title: OT accade davvero?

text:
Marco Marcelli wrote:
> "Il Negromante"  ha scritto
>
>
> >embè?
> >sono uno di quelli che crede al "creazionismo", non ti dispiace vero?
>
>
> Cos'e', una battuta? :-))
Cos'e', una battuta? :-))
Una persona che crede in un D-o onnipotente può tranquillamente
accettare che il mondo sia stato creato 35 minuti fa, in un istante,
con *tutte* le informazioni che ci sono, compresi i ricordi delle
persone che credono, magari, di avere ascoltato il requiem di
Mozart per la prima volta 20 anni fa.  Chissà.
A questo punto, 5-6000 anni sono anche più plausibili.  C'è un
intero popolo che basa il proprio calendario dalla data della
creazione ;-)
Per quanto mi riguarda, la questione mi rimbalza.  Sono un cristiano,
credo che il Creatore abbia "fatto" questo universo, i dettagli
effettivi sono un po' in fondo fatti suoi (potrebbe essere il
big-bang come il Verbo)  ma ho pensato addirittura, in passato,
di dedicarmi alla cosmologia, ovvero di ragionare anche in termini
di *miliardi* di anni nel passato.  Perchè?
Perchè a prescindere di quando e come questo Universo sia stato
creato (e da chi, in fondo la mia opinione in merito non ha alcun
valore), quello che abbiamo è un Universo che si può descrivere, con
tanti livelli di approssimazione, in base a modelli matematici, che
possono essere studiati.  Se dico "la luce di questa stella viagga da
5 miliardi di anni" ovviamente mi riferisco a quello che è misurabile.
Se poi il Creatore ha fatto quest'universo 37 minuti fa, o 6000 anni
fa, e magari ha pure pensato ad un raggio di luce che sembrava viaggiare
da 5 miliardi di anni meno 37 minuti o meno 6000 anni, affari suoi,
essendo anche infinitamente intelligente, può anche essersi divertito
con queste cose.
Ma sta di fatto che mi ha dato _questo_ universo da osservare,
mica qualcosa che sembra nuovo di pacca.
Il rispetto è anche questo: se uno mi dice di essere creazionista,
gli rispondo "perchè no?".  Non cambia affatto la sostanza dello
studio scientifico, e a chi obietta, rispondo "D-o mi ha dato un
cervello, mi ha fatto curioso, e mi ha datto un oggetto chiamato
Cosmo: devo forse deluderlo?".  Mai deludere qualcuno di molto più
grosso.
Se c'è una cosa che la scienza ci insegna, è non avere certezze.
  ciao
   Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen
/  Homo sapiens non urinat in ventum.


title: OT accade davvero?

author: alecs

text:
> Una persona che crede in un D-o onnipotente può tranquillamente
> accettare che il mondo sia stato creato 35 minuti fa,
Bertrand Russell?
> Se c'è una cosa che la scienza ci insegna, è non avere certezze.
sei certo di questo?
alecs.


title: OT accade davvero?

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
alecs wrote:
> >Una persona che crede in un D-o onnipotente puň tranquillamente
> >accettare che il mondo sia stato creato 35 minuti fa,
>
>
> Bertrand Russell?
Chi č Brahms?
> >Se c'č una cosa che la scienza ci insegna, č non avere certezze.
>
> sei certo di questo?
no.



title: OT accade davvero?

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
nel messaggio news:apml72$2us7t$2...@ID-7242.news.dfncis.de...
> alecs wrote:
>
> > >Una persona che crede in un D-o onnipotente può tranquillamente
> > >accettare che il mondo sia stato creato 35 minuti fa,
> >
mi viene in mente una cosa.
quando avverrà il Giorno del Giudizio, se ho il sospetto
che il Giudice può essere imparziale nel suo operato,
in base alla legge vigente potrò chiedere di sostituirlo?
alecs.


title: OT accade davvero?

author: Daniele Zini

text:
"Marco Marcelli" <
marco_TOGLI...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:RhAv9.92119$RO.23...@twister1.libero.it...
>
> > TuttoBenigni. Uno spettacolo teatrale del '96.
>
> Fenomenale!
> Solo a pensarci mi viene ancora da ridere......:-))))
Craxiiiiiiiii, dove cazzo vai???
;-)
Daniele
PS: Ho l'MP3 di "Quando penso a Berlusconi" se vuoi te lo mando via mail.
Daniele


title: OT accade davvero?

author: Moosbrugger

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
nel messaggio news:apmk75$33mgi$1...@ID-7242.news.dfncis.de...
> Il rispetto è anche questo: se uno mi dice di essere creazionista,
> gli rispondo "perchè no?".  Non cambia affatto la sostanza dello
> studio scientifico, e a chi obietta, rispondo "D-o mi ha dato un
> cervello, mi ha fatto curioso, e mi ha datto un oggetto chiamato
> Cosmo: devo forse deluderlo?".  Mai deludere qualcuno di molto più
> grosso.
Infatti. Però, scusa, con tutto ciò non ho capito cosa diresti se a tuo
figlio insegnassero a scuola che il mondo è stato creato più o meno 6000
anni fa e che la quasi totalità delle odierne nozioni di paleontologia,
geologia, ipotesi sull' origine dell' universo sono più o meno delle boiate
:-)



title: OT accade davvero?

author: Redfiddler

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
nel messaggio news:apmk75$33mgi$1...@ID-7242.news.dfncis.de...
> A questo punto, 5-6000 anni sono anche più plausibili.  C'è un
> intero popolo che basa il proprio calendario dalla data della
> creazione ;-)
ma che è cosciente che si tratta di una data simbolica.
tre etti di Spinoza, questa volta....
> Se c'è una cosa che la scienza ci insegna, è non avere certezze.
ottimo.
Allora di Spinoza, solo un etto.
Basterà
;-)
A.


title: OT accade davvero?

text:
"Macht nichts" <
icsdcsLEVA...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:gdftru8h271tq2pqs...@4ax.com...
>Ancora dobbiamo imparare a tenere in bocca il ciuccio.
e a leggere un po' piů di Spinoza....
A.


title: OT accade davvero?

author: Riccardo

text:
Ah, già che ci sono ricordatevi che la Terra è piatta :)
http://www.talkorigins.org/faqs/flatearth.html
http://www.lhup.edu/~dsimanek/fe-scidi.htm
http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/FlatHome.htm
Il BuonVecchioZioMartin (Mystere) sarebbe orgoglioso di me ;-)
Vi ricordate poi il film"Capricorn One"?
Saluti,
Riccardo.


title: OT accade davvero?

text:
"Moosbrugger" <
mo...@farlocmail.it
> ha scritto nel messaggio
news:M%Bv9.37157$dj7.2...@tornado.fastwebnet.it...
>
> "Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha
scritto
> nel messaggio news:apmk75$33mgi$1...@ID-7242.news.dfncis.de...
>
> > Il rispetto è anche questo: se uno mi dice di essere creazionista,
> > gli rispondo "perchè no?".  Non cambia affatto la sostanza dello
> > studio scientifico, e a chi obietta, rispondo "D-o mi ha dato un
> > cervello, mi ha fatto curioso, e mi ha datto un oggetto chiamato
> > Cosmo: devo forse deluderlo?".  Mai deludere qualcuno di molto più
> > grosso.
>
> Infatti. Però, scusa, con tutto ciò non ho capito cosa diresti se a tuo
> figlio insegnassero a scuola che il mondo è stato creato più o meno 6000
> anni fa e che la quasi totalità delle odierne nozioni di paleontologia,
> geologia, ipotesi sull' origine dell' universo sono più o meno delle
boiate
> :-)
>
tanto lui a suo figlio gli dirà che il mondo è stato creato cinque minuti
fa,
(e Lomi era presente anche lì)
io a mio figlio invece gli dirò che il mondo sarà creato fra cinque minuti.
sempre meglio credere in qualcosa che avverrà, piuttosto che in qualcosa già
avvenuto...
alecs.


title: OT accade davvero?

text:
"Riccardo" <
erre.en...@inwind.it
> ha scritto nel messaggio
news:apmu57$37kdk$1...@ID-80584.news.dfncis.de...
> Ah, già che ci sono ricordatevi che la Terra è piatta :)
>
certo che è piatta.
in fondo la nozione di terra sferica
l'hai ricevuta solo attraverso i libri di scuola
o al massimo guardando qualche documentario in tivvù.
hai mai fatto una verifica? no, dico, sei mai andato a vedere di persona
se è piatta, sferica o cubica? diciamo che ti sei fidato di quello che ti
hanno detto.
bravo.
pensate a quante cose diamo per scontate e magari la Vera Realtà non è
quella
come vogliono farci credere, per chissà quali Interessi Oscuri e Arcani.
ma non pensiamoci,
piuttosto, avrei alcuni splendidi prodotti della Tucker da proporvi...
alecs.


title: OT accade davvero?

author: Marco Marcelli

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
> Una persona che crede in un D-o onnipotente può tranquillamente
> accettare che il mondo sia stato creato 35 minuti fa, in un istante,
> con *tutte* le informazioni che ci sono, compresi i ricordi delle
> persone che credono, magari, di avere ascoltato il requiem di
> Mozart per la prima volta 20 anni fa.  Chissà.
Se lo fa, son probemi suoi.
Nessuno esige, mi pare, che la fede religiosa faccia a pugni con le
osservazioni, la scienza ed il buon senso.
A parte i fondamentalisti.
> A questo punto, 5-6000 anni sono anche più plausibili.
Ma che dici?
> Se c'è una cosa che la scienza ci insegna, è non avere certezze.
Bravo.
E sono sincero: e' cosi'.
Ma comincia tu.
Chiunque puo' avere la fede religiosa che vuole, ci mancherebbe altro.
Ma PERSONALMENTE non posso consentire ad alcuna di queste di impormi modi di
pensare che siano in urto con la evidenza dei fatti o, peggio, con la mia
personalita'.
Ma questo e' tutto un altro discorso.



title: OT accade davvero?

text:
"Daniele Zini" <kaka...@NOSPAMlibero.it> ha scritto
> PS: Ho l'MP3 di "Quando penso a Berlusconi" se vuoi te lo mando via mail.
Ce l'ho anche io, of course!
Insieme all'intera videocassetta, ri-of course! :-))))))))))
(che, nella seconda parte, ha Beppe grillo...............)



title: OT accade davvero?

author: Il Negromante

text:
Marco Marcelli,
marco_TOGLI...@libero.it
 says...
> Se lo fa, son probemi suoi.
appunto, quindi non vedo perchè poi debba arrivare uno a dire "cos'è, una
battuta?"
[cut]
> Chiunque puo' avere la fede religiosa che vuole, ci mancherebbe altro.
> Ma PERSONALMENTE non posso consentire ad alcuna di queste di impormi
nessuno ti impone proprio nulla, anzi sì una cosa sarebbe da imporre a
molte persone: rispetto per le idee e le opinioni altrui.
> modi di pensare che siano in urto con la evidenza dei fatti o, peggio, con la mia
> personalita'.
sarei proprio curioso di sapere quali siano le cose del creazionismo che
urtano con l' evidenza dei fatti, no perchè altrimenti se fosse tutto
così facile e ovvio, non se ne discuterebbe affatto.
> Ma questo e' tutto un altro discorso.
già
ciao



title: OT accade davvero?

