author: Marco Marcelli

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> Tra 400 anni i gruppi  di musica antica su strumenti originali
> eseguiranno di tutto da Dufay a Maderna, e per la maggior parte
> della gente non fara' differenza...  sara' la solita roba vecchia
> e noiosa che suona "tutta come il gregoriano... roba per
> rilassarsi e dormire"...
>
Questo e' possibilissimo.
Anzi, probabile.
E l'idea mi da' l'insonnia.....:-))))))))
--
===============================
Marco Marcelli - Genova (Italy)
e-mail:
marc...@libero.it
===============================


title: riflessione nello stagno delle idee (leggi pacchioni)

text:
Alessandro Di Nicola wrote:
> Qui si boccheggia. Io, pero', mi sono premunito di odalische e di geishe
> sventolanti. Certe volte aiuta.
>
Presto. Dire come farne approvigionamento.



author: Francesco Lo Cascio

text:
On Sun, 20 Aug 2000 21:18:42 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
>Tra 400 anni i gruppi  di musica antica su strumenti originali
>eseguiranno di tutto da Dufay a Maderna, e per la maggior parte
>della gente non fara' differenza...  sara' la solita roba vecchia
>e noiosa che suona "tutta come il gregoriano... roba per
>rilassarsi e dormire"...
Omiodio! Una affermazione che suona sinistramente plausibile... :-O
Cmq come dice sempre mio padre... meglio questo, che un futuro nel
quale sono sopravvissuti solo i dischi di Pupo. ;-)



text:
Tra 400 anni i gruppi di musica antica su strumenti originali eseguiranno
di tutto da Dufay a Maderna, e per la maggior parte della gente non fara'
differenza... sara' la solita roba vecchia e noiosa che suona "tutta come
il gregoriano... roba per rilassarsi e dormire"... Roberto
Chissà. Si possono certo fare tante ipotesi. Ad esempio è bello che dopo
250 anni Bach sia ancora così attuale e che dopo 200 Mozart sia ancora
molto amato. E' ovvio che non è musica per tutti, soprattutto quella del
900 (anche se ha riservato genii come Stravinsky e Bartok), ma abbiamo già
chiarito che il numero di bifolchi sta tremendamente aumentando e -cosa
peggiore- ha raggiunto il potere. Almeno una volta il potere era in mano a
gente intellettualemente evolutissima, e la cultura pure. Sarà colpa della
Rivoluzione Francese? Mah. Comunque, tanto per affiancare alla tua visione
sul futuro anche la mia, forse io vedo anche più nero di te: la musica
leggera invaderà i teatri e prenderà possesso delle orchestre classiche. La
musica classica scomparirà quasi del tutto e vi saranno solo pochi
ricercatori che se ne occuperanno. La musica colta contemporanea non
esisterà più,perché nessuno la farà. Nasceranno probabilmente nuove forme
di arte. Il popolo avrà la sua musica, che non farà altro che ripetere in
modo stupido ciò che in musica colta si é fatto 200 anni prima, e
-esattamente come fanno oggi- avranno il coraggio di chiamarle "novità". E
i Berliner, tanto per accontentare Francesco Lo Cascio, si saranno
specializzati in Pupo e Morandi. ;-)LBignami



author: Giorgio Pacchioni

text:
In 8notql$19b$
1...@nslave2.tin.it
, M. Susi Primultini,
mpr...@tin.it
, il
20-08-2000 17:29 ha scritto:
> finalmente! questo e' quello che mi aspettavo di sentirti dire da 15 giorni.
> cosa che probabilmente avresti fatto se non ti avessero tirato addosso
> tanta inutile spazzatura.
> d'altra parte il solo discutere gia' aiuta a chiarirci meglio le idee e in
> fondo chi ci contraddice ci aiuta ad affermare meglio le nostre posizioni.
> come sospettavo sei "un mare di ideee musicali".
> Gulp!
> susi
> p.s. ho stampato il post cosi' ho materiale di riflessione per i prossimi
> 15 gg almeno (prometto che non mi distraggo)
>
Grazie Susi,
per avermi promosso per direttissima da "stagno" a "mare" senza passare per
il "fiume" ed il "lago", quando sarň "oceano" potrň dire di avere toccato
tutte le tappe della mia carriera all'interno del NG IAMC e potrň quindi
evaporare in pace con il mondo intero.
Giorgio


text:
In 8nlr3d$5d$
1...@bertrand.redcloud.it
, Ale,
no...@none.com
, il 19-08-2000 13:29
ha scritto:
> Non sono d'accordo... tu riduci tutto a una "questione di tempo"; il
> fatto e` che un'opera d'arte si giustifica da se', e la sua riuscita non
> dipende dalla biografia dell'autore, dal periodo storico in cui e` stata
> prodotta o dalle note sui programmi di sala. In altre parole, mi riesce
> difficile credere che il piacere estetico che si puo` provare di fronte
> a un opera d'arte dipenda dal contesto in cui questa e` stata prodotta;
> ad esempio, se ascoltassi un madrigale che mi piace, il mio piacere non
> sarebbe ne' accresciuto ne' sminuito, se venissi a conoscenza che quella
> composizione e` stata scritta da Luzzaschi o da Pacchioni (Giorgio, non
> Antonio Maria;).
Sono felice di constatare che certi fatti non passano inosservati anche ad
altre persone, credimi, cara Ale, non è cosa da tutti, occorre cultura,
sensibilità, libertà, elaborazione mentale, refrattarietà ai condizionamenti
ambientali ecc.
Io sono partito da considerazioni simili alle tue per chiedermi se la musica
del passato poteva solo essere consumata o se poteva aiutarci a ritrovare
una via comunicativa, il resto lo conosci, il futuro è sotto incognita.
Ciao
Giorgio


text:
In
399DAE14...@gasnet.it
, leonardo polato,
l.po...@gasnet.it
, il
18-08-2000 23:43 ha scritto:
> No: ormai, con un po' di tecnica e di studio, molti studenti d'arte
> possono rifare quello che faceva Van Gogh:
Pessimismo artistico.
> Infatti: quando parlo di artisti seri non parlo di quelli che si fanno
> "seghe mentali"; ma sono, comunque, dell'idea che ci potrebbe
> essere chi le "seghe mentali" le sa fare bene.
Cattivo gusto.
> E sbagli: a parte questioni di tempo materiale, sono piu' che convinto che
> molti studenti d'arte sarebbero in grado di riprodurre Michelangelo
Cinismo.
> (Azz: ma se c'e' stato un abilissimo falsario che riproduceva tranquillamente
> Vermeer).
Accettazione della decadenza ed esaltazione della furberia.
> Se all'Accademia non si fa altro che imparare a disegnare
> in quel modo! Ma il difficile era fare Michelangelo ai tempi
> di Michelangelo (in fondo e' quello che ho contestato,in altri post,
> a Pacchioni: comporre nello stile di Bach, oggi, non e' fare
> cio' che faceva Bach: e' comporre nello stile di Palestrina ai
> tempi di Bach) Per questo dico che sia importante
> riflettere anche su quanto l'artista ci abbia "pensato": ora, fare
> la Cappella Sistina sarebbe solo un fatto tecnico; al tempo di Michelangelo
> voleva dire anche "pensarci" ("come rendo l'onnipotenza di Dio? E la
> dannazione dell'Inferno?" e cosi' via; adesso, ce lo troviamo
> gia' fatto: basta conoscere "solo" la tecnica e copiare)
Sfiducia nel genere umano.
> No: perche'? Perche' lo fai "dopo"; molta arte del Novecento aveva
> uno scopo provocatorio, su questo siamo d'accordo, spero. Ma le provocazioni
> hanno senso se fatte in un certo tempo ed in un certo luogo. Rifare, adesso,
> l'orinatoio di Duchamp e' un' operazione idiota, da artista
> "poco serio": bisognava farla quando
> l'ha fatta Duchamp, quando, cioe', non si aveva neppure la lontanissima
> idea che anche oggetti d'uso quotidiano potessero avere una "forma".
Giustificazione forzata del degrado culturale odierno.
> No, non sono d'accordo, e mi sembra che tu mescoli talento e genio
> con tecnica (oppure ho capito male io, scusami).
>  E do un significato
> diverso ai termini: per me, "prodotto di massa" non vuol esattamente
> dire qualcosa che chiunque puo' fare. Ripeto: tecnicamente, cio'che
> faceva Duchamp lo fa anche un bambino; ma le sue opere
> non sono di "massa", un po' perche' la massa
> del suo tempo non ci pensava proprio a farle,
> oggi perche' fatica a capire "perche'" le abbia
> fatte. Viceversa, molta musica pop e' di massa:
> ma per farla, occorre un minimo di tecnica che, e' vero,chiunque
> puo' apprendere, ma non tutti vi si impegnano.
Mistificazione del concetto di talento
> E inoltre non sottovaluto il principio dell'"uovo di Colombo":
> non serve dire "ma lo posso fare anch'io"; bisogna proprio farlo,
> prima di altri,
Semplicemente odioso e riduttivo.
> e poi dannarsi l'anima per convincere gli altri che quello che si e'
> fatto sia arte. Ora, l'artista "serio" crede cosi' tanto in quello che
> fa, che si danna proprio l'anima per questo. Il problema non
> e' solo fare un buco su un foglio: e' quello di andare da un gallerista
> e convincerlo;
credo che sia ....... pericoloso convincere un gallerista che i "propri
buchi" sono un'opera d'arte.
> e se non ci ho "pensato" tanto, prima, difficilmente
> potro' convincerlo.
Perché chiaramente il gallerista ha già trovato il buco che cercava.
> In fondo, cio' che spesso differenzia un artista
> da chi non lo e',
cioè vendere i propri buchi prima degl'altri?
> e' che quest'ultimo ci pensa solo,
> l'artista
> le fa proprio:
questa si chiama latenza inespressa.
Leonardo Polato, giustifica tutto il marcio che c'è nel mondo artistico con
un cinismo ed una rassegnazione che mi fanno stare male, meno male che a
volte è involontariamente comico se no sarebbe una vera tortura leggerlo.
Questi pensieri sono tra i più tetri e sterili e pessimistici che abbia mai
letto in questo NG.
Giorgio


text:
Questo mondo dove i compositori, avete visto un esempio di infelicità
artistica in Bignami, che ha dovuto smettere di comporre perché la sua
musica non la voleva ascoltare nessuno, come lui ce ne sono a migliaia di
migliaia, persone intelligenti, di talento che potrebbero creare musiche
meravigliose per la consolazione di tutti noi. Giorgio
Solo una piccola precisazione Giorgio: non è vero che la mia musica "non la
voleva ascoltare nessuno". Il problema era un altro, cioè che coloro che
hanno il potere di presentare la nuova musica, di decidere cosa debba o no
essere inserito in un programma concertistico, non mi hanno mai dato la
possibilità di presentarla e di vedere come avrebbe reagito la gente; la
quale, magari, avrebbe anche potuto apprezzare. Ma come saperlo, se non mi
permettono di arrivarci?
Riassumendo tutta questa discussione, io delinerei alcuni punti
fondamentali:
La musica contemporanea è in chiara crisi, e bisogna decidere di chi è la
colpa, poi trovare soluzioni. E' ovvio che se si individuano colpe che non
esistono, si troveranno soluzioni che non risolvono. Chi non vede questa
crisi è semplicemente scemo. Secondo me le colpe sono più di una:
nell'evoluzione della società, perché non dimentichiamo che 200 anni fa non
c'erano cinema, discoteche, televisioni, partite a tennis ecc. La musica
era dunque un elemento sociale molto importante. Inoltre la musica
popolare, pur esistendo, non aveva invaso ogni cosa come oggi. Secondo me
oggi la gente capisce meno la musica colta, perché la musica leggera
"rovina" le orecchie, abbassa o elimina del tutto la capacità di capire ciò
che è più complesso. E purtroppo le persone non possono rendersene conto,
perché si tratta di una forma di lavaggio del cervello che si subisce dalla
nascita. La colpa di questa crisi della musica colta è dunque anche nella
gente, la quale, come già altri hanno detto, non vuol capire che l'arte non
è solo diletto, solo epidermico godimento, ma un'occasione di crescita. E
 visto che crescere costa fatica, a pochi interessa. Ma la colpa è anche
nei compositori e negli artisti, perché se uno pensa di far riflettere il
pubblico tirando palline da tennis in un piano, portando il suo WC al
museo, tagliando la tela in due, facendo arte che anche i bimbi di 4 anni
sanno fare, componendo musica che pare solo una dimostrazione delle
possibilità effettistiche degli strumenti musicali, allora sottovaluta
troppo l'intelligenza e la sensibilità delle persone; e mi riferisco a
quelle persone che -per il solo fatto di essere uscite per andare ad un
concerto di musica contemporanea o ad una mostra- dimostrano di voler
impegnarsi, di voler arricchirsi. Io conosco decine di persone che amano
Bartok e Stravinsky, ma non la musica contemporanea (la maggior parte).
Allora sono idioti e insensibili? Certo che tanto idioti non sembrano, se
capiscono Bartok e Stravinsky! E in tal caso -mi spiace per chi non vuol
capire- il problema è nei compositori, negli artisti. Se uno pensa di farmi
riflettere o di arricchirmi l'animo tagliando tele, spargendo colori a
caso, scrivendo effettini strumentali in serie, ha capito male. A quel
punto mi ascolto i quartetti di Beethoven e Shostakovic, che rifletto
meglio. E questo è un punto importante: la nostra storia ci ha lasciato dei
macigni, dei capolavori assoluti, delle architetture incredibili, che
piacciono tanto alle persone (mi riferisco alle persone che amano la musica
classica). E noi dobbiamo essere contenti che piacciano. Ma dobbiamo anche
confrontarci con esse, perché se vogliamo che una persona ascolti la nostra
musica, dobbiamo prima convincerla che la sua ora di tempo fa meglio a
dedicarla a noi che a Beethoven: impresa non facile. Se vogliamo mai
attirare l'interesse delle persone, dobbiamo dare loro cose più convincenti
di quelle che hanno già in mano. E mi spiace dire che l'arte contemporanea
riesce a essere molto poco convincente, anche perché troppo spesso sa di
"presa per il culo", e non è importante quanto l'artista ci abbia pensato.
Un'osservazione molto intelligente è stata quella di Francesco Lo Cascio,
che si è chiesto più o meno: "ma se per valutare la validità di un'opera
non conta il fatto che piaccia, non conta il pubblico, non conta la
critica, non contano i pareri dei musicisti, allora cosa conta?" Allora
ogni cosa può davvero ritenersi bella? Io in questo sono molto netto: se
l'artista vuole portare le sue opere al cospetto del pubblico (in teatro,
in museo) si suppone che voglia comunicare delle cose a quel pubblico. Se
invece del pubblico non gliene frega nulla, allora sia coerente: non porti
le sue opere in luoghi pubblici. Se non vuole comunicare, se ne stia a
casa. Se invece vuole comunicare ma non ci riesce, gli si dia un'altra
possibilità. Ma se dopo 10 anni ancora non riesce a comunicare nulla,
allora è meglio che cambi mestiere, perché altrimenti la gente si dice:
"sta cercando di dirmi qualcosa, ma gli escono solo dei muggiti: non sa
parlare o mi prende per il culo?". Saluti, Bignami



author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
"L.Bignami" wrote:
>
> ma abbiamo già
> chiarito che il numero di bifolchi sta tremendamente aumentando
Parole sante.



