author: Moosbrugger

text:
Zazie-la-peste ha scritto:
> un poco errato
> La presenza ebraica in Palestina è stata *costante* dai tempi di Cristo.
> Con alti e bassi, ma sempre ci sono stati ebrei in palestina, anche dopo la
> deportazione babilonese
Secondo Morris da 13000 a 20000 ebrei nel 1881, poco prima della
prima aliyah, meno del 5% degli abitanti della Palestina
dell'epoca ma tutti concentrati nelle città : a Gerusalemme
rappresentavano quasi metà della popolazione.
M.


title: OT Importante - La Palestina sarebbe disposta a riconoscere Israele

author: Jacopo Fiesco

text:
> - 1947: Il 29 novembre una risoluzione dell'ONU stabilisce la
> creazione di uno Stato Ebraico e uno Palestinese, con Gerusalemme
> sotto amministrazione ONU. Gli Stati arabi respingono la
> risoluzione: lo Stato Palestinese abortisce sul nascere.
E te credo che respingono la risoluzione. Come popolazione erano in ampia
maggioranza e si sono visti attribuire territori nettamente inferiori a
quelli attribuiti agli ebrei.
J.


author: Rudy

text:
"Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
> "Giorgio Mazzoldi" <
giorgio....@alice.it
> ha scritto nel messaggio
> news:j8htg29gcvm53c426...@4ax.com...
> > - 1948: Gli inglesi si ritirano dalla Palestina. Il 14 maggio un
> > governo provvisorio presieduto da Ben Gurion proclama
> > ufficialmente la nascita dello Stato di Israele. Immediatamente e
> > senza preavviso gli Stati arabi attaccano Israele e si beccano la
> > prima di una lunga serie di legnate.
>
> tutto esatto, e sentiti ringraziamenti
Cara Zazie, credo che tu conosca la storia ricostruita da Morris nel suo
libro Vittime.
E ti sarai accorta che la ricostruzione di Giorgio Mazzodi è tutt'altro
che esatta. Manca di una parte molto importante, che è tuttora una della
cause del conflitto israelo-palestinese: la cacciata (con compere
forzate, con ricatti o anche con minacce e con la forza) di circa
1,500.000 palestinesi dalle aree comprese nel territorio assenganto alla
stato di Israele nel periodo che va dal 15 maggio 19i48 alla primavera
del 1949.
Questi profughi non sono mai potuti rientrare alle loro terre. Poi
afferma pure che essi sono stati materiale di sfruttamento da parte
degli altri stati arabi. Questo è vero. Ma i profughi ci sono stati, e
questo non lo si può negare.
Dimenticare questo nella ricostruzione storica della formazione dello
stato di Israele, diciamo che si tratta di un racconto molto inesatto,
se non addirittura fazioso.
Ciao
Rudy


text:
Jacopo Fiesco ha scritto:

Gli stati arabi ?
M.


text:
Rudy ha scritto:
> Cara Zazie, credo che tu conosca la storia ricostruita da Morris nel suo
> libro Vittime.
> E ti sarai accorta che la ricostruzione di Giorgio Mazzodi è tutt'altro
> che esatta. Manca di una parte molto importante, che è tuttora una della
> cause del conflitto israelo-palestinese: la cacciata (con compere
> forzate, con ricatti o anche con minacce e con la forza) di circa
> 1,500.000 palestinesi dalle aree comprese nel territorio assenganto alla
> stato di Israele nel periodo che va dal 15 maggio 19i48 alla primavera
> del 1949.
Caro Rudy, Morris però non parla certo di 1.500.000 profughi :
il numero più accreditato è attorno ai 700.000. E soprattutto,
la responsabilità di questi profughi va come minimo condivisa
fra Israele e chi quella guerra dichiarò, ovvero gli stati arabi
circostanti, che in alcuni casi invitarono addiritutta la
popolazione ad andarsene per non intralciare le armate arabe.
Ciao
M.


text:
"Moosbrugger" <
bass_des...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:hzDPg.1113$dr....@tornado.fastwebnet.it...

Non so cosa tu voglia intendere con la tua domanda ma quello che voglio dire
io è che nelle terre spartite dalla risoluzione ONU gli arabi erano netta
maggioranza e si sono visti attribuire meno terre degli ebrei.
J.


text:
Jacopo Fiesco ha scritto:
> "Moosbrugger" <
bass_des...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
> news:hzDPg.1113$dr....@tornado.fastwebnet.it...
>
>>Jacopo Fiesco ha scritto:
>>
>>>>- 1947: Il 29 novembre una risoluzione dell'ONU stabilisce la
>>>>creazione di uno Stato Ebraico e uno Palestinese, con Gerusalemme
>>>>sotto amministrazione ONU. Gli Stati arabi respingono la
>>>>risoluzione: lo Stato Palestinese abortisce sul nascere.
>>>
>>>
>>>E te credo che respingono la risoluzione. Come popolazione erano in ampia
>>>maggioranza e si sono visti attribuire territori nettamente inferiori a
>>>quelli attribuiti agli ebrei.
>>
>>
>>Gli stati arabi ?
>>
>>M.
>
>
> Non so cosa tu voglia intendere con la tua domanda
Che gli stati arabi che dichiararono guerra ad Israele non
avevano nulla a che fare con la spartizione : la Palestina era
sotto mandato britannico dalla caduta dell'Impero Ottomano.
  ma quello che voglio dire
> io è che nelle terre spartite dalla risoluzione ONU gli arabi erano netta
> maggioranza e si sono visti attribuire meno terre degli ebrei.
Questo è possibile, ma credo che non c'entri nulla con le
ragioni di quela guerra. Gli stati arabi volevano semplicmente
buttare gli ebrei a mare, punto e basta. Se ne sono sempre
fregati di uno stato palestinese anche perchè hanno fatto fatica
fino a tempi recentissimi a riconoscere una identità nazionale
palestinese, e se mai l'hanno fatto IMHO è più che lecito
dubitare della sincerità di questo riconoscimento.
M.


text:
Moosbrugger <
bass_des...@yahoo.it
> wrote:
> Caro Rudy, Morris però non parla certo di 1.500.000 profughi :
> il numero più accreditato è attorno ai 700.000. E soprattutto,
> la responsabilità di questi profughi va come minimo condivisa
> fra Israele e chi quella guerra dichiarò, ovvero gli stati arabi
> circostanti, che in alcuni casi invitarono addiritutta la
> popolazione ad andarsene per non intralciare le armate arabe.
Moos, mi meravigli! Che il numero sia 1.500.000, o sia 700.000 cambia
qualche cosa? Morris comunque non prende posizione sul numero. Da bravo
storico ammette quello che è avvenuto.
Se vuoi ti elenco tutti i modi nei quali i palestinesi sono stati
"convinti" ad abbandonare le loro terre. Terre di loro proprietà, o
terre in affitto, o anche terre sulle quali lavoravano come braccianti.
Che i paesi arabi circostanti abbiano lanciato appelli del tipo che
riferisci tu, lo ignoravo del tutto. Non mi sembra che Morris ne parli.
Sarà anche vero, ma non cambia di una virgola il fatto che una
ricostruzione degli eventi che trascuri l'espulsione dei palestinesi sia
una ricostruzione parziale, se non faziosa.
Che lo stato di Israele oggi esista e non possa essere messo in
discussione, è un dato acquisito. Ma, per favore, non ignoriamo il
pesante prezzo che i palestinesi hanno pagato. E soprattutto non
confondiamo la politica dei paesi arabi nei confronti di Israele con i
destini del popolo palestinese.
Ciao
Rudy


text:
Rudy ha scritto:
> Moos, mi meravigli! Che il numero sia 1.500.000, o sia 700.000 cambia
> qualche cosa?
Se le due parti in questione hanno passato anni a discutere
sulle cifre e ancora non sono d'accordo, qualcosa conterà...
> Morris comunque non prende posizione sul numero. Da bravo
> storico ammette quello che è avvenuto.
Veramente la cifra l'ho presa esattamente da Morris. E'
considerata la più attendibile, per quanto ne so. Per il resto,
mi pare che siamo d'accordo sul fatto che Morris sia una fonte
particolarmente degna di fede.
> Se vuoi ti elenco tutti i modi nei quali i palestinesi sono stati
> "convinti" ad abbandonare le loro terre.
Ma li conosco benissimo.
Terre di loro proprietà, o
> terre in affitto, o anche terre sulle quali lavoravano come braccianti.
> Che i paesi arabi circostanti abbiano lanciato appelli del tipo che
> riferisci tu, lo ignoravo del tutto. Non mi sembra che Morris ne parli.
Ne accenna nel paragrafo intitolato "La nascita del problema dei
profughi palestinesi", pag. 319 della edizione italiana (sono
andato a riguardarlo apposta perchè temevo di ricordare male).
La responsabilità delle stesse autorità arabe nella fuga dei
profughi durante i combattimenti del 1948 fu probabilmente
esagerata dalle autorità israeliane, ma un sito solitamente
molto informato come la Jewish Virtual Library, che forse
conoscerai, ne parla diffusamente qui
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/myths2/Refugees.html#m5
> Sarà anche vero, ma non cambia di una virgola il fatto che una
> ricostruzione degli eventi che trascuri l'espulsione dei palestinesi sia
> una ricostruzione parziale, se non faziosa.
Anche una ricostruzione che non individui con maggiore
precisione le responsabilità di quegli avvenimenti, io credo. E'
lecito pensare che senza l'aggressione degli stati arabi
circonvicini ben difficilmente si sarebbe potuta creare una
situazione del genere.
> Che lo stato di Israele oggi esista e non possa essere messo in
> discussione, è un dato acquisito. Ma, per favore, non ignoriamo il
> pesante prezzo che i palestinesi hanno pagato.
Su questo siamo del tutto d'accordo. Tanto per precisare,
personalmente sono favorevole alla creazione di uno stato
palestinese domani mattina, e sui confini (che poi tali non
sono, ma facciamo a capirci) del 1967. Temo purtroppo che questa
idea, per strano che possa sembrare, non sia condivisa da
diversi settori della politica palestinese, la cui idea di base
sarebbe sempre quella.
  E soprattutto non
> confondiamo la politica dei paesi arabi nei confronti di Israele con i
> destini del popolo palestinese.
Giusto, ma non è una confusione che ho iniziato io.
Ciao
M.


author: Antenore La Bestia

text:
Zazie-la-peste wrote:
>
> Certo che han fatto buona propaganda i Palestinesi, in 50 anni)
In italia, poi, grazie al quel faro illuminante (per non dire
accecante)
che é stata la linea filo-araba della sinistra...
Al liceo, io, per essere stato dalla parte di Israele, mi sono
sentito dare del nazista (eh come no) perché appoggiavo lo
stato genocida "ebreo" (non israeliano, non ebraico, dicevano
proprio "ebreo" i figli di quei contadini affetti da pellagra del basso
polesine che si davano le arie perché facevano promuovere i
loro figli al liceo di Rovigo regalando salami e prosciutti ai
professori) il cui principale passatempo sembrava essere quello
di trucidare bambini palestinesi...
 growl
  A.


text:
>>  ma quello che voglio dire
>> io č che nelle terre spartite dalla risoluzione ONU gli arabi erano netta
>> maggioranza e si sono visti attribuire meno terre degli ebrei.
>Questo č possibile, ma credo che non c'entri nulla con le ragioni di quela
>guerra.
C'entra eccome! Come fai a dire di no? E' una palese ingiustizia oltre che
un atteggiamento assai poco lungimirante di chi, allora, aveva il potere di
decidere.
>Gli stati arabi volevano semplicmente buttare gli ebrei a mare, punto e
>basta.
Su questo non sarei cosě drastico. E' una tua opinione. Punto.
J.


text:
Moosbrugger <
bass_des...@yahoo.it
> wrote:
> Rudy ha scritto:
>
> > Moos, mi meravigli! Che il numero sia 1.500.000, o sia 700.000 cambia
> > qualche cosa?
>
>
> Se le due parti in questione hanno passato anni a discutere
> sulle cifre e ancora non sono d'accordo, qualcosa conterà...
Ovviamente, lo capisci anche tu, si tratta di polemiche, con un
sottofondo non indifferente di faziosità. Credo che noi abbiamo la
capacità intellettuale di distinguere fra polemiche e gravità obiettiva
dei fatti. Centinaia di migliaia di profughi sono un fatto di
sufficiente gravità, credo, da rendere inutile una quantificazione più
precisa.
> Veramente la cifra l'ho presa esattamente da Morris.
Morris è molto confuso sulle cifre. Si dilunga in modo molto dettagliato
sui fatti militari, fino al computo di ogni singolo evento. Ma sul
quadro d'assieme lascia a desiderare.

