text:
Le cose interessanti sono in fondo.
Tiziana Pannunzio wrote:
>
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
>
> > Tiziana Pannunzio wrote:
> >
> > Scusa, ma a chi stai rispondendo ???
>
> a nessuno in particolare, ma sto parlando con te, visto che a te si rivolgeva Conan
ok.
> > > Conan wrote:
> > >
> > > > Roberto Maria Avanzi Mocenigo ha scritto nel messaggio
> > > > <
37A58C15...@exp-math.uni-essen.de
>...
> > > > >Conan wrote:
> > > > >>
> > > > >> >Tiziana ti ha risposto.
> > > >
> > > > Perché quella tu la chiami una risposta?
> > > > Io ha fatto delle osservazioni credo educate
> > >
> > > mica tanto, mi ha praticamente dato dell'ignorante e della persona coi
> > > paraocchi, mentre io di musica ne ho sentita, e ne sento, oltre alla
> > > classica!!!
> >
> > Eh, io ho detto: Tiziana ti ha risposto (adeguatamente, non sta a me
> > aggiungere/commentare la sua riposta rispondendo al post di _Conan_).
>
> a Robbe'!!! leggi de sopra!!!
IO ho letto la tua risposta, e quella che lui ha scritto.
Non mi pareva il caso di commentare oltre.
> > > > e la signora Pannunzio ha
> > > > risposto con toni e contenuti inaccettabili per ribadire per l'ennesima
> > > > volta che lei é una biblista.
> > >
> > > era solo per ribadire, Roberto,
> >
> > _E_ CONAN, CONAN, CONAN che scrive.  O anche Conan si chiama Roberto di nome ?
>
> sto parlando con te, di quel che dice Conan (non pretendere da me lucidita'
> eccessiva, vista l'ora in cui scrivevo...)
sei perdonata.
> > > > Fa sorridere che la stessa persona si sia dimostrata così schizzinosa nei
> > > > confronti di altri interventi, secondo Lei, fuori riga.
> > >
> > > Scusa Roberto, secondo te lui, sto Conan (il Barbaro?) non mi ha dato
> > > sapientemente dell'ignorante e della persona preconcetta, senza conoscermi
> > > peraltro minimamente?
> >
> > No.  Non ha fatto bene.  Infatti non ho risposto a tutto il suo messaggio,
> > ho puntualizzato alcune cose, su altre ho dissentito e mi sono dissociato
> > dai modi.  Se questo e' offensivo per te, boh !
>
> ma quale offensivo!?!? Robertooooooooooooooo, sto semplicemente chiacchierando con
> te
vedi sopra.  Nessun problema, a certe ore della notte internet fa male.
Ma un bacione te lo mando lo stesso (anzi, due, uno e' apposta per far
innervosire il Neuro).
> > > > Comunque questo atteggiamento  é analogo a quello di chi odia la pittura
> > > > contemporanea perché non è rappresentativa della realta ( ? )  quasi che
> > > > amare Piero , Raffaello o Caravaggio possa escludere l'amore per Picasso ,
> > > > Miro, Munch o Klee.
> > >
> > > eccolo di nuovo il signor So-tutto-io, a sparare sentenze sui miei gusti
> > > pittorici, che non conosce di pezza!!!
> > > e se gli dico che preferisco Picasso a Raffaello che fa?!? ma naturalmente non
> > > ci crede!!!
> >
> > Ah, stai parlando a me di quello che vorresti dire a Conan.  mammamia !
>
> bingo!!!
bongo!!!
> > Comunque, il mio pittore preferito in assoluto e' Kandinski.
> >
> > > Lui SA perfettamente tutto di tutti, dopo il Padreterno, il secondo onniscente
> > > e' lui!!!
> >
> > Ma allora e' pure un eretico !  Se viene dopo il Padreterno e' quarto :-)
>
> Roberto, la Trinita' non e' un trio, ma l'espressione trina di una persona sola....
> (in questo momento l'eretico sei tu...)
sisisisi, ma di cose ne sanno cosi' tante che vince lo stesso i primi
tre posti.  (internet anche a mezzogiorno fa mele...)
> > > Roberto, ma pensi che la musica possa anche dare al cervello?!? perche' io dopo
> > > aver letto certi deliri, comincio a chiedermelo!!!
> >
> > Non lo so, _se_ Mozart fa bene qualcos'altro fara' male.
> >
> > Ascoltati l'Ouverture de "il Signor Bruschino" per recuperare il
> > buon umore,
>
> me l'ha sequestrata Chiara (se l'e' presa e portata in acmera sua...)
>
> > e poi il quintetto per archi di Schubert per sentirti
> > in armonia con tutto (consiglio del Dottore :-)
>
> anche quelli me li ha sequestrati la peste,
Ecco perche' eri suscettibile.  E scommetto che nel frattempo
la peste era diventata un tranquillo angioletto !
> ma penso che Le nozze di Figaro mi
> facciano bene lo stesso...
>
> PS) hai piu' visto se trovavi un'antologia di brani moderni "allegri" ad usum
> Clarettae?!?
Uhm ?  Non erano i movimenti allegri da Mahler di cui si parlava (antologie
non ne conosco).  Uhm, c'e' un carinissimo "20th century string music" della
Naxos, che non e' affatto avangardistico, ma bellino bellino, con
ci sono
 Bartok: Divertimento, Sz 113
 Britten: Simple Symphony Op. 4
 Stravinsky: Concerto in D major
 Walton: 2 Pieces from "Henry V"
>
> --
>       ___
>      ('v')
>     ((   ))
> ---/-"---"-------
> Tiziana Pannunzio
--



title: 1028, Mozart, Borodin, il pastore con lo zufulo e le mucche del Wisconsin

author: stanz

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo ha scritto:
> Uhm, c'e' un carinissimo "20th century string music" della
> Naxos, che non e' affatto avangardistico, ma bellino bellino, con ci sono
>  Bartok: Divertimento, Sz 113
Ho udito in queste ore, guarda caso, un pò di deliziose cose di Bartok, denominate 'danze
popolari rumene' , 'sonatine su temi di contadini della Transilvania' e un certo 'allegro
barbaro'.
stanz


author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:

Le "Danze popolari rumene" e "l'allegro barbaro" sono belli.  l'allegro
barbaro puo' spaventare, forse... le Sonatine non le conosco.
Comunque c'e' diverso Bartok che puo' piacere.  Certo che se uno fa
ascoltare i Quartetti di mezzo ad un bambino (o bambina) non abituata
al 900 puoi traumatizzarla...  ma bartok e' molto vivo.
Chissa' magari anche la Nona di Schostakovich potrebbe piacere alla
piccola.
Il difficile e' far accettare alla Tizianuccia qualcosa nominato da te....
ci provo io: Tiziana, stanz ha detto cose ottime su Bartok !!!
Ciao ciao
 Roberto



text:
Aggiungo qualcosina
Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> >
> > PS) hai piu' visto se trovavi un'antologia di brani moderni "allegri" ad usum
> > Clarettae?!?
>
> Uhm ?  Non erano i movimenti allegri da Mahler di cui si parlava (antologie
> non ne conosco).  Uhm, c'e' un carinissimo "20th century string music" della
> Naxos, che non e' affatto avangardistico, ma bellino bellino, con
> ci sono
>  Bartok: Divertimento, Sz 113
>  Britten: Simple Symphony Op. 4
>  Stravinsky: Concerto in D major
>  Walton: 2 Pieces from "Henry V"
Di stravinsky c'e' tanto di carino... ad esempio Dumbarton Oaks, da non
perdersi, e Pulcinella (gia' nominato, una egregia esecuzione su NAXOS),
mentre se ad uno il Jazz non piace, l'Ebony Concerto puo' risultare
indigesto, almeno all'inizio.
L'opera "The Rake's Progress" e' musicalmente un capolavoro, strampalato,
ma non e' il punto di partenza...



text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo ha scritto:
> Il difficile e' far accettare alla Tizianuccia qualcosa nominato da te....
> ci provo io: Tiziana, stanz ha detto cose ottime su Bartok !!!
A volte anch'io ho una sensibilità quasi umana :-)
stanz
--
----------------------------------------------
"il silenzio è il tramonto di un
suono"
Tonino Guerra
-----------------------------------------------


author: Tiziana Pannunzio

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
>
>
> Dipende cosa ascoltavi tu quando ancora la tenevi nel pancione.
> Ho come il sospetto che a casa v i n i x © si sentissero spesso suoni
> di ogni genere... cosi' i bambini non hanno avuto un imprinting
> particolare.  Del resto, perche' avresti dovuto intenzionalmente
> ascoltare cose che non ti piacevano per poter in seguito partorire
> una pupa dai gusti a te alieni ?
>
piu' che altro ascoltando musiche che a me fanno rizzare i capelli avrei
rischiato di non partorire affatto... GLIP!!!
>
> > (a proposito, vi avviso, se per qualche motivo la pargola alla crapula si
> > mettesse a piangere, riparatevi le orecchie... come soprano non ha nulla da
> > invidiare alla Callas!!!)
>
> Ha, se lei ci si mette, vedremo chi sa' urlare di piu' !
tu non hai idea di cosa sia capace di fare.....
(a noi, poveri genitori, certe volte dolgono i timpani, sul serio: tragiche
fitte!!!)
>
>
> Una volta mia nipote ha urlato perche voleva qualcosa.
> Allora io ho urlato "Eh ? Sara ? vuoi fare a prova chi
> ha la voce piu' grossa ?  Guarda che io ho piu' polmoni
> di te ?".  Lei ha cacciato un "AAAAAAARH" micidiale e
> io a momenti, con il mio "AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARHHHH"
> con il solo spostamento d'aria la spalmavo al muro.
> Dopo pochi minuti, buona buona, si e' messa ad
> ascoltare musica con me (se non ricordomale era Ives).
> Non ha piu' frignato per il giorno intero.
>
con Chiara non funge, urla ancora di piu'... e poi sono sicura che scappi tu
(anche se a ben pensarci, a furia di trebbiatrici, martelli pneumatici ed
incudini, forse le tue orecchie cominciano ad essere piu' "ovattate".......)
(buono con quell'incudine!!!!)
>
> > penso che il criterio non possa essere unico: ogni bambino e' diverso, in
> > ogni cosa che fa...
>
> Su questo non c'e' dubbio.
ciao!!!



text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> Le cose interessanti sono in fondo.
>
> Tiziana Pannunzio wrote:
>
> > hai piu' visto se trovavi un'antologia di brani moderni "allegri" ad usum
> > Clarettae?!?
>
> Uhm ?  Non erano i movimenti allegri da Mahler di cui si parlava (antologie
> non ne conosco).
sì, ma ti avevo anche chiesto (o forse volevo chiederti e non l'ho fatto) una qualche
raccolta di musica "decente" (su, non mi picchiare!!!) ed allegra del 900, adatta alla
piccola musicofila (ma che non faccia venire l'ulcera ai suoi genitori...)....
> Uhm, c'e' un carinissimo "20th century string music" della
> Naxos, che non e' affatto avangardistico, ma bellino bellino, con
> ci sono
>  Bartok: Divertimento, Sz 113
>  Britten: Simple Symphony Op. 4
>  Stravinsky: Concerto in D major
>  Walton: 2 Pieces from "Henry V"
Io mi fido e, al rientro dalle vacanze, visto che ormai non mi ci scappano piu'
puntatine a Roma, vado a comprarlo....
Faccio bene a fidarmi?!?
Ma si', va', io mi fido...



text:
Tiziana Pannunzio wrote:
>
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
>
> > > (a proposito, vi avviso, se per qualche motivo la pargola alla crapula si
> > > mettesse a piangere, riparatevi le orecchie... come soprano non ha nulla da
> > > invidiare alla Callas!!!)
> >
> > Ha, se lei ci si mette, vedremo chi sa' urlare di piu' !
>
> tu non hai idea di cosa sia capace di fare.....
Tu non hai idea di cosa sia capace di fare il sottoscritto.....
> > Una volta mia nipote ha urlato perche voleva qualcosa.
> > Allora io ho urlato [di piu']
>
> con Chiara non funge, urla ancora di piu'... e poi sono sicura che scappi tu
Credeghe.
> (anche se a ben pensarci, a furia di trebbiatrici, martelli pneumatici ed
> incudini, forse le tue orecchie cominciano ad essere piu' "ovattate".......)
>
> (buono con quell'incudine!!!!)
NO, come previsto dal gurugurugu' paloma se vengo alla crapula porto lo
strumento con molte lame.
ciao ciao
 bacioni



text:
Tiziana Pannunzio wrote:
>
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
>
> > Le cose interessanti sono in fondo.
> >
> > Tiziana Pannunzio wrote:
> >
> > > hai piu' visto se trovavi un'antologia di brani moderni "allegri" ad usum
> > > Clarettae?!?
> >
> > Uhm ?  Non erano i movimenti allegri da Mahler di cui si parlava (antologie
> > non ne conosco).
>
> sì, ma ti avevo anche chiesto (o forse volevo chiederti e non l'ho fatto) una qualche
> raccolta di musica "decente" (su, non mi picchiare!!!) ed allegra del 900, adatta alla
> piccola musicofila (ma che non faccia venire l'ulcera ai suoi genitori...)....
>
> > Uhm, c'e' un carinissimo "20th century string music" della
> > Naxos, [..]
>
> Io mi fido e ....
>
> Faccio bene a fidarmi?!?
Si.
> Ma si', va', io mi fido...
brava.



