title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
pt...@tiscalinet.it
 (Paolo Tramannoni)
 in thread "Re: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam" wrote:
>> E sai perché
>> abbiamo sconfitto tutto quanto? Perché i nostri valori sono diventati la
>> libertà, l'eguaglianza, i diritti dei popoli.
>
>Indubbiamente. Ma non mi sembrano valori storici né dell'Occidente, né
>del Cristianesimo. Né dell'Islam. Sono valori che abbiamo ereditato
>dall'Illuminismo, che ha lottato contro i valori precedenti (ma sempre
>rinati) dell'Occidente: il totalitarismo, la gerarchia delle caste, il
>sopruso dei forti sui deboli, il razzismo.
Ma si. Non ne sto facendo un confronto di civiltà. Come ho già detto,
quest'ultimo mi pare un argomento senza molto senso. Il fatto è che
questi valori li abbiamo scritti sulle nostre carte, li insegnamo ai
nostri figli, li metabolizziamo culturalmente. Le deviazioni e le
storture vengono riconosciute come tali e combattute.
>Viviamo in una congiuntura positiva, ma ti inviterei a fare il conto
>degli anni di libertà goduti da queste terre, e a confrontarlo con
>quello in cui si è vissuti nei valori che oggi caratterizzano l'Iran.
Anche questo è vero. Personalmente non credo che l'occidente rinuncerà
mai ai suoi valori guida e se succederà sarà solo a seguito di una
catastrofe planetaria, ma ciò che dici può essere un elemento di
ottimismo verso l'evoluzione dei paesi islamici. Certamente è difficile
che rinuncino in tempi ragionevoli all'unità del popolo arabo e alla
conseguente espansione, visto che i valori delle loro carte,
l'insegnamento ai loro figli, la loro metabolizzazione sono l'Umma e la
Jiaad da circa un millennio e mezzo.
>Ti
>ricordo che abbiamo il suffragio universale da poco più di mezzo secolo.
>Prima, i valori dell'Occidente erano diversi. Ringraziamo la
>globalizzazione del commercio, che ha reso la democrazia necessaria. Non
>appena entreranno nel meccanismo anche i paesi fondamentalisti,
>diverranno democratici anche loro. Alla faccia dei valori.
Per i paesi musulmani non lo so. Ho una sensazione non molto piacevole
nei loro confronti. Hai presente i "dormienti" di cui si parla molto in
questi giorni? Io ho la brutta sensazione di avere a che fare con paesi
interi di "dormienti" che nel momento in cui le condizioni maturano ci
salteranno addosso senza pietà. Ma non dobbiamo andare dietro alle
sensazioni e neppure farci condizionare dagli incubi. Proseguiamo con
quello che riteniamo giusto, con gli insegnamenti dei padri e che Allah
ce li mandi buoni.



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

author: v i n i x ©

text:
ned...@iperbole.bologna.it
 (Cioran's son [Luca F.P])
 in thread "Re: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam" wrote:
>1- L'islam non e' *tutto* come i talebani.
Vero. Resta però da scoprire se essi non rappresentino l'ideale
islamico. :-) Siete tutti troppo attenti agli stati e poco ai processi.
>2- Civilta' occidentale (vogliamo dire cristiana?) e civilta' islamica
>hanno dato moltissimo all'umanita' nella loro storia millenaria.
Beh, questo è scontato e innegabile.
>3- Parlare di "islam" in modo generico e' abbastanza assurdo, ed e'
>come parlare di "cristianesimo" in modo generico (gli arabi crearono
>una civilta' di sorprendente tolleranza all'epoca delle loro maggiori
>conquiste militari, mentre i turchi normalmente accoppavano tutti, ed
>erano tutti "islamici", cosi' come Pizzarro si proclamava cristiano
>esattamente come san Francesco)
Altra verità. Da non disgiungere dal concetto di "imparare dai propri
errori". Anche Leonardo da Vinci si cacava addosso da piccino.
>4- Anche se e' vero il punto 1, i talebani esistono
Non l'ho mai visti di persona, ma canale 5 garantisce che esistono.
>5- Qualcuno protetto dai talebani (almeno cosi' pare) ha sterminato
>7.000 innocenti in modo barbaro ed inumano
Triste e pauroso. Triste perché hanno distrutto le vite delle vittime,
dei loro parenti, dei loro amici e hanno ferito gravemente le nostre.
Pauroso perché con questo atto è sparito di colpo il limite che
pensavamo governasse la mente anche dei terroristi.
>6- I popoli cui appartenevano quegli innocenti hanno diritto di
>reagire e di difendersi, cio' anche secondo il tanto decantato diritto
>internazionale, del tutto indipendentemente dal fatto che gli arabi
>abbiano inventato la matematica o la piadina, ed anche se il Kous Kous
>e' molto buono.
Certamente.
>7- Non possiamo negare, come fai tu Marco, al mondo islamico la
>possibilita' di evolversi sul terreno di valori per noi comuni, quali
>la liberta' di pensiero, di parola, l'uguaglianza fra i sessi e cosi'
>via (in fondo le donne hanno iniziato a votare da poco tempo in
>termini relativi qui da noi, e se e' vero che non portavano la Bourka,
>e' anche vero che le cinture di castita' non sono cosi' lontane nel
>tempo...)
Non credo che nessuno neghi questo. Certo è che l'analisi dinamica non
presenta grandissimi elementi di conforto.

Standing Ovation !!!
Hic !



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

author: Cioran's son [Luca F.P]

text:
On Mon, 01 Oct 2001 07:41:16 GMT,
hal...@split.it
 (Cesare Simonetti)
wrote:
mano
>
>I morti sono almeno ( e dico almeno ) il triplo, e la cifra esatta non
>la sapremo MAI.
>
>Uno dei risultati dell'azione terroristica dell'11 Settembre e' il
>blocco delle notizie : gli USA non ammetteranno  una perdita cosi'
>tremenda, per ragioni di politica interna ed estera .
>
>Fonti : Oriana Fallaci e un mio nipote che vive a Denver.
Ti diro' che questa cosa ha sorpreso anche me...non ho capito come
dalla iniziale stima di 20.000 vittime si sia passati a 1\3 di
dipsersi.... nello stesso tempo fatico a credere ad un ..blocco delle
notizie. Piu' e' grande l'orrore e piu' dovrebbe essere forte e
compatta la coalizione che gli USA stanno cercando di cucire,
l'indignazione pubblica, il sentimento filoamericano e antiBinLaden,
per cui fatico a mettere assieme le due cose.



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
On Mon, 1 Oct 2001 02:39:27 +0200,
pt...@tiscalinet.it
 (Paolo
Tramannoni) wrote:
>v i n i x Š <
xi...@libero.it
> wrote:
>
>> Abbiamo sconfitto tutto.
>
>"Abbiamo"? Se non sbaglio, tra i liberatori d'Italia c'erano anche
>soldati musulmani, per esempio i marocchini, che combattevano dei
>cristianissimi, occidentalissimi nazi-fascisti.
madonnina mia Tramannoni....adesso per favore non venirci a raccontare
che il nazismo lo hanno sconfitto i marocchini e gli ascari, a tutto
c'e' un limite, su.



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

author: Alessandro Di Nicola

text:
v i n i x © <
xi...@libero.it
> wrote:
> Ma si. Non ne sto facendo un confronto di civiltà. Come ho già detto,
> quest'ultimo mi pare un argomento senza molto senso. Il fatto è che
> questi valori li abbiamo scritti sulle nostre carte, li insegnamo ai
> nostri figli, li metabolizziamo culturalmente. Le deviazioni e le
> storture vengono riconosciute come tali e combattute.
Perfetto. Allora la facciamo questa marcia verso Ginevra contro il WTO? Vi
voglio tutti cazzuti e aggressivi, ci dovessimo mettere anche 15 anni e
portarci dietro qualche mussulmano, un paio di cinesi e una famiglia armena.
--
Questo e'cio'che la musica e'per me: una delle maniere di dire che
l'universo in cui viviamo, che ci e'stato dato, e'grande e bello.
(John Coltrane)
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Mi intrufolo nel dialogo tra Vinix e Cioran, per esprimere
prolissamente la mia approvazione.
On Mon, 1 Oct 2001, v i n i x © wrote:
>
ned...@iperbole.bologna.it
 (Cioran's son [Luca F.P])
>  in thread "Re: [OT] Berlusconi č superiore all'Islam" wrote:
>
> >1- L'islam non e' *tutto* come i talebani.
>
> Vero. Resta perň da scoprire se essi non rappresentino l'ideale
> islamico. :-) Siete tutti troppo attenti agli stati e poco ai processi.
Gia'.  Sarebbe interessante capire quanti stati cristiani
rappresentano l'ideale cristiano.  Ovvero, donne con il capo
velato (leggetevi il nuovo testamento e le parole di paolo, non
tramannoni, beninteso), sottomesse in tutto e per tutto
all'uomo, con il divieto assoluto di parlare nelle chiese, ecc,
ecc
francamente, sono convito che sia meglio vivere in stati
cristiani "all'acqua di rose", pittosto che in stati che
(per il mio modo di vedere, che e' quindi, pe quanto possa
essere diffuso, personale e non puo', in quanto tale,
esprimere un giudizion di superiorita' o inferiorita'
universale) considerano la donna come un oggetto inferiore
e reputano il "non credente" come un cadavere (leggetevi
l'epistola ai Galati), stati per i quali la donna potra'
ottenere la salvezza eterna solo figliando, ecc ecc
Se per quello che sto dicendo dovrei finire arrosto per
l'eternita', beh, spero che il buon Dio voglia perdonare
il mio eccesso d'amore (se come tale e' configurabile)
Chiaramente, io son anche per la autodifesa e in taluni casi
anche per azioni preventive nei confronti di coloro che
intendono imporci certi modelli di vita con la forza o il
terrore.  Se uno vuole impedirmi, qui, a casa mia, di
frequentare la chiesa che + mi ispira (chiesa evangelica,
cattolica, tempoi buddista o moschea che sia), cominciano a
girarmi e , forse poco evangelicamente, reagisco pure. Quindi
ben vengno anche interventi armati contro Bin Laden e altri
novelli Torquemada.  A questo punto, per me, la religione di cui
si rivestono, e' davvero irrilevante - anche fosse, almeno a
parole, la mia. Tanto, volendo, fai dire quello che vuoi ad ogni
testo sacro.  E se hai fame (come certi poveracci che seguono
Laden, come tanti palestinesi, non come i miliardari sauditi che
finanziano il terrorismo e vengono a fare le vacanzine in costa
azzurra facendo orgette con alcune puttanelle francesi i nvena
di guadagni facili)  vedi,e quindi leggi, pure maluccio.
> >4- Anche se e' vero il punto 1, i talebani esistono
>
> Non l'ho mai visti di persona, ma canale 5 garantisce che esistono.
Vinix, sei un genio!
>
> >5- Qualcuno protetto dai talebani (almeno cosi' pare) ha sterminato
> >7.000 innocenti in modo barbaro ed inumano
>
> Triste e pauroso. Triste perché hanno distrutto le vite delle vittime,
> dei loro parenti, dei loro amici e hanno ferito gravemente le nostre.
> Pauroso perché con questo atto č sparito di colpo il limite che
> pensavamo governasse la mente anche dei terroristi.
Certe gallinelle hanno subito chiocciato non appena gli
americano hanno menzionato l'opzione atomica.  Bertinotti ha
pure espresso il suo malcelato desiderio che la solidarieta' nei
confronti degli americani si sciolga come neve al sole.
Ignorando, volutamente, che si tratterebbe (almeno come la ho
interpretata io) di una risposta. Ci avvelenate?  ci ammorbate,
cari terroristi islamici?  Lo sappiamo quali governi vi
appoggiano. _Se_ ammazzate qualche milione dei nostri (notate
questa condizione non espressa, me secondo me implicita nelle
parole del ministro della difesa americano, da leggere assieme a
"risposta a qualunque gruppo o stato che appoggi il terrorismo")
noi non possiamo non reagire, eventualmente trasformando qualche
vostra capitale in parcheggio.  Molto triste, ma inevitabile. Io
il mio istinto di conservazione lo ho, ed e' contro natura
fingere che non ci sia.  A me non importa difendere la Coca-Cola
(che quasi non bevo) o McDonald (nonci vado quasi mai).  Mi
interessano prima le mie penne, e poi la mia cultura.
> Standing Ovation !!!
I agree.
Roberto
 VERONA ARROCCATA
---


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
 Alessandro Di Nicola <
al.di...@dante.libero.it
>
 in thread "Re: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam" wrote:
>> Le deviazioni e le
>> storture vengono riconosciute come tali e combattute.
>
>Perfetto. Allora la facciamo questa marcia verso Ginevra contro il WTO? Vi
>voglio tutti cazzuti e aggressivi, ci dovessimo mettere anche 15 anni e
>portarci dietro qualche mussulmano, un paio di cinesi e una famiglia armena.
Senza casco va benissimo.



