title: OT accade davvero?

text:
On Thu, 31 Oct 2002 14:34:38 GMT, Alessandro Di Nicola
<
al.di...@dante.libero.it
> wrote:
>E`proprio su questo che vorrei che ponessi l'attenzione. La scrittura di
>Spinoza mi sembra indubbiamente di grande onestà intellettuale,
non ho messo in dubbio la sua onestà intellettuale, ma la logicità di
certi passaggi.
> visto
>che pone il punto debole della catena proprio come premessa, come inizio
>d'ogni riflessione:
ma questo non mi sembra. Lui pone delle premesse, che poi spiega e
tenta di dimostrare, solo che è proprio la logica di alcune
dimostrazioni a non convincermi, non la debolezza vera o presunta
della premessa, dal momento che ogni premessa è per me valida.
>intendendo per punto debole quanto non può essere
>giudicato all'interno di un percorso logico; una premessa non è logica o
>illogica
è appunto quello che ho appena detto poco sopra. Infatti non mi
interessa mettere in discussione le sue premesse, come non  mi
interessa mettere in discussione la globalità del suo pensiero che, a
dispetto delle incoerenze logiche che personalmente trovo lungo il
percorso espositivo, credo di avere colto. Un pensiero che comunque
rispetto (e in parte approvo) proprio per i contenuti. Ma vedi, non è
appunto la sua onestà, la qualità del suo pensiero o l'interesse della
sua filosofia che ho mai messo in discussione. Anche perché alla fine
il panteismo di Spinoza è più vicino al mio pensiero (e anche a quello
buddista) di quanto si possa immaginare, con la differenza che quello
buddista l'ha preceduto di 2000 anni, ed in tal senso è stato un
pensiero assolutamente visionario.
>Posso capire che una prosa che assuma i caratteri della scientificità
>sembri usare il manto della chiarezza per generare forme apodittiche;
>personalmente, preferisco mille volte la scrittura di uno Spinoza a
>quella di un Lyotard o, peggio, di un Derrida: il primo si assume ogni
>responsabilità espressiva, pone in alto le proprie debolezze d'impianto,
>non si nasconde dietro al riverbero implicito nei giri di frase ad
>effetto (leggere Derrida è, invece, più o meno come entrare in una
>fumeria d'oppio).
Mi interessai a lui quando diedi l'esame di Filosofia del linguaggio,
ma ancor oggi non ho letto nulla di suo. Avessi tempo...
>Giorni fa riflettevo sul fatto che ogni pensiero compiuto si basa su uno
>zoccolo duro, su di un'opacità di fondo similare alla premessa "estrema"
>di Spinoza (cos'è più estremo di porre Dio come premessa? ed è di grande
>acume che ad essere discussa sia *soltanto* la sua esistenza; il
>problema è che la filosofia del novecento, spesso, ha messo al centro
>proprio l'esistere, quindi è quasi inevitabile, essendo una costante
>della nostra cultura, anche la più alta, che si consideri in un certo qual
>modo razionalmente primitivo un pensiero che consideri l'esistenza come
>il risultato di una premessa e non il fondamento di ogni atto riflessivo):
non sarò certo io a ritenerlo primitivo.
>Esprimo con più precisione (in effetti la mia frase era ambigua) quanto
>avevo scritto: l'essere pensabile come Dio (cioè la sostanza che consta
>d'infiniti attributi, ecc...) è reale [premessa], da ciò deriva
>necessariamente (qui entra la catena logica e si fuoriesce dalla
>premessa - ripeto, per il pensiero moderno questo passaggio non è
>facilmente decifrabile, perchè realtà ed esistenza tendono a
>confondersi; Spinoza non dubita che Dio sia reale,
beh, è chiaro
>così come Dante
>auspicava la netta separazione tra i due poteri proprio perchè
>considerava indubitabile la realtà divina, non certo per laicismo) che
>Dio abbia il carattere dell'esistenza.
e quel "necessariamente" a mio avviso contiene in sé passaggi non
logici.
>Insomma, non vuole convincere alcuno (neanche se stesso) che Dio sia
>pensabile ed al tempo stesso reale, vuole trarre le conseguenze da
>questo presupposto. Tu dirai che è... poca roba,
affatto. Non intendo valutare il suo pensiero in tal senso. nel
complesso il pensiero di Spinoza non è affatto "poca roba". Io non ho
mai pensato una cosa del genere, anche se vedo che è molto facile
fraintemdere.
>Certo che vale anche per Biancaneve e per Ufo Robot. Ma tu consideri
>infantile l'argomentazione, applicata in questo caso, proprio perché sai
>per certo (oltre ragionevole dubbio) che almeno una ragione che
>impedisca loro di esistere sussiste sulla terra (conosci l'errore che
>porta il bambino a confondere realtà e finzione, quindi non è
>teoricamente impossibile che una bella ragazza abbia la fortuna delle
>amorevoli cure di un'orda di nani,
infatti
>è però impossibile la necessità di una
>rispondenza diretta tra fantasia e stato-delle-cose -
solo perché tu sai che è fantasia. Se tu non conoscessi la favola,
magari non lo penseresti. L'uomo interpreta spesso come fantastiche
quelle verità di cui non suppone l'esistenza.
>i bambini che
>considerano vera la storia di Biancaneve sono ingenui proprio perché
>hanno fiducia in questa rispondenza necessaria, non direttamente perché
>siano improbabili i singoli elementi della fiaba, anche se alcuni di
>questi elementi sono effettivamente fuori di ogni esperienza...
>sorvegliata dalla ragione).
beh, esperienza e ragione non danno in tal senso molte certezze. Ti
potrei dire che metà delle cose che per esperienza crediamo vere un
giorno saranno ritenute false. La nostra ragione cambierà mille volte,
e molte delle idee che ora ci sembrano irragionevoli o pura fantasia
saranno un giorno verità accertate. La ricerca di una ragione o di una
causa che impedisca a Dio o a Biancaneve di esistere non può essere
pura, scevra da condizionamenti di qualche natura. Per tale ragione
quale che sia la risposta trovata non si può essere certi della sua
assoluta veridicità. Anche la ricerca di una causa o ragione che
sopprima o confermi l'esistenza di Dio sarà di per sé una ricerca
parziale ed arbitraria, che sfocerà in una risposta parziale ed
arbitraria, sostenuta più da un gioco dialettico che non da prove de
facto. Ogni ricerca è costruita sulla propria pecezione del mondo. E
lo stesso vale per le nostre "dimostrazioni". Credere che i risultati
che otteniamo siano una risposta valida è solo frutto di una illusione
antropocentrica. Tra le altre, in questa ultima affermazione, non mi
sento molto distante dalla posizione dello stesso Spinoza. ;-)
>Come noti, quando estende il discorso alla realtà finita ribalta
>l'affermazione (parte dall'esistenza per domandarsi della causa, parte
>dalla non-esistenza per domandarsi della causa; l'esatto contrario di
>quanto affermato nel riferimento alla sostanza con attributi infiniti),
>perché la ricaduta sull'esperienza riguarda il rapporto tra esistenza e
>causa, non l'equivalenza di questo rapporto tra ordine finito ed ordine
>infinito - è un chiarimento sulla lettera dell'argomentazione.
>Ed è logico che sia così, visto che - ad esempio - è piuttosto arguibile
>che l'assenza di prove contrarie all'esistenza degli extraterrestri non
>implichi la certezza della loro esistenza,
ma non esiste una ragione o causa che ne impedisca l'esistenza, per
cui devono necessariamente esistere.
>mentre una sostanza d'infiniti
>attributi - secondo necessità di rigore rispetto alla premessa - non può
>avere ostacoli per l'esistenza.
è chiaro. Se tu definisci Dio "la sostanza costante di infiniti
attributi", rispetto alla definizione non puoi indubbiamente negargli
l'esistenza....ma lasciamo stare.... Vedo che evidentemente siamo su
piani logici differenti, e forse è inutile che ripetiamo entrambi le
stesse cose mille volte.
>Non mi pare di conoscere premesse non arbitrarie. E`proprio per questo
>che indicare il fondamento di un pensiero come tale è di grande onestà:
>è come dire, qui potete attaccarmi o seguire quello che scrivo perché
>magari ho in ogni caso argomenti interessanti su cui riflettere.
questo è indubbio. Del resto, ripeto, non è l'onestà che ho messo in
discussione. vedi, se un mio amico buddista mi venisse a dire:
1) definizione: Budda è colui che ha raggiunto lo stato di
illuminazione. 2) Nello stato di illuminazione si percepisce la vera
essenza delle cose, della realtà. Si è a contatto con la "verità"
ultima e più profonda della nostra esistenza. 3) Dunque ciò che ha
detto il Budda rispecchia queste definizioni. Per cui il Buddismo è la
religione/filosofia più saggia del mondo. 4) Se esistesse una
religione più saggia del Buddismo, allora il Budda non ci avrebbe
presentato l'estrema saggezza, il che, per definizione, è impossibile.
5) Dunque il Buddismo è necessariamente la filosofia più evoluta del
mondo.
Ti dirò, ho incontrato parecchia gente, soprattutto tra i monoteisti,
che ragiona in questo modo, ed è convintissima di essere logica.
Sentendo un discorso del genere, io non penso che il mio amico sia un
pirla, né che il suo pensiero sia poco valido. Anzi, io condivido la
sua filosofia, il suo pensiero, ma certo avrei qualche dubbio sul suo
modo di dimostrare quello in cui crede. La prima critica che gli si
può fare è: "Ok, ma a te chi ti dice che il Budda abbia davvero
raggiunto l'illuminazione?" certo, se credi questo, il tuo discorso un
qualche senso lo acquisisce. E a te chi ti dice che Dio sia la
sostanza con infiniti attributi? Lo puoi dire tu (non tu in persona,
ma in senso generico), ma un altro potrebbe non dirlo. Non c'è prova
alcuna che una tale sostanza esista o che abbia infiniti attributi, e
le argomentazioni per dimostrare che esiste per forza sono arbitrarie
e, alla fine dotate di una debolezza "originaria", da qualunque parte
vengano, pure da Spinoza. E tutto sommato qualche ragionevole dubbio
sulla sua (di Dio) non esistenza potremmo pure averlo, senza il
rischio di sembrare idioti per non aver compreso una evidenza così
evidente. E tuttavia, al di là di questo, apprezzo il pensiero di
Spinoza, proprio per i suoi contenuti, non per la sua esposizione.
>Tu dici che la frase "poter non esistere è impotenza" è scorretta,
>proprio perché la attribuisci agli essere finiti. Ma degli esseri finiti
>parla subito dopo nominandoli come "ciò che già di per sé esiste", non
>come ciò che ha il potere di essere e non essere (essere-di-per-sé è un
>poco l'esser gettati di Heidegger, uno stato di passività, non il
>risultato di una scelta). Quindi, o continuiamo a considerare il centro
>della frase negli enti finiti e perciò intendiamo il "poter" come
>l'accadere-degli-enti oppure il riferimento deve essere spostato all'
>Essere, per cui il potere è il potere assoluto (quindi anche il potere
>di non esistere). Si può oscillare tra le due letture (e, probabilmente,
>una lettura più approfondita porterebbe ad evindenziare un'attribuzione
>maggiormente a fuoco), mi pare dialetticamente scorretto presupporre un
>errore logico nell'autore
in questo caso specifico non ho parlato di errore logico, ma al limite
di scorrettezza formale, per ragioni che ho tentato di spiegare. La
frase "poter non esistere è impotenza" contiene a mio parere un
"potere" di troppo, e ho già spiegato il perché, dunque ora non mi
ripeterò. Rileggendo più volte, continuo a vederlo lì, e non riesco a
liberarmene.
>> c'è l'Essere assolutamente infinito e perfetto, che essendo dotato di
>> infiniti attributi, ha anche quello di "poter non esistere". ;-)
>
>Che non è un ente.
Dipende dal punto di vista. Non tutti lo "premettiamo" allo stesso
modo.
>Morire presuppone l'esistenza, non il non-essere. Chi non esiste non
>muore:
e chi non esiste "non può "poter non esistere".
> c'è un baratro incolmabile tra la fine di un ente e il
>non-essere (per questa ragione il paradosso del Dio che non esiste
>perché non può che avere anche l'attributo del morire è un finto
>paradosso).
Il paradosso non è tra il non essere e il morire, ma nell'assegnazione
dell'attributo della mortalità a un Essere dotato di infiniti
attributi. E nulla vieta, oltre a ciò, di assegnare anche l'attributo
dell'"assenza" ad un Essere dotato di infiniti attributi. Si tratta di
andare tanto in là per cui anche il "non essere" è un attributo
dell'essere dotato di infiniti attributi.
>Beh, mi pare che qualche divinità minore è pure finita sulla croce. ;)
fai bene a dire "mi pare". Perché ad esempio io non vedo alcuna
divinità finita sulla croce. ;-)
>Appunto perchè gli attributi sono infiniti l'Essere non coincide con
>nessuno di essi:
o coincide con ciascuno di essi.
>Certo, *anche* malvagio. Questo rientra perfettamente nella definizione
>iniziale di Spinoza.
sì sì, questo nel complesso mi era chiaro, come mi è chiaro che una
valutazione morale, umana, di bene e male è, nell'esposizione
filosofica di Spinoza, poco sensata se riferita a Dio.
>(bacchettata on) Stai più attento nel sintetizzare. (bacchettata off)
>Il verbo potere, nel testo, è ben distinto dalla "potenza": se fosse
>vero quello che dici anche il poter non esistere dovrebbe essere
>considerato una forma di potenza, la "potenza di non esistere",
>mentre Spinoza (prendendo per corretto il tuo ragionamento) direbbe che
>non esiste "potenza di non esistere", ma solo impotenza (il che non
>avrebbe alcun senso espressivo, perchè è del tutto evidente che verbo
>e sostantivo non partecipano della medesima sfera linguistica). Perciò
>tra potere e potenza c'è solo una stessa radice semantica (ben sfruttata
>dall'autore, bisogna riconoscere).
se tu lo riconosci, ne sono felice. Io no. Perché no? perché io vedo
in quel paragrafo una contrapposizione tra ciò che è potenza, e ciÒ
che è impotenza. Questa contrapposizione conduce dunque ad un
confronto tra gli essere finiti e l'Essere assolutamente infinito, in
cui l'oggetto del confronto è proprio la "potenza" e non una
"possibilità". Dice Spinoza:
"Poter non esistere è impotenza, e per contro poter esistere è potenza
(come è di per sé noto). Se pertanto ciò che già esiste
necessariamente sono solo gli esseri finiti, gli esseri finiti sono
dunque più potenti dell'Essere assolutamente infinito: e questo (come
è di per sé noto) è assurdo...."
Perché se esistessero solo gli esseri finiti questi sarebbero più
potenti dell'Essere assolutamente infinito? Perché, esistendo, essi
manifestano una potenza. E' Spinoza a dire "poter esistere è potenza".
Dunque non si parla di "possibilità". Se si parlasse di "possibilità"
e non di potenza, la successiva frase di Spinoza non avrebbe davvero
alcun senso. Perché questi esseri finiti sarebbero più potenti
dell'Essere infinito? Perché i primi esistono (e "poter esistere è
potenza), mentre il secondo (nel paradosso proposto da Spinoza) non
esisterebbe (e "poter non esistere è impotenza"). A me sembra chiaro
il senso (pur non concordando nella logica usata), e per questo dico
che se avesse detto "non esistere è impotenza" sarebbe stato (per me)
più sensato formalmente, dal momento che comunque l'idea che manifesta
nel confronto successivo è proprio quella di una "impotenza" come
conseguenza di uno stato di "non esistenza.
Punto 2) Nel paradosso dice: "Se pertanto ciò che già esiste
necessariamente sono solo gli esseri finiti, gli esseri finiti sono
dunque più potenti dell'Essere assolutamente infinito"
Perché trovo illogico questa esposizione? Perché ammesso che esistano
necessariamente solo gli esseri finiti (è Spinoza a proporre ciò come
premessa del paradosso) questi sarebbero dunque più potenti
dell'Essere infinito. Ebbene, questo non è possibile logicamente,
perché se esistono solo gli esseri finiti, non possono essere più
potenti di ciò che non esiste, perché non esistendo non può
manifestare affatto potenza. Sarebbe come dire che il lupo è più
veloce di un armadillo a 4 ruote, ma visto che l'armadillo a 4 ruote
è, nella mia premessa, l'animale più veloce del mondo (anche se
nessuno l'ha mai visto correre. Del resto, qualcuno ha mai contato gli
attributi di Dio o lo ha mai visto?) è impossibile che il lupo lo
superi, per cui o non esiste il lupo, o esiste necessariamente anche
l'armadillo a 4 ruote.
"Se pertanto ciò che già esiste necessariamente sono solo gli esseri
finiti, gli esseri finiti sono dunque più potenti dell'Essere
assolutamente infinito: e questo (come  è di per sé noto) è assurdo.
Dunque o non esiste nulla o esiste necessariamente anche l'Essere
assolutamente infinito", che è quello i cui attributi infiniti ha
stabilito Spinoza arbitrariamente nelle premesse. Sorry, ma per me
continua a non funzionare. A questo punto possiamo metterla sul piano
della dialettica. Cioè, parlando, tu puoi cercare di smentirmi
dialetticamente, per il solo gusto di farlo, di divertirti, ed io,
volendo, potrei fare lo stesso, per gioco. Ma non sarà così che mi
convincerò della logica di questi procedimenti spinoziani. Al limite
potrò convincermi solo di una tua innegabile abilità dialettica.
>> ma sai, con questi testi ci sono evidentemente tanti modi di leggere
>> attentamente...
>
>E`quello che si dice al liceo quando si prende tre nelle traduzioni. ;)
magari. Da me non valeva mai. Il punto è che questi sono testi
complessi. Molti post di IAMC, ben meno complessi, hanno mostrato come
sia possibile leggerli in modo differente. Di solito col pensiero
filosofico, come con quello musicale, ci si  imbatte in
interpretazioni differenti, che sono poi quelle che hanno fatto la
storia del pensiero umano, a livelli più o meno complessi.
>Figurati. Di questi tempi, già il fatto che si legga Spinoza è qualcosa di
>quantomeno positivo.
vorrei replicare più approfonditamente, ma il mio tempo e le mie
energie sono purtroppo limitatissimi.
MN