> Ne accenna nel paragrafo intitolato "La nascita del problema dei
> profughi palestinesi", pag. 319 della edizione italiana (sono
> andato a riguardarlo apposta perchè temevo di ricordare male).
> La responsabilità delle stesse autorità arabe nella fuga dei
> profughi durante i combattimenti del 1948 fu probabilmente
> esagerata dalle autorità israeliane, ma un sito solitamente
> molto informato come la Jewish Virtual Library, che forse
> conoscerai, ne parla diffusamente qui
Infatti, questa teoria mi sa molto di bufala. Ti immagini quanta gente
può essere fuggita solo perchè gli stati arabi li hanno invitati ad
andarsene per non intralciare i combattimenti? Mi sembra ridicolo
sostenere che questa componente abbia avuto un'importanza. Qualche caso
ci può essere stato, ma sostenere che abbia avuto importanza toglie
credibilità a chi lo afferma. Questo non toglie che l'invito ci sia
stato. Quello che non è credibile è che sia stato accolto da una
popolazione numericamente rilevante.
> Anche una ricostruzione che non individui con maggiore
> precisione le responsabilità di quegli avvenimenti, io credo. E'
> lecito pensare che senza l'aggressione degli stati arabi
> circonvicini ben difficilmente si sarebbe potuta creare una
> situazione del genere.
L'invasione degli stati arabi c'è stata, ma DOPO quella che Morris
chiama "la guerra civile" vinta dagli israeleiani. Ed è proprio durante
la guerra civile che si è formata la parte più importante di profughi.
Merscolare le due cose è, appunto, confondere la politica degli stati
arabi con la realtà della vita del popolo palestinese. Collegamenti,
soprattutto politici ci saranno indubbiamente stati, ma gli eventi sono
distinti. Merntre l'invasione degli stati arabi è stata una vera e
propria aggressione, la guerra civile ha avuto un significato ben
diverso. E' stata la lotta di un popolo che viveva su un determinato
territorio per impedire che questo territorio fosse occupato da altri.
Ciò che invece poi è avvenuto.
> Su questo siamo del tutto d'accordo. Tanto per precisare,
> personalmente sono favorevole alla creazione di uno stato
> palestinese domani mattina, e sui confini (che poi tali non
> sono, ma facciamo a capirci) del 1967. Temo purtroppo che questa
> idea, per strano che possa sembrare, non sia condivisa da
> diversi settori della politica palestinese, la cui idea di base
> sarebbe sempre quella.
Certamente, nella politica palestinese vi sono diversi settori e diversi
punti di vista (come in ogni stato, d'altra parte)
Ci sono settori revanscisti (sempre più deboli, tuttavia) che vorrebbero
la cancellazione dello stato di Israele; ce ne sono altri che ne
vorrebbero riconoscere l'esistenza e la statualità.
Perché, in Israele è molto diversa la cosa? Ci sono settori che
vorrebbero l'incorporazione di territori nella stato di Israele; altri
(presenti anche nel governo attuale) che vorrebbero ulteriormente
estendere gli insediamenti. Vedi ad esempio l'enorme stanziamento fatto
da questo governo per consolidare un insediamento che si trova ancora
nell'area che dovrebbe essere palestinese.
Insomma, non mi sembra che i Palestinesi siano i cattivi e gli
Israeliani i buoni. Mi sembra che in entrambe le società ci siano
persone disposte a colloquiare (se non a collaborare) e persone con
intenti fondamentalisti.
Il problema è che fra ragione e forza dovrebbe vincere la ragione. Ma
l'esperienza dice che se la forza non vince, tuttavia ha la possibilità
di impedire alla ragione di vincere.
Ciao
Rudy


author: nelmetro@dalmetro.com Zazie-la-peste

text:
"Jacopo Fiesco" <
fie...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:B1NPg.113783$zy5.1...@twister1.libero.it...
> >Gli stati arabi volevano semplicmente buttare gli ebrei a mare, punto e
> >basta.
>
> Su questo non sarei così drastico.
te l'ha detto Diliberto?
> E' una tua opinione. Punto.
Non è una sua opinione, è una dichiarazione molto precisa ed ufficiale. Le
parole sono riprese da lì: non ci fermeremo dino che l'ultimo ebreo sarà
annegato nel Mar Morto.
Immagino tu non conosca la fonte.
Ci sono molte cose che sembri non conoscere.
Z


text:
"Rudy" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1hlvt3v.1o40egdurqzg2N%rodolfo....@tin.it...
> Cara Zazie, credo che tu conosca la storia ricostruita da Morris nel suo
> libro Vittime.
> E ti sarai accorta che la ricostruzione di Giorgio Mazzodi è tutt'altro
> che esatta. Manca di una parte molto importante, che è tuttora una della
> cause del conflitto israelo-palestinese: la cacciata (con compere
> forzate, con ricatti o anche con minacce e con la forza) di circa
> 1,500.000 palestinesi dalle aree comprese nel territorio assenganto alla
> stato di Israele nel periodo che va dal 15 maggio 19i48 alla primavera
> del 1949.
Ti ha risposto molto correttamente Moosbrugger sulla questione.
Ricordo anche che i palestinesi attualmente rinchiusi nei campi profughi
libanesi sono trattati molto peggio di quelli nei campi profughi
palestinesi: sono considerati dei paria.
Saddam gli impediva di possedere case e terre, i giordani li hanno
massacrati.
tentare di ricollegare l'aggressione araba a Israele con la storia
palestinese è veramente malafede ideologica.
Prima degli inglesi c'erano gli egiziani in Palestina, e non mi risulta che
abbiano mai concesso uno stato ai palestinesi o li abbiano trattati meglio
degli inglesi.
La storia del popolo palestinese è una storia di soffferenza da secoli, non
da quando è nato Israele.
Ovviamente, si è aggravata poi.
Israele ha commesso degli errori e anche delle ingiustizie.
Ma nessun paese è mai stato minacciato dal giorno in cui è nato in poi, fino
ad oggi, come lo è stato Israele.
La creazione dello Stato palestinese dipende sì da Israele, ma in gran parte
dai Palestinesi stessi.
Ci si attende che come minimo riconoscano l'*esistenza* dello Stato di
Israele.
Z


text:
Condivido integralmente ciň che hai scritto. Bel post!
J.


text:
"Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> ha scritto nel
messaggio news:450fb3e9$0$47962$4faf...@reader3.news.tin.it...

Sì d'accordo è una dichiarazione che non conoscevo, ma non mi è stata posta
come citazione bensì come pensiero personale.
Se la storia dell'umanità dipendesse solo da dichiarazioni del genere
staremmo freschi. Di cazzate ne hanno sparate tutti, israeliani compresi.
Il punto è che se uno fa leva su questi deliri non ne esce più, la palude
medio-orientale ha bisogno di ben altro per uscire dal pantano.
Un nuovo stato non si costruisce così a tavolino, com'è stato fatto con
Israele, le conseguenze sono sotto gli occhi di tutti. Questo è il peccato,
diciamo così, originale. Poi è ovvio che da questo di peccati ne sono
sgorgati molti da ambo le parti e i palestinesi hanno fatto troppo poco per
meritarsi diffusa fiducia. Vedremo cosa dirà la storia, io sono molto molto
pessimista.
J.


text:
"Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
> Ricordo anche che i palestinesi attualmente rinchiusi nei campi profughi
> libanesi sono trattati molto peggio di quelli nei campi profughi
> palestinesi: sono considerati dei paria.
> Saddam gli impediva di possedere case e terre, i giordani li hanno
> massacrati.
> tentare di ricollegare l'aggressione araba a Israele con la storia
> palestinese è veramente malafede ideologica.
Zazie, io ho detto esattamente il contrario.
Cito:
"E soprattutto non
confondiamo la politica dei paesi arabi nei confronti di Israele con i
destini del popolo palestinese."
Comunque il centro del discorso non era di discutere chi ha ragione e
chi ha torto (discorso inutile e che non porta da nessuna parte), ma di
sottolineare che, se si vuole ricostruire, anche in sintesi, la storia
della nascita di Israele, non si può certo ignorare l'esistenza di
parecchie centinaia di migliaia di profughi (come qualcuno ha
frettolosamente fatto in questo thread).
> La storia del popolo palestinese è una storia di soffferenza da secoli, non
> da quando è nato Israele.
E sulla sofferenza dei Palestinesi, ancora una volta cito una mia frase:
"Che lo stato di Israele oggi esista e non possa essere messo in
discussione, è un dato acquisito. Ma, per favore, non ignoriamo il
pesante prezzo che i palestinesi hanno pagato."
Che i Palestinesi abbiano sofferto anche prima, è fuori discussione,
come hanno sofferto moltissimi altri popoli preda di sfruttamento
coloniale, o di altre forme di soprusi.
Tuttavia per i Palestinesi c'è un fattore specifico di sofferenza nella
nascita dello stato di Israele che non va nè ignorato nè sottovalutato.
> La creazione dello Stato palestinese dipende sì da Israele, ma in gran parte
> dai Palestinesi stessi.
> Ci si attende che come minimo riconoscano l'*esistenza* dello Stato di
> Israele.
Questo è vero. D'altra parte ci si attende che gli Israeliani non
estendano ulteriormente gli insediamenti nei territori, come i recenti
megastanziamenti del governo di Olmer farebbero pensare.
Ciao
Rudy


author: mario r.p.

