title: La Pietà di Michelangelo

text:
Shapiro used clothes ha scritto:

> "egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
> news:l108hb$ecg$1...@news.newsland.it...

> > L'Angelo Custode invece ha addirittura il tratto essenziale, guarda solo
> > il
> > vestito e le pieghe

> Ma semplice non �. Non � questione di quante pieghe fa il vestito, non so
se
> ci capiamo.

No, semplicemente sei tu doppiamente scemo.
Non ti sei accorto della castroneria che hai sparato: bastava cercare due
dico due immagini del Vaccaro per rendersi conto dell'impressionante
semplificazione rispetto allo stile tipico di questi artisti.
Invece che citare Zeri e Uni.
E' chiaro che, parlando di "semplicit�" si alludesse a qualcosa che ha a
che
fare con l'eliminazione di tutti quei ghirigori iperdecorativi tipici del
rococ� con zavorre barocche, a favore di un'essenzialit� della figura.
Ora stai cercando di rimediare a suon di minchiate.

Ma va' ad ascoltare

http://www.youtube.com/watch?v=kb5udn-kHg0&t=2m54s

.. "che � meglio" (come dovresti dire a te stesso, puffo quattrocchi)



title: La Pietà di Michelangelo

author: Shapiro used clothes

text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:l107ms$dqa$1...@news.newsland.it...

> tempi. La statua, vista dal vivo, fa apparire l'angelo come un fratello
> maggiore, un po' masaniellesco, del pargoletto.

Ma per carit�. Anche la comicit� involontaria ha un limite.

dR


title: La Pietà di Michelangelo

author: egmont

text:
Shapiro used clothes ha scritto:

> "egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
> news:l1090q$erf$1...@news.newsland.it...

> > Comunque, quando ringhi dandoti dello scemo da solo, come in questo
> > ennesimo
> > caso, rimani sempre il mio ciuaua preferito.

> Glissa, glissa.
> Ti vedo pi� in difficolt� del solito.

Ah beh certo: se lo dici tu, ovviamente a te stesso, immagino bene che
"potrai
crederti".



title: La Pietà di Michelangelo

text:
Shapiro used clothes ha scritto:


Ahim�, riconosco che questa netta negazione mi mette in difficolt�.
Sembra lo sdegno di Mughini nelle trasmissioni di calcio.



title: La Pietà di Michelangelo

text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:l109pt$ffd$1...@news.newsland.it...

> No, semplicemente sei tu doppiamente scemo.
> Non ti sei accorto della castroneria che hai sparato:

Ullal�, eccoci al punto di non ritorno. Gi� sbrocca, la maestrina
sentimentale. Pardon, innamorata, rapita dalla bellezza.

>bastava cercare due
> dico due immagini del Vaccaro per rendersi conto dell'impressionante
> semplificazione rispetto allo stile tipico di questi artisti.

A te, anima candida, d� fastidio la sopravvalutazione del pianoforte. Ad
altri risulta tediosa la sufficienza supponente con cui abusi della parola
"stile", senza capirne il significato, ancorato come una cozza allo scoglio
ad una visione romanticamente sentimentale di stile individuale. E dire che
sproloquiavi di committenza, altrove in questo thread. Per dire, potevi
anche capirla, l'antifona.

> E' chiaro che, parlando di "semplicit�" si alludesse a qualcosa che ha a
> che
> fare con l'eliminazione di tutti quei ghirigori iperdecorativi tipici del
> rococ� con zavorre barocche, a favore di un'essenzialit� della figura.

E dagli. A parte che le figure sono due, la dinamica interna del gruppo �
tutto fuor che semplice. Non � un caso che ti sia venuto in mente Bernini,
che peraltro citi senza renderti conto perch�.
Per che ordine di motivi pensi che il documentarista della domenica di cui
sopra abbia dovuto ricorrere a quei brancicamenti con la macchina da presa?
E' un vero kamasutra da dilettanti, non sa pi� in che modo mettersi, il
poverino.

E informati su Zeri, magari impari qualcosa. Male non ti far�, non guaster�
la spontaneit�.

dR


title: La Pietà di Michelangelo

text:
Shapiro used clothes ha scritto:

> "egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
> news:l109pt$ffd$1...@news.newsland.it...

> > No, semplicemente sei tu doppiamente scemo.
> > Non ti sei accorto della castroneria che hai sparato:

> Ullal�, eccoci al punto di non ritorno. Gi� sbrocca, la maestrina
> sentimentale. Pardon, innamorata, rapita dalla bellezza.

> >bastava cercare due
> > dico due immagini del Vaccaro per rendersi conto dell'impressionante
> > semplificazione rispetto allo stile tipico di questi artisti.

> A te, anima candida, d� fastidio la sopravvalutazione del pianoforte. Ad
> altri risulta tediosa la sufficienza supponente con cui abusi della parola
> "stile", senza capirne il significato, ancorato come una cozza allo
scoglio
> ad una visione romanticamente sentimentale di stile individuale. E dire
che
> sproloquiavi di committenza, altrove in questo thread. Per dire, potevi
> anche capirla, l'antifona.

> > E' chiaro che, parlando di "semplicit�" si alludesse a qualcosa che ha a
> > che
> > fare con l'eliminazione di tutti quei ghirigori iperdecorativi tipici
del
> > rococ� con zavorre barocche, a favore di un'essenzialit� della figura.

> E dagli. A parte che le figure sono due,

a parte che sei proprio alla frutta, per fare le pulci su simili
particolari; a parte questo, "la figura" � un concetto generico, e in
questo
senso ho usato il singolare, non riferibile n� alla cappella di Ges� delle
Monache, dove le figure sono cento, n� a quella dell'Angelo Custode.

la dinamica interna del gruppo �
> tutto fuor che semplice. Non � un caso che ti sia venuto in mente Bernini,
> che peraltro citi senza renderti conto perch�.

E qui, come tuo solito, sembri quello che, nelle bussole monoblocco delle
banche, anzich� riuscire ad entrare torna spaesato al punto di ingresso.
O quello che non sa inserire la moneta per liberare il carrello del
supermercato.
La cosa buffa � che mi rendo ben conto per cui ho citato l'Estasi del
Bernini, e il vestito dell'angelo del Vaccaro.
Anzi, la cosa era proprio studiata.
Perch� � proprio il vestito dell'angelo a segnare un'evidenza di
semplificazione, diciamo di eliminazione, della "baroccheria", come quella
famosissima dell'esagerazione di pieghe nel vestito della santa. Che tanto
concorre a rendere, volutamente, artificiosa l'estasi.
Per il resto, lascia perdere. Ti stai aggrappando a minchiate per
sostenere
una causa persa.



title: La Pietà di Michelangelo

author: Archaeopteryx

text:
Il 13/09/2013 23:40, egmont ha scritto:
> Ma cosa vuoi educare o educarti? Vivi a Roma e non
> conosci un millimetro della tua città. Uno che vive a
> Roma e passa il tempo a suonare Bach al pianoforte è
> come se si compiacesse del bunker in cui ha ingabbiato
> il proprio cervello.

Solo e unicamente questione di gusti. I tuoi valgono
quanto i miei, ma a differenza della gente normale ed
equilibrata, tu hai il pessimo vizio di elevare a fatto
oggettivo quelle che bonariamente, molto bonariamente, si
potrebbero definire le tue stravaganze mentali.

> No, rassegnati tu: una statua bella come l'Angelo
> Custode del Vaccaro, se anche decidessi un giorno di
> guardarti attorno nella tua città, per te rimarrà un
> miraggio.

E chi dice che non è bellissima? Ma a mio parere un'opera
d'arte non può assurgere automaticamente a capolavoro
(parola di cui hai così tanto abusato da non aver nemmeno
più peso) solo perché è di un'artista napoletano.

Apx.



title: La Pietà di Michelangelo

text:
Il 14/09/2013 00:16, Shapiro used clothes ha scritto:
> Perbacco, davvero. Raramente ho visto filmare qualcosa
> peggio. Un vero cineasta della domenica.

in effetti le riprese sono eufemisticamente scarsine.

L'effetto drammatico ottenuto (?) con quei movimenti di
macchina con l'obiettivo a pochi mm dal marmo è
semplicemente... inefficace, è solo una fatica per l'occhio.



title: La Pietà di Michelangelo

text:
"Archaeopteryx" <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> ha scritto nel
messaggio news:523427d1$0$1379$4faf...@reader1.news.tin.it...

>in effetti le riprese sono eufemisticamente scarsine.

Traballamenti continui, movimenti disarmonici, nessuna capacitï¿œ di
focalizzare e isolare un dettaglio. Montaggio casuale e incerto, assenza di
una vera scala dei piani. Accompagnamento musicale inappropriato, per non
parlare della sovrapposizione del testo scritto. Nessuna riflessione su come
si guardano le opere d'arte; l'approccio ï¿œ quello del turista occasionale.
C'ï¿œ da dire che tutta questa incertezza trasmette almeno il fatto che
l'operatore ha intuito, a differenza di Edmondo, che l'opera ï¿œ spazialmente
e dinamicamente complessa, persino reticente (la proporzione del bambino, la
sua posizione dietro la gamba dell'angelo, che pare trattenerlo come si fa
con un cagnolino mordace, altro che sorreggerlo) per non parlare delle
contraddizioni da cui ï¿œ innervata. E non sa da che parte prenderla (per
prima cosa avrebbe dovuto pensare ad un'efficace scalatura dei piani). Altro
che semplicitï¿œ e quieta bellezza.

>L'effetto drammatico ottenuto (?) con quei movimenti di
>macchina con l'obiettivo a pochi mm dal marmo ï¿œ
>semplicemente... inefficace, ï¿œ solo una fatica per l'occhio.

Non si potrebbe dire meglio.

dR


title: La Pietà di Michelangelo

text:
Archaeopteryx ha scritto:

> Il 13/09/2013 23:40, egmont ha scritto:
> > Ma cosa vuoi educare o educarti? Vivi a Roma e non
> > conosci un millimetro della tua citt�. Uno che vive a
> > Roma e passa il tempo a suonare Bach al pianoforte �
> > come se si compiacesse del bunker in cui ha ingabbiato
> > il proprio cervello.

> Solo e unicamente questione di gusti. I tuoi valgono
> quanto i miei, ma a differenza della gente normale ed
> equilibrata, tu hai il pessimo vizio

Cosa c'entrino i gusti con quello che ho scritto, solo gente normale ed
equilibrata come te lo sa.
Io parlavo del fatto che, e lo dimostri di continuo esternando le tue
passioni ed i tuoi interessi, neanche ti rendi conto di quello che hai
intorno. Una persona normale ed equilibrata, passerebbe la vita a
conoscerla
e viverla in ogni angolo, una citt� bella come la tua, non ad ascoltare
JSB
chiuso nel bunker.

> > No, rassegnati tu: una statua bella come l'Angelo
> > Custode del Vaccaro, se anche decidessi un giorno di
> > guardarti attorno nella tua citt�, per te rimarr� un
> > miraggio.

> E chi dice che non � bellissima?

Io non volevo dire questo.
La bellezza dell'opera del Vaccaro � inequivocabile. Io volevo dire che in
tutta Roma non si trova una scultura cos� bella, del periodo moderno.



title: La Pietà di Michelangelo

author: jehannot

text:
egmont ha scritto:
> La bellezza dell'opera del Vaccaro � inequivocabile.
Per chi ha gusti barocchi.



title: La Pietà di Michelangelo

text:
egmont ha scritto:
> Una persona normale ed equilibrata, passerebbe la vita a
> conoscerla e viverla in ogni angolo, una citt� bella come
> la tua, non ad ascoltare JSB chiuso nel bunker.
Una persona normale ed equilibrata fa quello che pi� gli piace senza
porsi tanti problemi, questo dicono gli psicologi.



title: La Pietà di Michelangelo

text:
Il 14/09/2013 14:45, jehannot ha scritto:
> egmont ha scritto:
>> La bellezza dell'opera del Vaccaro è inequivocabile.
> Per chi ha gusti barocchi.
>
>

e nemmeno solo per costoro... Non mi pare che - se proprio
ci si deve prestare al giochino di egmont - la statua in
questione "non abbia uguali" a Roma.



title: La Pietà di Michelangelo

text:
Archaeopteryx ha scritto:

> Il 14/09/2013 14:45, jehannot ha scritto:
> > egmont ha scritto:
> >> La bellezza dell'opera del Vaccaro è inequivocabile.
> > Per chi ha gusti barocchi.
> >
> >

> e nemmeno solo per costoro... Non mi pare che - se proprio
> ci si deve prestare al giochino di egmont - la statua in
> questione "non abbia uguali" a Roma.

Ah si?
A parte che di barocco quella statua non ha proprio nulla,
potresti indicarmene una più bella, nella città?
Che non sia, naturalmente, il Gruppo del Laocoonte.



title: La Pietà di Michelangelo

text:
egmont ha scritto:
> Ah si?
> A parte che di barocco quella statua non ha proprio nulla
A no?
Nemmeno l'angelinit� dell'angelo e la puttinit� del putto?



title: La Pietà di Michelangelo

text:
Archaeopteryx ha scritto:
> Non mi pare che - se proprio ci si deve prestare al giochino di
> egmont - la statua in questione "non abbia uguali" a Roma.
A me non dispiace la statua del Belli nella piazza omonima. Gusti
personali, ovviamente.



title: La Pietà di Michelangelo

text:
jehannot ha scritto:

> egmont ha scritto:
> > Ah si?
> > A parte che di barocco quella statua non ha proprio nulla
> A no?
> Nemmeno l'angelinità dell'angelo e la puttinità del putto?