title: OT accade davvero?

author: Alessandro Di Nicola

text:
Il gio, 31 ott 2002 alle 21:34 GMT,
 Macht nichts <
icsdcsLEVA...@hotmail.com
> ha scritto:
> non ho messo in dubbio la sua onestà intellettuale, ma la logicità di
> certi passaggi.
Mi pare siamo arrivati ad un punto seguendo il quale non si aggiunge
nulla alla qualità delle reciproche posizioni. In risposta a molte
delle affermazioni di questo tuo post dovrei rimandarti a quanto ho
detto precedentemente, cosa che avrebbe poco senso (perchè evidentemente
quanto per me ha un'evidenza cristallina, per te non la ha e non saprei
come esprimermi in modo più compiuto), quindi mi limito a rispondere a
quanto reputo ancora di stimolo per entrambi.
>>Posso capire che una prosa che assuma i caratteri della scientificità
>>sembri usare il manto della chiarezza per generare forme apodittiche;
>>personalmente, preferisco mille volte la scrittura di uno Spinoza a
>>quella di un Lyotard o, peggio, di un Derrida: il primo si assume ogni
>>responsabilità espressiva, pone in alto le proprie debolezze d'impianto,
>>non si nasconde dietro al riverbero implicito nei giri di frase ad
>>effetto (leggere Derrida è, invece, più o meno come entrare in una
>>fumeria d'oppio).
>
> Mi interessai a lui quando diedi l'esame di Filosofia del linguaggio,
> ma ancor oggi non ho letto nulla di suo. Avessi tempo...
Ho letto "Sproni. Gli stili di Nietszche" e "Il fattore della verità":
il primo ha qualche idea sparsa tra le pagine, ma gran parte del saggio
non va oltre una gustosa sequela di arguti giochi di parole (stimolanti,
brillanti, ma siamo nell'ambito aggiornato e postmoderno del salotto
borghese, tutto ventagli e sorrisi tra i convitati -- anche la
profondità è un simulacro, la profondità diventa la discussione sulla
profondità, solo che al posto dei motti d'Oscar Wilde troviamo Lacan); il
secondo, invece, non è niente male, se uno supera la solita coltre di
nebbia linguistica. Sicuramente una lettura vale la pena, però non ti
aspettare questo granché, più che altro mi sembra uno che mangia le
briciole dal banchetto imbastito da Nietszche (un altro nietzsciano di
ferro, con interessanti innesti nel postmarxismo, è Baudrillard, però la
caratura, la forza di pensiero di quest' ultimo, mi pare decisamente
maggiore rispetto a Derrida).
>>Certo che vale anche per Biancaneve e per Ufo Robot. Ma tu consideri
>>infantile l'argomentazione, applicata in questo caso, proprio perché sai
>>per certo (oltre ragionevole dubbio) che almeno una ragione che
>>impedisca loro di esistere sussiste sulla terra (conosci l'errore che
>>porta il bambino a confondere realtà e finzione, quindi non è
>>teoricamente impossibile che una bella ragazza abbia la fortuna delle
>>amorevoli cure di un'orda di nani,
>
> infatti
>
>>è però impossibile la necessità di una
>>rispondenza diretta tra fantasia e stato-delle-cose -
>
> solo perché tu sai che è fantasia. Se tu non conoscessi la favola,
> magari non lo penseresti. L'uomo interpreta spesso come fantastiche
Non mi pare possa sussistere questo caso: se io non conoscessi la favola
non mi porrei neanche il problema di stabilire se tale pensiero di
necessità sia ingenuo o meno *nei termini in discussione* (ma, per
accorgermi di questa necessità in chi la fa sua, mi basta sapere che
questi è interno alla logica della favola, piuttosto che conoscere i
particolari del mondo immaginario da cui non riesce ad uscire). L'assenza
di questa necessità implica che entrambi partecipino di quel mondo non
reale, uno all'interno (l'ingenuo), l'altro all'esterno di quella
necessità.
> questo è indubbio. Del resto, ripeto, non è l'onestà che ho messo in
> discussione. vedi, se un mio amico buddista mi venisse a dire:
> 1) definizione: Budda è colui che ha raggiunto lo stato di
> illuminazione. 2) Nello stato di illuminazione si percepisce la vera
> essenza delle cose, della realtà. Si è a contatto con la "verità"
> ultima e più profonda della nostra esistenza. 3) Dunque ciò che ha
> detto il Budda rispecchia queste definizioni. Per cui il Buddismo è la
> religione/filosofia più saggia del mondo. 4) Se esistesse una
> religione più saggia del Buddismo, allora il Budda non ci avrebbe
> presentato l'estrema saggezza, il che, per definizione, è impossibile.
> 5) Dunque il Buddismo è necessariamente la filosofia più evoluta del
> mondo.
Non è mica molto ferrea questa, rispetto al ragionare di Spinoza: egli
non esce dall'Essere, se non per esemplificarne la specificità (mentre il
tuo amico passa da una premessa sul Buddha alla religione buddhista senza
andare troppo per il sottile -- abbiamo detto che le premesse servono da
trampolino proprio per il loro carattere di evidenza, in questo caso il
salto è di qualche decina di chilometri, per di più nascondendo un
passaggio, cosa che Spinoza evita accuratamente), oltretutto con errori
logici che Spinoza non ha fatto nei passi che hai riportati: la seconda
parte del punto 3] non deriva necessariamente da 2] (avrebbe dovuto
aggiungere, come ulteriore premessa, che la verità ha il carattere di un
pensiero esclusivo, "se io ce l'ho, tu necessariamente devi esserne
distante" -- presentarlo come un passaggio di una catena logica è
scorretto), il 5] è arbitrario rispetto ai primi 4] (anche accettando,
per paradosso, 3] e 4], non si vede per quale ragione evidente la
mancanza di religioni più sagge implichi il fatto che il buddhismo debba
considerarsi la filosofia più evoluta del mondo - anche perché la falsa
logicità di 3] riguarderebbe la verità, non la religione).
Nei discorsi del tuo amico non ci sono falle logiche, ci sono crateri.
>>> c'è l'Essere assolutamente infinito e perfetto, che essendo dotato di
>>> infiniti attributi, ha anche quello di "poter non esistere". ;-)
>>
>>Che non è un ente.
>
> Dipende dal punto di vista. Non tutti lo "premettiamo" allo stesso
> modo.
Il termine ente ha una tradizione filosofica precisa. Passare dall'uso
accertato (rispondendo a me che lo utilizzo nel termine preciso, anche
tu accetti di usarlo all'interno di quella tradizione; in caso contrario
è buona regola, sempre che si abbia interesse alla discussione, chiarire
subito i termini in gioco - altrimenti, come si dice qui a Roma, si
finisce per buttare tutto in caciara) al relativismo è un pochino
(ma un pochino, eh) una scorrettezza.
>> c'è un baratro incolmabile tra la fine di un ente e il
>>non-essere (per questa ragione il paradosso del Dio che non esiste
>>perché non può che avere anche l'attributo del morire è un finto
>>paradosso).
>
> Il paradosso non è tra il non essere e il morire, ma nell'assegnazione
> dell'attributo della mortalità a un Essere dotato di infiniti
> attributi. E nulla vieta, oltre a ciò, di assegnare anche l'attributo
> dell'"assenza" ad un Essere dotato di infiniti attributi. Si tratta di
> andare tanto in là per cui anche il "non essere" è un attributo
> dell'essere dotato di infiniti attributi.
Ah, beh "andando in là" si può dire tutto ed il contrario di tutto. Qui
però si sta parlando del pensiero di Spinoza ed i termini che si
utilizzano contano: in particolare "non essere" non ha affatto in
Spinoza il valore di assenza. Mi chiedo come si possa discutere di un
pensiero se non si hanno chiari i termini con cui si sviluppa.
>>Beh, mi pare che qualche divinità minore è pure finita sulla croce. ;)
>
> fai bene a dire "mi pare". Perché ad esempio io non vedo alcuna
> divinità finita sulla croce. ;-)
Stai rubando in casa di ladri, io sono ateo. O:-)



title: OT accade davvero?

author: Redfiddler

text:
"Alessandro Di Nicola" <
al.di...@dante.libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:slrnas3kga.n...@platone.home.lan...
un altro nietzsciano di
> ferro, con interessanti innesti nel postmarxismo, è Baudrillard, però la
> caratura, la forza di pensiero di quest' ultimo, mi pare decisamente
> maggiore rispetto a Derrida).
lo penso anch'io.
A.


title: OT accade davvero?