text:
Giorgio Mazzoldi ha scritto:
> Ma soprattutto hanno da sempre imparato a vivere e a mantenersi ,
> dedicandosi (talvolta anche con fatica, ma sempre con molto
> ingegno!) alle attivita' piu' varie e fantasiose: l'importante e'
> che non somiglino troppo ad un lavoro!
> Secondo me questo fa di Napoli la vera capitale morale d'Italia:
> parola di milanese!
I Napoletani che ci sono qui a Lugano sono grandi lavoratori, di
palestinesi che lavorano qui non ce ne sono...
a dire il vero non ci sono palestinesi qui (che io sappia)
parola di comasco
ciao
mario


text:
Zazie-la-peste ha scritto:
> (meno male che qualcuno ha ricordato che il gran Muftì di Gerusalemme andava
> a braccetto con Hitler.
Sono in molti a dimenticarselo e moltissimi che non lo sanno.
Se si studiasse un po' di storia nelle nostre malandate scuole...
Mi viene il sospetto che i testi scolastici non ne parlino neppure.
mario


text:
mario r.p. <
mario...@gmail.com
> wrote:
> Zazie-la-peste ha scritto:
>
>
> > (meno male che qualcuno ha ricordato che il gran Muftě di Gerusalemme andava
> > a braccetto con Hitler.
>
> Sono in molti a dimenticarselo e moltissimi che non lo sanno.
> Se si studiasse un po' di storia nelle nostre malandate scuole...
> Mi viene il sospetto che i testi scolastici non ne parlino neppure.
Questo č vero. Ne parla invece Pietrangelo Buttafuoco nel suo libro "Le
uova del drago" che ha concorso al Campiello di quest'anno. Naturalmente
esaltando lui e la legione araba inquadrata nelle SS naziste.
Ciao
Rudy


text:
Rudy ha scritto:
> > > (meno male che qualcuno ha ricordato che il gran Muftì di Gerusalemme andava
> > > a braccetto con Hitler.
> >
> > Sono in molti a dimenticarselo e moltissimi che non lo sanno.
> > Se si studiasse un po' di storia nelle nostre malandate scuole...
> > Mi viene il sospetto che i testi scolastici non ne parlino neppure.
>
> Questo è vero. Ne parla invece Pietrangelo Buttafuoco nel suo libro "Le
> uova del drago" che ha concorso al Campiello di quest'anno. Naturalmente
> esaltando lui e la legione araba inquadrata nelle SS naziste.
e allora come pretendiamo che diventino le prossime generazioni?
Una societa' va costruita iniziando dall'educazione scolastica che
comprende anche e soprattutto la conoscenza della propria storia.
Se questa viene omessa o manipolata e' un grosso crimine.
Ma purtroppo viviamo in un'epoca in cui l'uomo si crede onnipotente e
autorizzato a manovrare le cose (e le informazioni) a proprio
vantaggio.
Si dice e si smentisce, quello che e' bianco lo si descrive come nero.
Si nega l'olocausto, si tacciono verita' storiche... prevedo un grigio
e triste futuro.
ciao
mario


text:
mario r.p. <
mario...@gmail.com
> wrote:
> e allora come pretendiamo che diventino le prossime generazioni?
> Una societa' va costruita iniziando dall'educazione scolastica che
> comprende anche e soprattutto la conoscenza della propria storia.
La nostra società è costruita dalla televisione. I valori che trasmette
la TV, con i suoi programmi spazzatura (ormai la maggioranza) e
soprattutto con i messaggi veicolati dagli spot pubblicitari, stanno
diventando i valori di base.
C'è un programma di quiz che, guarda caso, si chiama cultura moderna. E
in che cosa consiste questa cultura moderna? nel conoscere vita morte e
miracoli dei vari vip, vippetti e vipponi che infestano la TV più che
non le zanzare tigre infestino i nostri giardini.
Va, beh, il programma è di Ricci e il titolo è ironico: ma con questi
chiari di luna, neanche poi tanto.
Va a chiedere chi è il gran Muftì! ti rispondono subito che si tratta di
dessert da mangiarsi freddo. Bella forza. Chi ha mai visto il Gran Muftì
alla televisione? ;-))
Ciao
Rudy


text:
Rudy ha scritto:
> La nostra società è costruita dalla televisione. I valori che trasmette
> la TV, con i suoi programmi spazzatura (ormai la maggioranza) e
> soprattutto con i messaggi veicolati dagli spot pubblicitari, stanno
> diventando i valori di base.
... bella prospettiva...........
[...]
> Va a chiedere chi è il gran Muftì! ti rispondono subito che si tratta di
> dessert da mangiarsi freddo. Bella forza. Chi ha mai visto il Gran Muftì
> alla televisione? ;-))
sai che quando sono in kenya e parlo con i ragazzi, intendo anche
quelli che vendono le robette di legno fintoebano sulla spiaggia, sanno
perfettamente la storia del loro paese. E questo perche' la sera invece
della tv hanno ancora l'abitudine di parlare tra di loro...
ciao
mario


text:
"Jacopo Fiesco" <
fie...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:_TOPg.113939$zy5.1...@twister1.libero.it...
>
> "Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> ha scritto nel
> messaggio news:450fb3e9$0$47962$4faf...@reader3.news.tin.it...
> >
> > "Jacopo Fiesco" <
fie...@email.it
> ha scritto nel messaggio
> > news:B1NPg.113783$zy5.1...@twister1.libero.it...
> >
> >> >Gli stati arabi volevano semplicmente buttare gli ebrei a mare, punto
e
> >> >basta.
> >>
> >> Su questo non sarei così drastico.
> >
> > te l'ha detto Diliberto?
> >
> >> E' una tua opinione. Punto.
> >
> > Non è una sua opinione, è una dichiarazione molto precisa ed ufficiale.
Le
> > parole sono riprese da lì: non ci fermeremo dino che l'ultimo ebreo sarà
> > annegato nel Mar Morto.
> > Immagino tu non conosca la fonte.
> > Ci sono molte cose che sembri non conoscere.
> > Z
>
> Sì d'accordo è una dichiarazione che non conoscevo, ma non mi è stata
posta
> come citazione bensì come pensiero personale.
Nulla di male.
Trovo assai triste il fatto che chi si esprime in genere contro Israele non
conosca minimanete i fatti che hanno portato alla situazione che conosciamo
oggi
> Se la storia dell'umanità dipendesse solo da dichiarazioni del genere
> staremmo freschi. Di cazzate ne hanno sparate tutti, israeliani compresi.
Questo è ovvio.
Con la piccola differenza che gli arabi hanno tentato di metterla in
pratica, quella dichiarazione.
Vedi, Hitler aveva dichiarato che avrebbe sterminato gli ebrei.
Beh, c'è quasi riuscito.
Allora, sai, dipende da chi le fa, le dichiarazioni.
> Il punto è che se uno fa leva su questi deliri non ne esce più, la palude
> medio-orientale ha bisogno di ben altro per uscire dal pantano.
> Un nuovo stato non si costruisce così a tavolino, com'è stato fatto con
> Israele, le conseguenze sono sotto gli occhi di tutti.
Israele non è stato costruito a tavolino, informati un po' meglio
>Questo è il peccato,
> diciamo così, originale.
Non esiste nessun peccato originale.
All'inizio quella terra non la volevano
Poi di colpo si sono svegliati, quando era tutto in moto.
Negare il diritto all'esistenza di Israele bollando la sua stessa nascita
come peccato originale, la dice lunga.
>Poi è ovvio che da questo di peccati ne sono
> sgorgati molti da ambo le parti e i palestinesi hanno fatto troppo poco
per
> meritarsi diffusa fiducia. Vedremo cosa dirà la storia, io sono molto
molto
> pessimista.
Anch'io.
L'antisemitismo, la bestia europea, non morirà mai.
Come peccato originale io vedo non la nascita di Israele, ma l'aver impedito
a un popolo di avere una terra e di averlo perseguitato per duemila anni.
E questo non l'hanno fatto i palestinesi, ma gli europei.
Quelli che adesso sembrano così sensibili alle diaspore arabe.
Il peccato originale è europeo, e solo europeo.
Z


text:
"Rudy" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1hlwu8t.1py0ac7f6i46mN%rodolfo....@tin.it...
> "Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
>
>
>
> > Ricordo anche che i palestinesi attualmente rinchiusi nei campi profughi
> > libanesi sono trattati molto peggio di quelli nei campi profughi
> > palestinesi: sono considerati dei paria.
> > Saddam gli impediva di possedere case e terre, i giordani li hanno
> > massacrati.
> > tentare di ricollegare l'aggressione araba a Israele con la storia
> > palestinese è veramente malafede ideologica.
>
> Zazie, io ho detto esattamente il contrario.
> Cito:
>
> "E soprattutto non
> confondiamo la politica dei paesi arabi nei confronti di Israele con i
> destini del popolo palestinese."
giusto, era solo per ribadire
>
> Comunque il centro del discorso non era di discutere chi ha ragione e
> chi ha torto (discorso inutile e che non porta da nessuna parte), ma di
> sottolineare che, se si vuole ricostruire, anche in sintesi, la storia
> della nascita di Israele, non si può certo ignorare l'esistenza di
> parecchie centinaia di migliaia di profughi (come qualcuno ha
> frettolosamente fatto in questo thread).
certo che no
> Questo è vero. D'altra parte ci si attende che gli Israeliani non
> estendano ulteriormente gli insediamenti nei territori, come i recenti
> megastanziamenti del governo di Olmer farebbero pensare.
Ricordo che si sono ritirati da Gaza da soli, unilateralmente.
Il risultato lo abbiamo visto.
Se ritirarsi provoca questo, come dare torto a Olmert?
Z


text:
> Israele non è stato costruito a tavolino, informati un po' meglio
Informati meglio tu! Io capisco benissimo (e ci mancherebbe altro!) le
ragioni di esistenza di uno stato ebraico, ma la nascita d'Israele è stata
progettata, organizzata a tavolino, senza preoccuparsi troppo di quello che
sarebbe accaduto poi. Intendiamoci: non è mica l'unico stato al mondo che è
nato senza tener conto delle situazioni contingenti. Ma quando così si opera
i casini sono sempre dietro l'angolo...
>> Vedremo cosa dirà la storia, io sono molto
> molto
>> pessimista.
>
> Anch'io.
> L'antisemitismo, la bestia europea, non morirà mai.
> Come peccato originale io vedo non la nascita di Israele, ma l'aver
> impedito
> a un popolo di avere una terra e di averlo perseguitato per duemila anni.
> E questo non l'hanno fatto i palestinesi, ma gli europei.
> Quelli che adesso sembrano così sensibili alle diaspore arabe.
> Il peccato originale è europeo, e solo europeo.
> Z
Il razzismo non morirà mai. Magari ci fosse "solo" l'antisemitismo in Europa
e nel mondo. Vogliamo allora parlare di tutti i tentativi di sterminio che
ci sono stati compiuti nella storia? Certo quello degli ebrei è quello di
cui si parla di più, ma ce ne sono tanti altri. Vogliamo parlare delle
nefandezze dell'uomo bianco sull'uomo nero, per esempio? O delle nefandezze
di Stalin nella Kolyma? C'è solo l'imbarazzo della scelta purtroppo.
J.


