title: altarini mozartiani...

author: Shapiro used clothes

text:
"egmont" <
eg...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:82Z58Z139Z96Y1...@usenet.libero.it...
> Il cd dovrebbe costare qualcosa come 5 o 10 euro, per cui davvero vale la
> pena approfondire.
Quello con le Lamentazioni di Geremia? 5.90 pure da Feltrinelli.
dR


title: altarini mozartiani...

text:
On 31 Gen, 21:49,
eg...@email.it
 (egmont) wrote:
[...]
> N.B) a titolo di informazione, l'orchestrazione del Mozart più noto è,
> laddove non riferita a peculiarità personali, pressocchè totalmente di
> derivazione italiana, più precisamente napoletana. Possiamo parlarne in
> dettaglio.
> Nulla a che vedere con Michael Haydn e compari.
> Davvero farebbe bene ascoltare un po' più Cimarosa e Paisiello, come
> suggerivo prima.
Non è proprio così. Prima di arrivare a Salisburgo e Vienna,
bisognerebbe passare da Milano, Manneheim e Parigi (almeno). Insomma,
gente come Pergolesi, Durante e Leo hanno certamente fornito molto
materiale per il la formazione del linguaggio opertistico di fine
'700, ma il linguaggio sinfonico di Mozart ha ben altre basi: GIovanni
Battista Sammartini, Johann Christian Bach e Johann Stamitz,
soprattutto.
Ciao
Mario


title: altarini mozartiani...

author: egmont

text:

francamente, citi cose che conosci superficialmente o non conosci affatto.
Prima di tutto, mi riferivo all'orchestrazione, non alla forma: non v'è
dubbio che la prima sia di derivazione interamente, ma davvero interamente,
napoletana.
L'ascolto di brani come questo (Cimarosa):
http://it.youtube.com/watch?v=J9_X9I5j974
credo che basti a fugare ogni dubbio (qualcuno osserverà che "Il maestro di
cappella" è del '93: allo stesso tempo va però notato che l'orchestrazione
del Cimarosa prima delle opere maggiori di Mozart è esattamente la stessa, e
tale si ritrova nei maggiori compositori napoletani contemporanei)
Mozart attingeva di continuo, e in modo massiccio, dall'opera buffa
napoletana, al punto da usare lo stesso modello di orchestrazione
addirittura per le sinfonie.
Dunque, niente a che vedere con Manneheim, Parigi etc, malgrado i tedeschi,
per ovvie ragioni di orgoglio campanilistico tendano a far credere il
contrario .
In secondo luogo non parlavo di autori come Pergolesi, Durante e Leo (che
neanche so quanto Mozart conoscesse) ma agli autori napoletani della seconda
metà del Settecento
saluti.



title: altarini mozartiani...

text:
Il 31 Gen 2009, 22:41,
eg...@email.it
 (egmont) ha scritto:
> francamente, citi cose che conosci superficialmente o non conosci affatto.
> Prima di tutto, mi riferivo all'orchestrazione, non alla forma: non v'è
> dubbio che la prima sia di derivazione interamente, ma davvero
interamente,
> napoletana.
> L'ascolto di brani come questo (Cimarosa):
>
>
http://it.youtube.com/watch?v=J9_X9I5j974
>
> credo che basti a fugare ogni dubbio (qualcuno osserverà che "Il maestro
di
> cappella" è del '93: allo stesso tempo va però notato che l'orchestrazione
> del Cimarosa prima delle opere maggiori di Mozart è esattamente la stessa,
e
> tale si ritrova nei maggiori compositori napoletani contemporanei)
leggo peraltro or ora che in realtà l'intermezzo di Cimarosa è stato
composto qualche anno prima del debutto a Berlino nel '93



title: altarini mozartiani...

author: Sightreading

text:
zazie reloaded wrote:
>> Questo è meraviglioso
>
> Durante era un genio altroche
Hai qualche lettura da consigliarmi a proposito? Leggo inglese, francese
e (male) tedesco e sono anche disposto a sbattermi un po' per trovare
pubblicazioni scientifiche. Grazie!


title: altarini mozartiani...

text:
egmont wrote:
>>>
http://it.youtube.com/watch?v=Bhf1RxQ20Tw
>> Questo è meraviglioso
>>
>
> Sono contento che ti sia piaciuto.
Grazie di averlo proposto e del consiglio discografico, vedrò che cosa
riesco a trovare in giro.


title: altarini mozartiani...

text:
On 31 Gen, 22:41,
eg...@email.it
 (egmont) wrote:
[...]
> francamente, citi cose che conosci superficialmente o non conosci affatto.
:-D
MM


title: altarini mozartiani...

author: Il Doge Mocenigo

text:

Mario, tutti noi rispetto al sommo egmont abbiamo solo conoscenze al
più superficiali!   Non lo sapevi?   ;-)
 Roberto


title: altarini mozartiani...

author: zazie reloaded

text:
"Sightreading" <
marco...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:N14hl.256631$FR.5...@twister1.libero.it...

su Durante?
c'è pochissima roba
Questa lka bibliografia recente
R.G. Luoma: Francesco Durante's Oratio Jeremiae Prophetae (diss., Stanford
U., 1967)
B. Frum: The Dramatic-Dualistic Style Element in Keyboard Music Published
Before 1750 (diss., Columbia U., 1969)
H.-B. Dietz: 'A Chronology of Maestri and Organisti at the Cappella Reale in
Naples, 1745-1800', JAMS, xxv (1972), 379-406
H.-B. Dietz: 'Zur Frage der musikalischen Leitung des Conservatorio di Santa
Maria di Loreto in Neapel im 18. Jahrhundert', Mf, xxv (1972), 419-29
M.F. Robinson: 'The Governers' Minutes of the Conservatory S Maria di Loreto
Naples', RMARC, x (1972), 1-97, esp. 94
D.W. Barnett: Francesco Durante's Magnificat in B flat: a Conductor's
Analysis (diss., U. of Miami, 1980)
S. Martinotti: 'Apporti strumentali degli allievi di G.O. Pitoni (Feo, Leo,
Durante e Bomporti)', Giuseppe Ottavio Pitoni: Rieti 1981, 79-88
J.L. Hunt: 'The Durante "Pergolesi" Magnificat: a New Source', ML, lxiv
(1983), 225-8
H.-B. Dietz: 'Alte Musik im Schatten alter Musik: zur
historisch-ästhetischen Stellung der Kirchenmusik neapolitanischer Meister
der Bach-Händel Generation', Alte Musik als ästhetische Gegenwart: Bach,
Händel, Schutz: Stuttgart 1985, 453-60
A. Maggaudda and D. Costanini: 'Un musicista calabrese alla corte di
Francia: notizie inedite sulla residenza napoletana e il periodo francese
del Principe d'Ardore', Civilità musicale calabrese nel Settecento: Réggio
Calábria 1986, 71-94
M. Marx-Weber: 'Neapolitanische und venezianische Miserere-Vertonungen im
18. und frühen 19. Jahrhundert', AMw, xliii (1986), 17-45, 136-63
W. Horn: Die Dresdner Hofkirchenmusik 1720-1745: Studien zu ihren
Vorausetzungen und ihrem Repertoire (Kassel, 1987), 179-80, 198-9
H.-B. Dietz: 'Durante, Feo, and Pergolesi: Concerning Misattributions among
their Sacred Music', Studi Pergolesiani, ii (1988), 128-43
H.-B. Dietz: A Thematic Catalogue of the Works Attributed to Francesco
Durante (1684-1755) (forthcoming)


title: altarini mozartiani...

text:
"egmont" <
eg...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:82Z58Z139Z96Y1...@usenet.libero.it...
> Il 31 Gen 2009, 21:05, "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> ha scritto:
>>
>> "Sightreading" <
marco...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
>> news:4vZgl.256405$FR.5...@twister1.libero.it...
>> > egmont wrote:
>> >
>> >> Oddio, se per te Micahel Haydn è un "ottimo compositore", costui cos'è
> ?
>> >>
>> >>
http://it.youtube.com/watch?v=Bhf1RxQ20Tw
>> >
>> > Questo è meraviglioso
>>
>> Durante era un genio altroche
>>
>
> E' ironico ?
> scusa la domanda, ma a volte faccio fatica a capire quando sei incazzata,
> ironica, seriosa o pacata :-)
ero serissima


title: altarini mozartiani...

text:
zazie reloaded wrote:
> su Durante?
> c'č pochissima roba
Grazie


title: altarini mozartiani...

text:

E' grottesco notare come, more solito, sia quasi tutta roba scritta fuori
dall'Italia.



title: altarini mozartiani...

text:
"egmont" <
eg...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:87Z7Z43Z162Y12...@usenet.libero.it...
>
> E' grottesco notare come, more solito, sia quasi tutta roba scritta fuori
> dall'Italia.
è una cosa che fa seriamente incazzare
Almeno me


title: altarini mozartiani...

text:

Personalmente non me la prendo più di tanto.
La tendenza a glorificare "cervelli" italiani al di fuori della Penisola è
sempre stata caratteristica della nostra cultura.
Per cui, non mi stupisce ascoltare alla radio ( come mi è capitato qualche
mese fa ) l'esecuzione del Demofoonte di Iommelli a Stoccarda, con tanto di
seminari e studi in rigoroso tedesco, mentre ad Aversa - città natale di
Cimarosa e Iommelli - non si pensi ad altro che ammazzarsi per camorra.
Questa è la situazione e la vedo troppo dura cambiare lo stato attuale delle
cose.
Quello che invece mi secca è l'ottusa smania di esterofilia assoluta, tipica
di alcuni addetti ai lavori; e così il "fenomeno Mozart" è "compreso" alla
luce di masturbazioni sulla scuola di Manneheim, passando per una sfilza di
incolori mediocrità, mentre si ignora una nota che sia una di Paisiello o
Cimarosa.



title: altarini mozartiani...

text:
On 1 Feb, 21:48,
eg...@email.it
 (egmont) wrote:
[...]
> Quello che invece mi secca è l'ottusa smania di esterofilia assoluta, tipica
> di alcuni addetti ai lavori; e così il "fenomeno Mozart" è "compreso" alla
> luce di masturbazioni sulla scuola di Manneheim, passando per una sfilza di
> incolori mediocrità, mentre si ignora una nota che sia una di Paisiello o
> Cimarosa.
Se ti dà fastidio che la Jupiter non sia stata scritta su un menabò
partenopeo, ma su un canovaccio di manifattura salisburghese, non
prendertela con il mondo intero...
Ciao
Mario


title: altarini mozartiani...

text:
On Feb 1, 9:48 pm,
eg...@email.it
 (egmont) wrote:
>
> Quello che invece mi secca è l'ottusa smania di esterofilia assoluta, tipica
> di alcuni addetti ai lavori; e così il "fenomeno Mozart" è "compreso" alla
> luce di masturbazioni sulla scuola di Manneheim, passando per una sfilza di
> incolori mediocrità, mentre si ignora una nota che sia una di Paisiello o
> Cimarosa.
Ma no, dai. Lo sanno tutti. È tutta farina del sacco di Luchesi!
 Roberto


title: altarini mozartiani...

text:
On Feb 1, 9:48 pm,
eg...@email.it
 (egmont) wrote:
>
> Quello che invece mi secca è l'ottusa smania di esterofilia assoluta, tipica
> di alcuni addetti ai lavori; e così il "fenomeno Mozart" è "compreso" alla
> luce di masturbazioni sulla scuola di Manneheim, passando per una sfilza di
> incolori mediocrità, mentre si ignora una nota che sia una di Paisiello o
> Cimarosa.
Paisiello (1740-1816), Cimarosa (1749-1801), e Mozart (1756-1791) sono
stati compositori grosso modo contemporanei, Paisiello il più longevo
e più anziano, e curiosamente le loro date di nascita e morte formano
delle scatole cinesi biografiche.  Mentre è noto che alcuni aspetti
della scrittura orchestrale di Paisiello (come la ricchezza dei
colori), nonché la tendenza a scrivere melodie incisive e molto
chiaramente delineate, hanno esercitato una certa influenza su Mozart,
per quanto riguarda Cimarosa sapevo che il rapporto era stato più
reciproco.  E c'era sicuramente rispetto tra i due compositori: c'è
anche chi ha voluto leggere negli accordi iniziali dell'ouverture del
Matrimonio Segreto un richiamo velato al Flauto Magico, scritto un
anno prima.  Detto questo, mi pare che i modelli tedeschi per la
scrittura del nostro "teutscher Komponist" abbiano giocato un ruolo
almeno tanto importante quanto quelli italiani.
 Roberto


title: altarini mozartiani...

