title: OT- Ritorna la mezza porzione!

text:
Il 09 Set 2003, 20:29, "Moosbrugger" <
bass_des...@yabadabadhoo.it
> ha
scritto:
>Sì, ma non credo che che lo scopo dei nuovi ristoratori sia
>quello di raggiungere "il colmo" fregando sulla quantità :-)
Questo e' ovvio! Un ristoratore non ti dira' mai che il fine e' quello!
Ti dira' che e' tutta arte anzi, scusa, Arte.
Pensa che ultimamente ho visto utilizzare piatti leggermente piu' piccoli
dei soliti... e anche se non ti dicono perche' usano quei piatti il motivo
e' evidente: se il piatto e' piu' piccolo una piccola porzione sembra piu'
grande.
Inoltre non dico che si frega sulla qualita' ma che a parita' di qualita' la
spesa lievita senza aver a fronte nessuna spesa aggiuntiva.
>Se qualcuno mi preparasse delle penne all'arrabbiata di bassa
>qualità puntando sulla sola presentazione per darmela a bere, e
>me le facesse pagare il triplo di quello che meritano, non c'è
>dubbio che sarebbe da prenderlo a calci in culo.
No, non e' questo il punto. Tu vai in quel locale, ti mangi delle buone
penne all'arrabbiata solo che:
- la porzione e' meno della meta' rispetto a quelle di 5 anni fa;
- il prezzo e' piu' del triplo rispetto a quelle di 5 anni fa (compresa
inflazione);
Hai mangiato bene, pochissimo, ma bene, e hai speso il triplo. Sei contento?

>Però a me fa piacere vedere un piatto ben presentato, se ha le
>qualità per soddisfare il palato : che male c'è ?
Nessun male ci sarebbe se il prezzo e la porzione rimanessero invariati
(intendendo, per invariati, una variazione massima del 10% del prezzo
originale).
Ma non e' cosi' che funziona: per fare la presentazione ti fanno una
porzione piu' piccola (senno la decorazione dove cacchio la fai?) e visto
che ti hanno fatto la presentazione allora caccia moneta, e tanta cacciane!
Si perche' ti portano il dolcetto in porzione mini-mignon con sopra un
baccello di vaniglia intero, 3/4 corteccie di cannella e tutto il piatto
zozzo di zucchero al velo (che se hai sfiga ti ci lascia la ditata il
cameriere, ma vuoi prendertela con il cameriere? il poveretto e' vittima
anche lui di queste pratiche idiote)... ora, visto che del baccello di
vaniglia, delle corteccie di cannella non me ne faccio un cazzo e peraltro
poi vanno buttati, perche' cacchio devo pagarli? E anche il piatto zozzo di
zucchero al velo se lo possono risparmiare, tanto (sempre che non voglio far
la figura del maiale che si inumidisce il dito di saliva e poi ci comincia a
raccogliere lo zucchero) non riesco a mangiarlo e mi serve sopra il dolce
non sul piatto!
>Non credo proprio che la presentazione incida così tanto sul
>conto finale,
Sul costo effettivo di una portata non incidono, come non incidono le varie
dichiarazioni "uso solo prodotti X", "cucina tipica Y" e simili. La realta'
e' diversa pero' dato che ogni dichiarazione e ogni fesseria legata alla
portata (dalla presentazione al colore o alla forma del piatto) viene
supervalutata e caricata sul conto che ti verra' presentato.
Per il ristoratore e' una gran bazza, gli basta aggiungere una scritta sul
menu per caricarti del 50% in piu' un prezzo... comodo no?
Se prima andavi al ristorante e un piatto con 75 gr di lenticchie (che si
presentava come un piatto di lenticchie) lo pagavi 4 euro ora non e' piu'
cosi': innanzitutto si mettono 40 gr di lenticchie facendo un montarozzo,
poi ci si fa uno o due cerchietti attorno con un filo di olio extravergine
d'oliva, 3 fogliette d'alloro di fianco e gia' cosi' ti chiedono almeno 6
euro; non e' finita, ora il tocco finale: sul menu' scriviamo che sono
lenticchie di Castelluccio (o qualsiasi altro posto ameno, tanto nessuno si
accorge della differenza) e possiamo tranquillamente far pagare il nostro
piattucolo di lenticchie dai 10 ai 12 euro. Altri 50 centesimi li puoi
tirare su se, al posto di dire che usi l'alloro, dici che usi foglie di
lauro; un'altro euro specificando che l'olio d'oliva proviene dalle tenute
XYZ in Toscana (tutto cio' che viene dalla Toscana, anche se fa schifo,
costa il triplo ed e' per definizione ottimo o eccellente)... se poi scrivi
che tutti i prodotti sono biologici, 15 o 17 euro a porzione li fai come
ridere.
>Io credo che l' unico modo per non avere rispetto per il cibo sia
>quello di rovinarlo con una preparazione sbagliata. Il resto, con
>permesso, è opinabile.
Invece dalla mia se ne ha rispetto quando non lo si sciupa o non lo si
spreca.
>Perchè si è rotto i coglioni di cucinare sempre la solita
>pastasciutta al ragù ? ;-)
Me lo immagino come s'e' rotto i coglioni di fare uno di quei piatti sul
quale ci sono i piu' alti rincarichi in assoluto.
>Ripeto : secondo me stai generalizzando troppo. Credo di avere
>presente il tipo di clientela cui ti riferisci, ma credo anche
>che la maggior parte dei cuochi abbia una conoscenza ed un
>rispetto per la materia prima molto superiore a quella di cui
>sembri accreditarli...
Che un cuoco conosca la materia trattata nel suo mestiere non lo metto in
dubbio: metto in dubbio l'onesta' dell'atteggiamento.
Gia' il solo fatto di dichiarare che si vogliono riscoprire e mantenere le
varie tradizioni culinarie di una certa zona ("cosi' non si perdono" a detta
loro) *E'* segno di profonda disonesta'.
>( "you are what you eat" )
Questa e' una stronzata... e se ci rifletti ne converrai.
>è evidente che il termine "cultura" assume un significato
>leggermente diverso da quello abituale, con una valenza direi
>antropologica.
Perche' cosi' fa comodo... meglio che la cultura sia qualcosa che ti ritrovi
addosso e non qualcosa che devi ottenere con un tot di sbattimento.
>Non si parla anche di "cultura xyz", riferendosi agli
>insediamenti preistorici ?
Si.
"cultura xyz" lo si dice per tutto.
>Scusa, ma stai parlano degli "extravergine" ( rotfl ) del
>supermercato, o di quelli veri ? Non mi pare che ci sia
>convergenza verso un gusto "standard".
Parlo degli olii extravergine che definisci "veri".
E la convergenza c'e' eccome! 7/8 anni fa le differenze fra olio barese,
abruzzese e alto-laziale (tanto per dire 3) erano estremamente piu' marcate
rispetto ad oggi. Attualmente l'olio italiano tende verso un certo sapore,
verso certe caratteristiche principali del gusto; guardacaso cambiano metodi
di raccolta e metodi di lavorazione dell'oliva... e questo perche' a tuo
parere? Perche' si ottiene un prodotto piu' sano, piu' sicuro? Il motivo
reale e' che cosi' si ottiene un prodotto piu' vendibile e appunto perche'
vendibile piu' standardizzato.
E per rispondere a Zazie quando dice:
>Il vino a 3 euro, quello sì (per forza di cose) ha sempre
>lo stesso sapore (schifoso, peraltro).
Il prezzo del vino, in generale, non significa assolutamente un cazzo.
Ho in casa del vino che non ho pagato 3 euro bensi' 2.50 che e' ottimo e non
teme assolutamente confronti con altre bottiglie che ho pagato 15/18 euro.
Vale comunque anche per il vino il discorso sulla convergenza del gusto e se
non hai un minimo di memoria storica (non dico mica 50 anni, ma anche solo
7/8 anni) non ti puoi rendere conto di nulla.
>La maggior parte degli chef con le idee chiare, di solito,
>tende a privilegiare i materiali delle proprie parti perchè
>li conosce come le proprie tasche, e sa scegliersi i produttori
>( i contadini o chi per essi ) che lavorano in un certo modo.
Si, eh. Tanto alla fine il prosciutto di Parma e il parmigiano reggiano
scappano sempre fuori.
>E comunque niente vieta di usare anche materiali non tipici
>ma della cui qualità si è assolutamente sicuri,
E chi glielo vieta!?
Sono le dichiarazioni che ti gonfiano i prezzi che andrebbero vietate.
>> >( TM Bignami ),
>> (tm Marcelli)! :P
>Uhm...sicuro sicuro ?
Sicurissimo. Chiedi ad Antenore.
>E infatti ci sono produttori che fanno un Rosso di Montalcino
>eccezionale.
>Anche il Merlot è considerato un vino da poco, ma ci sono
>produttori che ne fanno di fantastico. Un mio amico di Alba,
>che lavora con una cura commovente, fa un Nebbiolo che
>arriva a 14 gradi e ha veramente poco da invidiare ad un
>Barolo, però costa un terzo : so what ?
Chiedi a Zazie... sotto i 3 euro e' tutta merda, no? :P
>Perchè il vino conta soprattutto *chi lo fa*, e comunque
>non è più così vero che i vini salentini facciano schifo.
>Ne ho assaggiati di ottimi.
Anche io ne ho assaggiati di ottimi e non ho mai inteso perche' il vino
salentino sia snobbato.
Ad ogni modo e' vero che nel vino conta sopratutto chi lo fa... ma allora
non mi ci scrivi DOCG o IGT facendomelo pagare il doppio solo perche' c'hai
'ste scritte sull'etichetta.



title: OT- Ritorna la mezza porzione!

author: Gianni Morelenbaum Gualberto

text:
Il 10 Set 2003, 11:23, "Zazie dans le métro"
<
zaziedansle...@libero.it
> ha scritto:

Mi sa che tu gli Aristogatti non li vedi da parecchio, eh? Giovane tapira...



title: OT- Ritorna la mezza porzione!

author: Zazie dans le métro

text:
"NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio
news:62Z110Z86Z34Y1...@usenet.libero.it...
> E per rispondere a Zazie quando dice:
oh grassie, Jenner caro.
(dulcis in fundum, una pedata anche per me.
fa sempre piacere ;-)
> >Il vino a 3 euro, quello sì (per forza di cose) ha sempre
> >lo stesso sapore (schifoso, peraltro).
>
> Il prezzo del vino, in generale, non significa assolutamente un cazzo.
Ah no...
Chissà perchè il Chateau Mouton costa una cifra.
Chissà perchè mi sembra tanto ma tanto meglio del Tavernello.
Magari me lo spieghi, neh.
> Ho in casa del vino che non ho pagato 3 euro bensi' 2.50 che e' ottimo e
non
> teme assolutamente confronti con altre bottiglie che ho pagato 15/18 euro.
> Vale comunque anche per il vino il discorso sulla convergenza del gusto e
se
> non hai un minimo di memoria storica (non dico mica 50 anni, ma anche solo
> 7/8 anni) non ti puoi rendere conto di nulla.
mah.
Non sono del tutto d'accordo, cmq.
> Chiedi a Zazie... sotto i 3 euro e' tutta merda, no? :P
più o meno.
A meno che non sia un vino che ti sei fatto tu o che ti ha venduto uno che
lo fa.
Parlo dei vini che trovi nei supermarket a due euro.
Non avrai la faccia di tolla di dirmi che fra quelli e un Sauternes non c'è
differenza, neh?
(è la legge del mercato.
S'è mai vista roba di qualità che costa poco?
Semplicemente non esiste.
La roba di *grande* qualità costa.
E' vero semmai il teorema contrario.
Non tutto quello che costa vale il suo prezzo, su questo concordo
assolutamente.
ma tu ne fai un assioma alla rovescia, e non funziona).
Hips.
Zazie.


title: OT- Ritorna la mezza porzione!

text:
"Gianni Morelenbaum Gualberto" <
gianni.g...@uni-bocconi.it
> ha scritto
nel messaggio news:157Z28Z85Z225Y...@usenet.libero.it...
> > > Considero Escoffier e Chapeau dei giganti della musica, come Messiaen,
> > > Couperin, Charpentier, Ravel, Debussy, Bizet, Minou e Matisse.
> >
> > Dimentichi Schevcenko (o come cazzo si scrive)
>
>
> Mi sa che tu gli Aristogatti non li vedi da parecchio, eh? Giovane
tapira...
In effetti gli aristogatti non li ho mai visti, però mi puoi prestare la
cassetta,
gradirei assai.
Zazie tapira
P.S. non mi dire che sei milanista pure tu.....
hai tutti i difetti, altrochè...


title: OT- Ritorna la mezza porzione!

