title: Trovatori mp3 a confronto

text:
"Tito Ceccherini" <
titocec...@bigfoot.com
> ha scritto nel messaggio
news:kmtm3tofr01fj8pbk...@4ax.com...
> 1) finalmente ho ascoltato questa "pira" senza do.
> decisamente, IMHO, *molto* meglio: devo dire che, al di là di tutti
> gli argomenti dialettici e filologici, non avrei immaginato che la
> differenza in termini musicali sarebbe stata così decisamente a favore
> della scelta di Muti.
> finalmente, fra l'altro, si capisce che l'opera non è ancora finita
> (vabbè che il pubblico deve interrompere per forza...), che manrico
> non ha appena segnato un gol alla squadra rivale (né riportato
> vittoria veruna) e che la tragedia deve ancora venire.
Certo, è vero. Anche io sono di questo parere. Però devo farti presente due
cose. La prima che la registrazione che ho proposto è stata fatta prendendo
la musica dalla diffusione satellitare radiofonica della prima, con una
digitalizzazione del suono e una ripresa in teatro che hanno falsato molto i
suoni in sala correggendo diversi difetti. Nella sala del Piermarini infatti
l'orchestra copriva completamente il tenore. Invece la registrazione in
questo caso gioca decisamente a favore di Muti e anche io ho potuto meglio
aprezzare le qualità che in teatro andavano perdute. La seconda che comunque
la ripresa di una cabaletta vorrebbe qualche variazione, se non proprio
belcantista, almeno nel fraseggio, se no che viene ripresa a fare? Anche se
si tengono le stesse note si potrebbero usare delle mezzevoci, degli accenti
drammatici, insomma qualcosa che giustifichi la ripresa del pezzo. Anche se
il musicista non scriveva appositamente sullo spartito. credo usasse così a
quel tempo ma metto subito le mani avanti perchè non sono un esperto e non
vorrei scrivere stupidaggini. Infine il tempo scelto da Muti nell'attacco è
a mio avviso un pò troppo accellerato.
>
> 3) Corelli canta *effettivamente* in Si Magg. (e questa non è
> un'opinione).
> fare tutto questo casino (tagli, controtagli, variazioni ecc.) per
> ascoltare un si è (oltreché una presa in giro) una violenza alla
> struttura musicale dell'opera, ed un gioco che non vale assolutamente
> la candela (sempre IMHO).
Tra le tante "pire" ho scelto proprio quella di Corelli perchè citata da
Muti, Questo sia per chiarire finalmente il problema della tonalità che per
fare il confronto con una pira esattamente agli antipodi rispetto alle
concezioni di Muti. Bisogna certo dare atto dello strumento vocale
prodigioso di Corelli e cercare di capire quanti l'hanno amato e si sono
sentiti un pò offesi dalle affermazioni di Muti. Ci saranno stati tutti i
tagli, ma che risultato, che emozione ascoltare quegli acuti prodigiosi e
quegli accenti così eroici. Certo si tratta di altri gusti, completamenti
opposti e scarsamente rispettosi della partitura originale. Però aveva il
suo effetto e si sentiva in quegli accenti un Trovatore eroico ed
emozionante. Che sicuramente non era quello originale e non deve essere nè
il solo nè l'unico modo di fare un buon Trovatore. Anche di questo sono
d'accordo. Se leviamo la prodigiosità e l'effetto, il gusto delle puntature
di Corelli è abominevole nel personaggio di Manrico. Sparisce tutta la
grazia e la poesia del personaggio. Tra l'altro questo funziona  e regge con
un Franco Corelli, che rende credibile, anche se è un falso musicale,  un
Manrico Superman. Per questo sono altrettanto d'accordo nella ricerca di un
Manrico diverso, nel rispetto delle intenzioni orgiinali, senza il
famigerato do di petto. E come me la pensano in tanti. I fischi che sono
volati a Muti al termine della pira (come in modo pittoresco un loggionista
ha puntualizzato) non erano per la scelta di sopprimere il do ma per la
direzione musicale con l'orchestra che copriva tutto e i tempi che
sfiatavano i solisti. La registrazione ha invece riequilibrato i volumi e
meglio si può aprezzare l'esecuzione generale nelle sue scelte musicali.
Personalmente credo che comunque Licitra sia troppo acerbo per esprimere un
Manrico all'altezza delle intenzioni di Muti. Penso al  Bergonzi di un tempo
per esempio come interprete ideale per un Manrico che sappia esprimere col
fraseggio e non con l'aggiunta di puntature la ripresa di una cabaletta.
>
> 4) il tempo di Muti è dettato da una foga un po' facile. ha una sua
> efficacia ma non è difendibile né musicalmente, né tecnicamente
> (orchestra e cantante hanno un assieme un po' discutibile). più
> efficace - IMHO - sarebbe il tempo originale, purché sorretto da
> altrettanta carica (incisività ritmica e cura dinamica).
> non giova né all'opera né al cantante, e qui sono d'accordo con
> Daverio.
La scelta di "Per me ora fatale ...." è a mio avviso  esempio emblematico di
cosa (IMHO) non funziona nella direzione di Muti. Basta ascoltare il
paragone con l'altro mp3 dello stesso brano diretto da Gavazzeni. Questi non
si cura della filologia e della assoluta fedeltà allo spartito. Taglia la
ripresa della cabaletta e mantiene dei tempi tutto sommato di routine. Però
accompagna alla perfezione il cantante (Cappuccilli) e il tutto viene
eseguito con un canto legato. Muti invece non accompagna il canto di Nucci.
Parte per la tangente, va per la sua strada lasciando al baritono il compito
di stargli dietro con il canto. E i risultati si sentono. Dare la colpa a
Nucci della cattiva esecuzione di quel pezzo è un errore. Nucci che viene da
una lunga esperienza belcantista, sa legare. Coi tempi scelti da Muti però
non ci riesce, non può fisicamente perchè non ha nè il tempo di appoggiare
nè di prendere i fiati. Se Gavazzeni avesse tenuto gli stessi tempi anche
Cappuccilli forse sarebbe andato fuori come Nucci. Allora io mi chiedo se
Muti è veramente un grande direttore operistico. Secondo me no! Perchè un
grande direttore d'opera è quello che sa accompagnare i cantanti, segue il
loro respiro, fonde l'orchestra con le loro voci in perfetto equilibrio. Non
basta essere fedeli allo spartito, tagliare le puntature e le manie di
protagonismo degli interpreti eccetera. Certo l'orchestrazione è favolosa e
Muti è veramente un grande direttore, non c'è dubbio. Ma secondo me non
basta per fare un grande direttore operistico. Ripeto non è il problema
delle voci o delle scelte filologiche. E' proprio un problema di direzione
dove le scelte musicali si rivelano antivocali. Ma la musica operistica è
stata scritta per essere cantata dalle voci e quindi si deve tener conto
nell'eseczione del rapporto con i solisti. Diamo pur atto che i tempi di
Muti siano giusti e siano i cantanti ad essere sbagliati. Cioè ci vuole il
baritono che sappia cantare la cabaletta con i tempi voluti da Muti.
Ammettiamo che sia vero. Però il baritono non c'è. Che fare? Ha un bel dire
Muti a Nucci di eseguire legando. Ma se non ce la fa? Cosa fare? Muti se
deve scegliere sceglie per la musica e non per la voce. Questa scelta
sembrerebbe ovvia e doverosa, ma secondo me non è quella  giusta. Forse
perchè sono un cantante che viene da una famiglia di cantanti. Ma secondo me
non è così.Occorre raggiungere un compromesso Basterebbe scegliere i tempi
giusti per il solista. Capisco che questo sarebbe un "tradimento" della
musica . Però non sarebbe l'unico.  Si è sempre fatto così nel teatro
musicale. L'opera in fondo è teatro e il risultato è quello che conta. Il
direttore si deve barcamenare tra mille difficoltà per portare in porto un
lavoro che solo una minima parte del pubblico potrà aprezzare. Quante storie
per questa "filologia", sacralità del testo eccetera. In fondo certe opere
sono state scritte per esere ascoltate da nobili che alternavano l'ascolto
alle puntate in bisca, da borghesi che andavano a teatro per farsi notare,
da soldati in libera uscita e da popolani! Non ho vergogna a dire quello che
penso. Mi sento di appartenere ad una classe di ascoltatori "semplice e
spontanea" che guarda più alla sostanza che alla forma. Muti? Scenda un pò
dal piedistallo e cerchi di portare a casa esecuzioni credibili. Si è
straparlato sino alla nausea di Trovatore mozartiano. Ma i risultati?
Ascoltate il frammento mp3 della cabaletta. E' orribile ! Nucci abbaia come
un cane. Scusate la franchezza ma lo dico perchè almeno si possa capire che
la mia opposizione a Muti non è una faziosità o una professione (come taluni
mi hanno accusato) ma la delusione di fronte ai risultati che a mio avviso
dimostrano come la strada intrapresa da Muti è una utopia. Nell'arte come
nella vita per raggiungere i migliori traguardi si deve sempre scendere a
compromessi. Questa umiltà, questa capacità di rinunciare alle proprie
ambizioni, soprattutto quando giuste e motivate, rende ancora più grandi
artisti colti e preparati.
Marco Daverio


title: Trovatori mp3 a confronto

author: Tito Ceccherini

text:
non ho il tempo di commentare punto per punto il tuo post.
ma, in sostanza, sono d'accordo con te.
alcuni aspetti, per così dire più moderni, della direzione di Muti li
trovo molto condivisibili, e credo di dovergliene dare atto (indagine
e rispetto del testo sopra tutti, una certa professionalità - non così
scontata in questo repertorio).
altri mi trovano critico, e sono in gran parte gli stessi che indichi
tu: tempi, ripetizioni prive di variazioni, ecc.
ti ringrazio ancora di aver messo a disposizione quel materiale, anche
se non stento a credere che restituisca un'immagine un po' falsata
dell'esecuzione live (che non ho avuto il tempo di sentire, e non
sentirò questo mese - forse inprimavera?)
ciao
Tito


title: a late quartet

author: via sarpi

text:
http://www.youtube.com/watch?v=OC0DZQHVCzI&feature=player_embedded#
!


title: a late quartet

text:
Il 27/09/2012 16:53, via sarpi ha scritto:
>
http://www.youtube.com/watch?v=OC0DZQHVCzI&feature=player_embedded#
!
>

Lo so che è una deformazione professionale, ma proprio non ci riesco a
vedere gli attori suonare per finta. Suppongo che tutto il resto del
mondo cmq preferisca questa soluzione piuttosto che vedere dei musicisti
recitare per finta


title: Rumore accettabile

author: Erg Frast

text:
Mi serve un parere qualificato.
Qual'è il livello massimo di disturbo (rumore) ammissibile in un locale
chiuso in cui si voglia svolgere una qualche attivià musicale?
Ovviamente espresso in dB.
Mi spiego: se in una sala, che potrebbe essere un'aula di conservatorio
o una sala prove, ho un livello bassissimo, diciamo 25 dB, potrò
svolgere la mia attività senza alcuna controindicazione, ma se invece
avessi 40 dB o 45?
Non esistono norme a riguardo, ma questo valore limite divrebbe essere
in qualche modo giustificabile, ad esempio attraverso una fonte
autorevole: pubblicazione, articolo, o anche solo un caso pratico
significativo, come un capitolato prestazionale richiesto da qualche
ente di rilievo
Vi ringrazio
--
Posted via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


title: Rumore accettabile

author: capitanoachab

text:
Erg Frast ha scritto:

l'Inail, e più semplicemente l'ufficio preposto al controllo dei
luoghi di lavoro, presente in ogni ASL, può darti ogni chiarimento
normativo in merito.


title: Rumore accettabile

author: Josef K.

text:
Buon pomeriggio. Sembra che in it.arti.cinema argomentino con molta
passione e ricchiezza di argomentazioni sul fatto che "rumore
accettabile" in realtà non significhi nulla... :-)
saluti
Josef K.
Erg Frast ha scritto:



title: Rumore accettabile

text:
ehm... dibattano (non argomentino) e ricchezza (non ricchiezza)
a voler fare i furbi...
J. K.
Josef K. ha scritto:



title: Rumore accettabile

author: Miserere

text:
"Erg Frast" <
m.do...@inwind.it
> ha scritto nel messaggio
news:53e990a676ff5279cc6...@mygate.mailgate.org...
> Qual'è il livello massimo di disturbo (rumore) ammissibile in un locale
> chiuso in cui si voglia svolgere una qualche attivià musicale?
> Ovviamente espresso in dB.
Non so se può fare al caso tuo, ma in ambito lavorativo oggi la Medicina del
Lavoro fa riferimento al Decreto Legislativo 10 aprile 2006, n. 195.
Naturalmente la differenza tra rumore e musica non solo non esiste
fisicamente (almeno, dai miei ricordi di Medicina del Lavoro), ma non esiste
nemmeno in campo legislativo.
La questione è piuttosto complicata, anche dall'introduzione di parametri di
riferimenti quali il Lep (livello di esposizione individuale quotidiana
personale, per un periodo di 8 ore), il Leq (livello sonoro equivalente,
ovvero la media settimanale dei livelli di Lep, valutata per 5 giorni alla
settimana), e via dicendo. Prima di tale decreto, vigeva il D. Leg. 277 del
15/08/1991, che fissava degli obbligi precisi, ora in parte attenuati dal
nuovo D. Leg. del 2006.
Esiste comunque l'obbligo di avviare sorveglianza sanitaria per valori di
Lepd di 80 db(A), e così anche gli obblighi informativi e l'obbigo di
mettere a disposizione protezioni acustiche idonee per valori di Lep
superiori a 85 db(A). Se non vado errato, oltre i 90db(A) è obbligatorio
"recintare" il luogo di emissione e segnalarlo mediante appositi cartelli.
Tutto questo in ambito lavorativo e dunque si parla di rumori (o anche
musica) professionale.
Se invece tu intendi la classica situazione di uno scantinato in cui dei
ragazzi fanno musica a spese dei vicini, il codice civile (ma posso
sbagliare, al solito) prevede che non si debbano effettuare "rumori,
scuotimenti e simili propagazioni che superino la normale tollerabilità".
Per normale tollerabilità, al di fuori dell'ambito lavorativo, non credo
esistano valori assoluti: sarà l'Ufficio di Igiene del Comune e la ASL di
competenza a dover effettuare, su segnalazione, le misurazioni in scala di
ponderazione A e valutare caso per caso.
Dibattiti più o meno interessanti si svolgono da tempo sul NG
it.hobby.fai-da-te, su it.diritto.condominio, e su molti forum di analogo
sapore, come
www.condominioweb.com
Se invece intendevi chiedere altro, mi dispiace non aver contribuito alla
discussione.
Saluti,
Lorenzo


title: Rumore accettabile

text:
, ad esempio attraverso una fonte
> autorevole: pubblicazione, articolo, o anche solo un caso pratico
> significativo, come un capitolato prestazionale richiesto da qualche
> ente di rilievo
Puoi fare riferimento anche a quanto stabilito dall'ISPESL.


title: Rumore accettabile

text: se ci sono dei vicini disturbabili, va altrove.


title: Rumore accettabile

text:
"Miserere" <
mise...@nobis.it
> wrote in message
news:L5tph.9774$
hU....@tornado.fastwebnet.it
>
> "Erg Frast" <
m.do...@inwind.it
> ha scritto nel messaggio
> news:53e990a676ff5279cc6...@mygate.mailgate.org...
>
> > Qual'è il livello massimo di disturbo (rumore) ammissibile in un locale
> > chiuso in cui si voglia svolgere una qualche attivià musicale?
> > Ovviamente espresso in dB.
>
> Non so se può fare al caso tuo, ma in ambito lavorativo oggi la Medicina del
CUT
Purtroppo il mio problema è diverso. Tutto ciò che riguarda
l'esposizione dei lavoratori al rumore è ben regolato da norme, ma il
mio caso è differente. Non siamo nell'ambito della tutela di un
lavoratore da danni fisici, ma solo nel campo della definizione dei
requisiti minimi ambientali per poter lavorare come si deve.
Se nell'ambiente ho 45 dB per cause esterne il musicista non corre
rischi per il suo udito (a causa della fonte esterna), ma forse questo
livello è tale da disturbarlo nella sua attività.
C'è una norma tedesca che forse da qualche indicazione, la DIN 18041, ma
purtroppo non leggo il tedesco, è non ho nemmeno la norma, che si paga.
EF



title: Rumore accettabile

text:
"Miserere" <
mise...@nobis.it
> wrote in message
news:W8tph.9781$
hU....@tornado.fastwebnet.it

Che però tratta solo i problemi rilevanti la protezione dei lavoratori
sul lavoro, il mio problema qui è diverso. Sono ben al disotto a un
limite di danno o di attenzione, devo solo capire il limite oltre il
quale l'attività viene disturbata nel suo svolgimento, pur non recando
ovviamente danni fisici.
EF



title: Rumore accettabile

text:
"capitanoachab" <
citofon...@tiscali.it
> wrote in message
news:1168526917.7...@k58g2000hse.googlegroups.com
>
> Erg Frast ha scritto:
>
> > Mi serve un parere qualificato.
.....
> >
......
> >
> >
> > --
> > Posted via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG
>
> l'Inail, e più semplicemente l'ufficio preposto al controllo dei
> luoghi di lavoro, presente in ogni ASL, può darti ogni chiarimento
> normativo in merito.
Come dicevo agli altri il problema è diverso. Non è una questione di
rumore che genera un danno fisico, ma quella di un rumore molto più
lieve che si limita ad incidere sullo svolgimento dell'attività musicale
disturbandola.
Forse una norma tedesca: DIN 18041 potrebbe dirmi qualcosa, ma non parlo
tedesco e non ho il testo.
EF



title: Rumore accettabile

text:
"Erg Frast" <
m.do...@inwind.it
> ha scritto nel messaggio
news:4382072b6f060a056cd...@mygate.mailgate.org...
>Non siamo nell'ambito della tutela di un
> lavoratore da danni fisici, ma solo nel campo della definizione dei
> requisiti minimi ambientali per poter lavorare come si deve.
Quindi tu parli di interferenza nell'attività lavorativa di musicista...ho
come l'impressione che, almeno in Italia, non vi sia alcuna norma su questo
campo. Forse c'è qualcosa a livello europeo, ma non ti saprei aiutare.
Conosco un pianista che aveva un simile problema e ha dovuto insonorizzare a
sue spese la sala dove suonava e studiava, anche perché la fonte del rumore
esterno era ineliminabile e non univoca.
Ciao,
Lorenzo


title: Rumore accettabile

text:
Ritorno sull'argomento cercando di dare un'indicazione utile. Frose è
di qualche aiuto - se già non l'hai letto - il testo che trovi
all'indirizzo
http://www.sga-ssa.ch/pdf/publications/RL-it-V30.pdf
 che
riguarda "Direttive per l'acustica di aule scolastiche e altri
ambienti per il parlato" della Società Svizzera di Acustica.
Saluti
Josef K.
Erg Frast ha scritto:
> "Miserere" <
mise...@nobis.it
> wrote in message



title: Rumore accettabile

author: Giovanni Lavena

text:
Erg Frast ha scritto:
> Non siamo nell'ambito della tutela di un
> lavoratore da danni fisici, ma solo nel campo della definizione dei
> requisiti minimi ambientali per poter lavorare come si deve.
> Se nell'ambiente ho 45 dB per cause esterne il musicista non corre
> rischi per il suo udito (a causa della fonte esterna), ma forse questo
> livello è tale da disturbarlo nella sua attività.
Non so se sia possibile trovare o addirittura inventare una norma al
riguardo. Se non ci sono problemi oggettivi di pericolosità si entra nel
campo del soggettivo e delle capacità di adattamento dell'individuo o del
gruppo. Conosco un bel teatrino, ristrutturato da poco con tutti i crismi,
sede ufficiale di una compagnia teatrale che lo usa per le prove e per gli
spettacoli. Ci hanno fatto anche opere liriche in affascinanti allestimenti
minimali. Nella foga della ristrutturazione e dell'avvio dell'attività si
sono dimenticati che il teatro è adiacente a un campo di calcio nel quale si
svolgono partite ufficiali e allenamenti anche in notturna. Le
rappresentazioni e le prove sono quindi tormentate dalle pallonate che si
abbattono frequenti sulla parete esterna del teatro che dà sul campo e
spesso anche dalle urla dei giocatori o del pubblico. La rassegnazione
davanti all'inconveniente ineliminabile ha fatto sì che quelli della
compagnia si siano abituati e che il pubblico degli habitués prenda la cosa
come una nota di colore tipica di quel teatro. Quanto a me, faccio un lavoro
che richiede concentrazione e che posso svolgere anche a casa (e ciò mi è
utile per ragioni familiari), tuttavia mi sono ormai abituato al casino
permanente dei quattro figli piccoli e alle loro continue e pressanti
esigenze e riesco, nonostante ciò, a lavorare in modo abbastanza sereno.

> C'è una norma tedesca che forse da qualche indicazione, la DIN 18041, ma
> purtroppo non leggo il tedesco, è non ho nemmeno la norma, che si paga.
Si paga una norma???
Alla faccia dell'efficienza teutonica e delle proteste (sacrosante) di
quanti lamentano la difficile reperibilità delle norme italiane che però, se
le trovi, sono gratis :-)
E poi, non riesci a reperirla in una biblioteca specializzata (politecnico,
ordine professionale, associazioni di categoria...)? la traduzione poi non
sarebbe un problema.
Giovanni
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: Rumore accettabile

text:
"Erg Frast" <
m.do...@inwind.it
> ha scritto nel messaggio
news:4382072b6f060a056cd...@mygate.mailgate.org...
> C'è una norma tedesca che forse da qualche indicazione, la DIN 18041,
Mi pare di aver capito (non conosco il tedesco e ho letto di gran fretta)
che quella norma riguarda le aule scolastiche.


title: Rumore accettabile

text:
Buona sera.
A me risulta che le anche norme UNI si pagano, come le DIN tedesche e
immagino quelle svizzere e di altri paesi. Certo si possono consultare
nelel biblioteche specializzate (università, politecnici, scuole
superiori), ma soltanto se si può accedervi. Nelel biblioteche
pubbliche comunali non so se le hanno, le Nazionali sono tre in
tutt'Italia e poi ci sono le ex Nazionali (tipo Palermo e non so quali
altre), quelle come l'Arciginnasio di Bologna e basta. Ma per le norme
più specialistiche - per lavoro ne ho dovute consultare alcune nel
campo grafico - più difficili da reperire bisogna rassegnarsi.
Josef K.
Giovanni Lavena ha scritto:



title: Rumore accettabile

text:
"Miserere" <
mise...@nobis.it
> wrote in message
news:qMvph.10135$
hU....@tornado.fastwebnet.it

Fondamentalmente si, ma dovrebbero esserci indiczioni anche per altre
attività, oltre a quelle scolastiche.
(ma hai visto il testo della norma originale?)



title: Rumore accettabile

text:
"Josef K." <
StdWl...@katamail.com
> wrote in message
news:1168532977....@p59g2000hsd.googlegroups.com
> Ritorno sull'argomento cercando di dare un'indicazione utile. Frose è
> di qualche aiuto - se già non l'hai letto - il testo che trovi
> all'indirizzo
http://www.sga-ssa.ch/pdf/publications/RL-it-V30.pdf
 che
> riguarda "Direttive per l'acustica di aule scolastiche e altri
> ambienti per il parlato" della Società Svizzera di Acustica.
L'avevo già visto, grazie, è proprio li che ho scoperto dell'esistenza
della DIN 18041
Purtroppo non risolve il mio problema.



title: Cercare a caso può dare i suoi frutti

author: Il Negromante

text:
Sto ascoltando il Magnificat di Andrea Gabrieli.
Ma è proprio magnificot!!
http://allclassical.com/cg/acg.dll?p=acg&sql=3:16284
cip
--
"Nella musica di Bach ritrovo la quintessenza
di ogni poesia e di ogni espressione artistica"
"Perpinchiopinchernacolo"
ICQ 65656922


title: Cercare a caso può dare i suoi frutti

author: VivAldo

text:
"Il Negromante" <
eugenio...@mo.nettuno.it
> ha scritto nel messaggio
news:MPG.176e6a179...@News.CIS.DFN.DE...
> Sto ascoltando il Magnificat di Andrea Gabrieli.
> Ma è proprio magnificot!!
>
>
http://allclassical.com/cg/acg.dll?p=acg&sql=3:16284
Sento che ci stiamo avvicinando sempre più a Monteverdi! :-))))) (conosci il
suo Magnificat?)
Altrimenti potresti cercare qualcosa di Giovanni Gabrieli dalla Symphoniae
Sacrae (io ho un cd di Parrott). Buona ricerca :-)
cip,
    Aldo.
--
ICQ #118537919
Musica Antiqua:
http://spazioinwind.iol.it/antiqua/


title: Cercare a caso può dare i suoi frutti

text:
VivAldo says...
> Sento che ci stiamo avvicinando sempre più a Monteverdi! :-))))) (conosci il
> suo Magnificat?)
Io sento di no! :)
No, non lo conosco
> Altrimenti potresti cercare qualcosa di Giovanni Gabrieli dalla Symphoniae
> Sacrae (io ho un cd di Parrott). Buona ricerca :-)
Mmmmm ho altri cd da prendere :)
ciao



title: Cercare a caso può dare i suoi frutti

author: dimitri

text:
"VivAldo" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:ae24vl$36e3a$1...@ID-114486.news.dfncis.de...
>
> "Il Negromante" <
eugenio...@mo.nettuno.it
> ha scritto nel messaggio
> news:MPG.176e6a179...@News.CIS.DFN.DE...
> > Sto ascoltando il Magnificat di Andrea Gabrieli.
> > Ma è proprio magnificot!!
> >
> >
http://allclassical.com/cg/acg.dll?p=acg&sql=3:16284
>
> Sento che ci stiamo avvicinando sempre più a Monteverdi! :-))))) (conosci
il
> suo Magnificat?)
Quale? Stupendo il Magnificat II della Selva morale ecc.
D.


title: Cercare a caso può dare i suoi frutti

text:
"Il Negromante" <
eugenio...@mo.nettuno.it
> ha scritto nel messaggio
news:MPG.176e6a179...@News.CIS.DFN.DE...
> Sto ascoltando il Magnificat di Andrea Gabrieli.
> Ma è proprio magnificot!!
>
>
http://allclassical.com/cg/acg.dll?p=acg&sql=3:16284
>
Io ho i due di Giovanni e non sono male neanche quelli.....
D.


title: Variofoni e svarioni finto progressisti (ma reazionari)

text:
Cosa c'è di più reazionario del regime COMUNISTA? Mi riferisco a Stalin ovviamente, non certo al Socialismo prima della seconda guerra mondiale.

Perché il regime comunista impedì alla propria nazione di proseguire con queste robine:

https://www.youtube.com/watch?v=0y-2shMhv0M

...che ovviamente furono rubate dagli americani per tramite della Germania negli anni a seguire, pronti a metterle in atto perché più liberi.
Oggi, grazie ad Internet, queste cose escono allo scoperto una ad una.

Ma qualcuno, che è convinto di essere un progressista, sicuramente crede che Luigi Nono nei primi anni '60, in pieno regime, andasse in Russia ad insegnare "musica progressista". No: Luigi Nono andava in Russia ad insegnare musica che più vecchia e reazionaria non poteva essere (cfr. incontro con Schnittke)...


author: lzy

text:
Il giorno venerdì 23 agosto 2019 01:47:07 UTC+2,
aabbaa...@yahoo.com
 ha scritto:
> Cosa c'è di più reazionario del regime COMUNISTA?

Ed elli scopri' l'acqua calda...
un mattino d'agosto del 2019

trollone pestilenziale non vai in vacanza sulle pendici del Vesuvio?


text:
Il giorno venerdì 23 agosto 2019 01:47:07 UTC+2,
aabbaa...@yahoo.com
 ha scritto:
>  incontro con Schnittke)...

Schnittke è di una palla noiosa oltre il limite
borghese e imperialista moderno suo malgrado
ha scritto musica tanta culturalmente svuotata dal regime appunto
una specie di DSCH epurato da sarcasmo e disperazione interiore
non piace manco a Boccadoro :-)

anzi credo che il noto e simpatico direttore di sentieri selvaggi
si sia espresso in maniera quasi insolente ("compositore totalmente inutile")

Luigi Nono è talmente vasto e grande sia interiormente che acusticamente
che le persone piccole d'animo non hanno cervello abbastanza per comprenderlo nel proprio spazio acustico e psicologico

figuriamoci gli addetti al trollaggio


title: domattina su Arte: Janacek - Bruckner

text: (Nona - Giulini - orchestra della SWR)


title: domattina su Arte: Janacek - Bruckner

author: Filosseno

text:
ma...@yahoo.it
 <
orua...@yahoo.it
> wrote:
> (Nona - Giulini - orchestra della SWR)
E lunedě alle 22.30 (sempre su Arte)
Janacek: Da una casa di morti (Boulez-Chereau).
Imperdibile.
FdL


title: domattina su Arte: Janacek - Bruckner

author: prostetnic vogon jeltz

text:
"
ma...@yahoo.it
" <
orua...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:3a9a4f59-6ae3-4a94...@u69g2000hse.googlegroups.com...
> (Nona - Giulini - orchestra della SWR)
questa l'ho vista, ma dato che rischierei di dare ragione a ranapo, non
voglio commentare ;-)) oltretutto non posseggo nemmeno la partitura per cui
non se ne parla proprio. Un po' scherzo ma anche no. Sarei curioso però di
sentire qualche impressione fenomenologicamente documentata ...
ciao
cg


title: domattina su Arte: Janacek - Bruckner

text:
On 9 Mar, 18:41, "prostetnic vogon jeltz" <
mancocapa...@libero.it
>
wrote:
> "
ma...@yahoo.it
" <
oruam1...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggionews:3a9a4f59-6ae3-4a94...@u69g2000hse.googlegroups.com...
>
> > (Nona - Giulini - orchestra della SWR)
>
> questa l'ho vista, ma dato che rischierei di dare ragione a ranapo, non
> voglio commentare ;-)) oltretutto non posseggo nemmeno la partitura per cui
> non se ne parla proprio. Un po' scherzo ma anche no. Sarei curioso però di
> sentire qualche impressione fenomenologicamente documentata ...
>
> ciao
>
> cg
Non ho mica capito...
Saluti,
Mauro


title: domattina su Arte: Janacek - Bruckner

author: davidino

text:

Neanch'io. Tra l'altro sembra che una persona palesemente disturbata
stia interferendo e ostacolando le idee e i commenti di persone
intelligenti e stimolanti come Carlo e tanti altri.
E questo gruppo ne perde... Tantissimo. Come se doveste
giustificarvi...
d


title: domattina su Arte: Janacek - Bruckner

text:
"
ma...@yahoo.it
" <
orua...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:f0719516-8e96-42eb...@n58g2000hsf.googlegroups.com...
>Non ho mica capito...
Scusa forse sono stato criptico. Cerco di spiegarmi: mi astengo dal
commentare l'esecuzione della Nona di Bruckner diretta da Giulini perchč in
questo particolare periodo attraversato dal NG qualsiasi commento non
perfettamente documentato da osservazioni tecniche possibilmente basate su
una disamina attenta della partitura rischia di essere bollato come "aria
fritta". Potrei dire che l'esecuzione di Giulini della Nona Sinfonia di
Bruckner, cosě come trasmessa dall'emittente franco tedesca Arte a partire
dalle 10:40 AM addě domenica 9 Marzo 2008, a me Carlo Gerelli, č sembrata un
po' moscia. Ma poi dovrei spiegare perchč, e non ne avrei nč i mezzi nč la
voglia, quindi non lo dico. Compris ?
ciao
cg


title: domattina su Arte: Janacek - Bruckner

author: Giampaolo Lomi

text:
Il Mon, 10 Mar 2008 00:08:01 +0100, "prostetnic vogon jeltz"
<
mancoc...@libero.it
> ha scritto:
>. Potrei dire che l'esecuzione di Giulini della Nona Sinfonia di
>Bruckner, così come trasmessa dall'emittente franco tedesca Arte a partire
>dalle 10:40 AM addì domenica 9 Marzo 2008, a me Carlo Gerelli, è sembrata un
>po' moscia. Ma poi dovrei spiegare perchè, e non ne avrei nè i mezzi nè la
>voglia, quindi non lo dico. Compris ?
>
>ciao
>
>cg
>
A me ha fatto calare il sonno. Poi lui stava fisicamente malconcio. Un
volto inespressivo come non mai. Non mi è piaciuto. Giulini in genere,
pur avendolo ascoltato anche alla Scala prima del suo bisticcio con
Ghiringhelli e prima che veleggiasse per la Gran Bretagna, era anche
gradevole, ma sempre lento e moscietto. Di persona era un gran
signore. Sempre elegante ed educato l'ho visto più di una volta nei
salotti milanesi della fine anni 50. Diciamo una versione più mondana
e meno...archeologica di Sinopoli, ma ugualmente noioso.
Comunque la nona di oggi, mi è parsa fiacca in modo particolare.
GP


title: domattina su Arte: Janacek - Bruckner

author: Giuseppe Sottotetti

text:
In data Mon, 10 Mar 2008 00:08:01 +0100, prostetnic vogon jeltz
<
mancoc...@libero.it
> ha scritto:
> qualsiasi commento non
> perfettamente documentato da osservazioni tecniche possibilmente basate
> su
> una disamina attenta della partitura rischia di essere bollato come "aria
> fritta"
... da Mr. "Acqua calda"? C'è sempre il rischio di finire come Beckmesser,
grande esperto nella teoria ma povero di spirito come creatore.
E' vero che non ho mai avuto un grande amore per Bruckner, ma ho sempre
considerato le interpretazioni del friggitore salisburghese fra le
migliori (assieme a quelle di Celi, altro immenso bruckneriano)
--
Giuseppe Sottotetti
gso...@alice.it
http://SottotettiGiuseppe.ilcannocchiale.it


title: domattina su Arte: Janacek - Bruckner

author: Moosbrugger

text:
prostetnic vogon jeltz ha scritto:
> Scusa forse sono stato criptico. Cerco di spiegarmi: mi astengo dal
> commentare l'esecuzione della Nona di Bruckner diretta da Giulini perchè in
> questo particolare periodo attraversato dal NG qualsiasi commento non
> perfettamente documentato da osservazioni tecniche possibilmente basate su
> una disamina attenta della partitura rischia di essere bollato come "aria
> fritta".
Ma quando mai. Quoto parola per parola il commento
di Davide, ci mancherebbe altro che la maniacale e
discutibilissima dogmatica musicale di chicchessia
facesse passare la voglia di scrivere ad
appassionati intelligenti e competenti come te.
M


title: domattina su Arte: Janacek - Bruckner

author: ranapo

text:
davidino ha scritto:

Far passare per "disturbato" chi chiede conto mi pare il massimo della
presunzione.
Ma il risultato comunque non cambia.
Io ho "le prove" della nona di Bruckner concertata da Giulini.
Forse un po' meno prosopopea e arroganza da parte di chi qui vuole
commentare sarebbe utile ad avvicinarsi da un lato a Bruckner e
dall'altro a Giulini.
Poi certo, il cenacolo di coloro che ritengono di poter esternare le
proprie opinioni in libertà è sempre alla ricerca di accoliti.
Mi chiedo sempre che soddisfazione si possa ricavare dal parlare di
qualcosa senza portare uno straccio condivisibile ( ...ma anche chi sia
disposto a trovare condivisibile l'aria fritta è una possibilità
comunque aperta ...) di argomentazione che non sia "soggettiva" alla nausea.
Se per "disturbato" davidino intende questo, deve solo sperare di non
incontrare disturbati sul suo cammino ai quali potrà senza colpo fewrire
propinare le sue "interpretazioni", altrimenti la vita potrebbe
cominciare a diventare "dura" per sedicenti intepreti tronfi del loro
soggettivismo.
Allora chi dice e Lomi lo disse per primo, che volenti o nolenti è sotto
il giudizio del pubblico che poi la produzione di un artista deve
passare, bene: e allora sarà bene chiedersi se il pubblico:
1) non si sia voltato dall'altra parte ( ... e per colpa di chi? )
2) se a furia di offrirgli "interpetazioni" il pubblico non si sia rotto
e se ne sia andato ( e ancora...a causa di che ? )
3) magari sia riavvicinabile proponendogli qualcosa per lui più
intellegibile perché più vicino a come siamo fatti tutti invece che
monadi narcisistiche nell'esercizio pubblico di sè a caccia di
"condivisori" a cui ciò che si produce ..."piaccia"
Che poi questo davidino le reputi considerazioni da "disturbato", è
giudizio accessorio che non cambia la sostanza.
Uelà, ma se vi guardate la concertazione della nona fatta da Giulini,
non potrete fare a meno di notare l'IMBARAZZO in primisi dei musicisti
che devono sorbirsi richieste e considerazioni assolutamente arbitrarie
che Giulini gli propina. A cominciare da quel passaggio in cui parla del
forte in Debussy piuttosto che in altri rivolgendosi ai corni.
Guardate guardate e cercate "ragioni" , basta menarla con ciò che ci
volete vedere, abbiate l'umiltà di considerare prima di tutto quello CHE
C'E', poi se mai ne riparliamo.
ranapo


title: domattina su Arte: Janacek - Bruckner

text:
Moosbrugger ha scritto:

Moss, non ti allargare. Intelligenti è un conto, competenti...bisogna
dimostrarlo.
La prestidigitazione va bene per gli allocchi che ci cascano, la
competenza è un'altra cosa.
invece pvj mi pare che sia sulla strada buona: almeno ci prova a porsi
il problema. Nessuno mette in dubbio l'intelligenza, ma se si vuole
offrire DAVVERO qualcosa agli altri, si abbia il pudore di farlo, come
lui segnala in autocensura,tanto per cominciare ...."documentato da
osservazioni tecniche possibilmente basate su una disamina attenta della
partitura".
Così poi i Leo del caso, cioè coloro che scritte 100 righe poi non
scrivono più nulla e restano in "lettura", possano leggere qualcosa che
aggiunga, invece di qualcosa che ...tolga, sì la voglia di considerare
tutto "gossip" senza sostanza musicale.
ma pensa te se ci si deve sentir apostrofare come palesemente disturbati
  da perone che manco hanno ancora capito di cosa si sta parlando...
ranapo


title: domattina su Arte: Janacek - Bruckner

text:

Sai Moos, basterebbe smettere di dargli la ben che minima importanza.
Non rispondergli più e aspettare, come già fece, che se ne vada.
Io attendo invece il (i) post di Carlo. Come quelli di Sottotetti, di
Rudy, di Mastrosimone, di CoccoBill (ecc...) ma anche di Lomi e di
tutti gli appassionati "non addetti" che tante cose mi hanno fatto
conoscere ed amare in questi anni. Certi "addetti" mi fanno odiare il
mio mestiere...
E, a proposito di allontanare il pubblico, caro Ranapo, guarda il
risultato che ottieni... Hai anche tolto la voglia di scrivere,
confrontarsi, discutere...
Ah, ma ti sto rispondendo...
Scusa, non succederà più.
d


title: domattina su Arte: Janacek - Bruckner

author: Hans Rott

text:
On 10 Mar, 10:27, ranapo <
napoli.raffa...@fastwebnet.it
> wrote:
> soggettivismo.
Come "termine filosofico" o come "termine artistico"?
P.


title: domattina su Arte: Janacek - Bruckner

text:
ranapo ha scritto:
> invece pvj mi pare che sia sulla strada buona: almeno ci prova a porsi
> il problema. Nessuno mette in dubbio l'intelligenza, ma se si vuole
> offrire DAVVERO qualcosa agli altri, si abbia il pudore di farlo, come
> lui segnala in autocensura,tanto per cominciare ...."documentato da
> osservazioni tecniche possibilmente basate su una disamina attenta della
> partitura".
A rana', può darsi che ti sia sfuggita una cosa :
questo è un gruppo di *appassionati* di musica
classica, non di tecnici. Il linguaggio,
l'approccio e le argomentazioni usate sono perciò
di solito adatte ad un pubblico di appassionati, a
volte decisamente colti e molto stimolanti
intellettualmente (al contrario di te, per essere
chiari). Se avessi un minimo dell'umiltà che
lamenti mancare negli altri te ne saresti accorto
già da tempo, e ne avresti fatto tesoro.
M.


title: domattina su Arte: Janacek - Bruckner

author: MASTIKASTAMINKIA

text:
Moosbrugger  schrieb:
> ranapo ha scritto:
>> invece pvj mi pare che sia sulla strada buona: almeno ci prova a porsi il
>> problema. Nessuno mette in dubbio l'intelligenza, ma se si vuole offrire
>> DAVVERO qualcosa agli altri, si abbia il pudore di farlo, come lui segnala
>> in autocensura,tanto per cominciare ...."documentato da osservazioni
>> tecniche possibilmente basate su una disamina attenta della partitura".
> A rana', può darsi che ti sia sfuggita una cosa : questo è un gruppo di
> *appassionati* di musica classica, non di tecnici. Il linguaggio, l'approccio
> e le argomentazioni usate sono perciò di solito adatte ad un pubblico di
> appassionati, a volte decisamente colti
altre volte dichiaratamente zappe, tipo me.
> Se avessi un minimo dell'umiltà che lamenti mancare negli altri
> te ne saresti accorto già da tempo, e ne avresti
> fatto tesoro.
che vuoi, il mondo è pieno di Morelenbaum. :-)


title: domattina su Arte: Janacek - Bruckner

text:
On 10 Mar, 00:08, "prostetnic vogon jeltz" <
mancocapa...@libero.it
>
wrote:
> "
ma...@yahoo.it
" <
oruam1...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggionews:f0719516-8e96-42eb...@n58g2000hsf.googlegroups.com...
>
> >Non ho mica capito...
>
> Scusa forse sono stato criptico. Cerco di spiegarmi: mi astengo dal
> commentare l'esecuzione della Nona di Bruckner diretta da Giulini perchè in
> questo particolare periodo attraversato dal NG qualsiasi commento non
> perfettamente documentato da osservazioni tecniche possibilmente basate su
> una disamina attenta della partitura rischia di essere bollato come "aria
> fritta". Potrei dire che l'esecuzione di Giulini della Nona Sinfonia di
> Bruckner, così come trasmessa dall'emittente franco tedesca Arte a partire
> dalle 10:40 AM addì domenica 9 Marzo 2008, a me Carlo Gerelli, è sembrata un
> po' moscia. Ma poi dovrei spiegare perchè, e non ne avrei nè i mezzi nè la
> voglia, quindi non lo dico. Compris ?
>
> ciao
>
> cg
Aaahhh. Ora sì, ho capito. A me non è sembrata particolarmente moscia.
Tanto essendo una registrazione non si può giudicare, quindi puoi dire
quello che vuoi.
(Anzi, se hai tempo e voglia ti prego di farlo, così scoprirò qualcosa
che non avevo notato.)
Sarà meglio quella con i Wiener, ma anche questa mi è sembrata
piuttosto compatta, senza particolari estremismi, bella nelle parti
diciamo cantabili (tipo il secondo tema del primo tempo). Ma per la
verità dovrei risentirla, perché sono stato più attento nel primo
tempo.
A proposito di Nona e di secondo tema del primo tempo, a parte vabbe'
l'ultima di Celibidache, che ne fa qualcosa di inaudito (ma dovrei
risentire), evidenziando ad es. in una sorta di grande campata (quando
si dice "ampio respiro") la forcella crescente e decrescente delle
prime battute, qualcuno ha presente Delman? Chiaro che è tutta
un'altra cosa (a cominciare dall'orchestra), però è forse quello che
più sottolinea la linea discendente se non erro delle viole. L'effetto
complessivo è quello di una stanchezza senile fin esagerata, però
coinvolgente (ma anche qua, è anni che non la sento).
Mi scuso per la fretta nell'esposizione, e saluti.
Mauro


title: domattina su Arte: Janacek - Bruckner

text:
prostetnic vogon jeltz ha scritto:
> Potrei dire che l'esecuzione di Giulini della Nona Sinfonia di
> Bruckner, così come trasmessa dall'emittente franco tedesca Arte a partire
> dalle 10:40 AM addì domenica 9 Marzo 2008, a me Carlo Gerelli, è sembrata
un
> po' moscia.
Sei in buona compagnia:
http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=10364
Mi pare di aver letto da qualche altra parte - ora non ho il tempo di
verificare dove ma potrebbe essere Musica - un commento analogo (se non erro
sulla versione video della stessa esecuzione, cioè quella suddetta).
Ciao
Giovanni
P.S. Non ho capito se la tua ritrosia ad articolare un commento fosse
ironica o se davvero certe reazioni ti indispettiscono. Per quanto mi
riguarda, io certi post li salto a piè pari, né più né meno di quelli su
Berlusconi e Prodi. :-))
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: domattina su Arte: Janacek - Bruckner

text:
On 10 Mar, 16:06,
giovannilav...@rintintin.it
 (Giovanni Lavena) wrote:
>
> P.S. Non ho capito se la tua ritrosia ad articolare un commento fosse
> ironica o se davvero certe reazioni ti indispettiscono. Per quanto mi
> riguarda, io certi post li salto a piè pari, né più né meno di quelli su
> Berlusconi e Prodi. :-))
in realtà tutte e due le cose. Come tutti avranno capito non sopporto
molto il modo di rapportarsi del nostro ranapo, ma per dirla tutta ho
un po' stizza anch'io quando sento o leggo dei pareri troppo tranchant
("questa interpretazione è una cagata", "questa invece è l'incisione
di riferimento") in compenso però, molte volte non sono nemmeno in
grado di argomentare un parere basato sulla conoscenza diretta della
partitura. Questo sia detto senza comunque voler avallare i modi del M
°Napoli, che sembra voler escludere a priori la possibilità di un
commento a chi la partitura non la conosce (verrebbe da chiedergli
perchè allora esegue in pubblico, dal momento che al 98% del suo
stesso pubblico non sarà mai concesso di commentare). Tornando a
bomba, e in particolare a Bruckner, penso che si possa difficilmente
negare che le interpretazioni di Celibidache mostrino uno scavo, una
portata che è difficilissimo trovare in qualunque altro direttore. Poi
c'è anche da dire che Bruckner stesso si presta un po' a tutto e al
contrario di tutto. Per esempio delle incisioni di Jochum ho letto di
volta in volta tutto il bene e tutto il male possibile, di Karajan
uguale. Anche Giulini mi sembra un direttore che divide, nel senso che
molti apprezzano i suoi tempi normalmente di solito piuttosto
ieratici, vedendoci una ricerca del dettaglio, della proporzione fra
le parti o genericamente dello "spirituale" (questo è un aggettivo che
ricorre quando si parla di G.) mentre altri mal li sopportano (io sono
fra questi). Aggiungo anche che della Nona non conosco molte altre
interpretazioni, a parte quelle di Celi e di Christoph von Dohnanyi
con i Cleveland. E quindi non avrei proprio diritto di parlare. Invece
dico lo stesso che ho trovato il concerto trasmesso domenica proprio
un po' deludente dal punto di vista della "tensione" che per me è
vitale se si vuole rendere giustizia o anche solo mantenere sveglia
l'attenzione su pagine così complicate ed estese. Ci sono diversi
punti in questa sinfonia in cui è necessario uno "scatto" che G. in
quel concerto non era in grado di dare, o di chiedere all'orchestra, e
parlo in particolare della sezione dei fiati. Cmq è un'impressione,
nulla più ;-) non voglio essere lapidato ...
ciao
cg


title: domattina su Arte: Janacek - Bruckner

text:
prostetnic vogon jeltz ha scritto:
Questo sia detto senza comunque voler avallare i modi del M
> °Napoli, che sembra
dici bene, "sembra", e ancora una volta ti riveli attento, cauto. Sembra
è il verbo giusto per quel che mi riguarda.
La prima cosa che arriva al pubblico, caro pvj, qualora tu avessi mai
provato a suonare in pubblico, è la onestà delle tue intenzioni.
Ma che ti credi che la gente non si "accorga" della poetica di un
esecutore? Sì che se ne accorge: il tragico è che mancano criteri e
allora un certo timore da notorietà impedisce di essere "lucidi" nel
giudizio.
Come ragiona un "appassionato" ? "Se è Karajan ed è arrivato ad essere
"Karajan", qualcosa ( di cui non ho elementni per discettare...) ci deve
essere di valido, ...e allora prendiamo in considerazione ...Karajan (
...e Giulini e via cantando)
voler escludere a priori la possibilità di un
> commento a chi la partitura non la conosce
ancora "sembra" è il verbo. Il pubblico eccome se commenta, lo fa con
gli strumenti di cui dispone: e alla fine, quando tu sei stato sincero,
proprio perché non ho un nome che arriva prima di me, il pubblico è
chiamato a giudicarti con gli strumenti di cui dispone ed è qui che il
rapporto è assolutamente incontaminato.
(verrebbe da chiedergli
> perchè allora esegue in pubblico, dal momento che al 98% del suo
> stesso pubblico non sarà mai concesso di commentare).
E a me "verrebbe da risponderti" che eseguo in pubblico perché ho
ricevuto strumenti per tentare di "dialogare" con la parte di
caratteristiche umane che è contenuta in ogni coscienza.
Tutto parte da quando apri una pagina di musica. Che cerca...davidino?
Che cerca Moss?
Ecco, chiediglielo e se sei onesto intellettualmente, valuta cosa ti
rispondono: insomma io non penso affatto che il mio pubblico non debba
commentare, anzi. E' l'approccio che è diverso, è la poetica ...che svelo.
Metto a disposizione di chi mi viene ad ascoltare il mio lavoro di
ricerca dell'universale che c'è in una pagina, metto a disposizione
l'impegno a cercare di cogliere come è e non come "io" penso che sia.
Qui la differenza la fa la fenomenologia.
Ergo: debbo dire che ai miei concerti il pubblico "percepisce", anche
quando "non" conosce la partitura ( e dico questo per quello che le
persone vengono a dirmi in camerino alla fine dei miei concerti...)che
c'è qualcosa di diverso, una maniera di presentare gli accadimenti
secondo un senso "unitario" sono stupito io stesso ( e certo ...più di
quanto tu abbia voluto significare attribuendomi una volontà di tarpare
qualunque commento ) di quanto il pubblico sappia "rispondere" a chi
"sente" esporgli le cose in una maniera che le è codificabile,
appropriabile, coglie insomma molto profondamente quali sono le istanze
messe in campo.
meno male che c'è un pubblico ancora disposto a lasciarsi coinvolgere,
"sano", nopn inquinato da fuffa spacciata per competenza o falsa
modestia, quella di chi dice di non intendersene e poi "pontifica",
proprio quelli che sotto sotto irritano anche te.
Moss non lo conosco e quindi non so cosa faccia di una pagina di musica.
davidino invece è lì, su Youtube...
Insomma al di là di giudizi che possono sempre essere giudicati come
"personali", soprattutto quando molto di ciò che conduce a scoprire come
una pagina "è" risulta "ignoto", insomma...si capisce come uno affronta
una pagina, cosa ne fa, cosa si propone di farne.
Ma sai che mi importa di quello che possono pensare persone magari pure
intelligenti, ma fuori da una prospettiva "disponibile"?
ma che vadano per la loro strada, e capisco che questo possa anche dare
"fastidio", Ma che si infastidisca pure chi DEVE infastidirsi.
Francamente di leggere opinioni sulla musica ho poca voglia, mi
interessa di più scoprire persone curiose, capaci di entusiasmarsi per
una esecuzione "fresca", intendendo per fresca non zavorrata da stantii
luoghi comuni da ascoltatori senza criteri.
Il pubblico è molto sensibile, più sensibile direi, verso chi gli parla
il linguaggio della coscienza che verso chi gli si rivolge con l'aria da
...artistanonparlatealconducente.
Ciao ciao
ranapo


title: domattina su Arte: Janacek - Bruckner

text:
prostetnic vogon jeltz ha scritto:
> Come tutti avranno capito non sopporto
> molto il modo di rapportarsi del nostro ranapo,
Nemmeno io
> ma per dirla tutta ho
> un po' stizza anch'io quando sento o leggo dei pareri troppo tranchant
Di nuovo d'accordo. Io rifuggo dalle classifiche e mi piace prendere ciò che
di buono c'è in approcci anche diversissimi. Confesso che sarei felicissimo
di assistere almeno una volta all'esibizione di un grande interprete che
eseguisse due interpretazioni del tutto doverse dello stesso pezzo.
> in compenso però, molte volte non sono nemmeno in
> grado di argomentare un parere basato sulla conoscenza diretta della
> partitura.
Io mai, dato il mio totale analfabetismo in materia.
Ma questo non mi fa passare la voglia di commentare e confrontare. So bene
che sono giudizi di un analfabeta, ma da che mondo è mondo tutte le attività
umane che in qualsiasi modo di rapportano a un pubblico non solo possono ma
spesso *devono* essere valutate da non addetti ai lavori. Con buona pace di
chi, più esperto, si scandalizza per giudizi a suo avviso sbagliati,
incongrui, paradossali e incentrati su aspetti da lui ritenuti inessenziali.
C'est la vie :-)
> dico lo stesso che ho trovato il concerto trasmesso domenica proprio
> un po' deludente dal punto di vista della "tensione" che per me è
> vitale se si vuole rendere giustizia o anche solo mantenere sveglia
> l'attenzione su pagine così complicate ed estese. Ci sono diversi
> punti in questa sinfonia in cui è necessario uno "scatto" che G. in
> quel concerto non era in grado di dare, o di chiedere all'orchestra, e
> parlo in particolare della sezione dei fiati.
Non ho visto né sentito, dunque nulla posso dire. Però la Nona di Giulini
con i Wiener è bellissima: ci sono una commozione e un senso del mistero
(così come nell'ultimo straziante Bernstein) che in Celibidache non trovo.
> Cmq è un'impressione,
> nulla più ;-)
Anche la mia, of course ;-)
Ciao
Giovanni



title: domattina su Arte: Janacek - Bruckner

text:
Giovanni Lavena ha scritto:
Confesso che sarei felicissimo
> di assistere almeno una volta all'esibizione di un grande interprete che
> eseguisse due interpretazioni del tutto doverse dello stesso pezzo.
E quando mai non è così?
Ogni volta è UNICA. Ma certo se uno che si definisce analfabeta in
materia e senza vergogna pretende di "dover" valutare e poi ci
ammannisce e ci propina i suoi "straziante", "bellissima", "senso del
mistero" come se ci dovessero essere e si permette pure di aggiungere
"che in Celibidache non trovo"...è evidente che l'accesso alla UNICITA'
di ogni esecuzione è PRECLUSO!
Giovà, ma chi se ne importa delle tue masturbazioni senza fondamento, ma
chi si fida se una cosa la trovi straziante e un'altra bellissima, ma
chi ti autorizza a pensare che lo debbano essere se ti definisci
analfabeta, questa è la quintessenza della tua tronfia idiozia di cui ti
fai portavoce.
Il bello è che non capisci che lo stai dicendo a pvj che solo due post
fa ha detto che è infastidito proprio da giudizi come questi, dettati
dalla ciucciaggine e presunzione di cui sei emblematico rappresentante.
Stare in un NG non è il viatico o l'avallo per dire qualunque stronzata.
Tu sei libero di pensare e conseguentemente scrivere, il problema è che
sei quantomeno RIDICOLO.
Detto da un analfabeta straziante o bellissima, risultano "parlare
perché hai il fiato, o come ancor più saggiamente sono arrivati a
sintetizzare i napoletani "tiene a cape sule pe sparte e recchie" ( hai
la testa soltanto per dividere le orecchie)
ciao ...STRAZIANTE
ranapo
P,S, E' del tutto normale che il mio approccio non ti piaccia: per me è
un vanto e una riprova dell'imbarazzante deriva che un ciuccio
presuntuosamente si concede!



title: domattina su Arte: Janacek - Bruckner

text:
On 10 Mar, 23:52,
giovannilav...@rintintin.it
 (Giovanni Lavena) wrote:
> Di nuovo d'accordo. Io rifuggo dalle classifiche e mi piace prendere ciò che
> di buono c'è in approcci anche diversissimi. Confesso che sarei felicissimo
> di assistere almeno una volta all'esibizione di un grande interprete che
> eseguisse due interpretazioni del tutto doverse dello stesso pezzo.
Ieri sera ho ascoltato una esibizione del tutto diversa, addirittura
di una orchestra, la Mahler CO  nell' ultimo tempo della Sin. n.2 di
Brahms. Mica cominceranno anche loro a scantinare?
P.


title: domattina su Arte: Janacek - Bruckner

text:
On 11 Mar, 10:44, Hans Rott <
piergi...@gmail.com
> wrote:
> di una orchestra, la Mahler CO  nell' ultimo tempo della Sin. n.2 di
> Brahms.
Si trattava di un bis.
P.


title: domattina su Arte: Janacek - Bruckner

author: MEINFÜHRERMANSIKKA

text:
ranapo  schrieb:
> Stare in un NG non è il viatico o l'avallo per dire qualunque stronzata. Tu
> sei libero di pensare e conseguentemente scrivere, il problema è che sei
> quantomeno RIDICOLO.
ah ecco, stavamo tutti in pensiero


title: domattina su Arte: Janacek - Bruckner

text:
MEINFÜHRERMANSIKKA ha scritto:

Eppure, anche tu che vuoi fare lo spiritosetto , ora prima di dire
qualcosa un passaggio veloce di pensiero al ( bontà di chi così mi
apostrofa) al ranapismo lo fai.
Poi certo sta  al tuo senso della misura e della decenza avventurarti
nell'opinabilissimo, o cercare una parvenza di dignità in ciò che dici,
plausibilità e condivisibilità.
Certo che stai tranquillo, infatti non capisco dove stia il problema. I
più saggi se ne fregano ampiamente delle mie sollecitazioni e vanno
avanti per la loro strada a dire, non dire, saltare a pié pari i miei
interventi, tenerne conto privatamente ma ( ...non sia mai ) non darne
prova pubblicamente.
va tutto benissimo.
Qualcuno però il pensierino lo fa e qualche remora in più prima di
andare per le vie della musica come un elefante in una cristalliera, ora
qualche attenzione in più la presta, e questo è già moltissimo.
Ci sono i Moss che tranquillizzano gli "opinionisti" in libertà e poi ci
sono i ranapo che cercano di fare un po' di chiarezza.
Per gli uni e per gli altri sono comunque tempi duri.
Come ha scritto uno degli ultimi?
Ah ecco : c'est la vie....appunto :-)
ranapo


title: domattina su Arte: Janacek - Bruckner

text:
ranapo  schrieb:




> va tutto benissimo.



> ranapo
e stai a fa' tutto 'sto casino da settimane per dirci quanto sei bello
e bravo?


title: domattina su Arte: Janacek - Bruckner

text:
Jonas Willard (AKA "Archeopteryx") ha scritto:
>> Stare in un NG non è il viatico o l'avallo per dire
>> qualunque stronzata.
>
> Fosse così qui non ci postersti mai eppure, putroppo, ci sei.
>
Ma che spiritosooo. Ma sai che sei proprio bravo a cercare la rispostina
ad effetto?
Scrive un amico mio che la grandezza di una persona si misura da quanti
stupidi scrivono male di lui...
:-)
ranapo


title: domattina su Arte: Janacek - Bruckner

text:
ranapo  schrieb:


ambè, ci mancava. Eccone un altro "molti-nemici-molto-onore".


title: Pianoforti !

author: Mycha

text:
Chi mi sa consigliare qualche titolo di concerti per 2 o più pianoforti ?
Ciao
Mycha


title: Pianoforti !

author: Francesco Lo Cascio

text:
On Wed, 20 Dec 2000 00:26:07 +0100, "Mycha" <
mim...@bluewin.ch
> wrote:
>Chi mi sa consigliare qualche titolo di concerti per 2 o più pianoforti ?
Mozart ha scritto un magnifico concerto per due pianoforti (ed anche
uno per tre).
Mendelssohn ha scritto un concerto per due pianoforti (molto
brillante).
Il mio cervello però è già andato a dormire, quindi per maggiori
informazioni deve aspettare che lo ricolleghi... :-)
ciao,
Jashugan
--
«Sopra la panca la capra crapula,
 dopo la crapula la capra crepa».
(Vinix the Gurux)


title: Pianoforti !

author: Tito Ceccherini

text:
locascio....@tin.it
 (Francesco Lo Cascio) ha scritto:
>On Wed, 20 Dec 2000 00:26:07 +0100, "Mycha" <
mim...@bluewin.ch
> wrote:
>
>>Chi mi sa consigliare qualche titolo di concerti per 2 o più pianoforti ?
>
>Mozart ha scritto un magnifico concerto per due pianoforti (ed anche
>uno per tre).
>Mendelssohn ha scritto un concerto per due pianoforti (molto
>brillante).
>Il mio cervello però è già andato a dormire, quindi per maggiori
>informazioni deve aspettare che lo ricolleghi... :-)
a parte i citati e, naturalmente, Bach (con la soltita discussione sul
Bach al pianoforte), mi vengono in mente Poulenc (splendido concerto
per 2 pff.) e Bartok (versione orchestrale della Sonata per 2pff. e
perc.). Inoltre Czerny ha scritto l'unico concerto per pf. a 4 mani e
orchestra ch'io ricordi.
T


title: Pianoforti !

author: Luca G

text:
Mycha ha scritto nel messaggio <91oqs3$p3r$
1...@bw107zhb.bluewin.ch
>...
>Chi mi sa consigliare qualche titolo di concerti per 2 o più pianoforti ?
A me piace molto quello di Poulenc
Ciao
--
Luca


title: Pianoforti !

author: andrea

text:
"Mycha" <
mim...@bluewin.ch
> ha scritto nel messaggio
news:91oqs3$p3r$1...@bw107zhb.bluewin.ch...
> Chi mi sa consigliare qualche titolo di concerti per 2 o più pianoforti ?
> Ciao
> Mycha
>
>
Maderna! Uno splendido concerto scritto per Darmstadt 1949, dagli
influssi strawinskiani e Bartokiani decisamente insoliti per la circostanza.
E' stato pubblicato di recente dalla  Stradivarius; non ricordo il nome dei
pianisti.
adg


title: Pianoforti !

text:
"Mycha" ha scritto nel messaggio
> Chi mi sa consigliare qualche titolo di concerti per 2 o più pianoforti ?
Ralph Vaughan Williams, Concerto per due pianoforti e orchestra (+ Sinfonia
n.5 in re maggiore). Ralph Markham & Kenneth Broadway pianoforti, Royal
Philarmonic Orchestra, direttore Sir Yehudi Menuhin. Virgin Classics VC 7
90733-2.
Molto carino.
Ciao e auguri,
Franc3sca
@)-->>--
______________________________________________________
Se ti piacciono Mozart, Emily Dickinson, van Gogh, la viola, Carl Barks,
Blade Runner, Tolkien o... i gatti, vieni a trovarmi sul mio sito:
http://web.tiscalinet.it/franc3sca
"Perché i violisti si fanno prendere dall'ansia quando vedono il Kamasutra?
Tutte quelle posizioni!..."
.                )=)
.               (=(
.                )=)
.       _,-""       ""-._
.      /_   A       A   _\
.     (/ \  (/\\-~ -//\) / \)
.     {   /   "        "  \   }
.      \ { <ô>   <ô> } /
.   ==.>_ (.:Y:.) _<.==
.     uuu   '--^--'  uuu


title: Pianoforti !

author: dimitri

text:
"Francesco Lo Cascio" <
locascio....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:3a4006f9...@news.tin.it...
> On Wed, 20 Dec 2000 00:26:07 +0100, "Mycha" <
mim...@bluewin.ch
> wrote:
>
> >Chi mi sa consigliare qualche titolo di concerti per 2 o più pianoforti ?
>
> Mozart ha scritto un magnifico concerto per due pianoforti (ed anche
> uno per tre).
> Mendelssohn ha scritto un concerto per due pianoforti (molto
> brillante).
Io veramente ne ho due.
D.


title: Pianoforti !

text:
On Sat, 23 Dec 2000 12:22:22 GMT, "dimitri" <
dei...@freepass.it
>
wrote:
>> Mozart ha scritto un magnifico concerto per due pianoforti (ed anche
>> uno per tre).
>> Mendelssohn ha scritto un concerto per due pianoforti (molto
>> brillante).
>
>Io veramente ne ho due.
Pardon! :-)
ciao,
Jashugan


title: Pianoforti !

author: Johannes Wentu

text:
On Thu, 21 Dec 2000 17:27:21 +0100, "Franc3sca"
<
fran...@tiscalinet.it
> wrote:
>Ralph Vaughan Williams, Concerto per due pianoforti e orchestra (+ Sinfonia
>n.5 in re maggiore). Ralph Markham & Kenneth Broadway pianoforti, Royal
>Philarmonic Orchestra, direttore Sir Yehudi Menuhin. Virgin Classics VC 7
>90733-2.
>
uh questo lo voglio assolutamente ! si trova facile ?
io aggiungo il cocnerto per due pianoforti di Bruch ( l'esistenza del
quale forse sono l'unico a esserne a conoscenza assieme a Cioran ) e
che non ho mai potuto trovare. MI dicono essere molto bello.
Dove posso trovarlo ???
ciao
Wentu
Toglietemi tutto,
ma non il mio Brahms


title: Pianoforti !

text:
"Johannes Wentu" ha scritto nel messaggio
> uh questo lo voglio assolutamente ! si trova facil-MENT-e ?
Non lo so, spero di sì. Io l'ho trovato al primo colpo dopo averlo ascoltato
alla radio, ma è un CD di qualche anno fa e potrebbe essere ormai fuori
catalogo...
Ciao,



title: Programma Stagione Lirica Livornese....

author: Giulio Peruginelli

text:
.....al Teatro la Gran Guardia.
Rigoletto di Verdi------6-7 Settembre (anche se gia' passato lo scrivo
comunque)
Blue Monday di Gershwin-----19-20 Settembre
Cavalleria Rusticana di Mascagni-----[Non si capisce quando; o forse
sono troppo scemo per capirlo....]
La Frascatana di Paisiello-----21-22 Ottobre
Acqua cheta di Petri-----6-7-8 Novembre
Norma di Bellini-----20-21 Novembre
Per chiunque fosse interessato a una o piu' di queste opere, posso
fornire (via e.mail) il cast dei cantanti, la direzione d'orchestra, e
qualsiasi altra informazione (costo dei biglietti, ecc.)
Ciao
p.s.tengo a precisare che non sono stato pagato dal Comune di
Livorno...(;-))


title: Programma Stagione Lirica Livornese....

author: Isidoro Ferrante

text:
Giulio Peruginelli wrote:
> .....al Teatro la Gran Guardia.
>
>
> Blue Monday di Gershwin-----19-20 Settembre
>
> Cavalleria Rusticana di Mascagni-----[Non si capisce quando; o forse
> sono troppo scemo per capirlo....]
>
Sono in accoppiata balletto e opera.
>
>
> p.s.tengo a precisare che non sono stato pagato dal Comune di
> Livorno...(;-))
Ahi, ahi, ahi, Giulio, avresti dovuto!
Sai che favore gli stai facendo. La prossima volta, prima sganciano e
poi posti.
_____________________________________________I.________________________________
Isidoro Ferrante
ferr...@cibs.sns.it
      sabsns::ferrante
Dipartimento di Fisica
ferr...@axpia.pi.infn.it
  axpia::ferrante
Universita' di Pisa         Tel +39 50 880284 (INFN Pisa)
INFN sezione di Pisa        Fax +39 50 880317 (INFN Pisa)


title: Programma Stagione Lirica Livornese....

author: giampaolo lomi

text:
On Fri, 12 Sep 1997 22:33:04 GMT,
lone...@sysnet.it
 (Giulio
Peruginelli) wrote:
>.....al Teatro la Gran Guardia.
>Norma di Bellini-----20-21 Novembre
Ciao Giulio,
Mi puoi dire qual'e' il cast della Norma e quali sono le date esatte ?
Se ho ben capito il 20 e il 21 novembre e basta ?
Grazie e dimmi come sara' la frascatana. Sicuramente ci andrai vero ?
ciao Giampaolo
" Terrarum dea gentiumque, Roma
  cui par est nihil et nihil secundum "
  Marziale


title: Programma Stagione Lirica Livornese....

text:
Giulio Peruginelli wrote:
> >Grazie e dimmi come sara' la frascatana. Sicuramente ci andrai vero ?
> Penso di si', assieme a Tiziano Rosselli (l'altro livornese)
E quando? :-)



title: Programma Stagione Lirica Livornese....

text:
At 12.18 06/10/97 GMT, Lomi wrote:
>Norma di Bellini-----20-21 Novembre
>Mi puoi dire qual'e' il cast della Norma e quali sono le date esatte ?
Eccolo:
Norma Paolo Romano' (20)
            Paoletta Marrocu  (21)
Pollione Gianluca Zampieri (20)
             Gilberto Maffezzoni (21)
Adalgisa Sonia Corsini (20)
             Maria Billeri (21)
Oroveso Michele Bianchini (20)
               Alessandro Svab (21)
Clotilde    Monica Benvenuti
Flavio     Pierluca Porri
Direttore Alessandro Pinzauti
Mestro del Coro Giampaolo Mazzoli
Regisa              Pier Paolo Pacini
Scene              Tobia Ercolino
Costumi          Massimo Poli
Orchestra      Citta'Lirica Orchestra
Coro              A.C.A. Artisti Coro Associati

>Se ho ben capito il 20 e il 21 novembre e basta ?
Esatto, alle 21. Ecco i costi:
                            Interi          Ridotti
Poltronissima        60000         ---------
Poltrona A            50000         ---------
Poltrona B            40000         30000
Galleria                 30000        25000
Galleria scuole                        15000  pero' penso che questo
non ti interessi (;-)
>Grazie e dimmi come sara' la frascatana. Sicuramente ci andrai vero ?
Penso di si', assieme a Tiziano Rosselli (l'altro livornese)
Ciao
Giulio Peruginelli
lone...@sysnet.it
"La vita senza la musica sarebbe uno sbaglio"

                          Friedrich Nietzsche
Se volete scrivermi in privato, rimuovete la scritta
NOSPAM dall'indirizzo e-mail.


title: Indiana Jones e gli specchi invisibili

author: Mauro Montanari

text:
Ho postato su it.binari.file un canone che ho provato a scrivere in
questi giorni.
E' un canone a tre voci all'ottava.
Le 2 battute iniziali le ho prese dal corale n.101 di Bach e quindi ho
costruito su questo breve tema un contrappunto triplo invertibile come
insegna Bizzi in un bellissimo libro intitolato "Il canone e la fuga".
Ma piu' che del mio canone, vorrei parlare di Bizzi, che a mio avviso
e' un po' l'Indiana Jones della musicologia.
Per rendere l'idea di cosa sia la sua originale "caccia" al segreto
scomparso, mi rifaccio a quello che lui dice in un altro suo libro
intitolato "Specchi invisibili dei suoni".
Prendendo in esame un canone di Bach, il n.4 "Per augmentationem,
contrario motu" dei "Canones diversi" dell'Offerta Musicale, Bizzi
sottolinea come Bach abbia scritto per esteso solo la prima voce. Per
la seconda voce si è limitato a indicare con un segno il punto di
ingresso e quindi ha messo una chiave di violino rovesciata a dire che
la seconda voce viene ricavata capovolgendo lo spartito e leggendo da
sx a dx. Ma non dimentichiamo che bisogna anche raddoppiarne i valori
(il che significa anche raddoppiarne la lunghezza totale, per cui nel
tempo che sentiamo la seconda voce 2 volte, la prima la sentiamo solo
una volta).
Bizzi si domanda come fa Bach ad essere cosi' sicuro che tutto questo
funzionera' quando si espandera' la notazione e si eseguiranno le due
voci cosi' ottenute.
Ed ecco cosa si risponde:
"Bach non ha scritto la voce per aumentazione in moto contrario e non
e' pensabile che l'abbia prima scritta e poi cancellata: in altre
parole, a meno di non postulare una mente con capacita' al di la'
dell'umano (spero ci si renda conto dell'inarrivabile difficolta'
combinatoria presente in questo canone) si e' costretti a pensare che
un qualcosa, uno schema, una griglia o quello che si vuole, sia
nascosto dietro queste 8 battute, tale da garantire Bach da qualsiasi
possibile inconveniente generato dall'incontro delle parti, senza
neanche costringerlo a controllare il risultato nel suo insieme."
In un altro passo, Bizzi prende in esame l'aria delle Variazioni
Goldberg, sulla quale Bach ha appunto costruito le sue splendide
variazioni. Bizzi sostiene che non tutte le arie si prestano a un tale
trattamento con la possibilita' di costruire canoni ai vari
intervalli. Ne' d'altra parte uno puo' scegliere la melodia di
partenza andando per tentativi. Insomma per Bizzi, le variazioni
Goldberg sono la prova lampante dell'esistenza di una REGOLA oggi
perduta, della quale Bach e altri musicisti del passato si servivano.
Cito le sue testuali parole:
"la possibilita' o l'impossibilità di sovrapporre ad uno schema
qualsiasi canoni ad ogni intervallo, e' necessariamente in esso schema
contenuta o celata. Anche se il <<segreto>>, verosimilmente nascosto
in uno schema che contenga in se' le condizioni descritte, appare
ancora inaccessibile all'indagine analitica, si puo' dire che i canoni
delle Variazioni Goldberg ne 'postulano' l'esistenza."
Qualcosa mi dice che il ragionamento di Bizzi e' viziato. Originale  e
provocatorio, ma viziato. Provocatorio perche' e' po' come dire che
Bach non era poi quel gran genio, o mago, ma solo un abile
prestigiatore, e che ci basta continuare a cercare e prima o poi
scopriremo il trucco.
Un saluto a tutti, e fatemi sapere cosa pensate di tutto questo.
Mauro Montanari


title: Indiana Jones e gli specchi invisibili


title: Indiana Jones e gli specchi invisibili

author: Mario Martinoli

text:
Mauro Montanari <
mauro.m...@spiderlink.it
> wrote in article
<
36d6bb3...@news.interbusiness.it
>...
[...]

> Un saluto a tutti, e fatemi sapere cosa pensate di tutto questo.
>
> Mauro Montanari
Penso che un pezzo come il Canone per augmentationem contrario motu dell'OM
e' inquietante si' per la sua complessita' (ma fin qui nulla di strano
perche' la musica medievale e' zeppa di questi giochetti) ma soprattutto
per la sua incredibile bellezza (e qui casca l'asino).
Io credo che Bach avesse un'abilita' "combinatoria" mostruosa, forse
istintiva (mai sentito parlare di Gauss?), non credo assolutamente che
esistesse un "segreto", quanto piuttosto un metodo compositivo noto,
complesso ed applicato con rigore. E, nel caso di Bach, con una bella dose
di genio e fantasia.
Ciao
Mario
GiR#165


title: Indiana Jones e gli specchi invisibili

author: Michele Ignelzi

text:
Mauro Montanari wrote:
>
> Qualcosa mi dice che il ragionamento di Bizzi e' viziato. Originale  e
> provocatorio, ma viziato. Provocatorio perche' e' po' come dire che
> Bach non era poi quel gran genio, o mago, ma solo un abile
> prestigiatore, e che ci basta continuare a cercare e prima o poi
> scopriremo il trucco.
>
> Un saluto a tutti, e fatemi sapere cosa pensate di tutto questo.
Che dire? Secondo me hai ragione. Bizzi confonde un'elementare
combinatoria (fatta passare per chi sa quale segreto) con i processi
compositivi, e a riprova di ciò inviterei chiunque a leggersi, in
appendice a "Specchi invisibili dei suoni", i canoni opera di Bizzi
stesso e a suo dire modellati sui principi bachiani. Ma, d'altronde,
nella stessa pagina da cui hai tratto la tua citazione egli aveva
affermato: "La «qualità musicale» di questi tre primi modelli (o esempi)
non ha molto interesse: l'attenzione deve infatti essere esclusivamente
centrata su problemi tecnici concreti[...]" È come se un fisico dicesse:
"Questa legge spiega il funzionamento dell'universo: se poi l'universo
si comportasse in maniera diversa, ciò non avrebbe molto interesse..."
Atteggiamenti del genere sono catastrofici per l'analisi, e hanno avuto
purtroppo in Italia uno strascico anche nella composizione e nella sua
didattica. Un nome a caso: Franco Donatoni (che se non ricordo male in
una fascetta che accompagnava gli "Specchi" ne decantava i pregi
sostenendo che Bizzi aveva capito tutto di Bach - o quanto meno era
sulla buona strada - ecc. ecc.).
Saluti
Michele Ignelzi
PS
Questa stessa replica è stata inviata in precedenza a IAMCM per followup
automatico e involontario del messaggio originale, che era così
predisposto.


title: Indiana Jones e gli specchi invisibili

author: Carlo Gerelli

text:
Mauro Montanari wrote in message <
36d6a164...@news.interbusiness.it
>...
>
>Ho postato su it.binari.file un canone che ho provato a scrivere in
>questi giorni.
<snip>
L'argomento mi interessa, e molto, anche se per ora non mi
sento preparato per dare giudizi ... scusa l'ignoranza potresti
dirmi chi e' Bizzi  ? Quali libri ha scritto su questi argomenti,
e dove si possono trovare, che tu sappia ?
grazie e ciao
-
----------------------------------------
carlo gerelli :
sof...@pccom.it
----------------------------------------
Some are born to sweet delight,
some are born to endless night.
(William Blake)


title: Indiana Jones e gli specchi invisibili

text:
"Carlo Gerelli" <
sof...@pccom.it
> wrote:
>Mauro Montanari wrote in message <
36d6a164...@news.interbusiness.it
>...
>>
>>Ho postato su it.binari.file un canone che ho provato a scrivere in
>>questi giorni.
><snip>
>
>L'argomento mi interessa, e molto, anche se per ora non mi
>sento preparato per dare giudizi ... scusa l'ignoranza potresti
>dirmi chi e' Bizzi  ?
Dalle note di copertina dei suoi libri, apprendo che e' laureato in
filosofia e diplomato in composizione, insegna composizione al
Conservatorio di Roma, e si occupa di logica delle tecniche
compositive della musica colta occidentale del periodo che va dai
fiamminghi a J.S.Bach.
>Quali libri ha scritto su questi argomenti,
>e dove si possono trovare, che tu sappia ?
Conosco solo i 2 libri che ho citato.
Li ho comprati via internet, ai seguenti 2 indirizzi:
http://www.spartiti.com
http://www.edit.it
Ciao,
Mauro
P.S. mi spiace aver fatto un po' di pasticcio col crosspost e la
risposta sul NG moderato, ma non sapevo neppure io su quale dei due
scrivere.


title: Indiana Jones e gli specchi invisibili

text:
Tito Ceccherini wrote:
>
> Michele Ignelzi ha scritto nel messaggio <
36D6D0...@ats.it
>...
> >
> >Che dire? Secondo me hai ragione. Bizzi confonde un'elementare
> >combinatoria (fatta passare per chi sa quale segreto) con i processi
> >compositivi, e a riprova di ciò inviterei chiunque a leggersi, in
> >appendice a "Specchi invisibili dei suoni", i canoni opera di Bizzi
> >stesso e a suo dire modellati sui principi bachiani.
>
> Consentitemi di dissentire. La confusione nel libro non c'è, perché
> l'appendice non è presentata come opera artistica, ma come dimostrazione di
> un meccanismo compositivo.
Scusami, ma tale meccanismo compositivo si pretende rinvenuto nell'opera
di Bach: solo che la povertà del risultato fa almeno dubitare che fra i
canoni di Bizzi e quelli bachiani ci sia una relazione pertinente a
livello musicale.
> Ma la pretesa che i "processi compositivi" siano
> incompatibili avulsi dall'applicazione tecniche combinatorie è del tutto
> pretestuosa.
Questa non l'ho capita troppo. Dico solo che a me pare che Bizzi riduca
il processo compositivo alla combinatoria.
> Il genio di nessu compositore si misura con la sua indipendenza dalla
> teoria. Tanto meno quello di Bach.
La teoria di Bizzi?
>
> La cosiddetta "elementare combinatoria" non è evidentemente chissà quale
> segreto, ma semplicemente un insieme di indicazioni di natura tecnica la cui
> diffusione sembra essere, col passare dei secoli, sempre più scarsa,
> semplicemente perché l'interesse dei compositori si andò indirizzando verso
> altri problemi.
> Ma non è chi non veda quanto Bach fosse nutrito di speculazioni matematiche
> (per esempio quelle sul suo acronimo) e di dottrine retoriche (Quintiliano
> in primis). Che tutto questo non faccia da sé il genio di Bach è evidente.
> Ma senza capire com'è fatto il suo linguaggio pretendere di conoscere questo
> genio è un'illusione.
Da quel che scrive (che, se non ricordo male, non c'entra molto né con
gli acronimi né con Quintiliano) non mi pare che Bizzi aiuti a capire
gran cosa del linguaggio di Bach.
>
> >nella stessa pagina da cui hai tratto la tua citazione egli aveva
> >affermato: "La «qualità musicale» di questi tre primi modelli (o esempi)
> >non ha molto interesse: l'attenzione deve infatti essere esclusivamente
> >centrata su problemi tecnici concreti[...]" È come se un fisico dicesse:
> >"Questa legge spiega il funzionamento dell'universo: se poi l'universo
> >si comportasse in maniera diversa, ciò non avrebbe molto interesse..."
>
> Davvero? a me sembra voglia dire semplicemente: "guardate, Bach parla una
> certa lingua, che ha una grammatica ed una sintassi. Ora noi cerchiamo di
> imparare la stessa lingua, e per esercitarci a farlo non pretenderemo di
> scrivere la Divina Commedia,
Ma almeno di scrivere in italiano, sì. Non vorrei calcare la mano, ma i
canoni di Bizzi mi sembrano dei nonsensi musicali.
> ma ci limiteremo salutarci amichevolmente..."
Neanche questa l'ho capita...
>
> >Atteggiamenti del genere sono catastrofici per l'analisi, e hanno avuto
> >purtroppo in Italia uno strascico anche nella composizione e nella sua
> >didattica.
>
> Qui andiamo un po' troppo sul generico e sul polemico, e quindi non mi è
> facile spiegare perché io la pensi diversamente.
> Vorrei però dire almeno che l'analisi è sempre un tentativo di osservare una
> parte della struttura di un'opera d'arte. Sempre solo una parte, e non vedo
> perché ciò debba esser riprovevole, purché questo sia chiaro.
Beh, mi pareva che Bizzi (e Donatoni nella famosa fascetta) mirassero
più in alto...
> E lasciamo stare il nome di Donatoni, che forse non conosci, o non capisci,
> forse semplicemente non t'interessa, il che è perfettamente legittimo.
Donatoni, per quello che negli anni ha sostenuto nei suoi corsi presso
l'Accademia di Santa Cecilia, mi sembra applicare alla composizione
criteri affini a quelli di Bizzi: nessun interesse per l'idea musicale,
ma solo per ciò che si possa trarre da un materiale di per sé poco o
nulla significativo per via di trasformazioni, permutazioni, ecc. ecc.
Capisco che ciò possa servire a chi si trovi davanti il foglio bianco e
nessun'altra motivazione all'infuori di quella di renderlo nero di note,
e che quindi possa essere salutato con favore in certi ambienti che non
mi riesce di definire diversamente che scolastici, meno che lo si possa
credere di qualche utilità per la comprensione di processi musicali.
> Io,
> però, quando non capisco un compositore, preferisco astenermi dal parlarne;
> e comunque non mi permettere di lanciare uno strale polemico privo di un
> contenuto critico esplicito.
Quanto a capire i compositori, posso riportare forse utilmente una frase
che Donatoni pronunciò una volta durante una sua conferenza a Dobbiaco:
"Mozart? Che ci vuole ad analizzarlo? Una volta che hai capito che
accordi sono..."
>
> Scusate la lungaggine. Con simpatia,
Altrettanto
>
> Tito
Michele


title: Indiana Jones e gli specchi invisibili

text:
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La teoria di Bizzi?
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



Altrettanto
>
> Tito
Michele
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own


title: Indiana Jones e gli specchi invisibili

author: Giacomo Andreola

text:
Per quel che puo' valere l'opinione di un autodidatta (in questi giorni
l'autodidatta e' di gran moda...) devo dire che il libro di Bizzi
inizialmente mi aveva molto interessato e quasi convinto, nonostante le
molte oscurita'.
Avevo preso per buone certe sue affermazioni iniziali a commento del Canone
"Per augmentationem, contrario motu" nr. 4 dell'Offerta Musicale.
Affermava che Bach non poteva aver scritto le voce per aumentazione, e
nemmeno che l'avesse scritta e poi cancellata.
Da qui ne derivava la conseguenza che doveva aver steso il canone cosi' come
lo vediamo.
Tuttavia un'impresa del genere Bizzi la definisce inumana, di inarrivabile
difficolta'.
E su questo io non ho (quasi) dubbi: qualche compositore di professione puo'
confermare?
Ho detto quasi perche' mi e' gia capitato di assistere a prestazioni in
qualche modo analoghe, assolutamente impossibili per la "mia" mente. Tipo
giocare 50 (cinquanta) partite a scacchi in contemporanea alla cieca,
oltretutto vincendone piu' di quaranta.
Per la mia mente sarebbe gia' un risultato portentoso perdere una partita
alla cieca. Quando ci ho provato, alla quindicesima mossa, il dialogo col
mio amico era press'a poco il seguente:
- Cavallo in c3.
- Come, Cavallo in c3?? Di Cavalli non ne hai piu' da un pezzo! In c3 invece
c'e' la mia Torre che minaccia di brutto il tuo RE; sei sotto scacco!
- Ma come fai a darmi scacco da c3, se il RE ce l'ho in g1??
- Ma non hai arroccato lungo?
ecc. ecc.
Insomma, ero portato a credere che qualche trucco ci volesse per buttar giu'
un canone di quel tipo.
Certo che gli esempi erano desolanti: per far quadrare le cose Bizzi usa le
4 note dell'accordo di settima diminuita: per quel che ne capisco mi pare
che cosi' riuscirei anch'io a fare i canoni piu' complicati.
Nella seconda meta' del libro si rivolge alle Goldberg, producendo "la
macchina " Goldberg.
Anche qui uno schema che dovrebbe garantire la sovrapposizione di canoni ad
ogni intervallo, come appunto fa Bach ogni 2 variazioni libere.
Voi che siete del mestiere, che ne dite?
Ciao
Giacomo


title: Indiana Jones e gli specchi invisibili

text:
In article <7bo487$6o3$
3...@hermes.iol.it
>,
  "Tito Ceccherini" <
titocecche...@usa.net
> wrote:
>
>
> Che le tecniche di composizione di Donatoni non abbiano un valore biecamente
> "scolastico" lo dimostrano in modo inoppugnabile le sue composizioni, almeno
> da Spiri in poi. I più motivati e dotati dei suoi alievi ne hanno saputo
> trarre un insegnamento utile e davvero non costrittivo.
Lo spero per loro.
> Che siano pochi è nell'ordine delle cose.
> Per altro l'Accademia è proprio una scuola. E so di nessuna scuola che abbia> la pretesa di insegnare il genio. Spero di non sentirne mai parlare...
Da me non l'hai sentito. A me basterebbe che non pretendesse di scambiare
giochetti puerili per musica.
> Ciao,
>
>                                     Tito
>
> P.S.: avete idea della natura degli esercizi impartiti da Leopold al giovane
> Mozart?
> Perché credere che la musica, a differenza di tutte le altre discipline, non
> si impari anche con l'applicazione e i biechi esercizi?
Gli esercizi non devono mai perdere di vista il fine cui sono rivolti, che è
musicale. Webern diceva che anche del più banale compito di contrappunto
bisognava cercare di fare un pezzo di musica.
> Nessun pianista,
> quando fa le scale, crede di star facendo musica. Ma sa di non poterne fare
> a meno...
Certo, ma Donatoni quando compone forse lo crede...
Ciao



title: Indiana Jones e gli specchi invisibili

text:
In article <7bo484$6o3$
1...@hermes.iol.it
>,
  "Tito Ceccherini" <
titocecche...@usa.net
> wrote:
>
> Se la
> dodecafonia non fosse un sistema arcinoto forse varrebbe la pena di scrivere
> un libro per siegarla, e magari aggiungere in appendice degli esempi per
> chiarire come si scrive, tecnicamente, un pezzo dodecafonico. E se non ne
> verrà fuori un capolavoro, poco male: anche la maggior parte dei lavori
> dodecafonici di Schönberg sono totalmente privi di genialità...
Bene, la dodecafonia è un metodo per scrivere musica, che secondo Schönberg
doveva servire ad assicurare coerenza al pezzo. Ora noi sappiamo che questo
probabilmente non è vero, e che comunque la dodecafonia non ha nemmeno una
piccola parte delle possibilità di stratificazioni di senso musicale che il
sistema tonale che ha preteso soppiantare possedeva.
>
> Nel caso di Bach abbiamo di fronte agli occhi una serie di opere che ci
> dicono quanto Bach coltivasse interesse per le tecniche contrappuntistiche
> sviluppatesi nel corso di alcuni secoli, diciamo dai fiamminghi ai suoi
> immediati predecessori. Che dietro la composizione di una fuga qualunque ci
> siano tecniche "scolastiche" è cosa ovvia per qualunque musicista. Come si
> scrive una fuga, però, lo sa qualunque musicista, e possiamo cercare di
> dedicarci ad analisi più approfondite dei tratti specifici che rendono le
> fughe di Bach più geniali di quelle di altri, o di quelle che scriviamo noi
> per esercizio.
È proprio questo il tipo d'analisi a cui bisognerebbe tendere. A me sembra
che Bizzi, con le sue strologazioni sul preteso sistema misterioso per
scrivere canoni, finisca invece per distogliere dalla sostanza musicale. Un
alunno che venga indotto a credere per esempio nello studio dell'esposizione
della fuga che combinare soggetto e controsoggetto in contrappunto doppio
senza fare quinte e ottave esaurisca il suo impegno è un alunno truffato. A
maggior ragione quando gli si dia a intendere di poter riuscire con una
macchinetta a comporre canoni di chissà quale complicazione senza alcun
controllo musicale e tutti fatti di settime diminuite, come ha già osservato
Giacomo Andreola.
> Invece come sia tecnicamente possibile la realizzazione di certi più
> vertiginosi esercizi di contrappunto oggi è per i più un fatto assolutamente
> misterioso. Non si può non pensare che dietro ciò si nasconda una tecnica
> più evoluta di quella che sottostà ad un semplice canone,
Semplice? Lo sarebbe solo visto secondo una prospettiva da quinte e ottave,
appunto. Un pezzo di musica ben riuscito ha in sé una serie di livelli di
complessità che l'analisi non ha nemmeno cominciato a scandagliare.
> e ciò non toglie
> nulla al genio di Bach. Che Bach sia forse l'unico musicita che con tali
> tecniche ha saputo scrivere musica e non solo esercizi è certo degno di
> nota.
Che Bach abbia fatto uso di tecniche particolari ed esoteriche, e in specie
di quelle mostrate negli "Specchi", Bizzi non lo dimostra affatto. E se è una
tecnica che funziona, non si vede perché dovrebbe aver funzionato solo con
Bach. Ciò mi fa pensare a certi esperimenti della fisica, tipo quelli sulla
fusione nucleare tanto strombazzati tempo fa. Altri scienziati non sono
riusciti a riprodurli in laboratorio: basta, vuol dire che l'ipotesi di
partenza non serve.
>
> Bizzi spiega, a modo suo, come sono fatti certi canoni. E certe spiegazioni,
> attendibili o meno, sono piuttosto nuove, e meritavano di essere proposte.
> Il contrappunto e le forme canoniche, mi pare, sono un tratto abbastanza
> fondamentale del linguaggio di Bach. O no?
Certo, ma supposte formule combinatorie non ne sono la garanzia di
funzionamento, tutto qua. Almeno a mio parere.
>
> Tito



title: Indiana Jones e gli specchi invisibili

text:
>> Che le tecniche di composizione di Donatoni non abbiano un valore
biecamente
>> "scolastico" lo dimostrano in modo inoppugnabile le sue composizioni,
almeno
>> da Spiri in poi. I più motivati e dotati dei suoi alievi ne hanno saputo
>> trarre un insegnamento utile e davvero non costrittivo.
>
>Lo spero per loro.
Ti consiglio di ascoltarne un po', di questa musica da laboratorio di
analisi.
Poi mi dirai se le composizioni di Gorli, o di Solbiati o di Javier Torres
hanno il carattere di esercizi...
>> P.S.: avete idea della natura degli esercizi impartiti da Leopold al
giovane
>> Mozart?
>> Perché credere che la musica, a differenza di tutte le altre discipline,
non
>> si impari anche con l'applicazione e i biechi esercizi?
>
>Gli esercizi non devono mai perdere di vista il fine cui sono rivolti, che
è
>musicale. Webern diceva che anche del più banale compito di contrappunto
>bisognava cercare di fare un pezzo di musica.
Già. Questo non dipende né dalla tecnica né dall'insegnante. Dipende dalla
sensibilità dell'allievo.
E, credimi, la prima volta che si fa un esercizio, non ce la si farà
comunque, a produrre il pezzo di musica...
>
>> Nessun pianista,
>> quando fa le scale, crede di star facendo musica. Ma sa di non poterne
fare
>> a meno...
>
>Certo, ma Donatoni quando compone forse lo crede...
>Ciao
>Michele
Fa bene a farlo. Chi ha detto che quando Donatoni compone non produce che
esercizi?
O vuoi giudicare la sua musica (capolavori come Spiri, o Arpège, o Tema)
sulla base di quel che ti sembra di aver colto delle sue lezioni?
Un po' pericoloso, e semplicistico...
A parte il fatto che occorre sempre diffidare delle posizioni teoriche
enunciate mai musicisti, che difficilmente esauriscono la ricchezza della
loro musica.
Almeno, confrontale con la realtà della loro produzione...
Personalmente non proverei nessun interesse per le tecniche di Donatoni. Ma
un po' di curiosità me la suscita il fatto che, almeno quando le utilizza
lui, producono tutto furché esercizi... Direi una musica ricca come poche
altre di immagini musicali...


title: Indiana Jones e gli specchi invisibili

text:
In article <7bqid5$nki$
1...@hermes.iol.it
>,
  "Tito Ceccherini" <
titocecche...@usa.net
> wrote:
>
> Ti consiglio di ascoltarne un po', di questa musica da laboratorio di
> analisi.
Non mi fraintendere: è proprio l'insufficienza dell'analisi come secondo me la
intendono sia Bizzi sia Donatoni che a mio parere genera lo scolasticismo.
> Poi mi dirai se le composizioni di Gorli, o di Solbiati o di Javier Torres
> hanno il carattere di esercizi...
Accetto il gentile consiglio, anche se qualche ideuzza già me la son fatta. Di
Torres non conosco nulla, peraltro.
>
> Già. Questo non dipende né dalla tecnica né dall'insegnante. Dipende dalla
> sensibilità dell'allievo.
Scusami, Tito - forse semplifico eccessivamente - ma non è un po' troppo
comodo quando l'alunno è dotato attribuirne il merito all'insegnante, e
quando non va darne la colpa a lui stesso? Io applicherei il principio di
falsificabilità di Popper all'insegnamento: se si tirano fuori pochi o tanti
alunni bravi non significa nulla: è da quelli carenti che andrebbe giudicato
un insegnante.
>
> O vuoi giudicare la sua musica (capolavori come Spiri, o Arpège, o Tema)
> sulla base di quel che ti sembra di aver colto delle sue lezioni?
> Un po' pericoloso, e semplicistico...
> A parte il fatto che occorre sempre diffidare delle posizioni teoriche
> enunciate mai musicisti, che difficilmente esauriscono la ricchezza della
> loro musica.
Eh, ma io avevo cominciato parlando proprio di quelle...
> Almeno, confrontale con la realtà della loro produzione...
> Personalmente non proverei nessun interesse per le tecniche di Donatoni.
Vedi allora che siamo d'accordo?
> Ma
> un po' di curiosità me la suscita il fatto che, almeno quando le utilizza
> lui, producono tutto furché esercizi... Direi una musica ricca come poche
> altre di immagini musicali...
Mi fa piacere. Vuol dire che dovrò ascoltarla meglio, cercando di liberarmi
delle precomprensioni ingenerate in me da quello che gli ho sentito dire e da
ciò che mi è stato riferito delle sue lezioni...
Un saluto
Michele Ignelzi



title: Indiana Jones e gli specchi invisibili

text:
>Accetto il gentile consiglio, anche se qualche ideuzza già me la son fatta.
Di
>Torres non conosco nulla, peraltro.
Non è colpa tua; è un compositore messicano ancora molto giovane, uno degli
ultimi allievi di Donatoni, ed un musicista molto dotato che
dall'insegnamento di Donatoni ha saputo trarre buoni frutti.
>> Già. Questo non dipende né dalla tecnica né dall'insegnante. Dipende
dalla
>> sensibilità dell'allievo.
>
>Scusami, Tito - forse semplifico eccessivamente - ma non è un po' troppo
>comodo quando l'alunno è dotato attribuirne il merito all'insegnante, e
>quando non va darne la colpa a lui stesso? Io applicherei il principio di
>falsificabilità di Popper all'insegnamento: se si tirano fuori pochi o
tanti
>alunni bravi non significa nulla: è da quelli carenti che andrebbe
giudicato
>un insegnante.
La proposta mi sembra suggestiva, ma un po' di maniera, e sostanzialmente
impraticabile.
Però ti ricordo che Donatoni non è un semplicemente un insegnante ma un
compositore: voglio dire che l'utilità delle sue tecniche io la confronto
con i risultati che esse producono nella sua musica, anzi le sue tecniche
m'interessano solo nella misura in cui provo curiosità o ammirazione per la
sua musica.
Il successo di Donatoni come didatta deriva essenzialmente da questi due
fattori:
1) la sua musica (quella degli ultimi 22 anni, essenzialmente) suscita in
molti curiosità ed ammirazione, per la freschezza inventiva, particolarmente
sorprendente in un artista che aveva attraversato periodi di autentico
"pessimismo creativo"
2) a differenza della creatività di altri compositori (mi vengono in mente
altri due fra i miei più amati: Kurtág e Sciarrino) quella di Donatoni è più
basata su procedimenti "insegnabili". Cioè Donatoni è meglio in grado di
spiegare come nascono i suoi pezzi. Questo di per sé non è (credo) Né un
pregio né un difetto.
E' un vantaggio pratico per un insegnante, e non è neanche detto che sia per
ciò stesso un reale vantaggio per l'allievo.
Ma non se ne può fare una colpa a Donatoni: le sue tecniche sono la risposta
personale a problemi personali. E lui le spiega ipotizzando possano servire
ad altri.
A me sembra che il numero di allievi che abbiano imparato da Donatoni senza
abdicare alla propria personalità sia un punto a favore del Donatoni
didatta.
Ma questa diventa una valutazione un po' personale, e non insisto su questo
punto.
Come Bach faceva uso di tecniche speculative, producendo esiti musicalmente
validi (ed è, credo il punto, assoltuamente legittimo, che ti sta a cuore),
ti invito ancora a non giudicare la musica di Donatoni per l'analisi tecnica
che se ne può fare, ma per i contenuti artistici ad essa sovraordinati.
Vuol dire che dovrò ascoltarla meglio, cercando di liberarmi
>delle precomprensioni ingenerate in me da quello che gli ho sentito dire e
da
>ciò che mi è stato riferito delle sue lezioni...
Sai, capisco che certe posizioni teoriche possano ingenerare sospetto o
portare fuori strada. Sarei davvero felice se il nostro scambio d'idee
t'indicesse a riascoltare qualcosa liberandoti da qualche pregiudizio.
Ciò non toglie, poi, che il giudizio debba tener conto anche di inclinazioni
personali, e sei libero di confermare una scarsa simpatia per quella musica
se essa non ti dice nulla. Credimi, però, che la simpatia che provo io per
la musica di Donatoni non ha proprio nulla a che fare con l'analisi che se
ne può fare, ma nasce da un ascolto del tutto immediato, ed infatti ha
cominciato a colpirmi fin da quando ero troppo giovane per pormi di questi
problemi...
Ciao,
Tito
P.S.: comincio a intuire che nella sostanza non abbiamo idee troppo diverse.
Questo m'incoraggia ad approfondire le tematiche su cui sembriamo
contrapporre affermazioni divergenti...


title: Indiana Jones e gli specchi invisibili

text:
>Avevo preso per buone certe sue affermazioni iniziali a commento del Canone
>"Per augmentationem, contrario motu" nr. 4 dell'Offerta Musicale.
>Affermava che Bach non poteva aver scritto le voce per aumentazione, e
>nemmeno che l'avesse scritta e poi cancellata.
>Da qui ne derivava la conseguenza che doveva aver steso il canone cosi'
come
>lo vediamo.
>Tuttavia un'impresa del genere Bizzi la definisce inumana, di inarrivabile
>difficolta'.
>E su questo io non ho (quasi) dubbi: qualche compositore di professione
puo'
>confermare?
Appunto: lasciami dire, con buona pace dell'esempio degli scacchi, che
l'impresa dell'OM č inumana nel senso che cosė com'č (cioč neanche
realizzata in partitura) non č possibile.
>Insomma, ero portato a credere che qualche trucco ci volesse per buttar
giu'
>un canone di quel tipo.
>Certo che gli esempi erano desolanti: per far quadrare le cose Bizzi usa le
>4 note dell'accordo di settima diminuita: per quel che ne capisco mi pare
>che cosi' riuscirei anch'io a fare i canoni piu' complicati.
Sė? Comunque tieni conto che il trucco, qualunque esso sia, deve essere
appunto qualcosa cosė: l'uovo di Colombo.
In realtā na cosa non č neanche COSė semplice, ma ammettiamo pure.
Il punto č proprio questo: capire il meccanismo deve insegnarci che la
grandezza di Bach non consiste affatto nell'aver scritto canoni
complicatissimi (cosa che altri prima di lui hanno fatto...), ma nell'averli
realizzati prducendo una musica senza eguali, perché innati dovevano essere
in lui non giā le tecniche combinatorie (che non ha inventato, e che come
tutte le tecniche si possono imparare) ma il senso delle proporzioni
musicali, la quadratura di ritmo e di armonia, quelle cose che rendono i
suoi canoni la musica pių sublime, mentre quelli di tanti altri, compreso
Bizzi, non sono che esercizi.
Con questo (che vale ugualmente bene per il discorso sulle  Goldberg) spero
di aver chiarito la mia posizione: l'analisi delle tecniche combinatorie č
fondamentale proprio per sfatarle... Finché non siamo in grado di scriverlo
un canone, crederemo che Bach č bravo perché lo sapeva fare... Certo, lui lo
sapeva fare meglio di chiunque altro, ma la sua grandezza va molto al di lā,
e per ricercare il cuore della sua arte, dobbiamo capire tutto quello che
possiamo.
La domanda č quindi questa: l'analisi di Bizzi č in grado di spiegare
qualcosa dei canoni dell'OM? Sė: non ci spiega come mai sono cosė belli, ma
ci dice come č possibile che una voce si muova per aumentazione del rovescio
dell'altra, eccetera... il che non č poco visto che il fenomeno č cosė
incredibile per qualunque musicista.
I trucchi di Bizzi funzionano, spiegano quello che devono spiegare, e nulla
pių. Cioč, non Bach, ma qualcosa che per Bach era di uso comune e che perciō
č imortante capire.
Bizzi ha dunque il merito di dimostrare quello che Michele sembra dare per
scontato, ma che dimostrare occorreva: la famosa combinatoria č un mezzo e
non un fine.
Io ammiro la sua capacitā di penetrazione di un tema cosė difficile, e lo
ringrazio per avermi sfrondato un pochino la via che porta al cuore di Bach.
Ora che i canoni non sono pių un problema, siamo davvero legittimati ad
occuparci di altro.
Ciao,
Tito


title: Indiana Jones e gli specchi invisibili

author: Roberto Becheri

text:
On 7 Mar 1999 06:48:01 +0100, "Tito Ceccherini"
<
titocecche...@usa.net
> wrote:
>Però ti ricordo che Donatoni non è un semplicemente un insegnante ma un
>compositore: voglio dire che l'utilità delle sue tecniche io la confronto
>con i risultati che esse producono nella sua musica, anzi le sue tecniche
>m'interessano solo nella misura in cui provo curiosità o ammirazione per la
>sua musica.
>Il successo di Donatoni come didatta deriva essenzialmente da questi due
>fattori:
>1) la sua musica (quella degli ultimi 22 anni, essenzialmente) suscita in
>molti curiosità ed ammirazione, per la freschezza inventiva, particolarmente
>sorprendente in un artista che aveva attraversato periodi di autentico
>"pessimismo creativo"
Ognuno è giusto che abbia le sue opinioni perciò come accetto la tua,
accetta la mie qui e in seguito: Donatoni è fra i peggiori compositori
che ci siano capitati dal dopoguerra (insieme a Clementi in verità, ma
Donatoni è ancora peggiore). Ovviamente non posso dimostrarlo con due
righe di trhed nè tu dimostrare il contrario: ai posteri l'ardua
sentenza. Per il momento sappi che ci sono persone che odiano Donatoni
e la sua musica. Parlo sul serio (del resto l'odio è un sentimento
molto serio).
>A me sembra che il numero di allievi che abbiano imparato da Donatoni senza
>abdicare alla propria personalità sia un punto a favore del Donatoni
>didatta.
Donatoni è l'esempio vivente di come NON si debba fare didattica.
Persone più qualificate di me, in diverse occasioni, (Delfrati ins. di
didattica a Milano se non ricordo male, fra i tanti) hanno DIMOSTRATO
che Donatoni è l'esempio vivente di come NON si debba insegnare
composizione.
Che poi fra un migliaio di allievi alcuni siano "emersi" con propria
personalità non è certo merito di Donatoni. Un buon insegnante
dovrebbe riuscire a tirar fuori il meglio da ognuno, aiutarlo a
crescere tecnicamente e artisticamente, aiutarlo a trovare la propria
strada creativa ecc.,  non creare (quando va bene) brutte copie di se
stesso.
>Come Bach faceva uso di tecniche speculative, producendo esiti musicalmente
>validi (ed è, credo il punto, assoltuamente legittimo, che ti sta a cuore),
>ti invito ancora a non giudicare la musica di Donatoni per l'analisi tecnica
>che se ne può fare, ma per i contenuti artistici ad essa sovraordinati.
Se a Donatoni togli il suo metodino di costruzioncina per me rimane un
vuoto balbettante, niente di più. Se lo vuoi salvare invece dovresti
sostenerlo proprio sull'analisi.
Scusa la concitazione ma il solo nominarlo mi fa bollire il sangue.
Roberto Becheri