author: Giorgio Mazzoldi

text:
On Mon, 18 Sep 2006 21:09:50 +0200, "Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
>> - 1870 - 1896: Prime immigrazioni ebraiche in Palestina, allora
>> facente parte dell'Impero Ottomano, a seguito dei moti antisemiti
>> in Russia e nell'Europa Orientale (mezzo secolo prima di
>> Hitler!).
>
>un poco errato
>La presenza ebraica in Palestina è stata *costante* dai tempi di Cristo.
>Con alti e bassi, ma sempre ci sono stati ebrei in palestina, anche dopo la
>deportazione babilonese
Lo so, ma non parlavodi ebrei residenti, ma di immigrati.
Giorgio Mazzoldi
=====================================================
<* Gli occhi sono la luce dell'anima, la musica ne è la voce. *>


text:
On Mon, 18 Sep 2006 22:42:37 +0200,
rodolfo....@tin.it
(Rudy) wrote:
>Cara Zazie, credo che tu conosca la storia ricostruita da Morris nel suo
>libro Vittime.
>E ti sarai accorta che la ricostruzione di Giorgio Mazzodi è tutt'altro
>che esatta. Manca di una parte molto importante, che è tuttora una della
>cause del conflitto israelo-palestinese: la cacciata (con compere
>forzate, con ricatti o anche con minacce e con la forza) di circa
>1,500.000 palestinesi dalle aree comprese nel territorio assenganto alla
>stato di Israele nel periodo che va dal 15 maggio 19i48 alla primavera
>del 1949.
>
>Questi profughi non sono mai potuti rientrare alle loro terre. Poi
>afferma pure che essi sono stati materiale di sfruttamento da parte
>degli altri stati arabi. Questo è vero. Ma i profughi ci sono stati, e
>questo non lo si può negare.
>
>Dimenticare questo nella ricostruzione storica della formazione dello
>stato di Israele, diciamo che si tratta di un racconto molto inesatto,
>se non addirittura fazioso.
Niente di fazioso da parte mia: ho solo ritenuto giusto limitarmi
al periodo precedente al 1948, che e' forse il meno noto, mentre
il resto, come ho detto, fa ormai parte della cronaca, nota a
tutti, per cui mi e' sembrato inutile dilungarmici oltre.



text:
"Rudy" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1hlx07b.icn3qd1o65kuaN%rodolfo....@tin.it...

Appunto
Non mi sembra che Buttafuoco sia il massimo da citare. Anzi, meno lo si
legge, meglio č, visto il tipo.
Comunque io credo che in Italia ci sia un serio problema.
Parlavo stamane con una persona che conosco per essere cattolica molto
praticante, che si lamentava del discorso del Papa.
Ho chiesto: ma l'hai letto?
La risposta, ovviamente, č stata no.
Ecco, ora io ho imparato che se si decide di prendere posizione su una cosa
piuttosto importante (non su "mi piacciono le vongole") di solito si cerca
di capire quale č esattamente questa cosa.
Se decido di criticare un discorso del Papa, non leggo i commenti su
Repubblica, leggo direttamente il testo (tre paginette, si trova con un
click sul sito del Vaticano).
Se decido di difendere i Palestinesi nella loro lotta, quantomeno mi informo
sulla loro storia.
In Italia questo sembra essere un concetto assolutamente stravagante.
La gente ha una incredibile fede nei media.
Essendo poi ni media italiani fra i peggiori al mondo, non ci si deve poi
stupire se
a. la gente ha poche idee, ma confuse
b. viene su un qualunque Berlusconi a forza di lavaggio del cervello.
E dico Berlusconi ma potrebbe essere uno di sinistra o di centro.
Mah, sono abbastanza stupita
Z


text:
"mario r.p." <
mario...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:1158667919.4...@i42g2000cwa.googlegroups.com...
>e allora come pretendiamo che diventino le prossime generazioni?
>Una societa' va costruita iniziando dall'educazione scolastica che
>comprende anche e soprattutto la conoscenza della propria storia.
Più che altro (vedi altro post) bisognerebbe insegnare a informarsi.
Su argomenti seri o su posizioni che si vogliono prendere.
Nessuno ritiene ormai importante informarsi alla fonte.
La scuola dovrebbe almeno inculcare questa idea, e aiutare a dare i mezzi
per districarsi nell'informazione (come scegliare le fonti, come valutarle,
ecc).
Mi sembra troppo chiedere alla scuola di dire tutto a tutti.
Ma insegnare a formarsi un'opinione su basi solide, mi pare il minimo.
ma sembra che questo alla scuola italiana manchi (ed è mio parere, vedendo
anche le altre generazioni, che sia sempre mancato.)
Z


text:
"Rudy" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1hlx1wa.ij74jg1h5tgj0N%rodolfo....@tin.it...

Non è vero
Ci sono un sacco di persone della tua generazione che hanno fatto il Liceo
classico e l'Università e non sanno chi era il gran Muftì.
Non diciamo sciocchezze, l'ignoranza la fa da padrona a tutte le età, e la
faceva da padrona anche quando non c'erano i quiz alla TV
Z


text:
"Giorgio Mazzoldi" <
giorgio....@alice.it
> ha scritto nel messaggio
news:77uvg2pc6t60ubp29...@4ax.com...
> >un poco errato
> >La presenza ebraica in Palestina è stata *costante* dai tempi di Cristo.
> >Con alti e bassi, ma sempre ci sono stati ebrei in palestina, anche dopo
la
> >deportazione babilonese
>
> Lo so, ma non parlavodi ebrei residenti, ma di immigrati.
oh yeah :-)
Z


text:
"Jacopo Fiesco" <
fie...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:JJSPg.114692$_J1.8...@twister2.libero.it...
> > Israele non è stato costruito a tavolino, informati un po' meglio
>
> Informati meglio tu! Io capisco benissimo (e ci mancherebbe altro!) le
> ragioni di esistenza di uno stato ebraico, ma la nascita d'Israele è stata
> progettata, organizzata a tavolino, senza preoccuparsi troppo di quello
che
> sarebbe accaduto poi. Intendiamoci: non è mica l'unico stato al mondo che
è
> nato senza tener conto delle situazioni contingenti. Ma quando così si
opera
> i casini sono sempre dietro l'angolo...
Guarda che quasi tutti gli stati arabi sono nati a tavolino
Sai chi ha disegnato le frontiere attuali dell'Irak?
E quelle della Giordania? Lo sai?
E quelle dell'Austria dopo la prima guerra mondiale?
Non mi risulta che gli austriaci abbiano tentato di sterminare i francesi
per questo.
Rifletti prima di scrivere.
Il fatto del *tavolino* non è un argomento e non c'entra nulla.
>
> Il razzismo non morirà mai. Magari ci fosse "solo" l'antisemitismo in
Europa
> e nel mondo. Vogliamo allora parlare di tutti i tentativi di sterminio che
> ci sono stati compiuti nella storia? Certo quello degli ebrei è quello di
> cui si parla di più, ma ce ne sono tanti altri. Vogliamo parlare delle
> nefandezze dell'uomo bianco sull'uomo nero, per esempio? O delle
nefandezze
> di Stalin nella Kolyma? C'è solo l'imbarazzo della scelta purtroppo.
ovvio
Io però sto parlando di un crimine perpetrato IN Europa
Z


author: v i n i x ©

text:
On Tue, 19 Sep 2006 09:38:02 GMT, "Jacopo Fiesco" <
fie...@email.it
>
wrote:
>Sě d'accordo č una dichiarazione che non conoscevo,
Beh, manco il sussidiario delle elementari hai letto, allora.
ciao


author: Danny Rose

text:
Rudy <
rodolfo....@tin.it
> wrote in message
1hlwqln.1sytbt91uq2z3mN%rodolfo....@tin.it...
>Centinaia di migliaia di profughi sono un fatto di
> sufficiente gravità, credo, da rendere inutile una quantificazione più
> precisa.
>
>
> > Veramente la cifra l'ho presa esattamente da Morris.
>
> Morris è molto confuso sulle cifre.
Nell'evoluzione del ragionamento qualcosa non mi torna. Le cifre non sono
importanti ma è una pecca di Morris essere "confuso" sulle cifre? A parte
che non lo direi, confuso. Perché, su che base?
>Si dilunga in modo molto dettagliato
> sui fatti militari, fino al computo di ogni singolo evento. Ma sul
> quadro d'assieme lascia a desiderare.
Forse perché quel testo (ce n'è un altro specificamente dedicato al problema
dei profughi) è utilizzato anche come sintesi generalista. Mentre non è,
chiaramente, un testo introduttivo. E' un testo faticoso da leggere anche
per chi ne sappia già qualcosa, proprio perché rinuncia del tutto alle
panoramiche e alla seduzione del racconto.
>Ti immagini quanta gente
> può essere fuggita solo perchè gli stati arabi li hanno invitati ad
> andarsene per non intralciare i combattimenti? Mi sembra ridicolo
> sostenere che questa componente abbia avuto un'importanza.
Morris sostiene, in modo assai più articolato, proprio il contrario. Se
ricordo bene. Smentisce l'idea che ci sia stato fin dall'inizio un invito ad
andarsene. Ma non che la tendenza a ritirarsi sia stata in qualche modo
scoraggiata. Anzi, è successo il contrario. Se è per quello dimostra anche
che un vero e proprio piano di sgombero o deportazione da parte israeliana
non c'era.
>Qualche caso
> ci può essere stato, ma sostenere che abbia avuto importanza toglie
> credibilità a chi lo afferma.
Altro circolo vizioso, scusa.
>Questo non toglie che l'invito ci sia
> stato. Quello che non è credibile è che sia stato accolto da una
> popolazione numericamente rilevante.
Tutto questo ragionamento gira intorno al problema evitandone le fattezze
concrete, per soffermarsi su tutta una serie di problemi di legittimazione,
in sostanza di ordine morale. Non mi pare che tu stia tenendo presente
quello che Morris dice proprio intorno a pag.320 e ss., proprio quella
porzione di testo che Moos ti ha correttamente indicato. Il problema dei
profughi trova la propria premessa nell'evoluzione sociale degli arabi di
Palestina a partire dagli anni '80 dell'Ottocento (questo lo spiega
esaurientemente circa centocinquanta pagine prima), e a maggior ragione nel
decennio precedente, gli anni trenta del Novecento.
A quanto pare ammettere la pluralità (e l'eterogeneità) delle cause per un
fenomeno storico è ancora un grosso problema. Ora, capisco che da parte
araba sia psicologicamente più facile discernere la causa "sionista", per il
suo impatto traumantico, e velare le altre. Ma non vuol dire che i fatti si
siano svolti in questo modo.
> L'invasione degli stati arabi c'è stata, ma DOPO quella che Morris
> chiama "la guerra civile" vinta dagli israeleiani.
Sarebbe a dire che prima gli Stati Arabi se ne disinteressavano? Curioso,
vorrei vedere come me lo documenti.
>E' stata la lotta di un popolo che viveva su un determinato
> territorio per impedire che questo territorio fosse occupato da altri.
> Ciò che invece poi è avvenuto.
Non direi.
Siamo sicuri che il testo che stiamo commentando è Vittime di Benny Morris?
Fra l'altro parlare di Popolo Palestinese, prima del '48, è abbastanza
problematico. Questa affermazione è assai meno ideologica di quanto si sia
disposti generalmente a riconoscere.
 > Ci sono settori revanscisti (sempre più deboli, tuttavia) che vorrebbero
> la cancellazione dello stato di Israele; ce ne sono altri che ne
> vorrebbero riconoscere l'esistenza e la statualità.
> Perché, in Israele è molto diversa la cosa?
C'è una differenza abissale. Non voglio fare il grillo parlante, l'ho già
fatto troppo.
> Insomma, non mi sembra che i Palestinesi siano i cattivi e gli
> Israeliani i buoni.
Questo neppure a me. Ma neanche il contrario. Se poi parliamo di Storia, non
è che sia un criterio molto pertinente.
ciao e grazie per l'attenzione
dR


