title: Metri, tempi e ouverture

text:

Vediamo se così comprendi.

Tu hai scritto (cito le testuali parole)

1) la triade minore non ha nessun fondamento acustico naturale.

2) ERGO l'idea che il sistema tonale abbia un fondamento naturale è una bufala.

Vediamo se _LOGICAMENTE_ cogli l'errore in quello che hai scritto.

1) FALSO: la "naturalità" della triade minore NON è determinata dalla costruzione della stessa a partire da una fondamentale generatrice. La naturalità di questa triade dipende semplicemente da un intervallo che si trova _in natura_ nella serie, cioè quello di terza minore (5-6, 6-7). Intervallo su cui si costruisce appunto il _modo_ a cui siamo abituati, indipendentemente dalla quinta.

2) La frase non ha senso: quell'accordo (terza minore + terza maggiore) non ha NIENTE a che vedere con i principi del sistema tonale. E' solo una combinazione di due intervalli. Ci sono musiche totalmente atonali, o "pre-tonali" che fanno uso di quell'accordo, che è "naturale", perché combinazione di due intervalli _naturali_. Dunque quell' "ergo" da te usato è erroneo. Posta la naturalità dell'accordo, questa non implica certo l'essenza di un sistema che possa farne uso: e infatti il "sistema tonale" è un sistema _artificioso_ che fa uso di accordi _naturali_ (dove per "naturale" ho scritto prima cosa convenzionalmente intendo).

Tonalità e fondamentale sono concetti che hai introdotto tu. Io ho parlato semplicemente di suoni e modi.


title: Metri, tempi e ouverture

text:

Ma no, io la farei ancora più semplice.

Lascia perdere la fondamentale, che sta traendo in inganno anche te.

Considera gli intervalli in sè, nella serie degli armonici, tra cui c'è anche quello di terza minore (5-6), indipendentemente dalla fondamentale.


title: Metri, tempi e ouverture

author: kayn

text:
Il Tue, 05 May 2015 08:06:25 -0700, egmontxyz2 ha scritto:

> Vediamo se così comprendi.

Ma confessa..tu sei lui o lui e' te? :)

> Tu hai scritto (cito le testuali parole)

>

> 1) la triade minore non ha nessun fondamento acustico naturale.

> 2) ERGO l'idea che il sistema tonale abbia un fondamento naturale è una

> bufala.

>

> Vediamo se _LOGICAMENTE_ cogli l'errore in quello che hai scritto.

>

> 1) FALSO: la "naturalità" della triade minore NON è determinata dalla

> costruzione della stessa a partire da una fondamentale generatrice.

Infatti la "naturalita'" della triade minore e' NEGATA dalla

costruzione della stessa a partire da una fondamentale generatrice.

Il tuo discorso sulla naturalita' dell'intervallo e' inutile.

Ti ricordo che per far tornare i conti sulla "naturalita'" della triade

minore in passato hanno addirittura ipotizzato l'esistenza degli armonici

inferiori...perche' scomodarsi tanto?

> 2) La frase non ha senso: quell'accordo (terza minore + terza maggiore)

> non ha NIENTE a che vedere con i principi del sistema tonale.

Non ha senso perche' io ho detto l'opposto, e tu ragioni al contrario,

come il tuo amico. E' il sistema tonale che ha bisogno della triade

maggiore e minore. Se neghi questo, fatti regalare un bel libro di

armonia (che non sia il Piston).

> il "sistema tonale" è un sistema _artificioso_

Punto.

> Tonalità e fondamentale sono concetti che hai introdotto tu. Io ho

> parlato semplicemente di suoni e modi.

Si, sono concetti che introducete solo quando vi fanno comodo :)


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il Tue, 05 May 2015 15:49:45 +0000, kayn ha scritto:

>> Tonalità e fondamentale sono concetti che hai introdotto tu. Io ho

>> parlato semplicemente di suoni e modi.

Sono concetti tipici di chi (ha) porta(to) avanti questo discorso. Io li

ho solo ripresi.

Tutti quelli che si ostinano a rivendicare la naturalita' delle triadi M

e m lo fanno esclusivamente con lo scopo di dimostrare che la musica

pantonale, atonale e in particolare modo quella seriale (diciamo a

partire da Schoenberg) e' musica *disumana* in quanto INNATURALE.

Questo modo di ragionare e' (stato) disastroso.


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il Tue, 05 May 2015 16:07:15 +0000, kayn ha scritto:

> INNATURALE

Capisci che il presunto dualismo che io critico (e che ha stancato) non

e' il tuo: tra "naturale" e "artificioso" (che a livello di intervalli e

modi mi va anche bene), ma tra "naturale" e "innaturale"="disumano" ?


title: Metri, tempi e ouverture

author: etwas langsamer

text:
Il 05/05/2015 15:08,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:

> A quel punto EL ha smesso di rispondere.

Ciccio, ma è ma naturale che ho smesso di risponderti, e per il motivo che

tu stesso spieghi al tuo nuovo compagno di merende: che, pur di aver

ragione, caprioleggi come un saltimbanco e alla fine diventi

incontrollabile. Faccio un ultimo sforzo:

A. Citi un passo che non c'entra una mazza:

A1. LM lì sta semplicemente elencando le suddivisioni possibili della

misura ed è ovvio che dica che l'Alla breve non è altro che il 4/4

diviso in due: aritmeticamente è proprio così infatti;

A2. Citi in modo ingannevole (mi hai preso proprio per fesso, ahimè!)

la frase "Questo NON E' ALTRO CHE UNA DIVISIONE COMUNE DELLE BATTUTE"

(ted.: "Dies ist aber nur die gewöhnliche mathematische Eintheilung des

Tacts, welches wir eigentlich das Zeitmass und den Tactschlag nennen":

trad. migliore: "Questa però non è che l'abituale divisione

matematica della misura, quella che si suol chiamare misura del tempo o

battuta"), posta all'inizio del par. 7, come se fosse riferita

specificamente e soltanto a quanto detto circa l'Alla breve (e quindi

come se l'intenzione di LM sia escludere chissà quale "altra"

interpretazione di questo metro, nello specifico il modo di eseguirla).

Non lo è: è evidentemente una chiosa riassuntiva del complesso delle

considerazioni sul tactus elencate nei parr. 1-6. E infatti dopo, nel

prosieguo del par. 7 passa a trattare del "carattere" del brano, cioè

al modo di interpretare il tactus. C'è una bella differenza sai?

A3. Quello che LM dice, appunto nel par. 7, sulla "velocità da dedurre

da una frase del brano" è un principio generale, che ovviamente non

esclude alcuna altra considerazione/estensione nella prassi esecutiva:

o pensi che nella pratica per stabilire i tempi i musicisti si

basassero solo sull'analisi di una frase? (ROTFL).

B1. Fai finta di nulla circa la testimonianza diretta di WAM, contenuta

nella lettera citata, come quella di numerosi teorici più o meno coevi,

che dimostra che nella prassi esisteva una differenza più o meno marcata

di rapidità nell'esecuzione di un metro Alla breve rispetto al

suo corrispettivo ordinario. To' fatti una cultura:

http://tinyurl.com/p6up8fy

dove scoprirai che il problema non è che un metro Alla breve fosse

da eseguire più rapidamente (cosa assodata), ma che quasi mai

nella prassi, veniva effettivamente raddoppiato ma appunto solo

lievemente accelerato (cfr. considerazioni proprio su WAM, in part.

l'ouverture del DG, Molto Allegro alla breve, e sull'immediatamente

successivo "Notte e giorno faticar" (sempre Molto Allegro ma in 4).

Per quel che ci riguarda, nota che, in tutte le esecuzioni, l'aria di

Leporello è presa a un tempo ben inferiore a quello dell'ouverture

(che è praticamente un Presto: oh che strano, come quella di

Cimarosa!): ti sei mai chiesto il perché?

B2. Come corollario, dato che quella lettera è indirizzata proprio

a Leopold Mozart, implichi che WAM criticasse Clementi

facendo leva su una differenza nella prassi esecutiva che il

destinatario della missiva a quanto pare, secondo te, o ignorava o

rigettava; probabilmente pensi che WAM fosse proprio stordito, lol)

C. La butti in vacca con cose tipo: "Cosa mai dovresti dimezzare, i

granelli di una clessidra?", come se, anche prima dell'invenzione del

metronomo, i musicisti non fossero perfettamente in grado di stabilire

(e comunicare con sufficiente precisione, in base a convenzioni più o

meno estese) la velocità a cui eseguire la loro musica, e non fossero

quindi, per lo meno, in grado di aumentare la velocità di un Alla breve.

D1. (ma questo è il meno) continui a esaltarti per un brano

(l'ouverture del Barbiere) che ha normalissime articolazioni su figure

in ottavi come se ne trovano a sfilze.

D2. Cambi le carte in tavola (decisamente mi hai preso per fesso),

perché questo l'hai scritto tu o sbaglio?

 > Ma quel presto [quello di WAM], non ha senso STRUTTURALE, non è cioè

 > connaturato alla ritmica, al fraseggio, all'agogica del brano.

Dal che uno ne deduce che, invece, nell'ouverture di Paisiello il

Presto il senso strutturale ce l'ha (e io che ho detto?)

ed è connaturato al modo in cui è scritto (ritmica, fraseggio,

agogica): cosa che, va da sé, è una panzana sesquipedale.

D3. Continui a pontificare sul fatto che l'ouverture delle "Nozze"

sarebbe "convenzionale" ma, di fatto, non hai spiegato il perché.

Adesso, da bravo, fai l'ultima capriola e chiudiamola qui.

Yawn.


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il Tue, 05 May 2015 08:06:25 -0700, egmontxyz2 ha scritto:

> La naturalità di questa triade dipende semplicemente da un intervallo

> che si trova _in natura_ nella serie, cioè quello di terza minore (5-6,

> 6-7).

Come mai al mio pianoforte questo intervallo "naturale" non lo

trovo? :))))

Eppure e' accordato alla perfezione..

Non dovrebbe darmi fastidio?

:)


title: Metri, tempi e ouverture

text:

Oddio, adesso arriva il signor rossi a spiegare all'Umanita' il

temperamento equabile.. :)


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il giorno martedì 5 maggio 2015 17:49:51 UTC+2, kayn ha scritto:

> Il Tue, 05 May 2015 08:06:25 -0700, egmontxyz2 ha scritto:

>

>

> > Vediamo se così comprendi.

>

> Ma confessa..tu sei lui o lui e' te? :)

>

> > Tu hai scritto (cito le testuali parole)

> >

> > 1) la triade minore non ha nessun fondamento acustico naturale.

> > 2) ERGO l'idea che il sistema tonale abbia un fondamento naturale è una

> > bufala.

> >

> > Vediamo se _LOGICAMENTE_ cogli l'errore in quello che hai scritto.

> >

> > 1) FALSO: la "naturalità" della triade minore NON è determinata dalla

> > costruzione della stessa a partire da una fondamentale generatrice.

>

> Infatti la "naturalita'" della triade minore e' NEGATA dalla

> costruzione della stessa a partire da una fondamentale generatrice.

> Il tuo discorso sulla naturalita' dell'intervallo e' inutile.

> Ti ricordo che per far tornare i conti sulla "naturalita'" della triade

> minore in passato hanno addirittura ipotizzato l'esistenza degli armonici

> inferiori...perche' scomodarsi tanto?

>

Quello che ho provato invano a trasmetterti è che la naturalità di quell'accordo così come viene percepita, non deriva dalla TRIADE (cioè combinazione dei due intervalli), ma dalla terza minore che è fondamenta dell'accordo e che determina il _modo_. Che tu aggiungi la quinta è, chiamiamolo, un "rinforzo", un completamento, ma non l'essenza: puoi anche farne a meno per determinare questo modo; e infatti ti ho scritto che puoi costruire melodie in minore senza la quinta, facendo leva sulla settima corda.

Poniamola in questi termini: la triade minore altro non è che quella maggiore ("naturale" in entrambi gli intervalli) a cui si sostituisce un intervallo, altrettanto naturale, che trovi nella successione degli armonici.

Gli "ingredienti", per questo piatto, sono TUTTI naturali. Ed è questo quello che conta.

Diverso sarebbe il caso se tu usassi, per questi accordi, rapporti frazionari diversi e lontani da quelli di Pitagora, Zarlino, corde vibranti etc.

Immagina di avere dei pezzetti di carne, delle fragole, mele e kiwi.

Attraverso le regole (sistema tonale, dodecafonico etc.) organizzi questi ingredienti, che si trovano TUTTI in natura. Il sistema tonale ti dirà di fare una macedonia con la frutta e la carne a parte. Il sistema dodecafonico ti dirà di usare le mele come salsa per la carne. Ma sia il sistema dodecafonico che quello tonale non ti diranno di usare della plastica come ingrediente.