text:
Il ven, 01 nov 2002 alle 11:19 GMT,
 Redfiddler <
redfi...@libero.it
> ha scritto:
> un altro nietzsciano di
>> ferro, con interessanti innesti nel postmarxismo, è Baudrillard, però la
>> caratura, la forza di pensiero di quest' ultimo, mi pare decisamente
>> maggiore rispetto a Derrida).
>
> lo penso anch'io.
Credo che la fama di Derrida (intendo la quantità di persone che lo
fanno proprio impugnando le sue armi retoriche) sia dovuta, oltre che
all'indubbio fascino di certi principi ermeneutici, all'alta possibilità
che hanno, quelle armi retoriche, di essere utilizzate per allungare il
brodo di argomentazioni interpretative di per sè fiacche.
Io mi sono impressionato nel vedere quanto standardizzati siano divenuti
i referenti culturali di molti giovani (diciamo 30-50enni) saggisti che
si occupano di studi sulla società, di critica cinematografica (e
letteraria), di ermeneutica: prevale un cocktail di nietzschianesimo
ridotto ai minimi termini (se ne è assorbito quanto è potuto diventare
luogo comune, senza tanta investigazione critica: la relatività dei
principi conoscitivi, la scepsi ridotta a disinteresse per i processi
del pensiero, ecc...), di frasario derridiano (che già è abbondantemente
"impressionista" di per sè, figuriamoci quando è impugnato per il solo
scopo di creare rifrazioni semantiche tra termini culturali distanti tra
loro - si cerca la seduzione del lettore seducendo il proprio bagaglio
espressivo, dandogli quel poco di luce sfocata che permette di unire il
tutto con il tutto), qualche termine deleuziano (applicabile alla
totalità dello scibile umano, quindi inservibile se poco poco ci si
addentra nella riflessione) e la sicurezza (!) di inquadramento storico
che una ripassatina di Lyotard consente. Alla fine, quello che si è
acquistato in erotismo della scrittura si è perso in capacità analitica
della lingua, se si soffia sulla superficie del testo rimangono
costruzioni logiche deboli (tanto non ha senso sforzarsi, costretti da
una sussunzione in categorie buone per tutte le stagioni proprio perchè
dai limiti non segnati, di una gommosità totalitaria -- tutto è
abbracciabile dall'equivalenza di un pensiero ridotto a gestualità: lo
scarto, la differenza, la corporeità, ...) e una dipendenza dall'
assorbimento lessicale altrui che trovo quasi sempre infantile.
Alla fine, un Kant risulta inutilizzabile per questa produzione continua
di seduzione, così come risultano inutilizzabili (e quindi poco presenti
nei referenti culturali) buona parte dei pensatori più "sorvegliati".
Parlo dell'Italia, ovviamente, e spero di sbagliarmi a causa della
ristrettezza del campo d'indagine.



title: OT accade davvero?

author: Macht nichts

text:
On Fri, 01 Nov 2002 01:00:50 GMT, Alessandro Di Nicola
<
al.di...@dante.libero.it
> wrote:
>Mi pare siamo arrivati ad un punto seguendo il quale non si aggiunge
>nulla alla qualitа delle reciproche posizioni.
penso anche io, ma mi ha fatto in parte (dire "molto" sarebbe
esagerato) piacere arrivare almeno fino a qui.
>In risposta a molte
>delle affermazioni di questo tuo post dovrei rimandarti a quanto ho
>detto precedentemente, cosa che avrebbe poco senso (perchи evidentemente
>quanto per me ha un'evidenza cristallina, per te non la ha e non saprei
>come esprimermi in modo piщ compiuto), quindi mi limito a rispondere a
>quanto reputo ancora di stimolo per entrambi.
ti ringrazio di questo. Del resto io provo la stessa cosa, perchй
leggendo e rileggendo gli stessi passaggi, continuo a pensare che
l'unico modo per poterli accettare come logici и volersi convincere
che lo siano davvero, voler cercare in essi una giustificazione,
partendo dal presupposto che non "possono" essere illogici, visto che
Spinoza era un grande, ed adattando tutta la lettura a questo
presupposto.
>Ho letto "Sproni. Gli stili di Nietszche" e "Il fattore della veritа":
>il primo ha qualche idea sparsa tra le pagine, ma gran parte del saggio
>non va oltre una gustosa sequela di arguti giochi di parole (stimolanti,
>brillanti, ma siamo nell'ambito aggiornato e postmoderno del salotto
>borghese, tutto ventagli e sorrisi tra i convitati -- anche la
>profonditа и un simulacro, la profonditа diventa la discussione sulla
>profonditа, solo che al posto dei motti d'Oscar Wilde troviamo Lacan);
credo che sia uno dei piщ grandi problemi del secondo novecento, e
riscontrabile non solo in filosofia, ma anche nelle arti. Il
tecnicismo del linguaggio si compiace di se stesso, ed il gioco
(illusorio) a cui pretende di condurre и che la profonditа esista lа
dove il linguaggio и strutturato in modo tale da far credere che
inevitabilmente esista. Alla fine il linguaggio non и piщ "mezzo" per
la manifestazione di un pensiero, ma diviene esso stesso "il"
pensiero, oggetto di se stesso. Ed in questo sviluppo delle arti e
della filosofia credo di rilevare spesso una forma di
autocompiacimento edonistico. O forse, piщ tragicamente, la
convinzione di non aver piщ nulla di nuovo da dire conduce
necessariamente a questa forma di esaurimento, o si riduce a mero
citazionismo, pur elegantemente presentato.
> il
>secondo, invece, non и niente male, se uno supera la solita coltre di
>nebbia linguistica. Sicuramente una lettura vale la pena, perт non ti
>aspettare questo granchй, piщ che altro mi sembra uno che mangia le
>briciole dal banchetto imbastito da Nietszche (un altro nietzsciano di
>ferro, con interessanti innesti nel postmarxismo, и Baudrillard, perт la
>caratura, la forza di pensiero di quest' ultimo, mi pare decisamente
>maggiore rispetto a Derrida).
a me interessavano "Dello spirito" e "Donare il tempo", ispirato (come
spesso mi accade in questi casi) piщ dal titolo che da altro...Perт
anche "il fattore veritа" sembra intrigante.
>Non и mica molto ferrea questa, rispetto al ragionare di Spinoza:
era infatti un esempio volutamente esasperato, e non proporzionale
(nella mia senzazione di illogicitа) a quanto personalmente riscontro
in Spinoza, generato solo da una volontа di capirsi e farsi capire.
Non era in tal senso necessario che rispondessi letteralmente a questi
passaggi (Illogici) dimostrandomi che tali erano, perchй questo,
naturalmente, era evidente anche a me fin dall'inizio.
>> Il paradosso non и tra il non essere e il morire, ma nell'assegnazione
>> dell'attributo della mortalitа a un Essere dotato di infiniti
>> attributi. E nulla vieta, oltre a ciт, di assegnare anche l'attributo
>> dell'"assenza" ad un Essere dotato di infiniti attributi. Si tratta di
>> andare tanto in lа per cui anche il "non essere" и un attributo
>> dell'essere dotato di infiniti attributi.
>
>Ah, beh "andando in lа" si puт dire tutto ed il contrario di tutto.
E' appunto quello che penso io.
> Qui
>perт si sta parlando del pensiero di Spinoza ed i termini che si
>utilizzano contano: in particolare "non essere" non ha affatto in
>Spinoza il valore di assenza. Mi chiedo come si possa discutere di un
>pensiero se non si hanno chiari i termini con cui si sviluppa.
I termini invece sono piuttosto chiari. La parola "assenza" sta
apposta tra virgolette, a testimoniare una mia "libertа" linguistica
per amor di brevitа e per evitare di ripetere "non essere", dal
momento che era chiaro che *io* in quel contesto intendevo riferirmi
al "non essere", visto che l'ho detto due righe sopra e ripetuto una
riga sotto. Ed in questa circostanza era logicamente *del tutto
irrilevante* la distinzione filosofica che Spinoza puт fare tra non
essere e assenza, visto che io stavo riportando un *mio* chiarimento
su un *mio* paradosso, in senso assolutamente generale, applicabile in
qualunque circostanza, persino in quella che Spinoza non sia mai
esistito. Ti invito gentilmente a concentrarti maggiormente nell'idea
che sto cercando di comunicarti, a meno che il gusto della polemica o
della sfida dialettica non sia tale che tu preferisca questo ad una
reale riflessione su quanto stiamo discutendo. Nella frase in
questione, il fine (paradossale) era quello di dimostrare che in un
essere dotato di infiniti attributi anche la mortalitа, il "non
essere" o l'imperfezione sono attributi logicamente assegnabili. In
questa circostanza и assolutamente e logicamente irrilevante che il
termine "assenza" in Spinoza abbia un significato diverso da "non
essere", come и assolutamente irrilevante che questo pensiero sia
formulato da Spinoza o da Topolino. Potresti averlo formulato anche tu
o il mio migliore amico, che avrei risposto sempre allo stesso modo, e
cioи che l'idea di un Essere dotato di infiniti attributi possa
rendere legittima l'ipotesi che questi attributi includano anche la
mortalitа, l'imperfezione, il non essere, e persino l'assenza (in
questo caso te li ho distinti, tanto per chiarire quanto poco sia
importante tale distinizione in *Spinoza*, al fine della comprensione
del *mio* paradosso). Il che, consentimi, и quanto meno, appunto,
paradossale. A meno di non voler per forza insistere con gli sport
verbali, per cui, come detto, con un po' di tecnica e la corretta
terminologia si puт affermate di tutto e negare tutto ciт che si
afferma.
>>>Beh, mi pare che qualche divinitа minore и pure finita sulla croce. ;)
>>
>> fai bene a dire "mi pare". Perchй ad esempio io non vedo alcuna
>> divinitа finita sulla croce. ;-)
>
>Stai rubando in casa di ladri, io sono ateo. O:-)
il che и assolutamente incoerente! Il pensiero di Spinoza procede con
un rigore geometrico-matematico. Tu stesso dici che le sue premesse
sono oneste, di grande acume e che "una premessa non и logica o
illogica". Ora, dal momento che sei convinto che tutta la
dimostrazione non abbia debolezze logiche, e visto che stiamo parlando
di un testo strutturato in modo matematico, sei obbligato a credere
che Spinoza abbia ragione, e che quindi "Dio, l'essere assolutamente
infinito e perfetto, esiste necessariamente". Per cui tu non puoi
essere ateo ;-)
Ciao,
MN.


title: OT accade davvero?

author: Schillogeno

text:
On Wed, 30 Oct 2002 21:55:35 GMT, "alecs"
<
vteroTOGLI...@libero.it
> wrote:
>dirò di più.
>a livello artistico, Eco mi piace più come semiologo che come romanziere,
>(spero si colga la battuta)
No. La battuta non si coglie affatto.
E' la pura verità!
Schillogeno
------------
"Take a day and walk around
watch the Nazis run your town"
(Frank Zappa)


title: OT accade davvero?

