text:
Giovanni Christen <
gchr...@bluewin.ch
> wrote:
> Allora spiegami tu il significato del commento alla citazione da
> Scherchen. La copio a seguire.
Mi permetto di "tradurla" io, visto che se lo facesse Roberto si
potrebbe dire che quel che scrive lo capisce solo lui.
> >La sua visione è una visione superata come quella di Furtwängler che
> >pensava che la musica portasse un messaggio di natura *morale* e che
> >proprio suonando Beethoven e  Wagner nella Germania nazista avrebbe
> >potuto migliorare i tedeschi e sconfiggere l'orrore.
"Secondo la visione di Scherchen e Furtwängler, la musica ha un
contenuto morale evidente e universale. Secondo i due, la musica può
migliorare il mondo. Furtwängler era addirittura convinto che la musica
di Beethoven e Wagner avrebbe sconfitto l'orrore nazista."
> >Abbiamo visto infatti quanto i suoi sforzi abbiano potuto fare contro
> >i campi di concentramento:
"<sarsm>Ma i suoi sforzi non sono riusciti a fare nulla contro i campi
di concentramento</sarcasm>"
> >è stato pure considerato collaborazionista per non essersi ribellato
> >apertamente e ha vissuto i suoi pochi anni dopo la guerra in una sorta
> >di esilio elvetico.
"Non solo non è riuscito a fare nulla contro i campi di concentramento,
come invece intendeva fare con la musica, ma è stato addirittura
considerato collaborazionista, per non essersi ribellato apertamente al
nazismo. La sua azione contro l'orrore del nazismo, mediante la musica,
ha fallito in due modi: (1) con i nazisti, che non hanno capito il
messaggio morale, e hanno continuato con l'orrore e le complicità, e (2)
con gli alleati, che non hanno riconosciuto la sua attività contro
l'orrore del nazismo mediante la musica.
Il risultato è che Furtwängler è stato punito con qualsocsa di molto
simile all'esilio (in Svizzera), perché malvisto sia dai filo-nazisti
che dai filo-anglo-americani."
>>  Abbiamo visto quanto questo _*linguaggio_universale*_
> >_umano_ abbia parlato ai nazisti prima e agli alleati dopo...
"Contrariamente a quanto affermato da Scherchen nella citazione
riportata, se ne deduce che la musica non è un 'linguaggio universale',
vista l'esperienza di Furtwängler".
Mi permetto inoltre di cercare di "tradurre" anche la seguente
affermazione:
> >Certamente.  Ed [Scherchen] è - bada bene - esponente della cultura
> >che rappresenta (tautologicamente).
"Non dico che Scherchen è antiquato o superato. Dico che Scherchen
apparteneva alla cultura della grande tradizione tedesca, che alla
musica attribuiva valore di linguaggio universale. La cultura a cui
Scherchen appareneva era la cultura a cui Scherchen apparteneva, sic et
simpliciter. Io appartengo alla cultura a cui appartengo, che è diversa,
e non condivido questa impostazione, perché io appartengo alla mia
cultura, mentre Scherchen appartiene alla sua".
Ciao,
Paolo
PS: Giovanni, quando rispondi attacchi il tuo messaggio a messaggi
diversi da quelli a cui stai rispondendo. Non è molto facile seguire il
dibattito, in questo modo.



title: La dodecafonia è "giustamente".....BRUTTA

author: Giovanni Christen

text:
Paolo Tramannoni,
pt...@tiscalinet.it
 writes:
>Mi permetto di "tradurla" io, visto che se lo facesse Roberto si
>potrebbe dire che quel che scrive lo capisce solo lui.
>
>> >La sua visione è una visione superata come quella di Furtwängler che
>> >pensava che la musica portasse un messaggio di natura *morale* e che
>> >proprio suonando Beethoven e  Wagner nella Germania nazista avrebbe
>> >potuto migliorare i tedeschi e sconfiggere l'orrore.
>
>"Secondo la visione di Scherchen e Furtwängler, la musica ha un
>contenuto morale evidente e universale. Secondo i due, la musica può
>migliorare il mondo. Furtwängler era addirittura convinto che la musica
>di Beethoven e Wagner avrebbe sconfitto l'orrore nazista."
Già, ma questa è una forzatura del modo con cui Furtw giustificava la sua
attività durante il periodo nazista. Sicuramente non ha mai detto di
avere sperato di sconfiggere l'orrore nazista utilizzando la musica,
perchè lui non ha mai pensato di opporsi in qualche modo al nazismo
indipendentemente dal suo essere o no orribile. Furtw sosteneva che la
musica è totalmente separata dalla politica, e rappresenta un mondo
superiore. Per cui l'artista avrebbe il diritto-dovere di badare all'arte
senza curarsi della politica che è al disotto di lui: e lui così ha
fatto. Punto.
Quindi tutto ciò che segue è basato su una premessa falsa.
>PS: Giovanni, quando rispondi attacchi il tuo messaggio a messaggi
>diversi da quelli a cui stai rispondendo. Non è molto facile seguire il
>dibattito, in questo modo.
Mi spiace molto ma il mio vecchio newsreader attacca i messaggi a questo
thread dove vuole lui, e a volte li definisce come punto di inizio di un
nuovo thread. Credo che la causa siano dei messaggi precedenti che
utilizzano nel soggetto caratteri non-ASCII, che gli fanno perdere
l'orientamento.
Ciao
Giovanni


text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
 writes:
> > In musica la catarsi deve essere all'interno del brano
> > musicale - e la dissonanza deve servire a preparare una consonanza.
>
>Ma c'è musica che termina con dissonanze, e che non da problemi, e
>non parlo solo dell'accordo ferocemente dissonante che conclude la
>"Pantera Rosa" (citata da Luca Logi), ma anche di musica che a noi
>pare sostanzialmente innocua, come "Il bimbo si addormenta" dalle
>scene infantili di Robert Schumann, che termina con una dissonanza
>strutturale (una cadenza plagale non risolta).
Già nel rinascimento si componevano canzoni che non si concludono sulla
tonica, come per lasciare in sospeso il discorso.
>L'"esigenza" di fermare la musica, che non è affatto un diritto, un
>tempo non c'era.
e Faust saprebbe dire quanto è pericoloso formulare un simile desiderio!
:-)
>Bisognerebbe imparare di nuovo ad ascoltare.  l'Educazione
>all'ascolto, purtroppo, non viene insegnata a scuola, e questa
>è una grave mancanza.
Anche la pratica di consumare musica in scatola ha avuto degli effetti
disastrosi. Bisognerebbe tornare indietro di 125 anni per dire a Edison
di lasciar perdere quell'idea lì.
>Per me "capire" l'arte e coglierne il valore, e "apprezzarla" sono
sinonimi,
>Ovviamente
Secondo me per fortuna si può apprezzare l'arte anche capendola poco e
male. Ci si può illudere di capirla se questo fa piacere, ma questo è
facoltativo.
> > Però... siamo sicuri che il difetto culturale sia sempre del
pubblico, e
> > non anche degli artisti?
>
>Non ho mai negato che ci siano artisti di poco valore!
No, no - alludo agli artisti con arte & talento che però li impiegano
male.
> > Alludo alle opere che piacciono a pochi quando
> > sono create, e poi sempre meno col passare dei decenni.
>
>Accade, e non sempre è segno di effettivo valore del pezzo, ma
>può essere un indizio.
:-)))
(Snobista fino al midollo, eh?)
> > Si dice che
> > l'artista dovrebbe precedere la massa del pubblico anzichè
assecondarla,
> > ma in questo caso anzichè precederla marcia in una direzione
divergente -
> > e in questo caso il difetto è dell'artista che non ha saputo
imboccare la
> > direzione giusta!
>
>Cosa determina la direzione giusta?  È un difetto?
Un difetto? direi di sì. Pensa al Grande Artista che sdegnoso dice "...ma
il mio tempo verrà"! fra i risolini ironici degli sciocchi...
E se poi il suo tempo non viene, chi aveva ragione?
Non so cosa determini la direzione dei gusti nei 20-50 anni successivi, è
privilegio degli Artisti avere questo genere di antenne.
O forse meglio dire che "era" il loro privilegio. La direzione per i
prossimi 20-50 anni è nelle mani del marketing delle multinazionali della
musica.
> > Se concedi anche questo, dovresti pur chiederti se
> > oltre alla forma possiede anche dei mezzi espressivi - insomma, un
> > linguaggio.
>
>Nella musica non trovo distinzione tra forma e contenuto (forse quello
>che tu chiami linguaggio).
sigh...
>Allora spieghiamoglielo, al pubblico, questo linguaggio, in modo che
possa
>discernere il buono dal cattivo!
Io diffido di chi vuole insegnare come si fa a distinguere il buono dal
cattivo.
>Non mi sembra che studiare educazione artistica a scuola crei dei somari
>conformisti schiavi delle mode.
Ci sono due modi di insegnare educazione musicale.
1) insegnare uno strumento fin dal primo anno di scuola, e fare musica di
gruppo.
2) insegnare storia della musica, e spiegare come ascoltare con l'aiuto
di registrazioni.
Nel primo caso è davvero educazione musicale, ed è una base per passare
all'estetica e alla conoscenza dei diversi generi musicali.
Nel secondo è addestramento al consumo di musica, con tutto il bagaglio
di asineria e pregiudizi che un tale metodo genera.
> > Il pubblico deve andare ai concerti e visitare le mostre che lo
> > interessano, non sentire il dovere di frequentare quelli dove "ci si
fa
> > una cultura".
>
>Perchè?  Io vado ad una mostra di pittura anche per curiosità, ovvero
>per imparare qualcosa di nuovo oppure, visto che come giustamente hai
>osservato, un'opera d'arte non verrà mai compresa al 100%, per tornare
>di fronte ad un quadro che voglio conoscere meglio.
Mi fa piacere per te, ma allora non sei rappresentativo del pubblico.
La realtà è che la fila - anche chilometrica - si fa solo per la mostra
"con titolo" di cui parlano i media, mentre le collezioni permanenti
hanno sale deserte.
E so bene i commenti che capita di ascoltare mentre si visita la
mostra-evento :-((
> > E gli artisti scelgano loro cosa fare: comporre per la massa, per "gli
> > intenditori", o per il pubblico che verrà fra 20 o 50 anni. Sono
liberi!
>
>Il compositore compone "per il proprio pubblico".  Questo poi va cercato,
>e la proposizione dell'opera d'arte serve proprio a raggiugnerlo.
Cioè secondo te prima compone per un pubblico ipotetico - per il pubblico
che vorrebbe. E poi lo cerca, o meglio ancora manda una letterina al
ministero dell'educazione spiegando in che modo va addestrato un pubblico
ben educato, in modo che adeguino i programmi didattici?
>Il significato è semplice.  Non credo che la musica, in particolare
quella
>della fine del 18. secolo, sia un *linguaggio universale* umano, e lo ho
>motivato ampiamente in una parte della mia risposta che tu non hai
riportato.
???
Non ho visto questa motivazione!
>Lo ho poi legato all'operato di Furtwängler perchè lui credeva che questo
>linguaggio universale potesse portare un messaggio morale
Lo credo anch'io, e tanti altri con me, con Scherchen e con Furtwängler.
Ma non sarà ricordando le colpe di Furtwangler o facendo una lista delle
mille asinerie che ho detto o scritto io che mi dimostri che anche
considerare la musica un linguaggio è un'asineria colpevole. E tanto meno
che lo è il riconoscergli un'azione universale. Tanto più che questa è
evidente anche indipendentemente dalla diatriba sul linguaggio - o
verresti dire che si può apprezzare la musica composta da compositori
della propria madrelingua essendo però insensibili a quella composta da
compositori esteri? Perchè l'universalità del linguaggio musicale vs.
quello parlato è proprio questa. Semplice, evidente, ovvia.
>E  F. fu censurato dopo la guerra perchè si pensava,
>automaticamente che lui con la sua opera sostenesse (2) e non (1).
...e da questo si ricava che l'affermazione di Scherchen è sbagliata???
>Spero che ora il senso del mio discorso sia meno nebuloso.
Mi hai spiegato il senso, e mi sembra del tutto inconseguente.
Certo, se Furtwängler avesse avuto un'opinione più bassa della musica
forse non avrebbe potuto utilizzarla come schermo per non prendere atto
della realtà, e visto che non era uno scemo forse si sarebbe comportato
in modo diverso. Ma queste sono supposizioni, e comunque l'idea del
"musicista-eroe al di sopra del mondo materiale" non è una conseguenza
del riconoscere o no alla musica la qualità di linguaggio poetico. Così
non si dimostra proprio nulla.
> > universale, certo! - anche se solo all'interno della cultura che l'ha
> > prodotto, come precisato da Scherchen.
>
>Uh, ora sei tu a dovermi spiegare qualcosina...  universale ma solo
>all'interno di una ben precisa cultura?
Certo.
Come una chiave universale apre tutte le serrature - ma solo in una
famiglia di serrature.
Se hai anche tu il dizionario Zanichelli, leggi la definizione
"universale - 3 (filos.) ecc."
>Il concetto della musica come linguaggio
>universale però mi pare superato, se non proprio smentito, a meno che
non si
>faccia rientrare dalla finestra il concetto di linguaggio universale
tirando
>in ballo la pubblicità, ma mi pare difficile poter parlare di arte in
tal caso
Dipende dall'effetto che la musica fa nell'uso pubblicitario.
Se diventa pura decorazione è svilita tanto che in quel contesto non è
più "arte".
Ma se (come credo) produce un effetto suggestivo sullo spettatore allora
rimane arte, anche se l'uso magari farebbe venire l'orticaria al
compositore.
Sono dei "se" retorici, perchè vale sicuramente il secondo caso, tanto è
vero che il pubblico ignorante associa facilmente la musica al prodotto e
quando per caso risente la musica nel suo vero contesto immediatamente si
ricorda del prodotto che le è associato.
Potenza della pubblicità? No, potenza della musica che è un linguaggio
che agisce mediante associazioni con il mondo sensibile. Solitamente a
livello inconscio, ma dopo un imprinting martellato dalla pubblicità in
un soggetto musicalmente poco evoluto il meccanismo diventa evidente.
Ciao
Giovanni


author: Tito Ceccherini

text:
On Mon, 05 Aug 2002 21:20:15 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
<...>
>Sarò un po' maligno, ma non mi piace l'espressione di inserire "musica atonale"
>in un "contesto (ritmicamente) più equilibrato".  La "musica" di un
>dato pezzo è data dalla somma di tutte le sue parti.
viva il Doge!
<...>
>> Ripeto: per me l'armonia è l'ultimo dei
>> problemi rispetto ad altre forme di organizzazione. Si potrebbe anche
>> fare musica che sembri quasi barocca pur non essendo tonale ;-)
>
>un mostro! :D
grossomodo, che piaccia o no, quel che ha appunto tentato Schoenberg
nelle sue opere meno riuscite...
T


text:
On 31 Jul 2002 03:19:54 -0700,
Home_sw...@hotmail.com
(Home_sweet_emoH) wrote:
>   Cosa ne pensate?
che fai molta confusione su troppi aspetti della questione.
soprattutto non sembri distinguere fra tecnica/linguaggio
(dodecafonia) e estetica/stile (lo "scopo" di Schoenberg, magari in
alcune opere specifiche, probabilmente neanche dodecafoniche).
la dodecafonia non ha come scopo di esprimere alcunche', ma di
organizzare il materiale musicale secondo certi principi linguistici.
"giusto" e "sbagliato" son concetti che, nella storia delle arti,
hanno un applicazione un po' problematica; diciamo pero' che la
fertilita' (relativa) della tecnica dodecafonica e' testimoniata dagli
esiti estetici tanto diversi che questa ha reso possibili in
compositori come Berg, Webern, o Dallapiccola (per citare solo i primi
nomi che mi vengono in mente).
che Dallapiccola, nelle Liriche greche, non intendesse esprimere nulla
di simile a quanto ipotizzato da te e' evidente dall'esito estetico
del lavoro, mentre che questo esito sia stato possibile a partire da
un linguaggio dodecafonico e' un dato di fatto storico...
T


text:
On Wed, 31 Jul 2002 16:43:30 +0200,
andrea.di...@rcm.inet.itREMOVE_8741322816353_ME wrote:
>Su Schoenberg, Varèse, Bussotti e compagnia dissonante, si può dire che
>hanno combattuto eroicamente e con valore, ma avevano preso una strada
>sbagliata e sono stati sconfitti, non tanto dalla Storia (che sarebbe
>parola troppo grossa), ma dal semplice orecchio umano. Sono stati troppo
>intellettualistici, troppo freddi, non hanno tenuto conto che il mondo,
>seppure per definizione kantianamente inconoscibile, ha comunque bisogno
>di essere composto in una visione comprensibile - o in un'audizione
>udibile.
>
>Mi spiace per loro, ma ormai sono davvero "morti", e sono stati grandi, ne
>convengo!
1) parli di "strada sbagliata". prima di farlo e' bene che tu faccia
una piccola indagine storica. potresti scoprire che le strade in
questione (giuste o "sbagliate" che siano) sono almeno 3 (per i tre
compositori citati!) e difficilmente se ne potrebbero citare
altrettanti con altrettante tendenze estetiche altrettanto
divergenti...
2) una componente intellettualistica (compresente pero' anche con una
di natura molto diversa - tendente piuttosto al'irrazionale; ed anche
con un grande "mestiere" in senso tradizionale) e' senz'altro
rintracciabile in Schoenberg. per Varese e Bussotti, tenderei ad usare
letture di sengo contrario.
3) Bussotti, buon per lui, e' vivo e vegeto...
T


text:
On Wed, 07 Aug 2002 20:19:12 GMT,
cad...@libero.it
 (Demba) wrote:
>La dodecafonia č l' estremo tentativo di un compositore che, al pari di
>tanti, non aveva niente da dire .
>Questo, s'intende, č il mio pensiero ; ma nonostante ciň puň contenere del
>vero.
da un punto di vista strettamente ipotetico, forse si.
gia' statisticamente la vedo piu' difficile... :-P
T ;-)


text:
On Thu, 1 Aug 2002 23:30:32 +0200, "Moosbrugger"
<
augusto...@tiscalinet.it
> wrote:
>> Orbene, nella musica colta contemporanea spesso (troppo spesso,
>> forse), questo equilibrio è svanito, o è stato stravolto al punto di
>> non essere più riconoscibile.
>
>
>Non sono molto d' accordo. Ci sono ovviamente autori che fanno della ricerca
>timbrica un assunto fondamentale del loro operato ( il tuo amato Sciarrino
>:-),
pensa... l'avrei citato (inseme, per suggestivo contrasto, a Donatoni
- e comunque ben consapevole di una parte di provocazione...) come un
esempio del contrario. :-)
le scelte timbriche di Sciarrino sono assiomaticamente non
convenzionali, ma sono tutt'altro che "fondamentali", nel senso che la
logica che governa il pensiero compositivo di Sciarrino e' di tipo
formale (dinamico/drammatico) e non e' un caso che i vocaboli
impiegati non siano mai soggetti a variazione sul piano del timbro.
T


text:
On Fri, 09 Aug 2002 08:59:51 GMT,
cad...@libero.it
 (Demba) wrote:
>Già, anche a me sembra che la musica "funzioni" così.
>Il sistema tonale, in fondo, è il prodotto di una cultura, di una civiltà ;
>ci si è arrivati per scelta forse ( o no?) però *naturalmente*.
>Ciò che mi piace ricordare e sottolineare è questo ; il sistema tonale si è
>affermato nell'opera buffa napoletana e contemporaneamente nelle scuole
>musicali della padania intorno al 1670/1680 e soltanto 50 anni dopo qualcuno
>(Rameau?) ha sentito il bisogno di teorizzarlo. Cioè quando ormai era un
>fatto reale, del tutto affermato.
>Con la dodecafonia, invece, prima la si è teorizzata poi usata ; è evidente
>il fatto che la si è cercata!!
>O no?
no, al contrario! :) la formulazione (empirica!) della tecnica
dodecafonica risponde precisamente all'osservazione delle tendenze
manifestate da Schoenberg nelle sue opere atonali, ed e' un tentativo
di organizzare proprio i comportamenti manifestatisi spontaneamente in
quei lavori
T


text:
On Fri, 09 Aug 2002 10:02:35 GMT, Carlo <
carlod...@virgilio.it
>
wrote:
>Quanto poi alla tonalità, essa non è altro che la riduzione dei 12 modi a 6
>(mediante la fusione di autentico e plagale) e successivamente all'utilizzo
>di 2 soli, quelli che erano il nono -La- e l'undecimo -DO- (nel gruppo
>zarliniano di 12) e successivamente il quinto ed il sesto (nella riduzione a
>sei soli teorizzata da Fux).
>In pratica il sistema tonale non è altro che la semplificazione di quello
>modale, ovvero è il sistema modale ridotto a due modi soli (ma con tutti i
>trasporti)
se cosi' fosse, non sarebbe affatto il sistema tonale, ma un sistema
modale semplificato.
la tonalita' si distingue dal sistema modale per la natura delle
funzioni armoniche che le sottendono, e la sua nascita non e' segnata
soltanto dall'abbandono di un gran numero di modi, ma anche (per
esempio) dall'affermarsi della periodicita' della frase musicale (in
corrispondenza con la struttura delle cadenze) e, non per caso, di un
nuovo assetto testurale della musica (definizione dei rapporti fra
melodia, e basso, soprattutto) e dello sviluppo del senso motivico
(secondo un principio che - e' pur vero - si realizza, come tale,
soltanto con il classicismo) del ritmo.
T


author: ICSDCS

text:
On Tue, 20 Aug 2002 12:07:02 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Sono pienamente d'accordo.  Purtroppo troppo spesso i concerti sono
>dei riti: si va a concerto sapendo cosa accadrà, e tutto è programmato
>per bene.  Il nuovo disturba, perchè _rompe_ il rituale di mummificazione...
LOL! Non avevo ancora pensato ad un concerto come ad un "rituale di
mummificazione".
>Credo che ci sia una ambiguità di fondo.  Per me la tradizione è viva,
>e
le tue solite frasi inconcludenti...;-)
>Per me "capire" l'arte e coglierne il valore, e "apprezzarla" sono sinonimi,
>Ovviamente
per me no. A volte ne colgo il valore ma non mi piace lo stesso.
>Il compositore compone "per il proprio pubblico".  Questo poi va cercato,
>e la proposizione dell'opera d'arte serve proprio a raggiugnerlo.  Se la
>musica contemporanea venisse ghettizzata e proposta solo dove si sa già
>che ci sono "gli intenditori", allora la sua proposta sarebbe un atto di
>egoismo, non di generosità.
non sono d'accordo. Perché questo potrebbe costituire un'apertura a
tante persone, soprattutto giovani, che non vanno volentieri ai
concerti di classica, ed allo stesso tempo darebbe una bella
scrematura a tutto quel pubblico che a teatro ascolta la musica di
oggi con totale disattenzione e menefreghismo, e fornendo un
applausino cazzuto e stereotipato che non significa quasi mai nulla.
Cosa te ne fai di quel pubblico? Solo numero, e basta. Sai che
soddisfazione...
Ciao,
BIGICS


text:
On 20 Aug 2002 10:03:51 +0200, Giovanni Christen
<
gchr...@bluewin.ch
> wrote:
>Sì, ma per elevare lo spettatore - non per deprimerlo.
io avevo pensato ad un sistema idraulico sotto la poltrona.
>In musica la catarsi deve essere all'interno del brano
>musicale - e la dissonanza deve servire a preparare una consonanza.
*deve*? ;-)
>
>E gli artisti scelgano loro cosa fare: comporre per la massa, per "gli
>intenditori", o per il pubblico che verrà fra 20 o 50 anni. Sono liberi!
>La sola cosa che non dovrebbero fare è lamentarsi perchè il pubblico è
>ignorante.
son d'accordo. A volte basta semplicemente cercarsi un altro pubblico
e trovare la giusta soddisfazione. Non tutto va bene per tutti.
Ciao,
GIGAICS


author: Carletto

text:
In
cae5mug8g064qnrmt...@4ax.com
, Tito Ceccherini,
titocecche...@risognanze.org
, il 21-08-2002 9:29 ha scritto:
> On Fri, 09 Aug 2002 10:02:35 GMT, Carlo <
carlod...@virgilio.it
>
> wrote:
>
>> Quanto poi alla tonalità, essa non è altro che la riduzione dei 12 modi a 6
>> (mediante la fusione di autentico e plagale) e successivamente all'utilizzo
>> di 2 soli, quelli che erano il nono -La- e l'undecimo -DO- (nel gruppo
>> zarliniano di 12) e successivamente il quinto ed il sesto (nella riduzione a
>> sei soli teorizzata da Fux).
>> In pratica il sistema tonale non è altro che la semplificazione di quello
>> modale, ovvero è il sistema modale ridotto a due modi soli (ma con tutti i
>> trasporti)
>
> se cosi' fosse, non sarebbe affatto il sistema tonale, ma un sistema
> modale semplificato.
E' quello che ho detto io infatti.
> la tonalita' si distingue dal sistema modale per la natura delle
> funzioni armoniche che le sottendono,
Questo è il tuo pensiero personale, ma secondo le mie conoscenze, il sistema
armonico a cui alludi è solo "quasi" coetaneo di questa riduzione modale a
soli due modi.
Del resto questa è anche l'idea di un tal Vallotti, che era implicato
moltissimo nella questione armonica, tanto da modificare con le sue
osservazioni, la prima riedizione del famoso "Traité de l'harmonie" di
Rameau (stampato per la prima volta nel 1722).
 Dice il Vallotti in proposito:
"avendo notato che i loro toni erano tanto poco diversi tra loro.....e che
soltanto tra sè si distinguevano solo quelli con la terza maggiore e quelli
con la terza minore, ......perciò si indussero a dire che due  e non più
sono i toni della musica ...chiamati per brevità il maggiore ed il minore.
Egli riporta anche citazioni di Zacconi che un secolo abbondante prima
diceva che i novizi (i giovani) consideravano i toni fossero solo due.
Anche Marcello, ironicamente asseriva che  il moderno compositore conosce
solo due modi ...quello maggiore e quello minore...
Persino P.Tosi accenna al fatto che i musici moderni non conoscono altri
tuoni se non quelli che  succedono al lampo...e che quindi ridono
all'ipotesi di alcuni che sostengono che essi siano due, o otto o
dodici...(opinioni di cantori antichi e moderni) 1723.
> e la sua nascita non e' segnata
> soltanto dall'abbandono di un gran numero di modi, ma anche (per
> esempio) dall'affermarsi della periodicita' della frase musicale (in
> corrispondenza con la struttura delle cadenze) e, non per caso, di un
> nuovo assetto testurale della musica (definizione dei rapporti fra
> melodia, e basso, soprattutto) e dello sviluppo del senso motivico
> (secondo un principio che - e' pur vero - si realizza, come tale,
> soltanto con il classicismo) del ritmo.
Mi sembra che le tue puntualizzazioni, siano semplicemente deduzioni a "lume
di naso".
Io sono del parere che JSB non abbia mai accettato in pieno le teorie
gestionali armoniche di Rameau, infatti le ignora bellamente nelle sue
fughe, cosa che non faranno i compositori della generazione successiva fino
a Beethoven ed oltre di parecchio.
Io mi sono preso la briga di "rivedere" (non in senso critico, ma per
semplice curiosità, come sarebbero state svolte certe fughe bachiane se le
avesse elaborate in relazione alla teoria delle "armonie" ovvero le
circolazioni dei soggetti in contrappunto doppio all'ottava, in tutte le
parti cantabili e conseguente creazione dei famosi rivolti di ogni accordo
(le armonie).
Alla seguente pagina si trovano dodici soggetti di Bach, da me indegnamente
elaborati secondo le teorie vallotti-rameau:
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618/midi.html#6
Si potrà notare che le risposte al soggetto bachiano sono forzatamente
diverse ed il soggetto stesso spesso si deve prolungare per ragioni
armoniche che non sto a spiegare per non annoiarvi.
>
> T
--
cArLeTtO


text:
On Wed, 21 Aug 2002 17:06:43 GMT, Carletto <
carlod...@virgilio.it
>
wrote:
>Alla seguente pagina si trovano dodici soggetti di Bach, da me indegnamente
>elaborati secondo le teorie vallotti-rameau:
>
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618/midi.html#6
>Si potrà notare che le risposte al soggetto bachiano sono forzatamente
>diverse ed il soggetto stesso spesso si deve prolungare per ragioni
>armoniche che non sto a spiegare per non annoiarvi.
ah, ma allora sei Pacchioni! :) E io che in un altro post ti ho dato
anche tutta la lista dei siti in cui potevi ascoltare la tua musica,
mannaggiattè! ;-)
Ciao,
ICS


author: Ale Redfiddler

text:
"ICSDCS" <
ics...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:k0j7mug4hbic1j3gp...@4ax.com...
> On Wed, 21 Aug 2002 17:06:43 GMT, Carletto <
carlod...@virgilio.it
>
> wrote:
>
> >Alla seguente pagina si trovano dodici soggetti di Bach, da me
indegnamente
> >elaborati secondo le teorie vallotti-rameau:
> >
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618/midi.html#6
> >Si potrà notare che le risposte al soggetto bachiano sono forzatamente
> >diverse ed il soggetto stesso spesso si deve prolungare per ragioni
> >armoniche che non sto a spiegare per non annoiarvi.
>
> ah, ma allora sei Pacchioni! :)
ah ecco.
Anche in incognito è riuscito come al solito a farsi dare dello stronzo da
mezzo NG.
Ettepareva.
A.


text:
In
k0j7mug4hbic1j3gp...@4ax.com
, ICSDCS,
ics...@hotmail.com
,


No, sono suo fratello.....fratellastro????
Boh.. chi sono?
Ma.. sono?
--
cArLeTtO


text:
In QNQ89.83930$
n04.2...@twister2.libero.it
, Ale Redfiddler,


Hai mai sentito dire che in una comunità gli stronzi siano in così netta
minoranza?
Prova a capovolgere il parametro..... e per questa volta il risultato
cambia....
--
cArLeTtO


text:
In QNQ89.83930$
n04.2...@twister2.libero.it
, Ale Redfiddler,
redfi...@libero.it
, il 21-08-2002 20:16 ha scritto:

E poi, a pensarci bene, nessuno mi ha mai dato dello stronzo, se non la
prima gallina che starnazza nel pollaio.
--
cArLeTtO


author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Giovanni Christen wrote:
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
 writes:
>
> Giа nel rinascimento si componevano canzoni che non si concludono sulla
> tonica, come per lasciare in sospeso il discorso.
Beh, poi non sempre le funzioni tonali erano chiare all'epoca, a volte
perchи non si erano ancora formate ;)
>>Bisognerebbe imparare di nuovo ad ascoltare.  l'Educazione
>>all'ascolto, purtroppo, non viene insegnata a scuola, e questa
>>и una grave mancanza.
>
> Anche la pratica di consumare musica in scatola ha avuto degli effetti
> disastrosi.
И una delle tesi che sostengo con maggior pedanteria ;) pur essendo
io stesso poi un grande consumatore di scatolette.
> Bisognerebbe tornare indietro di 125 anni per dire a Edison
> di lasciar perdere quell'idea lм.
esagerato
>>>Perт... siamo sicuri che il difetto culturale sia sempre del
>>>pubblico, e
>>>non anche degli artisti?
>>
>>Non ho mai negato che ci siano artisti di poco valore!
>
> No, no - alludo agli artisti con arte & talento che perт li impiegano
> male.
Suvvia, un po' di fiducia nei confronti di queste persone che hanno
investito dei decenni nella formazione non guasterebbe...
>>>Alludo alle opere che piacciono a pochi quando
>>>sono create, e poi sempre meno col passare dei decenni.
>>
>>Accade, e non sempre и segno di effettivo valore del pezzo, ma
>>puт essere un indizio.
>
> :-)))
>
> (Snobista fino al midollo, eh?)
No, non и snobismo... prudenza?  attenzione alla storia?
> Un difetto? direi di sм. Pensa al Grande Artista che sdegnoso dice "...ma
> il mio tempo verrа"! fra i risolini ironici degli sciocchi...
Gustav Mahler?
Hugo Wolff (che, impazzito, si credeva Mahler)?
> E se poi il suo tempo non viene, chi aveva ragione?
Beh, Mahler aveva ragione. (anche Wolff)
> Non so cosa determini la direzione dei gusti nei 20-50 anni successivi, и
> privilegio degli Artisti avere questo genere di antenne.
magari...
> O forse meglio dire che "era" il loro privilegio. La direzione per i
> prossimi 20-50 anni и nelle mani del marketing delle multinazionali della
> musica.
Appunto.
>>>Se concedi anche questo, dovresti pur chiederti se
>>>oltre alla forma possiede anche dei mezzi espressivi - insomma, un
>>>linguaggio.
>>
>>Nella musica non trovo distinzione tra forma e contenuto (forse quello
>>che tu chiami linguaggio).
>
> sigh...
nogh....
>>Allora spieghiamoglielo, al pubblico, questo linguaggio, in modo che
>
> possa
>
>>discernere il buono dal cattivo!
>
>
> Io diffido di chi vuole insegnare come si fa a distinguere il buono dal
> cattivo.
Non ci vuole mica tanto, in realtа.  "basta" insegnare ad ascoltare con
attenzione e senza pregiudizi...
>>Non mi sembra che studiare educazione artistica a scuola crei dei somari
>>conformisti schiavi delle mode.
>
>
> Ci sono due modi di insegnare educazione musicale.
> 1) insegnare uno strumento fin dal primo anno di scuola, e fare musica di
> gruppo.
Ovviamente conta anche *come* lo si fa.  Certamente questo aiuta anche
ad ascoltare con attenzione.  Con *molta* attenzione.
> 2) insegnare storia della musica, e spiegare come ascoltare con l'aiuto
> di registrazioni.
>
> Nel primo caso и davvero educazione musicale, ed и una base per passare
> all'estetica e alla conoscenza dei diversi generi musicali.
> Nel secondo и addestramento al consumo di musica, con tutto il bagaglio
> di asineria e pregiudizi che un tale metodo genera.
Il tuo giudizio sul secondo metodo mi sembra esagerato.  Insegnare storia
della musica и per me fondamentale... non mi verrai a dire che insegnare
storia dell'arte insegna al "consumo" di pittura e scultura, dai.  infine,
insegnare ad ascoltare non significa dire "questo и buono, questo и
cattivo", ma invitare ad un ascolto attento.   Ad esempio, far ascoltare
un primo tempo di sonata di Beethoven o di Schumann e chiedere agli
studenti, magari armati di cronometro, quando ritornano i temi e se c'и
qualcosa di strano - magari provare a descrivere, in tal caso, cosa.
Un ascolto attento distingue una ripresa del tema da una falsa ripresa:
non и necessario fare l'analisi armonica in real-time per distinguere
un'area tonale di dominante, sottodominante, modale, soradominante, ma
basta stare attenti per comprendere, eventualmente, i guizzi di genio
del tale compositore o la pedanteria del tal altro.  Altrimenti rischiamo
davvero di avere tanti "ascoltatori" di musica classica che non sanno
distinguere C.P.E. Bach da Wagenseil, Haydn da Sammartini, Beethoven da
Clementi, Mozart da Salieri - il che, bada ben, non vuol dire che bisogna
saper riconoscere il compositore, ma cogliere gli aspetti veramente
significativi di una composizione.
>>Perchи?  Io vado ad una mostra di pittura anche per curiositа, ovvero
>>per imparare qualcosa di nuovo oppure, visto che come giustamente hai
>>osservato, un'opera d'arte non verrа mai compresa al 100%, per tornare
>>di fronte ad un quadro che voglio conoscere meglio.
>
>
> Mi fa piacere per te, ma allora non sei rappresentativo del pubblico.
Lo so.  E da "bravo snobista" dico: es ist gut so.
> La realtа и che la fila - anche chilometrica - si fa solo per la mostra
> "con titolo" di cui parlano i media, mentre le collezioni permanenti
> hanno sale deserte.
> E so bene i commenti che capita di ascoltare mentre si visita la
> mostra-evento :-((
E ti sembra che un artista debba rivolgersi a _questo_ pubblico?
>>Il compositore compone "per il proprio pubblico".  Questo poi va cercato,
>>e la proposizione dell'opera d'arte serve proprio a raggiugnerlo.
>
> Cioи secondo te prima compone per un pubblico ipotetico - per il pubblico
> che vorrebbe. E poi lo cerca, o meglio ancora manda una letterina al
> ministero dell'educazione spiegando in che modo va addestrato un pubblico
> ben educato, in modo che adeguino i programmi didattici?
No, scusa.  Lo cerca _proponendo_ la propria musica in concerto.
L'educazione musicale dovrebbe, perт, insegnare all'ascolto in modo
corretto.
>>Il significato и semplice.  Non credo che la musica, in particolare
>> quella
>>della fine del 18. secolo, sia un *linguaggio universale* umano, e lo ho
>>motivato ampiamente in una parte della mia risposta che tu non hai
>>  riportato.
>
> ???
> Non ho visto questa motivazione!
Ua dimostrazione.  Una affermazione falsa (tipo "la musica и un linguaggio
universale umano") puт venire confutata con un controesempio: si tratta, и
vero, di un ragionamento matematico, ma (!? "ma" ?!) logicamente valido.
>>E  F. fu censurato dopo la guerra perchи si pensava,
>>automaticamente che lui con la sua opera sostenesse (2) e non (1).
>
>
> ...e da questo si ricava che l'affermazione di Scherchen и sbagliata???
o quella, o la tua interpretazione (vedi sotto)
>
>
>>>universale, certo! - anche se solo all'interno della cultura che l'ha
>>>prodotto, come precisato da Scherchen.
>>
>>Uh, ora sei tu a dovermi spiegare qualcosina...  universale ma solo
>>all'interno di una ben precisa cultura?
>
>
> Certo.
> Come una chiave universale apre tutte le serrature - ma solo in una
> famiglia di serrature.
> Se hai anche tu il dizionario Zanichelli, leggi la definizione
> "universale - 3 (filos.) ecc."
Ok, allora ci sono due modi di interpretare la frase di Scherchen, e ci
vuole prima una premessa:  Oggi non diremmo piщ "la musica [occidentale]
nella maturazione che ha raggiunto alla fine del 18o secolo" (nota che
bisognerebbe, in questo contesto, specificare "occidentale" o "europea")
ma "lo stile classico": C.P.E. Bach, W.A. Mozart, G.C. Wagenseil, C. Weyse,
G. Sammartini, I. Moscheles, F.J. Haydn, M. Haydn, C.D. von Dittersdorf,
J.A. Benda,  L. van Beethoven, F. Ries, Clementi, Stamitz, e tanti
altri - magari non sempre compresi in ogni lavoro dal pubblico, ma le cui
differenti cifre stilistiche rispondono a tutta una serie di convenzioni
musicali che ci permettono di analizzarli assieme.
I modi di interpretale quella frase sono quindi
(1) Lo stile classico era un linguaggio universale per gli europei del
     suo tempo.
(2) Lo stile classico и un linguaggio universale per tutti, o quantomeno
     per coloro che oggi sono sotto l'influsso della "civiltа occidentale"
Se Scherchen intendeva (1), allora la frase ha un significato ben diverso
da quello che hai utilizzato tu - e la mia incomprensione della frase
(non dell'uso che ne hai fatto tu) certo и dovuta anche ad un concorso
di colpa da parte tua.  Quella frase и circostanziata nel tempo e non
implica che lo stile classico fosse un linguaggio universale in tempi
successivi, tantomeno oggi: L'interpretazione (2) и infatti smentita dai
fatti...
[effetto nella pubblicitа della musica]
> Potenza della pubblicitа? No, potenza della musica che и un linguaggio
> che agisce mediante associazioni con il mondo sensibile.
No, sono associazioni culturali e basta.  Altrimenti dovremmo dire
che la musica classica _и_ per sua natura noiosa.
> Solitamente a
> livello inconscio, ma dopo un imprinting martellato dalla pubblicitа in
> un soggetto musicalmente poco evoluto il meccanismo diventa evidente.
No, un imprinting martellato dalla _societа_ i cui gusti sono determinati
dalle industrie mediatiche...
ciao



text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
 writes:
>>>>Però... siamo sicuri che il difetto culturale sia sempre del
>>>>pubblico, e
>>>>non anche degli artisti?
>>>
>>>Non ho mai negato che ci siano artisti di poco valore!
>>
>> No, no - alludo agli artisti con arte & talento che però li impiegano
>> male.
>
>Suvvia, un po' di fiducia nei confronti di queste persone che hanno
>investito dei decenni nella formazione non guasterebbe...
Le loro capacità (ossia arte & talento) non sono in discussione. Solo il
modo con cui vengono impiegate.
Ok, la parola a Honegger.... :-)
>>
Vedete quale è la responsabilità della critica! Se oggi un compositore si
considera pensatore o filosofo, se il suo sogno è rivoluzionare l'arte
musicale a ogni nuova partitura, è perchè vi è obbligato dalla critica
che decreta: "questo non reca nulla di nuovo." Quante volte ho sentito
questo verdetto!
<<
Aggiungo il delirio di volere esprimere solo se stessi come se questo
fosse un soggetto interessante anche per gli altri, di pretendere che il
pubblico venga plasmato a proprio gradimento, di voler produrre musica
concettuale, ecc. ecc.
Sono atteggiamenti indotti dall'ambiente culturale in cui si formano i
compositori, che li spingono a prendere vie sbagliate. Perchè se una via
artistica non incrocia mai quella del pubblico, allora *è* una via
sbagliata!
>> Io diffido di chi vuole insegnare come si fa a distinguere il buono dal
>> cattivo.
>
>Non ci vuole mica tanto, in realtà.  "basta" insegnare ad ascoltare con
>attenzione e senza pregiudizi...
Bastano 6 parole:
"ascoltate con attenzione e senza pregiudizi!"
Fatto.
Ora possiamo passare alla fase 2: insegnare la musica (non l'ascolto)
dalla prima elementare.
>> La realtà è che la fila - anche chilometrica - si fa solo per la mostra
>> "con titolo" di cui parlano i media, mentre le collezioni permanenti
>> hanno sale deserte.
>> E so bene i commenti che capita di ascoltare mentre si visita la
>> mostra-evento :-((
>
>E ti sembra che un artista debba rivolgersi a _questo_ pubblico?
L'artista deve rivolgersi al pubblico che c'è, o se se la sente a quello
che verrà (peraltro ottimo espediente per scremare gli Artisti dalle
imitazioni).
Il sistema di insegnare cosa/come vedere/ascoltare produce _questo_
pubblico. In modo più catastrofico se a insegnare sono tv e rotocalchi,
ma anche se lo fa la squola (sic).
>Ua dimostrazione.  Una affermazione falsa (tipo "la musica è un
linguaggio
>universale umano") può venire confutata con un controesempio: si tratta,
è
>vero, di un ragionamento matematico, ma (!? "ma" ?!) logicamente valido.
Solo se il controesempio è calzante, se no la dimostrazione per assurdo
diventa una mera assurdità.
>I modi di interpretale quella frase sono quindi
>
>(1) Lo stile classico era un linguaggio universale per gli europei del
>     suo tempo.
>
>(2) Lo stile classico è un linguaggio universale per tutti, o quantomeno
>     per coloro che oggi sono sotto l'influsso della "civiltà
occidentale"
(X) La musica  ha raggiunto nel periodo classico la sua piena maturazione
di linguaggio universale, e oggi per noi è diventata l'espressione
creativa per eccellenza della cultura occidentale.
Ovviamente parlando di un linguaggio la sua universalità è limitata alla
cultura in cui "può" essere capito - ma olandese e russo vanno studiati
prima di capire, mentre la musica si fa intendere anche dal pecoraio
analfabeta. Per questo la musica è linguaggio universale, olandese e
russo no.
Si può criticare l'inutile precisazione sul punto di piena maturazione
che è estraneo alla caratteristica di universalità del linguaggio, ma si
tratta della premessa a un corso universitario basato sullo studio della
trattatistica del 700, su Bach e su Beethoven. Quindi sottolinea
l'importanza di frequentarlo.
Mi sembra sciocco andare a cercare a tutti i costi delle sciocchezze in
una frase estratta dal libro di un autore che non sciocco non era!
Ora dirai che allora sono stato sciocco io a citarla - ma una citazione
dovrebbe servire a stimolare una discussione, non a cercarvi dei
sottintesi da confutare!
A me bastava dire che "anche Scherchen come tanti e tanti altri riteneva
che la musica è un linguaggio, anzi: universale".
>[effetto nella pubblicità della musica]
>> Potenza della pubblicità? No, potenza della musica che è un linguaggio
>> che agisce mediante associazioni con il mondo sensibile.
>
>No, sono associazioni culturali e basta.  Altrimenti dovremmo dire
>che la musica classica _è_ per sua natura noiosa.
In una cultura del tutto estranea a quella che l'ha prodotta, lo diventa!
Perchè cessa di essere linguaggio. E un linguaggio è per sua natura
noioso a chi non lo può intendere.
Il che non vuol dire che le diverse culture siano totalmente estranee e
un prodotto artistico di una perda ogni significato nelle altre - almeno,
quelli "universali" come musica o pittura. Anzi, magari ne acquisiscono
dei nuovi :-)
Ciao
Giovanni


text:
Giovanni Christen wrote:
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
 writes:
 >
>>Suvvia, un po' di fiducia nei confronti di queste persone che hanno
>>investito dei decenni nella formazione non guasterebbe...
>
> Le loro capacità (ossia arte & talento) non sono in discussione. Solo il
> modo con cui vengono impiegate.
Se a qualcuno riconosciamo arte e talento, non potremmo
a questo punto anche fare un piccolo gesto di umiltà e
cercare di capire quello che fa?
> Ok, la parola a Honegger.... :-)
>
> Vedete quale è la responsabilità della critica! Se oggi un compositore si
> considera pensatore o filosofo, se il suo sogno è rivoluzionare l'arte
> musicale a ogni nuova partitura, è perchè vi è obbligato dalla critica
> che decreta: "questo non reca nulla di nuovo." Quante volte ho sentito
> questo verdetto!
Ci sono stati maniaci della novità a tutti i costi.  Vero, ma non mi
sembra che sia stata la maggioranza o la corrente dominante.  Suvvia.
Ma mi semrba che ci siano stati fior di compositori che si sono
affermati, e in ambito accademico, anche _senza_ "sottostare" a questo
dettame.  Il nome di Honegger ti dice nulla?
>>>Io diffido di chi vuole insegnare come si fa a distinguere il buono dal
>>>cattivo.
>>
>>Non ci vuole mica tanto, in realtà.  "basta" insegnare ad ascoltare con
>>attenzione e senza pregiudizi...
>
>
> Bastano 6 parole:
> "ascoltate con attenzione e senza pregiudizi!"
> Fatto.
Ah certo.  Come "basta la parola: falqui".  No, purtroppo l'attenzione
è una facoltà che va allenata, affinata, e la liberazione dai pregiudizi
non è una cosa che si fa a comando, così, con una parolina.
> Ora possiamo passare alla fase 2: insegnare la musica (non l'ascolto)
> dalla prima elementare.
La musica non la si impara se non la si sa ascoltare, cmq... e i bambini
sanno ascoltare meglio di tanti adulti.  basta non pensare che per educare
i bambini bisogna fargli suonare solo le musichette dello Zecchino d'oro,
magari con il violino o con il sarrusofono, ma solo lo Zecchino d'oro...
>>>La realtà è che la fila - anche chilometrica - si fa solo per la mostra
>>>"con titolo" di cui parlano i media, mentre le collezioni permanenti
>>>hanno sale deserte.
>>>E so bene i commenti che capita di ascoltare mentre si visita la
>>>mostra-evento :-((
>>
>>E ti sembra che un artista debba rivolgersi a _questo_ pubblico?
>
> L'artista deve rivolgersi al pubblico che c'è, o se se la sente a quello
> che verrà (peraltro ottimo espediente per scremare gli Artisti dalle
> imitazioni).
Gustav Mahler non è un artista, ma un'imitazione. Appurato questo,
io non credo che la situazione DEBBA essere così nera ed atroce
che uno debba solo rivolgersi al "pubblico che c'è".  Secondo me
un artista sensibile avverte il dovere morale di proporre compositori
che gli paiono validi.  Ed eventualmente parte del pubblico recepisce
il messaggio.
> Il sistema di insegnare cosa/come vedere/ascoltare produce _questo_
> pubblico.
Vorrai dire l'attuale _assenza_ di un sistema che faccia questo...
> In modo più catastrofico se a insegnare sono tv e rotocalchi,
> ma anche se lo fa la squola (sic).
...
>>Ua dimostrazione.  Una affermazione falsa (tipo "la musica è un
>
> linguaggio
>
>>universale umano") può venire confutata con un controesempio: si tratta,
>
> è
>
>>vero, di un ragionamento matematico, ma (!? "ma" ?!) logicamente valido.
>
>
> Solo se il controesempio è calzante, se no la dimostrazione per assurdo
> diventa una mera assurdità.
Sei tu che dialetticamente hai giocato a carte fals: e ci provi ancora: vedi
qui sotto
>>I modi di interpretale quella frase sono quindi
>>
>>(1) Lo stile classico era un linguaggio universale per gli europei del
>>    suo tempo.
>>
>>(2) Lo stile classico è un linguaggio universale per tutti, o quantomeno
>>    per coloro che oggi sono sotto l'influsso della "civiltà
>> occidentale"
>
> (X) La musica  ha raggiunto nel periodo classico la sua piena maturazione
> di linguaggio universale, e oggi per noi è diventata l'espressione
> creativa per eccellenza della cultura occidentale.
E questo che c'entra con quello che ho detto io? non aggiunge nulla.
Lo stile classico è un linguaggio universale per la *sua* cultura,
quindi delimitata non solo geograficamente ma anche temporalmente,
o è linguaggio universale vale anche oggi?
> Ovviamente parlando di un linguaggio la sua universalità è limitata alla
> cultura in cui "può" essere capito - ma olandese e russo vanno studiati
> prima di capire, mentre la musica si fa intendere anche dal pecoraio
> analfabeta.
Scusa, ma questa è una fesseria.  La musica non si fa intendere da tutti:
fai un MINIMO sforzo di onestà intellettuale...  io non dico che la
musica vada _studiata_ prima di capirla, ma che bisogna imparare ad
ascoltarla, e prima di giudicarla bisogna avere una adeguata esperienza
di ascolto.  Cosa ben diversa dal dover studiare armonia, contrappunto,
orchestrazione, ecc ecc.
> Per questo la musica è linguaggio universale, olandese e
> russo no.
> Si può criticare l'inutile precisazione sul punto di piena maturazione
> che è estraneo alla caratteristica di universalità del linguaggio,
E che già fa capire che qualcosa di strano nel ragionamento c'è, o
perlomeno qualcosa che *tu* di tale discorso o non hai voluto capire,
o non hai proprio capito - e che la tue seguente frase mi conferma:
> ma si
> tratta della premessa a un corso universitario basato sullo studio della
> trattatistica del 700, su Bach e su Beethoven. Quindi sottolinea
> l'importanza di frequentarlo.
OK, quindi si riferisce all'universalità in ambito europeo dello stile
classico, o cmq della musica del '700, come codice o linguaggio, e limitatamente
al suo tempo.  Nulla a che vedere con tale musica come "linguaggio universale"
oggi.
> Mi sembra sciocco andare a cercare a tutti i costi delle sciocchezze in
> una frase estratta dal libro di un autore che non sciocco non era!
Infatti le sciocchezze le hai dette tu facendo quello che vuoi di una frase
tolta dal suo contesto...
> A me bastava dire che "anche Scherchen come tanti e tanti altri riteneva
> che la musica è un linguaggio, anzi: universale".
Invece a me sembra (ora) che Scherchen dicesse qualcosa di diverso da
quello che vi hai voluto leggere tu: tanto per cominciare il contesto
è ben limitato e non è corretto estenderlo a piacimento...
>>[effetto nella pubblicità della musica]
>>
>>>Potenza della pubblicità? No, potenza della musica che è un linguaggio
>>>che agisce mediante associazioni con il mondo sensibile.
>>
>>No, sono associazioni culturali e basta.  Altrimenti dovremmo dire
>>che la musica classica _è_ per sua natura noiosa.
>
> In una cultura del tutto estranea a quella che l'ha prodotta, lo diventa!
> Perchè cessa di essere linguaggio. E un linguaggio è per sua natura
> noioso a chi non lo può intendere.
>
> Il che non vuol dire che le diverse culture siano totalmente estranee e
> un prodotto artistico di una perda ogni significato nelle altre - almeno,
> quelli "universali" come musica o pittura. Anzi, magari ne acquisiscono
> dei nuovi :-)
Ah, bene, allora *oggi*  la musica classica, quella "noiosa, con gli
archi che fanno frin frin" reca un messaggio universale che, tradotto
in italiano, significa "noia".  Così pensano in generale il "pecoraio
analfabeta" e "la ragazza della casa accanto". Buono a sapersi.  Allora
il mio Schubert è da buttare o devo provare ad addormentarmi ascoltandolo:
se non ci riesco sono io che non capisco il linguaggio universale...
Non solo.  Schubert NON È PIÙ UN ARTISTA, al più è una imitazione di
Artista, secondo Giovanni Christen, in quanto, di fatto, a gran parte
del "pubblico" cui si rivolge la pubblicità della candeggina, la musica
Schubert non comunica nulla.



text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
nel messaggio news:ak2crk$iku$1...@newsreader.mailgate.org...
> Ah certo.  Come "basta la parola: falqui".
ROTFLLLLLLLLL
> Gustav Mahler non č un artista, ma un'imitazione.
la pregherei di spiegarsi meglio
Suo
Gustl


text:
In
3d64a...@news.bluewin.ch
, Giovanni Christen,
gchr...@bluewin.ch
, il
22-08-2002 11:06 ha scritto:
> Vedete quale è la responsabilità della critica! Se oggi un compositore si
> considera pensatore o filosofo, se il suo sogno è rivoluzionare l'arte
> musicale a ogni nuova partitura, è perchè vi è obbligato dalla critica
> che decreta: "questo non reca nulla di nuovo." Quante volte ho sentito
> questo verdetto!
Sono sempre stato colpito dalla assonanza che il tuo pensiero sulla musica
ha con il mio modo di vedere e di sentire la questione "creatività
musicale".
Anche questa volta sono pienamente d'accordo con te e la mia attività
creativa si appoggia totalmente sul desiderio di sfuggire a questa logica
del "nuovo" come valore primario ed assoluto.
Ovviamente questo "difettuccio" mi mette in cattivissima luce presso i
cultori del "nuovo innanzi tutto" i quali non sanno che il concetto di nuovo
è molto + universale e sottile, meno macroscopico ed evidente e se vogliamo,
meno importante in relazione ai valori generali messi sul tappeto.
> <<
>
> Aggiungo il delirio di volere esprimere solo se stessi come se questo
> fosse un soggetto interessante anche per gli altri, di pretendere che il
> pubblico venga plasmato a proprio gradimento, di voler produrre musica
> concettuale, ecc. ecc.
> Sono atteggiamenti indotti dall'ambiente culturale in cui si formano i
> compositori, che li spingono a prendere vie sbagliate. Perchè se una via
> artistica non incrocia mai quella del pubblico, allora *è* una via
> sbagliata!
Io ho sempre sostenuto che la nostra società moderna "uccide" i talenti da
piccoli, sterilizzandoli pesantemente con questi fardelli di cui parli o
inducendoli a cambiare mestiere per sopravvivere.
Solo che io sto pagando un prezzo assai salato per le mie scelte e d i
valori che mi guidano vengono addirittura capovolti:
- quello che è una forte scelta diventa debolezza
- quello che per me è umiltà di riconoscere il fallimento della mia società
e la necessità di risciacquare la mia cultura e creatività nella storia
gloriosa che ci portiamo sulle spalle, è diventata assoluta arroganza di
voler emulare i mostri sacri del passato.
- mi viene facilonescamente disconosciuta ogni capacità creativa, perché
"non dico niente di nuovo"
- mi viene negata ogni possibilità esecutiva (che non sia io, in prima
persona a provocare) perché non rientro in nessuna scuola, gilda, o
corporazione esistente.
ecc. ecc. c'è da chiedersi perché e come riesca a tirare avanti....ma tanto
forte è l'amore che porto per la musica e sopporterò questo ed altro.
> Bastano 6 parole:
> "ascoltate con attenzione e senza pregiudizi!"
Questo ti assicuro che avviene, ma a livello di pubblico non musicalmente
scolarizzato, ma basta che uno abbia qualche grillo per la testa che subito
fioccano le frasi:
Ma che senso ha?
Ma che dice di nuovo?
Di musica antica ne abbiamo tanta, perché farne ancora?
(Questo se lo avessero applicato nel passato, nessuno avrebbe + composto
nulla).
Immaginate se quando il Palestrina, giungendo alla sua nomina in S. Pietro,
si fosse sentito dire...."però maestro, non è necessario che componga altra
musica... abbiamo gli armadi che traboccano di partiture simili alle sue..."
avrebbe finito per fare il maestro di cappella come quasi tutti in Italia
fanno, cioè dirigere il coro e basta.
E come lui tutti si sarebbero trovati nella stessa situazione (Bach incluso)
in cui si trovano ora i maestri di cappella, che al massimo rispolverano le
partiture dimenticate in archivio della chiesa in cui operano.
Insomma, manca il terreno ed il contesto sociale in cui il musicista può
trapiantarsi e produrre i suoi frutti migliori.
Pensa che io avrò eseguito si e no il 2 per cento delle mie
composizioni...eppure continuo a comporre...fiducia? amore per la musica?
testardaggine?
Non lo so, amore di sicuro.
> L'artista deve rivolgersi al pubblico che c'è, o se se la sente a quello
> che verrà (peraltro ottimo espediente per scremare gli Artisti dalle
> imitazioni).
Io sono sempre rimasto sbalordito dalla risposta positiva del pubblico alle
mie composizioni, ma il difficile è arrivare a lui, credmi, questo è il vero
dilemma.
>
> (X) La musica  ha raggiunto nel periodo classico la sua piena maturazione
> di linguaggio universale, e oggi per noi è diventata l'espressione
> creativa per eccellenza della cultura occidentale.
Ed io a lì voglio riferirmi, ma ovviamente gli archetipi partono dal
rinascimento ed ho dovuto partire da Zarlino, il quale era cmq portavoce e
magnifico codificatore di una cultura allora già gloriosa.
>
> Mi sembra sciocco andare a cercare a tutti i costi delle sciocchezze in
> una frase estratta dal libro di un autore che non sciocco non era!
> Ora dirai che allora sono stato sciocco io a citarla - ma una citazione
> dovrebbe servire a stimolare una discussione, non a cercarvi dei
> sottintesi da confutare!
Sono i rovelli mentali che restano ad una società in parte sterilizzata.
> Ciao
>
> Giovanni
--
ciao
cArLeTtO


text:
Ale Redfiddler wrote:
> "Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
>
>>Gustav Mahler non č un artista, ma un'imitazione.
>
> la pregherei di spiegarsi meglio
Secondo il nostro Giovanni Christen, un'artista che
dice "il mio tempo verrą" e nel frattempo viene
deriso, non č un artista, ma un'imitazione ;-)
(vabbč, il tempo di Gustavo perņ č giunto!)
> Suo
> Gustl
Suo devoto
  Roberto Avanzi



text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
 writes:
>La musica non la si impara se non la si sa ascoltare, cmq... e i bambini
>sanno ascoltare meglio di tanti adulti.
E' ciò che dico anch'io. Nessuno gli ha imbottito la testa con
graduatorie di musiche grandi o piccole, e ascoltano come sanno fare e
non come vorrebbero gli altri.
Non è assurdo volere insegnare una cosa a chi la sa già fare, anzi meglio?
>Gustav Mahler non è un artista, ma un'imitazione.
Un pasto in una mensa tedesca può fare di questi effetti :-((
>> (X) La musica  ha raggiunto nel periodo classico la sua piena
maturazione
>> di linguaggio universale, e oggi per noi è diventata l'espressione
>> creativa per eccellenza della cultura occidentale.
>
>E questo che c'entra con quello che ho detto io? non aggiunge nulla.
Niente, infatti: è ciò che ha scritto Scherchen, non ciò che vorresti
leggerci tu.
>> Ovviamente parlando di un linguaggio la sua universalità è limitata
alla
>> cultura in cui "può" essere capito - ma olandese e russo vanno studiati
>> prima di capire, mentre la musica si fa intendere anche dal pecoraio
>> analfabeta.
>
>Scusa, ma questa è una fesseria.
Ti rimando al capitolo sui pecorai abruzzesi (ovviamente analfabeti) nei
Viaggi in Italia di Berlioz. Dove spiega come lui si commuoveva
sentendoli suonare, e come loro non si stancavano di ascoltare la sua
chitarra.
Mi dirai che oggi non è più così. Forse, ma non è stata la musica a
cambiare.
>OK, quindi si riferisce all'universalità in ambito europeo dello stile
>classico, o cmq della musica del '700, come codice o linguaggio, e
limitatamente
>al suo tempo.  Nulla a che vedere con tale musica come "linguaggio
universale"
>oggi.
Vuoi dire che la musica tonale è (era) linguaggio, mentre quella atonale
non lo è?
Mi sembra esagerato.
Secondo me però la musica tonale è un linguaggio più efficace, ha una
gamma maggiore di possibilità espressive. Se si badasse solo
all'intensità basterebbe un monosillabo urlato con forza, ma non è il
criterio per giudicare le possibilità di un linguaggio.
>Invece a me sembra (ora) che Scherchen dicesse qualcosa di diverso da
>quello che vi hai voluto leggere tu
Non starò certo a tradurre tutto il capitolo. Cerca in biblioteca "Vom
Wesen der Musik".
>Non solo.  Schubert NON È PIÙ UN ARTISTA, al più è una imitazione di
>Artista, secondo Giovanni Christen
Puoi dire ciò che vuoi, ma non pretendere che sia l'opinione altrui!
E soprattutto non toccarmi Schubert!!!
>in quanto, di fatto, a gran parte
>del "pubblico" cui si rivolge la pubblicità della candeggina, la musica
>Schubert non comunica nulla.
Tanto per cambiare vorresti mettermi in bocca l'opposto di quanto ho
detto.
Questa del "pubblico" incolto che sarebbe necessariamente insensibile
alla musica è una teoria che hai sostenuto solo tu. Adesso vorresti
attribuirla a me?
Ciao
Giovanni


text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
 writes:
>Secondo il nostro Giovanni Christen, un'artista che
>dice "il mio tempo verrà" e nel frattempo viene
>deriso, non è un artista, ma un'imitazione ;-)
>(vabbè, il tempo di Gustavo però è giunto!)
La tua capacità di comprensione mi sbalordisce sempre più.
Non so se servirà ripetere, comunque...
Dicevo dell'Artista incompreso e deriso che dice "...ma il mio tempo
verrà!"
Certo, perchè il vero Artista precorre il suo tempo!
Se però in questo particolare caso "il suo tempo" NON viene e NON verrà
mai, forse la "A" maiuscola era un po' esagerata: non ha precorso un bel
niente. Magari era solo un'imitazione di vero Artista.
Giovanni


text:
Giovanni Christen wrote:
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
 writes:
>
>>La musica non la si impara se non la si sa ascoltare, cmq... e i bambini
>>sanno ascoltare meglio di tanti adulti.
>
> E' ciò che dico anch'io. Nessuno gli ha imbottito la testa con
> graduatorie di musiche grandi o piccole, e ascoltano come sanno fare e
> non come vorrebbero gli altri.
> Non è assurdo volere insegnare una cosa a chi la sa già fare, anzi meglio?
È quello che fa la società, dicendo a loro che le canzoncine sono
belle, le dissonanze brutte, ecc ecc
>>Gustav Mahler non è un artista, ma un'imitazione.
>
> Un pasto in una mensa tedesca può fare di questi effetti :-((
La mia era ironia. Io sono un autentico fanatico di Mahler (e il tuo
intervento mi lascia perplesso, perchè mi sembra, questa, cosa alquanto
assodata, qui).
>>OK, quindi si riferisce all'universalità in ambito europeo dello stile
>>classico, o cmq della musica del '700, come codice o linguaggio, e
>> limitatamente
>>al suo tempo.  Nulla a che vedere con tale musica come "linguaggio
>> universale"
>>oggi.
>
>
> Vuoi dire che la musica tonale è (era) linguaggio, mentre quella atonale
> non lo è?
> Mi sembra esagerato.
Simpatico questo modo di girare le mie parole.
>
>>Non solo.  Schubert NON È PIÙ UN ARTISTA, al più è una imitazione di
>>Artista, secondo Giovanni Christen
>
> Puoi dire ciò che vuoi, ma non pretendere che sia l'opinione altrui!
> E soprattutto non toccarmi Schubert!!!
Ah, che nessuno lo tocchi a me, piuttosto (è uno dei compositori che
in assoluto preferisco).
> > in quanto, di fatto, a gran parte
> > del "pubblico" cui si rivolge la pubblicità della candeggina, la musica
> > di Schubert non comunica nulla.
>
> Tanto per cambiare vorresti mettermi in bocca l'opposto di quanto ho
> detto.
> Questa del "pubblico" incolto che sarebbe necessariamente insensibile
> alla musica è una teoria che hai sostenuto solo tu. Adesso vorresti
> attribuirla a me?
Mi sono limitato a dedurre - fino al parossismo - una conseguenza
delle tue posizioni.  La gente comune non ascolta Schubert, o non lo
conosce, ma in generale non glie ne importa.  Guardati attorno, è tutta
musica da supermercato, Zecchino d'oro per adulti, e poca musica seria,
anche classica.
Vuol dire che oggi Schubert comunica meno?
Oh, strano....
ciao
  Roberto



text:
Giovanni Christen wrote:
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
 writes:
>
>>Secondo il nostro Giovanni Christen, un'artista che
>>dice "il mio tempo verrà" e nel frattempo viene
>>deriso, non è un artista, ma un'imitazione ;-)
>>(vabbè, il tempo di Gustavo però è giunto!)
>
> La tua capacità di comprensione mi sbalordisce sempre più.
>
> Non so se servirà ripetere, comunque...
>
> Dicevo dell'Artista incompreso e deriso che dice "...ma il mio tempo
> verrà!"
Avevo capito, la prossima volta se faccio una battuta ci metto i
faccini.
> Certo, perchè il vero Artista precorre il suo tempo!
> Se però in questo particolare caso "il suo tempo" NON viene e NON verrà
> mai, forse la "A" maiuscola era un po' esagerata: non ha precorso un bel
> niente. Magari era solo un'imitazione di vero Artista.
Tutto è possibile.  SOlo che Mahler ce ne ha messo di tempo prima di
venire accettato.  insomma, se prendiamo l'argomento dell'accettazione
come metro di grandezza, dove lo poniamo il limite temporale?
La presunzione, l'orgoglio di un Artista, contano poco per me. Uno
può dire che il suo tempo verrà e che sono tutti stupidi, o starsene
in beato silenzio - mi importa poco.  Per me conta la sua musica (e come
io e le persone del cui giudizio mi fido, la accettiamo).  I compositori
sono noti per dire frasi che lasciano il tempo che trovano...
http://www.metronimo.com/fr/puzzle/mahler4.htm
ciao
  Roberto



text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
 writes:
>> Certo, perchè il vero Artista precorre il suo tempo!
>> Se però in questo particolare caso "il suo tempo" NON viene e NON verrà
>> mai, forse la "A" maiuscola era un po' esagerata: non ha precorso un
bel
>> niente. Magari era solo un'imitazione di vero Artista.
>
>Tutto è possibile.  SOlo che Mahler ce ne ha messo di tempo prima di
>venire accettato.
Fuori tempo massimo? dopo tot anni il riconoscimento del grande pubblico
non vale più?
Caso mai se il riconoscimento è molto tardivo la "A" di Artista andrebbe
messa anche in grassetto!
...e poi non farmi passare Mahler per l'artista senza pubblico,
spernacchiato in coro da tutti.
Certo le sue sinfonie non piacevano a tutti, e raccoglievano critiche
feroci. Ma allora sarebbe più calzante nominare Bruckner (che qualche
pernacchia la raccoglie ancora oggi).
Giovanni


text:
In
3d64e...@news.bluewin.ch
, Giovanni Christen,
gchr...@bluewin.ch
, il
22-08-2002 15:42 ha scritto:
>
> Dicevo dell'Artista incompreso e deriso che dice "...ma il mio tempo
> verrà!"
>
> Certo, perchè il vero Artista precorre il suo tempo!
"L'uomo non è un prodotto della sua epoca, ma è l'uomo stesso che crea la
sua epoca".
O.Wilde
>
> Giovanni
--
cArLeTtO


author: Jashugan

text:
In Thu, 22 Aug 2002 15:49:01 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo says...
> Tutto č possibile.  SOlo che Mahler ce ne ha messo di tempo prima di
> venire accettato.  insomma, se prendiamo l'argomento dell'accettazione
> come metro di grandezza, dove lo poniamo il limite temporale?
Cento esecuzioni, come dice il mio amico Stephen. Poi... al museo, magari
con tutti gli onori. ;-)
> I compositori sono noti per dire frasi che lasciano il tempo che trovano...
>
>
http://www.metronimo.com/fr/puzzle/mahler4.htm
Mitico!
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)


text:
In 22 Aug 2002 15:42:22 +0200, Giovanni Christen says...
> Certo, perchè il vero Artista precorre il suo tempo!
No. Il *vero* artista è colui che esprime sé stesso attraverso l'arte. E
basta. Si può dire che Wolfang Amadeus Mozart sia stato più artista di
Domenico Modugno, ma in entrambi i casi, sempre di artista si tratta...
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando



text:
On Wed, 21 Aug 2002 17:06:43 GMT, Carletto <
carlod...@virgilio.it
>
wrote:
>> se cosi' fosse, non sarebbe affatto il sistema tonale, ma un sistema
>> modale semplificato.
>E' quello che ho detto io infatti.
>
>> la tonalita' si distingue dal sistema modale per la natura delle
>> funzioni armoniche che le sottendono,
>
>Questo č il tuo pensiero personale,
no
>ma secondo le mie conoscenze, il sistema
>armonico a cui alludi č solo "quasi" coetaneo di questa riduzione modale a
>soli due modi.
citi infatti teorici dell'epoca, e fai finta di ignorare il fatto che,
appunto, costoro partivano necessariamente da presupposti modali...
se le cose si spiegassero nei termini in cui le sentirono i teorici
dell'epoca, appunto, la tonalita' non sarebbe affatto qualcosa di
diverso da una modalita' semplificata.
la storia, l'analisi, ci mostrano invece quanto una simile conclusione
sia povera di attinenza con l'evoluzione del linguaggio musicale.
T


text:
In
k02amusah4oc6k781...@4ax.com
, Tito Ceccherini,
titocecche...@risognanze.org
, il 22-08-2002 17:52 ha scritto:
> On Wed, 21 Aug 2002 17:06:43 GMT, Carletto <
carlod...@virgilio.it
>
> wrote:
>
>>> se cosi' fosse, non sarebbe affatto il sistema tonale, ma un sistema
>>> modale semplificato.
>> E' quello che ho detto io infatti.
>>
>>> la tonalita' si distingue dal sistema modale per la natura delle
>>> funzioni armoniche che le sottendono,
>>
>> Questo è il tuo pensiero personale,
>
> no
>
>> ma secondo le mie conoscenze, il sistema
>> armonico a cui alludi è solo "quasi" coetaneo di questa riduzione modale a
>> soli due modi.
>
> citi infatti teorici dell'epoca, e fai finta di ignorare il fatto che,
> appunto, costoro partivano necessariamente da presupposti modali...
> se le cose si spiegassero nei termini in cui le sentirono i teorici
> dell'epoca, appunto, la tonalita' non sarebbe affatto qualcosa di
> diverso da una modalita' semplificata.
Infatti questa è la definizione esatta della tonalità.
Non capisco bene, tu invece penseresti di valutare il problema modale-tonale
alla luce delle opinioni dei teorici del nostro tempo?
> la storia, l'analisi, ci mostrano invece quanto una simile conclusione
> sia povera di attinenza con l'evoluzione del linguaggio musicale.
>
A me non mostra niente di tutto questo.
Mi sembra solo un teorizzare fatti del passato, senza tener conto dei passi
evolutivi della questione.
Piuttosto direi che questa semplificazione modale ha senz'altro dato la
stura ed aperto le porte ad un'altro tipo di espressività musicale, fatta di
effetti robusti ed eclatanti e non più intimistica e lieve.
Il romanticismo era alle porte ed è entrato con tutta la sua esuberanza
emotiva.
> T
--
cArLeTtO


text:
Jashugan,
jashu...@netscape.net
 writes:
>> Certo, perchè il vero Artista precorre il suo tempo!
>
>No. Il *vero* artista è colui che esprime sé stesso attraverso l'arte. E
>basta. Si può dire che Wolfang Amadeus Mozart sia stato più artista di
>Domenico Modugno, ma in entrambi i casi, sempre di artista si tratta...
Naturalmente. Si sa che l'artista non è un oggetto che si può confinare
in una definizione.
Ma mi piace sempre citare le opinioni di Victor Hugo, che questa frase la
ripeteva spesso.
E poi, sempre meglio seguire un vero artista che un capocomico come la
politica vorrebbe spesso proporci :-)
Anmche la tua però è una definizione pericolosa. L'esprimere se stesso
attraverso l'arte potrebbe definire il vero narcisista piuttosto che il
vero artista. Dipende cosa si intende con "esprimere se stesso", certo.
Diciamo "esprime la sua cultura"? Mi pare già più fine.
Ciao
Giovanni


text:
Carletto,
carlod...@virgilio.it
 writes:
>Anche questa volta sono pienamente d'accordo con te e la mia attività
>creativa si appoggia totalmente sul desiderio di sfuggire a questa logica
>del "nuovo" come valore primario ed assoluto.
E' la logica che mantiene in moto la società consumistica.
Chi si oppone è giustamente visto come un parassita che sputa nel piatto
in cui mangia. Dico "giustamente" perchè è così. Volere fermare il mondo
è sicuramente sbagliato, mentre il futuro non lo conosciamo quindi perchè
condannarlo?
Insomma, facciamo - se possiamo - ciò in cui crediamo, senza pensarci
troppo.
>- quello che per me è umiltà di riconoscere il fallimento della mia
società
>e la necessità di risciacquare la mia cultura e creatività nella storia
>gloriosa che ci portiamo sulle spalle, è diventata assoluta arroganza di
>voler emulare i mostri sacri del passato.
E' possibile anche vivere nel 18. secolo senza rinunciare ai vantaggi del
21. e senza dar fastidio a nessuno, anzi!
Solo che per quanto ne so l'impresa riesce solo a Gustav Leonhardt.
>Di musica antica ne abbiamo tanta, perché farne ancora?
Farla è sicuramente utile. Ma farla eseguire....? Perchè? Me lo chiedo
anch'io.
>Pensa che io avrò eseguito si e no il 2 per cento delle mie
>composizioni...eppure continuo a comporre...fiducia? amore per la musica?
>testardaggine?
>Non lo so, amore di sicuro.
Mi costringe a un lavoro di trascrizione, ma ti traduco l'incoraggiamento
- e nello stesso tempo scarico di coscienza - che Honegger utilizzava per
i suoi allievi.
Da "Je suis compositeur", nella collana "Mon métier" edita dalle éditions
du Conquistador. Non so se è stato tradotto o ristampato, ma è un piccolo
libro che apprezzeresti.
Ma consigliabilissimo a chiunque, che lo apprezzi o no: le opinioni di
buon senso sono sempre utili!
Sconsigliato solo ai fan di Satie e a chi fa l'esattore fiscale. Ah
già... anche agli amanti della fisarmonica. Erano le tre idiosincrasie di
Honegger in quel periodo.
>>
- Qui sono in contraddizione con me stesso. Ho la convinzione della fine
prossima della nostra musica, e, nel frattempo, sono professore di
composizione. Ho 37 allievi alla Scuola Normale di Musica. Glie lo
potranno confermare, la mia lezione comincia sempre con una piccola
allocuzione la cui sostanza è all'incirca questa: «Signori, volete
assolutamente diventare compositori di musica? Avete ben meditato su ciò
che vi attende? Se scrivete della musica, non verrà eseguita, e non
potrete guadagnarvi la vita! Se vostro padre può mantenervi, allora nulla
vi impedisce di annerire della carta. Ne troverete dappertutto, e ciò che
ci metterete sopra non avrà che un'importanza secondaria per gli altri;
non hanno nessuna impazienza di scoprirvi, voi e la vostra sonata... La
vostra sola giustificazione, è di scrivere onestamente la musica che
volete esprimere, mettendovi tutta la cura, tutta la coscienza che un
uomo mette nelle cose importanti della sua esistenza. Supponete un solo
istante che voi siate 37 uomini - non dico di genio, ma di talento - e
che ciascuno scriva in un anno un'opera valida che dovrebbe essere
eseguita, questo scatenerebbe una vera catastrofe nel mondo musicale.»
- E' incoraggiante!
- Che volete? la composizione non è un mestiere. E' una mania - una
follia tranquilla (perchè è raro vedere il compositore misconosciuto
darsi a dimostrazioni violente disturbando l'ordine pubblico, salvo nelle
sale da concerto, durante l'audizione di un rivale). D'ordinario, è
preoccupato, distratto, rattristato di constatare l'incomprensione dei
suoi contemporanei nei confronti della sua produzione. Se non si rende
ridicolo con una pretenzione arrogante, avrà la sorta di timidezza della
persona afflitta da una anomalia che, per fortuna, non è posta in un
luogo costantemente visibile. Voilà!
<<
(fine del 1. capitolo "Doléances" - Segue il capitolo "Vivre..." sulle
condizioni di vita di un compositore).
Ciao
Giovanni


text:
In 22 Aug 2002 19:23:56 +0200, Giovanni Christen says...
> Anmche la tua però è una definizione pericolosa. L'esprimere se stesso
> attraverso l'arte potrebbe definire il vero narcisista piuttosto che il
> vero artista.
Ovviamente questo pericolo esiste, ed alcuni lo sanno fare così bene (per
esempio Liszt) che alle volte si perdono nella 'celebrazione di sé
stessi'. Alle volte, però... :-)
> Dipende cosa si intende con "esprimere se stesso", certo.
>
> Diciamo "esprime la sua cultura"? Mi pare già più fine.
Cultura, visione del mondo... ma io preferisco dire, semplicemente, 'la
propria unicità'. ;-)
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando



text:
In
3d651...@news.bluewin.ch
, Giovanni Christen,
gchr...@bluewin.ch
, il
22-08-2002 19:30 ha scritto:
> Carletto,
carlod...@virgilio.it
 writes:
> E' la logica che mantiene in moto la società consumistica.
> Chi si oppone è giustamente visto come un parassita che sputa nel piatto
> in cui mangia. Dico "giustamente" perchè è così. Volere fermare il mondo
> è sicuramente sbagliato, mentre il futuro non lo conosciamo quindi perchè
> condannarlo?
> Insomma, facciamo - se possiamo - ciò in cui crediamo, senza pensarci
> troppo.
E' esattamente l'atteggiamento che ho spesso notato nei miei riguardi,
soprattutto in questo NG e la cosa in certo qual modo mi attrae e mi
incuriosisce, oltre che essere per me motivo di sfida personale.
Non sono certo in vena di fermare il mondo, ne avrei abbastanza di
controllare i miei nervi quando mi trovo a contatto con certa gente in
malafede (sia ben chiaro che non parlo di te).
> E' possibile anche vivere nel 18. secolo senza rinunciare ai vantaggi del
> 21. e senza dar fastidio a nessuno, anzi!
> Solo che per quanto ne so l'impresa riesce solo a Gustav Leonhardt.
Non tutti sono fortunati di avere una carriera facile (e meritata) come lui
ha avuto, cosa che gli ha  dato una autorevolezza che gli permette di essere
un "signore" cmq. Per chi invece non riesce a "bucare" (non sempre per
mancanza di capacità) qualsiasi imbecille è autorizzato a ferirlo, dando
sfogo alla propria invidia per il talento dell'artista che egli non
possiederà mai.
>
>> Di musica antica ne abbiamo tanta, perché farne ancora?
>
> Farla è sicuramente utile. Ma farla eseguire....? Perchè? Me lo chiedo
> anch'io.
Direi per un motivo in più di quelli che sono leciti per gli autori del
passato, ovvero è musica composta da un uomo che vive la tua esistenza e
quindi parla a te della sua anima, del proprio talento, della propria
cultura.
> Mi costringe a un lavoro di trascrizione, ma ti traduco l'incoraggiamento
> - e nello stesso tempo scarico di coscienza - che Honegger utilizzava per
> i suoi allievi.
> Da "Je suis compositeur", nella collana "Mon métier" edita dalle éditions
> du Conquistador. Non so se è stato tradotto o ristampato, ma è un piccolo
> libro che apprezzeresti.
Farò di tutto per trovarlo, te lo assicuro, intuisco che sia un libro chiave
per la mia esistenza di musicista.
>>>
>
> - Che volete? la composizione non è un mestiere. E' una mania - una
> follia tranquilla (perchè è raro vedere il compositore misconosciuto
> darsi a dimostrazioni violente disturbando l'ordine pubblico, salvo nelle
> sale da concerto, durante l'audizione di un rivale). D'ordinario, è
> preoccupato, distratto, rattristato di constatare l'incomprensione dei
> suoi contemporanei nei confronti della sua produzione. Se non si rende
> ridicolo con una pretenzione arrogante, avrà la sorta di timidezza della
> persona afflitta da una anomalia che, per fortuna, non è posta in un
> luogo costantemente visibile. Voilà!
Tutto esatto!!!!!
Bellissimo grazie mille, volevo dirti che apprezzo moltissimo quello che
dici e le opinioni che esprimi.



text:
On Thu, 22 Aug 2002 08:37:06 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
>Gustav Mahler?
>Hugo Wolff (che, impazzito, si credeva Mahler)?
beccato in castagna! Wolf, con una f sola! ;-) Inizialmente disse solo
di essere il direttore dell'opera di corte. Lo disse, credo, come
reazione anomala al fatto che Mahler si rifiutņ di dirigergli il
Corregidor in favore de "il Demone" d Rubinstein. E' Alma Mahler che
racconta che egli disse proprio di essere Gustav gridandolo per
strada. Puņ anche essere, visto che in altre occasioni raccontņ di
essere il direttore del manicomio e di poter guarire Nietzsche oppure
di essere Giove e di poter controllare le stagioni.
ciao,
ICS


text:
On 22 Aug 2002 19:30:24 +0200, Giovanni Christen
<
gchr...@bluewin.ch
> wrote:
>- Qui sono in contraddizione con me stesso. Ho la convinzione della fine
>prossima della nostra musica, e, nel frattempo, sono professore di
>composizione. Ho 37 allievi alla Scuola Normale di Musica. Glie lo
>potranno confermare, la mia lezione comincia sempre con una piccola
>allocuzione la cui sostanza è all'incirca questa: «Signori, volete
>assolutamente diventare compositori di musica? Avete ben meditato su ciò
>che vi attende? Se scrivete della musica, non verrà eseguita, e non
>potrete guadagnarvi la vita! Se vostro padre può mantenervi, allora nulla
>vi impedisce di annerire della carta. Ne troverete dappertutto, e ciò che
>ci metterete sopra non avrà che un'importanza secondaria per gli altri;
>non hanno nessuna impazienza di scoprirvi, voi e la vostra sonata...
LOL! Se l'avessi letto prima...;-)
CIA
ICS


text:
Jashugan,
jashu...@netscape.net
 writes:
>> Anmche la tua però è una definizione pericolosa. L'esprimere se stesso
>> attraverso l'arte potrebbe definire il vero narcisista piuttosto che il
>> vero artista.
>
>Ovviamente questo pericolo esiste, ed alcuni lo sanno fare così bene
(per
>esempio Liszt) che alle volte si perdono nella 'celebrazione di sé
>stessi'. Alle volte, però... :-)
Narcisista, certo - ma secondo me Liszt si mette in primo piano, ma non
per farsi adorare: come tramite per accedere a un'entità superiore, come
sacerdote - come celebrante.
(nessun dubbio in proposito - pensa che appeso in biblioteca ho proprio
un ritratto di Liszt in tenuta sacerdotale, sguardo ispirato volto al
cielo! :-)
Ricordo le parole di Harnoncourt in un'intervista (mi hanno colpito
perchè le condivido - almeno come principio) a proposito di compositori
che magari apprezza come musicisti ma di cui non intende dirigere nulla
perchè "la cosa non lo interessa". Sono quelli che nella loro musica
parlano di se stessi. Ha fatto dei nomi come esempio: Berlioz, Mahler, R.
Strauss.
Anche se secondo me... il buon Wagner.... quello però lo ha già diretto!
Ciao
Giovanni


text:
ICSDCS wrote:
> On Thu, 22 Aug 2002 08:37:06 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
>
>>Gustav Mahler?
>>Hugo Wolff (che, impazzito, si credeva Mahler)?
>
>
> beccato in castagna! Wolf, con una f sola! ;-)
Grazie della correzione. CI sono troppi Wolff in giro è mi
è scappata la f di troppo.
>
 > E' Alma Mahler che
> racconta che egli disse proprio di essere Gustav gridandolo per
> strada.
Allora può anche essere storia inventata ;)
> Può anche essere, visto che in altre occasioni raccontò di
> essere il direttore del manicomio e di poter guarire Nietzsche oppure
> di essere Giove e di poter controllare le stagioni.
Le ha raccontate Alma Mahler anche queste?



text:
On Fri, 23 Aug 2002 12:17:37 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>> Puň anche essere, visto che in altre occasioni raccontň di
>> essere il direttore del manicomio e di poter guarire Nietzsche oppure
>> di essere Giove e di poter controllare le stagioni.
>Le ha raccontate Alma Mahler anche queste?
No, queste le hanno dette amici diretti di Wolf. Ma non č detto che si
debba credere pure a queste. E poi bisogna sempre vedere in che modo
le cose sono accadute.
Ciao,
LB


text:
ICSDCS wrote:
>  Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
>>>Può anche essere, visto che in altre occasioni raccontò di
>>>essere il direttore del manicomio e di poter guarire Nietzsche oppure
>>>di essere Giove e di poter controllare le stagioni.
>>
>>Le ha raccontate Alma Mahler anche queste?
>
> No, queste le hanno dette amici diretti di Wolf. Ma non è detto che si
> debba credere pure a queste. E poi bisogna sempre vedere in che modo
> le cose sono accadute.
Allora ci vuole proprio questo
http://www.disinformazione.it/Cronovisore.htm
per appurare la verità!!!
quack



text:
On Sat, 24 Aug 2002 21:42:01 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Allora ci vuole proprio questo
>
>
http://www.disinformazione.it/Cronovisore.htm
Pensa che nel 1988 tre fisici (Kip Thorne, Ulvi Yurtsever e Michael
Morris) proposero un primo modello di macchina del tempo, presentando
una ricerca alla Physical Review Letter. In fondo i cunicoli spazio
temporali sono possibili, almeno a livello matematico, anche se non
utilizzabili (all'apparenza e per ora), anche per via di possibili
interferenze all'interno del cunicolo, oltre che per altre ragioni.
Thorne si mise a fare queste ricerche quando Carl Sagan gli inviò un
suo progetto per un lavoro (Contact). Per superare le distanze
sconfinate per raggiungere altre civiltà sarebbe utile viaggiare più
veloci della luce, ma secondo la relatività speciale non è possibile.
Thorne partì dall'idea di trovare una soluzione alle equazioni di
Einstein che permettesse un viaggio di tal natura senza subire la
forza del campo gravitazionale. Trovò una soluzione nel "cunicolo
spazio temporale trasversale", in cui la massima forza gravitazionale
sperimentata non sarebbe stata superiore a 1g, ed il cunicolo sarebbe
stato stabile e non soggetto ad interferenze, dunque sempre aperto. Le
equazioni di Einstein dimostrano che la soluzione di questo cunicolo
consente di far scorrere il tempo con ritmi differenti nei due estremi
del cunicolo stesso, rendendo quindi possibile un viaggio nel tempo.
SOlo che occorre una quantità enorme di energia ed una materia diversa
dal solito, ad energia negativa. Alcuni ne ridono, ma Henrik Casimir
dimostrò che secondo la meccanica quantistica si può produrre energia
negativa. Se si prendono 2 piastre di metallo prive di carica
elettrica e le si dispone una vicina e parallela all'altra, tra loro
non si esercita teoricamente alcuna forza, perché prive di carica
elettrica, ma il vuoto tra le due piastre, secondo il principio di
indeterminazione di Heisenberg, ha attività presenti (particelle che
vanno e vengono, o esistono e non esistono). Queste particelle
originerebbero una forza d'attrazione tra le piastre. Naturalmente non
è così facilmente accettabile che due oggetti elettricamente neutri si
attraggano, ma poi nel 58 Sparnaay osservò questo effetto in
laboratorio e da allora si parlò di effetto Casimir. Questa energia
potenziale è denominata Zero Point Energy. L'unica cosa è mettere
d'accordo fisica quantistica e realtività, che non hanno idee simili
riguardo alla quantità di energia presente nel vuoto. Quando avremo la
tecnologia per sfruttare l'energia presente nel vuoto ci faremo un bel
motore a curvatura ;-)
Ciao,
Leo
P.S La prossima volta ti parlo della funzione di Hawking e dei
cuniculi spazio-temporali che conntettono universi paralleli ;-)


text:
On Sun, 25 Aug 2002 00:13:05 +0200, ICSDCS <
ics...@hotmail.com
> wrote:
>P.S La prossima volta ti parlo della funzione di Hawking e dei
>cuniculi spazio-temporali che conntettono universi paralleli ;-)
naturalmente mi aspetto in cambio da te almeno una dettagliata
dimostrazione e spiegazione delle funzioni modulari di Ramanujan ;-)
Ciao,
Leo


author: Marco Marcelli

text:
"ICSDCS" <
ics...@hotmail.com
> ha scritto
> P.S La prossima volta ti parlo della funzione di Hawking e dei
> cuniculi spazio-temporali che conntettono universi paralleli ;-)
Interessa molto a me.
Anche perche' sapevo che i cunicoli - matematicamente esistenti - avrebbero
come "estremi" due mostri quali un buco nero da una parte ed una quasar
dall'altra.
E comunque lo si voglia vedere, entrare in un buco nero non e' propriamente
banale....:-))
--
============================
Marco Marcelli - Genova (Italy)
marco_m...@libero.it
http://digilander.iol.it/mm55ge
============================


author: Schillogeno

text:
On Sat, 24 Aug 2002 21:42:01 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Allora ci vuole proprio questo
>
>
http://www.disinformazione.it/Cronovisore.htm
>
>per appurare la verità!!!
>
>quack
Oddio, cos'è???
Schillogeno
-----------
"Does humor belongs in music?"
Frank Zappa, early '80
(per reply togliere le due acca prima della @)


text:
On Sat, 3 Aug 2002 21:10:11 +0200,
ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote:
>> Concordo su...quasi tutto tranne che su questo. Trovo Jenufa un' opera
>> splendida.
>
<...>
>Trovo che Jenufa, sia pure sotto un manto di piacevolezza esteriore,
>ogni volta che si riascolta sia sempre la stessa, per cui verso la
>quinta o sesta replica incomincia ad essere pesantina.
come Moos, continuo a non condividere nello specifico questa
valutazione. anche se credo che, malgrado la sua "popolarita'",
quest'opera non sia ne' il capolavoro ne' l'opera piu' rappresentativa
di Janacek (direi, piuttosto, la "Volpe")
T


text:
On Sun, 25 Aug 2002 08:38:52 GMT, "Marco Marcelli"
<
marco_NOSP...@libero.it
> wrote:
>Interessa molto a me.
>Anche perche' sapevo che i cunicoli - matematicamente esistenti - avrebbero
>come "estremi" due mostri quali un buco nero da una parte ed una quasar
>dall'altra.
>
>E comunque lo si voglia vedere, entrare in un buco nero non e' propriamente
>banale....:-))
no, ma Roy Kerr, matematico neozelandese, trovò una soluzione esatta
alle equazioni di Einstein , ipotizzando che una stella in fase di
collasso produca un movimento rotatorio, ed inoltre questa stella si
appiattirebbe fino a formare un anello. Se una nave spaziale si
avvicinasse al buco nero lateralmente sarebbe distrutta dall'anello,
perché la curvatura dello spazio tempo è infinita, ma se la nave
dovesse arrivare dall'alto o dal basso la curvatura non sarebbe
infinita, e dunque la forza gravitazionale non sarebbe infinita.
Dunque una nave che attraversi il buco nero attraverso il suo asse di
rotazione potrebbe teoricamente sopravvivere alla forza gravitazionale
e non essere distrutta dalla curvatura dello spazio-tempo.
ciao,
Leo


author: fabio

text:
L'arte per esser tale non deve avere un significato.
Se l'arte avesse un significato non tutti lo capirebbero.
Se l'arte non fosse compresa non sarebbe sublime.
Se l'arte è sublime senza avere un significato è arte, altrimenti è applicazione.
Se non è sublime può essere solamente bella.
Il bello è soggettivo, il sublime no.
Fabio


author: Moosbrugger

text:
"Tito Ceccherini" <
titocecche...@risognanze.org
> ha scritto nel
messaggio news:chm1muo0u8vi25srt...@4ax.com...
> >Non sono molto d' accordo. Ci sono ovviamente autori che fanno della
ricerca
> >timbrica un assunto fondamentale del loro operato ( il tuo amato
Sciarrino
> >:-),
>
> pensa... l'avrei citato (inseme, per suggestivo contrasto, a Donatoni
> - e comunque ben consapevole di una parte di provocazione...) come un
> esempio del contrario. :-)
> le scelte timbriche di Sciarrino sono assiomaticamente non
> convenzionali, ma sono tutt'altro che "fondamentali", nel senso che la
> logica che governa il pensiero compositivo di Sciarrino e' di tipo
> formale (dinamico/drammatico) e non e' un caso che i vocaboli
> impiegati non siano mai soggetti a variazione sul piano del timbro.
Mannaggia la sbomballata, è vero. Riformulo : ci sono autori che fanno della
ricerca timbrica un parametro fondamentale del loro *vocabolario
espressivo*. Disclaiming, tanto per chiarire : non sono per nulla disposto a
giurare sulla totale proprietà semantica dei singoli vocaboli sopra
impiegati.
Cuntent ? :-P
Ciao ;-)))
Moos
--
Altro che arte ! E' la velocità che conta oggi, i pugilati, le truffe e poi,
di nuovo, la velocità.
Masticate dunque l' amaro veleno, voi che avete ancora nel petto il ritmo
lento, nodoso e ostile dei congiurati e dei creatori.
Bruno Barilli


text:
On Mon, 12 Aug 2002 18:24:54 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>>>lo stesso Webern, il grande incompreso dalla generazione dell'immediato
>>>dopoguerra, aveva sostenuto che "per farsi capire, in musica così come
>>>nella vita, bisogna anche ripetere"
>>
>> come come come???
>
>Eh si, lo ha detto :)  Infatti se noti, alcuni degli ultimi pezzi
>hanno pure segni di ritornello.  È una delle cose che "vengono
>taciute" :-P
vado a memoria, ma... piu' che alcuni, direi tutti!... :)
T
PS: questo pero', a dispetto di quello che affermi altrove, e' proprio
un significativo elemento di novita' nell'estetica del Webern
dodecafonico, poiche' tale fenomeno (ma vado sempre a memoria) non
ricorre in nessuna delle opere della fase "atonale"-predodecafonica...


text:
On Mon, 12 Aug 2002 21:21:03 -0000, Jashugan <
jashu...@netscape.net
>
wrote:
>> Eh si, lo ha detto :)  Infatti se noti, alcuni degli ultimi pezzi
>> hanno pure segni di ritornello.  È una delle cose che "vengono
>> taciute" :-P
>
>Senza arrivare alle ultime opere: nell'op. 27 c'è chiaramente una
>riesposizione... quasi fosse un allegro di Sonata. ;-)
beh... direi che l'op. 27 si puo' appunto considerare come una delle
ultime (5) opere... :)
T


text:
On 13 Aug 2002 15:53:18 +0200, Giovanni Christen
<
gchr...@bluewin.ch
> wrote:
>A) la creazione artistica è imitazione della natura
e', a mio avviso, un assioma gratuito, privo di fondamento e
soprattutto d'interesse.
ma, poiche' tutte le opinioni sono rispettabili e spesso interessanti,
potrebbe interessarti sapere che Webern riteneva di poter spiegare (al
pubblico "generico") la legittimita' ed il valore della musica della
dodecafonia, proprio sulla base della sua naturalita'...
>B)
>l'opera d'arte non ha bisogno di essere spiegata, ancora meno di venire
>decorata con etichette e avvisi all'utilizzatore. Deve parlare
>direttamente al pubblico, senza intermediari.
al contrario: in quanto arte ' resa comprensibile soltanto da un
contesto storico e culturale.
altrimenti, appunto, non e' arte, anche se puo' esserle accomunata
dalla natura "estetica" dell'esperienza.
T


text:
On 12 Aug 2002 22:05:10 +0200, Giovanni Christen
<
gchr...@bluewin.ch
> wrote:
>
>Più la musica avvicina la natura, più è suggestiva e ha potenziale
>poetico. D'altra parte la sensibilità dell'ascoltatore è altrettanto
>importante, e dipende dalla sua cultura e dall'educazione che gli
>permettono di interpretare anche strutture codificate non direttamente
>imitate dalla natura. Il linguaggio musicale quindi è anche
>un'espressione culturale. Una musica primitiva o popolare è più vicina
>alla natura, magari modale. La musica tonale è "colta", ha più
>possibilità e le ha continuamente sviluppate nei secoli, ma richiede
>un'educazione dell'ascoltatore. Questo la rende anche più fragile, perchè
>quando questa educazione manca l'ascoltatore perde ogni interesse
>all'ascolto. La dodecafonia aumenta ulteriormente questo difetto della
>musica colta, e mi chiedo se il gioco vale la candela (direi proprio no!).
tutto vero ma... per l'appunto, l'imitazione della natura e' tanto
piu' importante quanto meno il linguaggio musicale sia sviluppato (in
senso, naturalmente, convenzionale e storico).
e, al contrario di quanto e' forse valido per te, a me la musica, in
quanto espressione di cultura, interessa sempre tanto piu' quanto piu'
e' forte la sua identita' di linguaggio colto (interesse che,dal mio
punto di vista, non si esaurisce nella tradizione europea).
il gioco, vale la candela, pour moi... :)
<...>
>Mi dirai: ma proprio per questo è necessario rinnovare radicalmente il
>linguaggio musicale! Certo, ma in che modo? Sopprimendo ogni legame con
>la realtà? Allora forse sarebbe meglio tornare alla casella di partenza e
>ricominciare dalla musica modale.
ma la "musica modale" e' musica naturale assai meno di quanto sembri
implicare. e' a sua volta il risultato di una lunga evoluzione
storica, e non ha affatto i tratti di un punto di partenza...
T


text:
On Wed, 14 Aug 2002 17:41:22 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Il caso dell'opera č diverso dal caso del poema sinfonico perchč se in
>quest'ultimo il programma "sparisce", almeno esplicitamente, non cosě č
>per il libretto.  Senza che questo implichi che la musica dell'opera assuma
>il "significato" del libretto
direi piuttosto: il libretto drammaturgicamente, assume il significato
della musica. e non ha senso pensare di poter giudicare un'opera
prescindendo dal fatto che si tratta di un genere, se volete di
un'arte, diversa dalla musica in se', o dalla poesia, ed anche dalla
semplice somma delle due componenti principali...
T


text:
On Wed, 14 Aug 2002 10:34:47 -0400, "Vox Neapolis"
<
voxne...@some.like.it.hotmail.com
> wrote:
>
>Demba <
cad...@libero.it
> wrote
>> Esatto, non è un linguaggio ; un linguaggio deve avere un vocabolario e la
>> musica non ha vocabolari.
>
>Cio` non toglie che un dato autore
il che e' esattamente il contrario di quanto intendiamo con
"vocabolario" nel contesto di un linguaggio: un sistema codificato di
significanti convenzionalmente riconosciuti
T


text:
On 14 Aug 2002 19:28:53 +0200, Giovanni Christen
<
gchr...@bluewin.ch
> wrote:
>>Non ha ne' ragione ne' volontà.  Mi sembra chiaro quello che ho scritto:
>>il principale messaggio di un brano musicale, quello che ne determina
>>la validità peraltro, è rappresentato dalla forma del pezzo, dal suo
>>svolgimento.
>
>Un contenitore per quanto ben fatto trae la sua ragione d'essere dal
>contenuto.
>So no sarebbe solo un oggetto decorativo.
in arte questa distinzione non ha luogo; in musica meno che mai.
T


text:
On Wed, 14 Aug 2002 19:02:13 GMT, Carlo <
carlod...@virgilio.it
>
wrote:
>se a te pare strano che si debba studiare la *nostra* storia per capire la
>*nostra* cultura
l'importante, della storia, e' studiarne soltanto un pezzettino, e
convincersi che sia l'unico garante di qualita'...
T


text:
On Sat, 17 Aug 2002 07:21:20 GMT, Carlo <
carlod...@virgilio.it
>
wrote:
>>> Beh, non è una sopresa che gli Arditti facciano una figura non eccezionale
>>> suonando Beethoven e Brahms
>>
>> Non so Brahms, ma il Quartetto in Fa minore di Beethoven ascoltato dal
>> vivo dagli Arditti mi parve notevole. Sarà questione di gusti, ma che
>> dire allora del LaSalle? E del Julliard? E dell'Emerson? Ho ascoltato da
>> tutti sia classica che (più o meno) contemporanea, e se la cavano bene
>> in ogni caso.
>Lo so benissimo che un bravo esecutore può suonare bene qualsiasi cosa,
>quello che volevo dire è solo che parecchi esecutori nascondono le loro
>incapacità strumentali buttandosi sulla musica contemporanea più spinta,
>dove la pulizia tecnica e la finezza esecutiva non sono ravvisabili nemmeno
>dal compositore dell'opera.
>Inoltre non posso, per correttezza, citare nomi di esecutori manchevoli.
conosco fior di musicisti (*tutt'altro* che fissati con la produzione
"contemporanea") che affermano la stessa cosa degli specialisti di
musica antica...
T


text:
On Thu, 15 Aug 2002 10:29:09 -0000, Jashugan <
jashu...@netscape.net
>
wrote:
>A parte questo, mi premeva il fatto di ribadire la mia idea della musica
>come linguaggio per un'altra ragione. Quella della comunicazione: se una
>musica non "comunica" IMHO fallisce il suo scopo. Il problema è stabilire
>quante esecuzioni ci vogliano per stabilire se un qualcosa comunica o
>meno... il magnanimo Stephen parlava di cento esecuzioni (fallite le
>quali, il pezzo andrebbe conservato in un museo! ^^). Per me una decina
>sono più che sufficienti. :-)
mi sembra, scusa, decisamente ingenuo come criterio.
occorrerebbe anche valutare criticamente la qualita' delle esecuzioni,
il loro contesto, la loro ricorrenza, etc.
inoltre, e questo mi sembra un punto essenziale, *cosa* e' necessario
riscontrare che la musica abbia comunicato (e come lo si riscontra?).
nel linguaggio posso dire (semplificando) che il messaggio "vorrei un
bicchier d'aqcua" sia stato efficacemente comunicato (in qualunque
lingua) se l'interlocutore, per esempio, mi porta un bicchier d'acqua,
mentre (sempre semplificando) la comunicazione puo' ipotizzarsi
fallita se, sorridendo, mi vien offerto uno salatino.
quale tipo di verifica garantira' la decisione in merito all'efficacia
o al fallimento di un'esecuzione? l'applauso identico ed
incondizionato misurato da auditel?
T


text:
On Fri, 16 Aug 2002 12:32:49 -0000, Jashugan <
jashu...@netscape.net
>
wrote:
>Beh, che la musica (anzi, l'arte in generale) sia portatrice di un
>messaggio di natura etica (non morale), è per me l'unica ragione che
>giustifichi la sua esistenza. A mio parere, ma non solo mio...
>
>L'arte deve educare al 'bello', risvegliare - fra le altre cose - una
>coscienza civile, il rispetto, ecc.
>
>Senza questa funzione, l'arte, non meriterebbe di esistere.
sorprendera', ma sono quasi sostanzialmente d'accordo.
il limite dell'affermazione e' che e' sostenibile, profondamente,
soltanto a costo di estrema sottigliezza...
T


text:
Tito Ceccherini wrote:
>>quello che volevo dire è solo che parecchi esecutori nascondono le loro
>>incapacità strumentali buttandosi sulla musica contemporanea più spinta,
>>dove la pulizia tecnica e la finezza esecutiva non sono ravvisabili nemmeno
>>dal compositore dell'opera.  [...]
>
> conosco fior di musicisti (*tutt'altro* che fissati con la produzione
> "contemporanea") che affermano la stessa cosa degli specialisti di
> musica antica...
Intendi dire quelle frasi ripetute ad nauseam tipo "ma sentili, con i
flauti sanno solo produrre suoni fastidiosi e sporchi, e i violini,
come li grattano! è gente che non saprebbe produrre un suono decente
da uno strumento moderno, e si buttano sull'antica per spacciare i
loro suoni grezzi come `suono autentico'!"?  Sì, è capitato anche a
me di sentirle dire da fior di musicisti (e *tutt'altro* ecc ecc)
ciao
  Roberto
--
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen
_/  "Scusa se faccio il pedante, ma mi definiresti il
/   concetto di pedanteria?"   (Paolo Tramannoni)


text:
"Tito Ceccherini" <
titocecche...@risognanze.org
> ha scritto nel
messaggio news:tp6lmugd8mg265pvq...@4ax.com...

rotfl.
ottima
A.