text:
<
pamil...@my-deja.com
> wrote in message 937b9l$lsf$1...@nnrp1.deja.com...
> vediamo di mettere ordine anche qui,altrimenti ognuno dice quello che
> gli pare;credo che il pensiero di Verdi in merito a tale "cozzo"
> presente nella drammaturgia di Shakespeare sia stato un "pelino"
> distorto in questo post e necessiti di alcuni chiarimenti.
E' esattamente questo il motivo per cui rispondo a questo post.
Non sprecare tempo ed energie con chi non sa perché ignora e non vuole
ammetterlo, ma solo perchč non vorrei che altri NGisti fossero tratti in
inganno dai toni apodittici di chi (ripeto) non sa.
> 1)la "dichiarazione" di tale debito č solo tramandata.In tante letture
> che ho fatto non ho MAI trovato alcuna citazione
> diretta.Anzi,addirittura la stessa frase viene riferita talvolta a
> Meyerbeer anzichč a Shakespeare,in particolare per l'opera "Robert le
> diable" (il punto diretto di derivazione dovrebbe essere la scena del
> ramoscello che č un'evidente parodia della gola del lupo nel Freischutz
> weberiano)
Naturalmente Meyerbeer non c'entro un fico.
Torniamo a Verdi, cari NGisti.
Questo scriveva Giuseppe Verdi ad Antonio Somma.
La lettera č datata 22 aprile 1853.
"Trovo che la nostra opera pecca di sovrechia monotonia, e tanto che io
rifiuterei di scrivere soggetti sul genere del Nabucco,
Foscari, ecc... Presentano punti di scena interessantissimi, ma senza
varietą. E' una corda sola, elevata, se volete, ma pur sempre la stessa. E
per spiegarmi meglio: il poema del Tasso sarą forse migliore, ma io
preferisco mille e mille volte Ariosto. Per l'istessa ragione preferisco
Shakespeare a tutti i drammatici, senza eccettuarne i Greci. "
La lettera (pubblicata in "Re Lear e Ballo in Maschera: lettere di G.Verdi a
A.Somma", Cittą di Castello, pp. 45 - 46) terminava con la richiesta a Somma
di scrivere il libretto di Re Lear.
Sia detto per inciso che il testo del Re Lear non aveva ancora mai trovato,
in tre secoli abbondanti di storia dell'opera, un rivestimento operistico.
Verdi fu il primo a pensare di metterlo in musica, esattamente come fu il
primo a mettere in musica Macbeth.
Che poi concludesse la carriera con due capolavori Shaeksperiani come Otello
e Falstaff č oltremodo significativo dello stretto e legame che lo univa al
grande drammaturgo inglese.
Giova anche ricordare che Shakespeare era autore oltremodo temuto e
detestato in Italia.
Nessuno osņ mai eseguirne un dramma fino al 1842, e chi lo conosceva (per
esempio, Verdi), č solo perché lo aveva letto nelle edizioni di Carlo
Rusconi. Di Shakespeare si parlava, e molto, ma quando si osņ
rappresentarlo, successe il finimondo.
Piero Weiss (nel suo famosissimo saggio "Verdi e la fusione dei generi" che
affronta proprio le tappe dello shakespearismo di Verdi) racconta del fiasco
clamoroso raccolto dal celeberrimo attore Gustavo Modena quando (PER LA
PRIMA VOLTA IN ITALIA) era stata rappresentato in pubblico l'Otello di
Shakespeare: questo avveniva nel 1842, al Teatro Re di Milano.
La recita terminņ dopo qualche minuti fra urla e lazzi passati alla storia.
Figuriamoci quale doveva essere la passione di Verdi, se nel 1849 (dopo
siffatte premesse) diede alle scene la prima opera italiana di argomento
*autenticamente* shakespearino, il Macbeth.
La gente crede che anche l'Otello di Rossini o i Capuleti di Bellini siano
opere shakespeariane, ma non č cosģ: sono soggetti desunti dalle atroci ed
edulcaoranti "revisioni" di Jean Franois Ducis, che P.Weiss definisce
"l'amabile revisore che mondņ i drammi di Shakespeare dalle loro
"irregularitées sauvages" e dai "ressorts absolument idnammissibles sur
notre scčne".
Da Parigi, Verdi raccomanda a Piave (autore del libretto del Macbeth) di
inasprire i contrasti dei versi e delle situazioni, in modo da conseguire (e
cito letteralmente) "questo misto di comico e di terribile (in stile
Shakespeare)."
La lettera č del 24 marzo 1849.
I legami fra Verdi e il drammaturgo che ha dominato la sua opera sono poi
talmente tanti che non basterebbero mille post per trattarli.
Né sono io in grado di farlo compiutamente.
Anche perché, in questa sede, mi premeva solo dimostrare quanto č facile
dire scemenze.
Passo e chiudo.
Saluti.
Marco Righetti.


title: Verdi:il TROVATORE,considerazioni sull'opera, Muti e Karajan

text:
>
> Naturalmente Meyerbeer non c'entro un fico.
uhmmm,qualcun altro non è dello stesso avviso:
leggiamo un po' cosa dice Isotta a proposito del Robert le Diable
"Eugène Scribe non aveva potuto leggere il primo capolavoro di Mario
Praz, ov’è ricostruita la mitografia del Diavolo: certo è che Bertram,
tale il suo nome, pur circonfuso di tutto quel manierato “grottesco”
che finirà, conato di pittura infernale, in orrori come le verdiane
Streghe....etc."
Un'altra affermazione analoga,che parla dell'ammirazione di Verdi per
la capacità di Meyerbeer di unire gli stessi elementi contrastanti ai
quali si sta facendo riferimento,si dovrebbe trovare ,se non ricordo
male (ma credo di non ricordare male),nel programma di sala del Robert
dato a M.Franca quest'anno:lì mi sembra che ,nell'indecisione,si faccia
una specie di miscuglio tra Meyerbeer e Shakespeare nell'influenza in
questo senso nei confronti di Verdi.D'altra parte,chiunque abbia
l'interesse di ascoltare il Robert le Diable in una qualsiasi
edizione,noterà un particolare assai interessante:La caratterizzazione
delle streghe del Macbeth di Verdi deriva più che da Shakespeare dal
Robert le Diable di Meyerbeer!E' esattamente quello che ha messo in
rilievo Isotta,ma che è assolutamente evidente all'ascolto:non solo è
evidente un identico intento di caratterizzare in modo
grottesco,spiriti infernali,ma gli espedienti musicali che usa Verdi
sono gli stessi, identici di Meyerbeer,e non parlo solo delle tipiche
notine,accordi di settima diminuita,rapide quartine,messa in evidenza
dell'ottavino etc. etc. (cosa che + o - adoperavano tutti i romantici
filoweberiani e non,da Spohr a Marschner fino a Berlioz e Wagner):si
tratta addirittura di sottili plagi!
> Torniamo a Verdi, cari NGisti.
> Questo scriveva Giuseppe Verdi ad Antonio Somma.
> La lettera è datata 22 aprile 1853.
>
> "Trovo che la nostra opera pecca di sovrechia monotonia, e tanto che
io
> rifiuterei di scrivere soggetti sul genere del Nabucco,
> Foscari, ecc... Presentano punti di scena interessantissimi, ma senza
> varietà. E' una corda sola, elevata, se volete, ma pur sempre la
stessa. E
> per spiegarmi meglio: il poema del Tasso sarà forse migliore, ma io
> preferisco mille e mille volte Ariosto. Per l'istessa ragione
preferisco
> Shakespeare a tutti i drammatici, senza eccettuarne i Greci. "
ma non è forse la stessa cosa che ho avuto premura di mettere in
risalto nella citazione della lettera su Gounod?Perchè avrei citato
quella lettera del resto?Per me è addirittura meglio che questa nuova
aggiunta sia stata citata,così  come l'ultima
a proposito del misto tra terrificante e comico.Ciò non fa altro che
confermare il mio ragionamento precedente:Verdi si serve di tali
elementi per creare varietà,per farli convivere nell'ambito generale
dello stesso dramma.Non per farli "cozzare" come piani sonori.Questa è
una cosa che ho ripetuto ,mi pare,a josa nel mio precedente post.Non
vedo, IMHO,in che modo tale varietà di toni comico-tragico,sacro-
profano etc. si possa rapportare al miserere:forse che lì c'è misto fra
sacro e profano?Forse c'è misto tra comico e tragico?
E ancora:in quali documenti Verdi parla del misto in Shakespeare tra
sacro e profano?Oppure tra "la rassegnazione della preghiera e la
frenesia autodistruttiva della passione"?Sicuro che Verdi ne parli?
Uhmmm ho qualche "leggero" dubbio
.Credo che non c'entri assolutamente nulla con l'argomento in
questione.E non vedo neanche in cosa Verdi  attui ciò superando poi,con
tale espediente tanti altri compositori.
Ma supponiamo per assurdo che davvero nel miserere Verdi
contrapponga "il sacro col profano" e/o "la rassegnazione della
preghiera e la frenesia autodistruttiva della passione"?In che
particolari musicali emergerebbero tali considerazioni?
Insomma,ad esempio,facendo riferimento all'aggettivo mistico,associato
da Righetti al coro del miserere mi chiedo:quale elemento
musicale,anche il minimo,suggerirebbe che si tratti di un coro mistico?
La lontananza?Beh,se così fosse mi sembrerebbe un po' una
forzatura,IMHO.Ma nelle note,chiedo,di quel canto,cosa c'è di mistico?
E ancora:come fa un coro ad essere mistico e mesto (così è stato
definito da Righetti) contemporaneamente?Che io sappia il misticismo
non può convivere con il carattere di mestizia:il voler accoppiare tali
due aggettivi non costituirebbe altro che una forzatura,IMHO.
>
> La lettera (pubblicata in "Re Lear e Ballo in Maschera: lettere di
G.Verdi a
> A.Somma", Città di Castello, pp. 45 - 46) terminava con la richiesta
a Somma
> di scrivere il libretto di Re Lear.
>
> Sia detto per inciso che il testo del Re Lear non aveva ancora mai
trovato,
> in tre secoli abbondanti di storia dell'opera, un rivestimento
operistico.
> Verdi fu il primo a pensare di metterlo in musica, esattamente come
fu il
> primo a mettere in musica Macbeth.
> Che poi concludesse la carriera con due capolavori Shaeksperiani come
Otello
> e Falstaff è oltremodo significativo dello stretto e legame che lo
univa al
> grande drammaturgo inglese.
credo,IMHO,che la constatazione che tra Verdi e la drammaturgia di
Shakesp. ci sia stato un legame a dir poco stretto lo sappiano anche i
sassi.Forse che da me è stato negato nel precedente post?Non credo.E
allora perchè ribadirlo?
>
> Giova anche ricordare che Shakespeare era autore oltremodo temuto e
> detestato in Italia.
> Nessuno osò mai eseguirne un dramma fino al 1842, e chi lo conosceva
(per
> esempio, Verdi), è solo perché lo aveva letto nelle edizioni di Carlo
> Rusconi. Di Shakespeare si parlava, e molto, ma quando si osò
> rappresentarlo, successe il finimondo.
a cosa giova,in questo thread?
>
> Piero Weiss (nel suo famosissimo saggio "Verdi e la fusione dei
generi" che
> affronta proprio le tappe dello shakespearismo di Verdi) racconta del
fiasco
> clamoroso raccolto dal celeberrimo attore Gustavo Modena quando (PER
LA
> PRIMA VOLTA IN ITALIA) era stata rappresentato in pubblico l'Otello di
> Shakespeare: questo avveniva nel 1842, al Teatro Re di Milano.
>
molto interessante,ma cosa c'entra con tutto quello che si è scritto
fino ad ora?
> La recita terminò dopo qualche minuti fra urla e lazzi passati alla
storia.
> Figuriamoci quale doveva essere la passione di Verdi, se nel 1849
(dopo
> siffatte premesse) diede alle scene la prima opera italiana di
argomento
> *autenticamente* shakespearino, il Macbeth.
e con ciò?
>
> La gente crede che anche l'Otello di Rossini o i Capuleti di Bellini
siano
> opere shakespeariane, ma non è così: sono soggetti desunti dalle
atroci ed
> edulcaoranti "revisioni" di Jean Franois Ducis, che P.Weiss definisce
> "l'amabile revisore che mondò i drammi di Shakespeare dalle loro
> "irregularitées sauvages" e dai "ressorts absolument idnammissibles
sur
> notre scène".
in definitiva un bello sfoggio di conoscenze,"vagamente" fuori dai
binari del post (non si stava forse parlando del Miserere?io ho avuto
premura di mostrare che le deduzioni su Shakespeare non potevano in
alcun modo rientrare nell'ottica dei piani sonori del miserere...),ma
che importa.L'importante è acculturarsi!
>
> Da Parigi, Verdi raccomanda a Piave (autore del libretto del Macbeth)
di
> inasprire i contrasti dei versi e delle situazioni, in modo da
conseguire (e
> cito letteralmente) "questo misto di comico e di terribile (in stile
> Shakespeare)."
> La lettera è del 24 marzo 1849.
molto bene.forse che misto significa "cozzo" tra i due elementi
simultanei?Forse che ciò abbia qualche rilievo per un'analisi del
Miserere?Ne dubito....Io parlerei del quarto atto degli Ugonotti al
limite,non di Shakespeare.....
>
> I legami fra Verdi e il drammaturgo che ha dominato la sua opera sono
poi
> talmente tanti
questa è un'osservazione molto profonda:bisognerebbe tenerla a
mente.Credo che rappresenti una straordinaria novità musicologica.
> Né sono io in grado di farlo compiutamente.
> Anche perché, in questa sede, mi premeva solo dimostrare quanto è
facile
> dire scemenze.
eh......
Magari ci fossero solo le scemenze.......
IMHO se le scemenze venissero motivate con l'analisi di almeno una NOTA
dell'opera almeno già sarebbe un enorme passo avanti....