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

author: Abramo

text:
On Sun, 30 Sep 2001 22:55:22 GMT, Tito Ceccherini
<
titocec...@bigfoot.com
> wrote:
>la religione, mio caro il minorato mentale, è l'islam,
Quella che ti bacato il cervello, a quanto vedo.
Sapevo che eri un imbecille presuntuoso, ma non immaginavo che la tua
taratura mentale arrivasse a tanto.
Un povero misero ignorante che fa a pugni con il mondo per nascondere
la propria ignobile nullita' agli altri. Vai avanti per la tua
miserabile strada; ti auguro che qualche fondamentalista islamico
comprensivo sappia prendersi cura di te, privandoci della tua inutile
presenza.
>un consiglio: se vuoi giocare a fare il sofista idiota
>trovati qualcun altro, che sappia apprezzare il tuo
>balbettamento.
Brutta cacca rinsecchita se continui a raccontare fandonie e a
scrivere stronzate invece di lavorare ti riempiro' dell'elemento in
cui ami sguazzare: la merda. "Fondamentalmente" islamica.


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

author: Carlo Gerelli

text:
Cioran's son [Luca F.P] <
ned...@iperbole.bologna.it
> wrote in message
3bb83156...@news.inwind.it...
<snip>
> madonnina mia Tramannoni....adesso per favore non venirci a raccontare
> che il nazismo lo hanno sconfitto i marocchini e gli ascari, a tutto
> c'e' un limite, su.
facciamolo sapere a quelle centinaia di famiglie algerine,
tunisine, marocchine, indiane, etc che hanno avuto un
morto a Cassino, tanto per dirne una.
ciao
c.


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
 Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
mem...@sp2.power.uni-essen.de
>
 in thread "Re: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam" wrote:
>francamente, sono convito che sia meglio vivere in stati
>cristiani "all'acqua di rose", pittosto che in stati che
>(per il mio modo di vedere, che e' quindi, pe quanto possa
>essere diffuso, personale e non puo', in quanto tale,
>esprimere un giudizion di superiorita' o inferiorita'
>universale) considerano la donna come un oggetto inferiore
>e reputano il "non credente" come un cadavere (leggetevi
>l'epistola ai Galati), stati per i quali la donna potra'
>ottenere la salvezza eterna solo figliando, ecc ecc
Sebbene si attribuisca alle scritture la parola di Dio, non ci
scomponiamo più che tanto nell'interpretarla, nell'attualizzarla e,
quando necessario, anche nel ribaltarla completamente. Questo spirito
ermeneutico mi sembra comune a tutti, non solo al cristianesimo.
Proprio ieri seguivo una trasmissione su Canale 5 (anche se mi pareva la
Rai) nella quale parlava un islamico che ci spiegava come i
fondamentalisti distorcessero il Corano.
La tua affermazione mi fa pensare a quanta parte di una civiltà sia
legata alla religione ovvero a quanta interpretazione delle sacre
scritture venga dettata dalla civiltà.
Mi ci fa pensare la tua affermazione sulla condizione femminile e me lo
fa pensare ciò che diceva quel tale in TV.  Affermava che esiste un
versetto del Corano che condanna il suicidio e raccontava come il
versetto fosse anche molto particolareggiato nel descrivere la condanna:
una sorta di contrappasso che lo costringeva nell'aldilà a ripetere
all'infinito il suo atto suicida.
O quel tale ci pigliava per il culo, nascondendoci qualche comma
riguardo alle azioni suicide in jiaad, oppure vuoi vedere che invece di
trombarsi le Uri si ritrovano a spiaccicarsi venti volte al giorno
contro le torri con delle emicranie tremende?



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

author: Cesare Simonetti

text:
On Mon, 01 Oct 2001 09:27:35 GMT,
ned...@iperbole.bologna.it
(Cioran's son [Luca F.P]) wrote:
>
>notizie. Piu' e' grande l'orrore e piu' dovrebbe essere forte e
>compatta la coalizione che gli USA stanno cercando di cucire,
>l'indignazione pubblica, il sentimento filoamericano e antiBinLaden,
>per cui fatico a mettere assieme le due cose.
 A prescindere dalla tremenda e splendida invettiva di Oriana Fallaci,
mi dice il nipote di Denver che sono all'ordine del giorno linciaggi e
tentativi di linciaggi.
La gente di strada, il popolo americano e' furibondo, e quella e'
gente che ha l'incazzo duraturo, come me.
Dirgli che i morti son trentamila penso sarebbe pericoloso : qui da
noi, per ignoranza, inanita', deviazioni mentali ben note,non si ha la
" piu' pallida idea " di quanto siano furiosi gli americani.
E poi c'e' il vecchissimo principio militare  di nascondere sempre il
numero dei caduti, possibilmente facendoli sparire, e a questo hanno
pensato incendio ed implosione  delle torri.
Ti ricorderai che nella guerra del Vietnam si parlava sempre di
counted bodies, no ?
E che significa questo, adesso ?
Che l'America si considera, a tutti gli effetti, in guerra.
La differenza tra le anime belle e loro e' solo che gli Americani lo
sanno.
Quando lo sapranno anche le anime belle nostrane, quando lo capiranno,
sara' tardi anche per loro.
Piu' o meno come il tizio dei Promessi Sposi che spiegava come e
qualmente la peste non ci fosse, e poi, come noto, di peste mori.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
v i n i x Š <
xi...@libero.it
> wrote:
>>Perfetto. Allora la facciamo questa marcia verso Ginevra contro il WTO? Vi
>>voglio tutti cazzuti e aggressivi, ci dovessimo mettere anche 15 anni e
>>portarci dietro qualche mussulmano, un paio di cinesi e una famiglia armena.
> Senza casco va benissimo.
Suicida. Quelli del WTO, con tutti le bistecche agli ormoni che hanno
inghiottito e gli OGM che si sparano in endovena, c'hanno i tricipiti
dell'Incredibile Hulk. Io il casco me lo porto, tanto la moto la
parcheggio da te.
Se pero' ti porti dietro pure il Berlusca senza casco, giuro di non dire
nulla ad Agnoletto.



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

author: Rodolfo Canaletti

text:
Marco Marcelli <
marc...@libero.it
> wrote:
> Premessa: usero' la parola ISLAM poiche' ritengo che OGGI esso si
> identifichi col fondamentalismo assai piu' di quanto non fosse in
> passato. Oggi sono insopportabilmente troppi i paesi arabi che hanno nel
> fondamentalismo una ragione politica di essere.
> Quindi se e' vero che e' un errore l'equazione ISLAM = FONDAMENTALISMO,
> e' altrettanto vero che ridurre quest'ultimo ad una percentuale
> irrilevante puo' essere pericolo mortale.
Come premessa non c'e' male. Mi immagino le conclusioni.
> Anzitutto ti chiedo se ricordi quella che era il pensiero filosofico del
> Romanticismo, quello di Hegel, Schopenhauer e Fichte: Te lo ricordi??
> <cut>
> E' stato un periodo drammatico, intenso, pieno di contraddizioni, di
> soluzioni
> delle contraddizioni, di ricadute nelle contraddizioni, di guerre e
> massacri,
> di scoperte, di Arte, di gioia e di disperazione.
Grazie per avermelo ricordato.

> L'Islam, santiddio, cos'ha e cos'ha avuto di tutto questo?
> Un monolitismo saldo, intoccabile, dove Allah, per voce dei potenti, ha
> sempre
> ragione e dove gli oppositori vengono trattati a colpi di machete!
> E dove il medioevo sta durando, sempre uguale a se' stesso, da 1400
> anni!
Grazie per avermi informato sulla storia passata e recente dell'Islam.
Io la conosco poco, e avevo bisogno di saperne di piu'. Quindi immagino
che tu sia bene informato, ne conosca la storia, ne conosca a fondo i
dettami religiosi, ne conosca il diritto, ne conosca la cultura
attraverso i suoi scrittori, la sua arte attraverso le realizzazioni,
etc. Se dopo avere approfondito in tal modo l'argomento, arrivi a questa
conclusione, mi lasci a bocca a perta. E io che credevo di conoscere
qualche cosa dell'Islam! Si fa sempre tempo ad imparare.

> Ma il nazismo e' una macchia spaventosa e dolorosa che e' nata ed e'
> morta in
> un tempo che, dal punto di vista della Storia, non e' eccessivo.
Hai ragione: il tempo non e' eccessivo. Anzi, e' stata una distrazione
che ha portato alla morte una cinquantina di milioni di persone. Se ci
aggiungi quelle di Stalin prima e dopo la guerra mondiale il numero
potrebbe raddoppiare.
> Il medioevo islamico dura da piu' di un millennio !!!!!!!!!!!!!!!
Scusa, dimenticavo....

> E' ridicolo dire oggi "come noi abbiamo avuto la forza di estirpare il
> nazismo, perche'
> non dobbiamo pensare che altri popoli possano fare la stessa cosa?"
Hai ragione. Rileggendo la frase mi sono messo a ridere.
> Ripeto: noi abbiamo fatto tutto in 20 anni.
> Loro sono fermi da 1400 anni !!!
> Come puoi paragonare due civilta' cosi' diverse, una in eterno fermento,
> l'altra oscurantista da sempre?
Scusa, continua a dimenticare che tu hai conoscenze approfondite del
mondo arabo, dalle quali ho tutto da imparare.

> Non ho alcuna intenzione di esportare alcunche'.
Meno male.
> Ma parimenti ESIGO che non mi venga venduto NULLA di una civilta'
> rispetto
> alla quale sono completamente ESTRANEO.
Beh, mi pare semplice. Non comprare.
> RUDY !!!
> Negli ultimi anni l'Islam NON HA AVUTO storia!
Ah, gia', dimenticavo. Dato che ne conosci bene la storia, e' ovvio che
negli ultimi anni l'Islam non ne abbia avuta. Se l'vesse avuta tu
l'avresti saputo... o forse e' il contrario, non so, tipo, se tu
l'avessi saputa, forse l'Islam l'avrebbe avuta. Spiegami meglio questo
passaggio.
> Comunque nemmeno lontanamente paragonabile, dal lato umano, sociale e,
> perche'
> no, tecnologico, alla nostra.
> Se noi in 1000 anni siamo passati dal medioevo alla civilta' attuale,
> cosa
> impedisce loro di fare altrettanto?
Forse il loro Allah? O forse il cromosoma sbagliato? Non saprei.
> > Le donne, pian
> > piano capiranno l'esigenza di una emancipazione, ma seguiranno
> > probabilmente vie diverse da quelle seguite dalle donne occidentali.
>
> Se il bieco oscurantismo maschile (che, guarda bene, sta IRRIGIDENDOSI
> invece
> di cedere) lo consentira'.
Ehhhh! qui i casi sono due: ho hanno imparato dagli svizzeri, o gli
svizzeri hanno imparato da loro. Quale delle due?

> Come no.
> E intanto noi stiamo a guardare e a subire le loro follie.
Accidenti! non ci avevo pensato. Mi comunichi, anche per e-mail l'elenco
delle loro follie che hai dovuto subire?
Poi magari io ti comunichero', sempre per e-mail, l'elenco delle follie
dei nazisti (occidentali) che la mia famiglia ha dovuto subire. E ci
faremo condoglianze reciproche.
> > Il nostro compito ora, certo, e' quello di difenderci dal terrorismo.
> > Anche se ne capiamo le ragioni, non possiamo certo accettarlo. Ma capire
> > le ragioni dovrebbe significare per noi la capacita' di cambiare rotta
> > nei nostri rapporti col mondo arabo.
>
> Un dialogo presuppone basi comuni sulle quali dialogare.
> E basi comuni NON CI SONO, perche' i fondamentalisti (ma qui parlo anche
> di islamici tout-court) hanno l'assoluta certezza
> di essere dalla parte della ragione, per cui NEMMENO SI PONGONO il
> problema di
> discutere.
Mi pare che in questo caso ti assomiglino. O forse tu assomigli a loro?
> Ma come si fa a non capire questo?
Effettivamente con un po' di introspezione ci si puo' arrivare.
> > Se vogliamo cercare il dialogo con
> > l'islam, lo dobbiamo fare nel modo piu' rispettoso possibile, nella
> > consapovelezza che la strada per la conquista della laicita', del
> > rispetto dell'uomo, della liberta' e dei diritti civili e' una strada
> > che possono percorrere solo loro.
>
> Gia'.
> solo che NON VOGLIONO.
A me sembra che non vogliono essere occidentalizzati, ovvero subire il
modo di vivere, di comportarsi, di una cultura che non e' la loro. E si
sono accorti che il nostro esportare civilta' di fatto non e' altro che
l'occasione per esportare merci da noi prodotte; cioe' si sono accorti
che in fin dei conti noi li consideriamo solo un mercato indispensabile
per ampliare i profitti di molte gradi corporation o multinazionali. E
in questo chi puo' dar loro torto?