author: Macht nichts

text:
On Tue, 29 Oct 2002 20:46:49 GMT, "Redfiddler" <
redfi...@libero.it
>
wrote:
>e a leggere un po' più di Spinoza....
e a leggere un po' più di sutra, se è per questo; e a fare pure pipì
nel vasetto e non fuori, che poi s'impuzza tutto il bagnetto. ;-)
lungo p.s.:
comunque Spinoza non era sempre molto logico In vari casi mi ricorda
un po' quello che dice che "ciò che è scritto nella Bibbia deve per
forza essere vero, visto che è un testo ispirato da Dio"
Alcuni frammenti:
Dice Spinoza nell'Ethica:
"Definizioni:
...VI. Per Dio intendo un essere assolutamente infinito, cioè una
sostanza constante di infiniti attributi, ciascuno dei quali esprime
la essenza infinita ed eterna."
Fin qua tutto ok. Lui è libero di intendere Dio come preferisce.
Poi spara la proposizione XI:
"Dio, cioè la sostanza che consta di infiniti attributi, ciascuno dei
quali esprime una essenza eterna ed infinita, esiste necessariamente.
Dimostrazione: Se lo neghi, pensa se ciò può accadere, che Dio non
esista. La sua essenza allora non implica la esistenza. E questo è
assurdo. Dunque Dio esiste necessariamente."
uhmmmm....
Poi dice: "esiste necessariamente ciò di cui non si dà alcuna ragione
né causa che impedisca che esso già esista. Se pertanto non si può
dare alcuna ragione né causa che impedisca che Dio esista o che
sopprima la sua esistenza, si deve senz'altro concludere che egli
necessariamente esiste".
è la stessa cosa che dissi io a mia madre quando a 4 anni volevo
andare nel bosco a far visita a Biancaneve e i sette nani....
E poi:
"Dal momento che dunque non si può dare fuori della natura divina una
ragione o una causa, che tolga la sua esistenza, essa dovrà
necessariamente darsi, se in verità non esiste, nella sua stessa
natura, la quale perciò implicherebbe una contraddizione. Ma è assurdo
affermare questo dell'Essere assolutamente infinito e sommamente
perfetto; dunque né in Dio né fuori di Dio si dà alcuna causa o
ragione che tolga la sua esistenza, e perciò Dio esiste
necessariamente, come volevasi dimostrare.."
faccio notare che parte dal presupposto monoteista di un Dio
assolutamente infinito e perfetto, il che è puro arbitrio, che dopo si
sforza di dimostrare. Come dire: "Dio è perfetto. Se è perfetto deve
per forza esistere, altrimenti ci sarebbe una contraddizione: non
sarebbe un essere perfetto ed infinito, perché un essere perfetto ed
infinito che non esiste non può essere perfetto ed infinito, il che è
una contraddizione. E visto che non trovo fuori della natura divina
una causa che neghi la sua esistenza, allora deve esistere, come
volevasi dimostrare." ^^
Poi dice:
"Altrimenti: Poter non esistere è impotenza, e per contro poter
esistere è potenza. (come è di per sé noto). Se per tanto ciò che già
di per sé esiste sono soltanto gli esseri finiti, gli esseri finiti
sono dunque più potenti dell'Essere assolutamente infinito. E noi
esistiamo o in noi, o in altro che esiste necessariamente. Dunque
esiste l'Essere assolutamente infinito, cioè Dio, come volevasi
dimostrare."
analizziamo quest'ultimo frammento appena riportato:
"Poter non esistere è impotenza,"
il fatto di *poter* "non esistere" potrebbe non essere impotenza, in
questo contesto, dal momento che esprime il "non esistere" proprio
come una possibilità, cioè un "potere". Dunque c'è quanto meno una
scorrettezza di termini. Direi piuttosto, ed al limite, che il "non
esistere" è impotenza, e non il *poter* non esistere.
"e per contro poter esistere è potenza (come è di per sé noto)"
d'accordo.
"Se per tanto ciò che già di per sé esiste sono soltanto gli esseri
finiti, gli esseri finiti sono dunque più potenti dell'Essere
assolutamente infinito."
il che non ha molto senso, perché paragonare la potenza di un essere
che esiste con quella di un essere che non esiste è insensato. Se
l'Essere più potente non esistesse, non esistendo *non* sarebbe 1) un
Essere, 2) potente, e neppure impotente (perché per essere "impotenti"
bisogna prima "essere", secondo le sue definizioni) 3) assolutamente
infinito.
Per cui tutta la dimostrazione è costruita su una contraddizione di
termini.
ICS


title: OT accade davvero?

author: VivAldo

text:
Marco Marcelli wrote:
>
> Chiunque puo' avere la fede religiosa che vuole, ci mancherebbe altro.
> Ma PERSONALMENTE non posso consentire ad alcuna di queste di impormi
???
> modi di pensare che siano in urto con la evidenza dei fatti o,
> peggio, con la mia personalita'.
Scusa, ma il darwinismo non è allo stato attuale una prova scientifica bensì
una *ipotesi*, dal momento che manca della condizione della riproducibilità.
Detto questo ognuno mi pare posssa essere libero credere a quel che vuole,
che veniamo da Dio o da degli scimmioni.
Ciao,
    Aldo.


title: OT accade davvero?

text:
Marco Marcelli wrote:
>
> Chiunque puo' avere la fede religiosa che vuole, ci mancherebbe altro.
> Ma PERSONALMENTE non posso consentire ad alcuna di queste di impormi
???
> modi di pensare che siano in urto con la evidenza dei fatti o,
> peggio, con la mia personalita'.
Scusa, ma il darwinismo non è allo stato attuale una prova scientifica bensì
una *ipotesi*, dal momento che manca della condizione della riproducibilità.
Detto questo ognuno poi mi pare posssa essere libero di credere a quel
che vuole, anche perché non noto contraddizioni di fondo tra evoluzionismo
e cristianesimo.
Ciao,
    Aldo.


title: OT accade davvero?

text:
Marco Marcelli wrote:
>
> Chiunque puo' avere la fede religiosa che vuole, ci mancherebbe altro.
> Ma PERSONALMENTE non posso consentire ad alcuna di queste di impormi
???
> modi di pensare che siano in urto con la evidenza dei fatti o,
> peggio, con la mia personalita'.
Scusa, ma il darwinismo non costituisce allo stato attuale una prova
scientifica
bensì una *ipotesi*. Detto questo ognuno mi pare lecito che ognuno posssa
essere libero di credere a quel che vuole, che veniamo da Dio o da degli
scimmioni.
Ciao,
    Aldo.


title: OT accade davvero?

text:
Marco Marcelli wrote:
>
> Chiunque puo' avere la fede religiosa che vuole, ci mancherebbe altro.
> Ma PERSONALMENTE non posso consentire ad alcuna di queste di impormi
???
> modi di pensare che siano in urto con la evidenza dei fatti o,
> peggio, con la mia personalita'.
Scusa, ma il darwinismo non costituisce allo stato attuale una prova
scientifica bensì una *ipotesi*. Detto questo mi pare lecito che ognuno
possa essere libero di credere a quel che vuole, che veniamo da



title: OT accade davvero?

author: Fabrizio Miletto

text:
"alecs" <
vteroTOGLI...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:dcuv9.90564$RO.23...@twister1.libero.it...
> non vorrei essere monotono,
> ma sempre io mi imbatto in notizie del genere?
>
>
http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,1007,157201,00.html
>
>
> qualcuno di Roma puň andare con una videocamera
> e riprendere tutto? per favore!
Letto. Embč?
Mi stai diventando anche tu bacchettone?
Fabrizio


title: OT accade davvero?

text:
"VivAldo" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:HoFv9.94652$%M1.24...@twister2.libero.it...
>
> Detto questo mi pare lecito che ognuno
> possa essere libero di credere a quel che vuole, che veniamo da
> Dio o da degli scimmioni.
E' interessante sapere che c'č qualcuno che si riconosce piů nell'immago del
divino che nell'evoluzione delle scimmie!
Daniele


title: OT accade davvero?

text:
"Marco Marcelli" <
marco_TOGLI...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:NKDv9.93379$RO.23...@twister1.libero.it...
>
> Ce l'ho anche io, of course!
> Insieme all'intera videocassetta, ri-of course! :-))))))))))
>
> (che, nella seconda parte, ha Beppe grillo...............)
Cosa del buon Beppe?
Daniele
PS: L'ho visto a Nervi nei giorni scorsi


title: OT accade davvero?

text:
"Macht nichts" <
icsdcsLEVA...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:qo5uruoj88707m6kb...@4ax.com...
> d'accordo.
fantastico.
Spinoza sarŕ felice.
>
> "Se per tanto ciň che giŕ di per sé esiste sono soltanto gli esseri
> finiti, gli esseri finiti sono dunque piů potenti dell'Essere
> assolutamente infinito."
>
> il che non ha molto senso, perché paragonare la potenza di un essere
> che esiste con quella di un essere che non esiste č insensato. Se
> l'Essere piů potente non esistesse, non esistendo *non* sarebbe 1) un
> Essere, 2) potente, e neppure impotente (perché per essere "impotenti"
> bisogna prima "essere", secondo le sue definizioni) 3) assolutamente
> infinito.
> Per cui tutta la dimostrazione č costruita su una contraddizione di
> termini.
Le ridicule ne tue pas, come diceva Budelaire......
(ebbene sě, sono una orrida vittima dell'assolutismo culturale occidentale,
quello che decreta che Mozart č meglio di me e Spinoza pure. Il relativismo
mi č ignoto.Troppo comodo)
Per la prima volta mi imbatto in una confutazione del pensiero filosofico di
Spinoza in dieci righe.
Secondo me ti meriti una cattedra ad honorem.
A quando lo stracciamento di Kant in due post e mezzo?
BTW, Spinoza ha scritto migliaia di pagine.
Se il suo pensiero si fosse potuto riassumere in un post, avrebbe scritto
una cartolina e basta.
A.
P.S. ti consiglio it.cultura.filosofia.
C'č una caterva di gente che smerda Hegel in una battuta e mezzo.
Il trionfo del pensiero semplificato.


title: OT accade davvero?

text:
"Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:0fOv9.95429$%M1.24...@twister2.libero.it...
>
> P.S. ti consiglio it.cultura.filosofia.
> C'è una caterva di gente che smerda Hegel in una battuta e mezzo.
> Il trionfo del pensiero semplificato.
Ho fatto un giro là una volta. Non ho mai trovato tanta gente sproloquiare
senza sapere assolutamente di che parla.
Daniele


title: OT accade davvero?

author: Mario Buonafede

text:
"alecs" <
vteroTOGLI...@libero.it
> wrote
> ma sempre io mi imbatto in notizie del genere?
Pare proprio di sě. Ma come fai? Eppure il mondo trabocca di
intelligenza e buon senso: bombe intelligenti, gas intelligenti,
premier intelligenti... E tu vai a pescare la sola voce stonata in
tale codesto esempio di raggiunta e matura perfezione che č il segno
distintivo del XXI secolo. :))))
Prendo nota.
Ciao,
Mario b.


title: OT accade davvero?

text:
"Moosbrugger" <
mo...@farlocmail.it
> wrote
>
> Vorrei tanto sbagliarmi, ma pare che negli USA l' ipotesi "creazionista"
> stia prendendo sempre più piede.
Triste, ma vero. Quel che è peggio è che il percorso formativo
prosegue fino alle università confessionali che, a costo di far tacere
corsi di biologia a favore di discipline ipocritamente 'umanistiche',
persevera nell'affermazione dei dogma.
C'è però da rilevare che George W. Bush (Aoh, Bush: non lo sconfitto
Al Gore, ma proprio il repubblicano guerrafondaio Bush), ha portato a
compimento la riforma scolastica avviata coraggiosamente da Bill
Clinton (e, tutto sommato, dopo Rooselvelt gli USA non hanno
conosciuto un presidente migliore). La riforma è stata sancita con un
discorso, tenuto proprio in una scuola dell'Ohio, o dell'Utah, non
ricordo bene, nel quale si "ribadiva la centralità del sistema
pubblico scolastico", riservando a questa sola un finanziamento
straordinario anche per l'economia e le dimensioni degli USA.
Ecco, ho ritrovato un articolo - l'unico che io sappia comparso in
Italia, a suo tempo firmato da Zucconi per La Repubblica:
http://www.gildains.it/stampa/200201/9repubblica.htm
Come dire, se volete studiare secondo i dettami del più cieco
integralismo, la scuola ve la pagate con i soldi vostri. Temo che in
Italia, coloro che partecipano al surreale convegno romano siano
intenzionati a premere perché la scuola pubblica accolga tali istanze.
Ciao a tutti,
Mario b.


title: OT accade davvero?

text:
"Fabrizio Miletto" <
milettofab...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:kEFv9.49470$aL4.1...@news1.tin.it...

cosa ti autorizza a pensare che non lo sia sempre stato?
il problema qui č scegliere che tipo di bacchettone essere.
(avendo la fortuna di poterlo scegliere liberamente).
alecs.


title: OT accade davvero?

text:
On Wed, 30 Oct 2002 10:11:08 GMT, "Redfiddler" <
redfi...@libero.it
>
wrote:
>Le ridicule ne tue pas, come diceva Budelaire......
>(ebbene sì, sono una orrida vittima dell'assolutismo culturale occidentale,
>quello che decreta che Mozart è meglio di me e Spinoza pure.
per quel che ti riguarda sei libiera di crederlo, e posso anche darti
ragione, se la cosa ti fa felice. Per quel che mi riguarda non mi
interessa neppure il confronto, visto che io la sfida la faccio solo
con me stesso.
>Il relativismo
>mi è ignoto.Troppo comodo)
>Per la prima volta mi imbatto in una confutazione del pensiero filosofico di
>Spinoza in dieci righe.
Sai, bella polpetta, ieri mattina mi sono alzato alle 3.40, ho
lavorato 11 ore (e di corsa), e alla mezzanotte non connettevo un
granché. Tuttavia non era mia intenzione confutare il pensiero di
Spinoza, visto che senz'altro io sono peggio di una sua scoreggia (so
che questo ti rasserenerà. Sappi comunque che anche il 21esimo secolo
lascerà qualche grando personaggio. Ma senz'altro nessuno tra coloro
che conosci tu. Ci mancherebbe che tu debba sopportare uno choc del
genere). Se mi dai 200 Franchi a pagina io la confutazione del
pensiero di Spinoza te la faccio in un testo di 600 pagine. Hai la mia
parola, ok? In questo caso mi sono limitato a dire che il suo pensiero
ha tratti di illogicità. Potevo dirlo così, o potevo riportare qualche
frammento in cui motivavo questa mia idea almeno parzialmente. Ho
scelto la seconda soluzione. Se non sei d'accordo su quello che ho
detto, usa la tua testolina e confuta anche tu il mio pensiero in
quelle poche righe, invece che con battutine da femmena imbecille.
>Secondo me ti meriti una cattedra ad honorem.
>A quando lo stracciamento di Kant in due post e mezzo?
>BTW, Spinoza ha scritto migliaia di pagine.
ma dai, veramente? Anche il numero è importante? Quasi come il numero
di composizioni che si scrivono, secondo alcuni membri di questo NG...
>Se il suo pensiero si fosse potuto riassumere in un post, avrebbe scritto
>una cartolina e basta.
Beh, non era certo mia intenzione di riassumerlo. Mi sono limitato ad
alcuni estratti che mi hanno particolarmente colpito. BTW, l'opera in
questione l'ho letta cmq per intero.
>A.
>P.S. ti consiglio it.cultura.filosofia.
>C'è una caterva di gente che smerda Hegel in una battuta e mezzo.
>Il trionfo del pensiero semplificato.
allora è adatto a te, che hai tanto paura di incontrare gente che
abbia cervello.
Saluti,
ICS


title: OT accade davvero?

text:
>Sappi comunque che anche il 21esimo secolo
> lascerà qualche grando personaggio. Ma senz'altro nessuno tra coloro
> che conosci tu. Ci mancherebbe che tu debba sopportare uno choc del
> genere).
questo semmai poteva valere prima che conoscesse me.
alecs.


title: OT accade davvero?

text:
> BTW, Spinoza ha scritto migliaia di pagine.
> Se il suo pensiero si fosse potuto riassumere in un post, avrebbe scritto
> una cartolina e basta.
magari fosse così semplice.
a volte è sufficiente non aver scritto nulla per essere confutati, sai?
vedi Socrate, ad esempio (ma in realtà vorrei tanto fare un altro nome, però
ho paura che Fabrizio Miletto mi dia di nuovo del bacchettone...)
alecs.


title: OT accade davvero?

text:
"Mario Buonafede" <
voxne...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:e307d0a3.02103...@posting.google.com...

hai ragione
il mondo č pieno di contraddizioni, per fortuna.
conoscevo un tipo, negli USA, che, a panza all'aria su un prato di plastica,
amava prendere per culo i compatrioti rimasti in Italia a tirare la
carretta.
costui elargiva frasi persuasive del tipo "che aspettate ad andare via da
lě",
"qui č un vero paradiso", "non me ne andrei per nulla al mondo" etc. etc.
tutto questo mentre contemporaneamente ammaestrava  giovani educande,
dieci anni piů giovani di lui, sull'antica arte di volersi bene per davvero.
sai, per caso, che fine ha fatto?
alecs.


title: OT accade davvero?

text:
"Macht nichts" <
icsdcsLEVA...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:qilvruc26ivgtuuc1...@4ax.com...
> On Wed, 30 Oct 2002 10:11:08 GMT, "Redfiddler" <
redfi...@libero.it
>
> wrote:
>
> >Le ridicule ne tue pas, come diceva Budelaire......
> >(ebbene sì, sono una orrida vittima dell'assolutismo culturale
occidentale,
> >quello che decreta che Mozart è meglio di me e Spinoza pure.
>
> per quel che ti riguarda sei libiera di crederlo, e posso anche darti
> ragione, se la cosa ti fa felice. Per quel che mi riguarda non mi
> interessa neppure il confronto, visto che io la sfida la faccio solo
> con me stesso.
>
> >Il relativismo
> >mi è ignoto.Troppo comodo)
> >Per la prima volta mi imbatto in una confutazione del pensiero filosofico
di
> >Spinoza in dieci righe.
>
> Sai, bella polpetta,
sgnam, grassie!
>ieri mattina mi sono alzato alle 3.40, ho
> lavorato 11 ore (e di corsa), e alla mezzanotte non connettevo un
> granché. Tuttavia non era mia intenzione confutare il pensiero di
> Spinoza, visto che senz'altro io sono peggio di una sua scoreggia (so
> che questo ti rasserenerà. Sappi comunque che anche il 21esimo secolo
> lascerà qualche grando personaggio. Ma senz'altro nessuno tra coloro
> che conosci tu. Ci mancherebbe che tu debba sopportare uno choc del
> genere).
ma dai?
saresti tu, quel grande personaggio,o credi di esserlo?
>Se mi dai 200 Franchi a pagina io la confutazione del
> pensiero di Spinoza te la faccio in un testo di 600 pagine. Hai la mia
> parola, ok?
fantastico.
Non so, ma come dire, mi sembra un tantino una perdita di tempo.
E soprattutto, di soldi, per me.
Con trentamila lire, mi trovo ottimi testi di professori di filosofia, puri
oxoniani con qualche argomentino un pizzico più articolato dei tuoi, come
dire......
>In questo caso mi sono limitato a dire che il suo pensiero
> ha tratti di illogicità.
come no.
Pure quello di Cartesio.
Parliamone, via.
Così, suvvia, fra un tramezzino e il prossimo lavoro da completare, fra il
dopocena e l'inizio del TG, via, parliamone, dai, fra un ruttino e una
birretta, su, che  ame non piace tanto Fichte. Lo sacchiamo, dai?
>Potevo dirlo così, o potevo riportare qualche
> frammento in cui motivavo questa mia idea almeno parzialmente. Ho
> scelto la seconda soluzione. Se non sei d'accordo su quello che ho
> detto, usa la tua testolina e confuta anche tu il mio pensiero in
> quelle poche righe, invece che con battutine da femmena imbecille.
Cosa è chi cerca di confutare spinoza su un nwsgroup?
Come quelli che ti scrivono che Verdi non sapeva comporre, e mi fermo con la
lista.
Fijo mio, c'è gente che ha dedicato una vita di studi a confutare Spinoza, e
ci passa su 8 ore al giorno, e magari lo fa anche bene, con un *minimo* di
competenza, però.
Il resto si commenta da sè, senza che lo faccia notare una femmena
imbecille, credo.
>
> >Secondo me ti meriti una cattedra ad honorem.
> >A quando lo stracciamento di Kant in due post e mezzo?
> >BTW, Spinoza ha scritto migliaia di pagine.
>
> ma dai, veramente? Anche il numero è importante? Quasi come il numero
> di composizioni che si scrivono, secondo alcuni membri di questo NG...
sì, il numero è importante.
Non si è mai visto un filosofo che esprimesse un concetto degno di questo
nome in due righe.
Mai.
Forse nel mondo marziano, ma qui giù, no.
Sai, nini, la complessità ha bisogno di un tantinino di spazio per
esprimersi.....
>
> >Se il suo pensiero si fosse potuto riassumere in un post, avrebbe scritto
> >una cartolina e basta.
>
> Beh, non era certo mia intenzione di riassumerlo. Mi sono limitato ad
> alcuni estratti che mi hanno particolarmente colpito. BTW, l'opera in
> questione l'ho letta cmq per intero.
>
> >A.
> >P.S. ti consiglio it.cultura.filosofia.
> >C'è una caterva di gente che smerda Hegel in una battuta e mezzo.
> >Il trionfo del pensiero semplificato.
>
> allora è adatto a te, che hai tanto paura di incontrare gente che
> abbia cervello.
offesissimo?
Pensaci su, la prossima volta.
La figura da cioccolataiao ce la fai tu, mica mi.
Mi guardo bene dal commentare Spinoza, io.
Ci ho un minimo di pudore.....
A.


title: OT accade davvero?

text:
"alecs" <
vteroTOGLI...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:HQRv9.95248$RO.24...@twister1.libero.it...
>
> > BTW, Spinoza ha scritto migliaia di pagine.
> > Se il suo pensiero si fosse potuto riassumere in un post, avrebbe
scritto
> > una cartolina e basta.
>
>
> magari fosse così semplice.
> a volte è sufficiente non aver scritto nulla per essere confutati, sai?
> vedi Socrate, ad esempio
bellina, nini, bellina.
Anche la questione dalla quale si è partiti nel thread è così.
Anche D-o non ha scritto nulla (e già. Nemmeno bereshit), ma è una vita che
si prova a confutarlo.
Chi con successo, devo dire, chi meno.
>(ma in realtà vorrei tanto fare un altro nome, però
> ho paura che Fabrizio Miletto mi dia di nuovo del bacchettone...)
quale nome?
Quello di un altro genio incompreso?
Cavoli, allora a te che non hai nemmeno un nome vero ti danno il Nobel, sai?
ciao nini, e non farmi incazzare, sennò mi tengo le fotocopie.....eh eh eh.
(che bello, ricattare la gente!)
sciau
A.


title: OT accade davvero?

text:
On Wed, 30 Oct 2002 14:49:49 GMT, "Redfiddler" <
redfi...@libero.it
>
wrote:
>ma dai?
>saresti tu, quel grande personaggio,o credi di esserlo?
figurarsi!



title: OT accade davvero?

text:
> Il resto si commenta da sč, senza che lo faccia notare una femmena
> imbecille, credo.
>
sono d'accordo.
ammetterai, perň, che cosě č tutta un'altra cosa...
(oggi anch'io sono spiritosissssssimo)
alecs.


title: OT accade davvero?

text:
"Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:hkSv9.96329$%M1.24...@twister2.libero.it...
>
> "alecs" <
vteroTOGLI...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:HQRv9.95248$RO.24...@twister1.libero.it...
> >
> > > BTW, Spinoza ha scritto migliaia di pagine.
> > > Se il suo pensiero si fosse potuto riassumere in un post, avrebbe
> scritto
> > > una cartolina e basta.
> >
> >
> > magari fosse così semplice.
> > a volte è sufficiente non aver scritto nulla per essere confutati, sai?
> > vedi Socrate, ad esempio
>
> bellina, nini, bellina.
> Anche la questione dalla quale si è partiti nel thread è così.
> Anche D-o non ha scritto nulla (e già. Nemmeno bereshit), ma è una vita
che
> si prova a confutarlo.
> Chi con successo, devo dire, chi meno.
>
non è questo il senso che volevo dare al mio intervento.
eppoi che Dio non abbia scritto nulla lo dici tu, non io.
(che poi quello che ha scritto non sia tutta farina del suo sacco,
beh, questo è un altro discorso...)
> >(ma in realtà vorrei tanto fare un altro nome, però
> > ho paura che Fabrizio Miletto mi dia di nuovo del bacchettone...)
>
> quale nome?
> Quello di un altro genio incompreso?
esatto, quello del più incompreso della storia degli ultimi duemilaedue
anni.
> Cavoli, allora a te che non hai nemmeno un nome vero ti danno il Nobel,
sai?
stat rosa pristina nomine...
me lo daranno quando avrò finito di costruire il mio nome.
(ma non ci tengo nemmeno troppo.
in fondo nemmeno Alfred Nobel ha mai ricevuto il premio vtèro.)
> ciao nini, e non farmi incazzare, sennò mi tengo le fotocopie.....eh eh
eh.
> (che bello, ricattare la gente!)
> sciau
> A.
già ti sei incazzata?
ma non ti sentivi spiritosissssima solo cinque minuti fa?
uscirò mai da questo limbo?
eh?
ne uscirò?
alecs.


title: OT accade davvero?

author: Vertigo

text:
"alecs" ha scritto nel messaggio
> uscirò mai da questo limbo?
> eh?
> ne uscirò?
La risposta è dentro di te.
Ma è sbagliata.


title: OT accade davvero?

