text:
egmont ha scritto:

> Hai in mente il motivo dei violini "a ritmo di swing" con cui attacca il

> brano?

Ma č naturale e chiaro che Paganini attigenva a quel modo di comporre.

Non mi sembra proprio che ci sia nella sua musica un gusto non italiano,

meglio dico "napoletano". Quel modo nell'usare la corda sol č solo

paragonabile al canto in un'aria italiana. Poi, il gusto europeo in quel

tempo era quasi esclusivamente per l'opera italiana. Non č detto che

compositori non italiani non producevano opere ma la preferenza "nobile"

era per gli italiani. Ricordo una lezione di Federico Mompellio dove

chiaramente esponeva che un Rossini senza un Paisiello non sarebbe stato

tale. Diciamo cosě: quello che vai esponendo č assai conosciuto.


title: il rispetto e la valorizzazione del testo

author: Herr von Faninal

text:
"The Squash Delivery Boy" <
deliver...@gmail.com
> ha scritto nel

messaggio

> Interessante, cazzo…

hai dimenticato echissenefrega!

>


text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio

> Esatto. Ed è proprio quello che avete fatto tu, Shapiro, HVF ed altri.

sciacquati la bocca quando mi citi.


author: egmont

text:
Herr von Faninal ha scritto:

> "egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio

> > Esatto. Ed è proprio quello che avete fatto tu, Shapiro, HVF ed altri.

> sciacquati la bocca quando mi citi.

io, quando ti cito, se vuoi, aggiungo pure una pernacchia.




author: sentinel

text:
egmont ha scritto:

> Io, come già detto, odio in generale parlare di analisi musicale,

> è una cosa che mi fa andare di traverso il pranzo. Evito di farlo

> il più possibile, qui. A me piace condividere la musica e discutere

> su di essa, non invischiarmi in queste odiosissime e noiosissime

> diatribe (per le quali, peraltro, questo è il posto più inadatto che

> si possa immaginare)

...

> per me discutere degli aspetti compositivi della musica

> operistica è la cosa più balorda che esista. Insomma, alla fine

> quello che conta è andare a teatro e godere dello spettacolo,

> applaudire o fischiare, annoiarsi o emozionarsi etc. Quello che

> proponi tu, come approccio alla discussione dell'opera è qualcosa di

> terrificante, è come baciare un cadavere dopo averlo fatto a pezzi.

Aaah, eccooo... Tutto e' chiaro, adesso :-)

Ricordo una compagna di universita', frequentavamo insieme il corso di

filologia musicale; voleva diventare musicologa pero' diceva: a me

l'analisi musicale non interessa. Naturalmente poi non e' diventata

musicologa. Meglio cosi', ovviamente.

Abbiamo sbagliato a prendercela con Egmont: in realta' vuole

semplicemente condividere con noi il proprio entusiasmo per la musica

che ama, non impartirci lezioni su chi sia il meglio fico del

bigoncio fra Paisiello, Mozart e chiunque altro. Dal suo punto di

vista ha perfettamente ragione: e' assolutamente libero di pensare

che uno dei massimi genii della storia dell'umanita' fosse in

sostanza un copione senza vergogna, che il Don Giovanni sia un'opera

fallita sotto il profilo teatrale, impippandosene dei giudizi di

vetusti musicologi come Mila - ma anche di un certo filosofo nordico

(a me molto caro) che defini' il capolavoro mozartiano "opera senza

macchia, di ininterrotta perfezione".

Lasciamolo dunque in pace, permettiamogli di scrivere quel che gli

pare, diamogli ragione quando ce l'ha, non andiamo sempre a cercare il

pelo nell'uovo.

Quel che e' giusto e' giusto.




text:
sentinel ha scritto:

> egmont ha scritto:

> > Io, come giŕ detto, odio in generale parlare di analisi musicale,

> > č una cosa che mi fa andare di traverso il pranzo. Evito di farlo

> > il piů possibile, qui. A me piace condividere la musica e discutere

> > su di essa, non invischiarmi in queste odiosissime e noiosissime

> > diatribe (per le quali, peraltro, questo č il posto piů inadatto che

> > si possa immaginare)

> ...

> > per me discutere degli aspetti compositivi della musica

> > operistica č la cosa piů balorda che esista. Insomma, alla fine

> > quello che conta č andare a teatro e godere dello spettacolo,

> > applaudire o fischiare, annoiarsi o emozionarsi etc. Quello che

> > proponi tu, come approccio alla discussione dell'opera č qualcosa di

> > terrificante, č come baciare un cadavere dopo averlo fatto a pezzi.

> Aaah, eccooo... Tutto e' chiaro, adesso :-)

> Ricordo una compagna di universita', frequentavamo insieme il corso di

> filologia musicale; voleva diventare musicologa pero' diceva: a me

> l'analisi musicale non interessa. Naturalmente poi non e' diventata

> musicologa. Meglio cosi', ovviamente.

> Abbiamo sbagliato a prendercela con Egmont: in realta' vuole

> semplicemente condividere con noi il proprio entusiasmo per la musica

> che ama, non impartirci lezioni su chi sia il meglio fico del

> bigoncio fra Paisiello, Mozart e chiunque altro. Dal suo punto di

> vista ha perfettamente ragione: e' assolutamente libero di pensare

> che uno dei massimi genii della storia dell'umanita' fosse in

> sostanza un copione senza vergogna, che il Don Giovanni sia un'opera

> fallita sotto il profilo teatrale, impippandosene dei giudizi di

> vetusti musicologi come Mila - ma anche di un certo filosofo nordico

> (a me molto caro) che defini' il capolavoro mozartiano "opera senza

> macchia, di ininterrotta perfezione".

> Lasciamolo dunque in pace, permettiamogli di scrivere quel che gli

> pare, diamogli ragione quando ce l'ha, non andiamo sempre a cercare il

> pelo nell'uovo.

> Quel che e' giusto e' giusto.

Bravo, perfetto, bis, e lo dico senza un filo di ironia.

Credo che tu abbia colto perfettamente le mie intenzioni.

Io non voglio dare lezioni proprio a nessuno e non mi interessano le

disamine musicologiche e compositive!

Per me l'apprezzamento e il godimento della musica si basa sull'esatto

contrario di queste boiate, anzi, su di esse si basa l'avversione per la

musica.

A me piace condividere l'entusiasmo e il piacere di ascoltare la musica,

sicuramente discutendone, ma non cosě!

Quando si parla di opera, anzi, ti dirň piů, l'unica cosa che mi interessa

č

la rappresentazione intera col culo sulla poltrona, a teatro o magari

vedendo un dvd. Del resto non mi frega proprio niente. A meno che non si

tratti di opere non rappresentate, e  allora purtroppo devo sottopormi al

massacro di ascoltare, immaginare e (per violenza imposta) analizzare.

Giuro che mi stava venendo un conato di vomito durante l'ultima disamina

analitica e giuro a me stesso di non cadere mai piů in queste trappole che

mi creo io stesso: il fatto č che quando leggo controargomentazioni che si

reggono su boiate e/o svarioni mi sottopongo a queste torture, che sono

peraltro grandi perdite di tempo.

E non voglio convincere nessuno, giuro! Ognuno si tenga i giudizi propri.

A

me piace ragionare e smontare i ragionamenti altrui, non certo convincere.




text:
Jor-EL ha scritto:


esatto

che mi dici della sinfonia di Cannabich?

piaciuta?




author: Shapiro used clothes

text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio

news:jolseq$ecp$1...@news.newsland.it...

> Per la verità io sono perfettamente in grado di valutare il modo di

> scrivere

> altrui

Certo, come no.

Tutti sono convinti di avere senso dell'umorismo.

Resta poi da vedere chi ride alle loro battute.

dR


author: etwas langsamer

text:
Il 12/05/2012 18:18, egmont ha scritto:

> Scusa eh, queste sono le tue parole:

>

> "primo tempo di sonata (con tantissime libertà, naturalmente perché si

>   tratta di un numero d'opera), con la sua brava esposizione, il suo

>   sviluppo (che ha più o meno il culmine nel recitativo) e la ripresa"

>

> e questo quello che dice l'articolo:

>

> "Nelle Nozze il modello tripartito può essere rappresentato come segue:

> presentazione dei caratteri, conflitto, risoluzione. Molte forme sonata

> operistiche seguono un certo impiego di questo fondamento narrativo...."

>

> L'articolo che citi tu non parla affatto di esposizione-sviluppo-ripresa,

> parla invece genericamente di tripartizione, che è tutto un altro paio di

> maniche. Insomma, fischi per fiaschi: una qualsivoglia associazione tra le

> sezioni del trio ad uno sviluppo di sonata o ad una ripresa è

> assolutamente improponibile.

ROTFL.

Ma non può essere *vero* st'omino qui.

Ma visto che sai usare Google Translate, perché non gli fai tradurre

anche qualcosa dalla pagina 42?

http://tinyurl.com/dxesoad

Giuro, un'altra replica così e la metto come sign:

 > Allora, il trio del Figaro non ha nulla, ma proprio nulla a che fare

 > con un primo tempo di sonata. Non c'è alcuna esposizione, alcuno

 > sviluppo, alcuna ripresa. Nè  direttamente, nè indirettamente e

 > neanche lontanissimamente. Io non so dove l'hai letta o dedotta

 > questa panzana, grossa come un albergo.

> Ti faccio notare che questo clima di snervante e stancante conversazione

Conversazione? ma lol

> hai voluto e causato proprio tu, sin dall'inizio.

> Hai iniziato a tirar fuori una sfilza di argomentazioni da professorino,

> tutte musicalmente improponibili

lol

> e facevi pure il naso storto, insistendo

> oltre misura, se qualcuno ti faceva notare gli svarioni.

lol

> Io, come già detto, odio in generale parlare di analisi musicale, è una

> cosa che mi fa andare di traverso il pranzo. Evito di farlo il più possibile,

> qui.

MA LOL

Ma da quanto non mangi?

> A me piace condividere la musica e discutere su di essa, non

> invischiarmi in queste odiosissime e noiosissime diatribe (per le quali,

> peraltro, questo è il posto più inadatto che si possa immaginare)

lol

> Poi però vedo delle risposte a sproposito a me dirette e in qualche modo

> intervengo.

> Ma non per molto ancora, fidati.

> A dire il vero, per me discutere degli aspetti compositivi della musica

> operistica è la cosa più balorda che esista.

lol

> Insomma, alla fine quello che

> conta è andare a teatro e godere dello spettacolo, applaudire o fischiare,

> annoiarsi o emozionarsi etc.

http://www.youtube.com/watch?v=YqYhQXgy2sw

> Quello che proponi tu, come approccio alla

> discussione dell'opera è qualcosa di terrificante, è come baciare un

> cadavere dopo averlo fatto a pezzi.

> Riesco ora a far capire questi concetti? O vogliamo ancora andar avanti a

> suon di cadenze, sonate, modulazioni etc. ? No perchè in tal caso

> preferisco dedicarmi ad altro, senza offesa.

Ecco, ma fallo sul serio perché il record di sopravvivenza di questo qua

lo hai già *polverizzato*

http://www.youtube.com/watch?v=cOrIrSBz73o&t=0m50s

grazie di esistere

E


text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio

news:jom0cu$ij8$1...@news.newsland.it...

> Sei solo un rabbioso miope.

Non ci casco, rassegnati. Sarà la quinta volta che ci provi, bidè compreso.

Comincio anzi ad annoiarmi.

Ti confermi un caso umano, probabilmente con qualche problema di

realizzazione.

Certo placare un'autostima come la tua dev'essere dura.

> Vuole invece dire che se devi mostrare la grandezza di un compositore,

> abbi

> almeno la capacità di trovarne gli aspetti davvero geniali, non quelli

> presunti.

Ah, perbacco.

Il teatro di Mozart, per lo meno il Don Giovanni, non è un aspetto della sua

genialità.

Chi se n'era mai accorto, chi ci aveva mai pensato.

Tutti imbecilli, persino Kierkegaard.

Adesso che ci penso: piaceva anche a Flaubert.

Che delusione.

>Io non ho mai sindacato sulla grandezza di Mozart, ho sindacato

> sulle vostre opinioni a tal riguardo, tutte traballanti e deboli come

> moscerini (vedi quella del rispetto del testo).

L'espressione che hai usato di più è "indifferenza" al testo.

Una cosuccia, per un compositore teatrale.

Se i significati delle parole in italiano non sono un'opinione (a leggere

te, parrebbe di sì; e sotto molti aspetti) per quel testo di "indifferenza"

non si può proprio parlare; questo, semplicemente, ti è stato detto. Non ci

sarà il tipo di rapporto con il testo che preferisci tu, che chiami

"rispetto" del testo; uno dei tanti possibili, di rapporto con il testo, che

di fatto ipostatizzi, creandoti un codice critico tutto tuo.

Solo tuo.

> Nota pure che nella mia frase specifico due caratteristiche: "operistica"

> e

> "stilisticamente". Va da sè che "stilisticamente" non ha alcunchè di

> demerito (sebbene a Mozart non faccia certo onore attingere ad un modello

> così insistentemente).