text:
"L.Bignami" wrote:
> abbiamo già chiarito che il numero di bifolchi sta tremendamente aumentando
L'importante e' rendersene conto.



text:
"L.Bignami" wrote:
>
> Solo una piccola precisazione
<cut>
Si dice che rispondere ad un post solo per dire "sono d'accordo" sia una
scorrettezza.
Consentitemi allora di essere scorretto, per una volta: ho letto questo post di
Bignami e concordo con lui fino all'ultimo bit che ha digitato.
Anch'io, come Lo Cascio, ho provato a far notare che un riscontro oggettivo la
musica (e, piu' in generale, l'Arte) contemporanea DEVE averlo, altrimenti il
ciarlatano avrebbe la stessa dignita' dell'artista e nessuno sarebbe
autorizzato a smascherarlo, ma per l'ennesima volta sono stato zittito.
Mi auguro solo che gli strenui sostenitori del contemporaneo
"costi-quel-che-costi" traggano qualche piccolo motivo di riflessione da questi
carteggi.



text:
> abbiamo già chiarito che il numero di bifolchi sta tremendamente
aumentando LBignami
L'importante e' rendersene conto. Roberto
Io mi riferivo, ed era chiarissimo nel contesto, al fatto che la maggior
parte delle persone sono purtroppo estremamente incolte ed insensibili,
musicalmente parlando. E se la cosa può alliettarti, non ti infilo tra
quelle, anche perché, come ti ho detto fin dall'inizio, che tu lo voglia o
no sono molte più le cose che ci accomunano di quelle che ci dividono. Se
invece nella tua risposta velatamente sarcastica c'era un riferimento a me,
gradirei saperne anche il perché. Anche io ogni tanto insulto, ma di solito
ne spiego le ragioni. Se invece non c'era alcun riferimento, allora meglio
così. LBignami



text:
On 20 Aug 2000 18:04:45 +0200,
lbig...@bluewin.ch
 ("L.Bignami")
wrote:
>storia e al tempo dei pianeti che ruotano attorno a Vega. Tuttavia, tanto
>per dimostrare che so fare (cosa che non tutti hanno saputo dimostrare tra
>questi pseudo-artisti), ho composto un sacco di musica in tutti gli stili
>passati, dal rinascimento a Bartok, dal Lied romantico strappalacrime al
>pezzo superviolento per pianoforte preparato. Tanto per dire: "se faccio
>ciò che faccio ora, è una scelta, e non una ineluttabile costrizione
>derivante da una mia incapacità a fare altro".
Ma scusa... queste cose, si esercita a farle qualsiasi studente che
scelga il corso di composizione "sperimentale".



text:
Ma scusa... queste cose, si esercita a farle qualsiasi studente che scelga
il corso di composizione "sperimentale". Francesco
Un conto è studiare, altra cosa è saper comporre bene in uno stile passato.
Con che risultati gli studenti dei conservatori fanno ciò? Riescono a
commuovere, a darti carica, a creare poesia a farti riflettere? Ci saranno
quelli bravi, ma ce ne saranno tanti negati, che solo 100 anni fa non
avrebbero avuto chance, ma che oggi hanno una fortuna: quella di vivere in
un'epoca in cui la mancanza di genio, di talento e di poesia e il fatto che
ciò che fai non piaccia a nessuno non costituiscono un impedimento alla
carriera. Tanto ciò che fai non conta proprio nulla. Se hai gli agganci
giusti puoi fare di tutto, anche mettere la cacca nei barattoli e dire che
è arte (per la cronaca, è stato fatto davvero), o fare un pezzo senza suoni
e dire che è musica (è stato fatto, come ben sapete). Una volta non sarebbe
stato possibile. Triste, ma vero. Inoltre, per una sorta di divina
compensazione, più uno manca di talento artistico più è dotato di talento
politico. E viceversa. E' così che il mondo dell'arte riesce a essere pieno
di artisti che sono pessimi artisti, ma ottimi PR, qualità che permette
loro di sopraffare ogni genio e di fare una carriera stupenda. ;-)LBignami



text:
In
01C008D7.1958...@bluewin.ch
, "L.Bignami",
lbig...@bluewin.ch
,
il 21-08-2000 1:59 ha scritto:
> Tra 400 anni i gruppi di musica antica su strumenti originali eseguiranno
> di tutto da Dufay a Maderna, e per la maggior parte della gente non fara'
> differenza... sara' la solita roba vecchia e noiosa che suona "tutta come
> il gregoriano... roba per rilassarsi e dormire"... Roberto
>
> Chissà. Si possono certo fare tante ipotesi. Ad esempio è bello che dopo
> 250 anni Bach sia ancora così attuale e che dopo 200 Mozart sia ancora
> molto amato.
Direi che queste affermazioni non sono esatte, anche se questi ed altri
compositori importanti non sono mai stati del tutto dimenticati dopo la loro
morte, non si creda che la loro fama post mortem sia stata simile a quella
che godono attualmente.
Vivaldi, 30 anni dopo la sua morte era praticamente uno sconosciuto e gli
altri che hai citato, qualcosa di simile.
F.A.Vallotti alla seconda parte del secolo cita importanti musicisti a lui
contemporanei, ma non cita mai Bach (sono convinto che non lo conoscesse per
nulla).
Noi facciamo fatica a capirlo, ma nelle epoche in cui la musica dei viventi
era perfettamente appagante, nessuno andava a cercare autori morti e
sepolti, se non per ragioni di studio, ma in realtà i programmi di studio
del contrappunto e composizione già comprendevano il sapere di questi
maestri e la loro scienza era distillata nel bagaglio culturale dei maestri
(di cappella) che si occupavano della educazione dei futuri musicisti.
Anche G.B.Martini, nel suo "Esemplare o sia, Saggio Fondamentale pratico di
contrappunto fugato (1775)" non cita Bach neanche una volta.
Si sa che la fortuna della musica antica scaturisce dalla disgrazia occorsa
alla musica contemporanea e l'apporto decisivo dei media e della discografia
che ne ha subodorato la vendibilità.
Giorgio


text:
In
01C0091C.F17B...@bluewin.ch
, "L.Bignami",
lbig...@bluewin.ch
,
il 21-08-2000 10:18 ha scritto:
> Solo una piccola precisazione Giorgio: non è vero che la mia musica "non la
> voleva ascoltare nessuno". Il problema era un altro, cioè che coloro che
> hanno il potere di presentare la nuova musica, di decidere cosa debba o no
> essere inserito in un programma concertistico, non mi hanno mai dato la
> possibilità di presentarla e di vedere come avrebbe reagito la gente; la
> quale, magari, avrebbe anche potuto apprezzare.
Spero di non averti offeso.
Non mi sembra comunque che la realtà sia molto diversa da quella che ho
capito io, comunque spero che arrivi presto il giorno in cui tu possa
riprendere la tua attività creativa, e con te anche Roberto e tutti quelli
che sono stati messi in condizione di *non sapere che farsene della loro
arte*.
> Ma come saperlo, se non mi
> permettono di arrivarci?
E' questo il dramma.
> Riassumendo tutta questa discussione, io delinerei alcuni punti
> fondamentali:
[snip]
sono abbastanza d'accordo con te sulle cause della crisi, ma la mia visione
è un poco più semplice e complessa assieme:
- la sfrenata e vorticosa corsa al progresso tecnologico, di questo ultimo
secolo, ha suggestionato gli artisti al punto da indurli a cercare di
proiettarsi nel futuro con linguaggi nuovi e "moderni",
- una grande concausa è stato l'innesto del concetto di storicismo in cui
(da Wagner in poi) l'artista si sentiva tale solo se era in anticipo con i
tempi, quindi giustamente ed eroicamente incompreso.
- Il concetto di artista che faceva da tramite tra il terreno ed il celeste,
cadeva in disuso e si preparava un futuro divaricante tra l'artista e la
società, in cui il primo disdegnava di farsi capire, per essere sull'onda
del progresso e la società lo esautorava dalle sue funzioni pubbliche perché
non capiva nulla di ciò che egli vaneggiava e non sapeva più che farsene.
Verso gli anni 30-40 nasceva un vero e proprio interesse per la musica del
passato remoto, capace ancora di destare emozioni, questa musica sarebbe
diventata la musica vera del nostro tempo che tutti godono e che tutti
praticano.
La composizione di musica atonale (per brevità) che viene oggi prodotta e
consumata quasi esclusivamente dalle stesse persone che la creano o da una
sparuta cerchia di parenti ed amici essa resta incredibilmente viva, in
barba a principi comunicativi ed anche economici.
Eppure, malgrado il bassissimo grado di vitalità che essa vanta, credo che
la salvezza della composizione dovrà partire da quest'ultimi irriducibili
compositori, figli e nipoti di coloro che provocarono la disastrosa
scissione tra musica e società, e non certo dai vari Arsace, Teseo,
Berenice, (IAMCM) ed il suo salotto di filo-castrati e fans di Handel (pace
all'anima sua) che vivono un interminabile quanto stucchevole carnevale di
Venezia in tutta la sua triste e mortifera atmosfera di squallidi e piccanti
ed a volte edificanti anneddoti sulle bircchinate dei castrati infoiati.
Quindi, le cause che hanno fatto piombare la musica dotta ai livelli minimi
di sopravvivenza sono certamente una concomitanza forse inevitabile di
errori sociali ed artistici che hanno prodotto uno scollamento drammatico
tra l'uomo e la sua migliore musica.
Non accennerei nemmeno alla musica leggera perché è solo un risultato,
ovvero una scoria fisiologica, scaturita dalla situazione in atto, per
quella ci vorrebbe la ruspa e basta.
Non bisogna tralasciare l'effetto più pericoloso della situazione, ovvero
l'impoverimento didattico a livello compositivo e di riflesso anche
esecutivo, quello sarà durissimo da recuperare e dovrà essere ripreso in un
contesto completo in cui lo studio professionale della musica sia accentrato
(come in passato) alla composizione (imparare a scrivere) e che preveda
derivazioni obbligatorie ed alcune opzionali di apprendimento esecutivo
strumentale e vocale (imparare a leggere).
Il concetto che noi abbiamo perso è che quando non c'è la composizione, non
c'è musica, manca la benzina e l'unica soluzione è di prendere carburante
già usato.... non vi sembra da pezzenti?
In questo modo l'assetto generale dell'apprendimento verterà verso una multi
potenzialità creativa ed esecutiva in cui tutti i musicisti saranno in grado
di esibirsi eseguendo le proprie musiche.
Questa auto celebrazione generale porterà all'abbandono coatto (finalmente)
delle esecuzioni storiche per il semplice fatto che saremo felici ed
appagati di ascoltare le musiche dei nuovi Bach, Rossini, Mozart e Beethoven
ecc. i quali potranno evolvere la loro creatività (partendo da modelli
sicuri) secondo la loro esperienza, gusto ed estro.
Si dovrà tener conto del rischio di un distacco sociale dovuto alla
incomprensibilità della propria arte, ma questo non succederà se la priorità
assoluta sarà di servire la propria società, sia laica che religiosa.
Non sarebbe una soluzione facile, ma io vedo solo questa via di salvezza per
la musica (quella vera in cui si possa apprezzare, l'ingegno, l'estro e la
rispondenza ad esigenze sociali).
Giorgio


