title: Potrebbe succedere?

text:
On Mon, 11 Feb 2002 10:26:01 +0100, "Marco Marcelli"
<
m.mar...@libero.it
> wrote:
>Tu fai un corposissimo discorso tecnico che sono riuscito a malapena a
>seguire....!!
ciò mi stupisce, sinceramente, perché era veramente elementare - per
quel che può essere considerato elementare parlare di questi argomenti
>Ti ricordi la rivista AudioReview?? C'e' ancora, ma inizio' la sua storia
>parlando della diatriba in corso fra "ascoltoni" e "misuroni" (sic!), cioe'
>fra chi si fidava solo delle proprie orecchie anche contro un'evidenza
>tecnica, e chi si fidava solo delle misurazioni strumentali, anche a fronte
>di tutt'altra evidenza pratica.
>
>Tu appartieni evidentemende al secondo gruppo, io privilegio il primo, pur
>non disdegnando affatto l'aspetto tecnico.
ma allora non hai letto quello che ho scritto: io rifuggo da
atteggiamenti basati solo ed esclusivamente su misure ( che poi in
realtà non fa mai nessuno, ma tutti si basano sulle misure che hanno
fatto gli altri, sta a vedere che quelle misure non le ha poi fatte
nessuno :--) se ti ricordi io da sempre sostengo che quello che
contano sono le orecchie ( e quel che ci sta attaccato ) tant'è che a
suo tempo parlai di orecchie da pipistrello ( per quelli che credono
di ascoltare oltre la banda di udibilità ) e dissi che non si hanno
oscilloscopi al posto delle orecchie !
Nel post a cui stai rispondendo ho fatto riferimento ad esperienze
concrete - che btw ti avevo pregato di fare anche tu, se ricordi bene,
su quel CD di Amadeus in cui Arrau suona le ultime sonate di LvB - e
ho dato anche gli estremi dei punti in cui avvengono le distorsioni
che imho sono da imputarsi assolutamente alla conversione in digitale.
Io mi sto anche accorgendo di suoni ad altissima frequenza - vicino
all'estremo udibile - che si possono udire ad esempio durante gli
incroci delle sibilanti quando si ascoltano terzetti o quartetti,
quindi con un numero di voci sufficientemente piccolo da poter essere
seguite nella loro individualità e abbastanza grande da dare origine a
tali spurie.
Come vedi non sono misurazioni, ma esperienze di ascolto !
>Che vuoi farci: son certo che tutto cio' che hai detto sia assolutamente
>vero, ma sono altrettanto certo che alle mie orecchie la differenza e' tale
>da votare nettamente per il digitale, ove questo, bada bene, venga
>accuratamente e sapientemente trattato.
ci sarebbe da aprire un capitolo sul significato di «accuratamente e
sapientemente trattato», oltretutto mi pare che tu abbia un impianto
talmente datato da non poter certo pretendere tale tecnologia:
immagino tu possieda una macchina a 16/18bit paralleli con
oversampling di fattore 4, quindi ben lungi dal poter essere
considerata trattare accuratamente e sapientemente i bit.
>Il peso di questo post-trattamento e' enorme. Perfino io, nella mia
>ignoranza, sto filtrando con attenzione una versione del Flauto magico che
>m'e' stata data (Bohm con la Hilde Gueden cone Astrifiammante e Walter berry
>come Leporello).
accidenti, non sapevo che Leporello fosse così arrapato da riuscire
perfino a filarsi la Regina della Notte, cosa non si farebbe per il
famoso pelo !! si salta addirittura da un'opera all'altra :-))))))))
> Il master e' mono, l'orchestra e' sempre in secondo piano
>rispetto alle voci (in modo esagerato, intendo!), il fronte sonoro e'
>pressoche' puntiforme.
>Sto applicando filtri vari per dare una parvenza di spazialita' stereo al
>tutto, e i risultati son piu' che accettabili.
inorridisco al solo pensarci
>Conclusione: un master digitale ben fatto e' a tutt'oggi insuperabile, _al
>mio orecchio_.
ehm, quale orecchio ?
>De gustibus! :-))))
no , guarda, qui i gusti c'entrano proprio zero
se c'è distorsione, fruscio, soffio ecc. questo è inoppugnabilmente
dimostrabile, così come la limitazione della banda passante o
l'introduzione di frequenze fantasma che non esistevano
nell'originale. Alcuni di questi problemi appartengono prevalentemente
all'analogico, altri al digitale ed altri ad entrambi, ma sono tutti
quantificabili ed osservabili.
>Solo un'altra cosa:
>Per conto mio c'e' un errore di fondo in cio' che dici: quello di ritenere
>infinitesimi i granuli metallici che, disponendosi sul nastro (master)
>secondo le correnti di magnetizzazione danno origine poi al suono.
>Essi son piccoli, ma solo fino ad un certo punto: e tu sei certo che questa
>QUANTIZZAZIONE (come in effetti e') sia piu' sensibile di quella matematica
>su un file???
no, assolutamente, ci sono parecchi ordini di grandezza ( vedrò di
essere più preciso perché comunque l'argomento è interessante )
quindi tu pretendi di saper distinguere ad orecchio un ADD da un DDD ?
non ci credo: ti sfido pubblicamente a dimostrare ciò durante la
crapula p.v. (ovviamente porto io tre ADD e tre DDD accuratamente
selezionati )
per terminare, consiglio a tutti gli audiofili di leggere quanto
riportato su

http://www.zanella-hifi.com/cavzhdcd.html#top

un argomento correlato: Magnetic Tape Storage and Handling si può
invece trovare su
http://www.clir.org/pubs/reports/pub54/care_and_handling.html
____________________________________________________________
Giganteschi e pesanti nei movimenti, i Troll sono creature
malefiche che vagano per la Terra di Mezzo, arrecando disagi
alle altre razze che incontrano.
____________________________________________________________



title: Potrebbe succedere?

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Daniele wrote:
>
 > concerti per
> scacciapensieri e orchestra,
Oh, di questo ce ne è almeno uno, forzando un po' la definizione.
Se non lo ricorda almeno Martinoli, siamo messi male :D
ciao



title: Potrebbe succedere?

text:
Marco Marcelli wrote:
> "Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote
>
>
> I tecnici ci misero pero' poco a capirlo, e ad applicare alle registrazioni
> (dovrei dire ai *.wav) quei filtri che riproducevano una situazione da un
> lato piu' realistica, dall'altro piu' vicina al sentire comune.
Il problema è che più filtri applichi, in generale (non parlo delle
eccezioni) più manipoli il segnale.   Puoi creare una impressione
di realismo, ma se i dati iniziali sono stati approssimati, e male,
dalle apparecchiature di registrazione, non puoi ricreare le informazioni
che si sono perse.
> C'e' poi da fare un altro discorso, per il quale si aprirebbe una matrice di
> possibilita': il confronto con cosa lo facciamo? Con un vinile avente il
> master gia' in digitale e un cd DDD, o cun un vinile di master analogico e
> cd ADD o AAD? O un mix fra le due cose???
> I risultati possono drammaticamente variare, a parer mio.
Ovvio che possono variare molto.  Il confronto è _talvolta_ impari tra un buon vinile
pesante degli anni '50-'70 suonato con un _buon_ giradischi analogico (ti assicuro che
in molti casi il fruscio è pressochè inesistente) e un recente CD con tutti i trucchi
di post-processing del segnale suonato con un _ottimo_ lettore di CD.
>
> Io ho 650 dischi in vinile, a casa, e li ascolto spesso.
> Sai cosa noto principalmente, nella comparazione d'ascolto con i CD? La
> spaventosa differenza di potenziale dinamico.
> Un vinile BUONO non va oltre i 96 Db, un cd digitale SUPERA i 116 Db.
Come te ne accorgi?  Come li misuri?  Ma se la pressochè totalità dei
CD digitali hanno la dinamica fortemente compressa...
> Significa ascoltare un Bruckner a 3 dimensioni anziche' a due, significa
di solito le 3 dimensioni (reali, non sto parlando per frasette ad effetto,
come stai facendo tu, sto parlando di ricostruzione della scena sonora nelle
sue tre dimensioni) ci sono, nonostante eventuali fruscii, con l'analogico,
e pure la corposità degli strumenti, mentre il CD offre una scena acustica
spesso ridotta nelel dimensioni, in particolare in profondità, e con strumenti
troppo puntiformi, non corposi, con poca aria attorno.  Le cose vanno ascoltate
con impianti ben equilibrati, evidentemente è una esperienza che ti manca.
Ti invito con me, la prox volta che scendo in Italia, a trovare un mio amico
che ha un impianto fatto per bene, sia analogico che digitale, e ti accorgerai
che la differenza è mostruosa.
Se poi uno è abituato a vinili leggeri, mal pulito, uno non LAVA mai i dischi,
se uno tiene le stesse puntine per decenni, o non controlla mai i bilanciamenti
dei pesi del braccio, ecc, ecc, beh, sfido che si sente male.  È come se
prendesse a scarpate il proprio lettore CD tutte le mattine, affinchè non si
abitui troppo bene...
> avere una profondita' di suono ed una risoluzione nel dettaglio che nel
> vinile affoga all'interno del soffio del master o del rumore stesso
> (INELIMINABILE!) della puntina sul disco.
Sciocchezze.  Tieni male il tuo impianto analogico, tu, e forse non lavi
neppure mai i vinili...  Ma ti sei mai chiesto perchè Brebo (ora assente dal
gruppo, scelta saggia!) preferisce di gran lunga il vinile?  Chiedi anche
a tecnici del suono seri, o ad artisti che lavorano per case il cui fondatore
è maniaco della purezza del suono (chiedi a Giuseppe Mariotti, ad esempio).
Neppure il DVD audio e il SACD raggiungono la fedeltà del suono del vinile.
Che il CD poi abbia tanti altri, innegabili, vantaggi, non lo metto in
discussione: sarei proprio matto.
> Poi, e' ovvio, ci son brani che si avvantaggiano enormemente dalla
> possibilita' dinamica del digitale (Mahler, Bruckner, ma in genere l'intero
> genere sinfonico) e altri che se ne avvantaggiano meno (una sonata per
> violino solo o per violino e pianoforte, ad esempio). Ma in linea di
> principio l'elevata dinamica e l'assenza totale di fruscio e rumore di fondo
> non fanno altro che giovare alla Musica, beninteso, avendo un BUON ingegnere
> del suono.
Marco, marco, ci sono limiti tecnici intrinseci del digitale, e dovresti
saperlo.  Hai fatto fisica, dovresti arrivarci in un istante a capirlo...



title: Potrebbe succedere?

text:
. k l A u s . wrote:
> On Sun, 10 Feb 2002 20:15:07 GMT, "Marco Marcelli" <
m.mar...@llibero.it
>
> wrote:
>
>
>>La differenza la fanno i cosiddetti "ingegneri del suono", che possono
>>produrre una porcheria in DDD ed un capolavoro in AAD, ma anche viceversa.
>
> su questo sono d'accordo al 100%
Sono stato drastico quando dico "non ci sono più gli ingegneri del suono
di un tempo".  È vero che l'entusiasmo per il digitale (e la possibilità
di missare quante volte si vuole senza aggiungere rumore) ha disabituato
ad usare un certo buon senso che una volta portava a compiere registrazioni
con tecniche microfoniche minimaliste.  Con conseguenti risultati egregi.
Registrazioni come, ad esempio, la Walchiria di Leinsdorff, registrata
nel 1961 dai tecnici DECCA, non ricordo se ad All-Saints' oppure alla
Walthamstow Town Hall, mi pare cmq in quest'ultima, con Jon Vickers,
George London e Birgit Nilsson, oppure il concerto per violoncello ed
orchestra di Walton, suonato da Gregor Piatigorsky accompagnato dalla
Boston Symphony Orchestra diretta da Charles Munch, registrato, mi pare
nel 1959, dalla RCA, sono tutt'ora insuperate da molti punti di vista,
e il minimo fruscio è assolutamente perdonabile.  Anche i transfer su
CD suonano molto, molto bene (perchè sono state usate tecniche recenti
di dithering e antialiasing che limitano i danni da digitalizzazione,
mentre in molte registrazioni digitali NON sovracampionate, molto viene
perduto da subito, e non è più recuperabile).
>>Ricordiamoci dei vinili DECCA dei primi anni '60, chiamati FFSS (Full
>>Frequency Sound System), assolutamente strepitosi ancora oggi: questo non
>>esclude che una buona incisione digitale, fatta con intelligenza e
>>competenza, sia migliore, non foss'altro che per l'assenza del fruscio di
>>fondo.
>
> qui cominciamo ad allontanarci
> il fruscio di fondo a quale livello ?
> prendiamo la connessione tra microfono e preampli: questa rimane esattamente la
> stessa per analogico e per digitale
Infatti solo la DGG ha cominciato ad usare microfoni "digitali" (in realtà
con lo stadio di A/D praticamente attaccato al microfono), nell'ambito della
tecnologia 4D, ma le prime registrazioni fatte con questa tecnica brillavano
per... cupezza e secchezza.
E non bisogna trascurare il fatto che le apparecchiature digitali hanno dei
problemi di jitter, anche se ora questi problemi, almeno nelle apparecchiature
professionali e nell'high-end consumer, sono stati risolti.
 > Certo, il vinile deve essere trattato bene e mediamente un buon impianto da
 > vinile potrebbe costare anche venti o trenta volte un impianto da digitale
 > Però il risultato finale è inevitabilmente migliore, anche se per accorgersene
 > bisogna avere una discreta sensibilità ai suoni.
Qui non sono d'accordo.  Se l'implianto è trattato bene, anche a parità di
costo una sorgente analogica costa come una digitale.  (ma, senti, perchè
te e Marco non fate una comitiva che viene in veneto ad ascoltare l'impianto
di un mio amico la prossima volta che vengo giù anch'io? sempre che questo
mio amico sia presente...)
> Però il risultato finale è inevitabilmente migliore, anche se per accorgersene
> bisogna avere una discreta sensibilità ai suoni.
Conosco persone talmente maniache che considerano il digitale inaccettabile.
Io non sono così, direi fortunatamente per me.  Sono poche le registrazioni
digitali che non riesco ad ascoltare.  E, devo, dire, ora DEcca e SONY hanno
imparato a minimizzare così bene i danni da rimasterizzazione digitale che
certe vecchie registrazioni analogiche sono stupende anche su CD...



