title: doubt

text:
On Wed, 23 Jul 2003 10:20:57 GMT,
macch...@hotmail.com
 (paola)
wrote:
>La mia nipotina, di 7 anni, ha portato a casa un cd, che le avevano dato a
>scuola, con la nona di Beethoven suonata da una banda (forse non sconosciuta
>ma pur sempre banda)...
>Abbiamo messo il cd e dopo pochi minuti d'ascolto i
>miei capelli sembravano quelli della moglie di Frankenstein...
ah, ecco, vedi che ho ragione quando grido contro le banalizzazioni !
se hai seguito il thread sulla Nona come simbolo europeo avrai la
conferma di quello che ho scritto
>senza dare
>giudizi su ciò che avevo sentito le ho proposto di ascoltare un'altra
>versione (per l'esattezza una diretta da Herbert von Karajan). Dopo un po'
>d'ascolto mi ha detto: "zia! questa è molto più bella" - Vispa Teresa VS
>Pioggia nel pineto.
l'esempio non funziona
è un po' come Catalano, quando si pone il dubbio se sia meglio una
moglie brutta, povera e ignorante, oppure una bella, ricca e
intelligente...
mi pare chiaro che anche una bambina di 7 anni colga al volo la
differenza, ma qui si tratta di una differenza materiale, il sound,
certo non mi aspetto che abbia fatto considerazioni sulla metallicità
del suono degli ottoni al posto degli archi ...
>Mia nipote ha semplicemente ascolato d'ISTINTO
perché, c'è qualcuno che ascolta senza ?
>e ha colto la differenza tra
>l'una e l'altra versione senza avere strumenti teorico-musicali a supporto.
se ti riferisci a quello che ho scritto io, ma anche alla richiesta di
NetRunner, che poi è alla base di tutta questa discussione, credo
proprio che ci sia un profondo malinteso, in quanto è chiaro come il
latte che approfondimento sia teoria e ascolto sia prassi e che
entrambi questi aspetti, contrariamente alle banali semplificazioni
del Marcelli, siano importantissime per crescere musicalmente (come
ascoltatore, attenzione, perché per diventare concertista bisogna
studiare altre cose, btw non solo teoriche, anzi !)
Se invece si vogliono solo cogliere aspetti superficiali, come quello
di distinguere il sound di una Banda da quello di un'Orchestra, mi
stupisce che tu lo prenda come esempio, o forse volevi fare una
battuta dicendo che sono meno sveglio di una bimba di 7 anni, il che
mi pare comunque una malignità ...
>La sua preferenza non è stata certo esposta con l'ausilio di spiegazioni
>circostanziate ma questo ascolto ha dato una spinta alla sua capacità di
>giudizio e di critica. Forse la prossima volta le sorgerà il dubbio se per
>caso quella stessa musica non possa essere eseguita in modo differente, può
>darsi che venga a chiedere se quel signore che aveva scritto quella musica è
>lo stesso che ha scritto la tal altra...
bene, stai appunto dicendo che il percorso di ascolto va integrato con
quello di approfondimento, stai confermando quello che sostengo io,
mentre stai contraddicendo la semplificazione del Marcelli, che
ritiene invece sufficiente il solo ascolto
>NetRunner non è un bambino, ma credo che l'approccio segua sempre lo stesso
>iter: istintivo interesse e, di naturale conseguenza, approfondimento
>critico - che poi se non ho capito male è quello che diceva Marcelli(iiii).
no, NetRunner aveva già superato la fase della curiosità ed anzi,
proprio in conseguenza delle domande che si poneva e che ci siamo -
credo - posti tutti all'inizio, gli si sarebbe dovuto suggerire una
bibliografia o qualche consiglio per l'arricchimento culturale
>Io penso che chi è dotato di una certa sensibilità è in grado di cogliere
>"le differenze" anche se, senza un successivo approfondimento, non sarà mai
>capace di esprimerle verbalmente.
ma differenze de che ???
spero che tu non voglia sostenere che lo scopo dell'ascolto sia quello
di distinguere le varie interpretazioni, perché questo argomento mi
sta venendo a nausea e credo che, insieme al feticismo di chi ricerca
le integrali, sia un modo per non ascoltare nulla
io credo che ascoltare musica significhi arricchimento culturale, ma
credo anche che non sia sufficiente né il solo ascolto, né il solo
approfondimento teorico; le due cose devono andare in proporzione,
sempre che lo scopo sia quello di godere della musica e non già quello
di usarla per rilassarsi o per ammazzare i rumori, in tal caso il
metodo che suggerisci funzionerebbe egregiamente...
ah, prova a proporre alla bimba di 7 anni l'ascolto del Wozzeck, poi
mi dici come va a finire :-)



title: doubt

author: . k l A u s .

text:
On Wed, 23 Jul 2003 10:29:47 GMT,
marc...@ELIMINARE.libero.it
 (Marco
Marcelli) wrote:
>Per qualche ora ho temuto di essermi espresso in ostrogoto antico senza
>saperlo.
non dirmi che non lo sai



title: doubt

text:
On Wed, 23 Jul 2003 11:31:19 GMT, "Maxi75"
<
mcamm...@TOGLIQUESTOemail.ct.it
> wrote:
>Perche, tu cosa intravedi, dietro quella "apparente uguaglianza", data da
>una "reale ripetitività", nella musica di Mozart?
un momento, "apparente uguaglianza" e "reale ripetitività" sono tue
valutazioni ?
io quando sento Mozart sento un amore smisurato per la bellezza dei
rapporti tra le note, la capacità di attribuire agli strumenti le
sonorità e le tecniche più appropriate, di evitare accuratamente il
kitsch (tranne quando diventa volutamente divertente, quindi
consapevole caricatura), di saper sfruttare al meglio le
caratteristiche della voce umana senza infierire - come certo
Beethoven - senza spremere troppo e se lo può permettere, perché
riesce a far suonare e cantare con naturalezza temi di profonda
bellezza, sia istintuale che tecnica.
Pensa solo all'Ave Verum, qualche decina di battute dense di una tale
maestria nel distribuire il contrappunto e al tempo stesso di una tale
carica emotiva, oserei dire mistica, che al paragone non c'è nulla che
possa competere, forse solo il Lux Æterna di Ligeti, ammesso che non
ci sia una certa reticenza nell'ascoltatore (che potrebbe esserci
anche con Mozart, per carità, può esistere anche chi si beve Ligeti
come un cappuccino e non sopporta il Wolfgang, tutto può essere)
E la carica drammatica del Kyrie della Grande Messa in Do minore ?
Non c'è melodramma che riesca a superarne la scossa spinale, eppure
anche in quel caso sono poche note, ma contengono una grande sapienza
forse neppure tanto costruita quanto ereditata.
Pensa al Te Deum o alla Messa dei Passeri, scritti in giovanissima età
eppure così omogenei e completi.
Non c'è bisogno di arrivare al Concerto per Clarinetto, al Requiem o
al Flauto per riconoscere il sublime, certo un giudizio superficiale
potrebbe fermarsi alle strutture tipiche dei suoi concerti e delle sue
sinfonie, pensare ingenuamente che sia roba facile e non accorgersi
che sembra facile perché è ciò che ci si aspetta, ma solo dopo averle
ascoltate, perché a pensarle non ci si riesce neppure dopo aver
conosciuto il repertorio alla singola nota.



title: doubt

author: Erewhon

text:
"Zazie dans le métro" ha scritto nel messaggio
> > Perche, tu cosa intravedi, dietro quella "apparente uguaglianza", data
da
> > una "reale ripetitività", nella musica di Mozart?
>
> non c'è alcuna ripetitività nella musica di Mozart.
> Devi aver sbagliato l'etichetta del cd, se pensi questo.
Avrà l'integrale.
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
"Chi è più pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
======================================================


title: doubt

author: Zazie dans le métro

text:
"Erewhon" <
ere...@erewhon.it
> ha scritto nel messaggio
news:FDzTa.9597$Za4.2...@news2.tin.it...
> Avrà l'integrale.
in venti versioni diverse?
Z.


title: doubt

text:
". k l A u s ." <
clk...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3f1f693...@news.interbusiness.it...
> ma differenze de che ???
> spero che tu non voglia sostenere che lo scopo dell'ascolto sia quello
> di distinguere le varie interpretazioni, perché questo argomento mi
> sta venendo a nausea e credo che, insieme al feticismo di chi ricerca
> le integrali, sia un modo per non ascoltare nulla
clap clap
> ah, prova a proporre alla bimba di 7 anni l'ascolto del Wozzeck, poi
> mi dici come va a finire :-)
rotfl
io le propinerei la Lulù, già che ci siamo.
Z.


title: doubt

text:
"Zazie dans le métro" ha scritto nel messaggio
> > Avrà l'integrale.
>
> in venti versioni diverse?
Queste sono sicuramente indispensabili:
- farina integrale
- cinque cereali
- soia
- crusca
- grano duro
- con semi di zucca
- con semi di sesamo
- con fiocchi di patate



title: doubt

text:
". k l A u s ." ha scritto nel messaggio
> spero che tu non voglia sostenere che lo scopo dell'ascolto sia quello
> di distinguere le varie interpretazioni, perché questo argomento mi
> sta venendo a nausea e credo che, insieme al feticismo di chi ricerca
> le integrali, sia un modo per non ascoltare nulla
Ben detto!
:-)
> io credo che ascoltare musica significhi arricchimento culturale, ma
> credo anche che non sia sufficiente né il solo ascolto, né il solo
> approfondimento teorico; le due cose devono andare in proporzione,
> sempre che lo scopo sia quello di godere della musica e non già quello
> di usarla per rilassarsi o per ammazzare i rumori, in tal caso il
> metodo che suggerisci funzionerebbe egregiamente...
Ri-ben detto!
:-)



title: doubt

author: Marco Marcelli

text:
. k l A u s . wrote:
> non preoccuparti, lo scopo della discussione è già stato raggiunto, il
> resto verrà col tempo :-)
Ja, du bist du richtig. Du bist IMMER richtig...... (eeh, bisogna fare
cosi'!)
(proviamo cosi', dato che in quanto a lingua italiana siamo distanti)
--
====================================
Marco Marcelli - Genova
====================================
Il lavoro e' il rifugio di coloro
che non hanno nulla di meglio da fare
(O.Wilde)


title: doubt

author: Danny Rose

text:
Zazie dans le métro <
zaziedansle...@libero.it
> wrote in message
w2ATa.198283$lK4.5...@twister1.libero.it...
> rotfl
> io le propinerei la Lulů, giŕ che ci siamo.
E la visione di Cabaret (le bimbe di classe e...istinto tendono a
identificarsi con Sally Bowles, non con la Berenson), giŕ che ci siamo. Un
corso completo, materia da bildungsroman.
dR :-)


title: doubt

author: Inbario

text:
"Marco Marcelli" <
marco_m...@FILTRODAELIMINARE.libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:3F1EDB2B...@FILTRODAELIMINARE.libero.it...
>
>
> . k l A u s . wrote:
>
>
> > non preoccuparti, lo scopo della discussione è già stato raggiunto, il
> > resto verrà col tempo :-)
>
>
> Ja, du bist du richtig. Du bist IMMER richtig...... (eeh, bisogna fare
> cosi'!)
>
> (proviamo cosi', dato che in quanto a lingua italiana siamo distanti)
Non serve il tedesco,è un dialogo fra sordi non ne vale la pena...
Si potrebbe considerare però che se tutti i "fruitori" di musica classica
conoscessero il solfeggio e storia della musica i professionisti
lavorerebbero poco o niente.


title: doubt

text:
"Zazie dans le métro" <
zaziedansle...@libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:cZyTa.198548$Ny5.5...@twister2.libero.it...

C'è, eccome, ma non è una sua colpa, è piuttosto una caratteristica della
sua epoca (il 700).
Se n'è parlato qualche mese fa, non ricordi?


title: doubt

text:
"Erewhon" <
ere...@erewhon.it
> ha scritto nel messaggio
news:FDzTa.9597$Za4.2...@news2.tin.it...
>
> "Zazie dans le métro" ha scritto nel messaggio
>
> > > Perche, tu cosa intravedi, dietro quella "apparente uguaglianza", data
> da
> > > una "reale ripetitività", nella musica di Mozart?
> >
> > non c'è alcuna ripetitività nella musica di Mozart.
> > Devi aver sbagliato l'etichetta del cd, se pensi questo.
>
>
> Avrà l'integrale.
Hai indovinato.
--
Ciao
Massimiliano
============================================
"L'uomo comprende tutto salvo ciò che è perfettamente semplice"
============================================
Hofmannsthal


title: doubt

text:
". k l A u s ." <
clk...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3f1e7e5e...@news.interbusiness.it...
> On Wed, 23 Jul 2003 11:31:19 GMT, "Maxi75"
> <
mcamm...@TOGLIQUESTOemail.ct.it
> wrote:
>
> >Perche, tu cosa intravedi, dietro quella "apparente uguaglianza", data da
> >una "reale ripetitività", nella musica di Mozart?
>
> un momento, "apparente uguaglianza" e "reale ripetitività" sono tue
> valutazioni ?
No, volevo dire (ma mi sono espresso male) che la musica del 700 di per se è
ripetitiva.
Se n'è parlato anche di recente.
> io quando sento Mozart sento un amore smisurato per la bellezza dei
> rapporti tra le note...
Quì ti posso anche capire.
> Pensa solo all'Ave Verum, qualche decina di battute dense di una tale
> maestria nel distribuire il contrappunto e al tempo stesso di una tale
> carica emotiva, oserei dire mistica, che al paragone non c'è nulla che
> possa competere, forse solo il Lux Æterna di Ligeti, ammesso che non
> ci sia una certa reticenza nell'ascoltatore (che potrebbe esserci
> anche con Mozart, per carità, può esistere anche chi si beve Ligeti
> come un cappuccino e non sopporta il Wolfgang, tutto può essere)
> E la carica drammatica del Kyrie della Grande Messa in Do minore ?
> Non c'è melodramma che riesca a superarne la scossa spinale, eppure
> anche in quel caso sono poche note, ma contengono una grande sapienza
> forse neppure tanto costruita quanto ereditata.
Stai considerando brani particolarmente belli, io mi riferisco a certe
musiche d'intrattenimento (solo per quello) e a certe sinfonie giovanili.
Comunque, torno a ripetere, è una cosa che caratterizza più l'epoca che non
Mozart.
> Pensa al Te Deum o alla Messa dei Passeri, scritti in giovanissima età
> eppure così omogenei e completi.
E al concerto per clarinetto, al Requiem e al flauto magico, eccome se ci
penso, ma comunque restano delle eccezioni.
In verità molti pezzi, che non sono i suoi concerti migliori, ne il Don
Giovanni, ne il flauto magico ecc,  risultano simili tra di loro (non sto
dicendo uguali, attenzione a non fraintendere) per la ripetizione di alcuni
passaggi.
Ma tutto sommato sono convinto che chi sa ascoltare Mozart veramente, sa
andare ben oltre al semplice motivetto da canticchiare, perchè è quello che
rimane più a mente, ma vi nota tante altre cose (compreso quel che hai detto
tu).



title: doubt

text:
On Wed, 23 Jul 2003 18:59:48 GMT, Marco Marcelli
<
marco_m...@FILTRODAELIMINARE.libero.it
> wrote:
>(proviamo cosi', dato che in quanto a lingua italiana siamo distanti)
o forse ti è sfuggita una frase infelice e ora non riesci ad ammettere che hai
sbagliato a scriverla, ma in realtà non ci credi neppure tu



title: doubt

text:
On Wed, 23 Jul 2003 19:55:09 GMT, "Inbario" <
barbari...@libero.it
> wrote:
>Non serve il tedesco,è un dialogo fra sordi non ne vale la pena...
giusto, torniamo a fare i sondaggi sui motivi che portano i direttori a farsi
crescere le basette, oppure su quante integrali bisogna possedere prima di
sentirsi appagati
>Si potrebbe considerare però che se tutti i "fruitori" di musica classica
>conoscessero il solfeggio e storia della musica i professionisti
>lavorerebbero poco o niente.
cattiva questa :-)



title: doubt

text:
On Wed, 23 Jul 2003 20:59:57 GMT, "Maxi75" <
mcamm...@TOGLIQUESTOemail.ct.it
>
wrote:
>No, volevo dire (ma mi sono espresso male) che la musica del 700 di per se è
>ripetitiva.
>Se n'è parlato anche di recente.
_tutta_ la musica che si basa su uno schema formale è ripetitiva, per
definizione, ma la ripetizione di A dopo B se la forma è ternaria, quindi ABA, è
una scelta estetica (spero tu ti riferisca a questo, altrimenti siamo messi male
...)
>Stai considerando brani particolarmente belli,
guarda, nella mia frequentazione di Mozart (anni di ascolti e/o lettura cantata)
ho trovato solo un brano «brutto», la sua Ave Maria (che ovviamente devo
talvolta cantare perché è stato messo in repertorio)
trovami un brano brutto di Mozart, poi ne parliamo
> io mi riferisco a certe
>musiche d'intrattenimento (solo per quello) e a certe sinfonie giovanili.
>Comunque, torno a ripetere, è una cosa che caratterizza più l'epoca che non
>Mozart.
prova a dire il titolo
>E al concerto per clarinetto, al Requiem e al flauto magico, eccome se ci
>penso, ma comunque restano delle eccezioni.
ma stai scherzando spero, si può andare avanti all'infinito, vogliamo allora
parlare delle sinfonie, o dei concerti ?
>In verità molti pezzi, che non sono i suoi concerti migliori, ne il Don
>Giovanni, ne il flauto magico ecc,  risultano simili tra di loro (non sto
>dicendo uguali, attenzione a non fraintendere) per la ripetizione di alcuni
>passaggi.
del tipo tonica dominante sottodominante ????
o pensi al basso albertino ???
se non ricordo male tu sei un architetto, dovrebbe allora esserti chiara la
funzione strutturale come supporto per l'espressione della creatività
un ponte, per quanto possa essere «strano», dovrà comunque poggiare su due
piloni; stai dicendo che gli architetti sono ripetitivi perché fanno sempre i
ponti con almeno due piloni ?
>Ma tutto sommato sono convinto che chi sa ascoltare Mozart veramente, sa
>andare ben oltre al semplice motivetto da canticchiare, perchè è quello che
>rimane più a mente, ma vi nota tante altre cose (compreso quel che hai detto
>tu).
ah, ecco, siamo arrivati al punto cruciale, che poi è il tormentone da due
giorni: ascoltare istintivamente Mozart, senza avere gli strumenti (elementari
credo) per separare la «portante» dal resto conduce ad un giudizio sommariamente
riduttivo e lascia supporre che la sua musica sia ripetitiva e anche un po'
noiosa, dai ... invece mettendoci anche un po' di ragionamento si riesce ad
estrarne le peculiarità, le finezze, che poggiano sulle strutture musicali
comunemente utilizzate in quel periodo (ed anche perfezionate da lui) e le
arricchiscono di quel «quid» che permette di distinguerne la grazia e la
finezza, ma anche la determinazione e l'estrema facilità di invenzione.
C'è un solo altro autore che mi crea sempre difficoltà di distinzione, anche se
alla fine riesco quasi sempre a riconoscerlo perché è ancora più aggraziato ed
elegante: Franz Joseph Haydn



title: doubt

text:
". k l A u s ." <
clk...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3f210bb7...@powernews.libero.it...
> _tutta_ la musica che si basa su uno schema formale è ripetitiva, per
> definizione, ma la ripetizione di A dopo B se la forma è ternaria, quindi
ABA, è
> una scelta estetica (spero tu ti riferisca a questo, altrimenti siamo
messi male
> ...)
E proprio quello a cui mi riferivo, se poi tu, da persona molto competente
(molto più di me), mi dai ulteriori delucidazioni (come hai fatto adesso),
ben venga, le accetto volentieri e anzi ti ringrazio pure.
> >Stai considerando brani particolarmente belli,
>
> guarda, nella mia frequentazione di Mozart (anni di ascolti e/o lettura
cantata)
> ho trovato solo un brano «brutto», la sua Ave Maria (che ovviamente devo
> talvolta cantare perché è stato messo in repertorio)
> trovami un brano brutto di Mozart, poi ne parliamo
Tutti i suoi pessi vanno dal "carino" al "sublime", pezzi brutti, come vedi,
non te ne so trovare (ma del resto"brutto" non l'ho mai detto).
Anche il brano più facile è di per sè gradevole e rilassante.
>
> > io mi riferisco a certe
> >musiche d'intrattenimento (solo per quello) e a certe sinfonie giovanili.
> >Comunque, torno a ripetere, è una cosa che caratterizza più l'epoca che
non
> >Mozart.
>
> prova a dire il titolo
Serenate e divertimenti vari (non chiedermi i K perchè in questo momento non
li ho a portata di mano).
Comunque non son certo brutti.
>
> >E al concerto per clarinetto, al Requiem e al flauto magico, eccome se ci
> >penso, ma comunque restano delle eccezioni.
>
> ma stai scherzando spero, si può andare avanti all'infinito, vogliamo
allora
> parlare delle sinfonie, o dei concerti ?
No, dicevo semplicemente che ci sono brani e brani, e che non possiamo dire
che tutta la produzione mozartiana sia equamente eccellente.
> >In verità molti pezzi, che non sono i suoi concerti migliori, ne il Don
> >Giovanni, ne il flauto magico ecc,  risultano simili tra di loro (non sto
> >dicendo uguali, attenzione a non fraintendere) per la ripetizione di
alcuni
> >passaggi.
>
> del tipo tonica dominante sottodominante ????
> o pensi al basso albertino ???
> se non ricordo male tu sei un architetto, dovrebbe allora esserti chiara
la
> funzione strutturale come supporto per l'espressione della creatività
> un ponte, per quanto possa essere «strano», dovrà comunque poggiare su due
> piloni; stai dicendo che gli architetti sono ripetitivi perché fanno
sempre i
> ponti con almeno due piloni ?
Perchè non aggiungi anche che sia gli architetti rinascimentali e
neoclassici si sono serviti di una stessa grammatica?
Ordini architettonici, trabeazione, paraste, lesene ecc.. sono sempre le
stesse cose , ma combinandole in diverse maniere danno luogo a diverse opere
architettoniche. E così è stato anche nel "classicismo musicale".
Anche nell'architettura moderna del "razionalismo" le cose non son cambiate,
perchè c'è sempre una "grammatica di base" : finestre a nastro, tetti
giardino, pilotis ecc.., e perdipiù le strutture son sempre fatte con gli
stessi elementi: travi, pilastri, travature...ecc
Dunque come puoi vedere, la funzione strutturale come supporto per
l'espressione della creatività, mi è chiara.
Proviamo a fare lo stesso parallelo con l'impressionidìsmo e
l'espressionismo, e cosa più ardua andare a trovare la grammatica di base
la.
> >Ma tutto sommato sono convinto che chi sa ascoltare Mozart veramente, sa
> >andare ben oltre al semplice motivetto da canticchiare, perchè è quello
che
> >rimane più a mente, ma vi nota tante altre cose (compreso quel che hai
detto
> >tu).
Quello che ho detto sopra, l'ho sperimentato io stesso: all'inizio di Mozart
captavo soltanto i motivetti semplici (per non parlare del celebre allegro
dell'Eine Kleine nachtmusik), e nient'altro, col tempo sono riuscito a
vedere "altre cose", come per esempio la bellezza della polifonia che
riusciva ad ottenere con i fiati, quel pathos che si rileva in certi pezzi
apparentemente allegri, quella finezza di cui tu parli.
Alla fin fine ho cercato solo di " stuzzicarti" dicendo quelle cose
(ripetitività, somiglianza ecc), per vedere cosa ne sarebbe uscito fuori, ed
è uscito proprio quello che immaginavo.
> ah, ecco, siamo arrivati al punto cruciale, che poi è il tormentone da due
> giorni: ascoltare istintivamente Mozart, senza avere gli strumenti
(elementari
> credo) per separare la «portante» dal resto conduce ad un giudizio
sommariamente
> riduttivo e lascia supporre che la sua musica sia ripetitiva e anche un
po'
> noiosa, dai ...
All'inizio per me era così.
invece mettendoci anche un po' di ragionamento si riesce ad
> estrarne le peculiarità, le finezze, che poggiano sulle strutture musicali
> comunemente utilizzate in quel periodo (ed anche perfezionate da lui) e le
> arricchiscono di quel «quid» che permette di distinguerne la grazia e la
> finezza, ma anche la determinazione e l'estrema facilità di invenzione.
Adesso è così
> C'è un solo altro autore che mi crea sempre difficoltà di distinzione,
anche se
> alla fine riesco quasi sempre a riconoscerlo perché è ancora più
aggraziato ed
> elegante: Franz Joseph Haydn
Su Haydn mi interesserebbe conoscere ancor di più  il tuo punto di vista.
La questione è questa: è banale o non lo è? Christopher Howgwood disse, in
un'intervista rilasciata ad Amadeus,che la sua semplicità è solo apparente,
e che nasce dal fatto che lui porge le cose diversamente da Mozart (discorso
che non mi è chiaro, devo ammetterlo), Mozart le serve nel piatto tutte
assieme, Haydn le fa saggiare a poco a poco.
Vuoi provare a chiarirmelo tu? Potrebbe essere anche la buona occasione di
incominciare ad apprezzare Haydn.
--
Ciao
Massimiliano


title: doubt

text:
". k l A u s ." <
clk...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3f200b1f...@powernews.libero.it...
> On Wed, 23 Jul 2003 19:55:09 GMT, "Inbario" <
barbari...@libero.it
>
wrote:
>
> >Non serve il tedesco,è un dialogo fra sordi non ne vale la pena...
>
> giusto, torniamo a fare i sondaggi sui motivi che portano i direttori a
farsi
> crescere le basette, oppure su quante integrali bisogna possedere prima di
> sentirsi appagati
Ne potrebbe anche bastare uno, se è buono naturalmente.



title: doubt

author: Sandro Bisotti

text:
". k l A u s ." <
clk...@libero.it
> wrote in message
news:3f1f693...@news.interbusiness.it
> In effetti una certa coerenza in quel ragionamento esiste, ma
> appartiene ad un modo di approcciare la realtà quantomeno barbaro,
> diciamo che è simile all'atteggiamento degli alchimisti alla ricerca
> della pietra filosofale, tenta e ritenta senza curarsi di costruire un
> modello scientificamente accettabile
La scienza non è che sia meno barbara dell'alchimia, è solo più moderna.
E personalmente ritengo che meno "metodi scientifici" si tentino di
costruire per parlare di musica meno ci si esponga al ridicolo.
> Il problema non sta tanto nel metodo, quanto nello scopo di quella
> ricerca (della miglior interpretazione) perché basandosi su metri di
> giudizio strettamente individuali ed istintuali si otterrà certo
> l'interpretazione più gradevole a sé stessi, ma da questo ad
> estrapolarne un giudizio di validità universale ne corre ...
Questa del "giudizio di validità universale" da assegnare in un campo
quanto pochi altri altri soggettivo e storico è proprio bella.
A meno che non si pensi che esistano tanti universi per quanti sono gli
individui in ogni loro differente momento. Dimenticavo, anche in ogni
luogo;
la relatività del giudizio e la sua intrinseca non-scientificità ha
radici storiche, geografiche, personali
(esistenziali-cognitive-fisiologiche-
psicologiche, almeno). Quindi, se vogliamo parlare di musica, è meglio
che, come peraltro mi sembra già si faccia al di qua di metodi
scientifici,
ognuno "dica la sua", ottenendo simpatia, antipatia, indifferenza a
seconda
di quanto la sua esperienza, sensibilità e cultura sia vicina o meno
a chi legge.
> spero che tu non voglia sostenere che lo scopo dell'ascolto sia quello
> di distinguere le varie interpretazioni, perché questo argomento mi
> sta venendo a nausea e credo che, insieme al feticismo di chi ricerca
> le integrali, sia un modo per non ascoltare nulla
E ancora più astrusa mi appare la pretesa di fuggire gli aspetti
interpretativi,
o di ridurli a mera "esecuzione" degli immortali e perfetti voleri
del Creatore. Ma è così difficile capire che l'interpretazione è
la Storia di una composizione, la sua ineludibile via alle nostre
orecchie (e possibilmente anche occhi, come si capisce ad esempio
dalla bellissima recensione che Massimiliano Vono ha fatto del concerto
di Kamenz a Dobbiaco)e più interpretazioni conosco e più
sarò uno storico consapevole di quel brano e ne parlerò a proposito.
Vogliamo parlare di storia? Allora la via migliore ritieni sia quella
di considerare il minor numero possibile di fonti e guardare con
sufficienza
a chi invece di fonti (interpretazioni) cerca di conoscerne il più
possibile, per capire
meglio? Perchè, dirai ( se ho capito bene la tua antipatia e quella di
Zazie per chi
si concentra su queste cose),
sporcarsi le mani con la realtà del divenire che per un
brano musicale è il suo presentarsi in mille e più modi, questa è roba
per quei tipi istintivi e barbari nonchè "feticisti" che collezionano
integrali o hanno
20 versioni del Carnaval (io arrivo comunque solo a 15).
Meglio contemplare l'Ente Immutabile, sua Eccellenza il Testo.
Se il tale brano lo suoniamo lo facciamo nel miglior modo possibile, se
non lo
suoniamo lo "pensiamo" comunque al meglio perchè sappiamo in quale anno
è stato scritto,
che a battuta 11 c'è una modulazione da Do maggiore a Mib minore e che a
battuta 43
inizia il primo sviluppo. Che dire? Un po' vi invidio e torno umile ad
ascoltare
il mio solito nulla ('sta notte nullifichiamo la Tureck, Bunin e ABM,
Concerto Italiano
e qualcos'altro per tutti, alè).
S.
P.S. Ho temuto che i tre pianisti questa notte facessero una combine
per suonare allo stesso modo e supportare l'idea della relatività
dell'aspetto
interpretativo. Invece è tutto ok, sono sempre diversissimi. Sempre di
più.
--
Posted via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


title: doubt

text:
. k l A u s . wrote:
> o forse ti è sfuggita una frase infelice e ora non riesci ad ammettere che hai
> sbagliato a scriverla, ma in realtà non ci credi neppure tu
Nemmeno per sogno.
Ribadisco quello che ho detto, e come hai visto non sono il solo (anche
privatamente sono arrivate e-mails di appoggio).
Se tu la pensi diversamente padronissimo, ma evita arie paternalistiche.
L'unico dubbio che ho e' che le nostre posizioni non siano cosi'
distanti e un piccolo malinteso sia stato ingrandito a dismisura nel
corso del thread. Ma questo non lo sapremo mai.



title: doubt

author: Vertigo

text:
"Maxi75" ha scritto nel messaggio
> Ordini architettonici, trabeazione, paraste, lesene ecc.. sono sempre le
> stesse cose , ma combinandole in diverse maniere danno luogo a diverse
opere
> architettoniche.
Mammamiamammamiamammamialetmego!
"Combinandole in diverse maniere"???
Non ci riusciresti neanche con i Lego! Che fai, metti la trabeazione al
posto del pilastro, e la lesena come architrave?
(paraste e lesene, poi, non sono neanche elementi strutturali, ma semmai
richiami formali alla solita forma pilastro-trabeazione-pilastro o colonna)
Occhio, eh, che ti disarchitettano...
:-)
> Anche nell'architettura moderna del "razionalismo" le cose non son
cambiate,
> perchè c'è sempre una "grammatica di base" : finestre a nastro, tetti
> giardino, pilotis ecc.., e perdipiù le strutture son sempre fatte con gli
> stessi elementi: travi, pilastri, travature...ecc
Perchè, esistono esempi di strutture che ne sono prive?
Anche una tensostruttura ha bisogno di un appoggio...
> Dunque come puoi vedere, la funzione strutturale come supporto per
> l'espressione della creatività, mi è chiara.
Ne sei convinto?
:-)
> Proviamo a fare lo stesso parallelo con l'impressionidìsmo e
> l'espressionismo, e cosa più ardua andare a trovare la grammatica di base
> la.
Meglio evitare...
:-)
Baciccia ficcanaso


title: doubt

text:
"Vertigo" <ver...@baciccio.smack> ha scritto nel messaggio
news:cdMTa.12020$Za4.3...@news2.tin.it...
>
> "Maxi75" ha scritto nel messaggio
>
> > Ordini architettonici, trabeazione, paraste, lesene ecc.. sono sempre le
> > stesse cose , ma combinandole in diverse maniere danno luogo a diverse
> opere
> > architettoniche.
>
> Mammamiamammamiamammamialetmego!
> "Combinandole in diverse maniere"???
> Non ci riusciresti neanche con i Lego! Che fai, metti la trabeazione al
> posto del pilastro, e la lesena come architrave?
Questo non dovresti neanche dirmelo: č evidentissimo che gli elementi
strutturali non si possono cambiare di posizione.
Sono stato frainteso.
Perň con gli elementi "non srtutturali", quelli decorativi o ornamentali
(chiamali come vuoi, non ha importanza), puoi farlo, cosiccome con le forme.
E se cosě non fosse, tutte le chiese ed i palazzi rinascimentali sarebbero
uguali.
Adesso sono stato piů chiaro?
> (paraste e lesene, poi, non sono neanche elementi strutturali, ma semmai
> richiami formali alla solita forma pilastro-trabeazione-pilastro o
colonna)
Ahi! E qui che ti sbagli invece: paraste e lesene, "spesso" hanno anche
funzione di "sostegno", sono semipilasrtri addossati alle pareti. Questo lo
puoi andare a trovare in qualunque dizionario (glossario) dei termini
architettonici, oltre al fatto che spesso l'uno viene usato (impropriamente)
come sinonimo dell'altro.
Avrň scritto pure frettolosamente ieri sera, ma sbagliare cosě...dai
> Occhio, eh, che ti disarchitettano...
> :-)
Strano, ma non ho mai ricevuto questi avvertimenti.
> > Anche nell'architettura moderna del "razionalismo" le cose non son
> cambiate,
> > perchč c'č sempre una "grammatica di base" : finestre a nastro, tetti
> > giardino, pilotis ecc.., e perdipiů le strutture son sempre fatte con
gli
> > stessi elementi: travi, pilastri, travature...ecc
>
> Perchč, esistono esempi di strutture che ne sono prive?
No.
> Anche una tensostruttura ha bisogno di un appoggio...
>
> > Dunque come puoi vedere, la funzione strutturale come supporto per
> > l'espressione della creativitŕ, mi č chiara.
>
> Ne sei convinto?
Almeno di questo ne sono convintissimo.
> > Proviamo a fare lo stesso parallelo con l'impressioniděsmo e
> > l'espressionismo, e cosa piů ardua andare a trovare la grammatica di
base
> > la.
>
> Meglio evitare...
> :-)
>
> Baciccia ficcanaso
--
Ciao
Massimiliano


title: doubt

text:
"Inbario" <
barbari...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:xKBTa.199035$Ny5.5...@twister2.libero.it...
> Non serve il tedesco,è un dialogo fra sordi non ne vale la pena...
> Si potrebbe considerare però che se tutti i "fruitori" di musica classica
> conoscessero il solfeggio e storia della musica i professionisti
> lavorerebbero poco o niente.
come se per lavorare bastasse conoscere il solfeggio e la storia della
musica.
come dire che per fare il giornalista basta saper scrivere l'italiano.
rotfl
Z.


title: doubt

text:
"Vertigo" <ver...@baciccio.smack> ha scritto nel messaggio
news:cdMTa.12020$Za4.3...@news2.tin.it...
> > Ordini architettonici, trabeazione, paraste, lesene ecc.. sono sempre le
> > stesse cose , ma combinandole in diverse maniere danno luogo a diverse
> opere
> > architettoniche.
>
> Mammamiamammamiamammamialetmego!
> "Combinandole in diverse maniere"???
> Non ci riusciresti neanche con i Lego! Che fai, metti la trabeazione al
> posto del pilastro, e la lesena come architrave?
> (paraste e lesene, poi, non sono neanche elementi strutturali, ma semmai
> richiami formali alla solita forma pilastro-trabeazione-pilastro o
colonna)
> Occhio, eh, che ti disarchitettano...
> :-)
domanda: ma se possiedi venti versioni diverse dell'architrave?
;-)
Z.


title: doubt

text:
"Sandro Bisotti" <
sandr...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:8187c793a24d66528e1...@mygate.mailgate.org...
> E personalmente ritengo che meno "metodi scientifici" si tentino di
> costruire per parlare di musica meno ci si esponga al ridicolo.
ah.
invece a parlar di tramonti, di fiorellini  e di sussurri non ci si copre di
ridicolo, noooo.
>
> > Il problema non sta tanto nel metodo, quanto nello scopo di quella
> > ricerca (della miglior interpretazione) perchй basandosi su metri di
> > giudizio strettamente individuali ed istintuali si otterrа certo
> > l'interpretazione piщ gradevole a sй stessi, ma da questo ad
> > estrapolarne un giudizio di validitа universale ne corre ...
>
> Questa del "giudizio di validitа universale" da assegnare in un campo
> quanto pochi altri altri soggettivo e storico и proprio bella.
и perfettamente corretta, invece.
> A meno che non si pensi che esistano tanti universi per quanti sono gli
> individui in ogni loro differente momento. Dimenticavo, anche in ogni
> luogo;
> la relativitа del giudizio e la sua intrinseca non-scientificitа ha
> radici storiche, geografiche, personali
> (esistenziali-cognitive-fisiologiche-
> psicologiche, almeno).
di che genere di giudizio stiamo parlando?
se si tratta di giudizio puramente estetico, hai ragione.
se si tratta di giudizio tecnico, no.
(mi sembra di rileggere del demba pensiero. Non и che Demba sei tu, no?)
>Quindi, se vogliamo parlare di musica, и meglio
> che, come peraltro mi sembra giа si faccia al di qua di metodi
> scientifici,
> ognuno "dica la sua", ottenendo simpatia, antipatia, indifferenza a
> seconda
> di quanto la sua esperienza, sensibilitа e cultura sia vicina o meno
> a chi legge.
ma certo, ci mancherebbe
> > spero che tu non voglia sostenere che lo scopo dell'ascolto sia quello
> > di distinguere le varie interpretazioni, perchй questo argomento mi
> > sta venendo a nausea e credo che, insieme al feticismo di chi ricerca
> > le integrali, sia un modo per non ascoltare nulla
>
>
>
> E ancora piщ astrusa mi appare la pretesa di fuggire gli aspetti
> interpretativi,
> o di ridurli a mera "esecuzione" degli immortali e perfetti voleri
> del Creatore. Ma и cosм difficile capire che l'interpretazione и
> la Storia di una composizione, la sua ineludibile via alle nostre
> orecchie (e possibilmente anche occhi, come si capisce ad esempio
> dalla bellissima recensione che Massimiliano Vono ha fatto del concerto
> di Kamenz a Dobbiaco)e piщ interpretazioni conosco e piщ
> sarт uno storico consapevole di quel brano e ne parlerт a proposito.
ma quando mai?
> Vogliamo parlare di storia? Allora la via migliore ritieni sia quella
> di considerare il minor numero possibile di fonti e guardare con
> sufficienza
> a chi invece di fonti (interpretazioni) cerca di conoscerne il piщ
> possibile, per capire
> meglio? Perchи, dirai ( se ho capito bene la tua antipatia e quella di
> Zazie per chi
> si concentra su queste cose),
Una fonte и (secondo dizionario), un "documento originale".
Fonte puт esser considerato solo il testo scritto dal compositore.
Il resto и *interpretazione* della fonte medesima, o storia
dell'interpretazione di questa fonte.
"Fonte" ed "interpretazione della fonte" sono due cose diverse.
>> sporcarsi le mani con la realtа del divenire che per un
> brano musicale и il suo presentarsi in mille e piщ modi, questa и roba
> per quei tipi istintivi e barbari nonchи "feticisti" che collezionano
> integrali o hanno
> 20 versioni del Carnaval (io arrivo comunque solo a 15).
> Meglio contemplare l'Ente Immutabile, sua Eccellenza il Testo.
и proprio qui che non va il ragionamento.
Il testo NON и immutabile, proprio perchи *ogni* sua lettura и diversa.
QUANTO ogni lettura и personale e diversa, perт, lo capisci *solo* in
riferimento al testo.
Sennт, il massimo che potrai ottenere, и di capire che la lettura di A и
diversa da quella di B.
E con ciт?
E' ovvio che la lettura di A sarа diversa da quella di B, visto che non sono
la stessa persona.
> Se il tale brano lo suoniamo lo facciamo nel miglior modo possibile, se
> non lo
> suoniamo lo "pensiamo" comunque al meglio perchи sappiamo in quale anno
> и stato scritto,
> che a battuta 11 c'и una modulazione da Do maggiore a Mib minore e che a
> battuta 43
> inizia il primo sviluppo. Che dire?
и tutto quello che riesci a estrapolare da un testo scritto?
un po' poco. Ci credo che hai bisogno di ascoltarne venti interpretazioni
diverse, poi....scusa, eh....
ovvio che da un testo scritto tu (oltre al semplice dato tecnico) estrapoli
anche una visione immaginifica e personale.
Mi viene il dubbio che tu non prova alcuna emozione leggendo la
musica.....ma non sarа mica cosм, no?
>Un po' vi invidio e torno umile ad
> ascoltare
> il mio solito nulla ('sta notte nullifichiamo la Tureck, Bunin e ABM,
> Concerto Italiano
> e qualcos'altro per tutti, alи).
non ho capito bene.
Non vedo per quale motivo una prassi dovrebbe escludere l'altra.
Si puт studiare il testo e anche ascoltarne ottanta interpretazioni diverse.
Il problema и uno solo: che ognuno di questi approcci integra l'altro.
In ordine strettamente cronologico e storico, la fonte andrebbe perт
consultata per prima.
Hai mai visto uno studioso di Dante, che prima di leggere la Divina
Commedia, si studia tutti i libri scritti *sulla* Divina Commedia?
Stai tentando di convincere della bontа di questo metodo?
Z.
P.S. aggiungo una cosa.
Immagino, visto il tuo ragionamento, che non ti sarа mai capitato di avere
in testa un'idea personale di come vada letto un brano, un'idea che non hai
mai ritrovato in nessuna interpretazione esistente, anche comprando venti
integrali.
Cioи che la tua personale iterazione col testo (che и poi quella che
interessa gli altri, almeno per me и cosм, mi interessa sapere cosa pensano
le persone di un brano, mica quale interprete gli piace di piщ. Anche
quello, ma in seconda se non ultima battuta), non esista.
Da quello che scrivi capisco questo. Il riferimento и sempre e comunque alla
"traduzione" di qualcun'altro.
E visto che qualcuno ha citato Rameau, io citerт Brahms:
"Quando ho voglia di ascoltarmi il Don Giovanni, non ho bisogno di spostarmi
tanto: mi siedo sul mio divano e leggo la partitura".
Brahms, un noto stronzo che di musica non capiva un cazzo, ovviamente.
Ovvia.....;-)


title: doubt

text:
"Maxi75" <
mcamm...@TOGLIQUESTOemail.ct.it
> ha scritto nel messaggio
news:SmCTa.10451$Za4.2...@news2.tin.it...
> > non c'è alcuna ripetitività nella musica di Mozart.
> > Devi aver sbagliato l'etichetta del cd, se pensi questo.
>
> C'è, eccome, ma non è una sua colpa, è piuttosto una caratteristica della
> sua epoca (il 700).
rotfl
> Se n'è parlato qualche mese fa, non ricordi?
no, non ricordo, si vede che ho saltato.
devo aver giustamente rimosso.
Ma adesso per favore apriamo un thread su Bach.
Un compositore del 700.
Un totale incapace, che scriveva musica "ripetitiva".
Ti supplico, facciamolo.
Z.


title: doubt

text:
"Zazie dans le métro" <
zaziedansle...@libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:U6OTa.199722$lK4.5...@twister1.libero.it...
>
> "Maxi75" <
mcamm...@TOGLIQUESTOemail.ct.it
> ha scritto nel messaggio
> news:SmCTa.10451$Za4.2...@news2.tin.it...
>
>
> > > non c'č alcuna ripetitivitŕ nella musica di Mozart.
> > > Devi aver sbagliato l'etichetta del cd, se pensi questo.
> >
> > C'č, eccome, ma non č una sua colpa, č piuttosto una caratteristica
della
> > sua epoca (il 700).
>
> rotfl
>
> > Se n'č parlato qualche mese fa, non ricordi?
>
> no, non ricordo, si vede che ho saltato.
> devo aver giustamente rimosso.
> Ma adesso per favore apriamo un thread su Bach.
> Un compositore del 700.
> Un totale incapace, che scriveva musica "ripetitiva".
> Ti supplico, facciamolo.
Comincialo pure, ma non aspettarti che io ti scriva che componeva nusica
ripetitiva.
--
Ciao
Massimiliano
============================================
"L'uomo comprende tutto salvo ciň che č perfettamente semplice"
============================================
Hofmannsthal


title: doubt

text:
"Zazie dans le métro" <
zaziedansle...@libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:R6OTa.199720$lK4.5...@twister1.libero.it...

Ho l'impressione che qui un po tutti "ci fate": ma quando avrei detto io di
possedere per ogni cosa VENTI VERSIONI DIVERSE?
Se qualcuno se lo ricorda, per favore, č pregato di segnalarmelo, grazie.
--
Ciao
Massimiliano
============================================



title: doubt

text:
"Maxi75" ha scritto nel messaggio
> Questo non dovresti neanche dirmelo: è evidentissimo che gli elementi
> strutturali non si possono cambiare di posizione.
> Sono stato frainteso.
> Però con gli elementi "non srtutturali", quelli decorativi o ornamentali
> (chiamali come vuoi, non ha importanza), puoi farlo, cosiccome con le
forme.
> E se così non fosse, tutte le chiese ed i palazzi rinascimentali sarebbero
> uguali.
> Adesso sono stato più chiaro?
Chiariamo una cosa.
Tu hai parlato di "combinare gli elementi in diverse maniere", e di poter
cambiare di posizione gli elementi non strutturali.
E' evidente che "combinare" tra loro gli elementi decorativi e ornamentali,
al contrario di quello che tu dici, è impossibile.
Ci sono delle strettissime regole nell'architettura rinascimentale, per
esempio, che stabiliscono (ma questo è chiaro già dalla prima architettura
greca classica) che ci sono categorie di ornamenti che possono essere
utilizzati solo ed esclusivamente per determinati elementi. Per intenderci,
non puoi utilizzare un ovulo (o ovolo, come preferisci) per decorare il
basamento di una colonna o un triglifo per un pilastro. Le foglie di acanto
o le volute sono elementi decorativi propri del capitello, e non le troverai
mai lungo un cornicione (raramente sul toro superiore della cornice, ma solo
per il corinzio) o sul fusto di una colonna (metafora del fusto dell'albero,
e quindi priva di foglie). A volte possono essere presenti come ornamenti di
alcune modanature, ma sempre nella parte superiore della colonna.
In merito a questo argomento il Vignola nel suo trattato ne parla
ampiamente.
E certamente avrai letto i trattati di Vitruvio, dell'Alberti, di Scamozzi,
del Serlio, del Palladio, di Francesco di Giorgio Martini, nei quali trovi
conferma a tutte queste regole.
Nella sconfinata bibliografia che riguarda gli ornamenti nell'architettura
classica e del Rinascimento, ti consiglio, sempre che tu non l'abbia già
letto, di Hanno-Walter Kruft, "Storia delle teorie architettoniche. Da
Vitruvio al Settecento", Laterza, Bari, 1988; e anche di Gabriele Morolli,
"Le membra degli ornamenti", Alinea, Firenze, 1986.
Per carità, immagino che tu sappia di cosa stai parlando, ma mi sono
permessa di precisare alcuni punti perchè c'erano cose che potevano non
essere chiare.
> > (paraste e lesene, poi, non sono neanche elementi strutturali, ma semmai
> > richiami formali alla solita forma pilastro-trabeazione-pilastro o
> colonna)
>
> Ahi! E qui che ti sbagli invece: paraste e lesene, "spesso" hanno anche
> funzione di "sostegno", sono semipilasrtri addossati alle pareti. Questo
lo
> puoi andare a trovare in qualunque dizionario (glossario) dei termini
> architettonici, oltre al fatto che spesso l'uno viene usato
(impropriamente)
> come sinonimo dell'altro.
> Avrò scritto pure frettolosamente ieri sera, ma sbagliare così...dai
A me non risulta.
La lesena è un elemento strettamente ornamentale, e stilizza in un muro
pieno o contro un pilastro a sezione quadrata la colonna scanalata.
Rare volte la lesena è anche rastremata, ma solo se addossata a muri
continui. Fa parte quindi di un apparato ornamentale che viene sovrapposto
alla struttura portante (vedi per esempio la Cappella dei Pazzi a S.Croce).
La parasta, in effetti, ha una funzione più ambigua, in quanto vengono
definite paraste i bracci dei pilastri che hanno sezione a forma di croce, e
l'ambiguità deriva dal fatto che spesso alle paraste vengono sovrapposte
delle lesene. Che siano determinanti a livello strutturale, però, ho i miei
dubbi. Se guardi all'architettura delle chiese romaniche o anche gotiche (ma
prevalentemente gotico di casa nostra) le paraste hanno la funzione di
movimentare la continuità di un muro o la volumetria di un pilastro.
Alcuni trattatisti comunque tendono a considerare paraste e lesene
indiscriminatamente come elementi decorativi.
Baciccia


title: doubt

text:
"Maxi75" ha scritto nel messaggio
> > Ma adesso per favore apriamo un thread su Bach.
> > Un compositore del 700.
> > Un totale incapace, che scriveva musica "ripetitiva".
> > Ti supplico, facciamolo.
>
> Comincialo pure, ma non aspettarti che io ti scriva che componeva nusica
> ripetitiva.
Veramente l'hai già fatto: quando più sopra hai scritto testualmente "[la
ripetitività] c'è, eccome, ma non è una sua colpa, è piuttosto una
caratteristica della sua epoca (il 700)"
Adesso non cominciare a imbrogliare le carte, per piacere...



title: doubt

text:
"Zazie dans le métro" ha scritto nel messaggio
> domanda: ma se possiedi venti versioni diverse dell'architrave?
Rotfl...
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
"Chi č piů pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
======================================================


title: doubt

text:
"Vertigo" <ver...@baciccio.smack> ha scritto nel messaggio
news:Y%OTa.13579$Za4.3...@news2.tin.it...
>
> "Maxi75" ha scritto nel messaggio
>
> > Questo non dovresti neanche dirmelo: è evidentissimo che gli elementi
> > strutturali non si possono cambiare di posizione.
> > Sono stato frainteso.
> > Però con gli elementi "non srtutturali", quelli decorativi o ornamentali
> > (chiamali come vuoi, non ha importanza), puoi farlo, cosiccome con le
> forme.
> > E se così non fosse, tutte le chiese ed i palazzi rinascimentali
sarebbero
> > uguali.
> > Adesso sono stato più chiaro?
>
[Cut]
Interesseante, solo che non immaginavo che avresti fatto tanto fuoco solo
perchè non ho precisato alcune cose, dandole invece per scontate. Ma credi
davvero che io pensi che un capitello si possa mettere alla base di una
colonna???
> Per carità, immagino che tu sappia di cosa stai parlando,
E ci mancherebbe...
ma mi sono
> permessa di precisare alcuni punti perchè c'erano cose che potevano non
> essere chiare.
Perchè, appunto, le ho date per scontate.

Lo so, qui non è molto chiaro, però sono convinto che la loro funzione
strutturale sia secondaria.



title: doubt

text:
"Erewhon" <
ere...@erewhon.it
> ha scritto nel messaggio
news:bcPTa.13674$Za4.3...@news2.tin.it...
>
> "Maxi75" ha scritto nel messaggio
>
> > > Ma adesso per favore apriamo un thread su Bach.
> > > Un compositore del 700.
> > > Un totale incapace, che scriveva musica "ripetitiva".
> > > Ti supplico, facciamolo.
> >
> > Comincialo pure, ma non aspettarti che io ti scriva che componeva nusica
> > ripetitiva.
>
>
> Veramente l'hai già fatto: quando più sopra hai scritto testualmente "[la
> ripetitività] c'è, eccome, ma non è una sua colpa, è piuttosto una
> caratteristica della sua epoca (il 700)"
>
> Adesso non cominciare a imbrogliare le carte, per piacere...
Io non imbroglio: hai letto quello che ha scritto Klaus dopo?
La questione si è chiarita bene li, o meglio: lui ha "aggiustato" quello che
io avevo detto male.
Se consideri castronerie le cose da me dette (e potresti anche aver ragione,
per carità), non fa niente, ma non credo che uno come Klaus ne dica, o no?
--
Ciao
Massimiliano
============================================



title: doubt

text:
"Erewhon" <
ere...@erewhon.it
> ha scritto nel messaggio
news:bcPTa.13674$Za4.3...@news2.tin.it...
>
> "Maxi75" ha scritto nel messaggio
>
> > > Ma adesso per favore apriamo un thread su Bach.
> > > Un compositore del 700.
> > > Un totale incapace, che scriveva musica "ripetitiva".
> > > Ti supplico, facciamolo.
> >
> > Comincialo pure, ma non aspettarti che io ti scriva che componeva nusica
> > ripetitiva.
>
>
> Veramente l'hai già fatto: quando più sopra hai scritto testualmente "[la
> ripetitività] c'è, eccome, ma non è una sua colpa, è piuttosto una
> caratteristica della sua epoca (il 700)"
>
> Adesso non cominciare a imbrogliare le carte, per piacere...
E poi c'è settecento e seecento: Bach è ancora barocco, mentre Haydn e
Mozart appartengono al classicismo.
Forse avrei dovuto fare questa distinsione?
--
Ciao
Massimiliano
============================================



title: doubt

text:
"Maxi75" ha scritto nel messaggio
> Io non imbroglio: hai letto quello che ha scritto Klaus dopo?
Sì, appunto. L'ha scritto Klaus, non tu.
Tu sei andato avanti ripetendo più volte che "la musica del 700 di per se è
ripetitiva", affermazione ben diversa da quella di Klaus (secondo cui
"_tutta_ la musica che si basa su uno schema formale è ripetitiva") e basata
su una proprietà di linguaggio e una conoscenza delle strutture formali
musicali che tu a quanto pare non hai. Ora - al di là del fatto che non puoi
sempre pretendere che Klaus faccia da interprete al tuo pensiero - tutto ciò
ci riporta al tema della discussione: voler discutere di un argomento senza
possederne nemmeno le basi linguistiche, finisce con il far scadere la
discussione sulle solite quattro chiacchiere da bar; "la musica è emozione",
"la musica di Mozart è rilassante", "la musica contemporanea fa schifo", "la
musica del '700 è ripetitiva" e altre amenità del genere...



title: doubt

text:
"Maxi75" ha scritto nel messaggio
> E poi c'č settecento e seecento: Bach č ancora barocco, mentre Haydn e
> Mozart appartengono al classicismo.
> Forse avrei dovuto fare questa distinsione?
Se consideri l'integrale della musica del '700, sě.
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
"Chi č piů pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
======================================================


title: doubt

text:
"Zazie dans le métro" <
zaziedansle...@libero.it
> wrote in
message news:T6OTa.199721$
lK4.5...@twister1.libero.it
> invece a parlar di tramonti, di fiorellini  e di sussurri non ci si copre di
> ridicolo, noooo.
Può essere efficace e suggestivo. O ridicolo. Dipende dai contesti in
cui losi fa
e da come lo si fa, e non è di per sè negativo.
{ Questa del "giudizio di validità universale" da assegnare in un campo
 quanto pochi altri altri soggettivo e storico è proprio bella.}

> è perfettamente corretta, invece.
Che te tevo dì? A me continua a far sorridere...
> di che genere di giudizio stiamo parlando?
> se si tratta di giudizio puramente estetico, hai ragione.
Ma certo che si tratta anche e soprattutto di giudizio estetico, mai
detto il
contrario.
> se si tratta di giudizio tecnico, no.
Anche il cosiddetto "giudizio tecnico" è molto più frastagliato,
complesso
ed in ultima analisi anche e soprattutto soggettivo. Vogliamo tornare a
parlare
dei "giudizi tecnici" delle commissioni di tanti concorsi? A considerare
quante
sono le "tecniche", compositive o interpretative, la cui efficacia
dovremmo
vagliare?
> (mi sembra di rileggere del demba pensiero. Non è che Demba sei tu, no?)
Non direi. E comunque, pur non essendo talvolta d'accordo con lui, lo
leggo sempre volentieri. Il suo contributo in questo thread mi pare
opportuno
e preciso.

> Una fonte è (secondo dizionario), un "documento originale".
> Fonte può esser considerato solo il testo scritto dal compositore.
Ma sei chiarissima, ed è inutile che continuiamo a discutere su questo,
se ti è altrettanto chiaro che io non penso proprio che il testo scritto
dal compositore
sia "la fonte", vedendo in esso una traccia teorica ed indicativa che
poi
solo nella storia (nelle interpretazioni, quindi) prende vita (vite).
Per me Beethoven che scrive la sonata op. 111 è come colui che ha
inventato
il tennis (il play); poi però se a tennis ci gioco io o Federer (recente
vincitore a Wimbledon e ottimo giocatore) il gioco è ben diverso.
E se ne accorge meglio chi ha visto in quel gioco (il tennis, o
l'op.111)
tanti differenti players, che chi si limita a scorrere il regolamento
ufficiale del gioco del tennis.
> Mi viene il dubbio che tu non prova alcuna emozione leggendo la
> musica.....ma non sarà mica così, no?
Nessunissima (a dimostrazione del fatto che non è che si discuta per
"beccarci"
ma poichè proprio partiamo da presupposti diversi). Talvolta provo
emozione quando mi capita di suonare un
passaggio in un modo che mi convince e mi fa sentire "in intimità" con
esso. Oppure ascoltando altri suonare, di solito meglio o molto meglio
(eccezion fatta naturalmente per il mio inarrivabile Scarlatti, che non
oso appellare "definitivo" solo perchè contraddirrebbe la mia tesi
dell'interpretazione come campo aperto).  Insomma, "se non suona non
c'è".

> non ho capito bene.
> Non vedo per quale motivo una prassi dovrebbe escludere l'altra.
> Si può studiare il testo e anche ascoltarne ottanta interpretazioni diverse.
> Il problema è uno solo: che ognuno di questi approcci integra l'altro.
> In ordine strettamente cronologico e storico, la fonte andrebbe però
> consultata per prima.
E qui secondo me hai ragione, identificazione della "fonte" a parte.
Ma vedendo giocare a tennis per un bel po' di tempo, anche se non
ho preventivamente studiato le regole, arrivo a capire come funziona il
gioco. Sarebbe teoricamente meglio, ok, però con la relativa facilità
con cui possiamo ascoltare tanti brani, e normale che molti fruiscano
di una musica anche avendo saltato la fase della lettura della
partitura.
E' troppo comodo ed invitante.
> Immagino, visto il tuo ragionamento, che non ti sarà mai capitato di avere
> in testa un'idea personale di come vada letto un brano, un'idea che non hai
> mai ritrovato in nessuna interpretazione esistente, anche comprando venti
> integrali.
Certo che mi è capitato, ma o la mia idea può diventare realtà (posso
cioè suonare o cantare o dirigere quel brano) oppure resta un'idea,
e intanto cerco tra le interpretazioni reperibili, sia per
curiosità sia per cercare quelle che sono più simpatiche (in senso
letterale)
alla mia concezione del brano.
> Cioè che la tua personale iterazione col testo (che è poi quella che
> interessa gli altri, almeno per me è così, mi interessa sapere cosa pensano
> le persone di un brano, mica quale interprete gli piace di più. Anche
> quello, ma in seconda se non ultima battuta), non esista.
Di nuovo secondo me non hai torto, ma.... siamo già quattro gatti ad
appassionarci a queste cose, se poi iniziamo a voler parlare solo tra
noi che i testi sappiamo leggere, o anche solo a porla come velata
discriminante....
A me è capitato di trarre stimolanti ed importanti spunti di conoscenza
musicale da un amico che, pur non
distinguendo una chiave di violino da una chiave inglese, ha e conosce a
menadito circa 4-5000 CD di musica barocca (e li ascolta con un
impianto-radiolina, disgraziato!), e da diversi altri "ascoltatori
dilettanti" ,
e viceversa di essere deluso, nella conversazione e nelle idee da loro
espresse sulla musica,
 da professionisti patentati . E tu dirai che è solo un caso e che non
si
possono trarre leggi da pochi esempi personali; lo so, ma intanto la mia
esperienza questa è e per il momento rimane...
> E visto che qualcuno ha citato Rameau, io citerò Brahms:
> "Quando ho voglia di ascoltarmi il Don Giovanni, non ho bisogno di spostarmi
> tanto: mi siedo sul mio divano e leggo la partitura".
... e in pochi minuti otteneva lo scopo prefissato, cioè quello di
addormentarsi. Mi pare di vederlo: - Yawn..mm.. anche questa sera
mangiato pesante,
bevuto due boccali di troppo, e ancora il sonno non viene. Bah,
prendiamo un po' qualcosa da questo scaffale, và....-
S.



title: doubt

text:
". k l A u s ." <
clk...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3f1f2ad7...@news.interbusiness.it...
> On Tue, 22 Jul 2003 16:38:53 GMT, "Zazie dans le métro"
> <
zaziedansle...@libero.it
> wrote:
>
> >mi vuoi spiegare in cosa avere ascoltato un brano in venti
interpretazioni
> >diverse porterebbe a migliorarne la conoscenza, se manco si sa decifrare
> >quello che è stato scritto dall'autore?
> >Come dire che uno che legge Shakespeare in venti traduzioni diverse lo
> >capisce bene come un inglese madrelingua che lo legge nell'originale.
> >Ma dài.......
>
[Cut]
> Invece di fare i soliti sterili sondaggi, proviamo a prendere
> un'interpretazione di riferimento, qualcosa che sia presente in quasi
> tutte le discoteche , poi ciascuno provi ad esprimere i motivi per cui
> la ritiene valida (o non-valida) e si vedrà subito chi affronta il
> tema con qualche possibilità di discussione (quindi positivamente) e
> chi invece elenca emozioni che sono strettamente personali e quindi
> irripetibili, incomprensibili (sarebbe più corretto dire improVabili)
> per altre persone
Certo, sono daccordissimo, infatti queste spiegazioni sulla validità o meno
di una qualsivoglia versione, le chiedo a chi ne capisce di più, in sostanza
a chi può farlo. Questo perchè ritengo, con tutta umiltà, di non poterlo
fare, o meglio ancora, facendolo, finirei appunto ad elencare emozioni
prettamente personali (incomprensibili per gli altri). Magari sono solo
ragioni di cuore: posso essere particolarmente affezionato ad una versione
piuttosto che a un'altra, posso essermi abituato ad una versione e
giudicarne un'altra negativamente soltanto perchè, essendo molto diversa da
quella che conoscevo, non corrisponde all'idea che mi ero fatto del pezzo, e
tante altre ancora.
Ma tutto si esaurisce li, però se le mie preferenze si basano su queste
superficialissime motivazioni, io la bontà di ammetterlo ce l'ho, quindi
affrontare questi discorsi con persone molto più competenti, mi può aiutare
a crescere e a capire, oltre che ad eliminare questi errori di fondo
presenti in me come in tanti altri immagino.
Dopotutto non si può eliminare un errore di fondo se prima non lo si
individua, e credo ci sto riuscendo discusione dopo discussione.



title: doubt

text:
"Maxi75" ha scritto nel messaggio
>
> "Vertigo" ha scritto nel messaggio
> > "Maxi75" ha scritto nel messaggio
> >
> > > Questo non dovresti neanche dirmelo: è evidentissimo che gli elementi
> > > strutturali non si possono cambiare di posizione.
> > > Sono stato frainteso.
> > > Però con gli elementi "non srtutturali", quelli decorativi o
ornamentali
> > > (chiamali come vuoi, non ha importanza), puoi farlo, cosiccome con le
> > forme.
> > > E se così non fosse, tutte le chiese ed i palazzi rinascimentali
> sarebbero
> > > uguali.
> > > Adesso sono stato più chiaro?
> >
>
> [Cut]
>
> Interesseante, solo che non immaginavo che avresti fatto tanto fuoco
E quale fuoco? Io sono più calma di Yogananda.
> solo perchè non ho precisato alcune cose, dandole invece per scontate.
Mai dare qualcosa per scontato...
> Ma credi
> davvero che io pensi che un capitello si possa mettere alla base di una
> colonna???
Innanzitutto, ti prego di quotare la mia risposta, quando scrivi la tua, in
modo che si possa leggere quello che ho scritto e quello che tu vuoi farmi
scrivere.
In secondo luogo, la tua domanda è anche la risposta al perchè non frequento
il ng di architettura.
> > Per carità, immagino che tu sappia di cosa stai parlando,
>
> E ci mancherebbe...
>
> ma mi sono
> > permessa di precisare alcuni punti perchè c'erano cose che potevano non
> > essere chiare.
>
> Perchè, appunto, le ho date per scontate.
Mai dare qualcosa per scontato (2)...
:-)
Salut,
Baciccia


title: doubt

text:
Maxi75 <
mcamm...@TOGLIQUESTOemail.ct.it
> wrote in message
SmCTa.10451$Za4.2...@news2.tin.it...
> > non c'è alcuna ripetitività nella musica di Mozart.
> > Devi aver sbagliato l'etichetta del cd, se pensi questo.
>
> C'è, eccome, ma non è una sua colpa, è piuttosto una caratteristica della
> sua epoca (il 700).
No, questo in fine non è possibile. Non potete.
dR


title: doubt

text:
"Vertigo" <ver...@baciccio.smack> ha scritto nel messaggio
news:o5TTa.9887$Df5.2...@news1.tin.it...
>
> "Maxi75" ha scritto nel messaggio
> > Interesseante, solo che non immaginavo che avresti fatto tanto fuoco
>
>
> E quale fuoco? Io sono più calma di Yogananda.
>
>
> > solo perchè non ho precisato alcune cose, dandole invece per scontate.
>
>
> Mai dare qualcosa per scontato...
Questo purtroppo l'ho imparato a mie spese più volte.
>
> > Ma credi
> > davvero che io pensi che un capitello si possa mettere alla base di una
> > colonna???
>
>
> Innanzitutto, ti prego di quotare la mia risposta, quando scrivi la tua,
in
> modo che si possa leggere quello che ho scritto e quello che tu vuoi farmi
> scrivere.
Era un po lungo.
> In secondo luogo, la tua domanda è anche la risposta al perchè non
frequento
> il ng di architettura.
Spiegati meglio.
Forse intendi dire che in quel ng ci sono persone che pensano queste cose?



title: doubt

text:
"Danny Rose" ha scritto nel messaggio
> No, questo in fine non č possibile. Non potete.
Per questo, sono onnipotenti.
E se li lasciassimo qui e ce ne andassimo a prendere un gelato alla faccia
loro, agitando le code?
:-)
Baciccia evasiva


title: doubt

text:
"Maxi75" ha scritto nel messaggio
> Spiegati meglio.
> Forse intendi dire che in quel ng ci sono persone che pensano queste cose?
Quello che pensano non saprei: piuttosto quello che scrivono...forse anche
cose peggiori, dal momento che in qualità di architetti gli si fa passare,
in genere, quasi tutto.
:-)
Baciccia


title: doubt

text:
"Maxi75" <
mcamm...@TOGLIQUESTOemail.ct.it
> ha scritto nel messaggio
news:KiOTa.8320$Df5.2...@news1.tin.it...
> > > > non c'è alcuna ripetitività nella musica di Mozart.
> > > > Devi aver sbagliato l'etichetta del cd, se pensi questo.
> > >
> > > C'è, eccome, ma non è una sua colpa, è piuttosto una caratteristica
> della
> > > sua epoca (il 700).
> >
> > rotfl
> >
> > > Se n'è parlato qualche mese fa, non ricordi?
> >
> > no, non ricordo, si vede che ho saltato.
> > devo aver giustamente rimosso.
> > Ma adesso per favore apriamo un thread su Bach.
> > Un compositore del 700.
> > Un totale incapace, che scriveva musica "ripetitiva".
> > Ti supplico, facciamolo.
>
> Comincialo pure, ma non aspettarti che io ti scriva che componeva nusica
> ripetitiva.
MA COME?
ma era del 700!
E la ripetitività "è una carattertica della sua epoca, il 700" (cit. Max 75,
da IAMC)
ma come, ma come......
ah, che delusione!
Z.


title: doubt

text:
"Vertigo" <ver...@baciccio.smack> ha scritto nel messaggio
news:Y%OTa.13579$Za4.3...@news2.tin.it...

'mazza.
beccatevi questa.
la vertigo, così dolce e cioccolatosa.
'mazza.
disquisice che sembra il Giulio Carlo.
Zac.
un pozzo di scienza.
tiè.
(kato si è apena sfrascelato su una parasta. Anzi, forse era una lesena, ma
si è sfrascelato lo steso.
Meldetto scervelino sgialo...)
Z.


title: doubt

text:
"Maxi75" <
mcamm...@TOGLIQUESTOemail.ct.it
> ha scritto nel messaggio
news:40QTa.8867$Df5.2...@news1.tin.it...
> > Adesso non cominciare a imbrogliare le carte, per piacere...
>
> E poi c'è settecento e seecento: Bach è ancora barocco, mentre Haydn e
> Mozart appartengono al classicismo.
> Forse avrei dovuto fare questa distinsione?
a quanto pare non la sai fare, la distinSione ;-)
Bach è prima metà, Mozart seconda metà.
In efeti, sono suscese un saco di cose, nel setescento....
(Saluti clouseauiani...)
Z.


title: doubt

text:
"Sandro Bisotti" <
sandr...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:e4372d4a4710fecf0ba...@mygate.mailgate.org...
> > invece a parlar di tramonti, di fiorellini  e di sussurri non ci si
copre di
> > ridicolo, noooo.
>
> Puт essere efficace e suggestivo. O ridicolo. Dipende dai contesti in
> cui losi fa
> e da come lo si fa, e non и di per sи negativo.
ah, ma allora siamo sul melassoso forte....
> > se si tratta di giudizio tecnico, no.
>
> Anche il cosiddetto "giudizio tecnico" и molto piщ frastagliato,
> complesso
> ed in ultima analisi anche e soprattutto soggettivo. Vogliamo tornare a
> parlare
> dei "giudizi tecnici" delle commissioni di tanti concorsi?
no, no, no.
Quelli in genere sono giudizi prevalentemente estetici.
> A considerare
> quante
> sono le "tecniche", compositive o interpretative, la cui efficacia
> dovremmo
> vagliare?
>
> > (mi sembra di rileggere del demba pensiero. Non и che Demba sei tu, no?)
>
> Non direi. E comunque, pur non essendo talvolta d'accordo con lui, lo
> leggo sempre volentieri. Il suo contributo in questo thread mi pare
> opportuno
> e preciso.
ah sм.
sembra anche a me.
Aggiungo che Wagner non sa scrivere melodie (cit).
>
> > Una fonte и (secondo dizionario), un "documento originale".
> > Fonte puт esser considerato solo il testo scritto dal compositore.
>
> Ma sei chiarissima, ed и inutile che continuiamo a discutere su questo,
> se ti и altrettanto chiaro che io non penso proprio che il testo scritto
> dal compositore
> sia "la fonte", vedendo in esso una traccia teorica ed indicativa che
> poi
> solo nella storia (nelle interpretazioni, quindi) prende vita (vite).
giа.
Solo che senza la fonte, niente interpretazione.
Vedi che la fonte la fa da padrona?
D'altronde и, appunto la fonte.
Ciт da cui si parte.
> Per me Beethoven che scrive la sonata op. 111 и come colui che ha
> inventato
> il tennis (il play); poi perт se a tennis ci gioco io o Federer (recente
> vincitore a Wimbledon e ottimo giocatore) il gioco и ben diverso.
> E se ne accorge meglio chi ha visto in quel gioco (il tennis, o
> l'op.111)
> tanti differenti players, che chi si limita a scorrere il regolamento
> ufficiale del gioco del tennis.
ma certo.
Peccato che se non ne conosci le regole, ti sbattono fuori dal campo.
Hai omesso di segnalarlo.
Ad esempio, prendere a racchettate in testa l'avversario, non и permesso.
Si continua a giocare secondo le regole....
Tu che le disprezzi tanto....;-)
>
> > Mi viene il dubbio che tu non prova alcuna emozione leggendo la
> > musica.....ma non sarа mica cosм, no?
>
> Nessunissima (a dimostrazione del fatto che non и che si discuta per
> "beccarci"
> ma poichи proprio partiamo da presupposti diversi).
ah, ma questo и un problema tuo.
>Talvolta provo
> emozione quando mi capita di suonare un
> passaggio in un modo che mi convince e mi fa sentire "in intimitа" con
> esso. Oppure ascoltando altri suonare, di solito meglio o molto meglio
> (eccezion fatta naturalmente per il mio inarrivabile Scarlatti, che non
> oso appellare "definitivo" solo perchи contraddirrebbe la mia tesi
> dell'interpretazione come campo aperto).  Insomma, "se non suona non
> c'и".
Eccome se c'и.
Ovvio che se suona и meglio, и per questo che и fatto.
>
> > non ho capito bene.
> > Non vedo per quale motivo una prassi dovrebbe escludere l'altra.
> > Si puт studiare il testo e anche ascoltarne ottanta interpretazioni
diverse.
> > Il problema и uno solo: che ognuno di questi approcci integra l'altro.
> > In ordine strettamente cronologico e storico, la fonte andrebbe perт
> > consultata per prima.
>
> E qui secondo me hai ragione, identificazione della "fonte" a parte.
> Ma vedendo giocare a tennis per un bel po' di tempo, anche se non
> ho preventivamente studiato le regole, arrivo a capire come funziona il
> gioco.
nel caso del tennis sм, perchи le regole sono alla portata di chiunque.
Certo che se non affini la tecnica, non giocherai come McEnroe, nevvero.
In  musica
1. le regole sono molto piщ complicate, e chi le impara per "sentito dire",
suona per la vita intera come un dilettante
2. la tecnica и altrettanto importante. Impossibile esprimersi senza.
>Sarebbe teoricamente meglio, ok, perт con la relativa facilitа
> con cui possiamo ascoltare tanti brani, e normale che molti fruiscano
> di una musica anche avendo saltato la fase della lettura della
> partitura.
> E' troppo comodo ed invitante.
certo.
>
>
> > Immagino, visto il tuo ragionamento, che non ti sarа mai capitato di
avere
> > in testa un'idea personale di come vada letto un brano, un'idea che non
hai
> > mai ritrovato in nessuna interpretazione esistente, anche comprando
venti
> > integrali.
>
> Certo che mi и capitato, ma o la mia idea puт diventare realtа (posso
> cioи suonare o cantare o dirigere quel brano) oppure resta un'idea,
> e intanto cerco tra le interpretazioni reperibili, sia per
> curiositа sia per cercare quelle che sono piщ simpatiche (in senso
> letterale)
> alla mia concezione del brano.
sм, d'accordo.
Non cambia il discorso, perт.
>
> > Cioи che la tua personale iterazione col testo (che и poi quella che
> > interessa gli altri, almeno per me и cosм, mi interessa sapere cosa
pensano
> > le persone di un brano, mica quale interprete gli piace di piщ. Anche
> > quello, ma in seconda se non ultima battuta), non esista.
>
> Di nuovo secondo me non hai torto, ma.... siamo giа quattro gatti ad
> appassionarci a queste cose, se poi iniziamo a voler parlare solo tra
> noi che i testi sappiamo leggere, o anche solo a porla come velata
> discriminante....
non ho detto questo.
> A me и capitato di trarre stimolanti ed importanti spunti di conoscenza
> musicale da un amico che, pur non
> distinguendo una chiave di violino da una chiave inglese, ha e conosce a
> menadito circa 4-5000 CD di musica barocca (e li ascolta con un
> impianto-radiolina, disgraziato!), e da diversi altri "ascoltatori
> dilettanti" ,
> e viceversa di essere deluso, nella conversazione e nelle idee da loro
> espresse sulla musica,
>  da professionisti patentati . E tu dirai che и solo un caso e che non
> si
> possono trarre leggi da pochi esempi personali; lo so, ma intanto la mia
> esperienza questa и e per il momento rimane...
la mia esperienza и assolutamente contraria.
Per dire.
Solo esperienze di casi personali.
>
>
> > E visto che qualcuno ha citato Rameau, io citerт Brahms:
> > "Quando ho voglia di ascoltarmi il Don Giovanni, non ho bisogno di
spostarmi
> > tanto: mi siedo sul mio divano e leggo la partitura".
>
> ... e in pochi minuti otteneva lo scopo prefissato, cioи quello di
> addormentarsi. Mi pare di vederlo: - Yawn..mm.. anche questa sera
> mangiato pesante,
> bevuto due boccali di troppo, e ancora il sonno non viene. Bah,
> prendiamo un po' qualcosa da questo scaffale, vа....-
tsk.
suvvмa.
Che modo di commetare un paradosso.
Z.


title: doubt

text:
"Zazie dans le métro" <
zaziedansle...@libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:5nUTa.200894
> MA COME?
> ma era del 700!
> E la ripetitivitŕ "č una carattertica della sua epoca, il 700" (cit. Max
75,
> da IAMC)
Barocco e classicismo, daccordo?
Il secolo č lo stesso ma le epoche no: prima metŕ e seconda metŕ del 700.
--
Ciao
Massimiliano


title: doubt

text:
"Maxi75" ha scritto nel messaggio
> Barocco e classicismo, daccordo?
> Il secolo è lo stesso ma le epoche no: prima metà e seconda metà del 700.
Fino al 31 dicembre 1750 barocco, dal 1 gennaio 1751 classicismo.
Oh.
Daccordo? Anche senza apostrofo, va'.
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
"Chi è più pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
======================================================


title: doubt

author: alecs

text:
"Vertigo" <ver...@baciccio.smack> ha scritto nel messaggio

architetti, maledetti architetti, stramaledettissimi architetti.
un giorno posterò le foto degli scempi compiuti da tali miserabili individui
sulla mia abitazione, a mo' di esempio negativo per le future generazioni.
pensa che quando piove, entra tutta l'acqua in casa, dopo essersi accumulata
ben bene grazie ad simpatico effetto domino di pendenze che genera una vera
e propria tsunami.
quando contestammo questo gravissimo difetto (e la casa è del 1999), dissero
: "ma questo è il decostruttivismo".
io la faccia gli volevo decostruire, brutti stronzi.
qualcuno una volta scrisse:
"un architetto non è abbastanza uomo per poter fare l'ingegnere, e non
abbastanza donna per poter fare lo stilista"
(prima di odiarmi del tutto,  aspettate che abbia il tempo di farvi vedere
l'intera galleria degli orrori, se volete, e poi sappiatemi dire)
alecs.


title: doubt

text:
"Zazie dans le métro" <
zaziedansle...@libero.it
>
> come dire che per fare il giornalista basta saper scrivere l'italiano.
> rotfl
> Z.
>
>
a leggere certi giornali non sembra essere questa una condizione necessaria.
alecs.


title: doubt

text:
"Erewhon" <
ere...@erewhon.it
> ha scritto nel messaggio
>
> Veramente l'hai già fatto: quando più sopra hai scritto testualmente "[la
> ripetitività] c'è, eccome, ma non è una sua colpa, è piuttosto una
> caratteristica della sua epoca (il 700)"
>
> Adesso non cominciare a imbrogliare le carte, per piacere...
>
>
sì, ma si riferiva ad una ripetitività intima-emozional-onirica accessibile
solo a chi si dispone nella maniera piùmigliore all'ascolto della Musica
Vera.
una cosa che tu non puoi capire, nascosto come sei dietro al tuo sterile
nozionismo da quattro soldi che nulla può portare se non alla MORTE della
nostra Musica.
come quella volta che tentaste di convincerci che il finale del Guglielmo
Tell fosse in realtà l'adesione del Compositore ad una congiura pippo-pluto
giudaica. con quegli strani accordi che ingannavano.
E CHI,  POI? QUESTO NON SIETE RIUSCITI A DIMOSTRARLO!.
buffoni.
alecs.


title: doubt

text:
"alecs" ha scritto nel messaggio
> architetti, maledetti architetti, stramaledettissimi architetti.
> un giorno posterò le foto degli scempi compiuti da tali miserabili
individui
> sulla mia abitazione, a mo' di esempio negativo per le future generazioni.
> pensa che quando piove, entra tutta l'acqua in casa, dopo essersi
accumulata
> ben bene grazie ad simpatico effetto domino di pendenze che genera una
vera
> e propria tsunami.
> quando contestammo questo gravissimo difetto (e la casa è del 1999),
dissero
> : "ma questo è il decostruttivismo".
>
> io la faccia gli volevo decostruire, brutti stronzi.
Rotfl!
Avevo un professore, all'università, che - di fronte a una planimetria con
le curve di livello - si chiedeva cosa fossero mai tutte quelle linee
storte.



title: doubt

text:
"alecs" ha scritto nel messaggio
> sě, ma si riferiva ad una ripetitivitŕ intima-emozional-onirica
accessibile
> solo a chi si dispone nella maniera piůmigliore all'ascolto della Musica
> Vera.
> una cosa che tu non puoi capire, nascosto come sei dietro al tuo sterile
> nozionismo da quattro soldi che nulla puň portare se non alla MORTE della
> nostra Musica.
Gawrsh!
> come quella volta che tentaste di convincerci che il finale del Guglielmo
> Tell fosse in realtŕ l'adesione del Compositore ad una congiura
pippo-pluto
> giudaica. con quegli strani accordi che ingannavano.
> E CHI,  POI? QUESTO NON SIETE RIUSCITI A DIMOSTRARLO!.
Come no? Lomi č stato ingannato benissimo, da Rossini. Č questo č ampiamente
dimostrato.
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
"Chi č piů pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
======================================================


title: doubt

text:
"Erewhon" <
ere...@erewhon.it
> ha scritto nel messaggio
news:0bWTa.17293$Za4.4...@news2.tin.it...
>
> "alecs" ha scritto nel messaggio
>
> > architetti, maledetti architetti, stramaledettissimi architetti.
> > un giorno posterņ le foto degli scempi compiuti da tali miserabili
> individui
> > sulla mia abitazione, a mo' di esempio negativo per le future
generazioni.
> > pensa che quando piove, entra tutta l'acqua in casa, dopo essersi
> accumulata
> > ben bene grazie ad simpatico effetto domino di pendenze che genera una
> vera
> > e propria tsunami.
> > quando contestammo questo gravissimo difetto (e la casa č del 1999),
> dissero
> > : "ma questo č il decostruttivismo".
> >
> > io la faccia gli volevo decostruire, brutti stronzi.
>
>
>
> Rotfl!
> Avevo un professore, all'universitą, che - di fronte a una planimetria con
> le curve di livello - si chiedeva cosa fossero mai tutte quelle linee
> storte.
Ti sei laureato in architettura?
--
Ciao
Massimiliano
============================================
"L'uomo comprende tutto salvo ciņ che č perfettamente semplice"
============================================
Hofmannsthal


title: doubt

text:
"Maxi75" ha scritto nel messaggio
> Ti sei laureato in architettura?
Io architetto, Baciccio architetto, tu architetto: Alecs uccidere noi.
Baciccia sintetica


title: doubt

text:
"alecs" ha scritto nel messaggio
> (prima di odiarmi del tutto,  aspettate che abbia il tempo di farvi vedere
> l'intera galleria degli orrori, se volete, e poi sappiatemi dire)
Non c'è bisogno: ti crediamo ciecamente.
Abbiamo visto cose che voi umani...
Baciccia


title: doubt

text:
"Vertigo" <ver...@baciccio.smack> ha scritto nel messaggio
news:XYXTa.17991$Za4.4...@news2.tin.it...
>
> "Maxi75" ha scritto nel messaggio
>
> > Ti sei laureato in architettura?
>
> Io architetto, Baciccio architetto, tu architetto: Alecs uccidere noi.
Si potrebbe aggiungere: Baciccio chitarrista, tu violista, o no?
--
Ciao
Massimiliano
============================================
"L'uomo comprende tutto salvo ciň che č perfettamente semplice"
============================================
Hofmannsthal


title: doubt

text:
"Vertigo" <ver...@baciccio.smack> ha scritto nel messaggio
news:XYXTa.17991$Za4.4...@news2.tin.it...
>
> "Maxi75" ha scritto nel messaggio
>
> > Ti sei laureato in architettura?
>
> Io architetto, Baciccio architetto, tu architetto: Alecs uccidere noi.
Ops, ho un altro collega dunque.
--
Ciao
Massimiliano
============================================
"L'uomo comprende tutto salvo ciň che č perfettamente semplice"
============================================
Hofmannsthal


title: doubt

text:
On Wed, 23 Jul 2003 23:28:36 GMT, "Maxi75" <
mcamm...@TOGLIQUESTOemail.ct.it
>
wrote:
>E proprio quello a cui mi riferivo, se poi tu, da persona molto competente
>(molto più di me), mi dai ulteriori delucidazioni (come hai fatto adesso),
>ben venga, le accetto volentieri e anzi ti ringrazio pure.
mi metti un po' in imbarazzo, sinceramente non mi reputo particolarmente
competente, diciamo che oltre ad ascoltare cerco anche di documentarmi, ma se
cerchi un esperto ce ne sono molti sul NG, mooolto più competenti di me
>Serenate e divertimenti vari (non chiedermi i K perchè in questo momento non
>li ho a portata di mano).
>Comunque non son certo brutti.
>Perchè non aggiungi anche che sia gli architetti rinascimentali e
>neoclassici si sono serviti di una stessa grammatica?
>Ordini architettonici, trabeazione, paraste, lesene ecc.. sono sempre le
>stesse cose , ma combinandole in diverse maniere danno luogo a diverse opere
>architettoniche.
non ho la minima idea di cosa significano questi termini, il mio era solo una
banalissima considerazione sul fatto che alcuni tipi di struttura _devono_
necessariamente ripetersi
>Alla fin fine ho cercato solo di " stuzzicarti" dicendo quelle cose
>(ripetitività, somiglianza ecc), per vedere cosa ne sarebbe uscito fuori, ed
>è uscito proprio quello che immaginavo.
ma non ho ancora capito se ti ho dato l'impressione di non adorare Mozart :-)
>Su Haydn mi interesserebbe conoscere ancor di più  il tuo punto di vista.
>La questione è questa: è banale o non lo è?
aaaaaaaaaaaarggghhhh
Haydn banale ???
non confondere la capacità di arrotondare tutti gli angoli, di far diventare oro
anche la loppa; Haydn è un grandissimo artista che ha saputo anche adeguarsi
alle strane richieste dei suoi datori di lavoro (quindi eventualmente i banali
sarebbero loro) ma basta ascoltare una qualsiasi sinfonia per rendersene conto
a me è particolarmente caro il suo Stabat Mater, forse il motivo è dovuto al
fatto che avendolo affrontato anche come esecutore ho dovuto rileggere la parte
molte volte e così facendo ho scoperto particolari che potrebbero sfuggire ad un
ascolto veloce, ad esempio La Creazione mi risulta un po' pesante (stranamente,
per un autore così aggraziato) ma non sipuò mai dire, se dovessi affrontare
anche quella parte magari scoprirei bellezze anche lì
>Christopher Howgwood disse, in
>un'intervista rilasciata ad Amadeus,che la sua semplicità è solo apparente,
>e che nasce dal fatto che lui porge le cose diversamente da Mozart (discorso
>che non mi è chiaro, devo ammetterlo), Mozart le serve nel piatto tutte
>assieme, Haydn le fa saggiare a poco a poco.
>Vuoi provare a chiarirmelo tu? Potrebbe essere anche la buona occasione di
>incominciare ad apprezzare Haydn.
non sono all'altezza del compito che mi chiedi
posso solo fare la considerazione che Haydn fosse molto più «organizzato» alla
tedesca nel comporre, magari molto più lento di Mozart, ma credo più preciso, o
comunque più meticoloso, mentre sembra che Mozart riuscisse a scrivere
direttamente in bella copia, come se ogni nota fosse da subito quella definitiva
(tu sai quanti rimaneggiamenti fanno i compositori, e si vedono poi per via
delle correzioni, mentre nei manoscritti di Mozart sembra che non ve ne sia
traccia, sono pulitissime come una stampa finale)
Certo, anche il carattere di Mozart è molto più estroverso, curioso e generoso
al tempo stesso, mentre Haydn mi appare più serioso, ma non ho letto molto su di
lui. Il risultato musicale è talmente simile (almeno alle mie modeste orecchie
di musicofilo) che talvolta, ascoltando per radio qualcosa, mi rimane il dubbio
finché non viene annunciato di cosa si tratta; evidentemente mi perdo qualcosa
di importante che ad Hogwood deve risultare molto chiaro, peccato che non scirva
sul NG :-)
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
La musica, sotto qualsivoglia suono
o struttura si presenti, non è altro
che rumore senza significato finché
non raggiunge una mente capace a riceverla.
Hindemith


title: doubt

text:
On Thu, 24 Jul 2003 12:02:42 GMT, "Maxi75" <
mcamm...@TOGLIQUESTOemail.ct.it
>
wrote:
>Se consideri castronerie le cose da me dette (e potresti anche aver ragione,
>per carità), non fa niente, ma non credo che uno come Klaus ne dica, o no?
ne dico moltissime invece :-)



title: doubt

text:
On Thu, 24 Jul 2003 01:57:07 +0000 (UTC), "Sandro Bisotti"
<
sandr...@libero.it
> wrote:
>La scienza non è che sia meno barbara dell'alchimia, è solo più moderna.
>E personalmente ritengo che meno "metodi scientifici" si tentino di
>costruire per parlare di musica meno ci si esponga al ridicolo.
adesso non esageriamo
io ho sbagliato ad utilizzare il termine «scientifico» perché non è applicabile
(così com'è) al mondo artistico, ma il concetto credo fosse chiaro
lo scopo è quello di riuscire ad affrontare l'analisi di opere musicali in un
modo coerente, con regole precise, facendo riferimento a bibliografie e
discografie consultabili, in modo da basare la discussione su fatti concreti,
ripetibili ovunque, sia a Frabosa che a Ravenna, magari anche ad Istanbul ...
d'altra parte parlare di emozioni individuali senza l'ausilio di riferimenti
obiettivi porta ad una sterile inutilità
>Questa del "giudizio di validità universale" da assegnare in un campo
>quanto pochi altri altri soggettivo e storico è proprio bella.
>A meno che non si pensi che esistano tanti universi per quanti sono gli
>individui in ogni loro differente momento. Dimenticavo, anche in ogni
>luogo;
>la relatività del giudizio e la sua intrinseca non-scientificità ha
>radici storiche, geografiche, personali
>(esistenziali-cognitive-fisiologiche-
>psicologiche, almeno). Quindi, se vogliamo parlare di musica, è meglio
>che, come peraltro mi sembra già si faccia al di qua di metodi
>scientifici, ognuno "dica la sua", ottenendo simpatia, antipatia, indifferenza a
>seconda di quanto la sua esperienza, sensibilità e cultura sia vicina o meno
>a chi legge.
mah, forse diciamo la stessa cosa senza accorgercene
io vorrei riuscire a discutere di musica e non di gusti e opinioni personali
questo non è possibile se non ci si attiene a certe regole
faccio un esempio concreto
tempo fa (gennaio 2000) Giamber parlò di un Lacrimosa (dal Requiem di WAM) che a
suo parere era un capolavoro interpretativo
io lo scaricai, lo ascoltai e inorridii perché i soprani calavano in maniera
allucinante, mentre per lui quel calare era voluto dal direttore per
rappresentare il punto in cui Mozart avrebbe esalato gli ultimi respiri
altri ascoltarono e non si resero conto di nulla, né dell'eventuale errore di
intonazione, né dell'eventuale finezza (secondo Giamber) o abominio (secondo me)
con cui il direttore (che pirtroppo non ricordo) aveva voluto (o subìto) il
brano.
Ora, sia che abbia ragione io oppure che abbia ragione Giamber, se si vuole
affrontare l'argomento bisogna:
1) Possedere un orecchio in grado di riconoscere la stonatura
2) Sapere quali note dovrebbero essere cantate in base a ciò che ha scritto
Mozart
3) Conoscere la biografia di Mozart, in particolare il suo stato di salute
durante la composizione del KV626
4) Avere una esperienza di opere commensurabili, degli usi e costumi del mondo
musicale di quel periodo
5) Avere una certa sensibilità estetica per potersi formare un'opinione
etc. etc. etc.
Tutte queste cose io le reputo indispensabili per poter apprezzare la genialità
di quel direttore (se avesse ragione Giamber) oppure per poter disprezzare la
sua mancanza di orecchio, o quantomeno cazziare un attimo i soprani (se avessi
ragione io)
A tuo parere questa analisi si può affrontare sulla base di gusti personali ?
>E ancora più astrusa mi appare la pretesa di fuggire gli aspetti
>interpretativi, o di ridurli a mera "esecuzione" degli immortali e perfetti voleri
>del Creatore. Ma è così difficile capire che l'interpretazione è
>la Storia di una composizione, la sua ineludibile via alle nostre
>orecchie (e possibilmente anche occhi, come si capisce ad esempio
>dalla bellissima recensione che Massimiliano Vono ha fatto del concerto
>di Kamenz a Dobbiaco)e più interpretazioni conosco e più
>sarò uno storico consapevole di quel brano e ne parlerò a proposito.
ripeto, forse diciamo la stessa cosa
cosa ti fa pensare che io sia contrario all'ascolto di interpretazioni diverse
dello stesso brano ?
io ho solo sostenuto che non sopporto commenti da tifoso
non mi interessa sapere se Marcelli "ascolta in piedi" l'interpretazione di
Karajan, mi interesserebbe invece che Marcelli spiegasse il motivo - magari
utilizzando terminologie adeguate, evitando di confondere il concertato con
l'articolazione, o l'orchestrazione con la strumentazione
ma posso anche accettare l'utilizzo di termini improprii, se riesco a capire
cosa si vuole dire, l'importante è riferirsi a qualcosa di concreto, qualcosa
che si possa trasmettere ad altri
chiaramente, se tu mi dici che non ti piace Pollini ma non mi spieghi il motivo
non stai facendo un'operazione di arricchimento culturale, ma di tifoseria
>Vogliamo parlare di storia? Allora la via migliore ritieni sia quella
>di considerare il minor numero possibile di fonti e guardare con
>sufficienza a chi invece di fonti (interpretazioni) cerca di conoscerne il più
>possibile, per capire meglio?
ripeto, non ci siamo capiti
io litigavo con chi crede di capire di più la musica perché possiede più
versioni, si fa a gara a chi possiede più versioni, ma poi ti accorgi che non
sanno distinguere un accordo maggiore da uno minore, e questo non in teoria, ma
in pratica, ovvero se gli fai ascoltare una triade e gli chiedi se è maggiore o
minore non te lo sanno dire
allora mi chiedo cosa diamine potranno mai confrontare se non hanno neppure i
rudimenti, ma non a a livello di teoria, proprio in pratica, perché - minchia! -
un accordo minore è diverso da uno maggiore proprio per il suono che ha, a
prescindere da come si chiama !
> Perchè, dirai ( se ho capito bene la tua antipatia e quella di
>Zazie per chi si concentra su queste cose),
>sporcarsi le mani con la realtà del divenire che per un
>brano musicale è il suo presentarsi in mille e più modi, questa è roba
>per quei tipi istintivi e barbari nonchè "feticisti" che collezionano
>integrali o hanno 20 versioni del Carnaval (io arrivo comunque solo a 15).
ma tu fai benissimo, nel tuo caso è un po' come avere a disposizione varii testi
monografici sullo stesso argomento, tu possiedi gli strumenti tecnici che ti
permettono di confrontarli
>Meglio contemplare l'Ente Immutabile, sua Eccellenza il Testo.
>Se il tale brano lo suoniamo lo facciamo nel miglior modo possibile, se
>non lo suoniamo lo "pensiamo" comunque al meglio perchè sappiamo in quale anno
>è stato scritto, che a battuta 11 c'è una modulazione da Do maggiore a Mib minore e che a
>battuta 43 inizia il primo sviluppo. Che dire? Un po' vi invidio e torno umile ad
>ascoltare il mio solito nulla ('sta notte nullifichiamo la Tureck, Bunin e ABM,
>Concerto Italiano e qualcos'altro per tutti, alè).
ma suvvia, dove avrei scritto qualcosa che ti possa aver dato quest'impressione
di sordità ingessata ???
non commettere però l'errore di sottovalutare l'importanza della teoria
nell'affrontare aspetti che potrebbero risultare indistinguibili dal punto di
vista puramente uditivo
>P.S. Ho temuto che i tre pianisti questa notte facessero una combine
>per suonare allo stesso modo e supportare l'idea della relatività
>dell'aspetto interpretativo. Invece è tutto ok, sono sempre diversissimi. Sempre di
>più.
devono esserlo, proprio perché ciascuno di loro ha studiato e approfondito la
teoria, ha scandagliato ogni singola nota, ha cercato motivazioni strutturali,
limitazioni dovute alla diteggiatura, possibilità di articolare così piuttosto
che cosà, e alla fine hanno espresso le proprie opinioni musicali,
«scientificamente» costruite, le hanno proposte al musicofilo, il quale ha a
disposizione le loro «tesi» e ne può godere nel modo più piacevole con l'ascolto
certo, ci sarà chi continua a pensare che basta mettersi davanti al pianoforte
ed aspettare, senza studiare, tanto prima o poi saprai suonare come loro :-)



title: doubt

text:
". k l A u s ." <
clk...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3f2054cb...@powernews.libero.it...
> On Wed, 23 Jul 2003 23:28:36 GMT, "Maxi75"
<
mcamm...@TOGLIQUESTOemail.ct.it
>
> wrote:
> >Alla fin fine ho cercato solo di " stuzzicarti" dicendo quelle cose
> >(ripetitività, somiglianza ecc), per vedere cosa ne sarebbe uscito fuori,
ed
> >è uscito proprio quello che immaginavo.
>
> ma non ho ancora capito se ti ho dato l'impressione di non adorare Mozart
:-)
Me l'hai data benissimo!
--
Ciao
Massimiliano
============================================



title: doubt

text:
"Maxi75" <
mcamm...@TOGLIQUESTOemail.ct.it
> ha scritto nel messaggio
news:0R6Ua.12582$Df5.3...@news1.tin.it...
>
> ". k l A u s ." <
clk...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:3f2054cb...@powernews.libero.it...
> > On Wed, 23 Jul 2003 23:28:36 GMT, "Maxi75"
> <
mcamm...@TOGLIQUESTOemail.ct.it
>
> > wrote:
>
> > >Alla fin fine ho cercato solo di " stuzzicarti" dicendo quelle cose
> > >(ripetitività, somiglianza ecc), per vedere cosa ne sarebbe uscito
fuori,
> ed
> > >è uscito proprio quello che immaginavo.
> >
> > ma non ho ancora capito se ti ho dato l'impressione di non adorare
Mozart
> :-)
>
> Me l'hai data benissimo!
SCUUSSAAA, avevo letto male, volevo dire che mi HAI dato l'impressione di
ADORARE Mozart, non di non adorarlo.
Mi dispiace.



title: doubt

text:
On Fri, 25 Jul 2003 10:07:38 GMT, "Maxi75"
<
mcamm...@TOGLIQUESTOemail.ct.it
> wrote:
>SCUUSSAAA, avevo letto male, volevo dire che mi HAI dato l'impressione di
>ADORARE Mozart, non di non adorarlo.
>Mi dispiace.
ah, quindi ti dispiace che io lo adori :-)


title: doubt

text:
". k l A u s ." <a@a.a> ha scritto nel messaggio
news:3f251260....@powernews.libero.it...

No, mi dispiace di aver letto male.
M.


title: doubt

text:
Vertigo <ver...@baciccio.smack> wrote in message
VPTTa.10171$Df5.2...@news1.tin.it...
> E se li lasciassimo qui e ce ne andassimo a prendere un gelato alla faccia
> loro, agitando le code?
> :-)
Questa è l'idea migliore...:-)))
dR


title: doubt

text:
"Zazie dans le métro" <
zaziedansle...@libero.it
> wrote in
message news:7nUTa.200897$
lK4.5...@twister1.libero.it
> Aggiungo che Wagner non sa scrivere melodie (cit).
Diciamo che limitandoci, per quanto possibile, all'aspetto melodico,
credo si trovi in giro di meglio e di molto meglio.
> Solo che senza la fonte, niente interpretazione.
E senza interpretazione, niente "fonte".
> Vedi che la fonte la fa da padrona?
La fonte sonora, certo.
> D'altronde è, appunto la fonte.
Sorgiva.
> Peccato che se non ne conosci le regole, ti sbattono fuori dal campo.
> Hai omesso di segnalarlo.
Si stava parlando di appassionati, ascoltatori, non aspiranti players.
L'appassionato, quello che guarda le partite o ascolta la musica.
{(a dimostrazione del fatto che non è che si discuta per
> > "beccarci"
> > ma poichè proprio partiamo da presupposti diversi).}

> ah, ma questo è un problema tuo.
Ahhh! Fortissima questa. Se uno parte da presupposti differenti e non
è daccordo con le nostre tesi "è un problema suo". Ma hai ragione,
questo Hegel non ci ha azzeccato un granchè: il suo schemino
tesi-antitesi-sintesi è spessissimo (ma non solo da te, un po' da tutti
ma questo "problema tuo" è un esempio bellissimo) deriso e gli si
preferisce il tesi-antitesi cioè la tesi è un "problema tuo"-stop.
> nel caso del tennis sì, perchè le regole sono alla portata di chiunque.
> Certo che se non affini la tecnica, non giocherai come McEnroe, nevvero.
> In  musica
> 1. le regole sono molto più complicate, e chi le impara per "sentito dire",
> suona per la vita intera come un dilettante
> 2. la tecnica è altrettanto importante. Impossibile esprimersi senza.
Certo. Ma torno a ricordarti che non si parlava di pratica musicale.
> tsk.
> suvvìa.
> Che modo di commetare un paradosso.
No, guarda, è storia; ho fonti sicure.
S.
--
Posted via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


title: doubt

author: dimitri

text:
"Taddeo" <
chic...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:K3TSa.192217$lK4.5...@twister1.libero.it...
>
> paola <
macch...@hotmail.com
> wrote in message
> 213Z45Z43Z134Y1...@usenet.libero.it...
> > Tuttavia, non riesco a cogliere mai pienamente la struttura di un brano,
> > > mancandomi le basi di teroia e un certo 'orecchio'. Secondo voi, come
> > anche
> > > puro godimento estetico, non tempo bttato alle ortiche?
> > > Alberto.
> > >
> >
> > Non so chi l'ha scritto, tra le tante risposte che hai ricevuto, ma un
> > ascolto più critico verrà da se con il tempo.
> > All'inizio solo l'istinto ti potrà guidare e a questo seguirà poi un
> > naturale approfondimento, e anche l'orecchio comincerà a cogliere cose
> > insospettabili : ).
> > Se stai sviluppando un'interesse vuol dire che già hai cominciato.
> > I signori di questo NG invece di scannarsi potrebbero darti qualche buon
> > consiglio su libri da leggere o guide all'ascolto di loro conoscenza (io
> non
> > posso perché sto come te)!!!
> > Inoltre potrebbero ricordarsi che nessuno nasce "imparato" e che anche i
> più
> > edotti tra loro hanno dovuto cominciare da qualche parte... e ci
giurerei
> > che all'inizio anche per loro ci sia stato un: "uh! che bella questa
> > musica!" piuttosto che un trattato di musicologia.
> >
> > : )
> >
> > Paola
>
>
>
>
> > --------------------------------
> >Inviato via
http://usenet.libero.it
>
>
>
>  10 e lode a Paola per la verità della sua risposta, nessuno nasce
> "imparato", come dice lei: ci vorrebbe più umiltà verso la Musica.Comunque
> ,se posso dare un consiglio, trovo il libro "La grammatica della musica"
di
> Otto Karòly
> ottimo, poichè spiega la musica tramite esempi e comparazioni con
l'ascolto.
> Taddeo
>
>
potresti cominciare tu a dare l'esempio; il tuo post su Cage non mi pare
dimostri grande umiltà, anzi......
D.


title: doubt

author: Demba

text:
Il 22 Lug 2003, 01:27,
clk...@libero.it
 (. k l A u s .) ha scritto:
> On Sun, 20 Jul 2003 06:06:09 GMT, "Inbario" <
barbari...@libero.it
>
wrote:
>
> >Bhè,non è la stessa cosa,la lettura è un esercizio pratico che impone
prima
> >di tutto l'uso della razionalità.
>
> oltre ai saggi o all'elenco del telefono, hai mai letto poesie ?
>
> >L'ascolto della musica coinvolge prima di tutto la sfera emozionale della
> >persona.
>
> guarda, questa sfera emozionale a me pare tanto un modo per glissare
> sull'argomento
> ti faccio una domanda: quando ascolti Il Sacre, ti identifichi nella
comunità
> primordiale, riesci ad immedesimarti nel rito, senti i colpi delle arcate
che ti
> trapassano il ventre e nel seguire queste emozioni le corredi di un quadro
> estetico, di danze, di energie - e nel farlo esegui un ragionamento -
oppure
> ascolti come se fosse UNZ UNZ UNZ di un'autoradio a tutto volume ?
> quando si parla di emozione, come si può dimenticare che attaccato al filo
> nervoso che si eccita c'è comunque un'esperienza vissuta ?
>
> _________________________________
>
> . a l l E g r i !
>
> Claudio Chiani
Susan Sontag, saggista americana molto letta in tutto il mondo, sostiene,
nel suo importante scritto "Against interpretation", che il vero
atteggiamento nei confronti dell'opera d'arte è di ordine sensorio o
emotivo, non intellettuale.
Quindi c'è da meditare, mi sembra.
Ciao
Demba



title: doubt

text:
"Demba" <
cadel...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
>
> Susan Sontag, saggista americana molto letta in tutto il mondo, sostiene,
> nel suo importante scritto "Against interpretation", che il vero
> atteggiamento nei confronti dell'opera d'arte è di ordine sensorio o
> emotivo, non intellettuale.
> Quindi c'è da meditare, mi sembra.
>
> Ciao
> Demba
>
>
e tu prendi per oro colato tutto quello che dice il primo fesso che trovi?
complimenti.
alecs.