text:
Il 10 Set 2003, 15:15, "Zazie dans le métro"
<
zaziedansle...@libero.it
> ha scritto:
>
> "Gianni Morelenbaum Gualberto" <
gianni.g...@uni-bocconi.it
> ha
scritto
> nel messaggio news:157Z28Z85Z225Y...@usenet.libero.it...
>
>
> > > > Considero Escoffier e Chapeau dei giganti della musica, come
Messiaen,
> > > > Couperin, Charpentier, Ravel, Debussy, Bizet, Minou e Matisse.
> > >
> > > Dimentichi Schevcenko (o come cazzo si scrive)
> >
> >
> > Mi sa che tu gli Aristogatti non li vedi da parecchio, eh? Giovane
> tapira...
>
> In effetti gli aristogatti non li ho mai visti, perň mi puoi prestare la
> cassetta,
> gradirei assai.
> Zazie tapira
> P.S. non mi dire che sei milanista pure tu.....
> hai tutti i difetti, altrochč...
Ti pare che da brasiliano possa tifare per una squadra di minus habens? E
pensare che ne conosco tanti, in "Azienda" che prima erano tutto fuorché
milanisti: appena varcati i cancelli aziendali, ecco spuntare una fede
milanista prossima al parossismo...



title: OT- Ritorna la mezza porzione!

author: EquinoXe

text:
roberto mastrosimone wrote:
> Nell'immediato secondo dopoguerra gli italiani in ristrettezze
> economiche ordinavano nelle trattorie la "mezza porzione", pagandola
> ovviamente la metā: tempi duri che si sperava non tornassero pių.
> Ma il ministro Sirchia, preoccupato della nostra linea, ha deciso che
> per decreto gli esercizi di ristorazione servano obbligatoriamente le
> mezze porzioni, a prezzo pieno immagino, con beneficio di chi esercita
> tale attivitā commerciale e danno per gli utenti.
Per me non tutto il male vien per nuocere.
Con un po' di digiuno forzato forse anche i bambini porcelli diventeranno un
po' pių snelli.
A.


title: OT- Ritorna la mezza porzione!

author: Moosbrugger

text:
"NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio
Su quanto c' era sopra taglio perchè credo che le nostre posizioni siano più
o meno inconciliabili, o comunque mi pare di aver già detto quello che avevo
da dire.
> Gia' il solo fatto di dichiarare che si vogliono riscoprire e mantenere le
> varie tradizioni culinarie di una certa zona ("cosi' non si perdono" a
detta
> loro) *E'* segno di profonda disonesta'.
Ma perchè, santa madonna ?!? E poi io parlavo di *materie prime* della zona,
ovvero roba di cui tu puoi controllare tutto il ciclo produttivo. La maggior
parte dei ristoratori degni di questo nome si serve solo da produttori che
conosce, e spesso collabora con loro nella definizione del prodotto. Faccio
un esempio estremo : c'è un ristoratore che si chiama Fulvio Pierangelini
che con la collaborazione di agricoltori della zona è riuscito perfino a
ricreare una varietà di maiale che era praticamente estinta da secoli, il
maialino di cinta senese, che ha una qualità delle carni diversa dal nostro
maiale ( che come forse saprai ha origini generalmente anglosassoni, altro
che razza locale...).
> >( "you are what you eat" )
>
> Questa e' una stronzata... e se ci rifletti ne converrai.
Non ne convengo affatto. Se mangio bene il mio cervello funziona molto
meglio, sono di umore migliore e rendo molto di più in qualsiasi attività.
In questo senso "you are what you eat" la trovo una massima giustissima.
> Perche' cosi' fa comodo... meglio che la cultura sia qualcosa che ti
ritrovi
> addosso e non qualcosa che devi ottenere con un tot di sbattimento.
Nessuno dice che la cultura del vino, anche in senso lato, sia qualcosa che
ti ritrovi addosso. Altrimenti sì che puoi ammannire al cretino di turno il
tavernello al tamarindo o i barricati che vanno oggi tanto di moda.
> Parlo degli olii extravergine che definisci "veri".
> E la convergenza c'e' eccome! 7/8 anni fa le differenze fra olio barese,
> abruzzese e alto-laziale (tanto per dire 3) erano estremamente piu'
marcate
> rispetto ad oggi. Attualmente l'olio italiano tende verso un certo sapore,
> verso certe caratteristiche principali del gusto; guardacaso cambiano
metodi
> di raccolta e metodi di lavorazione dell'oliva... e questo perche' a tuo
> parere? Perche' si ottiene un prodotto piu' sano, piu' sicuro? Il motivo
> reale e' che cosi' si ottiene un prodotto piu' vendibile e appunto perche'
> vendibile piu' standardizzato.
Mah, probabilmente non ne so abbastanza.
> Il prezzo del vino, in generale, non significa assolutamente un cazzo.
Guarda, questa è una affermazione abbastanza ridicola per una marea di
ragioni, e provo a dirti solo la più evidente : manodopera. Fra i costi di
produzione del Tavernello raccolto con le macchine alla "ciapa sù tut" e la
cura di chi si mette a *legare grappolo per grappolo* in favore del sole,
oltre alla vendemmia rigorosamente a mano stando attenti a non rovinare il
grappolo c'è una differenza di costi abissale.
> Ho in casa del vino che non ho pagato 3 euro bensi' 2.50 che e' ottimo e
non
> teme assolutamente confronti con altre bottiglie che ho pagato 15/18 euro.
Direi che lo hai trovato dal produttore, e che ti ha fatto un prezzo di
favore. Io al supermercato trovo del vino potabile a 4/5 euro, meno proprio
no.
> Vale comunque anche per il vino il discorso sulla convergenza del gusto e
se
> non hai un minimo di memoria storica (non dico mica 50 anni, ma anche solo
> 7/8 anni) non ti puoi rendere conto di nulla.
Io vorrei capire : su quali criteri convergerebbe il gusto del consumatore
medio ?
> Si, eh. Tanto alla fine il prosciutto di Parma e il parmigiano reggiano
> scappano sempre fuori.
E perchè non dovrebbero ? Sei tu quello che parla di ristoratori che fanno
*solo* cucina tipica. Io ho parlato di gente che fa cucina con ingredienti e
materie prime che conosce bene, che per forza di cose finiscono per essere
quelli della propria zona.
> E chi glielo vieta!?
> Sono le dichiarazioni che ti gonfiano i prezzi che andrebbero vietate.
Non credo che siano quelle ad alzare i prezzi, fidati. Oggi il prosciutto di
Parma lo mangi anche nella pizzeria gestita dagli egiziani.
> >> >( TM Bignami ),
> >> (tm Marcelli)! :P
> >Uhm...sicuro sicuro ?
>
> Sicurissimo. Chiedi ad Antenore.
E vabbè, me ne farò una ragione ;-)
> >E infatti ci sono produttori che fanno un Rosso di Montalcino
> >eccezionale.
> >Anche il Merlot è considerato un vino da poco, ma ci sono
> >produttori che ne fanno di fantastico. Un mio amico di Alba,
> >che lavora con una cura commovente, fa un Nebbiolo che
> >arriva a 14 gradi e ha veramente poco da invidiare ad un
> >Barolo, però costa un terzo : so what ?
>
> Chiedi a Zazie... sotto i 3 euro e' tutta merda, no? :P
Un vino comprato al supermercato per meno di 3 euro non ha molte possibilità
di essere un granchè. Il Nebbiolo del mio amico viene 6.50 euro franco
cantina da lui, in enoteca lo trovi a 10 euro e al ristorante puoi andare
tranquillamente sopra i 15.
> Anche io ne ho assaggiati di ottimi e non ho mai inteso perche' il vino
> salentino sia snobbato.
In sostanza, dicono che una volta non sapessero farlo, e che l' abilità dei
produttori ( non la qualità dell' uva ) sia notevolmente aumentata questi
ultimi anni.
> Ad ogni modo e' vero che nel vino conta sopratutto chi lo fa... ma allora
> non mi ci scrivi DOCG o IGT facendomelo pagare il doppio solo perche'
c'hai
> 'ste scritte sull'etichetta.
E infatti ormai alle DOCG ci credono solo i polli...
Ciao



title: OT- Ritorna la mezza porzione!

text:
"Gianni Morelenbaum Gualberto" <
gianni.g...@uni-bocconi.it
> ha scritto
nel messaggio news:157Z28Z85Z225Y1...@usenet.libero.it...
> > P.S. non mi dire che sei milanista pure tu.....
> Ti pare che da brasiliano possa tifare per una squadra di minus habens?
OHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
GMG, dopo le tue ricette e, infine, questa sublime dichiarazione, mi risali
di mille punti, e puoi continuare a darmi della tapira finchč campi.
Vero č che un brasiliano non puņ NON capire di calcio.
>E
> pensare che ne conosco tanti, in "Azienda" che prima erano tutto fuorché
> milanisti: appena varcati i cancelli aziendali, ecco spuntare una fede
> milanista prossima al parossismo...
guarda caso....
Zazie


title: OT- Ritorna la mezza porzione!

text:
"EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:bjndpn$l5mi0$1...@ID-114486.news.uni-berlin.de...
:
: Per me non tutto il male vien per nuocere.
: Con un po' di digiuno forzato forse anche i bambini porcelli diventeranno
un
: po' piů snelli.
my 2 eurocents
con una buona educazione (da parte dei genitori troppo laissez-faire che non
insegnano che certe cose fanno bene ed altre fanno male) anche i bambini piů
porcelli diventeranno un po' piů snelli.
Non č colpa delle industrie alimentari che vendono le merendine, č colpa di
chi pesa 80 kg a 12 anni e ne mangia 3 all'ora. E di chi č la colpa? Dei
genitori sciagurati che non insegnano ai figli che certe cose sono dannose
(non dico impedire di mangiarle a casa, tanto mangerebbero fuori casa). Poi
si lamentano che i negozi di vestiti arrivano al massimo alla taglia M :-D
E poi.......ma il doposcuola sportivo non lo fanno piů? Ai miei tempi
c'erano al pomeriggio i corsi di minibasket (2° elementare), ginnastica
artistica (5° elementare) e pallavolo (medie), una generazione con quelle
bellissime tute blu con le strisce bianche sulle gambe, aderenti e che
facevano tanto Comanieci....e che segnavano le curve troppo abbondanti! (ora
fanno le tute larghe apposta x non stringere sulle trippe, forse????)
--
Elena
 "Silently she walks..."


title: OT- Ritorna la mezza porzione!

text:
".:'^':.Elena.:'^':." <
missmo...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:%TK7b.309034$lK4.9...@twister1.libero.it...
> con una buona educazione (da parte dei genitori troppo laissez-faire che
non
> insegnano che certe cose fanno bene ed altre fanno male) anche i bambini
piů
> porcelli diventeranno un po' piů snelli.
> Non č colpa delle industrie alimentari che vendono le merendine, č colpa
di
> chi pesa 80 kg a 12 anni e ne mangia 3 all'ora. E di chi č la colpa? Dei
> genitori sciagurati che non insegnano ai figli che certe cose sono dannose
ECCO!
Perň quando lo dico io, D'Onofrio s'incazza!
Ma tu pensa.
Che ingiustizia, perň.
Z.


title: OT- Ritorna la mezza porzione!

author: alecs

text:
"Zazie dans le métro" <
zaziedansle...@libero.it
>
> Vero č che un brasiliano non puň NON capire di calcio.
perň il Milan č pieno di brasiliani.
alecs.


title: OT- Ritorna la mezza porzione!

text:
"NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio
>
> Perche' la pancetta ha un sapore forte e deciso! L'aragosta invece ha un
> sapore delicato (e' uno dei motivi per i quali e' supervalutato fra i
> crostacei)...
???????
ma hai mai mangiato un'aragosta?
quando capiti da queste parti (immagino ti capiti, a volte), fammi un
fischio che ti porto io a strafocarsi come si deve!
alecs.


title: OT- Ritorna la mezza porzione!

text:
"Zazie dans le métro" <
zaziedansle...@libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:AGL7b.308985$Ny5.9...@twister2.libero.it...
: ECCO!
: Però quando lo dico io, D'Onofrio s'incazza!
: Ma tu pensa.
: Che ingiustizia, però.
tranqui, vedrai al ristorante indiano come lo farò rigare dritto!:-DDDDD
NP: Ti parti cor mio caro, Filippo Azzaiolo, CD The ancient miracles,
etichetta Christophorus, Ensemble fur fruhe musik augsburg (le dieresi le
lascio a casa)



title: OT- Ritorna la mezza porzione!

author: NeuRoTiX

text:
Il 10 Set 2003, 18:07, "Moosbrugger" <
bass_des...@yabadabadhoo.it
> ha
scritto:
>Ma perchè, santa madonna ?!?
E' presto detto e senza necessita' di madonne: le tradizioni le fanno le
persone non i commercianti.
E' inutile che il ristoratore di turno se ne venga fuori con il voler
riscoprire e mantenere la tradizione culinaria di un certo posto dato che
non puo' farlo... non puo' farlo perche' appena gira il vento (leggasi:
appena le mode cambiano) lui, bello bello, sfancula "la tradizione" e
comincia a proporre altro. Belle faccie che hanno: adesso che va di moda la
cucina tradizionale, il riscoprire le tradizioni, ecc. ecc., tutti a
preservare la tradizione. E quando la moda cambia?
Le tradizioni stanno nelle case della gente, non al ristorante.
>La maggior parte dei ristoratori degni di questo nome si
>serve solo da produttori che conosce, e spesso collabora
>con loro nella definizione del prodotto.
E chi ti contraddice? Io?
>Faccio un esempio estremo :
(wow che esempio estremo)
>c'è un ristoratore che si chiama Fulvio Pierangelini
>che con la collaborazione di agricoltori della zona è
>riuscito perfino a ricreare una varietà di maiale che
>era praticamente estinta da secoli, il maialino di
>cinta senese,
In primo luogo una razza estinta non si ricrea.
La cinta senese non e' estinta cosi' come la mora romagnola (se vogliamo
dirla tutta e' molto piu' a rischio la seconda che la prima).
Quelli che "ricreano" le razze autoctone non fanno nulla di piu' che far
accoppiare i cinghiali con il maiale inglese; li si lascia pascolare liberi
(cosa che non si faceva piu' da tempo) e le bestie si inselvatichiscono.
La mora romagnola e' presente in un numero ridottissimo di esemplari,
sostanzialmente troppo pochi per riuscire a portare avanti la razza cosi'
com'e', e se vuoi salvarla (almeno in parte) ti trovi costretto ad
incrociarla con altre razze (perdendo la "purezza" attuale). Per la cinta
senese questo problema non si pone in quanto ci sono parecchi esemplari...
dubito pero' che questo discorso si possa fare per la casertana o il nero
siciliano dato che, se non ricordo male, di queste si parla di "tipi
genetici autoctoni" e non di "razza".
>che ha una qualità delle carni diversa dal nostro
>maiale ( che come forse saprai ha origini
>generalmente anglosassoni, altro che razza locale...).
Si, lo so. E' stata preferita alle razze autoctone perche' piu' produttiva
(sia come prole che come stazza).
E' un po' come il kiwi qui in Romagna: ti posso assicurare che anche se oggi
ti trovi meta' delle colline coltivate a kiwi, esso comunque non e' una
pianta autoctona... piuttosto si sta perdendo la coltivazione della prugna
viola (quella sulle confezioni del Falqui) perche' non ha molto successo (e
non si capisce allora perche' comprano quelle della Noberasco che vengono
dall'altro capo del mondo)... vuoi che ti mando un po' di marmellata o delle
prugne sciroppate fatte in casa? :D Oppure facendole essiccare sono ottime
come ingrediente nello stufato di maiale.
>> >( "you are what you eat" )
>> Questa e' una stronzata... e se ci rifletti ne converrai.
>Non ne convengo affatto.
Che dirti: poveretto te se sei (verbo essere, caro) quello che mangi.
Io non sono quello che mangio.
>Mah, probabilmente non ne so abbastanza.
Vuoi mangiare qualcosa che ha subito poche "convergenze" nel suo gusto? E
allora buttati sui formaggi (se ti piacciono)!
I formaggi sono una di quelle poche cose che, malgrado i cambiamenti e i
divieti imposti dalla comunita' europea (e dal ministero della sanita')
nelle lavorazioni, i quali spesso hanno decretato la fine della produzione
di certi prodotti, hanno conservato un carattere ben definito.
>> Il prezzo del vino, in generale, non significa assolutamente
>>un cazzo.
>Guarda, questa è una affermazione abbastanza ridicola per una
>marea di ragioni, e provo a dirti solo la più evidente : manodopera.
Si, eh, la manodopera! Come ho fatto a non pensarci!?! :P
>Fra i costi di produzione del Tavernello raccolto con le macchine
>alla "ciapa sù tut" e la cura di chi si mette a *legare grappolo
>per grappolo* in favore del sole, oltre alla vendemmia rigorosamente
>a mano stando attenti a non rovinare il grappolo c'è una
>differenza di costi abissale.
Ma tu sai come si vendemmia o lo dici cosi' per dire?
A parte il fatto che l'unico modo per vendemmiare "con le macchine" sarebbe
l'utilizzare una ruspa che stronca le piante alla radice caricando il tutto
su un cassone (facendo quindi il vino con pianta, foglie, uva, terra, ecc.).
Che risulti a me non c'e' vendemmia che non si faccia a mano... al massimo
puoi fare in modo che l'operaio non usi il cesto offrendogli un piu' comodo
nastro trasportatore... ma piu' di cosi' non fai, le manine le usi sempre e
non puoi immaginare quanto e' odioso, la sera, avere della carta moschicida
al posto della pelle dalla punta delle dita fino al gomito.
E non credere che tutte le cure che uno dedica alle viti producano forti
oscillazioni nei costi... e' solo un'impressione.
Che fanno oscillare i costi sono la resa e l'invecchiamento.
Un passito in generale costa di piu' perche' devi lasciar appassire l'uva e
l'uva appassita rende (litri di vino per quintale di uva) meno (molto
meno)... lo stesso dicasi per quei vini ottenuti da grappoli appesi ai
graticci che costano parecchio non tanto perche' il contadino (!) ha dovuto
mettere tutti i grappoli sui graticci o perche' va scelto il momento esatto
in cui togliere i grappoli per non ottenere un passito (cazzo, ce l'avra'
questa professionalita', no?), costano perche' quell'uva rende poco vino
(non per nulla sui graticci i chicchi si disidratano).
Ecco, ora mettici l'invecchiamento, ovvero merce che ti rimane in magazzino
(-> cantina) invenduta per anni. E le botti o le baricche? Una botte (di
legno) non e' mica per sempre! Dopo pochi anni va sostituita e t'assicuro
che non costano poco (anche perche' e' rimasta pochissima gente che fa le
botti)... se vuoi che il vino acquisti quel qualcosa in piu' che
l'invecchiamento in botte di legno gli da non puoi certo usare una botte
enorme, usi botti piccole (che hanno un rapporto capacita'/prezzo veramente
basso)... quindi per poche bottiglie butti via una baricca in rovere o una
botte e questo incide sul prezzo.
Vai a vedere i prezzi e ti trovi le piu' varie oscillazioni... c'e' qualcosa
che non va!
>Direi che lo hai trovato dal produttore, e che ti ha fatto un
>prezzo di favore.
Si, hai ragione, l'ho comprato direttamente alla cantina sociale del paese
al prezzo di listino (io non chiedo mai sconti ne tratto sui prezzi).
>Io al supermercato trovo del vino potabile a 4/5 euro, meno
>proprio no.
Sfiga! :P
Pensa invece che mio padre, prima di andare a prendere il vino direttamente
dal produttore, verifica che non sia in vendita anche nei supermercati della
zona (della zona del produttore, dico) in quanto 2 volte su 3 lo trova ad un
prezzo piu' basso.
Se vai per vini in zona Perugia e' meglio che fai un salto all'Ipercoop
sotto la superstrada E45... e' probabile che tu possa spendere molto meno
rispetto all'acquistare direttamente dal produttore.
[te lo consiglia uno che detesta comprare vino al supermercato... ma che
detesta anche esser preso per il culo]
>Io vorrei capire : su quali criteri convergerebbe il gusto del
>consumatore medio ?
Se mi dici come si fa a spiegare un gusto te lo dico subito! :)
Se ti dicessi che fra l'Amarone della Valpolicella e un Primitivo del
Salento le reali differenze le trovo soprattutto su particolari "di secondo
piano" mentre come "impatto" si somigliano mi capiresti? E se a questa
coppia ci aggiungo il Brunello di Montalcino (ovviamente stesse
considerazioni)?
Dovremmo organizzarci per una prova pratica... al massimo rimaniamo nelle
nostre posizioni ma ci scofaniamo un tot di vinelli mica male! :D
>Un vino comprato al supermercato per meno di 3 euro non ha
>molte possibilità di essere un granchè.
Dipende. Non e' detto.
>Il Nebbiolo del mio amico viene 6.50 euro franco cantina da
>lui, in enoteca lo trovi a 10 euro e al ristorante puoi andare
>tranquillamente sopra i 15.
Interessante... c'andiamo? :P
>In sostanza, dicono che una volta non sapessero farlo, e che
>l' abilità dei produttori ( non la qualità dell' uva ) sia
>notevolmente aumentata questi ultimi anni.
Se ti capita: Cantina Due Palme a Cellino San Marco (BR)... ti consiglio il
loro Primitivo (quello da 4 euro la bottiglia... spero non sia aumentato)...
c'hanno anche il sito web
http://www.cantineduepalme.it/
 ma il Primitivo che
ti dico io li non c'e'. Ad ogni modo: e' un vino ottimo che se lo rivendi a
15 euro chi lo compra pensera' d'averlo pagato poco.
>E infatti ormai alle DOCG ci credono solo i polli...
Ok, daccordo, ma la presenza di quella sigla la pago.
Non fosse altro che quasi tutto il vino che compro (quasi sempre
direttamente alla cantina) non riporta scritte tipo quelle di cui sopra e mi
costa sempre poco. Fra l'altro sono anche sicuro della provenienza.



title: OT- Ritorna la mezza porzione!

text:
"NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio
> Ma tu sai come si vendemmia o lo dici cosi' per dire?
Qualche cosa so anch'io. Tu lo sai o lo dici così per dire ?
> A parte il fatto che l'unico modo per vendemmiare "con le macchine"
sarebbe
> l'utilizzare una ruspa che stronca le piante alla radice caricando il
tutto
> su un cassone (facendo quindi il vino con pianta, foglie, uva, terra,
ecc.).
Basta fare gli impianti apposta :
http://www.valentepali.com/cortinasemplice.htm
> Che risulti a me non c'e' vendemmia che non si faccia a mano... al massimo
> puoi fare in modo che l'operaio non usi il cesto offrendogli un piu'
comodo
> nastro trasportatore... ma piu' di cosi' non fai, le manine le usi sempre
e
> non puoi immaginare quanto e' odioso, la sera, avere della carta
moschicida
> al posto della pelle dalla punta delle dita fino al gomito.
Posso immaginarlo eccome : qualche vendemmia da ragazzino l' ho fatta anch'
io.
E comunque magari anche tu potresti informarti meglio :
http://www.laprovinciapavese.quotidianiespresso.it/provinciapavese/arch_23/v
oghera/oltrepo/pz303.htm
> E non credere che tutte le cure che uno dedica alle viti producano forti
> oscillazioni nei costi... e' solo un'impressione.
E le legature ? La potatura ? I trattamenti ? E se devi rinnovare l'
impianto perchè è vecchio ? Per non parlare del fatto che chi investe in
vigneti *oggi* può sentirsi chiedere prezzi, per ettaro e in zone
particolrmente vocate, sui 500.000 euro...
> Che fanno oscillare i costi sono la resa e l'invecchiamento.
CUT
Ma dai, Jenner. Sono una marea di cose, altro che "buttar via la barrique in
rovere per poche bottiglie". E poi le botti durano decine di anni.
> Si, hai ragione, l'ho comprato direttamente alla cantina sociale del paese
> al prezzo di listino (io non chiedo mai sconti ne tratto sui prezzi).
C'è cantina sociale e cantina sociale. Ce ne sono che lavorano bene, però a
questo punto bisognerebbe capire che valore dai tu all' aggettivo *ottimo*.
> Sfiga! :P
> Pensa invece che mio padre, prima di andare a prendere il vino
direttamente
> dal produttore, verifica che non sia in vendita anche nei supermercati
della
> zona (della zona del produttore, dico) in quanto 2 volte su 3 lo trova ad
un
> prezzo piu' basso.
Si vede che non conosce il produttore :-P
> Se mi dici come si fa a spiegare un gusto te lo dico subito! :)
> Se ti dicessi che fra l'Amarone della Valpolicella e un Primitivo del
> Salento le reali differenze le trovo soprattutto su particolari "di
secondo
> piano" mentre come "impatto" si somigliano mi capiresti?
Fin lì ci arrivo.
 E se a questa
> coppia ci aggiungo il Brunello di Montalcino (ovviamente stesse
> considerazioni)?
> Dovremmo organizzarci per una prova pratica... al massimo rimaniamo nelle
> nostre posizioni ma ci scofaniamo un tot di vinelli mica male! :D
Uh, per questo sempre disponibile.
> >Il Nebbiolo del mio amico viene 6.50 euro franco cantina da
> >lui, in enoteca lo trovi a 10 euro e al ristorante puoi andare
> >tranquillamente sopra i 15.
>
> Interessante... c'andiamo? :P
Quando vuoi. Oltrettutto in zona ci sono anche un paio di agriturismi niente
male.



title: OT- Ritorna la mezza porzione!

text:
"alecs" <
vtero...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:OLN7b.309423$Ny5.9...@twister2.libero.it...
> > Vero è che un brasiliano non può NON capire di calcio.
> però il Milan è pieno di brasiliani.
per esempio Maldinho e Gattusinho.
Z.


title: OT- Ritorna la mezza porzione!

text:
".:'^':.Elena.:'^':." <
missmo...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:lQO7b.309542$Ny5.9...@twister2.libero.it...
> tranqui, vedrai al ristorante indiano come lo farò rigare dritto!:-DDDDD
mi raccomando.
confido in te.
Z.


title: OT- Ritorna la mezza porzione!

text:
Il 11 Set 2003, 12:16, "Moosbrugger" <
bass_des...@yabadabadhoo.it
> ha
scritto:
>Basta fare gli impianti apposta :
>
http://www.valentepali.com/cortinasemplice.htm
Fico! Strategie simili a quelle usate nei nuovi uliveti... anch'essi
strutturati per la raccolta automatizzata: pero' guarda te che strano... in
Puglia raccolgono a mano e l'olio costa un terzo rispetto a quello ottenuto
in alto-lazio e raccolto a macchina! Eh si... i costi della manodopera!
>Posso immaginarlo eccome : qualche vendemmia da ragazzino l' ho
>fatta anch'io.
Oi... proprio ragazzino non ero... :P
>E comunque magari anche tu potresti informarti meglio :
>
http://www.laprovinciapavese.quotidianiespresso.it/provinciapavese/
>arch_23/voghera/oltrepo/pz303.htm
Ri-fico! :) Ho scoperto una cosa nuova! (lo sapevo che questo thread a
qualcosa serviva!)
Insomma, vediamo di capirci un poco: qui in Romagna nessuno raccoglie a
macchina, il vino costa poco tanto che riesco a trovartelo di buono, ma da
imbottigliare, ad un prezzo inferiore dello Zonin (non scherzo ed e' anche
vino con un basso tenore di anidride solforosa)... alla fine 'sto prezzo non
si sa di che e' fatto! :D
>E le legature ? La potatura ? I trattamenti ? E se devi
>rinnovare l'impianto perchè è vecchio ?
Scusa un'attimo... ma te cosa credi che queste cose non le debbano fare
tutti i viticoltori?
Casa mia (perche' ora ri-abito dai miei) e' quasi circondata da vigneti...
non passa un anno che queste operazioni (tranne il rinnovo dell'impianto che
avviene circa ogni 10 anni) non vengano fatte... qua il vino costa poco. :P
>Per non parlare del fatto che chi investe in
>vigneti *oggi* può sentirsi chiedere prezzi, per ettaro
>e in zone particolrmente vocate, sui 500.000 euro...
E' per questo che sempre piu' aziende vinicole passano in proprieta' di
banche e assicurazioni! :D
>Ma dai, Jenner. Sono una marea di cose, altro che "buttar via la
>barrique in rovere per poche bottiglie".
Ah beh, si, ci sono anche gli accordi sottobanco (e di cartello) e l'assenza
di concorrenza.
>E poi le botti durano decine di anni.
Si, quelle d'acciaio.
Onestamente, se vuoi che nel vino si senta dove e' stato invecchiato, non
puoi usare una botte in legno per 20 anni.
So di casi in cui le botti vanno sostituite ogni 2 anni... magari non le
butti perche' le usi per fare un vino meno pregiato ma devi ricomprarle.
>C'è cantina sociale e cantina sociale.
Niente di piu' vero!
>Ce ne sono che lavorano bene, però a questo punto
>bisognerebbe capire che valore dai tu all' aggettivo *ottimo*.
Boh, non saprei... ottimo per me e' ottimo! Diciamo che c'entra anche il
rapporto qualita'/prezzo (ma non in gran misura).
>Si vede che non conosce il produttore :-P
Bah!
>Quando vuoi. Oltrettutto in zona ci sono anche un paio di
>agriturismi niente male.
Te dov'e' che stai?
Sono agriturismi dove si puo' dormire? Se si, hanno prezzi inferiori ad un
tre stelle?



title: OT- Ritorna la mezza porzione!

text:
"NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio news:
> >Quando vuoi. Oltrettutto in zona ci sono anche un paio di
> >agriturismi niente male.
>
> Te dov'e' che stai?
Io sto a Milano, ma intendevo nella zona sua ( se ricordi bene il discorso
partiva dal mio amico e dal Nebbiolo ), le Langhe.
> Sono agriturismi dove si puo' dormire? Se si, hanno prezzi inferiori ad un
> tre stelle?
Mi informerò.
Prosit



title: OT- Ritorna la mezza porzione!

author: Erewhon

text:
"NeuRoTiX" ha scritto nel messaggio
> Uhm... dire che un piatto ha il colmo intendendo che la porzione di cibo
> e' talmente abbondante da avere anche una certa altezza dal piatto,
> si usa solo in Romagna?
> Quello che intendevo dire e' che pigliano 12 penne e le ammonticchiano una
> sull'altra in modo che "facciano altezza" come, appunto, i piatti che
> hanno il colmo (solo che i piatti con il colmo ottengono quell'altezza
> perche' la porzione e' abbondante, non perche' mettono le penne
> - o chi per loro - quasi in verticale).
Tratto da
http://news2000.libero.it/speciali/sp93/pg1.html
:
:-)
L'ABBUFFATA ISTITUZIONALE
      Le gare di cibo ambiscono a diventare sport olimpico. E c'è già una
federazione
      «Competitive eating is a sport» in questa affermazione sono condensati
tutti i credo di George e Richard Shea, i presidenti e fondatori della
Ifoce, International federation of competitive eating. Secondo loro le gare
di cibo sarebbero né più né meno che una disciplina sportiva. Scopo
dell'associazione è supervisionare e regolamentare le abbuffate agonistiche,
assicurarsi che vengano rispettate alcune semplici regole di sicurezza, fare
in modo che l'evento possa essere gradevole anche per chi vi assiste e
attirare l'attenzione dei media, in modo che questi possano sensibilizzare
l'opinione pubblica e contribuire alla diffusione del passatempo.
      L'Ifoce ha sede a New York, ma vanta membri e affiliati un po' in
tutto il Paese, in Canada, Giappone, Tailandia, Ucraina, Germania, Irlanda e
Inghilterra. Chi desidera organizzare una gara può rivolgersi alla
fondazione per aiuti di qualsiasi tipo, compresa la ricerca di sponsor.
Inutile dire che i concorrenti devono avere almeno 18 anni ed essere in
buona salute. Lo "sport" pare abbia origini antichissime, o almeno così
sostengono quelli dell'Ifoce: «Se in una caverna ci sono 30 uomini di
Neandertal affamati e un solo coniglio, beh, quella è nutrizione
competitiva». In Giappone i campioni d'abbuffata pare siano delle vere e
proprie celebrità, mentre nel secolo scorso la disciplina ha cominciato a
suscitare un certo interesse negli Stati Uniti.
      L'evento più importante dell'anno è senza dubbio la gara di hot dog
del 4 luglio (giorno dell'indipendenza Usa) che si tiene a Coney Island, New
York. Venti concorrenti si schierano dietro a un lungo tavolo: vince chi
riesce a ingurgitare più salsicciotti (con tanto di pane) nel minor tempo
possibile. Campione indiscusso, a sorpresa, un giapponese, tale Takeru
Kobayashi, che ne ha mangiati 50 in meno di un quarto d'ora. Ma le gare
contemplano ogni tipo di cibo. In 12 minuti Dominic Cardo ha ingoiato un
chilo e mezzo di lingua. Don Lerman 7 panetti di burro da 125 grammi in 5
minuti. Eric Booker 15 burritos in 8 minuti e 38 uova sode in 10 minuti.
Charles Hardy oltre 3 chili di cavolo in 9 minuti. Cookie Jarvis 21 cannoli
in 6 minuti. Oleg Zhornitskiy 74 ali di pollo fritte in 12 minuti e 4
barattoli di maionese in 8 minuti. Takeru Kobayashi (il campione di hot dog)
57 cervelli di vacca in un quarto d'ora. Jed Donahue 152 jalapenos
(peperoncini messicani molto piccanti) in 15 minuti. Steve Lakind 7 porzioni
di dessert in gelatina in 3 minuti. Crazy Legs Conti 168 ostriche in 10
minuti. E la lista prosegue inesorabile. Prossimo evento: una gara di gelati
a ottobre, New York City.
      5  settembre  2003
       Giorgia Camandona


title: OT- Ritorna la mezza porzione!

text:
.:'^':.Elena.:'^':. wrote:
>
> my 2 eurocents
Sempre meglio dei 50 cents cmq...
> con una buona educazione (da parte dei genitori troppo laissez-faire
> che non insegnano che certe cose fanno bene ed altre fanno male)
> anche i bambini piů porcelli diventeranno un po' piů snelli.
L'educazione dei pueri oggi non esiste piů.
La colpa č sempre di tutta di Rousseau, ovviamente.
;)
A.


title: OT- Ritorna la mezza porzione!

author: Schillogeno

text:
On Wed, 10 Sep 2003 13:42:44 GMT,
gianni.g...@uni-bocconi.it
(Gianni Morelenbaum Gualberto) wrote:
>Ti pare che da brasiliano possa tifare per una squadra di minus habens?
Strano che un artista dell'aggettivo come te non si renda conto che è
il ritratto dell'Inter. Allego un file Excel di 47 pagine che illustra
le campagne acquisti della società in oggetto nel periodo 1980-2003.
>E
>pensare che ne conosco tanti, in "Azienda" che prima erano tutto fuorché
>milanisti: appena varcati i cancelli aziendali, ecco spuntare una fede
>milanista prossima al parossismo...
Ero già milanista nel 1962, e non ho mai lavorato per Berlusca....
Fede e i suoi omologhi non sono milanisti, sono italiani nel senso
flaianiano del termine.



title: OT- Ritorna la mezza porzione!

text:
On Wed, 10 Sep 2003 16:37:30 GMT, "Zazie dans le métro"
<
zaziedansle...@libero.it
> wrote:
>OHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
>GMG, dopo le tue ricette e, infine, questa sublime dichiarazione, mi risali
>di mille punti, e puoi continuare a darmi della tapira finchč campi.
>Vero č che un brasiliano non puň NON capire di calcio.
Un brasiliano, sě.
Voi no. Vedi - in un senso o nell'altro - Roberto Carlos, Seedorf,
Pirlo, Adriano, Simeone, Kanu, l'altro infartuato di quest'anno,
Delvecchio, Pancev, Bergkamp, Coeck..... segue file Excel di 47
pagine.



title: OT- Ritorna la mezza porzione!

text:
"Schillogeno" <
schill...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:52i4mvoldggost5fa...@4ax.com...
> Un brasiliano, sě.
>
> Voi no. Vedi - in un senso o nell'altro - Roberto Carlos, Seedorf,
> Pirlo, Adriano, Simeone, Kanu, l'altro infartuato di quest'anno,
> Delvecchio, Pancev, Bergkamp, Coeck..... segue file Excel di 47
> pagine.
si parlava della tua squadra di sfigati.
non cambiare discorso.
Z.
(i nostri problemi sono dovuti solo al fatto che Moratti ha licenziato i
medici e fa le visite lui ai calciatori.
Col calcio non c'entra nulla, questa situazione. Si tratta di delirio di
onnipotenza dell'alzheimerizzato presidente).


title: OT- Ritorna la mezza porzione!

author: Antenore La Bestia

text:
Zazie dans le métro wrote:
> (i nostri problemi sono dovuti solo al fatto che Moratti ha licenziato i
> medici e fa le visite lui ai calciatori.
> Col calcio non c'entra nulla, questa situazione. Si tratta di delirio di
> onnipotenza dell'alzheimerizzato presidente).
Avanti cosě e poi Moratti crederŕ di essere Berlusconi.
Ho paura.
  growl
   <a>
--
_/_/  Antenore la Bestia   <><
/_/ "Timeo Antenorem et dona ferentem." -- Alberto d'Onofrio
_/ "Mi presento, son l'orsetto ricchione.  E, come avrai
/  capito, adesso t'inculo."  -- Elio


title: OT- Ritorna la mezza porzione!

author: p 7 d d NObScPAMe@-NaObScPcAdMeyahoo.it pp7dd

text:
"Antenore La Bestia" <
BESTIA...@math.u-bordeaux.fr
> ha scritto nel
messaggio news:bjvd46$im0$4...@newsreader.mailgate.org...
> Zazie dans le métro wrote:
> Avanti cosě e poi Moratti crederŕ di essere Berlusconi.
Ma non č Letizia to Moratti mi sa......O..o


title: La cosa fara` ridere molti, ma...

author: Giovanni Lagnese

text:
La cosa fara` ridere molti, ma... ascoltando la mia "Disgiunzione" assieme
alle Bagatelles di Bartok, ho trovato che la mia "Disgiunzione" non ha
affatto sfigurato.
Adesso insultatemi pure.
G


title: La cosa fara` ridere molti, ma...

author: Arturo

text:
"Giovanni Lagnese" <lagnese@[remove me]
ngi.it
> ha scritto

Perché mai? Concordo con quanto hai scritto.
Ciao


title: La cosa fara` ridere molti, ma...

text:
"Arturo" <
art...@antispam.org
> ha scritto nel messaggio
news:90F9g.9361$b5.1...@twister2.libero.it...
> Perché mai? Concordo con quanto hai scritto.
Si`, ma tu non fai testo, perche' di musica non capisci un cazzo.
G


title: La cosa fara` ridere molti, ma...

author: fugazi

text:
bravo
"Giovanni Lagnese" <lagnese@[remove me]
ngi.it
> ha scritto nel messaggio
news:e46cfc$q88$1...@nnrp.ngi.it...



title: Angoscia esistenziale nella musica di Charlie Parker

text:
Probabilmente non ci ho capito un cavolo, però io tutta questa angoscia
esistenziale nella musica di Charlie Parker non ce la vedo. Anzi,
addirittura in Charlie Parker percepisco un edonismo quasi affine a
quello di Matisse. E nella sua musica sento molto più Debussy che
Schoenberg. Ed in più, rispetto a Debussy, Charlie Parker ha una
dolcezza, una soavità, una capacità di creare alchimie incantatorie
molto più delicate e raffinate. Ma niente che abbia a che vedere con
l'angoscia esistenziale.
Voi che dite?
Giovanni


author: Giovani Lagnose

text:
Giovanni Lagnese wrote:

che non lo hai ascoltato bene oppure non hai la sensibilità adatta per
capire fino in fondo la sua musica.


title: Erik Bosgraaf

author: EuGnegno

text:
Sicuramente uno dei più talentuosi flautisti viventi.
Specializzato nella musica barocca - da apprezzare particolarmente
quando si cimenta con autori del '600 italiano - non disdegna di
tuffarsi anche in ambito contemporaneo.
Ho avuto più volte la fortuna di ascoltarlo anche in prova e la tecnica
e la facilità con le quali affronta anche brani di notevole complessità
sono davvero imbarazzanti.
Non mi convince invece nel repertorio settecentesco.
Una delle esibizioni più interessanti presenti sul tubo, insieme a
Elias e a Pianu.
http://www.youtube.com/watch?v=cfRitM6vfMQ


title: Servizio Novita'

author: Lirica House

text:
Novita' in cd  di musica operistica:
ROSSINI-LA GAZZETTA  Rossini Opera Festival 2001  2cd  (Rof)
WAGNER-LA VALCHIRIA Live in Monaco,Zubin Metha  4cd  (Farao)
JANACEK-JENUFA  Mattila,Silija,Haitink  2cd  (Erato)
PAISIELLO-IL DIVERTIMENTO DEI NUMI  Marchi,Fiocchi,Piva 1cd  (Bongiovanni)
DONIZETTI-LUCIE DE LAMMERMOOR  Dessay,Alagna  2cd (Virgin)
Novita in dvd-video:
VERDI-TRAVIATA  Busseto 2002, direzione:Domingo,regia:Zeffirelli  2dvd-video
(Tdk)
DONIZETTI-MARIA STUARDA  Live in Bergamo 2001  1dvd-video  (Dynamic)
Pietroni Dischi
www.liricahouse.com
in...@liricahouse.com


title: La nota fondamentale         ...

author: Lagnese

text:
Esiste un metodo univoco per determinare qual e' la nota fondamentale di
un accordo?
Io sono fermamente convinto (come Hindemith) che in ogni brano, anche del
piu' ortodosso dei dodecafonici, si possa individuare una successione di
note fondamentali le quali rappresentano i locali punti di riferimento
armonici e melodici.
Pero' non so se esista un algoritmo per determinare univocamente tale
successione di note fondamentali.
Prendiamo, ad esempio, un accordo: C+ (do-mi-sol#): qui la nota
fondamentale puo' essere do, ma potrebbe benissimo essere sol# (dato che
G#+ e' sol#-do-mi).
Inoltre la nota fondamentale puo' benissimo essere sottitesa.
La determinazione della nota fondamentale, quindi, e' un qualcosa di ben
definito o e' lasciato all'intuizione?
--
To write to me in private, invert separately "esengal", "ign" and "ti".
Bye.
Giovanni Lagnese
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: La nota fondamentale         ...

author: Sancio Panza (ex Woland)

text:
"Lagnese" <ese...@ign.ti> ha scritto nel messaggio
news:d0lrkj$1lj$1...@news.newsland.it...
> Io sono fermamente convinto (come Hindemith) che in ogni brano, anche del
> piu' ortodosso dei dodecafonici, si possa individuare una successione di
> note fondamentali le quali rappresentano i locali punti di riferimento
> armonici e melodici.
si, anche secondo me č cosě.
> Prendiamo, ad esempio, un accordo: C+ (do-mi-sol#): qui la nota
> fondamentale puo' essere do, ma potrebbe benissimo essere sol# (dato che
> G#+ e' sol#-do-mi).
no, stai sbagliando, l'accordodi SOL#+ (per usare la tua scrittura) č
formato da: SOL# SI# REx (la x sta per doppio diesis), diciamo che non č
affatto la stessa cosa. Avresti dovuto prendere come esempio (per esempio
:-)) MI minore, che potrebbe essere visto come un DO con la settima maggiore
senza la fondamentale.
Schoenberg per esempio (per dirla MOOOLTO in breve), considera l'accordo
diminuito del settimo grado della scala maggiore come un accordo di settima
di dominante senza la fondamentale.
> Inoltre la nota fondamentale puo' benissimo essere sottitesa.
> La determinazione della nota fondamentale, quindi, e' un qualcosa di ben
> definito o e' lasciato all'intuizione?
Non capisco se stai parlando di musica dodecafonica, atonale, tonale, modale
ecc...
dovresti essere piů chiaro.
G.
--
Postulato di Boling
   Se sei di buon umore, non ti preoccupare. Ti passera'.


title: La nota fondamentale         ...

author: ArtBurt

text:
"Sancio Panza (ex Woland)" <
n...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:YHAXd.3013$Tm5....@twister2.libero.it...
> no, stai sbagliando, l'accordodi SOL#+ (per usare la tua scrittura) è
> formato da: SOL# SI# REx (la x sta per doppio diesis), diciamo che non è
> affatto la stessa cosa.
Anche se lo ascolti suonato da un pianoforte?
Art


title: La nota fondamentale         ...

text:
"ArtBurt" <
Art...@aot.com
> ha scritto nel messaggio
news:KyCXd.636280$b5.28...@news3.tin.it...
>
> Anche se lo ascolti suonato da un pianoforte?
è ovvio, cambiando il contesto armonico cambia il modo di percepire
l'accordo.



title: La nota fondamentale         ...

text:
"Sancio Panza (ex Woland)" <
n...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:mYCXd.3291$Tm5....@twister2.libero.it...
>
> "ArtBurt" <
Art...@aot.com
> ha scritto nel messaggio
> news:KyCXd.636280$b5.28...@news3.tin.it...
>>
>
>> Anche se lo ascolti suonato da un pianoforte?
>
> è ovvio, cambiando il contesto armonico cambia il modo di percepire
> l'accordo.
Se il contesto è tonale o quasi, altrimenti ho qualche dubbio che tu riesca
a percepirlo in maniera assoluta.
Art


title: La nota fondamentale         ...

text:
"ArtBurt" <
Art...@aot.com
> ha scritto nel messaggio
news:EvFXd.1031188$35.38...@news4.tin.it...
> Se il contesto è tonale o quasi, altrimenti ho qualche dubbio che tu
riesca
> a percepirlo in maniera assoluta.
Non avrebbe senso parlarne in un contesto non tonale dove teoricamente non
dovrebbe esistere una gerarchia tra i suoni.
P.S. secondo me, è ovvio.
Ciao.
G.


title: La nota fondamentale         ...

text:
Sancio Panza (ex Woland) ha scritto:
> > La determinazione della nota fondamentale,
> > quindi, e' un qualcosa di ben
> > definito o e' lasciato all'intuizione?
> Non capisco se stai parlando di musica
> dodecafonica, atonale, tonale, modale
> ecc...
> dovresti essere più chiaro.
Parlavo in generale.  Cioe': dato un brano, indipendentemente dal tipo di
armonia del brano, determinare la successione delle fondamentali
sottostanti ad esso.
Se non c'e' una risposta in generale, c'e' almeno una risposta nel caso
dell'armonia tonale?



title: La nota fondamentale         ...

text:
Sancio Panza (ex Woland) ha scritto:
> in un contesto non tonale dove
> teoricamente non dovrebbe
> esistere una gerarchia tra i suoni.
e secondo me, invece, esiste anche li'.



title: La nota fondamentale         ...

text:
Sancio Panza (ex Woland) ha scritto:
> Non capisco se stai parlando di [...]
Potremmo anche inizialmente circoscrivere il problema e chiederci:  dato
un accordo qualsiasi (come insieme di suoni simultanei), esiste un
algoritmo per determinarne la fondamentale?
Cioe', ad esempio, se ho do#-re#-mi-fa, esiste un modo per determinarne il
suono fondamentale sottostante?



title: La nota fondamentale         ...

author: Marco Trapanese

text:
Lagnese ha scritto:
> Potremmo anche inizialmente circoscrivere il problema e chiederci:  dato
> un accordo qualsiasi (come insieme di suoni simultanei), esiste un
> algoritmo per determinarne la fondamentale?
> Cioe', ad esempio, se ho do#-re#-mi-fa, esiste un modo per determinarne il
> suono fondamentale sottostante?
se definisci l'insieme di accordi che utilizzi e applichi le regole
armoniche classiche, spesso è possibile.
Ad esempio, sai che alcuni accordi devono essere costruiti per
successioni di terze (di varia natura, of course) quindi già ottieni
come ricostruire ed eventualemente individuare note sottintese.
Se però passiamo a esaminare accordi che esulano dall'armonia classica
(o comunque insiemi di suoni non propriamente definibili 'accordi':
pensa a un'appoggiatura su un accordo) allora la vedo dura. Dura nel
senso che non è detto che esista un *nome* per quell'insieme di suoni e
quindi è difficile rintracciare analiticamente la fondamentale. Questo
non implica che *all'ascolto* non si avverta una nota piú importante
delle altre.
Infine puoi avere lo stesso problema ma opposto. Prendi i bicordi: in
questo caso hai il dubbio di sapere quale è la nota (o le note) non
scritte. Non per nulla quando si inizia a fare analisi armonica Mozart è
molto piú difficile che altri autori posteriori: hai poche note e devi
cercare di capire quali sono quelle non scritte.
Ciao,
Marco / iw2nzm


title: La nota fondamentale         ...

text:
"Lagnese" <ese...@ign.ti> ha scritto nel messaggio
news:d0nij9$75b$1...@news.newsland.it...
> Sancio Panza (ex Woland) ha scritto:
>
> > in un contesto non tonale dove
> > teoricamente non dovrebbe
> > esistere una gerarchia tra i suoni.
>
> e secondo me, invece, esiste anche li'.
se intendi dire che, nonostante le pretese, la musica atonale debba subire
alcune delle regole che caratterizzano la musica tonale, allora posso essere
d'accordo.
G.


title: La nota fondamentale         ...

author: Praenestinus

text:
"Sancio Panza (ex Woland)" <
n...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:S%IXd.4002$zZ1....@twister1.libero.it...

Butta a caso la mano sul pianoforte: qualsiasi cozzaglia di suoni può
risolvere. Dunque non si tratta solamente di gerarchie classicamente intese,
ma di tensioni che neccissitano di scaricarsi. Il guaio è che la logica che
governa tali tensioni spesso e volentieri non coincide con quelle di calcoli
matematici, per quanto accurati e complessi.
S.


title: La nota fondamentale         ...

text:
"Lagnese" <ese...@ign.ti> ha scritto nel messaggio
news:d0nic2$6qi$1...@news.newsland.it...
.
> Se non c'e' una risposta in generale, c'e' almeno una risposta nel caso
> dell'armonia tonale?
in questo caso, dovresti studiarti un po' di armonia, credo che il discorso
sarebbe un po' lungo da fare qui.
G.


title: La nota fondamentale         ...

text:
"Lagnese" <ese...@ign.ti> ha scritto nel messaggio
news:d0nis0$7ho$1...@news.newsland.it...
> Sancio Panza (ex Woland) ha scritto:
>
> > Non capisco se stai parlando di [...]
>
> Potremmo anche inizialmente circoscrivere il problema e chiederci:  dato
> un accordo qualsiasi (come insieme di suoni simultanei), esiste un
> algoritmo per determinarne la fondamentale?
Nell'armonia classica l'accordo non è un semplice insieme di suoni
simultanei.
G.


title: La nota fondamentale         ...

text:
"Praenestinus" <
amma...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:65JXd.1032463$35.38...@news4.tin.it...
>Il guaio è che la logica che
> governa tali tensioni spesso e volentieri non coincide con quelle di
calcoli
> matematici, per quanto accurati e complessi.
io direi per fortuna.


title: La nota fondamentale         ...

text:
On Wed, 09 Mar 2005 04:47:30 +0100, ese...@ign.ti (Lagnese) wrote:
>Esiste un metodo univoco per determinare qual e' la nota fondamentale di
>un accordo?
Ha!
Niente incidente, per fortuna..
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistance of
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.


title: La nota fondamentale         ...

text:
"Sancio Panza (ex Woland)" <
n...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:RbJXd.4016$Tm5....@twister2.libero.it...

Sottoscrivo.... ma è un guaio per chi scrive con la calcolatrice.


title: La nota fondamentale         ...

text:
Sancio Panza (ex Woland) ha scritto:
> se intendi dire che, nonostante le pretese, la musica atonale debba subire
> alcune delle regole che caratterizzano la musica tonale, allora posso essere
> d'accordo.
Intendo dire che, nonostante le pretese, c'e' sempre una polarizzazione.



title: La nota fondamentale         ...

text:
Sancio Panza (ex Woland) ha scritto:
> > Se non c'e' una risposta in generale,
> > c'e' almeno una risposta nel caso
> > dell'armonia tonale?
> in questo caso, dovresti studiarti
> un po' di armonia, credo che il discorso
> sarebbe un po' lungo da fare qui.
Conosco abbastanza di armonia, ma non mi e' noto alcun procedimento
*algoritmico* (= automatizzabile) per mettere le fondamentali sotto a un
brano.



title: La nota fondamentale         ...

text:
Praenestinus ha scritto:
> Butta a caso la mano sul pianoforte: qualsiasi cozzaglia di suoni può
> risolvere. Dunque non si tratta solamente di gerarchie classicamente intese,
> ma di tensioni che neccissitano di scaricarsi. Il guaio è che la logica che
> governa tali tensioni spesso e volentieri non coincide con quelle di calcoli
> matematici, per quanto accurati e complessi.
Secondo me, per avere una teoria matematica fedele alla realta' musicale,
occorre basarsi su una logica fuzzy.
Un intervallo simultaneo di quinta giusta suona consonante anche su uno
strumento temperato, e questo perche' e' prossimo ad 1 il valore di
verita' dell'affermazione "il rapporto fra le due frequenze e' 3/2".
Insomma, il temperamento mostra chiaramente il fatto che bisogna
utilizzare insiemi fuzzy (sfumati).



title: La nota fondamentale         ...

text:
"Praenestinus" <
amma...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:AqJXd.1032556$35.38...@news4.tin.it...
>
> Sottoscrivo.... ma è un guaio per chi scrive con la calcolatrice.
"chi scrive con la calcolatrice", bella questa.


title: La nota fondamentale         ...

text:
Marco Trapanese ha scritto:
> se definisci l'insieme di accordi
> che utilizzi e applichi le regole
> armoniche classiche, spesso è
> possibile.
Si', certamente.
> Se però passiamo a esaminare accordi
> che esulano dall'armonia classica
> (o comunque insiemi di suoni non
> propriamente definibili 'accordi':
> pensa a un'appoggiatura su un accordo)
> allora la vedo dura. Dura nel
> senso che non è detto che esista
> un *nome* per quell'insieme di suoni
> e quindi è difficile rintracciare
> analiticamente la fondamentale. Questo
> non implica che *all'ascolto* non
> si avverta una nota piú importante
> delle altre.
Tale nota, pero', c'e'.
C'e' perche' l'orecchio lo avverte.
Quindi dovrebbe poter esistere un metodo matematico per stabilire, dato un
qualsiasi insieme di note simultanee, qual e' la fondamentale.
Ad esempio, dato un insieme di note, si puo' ricercare (magari facendo
provare al computer tutte le possibilita') qual e' nota (piu' vicina) il
cui sviluppo degli armonici copre tutte le note del dato insieme.
In pratica, si tratta di formalizzare un procedimento di ricerca della
fondamentale simile a quello del procedimento dello spostamento di grado
di Hindemith, ma esteso al caso di piu' suono simultanei.
Ad esempio, se ho do-re-mi, si puo' cercare qual e' la prima nota che
possa fare da suono fondamentale sia per do, sia per re, sia per mi.



title: La nota fondamentale         ...

author: boccherini

text:
ese...@ign.ti (Lagnese) wrote in message news:<d0nis0$7ho$
1...@news.newsland.it
>...
> Sancio Panza (ex Woland) ha scritto:
>
> > Non capisco se stai parlando di [...]
>
> Potremmo anche inizialmente circoscrivere il problema e chiederci:  dato
> un accordo qualsiasi (come insieme di suoni simultanei), esiste un
> algoritmo per determinarne la fondamentale?
> Cioe', ad esempio, se ho do#-re#-mi-fa, esiste un modo per determinarne il
> suono fondamentale sottostante?
Non credo sia essenziale dibattere attorno al postulato dell'armonia
classica sulla costruzione degli accordi, penso che in primo luogo si
debba capirne la risoluzione, il movimento, almeno se per tonalità si
intende un riposo delle tensioni armoniche su di una tonica.
L'accordo do#-re#-mi-fa può avere varie fondamentali e vari aspetti
tonali. Un accordo in se non ha alcun valore tonale, esso l'acquista
in relazione a ciò che lo precede e lo segue.
Da quello che scrivi penso però che il tuo concetto di tonalità sia
diverso. Parlaci della teoria di Hindemith che non conosco e proponi
degli esempi concreti.
Ti propongo i seguenti esempi, in cui l'accordo Do-Mi-Sol ha tre
fondamentali diverse a secondo dell'accordo a cui è collegato.
Fondamentale Fa#: successione: Mi-Sol-Do/Re#-Fa#-Si
Fondamentale Do: successione: Mi-Sol-Do/Lab-Do-Fa
Fondamentale Fa: successione: Sol-Do-Do-Mi/Fa-Sib-Reb-Fa
ciao


title: La nota fondamentale         ...

author: giovanni "Papero" lagnese

text:
"boccherini" <
bocch...@aliceposta.it
> ha scritto nel messaggio
news:79a02c14.05030...@posting.google.com...
> Ti propongo i seguenti esempi, in cui l'accordo Do-Mi-Sol ha tre
> fondamentali diverse a secondo dell'accordo a cui è collegato.
>
> Fondamentale Fa#: successione: Mi-Sol-Do/Re#-Fa#-Si
>
> Fondamentale Do: successione: Mi-Sol-Do/Lab-Do-Fa
>
> Fondamentale Fa: successione: Sol-Do-Do-Mi/Fa-Sib-Reb-Fa
Dunque, si`, in effetti il discorso andrebbe esteso alle cadenze, ma...  ti
faccio osservare una cosa:  anche in una cadenza possiamo individuare un
accordo fondamentale.  E` quindi l'accordo fondamentale che poi determina le
note fondamentali.   Nei casi da te citati, si potrebbe dire (forse con
improprieta` di linguaggio) che hai tre "cadenze perfette", e quindi gli
accordi fondamentali sono sempre i secondi da te citati, sei d'accordo?


title: La nota fondamentale         ...

text:
"boccherini" <
bocch...@aliceposta.it
> ha scritto nel messaggio
news:79a02c14.05030...@posting.google.com...
> Da quello che scrivi penso però che
> il tuo concetto di tonalità sia diverso.
Cerco di spiegarti il mio concetto di tonalita`. Premetto che dell'Armonia
Funzionale non condivido nulla.
Innanzitutto non sono per niente d'accordo con l'assumere, come si fa
nell'Armonia Funzionale, delle cadenze (IV-V-I) come oggetti primitivi, come
materiale da cui partire, per ottenere poi le scale.
Per me, si parte dal suono singolo. E si assume la scala cromatica, tutta,
come materiale primitivo da cui partire.
Dal punto di vista dell'armonia funzionale, a partire dalle cadenze
primitive si ottengono le varie scale diatoniche.
Dal mio punto di vista, non ci sono scale diatoniche, ma soltanto le scale
cromatiche:  nella scala di do, quindi,  il mi bemolle viene sempre prima
del re, cioe` e` sempre un suono piu` vicino al "polo": sia pensandolo
armonicamente come suono fondamentale, sia pensandolo melodicamente come
elemento di una melodia.  In effetti, la peculiarita` del mio punto di vista
e` che in base ad esso non vi e` alcuna "differenza" tra armonia e melodia.
Dal punto di vista delle altezze, per me lo spazio sonoro e` organizzato
come un reticolo, i cui nodi costituiscono dei "poli" attorno ai quali
gravitano le melodie.
I movimenti armonici, sono dei movimenti da un "polo" all'altro, e devono
tenere conto delle distanze tra i poli nello stesso modo in cui le melodie
debbono tener conto delle distanze delle note dal polo (e un terza minore
distera' sempre meno di una seconda maggiore).
I movimenti armonici, quindi, sono dei "macromovimenti" melodici:  melodie
le cui note sono le fondamentali.
In altre parole, non esistono armonie e melodie ma solamente melodie
guardate piu` o meno "dall'alto".
Da un'altitudine molto elevata, tutto si concentra in un suono, la tonica.
Scendendo a guardare da piu` in basso, ecco che la tonica si dirama nelle
fondamentali.
Scendendo ancora, ecco che le fondamentali si diramano nelle melodie.
E, volendo, si possono pensare in questo senso anche a loro volta delle
micromelodie nelle melodie.
Il mio punto di vista, come quello di Hindemith, si potrebbe chiamare
"dodecafonia tonale", oppure, meglio ancora "dodecafonia polare".
La differenza tra me ed Hindemith, e` che Hindemith cerca di "giustificare"
la scala cromatica, io invece assumo la scala cromatica come materiale
primitivo da cui partire.
I vantaggi del mio punto di vista:  un estremo ordine e una grande
simmetria, dovuti ovviamente al fatto che viene assunto come primitivo cioe`
che di fatto abbiamo: la scala cromatica.


title: La nota fondamentale         ...

text:
"giovanni \"Papero\" lagnese" <ese...@ign.ti> wrote in message news:<d0od89$ao8$
1...@news.ngi.it
>...

Sì, intendevo proprio questo, l'accordo Do-Mi-Sol, si presenta con
carattere di dominante in tutte le successioni e tonalità diverse,
quindi con fondamentali diverse. Non capisco bene cosa intendi per
accordi fondamentali, rispetto ai miei studi e al mio modo di sentire
l'armonia essi rappresentano la tonica, ma essa non vive come tonica
se non in relazione all'accordo precedente, ed a sua volta può
acquistare carattere di dominante verso un'altro agglomerato armonico.
Aggiungo che anche un accordo dissonante può acquistare carattere di
tonica, di stabilità armonica, in relazione proporzionale ai movimenti
tonali convergenti su esso.
ciao


title: La nota fondamentale         ...

text:
"giovanni \"Papero\" lagnese" <ese...@ign.ti> wrote in message news:<d0ok7k$cnd$
2...@news.ngi.it
>...
> "boccherini" <
bocch...@aliceposta.it
> ha scritto nel messaggio
> news:79a02c14.05030...@posting.google.com...
> > Da quello che scrivi penso perņ che
> > il tuo concetto di tonalitą sia diverso.

Francamente non so che dire, i concetti che esprimi sono complessi,
potresti fare un esempio di analisi armonica, anche tramite e-mail.
Sull'Armonia Funzionale ho detto qualcosa su:
http://groups.google.com/groups?hl=it&lr=&group=it.arti.musica.studio
tread: Armonia Funzionale.
La tua descrizione del Mib in un contesto di DoM mi fa venire in mente
un esempio proprio di Hindemith, non ho qui con me il volume: P.
Hindemith, Armonia tradizionale vol I ed. Curci, se non ricordo male
al capitolo -suoni estranei- (o qualcosa del genere) c'č un esempio di
appoggiatura presa di salto, si tratta propio di un Mib inserito in
una cadenza autentica V-I in DoM. Secondo me non si tratta di
un'appoggiatura, anzi il Mib partecipa alla risoluzione dell'accordo
di dominante in quanto in questo contesto assume l'aspetto di Re#
(quinta aumentata), sensibile ascendente alla modale Mi dell'accordo
di tonica.
ciao


title: La nota fondamentale         ...

text:
"boccherini" <
bocch...@aliceposta.it
> ha scritto nel messaggio
news:79a02c14.05031...@posting.google.com...
> Non capisco bene cosa intendi per
> accordi fondamentali, rispetto ai
> miei studi e al mio modo di sentire
> l'armonia essi rappresentano la tonica
Semplicemente, li chiamo "accordi fondamentali" perche' quella che io
ricerco sarebbe una perfetta simmetrica fra il discorso armonico e quello
melodico.
Nel caso in questione, e quindi guardando la cosa dal tuo punto di vista, ho
inteso dire anch'io che rappresentano la tonica.


title: La nota fondamentale         ...

text:
"boccherini" <
bocch...@aliceposta.it
> ha scritto nel messaggio
news:79a02c14.05031...@posting.google.com...
> potresti fare un esempio di analisi armonica
Dovrei cercare degli esempi, e in questo momento non li ho sotto mano, dato
che il mio discorso e` nato a tavolino e non dalla realta` musicale.
In effetti piu` che una teoria per la spiegazione del vecchio, la mia vuole
essere una metodologia per una costruzione razionale e consapevole del
nuovo.
> c'č un esempio di appoggiatura presa
> di salto, si tratta propio di un Mib
> inserito in una cadenza autentica
> V-I in DoM. Secondo me non si
> tratta di un'appoggiatura, anzi il Mib
> partecipa alla risoluzione dell'accordo
> di dominante in quanto in questo
> contesto assume l'aspetto di Re#
> (quinta aumentata), sensibile
> ascendente alla modale Mi dell'accordo
> di tonica.
Il mio punto di vista e` ancora piu` radicale di quello di Hindemith:  quel
Mib e` per me una nota della scala, che non altera il senso della tonalita`
piu` di quanto non lo farebbe un Re naturale.


title: La nota fondamentale         ...

author: Luca Logi

text:
Lagnese <ese...@ign.ti> wrote:
> Esiste un metodo univoco per determinare qual e' la nota fondamentale di
> un accordo?
> Io sono fermamente convinto (come Hindemith) che in ogni brano, anche del
> piu' ortodosso dei dodecafonici, si possa individuare una successione di
> note fondamentali le quali rappresentano i locali punti di riferimento
> armonici e melodici.
> Pero' non so se esista un algoritmo per determinare univocamente tale
> successione di note fondamentali.
> Prendiamo, ad esempio, un accordo: C+ (do-mi-sol#): qui la nota
> fondamentale puo' essere do, ma potrebbe benissimo essere sol# (dato che
> G#+ e' sol#-do-mi).
> Inoltre la nota fondamentale puo' benissimo essere sottitesa.
> La determinazione della nota fondamentale, quindi, e' un qualcosa di ben
> definito o e' lasciato all'intuizione?
Il fatto che esistano dei software tipo band-in-a-box o anche le
tastiere arranger che generano automaticamente un accompagnamento e/o
riconoscono gli accordi che si suonano sulla tastiera, significa che la
descrizione formale dell'armonia č forse un po' piů avanzata di quello
che si sospetta. Probabilmente, comunque, si tratta di algoritmi piů
complessi e fondati su basi empiriche di quello che si vorrebbe.
Non ci sarebbe da stupirsi se un buon algoritmo dovesse dare piů
soluzioni. (Per esempio, si puň programmare un computer per risolvere
una equazione di secondo grado in pochi minuti, ma non c'č da
scandalizzarsi se qualche volta rende *due* soluzioni, qualche volta
una, qualche volta nessuna). Non ci sarebbe nemmeno da scandalizzarsi se
esistono dei casi apparentemente non decidibili, o magari, se per
questo, non decidibili in tempo polinomiale. Del resto, la teoria della
computabilitŕ ci insegna che esistono algoritmi che si incantano su
certi set di dati, e non c'č maniera di sapere se renderanno una
soluzione in tempo finito.
Naturalmente hanno ragione anche quelli che osservano che la
nomenclatura dell'accordo, quindi escludendo l'enarmonia, ne puň
cambiare l'analisi. Senza considerare gli strumenti e le voci che usano
intonazioni non equabili.
--
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
   Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


title: La nota fondamentale         ...

text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
news:1gt8574.1hu7nlmnnfllsN%ll...@dada.it...
> Naturalmente hanno ragione anche
> quelli che osservano che la
> nomenclatura dell'accordo,
> quindi escludendo l'enarmonia,
> ne puo` cambiare l'analisi.
E questo non dovrebbe essere accettabile:  i suoni sono i suoni,  e la loro
percezione e` indipendente da come li chiamiamo.   No?


title: La nota fondamentale         ...

text:
giovanni "Papero" lagnese <ese...@ign.ti> wrote:
> E questo non dovrebbe essere accettabile:  i suoni sono i suoni,  e la loro
> percezione e` indipendente da come li chiamiamo.   No?
No, perchè la maggior parte degli strumenti hanno intonazione non
equabile, e a nomi diversi corrispondono suoni diversi



title: La nota fondamentale         ...

text:
"giovanni \"Papero\" lagnese" <ese...@ign.ti> wrote in message news:<d0qieh$vru$
1...@news.ngi.it
>...
> "boccherini" <
bocch...@aliceposta.it
> ha scritto nel messaggio
> news:79a02c14.05031...@posting.google.com...
> > potresti fare un esempio di analisi armonica
>
> Dovrei cercare degli esempi, e in questo momento non li ho sotto mano, dato
> che il mio discorso e` nato a tavolino e non dalla realta` musicale.
> In effetti piu` che una teoria per la spiegazione del vecchio, la mia vuole
> essere una metodologia per una costruzione razionale e consapevole del
> nuovo.
>
>
> > c'è un esempio di appoggiatura presa
> > di salto, si tratta propio di un Mib
> > inserito in una cadenza autentica
> > V-I in DoM. Secondo me non si
> > tratta di un'appoggiatura, anzi il Mib
> > partecipa alla risoluzione dell'accordo
> > di dominante in quanto in questo
> > contesto assume l'aspetto di Re#
> > (quinta aumentata), sensibile
> > ascendente alla modale Mi dell'accordo
> > di tonica.
>
> Il mio punto di vista e` ancora piu` radicale di quello di Hindemith:  quel
> Mib e` per me una nota della scala, che non altera il senso della tonalita`
> piu` di quanto non lo farebbe un Re naturale.
Ma anche per me il Re# è una nota della scala e non altera il senso
della tonalità, anzi lo amplifica! Infatti se una Re ha rapporti
tonali di tono (o plagali) con l'accordo di tonica, il Re# acquista
valore di sensibile che risolve sul Mi.
Però non possiamo usare indifferentemente Re# o Mib, nel nostro
sistema semiografico, oltre ad indicarne l'appartenenza ad un accordo
e quindi contribuire a individuare quale sia la nota fondamentale, la
diversa rappresentazione ne indica la flesibilità armonica , il
movimento in una direzione.
Io penso che tu stia partendo da una visione dell'armonia superata, in
cui si pensa che l'Armonia tonale coincida con la scala diatonica ed
il cromatismo porti alla disgregazione tonale, visine che porta
appunto Hindemith a considerare il Mib appoggiatura. La tonalità
moderna si muove in ambito dodecafonico ed il così detto cromatimo non
porta a note estranee o extrastrutturali come si legge anche in
manuali d'Armonia moderni, al contrario esse si inseriscono a pieno
titolo nel tessuto armonico.
ciao


title: La nota fondamentale         ...

text:
"boccherini" <
bocch...@aliceposta.it
> ha scritto nel messaggio
news:79a02c14.05031...@posting.google.com...
> Ma anche per me il Re# è una nota
> della scala e non altera il senso
> della tonalità, anzi lo amplifica!
Ho capito il tuo discorso, ma e` diverso dal mio.
Ad esempio per me un Lab e` una nota della scala, mentre per te,
probabilmente, no.
> La tonalita` moderna si muove
> in ambito dodecafonico ed il
> così detto cromatimo non
> porta a note estranee
> o extrastrutturali come si legge
> anche in manuali d'Armonia
> moderni, al contrario esse si
> inseriscono a pieno
> titolo nel tessuto armonico.
Ma anch'io parto da tutta la scala cromatica (tranne la quarta aumentata).
E non mi sognerei mai di considerare un'appoggiatura quel Mib di cui parlava
Hindemith.
Quello che metto in discussione e` che in senso della tonalita` sia dato
dalle cadenze.


title: La nota fondamentale         ...

text:
"Lagnese" <ese...@ign.ti> ha scritto nel messaggio
news:d0nroq$pfo$1...@news.newsland.it...
> Conosco abbastanza di armonia, ma non mi e' noto alcun procedimento
> *algoritmico* (= automatizzabile) per mettere le fondamentali sotto a un
> brano.
Per fortuna.


title: La nota fondamentale         ...

text:
"boccherini" <
bocch...@aliceposta.it
> ha scritto nel messaggio
news:79a02c14.05031...@posting.google.com...
> Io penso che tu stia partendo da una
> visione dell'armonia superata
Perdonami,  ma se c'e` una visione superata dell'armonia questa e` proprio
quella dell'armonia funzionale:  superata gia` a partire da Debussy.


title: La nota fondamentale         ...

author: Er Lurk

text:
"boccherini" <
bocch...@aliceposta.it
> ha scritto
[cut]
> Ti propongo i seguenti esempi, in cui l'accordo Do-Mi-Sol ha tre
> fondamentali diverse a secondo dell'accordo a cui è collegato.
>
> Fondamentale Fa#: successione: Mi-Sol-Do/Re#-Fa#-Si
FA #?
> Fondamentale Do: successione: Mi-Sol-Do/Lab-Do-Fa
Do è OK
> Fondamentale Fa: successione: Sol-Do-Do-Mi/Fa-Sib-Reb-Fa
FA?????
> ciao
Mi sa che fai un po' di confusione tra fondamentale e tonica di un
accordo...
La fondamentale (nell'armonia tonale classica) è la nota più grave di un
accordo quando questo è disposto per terze.  Dunque la fondamentale (non la
tonica) di DO MI SOL nei tuoi esempi è sempre DO.
Forse però ti sei spiegato male o io non ho capito cosa intendevi dire (le
note che hai indicato come fondamentali non sono nemmeno le toniche delle
tonalità
 di arrivo e il moto delle parti tra gli accordi è alquanto bislacco -
almeno nel secondo esempio *mi-lab*)


title: La nota fondamentale         ...

text:
"Er Lurk" <mio...@mioind.mio> wrote in message news:<COu%d.23851$
zZ1.6...@twister1.libero.it
>...

Dialogare  per scritto comporta vari problemi, la possibilità di
chiarire subito alcuni aspetti dei concetti che esprimiamo e non
ultimo gli errori di battitura, da parte mia cercherò di essere il più
chiaro possibile per non cadere in un dialogo sterile,  a tal fine
suddivido l'argomento in varie parti.
1- Non mi sembra di aver fatto confusione, l'argomento a cui
rispondevo trattava della fondamentale degli accordi, infatti sopra le
successioni che riporti c'è scritto: "Ti propongo i seguenti esempi,
in cui l'accordo Do-Mi-Sol ha tre fondamentali diverse a secondo
dell'accordo a cui è collegato". Non ho detto che la tonica degli
esempi è Do.
2- Sempre nel thread ho spiegato il perchè di tali esempi, ed
affermavo che oltre alla possibilità di avere fondamentali diverse di
uno stesso accordo, per comprendere la tonalità (in senso classico)
non è basilare dibattere sui postilati dell'armonia classica sulla
fondamentale , ma alla base dell'affermazione della tonalità (sempre
in senso classico od in ogni modo come la sento io) c'è la sensazione
di risoluzioni di tensioni armoniche che trovano posa su di un
accordo, tonica!
3- La tua osservazione sul collegamento Mi-Lab è giusta, la
successione deve essere scritta così: Sol-Do-Mi/Lab-Do-Fa. Gli altri
esempi non mi sembrano bislacchi, cercherò di spiegarli.
4- L'accordo di dominante è quello che realizza l'affermazione tonale
in quanto le sue componenti hanno carattere di sensibile nei confronti
dell'accordo di tonica.  La successione di tali accordi (come ho già
spiegato nel thread) vuole rappresentare un movimento V-I nelle
tonalità rispettivamente di: SiM, Fam e Sibm, in cui laccordo
Do-Mi-Sol acquista carattere di dominante nei confronti delle tre
tonalità. Le fondamentali che riportavo si riferivano appunto alla
dominante di ciascuna tonalità:  FA # per
SiM,  Do per Fam,  FA per Sibm. Tra l'altro una delle basi della
politonalità sta proprio nella possibilità di un medesimo accordo di
rivolgere la sua attenzione verso varie formazioni armoniche. In
questi esempi non ho usato trasformazioni enarmoniche per rendere nel
modo più esplicito i concetti che volevo esprimere.
5- Estendendo il concetto di dominante a quelle formazioni che hanno
carattere di sensibile con l'accordo di risoluzione si apre una nuova
visione del tonalismo, non più vincolato alla scala diatonica, esso si
muove in ambito dodecafonico. Per esempio la triade Do-Mi-Sol ha sei
sensibili, Si e Reb rispettivamente sensibile ascendente e discendente
tonale, Re# e Fa  sensibile
ascendente e discendente della modale, Fa# e Lab sensibile ascendente
e discendente della quinta. Oltre ai movimenti di sensibile di
semitono il tonalismo è affermato anche dalle "sensibili per grado
disgiunto" salto di 4° perfetta asc. 5° disc., tendenza delle
fondamentali nella risoluzione. Anche i movimenti modali per grado
congiunto (tono) ed i salti plagali concorrono
alla risoluzione dell'accordo.
6- In relazione alla tonalità di SiM l'accordo Do-MI-Sol, si presenta
con carattere di dominante e le sue sensibili attraggono a se
l'accordo di tonica che lo segue; infatti in rapporto al tono di SiM
esso si presenta con tre sensibile: Do 5° abbassata sensibile tonale
discendente; Mi 7° minore sensibile modale discendente; Sol 9° minore
sensibile discendente della 5°. Si potrebbe interpretare l'accordo
Do-MI-Sol come accordo sul 2° grado abbassato ed il 5° abbassato
sempre di SiM, ma proprio "il moto delle parti bislacco" ne indica la
derivazione dall'accordo di dominante che risolve in tonica di cui ne
segue il più ortodosso movimento armonico
 7- Le altre successioni si presentano sempre con carattere di
sensibile con gli accordi che seguono.
 ciao


title: La nota fondamentale         ...