> Rudy, io non sono un guerrafondaio, sono anzi l'esatto opposto.
> Ma non capisco chi si ostina a cercare di parlare con chi NON E'
> DISPOSTO
> neppure ad ascoltare, e considera con sufficienza chi si e' stancato di
> picchiare la testa nel muro.
Marco, tu sarai incazzato per il tono sarcastico che ho usato nel
risponderti. Ma, francamente, dopo avere fatto un discorso serio che
(chissa' perche') hai definito di "sarcasmo condiscendente", non ho
trovato altro modo per farti capire l'assurdita', l'infimo livello, la
"luoghita' comune" (ti piace il nuovo termine?) delle tue
argomentazioni.
Se non l'hai capita ora, sono certo che, passata la sbornia maccartista,
la ragione ricominci a fare capolino, e a dare alle cose la loro reale
dimensione.
Ciao
====================================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
v i n i x © <
xi...@libero.it
> wrote:
>
rodolfo....@tin.it
 (Rodolfo Canaletti)
>  in thread "Re: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam" wrote:
>
> >Comunque qualche
> >risposta, non per affermare di avere ragione, ma solo per dimostrarti
> >che tu non sei, come vorresti far credere, l'onesta' intellettuale
> >personificata, ma sei fazioso, e molto piu' di me. Anche mi sembra di
> >capire che questo forzo non portera' da nessuna parte.
>
> Probabilmente la faziosità del vicino è sempre più verde.
Certo, come dimostrano i tuoi post.

> Non mi pare affatto che l'argomento all'ordine del giorno sia la
> negazione dell'islam, della sua storia e della sua cultura ma piuttosto
> i pericoli che possono derivare da una civiltà che nega i diritti
> fondamentali dell'uomo. Quando a questo si somma una evidente e
> manifesta volontà di voler esportare tali modelli sociali, credo sia
> opportuno difendersi al meglio.
Nessuno, o meglio io, non ho mai negato che ci si debba difendere.
Sempre per via della faziosita', tu fai tutto un fascio di cio' che dico
io, e di cio' che dicono altri.
Dico solo, che la difesa dal terrorismo, in questo momento dal
terrorismo islamico, non passa solo attraverso le bombe di Bush, ma
anche e soprattutto attraverso l'uso di quel verbo sovversivo che vedo
che anche tu disprezzi ironizzandoci sopra (strappando applausi a scena
aperta), che e' il capire.
Ma da tutti i tuoi post, che sto leggendo mi pare di capire che tu hai
gia' capito perfettamente la societa' islamica. Forse hai notizie piu'
attendibili della mie (io sono ancora in una fase in cui mi pongo dei
problemi).
Io penso che in ogni societa' ci sia dialettica, come c'e' stata nella
nostra (parafrasando Marcelli). Quando, come dici tu abbiamo sconfitto
il nazi-fascismo c'e' stata dialettica. Lo abbiamo inventato e lo
abbiamo negato e sconfitto. Un qualsiasi Vinix vissuto al di fuori
dell'Europa, avrebbe detto: i tedeschi? gli italiani? Sono dei
fondamentalisti pericolosi a se' e agli altri, e vanno combattutti. E
inglesi a americani li hanno combattuti, ad abundantiam, uccidendo per
necessita' belliche, ma anche per necessita' "politiche", come e'
avvenuto a Dresda, dove vi sono stati 80.000 morti a seguito di un
borbandamento (terroristico?) senza che vi fosse un minimo di necessita'
bellica, pochi giorni prima della fine della guerra. E per amore di
patria e dell'occidente mi fermo qui.
Tu sei certo (no, certo mi dirai di no, lo so, dirai solo che sei
diffidente) che altre civilta', altre culture, altre comunita' non
abbiano una loro dialettica?
Eh, questi geni, che inquinano le razze! Gli arabi mussulmani sono
fondamentalisti e non c'e' speranza!
Chederci perrche' ci odiano, e' un'esercitazione stupida. Piu' semplice
distruggerli.
Ma le anime belle come la mia, i buonisti come me, gli antiamericani per
pregiudizio come me (tutti abbondantemente etichettati dai saputoni di
turno), pensano che il modo piu' efficace per evitare che l'odio
dilaghi, che diventi pastura di nuovo e piu' sanguinoso terrorismo,
forse e' opportuno chiedrci perche' la maggioranza degli arabi ci odia
(mi pare che Marco creda che gliel'abbia rodinato Allah). E forse,
trovata la risposta, correre ai ripari, prestare attenzione. E il
discorso si farebbe lungo, difficile, e soprattutto, avrebbe senso solo
se fatto fra persone prive di pregiudizi razziali, religiosi, e tali da
valorizzare nella discussione quella cultura della quale ci si fa vanto,
ma che troppo spesso si dimentica quando vengono colpiti interessi (non
parlo certo di te, e tantomeno dei piccoli bushini che affollano il NG,
ma dei veri interessi, quelli che alla fin fine governano il mondo).
Ma si sa, il maccartismo fa parte della nostra cultura (o e' un
accidente anche quello?), e la tentazione di invocarlo non e' mai morta.
E allora si spiegano le gare per dimostrarsi piu' filoamericani dello
stesso Bush. Nessuno che abbia il coraggio elementare di dire: "Io vivo
in occidente, apprezzo la sua cultura e voglio che sia difesa, non
voglio che venga scardinata, anzi vorrei che continuasse la sua
evoluzione nel senso della liberta' della giustizia, del rispetto
dell'uomo, dei diritti civili. E allora sottolineo i successi che vanno
in questa direzione, e critico gli atti che stimo che vadano in
direzione opposta: che essi vengano dall'america, dalla'australia o da
Pistoia, la cosa non influenza il mio modo di pensare". E io queste cose
le dico, che ai nostri novelli maccartisti piaccia o non piaccia.
> >Da chi? Esiste una riga in cui io abbia apprezzato il governo Amamto? Mi
> >pare di non avrelo mai neppure nominato. Questo per l'esattezza.
>
> Appunto. Il doppiopesismo più facile, quello meno compromettente, è
> spesso basato sull'opinione intermittente. In poche parole si infila la
> testa sotto la sabbia per non sentire cose scomode. La furiosa
> sollevazione contro le dichiarazioni di SB fa a cazzotti con il
> disinteresse verso affermazioni analoghe di Amato. Viene da pensare
> male.
Parli sempre di me? Se si', allora ti diro' che io ho appreso proprio in
questi giorni che Amato ha fatto dichiarazioni di quel genere. Quindi fa
un attimo di attenzione prima di fare affermazioni come quelle sopra.
Queste dichiarazioni (sia di Berlusconi che, presumo, di Amato) sono
vere solo parzialmente (non ripeto cose che ho detto e ridetto), e dette
da uomini he occupano responsabilita' di governo, hanno effetti
catastrofici sulla credibilita' del nostro Paese.
Tu ne sapevi qualche cosa in merito alle dichiarazioni di Amato? Io non
le ho lette, lo faro'. Mi fido comunque (dato che sono "fazioso") di
cio' che viene detto qui e altrove.

> Non è affatto un delitto. E' una opinione politica lecita e, se proprio
> vuoi saperlo, pure condivisibile. Ci vuole poco a capire che viviamo una
> profonda anomalia. Prova a comprenderne le ragioni.
Appunto!!! E' quello che mi sforzo di fare, anche se c'e' chi ironizza,
e chi applaude gli ironizzatori. Ma ti diro', che proprio non ho voglia
di sforzarmi a capire le ragioni di chi ironizza sul "cercare di
capire", tanto mi sembrano irrilevanti.

> Guarda è la parola "superiorità" - inopportuna- a dare fastidio. Diciamo
> allora rispondenza ai propri valori. Quali sono i tuoi valori?
Quelli che mettono al primo poeto i diritti civili, il rispetto
dell'uomo, la liberta', la giustizia, personale e sociale, la cultura
come espreessione dello spirito.
Non quelli del sopruso, dell'assoggettamento al mercanitilimo, del
disprezzo, in mome del dio mercato o del dio danaro, dei diritti altrui:
siano essi di chi vive nella nostra societa', sia di chi vive in una
societa' diversa.
Purtroppo vedo che queste due classi di valori convivono nella nostra
societa', e mi arrogo il diritto di difendere i primi e combattere (con
gli argomenti, ovviamente) i secondi. Senza lasciarmi irretire dalle
etichette. I morti delle Twin Towers mi hanno angosciato, li ho visti
per TV (cosa mai accaduta prima), ho visto i poveri vigili del fuoco
andare a morire per salvare qualche vita, e ho sentito una grande
angoscia mista a una ammirazione sconfinata. Ho visto un'America grande,
chiamare a raccolta tutte le sue forze per ricuperare. Ho visto tutte
queste cose, e mi hanno profondamente emozionato.
Ma tutto questo, puo' cancellare gli aspetti negativi della nostra
cultura? Anzi, dovrebbe portarli in primo piano, per poterli superare,
per sconfiggere un terrorismo figlio di un odio che non nasce dal nulla.
Riusciremo a esorcizzare questo odio, prosciugando l'acqua al
terrorismo? La nostra superiorita' culturale ci permettera' di capire le
ragioni degli altri, e di rispettarle, anche se non sono omologabili
alle nostre? E alla fine, magari, essere ammirati anziche' odiati?

> Mi sembra una buona affermazione. Che condivido totalmente quando mi
> raffronto con una civiltà senza mire espansionistiche o della quale
> condivido i valori.
Beh, le mire espansionistiche dell'Islam non so dove tu le veda. Forse
l'impero ottomano, l'impero del Gran Mogol, che appartengono alla storia
remota, come le crociate e quant'altro. Oggi mi pare che le mire
espansionistiche (militari o di mercato) siano molto piu' presenti nella
nostra societa' (quei valori, appunto, che non condivido).
Se poi tu pensi che siano da rispettare le societa' di cui condividi i
valori, significando al tempo stesso, che non siano da rispettare le
societa' che hanno valori differenti, beh, a parte l'antistoricita'
della posizione, con essa neghi proprio i valori che dovrebbero essere
il fiore all'occhiello della societa' cui appartieni: in una parola cio'
che noi chiamiamo laicismo, e che ci permettere di comprendere culture,
fedi, religioni diverse.
> >Hai anche tu
> >l'illusione che distrutto l'Afganistan, uccisi tutti i Telebani,
> >impiccato Ben Laden, il fondamentalismo e l'odio che lo genera e lo
> >conduce al terrorismo sarebbe finito?
>
> No. Sono pessimista su questo punto. Non ho speranza alcuna nella loro
> capacità di riuscire a convivere pacificamente con altre civiltà. Negli
> anni passati sembrava che il problema fossero i pozzi petroliferi in
> mano all'occidente; adesso che potrebbero utilizzare questa preziosa
> risorsa per migliorare le loro condizioni di vita pensano solo alle
> maniglie d'oro, ad addestrare terroristi contro l'occidente e a
> sviluppare tecnologie di guerra chimica, batteriologica, nucleare. Il
> massimo che ci possiamo aspettare da loro sono missili intercontinentali
>
> d'oro zecchino con il detonatore di platino.
Punto di vista tipico di condivide non tanto i valori della cultura, ma
quelli del mercato. Ti diamo un po' di dollari, e se non sei contento
sei un terrorista. Quale assurdita'! Non esiste, per te, un tessuto
sociale che, per quanto diverso dai tuoi ideali, abbia le sue regioni
storiche, condivise dal popolo, abbia la propria gerarchia di valori
(non tutti necessariamente inferiori a quelli della tua societa'); non
esiste un popolo che sia orgoglioso della sua storia? E che magari
questo popolo abbia l'orgoglio di non voler essere espriopriato dei
propri valori percha' tu (o chi per te) li ritiene inferiori? E che se
si accorge che qualcuno lo fa, esso cerchi di difendersi con i mezzi che
ha a disposizione?
E non esiste un popolo che magari ha una dialettica interna, della quale
tu non capisci gli estremi, ma per il fatto solo che tu non li capisca
non vuol dire che non esista?
Approfondire questi temi, conoscerli meglio, sapere quanto essi incidono
sui rapporti della nostra societa' con le altre societa', significa
cercare di capire, cioe' assumere un atteggiamento che, certamente, per
la CocaCola, per il MacDonald, per Murdock, per l'Assofarma, per le
multinazionali petrolifere, eccetera eccetera eccetera, e' un
atteggiamento sovversivo, perche' va nella direzione di chi dice: cari
signori, state attenti: il popolo arabo, l'islam, non e' *solo* un
mercato, e se insistete nel ritenerlo tale, perche' non avete nessuna
intenzione di diminuire i vostri profitti, puo' essere che al suo
interno nascano le ribellioni. E da ribellione a ribellione, non si sa
poi dove si va a finire.
Ma so benissimo che tutto quello che scrivo e' coperto dal
- rumore di fondo dei ben pensanti che rabbrividiscono ogni volta che
per le strade delle nostre citta' vedono una donna col velo (potenziale
terrorista o fiancheggiatrice)
- rumore di fondo deimaccartisti locali alla caccia degli antiamericani
per additarli al ludibrio della pubblica opinione che guarda la TV,
crede che il berlusconi sa un grande leader che li portera' alla
felicita', e che va in sollucchero per il Grande Fratello.
- rumore di fondo delle grandi corporazioni che devono ampliare i
mercati, vendere, esportare (non importa cosa e a chi), e che, per
evitare equivoci, si premurano di informarci che la storia dell'Islam
che si puo' riassumere in solo quattro parole: immobilismo da
millequattrocento anni.
- rumore di fondo di tutti quelli che nella strage della Twin Towers e
del Pentagono piu' che un evento di grande emozione e dolore, vedono
soprattutto una sfida dell'Islam alla nostra societa'.
Detto questo, con tristezza, me ne vado a dormire.
Ciao
Rudy
===================================================



