title: OT moralista

author: EquinoXe

text:
Da "moralista" (Zazie cit.) in questi giorni sto ravanado un po' di
posizioni sulla stampa in merito alla fecondazione assistita di cui taluni
partiti (dei quali mi guardo bene dal fare il nome) riescono a sparare le
più dementi cazzate.
A parte il fatto che secondo il mio modestissimo parere rimango
sempre più convinto del fatto che nella stragrande maggioranza degli
scriventi sussiste uno sciopero pressoché totale del funzionamento delle
cellule cerebrali, sono rimasto stupito nel leggere stamane un articolo sul
Corriere di qualcuno che sa ancora usare la testa in mezzo ad un informe
belare collettivo (beh... non a caso si chiama come il sottoscritto.
;-))) ).
Quindi ve lo propongo parola per parola.
Buona giornata.
Ancora sulla fecondazione
LA CHIESA I VALORI IL LAICISMO
di ERNESTO GALLI DELLA LOGGIA
    Si ha l'impressione molto spesso, in Italia, che la vera sostanza del
laicismo (cosa ben diversa dallo spirito laico) consista nella
superficialità (talora assai rozza) con la quale esso è solito definire e/o
interpretare la posizione cattolica. Lo si sta vedendo ancora una volta da
qualche tempo a proposito della legge sulla fecondazione assistita e di
tutte le questioni relative. Lo schieramento politico culturale laicista è
infatti incline ad additare al pubblico disprezzo quanto sostiene la Chiesa
e ricorrendo abitualmente ai graziosi epiteti di «oscurantista»,
«medievale», «nemico delle donne», «reazionario». Ne parla come un punto di
vista fuori dalla storia ma soprattutto privo della benché minima dignità
culturale, intriso di pregiudizio antiscientifico e al servizio del puro e
semplice desiderio della Chiesa e del clero di essere gli unici tribunali
della coscienza. È difficile immaginare una delegittimazione più radicale. A
me pare, invece, che non ci sia bisogno di essere dei cattolici osservanti
né di aderire alle posizioni della Chiesa sulla questione specifica
(personalmente io non sono la prima cosa e non aderisco alle seconde: in
particolare mi lascia molto perplesso l'estensione che il Magistero fa del
concetto di «vita», inclusivo dell'embrione, fino a farlo coincidere di
fatto con il concetto di «persona», con conseguente estensione dei diritti
di questa all'altro), non c'è bisogno di tutto ciò per capire che al fondo
degli orientamenti della Chiesa e dei suoi ostracismi si agitano questioni
decisive, per il futuro non già della Santa Sede bensì per quello di tutta l
'umanità.
    Questioni ineludibili che meritano ben altra attenzione di quella, per
lo più infastidita e sprezzante, che tanta parte della società italiana, in
particolare del ceto dei colti, è solita riservargli. Voglio citarne solo
due: quelle che tra tutte a me sembrano della massima importanza.
    La prima è riassumibile in alcuni interrogativi: può esserci, è
ammissibile o no che ci sia, un limite all'applicazione delle scoperte
scientifiche alla realtà sociale? (Attenzione sto parlando non di un limite
alla ricerca scientifica, ma di un limite, alla sua, per così dire,
traduzione nel corpo sociale, nella vita quotidiana di uomini e donne)?
Oppure è giusto - ecco l'altro corno del dilemma - acconsentire a tutto ciò
che la scienza rende e renderà domani possibile, consentire che ogni
possibilità diventi concreta, sia fatta transitare senza alcun vaglio nella
trama dei rapporti umani di cui siamo in certo senso i depositari storici e
gli eredi? Ancora: è giusto che domani ci si disfi di un embrione qualunque
malattia gli sia diagnosticabile per il futuro? Oppure per alcune malattie
ciò sarà ammissibile e per altre no? E come scegliere? In base a quale
criterio? In altre parole, e in generale: è lecita o no una discussione
pubblica sulla scienza e sui suoi effetti sociali? E si può parlare della
scienza a prescindere dal suo proprio punto di vista o di quello di coloro
che, per essere addetti ai lavori, pretendono che la propria opinione abbia
un valore superiore a quella dei profani? È permesso parlare ad esempio
della fecondazione assistita e delle sue conseguenze sulla società umana
infischiandosene del parere del celebre ginecologo o di quello della famosa
astronoma? I quali, tra l'altro, non si vede quale titolo abbiano a
pronunciarsi su cose che non conoscono o conoscono né meglio né peggio di
chiunque altro? Oppure sulle conseguenze sociali delle scoperte scientifiche
è lecito che prendano la parola solo gli esperti, e che la decisione in
merito spetti esclusivamente alle singole volontà degli individui dal
momento che ciò corrisponderebbe ad un loro «diritto», che domani potrà
estendersi chissà a quali altri desideri?
    Ecco alcune delle questioni di qualche peso che la posizione della
Chiesa cattolica, con la sua netta ostilità alla manipolazione artificiale
della riproduzione umana, contribuisce a porre e a tenere aperte. Questioni
che ne sollevano una ulteriore: a che cosa si ridurrebbe mai una sfera
politica che nel governo della società, dopo essersi spogliata - come almeno
in parte si sta spogliando - di molte decisioni in materia economica, si
spogliasse pure di quelle in materia di applicazioni sociali della scienza?
La seconda questione che la posizione cattolica contribuisce più o meno
direttamente a sollevare e ad agitare riguarda anch'essa chiunque di noi,
dal momento che riguarda né più né meno che la natura degli umani. In
realtà, infatti, le accanite discussioni sull'inizio della vita, sul
concepimento, sull'embrione e via dicendo, non riguardano tanto il mondo
intrauterino quanto il mondo dei già nati, dei già vivi ad ogni effetto, il
mondo nostro, la sua organizzazione e i suoi princìpi.
    Dalla notte dei tempi fino ad oggi infatti quella che chiamerei l'
apparente casualità genetica è stato un elemento costitutivo della persona.
Nessuno è in grado di conoscere le qualità e il destino di un essere umano
che vede la luce: in esso si può nascondere un genio o un imbecille; così
come di conseguenza nessuno è in grado di conoscere le sue potenzialità
evolutive, sia fisiche che intellettuali. Ebbene, l'esistenza di questo vero
e proprio velo di ignoranza intorno al progetto biologico nonché intorno
alle capacità e al carattere del singolo individuo, è decisivo, nel
legittimare la rivendicazione di una piena eguaglianza tra tutti gli esseri
umani e la loro necessaria libertà.
Se quel velo d'ignoranza viene meno, infatti, se un'appropriata diagnosi
genetica fosse in grado domani di farci conoscere qual è il destino
biologico di questo o di quello, quali la sua speranza di vita, le sue
possibilità di ammalarsi, quali, anche, la sua capacità di apprendere, di
applicarsi al lavoro, e così via ipotizzando (ma la ricerca autorizza ormai
quasi ogni genere d'ipotesi), ognuno capisce che diverrebbe in pratica
difficilissimo mantener saldo quell'orientamento ideologico, oggi di gran
lunga prevalente nella nostra società, che non solo reputa imprescindibile l
'uguaglianza dei diritti, ma non rinuncia neppure ad augurarsi anche l'
eguaglianza delle chances , dei punti di partenza. C'è bisogno di aggiungere
che l'orientamento ideologico in questione si chiama democrazia? Ancora
domande dunque, e sempre sullo stesso punto decisivo: il limite.
    C'è un limite? E dove lo si fissa? E chi lo fissa? E in base a quale
criterio? Oppure, viceversa, è tutto mobile, si cambia di continuo tutto a
seconda dell'avanzamento della ricerca scientifica, o magari in base al
semplice desiderio di ognuno di noi, per l'occasione ribattezzato con il
sacro nome di diritto?


title: OT moralista

author: Edoardo "Edoloz" Carminati

text:
EquinoXe wrote:
> Se quel velo d'ignoranza viene meno, infatti, se un'appropriata diagnosi
> genetica fosse in grado domani di farci conoscere qual è il destino
> biologico di questo o di quello, quali la sua speranza di vita, le sue
> possibilità di ammalarsi, quali, anche, la sua capacità di apprendere, di
> applicarsi al lavoro, e così via ipotizzando (ma la ricerca autorizza ormai
> quasi ogni genere d'ipotesi), ognuno capisce che diverrebbe in pratica
> difficilissimo mantener saldo quell'orientamento ideologico, oggi di gran
> lunga prevalente nella nostra società, che non solo reputa imprescindibile l
> 'uguaglianza dei diritti, ma non rinuncia neppure ad augurarsi anche l'
> eguaglianza delle chances , dei punti di partenza. C'è bisogno di aggiungere
> che l'orientamento ideologico in questione si chiama democrazia? Ancora
> domande dunque, e sempre sullo stesso punto decisivo: il limite.
Mi viene in mente due film, Gattaca e Minority Report. Interesante come
ancora una volta la fantasia si sia fatta precorritrice della realtà.
--
edoloz@work


title: OT moralista

author: giovanni lagnese

text:
io la faccio molto semplice: sono per l'eugenetica, in particolare per la
selezione mediante test d'intelligenza: chi e` sotto un certo punteggio,
viene fucilato.
alla chiesa sta bene? non credo: sarebbe fatta fuori la quasi totalita` dei
suoi adepti.


title: OT moralista

text:
giovanni lagnese wrote:
> io la faccio molto semplice: sono per l'eugenetica, in particolare
> per la selezione mediante test d'intelligenza: chi e` sotto un certo
> punteggio, viene fucilato.
Ahò, che fico il lagnese, ai tempi almeno ti abbandonavano sul monte
Taigeto, mò ora si passa alla fucilazione...
> alla chiesa sta bene? non credo: sarebbe fatta fuori la quasi
> totalita` dei suoi adepti.
Beh, è tutto relativo.
E' bensì vero che ci sono dei bigotti cretini, ma anche tra moltissimi
aderenti ai partiti politici accade esattamente la medesima cosa.


title: OT moralista

author: Giuliano

text:
In article <JJO8d.70048$
35.35...@news4.tin.it
>,
 "G. A." <g...@nowhere.land> wrote:
> G. A. wrote:
> scusate mi è scappato un messaggio :-))
beh, non ci vuole molto a fare "cancel message"...


title: OT moralista

text:
In article <ck0bf9$301$
1...@news.ngi.it
>,
 "giovanni lagnese" <ese...@ign.ti> wrote:
> io la faccio molto semplice: sono per l'eugenetica, in particolare per la
> selezione mediante test d'intelligenza: chi e` sotto un certo punteggio,
> viene fucilato.
mi spiace molto che tu ti voglia suicidare.


title: OT moralista

author: Cocco Bill

text:
In article <
temporary+12-670F...@stargate1.inet.it
>,
tempor...@humph.com
 says...
> > G. A. wrote:
> > scusate mi è scappato un messaggio :-))
>
> beh, non ci vuole molto a fare "cancel message"...
>
La cui utilità dipende dalla velocità di propagazione del server a cui
si è collegati. Con il mio ad esempio non avrei forse neanche il tempo
di aprire il menu "Article".


title: OT moralista

author: Gabriele

text:
"Edoardo "Edoloz" Carminati" <
edolozil_gat...@email.it
> ha scritto
nel messaggio news:2shplnF...@uni-berlin.de...
> Mi viene in mente due film, Gattaca
questo in particolare è impressionante, tanto è attuale... pensa solo alla
questioni di selezionare l'embrione più "forte"...


title: OT moralista

text:
In article <
2shplnF...@uni-berlin.de
>,
 "Edoardo \"Edoloz\" Carminati" <
edolozil_gat...@email.it
>
 wrote:
> Mi viene in mente due film, Gattaca e Minority Report. Interesante come
> ancora una volta la fantasia si sia fatta precorritrice della realtà.
a dire il vero quella fantasia non precorreva un bel niente...  mi
ripeto per la seconda volta in due giorni, Brave New World, 1932,
Huxley. Nessun tentativo di prevedere i dettagli, essi sono
inessenziali, è un racconto metaforico e lungimirante.
È anche interessante come sia un mondo nel quale la "conoscenza" sia un
peccato. Ritorno all'utopia dell'Eden?


title: OT moralista

text:
Giuliano wrote:
>
> a dire il vero quella fantasia non precorreva un bel niente...
Conosco Gattaca, l'idea di fondo era soddisfacente e anche abbastanza
angosciante, ma il tutto era rappresentato in un modo davvero inverosimile.
Insomma, il solito cinema americano. :-)
> mi
> ripeto per la seconda volta in due giorni, Brave New World, 1932,
> Huxley.
Oh! Finalmente qualcuno che apprezza Huxley!
E dire che "Brave New World" ricorda ai più solo l'album degli Iron Maiden!
:-D
> Nessun tentativo di prevedere i dettagli, essi sono
> inessenziali, è un racconto metaforico e lungimirante.
Verissimo.
Personalmente lo preferisco addirittura ad Orwell. Peccato sia stato
parecchio snobbato, e non esistano molte traduzioni italiane delle sue
opere.


title: OT moralista

text:
In article <
MPG.1bcddf484...@news.individual.net
>,
 Cocco Bill <
trott...@desp4mmed.com
> wrote:

ah, ma il cancel article si propaga. Non ha effetto solo su google che,
per varie ragioni, è write only (magari è lo stesso per certi
newservers, ma non quelli che ho provato).


title: OT moralista

text:
In article <
temporary+12-FCB8...@stargate1.inet.it
>,
tempor...@humph.com
 says...