text:
"boccherini" <
bocch...@aliceposta.it
> ha scritto
> Dialogare  per scritto comporta vari problemi, la possibilità di
> chiarire subito alcuni aspetti dei concetti che esprimiamo e non
> ultimo gli errori di battitura, da parte mia cercherò di essere il più
> chiaro possibile per non cadere in un dialogo sterile,  a tal fine
> suddivido l'argomento in varie parti.
Concordo e ti ringrazio
> 1- Non mi sembra di aver fatto confusione, l'argomento a cui
> rispondevo trattava della fondamentale degli accordi, infatti sopra le
> successioni che riporti c'è scritto: "Ti propongo i seguenti esempi,
> in cui l'accordo Do-Mi-Sol ha tre fondamentali diverse a secondo
> dell'accordo a cui è collegato". Non ho detto che la tonica degli
> esempi è Do.
Il problema è che per l'armonia *tradizionale* tonale l'accordo DO MI SOL ha
*sempre* come fondamentale DO, in qualsiasi contesto armonico e tonale si
trovi!
Tu confondi la fondamentale di un accordo con la TONICA di una tonalità ma
sono cose diversissime! La fondamentale è la nota più grave di un accordo
che si trovi (appunto) allo stato fondamentale, cioè disposto per terze.
> 2- Sempre nel thread ho spiegato il perchè di tali esempi, ed
> affermavo che oltre alla possibilità di avere fondamentali diverse di
> uno stesso accordo, per comprendere la tonalità (in senso classico)
> non è basilare dibattere sui postilati dell'armonia classica sulla
> fondamentale , ma alla base dell'affermazione della tonalità (sempre
> in senso classico od in ogni modo come la sento io) c'è la sensazione
> di risoluzioni di tensioni armoniche che trovano posa su di un
> accordo, tonica!
Mi sfugge, alla luce di quanto detto qui sopra come un accordo possa avere
più *fondamentali* potrà avere miriadi di *risoluzioni* (ed è questo che hai
fatto tu nel tuo esempio) ma avrà una sola fondamentale, dato che
quest'ultima è una proprietà morfologica (e non sintattica, cioè è
*indipendente* dal contesto)
[cut]
>
> 4- L'accordo di dominante è quello che realizza l'affermazione tonale
> in quanto le sue componenti hanno carattere di sensibile nei confronti
> dell'accordo di tonica.  La successione di tali accordi (come ho già
> spiegato nel thread) vuole rappresentare un movimento V-I nelle
> tonalità rispettivamente di: SiM, Fam e Sibm, in cui laccordo
> Do-Mi-Sol acquista carattere di dominante nei confronti delle tre
> tonalità.
Allora, in Si M (o m) quello che descrivi tu è una semplice sesta
napoletana, in Fam (o M) è semplicemente la dominante e in Sib m (o M) è la
dominanta della dominante.  Tutto qui.
>Le fondamentali che riportavo si riferivano appunto alla
> dominante di ciascuna tonalità:  FA # per
> SiM,  Do per Fam,  FA per Sibm.
Come pensavo, tu consideri l'uso pseudo dominantico di certi accordi come
elemento per considerarli *di fatto* delle dominanti, cosa che risulta
errata (almeno bell'armonia tonale tradizionale)
>Tra l'altro una delle basi della
> politonalità
Cosa intendi per politonalità? la sovrapposizione di agglomenrati armonici
appartenenti a tonalità diverse (ad es. sovrapposizione di, che so, Fa M e
Si m)?
>sta proprio nella possibilità di un medesimo accordo di
> rivolgere la sua attenzione verso varie formazioni armoniche. In
> questi esempi non ho usato trasformazioni enarmoniche per rendere nel
> modo più esplicito i concetti che volevo esprimere.
>
> 5- Estendendo il concetto di dominante a quelle formazioni che hanno
> carattere di sensibile con l'accordo di risoluzione si apre una nuova
> visione del tonalismo, non più vincolato alla scala diatonica, esso si
> muove in ambito dodecafonico. Per esempio la triade Do-Mi-Sol ha sei
> sensibili, Si e Reb rispettivamente sensibile ascendente e discendente
> tonale, Re# e Fa  sensibile
> ascendente e discendente della modale, Fa# e Lab sensibile ascendente
> e discendente della quinta. Oltre ai movimenti di sensibile di
> semitono il tonalismo è affermato anche dalle "sensibili per grado
> disgiunto" salto di 4° perfetta asc. 5° disc., tendenza delle
> fondamentali nella risoluzione. Anche i movimenti modali per grado
> congiunto (tono) ed i salti plagali concorrono
> alla risoluzione dell'accordo.
Non so bene di cosa tu stia parlando ma detta così *di fatto* la tonalità
diventa un campo in cui tutto è permesso, e dunque si auto dequalifica come
linguaggio *particolare*.
Non capisco che differenza ci sia tra questo concetto di tonalità e la
atonalità schoenberghiana (in cui è parimenti sentita la necessità
*misteriosa* di risolvere agglomerati armonici su altri aggregati
*complementari* cioè non contenenti le note presenti nel primo accordo)
> 6- In relazione alla tonalità di SiM l'accordo Do-MI-Sol, si presenta
> con carattere di dominante e le sue sensibili attraggono a se
> l'accordo di tonica che lo segue; infatti in rapporto al tono di SiM
> esso si presenta con tre sensibile: Do 5° abbassata sensibile tonale
> discendente; Mi 7° minore sensibile modale discendente; Sol 9° minore
> sensibile discendente della 5°. Si potrebbe interpretare l'accordo
> Do-MI-Sol come accordo sul 2° grado abbassato ed il 5° abbassato
> sempre di SiM, ma proprio "il moto delle parti bislacco" ne indica la
> derivazione dall'accordo di dominante che risolve in tonica di cui ne
> segue il più ortodosso movimento armonico
Ribadisco quanto sottolineato sopra.  Siamo nel campo dell'uso steumentale
della tonalità (ma in realtà ne siamo abbondantemente fuori)
>  7- Le altre successioni si presentano sempre con carattere di
> sensibile con gli accordi che seguono.
>
>  ciao
Ciao e grazie per la interessante discussione
EL


title: La nota fondamentale         ...

text:
> Il problema è che per l'armonia *tradizionale* tonale l'accordo DO MI SOL ha
> *sempre* come fondamentale DO, in qualsiasi contesto armonico e tonale si
> trovi!
> Tu confondi la fondamentale di un accordo con la TONICA di una tonalità ma
> sono cose diversissime! La fondamentale è la nota più grave di un accordo
> che si trovi (appunto) allo stato fondamentale, cioè disposto per terze.
> Mi sfugge, alla luce di quanto detto qui sopra come un accordo possa avere
> più *fondamentali* potrà avere miriadi di *risoluzioni* (ed è questo che hai
> fatto tu nel tuo esempio) ma avrà una sola fondamentale, dato che
> quest'ultima è una proprietà morfologica (e non sintattica, cioè è
> *indipendente* dal contesto)
> Allora, in Si M (o m) quello che descrivi tu è una semplice sesta
> napoletana, in Fam (o M) è semplicemente la dominante e in Sib m (o M) è la
> dominanta della dominante.  Tutto qui.
> Come pensavo, tu consideri l'uso pseudo dominantico di certi accordi come
> elemento per considerarli *di fatto* delle dominanti, cosa che risulta
> errata (almeno bell'armonia tonale tradizionale)
Cerchiamo di chiarirci un problema alla volta, anche se sono collegati
tra loro, almeno per poter dialogare su delle basi comuni.
La fondamentale.
Evidentemente abbiamo una formazione diversa. Sia pure nelle sue varie
sfumature ed interpretazioni già nell'armonia classiva è introdotto il
concetto di accordo che costituisce una parte di un insieme maggiore,
e l'individuazione delle loro fondamentali risiede proprio nelle
proprietà sintattiche e non morfologiche, il contrario di quello che
affermi.
Prendiamo l'accordo Fa-La-Do, se rappresenta il I° o V° grado la sua
fondamentale è Fa, ma se rappresenta un IV° grado la sua fondamentale
può essere sia Fa che Re, l'individuazione della quale risiede appunto
nella particolarità sintattica della sua funzione. Buona parte
dell'armonia, sin da Rameau, infatti lo considera un accordo di 7° sul
II° grado con fondamentale elisa quando si rivolge verso la dominante,
questo perchè la sua fondamentale non compie il salto principale di 4°
asc. o 5° disc. caratteristica dei gradi fondamentali, ma sale di
grado. Mentre sempre il 4° grado è considerato fondamentale quando
compie il salto plagale verso il I (cadenza plagale).
Altro accordo che assume diverse fondamentali (sempre nell'armonia
classica) è l'accordo Si-Re-Fa, ed anche in questo caso sarà il
contesto armonico in cui è inserito a determinarla. Infatti se
rappresenta un I° o II° grado la sua fondamentale è Si, ma se
rappresenta un VII° grado viene considerato un accordo derivato dalla
dominante con fondamentale sottintesa, e questo perché
nella sua risoluzione alla tonica assume la caratteristica di accordo
di dominante .
L'accordo Si-Re-Fa sul VII° grado ha in se le caratteristiche della
sensibili tonale ascendente e della sensibile modale discendente che
risolvono sulla tonica, sono le sue sensibili che determinano la
tonica e la tonalità (DoM, se no mi dici che scambio la fondamentale
con tonica), caratteristica questa anche dell'accordo di sesta
napoletana. L'alterazione discendente del
II grado non produce una sensibile discendente alla tonica? Ed il VI°
grado non assume la caratteristica di sensibile discendente alla
quinta? Ed il IV quella di sensibile discendente alla modale? Infatti
la sesta napoletana se usata nel movimento diretto alla tonica assume
l'aspetto di dominante, mentre se usata nel movimento verso il V°
grado,  produce la caratteristica terza diminuita che introduce due
sensibili ascendente e discendente alla tonica e mantiene la
fondamentale sul II grado Reb. Proprio se unisci i due accordi in un
accordo unico Si-Re(b)-Fa-Lab vedi che tale formazione appartiene
all'accordo di dominante con una sensibile in più Reb. La stessa nona
minore non viene usata anche nell'accordo di dominante del modo
maggiore perché rappresenta una nuova sensibile che attrae
maggiormente a se la tonica? L'unica differenza tra l'accordo di
sensibile e la sesta napoletana (nel
movimento alla tonica) è che al primo viene elisa la fondamentale ed
al secondo la fondamentale e la terza ed in più viene aggiunta la nona
minore, sempre di dominante.... A me pare molto esplicita la sua
caratteristica di dominante senza per niente stravolgere l'aspetto
tonale classico, ne è solo una evoluzione.
Altri accordi, sempre nell'armonia classica, vengono interpretati con
fondamentali diverse a secondo della loro relazione armonica. A questo
punto mi fermo, perché se non concordiamo su questi punti basilari
tutte le possibili interpretazioni possono venire inficiate da questo
concetto.
Inoltre se vai qui:
http://discussionimusicali.splinder.com/
 (dato che
ci sei lascia un commento) puoi trovare alcune critiche a passi tratti
dai lavori teorici di Schoenberg, in particolare il post sulle note
estranee, in cui è manifesto che l'uso sbagliato della semiografia di
un accordo può farlo interpretare con fondamentali diverse, e come in
molti casi (Schoenberg parla addirittura di accordi estranei
all'armonia) sarà proprio la sintassi armonica a guidarci verso il suo
vero aspetto semiografico e nell'individuare la sua fondamentale ed il
suo aspetto tonale.
Quello che mi preme dire a conclusione, come ho detto nel primo
intervento in questo thread, che per me è secondario disquisire
astrattamente sui postulati dell'armonia, sulla formazione degli
accordi, su quali sia la fondamentale di un accordo, si potrebbe dire
chi importanza ha? La codificazione di una teoria deve nascere da
quello che è il portato uditivo, l'accordo sul II° e VI° grado minori
come lo sentiamo in relazione ad un I grado, come portatore di una
forte carica tensiva che attrae a se l'accordo sul I° grado in modo
tale da fargli acquisire un carattere di posa? Si, ed in questo caso
attribuirgli l'aspetto di dominante non è più un fatto formale ma di
sostanza armonica. No, ed allora in questo caso è giusto considerarlo
come costruito sul II minore. Cercherò qualche esempio in letteratura,
è quella che conta!
ciao