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
Cioran's son [Luca F.P] <
ned...@iperbole.bologna.it
> wrote:
> Ad ogni modo mi paiono del tutto oziosi questi paragoni fra civilta'.
Certo. Ogni civilta' ha i suoi valori
> Personalmente mi sembrano assodate alcune cose, e vorrei capire se
> anche voi duellanti (ormai l'87,6% del Ng) siete almeno su queste
> d'accordo. Il resto e' mancia, e ciascuno restera' della sua opinione.
>
> 1- L'islam non e' *tutto* come i talebani.
Nell'Islam ci sono dialettiche anche aspre, che sono costate anche
guerre e morti, tanti. Vedi la dialettica fra Sciti e Sunniti; vedi una
delle sue conseguenze, come la guerra fra Iraq e Iran; o come il
settembre nero in Giordania, dove i beduini di re Feisahl hanno
bombardato i campi di profughi palestinesi, e altre cose ancora. Quello
che c'e' da sottolineare tuttavia, e' che in questi scontri l'occidente
non stato solo a guardare.
> 2- Civilta' occidentale (vogliamo dire cristiana?) e civilta' islamica
> hanno dato moltissimo all'umanita' nella loro storia millenaria.
Sono perfettamente d'accordo: attraverso i loro pensatori, ma anche
attraverso conflitti sanguinosi, dai quali si e' imprato pur sempre
qualche cosa.

> 3- Parlare di "islam" in modo generico e' abbastanza assurdo, ed e'
> come parlare di "cristianesimo" in modo generico (gli arabi crearono
> una civilta' di sorprendente tolleranza all'epoca delle loro maggiori
> conquiste militari, mentre i turchi normalmente accoppavano tutti, ed
> erano tutti "islamici", cosi' come Pizzarro si proclamava cristiano
> esattamente come san Francesco)
Anche qui non posso che darti ragione. Magari, per cercare di completare
il quadro, metterei anche le crociate, oppure, da parte islamica
l'Impero del Mogol in India, come esempi di violenze (si fa per dire)
fatte in nome della religione (ma a vantaggio dei vari signori)

> 4- Anche se e' vero il punto 1, i talebani esistono.
Certo. E in questo momento rappresentano un pericolo. Ma c'e' da
chiederci se la loro distruzione sara' sufficiente ad allontanare questo
pericolo.
> 5- Qualcuno protetto dai talebani (almeno cosi' pare) ha sterminato
> 7.000 innocenti in modo barbaro ed inumano
Questo e' l'aspetto che piu' inorridisce. Ma ci sono state altre
conseguenze che vanno al di la' delle povere 7.000 vittime. E queste
conseguenze, note ma mai dichiaratamente espresse, sono alla base delle
discussioni.
> 6- I popoli cui appartenevano quegli innocenti hanno diritto di
> reagire e di difendersi, cio' anche secondo il tanto decantato diritto
> internazionale, del tutto indipendentemente dal fatto che gli arabi
> abbiano inventato la matematica o la piadina, ed anche se il Kous Kous
> e' molto buono.
Certo. Di difendersi. Questa e' una parola pero' con molti risvolti. Per
difendersi occorre conoscere l'aggressore, conoscerne le alleanze,
valutare su quali basi le alleanze si sono formate, e, dulcis in fundo,
conoscere le motivazioni che sono alla base dell'aggressione.
Altrimenti, qualunque sia l'azione che intraprenda, si rischia di
pestare l'acqua in un mortaio.

> 7- Non possiamo negare, come fai tu Marco, al mondo islamico la
> possibilita' di evolversi sul terreno di valori per noi comuni, quali
> la liberta' di pensiero, di parola, l'uguaglianza fra i sessi e cosi'
> via (in fondo le donne hanno iniziato a votare da poco tempo in
> termini relativi qui da noi, e se e' vero che non portavano la Bourka,
> e' anche vero che le cinture di castita' non sono cosi' lontane nel
> tempo...)
Qui sono d'accordo fino ad un certo punto. Non so se la loro evoluzione
li portera' a conquistare valori come quelli occidentali. Potrebbero
essere altri valori, consoni alla loro storia e alla loro societa'. Come
ad esempio questo e' vero per la societa' indiana, per quella
giapponese, che noi crediamo simile alla nostra, ma che non lo e'
affatto, o anche quella cinese, nonostante tutti i sommovimenti e le
contraddizioni che quel popolo ha dovuto subire. Quello che secondo me
e' importante e' il non voler a tutti i costi *esportare* il nostro modo
di vivere, i nostri valori, perche' dietro di quelli ci sta spesso solo
l'ampliamento del mercato. La storia e' stata molto eloquente in questo.
E il mondo islamico ne e' consapevole.

Se intendi che discussioni da bar sulle civilta' siano ridicole, sono
perfettamente in linea con te. Se pensi che la nostra difesa non sia
legata oltre che ad una risposta militare, anche ad una contemporanea
comprensione dei problemi del mondo islamico e dei suoi rapporti col
mondo occidentale, allora credo che tu faccia un errore. Se oggi
nell'Islam esiste un odio, e se questo odia tende ad aumentare (i
kamikaze ne sono l'espressione estrema, ma se esiste un'espressione
estrema dove esistere anche un'espressione comune), occorre rendersi
conto delle ragioni di questo odio. Altrimenti morto Ben Laden,
distrutti i Talebani, non passera' molto tempo che ne nasceranno altri.
E soprattutto che l'evoluzione dell'Islam, che bene o male consideriamo
una necessita', subirebbe un ulteriore pesante arretramento.



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
On Mon, 1 Oct 2001 12:54:05 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
mem...@sp2.power.uni-essen.de
> wrote:
>Chiaramente, io son anche per la autodifesa e in taluni casi
>anche per azioni preventive nei confronti di coloro che
>intendono imporci certi modelli di vita con la forza o il
>terrore.  Se uno vuole impedirmi, qui, a casa mia, di
>frequentare la chiesa che + mi ispira (chiesa evangelica,
>cattolica, tempoi buddista o moschea che sia), cominciano a
>girarmi e , forse poco evangelicamente, reagisco pure. Quindi
>ben vengno anche interventi armati contro Bin Laden e altri
>novelli Torquemada.  A questo punto, per me, la religione di cui
>si rivestono, e' davvero irrilevante - anche fosse, almeno a
>parole, la mia. Tanto, volendo, fai dire quello che vuoi ad ogni
>testo sacro.  E se hai fame (come certi poveracci che seguono
>Laden, come tanti palestinesi, non come i miliardari sauditi che
>finanziano il terrorismo e vengono a fare le vacanzine in costa
>azzurra facendo orgette con alcune puttanelle francesi i nvena
>di guadagni facili)  vedi,e quindi leggi, pure maluccio.
Sottoscrivo punto per punto.
>Certe gallinelle hanno subito chiocciato non appena gli
>americano hanno menzionato l'opzione atomica.  Bertinotti ha
>pure espresso il suo malcelato desiderio che la solidarieta' nei
>confronti degli americani si sciolga come neve al sole.
>Ignorando, volutamente, che si tratterebbe (almeno come la ho
>interpretata io) di una risposta. Ci avvelenate?  ci ammorbate,
>cari terroristi islamici?  Lo sappiamo quali governi vi
>appoggiano. _Se_ ammazzate qualche milione dei nostri (notate
>questa condizione non espressa, me secondo me implicita nelle
>parole del ministro della difesa americano, da leggere assieme a
>"risposta a qualunque gruppo o stato che appoggi il terrorismo")
>noi non possiamo non reagire, eventualmente trasformando qualche
>vostra capitale in parcheggio.  Molto triste, ma inevitabile. Io
>il mio istinto di conservazione lo ho, ed e' contro natura
>fingere che non ci sia.  A me non importa difendere la Coca-Cola
>(che quasi non bevo) o McDonald (nonci vado quasi mai).
>Mi interessano prima le mie penne, e poi la mia cultura.
Sottoscrivo punto per punto.
Anzi, per la parte finale, abbraccio e faccio mio,
incondizionatamente.


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
rodolfo....@tin.it
 (Rodolfo Canaletti)
 in thread "Re: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam" wrote:
>Purtroppo vedo che queste due classi di valori convivono nella nostra
>societa', e mi arrogo il diritto di difendere i primi e combattere (con
>gli argomenti, ovviamente) i secondi.
Non servono argomenti, servono modelli. E' facile dire questo mi sta
bene, quest'altro, no, come se fossero tutte variabili indipendenti.
Piace anche a me costruirmi universi paralleli visto che sono un
sognatore, ma non stiamo in un romanzo di Vonnegut e il mondo va avanti
a modelli e funziona se sono coerenti. Il profitto, quando produce
valore, non è il demonio. Lo è semmai l'accumulo, perché sottrae risorse
al mercato. Ma non voglio aprire pure quest'altro fronte. Lascio a te lo
studio di modelli economici che sopravvivano senza un mercato e che
creino benessere senza il consumo.



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

author: Marco Marcelli

text:
Rodolfo Canaletti wrote:
> Marco, tu sarai incazzato per il tono sarcastico che ho usato nel
> risponderti.
No, questo no. Come ho detto in altro post non sono e non debbono essere queste
le cose che rompono un buon rapporto, magari di amicizia.
> Ma, francamente, dopo avere fatto un discorso serio che
> (chissa' perche') hai definito di "sarcasmo condiscendente", non ho
> trovato altro modo per farti capire l'assurdita', l'infimo livello, la
> "luoghita' comune" (ti piace il nuovo termine?) delle tue
> argomentazioni.
Mi piacerebbe sapere perche' le mie argomentazioni sono di infimo livello e le
tue abbondano di Verita' assoluta.
Chi l'ha stabilito: il medico???
Ooops..... gia', appunto...! :-)))
> Se non l'hai capita ora, sono certo che, passata la sbornia maccartista,
> la ragione ricominci a fare capolino, e a dare alle cose la loro reale
> dimensione.
Non c'e' nulla da fare.
Ognuno di noi e' convinto di avere la Verita' Assoluta, e nemmeno sta ad
ascoltare l'altro.
E neppure si rende conto, come e' il tuo caso, di commettere lo stesso identico
errore che imputi a me.
Ciao
--
=========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
=========================


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

author: Tito Ceccherini

text:
ger...@boardermail.com
 (Abramo) ha scritto:
>ti riempiro' dell'elemento in
>cui ami sguazzare: la merda
so che ne sei pieno, ed è l'unica cosa che sai produrre.
il guoaio è che credi di essere divertente, ma sei solo patetico.
e non sei neanche interessante: trovati un'altro interlocutore, perché
puoi star certo che non continuerò a leggere il frutto dei tuoi
escrementi
T


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
On Mon, 01 Oct 2001 13:31:39 GMT,
hal...@split.it
 (Cesare Simonetti)
wrote:
>
>La gente di strada, il popolo americano e' furibondo, e quella e'
>gente che ha l'incazzo duraturo, come me.
>
>Dirgli che i morti son trentamila penso sarebbe pericoloso : qui da
>noi, per ignoranza, inanita', deviazioni mentali ben note,non si ha la
>" piu' pallida idea " di quanto siano furiosi gli americani.
saranno pure furiosi ma non sono mica deficienti.
Se tuo nipote a Denver sa che sono trentamila i morti, lo sanno pure
gli altri, secondo me.



