title: Una mia opinione

text:
fly wrote:
>
>
> Il mio discorso sul timbro era riferito al fatto della musica tonale.
Allora non capisco bene cosa vuoi dire: a mio parere, il timbro nellamusica tonale
e' divenuto un valore musicale da sfruttare solo
in tempi recenti e, guarda caso, quando cio' che da' senso
al termine "tonale" (cioe' determinate successioni armoniche)
cominciava ad essere messo in discussione: vedi Debussy.
Non me la sentirei di sostenere che per i tonalissimi Bach
e Vivaldi il timbro e' cio' che rende la loro musica emozionante.
>
>
>
> >In quanto al fatto che il linguaggio tonale sia l'unico
> >"che parla al cuore" e' una cosa che si smentisce da sola:
> >pensa a quante povere civilta'  non usano il linguaggio
> >tonale: cosa sono, poveri ignoranti insensibili? O Intellettuali
> >raffinati?
>
> Non hanno avuto la cultura del linguaggio tonale, e hanno fatto
> quello che hanno potuto.
Quello che direbbero gli indiani,a proposito degli europei:"non hanno avuto le
nostre 72 scale e hanno fatto quello che
hanno potuto".
> E poi non nego che ci si possa emozionare anche con altri linguaggi.
> Ma sono fermamente convinto che non lo si possa fare con la musica
> atonale.
>
> Sono d'accordo, ma certa gente pensa che il linguaggio tonale sia
> " la pausini " e non pensano ad autori come Wagner che con lo stesso
> linguaggio di laura pausini hanno fatto lavori di ben altro calibro.
E' vero, ma devi saper rovesciare il ragionamento: Laura Pausini,in fondo, si
ritrova ad adoperare stilemi tonali usati
da Mozart e Vivaldi.
>
>
> >> Certo che chi ama la musica "cerebrale" adottera' altri tipi di
> >> linguaggi. Ma anche la musica stessa nasce da un istinto dell'animo
> >> umano. Io la vedo cosi'.....
> >
> >Ammesso che il linguaggio tonale sia quello degli istinti(sarebbe piu' giusto
> >dire: e' quello degli istinti
> >di chi ci ha allevato): ma e'
> >proprio vero che fare uso dell'istinto sia sempre giusto, sempre vero,
> >sempre corretto, in ogni ambito? Non e' che gli
> >istinti siano conservatori e mi impediscano lo sforzo necessario
> >e salutare della ricerca (la quale "paga" dopo,
> >mentre gli istinti "pagano" subito)?
>
> Se la ricerca "paga dopo" io non lo so, non avendo mai fatto
> sperimentazioni in tal senso.
Per ricerca intendo: l'ascolto ripetuto di brani musicali che,in un primo momento,
non ti dicevano niente e non
ti emozionavano. A me e' successo,
pure con brani tonali. Non credo non ti sia mai successo .
> Ma dal momento che mi si dice che
> e' cosi', mi si dovrebbe spiegare anche che tipo di piacere da'.
Cosa difficilissima: non mi dirai che e' facile spiegare il piacereche da' l'ascolto
di musica tonale (non fraintendermi, intendo
"spiegare", non "provare"). Comunque:il piacere di scoprire soluzioni inattese nella
successione deisuoni; il piacere, ad esempio, di scoprire nuovi modi di
adoperare la voce o gli strumenti; il piacere di scoprire che
 i suoni si possono muovere non solo per linee melodiche ma
per masse puntiformi.
>
>
> > Ma nella categoria di
> persone per le quali la musica deve soddisfare la sete dell'animo,
> allora l'istinto deve chiaramente prevalere.
Qui ti chiedo la spiegazione: che intendi per "sete dell'animo"?
ciao
leonardo


title: Una mia opinione

author: Rodolfo Canaletti

text:
fly <ba...@weiss.nt> wrote:

> Si' gli stili sono tutti differenti, ma il sitema tonale e' quello,
> anche se ha subito un percorso. Ma con i nuovi linguaggi dodecafonici
> e atonali c'e' una vera e propria "rottura".
Non sono d'accordo, nel senso che quella che tu chiami "rottura" la
ritengo una valutazione soggettiva fatta in "contemporaneita'". In
realta' non vedo grandi differenza fra passaggio dalla modalita' alla
tonalita', e il passaggio dalla tonalita' alla politonalita', atonalita'
e dodecafonia. Sono evoluzioni che per i contemporanei possono avere
l'effetto di una rottura, ma che vista alla luce del tempo "storico" si
manifestano come evoluzioni. L'evoluzione della tonalita' la puoi
cominciare a leggere da Wagner in poi. Vedrai che il principio di
modulazione, che nella musica tonale vera e propria e' solo una forma
dello sviluppo, piano piano, diventa fine a se stesso. Una modulazione
continua (vedi  esempio Faure') porta alla dissoluzione della tonalita'
(intesa in senso grammaticale), e apre la strada all'atonalita'.
Poi se intendi definire come troppo veloci i tempi dei passaggi, questo
e' vero, e fa parte di un'accelerazione del tempo che si verifica in
ogni altro campo, a partire dalla tecnologia, dalle comunicazioni, etc.

> Debussy e Ravel, come dici tu, hanno "evoluto" il sistema tonale, ed
> infatti sono tra i miei autori preferiti. Ben diverso e' tagliare
> bruscamente ogni sorta di contatto con il passato.
Come ho cercato di dire, Debussy e Ravel (soprattutto quest'ultimo) sono
sulla strada che conduce verso l'atonalita'. La sonata per violino e
violoncello di Ravel e' uno dei primi esempi di politonalita'. Ma
l'evoluzione verso l'atonalita' passa anche per numerosissimi altri
compositori, in Francia, in Italia, in Germania. Pensa solo
all'evoluzione di Stravinskij, che dall'Uccello di fuoco, composizione
tonalissima (anche se molto ambigua) in poco meno di tre anni ha
composto il Petruska (politonalita') e poi la Sagra (quasi atonalita').
Non e' questa evoluzione?

> >Per esempio le colonne sonore di molti film usano proprio un linguaggio
> >atonale, per sottolineare situazioni di particolare tensione.
>
> Molti? Facciamo un rapporto tra questi e quelli che usano il sist.
> tonale.
Ah, no. Non posso fare certo questi calcoli. Ma ti assicuro, puoi fare
anche tu la prova. Vedrai che sono molti di piu' di quanto tu non pensi.
>>  Non e' un caso
>> che alcuni fra i piu' grandi compositori di musica classica,
>> nell'ultima parte della loro vita, dopo aver sperimentato, stravolto,
>> affogato, soppiantato, ritornano, o ancora meglio "riscoprono" il
>> sistema tonale, ancora li', intatto, e pronto ancora una volta, se
>> usato con fantasia e creativita' a farci capire il significato della
>> musica.
> >Si'? io personalmente non ne conosco. Ma questo puo' essere un limite
> >alle mie conoscenze. Puoi fare qualche esempio? So invece, per esempio
> >che Stravinskij, che ha disprezzato per una vita la dodecafonia, ha
> >fatto le ultime composizioni in linguaggio dodecafonico.
>
> Be', sicuramente Mozart e Beethoven.
Mozart e Beethoven? Dici che hanno distrutto la tonalita' e poi sono
ritornati al tonale? Francamente mi e' nuova. Non conosco composizioni
"atonali" di questi due compositori.

> Sicuramente hai ragione.
> Il problema e' che io non considero musica il bicchiere d'acqua
> versato nel pianoforte col pedale giu'.
Come in ogni epoca, vengono composti capolavori, musica "sperimentale" e
cose brutte. E' ovvio che dal passato giungono fino a noi musiche che la
critica piu' ampia definisce capolavori, e che entrano nel repertorio
della maggior parte degli esecutori; mentre sperimentazioni non riuscite
o musiche brutte generalmente finiscono nel dimenticatoio. La musica
contemporanea invece ci offre quello che viene prodotto. Non c'e' ancora
una selezione dovuta alla storia, all'accettazione incondizionata da
parte della critica (la critica contemporanea sulla musica contemporanea
e' ancora troppo immediata, e sara' validata solo dal tempo). Quindi
oggi esecutori ci possono presentare anche cose brutte, sperimentazioni
non riuscite. Ma non e' giusto considerare queste come rappresentanze
della validita' di un linguaggio. Capolavori, di atonalita', di
dodecafonia ce ne sono, e parecchi, composti dagli anni Venti fino agli
anni Cinquanta-Sessanta. Tuttavia sono d'accordo con te che il solo
fatto che siano giudicati ormai dei capolavori da una vata opinione non
debba costringere altri a farseli piacere. Ci mancherebbe. Ma poiche' ci
sono molti che li apprezzano e che li amano, ritieni giusto che ci sia
chi, definendo brutta, o non musica, la musica "atonale" o comunque
contemporanea, implicitamente giudichi di "cattivo gusto", oppure
"persona insensibile" o "cerebrale" chi l'apprezza?

> Nel momento in cui vedro' qualcuno che si commuove ascoltando musica
> moderna o contemporanea tornero' sui miei passi.
Come ho scritto nel mio post precedente, il problema della "commozione"
nell'ascolto della musica e' un falso problema. La commozione e' uno
stato d'animo del tutto soggettivo, alla cui creazione concorrono
moltissimi fattori extramusicali. Il vero problema e' se la musica viene
considerata come un bene di "consumo", oppure se la si apprezza in
quanto creazione artistica.



title: Una mia opinione

author: Giulio Peruginelli

text:
On Sat, 3 Apr 1999 22:19:43 +0200,
lil...@ns.altrimedia.it
 (Rodolfo
Canaletti) wrote:
>Per esempio le colonne sonore di molti film usano proprio un linguaggio
>atonale, per sottolineare situazioni di particolare tensione. Ma in
>quella sede nesuno e' infastidito. Anzi quella musica "atonale" accentua
>nello spettatore l'emozione data dall'episodio narrativo.
Io invece mi sono infastidito. Vedendo Metropolis di Fritz Lang con il
sottofondo musicale di Philip Glass. Una musica che mi dava sui
nervi....mi ha turbato l'intera visione del film (se poi era proprio
questa l'intenzione non so che dire....)
Qualcun altro ha visto questa versione del film?
Ciao


title: Una mia opinione

text:
On Sat, 03 Apr 1999 21:34:13 GMT, ba...@weiss.nt (fly) wrote:
>Il problema e' che io non considero musica il bicchiere d'acqua
>versato nel pianoforte col pedale giu'.
ROTFL..
Stai scherzando vero? (:-)))
Ripensandoci una volta mi hanno raccontato di un pezzo di Stockhausen
in cui gli esecutori davano delle martellate ad un pianoforte.
ciao


title: Una mia opinione

author: edmund

text:
Solo una cosa en passant:
>Debussy e Ravel, come dici tu, hanno "evoluto" il sistema tonale, ed
>infatti sono tra i miei autori preferiti. Ben diverso e' tagliare
>bruscamente ogni sorta di contatto con il passato.
Debussy ha quasi sistematicamente evitato nelle sue opere
la successione dominante-tonica, V-I.
Lo ha fatto in modo inimitabile e indefinibile,
ma questo e' un colpo mortale al cuore del sistema tonale.
Difficile chiamarlo solo evoluzione, mi sembra una vera e propria
rottura, anche se ben cammuffata all'interno del "suo" sistema.
ciao
Edmund
homepage:
http://sanantonio.freeweb.org
Clair, la mailing list in italiano sul clarinetto:
per riceverla
clair-s...@sneezy.org


title: Una mia opinione

author: KLAUS

text:
Il Sat, 03 Apr 1999 13:53:39 GMT, ba...@weiss.nt (fly) ha scritto:
>Secondo me, esistono due categorie di persone:
>1) Quelli che pensano che la musica sia un'arte che debba appagare
>i desideri dell'intelletto, e farci ammirare e riflettere sulle
>costruzioni musicali geometriche perfette,
>2)Quelli che pensano che la musica sia un'arte che debba soddisfare i
>bisogni dell'animo, del cuore, e suscitare emozioni e stati d'animo
>sempre nuovi.
Bé, allora io sono un'eccezione, perché apprezzo molto una terza strada, la
quale é una commistione tra le due che tu dipingi.
Appartengono a questa terza strada molti compositori, sia del passato remoto
(JSBach, LVBeethoven) che moderni (ABerg, ASchönberg, IStravinski).
>Me ne esco fuori con codeste assurdita', perche' trovo ridicolo che
>taluni individui si ostinino in tutti i modi a dire che la musica
>tonale e' ormai un genere esaurito e superato, e le nuove frontiere
>della musica sono l'elettronica, l'atonale, la dodecafonica,
>ecc...ecc...
A parte che queste ultime non sono affatto nuove, anzi, ormai sono vecchie,
direi che essere aperti ad altri tipi di linguaggio musicale non implica
automaticamente il rifiuto del linguaggio tonale. Chi affermasse questo sarebbe
altrettanto conservatore di chi afferma il contrario; direi che ogni linguaggio
musicale permette di esprimere certe emozioni, che esiste un'area di
sovrapposizione abbastanza ampia (ovvero stessa emozione ottenuta con linguaggi
diversi), ed infine che possono esistere situazioni uniche, di impossibilitá
reciproca (ovvero col tonale riesci a fare cose impossibili al non-tonale e
viceversa), ma queste ultime mi appaiono molto scarse numericamente.
>Questo tipo di generi sono generi che per la loro non immediatezza
>comunicativa e non spontaneita' NON POSSONO che saziare la
>sete intellettuale di sperimentazione ragionata.
Se si ascolta la musica senza prevenzione, senza ricercare accordi tonali, ma
lasciandosi pervadere dai suoni, non vedo differenze nelle possibilitá dei vari
linguaggi. Forse bisognerebbe affrontare questo tema dal punto di vista della
struttura musicale, poiché spesso, oltre ad una evoluzione del linguaggio,
avviene anche una ricerca strutturale, per cui il tuo giudizio (forse) si
riferisce piú alla struttura che al linguaggio.
Ti faccio un esempio: se tu ascolti i 5 pezzi per orchestra, di Arnold
Schönberg, da un punto di vista puramente "sonoro", non credo si possano
ascoltare differenze di linguaggio profonde rispetto al sistema tonale, anzi.
Se peró tu ascolti la stessa composizione sapendo quale risultato voleva
ottenere il compositore, il linguaggio cambia radicalmente: invece della melodia
(di suoni) dovresti cercare una melodia di timbri; ecco, in quel caso il
linguaggio non é basato tanto sul rapporto orizzontale (melodia) o verticale
(armonia) ma su un rapporto timbrico. Ció non ostante, le sensazioni sonore che
ne derivano sono godibilissime sul piano emotivo.
>La musica tonale e'
>viva e vegeta, oggi piu' che mai.
Bene.
>Si', forse saranno finiti i criteri
>di successioni armoniche, essendo 7 i gradi della scala, piu' di tanto
>non si puo' girare in tondo, tra cadenze evitate, d'inganno, plagali
>rigirate "a pedalino" ecc...ecc... si', si', va bene, ma non ci
>dimentinchiamo che la musica e' fatta soprattutto di "timbro".
>E i timbri sono praticamente infiniti.
Questa é una chicca: il piú accanito sostenitore di questa tua tesi era proprio
A.Schönberg...
>Ci interessa il fatto che il linguaggio tonale e' IL SOLO, l'unico,
>che parla direttamente al cuore. Sono due millenni che l'uomo,
>la civilta', tutti quanti sono in tacito consenso che questo
>linguaggio sia quello preferito dall'essere umano, perche'
>ancora si discute sul fatto di tonale o no?
A parte la considerazione che il sistema tonale é molto piú recente (diciamo un
quarto di due millenni), devo dedurre che tu consideri tutta la musica
non-tonale come asettica ed incapace di provocare emozioni nell'ascoltatore ?
>La musica tonale non e', come dicono alcuni, la musica che
>piace "alle masse". Alle masse piace Laura Pausini, che si serve
>del linguaggio tonale, ma che non lo raprresenta.
Alle masse piace pensare poco.
Alle masse non piacciono i quartetti di Mozart, che pure sono perle di musica
tonale (e anche ... non: qua e lá qualche dissonanza ...).
Alle masse piace la cadenza perfetta e la cadenza plagale.
Alle masse piace il ritmo costante: giá una terzina potrebbe mettere in crisi di
identitá.
Se segui questi canoni ed hai un minimo di "maniglie", puoi far successo.
Qui la musica tonale c'entra poco "in sé", ma é significativo che tutta la
musica leggera sia basata su un sottoinsieme della musica tonale.
Ne deduco che sia piú facile da godere, piú fruibile: se il compositore é un
genio, puó anche creare dei capolavori, ma normalmente si scade nella banalitá.
Eppure é tonale ...
>Al contrario, uomini
>di cultura, critici musicali, e altri addetti ai lavori amano ed
>ascoltano la musica tonale per i motivi sovraesposti.  Non e' un caso
>che alcuni fra i piu' grandi compositori di musica classica,
>nell'ultima parte della loro vita, dopo aver sperimentato, stravolto,
>affogato, soppiantato, ritornano, o ancora meglio "riscoprono" il
>sistema tonale, ancora li', intatto, e pronto ancora una volta, se
>usato con fantasia e creativita' a farci capire il significato della
>musica.
Mi piacerebbe ascoltare insieme a te gli ultimi quartetti di LvB, oppure
l'ultima sua sonata per pianoforte... se tu non avessi mai ascoltato questi
brani, te li consiglio, perché mi piacerebbe sentire il tuo giudizio.
>Certo che chi ama la musica "cerebrale" adottera' altri tipi di
>linguaggi. Ma anche la musica stessa nasce da un istinto dell'animo
>umano. Io la vedo cosi'.....
Quindi l'offerta musicale di JSB é da considerarsi atonale ?
>Per commenti, critiche e insulti, sto qua.
Perché insulti ? Mi sembra che il discorso sia molto interessante.
Anzi, grazie per gli stimoli alla discussione, e un benvenuto su questo NG (mi
sembra di capire che sia la prima volta che scrivi, o avevi un altro nickname? e
infine, fly = mosca? e se si, perché ?
Allegri !
Claudio Chiani
sito web:
http://space.tin.it/musica/cchian
clchian AT tin DOT it
=======


title: Una mia opinione

author: fly

text:
>> Il mio discorso sul timbro era riferito al fatto della musica tonale.
>
>Allora non capisco bene cosa vuoi dire: a mio parere, il timbro nellamusica tonale
>e' divenuto un valore musicale da sfruttare solo
>in tempi recenti e, guarda caso, quando cio' che da' senso
>al termine "tonale" (cioe' determinate successioni armoniche)
>cominciava ad essere messo in discussione: vedi Debussy.
>Non me la sentirei di sostenere che per i tonalissimi Bach
>e Vivaldi il timbro e' cio' che rende la loro musica emozionante.
Sicuramente no, ma e' un parametro da includersi anche quello,
per come bach o Vivaldi hanno accostato certi suoni a certi organici
strumentali.
>> E poi non nego che ci si possa emozionare anche con altri linguaggi.
>> Ma sono fermamente convinto che non lo si possa fare con la musica
>> atonale.
>>
>> Sono d'accordo, ma certa gente pensa che il linguaggio tonale sia
>> " la pausini " e non pensano ad autori come Wagner che con lo stesso
>> linguaggio di laura pausini hanno fatto lavori di ben altro calibro.
>
>E' vero, ma devi saper rovesciare il ragionamento: Laura Pausini,in fondo, si
>ritrova ad adoperare stilemi tonali usati
>da Mozart e Vivaldi.
E allora?
>> Se la ricerca "paga dopo" io non lo so, non avendo mai fatto
>> sperimentazioni in tal senso.
>
>Per ricerca intendo: l'ascolto ripetuto di brani musicali che,in un primo momento,
>non ti dicevano niente e non
>ti emozionavano. A me e' successo,
>pure con brani tonali. Non credo non ti sia mai successo .
Come no, senz'altro e molte volte. Ma mai con musica atonale.
>> Ma dal momento che mi si dice che
>> e' cosi', mi si dovrebbe spiegare anche che tipo di piacere da'.
>
>Cosa difficilissima: non mi dirai che e' facile spiegare il piacereche da' l'ascolto
>di musica tonale (non fraintendermi, intendo
>"spiegare", non "provare"). Comunque:il piacere di scoprire soluzioni inattese nella
>successione deisuoni; il piacere, ad esempio, di scoprire nuovi modi di
>adoperare la voce o gli strumenti; il piacere di scoprire che
> i suoni si possono muovere non solo per linee melodiche ma
>per masse puntiformi.
E' giusto. Diciamo allora che io non cerco i piaceri che da' la musica
atonale ma quelli che da' la musica tonale.
>>
>> > Ma nella categoria di
>> persone per le quali la musica deve soddisfare la sete dell'animo,
>> allora l'istinto deve chiaramente prevalere.
>
>Qui ti chiedo la spiegazione: che intendi per "sete dell'animo"?
>
Voglia di coomuoversi e di piangere.



title: Una mia opinione

text:
>>Me ne esco fuori con codeste assurdita', perche' trovo ridicolo che
>>taluni individui si ostinino in tutti i modi a dire che la musica
>>tonale e' ormai un genere esaurito e superato, e le nuove frontiere
>>della musica sono l'elettronica, l'atonale, la dodecafonica,
>>ecc...ecc...
>A parte che queste ultime non sono affatto nuove, anzi, ormai sono vecchie,
>direi che essere aperti ad altri tipi di linguaggio musicale non implica
>automaticamente il rifiuto del linguaggio tonale. Chi affermasse questo sarebbe
>altrettanto conservatore di chi afferma il contrario; direi che ogni linguaggio
>musicale permette di esprimere certe emozioni, che esiste un'area di
>sovrapposizione abbastanza ampia (ovvero stessa emozione ottenuta con linguaggi
>diversi), ed infine che possono esistere situazioni uniche, di impossibilitá
>reciproca (ovvero col tonale riesci a fare cose impossibili al non-tonale e
>viceversa), ma queste ultime mi appaiono molto scarse numericamente.
>
Ecco, io non credo che le emozioni  che da' il sistema tonale siano
ricreabili nell'ambito atonale.
>>Questo tipo di generi sono generi che per la loro non immediatezza
>>comunicativa e non spontaneita' NON POSSONO che saziare la
>>sete intellettuale di sperimentazione ragionata.
>Se si ascolta la musica senza prevenzione, senza ricercare accordi tonali, ma
>lasciandosi pervadere dai suoni, non vedo differenze nelle possibilitá dei vari
>linguaggi. Forse bisognerebbe affrontare questo tema dal punto di vista della
>struttura musicale, poiché spesso, oltre ad una evoluzione del linguaggio,
>avviene anche una ricerca strutturale, per cui il tuo giudizio (forse) si
>riferisce piú alla struttura che al linguaggio.
Puo' essere. COmunque il discorso non cambia.
>Ti faccio un esempio: se tu ascolti i 5 pezzi per orchestra, di Arnold
>Schönberg, da un punto di vista puramente "sonoro", non credo si possano
>ascoltare differenze di linguaggio profonde rispetto al sistema tonale, anzi.
>Se peró tu ascolti la stessa composizione sapendo quale risultato voleva
>ottenere il compositore, il linguaggio cambia radicalmente: invece della melodia
>(di suoni) dovresti cercare una melodia di timbri; ecco, in quel caso il
>linguaggio non é basato tanto sul rapporto orizzontale (melodia) o verticale
>(armonia) ma su un rapporto timbrico. Ció non ostante, le sensazioni sonore che
>ne derivano sono godibilissime sul piano emotivo.
E' un'opera giovanile?
>>La musica tonale e'
>>viva e vegeta, oggi piu' che mai.
>Bene.
>>Si', forse saranno finiti i criteri
>>di successioni armoniche, essendo 7 i gradi della scala, piu' di tanto
>>non si puo' girare in tondo, tra cadenze evitate, d'inganno, plagali
>>rigirate "a pedalino" ecc...ecc... si', si', va bene, ma non ci
>>dimentinchiamo che la musica e' fatta soprattutto di "timbro".
>>E i timbri sono praticamente infiniti.
>Questa é una chicca: il piú accanito sostenitore di questa tua tesi era proprio
>A.Schönberg...
Non ho nulla contro Schomberg e contro la musica atonale, dico solo
che non puo' ricreare certi stati d'animo.
>>Ci interessa il fatto che il linguaggio tonale e' IL SOLO, l'unico,
>>che parla direttamente al cuore. Sono due millenni che l'uomo,
>>la civilta', tutti quanti sono in tacito consenso che questo
>>linguaggio sia quello preferito dall'essere umano, perche'
>>ancora si discute sul fatto di tonale o no?
>A parte la considerazione che il sistema tonale é molto piú recente (diciamo un
>quarto di due millenni), devo dedurre che tu consideri tutta la musica
>non-tonale come asettica ed incapace di provocare emozioni nell'ascoltatore ?
Molte volte si'.
>
>>Al contrario, uomini
>>di cultura, critici musicali, e altri addetti ai lavori amano ed
>>ascoltano la musica tonale per i motivi sovraesposti.  Non e' un caso
>>che alcuni fra i piu' grandi compositori di musica classica,
>>nell'ultima parte della loro vita, dopo aver sperimentato, stravolto,
>>affogato, soppiantato, ritornano, o ancora meglio "riscoprono" il
>>sistema tonale, ancora li', intatto, e pronto ancora una volta, se
>>usato con fantasia e creativita' a farci capire il significato della
>>musica.
>Mi piacerebbe ascoltare insieme a te gli ultimi quartetti di LvB, oppure
>l'ultima sua sonata per pianoforte... se tu non avessi mai ascoltato questi
>brani, te li consiglio, perché mi piacerebbe sentire il tuo giudizio.
>
Infatti non mi piacciono. :-))
>>Certo che chi ama la musica "cerebrale" adottera' altri tipi di
>>linguaggi. Ma anche la musica stessa nasce da un istinto dell'animo
>>umano. Io la vedo cosi'.....
>Quindi l'offerta musicale di JSB é da considerarsi atonale ?
Assolutamente no.
>>Per commenti, critiche e insulti, sto qua.
>Perché insulti ? Mi sembra che il discorso sia molto interessante.
>Anzi, grazie per gli stimoli alla discussione, e un benvenuto su questo NG
Grazie.
> (mi
>sembra di capire che sia la prima volta che scrivi, o avevi un altro nickname?
La mia storia con questo newsgroup e' molto lunga. Scrissi per la
prima volta due anni fa, ma fui trattato male dagli "abitanti" per cui
me ne andai. Ritorno a distanza di due anni per vedere se le cose
sono cambiate, e verifico che e' cosi'. Dunque rimango.
> e
>infine, fly = mosca? e se si, perché ?
fly = volare...    mi piaceva....!



title: Una mia opinione

author: Fabrizio Miletto

text:
KLAUS, o Claudio (posso chiamarti così?),
>Appartengono a questa terza strada molti compositori, sia del passato
remoto
>(JSBach, LVBeethoven) che moderni (ABerg, ASchönberg, IStravinski).
Concordo e sottoscrivo!
>direi che essere aperti ad altri tipi di linguaggio musicale non implica
>automaticamente il rifiuto del linguaggio tonale. Chi affermasse questo
sarebbe
>altrettanto conservatore di chi afferma il contrario; direi che ogni
linguaggio
>musicale permette di esprimere certe emozioni, che esiste un'area di
>sovrapposizione abbastanza ampia (ovvero stessa emozione ottenuta con
linguaggi
>diversi
Ovvie e sacrosante parole!
>Se si ascolta la musica senza prevenzione, senza ricercare accordi tonali,
ma
>lasciandosi pervadere dai suoni, non vedo differenze nelle possibilitá dei
vari
>linguaggi
>A parte la considerazione che il sistema tonale é molto piú recente
(diciamo un
>quarto di due millenni), devo dedurre che tu consideri tutta la musica
>non-tonale come asettica ed incapace di provocare emozioni nell'ascoltatore
?
La Messe de Nostre Dame (1377, PRE-TONALE) di Machaut
è quanto di più inebriante si possa ascoltare a tutt'oggi.
>Ne deduco che sia piú facile da godere, piú fruibile: se il compositore é
un
>genio, puó anche creare dei capolavori, ma normalmente si scade nella
banalitá.
>Eppure é tonale ...
Lucio Battisti ha scritto anche "Il fuoco", che è arduo definire musica
leggera,
così come è arduo definire musica tonale.
>Mi piacerebbe ascoltare insieme a te gli ultimi quartetti di LvB, oppure
>l'ultima sua sonata per pianoforte... se tu non avessi mai ascoltato questi
>brani, te li consiglio, perché mi piacerebbe sentire il tuo giudizio.
>>Infatti non mi piacciono. :-))
Non avrei avuto alcun dubbio...
>Allegri !
Allegro, Fabrizio
P.S.: non stupirti di queste mie risposte troppo passive e acquiescenti, ma:
1) hai perfettamente ragione;
2) sto troppo male per approfodire concetti che hai già spiegato benissimo
tu.


title: Una mia opinione

author: leonardo polato

text:
fly wrote:
> >>
> >Non me la sentirei di sostenere che per i tonalissimi Bach
> >e Vivaldi il timbro e' cio' che rende la loro musica emozionante.
>
> Sicuramente no, ma e' un parametro da includersi anche quello,
> per come bach o Vivaldi hanno accostato certi suoni a certi organici
> strumentali.
Non sono d'accordo: il valore degli accostamenti da loroeffettuati sta, secondo me, nella
ricchezza armonica e ritmica degli stessi,
non certo in quella timbrica.
>
>
> >> Sono d'accordo, ma certa gente pensa che il linguaggio tonale sia
> >> " la pausini " e non pensano ad autori come Wagner che con lo stesso
> >> linguaggio di laura pausini hanno fatto lavori di ben altro calibro.
> >
> >E' vero, ma devi saper rovesciare il ragionamento: Laura Pausini,in fondo, si
> >ritrova ad adoperare stilemi tonali usati
> >da Mozart e Vivaldi.
>
> E allora?
Allora: come Wagner ha fatto lavori di calibro diverso dalla Pausini,cosi' la Pausini ha
fatto lavori del calibro di Mozart e Vivaldi.
Conclusione: o si difende il sistema
tonale tutto (anche al Bano e Romina, assieme a Pausini,
Wagner, Beethoven, Mina, ecc.) o si torna al solito:
"non e' bello cio' che e' bello, ma e' bello cio' che piace"
(che mi sembra piu' vicino alla tua opinione).
>
>
>
> >Per ricerca intendo: l'ascolto ripetuto di brani musicali che,in un primo momento,
> >non ti dicevano niente e non
> >ti emozionavano. A me e' successo,
> >pure con brani tonali. Non credo non ti sia mai successo .
>
> Come no, senz'altro e molte volte. Ma mai con musica atonale.
Hai provato?
>
>
> >> Ma dal momento che mi si dice che
> >> e' cosi', mi si dovrebbe spiegare anche che tipo di piacere da'.
> >
> >Cosa difficilissima: non mi dirai che e' facile spiegare il piacereche da' l'ascolto
> >di musica tonale (non fraintendermi, intendo
> >"spiegare", non "provare"). Comunque:il piacere di scoprire soluzioni inattese nella
> >successione deisuoni; il piacere, ad esempio, di scoprire nuovi modi di
> >adoperare la voce o gli strumenti; il piacere di scoprire che
> > i suoni si possono muovere non solo per linee melodiche ma
> >per masse puntiformi.
>
> E' giusto. Diciamo allora che io non cerco i piaceri che da' la musica
> atonale ma quelli che da' la musica tonale.
Be', a 'sto punto: perche' parlarne in un newsgroup?
>
>
>
>
> >Qui ti chiedo la spiegazione: che intendi per "sete dell'animo"?
> >
>
> Voglia di coomuoversi e di piangere.
Trovo un po' riduttiva la tua spiegazione: non credo che nessuno sisia mai messo a
piangere di fronte ai quadri di Leonardo, o Michelangelo
o Van Gogh, ma sostenere che, per questo, non sono "arte" mi
sembra un po' troppo (a parte il fatto che, in determinati momenti della
vita, uno puo' piangere con sincerita' anche
ascoltando la Pausini: il che non vorrebbe
dire che la sua musica sia immortale)
Comunque: se queste sono le tue premesse (ripeto: per me estremamente
riduttive), effettivamente sono piu' facilmente soddisfatte dalla
musica tonale.
ciao
leonardo
>


title: Una mia opinione

author: Marco Marcelli

text:
Vincenzo Ninci wrote:
> E' stato anche scritto un pezzo (non mi ricordo di chi in questo momento)
> in cui il pianoforte veniva bruciato.
Sempre di Stockhausen, esiste un "brano" in cui il pianista deve salire sul
pianoforte e ULULARE al pubblico.
Poi venitemi a parlar bene di quest'individuo.....



title: Una mia opinione

author: Vincenzo Ninci

text:
Giulio Peruginelli ha scritto:
> On Sat, 03 Apr 1999 21:34:13 GMT, ba...@weiss.nt (fly) wrote:
>
> >Il problema e' che io non considero musica il bicchiere d'acqua
> >versato nel pianoforte col pedale giu'.
>
> ROTFL..
> Stai scherzando vero? (:-)))
>
> Ripensandoci una volta mi hanno raccontato di un pezzo di Stockhausen
> in cui gli esecutori davano delle martellate ad un pianoforte.
E' stato anche scritto un pezzo (non mi ricordo di chi in questo momento)
in cui il pianoforte veniva bruciato. E le note scritte ed eseguite dal
pompiere, ehm... dal pianista di turno erano ovviamente infarcite del
crepitio delle fiamme, delle corde che man mano saltavano...
Si dice che tale brano sia stato eseguito una volta soltanto, e che sia
stato registrato, per l'ovvio costo di una simile esecuzione :-)
Giuro che non sto scherzando!
C'e' qualcuno che sa qualcosa di piu' preciso?
Ciao!
--
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
       Vincenzo Ninci
     <
vi...@fi.ats.it
>
<
http://www.rebel.net/~vince
>
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=


title: Una mia opinione

text:
On Sun, 04 Apr 1999 09:51:49 GMT, 5lon...@sysnet.it5 (Giulio
Peruginelli) wrote:
>On Sat, 03 Apr 1999 21:34:13 GMT, ba...@weiss.nt (fly) wrote:
>
>>Il problema e' che io non considero musica il bicchiere d'acqua
>>versato nel pianoforte col pedale giu'.
>
>ROTFL..
>Stai scherzando vero? (:-)))
No,no, affatto: ma c'e' anche di peggio. Water music di Cage, e' stata
scritta per un pianista che deve, tra l'altro, travasare acqua da una
tazza all'altra, suonare un fischietto, usare una radio e un mazzo di
carte.
Oppure composizioni orchestrali nelle quali il direttore mima un
vigile urbano nell'ora di punta....
Ciao



title: Una mia opinione

text:
Il Sun, 04 Apr 1999 20:49:04 GMT, ba...@weiss.nt (fly) ha scritto:
>>Quindi l'offerta musicale di JSB é da considerarsi atonale ?
>Assolutamente no.
Ma guarda che quella musica é assolutamente cerebrale: sono canoni diritti,
rovesciati, diretti, retrogradi, cancrizzanti, per imitazione, per aumentazione,
per moto contrario ecc. ecc. ecc.
Che emozioni dovrebbero emanare da una struttura simile, se non quelle di
ammirazione per la genialitá, in questo caso umana, quindi consapevole, ma
simile a quella che si puó provare di fronte alla costellazione di Orione, in
una sera invernale, quando vedi piú stelle con la coda dell'occhio che guardando
diritto... ?
Il fatto che egli abbia utilizzato il linguaggio tonale é puramente casuale.
Anzi, non oso immaginare cosa non ti avrebbe combinato il JS se avesse avuto a
disposizione tutti i linguaggi musicali attualmente esistenti... lui, che
riusciva a strutturalizzare tutto; é stato notato su questo NG, recentemente,
come la musica di JSB sia atimbrica (infatti puoi suonarla su tastiera, su
chitarra, perfino in MIDI, e non cambia il suo contenuto artistico-artigianale,
anzi, lasciami un po' giocare con le parole: "artigeniale").
Concludo dicendo che il valore de L'offerta musicale, IMHO, non é tanto da
ricercarsi nell'appartenenza alla  tonalitá, quanto alla ricerca della
variazione all'interno di certe regole, dimostrando che genio matematico e
musicale, spesso, vanno molto d'accordo.



title: Una mia opinione

author: Giampaolo Bellavite

text:
Marco Marcelli <
marc...@money.it
> scrive:
> Sempre di Stockhausen, esiste un "brano" in cui il pianista deve salire
sul
> pianoforte e ULULARE al pubblico.
> Poi venitemi a parlar bene di quest'individuo.....
Ma il pubblico, in questi casi, può ridere o deve stare serio? :-)
Ma 'sto Stockhausen siamo sicuri sia un musicista, oppure è uno scrittore
per il teatro comico?
Ionesco è un compositore?
Giampaolo Bellavite, Verona


title: Una mia opinione

author: Lucio PERES

text:
Ah quanto mi piacerebbe averti in IAMCM!
LUX
On Sat, 03 Apr 1999 18:23:47 +0200, leonardo polato
<
l.po...@gasnet.it
> wrote:
>Ammesso che il linguaggio tonale sia quello degli istinti(sarebbe piu' giusto
>dire: e' quello degli istinti
>di chi ci ha allevato): ma e'
>proprio vero che fare uso dell'istinto sia sempre giusto, sempre vero,
>sempre corretto, in ogni ambito? Non e' che gli
>istinti siano conservatori e mi impediscano lo sforzo necessario
>e salutare della ricerca (la quale "paga" dopo,
>mentre gli istinti "pagano" subito)? Non e' pura e semplice "ideologia"



title: Una mia opinione

author: NeuRoTiX

text:
On Mon, 5 Apr 1999 15:00:01 +0200, "Giampaolo Bellavite" <
bell...@hotmail.com
>
wrote:
>Ma il pubblico, in questi casi, può ridere o deve stare serio? :-)
Dimmi una cosa: sia che si mettesse a ridere sia che ne fosse indignato puoi
affermare che tale brano non ha portato con se un suo messaggio? E sopratutto:
un brano porta con se un messaggio ben definito tale per il quale chi non lo
percepisce in quel dato modo e' da additarsi come incapace all'ascolto?
(sia ben inteso che le mie affermazioni si basano su un tipo di ascolto attento
e teso a cogliere un qualsiasi messaggio non sull'attesa del termine dello
stesso)
>Ma 'sto Stockhausen siamo sicuri sia un musicista, oppure è uno scrittore
>per il teatro comico?
Beh.... pare di si, pare sia un compositore.... e non ci trovo nulla di strano.
Ciao
   NeuRoTiX
--(.email.)--(
neur...@techno.org
)--
--(.music.)--(
parenthesis.iscool.net
)--
--(.web'd.)--(
neurotix.tsx.org
)--


title: Una mia opinione

text:
On Sat, 03 Apr 1999 21:34:13 GMT, ba...@weiss.nt (fly) wrote:
>Nel momento in cui vedro' qualcuno che si commuove ascoltando musica
>moderna o contemporanea tornero' sui miei passi.
Come diamine puoi solo scrivere una cosa del genere? Chiedere una cosa del
genere e' tentare spudoratamente di ottenere una risposta che sai non
soddisfarti mai....
Dimmi come risponderesti tu senza dare adito al dubbio di ognuno che tu stia
simulando commozione.... o piu' semplicemente che tu possa essere sincero in
quel che dici.
Se ti dicessi che mi commuovo, che provo gioie ed emozioni fortissime ti
basterebbe? Con che criterio e con che peso assumeresti cio' che ti dico? Con il
peso e i criteri di chi seziona la materia sonora come un macellaio fa con un
maiale? Da qui le costolette, di qui il prosciutto, di qui la coppa di testa, di
qui lo zampone... e queste atonali interiora invece le buttiamo! (e guardacaso a
me piacciono i fegatelli e i polmoni con la "rete")
Ebbene, come giudicheresti uno che si nutre di tutto l'animale musicale?
La carne, come la materia sonora, bisogna saperla cucinare per farla apprezzare!
Ciao
   NeuRoTiX
P.S.: Similitudini cosi' azzeccate mi riescono ogni 10 anni. :)
--(.email.)--(
neur...@techno.org
)--
--(.music.)--(
parenthesis.iscool.net
)--
--(.web'd.)--(
neurotix.tsx.org
)--


title: Una mia opinione

text:
mi ricordo quand'ero pressoché ragazzo, a Trieste: Cage, giovanotto o
poco più, fece appunto la Musica dell'acqua. A TYrieste c'era unb
giornalino satirico (credo ci sia ancora, settimanale, si chiama La
Cittadella), io feci un pezzetto sulla musica di Cage. Capivo ancora
meno di oggi (che continuo a non capire), finiva con me che tiravo lo
sciacquone, e facevo il seguito di Cage. Ciò non toglie che sia stato
un fantastico sperimentatore, eccezionale intrattenitore, incredibile
creatore di situazioni. Musicali?
salutoni
fabio
On Mon, 05 Apr 1999 09:13:47 GMT, ba...@weiss.nt (fly) wrote:
>On Sun, 04 Apr 1999 09:51:49 GMT, 5lon...@sysnet.it5 (Giulio
>Peruginelli) wrote:
>
>>On Sat, 03 Apr 1999 21:34:13 GMT, ba...@weiss.nt (fly) wrote:
>>
>>>Il problema e' che io non considero musica il bicchiere d'acqua
>>>versato nel pianoforte col pedale giu'.
>>
>>ROTFL..
>>Stai scherzando vero? (:-)))
>
>
>No,no, affatto: ma c'e' anche di peggio. Water music di Cage, e' stata
>scritta per un pianista che deve, tra l'altro, travasare acqua da una
>tazza all'altra, suonare un fischietto, usare una radio e un mazzo di
>carte.
>
>
>Oppure composizioni orchestrali nelle quali il direttore mima un
>vigile urbano nell'ora di punta....
>
>Ciao
>



title: Una mia opinione

text:
NeuRoTiX wrote:
> >Ma il pubblico, in questi casi, può ridere o deve stare serio? :-)
>
> Dimmi una cosa: sia che si mettesse a ridere sia che ne fosse indignato puoi
> affermare che tale brano non ha portato con se un suo messaggio?
Eh, no, caro Neuro, questa non te la passo!!! :-)
Se adesso anche questa porcata costituisca un "messaggio", allora vado io,
strimpello con lo zufolo le prime cose che mi vengono e poi sostengo che la gente
non ha capito il messaggio!!!!
E, purtroppo, e' mio parere che buona parte degli "artisti" contemporanei giochi su
questo equilibrio esistente fra opera d'arte e porcheria per propinarci qualunque
cosa, e poter sostenere poi "non hai capito il messaggio"!!!!
Sia detto, questo, senza polemica alcuna verso di te, sia chiaro.



title: Una mia opinione

text:
fabio...@flashnet.it
 wrote:
> mi ricordo quand'ero pressoché ragazzo, a Trieste: Cage, giovanotto o
> poco piů, fece appunto la Musica dell'acqua.
Help, Fabio......!
Cage inteso come John ?!?!?
Non puo' essere lui.....
Naaa, non ci credo......



title: Una mia opinione

text:
NeuRoTiX <
neur...@techno.org
> scrive:
> Dimmi una cosa: sia che si mettesse a ridere sia che ne fosse indignato
puoi
> affermare che tale brano non ha portato con se un suo messaggio?
No, non l'ho mai ascoltato: sento parlare di questi autori "pazzi" solo sul
newsgroup, non mi è mai capitato di ascoltarne uno (anche se la curiosità è
tanta: soprattutto per 'sto Cage !)
Inoltre:
- non vedo perché ogni cosa debba recare con sé un messaggio;
- anche quando Marcelli suona lo xilofono, tutto impegnato ed impregnato di
sudore per la fatica, un messaggio lo posso trovare comunque.
> E sopratutto:
> un brano porta con se un messaggio ben definito tale per il quale chi non
lo
> percepisce in quel dato modo e' da additarsi come incapace all'ascolto?
SE ho ben interpretato la frase (le virgole non esistono, eh? :-) direi di
si, senza ovviamente generalizzare.
> Beh.... pare di si, pare sia un compositore.... e non ci trovo nulla di
strano.
Sarò strano io, allora, che mi meraviglio a vedere un pianista che ulula sul
pianoforte?
Giampaolo Bellavite, Verona


title: Una mia opinione

text:
On Mon, 05 Apr 1999 09:13:47 GMT, ba...@weiss.nt (fly) wrote:
>No,no, affatto: ma c'e' anche di peggio. Water music di Cage, e' stata
>scritta per un pianista che deve, tra l'altro, travasare acqua da una
>tazza all'altra, suonare un fischietto, usare una radio e un mazzo di
>carte.
Spettacolo!!! Ma cose del genere sono state incise o cosa?
Alzi subito la mano chi si emoziona (o almeno prova qualcosa) di
fronte a musiche del genere!
Voglio conoscerlo!!!
Ciao


title: Una mia opinione

text:
On Mon, 05 Apr 1999 23:07:08 +0200, Marco Marcelli <
marc...@money.it
>
wrote:
>Eh, no, caro Neuro, questa non te la passo!!! :-)
>Se adesso anche questa porcata costituisca un "messaggio",
Sei il mio idolo. L'ho sempre detto.
>llora vado io,
>strimpello con lo zufolo le prime cose che mi vengono e poi sostengo che la gente
>non ha capito il messaggio!!!!
Anche io la penso come te. Come anche a riguardo di quei quadri fatti
solo con delle linee (lo so, il "pittore" e' famoso, ma ho
completamente rimosso il nome; li ho visti al Museum of Modert Art di
NY).
>E, purtroppo, e' mio parere che buona parte degli "artisti" contemporanei giochi su
>questo equilibrio esistente fra opera d'arte e porcheria per propinarci qualunque
>cosa, e poter sostenere poi "non hai capito il messaggio"!!!!
Ben detto.
Ciao


title: Una mia opinione

text:
On Mon, 05 Apr 1999 22:35:28 GMT, 5lon...@sysnet.it5 (Giulio
Peruginelli) wrote:
>Anche io la penso come te. Come anche a riguardo di quei quadri fatti
>solo con delle linee (lo so, il "pittore" e' famoso, ma ho
>completamente rimosso il nome; li ho visti al Museum of Modert Art di
>NY).
Al
www.moma.org
 ho visto che e' Mondrian. Quando riusciro' a capirlo
(se c'e' qualcosa da capire) saro' contento.
Chi ci trova qualcosa mi puo' dire cosa?


title: Una mia opinione

author: Giovanni De Merulis

text:
On Sat, 03 Apr 1999 18:03:22 +0200, Marco Marcelli <
marc...@money.it
>
wrote:
>Il pescivendolo, l'operaio, l'idraulico, lo studente.... chiunque di questi
>puo' ascoltare e commuoversi alla musica di Beethoven, di Mozard, di Schumann.
Caro Marco, la retorica del Pescivendolo (o della casalinga di
Voghera, o del Pastore Lucano) non regge e frana da tutte le parti. Il
pescivendolo, l'operaio, l'idraulico, lo studente, tutte queste
categorie umane potranno anche commuoversi alle musiche che dici "ma
'na finta 'e Maradona" squaglierà 'o sangue dint'e' vvene mille volte
di più Alla faccia di Beethoven e del divino Mozart. Ed alla faccia di
chi ama fare le categorie.
>Ma non si esalteranno mai a quella di Berio, di Maderna, di Cage.
E non ci sarà Beethoven al mondo capace di fargli perdere una finale
di coppa.
Giov.Diemme
_________________________________________________
Quelli che dicono "un penny per i tuoi pensieri"
di solito esagerano con la generosità
Paperon De' Paperoni
________________________________________
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it


title: Una mia opinione

text:
In article <
370c1d61...@news.tin.it
>,
  ba...@weiss.nt (fly) wrote:
>
> Secondo me, esistono due categorie di persone:
Secondo te si riesce a dividere le persone in categorie ?
Fortunello !
> 1) Quelli che pensano che la musica sia un'arte che debba appagare
> i desideri dell'intelletto, e farci ammirare e riflettere sulle
> costruzioni musicali geometriche perfette,
Io potrei appartenere a questa "categoria"... secondo molti almeno.
> 2)Quelli che pensano che la musica sia un'arte che debba soddisfare i
> bisogni dell'animo, del cuore, e suscitare emozioni e stati d'animo
> sempre nuovi.
E appartengo anche, anzi, IN PRIMO LUOGO, a questa.
> Me ne esco fuori con codeste assurdita', perche' trovo ridicolo che
> taluni individui si ostinino in tutti i modi a dire che la musica
> tonale e' ormai un genere esaurito e superato, e le nuove frontiere
> della musica sono l'elettronica, l'atonale, la dodecafonica,
> ecc...ecc...
Senti, sei liberissimo di ascoltare Marco Tutino.
Io mi addormento, oppure NON CI RIESCO NEPPURE.
Ma io non ho mai detto che la tonalita' sia finita, anzi ho
spesso sostenuto che sebbene il sistema tonale dei secoli
passati abbia esaurito le sue possibilita' espressive, e
riutilizzandolo si ricade nel gia' visto, gia' udito, e'
altresi' vero che molti brani moderni sono "tonali" nel
senso che contengono una dialettica che conduce a "riposi",
come il brano "Points on the curve to find" di Luciano
Berio, ma anche la sua vecchia "Serenata" per flauto e ensemble.
> Questo tipo di generi sono generi che per la loro non immediatezza
> comunicativa e non spontaneita' NON POSSONO che saziare la
> sete intellettuale di sperimentazione ragionata.
Ehm.  Ancora una volta uno che pensa di avere la ragione in tasca,
e pensa che la propria opinione abbia una valenza assoluta.
E pensare che al liceo filosofia la insegnano.  A che pro.
Cerchero' di mantenere un basso profilo, oggi.
> La musica tonale e'
> viva e vegeta, oggi piu' che mai.
Io lo ho spesso detto, che ci sono compositori come RUBBRA.
Ma, vedete, una frase come "la musica tonale e' viva e vegeta"
non ha senso.  Uno "stile musicale" non ha vita.  E' un
"device", un dispositivo attraverso il quale un compositore si
esprime.  Nessuna tecnica e' viva.  Sono vivi i compositori,
sono vive le loro produzioni.  Io vedo che, sebbene ci siano
TANTI compositori neoromantici, vedi Carl Vine, Marco Tutino,
e tanti altri, in generale la loro musica non mi comunica nulla.
Vedo molto piu' comunicativi Mike Oldfield e David Bedford,
ad esempio.  Gli A-ha.
Puo' essere un mio difetto, chiaramente, non ho mai sostenuto di
comprendere ogni forma di espressione artistica.
Ti informo pero' che una frase come la tua puo' essere anche
presa come un insulto, nei toni che tu usi.
Anche l'arte della Fuga di Bach per me e' una acqua
viva e freschissima per la mia sete di bellezza intellettuale.
Ed e' musica che mi piace anche ascoltare, perche' vi trovo
quel qualcosa di intimamente e soggettivamente percepito e non
definibile che si chiama il bello.
Cosi' come in Rituel, Derive, di Boulez, o il Requiem di Ligeti...
> Si', forse saranno finiti i criteri
> di successioni armoniche, essendo 7 i gradi della scala, piu' di tanto
> non si puo' girare in tondo, tra cadenze evitate, d'inganno, plagali
> rigirate "a pedalino" ecc...ecc... si', si', va bene, ma non ci
> dimentinchiamo che la musica e' fatta soprattutto di "timbro".
Boulez allora  ?
E gli spettrali francesi  ?
E "Bhakthi" di Jonathan Harvey ?
"The mask of Orpheus" di Harrison Birtwistle ?
piu' attenzione al timbro e anche ai processi armonici di cosi'...
> Ci interessa il fatto che il linguaggio tonale e' IL SOLO, l'unico,
> che parla direttamente al cuore.
Se e' l'unico linguaggio che parla al TUO cuore, non ti
invidio.  Io vivo in un mondo piu' ricco.
>  Sono due millenni che l'uomo,
> la civilta', tutti quanti sono in tacito consenso che questo
> linguaggio sia quello preferito dall'essere umano, perche'
> ancora si discute sul fatto di tonale o no?
Allora informati.  Hai sparato una panzana grande come Giove.
Se per te il gregoriano, la musica greca antica, la musica
balinese, la musica inuit, la musica tradizionale cinese,
il teatro no giapponese, il teatro no coreano, il gamelan,
la musica indiana sono TONALI nel senso piu' classico della
parola, allora ti consiglio nell'ordine
(i)  una visita otorinolaringoiatrica
(ii) delle sedute di gruppo
Se invece tale musica non la conosci, evita di fare certe affermazioni.
> La musica tonale non e', come dicono alcuni, la musica che
> piace "alle masse". Alle masse piace Laura Pausini, che si serve
> del linguaggio tonale, ma che non lo raprresenta. Al contrario, uomini
> di cultura, critici musicali, e altri addetti ai lavori amano ed
> ascoltano la musica tonale per i motivi sovraesposti.  Non e' un caso
> che alcuni fra i piu' grandi compositori di musica classica,
> nell'ultima parte della loro vita, dopo aver sperimentato, stravolto,
> affogato, soppiantato, ritornano, o ancora meglio "riscoprono" il
> sistema tonale, ancora li', intatto, e pronto ancora una volta, se
> usato con fantasia e creativita' a farci capire il significato della
> musica.
Tipo Penderecki.  Beh, a me non e' mai piaciuto, ne all'inizio,
e neppure nella sua fase neomahleriana.
Comunque ogni compositore attraversa fasi.
Se consideri l'Hungarian Rock di Ligeti "Tonale", allora c'e'
un grosso fraintendimento.  E" diatonico.  ben altra cosa.
> Certo che chi ama la musica "cerebrale" adottera' altri tipi di
> linguaggi. Ma anche la musica stessa nasce da un istinto dell'animo
> umano. Io la vedo cosi'.....
Anch'io.   Ieri ho ascoltato i Cd di "Le grande Macabre" con mia
mamma, e poi qualche quartetto di Mozart, e ho condito il tutto
con un po' di Lutoslawski.  Prima di dormire mi sono rivisto
puntate arretrate dei Simpson in  videocassetta. Non centra questo,
ma I simpson mi piacciono e la guerra atomica dei mangiarane
contro Springfield e' stato l'evento clu di Pasquetta.
Suggerimento: prova a dare una definizione di tonalita'.
ciao
 Roberto
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own


title: Una mia opinione

text:
> In article <
37064093...@gasnet.it
>,

l.po...@gasnet.it
 wrote:
>
> forse hai ragione sulle due categorie di ascoltatori che individui;quello che
> non capisco e' la solita equazione:
>
> tonale= passione (sempre e comunque)
> atonale= intellettualismo (sempre e comunque)
Nemmeno io.
> Non so: io credo possa essere piu' intellettuale l'"arte della
> fuga" di J.S. Bach che non certi brani di Ligeti (ne parlo
> da ascoltatore)
Vero, ho fatto anch'io lo stesso esempio.
> In quanto al fatto che la musica sia fatta di timbri, mi piace il
> fatto che se ci sono stati dei compositori che hanno
> valorizzato i timbri sono stati proprio quelli del novecento
> "intellettuale" (penso a Webern, a Scelsi, a Berio...).
Infatti l'arte della fuga e' SENZA timbri.
> In quanto al fatto che il linguaggio tonale sia l'unico
> "che parla al cuore" e' una cosa che si smentisce da sola:
> pensa a quante povere civilta'  non usano il linguaggio
> tonale: cosa sono, poveri ignoranti insensibili? O Intellettuali
> raffinati?
La civilta' bianca europea del 1600-1900 e' stato il
pinnacolo dell'evoluzione umana.  Il resto cacca...
O non lo sapevi ? :)
> Il sistema tonale E' anche Laura
> Pausini: non vedo perche' non si possa affermarlo con
> tranquillita' e serenita'.Perche' dovrei vergognarmici?
Bravo.
> > Certo che chi ama la musica "cerebrale" adottera' altri tipi di
> > linguaggi. Ma anche la musica stessa nasce da un istinto dell'animo
> > umano. Io la vedo cosi'.....
>
> Ammesso che il linguaggio tonale sia quello degli istinti(sarebbe piu' giusto
> dire: e' quello degli istinti
> di chi ci ha allevato): ma e'
> proprio vero che fare uso dell'istinto sia sempre giusto, sempre vero,
> sempre corretto, in ogni ambito? Non e' che gli
> istinti siano conservatori e mi impediscano lo sforzo necessario
> e salutare della ricerca (la quale "paga" dopo,
> mentre gli istinti "pagano" subito)? Non e' pura e semplice "ideologia"
> sostenere che gli istinti hanno sempre ragione?
E' scarsa voglia di pensare.
O paura di provare nuove emozioni.
Poi magari si va in disco e ci si fa una pera.
Io preferisco Stockhausen e una spremuta d'arance.



title: Una mia opinione

text:
In article <
370b8951...@news.tin.it
>,
  ba...@weiss.nt (fly) wrote:
>
> >In quanto al fatto che il linguaggio tonale sia l'unico
> >"che parla al cuore" e' una cosa che si smentisce da sola:
> >pensa a quante povere civilta'  non usano il linguaggio
> >tonale: cosa sono, poveri ignoranti insensibili? O Intellettuali
> >raffinati?
>
> Non hanno avuto la cultura del linguaggio tonale, e hanno fatto
> quello che hanno potuto.
Caspita, e allora se buttiamo delle bombe atomiche a bali
non e' pulizia etnica, e' eutanasia ?
> E poi non nego che ci si possa emozionare anche con altri linguaggi.
> Ma sono fermamente convinto che non lo si possa fare con la musica
> atonale.
Mi spiace per te.  Ma la tua affermazione mi fa ridere.
Perche' a me piace molta musica, e in gran parte non tonale.
Non so cosa consigliarti...
Forse l'ippica ?
> Sono d'accordo, ma certa gente pensa che il linguaggio tonale sia
> " la pausini " e non pensano ad autori come Wagner che con lo stesso
> linguaggio di laura pausini hanno fatto lavori di ben altro calibro.
Ah si ?
Certo gli amanti della Pausini discettano sempre della costruzione
armonica e formale delle canzoni di Laura.
> Se la ricerca "paga dopo" io non lo so, non avendo mai fatto
> sperimentazioni in tal senso. Ma dal momento che mi si dice che
> e' cosi', mi si dovrebbe spiegare anche che tipo di piacere da'.
Il piacere non si descrive.  O lo provi, oppure no.
> Senz'altro! Vedasi Bach, per esempio.
> Poi gli istinti non hanno sempre ragione. Ma nella categoria di
> persone per le quali la musica deve soddisfare la sete dell'animo,
> allora l'istinto deve chiaramente prevalere.
Ehm ? Significato please ?



title: Una mia opinione

text:
In article <
37063BCA...@money.it
>,
  Marco Marcelli <
marc...@money.it
> wrote:
>
> Il pescivendolo, l'operaio, l'idraulico, lo studente.... chiunque di questi
> puo' ascoltare e commuoversi alla musica di Beethoven, di Mozard, di Schumann.
> Ma non si esalteranno mai a quella di Berio, di Maderna, di Cage.
Caspita, conosci pescivendoli e operai colti.  Che Genova sia
un paradiso della cultura ?
La maggior parte della "gente comune" che conosco se ne
strafrega di Beethoven, torna a casa la sera, mette su
un disco di hit del momento se e' tanto, altrimenti si gratta
le palle, prende dal frigo una Duff meravigliosa, si spalma
davanti alla tivu' e rutta.
Per loro Mozart e' un gnaugnau palloso e Maderna un gnaugnau
fastidioso.  Non cambia molto, alla fine.
E comunque, l'arte non e' mai stata guidata dalle masse.



title: Una mia opinione

text:
On Mon, 05 Apr 1999 23:07:08 +0200, Marco Marcelli <
marc...@money.it
>
wrote:
>> Dimmi una cosa: sia che si mettesse a ridere sia che ne fosse indignato puoi
>> affermare che tale brano non ha portato con se un suo messaggio?
>Eh, no, caro Neuro, questa non te la passo!!! :-)
E perche' no? :)
>Se adesso anche questa porcata costituisca un "messaggio", allora vado io,
>strimpello con lo zufolo le prime cose che mi vengono e poi sostengo che la gente
>non ha capito il messaggio!!!!
Beh, ti posso dire che il mio parere e' che qualsiasi brano musicale
tu voglia proporre non deve portar danni o alla distruzione degli
strumenti ne tantomeno a quella dei musicisti.
Questo per me vale sempre: Contemporanea, Jazz, Rock, ecc. ecc.
Ad ogni modo per fattori probabilistici potresti strimpellare con lo
zufolo e creare qualcosa di molto interessante.
Dicevo: pur non tollerando danneggiamenti agli strumenti ammetto e
apprezzo moltissimo gli strumenti preparati: spesso con semplici
artifici ottieni risultati che non possono non inebriarti e farti
venire i brividi (brividi di fascino!). E il risultato che ottiene
DEVE essere una base di partenza NON un punto di ARRIVO.
A tal proposito mi piacerebbe farti sentire una delle mie ultime
scoperte: suonare la chitarra elettrica (senza distorsione) con le
forbici.... cio' che ne ricavo e' un suono caldissimo simile ad una
voce che fa "uuuuuu" con le labbra quasi chiuse e con il tremolo.
Dall'altra parte della mia sperimentazione ci sono i suoni che ricavo
appoggiando alle corde pezzi di plastica ottenendo delle specie di
percussioni orientali a meta' fra il caos percussivo e la regolarita'
tonale.
Queste due preparazioni non possono essere incluse in un brano con la
sola giustificazione "vedete cosa ho il coraggio di fare"? Penso che
per tutte le preparazioni di strumenti sia necessario inserire tale
particolare timbro o modo di esecuzione in un suo contesto in sinergia
con tutto il brano e l'insieme di strumenti (e benche' possa suonarti
strano anche nella Contemporanea questo e' molto molto sentito).
Tutto questo anche per introdurre alla risposta di questa parte:
>E, purtroppo, e' mio parere che buona parte degli "artisti" contemporanei giochi su
>questo equilibrio esistente fra opera d'arte e porcheria per propinarci qualunque
>cosa, e poter sostenere poi "non hai capito il messaggio"!!!!
Ed il casino e' proprio in questa parte (casino forse creato dal fatto
di trovarsi ad un'estremo della materia musicale)!
Fra le due "preparazioni" che ti ho esemplificato sopra la seconda non
viene mai presa seriamente... ho potuto notare quindi che e' immediato
associare la piacevolezza alla regolarita' e la sgradevolezza al caos.
Ho scoperto l'acqua calda? No, non credo.
Capisco che sentire un travaso di acqua, un rumore, un battito di
mani, lo sfogliare un giornale, il cadere di un piatto, ecc. e' duro
vederlo come opera musicale (anche se per me il termine "opera
musicale" abbia una valenza pressoche' illimitata)... capisco inoltre
che l'approccio con tali opere non e' affatto semplice e sopratutto mi
e' evidente notare come queste opere non siano ascoltabili in ogni
momento.
E' difficile spiegarti ad esempio perche' anche quelle percussioni che
ottengo mi facciano emozionare... e penso che anche Cage faticherebbe
a far capire che cosa ci trova di bello nel sentire i piatti che si
frantumano sul terreno.... sarebbe difficile, si. Eppure quando sei al
mare e senti le onde sciabordare sulla spiaggia oppure quando in
montagna in un bosco ascolti il vento passare fra gli alberi lo trovi
piacevole. Cos'e' cambiato?
Eppure le onde, il vento, l'insieme del cinguettare degli uccelli e'
caotico!
Criticandomi e analizzando il mio modo di ascoltare ho potuto notare
che il mio modo di ascoltare la musica e' radicalmente cambiato...
forse un'adattamento forse un'evoluzione anche se questo e' poco
importante visto che il piacere che ne traggo e' eccezionale.
Ho quindi trovato dentro di me 3 "stadi" che lavorano per farmi fruire
del messaggio musicale. Questi "stadi" sono in catena fra loro e
quella che ti mostro e' la disposizione che mi ritrovo oggi e che mi
da tanti tanti impagabili piaceri:
percezione messaggio sonoro -> elaborazione di emozioni ->
razionalizzazione
Sempre guardandomi dentro ho potuto notare com'e' disposta la catena
quando ritorna nel vecchio modo di ascoltare, ovvero:
percezione messaggio sonoro -> razionalizzazione -> elaborazione di
emozioni
(voglio chiarire subito che "vecchio" e "nuovo" non stanno a
significare "peggio" o "meglio": sono solo riferimenti temporali)
Per la maggior parte della mia giornata il mio ascolto si basa sulla
prima struttura... raramente sulla seconda.
Tutto questo e' per spiegarti perche' anche il battere delle mani o il
rompersi di un piatto puo' far parte della sfera musicale.
Razionalizzando sulle emozioni e' il modo trovato da me.
Sono certo che ci siano personaggi che sguazzano in questo estremo
musicale con il solo fine di aver il loro pezzettino di fama. Chissa',
forse anche Cage e' uno di questi.... ma io mi chiedo anche questo: e'
piu' importante che Cage freghi la gente adducendo intellettuali
giustificazioni ai suoi lavori o che io abbia scoperto un nuovo modo
di ascoltare la musica tale da darmi piacere e tranquillita' (mi e'
difficile spiegare il tipo di piacere che percepisco: e' quel piacere
che ti fa sorridere tranquillo quasi non esistessero i problemi)?
Se Cage sta fregando tutti mi dispiacera', questo e' indubbio visto
che non amo veder buttata la mia fiducia.
Mi raccomando anche di tenerti a mente una cosa: Cage e' un'estremo e
il suo lavoro non e' rappresentativo di tutta la musica Contemporanea.
Questo a mio parere e' estremamente importante specialmente per non
ritrovarsi a parlare sempre per "leggende metropolitane" (ma a voi non
hanno stancato le storie del pianista che ulula o del pianoforte qua e
il pianoforte la???). Se Cage fa crollare una pila di piatti vicino al
pianoforte non significa che questo venga fatto in ogni opera
contemporanea.... anzi... semmai e' il contrario (e ti assicuro che di
CD di contemporanea, assieme alla mia collezioncina di RealAudio, non
ne ho pochi!).
>Sia detto, questo, senza polemica alcuna verso di te, sia chiaro.
Ma no, assolutamente: come vedi mi sono preso in gioco da solo per
fare esempi!
Non ti preoccupare comunque sono sempre felice di parlare di come
ascolto la musica e di quello che ascolto: la mia speranza eà far
provare quello che ho provato io! :)



title: Una mia opinione

text:
Giampaolo Bellavite wrote:
> - anche quando Marcelli suona lo xilofono, tutto impegnato ed impregnato di
> sudore per la fatica, un messaggio lo posso trovare comunque.
Eeeehhh???
Ma hai un'idea di cosa stai dicendo ?!?!?!?! :-))))



title: Una mia opinione

text:
Giovanni De Merulis wrote:
> On Sat, 03 Apr 1999 18:03:22 +0200, Marco Marcelli <
marc...@money.it
>
> wrote:
>
> >Il pescivendolo, l'operaio, l'idraulico, lo studente.... chiunque di questi
> >puo' ascoltare e commuoversi alla musica di Beethoven, di Mozard, di Schumann.
>
> Caro Marco, la retorica del Pescivendolo (o della casalinga di
> Voghera, o del Pastore Lucano) non regge e frana da tutte le parti. Il
> pescivendolo, l'operaio, l'idraulico, lo studente, tutte queste
> categorie umane potranno anche commuoversi alle musiche che dici "ma
> 'na finta 'e Maradona" squaglierà 'o sangue dint'e' vvene mille volte
> di più Alla faccia di Beethoven e del divino Mozart. Ed alla faccia di
> chi ama fare le categorie.
>
Ma vecchio mio, mica nego che Maradona sia - per loro - meglio di Beethoven!!!
Avranno non una, ma mille cose che a loro importeranno piu' della musica, chissa'.
Ma sostengo che *nell'ambito della musica*, parlando di essa, il pastore lucano e i
rappresentanti delle altre categorie - se proprio devono esaltarsi - sara' piu'
facile lo facciano con Beethoven che con Berio.



title: Una mia opinione

text:
Il Mon, 05 Apr 1999 23:22:17 +0200, Marco Marcelli <
marc...@money.it
> ha
scritto:
>
>
>
fabio...@flashnet.it
 wrote:
>
>> mi ricordo quand'ero pressoché ragazzo, a Trieste: Cage, giovanotto o
>> poco più, fece appunto la Musica dell'acqua.
>
>Help, Fabio......!
>Cage inteso come John ?!?!?
>Non puo' essere lui.....
>Naaa, non ci credo......
Marco, leggi bene: "La musica DELL'acqua ", non SULL.
O non ci credi che Fabio lo abbia incontrato ?



title: Una mia opinione

text:
Marco Marcelli <
marc...@money.it
> scrive:
> > - anche quando Marcelli suona lo xilofono, tutto impegnato ed impregnato
di
> > sudore per la fatica, un messaggio lo posso trovare comunque.
>
> Eeeehhh???
> Ma hai un'idea di cosa stai dicendo ?!?!?!?! :-))))
In verità no, però mi piace l'idea che tu suoni lo xilofono. Hai mai
provato? :-)
Giampaolo Bellavite, Verona


title: Una mia opinione


title: Una mia opinione

text:
Giulio Peruginelli wrote:
>
>
> Al
www.moma.org
 ho visto che e' Mondrian. Quando riusciro' a capirlo
> (se c'e' qualcosa da capire) saro' contento.
>
> Chi ci trova qualcosa mi puo' dire cosa?
Mondrian non e' il mio pittore preferito, ma uno scopo precisol'aveva pure
lui: quello di ridurre le forme degli oggetti fino
a farle divenire puri rapporti geometrico-coloristici, un tentativo
(che ha dello spirituale, se vuoi) di raggiungere l'essenza piu' pura
degli oggetti; un po' come quando, in fisica, si riducono i fenomeni
concreti ed osservabili a leggi matematiche.
E se si legge qualche cenno della vita di questo pittore, si scopre che,
per studi fatti, non era del tutto estraneo alle tematiche
mistico-teologiche.
Ancora: vedendo sui barattoli di cosmetici dei disegni che si ispirano
a lui, mi viene da pensare che almeno i pubblicitari sono
stati convinti dalla sua pittura (dove c'e', in effetti, un equilibrio
perfetto tra linee, spazi e colori).
ciao
leonardo


title: Una mia opinione

text:
Il Tue, 06 Apr 1999 20:13:06 +0200, Marco Marcelli <
marc...@money.it
> ha
scritto:
>Ma sostengo che *nell'ambito della musica*, parlando di essa, il pastore lucano e i
>rappresentanti delle altre categorie - se proprio devono esaltarsi - sara' piu'
>facile lo facciano con Beethoven che con Berio.
Forse tu volevi ottenere l'effetto opposto, ma quello che dici non depone a
favore di LvB ...



title: Una mia opinione

text:
On Tue, 06 Apr 1999 20:13:06 +0200, Marco Marcelli <
marc...@money.it
>
wrote:
>facile lo facciano con Beethoven che con Berio.
Ma dimmi una cosa Marco: hai ma ascoltato qualcosa di Berio? Se si
cosa?
......e ti fideresti di un mio consiglio per l'ascolto? (ovvero:
investiresti 15/20 mila?)



title: Una mia opinione

text:
Intanto ti ringrazio vivamente di spiegarmi cos'e' Mondrian, visto che
non so nulla di lui, relativo alla critica artistica.
Quando vedo (o sento) un'opera d'arte (universamente intesa, di
qualunque cultura o civilta') cerco sempre di pormi come un bambino di
3 anni, privo di qualsiasi influenza dall'esterno.
Per questo ho voluto prima comprare la parte delle sonate per vl e clv
di Bach e dopo ascoltarle, per questo do' piu' importanza a cio' che
sento come primo impatto e solo dopo vado a vedere cosa ha detto la
critica.
Tempo fa mi si defini' questo atteggiamente verso l'arte aprioristico.
Non e' assolutamente vero!
Voglio prima vedere cosa l'artista come persona a da dire a me (e a me
solo) in quanto persona. Cosa lui ha da comunicare a *me*.
On Tue, 06 Apr 1999 23:31:25 +0200, leonardo polato
<
l.po...@gasnet.it
> wrote:
>Mondrian non e' il mio pittore preferito, ma uno scopo precisol'aveva pure
>lui: quello di ridurre le forme degli oggetti fino
>a farle divenire puri rapporti geometrico-coloristici, un tentativo
>(che ha dello spirituale, se vuoi) di raggiungere l'essenza piu' pura
>degli oggetti; un po' come quando, in fisica, si riducono i fenomeni
>concreti ed osservabili a leggi matematiche.
Interessante.
Tutto cio' non mi era venuto in mente vedendo le sue opere.
Non sono ancora riuscito a capire (e qua vorrei il vostro aiuto) dove
sta la differenza tra lo scadere nella dietrologia (vedere cose
nascoste o rimandi simbolici la' dove non ce ne sono) e invece
rendersi pienamente conto dell'opera d'arte che ci sta davanti.
Ciao e grazie mille.


title: Una mia opinione

author: Annarita Indino

text:
On Tue, 06 Apr 1999 08:40:32 GMT,
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
>>  Sono due millenni che l'uomo,
>> la civilta', tutti quanti sono in tacito consenso che questo
>> linguaggio sia quello preferito dall'essere umano, perche'
>> ancora si discute sul fatto di tonale o no?
>
>Allora informati.  Hai sparato una panzana grande come Giove.
>
>Se per te il gregoriano, la musica greca antica, la musica
>balinese, la musica inuit, la musica tradizionale cinese,
>il teatro no giapponese, il teatro no coreano, il gamelan,
>la musica indiana sono TONALI nel senso piu' classico della
>parola, allora ti consiglio nell'ordine
>(i)  una visita otorinolaringoiatrica
>(ii) delle sedute di gruppo
Ciao e scusate se mi intrometto in questa interessantissima
discussione. Premesso che sono completamente d'accordo con mocenigo
vorrei aggiungere due cose. La prima è che il concetto di emozione (o
di commozione) mi sembra sia piuttosto vago e anche fuorviante. Io
credo che ci si possa 'emozionare' (intendendo per emozionarsi il
provare qualcosa, termine usato in contrapposizione a 'restare
indifferenti') anche di fronte a composizioni dal carattere
dichiaratamente intellettualistico, quando queste però si dimostrano
essere dei formidabili prodotti dell'ingegno umano. E questo
indipendentemente dal linguaggio (tale è l'uso della tonalità) e cioè
dalla materia di cui l'autore si serve per realizzare la sua opera.
Sono fermamente convinta infatti, che un'opera di ingegno 'parli' a
tutti coloro che sono in grado di intendere, e non conta se parla solo
alla mente o anche al cuore (ma poi chi riesce a stabilire dove
finisce la mente e dove comincia il cuore?).
La seconda cosa che vorrei dire è più che altro una precisazione
(spero mi perdonerete la pignoleria): non solo il canto cosiddetto
'gregoriano' e tutta la musica extraeuropea non sono tonali, ma tutta
la musica europea fino al 1600 ca è modale e non tonale (da Machaut a
Landini, poi Despres, Palestrina, Lasso, Cipriano da Rore, Gesualdo
solo per fare qualche nome). Gli 'esperimenti' che conducono verso la
tonalità iniziano sì nel '400 (come ha scritto qualcuno) ma prima di
Monteverdi non credo si possa parlare di tonalità vera e propria.
Annarita Indino


title: Una mia opinione

text:
Giulio Peruginelli wrote:
> Voglio prima vedere cosa l'artista come persona a da dire a me (e a me
> solo) in quanto persona. Cosa lui ha da comunicare a *me*.
Si': io, ahime', non sempre ci riesco. Molte volte mi chiedo, invece,come mai
un artista, che magari non mi dice molto, sia
cosi' importante per molte persone: non posso pensare
che tutti siano stupidi...Allora, se capita, mi muovo alla
ricerca di sapere perche' quel tale artista non e' considerato
 un pirla...Ma, in verita', poiche' non lo faccio sempre e con
tutti gli artisti, non posso far altro che concludere che faccio
queste ricerche solo nel caso di artisti che, inconsciamente,
qualcosa mi abbiano detto!
> >Mondrian non e' il mio pittore preferito, ma uno scopo precisol'aveva pure
> >lui: quello di ridurre le forme degli oggetti fino
> >a farle divenire puri rapporti geometrico-coloristici, un tentativo
> >(che ha dello spirituale, se vuoi) di raggiungere l'essenza piu' pura
> >degli oggetti; un po' come quando, in fisica, si riducono i fenomeni
> >concreti ed osservabili a leggi matematiche.
>
> Interessante.
> Tutto cio' non mi era venuto in mente vedendo le sue opere.
Mah...dubito, se non si e' critici d'arte, che possa venire in mentead ognuno
di noi! Pero', forse, te ne puoi rendere conto vedendo
l'evoluzione della sua pittura: Mondrian e' nato come pittore figurativo:
si puo' vedere, man mano che procede nella sua ricerca, come i suoi "oggetti"
diventino sempre piu' scarni ed essenziali.
> Non sono ancora riuscito a capire (e qua vorrei il vostro aiuto) dove
> sta la differenza tra lo scadere nella dietrologia (vedere cose
> nascoste o rimandi simbolici la' dove non ce ne sono) e invece
> rendersi pienamente conto dell'opera d'arte che ci sta davanti.
Semplice (si fa per dire!): dovresti guardare l'opera d'arteda un punto di
vista puramente formale: i rapporti tra i
colori, tra la distribuzione delle masse, tra
le linee, ecc. (il cosiddetto "ritmo") senza preoccuparti
troppo del soggetto: questo dovrebbe non solo farti
evitare la dietrologia, ma anche il rischio di giudicare un
quadro "brutto" perche' raffigura una vecchiaccia sdentata
e giudicarne un altro "bello" solo perche' c'e' Venere nuda...
Questo e' il grado zero: poi, ovviamente, si potranno
aggiungere tutte le altre considerazioni.In certi casi
si "dovranno" aggiungere le altre considerazioni: quando
i cosiddetti "valori formali" sono "brutti" (come, mi
sembra, nella pop-art) dvremo per forza introdurne altri
presi in prestito da altre discipline (come la sociologia):
in questo caso, un minimo di dietrologia credo sia
inevitabile.
ciao
leonardo
>
>


title: Una mia opinione

text:
5lon...@sysnet.it5 (Giulio Peruginelli) wrote:
>On Sat, 3 Apr 1999 22:19:43 +0200,
lil...@ns.altrimedia.it
 (Rodolfo
>Canaletti) wrote:
>>Per esempio le colonne sonore di molti film usano proprio un linguaggio
>>atonale, per sottolineare situazioni di particolare tensione. Ma in
>>quella sede nesuno e' infastidito. Anzi quella musica "atonale" accentua
>>nello spettatore l'emozione data dall'episodio narrativo.
>Io invece mi sono infastidito. Vedendo Metropolis di Fritz Lang con il
>sottofondo musicale di Philip Glass. Una musica che mi dava sui
>nervi....mi ha turbato l'intera visione del film (se poi era proprio
>questa l'intenzione non so che dire....)
>Qualcun altro ha visto questa versione del film?
Pessimo esempio di kitsch. D'altro canto anche la versione di Moroder
mi sembrava altrettanto gratuita.
Chissa' perche' si sono divertiti in tanti a colorare e musicare
questo meraviglioso capolavoro muto e in bianco e nero.
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973


title: Una mia opinione

text:
Il Wed, 07 Apr 1999 19:41:03 +0200, leonardo polato <
l.po...@gasnet.it
> ha
scritto:
>Si': io, ahime', non sempre ci riesco. Molte volte mi chiedo, invece,come mai
>un artista, che magari non mi dice molto, sia
>cosi' importante per molte persone: non posso pensare
>che tutti siano stupidi...Allora, se capita, mi muovo alla
>ricerca di sapere perche' quel tale artista non e' considerato
> un pirla...Ma, in verita', poiche' non lo faccio sempre e con
>tutti gli artisti, non posso far altro che concludere che faccio
>queste ricerche solo nel caso di artisti che, inconsciamente,
>qualcosa mi abbiano detto!
Anche a me succede spesso di comportarmi cosí, peró mi accorgo che questa teoria
(almeno nel mio caso) la applico solo se ad apprezzare l'artista non é tanto la
massa, ovvero la grande quantitá di persone, ma piuttosto gli intellettuali,
ovvero libri-critici-docenti e comunque tutti quegli enti che dovrebbero
costituire la parte "carismatica" della societá.
Non so quanto sia affidabile questo metodo, peró, anche quando tutto il mondo
fosse concorde nel considerare Verdi un artista, penso che io non riuscirei mai
a convincermene, mentre quando non riesco a capire Berg, allora mi pongo il
dubbio se non sono io ad essere molto limitato.
Ci dev'essere un baco in questo ragionamento, ma non riesco a trovarlo.



title: Una mia opinione

text:
KLAUS <clc...@rin.tin.tin> wrote in message
news:370d5cbd...@news2.tin.it...
> Forse tu volevi ottenere l'effetto opposto, ma quello che dici non depone
a
> favore di LvB ...
Ma nemmeno per sogno!
Io intendo sottolineare che la musica di LvB "parla" anche alla gente
semplice, e non solo agli esperti musicisti con profonde conoscenze
elettroniche ed informatiche!
MM


title: Una mia opinione

text:
KLAUS <clc...@rin.tin.tin> wrote in message
news:370ab4a1...@news2.tin.it...
> Marco, leggi bene: "La musica DELL'acqua ", non SULL.
PANT, respiro..........
Marco Marcelli


title: Una mia opinione

text:
KLAUS <clc...@rin.tin.tin> wrote:
> Non so quanto sia affidabile questo metodo, peró, anche quando tutto il mondo
> fosse concorde nel considerare Verdi un artista, penso che io non riuscirei
> mai a convincermene, mentre quando non riesco a capire Berg, allora mi pongo
> il dubbio se non sono io ad essere molto limitato.
> Ci dev'essere un baco in questo ragionamento, ma non riesco a trovarlo.
Effettivamente anch'io rimango perplesso.
Proverei ad analizzare queste affermazioni.
Innanzitutto sono d'accordo anch'io che l'atteggiamento davanti a
un'opera d'arte difficilmente, se mai, puo' essere generato al nostro
interno direttamente, come fosse un rapporto di "causa-effetto". Questo
rapporto viene mediato d numerosi fattori, il cui complesso noi lo
definiamo "cultura", "gusto", "predisposizione", e forse anche altre
cose.
Pretendere come fa Peruginelli di arrivare alla comprensione dell'opera
d'arte senza (come la chiama lui) dietrologia, secondo me e' una pia
illusione. Quando ci si avvicina all'opera d'arte c'e' un bagaglio
dentro di noi che entra in movimento, magari inconsciamente (anzi in
parte sicuramente inconsciamente). Ma il bagaglio ci deve essere, anzi
c'e', ed e' stato creato dalle nostre esperienze, conoscenze, letture,
ascolti, discussioni precedenti.
Nella maggior parte dei casi, questo bagaglio, che ci siamo costruiti
nel tempo, e' tale per cui  il nostro bagaglio reagisce in apparenza
piu' "immediatamente" qundo ci avviciniamo ad opere "storiche", cioe'
che la cultura piu' ampiamente diffusa ha gia' "metabolizzato". E
poiche' si deve presumere che la nostra cultura entri, in un modo o
nell'altro, nel piu' vasto mare della cultura della nostra civilta',
anche la nostra cultura individuale, pur con tutte le sue
caratteristiche peculiari, entra in questo rapporto "collettivo" con
l'opera d'arte.
Di questo, me ne sto rendendo conto in questo periodo, in cui sto
cercando di capire la cultura Maya, certamente del tutto estrenea alla
nostra.
Tornando alla musica, nei riguardi dell musica "storica" il nostro
bagaglio ci aiuta in ogni momento, a rifiutare o ad accettare. Ma questo
bagaglio non e' solo costituito dalle nostre conoscenze musicali, ma e'
ben piu' ricco e piu' vasto. E soprattutto e' soggetto a maturazione.
Questo bagaglio culturale da una parte ci aiuta a capire, ma dall'altra
ci crea pregiudizi (non in senso malevolo, ma proprio giudizi "a
priori"), che ci indirizzano con maggior facilita' verso un approdo
piuttosto che un altro. E' il problema delle scelte. Sappiamo che non si
puo' affrontare tutto, e quindi scegliamo. E la scelta presuppone sempre
un pre-giudizio.
Ecco allora che il tuo non amare Verdi e' un pre-giudizio. Che si basa
su tante considerazioni che provengono dalla tua cultura: alcune
complete, altre incomplete; alcune mature altre immature. E lo stesso
vale per il tuo preoccuparti di capire Berg.
Poi, cambindo i tempi puo' cambiatre anche il contenuto del tuo bagaglio
culturale. Certe cose che vedevi in un modo, ti sembrano ora diverse, il
pre-giudizio cambia e cosi' le scelte. Io stesso ho vissuto
un'esperienza del genere. Anch'io non amavo Verdi (sarebbe lungo e
inutile, spiegarne il perche'). Poi mi sono accorto che Verdi aveva un
patrimonio immenso che per lungo tempo e' stato sepolto sotto interessi
che mi portavano altrove. Quando questo patrimonio e' emerso, ho
cominciato ad amare Verdi e a scoprire il teatro musicale.
Molto diverso invece, secondo me e' il discorso quando ci si avvicina ai
confini dell'arte e della cultura. Un'opera moderna nasce da filamenti
culturali che si proiettano nel futuro e che spesso, anzi, quasi sempre
ci sono estranei, o non abbastanza famigliari. Qui la cultura, il nostro
bagaglio, non ci aiuta, se non troviamo una chiave di lettura. E non e'
detto che dopo aver trovato questa chiave di lettura, noi possiamo
addentrarci con sicurezza. E le chiavi di lettura non sempre sono
disponibili. Quando critici e intellettuali parlano bene di un'opera
moderna, o ne parlano male, fanno anche loro dei tentativi, esattamente
come ha fatto l'artista cercando di esprimere qualche cosa che riteneva
essere "nuovo". Non abbiamo, non c'e' stato il tempo, non ci sono stati
i mezzi per "metabolizzare" il nuovo discorso. La prova ne e' che in
questo campo si ascoltano pareri molto discordanti anche da parte di
persone colte e intelligenti.
Per quanto riguarda l'atteggiamento delle persone meno "togate", ci
sara' chi sente una maggior curiosita' e vorrebbe capire: atteggiamento
coraggioso ma pericoloso, perche' rischia di accogliere metodi di
giudizio che con la sua *vera* cultura hanno poco a che fare; cioe'
contringe a quelle che si possono definire delle "forzature".
Oppure ci sara' chi rifiuta tutto, e si crogiolera' nella sicurezza del
gia' noto, e liquidera' tutto il nuovo con un atto di sufficienza, come
spesso si vede e si sente fare. Entrambi gli atteggiamente sono
legittimi, certo. Ma diventano atteggiamenti di "cultura" solo se si ha
la consapevolezza di quello che si sta facendo. Cioe', in un caso e
nell'altro, sempre qualche cosa di incompleto, e che quindi non puo'
essere indicato a paradigma, o peggio ancora come "giudizio definitivo".
Ciao e scusa per la lunghezza e le contorsioni.
Rudy
=============================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
=============================================


title: Una mia opinione

text:
On Wed, 07 Apr 1999 19:41:03 +0200, leonardo polato
<
l.po...@gasnet.it
> wrote:
>Si': io, ahime', non sempre ci riesco.
Per me e' una punto di partenza molto importante.
>Molte volte mi chiedo, invece,come mai
>un artista, che magari non mi dice molto, sia
>cosi' importante per molte persone: non posso pensare
>che tutti siano stupidi...
Certo: la passione degli altri ti puo' incuriosire, ma niente piu'.
Guai a farsi condizionare!!!
>Mah...dubito, se non si e' critici d'arte, che possa venire in mentead ognuno
>di noi!
In effetti.
>Semplice (si fa per dire!):
Appunto...
>dovresti guardare l'opera d'arteda un punto di
>vista puramente formale: i rapporti tra i
>colori, tra la distribuzione delle masse, tra
>le linee, ecc. (il cosiddetto "ritmo") senza preoccuparti
>troppo del soggetto:
<cut>
Detto cosi' sembra fin troppo facile...
Tutto sommato non e' difficile (per me) farsi conquistare da un quadro
dell'ottocento in giu'). Quando si va nel novecento (il mio primo
scoglio e' Klimt) mi trovo molto a "disagio".
>dvremo per forza introdurne altri
>presi in prestito da altre discipline (come la sociologia):
>in questo caso, un minimo di dietrologia credo sia
>inevitabile.
Gia', mi sa proprio che hai ragione.
Pero' mi chiedo ancora una cosa.... perche' sulle opere d'arte del
nostro secolo bisogna informarci per poterle apprezzare? Com'e' che
invece (per lo meno ad un "basso" livello) possiamo senza freni farci
conquistare da opere dei secoli passati?
Ciao
lone...@sysnet.it
"Al cospetto di questa meravigliosa opera d'arte
dimentico ogni altra cosa e mi elevo al di sopra di
me stesso per contemplarla come le si conviene."
J.J.Winckelmann
Se volete scrivermi in privato rimuovete i numeri 5
dall'indirizzo e-mail.


title: Una mia opinione

text:
On Thu, 08 Apr 1999 11:15:22 GMT, 5lon...@sysnet.it5 (Giulio
Peruginelli) wrote:
[inevitabile dietrologia]
>Gia', mi sa proprio che hai ragione.
>
>Pero' mi chiedo ancora una cosa.... perche' sulle opere d'arte del
>nostro secolo bisogna informarci per poterle apprezzare? Com'e' che
>invece (per lo meno ad un "basso" livello) possiamo senza freni farci
>conquistare da opere dei secoli passati?
Non fraintentere cio' che sto per dire perche' non e' una critica al
passato:
Liberta' di espressione.
A mio parere c'e' piu' liberta' di espressione intesa come
possibilita' dell'artista di elaborare il messaggio oltre quello che
sarebbe lo stereotipo piu' facimente percepibile.
Con questo non voglio affatto affermare che un'artista oggi complica
la propria opera "apposta" per renderla piu' ermetica... io penso solo
che con il passare del tempo gli artisti si sono liberati dai quelli
che chiamerei "vincoli di forma".
Provo a spiegarmi meglio con un esempio: mettiamo che mi trovo in una
situazione di pericolo e devo chiamare aiuto... cosa faccio? Nella
mente parte l'impulso di chiamare aiuto ed esso viene diretto ad una
parte del cervello che, seguendo delle regole, da modo tanto alle
corde vocali quanto a tutto il cavo orale di far uscire la richiesta
di aiuto in italiano, con volume tale da essere sentito e con
un'inflessione atta ad attirare l'attenzione.
La richiesta di aiuto che quindi esce dalle mie labbra e'
quell'impulso mentale iniziale stretto dai "vincoli di forma".
Parallelamente penso che oggi quell'impulso mentale venga preso cosi'
come si trova nella mente e lasciato agire sul mezzo dove vogliamo
rappresentarlo: che sia una tela, una disposizione di figure
geometriche, l'organizzare frammenti di fotografie, la disposizione di
una serie di bulloni, la composizione di una melodia per un sax,
l'organizzazione dei suoni di un'orchestra, ecc. ecc.
(penso che qui si noti come ci sia un legame con cio' che ho scritto
in uno dei miei scorsi post).
Agire in questo modo non significa affatto pero' che un personaggio
qualunque possa fare lo stesso: se vuoi far urlare un sax DEVI
conoscere lo strumento, come comporre per lo stesso e conoscere tanto
le sue possibilita' quanto i suoi limiti.... e allo stesso modo con un
pennello o con un blocco di marmo.
Ma dopo che succede? Succede che c'e' chi vede magari solo dei
quadrati appaiati fra loro, succede che vede delle righe, dei pezzi
mal messi di fotografie o note sparpagliate apparentemente a caso....
poi si afferma "lo saprei fare anch'io"... se poi tornati a casa si
prova diventa lampante che c'e' stato un fraintendimento: quelle note
casuali composte da noi sono EVIDENTEMENTE casuali, quei quadrati
disegnati da noi sono EVIDENTEMENTE solo dei quadrati sparpagliati e i
frammenti di foto che abbiamo stagliuzzato stanno li' a rappresentare
solo uno scempio di carta fotografica.
E pensare che il risultato che otteniamo a casa e' pur sempre
coerente! Noi abbiamo percepito una casualita', abbiamo preso un media
e con i "vincoli di forma" standard abbiamo ricreato la casualita' e
tutti nel nostro lavoro percepiranno proprio quello che abbiamo voluto
creare: una casualita'.
Ora non voglio fare categorie dove chi non capisce certe opere e' da
ritenere minorato mentre chi le capisce ha intelligenza superiore: non
esiste. La sensibilita' e' distribuita in modo diverso per ogni
singola persona e sta proprio a quest'ultima decidere di
"sintonizzarsi" su certe "frequenze": dipende se lo riteniamo utile a
darci qualcosa.
(lo so, parlo sulla mia esperienza ma non credo di aver fatto nulla di
speciale ne di avere capacita' da "eletti"...).
Spero di essermi spiegato e mi raccomando di nuovo che questo mio post
non venga preso come una condanna o una critica al passato: non lo e'.



title: Una mia opinione

text:
Giulio Peruginelli <5lon...@sysnet.it5> scrive:
> Pero' mi chiedo ancora una cosa.... perche' sulle opere d'arte del
> nostro secolo bisogna informarci per poterle apprezzare? Com'e' che
> invece (per lo meno ad un "basso" livello) possiamo senza freni farci
> conquistare da opere dei secoli passati?
E' uno dei tanti problemi causati dal «benessere», dalla «globalizzazione»,
dall'«uguaglianza sociale» e da tutti questi mostri sacri del nostro Secolo
Breve... il problema è che siamo in troppi, su questo pianeta, e in troppi
che viviamo senza problemi.
--
Giampaolo Bellavite, Verona
[
bell...@easynet.it
 ]
[
http://wwf.easynet.it/tchaikovsky
 ]


title: Una mia opinione

author: Pietro Puca

text:
KLAUS ha scritto nel messaggio <
370cd8b8...@news2.tin.it
>...
>Il Wed, 07 Apr 1999 19:41:03 +0200, leonardo polato <
l.po...@gasnet.it
> ha
>scritto:
Anche a me succede spesso di comportarmi cosí, peró mi accorgo che questa
teoria
>(almeno nel mio caso) la applico solo se ad apprezzare l'artista non é
tanto la
>massa, ovvero la grande quantitá di persone, ma piuttosto gli
intellettuali,
>ovvero libri-critici-docenti e comunque tutti quegli enti che dovrebbero
>costituire la parte "carismatica" della societá.
>Non so quanto sia affidabile questo metodo, peró, anche quando tutto il
mondo
>fosse concorde nel considerare Verdi un artista, penso che io non riuscirei
mai
>a convincermene, mentre quando non riesco a capire Berg, allora mi pongo il
>dubbio se non sono io ad essere molto limitato.
>Ci dev'essere un baco in questo ragionamento, ma non riesco a trovarlo.
Avevo intuito questo tuo non-amore per la musica di Verdi,
In realtà prima di frequentare questo NG ero convinto di non trovare nessuno
che non amasse la musica: tanto nostra, tanto italiana, una musica
straordinariamente intuitiva, sempre attuale e, oserei dire, profetica.
Certo, pur nella consapevolezza che Verdi nella sua carriera artistica è più
volte caduto di tono (cfr.La Battaglia di Legnano o Giovanna D'Arco), resta
pur sempre uno dei geni, a mio avviso più importanti di tutto l'ottocento
europeo.
Secondo me il tuo rifiuto (non so se aprioristico) per i suoi stilemi
musicali deriva da una chiusura di fondo forse data da una convinzione di
trovarsi a contatto con una semplicistica forma di artigianato musicale.
Nulla di più errato, la stessa cosa è capitata con me per alcuni anni con
Brahms, anche se partendo da presupposti diversi: un incomprensibile rigetto
per la sua musica, almeno fin a quando non ho ascoltato la I sinfonia: fu la
folgorazione.
Se posso permettermi, dovresti andare a teatro a sentire una forza del
destino (ah che mi sto ancora mangiando le mani di non essere andato alla
scala) od un Macbeth od un Ballo in maschera, scoprirai delle originlissime
forme teatrali scolpite in una musica incisivissima la cui orchestrazione
nulla ha da invidiare ad un Wagner (altro musicista che profondamente amo).
Pietro Puca
-----------------------
Pu...@iol.it
do...@iname.com