text:
<Non pensi, pero', che la sfida di Fontana fosse proprio "come far
riflettere una persona sullo spazio senza usare il solito sistema del
"cielo infinito, delle stelle, e via dicendo"? Leonardo
Ammettiamo pure che quelle fossero le sue intenzioni: beh, con me  ha
fallito. Se con altri ci è riuscito, allora buon per lui. Ma io ci credo
poco. LBignami
<Ti rimando la critica che tu fai all'arte del Novecento: tutti sono capaci
di riflettere sullo spazio guardando le stelle; pochi, quelli che ci
riescono con un buco su un foglio. Leonardo
E ci mancherebbe...LBignami
<Alcuni di questi pochi ci riescono meglio dopo aver riflettuto su certe
opere del Novecento. Leonardo
Quanti sono? Più o meno di cinque? :-) LBignami
<Comunque, mi piace che tu dica "reminiscenze kantiane", perche' forse vuol
dire che, come c'e' stato bisogno di Kant, Leopardi e altri poeti ed
artisti per vedere il cielo in un certo modo, cosi' certa arte del
Novecento ha permesso di vedere anche un buco su un foglio in modo diverso.
Leonardo
Qui sta il nocciolo: mentre Kant, Leopardi e Wagner, ma anche Dalì e il
surrealismo (che io amo tantissimo) mi spingono a riflettere e illuminano i
miei pensieri, chi invece fa un buco in una tela o sparge colori (o suoni)
a caso non riesce a farmi intravedere nulla di più (e direi anzi molto di
meno) di quanto gli altri suddetti mi abbiano già indicato. Quindi non ho
intenzione di perdere il mio tempo con chi non ha nulla da aggiungere a
quello che già so. Lo posso fare due o tre volte, ma non di più. E questo
infatti fa la gente. LBignami
>
<Questione di punti di vista: il fatto e' che il cielo stellato, per quanto
bello, non e' una creazione artistica. Leonardo
Questione di punti di vista anche questo. Io potrei pensare al cielo come
alla creazione artistica di un Dio, e potrei anche pensare che la nostra
arte non è altro che piccole "prove tecniche" per arrivare un giorno ad
avere quello stesso potere. Si può escluderlo? LBignami
> > Io > dico che se prendo il 90% dell'arte contemporanea che OGGI, ORA
viene > prodotta, da artisti che vivono "adesso", ecco che quell'arte la
potrebbe > fare chiunque. LBIgnami
Ribadisco: si "potrebbe"; pochi, pero', la fanno. >leonardo
Come ho già detto, e qui comincia a diventare un girotondo, se uno non la
fa è spesso per buon senso, e non perché la sua mente non arrivi a
concepire certe cose. LBignami
 > > E, secondo me, e' riduttivo non pensare quanto un artista ci abbia
pensato: > e' anche da li' che si capisce se un artista e' serio, oppure
no. Leo
>< Secondo me, se uno vuole può anche far finta di averci pensato. E
chiunque > la berrebbe. LBignami
<Be', io do un po' piu' di fiducia al pubblico: ho l'impressione che tu lo
faccia piu' ignorante di quanto penso io. Leonardo
Ma se io non faccio altro che ripetere che, esclusa la massa incolta, il
pubblico che va ai musei ed in teatro non è così scemo come gli artisti
pensano!! Quante volte lo devo dire? Quando io dico che "Chiunque la
berrebbe", parlo dei critici e degli altri artisti, non del pubblico!! ;-)
E sai perché la bevono? I critici per far vedere che capiscono tutto, e gli
altri artisti perché così trovano il modo di giustificare le loro stesse
stronzate. LBignami
<Comunque, e' un po' riduttivo vedere l'arte solo in termini di fatica:
anche ricopiare l'elenco telefonico in caratteri gotici, si fatica, ma non
per questo viene fuori un romanzo. leonardo
Io non vedo l'arte solo in termini di fatica. Ho solo detto che quando si
fa arte bisogna fare fatica, perché se la creazione viene troppo facilmente
vuol dire (secondo me) che si sta facendo qualcosa di banale. Per quanto
riguarda il tuo elenco telefonico gotico, forse hai avuto un'idea di arte
contemporanea!!;-) Comunque quella sarebbe più che altro una fatica di
polso, e non uno sforzo intellettuale-creativo che richieda tutta la tua
intelligenza e fantasia. E' questa la fatica che io intendo. Pensavo fosse
ovvio. Se no anche quando fai la cacca al bagno potresti dire di aver fatto
dell'arte. E del resto il fatto che della cacca umana sia esposta in certi
musei è segno che forse è davvero arte e io non l'avevo capito. LBignami
<Insisto nel ritenere che ci debba essere anche una "fatica" di pensiero.
Leonardo
Ma di cosa pensavi che parlassi? Del fatto che l'artista deve lavorare
mentre pedala alla ciclette? LBignami
< Ma l'artista ha dovuto pensarci senza che nessuno l'avesse fatto prima.Tu
non devi chiederti "adesso faccio quello che fa Fontana"; devi chiederti
"adesso, cosapevolmente e con ragioni plausibili, faccio quello che
nessuno, o quasi, ha mai fatto": a me, solo il pensiero, fa tremare, anche
se poi, tecnicamente, dovessi metterci poco tempo. leonardo
Si vede che io sono allora un genio dell'arte contemporanea e non me n'ero
accorto, perché il numero di idee "nuove" che ho -e che peraltro non mi
richiedono alcuno sforzo- è altissimo. Guarda per esempio Tritopomp!! Sarà
mica già stato fatto? Sarà mica qualcosa di vecchio? Ma quella non è
fatica. Non è arte. Non richiede sforzo. Se vuoi ti faccio una mail al
giorno raccontandoti tutte le idee, anche di arte figurativa, che mi
vengono in mente. Tutte cose nuove. E dire che io non so neppure disegnare
un alberello!! Potrei fare faville con l'arte di oggi! Entri in una sala
tutta nera e buia, dove c'è una puzza indegna di uova marce, ottenuta con
apposite fialette. All'improvviso e casualmente si accendono delle luci
bianche in angolini della sala, che illuminano per qualche istante orrende
figure, come teste tagliate, mostri ecc. Poi una luce si accebde più a
lungo, e c'è una donna nuda (finta) piegata sulle ginocchia, a cui è
applicato un motore che le faccia andare il culetto avanti e dietro, mentre
un cane (vero) se la monta da dietro. Dopo due minuti che sei entrato da
una gabbia posta sul soffito della sala vengono liberati 150 pippistrelli
che iniziano a svolazzarti attorno, ed altoparlanti lanciano atroci grida
di donne che urlano di paura, come se avessero visto dei mostri. E queste
grida si uniscono a quelle dei pippi, a quelle di uomini e donne che
trombano (preregistrate) a rumori della giungla. Tutto sparato ad una
potenza da assordare le orecchie, mentre ora luci di ogni colore compaiono
ovunque per pochi decimi di secondo, una dietro l'altra a intervalli
minimali ovunque attorno a te. Se vuoi continuo. Posso andare avanti un'ora
a racontarti le novità, ma ancora non credo di aver fatto dell'arte.
Comunque il titolo era :"Inculate extrasmall alla luce di pippi
sadomasochisti" LBignami
< Be', a dire il vero pare che neanche Michelangelo fosse orgogliosissimo
della Cappella Sistina, visto che per scusarsi con il Papa, che non aveva
gradito l'opera, disse "ve l'avevo detto che non sono un pittore!". >leo
Aneddoto interessante. Spesso i migliori artisti non sono mai davvero
soddisfatti, o lo sono per poco. LBignami
<Rifare, adesso, l'orinatoio di Duchamp e' un' > operazione idiota, da
artista "poco serio": bisognava farla quando l'ha > fatta Duchamp, quando,
cioe', non si aveva neppure la lontanissima idea che > anche oggetti d'uso
quotidiano potessero avere una "forma". Leo >
<Il fatto è che questa idea l'avevano già tutti. LBignami
<Veramente ne sei convinto? Lo dici tu adesso....Hai dei documenti in cui
un contemporaneo di Duchamp abbia espresso questo concetto? E poi e' il
solito discorso: non basta avere l'idea, bisogna poi metterla in pratica,
anche se si dovesse fare poca "fatica". Leonardo
Sì ne sono convinto, e questa polemica si fermerà tra 80 anni, quando i
posteri troveranno Tritopomp e tutte le mie altre stupide idee,
specificando che, se non le metto in pratica, non è certo per difficoltà di
realizzazione, in quanto si tratta di cose fattibilissime. No, non le metto
in pratica per "rispetto" verso i miei simili. Così il giorno che qualcuno
le farà davvero, e penserà di aver fatto dell'arte originale, e ci saranno
quelli come me che lo attaccheranno dicendogli che anche gli uomini del
2000 avevano queste idee, e quelli come te che chiederanno: "Sei sicuro che
le avessero?", allora quelli come me potranno rispondere: "Sì, siamo
sicuri, e Bignami ce l'ha dimostrato". Guarda, non pensare che sia un
esaltato (anche se capisco che possa sembrare). Sto anche un po' giocando.
 LBignami
<Ma nessuno, tranne Duchamp, era cosi' intelligente da capire che non si
poteva piu' proporre un "capolavoro" (come lo si concepiva allora) per cui
tanto valeva far capire che anche l'oggetto piu' degradante poteva passare
per capolavoro, e viceversa. leonardo
Se davvero non si possono più produrre capolavori, allora l'arte è finita e
basta. Il fatto che non si possano fare più capolavori (ammesso che sia
vero) non implica logicamente che anche "l'oggetto più degradante può
passare per capolavoro". La connessione che porta dalla fine della
possibilità di fare capolavori al fatto che  allora ogni oggetto è un
capolavoro è del tutto arbitraria e assolutamente non logica, e il pensiero
che ne sta alla base è un pensiero che non tiene conto di altre
possibilità, come ad esempio (molto più logica) quella di cambiare
mestiere. LBignami
 <Il concetto non m pare cosi' stupido: quando si guarda la televisione si
assiste proprio ad una cosa del genere (il film capolavoro che viene
degradato a contenitore di pubblicita'; Leonardo
Un conto è un capolavoro che viene degradato, un altro è il degrado che
viene spacciato per capolavoro. Nel primo caso ho avuto almeno il tempo di
godere del capolavoro. Nel secondo no, e in più mi offende. Mi offende
l'idea che mi si propini merda come se fosse un capolavoro. LBignami
<o certa pubblicita' che e' quasi piu' bella del film in cui e' contenuta.
leonardo
Questo è un altro discorso. Ci può essere della bella pubblicità, che a
volte in pochi secondi dice molto, come un breve preludio di Bach. E ci
possono essere sinfonie di 30 minuti che sono immonde. Mi pare un esempio
un po' infelice il tuo. LBignami
 > . Anche ammettendo che fosse una furba > provocazione, nella mia sfera
estetica provocazioni di tal tipo sono più > vicino alle barzellette della
Settimana Enigmistica che alla grande arte. LBignami
Gia': ma e' facile fare una barzelletta dentro la Settimana Enigmistica;
Duchamp era talmente intelligente, che la barzelletta riusciva a farla
dentro le Gallerie d'arte. LBignami
E' una questione di punti di vista.. Per me non era intelligente, ma un
bravo politico che aveva il giusto carisma per convincere le persone. Il
genio artistico è ben altro. LBignami
 <e' qui che scatta il meccanismo.Una barzelletta dentro la Settimana
Enigmistica resta una barzelletta: dentro la Galleria d'arte ha un altro
significato. Se io, in osteria con gli amici, dico che il presidente del
Consiglio e' un cane, sto facendo chiacchiere da bar. Ma se lo dico in
Parlamento, magari da deputato, rischio di aprire una crisi di governo. La
frase e' la stessa, ma gli effetti, capirai, sono ben diversi. E ci vuole
anche un coraggio diverso!E, secondo me, tra le doti che deve avere un
artista serio c'e' pure quella del coraggio. Leonardo
Se è tutto qui, allora facciamo così: nella mia opera precedente, dove
c'erano una donna finta e un cane vero, cambia la donna, e prendi una
bambina di 6 anni in carne ed ossa. Se mi aiuti ad organizzare la sala, io
il coraggio ce l'ho, purché sia chiaro prima che non voglio essere
arrestato. Eppure, anche con questo coraggio, ancora non penso di aver
fatto dell'arte. LBignami
<Tutti i pittori lo sapevano, d'accordo: uno l'ha messo in pratica. E il
fatto e' che solo dopo l'azione di quell'uno scopri che lo sapevi anche tu!
Prima non ci pensavi affatto! leonardo
Questo punto, l'ho detto, lo scioglieranno tra 80 anni quando troveranno
tutti i miei progetti. Così si avrà la prova che ci si pensava già 80 anni
prima a certe minchiate. E ci pensavano anche i nostri avi e, se non
l'hanno fatto, come ho detto ormai fino alla nausea (mi pare tu non abbia
letto i miei altri mails) era per buon senso, perché se Manet fosse andato
da un gallerista col suo WC, questi lo avrebbe fatto internare in
manicomio. LBIgnami
<Quante cose inconsciamente sono dentro di noi, in comune tra di noi, e
scopriamo di averle solo dopo aver letto un libro, visto un film, un
quadro? E ci sorprendiamo a dire "l'ho sempre saputo!"; Leo
Questo è un altro discorso ancora. E' la capacità maieutica che hanno i
saggi di risvegliare conoscenze o idee che in qualche modo già ti
appartengono. Ma, nel mio caso e in quello del 99% degli esseri umani ciò
non succede con l'arte contemporanea da te descritta. E poi, se io vedo un
cesso al museo, non dico :"l'ho sempre saputo!" LBignami
<solo > che visto che lavoravano anche per mangiare, probabilmente non
hanno > pensato che qualche idiota avrebbe pagato oro per un taglio sulla
tela che > poteva farsi anche da solo. LBignami
<Ah si? Modigliani,Picasso, Van Gogh e compagnia bella dipingevano per
mangiare? Allora, perche' non dipingevano alla moda? Visto che non
mangiavano proprio, perche' dipingevano in quel modo?Hai un concetto,
secondo me, troppo riduttivo degli artisti, anche di quelli che tu stesso
apprezzi. Leonardo
Ho detto che dipingevano "anche" per mangiare. Se levi quell' "anche" cambi
tutto il significato, perché io ho implicato che non dipingessero solo per
quello. E tu hai un concetto troppo allargato degli artisti. LBignami
> Oggi ciò avviene. Io personalmente non pagherei > mai per arte di tal
tipo. Il giorno che vorrò addobbare la mia casa od il > mio ufficio con
quegli sgorbi, me li faccio io che risparmio soldi. LBignami
Vedi, qui, secondo me, cadi nel pregiudizio (che un tempo si sarebbe
definito "piccolo borghese") per cui l'arte deve essere "addobbo": mi pare
riduttivo e insisto nel dire che non rendi merito agli artisti in genere.
Leonardo
E' incredibile come puoi manipolare una parola deducendo idee che non mi
appartengono. Scrivo praticamente in ogni messaggio che l'arte non è
intrattenimento ed epidermico godimento, e tu guarda un po' cosa mi vai a
tirare fuori!! Io posso anche dire che mi addobbo la casa con un Dalì, ma
non vuol dire che io guardi quel Dalì come un addobbo. Stai scambiando una
parola usata in modo gergale e in un contesto esemplificativo, per dedurne
una mia visione del mondo. E infatti hai toppato. LBIgnami
< Ma quando si riesce, un po', a capire l'arte del novecento, e' proprio la
fatica che si fa a dare soddisfazione. Leonardo
E' un'idea che condivido. Allora adesso fai lo sforzo di capire il senso
della mia opera "Inculate extrasmall alla luce di pippi....."LBignami



