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Il Tue, 26 Dec 2006 09:12:56 +0100, daniel pennac
<m.ra...@NOSPANhotmail.com> ha scritto:
>A Piergiorigio Welby sono stati negati perchè egli ha ritenuto,
>ribadendo più e più volte il concetto, che il suicidio rappresenti la
>soluzione alla sofferenza; di fronte a d una presa di posizione del
>genere, la Chiesa non può ammettere deroghe, in virtù dell’argomento
>codificato da San Tommaso (Summa,II-II, q. 64, a 5) San Tommaso tratta
>del suicidio nella II-II, q. 64, art. 5."
Non posso che ammirare l'immane sforzo da voi quattro sostenuto, (o
siete cinque visto che c'è anche la gattina bebè) per riportare a
galla in maniera, lasciatemelo dire disperata, i concetti di San
Tommaso d'Aquino, il "bue muto" come lo chiamavano i suoi confratelli
domenicani, autore della Summa teologica, nella quale facendo un uso
riadattato ai suoi scopi della logica aristotelica, ha cercato di
dimostrare anche l'indimostrabile basandosi sulla tecnica del
sillogismo.
Grazie a Dio (e anche la Chiesa lo accetta) il pensiero si è evoluto e
con la venuta di Emanuele Kant, si è chiusa difintivamente una scuola
di pensiero e ne è cominciata un'altra.
E' finita per sempre la logica della staticità e si è aperta al mondo
la logica del divenire. Non sto a fare i conti degli errori dei primi
e dei secondi. Constato semplicemente una realtà inconfutabile, grazie
alla quale  il mondo contemporaneo pensa e ragiona.
Ne consegue che tutti i concetti tomistici, compresi quelli che
regolano il "suicidio", sono da considerarsi antistorici e superati
dalla Chiesa stessa.
Immaginate cosa succederebbe, oggi se, seguendo Tommaso d'Aquino i
dottori della Chiesa, o i filosofi cristiani, o i preti, vescovi ,
cardinali e papi si mettessero a disquisire sull'articolo 3 della
Summa teologica Q.97 " Se l'uomo nello stato di innocenza (quello
prima del peccato originale) avesse avuto, o meno la necessità di
mangiare" !
Oppure (articolo 2 Q.59) "se negli angeli ci sia la volontà", oppure
(Q.62) "se gli angeli siano stati beati fin dalla loro creazione"
oppure (articolo 6 Q.58) " Se vi sia negli angeli la conoscenza
mattutina e vespertina"....
E così per migliaia di assurdità sillogistiche, filosofiche,
teologiche e chi più ne ha più ne metta.
Io credo che se vogliamo che la gente continui a vedere nella Chiesa
un fonte di vita, di speranza, di carità e una speranza di una qualche
forma di continuità del nostro IO individuale dopo la morte, smetterei
di ricicciare le questioni tomistiche o di tutti i santi padri che lo
hanno seguito e preceduto. Hanno fatto il loro tempo e trovo inutile
il battibecco, da processo a Giovanna d'Arco, per stabilire se il
povero Welby si sia suicidato (e quindi indegno dei fiunerali
religiosi) e se invece abbia commesso, dopo averlo predicato per anni,
e infine implorato su se stesso un solo gesto di misericordia e cioè
di lasciarlo morire in pace interrompendo la vita artificiale che gli
veniva fornita dalle macchine.
Per concludere vorrei farvi una domanda a voi 4 o 5 che siate. Che
cosa è, o meglio cosa intendete voi per SUICIDIO?  Capiamoci bene sul
termine. Se intendete il rifiuto della vita, indipendentemente dalle
ragioni che lo determinino, oppure un'altra cosa.
Perchè altrimenti, senza chiarezza, è stato un suicida anche Salvo
d'Acquisto che rinunciò deliberatamente alla sua vita, mentendo ai
tedeschi nel dire che era stato lui a compiere l'attentato per il
quale si stava preparando la rappresaglia. Salvo d'Acquisto si è
suicidato in un modo da lui scelto e che il caso gli aveva fornito,
cioè autoaccusandosi di aver uccisio alcuni tedeschi e presentandosi
davanti a un plotone d'esecuzione, pur essendo innocente e mentendo
alle SS.
Cosa è stato questo? Un suicidio? Un gesto di un eroe? E cosa è un
gesto di eroe se ti obbliga per farlo a toglierti la vita? Un atto
d'amore verso il prossimo sacrificando se stesso? Si aprirono per i
suoi funerali le porte delle chiese?
Rispondentemi a queste domande e spiegatemi questi concetti e lasciate
perdere San Tommaso. Usate il buon senso, la morale e l'etica comune,
ma non mi venite a raccontare che Salvo d'Acquisto fu uno strumento
nelle mani di Dio per salvare degli innocenti, o che il suo fu un
gesto d'altruismo etc. Vorrei una spiegazione valida del perchè il suo
non fu un suicidio.
E non mi dite poi che la grave colpa di Welby consiste nell'aver per
anni invocato il suicido come unica forma per sottrarsi alla
sofferenza. Non so se Welby l'abbia fatto, ma anche se l'avesse fatto,
(e mi piacerebbe leggere un suo scritto in proposito) sarebbe come
fare un processo alle intenzioni. Sarebbe come se io pensassi di
uccidere milioni di persone, ne parlassi da anni, ne scrivessi pure,
ma poi non lo facessi. Non avrei commesso ovviamente nessun reato.
Oppre esiste secondo voi un reato "verboso" cioè d'intenzione? Se lo
credete allora fatemi arrestare perchè in questo momento vorrei essere
io a uccidere le infermiere che hanno iniettato l'AIDS in decine di
bambini in Libia (sempre che sia vero)!
Io cercherei di vedere la religione anche nelle sue pratiche
esteriori, nella liturgia, con uno sguardo diverso, in via di
cambiamento per una migliore comprensione dei suoi principi da un
mondo sempre più assediato da tecnologie, da benessere, ma anche da
guerre, di fronte al quale credo sia difficile discutere senza essere
presi in giro, della natura degli angeli o dell'obbligo di chiudere le
porte a un suicida solo perchè ne ha parlato coram populo qualche anno
prima. Questo lo lascerei fare a quegli opportunisti dei radicali.
Loro sono la bandiera di questo tipo di lotte. Loro sanno portare le
pornodive in parlamento.
La Chiesa non può scendere così in basso. Il rapporto con la Chiesa e
con la religione per l'uomo di oggi è molto diverso da quello dei
tempi passati. Seguite il Vaticano II e l' idea che forse solo Papa
Ratzinger potrà attuare, di  riunificazione con gli ortodossi e le
altre separazioni cristiane. Forse sarebbe più utile anche per la
sopravvivenza dell'umanità visti i tempi che corrono.
GP
 La sua tesi è quella di una
>radicale illiccità: omnino illicitum. E adduce tre ragioni, che si
>muovono in tre direzioni diverse: il soggetto stesso, la società, Dio.
>Si possono vedere felicemente sintetizzate, e in qualche punto anche
>completate, nella già ricordata Dichiarazione sull'eutanasia, della
>Congregazione per la Dottrina della fede, nei termini seguenti: il
>suicidio «costituisce, [ ... ] da parte dell'uomo, il rifiuto della
>sovranità di Dio e del suo disegno d'amore. Il suicidio, inoltre, è
>spesso anche rifiuto dell'amore verso sé stessi, negazione della
>naturale aspirazione alla vita, rinuncia difronte ai doveri di
>giustizia e di carità verso ilprossimo, verso le varie comunità e
>verso la società intera» (1, 3)."
>
>
>II. LA MORALITA OGGETTIVA DEL SUICIDIO
>
>1. Una prima valutazione generale
>Sulla base della definizione ora proposta di suicidio, risulta
>immediatamente evidente la inconciliabilità di questo comportamento
>con la inviolabilità di ogni vita umana, compresa, dunque, anche la
>propria. Il suicida proclama coi fatti di considerarsi padrone della
>sua vita. Può quindi fondatamente considerarsi dimostrata la oggettiva
>illiceità del suicidio. Si tratta però di un procedimento logico, che
>vale per tutti i comportarnenti in cui si dispone di una vita umana.
>Ci chiediamo perciò se non ci sia qualche cosa di più specificamente
>riguardante il suicidio o almeno più direttamente a esso riferibile,
>nella Scrittura, nella Tradizione, nel Magistero, e così pure nella
>riflessione teologica su di esso.
>
>2. Dati biblici
>Nella Sacra Scrittura nulla è detto esplicitamente circa il suicidio.
>Ma già Sant'Agostino, con la consueta sua lucidità, lo vedeva incluso
>nel quinto comandamento: «Non è lecito uccidersi, giacché nel precetto
>Non uccidere, senza alcuna aggiunta, nessuno, neanche l'individuo cui
>si dà il comandamento, si deve intendere escluso [ ... ]. Non
>uccidere, quindi, né un altro né te. Chi uccide sé stesso infatti
>uccide un uomo»[19].
>Più ancora però è la concezione biblica dell'uomo e della vita umana
>che implica un rifiuto e una condanna netta del suicidio. «Per il
>cristiano, morire non è forse acconsentire alla chiamata del Signore e
>lasciar ritomare a Lui quella vita che Dio accoglie al fine di
>rinnovarla nella pienezza della risurrezione? Cristo è rimasto
>sottomesso al Padre che gli fissava l'ora in cui avrebbe dovuto
>lasciar questo mondo per ritornare verso di Lui, il suo Dio e nostro
>Dio (cft Gv 13, 1 e 3). Il discepolo, a sua volta, rispetta l'ora del
>Padre, perché sa che il servo sofferente, il cristiano, si dimostra
>fedele nell'assumere gli stessi sentimenti che furono in Cristo (cfr
>Fil 2, 5)»[20].
>E inconciliabile col suicidio è anche un insegnamento più generale
>sulla vita cristiana, così formulato da Paolo: «Nessuno di noi vive
>per sé stesso e nessuno muore per sé stesso, perché se noi viviamo,
>viviamo per il Signore, se noi moriamo, moriamo per il Signore. Sia
>che viviamo, sia che moriamo. siamo dunque del Signore. Per questo
>infatti Cristo è morto ed è ritornato alla vita: per essere il Signore
>dei morti e dei vivi» (Rm 14, 7-9). Non occorre una laboriosa esegesi
>per cogliere il radicale contrasto tra la realtà di una vita che è
>tutta «del Signore» e «per il Signore», e il gesto suicida con cu uno
>la fa da padrone sulla vita propria.
>
>3. La Tradizione
>Rimasto implicito nel messaggio biblico, il suicidio trovò ben presto
>post( nella riflessione cristiana, sollecitata anche dalla esaltazione
>che ne faceva no sia alcuni filosofi, specialmente gli stoici, sia
>correnti ereticali come i do natisti e i circoncellioni. Ne trattarono
>così Lattanzio, Ambrogio, Agostino Girolamo, e molti altri[21]. La
>riprovazione morale del suicidio è netta e seria mente argomentata.
>Conferma significativa della severità con cui era condannato il
>suicidio s ebbe poi ben presto nelle sanzioni canoniche decretate da
>vari Concilî, il merito alla sepoltura e a preghiere di suffragio per
>i suicidi. Per esempio: il Concilio II di Orléans (533) proibiva di
>ricevere offerte per suffragi in favore dei suicidi (can. 15); il
>Concilio II di Braga (563) vietava la sepoltura ecclesiastica di
>suicidi[22]. Tale severità era conseguenza logica della diffusa
>convinzione che il suicida era considerato responsabile del suo gesto,
>e pertanto era ritenuto un «pubblico peccatore» morto impenitente. Non
>si faceva quindi che applicare ai suicidi una norma che valeva per
>tutti quelli così considerati. Il divieto di sepoltura ecclesiastica,
>sia pure con alcune precisazioni e senza escludere eccezioni, si è
>conservato fin quasi ai nostri giorni, preser te come era nel Codice
>di Diritto canonico in vigore fino al 26 novembre 1983 (can. 1240, §
>1, 3). Su questo tomeremo tra poco.
>
>4. Il Magistero ecclesiale
>Le accennate pene, conseguenti a suicidio, presuppongono ovviamente ur
>valutazione morale di condanna del suicidio, come di un peccato
>particola mente grave, parte integrante della dottrina morale della
>Chiesa fin dai prin secoli.
>Nel Magistero recente, quando si porta anche sulle ragioni che
>giustificano la condanna del suicidio, vedremo che costantemente viene
>messo in primo piano qualche aspetto che mette in causa il rapporto
>personale con Dio gravemente sovvertito con tale scelta. Un intervento
>di qualche ampiezza si trova in un discorso di Pio XII. Oltre a
>confermare la gravità morale del suicidio, il Pontefice lo collocò in
>una prospettiva inconsueta, sottolineando in esso anche «il
>contrassegno dell'assenza dellafede o della speranza cristiana»[23].
>In questione, dunque, non solo il rispetto dovuto alla vita, ma anche
>una delle virtù teologali.
>La condanna più autorevole e solenne del suicidio è quella del già
>citato numero 27 della Gaudium et spes: insieme ad altri delitti
>contro la vita, il «suicidio volontario» è posto tra le «cose
>vergognose» che «deturpano la civiltà umana [ .. ] e costituiscono i
>più gravi insulti allo stesso Creatore».
>Più recente e articolata è la condanna del suicidio nella
>Dichiarazione sull'eutanasia, della Congregazione per la Dottrina
>della fede (5 maggio 1980). Le argomentazioni addotte sono
>sostanzialmente quelle di san Tommaso, che vedremo tra poco, ma al
>primo posto viene in evidenza «il rifiuto della sovranità di Dio e del
>suo disegno di amore»[24].
>La EV, oltre a ripetere e confermare quelle argomentazioni, ne
>sviluppa brevemente la prima: «Nel suo nucleo più profondo, esso [il
>suicidio] costituisce un rifiuto della sovranità assoluta di Dio sulla
>vita e sulla morte, così proclamata nellapreghiera dell'antico saggio
>di Israele: "Tu hai potere sulla vita e sulla morte; conduci giù alle
>porte degli inferi e fai risalire" (Sap 16, 13; cfr Tb 13, 2)» (n.
>66). Ancora una volta viene dunque messo in luce, nel suicidio, un
>aspetto che investe direttamente il rapporto di ogni uomo con Dio
>Si può infine collocare qui, come espressione del Magistero, sia pure
>con le dovute precisazioni, anche il nuovo Codice di Diritto canonico,
>tenendo presente l'affennazione dei Papa nel promulgarlo, che, cioè
>«in un certo senso, questo nuovo Codice potrebbe intendersi come un
>grande sforzo di tradurre in linguaggio canonistico [ ... ] la
>ecclesiologia conciliare»[25]. In tema di suicidio è evidente una vera
>e propria svolta nella normativa, che suppone una svolta anche nella
>valutazione morale del suicidio, certo in termini da precisare. La
>prima cosa da rilevare è la scomparsa del divieto della sepoltura
>ecclesiastica. I suicidi, infatti, non compaiono più nell'elenco di
>quelli per i quali esso è previsto (can. 1184, § 1), come invece lo
>erano nel Codice precedente (can. 1240, § 1, 3). Ciò presuppone che la
>condizione di «pubblici peccatori» non è più data per scontata, ma
>deve risultare, nel singolo caso, e senza ombra di dubbio; solo
>allora, e se è impossibile evitare lo scandalo dei fedeli, i suicidi
>possono rientrare in quella categoria e perciò (senza che siano
>esplicitamente nominati) essere privati della sepoltura ecclesiastica
>(can. 1184, § 1, 3, più il § 2). C'è da aggiungere che anche in questo
>ultimo caso, in base a una Circolare già esistente fin dal 1973, si
>può rimuovere l'ostacolo costituito dallo scandalo mediante una adatta
>catechesi, in cui venga illustrato «il significato delle esequie
>cristiane, che moltissimi vedono come un ricorso alla misericordia di
>Dio e come una testimonianza dellafede della comunità nella
>risurrezione dei morti e nella vita del mondo che verrà»[26]. Il
>Magistero mostra così di aver recepito l'apporto degli studi delle
>scienze umane sul suicidio, circa l'assenza di vera responsabilità
>personale, come un dato che vale per la stragrande maggioranza dei
>casi. E il contrario che deve essere dimostrato.
>
>5. La riflessione teologica
>Nell'esporre la dottrina proposta dal Magistero abbiamo fatto notare
>che le argomentazioni a sostegno della illiceità del suicidio sono,
>sostanzialmente, quelle elaborate da Tommaso d'Aquino, ma con una
>significativa inversione nell'ordine: al primo posto viene il suo
>essere contro Dio stesso, mentre questo è all'ultimo posto
>nell'Aquinate.
>San Tommaso tratta del suicidio nella II-II, q. 64, art. 5. La sua
>tesi è quella di una radicale illiccità: omnino illicitum. E adduce
>tre ragioni, che si muovono in tre direzioni diverse: il soggetto
>stesso, la società, Dio. Si possono vedere felicemente sintetizzate, e
>in qualche punto anche completate, nella già ricordata Dichiarazione
>sull'eutanasia, della Congregazione per la Dottrina della fede, nei
>termini seguenti: il suicidio «costituisce, [ ... ] da parte
>dell'uomo, il rifiuto della sovranità di Dio e del suo disegno
>d'amore. Il suicidio, inoltre, è spesso anche rifiuto dell'amore verso
>sé stessi, negazione della naturale aspirazione alla vita, rinuncia
>difronte ai doveri di giustizia e di carità verso ilprossimo, verso le
>varie comunità e verso la società intera» (1, 3).
>Tenuto conto di quanto è ovvio, e di quanto già detto in antecedenza
>circa la vita umana, sembra utile aggiungere qualche breve
>annotazione. Nei confronti di Dio, al tradizionale rifiuto della sua
>signoria sulla vita, si aggiunge opportunamente il rifiuto anche «del
>suo disegno d'amore». Si valorizza così un altro elemento importante
>della concezione cristiana della vita, quella cioè di essere dono e
>compito, portatrice di un disegno preciso di Dio, che il suicida, col
>suo gesto, rifiuta.
>Un'altra annotazione può essere utile, in rapporto a quanto fa
>riferimento alla società, dati gli sviluppi enormi che ha conosciuto
>il rapporto intercorrente tra individuo e società nei tempi moderni,
>specialmente con l'avventc del Welfare State. Il singolo non può
>vivere da solo, ha bisogno della società ma questa ha bisogno, anzi,
>ha diritto al contributo di tutti i suoi membri pei poter soddisfare
>le esigenze di ognuno. Un contributo tanto più necessario e
>consistente, quanto maggiore si è fatto il carico di servizi che la
>società deve assicurare ai singoli. Chi si uccide pone arbitrariamente
>fine al suo impegn( verso gli altri e rifiuta il contributo che gli
>altri legittimamente attendevan da lui, E molto opportunamente fa
>notare uno studioso che ai problemi della vita ha dedicato tanta parte
>delle sue fatiche, Giacomo Perico: «Non ha valore e significato la
>scusa della propria inutilità per vecchiaia, per malattia, per
>incapacità ad operare. La vera ricchezza di un gruppo umano non sta
>propriamente nella somma dei valori utilitaristici e produttivi, ma
>principalmente in quelli squisitamente umani: valori di dedizione, di
>bontà, di sacrificio personale, già di per sé stessi altissimi, che di
>riflesso riescono a conservare nella società le energie più sane e
>impegnate, con cui solo è possibile ottenere l'osservanza delle leggi
>e quello spirito di reciproco rispetto e tolleranza, sui quali è
>fondato ogni rapporto di collaborazione e di fiducia»[27].
>Concludendo questo paragrafo, è utile sottolineare i limiti di una
>esposizione necessariamente breve. Tale brevità ha reso impossibile
>sia una esposizione più ampia delle argomentazioni tradizionali qui
>adottate, sia una conoscenza e una seria valutazione delle critiche a
>cui sono state sottoposte, come pure di argomentazioni alternative che
>sono state avanzate. Di questo è bene essere consapevoli[28].
>
>III. LE RESPONSABILITÀ IN QUESTIONE
>
>Sono in causa: il soggetto che compie il gesto suicida, la società, le
>persone che avevano rapporti significativi coi suicida. Il termine
>«responsabilità» qui non è univoco. Quando si tratta del suicida, esso
>sta a indicare il passaggio dalla valutazione della moralità oggettiva
>dei suicidio alla colpevolezza o incolpevolezza della persona che lo
>commette; in una parola: si passa dall'atto in sé alla persona che lo
>compie. Per la società e per le persone, invece, il termine
>«responsabilità» indica la parte di colpa che esse hanno, o possono
>avere, quando si verifica un fatto del genere.
>
>1. Responsabilità del suicida
>L'utilità di questo paragrafo è duplice: nei confronti di chi ha
>tentato di suicidarsi senza riuscirci, e ora è tormentato da forti
>sensi di colpa per il gesto compiuto, poter dare un aiuto competente a
>fare chiarezza nella sua coscienza; per chi si è suicidato, un aiuto a
>dare base seria alla decisione circa la concessione o la negazione
>della sepoltura ecclesiastica. Un aiuto però che non potrà andare al
>di là di semplici orientamenti, dato che ogni giudizio sul grado di
>responsabilità di una persona è sempre indebito.
>Un primo criterio generale si deduce facilmente dalla conclusione, già
>sopra sottolineata, a cui sono giunte le scienze umane, valida per la
>grande maggioranza dei casi, criterio che può essere così formulato:
>la presunzione di irresponsabilità, o almeno di lieve responsabilità,
>costituisce l'ipotesi più fondata in partenza, ed è il contrario a
>dover essere dimostrato. Esattamente l'opposto, dunque, del criterio
>ordinario per cui il soggetto è da presumere responsabile dei propri
>atti, salvo prove in contrario.
>Inoltre, il criterio generale che esige di valutare ogni atto di una
>persona nel contesto della sua vita e del suo stile di vita, va qui
>seguito con particolare serietà, trattandosi di un gesto di estrema
>gravità. Ne segue, per esempio, che davanti al suicidio di chi è
>sempre vissuto cori una concezione della vita in cui non c'è posto
>alcuno né per Dio né per valori comunque trascendenti il livello
>materiale e sensibile, e in una situazione di sofferenza in cui egli è
>incapace di dare un senso alla continuazione della vita, ci sono
>elementi sufficienti per orientare verso l'affermazione della
>responsabilità del soggetto; al contrario, davanti a un suicidio che è
>in contrasto con tutta una concezione di vita costantemente professata
>e vissuta, non si può che orientarsi verso l'ipotesi, fondata, di
>fattori ignoti che hanno reso irresponsabile il soggetto nel prendere
>una decisione così gravemente e radicalmente in contrasto con le sue
>convinzioni e la sua vita.
>
>2. Le responsabilità sociali & collettive
>Tra le caratteristiche delle società sviluppate che le scienze
>sociologiche hanno messo in evidenza, e che sono anche largamente
>conosciute, alcune risultano particolarmente capaci di costituire se
>non veri e propri fattori incentivanti, almeno terreno propizio al
>sorgere di dinamiche suicidarie. Tale è, per esempio, la crisi dei
>«gruppi primarî», specialmente della famiglia. L'avere alle spalle una
>famiglia dissestata, o addirittura disgregata, è uno dei fattori che
>stanno all'origine di molti suicidi. E la nostra società porta pesanti
>responsabilità in proposito. Ci sia o no un vero e proprio piano o
>progetto alla base, sta di fatto che la società sembra impegnata a
>realizzare la totale disgregazione dell'istituto familiare, dopo
>averlo profondamente sconvolto attraverso uno sviluppo economico mal
>concepito e peggio attuato. L'organizzazione del lavoro, il
>potenziamento della diffusione di idee e costumi libertariamente
>irresponsabili sulla sessualità e il matrimonio, la legalizzazione di
>comportamenti che minano alla radice la famiglia, come il divorzio e
>l'aborto prima, ora anche la distruzione di ogni concetto condiviso di
>famiglia, la equiparazione al matrimonio di unioni omosessuali, per
>non parlare della mole di svantaggi a cui si condannano le famiglie
>con più di due figli, e altri dati sconcertanti, sono solo alcuni
>aspetti del denunciato folle impegno della società per disgregare la
>famiglia e così estendere ulteriormente il terreno favorevole al
>sorgere di personalità con predisposizioni al suicidio.
>Altra caratteristica della società contemporanea è la disumanizzazione
>diffusa dei rapporti interpersonali, col netto predominio di relazioni
>meramente utilitaristiche e anonime e il conseguente isolamento
>dell'individuo, condannato ad affrontare da solo i problemi personali
>più profondi e sofferti. Non a caso è potuta sorgere e affermarsi una
>letteratura della incomunicabilità e dell'angoscia. L'immagine di un
>naufrago in balia delle onde in un mare in burrasca non è retorica. E
>l'uomo abbandonato a sé stesso, lasciato solo davanti a problemi,
>difficoltà, sofferenze, è facilmente esposto alla sensazione di essere
>schiacciato da un peso opprimente, senza altra via d'uscita che quella
>di sottrarsi alla vita stessa.
>Molte altre cose ci sarebbero da dire in materia, ma le poche ora
>accennate possono bastare per capire in che senso si parla di
>responsabilità sociali e collettive nei confronti del suicidio. Più
>ampie informazioni si possono trovare nei vari volumi segnalati in
>nota.
>
>3. Responsabilità personali
>Si tratta qui delle persone legate da relazioni significative col
>suicida, come i familiari e altri parenti, amici, compagni di scuola o
>di lavoro, educatori e insegnanti, e così via.
>In questa variegata cerchia di persone, viene da accennare anzitutto
>ai genitori, quando, per esempio, ai loro figli si preoccupano di
>risparmiare ogni privazione, ogni fatica, sia pure con le migliori
>intenzioni di questo mondo. Cresciuto nella bambagia, secondo una
>indovinata immagine popolare, il giovane si trova impreparato e
>incapace ad affrontare con coraggio le frustrazioni e gli insuccessi,
>che prima o poi la vita riserba a tutti. Può bastare allora anche solo
>una bocciatura a scuola, o anche solo un rimprovero, una delusione
>amorosa, a spingere al suicidio. Questa situazione diseducativa si è
>fatta oggi più frequente col diffondersi del modello di famiglia con
>figlio unico. Sono troppi i genitori che non avvertono le particolari
>esigenze che si impongono in una tale situazione per neutralizzare i
>rischi che essa comporta e riuscire a dare ugualmente al figlio una
>educazione valida.
>Oltre ai genitori, in una comunità cristiana, è da chiamare in causa
>chi svolge la missione di pastore e guida. Una attenta rilevazione
>delle responsabilità che essa comporta si trova nel già citato
>discorso di Pio XII ai parroci e quaresimalisti di Roma. Egli pose,
>tra l'altro, una serie di interrogativi, che sono di fatto una chiara
>indicazione di compiti da assolvere: «Abbiamo noi, pastori di anime,
>fatto abbastanza per radicare nei cuori la fede e la speranza
>cristiana? Per ispirare il coraggio nelle avversità, la pazienza nelle
>malattie, lafiducia nella Provvidenza, laforza spirituale contro tanta
>viltà? Per scuotere salutarmente i tentati da così insana
>suggestione?». E il Pontefice concluse affermando: «La lotta contro il
>suicidio rientra pienamente tra i doveri del ministero
>sacerdotale»[29].
>Ma in una qualche responsabilità sono coinvolti anche altri che non
>hanno doveri specifici di cura nei confronti del suicida. «Quando uno
>si uccide, c'è sempre qualche altro che lo aiuta ad uccidersi, almeno
>per una presenza che gli doveva e che gli ha negato. Sarà dunque bene
>che ci guardiamo più attentamente d'intomo per scoprire quella persona
>che ci vive ogni giorno accanto da molti anni e che tuttavia ci
>aspetta da tutti quegli anni per avere da noi una presenza che l'aiuti
>a vivere»[30]. La conferma che non poche volte può bastare «tendere la
>mano» per salvare chi è sull'orlo del suicidio, viene, tra l'altro,
>dall'esperienza di iniziative modeste, come, per esempio, «telefono
>amico»: è bastato far sentire al candidato suicida la vicinanza di una
>voce e di un cuore sinceramente comprensivo e accogliente per farlo
>desistere dal suo proposito.
>
>NOTA. La «sindrome presuicidaria» & conseguenti indicazioni per la
>prevenzione del suicidio
>Come già preannunciato, viene qui riassunto, nei suoi punti
>essenziali, un ampio resoconto degli studi dello psichiatra austriaco
>Erwin Ringel, particolarmente utile per comprendere meglio e aiutare
>in tempo chi è tentato di suicidarsi[31].
>Ringel basa le sue affennazioni sull'esame di 745 casi di tentato
>suicidio nel volume Il suicidio. Esito di uno sviluppo psichico
>patologico, pubblicato a Vienna nel 1953. Egli stesso ha avuto cura di
>distinguere i casi di persone malate di mente, che ovviamente
>presentano una problematica tutta loro, dai casi di persone
>sostanzialmente normali, i soli che qui interessano.
>Quella che egli ha denominato «sindrome presuicidaria» è una
>situazione caratterizzata da tre elementi: Einengung [termine
>intraducibile e che verrà spiegato subito], aggressività rivolta verso
>il soggetto stesso, fantasie suicide (p. 113).
>Einengung. Nel linguaggio corrente significa «chiusura»; qui indica
>una situazione interiore dei soggetto, che si percepisce come cacciato
>in un vicolo cieco con un'unica via d'uscita, il suicidio (pp. 111
>s.).
>Il secondo elemento non ha bisogno di spiegazioni.
>Il terzo è un processo di «progressiva familiarizzazione con l'idea
>della morte», prima con quella della morte in generale, poi con quella
>della propria morte, fino a fare i preparativi per attuarla (pp. 112
>s.).
>Si passa al di là della sindrome quando il soggetto arriva a prendere
>la decisione di togliersi la vita. «La decisione è sofferta, vi è
>ambivalenza. tra una componente depressiva, autoaggressiva, quasi
>masochistica che fa un bilancio impietoso della situazione e la
>restante autostima che fa esitare ad accettare il fallimento totale; [
>... ] gli elementi su cui si basa tale decisione non sono fissi, ma
>dinantici, variabili, il bilancio non è definitivo, ma deve essere
>considerato come provvisorio». Comunque «tale decisione non può essere
>considerata come un atto libero, essa è spesso un atto travagliato di
>disperazione di chi si sente sopraffatto dagli eventi e dalla
>situazione; è un atto di capitolazione di chi si crede
>irrimediabilmente sconfitto e quindi non crede più che abbia senso
>proseguire la lotta» (pp. 115 s.).
>Quale aiuto si può offrire. In sostanza e principalmente si tratta di
>«cercare di modificare positivamente gli elementi soggettivi e
>oggettivi della Einengung» (p. Il 8). Non è impresa sempre difficile,
>anzi a volte è addirittura facile: «In alcuni casi già la semplice
>disponibilità a fornire aiuto può avere un effetto terapeutico. [ ...
>] L'attenzione che gli si presta rompe l'isolamento, non si sente più
>dei tutto solo, perché c'è qualcuno che gli dimostra interesse; se
>aveva deciso di togliersi la vita perché convinto che la sua esistenza
>fosse priva di valore e di senso, il fatto che qualcuno sia disposto a
>dedicargli del tempo, si interessi ai suoi problemi e sia intenzionato
>ad aiutarlo può risollevare la sua autostima quanto basta a stimolarlo
>a cercare di risolvere i propri problemi, a infondergli coraggio e
>speranza» (p. 118).
>Naturalmente nulla può garantire l'efficacia della prevenzione, anche
>quando è condotta nel migliore dei modi. Ma è significativa e
>confortante la costatazione delle percentuali altissime di persone
>che, salvate dopo un tentato suicidio e adeguatamente aiutate, non
>ripetono più il tentativo. Da notare pure che le percentuali più alte
>si sono registrate nelle persone che hanno una fede religiosa a cui
>aderiscono (cfr pp. 120-123). Queste rilevazioni non sono solo di
>Ringel, ma anche di altri studiosi.
>Infine due altri dati utili. Il primo: «Tra i fattori che aumentano il
>rischio di suicidio si cercherebbero invano le malattie incurabili».
>«In particolare i casi di persone che si tolgono la vita dopo aver
>appreso di essere ammalate di cancro sembrano essere molto più rari di
>quanto non si pensi» (p. 123). Il secondo dato: «Vi è correlazione tra
>diagnosi di tossicodipendenza e persistenza di tendenze suicide
>accentuale e di un elevato rischio di un nuovo tentativo di suicidio».
>La diffusione della droga va perciò messa tra i fattori che spiegano
>l'aumento di suicidi giovanili (p. 124).
>In conclusione: «Anche se è chiaro che una prevenzione assoluta dei
>suicidi non è possibile, nella quasi totalità dei casi l'assistenza
>prestata ha dato ottimi risultati: gratificante è soprattutto il fatto
>che nella stragrande maggioranza dei casi le persone salvate erano
>riconoscenti per l'aiuto ricevuto» (p. 125).
>
>INDICAZIONI BIBLIOGRAFICHE
>AA.VV., Il suicidio: follia o delirio di libertà?, Paoline, Milano
>1989.
>AA.VV., Suicidio adolescenziale. Complessità sociale e prevenzione,
>Angeli, Milano 1996.
>AA.VV., Suicidio. I giovani e la morte voluta. Una scelta e una
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>AA.VV., Il suicidio dei giovani, in «Famiglia Oggi» 21 (1998), n. 2.
>De Leo - Pavan L. (a cura di), Suicidio: verso nuove strategie
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>De Maio D., Il suicidio, Il Pensiero scientifico, Roma 1997.
>Di Pietro M. L. - Lucattini A., Condotte suicidarie e adolescenza nel
>dibattito attuale, in Md Mr 44 (1994) 667-690.
>Durkheim E., Le suicide, Alcan, Paris 1987 [trad. it., Il suicidio.
>Studio di sociologia, Rizzoli, Milano 1987],
>Fizzotti E. - Gismondi A., Il suicidio. Valore esistenziale e ricerca
>di senso, Sei, Torino 1991.
>Holderegger A., Il suicidio. Risultanze delle scienze umane
>eproblematica etica, Cittadella, Assisi 1979.
>Ladarne F., I tentativi di suicidio degli adolescenti, Borla, Roma
>1987.
>Orbach J., Bambini che non vogliono vivere. Come capire e prevenire le
>situazioni estreme, Giunti, Firenze 1990.
>Pangrazzi A., Dopo il suicidio di una persona cara, in An Co 29
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>Pavan L. - De Leo D. (a cura di), Il suicidio nel mondo contemporaneo,
>Liviana, Padova 1988.
>Pavesi E., Tentativi disuicidio e la loro prevenzione. La sindrome
>presuicida e la sua evoluzione, in «Renovatio» 25 (1990) 110-125.
>Perico G., Il suicidio giovanile, in Ag Soc 42 (1991) 181-192.
>Poland S., Prevenzione del suicidio nell'adolescenza, Erickson, Trento
>1995.
>Tomasi L., Suicidio e società. Il fenomeno della morte volontaria nei
>sistemi sociali contemporanei, Angeli, Milano 1989.
>Vari Vyve M., La notion de suicide, in «Revue philosophique de
>Louvain» 52 (1954) 593-618.
>
> NOTE
>* Testo tratto da: Lino Ciccone, La vita umna, Milano: Ares, 200, pp.
>85-99.
>[1] Per più ampie informazioni si può vedere: D. De Maio, Il darsi la
>morte nel corso dei secoli. Excursus storico, in «Famiglia Oggi» 21
>(1998) 2, 43-60.
>[2] Cfr L. Tomasi, Suicidio e società. Rfenomeno della morte
>volontaria nei sistemi sociali contemporanei, Angeli, Milano 1989, pp.
>42 s.
>[3] Cfr G. Masi, Suicidio, in AA.VV., Enciclopedia filosofica, vol. 6,
>Sansoni, Firenze 1967, pp. 262-264.
>[4] Per esempio: H. Küng - W. Jens, Della dignità del morire. Una
>difesa della libera scelta, Rizzoli, Milano 1996.
>[5] Cfr E. Fromm, Psicanalisi della società contemporanea, Edizioni di
>Comunità, Milano 1977, p. 149.
>[6] E. Durkheim, Le suicide, Alcan, Paris 1897. Una traduzione
>italiana è di M. J. Tosi, Il suicidio, Utet, Torino 1969; ristampia
>nel 1977, in un volume comprendente, anhe un'altra opera dello stesso
>Durkheim.
>[7] Per più ampie e più chiare conoscenze si può vedere, per esempio:
>A. Holderegger, Il suicidio. Risultanze delle scienze e problematica
>etica, Cittadella, Assisi 1979, pp. 102-115; L. Tomasi, op. cit., pp.
>159-229.
>[8] Per brevi, ma precise informazioni sull'argomento, si veda: E.
>Fizzotti - A. Gismondi, Il suicidio. Vuoto esistenziale e ricerca di
>senso, Sei, Torino 1991, pp. 64-68.
>[9] Cfr E. Fizzotti - A. Gismondi, op. cit., pp. 70-83; 148-169.
>[10] Lo scritto fondamentale di Ringel è il volume Selbstmord.
>Abschluss einer krankhaften psychischen Entivicklung, Maudrich, Wien
>1953. Non esiste, purtroppo, a mia conoscenza, una traduzione
>italiana. Sì può trovare una buona esposizione del pensiero di Ringel
>in E. Pavesi, Tentativi di suicidio e la loro prevenzione. La sindrome
>presuicidaria e la sua evoluzione, in «Renovatio» 25 (1990) 110-125.
>[11] A. Holderegger, op. cit., pp. 433 s.
>[12] Per una documentata informazione circa il dibattito
>sull'argomento, si veda, nel citato articolo di Pavesi, pp. 114 s.
>[13] La cifra di 779.000 è fornita dall'Oms nel suo Rapport sur la
>Santé dans le monde 1995; quella di 400.000 è della stessa Oms in Who,
>Guidelines for the primary prevention of mental, neurological and
>psychosocial disorders, n. 4, Suicide, Ginevra 1993. Da questa ultima
>fonte, molto più accurata, desurno i dati che ora riferirò. Dati
>aggiornati fino al 1995, circa il tasso di suicidio ogni 100.000
>abitanti in vari Paesi, offre G. Brunetta, Suicidi in Italia. Una
>rivisitazione umana, in «Famiglia Oggi» 21 (1998) 2, p. 15, tabella I.
>Non risultano novità di rilievo rispetto ai dati che riferirò qui di
>seguito.
>[14] Fonte: M. Garzia, Suicidio, in AA.VV., Nuovo dizionario di
>sociologia, Paoline, Milano 1987, pp. 2135-2149.
>[15] Cfr P. Romani, Uscire e ritornare alla vita, in «Farniglia Oggi»,
>cit., pp. 61 s.
>[16] Dati desunti dalla pubblicazione annuale dell'Istat, Compendio
>statistico italiano, e dal citato articolo di G. Brunetta in «Famiglia
>Oggi».
>[17] Annotazione costantemente apposta in calce alle tabelle sui
>suicidi nel citato volume dell'Istat.
>[18] Per esempio: M. Vari Vyve, La notion de suicide, in «Revue
>phìlosophique de Louvain» 52 (1954) 593-618; A. Holderegger, Il
>suicidio. Risultanze..., cit., pp. 26 s. Significativamente poi,
>questo autore darà non una definizione, ma solo un «tentativo di
>definizione», che analizzerà parola per parola (pp. 27-43).
>[19] Sant'Agostino, De civitate Dei, l. I, cap. 20, in PL, 61, col.
>35; trad. it. nell'edizione latíno-italiana di Città Nuova, Opere di
>S. Agostino, vol. V/I, Roma 1978, pp. 60-63.
>[20] Conferenza episcopale francese - Consiglio permanente,
>L'eutanasia (16 giugno 1976); trad. it. in An Co 14 (1976) 525-534.
>[21] Indicazioni abbondanti e precise nell'Indice CLXIX De homicidio,
>in PL, 220, coll. 858-886.
>[22] Cfr A. Michel, Suicide, in DTC, XIV/2, col. 2743.
>[23] Pio XII, Discorso ai parroci e quaresimalisti di Roma (18
>febbraio 1958), in Discorsi e radiomessaggi di Sua Santità Pio XII,
>vol. XIX, Editrice Poliglotta Vaticana, Città dei Vaticano 1959, p.
>774.
>[24] Congregazione per la Dottrina della fede, Dichiarazione Iura et
>bona sulla eutanasia (5 maggio 1980), I. «Valore della vita umana», n.
>3, in Ench Vat 7, 353.
>[25] Giovanni Paolo II, Costituzione apostolica Sacrae disciplinae
>leges (25 gennaio 1983), in Ench Vat 8, 628.
>[26] Congregazione per la Dottrina della fede, Lettera circolare
>Complures conferentiae (29 maggio 1973), in Ench Vat 4, 2508 e
>successivo Decreto Patres Sacrae Congregationis (20 settembre 1973),
>ivi, 2610. La Circolare faceva riferimento non ai suicidi, ma a «quei
>fedeli che, al momento della morte, si trovano in una situazione
>matrimoniale irregolare»; successivamente, però, si esprime in termini
>che riguardano tutti quelli che si trovano «in condizione manifesta di
>peccato». E il successivo Decreto riguarda appunto tutti i «peccatori
>manifesti».
>[27] G. Perico, A difesa della vita, Centro Studi Sociali, Milano
>1965/4, p. 249.
>[28] Tutto quanto accennato, e integrazioni anche degli altri aspetti
>del suicidio, si può trovare nella già citata monografia di A.
>Holderegger, Il suicidio. Risultanze ..., cit.
>[29] Pio XII, Discorso ai parroci ... cit., in Discorsi e
>radiomessaggi ... cit., p. 774.
>[30] L. Rossi, Suicidio, in DETM, p. 1065.
>[31] Per non moltiplicare i rimandi in nota, una cifra tra parentesi
>lungo il testo indicherà la pagina della rivista «Renovatio» su cui è
>stato pubblicato lo studio qui riassunto nei suoi punti essenziali: E.
>Pavesi, Tentativi di suicidio e la loro prevenzione. La sindrome
>presuicida e la sua evoluzione, in «Renovatio» 25 (1990) 110-125.
>
>
>
http://www.paginecattoliche.it/modules.php?name=News&file=article&sid=912



OT - Un atteggiamento medievale antiteologico


text:
Il Mon, 25 Dec 2006 12:57:38 +0100, daniel pennac
<m.ra...@NOSPANhotmail.com> ha scritto:
>
>Non era neppure la volontà di Welby, non li ha richiesti, è stata la
>moglie a farlo. Il rapporto con Dio e la propria religione è un fatto
>personale, io vedo assai più discutibile imporre il proprio credo e
>con esso i funerali religiosi, che negarli quando ci sono tutte le
>premesse per farlo.
La moglie, anche secondo il diritto canonico, morto il marito, è
l'unica che può chiedere per lui, parlare in sua vece, insomma fare
tutto ciò che si può legalmente e praticamente fare per un defunto. In
mancanza di un testamento contrario avrebbe potuto (per legge anche
italiana) richiedere la cremazione e quindi disperderne le ceneri a
100 metri dalla riva in mare, in un lago o in un fiume.
Se ha chiesto i funerali religiosi lo ha fatto a pieno diritto e
perchè crede in Dio. E' cattolica e  lui era suo marito. Non credo che
abbia pensato a un rifiuto che in questo caso risulta come un
oltraggio verso una salma di un cristiano che forse in articulo
mortis, s'è pure rappacifiato con Dio. Neppure dopo le sentenze
capitali si infierisce più verso il giustiziato. Quì si è usato un
morto per infierire sui vivi e sul loro pensiero. Se non è un ricatto
è un'azione ignobile, chiesa o non chiesa.
GP


text:
Il Tue, 26 Dec 2006 12:32:33 +0100, "Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> ha scritto:
>Dire che la Chiesa è infallibile è né più né meno idolatria.
Scusa, guerrigliera della metropolitana, ma devo farti notare che
nessuno ha mai sostenuto che la Chiesa è infallibile. Il dogma (cioè
verità rivelata e indiscutibile) dell'infallibilità, riguarda solo il
Papa (non la Chiesa) quando parla, come si suol dire, ex catedra. Solo
in materia di fede. Da quando fu creato questo dogma da Pio IX questa
infallibilità è stata usata solo una volta da Pio XII nella
proclamazione del dogma dell'Assunzione di Maria "corpore et anima"
nel 1950. Da allora in poi nessun Papa l'ha se n'è più avvalso e credo
non se ne avvarrà mai più, così come credo nessun dogma verrà mai più
pronunciato dalla Chiesa post-conciliare.
In effetti questo dogma, che in quanto tale non si può disconoscere,
fu un errore (secondo il mio punto di vista anche se dicendolo incorro
ipso facto nella scomunica, come rilevaranno i Pennac) e fu fatto solo
per ripicca e protezione nel momento che il papato stava perdendo il
potere temporale. Secondo me non era necessario  fare questo dogma. I
Vangeli parlano chiaramente dei poteri di Pietro e dei suoi successori
che non c'era bisogno di alcun dogma.
Come vedi quindi, almeno su questo, non credo ci sia più nulla da
temere.
Ciarea
GP


text:
Il Tue, 26 Dec 2006 17:08:28 +0100,
ll...@dada.it
 (Luca Logi) ha
scritto:
>
>A mio parere essere costretti (per evitare l'idolatria) a non mangiare
>cheeseburger e a tenere posate separate per carne e formaggio
>costituisce una sovrastruttura del comando divino assai più arzigogolata
>e condizionante, per la vita quotidiana, di quanto non possa essere il
>dogma dell'assunzione di Maria.
Può darsi. Però quando avevo 15 anni e frequentavo i frati cappuccini
a Livorno mi dicevano che per fare la comunione dovevo esser digiuno
dalla mezzanotte precedente. Poi non si poteva in alcun modo toccare
l'ostia. Poi si doveva fare attenzione a non toccarla con i denti e a
ingoiarla al più presto.
Mi dicevano anche che se per caso m'ero fatta una seghina e non mi
fossi confessato, oltre al rischio di diventar cieco, avrei commesso
un sacrilegio. Non si doveva mangiare carne tutti i venerdì. Oggi
basta il Venerdì Santo.
Una volta i preti usavano i paramenti sacri sopra la tonaca. Poi si è
passati al clergyman. Oggi si mette il camice sui jeans, non si usa
pià nè l'amitto nè il manipolo e praticamente tutti fanno la comunione
senza essersi confessati. Dicono i preti di oggi che basta farlo una
volta tanto, ma comunque te la puoi vedere direttamente con Dio. Per
quanto riguarda le seghine, siccome quando avevo 15 anni portavo i
pantaloni corti e ci si confessava non nella garitta, ma in sagrestia,
ho ancora i lividi dei pizzicotti che il cappuccinone mi aggiungeva ai
7 pater,ave e gloria !
Però oggi si rifiutano i funerali religiosi se fa comodo. Insomma ogni
periodo ha il suo progresso.
GP


author: daniel pennac

text:
On Wed, 27 Dec 2006 02:41:20 +0100,
gialo...@fastwebnet.it
 wrote:
>E' finita per sempre la logica della staticità e si è aperta al mondo
>la logica del divenire. Non sto a fare i conti degli errori dei primi
>e dei secondi. Constato semplicemente una realtà inconfutabile, grazie
>alla quale  il mondo contemporaneo pensa e ragiona.
>Ne consegue che tutti i concetti tomistici, compresi quelli che
>regolano il "suicidio", sono da considerarsi antistorici e superati
>dalla Chiesa stessa.
No, non è così, che ti piaccia o no.
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P7Y.HTM
Catechismo della Chiesa Cattolica
I. Il rispetto della vita umana

La testimonianza della Storia Sacra

2259 La Scrittura, nel racconto dell'uccisione di Abele da parte del
fratello Caino, [Cf ? Gen 4,8-12 ] rivela, fin dagli inizi della
storia umana, la presenza nell'uomo della collera e della cupidigia,
conseguenze del peccato originale. L'uomo è diventato il nemico del
suo simile. Dio dichiara la scelleratezza di questo fratricidio: “Che
hai fatto? La voce del sangue di tuo fratello grida a me dal suolo!
Ora sii maledetto lungi da quel suolo che per opera della tua mano ha
bevuto il sangue di tuo fratello” ( ? Gen 4,10-11 ).

2260 L'alleanza di Dio e dell'umanità è intessuta di richiami al dono
divino della vita umana e alla violenza omicida dell'uomo:

Del sangue vostro, ossia della vostra vita, io domando conto. . . Chi
sparge il sangue dell'uomo, dall'uomo il suo sangue sarà sparso,
perché ad immagine di Dio egli ha fatto l'uomo ( ? Gen 9,5-6 ).
L'Antico Testamento ha sempre ritenuto il sangue come un segno sacro
della vita [Cf ? Lv 17,14 ]. Questo insegnamento è necessario in ogni
tempo.

2261 La Scrittura precisa la proibizione del quinto comandamento: “Non
far morire l'innocente e il giusto” ( ? Es 23,7 ). L'uccisione
volontaria di un innocente è gravemente contraria alla dignità
dell'essere umano, alla “regola d'oro” e alla santità del Creatore. La
legge che vieta questo omicidio ha una validità universale: obbliga
tutti e ciascuno, sempre e dappertutto.

2262 Nel Discorso della montagna il Signore richiama il precetto: “Non
uccidere” ( ? Mt 5,21 ); vi aggiunge la proibizione dell'ira,
dell'odio, della vendetta. Ancora di più: Cristo chiede al suo
discepolo di porgere l'altra guancia, [Cf ? Mt 5,22-39 ] di amare i
propri nemici [Cf ? Mt 5,44 ]. Egli stesso non si è difeso e ha
ingiunto a Pietro di rimettere la spada nel fodero [Cf ? Mt 26,52 ].

La legittima difesa

2263 La legittima difesa delle persone e delle società non costituisce
un'eccezione alla proibizione di uccidere l'innocente, uccisione in
cui consiste l'omicidio volontario. “Dalla difesa personale possono
seguire due effetti, il primo dei quali è la conservazione della
propria vita; mentre l'altro è l'uccisione dell'attentatore. . . Il
primo soltanto è intenzionale, l'altro è involontario” [San Tommaso
d'Aquino, Summa theologiae, II-II, 64, 7].

2264 L'amore verso se stessi resta un principio fondamentale della
moralità. E' quindi legittimo far rispettare il proprio diritto alla
vita. Chi difende la propria vita non si rende colpevole di omicidio
anche se è costretto a infliggere al suo aggressore un colpo mortale:

Se uno nel difendere la propria vita usa maggior violenza del
necessario, il suo atto è illecito. Se invece reagisce con
moderazione, allora la difesa è lecita. . . E non è necessario per la
salvezza dell'anima che uno rinunzi alla legittima difesa per evitare
l'uccisione di altri: poiché un uomo è tenuto di più a provvedere alla
propria vita che alla vita altrui [San Tommaso d'Aquino, Summa
theologiae, II-II, 64, 7].

2265 La legittima difesa, oltre che un diritto, può essere anche un
grave dovere, per chi è responsabile della vita di altri. La difesa
del bene comune esige che si ponga l'ingiusto aggressore in stato di
non nuocere. A questo titolo, i legittimi detentori dell'autorità
hanno il diritto di usare anche le armi per respingere gli aggressori
della comunità civile affidata alla loro responsabilità.

2266 Corrisponde ad un'esigenza di tutela del bene comune lo sforzo
dello Stato inteso a contenere il diffondersi di comportamenti lesivi
dei diritti dell'uomo e delle regole fondamentali della convivenza
civile. La legittima autorità pubblica ha il diritto ed il dovere ha
il diritto ed il dovere di infliggere pene proporzionate alla gravità
del delitto. La pena ha innanzi tutto lo scopo di riparare il
disordine introdotto dalla colpa. Quando è volontariamente accettata
dal colpevole, essa assume valore di espiazione. La pena poi, oltre
che a difendere l'ordine pubblico e a tutelare la sicurezza delle
persone, mira ad uno scopo medicinale: nella misura del possibile,
essa deve contribuire alla correzione del colpevole.

2267 L'insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il
pieno accertamento dell'identità e della responsabilità del colpevole,
il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l'unica via
praticabile per difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto la
vita di esseri umani.
Se invece i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere
dall'aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone,
l'autorità si limiterà a questi mezzi, poichè essi sono meglio
rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più
conformi alla dignità della persona umana.
Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per
reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l'ha
commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di
redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo “sono
ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti”
[Evangelium vitae, n. 56].

L'omicidio volontario

2268 Il quinto comandamento proibisce come gravemente peccaminoso l'
omicidio diretto e volontario. L'omicida e coloro che volontariamente
cooperano all'uccisione commettono un peccato che grida vendetta al
cielo [Cf ? Gen 4,10 ].
L'infanticidio, [Cf Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 51] il
fratricidio, il parricidio e l'uccisione del coniuge sono crimini
particolarmente gravi a motivo dei vincoli naturali che infrangono.
Preoccupazioni eugenetiche o di igiene pubblica non possono
giustificare nessuna uccisione, fosse anche comandata dai pubblici
poteri.

2269 Il quinto comandamento proibisce qualsiasi azione fatta con
l'intenzione di provocare indirettamente la morte di una persona. La
legge morale vieta tanto di esporre qualcuno ad un rischio mortale
senza grave motivo, quanto di rifiutare l'assistenza ad una persona in
pericolo.
Tollerare, da parte della società umana, condizioni di miseria che
portano alla morte senza che ci si sforzi di porvi rimedio, è una
scandalosa ingiustizia e una colpa grave. Quanti nei commerci usano
pratiche usuraie e mercantili che provocano la fame e la morte dei
loro fratelli in umanità, commettono indirettamente un omicidio, che è
loro imputabile [Cf ? Am 8,4-10 ].

L'omicidio involontario non è moralmente imputabile. Ma non si è
scagionati da una colpa grave qualora, senza motivi proporzionati, si
è agito in modo tale da causare la morte, anche senza l'intenzione di
provocarla.

L'aborto

2270 La vita umana deve essere rispettata e protetta in modo assoluto
fin dal momento del concepimento. Dal primo istante della sua
esistenza, l'essere umano deve vedersi riconosciuti i diritti della
persona, tra i quali il diritto inviolabile di ogni essere innocente
alla vita [Cf Congregazione per la Dottrina della Fede, Istr. Donum
vitae, I, 1].

Prima di formarti nel grembo materno, ti conoscevo, prima che tu
uscissi alla luce, ti avevo consacrato ( ? Ger 1,5 ) [Cf ? Gb 10,8-12;
? Sal 22,10-11 ].
Non ti erano nascoste le mie ossa quando venivo formato nel segreto,
intessuto nelle profondità della terra ( ? Sal 139,15 ).

2271 Fin dal primo secolo la Chiesa ha dichiarato la malizia morale di
ogni aborto provocato. Questo insegnamento non è mutato. Rimane
invariabile. L'aborto diretto, cioè voluto come un fine o come un
mezzo, è gravemente contrario alla legge morale:

Non uccidere il bimbo con l'aborto, e non sopprimerlo dopo la nascita
[Didaché, 2, 2; cf Lettera di Barnaba, 19, 5; Lettera a Diogneto, 5,
5; Tertulliano, Apologeticus, 9]. Dio, padrone della vita, ha affidato
agli uomini l'altissima missione di proteggere la vita, missione che
deve essere adempiuta in modo umano. Perciò la vita, una volta
concepita, deve essere protetta con la massima cura; e l'aborto come
l'infanticidio sono abominevoli delitti [Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium
et spes, 51].

2272 La cooperazione formale a un aborto costituisce una colpa grave.
La Chiesa sanziona con una pena canonica di scomunica questo delitto
contro la vita umana. “Chi procura l'aborto, ottenendo l'effetto,
incorre nella scomunica latae sententiae” [? Codice di Diritto
Canonico, 1398] “per il fatto stesso d'aver commesso il delitto” [?
Codice di Diritto Canonico, 1398] e alle condizioni previste dal
Diritto [Cf ? ibid., 1323-1324]. La Chiesa non intende in tal modo
restringere il campo della misericordia. Essa mette in evidenza la
gravità del crimine commesso, il danno irreparabile causato
all'innocente ucciso, ai suoi genitori e a tutta la società.

2273 Il diritto inalienabile alla vita di ogni individuo umano
innocente rappresenta un elemento costitutivo della società civile e
della sua legislazione:
“I diritti inalienabili della persona dovranno essere riconosciuti e
rispettati da parte della società civile e dell'autorità politica;
tali diritti dell'uomo non dipendono né dai singoli individui, né dai
genitori e neppure rappresentano una concessione della società e dello
Stato: appartengono alla natura umana e sono inerenti alla persona in
forza dell'atto creativo da cui ha preso origine. Tra questi diritti
fondamentali bisogna, a questo proposito, ricordare. . . il diritto
alla vita e all'integrità fisica di ogni essere umano dal concepimento
alla morte” [Congregazione per la Dottrina della Fede, Istr. Donum
vitae, III].
“Nel momento in cui una legge positiva priva una categoria di esseri
umani della protezione che la legislazione civile deve loro accordare,
lo Stato viene a negare l'uguaglianza di tutti davanti alla legge.
Quando lo Stato non pone la sua forza al servizio dei diritti di
ciascun cittadino, e in particolare di chi è più debole, vengono
minati i fondamenti stessi di uno Stato di diritto. . . Come
conseguenza del rispetto e della protezione che vanno accordati al
nascituro, a partire dal momento del suo concepimento, la legge dovrà
prevedere appropriate sanzioni penali per ogni deliberata violazione
dei suoi diritti” [Congregazione per la Dottrina della Fede, Istr.
Donum vitae, III].

2274 L'embrione, poiché fin dal concepimento deve essere trattato come
una persona, dovrà essere difeso nella sua integrità, curato e
guarito, per quanto è possibile, come ogni altro essere umano.
La diagnosi prenatale è moralmente lecita, se “rispetta la vita e
l'integrità dell'embrione e del feto umano ed è orientata alla sua
salvaguardia o alla sua guarigione individuale. . . Ma essa è
gravemente in contrasto con la legge morale quando contempla
l'eventualità, in dipendenza dai risultati, di provocare un aborto:
una diagnosi. . . non deve equivalere a una sentenza di morte”
[Congregazione per la Dottrina della Fede, Istr. Donum vitae, III].

2275 “Si devono ritenere leciti gli interventi sull'embrione umano a
patto che rispettino la vita e l'integrità dell'embrione, non
comportino per lui rischi sproporzionati, ma siano finalizzati alla
sua guarigione, al miglioramento delle sue condizioni di salute o alla
sua sopravvivenza individuale” [Congregazione per la Dottrina della
Fede, Istr. Donum vitae, III].
“E' immorale produrre embrioni umani destinati a essere sfruttati come
"materiale biologico" disponibile” [Congregazione per la Dottrina
della Fede, Istr. Donum vitae, III].
“Alcuni tentativi d' intervento sul patrimonio cromosomico o genetico
non sono terapeutici, ma mirano alla produzione di esseri umani
selezionati secondo il sesso o altre qualità prestabilite. Queste
manipolazioni sono contrarie alla dignità personale dell'essere umano,
alla sua integrità e alla sua identità” unica, irrepetibile
[Congregazione per la Dottrina della Fede, Istr. Donum vitae, III].

L'eutanasia

2276 Coloro la cui vita è minorata o indebolita richiedono un rispetto
particolare. Le persone ammalate o handicappate devono essere
sostenute perché possano condurre un'esistenza per quanto possibile
normale.

2277 Qualunque ne siano i motivi e i mezzi, l'eutanasia diretta
consiste nel mettere fine alla vita di persone handicappate, ammalate
o prossime alla morte. Essa è moralmente inaccettabile.
Così un'azione oppure un'omissione che, da sé o intenzionalmente,
provoca la morte allo scopo di porre fine al dolore, costituisce
un'uccisione gravemente contraria alla dignità della persona umana e
al rispetto del Dio vivente, suo Creatore. L'errore di giudizio nel
quale si può essere incorsi in buona fede, non muta la natura di
quest'atto omicida, sempre da condannare e da escludere.

2278 L'interruzione di procedure mediche onerose, pericolose,
straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati attesi può essere
legittima. In tal caso si ha la rinuncia all'“accanimento
terapeutico”. Non si vuole così procurare la morte: si accetta di non
poterla impedire. Le decisioni devono essere prese dal paziente, se ne
ha la competenza e la capacità, o, altrimenti, da coloro che ne hanno
legalmente il diritto, rispettando sempre la ragionevole volontà e gli
interessi legittimi del paziente.

2279 Anche se la morte è considerata imminente, le cure che
d'ordinario sono dovute ad una persona ammalata non possono essere
legittimamente interrotte. L'uso di analgesici per alleviare le
sofferenze del moribondo, anche con il rischio di abbreviare i suoi
giorni, può essere moralmente conforme alla dignità umana, se la morte
non è voluta né come fine né come mezzo, ma è soltanto prevista e
tollerata come inevitabile. Le cure palliative costituiscono una forma
privilegiata della carità disinteressata. A questo titolo devono
essere incoraggiate.

Il suicidio

2280 Ciascuno è responsabile della propria vita davanti a Dio che
gliel'ha donata. E' lui che ne rimane il sovrano Padrone. Noi siamo
tenuti a riceverla con riconoscenza e a preservarla per il suo onore e
per la salvezza delle nostre anime. Siamo gli amministratori, non i
proprietari della vita che Dio ci ha affidato. Non ne disponiamo.

2281 Il suicidio contraddice la naturale inclinazione dell'essere
umano a conservare e a perpetuare la propria vita. Esso è gravemente
contrario al giusto amore di sé. Al tempo stesso è un'offesa all'amore
del prossimo, perché spezza ingiustamente i legami di solidarietà con
la società familiare, nazionale e umana, nei confronti delle quali
abbiamo degli obblighi. Il suicidio è contrario all'amore del Dio
vivente.

2282 Se è commesso con l'intenzione che serva da esempio, soprattutto
per i giovani, il suicidio si carica anche della gravità dello
scandalo. La cooperazione volontaria al suicidio è contraria alla
legge morale.
Gravi disturbi psichici, l'angoscia o il timore grave della prova,
della sofferenza o della tortura possono attenuare la responsabilità
del suicida.

2283 Non si deve disperare della salvezza eterna delle persone che si
sono date la morte. Dio, attraverso le vie che egli solo conosce, può
loro preparare l'occasione di un salutare pentimento. La Chiesa prega
per le persone che hanno attentato alla loro vita.

>Per concludere vorrei farvi una domanda a voi 4 o 5 che siate.
Patetico.
>Che
>cosa è, o meglio cosa intendete voi per SUICIDIO?  Capiamoci bene sul
>termine. Se intendete il rifiuto della vita, indipendentemente dalle
>ragioni che lo determinino, oppure un'altra cosa.
E' assolutamente irrilevante quello che io penso del suicidio o
dell'eutanasia, stiamo parlando della posizione della Chiesa, non
della mia, nel caso in cui questo ti fosse sfuggito.



text:
On Sat, 23 Dec 2006 19:16:38 +0100,
ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote:
>Le cose stanno semplicemente così. Può piacere, può non piacere, ma i
>fatti sono questi. Se non c'era tutto il bataclan e il paraponzipò
>probabilmente nessuno diceva niente e a Welby gli facevano il funerale
>in chiesa.
Ha sicuramente inciso.
http://www.intratext.com/IXT/ITA0276/__P49.HTM
Codice di Diritto Canonico
CAPITOLO II
 A CHI SI DEVONO CONCEDERE O NEGARE LE ESEQUIE ECCLESIASTICHE
CUT
*Can. 1184 - §1. Se prima della morte non diedero alcun segno di
pentimento, devono essere privati delle esequie ecclesiastiche: 1)
quelli che sono notoriamente apostati, eretici, scismatici; 2) coloro
che scelsero la cremazione del proprio corpo per ragioni contrarie
alla fede cristiana; 3) gli altri peccatori manifesti, ai quali non è
possibile concedere le esequie senza pubblico scandalo dei fedeli.*
§2. Presentandosi qualche dubbio, si consulti l'Ordinario del luogo,
al cui giudizio bisogna stare.
Can. 1185 - A chi è escluso dalle esequie ecclesiastiche, deve essere
negata anche ogni Messa esequiale.



author: nelmetro@dalmetro.com Zazie-la-peste

text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
news:1hqz1ms.r4nsq9besnijN%ll...@dada.it...
> "Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
>
> > Forse frequenti della gente un po' rigida e ottusa.
> > D'altronde, immagino tu frequenti le persone che ti assomigliano, anche
fra
> > gli ebrei...
>
> pensa che sto a risponderti
appunto
secondo me faresti meglio ad andare a adorare il sangue di San Gennaro...a
proposito di idolatrie varie ed eventuali
Z


text:
"Giuseppe Sottotetti" <
gso...@alice.it
> ha scritto nel messaggio
news:op.tk6nq1l7v1t9dc@nome-173108dd1a...
> In data Tue, 26 Dec 2006 20:00:45 +0100, Luca Logi <
ll...@dada.it
> ha
> scritto:
>
> > Probabilmente il momento più dirompente della predicazione
> > di Gesù è quando dichiara che ad essere impure non sono le cose che si
> > mangiano ma i pensieri malvagi
>
> Da credente e praticante trovo un po' riduttiva la cosa. Gesù nasce sotto
> la legge e la segue rigorosamente. Nell'episodio che tu citi troviamo il
> concetto espresso nel vecchio testamento "questo popolo mi onora con le
> labbra, non con il cuore" (cito a senso da Isaia). Dunque niente di nuovo
> sotto il sole: gli ebrei sono i nostri fratelli maggiori, non sono nè più
> nè meno ridicoli di noi cristiani nelle loro manifestazioni di fede.
Sinceramente, trovo le questioni di forma abbastanza irrilevanti.
Io parlavo di sostanza, ma Logi continua ad aggrapparsi alla forma, forse
non conosce abbastanza bene la sostanza.
Per quanto riguarda la forma, sono d'accordo: tutto è ridicolo e nulla è
ridicolo.
Si tratta anche ormai di questioni di tradizione e di cultura.
Ad esempio di tutti i riti delle varie feste nelle varie religioni si può
dire che sono ridicoli, oppure che invece sono altamente evocativi o
simbolici.
O semplicemente, rispettano una tradizione.
Siamo comunque sempre nell'ambito della forma.
Sulla sostanza, silenzio tombale...eh Logi?
Z


text:
<
gialo...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:emm3p2lpthc3oeufa...@4ax.com...
> Puň darsi. Perň quando avevo 15 anni e frequentavo i frati cappuccini
> a Livorno mi dicevano che per fare la comunione dovevo esser digiuno
> dalla mezzanotte precedente. Poi non si poteva in alcun modo toccare
> l'ostia. Poi si doveva fare attenzione a non toccarla con i denti e a
> ingoiarla al piů presto.
non solo
Mi par di ricordare che il venerdě si dovrebbe mangiare di magro.
> Mi dicevano anche che se per caso m'ero fatta una seghina e non mi
> fossi confessato, oltre al rischio di diventar cieco, avrei commesso
> un sacrilegio. Non si doveva mangiare carne tutti i venerdě. Oggi
> basta il Venerdě Santo.
eh, ma Logi dice che č piů ridicolo chi evita di mangiare cheeseburger...
> Perň oggi si rifiutano i funerali religiosi se fa comodo. Insomma ogni
> periodo ha il suo progresso.
non sa cosa rispondere, povero Logi
Z


text:
<
gialo...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:asl3p2hplpnd78fq5...@4ax.com...
> Il Tue, 26 Dec 2006 12:32:33 +0100, "Zazie-la-peste" <zaziesempre
>
nelm...@dalmetro.com
> ha scritto:
>
>
> >Dire che la Chiesa è infallibile è né più né meno idolatria.
>
>
> Scusa, guerrigliera della metropolitana, ma devo farti notare che
> nessuno ha mai sostenuto che la Chiesa è infallibile. Il dogma (cioè
> verità rivelata e indiscutibile) dell'infallibilità, riguarda solo il
> Papa (non la Chiesa) quando parla, come si suol dire, ex catedra.
allora correggo la frase.
Dire che il Papa è infallibile è né più né meno che idolatria.
Il Papa è pur sempre un uomo fallibile.
>Solo
> in materia di fede. Da quando fu creato questo dogma da Pio IX questa
> infallibilità è stata usata solo una volta da Pio XII nella
> proclamazione del dogma dell'Assunzione di Maria "corpore et anima"
> nel 1950. Da allora in poi nessun Papa l'ha se n'è più avvalso e credo
> non se ne avvarrà mai più, così come credo nessun dogma verrà mai più
> pronunciato dalla Chiesa post-conciliare.
> In effetti questo dogma, che in quanto tale non si può disconoscere,
> fu un errore (secondo il mio punto di vista anche se dicendolo incorro
> ipso facto nella scomunica, come rilevaranno i Pennac) e fu fatto solo
> per ripicca e protezione nel momento che il papato stava perdendo il
> potere temporale. Secondo me non era necessario  fare questo dogma. I
> Vangeli parlano chiaramente dei poteri di Pietro e dei suoi successori
> che non c'era bisogno di alcun dogma.
> Come vedi quindi, almeno su questo, non credo ci sia più nulla da
> temere.
Sono da temere i dogmi precedenti.
O qualsiasi dogma, se è per quello.
>
> Ciarea
che lingua è????
Z


text:
On Wed, 27 Dec 2006 12:26:35 +0100, "Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
>non solo
>Mi par di ricordare che il venerdì si dovrebbe mangiare di magro.
La chiesa italiana, fin dal 1966 stabilisce i periodi di digiuno e di
astinenza:
· Il digiuno e l'astinenza, nel senso sopra precisato, devono essere
osservati il Mercoledì delle Ceneri (o il primo Venerdì di Quaresima
per il rito ambrosiano) e il Venerdì della Passione e Morte del
Signore Nostro Gesù Cristo; (sono consigliati il Sabato Santo fino
alla Veglia Pasquale);
· L' astinenza deve essere osservata in tutti e singoli i venerdì di
Quaresima, a meno che coincidano con un giorno annoverato tra le
solennità (come il 19 o il 25 marzo). In tutti gli altri venerdì dell'
anno, a meno che coincidano con un giorno annoverato tra le solennità,
si deve osservare l' astinenza nel senso detto oppure compiere qualche
altra opera di penitenza, di preghiera, di carità.
Nel contempo ha stabilito come praticarli:
· la Legge del digiuno "obbliga a fare un unico pasto durante la
giornata, ma non proibisce di prendere un po' di cibo al mattino e
alla sera, attenendosi, per la quantità e la qualità, alle
consuetudini locali approvate".
· La legge dell'astinenza proibisce l'uso delle carni, come pure dei
cibi e delle bevande che, a un prudente giudizio, sono da considerarsi
come particolarmente ricercati e costosi.
· Alla legge del digiuno sono tenuti tutti i maggiorenni fino al 60°
anno iniziato; alla legge dell'astinenza coloro che hanno compiuto il
14° anno di età.
· Dall'osservanza dell'obbligo della legge del digiuno e
dell'astinenza può scusare una ragione giusta, come ad esempio la
salute. Inoltre, "il parroco, per una giusta causa e conferme alle
disposizioni del Vescovo diocesano, può concedere la dispensa
dall'obbligo di osservare il giorno (...) di penitenza, oppure
commutarlo in altre opere pie; lo stesso può anche il Superiore di un
istituto religioso o di una società di vita apostolica, relativamente
ai membri e agli altri che vivono nella loro casa".
In parole povere, il pesce può essere mangiato anche nei giorni di
astinenza ma non deve essere particolarmente ricercato o costoso. Nei
giorni di digiuno e penitenza, il mercoledì delle ceneri ed il venerdì
santo, bisogna limitarsi a mangiare quanto un pasto. Il digiuno e
l'astinenza sono - comunque sospesi nelle solennità e quindi anche per
devozione personale sono da evitarsi nella domenica, solennità del
Signore. Abbiamo visto le disposizioni della chiesa che siamo tenuti
ad osservare, in senso minimale. Vorrei fare un esempio: la Chiesa ci
chiede di osservare il precetto pasquale, chi però aspetta la sola
Pasqua per comunicarsi al Signore? Allora, sarà sufficiente, per una
buona vita cristiana, limitarsi a queste sole disposizioni o possiamo
interpellare sia il nostro cuore che il confessore per farci suggerire
altro?
--------------------------------------------------------------------------------



author: Luca Logi

text:
"Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
> Sulla sostanza, silenzio tombale...eh Logi?
mi sembra di essere stato abbastanza chiaro e comunque ho già
dimenticato la domanda
yawn
--
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it



text:
"Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
> eh, ma Logi dice che è più ridicolo chi evita di mangiare cheeseburger
e allora mangiati un cheeseburger di venerdi :-)
--
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it



text:
"Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
> secondo me faresti meglio ad andare a adorare il sangue di San Gennaro...a
> proposito di idolatrie varie ed eventuali
sul sangue di S. Gennaro c'è un bellissimo scritto di De Crescenzo al
quale rimando per gli approfondimenti



author: Cesare Cioni

text:
<
gialo...@fastwebnet.it
> wrote:
> Il dogma (cioè
> verità rivelata e indiscutibile) dell'infallibilità, riguarda solo il
> Papa (non la Chiesa) quando parla, come si suol dire, ex catedra. Solo
> in materia di fede. Da quando fu creato questo dogma da Pio IX
Scusa un momento - quindi il dogma dell'infallibilità papale l'ha creato
un Papa? "Sono infallibile, quindi se dico che sono infallibile
dev'essere per forza vero"?
E se invece fosse fallbile, e avesse sbagliato proprio quando ha detto
di non esserlo?
Cesare
--
Do I contradict myself?
Very well, then, I contradict myself;
(I am large-I contain multitudes.)
-- Walt Whitman, "Leaves of Grass"


text:
daniel pennac <m.ra...@NOSPANhotmail.com> wrote:
> E' assolutamente irrilevante quello che io penso del suicidio o
> dell'eutanasia, stiamo parlando della posizione della Chiesa, non
> della mia, nel caso in cui questo ti fosse sfuggito.
E quando quello che dice la Chiesa è in contrasto con quello che dice
Cristo?



author: Giuseppe Sottotetti

text:
In data Wed, 27 Dec 2006 12:24:27 +0100, Zazie-la-peste <zaziesempre
<
nelm...@dalmetro.com
>> ha scritto:
> Sinceramente, trovo le questioni di forma abbastanza irrilevanti.
D'accordo. Ma del resto è più facile attaccare la forma che la sostanza.
> Per quanto riguarda la forma, sono d'accordo: tutto è ridicolo e nulla è
> ridicolo.
Può darsi che io abbia usato un termine - ridicolo - infelice. Intendo
dire che se ci sembrano degni di scherno gli usi e i riti di un'altra
religione, anche la nostra presta facilmente il fianco al medesimo tipo di
critiche. Se entro in una moschea mi levo le scarpe così come mi copro il
capo se vado in una sinagoga. Potrà anche sembrarmi ridicolo (e ti
assicuro che a Praga ero ridicolo con la mano sulla zucca per tener fermo
quello zuccotto di cartone che mi avevano rifilato) ma non saprei
comportarmi diversamente. Con quella "forma" esprimo rispetto non solo per
chi credo che ci abbia creato ma anche per la cultura che è discesa da
quella religione.



author: Benedetto Zaccaria

text:
Il Wed, 27 Dec 2006 12:21:10 +0100, "Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> ha scritto:
>secondo me faresti meglio ad andare a adorare il sangue di San Gennaro...a
>proposito di idolatrie varie ed eventuali
 Sono cattolico praticante, ma nei confronti dei "santi" ...diciamo
che sono assai tiepido.
Cio' premesso ,l' illustre gesuita, P. Giacomo Martina, che conosco
molto bene, mi racconto' anni fa che i tentativi da loro fatti per
"smascherare" la liquefazione del sangue di San Gennaro ( che pare non
sia neppure mai esistito ) sono andati tutti regolarmente a vuoto.
I gesuiti, si sa, tanto sciocchi non sono, e le hanno davvero provate
tutte.
Rien a faire : il cosiddetto miracolo si replica sempre e nessuno ( ad
oggi ) ne sa spiegare il perche'.
Benedetto Zaccaria


author: Marco Marcelli

text:
Benedetto Zaccaria ha scritto:
> Cio' premesso ,l' illustre gesuita, P. Giacomo Martina, che conosco
> molto bene, mi racconto' anni fa che i tentativi da loro fatti per
> "smascherare" la liquefazione del sangue di San Gennaro ( che pare non
> sia neppure mai esistito ) sono andati tutti regolarmente a vuoto.
 > Rien a faire : il cosiddetto miracolo si replica sempre e nessuno ( ad
 > oggi ) ne sa spiegare il perche'.
Ma non e' (piu') vero!
Non so ripetere gli ingredienti, ma proprio in TV, oserei pensare ad un
TG2 di un paio d'anni fa, un chimico dimostro' in diretta come si poteva
simulare lo scioglimento del sangue di SG !!
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Tutto cio' che e' umano e' imperfetto. Tranne Mozart" (Zazie)


author: Moosbrugger

text:
Zazie-la-peste ha scritto:
> In quanto al cheeseburger, lo mangio regolarmente
Mi sia consentito un intermezzo faceto : se mangi quelli di
MacDonald's non contravvieni alla regola, qualsiasi cosa
contengano non è nè carne nè formaggio ;-)
M.


author: . k l A u s .

text:
On Wed, 27 Dec 2006 16:13:56 +0100, Benedetto Zaccaria <
xxx...@xxxx.com
> wrote:
>Cio' premesso ,l' illustre gesuita, P. Giacomo Martina, che conosco
>molto bene, mi racconto' anni fa che i tentativi da loro fatti per
>"smascherare" la liquefazione del sangue di San Gennaro ( che pare non
>sia neppure mai esistito ) sono andati tutti regolarmente a vuoto.
>
>I gesuiti, si sa, tanto sciocchi non sono, e le hanno davvero provate
>tutte.
>
>Rien a faire : il cosiddetto miracolo si replica sempre e nessuno ( ad
>oggi ) ne sa spiegare il perche'.
é un fenomeno noto da tempo agli scienziati
si tratta di una sostanza cosiddetta Tissotropica, che sta allo stato solido
finché non viene agitata, passando per breve tempo allo stato liquido
in particolare si potrebbe trattare di calcio, sale, acqua e clururo ferrico, il
quale non é difficile da reperire in quanto la Molisite é una sostanza
contenente Cloruro Ferrico e presente nei dintorni di zone vulcaniche, non a
caso a Napoli abbiamo il Vesuvio...
questo articolo mi sembra molto curato nei dettagli
http://www.cicap.org/articoli/at100062.htm
il fatto che venga impedita assolutamente una verifica scientifica mi fa
propendere per un falso ben studiato e chi ne paga le maggiori conseguenze sono
proprio quei fedeli che crederebbero comunque, avrebbero cimuqneu fede anche
senza bisogno di questi trucchi da baraccone.
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani


text:
On Wed, 27 Dec 2006 16:13:56 +0100, Benedetto Zaccaria <
xxx...@xxxx.com
> wrote:
>Cio' premesso ,l' illustre gesuita, P. Giacomo Martina, che conosco
>molto bene, mi racconto' anni fa che i tentativi da loro fatti per
>"smascherare" la liquefazione del sangue di San Gennaro ( che pare non
>sia neppure mai esistito ) sono andati tutti regolarmente a vuoto.
>
>I gesuiti, si sa, tanto sciocchi non sono, e le hanno davvero provate
>tutte.
>
>Rien a faire : il cosiddetto miracolo si replica sempre e nessuno ( ad
>oggi ) ne sa spiegare il perche'.
é un fenomeno noto da tempo agli scienziati
si tratta di una sostanza cosiddetta Tissotropica, che sta allo stato solido
finché non viene agitata, passando per breve tempo allo stato liquido
in particolare si potrebbe trattare di calcio, sale, acqua e clururo ferrico, il
quale non é difficile da reperire in quanto la Molisite é una sostanza
contenente Cloruro Ferrico e presente nei dintorni di zone vulcaniche, non a
caso a Napoli abbiamo il Vesuvio...
questo articolo mi sembra molto curato nei dettagli
http://www.cicap.org/articoli/at100062.htm
il fatto che venga impedita assolutamente una verifica scientifica mi fa
propendere per un falso ben studiato e chi ne paga le maggiori conseguenze sono
proprio quei fedeli che crederebbero comunque, avrebbero comunque fede anche



author: dimitri

text:
siori e siore, ecco cosa scrisse daniel pennac :
> On Mon, 25 Dec 2006 03:12:43 +0100,
gialo...@fastwebnet.it
 wrote:
>
>> Il Sun, 24 Dec 2006 14:11:02 +0100, daniel pennac
>> <m.ra...@NOSPANhotmail.com> ha scritto:
>>
>>> Di fronte ad una presa di posizione così forte, la negazione dei
>>> funerali religiosi diventa un atto dovuto.
>>>
>>> Chiara & Emanuele & Jocker & Bizet & Gattina Bebè
>>
>> Perchè? In base quale concetto cristiano di perdono e di
>> misericordia?
>
> Ai suicidi, fino a pochi anni fa, i funerali religiosi venivano
> negati; negli ultimi anni si tende a concederli aulla base del
> pensiero che il suicida fosse preda di un temporanea infermità mentale
> e non fosse nel pieno possesso delle proprie facoltà mentali.
> Welby ha pianificato quello che la Chiesa ritiene un suicidio, ha
> posto fine a quello che era il suo calvario ed alla sua vita,
> sostituendosi a Dio.
>
>> Mi piacerebbe tu mi citassi la dottrina che giustifichi un tale
>> "atto" (ripeto che giustifichi)  al di là dell'opportunismo più
>> trito e inaccettabile come quello dei radicali.
>
> Non è morto in grazia di Dio ed era in peccato mortale, ha negato con
> la sua scelta l'autorità divina.
>
> I funerali religiosi, almeno era così fino ad una decina di anni fa,
> non vengono concessii neanche per i bambini nati morti, perchè ancora
> non facenti parte della comunità crisitana; Welby se ne è distaccato
> consapevolmente, la richiesta non partiva da lui, che, a quanto ne
> sappimo, non ha mai richiesto conforto religioso, ma dalla moglie.
>
> La Chiesa non può avallare la scelta di eutanasia fatta da Welby, per
> cui non può concedergli funerali religiosi, sarebbe una palese
> contraddizione in termini.
questo è vero, la Chiesa ha seguito un suo filo logico; però secondo me al
di là di Chiesa o non Chiesa, le questioni come eutanasia, pacs, uso del
velo, ecc.  sono sbagliate se imposte dalla legge: io ad es. sono
contrarissimo sia all'eutanasia sia ai pacs, però ritengo che se una persona
decide in piena responsabilità di aderire, deve essere libera di farlo; come
per il velo per le musulmane: è sbagliato che venga imposto (ma anche,
secondo me, che venga proibito), ma se una liberamente se lo vuole mettere
deve avere la possibilità di farlo; e così per i conviventi, gay o etero che
siano, io non lo farei, ma se uno vuolo farlo deve poterlo fare, visto che
non toglie nulla a nessuno... Anche perchè poi Casini convive, ma si scaglia
contro chi convive... la coerenza non è il massimo mi sa...; insomma libertà
di potersi veder riconosciuti i diritti anche senza il matrimonio, libertà
di "testamento biologico"... se poi uno, come me, non vuole seguire questa
linea, semplicemente non la segue, non ci vedo il problema a dire il vero...
quanto rumore per nulla...
D.


text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
news:1hr0e0a.1dsh5981smm60wN%ll...@dada.it...
> sul sangue di S. Gennaro c'è un bellissimo scritto di De Crescenzo al
> quale rimando per gli approfondimenti
parla di idolatria?
Z
(certo che farti abboccare non è nemmeno godibile: troppo facile)
             (musicologia pratica)


text:
"Benedetto Zaccaria" <
xxx...@xxxx.com
> ha scritto nel messaggio
news:6u25p21prq46m8fg6...@4ax.com...
>  Sono cattolico praticante, ma nei confronti dei "santi" ...diciamo
> che sono assai tiepido.
perché probabilmente sei credente, non superstizioso.
Sono due categorie molto diverse, imho
> Cio' premesso ,l' illustre gesuita, P. Giacomo Martina, che conosco
> molto bene, mi racconto' anni fa che i tentativi da loro fatti per
> "smascherare" la liquefazione del sangue di San Gennaro ( che pare non
> sia neppure mai esistito ) sono andati tutti regolarmente a vuoto.
non è vero: c'è della cera.
Basta scaldarla e si scioglie, come ben sai
>
> I gesuiti, si sa, tanto sciocchi non sono, e le hanno davvero provate
> tutte.
i gesuiti sono furbissimi, e sanno benissimo cosa c'è lì dentro
solo che non lo dicono a te :-)
>
> Rien a faire : il cosiddetto miracolo si replica sempre e nessuno ( ad
> oggi ) ne sa spiegare il perche'.
e la terra è piatta :-)
Z


text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
news:1hr0e3f.t3i7p717ox55rN%ll...@dada.it...
> "Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
>
> > Sulla sostanza, silenzio tombale...eh Logi?
>
> mi sembra di essere stato abbastanza chiaro e comunque ho già
> dimenticato la domanda
>
> yawn
sei caduto nella rete come un pollo, Logi
E come sempre, non sei entrato nella sostanza.
Z


text:
"Giuseppe Sottotetti" <
gso...@alice.it
> ha scritto nel messaggio
news:op.tk72vgzzv1t9dc@nome-173108dd1a...
> In data Wed, 27 Dec 2006 12:24:27 +0100, Zazie-la-peste <zaziesempre
> <
nelm...@dalmetro.com
>> ha scritto:
>
> > Sinceramente, trovo le questioni di forma abbastanza irrilevanti.
>
> D'accordo. Ma del resto è più facile attaccare la forma che la sostanza.
sono d'accordo
La forma a volte rappresenta la sotanza.
Ma è solo una rappresentazione, appunto
In quanto tale può essere facilmente attaccata
>
> > Per quanto riguarda la forma, sono d'accordo: tutto è ridicolo e nulla è
> > ridicolo.
>
> Può darsi che io abbia usato un termine - ridicolo - infelice.
non è infelice.
Molte questioni formali ci appaiono ridicole, dall'esterno
> Intendo
> dire che se ci sembrano degni di scherno gli usi e i riti di un'altra
> religione, anche la nostra presta facilmente il fianco al medesimo tipo di
> critiche.
questo vale per tutti, vero
>Se entro in una moschea mi levo le scarpe così come mi copro il
> capo se vado in una sinagoga. Potrà anche sembrarmi ridicolo (e ti
> assicuro che a Praga ero ridicolo con la mano sulla zucca per tener fermo
> quello zuccotto di cartone che mi avevano rifilato) ma non saprei
> comportarmi diversamente. Con quella "forma" esprimo rispetto non solo per
> chi credo che ci abbia creato ma anche per la cultura che è discesa da
> quella religione.
sono d'accordo.
Il problema è che mentre io parlavo di sostanza, Logi continuava a passare
alla forma, e metteva in ridicolo il fatto di non mangiare cheeseburger.
Che considero un fatto di forma, criticabile tanto quanto mettersi una kippa
in testa, o farsi il segno della croce quando si entra in una chiesa, per
dire.
Non si è buoni credenti perché ci si fa un segno o non si mangia un
cheeseburger.
Credere questo è da selvaggi.
Tipo quelli che credono che alcuni mantra scaccino gli spiriti malvagi.
Dei poveri di mente.
Z


text:
"Moosbrugger" <
bass_des...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:Ioxkh.7958$AA....@tornado.fastwebnet.it...
>Mi sia consentito un intermezzo faceto : se mangi quelli di
>MacDonald's non contravvieni alla regola, qualsiasi cosa
>contengano non è nè carne nè formaggio ;-)
lo so che è plastica :-)
tuttavia *sembra* carne con formaggio.
E qui, se segui Logi, si sta molto attenti a ciò che *sembra* e poco a ciò
che *è*
:-)))
Z


text:
"daniel pennac" <m.ra...@NOSPANhotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4oo4p2dd9ueae1tif...@4ax.com...
> On Wed, 27 Dec 2006 12:26:35 +0100, "Zazie-la-peste" <zaziesempre
>
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
>
> >non solo
> >Mi par di ricordare che il venerdě si dovrebbe mangiare di magro.
>
> La chiesa italiana, fin dal 1966 stabilisce i periodi di digiuno e di
> astinenza:
dillo a Logi, poveretto.
Dice che son solo gli ebrei a osservare alcune regole alimentari.
Z


text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
news:1hr0e25.1dapnwa1c0rvjkN%ll...@dada.it...
> "Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
>
> > eh, ma Logi dice che è più ridicolo chi evita di mangiare cheeseburger
>
> e allora mangiati un cheeseburger di venerdi :-)
anche di sabato
Il cheeseburger è un cibo infame, ma a me piace abbastanza.
Lo so, fa parte delle mie perversioni culinarie.
Z


author: Giuseppe

text:
"Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> ha scritto nel
messaggio news:4592b382$0$19107$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
>
> e la terra è piatta :-)
> Z
Dopo questa affermazione, credo proprio che farai una brutta fine!!
Al Rogo!!!
G.


text:
Luca Logi <
ll...@dada.it
> wrote:
> Sai, ognuno ha le sue fissazioni. Se il cristianesimo è idolatria, mi
> chiedo che cosa si dovrebbe pensare di chi interpreta il comando biblico
> in maniera tanto estesa non solo da proibire i cheeseburger, ma da usare
> due set di posate diverse per il formaggio e per la carne.
A proposito, io non ho mai capito il PERCHE' del divieto di cominare
carne e latticini - nel senso che la maggior parte delle prescrizioni
religiose (abluzioni, circoncisione, carne di maiale, digiuni) nascono
da motivi igienici.
Questo da cosa deriva?



text:
Il Wed, 27 Dec 2006 12:28:24 +0100, "Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> ha scritto:
>>
>> Ciarea
>
>che lingua č????
>Z
>
direi torinese....lo usava Macario.... (lo so č un po' datata....ma
chi non lo č ??? :-))
GP


text:
>Scusa un momento - quindi il dogma dell'infallibilità papale l'ha creato
>un Papa? "Sono infallibile, quindi se dico che sono infallibile
>dev'essere per forza vero"?
>
>E se invece fosse fallbile, e avesse sbagliato proprio quando ha detto
>di non esserlo?
>
>Cesare
Scusa ma perchè ti meravigli? Come dicono i Pennac, questa è la
dottrina della Chiesa (dicono loro) non quello che credono loro !
Se sei cattolico  devi credere che sia così. Il dogma altro non è che
una definizione di fede "verità rivelata". Ci sono dei meccanismi
arzigogolati che conoscono bene sia Logi che i Pennac, studiati anche
dal grande Tommaso d'Aquino. A me non  convincono perche si basano su
una logica che non conduce a nulla. E' la logica aristotelica.
Io preferisco la logica kantiana, l'illuminismo, anche se non sono
ateo. Ma come diceva Croce il ragionamento è una cosa. e la fede
un'altra. L'esistenza di Dio è indimostrabile malgrado le famose 5
prove di San Tommaso fra cui quella dei motori mossi...etc. Se Dio ,o
comunque una esigenza di vita posterire alla morte, di un creatore o
qualcosa che gli somigli, la senti dentro di te, coltivala e basta.
Forse ti potrà aiutare. Nessuna spiegazione è necessaria. Forse è una
sensazione che svanirà con la morte, ma forse potrebbe essere un
indice di una forma di non annullamento totale di quello che è il
proprio IO individuale. Se così fosse (come spero e come forse credo
anche in mezzo a mille dubbi) sarebbe già qualcosa per la quale vale
la pena vivere bene fino alla fine, malgrado tutto. Ma in fondo non so
spiegarlo. E' un sentimento interiore, forse anche illogico e nulla
più. Ma c'è !
GP


text:
Il Wed, 27 Dec 2006 19:56:51 +0100,
gialo...@fastwebnet.it
 ha
scritto:
>direi torinese....lo usava Macario.... (lo so č un po' datata....ma
>chi non lo č ??? :-))
Parla per te vecchiaccio.
Benedetto Zaccaria


text:
"Cesare Cioni" <
uxbr...@spamcop.net
> ha scritto nel messaggio
news:1hr0rky.j2cao21y8gvc0N%uxbr...@spamcop.net...
> A proposito, io non ho mai capito il PERCHE' del divieto di cominare
> carne e latticini - nel senso che la maggior parte delle prescrizioni
> religiose (abluzioni, circoncisione, carne di maiale, digiuni) nascono
> da motivi igienici.
> Questo da cosa deriva?
E' errato
Nè la circoncisione né il divieto di mangiare maiale nascono da motivi
igienici, come si crede.
In quanto alla separazione fra latticini e carne, viene da
Esodo 23,19. esodo 34,26 deuteronomio 14,21
Le regole alimentari hanno ragioni simboliche, rituali e di altro genere.
Una panoramica piuttosto buona (anche se lacunosa) la trovi qui, se ti
interessa
http://en.wikipedia.org/wiki/Kashrut#Attempts_to_explain_the_Kashrut_laws
Z


text:
"Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
> parla di idolatria?
č napoletano non ebreo
> Z
> (certo che farti abboccare non č nemmeno godibile: troppo facile)
č quello che credi



text:
"Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
> Il problema è che mentre io parlavo di sostanza, Logi continuava a passare
> alla forma, e metteva in ridicolo il fatto di non mangiare cheeseburger.
> Che considero un fatto di forma, criticabile tanto quanto mettersi una kippa
> in testa, o farsi il segno della croce quando si entra in una chiesa, per
> dire.
Guagliona, io ho un certo rispetto per chi evita di mangiare
cheeseburger per coerenza personale. Certo che quando *tu* incominci a
prendere per il culo le credenze religiose degli altri, è inevitabile
che ti si incominci a rispondere per le rime. Se poi vuoi mescolare le
forme e lo sostanze, fatti tuoi, ma devo dire che non mangiare
cheeseburger per rispetto ad un ordine di un Dio nel quale non si è
obbligati a credere, ma del quale si è obbligati a rispettare tutti i
600 e passa precetti, non mi sembra il massimo della coerenza.



text:
"Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> ha scritto nel
messaggio news:4592d9ca$0$19089$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
a questo punto mi avete incuriosito e siccome io con l'inglese ci faccio
a botte, mi spieghi in poche parole perchč non si possono associare
carni e latticini?
Grazie
G.


text:
"Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
> In quanto alla separazione fra latticini e carne, viene da
> Esodo 23,19. esodo 34,26 deuteronomio 14,21
> Le regole alimentari hanno ragioni simboliche, rituali e di altro genere.
Quindi non c'è anche un mùotivo, diciamo così, "razionale"?



text:
<
gialo...@fastwebnet.it
> wrote:
> Ma come diceva Croce il ragionamento è una cosa. e la fede
> un'altra.
La Fede in dio, ok. Non la possiedo, almeno non nel senso cattolico, ma
l'accetto e in gfondo la invidio.
ma la fede in una persona che si autodichiara infallibile... quella,
sorry, no. Anche se le due cose si intrecciano, sono diverse.
Se per essere cattolico bisogna crdere che un essere umano è
infallibile, allora non potrò mai essere cattolico.
Del resto, se s'è fatta la Riforma, ci saranno stati dei motivi...



text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
news:1hr0sox.1vla8r3fpj0ceN%ll...@dada.it...
> > parla di idolatria?
>
> è napoletano non ebreo
allora parla di superstizione
> > (certo che farti abboccare non è nemmeno godibile: troppo facile)
>
> è quello che credi
lol
basta parlare di santa maria goretti che arrivi come un fulmine
mai che discutessi di cose serie, però...
Z


text:
"Giuseppe" <
merl...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:4vg4fhF...@mid.individual.net...
>
> "Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> ha scritto nel
> messaggio news:4592d9ca$0$19089$4faf...@reader4.news.tin.it...
> >
>
>
> a questo punto mi avete incuriosito e siccome io con l'inglese ci faccio
> a botte, mi spieghi in poche parole perchè non si possono associare
> carni e latticini?
> Grazie
la spiegazione iniziale viene dai passi biblici che ho citato, nei quali si
dice non cuocerai il capretto nel latte della madre.
Occorre precisare che le regole alimentari sono abbastanza complesse perché
il cibarsi è considerato un atto altamente rituale.
Secondo la dottrina l'uomo nasce vegetariano, la facoltà di mangiare carne
viene introdotta solo con Noè, ma a certe condizioni.
Le condizioni sono varie e numerose a vanno dalla macellazione alla
proibizione di cibarsi di certi animali (le cozze o il coniglio ad esempio)
a tante altre cose.
Alcuni animali sono associati a un concetto di purezza, altri a un concetto
di impurità
La pagina che ho indicato spiega che i precetti si dividono in due
categorie: mishpatim (spiegabili razionalmente) e chukim (non spiegabili,
senza apparente ragione).
I precetti alimentari farebbero parte di questa seconda categoria, anche se
la macellazione kasher veniva chiaramente imposta per evitare sofferenze
all'animale
Teoria questa rifiutata da Maimonide: ogni regola ha una valenza ed è
spiegabile.
Quella simbolica del non mischiare latte e carne è lunga, contorta e
complessa, la tralascio, così come tralascio la teoria chassidica (cioè
quella ultra ortodossa di origine est europea).
Le ragioni pratiche che hanno seguito quelle rituali sono due, e sono quelle
comunemente accettate oggi (salvo che dagli ultra ortodossi).
La prima riguarda la ritualizzazione e purificazione del cibo attraverso
regole seguite per allenare l'auto disciplina (sì, lo so, è difficile da
capire, ma l'ebraismo è ossessionato dall'auto disciplina), la seconda è che
la legge in questione riguarda solamente gli ebrei, e non riguarda altre
nazioni, e dunque viene mantenuta in quanto distingue il popolo ebraico
dagli altri. L'ebraismo è infatti fondamentalmente uno stile di vita.
Questi precetti sono quindi la regola di vita che l'ebreo ortodosso deve
seguire per adempiere al suo ruolo sacerdotale nel mondo.
L'ebraismo conservative e quello ortodosso mantengono la kasherut,
l'ebraismo reform (numericamente la corrente più importante) la considera
nulla o comunque poco vincolante, a seconda.
Mio parere personale è che è vero che siamo ciò che mangiamo, ma a questo
punto la dottrina idelae è quella buddista che è vegetariana, se non erro.
Sennò tanto vale mangiar salame.
O la ricetta più taref (trad.: non kasher, non idoneo) che esista, inventata
da quel genio di Maurizio Ferrini (quello del "non capisco ma mi adeguo"):
coniglio alle cozze con strutto montato a neve.
Una roba degna di Antenore :-))))
Z


text:
"Cesare Cioni" <
uxbr...@spamcop.net
> ha scritto nel messaggio
news:1hr0yts.5z0gz15j2g0fN%uxbr...@spamcop.net...
> "Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
>
> > In quanto alla separazione fra latticini e carne, viene da
> > Esodo 23,19. esodo 34,26 deuteronomio 14,21
> > Le regole alimentari hanno ragioni simboliche, rituali e di altro
genere.
>
> Quindi non c'è anche un mùotivo, diciamo così, "razionale"?
per alcune regole sì, per altre no
E anche su questo non tutti sono d'accordo
Z


text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
> Guagliona,
sei napoletano?
> io ho un certo rispetto per chi evita di mangiare
> cheeseburger per coerenza personale.
si vede.
Da questo tuo commento in altro post:
****Eh eh. Mi ricordo di quelle tre o quattro volte che ho visto una nota
orchestra israeliana. Vanno tutti alla mensa a mangiare le stesse cose
che mangiamo noi, ma piů di uno il panino alla mortadella lo va a
mangiare nel sottoscala anzichč davanti a tutti. Di uno dei dirigenti ho
la foto mentre addenta una pagnotta alla porchetta****
Trasuda rispetto da ogni lettera....
Uno che crede che sia uno scoop fotografare un ebreo che mangia prosciutto,
e lo
dichiara pubblicamente ridacchiando.
Ma quanto sei infantile, Logi?
>Certo che quando *tu* incominci a
> prendere per il culo le credenze religiose degli altri,
veramente non ho preso per il culo nessuno
Rileggi bene
Sollevavo un sottile problema teologico.
Tu invece sei tutto cheeseburger e posate, queste sě che son questioni di
fondo....
>č inevitabile
> che ti si incominci a rispondere per le rime. Se poi vuoi mescolare le
> forme e lo sostanze, fatti tuoi,
veramente sei tu che mescoli, non io
>ma devo dire che non mangiare
> cheeseburger per rispetto ad un ordine di un Dio
La vera ragione per la quale lo si fa (riguardati il link
http://en.wikipedia.org/wiki/Kashrut#Attempts_to_explain_the_Kashrut_laws
) č
per distinguersi da gente come te.
Per non confondersi con individui della tua risma.
Te lo specifico ancora di piů:
*Related to the concept of kashrut being one aspect of Judaism is the
practical outcome of maintaining a specific national diet which helps
maintain Jews as a separate people.
Observance of the food laws was one of the outward marks of a practising
Jew, and this in turn enhanced Jewish attachment to them as a reminder of
their special status*
> nel quale non si č
> obbligati a credere, ma del quale si č obbligati a rispettare tutti i
> 600 e passa precetti, non mi sembra il massimo della coerenza.
Infatti: l'ebraismo dice che non bisogna credere, bisogna fare.
A credere son buoni tutti, a fare un po' meno.
Poche parole, molti fatti.
Capisco che il concetto ti sia totalmente estraneo.
Z


text:
Zazie-la-peste ha scritto:
> O la ricetta più taref (trad.: non kasher, non idoneo) che esista, inventata
> da quel genio di Maurizio Ferrini (quello del "non capisco ma mi adeguo"):
> coniglio alle cozze con strutto montato a neve.
In salsa di besciamella al latte di capra, per dare al tutto il
tocco gourmand finale.
M.


text:
gialo...@fastwebnet.it
 ha scritto:
>>> Ciarea
>> che lingua č????
>
> direi torinese....lo usava Macario.... (lo so č un po' datata....ma
> chi non lo č ??? :-))
E' torinese, si.... ma si dice CEREA.... pronunciato ZEREA.... e credo
equivalga al CIAO.
(ho svariati amici torinesi....:-))
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Tutto cio' che e' umano e' imperfetto. Tranne Mozart" (Zazie)


text:
"Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> ha scritto nel
messaggio news:4592edc7$1$19091$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
> "Giuseppe" <
merl...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:4vg4fhF...@mid.individual.net...
>>
>> "Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> ha scritto nel
>> messaggio news:4592d9ca$0$19089$4faf...@reader4.news.tin.it...
>> >
>>
>>
>> a questo punto mi avete incuriosito e siccome io con l'inglese ci
>> faccio
>> a botte, mi spieghi in poche parole perchè non si possono associare
>> carni e latticini?
>> Grazie
>
> la spiegazione iniziale viene dai passi biblici che ho citato, nei
> quali si
> dice non cuocerai il capretto nel latte della madre.
( mega cut )
Grazie per la risposta.
Che cosa complicata però eh!!
Però m isembra un popolo dalla cultura molto affascinante a parte tutto.
Grazie.



text:
"Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
> La vera ragione per la quale lo si fa (riguardati il link
>
http://en.wikipedia.org/wiki/Kashrut#Attempts_to_explain_the_Kashrut_laws
) è
> per distinguersi da gente come te.
> Per non confondersi con individui della tua risma.
> Te lo specifico ancora di più:
> *Related to the concept of kashrut being one aspect of Judaism is the
> practical outcome of maintaining a specific national diet which helps
> maintain Jews as a separate people.
vedi che cheeseburger e posate non sono questioni di forma ma
essenziali?
c'è chi si dichiara infallibile una volta ogni secolo, c'è chi per
distinguersi da individui della mia risma e ribadire il suo ruolo
sacerdotale non mangia cheeseburger nella vita quotidiana
le due cose sono più simili di quanto tu pensi e non fai che confermarlo



text:
"Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
> Uno che crede che sia uno scoop fotografare un ebreo che mangia prosciutto,
> e lo
> dichiara pubblicamente ridacchiando.
tengo a precisare che la foto gliel'ha scattata un suo collega, che poi
me l'ha passata
questi cellulari con macchinetta fotografica sono una maledizione divina
:-)



text:
"Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
> O la ricetta più taref (trad.: non kasher, non idoneo) che esista, inventata
> da quel genio di Maurizio Ferrini (quello del "non capisco ma mi adeguo"):
> coniglio alle cozze con strutto montato a neve.
ma fatti 'na bella cotoletta alla pizzaiola
magari ti viene anche di fare 'nu voto a san Gennaro :-)



text:
>>> Ciarea
>>
>>che lingua č????
On Wed, 27 Dec 2006 19:56:51 +0100,
gialo...@fastwebnet.it
 wrote:
>direi torinese....lo usava Macario.... (lo so č un po' datata....ma
>chi non lo č ??? :-))
allora dovrebbe essere
	cerea, neh
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani


text:
On Wed, 27 Dec 2006 22:12:59 +0100,
uxbr...@spamcop.net
 (Cesare Cioni) wrote:
>La Fede in dio, ok. Non la possiedo, almeno non nel senso cattolico, ma
>l'accetto e in gfondo la invidio.
>ma la fede in una persona che si autodichiara infallibile... quella,
>sorry, no. Anche se le due cose si intrecciano, sono diverse.
>Se per essere cattolico bisogna crdere che un essere umano è
>infallibile, allora non potrò mai essere cattolico.
>Del resto, se s'è fatta la Riforma, ci saranno stati dei motivi...
ma quella l'hanno fatta per via del mercato di indulgenze
