title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:wz%ea.101634$pG1.2...@news1.tin.it...
>
> Redfiddler <
redfiddl...@libero.it
> wrote in message
> jkWea.37399$Lr4.1...@twister2.libero.it...
>
> Amica carissima, mi offri una bella occasione. Di espressione, dunque non
> esclusivamente rivolta a te. Non me ne volere, e perdona la lungaggine.
ammazza, stavolta ti sei superato! :-)
>
> > Trovo le manifestazioni pacifiste utili finchè destinate ad esprimere un
> > dissenso rispetto alla determinata posizione di un Governo (nel senso
che
> > non vedo come si possa manifestare dissenso in altro modo, oltre che in
> > piazza).
>
> Giusto. Anche se qualche altro sistema c'è. Il voto, per esempio.
mah.
Sì, è vero, però il voto è una volta ogni tot anni.
Nel frattempo, qualche altro avvenimento in corso (come quello attuale) può
indurti a voler manifestare il tuo dissenso verso la politica del Governo.
I discorsi
> (che dico discorsi; le professioni di fede, i proclami, le invettive, le
> requisitorie, le geremiadi stonate, lo psicomelodramma collettivo) che
sento
> da un mese, un mese e mezzo a questa parte contrastano stranamente con i
> risultati elettorali della piccola città in cui vivo. Insomma, qualcuno
avrà
> pure votato per la Lega, per Forza Italia, ecc.(se volete vi dico per chi
ho
> votato io, così vi fate due risate) .
un'ideuzza ce l'avrei....:-)
cut

può darsi che sia così.
Può darsi anche che chi non conosce bene la guerra , ha più facilità a
riempirsene la bocca, pro o contro che sia.
In Italia, qualsiasi cosa, dalla più faceta all più drammatica, diventa
argomento da bar sport.
E' divertente, ma oltre un certo limite diventa semplicemente disgustoso.
> In fondo da noi il fascismo non ha inciso per nulla sulle abitudini della
> maggior parte della popolazione.
esatto.
CUT
> Certo, sognare la rivoluzione e fare casino, intendo quello pretestuoso e
> gratuito, in un paese occidentale e democratico è molto più facile.
appunto.
C'è chi la sogna, e invece c'è chi la fa.
(e per primo l'ha fatta un paese europeo...)
>Permette
> persino, qualora  corredato della debita retorica moralistica, di
> guadagnarsi una parvenza di autorevolezza. E' il paese dei Savonarola in
> trentaduesimo. Che umanamente, troppo umanamente si squagliano quando si
> tratta di rischiare davvero; anzi, che dico: di FARE qualcosa. O di tacere
> dignitosamente. In altre parole di uscire dal Paradiso delle lezioni di
> catechismo ed entrare nella storia, nella vita adulta, intendo sporca e
> reale, dove si deve scegliere quasi sempre il male minore senza poter
> cambiare carte e capita di sbagliare proprio perché si deve fare, non
> soltanto parlare.
eh, appunto.
> Nello spazio improvvisamente vuoto e silente resta solo il ditino alzato,
> anzi, inastato. Giù le mani dal valoroso popolo irakeno, amerikani
bastardi.
> Ci servivate per schiattare al posto nostro, per fare i lavori sporchi che
> preferivamo ignorare; ora statevene a cuccia, non rompete. Non sperate
nella
> nostra comprensione e nel nostro aiuto, fosse anche solo un aiuto a
capire;
> i vostri morti ve li meritate, porci capitalisti.
idem per i discorsi dall'altra parte, anche se ometti di ricordarli....;-)
>
> Fra l'altro, per tornare a quanto dicevo sopra,  l'Italia è piena di gente
> che ha amici ebrei, al plurale. Neanche gli Ebrei italiani fossero
centinaia
> di migliaia, che dico, milioni. Di gente i cui nonni durante la guerra
> "hanno nascosto degli Ebrei". C'è da meravigliarsi che la polizia fascista
> abbia preso qualcuno, chissà perché i nonni e le nonne (non quelli che
> nascondevano, quelli che avrebbero dovuto essere nascosti) di tanti sono
> spariti e non sono più tornati. Con tanta gente nobile in giro.  Di
sinistra
> e progressista, Ebrea con gli Ebrei e Frocia con i Froci. A meno che gli
> Ebrei e i Froci non abbiano votato per Sharon, spaventati dalle romantiche
> figure dei Kamikaze nutriti e svezzati dall'Iraq. Perché anche questo ho
> sentito, in quei circoli eletti, in quel moderno peripato che sono i
nostri
> centri sociali; chi vota per Sharon in fondo se lo merita di finire
> squartato. Ma giù le mani dal valoroso popolo irakeno.
Non tutti la pensano così, per fortuna.
Bisogna anche dire che la tv e i media israeliani hanno molto da imparare
dall'unilateralità della stampa americana (sì, in questo momento occorre
dire unilateralità).
Vietano di mandare in onda riprese di gente squartata, per rispetto verso i
morti e per non terrorizzare la popolazione.
Altri non avrebbero questi pensieri delicati.
Israele fa pessima stampa di sè.Purtroppo.
Il signore che guarda la tv nel tinello vuol vedere sangue, se no mica la
digerisce bene, la carbonara.
> E viva il Papa, uno dei nostri, superiore autorità morale, equanime guida
> spirituale di popoli e genti. Il Papa che qualche annetto fa riceveva
> Almirante, Le Pen e quanti altri per salutare in loro i difensori della
> Cultura Occidentale. Con la maiuscola; Platone, Socrate, Dante e Petrarca
> accanto alla "Difesa della razza" e al Mein Kampf, bel colpo. Proprio
questo
> Papa, il bonaccione polacco. Il Papa che intratteneva cordiali rapporti
con
> la famiglia Pinochet. Il Papa che ha ricevuto senza battere ciglio quel
> brav'uomo di Tarek Aziz, un mite signore che sempre qualche annetto fa
> impiccava Ebrei (Spie Sioniste!) ai lampioni dei viali. Miseria, almeno
c'è
> una continuità: 'sti rompipalle deicidi qualcosa avranno pur fatto.
Queste,
> va da sé, non sono, non possono che essere inezie su cui non è il caso di
> soffermarsi, minuzie di cui non è il caso di vergognarsi. Quisquiglie,
> pinzallacchere. Giù le mani dal mite Tarek, cattolico e amico dei
> francescani. Chissà se il confessore si è mai vergognato, e gli ha negato
> l'assoluzione...
Non si può pretendere che la Chiesa inneggi alla guerra, il suo compito è il
contrario.
Detto questo, rimane ciò che dici e che è vero.
CUT
> E qui invece è il caso di distinguere. Se è più che legittimo non
> condividere dalla politica estera di Bush, considerare demenziale la sua
> nozione di diplomazia (pare che ci si siano messi di proposito, per
ottenere
> la peggiore riuscita possibile), biasimare l'incapacità sostanziale a  far
> valere le proprie buone ragioni (perché, accanto agli interessi di
bottega,
> aveva anche quelle), non è sbagliato notare che la controparte non è che
sia
> stata così brillante e propositiva.
> Ma andiamo con ordine: dove sarebbero stati vituperati i Francesi, intesi
> come paese? Se sussiste, è tutt'altro che un vituperio unanime; a meno che
> non parliamo della grande mossa strategica consistente nel disdire gli
> ordini di vini e ribattezzare le french fries (adesso Agnoletto verrà a
> strillarci nelle orecchie che i bambini francesi saltano la cena per colpa
> dei perfidi Amerikani, e il volenteroso Bové, terzomondista protezionista,
> distruggerà qualche Mc Donald in più),  un geniale espediente che
> probabilmente avrà l'unica conseguenza di produrre disoccupati nella
Grande
> Mela.
no, scusa, spero tu sia scherzando, oppure non segui la stampa
anglossassone.
Il più grande tabloid inglese ha pubblicato un fotomontaggio della faccia di
Chirac con il corpo da verme.
Titolo cubitale: "Chirac est un ver".
Ne ha stampate anche migliaia di copie in francese, inondandone Parigi.
Ora, va bene tutto.
Io però leggo i giornali francesi, e MAI, dico MAi ho letto simili bassezze.
Nè su Blair nè su Bush.
Qui sbagli di grosso.
Ciò che si è letto sulla stampa americana e britannica nei confronti dei
francesi è vomitevole ed insultante.
Nulla di questo è stato scritto sui giornali francesi.
Insulti ad personam, tipo, appunto "Bush è un verme", in Francia non vengono
pubblicati.
I'm dreadfully sorry, ma è così.
Chirac si è beccato del verme senza batter ciglio.
E sono buona, non ti dico cosa si è beccato de Villepin....
Trovo scadere negli insulti una cosa intollerabile.
Intervistato alla BBC, un noto giornalista inglese ha approvato il titolo
del quotidiano di cui parlavo poc'anzi, dicendo "Chirac è un verme,
certamente un individuo disprezzabile, sono assolutamente d'accordo"
Alla faccia dell'understatement, nevvero.
nemmeno Schifani arriva a tanto.
Che gli inglesi siano gente che ha stile, rimaniamo solo noi italiani a
crederlo, perchè Carlo si veste bene, ma il loro mitico understatement, e
quello stile austero che li caratterizzava, li hanno persi da decenni.
(basta riguardarsi gli insulti che piovevano sugli argentini ai tempi della
guerra delle Falkland. Qualcuno ha ritirato fupri i vecchi quotidiani:
stessi toni, stesso stile da osteria di bassa lega.)
> E' curioso che si critichi il Cavaliere dimezzato per l'incapacità ad
> incassare il dissenso, e contemporaneamente non si ammetta (almeno mi
pare)
> la possibilità di dissentire da Chirac e dal suo pensatoio, senza per
questo
> schierarsi con la squallida cheerleader texana (D-o mio, successore di
> Washington e Jefferson...).
lascia perdere.
Credo che berlusconi non sappia più da che parte girarsi.
Detto questo, non mi dispiace che l'Italia non abbia assunto posizioni
estreme, nè da una parte nè dall'altra.
> Perché diciamolo, qualche errore l'ha fatto anche lui, il vecchio Jacques
> che-ha-paura-di-una -cosa-soltanto, che-il-cielo-gli-cada-sulla-testa*;
più
> che un dialogo franco e produttivo con gli Usa (che ne avrebbero un
bisogno
> disperato, proprio perché sono una grande democrazia, e per la prima volta
> sanno veramente cosa vuol dire essere colpiti in casa propria) sembrava
> cercare qualcosa di diverso e assai più teatrale, alla Assourancetourix*.
Un
> pezzo di bravura da declamare sui palcoscenici europei, una riedizione -si
> badi, più forma che sostanza- una comparsata da protagonista sullo sfondo
> del vecchio sogno egemonico, tanto scarsamente fondato quanto duro a
morire.
> A dirlo, che in fondo Chirac ha fatto un'autorete, non è l'umile
scrivente:
> è quell'efferato estremista di destra (ironia, eh; tanto per essere
chiari)
> che risponde al nome di Alain Minc (Corsera di due o tre giorni fa,
> controllare per credere; è un'intervista), o il nostro De Michelis. Che
> qualcuno dei benevoli lettori (se ne ho, ma sospetto di sì) bollerà come
> ladro. Certo, ma non significa che sia un cretino.
ah sì?
beh, se ti leggi il Guardian (unico giornale che non corrisponde all'orrida
descrizione da me testè prodotta sulla stampa inglese), dice esattamente il
contrario.
Per ora non voglio commentare.
Vedremo in seguito se Chirac ha fatto autogol o no.
> baci fraterni, se li vuoi ancora
ma sì, va...:-)
> *Se qualcuno non ha afferrato certe battute riferite a Chirac,
per leggersi una vera presa per i fondelli di uno Chirac ancora assai
giovane, si veda il volume di Asterix "Le domaine des dieux"
A.