Io di parole ne noto altre due: "umiliante" e "sfacciata".

Poi c'era quest'altro passo, e se ne potrebbero citare altri.

>> Ma chi se ne frega: si tratta nondimeno di un'idea rubata in modo

>> inverecondo.

>> Dunque nella sostanza quello che cercavo di esprimere era corretto

>> (e non banale, fidati)

>> E un conto è l'innocuo furto di un motivo, di un'armonia o che so

>> io. Un conto è rubare l'idea che determina la struttura di un

>> brano. Spiace dirlo ma il compositore che fa simili cose dovrebbe

>> solo _vergognarsi_.

Che insiste sul concetto di vergogna, il meno che si possa dire.

Se poi di Mozart riconosci la genialità, viene da dirsi: meno male.

Altrimenti chissà che scrivevi.

Come tecnica del salto di palo in frasca non c'è male, davvero.

Meglio che andare al circo equestre a vedere acrobati e scimmiette.

Lascia stare la Letteratura, però, non è roba per te.

dR


text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio

news:jomb3p$u0j$1...@news.newsland.it...

> io, quando ti cito, se vuoi, aggiungo pure una pernacchia.

Però con questo non è che non ti rispetti, eh, von Faninal.

Non vuol dire.

E non l'ha detto.

dR


text:
"etwas langsamer" <
etw...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio

news:4fae7241$0$1379$4faf...@reader2.news.tin.it...

> Ecco mi riallaccio qui perché mi trovo assolutamente d'accordo,

> dalla prima all'ultima parola, con quello che dici.

(...)

> Mozart trova comunque modo di inserire un micro-episodio "scuro"

> in minore (su "Ed io frattanto / dall'altro canto / con questa e quella

> / vo' amoreggiar", da 0:26 nel link) che fa tanto il paio, quanto a

> significato psicologico, con il passaggio "scuro" della "Madamina".

Mi pare un'osservazione assai opportuna.

dR :-)


author: Jor-EL

text:
egmont ha scritto:

> che mi dici della sinfonia di Cannabich?

> piaciuta?

Christian? Scusami mi è sfuggita puoi riproporla? Comunque a me piace

molto la sinf. n.50 in re minore e la sinf. concertante per due violini.

Eh, la scuola di Mannheim...


text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio

news:jomgul$ih9$1...@speranza.aioe.org...

>> Ecco mi riallaccio qui perché mi trovo assolutamente d'accordo,

>> dalla prima all'ultima parola, con quello che dici.

Ho cancellato senza volere una cosa importante: è stato Morelli, tanti anni

fa, a farmici ragionare.

Se c'è del giusto, è solo merito suo.

dR


text:
"The Squash Delivery Boy" <
deliver...@gmail.com
> ha scritto nel

messaggio news:jola0b$aon$1...@speranza.aioe.org...

> In definitiva, quella che Egmont ripropone è l'ideologia culturale dello

> Strapaese, sempre in agguato;

Interessante. 'Azzo.

>la sua prosa, anch'essa meno grezza e nativa di come appare, non manca di

>accenti maccariani

Spunta il sole canta il gallo?

'Azzo, è un ottonario.

>o malapartiani.

See, gli piacerebbe. :-)

dR


text:
Il 12/05/2012 20:50, sentinel ha scritto:

> ...

>> per me discutere degli aspetti compositivi della musica

>> operistica è la cosa più balorda che esista. Insomma, alla fine

>> quello che conta è andare a teatro e godere dello spettacolo,

>> applaudire o fischiare, annoiarsi o emozionarsi etc. Quello che

>> proponi tu, come approccio alla discussione dell'opera è qualcosa di

>> terrificante, è come baciare un cadavere dopo averlo fatto a pezzi.

>

> Aaah, eccooo... Tutto e' chiaro, adesso :-)

....

> Lasciamolo dunque in pace, permettiamogli di scrivere quel che gli

> pare, diamogli ragione quando ce l'ha, non andiamo sempre a cercare il

> pelo nell'uovo.

> Quel che e' giusto e' giusto.

Col cazzo, scusa (cit.)

Sto a baciare cadaveri fatti a pezzi da almeno quattro giorni.

E ogni volta che alzo la testa (tipo conte Ugolino) c'è

lui con una citrullata nuova.

Eh no.

"Giacché spendo i miei danari / Io mi voglio divertir."

E


text:
etwas langsamer ha scritto:

> > Lasciamolo dunque in pace, permettiamogli di scrivere quel che gli

> > pare, diamogli ragione quando ce l'ha, non andiamo sempre a cercare

> > il pelo nell'uovo.

> > Quel che e' giusto e' giusto.

> Col cazzo, scusa (cit.)

> Sto a baciare cadaveri fatti a pezzi da almeno quattro giorni.

> E ogni volta che alzo la testa (tipo conte Ugolino) c'è

> lui con una citrullata nuova.

> Eh no.

> "Giacché spendo i miei danari / Io mi voglio divertir."

Ma certo! L'importante e' ricordare che

"mi piace immaginare cose immaginarie

che la gente non comprende

o non è capace di vedere:

quello è privilegio e dannazione

di chi, la ragione,

l'ha veduta solamente di passaggio".




text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio

news:jolks9$56j$1...@news.newsland.it...

> Poi hai attaccato, nel tuo tipico stile, una logorrea a metà fra lo

> sdegnato

> e l'arcadico, non si capisce rivolta a chi o a cosa.

> Io, almeno, ci ho capito poco: certo non ho capito in cosa tu

> contraddicessi

> o almeno chiosassi le mie tesi.

Perbacco, questa me l'ero dimenticata, una rispostina te la devo.

Te la metto facile facile: lascia perdere l'analisi del testo letterario,

mancano persino i fondamentali retorico stilistici.

Non vedi gli aspetti macroscopici nella partizione di un testo poetico, non

capisci a cosa serva la rima, non vedi neppure le rime, vedi versi dimezzati

(in prima battuta tutta l'ultima strofa, addirittura) dove non ci sono.

Tutto documentabile, eh; adesso non ho voglia di sciorinarti le citazioni.

Questo volevo dire.

E' chiaro, adesso?

Va aggiunto che chiami "rispetto" del testo una cosa che hai in mente solo

tu.

Quanto alla logorrea, se c'è uno che scrive papiri, su concetti neppure

tanto chiariti...

dR


author: The Squash Delivery Boy

text:
Il 5/13/12 12:13 AM, Shapiro used clothes ha scritto:

> Perbacco, questa me l'ero dimenticata, una rispostina te la devo.

Però quel che è giusto è giusto, dài: "logorrea a metà fra lo sdegnato e

l'arcadico" è una mirabile ipotiposi,

http://www.treccani.it/vocabolario/tag/ipotiposi/

che ti ritrae al vivo come re o tiranno da opera seria napoletana: un

personaggio di satura traettana, jommelliana, vinciana addirittura!

Io al posto tuo sarei sarei contento.


text:
"The Squash Delivery Boy" <
deliver...@gmail.com
> ha scritto nel

messaggio news:jomnm2$339$1...@speranza.aioe.org...

>
http://www.treccani.it/vocabolario/tag/ipotiposi/

"malattia della vite"? :-)

> che ti ritrae al vivo come re o tiranno da opera seria napoletana: un

> personaggio di satura traettana, jommelliana, vinciana addirittura!

> Io al posto tuo sarei sarei contento.

Come no. Però i coturni adesso li levo, che mal di piedi. Il talamo, non

egro, mi attende.

dR :-)


text:
etwas langsamer ha scritto:

> Il 12/05/2012 18:18, egmont ha scritto:

> > Scusa eh, queste sono le tue parole:

> >

> > "primo tempo di sonata (con tantissime libertà, naturalmente perché si

> >   tratta di un numero d'opera), con la sua brava esposizione, il suo

> >   sviluppo (che ha più o meno il culmine nel recitativo) e la ripresa"

> >

> > e questo quello che dice l'articolo:

> >

> > "Nelle Nozze il modello tripartito può essere rappresentato come segue:

> > presentazione dei caratteri, conflitto, risoluzione. Molte forme sonata

> > operistiche seguono un certo impiego di questo fondamento narrativo...."

> >

> > L'articolo che citi tu non parla affatto di esposizione-sviluppo-

ripresa,

> > parla invece genericamente di tripartizione, che è tutto un altro paio

di

> > maniche. Insomma, fischi per fiaschi: una qualsivoglia associazione tra

le

> > sezioni del trio ad uno sviluppo di sonata o ad una ripresa è

> > assolutamente improponibile.

> ROTFL.

> Ma non può essere *vero* st'omino qui.

> Ma visto che sai usare Google Translate, perché non gli fai tradurre

> anche qualcosa dalla pagina 42?

>
http://tinyurl.com/dxesoad

> Giuro, un'altra replica così e la metto come sign:

Ma guardiamolo pure, questo capolavoro, è un cumulo di deliri da far

ridere

i polli. Nella pagina che citi scrive:

"partitura e libretto dividono entrambi con chiarezza (il trio) in tre

unità

retoriche: ": un'esposizione, con l'introduzione di tre temi distinti

(l'ultimo dei quali è nella dominante) e un'introduzione dei tre elementi

chiave dell'intreccio; uno sviluppo, nel quale le idee musicali e

drammatiche precedenti sono sviluppate in nuove tonalità [cut]»

A parte il «divide con chiarezza» (ROTFL, io 'ste perle me le devo

conservare), si parla nientepopòdimeno di «tre distinti temi» (!!!).

Apperò, abbiamo pure la sonata tritematica ante litteram, se l'avesse

saputo

Luciano Chailly gli sarebbe preso un coccolone!

Poi l'autore, bontà sua, entra meglio nel dettaglio (pag. 46, tabella) e

rinomina quello che prima definiva come due temi distinti (corrispondenti

all'entrata del conte e quella di Basilio), come primo tema in due

differenti emanazioni (MT1 e MT2). Il professore temo che non conosca la

distinzione tra tema e periodo, ma andiamo avanti. Il terzo tema è ora

diventato secondo tema (mi scuso se riempio di controsensi le mie parole,

ma

provate voi a dare un'occhiata a quella roba per capire che razza di

pasticcio è).

Non finisce qui.

Andiamo a vedere questo «secondo tema». Il professore dice che inizia a

misura 42 «ah già svien la poverina»: peccato che a quella misura c'è un

pedale . Ora, immaginarsi un secondo tema che inizia con un pedale è una

di

quelle sfide di surrealismo musicale che darebbe del filo da torcere

persino

ad un Bussotti. Ma mica è finita qui: finito il pedale, dopo appena 4

misure

cosa compare? toh: quello che il professore aveva prima indicato come

primo

tema (più specificamente MT2): troppo sforzo, per il professore, notare

che

le pause su secondo e quarto tempo di misura non ne modificano di una

virgola la fisionomia, e che sono un comunissimo artificio per far cantare

con affanno i protagonisti.

Insomma, ma 'ndo 'sta allora 'sto secondo tema??? Nell'uovo di Pasqua???

Ecco, ancora una volta sono caduto in questo delirante gioco. E me ne

rendo

conto a cose fatte. Etwas, tu hai qualche potere sadico nei miei confronti

che inizia a preoccuparmi. E io, fondamentalmente, sono uno sciocco.





text:
Shapiro used clothes ha scritto:


Si ma, vedi, per riuscire ad attaccarmi in modo "efficace", dovresti

provare

a parlare di musica.

Così come fai, invece, sembra che tu prenda a randellate il mare. E più ci

metti vigore, più ti saltano i pesci in faccia.




text:
dimenticavo una cosa:

sei un pagliaccio.

Affidarsi a cazzo di cane alla prima ciofeca che si trova tra la

spazzatura

del web, e assurgerla a dimostrazione, è un metodo delirante di studio e

di

discussione.

Buone "analisi musicologiche future" e abbi sempre fiducia in te stesso,

mi

raccomando.




text:
Shapiro used clothes ha scritto:


e dunque? Lo stesso discorso vale per me nei suoi confronti. E nei

confronti

degli altri.




text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio

news:jomrub$fcn$1...@news.newsland.it...

> Si ma, vedi, per riuscire ad attaccarmi in modo "efficace", dovresti

> provare

> a parlare di musica.

Mi basta che tu non parli di Letteratura e discipline affini, è più che

sufficiente.

dR


text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio

news:jomt7e$gcv$1...@news.newsland.it...

> e dunque? Lo stesso discorso vale per me nei suoi confronti. E nei

> confronti

> degli altri.

Non hai capito un tubo.

Con le parole proprio non ci siamo, eh? Anche con la logica elementare, mi

pare.

Parla di musica, dai.

Mi viene il dubbio che quando parli di musica altrove, fuori di qui, non ti

badi nessuno.

dR


text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio

news:jomrub$fcn$1...@news.newsland.it...