Non si propaga su tutti. In generale, la probabilità che il comando sia
efficace aumenta con la lentezza del proprio newsserver a propagare i
messaggi.


title: OT moralista

text:
In article <
2shudnF...@uni-berlin.de
>,
 "EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> wrote:
> Giuliano wrote:
> >
[...]
> > mi
> > ripeto per la seconda volta in due giorni, Brave New World, 1932,
> > Huxley.
>
> Oh! Finalmente qualcuno che apprezza Huxley!
> E dire che "Brave New World" ricorda ai più solo l'album degli Iron Maiden!
> :-D
>
ma come? Se la scorsa notte sono arrivato a Beethoven da Brave New World
in un battibaleno!? (vedi thread su giochini HIFI e FLAC)
> > Nessun tentativo di prevedere i dettagli, essi sono
> > inessenziali, è un racconto metaforico e lungimirante.
>
> Verissimo.
> Personalmente lo preferisco addirittura ad Orwell. Peccato sia stato
> parecchio snobbato, e non esistano molte traduzioni italiane delle sue
> opere.
no problemo. Se appartieni agli alpha sicuramente sai almeno dieci
lingue, o forse solo l'unica, che sarà l'inglese. Sono io che sono messo
male, visto che mi sento più vicino al selvaggio.
[ho l'edizione Penguin che puoi vedere su <
http://www.huxley.net/
> ]
g


title: OT moralista

author: Zazie-la-peste

text:
"EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:2shnppF...@uni-berlin.de...
> Quindi ve lo propongo parola per parola.
equinozio, ti do un consiglio.
fatti prete
Z.


title: OT moralista

author: Rodolfo Canaletti

text:
EquinoXe <
aldoo...@yahoo.it
> wrote:
> Da "moralista" (Zazie cit.) in questi giorni sto ravanado un po' di
> posizioni sulla stampa in merito alla fecondazione assistita di cui taluni
> partiti (dei quali mi guardo bene dal fare il nome) riescono a sparare le
> piů dementi cazzate.
>
> A parte il fatto che secondo il mio modestissimo parere rimango
> sempre piů convinto del fatto che nella stragrande maggioranza degli
> scriventi sussiste uno sciopero pressoché totale del funzionamento delle
> cellule cerebrali, sono rimasto stupito nel leggere stamane un articolo sul
> Corriere di qualcuno che sa ancora usare la testa in mezzo ad un informe
> belare collettivo (beh... non a caso si chiama come il sottoscritto.
> ;-))) ).
>
> Quindi ve lo propongo parola per parola.
Io non so chi usa la testa o si associa al belare collettivo.
Galli Della Loggia va molto oltre le implicazioni immediate della
fecondazione assistite per coinvolgere il rapporto fra scoperete
scientifiche e loro attuazione nella societa'.
E cerca la soluzione di questo rapporto nella questione morale.
Che io sappia, la ricerca scientifica fa parte dell'uomo. Anzi, mi
piacerebbe affermare che l'uomo si differenzia dagli essere viventi
proprio perche' e' un ricercatore.
Esiste un limite? Io credo di no. Possono esservi degli inviti, della
autoregolamentazioni, volta per volta, a secondo della morale preminente
in un certo perido. Ma questi freni hanno durata temporanea, e magari
sempre piu' ristretta ad un determinato periodo storico, ad una
determinata comunita', etc. La ricerca scientifica, di per se' non
conosce limiti, e quando compaiono, prima o poi li supera filtrando fra
le maglie della morale del tempo, che sempre esistono.
La stesso osservazione si puo' fare sull'applicazione dei frutti della
ricerca. Anche qui e' fragile (anche se sotto certi aspetti sembra
giustificato) porsi dei limiti morali in assoluto, poiche' la morale non
e' una conquista data una volta per tutte, ma assieme alla cultura, e'
una scoperta che si evolve continuamente, e che si manifesta come
tensioni e contraddizioni fra il comportamento e gli interessi del
singolo individuo e i comportamenti e gli interessi delle comunita'.
La ricerca di solito precede la morale, e a volte la condiziona. Quello
che a noi oggi pare un limite imposto dalla morale, e che ci induce a
porre dei limiti a una ricerca sulla base dei limiti condivisi della
morale, non sara' mai in grdo di frenare la curiosita' dell'uomo, il suo
desiderio di scoprire. E se i risultati di alcune ricerche possono oggi
apparirci contrari alla morale, questo potrebbe non essere piu' vero in
un futuro, a fronte di una evoluzione della cultura e della morale che
oggi facciamo fatica a prevedere, a capire e forse anche a non esserne
inorriditi.
Detto questo sono d'accordo che oggi dobbiamo tutelare un limite che e'
quello della nostra morale, perche' in questa societa' viviamo, perche'
la morate attuale e' condivisa, e sentiamo ripuignanza d oltrepassarne i
limiti.
Ma senza farci troppe illusioni per il futuro.
Ciao
Rudy
--
For there was never yet philosopher
That could endure the toothache patiently
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)


title: OT moralista

text:
Zazie-la-peste wrote:
>
> equinozio, ti do un consiglio.
Eh.
> fatti prete
Può anche darsi.
Ma detto da te che non capisci mai una minchia non
mi fido moltissimo (con permesso, neh).
Ciao bbella fanciulla. :-)


title: OT moralista

text:
Giuliano wrote:
>
> ma come? Se la scorsa notte sono arrivato a Beethoven da Brave New
> World in un battibaleno!? (vedi thread su giochini HIFI e FLAC)
Bravo!
Ti piacciono gli IM?
> no problemo. Se appartieni agli alpha sicuramente sai almeno dieci
> lingue,
Io sono ancora una versione beta, e per giunta non del tutto multitasking...
una disgrazia unica... :-(
> o forse solo l'unica, che sarà l'inglese.
Sì, beh, qui perlomeno ci arrivo... :-)
> Sono io che sono
> messo male, visto che mi sento più vicino al selvaggio.
>
> [ho l'edizione Penguin che puoi vedere su <
http://www.huxley.net/
> ]
Mitico! Hai persino usato lo stile citazionale corretto con le parentesi
uncinate!
Li conosci i saggi allucinogeni "Le porte della percezione" e "Paradiso e
Inferno"?


title: OT moralista

author: Danny Rose

text:
Zazie-la-peste <
ess...@toujours.it
> wrote in message
8LP8d.26856$N45.6...@twister2.libero.it...
> equinozio, ti do un consiglio.
> fatti prete
In quell'articolo (che ho letto appena avuto in mano il giornale) ci sono
alcune cose molto interessanti. Ma anche alcune reticenze sorprendenti. Il
gioco della legittimazione, per esempio, è tutt'altro che sconosciuto alle
forze di ispirazione religiosa, anzi. Quanti provavano ad essere laici in
Italia sono stati irrisi in moltissimi modi, è un argomento doloroso solo a
pensarci. Per non parlare del fatto che, se è sicuramente inopportuno
rimettere agli scienziati le questioni etiche, è altrettanto improprio
imputare alla scienza possibilità che per il momento non ha, non sa se
raggiungerà mai e se anche sì, quando. Insomma, se il giudizio sommario
(dovrei dire preventivo)  non sta bene in favore della scienza, non va bene
neppure contro.
Insomma, mi associo. Equinozio, rompi gli indugi :-) fatti monachella.
dR


title: OT moralista

text:
Danny Rose <
vitto...@tin.it
> wrote in message
TOS8d.72134$35.36...@news4.tin.it...
> gioco della *legittimazione*, per esempio, č tutt'altro che sconosciuto
alle
Delegittimazione, ovviamente.
dR


title: OT moralista

text:
Danny Rose wrote:
>
> In quell'articolo (che ho letto appena avuto in mano il giornale) ci
> sono alcune cose molto interessanti. Ma anche alcune reticenze
> sorprendenti. Il gioco della legittimazione, per esempio, è
> tutt'altro che sconosciuto alle forze di ispirazione religiosa, anzi.
> Quanti provavano ad essere laici in Italia sono stati irrisi in
> moltissimi modi, è un argomento doloroso solo a pensarci.
Si parlava di laicismo. Come dire, son cose un poco diverse...
> Per non
> parlare del fatto che, se è sicuramente inopportuno rimettere agli
> scienziati le questioni etiche, è altrettanto improprio imputare alla
> scienza possibilità che per il momento non ha, non sa se raggiungerà
> mai e se anche sì, quando. Insomma, se il giudizio sommario (dovrei
> dire preventivo)  non sta bene in favore della scienza, non va bene
> neppure contro.
Quindi?
Non hai dato, mi pare, una soluzione al problema.
> Insomma, mi associo. Equinozio, rompi gli indugi :-) fatti monachella.
Monachella sarà difficile per motivi strettamente tecnici.
Per rompi in effetti rompo, non gli indugi bensì altre cose (bisogna
accontentarsi, gente). :-D