title: Potrebbe succedere?

text:
Marco Marcelli wrote:
 >
> Ti ricordi la rivista AudioReview?? C'e' ancora, ma inizio' la sua storia
> parlando della diatriba in corso fra "ascoltoni" e "misuroni" (sic!), cioe'
> fra chi si fidava solo delle proprie orecchie anche contro un'evidenza
> tecnica, e chi si fidava solo delle misurazioni strumentali, anche a fronte
> di tutt'altra evidenza pratica.
>
> Tu (KLAUS) appartieni evidentemende al secondo gruppo, io privilegio il primo, pur
> non disdegnando affatto l'aspetto tecnico.
Eh, eh, io privilegio l'analogico proprio quando sono "Ascoltone" e non "misurone"
(ciononostante, praticamente il 100% dei miei ascolti è di CD, perchè ho dovuto
fare delle scelte sia economica che di reperibilità dei titoli)
>
> Conclusione: un master digitale ben fatto e' a tutt'oggi insuperabile, _al
> mio orecchio_.
Tu hai mai ascoltato proprio il _master_ digitale, suonato con delle
apparecchiature professionali, e _poi_ il CD?  Viene da buttare via
il secondo...  ciao!
> Per conto mio c'e' un errore di fondo in cio' che dici: quello di ritenere
> infinitesimi i granuli metallici che, disponendosi sul nastro (master)
> secondo le correnti di magnetizzazione danno origine poi al suono.
> Essi son piccoli, ma solo fino ad un certo punto: e tu sei certo che questa
> QUANTIZZAZIONE (come in effetti e') sia piu' sensibile di quella matematica
> su un file???
Certamente, 16 bit sono una sciocchezza, quanto a precisione.  Nessuna
persona sensata farebbe i propri conti con solo 16 bit ;-)



title: Potrebbe succedere?

author: Marco Marcelli

text:
". k l A u s ." <nos...@nos.pam> wrote
> accidenti, non sapevo che Leporello fosse cosě arrapato da riuscire
> perfino a filarsi la Regina della Notte, cosa non si farebbe per il
> famoso pelo !! si salta addirittura da un'opera all'altra :-))))))))
UFFA, Papageno, lapsus.... su, dai! :-))
> >Sto applicando filtri vari per dare una parvenza di spazialita' stereo al
> >tutto, e i risultati son piu' che accettabili.
>
> inorridisco al solo pensarci
Te li faro' ascoltare.
> >Conclusione: un master digitale ben fatto e' a tutt'oggi insuperabile,
_al
> >mio orecchio_.
>
> ehm, quale orecchio ?
??????
> no , guarda, qui i gusti c'entrano proprio zero
> se c'č distorsione, fruscio, soffio ecc. questo č inoppugnabilmente
> dimostrabile, cosě come la limitazione della banda passante o
> l'introduzione di frequenze fantasma che non esistevano
> nell'originale.
Certo.
Che pero' tu riesca a sentirlo e' tutta un'altra cosa!
> quindi tu pretendi di saper distinguere ad orecchio un ADD da un DDD ?
Io ho detto questo !?! E dove???
> non ci credo: ti sfido pubblicamente a dimostrare ciň durante la
> crapula p.v. (ovviamente porto io tre ADD e tre DDD accuratamente
> selezionati )
Ripeto: dove l'ho detto?
Al piu' posso aver SOTTINTESO che fra un VINILE (AAD) ed un CD (DDD) che
riportino LO STESSO brano ed ascoltati in comparazione, posso sentire la
differenza di dinamica, e dunque riconoscere il VINILE, ma non altro!



title: Potrebbe succedere?

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote
> Il problema è che più filtri applichi, in generale (non parlo delle
> eccezioni) più manipoli il segnale.   Puoi creare una impressione
> di realismo, ma se i dati iniziali sono stati approssimati, e male,
> dalle apparecchiature di registrazione, non puoi ricreare le informazioni
> che si sono perse.
Ho detto a piu' riprese che considero l'ingegnere del suono un BRAVO
professionista, per cui i dati iniziali male approssimati non li considero
ne' da un lato ne' dall'altro.
> > Un vinile BUONO non va oltre i 96 Db, un cd digitale SUPERA i 116 Db.
>
> Come te ne accorgi?  Come li misuri?  Ma se la pressochè totalità dei
> CD digitali hanno la dinamica fortemente compressa...
Ma dove??
Ascolta un po' la terza sinfonia di Saint-saens, ad esempio (Teldec) e
l'analogo Deutsche Grammophon, e poi mi dici.
> di solito le 3 dimensioni (reali, non sto parlando per frasette ad
effetto,
> come stai facendo tu, sto parlando di ricostruzione della scena sonora
nelle
> sue tre dimensioni)
Le frasi ad effetto sono nella tua testa. Ho usato esattamente la stessa
terminologia, solo che se la dico io e' ad effetto.
Questa e' scortesia gratuita, che non capisco.
> ci sono, nonostante eventuali fruscii, con l'analogico,
> e pure la corposità degli strumenti, mentre il CD offre una scena acustica
> spesso ridotta nelel dimensioni, in particolare in profondità, e con
strumenti
> troppo puntiformi, non corposi, con poca aria attorno.
Questo e' quello che senti tu. Ma che CD compri?
>  Le cose vanno ascoltate
> con impianti ben equilibrati, evidentemente è una esperienza che ti manca.
Ale', adesso mi manca pure questa.
Tu sai tutto, conosci tutto, io non so nulla e conosco ancor meno.
Ho uno stereo da 6 milioni ( di lire) ma non basta, solo perche' lo dici tu.
Ma ti rendi conto quando cominci a divenire offensivo?
E senza una ragione, per di piu'
Meglio che chiuda qui.
M


title: Potrebbe succedere?

text:
Marco Marcelli wrote:
> "Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote
>
>>Il problema è che più filtri applichi, in generale (non parlo delle
>>eccezioni) più manipoli il segnale.   Puoi creare una impressione
>>di realismo, ma se i dati iniziali sono stati approssimati, e male,
>>dalle apparecchiature di registrazione, non puoi ricreare le informazioni
>>che si sono perse.
>
> Ho detto a piu' riprese che considero l'ingegnere del suono un BRAVO
> professionista, per cui i dati iniziali male approssimati non li considero
> ne' da un lato ne' dall'altro.
Stiamo delirando... aspetta.  Un ingegnere del suono può anche essere un
drago ma se ha a disposiozine delle apparecchiature imprecise, difficilmente
potrà fare cose ottime.
>>>Un vinile BUONO non va oltre i 96 Db, un cd digitale SUPERA i 116 Db.
>>>
>>Come te ne accorgi?  Come li misuri?  Ma se la pressochè totalità dei
>>CD digitali hanno la dinamica fortemente compressa...
>>
>
> Ma dove??
> Ascolta un po' la terza sinfonia di Saint-saens, ad esempio (Teldec) e
> l'analogo Deutsche Grammophon, e poi mi dici.
L'italiano dove lo mettiamo? "la pressochè totalità" = quasi tutti.
Non tutti.  Avrei potuto essere più preciso e dire "la pressochè
totalità dei cd ddd usciti fino A POCHI ANNI FA", ok, ma il discorso
cambia poco.  Alcune case (in particolare la Telarc, che so essere
cosa diversa da teldec) avevano fatto gran propaganda della loro
assenza di compressioni dinamiche, sottacendo il fatto che i segnali presi
a livello MOLTO basso erano, per forza di cosa, timbricamente falsissimi
(con una risoluzione effettiva di 4 o 5 bit).  La compressione della
macrodinamica è un male minore da accettare o quasi, sul CD, pena una
atroce falsificazione del timbro - e non è facile raggiungere un
equilibrio accettabile.
E la microdinamica è spesso MOLTO più importante della macrodinamica,
per la riproduzione dell'ambienza e del dettaglio.  E in questo il
vinile stravince sul CD (ma NON sul SACD).
>>ci sono, nonostante eventuali fruscii, con l'analogico,
>>e pure la corposità degli strumenti, mentre il CD offre una scena acustica
>>spesso ridotta nelel dimensioni, in particolare in profondità, e con
>> strumenti
>>troppo puntiformi, non corposi, con poca aria attorno.
>
> Questo e' quello che senti tu. Ma che CD compri?
Questo è quello che sento io a parità di condizioni, in un impianto
ben equilibrato e ben sistemato (ovvero impianti che non mi posso
permettere ancora - forse dovrei portarmi su quello che ho in
Italia per avere una approssimazione - ma che posso sentire in diverse
occasioni).
>> Le cose vanno ascoltate
>>con impianti ben equilibrati, evidentemente è una esperienza che ti manca.
>>
>
> Ale', adesso mi manca pure questa.
> Tu sai tutto, conosci tutto, io non so nulla e conosco ancor meno.
> Ho uno stereo da 6 milioni ( di lire) ma non basta, solo perche' lo dici tu.
Come è sistemato nell'ambiente?  Lo hai trattato acusticamente?
La parte analogica è sottoposta ad una appropriata cura (che io,
ad una mia sorgente analogica non potrei dedicare, ad esempio, per
motivi tempo, e spazio).
Perdonami se ti ho offeso, ma se non riconosci un maggior realismo nella
riproduzione analogica, non lo attribuisco certo ad un _tuo_ difetto: dico
solo che il tuo impianto non ha una una parte analogica adeguata al resto
dello stesso.
ciao



title: Potrebbe succedere?

author: . k l A u s .

text:
On Mon, 11 Feb 2002 13:09:42 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Infatti solo la DGG ha cominciato ad usare microfoni "digitali" (in realtà
>con lo stadio di A/D praticamente attaccato al microfono), nell'ambito della
>tecnologia 4D, ma le prime registrazioni fatte con questa tecnica brillavano
>per... cupezza e secchezza.
quindi se ascolto la registrazione di Verklärte Nacht con Sinopoli (mi
pare sia l'unico 4D che ho, ma forse anche Dafne et Chloe di Ravel )
posso sentire il risultato ?
>E non bisogna trascurare il fatto che le apparecchiature digitali hanno dei
>problemi di jitter, anche se ora questi problemi, almeno nelle apparecchiature
>professionali e nell'high-end consumer, sono stati risolti.
questa storia del jitter è diventata una favola... se vai su
http://www.tnt-audio.com/clinica/cd67i.html
trovi fra l'altro questa considerazione:
>Verifichiamo cosa accadde a Paul quando accidentalmente introdusse una notevole quantità di Jitter nel suo CD-player.
>
>Cito direttamente:
>
>"Un'altra cosa strana (che farà impazzire gli audiofili) avvenne quando per errore introdussi circa 500ps di jitter
> nel clock (la frequenza del jitter era circa 250Hz). Ascoltai quindi il suono e pensavo quanto fosse bello, caldo
> e liscio, immaginando che fosse un netto miglioramento..."
>"Una volta sistemato il problema del jitter, il suono divenne freddo e decisamente clinico. Il dettaglio era maggiore,
> ma gli mancava la musicalità che aveva in presenza di jitter !".
oppure vedi cosa ne pensa Bob Katz delle Digital Domain su
http://www.tnt-audio.com/intervis/digido.html
 o ancora meglio : EVERYTHING YOU ALWAYS WANTED TO KNOW ABOUT JITTER
BUT WERE AFRAID TO ASK su
http://www.digido.com/
>Qui non sono d'accordo.  Se l'implianto è trattato bene, anche a parità di
>costo una sorgente analogica costa come una digitale.
forse non ci siamo capiti: io sostenevo che per ottenere un minimo
risultato paragonabile ad una spesa minimale di 250 euro ( 150 per il
lettoreCD e 100 per la cuffia ) usando componenti analogici devi
spenderne almeno 2500 di euro
un impianto digitale di questo tipo è praticamente esente da rumore di
fondo ed ha caratteristiche di distorsione, dinamica e banda passante
da permettere una riproduzione accettabile, anche se siamo lontani,
molto lontani dalla perfezione
un impianto analogico paragonabile per riduzione di rumore di fondo
costa almeno 10 volte tanto, ma le altre caratteristiche che citavo
prima sono sicuramente molto migliori in questo caso
Se invece rovesciamo il discorso e andiamo a vedere come possiamo fare
per ottenere la qualità di un ottimo analogico, allora potrebbe anche
diventare impossibile, perché resta comunque da risolvere il problema
del supporto, il quale non è sempre stampato in maniera impeccabile, e
nel CD il difetto è catastrofico, senza tenere conto che non si ha
ancora una statistica di durata nel tempo... insomma, finché non si
vuole superare una certa soglia di fedeltà il CD stravince per
economicità e praticità d'uso, ma se si eleva il target si rovescia
anche la situazione per cui da un certo punto in poi l'analogico non è
più raggiungibile.
Sono però situazioni dove non si può più fare affidamento
sull'orecchio e allora a quel punto mi rifiuto di prenderle in
considerazione, perché lo scopo di tutto questo è alla fine quello di
ascoltare musica !
> (ma, senti, perchè
>te e Marco non fate una comitiva che viene in veneto ad ascoltare l'impianto
>di un mio amico la prossima volta che vengo giù anch'io? sempre che questo
>mio amico sia presente...)
indovina ? :-)
>Conosco persone talmente maniache che considerano il digitale inaccettabile.
>Io non sono così, direi fortunatamente per me.  Sono poche le registrazioni
>digitali che non riesco ad ascoltare.  E, devo, dire, ora DEcca e SONY hanno
>imparato a minimizzare così bene i danni da rimasterizzazione digitale che
>certe vecchie registrazioni analogiche sono stupende anche su CD...
però se leggi l'articolo del Katz ( quello in inglese ) ci troverai
tra l'altro il dubbio sul fatto che non tutti i CD ... nascono col
buco :-)
____________________________________________________________
Giganteschi e pesanti nei movimenti, i Troll sono creature
malefiche che vagano per la Terra di Mezzo, arrecando disagi
alle altre razze che incontrano.
____________________________________________________________
. a l l E g r i .