Per la cronaca, adesso che ci penso:

> Si ma, vedi, per riuscire ad attaccarmi

Non so se sia peggio l'autoreferenzialità o il vittimismo lagnoso-aggressivo

che la veicola.

Il centro del discorso sei sempre tu: tra un po' arriveremo ai paragoni fra

genitali, probabilmente.

Sì, probabilmente ne sai di musica.

E allora? C'è in giro gente che ne sa quanto te e più di te.

Soprattutto, quello che sai non lo sai spiegare.

Sei negato con le parole.

Non ti spieghi e non capisci, quel che non ti aspetti lo trovi "fumoso".

"Fidati" (cit).

dR


text:
Shapiro used clothes ha scritto:


Mai parlato di letteratura, se non per rapidi cenni ad aspetti funzionali

alla musica.

Ad ogni modo, il tuo modo di attaccarmi è troppo buffo.

Mi ricordi un'oca da guardia, in un giardino nei pressi di casa mia, che

anni fa andavo a stuzzicare.

In particolare, hai un che di tenero quando tiri nuovamente in ballo il

discorso sul "metro dimezzato".

Sai perchè? Perchè è vero che è un modo infelice di definire il verso

incriminato, ma dietro di esso c'era della sostanza musicale.

Insomma, si trattava di rima interna, non di metro dimezzato: si fosse

anche

chiamato "pippo", il costrutto, cosa cambiava, nella sostanza musicale

(ciò

che conta ai fini di questa discussione)?

L'importante, mi pare, era riconoscere quella rima interna, l'ostinato, il

procedimento a gambero e le implicazioni sulla bipartizione musicale.

Aspetti questi tutti non importanti, ma addirittura _Determinanti_ per una

comprensione _sottile_ del trattamento del testo da parte di Mozart.

Ora mi chiedo: qual è il motivo del tuo insistere sull'infelicità

dell'espressione incriminata, e il tuo svignarsela per le campagne della

metrica poetica anzichè entrare nel merito musicale del problema?

Insomma, perchè questo trascinarmi a tutti i costi, afferrandomi per un

capello con i piedi, in ciò che era palesemente al di fuori della

questione

musicale?

Io non riesco proprio a capire, giuro!

Ahhh, ho capito.

Il discorso che proponevo, l'aver riconosciuto insomma quella rima interna

con le sue numerose implicazioni musicali, era in realtà banale ove non

addirittura erroneo.

Vero?

Ecco perchè era opportuno insistere sull'infelicità dell'espressione.

Perchè

dietro quell'espressione non vi era alcun ragionamento musicale

interessante, giusto?

Insomma, attendo un tuo riscontro!




text:
Shapiro used clothes ha scritto:

> C'è in giro gente che ne sa quanto te e più di te.

verissimo. E io stesso ho a che fare proprio con gente che ne sa più di me

(detto senza ironia)

> Soprattutto, quello che sai non lo sai spiegare.

> Sei negato con le parole.

Non sei la prima persona che me lo dice.

Ammetto di non essere un fenomeno nelle spiegazioni, ma nella maggior

parte

dei casi si tratta di discorsi piuttosto complicati.

Che richiedono tempo e pazienza per essere approfonditi.

E soprattutto volontà di farlo... come già scritto prima io odio le

disamine

musicali/musicologiche.




text:
aggiungo una cosa Shapiro.

Abbassa i toni e vedrai che li abbasserņ anche io.

'Buonanotte




text:
Il 13/05/2012 01:49, egmont ha scritto:

> dimenticavo una cosa:

>

> sei un pagliaccio.

>

> Affidarsi a cazzo di cane alla prima ciofeca che si trova tra la

> spazzatura

> del web, e assurgerla a dimostrazione, è un metodo delirante di studio e

> di

> discussione.

Egmont, pacatamente.

Io la risposta all'altro post ce l'ho anche, ma ho anche un po' di

pietà e prudenza in vece tua.

Devo proprio scrivere che cosa mostri di ignorare totalmente

stravolgendo quell'analisi in quel modo così strampalato?

Cioè, ma son cose *base*, eh. Poi rimane.

Non è che magari preferisci rivedere non dico gli insulti a me (capirai

chhemmifrega), ma a libri il cui contenuto, senza polemica, ti sfugge

perché ti sfuggono certe nozioni?

E ammettere sulla parola che quel brano è inquadrato su un modello di

primo tempo di sonata, come diversi studiosi (dagli anni Cinquanta)

hanno fatto notare, nei limiti di un adattamento teatrale di una forma

eminentemente strumentale, ma anche con tutti i vantaggi che ne vengono

al compositore? (Che era quello su cui banalmente insistevo io)

Basta un sì, io non procedo oltre. Anzi due sì.

*Sì*, quel libro non è una "ciofeca che si trova tra la spazzatura del

web" (cioè dico, ma ti rendi conto di dove stai arrivando?).

*Sì*, quel brano ha molto a che fare con un primo tempo di sonata.

Poi, non amici come prima (non ci si riesce a quanto pare).

Io ti ignoro, tu idem, perché la stanchezza sta prendendo il

sopravvento.

Però mi devi rispondere, mica come fai tu che sottolinei "svarioni"

che poi non spieghi *mai*.

Due piccoli sì.

Guarda che è una signora exit strategy, pensaci.

Attendo.

E


text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio

news:jon25g$l1t$1...@news.newsland.it...

> aggiungo una cosa Shapiro.

>

> Abbassa i toni e vedrai che li abbasserò anche io.

L'ultimo paragone con cui mi hai gratificato quello dell'oca.

Devo abbassare i toni io?

Lol.

dR


text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio

news:jon1fp$kjr$1...@news.newsland.it...

> Mai parlato di letteratura, se non per rapidi cenni ad aspetti funzionali

> alla musica.

Non direi.

Vuoi una rapida antologia dei tuoi interventi?

E prescindo da quelli passati, mi riferisco proprio ai thread vivi.

Non per dire, eh: anche questo thread si intitola al "rispetto del testo".

Dove invece il punto sta nel rispetto ad una certa idea di realismo

psicologico del testo.

Una fra le tante praticate da poeti e musicista nella storia del teatro in

musica.

Non l'unica.

> Sai perchè? Perchè è vero che è un modo infelice di definire il verso

> incriminato, ma dietro di esso c'era della sostanza musicale.

Questo l'ho detto anch'io.

> Insomma, si trattava di rima interna, non di metro dimezzato: si fosse

> anche

> chiamato "pippo", il costrutto, cosa cambiava, nella sostanza musicale

> (ciò

> che conta ai fini di questa discussione)?

Conta eccome.

Non è una questione nominalistica.

Una buona parte (riproviamoci) dei tuoi interventi insisteva sulla

strutturazione dell'aria; fra l'altro, non si capiva se la peculiarità della

strutturazione fosse semplicemente l'alternanza di tempi e metri diversi

(parlo dell'insieme "finito", musica compresa), la bipartizione, o ci fosse

qualcosa in più.

Non l'hai specificato chiaramente; hai preferito continuare parlando di

plagio e di vergogna.

Io ti ho fatto notare che le peculiarità, che poi sono ambiguità, di

costruzione dell'aria dal punto di vista del testo sono più di una. Una

partizione è suggerita dal cambio di unità metrica (il verso; da decasillabi

a ottonari), un'altra dallo sviluppo dell'argomento, altre ancora dalla

divisione strofica. Le varie partizioni possibili, a volte accennate, non

coincidono.

Quello che non c'è, è un cambio di verso nell'ultima parte; a quel punto il

cambio di verso l'ha già sfruttato. Ti dirò di più; se testo e musica

agissero di concerto in questo modo, l'effetto ne verrebbe sminuito.

Questa non coincidenza fra le componenti strutturali (argomento, sintassi,

strofa, verso) di un testo -parliamo per un momento solo di quello- ha dei

precedenti? Sì, nella narrazione in versi, soprattutto in quella in cui si

riprendono materiali già storicizzati con un'intento ironico, di distacco;

dove distacco vuol dire significazione indiretta, fra l'altro. Per questo

citavo il romanzo in versi. Quello tardo, cinquecentesco.

C'entra la narrativa con il discorso di Leporello? C'entra sì, anche se

viene affermata e negata nello stesso tempo. L'aria delle mille e tre è un

catalogo, appunto; una narrazione asciugata, ridotta alla ripetizione

indefinita di uno stesso gesto su oggetti tipizzati (la caratterizzazione

dei tipi femminili); che trova riscontro nella caratterizzazione musicale.

Si può parlare a questo proposito di "indifferenza" al testo? No. Non c'è il

tipo di attenzione al testo che

cerchi tu, semplicemente. C'è una qualche forma, uso un'espressione

generica, di "realismo psicologico"? Io direi di no. Ma l'attenzione al

testo non si realizza sempre e comunque attraverso il "realismo

psicologico". A questo punto il paragone con la scena di Paisiello, peraltro

molto bella, non ha ragione di essere. Sono due cose assolutamente

differenti; in Paisiello, una scena direi classica, per l'espressione dei

moti d'animo; un personaggio rivela ad un altro personaggio un evento

determinante per lo svolgimento della vicenda, con tutta una serie di

reazioni e controreazioni.

Guardiamo cosa succede nell'aria di Mozart: c'è, a tutti gli effetti, un

personaggio che racconta; che ragguaglia l'altro personaggio circa una serie

di circostanze pregresse. Tuttavia queste circostanze sono ridotte alla

ripetizione di un unico gesto in una serie di situazioni fortemente

tipizzate. Non a caso parlavo di riferimento all'allegoria nel teatro tardo

barocco; è come un succedersi di scenette statiche da un punto di vista

narrativo (l'atto è sempre il medesimo, non lo si nomina neppure), di quadri

stereotipati. La cosa interessante è che da questa rassegna, ampiamente

ironica, emerge, *indirettamente* la psicologia di Leporello. E' il destino

di Don Giovanni; fa da catalizzatore delle contraddizioni altrui, più che

poter esprimere qualcosa di suo (ci sarebbe poi da dire che la

sovrapposizione di metri diversi, musicali, insomma un'altra forma di

ambivalenza, è invece la cifra simbolica, a livello di scrittura, di DG; ma

non divaghiamo).

Volendo, si può aggiungere che l'ironia è doppia; c'è un atteggiamento

canzonatorio, blandamente ironico nell'affabulazione di Leporello nei

confronti di Elvira; ma c'è l'ironia assai più sottile degli autori nei

confronti della scena rappresentata; che, almeno dal punto di vista

letterario, è veicolato dalla serie di espedienti di cui sopra, che vanno

molto al di là della bipartizione (a qualsiasi bipartizione tu ti

riferissi).

Chiedo scusa a chi mi ha seguito fin qui, te compreso: tutto ciò mi pareva

chiaro, l'avevo sintetizzato.

Mi pareva andasse da sé, insomma. Avrò sintetizzato male.

C'è il realismo di Paisiello? No, perché Mozart e Da Ponte vogliono fare

qualcosa di diverso. L'espressione diretta, la musica che illumina il testo

in senso psicologico qui non interessa. Parlo di aspetti del solo Don

Giovanni, sia chiaro. Il pensiero teatrale della coppia Mozart-Da Ponte è

assai complesso, su tre opere non si ripetono mai.

Qui non ci sono coscienze da seguire in un percorso di cambiamento. Qui ci

sono pulsioni, e regna la semantica indiretta; conseguita, appunto

attraverso un materiale, letterario e musicale, che è gravido di storia, di

pregresso, di significati già imposti, di linguaggi già strutturati.

L'innocenza, cioè il corrispettivo della significazione diretta, è

semplicemente impossibile. I personaggi hanno a disposizione solo parole di

altri, con significati di altri.

Ha senso parlare di plagio (semplifico) di fronte a una parodia? Avrebbe

senso (non faccio un paragone, solo un esempio) dire che Stravinskij ha

plagiato Pergolesi?

Si tratta del mondo appunto del romanzo (si pensi al romanzo settecentesco)

che Mozart e Da Ponte a mio avviso trasferiscono sulla scena, evidenziandone

la "forma cava" (espressione non mia; mi attento a introdurre un concetto

elaborato da un grandissimo studioso di mito, quindi di forme letterarie,

Furio Jesi), perché un'integrale traduzione di un genere nei termini di un

altro è impossibile.

> L'importante, mi pare, era riconoscere quella rima interna, l'ostinato, il

ai> procedimento a gambero e le implicazioni sulla bipartizione musicale.

> Aspetti questi tutti non importanti, ma addirittura _Determinanti_ per una

> comprensione _sottile_ del trattamento del testo da parte di Mozart.

E anche qui, scusa tanto, ti spieghi male.

L'espressione "a gambero", se non si è del tutto digiuni di teoria della

musica, fa pensare all'uso del rovescio di un motivo o soggetto. Tu invece

ti riferisci ad altro, se ho ben compreso.

A qualcosa che ha a che fare con un senso di progressione psicologica,

credo; calcolata però all'inverso.

Che io qui non vedo.

Non c'è perché non ci deve, non ci vuole essere.

