title: doubt

text:
"Marco Marcelli" <
marc...@ELIMINARE.libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:213Z156Z53Z163Y...@usenet.libero.it...
> Questa e' una idea tua.
> E agghiacciante, se permetti.
> Se comprendo bene (e spero di no) per te il vero musicista non puo' essere
> un musicofilo.
non mi sembra che abbia detto questo.
> > anche in questi campi
> > esistono i dilettanti, che hanno il sacrosanto diritto a dire la loro, a
> > voler capire, a chiedere lumi, ma a nessuno sembra strano se ha un certo
> > punto o si acquisiscono le competenze o si passano la parola e la mano.
>
>
> E chi dice il contrario?
> Hai mai visto un semplice amante della musica alire su un podio a
dirigere,
> per esempio?
> Ecco dove ti contraddici.
no, ma se ne č visti a bizzeffe venire a spiegarci qui su che Mozart č un
ciarlatano, che i tedeschi non sanno scrivere melodie, che Bach č una pizza
mortale.
Ti imbufalisci tanto quando leggi queste cose?
Mi sembra di no, non ti ho mai visto intervenire.
Queste sono cazzate, se permetti, e fanno veramente venire il latte alle
ginocchia.
Vuoi un NG dove si postino solo classifiche di cd e dichiarazioni del tipo
"Beethoven fa cagare, cose ne pensate?".
Non ci posso credere................
>a malapena distinguere le note sul pentagramma in chiave di
> violino, mentre mi arrendo se c'e' la chiave di sol.
sono la stessa chiave.
;-)
> E allora?
> Non ho dunque piu' il diritto di bearmi di una sinfonia di Mozart o di un
> concerto di Vivaldi?
> Se dico che mi piace il concerto per pianoforte di Brahms in realta'
> mistifico?
ma per nulla!
ci mancherebbe.
>
> Senti, quello cui sto rispondendo mi sembra un argomento talmente
> allucinante che DEVO aver capito male.
>
> Prima di esagerare ti pregherei dunque di esplicitare ancora una volta il
> tuo pensiero, perche' cosi' come l'ho capito non merita neppure risposte.
non l'hai capito, mi sembra.
Z.


title: doubt

author: Zazie dans le métro

text:
"alecs" <
vtero...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:tySSa.192156$lK4.5...@twister1.libero.it...
>
> "Zazie dans le métro" <
zaziedansle...@libero.it
> ha scritto nel
> la vera matematica č quella tedesca.
la vera matematica č quella italiana.
parola di Demba.
>
>
> alecs.
> (chi cazz'č Cantor?)
Kantor?
Cantor di Lipsia?
:-)
Z.


title: doubt

author: Marco Marcelli

text:
Zazie dans le métro wrote:
> A un giornalista che gli chiedeva "Che cosa prova ascoltando il primo
> movimento dell'Eroica?", rispose:
> "Mi bemolle maggiore, tre quarti, allegro con brio".
> Poveretto, su questo NG l'avrebbero cassato.
Forse voleva solo zittire un giornalista importuno.



title: doubt

text:
Zazie dans le métro wrote:
> no, ma se ne č visti a bizzeffe venire a spiegarci qui su che Mozart č un
> ciarlatano, che i tedeschi non sanno scrivere melodie, che Bach č una pizza
> mortale.
> Ti imbufalisci tanto quando leggi queste cose?
> Mi sembra di no, non ti ho mai visto intervenire.
> Queste sono cazzate, se permetti, e fanno veramente venire il latte alle
> ginocchia.
> Vuoi un NG dove si postino solo classifiche di cd e dichiarazioni del tipo
> "Beethoven fa cagare, cose ne pensate?".
> Non ci posso credere................
Qui giochiamo a non capirci.
Certo che non intervengo, che faccio, litigo con qualche troll
deficiente che invade il NG di scritte sempre uguali, tipo "la sola
musica e' quella tedesca" oppure "Mozart fa cagare" ?????
Ma dove siamo? Abbiamo tanto tempo da perdere?
E poi dove ho detto che voglio " un NG dove si postino solo classifiche
di cd e dichiarazioni del tipo "Beethoven fa cagare, cose ne pensate?""  ??
Ma stiamo a scherzare tutti???
> non l'hai capito, mi sembra.
Ma tu fai l'avvocato di mestiere?
Io continuo a capire che per DR un appassionato di musica deve anche
conoscerla bene.
Io ho provato a dire che e' OVVIO che se si conosce bene e' meglio, ma
NON E' condizione necessaria, ma qui il discorso ha preso la solita
piega che ormai prende qualsiasi discussione.



title: doubt

author: alecs

text:
"Marco Marcelli" <
marc...@ELIMINARE.libero.it
> ha scritto nel messaggio
>
> Ah, ma allora avevo capito bene quendo ho risposto, poco fa, a Danny Rose.
> Voi sostenete che solo i musicisti possono dar giudizi sulla musica?
>
sì.
solo se sei vicino alla musica puoi dare un giudizio sulla musica.
è una questione di carattere, naturalmente, ed io rispondo per me.
ma non riesco a concepire l'approccio verso qualsiasi espressione (dalla
cinofilia al giardinaggio), se non è supportato da una solida
documentazione.
se mi consenti, quelle che tu chiami emozioni io le avverto proprio quando
queste conoscenze appagano finalmente la mia curiosità (si tratta di
curiosità appunto, non di spocchia o diplomofagia, anche perchè io qui
dentro sono forse la persona che ha meno patenti di tutti, pur essendo
comunque un portatore sano di spocchia).
è una specie di illusione di dominio totale della materia (che non potrà mai
avvenire a livello completo, se non altro per mancanza oggettiva di tempo),
e che si traduce in fondo in una maggiore umanizzazione della stessa
materia, contro le superstizioni mediatiche di una santissima tradizione che
ti convince ad amare il David senza spiegarti perchè.
> Non e' assolutamente la stessa cosa !!!!
> Qui stiamo parlando di ARTE, cioe' qualcosa che per definizione deve
essere
> fruibile dall'Umnanita', e non solo dallo studioso.
>
umanesimo, appunto.
la musica e la matematica sono sullo stesso livello, entrambe espressioni
artistiche raffinatissime (nel Medioevo figuravano entrambe nel Quadrivio,
non sarà un caso).
che poi  vengano utilizzate per scopi più "pratici" (cotruzione di ponti,
viaggi sulla luna piuttosto che danza o intrattenimento) non esclude affatto
la loro indole  "filosofica", anzi secondo me la rafforza.
non confondiamo, quindi.
> Chi non e' un letterato non si permetta di dire che la Divina Commedia e'
un
> capolavoro: se lo fa e' un mistificatore.
>
se lo fa non parla per bocca sua, per mancanza di conoscenza, tutto qui.
non esprime un giudizio sull'opera, ma sull'influenza dell'opera sulla sua
persona, il chè è indipendente dalla conoscenza effettiva dell'opera stessa.
(intesa come prodotto finale delle velleità comunicative di un autore, se
vuoi intese anche dl punto di vista del loro effetto sul pubblico, purchè
però questo punto di vista non sia l'unico)
in questo modo, per esempio chi vede un bel cane e gli piace moltissimo
esprimerà un giudizio qualitativamente analogo.
così ha paragonato un cane alla Commedia, e se mi permetti non è troppo
rispettoso nei confronti di Alighieri, o no?
(lo stesso ragionamento al contrario si può ben applicare alla cinofilia,
essendo anch'essa un'arte, nel senso della lenta e meticolosa selezione
delle razze, prova a farti un giro su qualche sito di cinofilia avanzata e
poi dimmi se sbaglio con questi paragoni)
> Quando ricostruii la partita detta "Immortale" fra Anderssen e non ricordo
> chi, balzai in piedi quando la Regina si fece tutta la colonna h, e allora
> sapevo a mala pena muovere i pezzi.
>
allora chissà cosa ti sei perso di quella partita, se ne avessi saputo di
più!
ti pare che una partita definita "Immortale" possa aver avuto di importante
solo quella mossa, per quanto strabiliante? dev'esserci qualcosa di piu, sta
solo alla tua curiosità, appunto (vedi Shereshevskj, La strategia nel
finale, ed. Mondadori, un vero capolavoro a tal proposito)
>
> No.
> Per nulla.
> Giocare a scacchi e' un'Arte e certamente devi conoscere le regole per
> comprenderla a fondo, ma e' una forma di arte per cosi' dire "attiva".
> La Musica invece VIENE a te e se sai coglierla ti muove certe corde senza
> neppure che tu lo voglia.
è solo una illusione fisiologica.
se fossimo stati dotati di palpebre alle orecchie, secondo me tu non avresti
mai ascoltato nulla.
alecs.


title: doubt

author: . k l A u s .

text:
On Sun, 20 Jul 2003 09:37:54 GMT, Marco Marcelli
<
marco_m...@FILTRODAELIMINARE.libero.it
> wrote:
>Risposta assurda, e mi stupisco che tu dica una fesseria del genere.
volevo solo alleggerirti il fardello del monopolio :-)
>La Musica ha due aspetti: quello emotivo e quello tecnico.
credo che la situazione sia «legermente» più complessa, manca almeno un
ingrediente fondamentale: il suono;
per ascoltare musica non è sufficiente ricevere una vibrazione di aria nelle
orecchie, è anche necessario saper ascoltare (come diceva Hindemith, ma anche
Stravinski e tutti gli altri che ora non ricordo) e - mai come in musica - non
c'è peggior sordo di chi non vuol sentire; o forse c'è : è il sordo che si
autoconvince di «saper sentire» ... ridurre l'ascolto della musica ad una
veicolazione di sentimenti - come la salivazione dei cani di Pavlov -  oppure ad
uno studio tecnico  - e di cosa, poi, della partitura ? della struttura ?
dell'impalcatura armonica ? dell'appartenenza storiografica ? del nome del
compositore ? dell'anno di nascita delle zie ? - mi pare una riduzione talmente
banalizzante dell'approccio al mondo musicale da farmi chiedere con tristezza di
cosa stiamo parlando e di cosa abbiamo parlato in tutti questi anni, anche
perché sinceramente non riesco a trovare un sistema per riprodurre le emozioni
altrui, mentre mi riesce già più comprensibile discutere di aspetti non già
«tecnici» (con quella maldicente equazione tecnico=freddo_ed_insensibile) ma
quantomeno appartenenti ad un linguaggio comune.
Come posso tentare di ascoltare le Goldberg o le Diabelli o le Enigma se non so
cosa sia una «variazione» ? Certo, posso dire «ah, carina questa», ma non riesco
a decodificare la bellezza della forma, nella quale invece il compositore si è
cimentato - spesso con grande fatica per riuscire a far quadrare il tutto.
Come posso farmi un'idea del significato di termini come Barocco, Romantico,
Dodecafonico se metto il CD nel lettore senza neppure leggere il titolo ? Come
arricchisco la mia cultura musicale se ascolto «al buio» senza documentarmi su
ciò che ascolto ? Come posso scoprire compositori che non si chiamino con i
soliti quattro nomi famosi ? Cosa mi raccontano i Cinque Pezzi se non so cosa
sia una Klangfarbemelodien ? Credo che la differenza tra umano e bestiale sia
proprio questa capacità di astrarre dall'esperienza concreta, la necessità di
darsi risposte e ancor più laddove sia meno facile dedurle da leggi
scientifiche, proprio laddove il livello di astrazione superi la causalità della
fenomenologia, di per sé imitabile anche dagli animali, per avventurarsi invece
nel pensiero, che alla fine risulta comunque lo scopo finale di chi compone:
trasmettere _certo_ emozioni, ma emozioni di livello umano, astrazioni
finalizzate alla costruzione di una pseudorealtà in cui fondamentale risulta la
chiave di lettura che alla fine è puramente e solamente culturale; ignorare
questo impedisce - e tu ne sei la conferma quintessenziale - di riuscire ad
avere un lontano sospetto che la musica occidentale possa essere di pari valore
delle altre, quelle sequenze di suoni cinesi che alle tue emozioni suggeriscono
solo il cigolare di un cuscinetto a sfere arrugginito; questo dimostra in
maniera lampante quanto possa essere limitante - e contemporaneamente
autocompiacente - basare le proprie opinioni musicali su emozioni istintuali
private del livello intellettivo, considerandolo un optional per addetti ai
lavori, quando io volevo sostenere proprio il contrario, ovvero che chiunque,
già a partire dai bambini, dovrebbe ascoltare musica superando la sindrome da
tappezzeria musicale, cercando di attivare i sensori in ingresso ed evitando di
ricadere sulle stucchevoli ed automatiche risposte tipiche di chi ode senza
ascoltare.
>L'ideale e' averli entrambi presenti, ma anche uno solo dei due,
>possibilmente il primo, e' sufficiente.
questa sentenza, così deterministicamente atipica per un laureato in fisica, in
base a quale emozione - o a quale processo di falsificazione - l'hai ricavata ?
>Vai a dare una simile risposta a tutti gli appassionati che non siano
>anche concertisti, e vedrai cosa ti rispondono.
gli «appassionati» cui ti riferisci sono appunto tutte quelle persone positive
che vedono crescere il priorio interesse e piacere ad ascoltare musica proprio a
seguito delle formazione di una cultura musicale, esattamente ciò che chiedeva
Net Runner e al quale, per rispondere educatamente, io credo si dovrebbero
consigliare strumenti un po' più concreti di uno sbrigativo e paternalistico
«ascolta che il resto verrà..»
Spesso si è citato - anche tu lo hai fatto - il volumetto di Giacomo Manzoni,
Guida all'ascolto della musica sinfonica, cui aggiungerei sicuramente l'altro
volume - simile - di Armando Gentilucci, credo il titolo sia Guida all'ascolto
della musica moderna;
C'è poi la collana monografica della EDT, che presenta una serie di volumi a
partire dalle origini fino al secondo Novecento, senza dimenticare La breve
storia della musica, di Mila e il manualetto di Karoly - La grammatica della
musica.
Accanto a questi strumenti - indispensabili per recuperare un minimo di
informazioni e per basare il proprio percorso musicale, va ovviamente formata
una esperienza di ascolti magari seguendo un criterio che permetta di assimilare
progressivamente l'enorme mole di materiale musicale, partendo dai compositori
più significativi per la propria epoca (o per il proprio stile) ed allargando
progressivamente l'esperienza agli altri.
Semplificando in modo estremo, vedrei bene un'esperienza di ascolti basata su
alcune pietre migliari, magari cominciando dai compositori più vicini al nostro
tempo, come Ligeti (ce ne sono mille altri, che purtroppo non conosco ancora
perché ho avuto un approccio rovesciato partendo dai più famosi) , per andare
pian piano indietro , Schönberg (l'emancipazione della dissonanza) , Stravinsky
(eclettismo smisurato) , Bartok ( sublimazione della massa musicale),  Wagner (
immersione completa nei suoni della natura fisica e trascendente) , Shostakovich
( i mille umori dell'umanità, dalla tristezza più profonda alla giocondità
bambinesca) , etc. etc. per risalire pian piano ai varii stili Romanticismo,
Classicismo, Barocco etc. etc.
E per fare un percorso di tale portata credo proprio che basarsi su emozioni,
oltretutto di altri - visto che non si possono immaginare prima - mi sembra
quantomeno inaccettabile e castrante.
Ho parlato di esperienze di ascolto perché credo che in questa fase iniziale sia
molto utile l'utilizzo delle radio via satellite, riservando l'acquisto di CD -
o meglio la partecipazione ai concerti - agli autori di cui si vuole
approfondire l'operato.
ps
ma non sei proprio tu quello che si rifiuta di andare ad ascoltare un'Opera se
prima non ti sei studiato il libretto ???
pps
ho letto altri post dopo aver scritto questo
non riesco proprio a capire da cosa hai dedotto (a parte il post di alecs) che
per approcciare la musica bisogna essere musicisti
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
La musica, sotto qualsivoglia suono
o struttura si presenti, non è altro
che rumore senza significato finché
non raggiunge una mente capace a riceverla.
Hindemith