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
On Mon, 01 Oct 2001 14:57:02 GMT,
rodolfo....@tin.it
 (Rodolfo
Canaletti) wrote:
>> 6- I popoli cui appartenevano quegli innocenti hanno diritto di
>> reagire e di difendersi, cio' anche secondo il tanto decantato diritto
>> internazionale, del tutto indipendentemente dal fatto che gli arabi
>> abbiano inventato la matematica o la piadina, ed anche se il Kous Kous
>> e' molto buono.
>
>Certo. Di difendersi. Questa e' una parola pero' con molti risvolti. Per
>difendersi occorre conoscere l'aggressore, conoscerne le alleanze,
>valutare su quali basi le alleanze si sono formate, e, dulcis in fundo,
>conoscere le motivazioni che sono alla base dell'aggressione.
>Altrimenti, qualunque sia l'azione che intraprenda, si rischia di
>pestare l'acqua in un mortaio.
Si' ma non bisogna neanche esagerare. Se stavamo a chiederci i perche'
e i percome e' nato il nazismo e quante colpe hanno avuto le potenze
vincitrici della prima guerra mondiale in questa fatto e come e' vero
che in fondo i fascisti non avevano poi torto a vestirsi di nero e ad
andar dietro a D'annunzio se  quando tornavano a casa dalle trincee
trovavano i socialisti che gli sputavano in faccia, a quest'ora
eravamo qui che ci salutavamo col sieg heil e camminavamo col passo
dell'oca....
tutto giusto, va bene, ma prima di ritrovarmi la moglie lapidata
perche' mette la minigonna o il figlio bruciato dentro ad un
grattacielo sara' bene che mi muova, il tempo delle parole, delle
trattative e dello sforzo di comprendere e' un tempo necessario, lo
credo veramente, ma non e' esattamente questo, secondo me.
>
>Qui sono d'accordo fino ad un certo punto. Non so se la loro evoluzione
>li portera' a conquistare valori come quelli occidentali. Potrebbero
>essere altri valori, consoni alla loro storia e alla loro societa'. Come
>ad esempio questo e' vero per la societa' indiana, per quella
>giapponese, che noi crediamo simile alla nostra, ma che non lo e'
>affatto, o anche quella cinese, nonostante tutti i sommovimenti e le
>contraddizioni che quel popolo ha dovuto subire. Quello che secondo me
>e' importante e' il non voler a tutti i costi *esportare* il nostro modo
>di vivere, i nostri valori, perche' dietro di quelli ci sta spesso solo
>l'ampliamento del mercato. La storia e' stata molto eloquente in questo.
>E il mondo islamico ne e' consapevole.
torniamo su un terreno minato qui, se ne parlo' gia' al tempo della
distruzione dei Buddha.
per conto mio non voglio esportare nulla (l'ho appena scritto) ma
credo che anche gli iraniani abbiano una chanche per capire che
tagliare le mani ai ladri e decapitare in piazza le adultere non e'
proprio il massimo, solo questo volevo dire.
Che i "nostri" valori non saranno i loro non lo so, ma lo spero.
I "nostri" valori non erano "nostri" fino a 80 anni fa, quindi non
vedo perche' questa grande differenza culturale debba impedire ad
altri popoli di trovare un terreno comune nel rispetto per la vita, il
pensiero e la fede  altrui, seguendo un'evoluzione che non voglio
negare a nessuno per principio.
se la differenza culturale, come la sento chiamare spesso, sta nel
seppellire vive le mogli del Brahmino quando lui schiatta, ne faccio a
meno volentieri, e spero che questa cultura evolva verso il meglio.
>Se intendi che discussioni da bar sulle civilta' siano ridicole, sono
>perfettamente in linea con te. Se pensi che la nostra difesa non sia
>legata oltre che ad una risposta militare, anche ad una contemporanea
>comprensione dei problemi del mondo islamico e dei suoi rapporti col
>mondo occidentale, allora credo che tu faccia un errore. Se oggi
>nell'Islam esiste un odio, e se questo odia tende ad aumentare (i
>kamikaze ne sono l'espressione estrema, ma se esiste un'espressione
>estrema dove esistere anche un'espressione comune), occorre rendersi
>conto delle ragioni di questo odio. Altrimenti morto Ben Laden,
>distrutti i Talebani, non passera' molto tempo che ne nasceranno altri.
>E soprattutto che l'evoluzione dell'Islam, che bene o male consideriamo
>una necessita', subirebbe un ulteriore pesante arretramento.
Sia pure con molta sintesi ho scritto proprio nella parte cui rispondi
che non credo affatto che i bombardamenti possano risolvere il
nocciolo del  problema, il che non significa, pero',  che non si debba
comunque  dare una risposta militare  e che ci si deve anzi sedere con
Bin Laden davanti ad un the verde a battersi il petto chiedendogli
scusa per tutto il male che gli abbiamo fatto....



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:


Ho come l'impressione che si viaggi su binari assolutamente
paralleli...
Questo non c'entra assolutamente nulla con cio' che ho scritto io, e
l'affermazione tramannoniana resta di una capziosita' e di una
assurdita' totale, indipendentemente dal fatto che ci siano stati
degli arabi morti in Europa per combattere il nazismo.
basta leggere il contesto e non estrapolare con eccessiva liberta'.
Se qualcuno dice: "abbiamo sconfitto il nazismo"
E qualcuno risponde "abbiamo chi?" citando poi i soldati marocchini
che combatterono in Europa nella II guerra mondiale, proprio mentre
meta' Ng sta scannandosi con l'altra meta' per sostenere che la
cultura islamica e' (meglio -peggio -uguale) a quella occidentale
(solo a scriverle certe cose mi viene da piangere...) io capisco che
questo qualcuno intende sostenere che in fondo la liberazione
dell'Europa dai nazisti la si deve in gran parte a dei soldati arabi,
il che e' una fregnaccia assoluta.
Dire che e' una fregnaccia assoluta non significa che non ci siano
stati  morti arabi a Cassino, le due cose mi sembra possano
tranquillamente stare assieme.
Sono morti un po' di arabi in europa durante l'ultima guerra come sono
morti milioni di europei. Adesso per favore non fate i talebani, ed
evitate se vi riesce possibile di essere piu' islamici del mullah
Omahr, non e' proprio il caso.
Va bene essere affezionati allo zero o ai tappeti persiani, va bene
amare il pane arabo ed i bagni turchi (sul punto -come in tante altre
cose-  i finlandesi danno dei punti a tutti, comunque...) va bene
esser felici di uscire a cena con amici giordani che bevono vino e
mangiano mortadella per dimostrare la loro grande apertura mentale, ma
cerchiamo di non cadere nel ridicolo assoluto.
Io non sosterro' mai che il nazismo non nasce in Europa da menti
europee, non me lo sogno nemmeno di inventarmi che Hitler aveva un
amico tunisino che gli scriveva i discorsi, o che lesse il Corano
quando era prigioniero in Austria, il tutto  per infangare la cultura
islamica, ma anche voi cercate di evitare di cercare di farmi credere
che gli alleati hanno vinto la guerra perche' l'Islam ci ha dato una
mano.
Gli arabi, come sempre negli ultimi secoli, erano divisi e sparsi un
po' qua ed un po' la', e se volete sapere chi era "la spada
dell'Islam" negli anni trenta leggetevi un manuale di storia che non
ho voglia di dirlo io.
PS
a scanso di equivoci non ce l'ho affatto con te caro Carlo, per questo
uso il plurale, uso la tua risposta come spunto generico e desidero
solo spiegarmi meglio ... mi sono lasciato un po' prendere...la
malafede mi da' fastidio sempre, e se a volte e' vero che non ci si
comprende per limiti espositivi o interpretativi, altre volte non ci
si comprende per mera volonta' polemica e gusto per la provocazione,
scalfarianamente non ci sto in questi casi....



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
v i n i x © <
xi...@libero.it
> wrote:
> Non servono argomenti, servono modelli. E' facile dire questo mi sta
> bene, quest'altro, no, come se fossero tutte variabili indipendenti.
> Piace anche a me costruirmi universi paralleli visto che sono un
> sognatore, ma non stiamo in un romanzo di Vonnegut e il mondo va avanti
> a modelli e funziona se sono coerenti. Il profitto, quando produce
> valore, non è il demonio. Lo è semmai l'accumulo, perché sottrae risorse
> al mercato. Ma non voglio aprire pure quest'altro fronte. Lascio a te lo
> studio di modelli economici che sopravvivano senza un mercato e che
> creino benessere senza il consumo.
Se tu avessi scritto questo post nel 1700 probabilmente avresti detto:
lascio a te lo studio di modelli economici che sopravvivano senza la
grande proprieta' terriera e che creino benessere senza i braccianti che
la lavorano.
Certamente avresti ghignato allora come sono certo che stai ghignando
adesso, pensando di avermi messo in buca.
E' inutile come ti racconti come prima dei modelli sono venuti i
filosofi, i pensatori, gli studiosi che hanno studiato e proposto gli
argomenti sui quali poi sono stati creati i modelli.
O non va bene neppure cosi'?
Comunque non chiedermi quali argomenti io stia studiando per quali
modelli. Sarebbe tempo perso. :-)



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
Marco Marcelli <
marc...@libero.it
> wrote:
> Non c'e' nulla da fare.
> Ognuno di noi e' convinto di avere la Verita' Assoluta, e nemmeno sta ad
> ascoltare l'altro.
Non e' vero. Ho letto con attenzione le tue informazioni sulla storia
dell'Islam, nella certezza che tu le hai studiate e approfondite.
Io, come ti ho detto, questa storia la conosco molto meno, ed ero preso
da dubbi che tu mi hai chiarito.
Come puoi affermare che non ti ho ascoltato?
> E neppure si rende conto, come e' il tuo caso, di commettere lo stesso
> identico errore che imputi a me.
Che cosa avrei affermato di cosi' categorico da sembrare una verita'
assoluta?
Che i popoli dovrebbero progredire per linee interne, senza che
professori pretendano di esportare i risultati che altri popoli, con
altra storia, hanno conseguito? Ma su questo mi sembravi d'accordo.
Che anche l'Islam ha questo diritto, di progredire per linee interne?
Non mi sembra proclamare una verita' assoluta, ma solo riconoscere un
diritto e una necessita': per l'Islam, come per gli altri popoli. E
penso che l'Islam possa farlo. Anche questa affermazione non mi sembra
una verita' assoluta, ma una valutazione basata sulla mia scarsa
conoscenza della storia.
Poi tu affermi che l'Islam e' immobile da 1400 anni in una forma di
medio-evo. Allora penso che tu abbia studiato la storia dell'Islam in
modo approfondito, e che sei giunto alla conclusione che l'Islam non
puo' progredire per linee interne.
Queste mi sembrano verita' assolute, aliene da qualsiasi dubbio.
Fa' un po tu.
Ciao
Rudy



