunbather" <
sunb...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:4eecb171$0$1390$4faf...@reader1.news.tin.it...

>> Chopin e Debussy ad es., due musicisti che trovo di una noia impossibile
>
> Nemmeno io sono così presuntuoso da ritenere che grandi compositori tanto
> celebrati siano delle mezze seghe. Infatti, nonostante abbia ascoltato
> molte cose di Debussy che ho trovato noiose (noia dovuta al fatto, magari,
> che ascoltare musica di scena senza vedere il balletto per il quale fu
> scritta non è un'idea intelligentissima) di tanto in tanto ci ritorno su e
> infatti mi capita di incontrare cose bellissime, tipo uno splendido
> "Arabesque" per pianoforte solo.

Certo che fra tutti e due...
Pollice verso su Mozart, Chopin, Debussy, le svenevolezze dello stile
galante (per il Don Giovanni!).
Ora, apprezzo l'intento di non presumere. Anche se ricordo lodi sperticate
per autori barocchi forse meritevoli di miglior fortuna, ma tutt'altro che
originali, almeno negli esempi proposti.
Per il resto immagino che la Arabesque tanto lodata sia la prima.
Che è, tutto sommato, un pezzo da salotto di buona fattura. Non è certo una
delle Images.
Sparare sui borghesucci non è mai così semplice. Si rischia di (non)
accorgersi che il primo borghesuccio è dentro di noi.
Persino Gould...e dire che lui un certo mestiere l'aveva.
E meno male che si stigmatizza chi esprime qualche lieve perplessità su
Rachmaninov...

dR


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
"Herr von Faninal" <
wa...@mail.nz
> ha scritto nel messaggio
news:jci8jo$s7d$5...@nnrp-beta.newsland.it...
>
> "dimitri" <
yih...@jhhtt.it
> ha scritto nel messaggio
> news:jci72t$rcg$2...@speranza.aioe.org...
>> "Herr von Faninal" <
wa...@mail.nz
> ha scritto nel messaggio
>> news:jcfggl$arm$2...@nnrp-beta.newsland.it...
>>>
>>> "sunbather" <
sunb...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
>>> news:jcf3lu$875$1...@news.newsland.it...
>>>> Shapiro used clothes ha scritto:
>>>>> Et voilŕ.
>>>>
>>>> Evidentemente ti sfugge il fatto che ciň che rientra nel concetto di
>>>> "classico" č tale alle volte per i piů svariati motivi, alle volte
>>>> arbitrari o puramente rappresentativi e che, incidentalmente, possono
>>>> non
>>>> coincidere col valore assoluto dell'opera.
>>>
>>> occorrerebbe allora addentrarsi nello specifico e spiegare quali criteri
>>> si usano per definire grande un'opera d'arte. E ce ne sono molti, da
>>> quelli estetici a quelli tecnici a quelli storici e via discorrendo.
>>> Penso che siano state scritte decine di migliaia di pagine su questo e
>>> che occuparsene in un NG sia semplicemente una cosa da dilettanti
>>> idioti.
>>
>> ma no dai, non fare la superiore, ora...
>
> io gradirei solo capire perché rifiutarsi di fare i dilettanti viene
> interpretato come "voler fare i superiori".
>

non intendevo dire questo, mi era parso che non volessi gettare le perle ai
porci, se la metti cosě mi sta piů che bene

>> su questioni troppo serie, qua dentro, perchč poi c'č sempre quello che
>> crede di fare il figone buttando tutto in vacca, perň circoscrivendo la
>> cosa a persone che riescono a portare avanti un discorso seriamente per
>> piů di un paio di post, la cosa si puň fare non ti pare, altrimenti  a
>> che serve un ng, solo a dire cazzate?
>
>
> né a sparar cazzate né a spiegare il mondo permetti. C'č una via di mezzo
> di buonsenso, mi sembra.
>

č appunto quella che invocavo io, mi sa che stiamo dicendo la stessa cosa,
nessuno pretende di trovare rivelazioni salvifiche sul ng, perň se ogni
tanto c'č qualcosa di piů elevato degli sproloqui di Lagnese non mi fa
neanche schifo...

>>Io ho ancora la idealistica speranza di venire qua per imparare cose nuove
>>e mi č pure capitato... non spessissimo, ma č capitato...
>
> Certo, ma imparare cose nuove non significa mica dover per forza leggere
> la critica della ragion pura suddivisa in seimilasettecentoottanta post.
> Permetti.
>

ovvio, confermo che stiamo dicendo le stesse cose...