title: OT moralista

author: NeuRoTiX

text:
Il 06 Ott 2004, 10:14, "EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto:
>Da "moralista" (Zazie cit.) in questi giorni sto ravanado un po' di
>posizioni sulla stampa in merito alla fecondazione assistita di cui
>taluni partiti (dei quali mi guardo bene dal fare il nome) riescono
>a sparare le più dementi cazzate.
E' per questo che si va al referendum! Dopo che i politici a suon di cazzate
c'hanno fatto divertire, tocca a noi - recandoci alle urne - far ridere
loro. Purtroppo non ho voglia di far ridere nessuno in quanto non ho
intenzione, se si fara' un referendum, di recarmi a votare... di piu', non
mi frega proprio piu' un cazzo del mezzo chiamato "referendum". Le Leggi le
facciano i politici, io sono un programmatore.
>Buona giornata.
In questi giorni notavo come questo argomento non fosse arrivato sul NG.
Personalmente vedevo questa assenza come una piccola fortuna in quanto
certamente in tutti avrebbe fatto eiaculare il "lato peggiore" in post che
generalmente e' meglio non leggere. :}
Onestamente mi limito ad osservare forse anche perche' non me la sento piu'
di prendere su e aver da dire con qualcuno, non me la sento di portare
avanti una posizione... a che pro farlo?
Sulla diatriba riguardante la fecondazione assistita noto, ad esempio, che
chi ne e' a favore coincide spesso e volentieri anche con chi ha assunto a
dogma di fede la teoria di Darwin. E' buffo. Due individui per selezione
naturale non riescono a procreare, si pretende di scardinare questo
meccanismo e, a lato, bellicosa la difesa del darwinismo, legge
incontestabile e intoccabile, vera sempre a cui inchinarsi.
Mi sono domandato, ad esempio, se il fatto di non riuscire a procreare per
talune coppie di individui il risultato proprio di una difesa naturale atta
a non permettere la propagazione di un qualcosa.
27 anni fa si sarebbe accettata la cosa, la natura avrebbe fatto il suo
corso non permettendo a queste due persone di non avere una progenie... [e
cosi' ti funzionava pure il darwinismo]... dall'altra, specie allo stato
delle esperienze recenti, e' un gran bel casino dire ad una coppia che non
potra' avere figli, che non potranno avere quelle gioie e quei dolori che
danno i figli, al non provare mai quella sensazione d'essere un anello (e
solo un anello) della catena che tiene insieme passato e futuro (anello
forse anche della catena che tiene insieme i piu' nostalgici rimpianti con
le piu' luminose speranze).
A questo punto e' possibile dire: che importa se il darwinismo se ne va
affanculo quando i figli possono darti tutto questo?
Beh, certo, c'e' un certo sbilanciamento e per ritrovare un equilibrio forse
e' il caso di spostare la questione sulle azioni e sulle conseguenze delle
azioni... e questo perche' quando non capiamo bene se una certa azione e' o
meno buona e' meglio spostare la propria attenzione sulle conseguenze di
questa azione.
La stampa scientifica mi informa che molti dei nati da coppie sterili sono
sterili a loro volta. Insomma, nascono individui che a loro volta dovranno
rivolgersi alla fecondazione assistita (i dietrologi, fra i quali mi
annovero, direbbero che i signori della fecondazione hanno tutto l'interesse
perche' cio' accada, gli sterili nati oggi saranno clienti della clinica
domani...).
C'e' poi la questione - forse la piu' importante in assoluto - degli
embrioni in esubero, inutilizzati, quelli in messi in cassa integrazione
dentro una soluzione d'azoto liquido "se ci serve manodopera vi chiamiamo".
Vengo edotto che ne vengono fatti in piu' al fine di non ripetere sulla
donna una terapia ormonale, pesante, stressante, che si vorrebbe fare il
meno possibile (anche perche', pare, capita qualche raro caso in cui ci
rimane secca nonche' si narra che abbia una certa incidenza nell'insorgere
di tumori)... ok, apprendo che gli embrioni cassaintegrati non sono
necessariamente handicappati (anche qui e' tutto relativo: meglio un figlio
Down o un futuro Bertinotti? Io preferirei il primo), quindi? Perche'
tenerli li'? Perche' - non appena la neo-mamma ha sgravato - non impiantarli
e farli nascere tutti ognuno in una singola gravidanza? Ci vorranno almeno
3/4 anni, ma che fa? Infatti apprendo che impiantandoli tutti insieme le
possibilita' d'aborto spontaneo sono molto elevate quindi se prima avevi un
embrione a tempo indeterminato e 3 cassaintegrati ti troveresti con 4
licenziamenti.
E poi voglio dire: ma quegli embrioni in cassaintegrazione sono o non sono
tutti figli di quei 2 genitori? Minchia, e se sono figli i genitori che
fanno, li dovrebbero abbandonare? Istintivamente direi che se si possiede il
"senso della famiglia e dei figli" ad abbandonare quei figli tuoi o ti tieni
a vita un groppo nello stomaco zeppo duro di rimorso sentendoti uno schifoso
e ripugnante essere umano, o fondamentalmente l'aver figli era un piccio che
ti volevi togliere (cazzo, ce li hanno tutti, quasi come il cellulare...
magari un giorno la clinica ti fa la fecondazione assistita gratis se
accetti che tuo figlio abbia un banner in fronte, fico!).
Va beh, comunque, vada come vada ci sono 'sti embrioni cassaintegrati.
Per risolvere velocemente la questione il mondo scientifico (o almeno una
parte molto chiassosa e che tende ad identificarsi con tutto il mondo
scientifico) ci impone, pardon, ci educa di come l'embrione fino al giorno
tale non e' una persona mentre dopo quel giorno lo e'. Mi piacerebbe avere
una moviola del momento in cui si diventa persone!
In Italia si diventa persone dopo 3 mesi dal concepimento... insomma, se una
donna incinta all'89° giorno viene presa sotto da un'auto e abortisce perde
un coso che nemmeno sappiamo giuridicamente cos'e', mentre se la prendevano
sotto il giorno dopo aveva perso un figlio... insomma, donne gravide, se vi
dovete far investiere fatelo prima del 90° giorno altrimenti avrete un lutto
in famiglia... e tu, brutto automobilista del cazzo, oltre ad inquinare ti
ritirano la patente!
C'e' invece chi ti dice che quella e' una persona fin dal concepimento.
Uhm... quelli che si fanno la barba col rasoio di Occam non ci sono mai
quando ti servono. Pazienza.
Ebbene, se scappa fuori un tizio che ha fatto una ricerca e' ha notato che
anche gli embrioni apprezzano la musica classica allora quel coso laddentro
e' una persona (perlomeno e' da persone l'apprezzare la musica classica), o
magari - senza scomodare Mozart (sicuramente avrebbero provato con Mozart,
suvvia, con chi dovevano provare? Con Ockeghem? Gli sarebbe venuto un
colpo!) - la reazioni a stimoli cui e' normale reagire se si e' persone. Ma
tutte queste cose, generalmente, si riducono a farcitura per trafiletti alla
"non tutti sanno che...".
Insomma potendo scegliere se un embrione e' una persona o e' una persona
solo dopo un po' di tempo, abbiamo scelto la seconda. Meglio lasciarsi una
porta aperta dove fare porcherie, pardon, sperimentazione... un po' come
Telecom Italia si era tenuta da parte il prefisso 03xx o come nel protocollo
TCP/IP hanno tenuto fuori le classi 192.168.x.x.
Personalmente trovo che non si sarebbe compromessa la dignita' umana a
ritenere gli embrioni persone fin dal concepimento, tantomeno si sarebbe
stati sciocchi o creduloni o in qualche modo idioti o fessi sotto qualche
aspetto. E nemmeno credo che la scienza e la ricerca sarebbero state
danneggiate da questa scelta: dice Canaletti che l'uomo e' ricercatore...
bene, m'e' noto che e' possibile ricercare anche in diverse direzioni e la
scelta di considerare un'embrione sempre e comunque una persona avrebbe
unicamente fatto andare le ricerche in altre direzioni. E se seguendo queste
altre direzioni impiegassimo molto piu' tempo per raggiungere un certo
risultato? Mi vien da pensare che se ci vuole piu' tempo forse quel tempo
era quello che serviva per raggiungere quel risultato nel rispetto della
vita di quegli embrioni... c'e' qualcosa di fesso o di scemo, qualcosa da
schernire o da rimproverare nell'aver rispettato la vita di qualcuno?
Sai cosa? E' che le aziende si vanno a cercare le certificazioni ISO per
darsi una certa etica nel lavoro, spendono miliardi per certificare la
propria condotta; in un certo qual modo c'e' anche chi tenta la strada
dell'economia solidale per fornire prodotti che rispondano ad una certa
etica... poi tutto crolla davanti alla scelta se un embrione e' o meno una
persona.
Molto semplicemente siamo un accrocco di vigliacchi. Basta addirittura la
voce sommessa dei lavoratori del terzo mondo per far rinsavire i pusillanime
occidentali e cominciare a pensare all'etica del prodotto... qui invece
parliamo di embrioni, silenziosi e inermi embrioni, persone sulle quali non
ti fa il reportage la BBC, dove non c'e' il gommone di Greenpeace, dove non
c'e' il DOC DOCG IGP IGT, dove non c'e' il gaypride o il corteo dei
noglobal, dove non c'e' l'autobomba o l'attentato...
Non ho il dono della sintesi.
   Jenner
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: OT moralista

author: Giovanni Lavena

text:
                   Giuliano ha scritto:
> > scusate mi è scappato un messaggio :-))
>
> beh, non ci vuole molto a fare "cancel message"...
Io non uso un newsreader , ma leggo e intervengo dal web (arianna-libero) e
non ho mai capito se ci sia comunque la possibilità di annullare un
messaggio spedito con un "invia" erroneo. Se ci fosse, sarei interessato ad
apprendere come si fa.
Giovanni



title: OT moralista

author: Moosbrugger

text:
"NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio news:
> Sulla diatriba riguardante la fecondazione assistita noto, ad esempio, che
> chi ne e' a favore coincide spesso e volentieri anche con chi ha assunto a
> dogma di fede la teoria di Darwin. E' buffo. Due individui per selezione
> naturale non riescono a procreare, si pretende di scardinare questo
> meccanismo e, a lato, bellicosa la difesa del darwinismo, legge
> incontestabile e intoccabile, vera sempre a cui inchinarsi.
Io personalmente difendo il darwinismo come *spiegazione* dell'origine delle
specie, non certo come codice comportamentale. Ti pare una differenza da
niente ?
Ciao
Moos
--
"Have wheels, will travel !"
www.blauequelle.at


title: OT moralista

text:
In article <
212Z97Z41Z34Y1...@usenet.libero.it
>,
jen...@neurotix.com
 says...
>
> Non ho il dono della sintesi.
Compensi ampiamente con quello del cabarettista.


title: OT moralista

text:
                   Giuliano ha scritto:
> > scusate mi è scappato un messaggio :-))
>
> beh, non ci vuole molto a fare "cancel message"...
Io non uso un newsreader , ma leggo e intervengo dal web
(arianna-libero) e
non ho mai capito se ci sia comunque la possibilità di annullare un
messaggio spedito con un "invia" erroneo. Se ci fosse, sarei interessato
ad
apprendere come si fa.
Giovanni

Giuliano interviene... si dovrebbe fare più o meno così! Solo che è
difficile cancellare questi articoli da interfacce Web, perché, mi
sembra, il nome e l'email address sono in un formato strano. Comunque ho
creato una personalità (chiamala account o come vuoi) con il tuo nome ed
email, e dal newsreader ho dato il comando, in questo caso, "supersede
article". Se funzionerà il tuo articolo originale dovrebbe sparire (ma
certamente non da Google e qualche altro server) e questo dovrebbe
comparire. Non sono sicuro che funzioni bene come il comando "cancel
article" però. Vediamo



title: OT moralista

text:
NeuRoTiX wrote:
>
> In questi giorni notavo come questo argomento non fosse arrivato sul
> NG. Personalmente vedevo questa assenza come una piccola fortuna in
> quanto certamente in tutti avrebbe fatto eiaculare il "lato peggiore"
> in post che generalmente e' meglio non leggere. :}
Vuoi che te la dica tutta?
Avrei voluto inviarti ancora una volta una email privata, ma alla fine mi
rendo conto che i tuoi interventi sono così belli che mi spiace non vengano
resi pubblici, col rischio che poi si perdano nei meandri del mio PC.
Non dubitavo infatti che avresti risposto.
> Sai cosa? E' che le aziende si vanno a cercare le certificazioni ISO per
> darsi una certa etica nel lavoro, spendono miliardi per certificare la
> propria condotta; in un certo qual modo c'e' anche chi tenta la strada
> dell'economia solidale per fornire prodotti che rispondano ad una certa
> etica... poi tutto crolla davanti alla scelta se un embrione e' o meno una
> persona.
L'etica si risolve nel seguente modo:
una volta si voleva far sesso senza figli,
oggi si pretendono i figli senza sesso.
Ossia, ognuno vuol farsi i benemeriti cazzi propri.
Punto.
E' la "summa" del pensiero laicista.
Staremo a vedere dove porterà, non c'è fretta alcuna.
Io ho già una idea però ce l'ho, e sono contento che tra un secolo non
ci sarò più su 'sta Terra: non voglio neppure pensare a
cosa arriveranno i nostri cari pseudo-scienziati di turno che sembrerebbero
sapere tutto di genetica ma che ragionano con un cervello di galline (ogni
riferimento
a fatti e/o persone del gruppo è puramente casuale ^_^).
> (anche qui e' tutto relativo: meglio un figlio
> Down o un futuro Bertinotti? Io preferirei il primo),
Questa è davvero un capolavoro.
Quasi quasi la metterei in sign.
Ciao,
    Aldo.


title: OT moralista

text:
Moosbrugger wrote:
>
> Io personalmente difendo il darwinismo come *spiegazione*
> dell'origine delle specie, non certo come codice comportamentale. Ti
> pare una differenza da niente ?
Auguri, e figli maschi.


title: OT moralista

text:
"EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio news:
> Auguri, e figli maschi.
Ammetto, non ci arrivo. Me la spieghi ?



title: OT moralista

text:
In article <
giovanni-46CCF3...@stargate1.inet.it
>,
 Giovanni Lavena <
giov...@occupato.it
> wrote:
> Io non uso un newsreader , ma leggo e intervengo dal web
> (arianna-libero) e
> non ho mai capito se ci sia comunque la possibilità di annullare un
> messaggio spedito con un "invia" erroneo. Se ci fosse, sarei interessato
> ad
> apprendere come si fa.
>
> Giovanni
>
> Giuliano interviene... si dovrebbe fare più o meno così! Solo che è
> difficile cancellare questi articoli da interfacce Web, perché, mi
> sembra, il nome e l'email address sono in un formato strano. Comunque ho
> creato una personalità (chiamala account o come vuoi) con il tuo nome ed
> email, e dal newsreader ho dato il comando, in questo caso, "supersede
> article". Se funzionerà il tuo articolo originale dovrebbe sparire (ma
> certamente non da Google e qualche altro server) e questo dovrebbe
> comparire. Non sono sicuro che funzioni bene come il comando "cancel
> article" però. Vediamo
sul server che uso e su un altro al quale ho accesso il supersede ha
funzionato, il tuo articolo originale è sparito rimpiazzato da questo.
Per rispondere alla tua domanda... bisogna vedere se l'interfaccia web
ti permette di cancellare un articolo. Dovrebbe. Magari devi prima
aprirlo. Nel mio newsreader posso farlo ma non è detto che tutti i
newsreaders siano così.


title: OT moralista

text:
Moosbrugger wrote:
> "EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio news:
>
>> Auguri, e figli maschi.
>
>
> Ammetto, non ci arrivo. Me la spieghi ?
Che il darwinismo a mio avviso (e non solo a mio avviso) è morto e sepolto.
Al massimo oggi si parla di neodarwinismo che, detto in due parole
stringate, è una sintesi moderna di Darwin venuta in seguito alle scoperte
genetiche. Ma anche qui esistono moltre correnti di pensiero, e si è ben
lungi dall'avere una teoria uniforme e accettata da tutti. Si va da
riduzionisti come Dawkins (quello che ha scritto "Il gene egoista", per
intenderci) ad altri come Gould (un'altro, non il pianista) ed Eldredge.
Insomma, nulla è certo. Il rischio è quello di trasformare in dogma (ad uso
politico o religioso ovviamente) quella che è solamente una ipotesi
scientifica (che pur avendo parecchie lacune, per il momento è riconosciuta
come una ipotesi abbastanza attendibile, anche se personalmente non la
prendo in toto come oro colato).


title: OT moralista

text:
"EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio news:
> Che il darwinismo a mio avviso (e non solo a mio avviso) è morto e
sepolto.
>
> Al massimo oggi si parla di neodarwinismo che, detto in due parole
> stringate, è una sintesi moderna di Darwin venuta in seguito alle scoperte
> genetiche. Ma anche qui esistono moltre correnti di pensiero, e si è ben
> lungi dall'avere una teoria uniforme e accettata da tutti.
Benissimo, allora difendo il neodarwinismo ( con tutte le cautele del caso )
come *spiegazione* dell'origine della specie e non certo come codice
comportamentale. Non vedo insomma particolari incongruenze nell'essere allo
stesso tempo neodarwiniani e a favore della fecondazione assistita.