Certo che no.
Perchè se anche trovi in essa elementi di derivazione barocca, la loro
realizzazione è talmente distante da quello stile e da quel gusto da
renderli
assolutamente autonomi, quasi indecifrabili.
Per intenderci, il putto non sta lì ad abbellire o riempire, ma
costituisce un
elemento drammatico dell'opera.
Le estasi del Bernini sono barocche (e infatti nota come l'estasi stessa
sia
ottenuta con l'artificio).
L'angelo del Vaccaro non è più neanche rococò (e ho fatto gli esempi, per
chiarirlo).
Il problema è che, come al solito, si mettono barocco e rococò in un unico
confusionario calderone...



title: La Pietà di Michelangelo

author: Paolo Tramannoni

text:
egmont <
egmo...@email.it
> wrote:

>
http://www.youtube.com/watch?v=Cz0WF8nOnV4

Bella la camera mossa e non in bolla. Fa molto Tarantino.
Lo slow-motion partendo da materiale a velocità normale è uno splendido
esempio di lo-fi, genialmente moderno.

Ah, se tutti i documentari d'arte fossero così ben fatti, e se solo
tutte le opere d'arte fossero tutte così profondamente espressive.

(Ma il bimbetto che aveva? Già la gotta?)


title: La Pietà di Michelangelo

text:
Shapiro used clothes <
vitto...@tin.it
> wrote:

> Rifatti gli occhi, sempre che serva a qualcosa:
>
https://www.youtube.com/watch?v=6A5bVWwu-qQ

Un autore padano?!? Il solito complotto!

Ciao,
Paolo

(Comunque, lo ammetto, ho sempre amato il lavoro di fotografia e di
macchina di quel corto, ma mai il concept; nei silenzio dell'ultimo
Antonioni c'è sempre un protagonista, come se fosse necessario nella
disgregazione di ogni funzione narrativa; forse è colpa di Tarkovskij,
che sa scrivere con il silenzio, ma che resta narrativo fino all'ultimo
ed ha bisogno di un Eroe).


title: La Pietà di Michelangelo

text:
jehannot <
jeha...@yahoo.it
> wrote:

> > A parte che di barocco quella statua non ha proprio nulla
> Nemmeno l'angelinità dell'angelo e la puttinità del putto?

Gli elementi restano quelli del barocco, ma cambia la rappresentazione.
Qui non c'è più il volo, lo slancio, il tentativo di entrare nella
realtà dello spettatore. Sembra si voglia addirittura eliminare ogni
chiaroscuro, ogni illusione di presenza nella realtà. C'è invece una
figura raggelata in un'assenza di movimento, priva di ogni drammaticità,
estranea al tempo.

Non ci trovo nemmeno l'aerea leggerezza del rococò: trovo il gruppo
molto pesante, opera di un buon levigatore di marmo, forse anticipatore
degli artigiani neoclassici, ma decisamente poco artista.

Ciao,
Paolo


title: La Pietà di Michelangelo

text:
> (Comunque, lo ammetto, ho sempre amato il lavoro di fotografia e di
> macchina di quel corto, ma mai il concept; nei silenzio dell'ultimo
> Antonioni c'è sempre un protagonista

Prevengo l'obiezione: ma è un lavoro dichiaratamente sullo sguardo!
Vero, ma perché fare un lavoro sullo sguardo? perché coinvolgerci il
Mosè, che semmai è un'icona della parola?

Ciao,
Paolo


title: La Pietà di Michelangelo

text:
Il 14/09/2013 00:16, Shapiro used clothes ha scritto:
>
>
https://www.youtube.com/watch?v=6A5bVWwu-qQ

>

che bello... cercherò di farne tesoro se mai potrò girare
qualcosa un giorno.



title: La Pietà di Michelangelo

text:
"Paolo Tramannoni" <
pt...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:1l97abh.2ve1nvg6akxgN%pt...@despammed.com...

> Prevengo l'obiezione: ma � un lavoro dichiaratamente sullo sguardo!
> Vero, ma perch� fare un lavoro sullo sguardo? perch� coinvolgerci il
> Mos�, che semmai � un'icona della parola?

Non � una grande osservazione, ma credo c'entri in qualche modo il fatto che
Antonioni � rimasto privato proprio di quella, nella sua tarda et�. E non
dimentichiamo che Mos� balbettava, e Aaronne parlava per Lui.

ciao :-)

dR


title: La Pietà di Michelangelo

text:
"Paolo Tramannoni" <
pt...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:1l9798g.xlpkma1xg7ki8N%pt...@despammed.com...

> Bella la camera mossa e non in bolla. Fa molto Tarantino.
> Lo slow-motion partendo da materiale a velocit� normale � uno splendido
> esempio di lo-fi, genialmente moderno.

HK movie, prima di Tarantino. Manca il volo di colombe in ralenti alla fine,
gi� che ci siamo.
Per non parlare della raffinata sciatteria di un raccordo sull'asse fuori
asse, che � gi� una traccia filosofica (un non raccordo, vanificazione nel
paradosso dell'impianto logico razionale del linguaggio).

> (Ma il bimbetto che aveva? Gi� la gotta?)

La cosa pi� interessante di quella scultura � appunto questa.
La materia solida per eccellenza che riesce a dar l'idea della carne sfatta,
di un bambino gi� senescente che pare parente dell'angelo solo nel viso,
quasi caricaturale; l'angelo, invece, si vergogna di lui solo all'idea, lo
trattiene tipo "posa l'osso, cagnetto rognoso, che ti fa male". C'� tutta
un'idea del ruolo del popolo, che va protetto e guidato ma deve restare
distante, puzza, che caspita pretende di pi�?

Il bello � che gli piace questo genere e sembra non conoscere Zeri, autore
di Pittura e Controriforma. O tempova o moves, come diceva il pirata di
Asterix.

dR


title: La Pietà di Michelangelo

text:
Shapiro used clothes ha scritto:

>

> > (Ma il bimbetto che aveva? Gi� la gotta?)

> La cosa pi� interessante di quella scultura � appunto questa.
> La materia solida per eccellenza che riesce a dar l'idea della carne
sfatta,
> di un bambino gi� senescente

No, la cosa pi� interessante e allo stesso tempo banale, � un'altra.
Che non sai chi � Guido Reni:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Guido_Reni_-_Sleeping_Putto_-

_WGA19294.jpg

Per il resto, continua pure a scrivere le tue perle: quando voglio, leggo
e
mi diverto.
Queste si, davvero sono degne di un putto senescente.
Scritte poi con quel tono astioso, da gallo del pollaio colpito da una
fionda, fanno doppiamente ridere. :-D



title: La Pietà di Michelangelo

text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:l10bs6$h2o$1...@news.newsland.it...

> a parte che sei proprio alla frutta, per fare le pulci su simili
> particolari;

Alla faccia!

>a parte questo, "la figura" è un concetto generico

No, non lo è. Non come l'hai usato tu, ma non ha tanto importanza.
Concentrati sulla sostanza, se ci riesci.
Ora, da come replichi, senza entrare mai nel vivo, ci si può fare un'idea
del tuo vissuto: trasmissioni sportive scadenti, supermercati, libri di De
Crescenzo, sportelli bancari...nulla di male, intendiamoci, ma anche le
badanti hanno un anima, non ti avvilire. Non più del necessario.

> La cosa buffa è che mi rendo ben conto per cui ho citato l'Estasi del
> Bernini, e il vestito dell'angelo del Vaccaro.
> Anzi, la cosa era proprio studiata.

E qui casca l'asinello.
Il punto non è tanto la veste. Sì, le pieghe sono meno involute (ci
sarebbero un paio di osservazioni da fare, ma lasciamo stare, che poi ti
blocchi; anzi, lasciamo stare proprio i paragoni con Bernini). Detto questo,
la posizione delle due figure e insisto sul *due* (leggasi: in contrasto,
neppure tanto dissimulato, fra loro) l'hai osservata per bene, ciccio bello?
Intendo la posizione di per sé e reciproca, se non chiedo troppo. A Bernini
penseremo poi, se mai ci arriveremo. E leggi le osservazioni alla fine del
video che hai postato tu, magari.

Ciao, non ti affaticare troppo.

dR


title: La Pietà di Michelangelo

text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:l12v7e$um8$1...@news.newsland.it...

> No, la cosa pi� interessante e allo stesso tempo banale, � un'altra.
> Che non sai chi � Guido Reni:
>
>
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Guido_Reni_-_Sleeping_Putto_-

> _WGA19294.jpg

Ossignore. E' scolpito nel marmo, questo? Sforzati un po' dai, coglioncino.

A parte che questo � grasso, diciamo cicciotttello. Non sfatto. Dai, almeno
un dizionario. Per non parlare di tutto il resto. Senza offesa, eh, ma sei
proprio negato.

dR


title: La Pietà di Michelangelo

author: etwas langsamer

text:
Il 14/09/2013 13:36, egmont ha scritto:

> La bellezza dell'opera del Vaccaro è inequivocabile. Io volevo dire che in
> tutta Roma non si trova una scultura così bella, del periodo moderno.

Tra le opere coeve, la pietà del Montauti.

http://www.wga.hu/art/m/montauti/pieta.jpg

Ma gli dà i punti, eh, alla tua.


title: La Pietà di Michelangelo

text:
Il 14/09/2013 23:13, Shapiro used clothes ha scritto:
>
> "Paolo Tramannoni" <
pt...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
> news:1l97abh.2ve1nvg6akxgN%pt...@despammed.com...
>
>> Prevengo l'obiezione: ma è un lavoro dichiaratamente sullo sguardo!
>> Vero, ma perché fare un lavoro sullo sguardo? perché coinvolgerci il
>> Mosè, che semmai è un'icona della parola?
>
> Non è una grande osservazione, ma credo c'entri in qualche modo il fatto
> che Antonioni è rimasto privato proprio di quella, nella sua tarda età.
> E non dimentichiamo che Mosé balbettava, e Aaronne parlava per Lui.
>
> ciao :-)
>
> dR

Si può osservare che Mosè per Michelangelo cuol essere soprattutto
"icona dello sguardo", dato che lo ritrae nel momento in cui "vede"
quello che mai avrebbe voluto vedere, ossia il suo popolo
che lo tradisce. Tutto il modo in cui è costruita la figura è la
conseguente reazione a questa orribile spettacolo.
Non so se Antonioni abbia voluto cogliere questo, certo risalta
perfettamente da queste immagini splendide.


title: La Pietà di Michelangelo

text:
etwas langsamer <m...@boh.grrr> wrote:

> > Non è una grande osservazione, ma credo c'entri in qualche modo il fatto
> > che Antonioni è rimasto privato proprio di quella, nella sua tarda età.
> > E non dimentichiamo che Mosé balbettava, e Aaronne parlava per Lui.

>
> Si può osservare che Mosè per Michelangelo cuol essere soprattutto
> "icona dello sguardo", dato che lo ritrae nel momento in cui "vede"
> quello che mai avrebbe voluto vedere, ossia il suo popolo
> che lo tradisce.

L'osservazione di Shapiro è lapalissiana, e solo uno zuccone come me
poteva non arrivarci.

L'ipotesi del Rallentando non è peregrina. Mosè è anche colui che vede
il volto del Signore, privilegio solo a lui concesso, e "sguardo
assoluto": sulla verità.

Ciao,
Paolo


title: La Pietà di Michelangelo

text:
"etwas langsamer" <m...@boh.grrr> ha scritto nel messaggio
news:52358bd8$0$1347$4faf...@reader2.news.tin.it...

> Si può osservare che Mosè per Michelangelo cuol essere soprattutto
> "icona dello sguardo", dato che lo ritrae nel momento in cui "vede"
> quello che mai avrebbe voluto vedere, ossia il suo popolo
> che lo tradisce. Tutto il modo in cui è costruita la figura è la
> conseguente reazione a questa orribile spettacolo.
> Non so se Antonioni abbia voluto cogliere questo, certo risalta
> perfettamente da queste immagini splendide.

Assai persuasivo, concordo al ciento pe' ciento e ringrazio. :-)

dR


title: La Pietà di Michelangelo

text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:l1219o$tn3$1...@news.newsland.it...

>(e ho fatto gli esempi, per
> chiarirlo).

Ma lol.

> Il problema � che, come al solito, si mettono barocco e rococ� in un unico
> confusionario calderone...

Guarda che i due termini li hai in sostanza introdotti tu.

dR


title: La Pietà di Michelangelo

text:
Shapiro used clothes ha scritto:

> "egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
> news:l12v7e$um8$1...@news.newsland.it...

> > No, la cosa più interessante e allo stesso tempo banale, è un'altra.
> > Che non sai chi è Guido Reni:
> >
> >
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Guido_Reni_-_Sleeping_Putto_-

> > _WGA19294.jpg

> Ossignore. E' scolpito nel marmo, questo? Sforzati un po' dai,
coglioncino.

> A parte che questo è grasso, diciamo cicciotttello. Non sfatto. Dai,
almeno
> un dizionario. Per non parlare di tutto il resto. Senza offesa, eh, ma sei
> proprio negato.

> dR

Quando ti stizzisci, sei amabile.
Sei così innocuo che quasi ti accarezzerei la testa, per provocarti
ulteriormente, fino a farti venire l'esaurimento nervoso.

Ma veniamo ora al caso in questione.