author: Alessandro Di Nicola

text:
Il Sun, 20 Aug 2000 22:18:25 GMT,
Marco Marcelli <
marc...@libero.it
> scriveva:
>Alessandro Di Nicola wrote:
>
>> Qui si boccheggia. Io, pero', mi sono premunito di odalische e di geishe
>> sventolanti. Certe volte aiuta.
>>
>
>Presto. Dire come farne approvigionamento.
Ho scoperto che con la musica contemporanea si rimorchia alla grande.
Basta fare il nome di Ligeti o di Berio e hai le donne ai tuoi piedi:
ti rimane solo da promettere una copia delle sonate per piano di Boulez
all'odalisca di turno ed il gioco e'fatto, sei a due passi dalla
schiavizzazione della malcapitata.



text:
Il Sun, 20 Aug 2000 16:15:47 GMT,
Alberto d' Onofrio <
alberto....@libero.it
> scriveva:
>> Qui si boccheggia. Io, pero', mi sono premunito di odalische e di geishe
>> sventolanti. Certe volte aiuta.
>
>te le ha prestate sua santita', confessa !!! ;))
Ma dai. Ma se anche Cleopatra gliel'ho fatta conoscere io.



author: v i n i x ®

text:
lbig...@bluewin.ch
 ("L.Bignami")
 in thread "re: re: riflessione nello stagno delle idee (leggi
pacchioni)" wrote:
>Qui sta il nocciolo: mentre Kant, Leopardi e Wagner, ma anche Dalì e il
>surrealismo (che io amo tantissimo) mi spingono a riflettere e illuminano i
>miei pensieri, chi invece fa un buco in una tela o sparge colori (o suoni)
>a caso non riesce a farmi intravedere nulla di più (e direi anzi molto di
>meno) di quanto gli altri suddetti mi abbiano già indicato. Quindi non ho
>intenzione di perdere il mio tempo con chi non ha nulla da aggiungere a
>quello che già so. Lo posso fare due o tre volte, ma non di più. E questo
>infatti fa la gente.
Non vorrei sembrare offensivo, ma alla mia nonna Kant non illuminava un
bel nulla. L'enormità concettuale della tua affermazione, se non te ne
fossi accorto, è che consideri te stesso l'archetipo dell'ascoltatore.
Se non illumina te non illumina nessuno. Questo non farà venire alcun
dubbio a te, ma a me tanti ...
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Sempre ho riso di quel maestro
che di se' non abbia riso.


text:
Non vorrei sembrare offensivo, ma alla mia nonna Kant non illuminava un bel
nulla. L'enormità concettuale della tua affermazione, se non te ne fossi
accorto, è che consideri te stesso l'archetipo dell'ascoltatore. Se non
illumina te non illumina nessuno. Questo non farà venire alcun dubbio a te,
ma a me tanti ... Vinix
Come ho più volte detto, in una comunicazione bisogna cercare di farsi
capire, ma anche chi riceve il messaggio deve avere un minimo di
preparazione. Dunque se parli dell'etica in Kant a un pastore sardo, questi
probabilmente alla fine ti sodomizza. Quindi, come ho detto e ridetto, se
la musica contemporanea ha problemi la colpa non è solo nell'artista. E se
tua nonna non capisce Kant la colpa non è di Kant. Ma se quelli che
abitualmente maneggiano la filosofia, che hanno cultura e intelligenza per
capire, leggendo Kant intravedono solo idiozie infantili ed ovvietà, allora
si può iniziare a supporre che la colpa sia di Kant. Per quanto riguarda me
come archetipo, hai detto una grossa idiozia, perché dal momento che il mio
giudizio su certa arte trova più sostegno di quanto non ne trovino quelli
che in essa vedono un senso, non ho bisogno di considerarmi l'archetipo
dell'ascoltatore, in quanto i commenti che si aggiungono in coro ai miei mi
liberano da questa necessità. Quindi levati pure i tuoi dubbi e viaggia
tranquillo. LBignami



text:
"v i n i x ®" wrote:
>
>
lbig...@bluewin.ch
 ("L.Bignami")
>  in thread "re: re: riflessione nello stagno delle idee (leggi
> pacchioni)" wrote:
>
> >Qui sta il nocciolo: mentre Kant, Leopardi e Wagner, ma anche Dalì e il
> >surrealismo (che io amo tantissimo) mi spingono a riflettere e illuminano i
> >miei pensieri, chi invece fa un buco in una tela o sparge colori (o suoni)
> >a caso non riesce a farmi intravedere nulla di più (e direi anzi molto di
> >meno) di quanto gli altri suddetti mi abbiano già indicato. Quindi non ho
> >intenzione di perdere il mio tempo con chi non ha nulla da aggiungere a
> >quello che già so. Lo posso fare due o tre volte, ma non di più. E questo
> >infatti fa la gente.
>
> Non vorrei sembrare offensivo, ma alla mia nonna Kant non illuminava un
> bel nulla. L'enormità concettuale della tua affermazione, se non te ne
> fossi accorto, è che consideri te stesso l'archetipo dell'ascoltatore.
> Se non illumina te non illumina nessuno. Questo non farà venire alcun
> dubbio a te, ma a me tanti ...
Bravo Vinicio!   E' un po' la stessa cosa spesso contestata invano a Pacchioni:
siccome lui "in buonafede" non potrebbe mai comporre musica d'avanguardia (che
poi sorprendentemente pare non aver ascoltato, perche' su due nomignoli da poco
come Ligeti e Boulez non ha nulla da dire perche' non li conosce in quanto non
gli interessa...) se ne deduce che chiunque la faccia sia in malafede.
Io sono contento di non essere l'archetipo di un bel nulla, al massimo di me
stesso, per quel che puo' valere.  A me non interessa combattere contro il
sistema e cambiare il mondo.  Saro' un codardo, ma so che se ci provo mi sa
che butta male.  Quindi faccio quel che mi pare senza imporre nulla a nessuno.
Se quello che faccio piace a me, bene.  Se piace a chi mi sta vicino sono
contento.  Il di piu' e' tutto grasso che cola, e non sempre fa bene.



text:
"L.Bignami" wrote:
>
> []  dal momento che il mio
> giudizio su certa arte trova più sostegno di quanto non ne trovino quelli
> che in essa vedono un senso, non ho bisogno di considerarmi l'archetipo
> dell'ascoltatore, in quanto i commenti che si aggiungono in coro ai miei mi
> liberano da questa necessità. Quindi levati pure i tuoi dubbi e viaggia
> tranquillo.
Quindi la maggioranza ha sempre ragione?
Eros Ramazzotti e' meglio di Beethoven, allora.
A me sta anche bene, cmq continuo a preferire Beethoven.
Tu vai pure con Eros Ramazzotti.



text:
In
01C00B83.7798...@bluewin.ch
, "L.Bignami",
lbig...@bluewin.ch
,
il 21-08-2000 15:18 ha scritto:
> Un conto è studiare, altra cosa è saper comporre bene in uno stile passato.
> Con che risultati gli studenti dei conservatori fanno ciò? Riescono a
> commuovere, a darti carica, a creare poesia a farti riflettere? Ci saranno
> quelli bravi, ma ce ne saranno tanti negati, che solo 100 anni fa non
> avrebbero avuto chance, ma che oggi hanno una fortuna: quella di vivere in
> un'epoca in cui la mancanza di genio, di talento e di poesia e il fatto che
> ciò che fai non piaccia a nessuno non costituiscono un impedimento alla
> carriera. Tanto ciò che fai non conta proprio nulla. Se hai gli agganci
> giusti puoi fare di tutto, anche mettere la cacca nei barattoli e dire che
> è arte (per la cronaca, è stato fatto davvero), o fare un pezzo senza suoni
> e dire che è musica (è stato fatto, come ben sapete). Una volta non sarebbe
> stato possibile. Triste, ma vero. Inoltre, per una sorta di divina
> compensazione, più uno manca di talento artistico più è dotato di talento
> politico. E viceversa. E' così che il mondo dell'arte riesce a essere pieno
> di artisti che sono pessimi artisti, ma ottimi PR, qualità che permette
> loro di sopraffare ogni genio e di fare una carriera stupenda. ;-)LBignami
Parole sante, parole sante!
Riguardo alla tua ultima affermazione, bisogna dire anche che l'artista
valente crede in ciò che fa e ha l'orgoglio di credere che il successo sia
una conseguenza alle sue doti, mentre il "tristo" non ha fiducia nelle
proprie capacità (se non è anche fesso) e quindi si procura un'aiutino
sviluppando capacità manageriali che frutteranno parecchio essendo più
apprezzate di quelle musicali (che nessuno sa giudicare).
Si inscena così una specie di controfiltro che fa passare i ruffiani
antimusicali e induce gli artisti veri a cambiare mestiere.
Questa graziosa ed edificante storiella va avanti da troppi decenni (diciamo
dal dopoguerra in poi) ed ha dato il colpo di grazia alla cultura italiana
(soprattutto, ma non solo) favorendo una elite in cui i talenti veri sono
assai rari (qualcuno è certamente passato dalle maglie della rete).
Questo avviene in parecchi ambienti artistici ed anche in teatro.
Io ho avuto, nello stagno delle mie esperienze, una decennale attività
teatrale nel settore burattini tradizionali e vi dico che in quell'ambiente,
la situazione è anche peggio (se possibile) per le stesse ragioni che
occorrono nella musica.
E' tutto da rifare!
Giorgio
-=-=-=-=-=-=-=-=-
Giorgio Pacchioni
http://members.fortunecity.com/gpacch
 (free MIDI of my works and more)
-=-=-=-=-=-=-=-=-


text:
Quindi la maggioranza ha sempre ragione? Roberto
Risposta 1)Io ho detto che non ho bisogno di ritenermi l'archetipo
dell'ascoltatore, per il semplice fatto che altri, appoggiandomi, non lo
rendono necessario. Il che non significa affatto che la maggioranza ha
sempre ragione, ma solo che io non sono l'archetipo di nessuno. Ragazzi, mi
pare che in quanto a connessioni logiche andiamo un po' scarsini eh!
LBIgnami
Quindi la maggioranza ha sempre ragione? Roberto
Risposta 2)No, ha sempre ragione la minoranza. Va meglio cosě? LBignami
Eros Ramazzotti e' meglio di Beethoven, allora. Roberto
E' incredibile come tu possa farmi questa domanda dopo tutti gli insulti
che ho lanciato alla musica leggera. Comunque ripeto quello che voi
probabilmente non volete sentire: la massa č incolta (e fin qui siamo
d'accordo), e in un rapporto comunicativo quale l'arte č, chi riceve un
messaggio deve avere la preparazione adeguata. Visto che la massa non ha
questa preparazione, č normale che non colga il senso di Beethoven, o lo
colga male e preferisca dunque Ramazzotti. Ma se persone che ascoltano
musica colta, che vanno in teatro, che si informano e ricercano, che amano
Bartok e Stravinsky, dicono, nel 90% dei casi, che certa arte non č arte,
allora forse il torto č nell'artista. Ma se non siete d'accordo, allora
ditemi perché "Tritopomp" e "Inculate extrasmall alla luce di pippi
sadomasochisti" non sono arte.  LBignami
A me sta anche bene, cmq continuo a preferire Beethoven. Roberto
Anche io. LBignami
Tu vai pure con Eros Ramazzotti. Roberto
Finora ti ho ritenuto intelligente e colto, e nonostante i disaccordi ti ho
rispettato, ma ora sei davvero un po' banale e patetico. Spero tu possa
rinsavire. LBignami