>

> > 2) La frase non ha senso: quell'accordo (terza minore + terza maggiore)

> > non ha NIENTE a che vedere con i principi del sistema tonale.

>

> Non ha senso perche' io ho detto l'opposto, e tu ragioni al contrario,

> come il tuo amico. E' il sistema tonale che ha bisogno della triade

> maggiore e minore. Se neghi questo, fatti regalare un bel libro di

> armonia (che non sia il Piston).

Non ha senso perché gli accordi sono in sé indipendenti dalla maniera in cui vengono adoperati. Il concerto per violino di Berg fa uso di triadi maggiori e minori (naturali) in un contesto artificioso (dodecafonia), come qualsiasi altro SISTEMA.  La non naturalità del sistema tonale dipende da altro, non dalle triadi, quindi non è vero quello che hai scritto tu prima, e cioè: il sistema tonale non è naturale perchè la triade minore non è naturale.


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il giorno martedì 5 maggio 2015 18:25:08 UTC+2, kayn ha scritto:

> Il Tue, 05 May 2015 08:06:25 -0700, egmontxyz2 ha scritto:

>

> > La naturalità di questa triade dipende semplicemente da un intervallo

> > che si trova _in natura_ nella serie, cioè quello di terza minore (5-6,

> > 6-7).

>

> Come mai al mio pianoforte questo intervallo "naturale" non lo

> trovo? :))))

Perchè non ha un'accordatura "naturale". E quindi?


title: Metri, tempi e ouverture

text:

E quindi te la piji..


title: Metri, tempi e ouverture

author: cap

text:
> Yawn

Ti annoi? Eppure questo thread è puro spasso, uno dei più sconclusionati dell'intera storia di iamc; erano anni che non ridevo tanto :D

Un po' meno da ridere è lo stato spaventoso in cui versano le voci d'argomento musicale in Wikipedia: quella, segnalata da egmont, sull'intonazione naturale è autentico delirio: e poi ci stupiamo che Bibì e Bibò facciano tanta confusione...


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il 05/05/2015 18:53, cap ha scritto:

>> Yawn

>

> Ti annoi? Eppure questo thread è puro spasso, uno dei più sconclusionati dell'intera storia di iamc;

 > erano anni che non ridevo tanto :D

Quello sul Teeeee deum rimane inarrivabile, imho :-)

Comunque io mi sono fermato qui, poi non ce l'ho più fatta:

 > Prendi il finale della settima, linkata sopra. Qui hai proprio la

 > simulazione dell'amplesso tra uomo e donna secondo me. Cioè hai un

 > qualche momento di pausa e poi però si riprende, con scatenata

 > energia e con tanti colpi. Poi si rallenta e poi si riprende fino al

 > finale dove c'è un crescendo anche piuttosto complesso.

 > Si potrebbe, con questo finale, commentare un rapporto sessuale molto

 > molto focoso.

Portatemi quel fesso che ha parlato solo di "apoteosi della danza"!


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il giorno martedì 5 maggio 2015 18:24:51 UTC+2, etwas langsamer ha scritto:

>

>

> A2. Citi in modo ingannevole (mi hai preso proprio per fesso, ahimè!)

> la frase "Questo NON E' ALTRO CHE UNA DIVISIONE COMUNE DELLE BATTUTE"

> (ted.: "Dies ist aber nur die gewöhnliche mathematische Eintheilung des

> Tacts, welches wir eigentlich das Zeitmass und den Tactschlag nennen":

> trad. migliore: "Questa però non è che l'abituale divisione

> matematica della misura, quella che si suol chiamare misura del tempo o

> battuta"), posta all'inizio del par. 7, come se fosse riferita

> specificamente e soltanto a quanto detto circa l'Alla breve (e quindi

> come se l'intenzione di LM sia escludere chissà quale "altra"

> interpretazione di questo metro, nello specifico il modo di eseguirla).

Certo che la ESCLUDE.

Tant'è che NON SOLO NON lega questa divisione al tempo, non dicendo NIENTE in merito, ma aggiunge a chiare lettere che il tempo reale del brano va indovinato dalle frasi. E il figlio, in accordo con gli insegnamenti del padre, scrive un'ouverture "alla breve" in presto (Così fan tutte), palesemente IMPOSSIBILE da eseguire se valesse la regola che dici tu.

Ripeto, per quel che mi riguarda il discorso è chiarissimo e concluso.

Il tuo modo di dialogare è patetico e scorretto.

E ora torna a scrivere gli accordi per chitarra sotto le tue "analisi", su.


title: Metri, tempi e ouverture

text:

E quindi io fossi in te farei un ripasso di logica


title: Metri, tempi e ouverture

text:

No gioia bella, io la penso al contrario.

Se tu ti fai anche portavoce del mio modo ragionare vedo che sei piuttosto alla frutta. Per me qualsiasi sistema, tonale compreso, è "innaturale". Proprio perché artificioso. Il che non significa che sia cattivo.

Io ho parlato di naturalità di accordi costruiti a partire dagli intervalli della successione degli armonici.

Tutto qui.

Sei tu che hai legato queste cose ai sistemi e ai temperamenti. Io me ne sono tenuto ben alla larga. Peraltro ti sei così convinto delle tue idee che hai voluto in qualche modo legarmi ad esse. Ma io, con i tuoi ragionamenti sul sistema tonale, sulla serialità etc. non c'entro proprio nulla.

Ergo: hai fatto tutto tu. E, a questo punto, puoi altrettanto autonomamente pijartela te in...


title: Metri, tempi e ouverture

text:

Io capisco solo che ora stai facendo una sorta di capriola.

Hai compreso, preso per i capelli, che io stavo dicendo tutt'altro rispetto a quello che intendevi, e ora stai cercando di temperare.

Alla fine ti sei reso conto che stavo semplicemente parlando di NATURALITA' DI INTERVALLI E MODI (e NON di sistemi e temperamenti) e hai capito che tutto lo sproloquio che hai fatto, nei miei confronti, era assolutamente fuori luogo.

Ora stai cambiando atteggiamento nei miei confronti.

Questo, mi permetterai, non è corretto nell'ambito della discussione. E mi aspetto che tu abbia l'accortezza e l'eleganza di ammettere il tuo equivoco, invece di ostinarti secondo il modello di un irrecuperabile soggetto del NG.


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il giorno martedì 5 maggio 2015 17:28:30 UTC+2,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:

>

> > Quindi quel Mib è naturale  perché preso con calcoli da una scala che è >>naturale.

>

> Ma no, io la farei ancora più semplice.

>

>

La dobbiamo fare semplice per dimostrare a dei maleducati che io e te abbiamo cmq ragione e conosciamo bene l'argomento?:))

A me di loro non interessa nulla, non nutro alcuna stima nei loro confronti e non da oggi. E' gente che usa il ng per sfogarsi, per denigrare, diffamare e non per dialogare costruendo INSIEME.

Le cose, come tu mi insegni sono ben più complesse di come le ho messe io.

Consiglierei, se sei d'accordo, di affrontare un livello di complessità ulteriore partendo per es. da questo articolo:

http://fisicaondemusica.unimore.it/Scala_naturale.html

E' un articolo che fa parte di qualcosa di molto più ampio sulla acustica:
http://fisicaondemusica.unimore.it/

>

>

>Lascia perdere la fondamentale, che sta traendo in inganno anche te.

> Considera gli intervalli in sè, nella serie degli armonici, tra cui c'è anche >quello di terza minore (5-6), indipendentemente dalla fondamentale.

>

>

Qui noto che tu e lui avete svolto un altro discorso che non c'entra con quello che ho svolto io e quindi sei nel giusto se fai riferimento a quel discorso con lui. E anzi lo ripeterò anche io se non ti spiace, così ti darò ragione:)

Però io facevo un altro discorso. Cioè dicevo che l'accordo di Do maggiore appare rilassante, cioè non tensivo (preso da solo) perché sia il MI che il SOl sono armonici della fondamentale.

Cioè nel mentre una corda vibra sulla frequenza del DO (come ben sai) ecco che si generano gli armonici che tra gli altri sono il Mi e il Sol, e poi abbiamo anche il Sib. Questo Sib giustificherebbe la musica blues, cioè quella famosa settima. Ma questo è un altro discorso che lascio del tutto perdere.

Ritornando invece a te e lui (e leggendovi noto che lui è totalmente ignorante su questo argomento: infatti non conosce la differenza tra scala naturale, temperamento equabile ecc e cerca le note sul pianoforte...) tu gli fai giustamente notare che gli intervalli per creare una scala MINORE li può trovare anche usando la scala diatonica.

Cioè, invece di partire dal Do, parte dal LA e giunge all'altro LA. In questo modo sta suonando non più nel modo maggiore ma nel modo minore.

Come ben sai, noi ricaviamo i famosi sette modi (ionio, frigio ecc) a seconda del grado da dove si parte e poi si procede:
http://it.wikipedia.org/wiki/Modo_(musica)

Quindi se parto dal Do e giungo all'altro Do( sempre sulla scala diatonica, cioè i tasti bianchi del piano) ecco che ho un modo. Se parto invece dal Re e giungo all'altro Re, ho un altro modo ecc.

Questo non deve meravigliare perché in realtà (come sai benissimo) i gradi della scala non si trovano alla medesima distanza tonale. Quindi non è che si possa partire da qualsiasi grado e non cambia nulla.

Invece cambia moltissimo perché tra il MI e il FA manca il semitono e così tra il Si e il Do. Mentre la distanza tra Do e Re è una distanza di un tono intero.

Quindi la SEQUENZA sarà diversa, cioè un conto è partire dal Do e arrivare fino all'altro Do, altro è partire dal Re e arrivare all'altro Re.

Qui non vado oltre perché sai benissimo queste cose.

Purtroppo sono costretto a dire nel dettaglio e in modo capibile perché ci sono tutti questi maleducati che mi leggono e per loro ogni equivoco, ogni cosa non spiegata a fondo è pretesto per diffamarmi.


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il giorno martedì 5 maggio 2015 19:56:47 UTC+2,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:

> Il giorno martedì 5 maggio 2015 17:28:30 UTC+2,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:

> >

> >

> A me di loro non interessa nulla, non nutro alcuna stima nei loro confronti e non da oggi. E' gente che usa il ng per sfogarsi, per denigrare, diffamare e non per dialogare costruendo INSIEME.

>

Verissimo.

>

>

> Qui noto che tu e lui avete svolto un altro discorso che non c'entra con quello che ho svolto io e quindi sei nel giusto se fai riferimento a quel discorso con lui. E anzi lo ripeterò anche io se non ti spiace, così ti darò ragione:)

>

> Però io facevo un altro discorso. Cioè dicevo che l'accordo di Do maggiore appare rilassante, cioè non tensivo (preso da solo) perché sia il MI che il SOl sono armonici della fondamentale.

> Cioè nel mentre una corda vibra sulla frequenza del DO (come ben sai) ecco che si generano gli armonici che tra gli altri sono il Mi e il Sol, e poi abbiamo anche il Sib. Questo Sib giustificherebbe la musica blues, cioè quella famosa settima. Ma questo è un altro discorso che lascio del tutto perdere.

>

Esatto.

Se ho ben capito, da queste parole, qui tu non stavi parlando di tonalità (--> sistema tonale), ma solo di accordi costruiti a partire dai suoni armonici. Io ho esteso il concetto dicendo che per avere una "sensazione" acustica di naturalità, non c'è bisogno di una fondamentale, per quanto la fondamentale ne sia "rinforzo"; basta considerare semplicemente gli intervalli della successione (tra cui quello di terza minore).

> Ritornando invece a te e lui (e leggendovi noto che lui è totalmente ignorante su questo argomento: infatti non conosce la differenza tra scala naturale, temperamento equabile ecc e cerca le note sul pianoforte...) tu gli fai giustamente notare che gli intervalli per creare una scala MINORE li può trovare anche usando la scala diatonica.

Sì, esatto. Un accordo minore lo puoi anche costruire dalle divisioni di Zarlino, senza passare per il sistema tonale. E troverai quegli intervalli nella successione degli armonici naturali. Tutto qui.

Cosa c'è di più "naturale" ?

Poi lui ha iniziato a cercare gli intervalli sul pianoforte e a parlare di temperamenti e di sistemi!

Bah!


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il giorno martedì 5 maggio 2015 20:24:57 UTC+2,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:

>

>

>

> > Ritornando invece a te e lui (e leggendovi noto che lui è totalmente >ignorante su questo argomento: infatti non conosce la differenza tra scala >naturale, temperamento equabile ecc e cerca le note sul pianoforte...) tu gli >fai giustamente notare che gli intervalli per creare una scala MINORE li può >trovare anche usando la scala diatonica.

>

> Sì, esatto. Un accordo minore lo puoi anche costruire dalle divisioni di >Zarlino,

>

>

Ma secondo me lui non ha mai riflettuto su questo aspetti. Alla base di tutto (come sai e non te lo devo spiegare certo io) c'è un fatto PERCETTIVO del nostro udito, cioè del nostro cervello.