text:
Il sab, 02 nov 2002 alle 11:43 GMT,
 Macht nichts <
icsdcsLEVA...@hotmail.com
> ha scritto:
> ti ringrazio di questo. Del resto io provo la stessa cosa, perché
> leggendo e rileggendo gli stessi passaggi, continuo a pensare che
> l'unico modo per poterli accettare come logici è volersi convincere
> che lo siano davvero, voler cercare in essi una giustificazione,
> partendo dal presupposto che non "possono" essere illogici, visto che
> Spinoza era un grande, ed adattando tutta la lettura a questo
> presupposto.
[Uso questo tuo accenno per chiarire meglio il mio pensiero su un punto a
mio giudizio estremamente importante]
Mi pare debole come ragionamento. E`un pregiudizio su di un pregiudizio:
innanzitutto perché presuppone che il sistema linguistico di chi legge
sia sovrapponibile a quello di chi scrive, cosa che rispetto ad un
pensiero articolato sviluppato nel XVII secolo mi sembra quanto meno
azzardata; più in particolare, perché nasconde il fatto che ogni
Lettura (nel senso di accertamento della Lettera del testo) è in ogni
caso un'accertamento della logica linguistica e ciò avviene molto prima
del giudizio sulle concatenazioni logiche: parlare di "accanimento"
interpretativo, a causa della presupposta grandezza del pensiero che ci
si trova a leggere, è possibile soltanto quando sono chiari i termini
della Lettera e i termini della Lettera sono chiari quando le
articolazioni espressive sono ben delineate. Altrimenti qualsiasi messa
a fuoco dei poli semantici forti (in questo caso, cosa si debba intendere
per Essere e cosa per attributi) può essere tacciata di questo
accanimento prevenuto: il che non ha ovviamente senso, perché sarebbe
come dire che si traducono con attenzione *solo* i testi (latini, greci o
quello che vuoi) di cui conosciamo già la grandezza del contenuto e che quel
tradurre con attenzione nasca da un pregiudizio sulla forza logica di
ciò che si traduce (cioè si sta confondendo il principio sacrosanto di
una logica *linguistica* di un pensiero articolato, che gli permette di
essere tale prima di accertarne la forza di coesione filosofica, con
l'intoccabilità razionale del suo contenuto -- il che sarebbe sostenere
che una traduzione Letteralmente sfocata, ovvero che non reputa
necessaria un'ulteriore messa a fuoco, di un passo di Cicerone non è
poi meno corretta di una Letteralmente limpida, dato che la seconda
nasce da un giudizio già sviluppato sulla coerenza del pensiero
ciceroniano; prova ad utilizzare questa argomentazione all'esame di
Letteratura Latina, io sarò curiosissimo di vedere in quanti secondi si
apre, chiude e riapre la porta).
Volendo possiamo chiamare l'accertamento della Lettera l'esame delle
microstrutture linguistiche al fine della determinazione dei poli
semantici, mediante la conoscenza dei quali è possibile determinare le
articolazioni che permettono alle macrostrutture di legarsi le une alle
altre. E`solo a questo punto che ha senso parlare di una ri-costruzione
della logica filosofica "tendenziosa" o distesa e pronta a determinare
le aporie e contraddizioni di un testo; altrimenti - come intende
giustamente la Redfiddler - si fa salotto: e non è difficile farlo su
pensieri lontani nel tempo, basta mettere in secondo piano l'abisso
temporale che ci divide da essi e trovare contraddizioni dove in realtà
si trovano solo vuoti linguistici che una lettura attenta deve in ogni
caso riempire (e mi pare un procedere lapalissiano).
>>Ho letto "Sproni. Gli stili di Nietszche" e "Il fattore della verità":
>>il primo ha qualche idea sparsa tra le pagine, ma gran parte del saggio
>>non va oltre una gustosa sequela di arguti giochi di parole (stimolanti,
>>brillanti, ma siamo nell'ambito aggiornato e postmoderno del salotto
>>borghese, tutto ventagli e sorrisi tra i convitati -- anche la
>>profondità è un simulacro, la profondità diventa la discussione sulla
>>profondità, solo che al posto dei motti d'Oscar Wilde troviamo Lacan);
>
> credo che sia uno dei più grandi problemi del secondo novecento, e
> riscontrabile non solo in filosofia, ma anche nelle arti. Il
Non estenderei il giudizio su Derrida (l'ho fatto in un altro messaggio,
ma era una ricaduta specifica nella saggistica e in particolare in
quella italiana) al pensiero del secondo dopoguerra. Basterebbe tener
conto della seconda generazione dei Francofortesi o più in generali degli
ampi sviluppi dell'ermeneutica (quando non è ridotta a slogan,
ovviamente), oppure, per restare in Italia, di un Agamben.
Se intendi dire che gran parte del "dibattito" di pensiero abbia
acquisito caratteri salottieri e svagati non posso che essere concorde,
ma la fuffa la prendo come una costante di tutte le epoche, basta
saperla individuare - aggravata dalla specificità dei mezzi di
riproduzione attuali e dal rapporto tra cittadino e potere in Occidente
(ma credo che su queste basi siamo, più o meno, d'accordo un po` tutti
senza star troppo a ragionarci).
>>Non è mica molto ferrea questa, rispetto al ragionare di Spinoza:
>
> era infatti un esempio volutamente esasperato, e non proporzionale
> (nella mia senzazione di illogicità) a quanto personalmente riscontro
> in Spinoza, generato solo da una volontà di capirsi e farsi capire.
Non si tratta di esser proporzionati o meno, l'esempio che hai portato
non ha semplicemente nessun legame di qualità logica con il pensiero di
Spinoza, quindi non vedo verso cosa punti la volontà di capirsi e farsi
capire. L'unica similitudine è l'arbitrarietà della premessa, cioè il
fatto che siano costruiti su di una premessa: ma su questo siamo
d'accordo entrambi, i punti di divergenza stanno altrove (e spero che
siano un poco più chiari ora).
>>> Il paradosso non è tra il non essere e il morire, ma nell'assegnazione
>>> dell'attributo della mortalità a un Essere dotato di infiniti
>>> attributi. E nulla vieta, oltre a ciò, di assegnare anche l'attributo
>>> dell'"assenza" ad un Essere dotato di infiniti attributi. Si tratta di
>>> andare tanto in là per cui anche il "non essere" è un attributo
>>> dell'essere dotato di infiniti attributi.
>>
>>Ah, beh "andando in là" si può dire tutto ed il contrario di tutto.
>
> E' appunto quello che penso io.
Non mi sembra. Per te lo spingere all'estreme conseguenze il rapporto
tra Essere e attributo è legittimo e serve come "piede di porco" logico,
per me non è legittimo dato che Spinoza parla di Essere e dei suoi
attributi con un'estrema specificità che non permette ribaltamenti o
giochini logici, ma di questo scrivo più in dettaglio sotto.
>> Qui
>>però si sta parlando del pensiero di Spinoza ed i termini che si
>>utilizzano contano: in particolare "non essere" non ha affatto in
>>Spinoza il valore di assenza. Mi chiedo come si possa discutere di un
>>pensiero se non si hanno chiari i termini con cui si sviluppa.
>
> I termini invece sono piuttosto chiari. La parola "assenza" sta
> apposta tra virgolette, a testimoniare una mia "libertà" linguistica
> per amor di brevità e per evitare di ripetere "non essere", dal
Questa libertà linguistica (come la gran parte dei ragionamenti nei
messaggi precedenti) indica che non hai ben chiaro il valore di attributo
per Spinoza: che non è l'attributo nella terminologia linguistica
(aggettivo che attribuisce una qualità o una circostanza al sostantivo a
cui si riferisce - dal vocabolario), nè - in un frasario filosofico
buono per tutte le situazioni - una qualità arbitraria attribuibile ad
arbitrari enti dal momento che l'Essere ha infiniti attributi (per cui
si arriverebbe al paradosso dell'Essere che ha l'attributo del Non-Essere,
ecc...). Proprio il fatto che consideri sullo stesso piano un Essere che
muore, un Essere assente ed un Essere che non-è (se non li considerassi
affiancabili non parleresti di una riflessione che va in là rispetto al
primo dato) significa che l'idea di attributo è per te permutabile in
tutto ciò che è infinitamente attribuibile.
Per Spinoza gli attributi sono le qualità assolute, infinite, grazie
alle quali si comprende la sostanza, in quanto costitutive della sua
essenza [in questo senso Spinoza non è strettamente riconducibile al
panteismo, ma ad un monismo che è il punto di contatto tra natura naturans
e natura naturata].
Quindi gli attributi non sono permutabili, sono costitutivi; per questa
ragione dire che il Non-Essere *può* essere attributo dell'Essere non ha
senso se impugnata come critica al pensiero spinoziano (si confondono
due significati diversi di attributo), perché non ha senso dire che
l'Essere *coincide* con il Non-Essere (quindi è non-essere), dato che
per Spinoza una sostanza d'infiniti attributi NON E` un suo attributo
(ovviamente, dato per stabilito che il Non-Essere possa essere attributo
essendo costitutivo).
Se critichi questa concezione degli attributi, beh, più che sezionare
Spinoza mi sa che dovresti riscriverlo.
> momento che era chiaro che *io* in quel contesto intendevo riferirmi
> al "non essere", visto che l'ho detto due righe sopra e ripetuto una
> riga sotto. Ed in questa circostanza era logicamente *del tutto
> irrilevante* la distinzione filosofica che Spinoza può fare tra non
> essere e assenza, visto che io stavo riportando un *mio* chiarimento
> su un *mio* paradosso, in senso assolutamente generale, applicabile in
Il tuo paradosso lo facevi ricadere sulla logicità del pensiero spinoziano.
Devo riportarti le righe del tuo messaggio?
> qualunque circostanza, persino in quella che Spinoza non sia mai
> esistito. Ti invito gentilmente a concentrarti maggiormente nell'idea
> che sto cercando di comunicarti, a meno che il gusto della polemica o
Guarda che sei tu che hai portato estratti di Spinoza e su quelli hai
focalizzato le perplessità e i dubbi sull'esposizione e sulla logicità
d'impianto. Niente di grave, basta che avverti quando ti inoltri nelle
Leggi Meravigliose Dell'Universo e che quello di cui parli nulla
riguarda l'interpretazione di partenza; io buono buono lo salto.
> paradossale. A meno di non voler per forza insistere con gli sport
> verbali, per cui, come detto, con un po' di tecnica e la corretta
> terminologia si può affermate di tutto e negare tutto ciò che si
> afferma.
Per evitare che lo si faccia e che lo facciano gli altri basta leggersi
il testo ed i testi dell'autore, nè più nè meno. Alcune interpretazioni
funzionano, altre vacillano appena ci si addentra sui punti nodali.
>>Stai rubando in casa di ladri, io sono ateo. O:-)
>
> il che è assolutamente incoerente! Il pensiero di Spinoza procede con
> un rigore geometrico-matematico. Tu stesso dici che le sue premesse
> sono oneste, di grande acume e che "una premessa non è logica o
> illogica". Ora, dal momento che sei convinto che tutta la
"Uè..."
"Uè, padrò..."
"Uè, manco pu u cazz ch'haiscritt accuscì"
Scusa, ho installato Gennaro (c), il Wizard napoletano. E`un solerte robot
che archivia i miei messaggi, li mette in ordine e mi avverte appena si
cita in modo (come dire?) fantasioso quanto scrivo.
Non ho scritto che le premesse sono oneste, ma che "indicare il
fondamento di un pensiero come tale (come premessa, quindi arbitrio) è di
grande onestà", non ho detto che le premesse sono di grande acume ma che
"è di grande acume che ad essere discussa sia *soltanto* la sua
esistenza (di Dio)"; ho scritto che una premessa non è logica o illogica
ma ragionevole (ed ho scritto cosa intendo - sintetizzando in modo
banalizzante - per tale, cioè di un'affermazione che abbia i tratti
dell'evidenza - ovviamente, i tratti dell'evidenza per chi formula la
premessa). Ora, per me la premessa sugli infiniti attributi non ha
caratteri di realtà, il che nulla toglie alla logica delle
argomentazioni spinoziane, visto che - proprio perché è una premessa -
non cercano certo di dimostrarla, non ce n'è bisogno (se uno legge bene
il testo, ripeto: l'affermazione degli infiniti attributi di Dio NON E`
l'affermazione che Dio esista). Non vorrei che pensassi che il risultato
di una catena logica deve esser vero indipendentemente dalle premesse (cioè,
non solo coerente e ben sviluppato rispetto alle premesse dal carattere
d'evidenza) per poter dire che un pensiero ha i caratteri della logicità;
oddio, puoi benissimo pensarlo ma è un'idea di logicità un pochino bizzarra
(anche il rigore logico della geometria euclidea sarebbe da discutere, in
questo caso -- puoi provarci ma la vedo dura senza mutarne le premesse).
Questo, ovviamente, fuor di battuta.
--
Necrofilia e` non dover mai chiedere scusa.
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]


title: OT accade davvero?

text:
On Wed, 30 Oct 2002 14:49:49 GMT, "Redfiddler" <
redfi...@libero.it
>
wrote:
>>In questo caso mi sono limitato a dire che il suo pensiero
>> ha tratti di illogicità.
>come no.
>Pure quello di Cartesio.
>Parliamone, via.
per quello potresti al limite leggerti Vico. Tra le altre ha pure lui
detto che nella circostanza del metodo geometrico, un solo anello
debole della "lunga catena di deduzioni" sarà quello che farà crollare
l'intero sistema. Possiamo anche prendere uno come Leibniz, che per me
è un genio assoluto, una delle più grandi menti che siano mai apparse
su questo pianeta, eppure nelle sue argomentazioni sull'esistenza di
Dio mi convince persin meno di Spinoza. Di quest'ultimo, a parte il
metodo usato (che, come noto, mi convince pochissimo, anche se ne
comprendo le ragioni "storiche", data l'epoca) apprezzo almeno la
visione finale ed il coraggio, che riesco a riconoscere nei meandri di
corollari e dimostrazioni che, presi a se stanti mi convincono poco,
ma presi senza la pretesa di attendersi da essi una "effettiva"
dimostrazione matematica espongono alla fin fine un pensiero assai
originale. Leibniz invece, nella sua critica a Spinoza, raggiunge dei
paradossi logici che sono per me incredibili, se si pensa da quale
testa vengono fuori. Credo che il movente di questi squilibrii della
ragione sia la fede. Alla base non sembra esserci -al di là del metodo
usato- un tentativo di capire il mondo attraverso la logica, ma una
"intuizione" individuale, soggettiva e di fatto indimostrabile, ed una
logica che alla fine si violenta per accontentare questa intuizione
originaria. Se tuttavia con altri metodi espositivi questi meccanismi
sono praticamente invisibili o di poca rilevanza, con una esposizione
di tipo geometrico-matematico vengono fuori in tutta la loro evidenza.
MN


title: OT accade davvero?

text:
On Thu, 31 Oct 2002 14:34:38 GMT, Alessandro Di Nicola
<
al.di...@dante.libero.it
> wrote:
>E`quello che si dice al liceo quando si prende tre nelle traduzioni. ;)
Perň questo č interessante:
Da The Logical Structure of Spinoza's Ethics, Part I. C. Jarrett 1978
(tra le altre sono sicuro che non sapevi che Jarrett, tra un concerto
e l'altro, si era dedicato a studi su Spinoza ;-):
"Are Spinoza's definitions and axioms assuredly true [10,p. 273]? Is
there a fluid boundary between axioms and propositions [13, p. 157]?
The extent of disagreement between interpretations, says Jarrett,
"inclines one to suspect that no interpreter can cast off the biases
of his own outlook, in order to give a relatively objective
interpretation of Spinoza" [9, p. 16]".
Poi a questo punto penso che comprerň per forza:
Caleo : "Luoghi e momenti deboli nella logica di Spinoza", Sapienza,
Napoli. ^^
Interessante Spinoza's Method 1. by Halbert Hains Britan
http://www.class.uidaho.edu/mickelsen/texts/spinozas_method.htm
che sembra lě apposta per conciliare la mia e la tua posizione.
saluti,
MN


title: OT accade davvero?