text:
Il 02 Feb 2009, 09:37, Il Doge Mocenigo <
roberto...@gmail.com
> ha
scritto:
> On Feb 1, 9:48pm,
eg...@email.it
 (egmont) wrote:
> >
> > Quello che invece mi secca è l'ottusa smania di esterofilia assoluta,
tipica
> > di alcuni addetti ai lavori; e così il "fenomeno Mozart" è "compreso"
alla
> > luce di masturbazioni sulla scuola di Manneheim, passando per una sfilza
di
> > incolori mediocrità, mentre si ignora una nota che sia una di Paisiello
o
> > Cimarosa.
>
> Paisiello (1740-1816), Cimarosa (1749-1801), e Mozart (1756-1791) sono
> stati compositori grosso modo contemporanei, Paisiello il più longevo
> e più anziano, e curiosamente le loro date di nascita e morte formano
> delle scatole cinesi biografiche. Mentre è noto che alcuni aspetti
> della scrittura orchestrale di Paisiello (come la ricchezza dei
> colori), nonché la tendenza a scrivere melodie incisive e molto
> chiaramente delineate, hanno esercitato una certa influenza su Mozart,
> per quanto riguarda Cimarosa sapevo che il rapporto era stato più
> reciproco. E c'era sicuramente rispetto tra i due compositori: c'è
> anche chi ha voluto leggere negli accordi iniziali dell'ouverture del
> Matrimonio Segreto un richiamo velato al Flauto Magico, scritto un
> anno prima.
Bene. In questo senso si può sicuramente ragionare.
I rapporti tra i due compositori italiani e Mozart sono in effetti quelli
che hai delineato, salvo un paio di precisazioni:
1) lo stile del Paisiello "europeo" (quello cioè legato alle corti), è ben
poco melodico; è invece ben rappresentativo del sinfonismo e sonatismo di
matrice classica, la cui paternità oggi si attribuisce erroneamente alla
Scuola Tedesca. Paisiello diventa davvero melodico solo negli ultimi
decenni, sia per compiacere Napoleone, sia per adeguarsi ai mutamenti di
gusto nei teatri.
Anche in questo caso credo che un esempio concreto (Ouverture dell'opera "Il
Barbiere di Siviglia", 1781) valga più di mille parole :
http://it.youtube.com/watch?v=wJlF2FaoGd4
è stupefacente notare come esempi del genere oggi siano associati,
nell'immaginario comune delle persone, ad una sorta di "stile classico
austriaco", mentre l'origine è tutta italiana (e per essere precisi, tutta
napoletana)
E l'affinità di tali esempi con la scrittura di Mozart è, in tutto e per
tutto, ben maggiore dei soliti sproloqui di esterofilia ottusa circa la
produzione tedesca minore del periodo.
Come esperimento uditivo disorientante, suggerisco di ascoltare qualcosa da
"Le astuzie femminili" di Cimarosa; sentire interi passaggi cantati in
dialetto napoletano, con una cornice formale ed orchestrale falsamente
austriaca, è qualcosa che vale davvero la pena sperimentare, se non altro
per ripulire le proprie convinzioni da un po' di luoghi comuni.
2) ho citato Paisiello e Cimarosa, ma il mio discorso verteva sulla scuola
partenopea in generale, di cui i due compositori furono tra i maggiori, ma
non certo gli unici, rappresentanti; è da questa che Mozart ha formato
l'intera sua scrittura operistica e orchestrale, oltre che parte
significativa dei suoi modelli formali; le incredibili somiglianze tra WAM e
i due italiani si spiegano non tanto pensando alle influenze reciproche
personali, ma piuttosto alla matrice comune di formazione. Insomma,
Cimarosa, Mozart e Paisiello furono veri e propri compagni di scuola, per
quanto strano ciò possa sembrare.
Paisiello e Cimarosa adoperavano il modello che si percepisce dagli estratti
citati ben prima della loro conoscenza di Mozart. E ben prima della
produzione davvero importante di Mozart.
>Detto questo, mi pare che i modelli tedeschi per la
> scrittura del nostro "teutscher Komponist" abbiano giocato un ruolo
> almeno tanto importante quanto quelli italiani.
>
All'ascolto di gemme come questa mi pare evidente che l'ago della bilancia
propenda prepotentemente, direi - da amante incodizionato di Mozart quale
sono - in modo quasi imbarazzante, dalla parte della nostra penisola:
http://it.youtube.com/watch?v=ryQzxMAXC38



title: altarini mozartiani...

text:
On Feb 2, 1:38 pm,
eg...@email.it
 (egmont) wrote:
>
> Bene. In questo senso si può sicuramente ragionare.
Quanta grazia...
> Paisiello e Cimarosa adoperavano il modello che si percepisce dagli estratti
> citati ben prima della loro conoscenza di Mozart. E ben prima della
> produzione davvero importante di Mozart.
>
> >Detto questo, mi pare che i modelli tedeschi per la
> > scrittura del nostro "teutscher Komponist" abbiano giocato un ruolo
> > almeno tanto importante quanto quelli italiani.
>
> All'ascolto di gemme come questa mi pare evidente che l'ago della bilancia
> propenda prepotentemente, direi - da amante incodizionato di Mozart quale
> sono - in modo quasi imbarazzante, dalla parte della nostra penisola:
>
>
http://it.youtube.com/watch?v=ryQzxMAXC38
Sicuramente quest'aria è molto significativa. Ma, sai, non dobbiamo
dimenticare che, come dici anche tu, "Cimarosa, Mozart e Paisiello
furono veri e propri compagni di scuola" e bisogna chiedersi quale
scuola.  Poi ognuno ha portato a casa la propria esperienza.  C'è
anche la lezione del più anziano Haydn (FJ) in queste musiche.  Il
Barbiere di Paisiello fu scritto 6 anni dopo che Paisiello iniziò il
suo lavoro presso la corte di Caterina II di Russia, che inizialmente
sarebbe dovuto durare tre anni, e finì con il durare sette. Questo
Barbiere rappresentò una vera e autentica rivoluzione per la musica
italiana, facendola passare da uno stile soave e galante  ad uno più
smagliante e diretto.
L'esempio che porti dimostra il genio di Cimarosa, ma anche la sua
capacità di assorbire altri stili musicali, interiorizzandoli, e,
probabilmente, di quanto era capace di influenzare a sua volta le
tradizioni/scuole delle quali ha recepito la lezione.
Certamente ne traiamo tutti una lezione: anche se i luchesiani ad
oltranza sono un tantinello suonati, non dobbiamo dimenticare il ruolo
della musica italiana, che non è solo canzone napoletana e zumpapà
verdiano - e che è sempre stata un fenomeno di portata europea.
Forse, una certa prospettiva austro-germanocentrica della musicologia
ci annebbia la vista, ma ne sono sicuramente colpevoli anche gli
italiani che si stanno a fare le pippe (scusate il francese) mentre
gli altri fanno ricerca musicologica.
 Roberto


title: altarini mozartiani...

text:
"egmont" <
eg...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:83Z139Z194Z194Y...@usenet.libero.it...
> All'ascolto di gemme come questa mi pare evidente che l'ago della bilancia
> propenda prepotentemente, direi - da amante incodizionato di Mozart quale
> sono - in modo quasi imbarazzante, dalla parte della nostra penisola:
>
>
http://it.youtube.com/watch?v=ryQzxMAXC38
meraviglioso, in effetti


title: altarini mozartiani...

text:
"egmont" <
eg...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:87Z7Z43Z162Y1...@usenet.libero.it...
> Il 01 Feb 2009, 15:18, "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> ha scritto:
>>
>> "egmont" <
eg...@email.it
> ha scritto nel messaggio
>> news:87Z7Z43Z162Y12...@usenet.libero.it...
>>
>> >
>> > E' grottesco notare come, more solito, sia quasi tutta roba scritta
> fuori
>> > dall'Italia.
>>
>> è una cosa che fa seriamente incazzare
>> Almeno me
>>
>
> Personalmente non me la prendo più di tanto.
> La tendenza a glorificare "cervelli" italiani al di fuori della Penisola è
> sempre stata caratteristica della nostra cultura.
Il fenomeno è più complesso, direi
La musicologia tedesca è stata molto attiva. La *predominanza* della scuola
tedesca è un'idea che si è formata anche per via dell'intenso lavoro che i
tedeschi hanno svolto sul loro repertorio.
Come al solito, ciò che invece impera da noi è l'ignoranza, in primis del
proprio repertorio.
La maggior parte degli studiosi italiani sono convinti che Cimarosa,
Paisiello, ma anche altri, non valgano poi così tanto.
D'altronde il maggior esperto di Vivaldi non è mica italiano.
E sono spesso stranieri che ripropongono o riscoprono autori e opere
italiane di altissimo valore.
Faccio notare che negli anni 80 interi battaglioni di studiosi americani
saccheggiavano la biblioteca di S. Pietro a Majella.
Oggi chiusa per mancanza di personale (!!!!)
Allora aperta ma senza controllo.
Si portavano via quello che volevano.
Se è così che tuteliamo le nostre cose, meglio che se ne occupino gli altri.


title: altarini mozartiani...

text:
On Feb 2, 2:31 pm, "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> wrote:
>
> Il fenomeno è più complesso, direi
> La musicologia tedesca è stata molto attiva. La *predominanza* della scuola
> tedesca è un'idea che si è formata anche per via dell'intenso lavoro che i
> tedeschi hanno svolto sul loro repertorio.
Esatto.
> Come al solito, ciò che invece impera da noi è l'ignoranza, in primis del
> proprio repertorio.
La cultura per gli italiani è superflua.
E così gli italiani rischiano di diventare superflui nel panorama
culturale.
> La maggior parte degli studiosi italiani sono convinti che Cimarosa,
> Paisiello, ma anche altri, non valgano poi così tanto.
Compositori come Ciccio de Majo sono stati assolutamente ignorati,
mentre vengono eseguite *orde* di contemporanei di Haydn e Mozart
che sarebbe meglio lasciare sepolti.
> D'altronde il maggior esperto di Vivaldi non è mica italiano.
> E sono spesso stranieri che ripropongono o riscoprono autori e opere
> italiane di altissimo valore.
> Faccio notare che negli anni 80 interi battaglioni di studiosi americani
> saccheggiavano la biblioteca di S. Pietro a Majella.
> Oggi chiusa per mancanza di personale (!!!!)
> Allora aperta ma senza controllo.
> Si portavano via quello che volevano.
Qualche anno fa ci su un piccolo scandalo per via di un musicologo
che sottrasse un manoscritto.  Non mi ricordo chi fosse.... Paul van
Nevel?  Era l'unico modo per poter studiare il testo, custodito in
Italia...
> Se è così che tuteliamo le nostre cose, meglio che se ne occupino gli altri.
 Roberto


title: altarini mozartiani...

text:
On 2 Feb, 14:31, "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> wrote:
[...]
> Il fenomeno è più complesso, direi
> La musicologia tedesca è stata molto attiva. La *predominanza* della scuola
> tedesca è un'idea che si è formata anche per via dell'intenso lavoro che i
> tedeschi hanno svolto sul loro repertorio.
> Come al solito, ciò che invece impera da noi è l'ignoranza, in primis del
> proprio repertorio.
> La maggior parte degli studiosi italiani sono convinti che Cimarosa,
> Paisiello, ma anche altri, non valgano poi così tanto.
Oh, ragazzi, mi sembrate tutti tifosi del Napoli dopo una partita
persa con la Juve per un rigore che non c'era... :-)
Io credo invece che ci sia molta più coscienza oggi nel nostro
repertorio, anche da parte degli studiosi stranieri, che anni fa. Le
relazioni tra gli italiani e lo stile classico non sono ormai negate
più da nessuno. Mi stupisce che pure il Doge e Zazie scivolino su
questa china... Certo, su Mozart il discorso è un po' speciale: siamo
talmente abituati tutti a considerare la sua musica come piovuta dal
cielo, che appena ci sia accorge che esiste un contesto su cui WAM ha
costrtuito/copiato ci si stupisce tutti quanti. Qui si parla di opera,
ma i miei sassolini dalla scarpa sulle radici della sua scrittura per
tastiera (Schobert) non sono ad esempio ancora riuscito a toglierli
del tutto...
Quanto a Cimarosa, sarebbe IMO meglio parlare di Durante, Leo e
Pergolesi, per trovare le radici partenopee della scrittura operistica
degli anni a venire. Qualche tempo fa ho avuto la felice ventura di
ascoltare l'Alidoro di Leo a Reggio Emilia, e vi ho effettivamente
ritrovato quello che scriveva Egmont: l'effetto straniante di un testo
in napoletano su un impianto linguistico già molto avanzato (l'Alidoro
è degli anni '40, mi pare di ricordare), con alcune (straordin)arie
che si sarebbero potute ben mischiare in opere mozartiane. Ma in epoca
di globalizzazione del linguaggio, quale furono quegli anni, credo sia
normale trovare influssi reciproci un po' dappertutto. Per dieci
napoletani ci sono stati altrettanti milanesi, francesi, tedeschi e
austriaci che cercavano a loro modo di "costruire il nuovo",
inconsapevoli dei risultati che il loro lavoro avrebbe sortito. E
quindi, con maggiore prudenza, preferisco pensare che Mozart,
instancabile demiurgo, abbia semplicemente effettuato una sintesi di
una miriade di diversità. Una sintesi dettata dal suo genio e
metabolizzata dai suoi ascolti, che ha definito quello che oggi
chiamiamo "stile classico", ovvero la prima istanza musicale
autenticamante globalizzata, scevra di riferimenti locali di questa o
quella corte, di questa o quella città, ma autenticamente universale.
Non amo Mozart, ma trovo ingiusto che lo si voglia sempre considerare
una specie di minus habens che non ha sistematicamente passato tutta
la vita che a scopiazzare in giro la musica altrui. Altrimenti si fa
la figura di quelli che assediano la ricevitoria del lotto in attesa
del vincitore da 85 milioni di euro (per fargli la pelle...:-).
Ciao
Mario


title: altarini mozartiani...

author: Giovanni Lavena

text:
Il Doge Mocenigo ha scritto:
> Qualche anno fa ci su un piccolo scandalo per via di un musicologo
> che sottrasse un manoscritto. Non mi ricordo chi fosse.... Paul van
> Nevel? Era l'unico modo per poter studiare il testo, custodito in
> Italia...
Sě, era lui. Tuttavia, malgado le condizioni disagevoli per accedere a certi
reperti, non so se il fine giustifichi un furto...
Oggi esistono gli scannerini portatili, che mi dicono abbastanza funzionali.
Giovanni



title: altarini mozartiani...

text:
On 2 Feb, 15:39, Il Doge Mocenigo <
roberto.ava...@gmail.com
> wrote:
[...]
> Qualche anno fa ci su un piccolo scandalo per via di un musicologo
> che sottrasse un manoscritto.  Non mi ricordo chi fosse.... Paul van
> Nevel?
Sì. Ma in questo campo l'occupazione del territorio è ancora assoluta.
Vedremo cosa ne resterà tra qualche anno di costoro. Probabilmente le
macerie.
A proposito di esterofilia e Weltanschauung di certa gente, mi piace
ricordare una recensione sul mio ultimo CD, uscita mi pare negli USA,
che citava: "Martinoli delivers an excellent performance of French
repertoire, ***despite*** his Italian name".
Ciao
Mario


title: altarini mozartiani...

text:
<
martino...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:7c32213c-7396-488b...@k36g2000pri.googlegroups.com...
On 2 Feb, 14:31, "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> wrote:
>Io credo invece che ci sia molta più coscienza oggi nel nostro
>repertorio, anche da parte degli studiosi stranieri, che anni fa. Le
>relazioni tra gli italiani e lo stile classico non sono ormai negate
>più da nessuno. Mi stupisce che pure il Doge e Zazie scivolino su
>questa china...
guarda che forse non c'intendiamo
sono d'accordo, io parlavo solo del diverso approccio al proprio repertorio
nazionale da parte degli studiosi
Sinceramente, le dispute su chi ha preso cosa da chi non m'interessano
molto.
Mozart era un'idrovora :-)))
>Quanto a Cimarosa, sarebbe IMO meglio parlare di Durante, Leo e
>Pergolesi, per trovare le radici partenopee della scrittura operistica
>degli anni a venire. Qualche tempo fa ho avuto la felice ventura di
>ascoltare l'Alidoro di Leo a Reggio Emilia, e vi ho effettivamente
>ritrovato quello che scriveva Egmont: l'effetto straniante di un testo
>in napoletano su un impianto linguistico già molto avanzato (l'Alidoro
>è degli anni '40, mi pare di ricordare), con alcune (straordin)arie
>che si sarebbero potute ben mischiare in opere mozartiane. Ma in epoca
>di globalizzazione del linguaggio, quale furono quegli anni, credo sia
>normale trovare influssi reciproci un po' dappertutto. Per dieci
>napoletani ci sono stati altrettanti milanesi, francesi, tedeschi e
>austriaci che cercavano a loro modo di "costruire il nuovo",
>inconsapevoli dei risultati che il loro lavoro avrebbe sortito. E
>quindi, con maggiore prudenza, preferisco pensare che Mozart,
>instancabile demiurgo, abbia semplicemente effettuato una sintesi di
>una miriade di diversità. Una sintesi dettata dal suo genio e
>metabolizzata dai suoi ascolti, che ha definito quello che oggi
>chiamiamo "stile classico", ovvero la prima istanza musicale
>autenticamante globalizzata, scevra di riferimenti locali di questa o
>quella corte, di questa o quella città, ma autenticamente universale.
concordo
>Non amo Mozart,
COSA?
ti tolgo il saluto detto fatto


title: altarini mozartiani...

text:
"Il Doge Mocenigo" <
roberto...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:cf9ad47f-fa10-4123...@i20g2000prf.googlegroups.com...
>Qualche anno fa ci su un piccolo scandalo per via di un musicologo
>che sottrasse un manoscritto.  Non mi ricordo chi fosse.... Paul van
>Nevel?  Era l'unico modo per poter studiare il testo, custodito in
>Italia...
non so, ma è possibile
parliamo dell biblioteca apostolica vaticana
Impossibile entrarci
adesso, ve bene, sono chiusi per catalogazione, ma prima
nemmeno attraverso l'Ambrosiana di Milano
ricevo mail da varie parti del mondo di studiosi che mi chiedono come fare
sono arrivata fino a chiedere udienze a strani monsignori
perchè tanto se non sei raccomandato dal vaticano non ci entri (sarà da
ridere, adesso che a Tor Vergata stanno facendo il catalogo della cantata
italiana...)
Ma quale cultura, il massimo è assistere allo scuotimento di una boccettina
piena di cera rossa che si dissolve in mezzo a gutturazioni pleistoceniche e
scene di isteria collettiva
Poi per il resto, fatto il miracolo, il popolo bue resti servo e coperto dai
propri escrementi e anneghi nella propria ruffa, che così governo e vaticano
fanno i cazzi loro
Questo han voluto gli italiani, questo si tengano
Bella Napoli, eh?
Adesso anvedi che mi becco della razzista.
PS
ieri sera sulla ZDF hanno dato un bellissimo film sulla vita di Lutero con
attori più che famosissimi
In Italia non è nemmeno mai uscito nei cinema, SBRUAROTFL
Cialtroni da acquasantiera


title: altarini mozartiani...

text:
<
martino...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:3719c2f8-6171-4dda...@x16g2000prn.googlegroups.com...
On 2 Feb, 15:39, Il Doge Mocenigo <
roberto.ava...@gmail.com
> wrote:
>"Martinoli delivers an excellent performance of French
>repertoire, ***despite*** his Italian name".
perň
che poveri deficienti...


title: altarini mozartiani...

text:
On Feb 2, 4:22 pm,
martinoli.ma...@gmail.com
 wrote:
>
> Oh, ragazzi, mi sembrate tutti tifosi del Napoli dopo una partita
> persa con la Juve per un rigore che non c'era... :-)
Beh, ci hanno riprovato a ricominciare a regalare le partite alla
Juve.  Subito poi i giocatori hanno smesso di giocare e hanno
perso due partite.  Eh, non basta più il SOLO arbitro ;-)
> Io credo invece che ci sia molta più coscienza oggi nel nostro
> repertorio, anche da parte degli studiosi stranieri, che anni fa. Le
> relazioni tra gli italiani e lo stile classico non sono ormai negate
> più da nessuno. Mi stupisce che pure il Doge e Zazie scivolino su
> questa china...
Visto che sono tirato in ballo...  I musicologi preparati questo lo
sanno, ma una certa tendenza a ignorare i compositori italiani coevi
resta.  Sarà abitudine (sarà che non sono un musicologo), ma per farmi
venire in mente certi esempi, per creare delle cronologie, devo
pensarci un pochino.  Al pubblico ricordiamo sempre, nei programmi di
sala, che Mozart piccino veniva tirato su con sani biberon di Carl
Philipp Emanuel Bach, mentre l'episodio agiografico del Nostro che
trascrive il Miserere di Allegri non viene mai correlato ad una
possibile esperienza formativa.  Ma perché il "divin bebè" - che in
realtà aveva già 14 anni - si trovava a Roma?  Non era mica la gita
scolastica al Colosseo...
> Certo, su Mozart il discorso è un po' speciale: siamo
> talmente abituati tutti a considerare la sua musica come piovuta dal
> cielo,
Io no ;) In Mozart si vede chiaramente un genio incredibile, ma anche
un bravissimo artigiano (nel miglior senso possibile) munito di una
ferratissima tecnica ed un raro istinto per assimilare le esperienze
altrui.
La musica che cade dal cielo al compositore lasciamola ad Allevi.  E
vediamo, infatti, i risultati.
> che appena ci sia accorge che esiste un contesto su cui WAM ha
> costrtuito/copiato ci si stupisce tutti quanti. Qui si parla di opera,
> ma i miei sassolini dalla scarpa sulle radici della sua scrittura per
> tastiera (Schobert) non sono ad esempio ancora riuscito a toglierli
> del tutto...
E ogni tanto al tuo disco schobertiano ritorno pure!
> Quanto a Cimarosa, sarebbe IMO meglio parlare di Durante, Leo e
> Pergolesi,
Riguardo Pergolesi, altro genio morto giovane, troppo giovane, mi
chiedo talvolta se il Pulcinella alla fine non gli abbia fatto più
male che bene.
> per trovare le radici partenopee della scrittura operistica
> degli anni a venire. [...]
> Ma in epoca
> di globalizzazione del linguaggio, quale furono quegli anni, credo sia
> normale trovare influssi reciproci un po' dappertutto. Per dieci
> napoletani ci sono stati altrettanti milanesi, francesi, tedeschi e
> austriaci che cercavano a loro modo di "costruire il nuovo",
> inconsapevoli dei risultati che il loro lavoro avrebbe sortito.
È questo il punto.  Compositori austrotedeschi venivano in Italia. Gli
italiani andavano dappertutto, fino alla Russia.  Gli inglesi si
stavano svegliando dal loro torpore e si accorgevano che la musica
dopo Händel era andata avanti.  E così via.  Ci fu una specie di
globalizzazione, come dici tu, e le reti di influenze sono più
complesse di un semplice "per cercare le radici del linguaggio di
Mozart andiamo a Napoli".  Certo non per il sinfonismo, li dobbiamo
andare in Ungheria, alla corte Esterhazy.  Significativo che in Mozart
la scrittura contrappuntistica non sia così avanzata (un chiaro segno
dell'allontanamento da certe radici tedesche) come uno si potrebbe
immaginare, anche se poi ci sono lavori (singoli, stupendi) dove
mostra di saperlo fare, il contrappunto.
> E quindi, con maggiore prudenza, preferisco pensare che Mozart,
> instancabile demiurgo, abbia semplicemente effettuato una sintesi di
> una miriade di diversità. Una sintesi dettata dal suo genio e
> metabolizzata dai suoi ascolti, che ha definito quello che oggi
> chiamiamo "stile classico", ovvero la prima istanza musicale
> autenticamante globalizzata, scevra di riferimenti locali di questa o
> quella corte, di questa o quella città, ma autenticamente universale.
>
> Non amo Mozart, ma trovo ingiusto che lo si voglia sempre considerare
> una specie di minus habens che non ha sistematicamente passato tutta
> la vita che a scopiazzare in giro la musica altrui.
Ah, c'è chi lo considera così?  Dico, a parte i luchesiani?
> Altrimenti si fa
> la figura di quelli che assediano la ricevitoria del lotto in attesa
> del vincitore da 85 milioni di euro (per fargli la pelle...:-).
:)
 Roberto


title: altarini mozartiani...

text:
On Feb 2, 4:28 pm,
martinoli.ma...@gmail.com
 wrote:
> On 2 Feb, 15:39, Il Doge Mocenigo <
roberto.ava...@gmail.com
> wrote:
>
> > Qualche anno fa ci fu un piccolo scandalo per via di un musicologo
> > che sottrasse un manoscritto.  Non mi ricordo chi fosse.... Paul van
> > Nevel?
>
> Sì. Ma in questo campo l'occupazione del territorio è ancora assoluta.
> Vedremo cosa ne resterà tra qualche anno di costoro. Probabilmente le
> macerie.
>
> A proposito di esterofilia e Weltanschauung di certa gente, mi piace
> ricordare una recensione sul mio ultimo CD, uscita mi pare negli USA,
> che citava: "Martinoli delivers an excellent performance of French
> repertoire, ***despite*** his Italian name".
Ah, ***nonostante*** il tuo nome italiano.  Ma che sei, bavarese?
 Roberto


title: altarini mozartiani...

text:
Il 02 Feb 2009, 16:22,
martino...@gmail.com
 ha scritto:
> Oh, ragazzi, mi sembrate tutti tifosi del Napoli dopo una partita
> persa con la Juve per un rigore che non c'era... :-)
>
Onestamente c'è un bel po' da rettificare in quello che scrivi, a dispetto
del fatto che possa essere condiviso da altri.
Innanzitutto, il mio discorso non verteva affatto sulla "Scuola Napoletana"
in generale, e ben mi sono guardato dall'esprimere considerazioni musicali
su uno Scarlatti o su un Pergolesi del caso; ne' tantomeno su un Leo, un
Durante etc. etc.
Le mie considerazioni erano invece mirate a svelare certi "arcani"
sull'origine di taluni procedimenti di scrittura mozartiana ed erano
comunque circoscritte all'opera buffa napoletana della seconda metà del
'700; nello specifico, parlavo di orchestrazione, data la tua insistenza nel
sostenere significative similitudini tra il brano di M.Haydn e il finale
della Jupiter.
Spiacente ribadirtelo: queste similitudini sono del tutto apparenti nella
costruzione formale, del tutto inesistenti nella scrittura orchestrale; c'è
poco da fare. E c'è poco da negare: è così.
Non che ci voglia un orecchio così allenato per capire quanto radicalmente
sia diverso il trattamento degli archi e dei fiati nei due brani, del resto;
allo stesso tempo, un minimo, davvero minimo, di familiarità con la
scrittura di Paisiello e Cimarosa scopre ad ogni battuta, in una qualsiasi
ouverture o sinfonia di Mozart, una fiumana procedimenti orchestrali (ma
spesso anche ritmici e formali) tipici del repertorio napoletano coevo.
Varrebbe quasi la pena elencarli uno per uno, magari iniziando
dall'ouverture delle Nozze, se il discorso non si facesse inutilmente e
tediosamente tecnico.
Ora, affermare, come fai più avanti, che "Quanto a Cimarosa, sarebbe IMO
meglio parlare di Durante, Leo", non è che arricchisca il messaggio di
questa discussione, ma anzi la rende generica; quello che invece sarebbe
meglio fare, soprattutto per te, è ascoltarla per una prima buona volta, la
musica di Cimarosa, dato che io sono certo che finora tu non l'abbia fatto.
Il tutto semplicemente per avere coscienza stilistica un po' più critica di
quella attuale, prima di avventurarti per l'improbabile (e spesso rozza)
"tangente" dell'ennesimo minore austriaco di turno.
> Io credo invece che ci sia molta più coscienza oggi nel nostro
> repertorio, anche da parte degli studiosi stranieri, che anni fa. Le
> relazioni tra gli italiani e lo stile classico non sono ormai negate
> più da nessuno.
Al contrario, sono praticamente ignorate da tutti in Italia, il che è
addirittura peggio del negare. Una siffatta coscienza non si forma certo
leggendo quello che acriticamente riportano i manuali di storia della
musica; no. Una coscienza del genere presuppone la messa in repertorio delle
opere dei musicisti italiani presso le corti europee: qualcosa di
semplicemente impensabile, nel nostro Paese.
>
> Quanto a Cimarosa, sarebbe IMO meglio parlare di Durante, Leo e
> Pergolesi, per trovare le radici partenopee della scrittura operistica
> degli anni a venire. Qualche tempo fa ho avuto la felice ventura di
> ascoltare l'Alidoro di Leo a Reggio Emilia, e vi ho effettivamente
> ritrovato quello che scriveva Egmont: l'effetto straniante di un testo
> in napoletano su un impianto linguistico già molto avanzato (l'Alidoro
> è degli anni '40, mi pare di ricordare), con alcune (straordin)arie
> che si sarebbero potute ben mischiare in opere mozartiane.
Quello che hai appena scritto è grave, e sarebbe pure difficile da mandar
giù se non rivelasse un po' di ingenuità; ti stupisce l'accostamento del
dialetto napoletano a "linguaggi avanzati" ? Ma cos'è per il tuo immaginario
il Napoletano, la voce accorata delle sceneggiate di Mario Merola ?
No, guarda che hai frainteso completamente quello che ho scritto; io parlavo
dell'accostameno del dialetto partenopeo a stilemi che oggi vengono
falsamente percepiti come "austriaci". Tutto un altro discorso, insomma.
Ma in epoca
> di globalizzazione del linguaggio, quale furono quegli anni, credo sia
> normale trovare influssi reciproci un po' dappertutto. Per dieci
> napoletani ci sono stati altrettanti milanesi,
>francesi, tedeschi e
> austriaci
E questo è davvero impossibile da sostenere. Mi piacerebbe capire chi sono
tutti questi fior di musicisti della "corte di Milano". O di Parigi.
E' interessante a tal proposito leggere un estratto di una lettera di
Leopold Mozart al figlio, alla vigilia della partenza di quest'ultimo per la
capitale francese; sembra scritto a bella posta per rispondere alle tue
affermazioni:
"Per farti conoscere nel mondo come compositore devi vivere a Parigi, a
Vienna o in Italia. Ora ti trovi più vicino a Parigi. Si tratta di adesso di
capire dove hai maggiori possibilità di distinguerti. In Italia, dove solo a
Napoli ci saranno sicuramente trecento Maestri, e dove in tutto il paese i
maestri hanno in mano una scrittura spesso per due anni, per teatri che
pagano bene, oppure a Parigi, dove a scrivere per il teatro sono in due o
tre e gli altri compositori si possono contare sulle dita di una mano?"
N.B) i "due o tre" compositori che andavano per la maggiore a parigi in
quegli anni erano Gluck e, manco a farlo apposta, il "napoletano" Piccinni.
che cercavano a loro modo di "costruire il nuovo",
> inconsapevoli dei risultati che il loro lavoro avrebbe sortito. E
> quindi, con maggiore prudenza, preferisco pensare che Mozart,
> instancabile demiurgo, abbia semplicemente effettuato una sintesi di
> una miriade di diversità.
Questo è quello che tutti sappiamo e che è perfettamente plausibile.
Entrando un po' più nel dettaglio le cose invece si fanno molto complicate,
per quanto evidenti.
E i pesi sono molto diversi da quelli che la storia tramanda.



title: altarini mozartiani...

text:
Il 02 Feb 2009, 15:39, Il Doge Mocenigo <
roberto...@gmail.com
> ha
scritto:
>
> Compositori come Ciccio de Majo sono stati assolutamente ignorati,
> mentre vengono eseguite *orde* di contemporanei di Haydn e Mozart
> che sarebbe meglio lasciare sepolti.
>
Esatto!
E se non avessi assistito personalmente ad un concerto incentrato su questo
repertorio (ho praticamente rimosso tutti i nomi dei compositori in
programma, il giorno dopo), in un mio viaggio recente in Austria,
probabilmente neanche avrei iniziato tutto questo flame.



title: altarini mozartiani...

text:
Il 02 Feb 2009, 14:31, "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> ha scritto:
>
> "egmont" <
eg...@email.it
> ha scritto nel messaggio
> news:87Z7Z43Z162Y1...@usenet.libero.it...
> > Il 01 Feb 2009, 15:18, "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> ha scritto:
> >>
> >> "egmont" <
eg...@email.it
> ha scritto nel messaggio
> >> news:87Z7Z43Z162Y12...@usenet.libero.it...
> >>
> >> >
> >> > E' grottesco notare come, more solito, sia quasi tutta roba scritta
> > fuori
> >> > dall'Italia.
> >>
> >> è una cosa che fa seriamente incazzare
> >> Almeno me
> >>
> >
> > Personalmente non me la prendo più di tanto.
> > La tendenza a glorificare "cervelli" italiani al di fuori della Penisola
è
> > sempre stata caratteristica della nostra cultura.
>
> Il fenomeno è più complesso, direi
> La musicologia tedesca è stata molto attiva. La *predominanza* della
scuola
> tedesca è un'idea che si è formata anche per via dell'intenso lavoro che i
> tedeschi hanno svolto sul loro repertorio.
Verissimo.
Ed è stato rafforzato dalla presenza di figure individuali di genio, da Bach
a Wagner, più che da reali scuole.
> Come al solito, ciò che invece impera da noi è l'ignoranza, in primis del
> proprio repertorio.
> La maggior parte degli studiosi italiani sono convinti che Cimarosa,
> Paisiello, ma anche altri, non valgano poi così tanto.
Verissimo anche questo.
> D'altronde il maggior esperto di Vivaldi non è mica italiano.
E quello di D.Scarlatti pure.
Immagino che anche per Monteverdi e Palestrina sia la stessa cosa
> E sono spesso stranieri che ripropongono o riscoprono autori e opere
> italiane di altissimo valore.
> Faccio notare che negli anni 80 interi battaglioni di studiosi americani
> saccheggiavano la biblioteca di S. Pietro a Majella.
> Oggi chiusa per mancanza di personale (!!!!)
Questa è una cosa che fa rabbrividire.



title: altarini mozartiani...

text:
"egmont" <
eg...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:87Z17Z45Z107Y1...@usenet.libero.it...
CUT
> Questa è una cosa che fa rabbrividire.
diciamo una cosa
Lasciamo perdere gli amatori o i musicofili, ma quando si parla in Italia
coi professionisti di un compositore come Cimarosa ti guardano con un'aria
di commiserazione.
Catalogato come "quello che si occupa dei minori".
Ora, questa idea che "se non si conosce è perché non vale nulla" mi sono
convinta che è tipicamente italiana.
Se leggi i diari di Burney durante il suo viaggio in Italia, vedrai che
scriveva che "in Italia non si esegue repertorio. Gli italiani vanno a
teatro solo e unicamente se si esegue qualcosa che in quel momento è di moda
e di cui tutti parlano. E il giorno dopo hanno dimenticato".
Siamo a metà settecento, ma mi pare che nulla cambi...


title: altarini mozartiani...

text:
On 2 Feb, 21:21,
eg...@email.it
 (egmont) wrote:
[...]
> Le mie considerazioni erano invece mirate a svelare certi "arcani"
> sull'origine di taluni procedimenti di scrittura mozartiana ed erano
> comunque circoscritte all'opera buffa napoletana della seconda met del
> '700; nello specifico, parlavo di orchestrazione, data la tua insistenza nel
> sostenere significative similitudini tra il brano di M.Haydn e il finale
> della Jupiter.
Il problema è che non si può avere familiarità con il solo repertorio
napoletano per trarre conclusioni così generiche e superficiali come
fai tu. Tu parli con disprezzo di tutto ciò che sta a nord del
Rubicone, probabilmente non hai mai sentito una sola nota del 90%
degli autori non-napoletani che Mozart ha conosciuto e studiato nei
suoi altri viaggi. Il che, perdonami, rende enormemente tendenzioso
quello che tu, pur non senza qualche ragione, scrivi. Napoli per
Mozart non è stata la soluzione, ma solo un tassello.
> Varrebbe quasi la pena elencarli uno per uno, magari iniziando
> dall'ouverture delle Nozze, se il discorso non si facesse inutilmente e
> tediosamente tecnico.
Prego, non vedo l’ora. :-)
[…]
> > Quanto a Cimarosa, sarebbe IMO meglio parlare di Durante, Leo e
> > Pergolesi, per trovare le radici partenopee della scrittura operistica
> > degli anni a venire. Qualche tempo fa ho avuto la felice ventura di
> > ascoltare l'Alidoro di Leo a Reggio Emilia, e vi ho effettivamente
> > ritrovato quello che scriveva Egmont: l'effetto straniante di un testo
> > in napoletano su un impianto linguistico gi molto avanzato (l'Alidoro
> > degli anni '40, mi pare di ricordare), con alcune (straordin)arie
> > che si sarebbero potute ben mischiare in opere mozartiane.
>
> Quello che hai appena scritto grave, e sarebbe pure difficile da mandar
> gi se non rivelasse un po' di ingenuit ; ti stupisce l'accostamento del
> dialetto napoletano a "linguaggi avanzati" ? Ma cos' per il tuo immaginario
> il Napoletano, la voce accorata delle sceneggiate di Mario Merola ?
> No, guarda che hai frainteso completamente quello che ho scritto; io parlavo
> dell'accostameno del dialetto partenopeo a stilemi che oggi vengono
> falsamente percepiti come "austriaci". Tutto un altro discorso, insomma.
Guarda che avevo capito benissimo cosa intendevi dire. RIportavo
un'esperienza di ascolto, non uno stupore. E poi, scusa, non spacciare
per una scoperta rivoluzionaria qualcosa che è stra-rispauta da anni
da parte di chi si occupa seriamente della musica del ‘700.
Già che ci siamo, però, se sei davvero bravo adesso spieghi a tutti
quanti anche le differenze strumentali e stilistiche
nell’orchestrazione delle opere di Durante, Leo, Cimarosa & C. quando
usano il napoletano oppure l’italiano. Sono sicuro che le conosci
benissimo, vista l’esperienza che hai di questo repertorio. O non
vorrai forse che mi metta io a raccontarle? :-)
[…]
> E questo davvero impossibile da sostenere. Mi piacerebbe capire chi sono
> tutti questi fior di musicisti della "corte di Milano".
Zazie, hai nulla da dire in proposito? :-)
Ciao
Mario


title: altarini mozartiani...

text:
<
martino...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:08fb6616-f527-4f68...@w1g2000prm.googlegroups.com...
>> E questo davvero impossibile da sostenere. Mi piacerebbe capire chi sono
>> tutti questi fior di musicisti della "corte di Milano".
>Zazie, hai nulla da dire in proposito? :-)
eh
mi si snobba Sammartini, mi si
Sun minga cuntenta neh


title: altarini mozartiani...

text:
On Feb 2, 9:21 pm,
eg...@email.it
 (egmont) wrote:
>
> Quello che hai appena scritto è grave, e sarebbe pure difficile da mandar
> giù se non rivelasse un po' di ingenuità; ti stupisce l'accostamento del
> dialetto napoletano a "linguaggi avanzati" ? Ma cos'è per il tuo immaginario
> il Napoletano, la voce accorata delle sceneggiate di Mario Merola ?
> No, guarda che hai frainteso completamente quello che ho scritto; io parlavo
> dell'accostameno del dialetto partenopeo a stilemi che oggi vengono
> falsamente percepiti come "austriaci". Tutto un altro discorso, insomma.
Ho l'impressione che tu abbia completamente frainteso Mario
Martinoli.  A me sembrava assolutamente chiaro che intendeva
dire proprio quello che dicevi anche tu, eh.
In virtù di un certo tipo di formazione, per una certa modalità
di interpretare la storia della musica, non può che risultarci
straniante, quantomeno all'inizio, sentire cantare in napoletano
(non in italiano, non in tedesco) delle musiche che, d'acchito,
accosteremmo a altri luoghi e tempi - in un linguaggio musicale
che siamo soliti attribuire a diversa area geografica, e datare
a circa mezzo secolo dopo.
Ossia: ci può straniare sentire questo "accostameno del dialetto
partenopeo a stilemi che oggi vengono falsamente percepiti come
austriaci", per citare qualcun altro che credeva che Mario
dicesse tutt'altro.
 Roberto


title: altarini mozartiani...

text:
On Feb 2, 10:27 pm, "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> wrote:
> <
martinoli.ma...@gmail.com
> ha scritto nel messaggionews:08fb6616-f527-4f68...@w1g2000prm.googlegroups.com...
>
> >> E questo davvero impossibile da sostenere. Mi piacerebbe capire chi sono
> >> tutti questi fior di musicisti della "corte di Milano".
> >Zazie, hai nulla da dire in proposito? :-)
>
> eh
> mi si snobba Sammartini, mi si
> Sun minga cuntenta neh
A proposito, come procede l'opera omnia?
 Roberto


title: altarini mozartiani...

text:
"Il Doge Mocenigo" <
roberto...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:73f5c51b-e772-4d9d...@r10g2000prf.googlegroups.com...
On Feb 2, 10:27 pm, "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> wrote:
>A proposito, come procede l'opera omnia?
omnia????
è già tanto se si riuscirà a fare le cantate e le sinfonie
scherziamo mica neh


title: altarini mozartiani...

text:
On Feb 3, 11:27 am, "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> wrote:
> "Il Doge Mocenigo" <
roberto.ava...@gmail.com
> ha scritto:
> On Feb 2, 10:27 pm, "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> wrote:
>
> >A proposito, come procede l'opera omnia?
>
> omnia????
> è già tanto se si riuscirà a fare le cantate e le sinfonie
> scherziamo mica neh
Intanto ti incoraggio...
 Doge


title: altarini mozartiani...

text:
"Il Doge Mocenigo" <
roberto...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:8fc31afc-b02f-4b34...@v5g2000pre.googlegroups.com...
>> è già tanto se si riuscirà a fare le cantate e le sinfonie
>> scherziamo mica neh
>Intanto ti incoraggio...
Mi associo nell'incoraggiare, più che volentieri. :-))
dR


title: altarini mozartiani...

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:49888278$0$1114$4faf...@reader4.news.tin.it...

grazie
se il medico del berlusca trova quella medicina che dice e che fa vivere
fino a duecento anni, forse ce la faccio :-)


title: altarini mozartiani...

text:
Il 02 Feb 2009, 22:17,
martino...@gmail.com
 ha scritto:
> Tu parli con disprezzo di tutto ciò che sta a nord del
> Rubicone,
LOL
> > Varrebbe quasi la pena elencarli uno per uno, magari iniziando
> > dall'ouverture delle Nozze, se il discorso non si facesse inutilmente e
> > tediosamente tecnico.
>
> Prego, non vedo lora. :-)
>
> [
Toh, abbiamo pure lanciato il guanto di sfida.
A dire il vero non sarebbe proprio il caso di entrare così nel merito; un
ascolto non dico "critico" ma perlomeno non passivo delle due ouverture
(Paisiello e Cimarosa) che ho citato è di per sè già più sufficiente, anche
ai non *tecnici*, a percepire le straordinarie comunanze di procedimenti e
di suoni con le ouverture di Mozart.
Insomma, davvero non sarebbe il caso di notare che a partire da un comune
impianto di Re, il "Maestro di cappella" e "Le nozze" affidano
immancabilmente la prima frase agli archi e fagotti in ottava, su guizzi di
frammenti di scale. Non sarebbe neanche il caso notare che lo stesso
procedimento si ritrova in ouverture sia posteriori alle nozze (Il
Matrimonio Segreto) sia anteriori (La Circe, Giannina e Bernadone, etc.
etc.) Toh: la seconda frase è data agli oboi e corni, identicamente
disposti, e la terza chiude il periodo, ugualmente ternario, sul fortissimo
del pieno d'orchestra, esattamente come ne "Il Maestro Di Cappella" e in
tantissime altre opere italiane del periodo. Oboi e fagotti dichiarano
dunque da subito la propria importanza, mentre I flauti e clarinetti.... che
strano ruolo secondario, in tutta l'opera: pur presenti nell'organico, sono
sovente interamente banditi dai numeri o fanno poco più (specie i flauti)
che da riempitivo; anche qui le coincidenze si sprecano: una rapida occhiata
a qualche organico di farse napoletane a più voci del periodo dice molte più
cose di mille note di "Joseph Martin Kraus": due oboi e un fagotto si
trovano sempre, flauti e clarinetti sono non di rado __del tutto__ assenti.
E Ancora, come mai questi flauti tacciano così manifestamente sia nella
cavatina di Rosina - dal Barbiere di Paisiello, vedi link che ho fornito in
post precedente- sia in quella della Contessa delle Nozze: qualcuno noterà
che la scelta degli strumenti, nei due brani, è identica; qualcun altro
saprà che la relegazione dei flauti a ruolo concertante o secondario nasce
spesso da esigenze vocali e di tessitura: tutta roba italiana, insomma.
Non c'è bisogno di scomodare Michael Haydn, credimi.
E non c'è neanche bisogno di scomodare "dieci " << immaginari << "musicisti
milanesi o francesi".
> ]
>
>
> Guarda che avevo capito benissimo cosa intendevi dire. RIportavo
> un'esperienza di ascolto, non uno stupore. E poi, scusa, non spacciare
> per una scoperta rivoluzionaria qualcosa che è stra-rispauta da anni
> da parte di chi si occupa seriamente della musica del 700.
>
scoperta rivoluzionaria ? Ma cosa vai cianciando ? Guarda che io non sono
uno scienziato, ma caso mai un ascoltatore attento. O almeno più attento di
te.
> Già che ci siamo, però, se sei davvero bravo adesso spieghi a tutti
> quanti anche le differenze strumentali e stilistiche
> nellorchestrazione delle opere di Durante, Leo, Cimarosa & C. quando
> usano il napoletano oppure litaliano. Sono sicuro che le conosci
> benissimo, vista lesperienza che hai di questo repertorio. O non
> vorrai forse che mi metta io a raccontarle? :-)
>
> [
ah si, come no. Ora ho scoperto di avere una nuova occupazione: la voce
retorica delle tue lacune. E magari perchè non parlare anche di come si
compilano i cataloghi di numismatica ?
> ]
>
> > E questo davvero impossibile da sostenere. Mi piacerebbe capire chi sono
> > tutti questi fior di musicisti della "corte di Milano".
>
> Zazie, hai nulla da dire in proposito? :-)
>
ti potrà sicuramente citare a ragione Sammartini. Le decine di musicisti
milanesi sono solo nella tua fantasia, credimi ( Zazie, non hai nulla da
dire in proposito? )
P.S) come avrai notato, con me non attacca il criterio di "voler aver
ragione". Anzi, mi indispone. E la discussione diventa di un'inutile acidità
reciproca.
Tutta questa tiritera è nata dalla tua insistenza su due autori che non
conosci (non c'è nulla di strano, ma è così. E il prenderne atto è una cosa
che non può farti che bene); insistenza unita ad una sorta di presunta
patente di "provetto" - almeno questo è quello che io ho percepito - su
certo repertorio che, ahitè, senza che tu te ne sia reso fin d'ora conto,
tocca nel profondo proprio quella parte a te ignota.
Io non scrivo per amore della condivisione di idee, nè per bearmi di
affinità di gusto, nè per fare improbabili cenacoli intellettuali.
Io scrivo semplicemente nei pochi casi in cui credo di poter dire qualcosa
di non scontato che possa essere di interesse pratico e soprattutto libero.
In tutti gli altri sto zitto. E sto zitto spesso. In questo caso, il solo
interesse suscitato dal link del concerto di Durante o dell'aria di
Paisiello valeva il tempo che dedico alle mie parole.
Notavo che c'era una certa necessità di stimolare un po' più criticamente la
percezione che si ha in Italia del "Fenomeno Mozart", specie in merito ad
influenze oggi completamente oscure e che fanno parte del nostro sciagurato
patrimonio; tutto il resto, i toni di sfida e di supponenza altrui non mi
interessano proprio.
Ti invito dunque a rivedere in modo un po' meno scontato tutte le parole che
sono state fin qui dette: Il macello, il chaos o il nulla di conoscenze che
attualmente imperano ___in Italia___ circa le figure di Paisiello e Cimarosa
andrebbero affrontati con molta più cautela di quella che tu pretendi che si
ricerchi in M. Haydn.
Forse da questa idea si potrebbe ricominciare una discussione più serena e
costruttiva.



title: altarini mozartiani...

text:
Il 02 Feb 2009, 21:53, "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> ha scritto:
>
> "egmont" <
eg...@email.it
> ha scritto nel messaggio
> news:87Z17Z45Z107Y1...@usenet.libero.it...
>
> CUT
>
> > Questa è una cosa che fa rabbrividire.
>
> diciamo una cosa
> Lasciamo perdere gli amatori o i musicofili, ma quando si parla in Italia
> coi professionisti di un compositore come Cimarosa ti guardano con un'aria
> di commiserazione.
> Catalogato come "quello che si occupa dei minori".
Quanto la conosco la sensazione che hai descritto!
E scommetto che anche tu avrai notato come in molti conservatori, specie
nelle cattedre di composizione, addirittura la propongano come verità
__scientifica__ , con tanto di argomentazioni più o meno deliranti !
> Ora, questa idea che "se non si conosce è perché non vale nulla" mi sono
> convinta che è tipicamente italiana.
Ah, sono d'accordissimo e personalmente questo l'ho scoperto proprio
parlando con gente NON italiana.
> Se leggi i diari di Burney durante il suo viaggio in Italia, vedrai che
> scriveva che "in Italia non si esegue repertorio. Gli italiani vanno a
> teatro solo e unicamente se si esegue qualcosa che in quel momento è di
moda
> e di cui tutti parlano. E il giorno dopo hanno dimenticato".
> Siamo a metà settecento, ma mi pare che nulla cambi...
C'aveva preso giusto!
A proposito di Burney, ecco pronta una chicca che ancora una volta rivela
l'atteggiamento degli italiani nei confronti del proprio patrimonio.
Così scrive un wikipediano italianissimo sulla figura di Jommelli, nella
voce dedicata al compositore:
"Jommelli era istruito, scriveva bene nella sua lingua madre, in prosa come
in versi, ed era un uomo di mondo e si esprimeva con eleganza. Burney, che
lo vide nei suoi viaggi, dice che assomigliava molto a Händel, ma che era
più elegante e amabile, sebbene i ritratti che di lui si conservano non ci
diano proprio quest'impressione."
http://it.wikipedia.org/wiki/Niccolò_Jommelli



title: altarini mozartiani...

text:
On 3 Feb, 22:19,
eg...@email.it
 (egmont) wrote:
[...]
Credo che sia giunto il momento di tacere (per me). Preferisco non
commentare quello che scrivi, non desidero essere inutilmente
polemico. Segnalo solo che le similitudini che citi a proposito delle
Nozze sono più o meno le stesse che troveresti tra il Fidelio di
Beethoven e la Léonore del cantante Gaveaux: luoghi comuni sulla
strumentazione che trovi a centinaia in tutta la musica del '700 e
oltre.
Banalità ed inseattezze tanto quanto quelle che scrivi sull'uso dei
clarinetti nell'orchestra classica: sarebbe stato molto complicato
utilizzarli dove non esistevano ancora, non credi?. Mozart stesso
comincia tardi, molto tardi ad usarli. Guarda un po', i primi a
metterli in orchestra sono stati proprio i sinfonisti di Mannheim
(Stamitz e Cannabich negli anni '40 e '50): dobbiamo dedurne che
Paisiello e Cimarosa hanno tratto ispirazione da costoro?
Quanto a Michael Haydn, beh, hai fatto tutto da solo!
Ascolta questo, e rilassati:
http://it.youtube.com/watch?v=n_h-8Wq9m44&feature=related
Ciao
Mario


title: altarini mozartiani...

text:
Il 03 Feb 2009, 23:24,
martino...@gmail.com
 ha scritto:
> On 3 Feb, 22:19,
eg...@email.it
 (egmont) wrote:
>
>
> Banalità ed inseattezze tanto quanto quelle che scrivi sull'uso dei
> clarinetti nell'orchestra classica: sarebbe stato molto complicato
> utilizzarli dove non esistevano ancora, non credi?. Mozart stesso
> comincia tardi, molto tardi ad usarli. Guarda un po', i primi a
> metterli in orchestra sono stati proprio i sinfonisti di Mannheim
> (Stamitz e Cannabich negli anni '40 e '50): dobbiamo dedurne che
> Paisiello e Cimarosa hanno tratto ispirazione da costoro?
>
Si è vero, forse è meglio tacere, se non per rilevare che in tutte le opere
a cui si faceva riferimento, e in quel preciso periodo, l'uso del clarinetto
era più che consolidato a Vienna, peraltro in numero dell'orchestra classica
(2). Allo stesso modo era ben diffuso anche a Napoli.
Per il resto, mi sono davvero reso conto del tenore del mio interlocutore
solo dopo aver letto siffatte affermazioni (tratte da
http://blog.libero.it/magamart/
 : "Mario Martinoli - Pensieri sulla musica"
sezione - ma che arguzia! - "aforismi")
FRESCOBALDI:
"Un film di James Bond: divertente, avventuroso, intrigante, piacevole,
sorprendente. Ti fa uscire dal cinema con il sorriso sulle labbra ed il
piacere di un buon intrattenimento. Ma dopo dieci minuti hai dimenticato
tutto."
SCHUMANN:
"Una donna bellissima. Appena entra nella stanza ci si accorge della sua
presenza. Vistosa, nobile, attraente. Ma dopo poco tempo ci si rende conto
che il vestito che indossa è troppo sgargiante, che il profumo che ha messo
emana un olezzo insopportabile e che parla a voce altissima, senza badare a
ciò che gli altri hanno da dire. Alla fine non si può far altro che scappare
via a gambe levate, inorriditi."
HANDEL:
"Il McDonalds della musica antica. Un prodotto standard, con poco sapore, e
quel poco che c'è è fasullo. Così si dipana la sua musica, con la stessa
prevedibile routine degli avidi morsi dati ad un Big Mac. La pancia è piena,
prima della nausea. Resta da capire chi prepara gli ingredienti, e sono
forse costoro, non il panino, i principali colpevoli dello scempio odierno
della musica del Sassone."
RESPIGHI:
"Lo Stravinskij made in Italy. Compie lo stesso percorso, inizia dai poemi
sinfonici, passa attraverso l'opera, la musica da camera e giunge agli
stessi esiti "neo-classici". Addirittura penso che Respighi usi il colore
dell'orchestra con maggiore sapienza di Stravinskij, che abbia una mano
molto più felice nel trattamento e nell'amalgama delle sezioni, che non gli
sia secondo in quanto a potere visionario"
... E a questo punto non è meglio... è semplicemente
d'_______OBBLIGO_________ tacere.



title: altarini mozartiani...

text:
Il 03 Feb 2009, 23:53,
eg...@email.it
 (egmont) ha scritto:
> Il 03 Feb 2009, 23:24,
martino...@gmail.com
 ha scritto:
> > On 3 Feb, 22:19,
eg...@email.it
 (egmont) wrote:
> >
> >
> > Banalità ed inseattezze tanto quanto quelle che scrivi sull'uso dei
> > clarinetti nell'orchestra classica: sarebbe stato molto complicato
> > utilizzarli dove non esistevano ancora, non credi?. Mozart stesso
> > comincia tardi, molto tardi ad usarli. Guarda un po', i primi a
> > metterli in orchestra sono stati proprio i sinfonisti di Mannheim
> > (Stamitz e Cannabich negli anni '40 e '50): dobbiamo dedurne che
> > Paisiello e Cimarosa hanno tratto ispirazione da costoro?
> >
>
>
> Si è vero, forse è meglio tacere, se non per rilevare che in tutte le
opere
> a cui si faceva riferimento, e in quel preciso periodo, l'uso del
clarinetto
> era più che consolidato a Vienna, peraltro in numero dell'orchestra
classica
> (2). Allo stesso modo era ben diffuso anche a Napoli.
Puntualizzo infine una cosa, per il solo desiderio di chiarezza nei
confronti di altri lettori.
Il fatto che i clarinetti fossero presenti in numero di due ma utilizzati
molto occasionalmente, non avrebbe nulla a che vedere con un'ipotetica
assenza dai luoghi di musica neanche se ciò corrispondesse al vero.
Se così fosse sarebbe stato semplicemente eliminato dall'organico, piuttosto
che lasciare ad altre orchestre buchi nei registri, nei numeri in cui il
clarinetto occasionalmente spicca.
Il problema di fondo era ben altro, e corrispondeva al suono ancora
fastidioso e dinamicamente poco controllabile, dello strumento a quei tempi;
in definitiva semplicemente improponibile per pezzi vocali se non con
estrema cautela. Più adatto invece - oggi sembrerebbe ambiguamente - a pezzi
d'assieme in cui è richiesto un certo brio dall'orchestra.
Detto questo, buona lettura degli "aforismi" del Nostro.



title: altarini mozartiani...

text:
On 4 Feb, 00:17,
eg...@email.it
 (egmont) wrote:
> Il 03 Feb 2009, 23:53,
eg...@email.it
 (egmont) ha scritto:
>
>
>
>
>
> > Il 03 Feb 2009, 23:24,
martinoli.ma...@gmail.com
 ha scritto:
> > > On 3 Feb, 22:19,
eg...@email.it
 (egmont) wrote:
>
> > > Banalità ed inseattezze tanto quanto quelle che scrivi sull'uso dei
> > > clarinetti nell'orchestra classica: sarebbe stato molto complicato
> > > utilizzarli dove non esistevano ancora, non credi?. Mozart stesso
> > > comincia tardi, molto tardi ad usarli. Guarda un po', i primi a
> > > metterli in orchestra sono stati proprio i sinfonisti di Mannheim
> > > (Stamitz e Cannabich negli anni '40 e '50): dobbiamo dedurne che
> > > Paisiello e Cimarosa hanno tratto ispirazione da costoro?
>
> > Si è vero, forse è meglio tacere, se non per rilevare che in tutte le
> opere
> > a cui si faceva riferimento, e in quel preciso periodo, l'uso del
> clarinetto
> > era più che consolidato a Vienna, peraltro in numero dell'orchestra
> classica
> > (2). Allo stesso modo era ben diffuso anche a Napoli.
>
Non mischiare le carte in tavola. Citavi esplicitamente due autori (M.
Haydn e Kraus) che lavoravano rispettivamente a Salisburgo e
Stoccolma, il cui gusto era acnora arretrato rispetto a Vienna o
Parigi, e nelle cui orchestre i clarinetti non erano in organico.
Mozart stesso, a Vienna, credo utilizzi i clarinetti in orchestra solo
dopo il 1785. La Sinfonia 40 addirittura esiste in due versioni: con e
senza i clarinetti, senza scomodare i "buchi nei registri". Ovvio che
chi scrivesse a Vienna negli anni '90 poi li utilizzasse (visto che
finalmente c'era gente che sapeva suonarli bene).
> Detto questo, buona lettura degli "aforismi" del Nostro.
Effettivamente manca qualcosa su Cimarosa... :-)
Ciao
Mario


title: altarini mozartiani...

text:
On Feb 3, 11:53 pm,
eg...@email.it
 (egmont) wrote:
> Il 03 Feb 2009, 23:24,
martinoli.ma...@gmail.com
 ha scritto:
> Si è vero, forse è meglio tacere, se non per rilevare che in tutte le opere
> a cui si faceva riferimento, e in quel preciso periodo, l'uso del clarinetto
> era più che consolidato a Vienna, peraltro in numero dell'orchestra classica
> (2). Allo stesso modo era ben diffuso anche a Napoli.
Consolidato una pippa.  L'uso strumento, grazie anche alle recenti
migliorie, si stava cominciando a diffondere proprio in quegli anni.
Già dal 1785 al 1790 c'è una notevole differenza.  Persino delle
sinfonie TARDE di Mozart esistono in due versioni, con e senza
clarinetti. Guardati gli anni in cui sono state scritte, nelle varie
versioni.  Se non ricordo male Mozart ha cominciato ad usarlo negli
ultimi anni della sua vita, e così tanti altri, anche in Italia, nello
stesso periodo.
 Roberto


title: altarini mozartiani...

text:

Sag-a-moi... ma li leggi i miei post? L'avevo già scritto due ore
fa...
Ciao
Mario


title: altarini mozartiani...

text:
"egmont" <
eg...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:87Z17Z45Z158Y1...@usenet.libero.it...
> C'aveva preso giusto!
> A proposito di Burney, ecco pronta una chicca che ancora una volta rivela
> l'atteggiamento degli italiani nei confronti del proprio patrimonio.
> Cosě scrive un wikipediano italianissimo sulla figura di Jommelli, nella
> voce dedicata al compositore:
>
> "Jommelli era istruito, scriveva bene nella sua lingua madre, in prosa
> come
> in versi, ed era un uomo di mondo e si esprimeva con eleganza. Burney, che
> lo vide nei suoi viaggi, dice che assomigliava molto a Händel, ma che era
> piů elegante e amabile, sebbene i ritratti che di lui si conservano non ci
> diano proprio quest'impressione."
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Niccolň_Jommelli
tu pensa che il maestro di musica di Js Rousseau (del quale spesso si ignora
che fino a 40 anni fu musicista e non filosofo) lo apprezzava talmente che
scrisse che la sua musica ricordava "il grande Bononcini"
Come dire .... oggi in Italia nessuno se lo ca.., il buon Bononcini
Bah
PS Jommelli era un grandissimo, strepitoso


title: altarini mozartiani...

text:
Il 04 Feb 2009, 09:23, Il Doge Mocenigo <
roberto...@gmail.com
> ha
scritto:
> On Feb 3, 11:53pm,
eg...@email.it
 (egmont) wrote:
> > Il 03 Feb 2009, 23:24,
martinoli.ma...@gmail.com
 ha scritto:
> >
> > Si è vero, forse è meglio tacere, se non per rilevare che in tutte le
opere
> > a cui si faceva riferimento, e in quel preciso periodo, l'uso del
clarinetto
> > era più che consolidato a Vienna, peraltro in numero dell'orchestra
classica
> > (2). Allo stesso modo era ben diffuso anche a Napoli.
>
> Consolidato una pippa. L'uso strumento, grazie anche alle recenti
> migliorie, si stava cominciando a diffondere proprio in quegli anni.
> Già dal 1785 al 1790 c'è una notevole differenza. Persino delle
> sinfonie TARDE di Mozart esistono in due versioni, con e senza
> clarinetti. Guardati gli anni in cui sono state scritte, nelle varie
> versioni. Se non ricordo male Mozart ha cominciato ad usarlo nel
> 1791, e così tanti altri, anche in Italia, allo stesso periodo.
>
> Roberto
>
punto ZERO) siccome, da quello che mi pare di capire hai avuto nel
rispondere la stessa malaccorta fretta che hai adoperato nel leggere, ti
ri-quoto la mia affermazione:
"... a cui si faceva riferimento, e in quel preciso periodo, l'uso del
clarinetto era più che consolidato ^^^^^^^^^ a Vienna ^^^^^^^^^^^, peraltro
in numero dell'orchestra classica (2)"
punto UNO) Il clarinetto era senza dubbio più che consolidato, "in quegli
anni" presso le principali capitali europee (vale a dire negli anni e nei
luoghi rinomati della produzione davvero __Importante__ di Mozart). Ed era
ivi sistematico. Il fatto che parallelamente fosse addirittura bandito in
altre città musicalmente molto meno significativi (Salisburgo, Stoccolma
etc. etc.), non dimostra assolutamente nulla circa l'uso, la sensibilità, e
i procedimenti del salisburghese dedicati a questo strumento.
In tutte, davvero tutte, le __concrete commissioni__ mozartiane per le prime
città, le parti dei clarinetti sono semplicemente d'obbligo, secondo il
numero standardizzato già da anni nell'orchestra classica, non certo a mo'
di varietà aggiuntiva.
Il clarinetto ebbe evidentemente una diffusione non omogenea (notare che io
ho fatto esplicitamente riferimento a due capitali) e questo è affatto
diverso dal sostenere che in generale "si stava cominciando a diffondere
proprio in quegli anni."
Zazie, puoi darci un tuo parere?
punto DUE) Mozart NON si avvicina al clarinetto "negli ultimi anni di vita".
Già nella Pariser (1778) il numero è fissato a due. Così come nell'Idomeneo
(1781), ne "Il ratto dal serraglio" (1782), nella Haffner (1782) etc. etc.:
siamo forse nella fase finale della sua produzione?
Ma cosa scrivi, scusa? Esprimiti meglio, si fatica a seguirti. Fai forse
riferimento al concerto K622? Io parlavo dell'uso dei clarinetti in
orchestra.
punto TRE) il fatto che le sinfonie tarde di Mozart possano esistere in due
versioni - cosa tutta da verificare: anche qui chiamo in merito Zazie - cosa
dovrebbe poi dimostrare?? Puoi provare che si tratta di autografi di Mozart
o manoscritti direttamente attribuibili a lui? Che io sappia l' __UNICA__
sinfonia scritta da Mozart in "doppia versione" e riferibile al periodo
maturo è la K550, ma questo è spiegato facilmente dalla mancata esecuzione.
Ancora una volta Zazie potrà dire una parola di chiarimento.
punto QUATTRO) l'idea che Mozart usasse con estrema economia il clarinetto
in orchestra non nega affatto la sistematicità che accompagnava tale impiego
presso le capitali musicali europee. Come già scritto in altro post, ciò era
motivato unicamente da problemi di carattere acustico, per cui il clarinetto
suonava semmai come una pernacchia, non certo come quel timbro vellutato a
noi tanto familiare e caro. Adatto a passaggi a piena orchestra - e lì
puntualmente pronto a fare il suo dovere, oppure, con estrema cautela ed in
pochissimi casi, ad arie come quella della contessa. Zazie, puoi dirci una
tua idea in merito ?
punto CINQUE) [torno per un attimo alla questione iniziale riguardante le
influenze della scuola napoletana nella scrittura di orchestrale di Mozart]
l'uso dei clarinetti in rinnovata veste "notturna", quel modo di intendere
il timbro davvero simile a quello che _oggi_ noi percepiamo e assai inusuale
ai tempi delle "Nozze", si ritrova per la prima volta proprio nell'aria dal
Barbiere di Paisiello che ho avuto premura di citare. E' proprio qui,
proprio in un'opera della scuola napoletana, che si svela l'intuzione di un
carattere notturno, suadente e vellutato per questo strumento. Ed è proprio
ad essa, proprio alla sua orchestrazione che Mozart si ispirò sfacciatamente
quando musicava l'aria della Contessa. Esempio questo che vale mille passi
di Cannabich, Dittersdorf etc. etc
Ora, per fortuna ci sono gli stranieri che queste cose le capiscono meglio
di chi invece è impegnato ad edificare miti sui minori dell'ultima provincia
crucca:
http://books.google.it/books?id=Tb016MPagT0C&pg=PA134&lpg=PA134&dq=rosina+paisiello+aria+clarinet&source=bl&ots=OhHnX7S-MF&sig=ZV-YWfV0DIMi92fbC5bwCUSIvyQ&hl=it&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA134,M1
... e che evidentemente apprezzano il repertorio italiano infinitamente
meglio degli italiani stessi.
p.s) Zazie, quando ti chiamo in causa, ovviamente puoi rispondere peste e
corna alle mie osservazioni. Sarò buonino e ragionevole, prometto...



title: altarini mozartiani...

text:
Il 04 Feb 2009, 10:59, "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> ha scritto:
>
> "egmont" <
eg...@email.it
> ha scritto nel messaggio
> news:87Z17Z45Z158Y1...@usenet.libero.it...
>
> > C'aveva preso giusto!
> > A proposito di Burney, ecco pronta una chicca che ancora una volta
rivela
> > l'atteggiamento degli italiani nei confronti del proprio patrimonio.
> > Così scrive un wikipediano italianissimo sulla figura di Jommelli, nella
> > voce dedicata al compositore:
> >
> > "Jommelli era istruito, scriveva bene nella sua lingua madre, in prosa
> > come
> > in versi, ed era un uomo di mondo e si esprimeva con eleganza. Burney,
che
> > lo vide nei suoi viaggi, dice che assomigliava molto a Händel, ma che
era
> > più elegante e amabile, sebbene i ritratti che di lui si conservano non
ci
> > diano proprio quest'impressione."
> >
> > http://it.wikipedia.org/wiki/Niccolò_Jommelli
>
> tu pensa che il maestro di musica di Js Rousseau (del quale spesso si
ignora
> che fino a 40 anni fu musicista e non filosofo) lo apprezzava talmente che
> scrisse che la sua musica ricordava "il grande Bononcini"
> Come dire .... oggi in Italia nessuno se lo ca.., il buon Bononcini
Immagino che tu ti riferisca a Giovanni;
Un grande! Un vero musicista europeo. Io curiosamente ho ascoltato più brani
del fratello Antonio Maria, che anni fa fa venivano spesso proposti nelle
trasmissioni rotturne della radio RAI. Conosci il suo Stabat Mater ?
Superlativo! Qualcosa da capogiro. Di gran lunga superiore a quello
pergolesiano, ma non lo dire a nessuno.
Qui puoi trovare un assaggio:
http://www.youtube.com/watch?v=3rJOP_8Timc
> Bah
> PS Jommelli era un grandissimo, strepitoso
>
Questo linvece non lo conosco affatto. Ho ascoltato qualcosa su youtube per
la prima volta solo qualche mese fa, dopo aver letto notizie assai
importanti sul suo conto. Anche qui l'impressione che si trae è quella del
musicista europeo nel senso forte del termine. Ah no, ora che ricordo:
qualche mese prima ho ascoltato (la connessione è infaustamente caduta nel
mentre) un frammento di una sua opera tedesca, trasmessa in un programma
radio su internet, e accompagnata da una dissertazione musicologica in
tedesco, di cui non ho capito una sola parola.
Hai qualcosa da consigliare, in particolare? Sono pronto a fare nuovi
acquisti...
p.s) il genio di Pergolesi ha prodotto ben più del solito Stabat Mater con
cui fino a poco tempo fa si liquidava pigramente la sua figura:
questo tanto per rendersi conto di cosa fosse in grado di fare quest'uomo a
25 anni:
http://www.youtube.com/watch?v=qlJuuJXgA54



title: altarini mozartiani...

text:
egmont ha scritto:
> Immagino che tu ti riferisca a Giovanni;
> Un grande! Un vero musicista europeo. Io curiosamente ho ascoltato più brani
> del fratello Antonio Maria, che anni fa fa venivano spesso proposti nelle
> trasmissioni rotturne della radio RAI. Conosci il suo Stabat Mater ?
> Superlativo! Qualcosa da capogiro. Di gran lunga superiore a quello
> pergolesiano, ma non lo dire a nessuno.
>
> Qui puoi trovare un assaggio:
>
>
http://www.youtube.com/watch?v=3rJOP_8Timc
Agghiacciante, una vera e propria "esecuzione capitale". Povero
Bononcini. :-(


title: altarini mozartiani...

text:
Il 04 Feb 2009, 22:12, Marco_F <
NOSmarco....@tiscali.it
> ha scritto:
> egmont ha scritto:
>
> > Immagino che tu ti riferisca a Giovanni;
> > Un grande! Un vero musicista europeo. Io curiosamente ho ascoltato piů
brani
> > del fratello Antonio Maria, che anni fa fa venivano spesso proposti
nelle
> > trasmissioni rotturne della radio RAI. Conosci il suo Stabat Mater ?
> > Superlativo! Qualcosa da capogiro. Di gran lunga superiore a quello
> > pergolesiano, ma non lo dire a nessuno.
> >
> > Qui puoi trovare un assaggio:
> >
> >
http://www.youtube.com/watch?v=3rJOP_8Timc
>
> Agghiacciante, una vera e propria "esecuzione capitale". Povero
> Bononcini. :-(
>
eh lo so, non ci vuole molto a notarlo. Il link era solo indicativo per
intuire il valore della musica, ed in questo senso andava accolto.
Purtroppo attualmente non si trova altro in giro, anzi si trova forse di
peggio: un'esecuzione della Bongiovanni.
Capito, Marco_F ?



title: altarini mozartiani...

text:
On 4 Feb, 20:29,
eg...@email.it
 (egmont) wrote:
[…]
> punto ZERO) siccome, da quello che mi pare di capire hai avuto nel
> rispondere la stessa malaccorta fretta che hai adoperato nel leggere, ti
> ri-quoto la mia affermazione:
> "... a cui si faceva riferimento, e in quel preciso periodo, l'uso del
> clarinetto era più che consolidato ^^^^^^^^^ a Vienna ^^^^^^^^^^^, peraltro
> in numero dell'orchestra classica (2)"
La nozione di “orchestra classica” l’abbiamo noi, non l’avevano loro.
La strumentazione dell’orchestra, così come l’uso misto di pianoforte
e clavicembalo, l’utilizzo di strumenti inconsueti anche da parte di
Mozart stesso (l’armonica a bicchieri,  organi meccanici, ecc.)
dovrebbe indurci a pensare ad un enorme dinamismo, oggi non più
percepito, nella Vienna di quegli anni. L’uso del clarinetto rientra
IMHO in questo scenario. Si stava certamente affermando, ma non si può
dire che fosse tra gli strumenti base dell’orchestra viennese, che
includevano oboi e corni, talvolta flauti, trombe e timpani, ma molto
raramente i clarinetti. Cosa peraltro ben riflessa dall’orchestra di
Joseph Haydn, il quale si divertiva con il baryton (e non con i
clarinetti…). Vero è, come scrivi, che a Vienna ci fossero, andrei
tuttavia più cauto nel dire che fosse “consolidato” nell’orchestra. A
memoria non mi viene in mente nessun altro sinfonista che usasse i
clarinetti a Vienna negli anni ’80 (forse Vanhal?).
> punto UNO) Il clarinetto era senza dubbio più che consolidato, "in quegli
> anni" presso le principali capitali europee (vale a dire negli anni e nei
> luoghi rinomati della produzione davvero __Importante__ di Mozart). Ed era
> ivi sistematico. Il fatto che parallelamente fosse addirittura bandito in
> altre città musicalmente molto meno significativi (Salisburgo, Stoccolma
> etc. etc.), non dimostra assolutamente nulla circa l'uso, la sensibilità, e
> i procedimenti del salisburghese dedicati a questo strumento.
Mozart usa i clarinetti perché c’è finalmente qualcuno che li sa
suonare. Certo, un arma letale nelle sue mani, visto che ne comprende
immediatamente le potenzialità, ma comunque l’uso è dettato dalle
circostanze. In questo Mozart, come scrivevo all’inizio del flame, si
dimostra compositore ancora completamente barocco. Come Bach, scrive
per quello che ha a disposizione, traendone il massimo possibile. Come
ogni genio,
[…]
> punto DUE) Mozart NON si avvicina al clarinetto "negli ultimi anni di vita".
> Già nella Pariser (1778) il numero è fissato a due.
Sempreché sia di Mozart…
> Così come nell'Idomeneo
> (1781), ne "Il ratto dal serraglio" (1782), nella Haffner (1782) etc. etc.:
> siamo forse nella fase finale della sua produzione?
[…]
> punto TRE) il fatto che le sinfonie tarde di Mozart possano esistere in due
> versioni - cosa tutta da verificare: anche qui chiamo in merito Zazie - cosa
> dovrebbe poi dimostrare?? Puoi provare che si tratta di autografi di Mozart
> o manoscritti direttamente attribuibili a lui?
La K550 di sicuro (la prima versione è senza clarinetti). Credo che ne
esista una doppia versione anche per tutte quante dalla Linz in poi,
ma non so se siano di mano di Mozart o modifiche posteriori.
[…]
> punto CINQUE) [torno per un attimo alla questione iniziale riguardante le
> influenze della scuola napoletana nella scrittura di orchestrale di Mozart]
> l'uso dei clarinetti in rinnovata veste "notturna", quel modo di intendere
> il timbro davvero simile a quello che _oggi_ noi percepiamo e assai inusuale
> ai tempi delle "Nozze", si ritrova per la prima volta proprio nell'aria dal
> Barbiere di Paisiello che ho avuto premura di citare. E' proprio qui,
> proprio in un'opera della scuola napoletana, che si svela l'intuizione di un
> carattere notturno, suadente e vellutato per questo strumento.
Sì, è vero, è un’aria stupenda.
L’opera è del 1782, leggo. Scritta a San Pietroburgo, dove Paisiello
stava da 6 anni. Bisogna capire se viene prima l’uovo o la gallina…
> Ed è proprio
> ad essa, proprio alla sua orchestrazione che Mozart si ispirò sfacciatamente
> quando musicava l'aria della Contessa. Esempio questo che vale mille passi
> di Cannabich, Dittersdorf etc. etc.
Attenzione: Cannabich (che non c’entra punto con Dittersdorf) scrive
nel 1750, Paisiello nel 1780.  Non sono due cose commensurabili,
probabilmente anche i tipi di clarinetti erano diversi (con meno
chiavi quello di Cannabich). Non mischiare, come al solito, mele con
pere…
> Ora, per fortuna ci sono gli stranieri che queste cose le capiscono meglio
> di chi invece è impegnato ad edificare miti sui minori dell'ultima provincia
> crucca:
>
>
http://books.google.it/books?id=Tb016MPagT0C&pg=PA134&lpg=PA134&dq=ro.
..
>
> ... e che evidentemente apprezzano il repertorio italiano infinitamente
> meglio degli italiani stessi.
Più che altro è la prova che chi si occupa di questa musica sa
benissimo che gli italiani erano all’avanguardia di quasi tutto.
Ciao
Mario


title: altarini mozartiani...

text:
egmont ha scritto:
> Il 04 Feb 2009, 22:12, Marco_F <
NOSmarco....@tiscali.it
> ha scritto:
>> egmont ha scritto:
>>>
http://www.youtube.com/watch?v=3rJOP_8Timc
>> Agghiacciante, una vera e propria "esecuzione capitale". Povero
>> Bononcini. :-(
>
> eh lo so, non ci vuole molto a notarlo.
eh lo so anche che non ci vuole molto ma, a caldo, non ho potuto fare a
meno di esprimere il mio disgusto per un certo modo arronzato di fare
musica. Sul fatto che sia musica di valore, non ci piove.
ciao


title: altarini mozartiani...

text:
"egmont" <
eg...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:87Z17Z45Z179Y1...@usenet.libero.it...
> p.s) Zazie, quando ti chiamo in causa, ovviamente puoi rispondere peste e
> corna alle mie osservazioni. Sarň buonino e ragionevole, prometto...
no, grazie, figurati, invece questa storia del clarinetto č molto
interessante imho
butto giů due osservazioni con calma e domani posto
(perň non sottovalutarmi Cannabich :-)))))


title: altarini mozartiani...

text:
"egmont" <
eg...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:87Z17Z45Z179Y1...@usenet.libero.it...
> Il clarinetto ebbe evidentemente una diffusione non omogenea (notare che
> io
> ho fatto esplicitamente riferimento a due capitali) e questo è affatto
> diverso dal sostenere che in generale "si stava cominciando a diffondere
> proprio in quegli anni."
> Zazie, puoi darci un tuo parere?
o cielo
per quanto ne so la diffusione all'inizio riguardò soprattutto l'area
germanica
Mozart scrive sicuramente per il clarinetto di Stadler e Lotz e non per
quello di Denner
Parlo del concerto e non delle sinfonie
Le sinfonie possono essere state scritte per un clarinetto a quattro chiavi
Nel frattempo, in Francia sperimentavano anche loro.
Comunque, a parte Vienna, pare che dai documenti sia difficile attestare
quanto fosse di uso comune (cioé di uso "consolidato") o meno in quel
periodo nei vari luoghi.
> punto TRE) il fatto che le sinfonie tarde di Mozart possano esistere in
> due
> versioni - cosa tutta da verificare: anche qui chiamo in merito Zazie -
> cosa
> dovrebbe poi dimostrare??
non conosco la storia delle ultime sinfonie
Sicuramente la 550 è di sua mano
Varie versioni possono attestare qualsiasi cosa, da un ripensamento e
un'occasione diversa (nuova occasione con altri strumenti)
>Puoi provare che si tratta di autografi di Mozart
> o manoscritti direttamente attribuibili a lui? Che io sappia l' __UNICA__
> sinfonia scritta da Mozart in "doppia versione" e riferibile al periodo
> maturo è la K550, ma questo è spiegato facilmente dalla mancata
> esecuzione.
> Ancora una volta Zazie potrà dire una parola di chiarimento.
>
> punto QUATTRO) l'idea che Mozart usasse con estrema economia il clarinetto
> in orchestra non nega affatto la sistematicità che accompagnava tale
> impiego
> presso le capitali musicali europee. Come già scritto in altro post, ciò
> era
> motivato unicamente da problemi di carattere acustico, per cui il
> clarinetto
> suonava semmai come una pernacchia, non certo come quel timbro vellutato a
> noi tanto familiare e caro. Adatto a passaggi a piena orchestra - e lì
> puntualmente pronto a fare il suo dovere, oppure, con estrema cautela ed
> in
> pochissimi casi, ad arie come quella della contessa. Zazie, puoi dirci una
> tua idea in merito ?
credo che il fatto dipendesse dall'uso più o meno sistematico dello
strumento in vari posti (però sicuramente a Vienna si usava) e dal tipo di
clarinetto.
Mozart appunto scrive sicuramente per tipi di clarinetti diversi
Quello del concerto è un clarinetto a sei chiavi, penso
Mentre in orchestra più che altro si usavano modelli meno evoluti (anche
qui....boh? non ci sono documenti a riguardo)
Fatto sta che il clarinetto era già presente nelle bande militari nella metà
del settecento
Il che, insomma, sta a dimostrare che l'uso dello strumento non era così
raro
Il punto è il tipo di strumento
Ne convivevano in do, sib, la, varie chiavi e vari tipi
Direi che non è in discussione l'uso del clarinetto, ma del genere di
strumento di cui si parla
Durante tutto quel periodo, lo strumento continuava a evolversi. Anche in GB
si costruivano clarinetti di vari generi.
Quello che si può sicuramente dire è che era uno strumento NON
standardizzato.
Molto merno degli altri
Credo che Mozart si sia ispirato volta a volta allo strumento a disposizione
(e ovviamente all'esecutore, nel caso di musica da camera o concerto)


title: altarini mozartiani...

text:
"Marco_F" <
NOSmarco....@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:iroil.259289$FR.5...@twister1.libero.it...

mi permetto di consigliare l'ascolto di qualche oratorio di Giovanni
Ci sono delle tensioni armoniche incredibili, giri di modulazioni
assolutamente impressionanti
L'unico altro nome che mi viene in mente (per quanto riguarda un uso cosě
spregiudicato dell'armonia) č il predecessore Alessandro Scarlatti.
Certe volte si fatica persino a leggere, da tanto che č sorprendente la
condotta armonica...


title: altarini mozartiani...

text:
"egmont" <
eg...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:87Z17Z45Z179Y1...@usenet.libero.it...

sì, certo, Giovanni
>Un vero musicista europeo. Io curiosamente ho ascoltato più brani
> del fratello Antonio Maria, che anni fa fa venivano spesso proposti nelle
> trasmissioni rotturne della radio RAI. Conosci il suo Stabat Mater ?
no, conosco qualche cantata. Pregevolissima, peraltro
> Superlativo! Qualcosa da capogiro. Di gran lunga superiore a quello
> pergolesiano, ma non lo dire a nessuno.
>
> Qui puoi trovare un assaggio:
>
>
http://www.youtube.com/watch?v=3rJOP_8Timc
grazie
>
>
>> Bah
>> PS Jommelli era un grandissimo, strepitoso
>>
>
> Questo linvece non lo conosco affatto. Ho ascoltato qualcosa su youtube
> per
> la prima volta solo qualche mese fa, dopo aver letto notizie assai
> importanti sul suo conto. Anche qui l'impressione che si trae è quella del
> musicista europeo nel senso forte del termine.
ho letto qualcosa. A Milano nel fondo Noseda ci sono varie cose e tutte
assai belle. Un musicista di grande vigore espressivo
> p.s) il genio di Pergolesi ha prodotto ben più del solito Stabat Mater con
> cui fino a poco tempo fa si liquidava pigramente la sua figura:
> questo tanto per rendersi conto di cosa fosse in grado di fare quest'uomo
> a
> 25 anni:
>
>
http://www.youtube.com/watch?v=qlJuuJXgA54
Pergolesi stranamente sembra aver avuto più fortuna all'estero
In Francia era considerato la pietra del paragone ai tempi di Rousseau,
appunto.
Si guardava a lui come a un mostro.


title: altarini mozartiani...

author: Hans Rott

text:
Il Thu, 05 Feb 2009 12:44:06 GMT, egmont ha scritto:
> da Venosa!
pratica in disuso.
P
_____________________
Mi accoppierei con estrema facilità con creature deliziose, gentili e mi
divertirei quando con gli occhi sgranati ti carezzano i peli del corpo,
come se fossi uno scimpanzè mai visto prima !
(Gialo)


title: altarini mozartiani...

text:
"egmont" <
eg...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:83Z139Z194Z194Y...@usenet.libero.it...
> verissimo. E' qualcosa che si percepise in modo direi violento. E la
> stessa
> cosa si nota anche nel fratello.
> Quali oratori consigli in particolare ? E quali edizioni discografiche ?
tutti, ne ha scritti solo cinque
Edizioni tutte pessime e solo di due, se non erro
Abbiamo eseguito per il MITO a settembre (con Diego Fasolis)  La conversione
di Maddalena che è un capolavoro che pubblicheremo, ma non ne esistono
incisioni
>
> non dimentichiamo Gesualdo da Venosa!
sì, ma trattasi di altro mondo.
Mi riferivo al mondo della tonalità e del barocco.
L'unico che vedo spingersi così su sentieri scoscesi è Scarlatti


title: altarini mozartiani...

text:
On Feb 4, 8:29 pm,
eg...@email.it
 (egmont) wrote:
>
> punto ZERO) siccome, da quello che mi pare di capire hai avuto nel
> rispondere la stessa malaccorta fretta che hai adoperato nel leggere, ti
> ri-quoto la mia affermazione:
> "... a cui si faceva riferimento, e in quel preciso periodo, l'uso del
> clarinetto era più che consolidato ^^^^^^^^^ a Vienna ^^^^^^^^^^^, peraltro
> in numero dell'orchestra classica (2)"
Il primo luogo, su tutto (sono stato via per un paio di giorni) ti ha
risposto esaurientemente Mario Martinoli.  In secondo luogo, sembra
che con te bisogna allegare la treccani ad ogni parola, e consultarla
prima di usarla.
Il fatto che i clarinetti ci siano e usarli con una scrittura di
routine (come del resto alla fine riconosci anche tu) è cosa diversa
da farne un uso che sfrutti le potenzialità dello strumento.  Fai
esempi nei quali sono usati quasi sempre come riempitivo, e volendo
rimuovibili facendo poche modifiche al resto della partitura.  In un
periodo successivo, in Mozart, diventano attori, È una cosa ben
diversa, e non parlo del concerto.
Cmq certe discussioni prendono pieghe folli. Non ricordo neppure come
siamo finiti a parlare del clarinetto.  Andrò ad ascoltarmi Red Earth
di Finnissy, dai, musica adatta ad un povero sconclusionato come me...
 ciao
  Roberto


title: altarini mozartiani...

text:
On Feb 4, 8:29 pm,
eg...@email.it
 (egmont) wrote:
>
> punto DUE) Mozart NON si avvicina al clarinetto "negli ultimi anni di vita".
> Già nella Pariser (1778) il numero è fissato a due. Così come nell'Idomeneo
Siccome mi hai messo la pulce nell'orecchio ed è da parecchi
anni che non mi rileggo le partiture di molte sinfonie di
Mozart (sai, ci si prepara per lettura della partitura, poi
non ho studiato composizione) e mi sono preso la Pariser.
Togliamo i riempitivi e i raddoppi puramente funzionali
(tipo il rinforzo di una parte secondaria delle viole). Nel
primo movimento i clarinetti fanno qualcosa di rilevante per
QUATTRO battute, nella seconda area tematica. 2 battute in
la nell'esposizione, 2 battute in re nella ripresa. Fine.
Nel secondo movimento non ci sono. Nel finale servono solo a
riempire.
Nella Haffner il ruolo è già + importante. Contribuiscono
addirittura al colore del primo tema, anche se non portano
mai materiale unicamente proprio. Spariscono nel secondo
movimento e anche nel menuetto con trio.  Ritornano nel
finale ma con funzione di rinforzo e riempimento. Stesso
schema che nella Pariser, solo si può già osservare un
linguaggio + articolato.
Persino i fagotti hanno + elementi melodici propri!
Nel "ratto" c'è un uso più disinvolto, ma lo strumento è
tutt'altro che "sfruttato".  Non basta leggere lo strumento
in armatura...  Confronta con le parti che hanno flauti,
oboi, fagotti, e la differenza di trattamento, anche di
difficoltà tecnica, mi sembra evidente.  Lo strumento
diventa indipendente solo alla fine.  E, si, ad un certo
punto Mozart ne scopre maggiori potenzialità, e arriva anche
il K622, ovvio.
> (1781), ne "Il ratto dal serraglio" (1782), nella Haffner (1782) etc. etc.:
> siamo forse nella fase finale della sua produzione?
> Ma cosa scrivi, scusa? Esprimiti meglio, si fatica a seguirti. Fai forse
> riferimento al concerto K622? Io parlavo dell'uso dei clarinetti in
> orchestra.
 Roberto


title: altarini mozartiani...

text:
zazie reloaded wrote:
> Abbiamo eseguito per il MITO a settembre (con Diego Fasolis)  La conversione
> di Maddalena che è un capolavoro che pubblicheremo
Intendi la partitura o l'esecuzione?


title: altarini mozartiani...

text:
Il 05 Feb 2009, 22:55, Il Doge Mocenigo <
roberto...@gmail.com
> ha
scritto:
>
> Togliamo i riempitivi e i raddoppi puramente funzionali
> (tipo il rinforzo di una parte secondaria delle viole). Nel
> primo movimento i clarinetti fanno qualcosa di rilevante per
> QUATTRO battute, nella seconda area tematica. 2 battute in
> la nell'esposizione, 2 battute in re nella ripresa. Fine.
> Nel secondo movimento non ci sono. Nel finale servono solo a
> riempire.
>
premetto che cercherò di mantenere un tono conciliante; a fronte di tanta
insistenza e frettolosa incomprensione di quanto scrivo vedo infatti che è
inutile chiedere a suon di tromba di riflettere e leggere un po' più
attentamente.
Orbene, che i clarinetti nella Pariser, ma in fin dei conti anche nella
Haffner, nella K550, nell Nozze etc. etc. assumano un ruolo affatto
secondario, è considerazione che definirei non meno che assodata. Non si è
mai negato questo, sin dai primi post; e come si potrebbe farlo, del resto?
Non c'è neanche bisogno di "analizzarla", una partitura, per averne prova:
basta contare "grezzamente" gli interventi.
Quello che invece era meno scontato, e in questo senso invitavo alla
riflessione, è il loro impiego assolutamente __sistematico__ e in numero
fissato, nell'orchestra viennese, per sinfonie ed opere. E, allo stesso
tempo, il loro utilizzo nell'opera buffa napoletana.
Questo in barba all'ambigua evoluzione e diffusione, altri dati ben noti e
mai negati, che lo strumento stava avendo in Europa, nel periodo.
Pur relegati a questo ruolo di infelice pseudo-tromba (per meglio dire:
pernacchia) nell'orchestra viennese - trattati invece in molto più meditato
in Paisiello, Cimarosa ed altri - si osserva curiosamente che in ogni
commissione __certificata__ di Mozart, per sinfonie ed opere della prima
orchestra austriaca, non mancano mai.
Forse non sarebbe stato così difficile dedurre che è proprio quest'ultimo il
motivo che può meglio motivare sistematicità accoppiata ad economia. Id est:
Il suono ancora sgradevole. E diverso dalla nostra idea. Diverso. E
sgradevole.
Allo stesso modo forse non sarebbe stato così difficile cercare di capire
che la __sola__ K550, come ho specificato, ci sia pervenuta in doppia
versione autografa per via della mancata esecuzione (o addirittura
commissione), non certo per esiguità di trascorsi con lo strumento.
Ora, lasciamo perdere tutta la sostanza musicale del thread; tanto altro ci
sarebbe da puntualizzare, da confutare, da precisare, ma veniamo alla
cornice. Devo dire che mai come questa volta ho fatto tanta fatica per nel
ripetere, nel motivare, nel dettagliare. Una fatica da ammazzare un toro. La
fatica di Sisifo.
Mi viene da pensare che io
1) parli con i puffi
  e / o
2) parli con gente in malafede. Ma malafede direi molto maldestra.
L'ipotesi più probabile è che io parli con dei puffi in malafede. Che hanno
la fretta e la smania di quotare a bassa quota.
Faccio un esempio:
Ecco cosa scrive "Egmont" in data 4 Febbraio:
-------------------------------------------------------------------------------------------------
punto TRE) il fatto che le sinfonie tarde di Mozart possano esistere in due
versioni - cosa tutta da verificare: anche qui chiamo in merito Zazie - cosa
dovrebbe poi dimostrare?? Puoi provare che si tratta di autografi di Mozart
o manoscritti direttamente attribuibili a lui? Che io sappia l' __UNICA__
sinfonia scritta da Mozart in "doppia versione" e riferibile al periodo
maturo è la K550, ma questo è spiegato facilmente dalla mancata esecuzione.
Ancora una volta Zazie potrà dire una parola di chiarimento.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Notare ora come la stessa frase venga da qualcuno quotata, in risposta ad
Egmont, in un modo che personalmente ritengo non meno che meschino
nell'intenzione. Ma in fondo così teneramente goffo nel risultato....:
>punto TRE) il fatto che le sinfonie tarde di Mozart possano esistere in due
>versioni - cosa tutta da verificare: anche qui chiamo in merito Zazie -
cosa
>dovrebbe poi dimostrare?? Puoi provare che si tratta di autografi di Mozart
>o manoscritti direttamente attribuibili a lui?
La K550 di sicuro (la prima versione è senza clarinetti). Credo che ne
esista una doppia versione anche per tutte quante dalla Linz in poi,
ma non so se siano di mano di Mozart o modifiche posteriori.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Mi chiedo: è qualcosa di costruttivo tutto ciò?
Mi chiedo: qual è il vantaggio di tutto ciò?
Nulla di costruttivo, nulla di interessante. Solo uno dei mille esempi,
rintracciabili in questo thread, di quanto sia contorto e inutile discutere
di arte con chi professa di amare la musica.
Evidentemente qualcuno ci tiene alla cadrega di perito, in questo forum.
Certo che rendere volutamente faticosi e fastidiosi argomenti che potrebbero
essere invece di interesse comune ( la curiosità, fosse anche per una sola
persona, suscitata per Durante e Paisiello ne è prova) non è opera di gran
merito.
Nè può essere giustificata, appunto, dal non voler mollare il patentino che
qualcuno crede di aver costruito, qui.
Andiamo bene, eh....