text:
"L.Bignami" wrote:
>
> > Quindi la maggioranza ha sempre ragione? Roberto
>
> Risposta 1)Io ho detto che non ho bisogno di ritenermi l'archetipo
> dell'ascoltatore, per il semplice fatto che altri, appoggiandomi, non lo
> rendono necessario. Il che non significa affatto che la maggioranza ha
> sempre ragione, ma solo che io non sono l'archetipo di nessuno. Ragazzi, mi
> pare che in quanto a connessioni logiche andiamo un po' scarsini eh!
Bene.  Ma e' la tua logica che e' fallace.  Tu dici che la tua visione
delle cose e' supportata da altri, e che sono piu' delle persone che
la pensano come me.  Fin qui mi puo' anche stare bene.  Ma perche' questo
dovrebbe voler dire che tu hai ragione a ritenere Cage un buzzurro e io
avrei torto a contestarti?  Guarda di non cadere nelle trappole che
credi di aver teso.  Io ti rispondo "ritengo Eros Ramazzotti piu' bello di
Beethoven" e ti trovo moooooooooolto facilmente piu' persone di chi
cerca persone per appoggiare la tesi contraria.  Quindi?
> > Quindi la maggioranza ha sempre ragione? Roberto
>
> Risposta 2)No, ha sempre ragione la minoranza. Va meglio così? LBignami
Neppure.
> Eros Ramazzotti e' meglio di Beethoven, allora. Roberto
>
> E' incredibile come tu possa farmi questa domanda dopo tutti gli insulti
> che ho lanciato alla musica leggera.
Beh, e' una contraddizione soltanto tua.  Il tuo pensiero, portato agli estremi
(come tu credi di aver fatto con il mio, pero' fraintendendolo) porta proprio
a questa conclusione.  Vedi sopra.
> Comunque ripeto quello che voi
> probabilmente non volete sentire: la massa è incolta (e fin qui siamo
> d'accordo), e in un rapporto comunicativo quale l'arte è, chi riceve un
> messaggio deve avere la preparazione adeguata. Visto che la massa non ha
> questa preparazione, è normale che non colga il senso di Beethoven, o lo
> colga male e preferisca dunque Ramazzotti. Ma se persone che ascoltano
> musica colta, che vanno in teatro, che si informano e ricercano, che amano
> Bartok e Stravinsky, dicono, nel 90% dei casi, che certa arte non è arte,
> allora forse il torto è nell'artista.
Perche'?  Non potrebbe essere che anche queste persone abbiano una educazione
specifica limitata?  Non capisco.  Chi e' "LBignami" per decidere quale sia
il livello di preparazione adeguato per capire tutto e smascherare ogni truffa?
Io, perlomeno, non mi azzardo a porre certi limiti nell'ascoltatore, non
vado a quantizzare il livello di preparazione che separa i degni di ascoltare
musica dagli indegni.
> Ma se non siete d'accordo, allora
> ditemi perché "Tritopomp" e "Inculate extrasmall alla luce di pippi
> sadomasochisti" non sono arte.
Non e' arte perche' NON sono state realizzate.
Prova a farlo, e poi una volta che ho visto il risultato ti dico la mia
opinione.
> > A me sta anche bene, cmq continuo a preferire Beethoven. Roberto
>
> Anche io. LBignami
>
> > Tu vai pure con Eros Ramazzotti. Roberto
>
> Finora ti ho ritenuto intelligente e colto, e nonostante i disaccordi ti ho
> rispettato, ma ora sei davvero un po' banale e patetico. Spero tu possa
> rinsavire. LBignami
Guarda, preferisco essere cosi'.  Saro' anche scemo, ma almeno sto bene e non
mi sento affatto frustrato e vittima di una congiura dei mediocri.  Se rinsavisco
poi finisce che sto come te.  No grazie.
saluti amari



text:
 Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
>
 in thread "Re: riflessione nello stagno delle idee (leggi pacchioni)"
wrote:
>A me non interessa combattere contro il
>sistema e cambiare il mondo.  Saro' un codardo, ma so che se ci provo mi sa
>che butta male.
La ragionevolezza non ha nulla di eroico. Se devo entusiasmarmi per
qualcosa lo faccio a cuor leggero; in ultima analisi commetto un atto di
rispetto e di amore, di cui non è mai morto nessuno. Se devo criticare
qualcosa lo faccio con tutte le attenzioni del caso, contando comunque
prima fino a 2 miliardi, perché niente riesce a ferire il mio amor
proprio come apprendere di non aver capito nulla. Siccome non sono nato
imparato come tanti severi giudici di questo NG, preferisco rischiare
per eccesso di fiducia che per eccesso di grettezza.
Comunque queste discussioni non servono a nulla e non sono neppure
stuzzicanti. Si fa finta di parlare di musica ma in realtà ci
trasformiamo in banali missionari delle proprie ideologie che con l'arte
non hanno nulla a che spartire. Con imbarazzanti eccessi di manicheismo
come è il caso della sonata per tette ciucciate dell'amico Bignami. Chi
ha una visione dell'arte bianca e nera, buona e cattiva, onesta e falsa,
avrebbe bisogno, lui, di un po' di eroismo.
ciao



text:
lbig...@bluewin.ch
 ("L.Bignami")
 in thread "re: re: riflessione nello stagno delle idee (leggi
pacchioni)" wrote:
>Per quanto riguarda me
>come archetipo, hai detto una grossa idiozia, perché dal momento che il mio
>giudizio su certa arte trova più sostegno di quanto non ne trovino quelli
>che in essa vedono un senso, non ho bisogno di considerarmi l'archetipo
>dell'ascoltatore, in quanto i commenti che si aggiungono in coro ai miei mi
>liberano da questa necessità.
Sei nuovo di questo NG, ma questo aspetto è già stato ampiamente
dibattuto. Il mondo è pieno di persone capaci, acculturate, oneste e
intelligenti che non gliene frega nulla addirittura di tutta la musica
classica. Siamo tre gatti, statisticamente poco rappresentativi, in un
mondo che va avanti ad ascoltare altre cose. Se pretendi di dare un
significato oggettivo alle tue ragioni prendendoti una parte di una
esigua minoranza, accomodati.



text:
On Mon, 21 Aug 2000 14:06:29 GMT, Giorgio Pacchioni
>La composizione di musica atonale (per brevità) che viene oggi prodotta e
>consumata quasi esclusivamente dalle stesse persone che la creano o da una
>sparuta cerchia di parenti ed amici essa resta incredibilmente viva, in
>barba a principi comunicativi ed anche economici.
>Eppure, malgrado il bassissimo grado di vitalità che essa vanta, credo che
>la salvezza della composizione dovrà partire da quest'ultimi irriducibili
>compositori, figli e nipoti di coloro che provocarono la disastrosa
>scissione tra musica e società, e non certo dai vari Arsace, Teseo,
>Berenice, (IAMCM) ed il suo salotto di filo-castrati e fans di Handel (pace
>all'anima sua) che vivono un interminabile quanto stucchevole carnevale di
>Venezia in tutta la sua triste e mortifera atmosfera di squallidi e piccanti
>ed a volte edificanti anneddoti sulle bircchinate dei castrati infoiati.
Interessante. Sono quasi d'accordo. La seconda parte è da antologia.
;-)
>Quindi, le cause che hanno fatto piombare la musica dotta ai livelli minimi
>di sopravvivenza sono certamente una concomitanza forse inevitabile di
>errori sociali ed artistici che hanno prodotto uno scollamento drammatico
>tra l'uomo e la sua migliore musica.
So di dire una cosa terribile ma... siamo sicuri che nel secolo che ha
visto sganciare due bombe atomiche, che ha contato più morti in guerra
che i cinque secoli precedenti messi assieme, che ha visto sfidare e
manipolare ogni legge di natura... non sia proprio *quella* la musica
ad esprimere tale stato di cose?
>Non accennerei nemmeno alla musica leggera perché è solo un risultato,
>ovvero una scoria fisiologica, scaturita dalla situazione in atto, per
>quella ci vorrebbe la ruspa e basta.
Sei il solito esagerato... francamente farei a meno di molti
compositori classici, ma *non* dei primi Genesis, dei Pink Floyd, dei
Dream Theater, di Dylan, di certo Springsteen, ecc.
>Il concetto che noi abbiamo perso è che quando non c'è la composizione, non
>c'è musica, manca la benzina e l'unica soluzione è di prendere carburante
>già usato.... non vi sembra da pezzenti?
Scusa l'ovvietà... ma allora anche riprendere le commedie di
Shakespeare è da pezzenti?
>In questo modo l'assetto generale dell'apprendimento verterà verso una multi
>potenzialità creativa ed esecutiva in cui tutti i musicisti saranno in grado
>di esibirsi eseguendo le proprie musiche.
Veramente dovresti ben sapere che questa fase c'è già stata... ed è
stata superata. Se ignori la scissione fra creatore ed interprete
avvenuta nell'ottocento (grazie per esempio a Liszt o a Wagner) non
hai gli strumenti per comprendere ciò che è accaduto nel ventesimo
secolo in campo musicale. Se vuoi ritenere questa mia affermazione un
insulto, sei libero di farlo. Io ti offrivo solo uno spunto di
riflessione, cosa che immancabilmente fanno i tuoi post.
Però quando Rachmaninov si accorse che Horowitz e Gieseking erano in
grado di rendere un servizio migliore al suo Terzo Concerto, smise
semplicemente di suonarlo.
>Questa auto celebrazione generale porterà all'abbandono coatto (finalmente)
>delle esecuzioni storiche per il semplice fatto che saremo felici ed
>appagati di ascoltare le musiche dei nuovi Bach, Rossini, Mozart e Beethoven
>ecc. i quali potranno evolvere la loro creatività (partendo da modelli
>sicuri) secondo la loro esperienza, gusto ed estro.
Credo che qui troveresti più d'uno disposto a giurare che ci sono già
i nuovi Rossini, Mozart e Beethoven (non nomino Bach, per pudore)
forse in una forma a te non riconoscibile.
>Si dovrà tener conto del rischio di un distacco sociale dovuto alla
>incomprensibilità della propria arte, ma questo non succederà se la priorità
>assoluta sarà di servire la propria società, sia laica che religiosa.
Spero tu stia scherzando...
>Non sarebbe una soluzione facile, ma io vedo solo questa via di salvezza per
>la musica (quella vera in cui si possa apprezzare, l'ingegno, l'estro e la
>rispondenza ad esigenze sociali).
Leggi questo elenco di attività *improduttive*:
«...  ed alcune delle più frivole professioni; gli ecclesiastici, i
legali, gli uomini di lettere di ogni genere; i commedianti, i
buffoni, i musici, i cantanti, i ballerini, ecc.»
(bada bene che i buffoni sono messi _prima_ dei musici).
Adam Smith, The Wealth of Nations, 1776, padre del classicismo in
Economia.
Forse le posizioni degli economisti (grazie a Keynes che ha promosso
incessantemente le arti) sono migliorate... ma di quanto?



text:
On Mon, 21 Aug 2000 19:07:01 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
>Quindi la maggioranza ha sempre ragione?
Io ho sempre ragione! :-)
>Eros Ramazzotti e' meglio di Beethoven, allora.
>
>A me sta anche bene, cmq continuo a preferire Beethoven.
>
>Tu vai pure con Eros Ramazzotti.
«E ci seeeeeeeei, adesso tuuuuuu.....»
ciao,
Jashugan
--
«Dragon Ball è una vaccata».
(Candido)


text:
Francesco Lo Cascio wrote:
> «E ci seeeeeeeei, adesso tuuuuuu.....»
Ti vedo preparato, pero'.....!! :)