text:
Jacopo Fiesco <
fie...@email.it
> wrote in message
JJSPg.114692$_J1.8...@twister2.libero.it...
> Informati meglio tu! Io capisco benissimo (e ci mancherebbe altro!) le
> ragioni di esistenza di uno stato ebraico, ma la nascita d'Israele è stata
> progettata, organizzata a tavolino, senza preoccuparsi troppo di quello
che
> sarebbe accaduto poi.
Se la finissimo con le cazzate gratuite? E con il parlare di libri che,
chiarissimamente, non si sono neppure sfogliati? Capisco che è difficile, ma
con uno sforzino...
dR


text:
On Tue, 19 Sep 2006 16:27:11 +0200, "Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
>Ho chiesto: ma l'hai letto?
>La risposta, ovviamente, è stata no.
Hai centrato il problema.
Il vero guaio dei nostri giorni è che i più pensano che sia necessario
avere un'opinione su qualsiasi cosa; e non avendo la voglia di
farsela, se la fanno raccontare.
ciao


text:
"Rudy" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1hlwqln.1sytbt91uq2z3mN%rodolfo....@tin.it...
> Insomma, non mi sembra che i Palestinesi siano i cattivi e gli
> Israeliani i buoni. Mi sembra che in entrambe le societŕ ci siano
> persone disposte a colloquiare (se non a collaborare) e persone con
> intenti fondamentalisti.
con la piccola differenza che Israele č una democrazia parlamentare
Z


text:
"v i n i x ©" <ask@me> ha scritto nel messaggio
news:pfa0h2l9td8ft0tfr...@4ax.com...

Mi viene anche un altro dubbio.
Sapere troppo di un argomento ne fa alla fine risaltare  immancabilmente
anche i lati deboli.
Dato che nulla di ciò che è umano è perfetto (a parte Mozart), occorre poi
fare i conti coi lati sgradevoli della propria, chiamiamola così,
"militanza".
Una cosa assai faticosa.
Z


author: Marco Marcelli

text:
Zazie-la-peste ha scritto:
> Dato che nulla di ciň che č umano č perfetto (a parte Mozart)
HEY !!
Posso usarla come signature???
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)


text:
"Marco Marcelli" <
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:451037cb$0$35080$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Zazie-la-peste ha scritto:
>
> > Dato che nulla di ciň che č umano č perfetto (a parte Mozart)
>
> HEY !!
> Posso usarla come signature???
certo
ma mi sa che Lagnese ti fa esplodere il pc da postazione remota :-)))
Z


author: . k l A u s .

text:
On Sun, 17 Sep 2006 01:39:39 +0200, Seneca <
senec...@fastwebnet.it
> wrote:
>Mi dispiace che tu soffra di questa tremenda depressione psichica
>anti-occidentale. E' terribile perchè potrebbe darti anche gravissime
>crisi di pànico.
stai tranqui, ho altre cose meravigliose (nel vero senso della parola) cui
pensare ed anzi sono fiero di non essere fradiciamente penetrato dalla psicosi
dell'homo consumisticus, é un po' come brillare di luce propria, per contrasto.
> Se fossi nei tuoi piedi, per guarire da questo
>putrido mondo occidentale, dove contano solo gli interessi, il
>petrolio, lo sporco denaro e le sporche invenzioni
>americano-anglo-europee, mi sarei preparato la mia valigetta con
>l'essenziale e con una barca rimediata a qualunque prezzo da qualche
>traghettatore di ritorno da Lampedusa, mi sarei fatto sbarcare
>clandestinamente a Ramallah. Lì avrei cominciato a respirare la vera
>libertà, e avrei superato questa tua crisi ossessiva che dopo 52 anni
>di onorato comunismo non ti meriti davvero.
per mia fortuna non sei nei miei piedi
comunque é allucinante che tu pensi che quella che descrivi possa essere
l'alternativa al capitalismo, io la vedo come un ulteriore imbarbarimento
>Buon viaggio e buona fortuna
il malocchio é sprecato con chi non ci crede
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani


text:
On Sun, 17 Sep 2006 11:11:00 +0200, "Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
>sì?
>Perché?
>Allora ho ragione quando sospetto che invece di ragionare con la testa c'è
>gente che ragione con i dogmi di partito :-))))))))))
l'ho sempre pensato anch'io, ma bisogna estendere il concetto di partito a tutto
ció che sia ideologico, ad esempio anche alle religioni (e all'ateismo, che é
anch'essa una religione a ben vedere)



text:
On Sun, 17 Sep 2006 17:41:09 +0200, Giorgio Mazzoldi <
giorgio....@alice.it
>
wrote:
>Belandi, non facciamo confusione: c'e' una bella differenza fra
>napoletani e palestinesi! Anzi tutto i napoletani non vanno
>seminando bombe a destra e a sinistra: al massimo si sbudellano
>fra di loro per motivi camorristici.
motivi molto più nobili, insomma
>Ma soprattutto hanno da sempre imparato a vivere e a mantenersi ,
>dedicandosi (talvolta anche con fatica, ma sempre con molto
>ingegno!) alle attivita' piu' varie e fantasiose: l'importante e'
>che non somiglino troppo ad un lavoro!
mi sembra che questa sia proprio la descrizione che facevi dei palestinesi e che
peraltro mi pare abbia una plausibilitá
>Secondo me questo fa di Napoli la vera capitale morale d'Italia:
>parola di milanese!
e infatti proprio per questo spesso mi vergogno di essere italiano
di converso, fammi il nome di almeno una dozzina di italiani di cui si possa
andare fieri (specie negli ultimi cent'anni)
poi pensa alle centinaia di milioni (generazioni dopo generazioni) che hanno
avuto l'ideale di fregare il prossimo ...



text:
". k l A u s ." <
clk...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:45133f1b...@powernews.libero.it...
> On Sun, 17 Sep 2006 11:11:00 +0200, "Zazie-la-peste" <zaziesempre
>
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
>
> >sì?
> >Perché?
> >Allora ho ragione quando sospetto che invece di ragionare con la testa
c'è
> >gente che ragione con i dogmi di partito :-))))))))))
>
> l'ho sempre pensato anch'io, ma bisogna estendere il concetto di partito a
tutto
> ció che sia ideologico, ad esempio anche alle religioni (e all'ateismo,
che é
> anch'essa una religione a ben vedere)
certo, ovvio
Insomma, non se ne esce....
Z


text:
Rudy ha scritto:
> Ovviamente, lo capisci anche tu, si tratta di polemiche, con un
> sottofondo non indifferente di faziosità. Credo che noi abbiamo la
> capacità intellettuale di distinguere fra polemiche e gravità obiettiva
> dei fatti. Centinaia di migliaia di profughi sono un fatto di
> sufficiente gravità, credo, da rendere inutile una quantificazione più
> precisa.
Senz'altro. Però, se si fanno delle cifre, tanto vale farle precise,
altrimenti parliamo senz'altro di "centinaia di miglia di profughi".
> Morris è molto confuso sulle cifre.
Mah, insomma, mica tanto direi.
 Si dilunga in modo molto dettagliato
> sui fatti militari, fino al computo di ogni singolo evento. Ma sul
> quadro d'assieme lascia a desiderare.
Ovviamente, per uno storico i fatti sono il materiale da cui partire per
trarre qualsiasi conclusione. Personalmente, non ti scandalizzare, adoro
il nozionismo. Nulla mi aiuta di più a formarmi un'idea precisa riguardo a
qualcosa di una quantità abbondantissima di nozioni, dalle quali trarre
poi le conclusioni.
> > Ne accenna nel paragrafo intitolato "La nascita del problema dei
> > profughi palestinesi", pag. 319 della edizione italiana (sono
> > andato a riguardarlo apposta perchè temevo di ricordare male).
> > La responsabilità delle stesse autorità arabe nella fuga dei
> > profughi durante i combattimenti del 1948 fu probabilmente
> > esagerata dalle autorità israeliane, ma un sito solitamente
> > molto informato come la Jewish Virtual Library, che forse
> > conoscerai, ne parla diffusamente qui
> Infatti, questa teoria mi sa molto di bufala. Ti immagini quanta gente
> può essere fuggita solo perchè gli stati arabi li hanno invitati ad
> andarsene per non intralciare i combattimenti? Mi sembra ridicolo
> sostenere che questa componente abbia avuto un'importanza. Qualche caso
> ci può essere stato, ma sostenere che abbia avuto importanza toglie
> credibilità a chi lo afferma. Questo non toglie che l'invito ci sia
> stato. Quello che non è credibile è che sia stato accolto da una
> popolazione numericamente rilevante.
Mah, io posso solo stare a quello che so. Ad esempio, pare che gran parte
della popolazione araba della città di Haifa (circa 60.000 persone, il
dato è preso sempre da Morris) se ne sia andata anche perchè incoraggiata
dagli appelli dell'Alto Comitato Arabo, dopo che già avevano cominciato ad
andarsene per conto loro. E' l'esempio più eclatante, ma non è l'unico.
> L'invasione degli stati arabi c'è stata, ma DOPO quella che Morris
> chiama "la guerra civile" vinta dagli israeleiani. Ed è proprio durante
> la guerra civile che si è formata la parte più importante di profughi.
Veramente non è proprio così, Rudy. Morris Parla molto chiaramente di
200.000/300.000 profughi determinatisi in questa parte della guerra, e
almeno altrettanti nella fase successiva. In particolare, si sofferma
sulla fuga delle elite arabe di classe media e superiore, che fu causa
importantissima e scatenante del crollo della società civile palestinese.
> Merscolare le due cose è, appunto, confondere la politica degli stati
> arabi con la realtà della vita del popolo palestinese. Collegamenti,
> soprattutto politici ci saranno indubbiamente stati, ma gli eventi sono
> distinti. Merntre l'invasione degli stati arabi è stata una vera e
> propria aggressione, la guerra civile ha avuto un significato ben
> diverso. E' stata la lotta di un popolo che viveva su un determinato
> territorio per impedire che questo territorio fosse occupato da altri.
> Ciò che invece poi è avvenuto.
E allora, scusa, è tanto più difficile parlare di unica responsabilità
israeliana nella creazione dei profughi, responsabilità che invece è più
evidente nella seconda parte della guerra, quella a partire dal Maggio
1948. Guarda, c'è un passo di "Vittime" che credo riassuma perfettamente
la questione, e che ti trascrivo :
"Il mercante di Haifa non partiva solo a causa degli attentati e dei
cecchini, nè solo perchè <<contagiato>> dall'angoscia e dal bisogno di
sicurezza di chi era già partito, nè solo per sfuggire alle prepotenze
delle bande di irregolari; non solo per il collasso di legge e ordine
legato alla partenza dei britannici, nè a causa degli attentati della
Haganah, nè perchè non sopportava l'idea di essere governato dagli ebrei.
In realtà egli partiva quando l'effetto cumulativo di questi fattori
superava la soglia critica".
Mi pare molto chiaro.
> > Su questo siamo del tutto d'accordo. Tanto per precisare,
> > personalmente sono favorevole alla creazione di uno stato
> > palestinese domani mattina, e sui confini (che poi tali non
> > sono, ma facciamo a capirci) del 1967. Temo purtroppo che questa
> > idea, per strano che possa sembrare, non sia condivisa da
> > diversi settori della politica palestinese, la cui idea di base
> > sarebbe sempre quella.
> Certamente, nella politica palestinese vi sono diversi settori e diversi
> punti di vista (come in ogni stato, d'altra parte)
> Ci sono settori revanscisti (sempre più deboli, tuttavia) che vorrebbero
> la cancellazione dello stato di Israele;
Rudy, il partito che ha stravinto le ultime elezioni palestinesi non
riconosce ancora ufficialmente il diritto all'esistenza di Israele. Se ti
pare poco...
 ce ne sono altri che ne
> vorrebbero riconoscere l'esistenza e la statualità.
> Perché, in Israele è molto diversa la cosa? Ci sono settori che
> vorrebbero l'incorporazione di territori nella stato di Israele; altri
> (presenti anche nel governo attuale) che vorrebbero ulteriormente
> estendere gli insediamenti. Vedi ad esempio l'enorme stanziamento fatto
> da questo governo per consolidare un insediamento che si trova ancora
> nell'area che dovrebbe essere palestinese.
E infatti IMHO è stata una pessima decisione.
> Insomma, non mi sembra che i Palestinesi siano i cattivi e gli
> Israeliani i buoni.
Ma io non ho detto questo. In particolare, i palestinesi sono quelli che
più hanno subito da questa situazione e hanno il diritto di vivere in pace
e nella piena libertà di muoversi e lavorare come meglio desiderano. Però
probabilmente ci sarebbero dei modi più efficaci della lotta armata per
sostenere le proprie ragioni. Hanno purtroppo il grosso problema di dover
scegliere fra una liedership corrotta (Fatah) e una fondamentalista
(Hamas). Mahmoud Abbas (Abu Mazen) mi pare una brava persona, ma ha
seguito popolare pari a zero virgola. Io proverei a dare fiducia a
Barghouti, che ora è in carcere : mi pare l'unico che potrebbe davvero
fare la pace. Anche se, ripeto, la mia idea è sempre quella, e cioè che in
cuor proprio la maggioranza dei palestinesi non desideri tanto la
creazione di uno stato palestinese quanto la scomparsa di quello ebraico.
 Mi sembra che in entrambe le società ci siano
> persone disposte a colloquiare (se non a collaborare) e persone con
> intenti fondamentalisti.
> Il problema è che fra ragione e forza dovrebbe vincere la ragione. Ma
> l'esperienza dice che se la forza non vince, tuttavia ha la possibilità
> di impedire alla ragione di vincere.
Io non credo che si potrà continuare così ancora per molti anni. Sono
stato in Israele nel 1980 quando ancora non si parlava nè di Intifada nè
di creazione di uno stato palestinese : non c'era alcuna limitazione per i
turisti stranieri e la situazione mi sembrò di calma piatta e totale. In
fondo è solo in questi ultimi vent'anni che gli avvenimenti hanno subito
una brusca accelerazione, non credo che ce ne vorranno altrettanti per
dare una sistemazione abbastanza definitiva alla questione. Spero
ovviamente la più giusta possibile, nel modo più pacifico possibile.
Ciao
M.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


text:
Jacopo Fiesco ha scritto:
> Sì d'accordo è una dichiarazione che non conoscevo
Ce ne fu in realtà più d'una. Ad esempio questa :
"Sarà una guerra di sterminio, un terribile massacro, paragonabile alle
stragi mongole e alle Crociate"
'Abd al-Rahamn Azzam Pascià, Segretario Generale della Lega Araba
Se non è parlar chiaro questo...



text:
 k l A u s . ha scritto:
> di converso, fammi il nome di almeno una dozzina di italiani di cui si possa
> andare fieri (specie negli ultimi cent'anni)
Siiiii, che bel giochetto !! :-)
Vediamo un po'...
1. Eugenio Montale
2. Maurizio Pollini
3. Sofia Loren
4. Luciano Pavarotti
5. Anna Magnani
6. Federico Fellini
7. Totò
8. Alberto Sordi
9. Vittorio Gassmann
10. Amedeo Modigliani
11. Carlo Emilio Gadda
12. Leonardo Sciascia
Ma ce ne sarebbero tanti altri...pure qualche politico :-O
Ciao ;-)



text:
Moosbrugger ha scritto:
> k l A u s . ha scritto:
> > di converso, fammi il nome di almeno una dozzina di italiani di cui si
possa
> > andare fieri (specie negli ultimi cent'anni)
> Siiiii, che bel giochetto !! :-)
> Vediamo un po'...
> 1. Eugenio Montale
> 2. Maurizio Pollini
> 3. Sofia Loren
> 4. Luciano Pavarotti
> 5. Anna Magnani
> 6. Federico Fellini
> 7. Totò
> 8. Alberto Sordi
> 9. Vittorio Gassmann
> 10. Amedeo Modigliani
> 11. Carlo Emilio Gadda
> 12. Leonardo Sciascia
> Ma ce ne sarebbero tanti altri...pure qualche politico :-O
Puccini !!
Balla !!



text:
On Tue, 19 Sep 2006 21:29:51 +0200, "Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
>certo, ovvio
>Insomma, non se ne esce....
Ma si che se ne esce, basta avere un briciolo di umiltá e non pensare di essere
al centro dell'universo, cosa che é invece comune a tutte le religioni e a tutte
le ideologie.
Pensare di essere una parte del cosmo, ma senza fare la classifica, un po' come
succede qui sul NG quando ti chiedono se sia più artista Bach o Shostakovich
Da questo punto di vista il razionalismo - quando non sia finalizzato
all'ateismo - é la meno antropocentrica delle dottrine filosofiche e ovviamente
ancor più delle religioni.



text:
On Tue, 19 Sep 2006 20:16:04 +0200, "Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
>con la piccola differenza che Israele č una democrazia parlamentare
Le democrazie non vanno piů di moda ultimamente.
Che sia colpa della televisione?
ciao


text:
Moosbrugger ha scritto:
> 1. Eugenio Montale
> 2. Maurizio Pollini
> 3. Sofia Loren
> 4. Luciano Pavarotti
> 5. Anna Magnani
> 6. Federico Fellini
> 7. Totò
> 8. Alberto Sordi
> 9. Vittorio Gassmann
> 10. Amedeo Modigliani
> 11. Carlo Emilio Gadda
> 12. Leonardo Sciascia
Enrico Fermi
Rita Levi Montalcini
Carlo Rubbia
Salvo D'Acquisto
Roberto Baggio (!)



text:
> Guarda che quasi tutti gli stati arabi sono nati a tavolino
> Sai chi ha disegnato le frontiere attuali dell'Irak?
> E quelle della Giordania? Lo sai?
> E quelle dell'Austria dopo la prima guerra mondiale?
> Non mi risulta che gli austriaci abbiano tentato di sterminare i francesi
> per questo.
> Rifletti prima di scrivere.
> Il fatto del *tavolino* non è un argomento e non c'entra nulla.
So bene quello che dici. Difatti tutta quella zona è un gran casino. E tu
sai bene quanto me che l'Austria è inserita in un contesto ben diverso.
Il tavolino c'entra eccome, altro che. E con questo chiudo perché intanto
vedo che nessuno (me compreso) si smuove di un millimetro.
J.


text:
> Se la finissimo con le cazzate gratuite? E con il parlare di libri che,
> chiarissimamente, non si sono neppure sfogliati? Capisco che è difficile,
> ma
> con uno sforzino...
>
> dR
Non credo di aver scritto nessuna cazzata gratuita, ma se ti piace pensarlo
fai pure.
Comunque, cazzate o non cazzate, pianto il discorso qui perché intanto vedo,
come ho detto a Zazie, che nessuno si schioda dalle sue convinzioni, me
compreso ovviamente. Quindi cosa cazzo discutiamo a fare?
J.


text:
>
>>Sě d'accordo č una dichiarazione che non conoscevo,
>
> Beh, manco il sussidiario delle elementari hai letto, allora.
>
> ciao
Sě l'ho letto.
J.


text:
Danny Rose <
vitto...@tin.it
> wrote:
> Rudy <
rodolfo....@tin.it
> wrote in message
> 1hlwqln.1sytbt91uq2z3mN%rodolfo....@tin.it...
> > Morris è molto confuso sulle cifre.
>
> Nell'evoluzione del ragionamento qualcosa non mi torna. Le cifre non sono
> importanti ma è una pecca di Morris essere "confuso" sulle cifre? A parte
> che non lo direi, confuso. Perché, su che base?
Sulla base che fa computi fino all'unità per ogni episodio militare, ma
il quadro generale, cioè le cifre nel loro complesso, non emergono con
la stessa chiarezza.
Comunque dove tu abbia inteso che io lo consideri una pecca, mi
piacerebbe proprio saperlo.
Quello che mi piace in te e in Zazie è che appena si parla di problemi
che riguardano lo stato di Israele, vi risentite immediatamente, e
considerate con sospetto (se non esplicito, certamente implicito) coloro
che non attaccano sistematicamente gli arabi, e non si prodigano in
giudizi positivi sull'operato di Israele.
Questo non è che mi dia fastidio. Francamente non mi interessa.
Vedi, le argomentazioni che tu porti, sono argomenti per difendere
comportamenti che, a priori, tu giudichi giusti. E' un modo di procedere
molto lontano dal mio.
Chiamiamolo giustificazionismo. Per giustificare comportamenti
considerati giusti a priori si può ricorrere a singoli fatti, anche, in
questo caso, presi dal libro di Morris (dove ci sono tante, tantissime
cose, fra le quali si può attingere in un senso o nell'altro), in modo
che essi assumano il carattere giustificatorio richiesto. E' una tecnica
ben conosciuta.
Qualunque inesattezza io abbia detto (e certamente ne ho dette) non
posso che riaffermare che l'esilio di centinaia di migliaia di profughi
avvenuto nel giro di pochi mesi è un fatto di enorme gravità, e che non
può essere spiegato con mezzi giustificativi (compreso il discutere sul
numero esatto).
Spiegarlo con questi mezzi, significa approvarlo.
Poi vedi un po' tu.
> Morris sostiene, in modo assai più articolato, proprio il contrario. Se
> ricordo bene. Smentisce l'idea che ci sia stato fin dall'inizio un invito ad
> andarsene. Ma non che la tendenza a ritirarsi sia stata in qualche modo
> scoraggiata. Anzi, è successo il contrario. Se è per quello dimostra anche
> che un vero e proprio piano di sgombero o deportazione da parte israeliana
> non c'era.
Queste sono illazioni. Lo sgomebero c'è stato. Problemi?
Comunque, mi pare che la mia fosse una risposta a Moos, che sosteneva
che Morris avesse attribuito una parte dei profughi agli appelli degli
stati arabi. Io avevo detto che non mi pareva che Morris avesse
sostenuto questa tesi. Se permetti, pima di rispondere in questo modo,
sarebbe opportuno capire bene il contesto in cui una frase è stata
scritta.
Resta comunque il fatto che per me è del tutto incredibile che gli
appelli degli arabi abbiano avuto una qualche importanza nel determinare
l'esilio di un un numero consistente di Palestinesi.

> >Qualche caso
> > ci può essere stato, ma sostenere che abbia avuto importanza toglie
> > credibilità a chi lo afferma.
>
> Altro circolo vizioso, scusa.
Per nulla. E' solo una constatazione di quanto puiò arrivare ad essere
grottesca una linea di tipo "giustificazionistico" ad oltranza, tanto da
sostenere assurdità del genere. Io non ho mai detto che Morris le
sostenga.
> Tutto questo ragionamento gira intorno al problema evitandone le fattezze
> concrete, per soffermarsi su tutta una serie di problemi di legittimazione,
> in sostanza di ordine morale. Non mi pare che tu stia tenendo presente
> quello che Morris dice proprio intorno a pag.320 e ss., proprio quella
> porzione di testo che Moos ti ha correttamente indicato. Il problema dei
> profughi trova la propria premessa nell'evoluzione sociale degli arabi di
> Palestina a partire dagli anni '80 dell'Ottocento (questo lo spiega
> esaurientemente circa centocinquanta pagine prima), e a maggior ragione nel
> decennio precedente, gli anni trenta del Novecento.
> A quanto pare ammettere la pluralità (e l'eterogeneità) delle cause per un
> fenomeno storico è ancora un grosso problema. Ora, capisco che da parte
> araba sia psicologicamente più facile discernere la causa "sionista", per il
> suo impatto traumantico, e velare le altre. Ma non vuol dire che i fatti si
> siano svolti in questo modo.
Tipica argomentazione giustificazionistica. Scusa, ma non trovi
ridicolo, davanti a un fenomeno che ha creato immense sofferenze uscire
con l'affermazione:
> Ora, capisco che da parte
> araba sia psicologicamente più facile discernere la causa "sionista", per il
> suo impatto traumantico, e velare le altre. Ma non vuol dire che i fatti si
> siano svolti in questo modo.
Suvvia. Se mi accusi di porre la questione sul piano morale, sì, certo,
la metto sul piano morale. E ne sono lieto. Quando la morale presenta
aspetti tanto rilevanti, essa diventa perciostesso un elemento della
politica. Anzi, l'elemento fondamentale.
Certo, so bene tutto quello che Morris ha scritto sull'evoluzione della
coscienza del popolo palestinese, che è diventato tale solo in
corrispondenza  della prima intifada.
Ma percarità! Non cerchiamo di diluire in secoli ciò che è stato un
fenomeno gravissimo che si è sviluppato in pochi mesi. Se non ti piace
parlare di popolo palestinese,  dì pure che centinaia di migliaia di
residenti non ebrei sono stati cacciati dalle terre che occupavano. E
questo dall'Haganah e da gruppi minori ancora più oltranzisti.
Non ti va bene? Pazienza.
> > L'invasione degli stati arabi c'è stata, ma DOPO quella che Morris
> > chiama "la guerra civile" vinta dagli israeleiani.
>
> Sarebbe a dire che prima gli Stati Arabi se ne disinteressavano? Curioso,
> vorrei vedere come me lo documenti.
Ancora giustificazionismo ad oltranza. Gli stati arabi se ne
interessavano per le loro ragioni politiche. I Palestinesi per non
essere cacciati dalla terra che occupavano.
Morris, da un punto di vista dei fatti, distingue molto bene la fase
della guerra civile (dicembre 1947- marzo 1948: fase di prevalenza
arabo-palestinese - aprile-maggio 1948: fase di prevalenza e vittoria
israeliana) dalla guerra contro gli stati arabi (15 maggio 1948 -
primavera 1949). Morris pag 244-274.
> >E' stata la lotta di un popolo che viveva su un determinato
> > territorio per impedire che questo territorio fosse occupato da altri.
> > Ciò che invece poi è avvenuto.
>
> Non direi.
> Siamo sicuri che il testo che stiamo commentando è Vittime di Benny Morris?
Ma tu l'hai letto?
Sembra proprio di no.
Morris è molto meno giustificazionista di quello che appari tu. Forse
dovresti leggerlo.
>  > Ci sono settori revanscisti (sempre più deboli, tuttavia) che vorrebbero
> > la cancellazione dello stato di Israele; ce ne sono altri che ne
> > vorrebbero riconoscere l'esistenza e la statualità.
> > Perché, in Israele è molto diversa la cosa?
>
> C'è una differenza abissale. Non voglio fare il grillo parlante, l'ho già
> fatto troppo.
Naturalmente. Figurati se non c'è una differenza abissale. Suvvia, se
vuoi fare il grillo parlante, fallo con un minimo di distacco.
> Questo neppure a me. Ma neanche il contrario. Se poi parliamo di Storia, non
> è che sia un criterio molto pertinente.
Ultima espressione giustificazionista!!!
"Questo neppure a me. Ma neanche il contrario"!!!
Detta in risposta a quello che ho scritto io, appare veramente ridicolo.
Ciao
Rudy


text:
Giorgio Mazzoldi <
giorgio....@alice.it
> wrote:
> Niente di fazioso da parte mia: ho solo ritenuto giusto limitarmi
> al periodo precedente al 1948, che e' forse il meno noto, mentre
> il resto, come ho detto, fa ormai parte della cronaca, nota a
> tutti, per cui mi e' sembrato inutile dilungarmici oltre.
Cioč hai scritto:
"1948: Gli inglesi si ritirano dalla Palestina. Il 14 maggio un
governo provvisorio presieduto da Ben Gurion proclama
ufficialmente la nascita dello Stato di Israele. Immediatamente e
senza preavviso gli Stati arabi attaccano Israele e si beccano la
prima di una lunga serie di legnate."
Quindi il fatto militare importante del 1948 č l'invasione del
territorio di Israele da parte degli stati arabi.
Le parecchie centinaia di migliaia di profughi palestinesi fuggiti in
esilio dal marzo al maggio 1948 sono spariti. Non esistono, Non fanno
parte della storia del 1948.
Beh, certo, non si puň dire che tu non sia sintetico. Forse un po'
troppo. O no?
Ciao
Rudy


text:
Moosbrugger <
bass_des...@yahoo.it
> wrote:
> Mah, io posso solo stare a quello che so. Ad esempio, pare che gran parte
> della popolazione araba della città di Haifa (circa 60.000 persone, il
> dato è preso sempre da Morris) se ne sia andata anche perchè incoraggiata
> dagli appelli dell'Alto Comitato Arabo, dopo che già avevano cominciato ad
> andarsene per conto loro. E' l'esempio più eclatante, ma non è l'unico.
Torno a ripetere. Che l'invito ci sia stato, ne sono convinto. Che la
gente sia fuggita in massa a seguito di quell'invito è incredibile. Se è
fuggita, non è difficile pensare che vi fossero ragioni più profonde,
più serie e più impellenti che magari è meglio sottacere, dando così
spazio a ragioni che neppure un bambino di 5 anni potrebbe considerare
serie.

> Veramente non è proprio così, Rudy. Morris Parla molto chiaramente di
> 200.000/300.000 profughi determinatisi in questa parte della guerra, e
> almeno altrettanti nella fase successiva. In particolare, si sofferma
> sulla fuga delle elite arabe di classe media e superiore, che fu causa
> importantissima e scatenante del crollo della società civile palestinese.
Ora non ricordo con precisione ciò che ha scritto Morris. Le sue
descrizioni dettagliate dei fatti militari a me hanno reso difficile una
sintesi efficace. Comunque, che parte dei profughi si sia formata
durante o dopo l'invasione degli stati arabi non sposta di molto il
problema. Anche tutte le spiegazioni delle cause e sottocause, hanno una
spiegazione unificante: l'espulsione, diretta o anche indiretta, degli
abitanti locali da parte degli Israeliani. Cacciare la gente con la
forza o creare le condizioni per cui sia costretta ad andarsene, non
modifica di fatto le responsabilità.

> E allora, scusa, è tanto più difficile parlare di unica responsabilità
> israeliana nella creazione dei profughi, responsabilità che invece è più
> evidente nella seconda parte della guerra, quella a partire dal Maggio
> 1948. Guarda, c'è un passo di "Vittime" che credo riassuma perfettamente
> la questione, e che ti trascrivo :
> "Il mercante di Haifa non partiva solo a causa degli attentati e dei
> cecchini, nè solo perchè <<contagiato>> dall'angoscia e dal bisogno di
> sicurezza di chi era già partito, nè solo per sfuggire alle prepotenze
> delle bande di irregolari; non solo per il collasso di legge e ordine
> legato alla partenza dei britannici, nè a causa degli attentati della
> Haganah, nè perchè non sopportava l'idea di essere governato dagli ebrei.
> In realtà egli partiva quando l'effetto cumulativo di questi fattori
> superava la soglia critica".
Beh!??? Morris sta esattamente dicendo quello che ho detto io. Il
mercante di Haifa se ne è andato perchè la permanenza il quel posto gli
era impossibile (a parte che i mercanti di Haifa, magari partivano per
salvare il loro patrimonio, e tutto sommato non erano le centinaia di
migliaia). Chissà perché era diventata impossibile. Perchè gli inverni
erano diventati più freddi? :-))
 Quello che fa specie è l'espulsione dei braccianti, dei contadini,
della gente comune, per l'acquisto, libero o forzato, delle terre. I
braccianti, ad esempio, che avevano lavorato su quelle terre per
decenni, cambiato il padrone, venivano mandati via. Particolare
trascurabile?
> Rudy, il partito che ha stravinto le ultime elezioni palestinesi non
> riconosce ancora ufficialmente il diritto all'esistenza di Israele. Se ti
> pare poco...
>
>
> >  ce ne sono altri che ne
> > vorrebbero riconoscere l'esistenza e la statualità.
> > Perché, in Israele è molto diversa la cosa? Ci sono settori che
> > vorrebbero l'incorporazione di territori nella stato di Israele; altri
> > (presenti anche nel governo attuale) che vorrebbero ulteriormente
> > estendere gli insediamenti. Vedi ad esempio l'enorme stanziamento fatto
> > da questo governo per consolidare un insediamento che si trova ancora
> > nell'area che dovrebbe essere palestinese.
>
>
> E infatti IMHO è stata una pessima decisione.
Insomma, quella del governo israeliano è una pessima decisione. Quella
di Hamas che ha vinto le elezioni è una tragedia. Vale a dire: gli
Israeliani fanno male a perseguire una politica di insediamenti con
ulteriore espulsione dei palestinesi. I palestinesi sono criminali se
non riconoscono lo stato di Israele.
Io penso che in entrambi i casi si lavora non per la pace ma per la
guerra, ovvero per la vittoria.
Francamente non riesco a considerare gli israeliani buoni con qualche
pecca, e i palestinesi cattivi con qualche brava persona.
Perchè alla fine, nonstante tutte le negazioni, è proprio questo il
quadro che sembra emergere dal tuo e da altri post.
> > Insomma, non mi sembra che i Palestinesi siano i cattivi e gli
> > Israeliani i buoni.
>
>
> Ma io non ho detto questo. In particolare, i palestinesi sono quelli che
> più hanno subito da questa situazione e hanno il diritto di vivere in pace
> e nella piena libertà di muoversi e lavorare come meglio desiderano. Però
> probabilmente ci sarebbero dei modi più efficaci della lotta armata per
> sostenere le proprie ragioni. Hanno purtroppo il grosso problema di dover
> scegliere fra una liedership corrotta (Fatah) e una fondamentalista
> (Hamas). Mahmoud Abbas (Abu Mazen) mi pare una brava persona, ma ha
> seguito popolare pari a zero virgola. Io proverei a dare fiducia a
> Barghouti, che ora è in carcere : mi pare l'unico che potrebbe davvero
> fare la pace. Anche se, ripeto, la mia idea è sempre quella, e cioè che in
> cuor proprio la maggioranza dei palestinesi non desideri tanto la
> creazione di uno stato palestinese quanto la scomparsa di quello ebraico.
Appunto. Vedi sopra.
Come si può certo dire che vi sono altre vie che non la lotta armata per
arrivare ad una situazione di pacifica convivenza, così si può dire che
vi sono altre vie che non il rafforzare gli insediamenti.
Quello che penso è che occorrerebbe che i sostenitori della pace, e del
dialogo da entrambe le parti riuscissero a non farsi coinvolgere dalla
violenza dei fanatici e dei fondamentalisti che la pace non vogliono.
E una giusta soluzione non consiste solo nello stabilire confini certi
per i due popoli (condizione necessaria, ma non sufficiente) ma anche
nel fare sforzi comuni per alleviare le sofferenze di chi ha sofferto e
soffre tutt'ora.
Se il fondamentalismo di Hamas ha vinto le elezioni, togliendo la
maggioranza ad Al Fatah, beh, mi pare che ci sia qualche motivo. E gli
osservatori hanno individuato questo motivo non tanto nel rifiuto di
Israele come tale, ma per il fatto che Hamas si è occupata della socieà
civile cercando di attenuarne le sofferenze, mentre in Al Fatah
prevaleva la corruzione di singoli capi che si sono ignobilmente
arricchiti. E i palestinesi l'hanno capito e l'hanno votata.
Poi, io penso che Hamas al governo, investita da responsabilità che
trascendono l'ideologia del movimento, potrebbe essere un punto di
partenza importante. I terroristi non sono condannati a vita ad esserlo.
Begin era un terrorista, ma a capo di una nazione ha concluso la pace
con l'Egitto. Forse questo può insegnarci qualche cosa di utile.
Ciao
Rudy