Cioè TUTTI gli esseri umani (a parte eccezioni) ti sanno dire se due note sono uguali o meno. Cioè se un Do e un altro Do appartenente all'ottava superiore hanno la stessa ALTEZZA o meno.

Linko questo, altrimenti mi dicono che mi invento le cose:
http://fisicaondemusica.unimore.it/Come_si_costruisce_una_scala_musicale.html

E quindi noi non abbiamo solo il discorso sugli armonici. Ma abbiamo un fatto probabilmente ancora più oggettivo, cioè la nostra percezione e capacità di notare se due note sono uguali, cioè se hanno la stessa altezza.

E quindi a fondamento c'è l'ottava.

Ora nel Seicento (come mi insegni) si iniziò a scomporre l'ottava in dodici parti uguali così da avere la possibilità di poter modulare. Certo, ad un orecchio sopraffino (ma sono pochi) il passaggio di tonalità implica il suonare non esattamente con gli stessi rapporti. Ma il guadagno è la MODULAZIONE.

Quindi la musica fortemente tonale (quella che tu sai analizzare tanto bene) è basata su di un fatto oggettivo, dovuto alla nostra percezione. E le modulazioni sono tali perché noi continuiamo a percepire le stesse distanze tonali una volta cambiata la tonalità.

Che poi, ripeto, non ci sia una perfezione assoluta è altro problema, ma nessuno (o quasi) riesce a notare la differenza. Si tratta di una approssimazione che regge all'udito e quindi funziona.

Questo dato oggettivo _ ATTENZIONE__ non implica nessun discorso negativo sulla musica atonale (che la puoi ottenere con diverse tecniche e non solo con le serie). Nulla toglie alla musica seriale, nulla alla musica che usa i microtoni ecc.

E questo perché il cervello umano che percepisce è complesso. E quindi è in grado di creare relazioni ben più complesse di quella di riconoscere l'altezza di due note appartenenti a due ottave differenti.

Insomma noi qui se diciamo che la modulazione è basata su un fatto oggettivo, fisico, percettivo e quindi diciamo che la stessa musica fortemente tonale è ben fondata, questo NON IMPLICA che manchi oggettività anche in altri ambiti musicali.

Anzi, visto che mi trovo, ti dirò che è più facile seguire la musica seriale (che è atonale e però non tutta la atonale è seriale come sai). Infatti ad un certo punto io RICONOSCO la serie che va a ripetersi, e questo fatto mi da una noia mortale. Magari non tutti riconoscono la serie, o le variazioni su quella serie. E questo significa che il nostro cervello (se bene allenato dopo anni di ascolto) è in grado non solo di riconoscere le altezze ma anche le serie.

Così come un riconosce una melodia (che è una serie, una sequenza di note) può riconoscere una serie più lunga. Quindi la musica seriale è anche essa basata, fondata sulla nostra capacità di riconoscere la serie.

Altrimenti mi devono spiegare come mai quando uno sta ascoltando la musica seriale, RICONOSCE che è tale.

Se uno RICONOSCE, percepisce che è seriale è perché nota una ripetizione della serie e non certo solo la mancanza di tonalità.

Tanto è vero che io per es. riesco ormai senza problemi a riconoscere un brano atonale ma NON seriale e un brano seriale. Il brano seriale mi annoia subito, riconosco subito qualcosa che va a ripetersi. Ovviamente non tutti i brani seriali, perché ci sono anche quelli fatti talmente bene, dove ci sono variazioni tali che non ti annoi.

Quindi la musica seriale si può riconoscere anche NON in opposizione a quella tonale. Cioè, come a dire: siccome non percepisco la tonalità ecco che questa musica è seriale.

No, non è così. Noi abbiamo anche la musica MODALE, ed anche in quel caso la tonalità è sfumata. Tanto è vero che i teorici parlano di centro tonale e non di tonica.

Quindi ci si allontana dalla musica fortemente tonale gia con Wagner che la smette col gioco tonica dominante e si arricchisce di molto l'armonia. Poi con Debussy e Schoenberg si va ancora oltre ma in contemporanea hai compositori che riscoprono la modalità. E poi hai quelli che compongono musica atonale ma NON seriale, cioè ottengono la mancanza di tonalità con altre tecniche.

Prendi Central Park del 1906 di Ives per es.:
https://www.youtube.com/watch?v=1qPZbHNuZzI

Qui noti una serie che tende a ripetersi con qualche variazione: basterebbe guardare lo spartito riferito agli archi.

Però non si limita alla serie, ma va oltre, crea altro con altri strumenti che non seguono la serie.

Insomma, quello che voglio dire è che certa musica seriale è troppo semplice, banale. Invece il brano in questione di Ives per es. va oltre la serie, la integra, la elabora e soprattutto inserisce altri strumenti che non suonano quella serie.

E questo secondo me avviene perché lui (a differenza di quello che accadrà poi a Darmstadt) non eleva la tecnica seriale a composizione stessa. Lui ancora cerca di descrivere atmosfere, ambienti, stati d'animo e per farlo usa la musica come meglio gli riesce di fare.

Non a caso ho proposto questo brano, perché la serie che suonano gli archi è riconoscibile e con qualche variazione. Ma c'è altro oltre a questa serie.

Questa a mio parere è musica atonale e NON seriale. Anche se c'è una serie, questo non implica che debba essere seriale nel senso che normalmente si usa dire.

La musica seriale, cioè nettamente seriale è quella di Boulez per es. dove tutto viene ispirato dal fatto matematico e non dalla volontà di narrare o suscitare qualcosa nell'ascoltatore.

E allora, e qui volevo arrivare e concludere. Il DATO DI FATTO che questa musica di Ives descriva bene l'andare di notte nel parco, ecco, è questo gia di per se stesso un fatto oggettivo che noi percepiamo o no?

Ora, qui a noi può anche non interessarci più come egli ci sia riuscito. La cosa importante è che riesca a suscitare le emozioni giuste riferite alla camminata nel parco di notte dove si crea una certa ansia, paura, tensione, poi il traffico delle auto in lontananza ecc.

Questo è gia esso stesso un fatto oggettivo, cioè la composizione stessa se ben riuscita, se raggiunge lo scopo (come in questo caso) diventa essa stessa un fatto oggettivo.

E quindi, come noti, non per forza devo andare poi a verificare che manca la tonalità, manca quel riferimento, ci sono dissonanze, tensioni ecc. Si può fare anche a meno di notarlo. Posso semplicemente dire: quella musica riesce a descrivere bene la camminata di notte dove si crea paura, ansia, incertezza, inquietudine, solitudine ecc.

Tanto basta affinché si possa avere un dato oggettivo. Un dato dello stesso livello di quello dove riconosciamo la stessa altezza di due note di ottave differenti.


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il 05/05/2015 19:08,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:

> Certo che la ESCLUDE.

> Tant'è che NON SOLO NON lega questa divisione al tempo, non dicendo NIENTE in merito,

> ma aggiunge a chiare lettere che il tempo reale del brano va indovinato dalle frasi.

E' un principio generale, non certo l'unico. Quando LM più avanti

espone la lista delle varie indicazioni di tempo, la introduce

così: "Oltre ai simboli musicali già presentati, ci sono ancora molti

termini tecnici che sono indispensabili [unentbehrlich] per

interpretare un brano nel suo giusto tempo [die ein Stück nach seinem

rechten Zeitmasse vorzutragen] ed esprimere le passioni secondo

l'autentica intenzione del compositore."

Successivamente, solo riguardo al "Vivace", al "Moderato" e al "Tempo

giusto" torna a ripetere che il carattere "deve emergere dal pezzo

stesso", cosa che non si azzarda a dire circa altre indicazioni dai

confini più sfumati come "Presto", "Allegro", "Allegro assai" o,

dall'altra parte dello spettro, "Adagio", "Largo", "Grave".

E' naturale: come diavolo si farebbe a stabilire uno di questi tempi

dalle frasi soltanto?!

In ogni caso se LM non dice (ma non nega) nulla sull'Alla breve, dicono

molti altri (Quantz, Türk ecc.) e cosa più importante, dice lo stesso

WAM. Il quale, com'è stranoto, non ebbe come unico maestro

(fonte/ispirazione ecc.) suo padre, aveva già girato mezza Europa,

dall'inizio degli '80 viveva stabilmente a Vienna e aveva un notevole

paio di orecchie da drizzare intorno...

> E il figlio, in accordo con gli insegnamenti del padre, scrive un'ouverture "alla breve"

 > in presto (Così fan tutte),

 > palesemente IMPOSSIBILE da eseguire se valesse la regola che dici tu.

Impossibile, sì, se i tempi fossero da raddoppiare tout court, cosa che,

come detto, nessuno faceva. Quindi: Presto alla breve, ossia Presto

assai, Prestissimo. Non ti sembra plausibile? A me sì.

E comunque se non valesse la "regola che dico io" non si spiega punto

come nel DG l'Allegro molto alla breve dell'ouverture e l'Allegro molto

in 4 dell'aria di Leporello siano palesemente tempi diversi. Direi che

è la smoking gun, non credi?

> Ripeto, per quel che mi riguarda il discorso è chiarissimo e concluso.

> Il tuo modo di dialogare è patetico e scorretto.

Ah invece darmi del beone per aver sottolineato una cosa che *avevi*

scritto, salvo poi citare nella risposta un altro passaggio, cos'è?

In realtà con me non vuoi mai dialogare, vuoi che ti dia ragione in

partenza. Se per assurdo questo succedesse, nulla di quello che scrivo

ti apparirebbe "patetico e scorretto", mi ci gioco le Mozartkügeln...

> E ora torna a scrivere gli accordi per chitarra sotto le tue "analisi", su.

E allora beccati questo:

www.youtube.com/watch?v=k6JUQF6hWqk

:-)


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il giorno martedì 5 maggio 2015 21:50:10 UTC+2,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:

> Il giorno martedì 5 maggio 2015 20:24:57 UTC+2,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:

>

>

> Prendi Central Park del 1906 di Ives per es.:
https://www.youtube.com/watch?v=1qPZbHNuZzI

>

> Qui noti una serie che tende a ripetersi con qualche variazione: basterebbe guardare lo spartito riferito agli archi.

Non ci sono serie, osserva meglio.

Sta semplicemente alternando le due esatoniche su un pedale comune (ne hai una ogni due movimenti di misura).

www.scribd.com/doc/170559962/Ives-Charles-Central-Park-in-the-Dark-Full-Score#scribd

Poi, non è vero che la musica seriale è basata sulla nostra capacità di riconoscere la serie (e derivate). Forse sei fermo alla prima serialità. In particolare nella musica seriale tardonovecentesca, così come in quella di derivazione seriale, la serie è solo una base di costruzione, ma sono altri i parametri da riconoscere (es: le combinazioni intervallari e i tanti, catalogabili "colori" ad essi associate)


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il giorno mercoledì 6 maggio 2015 00:36:52 UTC+2,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:

> Il giorno martedì 5 maggio 2015 21:50:10 UTC+2,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:

> > Il giorno martedì 5 maggio 2015 20:24:57 UTC+2,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:

> >

> >

> > Prendi Central Park del 1906 di Ives per es.:
https://www.youtube.com/watch?v=1qPZbHNuZzI

> >

> > Qui noti una serie che tende a ripetersi con qualche variazione: basterebbe guardare lo spartito riferito agli archi.

>

> Non ci sono serie, osserva meglio.

> Sta semplicemente alternando le due esatoniche su un pedale comune (ne hai una ogni due movimenti di misura).

>

>
www.scribd.com/doc/170559962/Ives-Charles-Central-Park-in-the-Dark-Full-
>Score#scribd

>

>

Quindi abbiamo DUE esatoniche che si alternano. Giusto? Cioè c'è qualcosa che va a ripetersi. Giusto?

Ed è proprio questo che io chiamo serie:)

Cioè la serie per me è un gruppo di note disposte in sequenza(cioè in serie) e poi questa stessa sequenza va a ripetersi più volte. Magari ci sono cambiamenti, variazioni ma il tutto si gioca su queste serie.

Ovviamente, ripeto, questa di Ives non è musica seriale. E' musica atonale ma non seriale. Per musica seriale io intendo quella dove non si fa altro che agire sulla serie, dove magari la serie è piuttosto lunga (altro che appena sei note come nel caso di Ives) ma fatta da nove, dieci note ecc.

Questa composizione di Ives (che indipendentemente da Schoenberg usò le serie) non è seriale perché l'autore ha intenzione di descrivere un ambiente, cioè il parco di notte. E per farlo non può limitarsi a usare solo le serie (le esatoniche che si alternano) ma deve aggiungere altro.

Questo è un esempio di musica atonale ma non seriale.

