title: No comment

text:
On Wed, 06 Feb 2002 15:16:18 GMT, "Giangia" <
bli...@piediaboomerang.it
> wrote:
>le mie idee ti sembrano banali e stupide? ok, non chiedo di
>meglio. ma argomenta.
Le argomentazioni te le ho date, tu le chiami anche smielate insulsaggini e non
me ne meraviglio: ci vorrebbe ben altra sensibilita' per riuscire ad andare
oltre l'approccio pseudo-rivoluzionario che ubriaca alla tua eta'.
Mi fatto ridere, ad esempio, il tuo primo intervento sulla castita': dimostrava
un'approccio estremamente immaturo verso la propria sessualita' e il viverla con
chi amerai. E non e' immaturo perche' dovresti impegnarti nella castita', ma
perche' non hai ancora dato (mi baso su quel che ho letto) alla sessualita' il
valore che gli spetta.
Quando t'innamorerai sul serio, ovvero di quell'amore che non passa giorno che
pensando a lei ti par di venir meno... quando una cose del genere dura giorni,
mesi, e poi anni... quando questo ti accadra', e non posso che augurartelo con
tutto il cuore, cambieranno molte tue scale di valori... molte di queste
riguardano un sacco di argomenti su cui pensavi di poter andare a passo sicuro.
Uno di questi e' la sessualita'.
>Tu hai parlato di consultori gratuiti, etc. etc.
>spiegami dove sarebbero senza il "potere romano"
Nei consultori gratuiti, nei supporti alle famiglie ho trovato delle persone,
delle semplici e normalissime persone che credono giusto fare quello sforzo per
gli altri. Non c'e' il vescovo ad allungare mazzette o a dirgli "bravi".
>ma sai benissimo che non č cosě perchč per un cristiano
Ho gia' in mente un bella fila di persone, di parrocchie diverse, che
contraddicono quanto dici.
Ah, ma forse tu ami infilare nei cristiani tutto quel cumulo di persone che
affrontano al fede come se fossero al supermercato: "questo lo faccio... questo
non lo faccio... a sto dogma posso anche crederci... a quest'altro no, cazzo,
non mi conviene...".
>e chi dovrebbe farlo? io? o un musulmano?
>allora quando il governo tedesco riborsa i discendenti degli
>ebrei deportati subisce un'ingiustizia, secondo te.
Se il rimborso consiste nella restituzione di beni espropriati riconoscibili non
subisce un'ingiustizia.
Ma dopo 50 anni, con la maggior parte di quella classe dirigente processata, in
gran parte deceduta, che senso ha quel rimborso? Un rimborso che viene concesso
perche' se no si fa brutta figura... e non importa se il governo odierno non ha
piu' nulla a che fare con quello nazista. L'ingiustizia a me sembra doppia.
>O quando un individuo eredita dei debiti da onorare, se non
>li onora fa bene?
Ci sono debiti e debiti. Quelli economici, ad esempio, passano - ma non sempre -
all'erede... ma qui non stiamo parlando di soldi (penso).
Riprendendo alcuni elementi dal tuo scorso post: se tu ammazzi tutta la mia
famiglia, pretenderei che la giustizia colpisca te, tu che hai ucciso, perche'
sei tu che hai ucciso. I tuoi figli, tua moglie, tuo nipote non c'entrano una
mazza. Con loro non sussiste alcun debito o alcun crimine nei miei confronti.
Sei forse a favore delle faide? Io no... ed inoltre ho anche l'arroganza di
pensare che la giustizia e' quella che arriva subito, che arriva quando le parti
prese in causa sono ancora li', una per veder fatta giustizia e l'altra per
subire la condanna. Tutto il resto non e' giustizia ma solo vendetta o rancore.
Ora prendiamo l'Istituzione Ecclesiastica dell'inquisizione... migliaia di
crimini commessi, torture che sembrano partorite da una vera mente criminale...
oggi l'inquisizione non c'e' piu', sono passati secoli... e oggi il perdono
della Chiesa verso l'umanita', qualsiasi formula venga usata, mi sembra una
profonda e sciocca buffonata. Una buffonata che e' anche un segno dei tempi... a
societa' ipocrita corrispondono atteggiamenti ipocriti e chiedere scusa per una
cosa commessa secoli fa mi sembra proprio inutile, un contentino per gente
superficiale.
L'inquisizione si e' fatta, chi l'ha ordinata e chi l'ha eseguita e' morto e
sepolto... quelli dovevano pagare! Ma ormai e' fatta, giustizia non c'e' stata e
bona, si va avanti tenendosi a mente l'esperienza in modo che sia maestra per il
futuro. Andare a chiedere giustizia adesso o chiedere il perdono oggi non serve
a nulla.
Ma tutto questo non e' a senso unico: trovo altrettanto idiota che qualcuno si
fregi delle cose buone che egli non ha fatto.
>sono i valori che hanno che dovrebbero spingerli a espiare le colpe che
>gli hanno permesso di essere qui ancora oggi. ma cosě non fanno.
Un cristiano non ha nessuna colpa da espiare se veramente cerchiamo la
giustizia.
Non c'e' ne civilta' ne giustizia nel chiedere ad un cristiano di espiare le
colpe del passato della Chiesa. Anzi, questo risentimento, il tuo risentimento,
non produrra' nulla, lasciera' le cose come stanno, incancrenite ed incurate.
Il saper guardare avanti puo' farci avanzare come societa' e come valori... so
che questo non accadra' perche', per quanto possano non sembrare simili a noi,
non c'e' differenza fra questa societa' e quella che ha fatto convivere fino al
conflitto serbi e kosovari. Si risfoderano rancori antichi quando non ci sono ne
accusati ne accusatori.
Il tutto e' molto triste e profondamente stupido... ma a noi piace illuderci di
progredire, no?
>Tu assolveresti un erede di un soldato tedesco che dice che l'olocausto
>non č avvenuto?
Lo assolverei senza nessun tipo di problema se non quello di sperare che si vada
a documentare in merito all'olocausto.
L'erede di un soldato tedesco non si e' macchiato di nessuna colpa e non
sussiste nessuna accusa per dalla quale debbo assolverlo.
E' inutile, e te lo ripeto, ragionare perpetrando faide: si genera unicamente
violenza, ingiustizia e incivilta'.
>ripeto: e che giustizia e coerenza č il cercare di rivendere la propria
>storia sotto mentite spoglie, arrivando perfino a giustificarne gli
>eccessi in passato?
Non conosco personalmente cristiani che non condannino quanto accaduto nella
storia dello Stato della Chiesa.
>Finchč non lo farai ti ridurrai a nasconderti dietro il dito di chi tira
>in ballo i casi particolari per coprire gli universali.
>Finchč lo farai ti ridurrai a una generalizzazione perfettamente uguale
>alla mia, diversa solo nei modi, con la differenza che non hai parametri
>macroscopici o di rappresentazione da valutare.
Guarda che non ci fai una bella figura a rigirare a tuo favore le premesse che
ho fatto se vogliamo fare un discorso obiettivo.
>BUM BUM BUM!!!!
>CHE MAGO NEL RIVOLTARE LA FRITTATA!!
>Un cristiano NON DECIDE DI PRESERVARE LA CASTITA' FINO AL MATRIMONIO di
>punto in bianco.
>E' con IL BATTESIMO che LUI "si impegna!!"
Mi pare che sei tu a non aver ben presente la dinamica delle cose.
In primo luogo il battesimo non e' un impegno ma e' un dono che decidono di
farti i tuoi genitori, e' una loro scelta, non tua. In virtu' di questo piu'
avanti nel tua vita infatti potrai decidere di fare o no la cresima la quale,
putacaso, serve proprio per confermare o meno il tuo aderire al Credo cattolico
o sbattertene e andar per cazzi tuoi.
Di questo ti sei dimenticato?
Devo farti una lista di persone che si sono cresimate a 18, 20, 30 anni (fra
quelle che conosco personalmente)?
>Capito, quando mi battezzano a un anno IO DECIDO CHE ......
Non decidi nulla. Magari avresti voluto essere americano... e a tua mamma gli
bastava partorirti sul suolo americano per darti un'altra nazionalita'. E non
hai nemmeno scelto i genitori se e' per questo. Ne tantomeno il tuo nome. Eh,
Giangia, il mondo e' pieno di stronzi che vogliono prendere decisioni al posto
tuo.
>cioč, ti rendi conto??
Si, mi rendo conto che ce l'hai con la Chiesa per tuoi fatti personali che non
voglio indagare. Tale risentimento ti deforma la realta' piu' di quanto non
faresti se fossi sereno... ma pazienza, ognuno si rode il fegato con cio' che
piu' gli piace, no?
Magari finirai con un mio amico a strutturare per 2 anni un ragionamento logico
che dimostri l'inesistenza del libero arbitrio per poi spiattellarlo in faccia
ad un gruppo di ciellini ottenendo come unico effetto l'aver formulato un
ragionamento le cui basi e connessioni a tutti erano ignote... un po' come se
avesse parlato in ungherese.
>per te la scelta č legittima.
No, guarda, qui stai prendendo un abbaglio colossale: non e' per me che e'
legittimo.
>tu non conosci la coscienza di quel prete nč cosa egli faccia
>concretamente, quindi la tua smielata manfrina lascia il tempo
>che trova.
Lo vedi dove e' sciocco il tuo ragionamento?
Non la conosci nemmeno tu la coscienza di quel prete ma ti permetti di trattarlo
alla stregua di un criminale.
Bene, sono arrivato in fondo. Ti lascio a discutere con il troll deluso con il
quale sembri andare daccordo: in questi momenti e specialmente alla tua eta'
serve moltissimo qualcuno che ti dia ragione su tutto, come uno specchio.
Per quel che mi riguarda postato il messaggio ignorero' il thread (te lo dico
per gentilezza, per evitarti di passare una notte senza dormire per farmi altre
300 linee di post).
Ciao



title: No comment

author: Francesco Lo Cascio

text:
On Wed, 06 Feb 2002 20:45:53 +0100 NeuRoTiX, says...
> Quando t'innamorerai sul serio, ovvero di quell'amore che non passa giorno che
> pensando a lei ti par di venir meno... quando una cose del genere dura giorni,
> mesi, e poi anni...
Seeee....
> quando questo ti accadra', e non posso che augurartelo con
> tutto il cuore, cambieranno molte tue scale di valori... molte di queste
> riguardano un sacco di argomenti su cui pensavi di poter andare a passo sicuro.
> Uno di questi e' la sessualita'.
E quale esperienza ti porta a dire una cosa del genere? :-PpPpPp
ciao,
Jashugan...
P.S.
Ti faccio notare che quando *io* dicevo cose del genere, mi hai accusato
di parlare come un barista.
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)


title: No comment

author: Meister Jakob

text:
"NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> ha scritto
> Riprendendo alcuni elementi dal tuo scorso post: se tu ammazzi tutta la mia
> famiglia, pretenderei che la giustizia colpisca te, tu che hai ucciso, perche'
> sei tu che hai ucciso. I tuoi figli, tua moglie, tuo nipote non c'entrano una
> mazza. Con loro non sussiste alcun debito o alcun crimine nei miei confronti.
> Sei forse a favore delle faide?
..............
> Tutto il resto non e' giustizia ma solo vendetta o rancore.
Pensavo di chiuderla con l'ultimo post di oggi pomeriggio, ma quello che dici mi
obbliga a farti presente un piccolo particolare sul quale non so se hai mai
riflettuto: tutta la storia della Redenzione (e quindi il Cristianesimo) si basa sul
fatto che Adamo ed Eva hanno peccato (felix culpa si diceva, intendendo che tutto
sommato è stata una bella cosa il peccato originale perchè aveva provocato la venuta
del Salvatore) e per conseguenza non solo loro sono stati puniti con l'esclusione dal
Giardino Terrestre, ma anche tutti i loro discendenti, cioè noi.
Tant'è vero che come nasci sei già in peccato, il peccato originale che verrà
cancellato da Battesimo. Per i bimbi non battezzati c'è il Limbo. Solo la Madonna è
nata senza peccato, appunto l'Immacolata Concezione (sine labe originali concepta).
Questo insegna la Dottrina Cattolica.
Che il Dio della Bibbia sia, come tu dici, un Dio a favore delle faide?
L'idea che la colpa possa passare di padre in figlio, ti vorrei ricordare, esiste solo
in alcune primitive tribù dove viene espulsa dal villaggio tutta la famiglia se un
membro si macchia di qualche grave colpa. Le nostre società, fortunatamente, non
contemplano l'ereditarietà della colpa..
Ciao
Giacomo