title: OT moralista

text:
NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
> wrote:
> Sulla diatriba riguardante la fecondazione assistita noto, ad esempio, che
> chi ne e' a favore coincide spesso e volentieri anche con chi ha assunto a
> dogma di fede la teoria di Darwin.
Si'? Per quello che ne so, e forse qualcosa ne so, non mi sembra che
questa associazione sia cosi' diffusa, e tanto meno importante (qualora
ci fosse)
> Mi sono domandato, ad esempio, se il fatto di non riuscire a procreare per
> talune coppie di individui il risultato proprio di una difesa naturale atta
> a non permettere la propagazione di un qualcosa.
> 27 anni fa si sarebbe accettata la cosa, la natura avrebbe fatto il suo
> corso non permettendo a queste due persone di non avere una progenie... [e
> cosi' ti funzionava pure il darwinismo]...
Questo ragionamento mi pare che faccia il paio con quello che chi moriva
di tubercolosi non faceva altro che convalidare la tesi della
sopravvivenza del piu' forte (o del piu' adatto). Che la scoperta della
streptomicina sia stato un colpo decisivo alle teorie di Darwin?
> La stampa scientifica mi informa che molti dei nati da coppie sterili sono
> sterili a loro volta.
Mi piacerebbe sapere quale stampa scientifica. Vi sono ricerche serie in
merito? Quante persone nate con la fecondazione assistita sono giunte in
eta' di procreare? E quanti di loro ci hanno provato? Mi sembra, a
occhio e croce, un numero insufficiente per poter fare uno studio serio
sulla questione.
Fare riflessioni su notizie (inattendibili) di questo tipo mi sembra
azzardato.



title: OT moralista

text:
EquinoXe <
aldoo...@yahoo.it
> wrote in message
2sidcdF...@uni-berlin.de...
> Si parlava di laicismo. Come dire, son cose un poco diverse...
??
Il Galli rimprovera ai laici di delegittimare le posizioni dei cattolici.
Non mi pare affatto un discorso generalizzabile. Questa è un'immagine del
dibattito a cui i cattolici (parlo di parti politiche, non di comunità di
credenti) aspirano con tutte le loro forze; a essere brutalmente
semplificatori nel campo avverso sono pochissimi individui, come l'astronoma
a cui lui allude, non a caso assolutamente, spocchiosamente priva della
minima cultura filosofica, l'avversario ideale a cui i vari Buttiglione e
Giovanardi possano aspirare (un po' come dire che Gino Strada e Casarini
rappresentano tutta la Sinistra; sai che pacchia sarebbe, per i destroni).
Ho assistito a due dibattiti ospitati dal programma di Ferrara, presente la
sola Emma Bonino (attento, non sparare giudizi avventati; di Capezzone non
mi frega nulla, ma Emma lasciala stare) per il campo dei promotori,  in cui
tra lui, Buttiglione e la Palombelli, la prima volta, Galli Della Loggia e
non ricordo più chi la seconda, pareva di stare in un tribunale
ecclesiastico. Anzi, no, pareva di stare nell'Italia di fine anni quaranta,
con tanto di manifesti "Nella cabina elettorale D-o ti vede, Stalin no".
Altro che cattolici delegittimati. Escano dagli automatismi del tipo
"embrione significa persona, a tutti gli effetti, perché lo diciamo noi, gli
unici a cui i valori della vita stanno a cuore" dove la vita è una sostanza
astratta, non è la vita delle persone, e smettano di parlare a vanvera di
eugenetica  e di nazismo (c'è bisogno di ricordare che quello della china
pericolosa è un argomento inconsistente, da un punto di vista logico? Tanto
vale sposare la teoria della guerra preventiva su larga scala, tanto per
fare un paragone ardito) e nessuno li delegittimerà più. Nessuno che
intellettualmente conti qualcosa, e si occupi seriamente di queste cose
(l'astronoma cattocomunista faccia l'astronoma, da quanto è in pensione non
fa altro che sproloquiare a vanvera di tutto ciò che non sa, persino di
discipline letterarie, che palesemente non ha mai studiato né amato).
Si capisce lontano un chilometro che la questione "serve" a Galli per
attaccare (non è una novità) una certa parte politica. E' bravo, è
intelligente, dice alcune cose giuste (è ovvio che le decisioni etiche non
sono tecniche), ma resta il fatto che fare veramente politica, in questo
caso, è rendersi conto di quanto la questione sia incomparabilmente più
importante delle beghe da cortile dei due poli d'allevamento. Quelli sì che
sono totalitari, peccato che tendano sistematicamente al peggio nella
selezione del personale pollitico.
> Quindi?
> Non hai dato, mi pare, una soluzione al problema.
Miseria, continui a chiedermi poco. Ti dò qualcosa lo stesso. Se si fa il
paragone con l'eugenetica nazista, vuol dire che si sa ben poco di quel che
la biologia sta cercando di fare, e mi meraviglia che non ci arrivi tu,
tanto interessato a queste cose. E' pur vero che le decisioni etiche non
possono essere prese dai tecnici, come ho ammesso sopra. E' altrettanto
vero, tuttavia, che finché non mi faccio spiegare dai tecnici *esattamente*
cosa stanno facendo, e cosa potranno fare in un futuro prossimo e
ragionevolmente prevedibile, non posso prendere alcuna decisione etica.
Quest'idea tutta esterna, convenzionale del lavoro di ricerca trapela
ovunque in quell'articolo. Ad esempio, pare scontato a Galli che la scienza
sacrificherebbe embrioni per ricerche su qualsiasi malattia, e auspica "un
limite". Nulla in contrario, ma siamo davvero sicuri che quel tipo di
ricerche possano servire anche per cose futili? O è un volo di fantasia
paranoica, un luogo comune in altre parole?
dR


title: OT moralista

text:
Cocco Bill <
trott...@desp4mmed.com
> wrote in message
MPG.1bce285ed...@news.individual.net...
> Compensi ampiamente con quello del cabarettista.
Che critica benevola (molto elegante, comunque).
dR


title: OT moralista

text:
EquinoXe <
aldoo...@yahoo.it
> wrote in message
2sifu3F...@uni-berlin.de...
> Ossia, ognuno vuol farsi i benemeriti cazzi propri.
> Punto.
> E' la "summa" del pensiero laicista.
Come no. Si vede quanto bene all'umanità hanno fatto le varie forme di
paternalismo fideista.
dR


title: OT moralista

text:
Danny Rose wrote:
> Ho assistito a due dibattiti ospitati dal programma di Ferrara, presente
> la sola Emma Bonino (attento, non sparare giudizi avventati; di
> Capezzone non mi frega nulla, ma Emma lasciala stare)
Per carità, è tutta tua,non te la sfioro neppure.
<...>
> Escano dagli automatismi del tipo "embrione significa
> persona, a tutti gli effetti, perché lo diciamo noi, gli unici a cui
> i valori della vita stanno a cuore" dove la vita è una sostanza
> astratta, non è la vita delle persone, e smettano di parlare a
> vanvera di eugenetica  e di nazismo
<...>
E' evidente che ancora una volta non condivido un'acca di quello che dici,
addirittura a partire dalle premesse, ma proseguiamo ugualmente... ^___^
> Nessuno che intellettualmente conti
> qualcosa, e si occupi seriamente di queste cose (l'astronoma
> cattocomunista faccia l'astronoma, da quanto è in pensione non fa
> altro che sproloquiare a vanvera di tutto ciò che non sa, persino di
> discipline letterarie, che palesemente non ha mai studiato né amato).
Chi, la Hack?
Poveraccia.
Sono stato ad un incontro di presentazione di un suo libro e non capisco se
si è rincretinita di suo (capita) oppure è l'artereosclerosi galoppante che
fa cattivi scherzi. Di fatto non è riuscita a mettere insieme risposte
minimamente sensate, a parte divagare sulla possibile vita nel cosmo e gli
UFO.
Come dire, ormai siamo un passo dalla tomba, tanto vale far passare il tempo
a blaterare un po' del più e del meno.
> Miseria, continui a chiedermi poco. Ti dò qualcosa lo stesso. Se si
> fa il paragone con l'eugenetica nazista, vuol dire che si sa ben poco
> di quel che la biologia sta cercando di fare, e mi meraviglia che non
> ci arrivi tu, tanto interessato a queste cose.
???
Io non ho mai parlato di riferimenti all'eugenetica nazista.
Ergo non capisco come fai a dire che non ci arrivo se non ne ho mai parlato.
:-O
> E' pur vero che le
> decisioni etiche non possono essere prese dai tecnici, come ho
> ammesso sopra. E' altrettanto vero, tuttavia, che finché non mi
> faccio spiegare dai tecnici *esattamente* cosa stanno facendo, e cosa
> potranno fare in un futuro prossimo e ragionevolmente prevedibile,
> non posso prendere alcuna decisione etica. Quest'idea tutta esterna,
> convenzionale del lavoro di ricerca trapela ovunque in
> quell'articolo. Ad esempio, pare scontato a Galli che la scienza
> sacrificherebbe embrioni per ricerche su qualsiasi malattia, e
> auspica "un limite". Nulla in contrario, ma siamo davvero sicuri che
> quel tipo di ricerche possano servire anche per cose futili?
E se fossero utili cambierebbe qualcosa, scusa?
> O è un
> volo di fantasia paranoica, un luogo comune in altre parole?
Sì, ma alla fine continui a girare attorno al problema, sembra svicoli sul
nodo cruciale.
La domanda, semplice semplice è:
1. "E' ammissibile o no che ci sia, un limite all'applicazione delle
scoperte
scientifiche alla realtà sociale?" (cito dall'articolo di cui sopra)
In tal caso:
2. "Chi decide questo limite?"
Io, tu, gli scienziati (quali scienziati?), i tecnici, i politici, il popolo
elettore che mediamente non capisce un tubo? Insomma, la morale chi la fa?
______________________
Allego un altro capolavoro (oggi mi lancio, sono in vena) che senz'altro
avrai già letto:
SE FUGGIAMO DAL DOLORE
di ERNESTO GALLI DELLA LOGGIA
    «È forse un peccato volere un figlio sano?». Questo grido dal cuore a
cui ha
dato voce qualche giorno fa Miriam Mafai riassume perfettamente, sono
sicuro, il sentimento della grande maggioranza degli italiani di fronte all'
intervento a base di cellule staminali tratte dal cordone ombelicale di due
suoi fratellini concepiti all'uopo, compiuto al San Matteo di Pavia per
guarire Luca, il bambino affetto da talassemia, figlio di due genitori
turchi residenti nel nostro Paese. Poco conta davanti a quella semplice
domanda il fatto che per ottenere il risultato di cui sopra è stato
necessario procedere ad una selezione genetica degli embrioni dei potenziali
fratellini di Luca, che inevitabilmente riecheggia, almeno nel principio, la
prassi eugenetica che fu del nazionalsocialismo e, meno spietatamente ma
fino a tempi non lontani, di alcune legislazioni europee e americane.
    «È forse un peccato volere un figlio sano?». Chi mai può rispondere di
sì? E
dunque sembra ovvio che, una volta accettata la diagnosi genetica prenatale
al fine di guarire un soggetto terzo, essa sarà inevitabilmente spesa al
fine di impedire una malattia del nascituro stesso: in fondo dov'è la
differenza? Non è meglio, per quanto possibile, che tutti abbiano bambini
sani e che promettono di vivere a lungo? Ed è ugualmente ovvio che quando
tutto è riducibile (e ridotto) a una domanda simile, anche l'esito dell'
eventuale referendum per cancellare o modificare la legge sulla fecondazione
assistita, per cui in questi giorni si stanno raccogliendo le firme, può
considerarsi scontato. Chi può dubitarne? Anche qui vincerà a mani basse il
partito del non divieto, o meglio dei minori divieti possibili alla speranza
salutista.
    Non sta scritto da nessuna parte, però, che la discussione su che cosa
una
società debba decidere in una materia di portata immensa come è questa della
diagnosi genetica e della fecondazione artificiale, della vita e della
morte, debba esaurirsi nel problema del permettere e del vietare. Il codice
penale non è l'alfa e l'omega dell'etica, e la bussola della storia umana
non è, per fortuna, custodita nelle aule dei tribunali o dei parlamenti.
Sarà allora giusto (e si spera consentito) riflettere in una prospettiva
diversa da quella dei diritti e delle pene che ci assedia quotidianamente.
Osservare, per esempio, che dietro il desiderio di far nascere per quanto
possibile solo bambini sani e che promettono di vivere a lungo c'è l'idea e
il sentire sempre più diffusi nella nostra società che il dolore fisico e
morale, e ciò che lo provoca, la malattia, il male, sono qualcosa di
materialmente ma soprattutto di psicologicamente insopportabile, qualcosa da
scongiurare e da fuggire a tutti i costi. Non solo: qualcosa che alla fine è
possibile espungere, cancellare dall'orizzonte umano. Magari a costo di
sopprimere l'individuo umano stesso, come nel caso dell'eutanasia, la cui
legalizzazione già si annuncia qua e là sotto varie forme.
Proprio l'esempio dell'eutanasia sembra indicare che ormai nelle nostre
società la morte può essere accettata, paradossalmente, solo per essere
negata. Di fatto essa è già stata espulsa dalla domesticità e dalla
esperienza quotidiane, venendo relegata nell'unico ambiente consentito,
quello dell'ospedale. Adesso siamo tentati di farla finita, oltre che con la
morte, anche con tutto ciò che sfigura e affligge il corpo.
    In realtà, dietro l'obbligatoria benevolenza verso «non udenti», «non
vedenti», «portatori di handicap» sempre meno ci riescono tollerabili l'
imperfezione fisica, le infermità immedicabili, le mille imperfezioni che
dalla notte dei tempi ci ricordano la nostra precarietà. Non ne vogliamo più
sapere di questa parte in ombra, misteriosa e dolente della nostra natura; e
dal momento che la scienza sembra permettercelo, da quello stesso istante
non riusciamo più ad accettarla e a convivere con essa.
    Inutile dire come sul piano antropologico questo rifiuto ratifichi e
amplifichi a dismisura l'abissale frattura culturale già oggi così evidente
tra il mondo occidentale e tutti i popoli del Pianeta. Di fronte a una
umanità bianca che si avventura dietro il sogno di un corpo affidato fin dal
concepimento alla tutela della scienza, si levano, in un'altra metà del
mondo, folle di corpi, il cui destino resta invece in balìa della più cieca
casualità, segnati dall'imperfezione e dal male. La differenza di reddito
tra noi «e gli altri» tende a tramutarsi così in una radicale diversità
della stessa esperienza della fisicità umana.
    Il che dà l'idea dell'altrettanto abissale frattura che l'avvento come
pratica di massa della diagnosi genetica degli embrioni è sul punto di
rappresentare rispetto a tutto quanto il nostro stesso passato storico.
Interi universi di pensieri e di sentimenti, interi mondi morali e artistici
sono destinati fatalmente alla insignificanza e, in prospettiva, alla
liquidazione. Primo fra essi, naturalmente, il mondo spirituale cristiano
(e, oserei dire, quello di qualunque religione) con la sua idea della
preziosità irripetibile di ogni soma umano e del misterioso legame mimetico
che lo lega al Dio creatore: fonte di quel retaggio di misericordia e di
amore per tutti gli esseri che costituisce la più degna e disperata utopia,
alla base di tutte le altre utopie universalistiche di cui da venti secoli
si nutre l'Occidente.
    Alla domanda di Miriam Mafai da cui sono partito si può dunque
rispondere
con un'altra domanda. No, certo che non è un peccato volere un figlio sano.
Ma nel nostro mondo imperfetto vige una regola ferrea: tutto ha un prezzo, e
in genere tanto più alto quanto più grande è il vantaggio che si ottiene.
Ebbene: qual è nel nostro caso questo prezzo? Non è un gesto né di
prepotenza né di arroganza chiedere di saperlo prima di decidere se è giusto
pagarlo.