Nelle vuote parole di Tramannoni, tutte intente a negare il valore
dell'opera del Vaccaro, emerge un particolare interessante: si lascia
intendere che le pieghe non armoniose del corpo del putto siano
dimostrazione della grossolanità dell'autore, non capendo l'elementare
contrario, vale a dire che si tratta di una scelta dello scultore per
rendere bene evidente un'idea.
Partiamo da una premessa basilare: nella pittura e scultura, dal barocco
al
rococò compreso, il putto è _unicamente_ usato per fini decorativi. Sta lì
_sempre_ a prender parte ad un coretto, ad ornare un altare, a fare
l'angioletto grassottello che non rappresenta null'altro che sè stesso.
Orbene, che io sappia, l'unico artista anteriore al Vaccaro, che rende
varietà, umanizza e dà spessore alla figura del putto, privandolo della
funzione meramente decorativa, è Guido Reni, pittore (bolognese) tra i più
importanti e più seguiti, oltre che attivi, a Roma e Napoli in reazione al
caravaggismo.
Ebbene, questo è un tipico esempio di Reni:

http://www.giannidemartino.it/wp-content/uploads/2012/03/Bacco-come-putto-

di-Guido-Reni.jpg

In cui il putto diventa immediatamente "volgare", quasi caricaturale: non
è
un caso se il Vaccaro poi lo riprende a bere vino nel suo San Guglielmo,
dipinto meraviglioso, che si trova al Museo Diocesano:

http://www.museodiocesanonapoli.com/images/opere/new/112-b.jpg

Qui la volgarità è ancor più marcata, e il putto in basso è proprio
definitivamente ubriaco.
Anche è interessante del Reni questo dipinto:

http://www.dopart.it/roma/it/wp-content/uploads/2009/09/palazzo-doria-

pamphilj-lotta-di-putti-big.jpg

In cui è palese la differenza tra i putti angelici e quelli "plebei":
quelli
plebei hanno la pelle più scura, i capelli lisci (mancano cioè degli
angelici riccioletti) e non hanno le ali.
Insomma, abbiamo un caso concreto di un autore che si pone al di fuori del
modello abusato del putto angelico e decorativo.
Probabilmente il Reni si sarà ben stufato di usare il putto sempre nel
solito modo e, data però l'irrinunciabilità di questa figura nella pittura
barocca, ha voluto rendere ad essa forza ed autonomia.

Vaccaro sicuramente, e a differenza dei suoi contemporanei e dei
contemporanei del Reni, segue questo esempio, anzi, lo rafforza.
Orbene, il Vaccaro si trova in una situazione peculiare: deve realizzare
un
angelo custode, ed il suo periodo è quello dell'immancabile putto barocco,
come modello di bambino. Non ci sono alternative: cos'altro avrebbe potuto
metter, lì, se non un putto barocco? Non sto parlando di "bambino", ma sto
parlando di "putto barocco", vale a dire di un luogo comune, di un modello.

E allora richiama il Reni, e per caratterizzare la sua valenza di moccioso
mendicante, lo "volgarizza" alla maniera del Reni.
Che poi appaia col corpo "sfatto", è semplicemente una farneticazione tua:
quello che si nota è invece che il corpo è "sgraziato", così come del
resto
avviene nel bacchino del Reni. Oppure nei volti dei putti plebei dello
stesso autore.
Sottolineo che il Reni fu un pittore tenuto in considerazione grandissima
a
Napoli: tra le varie commissioni, ci fu anche quella degli affreschi della
cappella di _San Gennaro_, il che è tutto dire.

Ma veniamo al nocciolo della scultura del Vaccaro, e anche al cuore del
tuo
delirio.
Scemo come sei, non ti sei accorto che hai evidenziato un punto chiave
dell'opera, senza capirci nulla.
Parlo della differenza tra volto e corpo del putto.
Concentrato com'eri nella balordaggine del mendicante di popolo
addirittura
disprezzato dall'angelo, non ti sei accorto che è proprio l'angelicità del
volto del pargoletto, e davvero la tenerezza, in contrapposizione al
brutto
corpo, a rendere la poesia dell'opera.

E guardiamola, l'opera del Vaccaro: vista dalla vita in giù dei due
soggetti
(per meglio dire: dal petto in giù del pargolo), si coglie questa marcata
coesistenza e contrapposizione tra ciò che è volgare e ciò che è sublime
(le
due carni).
Ma vedendola isolata nei due volti che si incontrano, braccia comprese,
tutto diventa per miracolo bello e dolcissimo. Quello che è popolo
straccione, diventa addirittura modello di grazia. Nobiltà e plebe,
diventano tutt'uno, e questa è __Napoli___. Questo è il pulcinella
vendicato
di Paisiello, sono i presepi, è persino Totò, oltre che Re Ferdinando II
che
parlava solo il Napoletano.

Non è forse la stessa cosa che avviene nel San Guglielmo, sempre del
Vaccaro?
Guardiamolo meglio, questo San Guglielmo: dei quattro putti, tre sono
raffigurati brutti e volgari; quello messo dietro la tenda, il più brutto
di
tutti, è addirittura in penombra. Ma quello preso in braccio da San
Guglielmo (in realtà non è San Guglielmo ma non fa nulla) ha i capelli di
un
colore oro intenso, e le due figure adulte, lì, sembra che si stiano
prendendo cura di uno scugnizzo orfanello appena trovato, in cui si
ravvisa
la bellezza trascendente la condizione sociale (ancor più specificamente,
abbiamo probabilmente una suora e un frate: non è un caso che quel dipinto
fosse destinato ad un convento, così come ad un convento era destinato
l'Angelo custode).

A Roma queste cose non le trovi, e infatti nelle opere fatte per questo o
per quel nobile o pontefice, mai trovi davvero la vita (e non è un caso
che
a Roma _non_ esistessero i conservatori).

Quindi, altro che l'angelo che "si vergogna di lui solo all'idea, e lo
trattiene tipo "posa l'osso, cagnetto rognoso, che ti fa male" (posare
quale
osso, poi, se il putto non ha nulla in mano?? Non potevi trovare
descrizione
più infelice): incomprensione totale, caricata peraltro di una stizza così
ridicola, che il risultato è proprio quello del gallo e la fionda.

Bene, mi pare di aver detto a sufficienza.

Spero che tu non te la prenda troppo per non essere riuscito a darmi
fastidio; in ogni caso, ti saluto affettuosamente, putto senescente :-)



title: La Pietà di Michelangelo

text:
etwas langsamer ha scritto:

> Il 14/09/2013 13:36, egmont ha scritto:

> > La bellezza dell'opera del Vaccaro è inequivocabile. Io volevo dire che
in
> > tutta Roma non si trova una scultura così bella, del periodo moderno.

> Tra le opere coeve, la pietà del Montauti.

>
http://www.wga.hu/art/m/montauti/pieta.jpg

Bella davvero.
E, andrò a rivederla al più presto.

> Ma gli dà i punti, eh, alla tua.

Ma proprio no.
Tipica espressione dell'arte del '700 a Roma, che non vuole in nessun modo
rinnovarsi. Il '700 a Roma è il secolo più insignificante che esista, per
tutte le arti (sottoposte ad aberranti vincoli).
Poi, certo, si capisce perfettamente che l'autore è un super raffinato, ma
star lì a seguire la maniera del Bernini, un secolo dopo e neanche per
volontà propria, è tutto dire.



title: La Pietà di Michelangelo

text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:l151np$hh$1...@news.newsland.it...

> Nelle vuote parole di Tramannoni, tutte intente a negare il valore
> dell'opera del Vaccaro, emerge un particolare interessante: si lascia
> intendere che le pieghe non armoniose del corpo del putto siano
> dimostrazione della grossolanità dell'autore,

No, non è vero. Non ha detto questo.

(...)

> Partiamo da una premessa basilare: nella pittura e scultura, dal barocco
> al
> rococò compreso, il putto è _unicamente_ usato per fini decorativi. Sta lì
> _sempre_ a prender parte ad un coretto, ad ornare un altare, a fare
> l'angioletto grassottello che non rappresenta null'altro che sè stesso.

Altra cosa palesemente non vera: ci sono non pochi esempi rinascimentali in
cui il putto è ben altro che un puro elemento decorativo. Mi vengono in
mente il Correggio e Annibale Carracci, oltre a Donatello per restare alla
statuaria (la base della Giuditta e Oloferne li presenta in connessione con
Bacco, per l'appunto) ma  ce ne sono molti altri. Sai, non sembri aver
chiara idea di cosa sia un elemento decorativo: se prende parte ad una
scena, non è decorazione, e a sua volta la decorazione (si pensi alle
grottesche, e agli studi interessanti che vi sono stati fatti) può ben
rappresentare altro da sé.

(...)

> In cui il putto diventa immediatamente "volgare", quasi caricaturale:

Non hai una chiara idea di cosa sia caricaturale.
La connessione fra putti, Bacco e il vino in generale, se non si fosse
ancora capito, risale addirittura all'antichità classica e non è certo
un'invenzione tematica del Reni. Che semmai la cita introducendo un
contrasto fra putti angelici e non angelici. Cosa non del tutto
incomprensibile, direi.

>
http://www.museodiocesanonapoli.com/images/opere/new/112-b.jpg

>
> Qui la volgarità è ancor più marcata, e il putto in basso è proprio
> definitivamente ubriaco.
> Anche è interessante del Reni questo dipinto:

E il putto non ha nulla di particolare a che spartire con quelli di Reni, se
non nella tua testa. Anche l'esempio di Palazzo Doria Pamphilii è l'ennesima
ripresa di un motivo preesistente, vivace e convincente finché si vuole, ma
non originale e neppure caricaturale. D'altra parte non c'è da stupirsi:
pretendi di ragionare sui temi iconografici senza la necessaria competenza
di base, non c'è da aspettarsi che ti sia applicato allo studio del disegno
e dei caratteri morelliani, che ti consentirebbe di cogliere la differenza
capitale.
A proposito di iconografia: la coppa del putto di Vaccaro non contiene certo
vino. Hai notato che ne esce un serpente? San Guglielmo non ha legami, né
dotti né popolari, con l'ubriachezza.

Per intendersi alla spiccia (ma tanto non intenderai) guarda un po' questo
Boucher:

http://www.christies.com/lotfinder/paintings/francois-boucher-venus-and-putti-5391374-details.aspx

Questo (intendo il putto dormiente) è un disegno caricaturale. L'ironia è
ovviamente più fine del Vaccaro.

>Non ci sono alternative: cos'altro avrebbe potuto
> metter, lì, se non un putto barocco? Non sto parlando di "bambino",

Ho capito. Non che abbia importanza, ma di bambini, anche plebei, nei
pittori almeno dei due secoli precedenti c'è abbondanza.

> Che poi appaia col corpo "sfatto", è semplicemente una farneticazione tua:
> quello che si nota è invece che il corpo è "sgraziato", così come del
> resto
> avviene nel bacchino del Reni.

Non direi. C'è una bella differenza di segno, fra Reni e Vaccaro (anche nel
Vaccaro pittore). Non perché Vaccaro debba essergli inferiore (non mi
interessa questo piano della discussione). Ferma il filmato a 1:02 e
seguenti e osserva attentamente le gambe e l'inguine del putto. C'è una
mollezza, quasi una senescenza (non è il tipico adipe infantile, con tutta
evidenza) che non si riscontra in Reni, ed è comprensibile che Tramannoni
abbia pensato alla gotta.

> Parlo della differenza tra volto e corpo del putto.

Che peraltro ti è stata fatta notare, perché prima non ne parlavi. Anzi, ti
ho messo io sulla strada della contraddittorietà intrinseca delle figure,
basta leggere il thread.
Per farla breve: i volti del Vaccaro sono "belli", ma un tantino
stereotipati. Tant'è che putto e angelo si assomigliano, come hai notato
subito. E la tenerezza è più esteriore che reale.

> Concentrato com'eri nella balordaggine del mendicante di popolo

Ma LOL; hai parlato tu di mendicante, razza di cialtrone! E io ti prendo sul
serio...(no, in realtà non ti prendo sul serio). Anche qui, basta leggere il
thread.

> Ma vedendola isolata nei due volti che si incontrano,

Dove si incontrano? Non si incontrano.
Usiamo una foto decente, non quel mostruoso filmato:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a8/Domenico_Antonio_Vaccaro-Angelo.jpg/576px-Domenico_Antonio_Vaccaro-Angelo.jpg

La torsione del corpo dell'angelo è tipica di chi si deve abbassare: se
guarda il putto, lo guarda di sottecchi. Il putto a sua volta guarda la mano
destra dell'angelo. Non si può non notare la gamba avanzata dell'angelo, che
di fatto combinata alla mano sinistra sembra bloccare il bambino, che stia
fermo e non faccia danni. Diciamo che il Vaccaro riprende un motivo di molto
precedente (l'angelo indica verso l'alto, le maestà divine evidentemente) e
lo incorpora nel gruppo. Interessante la valorizzazione delle venature
(almeno in foto sembrano tali) del marmo, quello sì. E naturalmente tutta
l'esecuzione, di sicuro magistero. Ma hai letto almeno il testo alla fine
del filmato?

dR


title: La Pietà di Michelangelo

text:
Il 15/09/2013 22:26, egmont ha scritto:
> etwas langsamer ha scritto:
>
>> Il 14/09/2013 13:36, egmont ha scritto:
>
>>> La bellezza dell'opera del Vaccaro è inequivocabile. Io volevo dire che
> in
>>> tutta Roma non si trova una scultura così bella, del periodo moderno.
>
>> Tra le opere coeve, la pietà del Montauti.
>
>>
http://www.wga.hu/art/m/montauti/pieta.jpg

>
> Bella davvero.
> E, andrò a rivederla al più presto.
>
>> Ma gli dà i punti, eh, alla tua.
>
> Ma proprio no.
> Tipica espressione dell'arte del '700 a Roma, che non vuole in nessun modo
> rinnovarsi. Il '700 a Roma è il secolo più insignificante che esista, per
> tutte le arti (sottoposte ad aberranti vincoli).
> Poi, certo, si capisce perfettamente che l'autore è un super raffinato, ma
> star lì a seguire la maniera del Bernini, un secolo dopo e neanche per
> volontà propria, è tutto dire.
>
>
>
Come se nel gruppo del Vaccaro fosse chissà quale rinnovamento.
Oh, hai chiesto un'opera di "pari bellezza" che stia a Roma, e te l'ho
data (per quanto l'artista, leggo, a Roma ci è stato proprio poco:
giusto il tempo di scolpire questa meraviglia e morirci, direi).

E' curioso comunque come cambi le tue concezioni estetiche
in un lampo a seconda delle convenienze: col Cristo velato
l'eccellenza tecnica si faceva eccellenza espressiva e rivoluzione in
arte dopo MILLESETTECENTO anni di barbarie; qui, l'autore della Pietà,
che raggiunge notevoli livelli di virtuosismo (basti vedere il lavoro
del panneggio e gli oggetti ai piedi delle figure) senza perdere in
patetismo, beh costui è solo un "super-raffinato"...
Funny.


title: La Pietà di Michelangelo

text:
Il 15/09/2013 23:33, Shapiro used clothes ha scritto:
>
> "egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
> news:l151np$hh$1...@news.newsland.it...
>
>> Nelle vuote parole di Tramannoni, tutte intente a negare il valore
>> dell'opera del Vaccaro, emerge un particolare interessante: si lascia
>> intendere che le pieghe non armoniose del corpo del putto siano
>> dimostrazione della grossolanità dell'autore,
>
> No, non è vero. Non ha detto questo.
>
> (...)
>
>> Partiamo da una premessa basilare: nella pittura e scultura, dal barocco
>> al
>> rococò compreso, il putto è _unicamente_ usato per fini decorativi.
>> Sta lì
>> _sempre_ a prender parte ad un coretto, ad ornare un altare, a fare
>> l'angioletto grassottello che non rappresenta null'altro che sè stesso.
>
> Altra cosa palesemente non vera: ci sono non pochi esempi rinascimentali
> in cui il putto è ben altro che un puro elemento decorativo. Mi vengono
> in mente il Correggio e Annibale Carracci, oltre a Donatello per restare
> alla statuaria (la base della Giuditta e Oloferne li presenta in
> connessione con Bacco, per l'appunto) ma ce ne sono molti altri.

Poussin! Poussin!

http://tinyurl.com/pm9h8of

> Sai, non sembri aver chiara idea di cosa sia un elemento decorativo: se
> prende parte ad una scena, non è decorazione,

Di certo non è decorazione in un'opera che abbia a tema l'"angelo
custode", in cui il bimbo è per l'appunto l'oggetto della custodia
dell'angelo ed è quindi poco decorativo (e quindi, tecnicamente
"putto") di quanto lo è il bambino... in una Madonna con bambino.
Quindi, alla fine (e come sempre quando c'è Egmont di mezzo), di cosa
diavolo stiamo parlando?
Questo è peggio del thread del Te Deum.


title: La Pietà di Michelangelo

text:
Il 15/09/2013 23:39, etwas langsamer ha scritto:

>>
> Come se nel gruppo del Vaccaro fosse chissà quale rinnovamento.

Cioè, giusto per illustrare la "novità dirompente" portata dal
tuo beniamino di giornata:

Pietro da Cortona, Angelo custode, 1656:

http://tinyurl.com/q7g764m


title: La Pietà di Michelangelo

text:
"etwas langsamer" <m...@boh.grrr> ha scritto nel messaggio
news:5236327c$0$1358$4faf...@reader2.news.tin.it...

> Poussin! Poussin!
>
>
http://tinyurl.com/pm9h8of

Bellissimo, grazie! Qui ci sono anche la capra e il Priapo sullo sfondo,
tanto per chiarire.

> Quindi, alla fine (e come sempre quando c'� Egmont di mezzo), di cosa
> diavolo stiamo parlando?

Dei suoi fantasmi mentali.

dR


title: La Pietà di Michelangelo

text:
Il 16/09/2013 00:21, etwas langsamer ha scritto:
>
> Cioè, giusto per illustrare la "novità dirompente"
> portata dal tuo beniamino di giornata:
>
> Pietro da Cortona, Angelo custode, 1656:
>
>
http://tinyurl.com/q7g764m

>

RIBALT :D In effetti la coerenza di egmont è paragonabile
solo a quella dei politici ^_^



title: La Pietà di Michelangelo

text:
Shapiro used clothes ha scritto:

>

> Non direi. C'è una bella differenza di segno, fra Reni e Vaccaro (anche
nel
> Vaccaro pittore). Non perché Vaccaro debba essergli inferiore (non mi
> interessa questo piano della discussione). Ferma il filmato a 1:02 e
> seguenti e osserva attentamente le gambe e l'inguine del putto. C'è una
> mollezza, quasi una senescenza (non è il tipico adipe infantile, con tutta
> evidenza) che non si riscontra in Reni, ed è comprensibile che Tramannoni
> abbia pensato alla gotta.

E' ovvio che ci sia una differenza di segno tra Reni e Vaccaro. Non ci
servi
tu a dimostrarlo. Stiamo parlando, peraltro, di artisti distanti un
secolo.
Quello che volevo dire è che Reni e pochissimi altri (e infatti Etwas
Langsamer non a caso cita Poussin) iniziano a rendere espressivi questi
putti barocchini, e non angelici, a differenza dei tanti artisti coevi che
li usano in senso decorativo.
Se anche quest'idea del Reni rimane ancora in un ambito "classico", è
semplicemente per via della distanza temporale, oltre che per il
committente, ed è normale che sia così.
L'interesse del Vaccaro sta proprio nell'aver esasperato questo concetto,
rendendo i putti addirittura "brutti" (guarda solo quelli nel dipinto di
San
Guglielmo), sgraziati. Ora nel volto, ora nel corpo.
In modo peraltro assai contenuto: la bidimensionalità della foto, unita al
risalto delle forti striature del marmo (particolare significativo: i
padri
teatini potevano permettersi materiale non di primissima qualità?), è cosa
diversa dalla visione dal vivo di quella scultura, che assume ben altra
plasticità, mentre tutto viene ingentilito (l'Angelo, invece, assume
anch'esso un'impronta significativa di carattere popolare).
E, ribadisco, colpisce notare come, nel complesso, questa accennata
"volgarità" svanisca dalle spalle in su del pargoletto, quando cioè i due
volti idealmente si incontrano nella bellezza e nella dolcezza, che
peraltro
ha il carattere popolare dei presepi partenopei.
Tu non hai capito nulla di nulla di tutto ciò.

Ma veniamo ai tuoi disastri di eloquio e comprensione.
Mi sembri un morto di sonno, tanto inciampi continuamente sui punti
salienti
della questione, leggendo e non capendo.
E, grottescamente, gli ostacoli te li crei tu stesso.
Un vero putto dormiente, anzi (giordanescamente) evanescente, quello sei
tu.
Se Tramannoni scrive:

"e se solo tutte le opere d'arte fossero tutte così profondamente
espressive.
(Ma il bimbetto che aveva? Già la gotta?)"

..è palese che non colga la valenza _profondamente espressiva_ proprio di
quella "gotta" su cui si interroga.
C'è davvero bisogno di spiegare perchè? C'è bisogno di introdurti alle
tautologie?
Quindi, se tu non te ne rendi conto, e aggiungi "No, non è vero. Non ha
detto questo.", direi che il problema è senz'altro tuo.
Ma tu, a partire da questa incomprensione, rincari pure la dose, con quel
"bambino già senescente che pare parente dell'angelo solo nel viso", mi
pare
lapalissiano che proprio sull'aspetto interessante del complesso sei
doppiamente inciampato: lo hai notato, e poi gli hai dato una bella
craniata.
Quel putto lì è davvero parente dell'Angelo: ma non lo è "solo" nel viso.
Lo
è _in virtù_ del viso.
Così come il Vaccaro ci mostra nel dipinto di San Guglielmo, in cui, tra i
vari mocciosi che infestano la scena, l'uomo ne solleva uno la cui chioma
pare emettere luce (e infatti lo guarda stupefatto)
Poi, io cerco di farti notare che è difficile trovare putti non decorativi
nell'arte barocca e rococò: e tu giù a citare putti rinascimentali. Quindi
etwas langsamer ti cita finalmente un esempio del 1622, e tu replichi:
"Bellissimo, grazie! Qui ci sono anche la capra e il Priapo sullo sfondo".
Ti si fa notare che la figura nel dipinto _NON_ è, a dispetto
dell'attribuzione, San Guglielmo, e tu replichi "San Guglielmo non ha
legami, né dotti né popolari, con l'ubriachezza."

No, davvero, devo prima o poi accarezzarti il becco.

E, ribadisco, il lato divertente di tutto è il tuo strenuo tentativo di
darmi fastidio: sottile... e pieghevole come una cannuccia.



title: La Pietà di Michelangelo

text:
etwas langsamer ha scritto:

> Il 15/09/2013 22:26, egmont ha scritto:
> > etwas langsamer ha scritto:
> >
> >> Il 14/09/2013 13:36, egmont ha scritto:
> >
> >>> La bellezza dell'opera del Vaccaro � inequivocabile. Io volevo dire
che
> > in
> >>> tutta Roma non si trova una scultura cos� bella, del periodo moderno.
> >
> >> Tra le opere coeve, la piet� del Montauti.
> >
> >>
http://www.wga.hu/art/m/montauti/pieta.jpg

> >
> > Bella davvero.
> > E, andr� a rivederla al pi� presto.
> >
> >> Ma gli d� i punti, eh, alla tua.
> >
> > Ma proprio no.
> > Tipica espressione dell'arte del '700 a Roma, che non vuole in nessun
modo
> > rinnovarsi. Il '700 a Roma � il secolo pi� insignificante che esista,
per
> > tutte le arti (sottoposte ad aberranti vincoli).
> > Poi, certo, si capisce perfettamente che l'autore � un super raffinato,
ma
> > star l� a seguire la maniera del Bernini, un secolo dopo e neanche per
> > volont� propria, � tutto dire.
> >
> >
> >
> Come se nel gruppo del Vaccaro fosse chiss� quale rinnovamento.
> Oh, hai chiesto un'opera di "pari bellezza" che stia a Roma, e te l'ho
> data (per quanto l'artista, leggo, a Roma ci � stato proprio poco:
> giusto il tempo di scolpire questa meraviglia e morirci, direi).

il Vaccaro sicuramente rappresenta un rinnovamento importante, ma � chiaro
che un maldestro confusionario come te non pu� coglierlo.
Qual � questo rinnovamento o, per meglio dire, novit�?
Ma � ovvio: portare un simile realismo popolare nel Rococ� (che peraltro
neanche pu� dirsi, nel risultato, Rococ�, ed � qui il bello: si tratta di
un'arte sui generis in cui convivono elementi contrapposti).
Sembra una contraddizione in termini, ma costui ci riesce, grazie proprio
alla citt� in cui vive.
Ed � qui lo straordinario valore di quell'arte: vedere la compresenza
degli
Asburgo (il trentennio asburgico � proprio di quegli anni) e, di
conseguenza, del rococ� celebrativo delle grandi corti europee (vedi Ges�
delle Monache), e dell'elemento popolare, vivo e pulsante nella citt�.
Va' in Germania o in Austria e dimmi se trovi _un solo_ motivo del Rococ�
che vada al di l� di s� stesso.
A Roma, poi, l'arte nel '700 � talmente morta e sepolta, oltre che
ideologicamente soffocata, che trovi un horror vacui ovunque.
Il Montauti citato � tutto dire. Uno che sta l� a scolpire alla maniera
del
Bernini e Michelangelo, mentre negli stessi anni, a Napoli hai una
girandola
impressionante di novit� stilistiche: il solo Vaccaro passa dal Palazzo
dell'Immacolatella:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Immacolatella_Pal.jpg

al chiostro maiolicato di Santa Chiara:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/Napoli_s_Chiara_chiostro_

-_maioliche_1040860.JPG

quindi a Sant'Agostino degli Scalzi:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/64/Interno_Verit%C3%A0.jpg

oppure a questo, nella Certosa di San Martino:

http://it.wikipedia.org/wiki/File:De32089.jpg

etc. etc.,
per finire all'Angelo Custode.

Questo non � rinnovamento????
Stiamo parlando di un autore che non vuole fare un'opera dico una che non
sia completamente diversa dall'altra e che non corrisponda a nulla sino ad
allora visto in Europa.

Poi, che senso ha far vedere l'Angelo Custode di Pietro da Cortona???
Che avrebbe mai di nuovo o di particolare quel dipinto????
E cosa avrebbe di originale rispetto all'opera del Vaccaro????????



title: La Pietà di Michelangelo

text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:l16u7k$43q$1...@news.newsland.it...

> Ti si fa notare che la figura nel dipinto _NON_ �, a dispetto
> dell'attribuzione, San Guglielmo, e tu replichi "San Guglielmo non ha
> legami, n� dotti n� popolari, con l'ubriachezza."

Questo lo puoi documentare?

dR


title: La Pietà di Michelangelo

text:
Il 16/09/2013 14:49, egmont ha scritto:
>

> Il Montauti citato è tutto dire. Uno che sta lì a scolpire alla maniera
> del
> Bernini e Michelangelo, mentre negli stessi anni, a Napoli hai una
> girandola
> impressionante di novità stilistiche: il solo Vaccaro passa dal Palazzo
> dell'Immacolatella:

A me frega relativamente di quanto abbia saltato il Vaccaro di palo
in frasca. Mi importa quanto tu abbia, rispetto al thread sul
Sammartino, istantaneamente cambiato i criteri secondo i quali si è
autorizzati a parlare di "capolavoro" o "ciofeca".
E ora, all'improvviso, vadano per la maggiore novità, semplicità,
tenerezza... Sei adorabile.
Credibile, no, ma adorabile sì.

> Poi, che senso ha far vedere l'Angelo Custode di Pietro da Cortona???
> Che avrebbe mai di nuovo o di particolare quel dipinto????
> E cosa avrebbe di originale rispetto all'opera del Vaccaro????????

Semmai dovrei chiedere io l'inverso...


title: La Pietà di Michelangelo

text:
Shapiro used clothes ha scritto:


Certo.
Mancano tutti i simboli dell'iconografia attribuibile al santo.
E anzi ve ne sono di estranei, come appunto il calice e il serpente.
Quel dipinto � stato in passato catalogato come "San Guglielmo
d'Aquitania"
per errore, dato che in qualche archivio � stato confuso con un altro,
completamente diverso e dello stesso Vaccaro, in cui il santo ha i simboli
di tradizione.
Al Museo Diocesano ora si sono accorti dell'errore, e hanno timidamente
apposto un punto interrogativo sul catalogo. Certo, l'errore � talmente
palese che valeva la pena fare qualche ricerca in pi� e correggerlo; ma
considerando i problemi che ci sono in quel luogo, una cosa del genere �
altamente insignificante.



title: La Pietà di Michelangelo

text:
etwas langsamer ha scritto:

> Il 16/09/2013 14:49, egmont ha scritto:
> >

> > Il Montauti citato � tutto dire. Uno che sta l� a scolpire alla maniera
> > del
> > Bernini e Michelangelo, mentre negli stessi anni, a Napoli hai una
> > girandola
> > impressionante di novit� stilistiche: il solo Vaccaro passa dal Palazzo
> > dell'Immacolatella:

> A me frega relativamente di quanto abbia saltato il Vaccaro di palo
> in frasca. Mi importa quanto tu

Vale a dire che te ne frega poco dell'arte, ma ti interessa unicamente
stare
a questionare su quello che dico io. Del resto, tutti i tuoi post non sono
altro che un'infinita polemica, nei miei confronti, assolutamente
contorta,
sofferta e fine a s� stessa.

abbia, rispetto al thread sul
> Sammartino, istantaneamente cambiato i criteri secondo i quali si �
> autorizzati a parlare di "capolavoro" o "ciofeca".

No, non ho affatto cambiato i criteri.
Continuo a ritenere la cappella Di Sangro uno spettacolare capolavoro
della
sua epoca. Ma per ragioni ovviamente diverse, addirittura antitetiche,
rispetto al Vaccaro.

> > Poi, che senso ha far vedere l'Angelo Custode di Pietro da Cortona???
> > Che avrebbe mai di nuovo o di particolare quel dipinto????
> > E cosa avrebbe di originale rispetto all'opera del Vaccaro????????

> Semmai dovrei chiedere io l'inverso...

Ah beh, tu non hai detto assolutamente nulla. Io una motivazione sui
"perch�" dell'opera del Vaccaro l'ho data. Buona o cattiva che sia, non
c'�
molto da chiedere: ho gi� risposto.



title: La Pietà di Michelangelo

text:
Il 16/09/2013 18:51, egmont ha scritto:
> etwas langsamer ha scritto:
>
>> Il 16/09/2013 14:49, egmont ha scritto:
>>>
>
>>> Il Montauti citato � tutto dire. Uno che sta l� a scolpire alla maniera
>>> del
>>> Bernini e Michelangelo, mentre negli stessi anni, a Napoli hai una
>>> girandola
>>> impressionante di novit� stilistiche: il solo Vaccaro passa dal Palazzo
>>> dell'Immacolatella:
>
>> A me frega relativamente di quanto abbia saltato il Vaccaro di palo
>> in frasca. Mi importa quanto tu
>
> Vale a dire che te ne frega poco dell'arte,

Raccontata da uno che, con il tallone ben fermo su un punto ben preciso
della carta geografica, fa giravolte a destra e a sinistra
nel giudicare il mondo, secondo le convenienze del momento? Proprio no.
La palese parzialit� delle stroncature rende totalmente inattendibili
anche le sponsorizzazioni pi� documentate.
A questo punto, preferisco la filosofia raccontata da De Crescenzo.

> ma ti interessa unicamente stare a questionare su quello che dico io.

Assolutamente s�, mica penserai che ti prenda sul serio!

> Del resto, tutti i tuoi post non sono
> altro che un'infinita polemica, nei miei confronti, assolutamente
> contorta, sofferta e fine a s� stessa...

... e piena di tante tante obiezioni alle quali non rispondi mai ;-)

> abbia, rispetto al thread sul
>> Sammartino, istantaneamente cambiato i criteri secondo i quali si �
>> autorizzati a parlare di "capolavoro" o "ciofeca".
>
> No, non ho affatto cambiato i criteri.
> Continuo a ritenere la cappella Di Sangro uno spettacolare capolavoro
> della
> sua epoca. Ma per ragioni ovviamente diverse, addirittura antitetiche,
> rispetto al Vaccaro.

Eh beh certo, questa s� che � una risposta.
Come dire: "mi contraddico, non ti basta?"

>>> Poi, che senso ha far vedere l'Angelo Custode di Pietro da Cortona???
>>> Che avrebbe mai di nuovo o di particolare quel dipinto????
>>> E cosa avrebbe di originale rispetto all'opera del Vaccaro????????
>
>> Semmai dovrei chiedere io l'inverso...
>
> Ah beh, tu non hai detto assolutamente nulla. Io una motivazione sui
> "perch�" dell'opera del Vaccaro l'ho data. Buona o cattiva che sia, non
> c'�
> molto da chiedere: ho gi� risposto.

Urca l'ho persa. Quando � stato?
Quando hai visto putti (e liberazioni di putti) dove di un putto
c'� manco l'ombra?
O quando hai esaltato soluzioni iconografiche non meno che tradizionali?
O quando hai magnificato la novit� assoluta delle carni cicce e brutte
del tuo piccino, quando l'arte coeva e precedente al tuo eroe ne � piena?
Sar� mica un fiorellino questo qui?

http://tinyurl.com/nfaz65b

Ah no, ecco quando: quando hai raggiunto la pi� berniniana delle estasi
nel vedere il viso del pargolo trasfigurarsi nell'incontrar il guardo
del suo masaniellesco fratello maggiore; e nel vedere il tuo Artista
riuscire con ci� a portare braccetto "miseria e nobilt�" ed evocare lo
spirito di Pulcinella, Tot�, Maradona e persino di Giggino 'o Sindaco.

Molto carino, davvero. Sembra Mila che racconta Mozart.


title: La Pietà di Michelangelo

text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:l17ccb$paq$1...@news.newsland.it...

> Mancano tutti i simboli dell'iconografia attribuibile al santo.
> E anzi ve ne sono di estranei, come appunto il calice e il serpente.

Quelli non sono estranei al santo, mi dispiace.

dR


title: La Pietà di Michelangelo

text:
"etwas langsamer" <m...@boh.grrr> ha scritto nel messaggio
news:52373ef6$0$1343$4faf...@reader2.news.tin.it...

> nel vedere il viso del pargolo trasfigurarsi nell'incontrar il guardo
> del suo masaniellesco fratello maggiore

Sguardi che, fra l'altro, *non* si incontrano, e vorrei poi capire dove �
masaniellesco il "fratello maggiore". Comunque grazie.

dR


title: La Pietà di Michelangelo

text:
Shapiro used clothes ha scritto:


Non devi dispiacerti, semplicemente hai detto una minchiata.
Calice e serpentello non hanno nulla a che vedere con l'iconografia del
santo, che � peraltro sempre associato a qualche armatura.

Guercino (armatura e assenza di c. e s.):
http://www.arte.it/opera/vestizione-di-san-guglielmo-2546

Antonio De Pereda (armatura e assenza di c. e s.)
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Pereda-Guill.jpg

D. A. Vaccaro (armatura e assenza di c. e s.)
http://www.arteantica.eu/opera-arte/vaccaro-domenico-antonio/SGuglielmo-d-

Aquitania-la-visione_0000056312.html

etc. etc.

Semplicemente, c'� stato un madornale errore, nella catalogazione, come
spesso accade in quegli sciagurati musei, in cui simili svarioni sono oggi
letteralmente quisquilie rispetto ad altro che pure si verifica.

Ad ogni modo, il santo in questione � San Giacomo della Marca, che pure fu
frate.
E guardando meglio il putto in basso, costui non � ubriaco, ma proprio
avvelenato, mentre l'altro, il pi� bello, viene salvato. Il tema �
comunque
sempre quello, anzi, � ancor pi� profondo.
Il Vaccaro evita la rappresentazione tradizionale, concentrata sul santo,
anzi, lo usa solo come raffinato espediente, per occuparsi invece di
tutt'altro: i pargoletti popolani, come appunto accadeva nei conservatori
e
nelle istituzioni benefiche di Napoli.
Ditemi se questo non � pi� geniale del Guercino.



title: La Pietà di Michelangelo

text:
egmont ha scritto:

> Shapiro used clothes ha scritto:

> > "egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
> > news:l17ccb$paq$1...@news.newsland.it...

> > > Mancano tutti i simboli dell'iconografia attribuibile al santo.
> > > E anzi ve ne sono di estranei, come appunto il calice e il serpente.

> > Quelli non sono estranei al santo, mi dispiace.

> > dR

> Non devi dispiacerti, semplicemente hai detto una minchiata.
> Calice e serpentello non hanno nulla a che vedere con l'iconografia del
> santo, che è peraltro sempre associato a qualche armatura.

> Guercino (armatura e assenza di c. e s.):
>
http://www.arte.it/opera/vestizione-di-san-guglielmo-2546

> Antonio De Pereda (armatura e assenza di c. e s.)
>
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Pereda-Guill.jpg

> D. A. Vaccaro (armatura e assenza di c. e s.)
>
http://www.arteantica.eu/opera-arte/vaccaro-domenico-antonio/SGuglielmo-d-

> Aquitania-la-visione_0000056312.html

> etc. etc.

> Semplicemente, c'è stato un madornale errore, nella catalogazione, come
> spesso accade in quegli sciagurati musei, in cui simili svarioni sono oggi
> letteralmente quisquilie rispetto ad altro che pure si verifica.

> Ad ogni modo, il santo in questione è San Giacomo della Marca, che pure fu
> frate.
> E guardando meglio il putto in basso, costui non è ubriaco, ma proprio
> avvelenato, mentre l'altro, il più bello, viene salvato. Il tema è
> comunque
> sempre quello, anzi, è ancor più profondo.
> Il Vaccaro evita la rappresentazione tradizionale, concentrata sul santo,
> anzi, lo usa solo come raffinato espediente, per occuparsi invece di
> tutt'altro: i pargoletti popolani, come appunto accadeva nei conservatori
> e
> nelle istituzioni benefiche di Napoli.
> Ditemi se questo non è più geniale del Guercino.

Naturalmente, a scanso di equivoci, il paragone non è tra Vaccaro e
Guercino, ma tra i due dipinti.
E, sempre a scanso di equivoci, andrebbe sottolineato che recuperare il
Vaccaro quasi fosse una curiosità, anzichè una figura di riferimento per
l'intero secolo, è la più penosa constatazione che si possa fare sullo
stato
dell'arte del '700.



title: La Pietà di Michelangelo

text:
etwas langsamer ha scritto:

>
> Urca l'ho persa. Quando è stato?
> Quando hai visto putti (e liberazioni di putti) dove di un putto
> c'è manco l'ombra?
> O quando hai esaltato soluzioni iconografiche non meno che tradizionali?

Certo.
Come no.
L'iconografia del Vaccaro è tradizionalissima, banale e anche retrò.
L'uso iconografico del calice e serpentello per modificare il ___tema___
del
dipinto è una scelta proprio tradizionalissima, banale e retrò.
Come ho già scritto, la cosa penosa è doverseli _studiare_ quei
capolavori,
per poter dare dell'ignorante a persone come te.
Come è appunto appena successo.

> O quando hai magnificato la novità assoluta delle carni cicce e brutte
> del tuo piccino, quando l'arte coeva e precedente al tuo eroe ne è piena?
> Sarà mica un fiorellino questo qui?
>
http://tinyurl.com/nfaz65b

> Ah no, ecco quando: quando hai raggiunto la più berniniana delle estasi
> nel vedere il viso del pargolo trasfigurarsi nell'incontrar il guardo
> del suo masaniellesco fratello maggiore;

si, bravo.
E ora, datti uno schiaffo da solo.



title: La Pietà di Michelangelo

text:

Non si incontrano perch� il piccino guarda non l'angelo ma dove
l'angelo fa segno, *esattamente* come nel dipinto di Pietro da Cortona:
questo per dire della libert� dell'autore dai modelli.


title: La Pietà di Michelangelo

text:
Il 16/09/2013 21:16, egmont ha scritto:
> etwas langsamer ha scritto:
>
>>
>> Urca l'ho persa. Quando � stato?
>> Quando hai visto putti (e liberazioni di putti) dove di un putto
>> c'� manco l'ombra?
>> O quando hai esaltato soluzioni iconografiche non meno che tradizionali?
>
> Certo.
> Come no.
> L'iconografia del Vaccaro � tradizionalissima, banale e anche retr�.
> L'uso iconografico del calice e serpentello per modificare il ___tema___
> del
> dipinto � una scelta proprio tradizionalissima, banale e retr�.
> Come ho gi� scritto, la cosa penosa � doverseli _studiare_ quei
> capolavori,
> per poter dare dell'ignorante a persone come te.
> Come � appunto appena successo.

Ma che stai a di'. Sto parlando della statua.

>> O quando hai magnificato la novit� assoluta delle carni cicce e brutte
>> del tuo piccino, quando l'arte coeva e precedente al tuo eroe ne � piena?
>> Sar� mica un fiorellino questo qui?
>>
http://tinyurl.com/nfaz65b

>> Ah no, ecco quando: quando hai raggiunto la pi� berniniana delle estasi
>> nel vedere il viso del pargolo trasfigurarsi nell'incontrar il guardo
>> del suo masaniellesco fratello maggiore;
>
> si, bravo.
> E ora, datti uno schiaffo da solo.
>

E anche questa va nel quadernetto (quadernone, ormai) delle "non
risposte".


title: La Pietà di Michelangelo

text:
etwas langsamer ha scritto:

Ma va?
Cazzarola, che scoperta!
Solo un genio come te poteva notarlo.
Io, avendo meno mezzi di te,  devo dire che neanche avevo fatto caso al
puttino che guarda il dito.
Pensa, quella statua l'ho persino vista dal vivo, eppure, come un
deficiente, non ci ho fatto caso.
Intanto, per�, ti faccio scoprire io una cosa: il dizionario di Italiano:

http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/I/incontrare.shtml

"1 Detto di due o pi� persone, trovarsi per caso l'uno di fronte
all'altro:
i. per strada; conoscersi: ci siamo incontrati a una festa; di due o pi�
fiumi o strade, confluire, unirsi; in senso fig., di due o pi� idee,
posizioni o pareri, coincidere, concordare, convergere"

Il bello � che avevo pure avuto premura di specificare, per i lenti di
comprendonio:

" quando cio� i due volti idealmente si incontrano nella bellezza e nella
dolcezza"

Ora, avanti, datti un altro schiaffo da solo



title: La Pietà di Michelangelo

text:
Il 16/09/2013 21:37, egmont ha scritto:
> etwas langsamer ha scritto:
>
>> Il 16/09/2013 19:58, Shapiro used clothes ha scritto:
>>>
>>> "etwas langsamer" <m...@boh.grrr> ha scritto nel messaggio
>>> news:52373ef6$0$1343$4faf...@reader2.news.tin.it...
>>>
>>>
>>>> nel vedere il viso del pargolo trasfigurarsi nell'incontrar il guardo
>>>> del suo masaniellesco fratello maggiore
>>>
>>> Sguardi che, fra l'altro, *non* si incontrano, e vorrei poi capire dove
>>> � masaniellesco il "fratello maggiore". Comunque grazie.
>
>> Non si incontrano perch� il piccino guarda non l'angelo ma dove
>> l'angelo fa segno, *esattamente* come nel dipinto di Pietro da Cortona:
>> questo per dire della libert� dell'autore dai modelli.
>
> Ma va?
> Cazzarola, che scoperta!

Eh scoperta s�.
Non c'� niente in quella statua che non appartenga a iconografie
precedenti.
Davvero un "super-raffinato" questo Vaccaro ;-)


title: La Pietà di Michelangelo

text:
etwas langsamer ha scritto:

> Il 16/09/2013 21:16, egmont ha scritto:
> > etwas langsamer ha scritto:
> >
> >>
> >> Urca l'ho persa. Quando � stato?
> >> Quando hai visto putti (e liberazioni di putti) dove di un putto
> >> c'� manco l'ombra?
> >> O quando hai esaltato soluzioni iconografiche non meno che
tradizionali?
> >
> > Certo.
> > Come no.
> > L'iconografia del Vaccaro � tradizionalissima, banale e anche retr�.
> > L'uso iconografico del calice e serpentello per modificare il ___tema___
> > del
> > dipinto � una scelta proprio tradizionalissima, banale e retr�.
> > Come ho gi� scritto, la cosa penosa � doverseli _studiare_ quei
> > capolavori,
> > per poter dare dell'ignorante a persone come te.
> > Come � appunto appena successo.

> Ma che stai a di'. Sto parlando della statua.

E che c'entra l'iconografia con la statua???
Che iconografia vuoi che ci sia in un soggetto cos� semplice come quello
dell' Angelo custode??
Certo in simili lavori, la forza e la bellezza � in altro.
Nell'opera del Vaccaro c'� semplicemente un pargoletto del popolo che �
stato salvato dalla carestia.
La forza del Vaccaro � come nobile e popolare si incontrano e poi si
fondono, e con che accorgimento (differenza tra corpo e viso del putto).

E ora, mi raccomando: datti il terzo schiaffo da solo.



title: La Pietà di Michelangelo

text:

Vedi risposta appena data in altro post.
Per il resto, sei proprio alla frutta, anche se non occorre davvero, a
questo punto, sottolinearlo.
Ti ho appena sottolineato una tua ulteriore minchiata, e cerchi ossigeno
in
una bolla di sapone.
Quella statua l� � arte semplice, da presepe, fatta per� (e si vede) da
uno
che allo stesso tempo, per altre committenze, questa volta per i nobili
austriaci, eseguiva i pi� complessi e raffinati stucchi.
Che iconografia vuoi che ci sia???
Ma di cosa stai parlando???



title: La Pietà di Michelangelo

text:
Il 16/09/2013 21:53, egmont ha scritto:
> etwas langsamer ha scritto:
>
>> Il 16/09/2013 21:16, egmont ha scritto:
>>> etwas langsamer ha scritto:
>>>
>>>>
>>>> Urca l'ho persa. Quando � stato?
>>>> Quando hai visto putti (e liberazioni di putti) dove di un putto
>>>> c'� manco l'ombra?
>>>> O quando hai esaltato soluzioni iconografiche non meno che
> tradizionali?
>>>
>>> Certo.
>>> Come no.
>>> L'iconografia del Vaccaro � tradizionalissima, banale e anche retr�.
>>> L'uso iconografico del calice e serpentello per modificare il ___tema___
>>> del
>>> dipinto � una scelta proprio tradizionalissima, banale e retr�.
>>> Come ho gi� scritto, la cosa penosa � doverseli _studiare_ quei
>>> capolavori,
>>> per poter dare dell'ignorante a persone come te.
>>> Come � appunto appena successo.
>
>> Ma che stai a di'. Sto parlando della statua.
>
> E che c'entra l'iconografia con la statua???
> Che iconografia vuoi che ci sia in un soggetto cos� semplice come quello
> dell' Angelo custode??

Intanto, oltre all'angelo ci vuole un bimbo e non un putto liberato
dalla prigionia del decorativo.
E poi non un angelo qualunque: uno che indica verso il cielo; e non
un bimbo qualunque: ma uno che guarda proprio l� dove indica
l'angelo. Oh magari che sia messo alla sua sinistra.
Son dettagli che il tuo amico ha seguito a menadito. Bravo.

> Certo in simili lavori, la forza e la bellezza � in altro.

Ah ecco. Hai cambiato idea. Meglio. Avevo inteso all'inizio
che fosse perch� ha liberato e umanizzato i putti. E' un tuo
indubbio talento quello di cambiare strada alla chetichella
nel corso di un thread.
E noi beoti non ce ne accorgiamo mai, mannaggia!

> Nell'opera del Vaccaro c'� semplicemente un pargoletto del popolo che �
> stato salvato dalla carestia.
> La forza del Vaccaro � come nobile e popolare si incontrano e poi si
> fondono, e con che accorgimento (differenza tra corpo e viso del putto).

Tutte idee tue. Molto belle, intendiamoci. Sei un animo artistico, come
qualcuno ti disse qui.

> E ora, mi raccomando: datti il terzo schiaffo da solo.

L'ho fatto anche questa volta, ma ancora non credo a quello che leggo.


title: La Pietà di Michelangelo

text:

Ma veramente io ho fatto notare un piccolo particolare.
Sei tu che l'hai buttata sul vocabolario, eh.


title: La Pietà di Michelangelo

text:

Per�! Che acuto osservatore. Un po' iconoclasta, pi� che iconografo,
consentimi, ma pur sempre illuminato studioso.
Scommetto che se la scultura l'avessi realizzata tu, rivoluzionario come
sei, il pargoletto lo avresti messo non a destra, ma sospeso in aria e con
la testa all'ingi�.
Il Vaccaro, poverino, che pure era stato capace come pochissimi altri di
stravolgere i principi dell'iconografia (vedi San Giacomo della Marca),
stavolta s'� perso in un bicchiere d'acqua.
Ha scolpito un angelo da presepe per i frati teatini.
Mannaggia, che occasione mancata (come quella tua di stare zitto).

> > Nell'opera del Vaccaro c'� semplicemente un pargoletto del popolo che �
> > stato salvato dalla carestia.
> > La forza del Vaccaro � come nobile e popolare si incontrano e poi si
> > fondono, e con che accorgimento (differenza tra corpo e viso del putto).

> Tutte idee tue. Molto belle, intendiamoci. Sei un animo artistico, come
> qualcuno ti disse qui.

A dire il vero, a mettere in luce le "stranezze" del corpo del putto in
contrapposizione alla testa, non � stato necessario il mio intervento. Ci
hanno pensato Tramannoni e Shapiro.
Ecco, parlane con Shapiro. E poi datti, come al solito, uno schiaffo da



title: La Pietà di Michelangelo

text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:l17itq$ji$1...@news.newsland.it...

> Calice e serpentello non hanno nulla a che vedere con l'iconografia del
> santo, che � peraltro sempre associato a qualche armatura.

No, non sempre. La leggenda del santo, che oltrettutto nelle fonti
(letterarie, s�) si confonde con altre storie, � articolata almeno in due
tempi, e quello del guerriero � solo il primo. Non a caso ho parlato di
"legami dotti e popolari" con l'ubriachezza (del tutto assenti nella
leggenda di san Guglielmo). La tradizione della guarigione dal morso del
serpente � prettamente popolare. Non � detto che ogni attributo si trovi
documentato iconograficamente in rete.

> Semplicemente, c'� stato un madornale errore, nella catalogazione, come
> spesso accade in quegli sciagurati musei, in cui simili svarioni sono oggi
> letteralmente quisquilie rispetto ad altro che pure si verifica.

Non sono quisquilie; stranamente � catalogato come rappresentazione di san
Guglielmo d'Aquitania in altri, ben pi� seri repertori. Come quello della
Fondazione Zeri, appunto. Una catalogazione come san Giacomo della Marca,
non l'ho trovata da nessuna parte.

> Ad ogni modo, il santo in questione � San Giacomo della Marca, che pure fu
> frate.

Pu� essere, ma anche no.

> E guardando meglio il putto in basso, costui non � ubriaco, ma proprio
> avvelenato, mentre l'altro, il pi� bello, viene salvato.

Ah, ecco. il vino, come dicevi tu, non c'entra.

>Il tema �
> comunque
> sempre quello, anzi, � ancor pi� profondo.

No, � tutt'altra cosa, perch� tu te lo figuravi ubriaco.

> Il Vaccaro evita la rappresentazione tradizionale, concentrata sul santo,
> anzi, lo usa solo come raffinato espediente, per occuparsi invece di
> tutt'altro: i pargoletti popolani, come appunto accadeva nei conservatori
> e
> nelle istituzioni benefiche di Napoli.
> Ditemi se questo non � pi� geniale del Guercino.

Questo come esempio di "minchiata" di recupero, per venirne in qualche modo
fuori,  � sicuramente meglio del mio.

dR


title: La Pietà di Michelangelo

text:
Il 16/09/2013 22:45, egmont ha scritto:

>
> Per�! Che acuto osservatore. Un po' iconoclasta, pi� che iconografo,
> consentimi, ma pur sempre illuminato studioso.
> Scommetto che se la scultura l'avessi realizzata tu, rivoluzionario come
> sei, il pargoletto lo avresti messo non a destra, ma sospeso in aria e con
> la testa all'ingi�.
> Il Vaccaro, poverino, che pure era stato capace come pochissimi altri di
> stravolgere i principi dell'iconografia (vedi San Giacomo della Marca),
> stavolta s'� perso in un bicchiere d'acqua.
> Ha scolpito un angelo da presepe per i frati teatini.
> Mannaggia, che occasione mancata (come quella tua di stare zitto).

Boh, che ti devo dire. Sar� stata la faticaccia di umanizzare, liberare,
caricaturizzare. Bisogna riposarsi a un certo putto.

>>> Nell'opera del Vaccaro c'� semplicemente un pargoletto del popolo che �
>>> stato salvato dalla carestia.
>>> La forza del Vaccaro � come nobile e popolare si incontrano e poi si
>>> fondono, e con che accorgimento (differenza tra corpo e viso del putto).
>
>> Tutte idee tue. Molto belle, intendiamoci. Sei un animo artistico, come
>> qualcuno ti disse qui.
>
> A dire il vero, a mettere in luce le "stranezze" del corpo del putto in
> contrapposizione alla testa, non � stato necessario il mio intervento. Ci
> hanno pensato Tramannoni e Shapiro.

Ah s�? Buon per loro. Personalmente non ci vedo nessuna
contrapposizione, certo non una sufficiente da costruirci 'sta metafisica
della napoletanit� da depliant turistico che ci hai propinato in questo
(e fosse solo in questo) thread, seminando tra l'altro perle
ingiustamente passate sotto silenzio tipo che l'arte a Roma non ha vita
perch� non esistevano i conservatori.


title: La Pietà di Michelangelo

text:
"etwas langsamer" <m...@boh.grrr> ha scritto nel messaggio
news:52375a16$0$1343$4faf...@reader2.news.tin.it...

> Non si incontrano perch� il piccino guarda non l'angelo ma dove
> l'angelo fa segno, *esattamente* come nel dipinto di Pietro da Cortona:
> questo per dire della libert� dell'autore dai modelli.

Certo, questo intendevo.

dR :-)


title: La Pietà di Michelangelo

text:
"etwas langsamer" <m...@boh.grrr> ha scritto nel messaggio
news:52377812$0$1343$4faf...@reader2.news.tin.it...

>> A dire il vero, a mettere in luce le "stranezze" del corpo del putto in
>> contrapposizione alla testa, non è stato necessario il mio intervento. Ci
>> hanno pensato Tramannoni e Shapiro.
>
> Ah sì? Buon per loro.