Non rientra negli intenti degli autori, questa almeno è la mia opinione.

dR


text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio

news:jonrj9$brk$1...@speranza.aioe.org...

> musica, fa pensare all'uso del rovescio di un motivo o soggetto. Tu invece

Più specificamente: la retrogradazione.

dR


text:
etwas langsamer ha scritto:

> Il 13/05/2012 01:49, egmont ha scritto:

> > dimenticavo una cosa:

> >

> > sei un pagliaccio.

> >

> > Affidarsi a cazzo di cane alla prima ciofeca che si trova tra la

> > spazzatura

> > del web, e assurgerla a dimostrazione, è un metodo delirante di studio e

> > di

> > discussione.

> Egmont, pacatamente.

> Io la risposta all'altro post ce l'ho anche, ma ho anche un po' di

> pietà e prudenza in vece tua.

> Devo proprio scrivere che cosa mostri di ignorare totalmente

> stravolgendo quell'analisi in quel modo così strampalato?

> Cioè, ma son cose *base*, eh. Poi rimane.

si, ragazzo, scrivi pure.




text:
Shapiro used clothes ha scritto:

>

> Volendo, si può aggiungere che l'ironia è doppia; c'è un atteggiamento

> canzonatorio, blandamente ironico nell'affabulazione di Leporello nei

> confronti di Elvira; ma c'è l'ironia assai più sottile degli autori nei

> confronti della scena rappresentata; che, almeno dal punto di vista

> letterario, è veicolato dalla serie di espedienti di cui sopra, che vanno

> molto al di là della bipartizione (a qualsiasi bipartizione tu ti

> riferissi).

> Chiedo scusa a chi mi ha seguito fin qui, te compreso: tutto ciò mi pareva

> chiaro, l'avevo sintetizzato.

Fai bene a chiedere scusa: adotti una punteggiatura ed un periodare da

panico.

Non di rado, "Fidati".

Inoltre, serve un ignorante come me a segnalarti che infesti i tuoi

periodi

di parentesi? Quelle a fine periodo, poi, sono nella stramaggioranza dei

casi da cassare.

Ti sistemo come posso il periodo quotato, mi consentirai, con la matita

blu:

" Volendo, si può aggiungere che l'ironia è doppia: c'è un atteggiamento

canzonatorio, blandamente ironico nell'affabulazione di Leporello nei

confronti di Elvira, veicolato dalla serie di espedienti di cui sopra;

espedienti che vanno molto al di là della bipartizione, a qualsiasi

bipartizione tu ti  riferissi.

Ma c'è anche l'ironia assai più sottile degli autori nei  confronti della

scena rappresentata. "

{ chiedo venia per la polemica anche pretestuosa: è chiaro che lo scrivere

su questo newsgroup comporta, per tante ragioni, una serie massiccia di

"accidenti". A me, a te, a _chiunque_. Stavo solo facendo - e lo chiudo

subito, chè mi interessa meno del meno - il gioco di chi da un po' di

giorni

mi fa le pulci sulla scrittura.

Vogliamo continuare a discutere così? Torno a ripeterti che quando

abbasserai i toni, farò lo stesso anche io. Anche perchè è un dialogare

sciocco, questo qui, non giova a nessuno dei due e sono sicuro che nessuno

dei due abbia scarsa stima dell'altro.

Io, in particolare, non ho mai messo in discussione le tue capacità

linguistiche e letterarie, spesso anzi interessanti: vedi il tuo discorso

sull'ermetismo, qualche thread fa

}

> E anche qui, scusa tanto, ti spieghi male.

> L'espressione "a gambero", se non si è del tutto digiuni di teoria della

> musica, fa pensare all'uso del rovescio di un motivo o soggetto. Tu invece

> ti riferisci ad altro, se ho ben compreso.

> A qualcosa che ha a che fare con un senso di progressione psicologica,

> credo; calcolata però all'inverso.

> Che io qui non vedo.

> Non c'è perché non ci deve, non ci vuole essere.

> Non rientra negli intenti degli autori, questa almeno è la mia opinione.

No, scusa eh.

Ribadisco che spesso ho effettivamente problemi a spiegarmi con chiarezza,

ma non in questo caso.

La retrogradazione c'entra una cippa con quello che dicevo e non mi pare

che

il mio discorso fosse così oscuro:

http://groups.google.com/group/it.arti.musica.classica/browse_thread/thread/

8894603a198af5e1/5390dd9fd44840d5?

q=Spesso,+anzi,+si+procede+a+gambero+e+a+salti#5390dd9fd44840d5




text:
Il 13/05/2012 11:27, egmont ha scritto:

>

> si, ragazzo, scrivi pure.

"Ah, tempo più non v'è"

(non di scrivere, di rinsavire)


text:
Il 13/05/2012 01:25, egmont ha scritto:

> A parte il «divide con chiarezza» (ROTFL, io 'ste perle me le devo

> conservare), si parla nientepopòdimeno di «tre distinti temi» (!!!).

> Apperò, abbiamo pure la sonata tritematica ante litteram, se l'avesse

> saputo

> Luciano Chailly gli sarebbe preso un coccolone!

No ma dài, qui però qualcuno mi aiuti.

Cioè, manco sapere che in un primo tempo di sonata, si possono dare

non solo temi singoli, ma anche gruppi tematici, e che la differenza

davvero determinante è che il primo tema (o gruppo tematico) sia

alla *tonica* e che il secondo tema (o gruppi tematico) sia alla

*dominante* (se il brano è in maggiore).

Che, guarda un po', è quello che succede nel terzetto: tema del Conte

e di Basilio alla tonica (Sib), il tema a imitazione di "Ah già svien

la poverina" alla dominante (Fa).

Scusa ma che molte delle sinfonie di Mozart siano costruite sulla

presentazione di gruppi tematici, più che di singoli temi (a differenza

di quelle di Haydn ad es.), non ti è passato per la testa?

Robine tipo la Jupiter non le hai mai ascoltate?

Secondo me no, cioè sì, cioè boh (vedi sotto).

Comunque, il mio sospetto è *ben* più forte: che tu non sappia neppure

che la forma sonata classica si caratterizza per la presenza di *due*

temi o gruppi tematici di carattere contrapposto o almeno distinto

(e quindi tonalmente distinti).

Questo, infatti, il modo con cui mi descrivevi l'aria di Paisiello "Del

suo mal non v'affliggete"

> Per intenderci, un esempio di modello di sonata applicata all'opera è

> questo:

>
http://www.youtube.com/watch?v=fB6mnqkehVs

> Qui davvero si sente un' __esposizione___ e uno ___sviluppo___ : dopo

> una piccola parentesi, a 2.02 si chiude l'esposizione,

> l'armonia diventa dunque ____instabile____ , il tema lo si ascolta

> ora frantumato e camuffato e inizia la catena di modulazioni,

> progressioni e giochini vari.

> Quindi gran pedalone in crescendo sull'accordo di tonica...

Ecco, visto che ci siamo, mi sapresti indicare qui dove sta il secondo

tema (o gruppo tematico) richiesto della forma sonata?

Ti do' una notizia: non basta che ci sia un solo tema, né che questo

venga ripresentato alla fine, dopo che l'armonia è diventata instabile

con "giochini vari" (lol), per parlare di "forma sonata".

Azz', a te Rosen ti fa 'na pippa, eh.

> Poi l'autore, bontà sua, entra meglio nel dettaglio (pag. 46, tabella) e

> rinomina quello che prima definiva come due temi distinti (corrispondenti

> all'entrata del conte e quella di Basilio), come primo tema in due

> differenti emanazioni (MT1 e MT2).

Eccerto che fa così, di fatto il "primo tema" è un gruppo tematico che

ne contiene due: chiamali sotto-temi o come vuoi, ma essendo

poi cantati da due personaggi differenti ed esaminati all'inizio

singolarmente è corretto chiamarli semplicemente "temi".

Dal lettore ci si aspetta un certo background, sai com'è.

Del resto, poi, lo stesso autore continua correttamente

parlando di "Main theme" (MT diviso nei sotto-temi M1 e M2) e

"secondary theme". Tutto chiaro? Temo di no.

Che, tra l'altro, la coppia costituita dal tema del Conte + di quello di

Basilio, si rispecchia anche da un punto di vista teatrale

perché l'osservazione di Basilio "Ah del paggio, quel che ho detto..."

è, la prima volta, cantata *in soccorso* all'ira del Conte (non così

alla fine del terzetto, dove acquista un valore ironico, dato che il

paggio è proprio lì sotto gli occhi del Conte: vedi quanto dico sotto).

Di questi rispecchiamenti tra forma musicale e azione scenica tratta la

"ciofeca", sai?

> Il professore temo che non conosca la distinzione tra tema e periodo, ma andiamo avanti.

Lol. Quasi quasi gli scrivo.

http://www.music.fsu.edu/Faculty-and-Staff/Faculty/Matthew-Shaftel

Ti spiace se, per inquadrare un attimo, nella sua mente probabilmente

sbalordita, l'autore della dotta obiezione, lo informo che il dotto

obiettore non ha saputo in passato definire correttamente le due

battute su "Discendi o gioia bella" / "Deh vieni alla finestra" nel DG,

come non dico una "semi-frase", ma, alla buona, "frammento di frase" o

"di tema"?

Ma pensava che fossero proprio un "tema" *intero* (orrrrrore)?

> Il terzo tema è ora

> diventato secondo tema (mi scuso se riempio di controsensi le mie parole,

> ma provate voi a dare un'occhiata a quella roba per capire che razza di

> pasticcio è).

Ti scuso volentieri.

Deve essere un pasticcio enorme per te, se non sai: 1) che nella forma

sonata deve esistere un secondo tema (o gruppo tematico) in parte

contrapposto al primo; 2) che la caratteristica fondamentale di un

secondo tema (o gruppo tematico) di sonata (nella sua forma standard

ovviamente), quando la composizione è in maggiore, è di essere alla

dominante, e quindi, quand'anche fosse *uno solo*, si distingue

in forza di questo dal gruppo tematico alla tonica.

> Andiamo a vedere questo «secondo tema». Il professore dice che inizia a

> misura 42 «ah già svien la poverina»: peccato che a quella misura c'è un

> pedale . Ora, immaginarsi un secondo tema che inizia con un pedale è una

> di > quelle sfide di surrealismo musicale che darebbe del filo da torcere

> persino ad un Bussotti.

A te persino i bussolotti darebbero del filo da torcere.

Ma che c'entra il pedale, frena va che vai a sbattere! Non vedi che

siamo alla dominante adesso?

Ah già, non lo vedi.

> Ma mica è finita qui: finito il pedale, dopo appena 4

> misure cosa compare? toh: quello che il professore aveva prima indicato come

> primo tema (più specificamente MT2): troppo sforzo, per il professore, notare

> che le pause su secondo e quarto tempo di misura non ne modificano di una

> virgola la fisionomia, e che sono un comunissimo artificio per far cantare

> con affanno i protagonisti.

Qui ho riso tantissimo.

Pensare che questo tema:

http://www.youtube.com/watch?v=43Tyq4JEkWQ&t=0m19s

(due lunghe frasi discendenti, ciascuna divisa in due metà)

sia uguale a questo (che poi non è un tema, ma la seconda metà di quello

che viene identificato nel "Secondary theme" di sonata, su "Siamo qui

per aiutarti")

http://www.youtube.com/watch?v=43Tyq4JEkWQ&t=0m56s

motivo di tre note ripetuto, poi ascendente con cromatismo

(ho imparato, vedi) e infine discendente, è da stella nella walk of

fame della sede dell'Amplifon.

Pensare poi che le pause siano state messe per non far stancare i

cantanti e non per far sentire in controtempo i violini è *oltre*

ogni elogio io possa mai immaginare.

> Insomma, ma 'ndo 'sta allora 'sto secondo tema??? Nell'uovo di Pasqua???

Quello che è sicuro è che *non* sta nella tua testa.

Quello che si discute nella pagina di questo studio (non lo dico per

te, eh, per qualcuno che conosca l'ABC della forma sonata) è che in

quella che si può a buon diritto identificare come la "ricapitolazione"

alla m. 147

http://www.youtube.com/watch?v=43Tyq4JEkWQ&t=3m16s

e che inizia con il tema del conte su "Onestissima signora..." (urca in

Sib come all'inizio, sai che la forma sonata dice proprio che deve

succedere così?), il *secondo tema* (quello delle pause defatiganti

lollissime; urca lo sai che anche questo secondo tema ora è alla tonica

secondo i principi della forma sonata?)

http://www.youtube.com/watch?v=43Tyq4JEkWQ&t=3m39s

arrivi *prima* del tema di Basilio (MT2), che infatti si presenta *dopo*:

http://www.youtube.com/watch?v=43Tyq4JEkWQ&t=3m48s

Il che, pur essendo oggetto di discussioni tra gli studiosi (sebbene

dubito che si divertano così, lol), non è certo la regola nella sonata

classica.

Quel che conta è che, come osserva l'autore, questa contravvenzione

alle regole della forma sonata sia scientemente sfruttata da WAM

proprio per sottolineare il valore ironico, e non più di soccorso al

Conte, che ora deve avere l'osservazione di Basilio.

Che è quello che volevo far notare io stesso, che non son nessuno,

da qualche giorno riguardo a questo Terzetto, in cui Mozart va a

ripescare nel finale del Terzetto la frase di Basilio posta

*all'inizio* da Da Ponte

"Ah del paggio, quel che ho detto / era solo un mio sospetto"

che, nel contesto di inizio Terzetto (paggio nascosto, Conte incazzato)

ha un senso ("gettiamo acqua sul fuoco"), ma nel contesto di fine

Terzetto (paggio scoperto, Conte ancora più incazzato) assume un valore

totalmente ironico: e ciò dice della psicologia di quel maneggione di

Basilio come meglio non si può.

Questo, ancora una volta, significa far teatro solo attraverso

*dispositivi musicali*.

Dubito che tu abbia capito qualcosa di tutto ciò, per cui

mi aspetto già strampalate riletture

> Ecco, ancora una volta sono caduto in questo delirante gioco. E me ne

> rendo > conto a cose fatte. Etwas, tu hai qualche potere sadico nei miei confronti

> che inizia a preoccuparmi. E io, fondamentalmente, sono uno sciocco.

A me invece fanno male gli addominali, dal ridere.

Resisto, però, perché questa cosa della Jupiter mi ha un po' incuriosito

e sono andato a vedere se il nostro aveva qualche dimestichezza

con la composizione in oggetto.

----------------

La Jupiter di Egmont. Dramma giocoso in due atti

Atto I.

Siamo in una fredda fine di gennaio del remoto 2009. Nel seguente thread

obietta (secondo me perfino con ragione) a una tesi (un bel po')

azzardata su un presunto antecedente da cui WAM avrebbe saccheggiato

per la sua Jupiter

http://tinyurl.com/bpqbh2a

Notare innanzitutto l'indignazione sull'ipotesi che Mozart che abbia

copiato... Non sia mai! Sembra poi che conosca persino la differenza

tra tema e motivo.

Però, a domanda precisa, rivelava

> Ti dirò: ho ascoltato la Jupiter una sola volta in vita mia, ma è

> bastata per farmi notare che... (omissis su questo metodo dianalisi

> basato su un ascolto una tantum: devi avere una memoria che neanche

> il Mozart bambino con il Miserere)

Atto II.

Sempre 2009, fa ancora freddo. In quest'altro thread

http://tinyurl.com/cb46mxf

il nostro stronca sprezzante un'incisione della sinfonia medesima, e ne

consiglia altre a destra e a manca, perché

> penso che la Jupiter (che è in assoluto tra le mie predilette) sia una

> sinfonia che interpreta sè stessa. Il direttore deve battere il tempo

> e poco più.

Sono passati trenta giorni.

-------------

Cioè, il tipo è questo. Oddio, tipo. Secondo me è un software che genera

costrutti sintatticamente coerenti ma contenutisticamente casuali.

Una specie di loremipsum a sfondo musicale.

Osservare, ad esempio, come lodava il DG in questo thread:

http://tinyurl.com/bp232p2

Un paio d'anni fa. Come cambiano in fretta i gusti.

Siamo tutti esuli dal nostro passato, come diceva quel tale.

Chi più chi meno, aggiungo io.

Detto questo, la faccenda la chiudo *veramente* ora, perché mi è

passato il divertimento. Temo, anzi sono certo di repliche,

ma chi le leggerà si potrà fare un'idea del tutto, anche se non

replicherò.

Adieu

E


text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio

news:joo1v9$h8k$1...@news.newsland.it...

Naturalmente, svicoli, per l'ennesima volta.

> Non di rado, "Fidati".

Virgolettato.

L'ironia non è pane per i tuoi denti, eh?

Citavo te, e il tuo "fidati" di un giorno o due fa a proposito della

sostanza delle tue argomentazioni.

Accidenti che prosopopea.

I ciechi sarebbero gli altri; al di là del tuo ombelico, e del tuo

uccellino, probabilmente non vedi nulla.

Neppure quel che hai scritto poche ore prima.

> Inoltre, serve un ignorante come me a segnalarti che infesti i tuoi

> periodi

> di parentesi? Quelle a fine periodo, poi, sono nella stramaggioranza dei

> casi da cassare.

Chi lo dice?

Vuoi qualche esempio di critico o studioso al di sopra delle tue e mie

critiche che usa parentesi anche in fine periodo?

Li riempio di parentesi perché su questi schermi, per spiegare qualcosa a

soggetti come te, bisogna partire da Adamo ed Eva. Cerco di farci stare più

che posso, senza rinunciare a diversificare i piani del discorso. Il

risultato non è elegante? Lo so, non è elegante. Non mi frega. Cosa

pretendi,  che ci perda pure un'ora, per risponderti? Tu non hai altre cose

da fare, evidentemente.

> Ti sistemo come posso il periodo quotato, mi consentirai, con la matita

> blu:

>

>

> " Volendo, si può aggiungere che l'ironia è doppia: c'è un atteggiamento

> canzonatorio, blandamente ironico nell'affabulazione di Leporello nei

> confronti di Elvira, veicolato dalla serie di espedienti di cui sopra;

> espedienti che vanno molto al di là della bipartizione, a qualsiasi

> bipartizione tu ti  riferissi.

> Ma c'è anche l'ironia assai più sottile degli autori nei  confronti della

> scena rappresentata. "

Così non significa quel dicevo sopra, semplicemente.

La frase che hai spostato, quella sulle ambiguità metriche, non deve stare

lì; la formulazione metrica non è riconducibile esclusivamente

all'intenzione comunicativa di Leporello. Il discorso di un personaggio, nel

teatro e a maggior ragione nella narrativa, è sempre in qualche misura

caratterizzato dall'autore implicito. Per dirla con Bachtin, è "parola

oggettiva". Questo è il dato di partenza, in questo caso le cose sono anche

più complesse. Il teatro in versi è altamente oggettivo, in certa misura

sempre "straniato" e antinaturalistico.

E' difficile spiegare queste cose in poche righe e sto semplificando di

brutto: della metrica non è responsabile Leporello, detto il più piattamente

possibile.

Non mi illudo che ti interessi, ma se qualcuno ci sta leggendo, questo è un

buon manuale:

http://www.webster.it/libri-parola_altri_prospettive_analisi_discorso-9788862741552.htm

La tua è una forzatura al significato del passo: lo riporti a qualcosa che

ti è più comprensibile e quindi ti pare più chiaro.

La sostituzione nella punteggiatura può anche starci, il punto e virgola mi

è scappato. Di solito non mi succede.

Non hai capito nulla, non fa niente.

L'originale non sarà stato elegante ma voleva dire un'altra cosa.

> mi fa le pulci sulla scrittura.

Io sarò inelegante, proprio perché non mi interessa esserlo; tu proprio non

ti spieghi.

> Vogliamo continuare a discutere così? Torno a ripeterti che quando

> abbasserai i toni, farò lo stesso anche io.

Lol, impagabile "signora la marchesa".

Vediamo se adesso ti ricordi.

> ma non in questo caso.

Il caso proposto è pure peggio.

> La retrogradazione c'entra una cippa con quello che dicevo

Certo che no.

Fin lì ci ero arrivato; non risconosco una retrogradazione a orecchio

(sicuramente più problematica di un'inversione) ma non mi pare ce ne siano,

in quella composizione.

e non mi pare

> che

> il mio discorso fosse così oscuro:

>

>
http://groups.google.com/group/it.arti.musica.classica/browse_thread/thread/

> 8894603a198af5e1/5390dd9fd44840d5?

> q=Spesso,+anzi,+si+procede+a+gambero+e+a+salti#5390dd9fd44840d5

Hai riportato male il link, non funziona.

Comunque mi ricordo: anche Etwas ha faticato parecchio a capire di cosa

parlavi. Ti esorto a smontare dal piedistallo e guarda, anche se lo fai,

*non* si discute ugualmente perché sono stanco e ho altri impegni.

dR


text:
etwas langsamer ha scritto:

> Il 13/05/2012 01:25, egmont ha scritto:

> > A parte il «divide con chiarezza» (ROTFL, io 'ste perle me le devo

> > conservare), si parla nientepopòdimeno di «tre distinti temi» (!!!).

> > Apperò, abbiamo pure la sonata tritematica ante litteram, se l'avesse

> > saputo

> > Luciano Chailly gli sarebbe preso un coccolone!

> No ma dài, qui però qualcuno mi aiuti.

> Cioè, manco sapere che in un primo tempo di sonata, si possono dare

> non solo temi singoli, ma anche gruppi tematici, e che la differenza

> davvero determinante è che il primo tema (o gruppo tematico) sia

> alla *tonica* e che il secondo tema (o gruppi tematico) sia alla

> *dominante* (se il brano è in maggiore).

> Che, guarda un po', è quello che succede nel terzetto: tema del Conte

> e di Basilio alla tonica (Sib), il tema a imitazione di "Ah già svien

> la poverina" alla dominante (Fa).

Sei un pagliaccio, confermo, un fanfarone.

Straparli di cose di cui ignori anche il fondamento d'esistenza.

Ti avventuri per le steppe dell'Asia senza neanche i pannolini e pretendi

di

fare la guida agli altri.

Ti immagini "prove determinanti" che esistono solo nella tua ignorante

fantasia.

Tralascio "il tema a imitazione di 'ah già svien la poverina'": roba da

far

accapponare la pelle, ma ormai ci sono abituato; ti sfugge piuttosto

interamente l'idea che un tema (o gruppo tematico) per essere tale debba

avere nei motivi costituenti una fisionomia contrapposta o almeno

giustapposta al materiale sentito in altro tema (o gruppo tematico).

Il problema, nel nostro caso, non è che si tratti di "gruppi tematici"

anzichè "temi". Anzi, le due sono espressioni assolutamente

intercambiabili,

direi addirittura sinonimi: quando si parla di "tema" in una sonata è

ovvio

che si intenda _sempre_ un'area di battute.

Nel caso specifico il problema è evidentemente ben più grave: i tre temi

(ragiona, come si può fare una sonata a tre temi o gruppi tematici????)

non

ci sono proprio.

C'è un unico "tema" (nota le virgolette. Io toglierei addirittura la

parola

tema, che tanto puzza di sonata) basato su _uno e uno solo_ motivo che

viene

ritmicamente variato attraverso mille giochini diversi, sin dall'inizio e

non certo nelle macroaree che pedestramente indica quello sciagurato testo.

Guarda un po': si presenta a mis. 4. A mis 6 già prima variazione per

riduzione. A 16, dopo il primo periodo (non tema, baluba) altra

variazione,

questa volta per aggravamento (qui entriamo davvero nel sottile, e non

approfondisco). E' evidente che Mozart stia facendo proliferare, nella

successione dei periodi, un medesimo inciso, e infatti guarda un po'

l'inizio di quello che chiami come un asino esaltato "secondo tema":

costruisce quel pedale (pedale, pedale, pedale) proprio con questi

giochini

e lasciando inalterati i motivi. Prova a buttar giù una bella croce su

misura 5 e i primi due tempi di 6 (siamo all'inizio del brano!) e forse ci

arrivi pure tu: come si chiama l'opposto della scissione?

Dunque dove sarebbe la fisionomia del secondo tema??? Nell'accordo di

dominante??? Capisci quanto strampalate siano le tue insistenze???

Tra parentesi, sia pure a pappagallo avrai notato che testi affini, quando

si avventurano in accostamenti di queste forme alle sonate, citano per

prudenza quasi sempre non la forma sonata ma il rondò sonata. Il testo che

che indichi tu, nisba. Tira dritto, a mosca cieca, con la forma sonata

e...

helàs!

Chiudo pietosamente qui, ci sarebbe troppo da confutare, e troppo

inutilmente.

Mi concederai di non entrare nel merito dell'esempio di Paisiello, perchè

sarebbe fiato sprecato e non ho alcuna voglia.

Again: lascia perdere queste cose, non fanno per te. Non hai gli strumenti

e

hai una presunzione da far venire i brividi.




text:
Shapiro used clothes ha scritto:


Vedo che non hai capito un tubo.

La frase, per come l'hai articolata, era tutto dissestata. E così tante

altre. Macchinose, lunghe, contorte, monotone, sovrabbondanti di parentesi.

Fai le pulci agli altri ma non ti accorgi che la tua "maniera" non è

certamente, anzi oggettivamente, migliore.

Quello che ti si riconosce è un' approfondita conoscenza della

letteratura,

non certo una spiccata personale capacità nella scrittura.

Per quanto riguarda l'esempio musicale, vedo che hai tagliato corto.

Non mi stupisce e penso io stesso che, sostanzialmente, sia molto meglio

per

te.




text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio

news:joob30$q3n$1...@news.newsland.it...

> La frase, per come l'hai articolata, era tutto dissestata.

Ma LOL, voleva dire un'altra cosa da come l'hai riarrangiata tu.

Senti, fa nulla.

La mala fede è più che palese, a questo punto.

> Per quanto riguarda l'esempio musicale, vedo che hai tagliato corto.

Quale esempio musicale?

Quella elucubrazione sul processo compositivo "a gambero", che praticamente

non è risultata chiara a nessuno?

Tu riesci a essere confuso pur scrivendo frasi brevi, in effetti.

dR


text:
Shapiro used clothes ha scritto:

> "egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio

> news:joob30$q3n$1...@news.newsland.it...

> > La frase, per come l'hai articolata, era tutto dissestata.

> Ma LOL, voleva dire un'altra cosa da come l'hai riarrangiata tu.

A maggior ragione era assolutamente dissestata. Un pasticcio. E non

l'unico,

tuo.

> Quale esempio musicale?

> Quella elucubrazione sul processo compositivo "a gambero", che

praticamente

> non č risultata chiara a nessuno?

No, qualcosa di piů interessante: l'elusione accanita del testo da parte

di

Mozart, di cui quel processo compositivo era proprio testionianza e palese

dimostrazione.

Discorsi troppo complicati, per te, me ne rendo conto.




text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio

news:joocdm$rp3$1...@news.newsland.it...

> No, qualcosa di più interessante: l'elusione accanita del testo da parte

> di

> Mozart, di cui quel processo compositivo era proprio testionianza e palese

> dimostrazione.

Ci rinuncio.

Torna pure nella tua gabbia soddisfatto.

dR


text:
egmont ha scritto:

>  A mis 6 gią prima variazione per

> riduzione

pardon, diminuzione




text:
Shapiro used clothes ha scritto:


ullallà, pure la chiusa in sordina.

No, non ti fa onore. Ti prego, torna piccatuccio ad imprecare contro di

me,

ma nel metro giusto.

O meglio, nella forma strofica che ti è più congeniale: la frottola.




text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio

news:joocdm$rp3$1...@news.newsland.it...

> A maggior ragione era assolutamente dissestata. Un pasticcio. E non

> l'unico,

> tuo.

A maggior ragione un cazzo.

Uno che scrive sconcezze come "piuttosto interamente" (o č piuttosto, o č

interamente) o "fisionomia contrapposta o almeno giustapposta" (contrapposta

in questo caso significa differente; giustapposta che diavolo significa? un

po' meno differente? non coincidente? oh, ce ne vuole, qui siamo ben oltre

la scarsa eleganza o scorrevolezza) uno che scrive in questo modo, dicevo,

dovrebbe solo tacere.

dR


text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio

news:joodi7$squ$1...@news.newsland.it...

> ullallà, pure la chiusa in sordina.

Ma qui il fenomeno da baraccone sei tu.

Chi ti contende la capriola finale? E' tutta tua.

dR


text:
"etwas langsamer" <
etw...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio

news:4faf8ea8$0$1392$4faf...@reader1.news.tin.it...

> arrivi *prima* del tema di Basilio (MT2), che infatti si presenta *dopo*:

>

>
http://www.youtube.com/watch?v=43Tyq4JEkWQ&t=3m48s

>

> Il che, pur essendo oggetto di discussioni tra gli studiosi (sebbene

> dubito che si divertano cosě, lol), non č certo la regola nella sonata

> classica.

Se non sbaglio lo fa in molti altri casi, anche strumentali; ad esempio il

primo movimento di K311.

> Quel che conta č che, come osserva l'autore, questa contravvenzione

> alle regole della forma sonata sia scientemente sfruttata da WAM

> proprio per sottolineare il valore ironico, e non piů di soccorso al

> Conte, che ora deve avere l'osservazione di Basilio.

> Che č quello che volevo far notare io stesso, che non son nessuno,

> da qualche giorno riguardo a questo Terzetto, in cui Mozart va a

> ripescare nel finale del Terzetto la frase di Basilio posta

> *all'inizio* da Da Ponte

>

> "Ah del paggio, quel che ho detto / era solo un mio sospetto"

>

> che, nel contesto di inizio Terzetto (paggio nascosto, Conte incazzato)

> ha un senso ("gettiamo acqua sul fuoco"), ma nel contesto di fine

> Terzetto (paggio scoperto, Conte ancora piů incazzato) assume un valore

> totalmente ironico: e ciň dice della psicologia di quel maneggione di

> Basilio come meglio non si puň.

> Questo, ancora una volta, significa far teatro solo attraverso

> *dispositivi musicali*.

Molto interessante. Grazie.

>
http://tinyurl.com/bpqbh2a

>
http://tinyurl.com/cb46mxf

>
http://tinyurl.com/bp232p2

Certo che rileggerlo di seguito č stupefacente.

I tic sono sempre quelli, la boria pure.

dR


text:
Shapiro used clothes ha scritto:

> "egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio

> news:joocdm$rp3$1...@news.newsland.it...

> > A maggior ragione era assolutamente dissestata. Un pasticcio. E non

> > l'unico,

> > tuo.

> A maggior ragione un cazzo.

Si. Hai un periodare prolisso, monotono, contorto, macchinoso e infestato

di

parentesi. In quel caso anche confuso.

Se vuoi, te lo ripeto.

> Uno che scrive sconcezze come "piuttosto interamente" (o č piuttosto, o č

> interamente)

puoi citarmi con esattezza il passaggio?

 o "fisionomia contrapposta o almeno giustapposta" (contrapposta

> in questo caso significa differente; giustapposta che diavolo significa?

un

> po' meno differente?

Normalmente, un secondo tema di sonata ha carattere di contrapposizione

vale

a dire contrasto con il primo tema (quinta sinfonia di Beethoven). O

almeno

di giustapposizione (non crea contrasto ma neanche si fonde con il tema

precedente: sempre Lvb, trio op. 3). Infine, i due temi contrastanti o

semplicemente accostati (giustapposti) si compongono, proprio in senso

etimologico (si pongono assieme) nello sviluppo.

Nel caso del terzetto di Mozart si verifica l'esatto contrario di questo.

Non solo non c'č contrasto, ma non c'č anche giustapposizione. I "tre

temi"

sono tutti e tre costruiti sui medesimi incisi, con semplici, piccole,

evidenti (ingegnosissime, ma queste son cose scontate in Mozart)

trasformazioni ritmiche..

Questo va da sč taglia le gambe ad una possibile idea di sviluppo, nel

senso

della sonata (notare invece quello che avviene nell'estratto di Paisiello)

giacchč lo sviluppo gią lo si č avuto... Insomma, un cumulo di nonsensi e

controsensi.




text:
egmont ha scritto:

> Shapiro used clothes ha scritto:

> > "egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio

> > news:joocdm$rp3$1...@news.newsland.it...

> > > A maggior ragione era assolutamente dissestata. Un pasticcio. E non

> > > l'unico,

> > > tuo.

> > A maggior ragione un cazzo.

> Si. Hai un periodare prolisso, monotono, contorto, macchinoso e infestato

> di

> parentesi. In quel caso anche confuso.

> Se vuoi, te lo ripeto.

> > Uno che scrive sconcezze come "piuttosto interamente" (o è piuttosto, o

è

> > interamente)

> puoi citarmi con esattezza il passaggio?

>  o "fisionomia contrapposta o almeno giustapposta" (contrapposta

> > in questo caso significa differente; giustapposta che diavolo significa?

> un

> > po' meno differente?

> Normalmente, un secondo tema di sonata ha carattere di contrapposizione

> vale

> a dire contrasto con il primo tema (quinta sinfonia di Beethoven). O

> almeno

> di giustapposizione (non crea contrasto ma neanche si fonde con il tema

> precedente: sempre Lvb, trio op. 3). Infine, i due temi contrastanti o

> semplicemente accostati (giustapposti) si compongono, proprio in senso

> etimologico (si pongono assieme) nello sviluppo.

> Nel caso del terzetto di Mozart si verifica l'esatto contrario di questo.

> Non solo non c'è contrasto, ma non c'è anche giustapposizione. I "tre

> temi"

> sono tutti e tre costruiti sui medesimi incisi, con semplici, piccole,

> evidenti (ingegnosissime, ma queste son cose scontate in Mozart)

> trasformazioni ritmiche..

> Questo va da sè taglia le gambe ad una possibile idea di sviluppo, nel

> senso

> della sonata (notare invece quello che avviene nell'estratto di Paisiello)

> giacchè lo sviluppo già lo si è avuto... Insomma, un cumulo di nonsensi e

> controsensi.

Aggiungo una cosa, facendo affidamento almeno al tuo senso di onestà

intellettuale, giacchè per il resto vedo solo fumo davanti ai tuoi occhi.

Valorizzando le tesi "musicologiche" di Etwas, come nel caso del testo sul

trio di Mozart, non è che gli fai un gran piacere eh. Anzi, se possibile,

lo

tratti peggio che mai.

Perchè credo che anche un allocco si renderebbe conto dell'enormità dello

svarione dei "tre distinti temi" nel testo citato dall'amico tuo.

E credo che tu te ne sia reso ben conto.

Evidentemente la tua unica preoccupazione è manifestarmi la tua

irritazione

ed antipatia. Un giochino meccanico e alla lunga dannoso per la

discussione.

Il risultato? Il tuo amico continua a crogiolarsi beato nella sua

fantamusicologia, la discussione diventa un inutile delirio e tu, coi tuoi

bollori non fai altro che perder tempo.

Se tutto questo è per te costruttivo o anche solo interessante...




text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio

news:joof2p$uqd$1...@news.newsland.it...

> Si. Hai un periodare prolisso, monotono, contorto, macchinoso e infestato

> di

> parentesi. In quel caso anche confuso.

> Se vuoi, te lo ripeto.

Provi a contare le parentesi e a controllare la lunghezza dei periodi nella

sua ultima replica a Etwas Langsamer, signora maestra. Il mio periodare è

peggio del solito anche perché Lei è una fiera rompicoglioni.

Com'è che sui concetti glissi regolarmente? Contesta o discuti quelli.

> puoi citarmi con esattezza il passaggio?

Eccolo:

> accapponare la pelle, ma ormai ci sono abituato; ti sfugge piuttosto

> interamente l'idea che un tema (o gruppo tematico) per essere tale debba

> avere nei motivi costituenti una fisionomia contrapposta o almeno

> giustapposta al materiale sentito in altro tema (o gruppo tematico).

Se gli sfugge interamente, il "piuttosto" non serve, signora maestra.

Lei mi cade sull'uccello, signora Longari (cit).

(...)

> almeno

> di giustapposizione (non crea contrasto ma neanche si fonde con il tema

> precedente: sempre Lvb, trio op. 3).

Allora è esattamente come immaginavo: è diverso, ma non tanto. Accidenti,

che precisione.

Di quanto è diverso? In cosa?

>Infine, i due temi contrastanti o

> semplicemente accostati (giustapposti) si compongono, proprio in senso

> etimologico (si pongono assieme) nello sviluppo.

Ti ringrazio per il ripassino; persino un dilettante come me ha chiare

queste nozioni, a dire la verità, ma ripeterle non guasta mai.

Siamo sempre al punto di partenza, però: non vedo come i due possano essere

"contrastanti o accostati". Necessariamente uno viene dopo l'altro, almeno

nell'esposizione, e quindi sono "accostati". Necessariamente si distinguono

(contrastano), se non altro, per la tonalità. Non sta bene che sia la

stessa, nell'esposizione. Ecco, forse sono diversi in questo, tanto per

iniziare.

Forse tu volevi dire che può esserci una maggiore o minore polarizzazione

drammatica, fra due temi.

Accidenti, ti spieghi veramente bene.

Quanto abbiamo ricavato da quel "contrapposti o accostati" - si noti la "o"

disgiuntiva, mica è cosa da poco. Perché quando sono contrapposti (carattere

drammaticamente contrastante; lasciamo perdere nozioni banali, come la

tonalità) non sono più accostati, cioè uno di seguito all'altro. Mah.

Sai, non sei l'unico a saper fracassare le gonadi, se serve.

Tu però lo fai puntualmente per eludere qualcosa.

> sono tutti e tre costruiti sui medesimi incisi, con semplici, piccole,

> evidenti (ingegnosissime, ma queste son cose scontate in Mozart)

> trasformazioni ritmiche..

Può darsi, non ho letto il testo e il solo ascolto non mi basta; non sono un

professionista della musica, io.

Mi pare di sì, non posso esserne assolutamente certo.

Mi viene da dire che procedimenti simili sono frequenti in tante altre cose

di Mozart, nei quartetti per archi della maturità e nei concerti per

pianoforte e orchestra, nonché nelle Sinfonie, sino al cantus firmus che

unificherebbe tutti i temi del finale della Juppiter.

E questo è il tuo punto polemico; Mozart è un compositore che adotta sempre

una logica da musica strumentale, ipipandosene del testo e della situazione

teatrale. Non volevi dire questo, fin dall'inizio?

> Questo va da sè taglia le gambe ad una possibile idea di sviluppo, nel

> senso

> della sonata

Non direi che lo escluda del tutto, in astratto.

Certo, Mozart sviluppa anche in sezioni diverse dallo "sviluppo"; parlo,

chiaramente, della musica strumentale. Esistono svariati sensi, però, da

dare al termine "sviluppo" (durchfuhrung, se ricordo bene), sia nel senso

del processo dell'elaborazione tematica che nel senso dell'episodio

sonatistico, della sezione.

In genere la sezione di sviluppo non manca mai, checché se ne dica. Può

assumere, come ricorda Rosen, il carattere di una divagazione più o meno

improvvisatoria, in superficie; lui cita il primo movimento di K330, se

ricordo bene.

Come dicevamo sopra, esiste una forma di sviluppo in termini fortemente

drammatici (quello tipico del Beethoven più noto che mi citi...in parentesi)

e altre forme, meno evidenti ma più sottili, basate sull'elaborazione dei

motivi. Senza troppo insistere su macroscopici chiaroscuri e  gesti solenni.

Però come ti spieghi bene.

E come discuti le nozioni che ti vengono proposte.

dR


text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio

news:joofu2$vtt$1...@news.newsland.it...

Cazzo, questo quota pure se stesso. Per intero.

La miseria, che bava.

> Aggiungo una cosa, facendo affidamento almeno al tuo senso di onestà

> intellettuale, giacchè per il resto vedo solo fumo davanti ai tuoi occhi.

Preoccupati del fumo scadente che ti fai tu.

Potevo servirti una citazione assai solenne da Holderlin, ma con te vanno

meglio i sistemi spicci, cara signora Longari.

> Valorizzando le tesi "musicologiche" di Etwas, come nel caso del testo sul

> trio di Mozart, non è che gli fai un gran piacere eh. Anzi, se possibile,

> lo

> tratti peggio che mai.

Tentativo di negoziazione bis.

Mi frega un accidente dell'offerta di pace alle tue condizioni.

Sta pur tranquillo che quando mi stufo mi stufo.

Finora non è successo perché pestare i piedi a un borioso che pensa di poter

pontificare su tutto, soprattutto su quel che non conosce (non occorre che

ti ricordi cosa, vero?) è offerta troppo ghiotta e allettante.

> Perchè credo che anche un allocco si renderebbe conto dell'enormità dello

> svarione dei "tre distinti temi" nel testo citato dall'amico tuo.

Allora, dopo l'ochetta e svariate altre bestiole, anche l'allocco.

Sono deluso:  a quando qualcosa di più letterario, che so, l'upupa, la

nottola...?

> Evidentemente la tua unica preoccupazione è manifestarmi la tua

> irritazione

> ed antipatia.

La mia unica preoccupazione è farti capire che non sei il Padre Eterno,

onniscente e onnipresente.

Adesso ti è un po' più chiaro?

Fatica sprecata, lo so.

>Un giochino meccanico e alla lunga dannoso per la

> discussione.

Quale discussione? Quoti pure te stesso...

Insomma, vorresti campo aperto per svillaneggiare Etwas senza essere

distratto da altro?

Sognatelo.

dR


text:
Shapiro used clothes ha scritto:

> "egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio

> news:joof2p$uqd$1...@news.newsland.it...

> > Si. Hai un periodare prolisso, monotono, contorto, macchinoso e

infestato

> > di

> > parentesi. In quel caso anche confuso.

> > Se vuoi, te lo ripeto.

> Provi a contare le parentesi e a controllare la lunghezza dei periodi

nella

> sua ultima replica a Etwas Langsamer, signora maestra. Il mio periodare è

> peggio del solito anche perché Lei è una fiera rompicoglioni.

> Com'è che sui concetti glissi regolarmente? Contesta o discuti quelli.

> > puoi citarmi con esattezza il passaggio?

> Eccolo:

> > accapponare la pelle, ma ormai ci sono abituato; ti sfugge piuttosto

> > interamente l'idea che un tema (o gruppo tematico) per essere tale debba

> > avere nei motivi costituenti una fisionomia contrapposta o almeno

> > giustapposta al materiale sentito in altro tema (o gruppo tematico).

> Se gli sfugge interamente, il "piuttosto" non serve, signora maestra.

> Lei mi cade sull'uccello, signora Longari (cit).

Sei un cazzaro, con la c minuscola. E' ovvio che si tratti di un refuso di

punteggiatura, scritto nella fretta. Quindi la sdegnosa osservazione che

fai

è balorda, e significativa del tuo stato.

Aggiustiamolo, vah:  "piuttosto, ti sfugge interamente".

L'idea che fosse un refuso era evidente.. qual era il senso della frase?

"tralasciamo blablabla; piuttosto, parliamo di blablabla"

Non solo non sai attaccare, ma non sai manco attaccarti... (e non nel

senso

di attaccare te stesso)

> (...)

> > almeno

> > di giustapposizione (non crea contrasto ma neanche si fonde con il tema

> > precedente: sempre Lvb, trio op. 3).

> Allora è esattamente come immaginavo: è diverso, ma non tanto. Accidenti,

> che precisione.

> Di quanto è diverso? In cosa?

Vedi che insisti nel non capire?

Non significa "poco diverso", anzi significa proprio il contrario.

Contrapposto, in questo caso indica che non solo è diverso, ma ha anche

carattere di contrasto.

Giustapposto invece significa che è diverso e basta.

Diverso in cosa? Innanzitutto nei motivi, ovvio, sior Todero brontolon.

Sai cos'è, in musica quello che si chiama inciso oppure motivo?

> >Infine, i due temi contrastanti o

> > semplicemente accostati (giustapposti) si compongono, proprio in senso

> > etimologico (si pongono assieme) nello sviluppo.

> Ti ringrazio per il ripassino; persino un dilettante come me ha chiare

> queste nozioni, a dire la verità, ma ripeterle non guasta mai.

No, non le avevi chiare, "fidati".

> > sono tutti e tre costruiti sui medesimi incisi, con semplici, piccole,

> > evidenti (ingegnosissime, ma queste son cose scontate in Mozart)

> > trasformazioni ritmiche..

> Può darsi, non ho letto il testo e il solo ascolto non mi basta; non sono

un

> professionista della musica, io.

> Mi pare di sì, non posso esserne assolutamente certo.

> Mi viene da dire che procedimenti simili sono frequenti in tante altre

cose

> di Mozart, nei quartetti per archi della maturità e nei concerti per

> pianoforte e orchestra, nonché nelle Sinfonie, sino al cantus firmus che

> unificherebbe tutti i temi del finale della Juppiter.

> E questo è il tuo punto polemico; Mozart è un compositore che adotta

sempre

> una logica da musica strumentale, ipipandosene del testo e della

situazione

> teatrale. Non volevi dire questo, fin dall'inizio?

No. Questo modo di elaborare gli incisi non ha nulla a che vedere nello

specifico con la musica strumentale, per quanto possa apparire il

contrario.

E' invece tipico della composizione tout court. Per intenderci, anche il

Trovatore è una collezione di procedimenti simili.

> > Questo va da sè taglia le gambe ad una possibile idea di sviluppo, nel

> > senso

> > della sonata

> Non direi che lo escluda del tutto, in astratto.

> Certo, Mozart sviluppa anche in sezioni diverse dallo "sviluppo"; parlo,

> chiaramente, della musica strumentale. Esistono svariati sensi, però, da

> dare al termine "sviluppo" (durchfuhrung, se ricordo bene), sia nel senso

> del processo dell'elaborazione tematica che nel senso dell'episodio

> sonatistico, della sezione.

> In genere la sezione di sviluppo non manca mai, checché se ne dica.

Il problema è che, nel terzetto di Mozart lo sviluppo che normalmente si

concentra in una sezione, è troppo disperso nell'intero numero.

Allo stesso modo, faccio notare che non basta certo un'area sulla tonalità

della dominante, come quella tanto cara al tuo amico, per creare un

secondo

tema; è invece sufficiente per parlare di derivazioni dal rondò.

Faccio notare che forme operistiche "bitematiche e tripartite" neanche

esistano, che io sappia (forse qualcosa di simile c'è in Cherubini, ma

sono

casi molto molto particolari).

Tutto oscuro, dotto' ?




text:
Shapiro used clothes ha scritto:

> "egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio

> news:joofu2$vtt$1...@news.newsland.it...

> Cazzo, questo quota pure se stesso. Per intero.

> La miseria, che bava.

> > Aggiungo una cosa, facendo affidamento almeno al tuo senso di onestà

> > intellettuale, giacchè per il resto vedo solo fumo davanti ai tuoi

occhi.

> Preoccupati del fumo scadente che ti fai tu.

> Potevo servirti una citazione assai solenne da Holderlin, ma con te vanno

> meglio i sistemi spicci, cara signora Longari.

> > Valorizzando le tesi "musicologiche" di Etwas, come nel caso del testo

sul

> > trio di Mozart, non è che gli fai un gran piacere eh. Anzi, se

possibile,

> > lo

> > tratti peggio che mai.

> Tentativo di negoziazione bis.

> Mi frega un accidente dell'offerta di pace alle tue condizioni.

No, non è un'offerta di pace.

Ti faccio solo notare che rendi ridicola la situazione.

Un testo che parli di sonata a tre temi, in Mozart, giuro è la prima volta

che mi capiti di vederlo.

E' qualcosa da raccontare ai nipoti. E ai nipoti dei nipoti.

Con tali condizioni al contorno, qualsiasi tesi si annienta da sola.

Capisci perchè non gli fai gran servizio, ad Etwas?




text:
etwas langsamer ha scritto:

>

> Osservare, ad esempio, come lodava il DG in questo thread:

>
http://tinyurl.com/bp232p2

> Un paio d'anni fa. Come cambiano in fretta i gusti.

Fermo restando che cambiare gusti non è nulla di strano - e che io li

cambio

di continuo, anche nell'ambito di giorni, figurati di anni - vorrei

aggiungere che non ho modificato una virgola di quei pensieri sul don

Giovanni.

Uno degli aspetti geniali dell'opera è appunto quello che ho indicato.

Vogliamo poi parlare della scena del commendatore?

Altri aspetti sono invece ben inferiori.

L'idea che io abbia biasimato Mozart è tutta tua, dottore.




text:
Il 13/05/2012 14:29, egmont ha scritto:

> Sei un pagliaccio, confermo, un fanfarone.

> Straparli di cose di cui ignori anche il fondamento d'esistenza.

> Ti avventuri per le steppe dell'Asia senza neanche i pannolini e pretendi

> di > fare la guida agli altri.

>

> Ti immagini "prove determinanti" che esistono solo nella tua ignorante

> fantasia.

Continuo ancora un po' perché è come una droga, poi da domani cambio

vita. Giuro.

> Tralascio "il tema a imitazione di 'ah già svien la poverina'": roba da

> far

> accapponare la pelle, ma ormai ci sono abituato;

Disaccappònati e segui le istruzioni:

1. Leggere Santa wiki:

"Con la parola imitazione si intende, in ambito musicale, la

ripetizione di una frase melodica eseguita da una voce diversa da

quella che l'aveva esposta la prima volta."

2. Ascoltare

www.youtube.com/watch?v=43Tyq4JEkWQ&t=0m49s

3. Riconoscere (è 'na parola, lo so) che Basilio inizia a cantare per

primo e a strettissimo giro la medesima linea melodica la ripiglia il

Conte.

Dura pochissimo, naturalmente, mica è un Kyrie (e ha un significato

indubbbiamente teatrale sul qual sorvoliamo).

Ma non ti sei accorto che è come l'inizio di Fra' Martino?

(scusa se uso ancora "cascami analitici", è più forte di me).

4. controllare sulla partitura, se proprio si è increduli, che alle

misure 43-46 la successione di cosine bianche e nere è la medesima

nella parte di Basilio e del Conte, a una battuta di distanza (quasi,

vediamo se trovi la variazioncina).

Su "come oddio le batte il cor!" le voci tornano insieme, ma per

non stancarsi fanno le pause (lol, un po' mi spiace che non hai

rilanciato qui).

> ti sfugge piuttosto

> interamente l'idea che un tema (o gruppo tematico) per essere tale debba

> avere nei motivi costituenti una fisionomia contrapposta o almeno

> giustapposta al materiale sentito in altro tema (o gruppo tematico).

> Il problema, nel nostro caso, non è che si tratti di "gruppi tematici"

> anzichè "temi". Anzi, le due sono espressioni assolutamente

> intercambiabili,

> direi addirittura sinonimi: quando si parla di "tema" in una sonata è

> ovvio

> che si intenda _sempre_ un'area di battute.

Area di battute?? Mo' giochiamo a baseball. Ma che stai a ddì?

In una forma-sonata tema (o gruppo tematico) primario e tema (o gruppo

tematico) secondario sono determinati dalla loro natura armonica.

Il contrasto è di tipo armonico, molto più che melodico o ritmico

(tanto tu dici solo "fisionomia"... che come al solito non vuol dire

una beatissima).

Se poi mi citi la Quinta di Beethoven grazie al ciufolo, è un caso

paradigmatico di sinfonia bitematica, i due temi si riconoscono

anche sott'acqua coi tappi da sub

(BTW mi puoi dire esattamente a quale minuto e secondo inizia il

secondo tema, tanto per togliermi il dubbio:

http://www.youtube.com/watch?v=_4IRMYuE1hI

Piglia invece un po' sta roba qua:

http://www.youtube.com/watch?v=Cmv9u9aULGo

Mi sapresti dire dove inizia il secondo tema?

> Nel caso specifico il problema è evidentemente ben più grave: i tre temi

> (ragiona, come si può fare una sonata a tre temi o gruppi tematici????)

 > non ci sono proprio.

Non hai capito una *cippa*: c'è *un* gruppo tematico, composto di due

"temini"  (ma guarda come mi tocca parlare) che sono quello del conte e

quello di Basilio, che costituisce il Main theme.

Poi (dopo il passaggio di Susanna che l'autore intende analogo

al ponte modulante nella sonata), arriva il Secondary theme, su

"Ah già svien la poverina", riconoscibile dal suo essere alla dominante.

Poi, non vorrei, nello spiegarti ciò che per te è incomprensibile, arrivare

a dire enormità, data la tua tattica da coleottero del Sudamerica

(eh mi dispiace ma la proprio devo rispolverare).

Il Terzetto *non* è un primo tempo di sonata (neanche stessimo

parlando di una sinfonia...): è *modellato* sulle caratteristiche

strutturali della forma sonata (ha un'esposizione, uno sviluppo

tematico e una ripresa) e ne condivide i capisaldi armonici

(due temi o gruppi tematici, di cui il primo alla tonica e

il secondo alla dominante).

Che hanno poi, nello sviluppo e nella ripresa, un trattamento

molto vicino a quello che accade in un primo tempo di sonata.

A *questo* accennavo fin dall'inizio e di questo parla il saggio.

Ma temo che non ci arriverai mai.

> C'è un unico "tema" (nota le virgolette. Io toglierei addirittura la

> parola

> tema, che tanto puzza di sonata) basato su _uno e uno solo_ motivo che

> viene

> ritmicamente variato attraverso mille giochini diversi, sin dall'inizio e

> non certo nelle macroaree che pedestramente indica quello sciagurato testo.

>

> Guarda un po': si presenta a mis. 4. A mis 6 già prima variazione per

> riduzione.

Diminuzione, semmai.

Lol, ma è sempre "M1" questo, il tema del Conte. Lasciagli variare un po' il

canto a Wolfy pora stella, mica sta componendo per l'antifurto di casa.

A 16, dopo il primo periodo (non tema, baluba) altra > variazione,

> questa volta per aggravamento (qui entriamo davvero nel sottile, e non

> approfondisco).

Macchè aggravamento, a me viene l'aggravamento.

Stai intendendo il procedimento dell'aumentazione di un tema?

Su due-note-due?

Cioè perché hai visto che a misura 16 ci sono due pallini bianchi

e a misura 4 un pallino bianco e un pallino nero?

E' questo che intendevi?

Ma se non c'è neppure un aumento proporzionale dei valori,

rispetto a misura 4 (aumenta il valore di una sola nota!).

Ammesso che ti abbia capito, eh.

> E' evidente che Mozart stia facendo proliferare, nella

> successione dei periodi, un medesimo inciso, e infatti guarda un po'

> l'inizio di quello che chiami come un asino esaltato "secondo tema":

> costruisce quel pedale (pedale, pedale, pedale) proprio con questi

> giochini

> e lasciando inalterati i motivi. Prova a buttar giù una bella croce su

> misura 5 e i primi due tempi di 6 (siamo all'inizio del brano!) e forse ci

> arrivi pure tu: come si chiama l'opposto della scissione?

Ma lollissimo. Intanto siamo sempre nel tema del Conte, ma proprio

all'inizio eh? Che diavolo stai dimostrando con ciò?

Mi stai facendo vedere che Mozart inizia il tema del conte

con un motivo discedente con pausa di due quarti a misura 5, e poi

a misura 6 c'è prima la pausa di due quarti e un motivo ascendente?

Benvenuto nella musica, figliuolo.

Guarda che si capisce che proprio i suoni non li senti, tu guardi i

pallini e le stanghette e ti arrabatti.

> Dunque dove sarebbe la fisionomia del secondo tema??? Nell'accordo di

> dominante???

Macchè accordo. E' la tonalità della dominante di Sib quella su cui

è costruito il "secondo tema".

> Capisci quanto strampalate siano le tue insistenze???

Per te sì.

> Tra parentesi, sia pure a pappagallo avrai notato che testi affini, quando

> si avventurano in accostamenti di queste forme alle sonate, citano per

> prudenza quasi sempre non la forma sonata ma il rondò sonata. Il testo che

> che indichi tu, nisba. Tira dritto, a mosca cieca, con la forma sonata

> e...

> helàs!

Tenero. Hai copiato dalla nota 42 senza capirci *un fico secco*.

Faccio finta di nulla.

Mi potresti però dire che cos'è un rondo in forma di sonata? In cosa si

differenzia dalla sonata normale.

Questo è famosissimo esempio di Rondo sonata

http://www.youtube.com/watch?v=Ifj8dwuAzAQ

Sapresti indicarmi precisamente quali sezioni si alternano e perché non

è un Rondo "normale"?

> Chiudo pietosamente qui, ci sarebbe troppo da confutare, e troppo

> inutilmente.

> Mi concederai di non entrare nel merito dell'esempio di Paisiello, perchè

> sarebbe fiato sprecato e non ho alcuna voglia.

Ma illuminami invece, non vedo perché devo faticare solo io (sono le ultime

ore di sofferenza, comunque, stai tranquillo. Domani stacco e per un po').

> Again: lascia perdere queste cose, non fanno per te. Non hai gli strumenti

> e hai una presunzione da far venire i brividi.

Lol, quasi quanto discettare della Jupiter dopo averla ascoltata una

sola volta.

E


text:
Il 13/05/2012 15:36, egmont ha scritto:

> egmont ha scritto:

>

>>   A mis 6 già prima variazione per

>> riduzione

>

> pardon, diminuzione

>

Bravo. Il gol della bandiera.


text:
"Jor-EL" <
chou...@30minutesmail.com
> ha scritto nel messaggio

news:jom9g4$uul$1...@speranza.aioe.org...

> egmont ha scritto:

>> Hai in mente il motivo dei violini "a ritmo di swing" con cui attacca il

>> brano?

>

>

>Ricordo una lezione di Federico Mompellio dove chiaramente esponeva che un

>Rossini senza un Paisiello non sarebbe stato tale.

si sente, anche

>


text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio

> io, quando ti cito, se vuoi, aggiungo pure una pernacchia.

no, non è cortese.


text:
Il 13/05/2012 16:02, Shapiro used clothes ha scritto:

>

> "etwas langsamer" <
etw...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio

> news:4faf8ea8$0$1392$4faf...@reader1.news.tin.it...

>

>> arrivi *prima* del tema di Basilio (MT2), che infatti si presenta *dopo*:

>>

>>
http://www.youtube.com/watch?v=43Tyq4JEkWQ&t=3m48s

>>

>> Il che, pur essendo oggetto di discussioni tra gli studiosi (sebbene

>> dubito che si divertano cosě, lol), non č certo la regola nella sonata

>> classica.

>

> Se non sbaglio lo fa in molti altri casi, anche strumentali; ad esempio

> il primo movimento di K311.

E' verissimo. Anticipa, appena dopo la fine dello sviluppo

http://www.youtube.com/watch?v=knizxpa84WQ

materiale dal secondo gruppo tematico (a 2:42).

E lě č proprio tutta la ripresa a essere anomala, perché la frase di

apertura del primo tema appare solo nella coda (a 3:50).

ciao

E


text:
Il 13/05/2012 12:26, egmont ha scritto:

> Shapiro used clothes ha scritto:

>

>> E anche qui, scusa tanto, ti spieghi male.

>> L'espressione "a gambero", se non si è del tutto digiuni di teoria della

>> musica, fa pensare all'uso del rovescio di un motivo o soggetto. Tu invece

>> ti riferisci ad altro, se ho ben compreso.

Ma guarda che non si riferisce a *niente* di sensato.

Voleva dire che, sulla base della sua strampalata interpretazione del

"metro dimezzato" e di quello che non avrebbe capito il compositore

delle intenzioni del librettista, Mozart abbia scelto quel motivo per

quei versi, e poi, componendo la musica *a ritroso*, lo abbia applicato

anche ai versi "Vuol d'inverno la grassotta,: Vuol d'estate la magrotta"

su cui c'è la stessa musica ma neppure il becco di una rima interna

(cosa che gli ho fatto notare io, e se l'è cavata con fantasia devo dire).

Perché Egmont era lì, hai capito, quando Wolfy donava al mondo il DG.

Gli asciugava il sudore dalla fronte.

Aaargh

E


text:
Il 13/05/2012 18:13, egmont ha scritto:

> etwas langsamer ha scritto:

>

>>

>

>> Osservare, ad esempio, come lodava il DG in questo thread:

>

>>
http://tinyurl.com/bp232p2

>

>> Un paio d'anni fa. Come cambiano in fretta i gusti.

>

>

> Fermo restando che cambiare gusti non è nulla di strano - e che io li

> cambio

> di continuo, anche nell'ambito di giorni, figurati di anni - vorrei

> aggiungere che non ho modificato una virgola di quei pensieri sul don

> Giovanni.

> Uno degli aspetti geniali dell'opera è appunto quello che ho indicato.

> Vogliamo poi parlare della scena del commendatore?

> Altri aspetti sono invece ben inferiori.

> L'idea che io abbia biasimato Mozart è tutta tua, dottore.

Lol. Tu devi essere non uno, ma due, tre, centomila.

Un'entità collettiva, una rete neurale, in cui ciascuno dice

un po' quel che cazzo gli pare.


text:
"etwas langsamer" <
etw...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio

news:4fafe775$0$1382$4faf...@reader1.news.tin.it...

> Ma guarda che non si riferisce a *niente* di sensato.

Ah.

> Voleva dire che, sulla base della sua strampalata interpretazione del

> "metro dimezzato" e di quello che non avrebbe capito il compositore

> delle intenzioni del librettista,

A 'sti punti siamo?

A me pare indiscutibile che i due si intendessero alla perfezione.

> Perché Egmont era lě, hai capito, quando Wolfy donava al mondo il DG.

> Gli asciugava il sudore dalla fronte.

Deve aver visto il film.

Si cala nella parte di Murray Abrahms.

dR :-)


text:
Il 13/05/2012 16:02, Shapiro used clothes ha scritto:

>

>>

>> che, nel contesto di inizio Terzetto (paggio nascosto, Conte incazzato)

>> ha un senso ("gettiamo acqua sul fuoco"), ma nel contesto di fine

>> Terzetto (paggio scoperto, Conte ancora più incazzato) assume un valore

>> totalmente ironico: e ciò dice della psicologia di quel maneggione di

>> Basilio come meglio non si può.

>> Questo, ancora una volta, significa far teatro solo attraverso

>> *dispositivi musicali*.

>

> Molto interessante. Grazie.

Ah grazie a te. Mi ha fatto piacere condividere un po'

di queste gemme e anche di scoprirne di nuove, verificare sul

campo della scrittura le letture e le tante impressioni all'ascolto.

Anche se il pretesto è stato, diciamo così, bizzarro,

è stato molto stimolante, spero non palloso.

Da domani stacco un po' (anche se puoi giurare su chi avrà l'ultima

parola, purtroppo non io) per... disintossicarmi.

ciao

E


text:
Il 13/05/2012 19:07, Shapiro used clothes ha scritto:

>

> "etwas langsamer" <
etw...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio

> news:4fafe775$0$1382$4faf...@reader1.news.tin.it...

>

>> Ma guarda che non si riferisce a *niente* di sensato.

>

> Ah.

>

>> Voleva dire che, sulla base della sua strampalata interpretazione del

>> "metro dimezzato" e di quello che non avrebbe capito il compositore

>> delle intenzioni del librettista,

>

> A 'sti punti siamo?

> A me pare indiscutibile che i due si intendessero alla perfezione.

...ma chiaramente perché voleva continuare a copiare Paisiello.

Immaginati la scena di Da Ponte e Mozart muso contro muso:

"Io voglio fare un Allegro qui!"

"An-dan-te! An-dan-te!"

C'è tensione a Vienna.

Lol

E


text:
"etwas langsamer" <
etw...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio

news:4fafedbd$0$1382$4faf...@reader1.news.tin.it...

> ...ma chiaramente perché voleva continuare a copiare Paisiello.

"Wolfie, piantala. La tua è diventata un'ossessione. Capirei se fosse una

bella donna..."

Povero Lorenzo.

> C'è tensione a Vienna.

Quando mai non c'è stata, sotto sotto.

Mi fai venire in mente Danubio di Magris.

La storia del cacciatore di scoiattoli municipale.

Forse si chiama Egmont...

Lol

dR