author: Carlo Gerelli

text:
stanz <
st...@iol.it
> wrote in message news:37A82D0A...@iol.it...
>
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo ha scritto:
>
> > Uhm, c'e' un carinissimo "20th century string music" della
> > Naxos, che non e' affatto avangardistico, ma bellino bellino, con ci
sono
> >  Bartok: Divertimento, Sz 113
>
> Ho udito in queste ore, guarda caso, un pò di deliziose cose di Bartok,
denominate 'danze
> popolari rumene' , 'sonatine su temi di contadini della Transilvania' e un
certo 'allegro
> barbaro'.
... musiche a fianco delle quali stanno benissimo i 44 duetti
per due violini, tutti in stretta parentela con temi popolari,
o pseudo-tali. Mai provato ?
--
----------------------------------------
carlo gerelli :
sof...@pccom.it
----------------------------------------
Some are born to sweet delight,
some are born to endless night.
(William Blake)


author: Lorenzo Capereggi

text:
Il 4 Ago v i n i x © ha scritto:
>Eila' bentornato. Dov'eri? in ferie?
Non mi ero mai allontanato, come perdere le quotidiane vicissitudini
dell'umano sopravvivere e in special modo le tue e quelle della
'band' ? Toglimi una curiosita' : sul ng tieni il conto pure di quante
volte chiedono di uscire per andare al bagno, oppure da birbantello
quale sei entri anche tu nel bagno ? Considerando la 'grazia' con cui
sovente scrivi si riuscirebbe finalmente ad intuire la 'fonte' a cui
attingi.
>Scommetto che la prima cosa che hai fatto al ritorno e' scrivere questa
>fesseria sul NG.
Sai com'e', fesseria tua piu', fesseria mia meno, il ng e' una spugna
ubriaca di cui tu sei il 'guru' per acclamazione e con l'avallo pure
dell'urbi et orbi (ah, Dio solo sa quanto orbi !)
>Ovviamente e' perfettamente inutile che ti faccia
>notare che quello che dici e' sconnesso. O no?
Affermazione inutile se solo hai seguito quanto ho appena scritto al
capoverso precedente. C'e' da dire che 'seguire' non e' cosa sempre
possibile a tutti. Riguardati, e non ti dare troppe arie da 'guru'.
Bastano e avanzano gia' le altre (di arie). Meglio ancora, direi che
'soverchiano'.



author: Giampaolo Bellavite

text:
KLAUS <clc...@rin.tin.tin> scrive:
> >Mi sono perso qualcosa?
> la giovinezza ascoltando Ciaikovski :-))))
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> scrive:
> grande.
Giampaolo Lomi <
gi...@flashnet.it
> scrive:
> Cattivella, ma azzeccata :-))))
Parlate bene voi, che la giovinezza l'avete perduta già da un pezzo!
Io invece ce l'ho tutta qua con me, sta lì buona buona e me la custodisco
per bene, io!
Tzé!
--
Giampaolo Bellavite - Verona (Italy)
E-mail:
bell...@easynet.it
 |
bell...@hotmail.com
Università:
bell...@arena.sci.univr.it
 - ICQ #666.37.43
http://wwf.easynet.it/tchaikovsky
 |
http://meteo.easynet.it
======================================


text:
Giampaolo Bellavite wrote:
>
> KLAUS <clc...@rin.tin.tin> scrive:
> > >Mi sono perso qualcosa?
> > la giovinezza ascoltando Ciaikovski :-))))
>
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> scrive:
> > grande.
>
> Giampaolo Lomi <
gi...@flashnet.it
> scrive:
> > Cattivella, ma azzeccata :-))))
>
> Parlate bene voi, che la giovinezza l'avete perduta già da un pezzo!
> Io invece ce l'ho tutta qua con me, sta lì buona buona e me la custodisco
> per bene, io!
Sisisi, ma va indossata, non messa in un cassetto e dimenticata !!!
il vostro Perfidissimo Roberto



text:
Carlo Gerelli ha scritto:
> ... musiche a fianco delle quali stanno benissimo i 44 duetti
> per due violini, tutti in stretta parentela con temi popolari,
> o pseudo-tali. Mai provato ?
No, ma B. produce suoni simpatici, quindi provvederò presto a recuperare quello
che trovo.
bye stanz



text:
stanz wrote:
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo ha scritto:
>
> > Uhm, c'e' un carinissimo "20th century string music" della
> > Naxos, che non e' affatto avangardistico, ma bellino bellino, con ci sono
> >  Bartok: Divertimento, Sz 113
>
> Ho udito in queste ore, guarda caso, un pò di deliziose cose di Bartok, denominate 'danze
> popolari rumene' , 'sonatine su temi di contadini della Transilvania' e un certo 'allegro
> barbaro'.
>
stanno tutte su uno stesso CD (non ho molte svanziche da spendere...) ?



text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> stanz wrote:
> >
> > Roberto Maria Avanzi Mocenigo ha scritto:
> >
> > > Uhm, c'e' un carinissimo "20th century string music" della
> > > Naxos, che non e' affatto avangardistico, ma bellino bellino, con ci sono
> > >  Bartok: Divertimento, Sz 113
> >
> > Ho udito in queste ore, guarda caso, un pò di deliziose cose di Bartok, denominate 'danze
> > popolari rumene' , 'sonatine su temi di contadini della Transilvania' e un certo 'allegro
> > barbaro'.
> >
> > stanz
>
> Il difficile e' far accettare alla Tizianuccia qualcosa nominato da te....
> ci provo io: Tiziana, stanz ha detto cose ottime su Bartok !!!
>
Roberto, non mi far passare per deficiente.
Se Stanz mi insulta gli rispondo picche.
Se chiacchiera di qualcosa che mi interessa, posso intervenire anch'io tranquillamente.
Se mi da un consiglio per la pargola, dando per scontato che nessuno
vorrebbe far venire il
crepacuore ad una bimba di quasi 7 anni, anche se figlia mia, prendo
atto del consiglio e vedo
di recuperare il CD.
Infatti avevo chiesto lumi allo stesso stanz.



text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> Aggiungo qualcosina
>
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> > >
> > > PS) hai piu' visto se trovavi un'antologia di brani moderni "allegri" ad usum
> > > Clarettae?!?
> >
> > Uhm ?  Non erano i movimenti allegri da Mahler di cui si parlava (antologie
> > non ne conosco).  Uhm, c'e' un carinissimo "20th century string music" della
> > Naxos, che non e' affatto avangardistico, ma bellino bellino, con
> > ci sono
> >  Bartok: Divertimento, Sz 113
> >  Britten: Simple Symphony Op. 4
> >  Stravinsky: Concerto in D major
> >  Walton: 2 Pieces from "Henry V"
>
> Di stravinsky c'e' tanto di carino... ad esempio Dumbarton Oaks, da non
> perdersi, e Pulcinella (gia' nominato, una egregia esecuzione su NAXOS),
> mentre se ad uno il Jazz non piace, l'Ebony Concerto puo' risultare
> indigesto, almeno all'inizio.
>
> L'opera "The Rake's Progress" e' musicalmente un capolavoro, strampalato,
> ma non e' il punto di partenza...
>
adesso non ci allarghiamo troppo, eh! non sono mica la Deutsche Bank!!!
i miei fondi sono esigui e posso fare fifty fifty: un CD del 900 per Chiaretta ed CD
di Chopin per me...



text:
Tiziana Pannunzio wrote:
>
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
>
> > Il difficile e' far accettare alla Tizianuccia qualcosa nominato da te....
> > ci provo io: Tiziana, stanz ha detto cose ottime su Bartok !!!
>
> Roberto, non mi far passare per deficiente.
Tiziana, era una battutina, una battutina ...
ciao ciao



text:
stanz <
st...@iol.it
> wrote in message news:37A84277...@iol.it...
>
> > ... musiche a fianco delle quali stanno benissimo i 44 duetti
> > per due violini, tutti in stretta parentela con temi popolari,
> > o pseudo-tali. Mai provato ?
>
> No, ma B. produce suoni simpatici, quindi provvederò presto a recuperare
quello
> che trovo.
Dovrebbe esistere la riedizione in CD per la Emi
dell'LP che avevo io, con i due mitici Itzhak Perlman
e Pinchas Zukerman, anche se la cosa migliore
ancora sarebbe suonarli.
Questi duetti sono la dimostrazione "vivente"
del fatto che il sistema tonale non è per niente
nel DNA, almeno degli europei dell'Est ;-)



text:
Tiziana Pannunzio ha scritto:
> stanno tutte su uno stesso CD (non ho molte svanziche da spendere...) ?
Me l'hanno prestato: è una raccolta de "L'Unità" della serie "Novecento-la musica del secolo",
n.4 "L'incontro con la musica popolare". Include i seguenti brani:
1. Ravel,"Bolero" (dir. Dutoit)
2. Copland, "Hoe Down" da "Rodeo" (dir. Antal Donati)
3. Bartok, "Danze popolari rumene" (Andor Foldes, piano)
4. Khacaturjan "Danza delle spade da Gajaneh" (dir. Aram Khacaturiam)
5. Leos Janacek "Morte di Ostap" da "Taras Bulba" (dir. Sir Charles Mackerras)
6. Bela Bartok "Allegro Barbaro" (Andor Foldes piano)
7. De Falla "Danza rituale del fuoco da El Amor Brujo" (dir. Garcia Navarro)
8. Bartok "Sonatine sui temi di contadini della Transilvania" (Andor Foldes, piano)
9-11 Sibelius "Karelia Suite op.11 (Intermezzo, Ballade, Alla Marcia) (dir. V. Ashkenazy)
ciao stanz



text:
Tiziana Pannunzio ha scritto:
>
> Se mi da un consiglio per la pargola, dando per scontato che nessuno vorrebbe far venire il
> crepacuore ad una bimba di quasi 7 anni, anche se figlia mia, prendo atto del consiglio e vedo
> di recuperare il CD.
Direi che il CD è abbastanza vario. Il problema è che non so se si trovi ancora in edicola. Ti
posso dare il no. catalogo, così eventualmente lo recuperi in qualche bancarella di eventuali
"feste dell'unità": 441 770-2



text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> Tiziana Pannunzio wrote:
> >
> > Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> >
> > > > (a proposito, vi avviso, se per qualche motivo la pargola alla crapula si
> > > > mettesse a piangere, riparatevi le orecchie... come soprano non ha nulla da
> > > > invidiare alla Callas!!!)
> > >
> > > Ha, se lei ci si mette, vedremo chi sa' urlare di piu' !
> >
> > tu non hai idea di cosa sia capace di fare.....
>
> Tu non hai idea di cosa sia capace di fare il sottoscritto.....
>
> > > Una volta mia nipote ha urlato perche voleva qualcosa.
> > > Allora io ho urlato [di piu']
> >
> > con Chiara non funge, urla ancora di piu'... e poi sono sicura che scappi tu
>
> Credeghe.
>
> > (anche se a ben pensarci, a furia di trebbiatrici, martelli pneumatici ed
> > incudini, forse le tue orecchie cominciano ad essere piu' "ovattate".......)
> >
> > (buono con quell'incudine!!!!)
>
> NO, come previsto dal gurugurugu' paloma se vengo alla crapula porto lo
> strumento con molte lame.
>
> ciao ciao
>  bacioni
>    Roberto
>
povera creatura, che gli vuoi fare!?!?
CATTIVO!!!



text:
Tiziana Pannunzio wrote:
>
> > > (anche se a ben pensarci, a furia di trebbiatrici, martelli pneumatici ed
> > > incudini, forse le tue orecchie cominciano ad essere piu' "ovattate".......)
> > >
> > > (buono con quell'incudine!!!!)
> >
> > NO, come previsto dal gurugurugu' paloma se vengo alla crapula porto lo
> > strumento con molte lame.
> >
> > ciao ciao
> >  bacioni
> >    Roberto
> >
>
> povera creatura, che gli vuoi fare!?!?
>
> CATTIVO!!!
scusa, dovevo specificare che quello strumento era per Marcelli.



text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> scrive:
> Sisisi, ma va indossata, non messa in un cassetto e dimenticata !!!
Parli della giovinezza come un abito... non sarà che ti va stretta?
Su, sentiamo tu cosa ascoltavi quando *ancora* eri giovincello!
> il vostro Perfidissimo Roberto
Nulla a confronto...



author: KLAUS

text:
Il Wed, 04 Aug 1999 07:31:32 GMT,
deme...@sun.iss.it
 (Giovanni De Merulis) ha
scritto:
>e cos'e "abitudine" in un bimbo appena nato?
non sapevo di questa tua capacitá di parlar di musica coi bimbi appena nati...
sará come quella capitata ad un mio parente, simpatico macellaio genovese:
una signora va a comprare la carne macinata per il gatto:
-- me ne dia come al solito 1kg per il mio gattino, ma per favore che non ci
siano avanzi di prosciutto come le altre volte...
-- scignua, u ghe l'ha dîtu ú gattu ch'ú ghea ú prosciütu ?
(signora, glielo ha detto il gatto che c'era il prosciutto ?)
visto che dicevi sul serio, mi spieghi mediante quale mutazione genetica dal DNA
modale-monofonico si é passati al DNA tonale-polifonico ?
( a meno che non intendessi che l'evoluzione del linguaggio era predestinata dal
DNA umano, ma questo allora sarebbe tutt'altro discorso !)
Allegri !
Claudio Chiani
clchian AT tin DOT it
=======


text:
Il Wed, 4 Aug 1999 14:27:43 +0200, "Giampaolo Bellavite" <
bell...@easynet.it
>
ha scritto:
>Parlate bene voi, che la giovinezza l'avete perduta già da un pezzo!
>Io invece ce l'ho tutta qua con me, sta lì buona buona e me la custodisco
>per bene, io!
Appunto, cercavamo di darti un consiglio, visto che a noi resta solo l'appetito
per tutto quello che avremmo potuto fare e non abbiamo fatto....



