text:
In Thu, 15 Aug 2002 09:44:54 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo says...
> Ribadisco il mio pensiero. La musica esprime in primo luogo se stessa
> - il che non vuol affetto dire che esprime *solo* se stessa.  Se con *ora*
> ti riferisci alla musica di oggi, quello che dici non è del tutto vero -
> esiste molta musica di oggi che esprime, tramite un'operazione che se non
> è di imitazione quanto meno è di trasposizione, fenomeni naturali, umani,
> o sociali.
No, no... non volevo dire ora nel senso di oggi ma di "alla fine di un
processo evolutivo" (in ambito euro-colto, ovviamente).
> È indubbio, ma non sono quelli che *giustificano* la musica e, secondo
> me, neppure ne rappresentano la chiave prima di lettura.
Nemmeno per me.
> Non è un linguaggio nel senso in cui lo è il linguaggio parlato, e credo che
> qui siamo d'accordo.
Ovvio.
> La musica è ovviamente un linguaggio per esprimere idee musicali, e fin qui è
> tautologico, ma non so quanto oltre si possa andare...  Non posso "tradurre"
> la frase che ho appena scritto in musica - e viceversa.
Naturalmente. Può però permettere di esprimere qualcosa che esula dalle
possibilità (ma vorrei dire competenze) del linguaggio parlato.  ;)
A parte questo, mi premeva il fatto di ribadire la mia idea della musica
come linguaggio per un'altra ragione. Quella della comunicazione: se una
musica non "comunica" IMHO fallisce il suo scopo. Il problema è stabilire
quante esecuzioni ci vogliano per stabilire se un qualcosa comunica o
meno... il magnanimo Stephen parlava di cento esecuzioni (fallite le
quali, il pezzo andrebbe conservato in un museo! ^^). Per me una decina
sono più che sufficienti. :-)
> Mi deve essere scappato. Ha certamente detto "Assoluta".
Ok.
> Non ricordo la citazione precisa, ma i termini in voga all'epoca
> erano "musica a programma" e "musica assoluta" (uno dei grandi
> argomenti di scontro tra Wagner/Lisztiani e Brahmsiani).
Ricordo la distinzione (non sembra, ma ho dato due annualità di Storia
della Musica con Petrobelli, oltre all'esame di Conservatorio! ^^).
E mi sembra anche di ricordare che, a conti fatti, la musica di Wagner e
Liszt sembrava spesso più "assoluta" di quella di Brahms! ;-)



title: La dodecafonia è "giustamente".....BRUTTA

author: Giovanni Christen

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
 writes:
>della stessa, il riconoscimento di una sua dignità.  Eh no, perchè quando
>questi signori ascoltano la musica di Xenakis, o di Nørgård, o magari
anche
>certo Ligeti, o certo Sciarrino, o Grisey - tanto per citare compositori
>che hanno, talvolta, esplicitamente "imitato" - non la possono inquadrare
>nelle regole del solito trattato rinascimentale o barocco e quindi la
>rifiutano a priori.  E fanno bene, perchè riconoscere "imitazione della
>natura" in quella musica potrebbe distruggere il loro equilibrio tanto
>faticosamente puntellato.
Il problema discutendo con te è che ti piace trarre le conclusioni che ti
convengono da cose che non hai capito. Naturalmente se non hai capito è
per colpa di chi ha spiegato male, però dovresti saper distinguere fra
cosa capisci e cosa no!
Continui a infilare disinvoltamente la formula "imitazione della natura"
come se fosse una citazione, ma non lo è se il significato è diverso da
quello che aveva nel contesto in cui era stata usata. Se la utilizzi in
modo diverso, fallo pure ma senza virgolette: parli di idee tue.
Ti affanni a confutare teorie che nessuno ha formulato (o meglio, lo hai
fatto tu!).
Quando ho detto che "la musica è un'arte imitativa" visto che
l'espressione è ambigua ho fatto seguire una paginata di spiegazioni. Ho
chiarito che NON intendevo solo la riproduzione di suoni naturali (che è
un procedimento utilizzato, ma è altra cosa). "Imitazione" (forse meglio
"evocazione", o un altro termine? esisterà, ma non so trovarlo)
intendendo l'uso di meccanismi suggestivi che -volendo- si possono
studiare e anche riconoscere, ma che normalmente agiscono in modo
inconscio perchè così agisce la poesia. Volendo si può analizzare e in
parte spiegare la poesia: ma sapendo che un veicolo non funziona mentre
il motore è smontato!
...Meccanismi suggestivi che vengono attivati per analogia, grazie alla
capacità imitativa della musica. Che è imitativa in modo molto più ampio
della semplice riproduzione di un suono naturale. Può imitare (provocando
sensazioni simili nell'ascoltatore) il caldo e il freddo, la lucentezza o
l'opacità, il peso o la leggerezza, velocità, sincronia, inerzia, e mille
altri concetti elementari. Ricavati dalla natura, e anzi non solo dalla
natura: ma l'utilizzo di effetti basati su condizionamenti culturali
andrebbe evitato perchè è soggetto alle mode. Certo, so bene che in
passato si evitava ma l'arte del '900 ne fa largo uso - con i vantaggi e
gli svantaggi del caso.
Giovanni


author: Carlo

text:
In ajfmf6$55r$
2...@newsreader.mailgate.org
, Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
, il 15-08-2002 9:47 ha scritto:
> Carlo wrote:
>>>
>>> scusa...
>>> non diamo spago ai troll
>>>
>>> Giovanni
>>
>> Lo spago ai troll si da usando:
> [..]
>> -le panzane ed i luoghi comuni diventano dogmi.
>
> Tipo: "la musica non parla ai cuori se non
> è imitazione della natura e il resto è Amusica"?
Purtroppo, pur di aver ragione arrivi perfino ad assemblare parole dette
dall'uno e dall'altro dei tuoi rari oppositori, componendo così frasi *mai*
dette da nessuno, forse questo è un sintomo del tuo disagio?
L'unica volta che io ho toccato un tuo nervo scoperto con il termine
"Amusica" è stato il seguente:
In aje5c0$fga$
1...@newsreader.mailgate.org
, Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
, il 14-08-2002 19:49 ha scritto:
> Carlo wrote:
>
>> C'è tutto quello che vuoi, basta studiare musica nel modo giusto, dai
>> trattati del 500 a Quantz e le cose si chiariscono da sole...ovviamente
>> questo vale per la musica modale-tonale..per l'altra, la Amusica....., son
>> dolori e forse hai pure ragione in pieno
Ed intendevo dire quello che probabilmente non hai voluto capire e cioè che
non dovremmo assolutamente perdere di vista la nostra storia, ma rimanerne
saldamente ancorati, così come un uccello ritorna al suo nido (anche dopo
una migrazione invernale) noi dobbiamo sempre tenere presente ciò che siamo
e che siamo stati, l'uomo non ha identità senza la sua storia e le tendenze
dissennate dia iamc sono invece inclini al modernismo più scriteriato, al
progresso sopra ogni cosa, ma ciò sembra portare al caos quasi totale della
odierna Amusica, dove alligna il
Aritmo, la
Aarmonia, il
Acontrappunto, la
Amelodia, la
Atecnica strumentale e vocale dove
non occorre più avere doti musicali per comporla o suonarla, tanto non
servono più a nulla, basta giustificare verbalmente le nefandezze che si
commettono, attraverso spericolate speculazioni astratte e si può scrivere
di tutto e di più.
Andate a questo sito:
http://www.aatonal.com/index.html
 e troverete un sacco
di ragioni accusatorie della situazione che voi intellettuali a tutti i
costi, giustificate per buone e che non sono altro che le tappe forzate di
una disfatta totale dalla quale sarà arduo risorgere.
La Amusica è diventata il regno degli opportunisti senza risorse, dei
mediocri senza fantasia, degli intellettuali musicisti mancati, e questo NG
è la vera tana del lupo della Amusica.
Conosco acclamati virtuosi di Amusica che sentendoli suonare un tempo di una
sonata di Brahms vi sbellichereste dalle risate....se tanto mi da tanto, non
immagino i compositori.......
Credevo onestamente che le argomentazioni di Giovanni si potessero opporre
onestamente alle tue, ma mi sono accorto che era solo un innocente gioco tra
lupi dominanti del branco, e che di fronte alla comune minaccia di un lupo
solitario che professa idee estranee, vi siete immediatamente riconciliati
leccandovi teneramente ed arruffando il pelo minacciosamente contro
l'intruso....quasi divertente tutto questo, per chi lo sa vedere, gli altri
sono solo ipnotizzati dalla vostra indiscussa, quanto disonesta abilità
dialettica e verbale...ma nessuno si accorge che sotto a questo c'è solo il
vuoto.
>
> grazie
> Roberto
--
cArLeTtO


author: Jashugan

text:
In Thu, 15 Aug 2002 11:08:50 GMT, Carlo says...
> Credevo onestamente che le argomentazioni di Giovanni si potessero opporre
> onestamente alle tue, ma mi sono accorto che era solo un innocente gioco tra
> lupi dominanti del branco, e che di fronte alla comune minaccia di un lupo
> solitario che professa idee estranee, vi siete immediatamente riconciliati
> leccandovi teneramente ed arruffando il pelo minacciosamente contro
> l'intruso...
ROTFL!!! ^____^
Carletto, se non ci fossi, bisognerebbe inventarti... :-)



text:
Carlo,
carlod...@virgilio.it
 writes:
>ma ciň sembra portare al caos quasi totale della
>odierna Amusica, dove alligna il
>Aritmo, la
>Aarmonia, il
>Acontrappunto, la
>Amelodia, la
>Atecnica strumentale e vocale dove
Tutta colpa di Aaron Copland, e del suo famigerato manuale "Come
ascoltare l'amusica"
Scherzi (anzi: amusements) a parte, dopo avere letto l'accusa di essere
"un razzista in compagnia di Adolf Hitler" per avere "insultato un sacco
di altre culture" scrivendo la parola "Amusica", ero davvero convinto che
fosse l'opera di un troll.
Me ne scuso con i troll.
Giovanni


author: Vox Neapolis

text:
Giovanni Christen <
gchr...@bluewin.ch
> wrote
> Volendo si può analizzare e in
> parte spiegare la poesia: ma sapendo che un veicolo non funziona mentre
> il motore è smontato!
"Anche i ginecologi si innamorano" (Umberto Eco)



text:
Carlo <
carlod...@virgilio.it
> wrote
> ...l'uomo non ha identità senza la sua storia e le tendenze
> dissennate dia iamc sono invece inclini al modernismo più scriteriato, al
> progresso sopra ogni cosa, ma ciò sembra portare al caos quasi totale
della
> odierna Amusica, dove alligna il
> Aritmo, la
> Aarmonia, il
> Acontrappunto, la
> Amelodia, la
> Atecnica strumentale e vocale dove
> non occorre più avere doti musicali per comporla o suonarla, tanto non
> servono più a nulla, basta giustificare verbalmente le nefandezze che si
> commettono, attraverso spericolate speculazioni astratte e si può scrivere
> di tutto e di più.
IL PAESE CON L'ESSE DAVANTI
Giovannino Perdigiorno era un grande viaggiatore. Viaggia e viaggia, capitò
nel paese con l'esse davanti.
- Ma che razza di paese è? - domandò a un cittadino che prendeva il fresco
sotto un albero.
Il cittadino, per tutta risposta, cavò di tasca un temperino e lo mostrò
bene aperto sul palmo della mano.
- Vede questo?
- E' un temperino.
- Tutto sbagliato. Invece è uno "stemperino", cioè un temperino con l'esse
davanti. Serve a far ricrscere le matite, quando sono consumate, ed è molto
utile nelle scuole.
- Magnifico, - disse Giovannino. - E poi?
- Poi abbiamo lo "staccapanni".
- Vorrà dire l'attaccapanni.
- L'attaccapanni serve a ben poco, se non avete il cappotto da attaccarci.
Col nostro "staccapanni" è tutto diverso. Lì non bisogna attaccarci niente,
c'è già tutto attaccato. Se avete bisogno di un cappotto andate lì e lo
staccate. Chi ha bisogno di una giacca, non deve mica andare a comprarla:
passa dallo staccapanni e la stacca. C'è lo staccapanni d'estate e quello
d'inverno, quello per uomo e quello per signora. Così si risparmiano tanti
soldi.
- Una vera bellezza. E poi?
- Poi abbiamo la macchina "sfotografica", che invece di fare le fotografie
fa le caricature, così si ride. Poi abbiamo lo "scannone".
- Brrr, che paura.
- Tutt'altro. Lo "scannone" è il contrario del cannone, e serve per disfare
la guerra.
- E come funziona?
- E' facilissimo, può adoperarlo anche un bambino. Se c'è la guerra,
suoniamo la stromba, spariamo lo scannone e la guerra è subito disfatta.
Che meraviglia il paese con l'esse davanti.
[Gianni Rodari]


