text:
On Sun, 07 Nov 1999 09:15:55 GMT,
il_w...@mailexcite.com
 (Wentu)
wrote:
>...Se proprio, ritengo l'uomo l'animale ( ripeto,
>animale tra gli animali ) che ha indubbiamente raggiunto il più
>avanzato grado di evoluzione, o per meglio dire, il maggior successo
>evolutivo. Infatti se escludiamo  insetti e esseri unicellulari, siamo
>la specie con più individui e sappiamo fare un certo numero di cose ch
>gli animali non sanno fare.
Da questo punto di vista i cinesi dovrebbero essere allora considerati
più "coscienti" degli svizzeri ... :-)))
> Non dico che sia un bene o una superiorità
>pero' le obiezioni che mi muovi contro sono davvero fuori luogo credo.
>Cosa centra l'antropomorfismo degli dei per l'uomo e il
>"miciomorfismo" degli dèi dei gatti ?
Era un little panegirico per mettere in evidenza come ogni essere
tenda a mettere la propria razza su un piano privilegiato rispetto
alle altre: quando tu parli della coscienza umana, dai per scontato
che sia un attributo minimo nelle altre razze, ma ti chiedo: come lo
hai misurato? Cerchiamo di non ripetere gli errori che portarono a
falsare clamorosamente (probabilmente, in quel caso, anche in mala
fede) i test di intelligenza ritagliati sulle caratteristiche dei
bianchi occidentali per "dimostrare" matematicamente l'inferiorità dei
negri; nel nostro caso, cerchiamo di non vedere il mondo solo coi
nostri occhi, altrimenti il rischio è quello di dare importanza solo
alle cose che sono importanti per noi, quindi diverrebbe pura
tautologia l'affermazione che "l'uomo è l'animale più cosciente", a
meno che tu non intenda con "coscienza" la "storia" e la "scienza" (e
tutto ciò che costituisce la "civiltà" che ci tramandiamo di
generazione in generazione) , perché in tal caso è inutile discuterne
(è ovvio che gli animali non stampano libri e non scrivono trattati
sul moscerino della frutta).
>[modalità ironia ON ]
>Per favore non dirmi che anche tu hai un animale che sa far di conto e
>che a cenni ti sa risolvere le parole crociate
>[modalità ironia OFF]
carina questa :-)))
no, io sono abbastanza contrario agli addestramenti per imitazione,
tant'è che la mia pastorella tedesca è abbastanza selvatica, però
nonostate questo, ci vogliamo molto bene.
>Già risposto. Non so quali altri animali abbiano bricioli di coscienza
>soprattutto perchè ancora io ( e credo nessuno ) non so dire di
>preciso cosa la coscienza sia. Il fatto che cani e gatti non si
>riconoscano allo specchio me la dice lunga. Le sciemmie in effetti
>davanti allo specchio ci rimangono male. Però ancora, ripeto, non si
>trasmettono una cultura. E questo è tutto quello che ha a che fare col
>discorso del mio post precedente.
Forse ho capito cosa vuoi dire, però penso che si debba fare una
distinzione: coscienza netta e coscienza accumulata.
Dal punto di vista della coscienza accumulata, è evidente che l'uomo
ne ha una quantità immensa, mentre negli animali essa è praticamente
inesistente (almeno per quel che ne sappiamo noi).
Dal punto di vista della coscienza netta, credo invece che vi sia
molto meno distanza tra noi e loro; vorrei vedere la differenza tra un
uomo preistorico (quindi con coscienza accumulata pressochè nulla) e
un orango.
>E' un animale diverso da e più evoluto di tutti gli altri. In quanto
>evolutosi da altri animali ovviamente rimane animale ma... ha poco a
>che spartire con formiche, cani, scimmie e delfini per quanto riguarda
>il grado evolutivo raggiunto. Animali a loro modo "intelligenti " ( ma
>cosa è poi l'intelligenza non lo so ) ma che non sanno fare granchè.
Non sanno fare granché ? Certo non sanno costruire un cellulare, o un
tornio di precisione, da questo punto di vista sono assolutamente
inetti. Vorrei vedere te, però, a costruire un formicaio, o a fare il
miele ...
>[modalità allergia ai gatti ON ]
>Se vuoi torniamo a Bertrand Russell e ti dico che se i gatti sapessero
>parlare e fossero così intelligenti come tu dici direbbero: " Guarda
>quei pazzi di uomini che basta fargli le fusa e ci danno cibo poi noi
>possiamo fare quello che ci pare e rimaniamo i loro cocchini ".
>[modalità allergia ai gatti OFF]
In effetti qualcuno sostiene che i veri padroni del mondo siano i
gatti, e che tutto ciò che noi facciamo è completamente inutile,
tranne quando li accarezziamo e li alimentiamo.
Prova un po' a dimostrare che non è vero :-)))
(in effetti non è facile dimostrare seriamente questo tipo di assunti
filosofici, poichè non c'è possibilità di comunicazione, quindi noi
siamo totalmente ignoranti sulla coscienza dei gatti etc.)
Allegri !
Claudio


title: Post : IAMC (OT) - Atrocita' musulmane contro cristiani - foto jog

author: Wentu

text:
On Sun, 07 Nov 1999 14:32:37 GMT,
clc...@tin.it
 (KLAUS) wrote:
>On Sun, 07 Nov 1999 09:15:55 GMT,
il_w...@mailexcite.com
 (Wentu)
>wrote:
>
>Da questo punto di vista i cinesi dovrebbero essere allora considerati
>più "coscienti" degli svizzeri ... :-)))
>
considero le faccine un invito a non rispondere a questa tua
osservazione
>ogni essere
>tenda a mettere la propria razza su un piano privilegiato rispetto
>alle altre: quando tu parli della coscienza umana, dai per scontato
>che sia un attributo minimo nelle altre razze, ma ti chiedo: come lo
>hai misurato?
per prima cosa sarebbe meglio parlare di specie. Un bufalo alla
mattina non pensa di essere superiore a un toro e un rinoceronte
bianco meglio di uno nero. Semplicemente credo che non facciano certi
ragionamenti. Credo solo gli uomini possano pensare che la loro razza
( di uomini ) si superiore alle altre razze ( di uomini ).
>Cerchiamo di non ripetere [...]
ma davvero credi che ci sia qualcuno che cerca di dimostrare la
stupidità degli animali per sentirsi superiore in quanto uomo ? Bah...
io cmq non così. Io vedo solo gente che se proprio fa il contrario,
cioè studiare test per animali per farli sembrare più intelligenti.
Non che mi dispiaccia... mi piacerebbe interlocuire con un cane a
volte, anche con un pc.
[Modalità assurdo ON]
Anzi mi viene in mente:perchè non sottoporre le scimmie a test di
turing ? qualcuno lo ha già fatto ?
[modalità assurdo OFF]
> nel nostro caso, cerchiamo di non vedere il mondo solo coi
>nostri occhi, altrimenti il rischio è quello di dare importanza solo
>alle cose che sono importanti per noi, quindi diverrebbe pura
>tautologia l'affermazione che "l'uomo è l'animale più cosciente", a
>meno che tu non intenda con "coscienza" la "storia" e la "scienza" (e
>tutto ciò che costituisce la "civiltà" che ci tramandiamo di
>generazione in generazione) , perché in tal caso è inutile discuterne
>(è ovvio che gli animali non stampano libri e non scrivono trattati
>sul moscerino della frutta).
Quello che dico è che secondo me un uccellino quando sta lassù non si
dice " come vorrei essere impegnato alla stessa maniera del wentu che
studia all'università cose interessanti " come faccio io che alla
mattina dico "come vorrei volare in cielo e essere spensierato invece
che rovinarmi l'anima con la fisica ". L'uccellino se ne sta lassù e
caccia gli insetti. Basta. Certo che non lo posso dimostrare... ti
dico solo cosa penso sia più probabile. Credo sia qualcosa di non
graduale ma piuttosto di qualcosa che scatta... sino a un certo punto
non c'è e poi track !! ecco la coscienza, ecco i pensieri. Non so come
descriverlo perchè non sono un "mentologo" o come mai si dirà... pero'
al momento la vedo così.
>no, io sono abbastanza contrario agli addestramenti per imitazione,
>tant'è che la mia pastorella tedesca è abbastanza selvatica, però
>nonostate questo, ci vogliamo molto bene.
ecco se non è antropomorfizzazione questo... leggere i comportamenti
degli animali a nostro comodo. Stai facendo la stessa cosa che dice
Russell di non fare con gli dei allora. Se i cani potessero parlare
forse ci direbbero che per loro quello che noi interpretiamo come
"voler bene" è equivalente ad aprire il frigo e farsi nutrire. Perchè
secondo te i gatti devono avere gli dèi micioformi ma i sentimenti
antropomorfi ? Perchè interpreti a tuo modo i sentimenti della tua
pastorella ? Non ti sembra una contraddizione ?
>Forse ho capito cosa vuoi dire, però penso che si debba fare una
>distinzione: coscienza netta e coscienza accumulata.[...]
>Dal punto di vista della coscienza netta, credo invece che vi sia
>molto meno distanza tra noi e loro; vorrei vedere la differenza tra un
>uomo preistorico (quindi con coscienza accumulata pressochè nulla) e
>un orango.
si sarebbe interessante... probabilmente poca a livello biologico e
fisiologico e magari fra i due è scattata la scintilla.... boh ???
>Non sanno fare granché ? Certo non sanno costruire un cellulare, o un
>tornio di precisione, da questo punto di vista sono assolutamente
>inetti. Vorrei vedere te, però, a costruire un formicaio, o a fare il
>miele ...
Per loro fare il miele e come per noi fare la forfora ! Questo era
scritto nei loro gèni. idem per il formicaio. Nessuna formica si mette
a pensare un giorno " oh che bel formicaio " e nessuna ape pensa "ma
che palle sempre il miele al castagno, perchè non facciamo il
millefiori oggi ? ".
OVVIO che non lo so per certo... ripeto... mi pare più vicina alla
realtà la mia versione. Te l'ho detto, uno dei pochi comportamenti
riconosciuti come non tramandati geneticamente ma culturalmente è
quello delle scimmie Bonobo giapponesi ( credo...dovrei fare ricerche
approfondite ).
[modalità prevenzione obiezioni ON ]
Lo so che mi tirerai magari in ballo che Hawking senza la sua sedia a
rotelle sembra uno stupido... ma se qualche cinico scienziato si
mettesse a studiare il suo comportamento altrettanto accuratamente di
quelli che studiano il comportamento animale, capirebbero per lo meno
che un minimo di intelligenza dentro il suo cervello c'è.
[modalità prevenzione obiezioni OFF ]
>In effetti qualcuno sostiene che i veri padroni del mondo siano i
>gatti, e che tutto ciò che noi facciamo è completamente inutile,
>tranne quando li accarezziamo e li alimentiamo.
>Prova un po' a dimostrare che non è vero :-)))
Padrone del mondo.... ah ! chi dei due arriverà per primo a pensare un
piano per la distruzione dell'altro sarà il padrone... sfido i gatti a
pensare un tale assurdo piano. L'uomo è "così intelligente" che
potrebbe anche arrivarci. Lasciamo perdere ! I veri padroni del mondo
sono gli insetti ( non riusciremo a sterminare loro senza sterminare
anche noi stessi ) ma senza saperlo... quindi non vale.
PS I batteri non li considero nel regno animale...
ciao
Wentu


author: KLAUS

text:
Forse siamo molto più vicini di quanto sembri.
C'è solo un punto che vorrei sottolineare ancora: quando tu dici di
non scorgere elementi di consapevolezza negli animali, lo dici perché
hai qualche prova o è solo una (molto plausibile) intuizione ?
Anch'io sono propenso allo scetticismo in proposito, ma nel mio
osservare il comportamento degli animali, noto molte sfaccettature che
mi inducono a lasciare aperta la porta del dubbio.
Ti chiedo: tu pensi che i cani sognino ?
E se sognano, non credi che inevitabilmente abbiano un livello di
consapevolezza associato ?
Un altro aspetto: come si può paragonare il tipo di pensieri che
circolano mediamente nella testa degli umani con quello che gira
mediamente nella testa di una pantera ?
Tu credi davvero che la pantera pensi esclusivamente, per tutto il
giorno, alla caccia e, nei periodi giusti, all'accoppiamento ?
E comunque non succede lo stesso anche a noi ?
Una preghiera, anche se forse concordi già : non bisogna antropizzare,
quindi ciò che per noi ha molta importanza, potrebbe averne pochissima
per gli animali, e viceversa. Ne deriva che non possiamo paragonare i
nostri livelli di consapevolezza, deducendo che gli animali non ne
hanno.
Infine, vorrei farti notare che quando dico che io e Kira (il mio
cane) ci vogliamo bene, intendo che io gliene voglio (e fin qui mi
capisci perfettamente) e che lei me ne vuole, ma ovviamente non come
un essere umano e non perché le do da mangiare (almeno non solo per
quello) : ci sono manifestazioni di affetto scollegate dal cibo, che
si verificano ad esempio con esplosioni di gioia scodinzolante e salti
al collo quando arrivo a casa (e ti assicuro che se le dessi da
mangiare in quel momento, non assaggerebbe nulla), oppure mi viene a
cercare, se non mi vede, e mia moglie mi dice che si agita moltissimo
e soffre (il cane :-))) quando non ci sono. Ci sono poi le
"proiezioni", es: il cane che guarda me, poi guarda il guinzaglio
scodinzolando, e ripete questo gesto con insistenza e con ansia (si
capisce dai versi che fa) mi lascia supporre che il cane abbia una sua
consapevolezza, addirittura in differita, basandosi su ricordi e
associazioni di idee, e manifestando il risultato di quello che è
sicuramente un pensiero astratto, anche se rudimentale.
Non vorrei limitarmi al cane, ho anche altri riscontri per altre
specie (come giustamente hai fatto notare), ma questi sono più
facilmente comprensibili.
Diciamo che io vorrei evitare un giudizio definitivo, avendo
praticamente materiale nullo su cui basarmi.
Se invece tu volevi dire che i pensieri che solcano le circonvoluzioni
cerebrali umane hanno più importanza, allora non sono affatto
d'accordo, pronto però a ricredermi se vorrai rendere anche me
partecipe della spiegazione di quale sia lo scopo della vita umana.
Ma forse c'è un'incomprensione sui termini. Io parlavo di
consapevolezza, quindi né di storia/scienza/civiltà, né di
intelligenza. Magari diciamo la stessa cosa senza rendercene conto.
Allegri !
Claudio


author: Vincenzo Ninci

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> Verissimo.  Sto pianificando di avere figli longevi, intelligenti
> e sani come pesci.
Non credo che ci saranno problemi... Con tutto il sushi che mangiate!!!
:-)))))))))
> Basta andare in Olanda e rtovare qualche giovine fanciulla
> figlia di matrimoni misti Suriname-est asiatico.
>
> Roba che mette a dura prova la capacita' di un maschio
> adulto di rimanere fuori dal carcere.
Eh... Non ne dubito ;-))))))))))))))))
Ma anche a Parigi trovi cocktail genetici davvero niente male!
Provare per credere!
Salutoni!
Vincenzo
--
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
       Vincenzo Ninci
     <
vi...@fi.ats.it
>
<
http://www.rebel.net/~vince
>
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=


author: Tiziana Pannunzio

text:
Marco Marcelli <
marc...@libero.it
> wrote:
> Tiziana Pannunzio wrote:
>
> > oppure stnno cronometrandomi: quanto tempo ci mettera' Tiziana per
> > perdere la pazienza e mandarci tutti a fare un giretto sul famossissimo
> > niusgruppo it.fan.culo?!? :-)))))))))
> >
>
> Questo e' gia' piu' possibile !!!! :-))))))))))))
infatti il mio count-down e' gia' a buon punto... ;-)))



author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Vincenzo Ninci wrote:
>
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
>
> > Verissimo.  Sto pianificando di avere figli longevi, intelligenti
> > e sani come pesci.
>
> Non credo che ci saranno problemi... Con tutto il sushi che mangiate!!!
> :-)))))))))
Non poi tanto, a dire il vero... ma la cucina giapponese e' in generale
molto sana: moltissime verdure (incluse cose che non so ancora
classificare come soja e bambu'), poca carne, molto pesce, fritti con
poco olio, te verde, ginseng (originariamene coreano) e cibi ricchi
di fermenti lattici vivi, come il coreano Kimtchi.
Alcuni cibi sono strani: ad esempio l'Okonomiyaki fatto secondo la
ricetta tradizionale di Hiroshima sembra uno strano animale appena
passato sotto una pressa, e che si muove ancora, ma e' molto ma
molto ma molto buono.
> > Basta andare in Olanda e rtovare qualche giovine fanciulla
> > figlia di matrimoni misti Suriname-est asiatico.
> >
> > Roba che mette a dura prova la capacita' di un maschio
> > adulto di rimanere fuori dal carcere.
>
> Eh... Non ne dubito ;-))))))))))))))))
> Ma anche a Parigi trovi cocktail genetici davvero niente male!
>
> Provare per credere!
Si, gia visto.
Roba da far paura.
Roberto



text:
On Sun, 07 Nov 1999 21:42:11 GMT,
clc...@tin.it
 (KLAUS) wrote:
> quando tu dici di
>non scorgere elementi di consapevolezza negli animali, lo dici perché
>hai qualche prova o è solo una (molto plausibile) intuizione ?
intuizione
> noto molte sfaccettature che
>mi inducono a lasciare aperta la porta del dubbio.
la porta del dubbio non la chiudo mai nemmeno io per quanto mi è
possibile... ma a volte la socchiudo molto stretta. Questo è un caso
in cui lascio un buono spiraglio visto che la questione è troppo mal
definita
>Ti chiedo: tu pensi che i cani sognino ?
[modalità Mezzanotte e dintorni ON]
... o che i sogni aiutino meglio a vivere una vita da cani ?
ehehehe
[modalità Mezzanotte e dintorni OFF]
sinceramente non lo so... credo si agitino e che molti siano concordi
a dire che sia attività onirica. Mi sta benissimo.
>E se sognano, non credi che inevitabilmente abbiano un livello di
>consapevolezza associato ?
Non so cosa accade quando sogno io, tanto meno quando sognano loro.
Una possibile visione è che non riescano a percepire bene che quello
che stanno vivendo è un sogno. Non so davvero
>Un altro aspetto: come si può paragonare il tipo di pensieri che
>circolano mediamente nella testa degli umani con quello che gira
>mediamente nella testa di una pantera ?
Solo per il gusto di parlare, lo so... ma mi piace provarci.
>Tu credi davvero che la pantera pensi esclusivamente, per tutto il
>giorno, alla caccia e, nei periodi giusti, all'accoppiamento ?
>E comunque non succede lo stesso anche a noi ?
[modalità ironia ON]
Esistono periodi sbagliati per farlo ???
 :)))
[modalità ironia OFF]
Beh si credo le pantere non si facciano molte seghe mentali. Ma è
solo, come dici tu, intuizione...senza supporto di prova alcuna.
> non possiamo paragonare i
>nostri livelli di consapevolezza, deducendo che gli animali non ne
>hanno.
beh possiamo cercare di farcene un'idea secondo me...
>Ci sono poi le
>"proiezioni", es: il cane che guarda me, poi guarda il guinzaglio
>scodinzolando, e ripete questo gesto con insistenza e con ansia (si
>capisce dai versi che fa) mi lascia supporre che il cane abbia una sua
>consapevolezza, addirittura in differita, basandosi su ricordi e
>associazioni di idee, e manifestando il risultato di quello che è
>sicuramente un pensiero astratto, anche se rudimentale.
Mmmssssi vabbè... anche i piccioni imparano a beccare il pallino rosso
se dietro sanno di trovare il chicco di grano. Non so delimitare i
vari aspetti. Rimango dell'idea che quella non sia coscienza ma un
comportamento condizionato. Cose da Pavlov insomma.
E il fatto che il cane ti aspetti è perchè tu sei per lui il
capobranco, si sente nel suo branco e lui farebbe di tutto per esso...
retaggio di vita da lupo insomma... ma tutto legato all'istinto
insomma...
>Diciamo che io vorrei evitare un giudizio definitivo, avendo
>praticamente materiale nullo su cui basarmi.
Ma certo.. si parla e si dice come la si pensa... non pretendo di
sapere cosa gira nella testa di Kira.. e neppure nella tua in fondo !
>Se invece tu volevi dire che i pensieri che solcano le circonvoluzioni
>cerebrali umane hanno più importanza, allora non sono affatto
>d'accordo, pronto però a ricredermi se vorrai rendere anche me
>partecipe della spiegazione di quale sia lo scopo della vita umana.
[modalità discrezione ON]
scopo... o aperta ? o chiusa ? e se la risposta fosse dentro la
domanda ? lasciamo perdere va....
[modalità discrezione OFF]
Non parlo certo di importanza appunto perchè manca un fine cui
rapportare l'importanza... ma un certo livello, una certa profondità,
una certa struttura.. beh quello si
ciao
Wentu


text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Io ho gia' dato.  Questa settimana mi sono gia' visto
>due volte con la morosa.  Integrazione bilaterale e
>consenziente.
Questi cattolici.
Prima pregano e poi si fanno la morosa in modo bilaterale!
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973
 NB: Per scrivermi togliete accaacca finali al mio username.


text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Sono un ragazzo innocente, io.
>Parlavo di scambi ***intercul-turali***.  mmmphfg.   mmmpf.  pf.
Davvero scandaloso! Rimango illibato! Cioe', allibito!



text:
schill...@iol.it
 wrote:
>
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
> >Sono un ragazzo innocente, io.
> >Parlavo di scambi ***intercul-turali***.  mmmphfg.   mmmpf.  pf.
>
> Davvero scandaloso! Rimango illibato! Cioe', allibito!
Vile manipolatore di testi altrui.  Peggio del
Bellavite sei, lui, che mi cambia sempre le
parole nei post.



text:
schill...@iol.it
 wrote:
>
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
> >Io ho gia' dato.  Questa settimana mi sono gia' visto
> >due volte con la morosa.  Integrazione bilaterale e
> >consenziente.
> Questi cattolici.
> Prima pregano e poi si fanno la morosa in modo bilaterale!
Piano con le parole.
Intanto io non sono cattolico.
Protestante sono.
Poi ogni tale integrazione del genere e' bilaterale,
perche' se io sono d'accordo ma la donna no, questa
mi denuncia.  **QUESTO** intendevo !
Sporcaccione !
I dettagli io non li scrivo e neppure li alludo ;-)
Roberto
--
/_/   Roberto Maria Avanzi Mocenigo
_/  "All musics are created equal"  Peter Schickele
/  "Two hearts are better than one" P.D.Q. Bach


author: Giampaolo Bellavite

text:
"Wentu" <
il_w...@mailexcite.com
>
> Mmmssssi vabbè... anche i piccioni imparano a beccare il pallino rosso
> se dietro sanno di trovare il chicco di grano. Non so delimitare i
> vari aspetti. Rimango dell'idea che quella non sia coscienza ma un
> comportamento condizionato. Cose da Pavlov insomma.
> E il fatto che il cane ti aspetti è perchè tu sei per lui il
> capobranco, si sente nel suo branco e lui farebbe di tutto per esso...
> retaggio di vita da lupo insomma... ma tutto legato all'istinto
> insomma...
Wentu Wentu... in questo thread hai scritto un sacco di cose che non mi sono
piaciute :-(
Gli esseri umani provano uno strano piacere, a quanto pare, nel definirsi
una posizione all'interno della natura, che guarda caso lo pone sempre in
una situazione più comoda rispetto agli altri esseri viventi. Si tratta cioè
di
una specie di giustificazione che, istintivamente, rende razionalmente
lecita la distruzione - che è necessaria alla sopravvivenza. Sopravvivere
significa anche distruggere: l'essere umano ha paura della morte e quando ne
è la causa trova sempre una giustificazione perfetta che possa farlo stare
con la coscienza in pace. Perché la coscienza di per sé non esiste, nasce da
una particolare relazione causa-effetto tra l'io e le modificazioni che la
sua (dell'io)
presenza implica all'esterno.
Se anche il mio cane volesse o potesse uccidere per il semplice gusto di
sentirsi
superiore, per un piacere, insomma, alla distruzione in sé, anche lui
avrebbe una coscienza come la intendiamo noi.
Il cane può o possedere o non possedere una coscienza.
In ogni caso merita almeno lo stesso rispetto che ho per gli esseri umani.
(e sottolineo "almeno").
In ogni caso, noi stiamo tentando di darci delle definizioni utilizzando ciò
che vogliamo definire. Dirò che il mio cane non è intelligente solo quando
avrò visto i confini dell'universo. Altrimenti mi sentirei ingiusto.
Intanto mi baso sul fatto che la scomparsa del mio bassotto ha lasciato
dentro di me un vuoto incredibile, che non verrà certo riempito da odiose
osservazioni come "era solo un cane" o "ti voleva bene solo perché gli davi
da mangiare".
E così con il grande tiglio che vedo qua fuori intercorre un rapporto
d'affetto che mi farà stare profondamente male nel caso che quell'animale
cosciente che è l'uomo lo volesse tagliare. Oh, ma dimenticavo, l'uomo
cosciente non conosce la bella musica che l'albero sa suonare. La sua
ragione gli dice che un pezzo di legno da bruciare è molto più utile.
La verità è che diamo un nome diverso ("ragione" / "coscienza" /
"intelligenza") all'istinto solo perché ci fa comodo.
--
Giampaolo Bellavite - Verona (Italy)
-------------------------------------
E-mail:
bell...@easynet.it
 |
bell...@hotmail.com
ICQ #666.37.43 | MSN Messanger:
bell...@hotmail.com
Visita:
http://tchaikovsky.tsx.org
-------------------------------------


text:
On Mon, 08 Nov 1999 15:26:23 GMT, "Giampaolo Bellavite"
<
bell...@easynet.it
> wrote:
>Wentu Wentu... in questo thread hai scritto un sacco di cose che non mi sono
>piaciute :-(
>
Ehi non ho parlato male di Piotr !! Sentiamo...
>Gli esseri umani provano uno strano piacere, a quanto pare, nel definirsi
>una posizione all'interno della natura, che guarda caso lo pone sempre in
>una situazione più comoda rispetto agli altri esseri viventi.
Ecco.. già il fatto che provino piacere " a definirsi una.... ecc ecc"
è una cosa che non mi aspetto facciano gli animali. Un cane non
proverà piacere a definirsi una posizione all'interno della natura
perchè non lo sa fare, credo.
Situazione "più comoda" ??? Più comoda per che cosa scusa ? Cerco la
risposta a questa mia domanda nelle righe successive.
>Si tratta cioè di
>una specie di giustificazione che, istintivamente, rende razionalmente
>lecita la distruzione - che è necessaria alla sopravvivenza.
Se ho capito bene tu dici che l'uomo dice di essere superiore agli
altri animali ( e sottolineo "altri", l'uomo rimane un animale per me,
ripeto ) solo per poterli sgozzare a cuor leggero ?
Per primo, centra poco col discorso che facevamo. Varie persone lo
fanno e a volte mi sentirei di farlo anche io.
Non provo alcun piacere a sgozzare animali e anche se raramente, anche
io mi sono molto affezionato ad animali. ma suvvia ! Non lasciamoci
prendere dalla commozione per dare agli animali doti che non
dimostrano. Sto parlando di coscienza, di qualcosa che frulla nel
cervello che ci permette di ragionare su noi stessi e che non so
meglio definire. E che credo gli animali non facciano.  Andiamo
avanti...
>Sopravvivere
>significa anche distruggere: l'essere umano ha paura della morte e quando ne
>è la causa trova sempre una giustificazione perfetta che possa farlo stare
>con la coscienza in pace.
Discorso da Greenpeace. A me Greenpeace sta simpatica se evita
l'inutile sterminio di Balene e altri animali a rischio di
estinzione... pero' ora stiamo andando fuori dal seminato. Ti do
ragione sul fatto che abbassare il valore di ciò che per nostro comodo
distruggiamo ci fa sentire meglio. MA ... io non rinuncero' a mangiare
carne solo perchè una mucca mi fa gli occhi dolci. Vorrei evitare le
mucche venissero trattate in una certa maniera. Sono anche io del
parere che gli animali soffrano e provino dolore, per carità . E mi
dispiace che per colpa della necessità di cio dettata dalla
popolazione in aumento, l'industria debba servirsi di metodi ben poco
carini ( = crudeli ) per darci da mangiare.
MA questo ora non centra nulla con quello che si stava dicendo.
Non sto dicendo che dubito della coscenza negli animali per poter
mangiare carne in santa pace. Ne dubito come dato di fatto e basta!
>Perché la coscienza di per sé non esiste, nasce da
>una particolare relazione causa-effetto tra l'io e le modificazioni che la
>sua (dell'io)
>presenza implica all'esterno.
Mi è poco chiaro il tuo discorso qui.
Tu dici :
1) A non esiste
2) A nasce da...
ehm... spiega... evito commenti a qualcosa che per ora non capisco
quindi a questa parte rispondero' dopo.
>
>Se anche il mio cane volesse o potesse uccidere per il semplice gusto di
>sentirsi
>superiore, per un piacere, insomma, alla distruzione in sé, anche lui
>avrebbe una coscienza come la intendiamo noi.
Calmaaaa... qui si fa confusione di termini. Coscienza non intendo
l'angelino che ti sta sulla spalla e ti dice di fare le uone azioni
come in Tom e Jerry. Stai dando un connotato etico alla parola che io
non ho mai inteso.
Forse sono io in errore... vi va meglio se dico " autocoscienza" ?
Coscienza di se stessi. Essere consapevoli della propria esistenza.
>
>Il cane può o possedere o non possedere una coscienza.
>In ogni caso merita almeno lo stesso rispetto che ho per gli esseri umani.
>(e sottolineo "almeno").
E lo sottolinei pure ??? 'Ndiamo bene !!! Cioè potendo tu daresti più
rispetto a un cane che a un uomo ? Sei di quelli che vuole la mutua
per cani ? No spiegami prima che continuo perchè rischio di parlare
per nulla... sino a che punto rispetteresti più un cane che una
persona scusa ??  ti prego di darmi ampi ragguagli in merito !
>
>In ogni caso, noi stiamo tentando di darci delle definizioni utilizzando ciò
>che vogliamo definire. Dirò che il mio cane non è intelligente solo quando
>avrò visto i confini dell'universo. Altrimenti mi sentirei ingiusto.
Beh io prima di vedere i confini dell'universo espongo lo stesso le
mie opinioni , senza la pretesa che esse siano corrette o meno, ma non
vedo perchè aspettare a confrontarsi prima di vedere i confini
dell'universo. Purtroppo, ripeto, io e credo anche gli altri non sono
in possesso di una definizione di intelligenza.
>
>Intanto mi baso sul fatto che la scomparsa del mio bassotto ha lasciato
>dentro di me un vuoto incredibile, che non verrà certo riempito da odiose
>osservazioni come "era solo un cane" o "ti voleva bene solo perché gli davi
>da mangiare".
Mi spiace per te. Se provavi affetto per lui, per te non era certo
"solo un cane ". Ripeto che anche io mi sono affezionato ad animali a
volte. Ma ancora una volta.. si parlava di coscienza o autocoscienza.
Sul rapporto con l'animale tornerei volentieri una volta che tu mi
avessi delineato meglio il tuo rapporto con loro... cioè i punti
precedenti.
>E così con il grande tiglio che vedo qua fuori intercorre un rapporto
>d'affetto che mi farà stare profondamente male nel caso che quell'animale
>cosciente che è l'uomo lo volesse tagliare. Oh, ma dimenticavo, l'uomo
>cosciente non conosce la bella musica che l'albero sa suonare. La sua
>ragione gli dice che un pezzo di legno da bruciare è molto più utile.
>La verità è che diamo un nome diverso ("ragione" / "coscienza" /
>"intelligenza") all'istinto solo perché ci fa comodo.
Su su su ... discorso poetico ma che al momento denota che ti sei
fatto prendere dal sentimento mentre si parlava d'altro. la musica del
vento fra gli alberi mi piace ascoltarla ma ora si parlava di
tutt'altro... mo' non demonizziamo l'uomo in tutti suoi aspetti con
queste frasi ! " L'uomo non conosce la...." ... non sei l'unico essere
sensibile appartenente alla specie umana.
E non sono nemmeno sicuro che molti animali apprezzerebbero la musica
degli alberi. Un punto in più per l'uomo della cui specie tu, volente
o nolente, fai parte.
a presto
ciao
Wentu


text:
On Mon, 08 Nov 1999 11:25:44 GMT,
il_w...@mailexcite.com
 (Wentu)
wrote:
>Mmmssssi vabbè... anche i piccioni imparano a beccare il pallino rosso
>se dietro sanno di trovare il chicco di grano. Non so delimitare i
>vari aspetti. Rimango dell'idea che quella non sia coscienza ma un
>comportamento condizionato. Cose da Pavlov insomma.
>E il fatto che il cane ti aspetti è perchè tu sei per lui il
>capobranco, si sente nel suo branco e lui farebbe di tutto per esso...
>retaggio di vita da lupo insomma... ma tutto legato all'istinto
>insomma...
L'esperienza dei cani di Pavlov è basata sul riflesso condizionato, lo
stesso che ti fa chiudere le palpebre quando stai guidando e ti arriva
uno schizzo d'acqua sul parabrezza.
Io non parlavo di riflessi condizionati, tanto più che qui sarei io
l'oggetto e Kira il soggetto ... è lei, infatti, che prende
l'iniziativa, mi viene a cercare, poi si precipita in terrazzo,
"punta" il guinzaglio appeso, poi torna da me e continua a fare questa
scena finchè io non le do retta. Questo non è affatto un riflesso
condizionato, questa, eventualmente, è consapevolezza di tre riflessi
condizionati:
1) se io le metterò il guinzaglio, andremo a fare un giro
2) se lei non mi solleciterà, io non andrò subito di mia spontanea
volontà
3) quando lei vuole andare a spasso deve venire a cercarmi.
Come vedi, c'è una certa complessità in questa sequenza di
comportamenti; a mio parere c'è un minimo di astrazione.
Il che significa che il cane non è solo istinto, ma anche
ragionamento, ovvero, che c'è un minimo di consapevolezza e di
intelligenza.
Qualcosa di simile a quello che succede nel cervello di un bambino di
pochi giorni di età... almeno finchè l'ambiente non gli fa un corso
super-rapido di apprendimento, mediante lo strumento più potente
a disposizione dell'umanità: il linguaggio astratto.
Infatti, a mio parere, è proprio mediante la parola che le enormi
potenzialità del cervello umano riescono a realizzarsi.
Ma sono altresì convinto che enormi potenzialità vi siano anche nel
cervello degli animali, solo che non hanno a disposizione un
linguaggio potente come il nostro, quindi non riescono a tramandarsi
le esperienze dei millenni precedenti...
È spaventosa la mole di informazioni che entra nella testa dei nostri
bambini.
Allegri !
Claudio


author: Giampaolo Lomi

text:
On Mon, 08 Nov 1999 19:03:41 GMT,
clc...@tin.it
 (KLAUS) wrote:
> Questo non è affatto un riflesso
>condizionato, questa, eventualmente, è consapevolezza di tre riflessi
>condizionati:
>1) se io le metterò il guinzaglio, andremo a fare un giro
>2) se lei non mi solleciterà, io non andrò subito di mia spontanea
>volontà
>3) quando lei vuole andare a spasso deve venire a cercarmi.
>Come vedi, c'è una certa complessità in questa sequenza di
>comportamenti; a mio parere c'è un minimo di astrazione.
>Il che significa che il cane non è solo istinto, ma anche
>ragionamento, ovvero, che c'è un minimo di consapevolezza e di
>intelligenza.
Pensa che culo a vivere nel 2000 ! Se avessi pensato, raccontato o
scritto queste cose qualche secolo fa, saresti gia' finito davanti al
tribunale della santa inquisizione.
Invece oggi ne puoi discutere liberamente, anche se fra altri 2000
anni staranno ancora cercando la soluzione.
Allegrissimi (sempre potendo)
Giampaolo
ROMA PESSILOSOFA
______________________________________________
" Il etait le desespoir de ma jeunesse,
  l'admiration de mon age mure,
  la consolation de ma veillesse "
  Giachino Rossini a proposito di Mozart
__________________________________________


author: mahuanjo

text:
Tiziana Pannunzio ha scritto nel messaggio
<
1e0xszg.d8m...@ip015.pool-440.flashnet.it
>...
>
>infatti il mio count-down e' gia' a buon punto... ;-)))
>--
E allora deciditi a trasferirti definitivamente sul gruppo dei fanculoni,
una buona volta
buh!


text:
<
schill...@iol.it
> wrote:
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
>
> >Io ho gia' dato.  Questa settimana mi sono gia' visto
> >due volte con la morosa.  Integrazione bilaterale e
> >consenziente.
> Questi cattolici.
Roberto NON e' cattolico!
--
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio
___________________________________________________
Amo essere allegro, ma, stia sicuro, quando voglio
posso sfidare chi sia in serieta' (W.A.Mozart)


author: Giulio Peruginelli

text:
On Thu, 4 Nov 1999 10:18:54 +0100,
ti.pan...@flashnet.it
 (Tiziana
Pannunzio) wrote:
>Mt 18, 21-22: Allora Pietro gli si avvicino' e gli disse: "Signore,
>quante volte dovro' perdonare al mio fratello, se pecca contro di me?
>Fino a sette volte?". E Gesu' gli rispose: "Non ti dico fino a sette, ma
>fino a settanta volte sette. (cfr. anche Lc 17.3-4)
Brava Tiziana: mi hai preceduto di pochissimo (purtroppo ho letto la
risposta di Lomi solo adesso...)
Ciao


text:
On Thu, 04 Nov 1999 21:07:11 GMT, "Giampaolo Bellavite"
<
bell...@easynet.it
> wrote:
>Ergo, i sensi di colpa, le umiliazioni e gli adattamenti della propria
>personalità alla comunictà nascono dal fatto che il Dio cristiano è troppo
>Dio e troppo poco umano. Ora capisco perché le divinità classiche erano così
>simili agli uomini, e perché le grandezze e le modernità greca e romana non
>torneranno più :-(
E basta Giampaolo!!!
Questo discorso (uguale) lo facevi anche a me molti mesi fa...
ciao


text:
On 5 Nov 1999 14:55:21 +0100, Alessandro Di Nicola
<
a.din...@tiscalinet.it
> wrote:
>Letto niente di James Hillman? Almeno La vana fuga dagli dei e Saggio
>su Pan, edizioni Adelphi.
>Ti troveresti a casa tua.
E tu gli dai anche spago? (:-)))
Ciao


text:
"Giulio Peruginelli" <5lon...@sysnet.it5> scrive:
> E basta Giampaolo!!!
> Questo discorso (uguale) lo facevi anche a me molti mesi fa...
Si vede che ancora non ho trovato motivo per pensare diversamente (anzi, ho
scoperto certi libri... ;-)!
E poi, scusa, non eri tu un ammiratore di Winkelmann? Una certa
considerazione dei classici ce l'aveva pure lui :-)



text:
"Giulio Peruginelli" <5lon...@sysnet.it5> scrive:
> >Letto niente di James Hillman? Almeno La vana fuga dagli dei e Saggio
> >su Pan, edizioni Adelphi.
> >Ti troveresti a casa tua.
>
> E tu gli dai anche spago? (:-)))
Troppo tardi, l'ho già comprato.
Prima però devo leggere un paio di libri su Ciajkovskij e una decina di
altro genere :-(



text:
"Wentu" <
il_w...@mailexcite.com
> ha scrittoscrive:
> Ehi non ho parlato male di Piotr !! Sentiamo...
Snort!
> Ecco.. già il fatto che provino piacere " a definirsi una.... ecc ecc"
> è una cosa che non mi aspetto facciano gli animali. Un cane non
> proverà piacere a definirsi una posizione all'interno della natura
> perchè non lo sa fare, credo.
E' inutile dibattere su cosa sa fare o non sa fare un cane! Preoccupiamoci
di cosa sa fare e non fare l'uomo, che ci conosciamo già meglio! Qualunque
sforzo facciamo, non riusciremo certo mai ad avere una visione completa di
quella che è la vita da cane. Siamo uomini, e per questo siamo limitati.
> Situazione "più comoda" ??? Più comoda per che cosa scusa ? Cerco la
> risposta a questa mia domanda nelle righe successive.
Non serve cercarla: guarda fuori dalla finestra.
Ad esempio, la nostra Lessinia è completamente nuda di alberi sopra i 1400
metri di quota: i veneziani l'hanno disboscata tutta durante il periodo
della Repubblica.
La legna è utile per le imbarcazioni: questa è la scusa di comodo con cui si
sono sentiti autorizzati a devastare la nostra montagna. L'uomo, animale
egoista qual è, trova sempre e in ogni caso una buona giustificazione per la
sua necessaria distruzione. Sfrutta, e quando non c'è più nulla da sfruttare
va a succhiare da qualche altra parte, sempre nel nome di qualcosa. Si sono
inventati una superiorità rispetto alle altre creature (grazie anche al
cristianesimo) per poter agire con la coscienza tranquilla, comodamente
appunto, nel loro impeto distruttore e parassita.
> Se ho capito bene tu dici che l'uomo dice di essere superiore agli
> altri animali ( e sottolineo "altri", l'uomo rimane un animale per me,
> ripeto ) solo per poterli sgozzare a cuor leggero ?
Detto a grandi linee... perché non dovrebbe essere così?
Attribuiamo all'istinto del ragno la creazione di quella magnifica tela, ma
alla "ragione" e all'intelligenza la composizione di una sinfonia. Io dico
che sono entrambe frutto dello stesso istinto, o della stessa intelligenza
se vuoi, anche in virtù del fatto che la ragnatela è di una bellezza
impagabile di fronte a qualsiasi sinfonia.
> Per primo, centra poco col discorso che facevamo.
Però mi hai dato lo spunto di dire qualcosa...
> Discorso da Greenpeace. A me Greenpeace sta simpatica se evita
> l'inutile sterminio di Balene e altri animali a rischio di
> estinzione... pero' ora stiamo andando fuori dal seminato. Ti do
> ragione sul fatto che abbassare il valore di ciò che per nostro comodo
> distruggiamo ci fa sentire meglio. MA ... io non rinuncero' a mangiare
> carne solo perchè una mucca mi fa gli occhi dolci.
In effetti è assurdo fuggire la nostra condizione da parassiti. Si finisce
poi nelle contraddizioni dei vegetariani, o in altri movimenti simili...
> MA questo ora non centra nulla con quello che si stava dicendo.
Il mio intervento voleva solo porre un pensiero sul fatto che i termini che
si utilizzano nel confronto uomo/bestia provengono sempre dagli uomini. E
che nel campo umano dovrebbero rimanere!
> >Perché la coscienza di per sé non esiste, nasce da
> >una particolare relazione causa-effetto tra l'io e le modificazioni che
la
> >sua (dell'io)
> >presenza implica all'esterno.
>
> Mi è poco chiaro il tuo discorso qui.
Non capisco cosa non è chiaro: la metto in un'altra maniera.
Come può esistere la coscienza dentro un individuo se questo non si è prima
posto in relazione con gli altri? Per essere "coscienti di sé" ci si deve
per forza identificare come un "diverso da", distinguendo così un "al di
fuori".
La migliore maniera con cui l'uomo è cosciente di sé è il cambiare lo stato
dell'ambiente in cui vive, permanentemente. All'uomo non serve creare una
cosa che deve essere poi distrutta, no, lui vuole fuggire la morte
costruendo l'imperituro. Ecco, qui nasce la coscienza: essa altro non è che
il "rendersi conto" di ciò che si è, facendo. Aggiungiamo poi il senso
morale e viene fuori ciò che ci dice cosa è giusto e cosa no (l'hai chiamata
"coscienza etica").
Le bestie si rendono conto di ciò che fanno? Chi può dirlo...
Noi ci rendiamo conto di ciò che facciamo? In molti casi mi viene da pensare
di no.
> >Se anche il mio cane volesse o potesse uccidere per il semplice gusto di
> >sentirsi
> >superiore, per un piacere, insomma, alla distruzione in sé, anche lui
> >avrebbe una coscienza come la intendiamo noi.
>
> Calmaaaa... qui si fa confusione di termini. Coscienza non intendo
> l'angelino che ti sta sulla spalla e ti dice di fare le uone azioni
> come in Tom e Jerry. Stai dando un connotato etico alla parola che io
> non ho mai inteso.
> Forse sono io in errore... vi va meglio se dico " autocoscienza" ?
> Coscienza di se stessi. Essere consapevoli della propria esistenza.
Scusa, e il passaggio successivo alla consapevolezza non è forse quello di
dare un valore alla propria esistenza? Autocoscienza e coscienza sono l'una
diretta conseguenza dell'altra!
> E lo sottolinei pure ??? 'Ndiamo bene !!! Cioè potendo tu daresti più
> rispetto a un cane che a un uomo ?
Vuoi mettere!! Ci sono uomini che disprezzo... ma cani neanche uno.
> Mi spiace per te. Se provavi affetto per lui, per te non era certo
> "solo un cane ". Ripeto che anche io mi sono affezionato ad animali a
> volte.
Affezionarsi... è poco... io mi affeziono alle cose, ai paesaggi... ma per i
miei cari (che siano cani o uomini poco importa) ci sta molto di più!
> Su su su ... discorso poetico ma che al momento denota che ti sei
> fatto prendere dal sentimento mentre si parlava d'altro.
Non hai capito... beh, pazienza.
Puoi leggere "Il canto degli alberi" di Hermann Hesse. Ed. Guanda.
Non si tratta di vento. Del vero canto degli alberi ne possiamo avere
un'intuizione, che descriviamo magari attraverso la poesia. Ma la loro
musica, beh, è tutta un'altra cosa.
> E non sono nemmeno sicuro che molti animali apprezzerebbero la musica
> degli alberi. Un punto in più per l'uomo della cui specie tu, volente
> o nolente, fai parte.
Ho detto chiaramente che "l'uomo cosciente non conosce la bella musica che
l'albero sa suonare", da cui è ovvio che, giacché sono uomo e non pianta,
nemmeno io ho mai sentito la loro musica. Gli uomini non ne sono capaci, ne
sono certo. Il merlo, laggiù... concedetemi il dubbio che lui, ma sì, lui sa
che cosa cantano gli alberi.



author: Alessandro Di Nicola

text:
Giulio Peruginelli <5lon...@sysnet.it5> writes:
> On 5 Nov 1999 14:55:21 +0100, Alessandro Di Nicola
> <
a.din...@tiscalinet.it
> wrote:
>
> >Letto niente di James Hillman? Almeno La vana fuga dagli dei e Saggio
> >su Pan, edizioni Adelphi.
> >Ti troveresti a casa tua.
>
> E tu gli dai anche spago? (:-)))
I guerrafondai bisogna allevarli da piccoli.
Ovviamente c'e'bisogno di leggersi anche l'Anticristo di Federico il
baffone, per antipasto.
--
Questo e'cio'che la musica e'per me: una delle maniere di dire che
l'universo in cui viviamo, che ci e'stato dato, e'grande e bello.
(John Coltrane)
Ciao,Alessandro.
ICQ: 38945186


text:
"Alessandro Di Nicola" <
a.din...@tiscalinet.it
> ha scritto:
> I guerrafondai bisogna allevarli da piccoli.
Ti proponi come maestro?
> Ovviamente c'e'bisogno di leggersi anche l'Anticristo di Federico il
> baffone, per antipasto.
Quello è (mi sia lecito farmi dare un calcio dal Federico) il mio vangelo.
:-)
Ora volevo leggere La vita di Gesù di Hegel.



text:
Giampaolo Bellavite <
bell...@easynet.it
> wrote:
> Ti proponi come maestro?
Ma no, io sono borghesino e sto bene cosi'.
Pero' Hillman ce lo vedo bene come Maestro Ufficiale Guerrafondai Riuniti.
>> Ovviamente c'e'bisogno di leggersi anche l'Anticristo di Federico il
>> baffone, per antipasto.
> Quello è (mi sia lecito farmi dare un calcio dal Federico) il mio vangelo.
> :-)
Mi ha scritto un'email il Baffone: dice che apprezza molto il paragone
con il vangelo.



text:
"Alessandro Di Nicola" <
a...@dante.tiscalinet.it
> ha scritto:
> Giampaolo Bellavite <
bell...@easynet.it
> wrote:
> > Ti proponi come maestro?
>
> Ma no, io sono borghesino e sto bene cosi'.
Acc! Non c'è nulla di peggio che esserne compiaciuti :-)
> Pero' Hillman ce lo vedo bene come Maestro Ufficiale Guerrafondai Riuniti.
Lo devo leggere subito!!
> Mi ha scritto un'email il Baffone: dice che apprezza molto il paragone
> con il vangelo.
Forse avrebbe apprezzato di più se l'avessi chiamato il suo Anticristo
l'"anti-vangelo".



title: Fiorenza Cossotto

text:
Quali sono, a parer vostro, le sue migliori interpretazioni?
Grazie
--
WF2


title: Fiorenza Cossotto

author: Terra del Fuoco - Viceré di Ogigia

text:
"WF2" <
wf2CANCELLA...@ciaoweb.it
> ha scritto nel messaggio
news:2kd78j...@uni-berlin.de...
> Quali sono, a parer vostro, le sue migliori interpretazioni?
>
Porca miseria! Mi hai fatto venire un colpo! Col trend attuale a leggere il
nome della signora avevo temuto il peggio ... Non fate piů di questi
scherzi!


title: Fiorenza Cossotto

text:
"Terra del Fuoco - Viceré di Ogigia" ha scritto
> Porca miseria! Mi hai fatto venire un colpo! Col trend attuale a leggere
il
> nome della signora avevo temuto il peggio ... Non fate più di questi
> scherzi!
In effetti avevo pensato di intitolare il post "Fiorenza Cossotto (è viva,
state tranquilli!)"
;-)
--
WF2


title: Fiorenza Cossotto

author: Seneca

text:
Il Tue, 29 Jun 2004 14:59:38 +0200, "WF2"
<
wf2CANCELLA...@ciaoweb.it
> ha scritto:
>Quali sono, a parer vostro, le sue migliori interpretazioni?
>
>Grazie
Meno male !!!!  Lě per lě, ho pensato che ci scrivessi che era passata
a miglior vita !!!  Sai va .....di va di moda in questo gruppo.
Invece vuoi solo informazioni IT sulla sua carriera....Beh allora,
secondo il mio punto di vista, la sua migliore interpretazione č stata
quella di Eboli nel Don Carlos diretto da Gabriele Santini nel 1962,
dove cantava insieme alla Stella, Christoff e Bastianini. Stupenda.
Poi mi viene di ricordare la sua interpretazione nel Requiem di Verdi
alla Scala, diretta da Karajan, insieme alla Price, Pavarotti (al suo
debutto scaligero) e il grande, ahimč veramente scomparso e cosě poco
ricordato.
ciao
Seneca
____________________________________
" Sol Omnibus Lucet "
  Petronio
_____________________________________


title: Fiorenza Cossotto

text:
Il Tue, 29 Jun 2004 14:59:38 +0200, "WF2"
<
wf2CANCELLA...@ciaoweb.it
> ha scritto:
>Quali sono, a parer vostro, le sue migliori interpretazioni?
>
>Grazie
Meno male !!!!  Lě per lě, ho pensato che ci scrivessi che era passata
a miglior vita !!!  Sai va ..... di moda in questo gruppo.
Invece vuoi solo informazioni IT sulla sua carriera....Beh allora,
secondo il mio punto di vista, la sua migliore interpretazione č stata
quella di Eboli nel Don Carlos diretto da Gabriele Santini nel 1962,
dove cantava insieme alla Stella, Christoff e Bastianini. Stupenda.
Poi mi viene di ricordare la sua interpretazione nel Requiem di Verdi
alla Scala, diretta da Karajan, insieme alla Price, Pavarotti (al suo
debutto scaligero) e al grande, ahimč veramente scomparso e cosě poco
ricordato, Ghiaurov.