author: Rudy

text:
Marco Righetti <
marcor...@libero.it
> wrote:
>
> E' esattamente questo il motivo per cui rispondo a questo post.
> Non sprecare tempo ed energie con chi non sa perché ignora e non vuole
> ammetterlo, ma solo perchè non vorrei che altri NGisti fossero tratti in
> inganno dai toni apodittici di chi (ripeto) non sa.
Grazie Mario.
Senza il tuo intervento anch'o stavo per essere tratto in inganno dai
toni apodittici di chi non sa.
Dopo avere letto il tuo post, dai toni assolutamente non apodittici, ora
*so*, e sono piu' tranquillo.
Buon viaggio



author: Marco Righetti

text:
> Grazie Mario.
prego, Roderigo.
> Senza il tuo intervento anch'o stavo per essere tratto in inganno dai
> toni apodittici di chi non sa.
buon per te!
I toni apodittici di chi non sa sono già stati innumerevoli volte
smascherati su questo NG.
Ma evidentemente non basta...
c'è sempre qualche sprovveduto che ci casca.
> Dopo avere letto il tuo post, dai toni assolutamente non apodittici,
Hai ragione!
"Assolutamente non apodittici".
Infatti, citare lettere, fonti e saggi (contro chi sosteneva che nelle sue
approfonditissime ricerche non aveva mai riscontrato una lettera di Verdi
che ammettesse il debito nei confronti di Sh.) non significa essere
apodittici, bensì documentati.
Il meno che posso fare è ricambiare il tuo "buon viaggio".
Marco Righetti


text:
Marco Righetti <
marcor...@libero.it
> wrote:
> I toni apodittici di chi non sa sono già stati innumerevoli volte
> smascherati su questo NG.
> Ma evidentemente non basta...
> c'è sempre qualche sprovveduto che ci casca.
Per fortuna ci sei tu!! Grazie, grazie ancora da un povero sprovveduto
Rudy
===================================================



author: Pietro Bagnoli

text:
----------
Nell'articolo <935qaa$j3r$
1...@nnrp1.deja.com
>,
pamil...@my-deja.com
 ? stato
scritto:
>ragionamenti?bah,ti sopravvaluti.Hai scritto solo un mucchio di
>puttanate travestite da riflessioni: e via sproloquiando, all'insegna del
turpiloquio piu' bieco e triviale.
Cosa risponderemo al Piccolo Spontini del Terzo Millennio?
Di sicuro non ci adegueremo al Suo registro linguistico (che, evidentemente,
gli e' familiare almeno quanto quei manuali di Armonia di cui si nutre per
la Sua attivita' di composizione), nonostante Egli stia cercando
disperatamente di essere insultato per potersi autocrocifiggere sulla
pubblica piazza del NG e ricevere attestati di stima dai due-tre amici
pubblici e dalle centinaia che gli partecipano privatamente le proprie
emozioni.
Buon per Lui, infatti, che il sottoscritto (in cio', nettamente superiore)
abbia deciso di non cadere nella provocazione dei flames.
E comunque, visto che sono buono nell'anima, un piccolo consiglio:
oggigiorno i disturbi ossessivo-compulsivi si possono curare efficacemente.
Con cio', per quanto mi riguarda, il discorso e' chiuso.
Definitivamente.
Pietro


text:
> Hai ragione!
> "Assolutamente non apodittici".
> Infatti, citare lettere, fonti e saggi (contro chi sosteneva che
nelle sue
> approfonditissime ricerche non aveva mai riscontrato una lettera di
Verdi
> che ammettesse il debito nei confronti di Sh.)
ah,davvero?E io che,da scemo, invece ero convinto di aver scritto altre
cose,con altri significati!Ripesco la frase del mio post precedente:
"1)la "dichiarazione" di tale debito è solo tramandata.In tante letture
che ho fatto non ho MAI trovato alcuna citazione
diretta.Anzi,addirittura la stessa frase viene riferita talvolta a
Meyerbeer anzichè a Shakespeare,in particolare per l'opera "Robert le
diable" (il punto diretto di derivazione dovrebbe essere la scena del
ramoscello che è un'evidente parodia della gola del lupo nel Freischutz
weberiano)
2)In realtà l'unica citazione diretta in merito all'elemento comico
convivente con quello tragico nel teatro di Shakespeare ,che ho potuto
trovare...."
etc.
penso che il senso di tutto ciò sia chiaro e sia "leggermente" diverso
da quello che avevi premura di mostrare.Le parole "tale debito",e lo
specificare:"
Facevo riferimento NON al debito di Verdi nei confronti di Shakesp.
(cosa che sanno anche i sassi,come ho già scritto)Ma
alla FRASE strampalata su Verdi che si riferirebbe,nell'ammirare
Shakespeare ,alla  capacità di far " cozzare comico con il tragico,il
volgare col sublime,il sacro col profano,la preghiera con la frenesia
autodistruttiva della passione".Che frase strampalata!
E' questa frase quello che si definisce "patchwork":un collage di
elementi distorti da lettere verdiane("misto tra comico e tragico",che
è ben diverso da "cozzo tra comico e tragico,come ho avuto premura di
mostrare),di parole DEDOTTE con confusione di idee("il cozzo tra
sublime e volgare",che Verdi MAI nelle sue lettere attribuì a
Shakespeare,al contrario di Boito mi pare,ma che fu scritta,peraltro in
modo completamente diverso,come indicazione al librettista per
tutt'altro scopo)e parole inventate di sana pianta("il cozzo tra
preghiera e frenesia autodistruttiva della passione").Insomma un
patchwork strampalato,di gusto veramente scadente, che Righetti ha
voluto sbandierare come pensiero verdiano!
Penoso.
Io ho avuto premura di mostrare quanto strampalato fosse questo
patchwork e quanto poco di autentico ci fosse in esso.
Righetti ha penosamente tentato di rigirare la frittata associandomi
queste parole
"chi sosteneva che nelle sue
> approfonditissime ricerche non aveva mai riscontrato una lettera di
Verdi
> che ammettesse il debito nei confronti di Sh."
forse che io abbia detto queste parole?
Ma davvero credi che la gente abbia capito questo dal mio post?
A' Righè!Ti stai dando zappate sui piedi a tutto spiano:devo ammettere
che ancora più penoso è stato l'elenco di citazioni (assolutamente
fuori tema) a giustificare il rapporto tra Verdi e Sh.
Avessi almeno citato la lettera chiave di Verdi su questo
rapporto:"...ma che io non conosco,non capisco e non sento Shacpeare
(sic) no,Per Dio no!E' un poeta di mia predilezione che ho avuto tra le
mani dalla mia prima gioventù e che leggo e rileggo continuamente" :se
eri così colto in fatto di citazioni per chiarire tale rapporto non
bastava questa lettera?E invece ti sei messo a fare la storia,a suon di
citazioni,della fortuna di Sh. in Italia.
Deh,che pena,sto iniziando a citare anch'io fuori luogo!
Lascia perdere la musica e la sua storia,Righetti:non fanno per te.
Torna ad occuparti di voci:lì almeno sai distinguere una "voce
cremosa","una voce vetrosa",un "timbro ingolato" e così via!
Occupati della storia dei  soprani dell'ottocento,così magari consigli
qualche buona incisione delle loro performances!
In segno di sincera stima
Pamilt0n



text:
> Di sicuro non ci adegueremo al Suo registro linguistico (che,
evidentemente=
> ,
> gli e' familiare almeno quanto quei manuali di Armonia di cui si
nutre per
> la Sua attivita' di composizione),
che è?plurale maiestatis?
nonostante Egli stia cercando
> disperatamente
mah
> Buon per Lui, infatti, che il sottoscritto (in cio', nettamente
superiore)
> abbia deciso di non cadere nella provocazione dei flames.
non credo che per te sarebbe così difficile affrontare questa
provocazione come invece lo è il ragionare in termini di musica.
> E comunque, visto che sono buono nell'anima, un piccolo consiglio:
> oggigiorno i disturbi ossessivo-compulsivi si possono curare
efficacemente.
bene.Chi ti ha dato questo consiglio?
> Con cio', per quanto mi riguarda, il discorso e' chiuso.
> Definitivamente.
>
Deo Gratias.
Pamilton



text:
<
pamil...@my-deja.com
> wrote in message 93atoc$ab2$1...@nnrp1.deja.com...
>
> ah,davvero?E io che,da scemo,
ehm... qui finisce la parte intelligente del tuo post.
> invece ero convinto di aver scritto altre
> cose,con altri significati!
>Ripesco la frase del mio post precedente:
> "1)la "dichiarazione" di tale debito è solo tramandata.In tante letture
> che ho fatto non ho MAI trovato alcuna citazione
> diretta.Anzi,addirittura la stessa frase viene riferita
bla.. bla.. bla...
Hai sbagliato, Pamilton.
So che volevi citare la frase giusta, ma hai sbagliato.
La scemenza da te scritta, infatti, non era questa (da te furbescamente
citata), ma quella immediatamente successiva.
Per tua informazione (e conoscenza degli altri NGisti), te la riciterò io:
>2)In realtà l'unica citazione diretta in merito all'elemento comico
>convivente con quello tragico nel teatro di Shakespeare ,che ho potuto
>trovare,si trova in una lettera (riportata nel libro "interviste con
>Verdi",ed. "il formichiere")in cui il musicista italiano esprime alcuni
>pareri in merito al Romeo et Juliette di Gounod;in tale lettera Verdi
>critica il musicista francese anche per non aver "trattato tutta la
>parte comica" presente
bla... bla...
Questa era la frase scema!
O per lo meno, la più scema: quella su cui mi ero soffermato.
Tu hai parlato di "un'unica" lettera in cui ci fosse, da parte di Giuseppe
Verdi, un richiamo al tema del cozzo fra comico e tragico in riferimento a
Shakespeare.
Come *unica* lettera tu ne hai trovata una solo e pochissimo importante.
(che per altro hai tentato di interpretare in modo esilarante..., ma questo
non c'entra).
Io, per ampliare un poco le tue scarse conoscenze in merito, *non* ti ho
citato TUTTE LE LETTERE nelle quali Verdi parla di Shakespeare in genere (ce
ne sarebbero veramente troppe, totalmente inutili in questa discussione).
Ho citato solo le prime due che mi sono venute in mente che TRATTASSERO
PROPRIO IL TEMA IN QUESTIONE: ossia la fusione dei registri (ciò che
sostenevo essere il grande debito di V. verso Sh. e che tu contestavi).
> Facevo riferimento NON al debito di Verdi nei confronti di Shakesp.
> (cosa che sanno anche i sassi,come ho già scritto)Ma
> alla FRASE strampalata su Verdi che si riferirebbe,nell'ammirare
> Shakespeare ,alla  capacità di far " cozzare comico con il tragico,il
> volgare col sublime,il sacro col profano,la preghiera con la frenesia
> autodistruttiva della passione".Che frase strampalata!
Eppure rispondente al vero, come hanno dimostrato le due lettere da me
citate.
Nella prima (vedo che bisogna spiegarti proprio tutto) verdi contesta
l'uniformità di stili dell'opera italiana (e cavallerescamente cita solo due
*proprie* opere, Nabucco e Foscari).
Ma soprattutto si premura di collocare Sh. sopra i classici.
Questa è la frase importante (partendo dalla supposizione che chi legge
conosca almeno l'ABC della storia del teatro).
E' molto importante quella chiosa verdiana ("senza eccettuarne i classici")
anche se, a una lettura primitiva, può sembrare una precisazione inutile da
parte di Verdi.
Cosa c'entrano i classici? Perché tirarli in ballo?
Come chiunque sa (chiunque?) i classici furono gli inventori delle cosidette
unità teorizzate da Aristotele, ossia dell'esigenza teorica e pratica
(recuperata e strenuamente difesa dal 500 in poi) della unicità di stile di
un testo drammatico.
Shakesperare (ed è questo il motivo per cui fu tanto odiato in Italia)
sovvertiva tutte le unità, i suoi testi mescolavano comico e tragico con
tale violenza da risultare inseseguibili in Italia (e per lungo tempo anche
in Francia).
Nella seconda lettera che ti ho citato, il tema era lo stesso; anzi, Verdi
specificava che il librettista doveva conseguire (*in rispetto di
Shakespeare* così dice Verdi) un "misto di comico e terribile".
Questo spiega le melodie quasi giocose dei sicari di Banco (solo per fare un
esempio).
O la musica villereccia dell'ingresso di Banco.
O i versi buffissimi delle streghe "tu dito d'un pargolo, strozzato sul
nascere" con quegli sdruccioli da sempre considerati "rime comiche".
>("misto tra comico e tragico",che
> è ben diverso da "cozzo tra comico e tragico,come ho avuto premura di
> mostrare),
No, Pamilton, non hai mostrato un bel niente...
Se speri di cavartela dicendo che "misto" non è "cozzo", dimostri solo che
di storia di drammaturgia non sai un piffero (anche di quella....)
Chiunque sa che, per secoli di tradizione teorica e pratica (ossia dai tempi
delle umanistiche riflessioni sulla Poetica Aristotelica che furono alla
base della nascita del teatro moderno) , "comico" e "tragico" erano registri
totalmente incompatibili nella letteratura drammatica!
Non mi sono espresso chiaramente?
Provo a essere più chiaro: NON DOVEVANO COESISTERE NELLO STESSO DRAMMA.
Era il fatto stesso di mescolarle (come in Shakespeare) a provocare il
cozzo.
Era il fatto stesso che a una scena in registro "comico" (ossia basso,
colloquiale, realistico) seguisse una scena in registro "tragico" (ossia
alto, edificante, sublime) ad essere giudicato scandaloso.
Capisci, Pamilton? Il "cozzo" fra comico e tragico esiste per il fatto
stesso che c'è compresenza...
Umpf... Mi sembra di parlare a uno studentello al primo corso....
Questa è l'ABC della storia del teatro.
Naturlamente, non c'è bisogno di specificare che "comico" e "tragico" vanno
intesi come registri stilistici e non come sinonimi di "allegria" o
"tristezza".
Ma veramente non c'è bisogno di spiegarlo?
Con questo, ovviamente, non voglio dire che Shakesperare e Verdi siano stati
i primi o gli unici a violare le regole aristoteliche... Tutto il teatro del
Siglo de Oro (che infatti non fu mai ufficialmente accettato fuori dalla
spagna), la librettistica secentesca veneziana (affiliata al teatro
spagnolo), l'opera buffa (a causa della sua derivazione dalla commedia
dell'arte) tentarono nuovi percorsi, anche sfruttando compresenze fra comico
e tragico.
Ma furono esperimenti eslegi, talora isolati o (peggio che peggio) alle
volte "riformati" in senso classicistico (come avvenne per il dramma per
musica italiano alla fine del '600).
Resta il fatto che la figura di Shakesperare si staglia sia sul siglo de
Oro, sia su tutte le altre forme di teatro "non classicistiche", e non solo
per questioni cronologiche, ma soprattutto per la grandezza della sua opera
(da tutti e nonostante tutto compresa).
Ecco perché divenne (anche nelle riflessioni manzonaniane, e comunque nella
speculazione critica italiana del primo ottocento) il simobolo
dell'irregolarità (ossia della violazione delle regole classiche).
Ma Manzoni a parole ammirava la grandezza di Sh, a fatti no! I suoi testi
teatrali non avrebbero mai osato mescolare gli stili come Verdi (e nessuno
dei suoi contemporanei) osava fare in Macbeth, ma anche Rigoletto, Forza del
Destino, ecc...
Infatti, quando Verdi cominciò ad avvertire l'esigenza di caratterizzare il
suo teatro facendo interagire (e dunque cozzare) i due registri, creò una
frattura col teatro d'opera italiano a lui precedente.
Per trovare simili contaminazione fra comico e tragico bisogna risalire ai
libretti di Busenello e Cicognini (seconda metà del '600).
di parole DEDOTTE con confusione di idee("il cozzo tra
> sublime e volgare",che Verdi MAI nelle sue lettere attribuì a
> Shakespeare,al contrario di Boito mi pare,ma che fu scritta,peraltro in
> modo completamente diverso,come indicazione al librettista per
> tutt'altro scopo)
Ma che pasticci...
Non sai neanche tu dove andare a parare!
Povero Pamilton, quando non sai più cosa dire spari a destra e a sinistra...
Come ti ho già detto una volta, mi fa molta tenerezza....
>
> Io ho avuto premura di mostrare quanto strampalato fosse questo
> patchwork e quanto poco di autentico ci fosse in esso.
Tu hai dimostrato solo quanto sei buffo! :-)))
> ammettere
> che ancora più penoso è stato l'elenco di citazioni (assolutamente
> fuori tema) a giustificare il rapporto tra Verdi e Sh.
Come ho già detto (credevo lo capissi, non immaginavo che non sapessi un
emerito c...o anche di storia del teatro) che le mie citazione erano solo ed
esclusivamente funzionali a provare (come è indiscutibile) che la maggiore
caratteristica del teatro verdiano (la compresenza e DUNQUE il cozzo fra
registri ed elementi stilistici opposti) fosse tratta dalla lettura e
analisi di Shakespeare.
E PER STESSA AMMISSIONE DI VERDI!!
Se avessi citato lettere di generica approvazione a Shakespeare avrei solo
perso tempo, non avrei provato nulla.
In poche parole avrei fatto una cosa da coglione...
Come appunto fai tu... (leggi sotto)
> Avessi almeno citato la lettera chiave di Verdi su questo
> rapporto:"...ma che io non conosco,non capisco e non sento Shacpeare
> (sic) no,Per Dio no!E' un poeta di mia predilezione che ho avuto tra le
> mani dalla mia prima gioventù e che leggo e rileggo continuamente" :
Come volevasi dimostrare.
Lettera chiave???
Forse che Verdi dice alcunché sulla mistione degli stili in codesta
lettera?????
La famosa e indignata replica di Verdi alle critiche ricevute per il Macbeth
dimostra solo una generica e assolutametne insignificante ammirazione per
Shakespeare.
Ma non c'entra un emerito c....o con il problema della fusione degli stili.
Che era quello di cui io stavo parlando.
Come avevo detto?
Sarebbe stato da coglione...??
>
> Lascia perdere la musica e la sua storia,Righetti:non fanno per te.
Se Lorenzo Bianconi (che a me attribuì la lode per la mia tesi in
drammaturgia musicale, di cui fu relatore) avesse letto il tuo post ti
avrebbe cacciato dall'aula a calci in culo.
Ah! questi baroni....
Salutoni
Marco Righetti.


text:
<
pamil...@my-deja.com
> wrote in message 93atoc$ab2$1...@nnrp1.deja.com...
>
> ah,davvero?E io che,da scemo,
ehm... qui finisce la parte intelligente del tuo post.
> invece ero convinto di aver scritto altre
> cose,con altri significati!
>Ripesco la frase del mio post precedente:
> "1)la "dichiarazione" di tale debito è solo tramandata.In tante letture
> che ho fatto non ho MAI trovato alcuna citazione
> diretta.Anzi,addirittura la stessa frase viene riferita
bla.. bla.. bla...
Hai sbagliato, Pamilton.
So che volevi citare la frase giusta, ma hai sbagliato.
La scemenza da te scritta, infatti, non era questa (da te furbescamente
citata), ma quella immediatamente successiva.
Per tua informazione (e conoscenza degli altri NGisti), te la riciterò io:
>2)In realtà l'unica citazione diretta in merito all'elemento comico
>convivente con quello tragico nel teatro di Shakespeare ,che ho potuto
>trovare,si trova in una lettera (riportata nel libro "interviste con
>Verdi",ed. "il formichiere")in cui il musicista italiano esprime alcuni
>pareri in merito al Romeo et Juliette di Gounod;in tale lettera Verdi
>critica il musicista francese anche per non aver "trattato tutta la
>parte comica" presente
bla... bla...
Questa era la frase scema!
O per lo meno, la più scema: quella su cui mi ero soffermato.
Tu hai parlato di "un'unica" lettera in cui ci fosse, da parte di Giuseppe
Verdi, un richiamo al tema del cozzo fra comico e tragico in riferimento a
Shakespeare.
Come *unica* lettera tu ne hai trovata una solo e pochissimo importante.
(che per altro hai tentato di interpretare in modo esilarante..., ma questo
non c'entra).
Io, per ampliare un poco le tue scarse conoscenze in merito, *non* ti ho
citato TUTTE LE LETTERE nelle quali Verdi parla di Shakespeare in genere (ce
ne sarebbero veramente troppe, totalmente inutili in questa discussione).
Ho citato solo le prime due che mi sono venute in mente che TRATTASSERO
PROPRIO IL TEMA IN QUESTIONE: ossia la fusione dei registri (ciò che
sostenevo essere il grande debito di V. verso Sh. e che tu contestavi).
> Facevo riferimento NON al debito di Verdi nei confronti di Shakesp.
> (cosa che sanno anche i sassi,come ho già scritto)Ma
> alla FRASE strampalata su Verdi che si riferirebbe,nell'ammirare
> Shakespeare ,alla  capacità di far " cozzare comico con il tragico,il
> volgare col sublime,il sacro col profano,la preghiera con la frenesia
> autodistruttiva della passione".Che frase strampalata!
Eppure rispondente al vero, come hanno dimostrato le due lettere da me



>("misto tra comico e tragico",che
> è ben diverso da "cozzo tra comico e tragico,come ho avuto premura di
> mostrare),




di parole DEDOTTE con confusione di idee("il cozzo tra
> sublime e volgare",che Verdi MAI nelle sue lettere attribuì a
> Shakespeare,al contrario di Boito mi pare,ma che fu scritta,peraltro in
> modo completamente diverso,come indicazione al librettista per
> tutt'altro scopo)
Ma che pasticci...
Non sai neanche tu dove andare a parare!
Povero Pamilton, quando non sai più cosa dire spari a destra e a sinistra...
Come ti ho già detto una volta, mi fa molta tenerezza....
>
> Io ho avuto premura di mostrare quanto strampalato fosse questo
> patchwork e quanto poco di autentico ci fosse in esso.
Tu hai dimostrato solo quanto sei buffo! :-)))
> ammettere
> che ancora più penoso è stato l'elenco di citazioni (assolutamente
> fuori tema) a giustificare il rapporto tra Verdi e Sh.
Come ho già detto (credevo lo capissi, non immaginavo che non sapessi un
emerito c...o anche di storia del teatro) che le mie citazione erano solo ed
esclusivamente funzionali a provare (come è indiscutibile) che la maggiore
caratteristica del teatro verdiano (la compresenza e DUNQUE il cozzo fra
registri ed elementi stilistici opposti) fosse tratta dalla lettura e
analisi di Shakespeare.
E PER STESSA AMMISSIONE DI VERDI!!
Se avessi citato lettere di generica approvazione a Shakespeare avrei solo
perso tempo, non avrei provato nulla.
In poche parole avrei fatto una cosa da coglione...
Come appunto fai tu... (leggi sotto)
> Avessi almeno citato la lettera chiave di Verdi su questo
> rapporto:"...ma che io non conosco,non capisco e non sento Shacpeare
> (sic) no,Per Dio no!E' un poeta di mia predilezione che ho avuto tra le
> mani dalla mia prima gioventù e che leggo e rileggo continuamente" :
Come volevasi dimostrare.
Scemotto!! Appositamente non avevo citato quella lettera (quella sì che la
conoscono anche i sassi).
Lettera chiave???
Forse che Verdi dice alcunché sulla mistione degli stili in codesta
lettera?????
Si tratta solo di una generica e indignata replica di Verdi alle critiche
ricevute per il Macbeth e
dimostra solo una non meglio definita ammirazione per
Shakespeare.
Ma non c'entra un emerito c....o con il problema della fusione degli stili.
Che era quello di cui io stavo parlando.
Anche Alfieri ammirava genericamente Sh. ma non osò mai inserire nel suo
teatro eppure non esiste drammaturgo meno shaekspeariano di lui.
VErdi non si limitò all'ammirazione (come la tua stolida citazione dimostra)
ma ne mise in pratica l'insegnamento (come le MIE citazioni hanno
dimostrato).
.
Come avevo detto?
Sarebbe stato da coglione...??
>
> Lascia perdere la musica e la sua storia,Righetti:non fanno per te.
Se Lorenzo Bianconi (che a me attribuì la lode per la mia tesi in
drammaturgia musicale, di cui fu relatore) avesse letto il tuo post ti
avrebbe cacciato dall'aula a calci in culo.
Infine, il fatto che io ti abbia già fatto passare da ignorante sulla storia
della vocalità, non significa che non possa fare lo stesso sulla storia
della drammaturgia.
Salutoni
Marco Righetti.


text:
benebene.Penso proprio che, IMHO, sia inutile rispondere
ulteriormente.Al lettore intelligente sarà sufficiente rileggere quello
che ho scritto in precedenza.
vorrei solo evidenziare un piccolo particolare:
> Se Lorenzo Bianconi (che a me attribuì la lode per la mia tesi in
> drammaturgia musicale, di cui fu relatore)
sei un grande Righetti:un vero portento.Basti pensare che ti hanno
attribuito la lode per la tua tesi!
Hai fatto bene a mettere in rilievo questo particolare:così la gente
continuerà a capire che da te c'è da imparare!
Insomma,tutti ma proprio tutti si convinceranno definitivamente che tu
non sei un pinco pallino qualunque!
Ah,la prossima volta magari metti a disposizione del sarchiapone una
bella immagine scannerizzata dell'attestato!
con devozione.
Pamilton



text:
<
pamil...@my-deja.com
> wrote in message 93d88i$74r$1...@nnrp1.deja.com...
> benebene.Penso proprio che, IMHO, sia inutile rispondere
> ulteriormente.Al lettore intelligente sarà sufficiente rileggere quello
> che ho scritto in precedenza.
>
Dovresti piuttosto augurarti che nessuno vada a rileggere i tuoi precedenti
messaggi.
I lettori intelligenti, per tua disgrazia, sono moltissimi in questo NG.
> vorrei solo evidenziare un piccolo particolare:
>
> > Se Lorenzo Bianconi (che a me attribuì la lode per la mia tesi in
> > drammaturgia musicale, di cui fu relatore)
>
I lettori intelligenti hanno notato benissimo che quella frase l'avevo
inserita in risposta alla tua (che invece  non hai citato) relativa alla mia
ignoranza musicale.
Offendere uno, quindi decontestualizzare la sua reazione evidentemente
urtata ed esibirla sganciata dal resto per pietire consensi è una pratica
non meno infantile e compassionevole delle tue tesi su Verdi.
Marco Righetti.


author: MarcoCla

text:
Devo dire che dopo circa due ore e mezza passate a leggere il tuo post e
tutte le risposte a questo sono un pò cotto, quindi spero di spiegarmi e di
non essere troppo incomprensibile. In ogni caso queste alcune delle
considerazioni che vorrei fare (o forse sono solo quelle che riesco a fare
in questo momento):
il tuo post mi ha interessato molto, sebbene sia il più lontano possibile
dalla mia sensibilità sia personale sia d'ascoltatore: Su tutto quello che
mi ha infastidito è stato il tuo dare giudizi generali, assoluti (cercare di
oggettivizzare i giudizi) e non soggettivi. Uniti ad un certo grado di
(forse uso una parola grossa) arroganza da parte tua erano bastati ad una
prima lettura per farmi incazzare non poco. Secondo me dovresti in questo
misurarti un pò, apriresti un dialogo invece di un incazzatura generale.
Quello che mi ha fatto sbollire è stato il comprendere come fondamentalmente
questo tuo post sia stato (volutamente) anche una provocazione. Se no perchè
i toni così caustici alla fine seguiti poi da un buon anno a tutti?
Personalmente avrei preferito che il tuo post fosse meno acre e che magari
ne avessi scritto subito un altro così: "Karajan era un coglione!" Non
servono40 kb per fare incazzare un reggimento. Appurata la provocazione ti
faccio solo due osservazioni in merito alle tue considerazioni.
La prima è questa: dici di non aver mai capito prima il Trovatore e di
averlo scoperto con Muti (e qui non entro nel merito dell'interpretazione di
Muti). Mi può stare anche bene, senonchè tu hai scoperto UNA (ed una sola)
INTERPRETAZIONE del Trovatore. Non pensi che per dare giudizi così
definitivi occorre conoscerne anche altre (oggi quasi mi ti immaginavo come
Dio che divide i buoni dai cattivi di michelangiolesca memoria, con la
differenza che il Dio di michelangelo è implicitamente onniscente, tu no). E
Gavazzeni, e Mehta, e Bonynge, e Giulini, e Sabajno, e Votto, e Previtali, e
gli altri molto diversi Karajan: non li conosci neppure e dai giudizi così
definitivi (per non parlare del contributo dei vari cantanti). Come a dire:
voi che amate da sempre il Trovatore siete degli idioti, perchè solo oggi
con l'interpretazione di Muti ne è venuta fuori una grande opera d'arte. Ma
fammi il piacere! Per non parlare dei tuoi giudizi generali sull'opera
italiana del 1800: non sei l'unico che ama i capolavori sconosciuti o
semisconosciuti (mi sono ascoltato in questi due giorni per quattro volte la
Daphne di Strauss), eppure quanta acredine nel giudicare il repertorio che
piace alla maggior parte degli appassionati. E poi accusi gli altri di avere
atteggiamenti cattedratici e superiori!
Seconda considerazione: e la musica? Hai fatto un'analisi approfondita di
un'opera, un'analisi secondo te rivelativa e non hai MAI parlato di canto,
di spartito, di sensazioni musicali. Hai cioè avuto un atteggiamento che con
l'opera non c'entra assolutamente nulla. Con il puro teatro forse sì (anche
se personalmente non credo), magari anche con una certa letteratura. Ma con
la musica, ed in particolare con l'opera, no. Vogliamo spezzare un opera
d'arte a pezzetti e parlarne anche per giorni: facciamolo, ma che sia fatto
per capirla, non per giudicarla. Anche questo vale in particolare per
l'opera: sembri dimenticare che tutti i più grandi compositori d'opera da
Verdi, a Wagner, a Gluck, a Haendel, a Mozart uitilizzavano gli stilemi, i
clichè del melodramma come pretesti per mettere in musica delle sensazioni
(ci sono capolavori assoluti che si reggono su schemi drammatici che
analizzati con l'intenzione di demolirli fanno ridere fanno alle lacrime. Un
esempio? Tristan und Isolde. Eppure CON LA MUSICA diventano appunto
capolavori assoluti di una bellezza mozzafiato). Tu invece hai avuto un
atteggiamento simile a chi giudichi il giudizio universale di Michelangelo
sempre una schifezza, disprezzi chi lo ama epoi dica che è bellissimo dopo
averlo visto in una foto di un certo fotografo (chissà perchè oggi ho in
mente il giudizio universale). Questo è assurdo in generale e assurdo in
particolare per l'opera.
Sul merito poi dei tuoi pareri personali non entro ognuno la pensa come
vuole ed è giusto parlarne. Un pò meno giusto e farlo partendo da chi dice
parliamone ma ho ragione io.
Saluti, Marco
P.S. Solo un ultima riflessione io ho analizzato solo musicalmente un
cantabile di un'aria e mi hanno sbranato. Tu tutta un'opera e nessuno ha
fatto una piega. Per questo una spiegazione c'è l'ho, ma come ho detto non
entro nel merito dell'interpretazione di Muti.


text:
Albert Herring <
albert....@katamail.com
> wrote in message
3a51a4ed...@news.tin.it...
> Caro Pamilton,
> confesso di non aver capito appieno il tuo articolo ma per ora sono
> troppo distratto dallo studio per la tesi. quando la consegnerò avrò
> quel tanto di tempo libero che mi consentirà di studiarmelo e magari
> di riascoltare come si deve il Trovatore. E a proposito di studio, ho
> trovato (mentre sfogliavo un libro per la tesi) queste affermazioni:
>
> <<Il porgere dei cantanti nel melodramma (e tanto più nelle parti
> sentimentali o drmmatiche) ha conservato per lungo tempo - cioè per
> tutta la vita del melodramma stesso - una tradizione di ridicolo, ch'è
> stato uno dei fascini della tradizione melodrammatica. Nacquesro dal
> melodramma il _coro d'opera_ e il _tenore_, due delle più buffe
> invenzioni dell'umanità.
> E tutto il melodramma italiano culmina nel Trovatore, in cui, mentre
> da un canto la musica verdiana raggiunge più in pieno il proprio
> carattere, dall'altra il melodrammismo tocca i culmini della
> caricatura così che quell'opera riesce sempre - dal punto di vista del
> teatrale drammatico - un capolavoro di buffonesco, in qualunque modo
> sia rappresentata.
> Poi è venuto disgraziatamente anche per il teatro in musica il
> pregiudizio della dignità, che ha snaturato tutta l'opera posteriore.
> Da ultimo è arrivato il realismo a dare l'ultimo colpo al senso
> teatrale pure nel campo della rappresentazione musicale.>>
> Massimo Bontempelli, "L'avventura novecentista", Vallecchi, Firenze,
> 1974 (seconda edizione), pag. 226
>
> Mi par chiaro che l'essere il teatro di Bontempelli l'oggetto
> specifico della mia tesi non basta a trovarmi d'accordo, e per la
> verità non ho ancora studiato a fondo, né lo farò per la laurea, il
> rapporto specifico di Bontempelli e Verdi (molto più complesso di
> queste semplici battute), mi ripropongo di farlo dopo aprile, quando
> gli impegni più pressanti in tal senso saranno venuti meno e saremo
> ancora infognati nell'anno verdiano. Avevo già in mente, e a questo
> punto è un certezza, di postare proprio qui su IAMC gli esiti di
> questa mia piccola ricerca.
Ti prego di farlo, perchè preso così mi sembra un giudizio veramente
stupido. Soprattutto da parte di uno che penso abbia avuto con l'opera un
contatto non solo superficiale. Tale giudizio mi sembra uqello dato da uno
che dell'opera conosce solo (e per sentito dire) le caricature.
In ogni caso devo dire che trovo
> divertente questa visione e sui paradossi drammatici non posso che
> trovarmi d'accordo, tanto che vien da chiedermi come Bontempelli abbia
> poi visto rappresentata quest'opera, e da chi, e quando, e quante
> volte. Per il momento è solo uno stimolo, una sorta di risposta
> passiva, che ti do, insieme ad una piccola notizia, e cioè che io
> invece amo profondamente Verdi :-), solo che detesto le celebrazioni,
> scuse in più per non far altro che Verdi, Verdi e Verdi, sempre male e
> sempre peggio. Scuse per non parlar d'altro che di luoghi comuni
> certificati e autentificati dalla maggioranza che blatera blatera
> blatera di Verdi e solo di Verdi. Che palle.
>
Su questo hai ragione. Mi chiedo però (fuor da qualsiasi polemica) se
secondo te è lecito che se ne parli così tanto in questo NG. Secondo me sì,
anche a prescindere dai risultati.
Saluti, Marco


author: Albert Herring

text:
On Wed, 10 Jan 2001 19:59:23 GMT, "MarcoCla" <
cab...@libero.it
>
>Ti prego di farlo, perchè preso così mi sembra un giudizio veramente
>stupido. Soprattutto da parte di uno che penso abbia avuto con l'opera un
>contatto non solo superficiale. Tale giudizio mi sembra uqello dato da uno
>che dell'opera conosce solo (e per sentito dire) le caricature.
In effetti devo dire che mi sono pentito di aver postato queste poche
battute, perché non esauriscono né in effetti gettano le giuste basi
di una questione. Il fatto è che, facendo una tesi, sei completamente
cotto e dai per scontate cose che in realtà non lo sono solo perché
nella tua testa le hai già risolte qualche pagina prima o ti proponi
di farlo in seguito. Ma, essendo Bontempelli un intellettuale molto
poco conosciuto, e ancor meno letto (nonostante le pagine
dell'Avventura novecentista rappresentano a mio avviso uno dei più bei
viaggi sociali e spirituali del nostro secolo, a saperne filtrare le
impurità), una pagina come quella che ho postato rischia di essere
fraintesa, e in parte lo è stata, ma purtroppo non ho il tempo di
sviluppare quest'aspetto ora. Credo possa anticiparla al giorno stesso
della consegna della tesi, mi servirà comunque in sede di discussione.
E certo che Bontempelli ebbe, ma soprattutto tanti anni prima di
queste affermazioni, un contatto privilegiato con l'opera,
privilegiato e non superficiale (era anch'egli musicista, compositore
di pochi pezzi di cui tra l'altro non so nulla perché ho gli spartiti
ma non so suonare il pianoforte), ma com'era suo costume seguiva molto
le mode e credo che nel suo amore per Wagner e nel suo odio per
Puccini ci fosse tanto di una presa di posizione specifica, sebbene
poi l'autore si esprimesse con un'autenticità assolutamente rara.
>Su questo hai ragione. Mi chiedo però (fuor da qualsiasi polemica) se
>secondo te è lecito che se ne parli così tanto in questo NG. Secondo me sì,
>anche a prescindere dai risultati.
Purtroppo devo tagliare qui quel che stavo dicendo a proposito di
Bontempelli, mi stava prendendo la mano e ho altri aspetti da
sviluppare per oggi. Quello che dicevo io è questo: non capisco
l'amore stimolato, pungolato, la frenesia numerica, il demone
millenaristico, io ho sempre ascoltato Verdi da quando conosco
l'opera, e ho sempre amato opere che di solito sono disprezzate come
delle porcherie assolute, come il Macbeth: come si disse molto tempo
fa in un post, è una di quelle cose che non sai per quale motivo ma ti
entrano dentro e ci rimangono, anche se magari non di obiettivo valore
- e questo non sono io non musicista a doverlo dire, io sono un
fruitore appassionato e basta, e come ho detto altrove, se anche mi
dicessero: Britten è uno che di musica non capisce asoslutamente
nulla, banale, ecc. ecc. ecc. io non potrei che dire va bene, e
continuare a sperare che chi dice queste cose, anche se ha santa
ragione, non venga mai ascoltato perché a me piace da morire e me lo
voglio sentire quanto mi pare e piace, se ho gusti pessimi pazienza,
non a tutti è dato il genio dell'amore autentico per la musica, né è
indispensabile. Io ho anche cominciato a studiare musica, praticamente
intendo, e spero un giorno di arrivare a suonare qualcosa di Britten,
forse allora comprenderò  la maggiore - inesauribile - grandezza di
Bach - e non è un paradosso o una provocazione, è solo che a me Bach
piace di meno e mi ritengo in pieno diritto di non ascoltarlo ogni
giorno, mentre così non succede né per Britten, né per Prokof'ev né
per Strawinsky che ascolterei dalla mattina alla sera senza
interruzione Per cui hai ragione nel dire che Pamilton è un po'
assoluto, Marco, ma non è l'unico, e più passa il tempo, anche dopo il
non troppo vecchio mio post (OT- A Pamilton), più mi rendo conto che
almeno lui lo fa scientemente, mentre altri nascondono la provocazione
dietro le buone intenzioni come altri imbecilli, uno in particolare
che non dico perché tanto lo sanno tutti di chi parlo: e almeno
Pamilton propone argomenti che per me sono utili, che mi fanno pensare
a degli aspetti musicali che non comprendo e magari non approvo, ma
sempre meglio questi che il vuoto discorrere su Muti, il do ecc.
Tenendo conto poi che anche in questi post ci sono elementi
interessanti ma ecco, dobbiamo dirlo chairamente, non dipende solo
dall'argomento ma anche da chi lo tratta. Perché qui non siamo tutti
buoni cari belli e intelligenti, ma c'è chi della musica fa una
bandiera di cultura, mentre la musica è solo rumore che siamo stati
abituati a sentire in maniera ordinata, e vivere una vita di partiti
presi è quanto di più lontano esiste dallo spirito di chi fruisce di
quest'arte e di questi artisti. Un motivo in più per cui l'anno
verdiano fa tanta presa, che insieme alle discussioni di gente
appassionata e incompetente (tra parentesi gli scritti musicali di
Bontempelli sono racchiusi in un volume che si intitola Passione
incompiuta, non essendo lui compositore a tutti gli effetti...) o
competente, ci sono quelli che senza il centenario non avrebbero mai
ascoltato con attenzione Verdi perché magari non lo amano o non sanno
ascoltare con amore un 'opera, semplicemente, ma vogliono solo
sentirla. Ben venga dunque la preparazione, la cosciente ignoranza,
abbasso invece le date e i numeri: la musica è quella, piace o non
piace, è solo questione d'abitudine, di educazione, di sensibilità,
non di ricorrenze, discografie, e di mercato.
Questo è quello che penso, almeno, ed è in base a queste
considerazioni, che non oso chiamare riflessioni, che ho parlato:
posso certo cambiare idea, ma non smetterò certo di amare la musica
secondo la mia sensibilità (a scanso di equivoci: non la _sensiblerie_
diderotiana) e la mia voglia di conoscere.
Con tanta tanta simpatia (mi spiace non averti più scritto... :-(... )
albert herring
icq# 59809830
albert....@katamail.com
"... Un secolo è generalmente e quasi sempre
intorno a un centinaio d'anni circa... "
Gertrude Stein, Conferenze americane


author: enrico guida

text:
In article <92nj43$8ht$
1...@nnrp1.deja.com
>,

pamil...@my-deja.com
 wrote:
> Prima Scena:ballata di Ferrando con coro.Ogni volta che ascoltavo
> questa musica che mi sembrava musicalmente davvero stupida,
chiedevo:ma
> che senso ha?E mi rispondevano:"è una ballata che dipinge un racconto
> medievale attraverso un'essenzialità,una tensione una semplicità, e un
> senso del colore musicale geniale".Queste sono le classiche
> argomentazioni che mi fanno cadere le braccia quando le sento
proferite
> dai fanatici del melodramma italiano ottocentesco:il classico
> entusiasmo per elementi musicali banali che vengono additati come
> geniali,espressivi,primitivi etc..A me continuava ad apparire sciocca
e
> basta ,tanto più che essa non costituisce nessun prologo,ma una scena
> in sè e come tale non ha alcun apparente valore nella consequenzialità
> dello sviluppo della trama.Facciamo ora un balzo avanti nella
> trama:"stride la vampa".Ascolto l'edizione di Muti e noto che essa
> suona apparentemente inespressiva.O meglio,suona priva di quegli
> effettacci di orribile gusto che invece sono presenti nell'edizione
> Karajan e che si sono tramandati nell'idea generale dell'opera;quali
> sono?Sono tutti concentrati nell'idea  secondo me assurda di
> voler "estrarre" il senso di ossessione e allucinazione da
quest'aria:e
> infatti Karajan conferisce insiste in quest'idea,facendo leva sugli
> staccati degli archi per rendere sonorità tese,e ripetendo la loro
> ritmica in modo ossessivo,scarno,del tutto immobile,mentre la Barbieri
> (interprete di Azucena) tenta in tutti i modi di sbandierare il senso
> di allucinazione(??),di "trance" attraverso continui orribili accenti
> marcati a più non posso.Nell'edizione di Muti cosa succede invece?Non
> solo non ci sono più quei tremendi "ultrastaccati" degli archi,non
solo
> l'andamento non è immobile (ma anzi è dinamico,non solo nei tempi)come
> quello di karajan,ma la voce del soprano è espressivamente abbastanza
> uniforme,eccetto ovviamente nei punti in cui le dinamiche prevedono
> sviluppi di accenti e di fraseggi.A me quest'aria,sentita
dall'edizione
> di Karajan,musicalmente non mi ha mai dato l'idea
> di "allucinazione",malgrado gli sforzi di Karajan e della Barbieri di
> renderla a tutti i costi,con le loro "splendide" trovate.Torniamo ora
> alla ballata di Ferrando,che altro non è che un racconto:ripulita
> quella di Azucena,grazie all'ascolto dell'edizione di Muti,dall'idea
> che quest'ultima rappresenti un momento a sè stante di
allucinazione,mi
> è venuto in mente un pensiero:e se invece le due ballate non
> rappresentassero  due frammenti di un'unica ballata-racconto?Come
prima
> constatazione si può osservare del resto che la tonalità dei brani di
> Ferrando ed Azucena è esattamente la STESSA.Identico è
> l'accompagnamento ,identico è l'uso espressivo degli abbellimenti
> vocali.Non solo:entrambe le scene vedono un protagonista narrare una
> storia ad un coro che ascolta in silenzio e con attenzione.Ma
> soprattutto:Ferrando racconta della condanna al rogo della strega e
> interrompe VOLUTAMENTE(non da parte di Ferrando ma di Verdi e il
> librettista) la storia a questo punto,parlando invece della figlia
> maledetta della donna(consiglio di provare a sentire i due brani in
> successione per rendersi conto delle fortissime analogie) .
>
> Successivamente,quando entra in scena Azucena,in pratica Verdi passa
il
> testimone per il racconto di Ferrando alla zingara,che riprende
> esattamente dal punto era stato interrotto,la stessa
ballata,ugualmente
> con un coro che la sente in silenzio!Non so se vi è mai capitato di
> vedere qualche film in cui un protagonista immagina o racconta un
> determinato ricordo in un determinato luogo e subito dopo cambia
> scena,e da tutt'altra parte del mondo magari un'altro personaggio (che
> ancora non era comparso nel film) sta pensando la stessa identica cosa
> e continua a sua volta a costruire il ricordo-E' una trama il cui
> intreccio si costruisce a sezioni,separate da episodici frammenti di
> sviluppo drammaturgico:è per questo che non ha senso secondo me
parlare
> di "presentazione del dramma" nel racconto di Ferrando e di "visione"
> nell'aria di Azucena:assolutamente no,credo;come ho già anticipato,la
> struttura dei primi due atti (seguo la notazione del CD dell'edizione
> karajan)  rivela in realtà  una simmetria di fondo nella divisione
> delle scene:
>
Mi sono fermato qui.
Le tue "scoperte" sono già ampiamente presenti nelle noterelle al
Trovatore DECCA diretto da Bonynge (vinile fine anni 70 o primi 80 se
non sbaglio). Sanno di scoperta dell'acqua calda.
Se le hai fatte da solo, sarebbe adatto un tono più colloquiale e meno
cattedratico (perché in realtà hai scoperto poco), se stai rimestando
nell'ampiamente noto, letto e riletto ti squalificano.
Non avendo voglia di farmi ulteriormente prendere per il culo dalla tua
supponenza ho evitato di scricare gli altri 10 segments.
--
enricoguida
sieg...@libero.it



text:
Su tutto quello che
> mi ha infastidito è stato il tuo dare giudizi generali, assoluti
(cercare di
> oggettivizzare i giudizi) e non soggettivi.
Allora,relativamente al mio post di partenza (sottolineo post di
partenza):il fatto che si oggettivizzino o meno giudizi fa parte del
gioco,nè è indizio secondo me di alcuna volontà di autoaffermarsi o
cose simili:non capisco perchè una persona debba provarne fastidio
quindi.La volontà di affermazione è pericolosa,IMHO,quando con
parole ,pacate o infuocate che siano,si tenta di plagiare un
interlocutore.Ovviamente tutto ciò non era e non è nelle mie intenzioni
Spesso leggo sui muri molti manifesti di "fedi" ideologiche precise,con
parole assai categoriche e violente,in merito a precise prese di
posizione politiche,morali,sociali etc.Tuttavia,il fatto che essi siano
sui muri,anzichè essere ad esempio trasfusi nelle menti degli
studenti,da parte degli "educatori",già è indice di quale sia la loro
funzione.Io in definitiva ho detto la mia e nel post radice non mi sono
rivolto contro nessuno,a parte (ma indirettamente e assai genericamente
perchè non ho fatto alcun nome) coloro che a mio parere infestano i
teatri,costruendo l'opinione musicale generale e  determinando
l'imposizione del repertorio attuale.E' così,non c'è nulla da fare,non
mi va giù che per ragioni strampalate ancora circoli l'opinione
musicale retrograda,quella che impedisce la diffusione di autori come
Spontini,Cherubini,Marschner,Weber,Spohr etc.Tornando poi
all'oggettivizzazione vorrei però sottolineare che,nella perentorietà
delle mie parole mi sono sempre sforzato di dare puntuali
giustificazioni ad esse:è molto più fastidiosa,secondo me, una frase di
colui che dice "secondo me XXX è un pessimo direttore" senza spiegare a
fondo nulla,anzichè quella di chi afferma ,senza il *secondo me*,: "XXX
E' un grande direttore perchè Y,perchè Z,perchè W etc. etc."
 Uniti ad un certo grado di
> (forse uso una parola grossa) arroganza da parte tua
ancora una volta:l'arroganza è tale quando viene prodotta contro un
preciso interlocutore:ti sentiresti tu di definire arroganti i
manifesti politici?Caso mai vanno definiti in altro modo.
. Secondo me dovresti in questo
> misurarti un pò, apriresti un dialogo invece di un incazzatura
generale.
Secondo me l'avere sincera fede in certe idee musicali non può essere
mostrato se non con "parole forti" quando si ha a che fare con ciò che
si ritiene  piattume generale.In questo senso ammiro ad esempio i post
di Daverio,i quali partono da idee completamente opposte a quelle mie
ma sono scritti,come fece notare Vinix,con passione
> Quello che mi ha fatto sbollire è stato il comprendere come
fondamentalmente
> questo tuo post sia stato (volutamente) anche una provocazione. Se no
perchè
> i toni così caustici alla fine seguiti poi da un buon anno a tutti?
i toni caustici non erano contro nessuno in particolare(salvo contro la
categoria alla quale ho fatto riferimento).Il buon anno era rivolto a
tutti,perchè l'anno nuovo è arrivato da poco.Potrà sembrarti una
spiegazione scema ma è così....
Appurata la provocazione ti
> faccio solo due osservazioni in merito alle tue considerazioni.
>
> La prima è questa: dici di non aver mai capito prima il Trovatore e di
> averlo scoperto con Muti (e qui non entro nel merito
dell'interpretazione di
> Muti). Mi può stare anche bene, senonchè tu hai scoperto UNA (ed una
sola)
> INTERPRETAZIONE del Trovatore. Non pensi che per dare giudizi così
> definitivi occorre conoscerne anche altre (oggi quasi mi ti
immaginavo come
> Dio che divide i buoni dai cattivi di michelangiolesca memoria, con la
> differenza che il Dio di michelangelo è implicitamente onniscente, tu
no).
allora,ti rispondo che,in primis io sono contrario,così come lo sono
Cioran e tanti altri,all'ascolto di tante edizioni diverse in merito ad
un'unica opera.Cmq,precisato questo,mi è capitato in passato di
ascoltare frammenti di altri trovatori diretti dai direttori che
nomini.Ma non ricordo alcun particolare che,in merito ad essi ,mi abbia
colpito.Con questo non sto dicendo di aver ragione sul loro valore (nè
sto dando alcun giudizio),anche perchè li ho ascoltati anche
distrattamente (l'opera non mi è mai piaciuta,come ho già affermato);mi
piacerebbe molto ascoltare quello di Bonynge(qui qualcuno insinua che
io abbia copiato le notarelle del libretto di tale edizione:dovrei
essere proprio scemo,a questo punto:) ), semplicemente per confrontare
l'interpretazione della frase da parte del direttore Australiano (che
ho sempre ammirato in questo) con quella di Muti.
Ma in fondo questa è una faccenda personale:a me non va di parlare di
trovatori a confronto.Ho fatto un confronto tra HvK e Muti perchè ho
sentito spesso elogiare il primo per la sua interpretazione dell'opera
e non ho mai capito il perchè.Ma più che altro ciò mi è servito per
cercare capire tutto ciò che Muti ha mostrato.
Ora ti chiedo:quali affermazioni a tuo parere sono "così definitive" da
necessitare di un confronto di altre edizioni?Questo mi interessa
saperlo,vorrei valutare magari particolari che Muti non ha messo in
risalto.Sto parlando di direzione d'orchestra
ovviamente,l'interpretazione prettamente vocale (cioè non legata
specificamente alla drammaturgia) è mia intenzione affrontarla in
un'altra fase.
 semplicemente
 E
> Gavazzeni, e Mehta, e Bonynge, e Giulini, e Sabajno, e Votto, e
Previtali, e
> gli altri molto diversi Karajan: non li conosci neppure e dai giudizi
così
> definitivi (per non parlare del contributo dei vari cantanti). Come a
dire:
> voi che amate da sempre il Trovatore siete degli idioti, perchè solo
oggi
> con l'interpretazione di Muti ne è venuta fuori una grande opera
d'arte.
il senso era un altro,totalmente diverso:se anche io non conosco le
altre interpretazioni del Trovatore ben conosco la marea di giudizi e
luoghi comuni che ruotano intorno a quest'opera.Tutti questi giudizi
secondo me non hanno nulla a che fare con la musica,con le note.
Per me ogni giudizio musicale deve essere rapportato alle note.Se una
persona mi viene a dire che il cantante xxx interpreta con "mirabile
tono sofferto,o convulso,o con animo straziato ,o con grande espansione
etc. etc." un determinato particolare in fondo non me ne frega nulla se
in ciò non viene mostrato un riscontro prettamente musicale.Ovviamente
questo non significa che un cantante debba interpretare il significato
di ogni singola nota di un'opera:al contrario spesso la drammaturgia
impone che si metabolizzi il personaggio da parte del cantante e che si
faccia conciliare,sposare questa metabolizzazione da parte della
musica.In parole povere:se tu prendi ad es. in mano lo spartito
dell'aria "ebben ne andrò lontana" trovi una tale quantità di
indicazioni sul fraseggio che sarebbe a dir poco impossibile farle
eseguire una per una al soprano.Per questo il cantante IMHO dovrebbe
prima metabolizzare la parte avvalendosi  del carattere drammaturgico
che le conferisce la musica,poi,una volta entrato nel
personaggio,compiere uno studio di selezione di tutto ciò che è
importante nel fraseggio.Tuttavia a me che ho interesse a valutare la
musica e non l'interpretazione (l'interpretazione mi serve solo per
valutare la musica) deve risultar chiaro che i particolari messi in
risalto col canto competono esclusivamente alla musica e non
all'interpretazione.Insomma,a me dell'interpretazione non me ne importa
nulla se questa è ben resa,invece mi infastidisce se non mette in
risalto il significato della musica.Quando un cantante mette in risalto
un particolare importante difficilmente penso "senti quant'è bravo
questo cantante",ma al contrario penso "senti quant'è geniale questo
particolare del compositore".Tornando al discorso dei giudizi sul
trovatore vorrei sottolineare che,in vita mia, non ho mai sentito un
giudizio sensato sulla reale grandezza di quest'opera,nè tantomeno ho
sentito alcun giudizio sui cantanti che mi abbia aiutato a capire il
significato di quest'opera.Se mi si viene a dire che il trovatore è
geniale perchè è elementare,violento,impetuoso teatralmente,dolce nei
momenti "intimi",pieno di passione etc,ricco nello scavo dei personaggi
etc. per me non significa nulla,nè è una testimonianza della grandezza
di Verdi .Anzi,vorrei chiederti,nel caso in cui tu ne abbia voglia,di
citarmi a tal proposito qualche giudizio che ricordi e che è secondo te
significativo della grandezza del trovatore:tutto ciò mi serve per
capire.
Ma
> fammi il piacere! Per non parlare dei tuoi giudizi generali sull'opera
> italiana del 1800: non sei l'unico che ama i capolavori sconosciuti o
> semisconosciuti (mi sono ascoltato in questi due giorni per quattro
volte la
> Daphne di Strauss),
ho mai affermato di essere l'unico?
 eppure quanta acredine nel giudicare il repertorio che
> piace alla maggior parte degli appassionati.
attenzione:rileggi meglio la frase perchè esprime ben altro.
 E poi accusi gli altri di avere
> atteggiamenti cattedratici e superiori!
>
hai ragione,questa volta sono stato troppo gentile con loro:)))
Cmq,in quali parole del post di partenza ho avuto atteggiamenti
cattedratici?
> Seconda considerazione: e la musica? Hai fatto un'analisi
approfondita di
> un'opera, un'analisi secondo te rivelativa e non hai MAI parlato di
canto,
> di spartito, di sensazioni musicali.
un attimo:chiariamo anche qui le cose.
1)non ho parlato di canto,tranne che per alcune menzioni, perchè non mi
andava di farlo.Il post era già lungo di per sè e non mi andava nè
sentivo la necessità di aggiungere altro.Credo che un post vada
valutato per quello che vi è scritto,non per quello che non vi è
scritto e che alcuni vorrebbero che vi fosse scritto.Io non ho fatto
nessuna tesi con quel post.Nè ambivo a qualche riconoscimento.
Se mi va di parlare di canto lo faccio quando provo interesse a farlo.
Per il resto questo è quello che ho intenzione di scrivere:ci manca
solo che qualcuno (non mi sto riferendo a te in particolare) mi venga a
insegnare come devono essere scritti i post.O che mi corregga il mio
modo di scriverli.
2)non ho parlato di spartito volutamente,come ho già spiegato.Ho
ritenuto opportuno questa volta parlare dell'opera senza il confronto
diretto con lo spartito.Altre volte,in altri post passati, invece mi
sono riferito allo spartito.Non ho una metodologia precisa su come
esprimere le mie considerazioni sulla musica,neanche mi pongo tanto il
problema.Dico quello che voglio dire,nel modo in cui mi piace
esprimerlo,e basta.Io con i miei post non faccio nessuna dimostrazione
musicologica,non mi interessa neanche lontanamente farla in un NG.
Hai cioè avuto un atteggiamento che con
> l'opera non c'entra assolutamente nulla.
 e perchè?
 Con il puro teatro forse sì (anche
> se personalmente non credo), magari anche con una certa letteratura.
Ma con
> la musica, ed in particolare con l'opera, no. Vogliamo spezzare un
opera
> d'arte a pezzetti e parlarne anche per giorni: facciamolo, ma che sia
fatto
> per capirla, non per giudicarla.
e meno male che sono categorico io nei miei giudizi:))
perchè secondo te un'opera non può essere giudicata in seguito ad una
sua "decomposizione".E ancora:credi che "spezzare a pezzetti"
significhi necessariamente precludersi la possibilità di valutare anche
l'aspetto globale dell'opera?Io  ho cercato di mettere in risalto
aspetti globali dell'opera che possono essere valutati solo facendola
a "pezzetti":ad esempio il carattere del sadismo del conte si può
percepire secondo me solo confrontando vari elementi sparsi che ho
elencato per poi risalire ad un'immagine globale.Stessa cosa dicasi
per "stride la vampa"
 E ancora: per giudicare non bisognerebbe capire?
 Anche questo vale in particolare per
> l'opera: sembri dimenticare che tutti i più grandi compositori
d'opera da
> Verdi, a Wagner, a Gluck, a Haendel, a Mozart uitilizzavano gli
stilemi, i
> clichè del melodramma come pretesti per mettere in musica delle
sensazioni
> (ci sono capolavori assoluti che si reggono su schemi drammatici che
> analizzati con l'intenzione di demolirli fanno ridere fanno alle
lacrime. Un
> esempio? Tristan und Isolde. Eppure CON LA MUSICA diventano appunto
> capolavori assoluti di una bellezza mozzafiato).
scusami ma non capisco che  senso abbia questa tua affermazione in
relazione al mio post.
 Tu invece hai avuto un
> atteggiamento simile a chi giudichi il giudizio universale di
Michelangelo
> sempre una schifezza, disprezzi chi lo ama epoi dica che è bellissimo
dopo
> averlo visto in una foto di un certo fotografo (chissà perchè oggi ho
in
> mente il giudizio universale).
?????
mi sembra un paragone un po' troppo forzato....
 Questo è assurdo in generale e assurdo in
> particolare per l'opera.
>
> Sul merito poi dei tuoi pareri personali non entro ognuno la pensa
come
> vuole ed è giusto parlarne. Un pò meno giusto e farlo partendo da chi
dice
> parliamone ma ho ragione io.
>
qui non è questione di *avere* ragione,è questione di *mostrare* le
proprie ragioni.Io le ho mostrate,giuste o sbagliate che siano le ho
mostrate.Io ho avuto premura di far capire che le ho *mostrate*.
> P.S. Solo un ultima riflessione io ho analizzato solo musicalmente un
> cantabile di un'aria e mi hanno sbranato. Tu tutta un'opera e nessuno
ha
> fatto una piega. Per questo una spiegazione c'è l'ho, ma come ho
detto non
> entro nel merito dell'interpretazione di Muti.
>
sei reticente:))
ciao!
Pamilton



text:
>
> Mi sono fermato qui.
> Le tue "scoperte" sono già ampiamente presenti nelle noterelle al
> Trovatore DECCA diretto da Bonynge (vinile fine anni 70 o primi 80 se
> non sbaglio).
davvero?Lo ignoravo.Sono curioso di leggerle
 Sanno di scoperta dell'acqua calda.
> Se le hai fatte da solo, sarebbe adatto un tono più colloquiale e meno
> cattedratico (perché in realtà hai scoperto poco), se stai rimestando
> nell'ampiamente noto, letto e riletto ti squalificano.
tu che ne dici?
> Non avendo voglia di farmi ulteriormente prendere per il culo dalla
tua
> supponenza ho evitato di scricare gli altri 10 segments.
> --
giacchè c'eri potevi evitare anche di rispondere.
Pamilton
Pamil...@NOSPAMaltavista.it



text:
> Allora,relativamente al mio post di partenza (sottolineo post di
> partenza)
Io però non avevo assolutamente intenzione di riferirmi solo al tuo post di
partenza. Ho attaccato qui la mia replica solo per comodità. Considerando il
fatto che mi sono letto il post e tutte le risposte in un sol colpo non
potevo fare altro, visto che mi mancava la possibilità di fare commenti in
progress.
:il fatto che si oggettivizzino o meno giudizi fa parte del
> gioco,nè è indizio secondo me di alcuna volontà di autoaffermarsi o
> cose simili:non capisco perchè una persona debba provarne fastidio
> quindi.La volontà di affermazione è pericolosa,IMHO,quando con
> parole ,pacate o infuocate che siano,si tenta di plagiare un
> interlocutore.Ovviamente tutto ciò non era e non è nelle mie intenzioni
Su questo non ho dubbi. Il tono però per una conversazione mi sembrava
troppo aggressivo. Era più adatto ad una dimostrazione, ad un uno contro
tutti.
> Spesso leggo sui muri molti manifesti di "fedi" ideologiche precise,con
> parole assai categoriche e violente,in merito a precise prese di
> posizione politiche,morali,sociali etc.Tuttavia,il fatto che essi siano
> sui muri,anzichè essere ad esempio trasfusi nelle menti degli
> studenti,da parte degli "educatori",già è indice di quale sia la loro
> funzione.
Bè che gli educatori in toto non prendano posizione in nulla mi sembra un pò
utopistico, ma questo con la nostra discussione non c'entra nulla
Io in definitiva ho detto la mia e nel post radice non mi sono
> rivolto contro nessuno,a parte (ma indirettamente e assai genericamente
> perchè non ho fatto alcun nome) coloro che a mio parere infestano i
> teatri,costruendo l'opinione musicale generale e  determinando
> l'imposizione del repertorio attuale.E' così,non c'è nulla da fare,non
> mi va giù che per ragioni strampalate ancora circoli l'opinione
> musicale retrograda,quella che impedisce la diffusione di autori come
> Spontini,Cherubini,Marschner,Weber,Spohr etc.
A questo riguardo non dico nulla. Ho intenzione di affrontare questo
argomento quando posterò le mie impressioni riguardo ad un certo
Conquistadores spontiniano.
Tornando poi
> all'oggettivizzazione vorrei però sottolineare che,nella perentorietà
> delle mie parole mi sono sempre sforzato di dare puntuali
> giustificazioni ad esse:è molto più fastidiosa,secondo me, una frase di
> colui che dice "secondo me XXX è un pessimo direttore" senza spiegare a
> fondo nulla,anzichè quella di chi afferma ,senza il *secondo me*,: "XXX
> E' un grande direttore perchè Y,perchè Z,perchè W etc. etc."
>
ti sentiresti tu di definire arroganti i
> manifesti politici?
Sì, senza dubbio. Per loro stessa natura sono arroganti. Nessuno può dire io
sono più bravo degli altri senza circostanziare. Le frasi lapidarie poi mi
fanno proprio incazzare. L'unico manifesto politico logico secondo me è
quello che dice: votatemi per quello che vi ho spiegato nella determinata
occasione.
>
>
> > Quello che mi ha fatto sbollire è stato il comprendere come
> fondamentalmente
> > questo tuo post sia stato (volutamente) anche una provocazione. Se no
> perchè
> > i toni così caustici alla fine seguiti poi da un buon anno a tutti?
>
> i toni caustici non erano contro nessuno in particolare(salvo contro la
> categoria alla quale ho fatto riferimento).Il buon anno era rivolto a
> tutti,perchè l'anno nuovo è arrivato da poco.Potrà sembrarti una
> spiegazione scema ma è così....
>
Allora grazie, e buon anno anche a te!
>
> allora,ti rispondo che,in primis io sono contrario,così come lo sono
> Cioran e tanti altri,all'ascolto di tante edizioni diverse in merito ad
> un'unica opera.
Questo secondo me è sbagliato, ma non entro in merito. Quello che non
capisco è però il fatto che tu abbia preso ad esempio la lettura di Karajan
come della lettura tipo. Non solo perchè è una lettura del tutto
particolare, ma anche perchè volutamente (cioè in maniera consapevole)
controtendenza.
Cmq,precisato questo,mi è capitato in passato di
> ascoltare frammenti di altri trovatori diretti dai direttori che
> nomini.Ma non ricordo alcun particolare che,in merito ad essi ,mi abbia
> colpito.Con questo non sto dicendo di aver ragione sul loro valore (nè
> sto dando alcun giudizio),anche perchè li ho ascoltati anche
> distrattamente (l'opera non mi è mai piaciuta,come ho già affermato);mi
> piacerebbe molto ascoltare quello di Bonynge(qui qualcuno insinua che
> io abbia copiato le notarelle del libretto di tale edizione:dovrei
> essere proprio scemo,a questo punto:) ), semplicemente per confrontare
> l'interpretazione della frase da parte del direttore Australiano (che
> ho sempre ammirato in questo) con quella di Muti.
Penso di non aver capito. Tu vorresti comparare l'interpretazione della
frase di Bonynge con Muti perchè ritieni quella di Muti efficace e quindi
per capire se qualcun altro ha avuto la stessa idea, o perchè ti aspetti
qualcosa di diverso?
> Ma in fondo questa è una faccenda personale:a me non va di parlare di
> trovatori a confronto.Ho fatto un confronto tra HvK e Muti perchè ho
> sentito spesso elogiare il primo per la sua interpretazione dell'opera
> e non ho mai capito il perchè.Ma più che altro ciò mi è servito per
> cercare capire tutto ciò che Muti ha mostrato.
> Ora ti chiedo:quali affermazioni a tuo parere sono "così definitive" da
> necessitare di un confronto di altre edizioni?Questo mi interessa
> saperlo,vorrei valutare magari particolari che Muti non ha messo in
> risalto.Sto parlando di direzione d'orchestra
> ovviamente,l'interpretazione prettamente vocale (cioè non legata
> specificamente alla drammaturgia) è mia intenzione affrontarla in
> un'altra fase.
>
Su due piedi: l'idea che il Conte sia un sadico, il considerare i racconti
di Ferrando e di Azucena come un tutt'uno, tutta la tua concezione del
duetto tra il conte e leonora, l'idea che hai della prima scena del terzo
atto, le tue affermazioni sul duetto manrico-azucena, ecc.
La tua concezione di questi brani è concorde con quella di un direttore, ma
non è detto che sia quella giusta in assoluto. Qui però devo fare degli
esempi se no non mi spiego. Secondo te il Conte è un sadico. Anche Muti
probabilmente la pensa così (anche se nelle interviste dice che il conte
deve essere simile a Romeo: un sadico quindi forse no, ma un giovanotto con
così tanta aggressività repressa probabilmente sarebbe un serial-killer,
quindi mi va bene intenderlo in questa interpretazione come un sadico).
Ascolta però che cosa Schippers, Giulini e Mehta pensano del conte. Loro lo
intendono come un giovane nobile dalla testa calda, ma pur sempre un nobile.
Un giovane che si trova un grande potere in mano, cui però è tolta l'unica
cosa che vorrebbe veramente, l'amore di Leonora. E gli è tolto in maniera
così brutale che i suoi ripetuti non nel terzetto del rpimo atto suonano più
come i puntare i piedi contro una cosa che non può controllare. Un ragazzo
quindi che avrà pure qualche scatto violento (ma chi non li avrebbe,
considerato anche che è costretto a vivere in un mondo di fantasmi non
suoi?), ma che rimane pur sempre un nobile. Fosse un sadico Verdi lo avrebbe
tratteggiato in ben altro modo (pensa a Francesco Moor o a Wurm: un sadico e
basta di solito è un personaggio molto meno complesso del conte). L'idea del
conte nobile se non sbaglio è anche precisata in una lettera di Verdi a
cammarano, ma non ne sono sicuro. Fu letta anni fa per radio e non avendo
l'epistolario verdiano non posso precisare la mia citazione. Se qualcuno
però conosce la lettera in questione lo prego di postare il brano in
questione.
Quello che dici dell'azucena di Muti: che sia molto diversa da quella della
Barbieri siamo d'accordo. Quella era un'Azucena virago, talmente aggressiva
da risultare a volte una macchietta (però, santo cielo, che cantante, che
portento della natura nel duetto del secondo atto!). L'Azucena di Muti è
però sostanzialmente una mentecatta priva di spirito. Così riservata, pudica
persino, che non solo non crederesti mai che abbia ucciso suo figlio per
sbaglio, ma neanchè che abbia avuto il coraggio di cercare Manrico ferito in
battaglia. troppo sangue! Una sorta di pazza nevrotica e schizofrenica:
l'esatto contrario di quello che Verdi voleva, cioè una mente lucida fino
alla fine, stanca, prostrata ma assolutamente non pazza. Una figura di un
carisma incredibile, non una pudica vecchietta. Ascolta da esempio la
Cossotto (straordinaria cantante) o la Horne (assolutamente fuori parte):
loro sì che ti fanno capire perchè Verdi voleva intitolare l'opera Azucena.