author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Carlo wrote:
 > Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
 >
moce...@exp-math.uni-essen.de
, il 15-08-2002 9:47 ha scritto:
 >
 >
 >>Carlo wrote:
 >>
 >>>>scusa...
 >>>>non diamo spago ai troll
 >>>>
 >>>>Giovanni
 >>>
 >>>Lo spago ai troll si da usando:
 >>
 >>[..]
 >>
 >>>-le panzane ed i luoghi comuni diventano dogmi.
 >>
 >>Tipo: "la musica non parla ai cuori se non
 >>è imitazione della natura e il resto è Amusica"?
 >
 > Purtroppo, pur di aver ragione arrivi perfino ad assemblare parole dette
 > dall'uno e dall'altro dei tuoi rari oppositori, componendo così frasi *mai*
 > dette da nessuno, forse questo è un sintomo del tuo disagio?
No, fastidio.  mi sono visto dare del troll e ho reagito male.  Frasi
come quella sopra ne ho sentita dopra e anche se non la avete mai scritta,
ma è implicita in troppe idiozie che ho letto di recente.  In parole come
"Amusica" mi sono imbattuto anche troppo spesso.
A me sembra che ci sia un disagio ben diverso. Quello di chi non capisce,
e che per non ammettere di avere un problema inventa la "cospirazione"
dei compositori di "Amusica" - contro la tradizione, contro la musica,
contro il pubblico, contro il buonsenso.  Qualcosa di più adatto a
it.discussioni.ufo che ad un gruppo di discussione di musica.
Avresti dovuto fermarti li, con la tua risposta, e farmi fare la mia
meritata brutta figura.  Invece no.  Decidi, di buon cuore, di non lasciarmi
solo e di gettarti nel ridicolo con me.  In effetti, ti ringrazio per avere
reso noto il sito
http://www.aatonal.com
, che sarei tentato di notificare
agli amici di
http://www.crank.net/
  - a te scegliere se nella categoria
"anticrank" (dove lo metteresti tu) o "illucid" (indovina chi lo classificherebbe
così).  Sotto ci torno.
 > Ed intendevo dire quello che probabilmente non hai voluto capire e cioè che
 > non dovremmo assolutamente perdere di vista la nostra storia, ma rimanerne
 > saldamente ancorati, così come un uccello ritorna al suo nido (anche dopo
E questo mi è chiaro.  Quello che a *te* non è chiaro è che i compositori
di quella che tu chiami "Amusica" -- almeno, molti di quelli, certamente
Schoenberg, Berg, Webern, Lutoslawski, Ligeti, Maderna, Berio, Finnissy,
Noergaard, Penderecki, Henze, B.A. Zimmermann, tanto per citarne alcuni --
non solo non hanno perso di vista la loro storia, ma la loro opera ed il loro
percorso artistico in quasi ogni momento è direttamente riconducibile ad una
ben precisa tradizione che è quella occidentale.  Se per ritornare al nido
dopo una migrazione invernale intendi dire far tabula rasa e ricominciare
con la modalità, o la prima tonalità, e alla teoria degli affetti, non riesco
a seguirti: perchè partire da quel punto e non prima?  Mica D-o ha detto,
il primo giorno "sia la modalità".  C'era pur qualcosa, prima, magari basta
cercarla - ma non penso che intendessi quello.
 > una migrazione invernale) noi dobbiamo sempre tenere presente ciò che siamo
 > e che siamo stati, l'uomo non ha identità senza la sua storia e le tendenze
 > dissennate dia iamc sono invece inclini al modernismo più scriteriato,
???
 > al progresso sopra ogni cosa,
Se pensi che per me progresso in musica voglia dire esperimentazione e fare
qualsiasi cosa, purchè giustificabile in qualche modo dialettico, hai
frainteso totalmente il mio pensiero.
 > servono più a nulla, basta giustificare verbalmente le nefandezze che si
 > commettono, attraverso spericolate speculazioni astratte e si può scrivere
 > di tutto e di più.
 >
 > Andate a questo sito:
http://www.aatonal.com/index.html
 e troverete un sacco
Ecco, il sito che classifica "Amusicali" anche John Luther Adams (da non confondere
con John Adams), Leonardo Balada (ma dov'è Boulez? non è uno dei principali colpevoli?
e Elliot Carter? e Stockhausen?) Michael FInnissy (ma questi signori hanno sentito i
mottetti sacri?) e Claude Vivier (le melodie in Zipangu rivaleggiano, per poesia,
quelle di Puccini!), a me sembra quantomeno delirante.
Contiene chicche come
  Period #4: Late Romantic
  Most Important Composer: Wagner- Adored by few-such as mass murderer Adolf Hitler-
   despised by most. Is not widely said to be even comparable to Bach, Mozart  or Beethoven.
Che fa una _chiara_ classifica come "bach ichiban, mozart nummer zwei, beethoven numero tre"
(cosa che qualunque musicologo con delle minime pretese di serietà, fuori di boutade,
si guarderebbe bene dal fare)
e corona certi sforzi di massimizzare l'ignoranza con questa voce
  Period #5: Serialism
  Most Important Composers: Schoenberg, Anton Webern, Alban Berg- Schoenberg  invented
  Serialism, and the other two were his favorite students. Schoenberg  is only famous
  for having invented Serialism. Webern  and Berg  are only famous for having been his
  students and among the first to write it.
dove sembra difficile che l'attribuzione a Schoenberg della paternità del serialismo
sia solo una svista...
  Nel Periodo #6 si dimenticano che Leonard Berstein è stato anche un compositore (ma
  dove vivono questi di
aatonal.com
?) e che è stato un difensore di compositori come
  Foss, che almeno per un po' dovrebbe rientrare nella categoria degli Amusicisti (visto
  che è MOLTO più noto di Jan Jarvlepp, del quale riconoscono la Amusicalità fino al 1981).
  Almeno nel periodo 6 nominano Boulez, stranamente assente dalla lista precedente.
 > di ragioni accusatorie della situazione che voi intellettuali a tutti i
 > costi,
Si, sì, ma non dimenticare che noi intellettuali a tutti i costi siamo anche
comunisti ed ebrei!  Eh già.  (e siamo anche nazisti, o quantomeno
compiacenti, se leggiamo tra le righe del sito che hai nominato)
 > giustificate per buone e che non sono altro che le tappe forzate di
 > una disfatta totale dalla quale sarà arduo risorgere.
Che pessimismo.
 > La Amusica è diventata il regno degli opportunisti senza risorse, dei
 > mediocri senza fantasia, degli intellettuali musicisti mancati, e questo NG
 > è la vera tana del lupo della Amusica.
Certo, gli Amusicisti sono tutti su internet, tutti su IAMC, e qui non
c'è nessuno, ma proprio NESSUNO, cui piacciano Bach, Mozart, Chopin, e
Brahms (aspetta, gli ultimi due forse si, visto che secondo la pagina
http://www.aatonal.com/Evolution.html
fanno almeno parte della fase di transizione verso la Amusica tanto
cara a Nazisti ed affini.    Ah, aspetta, li ho trovati!  Sono compositori
A-Atonali, quindi buoni:
http://www.aatonal.com/deadaatonalcomposers.html
Ah ecco.
 > Conosco acclamati virtuosi di Amusica che sentendoli suonare un tempo di una
 > sonata di Brahms vi sbellichereste dalle risate....se tanto mi da tanto, non
 > immagino i compositori.......
Beh, non è una sopresa che gli Arditti facciano una figura non eccezionale
suonando Beethoven e Brahms, e ahimà talvolta lo fanno.  Questo è ovvio,
visto che si sono specializzati in un altro repertorio.  Una scelta che
secondo me penalizza la musicalità a tutto tondo, ma ammetto che qualcuno
possa avere idee diverse dalle mie.  Però eseguono partiture di una
complessità mostruosa senza problemi.  D'altra parte, ho sentito molti
musicisti con poca pratica di contemporanea eseguire in modo tragico musica
di oggi (con errori grossolani che era addirittura (!) possibile riconoscere).
Conosco anche un oboista che suona repertorio barocco ma anche Maderna con
eguale gioia e, credo, risultati altrettanto validi.
 > Credevo onestamente che le argomentazioni di Giovanni si potessero opporre
 > onestamente alle tue, ma mi sono accorto che era solo un innocente gioco tra
Con Giovanni vedo la possibilità di fare un chiarimento, non certo di giungere
a trovarsi d'accordo.  ma non potrei mai fare un dialogo serio con una persona
che cita un sito con delle autentiche chicche come, l'"apiano"
http://www.aatonal.com/apiano.html
(che carini, hanno pure inventato una nuova tastiera per noi amusicisti!)
che suggeriscono un'idea
http://www.aatonal.com/hypermononotality.html
che neppure è nuova, e neppure ha dato grandi risultati (chissà perchè?)
o pensano che una polifonia densissima
http://www.aatonal.com/polypolyphony.html
possa essere solo buona per l'amusica: non hanno mai sentito parlare di
Tallis? Dei compositori fiamminghi?  Boh!
Almeno mi spiegano che le tecniche che in passato hanno filtrato la
mediocrità e il rumore sono le seguenti "
Counterpoint  Modulation  Prelude  __TOCATTA__ (sic)  Fugue
Concerto Grosso Form  Solo Concerto Form  Concerto Form  Sonata-Allegro Form
Symphony
Solo, Duet, Trio, Quartet, __QUINTE__ (ri-sic! e sigh!), etc."
Eh, già, la Sinfonia è una "tecnica", così come il Trio.
Guarda, torna pure a lezione dal GEORGIO (sic, sempre dal sito) Pacchioni.
Io ho corso il rischio di
diventare suo allievo e pure in tenera età.  Rimane aperta la difficile
domanda del credente: se io sono stato salvato da un cataclisma, devo
essere grato a D-o, ma perchè altri devono soffrire più di me?
ciao



text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
 writes:
> > Credevo onestamente che le argomentazioni di Giovanni si potessero
opporre
> > onestamente alle tue, ma mi sono accorto che era solo un innocente
gioco tra
>
>Con Giovanni vedo la possibilità di fare un chiarimento, non certo di
giungere
>a trovarsi d'accordo.
Dipende solo da te, se smetti di pretendere che abbia detto ciò che tu
credi io debba credere!
Comunque come gesto di buona volontà sono disposto a rinunciare alla
parola "natura" che ti richiama irresistibilmente alla mente il pascolo
verde con gregge scampanellante (magari perchè lo riconti ogni sera per
conciliarti il sonno?) e sostituirla con "mondo sensibile".
E invece dell'arzigogolato "imitare cioè creare suggestioni dovute ad
analogie con concetti elementari della natura" posso quindi dire più
semplicemente "stabilire associazioni con il mondo sensibile". Così tolgo
anche "imitare" (tanto ormai l'ho spiegato e rispiegato...).
Riformulo così:
"La percezione dell'elemento musicale crea delle associazioni che mettono
in relazione il suono percepito con il mondo sensibile, e su questo
meccanismo si basa tutto ciò che fa della musica un'arte"
Ok? in questa forma mi concedi la mia idea dell'azione della musica
sull'ascoltatore? Non ti chiedo di condividerla, solo di riuscire a
commentarla senza scaraventarmi addosso bordate di musica a programma con
campanacci.
Ciao
Giovanni


text:
Giovanni Christen <
gchr...@bluewin.ch
> wrote
> "La percezione dell'elemento musicale crea delle associazioni che mettono
> in relazione il suono percepito con il mondo sensibile, e su questo
> meccanismo si basa tutto ciň che fa della musica un'arte"
Gestalt? Ya!
:)))
Ciao,
Mario b(alla coi lupi)


author: ICSDCS

text:
On Wed, 14 Aug 2002 15:07:16 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Per me?  Come musica astratta: il resto è (fondamentalmente) grasso
>che cola.  Se la musica servisse in primo luogo per esprimere cose
>che si possono fare benissimo a parole o con la fotografia (come nel
>caso fosse solo imitazione della natura) allora sarebbe inutile.
>Invece per me (nb: per me, non pretendo che questo sia universale)
>è una necessità dello spirito.
azz, Roberto, ti giuro che ogni tanto mi sorprendi! Comunque son
d'accordo con te.
Ciao


text:
On Wed, 14 Aug 2002 18:05:09 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Se è un linguaggio per veicolare pensieri e sentimenti, allora dovrebbe
>esserci una corrispondenza diretta - e quindi pure una universalità del
>"messaggio".
non necessariamente, visto che non c'è neppure nel linguaggio scritto.
Basta vedere quante siano le possibili interpretazioni di un testo
poetico o di filosofia o di religione. Eppure è "linguaggio", mica bau
bau micio micio al fresco. :P
Ciao
LB


text:
On Wed, 14 Aug 2002 23:17:49 -0000, Jashugan <
jashu...@netscape.net
>
wrote:
>Hai sentito solo il terzo tempo perň... gli altri tre sono molto piů
>'jazz'! Il secondo addirittura presenta il solo schema armonico, č una
>free improvisation (con alcuni pattern svolti per dare una traccia). ;-P
č vero, non li ho sentiti, ma li aspetto da tempo. Dai mannameli che
so curioso, e magari mettici anche "Titanic" nel CD :P
>Diciamo che il pezzo esprimeva la _mia_ idea del jazz.
Ah Ah, ma cosě siamo capaci tutti! Allora io scrivo un pezzo in cui un
pianista suona per 1 ora l'ultimo do della tastiera, e poi lo intitolo
"la goccia d'acqua" ;-)
>Ciň che, da
>musicista classico che ascolta jazz (ma che non ne ha penetrato il
>peculiare linguaggio), a me sembrava un tratto saliente di questa forma
>di musica.
ma lo so, dai che ti prenno unno pocco in ggirro.
ciao "poppettaro" :)
L.