title: doubt

text:
On Sun, 20 Jul 2003 06:06:09 GMT, "Inbario" <
barbari...@libero.it
> wrote:
>Bhè,non è la stessa cosa,la lettura è un esercizio pratico che impone prima
>di tutto l'uso della razionalità.
oltre ai saggi o all'elenco del telefono, hai mai letto poesie ?
>L'ascolto della musica coinvolge prima di tutto la sfera emozionale della
>persona.
guarda, questa sfera emozionale a me pare tanto un modo per glissare
sull'argomento
ti faccio una domanda: quando ascolti Il Sacre, ti identifichi nella comunità
primordiale, riesci ad immedesimarti nel rito, senti i colpi delle arcate che ti
trapassano il ventre e nel seguire queste emozioni le corredi di un quadro
estetico, di danze, di energie - e nel farlo esegui un ragionamento - oppure
ascolti come se fosse UNZ UNZ UNZ di un'autoradio a tutto volume ?
quando si parla di emozione, come si può dimenticare che attaccato al filo
nervoso che si eccita c'è comunque un'esperienza vissuta ?



title: doubt

text:
On Sun, 20 Jul 2003 11:21:19 GMT, "[onebit]" <
onebit...@tin.it
> wrote:
>per quanto mi riguarda ritengo che ognuno abbia il diritto di godersi la musica come meglio
>crede. Le domande e il desiderio di conoscere piu' a fondo cio' che ascoltiamo e'
>auspicabile, certo, ma questo non necessariamente ci rende migliori.
>Tra un ascoltatore con  la testa e la bocca piena di uno sterile nozionismo e un comune
>ascoltatore personalmente preferisco l'onesta' intellettuale di quest'ultimo. L'ignorante
>puo' sempre imparare.. il saccente no.
ma chi sarebbe il saccente ???
quello che consiglia di partire dalle basi, studiando i testi elementari e
perfezionandosi man mano che viene la passione ?
oppure quello che ritiene di sapere già tutto, e che basta il solo ascolto per
capire tutto ???
non dimenticare, inoltre, che Net Runner chiedeva proprio consigli
sull'approfondimento culturale



title: doubt

author: Sandro Bisotti

text:
"Marco Marcelli" <
marco_m...@FILTRODAELIMINARE.libero.it
> wrote in
message
news:3F195C78...@FILTRODAELIMINARE.libero.it
> Ti piace ascoltare?
> Allora lo scopo della musica e' gia' raggiunto.
In sostanza hai ragione. Una conoscenza tecnica, "dal di dentro" della
scrittura può aiutare, abbreviare certi percorsi, ma non credo proprio
sia la discriminante tra chi "capisce la/di musica" e chi no.
Pensando alla mia esperienza (diplomato in pianoforte e decente
dilettante
di tale strumento, ed ascoltatore curioso di concerti e dischi) mi pare
di poter percepire queste due "attività" come su binari paralleli ma
separati.
Sarei potuto diventare lo stesso pianista dilettante senza avere la
stessa
cultura di ascoltatore, avrei potuto avere la stessa cultura di
ascoltatore
senza suonare il pianoforte. Anzi, considerando il rinforzo emotivo che
la pratica musicale assegna all'ascolto e alla comprensione (soprattutto
al repertorio dello strumento studiato), e  che tale rinforzo
di cui ho approfittato non è stato appannaggio dei cosiddetti "semplici
appassionati", ho di costoro una grande ammirazione.
Un '"appassionato", senza pratica strumentale/vocale nè conoscenze
teoriche, che abbia, per ipotesi, il mio stesso livello di
conoscenze come ascoltatore, è quasi certamente uno che ama e capisce
la musica più di me.
> Il resto verra' col tempo.
Certo. E se vuole sporcarsi le mani con un po' di pratica tanto meglio,
sennò può lo stesso avere le stesse soddisfazioni.
Come se, ad uno che si incuriosisca e poi si appassioni al tennis
dei tornei, ed incominci a capire qualcosa (soprattutto che gli piace
vedere quel gioco) dalla televisione o dal vivo, gli si dica:
-eh! ma se non giochi cosa vuoi capire?-.
Sbagliatissimo, io mi limiterei a dirgli -se non giochi dove vuoi
giocare?-, al che l'appassionato potrebbe rispondermi:- ma chi ha
parlato
di giocare?-.
Il mondo è anche pieno di ottimi commentatori di calcio che non hanno
mai
giocato a calcio, di critici letterari che non hanno mai scritto un
romanzo.
Poi, di ex calciatori infami ed inascoltabili commentatori, di scrittori
critici
distratti o ignoranti.
Poi, di ex forti calciatori ottimi commentatori, di pessimi calciatori
commentatori nuovamente pessimi, ecc.
S.
--
Posted via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


title: doubt

text:
"alecs" <
vtero...@libero.it
> wrote in message
news:AWtSa.189839$
Ny5.5...@twister2.libero.it
> il requisito fondamentale è però almeno la lettura, intesa cioè come la
> conoscenza dello stesso linguaggio usato dall'artista, con la pretesa di
> comprendere il suo pensiero.
Ecco, hai detto bene, "pretesa".
> quello a cui ti riferisci tu, l'"aspetto emotivo" è una conquista che si
> ottiene solo dopo questo sforzo,
Ah, e qual'è la patente che attesta che tale sforzo è stato fatto.
Proficuamente, si intende. Il n.10 del Bona (un manuale di solfeggio)
può bastare? Il 25? I 24 Capricci di Paganini? Le Brahms-Paganini?
E da suonare come?
> a meno che non si voglia ripopolare i
> salotti Biedermeier.
Magari. Molta musica , molti dilettanti, molti
appassionati. E la musica era un valore. Borghese, semplice (?),
sentimentale, chi se ne frega, era un valore per fette importanti
di società.  E soprattutto molta di quella musica è tutt'ora
considerata molto bella (No, per dire, il concerto per pf. di
Schumann, concerto-Biedermeier per eccellenza, che pure non ritengo
sia uno dei suoi capolavori, lo vogliamo buttare?).
S.



title: doubt

text:
"Marco Marcelli" <
marc...@ELIMINARE.libero.it
> wrote in message
news:213Z156Z53Z163Y...@usenet.libero.it
> Credi dunque anche tu che se non fai il concertista, ossia conosci
> perfettamente la Musica, la sua storia, la sua tecnica,
E qui ti tevo bacchettare: non postulare che uno, per il fatto di
essere su un palco a suonare o cantare, conosca tutte le robe che hai
detto.
I "concertisti" sono  spesso anti-musicali (non conoscono quindi
perfettamente la Musica,
o meglio, come diceva quella canzonetta, quello che "una musica può
fare),
e/o della storia della musica hanno un idea vaghissima, e per la
tecnica,
poi, lasciamo perdere che questione è molto più complicata di quanto
appaia.
In altre parole, aspettiamo a essergli riconoscenti, che non si sa mai.
> non riuscirai mai ad
> apprezzare una sinfonia o un'opera?
>
> Questo a me pare assurdo ai limiti del comico.
E lo è. E anche (il che è falso, anche per i motivi espressi da Demba)
se così fosse, dov'è che danno le patenti di "concertista", che ti
fanno "più vicino alla musica" di un qualsiasi dilettante o
appassionato?
No, perchè se le danno altri "concertisti" si prendono delle
cantonate mica da poco (vedi il recente thread su interpretazione,
concorsi, ecc.)
e chi ha la patente poi magari esce di strada alla prima curva.
Un "concertista" ha successo e vive eventualmente dei suoi concerti
se piace non a certi altri "concertisti", ma al pubblico.
Quindi, la cosa più naturale, e che poi per fortuna avviene, è che
venga "patentato" dal pubblico stesso, che è fatto soprattutto di
appassionati.
Con buona pace dei patentatori-detentori-della-verità-della
-musica.
{ Per diventare ingegneri informatici o architetti o economisti o quel
che
 vuoi si affronta un corso di studi giustamente duro;}
> Stai parlando di PROFESSIONISTI
Calma. La patente all'ingegnere è giusto chiedergliela, che poi sui
suoi ponti ci passiamo noi. Sull'architetto non saprei, ma forse
il discorso è simile. L'economista potrà fare qualche
chiacchiera e poi sbaglierà comunque le previsioni sulla borsa o sui
tassi,
o se ci azzecca sarà per caso: patente già di dubbia utilità.
Per il musicista......no, pietà, non fa mica danni se  stecca
o se suona troppo veloce; al massimo non andiamo più a sentirlo, e che
sarà mai...
Fa più danni mantenere dei parassiti a dare quelle patenti, altrochè.
C'è forse la patente che dà la qualifica di TENNISTA PROFESSIONISTA,
o di ATTORE PROFESSIONISTA, o di SCRITTORE PROFESSIONISTA?
> Hai mai visto un semplice amante della musica alire su un podio a dirigere,
> per esempio?
Di nuovo, troppe concessioni al campo "nemico". Semplici amanti della
musica, come dici tu, non saprei, ma inetti di un'inettitudine quasi
totale
ne ho visti, anche se regolarmente patentati. Come, ai tempi dei miei
studi musicali, avevo a che fare con docenti mediamente parecchio più
ignoranti di interpretazione, di storia, ed in generale di estetica
musicale di molti degli "appassionati" che scrivono qui.