title: OT moralista

text:
Danny Rose wrote:
> EquinoXe <
aldoo...@yahoo.it
> wrote in message
> 2sifu3F...@uni-berlin.de...
>
>> Ossia, ognuno vuol farsi i benemeriti cazzi propri.
>> Punto.
>> E' la "summa" del pensiero laicista.
>
> Come no.
Certo che sì.
> Si vede quanto bene all'umanità hanno fatto le varie forme di
> paternalismo fideista.
Ho l'impressione (almeno, lo spero) che fraintendi laicismo e laicità.
Per me il laicismo ha lo stesso gradiente fideista di chi dichiara di avere
una prospettiva religiosa.


title: OT moralista

text:
                    Giuliano ha scritto:
> > Giuliano interviene... si dovrebbe fare più o meno così! Solo che è
> > difficile cancellare questi articoli da interfacce Web, perché, mi
> > sembra, il nome e l'email address sono in un formato strano. Comunque ho
> > creato una personalità (chiamala account o come vuoi) con il tuo nome ed
> > email, e dal newsreader ho dato il comando, in questo caso, "supersede
> > article". Se funzionerà il tuo articolo originale dovrebbe sparire (ma
> > certamente non da Google e qualche altro server) e questo dovrebbe
> > comparire. Non sono sicuro che funzioni bene come il comando "cancel
> > article" però. Vediamo
>
> sul server che uso e su un altro al quale ho accesso il supersede ha
> funzionato, il tuo articolo originale è sparito rimpiazzato da questo.
> Per rispondere alla tua domanda... bisogna vedere se l'interfaccia web
> ti permette di cancellare un articolo. Dovrebbe. Magari devi prima
> aprirlo. Nel mio newsreader posso farlo ma non è detto che tutti i
> newsreaders siano così.
Su
arianna.libero.it
 il mio messaggio "vero" c'è ancora. Quindi il
"supersede" - che mica ho capito che cosa è e come si fa :-) - non funziona
su tutti i server oppure non su quello utilizzato per l'invio del messaggio.
Comunque, grazie per l'interessamento e per il tentativo. Vuol dire che
continuerò come ho sempre fatto sinora, pensandoci due volte prima di dare
l'invio. E se un messaggio parte ugualmente per sbaglio...pazienza.
Un'altra cosa: non ho capito cosa intendi per nome e email in formato
strano. il nome è vero. L'email è evidentemente una fittizia antispam.
Giovanni



title: OT moralista

text:
Rodolfo Canaletti wrote:
>> Mi sono domandato, ad esempio, se il fatto di non riuscire a procreare per
>> talune coppie di individui il risultato proprio di una difesa naturale atta
>> a non permettere la propagazione di un qualcosa.
>> 27 anni fa si sarebbe accettata la cosa, la natura avrebbe fatto il suo
>> corso non permettendo a queste due persone di non avere una progenie... [e
>> cosi' ti funzionava pure il darwinismo]...
>
>
> Questo ragionamento mi pare che faccia il paio con quello che chi moriva
> di tubercolosi non faceva altro che convalidare la tesi della
> sopravvivenza del piu' forte (o del piu' adatto). Che la scoperta della
> streptomicina sia stato un colpo decisivo alle teorie di Darwin?
Non credo. Una piccola e, con il metro attuale, insignificante
differenza ce la vedo: a curare la tubercolosi salvi la vita a qualcuno,
a usare gli embrioni in eccesso per sperimentazione invece la togli.
Ben inteso che questa precisazione ha senso se uno considera gli
embrioni persone, se sono solo un po' di cellule, insomma meno di una
pellicina vicino alle unghie, allora che problema si pone?
> Fare riflessioni su notizie (inattendibili) di questo tipo mi sembra
> azzardato.
Come darti torto, ancor prima di me allora non dovrebbero citare questi
studi chi riveste un ruolo autorevole e si pone a difesa del mondo
scientifico.
Io un'epsilon di fiducia da qualche parte devo cominciare a darlo, non
trovi?
   Jenner
--
**
http://neurotix.com
** jenner(a)
neurotix.com


title: OT moralista

author: Schillogeno

text:
On Wed, 06 Oct 2004 09:55:18 GMT, "Gabriele" <
gvanon...@libero.it
>
wrote:
>
>"Edoardo "Edoloz" Carminati" <
edolozil_gat...@email.it
> ha scritto
>nel messaggio news:2shplnF...@uni-berlin.de...
>> Mi viene in mente due film, Gattaca
>
>questo in particolare è impressionante, tanto è attuale... pensa solo alla
>questioni di selezionare l'embrione più "forte"...
Credo che il problema sia:
"Qual'è l'embrione più sensibile alla fede?"
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistance of
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.


title: OT moralista

text:
NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
> wrote:
> Non credo. Una piccola e, con il metro attuale, insignificante
> differenza ce la vedo: a curare la tubercolosi salvi la vita a qualcuno,
> a usare gli embrioni in eccesso per sperimentazione invece la togli.
Non alludevo certo a questo. Mi riferivo solo alla teoria darwiniana
della sopravvivenza del piu' forte. Naturalmente mi rendo conto che si
tratta di un paraddosso. Ma proprio per questo ho fatto
quell'affermazione. Darwin, appunto, non c'entra nulla. Parlando
dell'uomo siamo su un piano etico, e non di evoluzione biologica. E,
come ho scritto nell'altro post, i valori etici non sono assoluti, ma
evolvono in base agli innumerevoli fattori della Storia. Oppure
riteniamo che i valori etici al tempo di Aristotele siano gli stessi di
adesso?
> > Fare riflessioni su notizie (inattendibili) di questo tipo mi sembra
> > azzardato.
>
> Come darti torto, ancor prima di me allora non dovrebbero citare questi
> studi chi riveste un ruolo autorevole e si pone a difesa del mondo
> scientifico.
Infatti ti ho chiesto quali riviste fanno un'affermazione del genere. Di
riviste scientifiche e esperti che si dichiarano tali, senza esserlo, ne
e' pieno il mondo. E comunque, una ricerca isolata non porta mai a
conclusioni definitive, ma necessita di conferme. Questa e' la serieta'
scientifica. La affermazione sulla infecondita' dei nati da fecondazione
assistita mi pare che non abbia alcun appoggio seriamente scientifico,
se non altro per l'eta' attuale (e il numero) dei nati da fecondazione
assistita in grado fisiologicamente di generare, e soprattutto che
abbiano cercato di farlo.



title: OT moralista

text:
In article <nTV8d.73732$
35.37...@news4.tin.it
>,
vitto...@tin.it

says...

Noto che i suoi post spesso hanno il taglio dei testi usati da certi
comici, che pigliano un argomento di attualità e, prevalentemente
attraverso lo strumento del paradosso, lo commentano, a modo loro.
Poi il thread prosegue e ti rendi conto che dice sul serio...


title: OT moralista

text:
Rodolfo Canaletti wrote:
>
> Non alludevo certo a questo. Mi riferivo solo alla teoria darwiniana
> della sopravvivenza del piu' forte. Naturalmente mi rendo conto che si
> tratta di un paraddosso. Ma proprio per questo ho fatto
> quell'affermazione. Darwin, appunto, non c'entra nulla. Parlando
> dell'uomo siamo su un piano etico, e non di evoluzione biologica. E,
> come ho scritto nell'altro post, i valori etici non sono assoluti, ma
> evolvono in base agli innumerevoli fattori della Storia. Oppure
> riteniamo che i valori etici al tempo di Aristotele siano gli stessi
> di adesso?
Io credo che esistano dei valori etici che vanno al di là del tempo e,
dunque, della storia. Questo non vuol dire che non siano mai venuti meno
all'atto pratico, ma comunque siano sempre stati presenti all'interno delle
varie culture. Generalmente hanno sempre avuta una impronta legata ad un
sentire religioso, se vogliamo, una percezione del sé in relazione alla
natura, all'altro e - di converso - al proprio io, una sorta di "sacro
timore". Paradossalmente, ed è quello che sto pensando in questo periodo, la
crisi della religiosità (si badi bene: non della religione, non è questo il
punto) mette a nudo questi dilemmi etici.
Cos'è essenzialmente la persona?
Perché, se siamo tutti animali come ci raccontano, noi abbiamo un sentire
morale?
Se lo eliminassero totalmente, come implicitamente si vorrebbe auspicare
(non ci vuole molto nell'operare una logica deduzione quando si parla di
"libertà"), sarebbe davvero un bene?
E in definitiva, cos'è il bene? Chi lo decide e in base a cosa?
Se il bene è relativo, immersi come siamo in un pensiero debole e di
nichilismo (il nichilismo filosofico è esattamente quello che dici tu nelle
righe sopra: l'assenza di valori e di realtà comunemente ammessi come
facenti parte dell'esistente, la crisi del pensiero metafisico, quelli che
Heidegger chiama atteggiamenti deiettivi inautentici e oblianti
dell'esistenza), allora ha ancora senso oggi nel Duemila discutere di
morale? Questo è il punto.
A me vien da ridere quando si riduce la discussione ad una semplice tenzone
politica o storica. Niente affatto. Dietro c'è una profonda crisi del
pensiero occidentale, in cui ci troviamo pienamente immersi.


title: OT moralista

text:
Cocco Bill wrote:
>
> Noto che i suoi post spesso hanno il taglio dei testi usati da certi
> comici, che pigliano un argomento di attualità e, prevalentemente
> attraverso lo strumento del paradosso, lo commentano, a modo loro.
> Poi il thread prosegue e ti rendi conto che dice sul serio...
E' uno stile personalissimo e intregante, che personalmente adoro.
Mai trovato un clone di Jenner in tutta Usenet (e ci sguazzo parecchio).
Lo dico solo perché sono un leccaulo, ovviamente.