text:
Vox Neapolis,
voxne...@some.like.it.hotmail.com
 writes:
>> "La percezione dell'elemento musicale crea delle associazioni che
mettono
>> in relazione il suono percepito con il mondo sensibile, e su questo
>> meccanismo si basa tutto ciò che fa della musica un'arte"
>
>Gestalt? Ya!
Vuoi dire che si trascura la forma?
Il punto di vista è quello dell'ascoltatore perchè appunto l'effetto
sull'ascoltatore è ciò che definisce il valore artistico. La forma è un
contenitore, fine a se stessa avrebbe un valore tecnico ma non artistico.
Comunque hai ragione, riformulo la chiusa in modo che il concetto sia più
evidente:
"La percezione dell'elemento musicale crea delle associazioni che mettono
in relazione il suono percepito con il mondo sensibile, e da questo
meccanismo dipende tutto ciò che si avverte nella musica in quanto arte."
OK?
Ciao
Giovanni


text:
On 15 Aug 2002 07:56:16 +0200, Giovanni Christen
<
gchr...@bluewin.ch
> wrote:
>Non solo la musica: mi pare che l'arte astratta in genere sia nata nel
>'900.
e perché, la musica "concreta" quando è nata? ;-)


text:
In Thu, 15 Aug 2002 20:04:18 +0200, ICSDCS says...
> è vero, non li ho sentiti, ma li aspetto da tempo. Dai mannameli che
> so curioso, e magari mettici anche "Titanic" nel CD :P
Gnò! ;-P
> Ah Ah, ma così siamo capaci tutti! Allora io scrivo un pezzo in cui un
> pianista suona per 1 ora l'ultimo do della tastiera, e poi lo intitolo
> "la goccia d'acqua" ;-)
Ti deve essere sfuggito, ma è già stato fatto... ;-P
> ma lo so, dai che ti prenno unno pocco in ggirro.
>
> ciao "poppettaro" :)
«Vorrei, vorrei, esaudire tutti i sogni tuoi...». Grandi Lunapop,
'cianno' pure l'introduzione pianistica fichetta. :-)



text:
On Thu, 15 Aug 2002 11:08:50 GMT, Carlo <
carlod...@virgilio.it
>
wrote:
>non occorre più avere doti musicali per comporla o suonarla, tanto non
>servono più a nulla, basta giustificare verbalmente le nefandezze che si
>commettono, attraverso spericolate speculazioni astratte e si può scrivere
>di tutto e di più.
valido più per chi scrive che per chi suona, ma, aimé, devo darti
ragione. Così è oggi, anche se non ci sono solo nefandezze, per
fortuna. COmunque non credere che la soluzione giusta sia scrivere
tutti tonale. E' come chiedere a uno che sta su un'isola di non
provare mai a uscirne. Prima o poi la voglia arriva, e non è che
affondino tutti. Conosci la massima: "se qualcosa si può fare, prima o
poi qualcuno la farà"?
Ciao,
LBICS


text:
In Thu, 15 Aug 2002 21:10:57 +0200, ICSDCS says...
> Conosci la massima: "se qualcosa si può fare, prima o
> poi qualcuno la farà"?
No, io conoscevo quella che dice: "se ti compri il manuale di Schönberg,
prima o poi finirai per usarlo"! ;-)



text:
In article <
pmunlu8fnvqbgtstc...@4ax.com
> ICSDCS,
ics...@hotmail.com
 writes:
>>Non solo la musica: mi pare che l'arte astratta in genere sia nata nel
>>'900.
>
>e perché, la musica "concreta" quando è nata? ;-)
...con l'intenzione di produrre opere astratte?
Dimmi tu!
Giovanni


text:

"[la musica] alla fine del 18. secolo raggiunse la maturazione che la
rendeva il *linguaggio universale* umano, e oggi per noi è l'espressione
creativa per eccellenza della cultura occidentale."
[H. Scherchen]
(Nota: ho evidenziato con ** l'espressione in corsivo)
Giovanni


text:
Carlo <
carlod...@virgilio.it
> wrote
> Andate a questo sito:
http://www.aatonal.com/index.html
 e troverete un
sacco
...di str***ate. E` una chiara golardiata ad opera di qualche gruppo di
studenti americani - non necessariamente aventi musica come major; quanto al
sito, poi, contiente informazioni che possono essere raccolte agevolmente in
tre-quattro cartelle dattiloscritte.
Comunque, grazie della segnalazione: era tanto che non ridevo tanto :))))
Ciao, a presto
Mario b.
P.S.: Ho ragione di sospettare che le paginette web che costituiscono il
sito aatonal siano state confezionate all'interno della Northeast
University. E` vicino a dove abito; magari riesco a contattare gli autori,
sempre che siano ancora studenti iscritti li`...


text:
Giovanni Christen <
gchr...@bluewin.ch
> wrote
> Vox Neapolis,
voxne...@some.like.it.hotmail.com
 writes:
> >Gestalt? Ya!
YA?!? 'sti yankees mi stanno influenzando un po' troppo...
> "La percezione dell'elemento musicale crea delle associazioni che mettono
> in relazione il suono percepito con il mondo sensibile, e da questo
> meccanismo dipende tutto ciň che si avverte nella musica in quanto arte."
>
> OK?
JA!
Ciao, a presto.
Mario b(alla coi lupi)


text:
On Thu, 15 Aug 2002 21:06:57 -0000, Jashugan <
jashu...@netscape.net
>
wrote:
>> è vero, non li ho sentiti, ma li aspetto da tempo. Dai mannameli che
>> so curioso, e magari mettici anche "Titanic" nel CD :P
>
>Gnò! ;-P
vabbene! Lo chiederò direttamente a Celine :P Stacc'attento! ;-)
>> Ah Ah, ma così siamo capaci tutti! Allora io scrivo un pezzo in cui un
>> pianista suona per 1 ora l'ultimo do della tastiera, e poi lo intitolo
>> "la goccia d'acqua" ;-)
>
>Ti deve essere sfuggito, ma è già stato fatto... ;-P
da chi? ^^ non sarà mica il mio "amico", vero?
>«Vorrei, vorrei, esaudire tutti i sogni tuoi...».
Uah Uah! ^^ se hai bisogno di un cameriere per la villa con piscina
sui colli de Roma, sai dove trovarmi...^^
>Grandi Lunapop,
>'cianno' pure l'introduzione pianistica fichetta. :-)
ma quella ce l'hai anche tu!!
Ciao,
Licscdsb
ps."senza trattare niente con chi
ha già fissato il prezzo al mercato
dei nostri sogni..." (che non sono i Lunapop, ma i...)


text:
On Thu, 15 Aug 2002 21:06:57 -0000, Jashugan <
jashu...@netscape.net
>
wrote:
Nota bene, pignolone: ti ho risposto un'ora prima che tu scrivessi il
tuo post!!! :)


text:
Giovanni Christen wrote:
>
> "[la musica] alla fine del 18. secolo raggiunse la maturazione che la
> rendeva il *linguaggio universale* umano, e oggi per noi è l'espressione
> creativa per eccellenza della cultura occidentale."
>
> [H. Scherchen]
Beh, io, semplicemente, sono in totale disaccordo con Hermann Scherchen.
La sua visione è una visione superata come quella di Furtwängler che
pensava che la musica portasse un messaggio di natura *morale* e che
proprio suonando Beethoven e  Wagner nella Germania nazista avrebbe
potuto migliorare i tedeschi e sconfiggere l'orrore.  Abbiamo visto infatti
quanto i suoi sforzi abbiano potuto fare contro i campi di concentramento:
è stato pure considerato collaborazionista per non essersi ribellato
apertamente e ha vissuto i suoi pochi anni dopo la guerra in una sorta
di esilio elvetico.  Abbiamo visto quanto questo _*linguaggio_universale*_
_umano_ abbia parlato ai nazisti prima e agli alleati dopo...
Direi, visioni giustamente superate, da tanti studi innanzitutto,  da una
visione  in prospettiva della storia della musica, dall'abbattimento di
una visione eurocentrica del mondo, dall'antropologia culturale.
Purtroppo non porta a molto addurre come "prova" di siffatta universalità
il fatto che tanti studenti da tutto il mondo vengano ad imparare la nostra
musica, e che quest'ultima sia ascoltata un po' ovunque: sempre, cmq, da
minoranze, come da noi, e sto parlando della classica della "maturazione"
alla fine del 18o secolo.  Ciò che noi chiamiamo "occidente" rappresenta,
con conseguenze anche piacevoli ma anche altre non tanto spiacevoli quanto
disdicevoli, la cultura dominante a livello globale, e psicologicamente
l'interesse del cinese o del coreano, o di alcuni (peraltro pochi) studenti
arabi, per la nostra musica è conseguenza della nostra posizione di dominio.
Ci sarebbe anche il caso degli indiani, che hanno un interesse _relativamente_
scarso per la nostra musica storica, e continuano a sviluppare la loro, che
è non meno sofisticata, complessa, elevata della nostra.  Se qualche grande
musicista indiano, mettiamo per ipotesi Shivkumar Sharma, dicesse che la
musica indiana ha raggiunto, di recente, una maturazione che la rende il
linguaggio universale umano, probabilmente gli rideremmo in faccia, eppure
quella musica ha un appeal notevole per tutti coloro che lo circondano, e
pure in occidente viene ascoltata (come? troppo spesso come sottofondo ad
una bella fumata di spinelli...)
Ma tutte queste considerazioni sono in fondo superflue: un'osservazione molto
semplice, oserei dire banale, taglia la testa al toro: se la musica colta
occidentale, specialmente quella della fase di maturazione che ha raggiunto
alla fine del 18. secolo, è diventato il "*linguaggio universale* umano",
come mai la maggior parte della gente a tale musica non reagisce, la trova
noiosa, non sa che farsene?  Non parlo solo dei ragazzini che vanno in
discoteca (ci andavo anch'io, tra l'altro).  Parlo anche di grandi scienziati,
premi nobel, grandi statisti, e so benissimo quello che sto dicendo, perchè
ne ho conosciuti di persona.  E si tratta di persone la cui "superiore
sensibilità e intelligenza" non verrebbero mai messe in discussione, no?
A latere, potrai dirmi che anch'io, in altri post, ho portato delle citazioni
per  giustificare le mie tesi.  Vero, solo che mi sembra più convincente uno
R. Strauss che dice come va ascoltata la *sua* musica, di un H. Scherchen
(direttore per il cui operato - come direttore, appunto - ho una stima assoluta)
che apoditticamente parla di linguaggio universale umano e che magari, per
eccesso di umiltà, si convince che se lui può capire qualcosa, allora lo
possono fare tutti...



text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> Giovanni Christen wrote:
>
>>
>> "[la musica] alla fine del 18. secolo raggiunse la maturazione che la
>> rendeva il *linguaggio universale* umano, e oggi per noi è l'espressione
>> creativa per eccellenza della cultura occidentale."
>>
>> [H. Scherchen]
>
>
> Beh, io, semplicemente, sono in totale disaccordo con Hermann Scherchen.
A scanso di equivoci, fino ad "umano".   Sul resto non posso esprimermi
perchè non sono in grado di valutare il ruolo della musica nella cultura
occidentale rispetto a quello di pittura, arti plastiche, giardinaggio
inglese, matematica, filosofia ed altre espressioni creative della cultura
occidentale.  Tanto di cappello a Scherchen che, evidentemente, poteva!



text:
In Fri, 16 Aug 2002 11:15:14 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo says...
> Beh, io, semplicemente, sono in totale disaccordo con Hermann Scherchen.
> La sua visione è una visione superata come quella di Furtwängler che
> pensava che la musica portasse un messaggio di natura *morale* e che
> proprio suonando Beethoven e  Wagner nella Germania nazista avrebbe
> potuto migliorare i tedeschi e sconfiggere l'orrore.
Beh, che la musica (anzi, l'arte in generale) sia portatrice di un
messaggio di natura etica (non morale), è per me l'unica ragione che
giustifichi la sua esistenza. A mio parere, ma non solo mio...
L'arte deve educare al 'bello', risvegliare - fra le altre cose - una
coscienza civile, il rispetto, ecc.
Senza questa funzione, l'arte, non meriterebbe di esistere.