title: doubt

text:
"Marco Marcelli" <
marco_m...@FILTRODAELIMINARE.libero.it
> ha scritto nel
messaggio
> Qui giochiamo a non capirci.
> Certo che non intervengo, che faccio, litigo con qualche troll
> deficiente che invade il NG di scritte sempre uguali, tipo "la sola
> musica e' quella tedesca" oppure "Mozart fa cagare" ?????
>
> Ma dove siamo? Abbiamo tanto tempo da perdere?
non ti stavo chiedendo di litigare.
stavo tentando di dire che l'approccio "nature", del quale sembri farti
l'alfiere, porta diritto a queste storture.
Ne abbiamo esempi pratici sotto gli occhi tutti i giorni.
> > non l'hai capito, mi sembra.
>
> Ma tu fai l'avvocato di mestiere?
no, perchč?
Non mi č lecito dire che sono d'accordo con Danny, e che mi sembra che tu
non abbia colto il senso di quello che dice?
> Io continuo a capire che per DR un appassionato di musica deve anche
> conoscerla bene.
sě.
>
> Io ho provato a dire che e' OVVIO che se si conosce bene e' meglio, ma
> NON E' condizione necessaria,
Non č condizione necessaria per cosa, scusa?
Per apprezzarla?
ma per favore, vediamo di non negare l'ovvio.
Una lingua, meglio la conosci, piů sarai in grado di coglierne la bellezza e
le sfumature.
Cosě č per *qualsiasi* opera dell'ingegno umano.
Dalla musica alla fisica alla falegnameria.
E mi sembra anche degradante mettersi a discutere su una cosa cosě ovvia.
Non si č detto che *bisogna* conoscere bene la musica o la sua tecnica per
trarne un godimento.
Si č detto che *piů* la si conosce, *piů* si hanno strumenti per apprezzarne
tutti gli aspetti.
Perchč, come ogni linguaggio, la musica č complessa e articolata.
Uno studio svedese fece scalpore a suo tempo.
Quello che provava che le mucche alle quali veniva trasmessa musica di
Mozart nelle stalle davano piů latte.
Come vedi, dunque, anche una mucca puň apprezzare Mozart.
Ma noi siamo un po' piů evoluti delle mucche. Almeno....spero.
Z.
P.S. detto questo, vedo che qualcuno equivoca alla grande, facendone una
questione di "professionismo" o meno.
Il che č fuorviante. Conosco fior di appassionati che hanno piů cultura
musicale di tanti docenti di Conservatorio.
Ma quando dico "appassionati", parlo di gente che la musica la conosce bene,
la sa leggere, spesso suonare o cantare, ha una preparazione che si č creata
per pura
passione per qualcosa che suscitava il loro interesse.
Un vero "amatore", nel senso nobile del termine, non č *mai* passivo.


title: doubt

text:
"Zazie dans le métro" <
zaziedansle...@libero.it
> ha scritto nel
> Z.
> P.S. detto questo, vedo che qualcuno equivoca alla grande, facendone una
> questione di "professionismo" o meno.
> Il che č fuorviante. Conosco fior di appassionati che hanno piů cultura
> musicale di tanti docenti di Conservatorio.
> Ma quando dico "appassionati", parlo di gente che la musica la conosce
bene,
> la sa leggere, spesso suonare o cantare, ha una preparazione che si č
creata
> per pura
> passione per qualcosa che suscitava il loro interesse.
> Un vero "amatore", nel senso nobile del termine, non č *mai* passivo.
>
spero tu non ti riferisca a me.
č chiaro che sono d'accordo con te (e con DR), e non ne faccio affatto una
sterile questione di "professionismo" (definizione ambigua peraltro, che
indica semmai l' aspetto economico della faccenda, e non l'effettivo grado
di conoscenza di una materia).
certo che di fronte a certi atteggiamenti cosě passivi, a volte mi faccio
prendere la mano dall voglia di esagerare in senso opposto.
alecs.


title: doubt

author: Erewhon

text:
"alecs" ha scritto nel messaggio
> sě.
> solo se sei vicino alla musica puoi dare un giudizio sulla musica.
>
> č una questione di carattere, naturalmente, ed io rispondo per me.
Anche per me.
:-)
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
"Chi č piů pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
======================================================


title: doubt

text:
". k l A u s ." ha scritto nel messaggio

Quoto tutto e sottoscrivo ogni parola.
> Spesso si è citato - anche tu lo hai fatto - il volumetto di Giacomo
> Manzoni, Guida all'ascolto della musica sinfonica, cui aggiungerei
> sicuramente l'altro volume - simile - di Armando Gentilucci, credo
>  il titolo sia Guida all'ascolto della musica moderna;
> C'è poi la collana monografica della EDT, che presenta una serie di volumi
> a partire dalle origini fino al secondo Novecento, senza dimenticare
> La breve storia della musica, di Mila e il manualetto di Karoly - La
> grammatica della musica.
Aggiungo, sempre di Otto Karolyi, "La musica moderna", Mondadori.
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
"Chi è più pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
======================================================


title: doubt

text:
"Marco Marcelli" <
marc...@ELIMINARE.libero.it
> ha scritto nel messaggio
>
>
> Avevo letto.
> Devi sapere una cosa.
> Alcuni anni fa un tale se ne usci' con la definizione di "branco" ai danni
> del resto del NG che [...]
che esista uno IAMC-bis, segreto e pettegolo, č un dato di fatto
incontrovertibile che ho avuto la sfortuna di constatare personalmente.
che sia legittima la sua esistenza non si discute, ci mancherebbe.
quello che ti sfugge perņ č il ruolo sottile e perverso di chi s'illude di
dominarlo agendo sulla buona fede delle persone per trarne giovamento,
mettendo gli uni contro gli altri (anche ricorrendo al morphing e
all'anonimato) solo per il gusto di farlo.
la persona a cui ti riferisci (a cui va tutta la mia sincera solidarietą)
parlava di "branco", ma mirava a colpire soprattutto il "capobranco", della
cui ridicola esistenza ci siamo accorti tutti, spero.
alecs.


title: doubt

text:
Il 22 Lug 2003, 01:27,
clk...@libero.it
 (. k l A u s .) ha scritto:
> volevo solo alleggerirti il fardello del monopolio :-)
Lei e' troppo umano! :-)
> per ascoltare musica non è sufficiente ricevere una vibrazione di aria
nelle
> orecchie, è anche necessario saper ascoltare (come diceva Hindemith, ma
anche
> Stravinski e tutti gli altri che ora non ricordo)
Auff.
Non ho mai detto il contrario!
Se tu fai ascoltare una sinfonia di Mozart ad un letterato, colto
personaggio indiano, per esempio, questo non vi trovera' nulla di quanto vi
troviamo noi.
Dunque e' questione senza dubbio piu' complessa di come l'ho messa io, ma io
insisto a dire che IL PRIMO PASSO e' quello che ho detto.
Quando dico "Il resto verra' da se'" intendo proprio questo: l'abitudine,
l'educazione ad ascoltare il Suono che si fa Musica e' cosa che dev'essere
coltivata pian piano, anche se deve esistere in primissima approssimazione
il desiderio e la gioia di ascoltare cose nuove.
Quindi, ribadisco, se esiste il piacere di ascoltare e' gia' un buon inizio,
anzi, il solo buon inizio.
Poi sara' automatico cominciare a leggere le copertine dei CD, poi leggere
sull'enciclopedia qualche cosa relativamente all'autore del brano e al brano
stesso, poi sentire la necessita' di un libro che presenti la Musica in modo
piu' organico, poi magari il desiderio di prendere lezioni di musica, magari
di trombone....
QUESTO intendevo dire, e difficilmente, credo, e' contestabile.
Probabilmente tu e Danny Rose saltavate ad un punto successivo, cioe' quello
in cui gia' bisogna acculturarsi per entrare meglio in sintonia con la
musica che si ascolta.
Quel passo ci sara' certamente, ma non puo' essere assolutamente il primo.
Il primo dev'essere qualcosa di emotivo, simile all'innamoramento per una
donna, dunque rigorosamente non quantificabile.
E' un po' come se a uno, affascinato dalle stelle che vede in cielo e
chiedesse qualche notizia, gli si mettesse davanti un trattato di
astrofisica e gli si dicesse "comincia da questo".
Spero ora di essere stato piu' chiaro.
> ps
> ma non sei proprio tu quello che si rifiuta di andare ad ascoltare
un'Opera se
> prima non ti sei studiato il libretto ???
Esatto. E spero che adesso tu capisca cosa intendo.
Dopo tanti anni sono certamente arrivato al desiderio intimo di conoscere -
pur nei miei limiti - quanto piu' posso della Musica, ogni aspetto della
Musica, ma a questo sono arrivato per gradi.

> pps
> ho letto altri post dopo aver scritto questo
> non riesco proprio a capire da cosa hai dedotto (a parte il post di alecs)
che
> per approcciare la musica bisogna essere musicisti
Io l'ho inteso cosi', sorry.
M



title: doubt

text:
Il 22 Lug 2003, 08:32, "Zazie dans le métro"
> non ti stavo chiedendo di litigare.
E io non voglio farlo!
> stavo tentando di dire che l'approccio "nature", del quale sembri farti
> l'alfiere, porta diritto a queste storture.
Non sono d'accordo.
> Non č condizione necessaria per cosa, scusa?
> Per apprezzarla?
> ma per favore, vediamo di non negare l'ovvio.
Ma renditi conto che stai mordendoti la coda, stai usando tautologicamente
un concetto per poter affermare il concetto stesso!
Se uno parte a conoscere la musica direttamente dai trattati, o vi e'
costretto, oppure vuol dire che sa gia' di cosa si parla.
E come fa a saperlo?
L'ha ascoltata, la musica, e gli e' piaciuta, senno' non si metterebbe ad
approfondirla.
Io sostengo (vedi altro post) che l'INNAMORAMENTO per la musica e'
giocoforza il primo passo.
E' come quando tu ti innamori di un uomo, suppongo: all'inizio e' tutto un
fattore istintivo, e solo dopo cominci a cercare le caratteristiche della
persona e ad apprezzarle, invogliata anzi a studiarle sempre piu' e meglio.
Poi puo' anche esistere uno stato di innamoramento perenne, in cui uno si fa
cullare per sempre solo dall'approccio istintivo.
Certo non e' un comportamento perfetto, ma esiste, ed e' possibile.
Semplicemente ritengo sia difficile che continui, poiche' chiunque, quando
scopre un mondo che gli piace, e' INVOGLIATO a leggere sempre di piu', a
saperne sempre di piu', a diventare "musicista" come, forse, lo intende
Danny Rose.
Certo che quella e' la situazione ottimale, ed io non l'ho mai negato!
Nego pero' che si debba COMINCIARE con questa situazione.
Essa, per sua definizione, "verra' poi", come ho detto all'inizio.
A me pare assolutamente inevitabile questo andamento temporale delle cose.
Tu forse hai cominciato ad interessarti di musica direttamente studiando
testi di armonia? O non piuttosto ascoltando, magari per caso quando eri
bambina, una musica alla radio e rimanendo affascinata?
Tutti i tuoi studi saranno stati CONSEQUENZIALI a quel fatto, no?
Questo, volevo intendere.
E spero sia chiaro.
> Una lingua, meglio la conosci, piů sarai in grado di coglierne la bellezza
e
> le sfumature.
> Cosě č per *qualsiasi* opera dell'ingegno umano.
> Dalla musica alla fisica alla falegnameria.
Assolutamente d'accordo.
Ma non nasci "imparato" su nulla.
Devi imparare.
E per imparare deve piacerti quello che fai.
E per piacerti la materia deve passare da corde non razionali.



title: doubt

text:
"alecs" <
vtero...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:8R6Ta.194416$Ny5.5...@twister2.libero.it...
>
> "Marco Marcelli" <
marc...@ELIMINARE.libero.it
> ha scritto nel messaggio
>
>
>
> >
> >
> > Avevo letto.
> > Devi sapere una cosa.
> > Alcuni anni fa un tale se ne usci' con la definizione di "branco" ai
danni
> > del resto del NG che [...]
>
>
> che esista uno IAMC-bis, segreto e pettegolo, č un dato di fatto
> incontrovertibile che ho avuto la sfortuna di constatare personalmente.
Come l'hai scoperto.
M.