title: Potrebbe succedere?

author: Luca Logi

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> > Ale', adesso mi manca pure questa. Tu sai tutto, conosci tutto, io non
> > so nulla e conosco ancor meno. Ho uno stereo da 6 milioni ( di lire) ma
> > non basta, solo perche' lo dici tu.
>
> Come è sistemato nell'ambiente?  Lo hai trattato acusticamente?
> La parte analogica è sottoposta ad una appropriata cura (che io,
> ad una mia sorgente analogica non potrei dedicare, ad esempio, per
> motivi tempo, e spazio).
Non credo che questo sia il problema principale. Conosco diverse persone
che hanno uno stereo da 10 milioni, ma orecchie da 25.000 lire :-)
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
   Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


title: Potrebbe succedere?

text:
On Mon, 11 Feb 2002 13:53:54 +0100, "Marco Marcelli"
<
m.mar...@libero.it
> wrote:
>> no , guarda, qui i gusti c'entrano proprio zero
>> se c'è distorsione, fruscio, soffio ecc. questo è inoppugnabilmente
>> dimostrabile, così come la limitazione della banda passante o
>> l'introduzione di frequenze fantasma che non esistevano
>> nell'originale.
>Certo.
>Che pero' tu riesca a sentirlo e' tutta un'altra cosa!
ma di cosa stai parlando ?
io le distorsioni le sento nelle registrazioni digitali !
e sento anche il soffio nelle registrazioni analogiche
cosa intendevi esattamente ???
>> quindi tu pretendi di saper distinguere ad orecchio un ADD da un DDD ?
>Io ho detto questo !?! E dove???
hai detto:
>>>Conclusione: un master digitale ben fatto e' a tutt'oggi insuperabile, _al
>>>mio orecchio_.
ma forse intendevi per master solo la lettera centrale
>Ripeto: dove l'ho detto?
>Al piu' posso aver SOTTINTESO che fra un VINILE (AAD)
diciamo che un vinile dovrebbe essere AAA :-))
al limite posso concederti qualche vinile ADA
( ne ho anch'io qualcuno della DMM )
>ed un CD (DDD) che
>riportino LO STESSO brano ed ascoltati in comparazione, posso sentire la
>differenza di dinamica, e dunque riconoscere il VINILE, ma non altro!
bah, questo mi sembra un notevole ridimensionamento
nonostante questo ti dirò che possiedo un ADD che ha una gamma
dinamica estesissima : i concerti per pf di Bartók Pollini/Abbado
della DGG: merito dei tecnici del suono probabilmente.



title: Potrebbe succedere?

text:
Luca Logi wrote:
> Non credo che questo sia il problema principale. Conosco diverse persone
> che hanno uno stereo da 10 milioni, ma orecchie da 25.000 lire :-)
che cativo!
Però dipende molto anche da _cosa_ si vuole ottenere dall'impianto.
Ad esempio, ne ho sentit con una scena acustica da urlo, ma timbrica
penosa.  Altri con una fedeltà timbrica incredibile, ma privi di dinamica.
Anche i gusti contano.
Un mio professore dei tempi degli studi a Padova aveva un impianto dal
costo spropositato [*], solo i cavi dal finale ai diffusori costavano 10
milioni di lire... con una scena acustica orrenda, zero macrodinamica,
una discreta microdinamica, una notevole timbrica.  Ma per me ascoltare
musica per pianoforte solo, e udire le diverse note provenire da diversi
punti della stanza, era  un'esperienza straniante.  Non avevo mai sentito
suonare Beethoven su un pianoforte cubista, prima di allora.
ciao
  Roberto
[*] spropositato rispetto ai risultati...



title: Potrebbe succedere?

text:
. k l A u s . wrote:
> On Mon, 11 Feb 2002 13:09:42 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
>
>>Infatti solo la DGG ha cominciato ad usare microfoni "digitali" (in realtà
>>con lo stadio di A/D praticamente attaccato al microfono), nell'ambito della
>>tecnologia 4D, ma le prime registrazioni fatte con questa tecnica brillavano
>>per... cupezza e secchezza.
>
> quindi se ascolto la registrazione di Verklärte Nacht con Sinopoli (mi
> pare sia l'unico 4D che ho, ma forse anche Dafne et Chloe di Ravel )
> posso sentire il risultato ?
Non conosco quei CD.  Ma, ad esempio, le registrazioni di Boulez della
7a di Mahler e "Et exspecto resurrectionem mortuorum" e altri pezzi di
Messiaen, fatte a Cleveland, sono esempi di tale cupezza e secchezza.
Per carità, dettaglio impressionante, ecc ecc, ma sembrava che avessero
chiesto a Kafka in persona consulenze per il bilanciamento timbrico.
>
> questa storia del jitter è diventata una favola... se vai su
>
http://www.tnt-audio.com/clinica/cd67i.html
> trovi fra l'altro questa considerazione:
>
>
>>Verifichiamo cosa accadde a Paul quando accidentalmente introdusse una notevole quantità di Jitter nel suo CD-player.
>>
>>Cito direttamente:
[snip]
Meraviglioso!  FOrse il jitter introdotto ha aiutato a "mascherare" altri difetti
della registrazione o del lettore (congettura mia MOLTO azzardata).
La mia esperienza personale è che, in presenza di maggior jitter, si ha una sorta
di effetto "nebbia" sulla scena acustica, che risulta pure rimpicciolita.  Ma si
tratta di grandi quantità di jitter, anche se non sufficienti a causare click o bzt:
non pretendo di avere orecchie da pippistrello capaci di distinguere tra jitter
medio di 100ps e jitter di 20ps !!!
> oppure vedi cosa ne pensa Bob Katz delle Digital Domain su
>
http://www.tnt-audio.com/intervis/digido.html
>  o ancora meglio : EVERYTHING YOU ALWAYS WANTED TO KNOW ABOUT JITTER
> BUT WERE AFRAID TO ASK su
http://www.digido.com/
Articolo notevolissimo.  Già messo tra i miei favoriti.
>
> forse non ci siamo capiti: io sostenevo che per ottenere un minimo
> risultato paragonabile ad una spesa minimale di 250 euro ( 150 per il
> lettoreCD e 100 per la cuffia ) usando componenti analogici devi
> spenderne almeno 2500 di euro
2500 no, 500 mi sa che bastano.  Il piatto di questo ormai "famoso"
amico mio, con tanto di bracco e testina, costa circa 700 euro,
facciamo una spesa di 1000 euro con un pre-phono dignitoso.  Beh,
il suo lettore CD costava 800 euro, e non è all'altezza della parte
analogica...
> [...] finché non si
> vuole superare una certa soglia di fedeltà il CD stravince per
> economicità e praticità d'uso, ma se si eleva il target si rovescia
> anche la situazione per cui da un certo punto in poi l'analogico non è
> più raggiungibile.
Pd'A.
>>(ma, senti, perchè
>>te e Marco non fate una comitiva che viene in veneto ad ascoltare l'impianto
>>di un mio amico la prossima volta che vengo giù anch'io? sempre che questo
>>mio amico sia presente...)
>>
>
> indovina ? :-)
Sempre la solita storia del caffè?



title: Potrebbe succedere?

author: Daniele

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
nel messaggio news:a48a0t$h8e$1...@newsreader.mailgate.org...
> Daniele wrote:
> >
>  > concerti per
> > scacciapensieri e orchestra,
>
> Oh, di questo ce ne č almeno uno, forzando un po' la definizione.
> Se non lo ricorda almeno Martinoli, siamo messi male :D
>
Albrechtsberg se non erro. Mi riferivo a quello nel postare.
Daniele


title: Potrebbe succedere?

text:
". k l A u s ." <nos...@nos.pam> wrote
> quindi se ascolto la registrazione di Verklärte Nacht con Sinopoli (mi
> pare sia l'unico 4D che ho, ma forse anche Dafne et Chloe di Ravel )
> posso sentire il risultato ?
Anch'io ho un solo CD 4D: Sinopoli e la Nona Sinfonia.
L'interpretazione e' piatta, il suono e' eccezionale.
> > (ma, senti, perchč
> >te e Marco non fate una comitiva che viene in veneto ad ascoltare
l'impianto
> >di un mio amico la prossima volta che vengo giů anch'io? sempre che
questo
> >mio amico sia presente...)
>
> indovina ? :-)
Gia'... fosse dietro l'angolo.....!!!
Pero' il fatto e' il seguente: io son certo che esistono impianti mostruosi
che suonano meglio del mio.
Ma e; giusto guardarli come mete irraggiungibili????
Secondo me no.



title: Potrebbe succedere?

text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> wrote
> Non credo che questo sia il problema principale. Conosco diverse persone
> che hanno uno stereo da 10 milioni, ma orecchie da 25.000 lire :-)
Non so quanto valgano le mie orecchie, onestamente.
So pero' che fra musica e il modo migliore di ascoltarla sono 22 anni che
ascolto e, seppure in modo hobbistico e non professionale, mi documento.
Un po' di orecchio penso di averlo.



title: Potrebbe succedere?

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote
> Perdonami se ti ho offeso, ma se non riconosci un maggior realismo nella
> riproduzione analogica, non lo attribuisco certo ad un _tuo_ difetto: dico
> solo che il tuo impianto non ha una una parte analogica adeguata al resto
> dello stesso.
Roberto, non e' qui il problema.
A me francamente interessa poco stabilire se suona meglio l'analogico o il
digitale: ho a disposizione tutt'e due le possibilita', un ottimo impianto
HiFi (anche se non e' il massimo possibile, ma quelli costano cifre al di
fuori della morale) e una stanza <media> come la stragrande maggioranza
degli audiofili (i quali non credo possiedano tutti sale anecoiche studiate
all'occorrenza).
Stanza molto cambiata da quando te la descrissi parecchio tempo fa.
Io poi ascolto la Musica, non lo Stereo.
Quello che mi ha fatto arrabbiare e' il tuo solito tono del tipo "Se non sei
d'accordo con me non hai capito nulla".
Credimi, e' irritante.
Tuttavia ho risposto di getto, non ho ricordato che mi avevi detto di essere
in un periodo di stress e quindi fai conto che io NON ti abbia risposto
cosi'
No problems. ok? :-))



title: Potrebbe succedere?

text:
Marco Marcelli wrote:
>
> A me francamente interessa poco stabilire se suona meglio l'analogico o il
> digitale: ho a disposizione tutt'e due le possibilita', un ottimo impianto
> HiFi (anche se non e' il massimo possibile, ma quelli costano cifre al di
> fuori della morale) e una stanza <media> come la stragrande maggioranza
> degli audiofili (i quali non credo possiedano tutti sale anecoiche studiate
> all'occorrenza).
ANche a me interessa relativamente poco.  Del resto, le registrazioni sono
ormai quasi tutte su CD, non ho intenzione a mettermi a fare il collezionista
di vinili (andando a caccia, mettendomi a curarli come bebè, ecc ecc), quindi
scelgo di convivere coni problemi del CD.  Ma noto che le differenze ci
sono.
E le stanze anecoiche sono un brutto posto per ascoltare musica ;-)
> Io poi ascolto la Musica, non lo Stereo.
Giusto.
>
> No problems. ok? :-))
NO problems.
ROberto



title: Potrebbe succedere?

author: gigi

text:
basta guardare la televisione
credi veramente che la gente voglia quella porcheria
domenica sera ci sono 7 o 8 emittenti che parlano di una partita di calcio
che nemmeno fanno vedere
dietro c'è il discorso economico puro e semplice
il sogno delle multinazionali e vendere cacca come fosse oro
inutile dire che la gente lo vuole
ciao


title: Potrebbe succedere?

text:
". k l A u s ." <nos...@nos.pam> ha scritto
> hai detto:
>
> >>>Conclusione: un master digitale ben fatto e' a tutt'oggi insuperabile,
_al
> >>>mio orecchio_.
>
> ma forse intendevi per master solo la lettera centrale
...la....lettera centrale!?!
Uh..... e chevvordi'!?!?!
> >Ripeto: dove l'ho detto?
> >Al piu' posso aver SOTTINTESO che fra un VINILE (AAD)
>
> diciamo che un vinile dovrebbe essere AAA :-))
STRASORRY !! Volevo dire DDA !!!! (=canali registrati in digitale, master
digitale, supporto analogico)
> >ed un CD (DDD) che
> >riportino LO STESSO brano ed ascoltati in comparazione, posso sentire la
> >differenza di dinamica, e dunque riconoscere il VINILE, ma non altro!
>
> bah, questo mi sembra un notevole ridimensionamento
Non ridmensiono proprio nulla, io! Io intendevo questo, e francamente non mi
e' chiaro come si potesse evincere un'altra cosa.
Cmq non e' importante...:-)
> nonostante questo ti dirņ che possiedo un ADD che ha una gamma
> dinamica estesissima : i concerti per pf di Bartók Pollini/Abbado
> della DGG: merito dei tecnici del suono probabilmente.
Certo, ma sulla dinamica vacci piano. Un conto e' quello che ti sembra,
altro e' quello che misuri.
In fondo la registrazione di Karajan col Rigoletto e' malfatta proprio
perche' ESALTA (eccessivamente) la dinamica!
A parer mio un sapiente uso delle armoniche puo' simulare alla perfezione
una dinamica che non c'e'.
--
=====================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
=====================



title: Potrebbe succedere?

text:
Marco Marcelli <
m.mar...@libero.it
> wrote:
> "Luca Logi" <
ll...@dada.it
> wrote
>
> > Non credo che questo sia il problema principale. Conosco diverse persone
> > che hanno uno stereo da 10 milioni, ma orecchie da 25.000 lire :-)
>
> Non so quanto valgano le mie orecchie, onestamente.
> So pero' che fra musica e il modo migliore di ascoltarla sono 22 anni che
> ascolto e, seppure in modo hobbistico e non professionale, mi documento.
>
> Un po' di orecchio penso di averlo.
Non te la prendere. La mia era satira non nei tuoi confronti, ma nei
confronti di chi spende quattrini su quattrini per cavi e hi-fi
esoterico. E, in fondo, anche l'orecchio migliore non varrebbe, sul
mercato dell'usato, piu' di 50.000 lire :-)



title: Potrebbe succedere?

author: Meister Jakob

text:
"Marco Marcelli" <> ha scritto
> Ho uno stereo da 6 milioni ( di lire) ma non basta, solo perche' lo dici tu.
Marco, non per infierire, ma, come diceva giustamente Klaus, il confronto tra lp e cd
NON si può fare correttamente se si parte dal pricipio che l'impianto deve essere di
ugual costo.
Per far venir fuori la bontà dell'analogico, i 6 milioni li dovresti impegnare solo
per il complesso giradischi-braccio-testina (a voler essere ancora coi piedi per
terra, visto che 6 milioni  bastano appena per certe testine o certi bracci. Non
parliamo del giradischi che può costare come un appartamentino).
L'altro punto cruciale è il preamplificatore. Ormai li costruiscono senza l'ingresso
fono. Quelli che ce l'hanno, nella stragrande maggioranza, sono per testine MM ad alta
uscita. Se per caso hanno anche l'ingresso per quelle MC, si può star certi che la
circuitazione è veramente di basso livello. Se pensi che l'ultimo pre fono dell'Audio
Reseach (un oggettino che serve solo per amplificare l'uscita della testina) costa 19
milionì di lire...
Quello che intendevo dire è che se hai distribuito bene i costi tra i vari componenti,
con 6 milioni non avrai potuto curare al meglio la parte analogica. Le differenze tra
un giradischi decente (5-600 mila tra tutto) e uno buono (5-6 milioni) è abissale.
Aggiungici un ingresso fono degno di tal nome e capirai perchè a te i dischi suonano
peggio dei cd.
Chiedi a Klaus che è stato qui un giorno: stessa registrazione su lp e cd. Fruscio
zero. Il cd ti veniva voglia di buttarlo. Mancava di tutto quello che rendeva il suono
vivo e palpabile, naturale e ricco di armoniche.
A onor del vero non si trattava nè della Sagra nè dell'Ottava di Mahler, ma anche qui,
con l'impianto giusto, in barba alle specifiche tecniche, il vinile ha ancora molte
carte vincenti da giocare.
Ciao
Giacomo


title: Potrebbe succedere?

author: Ale Redfiddler

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
nel messaggio news:a462mc$det$2...@newsreader.mailgate.org...
> Mario Artuso wrote:
> > Secondo me dovrebbero rivedere gran parte della produzione discografica,
> > puntando DI PIU' sulla qualità del prodotto, santo cielo, se più di 40
anni
> > fa la DECCA (sxl) e la EMI (asd) e qualcun' altro ancora han fatto
> > registrazioni che fanno ancora venire il pelo d'oca, perchè oggi (2002
!) ci
> > sono in giro schifezze che non stanno ne in cielo ne in terra? Ciao a
tutti,
>
> Parli della qualità tecnica?  Perchè l'analogico è infinitamente meglio
> del digitale: solo un sordo non se ne rende conto.
su questo non ci piove.
Ma se parlava invece di livello interpretativo sono perfettamente d'accordo.
Nel repertorio tardo barocco ci sono in giro interpretazioni indecenti
ciao
A.


title: Potrebbe succedere?

text:
"Meister Jakob" <
giacomo....@libero.it
> ha scritto
> Per far venir fuori la bontà dell'analogico, i 6 milioni li dovresti
impegnare solo
> per il complesso giradischi-braccio-testina (a voler essere ancora coi
piedi per
> terra, visto che 6 milioni  bastano appena per certe testine o certi
bracci. Non
> parliamo del giradischi che può costare come un appartamentino).
Puo' darsi, Giacomo, ma a questi livelli - anche avessi tutti quei soldi da
impiegare in uno stereo - considererei immorale spenderli.
Del resto se mi dici che la resa e' uguale fra un impianto da 5-6 milioni
che suona CD ed uno da 50-60 che suona vinili, potrei rispondere: grazie
tante, e' il minimo che potrebbe succedere!!
Secondo me il confronto e' corretto a parita' di HW, altrimenti e' come se
io corressi alle olimpiadi i 100 metri piani ma... con una Kawasaki 1000, e
gli altri a piedi.
Magari arriviamo anche nello stesso istante, al traguardo, ma che confronto
e'???
> Chiedi a Klaus che è stato qui un giorno: stessa registrazione su lp e cd.
Fruscio
> zero. Il cd ti veniva voglia di buttarlo. Mancava di tutto quello che
rendeva il suono
> vivo e palpabile, naturale e ricco di armoniche.
Acc.... mi stai incuriosendo un mondo......
.....mi sa che potrei fare un blitz a Sondrio, prima o poi! :-))))
--
=====================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
=====================



title: Potrebbe succedere?

author: v i n i x Š

text:
"Marco Marcelli" <
m.mar...@llibero.it
> wrote:
>Del resto se mi dici che la resa e' uguale fra un impianto da 5-6 milioni
>che suona CD ed uno da 50-60 che suona vinili, potrei rispondere: grazie
>tante, e' il minimo che potrebbe succedere!!
Giacomo, e non solo lui, dice una cosa molto diversa. Ovvero che il
vinile suona intrinsecamente meglio del digitale (per lo meno alla
frequenza e dinamica attuale). Dice anche che per accorgersene serve
un giradischi molto costoso sostanzialmente perché la trasduzione
meccanica è molto più complessa di quella ottica. Ma non sta affatto
confrontando impianti di valore diverso. Ovvero se compri un
giradischi da 50 Milioni e paragoni il risultato con un lettore CD da
50 Milioni, l'analogico suona meglio. Probabilmente il giradischi da
50 Milioni suona meglio anche di un lettore CD da un miliardo se
esistesse. E' semplicemente questione di una soglia inferiore che, nel
caso del giradischi è molto alta.
>Secondo me il confronto e' corretto a parita' di HW, altrimenti e' come se
>io corressi alle olimpiadi i 100 metri piani ma... con una Kawasaki 1000, e
>gli altri a piedi.
Se vogliamo proseguire con questa analogia, Giacomo dice che
l'analogico è una moto e il CD una bicicletta. Arriva quello che ha il
Solex (te lo ricordi?) e dice che lui invece va più forte in
bicicletta. Al che Giacomo, giustamente, ribatte dicendo di provare
con un Kawasaki 1000. A quel punto quello con la bicicletta può
farsela anche d'oro (spendendo molto di più) ma resta sempre indietro.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
-----
La coerenza e' una cosa
che io non posso permettermi.


title: Potrebbe succedere?

author: Tito Ceccherini

text:
"Marco Marcelli" <
m.mar...@libero.it
> wrote in message news:<a48et2$fdb$
1...@e3k.asi.ansaldo.it
>...
<...>
> fra un VINILE (AAD) ed un CD (DDD) che riportino LO STESSO brano
uh?
T


title: Potrebbe succedere?

author: VivAldo

text:
"schillogeno" <
schil...@llibero.it
> ha scritto nel messaggio
news:rs4e6uovogpmds5ac...@4ax.com...
> On Sun, 10 Feb 2002 20:18:48 GMT, "gigi" <
gi...@libero.it
> wrote:
>
> Il problema sta in primis, secondo me, nel sistema scolastico (o,
> almeno, in quello educativo nel complesso).
Concordo: conosco molti miei coetanei che hanno una idea della musica
classica così vaga e stereotipata da far rabbrividire. Non do loro una
colpa, anche perché se la scuola non educa, i mass media neppure, si deve
contare soltanto su una forte spinta personale che porti ad approfondirne la
conoscenza. Infatti è quando la conoscenza manca che si entra nel mondo
degli stereotipi: la classica è noiosa, la classica è per vecchi e le solite
argomantazioni trite e ritrite. Eppure se pensassimo soltanto quanto bene la
musica si possa inserire nel contesto di un insegnamento scolastico (si
collega praticamente con tutto: letteratura, storia, filosofia, matematica e
fisica...), vien proprio da chiedersi per quale arcano motivo non la si
insegna.
Aldo.


title: Potrebbe succedere?

text:
"Marco Marcelli" <> ha scritto
> Del resto se mi dici che la resa e' uguale fra un impianto da 5-6 milioni
> che suona CD ed uno da 50-60 che suona vinili, potrei rispondere: grazie
> tante, e' il minimo che potrebbe succedere!!
Non proprio cosě!
Mi pare di aver detto che la spesa umana da sostenere per valorizzare il vinile č di
5-6 milioni (mettendoci dentro il giradischi e un ingresso fono) contro le 5-600 mila
lire di un decente front-end analogico; il resto dell'impianto č identico sia per il
digitale che per l'analogico.
I 50-60 milioni sono una pazzia non solo per l'analogico, ma pure per il digitale,
dove puoi trovare convertitori da piů di 30 milioni.
In ogni caso mi sembrava che il discorso fosse sulle prestazioni in assoluto, quindi
senza badare a spese.
Qui, nonostante i convertitori di cui sopra, l'analogico risulta intrinsecamente
superiore (per le giustificazioni tecniche vedi quello che ha scritto Klaus).
Il paramentro che dovrebbe penalizzare l'analogico, la dinamica, č molto relativo.
Sulla carta il digitale č vincente, ma alla prova dei fatti la differenza non č cosě
marcata come farebbero supporre le cifre (poi c'č la micro-dinamica, forse piů
importante dall'altra). Io stesso ho avuto la dimostrazione della insospettabile
dinamica contenuta nel vinile quando ha cambiato il preamplificatore. Prima, nel
passaggio da cd a disco dovevo ruotare il volume di quasi un quarto di giro per
portare il livello sonoro del disco a quello del cd. Ora i livelli sono quasi pari,
con un vantaggio per  il disco che esibisce una dinamica veramente strabordante.
Tutto merito della sezione fono del pre. Se vuoi curiosare guarda sul sito:
http://www.hi-figuide.com/
il pre che uso č qui:
http://www.hi-figuide.com/standard/amplificazione/preamplificatori/index.html
ma l'immagine č di fianco al THE GRYPHON. E' quello con tutta quella sfilza di
connettori sul dietro...
> Acc.... mi stai incuriosendo un mondo......
> .....mi sa che potrei fare un blitz a Sondrio, prima o poi! :-))))
Io son qui...
ciao
Giacomo


title: Potrebbe succedere?

text:
"Tito Ceccherini" <
titocec...@bigfoot.com
> wrote
> > fra un VINILE (AAD) ed un CD (DDD) che riportino LO STESSO brano
>
> uh?
"uh" che cosa?



title: Potrebbe succedere?

text:
>> > fra un VINILE (AAD) ed un CD (DDD) che riportino LO STESSO brano
On Tue, 12 Feb 2002 09:10:43 +0100, "Marco Marcelli"
<
m.mar...@libero.it
> wrote:
>"Tito Ceccherini" <
titocec...@bigfoot.com
> wrote
>> uh?
>"uh" che cosa?
un vinile digitale ? :-)))
le tre lettere - come ovviamente arcisaprai - si riferiscono
rispettivamente a:
	Registrazione
	Mixing / Editing
	Masterizzazione ( o meglio, stampa )
concorderai che risulta abbastanza difficile immaginare un master
digitale per stampare il vinile :-)
Ovviamente per « registrazione » digitale si intende il fatto che le
informazioni raccolte mediante un microfono ( analogico - esistono
microfoni digitali ? :-)) vengono archiviate sotto forma di bit
anziché sotto forma di magnetizzazione più o meno intensa , quindi su
scala analogica. Questo procedimento elimina completamente il rumore
di fondo dovuto al nastro magnetico, oltre alla mai perfetta linearità
di risposta ( anche usando bias calibrati ).
Una domanda per gli esperti: che frequenza di campionamento e quanti
bit e che tecnica di conversione vengono usati per il master di
registrazione ?
Tornando invece al master ( di registrazione, da non confondere col
master di stampa ) analogico, a rigore tu potresti cavillare sul fatto
che la materia è granulare, quindi i granuli magnetici impediscono la
perfetta analogicità ... ma non certo ad un livello apprezzabile per
un segnale elettrico ... o vogliamo andare a contare il numero
ovviamente sempre intero di elettroni che si muovono ??? In questo
caso tutto sarebbe da considerare digitale, anche le immagini che si
raccolgono sulla retina umana, perché sono generate da un numero -
ovviamente sempre intero - di fotoni, almeno finché Zichichi non
troverà il metodo per tagliarli a metà.



title: Potrebbe succedere?

text:
Marco Marcelli wrote:
>
> A parer mio un sapiente uso delle armoniche puo' simulare alla perfezione
> una dinamica che non c'e'.
?
Roberto



title: Potrebbe succedere?

author: NeuRoTiX

text:
Il 11 Feb 2002, 10:02, "Marco Marcelli" <
m.mar...@libero.it
> ha scritto:
>un cd digitale SUPERA i 116 Db.
Purtroppo pero' 6 x 16 fa 96.
Ciao
Jenner
----(
http://neurotix.com
)----
----(
jen...@neurotix.com
)----
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.iol.it


title: Potrebbe succedere?

text:
On Mon, 11 Feb 2002 18:15:50 GMT, "Marco Marcelli"
<
m.mar...@llibero.it
> wrote:
>> ma forse intendevi per master solo la lettera centrale
>...la....lettera centrale!?!
>Uh..... e chevvordi'!?!?!
non so cosa intendevi dire, l'unica cosa plausibile che mi viene in
mente è un ADA ( lettera centrale = D )
>STRASORRY !! Volevo dire DDA !!!! (=canali registrati in digitale, master
>digitale, supporto analogico)
stai facendo un po' di confusione: vediamo se riesco a chiarire
la prima lettera si riferisce al modo con cui vengono memorizzate le
informazioni catturate dai microfoni ( non uso la parola
«registrazione» perché potrebbe creare dei malintesi ), quindi D se
memorizzo i codici di campionamento , A se memorizzo i valori
analogici
la seconda lettera  ( che tu erroneamente definisci master ) si
riferisce alla tecnica di edit/mixing, la quale può avvenire con
algoritmi di manipolazione dei codici di conversione ( quindi Digitale
) oppure con algoritmi e/o tecniche ( reali, fisiche ) di
manipolazione dei valori analogici ( quindi Analogico )
la terza lettera si riferisce al master di stampa, il quale non può
essere altro che D se stamperò dei CD oppure A se stamperò dei vinili.
In questo secondo caso si può anche utilizzare un particolare sistema,
detto Direct Metal Mastering in alternativa al tradizionale Metal
Mastering, consistente nel ricavare direttamente il piatto di stampa
anziché usare i processi intermedi di masterizzazione.
>> >ed un CD (DDD) che
>> >riportino LO STESSO brano ed ascoltati in comparazione, posso sentire la
>> >differenza di dinamica, e dunque riconoscere il VINILE, ma non altro!
>>
>> bah, questo mi sembra un notevole ridimensionamento
>
>Non ridmensiono proprio nulla, io! Io intendevo questo, e francamente non mi
>e' chiaro come si potesse evincere un'altra cosa.
>Cmq non e' importante...:-)
scusa, non volevo essere né sembrare polemico, lo scopo di tutto
questo ragionamento è chiarirsi le idee sugli strumenti che usiamo per
ascoltare la musica e mi sembra importante discuterne, possibilmente
in modo tale da non avere più dubbi almeno sulla terminologia
>Certo, ma sulla dinamica vacci piano. Un conto e' quello che ti sembra,
>altro e' quello che misuri.
ma non eri tu quello che - giustamente - sottolineava che bisogna
basarsi sull'ascolto e lasciar perdere le misure ???
Infatti io non mi sono certo preso la briga di misurare la dinamica di
quel CD, semplicemente mi sono accorto che i ppp erano veramente ppp e
i fff veramente fff (modo previeniCecchierini-on dico per dire, non so
se in partitura ci siano effettivamente dei ppp o dei fff, mode-off)
>In fondo la registrazione di Karajan col Rigoletto e' malfatta proprio
>perche' ESALTA (eccessivamente) la dinamica!
maledetto ! lo ha fatto anche con L'Olandese e col Trovatore !!!
quella non è esaltazione, è stupidaggine e basta.
>A parer mio un sapiente uso delle armoniche puo' simulare alla perfezione
>una dinamica che non c'e'.
giuro che questa non l'ho capita e ti prego vivamente di spiegarmela



title: Potrebbe succedere?

text:
v i n i x © wrote:
> "Marco Marcelli" <
m.mar...@llibero.it
> wrote:
>
>
>>Del resto se mi dici che la resa e' uguale fra un impianto da 5-6 milioni
>>che suona CD ed uno da 50-60 che suona vinili, potrei rispondere: grazie
>>tante, e' il minimo che potrebbe succedere!!
>
> Giacomo, e non solo lui, dice una cosa molto diversa. Ovvero che il
> vinile suona intrinsecamente meglio del digitale (per lo meno alla
> frequenza e dinamica attuale). Dice anche che per accorgersene serve
> un giradischi molto costoso sostanzialmente perché la trasduzione
> meccanica è molto più complessa di quella ottica.
Ormai mi sono conquistato la fama di pedante, quindi procedo...
Direi (indovina) che è l'opposto. Tralasciamo l'aspetto della
registrazione, concettualmente più semplice per l'analogico (in una
registrazione analogica, il segnale non deve venire mai digitalizzato:
viene solo amplificato e questo muove un dispositivo di intaglio del
master, che poi viene semplicemente stampato) perchè non tocca più di
tanto l'utente finale: chi produce il disco può spendere, per avere
apparecchiature "perfette" più di quanto non spenda normalmente l'utente
per una sorgente, quindi possiamo immaginare dispositivi di registrazione
e di produzione del supporto ideali, ignorando per ora la tecnologia
di registrazione.
La riproduzione analogica stereofonica: un movimento meccanico in due
dimensioni (ovvero su due assi perpendicolari, corrispondenti ai due
"lati" del solco) viene direttamente convertito in segnali elettrici
nelle bobine della testina del braccio del giradischi.  Da questo punto
in poi, c'è solo riequalizzazione e amplificazione.  Voilà, la musica è
servita.  IL giradischi digitale, invece, deve leggere una sequenza
di bit, correggerla e allinearla, farla passare ad un convertitore
D/A, e poi attraverso filtri che ne smussino le asprezze dovute alla
forma a scalini del segnale digitale, e questi filtri teoricamente
possono essere disturbati - se la loro alimentazione non è separata
da quelle degli altri componenti - da rumori dovuti ai vari clock
degli altri dispositivi, PLL, ecc, e in pratica lo sono.
L'unico punto dove la trasduzione meccanica è davvero più complessa
è nel motore di rotazione del giradischi, in quanto questo deve essere
assolutamente preciso, molto di più di quanto lo debba essere quello di
un lettore di CD: se quest'ultimo poù correggere eventuali errori o
rileggere i dati, mettendoli in un buffer, nel giradischi analogico
tutte le operazioni di trasduzione devono essere a prova di errore: ecco
perchè talvolta (in prodotti di un certo costo) troviamo sistemi di
trazione con cinghie particolari, enormi pesi cilindrici di marmo o di
materiali plastici amorfi solidali al piatto che, per il loro elevato
momento inerziale, contribuiscono a mantenere una velocità di rotazione
costante, bracci galleggianti in vaschette di materiali siliconici ecc
ecc.  ma in definitiva si tratta di principi meccanici molto semplici.
Il costo dei giradischi analogici è inoltre tenuto un po' altino
a causa della molto minore domanda di mercato.
>  E' semplicemente questione di una soglia inferiore che, nel
> caso del giradischi è molto alta.
Hai detto tu 50 milioni [di lire], tanto per fare un esempio.
Direi: non così alta.  Non è scellerato spendere 750-1000 Euro per
un lettore di CD dignitoso.  Per 750-1000 Euro di prendi un discreto
giradischi analogico (un rega planar 3, o il vecchio "technics da
discoteca", con un signor braccio e una ottima testina, ad esempio,
costano già molto meno).
ciao



title: Potrebbe succedere?

text:
Marco Marcelli wrote:
 >
> Ripeto: dove l'ho detto?
> Al piu' posso aver SOTTINTESO che fra un VINILE (AAD) ed un CD (DDD) che
> riportino LO STESSO brano ed ascoltati in comparazione,
Beh, non la stessa registrazione (perchè una sarebbe analogica e una
digitale, leggi la prima letterina), anche se, in teoria, la stessa
interpretazione sì,  se uno si prende la briga di registrare simultaneamente
due volte le stesse sedute, ma con il problema che i microfoni per una
registrazine non possono essere fisicamente negli stessi punti dei
microfoni per l'altra...  poi vinili digitali non ne ho ancora visti ;-)



title: Potrebbe succedere?

text:
". k l A u s ." <nos...@nos.pam> wrote
> >> uh?
>
> >"uh" che cosa?
>
> un vinile digitale ? :-)))
Aridaje.... mi sono di nuovo CONFONDUTO !!! :-)
Volevo dire DDA (Digitale il master e le singole registrazioni di tracde,
analogico il supporto, ovviamente!!) :-))



title: Potrebbe succedere?

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote
> > A parer mio un sapiente uso delle armoniche puo' simulare alla
perfezione
> > una dinamica che non c'e'.
>
> ?
Intendevo rifarmi proprio ai dischi FFSS della Decca.
Suono morbido, pulito, ricco di profondita'.
E l'impressione auditiva e', almeno a parer mio, quella di una dinamica
superiore a quella reale.
--
========================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
========================



title: Potrebbe succedere?

text:
"NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> wrote
> Purtroppo pero' 6 x 16 fa 96.
16 sono i bit, ma 6...?
(mi sfugge qualcosa...)



title: Potrebbe succedere?

author: Francesco Lo Cascio

text:
On Mon, 11 Feb 2002 13:09:42 +0100 Roberto Maria Avanzi Mocenigo, says...
> Sono stato drastico quando dico "non ci sono più gli ingegneri del suono
> di un tempo".  È vero che l'entusiasmo per il digitale (e la possibilità
> di missare quante volte si vuole senza aggiungere rumore) ha disabituato
> ad usare un certo buon senso che una volta portava a compiere registrazioni
> con tecniche microfoniche minimaliste.
Con buona pace di Jack Renner e Tony Faulkner suppongo... ;-)
Come sai la mia competenza in tema di musica orchestrale è ancora molto
limitata, quindi non posso fare paragoni con il passato. Ma quello che
stanno facendo oggi Faulkner e Keener per il pianoforte nelle
registrazioni Hyperion (ed anche in alcune RCA, cfr. ultimi album di
Kissin), è veramente incredibile.
Non dubito che i master di tali album siano ancora più sensazionali, ma
prova ad ascoltare la Ciaccona di Bach-Busoni eseguita da Kissin e
paragonala con qualsiasi altra registrazione pre-digitale e vedrai quanto
è 'esplosiva' l'ampiezza dinamica.
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)


title: Potrebbe succedere?

author: schillogeno

text:
On Tue, 12 Feb 2002 12:37:14 +0100, "Marco Marcelli"
<
m.mar...@libero.it
> wrote:
>
>"NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> wrote
>
>> Purtroppo pero' 6 x 16 fa 96.
>
>16 sono i bit, ma 6...?
>(mi sfugge qualcosa...)
6 sono i peccati capitali. Lussuria è stata depenalizzata.
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)


title: Potrebbe succedere?

text:
On Tue, 12 Feb 2002 12:37:14 +0100, "Marco Marcelli"
<
m.mar...@libero.it
> wrote:
>> Purtroppo pero' 6 x 16 fa 96.
>16 sono i bit, ma 6...?
>(mi sfugge qualcosa...)
i decibel



title: Potrebbe succedere?

text:
Marco Marcelli wrote:
> "Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote
>
>
>>>A parer mio un sapiente uso delle armoniche puo' simulare alla
>>> perfezione
>>>una dinamica che non c'e'.
?
> Intendevo rifarmi proprio ai dischi FFSS della Decca.
Non trattasi di "sapiente uso" delle armoniche,  ma semplicemente di un
insieme di accorgimenti tecnici che permettono di riprodurre molto
bene una gamma di frequenze la più vasta possibile (e con una certa
separazione dei canali anche a basse frequenze)
> Suono morbido, pulito, ricco di profondita'.
Cosa c'entra con la dinamica?
(neppure la microdinamica, che influenza soprattutto la ricostruzione
scenica e la riproduzione dei transienti, quindi la correttezza della
resa di percussioni, pianoforte, "rumorini" vari degli strumenti)
> E l'impressione auditiva e', almeno a parer mio, quella di una dinamica
> superiore a quella reale.
molto interessante...
ciao



title: Potrebbe succedere?

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote
> > Al piu' posso aver SOTTINTESO che fra un VINILE (AAD) ed un CD (DDD) che
> > riportino LO STESSO brano ed ascoltati in comparazione,
>
> Beh, non la stessa registrazione (perchč una sarebbe analogica e una
> digitale, leggi la prima letterina)
Guarda, mi sento un po' scemo, e' la terza volta che scrivo una scempiaggine
simile (ADD o AAD un vinile), ben sapendo quanto sia - appunto -
scempiaggine.
Ho bisogno di ferie, e' un po' che lo dico!! :-)))
> anche se, in teoria, la stessa
> interpretazione sě,  se uno si prende la briga di registrare
simultaneamente
> due volte le stesse sedute, ma con il problema che i microfoni per una
> registrazine non possono essere fisicamente negli stessi punti dei
> microfoni per l'altra...  poi vinili digitali non ne ho ancora visti ;-)
(si, vabbe'.... dai che hai capito.... facciamo DDA o ADA.... insomma,
master digitale e supporto evidentemente analogico.... [cribbio, se riscrivo
AAD per un vinile mi suicido e senza passare dal via!]).
Comunque ho un esempio.
Ciaikowski, Sinfonia n.6.
Registrazione nella chissiricordaKirche nel dicembre 1971. Karajan.
Ho il vinile Deutsche Grammophon e il CD EMI. Secondo le note e' la stessa
esecuzione.
La differenza e' mostruosa, ma qui in negativo: il suono EMI e' cosi'
impastato che si fatica a riconoscere gli strumenti....



title: Potrebbe succedere?

text:
Francesco Lo Cascio wrote:
> On Mon, 11 Feb 2002 13:09:42 +0100 Roberto Maria Avanzi Mocenigo, says...
>
>>Sono stato drastico quando dico "non ci sono più gli ingegneri del suono
>>di un tempo".  È vero che l'entusiasmo per il digitale (e la possibilità
>>di missare quante volte si vuole senza aggiungere rumore) ha disabituato
>>ad usare un certo buon senso che una volta portava a compiere registrazioni
>>con tecniche microfoniche minimaliste.
>
> Con buona pace di Jack Renner e Tony Faulkner suppongo... ;-)
Li conosco.  Grandi ingegnere del suono e tecnico di editing.
> [..]  quello che
> stanno facendo oggi Faulkner e Keener per il pianoforte [..]
 > è veramente incredibile.
Dopo quanti anni di sviluppo del digitale?  E con quale
rispendio di tecnologie?   Tra l'altro, si assiste ad una
riscoperta delle registrazioni con pochi microfoni, il che
non vuol dire solo 2, ma neppure 100.
> Non dubito che i master di tali album siano ancora più sensazionali, ma
> prova ad ascoltare la Ciaccona di Bach-Busoni eseguita da Kissin e
> paragonala con qualsiasi altra registrazione pre-digitale e vedrai quanto
> è 'esplosiva' l'ampiezza dinamica.
Non faccio fatica a crederlo.



title: Potrebbe succedere?

text:
Marco Marcelli wrote:
>
> Comunque ho un esempio.
> Ciaikowski, Sinfonia n.6.
> Registrazione nella chissiricordaKirche nel dicembre 1971. Karajan.
> Ho il vinile Deutsche Grammophon e il CD EMI. Secondo le note e' la stessa
> esecuzione.
>
> La differenza e' mostruosa, ma qui in negativo: il suono EMI e' cosi'
> impastato che si fatica a riconoscere gli strumenti....
Non vale ;-)  I tecnici EMI hanno quasi sempre fatto rimasterizzazioni
a dir poco esecrabili.  Chiedi ai tecnici della Chesky di fare la
masterizzazione e vedrai che CD favoloso ti fanno!



title: Potrebbe succedere?

text:
On Tue, 12 Feb 2002 13:24:11 GMT, schillogeno <
schil...@llibero.it
>
wrote:
>6 sono i peccati capitali. Lussuria è stata depenalizzata.
non si trattava di Mr. Bobbitt ?



title: Potrebbe succedere?

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote
> > Suono morbido, pulito, ricco di profondita'.
>
> Cosa c'entra con la dinamica?
Lo so che non c'entra, a rigore; davo solo una sensazione soggettiva:
ampliando la gamma di frequenze anche la dinamica sembra (SEMBRA) maggiore.
Tutto qui.
> > E l'impressione auditiva e', almeno a parer mio, quella di una dinamica
> > superiore a quella reale.
>
> molto interessante...
Aho', chettedevodi'.... a me fa quest'effetto....



title: Potrebbe succedere?

text:
Marco Marcelli wrote:
> "Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote
>
>>>Suono morbido, pulito, ricco di profondita'.
>>>
>>Cosa c'entra con la dinamica?
>
> Lo so che non c'entra, a rigore; davo solo una sensazione soggettiva:
> ampliando la gamma di frequenze anche la dinamica sembra (SEMBRA) maggiore.
Per questo avevo definito il tutto molto interessante ;)
>
> Aho', chettedevodi'.... a me fa quest'effetto....
Sei prezioso.  Congetturo che, inserito in un campione di ascoltatori,
sapresti scombinare molte ricerche di psicoacustica :D
ave



title: Potrebbe succedere?

text:
On Tue, 12 Feb 2002 15:04:41 +0100 Roberto Maria Avanzi Mocenigo, says...
> > Con buona pace di Jack Renner e Tony Faulkner suppongo... ;-)
>
> Li conosco.  Grandi ingegnere del suono e tecnico di editing.
Allora saprai che Renner è un convinto fautore della registrazione con un
unico microfono, al massimo con un secondo per catturare un po' di suoni
"ambientali" (perdona la terminologia, ma non ho difficoltà ad ammettere
di avere nozioni molto limitate in fatto di audiofilia).
> Dopo quanti anni di sviluppo del digitale?  E con quale
> rispendio di tecnologie?
Indubbiamente si incominciano _ora_ a raccogliere i frutti d'un certo
lavoro. Le registrazioni Hyperion (ma anche Chandos) di qualche anno fa
sono nettamente inferiori alle più recenti.
Mi dicono inoltre che il SACD ha una resa superiore al CD tradizionale
anche su di un lettore ordinario (sarà vero?).
>   Tra l'altro, si assiste ad una
> riscoperta delle registrazioni con pochi microfoni, il che
> non vuol dire solo 2, ma neppure 100.
Esatto, il mio intervento era _solo_ in ambito a quella discussione.
> > Non dubito che i master di tali album siano ancora più sensazionali, ma
> > prova ad ascoltare la Ciaccona di Bach-Busoni eseguita da Kissin e
> > paragonala con qualsiasi altra registrazione pre-digitale e vedrai quanto
> > è 'esplosiva' l'ampiezza dinamica.
>
> Non faccio fatica a crederlo.
Alla fine, si torna sempre alla vecchia questione - sulla quale mi pare
siamo tutti d'accordo. Il CD è ottimizzato per un impianto medio-basso
(i.e. ottiene risultati accettabili anche con apparecchiature modeste).
Il vinile per poter essere goduto appieno, costa esponenzialmente di più.
Certo, dopo avere avuta la fortuna di ascoltare un album DECCA fine anni
sessanta (il debutto della Sutherland) su di un impianto da svariate
decine di milioni... i limiti del digitale diventano lampanti. ;-)



title: Potrebbe succedere?

text:
Francesco Lo Cascio wrote:
> On Tue, 12 Feb 2002 15:04:41 +0100 Roberto Maria Avanzi Mocenigo, says...
>
>>>Con buona pace di Jack Renner e Tony Faulkner suppongo... ;-)
>>>
>>Li conosco.  Grandi ingegnere del suono e tecnico di editing.
>>
>
> Allora saprai che Renner è un convinto fautore della registrazione con un
> unico microfono, al massimo con un secondo per catturare un po' di suoni
> "ambientali"
Intendi il microfono stereofonico "a palla" (non mi sembra un paladino
del mono, visto che lui era l'uomo dietro Telarc)?  Con un secondo, simile
per catturare l'ambienza, oppure due microfoni mono piazzati distanti
e molto indietro.
>>Dopo quanti anni di sviluppo del digitale?  E con quale
>>rispendio di tecnologie?
>
> Indubbiamente si incominciano _ora_ a raccogliere i frutti d'un certo
> lavoro. Le registrazioni Hyperion (ma anche Chandos) di qualche anno fa
> sono nettamente inferiori alle più recenti.
Chandos è molto variabile.  Le primissime Chandos avevano una ambienza
e una dinamica rare, poi si sono un po' deteriorati e ora hanno ripreso
a farne di notevoli.
> Mi dicono inoltre che il SACD ha una resa superiore al CD tradizionale
> anche su di un lettore ordinario (sarà vero?).
In parte si, in virtù della tecnica di registrazione, che raccoglie molti più
dati, che cmq devono venire adattati al formato CD.  Però questo esubero, diciamo,
di informazioni, aiuta a fare certe approssimazioni meglio, con tecniche (non solo)
di dithering, un po' come il 4D o la "20-bit technology" SONY seguita da SBM.
Il SACD può avere infatti ha due "strati", uno dei quali è trasparente alla
frequenza del laser usato dal CD (o del SACD, non ricordo in che ordine sono
le "fettine"), che così può leggere le informazioni che
è in grado di decodificare.
>
> Alla fine, si torna sempre alla vecchia questione - sulla quale mi pare
> siamo tutti d'accordo. Il CD è ottimizzato per un impianto medio-basso
> (i.e. ottiene risultati accettabili anche con apparecchiature modeste).
Spesso si.  E i difetti di queste "ottimizzazioni" si sentono con gli
impianti buoni.
> Il vinile per poter essere goduto appieno, costa esponenzialmente di più.
> Certo, dopo avere avuta la fortuna di ascoltare un album DECCA fine anni
> sessanta (il debutto della Sutherland) su di un impianto da svariate
> decine di milioni... i limiti del digitale diventano lampanti. ;-)
qui non sono del tutto d'accordo - anche con un impianto da pochissimi
milioni avresti goduto del vinile in modo tale da rendere lampanti i
limiti del digitale...



title: Potrebbe succedere?

text:
On Tue, 12 Feb 2002 12:36:31 +0100, "Marco Marcelli"
<
m.mar...@libero.it
> wrote:
>Intendevo rifarmi proprio ai dischi FFSS della Decca.
>Suono morbido, pulito, ricco di profondita'.
>E l'impressione auditiva e', almeno a parer mio, quella di una dinamica
>superiore a quella reale.
ho fatto una piccola ricerca
innanzitutto credo che la sigla FFSS sia l'abbreviazione di
Full Frequency Stereophoic Sound
Penso che il nome derivi dal fatto che il master di stampa veniva
inciso a metà della velocità di riproduzione, permettendo quindi al
meccanismo di incisione di riprodurre le frequenze più elevate in
maniera più precisa e con intensità più elevata ovvero minor
attenuazione
( questa è una mia estrapolazione, immaginiamo infatti di incidere per
semplicità un bel fischio di sinusoide a 16kHz ; se la incido a metà
velocità , ovvero 16,6 giri/min , la mia testina di incisione dovrà
vibrare a soli 8kHz perché durante la riproduzione, che sarà
ovviamente a 33,3 giri/min essa verrà nuovamente duplicata e quindi
tornerà a 16kHz )
Questa elucubrazione l'ho desunta dal sito
http://community-2.webtv.net/londonLP/VINTAGEAUDIOTRADERS/index.html
di cui riporto alcune info ( il sito contiene anche molte altre cose
interessanti, fra cui le copertine di alcune incisioni su vinile che
mi fanno veramente venire la malinconia degli LP ):
______________________________________________________________
 Although the blue backs are usually prefered by collector's, the
FFRRs often sound better, even though they are later pressings. This
is because the record cutting lathe used for the first pressings had
limited frequency response. It wasn't until
1968, when Decca replaced their Teldec cutter with the newly available
Neumann SX-68, that the master tapes were released on truly ' full '
frequency range vinyl discs. The early cutter's performance was
improved though by 1/2 speed mastering. From CS 6001 to the ' sixties
the records were cut at 16 2/3 r.p.m., and were the industry's first -
unannounced - 1/2 speed mastered catalog.
_______________________________________________________________
ovviamente la genialità di questa trovata si scontra ( sempre una mia
illazione, e mi piacerebbe sapere cosa ne pensate ) con il problema di
tenere costante la velocità di rotazione, compito certo più difficile
a 16,6 rpm che non a 33,3rpm ( più si eleva la velocità di rotazione,
più aumenta l'energia rotazionale associata, la quale si oppone quindi
meglio ad eventuali variazioni nocive; inoltre a parità di errore
percentuale è più difficile misurare l'errore quanto più la velocità
nominale sia bassa ) però immagino che questo problema si possa
ovviare facilmente quadruplicando il momento d'inerzia.
Ah, dimenticavo di dire che FFRR sta per Full Frequency Response
Recording ed è praticamente un sinonimo di FFSS
	>>> dal punto di vista del collezionista di vecchi vinili <<<
___________________________________________________________
Look for series letters SXL on the top right hand corner of the
jacket. Now look at the record itself. On all but the most recent
pressings, there is a silver band on the label containing the words:
"Full Frequency Stereophonic Sound."
If this band is about as thick as a pencil, it is worth between 50p
and £4. If it is twice that width – about half an inch - between £1
and £50, occasionally more. Boxed sets of this series usually bear the
letters SET. These are worth between £2 and £50.
Earlier (Mono) Deccas bear the letters LXT on the jackets. These are
occasionally valuable, particularly if they feature violinists.
However, if Stereo versions of the same performances exist they are
worthless – and this is usually the case if the word ‘Mono’ is written
on the sleeve.
___________________________________________________________
se qualcuno ha notizie più precise e/o interessanti sono lieto di
ascoltarle
. a l l E g r i .
__________________________________________________________
          signature intentionally left blank
__________________________________________________________


title: Potrebbe succedere?

text:
Il 12 Feb 2002, 17:13, Roberto Maria Avanzi Mocenigo <mocenigo@exp-
math.uni-essen.de
> ha scritto:
>qui non sono del tutto d'accordo -
anche con un impianto da
>pochissimi milioni avresti goduto del vinile in
modo tale da
>rendere lampanti i limiti del digitale...
Permettimi di
ribadire, ancora una volta, che i limiti della registrazione su CD ancora
non li abbiamo sentiti a livello commerciale, e quindi trovo che ancora
oggi non ha molto senso parlare di questi limiti come se fossero
perfettamente noti.
Fra l'altro se il SACD o il DVD-A prenderanno piede
non avremo nemmeno l'occasione di sentirli i limiti del CD.



title: Potrebbe succedere?

text:
NeuRoTiX wrote:
>
> Permettimi di
> ribadire, ancora una volta, che i limiti della registrazione su CD ancora
> non li abbiamo sentiti a livello commerciale, e quindi trovo che ancora
> oggi non ha molto senso parlare di questi limiti come se fossero
> perfettamente noti.
Questo è ovvio.  Sono convinto che cmq siamo molto vicino al limite
superiore di perfezionamento del CD, e lo possiamo valutare ovviamente
solo in combinazione al suo "software".



title: Potrebbe succedere?

text:
On Tue, 12 Feb 2002 17:42:33 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Questo è ovvio.  Sono convinto che cmq siamo molto vicino al limite
>superiore di perfezionamento del CD, e lo possiamo valutare ovviamente
>solo in combinazione al suo "software".
Dalla mia c'e' ancora da posto per parecchi passi avanti... l'unico problema e'
che sono le case discografiche a non aver voglia/mezzi/investimenti per farli.
Ultimamente ho impiegato parecchio del mio tempo in algoritmi per il trattamento
del segnale nel momento in cui lo convertivo a 16 bit. Beh, se ci sono arrivato
io a certi risultati la questione e' semplice: o non hanno voglia di investire
sul miglioramento della resa del CD, o sono incapaci.
Io propenderei per la prima ma visto quel che contengono certi CD certe volte
penso sia piu' la seconda.
Ciao
   Jenner
----(
jen...@neurotix.com
 )----
----(
http://neurotix.com
 )----


title: Potrebbe succedere?

author: Pierpenco

text:
Non so.
Ormai con 6 Euro compri di tutto, dalla Naxos a ristampe delle grandi case.
E poi, quanto costa un libro quando esce? 15-20 Euro? Come un disco...
Pierpaolo
"gigi" <
gi...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:IAA98.55595$3J1.1...@news2.tin.it...
> la colpa è del costo dei cd
> sulle 40.000


title: Potrebbe succedere?

text:
Pierpenco wrote:
> Non so.
> Ormai con 6 Euro compri di tutto, dalla Naxos a ristampe delle grandi case.
> E poi, quanto costa un libro quando esce? 15-20 Euro? Come un disco...
No, no, lo sanno tutti che un disco più costa più è buono... scherzi
a parte, conosco gente che ragiona proprio così, fino al caso estremo
di un tipo che sosteneva che un disco comperato da me *dovesse* essere
meno buono del suo - a dispetto del fatto che fosse lo stesso - perchè
io lo avevo preso da Zweitausendeins a 7 Euro mentre lui lo aveva pagato
19 Euro da qualche altra parte.
Ho notato una cosa perlomeno bizzarra.  Molte classifiche e statistiche
di acquisto qui in Germania vengono stilate in base alla percentuale di
dischi a _prezzo_pieno_ venduti.  Ovvero, il 6% dei dischi a prezzo pieno
venduti sono di classica, il restante sono altri generi.  Vorrei sapere:
(i) se è così anche altrove e (ii) come sarebbero le percentuali tenendo
conto anche delle ristampe, di ogni genere.



title: Potrebbe succedere?

author: Leonardo Bignami

text:
On Tue, 12 Feb 2002 00:20:27 +0100, "VivAldo" <
aldoo...@yahoo.it
>
wrote:
>Concordo: conosco molti miei coetanei che hanno una idea della musica
>classica così vaga e stereotipata da far rabbrividire. Non do loro una
>colpa, anche perché se la scuola non educa, i mass media neppure, si deve
>contare soltanto su una forte spinta personale che porti ad approfondirne la
>conoscenza. Infatti è quando la conoscenza manca che si entra nel mondo
>degli stereotipi: la classica è noiosa, la classica è per vecchi e le solite
>argomantazioni trite e ritrite. Eppure se pensassimo soltanto quanto bene la
>musica si possa inserire nel contesto di un insegnamento scolastico (si
>collega praticamente con tutto: letteratura, storia, filosofia, matematica e
>fisica...), vien proprio da chiedersi per quale arcano motivo non la si
>insegna.
credo di averlo già detto, ma mi ripeto: penso che tutte le cose da te
elencate siano ritenute "cultura", mentre la musica viene considerata
piuttosto "intrattenimento". Questo si riscontra anche vedendo
l'impostazione di numerosi quotidiani e settimanali. La musica diviene
cultura quando, per avere commenti filosofici su problemi di varia
natura, si chiede ad un cantante pop.
Ciao,
Leonardo


title: Potrebbe succedere?

text:
On Tue, 12 Feb 2002 13:24:11 GMT, schillogeno <
schil...@llibero.it
>
wrote:
>6 sono i peccati capitali. Lussuria è stata depenalizzata.
questo mi rende molto felice.
Ciao,
LB


title: Potrebbe succedere?

text:
On Tue, 12 Feb 2002 17:13:21 +0100 Roberto Maria Avanzi Mocenigo, says...
> Intendi il microfono stereofonico "a palla" (non mi sembra un paladino
> del mono, visto che lui era l'uomo dietro Telarc)?  Con un secondo, simile
> per catturare l'ambienza, oppure due microfoni mono piazzati distanti
> e molto indietro.
Credo che adesso utilizzi la prima configurazione che hai menzionato...
almeno per il pianoforte solo.
> Il SACD può avere infatti ha due "strati", uno dei quali è trasparente alla
> frequenza del laser usato dal CD (o del SACD, non ricordo in che ordine sono
> le "fettine"), che così può leggere le informazioni che
> è in grado di decodificare.
Semplice ma geniale... :o)
> qui non sono del tutto d'accordo - anche con un impianto da pochissimi
> milioni avresti goduto del vinile in modo tale da rendere lampanti i
> limiti del digitale...
Probabilmente mi manca il gradino intermedio. Del resto non ho mai avuto
un buon impianto giradischi a casa... ricordo che avevo il terrore di
sentire i miei vinili, perché già dopo un paio di ascolti erano pieni di
scrocchi... e poi la distorsione era mostruosa! :-/



title: Potrebbe succedere?

author: Giamber

text:
On Mon, 11 Feb 2002 20:39:19 GMT, "Meister Jakob"
<
giacomo....@libero.it
> wrote:
>Chiedi a Klaus che è stato qui un giorno: stessa registrazione su lp e cd. Fruscio
>zero. Il cd ti veniva voglia di buttarlo. Mancava di tutto quello che rendeva il suono
>vivo e palpabile, naturale e ricco di armoniche.
Vorrei dare un mio piccolo contibuto a questa discussione di cui ho
letto in minima parte e quindi mi scuso per eventuali ripetizioni.
Sono d'accordo sulla maggiore sensazione di  "naturalezza" del suono
che, spesso, un ascolto in lp ci procura.
Ne ho parlato io stesso in passato come esperienze dirette di ascolto
e di confronto.
Credo che siano in gioco questioni psicologiche e forse, che e' lo
stesso, una non ancora ben nota conoscenza della fisiologia della
percezione in quanto riferita alla schematizzazione che del suono
viene fatta  in acustica e fisica.
Non sono d'accordo invece sulla ricchezza armonica.
Le armoniche sono parte di quella schematizzazione e su questa base
tutte le misure di laboratorio relative a componenti spettrali,
intermodulazione, distorsione, rapporto segnale-rumore,ecc... dicono
che quella del cd e' una tecnologia superiore.

>A onor del vero non si trattava nè della Sagra nè dell'Ottava di Mahler, ma anche qui,
>con l'impianto giusto, in barba alle specifiche tecniche, il vinile ha ancora molte
>carte vincenti da giocare.
Credo che basti anche uno strumento come l'organo nei registri bassi e
per mettere in crisi un lp. E non sto parlando di riproduzione ma di
di limiti di registrazione poste da questa tecnica.
La compressione della dinamica e il taglio in basso necessario per
costringere una sinfonia di 50 minuti sullo spazio fisico del disco,
note ai tecnici, hanno avuto conferme pratiche dalla riedizione su cd
a partire da master.
Un esempio di cui si e' anche discusso in passato, sono i lavori di
Beethoven e di Strauss con Karajan, che nella rimasterizzazione hanno
trovato luci, profondita' ampiezze prima impensabili.

Detto questo, mi tiro in disparte: in musica le opinioni e il consenso
sulle opinnioni contano piu' delle "leggi fisiche". E forse e' bene
che sia così: io per esempio continuo a pensare di sentire ancora bene
pur avendo avuto certificato un deficit acustico all'orecchio
sinistro. :-)
Saluti!
Giamber
>
>Ciao
>Giacomo
>
giamber AT lombardiacom DOT it
punto e virgola trattino chiusa parentesi


title: Potrebbe succedere?

text:
On Sat, 16 Feb 2002 10:51:06 GMT,
gia...@lombardiacom.it
 (Giamber) wrote:
>...Non sono d'accordo invece sulla ricchezza armonica.
>Le armoniche sono parte di quella schematizzazione e su questa base
>tutte le misure di laboratorio relative a componenti spettrali,
>intermodulazione, distorsione, rapporto segnale-rumore,ecc... dicono
>che quella del cd e' una tecnologia superiore.
ma quali misure ???
armoniche:
	il CD ha obbligatoriamente un filtro arresta banda a 22kHz
	quindi non c'è storia
intermodulazione
	sicuramente il CD è imbattibile
distorsione
	bisognerebbe inventare un sistema di misurazione
	perché quello tradizionale - studiato per l'analogico -
	si può applicare solo parzialmente ad una conversione D/A
	infatti non vengono misurate eventuali frequenze spurie
	io le considero distorsione, anche molto fastidiosa
repporto S/N
	anche qui il CD è imbattibile
come vedi ci sono pro e contro, quindi non capisco chi possa decidere che la
tecnologia del CD sia superiore - almeno per CD tradizionale
>Credo che basti anche uno strumento come l'organo nei registri bassi e
>per mettere in crisi un lp. E non sto parlando di riproduzione ma di
>di limiti di registrazione poste da questa tecnica.
un limite sulla dinamica, indubbiamente, dovuta alle dimensioni obbligate della
traccia su vinile
>La compressione della dinamica e il taglio in basso necessario per
>costringere una sinfonia di 50 minuti sullo spazio fisico del disco,
>note ai tecnici, hanno avuto conferme pratiche dalla riedizione su cd
>a partire da master.
stai affrontando giustamente il problema del vero limite dell'LP: le dimensioni
del solco e la velocità di rotazione impongono effettivamente quelle restrizioni
>Un esempio di cui si e' anche discusso in passato, sono i lavori di
>Beethoven e di Strauss con Karajan, che nella rimasterizzazione hanno
>trovato luci, profondita' ampiezze prima impensabili.
e, malignamente, anche qualche frequenza spuria in più e qualche armonica in
meno :-)

>Detto questo, mi tiro in disparte: in musica le opinioni e il consenso
>sulle opinnioni contano piu' delle "leggi fisiche". E forse e' bene
>che sia così: io per esempio continuo a pensare di sentire ancora bene
>pur avendo avuto certificato un deficit acustico all'orecchio
>sinistro. :-)
Non farci caso: in questo periodo tutti hanno qualcosa in crisi a sinistra, ma è
solo una vittoria di Pirlo :-)
Ora che alle parole stanno seguendo i fatti anche chi faceva ridere la dentiera
a 360 gradi comincia a digrignare la mascella.
. a l l E g r i ! .
__________________________________________________________________________
Che la poesia possa anche raccontare degli sfoghi dell'animo è cosa ovvia.
Per nulla ovvio risulta invece che uno sfogo dell'animo possa,
automaticamente, in quanto tale, esser considerato poesia.
__________________________________________________________________________


title: Potrebbe succedere?

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
. k l A u s . wrote:
> On Sat, 16 Feb 2002 10:51:06 GMT,
gia...@lombardiacom.it
 (Giamber) wrote:
>
>
>>...Non sono d'accordo invece sulla ricchezza armonica.
>>Le armoniche sono parte di quella schematizzazione e su questa base
>>tutte le misure di laboratorio relative a componenti spettrali,
>>intermodulazione, distorsione, rapporto segnale-rumore,ecc... dicono
>>che quella del cd e' una tecnologia superiore.
>
> ma quali misure ???
Appunto.  Siamo ben lontani dall'avere un giudizio definitivo
se le misure sono quelle scelte in accordo con i signori del
marketing delle multinazionali dell'elettronica e non sono scelte
in base a studi psicoacustici seri.
> armoniche:
> 	il CD ha obbligatoriamente un filtro arresta banda a 22kHz
> 	quindi non c'è storia
Inoltre, l'interazione con la frequenza di campionamento porta a
grandi disturbi già a 11Khz: a seconda di come la campioniamo,
una tale frequenza puo` risultare addirittura azzerata e frequenze
vicine a sottomultipli di 22khz possono venire distorte in modo
evidentissimo.
> intermodulazione
> 	sicuramente il CD è imbattibile
Dipende poi da come sono fatti gli stadi di uscita del lettore: altrimenti..
> distorsione
> 	bisognerebbe inventare un sistema di misurazione
> 	perché quello tradizionale - studiato per l'analogico -
> 	si può applicare solo parzialmente ad una conversione D/A
> 	infatti non vengono misurate eventuali frequenze spurie
> 	io le considero distorsione, anche molto fastidiosa
>
> repporto S/N
> 	anche qui il CD è imbattibile
Se troppo generoso... un buon sistema analogico può anche avere
un rapporto S/N di oltre 100Db.  il CD manco ce li ha quei decibel in
dinamica, quindi il rapporto S/N massimo reale è dato dai 16 bit per 6...
>>Credo che basti anche uno strumento come l'organo nei registri bassi e
>>per mettere in crisi un lp. E non sto parlando di riproduzione ma di
>>di limiti di registrazione poste da questa tecnica.
>
> un limite sulla dinamica, indubbiamente, dovuta alle dimensioni obbligate della
> traccia su vinile
Per questo esiste l'equalizzazione RIAA.  Per aumentare la fedeltà di
riproduzione delle alte frequenze e limitare le escursioni della traccia
in corrispondenza di basse frequenze.  Si tratta di una pezza, ovvio,
ma secondo me accettabile.
>>La compressione della dinamica e il taglio in basso necessario per
>>costringere una sinfonia di 50 minuti sullo spazio fisico del disco,
>>note ai tecnici, hanno avuto conferme pratiche dalla riedizione su cd
>>a partire da master.
>>
>
> stai affrontando giustamente il problema del vero limite dell'LP: le dimensioni
> del solco e la velocità di rotazione impongono effettivamente quelle restrizioni
Una bruttissima mania: ci sono addirittura LP da 70 minuti (35 per facciata)
e questo ha letteralmente distrutto molte registrazioni.  Discorso diverso
per certe riedizioni, su vinile pesante, max 20 minuti per facciata (con, quindi,
tristi interruzioni nel mezzo, che ne so, del primo movimento della Terza di
Mahler) ma che garantiscono una fedeltà notevolissima.
>>Un esempio di cui si e' anche discusso in passato, sono i lavori di
>>Beethoven e di Strauss con Karajan, che nella rimasterizzazione hanno
>>trovato luci, profondita' ampiezze prima impensabili.
>
> e, malignamente, anche qualche frequenza spuria in più e qualche armonica in
> meno :-)
he, he!
allegri



title: Potrebbe succedere?

text:
"Giamber" <> ha scritto
> Non sono d'accordo invece sulla ricchezza armonica.
> Le armoniche sono parte di quella schematizzazione e su questa base
> tutte le misure di laboratorio relative a componenti spettrali,
> intermodulazione, distorsione, rapporto segnale-rumore,ecc... dicono
> che quella del cd e' una tecnologia superiore.
Allora il fatto di sentire (tanto per citare un esempio concreto che forse ricorda
anche Klaus) sul cd "Tarantelle Tarentule" il cembalo che suona le Barricades
Mysterieuses miseramente defraudato di quella parte dello spettro che dona rifinitura
in alto allo strumento, dev'essere colpa del riversamento mal fatto.
> Credo che basti anche uno strumento come l'organo nei registri bassi e
> per mettere in crisi un lp. E non sto parlando di riproduzione ma di
> di limiti di registrazione poste da questa tecnica.
Su questo ti do ragione. Poi c'č qualcuno (io) che accetta queste limitazioni in
cambio di quello che il disco puň offrire su altri paramentri che soggettivamente si
ritengono piů importanti per il piacere dell'ascolto.
Ciao
Giacomo


title: Potrebbe succedere?

text:
On Sat, 16 Feb 2002 16:52:26 GMT, nos...@no.spam (. k l A u s .)
wrote:
>ma quali misure ???
Caro klaus
hai correttamente evidenziato il punto debole della conversione A/D
nella presenza di spurie, di ampiezza crescente con la frequenza,
nella banda audio. Essendo pero' questo risultato della conversione
dipendente dalla tecnica di filtraggio e' in qualche modo gestibile e
in apparecchiature professionali (il cui prezzo comunque non arriva a
6 milioni) si riescono ad ottenere risultati di rilievo. Mi dispiace
non avere piu' disponibili le misure cui avevo accennato e che erano
su una rivista specializzata.
Ricordo pero' che erano relative ai lettori YBA in cui per avere
maggiori informazioni sul flusso di dati si usano due laser, ciascuno
a tre fasci di lettura,  su diversa lunghezza d'onda:
differenzialmente, in riferimento ad opportuno rumore introdotto, si
riescono a correlare ed estrarre i debolissimi segnali cosi'
importanti ai fini ultimi della definizione sonora: cio' consente di
fare intervenire meno pesantemente i  meccanismi di correzione con
ovvi vantaggi sulle spurie associate.
Applicazione sofisticatissima, come vedi, nel campo
dell'optoelettronica di una tecnica di risonanza usata finora per
misurazioni estreme in biologia in fiica e in astrologia.
In ogni caso un lavoro di pesante analisi a monte, anche se sottile,
al posto del taglia-e-cuci finale.

Comunque la mia convinzione della superiorita' della tecnologia deriva
anche dalle prospettive che le tecniche digitali sembrano potere
offrire con piu' alte frequenze di campionamento e con crescente
affidabilita' dei sistemi di correzione: ci si muove su un campo
aperto contro un campo che ha dei limiti evidenti non solo di ordine
pratico: il fruscio puoi anche non sentirlo, ma c'e' essendo la
puntina  fisicamente in contatto.

>>rapporto S/N
>anche qui il CD č imbattibile
il Doge non sembra essere d'accordo ma sicuramente
non sta guardando da 20 a 2000 Hz ma dalla cima della
scaletta a 20 khz ;-).
>come vedi ci sono pro e contro, quindi non capisco chi possa decidere che la
>tecnologia del CD sia superiore - almeno per CD tradizionale
il tempo....
Vince chi resta
>>Detto questo, mi tiro in disparte: in musica le opinioni e il consenso
>>sulle opinnioni contano piu' delle "leggi fisiche". E forse e' bene
>>che sia cosě: io per esempio continuo a pensare di sentire ancora bene
>>pur avendo avuto certificato un deficit acustico all'orecchio
>>sinistro. :-)
>
>Non farci caso: in questo periodo tutti hanno qualcosa in crisi a sinistra,
sempre in forma! :-)
>ma č solo una vittoria di Pirlo :-)
Una vittoria sinistra... di destra? :-)
Ciao!
Giamber



title: Potrebbe succedere?

text:
On Sat, 16 Feb 2002 18:22:51 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>> intermodulazione
>> 	sicuramente il CD è imbattibile
>Dipende poi da come sono fatti gli stadi di uscita del lettore: altrimenti..
scusa, mi sono confuso con la separazione tra i canali, chiedo venia :-))
>> repporto S/N
>> 	anche qui il CD è imbattibile
>Se troppo generoso... un buon sistema analogico può anche avere
>un rapporto S/N di oltre 100Db.  il CD manco ce li ha quei decibel in
>dinamica, quindi il rapporto S/N massimo reale è dato dai 16 bit per 6...
potrebbe averlo anche di 10000000 di dB, ma se poi inietto il rumore leggendolo
dal solco del vinile - e aggiungici pure l'inevitabile rumore della testina e
dell'equalizzazione RIAA - a cosa mi serve ???
>Per questo esiste l'equalizzazione RIAA.  Per aumentare la fedeltà di
>riproduzione delle alte frequenze e limitare le escursioni della traccia
>in corrispondenza di basse frequenze.  Si tratta di una pezza, ovvio,
>ma secondo me accettabile.
btw, ho letto che un modello di Terratec ( la scheda audio ) ha anche un
ingresso phono stere equalizzato RIAA : questa potrebbe essere un'ottima
soluzione per chi volesse riversare LP su CD, poiché si collega direttamente il
giradischi alla scheda audio, senza preampli, riducendo quindi un po' di rumore
dovuto al cavo ( si può infatti posizionare il giradischi a fianco al PC )



title: Potrebbe succedere?

text:
On Sun, 17 Feb 2002 10:04:31 GMT,
gia...@lombardiacom.it
 (Giamber) wrote:
>...Ricordo pero' che erano relative ai lettori YBA in cui per avere
>maggiori informazioni sul flusso di dati si usano due laser, ciascuno
>a tre fasci di lettura,  su diversa lunghezza d'onda:
>differenzialmente, in riferimento ad opportuno rumore introdotto, si
>riescono a correlare ed estrarre i debolissimi segnali cosi'
>importanti ai fini ultimi della definizione sonora: cio' consente di
>fare intervenire meno pesantemente i  meccanismi di correzione con
>ovvi vantaggi sulle spurie associate.
ma il imite del CD è intrinseco all'algoritmo di campionamento, anche se non vi
fossero errori di lettura vi sarebbero comunque frequenze spurie dovute al fatto
che - specie nella gamma superacuta - la ricostruzione della forma d'onda è una
scommessa.
>Applicazione sofisticatissima, come vedi, nel campo
>dell'optoelettronica di una tecnica di risonanza usata finora per
>misurazioni estreme in biologia in fiica e in astrologia.
urca urca, allora deve funzionare bene, perché basandosi su criteri astrologici
riesce ad indovinare la forma d'onda :-))
>In ogni caso un lavoro di pesante analisi a monte, anche se sottile,
>al posto del taglia-e-cuci finale.
sai indicare qualche sito per saperne di più ?
>Comunque la mia convinzione della superiorita' della tecnologia deriva
>anche dalle prospettive che le tecniche digitali sembrano potere
>offrire con piu' alte frequenze di campionamento e con crescente
>affidabilita' dei sistemi di correzione: ci si muove su un campo
>aperto contro un campo che ha dei limiti evidenti non solo di ordine
>pratico: il fruscio puoi anche non sentirlo, ma c'e' essendo la
>puntina  fisicamente in contatto.
se non lo senti non importa che ci sia
comunque sono anch'io convinto che il futuro sia quello che dici tu, anche se
finora non si è ancora parlato di microfoni - o qualsiasi altra diavoleria che
possa raccogliere i suoni - digitali
anche le tecniche per «ammazzare» il rumore utilizzando una sintesi sottrattiva
sono degne della massima attenzione

>il tempo....
>Vince chi resta
questo non implica essere migliori, vedi due esempi eclatanti:
	il VHS e il centrodestra