author: Giampaolo Lomi

text:
On Wed, 04 Aug 1999 17:33:24 GMT, clc...@rin.tin.tin (KLAUS) wrote:
>Appunto, cercavamo di darti un consiglio, visto che a noi resta solo l'appetito
>per tutto quello che avremmo potuto fare e non abbiamo fatto....
Sai cosa diceva Guido Gozzano della giovinezza ? "amante che s'apprezza
solo nell'ora triste del congedo".
Comunque non ve la prendete. Fra una ottantina d'anni al massimo, chiunque
oggi e' presente , sara' steso in orizzontale. Dico chiunque, almeno di
quelli che stanno qui', lo si voglia o no. E cosa sono 80 anni
nell'economia dell' universo, del tempo, degli anni luce etc. Uno sputo !
Allegri !!!!! (e' proprio il caso di dirlo)
Giampaolo
________________________________________________
"E' utile che gli Dei esistano, ed essendo
 utile dobbiamo credere nella loro esistenza."
 Ovidio : Ars Amandi
_________________________________________________


text:
Il Wed, 04 Aug 1999 14:07:38 +0200, stanz <
st...@iol.it
> ha scritto:
>Ho udito in queste ore, guarda caso, un pò di deliziose cose di Bartok, denominate 'danze
>popolari rumene' , 'sonatine su temi di contadini della Transilvania' e un certo 'allegro
>barbaro'.
Ahi ahi ahi !
Che effetto fa sentire EL&P dall'originale ?



text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
>
> >
> > povera creatura, che gli vuoi fare!?!?
> >
> > CATTIVO!!!
>
> scusa, dovevo specificare che quello strumento era per Marcelli.
ah, beh, allora....  ;-)



text:
stanz wrote:
> Tiziana Pannunzio ha scritto:
>
> >
> > Se mi da un consiglio per la pargola, dando per scontato che nessuno vorrebbe far venire il
> > crepacuore ad una bimba di quasi 7 anni, anche se figlia mia, prendo atto del consiglio e vedo
> > di recuperare il CD.
>
> Direi che il CD è abbastanza vario.
si' ho letto ora il tuo post precedente... non sembra affatto male!
> Il problema è che non so se si trovi ancora in edicola.
infatti sara' difficile, ma ci provo...
> Ti
> posso dare il no. catalogo, così eventualmente lo recuperi in qualche bancarella di eventuali
> "feste dell'unità": 441 770-2
>
ottima idea, grazie di tutto!!!



text:
stanz wrote:
> Tiziana Pannunzio ha scritto:
>
> > stanno tutte su uno stesso CD (non ho molte svanziche da spendere...) ?
>
> Me l'hanno prestato: è una raccolta de "L'Unità" della serie "Novecento-la musica del secolo",
> n.4 "L'incontro con la musica popolare". Include i seguenti brani:
>
> 1. Ravel,"Bolero" (dir. Dutoit)
> 2. Copland, "Hoe Down" da "Rodeo" (dir. Antal Donati)
> 3. Bartok, "Danze popolari rumene" (Andor Foldes, piano)
> 4. Khacaturjan "Danza delle spade da Gajaneh" (dir. Aram Khacaturiam)
> 5. Leos Janacek "Morte di Ostap" da "Taras Bulba" (dir. Sir Charles Mackerras)
> 6. Bela Bartok "Allegro Barbaro" (Andor Foldes piano)
> 7. De Falla "Danza rituale del fuoco da El Amor Brujo" (dir. Garcia Navarro)
> 8. Bartok "Sonatine sui temi di contadini della Transilvania" (Andor Foldes, piano)
> 9-11 Sibelius "Karelia Suite op.11 (Intermezzo, Ballade, Alla Marcia) (dir. V. Ashkenazy)
>
> ciao stanz
>
annoto ed inizio la battuta di caccia...



text:
KLAUS ha scritto:
> Ahi ahi ahi !
> Che effetto fa sentire EL&P dall'originale ?
Ih ih! Ti dirò che ricordo un vecchio filmato degli ELP in "Odeon-Tutto quanto fa spettacolo"
(era la fine dei '70...), ebbene: suonavano in uno stadio vuoto e assolato una versione di
qualcosa che evidentemente era "Rodeo" di Copland...non ricordo bene se era tutta pubblicità
per l'uscita di "Works" o qcs. del genere...



author: Giovanni De Merulis

text:
On Wed, 04 Aug 1999 17:32:01 GMT, clc...@rin.tin.tin (KLAUS) wrote:
>Il Wed, 04 Aug 1999 07:31:32 GMT,
deme...@sun.iss.it
 (Giovanni De Merulis) ha
>scritto:
>
>>e cos'e "abitudine" in un bimbo appena nato?
>non sapevo di questa tua capacitá di parlar di musica coi bimbi appena nati...
>sará come quella capitata ad un mio parente, simpatico macellaio genovese:
>una signora va a comprare la carne macinata per il gatto:
>-- me ne dia come al solito 1kg per il mio gattino, ma per favore che non ci
>siano avanzi di prosciutto come le altre volte...
>-- scignua, u ghe l'ha dîtu ú gattu ch'ú ghea ú prosciütu ?
>(signora, glielo ha detto il gatto che c'era il prosciutto ?)
ahahahahaha! spiritoso!........
>visto che dicevi sul serio, mi spieghi mediante quale mutazione genetica dal DNA
>modale-monofonico si é passati al DNA tonale-polifonico ?
>( a meno che non intendessi che l'evoluzione del linguaggio era predestinata dal
>DNA umano, ma questo allora sarebbe tutt'altro discorso !)
come al solito fraintendi.
Se tu credi che noi veniamo al mondo puri e privi di esperienza e che
tutto cio' che si costituisce e' quello che accade a noi, ora, mi devi
poi spiegare allora perche' a un bimbo cinese piace la musica cinese e
a un bimbo europea piacciono le canzoni iitaliane. Ma credo che mi
dimostrerai che e' possibile e che avviene per puro caso.
Io non credo nel caso e penso che molti nostri atteggiamenti sono
frutto di un'esperienza precedente (non in  un'altra vita........) un
patrimonio culturale che ci deriva dai duemila anni di storia e di
cultura che ci ha preceduto. Il "mezzo" di trasmissione di questo
patrimonio e' il DNA, a meno che tu non pensi che il DNA possa
trasmettere solo il diabete mellito.
Giov. Diemme
bladagah!
===========================
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it


author: Marco Marcelli

text:
KLAUS wrote:
> No, caro Giovanni, il DNA non c'entra, ma solo l'abitudine: per questo gli
> sforzi miei e di Roberto di "curare" il Marcelli non sono vani !
> Anche se é difficile disintossicarlo dalla sua collezione di none ! :-))))
Ma chi ti ha detto che io VOGLIA essere disintossicato????
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-mail1:
marc...@money.it
E-mail2:
marc...@libero.it
E-mail3:
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
==========================================


text:
Marco Marcelli wrote:
>
> KLAUS wrote:
>
> > No, caro Giovanni, il DNA non c'entra, ma solo l'abitudine: per questo gli
> > sforzi miei e di Roberto di "curare" il Marcelli non sono vani !
> > Anche se é difficile disintossicarlo dalla sua collezione di none ! :-))))
>
> Ma chi ti ha detto che io VOGLIA essere disintossicato????
Come volevasi dimostrare.  La dipendenza e' quasi irreversibile.
Cosa consigliamo come metadone musicale ?
yup yup



author: v i n i x ©

text:
 stanz <
st...@iol.it
>
 in thread "Re: Bartok gradevole (eraRe: 1028, Mozart, Borodin, il
pastore con lo  zufulo  e le mucche del Wisconsin" wrote:
>Ih ih! Ti dirò che ricordo un vecchio filmato degli ELP in "Odeon-Tutto quanto fa spettacolo"
>(era la fine dei '70...), ebbene: suonavano in uno stadio vuoto e assolato una versione di
>qualcosa che evidentemente era "Rodeo" di Copland...non ricordo bene se era tutta pubblicità
>per l'uscita di "Works" o qcs. del genere...
Non mi ricordo gli EL%P ad Odeon. Ricordo pero' bene che la sigla finale
era di Keith Emerson e suonava Joplin se non ricordo male.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Sempre ho riso di quel maestro
che di se' non abbia riso.


author: Vincenzo De Florio

text:
"v i n i x ©" wrote:
>
>  stanz <
st...@iol.it
>
>  in thread "Re: Bartok gradevole (eraRe: 1028, Mozart, Borodin, il
> pastore con lo  zufulo  e le mucche del Wisconsin" wrote:
>
> >Ih ih! Ti dirò che ricordo un vecchio filmato degli ELP in "Odeon-Tutto quanto fa spettacolo"
> >(era la fine dei '70...), ebbene: suonavano in uno stadio vuoto e assolato una versione di
> >qualcosa che evidentemente era "Rodeo" di Copland...non ricordo bene se era tutta pubblicità
> >per l'uscita di "Works" o qcs. del genere...
>
> Non mi ricordo gli EL%P ad Odeon. Ricordo pero' bene che la sigla finale
> era di Keith Emerson e suonava Joplin se non ricordo male.
No, si trattava di Honky Tonk Train Blues di Meade Lux Lewis


text:
v i n i x Š <
vi...@sirius.pisa.it
> wrote in message
news:37a9720e...@news.cineca.it...
<snip>
>per l'uscita di "Works" o qcs. del genere...
>
> Non mi ricordo gli EL%P ad Odeon. Ricordo pero' bene che la sigla finale
> era di Keith Emerson e suonava Joplin se non ricordo male.
ricordi male :-) : non era Joplin ma la sua versione
di Honky Tonk Train Blues, un classico del
pianismo da treno/bordello degli anni '20,
forse James P.Johnson o Meade Lux Lewis
bye



text:
Tiziana Pannunzio wrote:
> > scusa, dovevo specificare che quello strumento era per Marcelli.
>
> ah, beh, allora....  ;-)
>
Grazie, troppo buona....



author: Annarita Indino

text:
On Thu, 05 Aug 1999 13:50:55 +0200, Vincenzo De Florio
<
Vincenzo...@esat.kuleuven.ac.be
> wrote:
>"v i n i x ©" wrote:
>>
>>  stanz <
st...@iol.it
>
>>  in thread "Re: Bartok gradevole (eraRe: 1028, Mozart, Borodin, il
>> pastore con lo  zufulo  e le mucche del Wisconsin" wrote:
>>
>> >Ih ih! Ti dirò che ricordo un vecchio filmato degli ELP in "Odeon-Tutto quanto fa spettacolo"
>> >(era la fine dei '70...), ebbene: suonavano in uno stadio vuoto e assolato una versione di
>> >qualcosa che evidentemente era "Rodeo" di Copland...non ricordo bene se era tutta pubblicità
>> >per l'uscita di "Works" o qcs. del genere...
>>
>> Non mi ricordo gli EL%P ad Odeon. Ricordo pero' bene che la sigla finale
>> era di Keith Emerson e suonava Joplin se non ricordo male.
>No, si trattava di Honky Tonk Train Blues di Meade Lux Lewis

Io me li ricordo benissimo, ma sei sicuro che lo stadio fosse
assolato? Io ho come un vago ricordo di neve e di nuvole. Sicuramente
era la pubblicità per l'uscita di Works 1, l'album doppio, quello con
il Concerto per pianoforte e orchestra di Emerson.
Ciao
Annarita
_____________________________________
Sicut ablactatus est super matre sua,
ita retributio in anima mea.
Annarita Indino
ar.i...@iol.it
http://members.it.tripod.de/cat33/index.html
ICQ #40404044


text:
KLAUS <clc...@rin.tin.tin> scrive:
> Appunto, cercavamo di darti un consiglio, visto che a noi resta solo
l'appetito
> per tutto quello che avremmo potuto fare e non abbiamo fatto....
Avete ascoltato anche voi Tchaikovsky all'impazzata alla mia età?



text:
Il Thu, 05 Aug 1999 07:40:08 GMT,
deme...@sun.iss.it
 (Giovanni De Merulis) ha
scritto:
>ahahahahaha! spiritoso!........
Guarda che é successo veramente. Vabbé, tanto tu mica mi credi !
>come al solito fraintendi.
Bé, sempre meglio che non intendere...
Comunque non volevo.
Fraintendere, intendo.
>Se tu credi che noi veniamo al mondo puri e privi di esperienza e che
>tutto cio' che si costituisce e' quello che accade a noi, ora, mi devi
>poi spiegare allora perche' a un bimbo cinese piace la musica cinese e
>a un bimbo europea piacciono le canzoni iitaliane.
Veramente sei tu che sostieni questa tesi. Io sono convinto che se il bambino
cinese fosse nato in Irlanda avrebbe piú possibilitá di amare la musica
irlandese che quella cinese, ma se in famiglia, anche in Irlanda, ascoltasse
sempre musica cinese, non cambierebbe quasi niente (almeno finché le sue
esperienze musicale sono limitate all'ambito familiare).
>Ma credo che mi dimostrerai che e' possibile e che avviene per puro caso.
Non é puro caso, é abitudine: é lo stesso motivo per cui é piú facile parlare in
cinese per i bimbi cinesi, e italiano per i bimbi italiani.
O pensi che anche la capacitá linguistica risieda nel DNA ?
Ti propongo un esperimento: chiedi a qualche tuo amico emigrato (che ne so, in
USA ad esempio) se i suoi figli abbiano dimostrato preferenze particolari.
>Io non credo nel caso e penso che molti nostri atteggiamenti sono
>frutto di un'esperienza precedente (non in  un'altra vita........) un
>patrimonio culturale che ci deriva dai duemila anni di storia e di
>cultura che ci ha preceduto. Il "mezzo" di trasmissione di questo
>patrimonio e' il DNA, a meno che tu non pensi che il DNA possa
>trasmettere solo il diabete mellito.
Giovanni, esiste una teoria scientifica che molti hanno provato a dimostrare
falsa, ma resiste tuttora e quindi, da un punto di vista scientifico, é la
teoria ufficiale.
Si tratta della teoria dell'evoluzionismo, ed é basata su due concetti semplici
ma molto potenti: la mutazione genetica casuale e la selezione del piú adatto
alla sopravvivenza.
Non ci possono essere modifiche al DNA (in natura) se non attraverso interazioni
del DNA con radiazioni di energia molto elevata. Per modificare la sequenza di
amminoacidi che formano la doppia elica ci vuole un bombardamento su scala
molecolare, che "rompa" uno (o piú) collegamenti tra le due eliche oppure che
intervenga durante la fase di rigenerazione del DNA dal RNA introducendo degli
"errori" che talvolta sono invece delle vere e proprie benedizioni perché
permettono di avere caratteristiche mai presentate prima dalla razza cui
appartiene quel particolare tipo di organismo che ha subito la mutazione.
Io non so, quantitativamente, che probabilitá ci sia di avere una mutazione
favorevole alla sopravvivenza, ma sono convinto che sia molto, molto bassa.
Come vedi il semplice fatto di ascoltare musica non puó assolutamente influire
sul DNA, come non puó influire sulla struttura del piede delle cinesi il fatto
di averlo tenuto stretto forte forte nelle loro diaboliche calzature, neanche se
questo fatto avviene da generazioni e generazioni.
Se ricordi avevamo affrontato argomenti simili con il giovane violinista, quel
post sulla Mullova...
Quella teoria (di La Marck) é stata dimostrata falsa molto tempo fa, ma mi
sembra che tu voglia riproporla in chiave "musicale".
Spero di non aver frainteso.
L'altra possibilitá sarebbe invece quella di avere "da sempre" codificato nel
DNA degli italiani una risposta alla musica diversa da quella dei cinesi.
Penso che sia in parte cosí, ma non completamente, e lo dimostra quanto siano in
gamba gli artisti giapponesi a suonare musica occidentale.
Inoltre non spiegherebbe perché nell'antichitá si consideravano dissonanti le
terze, mentre oggi si considerano perfettamente consonanti.
Insomma, non voglio dare un peso nullo all'ereditarietá, ma ridimensionarne
l'efficacia a (provo a sparare una cifra basata solo su una sensazione
epidermica) un 25% max.