>

>

>Poi, non è vero che la musica seriale è basata sulla nostra capacità di >riconoscere la serie (e derivate).

>

>

E chi ha detto mai questo:))

Io ho detto che un brano musicale diventa oggettivo dal momento in cui riesce a comunicare quello che l'autore voleva comunicare.

Nel caso della musica seriale integrale l'autore non ha intenzione di comunicare ma semplicemente usa delle tecniche o meglio, usa dei metodi matematici per comporre. Si tratta qui più di qualcosa da leggere che da ascoltare.

Io il serialismo integrale l'ho visto come una degenerazione dopo la decadenza.

Cioè il serialismo degli anni Trenta è decadenza perché la tecnica stessa diventa composizione.

Cioè il compositore non sente di dover comunicare ma di usare una tecnica fine a se stessa o anche sperimentale. Io non ho nulla contro gli esperimenti, anzi penso che siano stati di fondamentale importanza per il progresso della musica. Ma gli esperimenti nel campo artistico si fanno così come si fanno le prove del teatro. Cioè le si fanno al chiuso, non in pubblico.

Lo sperimentalismo utile, si fa, si deve fare, ma non si può prendere un esperimento e farlo diventare esso stesso composizione. Sarebbe come se uno scienziato pubblicasse non i risultati elaborati e interpretati del suo esperimento, ma l'esperimento stesso nel mentre avviene, magari piazzando telecamere ecc.

Oppure sarebbe come se il pittore non pubblicasse il suo quadro ormai terminato, ma andasse a pubblicare il VIDEO dove si vede lui mentre dipinge, sperimenta colori su altre tele ecc ecc.

Quindi io non ho mai avuto nulla contro la sperimentazione in campo musicale, ma questa non è opera, non è arte, è sperimentazione appunto.

>

>

>Forse sei fermo alla prima serialità.

>

>

Tu dici?

Cioè non ho ascoltato mai brani degli anni Cinquanta, Sessanta, Settanta, Ottanta ecc? Mi sono limitato ad ascoltare solo Schoenberg, Berg e Webern?:))

>

>In particolare nella musica seriale >tardonovecentesca, così come in quella di >derivazione seriale, la serie è solo >una base di costruzione, ma sono altri i >parametri da riconoscere (es: le combinazioni intervallari e i tanti, >catalogabili "colori" ad essi associate)

>

>

Ma, come hai potuto vedere, Ives questo che spieghi sopra lo faceva gia più di cento anni fa. Per questo io dico che l'Europa centro meridionale entrò in profonda decadenza, e non solo in campo musicale.

Quello che fanno oggi molti EX serialisti lo faceva gia Ives. Ives non si metteva a sperimetare, USAVA anche qualche serie giusto perché gli serviva allo scopo.

Negli ultimi venti o forse trenta anni la decadenza è andata scemando ed ecco che ci si è ripresi. Ma, cosi come nella scienza, non si possono fare salti. Quindi certi compositori europei devono ripartire da dove erano decaduti e quindi ecco che ripartono da quello che gia faceva Ives.

Gli americani erano avanti nella prima metà del Novecento e non solo per il blues, il jazz ecc. Erano avanti insieme agli inglesi e agli scandinavi. Conoscevano la musica seriale e però andavano già oltre.

Addirittura, alcuni storici, dicono che Cage fu provocatorio verso il serialismo integrale. Ovvero lui propose l'alea per mostrare che questo aveva lo stesso effetto sonoro del serialismo integrale.

Come a dire che perfino un metodo così matematico alla fine all'ascolto non veniva percepito così razionale, cioè così rigoroso come il metodo stesso. Quindi note messe a caso ottenevano lo stesso effetto.

Con Cage, a parte la provocazione, si raggiunge, a mio parere, un punto abbastanza basso. Quella nota composizione dove il pianista si siede e non suona nulla è pura provocazione. Magari quello è più teatro che non musica. Quello per certi aspetti io lo inserirei nella rivoluzione teatrale che negli ultimi decenni poi ha portato ad un teatro dove gli attori usano musiche, ballano, recitano, suonano ecc. Un teatro spesso denominato teatrodanza ma che è in realtà qualcosa di ben più complesso.

Cmq, negli ultimi venti o dieci anni, perfino Taruskin ha dovuto inserire nella sua monumentale storia della musica qualche capitolo su Sibelius e altri sinfonisti della scandinavia. Lui, essendo newyorkese non ha certo trascurato i compositore americani, al punto che ti parla di Chopin e Gottschalk nello stesso capitolo.

Però anche lui aveva trascurato sia i sinfonisti scandinavi che diversi compositori inglesi.

Come sai, dalla fine della guerra fino agli anni Ottanta, ci si concentrava molto sui musicisti dell'est Europa e dell'URSS stessa oltre che su quelli americani. Quindi c'erano in campo storici ideologizzati, di parte insomma.

Oggi, a distanza di tanti anni dalla fine della guerra fredda, anche gli storici hanno cambiato atteggiamento.

Ed ecco che Taruskin nella edizione del 2005 non ti mette per es. Sibelius, Vaughan Williams e altri, se non i due pagine. Poi nella edizione del 2010 ti mette  SETTANTA pagine su questi due e altri. E lo stesso fa per altri compositori del nord Europa.

Insomma, dopo la guerra fredda gli europei hanno riacquisito maggiore centralità. Ma si sono dovuti occupare non dei tedeschi, degli italiani ecc, ma di quella parte dell'Europa che non era entrata in decadenza.

Penso che ci vorranno ancora almeno una decina di anni per avere una seria storia della musica del Novecento. Sono in corso ancora ricerche, dibattiti ecc.

Tu sai bene che quando le cose sono molto vicine nel tempo, non si riesce a  vedere in prospettiva, cioè le puoi vedere in un contesto più ampio.

Invece, col passare degli anni, si vengono a scoprire altre cose di quello che ormai è diventato passato. Quindi quello che era cronaca, roba da prima pagina, viene dopo decenni inserito in un contesto molto più ampio, contesto che si conosce solo DOPO e non mentre gli eventi principali accadono.

In questo senso allora bisogna aspettare ancora qualche decennio per avere una visione completa e seria del Novecento: almeno qui da parte degli Europei che ancora si sentono dall'epoca di Debussy e Ravel il centro della musica mondiale.

Purtroppo invece, dopo Debussy, Ravel, Schoenberg questa parte di Europa entra in crisi, va in decadenza fino poi alla follia del serialismo integrale, alla quale qualche americano (Cage) risponde con la follia della musica composta a caso.

Sono sicuro che nelle storie della musica che andranno a scrivere tra 50 o 100 anni le nuove generazioni: i vari Cage, Boulez, Darmstadt e seguaci, non verranno neppure menzionati.


title: Metri, tempi e ouverture

text:

No. Non è plausibile. E stai facendo un pasticcio. O stabilisci una _regola_, come fece Quantz (palesemente impossibile da applicare all'ouverture del Così fan tutte), oppure fai solo ipotesi sconclusionate, brancolando nel buio.

Già tutte queste velocità non erano fissate, figuriamoci se può mai voler dire qualcosa "eseguire più velocemente". Quanto più velocemente?? Il doppio, più o meno il doppio, poco più o cosa? E più velocemente di quale velocità?

Per questo il padre di Mozart si tiene prudentemente alla larga da simili conclusioni, e anzi dice che la velocità reale la determini dalle frasi musicali, e dall'indicazione del tempo.

Se la leghi al metro, in mancanza di metronomi, fai solo casini.


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il Tue, 05 May 2015 10:24:16 -0700, egmontxyz2 ha scritto:

> No gioia bella, io la penso al contrario.

Questo non cambia di una virgola quanto ti ho scritto sopra.


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il Tue, 05 May 2015 10:34:50 -0700, egmontxyz2 ha scritto:

> Io capisco solo che ora stai facendo una sorta di capriola.

> Hai compreso, preso per i capelli, che io stavo dicendo tutt'altro

> rispetto a quello che intendevi, e ora stai cercando di temperare.

> Alla fine ti sei reso conto che stavo semplicemente parlando di

> NATURALITA' DI INTERVALLI E MODI

Ma quale capriola? ..il tuo discorso sugli intervalli non c'entra niente

con la questione iniziale, che non hai capito.

>

> Ora stai cambiando atteggiamento nei miei confronti.

Non ti allargare...il tuo discorso sugli intervalli riferiti alla triade

minore per me e' una fesseria.

> Questo, mi permetterai, non è corretto nell'ambito della discussione. E

> mi aspetto che tu abbia l'accortezza e l'eleganza di ammettere il tuo

> equivoco, invece di ostinarti secondo il modello di un irrecuperabile

> soggetto del NG.

Nessun equivoco, tranquillo. Tu abbi l'eleganza di capire di cosa si sta

parlando.

(Comunque siete molto molto simili :) ).


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il giorno mercoledì 6 maggio 2015 01:32:39 UTC+2,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:

> Il giorno mercoledì 6 maggio 2015 00:36:52 UTC+2,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:

> > Il giorno martedì 5 maggio 2015 21:50:10 UTC+2,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:

> > > Il giorno martedì 5 maggio 2015 20:24:57 UTC+2,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:

> > >

> > >

> > > Prendi Central Park del 1906 di Ives per es.:
https://www.youtube.com/watch?v=1qPZbHNuZzI

> > >

> > > Qui noti una serie che tende a ripetersi con qualche variazione: basterebbe guardare lo spartito riferito agli archi.

> >

> > Non ci sono serie, osserva meglio.

> > Sta semplicemente alternando le due esatoniche su un pedale comune (ne hai una ogni due movimenti di misura).

> >

> >
www.scribd.com/doc/170559962/Ives-Charles-Central-Park-in-the-Dark-Full-
>Score#scribd

> >

> >

>

> Quindi abbiamo DUE esatoniche che si alternano. Giusto? Cioè c'è qualcosa che va a ripetersi. Giusto?

> Ed è proprio questo che io chiamo serie:)

> Cioè la serie per me è un gruppo di note disposte in sequenza(cioè in serie) e poi questa stessa sequenza va a ripetersi più volte. Magari ci sono cambiamenti, variazioni ma il tutto si gioca su queste serie.

>

Quando si parla di musica seriale, all'epoca di Schoenberg, si intende convenzionalmente serie dodecafonica. E non ripetizione di un modulo. Caso mai potresti dire che l'alternanza delle due esatoniche determina il totale cromatico, ma questo suona più come naturale proprietà dell'esatonica, usata per effetto di colore (cfr. Debussy) che come reale organizzazione dodecafonica; mancano poi R1, I1, RI1.

> >

> >

> >Poi, non è vero che la musica seriale è basata sulla nostra capacità di >riconoscere la serie (e derivate).

> >

> >

> E chi ha detto mai questo:))

Tu hai scritto: "Quindi la musica seriale è anche essa basata, fondata sulla nostra capacità di riconoscere la serie. "

Occhio a non incartarti ;-)


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il Tue, 05 May 2015 16:32:38 -0700, rossigiovanni03 ha scritto:

> Quella nota composizione dove il pianista si siede e non suona nulla è

> pura provocazione.

4'33'' non era per niente una pura provocazione,Cage ci credeva veramente

e seriamente. Sei tu che non hai capito cosa l'intento della

composizione..che e' assolutamente geniale.


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il Tue, 05 May 2015 16:32:38 -0700, rossigiovanni03 ha scritto:

> Addirittura, alcuni storici, dicono che Cage fu provocatorio verso il

> serialismo integrale.

Anche Xenakis! Anzi, parte fin dal principio proprio con la negazione del

serialismo. Chi l'avrebbe mai detto, eh?


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il giorno mercoledì 6 maggio 2015 02:27:32 UTC+2, kayn ha scritto:

> Il Tue, 05 May 2015 10:34:50 -0700, egmontxyz2 ha scritto:

>

>

> > Io capisco solo che ora stai facendo una sorta di capriola.

> > Hai compreso, preso per i capelli, che io stavo dicendo tutt'altro

> > rispetto a quello che intendevi, e ora stai cercando di temperare.

> > Alla fine ti sei reso conto che stavo semplicemente parlando di

> > NATURALITA' DI INTERVALLI E MODI

>

> Ma quale capriola? ..il tuo discorso sugli intervalli non c'entra niente

> con la questione iniziale, che non hai capito.

>

No, sei tu che non hai capito una cippa.

Hai tirato in ballo tonalità e temperamenti mentre si parlava semplicemente di armonici.

> >

> > Ora stai cambiando atteggiamento nei miei confronti.

>

> Non ti allargare...il tuo discorso sugli intervalli riferiti alla triade

> minore per me e' una fesseria.

>

Ma non mi importa che per te sia una fesseria, credimi.  Temperamento e tonalità li hai introdotti tu. Punto. E non c'entravano un cazzo.

Per me, che l'accordo minore sia compreso nella scala _______naturale_______ (zarliniana) e ricavabile dagli armonici ______naturali______ (terza minore) è un dato di fatto. Cos'altro vuoi di naturale? Che gli uccelli cinguettino  l'accordo minore?

Ora ti saluto, ché ho altro da fare (dormire).


title: Metri, tempi e ouverture

text:
etwas langsamer ha scritto:

> Portatemi quel fesso che ha parlato

> solo di "apoteosi della danza"!

Ma dài! Quello là di teatro non capiva niente, non era capace di mettere in scena le sue stesse opere, che cosa vuoi che capisse di sesso?

:)


title: Metri, tempi e ouverture

author: luzy reloaded

text:
Il giorno mercoledì 6 maggio 2015 02:47:56 UTC+2,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:

>

> Per me, che l'accordo minore sia compreso nella scala _______naturale_______ (zarliniana) e ricavabile dagli armonici ______naturali______ (terza minore) è un dato di fatto. Cos'altro vuoi di naturale? Che gli uccelli cinguettino  l'accordo minore?

Uccelli? Lo fanno di norma. Il cucù (cuculidae) ad esempio tende spesso alla terza minore. Non so se lo faccia quando è triste e la cucula non se lo fila (o viceversa), ma di certo passa dalla terza maggiore a quella minore con ottimo controllo dell'intonazione (ovviamente dipende da regione, specie, stagione, periodo, scuola russa, napoletana o piemontese, etc...)

Modestamente come fan di Messiaen ho studiato gli uccelli. Passere scopaiole comprese.

Se ho scritto qualcosa di utile cliccate qui:

http://www.xeno-canto.org/

in caso contrario, qui:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/320136/Photos/XXX/bigexploscream.png


title: Metri, tempi e ouverture

text:
luzy ha scritto:

> Il cucù (cuculidae) ad esempio

> tende spesso alla terza minore.

> Non so se lo faccia quando è

> triste e la cucula non se lo fila

> (o viceversa)

No, quando la dà a un altro. Se ne parlava a proposito di quella famosa chanson di Janequin dove i cantanti si dànno reciprocamente del "cocu".


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il giorno mercoledì 6 maggio 2015 02:35:30 UTC+2,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:

>

>

> Quando si parla di musica seriale, all'epoca di Schoenberg, si intende >convenzionalmente serie dodecafonica.

>

>

Si è vero, hai ragione. Forse converrebbe distinguere tra musica dodecafonica, musica seriale, musica seriale integrale ecc.

Cmq parlare di musica seriale in riferimento a Ives non mi sembra però fuori luogo.

Ti riporto qualcosa da un articolo: <<The ideas of serialism and dodecaphony were each centuries old. The idea of combining serialism and dodecaphony was decades old and had been employed creatively by Charles Ives as early as 1901.>>

http://michaelkrzyzaniak.com/Research/EarlySerialism/

Riguardo Ives quindi, sicuramente possiamo parlare di musica atonale. E però COME egli otteneva questo effetto atonale?

Secondo me inseriva qualche serie (breve magari come l'esatonica) e poi creava altro.

Però se non ricordo male, Mellers spiega che ci sono composizioni di Ives propriamente seriali, dove si mette a sperimentare. Prova a ricercare un po' tu, io purtroppo non ho tempo:)

>

>

>E non ripetizione di un modulo. Caso mai potresti dire che l'alternanza delle >due esatoniche determina il totale cromatico,

>

>

E no, dai:) In Ives quell'effetto così atonale va un po' oltre il totale cromatico. Magari tecnicamente parlando hai il totale cromatico, ma è l'ambito orizzontale (la sequenza nel tempo) che a me fa parlare di serie (o modulo che si ripete). Invece il totale cromatico a me sembra meglio riferirlo all'ambito verticale, cioè all'armonia.

Cmq, in effetti, con questo brano di Ives siamo un po' ai confini, e questo perché ci troviamo difronte al genio, al rivoluzionario ed ecco che le categorie iniziano ad essere meno efficaci e generano perfino equivoci.

>

> > >

> > >

> > >Poi, non è vero che la musica seriale è basata sulla nostra capacità di >riconoscere la serie (e derivate).

> > >

> > >

> > E chi ha detto mai questo:))

>

> Tu hai scritto: "Quindi la musica seriale è anche essa basata, fondata sulla >nostra capacità di riconoscere la serie. "

> Occhio a non incartarti ;-)

>

Hai ragione, mi sono distratto:)

Questo mi fa capire che devo scrivere meno su questo ng. Certi argomenti vanno meditati, approfonditi, letti, riletti e POI pubblicati. Io qui invece arrivo, scrivo, invio e neppure rileggo.

Devo intervenire di meno insomma:))

Una ultima cosa.

Per quanto riguarda la teoria degli armonici, quella fu di von Helmotz: prova a vedere.

Però on line non sono ancora riuscito a trovare quel discorso dove il Do maggiore per es. suona bene perché ci sono gli armonici del DO. Di sicuro quello l'ho letto in alcuni libri e però on line non ho trovato ancora nulla.

Prova a vedere tu se hai tempo per favore.


title: Metri, tempi e ouverture

text:

Non metto in dubbio la creatività (quindi la genialità) ma quella non è musica. Quello è teatro. La musica lì non esiste. Lì tu vedi uno uomo che entra sul palco del teatro, si siede al piano e NON suona. Quello è teatro.

Cage per me è un nessuno nella storia della musica. Non l'ho mai considerato.

Purtroppo le diverse storie della musica sono state scritte da accademici.

Molti di questi accademici ottenevano la cattedra anche perché bene ammanicati coi partiti: e questo ovunque e non solo in Italia.

Quindi certa storia della musica è stata scritta da veri e propri uomini di partito. Infatti sarebbe interessante leggere storie scritte da marxisti leninisti, da fascisti, da nazisti, da stalinisti, da cattolici, da laici ecc ecc.

Guarda che non mi sto inventando nulla. Esiste la storia della storiografia e di questo si parla.

E se certa musica, nel secondo dopoguerra è stata maggiormente portata in scena, registrata ecc, è anche qui per un fatto politico, di partiti e non perché piaceva al pubblico o era arte sopraffina.

Darmstadt fu esaltato perché un fatto politico dove gli ex nemici si mettevano insieme fare musica. E quindi diedero FONDI, incentivarono quei musicisti e li pomparono. Io posso anche essere d'accordo in quel pompaggio dell'epoca perché bisognava mettere gli odi da parte. Ma lo storico invece deve capire cosa è accaduto e non può continuare, ancora oggi, a pompare i vari Cage, Boulez e compagni.

C'è ancora tanta musica scritta, diverse sinfonie, che da decenni aspettano di essere suonate e registrate e però nessuno da i fondi: e parlo anche degli americani.

Tu puoi per es. ascoltare una prima e seconda sinfonia di quell'autore e però le altre non gliele suonano e registrano. E questo è un fatto politico, di FONDI.

Ci sono lette partitiche, di schieramenti all'interno delle accademie insomma. E le storie prodotte da gente di parte non contano nulla. La storia la deve scrivere uno al di fuori delle parti, un laico insomma.

In Italia con quel partito comunista che aveva inserito tanti uomini nelle accademie, è ovvio che ti ritrovi storie della musica dove i musicisti di sinistra vengono esaltati. Oppure vengono esaltati i musicisti dell'est e dell'URSS e degli americani se ne parla a mala pena.

Però questo tendenza dopo il crollo dell'URSS via via è andata scemando. Infatti la storia della musica UTET diretta da Basso, pubblicata nel 2004, riguardo il NOVECENTO è stata scritta da più autori e lì finalmente la smettono di insistere sulla centralità di Boulez e Cage e ampliano il discorso.

Ma gli stessi autori che hanno scritto sotto la bandiera della società di musicologia ecco che ti piazzano Cage e Boulez come i due grandi geni del Novecento musicale.

Cioè LA STESSA GENTE, ha cambiato idea, ha cambiato rotta DOPO la caduta dell'URSS.

Quindi, se loro in prima persona si sono ravveduti, figurati come siamo messi male in questo campo.

Prendi Maderna per es. Pure lui pompato oltre ogni limite e perché?

Perché fu un partigiano, fece la lotta di liberazione, venne beccato dai nazisti e quindi uno (a iniziare da me) gli è riconoscente.

E però non è che questa riconoscenza deve arrivare a farlo diventare il più grande compositore del Novecento italiano!

Leggi tu stesso:
http://it.wikipedia.org/wiki/Bruno_Maderna

Insomma, ci furono totalitarismi di mezzo, seconda guerra mondiale, sconvolgimenti geopolitici a livello mondiale come mai visti prima. Ideologie contrapposte, guerra fredda ecc. Insomma la maggior parte di quelle storie della musica sono ideologiche. Inoltre c'è la storia dei FONDI, cioè chi veniva eseguito e chi no. I giornalisti ecc ecc.

Tutto da riscrivere, da rivedere. Io sono sicuro che tra 50 anni o 100 di questi vari Cage, Boulez e Darmstadt neppure se ne parlerà più. Quello che DURA è la composizione, l'arte, la musica nella sua essenza. E ci si renderà conto ancora di più che questi erano musicisti minori pompati per motivi politici.

E nello stesso periodo tu hai i sinfonisti del nord Europa che sono illustri sconosciuti in queste storie della musica.

Leggi tu stesso cosa è avvenuto negli anni CINQUANTA:
http://ettoregarzia.blogspot.it/2012/05/gli-idiomi-della-sinfonia-nordica-e.html

E invece nei libri continuano a idolatrare di quel periodo i soliti Cage e Boulez.


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il Wed, 06 May 2015 04:58:25 -0700, rossigiovanni03 ha scritto:

> Prendi Maderna per es. Pure lui pompato oltre ogni limite e perché?

> Perché fu un partigiano, fece la lotta di liberazione, venne beccato dai

> nazisti e quindi uno (a iniziare da me) gli è riconoscente.

> E però non è che questa riconoscenza deve arrivare a farlo diventare il

> più grande compositore del Novecento italiano!

Luzifers, leggi qua sopra :)


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il Wed, 06 May 2015 04:58:25 -0700, rossigiovanni03 ha scritto:

>> 4'33''

> La musica lì non esiste.

Si che esiste.

Tu mi insegni che in fisica il vuoto assoluto non esiste..ma anche il

vuoto sonoro (rumori) in una sala da concerto non esiste... Quei rumori

in quel determinato intervallo di tempo sono la musica.


title: Metri, tempi e ouverture

author: alecs

text:

rilancio con questo (che sicuramente conoscerai)

http://www.allaboutbirds.org/Page.aspx?pid=1189

alecs


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il Tue, 05 May 2015 17:47:56 -0700, egmontxyz2 ha scritto:

> No, sei tu che non hai capito una cippa.

> Hai tirato in ballo tonalità e temperamenti mentre si parlava

> semplicemente di armonici.

Come fai a non parlare di temperamento??

Il post di partenza parlava di musica praticata, ascoltata, SUONATA, e di

come il cervello "umano" nel corso del tempo avrebbe selezionato

"naturalmente" alcune combinazioni di suoni piuttosto che altre: quelli

della triade "maggiore" (questo e' stato detto). Dove questo discorso

vada a parare, te l'ho gia' detto chiaramente.

Sai perfettamente che nel pianoforte e in un'immensita' di altri

strumenti si usa il temperamento equabile e il tuo Zarlino e i tuoi

intervalli naturali di terza minore e maggiore vanno a farsi benedire, e

le triadi maggiore e minore suonate sono entrambe artificiose, tanto

quanto i relativi intervalli, e non hanno nulla di naturale nel senso che

dici tu, sono accordi *artificiosi* tanto quanto i CLUSTERS, ma ci

sembrano piu' naturali dei cluster soltanto perche' ci siamo ABITUATI da

secoli di musica tonale.


title: Metri, tempi e ouverture

author: Meister Jakob

text:
rossigiovanni ha scritto

<La dobbiamo fare semplice per dimostrare a dei maleducati che io e te

abbiamo cmq ragione e conosciamo bene l'argomento?:))

Mi piacerebbe molto discutere con te di queste cose vis a vis (senza che tu

vada a consultarti su wikipedia o altro) e vedere che è che conosce bene

l'argomento...

Da come scrivi si sente lontano un miglio che scrivi cose mal digerite e mai

messe in pratica.

Hai mai intonato un virginale o un clavicembalo in qualche temperamento

antico?

Hai mai provato il Pitagorico?

Questo - come penso saprai - si basa sul rapporto più "naturale" che esiste

(subito dopo quello d'ottava).

Sai cosa succede se provi a intonare uno strumento basandoti su un giro di

quinte perfette?

Dopo che avrai intonato perfettamente (eliminando i battimenti) DO SOL RE LA

arriverai al MI.

Prova ora  DO -MI

Sai cosa succede?