title: No comment

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
NeuRoTiX wrote:
 >
 > On Wed, 06 Feb 2002 15:16:18 GMT, "Giangia" <
bli...@piediaboomerang.it
> wrote:
 >
>>allora quando il governo tedesco riborsa i discendenti degli
>>ebrei deportati subisce un'ingiustizia, secondo te.
>
> Se il rimborso consiste nella restituzione di beni espropriati riconoscibili non
> subisce un'ingiustizia.
> Ma dopo 50 anni, con la maggior parte di quella classe dirigente processata, in
> gran parte deceduta, che senso ha quel rimborso? Un rimborso che viene concesso
> perche' se no si fa brutta figura... e non importa se il governo odierno non ha
> piu' nulla a che fare con quello nazista. L'ingiustizia a me sembra doppia.
La Germania ha perso (per fortuna di TUTTI noi) una guerra, ed e` stata
condannata dai vincitori a pagare.  Se e` vero che le colpe dei padri non
ricadono sui figli, e` anche vero che al tentativo quasi riuscito di
distruzione di un popolo deve corrispondere una pena che aiuti quello stesso
popolo a ritrovare una collocazione nel mondo.  E, se per fare un popolo ci
vuole ben piu` di una generazione, mi sembra assurdo che ci debba volere una
sola generazione per "rifarlo" (sto parlando in modo volutamente semplificato,
non perche` consideri stupidi i miei interlocutori, ma  perche` non mi sembra
il caso di entrare troppo nei dettagli - chi vuole capire  capisce).  Una
delle tante "pene" subite da quella Germania e` stata di diventare uno stato
democratico.  Ci sono voluti decenni per rifare anche la nazione perdente,
basi pensare alla questione del Saarland (che ha continuato per lustri a
passare dalla Germania alla Francia e viceversa) e alla solo recente
riunificazione della nazione tedesca.  Ora, se nessuno stato puo' avere i
soldi e le risorse necessarie a pagare un tale debito nell'arco di una sola
generazione, tantomeno poteva averli uno stato letteralmente distrutto come la
Germania.  Quindi la Germania si e` impegnata a pagare questi debiti nell'arco
di circa 60 anni (non ricordo il numero esatto). Per prima cosa hanno dato
degli aiuti alle famiglie dei parenti delle vittime, e poi si sono messi ad
aiutare organizzazioni ebraiche in tutto il mondo e anche, direttamente, lo
stato di Israele.  Questi aiuti sono sia direttamente economici che "in
natura". Ad esempio, quando una istituzione scientifica tedesca invita dei
ricercatori israeliani (sorpresa: non necessariamente ebrei...) le spese in
alcuni casi, se spettano (in base agli accordi di collaborazione scientifica)
al partner israeliano, vengono pagate dall'istituzione tedesca e scalate dal
corrispettivo titolo del debito di guerra. Vi sono anche industrie tedesche
che devono pagare grossi debiti, in quanto avevano utilizzato "la forza
lavoro" "gentilmente" messa a disposizione dal terzo Reich. Queste possono
costruire stabilimenti in Israele, e in base ad un principio analogo, le spese
vengono considerate per meta` a carico dell'industria tedesca e meta` del
partner industriale israeliano, ma vengono pagate interamente dall'indistria
tedesca, che cosi` riduce il proprio debito.  Ci sono varie commissioni che
approvano tutti questi "travasi" e sono fatte con precisione sia tedesca che
ebraica ;-) Tra l'altro, molti israeliani hanno imparato ad essere amici dei
tedeschi,anche a livello personale, (vabbe`, alcuni ebrei pure li sposano, dei
tedeschi ;-) perche` sono molti gli scienziati e i tecnici tedeschi in Israele
che portano consulenze varie.
Spese enormi, che non potendo essere sostenute subito, lo stato tedesco ha
dovuto restituire ratealmente (ha praticamente finito).  E ci vogliono
molti, molti anni.  Per favore, quindi, Jenner, non semplificare e banalizzare
qualcosa che non conosci bene.
Una conseguenza, ovvia, e` il carico fiscale per chi lavora in Germania,
tedesco o  meno (se "prendi" qualcosa dalla Germania, devi anche "aiutarla",
principio che mi pare onesto - inoltre si tratta di un debito della
Germania, non "dei tedeschi", quindi chi vive qui deve giustamente avere gli
stessi diritti e doveri dei nativi).  Di 3172 Euro lordi mensili in busta paga,
tra imposta sul reddito, "supplemento di solidarieta`", assicurazioni
(sanitaria, pensionistica, e per altre forme di assistenza quali eventuali
sussidi di disoccupazione o servizio di assistenza statale a domicilio) mi
restano 1651 Euro netti - di solito poi ogni anno mi restituiscono un totale
di 500 Euro di tasse pagate in eccesso.  Ovvero la pressione contributiva
totale e` del 48% - alla faccia di quei pagliacci che in italia dicono
"nessuno paga, in Europa, tante tasse quanto in Italia" [quel che e` vero e`
che le industrie in Italia sono tassate piu` che altrove, perche` non c'e`
quel sistema di sgravi fiscali che c'e', ad esempio, in Germania o Francia, in
corrispondenza di corsi di formazione, che in italia sarebbero considerati
come "caporalato" - quindi qui la destra, in Italia, mente, mentre la sinistra
boicotta la crescita: che bello spettacolo].  Altra conseguenza ovvia e` che
quando tale debito sara` pagato (entro due o tre anni), la pressione fiscale
non verra` diminuita, perche` la Germania, questo gigante, sta anche lei
facendo fatica.
Vorrei aggiungere una storia triste.  Alcune organizzazioni ebraiche
americane avevano fatto pressioni sul governo tedesco affinche` alcuni
pagamenti venissero anticipati.  Schroeder ha risposto picche "pagheremo, ma
quando pattuito" - una delle pochissime occasioni in cui Schroeder ha
dimostrato di non essere solo un idiota sorridente.  Ovviamente e` iniziata
una campagna diffamatoria nei confronti della Germania (uno degli esempi "in
topic" e` stata la campagna denigratoria nei confronti di Christian
Thielemann, al quale sono state messe in bocca da una "giornalista" frasi
antisemite che non ha mai pronunciato, con la conseguenze rottura di molti
contratti di direzione in USA), mentre gli israeliani che conosco (almeno tra
i matematici e gli informatici che vengono qui) si sono vergognati della
condatta di alcuni loro cugini americani, considerando questa condotta un vero
Chillul HaShem, perche` gettare discredito sul popolo ebraico (rinfocolando
tra l'altro le accuse di avidita` "congenita"...) e` un insulto verso il suo
Signore.
Posso aver detto cose imprecise riguardo il lato "ebraico" della vicenda (la
colpa sara` della mia limitata comprensione delle parole di amici e conoscenti
ebrei), ma, vivendo qui, ho imparato a conoscere come funzionano queste cose dal
lato "tedesco".
>>O quando un individuo eredita dei debiti da onorare, se non
>>li onora fa bene?
>>
>
> Ci sono debiti e debiti. Quelli economici, ad esempio, passano - ma non sempre -
> all'erede... ma qui non stiamo parlando di soldi (penso).
Ecco, la questione è semplice.  Lo _stato_ tedesco si è impegnato a pagare
questo ammontare di denato.  Non _il_singolo_cittadino_.  Se i debiti
economici l'erede può anche rifiutarli (rifiutando l'eredità), entro certi
limiti, nel caso di uno Stato questo non accade.  Lo Stato tedesco di oggi
è lo stesso che, dopo la guerra, ha dovuto prendersi questo fardello.
Su tutto il resto, non voglio fare commenti.  Leggo delle semplificazioni
da una parte e altre (ancora più gravi) dall'altra (non dalla tua), ma non
voglio immischiarmi.  Mi metterebbe troppo in imbarazzo dover prendere
sia le difese (in parte, almeno) della Chiesa Cattolica che della legislazione
attuale su divorzio e aborto (anche questo in parte)...
ciao
  Roberto
--
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen


title: No comment

text:
Francesco Lo Cascio wrote:
 >
> Ti faccio notare che quando *io* dicevo cose del genere, mi hai accusato
> di parlare come un barista.
Un biccherino di quel liquore ottenuto dalla distillazione dell'essenza
di finocchio, diluito con molta acqua minerale, per favore.



title: No comment

text:
Meister Jakob wrote:
>  tutta la storia della Redenzione (e quindi il Cristianesimo) si basa sul
> fatto che Adamo ed Eva hanno peccato (felix culpa si diceva, intendendo che tutto
> sommato è stata una bella cosa il peccato originale perchè aveva provocato la venuta
> del Salvatore)
Nulla fu mai più malizioso che la scelta di questo punto per andare a capo...
Meister Jakob, Meister Jakob...
ciao
  Roberto
PS: che il Signore mi perdoni...



title: No comment

author: Marco Marcelli

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote
> Di 3172 Euro lordi mensili in busta paga,
> tra imposta sul reddito, "supplemento di solidarieta`", assicurazioni
> (sanitaria, pensionistica, e per altre forme di assistenza quali eventuali
> sussidi di disoccupazione o servizio di assistenza statale a domicilio) mi
> restano 1651 Euro netti
Prova a lamentarti e ti sbriciolo via internet!!!!! :-)
Dopo 21 anni esatti di lavoro io prendo 1480 euro al mese, netti....
> Ovvero la pressione contributiva
> totale e` del 48% - alla faccia di quei pagliacci che in italia dicono
> "nessuno paga, in Europa, tante tasse quanto in Italia"
Percentualmente sara' anche vero, ma in valore assoluto?
Io non sono un sottopagato, eppure guarda che differenza fra me e te: uno
come me con 21 anni di esperienza, in Germania, quanto prenderebbe?
Allora si che puo' infischiarsi del prelievo fiscale!!
Scusa se sono andato fuori tema del post...