title: Fiorenza Cossotto

text:
"Seneca" ha scritto
cut
> secondo il mio punto di vista, la sua migliore interpretazione è stata
Ti ringrazio molto delle tue indicazioni. :-)
Spero si aggiungano ad esse anche le opinioni di altri ngruppari.
--
WF2


title: Fiorenza Cossotto

author: Elisabetta Marcovich

text:
> Invece vuoi solo informazioni IT sulla sua carriera....Beh allora,
> secondo il mio punto di vista, la sua migliore interpretazione č stata
> quella di Eboli nel Don Carlos diretto da Gabriele Santini nel 1962,
> dove cantava insieme alla Stella, Christoff e Bastianini. Stupenda.
> Poi mi viene di ricordare la sua interpretazione nel Requiem di Verdi
> alla Scala, diretta da Karajan, insieme alla Price, Pavarotti (al suo
> debutto scaligero) e al grande, ahimč veramente scomparso e cosě poco
> ricordato, Ghiaurov.
meglio tardi che mai... la sentii al Verdi di Trieste in una stupenda
Favorita, naturalmente il basso era il marito Ivo Vinco, il baritono era il
grande Sesto Bruscantini che sia come Alfonso che come Posa mi colpě
moltissimo nei ruoli drammatici ( oltre ali suoi soliti ruoli rossiniani).
Il tenore era Gianni Iaia che dopo aver gridato a squarciagola per tutta
l'opera ci diede un bellissimi Spirto gentil iniziato dolcissimamente.
Mi faccio assai poco viva sul Ng perchč... ahimč... sono diventata
praticamente sorda!! il c he vuol dire non che sento poco, ma che ho perso
quasi tutte le frequenze e l'ultima volta che andai a teatro a vedere un
Nabucco.. riconobbi pezzo per pezzo dalle labbra dei cantanti, ma se mi si
chiedesse com'era il timbro delle voci, non avrei potuto rispondere. Cosě mi
sono chiusa coi miei ricordi e purtroppo vivo .. un po in un acquario...
beh, al mondo c'č dell'altro, i fiori, le fotografie.... ma quando vi leggo
mi vien troppa nostalgia di quello che non sono ancora riuscita a sentire,
eppure per una quarantina d'anni ho ascoltato tanta di quella musica che ce
l'ho ancora nel cuore e nel cervello.
--
Elisabetta Marcovich


title: Fiorenza Cossotto

author: Marco Marcelli

text:
Elisabetta Marcovich wrote:
> Mi faccio assai poco viva sul Ng perchč... ahimč... sono diventata
> praticamente sorda!!
Oh diavolo! Mi spiace veramente.
Non ti faro' paragoni sciocchi ed abusati, ma una domanda si:
nemmeno con la cuffia riesci a sentire qualcosa?
E poi: oggi c'e' poco che la scienza medica non riesca a fare per
l'udito: vuoi dire che quel poco e' capitato proprio a te?
Ciao e cerca - come giustamente hai scritto - di godere di tutto
il resto: la luce, i colori, i LIBRI !!!
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non ne
sono completamente sicuro" (A.Einstein)


title: Fiorenza Cossotto

author: Elisabetta

text:
                    Il 06 Mag 2005, 20:04, Marco Marcelli <
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
>
ha scritto:
> Elisabetta Marcovich wrote:
>
> > Mi faccio assai poco viva sul Ng perchè... ahimè... sono diventata
> > praticamente sorda!!
>
>
> Oh diavolo! Mi spiace veramente.
> Non ti faro' paragoni sciocchi ed abusati, ma una domanda si:
> nemmeno con la cuffia riesci a sentire qualcosa?
un paio di anni fa con la cuffia sentivo divinamente, adesso niente di
niente,con la protesi solo un cupo brontolio che mi consente di.. seguire
una lezione di danza classica ignorando la musica ma intuendone il ritmo....
> E poi: oggi c'e' poco che la scienza medica non riesca a fare per
> l'udito: vuoi dire che quel poco e' capitato proprio a te?
si parla molto di impianti cocleari, ma prima di tagliare un nervo acustico
e mettermi elettrodi nel cervello ci vado piano, poi sembra che i risultati
siano aleatori: c'è chi riesce a sentire la musica e chi non sente
assolutamente niente o gli dà un fastidio terribile. L'obiettivo di ste robe
è far sentire la voce umana e aiutare la labiolettura, non certo aiutare a
sentir musica.. dicono che il peggio è il caso di sordità per chi è
musicista di professione...
beh, il povero Beethoven era in una situazione simile,( per tornare un po'
IT) e sembra pure Goya negli ultimi anni, e loro non avevano a disposizione
internet, fax, SMS, Dvd con sottotitoli....
>
> Ciao e cerca - come giustamente hai scritto - di godere di tutto
> il resto: la luce, i colori, i LIBRI !!!
e pure il pensionamento anticipato!!
e come diceva un sordo ottimista: lati positivi: non mi disturba il rumore
del traffico e sono diventato molto più sensibile ai problemi degli
handicappati. E ho fatto felici un paio di amici regalandogli una parte
della mia collezione di vinili e CD e mi hanno regalato in cambio un
bellissimo quadro..
e quando leggo i resoconti delle regie delle opere al Verdi di Trieste, sono
contenta di non esserci: volevo andare al Macbeth per vedere come lo avrebbe
fatto Marco Vratogna, ma poi hanno messo un altro baritono e mi sono
risparmiata Macbeth vestito alla giapponese. E per il prossimo Faust si
prepara Mefistofele che sputa sul crocifisso e ne beve il sangue
accompagnato da un paio di vampiri..... oggi sul quotidiano locale c'era un
gruppo di abbonati che diceva che come nell'orchestra non si mettono le
chitarre elettriche per modernizzare il suono , così loro diconoc he se
l'opera vuole dame e cavalieri, non vogliono vedere al loro posto sgualdrine
e nazisti etc...
Elisabetta
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: Opere liriche su supporto blue ray

author: LVB

text:
Buongiorno,
qualcuno di voi sa qualcosa in merito alla presenza sul mercato di opere
liriche in alta definizione?
Non vorrei continuare a comprare opere in dvd per poi ritrovare i miei
acquisti "obsoleti"...
Grazie mille


title: La musica in disco

author: EquinoXe

text:
Ebbene sì. Saranno gli intensi ascolti di questi giorni, saranno alcuni
interventi su Iamc che mi hanno riguardato, sarà il fatto che stasera mi
sono goduto un meraviglioso Orfeo ed una incredibile Tragica di Mahler su
RadioTre, fatto sta che sono arrivato alla conclusione che l'ascolto della
musica classica in dischi con registrazioni in studio non è altro che una
colossale presa in giro.
Anzi, dirò di più.
Tutta l'intera industria discografica si sta facendo beffe sia di noi
ascoltatori che della musica stessa cercando di applicare le stesse regole
che fanno funzionare la musica "pop" e che io ho sempre criticato proprio
per questa ragione: rendere finta la musica e decontestualizzarla dalla sua
realtà.
Non so come voi siate soliti fruire della musica che ascoltate. Fatto sta
che il cd è un supporto incredibilmente comodo sia per appagare le nostre
voraci bramosie musicali, sia il nostro desiderio di perfezionismo
interpretativo e magari pure audiofilo.
E così, nel desiderio di rincorrere sempre la migliore interpretazione
musicale disponibile sul mercato, o per completare la nostra sterminata
collezione delle 421 interpretazioni disponibili della nona di Beethoven,
da Futwengler al più sfigato direttore di periferia, siamo
assuefatti dalla idea di una registrazione che inevitabilmente si finisce
per perdere di vista che la musica è essenzialmente un rapporto che
si viene a creare tra l'esecutore e l'ascoltatore, un qualcosa di unico,
intenso, irripetibile.
Oggi invece l'industria discografica tende a presentare un prodotto finito,
tecnicamente perfetto (con interventi di manipolazione digitale che
rasentano l'inverosimile), impacchettato e spendibile in termini monetari,
ma che non risponde assolutamente a questo criterio. Che valore può avere
una interpretazione dove manca quell'aspetto di legame con l'ascoltatore e
quella "verità" di repertorio e di esecuzioine che vi può essere solo in
concerto dal vivo?
Mi piacerebbe avere le vostre opinioni su queste cose, dal momento che noto
con sempre maggiore delusione che sul mercato ci vengono ormai propinati cd
che sono artefatti all'inverosimile e che puzzano di interventi
digital-corettivi da lontano un miglio. Non è forse tutta questa una
colossale presa per i fondelli?
Ciao,
    Aldo.


title: La musica in disco

author: roberto mastrosimone

text:
EquinoXe <
aldoo...@yahoo.it
> wrote:

Oggi, forse, molto meno di trent'anni fa: si era giunti a far cantare i
duetti a cantanti che non si incontravano mai (la celeberrima e
idolatrata Aida diretta da Muti), a rifare gli accompagnamenti
orchestrali a esecuzioni vocali del passato (alcune performance della
Ferrier), a utilizzare materiale precedentemente registrato per
registrazioni integrali di opere (Lohengrin diretto da Karajan o
Guglielmo Tell diretto da Chailly); e il bello è che poi si disserta (me
compreso) su queste "interpretazioni"... Tutta illusione, prodotti
industriali, niente di più. Ma senza di essi, caro Aldo, io e te di
musica ne conosceremmo la centesima parte o forse meno, per cui accetto,
rassegnato, la presa per i fondelli...
Ciao
    Roberto


title: La musica in disco

text:
roberto mastrosimone wrote:
> EquinoXe <
aldoo...@yahoo.it
> wrote:
>
> Tutta illusione, prodotti
> industriali, niente di più. Ma senza di essi, caro Aldo, io e te di
> musica ne conosceremmo la centesima parte o forse meno, per cui
> accetto, rassegnato, la presa per i fondelli...
Non vorrei passare per un estremista, ma , come discutevo con Canaletti,
nelle registrazioni in vinile questo senso di artefatto non esisteva per
nulla (o, perlomeno, io non me ne accorgo). Ho qui dei dischi della Melodiya
addirittura degli anni '50, cari miei, ma che suono! Altro che certe
blasonate registrazioni DDD degli ultimi anni!
Per non parlare poi delle operazioni taglia-cuci che oramai vanno per la
maggiore. Un altro disco che ho ascoltato è di un recente ensemble barocco
(non facciamo nomi, per carità). Una perfezione tale che quasi mi urta. Poi
ascolti lo stesso ensemble dal vivo e ti rendi conto che la loro bravura è
di gran lunga inferiore. E allora? E allora ti rendo conto che il disco non
vale nulla per giudicare un artista, che non è altro che rielaborazione
elettronica di aggiustamenti tale per cui non sai se rendere grazie agli
artisti o piuttosto al tecnico del suono o a chi ha operato l'editing.
Personalmente registrazioni di tal genere non le stimo un solo asse, per
dirla alla Catullo. :-)
Poi convengo con te che il disco è uno strumento formidabile, non sono
affatto qui per demonizzarlo. Però ritengo che per riuscire a penetrare
vermente il senso della musica non sia sufficente ascoltarla solo
in disco. Per dirla in altri termini un disco non può essere un
sostituto di un ascolto dal vivo (anche se solo radiofonico).
Ciao,
    Aldo.


title: La musica in disco

author: Danny Rose

text:
EquinoXe <
aldoo...@yahoo.it
> wrote in message
bhm9ig$q3dg$1...@ID-114486.news.uni-berlin.de...
Sei un tantino drastico. IMHO. Chi ti dice che assistere a un concerto è
sempre un'esperienza mistica? E che quello che conta in una registrazione
sia la presenza o l'asssenza del filtraggio, piuttosto che il suo valore di
documento?
> fatto sta che sono arrivato alla conclusione che l'ascolto della
> musica classica in dischi con registrazioni in studio non è altro che una
> colossale presa in giro.
Mica tutti si comportano allo stesso modo, in studio. E neppure dal vivo.
Paragoniamo le performances dal vivo e in studio di Rubinstein, Richter,
Benedetti Michelangeli e Pollini (ometto Gould perché ci starebbe, ma è
quasi ovvio). Pollini ultimamente è arrivato a dare entrambe le versioni
dello stesso pezzo...entrambe assai interessanti, IMHO. Dicevo, paragoniamo,
e avremo un equilibrio diverso per ogni musicista citato.
A proposito, che pensi dei dischi dal vivo? Il mio discorso non funziona
perché consiste in paragoni di dischi in studio e dischi live? Anche tu fai
riferimento ad ascolti radiofonici, che violano l'hic et nunc
dell'evento....
> Tutta l'intera industria discografica si sta facendo beffe sia di noi
> ascoltatori che della musica stessa cercando di applicare le stesse regole
Le multinazionali della musica mi fanno venire spesso il vomito (non tanto
per la loro esistenza, quanto per la cecità frequentemente dimostrata in
senso culturale; quanto all'esistenza, è tutto da vedere che una miriade di
case piccole sarebbero meglio, e bisogna vedere se ci intendiamo su quel
"meglio"), ma la paranoia del complotto cosmico mi allarma ugualmente.
Diciamo comunque che un po' più di vera concorrenza e di cultura (non
necessariamente antitetiche) gioverebbero. Ah, non è che i consumatori siano
sempre così impotenti.
> che fanno funzionare la musica "pop" e che io ho sempre criticato proprio
> per questa ragione: rendere finta la musica e decontestualizzarla dalla
sua
> realtà.
Quindi il pop è artificioso, industriale e alienante? Io, per me, ci
starei....:-D
> E così, nel desiderio di rincorrere sempre la migliore interpretazione
> musicale disponibile sul mercato, o per completare la nostra sterminata
> collezione delle 421 interpretazioni disponibili della nona di Beethoven,
Si può benissimo fare a meno, questo (per il momento) è ancora un paese
(semi)libero. Non so se in futuro Fidel Confalonieri o chi per lui renderà
obbligatorio l'acquisto di cd. Per il momento posso procurarmi le
registrazioni che voglio (una, nessuna, ventisei). Ah, dimenticavo: posso
anche munirmi di due versioni e di una bella edizione della partitura.
Oltre, magari, a una monografia ben fatta su Beethoven, magari su quella
sinfonia (Carli Ballola, rispettivamente, e Mila).
> assuefatti dalla idea di una registrazione che inevitabilmente si finisce
> per perdere di vista che la musica è essenzialmente un rapporto che
> si viene a creare tra l'esecutore e l'ascoltatore, un qualcosa di unico,
> intenso, irripetibile.
Tutto ampiamente discutibile. Anche alla luce della condanna del pop, genere
(?) assai più influenzato dalla situazione "live".
> Che valore può avere
> una interpretazione dove manca quell'aspetto di legame con l'ascoltatore e
> quella "verità" di repertorio e di esecuzioine che vi può essere solo in
> concerto dal vivo?
Continuo a sentire (e a leggere) grandi discorsi su questa verità (qui
addirittura "di repertorio") senza che nessuno mi spieghi di preciso cos'è.
Non credo di andare troppo in là affermando che probabilmente si tratta di
una di quelle entità postulate ma non veramente dimostrabili, che si fingono
esistenti per tenere in piedi un modo di pensare. Si vuol dire che per
capire un interprete lo si deve ascoltare, almeno qualche volta (un buon
numero di volte), da vivo? Nulla da eccepire, ma non mi pare che tu dica
ciò.
Mi viene da dire che il disco, inteso come  registrazione disponibile in
forma commerciale è stato uno straordinario veicolo di diffusione della
cultura, e quindi, perdonate la retorica, anche di civiltà democratica.
Certo, da solo non basta. Ma è tutto da vedere che il suo difetto maggiore
stia nel non essere un perfetto succedaneo della magica atmosfera della sala
da concerto.  Che non è poi sempre così magica.
Anche se posso capire questi sfoghi in libertà, e condividere l'entusiasmo
per la musica che li anima, mi sembrano, sia detto senza offesa,
terribilmente snobistici; un momento regressivo, capita, nel pensiero di
persone sensibili e benintenzionate. Un po' come i concioni sul
coinvolgimento emotivo.
dR