text:
On Wed, 30 Oct 2002 14:49:49 GMT, "Redfiddler" <
redfi...@libero.it
>
wrote:
>ma dai?
>saresti tu, quel grande personaggio,o credi di esserlo?
figuarsi! Non posso crederlo assolutamente, altrimenti a 8 anni non
avrei preso un 4 in Italiano.
>fantastico.
>Non so, ma come dire, mi sembra un tantino una perdita di tempo.
è appunto quello che ho pensato io, quando ieri sera ho scritto solo
una pagina invece che 600.
>E soprattutto, di soldi, per me.
la solita genovese (non potevo dire ebrea, perché altrimenti, pur
essendo solo una battuta, sarei stato accusato di antisemitismo)
>Con trentamila lire, mi trovo ottimi testi di professori di filosofia, puri
>oxoniani con qualche argomentino un pizzico più articolato dei tuoi, come
>dire......
beh, articolato sicuramente, visto che saranno testi più lunghi di una
paginetta.
>come no.
>Pure quello di Cartesio.
>Parliamone, via.
Appunto. Parliamone. Il pensiero di Spinosa ha indubbi tratti di
originalità, soprattutto considerando le sue origini e l'epoca in cui
è vissuto. Lo trovo e lo trovavo (quando lo conobbi -il suo pensiero,
naturalmente- al liceo all'età di 15 anni) un pensiero interessante,
seppur io ne preferisca altri (ma questo è lecito), che trovo più
avanzati, e che vengono da oriente. Al di là di questo, confermo: è a
tratti illogico, come dissi nel primo post. Almeno secondo la *mia*
logica, ma posso anche capire che visto che al mondo c'è gente che si
sente logica quando dice "Cristo è vissuto davvero, perché era il
figlio di Dio, ed era scritto che sarebbe giunto tra noi, quindi non
lo si può negare", posso anche capire che a te e ad altri *certi*
ragionamenti di Spinoza la cui logica a me "sfugge" (diciamo così,
visto che come scoreggia vivente io non posso pretendere di più. Spero
che questo ti rassereni ulteriormente) sembrino invece perfettamente
coerenti. Del resto, ogni volta che sento i testimoni di Geova parlare
credo che i processi logici non siano evidentemente uguali per tutti.
Eppure anche loro sono convintissimi, quindi non mi resta che chiudere
la porta ed invitarli a bussare ad un' altra.
>Così, suvvia, fra un tramezzino e il prossimo lavoro da completare, fra il
>dopocena e l'inizio del TG, via, parliamone, dai, fra un ruttino e una
>birretta, su, che  ame non piace tanto Fichte. Lo sacchiamo, dai?
Un conto è non provare interesse, altro è non trovarlo sempre logico.
Se tu credi di poterlo "saccare", puoi provarci, se ti interessa
farlo. Ma non credo, perché tu hai pudore...
>>Potevo dirlo così, o potevo riportare qualche
>> frammento in cui motivavo questa mia idea almeno parzialmente. Ho
>> scelto la seconda soluzione. Se non sei d'accordo su quello che ho
>> detto, usa la tua testolina e confuta anche tu il mio pensiero in
>> quelle poche righe, invece che con battutine da femmena imbecille.
>
>Cosa è chi cerca di confutare spinoza su un nwsgroup?
il punto è che tu hai creduto che io cercassi di "confutare", mentre
io ho detto solo che "Spinoza non era sempre molto logico", e non
posso fare a meno di confermarlo, secondo il mio punto di vista. Per
il resto non mi interessa dimostrare che le sue idee, anche al di là
delle argomentazioni sull'esistenza di Dio, siano "errate", proprio
perché io non credo più che esistano idee errate, ma solo idee che mi
interessano o non mi interessano. Ne faccio una questione di gusto,
più che di correttezza (intesa nel senso di avvicinamento o meno ad
una unica ed invariabile verità assoluta, se mai questa esista
davvero). Ognuno ha le sue idee, ognuno ha la sua visione del mondo.
Ognuno ha il diritto di vedere e volere il mondo come preferisce.
Ognuno cambierà questa sua posizione migliaia di volte, credo.
Tuttavia ho il diritto (e non c'è sovrano che possa togliermelo) di
non amare un pensiero, di trovarlo poco interessante (che non è
comunque il caso di Spinoza) o di trovarlo a tratti illogico (che è il
caso di Spinoza, secondo me).
>Come quelli che ti scrivono che Verdi non sapeva comporre, e mi fermo con la
>lista.
>Fijo mio, c'è gente che ha dedicato una vita di studi a confutare Spinoza, e
>ci passa su 8 ore al giorno, e magari lo fa anche bene, con un *minimo* di
>competenza, però.
il tuo intervento non ha senso, perché tu continui a credere che io
volessi "confutare" qualcosa. A me non interessa smentire Spinosa, né
addiruttura  dimostrare che sia o non sia interessante, più vicino o
lontano al cogliere davvero l'essenza più profonda della nostra
esistenza. Io ho solo detto che l'ho trovato e lo trovo a tratti
illogico, e ancora una volta lo riconfermo.
>sì, il numero è importante.
>Non si è mai visto un filosofo che esprimesse un concetto degno di questo
>nome in due righe.
Chiaro, ma non è quello che volevo dire: puoi anche scrivere duemila
pagine di stronzate. Non ne farei, per tale ragione, una esclusiva
questione di numero.
>Mai.
>Forse nel mondo marziano, ma qui giù, no.
>Sai, nini, la complessità ha bisogno di un tantinino di spazio per
>esprimersi.....
è la stessa cosa che penso io della musica, ed anche della filosofia,
naturalmente. Ma come puoi scrivere una stronzata musicale lunga
un'ora, così puoi anche dire stronzate filosofiche per 2000 pagine
consecutive (che *non* è comunque il caso di Spinoza, anche se non è
sempre logico ;-)). Non è solo la lunghezza a fare la complessità. Se
poi addirittura si vuole usare un metodo "matematico" o "geometrico"
nella strutturazione del proprio lavoro, c'è il rischio che se parte
del ragionamento non funziona bene, tutto il resto non stia in piedi
bene.
>
>offesissimo?
>Pensaci su, la prossima volta.
>La figura da cioccolataiao ce la fai tu, mica mi.
>Mi guardo bene dal commentare Spinoza, io.
>Ci ho un minimo di pudore.....
più che altro hai quella tipica falsa modestia medioborghese che mi fa
pena ogni volta che la incontro. Ogni tanto sembri una furia, ed ogni
tanto una di quelle zitelle svizzere che guidano la mercedes nuova con
due mani saldamente attaccate al volante ed una espressione e
posizione come se avessero un palo infilato nel culo.
A volte sei semplicemente la perfetta sintesi di queste due entità.
Io non ho invece pudori, e se posso commento, senza timori di fare
figure da gelataio. Al limite troverò qulcuno di interessante che mi
farà osservare che ho mal interpretato, mal compreso, che magari ho
detto una cazzata. In fondo così si cresce. Invece ho incontrato una
Redfiddler che è stata solo capace di dire che preferirebbe libri da
30.000 lire, che faccio figure da gelataio, che non ho pudore, ma che
sui ragionamenti di Spinoza che ho riportato non è stata capace di
spiegarmi in cosa le mie impressioni di illogicità siano sbagliate e
perché.
Salus,
ICS
p.s. per me nulla è intoccabile


title: OT accade davvero?

text:
> più che altro hai quella tipica falsa modestia medioborghese che mi fa
> pena ogni volta che la incontro. Ogni tanto sembri una furia, ed ogni
> tanto una di quelle zitelle svizzere che guidano la mercedes nuova con
> due mani saldamente attaccate al volante ed una espressione e
> posizione come se avessero un palo infilato nel culo.
e qui ti sbagli.
la Redfiddler non è svizzera.
alecs.
(oddio, mi sono giocato le fotocopie, vero?)


title: OT accade davvero?

text:
"Vertigo" <
ver...@baciccio.it
> ha scritto nel messaggio
news:pcTv9.95581$RO.24...@twister1.libero.it...

meraviglia!
il 4 novembre inizia su raitre il suo nuovo spettacolo.
chissà l'Imperatore del Consiglio come sarà contento...
alecs.


title: OT accade davvero?

author: Alessandro Di Nicola

text:
Il mar, 29 ott 2002 alle 23:32 GMT,
 Macht nichts <
icsdcsLEVA...@hotmail.com
> ha scritto:
> lungo p.s.:
Simpatico questo p.s., mi ci fiondo.
Ovviamente, premettendo che non ha molto senso estrapolare da un corpus
enorme delle frasi slegate, ecc... fatta la premessa, trovato l'inganno:
sbertucciare Spinoza, affettare Schopenauer o sezionare Heidegger credo
sia il sogno incoffessato di molti, più degli incontri carnali con la
Bellucci di turno. Perchè tradite i sogni degli Italiani?
> Dice Spinoza nell'Ethica:
>
> "Definizioni:
> ...VI. Per Dio intendo un essere assolutamente infinito, cioè una
> sostanza constante di infiniti attributi, ciascuno dei quali esprime
> la essenza infinita ed eterna."
>
> Fin qua tutto ok. Lui è libero di intendere Dio come preferisce.
Beh, mi pare che la sua definizione di Dio sia una buona sintesi di
quanto è stato creduto, ed è tutt'ora creduto, in Occidente.
> Poi spara la proposizione XI:
> "Dio, cioè la sostanza che consta di infiniti attributi, ciascuno dei
> quali esprime una essenza eterna ed infinita, esiste necessariamente.
>
> Dimostrazione: Se lo neghi, pensa se ciò può accadere, che Dio non
> esista. La sua essenza allora non implica la esistenza. E questo è
> assurdo. Dunque Dio esiste necessariamente."
>
> uhmmmm....
Perchè questo stupore? Spinoza non sta tentando di spiegare mediante logica
che Dio "ci sia" necessariamente, sta argomentando che un'essenza con gli
attributi divini non può che esistere.
Tieni presente che l'idea di un'ininterrotto rovellarsi sulla realtà di
Dio (non che esista, cioè, ma che una sostanza d'infiniti attributi sia
altrettanto pensabile quanto forma del reale o che non lo sia affatto) è
pratica di pensiero piuttosto recente, accentuata nel tempo con la messa in
discussione della divisione cartesiana tra res cogitans e res extensa.
Insomma, Spinoza non sta tentando di convincere gli atei alla fede
mediante gli strumenti razionali, parte invece da una fede accettata (anzi,
una duplice fede, perchè il presupposto logico è la correlazione tra
pensiero e reale - cosa tutt'altro che ingenua, come si può credere a
prima lettura, dato che anche il principio di non contraddizione o la
"realtà" dei rapporti causali si basano sugli stessi presupposti) e ne
sviluppa gli argomenti.
> Poi dice: "esiste necessariamente ciò di cui non si dà alcuna ragione
> né causa che impedisca che esso già esista. Se pertanto non si può
> dare alcuna ragione né causa che impedisca che Dio esista o che
> sopprima la sua esistenza, si deve senz'altro concludere che egli
> necessariamente esiste".
>
> è la stessa cosa che dissi io a mia madre quando a 4 anni volevo
> andare nel bosco a far visita a Biancaneve e i sette nani....
Biancaneve non ha attributi infiniti (magari, se è vero quello che si
dice, punterei di più sulle virtù dei sette nani) e ha 1000+1 ragioni
che le impediscono di esistere già; infatti che esista necessariamente
ciò di cui non si dà alcuna ragione né causa che impedisca che esso già
esista, richiede 1) una verifica sullo "stato delle cose" se riferito a
degli enti (in assenza della quale ragioniamo in modo infantile, ma solo
in questo caso, che non è certo necessariamente inscritto nella frase)
2) nulla, se riferito all'accettazione della realtà di una
sostanza d'attributi infiniti (una sostanza simile non può, per
definizione, tollerare la soppressione d'esistenza - visto che
l'infinito difficilmente può intendersi come mancante di qualcosa;
contiene la mancanza ma non può coincidere con essa, altrimenti
coinciderebbe con una finitudine, cosa che chiaramente farebbe irritare
qualsiasi sostanza d'attributi infiniti -- irritazione più che
giustificata, direi).
>
> E poi:
>
> "Dal momento che dunque non si può dare fuori della natura divina una
> ragione o una causa, che tolga la sua esistenza, essa dovrà
> necessariamente darsi, se in verità non esiste, nella sua stessa
> natura, la quale perciò implicherebbe una contraddizione. Ma è assurdo
> affermare questo dell'Essere assolutamente infinito e sommamente
> perfetto; dunque né in Dio né fuori di Dio si dà alcuna causa o
> ragione che tolga la sua esistenza, e perciò Dio esiste
> necessariamente, come volevasi dimostrare.."
>
> faccio notare che parte dal presupposto monoteista di un Dio
> assolutamente infinito e perfetto, il che è puro arbitrio, che dopo si
Non è un arbitrio, si chiama premessa. ;)
Spinoza è molto corretto, in questo. Non sta partendo da una premessa
per giustificare gli argomenti di questa premessa, la utilizza come
punto di partenza. Mi pare il modo corretto per sviluppare le proprie
argomentazioni, di un candore e di una limpidezza - parlando di Dio,
cioè di qualcosa discutendo della quale non si sa mai di cosa si stia
discutendo - davvero unici.
> Poi dice:
>
> "Altrimenti: Poter non esistere è impotenza, e per contro poter
> esistere è potenza. (come è di per sé noto). Se per tanto ciò che già
> di per sé esiste sono soltanto gli esseri finiti, gli esseri finiti
> sono dunque più potenti dell'Essere assolutamente infinito. E noi
> esistiamo o in noi, o in altro che esiste necessariamente. Dunque
> esiste l'Essere assolutamente infinito, cioè Dio, come volevasi
> dimostrare."
>
> analizziamo quest'ultimo frammento appena riportato:
>
> "Poter non esistere è impotenza,"
>
> il fatto di *poter* "non esistere" potrebbe non essere impotenza, in
> questo contesto, dal momento che esprime il "non esistere" proprio
> come una possibilità, cioè un "potere". Dunque c'è quanto meno una
Tu conosci enti che *possono* non esistere? Presentameli. Spinoza intende
per potere la "possibilità di" ("il potere che qualcosa non esista"), l'
"accadere che", non la potenza che è insita in un atto creativo, quello di
*poter* scegliere tra l'esistere e il non esistere. Se fosse vera la tua
interpretazione non avrebbe usato l'umanità come termine di paragone
(anzi, avrebbe avuto bisogno di giustificare l'esistenza di un ente che
ha il potere di esistere e non esistere).
> scorrettezza di termini. Direi piuttosto, ed al limite, che il "non
Direi, invece, che il testo va letto attentamente.
> esistere" è impotenza, e non il *poter* non esistere.
>
> "e per contro poter esistere è potenza (come è di per sé noto)"
>
> d'accordo.
>
> "Se per tanto ciò che già di per sé esiste sono soltanto gli esseri
> finiti, gli esseri finiti sono dunque più potenti dell'Essere
> assolutamente infinito."
>
> il che non ha molto senso, perché paragonare la potenza di un essere
> che esiste con quella di un essere che non esiste è insensato. Se
Perchè, se parcheggi un motorino non puoi calcolare a che velocità stia
andando, quindi quanto carburante consumi? Spinoza non sta dicendo che tra
un motorino ora fermo e un altro in movimento si sa a priori quale potrebbe
andare più veloce in una gara all'ultimo sangue, sta dicendo che se in un
concessionario ti vendono un motorino con l'argomentazione che non ha
bisogno di carburante per muoversi, sicuramente cominci a preoccuparti se
lo vedi immobile attaccato ad un palo mentre gli altri motorini, pur avendo
bisogno di carburante, sfrecciano per le strade. Torni dal concessionario,
con le ferree argomentazioni di Spinoza, e ti fai cambiare motorino.
--
Necrofilia e` non dover mai chiedere scusa.
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]


title: OT accade davvero?

text:
"Macht nichts" <
icsdcsLEVA...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:r4uvrukpomgtmva07...@4ax.com...
> >E soprattutto, di soldi, per me.
>
> la solita genovese (non potevo dire ebrea, perché altrimenti, pur
> essendo solo una battuta, sarei stato accusato di antisemitismo)
non sono genovese.
In quanto alla tirchieria ebraica, sono circa due anni che vado facendo
battute più che disgustose su questo difettuccio.
Ho anche sfidato Simonetti, vero genovese e mezzo ebreo, a chi riesce ad
esser più tirchio di noi due.
Come vedi, nini, siamo un tantino più auto ironici di te.
> più che altro hai quella tipica falsa modestia medioborghese che mi fa
> pena ogni volta che la incontro.
certo che però, te ne ho fatte scrivere di righe, riguardati il post, nini.
Per una che fa pena, mica male!
>Ogni tanto sembri una furia, ed ogni
> tanto una di quelle zitelle svizzere che guidano la mercedes nuova con
> due mani saldamente attaccate al volante ed una espressione e
> posizione come se avessero un palo infilato nel culo.
argomentazione complessa e articolata.
complimenti.
spalle al muro, e giù insulti.
Ti prenoto un appuntamento da Spruengli?
> A volte sei semplicemente la perfetta sintesi di queste due entità.
> Io non ho invece pudori, e se posso commento, senza timori di fare
> figure da gelataio. Al limite troverò qulcuno di interessante che mi
> farà osservare che ho mal interpretato, mal compreso, che magari ho
> detto una cazzata. In fondo così si cresce.
ROTFL
si cresce.
Si cresceeeeeeeeeeeee.
Gente, non studiate, ma chattate, che si cresce 'na cifra!
> Invece ho incontrato una
> Redfiddler che è stata solo capace di dire che preferirebbe libri da
> 30.000 lire, che faccio figure da gelataio, che non ho pudore, ma che
> sui ragionamenti di Spinoza che ho riportato non è stata capace di
> spiegarmi in cosa le mie impressioni di illogicità siano sbagliate e
> perché.
che vuoi, a noi medio borghesi (anche se io direi alto borghesi, non mi
piace far troppo la modesta) non ci piace chattare di Spinoza con i piccoli
borghesi.
Questione di puro razzismo di classe.
sciau nini
A.


title: OT accade davvero?

text:
"alecs" <
vteroTOGLI...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:9lTv9.96586$%M1.24...@twister2.libero.it...
> e qui ti sbagli.
> la Redfiddler non è svizzera.
>
>
> alecs.
>
> (oddio, mi sono giocato le fotocopie, vero?)
non saprei.
un'altra opzione è quella di mandarti un articolo sugli svizzeri invece di
quello su Mozart richiesto.
Già me la godo..........:-D
A.


title: OT accade davvero?

text:
"alecs" <
vteroTOGLI...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:L1Tv9.96520$%M1.24...@twister2.libero.it...
> non è questo il senso che volevo dare al mio intervento.
> eppoi che Dio non abbia scritto nulla lo dici tu, non io.
> (che poi quello che ha scritto non sia tutta farina del suo sacco,
> beh, questo è un altro discorso...)
anch'io sono una di quelle che sostiene che abbia copiato.
Qua la zampa, nini!
>
> > >(ma in realtà vorrei tanto fare un altro nome, però
> > > ho paura che Fabrizio Miletto mi dia di nuovo del bacchettone...)
> >
> > quale nome?
> > Quello di un altro genio incompreso?
>
> esatto, quello del più incompreso della storia degli ultimi duemilaedue
> anni.
dimmelo, dimmelo!
>
> > Cavoli, allora a te che non hai nemmeno un nome vero ti danno il Nobel,
> sai?
>
> stat rosa pristina nomine...
cosa fai, copi da Eco Umberto?
nooooo, ti facevo meglio...
> me lo daranno quando avrò finito di costruire il mio nome.
> (ma non ci tengo nemmeno troppo.
> in fondo nemmeno Alfred Nobel ha mai ricevuto il premio vtèro.)
vtero.
hai vragione.
>
>
> > ciao nini, e non farmi incazzare, sennò mi tengo le fotocopie.....eh eh
> eh.
> > (che bello, ricattare la gente!)
> > sciau
> > A.
>
> già ti sei incazzata?
> ma non ti sentivi spiritosissssima solo cinque minuti fa?
solo in privato.
in pubblico ricatto :-)
> uscirò mai da questo limbo?
> eh?
> ne uscirò?
non saprei.
forse su Abacuc trovi qualcosa in proposito.
Intanto fai come Giobbe, lamentati.
Qualcosa ottieni di sicuro.
Saluti biblici
A.


title: OT accade davvero?

text:
"Alessandro Di Nicola" <
al.di...@dante.libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:slrnas00gd.q...@platone.home.lan...
CUTTO il bellissimo post di De Nicola (non dubitavo che saresti intevenuto,
o Vate.
Anche perchč, sennň, che cazzo le paghiamo a fare le nostre quote al Di
Nicola Fan Club?)
>Torni dal concessionario,
> con le ferree argomentazioni di Spinoza, e ti fai cambiare motorino.
Macht nichts, hai capito perchč č meglio che vai da Spruengli?
A.


title: OT accade davvero?

text:
"Alessandro Di Nicola" <
al.di...@dante.libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:slrnas00gd.q...@platone.home.lan...
> > scorrettezza di termini. Direi piuttosto, ed al limite, che il "non
>
> Direi, invece, che il testo va letto attentamente.
wishful thinking......
e dire che se lo è pure letto tutto......
A.


title: OT accade davvero?

text:
On Wed, 30 Oct 2002 17:06:32 GMT, "Redfiddler" <
redfi...@libero.it
>
wrote:
>argomentazione complessa e articolata.
>complimenti.
>spalle al muro, e giů insulti.
>Ti prenoto un appuntamento da Spruengli?
argomentazioni complesse e articolate quanto quelle che hai offerto tu
a me. Sorry, ma non potevi pretendere nulla di meglio in cambio. Se
fossi partita come ha fatto Di Nicola, evidenziando almeno un
desiderio sincero di discutere, io ti avrei risposto diversamente.
Forse non capisci come ogni tanto rispondi alla gente. Puň essere solo
una questione di maleducazione. Puň essere qualcosa di peggio.
ICS


title: OT accade davvero?

text:
On Wed, 30 Oct 2002 17:06:34 GMT, "Redfiddler" <
redfi...@libero.it
>
wrote:
>Macht nichts, hai capito perchè è meglio che vai da Spruengli?
da Sprüngli ci vado comunque senza bisogno di tuoi consigli. Sei solo
una pecorona priva di idee.


title: OT accade davvero?

text:
"Daniele Zini" <kaka...@NOSPAMlibero.it> ha scritto
> > (che, nella seconda parte, ha Beppe grillo...............)
>
> Cosa del buon Beppe?
Quel programma del 1994, trasmesso da Rai1, in cui fra l'altro ha denunciato
l'allora 144.....:-)
--
==========================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
http://digilander.iol.it/mm55ge
==========================


title: OT accade davvero?

text:
"VivAldo" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto
> Detto questo mi pare lecito che ognuno
> possa essere libero di credere a quel che vuole, che veniamo da
> Dio o da degli scimmioni.
Mai negato, ci mancherebbe.
Con buona pace della Scienza.



title: OT accade davvero?