Se hai già fatto questi esperimenti capirai anche i senso di tutti i

temperamenti che sono seguiti, dal mesotonico a tutta la miriade proposti

tra il 1600 e  la metà del secolo successivo (circa).

<Cioè nel mentre una corda vibra sulla frequenza del DO (come ben sai) ecco

che si generano gli armonici che tra gli altri sono il Mi e il Sol,

E quel MI non è quello che si ottiene dal giro di quinte naturali. La natura

ha creato un vero imbroglio!

< e poi abbiamo anche il Sib.

E' un SIb molto calante. Chi suona trombe  o corni naturali deve porre

rimedio in qualche modo.


title: Metri, tempi e ouverture

text:
rossigiovanni ha scritto

<La dobbiamo fare semplice per dimostrare a dei maleducati che io e te

abbiamo cmq ragione e conosciamo bene l'argomento?:))

Mi piacerebbe molto discutere con te di queste cose vis a vis (senza che tu

vada a consultarti su wikipedia o altro) e vedere che è che conosce bene

l'argomento...

Da come scrivi si sente lontano un miglio che scrivi cose mal digerite e mai

messe in pratica.

Hai mai intonato un virginale o un clavicembalo in qualche temperamento

antico?

Hai mai provato il Pitagorico?

Questo - come penso saprai - si basa sul rapporto più "naturale" che esiste

(subito dopo quello d'ottava).

Sai cosa succede se provi a intonare uno strumento basandoti su un giro di

quinte perfette?

Dopo che avrai intonato perfettamente (eliminando i battimenti) DO SOL RE LA

arriverai al MI.

Prova ora  DO -MI

Sai cosa succede?

Se hai già fatto questi esperimenti capirai anche i senso di tutti i

temperamenti che sono seguiti, dal mesotonico a tutta la miriade proposti

tra il 1600 e  la metà del secolo successivo (circa).

<Cioè nel mentre una corda vibra sulla frequenza del DO (come ben sai) ecco

che si generano gli armonici che tra gli altri sono il Mi e il Sol,

E quel MI non è quello che si ottiene dal giro di quinte naturali. La natura

ha creato un vero imbroglio!

< e poi abbiamo anche il Sib.

E' un SIb molto calante. Chi suona trombe  o corni naturali deve porre

rimedio in qualche modo.

<Che poi, ripeto, non ci sia una perfezione assoluta è altro problema, ma

nessuno (o quasi) riesce a notare la differenza. Si tratta di una

approssimazione che regge all'udito e quindi funziona.

Non è così: la terza maggiore del temperamento equabile è notevolmente

crescente rispetto a quella naturale (+ 14 cents).

Su un pianoforte è passabile, ma su un virginale o un clavicembalo suona

inesorabilmente stonata.


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il giorno mercoledì 6 maggio 2015 13:32:02 UTC+2,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:

> Il giorno mercoledì 6 maggio 2015 02:35:30 UTC+2,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:

> >

> >

> > Quando si parla di musica seriale, all'epoca di Schoenberg, si intende >convenzionalmente serie dodecafonica.

> >

> >

> Si è vero, hai ragione. Forse converrebbe distinguere tra musica dodecafonica, musica seriale, musica seriale integrale ecc.

> Cmq parlare di musica seriale in riferimento a Ives non mi sembra però fuori luogo.

>

> Ti riporto qualcosa da un articolo: <<The ideas of serialism and dodecaphony were each centuries old. The idea of combining serialism and dodecaphony was decades old and had been employed creatively by Charles Ives as early as 1901.>>

>

>
http://michaelkrzyzaniak.com/Research/EarlySerialism/

>

> Riguardo Ives quindi, sicuramente possiamo parlare di musica atonale. E però COME egli otteneva questo effetto atonale?

> Secondo me inseriva qualche serie (breve magari come l'esatonica) e poi creava altro.

> Però se non ricordo male, Mellers spiega che ci sono composizioni di Ives propriamente seriali, dove si mette a sperimentare. Prova a ricercare un po' tu, io purtroppo non ho tempo:)

>

Quoto tutto quello che hai scritto, con una piccola "correzione". In effetti, riflettendoci meglio, Ives non usa l'esatonale come fa Debussy, cioè più per questioni di colore. Anche se il brano è ingannevolmente e dichiaratamente descrittivo, si vede proprio che lui divide il totale cromatico nelle due esatonali complementari (su questo fa' attenzione: tu non ne sei convinto ma è più che evidente e matematico). E alternandole nei movimenti di misura (--> orizzontalmente), _di fatto_ sta usando una serie __dodecafonica__.

Sì, come dici tu, siamo proprio ai confini, "early dodecaphonic"; ci troviamo di fronte al genio e l'armonia secondo me è più interessante che in Debussy e Bartok, per dire due nomi.

Precisiamo che io sono da sempre un fan di Ives, e mi hanno sempre affascinato i compositori cosiddetti "creativi", che non assomigliano per nulla ad altri. Con Ives trovo sempre cose nuove ed affascinanti da scoprire.

> > > >

> > > E chi ha detto mai questo:))

> >

> > Tu hai scritto: "Quindi la musica seriale è anche essa basata, fondata sulla >nostra capacità di riconoscere la serie. "

> > Occhio a non incartarti ;-)

> >

>

> Hai ragione, mi sono distratto:)

> Questo mi fa capire che devo scrivere meno su questo ng. Certi argomenti vanno meditati, approfonditi, letti, riletti e POI pubblicati. Io qui invece arrivo, scrivo, invio e neppure rileggo.

> Devo intervenire di meno insomma:))

Vabeh, non preoccuparti per queste cose. Capitano a tutti e non sono dimostrazione di alcunché. E' normale, anzi addirittura _logico_ che scrivendo tante cose si commettano di questi errori. Tu, proprio perché scrivi così tanto, ovviamente ne potrai commettere facilmente. Per me, ripeto, non dimostrano nulla se non, appunto, il fatto che... scrivi tanto. E vedo che ti interessa _ragionare_, ciò che è per me l'unica cosa importante.

Piuttosto, come ti dicevo, regolati sul _piacere_. Se vedi che queste discussioni ti stressano, lasciale perdere. Io, te lo dico onestamente, non le seguo granché; ma non perché non apprezzi la tua capacità logica e di ragionamento. E neanche perché non mi piaccia la musica cosiddetta "moderna" (anzi, la conosco pure meglio di quella delle epoche passate)

Non le seguo perché parlare di questa musica esula completamente dai miei obiettivi e dai miei interessi. Per me le discussioni musicali hanno soprattutto un senso antropologico, storico e sociale molto mirato; come vedi, mi concentro sulla storia del Sud Italia.

Poi, naturalmente, ci scappa pure che occasionalmente dedichi attenzione anche ad altro, e infatti ti ringrazio per l'ascolto di Ives, che per me è l'ennesima e gradita conferma del suo genio. Ma si tratta appunto di episodi occasionali.

>

> Una ultima cosa.

> Per quanto riguarda la teoria degli armonici, quella fu di von Helmotz: prova a vedere.

> Però on line non sono ancora riuscito a trovare quel discorso dove il Do maggiore per es. suona bene perché ci sono gli armonici del DO. Di sicuro quello l'ho letto in alcuni libri e però on line non ho trovato ancora nulla.

> Prova a vedere tu se hai tempo per favore.

Ma come mai vuoi che io lo veda?


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il giorno mercoledì 6 maggio 2015 14:17:47 UTC+2, kayn ha scritto:

> Il Tue, 05 May 2015 17:47:56 -0700, egmontxyz2 ha scritto:

>

> > No, sei tu che non hai capito una cippa.

> > Hai tirato in ballo tonalità e temperamenti mentre si parlava

> > semplicemente di armonici.

>

> Come fai a non parlare di temperamento??

> Il post di partenza parlava di musica praticata, ascoltata, SUONATA, e di

> come il cervello "umano" nel corso del tempo avrebbe selezionato

> "naturalmente" alcune combinazioni di suoni piuttosto che altre: quelli

> della triade "maggiore" (questo e' stato detto). Dove questo discorso

> vada a parare, te l'ho gia' detto chiaramente.

Che la selezione delle combinazioni "naturali" di suoni (es: triadi) vada a parare alla giustificazione da parte di alcuni della "naturalità" del sistema tonale, è idea esclusivamente TUA. Tu puoi ripeterla a josa, con tutta la chiarezza che vuoi, ma è palesemente fasulla. Io non ho mai sentito alcuno studioso, in vita mia, sostenere la naturalità del sistema tonale, in opposizione ad altri sistemi, per via della naturalità delle triadi. MAI, MAI, MAI.

Quelle triadi puoi trovarle tanto in brani tonali, quanto in brani atonali, quanto in brani pre-tonali. E le trovi indipendentemente dai temperamenti.

E la loro naturalità dipende dal fatto che sono costruite sulla scala __naturale__ (vedi mio primo post in tua risposta) e si ritrovano negli intervalli degli armonici __naturali__ .

Quindi, non capisco a chi e a cosa tu ti opponga. E, soprattutto, _perché_ tu ti opponga.

Non so più come ripetertelo. E non so più neanche a che pro ripetertelo.

Se tu hai la smania di insistere oltre il limite, è un problema tuo.

Peraltro, io sono piuttosto sicuro che tu, preso un po' per i capelli, abbia capito quello che ho scritto; tant'è che qualche post fa ti sei concentrato, tornandoci guarda caso a più riprese, su una mia frase di chiusura che _finalmente_ ti ha insinuato qualche tarlo del dubbio, in merito al tuo ragionamento.

Dunque a che pro insistere? Boh! Misteri della vita; certo si tratta dello sport preferito di questo ng.


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il giorno mercoledì 6 maggio 2015 15:59:49 UTC+2,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:

>

> > Prova a vedere tu se hai tempo per favore.

>

> Ma come mai vuoi che io lo veda?

>

>

Non che tu lo veda, ma che mi aiuti a cercarlo:) Ho provato per un'ora su Google e però evidentemente immetto sempre le stesse parole e non mi viene fuori quella teoria di cui ho parlato. Ho letto la cosa in alcuni libri e però on line non sono riuscito ancora a trovare nulla.

Quindi, se ti capita qualcosa sotto mano, on line, magari me lo fai sapere.

Cioè, capita che tu a furia di ricercare anche su Google possa imbatterti in questa teoria, qualche link che vi rinvia. Quindi sapendo del mio interesse ecco che vai a vedere il link ecc.

Ma se ti capita, e senza nessuna fretta:)


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il giorno mercoledì 6 maggio 2015 16:37:28 UTC+2,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:

>

>

> Dunque a che pro insistere? Boh! Misteri della vita; certo si tratta dello >sport preferito di questo ng.

>

>

Tempo fa feci una ipotesi del perché sui vari ng ci sono quelli che prendono di mira i più bravi, quelli che ragionano, approfondiscono ecc.

Non so se anche su questo ng questa ipotesi possa valere, ma te la accenno.

Ricercando ho letto come è nato Usenet e chi c'è dietro. Dietro c'è  un consorzio di cui fa parte anche l'Università italiana.

E agli inizi ogni ateneo metteva a disposizione diversi ricercatori (dottorandi GUIDATI DA UN PROFESSORE) proprio per creare questa rete Usenet.

La rete Usenet italiana quindi nata sull'esempio di quella americana e che serviva a mettere in contatto proprio i ricercatori. Poi i centri di ricerca, le università ecc (e non da oggi) si sono fatti reti ad hoc, che viaggiano perfino su CAVI diversi. Cioè un sistema a cui per accedere bisogna attaccarsi al filo giusto: questioni di segretezza.

E quindi è probabile che su Usenet fin dall'inizio ci siano stati questi docenti e ricercatori universitari che mal sopportavano chi non la pensava come loro. Quindi salivano normalmente in cattedra, non argomentavano e applicavano il principio dell'ipse dixit. Cioè, siccome lo dice il professore DEVE essere vero e punto, e tutti quelli che si oppongono sono o troll o imbecilli ecc.

Ci sono ng dove ESPLICITAMENTE chi vi scrive da anni, si FIRMA come professore presso questa o quella università. Capita sul ng di matematica, di fisica non moderato e quello moderato ecc ecc. Quindi questa mia ipotesi è fondatissima.

Quindi, è probabile (ma non sicuro) che dietro diversi nick vi sia sempre la stessa (o le stesse) persona, che è attiva in campo universitario e che teme la concorrenza. Si tratta di persone abituate ad avere sempre ragione perché nessuno si permette di contraddirle all'interno di certi luoghi.

Quando io per es. frequentavo l'università, anche se non ero d'accordo col professore, non mi veniva in mente di contraddirlo ne in pubblico ne in privato. Quindi loro si abituano a salire in cattedra, a spiegare quel poco che sanno e sono del tutto incapaci di sostenere un confronto alla pari.

E quando qualcuno inizia ad entrare in profondità, loro perdono le staffe e iniziano ad offendere.

La cosa sarebbe più lunga da spiegare, mostrare link sulla storia di Usenet italiana ecc. Ma sinceramente non posso stare troppo al computer:)


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il giorno mercoledì 6 maggio 2015 14:23:04 UTC+2, Meister Jakob ha scritto:

> rossigiovanni ha scritto

>

> <La dobbiamo fare semplice per dimostrare a dei maleducati che io e te

> abbiamo cmq ragione e conosciamo bene l'argomento?:))

>

> Mi piacerebbe molto discutere con te di queste cose vis a vis (senza che tu

> vada a consultarti su wikipedia o altro) e vedere che è che conosce bene

> l'argomento...

>

>

Come mai non riesci a limitarti al topic e invece devi sempre puntare, anche tu, alla persona?

Pensa al topic, lascia perdere me!


title: Metri, tempi e ouverture

text:

Io non sono più disposto a difendere l'indifendibile, questo pezzo di Cage insomma.

Nello stesso periodo storico c'erano dei compositori veri che componevano sinfonie. Questo invece invia un pianista a sedersi senza suonare.

Cage è un minore, come Boulez e tanti altri di quel periodo.

E anche io fui condizionato dai libri che ho letto. Poi però, piano piano sono andato oltre, e mi sono reso conto che chi scriveva quei libri era a sua volta condizionato dalla appartenenza politica ecc.

Anche io,diversi anni fa, volli difendere questo brano di Cage perché ancora condizionato. E quindi ti capisco in certo senso. Ma un giorno anche tu ti renderai conto che stai difendendo (come me all'epoca) qualcosa che non si può difendere.

A essere benevoli, quello è teatro e nulla di più che un bel pezzo di teatro COMICO!

Tra pochi decenni quel periodo verrà ridimensionato perché si limiteranno all'ascolto ed è quella musica che andranno a valutare. Il materialismo storico nelle interpretazioni degli storici non viene più usato.

Ormai è roba vecchia che ha fatto il suo tempo.

Quello che rimane non è neppure la composizione scritta ma la ESECUZIONE, la registrazione.

Alla loro epoca (anni cinquanta) la composizione scritta aveva ancora un primato perché non c'erano gli apparecchi Hi Fi di oggi. Quindi quello che rimane è la registrazione o la nuova esecuzione.

Noi oggi per es. ascoltiamo le nuove registrazioni della musica barocca suonata con strumenti d'epoca e stiamo attenti alla esecuzione prima ancora che allo spartito.

Con gli apparecchi Hi Fi degli ultimi decenni e le infinite registrazioni di tutta la musica scritta (o quasi) lo spartito passa in secondo piano quindi. Serve solo per meglio capire la composizione. Ma il giudizio quindi sarà dato su quello che si sente, come viene suonato, orchestrato ecc.

Ti lascio immaginare in questo contesto attuale e futuro cosa possa mai significare il silenzio rumoroso di Cage.


title: Metri, tempi e ouverture

text:

Questa cosa che hai scritto mi interessa. Ma non trovo video del cucù che intona la terza minore. Quando cerco cucù su youtube mi compare come risultato una sfilza di orologi a cucù... hai qualche file audio?


title: Metri, tempi e ouverture

text:

LOL, trovato:

https://www.youtube.com/watch?v=x0RRMtF04Uk

Ora però voglio un uccello che emetta una triade, anzi una quadriade!


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il Wed, 06 May 2015 07:37:27 -0700, egmontxyz2 ha scritto:

>

> Che la selezione delle combinazioni "naturali" di suoni (es: triadi)

> vada a parare alla giustificazione da parte di alcuni della "naturalità"

> del sistema tonale, è idea esclusivamente TUA.

> Tu puoi ripeterla a josa,

> con tutta la chiarezza che vuoi, ma è palesemente fasulla. Io non ho mai

> sentito alcuno studioso, in vita mia, sostenere la naturalità del

> sistema tonale, in opposizione ad altri sistemi, per via della

> naturalità delle triadi. MAI, MAI, MAI.

Quindi se non lo hai sentito tu, non esiste? :)

In passato e' stato un discorso ricorrente, in attacco a un certo tipo di

musica. Ogni tanto riaffiora ancora (vedi Rossi, qui..ma non e' farina

del suo sacco, so anche dove lo ha letto...chiedi a lui che ti dice il

nome dello studioso :) ).

E' stato anche scritto un libro, abbastanza di recente, con quel preciso

scopo.

>

> Quelle triadi puoi trovarle tanto in brani tonali, quanto in brani

> atonali, quanto in brani pre-tonali. E le trovi indipendentemente dai

> temperamenti.

> E la loro naturalità dipende dal fatto che sono costruite sulla scala

> __naturale__ (vedi mio primo post in tua risposta) e si ritrovano negli

> intervalli degli armonici __naturali__ .

Vedo che hai ignorato completamente il mio post. Chissa' perche'.. :)

Visto che vuoi convincermi che "il sistema tonale e' un sistema

artificioso che utilizza intervalli e triadi naturali"...se ascolto il

WTC I e II suonato da Gould al pianoforte, dove sono gli intervalli di

terza naturali, e quindi le triadi naturali? :)   Non credi di

contraddirti?


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il giorno mercoledì 6 maggio 2015 18:33:27 UTC+2, kayn ha scritto:

> Il Wed, 06 May 2015 07:37:27 -0700, egmontxyz2 ha scritto:

>

>

> >

> > Che la selezione delle combinazioni "naturali" di suoni (es: triadi)

> > vada a parare alla giustificazione da parte di alcuni della "naturalità"

> > del sistema tonale, è idea esclusivamente TUA.

> > Tu puoi ripeterla a josa,

> > con tutta la chiarezza che vuoi, ma è palesemente fasulla. Io non ho mai

> > sentito alcuno studioso, in vita mia, sostenere la naturalità del

> > sistema tonale, in opposizione ad altri sistemi, per via della

> > naturalità delle triadi. MAI, MAI, MAI.

>

> Quindi se non lo hai sentito tu, non esiste? :)

> In passato e' stato un discorso ricorrente, in attacco a un certo tipo di

> musica. Ogni tanto riaffiora ancora (vedi Rossi, qui..ma non e' farina

> del suo sacco, so anche dove lo ha letto...chiedi a lui che ti dice il

> nome dello studioso :) ).

> E' stato anche scritto un libro, abbastanza di recente, con quel preciso

> scopo.

>

>

A me pare che tu stia facendo un _processo alle intenzioni_. Con accaninmento. E non capisco il perché. Di quello che tu hai _dedotto_, io non ho trovato NULLA nelle parole di Oceano. Lì ho solo letto che la triade maggiore si trova in natura (armonici) e che il sistema tonale si basa sul "rassicurante" ritorno alla tonica dalla dominante. Tutte cose ampiamente condivisibili.

Non è un caso che l'evoluzione della musica _atonale_, nel tardo novecento, sia il concetto di POLARITA', che in qualche modo riprende quello di tonica.

Non ho letto invece, nelle parole di Oceano, nessuna associazione del tipo: "triade naturale IMPLICA sistema tonale NATURALE". Quest'associazione, ripeto, l'hai dedotta TU.

> >

> > Quelle triadi puoi trovarle tanto in brani tonali, quanto in brani

> > atonali, quanto in brani pre-tonali. E le trovi indipendentemente dai

> > temperamenti.

> > E la loro naturalità dipende dal fatto che sono costruite sulla scala

> > __naturale__ (vedi mio primo post in tua risposta) e si ritrovano negli

> > intervalli degli armonici __naturali__ .

>

> Vedo che hai ignorato completamente il mio post. Chissa' perche'.. :)

>

> Visto che vuoi convincermi che "il sistema tonale e' un sistema

> artificioso che utilizza intervalli e triadi naturali"...se ascolto il

> WTC I e II suonato da Gould al pianoforte, dove sono gli intervalli di

> terza naturali, e quindi le triadi naturali? :)   Non credi di

> contraddirti?

Io non voglio convincerti di nulla. A me appare evidente che il tuo intento era pretestuosamente quello di attaccare Oceano. E non capisco il PERCHE'. Quindi, di cosa dovrei convincerti?? La tua discussione era palesemente ARTEFATTA, per me questo è evidente. Non c'è bisogno che io ti convinca di qualcosa, perché mi sono convinto io di qualcos'altro. Cioè, ti dava fastidio il "personaggio" (Oceano), e in qualche modo sentivi il bisogno di attaccarlo, indipendentemente dalla discussione in sé. Se trovi i suoi pensieri insensati o fastidiosi, dovresti invece ignorarli. Oppure correggerli PUNTUALMENTE. L'attacco alla persona è invece un giochino da terza elementare.

In quanto ai miei pensieri, non vedo alcuna contraddizione. Le triadi minori e maggiori, qualunque sia il temperamento usato, richiamano evidentemente quelle ottenibili con l'intonazione naturale (scala zarliniana). Un accordo minore, suonato su un'organo del '600 (altre accordature) o su un pianoforte del '900, o costruito sulle frequenze degli armonici, sempre un'identica sensazione di base ti darà (---> il modo), indipendentemente dalle sfumature (--> temperamento).


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il giorno mercoledì 6 maggio 2015 18:05:37 UTC+2,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:

>

> Questa cosa che hai scritto mi interessa. Ma non trovo video del cucù che intona la terza minore. Quando cerco cucù su youtube mi compare come risultato una sfilza di orologi a cucù... hai qualche file audio?

Devi andare qui - Cuculus canorus (in terza minore dal Mib):

http://www.xeno-canto.org/239561


title: Metri, tempi e ouverture

text:

Vuoi mettere l'assiolo (chiù) ? Fa molto più "Scelsi"


title: Metri, tempi e ouverture

text:
rossigiovanni ha scritto nel messaggio

<Come mai non riesci a limitarti al topic e invece devi sempre puntare,

anche tu, alla persona?

<Pensa al topic, lascia perdere me!

Come mai non rispondi alle domande (che sono in topic)?

(Lo hai già fatto quando ti chiedevo di riflettere sul fatto che i maggiori

direttori d'orchestra avevano diretto le opere di Wagner, definite da te

musica noiosa).

Hai riempito pagine e pagine sull'argomento scale- modi - temperamenti ma

vedo che quando si deve arrivare al dunque preferisci glissare.

A te non colpisce  il fatto che il MI ottenuto per via di quinte naturali

non sia il MI che si ottiene dalle armoniche del DO?


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il giorno mercoledì 6 maggio 2015 23:21:31 UTC+2, Meister Jakob ha scritto:

> rossigiovanni ha scritto nel messaggio

>

>

>

>A te non colpisce  il fatto che il MI ottenuto per via di quinte naturali

> non sia il MI che si ottiene dalle armoniche del DO?

>

>

No, non mi colpisce!


title: Metri, tempi e ouverture

text:
rossigiovanni ha scritto

>>A te non colpisce  il fatto che il MI ottenuto per via di quinte naturali

>> non sia il MI che si ottiene dalle armoniche del DO?

<No, non mi colpisce!

Devo dedurre allora che non capisci assolutamente nulla di ciň che sta alla

base di tutti temperamenti?

(E sě che ne hai parlato a lungo e in largo)

Devo mettermi a fare la lezioncina come fai tu?


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il giorno giovedì 7 maggio 2015 08:34:03 UTC+2, Meister Jakob ha scritto:

> rossigiovanni ha scritto

>

> >>A te non colpisce  il fatto che il MI ottenuto per via di quinte naturali

> >> non sia il MI che si ottiene dalle armoniche del DO?

>

> <No, non mi colpisce!

>

> Devo dedurre allora che non capisci assolutamente nulla di ciň che sta alla

> base di tutti temperamenti?

>

>

Per favore ci spieghi perché dovrebbe colpire (a tutti noi) il fatto che il MI ottenuto per via di quinte naturali non sia il MI che si ottiene dalle armoniche del DO?

Grazie!


title: Metri, tempi e ouverture

text:
> Devo mettermi a fare la lezioncina

> come fai tu?

Hai toccato il tasto dolente, questo è ormai diventato uno di quei ng nei quali tanto più si scrive quanto meno si ha da dire. Com'è possibile che proprio qui, nel tempio della musica,  sia andato perduto il magistrale insegnamento di monsieur Choufleuri, l'incomparabile bellezza dell'allusione, la sublime raffinatezza del dire denza dire? E siccome questo mi sembra proprio il luogo giusto per una bella citazione classica, concluderò con la celebre duplice apostrofe di Edgar A. Poe: O tempora, o Moses!

:D


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il giorno giovedì 7 maggio 2015 14:34:10 UTC+2, cap ha scritto:

> > Devo mettermi a fare la lezioncina

> > come fai tu?

>

> Hai toccato il tasto dolente, questo è ormai diventato uno di quei ng nei quali >tanto più si scrive quanto meno si ha da dire.