title: OT moralista

author: daniel (Pennac, ovvio)

text:
On Wed, 06 Oct 2004 10:50:01 +0200, "Edoardo \"Edoloz\" Carminati"
<
edolozil_gat...@email.it
> wrote:
>CUT
>
>Mi viene in mente due film, Gattaca e Minority Report. Interesante come
>ancora una volta la fantasia si sia fatta precorritrice della realtà.
Non vorrei sbagliarmi perchè non ho seguito benissimo la vicenda, ma
credo che ciò che si può fare fino ad oggi è diagnosticare o meno la
presenza di tare genetiche nell'embrione, cosa che si fa anche in
gravidanza con ricorso ad esami come l'amniocentesi. La situazione,
secondo me paradossale, che si crea è la seguente: viene impiantato un
embrione con manifesta tara genetica fortemente invalidante su una
donna che forse sarà costretta a ricorrere all'aborto, non mi sembra
una gran cosa.
Emanuele (figlio) e Chiara (mamma)
Dato che è lui Il padrone del computer...
ed il puzzone (Jocker)


title: OT moralista

text:
On Wed, 6 Oct 2004 21:49:47 +0200, "EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
>
wrote:
>CUT
>
>    «Č forse un peccato volere un figlio sano?». Chi mai puň rispondere di
>sě?
Ciao Aldo,
ciň che a me non convince di tutto questo discorso č che lo potresti
applicare anche alla diagnosi prenatale, anche l'amniocentesi serve a
stabilire se il feto presenta o meno tare genetiche,  e che dire di
un'ecografia morfologica? Questi costosi esami a volte pongono di
fronte alla scelta di proseguire o meno una gravidanza, scelta che
ancora spetta alla madre. Ci sono donne e uomini che non possono
pensare di avere un figlio non sano, ma non per il fatto che lo si
vuole alto bello biondo con gli occhi azzurri, ma perchč magari hanno
toccato con mano cosa significhi vivere con una persona disabile in
Italia con i servizi che ci sono. Galli della Loggia puň venire a
parlare del divario fra nord e sud del mondo, perň quando spendi
duemila euro al mese e non hai piů un minuto per te la cosa ti tange
fino ad un certo punto.
La mia impressione, posso sbagliarmi perchč non sto seguendo
tantissimo la questione, č che si parta dalla fecondazione artificiale
per cercare di rimettere in discussione la legge sull'aborto.
Emanuele (figlio) e Chiara (mamma)
Dato che č lui Il padrone del computer...
ed il puzzone (Jocker)


title: OT moralista

text:
Il 07 Ott 2004, 10:50, "daniel (Pennac, ovvio)"
<m_ra...@NOSPAMhotmail.com> ha scritto:
>Questi costosi esami a volte pongono di fronte alla scelta di
>proseguire o meno una gravidanza, scelta che ancora spetta
>alla madre.
Infatti... se invece il padre vuole comunque suo figlio, come si dice,
s'attacca al cazzo.
E parliamo di qualcosa di interessante, ovvero di come le istituzioni si
pongo gia' oggi (con quei 4 strumenti in croce che hanno) nei confronti
della selezione dei futuri nati.
Fondamentalmente in ospedale hai a che fare con dei terroristi. Se la donna
(gravida, ovviamente) ha piu' di 35 anni il personale comincia quasi a
pretendere che l'amniocentesi sia da farsi... tutto cio' ben sapendo che una
volta che la scienza t'avra' messo di fronte, eventualmente, la prospettiva
di un figlio handicappato, potranno far forza su questo, stressarti,
sfinirti silenziosamente fino a farti abortire.
Il personale medico osserva con sufficenza le donne che non fanno
l'amniocentesi, se ne stupiscono quasi come a dire "solo gli idioti non
fanno l'amniocentesi"... e la donna se ne sta li', magari in un letto
d'ospedale a subire il compatimento di tutti.
A rischiare di sfornare un figlio Down sembra quasi gli fai dispetto certe
volte, sembra quasi che vuoi andargli a procurare futuri grattacapi.
Che comportamento e'?
E che comportamento e' l'arroganza di chi quasi pretende che una donna debba
fare l'amniocentesi?
Uno puo' subire tutto questo, convincersi che e' progresso ed essere, quasi
quasi, pure felice. In realta' sei solo, e io cosi' mi sono trovato,
abbandonato dalle istituzioni; t'accorgi che quel figlio che tua moglie ha
in grembo non ha valore per nessuno fuorche' i suoi genitori... non e' un
valore per lo Stato il quale si preoccupa solo che non sia una futura e
onerosa spesa, non e' un valore per i medici che si sincerano solo che non
sia fonte di grattacapi, e qui al Nord, non e' un valore nemmeno per la
comunita'.
Vedo gente molto piu' interessata al fatto d'aver acquistato un cellulare
nuovo o di esser stato a mangiare in quel tal locale.
E' la dimostrazione che la comunita' non esiste piu'.
Nasci monade, appartenente a ed effige di te stesso e forse - se s'e'
mantenuta - alla tua famiglia, non hai Stato, nazionalita' e istituzioni cui
indirizzare fiducia o qualche forma di sentimento d'orgoglio e di
ringraziamento.
La spiritualita' forse, se non te l'hanno tolta, su quella puoi contare...
spiritualita' che spesso e' specchio dei rapporti con la societa': vissuta
in solitudine, in silenzio, senza condivisione di nulla. Un monologo privato
con la divinita' in assenza di qualsiasi confronto e dialogo con altre
spiritualita' e nessuna possibilita', quindi, di poter giudicare se stessi.
>Ci sono donne e uomini che non possono pensare di avere un figlio
>non sano, ma non per il fatto che lo si vuole alto bello biondo
>con gli occhi azzurri,
Adesso! Adesso e' cosi'! Dai tempo al tempo.
Ma la vedi questa societa'? Quanto tempo credi si impieghera' ad includere
l'obesita' fra "i buoni motivi per non mettere al mondo un figlio"?
Il governo italiano _rompe continuamente il cazzo_ con le sue crociate
anti-obesita', menadola sugli infarti e sui costi che 'sti ciccioni fanno
gravare sul bilancio. Idem il governo USA.
E pur di tamponare questa fuoriuscita di denaro si fara' come per gli
handicappati: commiserazione e pressioni sulle donne che non t'abortiscono
un figlio che il test del caso ha diagnosticato come tendente all'obesita'.
Del resto un obeso e' gia' oggi profondamente discriminato: basta essere in
sovrappeso e gia' non trovi vestiti di misura, per le scarpe o ti sveni o
vai scalzo... e augurati che il sedile del treno o dell'autobus non abbia i
braccioli fissi... altrimenti, guardacaso, l'unico posto dove potrai sederti
e' quello per i portatori di handicap.
>ma perchè magari hanno toccato con mano cosa significhi vivere
>con una persona disabile in Italia con i servizi che ci sono.
Quante.
Magari hanno toccato cosa?
Mi vuoi forse dire che tutte quelle donne che fanno l'amniocentesi sono
tutte donne che sanno cosa significhi avere una persona disabile a fianco?
Sai cosa? Un giorno tocchera' a noi essere indesiderabili, vuoi perche'
vecchi, vuoi perche' acciaccati, vuoi perche' in qualche modo un peso, un
qualcosa di sgradevole che mette i sani di fronte alle varie realta' della
vita umana.
E' facile fare i liberarli da giovani e in salute, sarebbe bello riparlarne
quando l'unica persona che passa a pulirti il culo sara', se qualcuno paga
la retta dell'ospizio, una suora che nemmeno sa chi sei.
   Jenner



title: OT moralista

text:
In article <
2sjbn2F...@uni-berlin.de
>,
aldoo...@yahoo.it
 says...
> Mai trovato un clone di Jenner in tutta Usenet (e ci sguazzo parecchio).
> Lo dico solo perché sono un leccaulo, ovviamente.
Fortuna per te allora che ce n'è uno solo.


title: OT moralista

text:
EquinoXe <
aldoo...@yahoo.it
> wrote:
> A me vien da ridere quando si riduce la discussione ad una semplice tenzone
> politica o storica. Niente affatto. Dietro c'è una profonda crisi del
> pensiero occidentale, in cui ci troviamo pienamente immersi.
Ed e' proprio questo il senso della storia. Non ho detto che la soria
neghi l'esistenza dell'etica. Ho detto che i valori dell'etica non sono
assoluti, ma storicamente determinati. E la religiosita' fa parte di
questi valori.
E' evidente che i valori, ad esempio, di una religione che ammetta il
sacrificio umano, siano molto diversi dai valori etici di una religione
che abbia al centro il rispetto della vita. E si potrebbero fare
migliaia di esempi.
Io non sono convinto che esistano valori assoluti, permanenti ,
"naturali" come qualcuno li chiama.
Esistono e' vero dei problemi comuni connessi alla natura umana, e fra
questi quello piu' evidente e' la curiosita' e il desiderio della
ricerca; e ce ne sono anche altri, senza volere fare elenchi.
E i valori etici provengono, ne sono convinto, da questi diversi
problemi connessi alla natura umana. Ma le risposte sono molto
differenti da periodo a periodo, da popolo a popolo, da stato delle
conoscenze a stato delle conoscenze, da religione a religione, etc..
Soprattutto se riconduciamo l'etica a quello che  e' il suo significato:
il criterio di base, largamente condiviso ed accettato, e magari
codificato in credenze religiose, insegnamenti filosofici, risultati
della ricerca scientifica, etc. che regola il comportamento dell'uomo
rispetto agli altri uomini (che poi non e' altro che la gerarchia dei
valori piu' o meno condivisi).
Se parli di una profonda crisi del pensiero occidentale, implicitamente
parli anche di una crisi dell'etica, diversamente intesa da diversi
popoli, o da diversi credi religiosi, o da diverse convinzioni
scientifiche o filosofiche.
Questo e' lo stato dell'etica nel XXI secolo, diverso da quello del XX
oo di altri secoli..



title: OT moralista

text:
On Thu, 07 Oct 2004 10:41:16 GMT,
jen...@neurotix.com
 (NeuRoTiX)
wrote:
>CUT
>
>>ma perchè magari hanno toccato con mano cosa significhi vivere
>>con una persona disabile in Italia con i servizi che ci sono.
>
>Quante.
>Magari hanno toccato cosa?
>Mi vuoi forse dire che tutte quelle donne che fanno l'amniocentesi sono
>tutte donne che sanno cosa significhi avere una persona disabile a fianco?
Ti parlo del mio caso specifico, io ho fatto l'amniocentesi a 26 anni
ed il mio ginecologo mi aveva detto che era assai più remota la
possibilità di una tara genetica che non quella di un aborto legato
all'amniocentesi stessa. Personalmente avendo vissuto l'esperienza di
un disabile in casa, nel caso specifico una demenza precoce causata da
una serie di piccoli ictus in una persona che aveva già subito una
emiparesi a segito di un emorragia cerebrale a 42 anni, volevo essere
a conoscenza, in anticipo, di ciò a cui potevo trovarmi di fronte.
>
>Sai cosa? Un giorno tocchera' a noi essere indesiderabili, vuoi perche'
>vecchi, vuoi perche' acciaccati, vuoi perche' in qualche modo un peso, un
>qualcosa di sgradevole che mette i sani di fronte alle varie realta' della
>vita umana.
Spero che il Signore mi guardi dall'alto e risparmi  a chi mi sta a
cuore e a me  lo stillicidio che abbiamo vissuto a casa mia per oltre
due anni (perchè i 14 anni successivi al primo ictus ed alla
riabilitazione, a confronto, erano stati una passeggiata). E' facile
essere moralista ed illiberale quando non ceni con una persona che si
masturba a tavola, che devi trascinare con una sedia da una stanza
all'altra perchè sulla sedia a rotelle non ci vuole stare, che devi
tirare su da terra quando cade e 100 chili non sono pochi, ti
assicuro. E' facile fare i moralisti quando non ci si trova di fronte
al medico che doveva fare una visita circa 9 mesi prima per
documentare un aggravamento dell'invalidità per ottenere l'assegno di
accompagno e dirgli che prima di lui ha fatto in tempo ad arrivare una
signora con il falcione. E' facile fare il moralista quando non ti
trovi a fare i biechissimi e bassissimi conti. Non continuo per non
tediare.
>E' facile fare i liberarli da giovani e in salute, sarebbe bello riparlarne
>quando l'unica persona che passa a pulirti il culo sara', se qualcuno paga
>la retta dell'ospizio, una suora che nemmeno sa chi sei.
>
>   Jenner
Mio padre è rimasto a casa fin quando non ha avuto un secondo ictus
che dopo 60 giorni di coma l'ha portato alla morte. Fu mia madre a
volere che non andasse in ospizio, e ti assicuro che se non fosse
morto sarebbe sicuramente morta lei nel giro di pochi mesi.
Credi che sia semplice occuparsi di un disabile? Tutti a questa
domanda rispondono no, però ti assicuro che chi non l'ha vissuto non
ha neanche la più pallida idea di cosa possa essere la vita in una
situazione del genere.
Emanuele (figlio) e Chiara (mamma)
Dato che è lui Il padrone del computer...
ed il puzzone (Jocker)


title: OT moralista

text:
EquinoXe <
aldoo...@yahoo.it
> wrote in message
2sj0hrF...@uni-berlin.de...
> Io non ho mai parlato di riferimenti all'eugenetica nazista.
> Ergo non capisco come fai a dire che non ci arrivo se non ne ho mai
parlato.
Il solito egocentrico. Poco sopra parlavo degli schematismi della parte
cattolica, e ho fatto un chiaro riferimento ai *loro* raffronti fra
campagnia referendaria e eugenetica nazista, peraltro di dominio pubblico.
Basta leggere con calma e fare mente locale.
E poi non stavamo commentando l'articoletto di GdL? Mica sono il tuo
precettore. Mi mancherebbe solo questo, ahimé...:-D
> E se fossero utili cambierebbe qualcosa, scusa?
Certo. Finché si tratta di ridurre mali che non riguardano noi, è facile
fare i moralisti. La legge in questione vieta un tipo di ricerca che
potrebbe alleviare le sofferenze di molti malati gravi, nel nostro mondo e
nel cosiddetto terzo; il fatto che tutto abbia un prezzo non cambia la
questione, perché se la "merce" non è disponibile la scelta se pagare o meno
un prezzo, letterale o figurato che sia, semplicemente non si pone. Aggiungo
ciò proprio perché GdL ha riscoperto la fregola di ergersi a difensore dei
dannati della terra.
> Sì, ma alla fine continui a girare attorno al problema, sembra svicoli sul
> nodo cruciale.
Prima di dire a me che svicolo, leggi con calma.
> 1. "E' ammissibile o no che ci sia, un limite all'applicazione delle
> scoperte
> scientifiche alla realtà sociale?" (cito dall'articolo di cui sopra)
Certo che sì. Ma il punto della questione non è esclusivamente questo, anzi.
L'abilità di GdL sta nel fartelo credere. Fra l'altro, limiti del genere
esistono già, anche in campo medico. Mai sentito parlare di consenso
assistito? E non dirmi che te lo estorcono, perché ci sono medici, ospedali
e cliniche per tutti gusti. Basta informarsi.
En passant, già la formulazione di questo quesito apparentemente innocuo è
maliziosa. Si dà per scontato che la vittoria dei referendari  sancirebbe
l'onnipotenza della Scienza sul corpo sociale, cosa assolutamente non vera.
Porterebbe semplicemente alla formulazione di una legge più equilibrata.
Si parla inoltre di applicazione alla realtà sociale. Invece si tratta di
applicazione a individui, non al corpo sociale. La differenza non è da poco,
il fatto che non la si noti è sintomatico. Nessuno è obbligato a fare nulla,
in questo campo, semplicemente in quanto cittadino; c'è sempre una scelta
personale a monte di tutto. L'abrogazione della legge non mette capo ad
alcun provvedimento universalmente prescrittivo, come potrebbe del resto? Lo
stesso vale per la legge che regolamenta l'aborto, la quale non ha mai
obbligato nessuno ad abortire.
Nella formulazione di GdL c'è comunque almeno un elemento positivo. Si parla
di legge come limite, non come prescrizione di comportamenti virtuosi, e si
parla di applicazioni della ricerca scientifica, non si pretende di dirigere
la ricerca in quanto tale. Il che alleggerisce le accuse che gli ho rivolto
sopra (vede la ricerca come un barattolo chiuso con l'etichetta sopra, ma si
riscatta almeno in parte nella formulazione del quesito).
>  "Chi decide questo limite?"
Per stabilire dei limiti, ci sono appunto le leggi. E' una responsabilità
del legislatore, il quale rende conto all'elettore.
Per decidere cosa fare, all'interno dei limiti, ci sono i diretti
interessati.
> Io, tu, gli scienziati (quali scienziati?), i tecnici, i politici, il
popolo
> elettore che mediamente non capisce un tubo?
Questo lo pensi tu, che non capisca un tubo. Strano, questa storia del
popolo bovino salta fuori sempre per i referendum, mai per le elezioni
politiche.
>Insomma, la morale chi la fa?
Certo non lo Stato. Altrimenti accomodatevi in Iran.
> Allego un altro capolavoro (oggi mi lancio, sono in vena) che senz'altro
> avrai già letto:
C'è una parte accettabile, anzi buona. La seguente:
> Il codice
> penale non è l'alfa e l'omega dell'etica, e la bussola della storia umana
> non è, per fortuna, custodita nelle aule dei tribunali o dei parlamenti.
> Sarà allora giusto (e si spera consentito) riflettere in una prospettiva
> diversa da quella dei diritti e delle pene che ci assedia quotidianamente.
Evidente retaggio di un'ottima educazione intellettuale, che probabilmente
non fu merito dello scrivente ma di chi gli stava intorno.
Il resto è di un'ottusità, di un perbenismo, di un luogocomunismo da far
cadere le braccia. Il culmine del cattivo gusto sta nel riferimento
all'eutanasia, ma non si nega alcuni fra i più frusti esempi di sociologismo
da strapazzo divulgati dalla chiacchiera dominante. Come la frusta litania
sulla rimozione del dolore e della morte, che ormai serve a tutti gli usi,
anzi; serve in una direzione soltanto.
In altre parole, la classica zuppa da radical chic convertito per interesse.
Non so se questo sia il profilo del GdL, forse no, neppure mi interessa.
Resta il fatto che tratteggia questo profilo, dà voce a queste istanze con
un'efficacia unica.
Commenterò solo un'aspetto, quello logico-argomentativo: se fin dalle
premesse dò per scontata la relazione fra argomenti dei referendari ed
eugenetica, non c'è da stupirsi se me la ritrovo nella conclusione. Ma
questo non significa che l'abbia dimostrata. Anzi.
dR


title: OT moralista

text:
On Thu, 07 Oct 2004 10:41:16 GMT,
jen...@neurotix.com
 (NeuRoTiX)
wrote:
>CUT
>
>A rischiare di sfornare un figlio Down sembra quasi gli fai dispetto certe
>volte, sembra quasi che vuoi andargli a procurare futuri grattacapi.
>Che comportamento e'?
Con l'amniocentesi non si stabilisce solo se il figlio sarà Down, ma
anche la presenza di altre malattie genetiche che, se diagnosticate in
tempo, sono curabili altrimenti no, la vedi una cosa così negativa?
>
>E che comportamento e' l'arroganza di chi quasi pretende che una donna debba
>fare l'amniocentesi?
Perchè c'è la possibilità che con tale esame salvi la vita di suo
figlio, ti sembra così irragionevole?
Fra le varie sfighe di famiglia ho anche quella di avere un fratello
che sostiene che non c'è bisogno di monitorare la gravidanza,
trattandosi di un evento naturale (guai a far notare che di parto le
donne morivano a grappoli una volta) ovviamente in questo è sostenuto
da sua moglie. Morale della favola: nel cimitero della mia città c'è
la tomba di mia nipote nata morta, il tutto perchè non c'è bisogno di
monitorare.
Emanuele (figlio) e Chiara (mamma)
Dato che è lui Il padrone del computer...
ed il puzzone (Jocker)


title: OT moralista

text:
EquinoXe <
aldoo...@yahoo.it
> wrote in message
2sjbijF...@uni-berlin.de...
> quelli che
> Heidegger chiama atteggiamenti deiettivi inautentici e oblianti
> dell'esistenza
La differenza fra cura e inautenticità sarebbe di natura morale? Volevi dire
questo?
dR


title: OT moralista

text:
daniel (Pennac, ovvio) wrote:
>
> Ciao Aldo,
> ciò che a me non convince di tutto questo discorso è che lo potresti
> applicare anche alla diagnosi prenatale, anche l'amniocentesi serve a
> stabilire se il feto presenta o meno tare genetiche,  e che dire di
> un'ecografia morfologica? Questi costosi esami a volte pongono di
> fronte alla scelta di proseguire o meno una gravidanza, scelta che
> ancora spetta alla madre.
Personalmente sono contrario alla diagnosi prenatale.
Senza contare che l'amniocentesi può avere conseguenze sul ferto.
> Ci sono donne e uomini che non possono
> pensare di avere un figlio non sano, ma non per il fatto che lo si
> vuole alto bello biondo con gli occhi azzurri, ma perchè magari hanno
> toccato con mano cosa significhi vivere con una persona disabile in
> Italia con i servizi che ci sono.
Conosco persone handicappate che mi hanno dato molto di più di molte persone
sane. Ed è la pura verità, guai se non esistessero. Per me sarebbe una
grande perdita.
Invece di investire soldi in queste tecniche, perché non investire il denaro
pubblico nel migliorare i servizi assistenziali e d'aiuto che, inutile
dirlo, sono soprattutto in mano ad organizzazioni di volontariato?
> Galli della Loggia può venire a
> parlare del divario fra nord e sud del mondo, però quando spendi
> duemila euro al mese e non hai più un minuto per te la cosa ti tange
> fino ad un certo punto.
E perché accade questo?
Perché noi occidentali abbiamo perso il significato della vita.
> La mia impressione, posso sbagliarmi perchè non sto seguendo
> tantissimo la questione, è che si parta dalla fecondazione artificiale
> per cercare di rimettere in discussione la legge sull'aborto.
Sarebbe già una buona cosa.
Ciao,
    Aldo.


title: OT moralista

text:
EquinoXe <
aldoo...@yahoo.it
> wrote in message
2sj12vF...@uni-berlin.de...
> Ho l'impressione (almeno, lo spero) che fraintendi laicismo e laicitą.
Ho l'impressione che questa distinzione, introdotta capziosamente solo a
questo punto, non sussistesse per nulla nel *tuo* discorso, che io
commentavo.
dR


title: OT moralista

text:
Danny Rose wrote:
> EquinoXe <
aldoo...@yahoo.it
> wrote in message
> 2sj12vF...@uni-berlin.de...
>
>> Ho l'impressione (almeno, lo spero) che fraintendi laicismo e
>> laicità.
>
> Ho l'impressione che questa distinzione, introdotta capziosamente
> solo a questo punto, non sussistesse per nulla nel *tuo* discorso,
> che io commentavo.
Capziosamente un fico secco.
Cfr. il mio post del 6/10/2004 ore 16.22 in cui già dico: "Si parlava di
laicismo. Come dire, son cose un poco diverse..." (sottinteso, dalla
"laicità")
Per non dire che Galli parla già di laicismo nel suo articolo, che è il
*cardine* (non una argomentazione accessoria) sul quale si dipana la
discussione (già In apertura dell'articolo: "Si ha l'impressione molto
spesso, in Italia, che la vera sostanza del laicismo (cosa ben diversa dallo
spirito laico)").


title: OT moralista

text:
On Thu, 7 Oct 2004 15:38:40 +0200, "EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
>
wrote:
>CUT
>
>Personalmente sono contrario alla diagnosi prenatale.
Perchè? Grazie ad essa puoi salvare la vita ad un bambino!
>Senza contare che l'amniocentesi può avere conseguenze sul ferto.
Sono piuttosto rare ed imputabili alla mancanza di pratica del
ginecologo (nessuno lo dice, ma il sostanziale motivo è questo)
>
>CUT
>
>Conosco persone handicappate che mi hanno dato molto di più di molte persone
>sane. Ed è la pura verità, guai se non esistessero. Per me sarebbe una
>grande perdita.
Però, purtroppo, ci sono tutta una serie di difficoltà che non tutti
sono in grado di fronteggiare.
>Invece di investire soldi in queste tecniche, perché non investire il denaro
>pubblico nel migliorare i servizi assistenziali e d'aiuto che, inutile
>dirlo, sono soprattutto in mano ad organizzazioni di volontariato?
L'una cosa non esclude l'altra. I soldi della diagnosi prenatale non
coprirebbero minimamente tutte le spese assistenziali necessarie.
Essere malati è e sarà sempre di più un lusso.
>
>> Galli della Loggia può venire a
>> parlare del divario fra nord e sud del mondo, però quando spendi
>> duemila euro al mese e non hai più un minuto per te la cosa ti tange
>> fino ad un certo punto.
>
>E perché accade questo?
>Perché noi occidentali abbiamo perso il significato della vita.
 Credo che dipenda dal fatto che per fare filosofia ci vuole  la
pancia piena e la mente sgombra! Il problema è che di fronte alla
malattia si viene lasciati soli dagli amici, dai parenti, dalla
società.
>
>> La mia impressione, posso sbagliarmi perchè non sto seguendo
>> tantissimo la questione, è che si parta dalla fecondazione artificiale
>> per cercare di rimettere in discussione la legge sull'aborto.
>
>Sarebbe già una buona cosa.
Io sono personalmente contraria all'aborto (vale a dire che adesso
come adesso non abortirei mai), ma assolutamente favorevole al fatto
che esista una legge che lo permetta. Si è sempre abortito ancora
prima che esistesse la legge, gli aborti clandestini erano frequenti
ed assolutamente rischiosi, ritengo giusto che nel  '74 si sia posto
loro un freno enorme ( purtroppo tale pratica non è stata del tutto
estirpata). Ci possono essere molteplici motivi che spingono una donna
all'aborto che vanno dalla violenza carnale, a gravi motivi di salute
suoi o del nascituro, dall'ignoranza alla stupidità congenita (che
purtroppo esiste); ma non credo che tale esperienza sia mai vissuta
con leggerezza. Purtroppo chi rema contro l'aborto rema anche contro
ad una seria e corretta informazione sulle pratiche contraccettive (ed
a volte anche contro le pratiche stesse), e solo con la contraccezione
si diminuiscono gli aborti!
>
>Ciao,
>    Aldo.
>
Ciaoooo
Emanuele (figlio) e Chiara (mamma)
Dato che è lui Il padrone del computer...
ed il puzzone (Jocker)


title: OT moralista

text:
"EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:2sjbijF...@uni-berlin.de...
> Io credo che esistano dei valori etici che vanno al di là del tempo e,
> dunque, della storia. Questo non vuol dire che non siano mai venuti meno
> all'atto pratico, ma comunque siano sempre stati presenti all'interno
delle
> varie culture. Generalmente hanno sempre avuta una impronta legata ad un
> sentire religioso, se vogliamo, una percezione del sé in relazione alla
> natura, all'altro e - di converso - al proprio io, una sorta di "sacro
> timore". Paradossalmente, ed è quello che sto pensando in questo periodo,
la
> crisi della religiosità (si badi bene: non della religione, non è questo
il
> punto) mette a nudo questi dilemmi etici.
rotfl
Ci sta dicendo che l'Illuminismo, per dire, non aveva valori etici!
Sei uno spasso, equinozio
Z.


title: OT moralista

text:
"daniel (Pennac, ovvio)" <m_ra...@NOSPAMhotmail.com> ha scritto nel
messaggio news:v6dam056vgbnsvqo1...@4ax.com...
> Spero che il Signore mi guardi dall'alto e risparmi  a chi mi sta a
> cuore e a me  lo stillicidio che abbiamo vissuto a casa mia per oltre
> due anni (perchè i 14 anni successivi al primo ictus ed alla
> riabilitazione, a confronto, erano stati una passeggiata). E' facile
> essere moralista ed illiberale quando non ceni con una persona che si
> masturba a tavola, che devi trascinare con una sedia da una stanza
> all'altra perchè sulla sedia a rotelle non ci vuole stare, che devi
> tirare su da terra quando cade e 100 chili non sono pochi, ti
> assicuro. E' facile fare i moralisti quando non ci si trova di fronte
> al medico che doveva fare una visita circa 9 mesi prima per
> documentare un aggravamento dell'invalidità per ottenere l'assegno di
> accompagno e dirgli che prima di lui ha fatto in tempo ad arrivare una
> signora con il falcione. E' facile fare il moralista quando non ti
> trovi a fare i biechissimi e bassissimi conti. Non continuo per non
> tediare.
Quoto.
E' molto facile.
Ho recentemente scoperto che i moralisti, di handicappati in casa non hanno.
Non per due anni, eh.
Magari per quindici.
> Credi che sia semplice occuparsi di un disabile? Tutti a questa
> domanda rispondono no, però ti assicuro che chi non l'ha vissuto non
> ha neanche la più pallida idea di cosa possa essere la vita in una
> situazione del genere.
riquoto
Z
(qualcuno prima o poi lo capirà. Purtroppo a sue spese).


title: OT moralista

text:
EquinoXe <
aldoo...@yahoo.it
> wrote in message
2sl42nF...@uni-berlin.de...
> Cfr. il mio post del 6/10/2004 ore 16.22 in cui già dico: "Si parlava di
> laicismo. Come dire, son cose un poco diverse..." (sottinteso, dalla
> "laicità")
>
> Per non dire che Galli parla già di laicismo nel suo articolo, che è il
> *cardine* (non una argomentazione accessoria) sul quale si dipana la
> discussione (già In apertura dell'articolo: "Si ha l'impressione molto
> spesso, in Italia, che la vera sostanza del laicismo (cosa ben diversa
dallo
> spirito laico)").
Bene; abbiamo stabilito che seguivi l'inizio del discorso di GdL.
Non l'hai introdotto a quel punto; l'hai comunque introdotto capziosamente.
Per il semplice fatto che GdL non definisce la differenza, tant'è che parla
di impressione.
Ne parla semplicemente per screditare ogni posizione laica che non si
vergogni di se stessa.
In altre parole; se ti permetti di dire che i cattolici sono reazionari,
vuol dire che non sei veramente laico, ma laicista (evidentemente, una
degenerazione opportunistica dello "spirito laico"). Cosa poi sia lo spirito
laico non lo dice. La definizione di tale spirito, a quanto pare, dipende
esclusivamente dalla posizione nei confronti dei cattolici (in merito a
questo problema, ma si suppone anche ad altri).
Resta oscuro anche il fatto che il giudizio sulla posizione dei cattolici in
merito a questo problema potrebbe anche essere reazionaria o oscurantista,
di fatto. Forse bisognerebbe analizzarla. Più che preoccuparsi di chi la
critica, e accusarlo preliminarmente di delegittimazione indebita e sleale
(cosa che anche i cattolici sanno fare, e piuttosto bene).
Qualche spunto in merito credo di averlo dato.
Quindi questa tediosa, supponente lezioncina sul laicismo (che sia tu a
farla, o il Galli, cambia poco; non avete spiegato un accidente, tanto meno
avete illustrato la necessità della distinzione) lascia il tempo che trova.
Restiamo sul merito della questione: criticare i cattolici in questo campo è
davvero un così imperdonabile delitto di lesa maestà? E' davvero così
opportunistico, comodo, superficiale? A me non pare. Argomenti decisivi da
te e dal Galli non ne ho ancora visti. Paralogismi di facciata, sì.
dR


title: OT moralista

author: TdF - Vicerè di Ogigia

text:
"NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio
news:212Z97Z41Z34Y1...@usenet.libero.it...
> A rischiare di sfornare un figlio Down sembra quasi gli fai dispetto certe
> volte,
Più che altro lo fai al Down che passerà buona parte della sua vita tra sale
operatorie e amenità simili. Non credi che forse semplicemente i medici
hanno le idee più chiare di te a riguardo, altro non fosse che perché in
quella sofferenza sbattono la faccia ogni giorno. Credi che i problemi dei
down siano solo estetico-cognitivi? Hai una vaga idea delle condizioni in
cui sono i loro organi interni già dalla nascita. Ci vuole una bella
pelliccia sullo stomaco per prendersi la responsabilità di mettere al mondo
qualcuno che nasce con il cuore malformato (sempre) più tutto il pacchetto
di altri guai del genere. Qualcuno che peraltro, quando perderà i genitori
(ammesso che sopravviva loro), sarà completamente solo al mondo mentre
avrebbe bisogno di qualcuno perennemente accanto. Tu parli di strutture di
appoggio che "dovrebbero esistere" ma qui si parla di strutture di appoggio
che di fatto non esistono.
Questo tuo moralismo è un pochino facile perché dà l'idea di non fare i
conti con una realtà "toccata".


title: OT moralista

text:
Zazie-la-peste <
ess...@toujours.it
> wrote in message
JVd9d.29758$H11.9...@twister1.libero.it...
> Ci sta dicendo che l'Illuminismo, per dire, non aveva valori etici!
> Sei uno spasso, equinozio
Non aveva quelli giusti. Non facciamo i sofistici come al solito, via.
dR :-)


title: OT moralista

text:
Danny Rose <
vitto...@tin.it
> wrote in message
w6f9d.4154$b5.1...@news3.tin.it...
> Resta oscuro anche il fatto che il giudizio sulla posizione dei cattolici
in
> merito a questo problema potrebbe anche essere reazionaria o oscurantista,
> di fatto.
Il solito scrivere di getto. Leggasi
Resta oscuro anche il fatto che il giudizio sulla posizione dei cattolici
*potrebbe essere motivato, che tale posizione* potrebbe anche essere
reazionaria o oscurantista di fatto.
dR


title: OT moralista

text:
"NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio
news:212Z97Z41Z34Y1...@usenet.libero.it...
> io sono un programmatore.
>
Lo sapevo! Sei il mio "ex marito"!
--
TdF
---------------------------------------------------------
"Le otto del mattino sono l'incontrovertibile prova della presenza del male
nel mondo"


title: OT moralista

text:
In article <KVd9d.29759$
H11.9...@twister1.libero.it
>,
 "Zazie-la-peste" <
ess...@toujours.it
> wrote:
> Quoto.
> E' molto facile.
> Ho recentemente scoperto che i moralisti, di handicappati in casa non hanno.
> Non per due anni, eh.
> Magari per quindici.
>
scusa, vuoi dire che gli altri (quelli senza handicappati in casa) non
hanno mai conosciuto dolore? O forse il dolore che hanno conosciuto è
tutta un'illusione, puro egocentrismo, o se è reale vale poco perché non
è certificabile? C'è una scala nel dolore?
Detto questo, non mi oppongo certo per partito preso, "perché non si
deve eliminare la sofferenza" (nessuna ironia su questa affermazione),
al miglioramento delle nostre conoscenze e cure mediche. Ma dobbiamo
esercitare cautela e discrezione e non scandalizzarci se qualcuno avanza
dei dubbi.
>
> > Credi che sia semplice occuparsi di un disabile? Tutti a questa
> > domanda rispondono no, però ti assicuro che chi non l'ha vissuto non
> > ha neanche la più pallida idea di cosa possa essere la vita in una
> > situazione del genere.
>
> riquoto
> Z
> (qualcuno prima o poi lo capirà. Purtroppo a sue spese).
chi non l'ha vissuto non ne avrà idea, ma quello che esprimeva Jenner, e
contro il quale vi siete scagliati, è una preoccupazione assolutamente
lecita e valida.
Se siamo in una società che non tiene conto degli ammalati o dei
disabili che facciamo? Li eliminiamo o ci rimbocchiamo le maniche,
educhiamo, iniziamo a fare le cose che possiamo fare ora invece che
sperare nei futuri (non mi riferisco all'amniocentesi ovviamente)
miracoli della medicina? Io credo che potremmo vivere meglio così.


title: OT moralista

text:
Zazie-la-peste wrote:
>
> Quoto.
Quota pure, visto è l'unica cosa che sai fare.
> E' molto facile.
> Ho recentemente scoperto che i moralisti, di handicappati in casa non
> hanno. Non per due anni, eh.
Complimenti per l'italiano.
> Magari per quindici.
E allora perchè non facciamo di uccidere l'handicappato dopo che è nato?
E' questione di coerenza.
Almeno la cosa messa in questi termini ha più senso: metti che
l'amniocentesi dia esiti erronei (cosa non infrequente), allora aspettiamo
che nasca e poi lo sopprimiamo.


title: OT moralista

author: Marco Marcelli

text:
Giuliano wrote:
> mi spiace molto che tu ti voglia suicidare.
A me no.
M


title: OT moralista

text:
In article <
ibnam0904n3u36uc4...@4ax.com
>,
 "daniel (Pennac, ovvio)" <m_ra...@NOSPAMhotmail.com> wrote:
> On Thu, 7 Oct 2004 15:38:40 +0200, "EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
>
> wrote:
>
> >CUT
> >
> >Personalmente sono contrario alla diagnosi prenatale.
>
> Perchè? Grazie ad essa puoi salvare la vita ad un bambino!
>
> >Senza contare che l'amniocentesi può avere conseguenze sul ferto.
>
> Sono piuttosto rare ed imputabili alla mancanza di pratica del
> ginecologo (nessuno lo dice, ma il sostanziale motivo è questo)
> >
scusa, ma che differenza fa? Sarà piuttosto raro, ma, secondo quanto ho
potuto trovare, l'unico studio al riguardo dà circa un rischio dell'1%
al di sopra del normale rischio. Fortunatamente sembra che possa essere
allo stato attuale una sovrastima. Comunque non lo chiamerei raro.
Devo ammettere che non ha molto senso citare cifre, quando in sostanza
si tratta di questioni molto personali. Come è una questione
profondamente personale se la vita, per quanto dura, anche al di là
della nostra esperienza o immaginazione, valga la pena di essere vissuta.
[...]
> >Invece di investire soldi in queste tecniche, perché non investire il denaro
> >pubblico nel migliorare i servizi assistenziali e d'aiuto che, inutile
> >dirlo, sono soprattutto in mano ad organizzazioni di volontariato?
>
> L'una cosa non esclude l'altra. I soldi della diagnosi prenatale non
> coprirebbero minimamente tutte le spese assistenziali necessarie.
d'accordissimo. Non è comunque solo una questione di spese, anzi, direi
che questo è un problema artificiale.
> Essere malati è e sarà sempre di più un lusso.
>
mi pare che i poveri si ammalino pure... ovviamente capisco cosa vuoi
dire, ma mi preoccupa soprattutto il "sarà"; non è un po' pessimista?
> >
> >> Galli della Loggia può venire a
> >> parlare del divario fra nord e sud del mondo, però quando spendi
> >> duemila euro al mese e non hai più un minuto per te la cosa ti tange
> >> fino ad un certo punto.
> >
> >E perché accade questo?
> >Perché noi occidentali abbiamo perso il significato della vita.
>
>  Credo che dipenda dal fatto che per fare filosofia ci vuole  la
> pancia piena e la mente sgombra! Il problema è che di fronte alla
> malattia si viene lasciati soli dagli amici, dai parenti, dalla
> società.
mah, credo che Aldo abbia usato un termine sbagliato e intendesse
altrimenti. Quello che abbiamo perso è piuttosto l'apprezzamento della
vita, cosa che è difficile mantenere se hai sempre la pancia piena e la
mente sgombra. Quanto alla solitudine, se questi sono gli amici stiamo
bene!
[...]
>
> Ciaoooo
>
ciao
g


title: OT moralista

text:
daniel (Pennac, ovvio) wrote:
[...]
Avevo gia' scritto la risposta a questo tuo post, poi l'ho cestinata. Mi
sfugge il senso del continuare a parlare di certe cose e credo che non e'
mostrando in continuazione la capacita' di rispondere in modo piu' o
meno formalmente curato e fondato che si possa ottenere d'essere o meno
ascoltati o d'essere capiti. [in fin dei conti siamo su un NG di musica
classica...]
Insomma, quindi scrivo questo messaggio solo perche' vorrei scusarmi con
te dell'averti in qualche modo spinto, con il mio precedente post, a
quella tua risposta. Preferisco evitare l'invadenza di rispondere su
questioni personali, un po' perche' - appunto - personali e un po'
per non finire a fare una "gara delle miserie della vita".
Quindi accetta, per favore, le mie scuse per averti spinto alla
scrittura di un post di quel tenore, non era assolutamente mi
intenzione (preferisco il tenere le discussioni il meno personali
possibile).
   Jenner
--
**
http://neurotix.com
** jenner(a)
neurotix.com