title: No comment

author: Giangia

text:
"NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio:
> Giangia" <
bli...@piediaboomerang.it
> wrote:
> >le mie idee ti sembrano banali e stupide? ok, non chiedo di
> >meglio. ma argomenta.
> Le argomentazioni te le ho date, tu le chiami anche smielate insulsaggini e
> non me ne meraviglio:
neanche io, perchè erano le stesse cose che dicevo fino a pochi mesi fa.
Ti ricordo che tu non hai argomentato nulla sull'aspetto attuale della Chiesa,
sulle scuse del Papa, sui Cammilleri, sui Baget Bozzo, sui battesimi e gli iter
in tenera età, sul revisionismo storico, sugli esorcismi.
Ti sei limitato a fornire i casi particolari di chi ha operato il bene che
semplicemente DOVEVA fare, bene che nessuno si è scordato di evidenziare ma
che, a differenza tua, lo ha collocato in una proporzione perlomeno più
verosimile.
Tu ti sei limitato a dare la tua versione su aspetti parziali dell'aborto,
dell'eutanasia e della contraccezione (in alcuni casi fuori tema: vedi
eutanasia) dimenticandoti come la totale opposizione a una idea implichi anche
una totale opposizione ai casi positivi cui questa può portare,
mentre un'accettazione non implica un'anarchia che preveda qualunque abuso si
può fare di questa idea.
Non hai minimamente discusso sugli aspetti macroscopici in positivo e in
negativo di queste idee, non hai minimamente accennato alla riflessione di cui
sopra nè hai commentato le idee da me portate: le hai sbrigativamente tacciate
con un "risposte superficiali e profondamente sceme". Null'altro.
E dici di aver argomentato? ma dai ...
> ci vorrebbe ben altra sensibilita' per riuscire ad andare
> oltre l'approccio pseudo-rivoluzionario che ubriaca alla tua eta'.
beh, la tua babbea malafede è perlomeno sconcertante ..
tu sei lo stesso che mi ha fatto gridare "viva carlo-giuliani", lo stesso che mi
ha messo nei no global e questo dopo aver detto a Daniele:
"Guardacaso non ci hai impiegato molto a buttarmi di la' della "barricata",
assumendo ch'io sia credente... io non sono credente e mi fa ridere il fatto che
pur di non confrontarti con chi la pensa diversamente da te, non hai fatto altro
che reinquadrarmi e chiedermi di rispondere alla storia."
adesso mi credi uno dei tanti giacobini che si riduce a gridare in piazza senza
un minimo di riflessione. Ciò non testimonia altro quanto sia superficiale e
pregiudiziale il tuo agire, che si riduce a etichettare gli altri senza
conoscerli per squalificarli in partenza, anzichè discutere le loro
argomentazioni e tenere un confronto.
Non mi meraviglio, lo fai con Eugenio non vedo perchè non dovresti farlo con me.
> Mi fatto ridere, ad esempio, il tuo primo intervento sulla castita':
> dimostrava un'approccio estremamente immaturo verso la propria sessualita' e
> il viverla con chi amerai.
allora, per la terza volta mi spiego, dopodichè prenderò atto del grado di
impaccamento della segatura che ti riempie la scatola cranica.
Io non ho contestato la castità in sè, come metodo per vivere la propria
sessualità.
Non mi sono mai sognato nè mi sognerò mai di dire che uno che non scopa è un
poveraccio.
Io ho semplicemente contestato, negli argomenti portati verso la Chiesa, un
aspetto del catechismo cattolico (oltre alla pena di morte) che vuole che "il
fedele con il battesimo SI IMPEGNA a vivere la sua affettività nella castità e
nell'astinenza".
Ora, siccome i cristiani fanno battezzare i bambini a meno di un anno, questa
regola o questo agire come ti suona?
Probabilmente non tutti sono disposti a vivere la propria affettività così, e tu
che sei così bravo nei casi particolari dovresti saperlo bene, per cui come ti
sembra il metodo di decidere per loro la loro vita sessuale (perlomeno in
dottrina) sottoponendoli a un rito che prevede la loro asteinenza vita natural
durante? A un anno un bambino si impegna?
Questo è su quanto puoi discutere perchè questa è la mia posizione.
Altri atteggiamenti sono soltanto fuori tema o faziosi.
> E non e' immaturo perche' dovresti impegnarti nella castita', ma
> perche' non hai ancora dato (mi baso su quel che ho letto) alla sessualita' il
> valore che gli spetta. [cut]
uhm, poche ideine e quanto meno comuni ..cmq:
sono innamorato come una cocuzza, come lo sono stato ancora in passato.
Non sento certo il bisogno di spiegare me stesso a te ma ho sempre basato il mio
affetto soprattutto sul rispetto.
Se questo rispetto deve consumarsi nell'astinenza (più o meno prolungata) che
sia.
Non ho mai contestato l'astinenza in sè e se sei onesto intellettualmente andrai
perlomeno a cercare nei miei post dove io abbia detto il contrario.
Ma non venitemi a dire che non devo esprimere il mio affetto fisicamente perchè
io, all'età di un anno, col battesimo per volere dei miei genitori mi sono
impegnato a non farlo, come recita il catechismo cattolico.
> >Tu hai parlato di consultori gratuiti, etc. etc.
> >spiegami dove sarebbero senza il "potere romano"
> Nei consultori gratuiti, nei supporti alle famiglie ho trovato delle persone,
ti ho chiesto dove sarebbero SENZA IL POTERE ROMANO.
> delle semplici e normalissime persone che credono giusto fare quello sforzo
> per gli altri. Non c'e' il vescovo ad allungare mazzette o a dirgli "bravi".
fanno altrettanto tante associazioni di volontariato e atee.
se vuoi farne una questione di confronti, ti avverto, sei in svantaggio.
> >ma sai benissimo che non è così perchè per un cristiano
> Ho gia' in mente un bella fila di persone, di parrocchie diverse, che
> contraddicono quanto dici.
allora sono contro la Chiesa, quella che decide se e quando in chiesa si può
suonare o no, quella che parla contro aborto, eutanasia, divorzio, etc, .....
siamo partiti con le dichiarazioni della chiesa-istituzione e adesso finisce già
a tarallucci e vino con quello che ritieni il credente illuminato, vero, che fa
questo perchè ...
te la fai già addosso?
allora Jenner, che facciamo?
Chiesa? Cristiani?
chi è un cristiano? Gesù che ha detto?
spiegami perchè io dovrei reputare cristiano chi dice che Gesù non ha dato la
sua assistenza nei secoli alla Chiesa, agli uomini.
Spiegami perchè io dovrei reputare la Chiesa istituzionale degli stessi eredi di
Pietro diversa da quella che intendi tu.
Perchè in passato si è macchiata di omicidi?
Ti ricordo che quegli omicidi sono avvenuti perchè la Bibbia dice che streghe,
maghi, fattucchieri ed evocatori di morti sono abominio a Dio e devono perire e
quindi la Chiesa ha seguito il volere di Dio, come lei stessa dirà.
Per bruciare gli eretici si servono delle parole di Gesù: "chi non è con me è
come il ramo del gelso che si stacca, lo raccolgono e lo gettano nel fuoco"
> Ah, ma forse tu ami infilare nei cristiani tutto quel cumulo di persone che
> affrontano al fede come se fossero al supermercato:
perchè il prete che difendi dove pensi di metterlo?
> "questo lo faccio...
> questo non lo faccio... a sto dogma posso anche crederci... a quest'altro no,
cazzo,
> non mi conviene...".
io definisco cristiano chi segue quanto dice Gesù.
Se Gesù dice che ha dato la sua assitenza agli uomini uno che dice il contrario
può definirsi cristiano?
> >e chi dovrebbe farlo? io? o un musulmano?
> >allora quando il governo tedesco riborsa i discendenti degli
> >ebrei deportati subisce un'ingiustizia, secondo te.
> Se il rimborso consiste nella restituzione di beni espropriati riconoscibili
> non subisce un'ingiustizia. [cut]
quindi il governo tedesco fa bene a risarcire beni espropriati ma non
generazioni andate distrutte. se va bene a te.
> Riprendendo alcuni elementi dal tuo scorso post: se tu ammazzi tutta la mia
> famiglia, pretenderei che la giustizia colpisca te, tu che hai ucciso, perche'
> sei tu che hai ucciso. I tuoi figli, tua moglie, tuo nipote non c'entrano una
> mazza. Con loro non sussiste alcun debito o alcun crimine nei miei confronti.
i miei figli e i miei nipoti non rappresentano una medesima organizzazione, e se
non sbaglio è la Chiesa che parla e invita alla penitenza e all'espiazione e se
non sbaglio è il Dio cristiano che punisce "fino alla decima (?) generazione".
Quindi di che ti lamenti?
Sono loro che lo dicono mica io. Io contesto che non lo facciano.
Ma ritorniamo alle scuse: se io t'ammazzo la famiglia e i miei parenti vengono a
chiederti scusa dicendo che "io ho sbagliato a interpretare male il mio senso di
giustizia" o che ho "ecceduto nella ricerca della verità" tu credi che ti stiano
domandando perdono o che ti stiano pigliando per il culo?
> Ora prendiamo l'Istituzione Ecclesiastica dell'inquisizione... migliaia di
> crimini commessi, torture che sembrano partorite da una vera mente
> criminale... oggi l'inquisizione non c'e' piu', sono passati secoli...
l'inquisizione è finita ufficialmente nel 1960.
l'ultima condanna a morte risale a metà ottocento in America Latina, credo
dimmi tu.
>e oggi il perdono della Chiesa verso l'umanita', qualsiasi formula venga usata,
> mi sembra una profonda e sciocca buffonata.
ah, se lo dici tu ...
> L'inquisizione si e' fatta, chi l'ha ordinata e chi l'ha eseguita e' morto e
> sepolto... quelli dovevano pagare!
ma l'organizzazione che è sopravvissuta grazie a quei crimini è ancora lì.
e secondo te i cattolici sarebbero in america latina oggi, senza le
evangelizzazioni forzate?
E credi che tutto ciò non torni a loro vantaggio in termini di potere e
influenza?
molti che hanno sottoscritto e permesso quesi crimini non solo NON HANNO PAGATO
IN PASSATO, anzi ora sono chiamati Santi dalla Chiesa, venerati e onorati come
Carlo Borromeo, come Mons. Giovanni della Casa o come San Roberto Bellarmino (lo
stesso della vicenda Galilei).
Testi come il Malleus Maleficarum o il Demonolaria sono tuttora utilizzati dai
vari esorcisti e Padri Amorth di turno. O non sai neanche cosa siano?
Credi che gli esorcismi non rappresentino una solida entrata per la Chiesa?
Credi che l'insigne Padre Amorth non raccolga fior di milioni per i diritti dei
suoi libri basati su testi ch tu stesso definisci spazzatura obsoleta di secoli?
Ah, ma tanto per te c'è il chierichetto che ieri ha aggiustato la bici
dell'extra ...
L'inversione dell'onere della prova, una delle più grosse abiezioni verso il
diritto romano e che TUTT'OGGI VIVE, è un'invenzione del diritto ecclesiale.
E tu vieni a dire che tutto è morto e sepolto e che hanno pagato, con
inquietante ignoranza?
> Ma tutto questo non e' a senso unico: trovo altrettanto idiota che qualcuno si
> fregi delle cose buone che egli non ha fatto.
è qui che ti sbagli.
Quanto la chiesa ha fatto e fa di buono (pochino) lo fanno tante associazioni
umanitarie atee o di volontariato.
Quanto ha fatto e fa di cazzoso no.
Ecco la differenza.
> >Tu assolveresti un erede di un soldato tedesco che dice che l'olocausto
> >non è avvenuto?
> Lo assolverei senza nessun tipo di problema se non quello di sperare che si
> vada a documentare in merito all'olocausto.
intendevo appunto uno che neghi l'olocausto per difendere il passato dei suoi
padri, sapendo bene quanto è accaduto..
> >ripeto: e che giustizia e coerenza è il cercare di rivendere la propria
> >storia sotto mentite spoglie, arrivando perfino a giustificarne gli
> >eccessi in passato?
> Non conosco personalmente cristiani che non condannino quanto accaduto nella
> storia dello Stato della Chiesa.
hai detto bene. "personalmente".
non vorrai dirmi che io non posso ribattere l'esatto contrario.
e allora?
serietà vorrebbe che ci si documentasse su quanto la Chiesa "vuole" fare sapere.
> Guarda che non ci fai una bella figura a rigirare a tuo favore le premesse che
> ho fatto se vogliamo fare un discorso obiettivo.
un discorso obiettivo lo si fa valutando tutti gli aspetti.
tu sul Cammilleri etc non hai spiccicato parola.
> >Un cristiano NON DECIDE DI PRESERVARE LA CASTITA' FINO AL
>> MATRIMONIO di punto in bianco.
> >E' con IL BATTESIMO che LUI "si impegna!!"
> Mi pare che sei tu a non aver ben presente la dinamica delle cose.
parlo del precetto del catechismo.
> In primo luogo il battesimo non e' un impegno ma e' un dono che decidono di
> farti i tuoi genitori, e' una loro scelta, non tua.
appunto, e c'è scritto che col Battesimo "il cristiano SI IMPEGNA A VIVERE LA
SUA AFFETTIVITA' ..." etc.
O non sai leggere?
Quindi per la scelta che tu stesso hai definito NON MIA io MI IMPEGNO, secondo
il catechismo. Guarda che un cristiano ti dirò che il matrimonio cattolico è
inscindibile per definizione, pur conoscendo la dinamica delle cose.
e allora? la frase recita così e si contesta quella e l'agire che la supporta.
Poi tu rigirala come vuoi.
Per fortuna la grammatica e la sintassi sono ancora quelle.
> In virtu' di questo piu'
> avanti nel tua vita infatti potrai decidere di fare o no la cresima la quale,
> putacaso, serve proprio per confermare o meno il tuo aderire al Credo
sì, infatti te lo spiegano e a 12 anni, età in cui puoi decidere, certo, tu ti
fai cresimare di tua volontà e sul tuo slancio di fede ... ma lasa pedar...
> cattolico o sbattertene e andar per cazzi tuoi.
> Di questo ti sei dimenticato?
affatto, come non mi sono dimenticato che uno che se ne va per i cazzi suoi per
la Chiesa è eretico e naturalmente portato al male. E mica lo dice Giangia, sai.
Lo dice un profeta che per un cristiano è ispirato da Dio.
Come non mi sono dimenticato che ciò che dici sullalibertà di fede è merito
della società civile che ha deciso che non ci saranno più morti per apostasia e
che quanto sostieni è
frutto di eventi che la Chiesa non ha voluto ma che ha subìto, e che
tuttora demonizza.
Leggi ad esempio cosa scrivono sui piemontesi e sull'unità di Italia, o ti sei
dimenticato chi ha messo fine al potere temporale?
Come non mi sono dimenticato che in una società come la nostra o sei cristiano o
sei un "senza Dio".
> Devo farti una lista di persone che si sono cresimate a 18, 20, 30 anni (fra
> quelle che conosco personalmente)?
e io devo farti una lista di persone che senza l'iter religioso in tenera età
oggi non saprebbero nemmeno cos'è un crocifisso? ma dai ..
> >Capito, quando mi battezzano a un anno IO DECIDO CHE ......
> Non decidi nulla.
per il catechismo cattolico IO "con il battesimo MI IMPEGNO A ..."
> >cioè, ti rendi conto??
> Si, mi rendo conto che ce l'hai con la Chiesa per tuoi fatti personali che non
> voglio indagare. Tale risentimento ti deforma la realta' piu' di quanto non
> faresti se fossi sereno... ma pazienza, ognuno si rode il fegato con cio' che
> piu' gli piace, no?
mah, che io non sia sereno è tua convinzione e nulla più, pazienza ...
sinceramente da uno che parla di "obiettività" e "deforma la realtà" non mi
aspettavo sue decisioni sulla mia serenità .....
nè tantomeno puoi parlare di "fatti personali", anche perchè suono nelle chiese
abbastanza spesso e non mi faccio mai dare una lira per questo (beninteso, sono
quelli della chiesa che hanno bisogno)
cmq, siccome facevo i tuoi discorsi fino a 6-7 mesi fa ti dirò che le tue
obiezioni che fanno capo alla sfera personale dell'interlocutore fanno alquanto
sorridere.
> Magari finirai con un mio amico a strutturare per 2 anni un ragionamento
logico
> che dimostri l'inesistenza del libero arbitrio per poi spiattellarlo in faccia
> ad un gruppo di ciellini ottenendo come unico effetto l'aver formulato un
> ragionamento le cui basi e connessioni a tutti erano ignote... un po' come se
> avesse parlato in ungherese.
per ora posso solo dirti che ho altro da fare, non so se in meglio o in peggio
ma altro ... poi, casomai ...
certo, il fatto che l'abbia fatto un amico tuo non mi sorprende più di tanto ...
> >tu non conosci la coscienza di quel prete nè cosa egli faccia
> >concretamente, quindi la tua smielata manfrina lascia il tempo
> >che trova.
> Lo vedi dove e' sciocco il tuo ragionamento?
> Non la conosci nemmeno tu la coscienza di quel prete ma ti permetti di
> trattarlo alla stregua di un criminale.
no, io contesto un agire che sulla carta mi suona ipocrita se non integralista.
e ti ho detto anche perchè.
Io non entro nel merito della sua coscienza e valuto un FATTO alla luce di
ALTRI.
Tu invece, per difenderti, devi già arrampicarti sugli specchi e ipotizzare la
santità del suo apostolato.
>Bene, sono arrivato in fondo.
sì, faticosamente e cuttando parti per te scomode, ma in fondo
anzi, direi che l'hai proprio toccato.
> Ti lascio a discutere con il troll deluso con il
> quale sembri andare daccordo:
certo, è nato un amore.
anzi, spero di uscirci presto la sera.
>  in questi momenti e specialmente alla tua eta'
> serve moltissimo qualcuno che ti dia ragione su tutto, come uno specchio.
questa l'hai letta su "il piccolo psicologo" edito a dispense dalle edizioni
paoline?
> Per quel che mi riguarda postato il messaggio ignorero' il thread
beh, perchè prima che avevi fatto?
non vorrai farmi credere che hai letto i miei post per poi ridurti a non capirci
un cazzo e a rispondere fischi per fiaschi???
sob, ti ho sopravvalutato .....
> (te lo dico per gentilezza,  per evitarti di passare una notte senza dormire
> per farmi altre 300 linee di post).
ah, perchè le 16.16 sarebbe un orario notturno? come le 13.36?
grazie della dritta!
ciao
G