text:
>> Ahi ahi ahi !
>> Che effetto fa sentire EL&P dall'originale ?
Il Thu, 05 Aug 1999 07:23:16 +0200, stanz <
st...@iol.it
> ha scritto:
>Ih ih!
Vuol dire che hai riconosciuto Allegro barbaro ?
Bé, non é molto difficile: tutto quell'LP (mi sembra il n.1) é praticamente
Allegro barbaro rifatto (ma quasi intatto) da loro.



text:
 "Carlo Gerelli" <
sof...@pccom.it
>
 in thread "Re: Bartok gradevole (eraRe: 1028, Mozart, Borodin, il
pastore con lo    zufulo  e le mucche del Wisconsin" wrote:
>ricordi male :-) : non era Joplin ma la sua versione
>di Honky Tonk Train Blues
Vero! Ora che me lo dici ricordo.



text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> Come volevasi dimostrare.  La dipendenza e' quasi irreversibile.
> Cosa consigliamo come metadone musicale ?
3 CD di Mozart dopo i pasti e 2 di Beethoven prima di addormentarsi...



author: leonardo polato

text:
Carlo Gerelli wrote:
> v i n i x Š <
vi...@sirius.pisa.it
> wrote in message
> news:37a9720e...@news.cineca.it...
> <snip>
> >per l'uscita di "Works" o qcs. del genere...
> >
> > Non mi ricordo gli EL%P ad Odeon. Ricordo pero' bene che la sigla finale
> > era di Keith Emerson e suonava Joplin se non ricordo male.
>
> ricordi male :-) : non era Joplin ma la sua versione
> di Honky Tonk Train Blues, un classico del
> pianismo da treno/bordello degli anni '20,
> forse James P.Johnson o Meade Lux Lewis
Dipende dalle edizioni di "Odeon": nelle prime Emerson
suonava "Honky..." di Lewis (se non sbaglio),
nelle successive suonava "Maple leaf rag" di Scott
Joplin.
ciao
leonardo
>


text:
Annarita Indino ha scritto:
> Io me li ricordo benissimo, ma sei sicuro che lo stadio fosse
> assolato? Io ho come un vago ricordo di neve e di nuvole.
Si sì,era assolato. Mi pare di rimembrare Emerson sudato. E del resto, negli stadi quei parvenu dei
musicanti rock ci vanno sempre d'estate :-)))
stanz
--
"Il mondo moderno è un mondo perfetto,
dove tutti hanno la TV a colori, l'impianto hi-fi,
una selezione di Martini e un appartamento
in un grattacielo di una grande metropoli
avvolta in perfette e solide strutture di
acciaio. Lo spazio moderno è distribuito
tra linee pure, forme gigantesche e colori
urbani. L'autostrada taglia gli spazi, divide
il fast food locale del cinema con lo schermo
panoramico della città e conduce idealmente
nelle località esotiche dei suoi enormi
cartelloni pubblicitari. Chilometro dopo
chilometro, colori e forme accompagnano il
nostro viaggio, mentre l'autoradio trasmette
il sound della big band di Esquivel"
da "Easy! The Lexicon Of Lounge"


text:
On Thu, 5 Aug 1999 22:06:34 +0200, "Giampaolo Bellavite"
<
bell...@easynet.it
> wrote:
>Avete ascoltato anche voi Tchaikovsky all'impazzata alla mia etŕ?
Anche. Ma soprattutto studicchiavo il piano e ascoltavo molta musica
pianistica suonata da Cortot, Backaus,Rubinstein e tanti altri.
In disco (33 giri) seguivo specialmente LWB, WAM,Chopin. Adoravo Toscanini,
Walter, Mitropolus, De Sabata e Furtewangler.
La prima opera che ho visto e' stata la Cavalleria Rusticana, diretta
dall'autore e la seconda Rigoletto con Tagliabue. Ero arrivato a 21 anni
circa e non avevo ancora preso il volo. Di Ciaikowsky conoscevo ovviamente
sinfonie e concerti, ma non ancora le opere, che ho scoperto molto piu'
tardi, e le trovo le sue cose migliori, cosi' come il Fidelio e', per me,
una delle piu' belle cose scritte da LWB.



text:
On Fri, 06 Aug 1999 01:23:55 +0200, stanz <
st...@iol.it
> wrote:
>
>
>Annarita Indino ha scritto:
>
>> Io me li ricordo benissimo, ma sei sicuro che lo stadio fosse
>> assolato? Io ho come un vago ricordo di neve e di nuvole.
>
>Si sě,era assolato. Mi pare di rimembrare Emerson sudato. E del resto, negli stadi quei parvenu dei
>musicanti rock ci vanno sempre d'estate :-)))
>
Probabilmente hai ragione tu....forse era il periodo in cui li ho
visti in TV....era inverno :))) Comunque assolato non vuol dire
necessariamente 'd'estate'....poteva esserci la neve lo stesso....per
caso ti ricordi Emerson con un giubbotto di pelle e il collo di
pelliccia? forse io mi confondo con un'altro video......(certo che
siamo agli sgoccioli....discutere se nel video era estate o
inverno.....eheheheh) :)



text:
Annarita Indino wrote:
[snip] ....per
> caso ti ricordi Emerson con un giubbotto di pelle e il collo di
> pelliccia? forse io mi confondo con un'altro video......(certo che
Non ci giurerei, ma mi sembra di ricordare Emerson cosi' conciato
nel video di "Fanfare for the Common Man" di Copeland... possibile!?


text:
On Thu, 05 Aug 1999 20:41:00 GMT, clc...@rin.tin.tin (KLAUS) wrote:
>>ahahahahaha! spiritoso!........
>Guarda che é successo veramente. Vabbé, tanto tu mica mi credi !
no, no ti credevo.....
>>Se tu credi che noi veniamo al mondo puri e privi di esperienza e che
>>tutto cio' che si costituisce e' quello che accade a noi, ora, mi devi
>>poi spiegare allora perche' a un bimbo cinese piace la musica cinese e
>>a un bimbo europea piacciono le canzoni iitaliane.
>Veramente sei tu che sostieni questa tesi. Io sono convinto che se il bambino
>cinese fosse nato in Irlanda avrebbe piú possibilitá di amare la musica
>irlandese che quella cinese, ma se in famiglia, anche in Irlanda, ascoltasse
>sempre musica cinese, non cambierebbe quasi niente (almeno finché le sue
>esperienze musicale sono limitate all'ambito familiare).
infatti sono io che sostengo questo e sei tu che sostieni che veniamo
al mondo privi di esperienza.
>>Ma credo che mi dimostrerai che e' possibile e che avviene per puro caso.
>Non é puro caso, é abitudine: é lo stesso motivo per cui é piú facile parlare in
>cinese per i bimbi cinesi, e italiano per i bimbi italiani.
>O pensi che anche la capacitá linguistica risieda nel DNA ?
>Ti propongo un esperimento: chiedi a qualche tuo amico emigrato (che ne so, in
>USA ad esempio) se i suoi figli abbiano dimostrato preferenze particolari.
nonlo so, parliamone.
>>Io non credo nel caso e penso che molti nostri atteggiamenti sono
>>frutto di un'esperienza precedente (non in  un'altra vita........) un
>>patrimonio culturale che ci deriva dai duemila anni di storia e di
>>cultura che ci ha preceduto. Il "mezzo" di trasmissione di questo
>>patrimonio e' il DNA, a meno che tu non pensi che il DNA possa
>>trasmettere solo il diabete mellito.
>Giovanni, esiste una teoria scientifica che molti hanno provato a dimostrare
>falsa, ma resiste tuttora e quindi, da un punto di vista scientifico, é la
>teoria ufficiale.
>Si tratta della teoria dell'evoluzionismo, ed é basata su due concetti semplici
>ma molto potenti: la mutazione genetica casuale e la selezione del piú adatto
>alla sopravvivenza.
finalmente sento parlare anche da parte tua di genetica. Era ora.
Io personalmente non credo completamente nella teoria darwiniana per
il semplice fatto che non credo nel concetto di "progresso" che
dovrebbe essere intimamente connesso a quello di "evoluzione". Non
credo cioe' che nello sviluppo dell'umanita' sia contenuto
automaticamente il concetto di progresso e di miglioramento. Ho gia'
detto che secondo me non viviamo meglio ora di quanto vivessere gli
uomini nell'eta' dell'oro Barocca o della Grecia di Atene.
>Non ci possono essere modifiche al DNA (in natura) se non attraverso interazioni
>del DNA con radiazioni di energia molto elevata. Per modificare la sequenza di
>amminoacidi che formano la doppia elica ci vuole un bombardamento su scala
>molecolare, che "rompa" uno (o piú) collegamenti tra le due eliche oppure che
>intervenga durante la fase di rigenerazione del DNA dal RNA introducendo degli
>"errori" che talvolta sono invece delle vere e proprie benedizioni perché
>permettono di avere caratteristiche mai presentate prima dalla razza cui
>appartiene quel particolare tipo di organismo che ha subito la mutazione.
>Io non so, quantitativamente, che probabilitá ci sia di avere una mutazione
>favorevole alla sopravvivenza, ma sono convinto che sia molto, molto bassa.
>Come vedi il semplice fatto di ascoltare musica non puó assolutamente influire
>sul DNA, come non puó influire sulla struttura del piede delle cinesi il fatto
>di averlo tenuto stretto forte forte nelle loro diaboliche calzature, neanche se
>questo fatto avviene da generazioni e generazioni.
queste interessantissime considerazioni scientifiche non sclfiscono di
un'unghia le mie considerazioni. Tu mi parli di bombardamenti di
radiazioni eccetera io ti parlavo di quello che un mio amico definisce
"inconscio sociale". Ora come tu, credo, sai, il processo di
ontogenesi nasce dall'incontro di due cellule (lo spermatozzo maschile
e l'ovulo femminile e dallo scambio-interazione tra di loro. Ora,
capisco che tu sia dell'idea che siamo delle monadi come se avessero
costruito un solido muro intorno alla nostra isoletta per cui nemmeno
il mare puo' modificarne i confini, ma temo non sia cosi' e temo, per
te, che all'interno di quelle due cellule alla cui origine c'e' il
nostro essere siano contenute informazioni un po' piu' elevate che "il
naso va fatto cosi'" e "tu avrai il pisellino e quindi sarai un
maschietto". Cosi' come esse (le informazioni) erano contenute nelle
cellule germinali che hanno creato i tuoi genitori, e i loro genitori
e cosi' via fino alle origini dell'essere umano.
Per questo, fra l'altro non credo nella validita' delle teorie che
sostengono che ammazzare un bambino prima della 12 settimana di
sviluppo intrauterino non e' un assassinio.
>Se ricordi avevamo affrontato argomenti simili con il giovane violinista, quel
>post sulla Mullova...
>Quella teoria (di La Marck) é stata dimostrata falsa molto tempo fa, ma mi
>sembra che tu voglia riproporla in chiave "musicale".
Ma Lamarck non era quello dell'uomo meccanico?
>L'altra possibilitá sarebbe invece quella di avere "da sempre" codificato nel
>DNA degli italiani una risposta alla musica diversa da quella dei cinesi.
>Penso che sia in parte cosí, ma non completamente, e lo dimostra quanto siano in
>gamba gli artisti giapponesi a suonare musica occidentale.
>Inoltre non spiegherebbe perché nell'antichitá si consideravano dissonanti le
>terze, mentre oggi si considerano perfettamente consonanti.
>Insomma, non voglio dare un peso nullo all'ereditarietá, ma ridimensionarne
>l'efficacia a (provo a sparare una cifra basata solo su una sensazione
>epidermica) un 25% max.
adesso spero di essermi spiegato.



text:


Si...non solo possibile, ma sicuro, anzi, sicurissimo, lo ricordo
bene, ora. :)



text:
Vincenzo De Florio ha scritto:
> Non ci giurerei, ma mi sembra di ricordare Emerson cosi' conciato nel
> video di "Fanfare for the Common Man"
Mi vengono ora dei dubbi su Copland...io credevo che quello fosse un
pezzo di "Rodeo".
stanz che ignora



author: Giacomo Andreola

text:
KLAUS ha scritto nel messaggio <
37a9d30...@news2.tin.it
>...
.............
>Inoltre non spiegherebbe perché nell'antichitá si consideravano dissonanti
le
>terze, mentre oggi si considerano perfettamente consonanti.
Scusate se mi inserisco anche se ho solo leggiucchiato qualche post
sull'argomento (un migliaio di post a mezzo minuto l'uno fanno otto ore -
non so se mi spiego), rischiando quindi di dire cose che qualcun altro avra'
gia' detto molto piu' elegantemente di me.
Volevo solo far notare che parlare di musica tonale come piu' naturale di
quella dodecafonica non e' proprio cosi' stampalato come qualcuno sostiene.
Il fatto che tutti i popoli della terra, primitivi o non, abbiano adottato
l'intervallo di ottava come ambito in cui inserire i vari intervalli e' cosa
certa.
Naturalmente mi guardo bene dal trarre da cio' una dimostrazione, visto che
per es. il fatto che la maggior parte dei popoli abbia un qualche dio da
adorare non mi convince dell'esistenza di dio.
Che tra questi intervalli, tutti abbiano scelto, tanto per cominciare quello
di quinta (e per converso quello di quarta) e' altrettanto assodato.
Che la natura ci fornisca come prime armoniche di un suono appunto,
l'ottava, la quinta e poi la terza e' altrettanto provato.
Che venga piu' spontaneo intonare un intervallo di quinta che di, poniamo,
quarta diminuita, mi pare assodato.
Che il nostro orecchio avverta come sensazione di riposo, piacevole e
distensiva la sovrapposizione di prima, terza e quinta, mentre avverte
disagio di fronte ad accordi dissonanti mi pare esperienza comune.
Che la terza, come dice Klaus, in passato non fosse considerata consonante,
non e' da prendersi alla lettera.
Questo era quello che asserivano i teorici, pensando piu' che altro alla
terza pitagorica, che come sappiamo si esprime con un rapporto non semplice
quanto quello di quinta (3/2) o di quarta (4/3). Sul DEUMM c'e'
un'interessante tabella (mi par di ricordare) in cui i vari intervalli
vengono definiti piu' o meno consonanti a seconda dei vari teorici di
periodi diversi. Mi pare che la terza magg. fosse classificata come
Consonanza Imperfetta da quasi tutti gli autori, da Guido d'Arezzo (anno
1000) a Zarlino (1500).
Piuttosto era la quarta che suscitava pareri disparati, passando da
Consonanza Perfetta a Dissonanza.
In conclusione: la natura, con le sue armoniche ci offre la tavolozza da cui
prendere le mosse.
Dire che il sistema tonale e' artificiale quanto quello dodecafonico non mi
pare corretto, anche se tutti sappiamo quanto sia artificiale la scala
temperata.
Vorrei approfondire meglio il discorso, ma il fragore di un martello
pneumatico sopra la mia testa, con conseguente caduta di calcinacci sopra la
tastiera mi costringe a chiudere senza tanti salamelecchi.
Cia
Giaco


text:
Giacomo Andreola wrote:
>
> KLAUS ha scritto nel messaggio <
37a9d30...@news2.tin.it
>...
> .............
> >Inoltre non spiegherebbe perché nell'antichitá si consideravano dissonanti
> >le terze, mentre oggi si considerano perfettamente consonanti.
>
> Scusate se mi inserisco anche se ho solo leggiucchiato qualche post
> sull'argomento (un migliaio di post a mezzo minuto l'uno fanno otto ore -
> non so se mi spiego), rischiando quindi di dire cose che qualcun altro avra'
> gia' detto molto piu' elegantemente di me.
> Volevo solo far notare che parlare di musica tonale come piu' naturale di
> quella dodecafonica non e' proprio cosi' stampalato come qualcuno sostiene.
> Il fatto che tutti i popoli della terra, primitivi o non, abbiano adottato
> l'intervallo di ottava come ambito in cui inserire i vari intervalli e' cosa
> certa.
Il tuo discorso non _sembra_ tenere conto che, semmai, estremizzandolo,
esso porta a concludere che "naturale" sia, tuttalpiu', la monodia su
una scala basata su trasposizioni di ottava di armonici di una data
fondamentale.  Dire che il contrappunto di Bach gode dello stesso
grado di "naturalita'", credo tu ne convenga con me, e' assurdo.
Questo non spiegherebbe perche' abbiamo il gamelan dove il rapporto di
ottava non e' sempre rispettato, o la musica tradizionale cinese,
coreana, giapponese, con i suoi clusters...
E fai bene a dire
> Naturalmente mi guardo bene dal trarre da cio' una dimostrazione,
Il sistema dodecafonico nacque come esigenza di controllare la
tendenza ad aumentare il colore espressivo al massimo... esempi di
melodie dove in brevissimo tempo si udivano tutti e 12 i suoni erano
allora sempre piu' frequenti, e il cromatismo affiancato ad un sistema
tonale in rapido sfaldamento, con concatenazioni sempre piu' libere
tra i vari accordi, i cui suoni erano spesso alterati, rischiava di
portare all'arbitrarieta', che e' la morte della creativita'.
Inoltre, il riutilizzo troppo anticipato dello stesso suono (a parte
ripetizioni o figure cicliche) risultava "fastidioso" o fuori luogo...
mentre le ottave vuote o le relazioni di ottava causavano indebolimenti
del discorso.  Basta vedere come anche Wagner nel Tristano
implicitamente (non poi tanto, a dire il vero, ma erano conseguenze di
altri principi armonici) facesse uso di idee simili.
L'ottava finale di Isotta, dal Fa# sul primo rigo al Fa# una ottava
sopra, suona quasi "vuoto", come un urlo disperato _interiore_
pur essendo apparentemente il contesto diatonico e convenzionale come
non mai, a causa di quello che accade _prima_ (per 3 ore e 40 !).
L'ottava semplicemente accennata doveva suonare in certi contesti
come le quinte parallele alle orecchie di Bach... eppure 400 anni prima
di Bach era considerato soddisfacentemente pieno dal punto di vista
armonico un procedere per quinte parallele !
Cosi' Schoenberg e l'altro che mi dimentico sempre hanno sviluppato
il sistema dodecafonico e concepito il principio di identita' per
_estrapolazione_.  Un sistema imperfetto e destinato a durare poco,
a dispetto degli auspici di Schoenberg, ma efficace in almeno due
sensi: ha permesso ad alcuni compositori di produrre ottima musica,
e ad altri di usare questo sistema come punto di partenza per linguaggi
piu' sofisticati, sistemi piu' coerenti.  Le ricerche di Boulez e
Stockhausen, ma anche l'uso imbarazzantemente efficace che della
serialita' hanno fatto autori come Piston e Simpson hanno reso il
secondo dopoguerra un periodo estremamente fertile.
Siamo di nuovo nel "Pays fertile".
Subito dopo l'opera di Schoenberg infatti si e' avvertita l'esigenza
di ridurre il colore armonico, usando serie difettive (Webern in
alcuni casi) o eccedenti (Stockhausen, Mantra), o dando la preferenza
ad alcuni suoni (Berio).  In questo modo si e' restaurata in parte
la asimmetria di questa colorazione.  Credo che il piu' grande
sconvolgimento di questi ultimi decenni sia stato il lavoro di compositori
come Murail e Grisei (la scuola spettrale francese) e Kaija Saariaho,
ma anche James Dillon.  Questi autori hanno recuperato i concetti di
armonia e di modulazione, e di utilizzo di modelli naturali nella
composizione.  Non a caso pero' questo si ha avuto simultaneamente
ad uno studio serio delle intonazioni, della microtonalita' e al
recupero della prassi esecutiva originale nella esecuzione di musica
del passato.  La consapevolezza che il sistema temperato e' artificiale
e andava superato era nell'aria, in tutti i settori della musica...
La musica e' artificiale.  E' opera dell'uomo.  La natura non fa musica,
puo' produrre bei suoni ma essi non sono musica.  Siccome la musica e'
una disciplina umana, la sua naturale evoluzione e' quella del pensiero,
come per la matematica o la fisica.  Non necessariamente di un pensiero
costruito a tavolino, si intende.
> [...]
> Che venga piu' spontaneo intonare un intervallo di quinta che di, poniamo,
> quarta diminuita, mi pare assodato.
Questo credo dipenda dalla abitudine.  E' piu' difficile intonare una
quarta meno un quarto di tono che una quarta, o una terza maggiore.
Perche' ?
Prova a intonare una settima minore.  Fai 10 semitoni, non 9 e mezzo
come sarebbe naturale perche' nella serie degli armonici.  E questo
perche' ?  perche' in europa fin da quando si e' nel pancione di mamma'
sono quelli gli intervalli che si sentono...
> Che il nostro orecchio avverta come sensazione di riposo, piacevole e
> distensiva la sovrapposizione di prima, terza e quinta, mentre avverte
> disagio di fronte ad accordi dissonanti mi pare esperienza comune.
per noi europei, e per le culture "bianche" europee.
> Che la terza, come dice Klaus, in passato non fosse considerata consonante,
> non e' da prendersi alla lettera.
vero.
> [...]
> Piuttosto era la quarta che suscitava pareri disparati, passando da
> Consonanza Perfetta a Dissonanza.
yap.
> In conclusione: la natura, con le sue armoniche ci offre la tavolozza da cui
> prendere le mosse.
Beh, da li si prendono le mosse, certo... ma lo stesso accordo di settima
di dominante non appartiene piu' a quella tavolozza !  Ai tempi di Monteverdi
andava preparata, la settima, proprio per quello...
Da li ha preso le mosse, ad esempio, anche Grisey, ma con altri risultati,
oppure Tenney, o Harry Partch...
Ciao



text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo ha scritto:
>  Non a caso pero' questo si ha avuto simultaneamente
> ad uno studio serio delle intonazioni, della microtonalita' e al
> recupero della prassi esecutiva originale nella esecuzione di musica del
> passato.  La consapevolezza che il sistema temperato e' artificiale e andava
> superato era nell'aria, in tutti i settori della musica...
Ho una idea molto vaga della "microtonalità". Me lo potresti spiegare ?
>
> Da li ha preso le mosse, ad esempio, anche Grisey, ma con altri risultati,
> oppure Tenney, o Harry Partch...
Leggevo sul libro "Lounge" di Gazzara  che Partch costruiva da sé strumenti
stranissimi, tipo il "Quadrangularis Reversium" e il "Canone Armonico a 44 corde".
Ma questi strumenti li usa ancora qualcuno o sono rimasti sepolti?
ciao stanz


text:
stanz wrote:
>
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo ha scritto:
>
> >  Non a caso pero' questo si ha avuto simultaneamente
> > ad uno studio serio delle intonazioni, della microtonalita' e al
> > recupero della prassi esecutiva originale nella esecuzione di musica del
> > passato.  La consapevolezza che il sistema temperato e' artificiale e andava
> > superato era nell'aria, in tutti i settori della musica...
>
> Ho una idea molto vaga della "microtonalità". Me lo potresti spiegare ?
Beh, si tratta dello studio, e dell'utilizzo, di intervalli arbitrari.
Altri temperamenti, suddivisioni dell'ottava in 17, 31, 51 parti eguali
(i 51 intervalli si ritrovano nella musica araba), i quarti e i sesti
di tono sognati da Busoni e usati da Alois Haba... tutto e' compreso
nel termine microtonalita'.
> > Da li ha preso le mosse, ad esempio, anche Grisey, ma con altri risultati,
> > oppure Tenney, o Harry Partch...
>
> Leggevo sul libro "Lounge" di Gazzara  che Partch costruiva da sé strumenti
> stranissimi, tipo il "Quadrangularis Reversium" e il "Canone Armonico a 44 corde".
> Ma questi strumenti li usa ancora qualcuno o sono rimasti sepolti?
SI, soprattutto per eseguire musiche di Partch, ma anche altri hanno usato
questi strumenti, come il Chromelodeon o altri assolutamente folli.
La Harry Partch Society pubblica libri di ogni genere su Partch.
Un po' di siti che hanno a che vedere con Partch e la micronotalita'
http://bway.net/~zoe/pulp/music.html
http://partch.edition.net/
http://www.music.sjsu.edu/Partch/harry_partch.html
http://www.echonyc.com/~jhhl/AFMM/



text:
On Fri, 06 Aug 1999 12:35:29 +0200, stanz <
st...@iol.it
> wrote:
>
>
>Vincenzo De Florio ha scritto:
>
>> Non ci giurerei, ma mi sembra di ricordare Emerson cosi' conciato nel
>> video di "Fanfare for the Common Man"
>
>Mi vengono ora dei dubbi su Copland...io credevo che quello fosse un
>pezzo di "Rodeo".
>--
Spero di non fare un errore clamoroso se dico che Rodeo è uscito un
po' prima del video di cui stiamo parlando. Mi pare fosse su Trilogy
(non azzardo la data di pubblicazione dell'album, ma forse, dico
'forse', era nel 1973), mentre invece Works 1, se non sbaglio, è del
1979 o giù di lì. Perdona l'eventuale inesattezza.....:))