title: La musica in disco

author: Jacopo Fiesco

text:
Bel post, davvero.
> fatto sta che sono arrivato alla conclusione che l'ascolto della
> musica classica in dischi con registrazioni in studio non è altro che una
> colossale presa in giro.
E' così. Ormai credo che non esistano nuovi CD tratti da registrazioni in
studio con meno di 200 "tagli" più altri interventi digitali. Alcuni ne
hanno più di 1000!!!! E anche se i tecnici del suono sono spesso dei maghi,
il "taglio" a volte si sente anche in dischi di case famose e blasonate
(tipo DECCA, EMI, ecc.). Per non parlare del fatto che la cristallina
perfezione del disco è ben lontana dalla realtà esecutiva di certi
interpreti. E a parte la perfezione esecutiva, ci sono anche altre cose in
ballo. Mi viene in mente ad esempio la questione delle voci liriche: ad
esempio Cecilia Bartoli va benissimo in disco, ma dal vivo ci vuole
l'amplifon per riuscire a sentirla!!
Rimane però vero il fatto che noi tendiamo spesso a cercare un qualcosa che
si avvicina all'idea platonica di un determinato brano, cosa abbastanza rara
da godere in uno spettacolo dal vivo. E poi non possiamo dimenticarci del
fatto che il CD, il DVD, ecc. hanno rivoluzionato il modo di fruire e godere
musica. Pensate solo per un istante a un mondo senza dischi.... a me vengono
i brividi!!!
Quindi credo che, alla fine, consapevoli che spesso le case discografiche ci
prendono in giro, dovremmo cercare di godere del disco per quello che è: un
prodotto finto da un lato, ma assolutamente utile e bello dall'altro.
Jacopo Fiesco


title: La musica in disco

text:
EquinoXe <
aldoo...@yahoo.it
> wrote:
> roberto mastrosimone wrote:
> > EquinoXe <
aldoo...@yahoo.it
> wrote:
> >
> > Tutta illusione, prodotti
> > industriali, niente di più. Ma senza di essi, caro Aldo, io e te di
> > musica ne conosceremmo la centesima parte o forse meno, per cui
> > accetto, rassegnato, la presa per i fondelli...
>
> Non vorrei passare per un estremista, ma , come discutevo con Canaletti,
> nelle registrazioni in vinile questo senso di artefatto non esisteva per
> nulla (o, perlomeno, io non me ne accorgo). Ho qui dei dischi della Melodiya
> addirittura degli anni '50, cari miei, ma che suono! Altro che certe
> blasonate registrazioni DDD degli ultimi anni!
Made in URSS? anzi in CCCP? Forse sono quelli "pressati" in Germany, in
England o in USA, quelli originali potevano essere usati dai torturatori
cinesi con effetti soddisfacenti :-)
Cmq in CCCP non usavano i trucchi degli *Occidentali* nel fare i dischi,
almeno allora, quindi era un po' come ascoltare il concerto dalla radio
in diretta: sarà per questo che forse ti seducono. Si diceva che le
orchestre Urss non avessero un suono 'fonogenico'. Be' a loro non
importava riprodurre in sala lo stesso suono degli impianti hifi e i
dischi erano solo dei media di musica, non prodotti fine a se stessi.
Ora credo che le cose siano cambiate anche da loro.
Ciao
    Roberto


title: La musica in disco

author: Rodolfo Canaletti

text:
Danny Rose <
vitto...@tin.it
> wrote:
> A proposito, che pensi dei dischi dal vivo? Il mio discorso non funziona
> perché consiste in paragoni di dischi in studio e dischi live? Anche tu fai
> riferimento ad ascolti radiofonici, che violano l'hic et nunc
> dell'evento....
Non entro del merito della musica strumentale, perche' ho deciso (da
molto tempo) di non interessarmene.
Ma l'opera. E' vero, nelle registrazioni radiofoniche, anche quelle in
diretta, ci sono artifici. Quindi le opere vanno viste a teatro.
L'atmosfera per me e' sempre magica, anche nelle peggiori
interpretazioni. Il teatro, per me, ha un fascino proprio come tipo di
spettacolo. E' il rapporto diretto fra me e l'interprete, o fra
l'interprete e me. Forse tutto questo alla luce della ragion pura non
funziona, ma a quella della ragion pratica si'. :-))
L'ascolto radiofonico, ha mille difetti, non puo' sostituire l'ascolto
dal vivo, ma ne e' un documento, magari non molto fedele, ma e' un
documento. Il cantante canta senza rete, canta le arie dall'inizio alla
fine, impegna la sua voce fino in fondo, puo' sbagliare, puo' avere il
catarrino, ma e' lui che canta.
Nelle versioni in studio, se la voce non ce la fa, si rinvia al giorno
dopo, a tre settimane! Se ha il catarrino, gli viene cancellato. Ho
confrontato, tanto per fare un esempio l'edizione registrata in diretta
della Juive da Vienna, e il CD messo in vendita un anno dopo. Tutti i
difetti spariti. A qualcuno piacera', ma per me questo e' un segnale di
falso.
Un po' come quei restauratori di quadri che, visto che in qualche punto
il colore e' un po' sbiadito, o c'e' una piccolo buco, etc. studiano a
fondo il colore e rifanno la parte mancante. Magari in modo perfetto, ma
perfettamente falso.
Non entro nel merito della discussione sull'emozione, che si e'
dimostrata piu' una esibizione di (pseudo)cultura personale che una
discussione per cercare collettivamente una risposta (indice, secondo me
di vera cultura).
Quello che posso dire e' che, e' vero, ci puo' capitare di prendere una
cosa falsa per vera o una cosa vera per falsa. Questio e' possibile, e
non solo a noi poveri ascoltatori di periferia, ma anche a criticici ed
esperti titolati (le teste di Modigliani insegnano)..
Per questa ragione io credo che sia giusto pretendere sempre le cose
autentiche. Almeno si appoggia cio' che si apprende su qualche cosa di
sicuro. Se poi qualcuno ci inganna, beh, questo fa parte della liberta'
di gui godiamo.
> Per il momento posso procurarmi le
> registrazioni che voglio (una, nessuna, ventisei). Ah, dimenticavo: posso
> anche munirmi di due versioni e di una bella edizione della partitura.
> Oltre, magari, a una monografia ben fatta su Beethoven, magari su quella
> sinfonia (Carli Ballola, rispettivamente, e Mila).
Questo e' vero. Come sono libero di guardare il TG5, o il TG1 o Maria De
Filippi, o la Raffaella Carra'. Siamo liberi di consumare le cose che
altri ci offrono facendo finta di offrirci il modo di scegliere. Questo
in ogni senso. La reazione che credo piu' utile non e' quella di
rifiutare cio' che ci viene offerto, ma fare ogni sforzo per scegliere
sulla base di un criterio. Io credo che non siamo tutti uguali, e
soprattutto che la liberta' non sia uguale per tutti.
Ciao
Rudy


title: La musica in disco

text:
roberto mastrosimone wrote:
>
> Made in URSS? anzi in CCCP? Forse sono quelli "pressati" in Germany,
> in England o in USA, quelli originali potevano essere usati dai
> torturatori cinesi con effetti soddisfacenti :-)
Made by BMG. Sono cd, ma masterizati ottimamente. Se usato come si conviene
il sistema No Noise può portare dei benefici.
> Cmq in CCCP non usavano i trucchi degli *Occidentali* nel fare i
> dischi, almeno allora, quindi era un po' come ascoltare il concerto
> dalla radio in diretta: sarà per questo che forse ti seducono. Si
> diceva che le orchestre Urss non avessero un suono 'fonogenico'. Be'
> a loro non importava riprodurre in sala lo stesso suono degli
> impianti hifi e i dischi erano solo dei media di musica, non prodotti
> fine a se stessi. Ora credo che le cose siano cambiate anche da loro.
Purtroppo credo di sì. Resta però il fatto che quando li ascolto vado in
visibilio. ;-)
Ciao,
    Aldo.


title: La musica in disco

author: Franek

text:
Il Sun, 17 Aug 2003 12:17:51 +0200, "EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
>
ha scritto:
>E allora ti rendo conto che il disco non
>vale nulla per giudicare un artista, che non č altro che rielaborazione
>elettronica di aggiustamenti tale per cui non sai se rendere grazie agli
>artisti o piuttosto al tecnico del suono o a chi ha operato l'editing.
Gia', mi viene in mente a certo riverbero aggiunto a volte alle
registrazioni di musica da camera... :-(
Ciao
	Franek