title: No comment

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
> > sommato è stata una bella cosa il peccato originale perchè aveva provocato la
venuta
> > del Salvatore)
> Nulla fu mai più malizioso che la scelta di questo punto per andare a capo...
guarda che ha fatto tutto l'impaginazione...
Ciao
M. Jakob
PS Omnia munda mundi


title: No comment

author: schillogeno

text:
On Wed, 6 Feb 2002 23:42:51 +0100, Francesco Lo Cascio
<
locascio....@tin.it
> wrote:
>P.S.
>Ti faccio notare che quando *io* dicevo cose del genere, mi hai accusato
>di parlare come un barista.
1.Meglio barista che baro.
2.Non sparate sul barista.
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)


title: No comment

author: Leonardo Bignami

text:
On Thu, 7 Feb 2002 12:02:10 +0100, "Marco Marcelli"
<
m.mar...@libero.it
> wrote:
>Percentualmente sara' anche vero, ma in valore assoluto?
>Io non sono un sottopagato, eppure guarda che differenza fra me e te: uno
>come me con 21 anni di esperienza, in Germania, quanto prenderebbe?
>Allora si che puo' infischiarsi del prelievo fiscale!!
Il problema dell'Italia è che il rapporto stipendio/costo della vita è
molto basso. Come del resto in Spagna. In Italia si vive ancora bene
al Sud, dove gli stipendi sono circa come al Nord, ma la vita costa
1/4. A Bologna una persona che fa un lavoro normale fa fatica a pagare
l'affitto. Io ho amici che non riescono ad andare a vivere da soli per
questa ragione. In Germania le cose vanno sicuramente meglio, ma non
ovunque. Monaco per esempio è proibitiva. Tieni conto che Roberto è un
Dr Prof Mat Phil Lic Iur II e guadagna bene, ma se vivesse a Monaco il
suo stipendio gli starebbe stretto. Al limite una volta che i
bilaterali saranno effettivi, puoi venire a fare il tramviere qui
(cercano sempre) per 8-9.000 franchi al mese. ;-)
Ciao,
Leonardo
"il contrario di un'affermazione corretta è un'affermazione sbagliata.
Il contrario di una verità profonda potrebbe essere tranquillamente
un'altra verità profonda."
Niels Bohr (1885-1962), fisico danese


title: No comment

text:
On Thu, 07 Feb 2002 11:36:10 +0100 Roberto Maria Avanzi Mocenigo, says...
> > Ti faccio notare che quando *io* dicevo cose del genere, mi hai accusato
> > di parlare come un barista.
>
>
> Un biccherino di quel liquore ottenuto dalla distillazione dell'essenza
> di finocchio, diluito con molta acqua minerale, per favore.
Prima però mi 'facci' vedere lo scontrino! :-)
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando



title: No comment

author: Ale Redfiddler

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
nel messaggio news:a3tl41$60h$3...@newsreader.mailgate.org...
> una campagna diffamatoria nei confronti della Germania (uno degli esempi
"in
> topic" e` stata la campagna denigratoria nei confronti di Christian
> Thielemann, al quale sono state messe in bocca da una "giornalista" frasi
> antisemite che non ha mai pronunciato, con la conseguenze rottura di molti
> contratti di direzione in USA),
non so cosa abbia pronunciato Thielemann *pubblicamente*
Ma fonti *sicure* hanno sentito dichiarazioni di questo stampo dalla sua
stessa bocca (dunque privatamente).
Non serve il (peraltro pessimo, concordo) intervento della comunità USA.
Certe cose volano per l'Europa "de bouche en oreille" nel giro di 48 ore.
Sempre nella comunità, beninteso....
A.
P.S: la mia è solo una nota informativa.


title: No comment

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
nel messaggio news:a3tl41$60h$3...@newsreader.mailgate.org...
 (vabbe`, alcuni ebrei pure li sposano, dei
> tedeschi ;-)
fanbagno, Avanzi
:-)
A.


title: No comment

text:
"Giangia" <
bli...@piediaboomerang.it
> ha scritto nel messaggio
news:7zu88.36035$om6.8...@news1.tin.it...
> Non mi sono mai sognato nè mi sognerò mai di dire che uno che non scopa è
un
> poveraccio.
no, però fa male alla salute.
Pare evidente....
A.


title: No comment

text:
Ale Redfiddler wrote:
>
>
> non so cosa abbia pronunciato Thielemann *pubblicamente*
> Ma fonti *sicure* hanno sentito dichiarazioni di questo stampo dalla sua
> stessa bocca (dunque privatamente).
> Non serve il (peraltro pessimo, concordo) intervento della comunità USA.
> Certe cose volano per l'Europa "de bouche en oreille" nel giro di 48 ore.
> Sempre nella comunità, beninteso....
> A.
> P.S: la mia è solo una nota informativa.
Beh, questo mi rincuora: può essere che certo giornalismo, una volta
tanto, sia innocente.  E, anche se questo mi dispiace per Thielemann,
se per una volta dei giornalisti si comportano bene, sono contento.
Poi, io ho anche sentito voci opposte sulla vicenda Thielemann.
Insomma, può essere capitato di tutto ...
ciao
  Roberto
   PS: di un bagno ho proprio bisogno, prima di andare a nanna



title: No comment

text:
"Ale Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> ha scritto nel messaggio:
> "Giangia" <
bli...@piediaboomerang.it
> ha scritto nel messaggio:
> > Non mi sono mai sognato nč mi sognerň mai di dire che uno che non scopa č
> > un poveraccio.
> no, perň fa male alla salute.
> Pare evidente....
credo dipenda piů dai soggetti in questione.
tantopiů quando questi devono autoconvincersi ;-)
ciao
G


title: No comment

text:
"Giangia" <
bli...@piediaboomerang.it
> ha scritto nel messaggio
news:eTV88.40697$om6.1...@news1.tin.it...

appunto.
A.
"He may look like an idiot and talk like an idiot but don't let that fool
you. He really is an idiot"
Groucho Marx


title: No comment

author: Tito Ceccherini

text:
On Thu, 07 Feb 2002 21:07:48 GMT, "Ale Redfiddler"
<
redfi...@libero.it
> wrote:
>> una campagna diffamatoria nei confronti della Germania (uno degli esempi
>> "in topic" e` stata la campagna denigratoria nei confronti di Christian
>> Thielemann, al quale sono state messe in bocca da una "giornalista" frasi
>> antisemite che non ha mai pronunciato, con la conseguenze rottura di molti
>> contratti di direzione in USA),
>
>non so cosa abbia pronunciato Thielemann *pubblicamente*
>Ma fonti *sicure* hanno sentito dichiarazioni di questo stampo dalla sua
>stessa bocca (dunque privatamente).
confermo
T


title: No comment

text:
"Tito Ceccherini" <
titocecche...@risognanze.org
> ha scritto nel
messaggio news:8lbi6u0kphlsm3ngb...@4ax.com...

meno male.
Poi sembra che sono sempre "di parte" !
grazie Tito.
A.


title: AIUTO! - musica musica moderna e contemporanea

author: Joe

text:
Vorrei dotarmi di una discografia/biblioteca essenziale di musica
moderna e contemporanea (possibilmente senza dover spendere una
fortuna).
Qualcuno è in grado di aiutarmi:
	ci sono etichette che hanno delle collane già pronte?
	come reperire le corrispondenti partiture?
	ci sono siti web utili allo scopo?
	esistono CD-ROM specificamente dedicati alla musica contemporanea?
Sarei comunque grato a chiunque mi fornisse qualche suggerimento o
consiglio.
--
Posted from
ro...@dns.alfa.it
 [194.243.242.130]
via Mailgate.ORG Server -
http://www.mailgate.org


text:
Ciao Joe
ecco una risposta
(versione senza attachment)
[estratto da un post/lettera]
Consiglio a tutti il disco della Arte Nova con Gielen che
dirige Carter.  Costa poco ed e' musica stupenda eseguita
stupendamente e registrata superbamente.
[richiesta di tre compositori e poche composizione]
Tre compositori, e tre pezzi ?
(per compositore o in tutto ?)
Argh.
Mi limito al vivente e post-50.
Dover scegliere solo tre compositori e' una crudelta':
Boulez: Pli selon Pli, Le marteau sans martre, Notations per orchestra,
        Explosante-fixe, Derive, Repons, Rituel - mi spiace, sotto i
        quattro non ci sto, scegline tu tre, magari se sono sullo stesso
        disco... ci sono le tre sonate per pianoforte eseguite bene dalla
        Idil Biret su Naxos.  Ma fornisce una immagine limitatina di
        Boulez, seppure intrigante.
Nono: il Quartetto "Fragmente-Stille, an Diotima",
      "No hay caminos, Hay que caminar - Andrey Tarkowsky",
      "Hay que caminar, sonando" per due violini,
      "a carlo scarpa, architetto, a tutti i suoi infiniti possibili"
      "Variazioni Canoniche" il primi Nono : e l'op 1 !
      Due dischi sopra tutto: Auvidis Montaigne, il quartetto ed il duo
      eseguiti dal quartetto arditti, e un disco con Michael Gielen
      e l'orchestra SWF per Auvidis Astree che esegue le Variazioni,
      a carlo scarpa e il brano per Tarkowsky.  Quest'ultimo e'
      forse il disco migliore e con la musica piu' bella che io
      abbia - facendo a gara con qualcosa di Ligeti.  Non ho molti
      CD, solo un migliaio, quindi questa valutazione non e' solo
      personale, ma anche relativa e limitata.
      Nota che ho lasciato fuori la musica elettronica, brani
      come Ricorda che ti hanno fatto ad Auschwitz, le cantate,
      il prometeo... per motivi di arbitraria autolimitazione.
Ligeti: I quartetti, gli studi per piano, Atmospheres, Lontano,
        il trio per corno violino e piano, l'opera "le Grand Macabre",
        il Requiem, le aventures.  Lascia magari le Aventures
        per ultime, per la stranezza del, ehm, linguaggio, e
        l'opera, per la sua "totalita'".
Tra i "tre" ci deve stare anche Stockhausen: Evita le opere o
      le cose troppo recenti.  I Klavierstücke, Gruppen,
      Hymnen, Mantra, Kontakte sono dei must, insieme a
      molti altri brani, tra cui Stimmung, Gesang der Junglinge...
nomi che restano purtroppo fuori sono Berio e Donatoni, oltre a
numerosi altri.  Ma di Berio dovresti provare "Sinfonia" e
"Points on the curve to find". e "Laborintus II".
Come posso lasciare fuori Toru Takemitsu ?  Kurtag ?
E Lutoslawski ?  c'e' questa serie di dischi
Naxos (6 uscite finora, ma io ne ho trovate solo 5) dedicata
a Lutoslawski, che e' semplicemente FORMIDABILE.  Al livello
delle esecuzioni dell'autore stesso per la EMI o di quelle
di Esa-Pekka Salonen per la Sony.
Un curioso disco mid-price della ERATO celebra l'ensemble
intercontemporain. ci sono
Boulez :  Cummings ist der Dichter
Donatoni :  Tema
Carter : Penthode
Grisey : Modulations
E' un bello spaccato di quattro stili molto
diversi tra loro.
So che ho esagerato come al solito nel citare compositori.
E non posso certo dire che I tre (piu' uno) che ho citato siano
i piu' significativi in assoluto, ma ci siamo vicini.
Aggiungo "VORTEX TEMPORUM" di Grisey, su Accord "Una corda".
E' da ascoltare a tutti i costi.  un brano favoloso.
++
per le etichette ci sono regolari thread su
rec.music.classical.contemporary, basta cercare (ad esempio
con deja) le parole "contemporary music label" e specificare
quel gruppo....
On 28 Jul 1999, Joe wrote:
> Vorrei dotarmi di una discografia/biblioteca essenziale di musica
> moderna e contemporanea (possibilmente senza dover spendere una
> fortuna).
>
> Qualcuno è in grado di aiutarmi:
>
> 	ci sono etichette che hanno delle collane già pronte?
> 	come reperire le corrispondenti partiture?
> 	ci sono siti web utili allo scopo?
copio i primi che trovo nei miei bucmarc