text:
<Bene. Ma e' la tua logica che e' fallace. Tu dici che la tua visione delle
cose e' supportata da altri, e che sono piu' delle persone che la pensano
come me. Fin qui mi puo' anche stare bene. Ma perche' questo dovrebbe voler
dire che tu hai ragione a ritenere Cage un buzzurro e io avrei torto a
contestarti? Roberto
Non è il fatto che altri la pensano come me a significare che Cage è un
buzzurro. Il fatto che altri la pensino come me significa che io non sono
l'archetipo di nessuno, ma solo uno dei tanti che la pensa in un certo
modo. Io stavo criticando la definizione che Vinix mi ha affibbiato dicendo
che "se l'arte non illumina me non illumina nessuno", e dalla mia risposta
estremamente chiara avete letteralmente inventato deduzioni arbitrarie, e
state continuando a farlo. Il fatto che altri la pensino come me rende me
un "non archetipo", in quanto ho pensieri che tanti altri condividono
contemporaneamente. Tutto qui. La mia logica non mi pare fallace. Lo
diventa quando voi da essa mi attribuite conclusioni a cui io non sono mai
giunto. LBignami
<Guarda di non cadere nelle trappole che credi di aver teso. Io ti rispondo
"ritengo Eros Ramazzotti piu' bello di Beethoven" e ti trovo moooooooooolto
facilmente piu' persone di chi cerca persone per appoggiare la tesi
contraria. Quindi? > > Quindi la maggioranza ha sempre ragione? Roberto >
Io non ho mai detto che la maggioranza ha sempre ragione. Dal momento che
critico la massa incolta, non potrei dire cose del genere. Se tu mi dici
che trovi molte più persone che preferiscono Ramazzotti, io ti dico che lo
so già. Quando io dissi che "il mio giudizio su certa arte trova più
sostegno di quanto non ne trovino quelli che in essa vedono un senso" lo
dissi per concludere che io non mi considero l'archetipo dell'ascoltatore,
per le ragioni suddette, e non per concludere che visto che sono più quelli
che la pensano come me allora ho ragione io. Il fatto di non considerarsi
un archetipo e il fatto di avere ragione sono due concetti separati. Ancora
una volta, da una mia frase, avete dedotto una conclusione a cui io non
sono giunto, e poi me l'avete affibbiata. LBignami
> Risposta 2)No, ha sempre ragione la minoranza. Va meglio così? LBignami
Neppure. Roberto
Allora chi ha ragione? Chi ha il diritto di giudicare, di dire cosa sia
arte e cosa no, cosa sia bello e cosa no? Io questo diritto l'avevo
attribuito ad un pubblico preparato. E quando dico preparato non vuol dire
un pubblico di compositori, ma un pubblico di persone che ascoltano
abitualmente musica colta di ogni epoca, che hanno un'idea degli stili, dei
progressi avvenuti, dei cambiamenti, delle rivoluzioni, che conoscono Bach,
Schönberg e tutto quello che c'è stato in mezzo. E mi sono detto: se questo
pubblico in teatro non è in grado di amare certa musica contemporanea, dopo
30 anni che gli viene proposta, allora il problema è forse nella musica. Ma
poi sono andato anche oltre, arrivando a considerazione per nulla
estetiche, bensì sociologiche, dicendo che anche ammettendo che il problema
non sia nella musica, dal momento che l'artista si propone al pubblico deve
accettare le regole del gioco, come dissi già, ed ora ripeto: "Io qui sono
netto: se l'artista vuole portare le sue opere al cospetto del pubblico (in
teatro, in museo) si suppone che voglia comunicare delle cose a quel
pubblico. Se invece del pubblico non gliene frega nulla, allora sia
coerente: non porti le sue opere in luoghi pubblici. Se non vuole
comunicare, se ne stia a casa. Se invece vuole comunicare ma non ci riesce,
gli si dia un'altra possibilità. Ma se dopo 10 anni ancora non riesce a
comunicare nulla, allora è meglio che cambi mestiere, perché altrimenti la
gente si dice: "sta cercando di dirmi qualcosa, ma gli escono solo dei
muggiti: non sa parlare o mi prende per il culo?". Come vedi qui non ho
parlato di bellezza, non ho parlato di cose valide o meno valide. Si
trattava di una considerazione molto concreta, dal carattere sociale. E' un
mio modo di gestire la vita artistica, che tu puoi non condividere, ma
secondo me chi si propone a un pubblico senza ottenere consensi per anni,
dovrebbe essere interdetto dall'ambiente artistico, per lasciare spazio ai
tentativi degli altri. Tu puoi ancora obiettare che il giudizio di quel
pubblico non conta nulla, ma allora io ti dico: "Se per un artista il
giudizio del pubblico non conta nulla, perché allora sottoporsi ad esso?"
Ci vuole coerenza: cambiare mestiere o fare musica in casa per se stessi.
Ma finché la vuoi dar fuori, la vuoi dare al pubblico, ci sono delle regole
di logica sociale da rispettare. Devi accettare il giudizio del pubblico e
se ne debbono trarre le conseguenze. Il problema è che le conseguenze non
si traggono, così succede che il pubblico, vedendo che il suo giudizio non
conta nulla, si sente derubato del suo diritto naturale, e reagisce
ignorando l'arte che gli si vuole propinare senza lasciargli il diritto di
giudicare. LBignami
>
 <Eros Ramazzotti e' meglio di Beethoven, allora. Roberto > ><
<E' incredibile come tu possa farmi questa domanda dopo tutti gli insulti >
che ho lanciato alla musica leggera. LBIgnami
Beh, e' una contraddizione soltanto tua. Il tuo pensiero, portato agli
estremi (come tu credi di aver fatto con il mio, pero' fraintendendolo)
porta proprio a questa conclusione. Vedi sopra. Roberto
Vedi sopra anche tu. Se manipoli il mio pensiero per forza poi giungi a
queste conclusioni. LBignami
 <Ma se persone che ascoltano > musica colta, che vanno in teatro, che si
informano e ricercano, che amano > Bartok e Stravinsky, dicono, nel 90% dei
casi, che certa arte non è arte, > allora forse il torto è nell'artista.
LBignami
Perche'? Non potrebbe essere che anche queste persone abbiano una
educazione specifica limitata? Non capisco. Chi e' "LBignami" per decidere
quale sia il livello di preparazione adeguato per capire tutto e
smascherare ogni truffa? Roberto
E' possibile che queste persone abbiano una conoscenza musicale limitata,
anzi diciamo pure che è la norma. Ma si tratta di gente abituata a capire e
ad amare cose piuttosto complicate, evolute, toste da afferrare, ed in tal
senso io le rispetto, perché esse sono una minoranza che comprende ed ama
ciò che la massa non comprende e non ama affatto. E poiché decido di dare a
loro le mie opere, do loro anche il diritto di cui sopra, pensando che sia
un diritto meritato, visto che sono persone in grado di capire ed amare
l'arte più complessa che la mente umana abbia concepito fino ad ora. Perciò
io compio un atto di fiducia nei loro riguardi, lasciando loro il diritto
di giudicare anche me, con tutti i rischi connessi. Ma fa parte, appunto,
del gioco, perché è un diritto naturale, che loro si prenderebbero anche se
io non glielo lasciassi. Se a uno non vanno bene queste regole, che vada ad
arare i campi. LBignami
<Io, perlomeno, non mi azzardo a porre certi limiti nell'ascoltatore, non
vado a quantizzare il livello di preparazione che separa i degni di
ascoltare musica dagli indegni. Roberto
Tu non poni limiti? Ma se per te ciò che pensa il pubblico non conta
nulla!!!! E' facile allora non porre limiti: "Ehi voi, ignoranti, colti,
pastori, avvocati e casalinghe: io non vi pongo limiti!! Siete tutti degni
di ascoltare musica colta!!! Tanto....tanto di quello che pensate non me ne
frega un cazzo!!!" Facile così. LBignami
 <Ma se non siete d'accordo, allora > ditemi perché "Tritopomp" e "Inculate
extrasmall alla luce di pippi > sadomasochisti" non sono arte. LBignami
Non e' arte perche' NON sono state realizzate. Prova a farlo, e poi una
volta che ho visto il risultato ti dico la mia opinione. Roberto
Risposta del tutto insoddisfacente. Qui tu puoi valutare l'idea, il
pensiero, sapendo bene che è lì, realizzabile, fattibile, e che solo
ragioni che non dipendono da me ne impediscono la realizzazione. Ma tu hai
già tutti gli elementi per giudicare, perché hai il progetto, e dal
progetto si vedono già i risultati, utilizzando l'immaginazione, anche se
il palazzo ancora non è stato inaugurato. Dire che non è arte perché non è
stato realizzato è una scappatoia. La verità è che tu non vuoi ammettere
che l'idea non ti piace, che non è arte (a dir il vero l'hai già ammesso,
ma di sfuggita) perché saresti costretto a impelagarti in una
contraddizione enorme di cui prevedi già la disfatta. Se infatti Tritopomp
non è arte dovresti dirmi le ragioni, le quali finirebbero col non rendere
arte neppure tante cose che tu ora ritieni artistiche. E sarebbe un
suicidio. Piuttosto mi diresti che è arte, anche se non ci credi affatto,
solo per farmi un dispetto e non darmela vinta. ;-) LBignami
 <Guarda, preferisco essere cosi'. Saro' anche scemo, ma almeno sto bene e
non mi sento affatto frustrato e vittima di una congiura dei mediocri. Se
rinsavisco poi finisce che sto come te. No grazie. saluti amari Roberto
Io non penso che tu sia scemo. Anzi, il contrario. Penso che tu sia molto
intelligente. Ho detto solo che in quella risposta in cui mi hai inviato da
Ramazzotti sei stato per la prima volta banale e patetico e ti ho augurato
di rinsavire presto. Io non mi sento vittima di una congiura dei mediocri.
Io penso che la musica stia pagando per l'eccessiva mediocrità dell'arte
colta degli ultimi 50 anni, anche se ora sta migliorando, e anche se negli
ultimi 50 anni c'è stata anche bella musica (ma troppo poca, rispetto al
totale prodotto e offerto al pubblico). Che io sia frustrato non faccio
fatica ad ammetterlo, ma la cosa è normale. La frustrazione può essere un
sentimento naturale, presente in quelli che sono frustrati perché sanno di
non essere all'altezza e non vogliono ammetterlo, come in quelli che sono
frustrati perché sanno di essere all'altezza e non gli viene data la
possibilità di provarlo. Anche Wagner fu frustrato, e anzi ci sarebbe da
stendere giù una lunga lista di geni frustrati. Saluti agrodolci con
sottaceti. LBignami


text:
lbig...@bluewin.ch
 ("L.Bignami")
 in thread "re: re: riflessione nello stagno delle idee (leggi
pacchioni)" wrote:
> Io stavo criticando la definizione che Vinix mi ha affibbiato dicendo
>che "se l'arte non illumina me non illumina nessuno", e dalla mia risposta
>estremamente chiara avete letteralmente inventato deduzioni arbitrarie, e
>state continuando a farlo.
Ho risposto al tuo post dove affermavi:
--------
"Qui sta il nocciolo: mentre Kant, Leopardi e Wagner, ma anche Dalì e il
surrealismo (che io amo tantissimo) mi spingono a riflettere e
illuminano i miei pensieri, chi invece fa un buco in una tela o sparge
colori (o suoni) a caso non riesce a farmi intravedere nulla di più (e
direi anzi molto di meno) di quanto gli altri suddetti mi abbiano già
indicato. Quindi non ho intenzione di perdere il mio tempo con chi non
ha nulla da aggiungere a quello che già so. Lo posso fare due o tre
volte, ma non di più. E questo infatti fa la gente.!
--------
Parlavi di te, mi sembra, non della moltitudine. Fino all'ultima
affermazione, appunto ...
Detto questo, chiudo l'argomento con una semplice riflessione. E'
innegabile che, a fianco di persone che non amano la musica
contemporanea, ce ne siano altre che dicono di amarla. Possono dire di
amarla per tre motivi:
a. Sono inconsapevoli e incapaci di discernimento.
b. Vogliono fare i fighetti e gli intellettuali impegnati.
c. Riescono, per cultura, attitudine e curiosità, ad apprezzare cose che
altri non sono in grado di apprezzare.
Pacchioni, se non ho capito male, propende per una combinazione lineare
tra a e b. I pesi della combinazione dipendono dal suo grado di
incazzatura.
Tu quale scegli?



text:
On 21 Aug 2000 10:18:27 +0200,
lbig...@bluewin.ch
 ("L.Bignami")
wrote:
> Allora ogni cosa può davvero ritenersi bella? Io in questo sono molto netto: se
>l'artista vuole portare le sue opere al cospetto del pubblico (in teatro,
>in museo) si suppone che voglia comunicare delle cose a quel pubblico. Se
>invece del pubblico non gliene frega nulla, allora sia coerente: non porti
>le sue opere in luoghi pubblici. Se non vuole comunicare, se ne stia a
>casa. Se invece vuole comunicare ma non ci riesce, gli si dia un'altra
>possibilità. Ma se dopo 10 anni ancora non riesce a comunicare nulla,
>allora è meglio che cambi mestiere, perché altrimenti la gente si dice:
>"sta cercando di dirmi qualcosa, ma gli escono solo dei muggiti: non sa
>parlare o mi prende per il culo?".
In forma più elegante - si tratta pur sempre di un gentleman inglese -
è la stessa risposta che Stephen Hough mi diede al quesito, nel corso
di una intervista che mi concesse qualche tempo fa.