title: La musica in disco

text:
Rodolfo Canaletti <
rodolfo....@tin.it
> wrote in message
1fzuiyo.fkxs2m1nj3wjcN%rodolfo....@tin.it...
> Non entro del merito della musica strumentale, perche' ho deciso (da
> molto tempo) di non interessarmene.
Guarda caso io parlavo di quella, e neppure troppo cripticamente. Anche
perché il messaggio che sollecitava l'espressione di opinioni non è che
distinguesse.
> Ma l'opera. E' vero, nelle registrazioni radiofoniche, anche quelle in
> diretta, ci sono artifici. Quindi le opere vanno viste a teatro.
Sul fatto che si tratti di eventi teatrali, non puramente musicali (il
puramente non ha connotazioni qualitative, va da sé; l'opera lirica piace
anche al modesto scrivente, che non ne parla solo perché la conosce poco,
ancora meno del repertorio pianistico) non ci piove. Quindi la registrazione
su disco o cd è pur sempre una mutilazione, di (almeno) due canali me ne
arriva solo uno.
A essere sinceri una componente teatrale può sussistere anche nel recital
pianistico. E nella musica da camera, soprattutto contemporanea (rispondendo
a Klaus pensavo a Sontant di Mauricio Kagel). Ma, eccezion fatta per la
contemporanea, è altra cosa rispetto alla conoscenza della letteratura.
> Nelle versioni in studio, se la voce non ce la fa, si rinvia al giorno
> dopo, a tre settimane! Se ha il catarrino, gli viene cancellato. Ho
> confrontato, tanto per fare un esempio l'edizione registrata in diretta
> della Juive da Vienna, e il CD messo in vendita un anno dopo. Tutti i
> difetti spariti. A qualcuno piacera', ma per me questo e' un segnale di
> falso.
Comunque il cd è un ausilio importante per la conoscenza della letteratura.
Nessuno ti obbliga a scegliere tassativamente fra una cosa e l'altra. Certo,
se si ascoltano solo cd si rischia di farsi un'idea sbagliata di cosa può
essere uno spettacolo. Ma se si assiste solo a spettacoli non basterà una
vita per farsi una cultura musicale. Anche soltanto a conoscere bene le
opere predilette.
> Un po' come quei restauratori di quadri che, visto che in qualche punto
> il colore e' un po' sbiadito, o c'e' una piccolo buco, etc. studiano a
> fondo il colore e rifanno la parte mancante. Magari in modo perfetto, ma
> perfettamente falso.
Va da sé che sono in disaccordo con questa  impostazione del problema, che
peraltro (non c'è bisogno di dirlo) rispetto. Il vero e il falso, per me,
non c'entrano nulla in questo contesto. Vi appaiono in riferimento (forse)
alla performance, a me interessa conoscere il testo e valutare l'intervento
dell'interprete. Che è altra cosa da quello che riesce poi a fare
concretamente. L'incisione del Clavicembalo ben temperato di Fischer è un
buon esempio per illustrare la differenza: grandissima testimonianza del
ruolo che ha avuto Bach in una civiltà secolare, dal punto di vista
dell'interpretazione; esempio di tecnica pianistica fallosetta, dal punto di
vista della performance. A voler avere il cuore di cartone...:-))
> Non entro nel merito della discussione sull'emozione, che si e'
> dimostrata piu' una esibizione di (pseudo)cultura personale
La prima cosa che mi stupisce è il "personale": naturalmente le accezioni
del termine "cultura" sono molteplici, e proprio per questo sarebbe bene non
mischiarle.
Punto secondo: la litote è una figura retorica raffinata, ben spendibile
nelle conversazioni civili, ma più che di pseudocultura si è trattata di
ignoranza pura e semplice. Nel che non c'è assolutamente nulla di cui
offendersi: tutti ignoriamo qualcosa. A parlare di numeri con Antenore non
mi ci metto minimamente, per quanto al Liceo la trigonometria mi piacesse da
matti. Certo, quando si presume diversamente, ci si espone a qualche
inconveniente.
>che una
> discussione per cercare collettivamente una risposta (indice, secondo me
> di vera cultura).
Bum. Allora, vediamo un po': si tratta di vera cultura (non di un bluff, di
pura mistificazione) quando c'è un'equa ripartizione del lavoro, così
nessuno si sente escluso? E quando qualcuno si esclude da sé? Tutti i casi
in cui una qualsiasi comunità ha approfittato della risposta escogitata da
un singolo (magari con il concorso di altri, ma diciamo che il lavoro
determinante è stato fatto, diciamo così, in solitudine...immagino questo
caso perché in pratica me l'hai suggerito tu: a mio avviso in quel thread
non si è arrivati a nulla, semplicemente perché mancavano le condizioni
minime per fare delle proprie parole qualcosa di più del silenzio), tutti i
casi, stavo dicendo, in cui la risposta l'ha data un individuo che sono,
mistificazione?
Il lavoro di un compositore cos'è, collettivo? E il lavoro di un grande
saggista o critico letterario? Che so, un Fortini, un Mengaldo, un Pasolini
in realtà si mettevano (si mettono, Mengaldo fortunatamente è ancora fra
noi) a scrivere, che dico, a redigere dopo un bel dibattito? Mi pare strano,
Pasolini spesso e volentieri non era d'accordo con nessuno (nota la perfidia
efferata della scelta dei tre nomi).
Ovviamente faccio preliminare astrazione da teorizzazioni come quella di
Jung, non direi che c'entrino veramente nel discorso che andiamo facendo.
> Per questa ragione io credo che sia giusto pretendere sempre le cose
> autentiche. Almeno si appoggia cio' che si apprende su qualche cosa di
> sicuro. Se poi qualcuno ci inganna, beh, questo fa parte della liberta'
> di gui godiamo.
Nulla da eccepire. Solo vorrei distinguere fra le varie verità che qui si
sommano.
> Questo e' vero. Come sono libero di guardare il TG5, o il TG1 o Maria De
> Filippi, o la Raffaella Carra'.
Paragone incongruo. Delle sinfonie di Beethoven posso fare una molteplicità
di esperienze, musicali o meno. Di quel materiale escrementizio che citi no.
Ah, perché solo quei telegiornali?
>Siamo liberi di consumare le cose che
> altri ci offrono facendo finta di offrirci il modo di scegliere. Questo
> in ogni senso. La reazione che credo piu' utile non e' quella di
> rifiutare cio' che ci viene offerto,
E allora sei d'accordo con me, per cui mi sento autorizzato a considerare la
sottile vena polemica che percorre l'interlinea come esempio di salutare
sfogo domenicale. Capita ai migliori. Anzi, solo a loro.
>ma fare ogni sforzo per scegliere
> sulla base di un criterio.
Giusto.
Io credo che non siamo tutti uguali, e
> soprattutto che la liberta' non sia uguale per tutti.
Giusto, ancora una volta. Come mi hai ricordato una volta tu stesso, è
qualcosa che ci si costruisce con lo sforzo, non viene donato da altri. Come
la cultura. Senza moralismi e senza aggettivi.
saluti
dR


title: La musica in disco

author: @tin.uk RobMan

text:
"EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:bhm9ig$q3dg$1...@ID-114486.news.uni-berlin.de...
> Ebbene sì. Saranno gli intensi ascolti di questi giorni, saranno alcuni
> interventi su Iamc che mi hanno riguardato, sarà il fatto che stasera mi
> sono goduto un meraviglioso Orfeo ed una incredibile Tragica di Mahler su
> RadioTre, fatto sta che sono arrivato alla conclusione che l'ascolto della
> musica classica in dischi con registrazioni in studio non è altro che una
> colossale presa in giro.
>
> Anzi, dirò di più.
>
CUT
> Mi piacerebbe avere le vostre opinioni su queste cose, dal momento che
noto
> con sempre maggiore delusione che sul mercato ci vengono ormai propinati
cd
> che sono artefatti all'inverosimile e che puzzano di interventi
> digital-corettivi da lontano un miglio. Non è forse tutta questa una
> colossale presa per i fondelli?
>
> Ciao,
>     Aldo.
>
Caro Aldo,
sostanzialmente pocco concordare con te, con alcune precisazioni.
Ritengo che l'ascolto completo e godibile di un brano musicale, coinvolga
tutti i sensi e non solo l'udito.
Forse la mia opinione parte dal fatto che sono un professionista della
musica e con quella ci vivo, per cui il mio modo di "ascoltare" coinvolge
forse elementi che ad altri risultano estranei.
La musica "migliore" è quella dal vivo, a concerto.
Poi, con gradimento via via più rarefatto, la musica "registrata audio e
video dal vivo".
Segue nella scala a scendere la musica "registrata SOLO audio dal vivo"
Sempre a scendere, la musica "Costruita in studio, solo audio"
In fondo alla scala, la musica "costruita in studio con immagini di
sottofondo, sia di autore-esecutore che, orrore, paesaggi o scene di varia
umanità".
MIDI a parte...
Ed è per questa ragione che trovo interessante l'ascolto di programmi come
"Classica" e mi lasciano più distaccato i programmi radio che, mentre mi
richiedono fantasia mentale, mi privano del piacere visivo, per non parlare
poi del senso di "costruzione e finzione" quando questi sono registrati.
Due casi a parte:
- La ormai scomparsa Orchestra Scarlatti della RAI di Napoli, il cui
suono era sempre bruttissimo, penso e spero per le registrazioni mal fatte,
- Muti (comunque abbia a gustarlo, mi risulta sempre disgustoso, ovviamente
opinione
personale e non giudizio critico!).
Roberto Manciotti


title: La musica in disco

author: Massimiliano Vono

text:
"EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:bhm9ig$q3dg$1...@ID-114486.news.uni-berlin.de...
> (...omissis...) Mi piacerebbe avere le vostre opinioni su queste cose, dal
momento che noto
> con sempre maggiore delusione che sul mercato ci vengono ormai propinati
cd
> che sono artefatti all'inverosimile e che puzzano di interventi
> digital-corettivi da lontano un miglio. Non è forse tutta questa una
> colossale presa per i fondelli?
>
Ciao Equinoxe,
credo che le tue osservazioni siano per lo più dirette contro alcuni aspetti
dell'industria discografica (artefazione, pronunciate correzioni in sede di
editing) che verso l'industria discografica tout-court.
Grazie alla tecnologia ora (2003) abbiamo la possibilità di:
- conoscere la maggioranza delle opere di tutti i più grandi compositori di
tutti i tempi
- conoscere e discutere le più grandi interpretazioni delle opere dei più
grandi compositori
- continuare a sviluppare una "storia dell'interpretazione" che in mancanza
dei documenti sonori non esisterebbe (la storia è storia dei documenti)
Questo, senza la tecnologia e l'industria discografica sviluppatasi non
sarebbe stato possibile.
E' evidente che l'ascolto discografico surroga quello dal vivo (che resta il
modo migliore per ascoltare un brano musicale...potenzialmente!), ma ricordo
che il documento sonoro è un dato il più possibile certo da cui partire per
l'analisi della composizione e/o dell'interpretazione, unicamente alla
partitura, per contestualizzarla storicamente. Ad esempio: è inutile che io
dica che Vladimir Delman ha diretto uno sconvolgente Onegin a Bologna
riassumendone i tratti dell'interpretazione. A livello storico manca il
documento. Già ora di quell'Onegin non se ne parla più, mentre abbiamo
Levine (DG), Solti, Rozdetsvenski. Ci manca il Beethoven interprete, il
Mozart interprete...il Mahler interprete, mentre abbiamo Rachmaninov,
Prokofiev, Ravel. Questo grazie al disco.
Gli interventi tecnologici devono essere mirati sostanzialmente a due cose:
rendere il più possibile reale rispetto all'origine il suono prodotto
rendere il più possibile reale rispetto all'idea l'intenzione
dell'interprete.
A volte abbiamo l'impressione che la seconda esigenza e la prima non vadano
del tutto d'accordo. Interpreti che ci sembrano grandi udendoli su disco
diventano poi banali o peggio dal vivo. Un inteprete discusso qui sul forum
è ad esempio Sinopoli, capace per alcuni, per altri un dilettante "montato"
discograficamente. Tra cento anni, però, quando saremo tutti morti e morti
saranno tutti quelli che l'hanno ascoltato dal vivo, l'unica cosa che
rimarrà per valutarlo e dargli o meno una collocazione storica saranno le
sue registrazioni.
In definitiva, per dirimere l'importanza del disco nella nostra società
chiedo:
quanti di noi conoscerebbero le Nove di Beethoven senza?
quanti di noi conoscerebberl le sonate di Beethoven senza?
quanti Bruckner, quanti L'anello del nibelungo di Wagner' Quanti l'Elektra
di Strauss? E per conoscere tutto ciò quanti soldi avremmo dovuto spendere
in giro per il mondo per sentire il tutto...e per quanti anni?
A presto
-MV


title: La musica in disco

text:
Massimiliano Vono wrote:
>
> Ciao Equinoxe,
> credo che le tue osservazioni siano per lo più dirette contro alcuni
> aspetti dell'industria discografica (artefazione, pronunciate
> correzioni in sede di editing) che verso l'industria discografica
> tout-court.
Esatto. Hai colto nel segno.
> Grazie alla tecnologia ora (2003) abbiamo la possibilità
> di:
> - conoscere la maggioranza delle opere di tutti i più grandi
> compositori di tutti i tempi
> - conoscere e discutere le più grandi interpretazioni delle opere dei
> più grandi compositori
> - continuare a sviluppare una "storia dell'interpretazione" che in
> mancanza dei documenti sonori non esisterebbe (la storia è storia dei
> documenti) Questo, senza la tecnologia e l'industria discografica
> sviluppatasi non sarebbe stato possibile.
Non voglio affatto negare tutti questi aspetti positivi. Quello che a me dà
personalmente fastidio, ed è su questo aspetto che vorrei scagliarmi, è di
avere in mano un prodotto "finto", che in alcuni casi finisce per non
rispecchiare la reale bravura e spontaneità degli artisti. Cosa me ne faccio
di un cd da Diapason d'oro in cui gli addetti alla post produzione hanno
lavorato di più di chi ha suonato? Io non me ne faccio nulla. E se una volta
certe manipolazioni si facevano con più parsimonia perché in analogico certe
cose venivano alla luce, ora, con la tecnica digitale, si va giù pesante e
un disco non è che un taglia-incolla. E questo che dico, al di là della mia
personale precezione, l'ho sentito dire anche da addetti ai lavori.
> Gli interventi tecnologici devono essere mirati sostanzialmente a due
> cose: rendere il più possibile reale rispetto all'origine il suono
> prodotto rendere il più possibile reale rispetto all'idea
> l'intenzione dell'interprete. A volte abbiamo l'impressione che la
> seconda esigenza e la prima non vadano del tutto d'accordo.
> Interpreti che ci sembrano grandi udendoli su disco diventano poi
> banali o peggio dal vivo.
In linea molto generale ho notato che grandi interpreti dal vivo rendono
meglio che in disco, al contrario interpreti che in disco sembrano quasi
semidei, nella realtà sono alquanto deludenti...
Ciao,
    Aldo.