text:
Il Fri, 06 Aug 1999 09:37:40 GMT,
deme...@sun.iss.it
 (Giovanni De Merulis) ha
scritto:
>infatti sono io che sostengo questo e sei tu che sostieni che veniamo
>al mondo privi di esperienza.
credi per caso nella reincarnazione ?
Altrimenti sarebbe necessaria una spiegazione.
>finalmente sento parlare anche da parte tua di genetica.
perché "anche" ?
>Era ora.
riperché ?
>Io personalmente non credo completamente nella teoria darwiniana per
>il semplice fatto che non credo nel concetto di "progresso" che
>dovrebbe essere intimamente connesso a quello di "evoluzione". Non
>credo cioe' che nello sviluppo dell'umanita' sia contenuto
>automaticamente il concetto di progresso e di miglioramento.
Darwin non ha mai sostenuto questo. Solo chi vuole tenere un piede in due scarpe
(religione e darwinismo) potrebbe pensare una cosa simile. Sopravvivenza del piú
adatto non sempre vuol dire progresso : se un virus qualsiasi distruggesse tutta
l'umanitá, pur essendo molto critico nei confronti di noi stessi, mi guarderei
bene dal pensare ad un progresso, mentre sarebbe inoppugnabilmente
"sopravvivenza del piú adatto", e Darwin continuerebbe ad aver ragione.
> Ho gia' detto che secondo me non viviamo meglio ora di quanto vivessere gli
>uomini nell'eta' dell'oro Barocca o della Grecia di Atene.
Giovanni, mi sembri molto confuso sulla genetica: tu pensi davvero che in un
periodo di tempo ridicolmente limitato,  come quello che intercorre tra noi e
l'antica Grecia possa essersi verificata qualche mutazione significativa nel
genoma umano ? Per correttezza bisogna anche considerare che trattasi di un
sistema aperto molto vasto, come quello costituito da Europa-Asia-Africa. Se
fossimo su un'isoletta certi processi sarebbero piú rapidi, perché la selezione
sarebbe molto piú stretta e quindi piú efficace (nel bene e nel male).
>...Tu mi parli di bombardamenti di radiazioni eccetera io ti parlavo di quello che
> un mio amico definisce "inconscio sociale".
mi sfugge il legame tra le due cose
>Ora come tu, credo, sai, il processo di ontogenesi nasce dall'incontro di due cellule
> (lo spermatozzo maschile e l'ovulo femminile e dallo scambio-interazione tra di loro.
spermatozzo ? :-))) sei un essere repellente :-))))
>Ora, capisco che tu sia dell'idea che siamo delle monadi come se avessero
>costruito un solido muro intorno alla nostra isoletta per cui nemmeno
>il mare puo' modificarne i confini, ma temo non sia cosi' e temo, per
>te, che all'interno di quelle due cellule alla cui origine c'e' il
>nostro essere siano contenute informazioni un po' piu' elevate che "il
>naso va fatto cosi'" e "tu avrai il pisellino e quindi sarai un
>maschietto".
Mi sembra un'opinione molto presuntuosa (sulla "elevazione" della razza umana) ,
ma mi stupisce che non si basi su considerazioni religiose. Vediamo il
seguito....
>Cosi' come esse (le informazioni) erano contenute nelle cellule
>germinali che hanno creato i tuoi genitori, e i loro genitori e cosi' via fino
> alle origini dell'essere umano.
>Per questo, fra l'altro non credo nella validita' delle teorie che sostengono
> che ammazzare un bambino prima della 12 settimana di sviluppo intrauterino
> non e' un assassinio.
Qualcuno non considera assassinio neppure uccidere una persona che sta soffrendo
troppo, anche se ha molto piú di 12 settimane.
Alcuni non considerano assassinio riconsegnare Ochalan alla Turchia....
Sono tutti punti di vista, ma basati su niuna certezza.
Io personalmente sono convinto che il confine, in questi ragionamenti, é molto
difficile da individuare. Allora bisogna affidarsi agli scaglioni, come per le
tasse. A 12 si, a 11 no : discorsi assurdi. Per chi ha fede, nel momento stesso
dell'unione dei gameti esiste un individuo. Per chi non ce l'ha, l'individuo é
un essere da quando é completo. Per me personalmente, la questione é molto piú
complessa: l'aborto é giustificabile solo come estremo rimedio per una
situazione di sofferenza, in cui il bimbo nascerebbe per soffrire prima ancora
di essere partorito. Non é facile parlarne, specie se non si vive in prima
persona quell'esperienza. Ti chiedo peró : come giustifichi il contrario, ovvero
organismi immaturi che vengono tenuti in vita artificialmente? Non é anch'essa
una forzatura, una coercizione immorale ?
>adesso spero di essermi spiegato.
non so se mi spiego, disse il paracadute ... :-))))
No, Giovanni, non ti sei spiegato affatto, perché ad argomenti scientifici,
basati su migliaia di esperimenti e verifiche, tu mi parli genericamente di un
tuo "amico", di "inconscio collettivo", di "elevazione nel DNA" : aria fritta.
Se vuoi dare piú consistenza a quello che dici, trova qualche argomento piú
tangibile, e non buttarla come al solito in politica, perché l'aborto non
c'entra affatto con il tema originale, che é molto piú interessante.



text:
Il Fri, 6 Aug 1999 14:35:11 +0200, "Giacomo Andreola" <
andr...@tin.it
> ha
scritto:
>Il fatto che tutti i popoli della terra, primitivi o non, abbiano adottato
>l'intervallo di ottava come ambito in cui inserire i vari intervalli e' cosa
>certa.
Vero, ma non dipende dal cervello: dipende dalla fisica delle onde e dalla
percezione del sistema auditivo. Comunque, anche la dodecafonia é basata
sull'intervallo di ottava, anzi lo é letteralmente, essendo "l'arte di comporre
con tutti i dodici suoni" che costituiscono appunto un'ottava suddivisa in
dodici semitoni, che é esattamente la stessa scala che usa il sistema tonale.
>Piuttosto era la quarta che suscitava pareri disparati, passando da
>Consonanza Perfetta a Dissonanza.
si, anche se non capisco perché vi sia questo dubbio: una quarta e una quinta
sono composte dalle stesse note, solo che una ha al basso quella che l'altra ha
all'acuto:
   DO-SOL é una quinta, SOL-DO é una quarta
>Dire che il sistema tonale e' artificiale quanto quello dodecafonico non mi
>pare corretto, anche se tutti sappiamo quanto sia artificiale la scala temperata.
A me pare che il discorso non vada posto in termini audio-fisici, come stai
facendo tu, ma piuttosto audio-sociali. Prendiamo il linguaggio: le persone che
vivono nelle stesse aree geografiche utilizzano la stessa lingua, ma prendi i
dialetti. Basta spostarsi di poco per trovare differenze enormi, dovute alla
storia di quei luoghi, alla lingua parlata da tutti quelli che sono passati a
conquistare quelle terre. Il DNA non c'entra un'accidenti di niente, poiché se
qualcuno, per assurdo, avesse subito una mutazione genetica che lo fa parlare in
un modo diverso, ne trarrebbe solo svantaggi, e la sua discendenza probabilmente
risulterebbe emarginata e non potrebbe riprodursi ulteriormente (sto ovviamente
estremizzando per farmi capire).
Io penso che le strutture musicali abbiano bisogno di un certo allenamento per
essere riconosciute, digerite ed apprezzate o aborrite. Mi stupirebbe un bimbo
appena nato che apprezza Händel e disprezza Prokofiev perché ce l'ha scritto nel
DNA, anche se é ovvio che certa musica di avanguardia, che basa tutto sugli
effetti speciali di suoni anche molto "ostici" sarebbe mal digerita da un
sistema auditivo non allenato. Ma questo a paritá di DNA (ovvero lo stesso
soggetto da piccolo e da grande).
>Vorrei approfondire meglio il discorso, ma il fragore di un martello
>pneumatico sopra la mia testa, con conseguente caduta di calcinacci sopra la
>tastiera mi costringe a chiudere senza tanti salamelecchi.
Capisco, vuoi gustarti al meglio una delle composizioni di RMA-M :-))))



text:
Il Fri, 06 Aug 1999 15:17:27 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto:
>Beh, da li si prendono le mosse, certo... ma lo stesso accordo di settima
>di dominante non appartiene piu' a quella tavolozza !  Ai tempi di Monteverdi
>andava preparata, la settima, proprio per quello...
ehi, ehi, un momento: nella "Selva" a un certo punto c'é come una specie di
modulazione tipica del R&B ! Con la settima di dominante ! Fatta da Monteverdi !
eh, ce l'aveva nel DNA ! :-))))



text:
KLAUS wrote:
>
> Giovanni, mi sembri molto confuso sulla genetica: tu pensi davvero che in un
> periodo di tempo ridicolmente limitato,  come quello che intercorre tra noi e
> l'antica Grecia possa essersi verificata qualche mutazione significativa nel
> genoma umano ?
Come no ? certo che i mutamenti sono avvenuti.
Allora la tonalita' non era ancora impressa nel nostro DNA, ora si' :-)
Mocenigo sarcastico.



text:
KLAUS wrote:
>
> Il Fri, 06 Aug 1999 15:17:27 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto:
>
> >Beh, da li si prendono le mosse, certo... ma lo stesso accordo di settima
> >di dominante non appartiene piu' a quella tavolozza !  Ai tempi di Monteverdi
> >andava preparata, la settima, proprio per quello...
> ehi, ehi, un momento: nella "Selva" a un certo punto c'é come una specie di
> modulazione tipica del R&B ! Con la settima di dominante ! Fatta da Monteverdi !
> eh, ce l'aveva nel DNA ! :-))))
Lo abbiamo individuato, l'anello di congiunzione, tra l'ominide
premonteverdiana senza la tonalita' (Homo Sapiens sed mica tantus) e
l'Uomo moderno, l'Homo Sapiens Sapiens Tonalis.
Dici che ci danno il Nobel per questo ???
Hoioioi !
 Roberto
PS: mi sfugge un dettaglio, che e' il "R&B"... pedona l'ingnoranza...
/_/  Roberto Maria Avanzi
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
\  "Wer Musik nicht liebt, verdient nicht, ein Mensch
_\   genannt zu werden"  -- Johann Wolfgang von Goethe (1822)


text:
Il Sat, 07 Aug 1999 19:20:42 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto:
>PS: mi sfugge un dettaglio, che e' il "R&B"... pedona l'ingnoranza...
urgh ! se lo scoprono su iarp !!!
Rythm and Blues vuol dire ... hai mangiato troppa anguria :-))))



text:
On Fri, 06 Aug 1999 21:54:49 GMT, clc...@rin.tin.tin (KLAUS) wrote:
>>infatti sono io che sostengo questo e sei tu che sostieni che veniamo
>>al mondo privi di esperienza.
>credi per caso nella reincarnazione ?
>Altrimenti sarebbe necessaria una spiegazione.
se tu leggessi tutto  quello che scrivo, e non solo quello che ti fa
comodo avresti gia' la risposta.
>>finalmente sento parlare anche da parte tua di genetica.
>perché "anche" ?
perche' finora mi era sembrato di capire che fosse questa la cosa che
ti dava fastidio.
>>Era ora.
>riperché ?
perche' e' l'agomento intorno al quale stiamo discorrendo.
>>Io personalmente non credo completamente nella teoria darwiniana per
>>il semplice fatto che non credo nel concetto di "progresso" che
>>dovrebbe essere intimamente connesso a quello di "evoluzione". Non
>>credo cioe' che nello sviluppo dell'umanita' sia contenuto
>>automaticamente il concetto di progresso e di miglioramento.
>Darwin non ha mai sostenuto questo. Solo chi vuole tenere un piede in due scarpe
>(religione e darwinismo) potrebbe pensare una cosa simile. Sopravvivenza del piú
>adatto non sempre vuol dire progresso : se un virus qualsiasi distruggesse tutta
>l'umanitá, pur essendo molto critico nei confronti di noi stessi, mi guarderei
>bene dal pensare ad un progresso, mentre sarebbe inoppugnabilmente
>"sopravvivenza del piú adatto", e Darwin continuerebbe ad aver ragione.
interessante. Il discorso che Darwin fa nella "evoluzione delle
specie" e' pero' in quella direzione che indico io e manca, non per
colpa sua, dell'aspetto genetico, che pero' si intravede a livello di
intuizione nella lettura del testo. Personalmente ho un grande
rispetto per Darwin e per la sua teoria, che pero' non condivido in
pieno proprio laddove attribuisce alla sua teoria un carattere di
progressivita' insito nel suo discoros evoluzionista. Vedo che e' la
stessa cosa per te e me ne compiaccio.
>> Ho gia' detto che secondo me non viviamo meglio ora di quanto vivessere gli
>>uomini nell'eta' dell'oro Barocca o della Grecia di Atene.
>Giovanni, mi sembri molto confuso sulla genetica: tu pensi davvero che in un
>periodo di tempo ridicolmente limitato,  come quello che intercorre tra noi e
>l'antica Grecia possa essersi verificata qualche mutazione significativa nel
>genoma umano ? Per correttezza bisogna anche considerare che trattasi di un
>sistema aperto molto vasto, come quello costituito da Europa-Asia-Africa. Se
>fossimo su un'isoletta certi processi sarebbero piú rapidi, perché la selezione
>sarebbe molto piú stretta e quindi piú efficace (nel bene e nel male).
secondo me sei tu che hai le idee confuse, ma non credo che si vada
molto avanti nella discussione accusandosi vicendevolmente. Per
aiutarti a diradare un pochino il tuo stato confusionale, ti ripeto
che tu continuia parlare di genoma e di bombardamenti e di non so bene
cosa mentre io faccio un discorso legato all'essere umano.
>>...Tu mi parli di bombardamenti di radiazioni eccetera io ti parlavo di quello che
>> un mio amico definisce "inconscio sociale".
>mi sfugge il legame tra le due cose
non ne dubitavo.
>>Ora come tu, credo, sai, il processo di ontogenesi nasce dall'incontro di due cellule
>> (lo spermatozzo maschile e l'ovulo femminile e dallo scambio-interazione tra di loro.
>spermatozzo ? :-))) sei un essere repellente :-))))
scusa stavo mangiando un maritozzo e ho messo una "z" al posto di una
"o"
>>Ora, capisco che tu sia dell'idea che siamo delle monadi come se avessero
>>costruito un solido muro intorno alla nostra isoletta per cui nemmeno
>>il mare puo' modificarne i confini, ma temo non sia cosi' e temo, per
>>te, che all'interno di quelle due cellule alla cui origine c'e' il
>>nostro essere siano contenute informazioni un po' piu' elevate che "il
>>naso va fatto cosi'" e "tu avrai il pisellino e quindi sarai un
>>maschietto".
>Mi sembra un'opinione molto presuntuosa (sulla "elevazione" della razza umana) ,
>ma mi stupisce che non si basi su considerazioni religiose. Vediamo il
>seguito....
Non capisco (scusa sai, ma deve essere il mio stato confusionale....).
Dove sarebbe la presunzione?
>>Cosi' come esse (le informazioni) erano contenute nelle cellule
>>germinali che hanno creato i tuoi genitori, e i loro genitori e cosi' via fino
>> alle origini dell'essere umano.
>>Per questo, fra l'altro non credo nella validita' delle teorie che sostengono
>> che ammazzare un bambino prima della 12 settimana di sviluppo intrauterino
>> non e' un assassinio.
>Qualcuno non considera assassinio neppure uccidere una persona che sta soffrendo
>troppo, anche se ha molto piú di 12 settimane.
>Alcuni non considerano assassinio riconsegnare Ochalan alla Turchia....
>Sono tutti punti di vista, ma basati su niuna certezza.
>Io personalmente sono convinto che il confine, in questi ragionamenti, é molto
>difficile da individuare. Allora bisogna affidarsi agli scaglioni, come per le
>tasse. A 12 si, a 11 no : discorsi assurdi.
Se ti rifereisci agli scaglioni si' sono d'accordo con te, sono
discorsi assurdi.
>Per chi ha fede, nel momento stesso
>dell'unione dei gameti esiste un individuo. Per chi non ce l'ha, l'individuo é
>un essere da quando é completo.
Veramente io mi sono convinto della completezza dell'individuo gia'
fin dal suo concepimento leggendo un testo scientifico: J.P: Changeux:
L'uomo Neuronale, nel quale veniva spiegato il processo ontogenetico.
Ho poi letto il trattato di Darwin "L'evoluzione delle specie" e dei
trattati di anatomia e fisiologia umana, e tu?
Se tu ne fai una questione religiosa il problema e' tutto tuo, e mi
sembra che chi la butta in politica sei tu.
>Per me personalmente, la questione é molto piú
>complessa: l'aborto é giustificabile solo come estremo rimedio per una
>situazione di sofferenza, in cui il bimbo nascerebbe per soffrire prima ancora
>di essere partorito.
Questo lo pensa soprattutto chi sa gia' che dovra' soffrire LUI (o
LEI) perche' dovra prendersi cura di un essere indifeso. D'altra parte
la teoria della eliminazione degli esseri inferiori era ampiamente
praticata anche nella germania del periodo 1934-1945. Con la scusa che
si vuole evitare una sofferenza inutile, si pensa, in genere,
soprattutto al proprio tornaconto.
Io penso che l'aborto non sia mai giustificabile, ma che a volte possa
essere una dolorosa necessita'. Tenendo pero' sempre ben presente che
si tratta di un omicidio.
>Non é facile parlarne, specie se non si vive in prima
>persona quell'esperienza. Ti chiedo peró : come giustifichi il contrario, ovvero
>organismi immaturi che vengono tenuti in vita artificialmente? Non é anch'essa
>una forzatura, una coercizione immorale ?
penso proprio di si'.
>>adesso spero di essermi spiegato.
>non so se mi spiego, disse il paracadute ... :-))))
ahahahahahahahaha, ma che spiritoso!
>No, Giovanni, non ti sei spiegato affatto, perché ad argomenti scientifici,
>basati su migliaia di esperimenti e verifiche,
aspetto ansioso una bibliografia in merito.
>tu mi parli genericamente di un
>tuo "amico",
Sandro Gindro
bibliografia:
1) A Tiresia
2) Articoli dalla Rivista "Psicoanalisi Contro"
3) Raccolta delle conversazioni tenute nei seminari di studio
1980-1994
>di "inconscio collettivo",
>di "elevazione nel DNA" : aria fritta.
il fatto che TU li ritenga aria fritta non la fanno necessariamente
tale. Quanto all'elevazione del DNA dimmi dove l'hai letto e poi ne
riparliamo
>Se vuoi dare piú consistenza a quello che dici, trova qualche argomento piú
>tangibile, e non buttarla come al solito in politica, perché l'aborto non
>c'entra affatto con il tema originale, che é molto piú interessante.
Ripeto, quello che la butta in politica sei tu. Per TE l'aborto e' un
problema politico, per me e' un problema scientifico.



text:
Il Mon, 09 Aug 1999 08:18:47 GMT,
deme...@sun.iss.it
 (Giovanni De Merulis) ha
scritto:
>se tu leggessi tutto  quello che scrivo, e non solo quello che ti fa
>comodo avresti gia' la risposta.
stai dicendo che sono in malafede, invece io mi sforzo di capirti.
Potrei dirti che sei tu in malafede, e non se ne uscirebbe piú.
Posso solo dire che questo atteggiamento, ovvero dire che c'é la risposta, ma
senza dirla e rinviando ad una rilettura del post é completamente inutile, e
serve solo quando non si sanno esprimere le proprie idee con semplicitá, il che
succede quando si dicono cose che non si sono capite.
Supporre che gli altri non vogliano capire serve solo per non farsi capire.
Cappitto mmi hahi ?
>... finora mi era sembrato di capire che fosse questa la cosa (la genetica) che
>ti dava fastidio.
Figurati ! É una delle scienze piú interessanti !
Purtroppo é stata attaccata pesantemente dai creazionisti, spesso con argomenti
molto viscerali.
>interessante. Il discorso che Darwin fa nella "evoluzione delle
>specie" e' pero' in quella direzione che indico io e manca, non per
>colpa sua, dell'aspetto genetico, che pero' si intravede a livello di
>intuizione nella lettura del testo.
Bisognerebbe leggere entrambe le opere maggiori di Charles Darwin, per farsene
un'idea completa. I titoli sono:
Sull'origine della specie
L'origine dell'uomo
Io li lessi molto tempo fa, per cui non ricordo la parte "romanzata", mentre mi
sono molto chiari i concetti che stanno dietro il darwinismo, in particolare la
combinazione delle due forze motrici: la mutazione all'interno di una specie e
la selezione naturale del piú adatto alla sopravvivenza.
É tutto molto "semplice" e potente, e pertanto geniale.
Non é necessario introdurre concetti morali in questo processo: non servono.
Per questo la sua teoria é stata attaccata duramente dai creazionisti, i quali
non possono immaginare che possa esistere qualcosa senza essere creato, anche se
Darwin spiega appunto che si tratta di trasformazione e non di creazione.
> Personalmente ho un grande
>rispetto per Darwin e per la sua teoria, che pero' non condivido in
>pieno proprio laddove attribuisce alla sua teoria un carattere di
>progressivita' insito nel suo discoros evoluzionista. Vedo che e' la
>stessa cosa per te e me ne compiaccio.
Secondo me hai frainteso: Darwin non attribuisce al significato "progresso"
quello che pensi tu. Per lui il progresso (in una mutazione genetica) si
verifica allorquando la nuova mutazione riesce ad essere piú adatta alla
sopravvivenza, e quindi é un progresso nel senso "naturale", non certo "etico".
Potrei peró aver dimenticato che il suo modo di scrivere possa indurre questo
fraintendimento, anche perché doveva cercare di farsi approvare la teoria da
coloro che cercano l'etica in ogni azione umana o, in genere, naturale.
> Per aiutarti a diradare un pochino il tuo stato confusionale, ti ripeto
>che tu continuia parlare di genoma e di bombardamenti e di non so bene
>cosa mentre io faccio un discorso legato all'essere umano.
Credevo che stessimo parlando di genetica e di evoluzione, non di antropologia
culturale.
>>>...Tu mi parli di bombardamenti di radiazioni eccetera io ti parlavo di quello che
>>> un mio amico definisce "inconscio sociale".
>>mi sfugge il legame tra le due cose
>non ne dubitavo.
Lo credo: getti la pietra e ritiri la mano.
Esprimi con compiutezza il tuo pensiero. Vedrai che riusciró a legarlo :-))))
>scusa stavo mangiando un maritozzo e ho messo una "z" al posto di una "o"
E la vedovazza cosa ne dice delle tue abitudini cannibalesche ? :-))))
>Dove sarebbe la presunzione?
ti riporto un pezzettino del tuo post:
>>>...che all'interno di quelle due cellule alla cui origine c'e' il
>>>nostro essere siano contenute informazioni un po' piu' elevate che "il
>>>naso va fatto cosi'" e "tu avrai il pisellino e quindi sarai un
>>>maschietto".
Cosa intendi per "piú  elevate" ? Piú elevate di che ?
>Veramente io mi sono convinto della completezza dell'individuo gia'
>fin dal suo concepimento leggendo un testo scientifico: J.P: Changeux:
>L'uomo Neuronale, nel quale veniva spiegato il processo ontogenetico.
>Ho poi letto il trattato di Darwin "L'evoluzione delle specie" e dei
>trattati di anatomia e fisiologia umana, e tu?
Bé, i soliti: Mendel, Darwin, un libro di cui ho dimenticato l'autore che si
intitola "Evoluzione o creazione ?" , molto interessante.
Praticamente tutti i libri di K.Lorenz, molti trattati sulla psicologia animale,
molti articoli su DNA RNA ecc. de Le scienze, sono appassionato di zoologia ...
purtroppo ho alcune lacune da riempire in biologia, in particolare sulla
riproduzione cellulare, che spero di colmare al piú presto: hai qualche
riferimento bibliografico ?
>Se tu ne fai una questione religiosa il problema e' tutto tuo, e mi
>sembra che chi la butta in politica sei tu.
No, io vorrei che NON se ne facesse un problema né religioso né politico.
Indubbiamente, peró, la questione "morale" va affrontata se parliamo
dell'aborto.
>Questo lo pensa soprattutto chi sa gia' che dovra' soffrire LUI (o
>LEI) perche' dovra prendersi cura di un essere indifeso.
Infatti il problema nasce dall'unione di due persone immature.
Problema nel problema: non pensi che siano anch'essi indifesi ?
O pensi di dividere il mondo in bravi e cattivi ?
Io penso che se due ragazzi hanno commesso un'imprudenza, fargliela continuare
sarebbe un'aggravare la situazione anziché migliorarla. Attribuire all'unione di
due cellule germinali un significato cosí pregnante mi sembra una
sopravvalutazione del significato stesso della vita umana. Capisco che qui
ognuno avrá pareri estrememante personali. Per fortuna.
Se poi vogliamo adorare le cellule umane, facciamolo essendo consapevoli che si
tratta di misticismo ma non di scienza.
Sempre aborrendo l'aborto come pratica anticoncezionale, ovviamente.
> D'altra parte
>la teoria della eliminazione degli esseri inferiori era ampiamente
>praticata anche nella germania del periodo 1934-1945.
Come puoi essere cosí cinico nei confronti di chi si pone invece il problema in
modo serio ? Cosa c'entra la selezione della razza con la selezione della
natura?
>Con la scusa che si vuole evitare una sofferenza inutile, si pensa, in genere,
>soprattutto al proprio tornaconto.
Stai facendo un processo alle intenzioni: se lo sa Berlusconi ti considera un
magistrato comunista italiano :-)))
>Io penso che l'aborto non sia mai giustificabile, ma che a volte possa
>essere una dolorosa necessita'.
Esatto.
> Tenendo pero' sempre ben presente che si tratta di un omicidio.
Impreciso. Non possiamo individuare con certezza il momento in cui un essere
vivente acquista i diritti/doveri insiti nell'appartenenza alla societá.
>Sandro Gindro
>bibliografia:
>1) A Tiresia
>2) Articoli dalla Rivista "Psicoanalisi Contro"
>3) Raccolta delle conversazioni tenute nei seminari di studio 1980-1994
se riesco a trovare qualcosa, volentieri la leggeró.
Nel frattempo, se non ti disturba troppo, potresti anche parlarne un po' piú
approfonditamente, o non parli per castigare chi non l'ha letto :-)))
> Quanto all'elevazione del DNA dimmi dove l'hai letto e poi ne
>riparliamo
poco piú sopra trovi il tuo pezzettino di post in questione.
>Ripeto, quello che la butta in politica sei tu. Per TE l'aborto e' un
>problema politico, per me e' un problema scientifico.
Per te é un problema sociale, perché parli di omicidio.
Per me é un problema scientifico-morale, ovvero:
1) quando possiamo dire di trovarci di fronte ad un essere umano ?
2) in quella situazione, per quell'essere (sia esso umano o proto-umano) é
meglio proseguire nella riproduzione cellulare, sapendo quale sará probabilmente
il suo destino ? (l'eutanasia allo specchio, praticamente)
Attenzione: io non sono sicuro sulle risposte, mentre tu invece lo sembri giá.



text:
On Mon, 09 Aug 1999 09:44:32 GMT, clc...@rin.tin.tin (KLAUS) wrote:
>Il Mon, 09 Aug 1999 08:18:47 GMT,
deme...@sun.iss.it
 (Giovanni De Merulis) ha
>scritto:
>
>>se tu leggessi tutto  quello che scrivo, e non solo quello che ti fa
>>comodo avresti gia' la risposta.
>stai dicendo che sono in malafede, invece io mi sforzo di capirti.
non e' vero, e scrivendo cosi' in malafede lo sei ORA.
>Potrei dirti che sei tu in malafede, e non se ne uscirebbe piú.
appunto.
>Posso solo dire che questo atteggiamento, ovvero dire che c'é la risposta, ma
>senza dirla e rinviando ad una rilettura del post é completamente inutile, e
>serve solo quando non si sanno esprimere le proprie idee con semplicitá, il che
>succede quando si dicono cose che non si sono capite.
scusi maestro. Io non posseggo ancora il bene della Verita'. Comunque
in un mio post precedente avevo precisato che non parlavo di
reincarnazione, capisco che sia un concetto confusionario ma a me
pareva chiaro.
>Supporre che gli altri non vogliano capire serve solo per non farsi capire.
>Cappitto mmi hahi ?
il problema e' in gran parte anche tuo.
>Figurati ! É una delle scienze piú interessanti !
>Purtroppo é stata attaccata pesantemente dai creazionisti, spesso con argomenti
>molto viscerali.
.....................
>Non é necessario introdurre concetti morali in questo processo: non servono.
>Per questo la sua teoria é stata attaccata duramente dai creazionisti, i quali
>non possono immaginare che possa esistere qualcosa senza essere creato, anche se
>Darwin spiega appunto che si tratta di trasformazione e non di creazione.
se non spieghi con chi ce l'hai mi attribuisci concetti che non sono
miei, io non sono creazionista (se con questo intendi che DIo fece
Adamo ed Eva e tutte le specie animali e via dicendo).
>>interessante. Il discorso che Darwin fa nella "evoluzione delle
>>specie" e' pero' in quella direzione che indico io e manca, non per
>>colpa sua, dell'aspetto genetico, che pero' si intravede a livello di
>>intuizione nella lettura del testo.
>Bisognerebbe leggere entrambe le opere maggiori di Charles Darwin, per farsene
>un'idea completa. I titoli sono:
>Sull'origine della specie
>L'origine dell'uomo
>Io li lessi molto tempo fa, per cui non ricordo la parte "romanzata", mentre mi
>sono molto chiari i concetti che stanno dietro il darwinismo, in particolare la
>combinazione delle due forze motrici: la mutazione all'interno di una specie e
>la selezione naturale del piú adatto alla sopravvivenza.
>É tutto molto "semplice" e potente, e pertanto geniale.
e chi dice di no?
>> Personalmente ho un grande
>>rispetto per Darwin e per la sua teoria, che pero' non condivido in
>>pieno proprio laddove attribuisce alla sua teoria un carattere di
>>progressivita' insito nel suo discoros evoluzionista. Vedo che e' la
>>stessa cosa per te e me ne compiaccio.
>Secondo me hai frainteso: Darwin non attribuisce al significato "progresso"
>quello che pensi tu. Per lui il progresso (in una mutazione genetica) si
>verifica allorquando la nuova mutazione riesce ad essere piú adatta alla
>sopravvivenza, e quindi é un progresso nel senso "naturale", non certo "etico".
>Potrei peró aver dimenticato che il suo modo di scrivere possa indurre questo
>fraintendimento, anche perché doveva cercare di farsi approvare la teoria da
>coloro che cercano l'etica in ogni azione umana o, in genere, naturale.
dalla lettura di Darwin ho ricavato questo, cioe' che legato al
discorso dell'adattamento c'e' anche un concetto di progresso. Se poi
tu leggendolo hai ricavato altre interpretazioni non so che farci.
>> Per aiutarti a diradare un pochino il tuo stato confusionale, ti ripeto
>>che tu continuia parlare di genoma e di bombardamenti e di non so bene
>>cosa mentre io faccio un discorso legato all'essere umano.
>Credevo che stessimo parlando di genetica e di evoluzione, non di antropologia
>culturale.
e cos'altro e' il discorso dull'uomo?
>>>>...Tu mi parli di bombardamenti di radiazioni eccetera io ti parlavo di quello che
>>>> un mio amico definisce "inconscio sociale".
>>>mi sfugge il legame tra le due cose
>>non ne dubitavo.
>Lo credo: getti la pietra e ritiri la mano.
>Esprimi con compiutezza il tuo pensiero. Vedrai che riusciró a legarlo :-))))
ripeto il concetto sperando che stavolta ti appaia piu' chiaro: tu hai
una visione dell'uomo come un essere che nel momento in cui nasce
(quando e' concepito, quando viene partorito, dopo un mese dal
concepimento, dopo tre mesi, non si sa) e' come un quaderno pieno di
fogli bianchi, privo di esperienza e di conoscenza. Potremmo dire che
ti rifai alla visione empirista della vita per cui l'esperienza e' la
sola fonte della cooscenza. Io ho una visione dell'uomo che fa si che
il bambino all'atto del concepimento, che e' il prodotto dell'unione
delle cellule cerminali paterna e materna, riceve molte informazioni e
che queste informazioni sono quello che Sandro Gindro, o se preferisci
IO definisco "Inconscio sociale" , che e' un dato in continua
evoluzione e che si modifica (nell'ambito di un gruppo socialmente
omogeneo e scusa se non sono piu' chiaro di cosi') attraverso le
esperienze di quel gruppo. e quindi le informazioni contenute nel DNA
delle cellule germinali non sono solo "colore dei capelli biondo" e
"naso a patata" ma anche altre informazioni che costituiscono i primi
punti di riferimento per il bambino nel suo agire nel mondo
>>scusa stavo mangiando un maritozzo e ho messo una "z" al posto di una "o"
>E la vedovazza cosa ne dice delle tue abitudini cannibalesche ? :-))))
zitto! mi sta cercando con un mattarello...........
>>Dove sarebbe la presunzione?
>ti riporto un pezzettino del tuo post:
>>>>...che all'interno di quelle due cellule alla cui origine c'e' il
>>>>nostro essere siano contenute informazioni un po' piu' elevate che "il
>>>>naso va fatto cosi'" e "tu avrai il pisellino e quindi sarai un
>>>>maschietto".
>Cosa intendi per "piú  elevate" ? Piú elevate di che ?
Non so, se tu ritieni che alcuni concetti come quello di "esistenza"
siano dello stesso valore di quello "colore della pelle" allora
correggo e dico "che all'interno di quelle due cellule alla cui
origine c'e' il nostro essere siano contenute altre informazioni oltre
a quelle riguardanti il fatto che  "il naso va fatto cosi'" e "tu
avrai il pisellino e quindi sarai un maschietto"
>>Veramente io mi sono convinto della completezza dell'individuo gia'
>>fin dal suo concepimento leggendo un testo scientifico: J.P: Changeux:
>>L'uomo Neuronale, nel quale veniva spiegato il processo ontogenetico.
>>Ho poi letto il trattato di Darwin "L'evoluzione delle specie" e dei
>>trattati di anatomia e fisiologia umana, e tu?
>Bé, i soliti: Mendel, Darwin, un libro di cui ho dimenticato l'autore che si
>intitola "Evoluzione o creazione ?" , molto interessante.
>Praticamente tutti i libri di K.Lorenz, molti trattati sulla psicologia animale,
>molti articoli su DNA RNA ecc. de Le scienze, sono appassionato di zoologia ...
>purtroppo ho alcune lacune da riempire in biologia, in particolare sulla
>riproduzione cellulare, che spero di colmare al piú presto: hai qualche
>riferimento bibliografico ?
il testo base per i licei: D'alessandro: "Biologia" e' un ottimo
testo, e' scritto molto chiaramente e da' un quadro generale molto ben
fatto.
>>Se tu ne fai una questione religiosa il problema e' tutto tuo, e mi
>>sembra che chi la butta in politica sei tu.
>No, io vorrei che NON se ne facesse un problema né religioso né politico.
>Indubbiamente, peró, la questione "morale" va affrontata se parliamo
>dell'aborto.
certo.
>>Questo lo pensa soprattutto chi sa gia' che dovra' soffrire LUI (o
>>LEI) perche' dovra prendersi cura di un essere indifeso.
>Infatti il problema nasce dall'unione di due persone immature.
>Problema nel problema: non pensi che siano anch'essi indifesi ?
>O pensi di dividere il mondo in bravi e cattivi ?
>Io penso che se due ragazzi hanno commesso un'imprudenza, fargliela continuare
>sarebbe un'aggravare la situazione anziché migliorarla. Attribuire all'unione di
>due cellule germinali un significato cosí pregnante mi sembra una
>sopravvalutazione del significato stesso della vita umana. Capisco che qui
>ognuno avrá pareri estrememante personali. Per fortuna.
>Se poi vogliamo adorare le cellule umane, facciamolo essendo consapevoli che si
>tratta di misticismo ma non di scienza.
>Sempre aborrendo l'aborto come pratica anticoncezionale, ovviamente.
l'union di due cellule germinali produce un essere vivo, prieno di
ricchezze, di desideri e di amore. Se ti sembra poco, non so cosa
aggiungere. Certo, e' una cellula, assomiglia poco, molto poco
all'individuo che sara' quando quella stessa cellula si dividera'
prima in due poi in quattro eccetera.. poi alcune parti si
differenzieranno alcune delle cellule che avranno avuto origine da
quella unica cellula iniziale costituiranno le ossa, altre il sistema
nervoso e cosi' via, chiamalo come vuoi, miracolo della scienza,
mistero geniale, prodotto chimico dell'azione di una serie di acidi
nucleici ma resta una cosa meravigliosa e appassionate e tutto ha
origine da quell'unica cellula che e' quindi gia' l'individuo completo
nella sua interezza. ed e' gia' un essere che si muove nel mondo con
passione e desiderio. Tu dici che non si puo' addebitare a due
giovinetti l'errore di una scopata, e io ti domando perche' deve
essere il frutto di quell'errore a pagare. Scherzando dicevo che per
la legge dovrebbe essere fatta cosi': La persona che vuole abortire va
dal medico o meglio, dal notaio, scrive un documento nel cquale
dichiara: "Voglio abortire". Lo si mette in busta chiusa e quando il
figlio raggiunge l'eta' legale gli si chiede: "tu che ne pensi"? e se
lui e' daccordo lo si ammazza, altrimenti non se ne fa niente. In ogni
caso davanti a quei ragazzi deboli e indifesi c'e' qualcun altro molto
piu' debole ed indifeso di loro, qualcuno cui e' negato persino il
fatto che esista.
>> D'altra parte
>>la teoria della eliminazione degli esseri inferiori era ampiamente
>>praticata anche nella germania del periodo 1934-1945.
>Come puoi essere cosí cinico nei confronti di chi si pone invece il problema in
>modo serio ? Cosa c'entra la selezione della razza con la selezione della
>natura?
IO RISPONDEVO SERIAMENTE e credo di essere molto meno cinico di chi si
inventa termini come "zigote" al posto di "bambino" e "aborto" o
"eutanasia" al posto di "omicidio" per avere la coscienza pulita. Il
percorso logico non e' diverso da chi sosteneva che le donne non
avevano l'anima e chi definiva gli ebrei "razza inferiore" per poterli
sterminare in pace e senza rimorsi.
>>Con la scusa che si vuole evitare una sofferenza inutile, si pensa, in genere,
>>soprattutto al proprio tornaconto.
>Stai facendo un processo alle intenzioni: se lo sa Berlusconi ti considera un
>magistrato comunista italiano :-)))
si vede che leggo troppo le interviste di Caselli
>>Io penso che l'aborto non sia mai giustificabile, ma che a volte possa
>>essere una dolorosa necessita'.
>Esatto.
grazie, papa'
>> Tenendo pero' sempre ben presente che si tratta di un omicidio.
>Impreciso.

avessi scritto "non sono d'accordo" ti avrei seguito, ma se scrivi
impreciso attribuisci alle tue opinioni una qualifica di veridicita'
che rende impossibile continuare la discussione in questi termini.
>Non possiamo individuare con certezza il momento in cui un essere
>vivente acquista i diritti/doveri insiti nell'appartenenza alla societá.
OK allora un essere e' considerato "incapace" a tutti gli effetti di
legge fino al quattordicesimo anno d'eta'. Infatti come sai, non puo'
essere punito nemmeno se ammazza un altro se ha meno di quattordici
anni. Che facciamo, estendiamo il diritto di vita e di morte sul
bambino fino a quell'eta'?
>>Sandro Gindro
>>bibliografia:
>>1) A Tiresia
>>2) Articoli dalla Rivista "Psicoanalisi Contro"
>>3) Raccolta delle conversazioni tenute nei seminari di studio 1980-1994
>se riesco a trovare qualcosa, volentieri la leggeró.
>Nel frattempo, se non ti disturba troppo, potresti anche parlarne un po' piú
>approfonditamente, o non parli per castigare chi non l'ha letto :-)))
di lui? delle sue teorie? Dio mio, mi ci vorrebbe una vita, se
consideri che su un solo concetto stiamo discutendo da una
settimana.....
>>Ripeto, quello che la butta in politica sei tu. Per TE l'aborto e' un
>>problema politico, per me e' un problema scientifico.
>Per te é un problema sociale, perché parli di omicidio.
e' un problema sociale perche' parlo di omicidio....... interessante e
rivelatrice questa frase.
>Per me é un problema scientifico-morale, ovvero:
>1) quando possiamo dire di trovarci di fronte ad un essere umano ?
l'ho scritto sopra
>2) in quella situazione, per quell'essere (sia esso umano o proto-umano) é
>meglio proseguire nella riproduzione cellulare, sapendo quale sará probabilmente
>il suo destino ? (l'eutanasia allo specchio, praticamente)
perche' tu chi sei, Dio? Tu che ne sai di quello che sara' la sua
vita? E soprattutto chi ti da' il diritto di togliergliela?
>Attenzione: io non sono sicuro sulle risposte, mentre tu invece lo sembri giá.
Io pongo dei problemi. Quanto al fatto delle certezze mie e dei dubbi
tuoi rileggiamoci insieme questo thread e poi ne riparliamo (OK, OK,
non ho altri argomenti e non ho le idee chiare......)