text:
On Mon, 21 Aug 2000 21:06:19 GMT, Marco Marcelli <
marc...@libero.it
>
wrote:
>> «E ci seeeeeeeei, adesso tuuuuuu.....»
>
>Ti vedo preparato, pero'.....!! :)
Beh, ma io ascolto tutto... e da ciò che deriva il mio gusto orrendo
in fatto di pianisti! :-))))



author: leonardo polato

text:
Giorgio Pacchioni ha scritto:
> In
399DAE14...@gasnet.it
, leonardo polato,
l.po...@gasnet.it
, il
> 18-08-2000 23:43 ha scritto:
>
>
> Pessimismo artistico.
E' un delitto?
>
>
> >
> Cattivo gusto.
E' un peccato?
>
>
>
> Cinismo.
E' un offesa?
>
>
> Accettazione della decadenza ed esaltazione della furberia.
Decadenza delle risposte ed esaltazione dei cliche'.
>
>
> Sfiducia nel genere umano.
Detto da uno che ha ribadito piu' volte di non amare
la societa' cosi' com'e'........
>
>
> >
> Giustificazione forzata del degrado culturale odierno.
Degrado della cultura fatto passare per glorificazione del passato
>
>
>
> Mistificazione del concetto di talento
Talento nel mistiicare i concetti.
>
>
>
> Semplicemente odioso e riduttivo.
Riduttivamente semplicistico..
>
>
>
> credo che sia ....... pericoloso convincere un gallerista che i "propri
> buchi" sono un'opera d'arte.
Pericoloso per te o per il gallerista?
>
>
> > In fondo, cio' che spesso differenzia un artista
> > da chi non lo e',
> cioč vendere i propri buchi prima degl'altri?
O vendere Palestrina dopo Palestrina?
>
> questa si chiama latenza inespressa.
Cosa vuol dire?
>
>
> Leonardo Polato, giustifica tutto il marcio che c'č nel mondo artistico con
> un cinismo ed una rassegnazione che mi fanno stare male, meno male che a
> volte č involontariamente comico se no sarebbe una vera tortura leggerlo.
C'e' chi e' involontariamente comico, e c'e' chi non e' nemmeno
quello.
>
>
>
> Questi pensieri sono tra i piů tetri e sterili e pessimistici che abbia mai
> letto in questo NG.
Piacere di deluderti. Lasciami dire che, una volta di piu', ho
potuto ammirare la tua fine dialettica nel sostenere la discussione
e nel giustificare le tue posizioni
Leonardo
>
>
>


text:
Detto questo, chiudo l'argomento con una semplice riflessione. E'
innegabile che, a fianco di persone che non amano la musica contemporanea,
ce ne siano altre che dicono di amarla. Possono dire di amarla per tre
motivi: a. Sono inconsapevoli e incapaci di discernimento. b. Vogliono fare
i fighetti e gli intellettuali impegnati. c. Riescono, per cultura,
attitudine e curiosità, ad apprezzare cose che altri non sono in grado di
apprezzare. Pacchioni, se non ho capito male, propende per una combinazione
lineare tra a e b. I pesi della combinazione dipendono dal suo grado di
incazzatura. Tu quale scegli? ciao ----- Vinicio Matteucci Pistoia, Italy
xi...@libero.it
Sarò breve, perché sono stanchissimo: non scelgo nessuna di quelle che mi
hai offerto, e ti dico anche il perché: c'è della musica contemporanea che
mi piace, e non è Tutino. Ho detto che mi piacciono certi lavori di Ligeti,
di Penderecky, di Kurtag, di Lutoslawsky ecc. Tuttavia non riesco a mettere
queste cose che mi piacciono sullo stesso livello dei capolavori colti del
passato, i quali mi danno generalmente di più, ma questa è una questione
soggettiva. C'è anche tanta musica del passato che non mi piace affatto e
preferisco spesso della contemporanea. Poi ho detto che purtroppo la nostra
epoca ha permesso la crescita e lo sviluppo di un sacco di arte, troppa,
che io ritengo un bluff, una truffa, una presa per il culo bell'e buona, ed
ho cercato di spiegare i motivi per cui tale la ritengo e di dare almeno
alcuni strumenti per riconoscerla. Ho inoltre detto che queste opere fanno
male all'arte contemporanea e la allontanano dalla gente, e che si dovrebbe
dare a quel pubblico selezionato e ristretto che ne usufruisce, il diritto
di giudicarla e di rifiutarla. Per me Cage rientra tra questi bluff, come
vi rientrano Fontana e Duchamp, di cui abbiamo parlato, e come vi rientrano
tutte quelle musichette che sono solo una cozzaglia di effettucoli senza
senso. Musica che io scrivo in 2 ore. Musica facile, dietro l'apparente
complicatezza espressiva. Musica che sembra sempre dello stesso autore.
Musica senza personalità. Cazzate colossali che al pubblico non piacciono.
E invece gli vengono imposte con violenza inaudita, e questo provoca danni
immensi. Ho poi detto che ora, comunque, dopo 50 anni di lamenti di quelli
come me, ci sono già sintomi di cambiamento, anche se ancora troppo scarni.
Speriamo che Dio ce la mandi buona. LBignami



author: Giampaolo Bell... uff!!

text:
"v i n i x ®" <
xi...@libero.it
> ha scritto:
> Tu quale scegli?
Vinix, lo diciamo sempre io ed altri in privato, ora lo dico a te e a tutti
quanti: sei
grande!! In questa valanga di messaggi bla bla bla arrivi tu e
brillantemente ripulisci la strada! Insuperabile, in questo thread ed
altrove!!
Mitico!
--
Giampaolo Bellavite, Verona
E-mail:
bell...@3nd.it
Home page:
http://www.3nd.it/bellavite
ICQ: 6663743 - MSN:
bell...@hotmail.com
Non si scrive perché si ha qualcosa da dire ma perché si ha voglia di dire
qualcosa.
(E. M. Cioran)


text:
"L.Bignami" wrote:
>
> > I pesi della combinazione dipendono dal suo grado di
> > incazzatura. Tu quale scegli? ciao ----- Vinicio Matteucci Pistoia, Italy
> >
xi...@libero.it
>
> Sarò breve, perché sono stanchissimo: non scelgo nessuna di quelle che mi
> hai offerto, e ti dico anche il perché: c'è della musica contemporanea che
> mi piace, e non è Tutino. Ho detto che mi piacciono certi lavori di Ligeti,
> di Penderecky, di Kurtag, di Lutoslawsky ecc.
Autori che amo particolarmente.  Direi, con l'eccezione di Penderecki,
che hai nominato tre tra i miei preferiti.
> Tuttavia non riesco a mettere
> queste cose che mi piacciono sullo stesso livello dei capolavori colti del
> passato, i quali mi danno generalmente di più, ma questa è una questione
> soggettiva.
Bene, hai usato la parola _soggettivo_.  A me Lontano e Atmospheres di Ligeti
danno emozioni diverse dalla 3a sinfonia di Beethoven, ma non _per_me_,
soggettivamente, inferiori.  La Grande Aulodia di Maderna mi piace come
il concerto per Clarinetto di Nielsen e come la cantata "Jauchzet Gott in allen
Landen" di Bach (meno di "Wachet auf, Ruft uns die Stimme", sempre per me).
Il requiem di Ligeti lo amo tanto quanto quello di Mozart, ne piu', ne meno.
Non fatemi scegliere tra "Le grande Macabre" e il Flauto Magico, per favore.
Non fatemi scegliere tra "Repons" di Boulez e gli Improptus di Schubert.
Non fatemi scegliere tra "Rothko Chapel" di Feldman e "Intemerata Dei Mater"
di Ockeghem.  Non fatemi scegliere tra "Thirteen" di Cage (si, Cage) e
un motetto di Guerrero.  Non toglietemi "Omaggio a Burri", la Quarta Sonata,
e tante altre cose di Sciarrino, cosi' come non dovete togliermi i Responsoria
di Gesualdo.  Non toglietemi Spiri di Donatoni, ma non toglietemi neppure
il Rondo' alla ingharese di Beethoven.  Lasciatemi la Turangalila Symphonie
di Messiaen, cosi' come dovete lasciarmi la 7a di Beethoven, la 7a di Mahler,
la 7a di Bruckner, e pure la 7a di Shostakovich (ho un debole quasi sistematico
per le settime).  Non toglietemi ne "Il canto sospeso" di Nono, ne' "Uaxuctum"
di Scelsi, e neppure "Le Sette Ultime Parole di Cristo" di Schütz.  Se mi
cavate Ives vado in bestia, vi cavo qualcosa io.  Ho bisogno di Lutoslawski,
dei suoi Chantefleurs et Chantefables, e dei Lieder di Brahms, e di quelli
di Schubert.
In me non faccio classifiche.  Non so quali di questi brani mi dia di piu'
(almeno nei confronti diretti).
[e cosi' faccio contento anche Marcelli che e' QUASI convinto che per me
la musica del passato non esista...]
> C'è anche tanta musica del passato che non mi piace affatto e
> preferisco spesso della contemporanea. Poi ho detto che purtroppo la nostra
> epoca ha permesso la crescita e lo sviluppo di un sacco di arte, troppa,
> che io ritengo un bluff, una truffa, una presa per il culo bell'e buona, ed
> ho cercato di spiegare i motivi per cui tale la ritengo e di dare almeno
> alcuni strumenti per riconoscerla.
Ecco, qui iniziamo a divergere.  Credo che anche nel passato sia stata
scritta tanta "popo'".  Solo che allora per "passare" bastava scrivere
inuno stile codificato e seguire certe regolette.  E tanta rumenta e'
passata cosi'.  Che differenza c'e', a parte la cifra stilistica, dalla
rumenta di oggi?
Credo che MOLTI piu' compositori siano in buona fede di quanto pensi tu,
e certamente di quanto pensa Giorgio Pacchioni.  Se fanno cose non egregie
e' perche' hanno limiti.  Evvabbe', mica tutti sono Mozart, o Wagner,
o Nono.
> Ho inoltre detto che queste opere fanno
> male all'arte contemporanea e la allontanano dalla gente, e che si dovrebbe
> dare a quel pubblico selezionato e ristretto che ne usufruisce, il diritto
> di giudicarla e di rifiutarla.
Bisogna vedere a quale pubblico si rivolge un opera d'arte.
E' lecito poi giudicare l'arte?  Lo faccio spesso anch'io...
faccio bene?  Mah.  Non so.
> Per me Cage rientra tra questi bluff, come
Secondo me no.  Chi mi ha dato le Sonate e gli Interludi per pianoforte
preparato, chi mi ha dato "one" o "thirteen", oppure "two", beh, per me
non e' un bluff.
"Per me", ho detto.  Come tu hai scritto "Secondo me.  E' bello che tu
abbia scritto questo post senza parlare di tritopomp o di sodomie con
pippistrelli.
>  Cazzate colossali che al pubblico non piacciono.
Non mi piace la parola "cazzata".  Cmq se qualcosa non piace al "pubblico",
(intanto bisogna vedere a quale pubblico: ti invito a rileggerti le osservazioni
di Vinicio sul fatto che siamo COMUNQUE tre gatti) cosa vuol dire?  Dove e'
la "soglia" di accettazione?  Non ho bisogno di folel oceaniche... se tocco
il cuore di alcuni amici (sette-otto e sono gia' fortunato) con la mia musica,
io sono contento.  E prova a dirmi che non ho diritto a questa contentezza,
a questa gioia.  Prova a dirmi che non e' giusto che sia cosi'...
> E invece gli vengono imposte con violenza inaudita, e questo provoca danni
> immensi.
Mah, imposte...
ciao



text:
In
01C00B92.E5A6...@bluewin.ch
, "L.Bignami",
lbig...@bluewin.ch
,
il 21-08-2000 17:09 ha scritto:
>>
>> <Questione di punti di vista: il fatto e' che il cielo stellato, per quanto
>> bello, non e' una creazione artistica. Leonardo
Che logica odiosa può generare una affermazione del genere?
In realtà cos'è l'arte dell'uomo, se non un goffo tentativo di emulare la
grandezza e la perfezione del creato.
>
> E' incredibile come puoi manipolare una parola deducendo idee che non mi
> appartengono. Scrivo praticamente in ogni messaggio che l'arte non è
> intrattenimento ed epidermico godimento, e tu guarda un po' cosa mi vai a
> tirare fuori!! Io posso anche dire che mi addobbo la casa con un Dalì, ma
> non vuol dire che io guardi quel Dalì come un addobbo. Stai scambiando una
> parola usata in modo gergale e in un contesto esemplificativo, per dedurne
> una mia visione del mondo. E infatti hai toppato. LBIgnami
Finalmente hai capito come discute certa gente qui dentro?
Questa è la scuola che va per la maggiore: falsa, ipocrita, tendenziosa,
cinica, disperata, pessimistica, oscurantista, mistificatoria e sinceramente
odiosa.
Stai attento con chi parli, perché con certa gente più parli e più ti
infinocchia con le tue stesse parole rigirandole come frittelle.
>
Giorgio


text:
Salto parecchio, perché hai espresso opinioni di gusto puro, su cui non ha
molto senso controbattere, e passo invece a ciò che è discutubile. LBignami
. <Credo che anche nel passato sia stata scritta tanta "popo'". Solo che
allora per "passare" bastava scrivere inuno stile codificato e seguire
certe regolette. E tanta rumenta e' passata cosi'. Che differenza c'e', a
parte la cifra stilistica, dalla rumenta di oggi? Roberto
E' vero che il passato ci ha lasciato anche tanta popo. Tu mi chiedi qual è
la differenza con la rumenta di oggi, ed io te la dico: la differenza è che
quella rumenta veniva eseguita, pagata e diffusa al pubblico perché piaceva
(il che almeno è comprensibile), mentre oggi la eseguono, la pagono e la
diffondono anche se non piace. LBignami
<Bisogna vedere a quale pubblico si rivolge un opera d'arte. E' lecito poi
giudicare l'arte? Lo faccio spesso anch'io... faccio bene? Mah. Non so.
Roberto
Questa è una questione sociologica, più che estetica, almeno secondo me. Se
uno vuol dare la sua arte al pubblico deve saperne accettare
(l'inevitabile) giudizio e relative conseguenze. A quale pubblico si
rivolge? A quello a cui tu decidi e accetti di portarla. Nessuno ti punta
una pistola alla tempia per eseguirti alla Scala. Io non penso che tu
?spesso" giudichi l'arte. Io penso che tu, come tutti, la giudichi
?sempre", anche quando non ti pare di farlo. E se io ti dicessi di
accettare ?Tritopomp" e ?Inculate extrasmall" senza giudicare, e ti
costringessi a subirle senza chiedere il tuo parere, e se per anni la
maggior parte della musica che ti propinano fosse come questa (ovvero, se
non ti piacesse e se tu la ritenessi una presa in giro), dopo un po' ti
incazzeresti come una bestia e smetteresti di andare ai concerti. E avresti
ragione, perché io ti porto l'arte, e poi ti dico che non me ne frega
niente di quello che pensi e che te la devi prendere anche se non vuoi: a
quel punto io abuso dei tuoi diritti, della tua sensibilità, della tua
libertà, e della tua stessa ?umanità". LBignami
< E' bello che tu abbia scritto uesto post senza parlare di tritopomp o di
sodomie con pippistrelli. Roberto
Come vedi, ho dovuto fartele risubire. Non per sadismo, ma per spingerti a
riflettere, mettendoti nelle condizioni di essere tu uno a cui viene dato
qualcosa che ritiene provocante e offensivo. Solo così potevi capire.
Lbignami
<Cmq se qualcosa non piace al "pubblico", (intanto bisogna vedere a quale
pubblico: ti invito a rileggerti le osservazioni di Vinicio sul fatto che
siamo COMUNQUE tre gatti) cosa vuol dire? Dove e' la "soglia" di
accettazione? Non ho bisogno di folel oceaniche... se tocco il cuore di
alcuni amici (sette-otto e sono gia' fortunato) con la mia musica, io sono
contento. E prova a dirmi che non ho diritto a questa contentezza, a questa
gioia. Prova a dirmi che non e' giusto che sia cosi'...Roberto
Se non hai bisogno di folle oceaniche, o anche minori, non cercare mai di
far eseguire la tua musica in teatro o in sale capienti, ma vai solo dagli
amici. Non dico che non sia giusto. Lo comprendo. Ma comprenderei poco se
tu mi dicessi: ?a me del pubblico non importa niente, non ho bisogno del
pubblico", poi, come se nulla fosse, portassi la tua arte in musei e teatri
per darla a quel pubblico che tanto disprezzi. In quel caso peccheresti di
incoerenza e di un tremendo egocentrismo. LBignami