title: La musica in disco

author: Moosbrugger

text:
"EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
> Non voglio affatto negare tutti questi aspetti positivi. Quello che a me
dà
> personalmente fastidio, ed è su questo aspetto che vorrei scagliarmi, è di
> avere in mano un prodotto "finto", che in alcuni casi finisce per non
> rispecchiare la reale bravura e spontaneità degli artisti. Cosa me ne
faccio
> di un cd da Diapason d'oro in cui gli addetti alla post produzione hanno
> lavorato di più di chi ha suonato? Io non me ne faccio nulla. E se una
volta
> certe manipolazioni si facevano con più parsimonia perché in analogico
certe
> cose venivano alla luce, ora, con la tecnica digitale, si va giù pesante e
> un disco non è che un taglia-incolla. E questo che dico, al di là della
mia
> personale precezione, l'ho sentito dire anche da addetti ai lavori.
Il taglia-e-cuci in realtà si faceva già pesantemente anche con l'
analogico, per quanto ne so. Per il resto, non è che  abbia poi tutta 'sta
esperienza di registrazioni, ma mi è capitato di fare incisioni con più di
mille prese di suono.
Personalmente, considero vagamente feticistico possedere trenta
registrazioni della stessa cosa, anche se ci sono sicuramente perversioni
più censurabili ;-)
Mi piacciono molto le incisioni dal vivo perchè spesso documentano dei
concerti particolarmente riusciti, anche se la qualità audio non dovesse
essere strepitosa ( ma questo, ormai, è un problema che non si presenta
quasi più ). Quanto al valore delle incisioni in studio : certo, senza di
queste non sarebbe possibile conoscere gran parte del repertorio, però
spesso faccio fatica a trovargli una paternità artistica precisa, perchè
soprattutto nelle incisoni sinfoniche mi sembrano davvero un lavoro di
squadra che coinvolge pesantemente produttore e tecnico del suono (
soprattutto nel caso che il direttore sia giovane ed emergente). E
ovviamente sotto il profilo tecnico, come già ricordato, ci si può
permettere un po' di tutto.
Ciao
Moos
--
If you don't know where you're going, any road will take you there
George Harrison


title: La musica in disco

text:
Danny Rose <
vitto...@tin.it
> wrote:
Tralascio di risponderi sulle affermazioni precedenti, sulle quali, mi
pare, siamo d'accordo.
> > Un po' come quei restauratori di quadri che, visto che in qualche punto
> > il colore e' un po' sbiadito, o c'e' una piccolo buco, etc. studiano a
> > fondo il colore e rifanno la parte mancante. Magari in modo perfetto, ma
> > perfettamente falso.
>
> Va da sé che sono in disaccordo con questa  impostazione del problema, che
> peraltro (non c'è bisogno di dirlo) rispetto. Il vero e il falso, per me,
> non c'entrano nulla in questo contesto.
Ecco, un momento. Il vero e il falso sono due categorie vuote che vanno
riempite. Quindi posseono entrarci e non entrarci nel contesto a secondo
di quello che contengono. Il mio "vero" non si riferisce alla musica, ma
al momento in cui un interprete offre a un'altra persona (il pubblico,
ad esempio) il suo prodotto. E lo fa in un cero momento, con un certo
stato d'animo, e mi consegna una musica in modo diretto immediato,
coagulazione della sua cuiltura, del suo studio, della sua capacita',
della sua emotivita' in quel momento, della sua voglia di suonare. Un
uomo che da' ad un altro uomo qualche cosa che lui ha.
Il mio paragone faceva riferimento proprio all'intervento dell'uomo
sull'opera d'arte.
Il prodotto di una serie di strumenti tecnologici non altera certo la
musica, non altera certo l'interpretazione che l'interprete vuol dare.
Su questo sono d'accordo. Ma l'uomo-interprete non c'e' piu'. Forse
nella musica strumentale questo puo' non avere una grande importanza, ma
nel teatro si'.
> Vi appaiono in riferimento (forse)
> alla performance, a me interessa conoscere il testo e valutare l'intervento
> dell'interprete. Che è altra cosa da quello che riesce poi a fare
> concretamente. L'incisione del Clavicembalo ben temperato di Fischer è un
> buon esempio per illustrare la differenza: grandissima testimonianza del
> ruolo che ha avuto Bach in una civiltà secolare, dal punto di vista
> dell'interpretazione; esempio di tecnica pianistica fallosetta, dal punto di
> vista della performance. A voler avere il cuore di cartone...:-))
Quella interpretazione la conosco bene. E' stato il mio primo approccio
al clavicembalo ben temperato: in dischi a 78 giri!!!
Ma credo che allora le incisioni fossero piu' dirette di quelle che
fanno oggi. Forse se Fischer avesse registrato oggi, la sua tecnica
fallosetta non sarebbe stata cosi' fallosetta. Ma forse non avremmo
avuto il CBT suonato da Fischer. Lo stesso dicasi per lo Chopin
interpretato da Cortot.
> > Non entro nel merito della discussione sull'emozione, che si e'
> > dimostrata piu' una esibizione di (pseudo)cultura personale
>
> La prima cosa che mi stupisce è il "personale": naturalmente le accezioni
> del termine "cultura" sono molteplici, e proprio per questo sarebbe bene non
> mischiarle.
Perche' ti stupisce? Se non ho visto altro! Non discutiamo sul
significato della parola "cultura". Non era mia intenzione. Volevo solo
sottolineare che nella discussione l'obiettivo principale mi sembrava
solo quello di dare dell'ignorante all'interlocutore, cercando di
dimostrarlo con le motivazioni piu' varie, facendo sfoggio della
(pseudo)cultura personale. Magari c'erano da parte di qualcuno anche
delle ragioni. Ma non chiamiamo questa una discussione.
> Punto secondo: la litote è una figura retorica raffinata, ben spendibile
> nelle conversazioni civili, ma più che di pseudocultura si è trattata di
> ignoranza pura e semplice. Nel che non c'è assolutamente nulla di cui
> offendersi: tutti ignoriamo qualcosa. A parlare di numeri con Antenore non
> mi ci metto minimamente, per quanto al Liceo la trigonometria mi piacesse da
> matti. Certo, quando si presume diversamente, ci si espone a qualche
> inconveniente.
Giusto. Ma io credo che se tu (o quelsiasi altro) avessi voluto
discutere di numeri con la bestia, probabilmente non ci saresti
riuscito, perche la bestia non avrebbe trovato interessante discuterne
con te (o qualsiasi altro ignorante di numeri). Cioe' non vi sarebbe
stata discussione.
> >che una
> > discussione per cercare collettivamente una risposta (indice, secondo me
> > di vera cultura).
>
> Bum. Allora, vediamo un po': si tratta di vera cultura (non di un bluff, di
> pura mistificazione) quando c'è un'equa ripartizione del lavoro, così
> nessuno si sente escluso?
Qui t'e' capi' nagot. Forse sei ossessionato dal termine cultura. Il mio
intendimento era semplicemente di sottolineare che se in una
discussione, i protagonisti non cercano di sopraffarsi, ma si scambiano
idee, fanno cultura. Uno delle componenti della cultura e' appunto la
curiosita', la capacita' di ascoltare, di pensare, di riflettere (azioni
che in questo NG qualcuno considerava sovversive), magari stimolato
dall'intervento dell'interlocutore.
Se in una discussione tu mi snocciolassi venticinque autori che io non
conosco, solo per dimostrare che io sono ignorante, ti risponderei che
francamente non trovo in questa esibizione alcun elemento che possa
assomigliare a una forma di cultura. E quindi non mi interesserebbe. Se
tu mi comunicassi delle idee, magari in disaccordo con le mie, mi
costringeresti a pensare. Magari li' per li' non cambierei idea, ma poi,
col tempo, con il manifestarsi di altre esperienze, potrebbero
riaffiorare spontaneamnete. Io chiamo questo modo di essere e di
comportarsi, cultura.
> E quando qualcuno si esclude da sé?
Se uno si esclude, non partecipa alla discussione, ovvio. Ma nella
fattispecie non mi pare che qualcuno si sia escluso. Solo che tutti
parlavano a voce alta, senza ascoltare cio' che l'atro (gli altri)
dicevano. Di fatto si potrebbe affermare che tutti si autoescludevano
dalla discussione.
> Tutti i casi
> in cui una qualsiasi comunità ha approfittato della risposta escogitata da
> un singolo (magari con il concorso di altri, ma diciamo che il lavoro
> determinante è stato fatto, diciamo così, in solitudine...immagino questo
> caso perché in pratica me l'hai suggerito tu: a mio avviso in quel thread
> non si è arrivati a nulla, semplicemente perché mancavano le condizioni
> minime per fare delle proprie parole qualcosa di più del silenzio), tutti i
> casi, stavo dicendo, in cui la risposta l'ha data un individuo che sono,
> mistificazione?
Spero che la mia risposta ti abbia chiarito che non e' questo che
intendevo. Comunque vedo che mi dai ragione quando mi dici che
"mancavano le condizioni minime per fare delle proprie parole qualcosa
di più del silenzio"
> > Per questa ragione io credo che sia giusto pretendere sempre le cose
> > autentiche. Almeno si appoggia cio' che si apprende su qualche cosa di
> > sicuro. Se poi qualcuno ci inganna, beh, questo fa parte della liberta'
> > di gui godiamo.
>
> Nulla da eccepire. Solo vorrei distinguere fra le varie verità che qui si
> sommano.
Ovvio. Non esiste una sola verita'.
> Paragone incongruo. Delle sinfonie di Beethoven posso fare una molteplicità
> di esperienze, musicali o meno.
Perche' tu sei libero di ascoltarle (ma sei proprio libero?). Altri non
lo sono.
> Di quel materiale escrementizio che citi no.
E magari per altri e' questa la liberta'.
> Ah, perché solo quei telegiornali?
Perche' mi risulta che siano i piu' ascoltati.
> E allora sei d'accordo con me, per cui mi sento autorizzato a considerare la
> sottile vena polemica che percorre l'interlinea come esempio di salutare
> sfogo domenicale.
Quale sottile vena polemica? Quale interlinea?
> Giusto, ancora una volta. Come mi hai ricordato una volta tu stesso, è
> qualcosa che ci si costruisce con lo sforzo, non viene donato da altri. Come
> la cultura. Senza moralismi e senza aggettivi.
Certo.
Ciao
Rudy


title: La musica in disco

author: Sandro Bisotti

text:
""EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> wrote in message
news:bhm9ig$q3dg$
1...@ID-114486.news.uni-berlin.de
> che sono arrivato alla conclusione che l'ascolto della
> musica classica in dischi con registrazioni in studio non è altro che una
> colossale presa in giro.
Lo è spesso. Ci sono anche i dischi "live", e quelli di artisti che
abbiamo sentito suonare come nel disco.
E anche gli altri CD, pur artisticamente molto inferiori, ci permettono
di prendere delle belle "scorciatoie" per conoscere più musica di quella
che
conosceremmo leggendocela o ascoltando concerti.
> Tutta l'intera industria discografica si sta facendo beffe sia di noi
> ascoltatori che della musica stessa cercando di applicare le stesse regole
> che fanno funzionare la musica "pop" e che io ho sempre criticato proprio
> per questa ragione: rendere finta la musica e decontestualizzarla dalla sua
> realtà.
Ok, il concetto è giustissimo. Ma noto nella discografia che seguo di
più
(robe pianistiche) una salutare tendenza a privilegiare registrazioni
live.
Molto più che dieci o vent'anni fa, quasi che anche i soloni delle case
discografiche abbiano capito che il disco ha terminato il suo compito di
far conoscere la letteratura (compito che ha un po' tanto massacrato
l'arte dell'interpretazione, che tutti o quasi si sentivano tenuti a
suonare "come nei dischi") e torni ad essere documentazione, parziale ma
già godibile, di un fatto vero,vivo e unico (il concerto).  Magari
l'hanno capito
un po' tardi, ma sono fatti loro.
> Non so come voi siate soliti fruire della musica che ascoltate. Fatto sta
> che il cd è un supporto incredibilmente comodo sia per appagare le nostre
> voraci bramosie musicali, sia il nostro desiderio di perfezionismo
> interpretativo e magari pure audiofilo.
Già. Ma non vedo conflitti tra tutte queste tendenze. Teorizzo che
sarebbe
corretto spendere 1/3 per i CD (ora un po' meno, che con qualche amico
ngppista abbiamo messo su dei baratti mica da ridere...), 1/3 per
l'impianto, 1/3 per i concerti.
> E così, nel desiderio di rincorrere sempre la migliore interpretazione
> musicale disponibile sul mercato,
Personalmente colleziono diverse interpretazioni di certi brani, ma non
per cercare la "migliore". Per curiosità storica ed estetica (poi, per
carità, esprimo le mie simpatie ed antipatie).
> ..si viene a creare tra l'esecutore e l'ascoltatore, un qualcosa di unico,
> intenso, irripetibile.
Il disco live è una bella pubblicità per l'evento-concerto. E forse
anche viceversa.
> Mi piacerebbe avere le vostre opinioni su queste cose, dal momento che noto
> con sempre maggiore delusione che sul mercato ci vengono ormai propinati cd
> che sono artefatti all'inverosimile e che puzzano di interventi
> digital-corettivi da lontano un miglio. Non è forse tutta questa una
> colossale presa per i fondelli?
Sì, talvolta.  Ad esempio, gli Studi di Chopin registrati da Perahia
sono "nobbuono", mentre i live di Sokolov a Parigi o, che so, di Pletnev
a NY sono "bbuono". Comunque, sarà un caso, ma i "grandi"
dell'interpretazione
pianistica, con poche eccezioni, o non andavano proprio in studio (o
addirittura non volevano essere registrati, e li registravano "a
tradimento),
o comunque hanno rewgistrato le loro cose migliori in concerto.
O al limite in registrazioni in studio in tempi attigui a quando abbiamo
registrazioni live o testimonianza personale che ci suggerisca che in
quello
studio non si è pasticciato tanto.
S.
--
Posted via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG