title: Chopin

text:
Giangia <
giangiatTI_...@tiscalinet.it
> wrote in message
9ahh0l$f79$3...@pegasus.tiscalinet.it...
<snip>
> beh, suonare bene SIA Bramhs che Chopin č davvero dura.
> sono due mondi lontanissimi e diversissimi per un pianista ....
> e sinceramente devo ancora sentire un pianista che li abbia valorizzati
> contemporaneamente. (magari FLC puň dirci di piů ...)
buongiorno, non sono FLC, ma almeno
due nomi mi balzano alla mente :
Michelangeli e Richter. Mi verrebbe da dire
Backhaus, ma non conosco abbastanza il suo
Chopin. Poi starei anche per dire Pollini,
ma cosa ha inciso di Brahms , oltre ai
concerti ? Lo Casciooooooo !
--
----------------------------------------
carlo gerelli :
sof...@libero.it
----------------------------------------
"Gonna see mrs.Liza, gonna go to Mississippi ..."
Woody Allen - Take the Money and Run


title: Chopin

author: Tito Ceccherini

text:
"Giangia" <
giangiatTI_...@tiscalinet.it
> ha scritto:
>beh, suonare bene SIA Bramhs che Chopin č davvero dura.
>sono due mondi lontanissimi e diversissimi per un pianista ....
oh, bella! e Mozart e Skrjabin, Schubert e Bartók?
>e sinceramente devo ancora sentire un pianista che li abbia valorizzati
>contemporaneamente. (magari FLC puň dirci di piů ...)
mah, anche senza essere FLC (si dice Jashugan! ;-)) mi vengono alla
mente, di primo acchito:
Backhaus, ABM, Richter, Zimerman... mica pinzellacchere!
>per questo mi stupisce che t'abbia fatto inorridire e per l'uno e per
>l'altro :-)
oh, io conosco musicisti che mi fanno inorridire quaunque cosa
facciano.
e, consentitemelo, non faccio nomi! ;-)
ciao
Tito


title: Chopin

text:
"Carlo Gerelli" <
sof...@libero.it
> ha scritto:
>buongiorno, non sono FLC, ma almeno
>due nomi mi balzano alla mente :
>Michelangeli e Richter. Mi verrebbe da dire
>Backhaus, ma non conosco abbastanza il suo
>Chopin. Poi starei anche per dire Pollini,
>ma cosa ha inciso di Brahms , oltre ai
>concerti ? Lo Casciooooooo !
cos'ha inciso? poco.
ma spero che non siamo ancora al punto di considerare segno
dell'interprete e della sua rilevanza soltanto l'esistenza di
incisioni (ufficiali)...
di questi tempi, intanto, Pollini suona un po' dappertutto l'op. 116
(integrale...)
T


title: Chopin

author: Giangia

text:
Tito Ceccherini <
titocec...@bigfoot.com
> wrote in message
17qqctg3e7nqs7bqt...@4ax.com...
> "Giangia" <
giangiatTI_...@tiscalinet.it
> ha scritto:
>
> >beh, suonare bene SIA Bramhs che Chopin è davvero dura.
> >sono due mondi lontanissimi e diversissimi per un pianista ....
> oh, bella! e Mozart e Skrjabin, Schubert e Bartók?
visto che Emanuele aveva tirato in ballo Brahms dopo Chopin .....
cmq per me sono lontani anni luce già Beethoven e Schumann, senza
intervallare di secoli i due nomi ....
> >e sinceramente devo ancora sentire un pianista che li abbia valorizzati
> >contemporaneamente. (magari FLC può dirci di più ...)
> mah, anche senza essere FLC (si dice Jashugan! ;-))
sì, ma è poco divinizzatorio ;-)
> mi vengono alla mente, di primo acchito:
> Backhaus, ABM, Richter, Zimerman... mica pinzellacchere!
no davvero ...... ma sono perplesso, forse anche perchè non ho ancora
trovato in qualsivoglia interprete il MIO Bramhs .... per quanto riguarda
Richter lo sento molto più vicino a Bramhs (e in generale alla musica
tedesca) piuttosto che a Chopin .... per ABM direi il contrario, fermo
restanti le qualità indiscusse dei due. Chiaramente hai ragione se vogliamo
metterla sul piano che entrambi hanno eseguito i rispettivi autori in modo
eccellenete .....
> >per questo mi stupisce che t'abbia fatto inorridire e per l'uno e per
> >l'altro :-)
> oh, io conosco musicisti che mi fanno inorridire quaunque cosa
> facciano.
in questo caso mi chiedo se sia giustificato quel "musicisti" .....
> e, consentitemelo, non faccio nomi! ;-)
no problem ,-)
Giangia
--
################################
per rispondere in mail togli TI DALLE PALLE
#################################


title: Chopin

text:
Carlo Gerelli <
sof...@libero.it
> wrote in message
9ajr3t$3qs0$1...@stargate1.inet.it...
> > beh, suonare bene SIA Bramhs che Chopin è davvero dura.
> > sono due mondi lontanissimi e diversissimi per un pianista ....
> > e sinceramente devo ancora sentire un pianista che li abbia valorizzati
> > contemporaneamente. (magari FLC può dirci di più ...)
> buongiorno, non sono FLC, ma almeno
> due nomi mi balzano alla mente :
> Michelangeli e Richter.
e son già due (le persone che li hanno segnalati) .... eppure sono perplesso
......
non sul fatto che li abbiano valorizzati (ci mancherebbe!) quanto sul fatto
che sono perplesso sull'associare il loro nome a CONTEMPORANEAMENTE i due
autori (come accade per Schnabel con Beethoven per intenderci ...)
> Mi verrebbe da dire Backhaus, ma non conosco abbastanza il suo
> Chopin.
io decisamente NON conosco il suo Bramhs :-(((
il suo Chopin però mi piace e non poco ..... mi sembra vicino allo Chopin
astratto di Michelangeli .... chiaramente è solo una mia impressione, magari
ho detto una stronzata che ti farà esplodere il pc :-)
ciao



title: Chopin

author: Francesco Lo Cascio

text:
On Fri, 6 Apr 2001 19:27:26 +0200, "Giangia" wrote:
>> mah, anche senza essere FLC (si dice Jashugan! ;-))
>sě, ma č poco divinizzatorio ;-)
FLC come ABM? :-)
Rassegnati Tito... ;-PPP
>> Backhaus, ABM, Richter, Zimerman... mica pinzellacchere!
>
>no davvero ...... ma sono perplesso, forse anche perchč non ho ancora
>trovato in qualsivoglia interprete il MIO Bramhs .... per quanto riguarda
>Richter lo sento molto piů vicino a Bramhs (e in generale alla musica
>tedesca) piuttosto che a Chopin ....
Nononononono... non puoi proprio dirlo. Richter come - e *forse* piů
di Arrau - č l'interprete universale per eccellenza. Grandissimo con
Bach, Haendel, Mozart, Haydn, Beethoven, Schubert, Chopin, Schumann,
Liszt, Mendelssohn, Brahms, Scriabin, Rachmaninov, Prokovieff,
Stravinsky, Ciacovski, Strauss, Ravel, Debussy, Hindemith,
Shostakovich, Szymanowski, e qualche altro che mi sto sicuramente
scordando.
Bada bene che questi non sono solo gli autori presenti nella sua
discografia, sono autori nei quali ha conseguito almeno *un* risultato
interpretativo di portata storica...
Devo dire che io ho sempre sofferto per il fatto che non si fosse mai
interessato a Scarlatti... peccato! :-(
ciao,
Jashugan
--
«Se bastasse un disegno per scacciare il male, ci sarebbe un Dio per
ogni artista».
(Gabriele Stancato)


title: Chopin

author: Gaetano M. Roberto

text:
Francesco Lo Cascio <
locascio....@tin.it
> wrote in message
3accfe98...@news.tin.it...
[...]
> Backhaus? Arrau? Pollini?
Artur Rubinstein?
Saluti
Gaetano


title: Chopin

text:
Francesco Lo Cascio <
locascio....@tin.it
> wrote in message
3ace3b52...@news.tin.it...
> On Fri, 6 Apr 2001 19:27:26 +0200, "Giangia" wrote:
>
> >> mah, anche senza essere FLC (si dice Jashugan! ;-))
> >sì, ma è poco divinizzatorio ;-)
> FLC come ABM? :-)
> Rassegnati Tito... ;-PPP
eheheh!
aspetta che fra qualche anno esca GT .... :-)
> >> Backhaus, ABM, Richter, Zimerman... mica pinzellacchere!
> >no davvero ...... ma sono perplesso, forse anche perchè non ho ancora
> >trovato in qualsivoglia interprete il MIO Bramhs .... per quanto riguarda
> >Richter lo sento molto più vicino a Bramhs (e in generale alla musica
> >tedesca) piuttosto che a Chopin ....
> Nononononono... non puoi proprio dirlo. Richter come - e *forse* più
> di Arrau - è l'interprete universale per eccellenza. Grandissimo con
> Bach, Haendel, Mozart, Haydn, Beethoven, Schubert, Chopin, Schumann,
> Liszt, Mendelssohn, Brahms, Scriabin, Rachmaninov, Prokovieff,
> Stravinsky, Ciacovski, Strauss, Ravel, Debussy, Hindemith,
> Shostakovich, Szymanowski, e qualche altro che mi sto sicuramente
> scordando.
Weber, Franck ....
cmq un'altra volta mettili in ordine alfabetico :-PP
> Bada bene che questi non sono solo gli autori presenti nella sua
> discografia, sono autori nei quali ha conseguito almeno *un* risultato
> interpretativo di portata storica...
mmm ..capisco .... quindi vorresti dire che con Richter ci si può imbattere
nell' interprete al cui nome possono essere associati contemporaneamente
Chopin e Bramhs (come ho detto a Carlo)?



title: Chopin

text:
"Giangia" <
giangiatTI_...@tiscalinet.it
> ha scritto:
>vorresti dire che con Richter ci si può imbattere
>nell' interprete al cui nome possono essere associati contemporaneamente
>Chopin e Bramhs (come ho detto a Carlo)?
immagino voglia dire proprio questo.
che può essere detto anche di Arrau, Pollini, Backhaus, Zimerman (mi
ripeto?) :-)
ciao
T


title: Chopin

author: Sandro Bisotti

text:
>> Backhaus, ABM, Richter, Zimerman... mica pinzellacchere!
>
>no davvero ...... ma sono perplesso, forse anche perchè non ho ancora
>trovato in qualsivoglia interprete il MIO Bramhs .... per quanto riguarda
>Richter lo sento molto più vicino a Bramhs (e in generale alla musica
>tedesca) piuttosto che a Chopin ....
Nononononono... non puoi proprio dirlo. Richter come - e *forse* più
di Arrau - è l'interprete universale per eccellenza. Grandissimo con
Bach, Haendel, Mozart, Haydn, Beethoven, Schubert, Chopin, Schumann,
Liszt, Mendelssohn, Brahms, Scriabin, Rachmaninov, Prokovieff,
Stravinsky, Ciacovski, Strauss, Ravel, Debussy, Hindemith,
Shostakovich, Szymanowski, e qualche altro che mi sto sicuramente
scordando.
Bada bene che questi non sono solo gli autori presenti nella sua
discografia, sono autori nei quali ha conseguito almeno *un* risultato
interpretativo di portata storica...
Tra quelli che ti sei scordato per dimostrare la tua giustissima tesi, va
annoverato anche un tale Mussorgski, uno che più slavo e meno tedesco non si
può.
I "quadri" live a Sophia negli anni '50 (CD Philips) sono, a mio
modestissimo parere, tra i risultati più impressionanti di Richter.
Un'altro grandissimo che ha spaziato tra molti autori e con risultati
notevolissimi (carente però rispetto a  Richter per quanto riguarda il '900)
è stato Gilels.
Devo dire che io ho sempre sofferto per il fatto che non si fosse mai
interessato a Scarlatti... peccato! :-(
Beh, se non lo hai già fatto, prova a consolarti con quel pur poco Scarlatti
che abbiamo di Gilels.
Ciao,
Sandro
--
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title: Chopin

text:
On Sat, 7 Apr 2001 08:48:17 +0200, "Gaetano M. Roberto" wrote:
>[...]
>> Backhaus? Arrau? Pollini?
>Artur Rubinstein?
E mettiamoci pure lui... :-)



title: Chopin

text:
On Mon, 9 Apr 2001 23:48:32 +0000 (UTC),  ("Sandro Bisotti") wrote:
>I "quadri" live a Sophia negli anni '50 (CD Philips) sono, a mio
>modestissimo parere, tra i risultati più impressionanti di Richter.
Verissimo.
>Un'altro grandissimo che ha spaziato tra molti autori e con risultati
>notevolissimi (carente però rispetto a  Richter per quanto riguarda il '900)
>è stato Gilels.
Infatti... ma tutto il discorso è nato *proprio* per dimostrare che la
possibilità di dominare autori diversissimi fra loro (alle volte pure
in contrasto dal punto di vista poetico) non è affatto cosa rara fra i
grandi pianisti.
>Beh, se non lo hai già fatto, prova a consolarti con quel pur poco Scarlatti
>che abbiamo di Gilels.
Beh, prima di consolarmi con Gilels, mi consolo con Horowitz... ;-)
(cmq di tutto lo Scarlatti registrato da Emil, assolutamente
irrinunciabile mi sembra quello del concerto a Locarno pubblicato
dalla Ermitage).
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando



title: Chopin

text:
On Sun, 08 Apr 2001 10:05:04 +0200, Tito Ceccherini wrote:
>immagino voglia dire proprio questo.
>che puň essere detto anche di Arrau, Pollini, Backhaus, Zimerman (mi
>ripeto?) :-)
Q.E.D.
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando



title: C'è noia su Mart

author: Roberto Avanzi

text:
Non parlo del pianeta rosso, che negli ultimi giorni
  si è rivelato tutt'altro che noioso.
Ma del favoloso museo di Arte situato a Rovereto.
Bellissimo museo, bellissime opere della collezione
  permanente, una mostra temporanea un po' troppo
   grande dedicata alla Montagna, che vuole essere
    tutto: mostra d'arte, di libri, di film
     documentari, rocce, mappamondi... si muore nel
      tentativo di assorbire tutto, ma almeno si
       vedono dei bei quadri.
Meravigliosa la cornice: dalle finestre del museo si
  possono ammirare le imponenti montagne che circondano
   Rovereto.
Il problema è l'inquinamento acustico.
Non dalla strada, ci sono stato il 5 gennaio e fuori
  non passavano neppure i passanti. E il parcheggio
   era ben isolato.
Dentro.
Ci hanno messo dell'etnopop newagizzante di Sollima dove
  il compositore stesso ci improvvisa sopra con il
   violoncello, per accompagnare delle proiezioni di
    immagini evocative - realizzate, dal punto di vista
     della tecnica video, in modo fin troppo evidentemente
      dilettantesco (e *questo*, anche se si ha lo stomaco
       per sopportare Sollima acusticamente, era innegabile,
        vista la basa qualità della realizzazione visiva).
Perchè?
Capisco che scribacchini come Sollima e Einaudi (e Pärt...)
  abbiamo trovato la loro nicchia tra la gente aperta alle
   arti figurative e plastiche moderne ma refrattari
    all'attualità in musica (e non si può farne una colpa,
     mica si può capire tutto), e trovo lodevole che la
      direzione di un museo si preoccupi di commissionare
       nuove creazioni artistiche, ma mi attenderei qualcosa
        di meglio dal direttore di un museo...
  ciao
   Roberto
    ESSEN SENZA PELI SULA LINGUA
--
_/_/  Roberto Maria Avanzi (a.k.a. Mocenigo)  <><
/_/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Universitaet Duisburg-Essen
_/ "When anger rises, think of the consequences."  Confucius (551 BC - 479 BC)
/ "Stupidity has a certain charm -- ignorance does not."  Frank Zappa


title: Analogie fra musica e letteratura; note come parole

author: NeuRoTiX

text:
"Avete mai pensato che un brano musicale vi stesse parlando? Potreste avere
ragione: le note musicali sono messe assieme con gli stessi modelli in cui
lo sono le parole in un brano letterario."
Questa e' la presentazione che ne fa Nature (
www.nature.com
) di un
interessante articolo di Damián H. Zanette - fisico argentino - che tratta
delle relazioni interne fra note di un brano musicale messe a confronto con
le relazioni che legano le parole in un testo letterario. Il tutto
applicato, scientificamente, ad una gran varieta' di brani ma esemplificato
nel Preludio n.6 in Re di J. S. Bach, nel primo movimento del K545, nel
minuetto dalla Suite Bergamasca di Debussy, e nel primo pezzo dei 3 pezzi
per piano op.11 di Schönberg, al fine (o forse no?) di spiegare - per
l'ennesima volta - la difficolta' incontrata dall'ascoltatore nella
comprensione/ascolto dei brani atonali rispetto a quelli tonali. [meglio
soprassedere sull'affermazione - nell'articolo di Nature - che si
tratterebbe di tutti brani per pianoforte...]
Innanzitutto i riferimenti agli articoli:
http://www.nature.com/nsu/040614/040614-11.html
http://arxiv.org/abs/cs.CL/0406015
[nota preliminare: non me ne frega nulla se la mia traduzione en->it non vi
piace e/o non la trovate corretta, quindi non sprecateci tempo a farlo
notare]
Andandosi a guardare l'articolo originale - dove e' possibile trovare i
grafi a cui fa riferimento la sintesi di Nature - si puo' notare come i
grafi mostrano come ci sia una forte relazione - in Bach - fra le note e
come essa vada diminuendo man mano che vediamo il brano di Mozart, Debussy e
infine Schönberg. Niente di nuovo - forse - sotto il sole (specialmente in
questo NG).
La cosa interessante e' la definizione, per ogni brano, della dimensione del
"dizionario" di note utilizzate nel brano (sui grafi questa dimenzione e'
espressa dal valore di "V"); dimensione che e' messa in relazione con la
lunghezza del brano - per analogia la lunghezza del testo letterario (sui
grafi e' il valore di "T").
Si puo' notare che in Schönberg il rapporto fra dimensione del dizionario e
lunghezza del testo e' molto piu' elevato che in Bach o Mozart o Debussy.
Che sia possibile dire che un dizionario ricco starebbe quindi alla base
dell'intelleggibilita' della musica atonale?
Provocatoriamente: e' possibile quindi dire che un folto gruppo di
ascoltatori ha un dizionario piuttosto limitato che non gli permette di
districarsi in un brano atonale o comunque in un brano che presenta
dizionari di grandi dimensioni? Cio' potrebbe analogamente presentarsi in
chi ascolta pop e non riesce a "leggere" la musica classica: abbiamo
ascoltatori con dizionari ancor piu' limitati non in grado di affrontare la
varieta' del lessico della musica classica.
E la musica elettronica, con il suo uso spesso quasi "analogico" dell'intero
spettro sonoro (utilizzando una quantizzazione anche molto fine delle
frequenze e delle durate), porta ad un'incremento estremo delle dimensioni
del dizionario tale da renderne l'intellegibilita' troppo onerosa per
chiunque?
Il fisico autore della ricerca ci dice che il fatto che "la gente non trovi
soddisfacente l'ascolto di musica atonale non dipende semplicemente dalle
non familiari strutture armoniche e melodiche, ma dipende dal fatto che
contesto e significato (meaning) nel brano si modifica costantemente".
L'analogia con la letteratura: [nel brano atonale] non abbiamo un
vocabolario di parole comunemente utilizzate che continuano ad apparire [nel
testo]; la dimensione del vocabolario si incrementa all'incirca in
proporzione alla lunghezza del testo; vengono costantemente introdotte
"nuove parole" mentre quelle utilizzate all'inizio si ripetono sempre piu'
di rado.
A voi! :)
   Jenner

P.S. [specialmente per EquinoXe]: L'approccio al brano musicale presentato
nell'articolo e' interessante soprattutto per la sua applicazione nella
composizione algoritmica (non c'e' scritto, si tratta di considerazioni
mie). E' fattibile fare in modo che l'automa compositore tenga traccia del
suo stesso vocabolario e delle statistiche di utilizzo delle varie "parole".
La composizione del brano puo' quindi avvenire in base alla distribuzione di
probabilita' di estrazione delle parole dal dizionario conosciuto unitamente
alla possibilita' di generarne di nuove. Cambiando la distribuzione di
probabilita', cambia il carattere del brano generato.
Il tutto fermo restando che l'automa deve ricevere una traccia iniziale da
parte del compositore umano.
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


author: EquinoXe

text:
NeuRoTiX wrote:
> "Avete mai pensato che un brano musicale vi stesse parlando? Potreste
> avere ragione: le note musicali sono messe assieme con gli stessi
> modelli in cui lo sono le parole in un brano letterario."
Meno male che non è il solito articolo idiota su Mozart che fa resuscitare i
morti. :-P
> Il fisico autore della ricerca ci dice che il fatto che "la gente non
> trovi soddisfacente l'ascolto di musica atonale non dipende
> semplicemente dalle non familiari strutture armoniche e melodiche, ma
> dipende dal fatto che contesto e significato (meaning) nel brano si
> modifica costantemente". L'analogia con la letteratura: [nel brano
> atonale] non abbiamo un vocabolario di parole comunemente utilizzate
> che continuano ad apparire [nel testo]; la dimensione del vocabolario
> si incrementa all'incirca in proporzione alla lunghezza del testo;
> vengono costantemente introdotte "nuove parole" mentre quelle
> utilizzate all'inizio si ripetono sempre piu' di rado.
Si tratta di un approccio che condivido
Come scrivevo poco sotto, in questo periodo mi trovo in difficoltà perché
vorrei provare a buttare fuori dei pezzi che piacciano alla gente, ma per
forza di cose bisogna scarnificare parecchio, e alla fine non piacciono di
più a me. ;-)
In definitiva sembra che il vocabolario comune sia limitato da un certo modo
di percepire musica, dettato o dalla melodia italiana (che a me interessa
relativamente poco, tanto per essere chiari) o dal ritmo del rock o del tunz
tunz discotecaro (la considerazione più comune: "nella classica non c'è
ritmo!").
Il punto è questo: anche all'interno della classica per me avviene un po' la
stessa cosa. Dopo due minuti di Mozart mi cadono le palle al sottosuolo, non
c'è santo che tenga: musica troppo semplice. Già Berlioz mi attizza di più.
;-) Querstione di complessità di linguaggio, che permette di comunicare più
e meglio? Lo credo anche io.
Cmq esistono approfondimenti molto interessanti su questi aspetti anche in
ambito scientifico in particolare legati allo studio delle neuroscienze
applicate al linguaggio. Il linguaggio sarebbe infatti una espresione
codificata nella quale convergono tutta una serie di problematiche che
fin'ora sono state affrtontate perlopiù in ambito umanistico, ma
che richiedono finalmente una analisi più approfondita in ambito scientifico
(questa è un po' la sfida della ricerca del futuro).
A.


author: Riccardo

text:
 Dopo due minuti di Mozart mi cadono le palle al sottosuolo, non
> c'è santo che tenga: musica troppo semplice. Già Berlioz mi attizza di
più.
uhm....affermazione molto "azzardata" direi ^__^
R.


text:
Il 28 Giu 2004, 12:45, "EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto:
> Meno male che non è il solito articolo idiota su Mozart che fa resuscitare
i
> morti. :-P
Mah... da parte mia difficilmente avrei creato un nuovo thread per quel
genere di fesserie.
> Si tratta di un approccio che condivido
> Come scrivevo poco sotto, in questo periodo mi trovo in difficoltà perché
> vorrei provare a buttare fuori dei pezzi che piacciano alla gente, ma per
> forza di cose bisogna scarnificare parecchio, e alla fine non piacciono di
> più a me. ;-)
Non ha senso fare un pezzo che piaccia alla gente.
Il "piacere alla gente" e' un risultato (uno fra quelli possibili) e non un
ingrediente della ricetta con cui ottieni il brano musicale.
> Il punto è questo: anche all'interno della classica per me avviene un po'
la
> stessa cosa. Dopo due minuti di Mozart mi cadono le palle al sottosuolo,
non
> c'è santo che tenga: musica troppo semplice. Già Berlioz mi attizza di
più.
Ok, ma allora come fai a mettere insieme il fatto che, come mostrato nei
grafi, Bach utilizza un vocabolario ancora piu' ristretto di Mozart? [Bach:
99 "parole" su un "testo" di 1082; Mozart: 127 "parole" su un "testo" di
1271]
C'e' da dire che, come poi afferma anche l'autore stesso, il problema
principale e' la definizione di "parola" nel contesto musicale... lui ne ha
usato uno ma nulla esclude che se ne possano definire altri.
> ;-) Querstione di complessità di linguaggio, che permette di comunicare
più
> e meglio? Lo credo anche io.
Sul comunicare di piu' sono quasi daccordo... sul meglio no. O perlomeno
dipende dagli ascoltatori/lettori.
Un articolo medio de "Le Scienze" e' complesso e richiede un vocabolario di
maggiori dimensioni rispetto alla complessita' e al vocabolario necessario
alla lettura di un servizio di "Gente" o "Panorama". Moltissime persone non
hanno un vocabolario adatto o sufficente alla fruizione di un articolo de
"Le Scienze"... ma e' anche vero che ci sono persone che vedranno negli
articoli de "Le Scienze" un vocabolario piu' ristretto e che comunica peggio
(perche' impreciso, ambiguo, ecc.) rispetto a quello che sono in grado di
"maneggiare".
E' un vero peccato che l'autore dell'articolo abbia messo i grafi della sola
musica classica benche' abbia effettuato quella ricerca su molti generi
musicali. Sarebbe stato interessante notare le differenze fra musica
classica e pop, fra rock e contemporanea, ecc. ecc..
Poniamo sia un problema di vocabolario.
In che modo possiamo capire, in analogia con la letteratura, a cosa
corrisponde un vocabolario "per Mozart" rispetto ad uno per "per Schönberg"?
Un vocabolario di "terza media" e' sufficente per moltissime pubblicazioni e
per la comunicazione orale con le persone... in letteratura ha un uso
limitato e presto mostra le sue lacune: magari, in alcuni casi, riesce
ancora a non farti perdere il senso ma i dettagli vengono definitivamente
persi.
Ora, questo vocabolario di "terza media" a cosa corrisponde? A quello "per
Mozart"? A quello "per Bach"? A quello "per il pop"?
   Jenner



author: Leonardo Polato

text:
"NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio
news:212Z97Z41Z34Y1...@usenet.libero.it...
> Si puo' notare che in Schönberg il rapporto fra dimensione del dizionario
e
> lunghezza del testo e' molto piu' elevato che in Bach o Mozart o Debussy.
>
> Che sia possibile dire che un dizionario ricco starebbe quindi alla base
> dell'intelleggibilita' della musica atonale?
> Provocatoriamente: e' possibile quindi dire che un folto gruppo di
> ascoltatori ha un dizionario piuttosto limitato che non gli permette di
> districarsi in un brano atonale o comunque in un brano che presenta
> dizionari di grandi dimensioni?
Mi chiedo: occorreva uno studio di un fisico argentino per arrivare
a questa conclusione?
Leonardo


text:
NeuRoTiX wrote:
>
> Non ha senso fare un pezzo che piaccia alla gente.
> Il "piacere alla gente" e' un risultato (uno fra quelli possibili) e
> non un ingrediente della ricetta con cui ottieni il brano musicale.
Non direi. Insomma, che mi vale scribachiare roba su roba destinata a
rimanere in un cassetto (si direbbe un tempo, ora sarebbe meglio dire in un
angolo remoto di un hard disk...)?
> Ok, ma allora come fai a mettere insieme il fatto che, come mostrato
> nei grafi, Bach utilizza un vocabolario ancora piu' ristretto di
> Mozart? [Bach: 99 "parole" su un "testo" di 1082; Mozart: 127
> "parole" su un "testo" di 1271]
Perché forse non si considera l'aspetto sintattico. E su questo credo che
Bach batta il salisburghese alla grande. ^_^
> Ora, questo vocabolario di "terza media" a cosa corrisponde? A quello
> "per Mozart"? A quello "per Bach"? A quello "per il pop"?
Ripeto: secondo parlare di "vocabolario" è in sé fuorviante. Mozart è molto
più ricco in tal senso di Bach, non mi serviva una dimostrazione al
riguardo. Ma è come è organizzato il discorso che cambia le prospettive,
cioè l'aspetto sintattico di cui dicevo. Dubito che la differenza tra
"Panorama" e "Le Scienze" si riduca a un numero maggiore di parole.
Così come leggere Liala e Kant.
E' proprio un modo di scrivere che è completamente diverso, a livello
di strutture sintattiche, di tipologia di ragionamento a livello
logico-astrattivo, ecc. Insomma, ridurre tutto ad una mera questione di
vocabolario significa non aver indagato a sufficienza sui molteplici aspetti
che si pongono in essere all'interno di un discorso musicale.
A.


text:
Riccardo wrote:
>
> uhm....affermazione molto "azzardata" direi ^__^
Malizioso!!!
A.


text:
Il 28 Giu 2004, 14:26, "Leonardo Polato" <
l_po...@virgilio.it
> ha scritto:
> Mi chiedo: occorreva uno studio di un fisico argentino per arrivare
> a questa conclusione?
Scusa se sono colpevole d'aver interrotto la vomitevole serie di off-topic
calcistici e politici con questa scemenza sudamericana.
Non lo faccio piu'!
   Jenner
P.S.: Il tema dell'articolo mi piaceva, le discussioni e le riflessioni che
potenzialmente ci si potevano fare dietro mi parevano interessanti e quindi,
da cosa nasce cosa... non ultima le riflessioni/discussioni che vanno in un
certo modo a demolire l'affidabilita' di un vocabolario nella comprensione
di un brano e la definizione di "parola" in musica.
Non e' calcio e non e' politica... e' tanto grave?



author: Kermit

text:
"NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio
news:212Z97Z41Z34Y1...@usenet.libero.it...
> Il 28 Giu 2004, 12:45, "EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto:
> > Si tratta di un approccio che condivido
> > Come scrivevo poco sotto, in questo periodo mi trovo in difficoltà
perché
> > vorrei provare a buttare fuori dei pezzi che piacciano alla gente, ma
per
> > forza di cose bisogna scarnificare parecchio, e alla fine non piacciono
di
> > più a me. ;-)
>
> Non ha senso fare un pezzo che piaccia alla gente.
> Il "piacere alla gente" e' un risultato (uno fra quelli possibili) e non
un
> ingrediente della ricetta con cui ottieni il brano musicale.
Fino a non molto tempo fa i compositori dovevano guadagnarsi la pagnotta
quotidianamente e quindi scrivere per piacere a qualcuno (non
necessariamente la gente in generale). La grandezza di molti è di aver
scritto 'sotto ricatto' (per piacere a qualcuno) e avere allo stesso tempo
prodotto cose strepitose.
> > Il punto è questo: anche all'interno della classica per me avviene un
po'
> la
> > stessa cosa. Dopo due minuti di Mozart mi cadono le palle al sottosuolo,
> non
> > c'è santo che tenga: musica troppo semplice. Già Berlioz mi attizza di
> più.
>
> Ok, ma allora come fai a mettere insieme il fatto che, come mostrato nei
> grafi, Bach utilizza un vocabolario ancora piu' ristretto di Mozart?
[Bach:
> 99 "parole" su un "testo" di 1082; Mozart: 127 "parole" su un "testo" di
> 1271]
Mi sembra che staimo vagando...chi ti dice che per scrivere un brano o un
testo piú vocabolario usi meglio è? Non ti sorge il dubbio che molto dipende
da *come* usi il vocabolario?
Io non ho letto l'articolo, mi pare 'na boiata, ma una domanda mi sorge: se
mescolo a caso le note di un brano di Mozart la dimensione del vocabolario
cambia?
> Un articolo medio de "Le Scienze" e' complesso e richiede un vocabolario
di
> maggiori dimensioni rispetto alla complessita' e al vocabolario necessario
> alla lettura di un servizio di "Gente" o "Panorama".
Affermazione alquanto discutibile. Anzi, se l'articolo è molto tecnico il
vocabolario sarà specializzato ma alquanto limitato. Leggiti un libro di
programmazione: l'uomo comune non ne capisce una fava ma non mi dirai che il
vocabolario è di maggiori dimensioni di un romanzo stile harmony. Forse è
più complesso nel senso che richiede conoscenze specifiche, ma non è per
nulla esteso.
>Moltissime persone non
> hanno un vocabolario adatto o sufficente alla fruizione di un articolo de
> "Le Scienze"... ma e' anche vero che ci sono persone che vedranno negli
> articoli de "Le Scienze" un vocabolario piu' ristretto e che comunica
peggio
> (perche' impreciso, ambiguo, ecc.) rispetto a quello che sono in grado di
> "maneggiare".
Su questo sono d'accordo anche se non conferma quello che hai detto sopra.
> Poniamo sia un problema di vocabolario.
> In che modo possiamo capire, in analogia con la letteratura, a cosa
> corrisponde un vocabolario "per Mozart" rispetto ad uno per "per
Schönberg"?
> Un vocabolario di "terza media" e' sufficente per moltissime pubblicazioni
e
> per la comunicazione orale con le persone... in letteratura ha un uso
> limitato e presto mostra le sue lacune: magari, in alcuni casi, riesce
> ancora a non farti perdere il senso ma i dettagli vengono definitivamente
> persi.
Come detto sopra sono in totale disaccordo. Ci sono autori letterari che
utilizzando vocabolari molto limitati ti creano dei capolavori, altri che
possono utilizzare qualsiasi vocabolario ma il risultato è sempre quello. Lo
stesso per me avviene in musica.
K.


text:
Il 28 Giu 2004, 14:45, "Kermit" <mana...@tututu.tu> ha scritto:
> Fino a non molto tempo fa i compositori dovevano guadagnarsi la pagnotta
> quotidianamente e quindi scrivere per piacere a qualcuno (non
> necessariamente la gente in generale). La grandezza di molti è di aver
> scritto 'sotto ricatto' (per piacere a qualcuno) e avere allo stesso tempo
> prodotto cose strepitose.
Grazie per avermelo detto, non lo sapevo.
> Mi sembra che staimo vagando...chi ti dice che per scrivere un brano o un
> testo piú vocabolario usi meglio è?
Ah, perche', l'ho detto?
> Non ti sorge il dubbio che molto dipende da *come* usi il
> vocabolario?
Non mi era sorto il dubbio che a nessuno sorgesse un dubbio tale da pormi
una domanda del genere.
> Io non ho letto l'articolo, mi pare 'na boiata, ma una domanda mi sorge:
Figurati, non e' un problema: quando ho scritto il post ero praticamente
certo che l'unico che _FORSE_ avrebbe letto l'articolo era EquinoXe... e
anche nei suoi confronti nutrivo seri dubbi che sarebbe andato a leggere
anche l'articolo originale.
In genere i temi in-topic non interessano a nessuno: anche i necrologi - che
vanno un casino - non avrebbero tutto quel successo se al posto di scrivere
"E' morto xyz" scrivessero "Triste notizia:
http://sito/path/pagina.html
".
Quindi, non so, devo rispondere alla tua domanda:
> se
> mescolo a caso le note di un brano di Mozart la dimensione del vocabolario
> cambia?
Tu che dici? Rispondo?
> Su questo sono d'accordo anche se non conferma quello che hai detto sopra.
Non so se si e' capito ma sto buttando giu' degli spunti per una
discussione. Non sto affermando ancora nulla, ho fatto solo ipotesi.
> Come detto sopra sono in totale disaccordo. Ci sono autori letterari che
> utilizzando vocabolari molto limitati ti creano dei capolavori, altri che
> possono utilizzare qualsiasi vocabolario ma il risultato è sempre quello.
Lo
> stesso per me avviene in musica.
A fronte di quanto dici e' difficile capire in cosa saresti in disaccordo.
Di qualita' dei prodotti non ho mai parlato.
E' ovvio che in tutto il ragionamento di fondo all'articolo c'e', ad
esempio, il fatto che la costruzione dei vocabolari non e' trasversale alla
musica sulla quale vengono costruiti. Possedendo anche un vocabolario
estremamente ampio non da automaticamente la possibilita' di comprendere
brani dal vocabolario ristretto.
Inoltre, come dicevo con EquinoXe e Leonardo Polato c'e' la questione della
definizione di "parola": cosa che in musica non e' banale. Personalmente
credo che la definizione di parola utilizzata nello studio di Zanette non
sia soddisfacente e che a causa di questo ne infici i risultati.
Malgrado questo trovo il tema interessante e a modo suo stimolante. Non
escludo che questo possa valere solo per me.



text:
NeuRoTiX wrote:
> quando ho scritto il post ero
> praticamente certo che l'unico che _FORSE_ avrebbe letto l'articolo
> era EquinoXe... e anche nei suoi confronti nutrivo seri dubbi che
> sarebbe andato a leggere anche l'articolo originale.
Sto diventando indisciplinato! 8-(
Oppure pensavi fosse troppo impegnativo fare il download di un pdf?
Beh, certamente un paio di foto dei cristalli generati da Mozart con un po'
di cazzate new age risulta più stimolante, lo convengo.
> Non so se si e' capito ma sto buttando giu' degli spunti per una
> discussione. Non sto affermando ancora nulla, ho fatto solo ipotesi.
No, non funziona.
In siffatto NG se si butta tutto in caciara ti dicono che devi essere più
serioso mentre se sei serioso tutto finisce nel buttarsi in caciara.
Fregatene e và per la tua strada. Io fo metà e metà, così come mi gira.
> E' ovvio che in tutto il ragionamento di fondo all'articolo c'e', ad
> esempio, il fatto che la costruzione dei vocabolari non e'
> trasversale alla musica sulla quale vengono costruiti. Possedendo
> anche un vocabolario estremamente ampio non da automaticamente la
> possibilita' di comprendere brani dal vocabolario ristretto.
> Inoltre, come dicevo con EquinoXe e Leonardo Polato c'e' la questione
> della definizione di "parola": cosa che in musica non e' banale.
> Personalmente credo che la definizione di parola utilizzata nello
> studio di Zanette non sia soddisfacente e che a causa di questo ne
> infici i risultati.
Sì, è insoddisfacente sotto vari aspetti, però ti confesso che alcuni punti,
e precisamente quelli in cui si fa riferimento ad entità matematiche, mi
sono poco chiare.
A.


author: Métro-boulot-dodo

text:
"Riccardo" <
nos...@please.org
> ha scritto nel messaggio
news:2kadvjF...@uni-berlin.de...

concordo
MBD


author: Marco Marcelli

text:
NeuRoTiX wrote:
> Non ha senso fare un pezzo che piaccia alla gente.
Giusto.
Meglio, molto meglio fare un pezzo per cui la gente ti guardi e
si chieda "ma questo c'e' o ci fa?".
Blah, che razza di affermazioni.
--
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================


text:
"NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio
news:212Z97Z41Z34Y1...@usenet.libero.it...

Non fraintendermi, ti prego: hai fatto bene a proporre l'argomento
e condivido le tue "perplessità" sugli off-topic.
Sono dubbioso sullo studioso, non su chi ha proposto l'argomento al NG!
Il fatto è che dall'America spesso  arrivano studi "scientifici" che
arrivano a conclusioni di buon senso sul quale ci si può arrivare senza
tanti esperimenti (per intenderci: quel tipo di studi che dimostrano
cose come "le delusioni d'amore provocano stress").
 Nel caso specifico: basta sapere cos' è la dodecafonia
per dedurre che essa usa *tutti* i suoni fin dall'inizio di un brano
quando prima se ne faceva una selezione (attraverso scale codificate
dalla tradizione); ed è altrettanto logico che,se invece del termine "serie
di suoni"
uso il termine "dizionario", la dodecafonia usa un dizionario più denso
(= rapporto tra numero di note e lunghezza del testo) rispetto alla musica
polarizzata. Ma questa conclusione è già contenuta nelle definizioni stesse
di "musica tonale" e "dodecafonia", come sa non dico ogni musicista, ma ogni
persona dotata di un minimo di cultura.
Può darsi abbia capito male io il senso dello studio, sia chiaro.
Ciao
leonardo


author: Terra del Fuoco - Viceré di Ogigia

text:
"EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:2kab3vF...@uni-berlin.de...
>  Dopo due minuti di Mozart mi cadono le palle al sottosuolo, non
> c'è santo che tenga: musica troppo semplice.
Che vuoi dire con "troppo semplice"?
Mmmmmmmmmmmmmm. Dovrò decidermi a provvedere alla tua traslazione su Ogigia
... urge TMO: questo stato di cose è un vero spreco.
> Già Berlioz mi attizza di più.
Ri-Mmmmmmmmmmmmmm. Berlioz, eh? Ma posso osare chiederti quanti anni hai?
Non è una domanda "dispettosa" è una curiosità vera
> ;-) Querstione di complessità di linguaggio, che permette di comunicare
più
> e meglio? Lo credo anche io.
Cioé secondo te Berlioz è più complesso di Mozart? E addirittura comunica di
più?
Quando te lo dico io prepara la valigia


author: . k l A u s .

text:
On Mon, 28 Jun 2004 12:45:38 +0200, "EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> wrote:
>Dopo due minuti di Mozart mi cadono le palle al sottosuolo, non
>c'è santo che tenga: musica troppo semplice.
non hai capito un cazzo di Mozart
tu credi che quella musica sia troppo semplice, ma lo pensi mentre la stai
ascoltando e se solo provassi a scriverne tre battute, allora ti renderesti
conto di quanto sia difficile scrivere musica "facile"
se può essere utile, prova a pensare alle formule matematiche che descrivono le
leggi della fisica
quanto più sono semplici e simmetriche, tanto più sono gradevoli all'intelletto,
mentre le formule complicate, con centomila costanti, con elevamenti al
tricopinzo fulmicotone, sarebbero per te più intelligenti ?
aggiungo, prova a cantare musica di Mozart, poi prova con altri compositori
ti accorgerai di quanto sforzo devi fare per non riuscire a raggiungere neppure
un decimo del risultato che ti mette invece sul palmo dell'ugola il grande
Wolfgang. In definitiva, hai confuso la facilità di ascolto con la banalità del
pezzo: quello che ti sembra banale non lo è affatto, lo sembra proprio per la
genialità del compositore, che riesce a farti credere di conoscere da sempre
quello che non sapresti neppure immaginare se lui non fosse mai esistito
semmai banali sono quei finali reboanti di cui molti grandi - grandissimi - nomi
sembrano mai essersene accorti e ancor meno le folle plaudenti che se ne
sbucciano le mani
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani


text:
Terra del Fuoco - Viceré di Ogigia wrote:
>> Già Berlioz mi attizza di più.
>
> Ri-Mmmmmmmmmmmmmm. Berlioz, eh? Ma posso osare chiederti quanti anni
> hai? Non è una domanda "dispettosa" è una curiosità vera
23 credo, spero.
> Cioé secondo te Berlioz è più complesso di Mozart? E addirittura
> comunica di più?
Sì, di gran lunga.
Cmq era una menata buttata lì e che riprendeva il fatto che qui dentro
l'Hector non risulta particolarmente amato dalla Zazie & soci.
A.


text:
. k l A u s . wrote:
> On Mon, 28 Jun 2004 12:45:38 +0200, "EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
>
> wrote:
>
>> Dopo due minuti di Mozart mi cadono le palle al sottosuolo, non
>> c'č santo che tenga: musica troppo semplice.
>
> non hai capito un cazzo di Mozart
OH!
Finalmente una risposta come si deve!!!
Grande Klaus! :-)))
A.


text:
"EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:2kbik6...@uni-berlin.de...
>
> 23 credo, spero.
Lo spero anche io. Ottimo. L'età perfetta per non apprezzare Mozart.
> l'Hector non risulta particolarmente amato dalla Zazie & soci.
>
Nemmeno a me per la verità, lo trovo oltremodo noioso e ridondante.


text:
Il 28 Giu 2004, 19:59, Marco Marcelli <
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
>
ha scritto:
> > Non ha senso fare un pezzo che piaccia alla gente.
> Giusto.
> Meglio, molto meglio fare un pezzo per cui la gente ti guardi e
> si chieda "ma questo c'e' o ci fa?".
>
> Blah, che razza di affermazioni.
Il giorno in cui ti verra' voglia di mettere insieme quattro note anche per
il piu' infinitamente insignificante motivo e fine, allora, quel giorno,
avrai una minima comprensione di cio' che ho scritto e soprattutto di cio'
che non hai quotato a seguito della mia affermazione... cosa che non avviene
ai prigri pigiatori di tasti "play".



text:
Il 28 Giu 2004, 22:08, "Leonardo Polato" <
l_po...@virgilio.it
> ha scritto:
> Sono dubbioso sullo studioso, non su chi ha proposto l'argomento al NG!
Mah, a dire il vero io, i dubbi, piu' che sullo studioso ce li ho su Nature.
Il significato dello studio condotto da Zanette e' un po' deformato dalla
presentazione di Nature.
Per essere precisi lo studio di Zanette vuole unicamente dimostrare
l'applicabilita' della legge di Zipf ai contesti musicali. Ne viene
dimostrata l'applicabilita'.
Non si sa perche' pero' quando uno studio riguarda la musica finisce per
farcirsi di idiozie: anche Nature, come Le Scienze, non e' esente da questa
- amara - "tradizione scientifica".
Insomma, non trovi strano che il mondo scientifico, in ambito musicale,
debba sempre essere non poco ignorante e nemmeno vergognarsene un briciolo
di questa ignoranza? O prodigarsi per colmarla parzialmente?
Guardo a piccoli come a grandi particolari: uno piccolo e' il fatto che
Nature definisce quelle composizioni come scritte per pianoforte cosa che
non e' vera (e se ne accorge pure Zanette che nella sua ricerca dice che
sono pezzi per "keyboard"... saprai bene che c'e' una bella differenza!)...
uno grande invece e' l'aver messo _troppo_ in relazione la capacita' di
ascolto di un brano con il suo vocabolario associato quando, leggendosi lo
studio, emerge - cosi' rispondo pure a Kermit - che qualsiasi combinazione
di tutte le note di uno stesso brano restituiscono sempre lo stesso
risultato.
Poi, me ne assumo la responsabilita', anche io ho calcato la mano sul tema
della capacita' di ascolto... il fine era discutere sul fondamento di certe
affermazioni e quindi ho buttato li' degli spunti. Come ho detto la cosa mi
sembrava stimolante.
Certo non potevo intavolare tutto il post (mi sarebbe piaciuto) per le
ricadute e le applicazioni dei risultati di questa ricerca nell'ambito della
composizione algoritmica (la ricerca mi entusiasma per questo motivo) ma
sarebbe stata praticamente una discussione a due (io e EquinoXe) e tanto
valeva andare direttamente in email.
E hai ragione quando dici che a certe deduzioni ci si arrivava per logica.
   Jenner



text:
"Terra del Fuoco - Viceré di Ogigia" <
terrad...@email.it
> ha scritto nel
messaggio news:lY0Ec.24320$GQ3.6...@twister2.libero.it...
> > l'Hector non risulta particolarmente amato dalla Zazie & soci.
> >
>
> Nemmeno a me per la verità, lo trovo oltremodo noioso e ridondante.
clap clap
che vicerè fichissimo, che ho!
MBD


text:
"EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:2kbik6...@uni-berlin.de...
> Sě, di gran lunga.
> Cmq era una menata buttata lě e che riprendeva il fatto che qui dentro
> l'Hector non risulta particolarmente amato dalla Zazie & soci.
s'era capito equinozio.
Pensi che uno abbocchi cosě facilmente a queste grossolane provocazioni?
pfui!
MBD


text:
Il 29 Giu 2004, 08:55,
jen...@neurotix.com
 (NeuRoTiX) ha scritto:
> Il giorno in cui ti verra' voglia di mettere insieme quattro note anche
per
> il piu' infinitamente insignificante motivo e fine, allora, quel giorno,
> avrai una minima comprensione di cio' che ho scritto e soprattutto di cio'
> che non hai quotato a seguito della mia affermazione... cosa che non
avviene
> ai prigri pigiatori di tasti "play".
Allora, parliamo seriamente.
Io ho capito benissimo quello che intendi dire, solo che cosi' facendo
riconduci la Musica ad un mero fatto emozionale PRIVATO, con scarsissime
possibilita' di diffusione dell'emozionalita' stessa.
L'argomento, se affrontato seriamente, e' non solo tremendamente complesso,
ma anche, probabilmente, senza risposta.
Uno qualsiasi, sull'onda emozionale, si trasfigura e "produce" un quadro, un
pezzo musicale, una scultura, tale che il sio *io* sia appagato.
E' Arte questa?
E' rischioso dire di si, altrimenti QUALUNQUE PORCHERIA trova
giustificazioni.
Ma non si puo' nemmeno rispondere di no, perche' quella "cosa" e' frutto
genuino di una ispirazione.
Se, come dici tu, un giorno io mettessi sul pentagramma un insieme di note
che in quel momento spiegassero completamente il mio stato d'animo, la mia
poetica, e tu le ascoltassi.... a questo punto dovresti automaticamente
dirmi "bravo, non le sento mie ma e' opera di ingegno".
Lo faresti?
M



text:
"NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio
news:212Z97Z41Z34Y1...@usenet.libero.it...
> Il 28 Giu 2004, 14:45, "Kermit" <mana...@tututu.tu> ha scritto:
>
> > Fino a non molto tempo fa i compositori dovevano guadagnarsi la pagnotta
> > quotidianamente e quindi scrivere per piacere a qualcuno (non
> > necessariamente la gente in generale). La grandezza di molti è di aver
> > scritto 'sotto ricatto' (per piacere a qualcuno) e avere allo stesso
tempo
> > prodotto cose strepitose.
>
> Grazie per avermelo detto, non lo sapevo.
Non ha senso fare un pezzo che piaccia alla gente.
Il "piacere alla gente" e' un risultato (uno fra quelli possibili) e non un
ingrediente della ricetta con cui ottieni il brano musicale.
NeuRoTiX dixit.
Se ci devi campare ha senso. E nella ricetta ci metti il giusto per piacere
alla gente.
> > Mi sembra che staimo vagando...chi ti dice che per scrivere un brano o
un
> > testo piú vocabolario usi meglio è?
>
> Ah, perche', l'ho detto?
Non direttamente :-)
Qualcun altro invece direttamente....Mozart...tzé...
> > Non ti sorge il dubbio che molto dipende da *come* usi il
> > vocabolario?
>
> Non mi era sorto il dubbio che a nessuno sorgesse un dubbio tale da pormi
> una domanda del genere.
Beh, da come descrivi l'articolo non mi risulta tu abbia mai parlato di uso
del vocabolario ma solo di estensione.
> > Io non ho letto l'articolo, mi pare 'na boiata, ma una domanda mi sorge:
>
> Figurati, non e' un problema: quando ho scritto il post ero praticamente
> certo che l'unico che _FORSE_ avrebbe letto l'articolo era EquinoXe... e
> anche nei suoi confronti nutrivo seri dubbi che sarebbe andato a leggere
> anche l'articolo originale.
L'articolo potrebbe anche essere interessante, non dico di no. Il tuo
'riassunto', di cui peraltro mi fido, mi fa passare la voglia di leggerlo,
tanto sembra campato in aria. Se poi, come dici in un altro post, Nature ci
ha messo del suo, forse l'articolo diventa piú interessante.
Comunque se togliamo le difficoltà legate alle definizioni in musica e ci
limitiamo ad un testo letterario, io proprio non capisco che informazioni ci
possa dare il sapere che un tale autore usa un vocabolario più ampio o meno
ampio. Sono dei tipi di misurazione già visti e che non hanno mai portato a
nessun risultato, come il misurare le frequenze relative etc. L'unica cosa
che mi viene in mente è il film 'L'attimo fuggente'.
Ciao, K.
PS: concordo in pieno sul discorso degli ot!


text:
Métro-boulot-dodo wrote:
>
> s'era capito equinozio.
> Pensi che uno abbocchi cosě facilmente a queste grossolane
> provocazioni? pfui!
Uff... non mi date mai soddisfazione, ecco...
Ma ti perdono per via della mailing list. :-)))
A.


text:
Marco Marcelli wrote:
>
> Allora, parliamo seriamente.
> Io ho capito benissimo quello che intendi dire, solo che cosi' facendo
> riconduci la Musica ad un mero fatto emozionale PRIVATO, con
> scarsissime possibilita' di diffusione dell'emozionalita' stessa.
Perché la musica deve essere solo un fatto emozionale?
A.


text:
Il 29 Giu 2004, 11:27,
i...@mail.it
 (Marco Marcelli) ha scritto:
>Allora, parliamo seriamente.
Ok, ma non avevo smesso... :)
Posso proporti un giochino da fare "in societa'"? Anzi, guarda, visto che
c'e' estendo l'invito anche a EquinoXe.
Bene, il giochino e' il seguente: dobbiamo fare un pezzo musicale che
piaccia a Klaus.
Come cominciamo? Cosa facciamo?
Possiamo partire andandoci a leggere i post che riguadano brani che gli sono
piaciuti e andandoceli ad ascoltare. Magari serve leggere anche altri post
per capire meglio che cosa Klaus ascolta, anzi, che cosa Klaus ci dice di
ascoltare in un brano... possiamo sapere quali strumenti preferisce e quali
no, se i temi che predilige sono cantabili oppure no... il tutto con la
consapevolezza che e' solo cio' che ci dice qui, sul NG, e non cio' che e'
in realta'.
Il nostro lavoro quindi partira' da uno scopiazzare stili e soluzioni
armoniche/melodiche per arrivare ad un qualcosa che e' l'idea di cio' che, a
nostro parere e per quel che ne abbiamo capito, piace a Klaus.
Pero', ammazza, scopiazziamo e basta? Guarda che se scopiazziamo poi Klaus
ce lo fa notare e il brano non gli piacera', e poi lo ha detto altre volte
che non gli piacciono le cose scopiazzate quindi il nostro
brano-che-piace-a-Klaus e' in realta' un brano-che-non-piace-a-Klaus.
Insomma, dovremmo quindi introdurre qualcosa che camuffa o diluisce la
scopiazzatura... non c'e' mica tanto da fare: o ti inventi queste cose da
introdurre o niente! Se te le inventi, per forza, dovrai introdurre qualcosa
che non sai se piace a Klaus.
Giriamoci intorno quanto vuoi ma, alla fine, ti tocca andare alla cieca, con
un brano che non sai se piace a Klaus.
E se devi andare alla cieca tanto vale non andare a estrapolare parti e/o
soluzioni armoniche/melodiche da altri brani, meglio far tutto del proprio
sacco e vedere che ne dira' Klaus.
E vero che si puo' dire che potremmo comporre un pezzo che, a grandi linee,
tenga in conto dei gusti di Klaus. Ma questa soluzione e' solo un aggiungere
gradi di liberta', che la nostra inventiva dovra' colmare, perdendo sempre
piu' la certezza che il pezzo possa piacere a Klaus.
Inoltre Klaus, o comunque una persona qualsiasi, non e' una porta logica che
ad input uguale restituisce uguale output. Fondamentalmente non c'e' un vero
e proprio modo di rinchiudere i gusti di una persona dentro comparti stagni
e da quelli rifarsi per creargli musica che la gratifica.
Tutto questo incasinamento per un brano che piaccia ad una persona sola,
Klaus, ora prova a pensare "alla gente".
Se tu o EquinoXe avete altre idee, esponetele!
Quel che voglio sottolineare e' che un brano non ha come ingrediente il
"deve piacere a xyz": questo e' un risultato.
Non riescono in questo nemmeno le "star" della musica pop, le quali - ogni
tanto - sfornano musica che non ha il successo che ci si aspettava con
conseguente rammarico della major di turno... si, poi te lo spingono con il
bombardamento continuo per radio e altri media ma un flop non si sfloppa
piu' di tanto.
Pubblico della musica classica: decisamente piu' esigente nella maggior
parte dei casi (anche se spesso penso sia un 50%+1).
La soluzione e' scrivere il pezzo come meglio si sa fare e vedere che se ne
dice: fara' schifo? piacera'? Boh.
L'ho detto altre volte: scrivere musica implica il fatto di dover accettare
tutti i giudizi che ne conseguiranno. Non ho mai compreso le reazioni di
Pacchioni per questo motivo: se proponi la tua musica devi essere pronto a
tutti i tipi di giudizio - il gioco e' questo - altrimenti e' meglio tenerla
a casa propria, lontano dagli sguardi ciechi degli altri, sull'altarino che
gli hai costruito.
Se io devo scrivere un pezzo che piaccia a te o a Klaus o a EquinoXe, o
anche a tutti e tre insieme, la prima cosa che faccio e' fregarmene dei
vostri gusti. Cerco di fare un buon lavoro, dignitoso, nella misura in cui
sono in grado di farlo io. Ve lo faro' ascoltare e attendero' i vostri
pareri senza la pretesa che coincidano con i miei o che debbano essere
positivi.
>Uno qualsiasi, sull'onda emozionale, si trasfigura e "produce" un
>quadro, un pezzo musicale, una scultura, tale che il sio *io* sia
>appagato.
>E' Arte questa?
>E' rischioso dire di si, altrimenti QUALUNQUE PORCHERIA trova
>giustificazioni.
>Ma non si puo' nemmeno rispondere di no, perche' quella "cosa" e'
>frutto genuino di una ispirazione.
L'errore di fondo sta nel fatto di assumere che qualsiasi prodotto
dell'ispirazione sia arte [maledetta questa parola].
Purtroppo continuiamo a non concederci una semplice (e piu' profiqua)
fruizione del prodotto d'ingegno (ispirato o meno). Perche' non lo facciamo?
Per paura di ritrovarci con idee diverse dai cartellini appiccicati sul
"prodotto artistico"?
Un musicista scrive un brano musicale. Eccolo. Ascoltiamolo e giudichiamo.
Stop. Basta. Finito.
Non c'e' piaciuto? E quindi? Anche se il musicista era ispiratissimo, c'ha
messo tutto se stesso, tutta la sua passione, ma non c'e' piaciuto cosa
dovremmo fare? Visto che altri hanno detto che gli piace e che e' arte
allora, si, gli elargiamo la stessa concessione da parte nostra... e dico
io, se dobbiamo agire in questo modo, a che serve ascoltare il brano in
questione, tanto vale dargli la concessione alla cieca.
>Lo faresti?
No. Se mi piace quel che hai fatto ti diro' che mi piace, in caso contrario
ti diro' che non mi piace.
In ogni caso il tuo pezzo finirebbe nella lista "mi riservo di ritornarci"
(che nel mio caso riguarda sia i brani che mi piacciono che quelli che non
piacciono).
   Jenner



text:
Il 29 Giu 2004, 13:38,
jen...@neurotix.com
 (NeuRoTiX) ha scritto:
> Posso proporti un giochino da fare "in societa'"?
-cut-
> Giriamoci intorno quanto vuoi ma, alla fine, ti tocca andare alla cieca
-cut-
> L'errore di fondo sta nel fatto di assumere che qualsiasi prodotto
> dell'ispirazione sia arte [maledetta questa parola].
Hai capito cosa intendevo per "argomento complesso e forse senza risposta"
???
Proprio tutto cio' che hai detto.
La soggettivita' della musica e' assoluta, e proprio su questo si basano i
litigi e i tafferugli verbali che da oltre sette anni infarciscono IAMC.
Tu non puoi scrivere musica perche' piaccia a Tizio o a Caio, perche'
altrimenti "prostituisci" in qualche modo l'essenza stessa della creazione
della Mente Umana, senza alcuna garanzia che poi piaccia davvero; per contro
non puoi nemmeno giustificare la scrittura di qualunque pezzo di musica come
creazione artistica, poiche' sarebbe dar la patente di musicista a chiunque.
Detto fra parentesi, quest'ultima operazione e' proprio quella che io
contesto per buona parte della musica contemporanea: un credito eccessivo
dato a troppa gente. Ma questo e' tutto un altro discorso.......
Comporre e poi vedere di nascosto l'effetto che fa, tu dici?
A rigor di termini e' l'unica, per poi definire a posteriori "ARTE" quel
pezzo che piaccia a tanti.
Ma allora Vasco Rossi e' piu' artista di Maurizio Pollini.
Naaaaaaa, lo vedi? Non c'e' risposta.............
M



text:
NeuRoTiX wrote:
> Se tu o EquinoXe avete altre idee, esponetele!
Per prima cosa sarebbe interessante approfondire l'idea di cos'è che piace o
meno. Insomma, io non averi una idea così "scientifica" del risultato di un
output dell'ascoltatore, che dipende da troppe variabili per essere
indagato.
Io non riesco ad intendere un pezzo come mero piacere. Vista l'analogia con
la letteratura, cosa intendi con piacere? Che il libro ti emoziona? Troppo
poco. Che il libro riesce a diminuire il grado di incertezza della tua vita
fornendoti chiavi interpretative della realtà che ti circonda? Cos'è ciò che
ti appassiona? Non ho una risposta in mano, sono domande.
Ad esempio a me sta sul culo D'Annunzio, o i fumetti giapponesi, o chessoio
cos'altro, al pari di Mozart. Embè? Sono io che non li ho capiti?
Oppure semplicemente non sono d'accordo e non mi ci ritrovo con loro in
nulla?
A.


text:
Il 29 Giu 2004, 14:30, "EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto:
>Per prima cosa sarebbe interessante approfondire l'idea di cos'è che
>piace o meno.
Io invece non vedo cosa ci sia da approfondire. L'impressione che ho e' che
si voglia ricondurre il tutto sempre alle solite definizioni di arte e non
arte.
Perche' approfondire l'idea di cos'e' che piace? Che onere sta gravando sul
piacere o meno di un qualcosa? Perche' il piacere non e' libero di fluire
dove noi vogliamo ma invece ce lo troviamo incatenato ad un blocco di
cemento?
Ricerca di coerenza? E' questo? Forse pretendiamo il piacere sia un qualcosa
che passa per tutto cio' che vien bollato come arte; deve passarci e se non
ci passa rianalizziamo il piacere - come se si trattasse di un qualcosa da
configurare con leve e manopole - lo ridefiniamo e poi controlliamo che esso
passi per tutti i bollini "arte".
In verita vedo che interessa di piu' il passaggio per tutti i bollini
rispetto alla rispondenza - del piacere - con la realta' dei nostri gusti.
>Insomma, io non averi una idea così "scientifica" del risultato di
>un output dell'ascoltatore, che dipende da troppe variabili per
>essere indagato.
E allora non ha senso porsi il problema di fare brani che piacciano alla
gente.
[non ha senso in ogni caso]
>Io non riesco ad intendere un pezzo come mero piacere.
Perche'? Vuoi usare un'altra parola?
Usiamo "gratificare"?
Dal mio punto di vista il discorso non cambia: perche' distingui fra piacere
e qualcos'altro?
Se non e' solo mero piacere il resto cos'e'? E' un coso indefinito che ti
serve a mantenere coerenze che condividi poco o nulla, ma che ti sono
necessarie per ritenere resistenti e logiche le strutture mentali alla base
dei ragionamenti?
Dal mio punto di vista il farmi sorgere una qualsiasi forma di interesse
ricade nel piacere.
Tu spiegami perche' dovrei discriminare le forme di interesse verso un
qualcosa. Mi sembra solo uno sforzo per arrivare ad un set di definizioni
omnicomprensive che siano formalmente resistenti a qualsiasi nuovo prodotto
definito arte o definito piacevole... un set che e' un elegante strumento
per vagliare materiale ma che e', nella pratica, molto distante dal mio
piacere intimo.
E poi come fronteggiare il tempo? Il tempo cambia gusti, pareri e idee...
passare tutto il tempo a ricostruire il mio strumento cercando di dargli
anche coerenza con il passato e con il futuro? No, non e' il caso e non
serve a nulla.



text:
> Ma ti perdono per via della mailing list. :-)))
Ma esiste davvero questa ML?
R.


text:
"Riccardo" <
nos...@please.org
> ha scritto nel messaggio
news:2kdaitF...@uni-berlin.de...
> Ma esiste davvero questa ML?
non mi dire che pure tu vuoi avere la casella di mail intasata da schifezze
tipo barzellette ebraiche, foto di gatti o comizi anti berlusca, eh.
No, non è da te.
Sei una persona con la testa sulle spalle, tu, che diamine!
MBD


text:
Riccardo wrote:
>> Ma ti perdono per via della mailing list. :-)))
>
> Ma esiste davvero questa ML?
Esiste!
E' fichissima ed è la vera ragione della mia vita usenettiana!
A.


text:
"Métro-boulot-dodo" <
ess...@toujours.it
> ha scritto nel messaggio
news:TPeEc.26054$c_1.8...@twister1.libero.it...
>
>
> non mi dire che pure tu vuoi avere la casella di mail intasata da
schifezze
> tipo barzellette ebraiche, foto di gatti o comizi anti berlusca, eh.
Come resistere? Anche io in lista!


text:
Terra del Fuoco - Viceré di Ogigia wrote:
>
> Come resistere? Anche io in lista!
Seeee... in lista d'attesa, altro che, coi tempi zaziani...
A.


text:
"Terra del Fuoco - Viceré di Ogigia" <
terrad...@email.it
> ha scritto nel
messaggio news:6wfEc.26136$c_1.8...@twister1.libero.it...
> > non mi dire che pure tu vuoi avere la casella di mail intasata da
> schifezze
> > tipo barzellette ebraiche, foto di gatti o comizi anti berlusca, eh.
>
> Come resistere? Anche io in lista!
benone!
sarà fatto.
MBD
(ma la mail è valida? mi sa di no....fornisci la mail, vicerè!)


text:
"Métro-boulot-dodo" <
ess...@toujours.it
> ha scritto nel messaggio
news:rLgEc.26296$c_1.8...@twister1.libero.it...
>
>
> benone!
> sarà fatto.
> MBD
> (ma la mail è valida? mi sa di no....fornisci la mail, vicerè!)
>
valida valida, garantito.


text:
"EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:2kdgn2F...@uni-berlin.de...
>
> Seeee... in lista d'attesa, altro che, coi tempi zaziani...
>
> A.
>
Falsit! E' stata fulminea! Un'altra come questa e ti faccio processare per
lesa maestà. Altro che ninfe ... proci ti toccano.


text:
>> non hai capito un cazzo di Mozart
On Tue, 29 Jun 2004 00:08:14 +0200, "EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> wrote:
>OH!
>Finalmente una risposta come si deve!!!
>Grande Klaus! :-)))
ecco, vedi che sotto sotto ti piacciono le cose semplici ma "potenti" ? :-)))



text:
. k l A u s . wrote:
>
> ecco, vedi che sotto sotto ti piacciono le cose semplici ma "potenti"
> ? :-)))
Esatto!
Viva la 1812 di Coski!!! :-)
A.


text:
>> ecco, vedi che sotto sotto ti piacciono le cose semplici ma "potenti"
On Wed, 30 Jun 2004 00:49:38 +0200, "EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> wrote:
>> ? :-)))
hai capito, dai, anche se ti spacci per casto
>Esatto!
>Viva la 1812 di Coski!!! :-)
ho detto potenti, non violenti :-)



author: ricercar

text:
Cio' potrebbe analogamente presentarsi in
> chi ascolta pop e non riesce a "leggere" la musica classica: abbiamo
> ascoltatori con dizionari ancor piu' limitati non in grado di affrontare la
> varieta' del lessico della musica classica.
> E la musica elettronica, con il suo uso spesso quasi "analogico" dell'intero
> spettro sonoro (utilizzando una quantizzazione anche molto fine delle
> frequenze e delle durate), porta ad un'incremento estremo delle dimensioni
> del dizionario tale da renderne l'intellegibilita' troppo onerosa per
> chiunque?
 Ecco perchè a molti risulta difficile se non esecrando affermare che
il silenzio è musica. Altrettanto impossibile a molti risulta mettersi
nella condizione che tutto è musica o meglio sono io che decido cosa
lo è e cosa no. In questa prospettiva si risolverebbe tutto


author: Rodolfo Canaletti

text:
NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
> wrote:
> "Avete mai pensato che un brano musicale vi stesse parlando? Potreste avere
> ragione: le note musicali sono messe assieme con gli stessi modelli in cui
> lo sono le parole in un brano letterario."
>
> Questa e' la presentazione che ne fa Nature (
www.nature.com
) di un
> interessante articolo di Damián H. Zanette - fisico argentino - che tratta
> delle relazioni interne fra note di un brano musicale messe a confronto con
> le relazioni che legano le parole in un testo letterario.
Ho letto l'articolo originale che hai postato, e, sia pure non capendoci
una forca nelle diverse formule (tipo quella che descrive il modello di
Simon), ho sostanzialmente capito che l'uso delle parole, in funzione
della loro ripetizione, a a che fare con la creazione (e quindi la
comprensione) del contesto.
Cio' evidentemente ha a che fare con la memoria. Il contesto nel lettore
viene creato tanto piu' si stratifica nella momoria cio' che si e' gia'
letto, e questo meccanismo viene attivato dalle ripetizioni Come se
diverse frequenze nelle ripetizioni delle diverse parole creasse uno
spazio interiore che la memoria ricostruisce attribuendogli il valore di
contesto.
Non so se mi sono spigato bene, ma sono concetti per me alquanto
difficili
L'articolo cerca di dimostrare che un fenomeno analogo avviene in
musica, sostituendo al concetto "parola" il concetto "nota".
Vengono attuate delle dimostrazioni corredate da grafici, prendendo in
esame alcuni brani musicali.
Non sono in grado di giudicare sulla valiodita' di queste dimostrazioni,
tuttavia una cosa mi ha colpito: la creazione del contesto in musica non
sembra molto differente da cio' che avviene in un testo letterario. In
entrambi i casi il contesto si basa sulla memoria.
Anziche' parole e note, si potrebbe pensare a frasi e temi, o cose
simili.
Leggendo uno scritto su Dallapiccola, mi sembra che proprio a questo
regola si siano uniformate alcune sue composizioni.
Il suo riferimento e' a Proust, Per esempio l'introduzione progressiva
di un personaggio come Albertina in All'ombra delle fanciulle in fiore.
Questa progressiva introduzione fatto con l'uso delle parole.
Dallapiccola cerca una forma analoga di introduzione di un personaggio
attraverso la musica (frammenti tematici e loro ripetizione, etc.).
Scrive Michel nel suo articolo su Dallapiccola su Avant-Scene Opera: «Il
compositore mette in evidenza il gioco sottile che Proust effettua con
la memoria del lettore, fino a parlare di "definizione ritmica e
melodica" nel romanzo in questione, questo in relazione del suo lavoro
sulla dodecafonia negli anni Quaranta»
Boukobza riprendera' proprio questa forma di presentazione dei
personaggi nelle sue analisi di Il Prigioniero (introduzione
progressiva, alla Peoust, del personaggio proprio del Prigioniero) e di
Volo di notte (introduzione progressiva, alla Proust, del personaggio di
Riviere.
Questo parallelo della costruzione mediante la memoria del contesto
letterario e del contesto musicale, mi e' sembrata degno di attenzione.
Ciao
Rudy
--
For there was never yet philosopher
That could endure the toothache patiently
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)


author: Luca Logi

text:
NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
> wrote:
> "Avete mai pensato che un brano musicale vi stesse parlando? Potreste avere
> ragione: le note musicali sono messe assieme con gli stessi modelli in cui
> lo sono le parole in un brano letterario."
Può succedere anche il contrario. Quando ero al liceo facevo i temi di
italiano in forma sonata (due idee contrapposte,
esposizione-sviluppo-riesposizione), di solito con buoni risultati (ma
la professoressa non lo ha mai sospettato).
--
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


author: p 7 d d NObScPAMe@-NaObScPcAdMeyahoo.it pp7dd

text:
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1ggm1gd.dhv8su19xw51cN%rodolfo....@tin.it...
> > "Avete mai pensato che un brano musicale vi stesse parlando? Potreste
avere
> > ragione: le note musicali sono messe assieme con gli stessi modelli in
cui
> > lo sono le parole in un brano letterario."
Si ora che mi ci fai pensare, il rinascimento in musica è una narrazione
continua.l.a


author: dimitri

text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
news:1ggm43o.wwomie1bb88p4N%ll...@dada.it...
> NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
> wrote:
>
> > "Avete mai pensato che un brano musicale vi stesse parlando? Potreste
avere
> > ragione: le note musicali sono messe assieme con gli stessi modelli in
cui
> > lo sono le parole in un brano letterario."
>
> Può succedere anche il contrario. Quando ero al liceo facevo i temi di
> italiano in forma sonata (due idee contrapposte,
> esposizione-sviluppo-riesposizione), di solito con buoni risultati (ma
> la professoressa non lo ha mai sospettato).
anche tuuuu???? pensavo di essere l'unico folle!!!
D.


title: "Classica" e sottotitoli

author: bobregular

text:
domandina tecnica per i fruitori di sky classica:
esiste un criterio  per individuare con certezza, nell'ambito della
multiprogrammazione delle opere in lingua straniera, i passaggi
sottotitolati da quelli non sottotitolati?
ho notato infatti che alcune opere od oratori passano ad es. a metà
pomeriggio sottotitolati in italiano mentre in seconda serata senza.
c'è una regola fissa enunciata da sky o da voi inferita?
tnx in advance
--
bob
---------------
http://blogregular.splinder.it
musica classica, culto della parola scritta, quotidiane [c]astrazioni
---------------


title: "Classica" e sottotitoli

author: giovanni lagnese

text:
io! io! io! io!
"bobregular" <1@2.3> ha scritto nel messaggio
news:HQSpc.56870$Qc.23...@twister1.libero.it...



title: OT - Apologia di nazismo e fascismo

author: Seneca

text:
L'apologia di Nazismo e Fascismo è un reato d'opinione
David Irving è stato condannato per apologia di nazismo e fascismo
Quindi il reato d'opinione è punibile
(almeno in Austria) E da noi?
QUOTE

David Irving
VIENNA - Lo storico britannico David Irving, noto per aver più volte
negato l'Olocausto, è stato arrestato in Austria nei giorni scorsi.
L'arresto, ha affermato oggi il ministero dell'Interno di Vienna
attraverso il suo portavoce, Rufolf Gollia, è stato eseguito il
pomeriggio dell'11 novembre a Hartberg in Stiria. Un'azione che rende
esecutivo un mandato spiccato nei suoi confronti dal tribunale di
Vienna nel novembre 1989 per il reato di apologia del nazismo.
L'arresto è stato compiuto sulla base di un mandato spiccato nel mese
di novembre 1989 per la sospetta violazione del paragrafo 3 della
legge austriaca contro il "revivalismo" nazista. Al momento
dell'arresto Irving si stava recando ad un raduno dell'associazione
studentesca nazionalista di destra "Olympia".
Irving è nato ad Essex nel 1938 e dagli anni '60 è attivo nella
pubblicistica storica con lavori come "La Strada di Hitler verso la
guerra" e "La Guerra di Hitler". Tra le sue tesi quella sul fondatore
del nazismo che non avrebbe saputo nulla della sorte degli ebrei. E,
soprattutto, la negazione delle camere a gas nei campi di sterminio.
In altre pubblicazioni, lo storico ha messo in dubbio la realtà dei
campi di concentramento e delle camere a gas di Auschwitz. Irving è
stato dichiarato "persona non grata" in Germania, paese da cui fu
espulso nel 1993, per aver insultato la memoria degli ebrei vittime
dell'Olocausto
UNQUOTE
Seneca


title: OT - Apologia di nazismo e fascismo

author: Zazie-la-peste

text:
"Seneca" <
senec...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:ljd6o1tqte2k254gv...@4ax.com...
>
> L'apologia di Nazismo e Fascismo è un reato d'opinione
> David Irving è stato condannato per apologia di nazismo e fascismo
> Quindi il reato d'opinione è punibile
> (almeno in Austria) E da noi?
non è stato arrestato per reato d'opinione.
In Austria come in Francia il negazionismo è reato penale
Da noi no.
Z


title: OT - Apologia di nazismo e fascismo

author: Tomas MILAN

text:
Seneca ha scritto:
> L'apologia di Nazismo e Fascismo è un reato d'opinione
> David Irving è stato condannato per apologia di nazismo e fascismo
> Quindi il reato d'opinione è punibile
> (almeno in Austria) E da noi?
Da noi c'è l'apologia di Comunismo.
Purtroppo però non costituisce reato.
---
avast! Antivirus: In partenza messaggio pulito.
Virus Database (VPS): 0546-6, 20/11/2005
Controllato il: 22/11/05 18.49.04
avast! - copyright (c) 1988-2005 ALWIL Software.
http://www.avast.com


title: OT - Apologia di nazismo e fascismo

author: Arne Saknussem

text:
Zazie-la-peste <zaziedan...@VIAQUESTOlibero.it> wrote:
> non è stato arrestato per reato d'opinione.
> In Austria come in Francia il negazionismo è reato penale
> Da noi no.
> Z
Per quanto io trovi odiosa l'apologia di nazismo e fascismo, trovo che
il bene della libertà di manifestazione delle proprie (discutibili) idee
sia ancora superiore al fastidio che io posso provare nell'ascoltare
certe assurdità (Auschwitz era un Disneyland per gli ebrei etc.). Rimane
il fatto dell'influsso che esse possono esercitare su menti giovani e
immature. Ma, ripeto, il bene della libertà di pensiero è troppo
importante per poter essere posposto ad altri. Sono quindi contento che
in Italia non esistano reati di opinione.
Cordialità
Arne
--
La grande Musica è quella tedesca


title: OT - Apologia di nazismo e fascismo

author: Cesare Cioni

text:
Zazie-la-peste <zaziedan...@VIAQUESTOlibero.it> wrote:
> non è stato arrestato per reato d'opinione.
> In Austria come in Francia il negazionismo è reato penale
Ti dirò, il negazionismo mi ripugna. Come del resto le idee della
Fallaci.
Però alla fine è giusto che la libertà di opinione e di parola siano
totali. Persino costoro hanno il diritto di dire la loro.
Se cominciamo a tracciare una riga, come andrà a finire? Dove la
sposteranno poi?
Cesare
--
Do I contradict myself?
Very well, then, I contradict myself;
(I am large-I contain multitudes.)
-- Walt Whitman, "Leaves of Grass"


title: OT - Apologia di nazismo e fascismo

text:
Arne Saknussem wrote:
> (Auschwitz era un Disneyland per gli ebrei etc.).
Anche i fascisti mandavano gli avversari politici in vacanza in
montagna.
Chi e' piu' che l'ha detto? Be... Ber..... qualcosa del genere.
Metterlo in galera solo per questo no, concordo con te. Ma farlo
arrivare dov'e' arrivato, per favore!
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)


title: OT - Apologia di nazismo e fascismo

text:
"Cesare Cioni" <
uxbr...@spamcop.net
> ha scritto nel messaggio
news:1h6g5d6.tfhsz9ziols0N%uxbr...@spamcop.net...
> Zazie-la-peste <zaziedan...@VIAQUESTOlibero.it> wrote:
>
> > non è stato arrestato per reato d'opinione.
> > In Austria come in Francia il negazionismo è reato penale
>
> Ti dirò, il negazionismo mi ripugna. Come del resto le idee della
> Fallaci.
il negazionismo implica la negazione del massacro di sei milioni di persone.
Non è proprio come i pamphlet della Fallaci, se mi permetti.
Spero che tu ti renda conto della differenza, e dell'assurdità di paragonare
una cosa all'altra.
> Però alla fine è giusto che la libertà di opinione e di parola siano
> totali. Persino costoro hanno il diritto di dire la loro.
> Se cominciamo a tracciare una riga, come andrà a finire? Dove la
> sposteranno poi?
Opinione.
C'è anche chi pensava che al processo di Norimberga non si dovessero
condannare a morte i gerarchi nazisti.
Z


title: OT - Apologia di nazismo e fascismo

author: Danny Rose

text:
Zazie-la-peste <zaziedan...@VIAQUESTOlibero.it> wrote in message
438440da$0$27600$4faf...@reader1.news.tin.it...
> il negazionismo implica la negazione del massacro di sei milioni di
persone.
> Non è proprio come i pamphlet della Fallaci, se mi permetti.
> Spero che tu ti renda conto della differenza, e dell'assurdità di
paragonare
> una cosa all'altra.
Quoto. Almeno una che ragiona c'è.
dR


title: OT - Apologia di nazismo e fascismo

text:
Arne Saknussem <
texw...@ngi.it
> wrote in message
1h6fxo8.8u803dfzeeiiN%texw...@ngi.it...
>Ma, ripeto, il bene della libertà di pensiero è troppo
> importante per poter essere posposto ad altri.
Ci sarebbe da discutere, e magari da precisare quali sono questi "altri"
beni. E' poi curioso che parlando di Irving si evochi la libertà di
pensiero, che in quanto tale non c'entra assolutamente nulla.
dR


title: OT - Apologia di nazismo e fascismo

text:
Cesare Cioni <
uxbr...@spamcop.net
> wrote in message
1h6g5d6.tfhsz9ziols0N%uxbr...@spamcop.net...
> Però alla fine è giusto che la libertà di opinione e di parola siano
> totali. Persino costoro hanno il diritto di dire la loro.
> Se cominciamo a tracciare una riga, come andrà a finire? Dove la
> sposteranno poi?
E' davvero curioso, come peraltro ho già scritto, che ci si preoccupi tanto
perché non vengano lesi i presunti diritti di un negazionista. Informatevi
un po' su quel che ha fatto nella vita quel signore (peraltro quel che
riassumeva Seneca dovrebbe bastare) e poi ne riparliamo.
Mi auguro non sai necessario precisare - e questo non lo dico a Cesare
Cioni, che di solito mi stava pure simpatico, ma per tutti - che un conto è
la libertà di pensiero (a patto che di pensiero si tratti, direi), un altro
riscrivere la storia come comoda mistificando i fatti. E non ci si culli
nell'illusione che quest'ultima, disdicevole pratica riguardi solo la
Destra.
dR


title: OT - Apologia di nazismo e fascismo

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:43847074$0$16201$4faf...@reader3.news.tin.it...

non vorrei essere eccessivamente violenta o cruda.
Ma se gli avessero ammazzato mezza famiglia, alcuni signori la penserebbero
in un modo un pelino diverso.
E' sempre facile fare i garantisti e i liberali con i morti gasati degli
altri.
Z


title: OT - Apologia di nazismo e fascismo

author: Federico

text:
Ma cosa dici??? Ma non lo sai che il vero comunismo non è mai stato
correttamente applicato?? Quello che succedeva al di à del muro e
succede tuttora a Cuba, in Corea del Nord, in Cina non era e non è il
vero comunismo!! Il vero comunismo è... Cavolo! Non mi ricordo più la
storiella... Eppure l'avevo imparata a memoria e la sapevo così bene...


title: OT - Apologia di nazismo e fascismo

text:
Il Wed, 23 Nov 2005 14:37:37 +0100, "Danny Rose" <
vitto...@tin.it
>
ha scritto:
>E' davvero curioso, come peraltro ho già scritto, che ci si preoccupi tanto
>perché non vengano lesi i presunti diritti di un negazionista. Informatevi
>un po' su quel che ha fatto nella vita quel signore (peraltro quel che
>riassumeva Seneca dovrebbe bastare) e poi ne riparliamo.
>Mi auguro non sai necessario precisare - e questo non lo dico a Cesare
>Cioni, che di solito mi stava pure simpatico, ma per tutti - che un conto è
>la libertà di pensiero (a patto che di pensiero si tratti, direi), un altro
>riscrivere la storia come comoda mistificando i fatti. E non ci si culli
>nell'illusione che quest'ultima, disdicevole pratica riguardi solo la
>Destra.
>
>dR
>
Ho riflettuto anche sulla risposta decisa della "pestifera" sul fatto
che il reato di opinione non è puinibile in Italia.
Ma cosa significa "reato d'opinione" . Chiaro che se uno pensa di
ammazzare una persona , ma poi non l'ammazza, non ha commesso nessun
reato, anche se l'ha pensato. Ma se qualcuno, usando le sue
particolari  capacità persuasive o carismatiche esprime opinioni che
incitano, per esempio, allo sterminio di  esseri umani,  le cose
dovrebbero cambiare. E se per convincere gli altri a imbarcarsi in un
genocidio con artifici perversi di una logica distorta, aiutato dai
mass media o dalla mistica delle bandiere, delle uniformi, dei cortei
e delle adunate oceaniche, mi sembra logico doverlo fermare e anche
punire.
Il fatto è, secondo me, che il concetto del reato di opinione, entra
nella sfera etica, morale e politica, prima di entrare in quella
puramente giuridica pensata dal legislatore in astratto. E se nella
sfera politica pura potrebbe trovare una parvenza di giustificazione
in un malaugurato ma possibile periodo storico aberrante, non sarebbe
assolutamente ammissibile sul piano etico e morale in nessun momento.
Forse allora occorre tornare al vecchio concetto della libertà. Quella
propria finisce dove inizia quella degli altri. Questo dovrebbe valere
anche per le opinioni possibili portatrici, se esasperate, di
coseguenze tali come l'olocausto o i crimini contro l'umanità.
Bloccando e punendo queste opinioni che scaturiscono da un abuso di
libertà, si difende la società e il genere umano dalle aberrazioni,
così come il chirurgo per salvare una vita, amputa una parte del corpo
umano, altrimenti condannato a soccombere.
Sono quindi a favore della punibilità delle opinioni quando esse
sconfinano dall'etica e dalla morale e di conseguenza meritano una
punizione anche più severa di quella che si riserva a un semplice
esecutore materiale.
Seneca


title: OT - Apologia di nazismo e fascismo

author: daniel pennac

text:
On Wed, 23 Nov 2005 14:37:37 +0100, "Danny Rose" <
vitto...@tin.it
>
wrote:

Ciao,
basta farsi un giro in rete, invito a leggere questo messaggio in cui
vengono riportati scritti di Jürgen Graf
http://groups.google.it/group/it.politica/browse_frm/thread/96e3c142f619701b/41d77c28281a6141?lnk=st&q=zingari+%22campi+di+concentramento%22+500.000&rnum=9&hl=it#41d77c28281a6141
lo so che di una lunghezza esagerata, ma bastano soltanto poche righe
per farsi un'idea di quanto aberrante sia!
Già quasi nessuno si ricorda, a parte la comunità ebraica, che nei
campi ci concentramento trovarono la morte anche mezzo milione (stima
per difetto) di zingari, con l'andare del tempo verrà spazzato via il
tutto!
Chiara & Emanuele & Jocker & Bizet


title: OT - Apologia di nazismo e fascismo

text:
Il Wed, 23 Nov 2005 17:46:05 +0100, daniel pennac
<m.ra...@NOSPANhotmail.com> ha scritto:
>
>Ciao,
>basta farsi un giro in rete, invito a leggere questo messaggio in cui
>vengono riportati scritti di Jürgen Graf
Sono talmente aberranti che attingono il ridicolo.
Basta visionare i documenti filmati (che portano la firma di registi
come Huston e Ford, all'epoca operatori di guerra al seguito delle
truppe del generale Eisenhower), per rendersi conto della stupidità
delle argomentazioni che ho letto circa l'uso "benefico" del cianuro
dello Zyklon etc.
E come se non bastasse a che servivano i crematori che mostravano
ancora ossa semicarbonizzate all'arrivo delle truppe liberatrici? E le
decine di fosse comuni dove i caterpillar spingono centinaia di
cadaveri rimasti insepolti? E i milioni di denti d'oro strappati ai
morti, le tonnellate di capelli e le migliaia di occhiali? Servivano
per "estirpare" i topi?
Ma come può esistere gente così stupida da sostenere anche una sia pur
minima difesa nei confronti degli autori del genocidio commesso nella
seconda guerra mondiale, il più grande di tutta la storia
dell'umanità?
Vorrei conoscere questa gente e inchiodarla in sala di proiezione come
si fa con le oche per il fois gras, obbligandola a vedere gli spezzoni
dei filmati da me reperiti una trentina d'anni fa a Berlino est,
quando dovevo preparare un documentario di repertorio per la IIF di
Roma dal titolo "Hitler". Documentario che non fu mai proiettato
perchè ritenuto dalla censura troppo scioccante. Fra le cose più
atroci che si potevano vedere c'era il tiro a segno fatto dalle SS su
alcuni corpi di bambini di pochi mesi, lanciati in aria da alcuni
soldati ridenti e da alcune Kapò per l'uso dei tiratori scelti.
Per carità. Facciamola finita con queste aberrazioni e stendiamo un
pietoso velo sulla più grande tragedia di tutti i tempi, senza
vomitare ulteriori bestialità
Seneca


title: OT - Apologia di nazismo e fascismo

text:
"daniel pennac" <m.ra...@NOSPANhotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:an69o15t4t0ff25e6...@4ax.com...
> Ciao,
> basta farsi un giro in rete, invito a leggere questo messaggio in cui
> vengono riportati scritti di Jürgen Graf
>
http://groups.google.it/group/it.politica/browse_frm/thread/96e3c142f619701b/41d77c28281a6141?lnk=st&q=zingari+%22campi+di+concentramento%22+500.000&rnum=9&hl=it#41d77c28281a6141
> lo so che di una lunghezza esagerata, ma bastano soltanto poche righe
> per farsi un'idea di quanto aberrante sia!
> Già quasi nessuno si ricorda, a parte la comunità ebraica, che nei
> campi ci concentramento trovarono la morte anche mezzo milione (stima
> per difetto) di zingari, con l'andare del tempo verrà spazzato via il
> tutto!
e omosessuali, massoni, comunisti e oppositori politici.
nonché malati di mente o persone con tare psichiche o fisiche importanti
Z


title: OT - Apologia di nazismo e fascismo

text:
"Seneca" <
senec...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:li29o1hv1ak9h9p6l...@4ax.com...
> Ho riflettuto anche sulla risposta decisa della "pestifera" sul fatto
> che il reato di opinione non è puinibile in Italia.
non ho detto questo.
ho detto che questo NON è un reato d'opinione.
> Ma cosa significa "reato d'opinione" .
In Italia c'è la legge Mancino.
http://xenu.com-it.net/txt/mancino.htm
breve sunto
 Articolo 1
(Discriminazione, odio o violenza per motivi razziali, etnici, nazionali o
religiosi)
 1. Salvo che il fatto costituisca più grave reato, anche ai fini
dell'attuazione della disposizione dell'articolo 4 della convenzione, è
punito:
A) con la reclusione sino a tre anni chi diffonde in qualsiasi modo idee
fondate sulla superiorità o sull'odio razziale o etnico, ovvero incita a
commettere o commette atti di discriminazione per motivi razziali, etnici,
nazionali o religiosi;
B) con la reclusione da sei mesi a quattro anni chi, in qualsiasi modo
incita a commettere o commette violenza o atti di provocazione alla violenza
per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi.
2. È vietata ogni organizzazione, associazione, movimento o gruppo avente
tra i propri scopi l'incitamento alla discriminazione o alla violenza per
motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi. Chi partecipa a tali
organizzazioni, associazioni, movimenti o gruppi, o presta assistenza alla
loro attività, è punito, per il solo fatto della partecipazione o
Dell'assistenza, con la reclusione da sei mesi a quattro anni. Coloro che
promuovono o dirigono tali organizzazioni, associazioni, movimenti o gruppi
sono puniti, per ciò solo, con la reclusione da uno a sei anni.
A rticolo 4
1. Il secondo comma dell'articolo 4 della legge 20 giugno 1952, n. 645, è
sostituito dal seguente:
Alla stessa pena di cui al primo comma soggiace chi pubblicamente esalta
esponenti, principi, fatti o metodi del fascismo, oppure le sue finalità
antidemocratiche. Se il fatto riguarda idee o metodi razzisti, la pena è
della reclusione da uno a tre anni e della multa da uno a due milioni.
Dunque vedi che l'opinione non conta
Irving ricadrebbe nel capo A).

Le opinioni sono punibili solo nelle dittature, non nei paesi democratici.
Questo è un reato un po' diverso dall'*opinione*.
Sei milioni di morti non sono un' *opinione*.
Irving non è stato arrestato per aver espresso una qualsiasi opinione, ma
per apologia del nazismo, che è espressamente vietata dalla legge austriaca
in quanto tale, non in quanto opinione.
mettetevelo BENE nella capoccia
Sta roba con le OPINIONI non ha NULLA a che fare.
Z


title: OT - Apologia di nazismo e fascismo

text:
On Wed, 23 Nov 2005 18:26:00 +0100, "Zazie-la-peste"
<zaziedan...@VIAQUESTOlibero.it> wrote:
>e omosessuali, massoni, comunisti e oppositori politici.
>nonché malati di mente o persone con tare psichiche o fisiche importanti
>Z
Non li avevo elencati solo perchè, da ciò che vedo, di essi c'è ancora
memoria, il caso degli zingari, a mio avviso, è paradigmatico di ciò
che potrebbe accadere: un colpo di spugna ha cancellato ogni cosa!



title: OT - Apologia di nazismo e fascismo

text:
Zazie-la-peste <zaziedan...@VIAQUESTOlibero.it> wrote:
> > Ti dirò, il negazionismo mi ripugna. Come del resto le idee della
> > Fallaci.
>
> il negazionismo implica la negazione del massacro di sei milioni di persone.
> Non è proprio come i pamphlet della Fallaci, se mi permetti.
> Spero che tu ti renda conto della differenza, e dell'assurdità di paragonare
> una cosa all'altra.
Certo sono diversi, mi scuso se ho dato quest'impressione, ho
volutamente scelto due esempi assolutamente non paragonabili. Ma
seminano odio ambedue.. quindi, se qualcuno dovesse essere zittito,
andrebbero zittiti ambedue. Allora, meglio nessuno...!
> > Però alla fine è giusto che la libertà di opinione e di parola siano
> > totali. Persino costoro hanno il diritto di dire la loro.
> > Se cominciamo a tracciare una riga, come andrà a finire? Dove la
> > sposteranno poi?
>
> Opinione.
> C'è anche chi pensava che al processo di Norimberga non si dovessero
> condannare a morte i gerarchi nazisti.
Eh beh, però quelli mica si sono limitati a dirle, le cose...!



title: OT - Apologia di nazismo e fascismo

text:
Danny Rose <
vitto...@tin.it
> wrote:
> Mi auguro non sai necessario precisare - e questo non lo dico a Cesare
> Cioni, che di solito mi stava pure simpatico, ma per tutti - che un conto è
> la libertà di pensiero (a patto che di pensiero si tratti, direi), un altro
> riscrivere la storia come comoda mistificando i fatti. E non ci si culli
> nell'illusione che quest'ultima, disdicevole pratica riguardi solo la
> Destra.
No, hai ragione. Pensa solo alla Resistenza;: nessun,a delle parti l'ha
mai descritta per intero. Francesi e inglesi non sono ancora d'accordo
su Napoleone. Ma anche la storia scritta dagli storici è sempre
parziale, nega alcuni fatti, ne esalta altri. Nel migliore dei casi è
una parzialità inconsapevole; in altri è semplicemente quella scritta
dai vincitori. Certo, questo qui è un coglione, come affermasse che la
terra è piatta. Ma credo che la storia si possa fare soo confrontando
idee diverse, magari parziali. Non credi?



title: OT - Apologia di nazismo e fascismo

text:
Seneca <
senec...@fastwebnet.it
> wrote:
> Sono quindi a favore della punibilità delle opinioni quando esse
> sconfinano dall'etica e dalla morale e di conseguenza meritano una
> punizione anche più severa di quella che si riserva a un semplice
> esecutore materiale.
Dici cose tanto sensate che quasi mi convinci. ma il problema è come
valutare lo sconfinamento, come decidere la punizione... sarà fatto da
altri esseri umani, altrettanto poco obierttivi di chi yha commesso lo
sconfinamento. E questo mi spaventa ancora più della violenza.



title: OT - Apologia di nazismo e fascismo

text:
Zazie-la-peste <zaziedan...@VIAQUESTOlibero.it> wrote:
http://groups.google.it/group/it.politica/browse_frm/thread/96e3c142f619
701b/41d77c28281a6141?lnk=st&q=zingari+%22campi+di+concentramento%22+500
.000&rnum=9&hl=it#41d77c28281a6141
> > lo so che di una lunghezza esagerata, ma bastano soltanto poche righe
> > per farsi un'idea di quanto aberrante sia!
> > Già quasi nessuno si ricorda, a parte la comunità ebraica, che nei
> > campi ci concentramento trovarono la morte anche mezzo milione (stima
> > per difetto) di zingari, con l'andare del tempo verrà spazzato via il
> > tutto!
>
> e omosessuali, massoni, comunisti e oppositori politici.
> nonché malati di mente o persone con tare psichiche o fisiche importanti
E anche tu, Zazie, dici cose talmente vere che quasi mi convinci.
Ma continuo a temere il rischio di abuso della "censura" persino più
della violenza.
Io sono cresciuto con il culto della libertà, e l'odio per i
totalitarismi (ma è vero, non ho perso parenti nell'Olocausto: è facile
discuterne senza aesserci coinvolti). La limitazione della libertà di
pensiero mi terrorizza, perché non c'è via d'uscita.
Tra nazismo e comunismo alla cinese, come valutare qual'è peggio? Il
nazismo ha commesso un genocidio, ma è stato sconfitto... i cinesi non
vengono massacrati in numeri così grandi, ma riusciranno mai a dire
quello che pensano?
Mi rendo conto che il mio punto di vista è opinabile, 'sta cosa mette in
difficoltà anche me... ma in conclusione preferisco sempre la libertà di
coscienza.



title: OT - Apologia di nazismo e fascismo

text:
"Cesare Cioni" <
uxbr...@spamcop.net
> ha scritto nel messaggio
news:1h6hv1p.pxjpnz1aal7suN%uxbr...@spamcop.net...
> Zazie-la-peste <zaziedan...@VIAQUESTOlibero.it> wrote:
>
> > > Ti dirò, il negazionismo mi ripugna. Come del resto le idee della
> > > Fallaci.
> >
> > il negazionismo implica la negazione del massacro di sei milioni di
persone.
> > Non è proprio come i pamphlet della Fallaci, se mi permetti.
> > Spero che tu ti renda conto della differenza, e dell'assurdità di
paragonare
> > una cosa all'altra.
>
> Certo sono diversi, mi scuso se ho dato quest'impressione, ho
> volutamente scelto due esempi assolutamente non paragonabili. Ma
> seminano odio ambedue.. quindi, se qualcuno dovesse essere zittito,
> andrebbero zittiti ambedue. Allora, meglio nessuno...!
ovviamente dissento
Il negazionismo è anche una falsificazione storica, un'opinione non lo è.
Il negazionismo non è solo "seminare odio". Questa è un'interpretazione
riduttiva e semplificatoria di un fenomeno molto articolato.
Che nega il diritto alla memoria di sei milioni di persone.
Interpretarlo come una semplice istigazione all'odio è una sottovalutazione
pericolosa, imho
Z
> > Opinione.
> > C'è anche chi pensava che al processo di Norimberga non si dovessero
> > condannare a morte i gerarchi nazisti.
>
> Eh beh, però quelli mica si sono limitati a dirle, le cose...!
ti ricordo che prima di farle le hanno dette e scritte, e in modo molto
preciso, anche.
E nessuno si scandalizzava quando le dicevano.
Avranno pensato che fossero solo "opinioni", chissà....
Z


title: OT - Apologia di nazismo e fascismo

text:
"Cesare Cioni" <
uxbr...@spamcop.net
> ha scritto nel messaggio
news:1h6hv6c.1w1hy7z1pdgeyoN%uxbr...@spamcop.net...
> No, hai ragione. Pensa solo alla Resistenza;: nessun,a delle parti l'ha
> mai descritta per intero. Francesi e inglesi non sono ancora d'accordo
> su Napoleone. Ma anche la storia scritta dagli storici è sempre
> parziale, nega alcuni fatti, ne esalta altri. Nel migliore dei casi è
> una parzialità inconsapevole; in altri è semplicemente quella scritta
> dai vincitori. Certo, questo qui è un coglione, come affermasse che la
> terra è piatta. Ma credo che la storia si possa fare soo confrontando
> idee diverse, magari parziali. Non credi?
no.
 Sulla storia si può discutere, ovviamente, ma sui fatti no.
Francesi e inglesi non saranno d'accordo su Napoleone, ma sul fatto che
Napoleone abbia combattuto a Waterloo credo che nessuno sia discorde.
Si tratta di un FATTO, non di un'interpretazione.
I camini di Auschwitz sono un fatto, non un'opinione.
A questo punto non so più come scriverlo, perché mi sembra che anche la
lingua italiana sia un fatto e non un'opinione.
In italiano le parole *fatto* e *opinione* non hanno per nulla lo stesso
significato.
Leggere un dizionario per credere....
Z


title: OT - Apologia di nazismo e fascismo

text:
"Cesare Cioni" <
uxbr...@spamcop.net
> ha scritto nel messaggio
> Io sono cresciuto con il culto della libertà, e l'odio per i
> totalitarismi (ma è vero, non ho perso parenti nell'Olocausto: è facile
> discuterne senza aesserci coinvolti). La limitazione della libertà di
> pensiero mi terrorizza, perché non c'è via d'uscita.
in linea di massima sono perfettamente d'accordo con questo principio
>
> Tra nazismo e comunismo alla cinese, come valutare qual'è peggio? Il
> nazismo ha commesso un genocidio, ma è stato sconfitto... i cinesi non
> vengono massacrati in numeri così grandi, ma riusciranno mai a dire
> quello che pensano?
sarebbe un discorso lungo da fare.
Non solo da un punto di vista storico e sociale, ma anche legale.
Non si tratta, credo, di stabilire cos'è meglio e cos'è peggio.
Direi solo, pur sapendo di essere riduttiva, che la Shoah è stata uno
sterminio *scientificamente* perpetrato, per ragioni *razziali* e non
politiche, come nel caso dei vari comunismi.
Nemmeno per ragioni di conquista geografica, come altri genicidi storici.
Questo non la rende migliore o peggiore, ma unica, come altri genocidi sono
stati unici.
Ed è avvenuto in Europa a danno di europei.
Dunque forse è il caso che ci pensiamo sopra, perché si tratta della nostra
storia e delle nostre radici, al di là di tutti i bei proclami sulla libertà
di opinione e altro.
Non sono per chiudere la bocca a nessuno, sia chiaro.
Ma certi fanno non possono essere negati.
> Mi rendo conto che il mio punto di vista è opinabile, 'sta cosa mette in
> difficoltà anche me... ma in conclusione preferisco sempre la libertà di
> coscienza.
certo.
Ma a mio avviso qui non si tratta di libertà di coscienza.
Detto questo, io non approvo la condanna austriaca.
Hanno messo Irving  in galera, facendone così una specie di martire per
tutti i neonazisti in circolo.
Sono favorevole a multe salate e divieto di pubblicazione di libelli
negazionisti.
La galera è non solo inutile ma anche controproducente.
Z


title: OT - Apologia di nazismo e fascismo

text:
Zazie-la-peste <zaziedan...@VIAQUESTOlibero.it> wrote:
> etto questo, io non approvo la condanna austriaca. Hanno messo Irving  in
> galera, facendone cosě una specie di martire per tutti i neonazisti in
> circolo. Sono favorevole a multe salate e divieto di pubblicazione di
> libelli negazionisti. La galera č non solo inutile ma anche
> controproducente.
E qui toccchi un altro punto a cui non avevo pensato. I proibizionismi
non funzionano. Condannarlo ne fda un "martire", ma anche vietargli la
pubblicazione. Meglio, tutto sommato, che parli, per poter dire poi
pubblicamente che č un coglione. Sempre IMHO, e con molti dubbi.



title: OT - Apologia di nazismo e fascismo

author: dementi rossi

text:
Il Tue, 22 Nov 2005 18:49:03 +0100, Tomas MILAN ha scritto:
>> L'apologia di Nazismo e Fascismo è un reato d'opinione
>> David Irving è stato condannato per apologia di nazismo e fascismo
>> Quindi il reato d'opinione è punibile
>> (almeno in Austria) E da noi?
>
> Da noi c'è l'apologia di Comunismo.
> Purtroppo però non costituisce reato.
Una vergogna che non fa riposare in pace le centinaia di milioni di morti a
causa di quell'abominio