text:
On Wed, 30 Oct 2002 16:01:06 GMT, Alessandro Di Nicola
<
al.di...@dante.libero.it
> wrote:
>Simpatico questo p.s., mi ci fiondo.
>Ovviamente, premettendo che non ha molto senso estrapolare da un corpus
>enorme delle frasi slegate, ecc...
in linea generale sono d'accordo con te. Però in una esposizione come
quella proposta da Spinoza, costruita secondo un modello matematico
basato su definizioni, spiegazioni, assiomi, proposizioni,
dimostrazioni e corollari, l'anello debole (o che tale sembra) di una
catena rischia di spezzare tutto il ragionamento. Ed infatti a me così
è successo. Nonostante io abbia finito di leggere l'Ethica, è stato
proprio il blocco logico che ho provato difronte a certe definizioni,
spiegazioni e proposizioni a lasciarmi perplesso, sebbene nel
complesso io addirittura condivida parte della sua posizione
filosofica.
>Beh, mi pare che la sua definizione di Dio sia una buona sintesi di
>quanto è stato creduto, ed è tutt'ora creduto, in Occidente.
infatti
>> Poi spara la proposizione XI:
>> "Dio, cioè la sostanza che consta di infiniti attributi, ciascuno dei
>> quali esprime una essenza eterna ed infinita, esiste necessariamente.
>>
>> Dimostrazione: Se lo neghi, pensa se ciò può accadere, che Dio non
>> esista. La sua essenza allora non implica la esistenza. E questo è
>> assurdo. Dunque Dio esiste necessariamente."
>>
>> uhmmmm....
>
>Perchè questo stupore?
non era stupore, ma solo dubbi sul ragionamento...
> Spinoza non sta tentando di spiegare mediante logica
>che Dio "ci sia" necessariamente, sta argomentando che un'essenza con gli
>attributi divini non può che esistere.
Nelle definizioni precedenti ha detto: "per causa di sé intendo ciò la
cui essenza implica la esistenza, ossia ciò la cui natura non può
essere concepita se non come esistente", e nella preposizione XI dice:
"Dio, cioè la sostanza che consta di infiniti attributi, ciascuno dei
quali esprime una essenza eterna ed infinita, esiste necessariamente."
Dunque parla di sostanza divina, e nell' "altrimenti" che segue la
dimostrazione dopo la Prop.XI, dove fa l'esempio del cerchio e del
triangolo, conclude che "Dio esiste necessariamente." So bene che
nello "scolio" successivo chiarisce che non parla di cose che
avvengono in forza di cause esterne ma di sostanze che non possono
essere prodotte da nessuna causa esterna. Ma la conclusione a cui
arriva è comunque quella dell'esistenza di Dio come dell'essere
assolutamente più perfetto, e non dice semplicemente che una essenza
con gli attributi divini non può che esistere. Possiamo discutere
mille volte di questo, del resto i testi sono evidentemente
interpretabili in mille modi differenti, ma più volte è ripetuto che
Dio esiste, come essere assolutamente infinito e perfetto.
>Tieni presente che l'idea di un'ininterrotto rovellarsi sulla realtà di
>Dio (non che esista, cioè, ma che una sostanza d'infiniti attributi sia
>altrettanto pensabile quanto forma del reale o che non lo sia affatto) è
>pratica di pensiero piuttosto recente, accentuata nel tempo con la messa in
>discussione della divisione cartesiana tra res cogitans e res extensa.
>Insomma, Spinoza non sta tentando di convincere gli atei alla fede
beh, questo lo credo anch'io...considerando poi i risultati che ha
ottenuto in vita, se il suo obiettivo fosse stato quello di una
conversione di massa avrebbe fallito miseramente ;-)
>Biancaneve non ha attributi infiniti (magari, se è vero quello che si
>dice, punterei di più sulle virtù dei sette nani)
beh, al di là della battuta, non mi convince la logica per cui Dio,
come essere assolutamente infinito, abbia una potenza assolutamente
infinita di esistere, e dunque debba esistere assolutamente. Usa di
fatto una premessa arbitraria (Dio come essere assolutamente infinito,
dotato di infiniti attributi) come tassello logico per confermare la
premessa stessa.
>e ha 1000+1 ragioni
>che le impediscono di esistere già; infatti che esista necessariamente
>ciò di cui non si dà alcuna ragione né causa che impedisca che esso già
>esista, richiede 1) una verifica sullo "stato delle cose" se riferito a
>degli enti (in assenza della quale ragioniamo in modo infantile, ma solo
>in questo caso, che non è certo necessariamente inscritto nella frase)
nell' "altrimenti" che segue la proposizione XI (di cui parlavo prima)
dice che "di ogni cosa si deve assegnare la causa o la ragione per cui
esiste o per cui non esiste". Dunque questo teoricamente varrebbe
anche per Biancaneve. Dice: "per esempio, se esiste un triangolo, deve
darsi la ragione o la causa per la quale esiste; se poi non esiste,
ci deve essere pure una ragione o una causa che impedisce che esista o
che sopprima la sua esistenza." Parla dunque di "ogni cosa" e non solo
di sostanze con attributi infiniti. Visto che non esiste una ragione
per la quale Biancaneve e i sette nani non esistano, ne consegue che
devono esistere. La frase è chiara: "esiste necessariamente ciò, di
cui non si dà alcuna ragione né causa che impedisca che esso esista".
La "verifica dello stato delle cose" di cui parli potrebbe essere
lunga, e non potrai mai sapere se in un qualche boschetto del Canada
Biancaneve e i sette nani non esistano davvero. ;-)
>2) nulla, se riferito all'accettazione della realtà di una
>sostanza d'attributi infiniti (una sostanza simile non può, per
>definizione, tollerare la soppressione d'esistenza - visto che
>l'infinito difficilmente può intendersi come mancante di qualcosa;
>contiene la mancanza ma non può coincidere con essa, altrimenti
>coinciderebbe con una finitudine, cosa che chiaramente farebbe irritare
>qualsiasi sostanza d'attributi infiniti -- irritazione più che
>giustificata, direi).
Questo mi è chiaro, ma la logica che vi sta sotto è per me
inaccettabile. In pratica il ragionamento è questo: 1) identifico Dio
come la sostanza che consta di infiniti attributi, l'Essere
assolutamente infinito e perfetto; 2) visto che consta di infiniti
attributi ed è perfetto, non gli si può negare certo l'esistenza. 3)
Dunque deve esistere per forza. 4) E dopo tutto non c'è alcuna ragione
o causa che ne impedisca l'esistenza.5) Altrimenti: "poter" non
esistere è impotenza. 6) Ed in fondo se esistessero solo gli esseri
finiti, questi sarebbero più potenti dell'Essere assolutamente
infinito, e questo è assurdo. 7) Dunque o non esiste nulla, o esiste
anche necessariamente l'essere assolutamente infinito.
>> faccio notare che parte dal presupposto monoteista di un Dio
>> assolutamente infinito e perfetto, il che è puro arbitrio, che dopo si
>Non è un arbitrio, si chiama premessa. ;)
beh, ho detto che parte dal "presupposto..." dunque è chiaro che è una
"premessa", ma è appunto una premessa "arbitraria". Per me per esempio
Dio non è perfetto, ma in evoluzione. Il fatto stesso che io possa
premettere diversamente da Spinoza implica che premettere diversamente
è cmq fatto possibile ed arbitrario, se no dovremmo tutti premettere
allo stesso modo.
>Spinoza è molto corretto, in questo. Non sta partendo da una premessa
>per giustificare gli argomenti di questa premessa, la utilizza come
>punto di partenza.
più che altro utilizza gli argomenti della premessa per dimostrare la
veridicità delle spiegazioni che la seguono. Ma fa anche quello che
dici tu, perché dice più volte dice "èassurdo affermare questo
dell'essere assolutamente infinito e sommamente perfetto", dunque di
fatto usa la premessa (arbitraria) per confermare la premessa stessa e
per negare eventuali obiezioni.
> Mi pare il modo corretto per sviluppare le proprie
>argomentazioni,
a me no (intendo sotto il profilo logico)

>Tu conosci enti che *possono* non esistere? Presentameli.
io non ne conosco, e per questo ho trovato formalmente scorretta la
frase "poter non esistere è impotenza". Per "potere" qualcosa bisogna
innanzitutto esistere, quindi è impossibile "poter non esistere". Se
io esisto, non posso "non esistere". E se non esisto, semplicemente
non posso "potere". Dunque la frase di Spinoza "poter non esistere è
impotenza" continuo a trovarla priva di senso logico.
rispondo ancora una volta, ma in altro modo, alla tua domanda
>Tu conosci enti che *possono* non esistere? Presentameli.
c'è l'Essere assolutamente infinito e perfetto, che essendo dotato di
infiniti attributi, ha anche quello di "poter non esistere". ;-)
Inoltre, se Dio è perfetto, deve anche poter morire. Deve essere cioè
dotato dell'attributo della mortalità, visto che secondo le premesse è
l'essere dotato di infiniti attributi. Se non potesse morire
significherebbe che "non potrebbe" qualcosa, il che farebbe di lui un
essere imperfetto, o quanto meno dotato di attributi definiti e non
affatto infiniti. Dunque se uno vuole attribuire a Dio attributi
infiniti deve attribuirgli anche la possibilità di morire, se non
addirittura quella di essere già morto, e persino di non esistere,
oppure deve ammettere che non è dotato di attributi infiniti, e dunque
non ha senso considerarlo come l'Essere infinitamente perfetto che
consta di infiniti attributi. Se lo si fa, decidendo poi quali
attributi attribuirgli (scusa il gioco di parole) si compie operazione
arbitraria.
Dio, tra le altre, deve anche essere malvagio, a meno di non voler
credere che non sia dotato di cattiveria, il che farebbe di lui un
essere ancora dotato di attributi finiti. Attribuirgli solo infinita
bontà e non infinita cattiveria significa stabilire arbitrariamente un
numero definito di attributi da attribuirgli.
>Spinoza intende
>per potere la "possibilità di" ("il potere che qualcosa non esista"), l'
>"accadere che", non la potenza che è insita in un atto creativo, quello di
>*poter* scegliere tra l'esistere e il non esistere.
Spinoza dice che "poter non esistere è impotenza, e per contro poter
esistere è potenza. Ribadisco ancora una volta che a mio avviso c'è
una errata formulazione linguistica (forse dovuta alla traduzione?) di
questo concetto. "Poter non esistere" non è attributo da concedere a
qualcosa che non esiste, ad una generica "possibilità" immateriale, in
quanto ciò che *non* esiste *non può* (per definizione) potere. Dunque
"potere" è possibilità concessa teoricamente solo a ciò che *può*
espletare una scelta di non esistere, e per *potere* deve per forza
esistere. Per questo ho detto che la frase sarebbe stata più chiara
dicendo "non esistere" è impotenza. Tu dici che non si riferisce al
"potere" come potenza insita in un atto creativo, ma alla
"possibilità" che qualcosa non esista. Il fatto è che dopo usa questa
definizione (nell'altrimenti) per dire, in poche parole, che "se solo
gli esseri finiti esistono, questi sarebbero più "potenti" dell'essere
assolutamente infinito, il che sarebbe assurdo". Questo lascia dunque
supporre che la definizione suddetta non sia intesa da Spinoza come
"possibilità", eventualità che qualcosa possa accadere, come tu dici,
ma proprio come "potenza" nel senso più profondo e completo. Se fosse
come dici tu, avrebbe dato una definizione di potenza sul concetto di
possibilità, per poi servirsene per in confronto in cui la definizione
di potenza sia intesa in senso creativo, il che non avrebbe senso.
>Se fosse vera la tua
>interpretazione non avrebbe usato l'umanità come termine di paragone
>(anzi, avrebbe avuto bisogno di giustificare l'esistenza di un ente che
>ha il potere di esistere e non esistere).
ho appena chiarito poco su come la vedo io.
>Direi, invece, che il testo va letto attentamente.
ma sai, con questi testi ci sono evidentemente tanti modi di leggere
attentamente...
ciao,
ICS,
p.s. almeno tu, differentemente dalla Redfiddler, hai un tentativo di
dialogo, il che è apprezzabile e stimabile


title: OT accade davvero?

text:
"Macht nichts" <
icsdcsLEVA...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:2270suoeig63gj40s...@4ax.com...

O cielo.
Qualcosa di peggio?
Avrň una malattia?
Quando mi offrirai qualcosa di sensato su cui discutere lo farň volentieri.
Con Spinoza non mi pareva il caso.
Te lo ripeto col massimo dell'educazione della quale sono capace (che č p o
c h i s s i m a)
A.
P.S. a Di Nicola lo pago, vorrei vedere che non rispondesse
correttamente.....


title: OT accade davvero?

text:
"Macht nichts" <
icsdcsLEVA...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:5570suoojfuknolo1...@4ax.com...

cip cip fruuuulli frulli
pio pio
mbeeeeh
zzzzzzzzzz
(.....dopo una lettura del secondo tomo della tua immortale opera: "Ethica
et Diabethica", a cura di Spruengli & Spruengli, cioccolatai in Zurigo,
http://www.spruengli.ch/
)
A.


title: OT accade davvero?

text:
"Marco Marcelli" <
marco_TOGLI...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:YaVv9.96120$RO.24...@twister1.libero.it...
>
> "Daniele Zini" <kaka...@NOSPAMlibero.it> ha scritto
>
> > > (che, nella seconda parte, ha Beppe grillo...............)
> >
> > Cosa del buon Beppe?
>
> Quel programma del 1994, trasmesso da Rai1, in cui fra l'altro ha
denunciato
> l'allora 144.....:-)
WOW, lontani ricordi, peccato non averlo registrato...
Daniele


title: OT accade davvero?

author: Neil McCauley

text:
"Il Negromante" <
eugenio...@mo.nettuno.it
> ha scritto nel messaggio
news:MPG.1828e531d...@News.CIS.DFN.DE...
<snip>
> E' quello che penso anche io (solo per la frase quotata :), infatti ho
> solo specificato che credo nel creazionismo, tutto qui.
ti dispiacerebbe spiegarmi come si articola questa teoria ?
ciao, grazie
Neil


title: OT accade davvero?

text:
Neil McCauley,
mancoc...@libero.it
 says...
> ti dispiacerebbe spiegarmi come si articola questa teoria ?
si articola così:
sono cattolico praticante :)
siamo parecchio OT...
ciao
--
"Perpinchiopinchernacolo"
posta: euart577 AT
libero.it


title: OT accade davvero?

author: . k l A u s .

text:
On Tue, 29 Oct 2002 19:32:01 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Se c'è una cosa che la scienza ci insegna, è non avere certezze.
ottima chiusa per commentare un atto di fede :-)
Allegri !
____________________________________________________
How much wood would a woodchuck chuck
if a wouldchuck would chuck wood?
(tratto dai giochi di parole
www.zingarelli.it
 )
____________________________________________________
Claudio Chiani


title: OT accade davvero?

text:
"Il Negromante" <
eugenio...@mo.nettuno.it
> ha scritto nel messaggio
news:MPG.182a5648b...@News.CIS.DFN.DE...
> Neil McCauley,
mancoc...@libero.it
 says...
>
> > ti dispiacerebbe spiegarmi come si articola questa teoria ?
>
> si articola così:
> sono cattolico praticante :)
>
> siamo parecchio OT...
> ciao
> --
cioè ti dicono quello che devi pensare.
scusa, ma il tuo nick è tollerato dalla Curia?
alecs.


title: OT accade davvero?

text:
alecs,
vteroTOGLI...@libero.it
 says...
> cioè ti dicono quello che devi pensare.
esatto, proprio così
> scusa, ma il tuo nick è tollerato dalla Curia?
non l' ho chiesto.
raccomandata con ricevuta di ritorno per l' omologazione è sufficiente?



title: OT accade davvero?

text:
> > stat rosa pristina nomine...
>
> cosa fai, copi da Eco Umberto?
> nooooo, ti facevo meglio...
>
bah, ma se è lui che copia tutto il copiabile.
non puoi scrivere niente che non sia a lui riferibile, almeno di striscio.
un rompicoglioni, ecco cos'è.
>
> non saprei.
> forse su Abacuc trovi qualcosa in proposito.
> Intanto fai come Giobbe, lamentati.
> Qualcosa ottieni di sicuro.
> Saluti biblici
> A.
>
beh, diciamo che se continuo ad essere in tua balìa,
più che come Giobbe, rischierò di fare come Onan...
(ehi, tu hai iniziato con le citazioni bibliche, ok?)
alecs.


title: OT accade davvero?

text:
On Wed, 30 Oct 2002 19:13:02 +0100, Macht nichts
<
icsdcsLEVA...@hotmail.com
> wrote:
>Inoltre, se Dio è perfetto, deve anche poter morire. Deve essere cioè
>dotato dell'attributo della mortalità, visto che secondo le premesse è
>l'essere dotato di infiniti attributi.
cut
> Attribuirgli solo infinita
>bontà e non infinita cattiveria significa stabilire arbitrariamente un
>numero definito di attributi da attribuirgli.
prima che questo discorso possa essere frainteso, sia chiaro che non
sto in questo frammento di risposta riportando il pensiero di Spinosa,
ma è solo un mio ampliamento del discorso sulle conseguenze logiche a
cui si potrebbe giungere partendo da certe premesse, quali ad esempio
l'infinità degli attributi di Dio.


title: OT accade davvero?

text:
"alecs" <
vteroTOGLI...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:ECXv9.97848$%M1.24...@twister2.libero.it...
>
> > > stat rosa pristina nomine...
> >
> > cosa fai, copi da Eco Umberto?
> > nooooo, ti facevo meglio...
> >
>
> bah, ma se è lui che copia tutto il copiabile.
taci, che una volta l'ho scritto e mi è piombato addosso Ceccherini come una
belva.... (ciao Titus :-)
> non puoi scrivere niente che non sia a lui riferibile, almeno di striscio.
> un rompicoglioni, ecco cos'è.
taci, che una volta l'ho scritto e mi è piobato addosso Ceccherini come una
belva. (l'ho già detto?)
> > non saprei.
> > forse su Abacuc trovi qualcosa in proposito.
> > Intanto fai come Giobbe, lamentati.
> > Qualcosa ottieni di sicuro.
> > Saluti biblici
> > A.
> >
>
> beh, diciamo che se continuo ad essere in tua balìa,
> più che come Giobbe, rischierò di fare come Onan...
> (ehi, tu hai iniziato con le citazioni bibliche, ok?)
Non girarti.
Potresti trasformarti in una statua di sale, micetto ;-)
A.


title: OT accade davvero?

text:
"Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:tkUv9.95856$RO.24...@twister1.libero.it...

s  u     M    o    z     a      r      t     ?
resto basito.
ancora, dopo ventisette righe,
sempre basito
alecs.


title: OT accade davvero?

text:
"alecs" <
vteroTOGLI...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:yHXv9.97871$%M1.24...@twister2.libero.it...
> s  u     M    o    z     a      r      t     ?
>
> resto basito.
C. Gallico, Emblemi strumentali negli «Scherzi» di Mozart
K. G. Fellerer, Claudio Mozart e la musica del suo tempo
C. Gallico, Discorso di W. A. Mozart sul recitare in scena
ecc.
devo c o n t i n u a r e ??????????
> ancora, dopo ventisette righe,
> sempre basito
pensa io, dopo 9 articoli......
A.


title: OT accade davvero?

text:
"Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:uGXv9.97862$%M1.24...@twister2.libero.it...
>
> "alecs" <
vteroTOGLI...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:ECXv9.97848$%M1.24...@twister2.libero.it...
> >
> > > > stat rosa pristina nomine...
> > >
> > > cosa fai, copi da Eco Umberto?
> > > nooooo, ti facevo meglio...
> > >
> >
> > bah, ma se è lui che copia tutto il copiabile.
>
> taci, che una volta l'ho scritto e mi è piombato addosso Ceccherini come
una
> belva.... (ciao Titus :-)
>
ma guarda, è lo stesso Eco che lo ammette.
perchè mai Titus dovrebbe averlo contestato?
dirò di più.
a livello artistico, Eco mi piace più come semiologo che come romanziere,
(spero si colga la battuta)
anche questo lo hai già scritto?
"L'isola del giorno prima" lo devo ancora capire, dopo averla letta sei
(dico sei)
volte mi sembra ancora una grande boiata.  Fa eccezione il pendolo, che è
una gran bella cosa,
ma sarà perchè l'ho letto la prima volta che avevo quattordici anni, e un pò
ha contribuito
a tirare fuori quel delirio di onnipotenza che è in me...


title: OT accade davvero?

text:
"Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:kKXv9.97892$%M1.24...@twister2.libero.it...

questa č pura Arte del Rinfaccio.
l'Apocalisse č giŕ iniziata...
alecs.


title: OT accade davvero?

text:
postilla biblica.
>
> Non girarti.
> Potresti trasformarti in una statua di sale, micetto ;-)
> A.
>
anche perchč, distrutta Sodoma,
non c'č piů motivo per farlo...
alecs.


title: OT accade davvero?

text:
Il mer, 30 ott 2002 alle 18:13 GMT,
 Redfiddler <
redfi...@libero.it
> ha scritto:
> P.S. a Di Nicola lo pago, vorrei vedere che non rispondesse
> correttamente.....
Mi sento come Giuliano Ferrara.
--
Necrofilia e` non dover mai chiedere scusa.
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]


title: OT accade davvero?

text:
"alecs" <
vteroTOGLI...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:rzYv9.97385$RO.24...@twister1.libero.it...
> "L'isola del giorno prima" lo devo ancora capire, dopo averla letta sei
> (dico sei)
> volte
ma allora sei proprio fuori come sembri......
occielo
A.


title: OT accade davvero?

text:
Il mer, 30 ott 2002 alle 18:13 GMT,
 Macht nichts <
icsdcsLEVA...@hotmail.com
> ha scritto:
>>Simpatico questo p.s., mi ci fiondo.
>>Ovviamente, premettendo che non ha molto senso estrapolare da un corpus
>>enorme delle frasi slegate, ecc...
>
> in linea generale sono d'accordo con te. Però in una esposizione come
> quella proposta da Spinoza, costruita secondo un modello matematico
> basato su definizioni, spiegazioni, assiomi, proposizioni,
> dimostrazioni e corollari, l'anello debole (o che tale sembra) di una
> catena rischia di spezzare tutto il ragionamento. Ed infatti a me così
> è successo. Nonostante io abbia finito di leggere l'Ethica, è stato
> proprio il blocco logico che ho provato difronte a certe definizioni,
> spiegazioni e proposizioni a lasciarmi perplesso, sebbene nel
> complesso io addirittura condivida parte della sua posizione
> filosofica.
E`proprio su questo che vorrei che ponessi l'attenzione. La scrittura di
Spinoza mi sembra indubbiamente di grande onestà intellettuale, visto
che pone il punto debole della catena proprio come premessa, come inizio
d'ogni riflessione: intendendo per punto debole quanto non può essere
giudicato all'interno di un percorso logico; una premessa non è logica o
illogica (per stabilirlo dovremmo porla come membro di qualche catena
causale, mentre una premessa non lo è), può essere ragionevole (si potrebbe
discutere per ore sulla differenza, culturale, tra logicità e
ragionevolezza - per banalizzare, possiamo chiamare ragionevole quanto ha i
tratti dell'evidenza) o, meglio ancora, fertile (nel senso che, al di
là di ogni pervasività della premessa, questa produce conoscenze
ulteriori - in questo senso, una premessa più "discutibile" può essere
più intellettualmente riuscita di un'altra magari più rigorosa, più
estensiva, ma al tempo stesso più fiacca negli esiti).
Posso capire che una prosa che assuma i caratteri della scientificità
sembri usare il manto della chiarezza per generare forme apodittiche;
personalmente, preferisco mille volte la scrittura di uno Spinoza a
quella di un Lyotard o, peggio, di un Derrida: il primo si assume ogni
responsabilità espressiva, pone in alto le proprie debolezze d'impianto,
non si nasconde dietro al riverbero implicito nei giri di frase ad
effetto (leggere Derrida è, invece, più o meno come entrare in una
fumeria d'oppio).
Giorni fa riflettevo sul fatto che ogni pensiero compiuto si basa su uno
zoccolo duro, su di un'opacità di fondo similare alla premessa "estrema"
di Spinoza (cos'è più estremo di porre Dio come premessa? ed è di grande
acume che ad essere discussa sia *soltanto* la sua esistenza; il
problema è che la filosofia del novecento, spesso, ha messo al centro
proprio l'esistere, quindi è quasi inevitabile, essendo una costante
della nostra cultura, anche la più alta, che si consideri in un certo qual
modo razionalmente primitivo un pensiero che consideri l'esistenza come
il risultato di una premessa e non il fondamento di ogni atto riflessivo):
l'esempio più eclatante è Nietzsche, che distrutte tutto e tutti (e fa
benissimo a farlo), con il paradosso che a rimanere in piedi, anzi, a
sorreggere con vigore il pensiero del filosofo tedesco, sia una mitologia
conoscitiva davvero rozza (l'opacità è una forma di rozzezza
intellettuale), quale è il mito della vita sovrastante l'esistere; una
sorta di idealismo biologico che non ha alcun fondamento logico, ma che
è la base per quella quantità enorme di riflessioni che ci ha donato
Nietzsche, per buona parte di livello strepitoso.
Ora, porre in discussione questo zoccolo non vuol dire far cadere la
grandezza del suo pensiero, essa rimane miracolosamente. Credo sia lo
stesso per Spinoza e non penso che, in questo, faccia la differenza il
carattere dello scrivere e del ragionare: Nietzsche è altrettanto
rigoroso (anche se di un rigore espresso in maniera diversa) e
"matematico".
>>> Poi spara la proposizione XI:
>>> "Dio, cioè la sostanza che consta di infiniti attributi, ciascuno dei
>>> quali esprime una essenza eterna ed infinita, esiste necessariamente.
>>>
>>> Dimostrazione: Se lo neghi, pensa se ciò può accadere, che Dio non
>>> esista. La sua essenza allora non implica la esistenza. E questo è
>>> assurdo. Dunque Dio esiste necessariamente."
>>>
>>> uhmmmm....
>>
>>Perchè questo stupore?
>
> non era stupore, ma solo dubbi sul ragionamento...
>
>> Spinoza non sta tentando di spiegare mediante logica
>>che Dio "ci sia" necessariamente, sta argomentando che un'essenza con gli
>>attributi divini non può che esistere.
>
> Nelle definizioni precedenti ha detto: "per causa di sé intendo ciò la
> cui essenza implica la esistenza, ossia ciò la cui natura non può
> essere concepita se non come esistente", e nella preposizione XI dice:
> "Dio, cioè la sostanza che consta di infiniti attributi, ciascuno dei
> quali esprime una essenza eterna ed infinita, esiste necessariamente."
> Dunque parla di sostanza divina, e nell' "altrimenti" che segue la
> dimostrazione dopo la Prop.XI, dove fa l'esempio del cerchio e del
> triangolo, conclude che "Dio esiste necessariamente." So bene che
Esprimo con più precisione (in effetti la mia frase era ambigua) quanto
avevo scritto: l'essere pensabile come Dio (cioè la sostanza che consta
d'infiniti attributi, ecc...) è reale [premessa], da ciò deriva
necessariamente (qui entra la catena logica e si fuoriesce dalla
premessa - ripeto, per il pensiero moderno questo passaggio non è
facilmente decifrabile, perchè realtà ed esistenza tendono a
confondersi; Spinoza non dubita che Dio sia reale, così come Dante
auspicava la netta separazione tra i due poteri proprio perchè
considerava indubitabile la realtà divina, non certo per laicismo) che
Dio abbia il carattere dell'esistenza.
Insomma, non vuole convincere alcuno (neanche se stesso) che Dio sia
pensabile ed al tempo stesso reale, vuole trarre le conseguenze da
questo presupposto. Tu dirai che è... poca roba, ma è poca roba perchè
gli si chiede quello che a Spinoza non interessa affatto, non essendo
uno svedese del XX secolo irretito e sedotto dall'assenza di Dio.
>>e ha 1000+1 ragioni
>>che le impediscono di esistere già; infatti che esista necessariamente
>>ciò di cui non si dà alcuna ragione né causa che impedisca che esso già
>>esista, richiede 1) una verifica sullo "stato delle cose" se riferito a
>>degli enti (in assenza della quale ragioniamo in modo infantile, ma solo
>>in questo caso, che non è certo necessariamente inscritto nella frase)
>
> nell' "altrimenti" che segue la proposizione XI (di cui parlavo prima)
> dice che "di ogni cosa si deve assegnare la causa o la ragione per cui
> esiste o per cui non esiste". Dunque questo teoricamente varrebbe
> anche per Biancaneve. Dice: "per esempio, se esiste un triangolo, deve
Certo che vale anche per Biancaneve e per Ufo Robot. Ma tu consideri
infantile l'argomentazione, applicata in questo caso, proprio perché sai
per certo (oltre ragionevole dubbio) che almeno una ragione che
impedisca loro di esistere sussiste sulla terra (conosci l'errore che
porta il bambino a confondere realtà e finzione, quindi non è
teoricamente impossibile che una bella ragazza abbia la fortuna delle
amorevoli cure di un'orda di nani, è però impossibile la necessità di una
rispondenza diretta tra fantasia e stato-delle-cose - i bambini che
considerano vera la storia di Biancaneve sono ingenui proprio perché
hanno fiducia in questa rispondenza necessaria, non direttamente perché
siano improbabili i singoli elementi della fiaba, anche se alcuni di
questi elementi sono effettivamente fuori di ogni esperienza...
sorvegliata dalla ragione).
> darsi la ragione o la causa per la quale esiste; se poi non esiste,
> ci deve essere pure una ragione o una causa che impedisce che esista o
> che sopprima la sua esistenza." Parla dunque di "ogni cosa" e non solo
> di sostanze con attributi infiniti. Visto che non esiste una ragione
Come noti, quando estende il discorso alla realtà finita ribalta
l'affermazione (parte dall'esistenza per domandarsi della causa, parte
dalla non-esistenza per domandarsi della causa; l'esatto contrario di
quanto affermato nel riferimento alla sostanza con attributi infiniti),
perché la ricaduta sull'esperienza riguarda il rapporto tra esistenza e
causa, non l'equivalenza di questo rapporto tra ordine finito ed ordine
infinito - è un chiarimento sulla lettera dell'argomentazione.
Ed è logico che sia così, visto che - ad esempio - è piuttosto arguibile
che l'assenza di prove contrarie all'esistenza degli extraterrestri non
implichi la certezza della loro esistenza, mentre una sostanza d'infiniti
attributi - secondo necessità di rigore rispetto alla premessa - non può
avere ostacoli per l'esistenza.
> Questo mi è chiaro, ma la logica che vi sta sotto è per me
> inaccettabile. In pratica il ragionamento è questo: 1) identifico Dio
> come la sostanza che consta di infiniti attributi, l'Essere
> assolutamente infinito e perfetto; 2) visto che consta di infiniti
> attributi ed è perfetto, non gli si può negare certo l'esistenza. 3)
> Dunque deve esistere per forza. 4) E dopo tutto non c'è alcuna ragione
> o causa che ne impedisca l'esistenza.5) Altrimenti: "poter" non
> esistere è impotenza. 6) Ed in fondo se esistessero solo gli esseri
> finiti, questi sarebbero più potenti dell'Essere assolutamente
> infinito, e questo è assurdo. 7) Dunque o non esiste nulla, o esiste
> anche necessariamente l'essere assolutamente infinito.
Ti pare inaccettabile perchè, in apparenza, 1) e 7) sono l'uno la
conferma dell'altro. Credo di aver spiegato per grosse linee per quale
ragione in Spinoza non è così.
>>Non è un arbitrio, si chiama premessa. ;)
>
> beh, ho detto che parte dal "presupposto..." dunque è chiaro che è una
> "premessa", ma è appunto una premessa "arbitraria". Per me per esempio
> Dio non è perfetto, ma in evoluzione. Il fatto stesso che io possa
> premettere diversamente da Spinoza implica che premettere diversamente
> è cmq fatto possibile ed arbitrario, se no dovremmo tutti premettere
> allo stesso modo.
Non mi pare di conoscere premesse non arbitrarie. E`proprio per questo
che indicare il fondamento di un pensiero come tale è di grande onestà:
è come dire, qui potete attaccarmi o seguire quello che scrivo perché
magari ho in ogni caso argomenti interessanti su cui riflettere.
>>Tu conosci enti che *possono* non esistere? Presentameli.
>
> io non ne conosco, e per questo ho trovato formalmente scorretta la
> frase "poter non esistere è impotenza". Per "potere" qualcosa bisogna
Al liceo mi hanno insegnato a tradurre identificando prima di tutto la
lettera di quello che trovo davanti agli occhi. Mi sembra un necessario
punto di partenza per evitare di girare a vuoto.
Tu dici che la frase "poter non esistere è impotenza" è scorretta,
proprio perché la attribuisci agli essere finiti. Ma degli esseri finiti
parla subito dopo nominandoli come "ciò che già di per sé esiste", non
come ciò che ha il potere di essere e non essere (essere-di-per-sé è un
poco l'esser gettati di Heidegger, uno stato di passività, non il
risultato di una scelta). Quindi, o continuiamo a considerare il centro
della frase negli enti finiti e perciò intendiamo il "poter" come
l'accadere-degli-enti oppure il riferimento deve essere spostato all'
Essere, per cui il potere è il potere assoluto (quindi anche il potere
di non esistere). Si può oscillare tra le due letture (e, probabilmente,
una lettura più approfondita porterebbe ad evindenziare un'attribuzione
maggiormente a fuoco), mi pare dialetticamente scorretto presupporre un
errore logico nell'autore quando la Lettera della frase si basa su una
contraddizione che il testo risolve al suo interno.
> rispondo ancora una volta, ma in altro modo, alla tua domanda
>
>>Tu conosci enti che *possono* non esistere? Presentameli.
>
> c'è l'Essere assolutamente infinito e perfetto, che essendo dotato di
> infiniti attributi, ha anche quello di "poter non esistere". ;-)
Che non è un ente.
> Inoltre, se Dio è perfetto, deve anche poter morire. Deve essere cioè
Morire presuppone l'esistenza, non il non-essere. Chi non esiste non
muore: c'è un baratro incolmabile tra la fine di un ente e il
non-essere (per questa ragione il paradosso del Dio che non esiste
perché non può che avere anche l'attributo del morire è un finto
paradosso).
> dotato dell'attributo della mortalità, visto che secondo le premesse è
> l'essere dotato di infiniti attributi. Se non potesse morire
Beh, mi pare che qualche divinità minore è pure finita sulla croce. ;)
Appunto perchè gli attributi sono infiniti l'Essere non coincide con
nessuno di essi: è a questo punto che la nozione di esistenza diventa
interessante, perché in questo caso l'esistere è l'orizzonte per cui ciò
che è viene alla luce, non lo "stare" o l'esser "percepito".
Spinoza sta costruendo razionalmente il passaggio tra la realtà
dell'Essere e la possibilità del venire alla luce.
> Dio, tra le altre, deve anche essere malvagio, a meno di non voler
Certo, *anche* malvagio. Questo rientra perfettamente nella definizione
iniziale di Spinoza.
> esistere. Per questo ho detto che la frase sarebbe stata più chiara
> dicendo "non esistere" è impotenza. Tu dici che non si riferisce al
> "potere" come potenza insita in un atto creativo, ma alla
> "possibilità" che qualcosa non esista. Il fatto è che dopo usa questa
> definizione (nell'altrimenti) per dire, in poche parole, che "se solo
> gli esseri finiti esistono, questi sarebbero più "potenti" dell'essere
> assolutamente infinito, il che sarebbe assurdo". Questo lascia dunque
> supporre che la definizione suddetta non sia intesa da Spinoza come
> "possibilità", eventualità che qualcosa possa accadere, come tu dici,
> ma proprio come "potenza" nel senso più profondo e completo. Se fosse
(bacchettata on) Stai più attento nel sintetizzare. (bacchettata off)
Il verbo potere, nel testo, è ben distinto dalla "potenza": se fosse
vero quello che dici anche il poter non esistere dovrebbe essere
considerato una forma di potenza, la "potenza di non esistere",
mentre Spinoza (prendendo per corretto il tuo ragionamento) direbbe che
non esiste "potenza di non esistere", ma solo impotenza (il che non
avrebbe alcun senso espressivo, perchè è del tutto evidente che verbo
e sostantivo non partecipano della medesima sfera linguistica). Perciò
tra potere e potenza c'è solo una stessa radice semantica (ben sfruttata
dall'autore, bisogna riconoscere).
>>Direi, invece, che il testo va letto attentamente.
>
> ma sai, con questi testi ci sono evidentemente tanti modi di leggere
> attentamente...
E`quello che si dice al liceo quando si prende tre nelle traduzioni. ;)
> p.s. almeno tu, differentemente dalla Redfiddler, hai un tentativo di
> dialogo, il che è apprezzabile e stimabile
Figurati. Di questi tempi, già il fatto che si legga Spinoza è qualcosa di
quantomeno positivo.



title: OT accade davvero?

text:
"alecs" <
vteroTOGLI...@libero.it
> wrote
> hai ragione
> il mondo è pieno di contraddizioni, per fortuna.
> conoscevo un tipo, negli USA, che,
Touché :)))
Comunque, sto aspettando il visto. Rimane un posto dove, addirittura
anche ai non cittadini americani, è lasciato modo per esprimere il
loro dissenso senza essere tacciati di essere dei passatisti
nostalgici.
A presto,
Mario b.


title: OT accade davvero?

text:
"Macht nichts" <
icsdcsLEVA...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
> p.s. almeno tu, differentemente dalla Redfiddler, hai un tentativo di
> dialogo, il che č apprezzabile e stimabile
AIUTATELO!!!!!!!
LA REDFIDDLER GLI HA RUBATO IL SECCHIELLO E SI E' MANGIATA LE SUE FORMINE!
STRONZAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!
kativa.
ecco.


title: OT accade davvero?

text:
"Alessandro Di Nicola" <
al.di...@dante.libero.it
> ha scritto nel
messaggio >
> La scrittura di
> Spinoza mi sembra indubbiamente di grande onestà intellettuale,
è qui che casca l'asino.
Qualità massimamente disprezzata, di questi tempi.
A.


title: OT accade davvero?

text:
On Thu, 31 Oct 2002 17:07:36 GMT, "Redfiddler" <
redfi...@libero.it
>
wrote:
>AIUTATELO!!!!!!!
>LA REDFIDDLER GLI HA RUBATO IL SECCHIELLO E SI E' MANGIATA LE SUE FORMINE!
>STRONZAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!
>kativa.
ho l'impressione che quel palo che nel culo non voglia proprio uscire.
;-)


title: OT accade davvero?

text:
"Macht nichts" <
icsdcsLEVA...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:rdt2suoj81ljpk1a4...@4ax.com...
> ho l'impressione che quel palo che nel culo non voglia proprio uscire.
> ;-)
vorrei capire chi ce l'ha messo....


title: OT accade davvero?

text:
On Thu, 31 Oct 2002 19:49:31 GMT, "Redfiddler" <
redfi...@libero.it
>
wrote:
>vorrei capire chi ce l'ha messo....
beh, confesso che vorrei essere stato io, ma ti giuro che non č cosě!
^^


title: OT accade davvero?

text:
"Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:fPfw9.100709$RO.25...@twister1.libero.it...

natura naturans, mia cara.
alecs.