Un momento.
Io non ho parlato di contrapposizione fra corpo e testa, nel bambino o putto
che dir si voglia.
Ho detto che la testa assomiglia all'angelo -anche troppo-nei lineamenti,
assai carichi, e il corpo è sfatto, molle, il che è strano per un bambino.
Mentre quello dell'angelo non lo è. E questo è un discorso. Poi ho parlato
di contraddittorietà presente in tutto il gruppo. Non mi riferivo solo alla
figura più piccola.
Mi riferivo al fatto che tutto l'insieme dà più l'impressione di un
controllo, che di una protezione, e lo dà in modo tortuoso (il piegamento
innaturale, la gamba in avanti, davanti al bambino in contrasto con la mano
dietro la testa; lo sguardo superiore, di sottecchi). Il senso del tutto non
mi pare così immediato (il che non è un giudizio di valore estetico,
ovviamente) e mi pare anche piuttosto ideologico.
Vedo che Edmondo non perde occasione di attribuire agli altri quel che ha
letto solo lui. Fra parentesi, ha lasciato cadere ogni discorso legato alla
committenza, che pure è presente nel pedestre filmato.

dR


title: La Pietà di Michelangelo

text:
etwas langsamer ha scritto:

>
> > A dire il vero, a mettere in luce le "stranezze" del corpo del putto in
> > contrapposizione alla testa, non � stato necessario il mio intervento.
Ci
> > hanno pensato Tramannoni e Shapiro.

> Ah s�? Buon per loro. Personalmente non ci vedo nessuna
> contrapposizione,

Ah beh, lo so che non ce la vedi.
Come ti ho gi� detto, il tuo cervello � unicamente concentrato a far
questioni da strapazzo su quello che dico io.
Con una presunzione e una maleducazione da far venire i brividi.
Figurati se puoi star l� ad osservare l'arte del Vaccaro.
Ma con me non la spunti.
Mettiti in testa che o cambi i toni, con me - e cambiare i toni non
significa banalmente usare termini concilianti, di cui non mi frega nulla,
ma evitare di fare il professorino in cattedra che d� lezioni agli altri
su
come capire le cose - o il mio atteggiamento sar� sempre lo stesso.



title: La Pietà di Michelangelo

text:
Shapiro used clothes ha scritto:

> "etwas langsamer" <m...@boh.grrr> ha scritto nel messaggio
> news:52377812$0$1343$4faf...@reader2.news.tin.it...

> >> A dire il vero, a mettere in luce le "stranezze" del corpo del putto in
> >> contrapposizione alla testa, non è stato necessario il mio intervento.
Ci
> >> hanno pensato Tramannoni e Shapiro.
> >
> > Ah sì? Buon per loro.

> Un momento.
> Io non ho parlato di contrapposizione fra corpo e testa, nel bambino o
putto
> che dir si voglia.
> Ho detto che la testa assomiglia all'angelo -anche troppo-nei lineamenti,
> assai carichi, e il corpo è sfatto, molle, il che è strano per un bambino.
> Mentre quello dell'angelo non lo è. E questo è un discorso.

Ah, ho capito, non hai espresso una contrapposizione tra testa e corpo, ma
hai detto che la testa è angelica mentre il corpo è sfatto.
Scusami se avevo frainteso.
Ma lo sai che davvero reputo geniali queste affermazioni, ancorchè ottuse?
Eh, la vita è dura e l'unico modo per non diventar matti, l'hai appena
individuato tu: bisogna proprio capire di non capire...



title: La Pietà di Michelangelo

text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:l1838p$ibt$1...@news.newsland.it...

> Ah, ho capito, non hai espresso una contrapposizione tra testa e corpo, ma
> hai detto che la testa è angelica mentre il corpo è sfatto.

Non è quel che ho detto, idiota: volto dai lineamenti somiglianti a quelli
dell'angelo, ma più esasperati; corpo molle.
La contraddizione di cui parlavo sta altrove.

dR


title: La Pietà di Michelangelo

text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:l1824s$h91$1...@news.newsland.it...

> Mettiti in testa che o cambi i toni, con me - e cambiare i toni non
> significa banalmente usare termini concilianti, di cui non mi frega nulla,
> ma evitare di fare il professorino in cattedra che dà lezioni agli altri
> su
> come capire le cose - o il mio atteggiamento sarà sempre lo stesso.

LOL, da morire di paura, signor Professore (che non si spiega mai; ad
esempio sul perché di quella valutazione negativa di un certo filosofo, che
magari si può anche condividere, ma conoscendola).
Cosa fa, ci sospende? Ma fottiti, vai.
Se c'è qualcuno che dice fino in fondo la propria puerile frustrazione sei
tu, Edmondo. Cialtrone senza pari.

dR


title: La Pietà di Michelangelo

text:
Il 17/09/2013 00:54, egmont ha scritto:
> etwas langsamer ha scritto:
>
>>
>>> A dire il vero, a mettere in luce le "stranezze" del corpo del putto in
>>> contrapposizione alla testa, non � stato necessario il mio intervento.
> Ci
>>> hanno pensato Tramannoni e Shapiro.
>
>> Ah s�? Buon per loro. Personalmente non ci vedo nessuna
>> contrapposizione,
>
> Ah beh, lo so che non ce la vedi.
> Come ti ho gi� detto, il tuo cervello � unicamente concentrato a far
> questioni da strapazzo su quello che dico io.
> Con una presunzione e una maleducazione da far venire i brividi..
> Figurati se puoi star l� ad osservare l'arte del Vaccaro.

Ma io l'opera del Vaccaro l'ho osservata. E, come sempre con i tuoi
link, al netto delle immaginarie sovrastrutture che ci hai piazzato,
fatte di luoghi comuni da cartolina, becero campanilismo e sana
ignoranza, ne ho apprezzato l'onesta fattura.
Grazie di averla proposta.

> Ma con me non la spunti.
> Mettiti in testa che o cambi i toni, con me - e cambiare i toni non
> significa banalmente usare termini concilianti, di cui non mi frega nulla,
> ma evitare di fare il professorino in cattedra che d� lezioni agli altri
> su
> come capire le cose - o il mio atteggiamento sar� sempre lo stesso.

Capperi, tu s� che sei un duro!
E ci mancherebbe che cambiassi. Da uno che, per sua stessa ammissione,
usa il NG

> non come un luogo di ritrovo, ma come uno strumento per mettere nero
 > su bianco un ragionamento (sbagliato o corretto che sia).

cio� come area di sosta dove pisciare la propria opinione, vedere
l'effetto che fa e poi filar via, che altro atteggiamento ci si pu�
aspettare? Il bello � che poi 'sta cosa la chiami "tesi-antitesi-
sintesi", dove l'"antitesi" � sempre presuntuosa e maleducata, e la
"sintesi" non si fa mai vedere: Hegel alla scugnizza.
Nella vita devi essere abituato o a dire tutto quello che ti passa per
la testa senza uno straccio di contraddittorio (perch� nessuno
ti ascolta), oppure ad averne uno, di contraddittorio, talmente ma
talmente assillante che poi vieni a sfogarti qui.
Quale dei due casi sia vero, dopo le risate, un po' di tristezza
me la fai venire.
Sniff.


title: La Pietà di Michelangelo

text:
Il 17/09/2013 04:31, Shapiro used clothes ha scritto:
>
> "egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
> news:l1824s$h91$1...@news.newsland.it...
>
>> Mettiti in testa che o cambi i toni, con me - e cambiare i toni non
>> significa banalmente usare termini concilianti, di cui non mi frega
>> nulla,
>> ma evitare di fare il professorino in cattedra che d� lezioni agli altri
>> su
>> come capire le cose - o il mio atteggiamento sar� sempre lo stesso.
>
> LOL, da morire di paura, signor Professore (che non si spiega mai; ad
> esempio sul perch� di quella valutazione negativa di un certo filosofo,
> che magari si pu� anche condividere, ma conoscendola).

Ma caspita, non hai mai aperto la "Scemenza della logica" di G.W.F.
Hegmont?
Allora, quella � la tesi. Se credi, proponi la tua antitesi,
possibilmente senza essere troppo maleducato.
La sintesi vien su da sola, quando bolle l'acqua.


title: La Pietà di Michelangelo

text:
"etwas langsamer" <m...@boh.grrr> ha scritto nel messaggio
news:5237fea4$0$1349$4faf...@reader2.news.tin.it...

> La sintesi vien su da sola, quando bolle l'acqua.

Ah.
Se famo du spaghi, allora. :-)

dR


title: La Pietà di Michelangelo

text:
etwas langsamer ha scritto:

> Il 17/09/2013 00:54, egmont ha scritto:
> > etwas langsamer ha scritto:
> >
> >>
> >>> A dire il vero, a mettere in luce le "stranezze" del corpo del putto
in
> >>> contrapposizione alla testa, non � stato necessario il mio intervento.
> > Ci
> >>> hanno pensato Tramannoni e Shapiro.
> >
> >> Ah s�? Buon per loro. Personalmente non ci vedo nessuna
> >> contrapposizione,
> >
> > Ah beh, lo so che non ce la vedi.
> > Come ti ho gi� detto, il tuo cervello � unicamente concentrato a far
> > questioni da strapazzo su quello che dico io.
> > Con una presunzione e una maleducazione da far venire i brividi..
> > Figurati se puoi star l� ad osservare l'arte del Vaccaro.

> Ma io l'opera del Vaccaro l'ho osservata.

Lo so.
Ma il problema � che ti mancano i mezzi.



title: La Pietà di Michelangelo

text:
Shapiro used clothes ha scritto:

> "egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
> news:l1838p$ibt$1...@news.newsland.it...

> > Ah, ho capito, non hai espresso una contrapposizione tra testa e corpo,
ma
> > hai detto che la testa � angelica mentre il corpo � sfatto.

> Non � quel che ho detto, idiota: volto dai lineamenti somiglianti a quelli
> dell'angelo, ma pi� esasperati; corpo molle.
> La contraddizione di cui parlavo sta altrove.

Beh, certo.
So di essere io a non capire, anzi a non capirti:

"carne sfatta, di un bambino gi� senescente che pare parente dell'angelo
solo nel viso"

Io avevo inteso e dedotto che a differenza del viso, che richiama quello
dell'angelo, il resto del putto � sfatto e senescente.
Poi mi ero permesso di dedurre anche un corollario: vale a dire la
_contrapposizione_ tra i due motivi, corpo e volto.
Ma ora capisco che tu volevi dire ben altro, e ben pi� sottile (e,
naturalmente, pieghevole come una cannuccia)

Tu sei troppo adorabile. Meriteresti tu di finire al posto del putto.
Con becco e ali, naturalmente.



title: La Pietà di Michelangelo

text:
egmont <
egmo...@email.it
> wrote:

> Nelle vuote parole di Tramannoni

Che vuoi farci, c'� chi non riesce a legare le parole alla bruta
materia...

> tutte intente a negare il valore dell'opera del Vaccaro

Ma nemmeno per idea. Ho dichiarato l'apprezzamento per le doti tecniche
dell'autore (non un autore fondamentale dell'epoca, non un Michelangelo,
ma certamente non "grossolano"; grossolano � probabilmente il mondo che
ritrae).

> Partiamo da una premessa basilare: nella pittura e scultura, dal barocco
> al  rococ� compreso, il putto � _unicamente_ usato per fini decorativi

Sar� decorativo negli arredi di casa, non certo nella pittura e nella
scultura. Il putto, essere leggiadro e aereo, delimita la sommit�
dell'opera senza chiuderla. Appare spesso in teatro per attrarre la
scena verso l'alto. Ha una funzione narrativa (nel racconto spaziale)
fondamentale, tutt'altro che decorativa.

L'origine del putto � nell'Ascanio dell'Eneide, figura in cui si travisa
Cupido, manifestazione del deus (ex machina nel caso dei putti
teatrali). Sfruttando un'analogia non troppo fantasiosa, Vaccaro coglie
l'occasione di identificare il puer-putto con il puer-orfano a cui deve
dedicare l'opera, e gli fa poggiare i piedi a terra. Operazione fragile,
perch� motivata da un'analogia poco pi� che etimologica.

> non �
> un caso se il Vaccaro poi lo riprende a bere vino nel suo San Guglielmo,
> dipinto meraviglioso, che si trova al Museo Diocesano:
>
http://www.museodiocesanonapoli.com/images/opere/new/112-b.jpg

>Qui la volgarit� � ancor pi� marcata, e il putto in basso � proprio
> definitivamente ubriaco.

Ad essere ubriaco qui non � il putto. Il serpente nella coppa � il
simbolo classico della bevanda avvelenata.

Paolo


title: La Pietà di Michelangelo

text:
Il 17/09/2013 13:41, egmont ha scritto:
> etwas langsamer ha scritto:
>
>> Il 17/09/2013 00:54, egmont ha scritto:
>>> etwas langsamer ha scritto:
>>>
>>>>
>>>>> A dire il vero, a mettere in luce le "stranezze" del corpo del putto
> in
>>>>> contrapposizione alla testa, non � stato necessario il mio intervento.
>>> Ci
>>>>> hanno pensato Tramannoni e Shapiro.
>>>
>>>> Ah s�? Buon per loro. Personalmente non ci vedo nessuna
>>>> contrapposizione,
>>>
>>> Ah beh, lo so che non ce la vedi.
>>> Come ti ho gi� detto, il tuo cervello � unicamente concentrato a far
>>> questioni da strapazzo su quello che dico io.
>>> Con una presunzione e una maleducazione da far venire i brividi..
>>> Figurati se puoi star l� ad osservare l'arte del Vaccaro.
>
>> Ma io l'opera del Vaccaro l'ho osservata.
>
> Lo so.
> Ma il problema � che ti mancano i mezzi.

Ehhhh esagerato!! I mezzi. Per il Vaccaro bastano i quarti o gli ottavi.
Comunque, potrebbe essere.
Tu quanti film di Tot� hai detto che hai visto?


title: La Pietà di Michelangelo

text:
Paolo Tramannoni ha scritto:

> egmont <
egmo...@email.it
> wrote:

> > Nelle vuote parole di Tramannoni

> Che vuoi farci, c'� chi non riesce a legare le parole alla bruta
> materia...