guarda, non parliamo del congiuntivo perchč pur essendo d'accordo con te sul
fatto che la gente non lo sappia usare, devo anche dire che io sono uno di
quelli che lo detesta perché trovo che (insieme al passato remoto) renda il
discorso molto poco fluido e cacofonico... ma questo č un altro paio di
maniche, non mi addentro in ulteriori disquisizioni... in varie lingue č
sparito o in via di estinzione... ma sono solo mie considerazioni
personalissime

chiaro che ciň che viene percepito da chi ha studiato musica č diverso da
quello percepito da un completo profano, esattamente come di sicuro uno che
si intende di pittura percepirŕ aspetti diversi da quelli che percepisco io,
quando entra in un museo o una mostra... perň secondo me č sbagliato negare
a chi non se ne intende di poter esprimere un suo giudizio o comunque non
tenerne conto, l'alfabetizzazione musicale in Italia č quel che č e io per
primo non credo che sia il problema principale di questo paese, se i
tedeschi conoscono la musica in maniera diversa č perchč hanno una
costruzione socioeconomica completamente differente, non tanto (o non solo )
per governanti, ma proprio perchč il popolo intende in maniera diversa dagli
italiani il vivere con gli altri, per gli altri, con lo Stato e per lo
Stato, per cui loro possono tranquillamente permettersi di dedicarsi a studi
musicali e di investirci risorse; tempo fa parlando con una ragazza o
signora, non saprei, su un forum, io notai che in Italia i soldi investiti
in cultura sono sempre di meno e lei mi fece notare come il mio discorso
fosse fuori dal mondo perché investire in cultura quando la gente non riesce
neanche ad arrivare a fine mese sarebbe davvero demenziale, a suo parere. Io
le ho ribattuto solo che si potrebbero eliminare un sacco di sprechi e
investire almeno una parte di quei soldi in cultura e cosě anche il
benessere medio della gente migliorerebbe, forse non quello economico
finanziario (ma non č detto), ma quello psicofisico di sicuro, ma lei ha
concluso che il benessere psicofisico non dŕ da mangiare e che io parlo cosě
perchč non ho problemi... sarŕ perň io trovo che la salute mentale dei
cittadini č importante e la cultura č la miglior medicina per conservarla.
Questo aneddoto te l'ho riportato perchč č appunto espressione di un certo
modo di sentire italiano. Secondo me l'Italia potrebbe vivere di cultura in
senso lato e stare pure bene e invece si butta via in modo indegno perchč se
ne frega altamente. I francesi, ad es. valorizzano anche le pietre sperdute
nei paesini piů remoti, pure i tedeschi riescono a fare cose grandi pur
avendo un'inezia rispetto al nostro patrimonio artistico... all'italiano
medio non interessa il domani, quando ha un minimo da mangiare, puň andare
allo stadio, passare ore davanti alla tv, č giŕ felice, al resto che ci
pensino gli altri... e questo indipendentemente dal pezzo di carta, vale per
gente che ha la terza media come per laureati in ingegneria!!!
D.


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

author: John The Petru

text:
It happens that Herr von Faninal formulated :
>> So do you want write a fugue? :-)
> Ne ho scritte parecchie quando studiavo composizione.

L'invidia invidiante. Fossi in grado di scrivere una fuga morirei
fottutamente felice. (dopo averne scritte svariate centinaia,
ovviamente). Mega invidia :(


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

author: Gelo Carrelli

text:
"John The Petru" <
davi...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:jckmp3$in2$1...@dont-email.me...

forse c'è ancora qualcuno che si ricorda delle variazioni IAMC ... :-)
Luca,
Giacomo, Roberto?


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
"John The Petru" <
davi...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:jckmp3$in2$1...@dont-email.me...

guarda che scrivere una fuga non ha nulla di che, con un po' di esercizio
chiunque lo fa senza problemi.
Scrivere una fuga della qualità di quelle di Bach, questo sì che è sovrumano
:-)))))))))))))


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
"dimitri" <
yih...@jhhtt.it
> ha scritto nel messaggio
news:jckcsb$c5r$1...@speranza.aioe.org...

> chiaro che ciò che viene percepito da chi ha studiato musica è diverso da
> quello percepito da un completo profano, esattamente come di sicuro uno
> che si intende di pittura percepirà aspetti diversi da quelli che
> percepisco io, quando entra in un museo o una mostra... però secondo me è
> sbagliato negare a chi non se ne intende di poter esprimere un suo
> giudizio o comunque non tenerne conto,

mai detto questo, anzi.

>l'alfabetizzazione musicale in Italia è quel che è e io per primo non credo
>che sia il problema principale di questo paese,

imho è l'alfabetizzazione in generale ad essere un dramma in questo paese.
Se non si mette mano a questo problema, fra dieci anni saremo tornati agli
anni 50
Al nord (il mitico nord di cui tanti si riempiono la bocca) abbiamo un tasso
di frequentazione delle Università che è pari a quello del Messico. E che è
in costante diminuzione.

> se i tedeschi conoscono la musica in maniera diversa è perchè hanno una
> costruzione socioeconomica completamente differente, non tanto (o non
> solo ) per governanti, ma proprio perchè il popolo intende in maniera
> diversa dagli italiani il vivere con gli altri, per gli altri, con lo
> Stato e per lo Stato, per cui loro possono tranquillamente permettersi di
> dedicarsi a studi musicali e di investirci risorse;

in Germania lo studio della musica non è separato dal resto, non capisco il
tuo discorso.
Se vai a scuola vai a scuola e basta. Impari la matematica, la grammatica,
la storia, eccetera. E in Germania anche la musica. In Italia invece c'è
l'ora di religione.
Indovina come mai i tedeschi sono più evoluti? (cito te, la descrizione che
ho appena quotato è semplicemente quello: la descrizione di un popolo più
evoluto, si chiama così, evoluto)

> tempo fa parlando con una ragazza o signora, non saprei, su un forum, io
> notai che in Italia i soldi investiti in cultura sono sempre di meno e lei
> mi fece notare come il mio discorso fosse fuori dal mondo perché investire
> in cultura quando la gente non riesce neanche ad arrivare a fine mese
> sarebbe davvero demenziale, a suo parere.

Questo lo dice lei.
In Polonia, dove sono appena passati venti anni tremendi, con un tasso di
emigrazione spaventoso delle classi meno abbienti (soprattutto verso Francia
e GB), e povertà pazzesca, il governo non ha mai e dico mai tagliato la
spesa alla cultura, e segnatamente per la musica: tutte le orchestre
polacche sono rimaste in òpiedi. Adesso la Polonia si è ripresa e anche
piuttosto bene, e i concerti sono sempre strapieni di pubblico.
Si chiama scala di valori. Diciamo pure che in Italia la cultura non è un
valore, i soldi sì.
Questo fa degli italiani un popolo a rischio, semplicemente. Perchè la
cultura rimane, i soldi no.
Infatti adesso ci troviamo poveri ma per di più ignoranti.
E quando si è molto ignoranti è anche molto più difficile far fronte a
situazioni difficili.
Quando il cervello si atrofizza, buone idee per uscire dai problemi non ne
hai.
(ovviamente intendo la parola "cultura" in senso molto lato, non di accumulo
di nozioni ma di ben di più)

>Io le ho ribattuto solo che si potrebbero eliminare un sacco di sprechi e
>investire almeno una parte di quei soldi in cultura e così anche il
>benessere medio della gente migliorerebbe, forse non quello economico
>finanziario (ma non è detto), ma quello psicofisico di sicuro, ma lei ha
>concluso che il benessere psicofisico non dà da mangiare e che io parlo
>così perchè non ho problemi... sarà però io trovo che la salute mentale dei
>cittadini è importante e la cultura è la miglior medicina per conservarla.

ecco, appunto.

> Questo aneddoto te l'ho riportato perchè è appunto espressione di un certo
> modo di sentire italiano.

ma infatti, non mi dici nulla di nuovo.
Il "comune sentire" però non è una cosa con la quale si nasce. Viene
influenzato dall'ambiente nel quale si vive e dall'educazione che si riceve.
Ergo, è giunta l'oira di riformare la scuola italiana e anche molto

>Secondo me l'Italia potrebbe vivere di cultura in senso lato e stare pure
>bene e invece si butta via in modo indegno perchè se ne frega altamente.

certamente

>I francesi, ad es. valorizzano anche le pietre sperdute nei paesini più
>remoti,

la FRancia investe per la cultura il 2.7 % del PIL, noi siamo allo zero
virgola qualcosa. E taccio di quanto la Francia spende nell'istruzione
pubblica. Un patrimonio.
Se solo digiti su google per  trovare il sito del conservatorio di Parigi ti
vien male...vai a vedere quello del conservatorio di Milano.

>pure i tedeschi riescono a fare cose grandi pur avendo un'inezia rispetto
>al nostro patrimonio artistico... all'italiano medio non interessa il
>domani, quando ha un minimo da mangiare, può andare allo stadio, passare
>ore davanti alla tv, è già felice, al resto che ci pensino gli altri... e
>questo indipendentemente dal pezzo di carta, vale per gente che ha la terza
>media come per laureati in ingegneria!!!

certamente.


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

author: Sannois

text:
Herr von Faninal ha scritto:
> guarda che scrivere una fuga non ha nulla di che, con un po' di esercizio
> chiunque lo fa senza problemi.
> Scrivere una fuga della qualità di quelle di Bach, questo sì che è sovrumano
> :-)))))))))))))

ma va a... ma vah?


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

author: The Squash Delivery Boy

text:
Il 12/18/11 1:36 PM, John The Petru ha scritto:

> L'invidia invidiante. Fossi in grado di scrivere una fuga morirei
> fottutamente felice. (dopo averne scritte svariate centinaia,
> ovviamente). Mega invidia :(

Con una buona educazione musicale di base e tanta pazienza si può
imparare, se non è che per togliersi la soddisfazione!


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
Herr von Faninal was thinking very hard :
> guarda che scrivere una fuga non ha nulla di che, con un po' di esercizio
> chiunque lo fa senza problemi.

Io sono al punto che riesco a suonare e scrivere (sembra che le cose
vadano di pari passo) invenzioni a 2 voci -.-
(ma continuo a studiare!)


title: Ancora sul Don Giovanni di Mozart

text:
It happens that The Squash Delivery Boy formulated :
> Con una buona educazione musicale di base e tanta pazienza si può imparare,
> se non è che per togliersi la soddisfazione!

Ah di certo prima o poi ci arriverò a saper scrivere una fuga, e la mia
invidia per chi lo sa fare è uno dei migliori propellenti per lo studio
:D