Di tutto questo non ho capito molto. Penso però che dipenda da una
sostanziale diversità nella nostra sensibilità. Io so che il trovatore è
geniale perchè dalla prima volta che l'ho sentito ho avuto questa
sensazione. Non saprei neanchè spiegartio il perchè: l'ho avuta e basta. So
però che per farmi rivivere questa sensazione una grande interpretazione è
fondamentale, senza quella perdo interesse. Poi non capisco assolutamente
perchè non ti interessino tutti i giudizi da te riportati: non sono forse
quello che direi io, ma mi sembrano giudizi abbastanza buoni e abbastanza
interessanti.
Anzi,vorrei chiederti,nel caso in cui tu ne abbia voglia,di
> citarmi a tal proposito qualche giudizio che ricordi e che è secondo te
> significativo della grandezza del trovatore:tutto ciò mi serve per
> capire.
Guarda se parli di giudizi scritti in questo momento non me ne viene in
mente nessuno. Se però vuoi un esempio del perchè il trovatore sia una
grandissima opera d'arte ti potrei dire di rivederti l'uso simbolico che
Visconti ne fà in Senso. Un altro esempio che potrei farti è che sono due
mesi che nestiamo parlando e ancora non abbiamo finito di mettere in luce
nenache una minima parte delle sue potenzialità.
>
> ho mai affermato di essere l'unico?
>
No però ti metti sempre dalla parte di chi sa perchè conosce quello che gli
altri non conoscono, contro quelli che conoscono solo le opere di tradizione
>  eppure quanta acredine nel giudicare il repertorio che
> > piace alla maggior parte degli appassionati.
>
> attenzione:rileggi meglio la frase perchè esprime ben altro.
>
Non capisco.
>  E poi accusi gli altri di avere
> > atteggiamenti cattedratici e superiori!
> >
>
> hai ragione,questa volta sono stato troppo gentile con loro:)))
> Cmq,in quali parole del post di partenza ho avuto atteggiamenti
> cattedratici?
>
Come ho già detto non mi riferivo solo al post di partenza.
> un attimo:chiariamo anche qui le cose.
> 1)non ho parlato di canto,tranne che per alcune menzioni, perchè non mi
> andava di farlo.Il post era già lungo di per sè e non mi andava nè
> sentivo la necessità di aggiungere altro.Credo che un post vada
> valutato per quello che vi è scritto,non per quello che non vi è
> scritto e che alcuni vorrebbero che vi fosse scritto.
Va bene, però secondo me non puoi separare il canto dalla drammaturgia del
trovatore e dell'opera italiana in genere (forse nenache da quella
straniera). Le due cose vanno di pari passo: un'opera come il trovatore non
è nient'altro (così la pensava anche verdi) che un canovaccio per una serie
di situazioni in cui far interagire delle persone che cantano. Solo in
questo modo la cosa si regge in piedi.
>  Con il puro teatro forse sì (anche
> > se personalmente non credo), magari anche con una certa letteratura.
> Ma con
> > la musica, ed in particolare con l'opera, no. Vogliamo spezzare un
> opera
> > d'arte a pezzetti e parlarne anche per giorni: facciamolo, ma che sia
> fatto
> > per capirla, non per giudicarla.
>
> e meno male che sono categorico io nei miei giudizi:))
Qui mi sono decisamente spiegato male. Se vogliamo spezzettare un
particolare e parlarne per giorni mi sembra una cosa sensata in modo da
capirlo in pieno. Se però ingrandiamo questo su tutta un'opera, oltrettutto
senza prenderne in cosniderazione tutti gli aspetti (drammaturgia sì, canto
no) non capisco che risultato possa venirne fuori. Ma anche qui ritorniamo
alla nostra diversa (a tratti diametralmente opposta) sensibilità personale.
Mi spiego con un esempio: a me non interessa nulla della plausibilità dei
personaggi della Gioconda, ma adoro la sua trama perchè permette al soprano
che l'interpreta di dare vita ad una serie di emozioni da trasmettere al
pubblico con il canto. Se però Gioconda fosse un'opera teatrale mi
sbellicherei dalle risate.
>  Anche questo vale in particolare per
> > l'opera: sembri dimenticare che tutti i più grandi compositori
> d'opera da
> > Verdi, a Wagner, a Gluck, a Haendel, a Mozart uitilizzavano gli
> stilemi, i
> > clichè del melodramma come pretesti per mettere in musica delle
> sensazioni
> > (ci sono capolavori assoluti che si reggono su schemi drammatici che
> > analizzati con l'intenzione di demolirli fanno ridere fanno alle
> lacrime. Un
> > esempio? Tristan und Isolde. Eppure CON LA MUSICA diventano appunto
> > capolavori assoluti di una bellezza mozzafiato).
>
> scusami ma non capisco che  senso abbia questa tua affermazione in
> relazione al mio post.
Forse mi son spiegato meglio con l'esempio della Gioconda.
>
>
>  Tu invece hai avuto un
> > atteggiamento simile a chi giudichi il giudizio universale di
> Michelangelo
> > sempre una schifezza, disprezzi chi lo ama epoi dica che è bellissimo
> dopo
> > averlo visto in una foto di un certo fotografo (chissà perchè oggi ho
> in
> > mente il giudizio universale).
>
> ?????
> mi sembra un paragone un po' troppo forzato....
>
Davvero? A me mica poi tanto? Ti spiego il perchè. E' lo stesso
atteggiamento che ho avuto io per anni nei riguardi della Gioconda di
Leonardo. Una vera chiavica. Ne ho capito la grandezza solo guardandola
dipinta in stile Andy Wahrol.
> >
>
> qui non è questione di *avere* ragione,è questione di *mostrare* le
> proprie ragioni.Io le ho mostrate,giuste o sbagliate che siano le ho
> mostrate.Io ho avuto premura di far capire che le ho *mostrate*.
>
Su questo non c'è dubbio. Però hai mostrato le ragione di un'interpretazione
di un'opera, non dell'opera in quanto tale.
>
> > P.S. Solo un ultima riflessione io ho analizzato solo musicalmente un
> > cantabile di un'aria e mi hanno sbranato. Tu tutta un'opera e nessuno
> ha
> > fatto una piega. Per questo una spiegazione c'è l'ho, ma come ho
> detto non
> > entro nel merito dell'interpretazione di Muti.
> >
>
> sei reticente:))
>
Non voglio essere illuminato da troppa luce! :-)))))
Saluti, Marco


text:
>
> Io però non avevo assolutamente intenzione di riferirmi solo al tuo
post di
> partenza. Ho attaccato qui la mia replica solo per comodità.
perfetto,questo l'avevo capito.Nel mio post di partenza credo,IMHO,di
non aver detto nulla di male contro nessuno.Al contrario negli altri
post credo di aver nettamente usato toni più che aggressivi.Questa è
stata una mia decisione dettata dalle circostanze e la rifarei senza
ombra di dubbio.Fare dell'ironia ,sarcasmo nei miei
confronti,musicalmente parlando,non è cosa utile e chi decide di farlo
poi "becca" le conseguenze.Quindi i miei post in *quel modo*
>
> Su questo non ho dubbi. Il tono però per una conversazione mi sembrava
> troppo aggressivo. Era più adatto ad una dimostrazione, ad un uno
contro
> tutti.
certo,era esattamente così.Non avevo intenzione inizialmente di fare
questo "gioco" ma poi i post altrui di "attacco"
mi hanno spinto a farlo e mi sono divertito molto in fin dei conti:ho
parlato.Rileggili bene questi primi post di "attacco" e poi dimmi da
chi parte il sarcasmo,il rancore,forse addirittura l'invidia (è una
parolona ma voglio scriverla ugualmente) etc.
>
>
> Bè che gli educatori in toto non prendano posizione in nulla mi
sembra un pò
> utopistico,
ma mica ho scritto questo!?!
> A questo riguardo non dico nulla. Ho intenzione di affrontare questo
> argomento quando posterò le mie impressioni riguardo ad un certo
> Conquistadores spontiniano.
bene:le attendo:)
>
>
> Sì, senza dubbio. Per loro stessa natura sono arroganti. Nessuno può
dire io
> sono più bravo degli altri senza circostanziare.
bene:forse che io abbia detto di essere più bravo degli altri?E anche
se l'avessi detto,forse che io NON abbia circostanziato tutte le mie
idee?
Le frasi lapidarie poi mi
> fanno proprio incazzare.
però creano attenzione!
>
> Questo secondo me è sbagliato, ma non entro in merito. Quello che non
> capisco è però il fatto che tu abbia preso ad esempio la lettura di
Karajan
> come della lettura tipo.
mai affermato questo:ho preso la lettura di Karajan semplicemente
perchè è l'unica che ho a disposizione e perchè ne ho sentito spesso
parlar bene.Tutto qui.
>
> Penso di non aver capito. Tu vorresti comparare l'interpretazione
della
> frase di Bonynge con Muti perchè ritieni quella di Muti efficace e
quindi
> per capire se qualcun altro ha avuto la stessa idea, o perchè ti
aspetti
> qualcosa di diverso?
no.Vorrei semplicemente ascoltare come fraseggia Bonynge perchè in
altre opere mi è parso che fraseggiasse bene.Tutto qui.

questa è un'osservazione interessante.Però ti chiedo:in cosa la musica
suggerisce quest'interpretazione?In cosa il tono delle note,le
dinamiche rendono l'idea.Prendiamo ad esempio la ripetizione della
parola "affretta" nella cabaletta:perchè secondo te dovrebbe suonare
come la mancanza di controllo nei confronti della sua unica
reale "preda"?Che particolare musicale lo suggerirebbe?
A me sembra più semplicemente che quella parola ripetuta,messa in quel
modo nella frase(musicale) serva a creare un contrasto per esaltare il
carattere del conte (qualunque esso sia),attraverso un'espediente
teatrale relativamente semplice:un ritenuto (o qualcosa di simile,non
ho ancora lo spartito,ripeto),cioè il rallentare improvvisamente,su una
parola che esprime il contrario:"affretta".Insomma un contrasto
violento.L'importante era metterlo in risalto,come ha fatto muti,quel
ritenuto,evitando accuratamente che fosse usato inutilmente a
completare la frase musicale,come ha fatto Karajan.Tutto qui.
 Un ragazzo
> quindi che avrà pure qualche scatto violento (ma chi non li avrebbe,
> considerato anche che è costretto a vivere in un mondo di fantasmi non
> suoi?), ma che rimane pur sempre un nobile. Fosse un sadico Verdi lo
avrebbe
> tratteggiato in ben altro modo
il problema è che ancora non ho capito in che modo musicalmente sia
stata tratteggiata questa nobiltà da Verdi.Al contrario mi sembra che
il sadismo puro sia messo in risalto in mille modi attraverso le
note.Prendi ad esempio il concertato della prima scena del terzo atto e
la frase del conte:"tu dunque o turpe (e parte una serie di
ribattuti,martellando il tempo del brano,sull'ambiguo strisciare
cromatico dei bassi) zin-ga-ra-co-lui-quel-se-dut (ora si sosituisce al
ribattuto l'ancor più "sadica" ripetizione ostinata di una microcellula
di tre note:la-sol-sib)to-re-potrò,potrò,potrò (notare la ripetizione
del potrò,come di chi non sta più nella pelle),poi scala discendente
su:"potrò col tuo suppli" fino ad arrivare al punto saliente (mi sembra
che così si chiami,qualcuno mi suggerisca un eventuale altro termine di
notazione formale) della frase,attraverso un salto melodico di
nona ,"zio",che viene tenuto a lungo per poi scaricarsi su:"ferirlo in
mezzo,in mezzo (nuova ripetizione) al cor".Lo so che ragionare di
musica in questo modo sembra pazzesco,ma tutti questi elementi mi danno
esattamente l'idea di un sadico che si diverta.E in questo modo,quello
che prima mi appariva un volgare,inutile,inspiegabile can can,ora mi
sembra il miglior modo per rappresentare la violenza sadica del conte.
Tu dici che il conte può essere rappresentato invece come un
nobile:ancora una volta,quale particolare musicale lo suggerisce?
L'idea del
> conte nobile se non sbaglio è anche precisata in una lettera di Verdi
a
> cammarano, ma non ne sono sicuro.
bisognerebbe vedere,magari è una lettera che davvero chiarisce questi
aspetti.
quello che Verdi voleva, cioè una mente lucida fino
> alla fine, stanca, prostrata ma assolutamente non pazza.
a me sembra esattamente quello che Muti ha messo in evidenza.Anzi,ho
affermato proprio questo e ne ho spiegato le mie ragioni nel post
precedente.
. Poi non capisco assolutamente
> perchè non ti interessino tutti i giudizi da te riportati: non sono
forse
> quello che direi io, ma mi sembrano giudizi abbastanza buoni e
abbastanza
> interessanti.
a me sembrano un po' scemi.E comunque non mi chiariscono nessun aspetto
sul valore della musica.Intendiamoci:non è che io spenda tempo a
cercare di capire a tutti i costi una musica per cercare di farmela
piacere.Il mio contatto con la musica è,come penso per
chiunque,emotivo.Se una musica mi viene realmente mostrata mi attengo
alle mie emozioni che ne scaturiscono.Se viene completamente distorta
non ci capisco nulla e non sono in grado di apprezzare.Ma comunque
quello che mi da fastidio è che una musica venga innalzata per meriti
fittizi o creati dall'opinione comune su un fitto strato di luoghi
comuni.Tempo fa sentii un critico alla radio che,parlando della quarta
sinfonia di Beethoven disse:"è una falsa tranquilla".Il luogo comune è
che la musica di Beethoven sia necessariamente "impetuosa",e questo
luogo comune costituisce una stratificazione così fitta che,di
conseguenza ciò che non si adegua ad esso della musica di
Beethoven "deve" di conseguenza essere necessariamente "apparentemente
non impetuoso".
Bah.
>
>
> Guarda se parli di giudizi scritti in questo momento non me ne viene
in
> mente nessuno. Se però vuoi un esempio del perchè il trovatore sia una
> grandissima opera d'arte ti potrei dire di rivederti l'uso simbolico
che
> Visconti ne fà in Senso.
sì,d'accordo ciò è interessante
ma mi piacerebbe sapere esclusivamente quali aspetti MUSICALI vengano
messi in risalto e perchè.
 Un altro esempio che potrei farti è che sono due
> mesi che nestiamo parlando e ancora non abbiamo finito di mettere in
luce
> nenache una minima parte delle sue potenzialità.
>
questo non è affatto un esempio secondo me
> No però ti metti sempre dalla parte di chi sa perchè conosce quello
che gli
> altri non conoscono, contro quelli che conoscono solo le opere di
tradizione
>
non mi metto dalla parte di chi *sa* ma di certo mi metto dalla parte
di chi non fa la pecora.
.
> >
> Non capisco.
in uno dei vari post passati del thread  trovi la spiegazione:ora
sarebbe lungo tornarci per l'ennesima volta su...
>
>
> Va bene, però secondo me non puoi separare il canto dalla
drammaturgia del
> trovatore e dell'opera italiana in genere (forse nenache da quella
> straniera).
non ho mai fatto o detto  questo.Rileggi meglio.
 Le due cose vanno di pari passo: un'opera come il trovatore non
> è nient'altro (così la pensava anche verdi) che un canovaccio per una
serie
> di situazioni in cui far interagire delle persone che cantano. Solo in
> questo modo la cosa si regge in piedi.
non credo proprio.Muti ha mostrato ad esempio che la scena del racconto
di Azucena del secondo atto addirittura si regge prevalentemente
sull'orchestra.
>
>
> Qui mi sono decisamente spiegato male. Se vogliamo spezzettare un
> particolare e parlarne per giorni mi sembra una cosa sensata in modo
da
> capirlo in pieno. Se però ingrandiamo questo su tutta un'opera,
oltrettutto
> senza prenderne in cosniderazione tutti gli aspetti (drammaturgia sì,
canto
> no) non capisco che risultato possa venirne fuori.
Ripeto:quello che scrivo io non è scritto per produrre risultati
precisi,caso mai deve suscitare reazioni.Ritengo di aver scritto in
quel post molte cose(sbagliate o giuste che siano).Punto.Non c'è molto
da capire,tu parti dall'idea che io voglia costruire qualcosa.Ti
rispondo:non in questo caso.
 Ma anche qui ritorniamo
> alla nostra diversa (a tratti diametralmente opposta) sensibilità
personale.
> Mi spiego con un esempio: a me non interessa nulla della plausibilità
dei
> personaggi della Gioconda, ma adoro la sua trama perchè permette al
soprano
> che l'interpreta di dare vita ad una serie di emozioni da trasmettere
al
> pubblico con il canto. Se però Gioconda fosse un'opera teatrale mi
> sbellicherei dalle risate.
>
ma cosa c'entra questo?
> Forse mi son spiegato meglio con l'esempio della Gioconda.
le tue parole le ho capite,ma non ho capito in che aspetto esse entrino
in merito al contesto.O in cosa si contrappongano a quanto ho espresso.
>
> >
> > ?????
> > mi sembra un paragone un po' troppo forzato....
> >
> Davvero? A me mica poi tanto? Ti spiego il perchè. E' lo stesso
> atteggiamento che ho avuto io per anni nei riguardi della Gioconda di
> Leonardo. Una vera chiavica. Ne ho capito la grandezza solo
guardandola
nelle fotografie dei quadri tutto rimane immutato,in qualsiasi tipo di
proporzioni.Per l'esecuzione tutto ciò è ben diverso.Il parallelismo
che questo tipo di affermazione produce nella musica,IMHO,non è quello
che mostri tu:caso mai avresti dovuto fare un parallelismo tra quadro-
fotografia del quadro, esecuzione musicale-registrazione di cattiva
qualità audio dell'esecuzione.In tal modo le proporzioni sarebbero
rimaste immutate.Se io avessi sentito una registrazione fatta coi piedi
dell'esecuzione di Muti il mio giudizio non sarebbe sostanzialmente
diverso,di questo ne sono sicuro.
> Su questo non c'è dubbio. Però hai mostrato le ragione di
un'interpretazione
> di un'opera, non dell'opera in quanto tale.
mi sono sforzato di risalire alle ragioni dell'opera attraverso
l'interpretazione.In tantissimi punti del post ho messo in evidenza
questo concetto
>
> Non voglio essere illuminato da troppa luce! :-)))))
>
:))
ciao
pamil...@NOSPAMaltavista.it
P.S)preciso che ho gradito molto il tuo post.Pur attaccando quello che
ho scritto lo hai fatto in modo ragionevole e non prevenuto.



text:
> a me sembrano un po' scemi.E comunque non mi chiariscono nessun aspetto
> sul valore della musica.Intendiamoci:non č che io spenda tempo a
> cercare di capire a tutti i costi una musica per cercare di farmela
> piacere.Il mio contatto con la musica č,come penso per
> chiunque,emotivo.Se una musica mi viene realmente mostrata mi attengo
> alle mie emozioni che ne scaturiscono.Se viene completamente distorta
> non ci capisco nulla e non sono in grado di apprezzare.Ma comunque
> quello che mi da fastidio č che una musica venga innalzata per meriti
> fittizi o creati dall'opinione comune su un fitto strato di luoghi
> comuni.Tempo fa sentii un critico alla radio che,parlando della quarta
> sinfonia di Beethoven disse:"č una falsa tranquilla".Il luogo comune č
> che la musica di Beethoven sia necessariamente "impetuosa",e questo
> luogo comune costituisce una stratificazione cosě fitta che,di
> conseguenza ciň che non si adegua ad esso della musica di
> Beethoven "deve" di conseguenza essere necessariamente "apparentemente
> non impetuoso".
> Bah.
>
Solo un appunto. Proprio ieri ho acquistato il volume Verdi di Massimo Mila.
Lě se vuoi trovi delle (troppo) brevi, ma acutissime (secondo me)
osservazioni sia sulla musica che sulla drammaturgia del trovatore. Inoltre
precisa meglio di quanto avrei potuto mai fare io un idea che era venuta in
mente anche a me e che cercavo senza successo di spiegarti. Cioč la
differenza di attenzione di Verdi tra i la trama abbastanza improbabile
dell'opera e i primi piani che gli permette di fare sui vari personaggi.
> >
>
> >
> > Guarda se parli di giudizi scritti in questo momento non me ne viene
> in
> > mente nessuno. Se perň vuoi un esempio del perchč il trovatore sia una
> > grandissima opera d'arte ti potrei dire di rivederti l'uso simbolico
> che
> > Visconti ne fŕ in Senso.
>
> sě,d'accordo ciň č interessante
A proposito anche DeChirico ha intitolato Il trovatore un suo formidabile
quadro...
>
>
>  Le due cose vanno di pari passo: un'opera come il trovatore non
> > č nient'altro (cosě la pensava anche verdi) che un canovaccio per una
> serie
> > di situazioni in cui far interagire delle persone che cantano. Solo in
> > questo modo la cosa si regge in piedi.
>
>
> non credo proprio.Muti ha mostrato ad esempio che la scena del racconto
> di Azucena del secondo atto addirittura si regge prevalentemente
> sull'orchestra.
>
No assolutamente. Senza il canto la musica di Verdi non si regge, perchč era
scritta "per" il canto e non solo per accompagnarlo.
Saluti, Marco


title: "Nicola Matteis"

author: egmont

text:
Sono di passaggio, ma siccome vedo di tanto in tanto comparire il nome di
"Nicola Matteis" su questo newsgroup, vorrei semplicemente avvisare gli
eventuali curiosi che si tratta ancora una volta di una sorta di truffa
musicale, fabbricata per creare un eventuale "fenomeno" musicale sul nulla.
Di questo Matteis, a parte il fatto che fu un virtuoso violinista
napoletano
attivo a Londra intorno al 1670, assai ammirato dai contemporanei, non si
sa
assolutamente nulla. Ma soprattutto, non e' possibile capire e ricostruire
nulla, dato quello che di lui e' conservato altro non e' che un insieme di
scheletri di note per violino su cui costui improvvisava ed elaborava le
piu'
ardite (a quei tempi) variazioni, secondo una prassi assolutamente
impossibile
da ricostruire.
Queste vere e proprie bozze di composizioni in se' non hanno alcun valore
musicale (come mai potrebbero averlo, data la loro evidente finalita' di
base
per la variazione estemporanea?), e sono peraltro in numero assai limitato.
Io vorrei capire cosa c'e' dietro la "scoperta" di questo nome, ma per il
resto, davvero lascerei perdere: non bastavano i fantasmi checcheggianti
dei
castrati, adesso ci volevano pure quelli dei violinisti oscuri.
Insomma: pattume.

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: "Nicola Matteis"

author: luziferszorn

text:
On 20 Feb, 19:41,
egmont...@email.it
 (egmont) wrote:
> Sono di passaggio, ma siccome vedo di tanto in tanto comparire il nome di
> "Nicola Matteis" su questo newsgroup, vorrei semplicemente avvisare gli
> eventuali curiosi che si tratta ancora una volta di una sorta di truffa
> musicale, fabbricata per creare un eventuale "fenomeno" musicale sul nulla.

'azz. E dire che il Basso ci dedica quasi una pagina intera della sua
storia della musica.

lz