> > tutte intente a negare il valore dell'opera del Vaccaro

> Ma nemmeno per idea. Ho dichiarato l'apprezzamento per le doti tecniche
> dell'autore (non un autore fondamentale dell'epoca, non un Michelangelo,
> ma certamente non "grossolano"; grossolano � probabilmente il mondo che
> ritrae).

E perch� mai non dovrebbe essere fondamentale? Perch� lo dici tu o lo
dicono
le guide di Storia dell'Arte?
Domenico Antonio Vaccaro _�_ un autore fondamentale della sua epoca. Cos�
come lo � il padre, lo � Fanzago, Solimena, Giordano, De Mura, Sanfelice
etc.

Quali sono i primi esempi assoluti che si conoscano di Rococ� (nella sua
accezione a noi oggi nota)?
Di solito si cita Juvarra...
E dove li and� a studiare, Juvarra, questi modelli?
Hai mai sentito parlare della Chiesa di Ges� delle Monache (devo fare
qualche fotografia, l� dentro: su google non se ne trovano)? Che io sappia
non esistono esempi precedenti ad essa, di applicazione di quello stile
che
tanto piacer� ai tedeschi, s� da riempirci tutte le loro chiese.
E i Vaccaro non sarebbero fondamentali per la loro epoca?



title: La Pietà di Michelangelo

author: daniel pennac (portatile)

text:
Shapiro used clothes ha scritto:
> Non è una grande osservazione, ma credo c'entri in qualche modo il fatto
> che Antonioni è rimasto privato proprio di quella, nella sua tarda età.
> E non dimentichiamo che Mosé balbettava, e Aaronne parlava per Lui.
>
> ciao :-)
>
> dR

Invece è davvero una bellissima osservazione! L'afasia causata da un
ictus, che si presenta in forme varie, modifica in maniera radicale il
mondo di chi ne è colpito.


title: La Pietà di Michelangelo

text:
egmont ha scritto:
> Lo so.
> Ma il problema è che ti mancano i mezzi.

"Lo so, ma il problema è che ti mancano i mezzi".
Dovresti ripassare anche l'uso corretto delle congiunzioni, carissimo!


title: La Pietà di Michelangelo

author: Fabrizio Miletto

text:
Ti ringrazio per averci fatto conoscere quest'autore, che non conoscevo!

Il video � ingenuo, per� � appassionato e la Bartoli fa sempre la sua porca
figura.

Vorrei solo chiedere a quale delle Piet� di Michelangelo ti riferisci,
visto che tecnicamente e concettualmente sono molto diverse tra di loro.

Alludi a questa, la prima in Vaticano?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/Michelangelo%27s_Pieta_5450_cropncleaned.jpg

Oppure alle due di Firenze, la seconda peraltro di dubbia attribuzione?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/12/Piet%C3%A0_bandini_02.JPG

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/8/88/Michelangelo%2C_piet%C3%A0_di_palestrina.jpg

O a quella di Milano?

http://it.wikipedia.org/wiki/File:Michelangelo_piet%C3%A0_rondanini.jpg

In ogni caso, opinione personale, a me piace molto il puttone.

Ah, dimenticavo, ben ritrovato a te e a tutti su IAMC!

"egmont"  ha scritto nel messaggio news:l0vqh3$19a$1...@news.newsland.it...

La Piet� di Michelangelo se la sogna questa bellezza:

http://www.youtube.com/watch?v=Cz0WF8nOnV4

E finalmente qualcuno � stato in grado di apprezzare quest'opera, che
nessuno
conosce, ma che qui � letteralmente divorata dalla telecamera dell'autore
di
questo video, tanto l'autore stesso sembra stregato da cosa ha di fronte.



title: Riccardo Muti

author: Lorenzo

text:
Roma, 14.XII.1999
E' ormai da molto tempo, ma in particolare dopo l'errore (volontario o meno)
del Maestro Muti in quel famoso giorno di Sant'Abrogio, che noto un
particolare astio nei confronti di questo artista.
La polemica sugli inni nazionali ha visto dei post molto accesi, con
espressioni assai poco simpatiche verso Muti, addirittura nominato
"direttorucolo", "cancro", e via dicendo.
Probabilmente, gran parte della forza di queste espressioni sta nel fatto
che la discussione sugli inni ha smosso gli animi di molti partecipanti dal
profondo, ma rimane comunque l'impressione che Muti qui non sia amato nella
maggior parte dei casi, a malapena sopportato in altri, talvolta addirittura
considerato come uno dei peggiori artisti che la Musica ci possa offrire.
Io ho conosciuto la Musica Classica (si può dire) tramite Carlos Kleiber e
Riccardo Muti, in particolar modo attraverso l'Incompiuta schubertiana, di
mutiana direzione. Come primi brani, ch'erano i miei primi passi nel campo,
ho ascoltato il Coriolano, il Bolero, i Ruckert-Lieder di Gustav Mahler
(cantati dalla Ludwig), l'Italiana di Mendelssohn, sempre firmati da lui. La
direzione infiammata, la grande espressività mimica, l'emozione che egli
trasmette all'orchestra, e che l'orchestra trasmette a noi, tutto ciò mi ha
fatto interessare alla figura del direttore d'orchestra in primis, e alla
figura di Muti come artista in secondo luogo.
Ebbene, io vedo un accavallarsi della figura di Muti-artista con la figura
di Muti-uomo. Si dice che egli tratti male le orchestre, che non abbia alcun
riguardo per i cantanti, che impone le proprie idee. Io ho seguito Muti a
diverse prove, ho visto dei filmati che lo vedono alle prese coi cantanti,
ho sentito i pareri di chi lo conosce bene e di chi ha lavorato con lui, e
non ho mai visto il cerbero di cui qui si parla con tanto rancore. Se come
uomo presenta un certo grado di arroganza (vogliamo parlare allora di
Karajan?), come artista io credo (mio modesto parere) che ha dato tanto
all'arte musicale. Insomma, se fosse un artista così modesto (chiedo una
risposta realista), sarebbe mai arrivato dove è arrivato? Ossia a
rappresentare l'Italia musicale, insomma, visto che comunque nolens volens è
il Direttore Musicale della massima fondazione musicale italiana, il Teatro
alla Scala? Sarebbe mai andato a dirigere una delle orchestre più
prestigiose dell'Europa, qual'è quella dei Wiener Philarmoniker? Sarebbe mai
salito sul podio, più e più volte, dei Berliner Philarmoniker, della
Philarmonia Orchestra, della Philadelphia Orchestra, della London S.
Orchestra, del Maggio? Muti non è solo quello che fa adesso, è anche ciò che
ha fatto in passato, ed in passato, appunto, ha avuto una serie di
riconoscimenti internazionali (e non solo, quindi, italiani - da ciò è
evidente che è fuori discussione una manovra pubblicitaria fatta per chissà
quali scopi), che testimoniano quanto in passato egli ha dato per la musica.
Come mai gli artisti tutti (da Bruson alla Gencer, dalla Fabbricini alla
Caballé) hanno lavorato con Muti, e continuano a farlo, soddisfatti (come si
evince da valanghe di interviste), del proprio rapporto (anche personale)
con il maestro?
Se "sbaglia" tempo, se accellera il ritmo, se talvolta confonde gli impasti
timbrici, questo non significa che egli sia un "cancro" d'Italia. A parte la
questione dell'inno, che qui non ha importanza alcuna, cosa ha reso a voi
"niusgruppisti" così ostile un artista comunque importante, comunque forte
dal punto di vista (scusate la ripetizione) artistico?
Direttorucolo? A me sembra che molti non sappiano, o dimenticano, che si
parla di un uomo che conosce e lavora con la musica con una familiarità
impressionante, che ha un passato oserei dire "glorioso", che è stato al
fianco di altri artisti indimenticabili come la Caballè, come Domingo, come
Previn, come D'Intino, come Morris, Bruson, Gavrilov, Menuhin, Scotto,
Ludwig...se fosse stato una scarpa non sarebbe ciò che ora è, e,
soprattutto, non meriterebbe la stima, che invece ha conquistato, degli
artisti sopra menzionati, e altri, ed altri ancora...
Dimentichiamo le letture indimenticabili che ha dato di Verdi? O preferiamo
ricordare che è anche grazie a lui che in Verdi noi non vediamo più un
artista confinato nell'idea risorgimentale di Italia, ma che diviene artista
europeo, che addirittura anticipa l'espressionismo in musica, che sviluppa
una concezione musical-drammatica che non ha precedenti (in Italia)?
Se molti di voi sono competenti e posso dare sicuramente un giudizio senza
dubbio più equilibrato del mio, altri mi sembrano (lo dico dal mio debole
punto di vista), in preda a crisi d'arroganza, e si permettono di
etichettare persone ed artisti sulla base di particolari insignificanti o
poco significativi a ciò, senza contare che proprio questi artisti sono
assolutamente più grandi di loro...e tutto questo incoraggiato da un clima
di vera e propria ipercritica nei confronti di tutti, quasi
indistintamente...tra poco si sentirà dire che la grande Monserrat non era
poi un granché, che la Sutherland dava problemi di regia perché di stazza
bovina, che la voce di Bruson non "gira". Questo è sempre il mio parere, del
tutto personale, che tuttavia si vena di critica laddove osservo che la
demolizione di un artista (peggio ancora, di un uomo. Dico, Muti lo
conoscete di persona? A me gente che lo frequenta abitualmente ha detto il
contrario!) venga fatta su una base di dati assolutamente insufficiente. Se
le esecuzioni di Muti non piacciono, è sempre una questione di insindacabili
gusti personali, ma ce ne corre prima di affermare (o peggio, di insinuare)
che chi plaude alla direzione mutiana sia uno scemo, o un incompetente!
--
Posted from
fornax.tiscalinet.it
 [195.130.224.67]
via Mailgate.ORG Server -
http://www.mailgate.org


title: Riccardo Muti

author: Ornella

text:
"Lorenzo" <
sper...@tiscalinet.it
> wrote in message
000901bf4673$7263f500$94790b3e@faasro...
> Roma, 14.XII.1999
>
> E' ormai da molto tempo, ma in particolare dopo l'errore (volontario o
meno)
> del Maestro Muti in quel famoso giorno di Sant'Abrogio, che noto un
> particolare astio nei confronti di questo artista.
grazie di avere difeso quell'uomo, ne aveva proprio bisogno dopo gli infami
attacchi di cui è stato oggetto qui
Sei proprio un tesoro, Ornella


title: Riccardo Muti

author: Alberto d'Onofrio

text:
"Lorenzo" <
sper...@tiscalinet.it
> wrote in message
000901bf4673$7263f500$94790b3e@faasro...
> Roma, 14.XII.1999
>
> E' ormai da molto tempo, ma in particolare dopo l'errore (volontario o
meno)
> del Maestro Muti in quel famoso giorno di Sant'Abrogio, che noto un
> particolare astio nei confronti di questo artista.
> La polemica sugli inni nazionali ha visto dei post molto accesi, con
> espressioni assai poco simpatiche verso Muti, addirittura nominato
> "direttorucolo", "cancro", e via dicendo.[....]
Condivido quello che hai detto.
A volte viene cosi' pesantemente attaccato, che mi diventa, umanamente
parlando, simpaticissimo.
A me e' piaciuto molto tutto quello che ho potuto sentire diretto da lui,
pero' io non faccio testo
in quanto mi autodefinisco "novizio".
Pace e bene a tutti
a, vn


title: Riccardo Muti

author: v i n i x ®

text:
sper...@tiscalinet.it
 ("Lorenzo")
 in thread "Riccardo Muti" wrote:
> A parte la
>questione dell'inno, che qui non ha importanza alcuna, cosa ha reso a voi
>"niusgruppisti" così ostile un artista comunque importante, comunque forte
>dal punto di vista (scusate la ripetizione) artistico?
Calma !!! "Voi niusgruppisti" a me non me lo dici !!! :-))
Io apprezzo Muti, sebbene ritengo che non abbia dato cio' che realmente
avrebbe potuto dare. Muti e' uno splendido musicista, una persona di
sicuro talento. Riesce a dare forza e carattere alle cose che dirige. Fa
scelte sui tempi, magari discutibili, ma mai banali e comunque mai
scontati. La musica esce piena di vita e colore. Capisce, e molto bene,
quel che suona.
Pero' e' un talento in qualche modo inespresso. C'e' un che' di
artificiale, di costruito nella sua musica. Manca spesso di naturalezza
e scorrevolezza. Spesso si impunta e non riesce a fluire in modo
spontaneo. Non so come spiegarmi. Muti imbriglia la musica. Peccato
davvero, perche' se cosi' non fosse sarebbe davvero straordinario, a mio
avviso.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
La base logica di usenet
e' il malinteso reciproco.


title: Riccardo Muti

author: Marco Marcelli

text:
Lorenzo wrote:
> Roma, 14.XII.1999
>
> E' ormai da molto tempo, ma in particolare dopo l'errore (volontario o meno)
> del Maestro Muti in quel famoso giorno di Sant'Abrogio, che noto un
> particolare astio nei confronti di questo artista.
Riccardo Muti e' un direttore d'orchestra immenso.
Grandi le sue interpretazioni, grande il suo coraggio a restare (finora)
in Italia nonostante tutte le difficolta' che ha incontrato e i ponti d'oro
che chiunque altro gli avrebbe fatto.
Purtroppo il gusto della faziosita' e' insito in noi italiani.
In tutti gli argomenti, anche in questo.
Mal ce n'e' incolto, finora, mal ce ne incogliera'.
--
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Marco Marcelli - Genova
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E-mail1:
marc...@libero.it
 (principale)
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 (ufficio)
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