title: Una mia opinione

text:
NeuRoTiX wrote:
> Spero di essermi spiegato e mi raccomando di nuovo che questo mio post
> non venga preso come una condanna o una critica al passato: non lo e'.
>
Non lo e', certo, e ti son grato di aver cercato con ogni mezzo una
spiegazione a qualcosa che, per sua natura, spiegazioni non puo' avere.
Ma io ti chiedo: un'Arte, quella moderna (sia essa musica, o pittura, o
scultura) dove la stragrande maggioranza della gente, anche se di elevata
cultura, non e' in grado di discernere un'opera d'arte da una presa in
giro, e' ancora Arte?
Ciao



title: Una mia opinione

text:
Giampaolo Bellavite wrote:
> > Eeeehhh???
> > Ma hai un'idea di cosa stai dicendo ?!?!?!?! :-))))
>
> In verità no, però mi piace l'idea che tu suoni lo xilofono. Hai mai
> provato? :-)
>
Come tutti sanno io sono un genio a suonare il campanello di casa.
Sto esercitandomi assiduamente col citofono, ma me la cavo discretamente anche
col claxon.
Ho qualche difficolta' solo col telefono.
Se un giorno volessi ascoltare le mie PERFORMANCES, non hai che da dirlo!!!!
:-))))))



title: Una mia opinione

text:
NeuRoTiX wrote:
> Ma dimmi una cosa Marco: hai ma ascoltato qualcosa di Berio? Se si
> cosa?
Si, ma non chiedermi cosa. In TV, tempo fa, fecero sentire alcune sue
"composizioni".
Qualcosa per nastro magnetico e coro campionato, mi pare, poi una
composizione per violino solo che, fosse vivo oggi Paganini, gli avrebbe
rotto sulla testa il suo preziosissimo violino.... :-))
Mi stavo facendo l'idea che Berio, che mi pare laureato in ingegneria
elettronica, fosse un emerito deficiente, quando nella stessa trasmissione
fecero ascoltare il primo movimento dell'Eroica da lui diretto.
Ed era un'interpretazione bellissima.
Comunque, vorrei precisare, ho parlato di Berio non per citare lui
personalmente, ma come esponente della musica "contemporanea". Potevo
parlare di chiunque altro.
> ......e ti fideresti di un mio consiglio per l'ascolto? (ovvero:
> investiresti 15/20 mila?)
>
Sono desolato..... sto per fare la figura dello scortese..... mi
spiace..... ma NO, non mi fiderei......
Non perche' non mi fido di te, sia chiaro, ma perche' so di quale morte
morirei.
Vedi, e' un po' come per gli spinaci. Io DETESTO con tutte le mie forze
gli spinaci, e mia madre ogni tanto tentava di farmeli mangiare dicendomi:
ah, ma prova questi, sono particolari, sono speciali, li ho fatti in un
modo che ti piaceranno!
No, non c'entra! E' proprio la *categoria* degli spinaci che non riesco a
mandar giu, sicche' non mi soffermo a vedere se cotti col burro sono
meglio che se cotti con la salvia o con chissa' cos'altro. Appartengono
comunque alla categoria *spinaci*, e come tali non mi piacciono.
Cosi' dicasi per la musica contemporanea.
Capisco, e ne soffro, di tagliarmi una bella fetta di universo musicale,
cosi', ma sono quasi 30 anni che ogni tanto provo a farmi piacere gli
spinac.... ehm...... volevo dire gente come Berio, Maderna, Nono,
Stockhausen eccetera, e non c'e' proprio nulla da fare, temo.
Comunque grazie!



title: Una mia opinione

text:
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
> Per loro Mozart e' un gnaugnau palloso e Maderna un gnaugnau
> fastidioso.  Non cambia molto, alla fine.
> E comunque, l'arte non e' mai stata guidata dalle masse.
Abbiamo gia' discusso allo sfinimento di questo, e so che hai inteso BENISSIMO
quello che intendevo dire.
L'operaio alla catena di montaggio, in genere, se ne strafrega di Maderna come di
Mozart, e' vero.
Ma per quelle pur rare volte (ce ne saranno, accidenti!) in cui - foss'anche solo
per abitudine - il suddetto Charlot ascolta musica diversa dal Festivalbar, ce lo
vedi tu a bearsi di Berio?????
Quante persone anziane non conoscono approfonditamente la musica, ma ascoltano
volentieri le romanze da opere di Verdi e Puccini (cosa che poi ha generato quel
mostro a tre teste de "I 3 Tenori") ????
Te le immagini queste persone "canticchiare" le arie di Paolo Arca'????
Ma suvvia!!



title: Una mia opinione

author: Cesare Simonetti

text:
On Thu, 08 Apr 1999 20:27:25 +0200, Marco Marcelli <
marc...@money.it
>
wrote:
>
>
>L'operaio alla catena di montaggio, in genere, se ne strafrega di Maderna come di
>Mozart, e' vero.
>Ma per quelle pur rare volte (ce ne saranno, accidenti!) in cui - foss'anche solo
>per abitudine - il suddetto Charlot ascolta musica diversa dal Festivalbar, ce lo
>vedi tu a bearsi di Berio?????
>Quante persone anziane non conoscono approfonditamente la musica, ma ascoltano
>volentieri le romanze da opere di Verdi e Puccini (cosa che poi ha generato quel
>mostro a tre teste de "I 3 Tenori") ????
Molto tempo fa vidi un bellissimo film di ambiente carcerario ( credo
fosse Le ali della Liberta' ).
A un certo punto un carcerato che per vari motivi aveva un posto di
rilievo nell'ufficio del solito direttore sadico, si chiude a chiave
negli uffici e, guardando i prigionieri nell'ora d'aria nel cortile,
preso da raptus di ribellione contro quell'ambiente mostruoso, mette
su un disco di un 'opera di Mozart, e lo ritrasmette attraverso gli
altoparlanti.
I prigionieri - gente brutale, assassini, depravati, la solita fauna
delle solite prigioni americane - al suono di quella bellissima
musica, si ferma, sta ad ascoltare, la capisce, si commuove.
E' un momento stupendo che vale tutto il film.
Be', penso che se invece di Mozart avesse messo su un Berio, sarebbe
cominciato uno scannamento generale.
Era questo che volevi dire, Marco, veroooooo ??????????????
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA


title: Una mia opinione

text:
Cesare Simonetti wrote:
> Be', penso che se invece di Mozart avesse messo su un Berio, sarebbe
> cominciato uno scannamento generale.
>
> Era questo che volevi dire, Marco, veroooooo ??????????????
>
Assolutamente si, Cesare.
Quante persone di una certa eta' e magari di scarsa cultura conosci che si commuovono
con Puccini o Verdi? Te le immagini a commuoversi con Cage o Nono ?!?!?
Gente, voi che amate la musica contemporanea: vi invidio sinceramente, ma non riesco a
togliermi dalla mente che Berio o Boulez parlano alla ragione, Mozart e Beethoven al
cuore.



title: Una mia opinione

text:
Il Wed, 7 Apr 1999 10:37:06 +0200, "Marco Marcelli" <
marco.m...@elsag.it
> ha
scritto:
>Ma nemmeno per sogno!
>Io intendo sottolineare che la musica di LvB "parla" anche alla gente
>semplice, e non solo agli esperti musicisti con profonde conoscenze
>elettroniche ed informatiche!
Bé, allora é molto piú "parlante" la musica di Ramazzotti o di Jovanotti.
Sai benissimo che tu hai capito che io ho capito che tu hai capito ecc. ecc.
Voglio dire che, piú un messaggio é di difficile comprensione, ma é considerato
un messaggio valido dagli "addetti ai lavori", piú mi aspetto che il lavoro,
l'impegno, la genialitá, ecc. ecc. che sono stati necessari per crearlo abbiano
un valore, e che contemporaneamente sia sempre piú ristretto il numero di coloro
che riescono a "decodificarlo".
L'esempio opposto : piú un messaggio é banale, piú aumenta il numero di persone
che lo capisce.
Immagino che fin qui potresti essere d'accordo anche tu.
Rimane da decidere se un "messaggio di valore" puó essere considerato migliore
di un altro, quando l'altro é accessibile ad un numero piú ampio di persone.
E l'opposto: se un messaggio di valore non venga disprezzato solo perché lo
capiscono in pochi.
Io sono convinto che un'opera artistica di "avanguardia" non possa essere capita
che dopo decine e decine di anni, perché bisogna abituarcisi, tanta é la
distanza dal nostro "orecchio", che si forma prevalentemente durante l'infanzia,
e quindi dipende strettamente dall'ambiente che ci circonda.
Possiamo allenarlo, possiamo sforzarci, ma non passerá mai indenne attraverso
l'inquinamento "musicale" che ci circonda.
Mi sorge spontanea una domanda: ma tu li hai mai assaggiati gli spinaci ?



title: Una mia opinione

text:
Il Thu, 08 Apr 1999 20:27:25 +0200, Marco Marcelli <
marc...@money.it
> ha
scritto:
>...Quante persone anziane non conoscono approfonditamente la musica, ma ascoltano
>volentieri le romanze da opere di Verdi e Puccini...
Marco, stai dicendo che la musica:
1) "tonale" (quindi simpatica all'orecchio qualunque)
2) composta dai piú grandi compositori di tutti i tempi (quindi accuratamente
selezionata per qualitá e bellezza)
3) spesso unica musica di un certo livello suonata durante infanzia e
adolescenza delle persone cui ti riferisci
é piú facile da ascoltare della musica:
1) non-tonale (quindi "ostica" per natura al nostro schema di
orecchio-occidentale)
2) scelta tra una rosa di compositori contemporanei, quindi non ancora
selezionati dai "posteri"
3) mai ascoltata prima, perché assente dal background musicale quotidiano
Penso che anche il Catalano di "quelli della notte" potrebbe essere d'accordo...
Ció non toglie nulla alla possibilitá che
non_tonale+buon_compositore+allenamento_ascolto
possa assegnare alle composizioni di musica contemporanea pari dignitá.
Anche se il nonno non fosse d'accordo :-)))



title: Una mia opinione

text:
Il Thu, 8 Apr 1999 17:22:01 +0200, "Pietro Puca" <
pu...@iol.it
> ha scritto:
>Secondo me il tuo rifiuto (non so se aprioristico) per i suoi stilemi
>musicali deriva da una chiusura di fondo forse data da una convinzione di
>trovarsi a contatto con una semplicistica forma di artigianato musicale.
Provo ad elencare alcuni elementi che mi tengono distante dalla musica di
G.Verdi:
1) Armonie molto semplici, spesso unisono con inevitabili ottave parallele.
2) Melodie molto orecchiabili, ma spesso banali (es: la zingarella, il brindisi)
3) Utilizzo "bandistico" dell'orchestra, specie nei finali, con ripetizione
ossessiva di figurazioni armonico-melodiche molto comuni.
4) Testi assolutamente orripilanti: di solito io sono abbastanza modesto, ma mi
sento di dire che anche un bezugo come me potrebbe scrivere di meglio ( e se non
li ha scritti lui, quei testi li ha comunque accettati senza modificarli)
>Se posso permettermi,
puoi, puoi...
>dovresti andare a teatro a sentire una forza del
>destino (ah che mi sto ancora mangiando le mani di non essere andato alla
>scala) od un Macbeth od un Ballo in maschera, scoprirai delle originlissime
>forme teatrali scolpite in una musica incisivissima...
forse "la forza" potrebbe essere la piú vicina al mio gusto musicale, il coro
della Vergine degli angeli mi piace abbastanza, e anche l'ouverture ed altri
punti, chissá ...
>... la cui orchestrazione nulla ha da invidiare ad un Wagner (altro musicista che profondamente amo).
Orchestrazione ? Verdi ? Mi faresti un esempio? :-)))



title: Una mia opinione

text:
On Wed, 07 Apr 1999 22:37:14 GMT, clc...@rin.tin.tin (KLAUS) wrote:
>Ci dev'essere un baco in questo ragionamento, ma non riesco a trovarlo.
Il baco c'e' ed e' questo qua (almeno per me):
dicevo proprio prima di Mondrian: be', la prof che mi accompagnava mi
disse che se era li' in quel museo (il Moma di NY) *questo* era un
motivo sufficiente affinche' senza ombra di dubbio si potesse definire
opera d'arte.
Questo era anche riferito a certe altre crost...ehm, opere
assolutamente per me assur...ehm, senza significato.
Mi devo trattenere quando scrivo..... e' la forza dell'abitudine, cosa
ci posso fare? (:-))
A me questa "condizione sufficiente" non convince affatto. Se voi me
la trovate una migliore.... anche dire che sono limitato mi convince
di piu'!