title: doubt

author: Danny Rose

text:
Marco Marcelli <
marco_m...@FILTRODAELIMINARE.libero.it
> wrote in message
3F1C2F2D...@FILTRODAELIMINARE.libero.it...
> Io non sono su nessuna cattedra.
Ti sottopongo un piccolo florilegio delle tue uscite, giusto a scopo
rammemorativo. Tutte risposte a chi dissentiva da te, magari ironicamente,
ma mai con vera cattiveria (che a questo punto ti meriteresti, se non fosse
patentemente fiato sprecato).
> Risposta assurda, e mi stupisco che tu dica una fesseria del genere.
Non male, vero? E' soprattutto l'eloquente argomentazione a risultare
toccante. Questo aspetto del tuo comportamento te lo sottopongo da due
giorni, ma non una sola volta tu hai avuto la bontà di spiegarlo.
> La Musica ha due aspetti: quello emotivo e quello tecnico.
> L'ideale e' averli entrambi presenti, ma anche uno solo dei due,
> possibilmente il primo, e' sufficiente.
Quindi per capire è sufficiente una sintonia emotiva, perché una buona metà
dell'esperienza musicale si esaurisce in questo. Ti fraintendo? Non direi.
> Tu devi avere qualche problema di stress.
Carino, soprattutto visto e considerato che non hai spiegato NULLA.
> Interpreti quel che ti pare dalle letture dei post, fai commenti
> assolutamente incomprensibili e poi ti contraddici ad ogni pie' sospinto.
Altra cosa che ho pazientemente smentito, ricavandone soltanto una risposta
tanto vacua quanto supponente.
> Prima di esagerare ti pregherei dunque di esplicitare ancora una volta il
> tuo pensiero, perche' cosi' come l'ho capito non merita neppure risposte.
Certo, questo non è montare in cattedra.
> E non mi interessa nemmeno piu' di discutere con te.
Ho il sospetto che non ti interessasse fin dall'inizio. L'importante era
ribadire un certo ideale postprandiale e soporifero dell'ascolto musicale.
> Tanto per cambiare ogni discussione, qua sopra, termina in lite.
Chissà da che dipende.
> Mi sono stufato. Pensala come vuoi e buon pro ti faccia.
Mi dai il permesso? Bella, questa.
dR


title: doubt

text:
. k l A u s . <
clk...@libero.it
> wrote in message
3f2170a0...@powernews.libero.it...
> non dimenticare, inoltre, che Net Runner chiedeva proprio consigli
> sull'approfondimento culturale
Infatti, questo è il peccato mortale.
dR


title: doubt

text:
Marco Marcelli <
marc...@ELIMINARE.libero.it
> wrote in message
213Z156Z53Z163Y...@usenet.libero.it...
> Io sostengo (vedi altro post) che l'INNAMORAMENTO per la musica e'
> giocoforza il primo passo.
> E' come quando tu ti innamori di un uomo, suppongo: all'inizio e' tutto un
> fattore istintivo, e solo dopo cominci a cercare le caratteristiche della
> persona e ad apprezzarle, invogliata anzi a studiarle sempre piu' e
meglio.
Questo è un bell'esempio di correzione a posteriori, signor Marcelli. Veda
l'altro post, in cui antologizzo le sue mirabolanti uscite.
> Nego pero' che si debba COMINCIARE con questa situazione.
> Essa, per sua definizione, "verra' poi", come ho detto all'inizio.
E infatti parlavamo con una persona che GIA'  ascolta musica. E che si pone
il problema di approfondire. Per cui tutta questa manfrina sul primo e sul
secondo momento, inesistente nella prima replica a Klaus e in quelle ai miei
post, emerge a posteriori, come tentativo (in sé l'intento è lodevole, anche
se l'esecuzione lascia a desiderare; se ti interessa ti indico perché) di
appianare la questione.
> Ma non nasci "imparato" su nulla.
> Devi imparare.
> E per imparare deve piacerti quello che fai.
> E per piacerti la materia deve passare da corde non razionali.
Che faccia tosta monumentale. E poi sarebbero gli interlocutori a
manipolare.
dR


title: doubt

text:
Sandro Bisotti <
sandr...@libero.it
> wrote in message
d408510db398b202388...@mygate.mailgate.org...
> > non riuscirai mai ad
> > apprezzare una sinfonia o un'opera?
> >
> > Questo a me pare assurdo ai limiti del comico.
>
> E lo è.
Peccato che io parlassi di un'altra cosa. Qui si continua a perdere di vista
il punto di partenza, perché la fibra dolente è appunto quella: un signore
che vuole saperne di più. Che è già innamorato della musica, e la vuole
conoscere meglio. Per cui farfugliare di prime e seconde fasi, quasi un
Alberoni, i numi ci scampino, applicato alla musica, è abbastanza incongruo.
> Un "concertista" ha successo e vive eventualmente dei suoi concerti
> se piace non a certi altri "concertisti", ma al pubblico.
> Quindi, la cosa più naturale, e che poi per fortuna avviene, è che
> venga "patentato" dal pubblico stesso, che è fatto soprattutto di
> appassionati.
> Con buona pace dei patentatori-detentori-della-verità-della
> -musica.
Temo ci sia un po' di confusione.
Non credo che tu estenda alla musica tutta intera il criterio del puro e
semplice gradimento del pubblico. Ci sono centinaia di giudizi del pubblico
che in sede storica si sono, fortunatamente corretti. Una diversa
impostazione  dell'istituzione concertistica ha contribuito alla formazione
di una mentalità diversa, e a una diversa comprensione "di massa". Anche
musiche neglette hanno potuto far sentire le loro ragioni.
> Per il musicista......no, pietà, non fa mica danni se  stecca
> o se suona troppo veloce; al massimo non andiamo più a sentirlo, e che
> sarà mai...
> Fa più danni mantenere dei parassiti a dare quelle patenti, altrochè.
> C'è forse la patente che dà la qualifica di TENNISTA PROFESSIONISTA,
> o di ATTORE PROFESSIONISTA, o di SCRITTORE PROFESSIONISTA?
Sì, il fraintendimento c'è, e bello grosso. Non ha alcuna importanza la
patente, che non esiste. Se non c'è la patente, ci sono però le competenze;
per fare un esempio che forse ti è caro, Sandro,  Horowitz suona Mozart come
lo suona non solo perché ha la straordinaria paletta timbrica che gli
conosciamo, ma anche perché lo sa analizzare in quel certo modo, senza
fermarsi alle tante immagini di  Mozart che avranno propinato anche a lui. E
sapere qualcosa di Mozart e della sua musica aiuta noi a capire perché la
sua interpretazione è così interessante; in caso contrario potrebbe sembrare
semplicemente stravagante. Le compentenze non sono indifferenti.
dR


title: doubt

text:
Il 22 Lug 2003, 14:36, "Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto:
> Che faccia tosta monumentale. E poi sarebbero gli interlocutori a
> manipolare.
Amigo, quanto segue fa parte del post originale al quale ho risposto:
"Tuttavia, non riesco a cogliere mai pienamente la struttura di un brano,
mancandomi le basi di teroia e un certo 'orecchio'. Secondo voi, come anche
puro godimento estetico, non tempo bttato alle ortiche?"
Es klar?
Puro godimento estetico.
Persona che gia' conosce la musica te lo sei sognato tu.
Procura di leggere le cose con la dovuta attenzione, bitte.



title: doubt

text:
NetRunner <
torazzo...@libero.it
> wrote in message
sTUSa.192984$Ny5.5...@twister2.libero.it...
> > I signori di questo NG invece di scannarsi potrebbero darti qualche buon
> > consiglio su libri da leggere o guide all'ascolto di loro conoscenza (io
> non
> > posso perché sto come te)!!!
>
> I Signori del NG sono comunque stati gentili ad incoraggiarmi. Per qunto
> riguarda la seconda ho postato un messaggio sull'argomento, appellandomi
> ancora un volta alla gentilezza dei partecipanti.
Allora, pur non sapendo se rientro o meno nell'eletta schiera dei "signori":
P. Rattalino  Il linguaggio della musica  Garzanti
Buon libro corredato da cd. Se letto con pazienza, ascoltando il cd (:-))
senza spaventarsi (introduce qualche concetto un po' a tradimento, ma sono
tutte difficoltà facilmente superabili) da' alcuni strumenti di tutto
rispetto. Prima di consigliartelo l'ho riguardato, e mi pare una lettura
produttiva.
Fra le nozioni introdotte di soppiatto l'unico vero scoglio è quello
costituito dalla notazione del ritmo. Per farsene un'idea è bene accostare
al libro di Rattalino il Karoly che ti è già stato consigliato (La
grammatica della musica, ed. Einaudi). Libro, quest'ultimo, decisamente più
vecchio, non solo in senso meramente editoriale (tiene banco da quando ero
un ragazzo io, cioé da abbastanza tempo); l'impianto è più sistematico e
scolastico, per cui potrebbe generare, a tratti, un minimo di noia, mentre
Rattalino si sforza di essere fantasioso e a-sistematico (nei limiti del
possibile; la materia è quello che è, un poco di precisione ci vuole). E'
bene averli sottomano entrambi.
Rattalino ha poi pubblicato un secondo libro di questo genere (la sua
produzione precedente è cospicua, ma incentrata sulla storia del pianoforte
e dell'interpretazione pianistica; abbanstanza raccomandabile, in ogni caso)
che non mi è parso malvagio, basato sul commento di alcune opere di
particolare rilievo storico. Può andar bene in seguito.
Darei anche un'occhiata al libro di A.Copland (ascoltare la musica, il
titolo, o qualcosa di simile; vecchio ma piacevole), sempre pubblicato da
Garzanti, credo fuori catalogo, e al simpatico "L'arte di ascoltare la
musica" di Claudio Casini. Anche questo è sicuramente fuori catalogo
(Rusconi, mi pare; la stessa collana in cui è uscito il Ballola Parenti su
Mozart, e altre biografie di personaggi celebri), ma se riesci a trovarlo in
biblioteca o in qualche remainder non fartelo scappare. E' un libro molto
piacevole e spiritoso.
Anche la Garzantina dedicata alla Musica può risultare utile.
Infine cercherei di conoscere qualcuno che possa darmi delucidazioni. Può
bastare un semplice studente, magari non proprio alle prime armi. Questo è
vero soprattutto per le nozioni basilari di solfeggio (la notazione del
ritmo di cui parlavo sopra), che risultano assai più semplici se spiegate di
persona. Auguri sinceri
dR


title: doubt

author: Taddeo

text:
paola <
macch...@hotmail.com
> wrote in message
213Z45Z43Z134Y1...@usenet.libero.it...
> > ,se posso dare un consiglio, trovo il libro "La grammatica della musica"
> di
> > Otto Karòly
> > ottimo, poichè spiega la musica tramite esempi e comparazioni con
> l'ascolto.
> > Taddeo
> >
>
> > ,se posso dare un consiglio, trovo il libro "La grammatica della musica"
> di
> > Otto Karòly
> > ottimo, poichè spiega la musica tramite esempi e comparazioni con
> l'ascolto.
> > Taddeo
> >
>
> Caro Taddeo come te vogio ben! non sò se lui accoglierà il consiglio ma io
> si!!
>
> : >>
>
> Paola
>
> --------------------------------
> Inviato via
http://usenet.libero.it
Quel "vogio" tradisce provenienza veneta,eh?
Taddeo


title: doubt

text:
Marco Marcelli <
marc...@ELIMINARE.libero.it
> wrote in message
213Z156Z53Z163Y...@usenet.libero.it...
> "Tuttavia, non riesco a cogliere mai pienamente la struttura di un brano,
> mancandomi le basi di teroia e un certo 'orecchio'. Secondo voi, come
anche
> puro godimento estetico, non tempo bttato alle ortiche?"
>
> Es klar?
> Puro godimento estetico.
Io vedo chiaramente che gli dispiace di "non cogliere". E ha il dubbio che
l'attività, senza progressi, alla fine possa risultare un poco vacua. Certo,
gli si può rispondere, semplicemente, che in ogni caso quel che gli da'
piacere non è tempo perso. Oppure, con più opportunità, fermo restando che
il piacere non è mai tempo perso, fargli presente che può benissimo passare
al livello successivo, impegnandosi un poco.
Il che non è esattamente quanto avete scritto tu e il buon Giancarlo, se mi
permetti.
Voi  gli avete detto che deve accontentarsi di quello che ha (a proposito,
che sensibilità, ragazzi). Il resto viene da sé, e probabilmente potrebbe
essere rischioso. La castroneria (a questo punto mi adeguo) peggiore (a
proposito, dov'è andato a nascondersi dopo la disgraziata citazione di
Rameau?) l'ha scritta il tuo sodale, dicendo che "non sempre rende
migliori".
Nessuno impedisce a voi, di accontentarvi del livello raggiunto. Sapessi
quante volte ho dovuto accontentarmi io, in altri campi. Quel che non
capisco è perché *debba* accontentarsi lui.
A proposito, si potrebbe motivatamente discutere che quello di cui si parla
sopra sia "godimento estetico": direi che si tratta di godimento tout court.
A meno che non intendiamo "estetico" in senso etimologico, cioé per quel che
la parola valeva prima che nascesse, alla fine del Settecento, l'Estetica
come riflessione sull'Arte.
> Persona che gia' conosce la musica te lo sei sognato tu.
Ho scritto "persona che già ASCOLTA musica". Suvvia, domina la libido e
concentrati.
> Procura di leggere le cose con la dovuta attenzione, bitte.
Un'altra lezioncina, e da che pulpito. Ci prendi gusto a fare 'ste figure, o
che?
dR


title: doubt

text:
"Erewhon" <
ere...@erewhon.it
> ha scritto nel messaggio
news:qL5Ta.12158$SN1.4...@news2.tin.it...
>
> ". k l A u s ." ha scritto nel messaggio
CUT
> Quoto tutto e sottoscrivo ogni parola.
pure io.
ma non quoto perchè è troppo lungo ;-)
Z.


title: doubt

text:
"Maxi75" <
mcamm...@TOGLIQUESTOemail.ct.it
> ha scritto nel messaggio
news:Ad8Ta.13133$SN1.5...@news2.tin.it...
> > che esista uno IAMC-bis, segreto e pettegolo, è un dato di fatto
> > incontrovertibile che ho avuto la sfortuna di constatare personalmente.
>
> Come l'hai scoperto.
non ci vuole molto.
Z.


title: doubt

text:
"alecs" <
vtero...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:a55Ta.193860$lK4.5...@twister1.libero.it...
> spero tu non ti riferisca a me.
no, mi riferivo a Sarrasani circus, alias il simpatico Sandro Bisotti, col
quale voglio litigare perchè ha licenziato Danny e me (un bellissimo numero
dello strozzapalloni....)
> è chiaro che sono d'accordo con te (e con DR), e non ne faccio affatto una
> sterile questione di "professionismo" (definizione ambigua peraltro, che
> indica semmai l' aspetto economico della faccenda, e non l'effettivo grado
> di conoscenza di una materia).
> certo che di fronte a certi atteggiamenti così passivi, a volte mi faccio
> prendere la mano dall voglia di esagerare in senso opposto.
Non mi riferivo a te.
Sono assolutamente d'accordo con ciò che scrivi.
Sarò d'accordo anche con Bisotti, quando ci riassumerà ;-)
Z.


title: doubt

text:
"Marco Marcelli" <
marc...@ELIMINARE.libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:213Z156Z53Z163Y...@usenet.libero.it...
> Io sostengo (vedi altro post) che l'INNAMORAMENTO per la musica e'
> giocoforza il primo passo.
> E' come quando tu ti innamori di un uomo, suppongo: all'inizio e' tutto un
> fattore istintivo, e solo dopo cominci a cercare le caratteristiche della
> persona e ad apprezzarle, invogliata anzi a studiarle sempre piu' e
meglio.
>
> Poi puo' anche esistere uno stato di innamoramento perenne, in cui uno si
fa
> cullare per sempre solo dall'approccio istintivo.
no, questo non esiste.
a meno di non farsi di crack tutti i giorni....;-)
> Certo che quella e' la situazione ottimale, ed io non l'ho mai negato!
> Nego pero' che si debba COMINCIARE con questa situazione.
> Essa, per sua definizione, "verra' poi", come ho detto all'inizio.
certo.
ma viene abbastanza velocemente, credo.
>
> A me pare assolutamente inevitabile questo andamento temporale delle cose.
>
> Tu forse hai cominciato ad interessarti di musica direttamente studiando
> testi di armonia? O non piuttosto ascoltando, magari per caso quando eri
> bambina, una musica alla radio e rimanendo affascinata?
> Tutti i tuoi studi saranno stati CONSEQUENZIALI a quel fatto, no?
ma certamente.
Ma oggi, se discuto di musica (da questo mi pare sia partito il discorso)
non ragiono più come quando avevo cinque anni (non sempre, ammetto :-D
Uno stato che non sia evolutivo non ha alcun interesse.
Se a trent'anni si usa ancora il medesimo approccio che si usava a cinque,
qualcosa non funziona.
O no?
> > Una lingua, meglio la conosci, più sarai in grado di coglierne la
bellezza
> e
> > le sfumature.
> > Così è per *qualsiasi* opera dell'ingegno umano.
> > Dalla musica alla fisica alla falegnameria.
>
>
> Assolutamente d'accordo.
> Ma non nasci "imparato" su nulla.
> Devi imparare.
> E per imparare deve piacerti quello che fai.
> E per piacerti la materia deve passare da corde non razionali.
su questo sono d'accordo, certamente.
Credo che il fondo del discorso non fosse questo, però.
Si discuteva su ciò che arriva immediatamente *dopo*.
Se non arriva null'altro, è un bel disastro....
Z.


title: doubt

text:
"Zazie dans le métro" ha scritto nel messaggio
> > Quoto tutto e sottoscrivo ogni parola.
>
> pure io.
> ma non quoto perchč č troppo lungo ;-)
Copiona.
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
"Chi č piů pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
======================================================


title: doubt

text:
"Maxi75" ha scritto nel messaggio
> > che esista uno IAMC-bis, segreto e pettegolo, è un dato di fatto
> > incontrovertibile che ho avuto la sfortuna di constatare personalmente.
>
> Come l'hai scoperto.
Gliel'ha detto l'inspector capo della Sûreté.
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
"Chi è più pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
======================================================


title: doubt

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> wrote in message
news:woaTa.530$
Za4....@news2.tin.it
> Non credo che tu estenda alla musica tutta intera il criterio del puro e
> semplice gradimento del pubblico.
Esistono tanti pubblici.  Forse tanti quanti i singoli ascoltatori.
Per il pubblico "me medesimo" vale il criterio del gradimento, certo.
Come per te e per tutti, credo. Poi questi "gradimenti" si incontrano,
si scontrano, si avvicinano e si allontanano e fanno le fortune
economiche
e "di prestigio" di questo o quel genere, autore, brano.
> Ci sono centinaia di giudizi del pubblico
> che in sede storica si sono, fortunatamente corretti.
I giudizi cambiano. Di giorno in giorno, anno in anno per ciascuno di
noi.
Figuriamoci per le differenti generazioni.
> Una diversa
> impostazione  dell'istituzione concertistica ha contribuito alla formazione
> di una mentalità diversa, e a una diversa comprensione "di massa". Anche
> musiche neglette hanno potuto far sentire le loro ragioni.
Mmm. Non credo, o solo marginalmente. Il pezzo negletto lo impone e lo
fa apprezzare l'interprete che decide e sa di poterlo valorizzare.
Il "ritorno" del Weber pianistico credi sia stato merito di Richter
(che lo imponeva in certi suoi recital) o degli
organizzatori di quei concerti, che a Richter al limite dicevano:
-allora vieni a suonare da noi? Che bello-.
{ Per il musicista......no, pietà, non fa mica danni se  stecca
 o se suona troppo veloce; al massimo non andiamo più a sentirlo, e che
 sarà mai...
 Fa più danni mantenere dei parassiti a dare quelle patenti, altrochè.
 C'è forse la patente che dà la qualifica di TENNISTA PROFESSIONISTA,
 o di ATTORE PROFESSIONISTA, o di SCRITTORE PROFESSIONISTA?}
> Sì, il fraintendimento c'è, e bello grosso. Non ha alcuna importanza la
> patente, che non esiste.
A parte che esiste, e ci sono conservatori e giurie che danno queste
patenti per professione. Ma il mio riferimento era conseguente al
ragionamento (non so se e quanto tuo) che pure qui ho letto: ma se non
conosci la musica e le sue regole, cosa ne vuoi capire?
"Conoscere la musica e le sue regole" deve ben essere quantificato,
dal punto di vista di chi pensa così, e formalizzato in una serie
di competenze ed abilità da possedere sennò si parla a vanvera.
Quindi mi limitavo a chiedere in cosa consistessero queste abilità, come
andassero formalizzate
(il n. 10 del Bona?, il n. 25?, le Brahms-Paganini? A memoria o
con la carta? A che velocità e con quali tolleranza di note sbagliate?)
per poter appunto assegnare la "patente" che dà a me pianista il
vantaggio come ascoltatore di musica su Marcelli che invece "suona solo
il campanello".
> Le compentenze non sono indifferenti.
Certo che no, ma se dobbiamo valutarle io pianista e Marcelli non
pianista
non è che ho comunque ragione io perchè "so la musica".
Magari io valuto delle competenze e mi esalto per esse mentre Marcelli
ne preferisce altre cui io non ho fatto neppure caso. E allora,
quello che ho notato io è "più importante" perchè ho pigiato più
tasti di lui? In conservatorio ho conosciuto fior di docenti che
di interpretazioni del Carnaval conoscevano la loro e quella dei loro
allievi: ai concerti non andavano e i dischi non gli interessavano.
Ipotizziamo (ma non siamo lontani dal vero) che in questo Ng ci sia
qualcuno che non ha studiato musica, ma del Carnaval conosce ogni
aspetto storico, adora quel pezzo e lo ascolta da vent'anni ed è
arrivato a centellinarlo in 20 interpretazioni discografiche diverse più
molteplici situazioni live.
Chi "capisce di più" del Carnaval tra queste due figure, teoriche
ma non troppo?



title: doubt

text:
"Zazie dans le métro" <
zaziedansle...@libero.it
> wrote in
message news:FCbTa.195338$
Ny5.5...@twister2.libero.it
> no, mi riferivo a Sarrasani circus, alias il simpatico Sandro Bisotti, col
Beh, in effetti quando lessi mi fischiarono le orecchie. Ma non mi
precipitai
a rispondere per il timore che mi venisse assegnata la proverbiale
 "coda di paglia".
> quale voglio litigare perchč ha licenziato Danny e me (un bellissimo numero
> dello strozzapalloni....)
No, no, qui non c'č chiarezza su chi vuole assumere chi. Non si capisce
proprio
niente: voi pensate che come direttore di circo mi interessi al vostro
numero di strozzapalloni, io vorrei invece entrare nella vostra scuderia
artistica (ma si userŕ davvero quest'espressione? forse per quei cavalli
viennesi..)
come inteprete scarlattiano, pur intuendovi ostili alla mia concezione
musicale; e nessuno che abbia
l'umiltŕ di suggerire uno "scambio" di favori, del quale il mondo
dell'arte trarrebbe
sicuro e grande beneficio.



title: doubt

text:
"Sandro Bisotti" <
sandr...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:c1fb3c7da9cd799cd6d...@mygate.mailgate.org...
> > quale voglio litigare perchè ha licenziato Danny e me (un bellissimo
numero
> > dello strozzapalloni....)
>
> No, no, qui non c'è chiarezza su chi vuole assumere chi. Non si capisce
> proprio
> niente: voi pensate che come direttore di circo mi interessi al vostro
> numero di strozzapalloni, io vorrei invece entrare nella vostra scuderia
> artistica (ma si userà davvero quest'espressione? forse per quei cavalli
> viennesi..)
i lippizzani?
sai fare un numero da lippizzano?
ti assumo subito!
> come inteprete scarlattiano, pur intuendovi ostili alla mia concezione
> musicale; e nessuno che abbia
> l'umiltà di suggerire uno "scambio" di favori, del quale il mondo
> dell'arte trarrebbe
> sicuro e grande beneficio.
La mia proposta è sempre stata ed è la seguente:
1. assumi Danny e me per il numero di strozzapalloni.
Articolo 18, vietato licenziare.
Cospicuo assegno mensile.
2. ti accettiamo nella stimata agenzia artistica Zazie, Danny Rose &
Zuckerman.
Puoi suonare quello che ti va, da Scarlatti a Rita Pavone.
Per avere questo privilegio, però, ci paghi un tot al mese.
Mi sembra un bello scambio, equo per tutti.
O no?
Z.


title: doubt

text:
"Erewhon" <
ere...@erewhon.it
> ha scritto nel messaggio
news:dMbTa.1208$Za4....@news2.tin.it...
> > > che esista uno IAMC-bis, segreto e pettegolo, č un dato di fatto
> > > incontrovertibile che ho avuto la sfortuna di constatare
personalmente.
> >
> > Come l'hai scoperto.
>
>
> Gliel'ha detto l'inspector capo della Sűreté.
sitto, maledetto scervelino sgialo!
C.


title: doubt

text:
"Sandro Bisotti" <
sandr...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:15eef000f4d6e4107d9...@mygate.mailgate.org...
> > Le compentenze non sono indifferenti.
>
> Certo che no, ma se dobbiamo valutarle io pianista e Marcelli non
> pianista
> non è che ho comunque ragione io perchè "so la musica".
> Magari io valuto delle competenze e mi esalto per esse mentre Marcelli
> ne preferisce altre cui io non ho fatto neppure caso.
magari.
ma avrai più strumenti per giudicare, se hai suonato il brano.
non mi venire a negare questo, che è come dire che è meglio non parlare una
lingua, per comunicare.
> E allora,
> quello che ho notato io è "più importante" perchè ho pigiato più
> tasti di lui? In conservatorio ho conosciuto fior di docenti che
> di interpretazioni del Carnaval conoscevano la loro e quella dei loro
> allievi: ai concerti non andavano e i dischi non gli interessavano.
per carità.
Il mondo è pieno di gente così.
Mica cambia il discorso.
> Ipotizziamo (ma non siamo lontani dal vero) che in questo Ng ci sia
> qualcuno che non ha studiato musica, ma del Carnaval conosce ogni
> aspetto storico, adora quel pezzo e lo ascolta da vent'anni ed è
> arrivato a centellinarlo in 20 interpretazioni discografiche diverse più
> molteplici situazioni live.
> Chi "capisce di più" del Carnaval tra queste due figure, teoriche
> ma non troppo?
mi vuoi spiegare in cosa avere ascoltato un brano in venti interpretazioni
diverse porterebbe a migliorarne la conoscenza, se manco si sa decifrare
quello che è stato scritto dall'autore?
Come dire che uno che legge Shakespeare in venti traduzioni diverse lo
capisce bene come un inglese madrelingua che lo legge nell'originale.
Ma dài.......
Z.


title: doubt

text:
Sandro Bisotti <
sandr...@libero.it
> wrote in message
15eef000f4d6e4107d9...@mygate.mailgate.org...
> "Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> wrote in message
> news:woaTa.530$
Za4....@news2.tin.it
> Esistono tanti pubblici.  Forse tanti quanti i singoli ascoltatori.
Suvvia.
> I giudizi cambiano. Di giorno in giorno, anno in anno per ciascuno di
> noi.
> Figuriamoci per le differenti generazioni.
Rischiamo di addentrarci nella famosa notte in cui tutti i bovini sono neri.
:-)
> Mmm. Non credo, o solo marginalmente. Il pezzo negletto lo impone e lo
> fa apprezzare l'interprete che decide e sa di poterlo valorizzare.
> Il "ritorno" del Weber pianistico credi sia stato merito di Richter
> (che lo imponeva in certi suoi recital) o degli
> organizzatori di quei concerti, che a Richter al limite dicevano:
> -allora vieni a suonare da noi? Che bello-.
Non mi pare del tutto insensato dire che questa la figura di Richter, con
questo tipo di influenze, stia proprio nel mutare dell'istituzione concerto
di cui parlavo troppo sommariamente.
> A parte che esiste, e ci sono conservatori e giurie che danno queste
> patenti per professione.
Non la patente di ascoltatore, neppure quella di musicofilo. A ben vedere
neppure quella di "musicista": i diplomati di conservatorio sono, appunto,
diplomati di conservatorio. Poi bisogna vedere.
> "Conoscere la musica e le sue regole" deve ben essere quantificato,
> dal punto di vista di chi pensa così, e formalizzato in una serie
> di competenze ed abilità da possedere sennò si parla a vanvera.
Ma certamente. Si è già a buon punto quando si afferra l'esistenza di un
organizzazione linguistica della musica. Finché ci si sofferma sulle
emozioni che si provano (e che possono anche essere assai soggettive, vedi i
tuoi ragionamenti di poco fa sui "pubblici"), non è detto che ci siamo;
peggio ancora quando il ricatto del nobile sentimento è affermato in
funzione regressiva (forse il filosofo direbbe "culinaria"). Non
dimentichiamo che le regole attraverso cui si descrivono i linguaggi (anche
quei linguaggi di tipo peculiare, come quelli artistici; non mi sogno
neppure di equiparare la tradizione della musica occidentale a una lingua
naturale, se si fanno certi paragoni è solo per spiegarsi) sono descrittive,
non prescrittive; o, per meglio dire, le regole prescrittive o normative
sono una degenerazione ideologico stilistica di una "sana" fenomenologia del
fatto artistico.
Ora, capire che un certo effetto sull'ascoltatore è conseguito attraverso un
certo uso di strumenti espressivi mi pare essenziale; comprenderli e
soppesarli con esattezza potrà anche richiedere una vita, o più, ma si è
sulla strada giusta. Fermarsi all'effetto, in fondo, con la musica c'entra
poco. Ed è poco stimolante, IMHO.
> Quindi mi limitavo a chiedere in cosa consistessero queste abilità, come
> andassero formalizzate
> (il n. 10 del Bona?, il n. 25?, le Brahms-Paganini? A memoria o
> con la carta? A che velocità e con quali tolleranza di note sbagliate?)
Suvvia, non parlavamo di esecuzione. :-) Esiste la competenza passiva,
eccome.
> Certo che no, ma se dobbiamo valutarle io pianista e Marcelli non
> pianista
> non è che ho comunque ragione io perchè "so la musica".
Non parlavo di competenze che l'ascoltatore valuta. Parlavo di competenze
che l'ascoltatore, necessariamente, ha. E ho specificato che ci sono quelle
incosapevoli, fra l'altro.
> Magari io valuto delle competenze e mi esalto per esse mentre Marcelli
> ne preferisce altre cui io non ho fatto neppure caso.
Ma resta il caso che la musica occidentale si organizza in un certo modo,
indipendente dalle nostre teste. Possiamo cogliere questa strumentazione
espressiva, o non coglierla. Ma esiste di per sé. E ha una sua storia, che i
compositori devono aver tenuto in qualche conto.
>In conservatorio ho conosciuto fior di docenti che
> di interpretazioni del Carnaval conoscevano la loro e quella dei loro
> allievi: ai concerti non andavano e i dischi non gli interessavano.
> Ipotizziamo (ma non siamo lontani dal vero) che in questo Ng ci sia
> qualcuno che non ha studiato musica, ma del Carnaval conosce ogni
> aspetto storico, adora quel pezzo e lo ascolta da vent'anni ed è
> arrivato a centellinarlo in 20 interpretazioni discografiche diverse più
> molteplici situazioni live.
> Chi "capisce di più" del Carnaval tra queste due figure, teoriche
> ma non troppo?
Boh. Sono figure abbastanza reali, ma non esauriscono la realtà. Sei
adorniano, in questi espedienti dialettici...:-) (penso a quella frase di
Benjamin in testa alla Filosofia della musica moderna). Anche un poco
cageano, nell'insieme del discorso.
Comunque il Carnaval possono averlo capito, o frainteso entrambi. IMHO.
ciao
dR


title: doubt

text:
Zazie dans le métro wrote:
> ma avrai più strumenti per giudicare, se hai suonato il brano.
> non mi venire a negare questo, che è come dire che è meglio non parlare una
> lingua, per comunicare.
Nessuno lo nega, ma non e' matematico.
Anni fa conoscevo una ragazza che studiava canto al conservatorio.
Un giorno mi chiese di farle ascoltare l'aria "Non piu' mesta" dalla
Cenerentola e io, tutto allegro, la misi su (nell'interpretazione della
Teresa Berganza, ricordo).
Alla fine cominciai a parlare dell'opera, di alcune sue caratteristiche,
della gioia che pareva uovere certi personaggi, ma lei mi gelo'
dicendomi testualmente: "A me interessava solo la tecnica usata dalla
Berganza per il vibrato. Del resto dell'opera non me ne frega nulla".
Secondo te chi conosceva meglio l'opera?
> per carità.
> Il mondo è pieno di gente così.
> Mica cambia il discorso.
Si che cambia.
Lo rende meno ovvio.
--
====================================
Marco Marcelli - Genova
====================================
Il lavoro e' il rifugio di coloro
che non hanno nulla di meglio da fare
(O.Wilde)


title: doubt

text:
"Marco Marcelli" <
marco_m...@FILTRODAELIMINARE.libero.it
> ha scritto nel
messaggio
> Alla fine cominciai a parlare dell'opera, di alcune sue caratteristiche,
> della gioia che pareva uovere certi personaggi, ma lei mi gelo'
> dicendomi testualmente: "A me interessava solo la tecnica usata dalla
> Berganza per il vibrato. Del resto dell'opera non me ne frega nulla".
>
> Secondo te chi conosceva meglio l'opera?
scusa, ma sembra la storia di ICSDS che aveva l'amico ebreo, nel mefitico
thread che ricorderai.
Stiamo parlando di validità di alcuni ragionamenti e di alcune teorie.
Allora discutiamo di quelli.
Lo scemo di guerra, ognuno di noi l'ha conosciuto un giorno o l'altro.
Prendere il cretino di turno per dimostrare una teoria, è come guardare la
propria vasca da bagno per capire come è fatto il mare.
> > per carità.
> > Il mondo è pieno di gente così.
> > Mica cambia il discorso.
>
>
> Si che cambia.
> Lo rende meno ovvio.
No.
Assolutamente.
La bontà di un ragionamento sta nella sua validità.
Assoluta, non relativa.
Il ragionamento dice che per comunicare, è meglio parlare la stessa lingua
dell'interlocutore.
Con tutte le eccezioni relative, che confermano la regola, come da manuale.
Z.


title: doubt

author: Inbario

text:
". k l A u s ." <
clk...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3f1f6d8f...@powernews.libero.it...
> On Sun, 20 Jul 2003 06:06:09 GMT, "Inbario" <
barbari...@libero.it
>
wrote:
>
> >Bhè,non è la stessa cosa,la lettura è un esercizio pratico che impone
prima
> >di tutto l'uso della razionalità.
>
> oltre ai saggi o all'elenco del telefono, hai mai letto poesie ?
> >L'ascolto della musica coinvolge prima di tutto la sfera emozionale della
> >persona.
>
> guarda, questa sfera emozionale a me pare tanto un modo per glissare
> sull'argomento
> ti faccio una domanda: quando ascolti Il Sacre, ti identifichi nella
comunità
> primordiale, riesci ad immedesimarti nel rito, senti i colpi delle arcate
che ti
> trapassano il ventre e nel seguire queste emozioni le corredi di un quadro
> estetico, di danze, di energie - e nel farlo esegui un ragionamento -
oppure
> ascolti come se fosse UNZ UNZ UNZ di un'autoradio a tutto volume ?
> quando si parla di emozione, come si può dimenticare che attaccato al filo
> nervoso che si eccita c'è comunque un'esperienza vissuta ?
Mi sembra che la questione sia stata "caricata" eccessivamente.
La domanda che si poneva NetRunner era semplice: mi piace ascoltare musica
classica,mi piacerebbe anche capirne un pò dal punto di vista tecnico" ma mi
riesce difficile perchè non ne ho le basi,sto perdendo tempo?
Marco Marcelli gli ha risposto che non ne perde di tempo perchè la musica è
prima di tutto godimento interiore,questo è indiscutibile,se poi uno vuol
approfondire sotto altri punti di vista col tempo e gradualmente riuscirà a
comprendere altro.Il paragone con la lettura non è proponibile-
            Saluti


title: doubt

text:
On Tue, 22 Jul 2003 20:55:20 GMT, "Inbario" <
barbari...@libero.it
> wrote:
>La domanda che si poneva NetRunner era semplice: mi piace ascoltare musica
>classica,mi piacerebbe anche capirne un pò dal punto di vista tecnico" ma mi
>riesce difficile perchè non ne ho le basi,sto perdendo tempo?
perfetto, fermiamoci un attimo qui
se una persona si pone questo dubbio ha sicuramente qualche disponibilità ad
approfondire, quindi rispondere che «basta ascoltare e il resto verrà» mi sembra
controproducente sia perché di fatto scoraggia una disponibilità alla crescita
culturale, sia perché lascia intendere che si possa capire ed apprezzare la
musica col semplice ascolto; questo ragionamento potrà andare bene per certa
musica leggera, ma certo non funziona - tanto per fare un esempio concreto - con
Wagner o con Bach - tanto per fare due nomi distanti nel tempo - e meno ancora
con Beethoven o con Mozart (e infatti chi meno apprezza Mozart ha proprio
quell'atteggiamento di supponenza, crede di aver capito tutto di quella
«musichetta sempre uguale», e invece non ha capito un cazzo)
>Marco Marcelli gli ha risposto che non ne perde di tempo perchè la musica è
>prima di tutto godimento interiore,questo è indiscutibile
ma certo, la musica, come il formaggio e il salame, può essere un puro godimento
interiore, anzi, di interiora, questo è inoppugnabilmente frequente
certo sarebbe opportuno cominciare a diventare europei anche dal punto di vista
musicale, e allora anche un po' di istruzione, minima, infima, potrebbe dar
luogo a qualche rigurgito meno prolasso, senza sconfinare nel prolisso
>se poi uno vuol
>approfondire sotto altri punti di vista col tempo e gradualmente riuscirà a
>comprendere altro.
certo, prima di andare in pensione, tra le bocce e la banda ...
> Il paragone con la lettura non è proponibile-
eh si, la lettura è troppo impegnativa per un «appassionato di musica» ...
	ma mi faccia il piacere - direbbe il grande Totò !
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
La musica, sotto qualsivoglia suono
o struttura si presenti, non è altro
che rumore senza significato finché
non raggiunge una mente capace a riceverla.
Hindemith


title: doubt

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> wrote in message
news:vXdTa.2317$
Za4....@news2.tin.it
> Rischiamo di addentrarci nella famosa notte in cui tutti i bovini sono neri.
> :-)
E i gatti grigi. In generale non è che non ti segua nelle tue
argomentazioni,
ma è che continuo a sentire la mia personale esperienza di musicista e
quella di ascoltatore come indipendenti, pur se reciprocamente
rinforzantesi.
I casi sono 3: o ho ragione, o sono sordo, oppure sono talmente tremendo
come
pianista che questa "competenza" è come se non ci fosse. L'ultima che
ho detto può essere quella buona.
> Non la patente di ascoltatore, neppure quella di musicofilo.
E questa è quella che vorrebbe l'ascoltatore o il musicofilo. Allora mi
deve essere sfuggito qualche elemento di questa polemica, che si è
sviluppata,
mi pare , sull'idea di qualcuno che l'ascoltatore senza la patente di
musicista fosse un ascoltatore di serie B: Idea che continuo a trovare
sbagliatissima, non foss'altro che per tanti esempi a suo sfavore che
conosco
e che mi impediscono di farla mia.
> Ora, capire che un certo effetto sull'ascoltatore è conseguito attraverso un
> certo uso di strumenti espressivi mi pare essenziale;
Per il compositore, per l'interprete, per il musicologo. Per
l'ascoltatore
potrebbe non essere necessario. Si può benissimo godere l'effetto di
una cadenza d'inganno anche senza sapere che si chiama così, no?
> soppesarli con esattezza potrà anche richiedere una vita, o più, ma si è
> sulla strada giusta. Fermarsi all'effetto, in fondo, con la musica c'entra
> poco. Ed è poco stimolante, IMHO.
E questo è anche interessante, assai, ma credo fotografi un passaggio,
un trasformarsi da ascoltatore a musicista (anche solo conoscitore della
teoria) non strettamente necessario per godersi la musica. Questo
passaggio
è  naturale, quasi ovvio, è stimolante, come dici tu.
Ma non sono convinto che chi si limita a contemplare e meditare sappia
meno di chi fa. (Il circo Sarrasani essendo passato in oriente...).
Non per definizione, ecco.

 {In conservatorio ho conosciuto fior di docenti che
 di interpretazioni del Carnaval conoscevano la loro e quella dei loro
 allievi: ai concerti non andavano e i dischi non gli interessavano.
 Ipotizziamo (ma non siamo lontani dal vero) che in questo Ng ci sia
 qualcuno che non ha studiato musica, ma del Carnaval conosce ogni
 aspetto storico, adora quel pezzo e lo ascolta da vent'anni ed è
 arrivato a centellinarlo in 20 interpretazioni discografiche diverse
più
 molteplici situazioni live.
 Chi "capisce di più" del Carnaval tra queste due figure, teoriche
 ma non troppo?}
> (penso a quella frase di
> Benjamin in testa alla Filosofia della musica moderna).
E ora mi toccherà andarla a leggere.
> Anche un poco
> cageano, nell'insieme del discorso.
Mah, nel pianoforte elettronico di cui dispongo ora è laborioso, e
soprattutto
inutile , inserire monete, pinze e altri ammennicoli.

> Comunque il Carnaval possono averlo capito, o frainteso entrambi. IMHO.
E ora anche tu fai l'"orientale". Comunque, l'hanno quasi certamente
frainteso entrambi, il controllo dell'individuo sulla realtà dell'arte
essendo appena maggiore di quanto mostrato nell'eccellente piece
teatrale
"La forza dell'abitudine" di Thomas Bernhard. Però leggo da inviati
fidati che
il Siberiano a Dobbiaco ha fatto il suo dovere, e questo potrebbe
bastare
ad attenuare la sfiducia.



title: doubt

text:
Sandro Bisotti wrote:
> Per il compositore, per l'interprete, per il musicologo. Per
> l'ascoltatore
> potrebbe non essere necessario. Si puň benissimo godere l'effetto di
> una cadenza d'inganno anche senza sapere che si chiama cosě, no?
Vedi, io son trent'anni e piu' che mi commuovo quasi fino alle lacrime
all'ascolto di certi brani (tanti, dall'Inno alla Gioia alla marcia
funebre per Sigfrido, dalla Sonata a Kreutzer alla Traviata e ben
altro), pur non sapendo nemmeno riconoscere un brano dall'altro se ne
vedessi la partitura.
Evidentemente, per certuni, mento sapendo di mentire......
Ciao!



title: doubt

text:
. k l A u s . wrote:
> perfetto, fermiamoci un attimo qui
> se una persona si pone questo dubbio ha sicuramente qualche disponibilità ad
> approfondire, quindi rispondere che «basta ascoltare e il resto verrà» mi sembra
> controproducente sia perché di fatto scoraggia una disponibilità alla crescita
> culturale
No! E' inevitabile.
Col "resto" intendo proprio la voglia, il desiderio di approfondire, sia
in quantita' che in qualita'.
Ma santiddio, e' cosi' assurdo !?!?!
Mi son messo a scrivere in turcilingio senza accorgermene????



title: doubt

text:
On Wed, 23 Jul 2003 06:06:22 GMT, Marco Marcelli
<
marco_m...@FILTRODAELIMINARE.libero.it
> wrote:
>No! E' inevitabile.
>Col "resto" intendo proprio la voglia, il desiderio di approfondire, sia
>in quantita' che in qualita'.
l'avrai inteso solo dentro di te, allora, perché di ciò non v'è
traccia nella tua replica, anzi, lasci intendere una certa allergia
all'approfondimento e comunque non rispondi alla domanda di
NertRunner, che voleva una conferma di non perdere il proprio tempo
approfondendo...
diciamo - per fare un altro esempio che sicuramente tu considererai
una fesseria  - che alla domanda semplice e precisa «che ore sono?» tu
hai risposto «memento mori»
>Ma santiddio, e' cosi' assurdo !?!?!
>Mi son messo a scrivere in turcilingio senza accorgermene????
in turpilinguo :-)



title: doubt

text:
On Tue, 22 Jul 2003 16:38:53 GMT, "Zazie dans le métro"
<
zaziedansle...@libero.it
> wrote:
>mi vuoi spiegare in cosa avere ascoltato un brano in venti interpretazioni
>diverse porterebbe a migliorarne la conoscenza, se manco si sa decifrare
>quello che è stato scritto dall'autore?
>Come dire che uno che legge Shakespeare in venti traduzioni diverse lo
>capisce bene come un inglese madrelingua che lo legge nell'originale.
>Ma dài.......
In effetti una certa coerenza in quel ragionamento esiste, ma
appartiene ad un modo di approcciare la realtà quantomeno barbaro,
diciamo che è simile all'atteggiamento degli alchimisti alla ricerca
della pietra filosofale, tenta e ritenta senza curarsi di costruire un
modello scientificamente accettabile
Il problema non sta tanto nel metodo, quanto nello scopo di quella
ricerca (della miglior interpretazione) perché basandosi su metri di
giudizio strettamente individuali ed istintuali si otterrà certo
l'interpretazione più gradevole a sé stessi, ma da questo ad
estrapolarne un giudizio di validità universale ne corre ...
Invece di fare i soliti sterili sondaggi, proviamo a prendere
un'interpretazione di riferimento, qualcosa che sia presente in quasi
tutte le discoteche , poi ciascuno provi ad esprimere i motivi per cui
la ritiene valida (o non-valida) e si vedrà subito chi affronta il
tema con qualche possibilità di discussione (quindi positivamente) e
chi invece elenca emozioni che sono strettamente personali e quindi
irripetibili, incomprensibili (sarebbe più corretto dire improVabili)
per altre persone
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
La musica, sotto qualsivoglia suono
o struttura si presenti, non è altro
che rumore senza significato finché
non raggiunge una mente capace a riceverla.
Hindemith


title: doubt

text:
Il 23 Lug 2003, 08:26,
clk...@libero.it
 (. k l A u s .) ha scritto:
> l'avrai inteso solo dentro di te, allora, perché di ciò non v'è
> traccia nella tua replica, anzi, lasci intendere una certa allergia
> all'approfondimento
Io ho scritto testualmente:
"Ti piace ascoltare?
Allora lo scopo della musica e' gia' raggiunto.
Il resto verra' col tempo."
E tu hai risposto:
"come se un analfabeta (nessun riferimento a Net Runner, è solo un paragone)
dicesse: non so leggere, cosa mi consigliate per imparare ?
e tu rispondessi
ti piace leggere ?
mettiti davanti a un libro e guardalo
il resto verrà col tempo :-)"
Ora, per cortesia, poiche' dovremmo parlare entrambi la lingua italiana,
potresti indicarmi
1) dove lascio intendere allergia all'apprendimento
2) dove e' che "alla domanda semplice e precisa «che ore sono?» tu hai
risposto «memento mori»" ???????
3) se "il resto" che verra' col tempo non fosse stato approfondimento,
secondo te, cos'altro avrebbe potuto essere? Una riunione del CDA ? Una
partita di calcio??? Un fumetto di Diabolik ???
Qui e' questione di lingua italiana, e vorrei capire.
M
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.libero.it


title: doubt

text:
On Wed, 23 Jul 2003 00:05:48 +0000 (UTC), "Sandro Bisotti"
<
sandr...@libero.it
> wrote:
>Si può benissimo godere l'effetto di
>una cadenza d'inganno anche senza sapere che si chiama così, no?
questo mi sembra talmente ovvio, forse è solo una frecciatina :-)
certo, c'è anche chi crede che commentare la cadenza d'inganno del
finale del Gugliemo Tell sia un'operazione calunniosa...
mettiamola così
si può godere de «La pioggia nel pineto» anche senza sapere cosa sia
la lirica (poetica), però il sospetto che coloro che non sanno cosa
sia la l.p. possano considerare di pari valore anche «La vispa Teresa»
mi lascia quantomeno stordito, specie se poi vogliono spiegarmene il
valore (non mi riferisco a te, of course)



title: doubt

author: Antenore La Bestia

text:
Marco Marcelli wrote:
>
> 1) dove lascio intendere allergia all'apprendimento  [?]
it.arti.musica.classica
:-P
GROWL
  <A>
--
/ sig en greve


title: doubt

author: paola

text:
> mettiamola così
> si può godere de «La pioggia nel pineto» anche senza sapere cosa sia
> la lirica (poetica), però il sospetto che coloro che non sanno cosa
> sia la l.p. possano considerare di pari valore anche «La vispa Teresa»
> mi lascia quantomeno stordito, specie se poi vogliono spiegarmene il
> valore (non mi riferisco a te, of course)
>
La mia nipotina, di 7 anni, ha portato a casa un cd, che le avevano dato a
scuola, con la nona di Beethoven suonata da una banda (forse non sconosciuta
ma pur sempre banda)... Abbiamo messo il cd e dopo pochi minuti d'ascolto i
miei capelli sembravano quelli della moglie di Frankenstein... senza dare
giudizi su ciò che avevo sentito le ho proposto di ascoltare un'altra
versione (per l'esattezza una diretta da Herbert von Karajan). Dopo un po'
d'ascolto mi ha detto: "zia! questa è molto più bella" - Vispa Teresa VS
Pioggia nel pineto.
Mia nipote ha semplicemente ascolato d'ISTINTO e ha colto la differenza tra
l'una e l'altra versione senza avere strumenti teorico-musicali a supporto.
La sua preferenza non è stata certo esposta con l'ausilio di spiegazioni
circostanziate ma questo ascolto ha dato una spinta alla sua capacità di
giudizio e di critica. Forse la prossima volta le sorgerà il dubbio se per
caso quella stessa musica non possa essere eseguita in modo differente, può
darsi che venga a chiedere se quel signore che aveva scritto quella musica è
lo stesso che ha scritto la tal altra...
NetRunner non è un bambino, ma credo che l'approccio segua sempre lo stesso
iter: istintivo interesse e, di naturale conseguenza, approfondimento
critico - che poi se non ho capito male è quello che diceva Marcelli(iiii).
Io penso che chi è dotato di una certa sensibilità è in grado di cogliere
"le differenze" anche se, senza un successivo approfondimento, non sarà mai
capace di esprimerle verbalmente.
ciao
Paola



title: doubt

text:
Il 23 Lug 2003, 12:20,
macch...@hotmail.com
 (paola) ha scritto:
> iter: istintivo interesse e, di naturale conseguenza, approfondimento
> critico - che poi se non ho capito male è quello che diceva
Marcelli(iiii).
Grazie, Paola.
Per qualche ora ho temuto di essermi espresso in ostrogoto antico senza
saperlo.
M



title: doubt

text:
". k l A u s ." <
clk...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3f1db5b1...@powernews.libero.it...
> On Tue, 22 Jul 2003 20:55:20 GMT, "Inbario" <
barbari...@libero.it
>
wrote:
>
> >La domanda che si poneva NetRunner era semplice: mi piace ascoltare
musica
> >classica,mi piacerebbe anche capirne un pò dal punto di vista tecnico" ma
mi
> >riesce difficile perchè non ne ho le basi,sto perdendo tempo?
>
> perfetto, fermiamoci un attimo qui
> se una persona si pone questo dubbio ha sicuramente qualche disponibilità
ad
> approfondire, quindi rispondere che «basta ascoltare e il resto verrà» mi
sembra
> controproducente sia perché di fatto scoraggia una disponibilità alla
crescita
> culturale, sia perché lascia intendere che si possa capire ed apprezzare
la
> musica col semplice ascolto; questo ragionamento potrà andare bene per
certa
> musica leggera, ma certo non funziona - tanto per fare un esempio
concreto - con
> Wagner o con Bach - tanto per fare due nomi distanti nel tempo - e meno
ancora
> con Beethoven o con Mozart (e infatti chi meno apprezza Mozart ha proprio
> quell'atteggiamento di supponenza, crede di aver capito tutto di quella
> «musichetta sempre uguale», e invece non ha capito un cazzo)
Perche, tu cosa intravedi, dietro quella "apparente uguaglianza", data da
una "reale ripetitività", nella musica di Mozart?
--
Ciao
Massimiliano


title: doubt

text:
". k l A u s ." <
clk...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3f1f2ad7...@news.interbusiness.it...
> In effetti una certa coerenza in quel ragionamento esiste, ma
> appartiene ad un modo di approcciare la realtà quantomeno barbaro,
> diciamo che è simile all'atteggiamento degli alchimisti alla ricerca
> della pietra filosofale, tenta e ritenta senza curarsi di costruire un
> modello scientificamente accettabile
> Il problema non sta tanto nel metodo, quanto nello scopo di quella
> ricerca (della miglior interpretazione) perché basandosi su metri di
> giudizio strettamente individuali ed istintuali si otterrà certo
> l'interpretazione più gradevole a sé stessi, ma da questo ad
> estrapolarne un giudizio di validità universale ne corre ...
ecco, vedi che quando non parli di ornitologia, ragioni?
;.)
> Invece di fare i soliti sterili sondaggi, proviamo a prendere
> un'interpretazione di riferimento, qualcosa che sia presente in quasi
> tutte le discoteche , poi ciascuno provi ad esprimere i motivi per cui
> la ritiene valida (o non-valida) e si vedrà subito chi affronta il
> tema con qualche possibilità di discussione (quindi positivamente) e
> chi invece elenca emozioni che sono strettamente personali e quindi
> irripetibili, incomprensibili (sarebbe più corretto dire improVabili)
> per altre persone
Bene.
Proponi un brano.
Z.


title: doubt

text:
". k l A u s ." <
clk...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3f212e00...@news.interbusiness.it...
> >Si può benissimo godere l'effetto di
> >una cadenza d'inganno anche senza sapere che si chiama così, no?
>
> questo mi sembra talmente ovvio, forse è solo una frecciatina :-)
a me non sembra ovvio per nulla.
Qualcuno qui su rispose, a proposito delle cadenze d'inganno in Rossini
"Rossini non ha mai ingannato nessuno!".
Semplicemente, se tu non sai cos'è una cadenza d'inganno (e dunque non sai
come suona) non potrai mai riconoscerla.
In quanto a "godere" dell'effetto, sì, certo, si può goderne, ovviamente.
Una soluzione aspettata o presagita non arriva, si propone qualcos'altro.
Per capirlo però, bisogna avere un orecchio un po' fine, imho.
Cioè avere ascoltato tante cadenze d'inganno avendone però riconosciuto il
tipico effetto.
Altrimenti ti scorrono addosso, e non vedo come si potrebbe goderne.
> certo, c'è anche chi crede che commentare la cadenza d'inganno del
> finale del Gugliemo Tell sia un'operazione calunniosa...
vedi sopra ;-)
>
> mettiamola così
> si può godere de «La pioggia nel pineto» anche senza sapere cosa sia
> la lirica (poetica), però il sospetto che coloro che non sanno cosa
> sia la l.p. possano considerare di pari valore anche «La vispa Teresa»
> mi lascia quantomeno stordito, specie se poi vogliono spiegarmene il
> valore (non mi riferisco a te, of course)
concordo.
Aggiungo che si può godere della "Pioggia nel pineto" per vari motivi.
Anche senza sapere cosa significa "coccole aulenti" (quelle dei ginepri, non
le manifestazioni di affetto ;-).
Mi par chiaro che saperlo, è un tantino meglio.
Credo.
Z.


title: doubt

text:
Sandro Bisotti <
sandr...@libero.it
> wrote in message
37621edf18cfa4d0261...@mygate.mailgate.org...
> I casi sono 3:
Credo siano qualcuno di più.
>o ho ragione, o sono sordo, oppure sono talmente tremendo
> come
> pianista che questa "competenza" è come se non ci fosse. L'ultima che
> ho detto può essere quella buona.
Ti ripeto che non penso affatto al saper suonare o meno. Mi risulta che fior
di compositori e di teorici erano strumentisti mediocri. Il primo che mi
sovviene è Schoenberg, che, d'accordo, per qualche illuminato del nostro
nobile consesso non sarà neppure un compositore. Che capisse qualcosa di
musica mi pare però indubitabile, le amicizie politiche (a parte che non era
il tipo) non arrivano a tanto, la lobby pippoplutogiudaica neppure
(altrimenti Zazie e il sottoscritto ci avrebbero già fatto un pensierino).
Non è ricordato come virtuoso dell'arco (chissà, forse del tiro con l'arco,
con i critici), o come direttore d'orchestra (pare  abbia fatto un po'
meglio come direttore di coro).
> mi pare , sull'idea di qualcuno che l'ascoltatore senza la patente di
> musicista fosse un ascoltatore di serie B: Idea che continuo a trovare
> sbagliatissima, non foss'altro che per tanti esempi a suo sfavore che
> conosco
> e che mi impediscono di farla mia.
Ma per niente. La polemica è partita dal fatto che un ascoltatore voleva
saperne di più, e si è rivolto alla nostra comunità. Tutto qui. Temeva che
continuare a ripetere le esperienza già fatte fosse almeno in parte qualcosa
di dispersivo.
Come ho già detto a Marcelli, gli si può dire che non è così dispersivo,
oppure andare un pochino oltre e dargli qualche dritta.
Oppure (qui i casi sono davvero tre), dopo una bella tirata meditata e
profonda sulla natura della "musica", dirgli che coltivando la "saccenza"
rischia di perdere la naturalezza, la verginità, la bontà istintiva
dell'essere umano o giù di lì. Quest'ultima possibilità, intemperante quale
sono, mi ottunde l'animo con un indicibile senso di oppressione, tanto
indicibile che non riesco proprio a tenere la bocca chiusa o le dita ferme.
:-)
E comunque non vedrei neppure così distinte le figure di "ascoltatore" e di
"musicista". A prospettarle in netta, inconciliabile opposizione è sempre, a
mio parere, la sopravvalutazione dell'elemento puramente esecutivo (anche su
questo punto si potrebbe far spuntare, con cure adeguate, un buon numero di
corollari ideologici da far tremare di soddisfazione qualsiasi
veteromarxista).
Un ascoltatore che si voglia consapevole (e inizia ad essere consapevole già
nel momento in cui formula scelte, del tipo "mi piace, non mi piace")
finisce per essere un po' musicista. Si è messo su quella strada che lo
indurrà a cercare questo tipo di conoscenze, perché sono le conoscenze che
gli permetteranno di godere più pienamente dell'oggetto del proprio
desiderio. Il che forse lo porterà ad essere anche un poco esecutore, a
livello domestico. Certo, può anche fermarsi, per vari motivi. Non vedo
perché indurlo a fermarsi con argomentazioni degne dello sciocchezzaio
flaubertiano. Mi è anche venuto il dubbio che fossero autoironiche, mi è
venuto.
> Per il compositore, per l'interprete, per il musicologo. Per
> l'ascoltatore potrebbe non essere necessario.
Ma male non gli fa. Soprattutto se è già curioso di suo. E' singolare come,
alla fine, la sostanza del contendere sia etica. L'etica del tipo peggiore:
quello che deve fare un terzo. Lo dico per me, eh.
>Si può benissimo godere l'effetto di
> una cadenza d'inganno anche senza sapere che si chiama così, no?
Questo è un vero cimento, un invito a nozze. Quale sarà la risposta più
opportuna? Non so risolvermi. Allora:
1) Posso chiarmarla "Abracadabra" o "Peggior incubo del cantante sostituto
che non conosca abbastanza la parte" (si veda l'aneddoto gouldiano), non è
comunque questione di etichette. Il punto è riconoscerla, come funzione
sintattica. Se la riconosco (cioé la distinguo da *altre* funzioni
sintattiche, perché altrimenti non posso dire di riconoscerla), vuol dire
che qualche competenza l'ho acquisita.
Va da sé che posso averla acquisita in molti modi. Non tutti ugualmente
praticabili per chiunque, e a questo punto torniamo al problema originario.
C'è chi le cose le impara in un anno, chi le acquisisce in un mese; chi
preferisce un bel libro, chi ha bisogno della pratica, chi se la cava con il
solo ascolto e l'insegnamento gli giova solo per mettere etichette e poter
comunicare; questi ultimi sono pochetti, ma ci sono. Che so, un Mozart
(esempio banale), un Mendelsohnn, un Glazunov (meno banale). E' comunque
abbastanza documentato il fatto che casi come i tre ricordati non dovevano
la loro ricettività all'incoercibile spinta della piena passionale. Si
trattava, con ogni evenienza, di qualcos'altro. Di straordinarie capacità
cognitive.
2) Non necessariamente sapere di che si tratta e dargli un nome mi rovina il
godimento o pregiudica la salvezza dell'anima, come pure è stato scritto.
3) Facciamo l'esempio delle lingue naturali.
Le scuole grammaticali sono molte (la riflessione sul linguaggio è antica di
secoli, di millenni, e continuerà presumibilmente ancora a lungo), le
etichette escogitate tante quanto le scuole, forse di più. Resta il fatto
che tutte le etichette, più o meno adeguate ed esplicative, indicano sempre
le stesse cose, più o meno efficacemente; le strutture linguistiche di una
certa lingua naturale. Che esistono indipendentemente dalle etichette e
dalle scuole.
La musica non è una lingua naturale, ma è pur sempre un linguaggio (su
questo spero consentiremo).
> E questo è anche interessante, assai, ma credo fotografi un passaggio,
> un trasformarsi da ascoltatore a musicista (anche solo conoscitore della
> teoria) non strettamente necessario per godersi la musica.
Non strettamente necessario per godersi un'esperienza. Che poi si capisca la
musica, che si faccia di quell'esperienza un'esperienza musicale, è un altro
paio di maniche. Posso godermi l'esperienza di sentir parlare cinese anche
senza capire nulla, se il suono del cinese mi piace, se la ragazza cinese
che mi sta parlando ha una bella voce ed è pure graziosa, ecc.ecc. Non è un
esperienza comunicativa, o lo è in parte ristretta (la comunicazione non è
esclusivamente verbale, va da sé; resta il fatto che se la cinesina mi
chiede qualcosa, e io resto beato a fissarla, il gap comunicativo in
questione svela tutta la sua importanza).
Certo, la musica tonale non è come il cinese; qualche nozione, magari
inconsapevole, l'abbiamo tutti. Il punto è che non si tratta di fenomeni
emotivi, ma cognitivi; che possono avere qualcosa in comune con i fenomeni
emotivi, ma non vi si identificano tout court.
Ribadisco che non considero i linguaggi artistici del tutto assimilabili
alle lingue naturali, questi sono solo esempi esplicativi. Certo di
attenermi al quadro semiologico di Lotman, tanto per essere espliciti.
> E ora mi toccherà andarla a leggere.
"La storia filosofica come scienza dell'originario è la forma che dagli
estremi opposti, vale a dire dagli eccessi apparenti dell'evoluzione, fa
scaturire la configurazione dell'idea intesa come una totalità
caratterizzata dalla possibilità di una coesistenza significativa di tali
contrari". Walter Benjamin, Teoria del dramma barocco tedesco.
E' noto che Adorno studia la musica contemporanea opponendo Schoenberg a
Stravinskij.
> E ora anche tu fai l'"orientale".
Saynonala, come mi suggerisce la gentile amica che mi parla invano da
mezz'ora...avesse fatto qualche gesto in più...forse ho perso il momento.
ciao :-)
dR


title: doubt

text:
>> l'avrai inteso solo dentro di te, allora, perché di ciò non v'è
>> traccia nella tua replica, anzi, lasci intendere una certa allergia
>> all'approfondimento
On Wed, 23 Jul 2003 09:13:28 GMT,
marc...@ELIMINARE.libero.it
 (Marco
Marcelli) wrote:
>Io ho scritto testualmente:
>"Ti piace ascoltare?
>Allora lo scopo della musica e' gia' raggiunto.
>Il resto verra' col tempo."
esatto, questo in italiano significa: lascia perdere gli
approfondimenti, lo scopo musicale è già raggiunto.
Non preoccuparti di nulla, vedrai che col tempo approfondirai
basandoti sui tuoi ascolti...
dai post successivi si deduce anche che ritieni assolutamente non
propedeutico affrontare aspetti tecnici
>1) dove lascio intendere allergia all'apprendimento
subito dopo:
___________________________________________________
>La Musica ha due aspetti: quello emotivo e quello tecnico.
>L'ideale e' averli entrambi presenti, ma anche uno solo dei due,
>possibilmente il primo, e' sufficiente.
___________________________________________________
ritienere «sufficiente» solo l'aspetto emotivo in italiano significa
che non è indispensabile approfondire, ergo superfluo
>2) dove e' che "alla domanda semplice e precisa «che ore sono?» tu hai
>risposto «memento mori»" ???????
non capisco la domanda
provo a rispondere spiegandoti che ti sottoponevo un altro esempio, in
cui una persona chiede una risposta concreta ( che ore sono - vs - che
approfondimenti ) e gli viene risposto di non preoccuparsi perché
tanto si deve morire prima o poi (lo scopo della musica e' gia'
raggiunto. Il resto verra' col tempo)
>3) se "il resto" che verra' col tempo non fosse stato approfondimento,
>secondo te, cos'altro avrebbe potuto essere? Una riunione del CDA ? Una
>partita di calcio??? Un fumetto di Diabolik ???
la cosa più buffa é che proprio tu, che non hai ancora capito che
NetRunner voleva suggerimenti SUBITO proprio perché aveva il dubbio di
perdere tempo ad ascoltare senza adeguati approfondimenti, ritieni che
sia io a non aver capito che tu gli suggerivi di ascoltare per il
momento e di rimandare a data da destinarsi gli approfondimenti
per la serie chi male intende, peggio risponde, nel tuo caso c'è anche
l'aggravante della perseverazione diabolica
>Qui e' questione di lingua italiana, e vorrei capire.
non preoccuparti, lo scopo della discussione è già stato raggiunto, il
resto verrà col tempo :-)



title: doubt

text:
"Maxi75" <
mcamm...@TOGLIQUESTOemail.ct.it
> ha scritto nel messaggio
news:bmuTa.6844$Za4.2...@news2.tin.it...
> > con Beethoven o con Mozart (e infatti chi meno apprezza Mozart ha
proprio
> > quell'atteggiamento di supponenza, crede di aver capito tutto di quella
> > «musichetta sempre uguale», e invece non ha capito un cazzo)
>
> Perche, tu cosa intravedi, dietro quella "apparente uguaglianza", data da
> una "reale ripetitività", nella musica di Mozart?
non c'è alcuna ripetitività nella musica di Mozart.
Devi aver sbagliato l'etichetta del cd, se pensi questo.
Z.