text:
On Thu, 31 Oct 2002 14:34:38 GMT, Alessandro Di Nicola
<
al.di...@dante.libero.it
> wrote:
>Certo che vale anche per Biancaneve e per Ufo Robot. Ma tu consideri
>infantile l'argomentazione, applicata in questo caso, proprio perché sai
>per certo (oltre ragionevole dubbio) che almeno una ragione che
>impedisca loro di esistere sussiste sulla terra (conosci l'errore che
>porta il bambino a confondere realtà e finzione, quindi non è
>teoricamente impossibile che una bella ragazza abbia la fortuna delle
>amorevoli cure di un'orda di nani, è però impossibile la necessità di una
>rispondenza diretta tra fantasia e stato-delle-cose -
secondo Bayle, negare spiriti e folletti è insensato, nell'ambito del
quadro filosofico presentato da Spinoza (cfr. P.Rétat, Le Dictionnaire
de Bayle, Paris 1971, p.391). Dunque quanto meno concedimi che è
possibile creare paradossi logici (almeno Bayle l'ha fatto) a partire
da queste affermazioni spinoziane, per cui anche Biancaneve può
esistere. D'altro canto, Leibniz -ironizzando sulla questione che "di
ogni cosa si deve assegnare la causa o la ragione per cui esiste o per
cui non esiste", e che "esiste necessariamente ciò, di cui non si dà
alcuna ragione né causa che impedisca che esso esista"- dice nel § 173
dei Saggi di teodicea: Spinoza, "per quel che si può capire, non
riconosce alcuna bontà a Dio, parlando propriamente, e insegna che
tutte le cose esistono per la necessità della natura divina, senza che
Dio faccia scelta alcuna. Non perderemo tempo a confutare qui una
dottrina così empia, e financo inspiegabile. Quanto alla nostra, essa
è fondata sulla natura dei possibili...Né io credo che uno spinozista
sostenga che tutti i romanzi che si possono immaginare esistano
realmente ora, o siano esistiti, o esisteranno ancora in qualche luogo
dell'universo: tuttavia è innegabile che romanzi come quello di
Madamoiselle de Scudéry, o l'Ottavia, siano possibili".
Concedimi dunque che queste intepretazioni del testo spinoziano sono
almeno "possibili".
MN


title: OT accade davvero?

text:
On Sun, 03 Nov 2002 14:01:25 GMT, Alessandro Di Nicola
<
al.di...@dante.libero.it
> wrote:
>> ti ringrazio di questo. Del resto io provo la stessa cosa, perché
>> leggendo e rileggendo gli stessi passaggi, continuo a pensare che
>> l'unico modo per poterli accettare come logici è volersi convincere
>> che lo siano davvero, voler cercare in essi una giustificazione,
>> partendo dal presupposto che non "possono" essere illogici, visto che
>> Spinoza era un grande, ed adattando tutta la lettura a questo
>> presupposto.
>Mi pare debole come ragionamento.
a me non lo sembra affatto. E anzi aggiungo che lo stesso avviene
spesso in campo musicale, tanto per fare un parallelismo. Comunque,
leggendo la tua risposta, temo che tu non abbia compreso esattamente
il significato di questa mia affermazione sopra, ma per il poco tempo
ed una certa incombente stanchezza evito di ripetere ancora una volta.
Magari, se hai voglia, rileggi tu.
>Non mi sembra. Per te lo spingere all'estreme conseguenze il rapporto
>tra Essere e attributo è legittimo e serve come "piede di porco" logico,
>per me non è legittimo dato che Spinoza parla di Essere e dei suoi
>attributi con un'estrema specificità che non permette ribaltamenti o
>giochini logici, ma di questo scrivo più in dettaglio sotto.
ma certo. Spinoza fissa le leggi, oltre le quali non si può andare
perché *lui* le ha fissate. ;-)
>Questa libertà linguistica (come la gran parte dei ragionamenti nei
>messaggi precedenti) indica che non hai ben chiaro il valore di attributo
>per Spinoza: che non è l'attributo nella terminologia linguistica
>(aggettivo che attribuisce una qualità o una circostanza al sostantivo a
>cui si riferisce - dal vocabolario), nè - in un frasario filosofico
>buono per tutte le situazioni - una qualità arbitraria attribuibile ad
>arbitrari enti dal momento che l'Essere ha infiniti attributi (per cui
>si arriverebbe al paradosso dell'Essere che ha l'attributo del Non-Essere,
>ecc...). Proprio il fatto che consideri sullo stesso piano un Essere che
>muore, un Essere assente ed un Essere che non-è
non li considero sullo stesso piano, ma come possibili (se non
"inevitabili) attributi di un essere dotato di infiniti attributi.
CIoè, un essere dotato di infiniti attributi deve necessariamente
avere anche quelli che ne annullano l'esistenza.
>(se non li considerassi
>affiancabili non parleresti di una riflessione che va in là rispetto al
>primo dato) significa che l'idea di attributo è per te permutabile in
>tutto ciò che è infinitamente attribuibile.
no. L'attribuzione di una proprietà normalmente è questione di
"percezione". Come dice Spinoza: "per attributo intendo ciò che
l'intelletto percepisce della sostanza come costituente la sua
essenza". Se certo uno dice che "Dio è l'essere dotato di infiniti
attributi" (non avendolo mai visto) allora io ritengo di poter dire
che tra questi attributi vi siano anche quelli più "paradossali", che
*io* decido di attribuirgli. Del resto una delle conseguenze
paradossali (almeno per le religioni monoteiste) di Spinoza è che Dio
includa in sà anche la malvagità, ed è, credo, una delle cose che
mandò in crisi Leibniz (e molti altri dell'epoca), che ritenne a sua
volta Spinoza un essere malvagio e pericoloso.
>Per Spinoza gli attributi sono le qualità assolute, infinite, grazie
>alle quali si comprende la sostanza,
direi "si percepisce". E se "assolute" è accettabile, "infinite" non
lo è, proprio perché la distinzione tra "sostanze" avviene grazie alla
differenziazione degli attributi. Se dunque gli attributi fossero
qualità "infinite", le sostanze verrebbero tutte a coincidere.
>Quindi gli attributi non sono permutabili, sono costitutivi;
no scusami, ma non sono costitutivi. Si parla pur sempre di ciò che
l'intelletto "percepisce", e non di ciò che "effettivamente"
costituisce la sostanza. Personalmente distinguo tra "percezione"
intellettuale e "costituzione" effettiva, ed almeno questo sembra fare
anche Spinoza, ribadendo che trattasi di "ciò che l'intelletto
percepisce".
>per questa
>ragione dire che il Non-Essere *può* essere attributo dell'Essere non ha
>senso se impugnata come critica al pensiero spinoziano (si confondono
>due significati diversi di attributo), perché non ha senso dire che
>l'Essere *coincide* con il Non-Essere (quindi è non-essere),
io non dico che coincide "con", ma che è un suo attributo, qualora si
parli di un essere dotato di infiniti attributi. E' appunto un
paradosso.
>dato che
>per Spinoza una sostanza d'infiniti attributi NON E` un suo attributo
>(ovviamente, dato per stabilito che il Non-Essere possa essere attributo
>essendo costitutivo).
vedi, partendo dal presupposto che "attributo" è ciò che l'intelletto
percepisce della sostanza come costituente la sua essenza", è
ammissibile che l'intelletto in questione non sia solo quello di
Spinoza, altrimenti non c'è davvero più discussione. Stando così le
cose, il fatto che Spinoza riconosca Dio come l'Essere (la sostanza)
dotato di infiniti attributi, sembra significare che il suo intelletto
li abbia percepiti tutti ;-) Io potrei percepirvi anche l'imperfezione
(cosa che di fatto, guarda caso, percepisco davvero), la mortalità (la
ritengo possibile), e sarebbe durissima dimostrare che si tratta di
una percezione errata.
>Se critichi questa concezione degli attributi, beh, più che sezionare
>Spinoza mi sa che dovresti riscriverlo.
non è mia intenzione sezionare e riscrivere nessuno. Tra le altre alla
fin fine Spinoza è uno dei filosofi con cui ho più affinità di
pensiero, se evito di soffermarmi sui suoi processi logici, e mi
limito a cercare di capire quello che, globalmente, sta cercando di
dire. Infatti non ho mai preteso, fin dall'inizio, e a dispetto di
quanto tu e la tua amica possiate aver capito, di mettere in
discussione il suo pensiero, ma solo la logicità di certi passaggi.
>Il tuo paradosso lo facevi ricadere sulla logicità del pensiero spinoziano.
>Devo riportarti le righe del tuo messaggio?
vedi Alessandro, io non scrivo (solo) per citazioni. Di solito tendo
ad espandere il ragionamento, riflettendo. Il paradosso ricade sì
sulla logicità del pensiero spinoziano, ma allo stesso tempo ne è
indipendente, è un ampliamento del ragionamento di partenza, cosa che
di solito manda in crisi tutti gli studenti universitari che non sanno
spendere due parole di propria testa oltre alle centinaia di nozioni
apprese sui libri (non parlo di te) e alle relative citazioni che
possono immettere in una discussione.
>Guarda che sei tu che hai portato estratti di Spinoza e su quelli hai
>focalizzato le perplessità e i dubbi sull'esposizione e sulla logicità
>d'impianto. Niente di grave, basta che avverti quando ti inoltri nelle
>Leggi Meravigliose Dell'Universo e che quello di cui parli nulla
>riguarda l'interpretazione di partenza; io buono buono lo salto.
non devi saltarlo, ma al limite rifletterci.
>Non ho scritto che le premesse sono oneste, ma che "indicare il
>fondamento di un pensiero come tale (come premessa, quindi arbitrio) è di
>grande onestà",
questo a riprova di come con le parole sia possibile dire tutto e il
contrario di tutto.
>non ho detto che le premesse sono di grande acume ma che
>"è di grande acume che ad essere discussa sia *soltanto* la sua
>esistenza (di Dio)"; ho scritto che una premessa non è logica o illogica
>ma ragionevole (ed ho scritto cosa intendo - sintetizzando in modo
>banalizzante - per tale, cioè di un'affermazione che abbia i tratti
>dell'evidenza - ovviamente, i tratti dell'evidenza per chi formula la
>premessa). Ora, per me la premessa sugli infiniti attributi non ha
>caratteri di realtà, il che nulla toglie alla logica delle
>argomentazioni spinoziane, visto che - proprio perché è una premessa -
>non cercano certo di dimostrarla, non ce n'è bisogno
e qui non ci capiamo assolutamente. Non sto dicendo che il testo
pretende di dimostrare che Dio ha infiniti attributi (quelli, avendoli
percepiti tutti, li pone come premessa ;-)). Sto dicendo che parte da
un premessa arbitraria, ed in base a quella inizia un meccanismo
geometrico che per me ha tratti di illogicità, visto che adopera
premesse arbitrarie per giustificare e sostenere dimostrazioni
successive, e allo stesso tempo queste ultime servono, di ritorno, a
sostenere le premesse iniziali.
>(se uno legge bene
>il testo, ripeto: l'affermazione degli infiniti attributi di Dio NON E`
>l'affermazione che Dio esista).
Se vuoi polemizzare a tutti i costi, fallo pure, ma se uno dice "per
Dio intendo un essere assolutamente infinito..." implicitamente sta
dicendo che Dio per lui esiste, e lo sta persino connotando. A parte
questo, riafferma parecchie volte lungo il testo che Dio
necessariamente esiste. Sarà che a me questo tipo di argomentazioni
stanno (sotto il profilo logico) poco simpatiche, a partire da Anselmo
e passando per Cartesio e Leibniz, dalla prova ontologica a tutte le
sue rivisitazioni e perfezionamenti, compresi quelli di Spinoza.
Ragionamenti del tipo "Dio è l'essere infinitamente perfetto, ed
essendo tale non gli si può negare certo l'esistenza, altrimenti non
sarebbe più perfetto, per cui esiste per forza" sono per me solo una
deviazione della ragione, anche quando provengano da uomini di
indubbia intelligenza, anzi, genialità. Solo comprendendo l'epoca da
cui sono fuoriusciti posso provare una certa tolleranza, ma da qui a
dire che "sono logici", neppure sotto tortura...
>Non vorrei che pensassi che il risultato
>di una catena logica deve esser vero indipendentemente dalle premesse
non è quello che penso, anche se spesso la logica delle argomentazioni
non solo è costruita su una premessa arbitraria, soggettiva, e
discutibilissima, ma serve persino a sostenerla. Premessa,
argomentazioni e dimostrazioni si sostengono a vicenda. Certo così non
è difficile dimostrare le cose più assurde. Basta solo un po' di
pazienza.
MN


title: OT accade davvero?

text:
"Alessandro Di Nicola" <
al.di...@dante.libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:slrnas5ej2.r...@platone.home.lan...
> Alla fine, un Kant risulta inutilizzabile per questa produzione continua
> di seduzione, cosě come risultano inutilizzabili (e quindi poco presenti
> nei referenti culturali) buona parte dei pensatori piů "sorvegliati".
>
> Parlo dell'Italia, ovviamente, e spero di sbagliarmi a causa della
> ristrettezza del campo d'indagine.
mi sa che non č solo un problema italiano.
Derrida ha malauguratamente lasciato scorie anche in patria.
A.


title: OT accade davvero?

text:
"Alessandro Di Nicola" <
al.di...@dante.libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:slrnasaaup.e...@platone.home.lan...
> > paradossale. A meno di non voler per forza insistere con gli sport
> > verbali, per cui, come detto, con un po' di tecnica e la corretta
> > terminologia si può affermate di tutto e negare tutto ciò che si
> > afferma.
>
> Per evitare che lo si faccia e che lo facciano gli altri basta leggersi
> il testo ed i testi dell'autore, nè più nè meno. Alcune interpretazioni
> funzionano, altre vacillano appena ci si addentra sui punti nodali.
E' la mancanza (meglio dire il rifiuto) della tecnica specifica e della
corretta terminologia che fa dire tutto ed il contrario di tutto.
Che poi è essenzialmente mancanza di *disciplina* tecnica.
Tutto ciò che usa la lingua volgare, può essere purtroppo ridotto ad
esercizio dillettantistico di ermeneutica improvvisata.
C'era persino qualcuno che discuteva sull'interpretazione di "dominante",
per tornare alla musica (:-)
Anvedi.
A.


title: OT accade davvero?

text:
Il dom, 03 nov 2002 alle 20:02 GMT,
 Macht nichts <
icsdcsLEVA...@hotmail.com
> ha scritto:
>>Non mi sembra. Per te lo spingere all'estreme conseguenze il rapporto
>>tra Essere e attributo è legittimo e serve come "piede di porco" logico,
>>per me non è legittimo dato che Spinoza parla di Essere e dei suoi
>>attributi con un'estrema specificità che non permette ribaltamenti o
>>giochini logici, ma di questo scrivo più in dettaglio sotto.
>
> ma certo. Spinoza fissa le leggi, oltre le quali non si può andare
> perché *lui* le ha fissate. ;-)
Guarda, questo frase mi fa capire che siamo proprio arrivati al
capolinea del thread, visto che un treno (quello che scrivo io) parte e
va in una direzione, mentre l'altro (quello che scrivi tu) si fa il giro
del Belpaese nella direzione opposta.
Ho l'impressione forte che ti manchi una visione d'assieme del pensiero
di Spinoza e che cominci il mirror climbing, l'arrampicata sugli
specchi, con tanto di accenno a me e la mia amica (sta a vedere che
siamo tra compari, amici di merende e cerchie di affiliati, con tanto di
giuramento del sangue e sguardi complici che s'incontrano e si perdono
in uno scudisciare degli occhi - fratello per fratello, vittima per
vittima) e di messa in crisi dei poveri universitari ingobbiti, le orbite
fisse ai Sacri Testi e, per i più audaci, l'autistico salmodiare delle
note a piè di pagina.
L'impressione, insieme al senso di ripetizione necessaria ed inutile,
spinge per farmi credere che il thread, interessante -credo- e per me di
stimolo, abbia ormai finito ogni vitalità (pace all'anima sua), anche
rispetto ai suoi rivoli ed alle sue diramazioni.
>>Quindi gli attributi non sono permutabili, sono costitutivi;
>
> no scusami, ma non sono costitutivi. Si parla pur sempre di ciò che
> l'intelletto "percepisce", e non di ciò che "effettivamente"
> costituisce la sostanza. Personalmente distinguo tra "percezione"
> intellettuale e "costituzione" effettiva, ed almeno questo sembra fare
> anche Spinoza, ribadendo che trattasi di "ciò che l'intelletto
> percepisce".
Questa è un'ulteriore conferma della percezione che ho della tua poca
dimestichezza con il pensiero di Spinoza: egli concepisce le sostanze
come sottostanti al principio della realtà e della percepibilità, l'uno
pensabile in funzione dell'altro e non concepibile se non in funzione
dell'altro (questo contraddice la tua errata lettura del termine
spinoziano "attributo", che non è pensabile senza l'esser costitutivo);
che tu distingua tra percezione intellettuale e costituzione effettiva
non ha alcun rapporto con la filosofia spinoziana: tra l'altro, questa
tua distinzione mi fa anche credere che tu ignori completamente la
differenziazione nel testo spinoziano tra attributi e modi,
differenziazione che toglie il terreno sottostante alla sostanza delle
tue elucubrazioni.
>>Guarda che sei tu che hai portato estratti di Spinoza e su quelli hai
>>focalizzato le perplessità e i dubbi sull'esposizione e sulla logicità
>>d'impianto. Niente di grave, basta che avverti quando ti inoltri nelle
>>Leggi Meravigliose Dell'Universo e che quello di cui parli nulla
>>riguarda l'interpretazione di partenza; io buono buono lo salto.
>
> non devi saltarlo, ma al limite rifletterci.
Ero, chiaramente, ironico.
> Se vuoi polemizzare a tutti i costi, fallo pure, ma se uno dice "per
> Dio intendo un essere assolutamente infinito..." implicitamente sta
> dicendo che Dio per lui esiste, e lo sta persino connotando. A parte
No. E questo punto ho cercato di spiegarlo in uno dei primi messaggi del
thread. Più di così no (come cantava Piero Ciampi), non posso.
A meno che io non trovi qualcosa di nuovo da aggiungere, chiudo qui i
miei interventi nel botta e risposta: questo per rendere chiaro che l'
assenza di repliche non nasce da scortesia o da irritazione (?), dato
che, ripeto, il thread è stato stimolante.



title: OT accade davvero?

author: dimitri

text:
"Alessandro Di Nicola" <
al.di...@dante.libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:slrnas0lsg.r...@platone.home.lan...
> Il mer, 30 ott 2002 alle 18:13 GMT,
>  Redfiddler <
redfi...@libero.it
> ha scritto:
> > P.S. a Di Nicola lo pago, vorrei vedere che non rispondesse
> > correttamente.....
>
> Mi sento come Giuliano Ferrara.
>
schifosamente grasso?
D.


title: OT accade davvero?

text:
"Riccardo" <
erre.en...@inwind.it
> ha scritto nel messaggio
news:apmu57$37kdk$1...@ID-80584.news.dfncis.de...
> Ah, già che ci sono ricordatevi che la Terra è piatta :)
>
ma non era conica?
D.


title: OT accade davvero?

text:
Il sab, 02 nov 2002 alle 16:49 GMT,
 dimitri <
deimos...@freepass.it
> ha scritto:
>> > P.S. a Di Nicola lo pago, vorrei vedere che non rispondesse
>> > correttamente.....
>>
>> Mi sento come Giuliano Ferrara.
>>
>
> schifosamente grasso?
Ho un fisico da indossatore di mutande leopardate.
Giuliano Ferrare dispensa consigli (sotto lauto pagamento, spero per
lui) ad un uomo di non grande statura e con non molti capelli, piuttosto
in vista nell'attuale politica italiana.
Seguendo correttamente la logica spinoziana, ti renderai conto che non
mi riferisco ad una presunta calvizie o bassa statura della nostra
Woman in Red Fiddler, ma alla nota ed arcinota disponibilità di Capitali
che non può che essere appannaggio della medesima.
--
La vita è una cosa che prende, porta e spedisce.



title: Plagi dalla musica "classica"

author: Alessio Marretti

text:
Sarebbe interessante stilare un elenco delle melodie prese in prestito dalla
musica "classica" per farne dei temi o sviluppi di canzoni di vario genere.
Comincio dicendone una: "All Bye My Self" (non so se si scrive veramente
cosi') - 2^  movimento del concerto in Do minore di Rachmaninoff
Alessio
PS. Ritenete nullo questo messaggio nel caso il tutto fosse gia' stato fatto
in passato.


title: Plagi dalla musica "classica"

author: Carlo Gerelli

text:
"Alessio Marretti" <
alessio....@tin.it
> wrote in message news:<b4yg8.31944$_
u5.9...@news1.tin.it
>...
> Sarebbe interessante stilare un elenco delle melodie prese in prestito dalla
> musica "classica" per farne dei temi o sviluppi di canzoni di vario genere.
>
> Comincio dicendone una: "All Bye My Self" (non so se si scrive veramente
> cosi') - 2^  movimento del concerto in Do minore di Rachmaninoff
Eccotene qualcuno :
"Could it be magic" - Barry Manilow (e poi Donna Summer) --> Preludio
di Chopin
(grazie a chi si ricorda quale numero, dall'op.24)
"I don't know how to love him" da Jesus Christ Superstar --> tempo
lento
del concerto per violino di Mendelssohn
"La canzone dell'amore perduto" Fabrizio de Andrè --> tempo lento del
conc. per tromba in re minore di Telemann
"Russians" - Sting --> Prokofiev suite "Lieutenant Kijé"
e ce ne sono molti altri ...
ciao
c.


title: Plagi dalla musica "classica"

author: henger

text:
> Sarebbe interessante stilare un elenco delle melodie prese in prestito dalla
> musica "classica" per farne dei temi o sviluppi di canzoni di vario genere.
>
Jon Anderson degli Yes che canticchia le note iniziali della Sagra
della Primavera, nel triplo live Yessongs.
E poi EL&P, naturalmente.


title: Plagi dalla musica "classica"

author: delma

text:


una elevatissima percentuale di branduardi, in massima parte pezzi
medioevali o rinascimentali ma anche uno studio per chitarra di un
autore che ora mi sfugge...
ciao
delma


title: Plagi dalla musica "classica"

author: Marco Marcelli

text:
"Alessio Marretti" <
alessio....@tin.it
> wrote
> Comincio dicendone una: "All Bye My Self" (non so se si scrive veramente
> cosi') - 2^  movimento del concerto in Do minore di Rachmaninoff
Beatles, giusto?
--
========================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
========================
Il lavoro e' il rifugio di coloro
che non hanno nulla di meglio da fare
(O.Wilde)


title: Plagi dalla musica "classica"

text:
On Sun, 03 Mar 2002 23:11:03 GMT, "Alessio Marretti"
<
alessio....@tin.it
> wrote:
>Comincio dicendone una: "All Bye My Self" (non so se si scrive veramente
>cosi')
all by myself


title: Plagi dalla musica "classica"

author: VivAldo

text:
"delma" <
p.delm...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3c8339ff...@news.rai.it...
>
> una elevatissima percentuale di branduardi, in massima parte pezzi
> medioevali o rinascimentali ma anche uno studio per chitarra di un
> autore che ora mi sfugge...
Per curiosità, qual è la canzone in cui si trova questo studio per chitarra?
Al.


title: Plagi dalla musica "classica"

text:
"Alessio Marretti" <
alessio....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:b4yg8.31944$_u5.9...@news1.tin.it...
> Sarebbe interessante stilare un elenco delle melodie prese in prestito
dalla
> musica "classica" per farne dei temi o sviluppi di canzoni di vario
genere.
Al Bano Carrisi, "Il mio concerto per te", dal concerto per piano n. 1 di
Coski.
Per i metallari segnalo "The Wizard's Last Rhymes" dei Rhapsody che riprende
la Sinfonia Dal Nuovo Mondo di Dvorak.
Al.


title: Plagi dalla musica "classica"

text:
On Mon, 4 Mar 2002 13:04:59 +0100, "VivAldo" <
aldoo...@yahoo.it
>
wrote:
>
>Per curiosità, qual è la canzone in cui si trova questo studio per chitarra?
>
richiedo al mio socio, mercoledi te lo dico.
ciao
delma


title: Plagi dalla musica "classica"

author: Erewhon

text:
"VivAldo" ha scritto nel messaggio
> > una elevatissima percentuale di branduardi, in massima parte pezzi
> > medioevali o rinascimentali ma anche uno studio per chitarra di un
> > autore che ora mi sfugge...
>
> Per curiosità, qual è la canzone in cui si trova questo studio per
chitarra?
Probabilmente si riferisce a "Il poeta di corte", molto simile al "Canarios"
di Gaspar Sanz (poi ripreso da Rodrigo nel finale della celebre "Fantasia
para un gentilhombre"). O al "Tema di Leonetta", molto simile a una
"Siciliana" di autore anonimo del '500 (anche questa utilizzata da Rodrigo
nella "Fantasia").
Ciao,
Fabio


title: Plagi dalla musica "classica"

text:
On Mon, 4 Mar 2002 15:10:50 +0100, "Erewhon" <
ere...@inwind.it
>
wrote:
>
>"VivAldo" ha scritto nel messaggio
>
>> > una elevatissima percentuale di branduardi, in massima parte pezzi
>> > medioevali o rinascimentali ma anche uno studio per chitarra di un
>> > autore che ora mi sfugge...
>>
>> Per curiosità, qual è la canzone in cui si trova questo studio per
>chitarra?
>
>
>Probabilmente si riferisce a "Il poeta di corte", molto simile al "Canarios"
>di Gaspar Sanz (poi ripreso da Rodrigo nel finale della celebre "Fantasia
>para un gentilhombre").
hmmm... si, mi pare fosse questo.
ciao
delma


title: Plagi dalla musica "classica"

text:
"Marco Marcelli" <
m.mar...@libero.it
> wrote in message news:<a5vf4c$6pb$
1...@e3k.asi.ansaldo.it
>...
> "Alessio Marretti" <
alessio....@tin.it
> wrote
>
> > Comincio dicendone una: "All Bye My Self" (non so se si scrive veramente
> > cosi') - 2^  movimento del concerto in Do minore di Rachmaninoff
>
> Beatles, giusto?
no, Eric Carmen. Il nome in sč dice poco,
ma il disco fu uno dei piů venduti del periodo
in cui uscě (1975  circa).
ciao
c.


title: Plagi dalla musica "classica"

author: Il Negromante

text:
In article Erewhon says...
> Probabilmente si riferisce a "Il poeta di corte", molto simile al "Canarios"
> di Gaspar Sanz
che io amo ("Canarios", non Sanz, lui non era il mio tipo)!
senti Fabiuccio, Fabietto, Fabiolino (evito il "baciccio" perchè non mi
sembra proprio il caso e perchè non vorrei violare i diritti
d'amore...ehm...d'autore :) tu non è che, PER CASO, hai registrato questo
brano e saresti così gentile da inviarmi un mp3? :)
ciao
--
"Nella musica di Bach ritrovo la quintessenza
di ogni poesia e di ogni espressione artistica"
"Perpinchiopinchernacolo"
ICQ 65656922


title: Plagi dalla musica "classica"

text:
"Il Negromante" ha scritto nel messaggio
> senti Fabiuccio, Fabietto, Fabiolino (evito il "baciccio" perchè non mi
> sembra proprio il caso e perchè non vorrei violare i diritti
> d'amore...ehm...d'autore :) tu non è che, PER CASO, hai registrato questo
> brano e saresti così gentile da inviarmi un mp3? :)
"Registrato" in che senso? Suonato da un altro o suonato da me? Su CD dovrei
averne un paio di versioni (una di Colonna e una, se non ricordo male, di
Yepes). Forse ne ho anche una fatta su chitarra barocca in LP ma non sono
del tutto sicuro (e al momento non ho voglia di controllare, causa attacco
di pigrite acuta).
Ciao,
Fabio


title: Plagi dalla musica "classica"

text:
In article Erewhon says...
> "Registrato" in che senso? Suonato da un altro o suonato da me?
da te!


title: Plagi dalla musica "classica"

text:
On Mon, 4 Mar 2002 15:10:50 +0100, "Erewhon" <
ere...@inwind.it
>
wrote:
>Probabilmente si riferisce a "Il poeta di corte", molto simile al "Canarios"
>di Gaspar Sanz (poi ripreso da Rodrigo nel finale della celebre "Fantasia
>para un gentilhombre").
confermo canarios di gaspar sanz ripreso anche da rodrigo, ma la
canzone dovrebbe essere il corvo di mare (così dice il mio
chitarrista)
ciao
delma


title: Plagi dalla musica "classica"

author: Mario Martinoli

text:
"Alessio Marretti" <
alessio....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:b4yg8.31944$_u5.9...@news1.tin.it...
> Sarebbe interessante stilare un elenco delle melodie prese in prestito
dalla
> musica "classica" per farne dei temi o sviluppi di canzoni di vario
genere.
>
> Comincio dicendone una: "All Bye My Self" (non so se si scrive veramente
> cosi') - 2^  movimento del concerto in Do minore di Rachmaninoff
Patty Pravo, quella canzone che fa "Tu mi fai girar, tu mi fai girar come
una bambola", tema della Fuga in la minore del I (o II, oddio ...) libro del
CbT di Bach.
Ciao
Mario


title: Plagi dalla musica "classica"

author: Giangia

text:
"Carlo Gerelli" <
sof...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> "La canzone dell'amore perduto" Fabrizio de Andrè --> tempo lento del
> conc. per tromba in re minore di Telemann
mi sembra che anche "inverno" (da tutti morimmo a stento) prenda in prestito un
tema di musica barocca (credo vivaldi)...però, cazzo, che canzoni!!!!!


title: Plagi dalla musica "classica"

text:
"Erewhon" <
ere...@inwind.it
> ha scritto nel messaggio
news:a5vv9c$hm9$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> "VivAldo" ha scritto nel messaggio
> >
> > Per curiosità, qual è la canzone in cui si trova questo studio per
> chitarra?
>
> Probabilmente si riferisce a "Il poeta di corte", molto simile al
"Canarios"
> di Gaspar Sanz (poi ripreso da Rodrigo nel finale della celebre "Fantasia
> para un gentilhombre"). O al "Tema di Leonetta", molto simile a una
> "Siciliana" di autore anonimo del '500 (anche questa utilizzata da Rodrigo
> nella "Fantasia").
Ah, ok, allora non è nulla di nuovo :) E' il "trattato per chitarra" che mi
ha disorientato ;)
Se ne era parlato qualche tempo fa su questo NG e in seguito a quella
discussione avevo preparato una pagina del mio sito dedicata a questi
"plagi" (o isperazioni) di Branduardi, e ne erano venute fuori delle
belle.
Se a qualcuno può interessare:
http://spazioweb.inwind.it/antiqua/branduardi.htm
Ciao,
    Aldo.


title: Plagi dalla musica "classica"

text:
"Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto
> Patty Pravo, quella canzone che fa "Tu mi fai girar, tu mi fai girar come
> una bambola", tema della Fuga in la minore del I (o II, oddio ...) libro
del
> CbT di Bach.
MADDAI !!!!!!!!!!! :-))
Puoi essere piu' preciso, che' vado a controllare??? :-)
--
=====================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
=====================



title: Plagi dalla musica "classica"

author: Antonio Uras

text:
Se ho ben capito, è il tema della fuga in la minore dal I libro.
Possibile? Mi sembra un po' forzato, comunque.
Saluti!
Antonio


title: Plagi dalla musica "classica"

author: . k l A u s .

text:
On Mon, 4 Mar 2002 23:29:13 +0100, "Marco Marcelli" <
m.mar...@llibero.it
>
wrote:
>MADDAI !!!!!!!!!!! :-))
>Puoi essere piu' preciso, che' vado a controllare??? :-)
BWV864 fuga n.20 in la- dal libro primo del WTC
. a l l E g r i .
_______________________________________________
Deh piangete ! / Nol vedete ?
Sul suo crine / Le divine
Luci belle / Delle Stelle
Spargon raggi di splendor.
( morte di Isotta )
_______________________________________________
http://digilander.iol.it/clklaus
clklaus chiocciola
libero.it


title: Plagi dalla musica "classica"

text:
Ci sarebbe anche una canzone di U. Tozzi di cui non ricordo il titolo ma che
assomiglia molto, anche se ovviamente meno sincopata, alla IV variazione
della sonata per pf. in la magg. K300 di Mozart.
E di "Agnese, dolce Agnese" di Ivan Graziani e della corrispondente (non
ricordo il titolo) di Phil Collins che e' quasi identica all'ultimo tempo
della sonatina in sol maggiore op. 36 di Clementi? Forse e' una melodia
popolare inglese che, visto che anche Clementi ha a che vedere con la GB,
tutti e tre hanno utilizzato?
Alessio


title: Plagi dalla musica "classica"

author: Moosbrugger

text:
"Alessio Marretti" <
alessio....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:b4yg8.31944$_u5.9...@news1.tin.it...
> Sarebbe interessante stilare un elenco delle melodie prese in prestito
dalla
> musica "classica" per farne dei temi o sviluppi di canzoni di vario
genere.
Hai mai notato che " Agnese dolce Agnese " di Ivan Graziani e " A Groovy
Kind of Love " di Phil Collins sono praticamente uguali ? Dunque, chi ha
copiato dall' altro ?
Sorpresa : nessuno. Hanno tutti e due pescato con incredibile faccia tosta
da una sonata di Scarlatti.
Per il resto, mi pare che Tito Ceccherini avesse pescato almeno una mezza
dozzina di plagi nel tema di " Guerre Stellari ", a parte quello famoso dal
finale dell' Intermezzo della Manon di Puccini.
Ciao
Moosbrugger
--
"La mia famiglia č di umili origini,
papą suonava il contrabbasso..."
Alberto Sordi , "Il Moralista"


title: Plagi dalla musica "classica"

text:
"Alessio Marretti" <
alessio....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:ThUg8.34679$_u5.1...@news1.tin.it...
> E di "Agnese, dolce Agnese" di Ivan Graziani e della corrispondente (non
> ricordo il titolo) di Phil Collins che e' quasi identica all'ultimo tempo
> della sonatina in sol maggiore op. 36 di Clementi?
Beh, se non č telepatia questa...=:-O
Ciao
Moosbrugger


title: Plagi dalla musica "classica"

text:
"delma"  ha scritto nel messaggio
> confermo canarios di gaspar sanz ripreso anche da rodrigo, ma la
> canzone dovrebbe essere il corvo di mare (così dice il mio
> chitarrista)
No, il titolo è "Il poeta di corte". "E' venuto il corvo di mare a predirmi
la sorte ecc."... è uno dei versi della canzone.
Ciao,
Fabio


title: Plagi dalla musica "classica"

text:
On Tue, 5 Mar 2002 08:59:43 +0100, "Erewhon" <
ere...@inwind.it
>
wrote:

ok, saranno 20 anni che non ascolto quuelle canzoni...
ciao
delma
>


title: Plagi dalla musica "classica"

text:
"Il Negromante"  ha scritto nel messaggio
> In article Erewhon says...
>
> > "Registrato" in che senso? Suonato da un altro o suonato da me?
>
> da te!
Ahi! Qui tocchi un punto dolente. Per ragioni che sarebbe lungo spiegare (e
che magari in questo ng non interessano a nessuno), trascrivere per chitarra
moderna musiche composte originariamente per chitarra barocca non è per
niente semplice. Che è poi il motivo per cui sono molto più numerose e -
chitarristicamente parlando - scorrevoli le trascrizioni dalle coeve opere
per liuto, clavicembalo, violino, violoncello ecc.
Delle opere di Sanz ho i facsimili delle intavolature originali e ho provato
varie volte a fare delle trascrizioni ma senza troppa convinzione e con
risultati dubbi. I "Canarios", in particolare, sono pezzi d'effetto che
sfruttano senza ritegno le particolari possibiltà tecniche della chitarra
barocca dovute al raddoppio delle corde. Una trascrizione per chitarra
moderna, pertanto, sarà sempre una copia un po' sbiadita dell'originale... e
io non me la sono mai sentita di realizzarne una.
Ciao,
Fabio


title: Plagi dalla musica "classica"

author: Fabio Terzi

text:
"Giangia" wrote:
> mi sembra che anche "inverno" (da tutti morimmo a stento) prenda in prestito un
> tema di musica barocca (credo vivaldi)...però, cazzo, che canzoni!!!!!
Credo sia Bach : Concerto per due violini.
--
Posted via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


title: Plagi dalla musica "classica"

author: Giorgio Cellere

text:
Carlo Gerelli wrote:
>
> "Russians" - Sting --> Prokofiev suite "Lieutenant Kijé"
>
...perň possiamo dare a Sting i suoi meriti: almeno lui lo dice
apertamente sul libretto del CD. Invece in genere....
Ciao,
	Giorgio


title: Plagi dalla musica "classica"

text: Boccherini Musica notturna di Madrid, un trio violoncello violino e chitarra = la tempesta di Branduardi


title: Plagi dalla musica "classica"

text:
Il giorno lunedì 4 marzo 2002 00:11:03 UTC+1, Alessio Marretti ha scritto:
> Sarebbe interessante stilare un elenco delle melodie prese in prestito dalla
> musica "classica" per farne dei temi o sviluppi di canzoni di vario genere.
>
> Comincio dicendone una: "All Bye My Self" (non so se si scrive veramente
> cosi') - 2^  movimento del concerto in Do minore di Rachmaninoff
>
>
> Alessio
>
> PS. Ritenete nullo questo messaggio nel caso il tutto fosse gia' stato fatto
> in passato.

Avete dimenticato uno dei plagi più grandi in assoluto: "La Danza delle Streghe" di Gabri Ponte è il "Lacrimosa" del Requiem di Verdi, copiata pari pari e pure nella stessa tonalità.


title: Plagi dalla musica "classica"

author: Sunbather

text:
k l A u s . wrote:
> BWV864 fuga n.20 in la- dal libro primo del WTC

865, per la precisione


title: Plagi dalla musica "classica"

author: lzy

text:

emergere dagli inferi per una stronzata?


title: Neofita

author: Grigo

text:
Salve.
Ho iniziato ad ascoltare musica classica da pochissimo tempo. Poco più
di un mese fa, recatomi in un negozio di CD con ampia disponobilità di
materiale riguardante musica classica, stavo passeggiando tra gli
scaffali quando mi sono soffermato a guardare i cd della Royal
Classics. Non era mai capitato prima: raramente mi avvicinavo al
reparto di "Musica colta". Ho iniziato a leggere i nomi impressi sulla
copertina dei diversi cd: Bach, Beethoven, Mozart, Schubert...
Tutti nomi conosciutissimi, ma cosa sapevo della loro musica? Nulla, o
quasi.
Fortunatamente, dopo qualche piccola indecisione, ho comperato la nona
sinfonia di Beethoven (forse vi starete chiedendo il perchè di questa
scelta: recentemente avevo rivisto "Arancia Meccanica" di Stanley
Kubrick!). Per sole L. 7.900 mi ero portato a casa 74' minuti di
musica straordinaria. Raramente avevo provato una tale intensità di
emozioni nell'ascoltare un cd.
Poco tempo dopo ritornai al negozio ma ,questa volta, non comperai
nulla; non avevo la benché minima idea di che cosa acquistare.
Infine, qualche giorno fa, ho comperato in edicola il primo numero
dell'opera "Millennium Classica" Ed. Fabbri.
Che consigli mi date per poter coltivare nel modo migliore questa mia
improvvisa, ma spero duratura, passione per la musica classica?
Ciao
Grigo
--------
Per rispondere togliere xxx dall'indirizzo di posta elettronica


title: Neofita

text:
n-gri...@bigfoot.com
 (Grigo) wrote:
>Che consigli mi date per poter coltivare nel modo migliore questa mia
>improvvisa, ma spero duratura, passione per la musica classica?
Molti probabilmente ti risponderanno, dandoti i consigli piu' vari.
Considerando che sei un neofita, ti do' un consiglio un po' balordo ma
forse utile per appassionarti ad uno dei massimi musicisti: Mozart.
Il consiglio e' questo: guardati il film Amadeus.
Cerca di identificare nel film i momenti musicali che ti attraggono di
piu', e scriviceli. Sicuramente saremo in grado di suggerirti quali
sono le composizioni in cui sono contenuti, e - al tempo stesso -
capiremo qualcosa in piu' dei tuoi gusti musicali, onde meglio
consigliarti.
Ciao, e benvenuto
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973


title: Neofita

author: edmund

text:
Non conosco Millennium classic in particolare,
ma fino a qualche anno fa erano solo le benemerite
Fabbri e Curcio a proporre musica classica in edicola,
sono sicuro che in molti su questo ng abbiamo incominciato
da quelle...quindi i miei consigli sono:
1) Mi sembra un'ottima idea seguire un'opera a fascicoli;
le registrazioni non sono sempre il massimo ma per iniziare
ti dara' un'ottima base
2) Se preferisci un approccio piu' rilassato, potresti
invece acquistare Amadeus una volta al mese; salterai
un po' da un autore all'altro, ma le registrazioni sono
di livello superiore e la rivista contiene molti spunti
utili a un "novizio" per muovere da solo i primi passi
3) Prova ogni tanto ad andare a sentire un concerto,
o un'opera, quello che ti pare. Potrebbe essere un'altra
sorpresa per te...
ciao e benvenuto!
edmund
--
homepage:
http://sanantonio.freeweb.org
Clair, la mailing list in italiano sul clarinetto:
per riceverla
clair-s...@sneezy.org


title: Neofita

author: v i n i x ©

text:
caro Grigo,
mi piace assai questo tuo post perche' ho iniziato nella stessa identica
maniera. La nona di Beethoven dopo aver visto Arancia Meccanica. Sono
passati piu' di vent'anni ...
Consigliarti e' difficilissimo. Intanto continua pure ad ascoltare anche
altro, se ti va. Molti credono che la classica non si concilia con altra
musica, che occorre la cravatta per ascoltarla e che lo stereo vada
tenuto a volume ragionevole. Balle !!!!
Secondo me la scelta di acquistare con regolarita' Millennium Classica
e' una cosa ottima. E' una buona panoramica sui vari periodi musicali e
ti permettera' di scoprire gli autori che ti piacciono di piu' e quelli
che ti annoieranno un po'. Formati pure un gusto personale; tanto l'anno
prossimo cambiera' completamente. Mantieni viva la curiosita' di
conoscere sempre autori nuovi (sapessi che sorprese!!!) e chiedi pure
lumi e consigli al gruppo. Imparerai presto a diffidare di tutti quanti
escluso il buon vecchio Vinix. :-)))
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Quando nel mondo appare un vero ebefrenico,
lo si riconosce dal fatto che tutti gli idioti
fanno banda contro di lui.


title: Neofita

author: Giampaolo Bellavite

text:
<
schil...@iol.it
> scrive:
>Il consiglio e' questo: guardati il film Amadeus.
E anche il film: Fantasia.
Mi sembra la più bella (direi l'unica) vera celebrazione cinematografica
della musica.
Giampaolo Bellavite, Verona
___________________________________________________
Puoi contattarmi ai seguenti indirizzi:
     > E-mail casa [
bell...@easynet.it
 ]
     > E-mail università [
bell...@arena.sci.univr.it
 ]
     > Microsoft Hotmail [
bell...@hotmail.com
 ]
     > Su ICQ al numero [ UIN: 6663743 ]
- Ai messaggi di carattere tecnico non è garantita la risposta -
Visita i miei siti web:
     > WWF Sezione di Verona [
http://wwf.easynet.it
 ]
     > Tchaikovsky [
http://wwf.easynet.it/tchaikovsky
 ]


title: Neofita

author: Cesare Simonetti

text:
On Mon, 14 Dec 1998 21:57:54 +0100, "Giampaolo Bellavite"
<
bell...@easynet.it
> wrote:
>E anche il film: Fantasia.
>Mi sembra la più bella (direi l'unica) vera celebrazione cinematografica
>della musica.
>
Peccato sia diretta da Stokowsky !
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA


title: Neofita

text:
On Mon, 14 Dec 1998 16:42:25 GMT,
schil...@iol.it
 wrote:
>Il consiglio e' questo: guardati il film Amadeus.
>Cerca di identificare nel film i momenti musicali che ti attraggono di
>piu', e scriviceli.
 E fa la massima attenzione a certa musica che   fa da sfondo : ci
sono dei concerti per piano e orchestra d'una bellezza sconvolgente.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA


title: Neofita

text:
Cesare Simonetti <
hal...@split.it
> scrive:
[Fantasia]
>Peccato sia diretta da Stokowsky !
E' vero, avrebbero dovuto scegliere qualcun'altro.
Ma non mi sembra che sia una cattiva direzione.



title: Neofita

author: Gabriele Croci

text:
>Che consigli mi date per poter coltivare nel modo migliore questa mia
>improvvisa, ma spero duratura, passione per la musica classica?
Goditela finché vive e lasciala passionale come è nata. Quando finirà sarà
un periodo di assimilazione. Passerai per altri generi; tornerai a quello
che ascoltavi in passato; quasi ti dimenticherai di ciò che hai scoperto.
Potrebbe durare anche qualche anno.
E quando ricomincerai (magari per caso, magari grazie a un film come
potrebbe essere Amadeus o chissà perché)....
Lacrime a fiumi, emozioni possenti, consapevolezza sempre più alta come il
piacere che avrai in ogni nuova scoperta.
Per me questo è l'unico modo, per chiunque, di arrivare ad ascoltare il
"Pierrot lunaire" di Schonberg godendoselo pienamente. La nona a 7.900 sarà
il tuo primo passo verso una vita che in qualsiasi momento, sarà migliorata,
commentata, approfondita dalla musica.
auguri
Gabriele Croci


title: Neofita

text:
On Tue, 15 Dec 1998 12:05:01 +0100, "Giampaolo Bellavite"
<
bell...@easynet.it
> wrote:
>Ma non mi sembra che sia una cattiva direzione.
>
Dipende : se consideriamo, penso correttamente, Fantasia un film
divulgativo, per ragazzi o adulti digiuni di musica classica ( e in
questo Fantasia ha avuto un grandissimo e ineguagliabile merito)
Stokowsky va benissimo.
Ma non credo che molti di noi abbiano in casa qualche CD o qualche
vinile di Stokowsky, tanto per capirci, se non come " curiosita' ".
Ciao
Cesare Simonettio
GENOVA PROFONDA


title: Neofita

text:
On Mon, 14 Dec 1998 21:29:32 +0100, "edmund" <
e.cla...@usa.net
>
wrote:
>1) Mi sembra un'ottima idea seguire un'opera a fascicoli;
>le registrazioni non sono sempre il massimo
Alcune domande: tutti i cd di musica classica che si possono trovare
in edicola o nei negozi sono sempre registrazioni di concerti? E' per
questo motivo che alcuni cd risultano di bassa qualità? Quali
parametri si devono prendere in considerazione per definire ottima una
registrazione?
Grazie



title: Neofita

text:
On Mon, 14 Dec 1998 16:42:25 GMT,
schil...@iol.it
 wrote:
>Il consiglio e' questo: guardati il film Amadeus.
Consiglio che seguirņ sicuramente visto che mi permetterą di
conciliare la musica con un'altra mia grande passione: il cinema



title: Neofita

text:
On Mon, 14 Dec 1998 21:03:37 GMT,
vi...@sirius.pisa.it
 (v i n i x ©)
wrote:
>caro Grigo,
>
>mi piace assai questo tuo post perche' ho iniziato nella stessa identica
>maniera. La nona di Beethoven dopo aver visto Arancia Meccanica. Sono
>passati piu' di vent'anni ...
Il cd che ho comperato contiene la «Symphony No.9 in D minor Op.125
"Choral"». Ho apprezzato moltissimo la traccia n.3 (Adagio molto e
cantabile), soprattutto il pezzo che inizia dopo 3'. Fantastico.
(Spero che tu possa perdonare il mio linguaggio molto approssimativo!)
>
>Consigliarti e' difficilissimo. Intanto continua pure ad ascoltare anche
>altro, se ti va.
Certo, non potrei mai smettere di ascoltare i Pearl Jam, i Radiohead,
i primi Metallica, Malmsteen, P.J. Harvey, i Placebo, i Morcheeba, i
Verve, Carmen Consoli, George Michael, Beck, i Cardigans, gli Abba,
Alanis Morissette, i Doors, i Portishead, Fiona Apple, i Suede, alcune
canzoni degli anni 60 e 70, alcuni cd di musica Jazz...
>
>Secondo me la scelta di acquistare con regolarita' Millennium Classica
>e' una cosa ottima. E' una buona panoramica sui vari periodi musicali e
>ti permettera' di scoprire gli autori che ti piacciono di piu' e quelli
>che ti annoieranno un po'.
E' proprio per questo che ho iniziato a comperare Millennium Classica:
raccoglie mille anni di musica, dalle origini ai nostri giorni, e
contiene anche una guida all'ascolto dei cd allegati.



title: Neofita

author: Marco Marcelli

text:
Carissimo,
anzitutto benvenuto.
Tu hai appena aperto una porta dietro alla quale esiste un universo di
dimensioni difficilmente immaginabili. Devi avere un po' di
pazienza, perche' all'inizio potra' sembrarti che molti brani - ascoltati
per la prima volta - siano dei bluff.
Sappi che non e' banale entrare in questo mondo, ma appena ci sarai
entrato non potrai uscirne piu'.
Anch'io ti consiglio di proseguire la raccolta di Millennium, che dovrebbe
darti un panorama sufficientemente vasto di quello
che c'e'; in aggiunta ti consiglio un libro FONDAMENTALE e PREZIOSO, che
costa anche poche lire: la "Guida all'ascolto
della musica sinfonica" di Giacolo Manzoni.
Ciao
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1:
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
E-Mail2:
marc...@money.it
 [casa]
==========================================


title: Neofita

text:
"Giampaolo Bellavite" <
bell...@easynet.it
> wrote:
><
schil...@iol.it
> scrive:
>>Il consiglio e' questo: guardati il film Amadeus.
>E anche il film: Fantasia.
>Mi sembra la più bella (direi l'unica) vera celebrazione cinematografica
>della musica.
Concordo. Why not?



title: Neofita

text:
n-gri...@bigfoot.com
 (Grigo) wrote:
>On Mon, 14 Dec 1998 21:29:32 +0100, "edmund" <
e.cla...@usa.net
>
>wrote:
>Alcune domande: tutti i cd di musica classica che si possono trovare
>in edicola o nei negozi sono sempre registrazioni di concerti?
No, non e' affatto detto.
>E' per
>questo motivo che alcuni cd risultano di bassa qualità?
Anche questo non e' automatico. Fondamentalmente i prezzi tendono ad
essere bassissimi o in presenza di esecuzioni dal suono scadente, o in
presenza di esecutori "minori". Qualche volta pero' si ha la fortuna
di prendere buone esecuzioni ben incise (anche perche' in ogni collana
i vari Curcio, Fabbri etc. mettono qualche raro pezzo "buono", a guisa
di "foglia di fico").
>Quali
>parametri si devono prendere in considerazione per definire ottima una
>registrazione?
Qui il discorso e' talmente lungo che non mi ci metto.
---
Una considerazione finale: nei negozi di dischi puoi trovare a 15-20
mila lire CD eccellenti. Credo che valga la pena di spendere 19 mila
lire per un CD eccellente piuttosto che 9 per uno inascoltabile o
quasi - pericolo spesso in agguato con le collane Fabbri, Curcio etc.
>Ciao
>Grigo
>--------
>Per rispondere togliere xxx dall'indirizzo di posta elettronica
Schillogeno



title: Neofita

text:
Cesare Simonetti ha scritto:
> Ma non credo che molti di noi abbiano in casa qualche CD o qualche
> vinile di Stokowsky, tanto per capirci, se non come " curiosita' ".
Vero.
Stokowski era famoso per due cose:
1) voler adattare la musica alle esigenze del momento
2) aver rifiutato la corte di Greta Garbo
Comunque ha fatti una cosa egregia, che io ho: la riorchestrazione di
"Quadri di una esposizione". Una orchestrazione comunque diversa da
quella di Ravel. E non male.



title: Neofita

text:
schil...@iol.it
 ha scritto:
> Una considerazione finale: nei negozi di dischi puoi trovare a 15-20
> mila lire CD eccellenti. Credo che valga la pena di spendere 19 mila
> lire per un CD eccellente piuttosto che 9 per uno inascoltabile o
> quasi - pericolo spesso in agguato con le collane Fabbri, Curcio etc.
>
Quasi vero. Alcune collane pero' fanno eccezione: la mia rivista preferita
e' AMADEUS, che con 18 mila lire da' un CD ottimo (solitamente DDD,
Philips, Decca o Deutsche Grammophon) e una altrettanto ottima rivista.