http://www.soton.ac.uk/~modsem/
     Music since 1945 by subject

http://www.ultranet.com/~sds1/music.shtml
     Steve's Contemporary Music

http://www.reedbooks.co.uk/docs/music/morris/
     A Guide to 20th Century Composers

http://www.ben2.ucla.edu/~dcloud/index.html
     SOUNDSCAPES: CD reviews of contemporary serious music

http://www.fortunecity.com/tatooine/kirk/84/
     Contemporary Music by Steven Emberton

http://www.cc.emory.edu/MUSIC/ARNOLD/20thTrends.html
     20thTrends.html

http://easyweb.easynet.co.uk/~bluesnow/
     Blue Snow Contemporary Music Magazine

http://www.thoughtport.com/CMIJ/
     Contemporary Music Info-Junction
> 	esistono CD-ROM specificamente dedicati alla musica contemporanea?
Non lo so.
>
> Sarei comunque grato a chiunque mi fornisse qualche suggerimento o
> consiglio.
cerca i miei post e quelli di Neurotix con un motore di
ricerca per news :)
Roberto
/_/  Roberto Maria Avanzi
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany


author: Cicero

text:
Quando si parla di musica contamporanea, gira e rigira saltano fuori sempre
gli stessi nomi, e guarda caso chi più chi meno influenzato o prodotto dalla
scuola di Darmstadt.
Secondo me, alla fine si assomigliano tutti tanto che non distingui mai uno
dall'altro.
E quando ti capita di ascoltarli in concerto, se applaudi lo fai solo per
diplomazia.
Tra i contemporanei io citerei - rispettando pure quelli già indicati, che
però a me non piacciono - anche nomi quali Kancheli (le cui sinfonie sono di
una drammaticità e pregnanza tali da rispecchiare la tragedia
dell'oppressione sovietica che ha vissuto), Tüür, Pärt (almeno quello
mistico, successivo al periodo seriale e aleatorio).
Ma, cambiando versante, tra quelli che amo visceralmente di più, ce n'è uno
scomparso da poco e uno vivo e vegeto.
Il primo è il grandissimo Miklos Rozsa, a torto forse solo noto per le
soundtracks, ma prolificissimo anche per la sala da concerto; il secondo è
lo straordinariamente ditirambico ed elegiaco Sergio Calligaris, il cui
ultimo lavoro - il doppio concerto per violino, pianoforte e orchestra
d'archi è di una bellezza sconvolgente! Quanto il suo precedente concerto
per pianoforte!
Chi li conosce può dirmi il suo parere?
Ciao a tutti.
Cicero
Roberto Maria Avanzi Mocenigo ha scritto nel messaggio ...
Ciao Joe
Consiglio a tutti il disco della Arte Nova con Gielen che
dirige Carter.  Costa poco ed e' musica stupenda eseguita
stupendamente e registrata superbamente.
omissis...


author: Roberto Maria Avanzi

text:
Cicero wrote:
>
> Quando si parla di musica contamporanea, gira e rigira saltano fuori sempre
> gli stessi nomi, e guarda caso chi più chi meno influenzato o prodotto dalla
> scuola di Darmstadt.
Se leggi i miei post in giro, e non solo quello cui rispondi, vedrai che
non e' cosi'... se non stai attento non e' colpa mia, di Neurotix o dei
frequentatori di rec.music.classical.contemporary
> Secondo me, alla fine si assomigliano tutti tanto che non distingui mai uno
> dall'altro.
Caspita, quando e' che ti comperi un paio di orecchie nuove ?
Quelle che hai ora non funzionano.
> E quando ti capita di ascoltarli in concerto, se applaudi lo fai solo per
> diplomazia.
Primo, io non applaudo solo per diplomazia.  E cosi' molti altri.
A volte protesto pure.  E cosi' molti altri.
Se sei tu invece ad applaudire solo per diplomazia, il problema e' tutto
tuo.
> Tra i contemporanei io citerei - rispettando pure quelli già indicati, che
> però a me non piacciono
Liberissimo.
> - anche nomi quali Kancheli (le cui sinfonie sono di
> una drammaticità e pregnanza tali da rispecchiare la tragedia
> dell'oppressione sovietica che ha vissuto),
Iperespressivo.  Mi parla troppo di se'.  Vorrei anche musica che
mi parlasse anche di me in quanto Uomo.  Schostakovich lo fa,
Kancheli no.
> Tüür,
Carino.
>  Pärt (almeno quello
> mistico, successivo al periodo seriale e aleatorio).
Meglio del Valium, almeno per me.
Se vuoi citare compositori che scrivono musica tipicamente
PoMo, ma che _non_ vanno a scopiazzare Bach e pure _maluccio_,
trovati qualcosa di Rober Moran.  Lavori come "Ten miles
high over albania", "Open Veins", "Desert of Roses", "THe
Rocky road to Kansas"... forse un po' Amurrigan, ma certo
affascinante, capace di scrivere bellissime melodie, armonie
raffinate, che sa dosare bene le asprezze (non arbitrariamente
come altri esponenti post-modernisti).
Pazzi furiosi degni di nota sono Michael Daugherty, Paul
Schofield...
Purtroppo non conosco Miklos Rosza,ma il tipo di personaggio
mi ricorda un po' Mikis Theodorakis, che consiglio.
Roberto


author: Alessandro Di Nicola

text:
Cicero <
rtra...@libero.it
> wrote:
> Quando si parla di musica contamporanea, gira e rigira saltano fuori sempre
> gli stessi nomi, e guarda caso chi più chi meno influenzato o prodotto dalla
> scuola di Darmstadt.
> Secondo me, alla fine si assomigliano tutti tanto che non distingui mai uno
> dall'altro.
Si, la chiamerei la sindrome di Darmstadt. Si sviluppa quando un numero
imprecisato di compositori, in qualche modo legati tra loro, ci appaiono
la copia l'uno dell'altro.
Questo morbo colpisce gli ascoltatori novelli di musica barocca (Rameau?
Ma e'uguale a Couperin! Telemann? Cristo, ma e'sputato a Vivaldi!), di
Papa'Haydn e del moccioso Mozart (ah, ma e' Hadyn? uhm...), dell'intera
genia dei sassofonisti jazz (Parker, Rollins, Coltrane, tutti uguali,
'sti neri) e di musica contemporanea.
La sindrome scompare con gli ascolti successivi.
> E quando ti capita di ascoltarli in concerto, se applaudi lo fai solo per
> diplomazia.
Certo. Oppure perche'ti puntano una pistola alla tempia: c'e' una mafia
musicale a Darmstadt che non ti dico.
--
Questo e'cio'che la musica e'per me: una delle maniere di dire che
l'universo in cui viviamo, che ci e'stato dato, e'grande e bello.
(John Coltrane)
Ciao,Alessandro.
ICQ: 38945186
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]


text:
Roberto Maria Avanzi ha scritto nel messaggio
<
37A01322...@exp-math.uni-essen.de
>...
>Cicero wrote:
>>
>> Quando si parla di musica contamporanea, gira e rigira saltano fuori
sempre
>> gli stessi nomi, e guarda caso chi più chi meno influenzato o prodotto
dalla
>> scuola di Darmstadt.
>
>Se leggi i miei post in giro, e non solo quello cui rispondi, vedrai che
>non e' cosi'... se non stai attento non e' colpa mia, di Neurotix o dei
>frequentatori di rec.music.classical.contemporary
>
Sì, è vero i tuoi post in giro non li ho letti, ma non penso sia
indispensabile per la questione.
>> Secondo me, alla fine si assomigliano tutti tanto che non distingui mai
uno
>> dall'altro.
>
>Caspita, quando e' che ti comperi un paio di orecchie nuove ?
>Quelle che hai ora non funzionano.
>
Sono orecchie rodate ed educate: 25 anni di ascolto di 1000 anni di storia
musicale
(per questo non mi faccio fregare dai presunti "geni" del nostro tempo...)
Tu il tagliando alle tue quando lo fai?
>> E quando ti capita di ascoltarli in concerto, se applaudi lo fai solo per
>> diplomazia.
>
>Primo, io non applaudo solo per diplomazia.  E cosi' molti altri.
>A volte protesto pure.  E cosi' molti altri.
>
>Se sei tu invece ad applaudire solo per diplomazia, il problema e' tutto
>tuo.
>
Se dico "tu" non dico "io": io infatti non applaudo, urlo bu! (solo perché
non so fischiare).
>> Tra i contemporanei io citerei - rispettando pure quelli già indicati,
che
>> però a me non piacciono
>
>Liberissimo.
>
>> - anche nomi quali Kancheli (le cui sinfonie sono di
>> una drammaticità e pregnanza tali da rispecchiare la tragedia
>> dell'oppressione sovietica che ha vissuto),
>
>Iperespressivo.  Mi parla troppo di se'.  Vorrei anche musica che
>mi parlasse anche di me in quanto Uomo.  Schostakovich lo fa,
>Kancheli no.
>
L'artista autentico parla della sua esperienza di Uomo.
Se non ti ci ritrovi, forse è perché vivi troppo bene per capirlo.
Che c'entra fare un confronto così banale?
Cerchi Sostakovic in Kancheli, o Kancheli in Kancheli?
>> Tüür,
>
>Carino.
>
Se non sai dire altro...
>>  Pärt (almeno quello
>> mistico, successivo al periodo seriale e aleatorio).
>
>Meglio del Valium, almeno per me.
>
E penso che ti faccia bene...
Io lo chiamo spirito meditativo.
>Se vuoi citare compositori che scrivono musica tipicamente
>PoMo, ma che _non_ vanno a scopiazzare Bach e pure _maluccio_,
>trovati qualcosa di Rober Moran.  Lavori come "Ten miles
>high over albania", "Open Veins", "Desert of Roses", "THe
>Rocky road to Kansas"... forse un po' Amurrigan, ma certo
>affascinante, capace di scrivere bellissime melodie, armonie
>raffinate, che sa dosare bene le asprezze (non arbitrariamente
>come altri esponenti post-modernisti).
>
Tipicamente PoMo è un'etichetta comoda da applicare per chi non si sforza di
capire quello che ascolta.
Cerca quello che c'è dentro, che non è scopiazzatura ma studio, conoscenza
(molto carenti, di questi tempi: carenza camuffata sotto forma di
sperimentalismo coatto).
>Pazzi furiosi degni di nota sono Michael Daugherty, Paul
>Schofield...
>
Prendo atto.
>Purtroppo non conosco Miklos Rosza,ma il tipo di personaggio
>mi ricorda un po' Mikis Theodorakis, che consiglio.
>
Qui ti superi proprio: i confronti li fai attraverso l'assonanza del nome o
conoscendone la musica?
Io li conosco entrambi e, seppur nella loro diversità estrema, li apprezzo
entrambi.
Fa attenzione a non scambiare Penderecki con Paderewsky, Webern con Weber,
Lindberg e Schoenberg o Bartok con Bantock.
Ciao, Cicero.
>Roberto


text:
Cicero wrote:
>
> Roberto Maria Avanzi ha scritto nel messaggio
> <
37A01322...@exp-math.uni-essen.de
>...
> >Cicero wrote:
>
> Sì, è vero i tuoi post in giro non li ho letti, ma non penso sia
> indispensabile per la questione.
... mentre per accusarmi di parzialita' o di conformismo si ?
> >> Secondo me, alla fine si assomigliano tutti tanto che non distingui mai
> uno
> >> dall'altro.
> >
> >Caspita, quando e' che ti comperi un paio di orecchie nuove ?
> >Quelle che hai ora non funzionano.
> >
> Sono orecchie rodate ed educate: 25 anni di ascolto di 1000 anni di storia
> musicale
Benissimo.  Non vuol dire nulla.  Io i 25 anni totali li ho fatti
da poco (ne ho 28 in tutto).  Pero' sento le differenze tra i compositori
che a te paiono uguali.
> (per questo non mi faccio fregare dai presunti "geni" del nostro tempo...)
uh beato te cha hai capito tutto.
>
> >> Tra i contemporanei io citerei anche nomi quali Kancheli (le cui
> >> sinfonie sono di
> >> una drammaticità e pregnanza tali da rispecchiare la tragedia
> >> dell'oppressione sovietica che ha vissuto),
> >
> >Iperespressivo.  Mi parla troppo di se'.  Vorrei anche musica che
> >mi parlasse anche di me in quanto Uomo.  Schostakovich lo fa,
> >Kancheli no.
> >
> L'artista autentico parla della sua esperienza di Uomo.
Su questo si potrebbe discutere eternamente.
> Se non ti ci ritrovi, forse è perché vivi troppo bene per capirlo.
Non mi conosci.
> Che c'entra fare un confronto così banale?
> Cerchi Sostakovic in Kancheli, o
Cerco Sostakovic in Sostakovic, e Kancheli in Kancheli
(o meglio, ascolto Kancheli per sentirvi Kancheli).
Solo che Kanceli non mi convince molto.
> >> Tüür,
> >
> >Carino.
> >
> Se non sai dire altro...
Ho sentito pochi brani (non che sia stato inciso moltissimo)
e posso dire: carini.
Mi sembra un po', pur nella immensa diversita', come Delius.  Carino.
> >>  Pärt (almeno quello
> >Meglio del Valium, almeno per me.
> >
> E penso che ti faccia bene...
> Io lo chiamo spirito meditativo.
Per quello preferisco altri autori.
Medito molto bene con le suites per Violoncello di Bach, ma
anche con certi brani di Sibelius.
> >Se vuoi citare compositori che scrivono musica tipicamente
> >PoMo, ma che _non_ vanno a scopiazzare Bach e pure _maluccio_,
> >trovati qualcosa di Rober Moran.  Lavori come "Ten miles
> >high over albania", "Open Veins", "Desert of Roses", "THe
> >Rocky road to Kansas"... forse un po' Amurrigan, ma certo
> >affascinante, capace di scrivere bellissime melodie, armonie
> >raffinate, che sa dosare bene le asprezze (non arbitrariamente
> >come altri esponenti post-modernisti).
> >
> Tipicamente PoMo è un'etichetta comoda da applicare per chi non si sforza di
> capire quello che ascolta.
Se ti riferisci a me, sei capitato male.  IO odio l'edichetta PoMo in se',
ma e' una parola molto comoda per definire un certo insieme di correnti.
La parola post-modernista e' migliore ma solo perche' non suona come una
etichetta pubblicitaria.  Per me  PoMo troppo spesso denota un polistilismo
d'accatto (nulla in confronto a Schnittke o ad Ives, maestri veri) oppure
una ritrita riproposizione di un minimalismo per giunta impoverito.
> Cerca quello che c'è dentro, che non è scopiazzatura ma studio, conoscenza
> (molto carenti, di questi tempi: carenza camuffata sotto forma di
> sperimentalismo coatto).
A me sembra che siano proprio gente come Gorecki, Paert, e compagnia cantante
che denotano poca conoscenza.  O forse denotano fin troppo conoscenza COMMERCIALE..
Se proprio vuoi copiare, perche' copiare PROPRIO quello che e' gia' noto,
acquisito, magari gia' riproposto prima dal New Age o comunque in testa alle
classifiche dei popular classics ?
> >Purtroppo non conosco Miklos Rosza,ma il tipo di personaggio
> >mi ricorda un po' Mikis Theodorakis, che consiglio.
> >
> Qui ti superi proprio: i confronti li fai attraverso l'assonanza del nome o
> conoscendone la musica?
NO, hai parlato di persona che ha scritto musica per film ed anche
composizioni "serie" (potevo allora dire Takemitsu, o Morricone).
La assonanza dei nomi e' una pura coincidenza.
> Io li conosco entrambi e, seppur nella loro diversità estrema, li apprezzo
> entrambi.
> Fa attenzione a non scambiare Penderecki con Paderewsky, Webern con Weber,
> Lindberg e Schoenberg o Bartok con Bantock.
Su questo non c'e' dubbio, so preferire Penderecki, Webern, Lindberg (Magnus),
e Bartok, e non disdegno Bantock.  Mi piacciono sia Bach che Bax, Berio e Berg.
Mi piace pure Sallinen, ma con i miei gusti non voglio romperti le pallinen.
Ciao
 Roberto
--



text:
Ciao Roberto, e ciao a tutti.
Be': il tono mi pare si stia inasprendo un po', quindi la pianto qui: tanto
l'uno non farà cambiare opinione all'altro.
Siamo un po' usciti dal seminato: l'origine era la richiesta di consigli
sulla contemporanea: ci sono nomi abbastanza, per cominciare.
Comunque parecchi dei nomi che fai incontrano i miei gusti, quindi forse non
la pensiamo troppo diversamente
(non ho citato Glass - che è tra i miei preferiti - ma lo consiglio
all'amico che chiedeva nomi: procurati il concerto per violino, Itaipu, le
tre sinfonie, Akhnaten - meglio tutta la trilogia - e, naturalmente,
Koyaanisqatsi e Powaqqatsi, nonché Anima Mundi, per cominciare).
Non so se al NG (o ai suoi superstiti, in questo periodo) interessi
quest'"alterco": forse non più di tanto.
Comunque sei preparato: complimenti. ;->
Alle prossime discussioni.
Tschüs.
Cicero.
Roberto Maria Avanzi Mocenigo ha scritto nel messaggio
<
37A19774...@exp-math.uni-essen.de
>...
>Cicero wrote:
>>
>> Roberto Maria Avanzi ha scritto nel messaggio
>> <
37A01322...@exp-math.uni-essen.de
>...
>... mentre per accusarmi di parzialita' o di conformismo si ?
>
>Benissimo.  Non vuol dire nulla.  Io i 25 anni totali li ho fatti
>
>uh beato te cha hai capito tutto.
>
>Su questo si potrebbe discutere eternamente.
>
>Non mi conosci.
>
>Cerco Sostakovic in Sostakovic, e Kancheli in Kancheli
>
>Ho sentito pochi brani (non che sia stato inciso moltissimo)
>
>Per quello preferisco altri autori.
>
>Se ti riferisci a me, sei capitato male.  IO odio l'edichetta PoMo in se',
>
>A me sembra che siano proprio gente come Gorecki, Paert, e compagnia
cantante
>
>NO, hai parlato di persona che ha scritto musica per film ed anche
>
>Su questo non c'e' dubbio, so preferire Penderecki, Webern, Lindberg
(Magnus),
>



text:
On Fri, 30 Jul 1999, Cicero wrote:
> Ciao Roberto, e ciao a tutti.
CIAO a te.
> Be': il tono mi pare si stia inasprendo un po', quindi la pianto qui: tanto
> l'uno non farà cambiare opinione all'altro.
Si tratta in fondo di gusti... non solo ma e' meglio non
litigare.
> Siamo un po' usciti dal seminato: l'origine era la richiesta di consigli
> sulla contemporanea: ci sono nomi abbastanza, per cominciare.
giusto.
> Comunque parecchi dei nomi che fai incontrano i miei gusti, quindi forse non
> la pensiamo troppo diversamente
Non direi, io mi sono indisposto per il fatto che hai giudicato
alcuni autori industinguibili tra di loro, mentre per me sono
palesi le varie fasi creative di autori diversissimi tra loro
quali Stockhausen, Berio, Nono, Boulez, Maderna, Huber (tutti e
due), e tanti altri "Darmstadtiani".  Io sono poi permalosetto
e non stupisce che poi mi sia accanito con Paert e simili...
> (i~non citato Glass - che ètra i miei preferiti - ma lo consiglio
> all'amico che chiedeva nomi: procurati il concerto per violino, Itaipu, le
> tre sinfonie, Akhnaten - meglio tutta la trilogia - e, naturalmente,
> Koyaanisqatsi e Powaqqatsi, nonché Anima Mundi, per cominciare).
> Non so se al NG (o ai suoi superstiti, in questo periodo) interessi
> quest'"alterco": forse non più di tanto.
Interessa di certo, perche' devi sapere che non molto tempo fa
nel giro di poco tempo ci sono stati due arrivi< io e Neurotix,
che con un entusiasmo esuberante hanno partecipato a non poche
polemiche tra amanti della contemporanea e attoniti increduli
che di persone con siffatti gusti potessere esisterne davvero.
Qui il padre fondatore vinix potra' edurci meglio...
Glass mi piace, piu' di Reich e per questo sono stato
criticato...
> sei preparato: complimenti. ;->
beh, anche se per campare otra faccio il matematico, dentro di
me sono n compositore, e ho di recente ripreso a fare.
So poco ma cerco di farne buon frutto.
La mia ragazza sta vivendo un momento di successo (riceve molte
commissioni) e ho modo di conoscere personalmente una discreta
fetta della persone che fanno musica ad un certo livello qui in
Germania: non tutti, anzi la minoranza, ma imparo molto.
> Alle prossime discussioni.
Volentieri.
Roberto
> Tschüs.
> Cicero.



title: Cantate di Bach

author: Mario Martinoli

text:
Enrico ha scritto nel messaggio ...
>Ciao a tutti,
>sono un appassionato di musica classica, in particolare di Bach, ed ho
>questo problema: sono anni che sto cercando di completare l'integrale delle
>Cantate nell'edizione Teldec (Harnoncourt/Leonhardt) in vinile, purtroppo
>non sono riuscito ancora a trovare i voll. 40-41-44-45.
Qui sopra siamo in almeno due sprovveduti con lo stesso problems (io e
Andreola). Sul 40 e 41 c'e' qualche speranza. Qualche shop on-line li
possiede e li vende, ma non mi ricordo quali vetrine e non so a che prezzi.
Per il 44 ed il 45 non mi risulta esista alcuna traccia in giro. So che
alcuni negozi te li vendono solo se compri tutta l'integrale su vinile bella
incellophanata ... Ho cercato veramente dappertutto in Europa + USA ma non
ne ho cavato un ragno dal buco. La Teldec poi ti manda a spigolare se osi
chiederglieli ... Colpa mia. Dovevo pensarci prima.
Comunque chi volesse fare un VERO affare (sono disposto ad ipotecare la casa
per entrarne in possesso ... ) mi faccia un colpo.
Scusa per la concorrenza ... ;-))
Ciao
Mario
GiR#165


title: OT TECNICO- FATE LA CARITA' A UN POVERO CENTENARIO -

author: Cesare Simonetti

text:
Io ho chiesto invano l'aiuto di...( censura ) e allora
mi appello a tutti : mi leggete ?
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA


text:
In article <
378d9338...@news.split.it
>,

... ma controvoglia !
(traduzione: si)
ciao ciao
 Roberto (Mocenigo)
 ESSEN BUROCRATICAMENTE IMBELINATA
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.


author: Tiziana Pannunzio

text:
Cesare Simonetti wrote:
> Io ho chiesto invano l'aiuto di...( censura ) e allora
> mi appello a tutti : mi leggete ?
>
> Cesare Simonetti
> GENOVA PROFONDA
mica ce l'avevi con me,eh?!? perche' io ti ho sempre risposto, quando
sonriuscita a leggerti!!!
Adesso si' , ti vedo...
--
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio
ROMA PICCOSA!


author: Fabrizio Miletto

text:
Fabrizio Miletto
PIANEZZA SCHIFEZZA


title: Scarlatti: integrale dei Concerti sacri

author: egmont

text:
Qui trovate l'integrale (?) dei Concerti sacri di Alessandro Scarlatti:
ennesima summa compositiva di Alessandro Scarlatti, per soli, coro e
strumenti

http://www.ascarlatti2010.net/main_page/wdr3/

Qui, invece, il suo Requiem per coro ed organo, in stile severo:

http://www.ascarlatti2010.net/main_page/wdr3_1/

E non dite che non sono generoso!

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: Goldberg Lupu Schubert Classic Voice

text:
Salve a tutti.
Visto ora rivista di aprile (quindi staranno per darla in reso) con
sonate per
v.no
 e pf (v. oggetto). Visto anche discussione qui del
2001 in cui si dice che il violinista è leggermente gracile.
Che fo?
Le compro? (+ cd di Karajan)
Intrinsecamente che valore hanno queste sonate?
Grazie e saluti,
Mauro


title: Goldberg Lupu Schubert Classic Voice

author: L'Esattore

text:
*
ma...@yahoo.it
* ha scritto:
> Salve a tutti.
>
> Visto ora rivista di aprile (quindi staranno per darla in reso) con
> sonate per
v.no
 e pf (v. oggetto). Visto anche discussione qui del
> 2001 in cui si dice che il violinista è leggermente gracile.
> Che fo?
> Le compro? (+ cd di Karajan)
a me son piaciute. Compra, compra.
> Intrinsecamente che valore hanno queste sonate?
non saprei, son meno belle di quelle di Beethoven, però :)
--
L'Esattore
«Io sono giovane e uso gli sms».


title: Goldberg Lupu Schubert Classic Voice

author: Hans Rott

text:
On 29 Apr, 18:35, "
ma...@yahoo.it
" <
oruam1...@yahoo.it
> wrote:
Conosco quelle di Mozart con gli stessi, bellissime. Corro a
comprarlo.
P.


title: Goldberg Lupu Schubert Classic Voice

text:

Torno ora da un viaggio (a Firenze passeggiavo e ho visto a sera di
ieri il manifesto di un concerto d'organo, purtroppo appena terminato
- era alle 17.30, mi pare - di Simone Stella, che se ben ricordo
scrive su questo gruppo); spero di trovarlo ancora.
Mauro


title: Arrau - Liszt

author: klavalier

text:
Spero che con il bicentenario della nascita restaurino e mettano in
commercio autentici gioielli come questo:
http://www.youtube.com/watch?v=KYIu87bf3g8


title: Arrau - Liszt

author: Shapiro used clothes

text:
"klavalier" <
klaval...@inwind.it
> ha scritto nel messaggio
news:kAXGo.2235$7b4...@tornado.fastwebnet.it...
>
http://www.youtube.com/watch?v=KYIu87bf3g8
E' una meraviglia davvero.
E pensare che a me Liszt non piace granché...:-)
Però è davvero bello.
dR


title: Arrau - Liszt

author: luziferszorn

text:
On 23 Nov, 23:55, "Shapiro used clothes" <
vittorio...@tin.it
> wrote:
> "klavalier" <
klavalier1...@inwind.it
> ha scritto nel messaggionews:kAXGo.2235$7b4...@tornado.fastwebnet.it...
>
> >
http://www.youtube.com/watch?v=KYIu87bf3g8
>
> E' una meraviglia davvero.
> E pensare che a me Liszt non piace granché...:-)
Anche Lazar Berman, pasticci a parte, era un portento sulla Sonata.
C'era uno stupendo video Rai dei tempi d'oro...
lz


title: Arrau - Liszt

text:
"luziferszorn" <
pan2...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:0dcbe7ae-5ece-4db1...@q18g2000vbm.googlegroups.com...
>Anche Lazar Berman, pasticci a parte, era un portento sulla Sonata.
Concordo.
Grandioso interprete di Liszt, e non solo. Anche di Scriabin, imho.
Grande talento non del tutto rovinato dal Comunismo.
dR


title: Arrau - Liszt

text:
On 24 Nov, 09:36, "Shapiro used clothes" <
vittorio...@tin.it
> wrote:
>
> Grande talento non del tutto rovinato dal Comunismo.
Il COMUNISMO ha sempre prodotto ottimi pianisti.
lz


title: Arrau - Liszt

author: Michelag

text:

laddove il CONSUMISMO ne ha prodotti di mediocri.
naturalmente ti rendi conto che sei un mistificatore, nevvero ?


title: Arrau - Liszt

text:
On 24 Nov, 13:22, Michelag <
michelangelo.digior...@googlemail.com
>
wrote:

Il tormentone s'è agganciato ed ora non ce lo scolliamo più di dosso.
Colpa tua e di Zaz.
Però in tutto ciò c'è del vero. Sarà l'aria dell'Est Europa.
lz


title: Arrau - Liszt

text:
"luziferszorn" <
pan2...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:9878523b-8cd0-4ed5...@a12g2000vbc.googlegroups.com...
> Il COMUNISMO ha sempre prodotto ottimi pianisti.
La grande scuola pianistica russa.
Assai prima che sovietica.
Anche se qualche bidone nasce pure da quelle parti.
dR


title: Arrau - Liszt

text:
luziferszorn ha detto, in data 24/11/2010 2.01:

ho trovato anche la versione live di Berman su youtube, e nemmeno tanto
pasticciata!
http://www.youtube.com/watch?v=nANu6Swor4Y
http://www.youtube.com/watch?v=6fcM7ViJNT8
http://www.youtube.com/watch?v=piSmPmL7zmk
http://www.youtube.com/watch?v=4WEZnHSryhI


title: Arrau - Liszt

text:
On 29 Nov, 20:53, klavalier <
klavalier1...@inwind.it
> wrote:
>
> ho trovato anche la versione live di Berman su youtube, e nemmeno tanto
> pasticciata!
>
>
http://www.youtube.com/watch?v=nANu6Swor4Yhttp://www.youtube.com/watch?v=6fcM7ViJNT8http://www.youtube.com/watch?v=piSmPmL7zmkhttp://www.youtube.com/watch?v=4WEZnHSryhI
Grazias, era tantissimo che non lo videi vedessi veded..  Alloranon
era un video RAI, ma pensa....
Questa roba passava in RAI quando ero piccolo. In prima serata su RAI3
lz


title: Ma quale poesia!

author: Antenore la Bestia

text:
Ne deduco che pochino qui conoscono i Maestri
Cantori di Norimberga!
Male!
Malissimo!
GROWL
   ¡!¡ <A> !¡!¡! Reloaded ¡!¡
--
_/  Antenore la Bestia   <><
/  "Timeo Antenores et dona ferentes" (Alberto d'Onofrio)


title: Ma quale poesia!

author: Zazie dans le métro

text:
"Antenore la Bestia" <
ante...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio
news:bbhlvi$m8n$2...@newsreader.mailgate.org...
> Ne deduco che pochino qui conoscono i Maestri
> Cantori di Norimberga!
>
> Male!
>
> Malissimo!
Malissimo.
Nessuno l'ha capita, Antenore.
Che sfiga :-(
Z.


title: Ma quale poesia!

author: Danny Rose

text:
Zazie dans le métro <
NOS...@libero.it
> wrote in message
WZ_Ca.56638$lK4.1...@twister1.libero.it...
> > Malissimo!
>
> Malissimo.
> Nessuno l'ha capita, Antenore.
> Che sfiga :-(
Con l'accenno finale alla Polonia un dubbio mi era venuto. Da alleniano
impenitente.
dR


title: Ma quale poesia!

author: Marco Marcelli

text:
Antenore la Bestia wrote:
> Ne deduco che pochino qui conoscono i Maestri
> Cantori di Norimberga!
Io ce l'ho, e l'ho anche ascoltato, ma da qui a ricordarsi le
parole.......!!!!
--
====================================
Marco Marcelli - Genova
====================================
Il lavoro e' il rifugio di coloro
che non hanno nulla di meglio da fare
(O.Wilde)


title: Ma quale poesia!

author: . k l A u s .

text:
On Tue, 03 Jun 2003 10:22:57 +0200, Antenore la Bestia <
ante...@neurotix.com
>
wrote:
>Ne deduco che pochino qui conoscono i Maestri
>Cantori di Norimberga!
non essere buffo :-)
. a l l E g r i ! .
________________________________________________________
- Pepé era molto previdente, aveva sempre un buon piano
- Io, invece, faccio senza
- Mah, come si fa senza il piano ???
- Beh, quando tutti sanno la parte che devono sostenere
  del piano non ce n'è bisogno'. Piuttosto
  mi direte che in una buona banda occorrono
  dei buoni tromboni !
- Tromboni ? Ma non si usano più !!!
- Ma che razza di banda è la vostra ?
  Il trombone, eziandio, checché se ne dica
  è sempre Trombone, no ?!
________________________________________________________
tratto da "Totò le Mokó"


title: Ma quale poesia!

text:
"Marco Marcelli" <
marco_m...@FILTRODAELIMINARE.libero.it
> ha scritto nel
messaggio
> Io ce l'ho, e l'ho anche ascoltato, ma da qui a ricordarsi le
> parole.......!!!!
Taci tu, che credevi che Loge fosse una marca di biscotti
:-))))))))))))))))))))))))
Z.


title: Ma quale poesia!

text:
"Marco Marcelli"
> Antenore la Bestia wrote:
> > Ne deduco che pochino qui conoscono i Maestri
> > Cantori di Norimberga!
> Io ce l'ho, e l'ho anche ascoltato, ma da qui a ricordarsi le
> parole.......!!!!
Può bastare solo l'Overture  ?.?


title: Aiutatemi !!!!!!!!!!!

author: Massimiliano Ballanti

text:
Esiste un programma che legge gli spartiti musicali mediante lo
scanner???????
			Grazie !!!
--
Automatic posted from [195.103.68.129]
via Mailgate Server -
http://www.mailgate.org


title: Aiutatemi !!!!!!!!!!!

author: Marcello Anselmi Tamburini

text:
Io me lo sono chiesto tante volte: se ci pensi bene sarebbe di una
complessità mai vista. Personalmente non credo proprio che esista, se lo
trovi fammi un fischio perché sarebbe interessantissimo!
--
Marcello
anselmit...@chizzoli.it
"era necessario che l'eroico diventasse quotidiano ed il quotidiano eroico"
Massimiliano Ballanti ha scritto nel messaggio <
35CAC8...@imar.net
>...



title: Aiutatemi !!!!!!!!!!!

author: Antonio Mancini

text:
Si, esiste. E' il Musitek MIDISCAN.
L' indirizzo della Musitek è
www.mccormicksnet.com/midiscan.htm
Puoi scaricare una versione demo gratuita per provarlo.
Ciao
Antonio
ant...@ftbcc.it


title: Aiutatemi !!!!!!!!!!!


title: Aiutatemi !!!!!!!!!!!

author: Paolo De Matthaeis

text:
certo..
mi pare si chiami midiscan



title: MI5 Persecution: Royal Festival Hall 15/4/99 (9353)

text:
Royal Festival Hall 15/4/99
Certainty level: 100%
Another "day in the life of", this one. January and February were quiet;
in March it all started again; by the middle of April the resurgence of
abuse had been going on for over a month. And this, with 100% certainty,
is one manifestation of the abuse.
On Thursday 15 April 1999, 1pm lunchtime, I was at the booking office at
the Royal Festival Hall near Waterloo Station in London, buying a ticket
for a friend. A woman was at the counter next to me. She said;
"it would kill it, you know, it would just be overkill...
.. they can't stop can they"
It was obvious to everyone, the ticket agents included, that her comments
were directed at me, and that "they" (ie. MI5) were "killing" me.
I've heard similar things said at various other times, but rarely have their
intentions been expressed as clearly as this. The woman also expressed the
obsessive nature of MI5's preoccupation with me, by saying, "they can't
stop can they".
9353
--
Posted via NewsDemon.com - Premium Uncensored Newsgroup Service
      ------->>>>>>
http://www.NewsDemon.com
<<<<<<------
Unlimited Access, Anonymous Accounts, Uncensored Broadband Access


title: R: Chi protegge la Cultura?

author: Corrado Truffi

text:
il ministero sopravvive alla riforma (giustissima) di accorpamento di molti
altri dicasteri, il chč č un'ottima notizia
(naturalmente, non č che basti l'esistenza del ministero, ma insomma...)
M. Sassoli <
man...@sassoli.com
> wrote in message
37578E29...@sassoli.com...
> Rafforzare il Ministero dei Beni e delle Attivita' Culturali.
>
> Al momento e' allo studio la soppressione di questo ministero per
> attribuire parte delle sue competenze ad un nuovo superdicastero
> dell'Istruzione, della Cultura e della Ricerca, trasferendo al Ministero
> dell'Ambiente la tutela dei beni ambientali, delle bellezze naturali e
> del paesaggio.
>
> Essendo Cultura ed Ambiente temi fondamentali del programma de I
> Democratici questa divisione puo' essere positiva, sempreche' si creino
> definizioni chiare delle competenze e si evitino duplicazioni di
> strutture locali. generando confusione nelle responsabilita' e nei
> ruoli.
>
> Nella gestione dei Beni Culturali dobbiamo inserire nuove figure
> professionali prendendo a modello paesi che sanno gestire in modo piu'
> efficiente questi beni.
>
> Attualmente a questo Ministero, la cenerentola di tutti i ministeri,
> viene assegnato lo 0.2% del bilancio annuale dello Stato. Con una forte
> rappresentanza di candidati Democratici al Parlamento Europeo puo'
> venire questo necessario salto di qualita'.
>
> M. Sassoli
>
> Se ne vuoi sapere di piu':
http://www.sassoli.com
>
>


title: Urgentissimo !

author: Errani Simone

text: Il tema di nonsolomoda ? Perfavore ho bisogno di riascoltarla !


title: Roman Vlad, un libro...