author: Demba

text:
Il 16 Ago 2002, 14:32, Jashugan <
jashu...@netscape.net
> ha scritto:
> In Fri, 16 Aug 2002 11:15:14 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo says...
>
> Beh, che la musica (anzi, l'arte in generale) sia portatrice di un
> messaggio di natura etica (non morale), è per me l'unica ragione che
> giustifichi la sua esistenza. A mio parere, ma non solo mio...
>
>
> ciao,
> Jashugan
> --
Trovo strana questa idea ; a me sembra che sia un piacere, null'altro che un
piacere.
Cosa ha dato di etico Wagner ai tedeschi? O meglio a certi tedeschi?
Saluti
Demba
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.libero.it


text:
On 15 Aug 2002 21:21:53 +0200, Giovanni Christen
<
gchr...@bluewin.ch
> wrote:
>...con l'intenzione di produrre opere astratte?
>Dimmi tu!
uè, ma non era chiaro che era una battuta? Musica "astratta"-musica
"concreta" (uaz uaz. che ridere!)
Ciao


text:
On Thu, 15 Aug 2002 10:29:09 -0000, Jashugan <
jashu...@netscape.net
>
wrote:
>Naturalmente. Può però permettere di esprimere qualcosa che esula dalle
>possibilità (ma vorrei dire competenze) del linguaggio parlato.  ;)
sono d'accordo.
>A parte questo, mi premeva il fatto di ribadire la mia idea della musica
>come linguaggio per un'altra ragione. Quella della comunicazione: se una
>musica non "comunica" IMHO fallisce il suo scopo.
sono d'accordo, nell'ambito del pubblico a cui si riferisce.
>Il problema è stabilire
>quante esecuzioni ci vogliano per stabilire se un qualcosa comunica o
>meno... il magnanimo Stephen parlava di cento esecuzioni (fallite le
>quali, il pezzo andrebbe conservato in un museo! ^^). Per me una decina
>sono più che sufficienti. :-)
perfido! Cmq in passato erano ancora più cattivi. Se un pezzo non
aveva successo alla prima, per almeno 1 anno non lo si rivedeva in
circolazione. E bene o male questo atteggiamento ci ha lasciato non
pochi capolavori.
>Ricordo la distinzione (non sembra, ma ho dato due annualità di Storia
>della Musica con Petrobelli, oltre all'esame di Conservatorio! ^^).
>E mi sembra anche di ricordare che, a conti fatti, la musica di Wagner e
>Liszt sembrava spesso più "assoluta" di quella di Brahms! ;-)
e allora?
Ciao
ICSLBAIDSLSDCSSDCTBC


text:
In Fri, 16 Aug 2002 15:01:30 +0200, ICSDCS says...
> >Ricordo la distinzione (non sembra, ma ho dato due annualità di Storia
> >della Musica con Petrobelli, oltre all'esame di Conservatorio! ^^).
> >E mi sembra anche di ricordare che, a conti fatti, la musica di Wagner e
> >Liszt sembrava spesso più "assoluta" di quella di Brahms! ;-)
>
> e allora?
E allora queste definizioni lasciano il tempo che trovano(*)!
ciao,
Jashugan
(*) Racine descrive l'uomo qual'è, Moliere quale dovrebbe essere... (od
era il contrario? Stica...) e via discorrendo. Roba da... Bignami,
insomma! ;-P



text:
Jashugan wrote:
>
> Beh, che la musica (anzi, l'arte in generale) sia portatrice di un
> messaggio di natura etica (non morale), è per me l'unica ragione che
> giustifichi la sua esistenza. A mio parere, ma non solo mio...
La spinta creativa è una delle più nobili pulsioni umane, ed in tal
senso produrre arte serve ad elevare spiritualmente l'uomo.  L'arte
può, così, "suo malgrado", recare un messaggio etico - che però non
credo ad essa immanente.  I fruitori di tale arte, vedendo questo
"dono  all'umanità", sarebbe auspicabile si sentissero, per via del
comune apprezzamento, affratellati...
> L'arte deve educare al 'bello', risvegliare - fra le altre cose - una
> coscienza civile, il rispetto, ecc.
Deve?  forse "dovrebbe".  Del resto, molti compositori (e anche altri
artisti) sono stati persone ben poco civili o rispettose... eppure chi
più di loro è vicino all'esperienza artistica?



text:
On Fri, 16 Aug 2002 20:00:14 -0000, Jashugan <
jashu...@netscape.net
>
wrote:
>E allora queste definizioni lasciano il tempo che trovano(*)!
infatti le definizioni non servono a nulla, se non a ostacolare la
mente. Ma a volte ce n'č bisogno per non turbare troppo.
>(*) Racine descrive l'uomo qual'č, Moliere quale dovrebbe essere... (od
>era il contrario? Stica...) e via discorrendo. Roba da... Bignami,
>insomma! ;-P
mortacci!
Ciao


author: Paolo Tramannoni

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> Beh, non è una sopresa che gli Arditti facciano una figura non eccezionale
> suonando Beethoven e Brahms
Non so Brahms, ma il Quartetto in Fa minore di Beethoven ascoltato dal
vivo dagli Arditti mi parve notevole. Sarà questione di gusti, ma che
dire allora del LaSalle? E del Julliard? E dell'Emerson? Ho ascoltato da
tutti sia classica che (più o meno) contemporanea, e se la cavano bene
in ogni caso.
> Conosco anche un oboista che suona repertorio barocco ma anche Maderna con
> eguale gioia e, credo, risultati altrettanto validi.
Heinz Hölliger.
Ciao,
Paolo
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy


text:
Jashugan <
jashu...@netscape.net
> wrote:
> L'arte deve educare al 'bello', risvegliare - fra le altre cose - una
> coscienza civile, il rispetto, ecc.
Uhm... sarà per questo che trovo detestabile la Symphonie Fantastique?
Tra sogni lascivi, sbronze, decapitazioni, diavoli, di educazione al
bello e all'etico ce n'è pochina...



text:
In
1fh1dpy.7w671c1ivtx38N%pt...@tiscalinet.it
, Paolo Tramannoni,
pt...@tiscalinet.it
, il 17-08-2002 2:03 ha scritto:
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
>> Beh, non è una sopresa che gli Arditti facciano una figura non eccezionale
>> suonando Beethoven e Brahms
>
> Non so Brahms, ma il Quartetto in Fa minore di Beethoven ascoltato dal
> vivo dagli Arditti mi parve notevole. Sarà questione di gusti, ma che
> dire allora del LaSalle? E del Julliard? E dell'Emerson? Ho ascoltato da
> tutti sia classica che (più o meno) contemporanea, e se la cavano bene
> in ogni caso.
Lo so benissimo che un bravo esecutore può suonare bene qualsiasi cosa,
quello che volevo dire è solo che parecchi esecutori nascondono le loro
incapacità strumentali buttandosi sulla musica contemporanea più spinta,
dove la pulizia tecnica e la finezza esecutiva non sono ravvisabili nemmeno
dal compositore dell'opera.
Inoltre non posso, per correttezza, citare nomi di esecutori manchevoli.
>
>> Conosco anche un oboista che suona repertorio barocco ma anche Maderna con
>> eguale gioia e, credo, risultati altrettanto validi.
>
> Heinz Hölliger.
io ne conosco un'altro, col quale ho collaborato con soddisfazione:
Omar Zoboli, che oltretutto mi sembra di ricordare sia allievo di Hölliger.
>
> Ciao,
> Paolo
CArletto


text:
In Sat, 17 Aug 2002 02:03:38 +0200, Paolo Tramannoni says...
> Uhm... sarà per questo che trovo detestabile la Symphonie Fantastique?
> Tra sogni lascivi, sbronze, decapitazioni, diavoli, di educazione al
> bello e all'etico ce n'è pochina...
Non lo deve fare programmaticamente... frescone!© ;-)



text:
Jashugan <
jashu...@netscape.net
> wrote:
> > Uhm... sarà per questo che trovo detestabile la Symphonie Fantastique?
> > Tra sogni lascivi, sbronze, decapitazioni, diavoli, di educazione al
> > bello e all'etico ce n'è pochina...
>
> Non lo deve fare programmaticamente... frescone!© ;-)
Eppure, il Programma nella Fantastique c'è... :-)



text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> > Elitista no, ma qualche volta un po' eTilista :)))
>
> Hic!  Tutta colpa di Tramannoni!  È stato lui a corrompermi! Hic!
Questa, da un veneto non me la bevo. Sic e hic!



text:
In Sat, 17 Aug 2002 15:16:13 +0200, Paolo Tramannoni says...
> > Non lo deve fare programmaticamente... frescone!© ;-)
>
> Eppure, il Programma nella Fantastique c'è... :-)
Vuoi dire che siamo finiti in un circolo 'vizioso'? ;-)



text:
Jashugan <
jashu...@netscape.net
> wrote:
> > > Non lo deve fare programmaticamente... frescone!© ;-)
> >
> > Eppure, il Programma nella Fantastique c'è... :-)
>
> Vuoi dire che siamo finiti in un circolo 'vizioso'? ;-)
Ma è fantastico!



text:
Paolo Tramannoni wrote:
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
>
>>Beh, non è una sopresa che gli Arditti facciano una figura non eccezionale
>>suonando Beethoven e Brahms
>
> Non so Brahms, ma il Quartetto in Fa minore di Beethoven ascoltato dal
> vivo dagli Arditti mi parve notevole. Sarà questione di gusti, ma che
> dire allora del LaSalle? E del Julliard? E dell'Emerson? Ho ascoltato da
> tutti sia classica che (più o meno) contemporanea, e se la cavano bene
> in ogni caso.
Secondo me sia il qt. LaSalle, che il Julliard, che l'Emerson erano/sono
ad un livello di musicalità superiore al quartetto Arditti: IMHO il vero
grande musicista del qt. Arditti era Garth Knox, che ora si è messo in
proprio ma ogni tanto suona ancora con il suo vecchio quartetto quando
hanno bisogno di una seconda viola.  Gli Arditti, lungi dall'essere scarsi
quanto a musicalità, hanno fatto una scelta di specializzazione ben
precisa, fornendo un eccezionale *servizio* alla musica.  Ce ne fossero
tanti di musicisti capaci di scavare in ogni dettaglio delle partiture più
contorte, sapendo che anche una partitura ipercomplessa, se è la partitura
di un pezzo valido, ci guadagna da una esecuzione fedele!
>>Conosco anche un oboista che suona repertorio barocco ma anche Maderna con
>>eguale gioia e, credo, risultati altrettanto validi.
>
> Heinz Hölliger.
Allora ne conosco due.
E dei clarinettisti che diciamo?
E dei fagottisti?



text:
Carlo wrote:
>
> Lo so benissimo che un bravo esecutore può suonare bene qualsiasi cosa,
> quello che volevo dire è solo che parecchi esecutori nascondono le loro
> incapacità strumentali buttandosi sulla musica contemporanea più spinta,
> dove la pulizia tecnica e la finezza esecutiva non sono ravvisabili nemmeno
> dal compositore dell'opera.
Fatto, questo, innegabile, e particolarmente diffuso purtroppo in Italia,
ove esistono, però, anche felici eccezioni.  Devi ammettere che esiste
anche il fenomeno opposto: strumentisti di scarso livello che suonano
un repertorio limitatissimi e di solito limitato al barocco, in chiese o
in ville, castelli, magari anche in costume, e che traggono scroscianti
applausi dal loro pubblico di vecchine di entrambi i sessi e di ogni età,
nonostante delle esecuzioni che fanno sembrare il Cimento dell'Armonia e
dell'Invenzione una sorta Tormento dei Cluster e dell'Alea :-)
>>>Conosco anche un oboista che suona repertorio barocco ma anche Maderna con
>>>eguale gioia e, credo, risultati altrettanto validi.
>>
>>Heinz Hölliger.
>
> io ne conosco un'altro, col quale ho collaborato con soddisfazione:
> Omar Zoboli, che oltretutto mi sembra di ricordare sia allievo di Hölliger.
Vedi?  Io preferisco guardare ai risultati di coloro che sono validi, e
la musica che loro difendono con il loro operato, piuttosto che andare ad
inseguire i mediocri... di questi ultimi il mondo, aimè, è pieno... che
bisogno c'è di andarli a cercare?



text:
Jashugan wrote:
> In Sat, 17 Aug 2002 15:16:13 +0200, Paolo Tramannoni says...
>
>
>>>Non lo deve fare programmaticamente... frescone!© ;-)
>>
>>Eppure, il Programma nella Fantastique c'è... :-)
>
> Vuoi dire che siamo finiti in un circolo 'vizioso'? ;-)
_Sono_in_un_circolo_vizioso_. _Sono_socio_. _so_cio'_:
  ero nel mondo delle barzellette e stavo assistendo al finale della barzelletta
del Fantasma Formaggino, dove l'italiano vince mentre l'Inglese ed il Francese perdono.
Al risveglio di costoro chiesi dove fosse l'italiano che non c'era: mi risposero
quando avro' voglia mi risposero' pero' adesso no, mi tengo la moglie che ho,
la moglie che ho.
Fine della prima parte.
R.



author: Ernesto G.