text:
leonardo polato wrote:
>
> "L.Bignami" ha scritto:
>
> > che come creazione artistica mi pare
> > molto meglio di una tela bucata o di un cesso.
>
> Questione di punti di vista: il fatto e' che il cielo stellato,
> per quanto bello, non e' una creazione artistica.
Terreno minato.  Io la penso esattamente come te.  La natura non crea arte.
Per quanto belli, un cielo stellato, le montagne, i batuffoli di nuvole
che si aggrappano agli alberi, il mare calabrese, NON sono arte.
Il tuo post, leonardo, lo sottoscrivo parola per parola.
Sottolineo, aggiungendo un commento un po' acido, questo tuo commento:
> > , solo
> > che visto che lavoravano anche per mangiare, probabilmente non hanno
> > pensato che qualche idiota avrebbe pagato oro per un taglio sulla tela che
> > poteva farsi anche da solo.
>
> Ah si? Modigliani,Picasso, Van Gogh e compagnia bella dipingevano per
> mangiare?
>
> Allora, perche' non dipingevano alla moda? Visto
> che non mangiavano proprio, perche' dipingevano in quel
> modo?Hai un concetto, secondo me,
> troppo riduttivo degli artisti, anche di quelli che tu stesso apprezzi.
Infatti.  Io ho spesso sostenuto che chi disprezza l'arte di oggi, in fondo
non fa altro che insultare e disprezzare gi artisti del passato che crede
di amare, che siano, Modigliani,Picasso, e Van Gogh, o Beethoven, Bach, Mozart.
Perche' mostrando di non capire cosa puo' essere l'arte, a parte un piacere
momentaneo, la disprezzano tutta...
Almeno avessero l'umilta' di dire "a me non me ne frega niente di pensare,
voglio lasciarmi cullare dal PLON PLON e poi andare a dormire".  Invece
giudicano...
Ciao



text:
Giorgio Pacchioni wrote:
>
> In
01C00B92.E5A6...@bluewin.ch
, "L.Bignami",
lbig...@bluewin.ch
,
> il 21-08-2000 17:09 ha scritto:
>
> >> <Questione di punti di vista: il fatto e' che il cielo stellato, per quanto
> >> bello, non e' una creazione artistica. Leonardo
> Che logica odiosa può generare una affermazione del genere?
>
> In realtà cos'è l'arte dell'uomo, se non un goffo tentativo di emulare la
> grandezza e la perfezione del creato.
Spiegami come la Jupiter o la Fuga in Mi Maggiore dalla prima parte del
WTC, o la Hammerklaviersonate sono tentativi di emulare la grandezza e la
perfezione del creato, e cosa del creato dercano di emulare.  A me sfugge,
e ho la umilta' di ammetterlo.
Poi una volta che me lo hai spiegato, fammi capire perche' l'"Introduzione
all'oscuro II" e "Il motivo delle case di vetro" di Sciarrino NON sarebbero
tentativi di emulazione (se non lo sono).



text:
"Giampaolo Bell... uff!!" wrote:
> Vinix, lo diciamo sempre io ed altri in privato, ora lo dico a te e a tutti
> quanti: sei
> grande!! In questa valanga di messaggi bla bla bla arrivi tu e
> brillantemente ripulisci la strada!
Vinicius ha effettivamente una chiarezza mentale e di scrittura assolutamente
esemplare.
In questo caso naturalmente non sono d'accordo con lui, ma devo ammettere che
le sue espressioni taglienti mi lasciano sempre ammirato.
E sono serissimo.



text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> Bene, hai usato la parola _soggettivo_.  A me Lontano e Atmospheres di Ligeti
> danno emozioni diverse dalla 3a sinfonia di Beethoven, ma non _per_me_,
> soggettivamente, inferiori.  La Grande Aulodia di Maderna mi piace come
> il concerto per Clarinetto di Nielsen e come la cantata "Jauchzet Gott in allen
> Landen" di Bach (meno di "Wachet auf, Ruft uns die Stimme", sempre per me).
ecc.
> [e cosi' faccio contento anche Marcelli che e' QUASI convinto che per me
> la musica del passato non esista...]
>
Bene.
Quello che hai appena detto m'e' piaciuto.
Mi dispiace solo una cosa, pero', anche se forse - lo capisco - e' inevitabile.
Quando a fare distinguo, eccezioni e contestazioni sono io, ufficialmente e
dichiaratamente ignorante in fatto di tecnica musicale, tu e i tuoi soci
pro-contemporanea (espressione che NON va presa in senso ironico, sia chiaro)
tendete a ritenere stupidaggini senza senso cio' che dico e a dedicare alle risposte
il minor tempo possibile; quando invece a dire ESATTAMENTE LE STESSE COSE sono
personaggi aventi una solida cultura musicale, quali Pacchioni o Bignami, tendete ad
accettare la discussione e, ove possibile, a cercare un punto di intesa.
Ripeto, forse e' non voluto ed inevitabile, ma e' un atteggiamento che mi dispiace.
> Ecco, qui iniziamo a divergere.  Credo che anche nel passato sia stata
> scritta tanta "popo'".
Certo. Il tempo e' stato galantuomo.
Forse occorre aspettare il tempo anche per le composizioni d'oggi.



text:
On Tue, 22 Aug 2000 11:24:22 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>>
>> Questione di punti di vista: il fatto e' che il cielo stellato,
>> per quanto bello, non e' una creazione artistica.
>
>Terreno minato.  Io la penso esattamente come te.  La natura non crea arte.
>Per quanto belli, un cielo stellato, le montagne, i batuffoli di nuvole
>che si aggrappano agli alberi, il mare calabrese, NON sono arte.
>
Vedi, tutto dipende dalla consapevolezza che noi abbiamo della vita e
dell'Universo. Visto che siamo tutti degli ignoranti in materia, in
quanto non sappiamo nulla di nulla (cos'è la vita? chi ha fatto
l'Universo, perché esistiamo? ecc.ecc.) ma possiamo solo fare ipotesi,
non si può liquidare un cielo stellato come "non-artistico", perché si
può ragionevolmente supporre (pur senza certezze) che esso sia la
creazione fantastica di un Dio, che ci ha pensato, con intelligenza e
fantasia, e con pazienza ha costruito. Personalmente ci credo (pur non
essendo assolutamente cristiano; anzi, sono più Buddista) e credo
anche che il nostro destino sia quello di evolverci per giungere a
quei livelli, per quanto ora ci sembri assurdo. Chi può escludere
tutto ciò? E così incasiniamo ancora di più la situazione, e lasciamo
in sospeso anche la possibilità che il cielo e il mare siano arte.
LBignami
>
>Infatti.  Io ho spesso sostenuto che chi disprezza l'arte di oggi, in fondo
>non fa altro che insultare e disprezzare gi artisti del passato che crede
>di amare, che siano, Modigliani,Picasso, e Van Gogh, o Beethoven, Bach, Mozart.
C'è modo e modo di disprezzare l'arte di oggi. E poi oggi c'è Arte
e...arte. Io sono stato molto chiaro in merito, ma se volete che vi
dica che un mucchio di patacche casuali sono arte, scordatevelo.
Nemmeno dopo 4 ictus potrei pensarlo.. E se per questo significa che
io disprezzo gli artisti del passato, allora voi siete fuori dai
coppi. Adesso io vi impongo di amare i miei "Tritopomp" e "Inculate
extrasmall", e se non lo fate,  disprezzando me come artista di oggi,
vuol dire che non amate neppure Beethoven. LBignami
>
>Perche' mostrando di non capire cosa puo' essere l'arte, a parte un piacere
>momentaneo, la disprezzano tutta...
E non azzardatevi a vedere Tritopomp come un piacere momentaneo!!
LBignami
>
>Almeno avessero l'umilta' di dire "a me non me ne frega niente di pensare,
>voglio lasciarmi cullare dal PLON PLON e poi andare a dormire".  Invece
>giudicano...
Io passo la mia vita a pensare. Solo che sono selettivo. Ho imposto a
me stesso un rigore e dei parametri al di là dei quali certe
manifestazioni non sono arte, e ho cercato di comunicarveli, ma niente
da fare. Voi invece sembrate accettare tutto. Dalla vostra parte io
ancora non ho sentito dire cosa sia l'arte e cosa non lo sia. E
perché. L'impressione che se ne deduce è che tutto sia lecito, a parte
Tritopomp e le cose che vi irritano. E quando uno vi chiede il perché
queste non sono arte, rispondete: "perché non le hai fatte davvero",
che è la risposta più sfuggevole ed evasiva che si possa trovare
quando non si hanno argomenti. Perché lascia supporre che se uno lo fa
davvero, allora diventi arte; e, in tal caso, qualsiasi cosa uno
faccia è arte solo per il fatto che l'ha fatta. Sapete benissimo che
io tritopomp lo metterei in scena anche domani, se trovassi quelli che
me lo permettono. La sua irrealizzazione è dovuta solo ad un problema
politico, non artistico.  Per cui, teoricamente, voi avete già tutti
gli elementi per poter commentare l'idea, il progetto, e dirmi perché
non è arte.  LBignami


text:
In article <
39A257E7...@libero.it
>,
  Marco Marcelli <
marc...@libero.it
> wrote:
>Vinicius ha effettivamente una chiarezza mentale
>e di scrittura assolutamente esemplare.
Chi, De Moraes??
Comitato antipuzza
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
Before you buy.


text:
In article <
B5C7F1D1.1780%giorgiop...@iol.it
>,
  Giorgio Pacchioni <
giorgiop...@iol.it
> wrote:
>Stai attento con chi parli, perché con certa
>gente più parli e più ti infinocchia con le
>tue stesse parole rigirandole come frittelle.
Posso azzardare una domanda?
Se hai preso coscienza del problema, perche' parli con certa gente??
ciaa da Giannofrio



author: Massimo Marino

text:
Francesco Lo Cascio <
locascio....@tin.it
> wrote in message
39a1904a...@news.tin.it...
> «...  ed alcune delle più frivole professioni; gli ecclesiastici, i
> legali, gli uomini di lettere di ogni genere; i commedianti, i
> buffoni, i musici, i cantanti, i ballerini, ecc.»
> (bada bene che i buffoni sono messi _prima_ dei musici).
>
> Adam Smith, The Wealth of Nations, 1776, padre del classicismo in
> Economia.
>
> Forse le posizioni degli economisti (grazie a Keynes che ha promosso
> incessantemente le arti) sono migliorate... ma di quanto?
>
Mi viene da pormi questa semplice domanda: come si guadagna il pane, oggi,
un compositore di musica cosiddetta d'avanguardia? Se se lo guadagna (almeno
in buona parte) grazie al denaro liberamente sborsato da un pubblico che
paga per ascoltare le sue composizioni,  significa che l'intento
comunicativo del compositore ha raggiunto un obiettivo sufficiente, e quindi
le critiche alla legittimità del suo operato, mosse da chi magari pur
legittimamente non ne apprezza per nulla il valore artistico, sono
infondate. Questo è in fondo il modo in cui tutti i grandi compositori del
passato sbarcavano il lunario (in epoche passate il mecenatismo
dell'aristocrazia sostituiva il pubblico pagante dell'epoca moderna, ma la
sostanza non era molto diversa).
Se invece il compositore vive quasi esclusivamente di stipendi elargitigli
da istituzioni pubbliche in virtù di meriti accademici riconosciutigli da
baroni che occupano i posti di vertici di un establishment, allora mi sembra
più che legittimo che il suo ruolo venga posto in discussione. Mi
sembrerebbe anzi giusto che il denaro del contribuente non venisse sprecato
per finanziare un'arte che la società di fatto non riconosce come tale.
Qualcuno sa dirmi quale delle due situazioni da me descritte si incontra più
frequentemente nella realtà?
P.S. Non è che io voglia ridurre tutto sul piano della rendita commerciale,
per carità, ma quando la valutazione di ciò che è artistico e ciò che non lo
è assume contorni selvaggiamente arbitrari come avviene oggi, anche questo
rudimentale criterio non mi sembra tutto da buttare...
Massimo