author: Tiscali

text:
Salve!
sono alla disperata ricerca di un libro uscito negli anni 60, scritto da
Roman Vlad ed intitolato "modernità e tradizione della musica
contemporanea":
Se qualcuno lo ha, per favore, puo' vendermelo oppure farmi avere le
copie????
Grazie
Luigi


title: vapensiero day

author: spaceodissey

text:
Dalle ore 10:50, 24 ore in streaming live con contributi da New York,
Londra, Malbourne... per una giornata dedicata a Giuseppe Verdi e alla sua
musica.
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.iol.it


title: [OT] Bastava leggere il Corsera del 22/05/03

author: oppio-dei-popoli

text:
DIES IRAQ - RUMSFELD SI SCUSA AL SENATO MA DELLE TORTURE AGLI IRACHENI
SI PARLA DA UN ANNO (BASTAVA LEGGERE UN ARTICOLO DEL CORRIERE DELLA
SERA DEL 22 MAGGIO 2003…)
Il mondo è sembrato cadere dalle nuvole quando le prime foto delle
torture della prigione di Abu Ghraib sono state pubblicate dalla
stampa e dalla tv. Ma che qualcosa nel trattamento dei prigionieri non
tornasse, era stato già denunciato, bastava leggere.
Leggere ad esempio l'articolo di Francesco Battistini del Corriere
della sera pubblicato il 22 maggio 2003, a poco più di un mese dalla
caduta di Baghdad.
D'accordo, non siamo ad Abu Ghraib. D'accordo, siamo a poche settimane
dalla fine dei combattimenti e i nervi sono tesi. D'accordo, i più
cattivi sono i traduttori Kuwaitiani desiderosi di vendetta. Ma la
notizia resta, eccome.
E se la stampa, l'opinione pubblica, ma soprattutto i responsabili dei
governi avessero seguito con maggiore attenzione il caso, forse si
sarebbe potuto impedire che la situazione degenerasse.
Pochi minuti fa il segretario alla difesa Donald Rumsfeld si è preso
tutta la colpa dell'accaduto davanti al Senato: "Mi prendo tutta la
responsabilità per questi eventi", ha detto. "Mi sento malissimo per
ciò che è avvenuto a quei detenuti Iracheni. Erano esseri umani, sotto
la custodia degli Stati Uniti".
Per ora non si parla di dimissioni. Ma forse, invece di scusarsi,
qualcuno poteva leggere il Corriere della sera, il 22 maggio 2003:
FILO SPINATO NEL DESERTO: ECCO LA PRIGIONE DEI FEDELI DI SADDAM
Francesco Battistini per il Corriere della sera
CAMP BUCCA (Umm Qasr, Iraq) - Fra la sabbia e le tende, stesso colore
da deserto a mezzogiorno, stesso calore a 50 gradi, una decina di
prigionieri di guerra del compound 16 resiste in tuta blu davanti al
soldato Atkins. Unica ombra, la torretta di guardia. Atkins spiega
dove si buttano le lamette (scatolone con scritta «razor») e la
spazzatura (sacchi neri) e soprattutto che i bisogni non si fanno nel
deserto. «Ci sono i bagni chimici, perché non li usate? Abbiamo avuto
problemi d'infezione fra i nostri soldati, per colpa vostra».
Allo sterrato che taglia l'accampamento hanno dato un nome gentile,
Heather, e a mogli o figlie lontane sono dedicate anche route Claudia,
Briana street, Maggie road: nuvole di polvere bordate da cinque
schiere di filo spinato, fari allo iodio accesi a giorno, teli
arroventati, scorpioni e serpenti. Periferia di Umm Qasr, mezz' ora
dal confine col Kuwait: i mille «Pow», gli ultimi Prisoners of War,
dopo due mesi stanno tutti in fondo a Camp Bucca, il nome preso da un
pompiere eroe delle Twin Towers. Una Guantanamo dell'Iraq grande
quanto dieci campi di football, in mezzo al nulla. Qualche carovana di
cammelli allontanata con gli spari, le gru del porto sullo sfondo.
Entra la Croce Rossa, a controllare quanto si rispetti la Convenzione
di Ginevra: un'ora d'attesa in auto, prima d'essere ammessa. Entriamo
anche noi, caso eccezionale: foto sudate, nessun colloquio. Oltre il
muro di sentinelle e bande chiodate, laggiù all'entrata, c'è una
bambina che aspetta con la nonna Fatima e col vestito di mussolina
bianca del compleanno, il quinto. Si chiama Amani: chissà se è il
giorno buono e le rilasciano papà. Sta tutta la mattina al sole, senza
bere. Alla fine le consegnano solo un prestampato verde col nome dell'
internato Juhad Khadum scritto a biro. Il timbro è rosso: «Safe and
well».
Che siano tutti vivi, è sicuro. Che stiano tutti bene, meno. Negli
ultimi dieci giorni hanno rilasciato seimila prigionieri, da Camp
Bucca, e basta rovistare un po' nelle case pollaio di Umm Qasr o nei
cortili di Bassora per raccogliere racconti brutti, denunce
sussurrate. Qualche interessata vendetta di saddamisti sconfitti,
certo, ma anche la rabbia di poveracci presi a botte, colpiti col
calcio del fucile, minacciati, insultati forse con troppo zelo. Amer
Mahmud, ufficiale di Marina catturato a Bassora il 3 aprile, era
ferito a una gamba e all'addome: «Per tre giorni mi hanno lasciato
senza cure allo Shaaba Hospital, come altri 25 vicino a me. C' erano
sei traduttori kuwaitiani ed erano i peggiori: appena i medici inglesi
si giravano, ci picchiavano e gridavano "vi uccidiamo tutti!".
Mi sembrava d'essere prigioniero dell' emiro del Kuwait, non di Blair.
Io tacevo. Quando ho sentito che perdevo i sensi, mi sono deciso a
dire che ero un colonnello: mi hanno dato otto flaconi di sangue, è
cambiato atteggiamento. Perché volevano interrogarmi». A Camp Bucca ci
sono una quarantina di traduttori kuwaitiani, palestinesi, eritrei. Ne
fermiamo uno, Mesheal al-Ashfour, 35 anni, divisa dell' esercito
americano: «Noi e gli iracheni? - ride e se ne va con una battuta -
Sono loro che hanno problemi con noi, non il contrario: per fortuna,
qui dentro sono ben protetto». Molte accuse, però, convergono proprio
su questi ascari al seguito della Grande Armata: «I kuwaitiani
cercavano vendetta - conferma Shewalat Hussein, 27 anni, internato
numero UKFD023664IZSM, 32 giorni nel campo di Umm Qasr.
Quando ci portavano il cibo, due volte al giorno, ci prendevano a
calci. Avevano bastoni e picchiavano chi protestava. Una notte, c'era
un gruppo che voleva fuggire: li hanno scoperti e riempiti di pugni.
So che in un grande caravan, che chiamavano al-Majar, usavano
l'elettricità con quelli che s'agitavano troppo. I nomi? Sulle divise
erano scritti, ma io so leggere solo l'arabo». Le testimonianze sono
un coro, sia pure di gente abituata a ben altro nella dittatura di
Saddam: a Camp Bucca e dintorni ci sono stati abusi, dicono.
Denunce credibili e meno: «I kuwaitiani mi hanno rubato cento dollari
e un orologio d' oro» (Saddam Mektuk al-Derajie); «nell'ospedale di
Kuwait City picchiavano chi protestava» (Shaker Badrawi); «una volta è
arrivata la Croce Rossa e ha visto che stavamo anche in 500 dentro una
tenda, gente malata vicino ai sani: ha ordinato di sparpagliarci in
tende con non più di venti persone» (Alwan Khalaf Waid al Afrawi, 58
anni, camallo di Umm Qasr iscritto al Baath).
Racconta Saad Hussein Jubara, leader saddamista di Bassora, catturato
in casa col fratello Ali e il figlio: «Gli inglesi ci hanno stesi
faccia a terra tenendoci lo stivale sulla nuca e gridando "fottuti
Baath, vi ammazziamo!". Io sono diabetico e in due giorni, nella guest
house al-Hakimiah, ci hanno dato solo un pezzo di cioccolato e due
bottiglie d'acqua per sei persone. Mi hanno colpito al torace e alle
spalle. Avevo le mani gonfie, ho perso la sensibilità a tre dita».
La Croce Rossa sta preparando un dossier su Camp Bucca, sulla caserma
Imam Ali di Nassiriya, sull'ospedale di Bassora, sull' aeroporto di
Bagdad e ovunque siano stati tenuti migliaia di soldati iracheni, di
fedayn, di leader del partito Baath, di volontari della Jihad
catturati durante e dopo la guerra. Indaga anche Human Rights Watch.
Sono già stati individuati «almeno venti casi di torture o di
violazioni gravi dei diritti protetti dalla Convenzione di Ginevra -
dice in un alberghetto di Umm Qasr l'irlandese Kathleen Cavanaugh, di
Amnesty International - ma il numero non è indicativo, perché molti
hanno paura di parlare. Ci sono due prigionieri con denti e nasi
fracassati a pugni. Per interrogare un siriano, sono state usate
scosse elettriche.
La maggior parte delle violenze s'è verificata nei centri di
smistamento, dove si facevano le prime domande sulle armi chimiche o
sui legami con Al Qaeda: gente tenuta giorni sotto il sole o a dormire
per terra senza coperte, priva d'acqua e di cibo, la testa schiacciata
con la suola delle scarpe. Prima d'essere rilasciati, ai prigionieri è
stato fatto firmare un impegno a non fare o dire nulla contro le forze
inglesi e americane: se parlano, molti iracheni temono d'essere
arrestati di nuovo. Ci vuole tempo, ma alla fine uscirà qualcosa».
Secondo Amnesty, un militare britannico è accusato d'un oscuro
episodio: avrebbe puntato la pistola alla tempia d'un medico di
Bassora, perché questi si rifiutava di certificare su due piedi la
morte sospetta d'una donna, impedendo di seppellirla. Dentro Camp
Bucca, l'Orso californiano e la bandiera di New York a sventolare
sulla vecchia antenna di Iraqi tv, è un viavai di Chevrolet della Cia
venute dal Kuwait ad ascoltare gli ultimi «Pow». In un container c' è
un piccolo tribunale col difensore d' ufficio venuto da New York, l'
avvocato James Sabotino.
Le garanzie sono assolute, protesta il generale della polizia
militare, Paul Hill: «Abbiamo trattato chiunque con rispetto. Li
interroghiamo e li rilasciamo quasi tutti, anche 600 al giorno. Non è
un hotel, ma nemmeno un lager. Diamo cibo, coperte, gli spagnoli
offrono un' assistenza medica che non hanno mai avuto in vita loro.
Nessuno può dire che qui si viola Ginevra. Prima che ce li portassero
qui? Non so dire».
C'è perfino un iracheno che rifiuta d'uscire, spiegano: «Abbiamo da
sentire ancora diversi stranieri, siriani e iraniani - dice il
maggiore Dave Allard -. Molti sono fedayn che si feriscono alle
braccia per cancellare tatuaggi compromettenti». Hanno trovato anche
un arabo con passaporto canadese: «Un disturbato mentale, venuto a
combattere. L'abbiamo già rispedito a casa». Fanatici della Jihad,
baathisti, semplici soldati sono divisi per settori: i sospetti,
vengono mandati a Bagdad; gli altri, a casa.
Un gruppo se ne va quando usciamo noi. Fagotto in spalla, passa
davanti a un muro di cemento, dov'è scritto in arabo: «Lunga vita a
Saddam il grande». Qualcuno ha aggiunto a pennarello «war pigs»,
maiali di guerra. I liberati di Camp Bucca nemmeno guardano e
camminano veloci, sulle punte delle suole di cartone, per non sentire
come brucia il deserto del pomeriggio.
Dagospia 07 Maggio 2004


title: M`I,5.Persecutio n - th e B BC, te levision an d radi o

text:
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=--=-=-=-=-=
-= the BBC,. television and radio -=
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=--=-=-=-=-=
The first. incident in June 1990 was when a BBC newsreader made what seemed
to be a reaction to something which had happened in my. home, and out of
context of what they were reading. My first reaction. was disbelief; nothing
of. the sort had ever happened before, the idea that such a thing could
occur had not crossed my mind, yet there was no doubt of what had. just
taken place. My. disbelief eroded as this recurred time after time. Besides
the news,. offenders included shows such as Crimewatch (!), Newsnight, and
"entertainment" shows. There seems to be very little. moral understanding
among the people who make. these programmes; they just assume they will
never be. caught, so they carry on without a thought for the illegality or
amorality of what they do. The only time. I ever heard a word raised in
doubt was by Paxman being. interviewed by someone else (I think by Clive
Anderson) back in 1990; referring to the "watching" he said it. troubled
him, and when asked by. the host what you could do about it, replied "Well,
you. could just switch it off" (meaning the surveillance monitor in the
studio).. He clearly didn't let his doubts stand in the way of continued
surreptitious spying from his own. or other people's shows, though.
Now you're convinced this is a. troll, aren't you? This story has been the
subject of much debate on the uk.* Usenet newsgroups for over a year,. and
some readers believe it to be an. invention (it has even been suggested that
a group of. psychology students are responsible!), others think it
symptomatic of a derangement of the author, and a few give. it credence.
Quite a few. people do know part or all of the story already, so this text
will. fill in the gaps in their knowledge. For the rest, what may persuade
you of the third possibility is. that some of the incidents detailed are
checkable against any. archives of radio and TV programmes that exist; that
the incidents involve named people (even if those. hiding in the shadows
have not made their identity. or affiliations evident), and those people
may be persuaded. to come out with the truth; and that the campaign of
harassment is continuing today both in the UK. and on the American
continent, in a none-too-secret fashion; by its nature. the significant risk
of. exposure increases with time.
On. several occasions people said to my face that harassment from the TV was
happening. On the first day I worked in Oxford,. I spent the evening in the
local pub with the company's technical director Ian,. and Phil, another
employee. Ian made a few references to me and said. to Phil, as if in an
aside, "Is he the bloke who's been on TV?" to. which Phil replied, "Yes, I
think. so".
I made a number. of efforts to find the bugs, without success; last year we
employed. professional counter-surveillance people to scan for bugs (see
later) again without result. In. autumn 1990 I disposed of my TV and watched
virtually. no television for the next three years. But harassment from TV
stations has gone on for over six years. and continues to this day. This is
something that many people obviously know is happening; yet the. TV staff
have. the morality of paedophiles, that because they're getting away with it
they feel no. wrong.
Other people who were involved in the abuse in 1990 were DJs. on BBC radio
stations, notably disc jockeys from. Radio 1 and other stations (see the
following section). Again, since they don't have. sense in the first place
they can't be expect to have the moral sense not to be part. of criminal
harassment.
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