>

>

Condivido, è vero quello che dici. Ci sono una infinità di post dove alcuni (a iniziare da te) pur non avendo assolutamente nulla da dire, iniziano a scrivere per il solo gusto di partecipare.

Ho notato che tu addirittura hai messo pure la tua foto. Insomma tu vuoi esserci, e non solo con la scrittura ma pure con la faccia.


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il giorno giovedì 7 maggio 2015 15:14:23 UTC+2,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:

> Ho notato che tu addirittura hai messo pure la tua foto.

Almeno sappiamo che è umano, terrestre, sapiens sapiens :-)

Tu, invece, potresti anche essere un droide protocollare...


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il giorno giovedì 7 maggio 2015 21:54:13 UTC+2, luzy reloaded ha scritto:

> sapiens sapiens :-)

ROTFL


title: Metri, tempi e ouverture

text:
rossigiovanni ha scritto

<Per favore ci spieghi perché dovrebbe colpire (a tutti noi) il fatto che il

MI ottenuto per via di quinte naturali non sia il MI che si ottiene dalle

armoniche del DO?

<Grazie!

Mettiamola sul pratico: voglio costruire una scala in cui tutti gli

intervalli risultino puri, cioè che non diano luogo a battimenti.

Lo faccio  su una tastiera (diciamo di spinetta o virginale che hanno una

sola corda per nota, così è tutto molto più semplice) e parto dal  DO

centrale.

Suono DO - SOL finchè, tirando o mollando la corda, l'intervallo mi suoni

puro (eliminando ogni battimento)

Suono SOL e intono il RE. Suono RE e intono il LA. Suono il LA e intono il

MI.

Ora riporto questo MI 2 ottave sotto che si troverà  quindi a una terza dal

DO iniziale.

Quello che ne esce è  un MI crescentissimo che dà luogo a uno stridore

inascoltabile dovuto ai battimenti:

Come la mettiamo?

Se abbasso il MI in modo da avere una terza pura col DO, poi sarà stonato

come quinta col LA.

Capisci che questa incolmabile incongruenza impedisce di avere

contemporaneamente una scala con terze e quinte pure?

Cioè una scala con quinte  in rapporto 3/2 e terze in rapporto 5/4 ?

Questo procedimento potremmo anche descriverlo con  numeri che indichino le

frequenze.

Poniamo il DO a 100 (il DO, con LA =440 è a 130,3 ma per chiarire meglio

facciamo finta che sia a 100 HZ)

Avremo DO 100 x 1,5 = SOL 150

SOL 150 x 1,5  = RE 225

RE  225 X 1.5  = LA 337.5

LA  337.5 X 1.5 = MI 506.25

I DO avranno frequenze di 100, 200, 400, ecc.

Quindi avremo DO a 400 e MI a 506.25

Ma il rapporto semplice della terza maggiore è 1,25 e quindi il MI dovrebbe

essere (400 x 1.25) 500 e non 506,25.

LA triade pura sarebbe DO 400 / MI 500 / SOL 600

Questa differenza tra il Mi ottenuto per giro di quinte naturali e quello

ottenuto come terza maggiore di DO è il famoso COMMA SINTONICO o COMMA di

DIDIMO che vale circa 21,5 cents (poco meno di un quarto di semitono, che a

orecchio si sente, eccome!)

Quello che nel passato si è tentato di fare con i vari temperamenti è di

rimpicciolire un po' le quinte in modo da non avere quella terza così

crescente.

Il mesotonico ha addirittura privilegiato la terza (mantenendola pura) a

scapito di tutto il resto.

Capisci quindi che è impossibile avere una scala con tutti i rapporti

naturali, dove quinte e terze suonino senza battimenti?

Che il temperamento equabile è un compromesso dove - a parte l'intervallo di

ottava - tutti gli altri intervalli sono "stonati" (creano battimenti)?

E questo non è una cosa che dovrebbe colpire?

E' come se 4 x 5 = 20 mentre 5 x 4 " 19 !

E' un "errore" della natura, capisici?

Gli strumenti a intonazione fissa sono condannati ad essere "stonati",

mentre la voce e  strumenti come gli archi hanno la possibilità di intonare

di volta in volta l'intervallo puro.


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il giorno venerdì 8 maggio 2015 09:43:50 UTC+2, Meister Jakob ha scritto:

> Gli strumenti a intonazione fissa sono condannati ad essere "stonati",

> mentre la voce e  strumenti come gli archi hanno la possibilità di intonare

> di volta in volta l'intervallo puro.

Ma dato che il pianoforte è presente un po' ovunque, e se non è piano e cembalo, tutti finiamo per adattarci ai vari compromessi?

Di più, un piccolo di specie umana che cresce in ambito musicale "temperato" si adatterà acusticamente al buon temperamento percependolo come "naturale"?


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il giorno venerdì 8 maggio 2015 09:43:50 UTC+2, Meister Jakob ha scritto:

> rossigiovanni ha scritto

>

> <Per favore ci spieghi perché dovrebbe colpire (a tutti noi) il fatto che il

> MI ottenuto per via di quinte naturali non sia il MI che si ottiene dalle

> armoniche del DO?

> <Grazie!

>

> Mettiamola sul pratico:

>

>

Finalmente uno che spiega come nella pratica si arriva ad accordare gli strumenti, senza stare lì a parlarci di rapporti matematici!

>

> voglio costruire una scala in cui tutti gli

> intervalli risultino puri, cioè che non diano luogo a battimenti.

>

>

In che senso puri? Fai una cosa ad orecchio?

E cosa cerchi esattamente ad orecchio?

Cerchi la consonanza?

Per es. io prendo il violino. Prendo una nota qualsiasi e la chiama X. Poi vado alla ricerca di un suono simile ma più alto o più grave. Cioè mi metto in cerca dalla X all'ottava superiore o inferiore.

E questo lo posso fare perché al mio orecchio i due suoni suonano uguali, cioè ascolto la stessa nota, anche se appartiene ad una ottava differente.

Tu hai capito quello che io faccio sul violino? Pensi di saperlo fare anche tu?

>

>Lo faccio  su una tastiera (diciamo di spinetta o virginale che hanno una

> sola corda per nota, così è tutto molto più semplice) e parto dal  DO

> centrale.

>

E come fai a sapere che quello è un DO? Non sarebbe meglio dire che parti da una nota X? Oppure quella è una nota gia segnata, calcolata in frequenza ecc?

>

>Suono DO - SOL finchè, tirando o mollando la corda, l'intervallo mi suoni

> puro (eliminando ogni battimento)

>

Cioè suoni questa prima corda che tu chiami DO e poi ne suoni un'altra che chiami SOL. Ma quindi cerchi invece che la consonanza di ottava la consonanza di quinta? Perché invece non cerchi la consonanza di una ottava come faccio io sul violino?

Chi ti obbliga a cercare la consonanza tra la prima nota DO e la seconda nota?

Se fai tutto a orecchio, non si capisce perché tu ti limiti alla consonanza di quinta. Invece la consonanza di ottava è migliore, cioè le due note a distanza di ottava si sentono uguali. Invece a distanza di quinta rimane una certa differenza, netta dire per chi ha un buon orecchio.

>

>Suono SOL e intono il RE.

>

Non è mica chiaro quello che stai facendo sai.

Suoni la quinta e cerchi la consonanza ora con la seconda?

Se per es. tu mi dicessi come si accorda la chitarra io ti direi che a noi qui in questo discorso di base non ci interessa perché le DISTANZE tra i tasti, la lunghezza delle corde, lo spessore è stato gia tutto calcolato.

Invece dovresti dirci (questo è il discorso di base) come fai a costruire le corde della chitarra di quella lunghezza, di quella distanza tra i tasti e di quello spessore.

Sono stato chiaro?


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il giorno venerdì 8 maggio 2015 10:09:59 UTC+2, luzy reloaded ha scritto:

> Il giorno venerdì 8 maggio 2015 09:43:50 UTC+2, Meister Jakob ha scritto:

>

> > Gli strumenti a intonazione fissa sono condannati ad essere "stonati",

> > mentre la voce e  strumenti come gli archi hanno la possibilità di intonare

> > di volta in volta l'intervallo puro.

>

>

> Ma dato che il pianoforte è presente un po' ovunque, e se non è piano e >cembalo, tutti finiamo per adattarci ai vari compromessi?

>

>

Tutti tranne i cavalieri Jedi.

>

>Di più, un piccolo di specie umana che cresce in ambito musicale "temperato" >si adatterà acusticamente al buon temperamento percependolo come "naturale"?

>

>

Solo cap può riuscirci perché solo lui è di specie umana.


title: Metri, tempi e ouverture

author: dimitri

text:
già, però intanto a far da sottofondo alla pubblicità della Conad è Cimarosa

e non Mozart.... non so se  mi spiego... e pure un'aria tratta da un'opera

sconosciutissima, La Vergine del Sole.... e poi c'è chi si lamenta che non

si vogliono riscoprire le opere dei napoletani... tz....

D.

<
rossigi...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio

news:76244b9d-5a81-4496...@googlegroups.com...

> Il giorno domenica 3 maggio 2015 22:02:57 UTC+2, kayn ha scritto:

>> Il Sun, 03 May 2015 12:45:28 -0700, egmontxyz2 ha scritto:

>>

>> >
https://www.youtube.com/watch?v=p6Lifq9zUCA

>> >

>> > Questa mette KO tutte le ouverture di Mozart messe assieme.

>>

>>

>> Quello che scrivi e' imbarazzante.

>>

> Diciamo che Egmont usa un linguaggio molto colorito, forte, piccante:)

>

>

>>

>>Questa musica

>> non vale una sola frase mozartiana scelta a caso.

>>

>>

>

> Pure tu non scherzi però a quanto tifo:))

>

>


title: Metri, tempi e ouverture

author: turdusmerula

text:
rossigi...@gmail.com
 wrote:

> Il giorno venerdì 8 maggio 2015 09:43:50 UTC+2, Meister Jakob ha

> scritto:

>> rossigiovanni ha scritto

>>

>> <Per favore ci spieghi perché dovrebbe colpire (a tutti noi) il

>> fatto che il MI ottenuto per via di quinte naturali non sia il MI

>> che si ottiene dalle armoniche del DO?

>> <Grazie!

>>

>> Mettiamola sul pratico:

Proviamo a vedere se anche un merlo come me ci capisce:

Meister Jacob, che notoriamente fa di mestiere il costruttore di strumenti

musicali e va sul pratico, ha raccontato un ragionamento che già fece

duemila anni fa Pitagora, il quale con una corda tesa provava a vedere come

produrre suoni diversi da quelli della corda intera. Penso volesse costruire

una cetra o un liuto.

Da matematico, vide che dimezzando la corda a pari tensione, cioè mettendo

un ponticello a metà, otteneva un suono più acuto, che da matematico

calcolava avesse una frequenza doppia. Ponticello a metà della metà, cioè a

3 quarti, frequenza tripla, ossia 1,5 della doppia.

Se la base è DO1, la doppia è DO2, la tripla di DO1 è anche 1 e mezzo di

DO2, e noi mille anni dopo la chiamammo SOL2, la quinta, e poi di quinta in

su vai al RE3.....

E cosi via.

Ma il giochino non funziona all'infinito, in nessuna operazione successiva,

per rapporti matematici interi, non torni più a chiudere il cerchio.

Ci sono libri a iosa, uno simpatico ma preciso è

"Stuard  Isacoff, Temperamento"

Si sono provate tastiere complicatissime poi abbandonate, e ci sono anche

romanzi fantasy che narrano di sette segrete che uccidevano i seguaci di

teorie diverse dalla scala pitagorica, ritenuta di origine divina.

Ma evidentemente non lo è se non funziona se costruisci una scala musicale a

partire dal SOL o dal RE o altra nota e con "rapporti matematici a frazioni

pure" vuoi ritrovare note identiche.

Ergo si decise di correggere (temperare) per poter costruire strumenti con

numero ragionevole di tasti e di corde, o di fori come nei flauti o altri

fiati.

La tromba, per esempio, fa note in progressione pitagorica, ma se parto

dalla nota base. Se intoduci un pistone per allungare il canneggio, puoi

fare alcune note come in assetto di base ma devi fare altre correzioni

modulando il fiato e l'assetto della bocca, come per la voce.

Se sbaglio, corrigetemi.

--

__________

turdusmerula


title: Metri, tempi e ouverture

text:
Il giorno venerdì 8 maggio 2015 15:29:34 UTC+2, turdusmerula ha scritto:

>

> Da matematico, vide che dimezzando la corda a pari tensione, cioè mettendo

> un ponticello a metà, otteneva un suono più acuto, che da matematico

> calcolava avesse una frequenza doppia.

>

>

Ma i due suoni emessi (cioè quello della corda intera e quello della mezza corda) suonavano simili? Cioè era come una nota X di una ottava e poi un'altra nota x dell'ottava superiore?