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

author: Giacomo Sambusida

text:
"Paolo Tramannoni" <
pt...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:1fs6nr1.1exfhvq1fh823sN%pt...@tiscalinet.it...
> Giacomo Sambusida <
rotb...@tin.it
> wrote:
>
> > > E quando tocchera` all'Europa, questo continente per meta` in mano a
> > > criminali comunisti?
> >
> > Tipo?
>
> La Francia, ad esempio.
E' proprio vero, mi dimentico che pure l'Italia è in mano ad un sovietico.
Giacomo


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

author: Luca Logi

text:
Cesare Simonetti <
hal90...@libero.it
> wrote:
> On Sat, 22 Mar 2003 17:16:44 +0100,
ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote:
>
>
> >(...non è colpa mia se LUI è amico personale delle peggiori merde...)
>
> Stavolta hai davvero perso l'occasione per tacere.
>
> Di Putin sono amici tutti, come di Chirac, come di Bush, come di
> Lumumba.
>
> In Cecenia si sta consumando un genocidio : e la colpa, ovvio, e' di
> Berlusconi, amico di Putin.
>
> Per questo, caro il mio Luca Logi, le cose vanno tanto a puttane in
> questo cazzo di paese : perche' il settarismo ( IL TUO E QUELLO DI
> TANTI COME TE ) fa costantemente aggio su qualsiasi altra cosa.
Si vede che il Berlusca fa uso di sosia come Saddam :-)
Carissimo, dalla reazione scomposta vedo che la provocazione ha sortito
l'effetto. Ti prego perciò di andare un po' più in profondità e di
valutare il paradosso per cui Saddam, che è un feroce dittatore
sanguinario, alla testa di un esercito scalcagnato, viene segnato
all'indice come genocida e passato al mattarello militare; mentre Putin
che pure ha all'attivo il suo genocidio, ma ha anche qualche bombetta
atomica ancora funzionante e una nazione un po' più grossa di quella di
Saddam, viene trattato come un riverito membro del G8 e tutti incluso il
Berlusca e Bush fanno a gara per essere fotografati con lui sorridendo a
72 a denti.
Per cui, meglio sarebbe stato se anzichè incazzarti avessi tu stesso
risposto alla retorica domanda:
> E per la Cecenia chi si deve VERGOGNARE VERGOGNARE VERGOGNARE ?
anzichè lasciarla sospesa.
Facendo però attenzione ai paradossi.
Insegna infatti la logica che, una volta che si ammette che una
contraddizione sia ammissibile, si può usare questa contraddizione per
dimostrare come vera qualsiasi proposizione fosse anche la più assurda.
Similmente, quando per realpolitik si ammette che un genocidio non sia
cosa poi così grave, si può usare questa contraddizione per dimostrare
qualsiasi cosa. Però non è una dimostrazione valida. Chi usa due pesi e
due misure in maniera così plateale, perde il diritto di fare predicozzi
in materia di etica.



title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

text:
Danny Rose <
vitto...@tin.it
> wrote:
> Fra l'altro, per tornare a quanto dicevo sopra,  l'Italia è piena di gente
> che ha amici ebrei, al plurale. Neanche gli Ebrei italiani fossero centinaia
> di migliaia, che dico, milioni.
Anche questo è un discorso che va di moda di recente sui newsgroup
italiani. Sembra che il sottinteso sia: tutte balle.
Tralasciando le conoscenze telematiche e limitandosi a quelle in real
life, capita che io conosca numerosi musicisti ebrei, anche perchè mi
sembra di poter dire che fra i musicisti di ebrei ce ne sono parecchi
(probabilmente se mi interessassi, che so, di zootecnia il discorso
sarebbe differente; ma capita che questo sia un newsgroup musicale).
Però, ora che ci penso, sono quasi tutti ebrei non italiani.
Prevalentemente israeliani. E gli israeliani sono, effettivamente,
nell'ordine delle centinaia di migliaia, che dico, dei milioni :-)



title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

author: daniel (Pennac, ovvio)

text:
On Sat, 22 Mar 2003 17:42:48 GMT, Marco Marcelli
<
marco_m...@genova.libero.it
> wrote:
>Giorgio Mazzoldi wrote:
>>>Speravo fosse una questione piu' semplice : evidentemente qualche
>>>generale non gode se non rade al suolo qualcosa.
>>
>>
>> Evidentemente non hanno abbastanza fantasia per chiedere a Saddam
>> "Per favore, ti arrendi?"
>
>Sta girando la notizia che la CIA sarebbe in possesso della fotografia
>di Saddam morente in barella....
>
>
>
Sě, insieme a Bin Laden...
Emanuele (figlio) e Chiara (mamma)
Dato che č lui Il padrone del computer...


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

author: Cesare Simonetti

text:
On Sat, 22 Mar 2003 20:57:05 +0100,
ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote:
>> Per questo, caro il mio Luca Logi, le cose vanno tanto a puttane in
>> questo cazzo di paese : perche' il settarismo ( IL TUO E QUELLO DI
>> TANTI COME TE ) fa costantemente aggio su qualsiasi altra cosa.
>
>
>Si vede che il Berlusca fa uso di sosia come Saddam :-)
>
>Carissimo, dalla reazione scomposta vedo che la provocazione ha sortito
>l'effetto.
Luca : l'arrampicata sugli specchi non funziona.
> Ti prego perciò di andare un po' più in profondità e di
>valutare il paradosso per cui Saddam, che è un feroce dittatore
>sanguinario, alla testa di un esercito scalcagnato, viene segnato
>all'indice come genocida e passato al mattarello militare;
E meno male che non ci hai messo il petrolio.
Di Saddam dittatore feroce se ne sbattono allegramente le palle tutti,
ad iniziare da Bush.
Lo so io, lo sai tu, lo sanno tutti : forse lo sa anche Agnolotto.
L'America vuole risistemare il MO a modo suo : e a Chirac gli rode,
perche' lui il modo ce l'aveva un po' diverso, magari costruendo
centrali atomiche a un pazzo.
Dice : e chi e' l'America per fare le cose a modo suo, come si
permette ?
Si permette perche' puo' : se l'Europa fosse un'entita' politica e non
solo economica forse l'America potrebbe molto meno.
Non e' con le ribollite di grandeur alla Chirac che si cambiano le
cose, ma, se mai, facendo come Blair, che e' un po' piu' furbo, ed
alla spartizione del malloppo potra dire la sua, e la dira', eccome se
la dira'.
Il povero Berlusconi voleva fare il Blair, ma in Inghilterra non c'e'
Papa, non ci sono i Cofferati, non ci sono meta' degli inglesi che pur
di nuocere al premier affonderebbero il loro Paese.
A parte l'ovvio fatto che Berlusconi non e' Blair, ma pragmaticamente,
piu' di tanto non poteva fare.
>mentre Putin
>che pure ha all'attivo il suo genocidio, ma ha anche qualche bombetta
>atomica ancora funzionante e una nazione un po' più grossa di quella di
>Saddam, viene trattato come un riverito membro del G8 e tutti incluso il
>Berlusca e Bush fanno a gara per essere fotografati con lui sorridendo a
>72 a denti.
Non solo B & B ma tutti gli altri : vedi ?
Il settarismo continua a prenderti la mano, amico mio.
>Insegna infatti la logica che, una volta che si ammette che una
>contraddizione sia ammissibile, si può usare questa contraddizione per
>dimostrare come vera qualsiasi proposizione fosse anche la più assurda.
NOn t'impancare in prediche : non ne faccio e non ne voglio.
Di piu' : siccome sono una persona onesta confesso che a me dei ceceni
me ne frega pochino, mi importa di piu', se mai ( e quello sul serio,
e non chiedermi perche', non lo so neppure io, forse per la loro
civilita' antichissima ) del popolo irakeno, e mi dorrebbe assai se si
dovessero fare stragi.
Parlavo dei Ceceni perche' il popolo degli Indignati Speciali ( e
lascia stare i politici di professione )  se ne dovrebbe pur
indignare, ma siccome l'America non c'entra, improvvisamente non
s'indignano piu'.
Indignazione, sdegno, empiti di giustizia sono sempre e soltanto
antiamericani, in politica estera alemno quanto, in casa, si deve
essere in stato di perenne indignazione per il Berlusca.
E se non capisci ( e il popolo di sinistra non capisce ) quanto il
giochetta sia pericoloso, vuol solo dire che, oltre che fazioso, e'
coglione.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

author: Danny Rose

text:
Paolo Tramannoni <
pt...@tiscalinet.it
> wrote in message
1fs8fd9.1scdsr21ammudlN%pt...@tiscalinet.it...
> Per un motivo molto semplice: Israele è nel nostro stesso "blocco", e un
> assassinio compiuto nei confronti dei suoi abitanti non può portare ad
> una protesta (contro chi? contro il nostro governo? contro il cameriere
> arabo-israeliano della pizzeria qua dietro?). O bisognerebbe correre
> nelle strade a caccia dell'arabo, per dimostrare solidarietà ad Israele?
Non capisco se ci sei o ci fai. Visto che l'atteggiamento è quello del porre
una questione di ordine morale (con tanto di richiami alla vergogna e di
condanne), viene da chiedersi se la morale può essere così sfacciatamente
selettiva.
Sarebbe poi il caso di domandarsi se contano solo gli ideali, l'etica
dell'intenzione, o se hanno peso anche le conseguenze concrete. Domandati
che effetto possono aver fatto su Saddam certi aspetti della politica
europea degli ultimi mesi. A meno che anche Magdi Allam (che ha sottolineato
più volte come comportamenti alla Chirac abbiano allontanato ulteriormente
la possibilità di arrivare a una soluzione incruenta della vicenda) non sia
un tenace destrorso...
L'ultima frase è talmente volgare da non meritare neppure un commento ma
solo sincero compatimento.
Quanto allo sfinimento naturale delle dittature del blocco comunista, forse
hai voglia di scherzare anche in questo caso. Il peso delle contraddizioni
pure e semplici non sussiste?
> > Certo, sognare la rivoluzione e fare casino, intendo quello pretestuoso
e
> > gratuito, in un paese occidentale e democratico è molto più facile.
>
> Tieni presente che la democrazia, l'occidente, se l'è guadagnata a suon
> di rivoluzioni e manifestazioni.
Di manifestazioni? Cioè di passeggiate dimostrative? Vogliamo scherzare,
vero, per l'ennesima volta?
Ma il punto non è neppure tanto questa espressione che equipara le
"manifestazioni",  pura, semplice, legittima espressione di un punto di
vista (che non per questo deve necessariamente convincere tutti, pena la
scomunica), alle "rivoluzioni", che sono un fenomeno un tantino più
articolato. Non c'è nulla di rivoluzionario nel tenere una manifestazione,
in uno Stato democratico. Io parlavo proprio di altro. Del fatto che le
istituzioni democratiche in Italia esistono già, e non sono il centri
sociali a doverle far nascere. Anche se a parecchi dei loro leader piace far
credere che sia così.
E' singolare la tua propensione al fraintendimento. Dove avrei difeso i
padroni delle ferriere, dove li avrei tratteggiati come padri magnanimi?
Trovare ridicolo e inefficace il velleitarismo, di per sé evidentissimo, di
personaggi come Agnoletto e Casarini significa automaticamente stare dalla
parte "dei Padroni"? Sbaglio, o questa è specificamente la logica che
attribuisci a me, per poi criticarla?
Spero sia un caso di incomprensione, perché sono seriamente perplesso di
fronte a quest'idea. Dunque, il "chi non è con me è contro di me" è
assolutamente riprovevole nel caso dei sostenitori di Bush (e, guarda un
po', sono d'accordo, perché forse si capiva a fatica ma sono tutt'altro che
entusiasta del ragazzo pon pon), ma è più che comprensibile se lo usa la
sinistra-sinistra. Che naturalmente può farlo sulla base di un primato
morale, verrebbe da pensare.
>Non è una gentile concessione da parte
> dei padroni delle ferriere.
Certo. Il venire in essere di istituzioni democratiche non è neppure il
frutto delle chiacchiere fatte dai sovversivi da salotto. E' il frutto di
sacrifici a volte drastici, di impegno intellettuale e sociale speso su
svariati fronti, a volte di azioni violente (con tanto di vittime, un po'
come le guerre), a volte di riformismo puro e semplice. E mi fermo qui con
il pistolotto, perché il genere mi tedia. Sicuramente non è il frutto di
utopismo antistorico e di bassa lega, cialtrone e gratuito. Ancora meno di
moralismo facile e selettivo.
E non dimentichiamo del tutto che la liberazione dell'Europa dalle dittature
nel secolo scorso dipende in buona parte dal sangue americano versato. Non
predico la riconoscenza a tempo indefinito, ma non giova neppure dimenticare
tanto alla svelta.
> Insomma, ribadisci le accuse ai pacifisti sentite piuttosto spesso,
> negli ultimi mesi: se siete contro la guerra, siete con Saddam. Ma sai
> che la logica mi sfugge?
Ti sfugge per il semplice fatto che la logica del mio discorso non è questa.
Mai posto il discorso in questi termini. Non c'è un modo solo di manifestare
il proprio dissenso. Dipende, modalità e argomenti possono essere assai
vari. E su quella differenza si gioca anche la differenza delle conseguenze
possibili. All'interno e, perché no, all'esterno del paese.
>Soprattutto, considerati gli affaroni che gli
> autori di queste accuse hanno fatto con Saddam, quando era tempo di
> farli.
Da capo con questa storia? Gli affari con Saddam li hanno fatti tutti, se ti
riferisci alle armi. Stati Uniti, Francia, Germania, Russia, Belgio,
Italia....
> Alzo il ditino: a me Rumsfeld e Cheney che mandano gli altri alla guerra
> non sembrano per nulla onesti. Insomma, quando andavano in Iraq, quando
> pagavano le armi a Saddam per fare il cane da guardia alla frontiera con
> l'Iran, che cosa facevano? Gli interessi del'occidente o quelli delle
> compagnie petrolifere da cui erano stipendiati?
Mi pare di ricordare che l'Iran non è che fosse proprio un cliente facile.
Né un paese democratico, liberale, rispettoso dei diritti civili, che dico,
della vita umana. Ora, facciano pure quel che credono all'interno dei loro
confini (anche se l'ingerenza non è affatto in contrasto con l'idea,
nobilissima, della difesa dei diritti civili a livello globale; anzi), ma
una certa idea di estremismo panislamico si manifestò pure lì. E' meglio
lasciar perdere questo discorso, perché di Iraniani ne ho conosciuti
parecchi; con tanto di racconti di quello che capitava ai loro parenti, e di
quello che erano disposti a fare pur di NON tornare. Rumsfeld e Cheney ci
hanno guadagnato? Più che probabile. Sono dei porci, degli esseri amorali?
Probabilissimo, quasi sicuro. Per questo devo perdere di vista il problema
costituito da Saddam? Non direi, perché R & C fra due anni se ne andranno,
molto probabilmente. Sadddam di sicuro no.
> I familiari delle vittime del massacro alle Torri Gemelle sono contro
> l'intervento in Iraq. Altrettanto lo sono diverse associazioni di
> veterani dal Vietnam (tra cui un mio corrispondente). Un mio collega
> statunitense è fermamente contrario all'intervento in Iraq. Mi
> giustifichi il loro 'antiamericanismo'?
Questa cantilena sta diventando monotona. Dove avrei parlato di
antiamericanismo? Hai letto il mio post, sì?
Quanto ai parenti delle vittime; sai, non è che tutto questo problema sia
una specie di faida, anche se i signori con cui me la prendevo (le varie
organizzazioni tanto nobili e tanto morali, social forum, ecc.ecc.) piace
dipingerla così. Non è che la loro (dei parenti) rinuncia alla vendetta
mette a posto ogni cosa.
> Tranquillo, non siete astrazioni. Né vivete in un mondo chiuso, senza
> contatti con i 'gentili'. Buona parte di noi 'gentili' non ha timore ad
> uscire con gli ebrei. Pensa, non abbiamo nemmeno problemi a litigare,
> quando ce n'è bisogno.
Quando arriva la parte in cui mi dici che siamo i migliori amici dell'uomo?
:-D
>E che la divergenza di opinioni sulla Palestina
> potesse portarmi ad essere considerato antisemita l'ho imparato solo
> frequentando questo gruppo di discussione. Mai successo nel mondo reale.
Scusa, dove ti ho dato dell'antisemita? Sai, generalizzi un tantino.
Bisognerebbe vedere cosa intendi con "divergenza di opinioni sulla
Palestina". Questa storia del leggermi nel pensiero senza aver letto granché
bene neppure quel ho scritto sta diventando stucchevole.
> Sono comunque molti.
Quanti, sentiamo? Senza barare :-).
Soprattutto in alcune aree del paese (ad esempio,
> ad Ancona si stima siano il 10% della popolazione, e cifre simili
> dovrebbero valere anche per Livorno).
Sai, prendere ad esempio Livorno (devo farti il ripassino? No, dai, i toni
professorali proprio non mi vanno) non è che sia un grande esempio di
informazione in materia. Nel senso che la storia di quella città è un caso
più unico che raro.
> Le retate, in Italia, le hanno fatte i tedeschi
Balle.
>Evadere dai campi di concentramento italiani, a giudicare da
> quel che ho letto sui due campi a me più vicini (Servigliano e
> Chiaravalle) era abbastanza facile.
Quindi alla fine era tutto un'eccitante occasione sportiva? Sai, mi sto
domandando se vale la pena di continuare questa penosa conversazione.
>Gli ebrei francesi si rifugiavano
> spesso nel sud della Francia, occupata dagli italiani e quindi
> relativamente sicura (fonte Wiesenthal).
Questo è vero. E' estrapolato dal contesto, ma è vero.
>Gli ebrei bielorussi non
> venivano deportati in massa durante l'occupazione romena.
Odd-o, se adesso ti dico che tutto questo discorso sa un po' di revisionismo
(accidenti, se ne sa; non è solo un retrogusto), ricominci con la storiella
"Ecco, se uno non è d'accordo con te è un antisemita e un revisionista..."
che ho già sentito cento volte, il disco (rotto) peferito negli
pseudoconfronti con un certo ambiente. Il lamentoso sarei io? Non
offenderti, ma mi tocca mandarti a quel paese, con il massimo della
simpatia.
> Ci puoi giurare. Non ho nessunissima stima per chi ha votato per Sharon.
Forse hanno anche loro i loro motivi, che dici? O non ha importanza? Sai,
forse della tua stima non è che facciano 'sto gran conto. Rieccoci con il
primato morale, con le pagelle, con la comprensione selettiva...
> Io ero per Mitzna.
Sei israeliano?
>Che dici, devo preparare le camere a gas per gli
> elettori di Sharon? Magari aiutato da quei traditori di Mitzna e Peres?
Peres ha fatto parte del governo di unità nazionale. Senti, leggi nel
pensiero visto che ostenti tutta questa sicumera intorno alle mie
opinioni -mai espresse- in materia?
> Il papa ha un brutto passato. E in fatto di dottrina sociale lascia
> ancora molto a desiderare. Ma è anche uno degli artefici della
> (pacifica) fine della dittatura sovietica nell'Europa orientale.
Posso mettermi a ridere?
>E di
> recente ha lavorato perché non scoppiasse una guerra. In quanto agli
> incontri con Aziz, ti ricordo che la dottrina del cristianesimo impone
> l'incontro con i peccatori, atto che - riconoscerai - ha qualche ragion
> d'essere, quando si vuole cercare di far ravvedere qualcuno dai suoi
> 'errori'.
Cazzate. Finora sei stato quasi simpatico, ma ora esageri se credi di
propinarmele così. Quello è stato un incontro politico. Non è stato a nessun
titolo, ma proprio a nessuno, l'incontro di un religioso e di un peccatore
penitente (e sottolineo penitente). Se si fosse trattato di questo, mai e
poi mai la Chiesa avrebbe reso pubblico il fatto; tanto per enunciare
l'aspetto più banale. Sei cattolico, per caso? Se è così, non sei messo
molto bene a dottrina.
> Ma su, piantala con 'sto vittimismo a buon mercato.
Senti chi parla. Le tue sciocchezze di poc'anzi (quelle che ti ho appena
segnalato) trasudano vittimismo piagnone del più tetro. La solita melassa
cattocomunista riverniciata per l'occasione.
Visto che fai tanto lo spiritoso, hai una vaga idea dell'episodio di cui sto
parlando?
Dov'è finita la propensione a fare la morale a tutto il mondo? Allora, non
tutti i morti sono uguali? Avanti, campione dei diritti umani, spiegami un
po' quest'affronto a quei morti. Vediamo fin dove arriva la tua ignoranza.
Scommetto che adesso farai la donnetta offesa. "Ah, ma se dobbiamo metterla
su questo tono...."
>Non ti vogliono
> tutti male, con l'eccezione di mamma e papà.
Ti ripeto quello che ho già detto a Gianni Gualberto, in un'occasione non
remota. Mia madre non la nomini neppure. Lui è una persona intelligente, ha
capito e ha lasciato perdere.
> E' responsabile dello
> stato di emergenza in cui si trova Israele dalla sua investitura.
Sì, è proprio ignoranza della peggiore. Si consiglia la lettura del Morris e
del Codovini.
>Mi dai
> dell'antisemita, se ti confesso di essere certo che quanto più i
> palestinesi verranno tenuti in segregazione, tanto più i kamikaze si
> daranno da fare - e che trovo questa conseguenza del tutto logica?
Tanto vale lasciarli liberi di circolare, vero? E lasciarsi saltare in aria
in mezzo alle strade finché non si calmano, perché in fondo hanno ragione?
dR


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

text:
Redfiddler <
redfiddl...@libero.it
> wrote in message
Ez1fa.38758$Lr4.1...@twister2.libero.it...
> mah.
Prego?
> Sì, è vero, però il voto è una volta ogni tot anni.
> Nel frattempo, qualche altro avvenimento in corso (come quello attuale)
può
> indurti a voler manifestare il tuo dissenso verso la politica del Governo.
Non ho escluso questa possibilità.
Forse non si capiva, ma pensavo anche ad altro. Non mi pare che le
manifestazioni sostituiscano le forme consultive istituzionali. Sono
importanti, se ne deve tener conto, ma non sono sullo stesso piano.
E' curioso che in passato si rimproverassero aspramente i referendum dei
Radicali, principalmente con l'accusa di demagogia e deriva plebiscitaria.
Ora invece tutto quel che sembra esprimere la piazza è indiscutibile.
> un'ideuzza ce l'avrei....:-)
Ulivo nel maggioritario, Radicali nel proporzionale. Mal me ne incolse. La
prossima volta, o Radicali (dipende) o a casa.
> C'è chi la sogna, e invece c'è chi la fa.
> (e per primo l'ha fatta un paese europeo...)
Non mi pare, se diamo quest'importanza esagerata alla cronologia
stretta...:-D
> > Ci servivate per schiattare al posto nostro, per fare i lavori sporchi
che
> > preferivamo ignorare; ora statevene a cuccia, non rompete. Non sperate
> nella
> > nostra comprensione e nel nostro aiuto, fosse anche solo un aiuto a
> capire;
> > i vostri morti ve li meritate, porci capitalisti.
>
> idem per i discorsi dall'altra parte, anche se ometti di ricordarli....;-)
Era una tirata ironica, forse non si capiva.
> Non si può pretendere che la Chiesa inneggi alla guerra,
Ho chiesto questo? Neppure io ho inneggiato alla guerra. Rileggi un pochino
il resto del thread, forse diventa più chiaro.
> Detto questo, rimane ciò che dici e che è vero.
Mi consolo.
> no, scusa, spero tu sia scherzando, oppure non segui la stampa
> anglossassone.
> Il più grande tabloid inglese ha pubblicato un fotomontaggio della faccia
di
> Chirac con il corpo da verme.
> Titolo cubitale: "Chirac est un ver".
Non è necessario seguire con particolare attenzione la stampa anglosassone.
Scusa, vengono vituperati tutti i Francesi? La Francia come nazione, come
storia, come cultura? Questo intendevo, e l'ho detto chiaramente. Di
seguito, ho ridicolizzato un atteggiamento americano particolarmente
sciocco.
> Io però leggo i giornali francesi, e MAI, dico MAi ho letto simili
bassezze.
> Nè su Blair nè su Bush.
Bravi. Beh, a Blair pensano sempre i giornali inglesi, mi pare. Ti era
piaciuto particolarmente un appellativo in particolare, se ben ricordo.
> Qui sbagli di grosso.
Può darsi. Vorrei farti notare che andavo a parare altrove, però. Sulla
sostanza, che è un po' al di là dei problemi pur cogenti di buona
educazione.
> Ciò che si è letto sulla stampa americana e britannica nei confronti dei
> francesi è vomitevole ed insultante.
Nei confronti di Chirac.
> Nulla di questo è stato scritto sui giornali francesi.
> Insulti ad personam, tipo, appunto "Bush è un verme", in Francia non
vengono
> pubblicati.
Gli insulti ad personam nei confronti dei personaggi pubblici sono una
realtà diffusa un poco ovunque. Certo, i Britanni sono l'equivalente delle
false magre.
> I'm dreadfully sorry, ma è così.
Di che dispiacersi?
> Chirac si è beccato del verme senza batter ciglio.
Gran classe, forse ancora meglio del Suo sarto.
> E sono buona, non ti dico cosa si è beccato de Villepin....
Miseria, con quella pettinatura...ma è vero, io dimentico. Sono selezionati
dalla Rivoluzione, gli aristogatti francesi...
> Intervistato alla BBC, un noto giornalista inglese ha approvato il titolo
> del quotidiano di cui parlavo poc'anzi, dicendo "Chirac è un verme,
> certamente un individuo disprezzabile, sono assolutamente d'accordo"
> Alla faccia dell'understatement, nevvero.
Vabbé, Ale. Sotto ho aggiunto anche altro, ti faccio sommessamente notare.
> nemmeno Schifani arriva a tanto.
Aspetta, non disperare.
> Che gli inglesi siano gente che ha stile, rimaniamo solo noi italiani a
> crederlo, perchè Carlo si veste bene,
Credi che di tutto ciò (Carlo, l'understatement)  mi importi veramente
qualcosa?
Giusto perché lo dici tu, di mio trovo tediosi pure i libri di Severgnini.
Dai, lo hai capito che ho fatto un altro discorso, in fondo. E' che quando
ti punzecchio sulla Francia (lo sapevo, accidenti se lo sapevo...basta, mi
pare di essere Michael Caine in Hannah e le sue sorelle) non resisti.
A proposito, mi hai fatto ricordare il mefistofelico Christmas Pudding.
Quello sì è un arma impropria da bandire, altroché.
>ma il loro mitico understatement, e
> quello stile austero che li caratterizzava, li hanno persi da decenni.
Massì. Albione la sguaiatona. Rincretiniti dall'acqua bollente con il velo
di latte e dalla cervogia tiepida. Senza Francesi (pardon, Galli) neppure il
té erano capaci di fare...
:-D
> Detto questo, non mi dispiace che l'Italia non abbia assunto posizioni
> estreme, nè da una parte nè dall'altra.
E chi ha detto il contrario? Per una volta l'avrebbe fatta quasi giusta,
visto il contesto.
> beh, se ti leggi il Guardian (unico giornale che non corrisponde
all'orrida
> descrizione da me testè prodotta sulla stampa inglese), dice esattamente
il
> contrario.
> Per ora non voglio commentare.
> Vedremo in seguito se Chirac ha fatto autogol o no.
Non lasciarsi una via di ritirata è una mossa furba? Parlare di veto prima
ancora di arrivare in consiglio? Alain Minc ha detto, più o meno: "Mi
aspettavo che Bush si comportasse rozzamente, ma non che Chirac lo seguisse
su questa strada..." Ti rimando anche a Magdi Allam.
> ma sì, va...:-)
Perbacco, pure la degnazione mi piglio :-).
> per leggersi una vera presa per i fondelli di uno Chirac ancora assai
> giovane, si veda il volume di Asterix "Le domaine des dieux"
Ah sì. Stupendo. E' quello dove c'è l'architetto Angolacutus, il centurione
che cita Platone senza sapere che vuol dire, il bardo che va in affitto
(altra arma impropria)...
dR


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

author: Davide Cabassi

text:
"daniel (Pennac, ovvio)" <m_ra...@NOSPAMhotmail.com> ha scritto nel
messaggio news:3e7cd0eb...@news.tin.it...
> On Sat, 22 Mar 2003 17:42:48 GMT, Marco Marcelli
> <
marco_m...@genova.libero.it
> wrote:
> >Sta girando la notizia che la CIA sarebbe in possesso della fotografia
> >di Saddam morente in barella....
> >
> >
> >
>
> Sě, insieme a Bin Laden...
Applauso.
d


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

author: Sandro Bisotti

text:
> Cesare Simonetti wrote:
>
> > Speravo fosse cambiata la musica.
> > Non e' cambiata.
L'unica cosa che cambia è la tecnologia. E l'esporsi dei più forti
solo in conflitti dove la differenza di tecnologia e di risorse
sia molto vantaggiosa. Cosa che mi pare normale.
Gli altri invece si scannano in scontri tribali
dagli incerti esiti (le altre decine di guerre in corso).
Che si parla a fare delle guerre di chi può e/o vuole permettersele se
politicamente (e militarmente, che senza la forza militare uno stato
poco conta) si ha un peso che tende a zero.
Non so naturalmente se Bush ha scelto la strada migliore, e non capisco
come si possa esserene certi, o essere certi del contrario.
Tutto quello che c'è da manifestare è che l'Europa rimane un'espressione
monetaria e geografica, e questo mi dispiace. E la colpa è di
praticamente tutti gli statisti europei, ed in Italia mi sembra che
le forze di governo abbiano dato segni di ipocrita opportunismo e
quelle di opposizione abbiano fatto riferimento ad istituzioni e
valori più teorici che reali, e per di più branditi con scopi più
che altro strumentali e propagandistici. Tutto assai penoso, direi.
Ah, tra i contendenti mi pare che abbiamo molte più cose in comune con
quelli forti piuttosto che con gli altri, della qual cosa invece
bisognerebbe rallegrarsi ed auspicare che duri.
Sarrasani.
--
Posted via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

author: Rodolfo Canaletti

text:
Danny Rose <
vitto...@tin.it
> wrote:
> Giusto. Anche se qualche altro sistema c'è. Il voto, per esempio. I discorsi
> (che dico discorsi; le professioni di fede, i proclami, le invettive, le
> requisitorie, le geremiadi stonate, lo psicomelodramma collettivo) che sento
> da un mese, un mese e mezzo a questa parte contrastano stranamente con i
> risultati elettorali della piccola città in cui vivo. Insomma, qualcuno avrà
> pure votato per la Lega, per Forza Italia, ecc.
Scusami se intervengo, ma quanto hai scritto mi ha stimolato,
soprattutto perche' leggendo i tuoi post mi sono fatto di te un'idea di
persona rifelssiva, degna della massima stima.
Cio' che scrivi in questo post, tuttavia mi sembra piu' frutto di stato
d'animo che di riflessione. E in alcuni punti, di stato d'animo con note
di insofferenza.
Anzitutto il problema della democrazia.
La democrazia ha bisogno di regole, ma le regole non si identificano con
la democrazia. Prendi il voto. E' certo un atto importante, ma non
esaurisce i problemi della democrazia. Ad esempio gli ateniesi del V°
sec. a.C. aveva abolito il voto proprio perche' si era resa conto che
esso  apriva piu' problemi di quanto non fosse in grado di risolverli.
L'aveva sostituito con l'estrazione a sorte, la brevita' dei mandati, e
soprattutto dall'assamblea dei cittadini. Certo, la democrazia ateniese
non e' il modello perfetto, e soprattutto non e' applicabile in un grade
stato. Ma e' solo un esempio di come non si possa liquidare la
democrazia come sommatoria di regole.
Come esempio opposto abbiamo la Germania di Weimar, che col voto ha
portato Hitler al potere (senza i manganelli che invece hanno portato al
potere Mussolini). Hitler ha cambiato le regole? certo. Le regole
domocratiche possono essere cambiate democraticamente, cioe' usando le
regole della democrazia. Ma non e' l'unico esempio. Mi fermo qui per non
annoiarti troppo.
Io ho vissuto la storia italiana dal '44 (il primo anno di cui conservo
una vera memoria) ad oggi. Abbiamo salutato con entusiasmo l'avvento di
un voto finalmente libero, abbiamo fatto una costituzione. Ci abbiamo
creduto. Ma in questo mezzo secolo non c'e' stato solo questo. Ci sono
state conquiste sindacali; si e' evoluta la coscienza sociale, si sono
valorizzati i diritti civili. Tutto questo e' stata opera dei governi
democraticamente eletti? Non mi pare. I sindacati con le loro lotte e le
loro manifestazioni hanno portato un governo a scrivere lo statuto dei
lavoratori; gli studenti con i loro cortei e scioperi hanno portato a
democratizzare l'interno della scuola, imponendo la nomina dei consigli
di istituto; tentativi di colpi di stato (governo Tambroni, anno 1960)
sono stati sventati dalla mobilitazione popolare.
Si puo' dire che ogni passo in avanti fatto dalla nostra,
imperfettissima, stracciona democrazia, non e' stato per iniziativa dei
governi eletti dal popolo, ma proprio per quelle manifestazioni che tu
con troppa leggerezza hai disprezzato.
Lo so, molte di queste cose hanno fatto andar fuori dai gangheri i
benpensanti. Ma anche loro oggi godono di uno spazio di liberta' che
senza quelle "spregevoli" manifestazioni molto probabilmente non ci
sarebbe stato.
Ma anche negli USA movimenti, manifestazioni e cortei hanno dato
risultati importanti, non ultimo la fine della guerra nel Viet Nam.
Allora la democrazia non sono le regole, ma e' la partecipazione alla
vita comune, il poter porre le esigenze, le aspirazioni in modo che i
governi eletti dal popolo lo capiscano. Quelli che manifestano sono una
minoranza? (Per contrapposizione, i benpensanti, allora, parlavano di
maggioranza silenziosa, per gustificare le loro malefatte) Si', sono un
minoranza. Ed e' grazie alle minoranze che il mondo va avanti, che si
fanno le conquiste di una sempre piu' civile convivenza.
Certo, questo non e' sempre vero. Vi sono anche minoranze che hanno
fatto tornare indietro l'umanita', lo sappiamo. Ma queste si distinguono
subito. Usano la vilenza cone Unico mezzo, e, guarda caso, sono molto
piu' tollerate dai benpensanti.
Mentre ascoltavo l'Otello per radio, gli speaker parlavano di una grande
manifestazione per la pace a New York, la citta' dell'11 settembre, poco
lontano dal MET dove si stava rappresentando l'Otello. Ho appena finito
di leggere un libro di Chomski, poco tempo fa ne ho letto uno di Gore
Vidal.
Ecco, questa e' la democrazia. Questo e' cio' che fa avanzare la
convivenza civile.
Ma non e' un caso che, per frenare queste partecipazioni, si vada alla
ricerca di qualche facinoroso, o di qualche imbecille, e si identifichi
il movimento, la manifestazione, le esigenze poste, con questi figuri.
E questo succede anche oggi, sempre da parte dei benpensanti. Oggi i
movimenti dei pacifisti, in Italia, vengono mescolati con i vari
Agnoletto, o ai disobbedienti. A Genova erano tutti Balck Block. Un
tempo i DC parlavno di opposti etremismi, assiemando le lotte sindacali
e quelle studentesche con le violenze dei naziskin.
E mi dispiace che tu sia ricorso a questo artificio, che io giudico
squallido, proprio perche' dimostra che non vi sono argomenti seri per
dimostrare che chi scende in piazza non lo faccia con ragioni limpide.
E questo e' un punto.
Scusa se mi dilungo. Se vuoi continua a leggere, altrimenti interrompi
pure. Non mi offendo.
> Se la "compassione" è a senso
> unico (non ricordo vesti stracciate e moniti morali per i morti israeliani,
> che spesso e volentieri sono civili e minorenni, assolutamente inoffensivi;
> al massimo delle prese di posizioni formali accompagnate dalla solita
> precisazione che in fondo le "vere vittime" sono i palestinesi; si può dire
> lo stesso sul Ruanda, tanto per ripetermi, sulle vere vittime dell'Irak di
> Saddam come Curdi, Kuwaitiani, Arabi sciti delle paludi ed Ebrei
> irakeni -non solo irakeni, a dir la verità, ma lasciamo pure perdere, meglio
> non ricordare-, sul Tibet e su moltissimi altri casi in cui il silenzio dei
> cittadini pacifisti, progressisti e
> disobbedienti, presunti fari nel presente deserto spirituale, è stato
> assordante; tanto quanto quello dello "Stato", se non di più) se è a senso
> unico, dicevo, è forse perché agli italiani riesce facile identificarsi con
> i sudditi di una dittatura; nella fattispecie, con gli Irakeni.
E questo e' il secondo punto. Tu citi conflitti, massacri, sofferenze
sulle quali chi oggi si schiera contro la guerra, avrebbe dovuto, per
onesta' prendere la stessa posizione.
Queste vicende sono vecchie come l'uomo. Conflitti ve ne sono e ve ne
sono stati dappertutto. Non ne hai ciatati alcuni dei piu' gravi: lo
sterminio degli Armeni da parte dei Turchi, lo sterminio di meta' della
popolazione cambogiana da parte dei Kmer rossi, lo sterminio degli Utu
da parte dei Tutsi. Sono tutte cose orrende, che fanno parte delle
complesse vicende del genere umano. Oltre quelle che hai citato tu, e a
quelle che ho aggiunto io se ne potrebbero citare altre migliaia, grandi
o piccole.
Ma l'invasione dell'Irak da parte degli USA (lasciamo stare, per favore,
il gettonatissimo termine di coalizione), ha un senso molto piu'
pesante. Qui non c'e' solo la compassione per un popolo povero,
affamato, che oggi deve subire la violenza di una guerra (che, ironia
della sorte viene chiamata "colpisci e terrorizza!!). Qui ci sono altre
cose importanti: si tratta di stabilire se il popolo economicamente e
militarmente piu' forte del mondo ha il potere di decidere quale debba
essere la forma di governo di un altro popolo (apparentemente) sovrano,
o che cosa sia giusto o ingiusto nelle vicende di un popolo, e come esse
si debbano corregere (e vediasmo che il criterio di giustizia fino ad
oggi seguito dal popolo economicamente e militarmente pu' forte del
mondo e' molto "strano", per usare un eufemismo).
Vergognoso, oltre che l'invasione dell'Irak, e', ad esempio il ricatto
che Bush ha fatto trapelare nei suoi discorsi nei confronti della
Francia e della Germania, cioe' di due paesi che hanno esplicitamente
disapprovato l'intervento armato, e quindi la dottrina Bush.
A me questa sembra una cosa molto preoccupante: ci stiamo passo passo
avvicinando a quella "sovranita' limitata" che noi, giustamente,
criticavamo come inaccettabile nei paesi dell'Est europeo.
> Fra l'altro, per tornare a quanto dicevo sopra,  l'Italia è piena di gente
> che ha amici ebrei, al plurale. Neanche gli Ebrei italiani fossero centinaia
> di migliaia, che dico, milioni. Di gente i cui nonni durante la guerra
> "hanno nascosto degli Ebrei". C'è da meravigliarsi che la polizia fascista
> abbia preso qualcuno, chissà perché i nonni e le nonne (non quelli che
> nascondevano, quelli che avrebbero dovuto essere nascosti) di tanti sono
> spariti e non sono più tornati. Con tanta gente nobile in giro.  Di sinistra
> e progressista, Ebrea con gli Ebrei e Frocia con i Froci. A meno che gli
> Ebrei e i Froci non abbiano votato per Sharon, spaventati dalle romantiche
> figure dei Kamikaze nutriti e svezzati dall'Iraq. Perché anche questo ho
> sentito, in quei circoli eletti, in quel moderno peripato che sono i nostri
> centri sociali; chi vota per Sharon in fondo se lo merita di finire
> squartato. Ma giù le mani dal valoroso popolo irakeno.
Ultima cosa. Questa tirata te la potevi risparmiare. Cosa c'entra tutto
questo?
Allora, per metterti il cuore in pace (e se vuoi, puoi anche insultarmi,
cosi' fai il pieno) ti diro' che io ho almeno un amico ebreo, al quale
sono praticamente cresciuto assieme (ora da alcuni anni per ragioni di
vie diverse imboccate, non ci frequestiamo piu'). Da questo amico non ho
mai sentito una sola volta affermazioni di appartenenza. Eppure ne
avrebbe avuto ben donde, visto che lui e sua madre sono riusciti a
scampare alla deportazione durante la guerra.
E, sempre per metterti il cuore in pace, la sua famiglia, e un'altra
ancora, sono state due famiglie che i miei genitori (non i miei nonni, e
neppure io) hanno fatto di tutto per salvare dai nazisti. Non per nostro
eroismo, percarita'. ma solo perche' avevamo una casa sul confine
svizzero che permetteva gli espatri necessari.
E ora insulta pure. Vorra' dire che lo mettro' in conto di un certo tuo
nervosismo, che tuttavia, da persona civile e corretta come mi sembri
essere, non ha alcuna ragione di sussistere.
Ciao
Rudy


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

author: Carlo Gualtieri

text:
Mi fa sempre piacere leggere interventi di alto livello. Se ci fate caso, in
questa discussione, si potrebbe tranquillamente sostenere che... hanno tutti
ragione.
Per quanto mi riguarda, mi interessa una cosa solo se non attiene solo alla
nostra piccola provincia ma ha valenza almeno europea e possibilmente
mondiale; e le manifestazioni contro questa guerra hanno questa valenza: e'
un fatto nuovo, in tutto il mondo centinaia di milioni di persone portano il
sentimento in piazza, spesso sottolineando che non c'e' sintonia tra loro e
i poteri che li governano.
Poi accade che chi riflette (la ragione e' altra cosa dal sentimento, anche
se del sentimento si dovrebbe nutrire) vede limiti, contraddizioni, intuisce
motivazoni nascoste e spesso poco edificanti, eccetera. Uno degli argomenti
più usati e' quello dei tanti mostri che in giro per il mondo che sono come
e peggio di Saddam.
Io guardo tutto questo con un nuovo interesse, perche' in realta' per la
prima volta nella storia c'e' una contestazione di massa, mondiale, rispetto
a un ordine mondiale che e' saltato.
Spero che la Politica, la Politica vera, sappia individuare un percorso che,
partendo dalle macerie del dopo Saddam, possa portare il mondo a un nuovo
ordine mondiale basato su un diritto internazionale condiviso, basato su una
volontà collettiva, su un potere multilaterale.
Il mondo globalizzato non tollera piu' isolazionismi, cio' che accade
nell'angolo piu' sperduto ha ripercussioni su tutto il resto, condiziona
tutto il resto. Bisognera' trovare un sistema condiviso per frenare i
fondamentalismi, che, con la loro pretesa di esportare come unica
accettabile la loro verita', rappresentano un pericolo; per creare i
presupposti che consentano a tutti i cittadini del mondo di avere voce in
capitolo. Per correggere gli attuali squilibri. Per costruire  paletti che
regolino i flussi economici in modo da renderli funzionali al grande
progetto.
Nel mio piccolo vedo una possibilità di dare un contributo solo battendomi
per portare le ansie italiane almeno a livello europeo.
Ma so che il percorso cui alludevo e' lungo e tortuoso, il punto di
partenza, per noi, e' quello di un paese ingiustamente agiato, il cui
benessere dipende, piaccia o non piaccia, dagli USA, il che oggi vale ancora
per tutta l'europa occidentale. E so che qualunque progetto deve seguire un
percorso condiviso, a tutti i livelli, partendo dal mio quartiere, la mia
città, il mio paese, l'Europa, il mondo.
Ma non ci sono altre alternative che la barbarie.
C.G.
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:wz%ea.101634$pG1.2...@news1.tin.it...
>
> Redfiddler <
redfiddl...@libero.it
> wrote in message
> jkWea.37399$Lr4.1...@twister2.libero.it...
>
> Amica carissima, mi offri una bella occasione. Di espressione, dunque non
> esclusivamente rivolta a te. Non me ne volere, e perdona la lungaggine.
>
> > Trovo le manifestazioni pacifiste utili finchè destinate ad esprimere un
> > dissenso rispetto alla determinata posizione di un Governo (nel senso
che
> > non vedo come si possa manifestare dissenso in altro modo, oltre che in
> > piazza).
>
> Giusto. Anche se qualche altro sistema c'è. Il voto, per esempio. I
discorsi
> (che dico discorsi; le professioni di fede, i proclami, le invettive, le
> requisitorie, le geremiadi stonate, lo psicomelodramma collettivo) che
sento
> da un mese, un mese e mezzo a questa parte contrastano stranamente con i
> risultati elettorali della piccola città in cui vivo. Insomma, qualcuno
avrà
> pure votato per la Lega, per Forza Italia, ecc.(se volete vi dico per chi
ho
> votato io, così vi fate due risate) . Tutti brogli elettorali? O il gusto
> perverso di votare secondo i propri interessi (intendo anche a sinistra,
la
> sinistra presunta riformista che ora insegue disperata gli umori della
> piazza, neanche fossero un succedaneo del voto) e poi lavarsi la coscienza
> con la lamentazione rituale in pubblico, quando ci sarebbe da tacere,
oppure
> sarebbe il caso, avendo i metaforici attributi, di assumersi qualche
> responsabilità? E chi ha votato per i presunti riformisti, appunto, ora
> impegnati a corteggiare i valorosi rivoluzionari che a Venezia volevano
> disperatamente prendere a sassate il console inglese, ha poi tutto questo
> primato morale, tutta questa libertà di invettiva? E' esonerato da
qualsiasi
> sgradevole riflessione?
>
> > L'Italia non ha mai vinto una guerra e sui campi di battaglia si è
sempre
> > comportata maluccio (che poi è anche un complimento, in onore al
carattere
> > incruento degli italiani).
>
> Mah, non lo so. Io ho la sensazione che la percezione del problema (non la
> tua, eh) sia guastata da un vizio di fondo. Se la "compassione" è a senso
> unico (non ricordo vesti stracciate e moniti morali per i morti
israeliani,
> che spesso e volentieri sono civili e minorenni, assolutamente
inoffensivi;
> al massimo delle prese di posizioni formali accompagnate dalla solita
> precisazione che in fondo le "vere vittime" sono i palestinesi; si può
dire
> lo stesso sul Ruanda, tanto per ripetermi, sulle vere vittime dell'Irak di
> Saddam come Curdi, Kuwaitiani, Arabi sciti delle paludi ed Ebrei
> irakeni -non solo irakeni, a dir la verità, ma lasciamo pure perdere,
meglio
> non ricordare-, sul Tibet e su moltissimi altri casi in cui il silenzio
dei
> cittadini pacifisti, progressisti e
> disobbedienti, presunti fari nel presente deserto spirituale, è stato
> assordante; tanto quanto quello dello "Stato", se non di più) se è a senso
> unico, dicevo, è forse perché agli italiani riesce facile identificarsi
con
> i sudditi di una dittatura; nella fattispecie, con gli Irakeni.
> In fondo da noi il fascismo non ha inciso per nulla sulle abitudini della
> maggior parte della popolazione. Ci si conviveva tranquillamente; e chi
> convivere non poteva, amen, si arrangiasse, fatti suoi. Ecco perché l'idea
> che questa acquiescenza si paghi, alla lunga, da' tanto fastidio. Perché
> l'idea inconfessata da difendere è: in fondo, io che c'entro? Perché il
> mondo deve essere sporco e cattivo, diverso da come lo sogno, da come mi
> piacerebbe? Perché devo recitare il mio ruolo in una tragicommedia che non
> mi sono scelto, che per giunta potrebbe anche costarmi la vita?  "I didn't
> write this shit", come diceva il famoso attore shakespeariano. Ci saranno
> altri mezzi (non si sa mai quali, ma non importa, ci devono essere,
bisogna
> che ci siano) per liberarsi del tiranno di turno; tiranno che, com'è noto,
> sta dove sta da trent'anni facendo esclusivamente i propri personali
> interessi, non quelli di una parte rilevante della società stessa; un vero
> hapax della sociologia politica. Altri e diversi mezzi, che non vengano a
> scomodare le mie sacrosante abitudini, la mia certezza di sapere sempre
> distinguere e discernere con oculata, "lucida" (un aggettivo che da solo,
> direbbe Barthes, esprime una "scrittura") chiarezza, dalla mia riservata
> specola casalinga, dal mio tinello di primato morale.
> Certo, sognare la rivoluzione e fare casino, intendo quello pretestuoso e
> gratuito, in un paese occidentale e democratico è molto più facile.
Permette
> persino, qualora  corredato della debita retorica moralistica, di
> guadagnarsi una parvenza di autorevolezza. E' il paese dei Savonarola in
> trentaduesimo. Che umanamente, troppo umanamente si squagliano quando si
> tratta di rischiare davvero; anzi, che dico: di FARE qualcosa. O di tacere
> dignitosamente. In altre parole di uscire dal Paradiso delle lezioni di
> catechismo ed entrare nella storia, nella vita adulta, intendo sporca e
> reale, dove si deve scegliere quasi sempre il male minore senza poter
> cambiare carte e capita di sbagliare proprio perché si deve fare, non
> soltanto parlare.
> Nello spazio improvvisamente vuoto e silente resta solo il ditino alzato,
> anzi, inastato. Giù le mani dal valoroso popolo irakeno, amerikani
bastardi.
> Ci servivate per schiattare al posto nostro, per fare i lavori sporchi che
> preferivamo ignorare; ora statevene a cuccia, non rompete. Non sperate
nella
> nostra comprensione e nel nostro aiuto, fosse anche solo un aiuto a
capire;
> i vostri morti ve li meritate, porci capitalisti.
>
> Fra l'altro, per tornare a quanto dicevo sopra,  l'Italia è piena di gente
> che ha amici ebrei, al plurale. Neanche gli Ebrei italiani fossero
centinaia
> di migliaia, che dico, milioni. Di gente i cui nonni durante la guerra
> "hanno nascosto degli Ebrei". C'è da meravigliarsi che la polizia fascista
> abbia preso qualcuno, chissà perché i nonni e le nonne (non quelli che
> nascondevano, quelli che avrebbero dovuto essere nascosti) di tanti sono
> spariti e non sono più tornati. Con tanta gente nobile in giro.  Di
sinistra
> e progressista, Ebrea con gli Ebrei e Frocia con i Froci. A meno che gli
> Ebrei e i Froci non abbiano votato per Sharon, spaventati dalle romantiche
> figure dei Kamikaze nutriti e svezzati dall'Iraq. Perché anche questo ho
> sentito, in quei circoli eletti, in quel moderno peripato che sono i
nostri
> centri sociali; chi vota per Sharon in fondo se lo merita di finire
> squartato. Ma giù le mani dal valoroso popolo irakeno.
>
> E viva il Papa, uno dei nostri, superiore autorità morale, equanime guida
> spirituale di popoli e genti. Il Papa che qualche annetto fa riceveva
> Almirante, Le Pen e quanti altri per salutare in loro i difensori della
> Cultura Occidentale. Con la maiuscola; Platone, Socrate, Dante e Petrarca
> accanto alla "Difesa della razza" e al Mein Kampf, bel colpo. Proprio
questo
> Papa, il bonaccione polacco. Il Papa che intratteneva cordiali rapporti
con
> la famiglia Pinochet. Il Papa che ha ricevuto senza battere ciglio quel
> brav'uomo di Tarek Aziz, un mite signore che sempre qualche annetto fa
> impiccava Ebrei (Spie Sioniste!) ai lampioni dei viali. Miseria, almeno
c'è
> una continuità: 'sti rompipalle deicidi qualcosa avranno pur fatto.
Queste,
> va da sé, non sono, non possono che essere inezie su cui non è il caso di
> soffermarsi, minuzie di cui non è il caso di vergognarsi. Quisquiglie,
> pinzallacchere. Giù le mani dal mite Tarek, cattolico e amico dei
> francescani. Chissà se il confessore si è mai vergognato, e gli ha negato
> l'assoluzione...
>
> (...)
> > preferibilmente magnandose 'na carbonara davanti alla tv, tanto a noi
che
> ce
> > frega.
>
> Esatto.
>
> > Decenza vorrebbe che, visto che gli scontri sono cominciati, li si
> seguisse
> > con un minimo di silenzio, per rispetto a tutti quelli che muoiono,
siano
> > inglesi, americani, o irakeni.
>
> Giusto, ancora una volta.
>
> > E' quello che stanno facendo i media francesi.
> > Questo paese tanto vituperato per aver osato esprimere un'opinione
> contraria
> > a quella del signor Bush, adesso segue in professionale silenzio, senza
> > accenno di polemica alcuna, i disastri in corso.
>
> E qui invece è il caso di distinguere. Se è più che legittimo non
> condividere dalla politica estera di Bush, considerare demenziale la sua
> nozione di diplomazia (pare che ci si siano messi di proposito, per
ottenere
> la peggiore riuscita possibile), biasimare l'incapacità sostanziale a  far
> valere le proprie buone ragioni (perché, accanto agli interessi di
bottega,
> aveva anche quelle), non è sbagliato notare che la controparte non è che
sia
> stata così brillante e propositiva.
> Ma andiamo con ordine: dove sarebbero stati vituperati i Francesi, intesi
> come paese? Se sussiste, è tutt'altro che un vituperio unanime; a meno che
> non parliamo della grande mossa strategica consistente nel disdire gli
> ordini di vini e ribattezzare le french fries (adesso Agnoletto verrà a
> strillarci nelle orecchie che i bambini francesi saltano la cena per colpa
> dei perfidi Amerikani, e il volenteroso Bové, terzomondista protezionista,
> distruggerà qualche Mc Donald in più),  un geniale espediente che
> probabilmente avrà l'unica conseguenza di produrre disoccupati nella
Grande
> Mela.
> E' curioso che si critichi il Cavaliere dimezzato per l'incapacità ad
> incassare il dissenso, e contemporaneamente non si ammetta (almeno mi
pare)
> la possibilità di dissentire da Chirac e dal suo pensatoio, senza per
questo
> schierarsi con la squallida cheerleader texana (D-o mio, successore di
> Washington e Jefferson...).
> Perché diciamolo, qualche errore l'ha fatto anche lui, il vecchio Jacques
> che-ha-paura-di-una -cosa-soltanto, che-il-cielo-gli-cada-sulla-testa*;
più
> che un dialogo franco e produttivo con gli Usa (che ne avrebbero un
bisogno
> disperato, proprio perché sono una grande democrazia, e per la prima volta
> sanno veramente cosa vuol dire essere colpiti in casa propria) sembrava
> cercare qualcosa di diverso e assai più teatrale, alla Assourancetourix*.
Un
> pezzo di bravura da declamare sui palcoscenici europei, una riedizione -si
> badi, più forma che sostanza- una comparsata da protagonista sullo sfondo
> del vecchio sogno egemonico, tanto scarsamente fondato quanto duro a
morire.
> A dirlo, che in fondo Chirac ha fatto un'autorete, non è l'umile
scrivente:
> è quell'efferato estremista di destra (ironia, eh; tanto per essere
chiari)
> che risponde al nome di Alain Minc (Corsera di due o tre giorni fa,
> controllare per credere; è un'intervista), o il nostro De Michelis. Che
> qualcuno dei benevoli lettori (se ne ho, ma sospetto di sì) bollerà come
> ladro. Certo, ma non significa che sia un cretino.
>
> > Siamo dei buffoni senza rispetto.
>
> Sante parole. Oro colato.
>
> baci fraterni, se li vuoi ancora
>
> dR
>
> *Se qualcuno non ha afferrato certe battute riferite a Chirac, si legga
> Asterix; passerà alcune ore serene e rigeneranti. Per la definizione di
pon
> pon boy applicata a Bush, G.Riotta sul Corriere della Sera (è tutto vero,
> purtroppo; mi rimangio quello che, pur non essendo assolutamente
> antiamericano, ho pensato tante volte. Non è una balla, negli USA chiunque
> può DAVVERO diventare presidente). Per Alain Minc, ho già indicato. Non ho
> riassunto di proposito: cercatelo e leggete, ve lo consiglio.
>
>
>


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

text:
hiP hIP HIP   urrAH!  uRRAH!  URRAH! per LOGI!
(vedi sotto)     =.O
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
news:1fs8nn8.pukdm616wtt16N%ll...@dada.it...
> Cesare Simonetti <
hal90...@libero.it
> wrote:
>
> > On Sat, 22 Mar 2003 17:16:44 +0100,
ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote:
> >
> >
> > >(...non è colpa mia se LUI è amico personale delle peggiori merde...)
> >
> > Stavolta hai davvero perso l'occasione per tacere.
> >
> > Di Putin sono amici tutti, come di Chirac, come di Bush, come di
> > Lumumba.
> >
> > In Cecenia si sta consumando un genocidio : e la colpa, ovvio, e' di
> > Berlusconi, amico di Putin.
> >
> > Per questo, caro il mio Luca Logi, le cose vanno tanto a puttane in
> > questo cazzo di paese : perche' il settarismo ( IL TUO E QUELLO DI
> > TANTI COME TE ) fa costantemente aggio su qualsiasi altra cosa.
>
>
> Si vede che il Berlusca fa uso di sosia come Saddam :-)
>
> Carissimo, dalla reazione scomposta vedo che la provocazione ha sortito
> l'effetto. Ti prego perciò di andare un po' più in profondità e di
> valutare il paradosso per cui Saddam, che è un feroce dittatore
> sanguinario, alla testa di un esercito scalcagnato, viene segnato
> all'indice come genocida e passato al mattarello militare; mentre Putin
> che pure ha all'attivo il suo genocidio, ma ha anche qualche bombetta
> atomica ancora funzionante e una nazione un po' più grossa di quella di
> Saddam, viene trattato come un riverito membro del G8 e tutti incluso il
> Berlusca e Bush fanno a gara per essere fotografati con lui sorridendo a
> 72 a denti.
>
> Per cui, meglio sarebbe stato se anzichè incazzarti avessi tu stesso
> risposto alla retorica domanda:
>
> > E per la Cecenia chi si deve VERGOGNARE VERGOGNARE VERGOGNARE ?
>
> anzichè lasciarla sospesa.
>
> Facendo però attenzione ai paradossi.
>
> Insegna infatti la logica che, una volta che si ammette che una
> contraddizione sia ammissibile, si può usare questa contraddizione per
> dimostrare come vera qualsiasi proposizione fosse anche la più assurda.
>
> Similmente, quando per realpolitik si ammette che un genocidio non sia
> cosa poi così grave, si può usare questa contraddizione per dimostrare
> qualsiasi cosa. Però non è una dimostrazione valida. Chi usa due pesi e
> due misure in maniera così plateale, perde il diritto di fare predicozzi
> in materia di etica.
>
>
>
> --
> Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

author: Paolo Tramannoni

text:
Danny Rose <
vitto...@tin.it
> wrote:
> Non capisco se ci sei o ci fai.
Direi che cominciamo male, se mi dai così in fretta dello stupido.
> Visto che l'atteggiamento è quello del porre una questione di ordine
> morale (con tanto di richiami alla vergogna e di condanne)
Non è questione di ordine morale. E' questione di efficacia. Non posso
manifestare contro Saddam, per il semplice fatto che non ho nessuna
possibilità di esercitare pressione su di lui. Posso manifestare contro
Bush, esercitando pressione sul mio governo, perché ho una (remota)
possibiltà di successo, dato che è sul mio voto che si basa il suo
potere.
Il mio intervento contro Saddam è la raccolta di firme contro la
produzione e la vendita di certe armi, e contro i trattati commerciali
stipulati con certi stati.
> Domandati che effetto possono aver fatto su Saddam certi aspetti della
> politica europea degli ultimi mesi
Non può che esserne stato felice. La soddisfazione o meno di Saddam non
mi interessa granché, però. Se manifesto contro la guerra non è per
salvargli la ghirba, ma per salvarla alla popoloazione che (senza un
posto al sicuro nei bunker) è stata già vittima di Saddam.
Non ho affatto paura di dimostrare debolezza, nel non volere la guerra.
Credo nei tempi lunghi. Poi, i dittatori credano quel che gli pare.
Prima o poi arriverà anche il loro momento di mettersi da parte, o di
fuggire di fronte ad un folla inferocita.
> L'ultima frase è talmente volgare da non meritare neppure un commento ma
> solo sincero compatimento.
L'ultima frase parafrasa né più né meno quello che ho letto su molti
giornali italiani, dopo l'11/9. Riprenditi qualche numero del Giornale o
del Corsera, e dimmi se non trovi proposte di espulsione degli arabi dal
nostro paese. Non accusare il giullare delle colpe dei signori.
> Quanto allo sfinimento naturale delle dittature del blocco comunista, forse
> hai voglia di scherzare anche in questo caso.
E come sarebbero finite, allora, quelle dittature? Aiuta la mia povera
memoria. Io ricordo scioperi in Polonia, un cambio di rotta al vertice
dell'Unione Sovietica, manifestazioni in Cecoslovacchia, un colpo di
stato in Romania. Non ricordo missili in fase di lancio.
> > Tieni presente che la democrazia, l'occidente, se l'è guadagnata a suon
> > di rivoluzioni e manifestazioni.
>
> Di manifestazioni? Cioè di passeggiate dimostrative?
No, di scioperi, di sit-in, di contrapposizioni con la polizia del re e
della repubblica. O anche la Repubblica di Weimar e lo Statuto dei
Lavoratori sono merito degli americani?
> Ma il punto non è neppure tanto questa espressione che equipara le
> "manifestazioni",  [...] alle "rivoluzioni", che sono un fenomeno
> un tantino più articolato.
Certo. Ma lo spirito, la voglia di "mobilitarsi", è lo stesso.
> Non c'è nulla di rivoluzionario nel tenere una manifestazione,
> in uno Stato democratico. Io parlavo proprio di altro. Del fatto che le
> istituzioni democratiche in Italia esistono già, e non sono il centri
> sociali a doverle far nascere
E secondo te le manifestazioni di questi ultimi mesi sono tutta opera
dei centri sociali? Non credevo che avessero così tanta influenza
sull'opinione pubblica. Magari sei stato un po' distratto, ma vorrei
portare la tua attenzione sul fatto che la democrazia, in Italia, sta
vivendo un momento un pochino difficile, con limitazione
dell'informazione e cariche della polizia durante alcune manifestazioni.
> Anche se a parecchi dei loro leader piace far
> credere che sia così.
E non è così? (D'accordo, questo è un altro tema).
> Trovare ridicolo e inefficace il velleitarismo, di per sé evidentissimo, di
> personaggi come Agnoletto e Casarini significa automaticamente stare dalla
> parte "dei Padroni"?
No, ma non hai affatto limitato la tua critica a Casarini ed Agnoletto:
l'hai anche estesa, facendo di tutt'erba un fascio, ai partiti di
centro-sinistra, ai sindacati, a Chirac, al papa, ai pacifisti in
generale. Tutti velleitari? Alcuni di loro non fanno altro che
continuare a tenere alta quella "soglia di attenzione" che ha permesso
la formazione delle democrazie.
> Dunque, il "chi non è con me è contro di me" è
> assolutamente riprovevole nel caso dei sostenitori di Bush (e, guarda un
> po', sono d'accordo, perché forse si capiva a fatica ma sono tutt'altro che
> entusiasta del ragazzo pon pon), ma è più che comprensibile se lo usa la
> sinistra-sinistra. Che naturalmente può farlo sulla base di un primato
> morale, verrebbe da pensare.
Attento all'uso spericolato del sillogismo... a volte può creare mostri
logici...
> E non dimentichiamo del tutto che la liberazione dell'Europa dalle dittature
> nel secolo scorso dipende in buona parte dal sangue americano versato. Non
> predico la riconoscenza a tempo indefinito, ma non giova neppure dimenticare
> tanto alla svelta.
E tra gli obblighi di riconoscenza nei confronti degli americani è
compreso anche l'attacco contro una nazione che all'America non risulta
(fino a prova contraria) aver fatto nulla?
> Non c'è un modo solo di manifestare il proprio dissenso. Dipende, modalità
> e argomenti possono essere assai vari. E su quella differenza si gioca
> anche la differenza delle conseguenze possibili. All'interno e, perché no,
> all'esterno del paese.
Discorso generale che posso fare mio. Ma non capisco quali potrebbero
essere i modi alternativi di protestare. Se hai da proporne uno migliore
delle manifestazioni di piazza, che riesca a dare una maggiore
visibilità, sarò ben lieto di sposarlo.
> Da capo con questa storia? Gli affari con Saddam li hanno fatti tutti, se
> ti riferisci alle armi. Stati Uniti, Francia, Germania, Russia, Belgio,
> Italia....
Mal comune, mezzo gaudio? L'essere in colpa come gli altri rende gli
attuali segretari di stato americani più giustificabili?
> Questa cantilena sta diventando monotona. Dove avrei parlato di
> antiamericanismo? Hai letto il mio post, sì?
Come no. E proprio poco sopra ribadisci come sia un obbligo morale
essere riconoscenti agli USA. Quale dev'essere la forma di questa
riconoscenza? Leggendo e rileggendo i tuoi post, non riesco ad evincere
altro che debba trattarsi di una partecipazione alla guerra contro
l'Iraq, al loro fianco.
Insomma, ti sarei grato di chiarire ulteriormente questa affermazione:
> E' curioso che si critichi il Cavaliere dimezzato per l'incapacità ad
> incassare il dissenso, e contemporaneamente non si ammetta (almeno mi
> pare) la possibilità di dissentire da Chirac e dal suo pensatoio,
> senza per questo schierarsi con la squallida cheerleader texana
Hanno torto tutti? Non dobbiamo schierarci con nessuno? E che dobbiamo
fare? I telespettatori passivi?
> Quanto ai parenti delle vittime; sai, non è che tutto questo problema sia
> una specie di faida, anche se i signori con cui me la prendevo (le varie
> organizzazioni tanto nobili e tanto morali, social forum, ecc.ecc.) piace
> dipingerla così.
A dire il vero, è così che la dipingono Bush e i suoi collaboratori. Si
va in Iraq per vendicare le vittime delle Torri Gemelle. Mi sembra che
lo abbiano detto in tutti i modi e tutte le forme, senza possibilità di
fraintendimento.
> Quando arriva la parte in cui mi dici che siamo i migliori amici
> dell'uomo?
Non raccolgo. Trovo la battuta davvero di pessimo gusto. E' puerile
questo lanciare accuse di antisemitismo a destra e a manca. Hai messo in
dubbio che chi scrive possa conoscere ebrei, e ti ho fatto un breve
elenco degli ebrei che frequento od ho frequentato. A ben pensarci
(perché non sto a fare un censimento degli amici e conoscenti ebrei) ne
ho dimenticati moltissimi.
> Scusa, dove ti ho dato dell'antisemita? Sai, generalizzi un tantino.
Mah, continuo a non capire se mi prendi in giro, o ti dimentichi di
quanto scrivi un attimo prima.
> Bisognerebbe vedere cosa intendi con "divergenza di opinioni sulla
> Palestina". Questa storia del leggermi nel pensiero senza aver letto
> granché bene neppure quel ho scritto sta diventando stucchevole.
A dire il vero, non mi riferivo espressamente al tuo messaggio, ma ad
una serie di divergenze di opinioni avute in passato in questo gruppo,
per esempio con Ale.
> > [Gli ebrei italiani] sono comunque molti.
> Quanti, sentiamo? Senza barare :-)
Circa 35.000, a quanto posso saperne. Poi ci sono gli ebrei italiani
emigrati in Israele, che mantengono comunque stretti rapporti con le
comunità italiane, e che si possono definire "italiani all'estero" (non
ne conosco l'entità).
> Quindi alla fine era tutto un'eccitante occasione sportiva? Sai, mi sto
> domandando se vale la pena di continuare questa penosa conversazione.
Scelta tua. Immagino che non sia piacevole parlarne. Ti prego però di
considerare la differenza tra l'affermare che "l'antisemitismo degli
italiani non era esteso come quello dei tedeschi, degli austriaci o dei
polacchi", e che "in Italia non ci sono stati rastrellamenti". Non
sostengo la seconda tesi.
Gli ebrei italiani massacrati dai nazisti dovrebbero essere stati 8.000.
Un numero certamente spaventoso (più o meno l'intero paese in cui vivo),
che però nel complesso dovrebbe dare la misura di quanto ridotto fosse
l'antisemitismo degli italiani, considerato che hanno vissuto a lungo
sotto l'occupazione dei tedeschi.
E con questo non voglio dire che fosse un paradiso, ma che comunque le
cosa andavano un filino meglio dove c'erano gli italiani.
> Odd-o, se adesso ti dico che tutto questo discorso sa un po' di
> revisionismo (accidenti, se ne sa; non è solo un retrogusto), ricominci
> con la storiella "Ecco, se uno non è d'accordo con te è un antisemita e un
> revisionista..."
Mi fai essere monotono, ma mi tocca ricominciare con la storiellina.
> Forse hanno anche loro i loro motivi, che dici? O non ha importanza? Sai,
> forse della tua stima non è che facciano 'sto gran conto. Rieccoci con il
> primato morale, con le pagelle, con la comprensione selettiva...
Sai, ho un'idea di comunità un po' più ampia di quella che hanno gli
elettori di Sharon. Ad esempio, so di essere cliente di ditte
israeliane, e di essere fornitore di altre. Messa da parte la simpatia
che nutro nei confronti dei miei colleghi israeliani, so che il loro
interesse è anche il mio.
E' mio diritto preoccuparmi di quel che succede in Israele. Sharon ha
bloccato un'economia, e ha ridotto le mie possibilità di incontro con
persone che sarei felice di rivedere. Non ti saranno sfuggite alcune
recenti azioni intraprese dal Hillary Clinton per consentire la
normalizzazione dei rapporti commerciali fra Israele ed EU - che
acquista il 40% delle produzioni israeliane (anzi, vai subito a firmare
l'appello su "
http://www.simonwiesenthal.org
").
E mi dici di farmi gli affari miei? Guardacaso, interessandomi di
Israele è proprio quel che faccio.
> Peres ha fatto parte del governo di unità nazionale
E lo ha anche fatto cadere, quando ha si è reso conto di non poter
funzionare più da contrappeso.
> Senti chi parla. Le tue sciocchezze di poc'anzi (quelle che ti ho appena
> segnalato) trasudano vittimismo piagnone del più tetro. La solita melassa
> cattocomunista riverniciata per l'occasione.
Ma pensa. Infatti, passo tutto il tempo a cercare i nemici del
cattolicesimo e del comunismo. E se li trovo, gli intimo di farsi gli
affari loro.
A proposito, non sono né cattolico, né comunista. Tanto per mettere i
puntini sulle i.
> Dov'è finita la propensione a fare la morale a tutto il mondo? Allora, non
> tutti i morti sono uguali?
Tutti i morti sono uguali. Compresi quelli che possono fare le bombe
sganciate sull'Iraq. L'incontro fra il papa e Tarek Aziz puntava a
cercare una soluzione diplomatica allo scontro fra Iraq e USA. Non vedo
quali altri motivi possano aver causato quell'incontro.
> Ti ripeto quello che ho già detto a Gianni Gualberto, in un'occasione non
> remota. Mia madre non la nomini neppure. Lui è una persona intelligente, ha
> capito e ha lasciato perdere.
Non conosco l'episodio a cui ti riferisci, ma tua madre non l'ho neppure
nominata. Se riesci a capire la differenza fra un nome collettivo e un
nome proprio.
> Sì, è proprio ignoranza della peggiore. Si consiglia la lettura del Morris
> e del Codovini.
Grazie del consiglio. Nessuno nasce imparato.
> > ti confesso di essere certo che quanto più i
> > palestinesi verranno tenuti in segregazione, tanto più i kamikaze si
> > daranno da fare - e che trovo questa conseguenza del tutto logica?
>
> Tanto vale lasciarli liberi di circolare, vero? E lasciarsi saltare in aria
> in mezzo alle strade finché non si calmano, perché in fondo hanno ragione?
Né hanno ragione i kamikaze, né vanno lasciati liberi di circolare - né
ha ragione chi non vuole indagare sulla destinazione dei fondi europei
all'autorità palestinese. (E ti prego di avere l'onestà intellettuale di
ammettere che non ho affermato questo).
Allo stesso tempo, mi sembra una strategia disastrosa quella di
aumentare i motivi che portano all'intensificarsi delle loro azioni.
Ciao,
Paolo
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

text:
On Sun, 23 Mar 2003 02:04:52 +0100, "pp7dd"
<pp7dd@-
n-o-s-p-a-m-yahoo.it
> wrote:
>hiP hIP HIP   urrAH!  uRRAH!  URRAH! per LOGI!
>(vedi sotto)     =.O
Perfetto.
A Logi Luca, fiorentino ho gia' risposto.
A te, che ignori la risposta e schiamazzi soltanto cosa devo dire ?

Ti basta il vecchio, solido, intamontabile vaffa o pensi che per te
valga la pena di inventare qualcosa di nuovo ?
Io dico di no, compagno : un onesto vaffanculo domenicale per te basta
e avanza.
CS


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

text:
"Cesare Simonetti" <
hal90...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3e7d9702...@news.fastwebnet.it...

Non potevo riscrivere tutto quello che ha scritto Logi, non avrebbe avuto
senso  O.O


title: VERGOGNA! VERGOGNA! VERGOGNA!

author: Alessandro Di Nicola

text:
Il dom, 23 mar 2003 alle 10:16 GMT,
 Paolo Tramannoni <
pt...@tiscalinet.it
> ha scritto:
> E con questo non voglio dire che fosse un paradiso, ma che comunque le
> cosa andavano un filino meglio dove c'erano gli italiani.
Tra l'altro, e visto che se ne è parlato ultimamente, una sintesi del genere
è presente anche nei testi della Arendt. Non ho il testo sottomano, ma
dovrebbe essere proprio ne La banalità del male.
Estendendo l'appunto, (e qui mi rivolgo a Danny Rose) ridurre il
fenomeno (importante) del pacifismo contemporaneo ad una malattia dello
spirito, avvinti dalla quale non si riesce a prendere le proprie
responsabilità (come se le responsabilità fossero questione di scelte e
non di riflessione sulle scelte possibili - ed un esito della
riflessione è la contrarietà a questa guerra; altrimenti sembra che si è
contrari alla guerra solo per partito preso mentre si accetta il
conflitto dopo ore e ore di macerazione e frollatura intellettuale),
chiusi nell'aria asfittica del proprio centro sociale, mi pare una
lettura che fa torto alle capacità di astrazione di chiunque.
E`la sindrome del bambino e del vecchio, che del resto vedo galoppare
con facilità in molti ambienti liberali (compresi i quotidiani più o
meno conservatori): si è deciso che alcune scelte siano infantili [1],
se va bene malate (chiamare malattia qualche comportamento o scelta di
posizione è un ottimo modo per non mettere troppo in discussione la
corrispettiva scelta di "salute"), mentre il negativo di queste scelte
è la virile e pacata accettazione degli eventi del reale (come se il
reale non fosse una caotica scia di scelte e le ripercussioni infinite
di queste scelte). Insomma, chi non accetta questo conflitto non accetta
la storia (che sarebbe, in effetti, qualcosa di infantile e su cui far
pesare gli strumenti della medicina clinica): e si tira fuori il
Parallelo Assoluto, l'intervento nella Seconda Guerra mondiale quale
madre di tutte le riflessioni sulle guerre (ovviamente, si dimenticano
volutamente tutti i casi in cui, saggiamente, si è deciso di non far
scoppiare una guerra -- se ogni volta che può esserci un conflitto si
usasse l'argomentazione "ma Hitler..." di guerre mondiali ne avremmo
avute una decina).
Che poi ci siano degli emeriti fessi tra i pacifisti è assodato e cosa
pacifica (mi scuso per il calembour), ma i fessi stanno in ogni dove e a
me, personalmente, preoccupano più quelli con poteri effettivi sul mondo.
(sembra una battuta, ma pensare che l'intelligenza sia una semplice
fotocopiatrice del recinto di realtà che ci siamo scelti è proprio
uno dei modi per cui si è miopi verso una vicina fiacchezza d'analisi -
ed è forse la matrice più fertile di quanto di approssimativo, ambiguo e
poco vagliato scorgo tra le opinioni, pur articolate, in ambiente
conservatore).
Chiedo umilmente perdono (niente embargo, qui non si potrebbe vivere
senza polenta e brodetto) per la virata che prende il solo slancio dai
vostri interventi (e la cui stessa fascia polemica li investe soltanto
per coincidenza di lembi di pensiero), ma questi mi sembrano gli
errori di prospettiva più comuni che vedo da parte conservatrice (se no
poi si dice che sono tanto di sinistra da sentire il bisogno di
criticare solo le posizioni di sinistra).
Questo per ciò che riguarda una sorta di metodologia della percezione,
al di là di quanto pensi personalmente (sul rapporto tra forza e
diritto, ad esempio, ho idee simili a quelle di Simonetti, anche se poi
la diagnosi vera e proria prende tutt'altra piega) ed al di là
dell'opportunità attuale di un'ostentazione pacifista (che trovo
piuttosto sciocca, nel senso che negli automatismi di questa
messa-in-scena si è persa gran parte della focalizzazione necessaria per
rendere sensata la posizione scelta).
[1] Per accorgersene, guardate *chi* viene invitato ad Otto e mezzo, tra
i pacifisti (perchè la conduzione e la gestione degli interventi è
sempre abilissima). Sono scelti accuratamente tra i più fisicamente
impacciati e tra quelli con le capacità dialettiche più rattrappite,
quasi balbettanti. E`, in fondo, la linea editoriale del Foglio, linea
che prelude alla semplice elencazione degli stadi del conflitto (poi ci
sarà la conta del malloppo).
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Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]