text:
Demba <
cad...@libero.it
> wrote:
> Cosa ha dato di etico Wagner ai tedeschi? O meglio a certi tedeschi?
        A quanto emerge dalle ultime biografie sul clan Wagner, pare che
i tedeschi abbiano avuto Hitler e tutto cio' che ne consegue.
        EGL


text:
In ajobrn$e6q$
1...@newsreader.mailgate.org
, Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
, il 18-08-2002 16:41 ha scritto:
> Carlo wrote:
>>
>> Lo so benissimo che un bravo esecutore può suonare bene qualsiasi cosa,
>> quello che volevo dire è solo che parecchi esecutori nascondono le loro
>> incapacità strumentali buttandosi sulla musica contemporanea più spinta,
>> dove la pulizia tecnica e la finezza esecutiva non sono ravvisabili nemmeno
>> dal compositore dell'opera.
>
> Fatto, questo, innegabile, e particolarmente diffuso purtroppo in Italia,
> ove esistono, però, anche felici eccezioni.  Devi ammettere che esiste
> anche il fenomeno opposto: strumentisti di scarso livello che suonano
> un repertorio limitatissimi e di solito limitato al barocco, in chiese o
> in ville, castelli, magari anche in costume, e che traggono scroscianti
> applausi dal loro pubblico di vecchine di entrambi i sessi e di ogni età,
> nonostante delle esecuzioni che fanno sembrare il Cimento dell'Armonia e
> dell'Invenzione una sorta Tormento dei Cluster e dell'Alea :-)
Purtroppo i somari sono equamente suddivisi in vari musicoecosistemi e si
nascondono dietro paraventi vari, tutto fa brodo per loro, certamente è
difficile spacciarsi per artista suonando male Mozart o Bach, mentre è
facilissimo farlo con la musica medioevale o quella contemporanea d'ultra
avanguardia...in questi due estremi tutto è possibile per mancanza di
paragoni auditivi e cognitivi, su questo non ci piove.
>
>>>> Conosco anche un oboista che suona repertorio barocco ma anche Maderna con
>>>> eguale gioia e, credo, risultati altrettanto validi.
>>>
>>> Heinz Hölliger.
>>
>> io ne conosco un'altro, col quale ho collaborato con soddisfazione:
>> Omar Zoboli, che oltretutto mi sembra di ricordare sia allievo di Hölliger.
>
> Vedi?  Io preferisco guardare ai risultati di coloro che sono validi, e
> la musica che loro difendono con il loro operato, piuttosto che andare ad
> inseguire i mediocri... di questi ultimi il mondo, aimè, è pieno... che
> bisogno c'è di andarli a cercare?
Infatti io non ho mai negato che esistano persone che sanno fare bene di
tutto, anche se ovviamente non tutto allo stesso grado di bravura...tutti
sono umani.
Ma sembra che qui si debba sempre parlare per estremi ed ovviamente un
estremo tira l'altro finché non ci si trova a sragionare come imbecilli.
>
> ciao
> Roberto
CArletto


text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> IMHO il vero
> grande musicista del qt. Arditti era Garth Knox
Anche de Saram non scherza...
> > Heinz Hölliger.
> Allora ne conosco due.
E l'altro?
> E dei clarinettisti che diciamo?
Mi viene in mente solo Ciro Scarponi, che non so nemmeno se suoni piů.
> E dei fagottisti?
Nulla, visto che non ne conosco!
Perň, qualche sera fa ho consociuto l'anziano basso-tubista della banda
di un paesino di montagna qua vicino, e sono convinto che con un
bicchierino di rosso in piů saprebbe suonare anche una Sequenza di
Berio, o qualche parte dalle opere di Strauss.



text:
Paolo Tramannoni wrote:
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
>>IMHO il vero
>>grande musicista del qt. Arditti era Garth Knox
>
> Anche de Saram non scherza...
Vero.!
>>>Heinz Hölliger.
>>
>>Allora ne conosco due.
>
> E l'altro?
Segreto.
>>E dei clarinettisti che diciamo?
>
> Mi viene in mente solo Ciro Scarponi, che non so nemmeno se suoni più.
Armand Angster.
>>E dei fagottisti?
>
>
> Nulla, visto che non ne conosco!
Pascal Gallois?
Poi ci sono trombonisti come Christian Lindberg, che possono fare
proprio tutto e lo fanno bene!
> Però, qualche sera fa ho consociuto l'anziano basso-tubista della banda
> di un paesino di montagna qua vicino, e sono convinto che con un
> bicchierino di rosso in più saprebbe suonare anche una Sequenza di
> Berio, o qualche parte dalle opere di Strauss.
C'è una sequenza di Berio per basso-tuba?  Devo averla, assolutamente.



text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
 writes:
>>
>> "[la musica] alla fine del 18. secolo raggiunse la maturazione che la
>> rendeva il *linguaggio universale* umano, e oggi per noi è
l'espressione
>> creativa per eccellenza della cultura occidentale."
>>
>> [H. Scherchen]
>
>Beh, io, semplicemente, sono in totale disaccordo con Hermann Scherchen.
>La sua visione è una visione superata come quella di Furtwängler che
>pensava che la musica portasse un messaggio di natura *morale*
Anzi: l'opera d'arte *deve* portare un messaggio di natura morale, perchè
questo è equivalente a dire che deve esprimere qualcosa e non può
rivolgersi solo ai sensi - ossia due necessità dell'arte.
E anzi, secondo me (non solo secondo me... :-) la musica deve portare un
"messaggio *positivo* di natura morale" - che è poi ciò che si dice
"bello morale".
>e che
>proprio suonando Beethoven e  Wagner nella Germania nazista avrebbe
>potuto migliorare i tedeschi e sconfiggere l'orrore.
La musica come medicina dell'anima, perchè elevandoli rende gli uomini -
anche i più depravati - un po' migliori di quello che sono?
E' una definizione giusta, ma è solo un aspetto della musica. Mi sembra
una definizione un po' restrittiva per riassumere le idee di Furtwängler!
>Abbiamo visto infatti
>quanto i suoi sforzi abbiano potuto fare contro i campi di
concentramento:
>è stato pure considerato collaborazionista per non essersi ribellato
>apertamente e ha vissuto i suoi pochi anni dopo la guerra in una sorta
>di esilio elvetico.
Hai una pericolosa tendenza a identificare le idee diverse dalle tue con
compiacenze o complicità col nazismo - se non persino con un'adesione
totale!
Scherchen ha scritto una cosa che non ti garba? ecco che subito tu tiri
fuori qualcuno "che la pensava come lui" e che inoltre "la pensava come i
nazisti"... e quindi... chi legge risolva il sillogismo.
Che c'entra poi la "sorta di esilio elvetico"? Ah, già... altro
sillogismo. "F. ha dovuto esiliarsi in Svizzera perchè considerato
colpevole di complicità con i nazisti", "anche Scherchen era andato a
vivere in Svizzera", e quindi anche Scherchen... normale, visto che la
pensava diversamente da te!
E anch'io, certo, visto che la penso diversamente da te.
>Abbiamo visto quanto questo _*linguaggio_universale*_
>_umano_ abbia parlato ai nazisti prima e agli alleati dopo...
Che vuol dire se la musica ha "parlato" anche ai nazisti? (non capisco
l'allusione agli alleati). So bene che Hitler ha affermato di avere
derivato dal Parsifal l'ideologia alla base del nazismo. Più un
linguaggio è poetico, più si presta a interpretazioni personali. Ma non
credo assolutamente che Hitler abbia derivato le sue idee deliranti
dall'ascolto della musica: caso mai vi ha trovato la conferma che vi
cercava. Non mi sembra sorprendente, ha fatto violenze ben peggiori che
forzare della musica per asservirla alle sue teorie.
>Ma tutte queste considerazioni sono in fondo superflue: un'osservazione
molto
>semplice, oserei dire banale, taglia la testa al toro: se la musica colta
>occidentale, specialmente quella della fase di maturazione che ha
raggiunto
>alla fine del 18. secolo, è diventato il "*linguaggio universale* umano",
>come mai la maggior parte della gente a tale musica non reagisce, la
trova
>noiosa, non sa che farsene?  Non parlo solo dei ragazzini che vanno in
>discoteca (ci andavo anch'io, tra l'altro).  Parlo anche di grandi
scienziati,
>premi nobel, grandi statisti, e so benissimo quello che sto dicendo,
perchè
>ne ho conosciuti di persona.
Sembri quello che presentando al farmacista una ricetta "imbarazzante"
sente il bisogno di precisare "...è per un amico" :-)
Certo, la musica non parla nello stesso modo a tutti - ma questo non
impedisce che sia  un linguaggio!
Anch'io (come la maggior parte degli esseri umani) non capisco una parola
di russo, davanti a un libro stampato in russo non reagisco, se provassi
a leggerlo mi annoierei presto, insomma non saprei che farmene. Al
massimo potrei interessarmi alle illustrazioni e alla fattura del libro.
Ma non per questo penserei che è matto colui che lo legge e lo trova
interessante per il suo contenuto.
In ogni caso la musica in realtà parla anche a chi crede di essere sordo.
Sì, proprio il famigerato "*linguaggio universale* umano" - tanto è vero
che nella pubblicità di carta igienica e sughi pronti viene utilizzato
proprio quello.
>Vero, solo che mi sembra più convincente uno
>R. Strauss che dice come va ascoltata la *sua* musica, di un H. Scherchen
>(direttore per il cui operato - come direttore, appunto - ho una stima
assoluta)
>che apoditticamente parla di linguaggio universale umano e che magari,
per
>eccesso di umiltà, si convince che se lui può capire qualcosa, allora lo
>possono fare tutti...
Un testo dovrebbe essere convincente di per sè, non per il nome di chi
l'ha scritto.
Caso mai puoi dire che l'opinione di Strauss secondo te è più autorevole,
il che non è la stessa cosa (comunque la cosa mi interessa... in quale
testo Strauss dice come va ascoltata la *sua* musica? - e magari anche:
in quale testo nega che la musica sia un linguaggio, visto che lo
contrapponi all'affermazione di Scherchen?).
Vedo poi che scrivi sdegnosamente "un Scherchen"? ...perchè?
Oltre che direttore è stato compositore e didatta, insegnante
universitario e autore di molti libri. Ha sicuramente un curriculum che
lo rende autorevole anche se - ovviamente - non automaticamante
convincente.
Perchè definisci "apodittica" l'affermazione di Scherchen? E' contenuta
nella premessa di un suo libro dedicato a "L'essenza della musica",
scritto come testo universitario.
Giovanni