text:
On Tue, 19 Sep 2006 14:00:09 GMT, "Jacopo Fiesco"
<
fie...@email.it
> wrote:
>> Israele non č stato costruito a tavolino, informati un po' meglio
>
>Informati meglio tu! Io capisco benissimo (e ci mancherebbe altro!) le
>ragioni di esistenza di uno stato ebraico, ma la nascita d'Israele č stata
>progettata, organizzata a tavolino, senza preoccuparsi troppo di quello che
>sarebbe accaduto poi. Intendiamoci: non č mica l'unico stato al mondo che č
>nato senza tener conto delle situazioni contingenti. Ma quando cosě si opera
>i casini sono sempre dietro l'angolo...
Vedi per esempio la spartizione dell'ex-Impero Ottomano dopo la
1° guerra mondiale.
Giorgio Mazzoldi
=====================================================
<* Il profumo della terra sotto un improvviso acquazzone estivo: profumo d'innocenza *>


text:
"Moosbrugger" <
bass_des...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:eepo2c$pqn$1...@news.newsland.it...
> 3. Sofia Loren
>
ehhh?
Z


text:
"Rudy" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1hlxj31.lzhvnf19z5o1yN%rodolfo....@tin.it...
> Quello che mi piace in te e in Zazie è che appena si parla di problemi
> che riguardano lo stato di Israele, vi risentite immediatamente, e
> considerate con sospetto (se non esplicito, certamente implicito) coloro
> che non attaccano sistematicamente gli arabi, e non si prodigano in
> giudizi positivi sull'operato di Israele.
Forse si considerano gli argomenti presentati non sufficienti o abbastanza
oggettivi, chissà
>
> Questo non è che mi dia fastidio. Francamente non mi interessa.
> Vedi, le argomentazioni che tu porti, sono argomenti per difendere
> comportamenti che, a priori, tu giudichi giusti. E' un modo di procedere
> molto lontano dal mio.
> Chiamiamolo giustificazionismo.
Non si tratta di giustificare, si tratta di capire.
Mi pare che ne siamo molto lontani
> Suvvia. Se mi accusi di porre la questione sul piano morale, sì, certo,
> la metto sul piano morale.
Ah ecco
Chissà perché quando c'è di mezzo Israele, tutti si spostano sul "piano
morale".
> E ne sono lieto. Quando la morale presenta
> aspetti tanto rilevanti, essa diventa perciostesso un elemento della
> politica. Anzi, l'elemento fondamentale.
Meglio guardarsi da chi fa politica con la scusa della morale.
di solito provocano massacri e dittature.
Z


text:
"v i n i x ©" <ask@me> ha scritto nel messaggio
news:cop0h2pct1s4u977f...@4ax.com...
> On Tue, 19 Sep 2006 20:16:04 +0200, "Zazie-la-peste" <zaziesempre
>
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
>
> >con la piccola differenza che Israele č una democrazia parlamentare
>
> Le democrazie non vanno piů di moda ultimamente.
sembra anche a me
Sono considerate un lusso superfluo
> Che sia colpa della televisione?
Sě, secondo me le ha distrutte la Simona Ventura
Z


text:
"Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
> > E ne sono lieto. Quando la morale presenta
> > aspetti tanto rilevanti, essa diventa perciostesso un elemento della
> > politica. Anzi, l'elemento fondamentale.
>
> Meglio guardarsi da chi fa politica con la scusa della morale.
> di solito provocano massacri e dittature.
Che naturalmente non vanno giudicati sul piano morale. Giusto.
Altrimenti si provocano altri massacri e altre dittature, Mi pare ovvio.
Ciao
Rudy


text:
"Rudy" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1hlyvk6.gmo74gwhtkroN%rodolfo....@tin.it...

Non si giudica con l'ottica distorta dell'ideologia.
Mi pare vovvio.
Z


text:
On Wed, 20 Sep 2006 09:43:56 +0200,
rodolfo....@tin.it
(Rudy) wrote:
>Quindi il fatto militare importante del 1948 è l'invasione del
>territorio di Israele da parte degli stati arabi.
>Le parecchie centinaia di migliaia di profughi palestinesi fuggiti in
>esilio dal marzo al maggio 1948 sono spariti. Non esistono, Non fanno
>parte della storia del 1948.
>
>Beh, certo, non si può dire che tu non sia sintetico. Forse un po'
>troppo. O no?
>
>Ciao
>
>Rudy

A volte mi capita di fare fatica a farmi capire.
Il mio scopo era solo quello di sintetizzare la genesi storica
dello Stato di Israele, evitando il piu' possibile giudizi
personali che peraltro sul piano storico non sono in grado di
dare  (anche se qualcuno mi ha addirittura accusato di
faziosita'!).
E' comunque chiaro che tutto il resto viene di conseguenza,
compresa la diaspora dei palestinesi, sulla quale mi pare che la
maggior parte di voi si stia accapigliando soprattutto in termini
contabili.
E allora a questo punto aggiungero' anche qualche mia opinione
personale (e quindi del tutto opinabile!), a costo di sembrare
cinico e provocatorio.
1) Quello della diaspora dei palestinesi e' un "falso" problema,
non nel senso che non esiste, ci mancherebbe!, ma nel senso che
continua ad essere gonfiato e strumentalizzato all'eccesso, fino
a farlo diventare il problema principale, forse perche' e' il
piu' idoneo a sensibilizzare emotivamente l'opinione pubblica.
2) Nel '47 gli Stati arabi respinsero la risoluzione ONU che
assegnava ai palestinesi un loro Stato accanto a quello ebraico:
di questo fatto oggi si parla pochissimo, ne' tanto meno se ne da
una spiegazione logica, a parte l'avversione per lo Stato di
Israele.
Domanda: da allora in poi quale contributo concreto hanno dato
quegli Stati alla causa palestinese?
3) Concludendo, il vero problema palestinese e' l'esistenza dello
Stato di Israele, al quale problema vedo solo due soluzioni
alternative:
- il riconoscimento da parte degli Stati arabi ed islamici, unica
possibilita' di addivenire a una soluzione su basi diplomatiche;
- la distruzione di Israele, che purtroppo temo sia la soluzione
piu' realistica.
Ciao ciao



text:
On Tue, 19 Sep 2006 19:19:27 GMT,
clk...@libero.it
 (. k l A u s
.) wrote:
>On Sun, 17 Sep 2006 17:41:09 +0200, Giorgio Mazzoldi <
giorgio....@alice.it
>
>wrote:
>
>>Belandi, non facciamo confusione: c'e' una bella differenza fra
>>napoletani e palestinesi! Anzi tutto i napoletani non vanno
>>seminando bombe a destra e a sinistra: al massimo si sbudellano
>>fra di loro per motivi camorristici.
>
>motivi molto più nobili, insomma
Naturalmente non esiste nessun nobile motivo per sbudellarsi, ma
comunque il contesto e' leggermente diverso.
>>Secondo me questo fa di Napoli la vera capitale morale d'Italia:
>>parola di milanese!
>
>e infatti proprio per questo spesso mi vergogno di essere italiano
Vergognarsi di essere italiani e' uno dei nostri sport piu'
diffusi; alcuni lo proclamano pubblicamente come se fosse un
vanto, ma non mi piace neanche un po': e' vero che in Italia
siccedono tante cose vergognose, ma credo che tutto sommato siamo
in media col resto del mondo: e allora, invece di vergognarci di
noi stessi, sarebbe forse piu' giusto darci da fare nel nostro
piccolo per impedire certe fatti vergognosi.
>di converso, fammi il nome di almeno una dozzina di italiani di cui si possa
>andare fieri (specie negli ultimi cent'anni)
Visto che qualcuno ha gia' cominciato con gli elenchi, mi
limitero' solo a personaggi napoletani, o comunque che abbiano in
qualche modo avuto a che fare con Napoli:
Benedetto Croce
Giuseppe Marotta
Matilde Serao
Edoardo Scarpetta e i suoi figli De Filippo (vale 4)
Salvatore Di Giacomo
Enrico Caruso
Vincenzo Gemito
Toto'
Renato Carosone
Sophia Loren (e perche' no?)
Probabilmente ne ho dimenticati tanti, ma sono andato cosi' a
memoria, non disponendo di un'apposita bibliografia.
Non bisogna inoltre dimenticare che nel '700 o giu' di li' Napoli
fu, dopo Parigi, la capitale europea della cultura.
P.S.: Pensa un po' dove siamo arrivati partendo dal
riconoscimento di Israele!