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
Cioran's son [Luca F.P] <
ned...@iperbole.bologna.it
> wrote:
> tutto giusto, va bene, ma prima di ritrovarmi la moglie lapidata
> perche' mette la minigonna o il figlio bruciato dentro ad un
> grattacielo sara' bene che mi muova, il tempo delle parole, delle
> trattative e dello sforzo di comprendere e' un tempo necessario, lo
> credo veramente, ma non e' esattamente questo, secondo me.
Beh, qui mi sembra che anchr tu ti stia facendo prendere dalla psicosi
che l'Islam voglia conquistarci e imporci i suoi valori. E' una
interpretazione dell'atto terroristico come la prima fase di un
tentativo di invasione della nostra societa'-civilta' da parte
dell'Islam? Esistono degli elementi "concreti" che ti facciano pensare
che corriamo questo pericolo?
Io non li consoco. Conosco al contrario la pressione che il mondo
occidentale esercita sulle popolazioni islamiche, e l'odio che questa
pressione e' in grado di generare.
Che poi Ben Laden e quattro straccioni di Telebani siano in gardo di
invedere e sottomettere l'occidente, mi sembra una cosa un po' ridicola.
Piu' probabilmente potranno fare ancora dei danni, fare altri morti,
cosi' come, con la nostra risposta, se fosse solo militare, noi li
faremo fra le popolazioni islamiche.
Pensi che tutto si risolvera' con una risposta militare? Io ho i miei
dubbi. E questi dubbi mi rimarranno finche' non vedro' un tentativo di
esorcizzare l'odio che nei paesi islamici sta montando contro di noi.
Odio, non significa volonta' di invaderci o di trasformarci tutti in
mussulmani. Odio significa che essi ritengono di avere subito dei torti.
Non e' il momento di ricordarlo, di prenderlo in considerazione? E se
non ora, quando?
> per conto mio non voglio esportare nulla (l'ho appena scritto)
Non credo che i popoli islamici si accontentino di sapere che tu, Luca,
non voglia esportare nulla. Credo che la loro pretesa sia che
l'occidente la smetta di trattarli come minorati che devono essere
istruiti ai nostri valori (ma nella sostanza considerarli solo come un
grande mercato che permetta grandi profitti alla grandi corporazioni
dell'occidente)
A me sembra di vedere, in questo passaggio, anche la presenza di una
dialettica, anche aspra all'interno del mondo islamico, che sarebbe
lungo, difficile e tutto sommato pieno di inesattezze, cercare di
analizzare. Quindi ti risprmio tutto cio' che puo' far pensare
all'esistenza di questa dialettica.
> ma
> credo che anche gli iraniani abbiano una chanche per capire che
> tagliare le mani ai ladri e decapitare in piazza le adultere non e'
> proprio il massimo, solo questo volevo dire.
OK. Non solo gli iraniani, ma anche gli arabi sauditi, che sono fra i
popoli arabi l'alleato piu' prezioso per gli USA, i quali a loro volta
si guardano bene dal portare critiche a chi governa questo paese.
Ma il disocrso e' un altro. Se questi sono atti di barbarie (e per noi
lo sono), occorre vedere come la pensano le popolazioni arabe. E se
maturera' la consapevolezza che questi sono atti di barbarie, le genti
arabe avranno tutti gli strumenti culturali, storici, morali etc. per
rendersene conto e combatterli.
Forse che in Iran non c'e' stata, ed e' ancora in corso, un'aspra
dialettica fra integralisti e modernisti? ne abbiamo sentito parlare
tutti, con nomi e cognomi (risparmiami di citarli, sono troppo difficili
da ricordare), con esiti elettorali che mi pare abbiano premiato i
modernisti, etc.
E in Algeria?
Sarebbe bene capire un po'meglio, ad esempio, il senso della guerra fra
Iran e Iraq, la posizione dell'America in questa guerra, i rapporti che
legano questa guerra all'invasione del K8 e la successiva guerra del
golfo. Forse verranno fuori cose strane, ignorate dalla stampa
occidentale.
> Che i "nostri" valori non saranno i loro non lo so, ma lo spero.
> I "nostri" valori non erano "nostri" fino a 80 anni fa, quindi non
> vedo perche' questa grande differenza culturale debba impedire ad
> altri popoli di trovare un terreno comune nel rispetto per la vita, il
> pensiero e la fede  altrui, seguendo un'evoluzione che non voglio
> negare a nessuno per principio.
Guarda che io non nego che i nostri valori possano diventare i loro. Non
nego affatto questa possibilita'. Dico pero' che non possiamo giudicare
la loro civilta' solo usando come metro di valore se i loro valori sono
piu' o meno vicino ai nostri.
Ma pensi che i nostri valori siano tutti perfetti? Se abbiamo
conquistato la liberta', i diritti civili, abbiamo anche altri valori un
po' meno presentabili, come ad esempio il potere trainante del danaro,
come ad esempio il valore dell'appartenza che si sta sempre piu'
sostituendo alla sostanza, la disgregazione della famiglia, la
difficolta' di avere figli, (e non solo per scelta, ma spesso per
necessita'), e tante altre cose.
E per i popoli islamici sono proprio questi alcuni dei non valori che
essi ritengono aspetti di barbarie, come noi consideriamo barbare certe
forme della legge coranica.
> se la differenza culturale, come la sento chiamare spesso, sta nel
> seppellire vive le mogli del Brahmino quando lui schiatta, ne faccio a
> meno volentieri, e spero che questa cultura evolva verso il meglio.
Forse sei rimasto un po' indietro. Queste cose le aveva gia' condannate
Buddha nel 600 a.C. E la morale dettata dal buddismo, pur essendo molto
diversa dalla nostra, e' un esempio di grandissima civilta'.
> Sia pure con molta sintesi ho scritto proprio nella parte cui rispondi
> che non credo affatto che i bombardamenti possano risolvere il
> nocciolo del  problema, il che non significa, pero',  che non si debba
> comunque  dare una risposta militare  e che ci si deve anzi sedere con
> Bin Laden davanti ad un the verde a battersi il petto chiedendogli
> scusa per tutto il male che gli abbiamo fatto....
Ho detto questo? Dove? Quando? Sono anch'io convinto della necessita' di
una rispsta militare. Altroche', ma senza gioirne! Solo che i chiari di
luna attuali (non certamente le tue argomentazioni) mi fanno pensare che
la risposta militare sia l'unica che verra' data.
E non ho mai parlato di trattative con Ben Laden o con qualsiasi altro
terrorista. Ho parlato solo di cercare di capire le ragioni dell'odio
(che a differenza dei terroristi attuali, che saranno al massimo qualche
deciona di migliaia, investe milioni, decine di miliani, centinaia di
milioni di arabi), proprio per evitare che da questo odio, se non lo
sappiamo spegnere, nascano altre decine di migliaia, o forse centinaia
di migliaia di terroristi, che prenderanno il posto di Ben Laden. Forse
non il giorno dopo, ma certamente non in tempi eterni.
Ti sembra che questo sia pacifismo a buon mercato?



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
rodolfo....@tin.it
 (Rodolfo Canaletti)
 in thread "Re: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam" wrote:
>Se tu avessi scritto questo post nel 1700 probabilmente avresti detto:
>lascio a te lo studio di modelli economici che sopravvivano senza la
>grande proprieta' terriera e che creino benessere senza i braccianti che
>la lavorano.
E perché mai avrei dovuto dire una cosa del genere? Questi sono semplici
aspetti implementativi di una economia. Pensare invece ad una economia
senza offerta e domanda è un koan. Un po' come chiedersi, sulla base del
rumore che fanno due mani battendo insieme, quale sia il rumore di una
sola mano. Esercizio fantastico per raggiungere l'illuminazione ma poco
pratico per affrontare i problemi del mondo. Al di la delle battute c'è
in giro una confusione tremenda e si danno all'economia colpe che non
ha. Alcune colpe si. La questione ambientale e l'esaurimento delle
risorse non rinnovabili sono sicuramente riconducibili all'economia, ma
sia l'economia che la globalizzazione dei mercati con il sottosviluppo e
la fame del mondo non c'entrano un bel niente se non marginalmente per
epifenomeni. E' addirittura vero il contrario.
Se poi vogliamo parlare di egoismi dell'occidente, di mancanza di
sussidiarietà, di disinteresse ti vengo dietro. Li considero negazione
di importanti valori che condivido in pieno e che, con molta fatica,
credo stiamo recependo. La negazione di questi valori è purtroppo
trasversale a tutte le culture e ne siamo colpevoli noi tanto e quanto
gli americani anche se fa comodo dare la colpa a loro e alla loro
economia.
>Certamente avresti ghignato allora come sono certo che stai ghignando
>adesso, pensando di avermi messo in buca.
Ma figurati se mi frega metterti in buca. Ho di te un'opinione
leggermente superiore a quella che ho per una pallina da golf, e te lo
dice uno che a volte fa le ore piccole a guardarlo in TV.
>Comunque non chiedermi quali argomenti io stia studiando per quali
>modelli. Sarebbe tempo perso. :-)
Peccato. Sono qui sempre per imparare.



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

author: Paolo Tramannoni

text:
Cioran's son [Luca F.P] <
ned...@iperbole.bologna.it
> wrote:
> Se qualcuno dice: "abbiamo sconfitto il nazismo"
>
> E qualcuno risponde "abbiamo chi?" citando poi i soldati marocchini
> che combatterono in Europa nella II guerra mondiale, proprio mentre
> meta' Ng sta scannandosi con l'altra meta' per sostenere che la
> cultura islamica e' (meglio -peggio -uguale) a quella occidentale
> (solo a scriverle certe cose mi viene da piangere...) io capisco che
> questo qualcuno intende sostenere che in fondo la liberazione
> dell'Europa dai nazisti la si deve in gran parte a dei soldati arabi
> ...
> Sono morti un po' di arabi in europa durante l'ultima guerra come sono
> morti milioni di europei. Adesso per favore non fate i talebani, ed
> evitate se vi riesce possibile di essere piu' islamici del mullah
> Omahr, non e' proprio il caso.
Mmmmmhhh... quant'è brutto, quando si capisce solo quel che si vuole
capire, perché è quello che si *deve* capire. Ho sonno e sono stanco,
per cui ti rimando a Google, o a quello che vuoi, per rileggere l'intera
storia.
Ah, fammi sapere quando vuoi discutere di come io abbia gioito di fronte
al disastro di New York, discussione che a questo punto, visti i
precedenti, mi sembra inevitabile. Magari mi riprendo per una debole
contestazione.
> ma anche voi cercate di evitare di cercare di farmi credere
> che gli alleati hanno vinto la guerra perche' l'Islam ci ha dato una
> mano.
Non certo perché 80.000 italiani erano in montagna, in lotta contro il
fascismo. E con questo non voglio dire che l'Islam ci ha salvati.
> scalfarianamente non ci sto in questi casi....
Ad armi pari: cossighianamente, che qualcuno *non rompa le palle* con le
lezioni di morale. Soprattutto se vengono da chi si rifà al neo-nazista,
neo-disfattista Cioran. Naturalmente, mi dissocio subito dall'idiozia di
questa mia affermazione.
P.


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
v i n i x © <
xi...@libero.it
> wrote:

Credo che si tratti di due problemi differenti.
Il primo problema riguarda l'economia di mercato (l'economia del 1700 o
precedente, col mercato non ha nulla a che fare, ne' con la domanda e
ancor meno con l'offerta, tant'e' che i nobili vivevano di rendita). Di
per se', hai ragione tu, l'economia di mercato e', attualmente lo
strumento migliore che abbiamo a disposizione per raggiungere un certo
grado di benessere, e va di pari passo con il principio di liberta'.
Ma quando l'economia di mercato non trova freni, almeno morali, per sua
stessa natura tende a diventare una economia di tipo monopolistico dove
la dinamica della domanda e dell'offerta viene sepolta da la logiche del
tipo: se lo vuoi lo paghi quello che dico io, se no ciccia.
Questa non e' piu' propriamente un'economia di mercato. E la tendenza
interna all'economia di mercato e' quella di evolvere verso l'economia
monopolistica (non ti dicono nulla le continua concentrazioni che
avvengono fra le aziende?).
Questa tendenza e' una legge altrettanto ineluttabile come la legge
della domanda e dell'offerta. Ovvero, il pesce piu' grande mangia il
pesce piu' piccolo. E i tentativi di limitare il fenomeno con leggi del
tipo antitrust si sono rivelate scarsamente efficaci.
Il secondo problema, che e' quello che oggi ci interessa di piu', e'
quello che l'occidente non esporta l'economia di mercato, con i suoi
valori, ma interviene nei paesi del mondo meno ricco soprattutto con i
prodotti, o anche con gli apparati produttivi, ma tutti saldamente in
mano alle dirigenze che vivono a N.Y o a Londra, o a Roma (pochissime).
Le scelte vengono fatte qui, non nei paesi consumatori. E nei paesi
consumatori, vengono attuati tutti quei sistemi che portano bene o male
alla creazione di bisogni, spesso non essenziali.
Tu dici: tutto questo porta sviluppo e benessere. Puo' darsi. E' tutto
da verificare. Il fenomeno in espansione dell'emigrazione, clandestina o
no, comunque denuncerebbe una direzione opposta a quello "sperata".
Ma questa creazione di bisogni entra in altre sfere, che non solo solo e
semplicemente quelle dell'economia. Entra nella sfera della quale, ad
esempio l'Islam e' gelosissimo: entra nella sfera dei rapporti sociali,
dei modelli di convivenza, dei valori cui fare affidamento. In altre
parole porta a sconvolgere e alla fine a disgregare societa' che hanno,
storicamente realizzato modelli di comportamento accettati dalla
maggioranza della popolazione. Nell'Islam la religione ha un impatto
molto intenso nella gestione di questi rapporti solciali. Molto piu'
forte di quanto non abbia la religione cristiana, o cattolica qui da
noi.
Nell'Islam esteriorita' e spiritualita' sono fuse in modo molto piu'
forte. I valori oscillano dall'obbligo di fare l'elemosina con
l'eccedente, al tenere la donna in uno stato di soggezione imponendole
il ciador. I bisogni creati dalle esigenze del mercato imposte
dall'occidente finiscono per sconvolgere queste gerarchie di valori, per
sostituirle con altre che sono a loro estranee: estranee alla loro
storia, estranee alla loro religione, estranee ai loro sentimenti.
Non ci si deve quindi meravigliare se tutto questo finisce per essere
respinto. Ma respingerlo solo a parole none' facile, perche' l'induzione
di bisogni non e' un piccolo gioco. Penetra in settori vitali, come
possono essere gli interessi. Il petrolio poi ha complicato ancora di
piu'il problema.
Ti meravigli se tutto questo fa nascere odio? Se dei nostri messaggi non
viene capita la parte piu' nobile (la laicita', i diritti civili, etc),
ma viene recepita e quindi condannata la parte meno confessabile (la
civilta' dell'apparenza, della digregazione della famiglia, e cose del
genere)?
Al di la' della superiorita' o meno della nostra civilta' (certamente
sono anch'io convinto che la conquista del principio di laicita' ci
mette un gradino al di sopra), quello che secondo me occorre capire e'
che il mercato puo' essere utile cosa se viene usato secondo la dinamica
dellla domanda e dell'offerta. Non credo che questo sarebbe respinto
neppure dall'Islam. Ma se viene usato per creare bisogni nuovi, che per
noi possono magari andar anche bene (si fa per dire), ma che nella loro
societa' portano al disgregamento dei valori che provengono dalla loro
storia, bene, in questo caso, non non solo non li aiutiamo, ma li
spingiamo ad odiarci.
Se loro comportamenti, dei quali sono gelosi, vengono da noi considerati
barbari, bisogna prima di tutto chiederci se il popolo, la gente
condivide questi valori o li respingerebbe se qualcuno fosse in grado di
liberarli dal giogo delle loro dittature. Cio' che si sa dell'Islam e'
che la gente comune in grande misura condivide questi loro valori che
noi giudichiamo barbari. E spesso giudica barbari molti dei valori che
da noi vengono tranquillamente accettati (per esempio il fare sempre
meno figli).
In queste condizioni, che fare. Io credo che noi dobbiamo fare in modo
di riacquistare la fiducia delle popolazioni islamiche, rinunciando
all'invadenza che il mercato monopolistico ha finora attuato, rispettare
le loro gerarchie di valori, e, almeno per la parte riguardante la
laicita' e i diritti civili, offrire i modelli, i principi, lasciando
che sia la loro dinamica interna a farli maturare e ad appropriarsene.
E' utopia? purtroppo ne sono convinto. La forza dell'economia
monopolistica non potra' mai accetare una politica di questo tipo. E
allora la palla torna a noi. Con tutte le conseguenze del caso.



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
On Mon, 1 Oct 2001 13:17:08 +0200, "Carlo Gerelli"
<
sof...@gnamlibero.it
> wrote:
>
>facciamolo sapere a quelle centinaia di famiglie algerine,
>tunisine, marocchine, indiane, etc che hanno avuto un
>morto a Cassino, tanto per dirne una.
 A Cassino non furono impiegati ne' indiani ne' marocchini ne'
tunisini.
Furono, oltre ad americani ed inglesi, impiegati i polacchi del
generale Anders, che in effetti furono quelli che subirono le perdite
piu' gravi  ( e conquistarono la posizione ) e....gli italiani...delle
rinate FA.
Il cimitero sotto l'abbazia - che immagino tu abbia visitato -
testimonia il sacrificio di tanti polacchi.
L'ultilizzo dei marocchini -ti ripeto -ininfluente ai fini bellici, fu
notevole assai sotto quello delle stupro  generalizzato dei civili
italiani, maschi e femmine, adulti e bambini, oltre ai saccheggi che
il loro comandante, un generale francese di cui mi sfugge il nome,
aveva loro concesso per vendetta ( si dice ) della coltellata alla
schiena degli italiani con l'entrata in guerra a fianco dei tedeschi
a Francia gia' piegata.
L'obbrobrio ( che tale fu ) fu fatto cessare dagli Americani, e con le
cattive.
Ce' un limite alla polemica, ed e' la decenza.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
Cioran's son [Luca F.P] <
ned...@iperbole.bologna.it
> wrote in message
3bb8e613...@news.inwind.it...
<snip>
> PS
> a scanso di equivoci non ce l'ho affatto con te caro Carlo, per questo
> uso il plurale, uso la tua risposta come spunto generico e desidero
> solo spiegarmi meglio ... mi sono lasciato un po' prendere...la
> malafede mi da' fastidio sempre, e se a volte e' vero che non ci si
> comprende per limiti espositivi o interpretativi, altre volte non ci
> si comprende per mera volonta' polemica e gusto per la provocazione,
> scalfarianamente non ci sto in questi casi....
nemmeno io ce l'ho con te, ovviamente, essendo tu
una delle persone più equilibrate del gruppo. Anche a
me sono sfuggite le dita, avrei fatto meglio a continuare
a tacere ... come del resto ho fatto in tutti questi giorni.
Si dà anche il caso, fra l'altro, che sia completamente
d'accordo con te e Giacomo sull'altra questione che
sollevavi.
Gli è che in questi giorni mi sento parecchio depresso,
e anche represso, perchè cerco di sforzarmi di non
litigare, ma non sempre ci riesco ... questi eventi hanno
praticamente azzerato la mia capacità di dialogo.
Riesco solo ad incazzarmi nel verificare quanto la
disinformazione, l'ignoranza, l'intolleranza, la faziosità,
l'arroganza, riescano puntualmente ad avere il
sopravvento sull'intelligenza, la razionalità, la voglia di
capire, anche in persone alle quali si sarebbe portati ad
attribuire una sensibilità superiore alla media.
Per me, per il momento, il newsgroup è un'esperienza
non solo sterile, ma anche psicologicamente faticosa,
e destabilizzante : ovviamente è soprattutto un problema
mio. Non ho più voglia di discutere con nessuno che
non sia disposto a mettere in discussione le sue idee,
ma non perchè temo di guastare i rapporti, perchè
io stesso me la prendo troppo, e ci sto male.
Perdonami lo sproloquio : ti saluto con la
speranza che ci si ritrovi in momenti migliori.
c.


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
Cesare Simonetti <
hal...@split.it
> wrote in message
3bb96542...@news.split.it...
> On Mon, 1 Oct 2001 13:17:08 +0200, "Carlo Gerelli"
> <
sof...@gnamlibero.it
> wrote:
>
> >facciamolo sapere a quelle centinaia di famiglie algerine,
> >tunisine, marocchine, indiane, etc che hanno avuto un
> >morto a Cassino, tanto per dirne una.
>
>  A Cassino non furono impiegati ne' indiani ne' marocchini ne'
> tunisini.
c'erano sia gli algerini, che i marocchini, che i tunisini,
che gli indiani (una divisione intera), e poi i Maori
neozelandesi, e i Gurka : mai sentiti ?
Oltre naturalmente a polacchi, canadesi, etc.
vai a rileggerti la Storia, allora Cesare ...
se ti mancano i libri leggi qui :
http://edu.let.unicas.it/didalab/cassino/storia_i/storia7.htm
> Ce' un limite alla polemica, ed e' la decenza.
dovrebbe anche esserci un limite alla libertà
di raccontare balle.
ciao
c.


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
Meglio precisare: il mio precedente messaggio era una specie di
esercizio di scrittura a tarda notte, decisamente da non inviare. Ma sto
usando un nuovo newsreader, il cui funzionamento mi è ancora ignoto.
Sventuratamente, non c'è modo di riacchiappare i messaggi già spediti.
Paolo


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
Cioran's son [Luca F.P] <
ned...@iperbole.bologna.it
> wrote:
> Se qualcuno dice: "abbiamo sconfitto il nazismo"
> E qualcuno risponde "abbiamo chi?" citando poi i soldati marocchini
> che combatterono in Europa nella II guerra mondiale, proprio mentre
> meta' Ng sta scannandosi con l'altra meta' per sostenere che la
> cultura islamica e' (meglio -peggio -uguale) a quella occidentale
> (solo a scriverle certe cose mi viene da piangere...) io capisco che
> questo qualcuno intende sostenere che in fondo la liberazione
> dell'Europa dai nazisti la si deve in gran parte a dei soldati arabi,
E capisci male. Molto male.
>"Abbiamo"? Se non sbaglio, tra i liberatori d'Italia c'erano anche
>soldati musulmani, per esempio i marocchini, che combattevano dei
>cristianissimi, occidentalissimi nazi-fascisti.
Questo č quello che avevo scritto. Non mi sembra davvero che ci fosse
scritto che dobbiamo soprattutto ai soldati arabi la nosta liberazione
dal fascismo.
Non ho mai visto, come nei giorni che stiamo vivendo, tanta gente pronta
a mettere in bocca agli altri quello che vorrebbero che gli altri
dicessero, giusto per avere un nemico da combattere.
> Sono morti un po' di arabi in europa durante l'ultima guerra come sono
> morti milioni di europei.
Sono morti milioni di persone in tutto il mondo - di qualsiasi fede e
formazione - a causa dei "valori" della nostra "civilissima" Europa.
Affermarlo non č per nulla talebano. Č storia.
> Va bene essere affezionati allo zero o ai tappeti persiani
Tutto qui, quello che conosci del mondo arabo? (infilandoci anche i
tappeti persiani, che di arabo non hanno proprio nulla). Č vero che i
talebani sono "studenti", quindi a volte meglio l'ignoranza, ma...
Saluti,
Paolo


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> wrote
> Non e' vero. Ho letto con attenzione le tue informazioni sulla storia
> dell'Islam, nella certezza che tu le hai studiate e approfondite.
> Io, come ti ho detto, questa storia la conosco molto meno, ed ero preso
> da dubbi che tu mi hai chiarito.
Rudy, non stiamo a raccontarcela, per favore.
Sai benissimo che non mi sono certo fatto una cultura specifica sulla storia
dellIslam, e probabilmente neppure tu.
Ma a me non interessano lotte intestine, guerre, colpi di stato, regicidi e
quant'altro se poi tutto cio' non porta a nulla.
Che li si viva come nel medioevo, santiddio, e' evidente: guarda i servizi
dei TG, guarda i documentari, leggi i libri che ne parlano! Non mi interessa
quante lotte interne ci sono volute per arrivare a cio', E' il risultato che
abbiamo sotto gli occhi!
E se questo e' tutto quello che l'Islam ha saputo proporre in 1400 anni,
francamente mi interessa assai poco sapere come hanno fatto.
Poi, a ciascuno il suo. Io lo chiamo MEDIOEVO, tu puoi chiamarlo come vuoi.
> Che cosa avrei affermato di cosi' categorico da sembrare una verita'
> assoluta?
Un tono di sfotto' che non ti e' proprio.
> Che anche l'Islam ha questo diritto, di progredire per linee interne?
> Non mi sembra proclamare una verita' assoluta, ma solo riconoscere un
> diritto e una necessita': per l'Islam, come per gli altri popoli.
Gia'.
Solo che vogliano farlo, pero'.
E NON VOGLIONO.
Preferiscono crogiolarsi col fatto che qualunque situazione attuale e'
voluta da Allah, E QUINDI e' la migliore possibile: non possono e non
debbono cercare miglioramenti.
> E penso che l'Islam possa farlo. Anche questa affermazione non mi sembra
> una verita' assoluta, ma una valutazione basata sulla mia scarsa
> conoscenza della storia.
E invece, secondo me, non ci pensa neppure lontanamente.
Loro sono nel giusto, il "Grande Satana" siamo noi.
> Poi tu affermi che l'Islam e' immobile da 1400 anni in una forma di
> medio-evo. Allora penso che tu abbia studiato la storia dell'Islam in
> modo approfondito, e che sei giunto alla conclusione che l'Islam non
> puo' progredire per linee interne.
Ripeto: ma guardati un po' intorno, santo cielo!
L'Islam non progredira' MAI per linee interne fino a quando non si
affranchera' da una religione opprimente e soffocante che governa anche il
loro lavarsi i denti la mattina, sempre che Allah non glielo impedisca.
Una tale dottrina di vita, che li governa nei piu' piccoli ed intimi
dettagli coi risultati che tutti vediamo e dando loro la assoluta certezza
di essere nel giusto, se non e' medioevo, cos'e'?
Ciao
--



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
mem...@sp2.power.uni-essen.de
> wrote
> A questo punto, per me, la religione di cui
> si rivestono, e' davvero irrilevante - anche fosse, almeno a
> parole, la mia. Tanto, volendo, fai dire quello che vuoi ad ogni
> testo sacro.
Per una volta, Roberto, siamo perfettamente d'accordo.
> Roberto
>  VERONA ARROCCATA
......Verona....???????