text:
Giovanni Christen wrote:
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
 writes:
>
>>>"[la musica] alla fine del 18. secolo raggiunse la maturazione che la
>>>rendeva il *linguaggio universale* umano, e oggi per noi è
>> l'espressione
>>>creativa per eccellenza della cultura occidentale."
>>>
>>>[H. Scherchen]
>>
>>Beh, io, semplicemente, sono in totale disaccordo con Hermann Scherchen.
>>La sua visione è una visione superata come quella di Furtwängler che
>>pensava che la musica portasse un messaggio di natura *morale*
>
>
> Anzi: l'opera d'arte *deve* portare un messaggio di natura morale, perchè
> questo è equivalente a dire che deve esprimere qualcosa e non può
> rivolgersi solo ai sensi - ossia due necessità dell'arte.
> E anzi, secondo me (non solo secondo me... :-) la musica deve portare un
> "messaggio *positivo* di natura morale" - che è poi ciò che si dice
> "bello morale".
Per me l'esistenza stessa dell'arte è un messaggio (anche) di natura morale:
L'arte è di fatto un manifesto contro il materialismo, la superficialità,
contro il principio che qualcosa ha valore solo se porta ad un tornaconto
immediato.  Ci ricorda che esiste una dimensione spirituale dell'uomo,
non solo l'anelito al bello, ma il desiderio di crearlo, ed eventualmente
di ridefinirlo.  Il fatto di poter apprezzare anche il "bello" (ma anche il
"brutto", spesso le arti figurative hanno rappresentato anche il "brutto")
dei nostri precursori dovrebbe ricordarci che apparteniamo ad una tradizione.
E aggiungerei, la necessità stessa che questa tradizione continui dovrebbe
spingerci a capire l'arte di oggi: se la nostra principarle forma di
espressione, l'arte, fosse davvero morta, allora non ci sarebbe neppure
bisogno della nostra cultura...
Inoltre, per me apprezzare l'arte di altre culture rappresenta
un modo *attivo* e *concreto* di sentirmi vicino a loro, in quanto spesso
devo fare uno sforzo non indifferente per comprenderla, e quando questo
sforzo viene ripagato, sono grato ad un'altra cultura per avermi fatto
un dono.  In tal senso considero  eticamente elevato l'impegno dei
compositori occidentali che si ispirano ad altre filosofie per formulare
la loro poetica e la loro estetica, così quello di compositori di altre
parti del mondo che fanno incontrare le loro tradizioni con le nostre - e
non solo, lo avverto come un'_esigenza_, nello stesso spirito dello
schilleriano "Alle Menschen werden Brüder" musicato da Beethoven (come
puoi notare, sono in aperto contrasto con coloro che rifiutano tali
sforzi e dicono che i compositori devono *solo* concentrarsi sulla
propria tradizione, magari distillandola a proprio uso e consumo da
trattati medioevali).
Però, (devo aggiungere ancora: per me), questo messaggio è intrinseco
all'*attività* artistica, la rende una necessità dell'Uomo, ma non rappresenta
il significato della creazione artistica stessa:  l'opera d'arte
è, per così dire, l'ambasciatore di tale messaggio.  Ecco perchè senza
educazione specifica un'opera d'arte non può comunicarlo - e si giunge
anche alla distruzione delle opere d'arte delle culture che si rifiutano
(anzichè lasciarci convincere da essere a fermarsi...)
Spero di essere stato chiaro (nella formulazione del mio pensiero).
>>Abbiamo visto infatti
>>quanto i suoi sforzi abbiano potuto fare contro i campi di
>> concentramento:
>
>>è stato pure considerato collaborazionista per non essersi ribellato
>>apertamente e ha vissuto i suoi pochi anni dopo la guerra in una sorta
>>di esilio elvetico.
>
>
> Hai una pericolosa tendenza a identificare le idee diverse dalle tue con
> compiacenze o complicità col nazismo - se non persino con un'adesione
> totale!
Assolutamente no, da cosa evinceresti questa mia tendenza?
Io identifico con il razzismo il rifiuto di ciò che è culturalmente
diverso, il che è ben diverso e mi sembra addirittura tautologico...
> Scherchen ha scritto una cosa che non ti garba? ecco che subito tu tiri
> fuori qualcuno "che la pensava come lui" e che inoltre "la pensava come i
> nazisti"... e quindi... chi legge risolva il sillogismo.
Uh?  Quando mai avrei detto che Furtwängler la pensava esattamente come
Scherchen e, soprattutto, che il pensiero di F. e quello dei nazisti fosse
lo stesso?  Stiamo scherzando?  Ma sei in possesso di almeno un buon
vocabolario della lingua italiana?
> Che c'entra poi la "sorta di esilio elvetico"? Ah, già... altro
> sillogismo. "F. ha dovuto esiliarsi in Svizzera perchè considerato
> colpevole di complicità con i nazisti",
Beh, è vero.  Non ho MAI detto che fosse nazista e che la pensasse come
loro, anzi!
> "anche Scherchen era andato a
> vivere in Svizzera", e quindi anche Scherchen... normale, visto che la
> pensava diversamente da te!
?
> E anch'io, certo, visto che la penso diversamente da te.
Guarda, se vuoi instaurare un dialogo con me, è meglio che tu la smetta
di volermi attribuire pensieri diametralmente opposti ai miei, perchè
non si fa alcun passo avanti, così...
>
>
>>Abbiamo visto quanto questo _*linguaggio_universale*_
>>_umano_ abbia parlato ai nazisti prima e agli alleati dopo...
>
>
> Che vuol dire se la musica ha "parlato" anche ai nazisti? (non capisco
> l'allusione agli alleati).
Mi pare ovvio: non ha fermato i nazisti dal gettare la Germania nell'abisso,
ma neppure gli alleati che hanno poi tacciato F. di collaborazionismo sono
stati persuasi che così non era dal messaggio della musica interpretata da F...
> So bene che Hitler ha affermato di avere
> derivato dal Parsifal l'ideologia alla base del nazismo. Più un
> linguaggio è poetico, più si presta a interpretazioni personali. Ma non
> credo assolutamente che Hitler abbia derivato le sue idee deliranti
> dall'ascolto della musica: caso mai vi ha trovato la conferma che vi
> cercava
Vorrei ben vedere.  Io non ho mai inteso nulla del genere: spero che tu
non abbia interpretato le mie frasi su Furtwängler come sarcasmo sul suo
operato - temo che questo, purtroppo sia il caso!
> Non mi sembra sorprendente, ha fatto violenze ben peggiori che
> forzare della musica per asservirla alle sue teorie.
> Certo, la musica non parla nello stesso modo a tutti - ma questo non
> impedisce che sia  un linguaggio!
Certo non universale, però.
> Anch'io (come la maggior parte degli esseri umani) non capisco una parola
> di russo, davanti a un libro stampato in russo non reagisco, se provassi
> a leggerlo mi annoierei presto, insomma non saprei che farmene. Al
> massimo potrei interessarmi alle illustrazioni e alla fattura del libro.
> Ma non per questo penserei che è matto colui che lo legge e lo trova
> interessante per il suo contenuto.
> In ogni caso la musica in realtà parla anche a chi crede di essere sordo.
> Sì, proprio il famigerato "*linguaggio universale* umano" - tanto è vero
> che nella pubblicità di carta igienica e sughi pronti viene utilizzato
> proprio quello.
Oddio... a me sembra, purtroppo, invece, una triste conseguenza dell'uso
della musica come elemento decorativo...  a me la musica come soprammobile,
come chewing-gum acustico, non interessa.  Quanti ascoltano Mozart con
l'attenzione che gli è dovuta?  Il fatto che dei bambini canticchino il
tema del primo pezzo della Piccola Musica Notturna in una pubblicità di
panettoni non mi pare possa venire associato ad una presunta universalità
del linguaggio musicale di Mozart, quanto ad una ben precisa riduzione a
stereotipo della stessa - un autentico fraintendimento di massa, sfruttato
consapevolmente e quindi ulteriormente alimentato, da parte dei mezzi di
comunicazione _di_massa_.
>
>
>>Vero, solo che mi sembra più convincente uno
>>R. Strauss che dice come va ascoltata la *sua* musica, di un H. Scherchen
>>(direttore per il cui operato - come direttore, appunto - ho una stima
>
> assoluta)
>
>>che apoditticamente parla di linguaggio universale umano e che magari,
>
> per
>
>>eccesso di umiltà, si convince che se lui può capire qualcosa, allora lo
>>possono fare tutti...
>
>
> Un testo dovrebbe essere convincente di per sè, non per il nome di chi
> l'ha scritto.
> Caso mai puoi dire che l'opinione di Strauss secondo te è più autorevole,
> il che non è la stessa cosa (comunque la cosa mi interessa... in quale
> testo Strauss dice come va ascoltata la *sua* musica? - e magari anche:
> in quale testo nega che la musica sia un linguaggio, visto che lo
> contrapponi all'affermazione di Scherchen?).
>
> Vedo poi che scrivi sdegnosamente "un Scherchen"? ...perchè?
EEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEH?  Ti posso giurare che non esiste tono
sdegnoso, per lo meno, NON nei miei pensieri.  Se vi sono ambiguità
nella mia formulazione, voglio subito fugare ogni dubbio.
> Oltre che direttore è stato compositore e didatta, insegnante
> universitario e autore di molti libri. Ha sicuramente un curriculum che
> lo rende autorevole anche se - ovviamente - non automaticamante
> convincente.
Certamente.  Ed è - bada bene - esponente della cultura che rappresenta
(tautologicamente).  Nessuno nega la grandezza di Goethe, ma le sue
teorie, non diciamo  quelle sui colori, ma quelle sulla musica, sono
> Perchè definisci "apodittica" l'affermazione di Scherchen? E' contenuta
> nella premessa di un suo libro dedicato a "L'essenza della musica",
> scritto come testo universitario.
Oh, all'università ci lavoro - vedo di quelle cose, anche in "matematica",
dove in teoria tutto andrebbe dimostrato... ;-)



author: Ale Redfiddler

text:
mi sa che fondo un secondo Fan Club.
Quello di Christen.
La quota d'iscrizione sarà un pochino più alta rispetto a quella del Di
Nicola Fan Club, che-detto per inciso- non ha giovato molto alle MIE tasche.
'ao
A.
--
I wish to be cremated.
One tenth of my ashes shall be given to my agent, as written in our
contract.
Groucho Marx
"Giovanni Christen" <
gchr...@bluewin.ch
> ha scritto nel messaggio
Tante belle cose che apprezzo molto.


text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
 writes:
>Per me l'esistenza stessa dell'arte è un messaggio (anche) di natura
morale:
Sicuramente!
Anzi, io direi: l'esistenza stessa dell'arte è un messagio morale.
>Il fatto di poter apprezzare anche il "bello" (ma anche il
>"brutto", spesso le arti figurative hanno rappresentato anche il
"brutto")
Sì, ma per elevare lo spettatore - non per deprimerlo.
Non si apprezza il "brutto", ma ciò che significa e che ovviamente è
qualcos'altro.
Proprio per questo le arti figurative - che danno all'osservatore la
possibilità di soffermarsi finchè ha capito e l'orrido diventa "bello
morale" - possono permettersi il "brutto" più liberamente della musica, e
infatti ne hanno sempre fatto uso. Ma l'ascoltatore non può fermare la
musica fino a quando ha capito il senso di ciò che a tutta prima lo
infastidisce! In musica la catarsi deve essere all'interno del brano
musicale - e la dissonanza deve servire a preparare una consonanza.
>dei nostri precursori dovrebbe ricordarci che apparteniamo ad una
tradizione.
Non noi! sono quelle opere dei nostri precursori che noi ancora
apprezziamo (e che quindi fanno ancora parte della nostra cultura) ad
appartenere a una tradizione! Quando non è più così, la tradizione
finisce. Trasformare una tradizione in un rito non la mantiene in vita:
ne conserva un'immagine imbalsamata.
>E aggiungerei, la necessità stessa che questa tradizione continui
dovrebbe
>spingerci a capire l'arte di oggi: se la nostra principarle forma di
>espressione, l'arte, fosse davvero morta, allora non ci sarebbe neppure
>bisogno della nostra cultura...
Diciamo piuttosto che quando una cultura è morta la sua arte diventa
inutile. La cultura produce le opere d'arte, non viceversa.
La nostra cultura va curata, non la tradizione! Una tradizione conservata
anche se non è parte della cultura attuale è solo folklore.
Certo: la nostra ragione dovrebbe spingerci a coltivarci, permettendoci
anche di capire meglio l'arte sia antica che contemporanea. Ma comunque
l'arte è fatta per essere apprezzata più che per essere capita.
Però... siamo sicuri che il difetto culturale sia sempre del pubblico, e
non anche degli artisti? Alludo alle opere che piacciono a pochi quando
sono create, e poi sempre meno col passare dei decenni. Si dice che
l'artista dovrebbe precedere la massa del pubblico anzichè assecondarla,
ma in questo caso anzichè precederla marcia in una direzione divergente -
e in questo caso il difetto è dell'artista che non ha saputo imboccare la
direzione giusta!
Vedo con piacere che ammetti che l'arte è "la nostra principale forma di
espressione".
La musica è arte? Se concedi anche questo, dovresti pur chiederti se
oltre alla forma possiede anche dei mezzi espressivi - insomma, un
linguaggio.
>Inoltre, per me apprezzare l'arte di altre culture rappresenta
>un modo *attivo* e *concreto* di sentirmi vicino a loro, in quanto spesso
>devo fare uno sforzo non indifferente per comprenderla, e quando questo
>sforzo viene ripagato, sono grato ad un'altra cultura per avermi fatto
>un dono.
100% d'accordo.
>In tal senso considero  eticamente elevato l'impegno dei
>compositori occidentali che si ispirano ad altre filosofie per formulare
>la loro poetica e la loro estetica
Perchè "eticamente elevato"? Lo studio di altre culture per arricchimento
personale lo è, il loro uso nella produzione artistica non
necessariamente. L'uso di altre culture - contemporanee di altri popoli,
ma anche culture del passato - rimane comunque limitato dal grado di
comprensione del pubblico. Non basta che il compositore faccia un uso
rispettoso se poi il pubblico fraintende l'elemento culturale esotico! E
il compositore può costruirsi tutte le filosofie e i sistemi estetici che
vuole, il pubblico poi ascolta utilizzando i propri.
>sono in aperto contrasto con coloro che rifiutano tali
>sforzi e dicono che i compositori devono *solo* concentrarsi sulla
>propria tradizione, magari distillandola a proprio uso e consumo da
>trattati medioevali).
Anch'io. Che orrore! Chi si rifà solo alla tradizione fa del folklore,
come i cortei in costume inventati dagli enti turistici "ispirandosi a"
(ossia romanzando) qualche fatto di storia locale.
>Ecco perchè senza
>educazione specifica un'opera d'arte non può comunicarlo - e si giunge
>anche alla distruzione delle opere d'arte delle culture che si rifiutano
>(anzichè lasciarci convincere da essere a fermarsi...)
Certo, ma l'educazione non deve essere finalizzata ad apprezzare le opere
d'arte!
Educare il pubblico ad apprezzare l'arte, in modo che ascolti concerti e
visiti le mostre, perchè poi lì troverà la cultura? No! in questo modo si
creano dei somari conformisti schiavi delle mode - anche se hanno
imparato ad ascoltare la musica che viene loro servita nei concerti.
L'educazione deve elevare il livello culturale della popolazione, e la
cultura che si possiede permette di apprezzare l'arte in una certa misura
(tanto NESSUNO può capire al 100% un'opera d'arte! nemmeno chi la crea).
Il pubblico deve andare ai concerti e visitare le mostre che lo
interessano, non sentire il dovere di frequentare quelli dove "ci si fa
una cultura".
E gli artisti scelgano loro cosa fare: comporre per la massa, per "gli
intenditori", o per il pubblico che verrà fra 20 o 50 anni. Sono liberi!
La sola cosa che non dovrebbero fare è lamentarsi perchè il pubblico è
ignorante. Lo è, certo - ci mancherebbe che ne sappia più il pubblico
degli artisti!
>> Hai una pericolosa tendenza a identificare le idee diverse dalle tue
con
>> compiacenze o complicità col nazismo - se non persino con un'adesione
>> totale!
>
>Assolutamente no, da cosa evinceresti questa mia tendenza?
Dal modo disinvolto con cui spesso tiri in ballo i nazisti, e dall'uso
che ne fai.
>Guarda, se vuoi instaurare un dialogo con me, è meglio che tu la smetta
>di volermi attribuire pensieri diametralmente opposti ai miei, perchè
>non si fa alcun passo avanti, così...
Allora spiegami tu il significato del commento alla citazione da
Scherchen.
La copio a seguire.
--------
>> "[la musica] alla fine del 18. secolo raggiunse la maturazione che la
>> rendeva il *linguaggio universale* umano, e oggi per noi è
l'espressione
>> creativa per eccellenza della cultura occidentale."
>>
>> [H. Scherchen]
>
>Beh, io, semplicemente, sono in totale disaccordo con Hermann Scherchen.
>La sua visione è una visione superata come quella di Furtwängler che
>pensava che la musica portasse un messaggio di natura *morale* e che
>proprio suonando Beethoven e  Wagner nella Germania nazista avrebbe
>potuto migliorare i tedeschi e sconfiggere l'orrore.  Abbiamo visto
infatti
>quanto i suoi sforzi abbiano potuto fare contro i campi di
concentramento:
>è stato pure considerato collaborazionista per non essersi ribellato
>apertamente e ha vissuto i suoi pochi anni dopo la guerra in una sorta
>di esilio elvetico.  Abbiamo visto quanto questo
_*linguaggio_universale*_
>_umano_ abbia parlato ai nazisti prima e agli alleati dopo...
--------
Sei in disaccordo totale con la citazione. Bene.
Suppongo che poi tu voglia spiegarne il motivo - ma ora temo già di
attribuirti un pensiero diametralmente opposto al tuo, quindi non faccio
altre ipotesi.
Spiegami tu il senso del discorso.
>> Certo, la musica non parla nello stesso modo a tutti - ma questo non
>> impedisce che sia  un linguaggio!
>
>Certo non universale, però.
universale, certo! - anche se solo all'interno della cultura che l'ha
prodotto, come precisato da Scherchen.
>> In ogni caso la musica in realtà parla anche a chi crede di essere
sordo.
>> Sì, proprio il famigerato "*linguaggio universale* umano" - tanto è
vero
>> che nella pubblicità di carta igienica e sughi pronti viene utilizzato
>> proprio quello.
>
>Oddio... a me sembra, purtroppo, invece, una triste conseguenza dell'uso
>della musica come elemento decorativo...  a me la musica come
soprammobile,
>come chewing-gum acustico, non interessa.
Vedo che ti metti nel numero di chi si crede sordo alla musica :-)
In pubblicità non viene utilizzata come elemento decorativo, questo lo fa
piuttosto chi la tiene in sottofondo mentre svolge altre attività.
In pubblicità viene usata come elemento suggestivo per invogliare
all'acquisto - e per questo, deve fare effetto: deve contribuire a
rendere interessante e appetibile il prodotto, a fissare nella mente le
sue caratteristiche. Il fondoschiena è più efficace, quindi in primo
piano c'è quello. La musica rimane sullo sfondo, ma viene ampiamente
utilizzata perchè i pubblicitari sono convinti che abbia un suo potere di
presa. Tu dici che la massa "non reagisce, la trova noiosa, non sa che
farsene". Io invece - come i pubblicitari - credo che non se ne
interessa, ma non è per nulla insensibile!
>> Oltre che direttore è stato compositore e didatta, insegnante
>> universitario e autore di molti libri. Ha sicuramente un curriculum che
>> lo rende autorevole anche se - ovviamente - non automaticamante
>> convincente.
>
>Certamente.  Ed è - bada bene - esponente della cultura che rappresenta
>(tautologicamente).  Nessuno nega la grandezza di Goethe, ma le sue
>teorie, non diciamo  quelle sui colori, ma quelle sulla musica, sono
... sono antiquate? superate?
Scherchen è morto 35 anni fa. Rappresenta una cultura superata? La teoria
della musica oggi non è più quella che conosceva lui? Gli elettroni non
sono più quelli che utilizzava per la sua musica elettronica?
E se davvero Scherchen rappresenta una cultura morta e sepolta, perchè
invece R. Strauss "ti sembra più convincente" - forse perchè potrebbe
essere stato suo padre? :-))
Ciao
Giovanni


text:
Giovanni Christen wrote:
 > Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
 writes:
 >
 > > Il fatto di poter apprezzare anche il "bello" (ma anche il
 > > "brutto", spesso le arti figurative hanno rappresentato anche il
 > > "brutto")
 >
 > Sì, ma per elevare lo spettatore - non per deprimerlo.
 > Non si apprezza il "brutto", ma ciò che significa e che ovviamente è
 > qualcos'altro.
Io preferirei dire "Non si apprezza il brutto ma la sua funzione, che
ovviamente è qualcos'altro", ma mi trovo sostanzialmente d'accordo.
 > Proprio per questo le arti figurative - che danno all'osservatore la
 > possibilità di soffermarsi finchè ha capito e l'orrido diventa "bello
 > morale" - possono permettersi il "brutto" più liberamente della musica, e
 > infatti ne hanno sempre fatto uso. Ma l'ascoltatore non può fermare la
 > musica fino a quando ha capito il senso di ciò che a tutta prima lo
 > infastidisce!
Questa è la natura della musica, che richiede all'ascoltatore di
adeguarsi al ritmo del compositore e non gli permette, come per le
arti figurative, di prendersi tutto il tempo che vuole per farsi
un idea del pensiero creativo.  Aggiungerei che in musica "brutto"
e "bello" sono non solo estremamente soggettivi ma anche fortemente
legati alle abitudini personali.  Molta musica lontana dalle nostre
abitudini personali d'ascolto ci pare fastidiosa, e questo è un
chiaro segno di ancora mancata interiorizzazione, o, talvolta, il
che è peggio, non ci pare fastidiosa ma non ne cogliamo alcuno degli
aspetti peculiari che la rendono di valore nella cultura che la ha
generata.
 > In musica la catarsi deve essere all'interno del brano
 > musicale - e la dissonanza deve servire a preparare una consonanza.
Ma c'è musica che termina con dissonanze, e che non da problemi, e
non parlo solo dell'accordo ferocemente dissonante che conclude la
"Pantera Rosa" (citata da Luca Logi), ma anche di musica che a noi
pare sostanzialmente innocua, come "Il bimbo si addormenta" dalle
scene infantili di Robert Schumann, che termina con una dissonanza
strutturale (una cadenza plagale non risolta).  Con il passare del
tempo le funzioni dell'armonia cambiano, e cambiano per decisioni del
compositore.  Con Schumann ormai il concetto classico di risoluzione,
che svolgeva la funzione di catarsi, era stato abbandonato: l'era
d'oro della forma sonata, della polarizzazione tra tonica e dominante,
con quest'ultima vista come area tonale dissonante, e era tutt'altro
che naturale (per Mozart, compositore la cui "naturalità" tra poco
finisce pure sugli altari, è diventato una necessità a 16-17 anni,
quindi è stata una scelta consapevole).  Schumann, con la sonata
in Fa# minore, ha introdotto le relazioni di tritono come elemento
strutturale, aprendo la strada alla "dominante alterata" di Strauss
(Elektra): una dissonanza classica diventa non solo pilastro di una
costruzione armonica, ma addirittura strumento di risoluzione.
Consonanza e dissonanza sono concetti assolutamente culturali:
una dissonanza suonata pianissimo non disturba un bambino, mentre
una bella triade maggiore suonata fortissimo lo farà piangere.
L'inizio di Atmospheres di Ligeti è dolcissimo, anche se è un
cluster di oltre 80 suoni...
le funzioni armoniche cambiano, e sono tornato diverse volte ad
esprimere la mia opinione che è stata soprattuto la presenza dei
media a facilitare la formazione di una maggiore resistenza del
pubblico ai cambiamenti.   Gli stessi media che mi permettono,
oggi (proprio oggi letteralmente, non metaforicamente), di ascoltare
la prima assoluta della Decima sinfonia di Henze, trasmessa ieri
sera da Radio Suisse Romande, registrata da radio digitale da un
amico.  Questi media però permettono all'ascoltatore di fare altro
durante l'ascolto (e che ascolto è?) e magari di cambiare canale.
Facile allora dire che il pubblico "poverino" non può fermare la
musica per poter "digerire il brutto" e coglierne invece la bellezza.
L'"esigenza" di fermare la musica, che non è affatto un diritto, un
tempo non c'era.  Magari c'erano proteste ai concerti, oh queste ci
sono sempre state! e, purtroppo, oggi ce ne sono anche poche, ma
qualcuno ascoltava, e magari quando il pezzo veniva riproposto, non
essendoci più bisogno di proteste e interruzioni (quello che con
quelle proteste si voleva dire era già stato detto e capito), lo
si poteva ascoltare con l'attenzione necessaria.
Bisognerebbe imparare di nuovo ad ascoltare.  l'Educazione
all'ascolto, purtroppo, non viene insegnata a scuola, e questa
è una grave mancanza.
 >
 >>dei nostri precursori dovrebbe ricordarci che apparteniamo ad una
 >> tradizione.
 >
 > Non noi!
Anche noi, ne siamo figli!
 > sono quelle opere dei nostri precursori che noi ancora
 > apprezziamo (e che quindi fanno ancora parte della nostra cultura) ad
 > appartenere a una tradizione! Quando non è più così, la tradizione
 > finisce.
 > Trasformare una tradizione in un rito non la mantiene in vita:
 > ne conserva un'immagine imbalsamata.
Sono pienamente d'accordo.  Purtroppo troppo spesso i concerti sono
dei riti: si va a concerto sapendo cosa accadrà, e tutto è programmato
per bene.  Il nuovo disturba, perchè _rompe_ il rituale di mummificazione...
 >>E aggiungerei, la necessità stessa che questa tradizione continui
 >
 > dovrebbe
 >
 >>spingerci a capire l'arte di oggi: se la nostra principarle forma di
 >>espressione, l'arte, fosse davvero morta, allora non ci sarebbe neppure
 >>bisogno della nostra cultura...
 >
 >
 > Diciamo piuttosto che quando una cultura è morta la sua arte diventa
 > inutile. La cultura produce le opere d'arte, non viceversa.
 > La nostra cultura va curata, non la tradizione! Una tradizione conservata
 > anche se non è parte della cultura attuale è solo folklore.
Credo che ci sia una ambiguità di fondo.  Per me la tradizione è viva,
e
 > Certo: la nostra ragione dovrebbe spingerci a coltivarci, permettendoci
 > anche di capire meglio l'arte sia antica che contemporanea. Ma comunque
 > l'arte è fatta per essere apprezzata più che per essere capita.
Per me "capire" l'arte e coglierne il valore, e "apprezzarla" sono sinonimi,
Ovviamente
 > Però... siamo sicuri che il difetto culturale sia sempre del pubblico, e
 > non anche degli artisti?
Non ho mai negato che ci siano artisti di poco valore!  Come sempre del
resto... siamo però stati viziati dal nostro approccio museale all'arte del
passato, magari coadiuvato dai media, a sentire solo i lavori di grandi
autori del passato e di norma in interpretazioni da parte di interpreti
di vaglia.  Per poi, cosa ancora più triste, veder molti ascoltatori
eguagliare qualità e impronta stilistica, determinando l'apprezzamento,
ormai ridotto a consumo, in base all'aderenza ad uno stile.  A questo punto
giunge a rifiutare in blocco la musica moderna e contemporanea (che magari,
in molte occasioni, non viene neppure eseguita con l'attenzione necessaria)
solo in base a considerazioni stilistiche, senza voler e senza poter
distinguere il buono dal cattivo.  Piuttosto che ammettere un proprio limite,
si accusa sempre e solo il compositore, e chi tra il pubblico ha voglia di
discutere i meriti del lavori, magari trovandovene, è invariabilmente
considerato un "complice", un "ascoltatore intellettuale", se non addirittura
un falso, uno snob, uno che dice di capire qualcosa di insensato solo per
essere alla moda.
Un po' di flessibilità da parte del pubblico non guasterebbe. Sabato scorso
ho sentito "Piano Phase" di Steve Reich.  È un pezzo che _ovviamente_ non può
essere ascoltato come la grande Sonata in Sib di Schubert, o quella in La,
ma è anche evidente _cosa_ bisogna ascoltare: e questo mi ha fatto sorridere,
e mi ha dato piacere, a prescindere dalla semplicità della "device" messa in
atto da Reich.  E proprio per questo è un pezzo di grande importanza.
Ho scelto non a caso le sonate in Sib e il La di Schubert, nelle quali la
sospensione del tempo avviene proprio attraverso procedimenti sequenziali,
altrettanto rivoluzionari della successiva intuizione di Reich, e che una
volta attuati sono abbastanza semplici... ma prima non c'erano!  Senza
cogliere queste cose si può dire "mi piace"/"non mi piace"/"bello"/"brutto",
chiaramente, dato che esternare i propri gusti è un diritto di tutti, ma
non si può motivare la grandezza di quel compositore.
 > Alludo alle opere che piacciono a pochi quando
 > sono create, e poi sempre meno col passare dei decenni.
Accade, e non sempre è segno di effettivo valore del pezzo, ma
può essere un indizio.
 > Si dice che
 > l'artista dovrebbe precedere la massa del pubblico anzichè assecondarla,
 > ma in questo caso anzichè precederla marcia in una direzione divergente -
 > e in questo caso il difetto è dell'artista che non ha saputo imboccare la
 > direzione giusta!
Cosa determina la direzione giusta?  È un difetto?
 > Vedo con piacere che ammetti che l'arte è "la nostra principale forma di
 > espressione".
 > La musica è arte?
Certo.
 > Se concedi anche questo, dovresti pur chiederti se
 > oltre alla forma possiede anche dei mezzi espressivi - insomma, un
 > linguaggio.
Nella musica non trovo distinzione tra forma e contenuto (forse quello
che tu chiami linguaggio).
 >>Inoltre, per me apprezzare l'arte di altre culture rappresenta
 >>un modo *attivo* e *concreto* di sentirmi vicino a loro, in quanto spesso
 >>devo fare uno sforzo non indifferente per comprenderla, e quando questo
 >>sforzo viene ripagato, sono grato ad un'altra cultura per avermi fatto
 >>un dono.
 >
 > 100% d'accordo.
 >
 >>In tal senso considero  eticamente elevato l'impegno dei
 >>compositori occidentali che si ispirano ad altre filosofie per formulare
 >>la loro poetica e la loro estetica
 >
 >
 > Perchè "eticamente elevato"? Lo studio di altre culture per arricchimento
 > personale lo è, il loro uso nella produzione artistica non
 > necessariamente.
 > L'uso di altre culture - contemporanee di altri popoli,
 > ma anche culture del passato - rimane comunque limitato dal grado di
 > comprensione del pubblico. Non basta che il compositore faccia un uso
 > rispettoso se poi il pubblico fraintende l'elemento culturale esotico! E
 > il compositore può costruirsi tutte le filosofie e i sistemi estetici che
 > vuole, il pubblico poi ascolta utilizzando i propri.
Beh, è ovvio che si ascolta con i propri sistemi.  Ma ci vorrebbe uno
sforzo per comprendere anche i sistemi del compositore.  Non sono sempre
così alieni e incomprensibili.  Anzi.  Ho ascoltato l'mp3 di Leonardo
Bignami (e sulla diversità di sistemi filosofici ed estetici tra LB e me
non credo sia necessario tornare) e ho cercato di comprenderlo secondo
i suoi schemi.
[]
 >>Ecco perchè senza
 >>educazione specifica un'opera d'arte non può comunicarlo - e si giunge
 >>anche alla distruzione delle opere d'arte delle culture che si rifiutano
 >>(anzichè lasciarci convincere da essere a fermarsi...)
 >
 > Certo, ma l'educazione non deve essere finalizzata ad apprezzare le opere
 > d'arte!
Perchè no?  Perchè lo dici tu, che credi che la musica sia un linguaggio?
Allora spieghiamoglielo, al pubblico, questo linguaggio, in modo che possa
discernere il buono dal cattivo!  Quello che ha senso da quello che ne è
privo.  Perchè studiamo i principi della pittura classica a scuola?  Per
poterla apprezzare andando oltre il semplice gusto.  Altrimenti a che
serve la scuola?  A fornire "Inglese Internet e Impresa" e basta?
 > Educare il pubblico ad apprezzare l'arte, in modo che ascolti concerti e
 > visiti le mostre, perchè poi lì troverà la cultura? No! in questo modo si
 > creano dei somari conformisti schiavi delle mode - anche se hanno
 > imparato ad ascoltare la musica che viene loro servita nei concerti.
Non mi sembra che studiare educazione artistica a scuola crei dei somari
conformisti schiavi delle mode.  Vedo però che  Renoir viene in generale
apprezzato, assieme a Michelangelo e Kandinski, e molta gente ci pensa
un po' su prima di criticare Picasso o Giacometti (uno dei miei scultori
preferiti, tra l'altro! "la donna sgozzata" non è semplicemente stupenda?)
Vedo però, almeno in italia, una differenza in impostazione tra l'insegnamento
delle arti figurative e della musica. La quale per me  è riconducibile in modo
fin troppo chiaro ad un terribile equivoco: ovvero che la *principale*
funzione della musica sia quella di non "disturbare" quando è sottofondo o
elemento decorativo, o sia un mero *supporto* ad un rito sociale.  In pratica,
la stessa distinzione tra "Educazione Artistica" e "Educazione Musicale" nella
scuola dell'obbligo nega lo status di Arte alla Musica (tranne, ovviamente,
alla musica "da museo").  Purtroppo, come ho scritto sopra, manca l'educazione
all'ascolto a scuola (si pensa che suonare Bella Ciao e Tapum con il flauto
dolce sia educazione musicale) , mentre si insegna a leggere un quadro o
una scultura...
Questo sì che crea, IN MUSICA, dei somari conformisti schiavi delle mode, che
purtroppo costituiscono il grosso del pubblico.
 > L'educazione deve elevare il livello culturale della popolazione, e la
 > cultura che si possiede permette di apprezzare l'arte in una certa misura
L'apprezzamento dell'arte deve far parte del bagaglio culturale della
popolazione.
 > (tanto NESSUNO può capire al 100% un'opera d'arte! nemmeno chi la crea).
Spesso è proprio chi la crea che ne ignora molti aspetti...
 > Il pubblico deve andare ai concerti e visitare le mostre che lo
 > interessano, non sentire il dovere di frequentare quelli dove "ci si fa
 > una cultura".
Perchè?  Io vado ad una mostra di pittura anche per curiosità, ovvero
per imparare qualcosa di nuovo oppure, visto che come giustamente hai
osservato, un'opera d'arte non verrà mai compresa al 100%, per tornare
di fronte ad un quadro che voglio conoscere meglio.
Secondo me la scuola deve indurre il dovere morale di elevarsi, il
rispetto per l'operato di chi ha compiuto qualcosa di valore, sempre e
comunque il rispetto per il prossimo, l'accettazione delle diversità.
Questi principi per me sono più importanti dello studio della letteratura,
della storia,dell'arte, ma è anche attraverso lo studio di queste discipline
che vengono appresi.
 > E gli artisti scelgano loro cosa fare: comporre per la massa, per "gli
 > intenditori", o per il pubblico che verrà fra 20 o 50 anni. Sono liberi!
Il compositore compone "per il proprio pubblico".  Questo poi va cercato,
e la proposizione dell'opera d'arte serve proprio a raggiugnerlo.  Se la
musica contemporanea venisse ghettizzata e proposta solo dove si sa già
che ci sono "gli intenditori", allora la sua proposta sarebbe un atto di
egoismo, non di generosità.  Se Pollini suona un Pezzo per pianoforte di
Stockhausen in un concerto che comprende anche la Hammerklavier, non lo
fa per punire il pubblico, o per snobismo, ma è un atto di generosità
(non nei confronti di Stockhausen di certo, che di soldi ne ha abbastanza).
 > La sola cosa che non dovrebbero fare è lamentarsi perchè il pubblico è
 > ignorante. Lo è, certo - ci mancherebbe che ne sappia più il pubblico
 > degli artisti!
Sarebbe bello che il pubblico se ne rendesse un pochino conto.  L'ignoranza
non è necessariamente una colpa,  ma l'orgoglio e l'arroganza di certo.  E
queste ultime non sono solo prerogativa dei compositori (che spesso di
orgoglio ed arroganza ne hanno da vendere, come ci insegna la storia della
musica).
 >>>Hai una pericolosa tendenza a identificare le idee diverse dalle tue
 >> con
 >>>compiacenze o complicità col nazismo - se non persino con un'adesione
 >>>totale!
 >>
 >>Assolutamente no, da cosa evinceresti questa mia tendenza?
 >
 > Dal modo disinvolto con cui spesso tiri in ballo i nazisti, e dall'uso
 > che ne fai.
Quando uno è intollerante e non necessariamente propone la censura delle
"arti degeneri", ma basta che le definisca come tali, togliendone ogni
dignità, mi sembra che qualche somiglianza con alcuni comportamenti dei
nazisti ci sia.  In questa diatriba io "li ho tirati in ballo" la prima
(e unica) volta per reazione dopo che mi è stata suggerita la lettura di
quello spassoso sito
http://www.aatonal.com
 nel quale il valore di
Wagner viene proprio messo in relazione all'amore di Hitler per la sua
musica (specificando, come se ce ne fosse bisogno, che era un "mass
murderer").  La tragedia personale di Furtwängler è legata alla successiva
accusa di collaborazionismo (dalla quale io lo ho difeso, mentre tu hai
letto cose completamente diverse).
 >>Guarda, se vuoi instaurare un dialogo con me, è meglio che tu la smetta
 >>di volermi attribuire pensieri diametralmente opposti ai miei, perchè
 >>non si fa alcun passo avanti, così...
 >
 >
 > Allora spiegami tu il significato del commento alla citazione da
 > Scherchen.
 > La copio a seguire.
[snip].
Il significato è semplice.  Non credo che la musica, in particolare quella
della fine del 18. secolo, sia un *linguaggio universale* umano, e lo ho
motivato ampiamente in una parte della mia risposta che tu non hai riportato.
Lo ho poi legato all'operato di Furtwängler perchè lui credeva che questo
linguaggio universale potesse portare un messaggio morale e, soprattutto,
cogente.  Purtroppo (?) il messaggio morale alla musica lo diamo noi, ed in
quel momento essa ne diviene ambasciatrice.  la grande tradizione musicale
tedesca può essere tranquillamente vista in due modi:
(1) come un grande dono all'umanità intera che trascende la nazione tedesca:
     Questo potrebbe anche aver spinto qualcuno a rifiutare il razzismo,
     ma andava spiegata, in quanto non intrinseca - secondo me - alla musica
     tedesca, ma semmai alle pulsioni che la hanno generata.  F. ovviamente
     non è colpevole dell'impossibilità di esprimere a voce alta un tale
     messaggio nella Germania nazista...
(2) come una prova della grandezza e della superiorità della nazione tedesca,
     con tutto quello che segue, incluse le esecuzioni a comando di Wagner,
     Bruckner, Beethoven, Schubert nei campi di concentramento.
Anche credendo che (1) sia il "messaggio corretto" (e nel senso che ho
ripetuto ad nauseam, per me lo è) in una nazione persuasa da (2) non c'era
verso di trasmetterlo.  E  F. fu censurato dopo la guerra perchè si pensava,
automaticamente che lui con la sua opera sostenesse (2) e non (1).
 >
 > Sei in disaccordo totale con la citazione. Bene.
 > Suppongo che poi tu voglia spiegarne il motivo - ma ora temo già di
 > attribuirti un pensiero diametralmente opposto al tuo, quindi non faccio
 > altre ipotesi.
 > Spiegami tu il senso del discorso.
Spero che ora il senso del mio discorso sia meno nebuloso.
 >>>Certo, la musica non parla nello stesso modo a tutti - ma questo non
 >>>impedisce che sia  un linguaggio!
 >>
 >>Certo non universale, però.
 >
 > universale, certo! - anche se solo all'interno della cultura che l'ha
 > prodotto, come precisato da Scherchen.
Uh, ora sei tu a dovermi spiegare qualcosina...  universale ma solo
all'interno di una ben precisa cultura?
 > > > Sì, proprio il famigerato "*linguaggio universale* umano" - tanto è
 > > > vero
 > > > che nella pubblicità di carta igienica e sughi pronti viene utilizzato
 > > > proprio quello.
 > >
 > > Oddio... a me sembra, purtroppo, invece, una triste conseguenza dell'uso
 > > della musica come elemento decorativo...  a me la musica come
 > > soprammobile,come chewing-gum acustico, non interessa.
 >
 > Vedo che ti metti nel numero di chi si crede sordo alla musica :-)
En, non ho affatto la presunzione di capire tutto...
 > In pubblicità non viene utilizzata come elemento decorativo, questo lo fa
 > piuttosto chi la tiene in sottofondo mentre svolge altre attività.
 > In pubblicità viene usata come elemento suggestivo per invogliare
 > all'acquisto [...]
è una conseguenza dell'uso della musica come elemento decorativo.
Chiaramente fa parte integrante della pubblicità, e deve trasmettere
un messaggio (ahia!).  Quale?  La musica che è _normalmente_ vista
come elemento decorativo viene associata alla bontà del prodotto,
mentre la musica che non è ricondicibile a rituali di massa è associata
a ciò che è diverso, fuori moda, fastidioso... quante volte vediamo
nella pubblicità la musica classica utilizzata per sottolineare che
una situazione è noiosa, e poi arriva la musichetta pop (o il pezzo
classico stranoto arrangiato nei modi più impensabili) per sottolineare
un cambiamento in positivo di atmosfera?
Se questo è un linguaggio universale non mi resta che piangere dalla
disperazione.  E non è certo a chi parla (?) *questo* linguaggio che
mi vorrei rivolgere come artista.
 >>>Oltre che direttore è stato compositore e didatta, insegnante
 >>>universitario e autore di molti libri. Ha sicuramente un curriculum che
 >>>lo rende autorevole anche se - ovviamente - non automaticamante
 >>>convincente.
 >>
 >>Certamente.  Ed è - bada bene - esponente della cultura che rappresenta
 >>(tautologicamente).  Nessuno nega la grandezza di Goethe, ma le sue
 >>teorie, non diciamo  quelle sui colori, ma quelle sulla musica, sono
 >
 > ... sono antiquate? superate?
 >
 > Scherchen è morto 35 anni fa. Rappresenta una cultura superata?  La teoria
 > della musica oggi non è più quella che conosceva lui? Gli elettroni non
 > sono più quelli che utilizzava per la sua musica elettronica?
Scherchen è stata una delle figure più importanti non solo per la comprensione
ma anche per la diffusione della musica moderna e contemporanea.  Dal Pierrot
Lunaire a Messiaen al Prigioniero di Dallapiccola a tanti lavori di Xenakis,
ma anche Bach, Händel, Mozart, il romanticismo e il tardo-romanticismo fino a
Mahler e Strauss, sarebbe un delitto sottovalutare il suo operato.   Mi sono
espresso in modo un po' troppo categorico nella parte della frase che
(fortunatamente) non hai riportato.  Il concetto della musica come linguaggio
universale però mi pare superato, se non proprio smentito, a meno che non si
faccia rientrare dalla finestra il concetto di linguaggio universale tirando
in ballo la pubblicità, ma mi pare difficile poter parlare di arte in tal caso -
bada bene mi riferisco alla combinazione immagini-suoni che forma il messaggio
pubblicitario e non alla musica eventualmente utilizzata.
 > E se davvero Scherchen rappresenta una cultura morta e sepolta, perchè
 > invece R. Strauss "ti sembra più convincente" - forse perchè potrebbe
 > essere stato suo padre? :-))
Touchè :)
Ciao