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

author: Leonardo Bignami

text:
On Tue, 2 Oct 2001 09:36:25 +0200, "Carlo Gerelli"
<
sof...@gnamlibero.it
> wrote:
>c'erano sia gli algerini, che i marocchini, che i tunisini,
>che gli indiani (una divisione intera), e poi i Maori
>neozelandesi, e i Gurka : mai sentiti ?
>Oltre naturalmente a polacchi, canadesi, etc.
e infine non dimentichiamo un intero reparto di Aborigeni, una
divisione di esquimesi siberiani, ed alcuni scaglioni di Pigmei del
Congo.
Leonardo
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door.
Only this and nothing more"
http://home.datacomm.ch/lennybignami/


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

author: florestano

text:
Leonardo Bignami ha scritto nel messaggio ...
>e infine non dimentichiamo un intero reparto di Aborigeni, una
>divisione di esquimesi siberiani, ed alcuni scaglioni di Pigmei del
>Congo.
scusami, Leonardo, ma non mi sembra un granché fare dello spirito su tanta
gente che è venuta a morire per liberare l'Italia dai nazisti, nonostante il
loro intervento abbia causato altri lutti e altro dolore.
il link segnalato sulla storia dei combattimenti a Cassino è molto
istruttivo in merito...
saluti,
florestano


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

author: Ale Redfiddler

text:
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1f0mm23.4fz1s6igtfjeN%rodolfo....@tin.it...
> Cioran's son [Luca F.P] <
ned...@iperbole.bologna.it
> wrote:
> Non credo che i popoli islamici si accontentino di sapere che tu, Luca,
> non voglia esportare nulla. Credo che la loro pretesa sia che
> l'occidente la smetta di trattarli come minorati che devono essere
> istruiti ai nostri valori (ma nella sostanza considerarli solo come un
> grande mercato che permetta grandi profitti alla grandi corporazioni
> dell'occidente)
Credo che il problema sia un altro.
Paradossalmente più complicato ancora.
Quello della coesistenza, negli stessi paesi islamici, di forme moderne ed
evolute (dopotutto anche i Talebani usano missili Sting, mica tirano le
frecce con l'arco....vedi anche le operazioni finanziarie di Bin Laden, che
presuppongono una mentalità e competenze assolutamente moderne e "globali"),
che convivono accanto ad altre forme molto più arcaiche ed arretrate
(società tribali, fondamentalismi religiosi, povertà, eccetera).
Queste due facce creano ovviamente tensioni interne e paradossali, non
facilmente risolvibili.
E questo, prima che un problema nostro, è un problema interno all'Islam.
Non è così per molti paesi africani, che corrisponderebbero di più alla tua
analisi.
Ma non per l'Islam, che ha, come dicevo, una grossa modernizzazione
tecnologica.
Sarà anche che li abbiamo trattati come minorati, ma loro non hanno mai
fatto nulla per risolversi le contraddizioni interne.
Nei casi più gravi (vedi l'Algeria oggi), queste contraddizioni sfociano in
sanguinose guerre civili, combattute dai due volti, quello arcaico e quello
moderno.
E non è per nulla colpa della Francia, in questo caso il colonialismo non
c'entra proprio.
La modernizzazione stessa non serve, se la cultura democratica non si
evolve, questo è il punto.
La maggior parte dei paesi islamici (eccetto l'Egitto) sono governati da
satrapi travestiti da "presidenti", da ayatollah, da dittatori o da giunte
militari.
E non è tutta colpa dell'occidente.
Che avrà fatto pure i suoi affari, ma che delle contraddizioni interne di
una civiltà così diversa non è proprio per nulla responsabile.
Ricordo che Bin Laden ha fior di conti in Svizzera.
Quando si tratta di danari, siamo tutti bravi a fare i nostri interessi,
occidentali, orientali, islamici o altri.
Ma la frattura fra modernismo ed arcaismo, mi spiace, ma noi non possiamo
risolvergliela.
Scusa la lunghezza.
ciao
A:


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
On Tue, 02 Oct 2001 18:11:36 GMT, "florestano"
<
florestano...@hotmail.com
> wrote:
>scusami, Leonardo, ma non mi sembra un granché fare dello spirito su tanta
>gente che è venuta a morire per liberare l'Italia dai nazisti, nonostante il
>loro intervento abbia causato altri lutti e altro dolore.
guarda, da un lato potresti avere ragione. Ma non sto facendo dello
spirito sulla gente che è venuta a morire, quanto verso certe idee che
-ho l'impressione- strumentalizzino quei morti per farci credere, come
ha detto il Ciorian's son, che "gli alleati hanno vinto la guerra
perche' l'Islam ci ha dato una mano". E non mi pare di essere il solo
che ha avuto quest'impressione; altrimenti potrei anche credere che si
tratta solo di una mia svista. Eviterei cmq di continuare a ragionare
per eccezioni. Alcuni lo fanno sia in politica che in musica, per
abitudine. Ora ci sono anche alcuni Afgani di cittadinanza americana
che combattono nell'esercito americano contro i propri compatrioti.
Che vogliamo dire? Che è una guerra civile?
Visto che inoltre si continua a parlare delle grandi corporazioni che
tengono il mondo in miseria, io vorrei anche far notare altre realtà,
ad esempio che gli Stati Uniti fino ad ora sono stati il primo paese
al mondo fornitore di aiuti umanitari e finanziarii all'Afganistan
*dei Talebani*, e che tutta la comunità internazionale versa miliardi
di dollari in aiuti al terzo mondo, anche ai mussulmani. Ora vorrei
indagare sugli aiuti che paesi islamici ricchi forniscono al terzo
mondo cristiano. Solo per curiosità. Ed infine non parliamo sempre e
solo dei bastardi occidentali che mantengono povero il mondo (ma che
allo stesso tempo spendono miliardi per aiutarlo. Questa cosa non mi è
ancora chiara)  ma anche degli arabi che ricattano il mondo intero con
i barili di petrolio.



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
On Tue, 02 Oct 2001 20:42:01 +0200, Leonardo Bignami
<
lbig...@tiscalinet.ch
> wrote:
>che combattono nell'esercito americano contro i propri compatrioti.
cioč contro gli Afgani come loro, intendevo dire.



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

author: KLAUS

text:
On Mon, 01 Oct 2001 00:18:22 GMT,
ned...@iperbole.bologna.it
 (Cioran's son
[Luca F.P]) wrote:
>1- L'islam non e' *tutto* come i talebani.
si spera :-)
>2- Civilta' occidentale (vogliamo dire cristiana?) e civilta' islamica
>hanno dato moltissimo all'umanita' nella loro storia millenaria.
sorge spontanea la domanda: chi non ha dato ?
( a parte i barbari, ovviamente)
>3- Parlare di "islam" in modo generico e' abbastanza assurdo
infatti lo è per ogni «etichetta»
>4- Anche se e' vero il punto 1, i talebani esistono
purtroppo, ma questo implica un punto 1-bis: perché esistono ?
(ovviamente non mi riferisco alla persona, ma alla barbarie associata)
>5- Qualcuno protetto dai talebani (almeno cosi' pare) ha sterminato 7.000 innocenti in modo barbaro ed inumano
e qualcuno altrettanto barbaro ed inumano vorrebbe attribuire a quei morti la
responsabilità di altre morti innocenti, come se ogni cittadino statunitense
potesse essere responsabile dei misfatti della CIA ed accozzaglia similare
io penso che sia qui il succo del malinteso: io mi sento sinceramente al fianco
delle vittime di questo aberrante gesto, e contemporaneamente non posso
dimenticare che i tanto odiati talebani sono stati pasturati da quella parte
oscura del mondo che vorrebbe manipolare il destino di ogni abitante del
pianeta, ma so perfettamente che non si tratta degli stessi individui.
Chi non riesce a vedere questa duplice realtà, chi confonde tutti gli
statunitensi - e ancor peggio le vittime di quella strage - con i mercanti di
morte (da una parte) e chi non riesce ad identificare i mercanti di morte, gli
speculatori di borsa, i cinici profittatori tra i meandri delle strutture del
capitalismo, ebbene entrambi sono esseri abominevoli, che rispondono solo alla
propria faziosità.
>6- I popoli cui appartenevano quegli innocenti hanno diritto di reagire e di difendersi...
infatti tutte le vittime hanno diritto di reagire e difendersi, in particolare
chi viene colpito a tradimento in quel modo assurdo
>7- Non possiamo negare, come fai tu Marco, al mondo islamico la possibilita' di evolversi...
non possiamo negare a nessuno questa possibilità e paritempo non dobbiamo
pensare di essere gli esseri più furbi e intelligenti del pianeta solo perché
riusciamo a cambiare canale col telecomando
>8- Nonostante la probabile verita' del punto 7 sarebbe stato abbastanza ridicolo
> per uno degli oltre  duemila "barbari pagani" cui
>Carlo Magno taglio' la testa perche' rifiutarono di convertirsi al
>cristianesimi, cercare di consolarsi pensando che mille anni dopo le
>cose sarebbero andate diversamente...
purtroppo le cose non vanno mai diversamente, specie se gli obbiettivi, anziché
essere ideali (e quindi tendenti al superamento delle tare umane) , vengono
identificati con la prassi quotidiana: qui sta imho il limite della società
occidentale attuale, almeno per coloro che pensano che essa sia il non plus
ultra e non si rendono conto che l'autosoddisfazione è il primo passo verso
l'autodistruzione.
Allegri !
Claudio Chiani


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
Leonardo Bignami ha scritto nel messaggio ...
>guarda, da un lato potresti avere ragione. Ma non sto facendo dello
>spirito sulla gente che è venuta a morire, quanto verso certe idee che
>-ho l'impressione- strumentalizzino quei morti per farci credere, come
>ha detto il Ciorian's son, che "gli alleati hanno vinto la guerra
>perche' l'Islam ci ha dato una mano".
non credo che fosse questo lo spirito del post di Tramannoni, a meno che non
abbia capito male io.
Tornando a Cassino, tutto quel testo mi ha fatto riflettere molto
sull'assurdo mistero della guerra. Mentre leggevo quelle righe mi chiedevo
cosa sarà passato per la testa a quei ragazzi neozelandesi che a Cassino per
tanto tempo hanno lottato per sconfiggere i nazisti. Al di là delle alleanze
che potevano giustificare la loro presenza lì, penso che sicuramente
qualcuno di loro si sarà chiesto mille volte che c***o ci stava a fare a
Cassino... insomma gente che magari con noi non ha mai avuto a che fare e
che è venuta a morire sulla nostra terra. Certo, il sacrificio dei polacchi
è noto, ma loro un buon motivo per essere lì potevano anche averlo, visto
che i nazisti li avevano ridotti in polpette. E' ovvio che la guerra non
l'hanno vinta loro, ma a me il sacrificio di ogni uomo fa pensare. Ci sono
piccoli paesi in Italia dove, in qualche piazza, trovi lapidi piene zeppe di
caduti della 1a guerra mondiale (grande dimenticata), stazioni di media
grandezza con i nomi di tanti ferrovieri morti durante la guerra, e così
via. Quando penso alla guerra penso istintivamente a loro, anche se so che
sono stati altri gli eventi che hanno dato una svolta alla guerra.
>E non mi pare di essere il solo
>che ha avuto quest'impressione; altrimenti potrei anche credere che si
>tratta solo di una mia svista.
non sei il solo, ma si possono prendere sviste anche in tanti :-)
>Eviterei cmq di continuare a ragionare
>per eccezioni. Alcuni lo fanno sia in politica che in musica, per
>abitudine.
sono assolutamente d'accordo con te; non credo però che qui nessuno voglia
fare un discorso del tipo "giustifichiamo tutto e tutti"; semplicemente
alcuni trovano pericoloso disgiungere troppo il tempo del capire dal tempo
dell'agire. Io sono tra questi, e ci tengo a dire che per me il capire non
deve assolutamente bloccare l'agire, deve solo servire a renderlo più
efficace e duraturo nei risultati. Se non si fa una riflessione sul "brodo
di coltura" in cui pescano i fondamentalisti e su come "spingere" un
cambiamento di questa situazione, il problema si ripresenterà, e anche
presto, anche se distruggono l'Afganistan (che è già comunque un paese
distrutto).
saluti,
florestano


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam