title: UN APPELLO DISPERATO

text:
On Thu, 15 Mar 2001 01:35:21 GMT, Giampaolo Lomi <
gia...@libero.it
>
wrote:
>Mai una volta che uno dica " mi sono espresso male". Sono sempre gli
>altri a fraintendere.
Veramente io l'ho detto parecchie volte. Si vede che non leggi tutti i
miei messaggi, il che non è cmq una colpa. In questo caso, io non mi
sono spiegato male. La frase era rivolta a Klaus a mo' di battuta
rapida (non di spirito), senza la pretesa di spiegare nulla. Se
volessi spiegarmi bene, su questi argomenti, dovrei scrivere un
trattato di filosofia di almeno 1500 pagine. Non era quella la mia
pretesa. Io ho buttato lì una frase veloce, un'idea, e basta. Se gli
altri vogliono maggiori informazioni in merito, e sono curiosi, me le
possono chiedere gentilmente, e gliele darò. Se invece uno prende una
mia brevissima frase, e da quella deduce liberamente quello che vuole,
non può dire a me che mi sono spiegato male io, perché io non ho
spiegato proprio niente. Un conto è spiegare male, un altro è non
spiegare del tutto. Se da quella breve frase tu deduci pensieri che
non sono i miei, perché essa ti suggerisci simili conseguenze, non è
colpa di una mia cattiva spiegazione, ma di una tua libera
interpretazione, o, appunto, di un tuo fraintendimento del mio
pensiero.
>Allora spiegami, come da una frase del genere,
>che e' quella che hai scritto, avrei potuto capire che le religioni ti
>interessano come serbatoio di cultura!!
>Hai scritto : " Mi consola il fatto di credere che un giorno sia
>l'Islam che il Cristianesimo non esisteranno più." !
Se io scrivo che è brutto tempo, tu sei libero di credere che ce l'ho
con Dio, ma io non l'ho detto. Ho detto solo che è brutto tempo.
Inoltre ero in un contesto particolare, in cui ho espresso il mio
disprezzo per i Talebani. Altre volte ho avuto modo di parlare, in
questo NG, del mio amore per il Buddismo, ad esempio, o delle opere
d'arte create con un profondo senso religioso di base. In ogni caso
non intendo mettermi a discutere su questo. E' certo che in quella mia
frase sono stato superinciso, ma d'altro canto era una breve battuta
con cui non pretendevo certo di spiegare nulla, ancheperché era un
commento, non una spiegazione richiestami da qualcuno. Tu hai preso
quella frase e da essa hai estrapolato significati che non c'erano, ed
in tal senso hai frainteso, o liberamente interpretato. Scegli tu.
Anche perchè la battuta era riferita a Cristianesimo ed Islam, e non
alle altre religioni, per le quali (nel mio successivo chiarimento)
non ho espresso la "consolazione" del fatto che spariranno, ma la
"convinzione" del fatto che spariranno, senza aggiungere altro. E un
conto è desiderare o consolarsi all'idea che qualcosa sparisca, un
altro, che riporta ad un pensiero che potrebbe essere anche l'opposto,
è l'idea che qualcosa sparisca. Cosa che ho fatto con Cristianesimo ed
Islam, ma non con le altre religioni. Per cui il fatto di pensare che
anche di esse non me ne freghi nulla, è una tua libera deduzione,
errata, su una mia breve frase, che nulla voleva spiegare
profondamente.
Cmq mi pare una assurdità che io debba perdere tempo per rispondere a
critiche del genere. Stavolta l'ho fatto, ma non amo farlo.

[cut]
>Quanto alla clonazione umana, non sono molto favorevole, per il timore
>degli abusi e dell'impossibilita' di controllo che ne potrebbe
>derivare (clonazioni-vendite di organi- uomini come pezzi di ricambio,
>etc) Mi ripugna un po', moralmente, ma sono pronto ad accettarla se
>sara' realmente condotta in maniera scientifica e sara' indispensabile
>a prolungare la vita o a salvare esseri umani, con regole ben precise
>e invalicabili, stabilite dai paesi civili.
Hai mai pensato a cosa sia il nostro corpo? Abbiamo la certezza di
cosa sia? Prova a pensarci. Nulla vieta che esso possa essere il
massimo traguardo della genetica di un'altra civiltà, che in accordo a
leggi particolari che regolano la vita e l'etica dell'Universo, ha
dato ai nostri spiriti la possibilità di avere un veicolo biologico
per sperimentare questa forma densa terrena. Non sappiamo nulla della
genetica, né della vita. A seconda del presupposto e della posizione
da cui si analizzano i fenomeni e la realtà, si possono avere
differenti conclusioni, e differenti criteri morali. Certo, se uno
guarda al corpo come alla creazione di Dio, e crede che lui ci abbia
vietato di cambiarlo, allora è logicamente consequenziale che sia un
male modificarlo. Ma qual è la verità? perché devo accettare per vera
quella che mi viene imposta da un atto di fede, e non per esempio
quella che la mia intuizione potrebbe suggerirmi?
>>In ogni religione ci sono cose che, bene o
>>male, non comprendo e non posso accettare (per come sono fatto), sia
>>nell'edificio puramente filosofico, che in quello etico-morale e
>>sociale. Le ritengo cmq una parte necessaria e fondamentale del
>>percorso evolutivo della nostra specie, ma credo che a volte  (non
>>sempre) siano anche un limite per la nostra stessa evoluzione.
>
>E' probabile ma non si puo' affermare con sicurezza. Ci sono i
>vantaggi e gli svantaggi. Dovremmo analizzarli con cura e vedere dove
>va a pendere l'ago della bilancia.
E' proprio quando si analizza con cura che nascono i problemi, perché
i risultati di tale analisi saranno inevitabilmente dipendenti
dall'etica, dalla morale, dalla filosofia, dall'intelligenza, dalla
cultura di coloro che analizzano. L'ago della bilancia penderà dove la
democrazia vuole che penda, non necessariamente in una posizione
realistica.
>> Per le religioni il discorso è solo un po' più lungo,
>>perché per arrivare a non avere più bisogno di esse bisogna dimostrare
>>cio che loro ora ritengono di sapere (per via divina, o per acquisita
>>illuminazione).
>
>Non si sa. Si puo' solo giudicare sulla realta' che la storia ci
>fornisce.
Ma io sul fatto che spariranno non ho espresso un giudizio, bensì una
convinzione.
> E la realta' incontroversibile e' che da quando l'uomo
>viveva nelle grotte ad oggi, le religioni ci sono sempre state e hanno
>resistito a ogni tipo di annullamento tentato nei loro confronti. Non
>ha avuto molta fortuna, quel vaneggiatore che aveva detto che le
>religioni sono l'oppio dei popoli.
Quando la scienza avrà dimostrato (o sconfessato) ciò che ora è
materia di religione, la religione sarà inutile, perché all'atto di
fede si sostituirà la dimostrazione scientifica. Sono convinto che
succederà, che arriveremo anche a dimostrare scientificamente
l'esistenza dell'anima. Ma non chiedermi quando.
>E piu' si va avanti con la tecnica, piu' vedo le religioni
>rafforzarsi.
La tecnica è ancora troppo rozza per potersi permettere di occuparsi
degli argomenti di cui si occupa la religione, come il Karma, la
reincarnazione, l'anima, Dio, gli spiriti guida, i viaggi astrali,
ecc. In compenso cresce il desiderio di ricerca interiore delle
persone, che nonavendo altro, si rivolgono alla religione. Forse tra
40.000 anni i viaggi extracorporei saranno un esame di Ingegneria e
Medicina (è una battuta, ma tanto per dire...).
>>Sono d'accordo. In fondo anche io sono estremamente religioso: credo
>>alla vita dopo la morte, alla reincarnazione, al Karma (se pur con una
>>visione molto buddista mahayana, e per nulla induista) e a tante altre
>>cosette, compresi i trips fuori dal corpo. Tuttavia non sono legato ad
>>alcuna religione particolare; anche se, dovendo dare lo scettro solo
>>ad una, lo darei di certo al Buddismo mahayana.
>
>Non vedo quindi di cosa stiamo a discutere. Se sei estremamente
>religioso, anche se non ti consideri legato a nessuna religione,
>perche' ti consola il pensare che un giorno le due piu' grandi
>religioni monoteiste non esisteranno piu'?
Perché saranno sostituite da qualcosa di meglio, di più sicuro, di
vero, di determinabile, che taglierà alla radice guerre, idiozie,
scempiaggini contro l'arte e contro la vita.
Leonardo


title: UN APPELLO DISPERATO

author: Alessandro Di Nicola

text:
Giampaolo Lomi <
gia...@libero.it
> ha scritto:
> Caro Alessandro,
Ciao Lupo di mare,
> Per incredibile che possa sembrare, ho capito tutto !! Una sola cosa
Lo so,  lo so. Ho  semplificato apposta  il discorso: un  po'come quando
faccio ascoltare musica contemporanea  a Vinicio... seleziono gli autori
e seleziono  i brani (Boulez  si, pero'  Repons invece delle  Sonate per
piano;  Piero Pelu'  e'troppo intellettuale,  meglio il  Maderna di  Don
Perlimplin, e  via dicendo). Sai,  lui se  non fischietta un  motivo, la
musica non la riesce a seguire: per  questo ha una cassetta da 90 minuti
in cui si fischietta dall'inizio alla fine tutti i temi della Tetralogia
- cosi', a sentire da lui, gli ha ordinato Wotan.
> manca da parte tua. La proposta "attuabile" per fermare i talebani,
Premetto  che  non ho  mai  scritto  che  non  ci siano  state  proposte
moralmente accettabili,  ma (come vedo  che hai  ben notato) che  non ci
sono state proposte  attuabili sulla terra. Per questo  motivo, non vedo
differenza alcuna  - nei  riscontri della  realta' -  tra quelli  che tu
chiami buoni  e, evidentemente, i  sedicenti cattivi (sorvolo  sul fatto
che considero un  poco fessacchiotta questa suddivisione,  che parte dal
presupposto  che  esista  un  unico  modo  di  agire  sulla  realta'  ed
obbiettivi prestabiliti - e che  quindi le persone si possano catalogare
tra chi  "ha capito" ed  agisce di conseguenza e  di chi ancora  "non ha
capito" e  non si muove; in  fin dei conti e'  un modo come un  altro di
giustificarsi, con una finezza intellettuale da Strapaese); entrambi non
hanno ricette *attive* (cioe'di intervento localizzato e razionale), con
la differenza  che i secondi  fanno finta di averle  (l'unica differenza
e'proprio nel considerarsi differenti dai primi, guarda un po').
Per questo non capisco il senso  di chieder risposte ad altri: avessi io
detto di  aver letto  proposte inaccettabili  o ingiuste,  sarebbe stato
legittimo informarsi su  quali fossero per me  le corrispettive proposte
buone, da cui fossi partito per giudicare le altre (perche', in caso non
ce ne fossero  di buone da parte mia, la  mia accusa di inaccettabilita'
cadrebbe, riducendosi l'arco delle proposte alla sola attuabile, buona o
cattiva che la  considerassi). Ma, ripeto, proposte reali  non ne leggo,
quindi mi pare incomprensibile tutto questo polverone.
Premesso questo,  rispondo volentieri  alla tua domanda.  Anzi, rispondo
con due pensieri,  visto che - a  quanto mi e'dato da pensare  - mi pare
che si confondano facilmente due pensieri confinanti.
La prima risposta riguarda la  domanda sulla proposta attuabile (intendo
*veramente attuabile*, in questo momento,  nel nostro bel pianeta, dagli
*Stati*): la sola proposta attuabile  dai governi per fermare i Talebani
e'quella di esprimere tutto il  rammarico per l'accaduto e non muoversi,
cioe'  quella di  non tentare  di  fermarli affatto.  Nessuno Stato  che
non  abbia tra  le  sue attivita'preferite  la  roulette russa  agirebbe
altrimenti. Ed infatti  nessuno si e'mosso, anche  il marxista leninista
buonista  e  veltroniano Bush  Jr.  ci  penserebbe  due volte  prima  di
proporre embarghi o presidi militari:  il suo governo sara' tutto quello
che vuoi, ma sicuramente - nell'arco  dei loro interessi - non mi sembra
composto da sprovveduti. Dici che ci sarebbero altre proposte possibili?
Bene, le ascoltero' volentieri e ti diro' senz'altro come le vedo.
La seconda risposta  riguarda la domanda sulla proposta  che *io* vorrei
che fosse possibile:  come capirai, siamo nel regno  della fantasia piu'
sfrenata  (che e'quella  che  ho visto  galoppare  piu'spesso in  questo
thread, scambiandola  per intervento  attivo sulla  realta'), pero'visto
che  mi inviti  a rispondere,  anche  qui, lo  faccio volentieri.  Ecco,
vorrei  che  sulla Terra  sparisse  il  fanatismo (di  qualunque  tipo),
sparendo quella che  e'secondo me la sua origine  primaria: il prevalere
della morale sull'etica. A mio parere, la prima nasce come legge esterna
alla persona che la accoglie, la seconda come legge interiore basata sul
qui-e-ora e sulla  continua e incessante propria decifrazione  e messa a
fuoco. Dici che  questo avverra' fra qualche milione di  anni? Che e'una
fantasia delle piu'fervide  e che non sposta di una  virgola il problema
attuale dei  Talebani e,  in genere,  del fanatismo  religioso? E'cosi',
ma  questo e'il  livello  di  presa sulla  realta'  che  ho letto  nelle
giustissime,  per  altro,  esternazioni  di  cordoglio  -  contiene  una
identica  dose  di  utopia  e sentimentalismo  degli  auguri  di  azione
violenta rispetto ai Talebani.
> visto che  nessuna di quelle avanzate  (ma ne sono poi  state avanzate
> qualcuna?? E da chi??) Io non ho proposto soluzioni. Ho solo
Da  tutti quelli  che si  augurano un'azione  di forza  (o semplicemente
l'eliminazione dei)  sui Talebani, mi  sembra Tra questi ci  sei chiaro.
anche tu, mi sembra altrettanto evidente.
Correggimi  se sbaglio,  ma  esistono  due tipi  di  auguri: quelli  che
implicano realizzabilita'  e quelli dell'impossibilita'. Nel  primo caso
ci  si augura  qualcosa che  non c'e'  ma che  si vorrebbe  e si  reputa
possibile sia realizzato; nel secondo caso ci si augura qualcosa che non
c'e' ma che si vorrebbe e si reputa impossibile sia realizzato.
Ora,  se  il tuo  augurio  ricade  nel  primo  caso, siamo  in  presenza
di  qualcosa  che  si  vorrebbe   realizzato:  in  questo  caso  capirei
la  tua  polemica con  i  "buoni",  che  sarebbero  coloro per  i  quali
quella realizzazione  non e'giusta o  inattuabile. Pero'mi pare  che, da
quest'ultimo  post, rigetti  come possibile  quell'augurio e  allora non
capisco piu' il perche'della polemica  con i "Veltroniani", il suo senso
sparirebbe. Entrambi difettate di proposte tramutabili in azioni!
Infatti cadremmo nel secondo  caso, l'augurio dell'impossibilita': e chi
e' che  si augura qualcosa  che sa  benissimo che non  puo'tramutarsi in
realta' se non l'idealista e il sentimentale? Quindi, in questo caso, il
piu' "buono"  risulteresti tu  (!), perche' totalmente  svincolato dalla
realta' di fatto, mentre Canaletti il dato-di-realta' lo accoglie, anche
se in termini di negazione di un azione possibile.
> "starnazzato" imprecazioni,  insulti, disprezzo e maledizioni.  E' nel
> mio pieno diritto, perche' mi  son sentito personalmente offeso per la
> distruzione di qualcosa che ritengo potesse appartenere anche a me. E
Certo  che e'un  tuo diritto.  Infatti,  come leggi  nel mio  precedente
messaggio,  considero assolutamente  legittime queste  manifestazioni di
cordoglio e le faccio mie, ci  mancherebbe altro. Quello che discuto e',
anche,  questa  sciocca  contrapposizione  che,  come  sto  cercando  di
spiegare, e'soltanto apparente e finisce per trasformare una discussione
in  una  partita  di  calcio.  Per  carita',  fare  due  tiri  in  porta
e'divertentissimo, basta rendersi conto di essere scesi in campo.
> mi dispiace se il nostro amico  mastro-liutaio si e' rotto i coglioni.
> che i loro "studi" socio-religioso-politici, e a questo punto anche il
> tuo, rimangano nella sfera astratta della pura analisi teorica senza
Guarda,  se  unirmi  al  pensiero  di altre  persone  puo'  servirti  ad
inquadrare  meglio la  discussione, fai  pure  - anche  se dubito  possa
servire a  qualcosa (a  parte il  riuscire a  giocare meglio  a pallone,
ovviamente). Rimane  il fatto di  non capire  da dove hai  potuto trarre
queste conclusioni:  ho posto l'attenzione sui  due approcci differenti,
considerandoli  entrambi  di  per  se'legittimi  -  illegittimo,  pero',
mi  sembra  giudicare un  approccio  con  i metodi  dell'altro,  tenendo
soprattutto presente che uno senza l'altro non potrebbe sussistere.
> dire:  "Dum  Romae  consulitur...etc"  Io, questi  talebani,  li  vedo
> come  le SS.  Cioe' lor  stanno all'  Afganistan, come  le SS  stavano
> alla  Germania.  Se  cosi'  fosse  anche  per  voi,  invochereste  per
> loro un  processo internazionale, per genocidio,  torture, schiavismo,
> violazione  dei   diritti  dell'uomo  e  distruzione   del  patrimonio
> artistico dell'umanita'?  E se si,  siete disposti ad  accettare anche
> una sentenza estrema,  come accadde a Norimberga e  a Tokio? Sentenza,
> magari  limitata al  loro capo  Omar e  ai suoi  assistenti, che  sono
> equivalenti piu' o meno a  Gebbels, Gering, Himmler, Borman, Eichman e
> il loro capo Hitler. Per la "truppa", il tribunale, potrebbe decretare
> sistemi di rieducazione  forzata, per qualche anno,  fino a riportarli
> ad essere uomini  normali, si fa per dire. Ecco  questa, visto che hai
> parlato di soluzioni, e' la prima che  mi passa per la mente, ed e' la
> prima che  io propongo. E' forse  inattuabile, come dici tu  sul piano
> tecnico, ma lo potrebbe essere su quello umano e civile, come e' stato
> fatto all'Aja nei confronti di
Ah,  ecco,  siamo   sempre  nel  piano  dell'utopia   (cioe'  della  non
realizzabilita' fattuale -  non parlo di piani, tecnici o  come ti pare,
parlo proprio di  realta' "reale", cioe' di azioni reali  sul mondo) - e
su  questo piano,  come avrai  capito, ti  sottoscrivo tutto  quello che
vuoi. Ma  non e'di questo  che stiamo discutendo,  no? Sul lato  umano e
civile anche il  livellamento dello sfruttamento delle  risorse da parte
del  primo mondo  rispetto al  cosiddetto terzo  andrebbe attuato  senza
indugio e,  direi, con  la stessa  priorita' (almeno)  della risoluzione
del  problema Telebani:  so  benissimo, pero',  che  per raggiungere  la
possibilita' d'azione il piano umano  e civile deve trasformarsi in atti
documentabili  e riferiti  gli  uni con  gli altri  e  l'insieme con  il
sistema-mondo attuale.
> numerosi  criminali simili  a loro,  giudicati in  contumacia. Vediamo
> adesso le  tue proposte e quelle  dei "buoni", cosi', tanto  per farci
> un'idea di  cosa potrebbero  suggerire, per risolvere  questo problema
> talebano,  alla luce  delle  teorie acquisite  negli  anni di  piombo,
> all'epoca della loro militanza marxista.
??? Questa frasi mi risulta oscura. Far coincidere gli orrori degli anni
di  piombo con  la militanza  marxista e'come  far coincidere  le stragi
delle guerre sante con l'etica cristiana  o i milioni di morti dei paesi
poveri con  la militanza liberale.  Visto che  dubito tu ti  riferissi a
questa forma di automatismo da  comizio elettorale, mi piacerebbe che tu
rendessi piu' comprensibile la frase.



title: UN APPELLO DISPERATO

author: Francesco Lo Cascio

text:
On Wed, 14 Mar 2001 22:42:47 GMT, Marco Marcelli wrote:
>E' considerato da 60 anni (cioe' da quando e' stato scritto) il piu' bel
>racconto di fantascienza (fantasy?) mai scritto.
Beh, diciamo uno dei racconti più belli... forse dovresti leggere un
po' di Alfred Beaster! ;-)
Cmq mi pare che il titolo italiano di tale racconto fosse "Notturno",
non crepuscolo.
>Asimov ne fece anche un romanzo, assieme a Bob Silverberg. Stesso titolo.
>Bellissimo anche lui, te lo consiglio.
Secondo me nettamente inferiore al racconto singolo. Perché è molto
più bello immaginare quello che sarebbe poi successo, piuttosto che
vedersi dipinto il solito scenario post-catastrofe.
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)


title: UN APPELLO DISPERATO

author: Giampaolo Lomi

text:
On Thu, 15 Mar 2001 12:53:50 GMT, Alessandro Di Nicola
<
al.di...@dante.libero.it
> wrote:
>
>??? Questa frasi mi risulta oscura. Far coincidere gli orrori degli anni
>di  piombo con  la militanza  marxista e'come  far coincidere  le stragi
>delle guerre sante con l'etica cristiana  o i milioni di morti dei paesi
>poveri con  la militanza liberale.  Visto che  dubito tu ti  riferissi a
>questa forma di automatismo da  comizio elettorale, mi piacerebbe che tu
>rendessi piu' comprensibile la frase.
Mi sembrava chiaro. Intendevo dire che la militanza marxista, le
brigate rosse ( i talebani del comunismo) hanno caratterizzato una
certa epoca. Anni di piombo son quelli dove c'era lo sparo facile,
dove si gambettizzava, si uccideva e si facevan fuori primi ministri
con la stessa tecnica di una qualunque repubblica delle banane
sudamericana in pieno sottosviluppo. Non so con certezza, (ma puo'
darsi), che per combattere questi estremismi, si siano sviluppate
anche le frangie di estrema destra, con diversi attentati e fatti di
sangue. Questi sono stati i talebani neri.
Mi pare anche, che in un modo o nell'altro, questi fenomeni siano
finiti, o comunque ridotti a livelli accettabili, come i reati comuni.
Sai tu in che modo? Se lo sai, e lo approvi, perche' efficacie, non
potremmo attuarlo, noi e gli altri paesi civili, anche nei confronti
dei talebani afgani??
Ciao


title: UN APPELLO DISPERATO

author: Marco Marcelli

text:
Francesco Lo Cascio wrote:
> >E' considerato da 60 anni (cioe' da quando e' stato scritto) il piu' bel
> >racconto di fantascienza (fantasy?) mai scritto.
>
> Beh, diciamo uno dei racconti più belli... forse dovresti leggere un
> po' di Alfred Beaster! ;-)
>
Non ho detto che _io_ lo considero il migliore. Lo dice Asimov stesso, citando
i premi che ha vinto.
I miei racconti preferiti sono "Bugiardo!", con la Susan Calvin come
protagonista, e "L'Uomo Bicentenario".
> Cmq mi pare che il titolo italiano di tale racconto fosse "Notturno",
> non crepuscolo.
>
A seconda dell'edizione.
> Secondo me nettamente inferiore al racconto singolo. Perché è molto
> più bello immaginare quello che sarebbe poi successo, piuttosto che
> vedersi dipinto il solito scenario post-catastrofe.
>
Questo e' vero. In effetti la terza parte del romanzo poteva evitarsela.
Ma le prime due sono straordinarie.



title: UN APPELLO DISPERATO

author: Leonardo Bignami

text:
On Wed, 14 Mar 2001 22:44:53 GMT, Marco Marcelli <
marc...@libero.it
>
wrote:
>Ma sbaglio o giustifica anche malattia e poverta', riconducendole ad
>un'espiazione "dovuta" a peccati nelle precedenti vite e dunque non
>modificabili?
vedi Marco, l'idea che le grandi religioni orientali hanno del Karma è
molto variegata. La definizione che tu hai dato su calza piuttosto
bene all'Induismo, o a certi filoni del Buddismo Hinayana. Nel
Buddismo Mahayana l'idea del Karma come dazio da pagare per i peccati
commessi è assolutamente assente. Lo stesso concetto di peccato è
piuttosto astratto. In particolare il Buddismo Tibetano raggiunge
livelli di analisi psicologica incredibili (considerando anche che è
nato e si è sviluppato ben prima della psichiatria occidentale).  Per
cui un problema (grave) non è mai visto come dazio da pagare per un
peccato commesso, ma piuttosto come occasione per sciogliere dei nodi
cruciali, e quando li avremo sciolti potremo essere felici ed
apprezzare la vita come prima non avremmo mai potuto fare, perché
eravamo oscurati, o non sufficientemente maturi per essere felici
davvero. Dunque una persona, magari buonissima, sensibilissima, che da
20 vite non fa del male a nessuno, potrebbe ammalarsi di cancro. Le
cause possono essere molte, anche per il Buddismo mahayana, ma non nel
male che ha fatto, quanto piuttosto (per esempio) nel fatto che non sa
superare i propri limiti: così i suoi blocchi, le sue paure, la paura
del futuro e della vita, potrebbero farlo ammalare, secondo meccanismi
di collegamento tra corpo e mente che la medicina tibetana  riconosce
da 2000 anni. Anzi, le paure ed i blocchi interiori (di ogni tipo)
sono visti come la prima causa di malattia. Il più è rendersi conto di
dove il potere creativo della mente può condurci, sia nel bene, che
nel male, fino all'autodistruzione. Altre volte, invece, è possibile
(secondo il Buddismo) che uno programmi una vita breve già prima di
nascere, per ragioni legate al suo percorso spirituale e alle sue vite
successive. Tutte cose molto lontane dalla cultura occidentale, ma
secondo me estremamente possibili (io, perlomeno, ci credo). L'aspetto
più positivo, oltre all'idea di eternità della vita, è la
consapevolezza (per chi la acquisisce) che ogni dolore non è mai un
male, ma sempre un'occasione per crescere e diventare persone
migliori, più felici, per capire delle cose che, forse, non si
sarebbero potute capire in nessun altro modo. Come vedi, siamo molto
lontani sia dall'idea karmica di punizione per il male commesso in
vite precedenti, sia dalla filosofia cristiana del peccato. Per me il
mahayana, ed in particolare il tibetano, è un mondo da scoprire. I
testi di filosofia dei monaci tibetani (ne ho alcuni in inglese che
sono pazzeschi) sono per me fonte di continua ispirazione (non
musicale, ma proprio sulla vita). La stessa idea di reincarnazione è
per me molto gratificante, perché so che ogni sforzo che facciamo non
andrà perso, e che ogni conoscenza acquisita resterà ad arricchire il
nostro spirito, e si manifesterà anche mentre viviamo la nostra nuova
vita, riaffiorando alla luce lentamente, man mano che lo spirito
modificherà il cervello rendendolo adatto alle sue esigenze e
capacità.
Ciao,
Leonardo


title: UN APPELLO DISPERATO

text:
On Thu, 15 Mar 2001 19:17:53 GMT, Marco Marcelli wrote:
>Non ho detto che _io_ lo considero il migliore. Lo dice Asimov stesso, citando
>i premi che ha vinto.
Aspetta, aspetta... se la memoria non mi inganna nella raccolta
«Racconti riusciti ed abbastanza rappresentativi» (o meglio, questo
era il titolo che gli avrebbe voluto dare Asimov, in realtà più
prosaicamente «Il meglio di Asimov») l'autore dice che lui non lo
considera il suo più bel racconto.
>Questo e' vero. In effetti la terza parte del romanzo poteva evitarsela.
>Ma le prime due sono straordinarie.
Senz'altro. IMHO non è però che le due parti aggiungano molto,
rispetto all'originale. Ma forse... sarebbe ora di riprenderli in mano
tutti e due! ;-)



title: UN APPELLO DISPERATO

author: Ale Redfiddler

text:
KLAUS <
clc...@tin.it
> wrote in message 3ab4a392...@news.tin.it...
> On Fri, 16 Mar 2001 19:16:06 GMT, "Ale Redfiddler" <
redfi...@tin.it
>
wrote:
>
> >scusa,
> lascia perdere: scusa detto da te suona abbastanza falso
anche insultante!
bene, allora *non scusa*,
> >La peculiarità delle colombe è proprio quella di evitare qualsiasi tipo
di confronto, per cui la prima
> >linea non sanno dove stia di casa, in genere.
> hai un'idea distorta delle colombe: le hai confuse con i conigli
ah si? sarà perchè son bianchi entrambi....
si confondono facilmente..
> >3.Le legnate tra i denti io le ho sempre viste prendere a chi si espone,
non
> >a chi fa finta di nulla coprendo tutto con coltri fumogene di *volemose
> >bene*.
> quindi non hai mai sentito parlare di Ghandi o - meglio ancora -  di quel
tizio
> nato in palestina 2000 anni fa
Ah perchè secondo te il tizio palestinese non si è mai *esposto*?
SI è esposto così poco che mi risulta  sia finito su una croce, se non vado
errata.
Non si mette a morte uno che NON si considera pericoloso, caruccio.
Non certo uno che predica il buonismo.
Uno che predica la bontà sì, ma non il buonismo. Son due cose un *pochino*
diverse.
E il signore da te citato predicava l'amore, ma con quella foga e
quell'intransigenza ebraica che i suoi seguaci hanno spesso dimenticato, per
ridurne la figura a quella di un semi-idiota (alla Dostoievski, per
intenderci).
Gesù assomigliava più al personaggio descritto da Pasolini, amico mio, che a
quello di Zeffirelli al quale ti rifai tu.
E ti ricordo anche che cacciò i mercanti dal Tempio a male parole e
prendendoli a calci.
Non era la mammoletta che fa piacere credere.
I Vangeli pullulano di parole intransigenti e di condanne...
Perchè anche per predicare l'amore bisogna avere carattere e convinzioni.
Se non si è convinti di nulla (aspetta, vediamo, capiamo, cerchiamo di
riflettere, eccetera) e non si è disposti a esporsi (anche a male parole)
per le proprie idee non si arriva a nulla.
Mi fa specie questa interpretazione oleografica della figura di Gesù.
Se è esistito un uomo con dentro il fuoco dell'intransigenza, è stato lui.
E ha pagato in prima persona.Cosa che chi lo tira sempre in ballo è poco
disposto a fare, di solito.....
Esiste anche un'intransigenza del bene, caro, oltre che una del male.
(e ricordo che oltre a *candido come una colomba*, quale credi di esser tu,
Gesù parlava anche di *astuto come un serpente*, cosa che tu non sembri
prorpio essere).
> sarà...  forse hai ragione: i falchi non starnazzano.
> Sarebbe più adeguato parlare di oche bellicose.
qua qua
tua starnazzante
Ale


title: UN APPELLO DISPERATO

text:
Giampaolo Lomi <
gia...@libero.it
> ha scritto:
>>??? Questa frasi mi risulta oscura. Far coincidere gli orrori degli anni
>>di  piombo con  la militanza  marxista e'come  far coincidere  le stragi
>>delle guerre sante con l'etica cristiana  o i milioni di morti dei paesi
>>poveri con  la militanza liberale.  Visto che  dubito tu ti  riferissi a
>>questa forma di automatismo da  comizio elettorale, mi piacerebbe che tu
>>rendessi piu' comprensibile la frase.
> Mi sembrava chiaro. Intendevo dire che la militanza marxista, le
> brigate rosse ( i talebani del comunismo) hanno caratterizzato una
Continuo a non capire che rapporto ci sia tra un qualsiasi militante
marxista (probabilmente ti riferisci alla militanza nel PCI, perche'
un militante marxista puo'esserlo anche senza alcun riferimento a partiti
politici) da cui proverrebbero quelli che tu chiami 'buoni' e le brigate
rosse. A rappresentare una certa epoca non c'erano certo soltanto gli
iscritti al PCI ma... tutti quelli che hanno caratterizzato l'epoca a cui ti
riferisci, iscritti alla DC, PSI o che se ne stavano a casa a vedere la TV.
Vuoi dire che un qualsiasi iscritto al PCI era connivente con le Brigate
Rosse? Mi pare un'affermazione insostenibile. E se non era connivente mi
sfugge il motivo di quell'accostamento.
> Mi pare anche, che in un modo o nell'altro, questi fenomeni siano
> finiti, o comunque ridotti a livelli accettabili, come i reati comuni.
> Sai tu in che modo? Se lo sai, e lo approvi, perche' efficacie, non
A quanto mi risulta i gruppi terroristici si sono esauriti per
autocombustione, ad un certo punto non avevano piu'ragione di esistere e
sono scomparsi.
Comunque l'unico elemento in comune tra i Talebani e la furia delle Brigate
Rosse mi pare il fanatismo religioso; per il resto non ci vedo nulla di
assimilabile.



title: UN APPELLO DISPERATO

text:
Cioran's son (Luca F.P) <
ned...@iperbole.bologna.it
> ha scritto:
> On Tue, 13 Mar 2001 19:28:44 GMT, Alessandro Di Nicola
> <
al.di...@dante.libero.it
> wrote:
>>Tu parti ponendo l'attenzione sull'azione da svolgere in questo stato di
>>emergenza:
> veramente no.
> Io non ho soluzioni e, anzi, credo che non ve ne siano di fatto, salvo
Certo, ma  per me "azione  da svolgere" vuol  dire anche partire  da una
situazione  conflittuale  tra  due  culture  e  dal  considerare  questo
conflitto come prioritario  per ogni ipotesi di  riflessione e d'azione.
La riflessione e l'azione, cioe',  si inseriscono come risposte a questo
attrito (che e'  ovvio che ci sia,  ma non e'per niente  ovvio che debba
essere l'origine  di ogni  discussione sull'argomento Talebani)  tra due
culture: e'per  questo che, mi pare,  e'difficile capirsi - tu  parli di
presa di posizione non tanto sugli  atti dei Talebani, quanto sul nostro
comportamento nella  diretta vicinanza (di  cui non e'in  discussione la
realta') di questi atti.
Sembra un cavillo, ma credo sia una bella differenza che influisce tutti
i ragionamenti successivi: e'come se si pretendesse da un antropologo (o
da una  persona che,  per chiarirsi  le idee anche  sul da  farsi, vuole
vedere  la situazione  da questo  punto di  vista) che  non svisceri  la
struttura sociale di una societa' dedita all'antropofagia, perche' cosi'
non riesce a prendere posizione rispetto a quella societa'.
Ma  a   lui,  *nel  momento   di  quella  riflessione*,   non  interessa
(intellettualmente) prendere quel genere di posizione, non lo porterebbe
a nulla e lo allontanerebbe dal suo scopo che e', sul momento, quello di
fare chiarezza all'interno della cultura esaminata.
E dirgli che, con la voglia di fare chiarezza, s'e'fatto notte visto che
i  cannibali possono  in  futuro  organizzarsi in  Stati  e, mentre  lui
riflette, invaderci non la considerebbe un'argomentazione plausibile per
cambiare  impostazione: direbbe  che ha  lui interessa  quella forma  di
cultura, mentre il  rapporto con la propria civilta' (o  con la sua idea
di civilta')  riguarda l'etica  e a  lui di discutere  di etica  non va.
Magari un'altra volta,  volentieri, ma sul momento  sta parlando d'altro
(il  che  non  vorrebbe  dire  di trovarsi  di  fronte  ad  una  persona
disinteressata alla riflessione etica, mi pare chiaro).
> Non sono d'accordo  con gli sforzi per comprendere la  "cultura" di un
> popolo, quando questa  cultura e' contraria in  maniera cosi' radicale
> alla mia.
Su questo neanch'io.
Pero' ho l'impressione  che anche sulla parola 'comprendere'  ci sia una
grossa ambiguita': 'comprendere' vuole  sia dire razionalizzare, mettere
in  fila gli  elementi che  si sono  individuati e  dar loro  un qualche
rapporto di relazione, che accogliere.
Il primo  termine, comprendere come render  focalizzabile dalla ragione,
non  implica  alcun rapporto  con  la  propria cultura  di  appartenenza
(almeno come ipotesi di lavoro), e'un  interesse per la cultura presa in
esame, se ne vogliono cogliere  gli aspetti, le contraddizioni, le forze
propulsive e le sedimentazioni del passato.
Il secondo termine, com-prendere  come accogliere, ha tutt'altro valore:
indica il rapporto  di accoglienza di una cultura  rispetto ad un'altra,
e'  una  relazione,  mentre  il  primo termine  non  si  interessava  di
relazioni.
Ecco, mi  pare che gia' partire  da questa differenza d'uso  del termine
renderebbe piu'limpida la discussione.
> Come  ripeto anche  l'infibulazione  e la  lapidazione pubblica  delle
> donne adultere sono  espressioni di "cultura", ma una volta  che si e'
> preso  atto di  questo, bisogna  secondo me  condannare nel  modo piu'
> fermo.
E che  contraddizione sussiste con  il prenderle in esame  come cultura,
visto  anche che  nel  termine  cultura si  puo'inserire  tutto cio'  in
cui,  in qualche  modo, ci  specchiamo? Posso  trovare interessantissime
manifestazioni  culturali   che  sul   piano  del   comportamento  trovo
necessario  combattere.  Infatti,  tornando   ai  Talebani,  sono  stati
condannati da tutti, anche da chi  si interessa in modo particolare alla
loro storia  ed al loro  sistema di valori;  mentre, mi pare  di capire,
trovi spesso che  chi considera "cultura" qualcosa poi  e' poco motivato
nel condannarla. Non  mi pare che cio'sia accaduto ne'  nei messaggi che
ho letto in questo thread, ne' negli articoli giornalistici che ho letto
sull'argomento.
Analizzare una cultura non vuol mica dire pronunciarsi, necessariamente,
per la tutela di suoi elementi o  della sua interezza. Ne' vuol dire che
non ci si debba pronunciare o che non sia poi cosi' importante farlo.



title: UN APPELLO DISPERATO

author: Francesco

text:
>Gesů parlava anche di *astuto come un serpente*, cosa che tu non sembri
>prorpio essere).
Che cosa non č: astuto o serpente?
F. B.&W:
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.iol.it


title: UN APPELLO DISPERATO

text:
"Ale Redfiddler" <
redfi...@tin.it
> wrote:
>(Cristo) SI è esposto così poco che mi risulta  sia finito su una croce, se non vado
>errata.
>Non si mette a morte uno che NON si considera pericoloso, caruccio.
>Non certo uno che predica il buonismo.
>Uno che predica la bontà sì, ma non il buonismo. Son due cose un *pochino*
>diverse.
Perdona, ma l'immagine di Veltroni in croce da un lato mi sembra
eccessiva e immeritata, dall'altro mi porta all'ilarita' piu'
sfrenata.
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973
 NB: Per scrivermi togliete accaacca finali al mio username.


title: UN APPELLO DISPERATO

text:
<
schill...@libero.it
> wrote in message
W8Ns6.43465$6W.43...@news.infostrada.it...
> "Ale Redfiddler" <
redfi...@tin.it
> wrote:
> Perdona, ma l'immagine di Veltroni in croce da un lato mi sembra
> eccessiva e immeritata, dall'altro mi porta all'ilarita' piu'
> sfrenata.
Ho detto l'esatto contrario, infatti.
Ho detto che chi predica il buonismo NON finisce in croce.
Per *altro* qualcuno č finito in croce.
Proprio perchč era *buono* e non *buonista*.
Forse č un concetto che veramente risulta difficile da capire.....
allora spiego:
 *buono* NON uguale *buonista*.
*buono* andare bene e a volte anche dare fastidio, *buonista* fare solo
ridere.
Chiaro un poco di piů?
Ale
Milano analfabeta


title: UN APPELLO DISPERATO

text:
Francesco <
frances...@libero.it
> wrote in message
151Z27Z133Z126...@usenet.iol.it...
> >Gesů parlava anche di *astuto come un serpente*, cosa che tu non sembri
> >prorpio essere).
>
> Che cosa non č: astuto o serpente?
entrambi, forse?
A.
B&B


title: UN APPELLO DISPERATO

author: KLAUS

text:
On Fri, 16 Mar 2001 23:00:51 GMT,
hal...@split.it
 (Cesare Simonetti) wrote:
>>Ovviamente la colpa di cui sto parlando č l'impotenza : nessuno di noi č
>> mai riuscito a farne piu' di una.
>Parla per te compagno .
capisco, un po' di autocritica potrebbe stroncarti



title: UN APPELLO DISPERATO

text:
On Sat, 17 Mar 2001 03:00:49 GMT, Giampaolo Lomi <
gia...@libero.it
> wrote:
>Ma non erano stati definiti "l'oppio dei popoli", proprio, se non
>sbaglio, dalla "mummia" ?
non credo che Simonetti intendesse qualcosa di simile
inoltre l'oppio dei popoli sono proprio le religioni (e i fanatismi) contro cui
starnazzi tanto
credo che per te sia incomprensibile come un ateo possa parlare di Gesù, e
apprezzarne la carica rivoluzionaria, proprio perché ragioni a compartimenti
stagni e hai bisogno delle magliette bianche e delle magliette nere (come faceva
la TV in b/n un po' di anni fa) per capire come sta andando la partita.
Se ti si tolgono le etichette non riesci a distinguere una salsa al pomodoro da
una marmellata di ciliegia.



title: UN APPELLO DISPERATO

text:
On Sat, 17 Mar 2001 10:51:46 GMT, "Ale Redfiddler" <
redfi...@tin.it
> wrote:
>qua qua
>tua starnazzante
bene, vedo che cominci ad assuefarti
ora che hai starnazzato per bene ti posso solo dire che per me colomba significa
proprio quello che hai scritto tu riferendoti al tizio palestinese
non violenza, ma pretesa di rispetto
non guerra, ma strenua difesa
vedi, io mi sono sempre «esposto» come dici tu - e mi pare di essere un
piattello da tiro, qui dove tutti i «coraggiosi» delle ultime ore fanno il tiro
al comunista ... chissà perché fino a l'altro ieri erano tutti zitti zitti ...
un conto esporsi, come quando leggo della miseria umana che si ingagliardisce
contro i poveri e gli innocenti
un altro gridare alla barbarie dei fanatici che avviene in luogo remoto, magari
accettando o addirittura esaltando la barbarie dell'imperialismo che si
manifesta a breve distanza dai confini di casa nostra.
Chi si riempie la bocca di improperi contro i Talebani e ammira Pinochet o il
generale Franco o il pugno di ferro sionista sinceramente mi fa più pena che
rabbia, perché non riuscirà mai ad essere veramente libero.



title: UN APPELLO DISPERATO

author: Rodolfo Canaletti

text:
KLAUS <
clc...@tin.it
> wrote:
> On Sat, 17 Mar 2001 10:51:46 GMT, "Ale Redfiddler" <
redfi...@tin.it
> wrote:
>
> >qua qua
> >tua starnazzante
> bene, vedo che cominci ad assuefarti
>
> ora che hai starnazzato per bene ti posso solo dire che per me colomba
> significa proprio quello che hai scritto tu riferendoti al tizio palestinese
> non violenza, ma pretesa di rispetto
> non guerra, ma strenua difesa
>
> vedi, io mi sono sempre «esposto» come dici tu - e mi pare di essere un
> piattello da tiro, qui dove tutti i «coraggiosi» delle ultime ore fanno il
> tiro al comunista ... chissà perché fino a l'altro ieri erano tutti zitti
> zitti ...
>
> un conto esporsi, come quando leggo della miseria umana che si ingagliardisce
> contro i poveri e gli innocenti
> un altro gridare alla barbarie dei fanatici che avviene in luogo remoto,
> magari accettando o addirittura esaltando la barbarie dell'imperialismo che si
> manifesta a breve distanza dai confini di casa nostra.
>
> Chi si riempie la bocca di improperi contro i Talebani e ammira Pinochet o il
> generale Franco o il pugno di ferro sionista sinceramente mi fa più pena che
> rabbia, perché non riuscirà mai ad essere veramente libero.
Caro Klaus,
ammiro questa tua foga, ma, scusa, non la capisco.
Vuoi convincerli? A che pro?
Hanno le loro idee, appiccicano le loro etichette, amano starnazzare...
beh?
Va tutto bene, no? Tu le tue idee le hai esposte, anche molto
chiaramente. C'e' chi le condivide (io certamente), c'e' chi no. Non
penserai mica di convincere tutti?
Ciao
Rudy
====================================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================


title: UN APPELLO DISPERATO

text:
KLAUS <
clc...@tin.it
> wrote in message 3ab5f9f...@news.tin.it...
> On Sat, 17 Mar 2001 10:51:46 GMT, "Ale Redfiddler" <
redfi...@tin.it
>
wrote:
> ora che hai starnazzato per bene ti posso solo dire che per me colomba
significa
> proprio quello che hai scritto tu riferendoti al tizio palestinese
> non violenza, ma pretesa di rispetto
> non guerra, ma strenua difesa
bene, allora vedo che siamo d'accordo
>
> Chi si riempie la bocca di improperi contro i Talebani e ammira Pinochet o
il
> generale Franco o il pugno di ferro sionista sinceramente mi fa più pena
che
> rabbia, perché non riuscirà mai ad essere veramente libero.
vedi, forse stai facendo un poco confusione.
So che non è elegante esprimere le proprie convinzioni politiche in
*diretta*, ma a me sembra che qui ci sia un equivoco gigantesco.
Forse è ora di chiarire alcune cosette.
Io ho sempre votato a sinistra, da quando ho il diritto di voto.
Quelli che si possono chiamare oggi "ex-comunisti" e che sono al governo, li
ho votati.
Per cui le tue lamentele di porello di sinistra isolato in mezzo ad una
banda di perfidi fascisti, lasciamelo dire, mi fan ridere assai.
Allora concluderò dicendo:
1. Non è perchè sono di sinistra che mi devo allineare sempre a quello che
dicono quei mediocri che purtroppo ho mandato anch'io al Governo.
Mi sembri molto più allineato di me, senza offesa.
2.Io non ho certo mai ammirato Pinochet, ANZI, fui una di quelle che
scrissero una protesta ufficiale al Governo Britannico, quando fu deciso di
lasciarlo tornare in Cile.
Tu hai scritto, col tuo nome e cognome? Sì? bene. No? stai zitto, che fai
miglior figura....
3.Il Generale Franco l'ho seguito poco per motivi di età.
Ma a casa mia se ne è sempre parlato come di un assassino fascista, fin da
quando ho cominciato a camminare. Vedi tu.
4.Il pugno di ferro sionista mi piace così tanto che, per essermi scontrata
su simile argomento sono stata praticamente calciata fuori da
it.cultura.ebraica, non essendo in linea colle opinioni del moderatore e di
alcuni partecipanti, ai quali ho dato praticamente del fascista.
Per cui, e qui concludo, il pugno di ferro sionista è roba di altri, non
certo mia.
A te, certamente, può esser sembrato il contrario, visto che con gente come
te, che si allinea beceramente sulle posizioni antisemite e filo-plestinesi
dei compagnucci da tre lire, bisogna purtroppo ridurre il dialogo sulla
questione ebraica al minimo.
Non siete nemmeno capaci di capire la differenza fra antisionismo e
antisemitismo, figuriamoci se siete in grado di capire le sottigliezze della
politica mediorientale....
Cmq, dato che a sinistra sono sempre stata e che per origine e storia
personale, a destra non potrò mai votare (ci manca solo che voti per i
nipoti di quelli che han fatto le leggi razziali. Sarei alla frutta...), tu
a me della destrorsa, anche velatamente, non la dai. Nè tu nè altri qui su.
Se sono meno succube di te della propaganda idiota degli amici che abbiamo
mandato a governare, non posso che rigirarti la tua stessa frase "mi fai più
pena che rabbia". In quanto ad esser libero, non vedo come un allineato ai
dettami della sezioncella di partito sotto casa potrebbe esserlo.
>
> Allegri !
chi s'accontenta gode......
Alessandra


title: UN APPELLO DISPERATO

text:
On Sun, 18 Mar 2001 02:56:30 GMT,
lil...@ns.altrimedia.it
 (Rodolfo Canaletti)
wrote:
>Caro Klaus,
>ammiro questa tua foga, ma, scusa, non la capisco.
>Vuoi convincerli? A che pro?
>Hanno le loro idee, appiccicano le loro etichette, amano starnazzare...
>beh?
>Va tutto bene, no? Tu le tue idee le hai esposte, anche molto
>chiaramente. C'e' chi le condivide (io certamente), c'e' chi no. Non
>penserai mica di convincere tutti?
hai ragione, ma ho sempre l'impressione, forse infondata, che una mancata
replica possa suggerire una sconfitta dialettica.
Comunque terrò conto di questo tuo consiglio, perché gli OT stanno superando
esageratamente gli scambi sul tema musicale.
Colgo l'occasione per cambiare radicalmente soggetto, sperando che anche gli
altri abbiano voglia di parlare di musica.
Sto lavorando alle parti per orchestra della Messe solennelle brève di Luigi
Cherubini, della quale il Maestro del mio coro dice di non riuscire a trovare le
parti. Ho realizzato le parti reali sulla base della riduzione per pianoforte,
ma ovviamente un sacco di dubbi mi fanno sospettare che quel che suonerà
l'orchestra non sarà esattamente quel che voleva Cherubini :-) (faccetta per il
Luigi bonanima).
Inoltre non mi risulta che esista un'incisione di tale brano.
Sono graditi suggerimenti in proposito.
Allegri !
==================================================
Nulla è più vano del tentativo di adeguare
un'opera d'arte a un sistema di analisi
per il quale non è stata concepita.
Glenn Gould
==================================================


title: UN APPELLO DISPERATO

text:
On Sun, 18 Mar 2001 09:51:38 GMT, "Ale Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> wrote:
>...Forse è ora di chiarire alcune cosette.
hai un tono talmente indisponente che, se anche tu dicessi una verità assoluta,
non gradirei ascoltarla.
Comunque farò uno sforzo di buona volontà...
>...Per cui le tue lamentele di porello di sinistra isolato in mezzo ad una
>banda di perfidi fascisti, lasciamelo dire, mi fan ridere assai....
mi sento circondato: se non lo sono tanto meglio... sarò soltanto circonciso.
>1. Non è perchè sono di sinistra che mi devo allineare sempre a quello che
>dicono quei mediocri che purtroppo ho mandato anch'io al Governo.
fin qui siamo pari: considero quello in carica un governo di centro, sicuramente
non di sinistra.
>Mi sembri molto più allineato di me, senza offesa.
non mi offendo (non reputo l'allineamento un male diabolico) , ma parlare di me
come allineato è come pensare che il satellite sia un limone
>2.Io non ho certo mai ammirato Pinochet, ANZI, fui una di quelle che
>scrissero una protesta ufficiale al Governo Britannico, quando fu deciso di
>lasciarlo tornare in Cile.
>Tu hai scritto, col tuo nome e cognome? Sì? bene. No? stai zitto, che fai
>miglior figura....
sembri un'ochetta dell'asilo quando starnazzi così
forse non te ne sei accorta, ma a farti compagnia c'erano un certo Lomi e un
certo Simonetti, ammiratori ad libitum del becero assassino di innocenti
"Pinochet"
>3.Il Generale Franco l'ho seguito poco per motivi di età.
>Ma a casa mia se ne è sempre parlato come di un assassino fascista, fin da
>quando ho cominciato a camminare. Vedi tu.
anche per Franco ti trovi in compagnia di ammiratori, vedi tu.
>4.Il pugno di ferro sionista mi piace così tanto che, per essermi scontrata
>su simile argomento sono stata praticamente calciata fuori da
>it.cultura.ebraica, non essendo in linea colle opinioni del moderatore e di
>alcuni partecipanti, ai quali ho dato praticamente del fascista.
>Per cui, e qui concludo, il pugno di ferro sionista è roba di altri, non
>certo mia.
mi chiedo allora perché spalleggi le tesi di Lomi & c. sulla imprescindibilità
distruzione totale di chi non la pensa come lui
>A te, certamente, può esser sembrato il contrario, visto che con gente come
>te, che si allinea beceramente sulle posizioni antisemite e filo-plestinesi
>dei compagnucci da tre lire, bisogna purtroppo ridurre il dialogo sulla
>questione ebraica al minimo.
le tue declamate certezze nascondono un'irrequitudine dovuta alla mancanza di
vere e solide conoscenze sul tuo prossimo: io non mi sono MAI allineato su
alcunché.
Considero la questione palestinese una questione bilaterale, con la dovuta
ponderazione sulle forze in gioco. C'è qualcuno ( da entrambe le parti ) che
preferisce tirare avanti in eterno l'instabilità perché gli fa comodo. Io sono
per fare tabula rasa. Uno stato Palestinese e uno stato Ebraico, due nazioni,
due confini, due governi. Vorrei che finissero immediatamente tutte le morti di
innocenti, ma questo non sarà possibile finché non si realizzerà un equilibrio
stabile e un equilibrio stabile non si realizzerà finché ci sarà qualcuno che
pensa di ricavare qualcosa di più da quella vicenda.
Solo quando i coloni ebrei rinunceranno ai sogni da far-west e i palestinesi
rinunceranno ad impedire il consolidamento dello stato di Israele si potrà
attuare una pace duratura. Quella situazione non fa comodo a molti, sia
occidentali che medio-orientali e quindi sarà molto difficile, forse impossibile
da realizzare. La religione secondo me c'entra come i finocchi a colazione.
>Non siete nemmeno capaci di capire la differenza fra antisionismo e
>antisemitismo, figuriamoci se siete in grado di capire le sottigliezze della
>politica mediorientale....
e smettila ! Non ti rendi conto di essere patetica ?
>Cmq, dato che a sinistra sono sempre stata e che per origine e storia
>personale, a destra non potrò mai votare (ci manca solo che voti per i
>nipoti di quelli che han fatto le leggi razziali. Sarei alla frutta...), tu
>a me della destrorsa, anche velatamente, non la dai. Nè tu nè altri qui su.
sinceramente, questa mi pare proprio una posizione di destra: l'irremovibilità
delle proprie scelte politiche... ma sei sicura di aver capito veramente cosa
vuol dire progressismo ? Addirittura sostenere di essere di sinistra solo perché
ebrea. Quindi non ammetti che ci possano essere ebrei di destra ?
Sei ridicola.
>Se sono meno succube di te della propaganda idiota degli amici che abbiamo
>mandato a governare, non posso che rigirarti la tua stessa frase "mi fai più
>pena che rabbia". In quanto ad esser libero, non vedo come un allineato ai
>dettami della sezioncella di partito sotto casa potrebbe esserlo.
Ho stracciato la tessera su cui c'era scritto PCI , ma che invece corrispondeva
a PSDI , molti anni fa. Comunque ritengo inutile continuare oltre questo penoso
scambio di improperi: ti appunto sul petto una bella medaglia di eroe della
patria, così puoi pavoneggiarti con le amiche.
>> Allegri !
>chi s'accontenta gode......
e chi non s'accontenta starnazza....



title: UN APPELLO DISPERATO

text:
Rodolfo Canaletti wrote:
> Vuoi convincerli? A che pro?
> Hanno le loro idee, appiccicano le loro etichette, amano starnazzare...
> beh?
> C'e' chi le condivide (io certamente), c'e' chi no. Non
> penserai mica di convincere tutti?
In fondo siamo tutti simili (e mi ci metto anch'io).
Siamo sommersi dalle opinioni contrarie eppure rimaniamo convinti che noi abbiamo
ragione e il resto dell'umanita' ha torto.
Se non e' presunzione questa....



title: UN APPELLO DISPERATO

text:
"Ale Redfiddler" <
redfi...@tin.it
> wrote:
>> Perdona, ma l'immagine di Veltroni in croce da un lato mi sembra
>> eccessiva e immeritata, dall'altro mi porta all'ilarita' piu'
>> sfrenata.
>Ho detto l'esatto contrario, infatti.
>Ho detto che chi predica il buonismo NON finisce in croce.
Ostrega!
>Per *altro* qualcuno č finito in croce.
>Proprio perchč era *buono* e non *buonista*.
Buono--)buonista.... croce---)crocista?
>Forse č un concetto che veramente risulta difficile da capire.....
>allora spiego:
Grazie.
>*buono* NON uguale *buonista*.
>*buono* andare bene e a volte anche dare fastidio, *buonista* fare solo
>ridere.
Buonista e' riderista?
>Chiaro un poco di piů?
Un poco loco.
>Ale
>Milano analfabeta
Alfabbeta sarai Lei!
Milano Trendy



title: UN APPELLO DISPERATO

author: Cesare Simonetti

text:
On Sun, 18 Mar 2001 16:32:42 GMT,
clc...@tin.it
 (KLAUS) wrote:
>forse non te ne sei accorta, ma a farti compagnia c'erano un certo Lomi e un
>certo Simonetti, ammiratori ad libitum del becero assassino di innocenti
>"Pinochet"
Amico KLAUS, io di norma uso ironia e sarcasmo,ma qualche volta
m'incazzo.
Specie quando un bischero comincia a straparlare.
In conclusione sei invitato a non citarmi a sproposito pena il
vaffan...di rigore che  spetta ai compagni, ma che puo' anche essere
particolarmente "sentito".
E stammi allegro.
Cesare Simonetti
SOPRACIGLIO ALZATO


title: UN APPELLO DISPERATO

text:
<
schill...@libero.it
> wrote in message
KY7t6.52369$6W.46...@news.infostrada.it...
> "Ale Redfiddler" <
redfi...@tin.it
> wrote:
> Buono--)buonista.... croce---)crocista?
ah...non ci avevo pensato...mi sa di sě!!!!
> >allora spiego:
>
> Grazie.
pregg
> >*buono* NON uguale *buonista*.
> >*buono* andare bene e a volte anche dare fastidio, *buonista* fare solo
> >ridere.
>
> Buonista e' riderista?
sě. Ma NON interista...mi raccomando, questo č molto importante da capire
!!!!!
> >Chiaro un poco di piů?
>
> Un poco loco.
loco-motore o spro-loco?
> >Ale
> >Milano analfabeta
>
> Alfabbeta sarai Lei!
no no, annnallffabbetta ssonno propprrio io!!!!!!!
> Milano Trendy
wow! trendi!
cchevoldě???
sciau
X (annalfabeta)


title: UN APPELLO DISPERATO

text:
On Sun, 18 Mar 2001 20:01:04 GMT,
hal...@split.it
 (Cesare Simonetti) wrote:
>Amico KLAUS, io di norma uso ironia e sarcasmo,ma qualche volta
>m'incazzo.
fin qui siamo d'accordo
>Specie quando un bischero comincia a straparlare.
ne devo dedurre che non sei amico di Lomi e/o del becero assassino Pinochet ?
>In conclusione sei invitato a non citarmi a sproposito pena il
>vaffan...di rigore che  spetta ai compagni,
grazie, altrettanto
> ma che puo' anche essere particolarmente "sentito".
se ti incazzi perché non vuoi essere amico di Pinochet io non posso che essere
allegro
>E stammi allegro.
appunto
>Cesare Simonetti
>SOPRACIGLIO ALZATO
Claudio Chiani
lieto di essersi sbagliato
ps: sono in trasferta per 3 giorni, quindi se non vedete risposte ...
... non mi sono «estraniato dalla lotta» ...



title: UN APPELLO DISPERATO

author: Giovanni De Merulis

text:
On Fri, 16 Mar 2001 23:55:43 GMT,
clc...@tin.it
 (KLAUS) wrote:
>quindi non hai mai sentito parlare di Ghandi o - meglio ancora -  di quel tizio
>nato in palestina 2000 anni fa
quel tizio nato in Palestina 2000 anni fa disse infatti: "io non porto
la pace, io porto la spada". I pacifisti (sempre solo in alcune
occasioni, naturalmente) non possono quindi ispirarsi a Lui. Ma
potrebbero imprarare qualcosa, se ne leggessero qualcosa.
Giov. Diemme
==================================
Le discussioni su Usenet sono libere.
E' l'intelligenza di chi scrive ad
essere opzionale
(Anonimo lucchese)
===================================
Giovanni De Merulis
deme...@iss.it


title: UN APPELLO DISPERATO

text:
On Sun, 18 Mar 2001 19:25:30 GMT,
schill...@libero.it
 wrote:
>Alfabbeta sarai Lei!
non so cosa sia Ale ma tu di sicuro sei propio scemo.
e non e' un complimento.



title: UN APPELLO DISPERATO

text:
On Sun, 18 Mar 2001 16:32:42 GMT,
clc...@tin.it
 (KLAUS) wrote:
>On Sun, 18 Mar 2001 09:51:38 GMT, "Ale Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> wrote:
>
>>...Forse è ora di chiarire alcune cosette.
>hai un tono talmente indisponente che, se anche tu dicessi una verità assoluta,
>non gradirei ascoltarla.
>Comunque farò uno sforzo di buona volontà...
sei patetico, mi dispiace perche' mi stavi veramente simpatico.



title: UN APPELLO DISPERATO

text:
On Sun, 18 Mar 2001 23:11:41 GMT,
clc...@tin.it
 (KLAUS) wrote:
>
>Claudio Chiani
>lieto di essersi sbagliato
Anch'io : nonostante che nell'immaginario collettivo di qualcuno io
sia un diligernte divoratore di bambini ( di colore s'intende ) non
gradisco sia rivelata la mia " simpatia" per i Pinochet.
Non per altro, ma i suoi concittadini qui a Genova sfangano la
pagnotta ( e il rostbiffe ) borseggiando i pensionati sull'autobus.
Niente di personale, per carita', io vado in Vespa, ma e' lo spirito
di corpo che mi frega.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA


title: UN APPELLO DISPERATO

text:
On Sun, 18 Mar 2001 16:32:42 GMT,
clc...@tin.it
 (KLAUS) wrote:
rispondendo ad Ale :
>forse non te ne sei accorta, ma a farti compagnia c'erano un certo Lomi e un
>certo Simonetti, ammiratori ad libitum del becero assassino di innocenti
>"Pinochet"
cut
>mi chiedo allora perché spalleggi le tesi di Lomi & c. sulla imprescindibilità
>distruzione totale di chi non la pensa come lui
Visto che sono stato chiamato in causa, vorrei aggiungere, prima di
chiudere quest'argomento per sempre, due paroline semplici, semplici.
Non entro nel merito dei concetti di "buono" e "buonismo". Ale ti ha
spiegato molto bene la differenza, anche se tu e "certi" altri
compagni, continuate a far finta di non capire.
Voglio farti notare a proposito del "sanguinario"  Pinochet" e  di
altri personaggi analoghi, malgrado non mi ritenga affatto obbligato
ad alcuna giustificazione, quello che penso. Forse ti potra' aiutare a
capire un po'  meglio anche come la pensa uno di quelli che tu chiami
un "certo" Lomi. Ho letto la concisa ed efficace risposta di un
"certo" Simonetti, che da buon genovese sanguigno ha quasi fatto
partire il classico VFC.
Ti dico subito, che non sono un pazzo isterico e "starnazzante", come
si vorrebbe far credere. Mi ritengo soprattutto un individuo coerente.
Lasciamo perdere le ragioni logiche di tutto questo. Io non debbo
convincerti di nulla e tu non devi convincere me di nulla. Devi solo
prendere atto di una realta', che e' mia, e di molti altri milioni di
individui.
Questa realta' e' che io, ho sempre detestato profondamente il
comunismo. L'ho sempre trovato una delle piu' aberranti e criminali
ideologie che l'umanita' abbia partorito. Ho sempre fatto di tutto,
nel mio piccolo, per contribuire alla sua fine, anche se tutto si e'
limitato a pura dialettica. Ho ammirato tutto cio' che e' servito a
distruggere questa nefasta istituzione, causa di milioni di morti, e
di rovine di interi popoli e nazioni. Di conseguenza ho sempre
appoggiato, ammirato e incoraggiato ogni intervento dei paesi
occidentali, mirato a porre fine, con qualunque mezzo, a questa
ignominia.
Con queste premesse vorrei che tu capissi che io non sono un
sanguinario, ma il contrario. Se pensi ai milioni di morti causati
dalla follia bolscevico-stalinista, tutto il resto, escluso l'altra
follia, quella nazista, diventa quasi insignificante,.
Nell'ordine:
Ho ammirato e apprezzato JFK, che riusci' a far tornare a casa loro le
navi cariche di testate nucleari inviate a Cuba dal sig.Krusciov.
Ho sempre approvato tutte le azioni promosse dall'anticomunismo in
tutti i tempi, in primo luogo quelle della CIA, per impedire che la
tremenda piaga che veniva da oriente potesse dilagare in aere di
tendenza liberal-capitalistica di carattere occidentale.
In questo caso ho desiderato sempre, fin da ragazzo, che gli ideologi
del comunismo in occidente, tipo l'argentino Guevara, il brasiliano
Goulart etc. potessero venir eliminati con ogni mezzo. Cio'
nell'interesse dell'umanita' stessa. E questo grazie a Dio, e'
accaduto in tempo, per evitare una tragedia in occidente uguale a
quella che si era verificata all'est e in Europa, che ha corso il
rischio (Italia specialmente) di essere assorbita da quell'onda
barbarica.
Ci sono stati dei morti ? Si, moltissimi. Purtroppo. Ma qual'e' quella
guerra, quella rivoluzione o quella controrivoluzione che non ne ha
fatti? Citamene una sola.
Stalin ha sterminato diversi milioni di individui dissidenti. La
repressione di Praga e di Budapest e di altri focolai alla ricerca di
liberta, sono stati affogati nel sangue. Il Brasile ha pagato con 10
anni di dittatura militare, la cacciata dell'avanzata rossa. Non ha
avuto morti, perche' i brasiliani hanno le spiagge di Copacabana,
Ipanema, Botafogo e hanno preferito fregarsene dell'arrivo dei carri
armati in cambio dei bagni di mare delle "garotas de Ipanema" e delle
partite di pallone. In Cile non e' andata cosi'. Il governo comunista
era arrivato al potere. E' toccato a Pinochet il compito della
controrivoluzione con il numero di morti che tutti sappiamo. Quanti?
Si parla di 7000, forse piu', forse meno. Lo ha aiutato o supportato
la CIA e il mondo libero? Ok. D'accordo, e meno male.
Parli di Franco e della Spagna. Ma sai cosa dici, o sei ancora
attaccato al libretto rosso di Mao?? La spagna elesse nel 1936 un
governo d'ispirazione marxista, chiamato Frente Popular. Questo
governo in brevissimo tempo si copri' di eccidi di ogni tipo, di
massacri di religiosi, di distruzioni di chiese. guidato da carnefici
veri e propri.(una specie di talebani). Il fronte repubblicano (o
meglio la resistenza anticomunista che covava, come tutte le
resistenze), in varie regioni della Spagna elimino' un esponente di
distacco dei popolari,  il populista Calvo Sotelo,  Il casino che ne
derivo' per lotte interne di potere, fu immane e porto' alla guerra
civile. E se tu pensi che Franco sia stato l'artefice della
ribellione, ti sbagli alla grande e non conosci la storia. I
principali promotori furono il generale Mola e San Julco. Franco era
piu' o meno volontariamente confinato alle Canarie, e passo' quasi un
anno prima che accettasse l'incarico di organizzare la guerra di
liberazione. I morti furono circa 800.000 fra i quali 75000 fucilati
dai comunisti e 55000 fucilati dal repubblicani. Nei bombardamenti ne
morirono 10000, dei quali 1000 nella sola Guernica, e 25000  per fame
e stenti. La Spagna rimase divisa in due per molto tempo, fin quando
prevalsero i repubblicani aiutati nel frattempo, da diversi paesi
d'Europa, ivi compresa, come tutti sanno l'Italia. E quando Franco  ,
e' scomparso, muorendo nel suo letto, la transizione, avvenne
democraticamente e in maniera quasi impercettibile tale da sorprendere
il mondo. Franco fu un grande statista. Si tenne fuori dal secondo
conflitto mondiale, ed ebbe l'intuizione geniale di mantenere la
monarchia, facendo abdicare il vecchio re, in favore del figlio, Juan
Carlos di Borbone, nato a Roma. La previsione di Franco fu giusta.
Capi' che era il solo modo di costruire la Spagna moderna, quella di
Asnar, che si e' dimostrata sotto tutti gli aspetti, un grande paese,
civile e maturo per la monarchia parlamentare.
Non si puo' dire la stessa cosa dell'eredita' lasciata dal comunismo
in nessuno dei luoghi dove si era imposto, primo fra tutti l'unione
sovietica che oggi si trova in una fase assurda di una specie di
pre-capitalismo selvaggio, antistorico, di cui, anche se per te e',
come al solito, colpa degli americani, la vera responsabile e' la
voglia di liberarsi in fretta e con ogni mezzo, dall'assurda
repressione, miseria e appiattimento, imposti dai 70 anni di
comunismo.
Spero che tu capisca che il mio ragionamento e' fatto a posteriori e
non si basa su utopistiche e aberranti ideologie, ma su una realta'
storica e inconfutabile. Certo non e' un ragionamento "buonista",
questo lo ammetto. Ma il "buonismo", oltre a quello che ha scritto
Ale, e' per me sinonimo di falsita', tanto piu' profonda e perniciosa,
quanto piu' elaborato e costruito per l'uso degli allocchi.
 Cosa ti spaventa tanto di Pinochet (e solo di lui?) I 7000 morti? Il
prezzo della liberta' dell'America Latina? Di Franco invece? La rabbia
che abbia posto una barriera all'espansione marxista?
Se ti turbano solo i morti e ti fanno tanto inorridire, perche' non
pensi anche ai 160,000 morti provocati da Churchill il 3 e 4 febbraio,
del 1945 pochissimi giorni i prima della fine della guerra,
nell'inutile, esclusivamente vendicativo, borbardamento di Dresda
super affollata di profughi? Perche' non  ne parli mai? Quei morti non
fanno orrore al "buonismo"?  Eppure erano quasi tutti civili, donne,
bambini, superiori, per numero di morti a quelli provocati dalle due
bombe atomiche gettate su Hiroshima e Nagasaky (120000) in tutto.
E cos'e' oggi Churchill? Un grande statista. Nessuno si sogna di
definirlo "becero assassino di innocenti" come ami definire Pinochet.
Troppo comodo ! Passi per Stalin, che per consolidare il comunismo, ne
ha fatti fuori a milioni di dissidenti. Di questo puoi parlare,
perche' ne hanno parlato da molto tempo anche i tuoi "ispiratori".
Sarebbe stato troppo difficile sostenere il "simpatico" baffone,
mangia bambini, in cima alle cataste di morti da lui voluti.
Concludendo. Io sono (e spero sia chiaro) un liberale. Sono un
legalitario e sono sempre a favore dell'applicazione e dell'esecuzione
delle leggi, finche' queste rimarranno tali. Amo la liberta' in tutte
le sue forme, ma dentro i limiti imposti dalla legge. Penso che la
liberta' di ognuno deve evitare di invadere la liberta' degli altri.
Altrimenti diventa sorpuso, sopraffazione
Mi dispiace per i morti di Pinochet. Mi dispiace per i morti di
Franco. Ma mi dispiace molto di piu' per i morti di Stalin e quelli di
Dresda, perche i primi son serviti a realizzare una follia utopistica
contraria ai sentimenti e alla natura dell'uomo, mentre i secondi son
serviti a dissetare con il loro sangue, la sete di vendetta di quel
Lord inglese.
L'America latina si e' salvata dagli orrori dei gulagh, dagli
stermini. Vive la sua vita tropicale con le sue contraddizioni (ma chi
non ne ha?) in maniera libertaria. Ammiro smisuratamente, anche se non
ci vivrei, gli Stati Uniti, per la loro civilita' e senso della
democrazia, pagata anche quella con 1 milione di morti, quanti ne
causo' la guerra civile.
Non parlo di questa nostra Italia. Non voglio fare propaganda
politica, perche', come ho gia' detto, votero' scheda bianca.
Considero queste elezioni delegittimate e come tale, illegale il
governo che ne conseguira', qualunque esso sia. Peccato. Siamo ancora
il bel paese. Lo saremmo di piu' se avessimo dei politici, come quelli
che ha ereditato la Spagna.
Non preoccuparti a rispondere. Tanto lo so che nel tuo caso il "chi
tace acconsente" non e' applicabile. Segui il consiglio del
"buonissimo" professore, che non starnazza mai. Continua per la tua
utopistica strada e cerca di essere un uomo buono. Uno di quelli che
odia il vero male, i veri soprusi e che dice pane al pane e vino al
vino. Non ti nascondere anche tu dietro la falsita' del buonismo, per
dovere ad ogni costo tenere sempre i piedi in tutte le staffe (o per
mascherare la staffa sbagliata).
Giampaolo
_____________________________________________________
" Chi ha la casa col tetto di vetro,
  non tira sassi sul tetto del vicino "
  Proverbio brasiliano
______________________________________________________


title: UN APPELLO DISPERATO

author: Sandro Bisotti

text:
Giampaolo wrote
ll governo comunista
era arrivato al potere. E' toccato a Pinochet il compito della
controrivoluzione con il numero di morti che tutti sappiamo. Quanti?
Si parla di 7000, forse piu', forse meno. Lo ha aiutato o supportato
la CIA e il mondo libero? Ok. D'accordo, e meno male.
A leggere certe cose occorre constatare che non c'č rispetto nč per il
genere umano ed il suo diritto ad un minimo di dignitą (ad esempio a NON
essere rapiti, torturati e gettati vivi nell'oceano per avere privatamente
criticato un insegnante o un funzionario pubblico, cose del quale si
compiace il finto liberale-vero fascista Giampaolo), nč per la realtą della
storia (il governo di Salvador Allende non aveva proprio nulla di sovietico
e fu liberamente eletto ).
Se a Dresda ci puņ essere stato un qualche eccesso (si era in guerra ed il
risparmio di anche poche vite di soldati dell'esercito alleato giustificava
un qualsivoglia numero di nazisti  morti), di sicuro eccessivamente larghe
sono state le maglie della giustizia post-bellica che, con la parziale
giustificazione della guerra fredda, ha lasciato a piede libero troppi
fascisti e nazisti responsabili di atti ignominiosi contro l'umanitą.
--
Posted from [62.122.9.216] by way of
oe55.law14.hotmail.com
 [64.4.20.63]
via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


title: UN APPELLO DISPERATO

text:
deme...@iss.it
 (Giovanni De Merulis) wrote:
>non so cosa sia Ale ma tu di sicuro sei propio scemo.
>e non e' un complimento.
E' bello risentirti dopo tanto tempo.
A cosa devo quest'attestazione di simpatia?



title: UN APPELLO DISPERATO

author: Giacomo

text:
"Giampaolo Lomi" <
gia...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
>E' toccato a Pinochet il compito della
> controrivoluzione con il numero di morti che tutti sappiamo. Quanti?
> Si parla di 7000, forse piu', forse meno. Lo ha aiutato o supportato
> la CIA e il mondo libero? Ok. D'accordo, e meno male.
La settimana scorsa, sul terzo, tra una musica e l'altra, Zurletti, in
occasione della festa della donna ha intervistato una cilena sopravvisuta
alle torture (legata a una rete e sottoposta a scariche elettriche per
settimane) di di cui era stata vittima a suo tempo.
Era la prima volta che parlava. Lo choc di quella terribile esperienza le
aveva impedito per anni di rievocare quei momenti.
La sua colpa (e quella del suo compagno, che ancor oggi passa da un'ospedale
all'altro per i postumi di quello che ha sofferto) era quella di essere una
studentessa che non voleva accettare la repressione. Come lei, sai meglio di
me quanti allora hanno subito violenze inumane.
Ti chiedo: era necessario?
Ciao
Giacomo


title: UN APPELLO DISPERATO

text:
Giampaolo Lomi <
gia...@libero.it
> wrote in message
3m4cbtcuhmjj34e4g...@4ax.com...
>E quando Franco  ,
> e' scomparso, muorendo nel suo letto, la transizione, avvenne
> democraticamente e in maniera quasi impercettibile tale da sorprendere
> il mondo. Franco fu un grande statista. Si tenne fuori dal secondo
> conflitto mondiale, ed ebbe l'intuizione geniale di mantenere la
> monarchia, facendo abdicare il vecchio re, in favore del figlio, Juan
> Carlos di Borbone, nato a Roma. La previsione di Franco fu giusta.
> Capi' che era il solo modo di costruire la Spagna moderna, quella di
> Asnar, che si e' dimostrata sotto tutti gli aspetti, un grande paese,
> civile e maturo per la monarchia parlamentare.
Non faccio parte di coloro che apprezzano l'operato del Generalissimo.
Ma che sia stato un uomo di grandi capacità non si è mai negato.
La sua azione migliore, però, fu proprio quella che dici tu: favorire
l'ascensione di Juan Carlos, che si è rivelato un ottimo Re.
(Forse la famosa battuta di Fayed   "nel 21° secolo rimarranno solo 5 re: i
4 delle carte e il re d'Inghilterra" si sta rivelando errata: rimarrà forse
solo quello di Spagna. Intendo come Re uno che faccia il re per davvero...)
ciao
Ale


title: UN APPELLO DISPERATO

text:
KLAUS <
clc...@tin.it
> wrote in message 3ab5d32e...@news.tin.it...
> On Sun, 18 Mar 2001 09:51:38 GMT, "Ale Redfiddler" <
redfi...@libero.it
>
wrote:
> mi sento circondato: se non lo sono tanto meglio... sarň soltanto
circonciso.
sei circonciso?
Allora ovviamente  ciň che ti č stato tolto da una parte non ti č stato dato
da un'altra....
Meglio se ti tagliavi i capelli....
saluti
A.R.


title: UN APPELLO DISPERATO

text:
On Mon, 19 Mar 2001 21:34:54 GMT, "Giacomo"
<
giacomo....@libero.it
> wrote:
>La settimana scorsa, sul terzo, tra una musica e l'altra, Zurletti, in
>occasione della festa della donna ha intervistato una cilena sopravvisuta
>alle torture (legata a una rete e sottoposta a scariche elettriche per
>settimane) di di cui era stata vittima a suo tempo.
>Era la prima volta che parlava. Lo choc di quella terribile esperienza le
>aveva impedito per anni di rievocare quei momenti.
>La sua colpa (e quella del suo compagno, che ancor oggi passa da un'ospedale
>all'altro per i postumi di quello che ha sofferto) era quella di essere una
>studentessa che non voleva accettare la repressione. Come lei, sai meglio di
>me quanti allora hanno subito violenze inumane.
>Ti chiedo: era necessario?
Hai mai letto "Arcipelago Gulagh". Hai mai sentito parlare dei milioni
di morti torturati in Siberia e a stento sepolti nel ghiaccio, per
ordine di Stalin, per il solo fatto di non essere d'accordo col
comunismo?
Ti chiedo era necessario?



title: UN APPELLO DISPERATO

text:
On Mon, 19 Mar 2001 17:06:37 +0000 (UTC),
sandro...@hotmail.com
("Sandro Bisotti") wrote:
>Se a Dresda ci può essere stato un qualche eccesso (si era in guerra ed il
>risparmio di anche poche vite di soldati dell'esercito alleato giustificava
>un qualsivoglia numero di nazisti  morti), di sicuro eccessivamente larghe
>sono state le maglie della giustizia post-bellica che, con la parziale
>giustificazione della guerra fredda, ha lasciato a piede libero troppi
>fascisti e nazisti responsabili di atti ignominiosi contro l'umanità.
Non hai neppure il pudore di glissare....Qualche eccesso !!! a Dresda
??? . Hai letto il libro "Apocalisse a Dresda" ? C'e' da inorridire.
Il giorno del bombardamento c'era un circo equestre in una piazza di
Dresda con 3000 bambini che assistevano allo spettacolo. Uno spiraglio
di infanzia in una vita non certo scelta da loro e che l'infanzia non
l'aveva certo conosciuta. Gli aerei inglesi lo centrarono con bombe
incendiarie e divenne un immane rogo. Morirono tutti. Alla fine del
bombardamento i morti erano cosi' tanti, che non fu possibile dar loro
sepoltura. Si scavarono fosse comuni e si getto' della calce per
coprirli. La citta' fu rasa al suolo e la guerra era praticamente
finita. Hitler sarebbe morto meno di due mesi dopo. Gli alleati erano
sbarcati da oltre un anno e si sarebbero incontrati a Berlino con i
russi in tempo per far crollare, giustamente, la swastica dal
Reichstag. La Germania di Hitler era all'ultimo respiro, e si sapeva
benissimo. Il bombardamento di Dresda non ha aggiunto nulla di utile
alla tragedia se non l'orrore della  vendetta piu' atroce e raffinata,
consumata contro civili indifesi. E tu lo chiami "qualche eccesso" !
Per te i 7000 morti di Pinochet sono il piu' grande crimine del mondo,
mentre i 160.000 civili di Dresda sono un "lieve eccesso".
Hai mai letto "Cuba and the cubans", scritto e pubblicato a Miami da
uno delle centinaia di migliaia di rifugiati, scappati dall'inferno di
Fidel Castro. ? Leggilo e vedrai di quali raffinate torture e' stato
capace il comandante supremo per mantenere il potere.
Potere che costava 1 milione di rubli al giorno alla santa madre
russia, come non manco' di far notare Gorbachov nella sua visita
d'addio all'antico partner e alleato.
E gia' che ci sei, documentati anche sugli orrori perpetrati dai
giapponesi contro i filippini, le torture e le sevizie del "Melinta
tunnel" nell'isola di Coregidor.
Quanto al Cile, paese che conosco benissimo per esserci stato due
volte e vissuto per piu' di un mese, e' oggi il paese economicamente
piu' stabile e ricco di tutta l'america latina. Quando Allende ando'
al potere, cambiavano i governi uno dietro l'altro, c'era
un'inflazione mostruosa e la gente era disoccupata perche' il lavoro
mancava. Credo che conoscerai la storia. Il bravo medico argentino era
gia' passato di la' e dal Guatemala, a fomentare odio e creare cellule
comuniste, prima ancora di raggiungere Castro in Messico e marciare
con lui su Cuba.
Certo tu non puoi, o non vuoi vedere, il complotto contro la liberta'
e il mondo libero. Chi invoca la liberta', per te, se non e' comunista
puo' solo essere fascista, vero? O 8, o 80, come dicono in Brasile.
Per te un giusto mezzo, una giusta moderazione e' inconcepibile.
Non so quanti anni tu abbia. Forse sei un giovane studente imbevuto di
noia per essere nato nella bambagia del benessere. Io la guerra l'ho
vissuta in diretta e so quello che dico. Mi dispiace, lo ripeto, che
per bloccare l'avanzata rossa in terra sud americana il mondo libero
sia dovuto ricorrere a machiavellici espedienti. E' riprovevole, ma
sarebbe stato criminoso, se si fosse permesso al comunismo di dilagare
in quei paesi. E ti sfido a dimostrare il contrario. Questo non e' un
ragionamento del "se", perche' abbiamo avuto modo di assistere al
crollo del muro di Berlino e alla fine dell'impero sovietico. Abbiamo
constatato il fallimento totale di quell'ideologia, sul piano  pratico
e teorico, e possiamo "storicamente" dire solo : "meno male". Certo il
salvataggio non e' stato indolore. Ma non e' indolore neppure amputare
un arto a qualcuno per salvargli la vita.
E lo possiamo affermare con la consapevolezza che il comunismo e'
finito davvero. E' ora che la gente si rassegni e capisca che cio' che
sopravvive e' solo un ricordo squallido in chi e' venuto molto dopo e
che non ha avuto modo di sviluppare gli anticorpi per quella
pestilenza. Squallido ricordo, che serve unicamente a certi tromboni
politici per mantenere con le unghie e con i denti, un seggiolone di
potere in parlamento .



title: UN APPELLO DISPERATO

author: Carlo Gerelli

text:
<
schill...@libero.it
> wrote in message
5But6.61239$6W.56...@news.infostrada.it...
>
deme...@iss.it
 (Giovanni De Merulis) wrote:
>
> >non so cosa sia Ale ma tu di sicuro sei propio scemo.
>
> >e non e' un complimento.
>
> E' bello risentirti dopo tanto tempo.
> A cosa devo quest'attestazione di simpatia?
Schillo, non fare il buonista !


title: UN APPELLO DISPERATO

text:
Ale Redfiddler <
redfi...@libero.it
> wrote in message
oYvt6.62173$6W.60...@news.infostrada.it...
Errata corrige:
parlavo di Faisal e non di Fayed ovviamente



title: UN APPELLO DISPERATO

text:
Giampaolo Lomi <
gia...@libero.it
> wrote in message
coadbtc6suqmaq03c...@4ax.com...
> On Mon, 19 Mar 2001 17:06:37 +0000 (UTC),
sandro...@hotmail.com
> ("Sandro Bisotti") wrote:
> Non hai neppure il pudore di glissare....Qualche eccesso !!! a Dresda
> ??? . Hai letto il libro "Apocalisse a Dresda" ? C'e' da inorridire.
> Il giorno del bombardamento c'era un circo equestre in una piazza di
> Dresda con 3000 bambini che assistevano allo spettacolo. Uno spiraglio
> di infanzia in una vita non certo scelta da loro e che l'infanzia non
> l'aveva certo conosciuta. Gli aerei inglesi lo centrarono con bombe
> incendiarie e divenne un immane rogo. Morirono tutti.
scusa se mi intrometto, Giampaolo, ma se sono d'accordo con Dresda, non
capisco come potrei giustificare Pinochet.
Dresda fu una vendetta inutile.
Cosi' come l'invasione di Berlino da parte dell'Armata Rossa, i cui feroci
soldati si scatenarono contro la popolazione civile inerme.
Bambine di 6 anni violentate da 20 soldati, uno dopo l'altro...
Ora, però, non mi risulta che le torture operate da Videla e dai suoi amici
(fra i quali c'è ovviamente Pinochet) meritino più rispetto, anche perchè,
in confronto al rozzo stupro dei mugiki sovietici, erano mostruosità di
sadica raffinatezza.
Non vorrei scrivere in pubblico quello che facevano gli aguzzini argentini o
cileni alle donne incinte, ma ho letto delle testimonianze e mi venivano i
conati di vomito.
Esattamente come gli esperimenti del dottor Mengele, che castrava i bambini
ebrei coll'acido per veder in quanto tempo gli si dissolvevano i testicoli.
Fammi il piacere, Giampaolo.
I dittatori sudamenricani sono stati dei macellai alla pari di tanti altri.
E quando dico tanti altri, non escludo Stalin, o Castro o chi per essi.
I morti non hanno un'etichetta e, con permesso, va portato rispetto a tutti.
A quelli di Dresda come a quelli di Buenos Aires o di Santiago.
Con l'aggravante, forse, del delirante sport della tortura o della
vivisezione su esseri umani.
NON puoi giustificare gente simile.
Spero che ti renda conto di quello che dici............
ciao
Ale


title: UN APPELLO DISPERATO

author: Paolo Tramannoni

text:
Logica inattaccabile: per paura degli eccidi che il comunismo potrebbe
compiere, lo si previene compiendo eccidi. Rispetto alla legge del
taglione č un bel passo avanti: cava l'occhio a chi potrebbe cavarti
l'occhio, prima che lo faccia lui.
Per fortuna che i fascisti hanno pensato loro a fare i morti della
stazione di Bologna, quelli dell'Italicus, quelli di Piazza della
Loggia. Che disastro, se li avessero uccisi i comunisti prima di loro!
Paolo
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy


title: UN APPELLO DISPERATO

text:
On Tue, 20 Mar 2001 09:55:37 GMT, "Ale Redfiddler"
<
redfi...@libero.it
> wrote:
>NON puoi giustificare gente simile.
>Spero che ti renda conto di quello che dici............
Ale, forse non mi sono spiegato bene. Il mio concetto e la mia idea
non era quella di giustificare le torture. Lungi da me. Odio la
violenza, da qualunque parte provenga.
Quello che volevo solo dire, e che tu hai anche detto, e' che i morti
non hanno etichette. Non si puo' e non si devono ignorare i morti di
Dresda, quelli di Stalin e tanti altri, per vedere solo quelli dei
carnefici sud americani.
Quello che volevo anche dire e' che c'e' una scala dei valori nel
formulare giudizi politici e storici. Per me il problema principale e'
sempre stato quello di cancellare dalla faccia della terra il
comunismo. Il problema non e' stato facile soluzione, come ben sai, e
come puoi constatare anche dai rigurgiti attuali. All'epoca del
tentativo di comunistizzare l'America latina, quella parte
dell'umanita' che non voleva che questo avvenisse (lo si puo'
confermare ancor meglio oggi dopo il fallimento totale del "tetro
esperimento") si e' ovviamente attivata. Alcune volte, come per i
missili di Cuba, e' bastato far la faccia dura, altre volte, come per
il Cile, c'e' stato il calice amaro, anzi amarissimo da trangugiare.
Perche? La sola risposta e' perche' quando fu stappato il vaso di
Pandora delle malvagita' umane e non si e' tenuto conto della vera
natura della gente coinvolta. Non pensare che lo dica con sadico
piacere. Lo constato amaramente, visto che altre soluzioni pacifiche
non si potevano immaginare. L'arresto dell'avanzata comunista e' stato
un fatto necessario, imprescindibile e indilazionabile, nell'interesse
stesso dell'umanita'.  Purtroppo gli "incaricati" scelti o accettati
per  attuare questo disegno, erano a loro volta, gente bacata. Forse
avrebbero potuto ottenere lo stesso risultato, senza farsi prendere la
mano dagli eccessi. Invece non e' stato cosi'. Le cose non vanno mai
come l'uomo le prevede, ma il rendiconto storico e' alla fine quello
che conta.
Non pensavo di apparire come un difensore dei metodi di Pinochet.
Volevo dire che "un" Pinochet era necessario per evitare un male
peggiore che sicuramente, giudicando l'evoluzione storica del
bolscevismo, avrebbe causato un numero ben maggiore di morti. Questo
non vuol dire che approvo o incoraggio i metodi argentini e cileni.
D'altra parte, le due bombe atomiche in Giappone, furono l'unico modo
per far capitolare il paese dei Kamikaze, che si era macchiato di
crimini uguali, se non peggiori, di quelli dei carnefici sud
americani. Quello che vorrei e' una maggiore imparzialita' di fronte
agli eccidi e alle malvagita' e non mi piace di sentir dire che queste
contano di piu' o di meno di altre.
Se mi sono spiegato male e' perche' forse ero innervosito dalla
risposta assurda di chi ha detto che i morti di Dresda sono stati un
"semplice eccesso".
E non pensare, ed e' bene che non lo pensi neppure il signor Bussotti,
che gl'italiani, cosi' buoni ed inclini a criticare sempre il male
degli altri, non si siano macchiati anch'essi delle peggiori
atrocita'. Da noi non se ne parla mai. Si e' arrivati perfino a
proibire in Italia, la visione del film "Il Leone del Deserto",
perche' mostrava pezzi di repertorio dei campi di concentramento fatti
costruire da Graziani in Libia, all'epoca dell'occupazione, dove
vennero rinchiusi migliaia di civili, in condizioni di tipo Dakau,
trorturati e uccisi, per fargli confessare dove fosse nascosto il loro
eroe partigiano, Omar Mukhtar. Ho visto, ed esistono spezzoni negli
archivi del Luce, " camice nere" divertirsi a evirare i libici, e
impiccarli infilandogli in bocca, come viatico, i loro organi
genitali.
Per cui, proprio perche' i morti non hanno etichetta, sono tutti da
rispettare e considerare in maniera uguale. Non si puo' dire che
160.000 provocati dalla vendetta di Churchill siano "qualche eccesso"
e meno esecrabili di quelli dell'america latina. Anzi. Il lord inglese
fu animato da pura vendetta, che  si e' "assaporato a freddo" fra un
sigaro e l'altro. I sadici torturatori cileni e argentini, sfogarono
le loro morbose attitudini, eccedendo nei metodi di un quadro di un
impegno voluto ben piu' a monte, animato, comunque, dalla nobile
intenzione di stoppare il dilagare del comunismo.
Giampaolo
______________________________________________________
" La pallida morte, batte con piede uguale,
  alle taverne dei poveri e alle reggie dei ricchi"
  Orazio
______________________________________________________


title: UN APPELLO DISPERATO

author: Tito Ceccherini

text:
Giampaolo Lomi <
gia...@libero.it
> ha scritto:
>D'altra parte, le due bombe atomiche in Giappone, furono l'unico modo
>per far capitolare il paese dei Kamikaze, che si era macchiato di
>crimini uguali, se non peggiori, di quelli dei carnefici sud
>americani
boh. io non voglio essere semplicista, e tanto meno dare l'impressione
di giudicare le opinioni che esprimi in questo post.
ma non le condivido, e se così posso esprimermi "non ci sto".
non esiste nessuna giustificazione o necessità per le bombe atomiche,
e in scala proporzionale, non trovo accettabile il ragionamento nanche
agli altri casi da te espressi.
e se non me la sento di considerare gli americani "tout court" dei
mostri non è certo perché una precisa necessità imponeva il lancio
delle bombe, ma perché intuisco che (purtroppo, ammesso che il
ragionamento sia valido) soltanto l'esperienza abbia consentito di
misurare l'entità dell'errore (gravissimo).
T


title: UN APPELLO DISPERATO

author: Cioran's son (Luca F.P)

text:
On Mon, 19 Mar 2001 17:06:37 +0000 (UTC),
sandro...@hotmail.com
("Sandro Bisotti") wrote:
>Se a Dresda ci può essere stato un qualche eccesso (si era in guerra ed il
>risparmio di anche poche vite di soldati dell'esercito alleato giustificava
>un qualsivoglia numero di nazisti  morti),
Qualche eccesso?????!!!
beh, vabbeh, allora possiamo anche dire che a Nagasakj hanno un pelino
ecceduto, e che a Katyn   ci fu qualche disguido tecnico....
ciao!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
-------
"Il Tempo, complice degli sterminatori, atterra la morale.
Chi, oggi, ce l'ha con Nabucodonosor?"
E.M.Cioran


title: UN APPELLO DISPERATO

text:
"Giampaolo Lomi" <
gia...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:8oadbtkvr3v5td4ff...@4ax.com...
> On Mon, 19 Mar 2001 21:34:54 GMT, "Giacomo"
> <
giacomo....@libero.it
> wrote:
>
>
> >La settimana scorsa, sul terzo, tra una musica e l'altra, Zurletti, in
> >occasione della festa della donna ha intervistato una cilena sopravvisuta
> >alle torture (legata a una rete e sottoposta a scariche elettriche per
> >settimane) di di cui era stata vittima a suo tempo.
> >Era la prima volta che parlava. Lo choc di quella terribile esperienza le
> >aveva impedito per anni di rievocare quei momenti.
> >La sua colpa (e quella del suo compagno, che ancor oggi passa da
un'ospedale
> >all'altro per i postumi di quello che ha sofferto) era quella di essere
una
> >studentessa che non voleva accettare la repressione. Come lei, sai meglio
di
> >me quanti allora hanno subito violenze inumane.
> >Ti chiedo: era necessario?
>
>
> Hai mai letto "Arcipelago Gulagh". Hai mai sentito parlare dei milioni
> di morti torturati in Siberia e a stento sepolti nel ghiaccio, per
> ordine di Stalin, per il solo fatto di non essere d'accordo col
> comunismo?
> Ti chiedo era necessario?
Scusa, questo tipo di risposta la puoi dare a chi si professa comunista e
magari sostiene che i regimi di sinistra sono più "buoni" di quelli di
destra. Non è il mio caso, visto che sono sempre stato contro qualsiasi tipo
di dittatura, rossa o nera che fosse.
Mi aveva colpito nel tuo scritto il modo (piuttosto cinico, se permetti) con
cui citavi le vittime del golpe ("Si parla di 7000, forse piu', forse meno.
Lo ha aiutato o supportato la CIA e il mondo libero? Ok. D'accordo, e meno
male").
Io ti chiedevo se ti sembrava necessario infierire su quelle migliaia di
persone colpevoli solamente di aver sostenuto Allende.
Ti prego di non rispondermi che anche Stalin ha infierito contro i suoi
avversari. Lo so benissimo (e anche se ero già abbastanza grande quando uscì
"Arcipelago Gulag", ne rimasi tuttavia sconvolto) e provo orrore per gli
immensi crimini da lui commessi. (A prop., anch'io ho molto apprezzato
"Testimony" ma, contrariamente a quanto affermavi tu, non mi è sembrato di
trovare niente di nuovo sulla figura di Shostakovich rispetto a quanto
sapevo da letture fatte in passato, autobiografia compresa).
Ciao
Giacomo


title: UN APPELLO DISPERATO

text:
On Tue, 20 Mar 2001 15:14:10 GMT, Tito Ceccherini
<
titocec...@bigfoot.com
> wrote:
>non esiste nessuna giustificazione o necessità per le bombe atomiche,
>e in scala proporzionale, non trovo accettabile il ragionamento nanche
>agli altri casi da te espressi.
Non per cinismo, che non lo sono affatto, ma hai pensato che le due
bombe atomiche ( io se mai ne condanno una, la seconda, quella di
Nagasaki ) sono servite non solo a rispmarmiare vite umane americane e
giapponesi, ( tesi di Lomi che condivido ) ma a mantenere un pace,
basata sull'equilibrio del terrore, ma pure sempre pace ?
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA


title: UN APPELLO DISPERATO

text:
hal...@split.it
 (Cesare Simonetti) ha scritto:
>>non esiste nessuna giustificazione o necessità per le bombe atomiche,
>>e in scala proporzionale, non trovo accettabile il ragionamento nanche
>>agli altri casi da te espressi.
>
>
>Non per cinismo, che non lo sono affatto, ma hai pensato che le due
>bombe atomiche ( io se mai ne condanno una, la seconda, quella di
>Nagasaki ) sono servite non solo a rispmarmiare vite umane americane e
>giapponesi, ( tesi di Lomi che condivido ) ma a mantenere un pace,
>basata sull'equilibrio del terrore, ma pure sempre pace ?
sì. la trovo un'idea semplicemente aberrante.
la guerra è una bestialità; una pace consapevolmente provocata da una
bomba atomica a costo della vita di centinaia di migliaia di persone
sarebbe (o è stata) una bestialità anche più perversa.
T


title: UN APPELLO DISPERATO

text:
Giampaolo Lomi <
gia...@libero.it
> wrote in message
1jiebtgvlppjk1hs1...@4ax.com...
> On Tue, 20 Mar 2001 09:55:37 GMT, "Ale Redfiddler"
> <
redfi...@libero.it
> wrote:
> Ale, forse non mi sono spiegato bene. Il mio concetto e la mia idea
> non era quella di giustificare le torture. Lungi da me. Odio la
> violenza, da qualunque parte provenga.
> Quello che volevo solo dire, e che tu hai anche detto, e' che i morti
> non hanno etichette. Non si puo' e non si devono ignorare i morti di
> Dresda, quelli di Stalin e tanti altri, per vedere solo quelli dei
> carnefici sud americani.
Sono ben d'accordo su questo.
Nemmeno io oserei definire gli eccidi di Dresda come un "semplice
eccesso"......
Ma  nemmeno quelli di Buenos Aires.
I carnefici hanno dato prova di sè ovunque.
A volte con eccessi di raffinatezza barbarica......
> Quello che volevo anche dire e' che c'e' una scala dei valori nel
> formulare giudizi politici e storici. Per me il problema principale e'
> sempre stato quello di cancellare dalla faccia della terra il
> comunismo.
Capisco.
Per me nella scala dei valori forse viene prima la barbarie nazista.
Ciò detto, non potrei sostenere il paradosso (perchè un po' paradosso mi
sembra), che Stalin e il più becero comunismo fossero in qualche modo utili
per bloccare il dilagare nazi-fascista.
Questo è invece, mi sembra di aver capito, un po' il discorso che fai tu,
cioè quello di un "male necessario", per l'America latina.
Non credo molto ai mali necessari, non credo che bisogna affidarsi a una
carogna per salvarsi da un assassino.
Purtroppo, nella storia dell'America latina, una responsabilità gravissima
l'hanno avuta gli Stati Uniti,  quali hanno sempre incoraggiato
dittatorucoli della risma del famoso "cara de piña"....facendo anche le
figuracce che conosciamo.
Una per tutti: la baia dei Porci.
E stendo un pietoso velo sul Viet-nam, che esula dal discorso, ma nel quale
ha perso la vita il fiore di una generazione di giovani americani....per che
cosa?
L'hai visto che roba è adesso, il Viet-nam?
Credo che i governi abbiano avuto idee molto più ciniche delle nostre, caro
Giampaolo.
Invece di bloccare quattro descamisados agitati, gli Usa per molto tempo si
sono preoccupati di far funzionare la loro maggiore industria, quella
bellica.
E con essa, di pompare ossigeno nelle vene dell'economia statunitense.
Te lo dice una che considera gli USA come la più grande democrazia
esistente....
> Volevo dire che "un" Pinochet era necessario per evitare un male
> peggiore che sicuramente, giudicando l'evoluzione storica del
> bolscevismo, avrebbe causato un numero ben maggiore di morti.
Non so se Peron avrebbe fatto più morti di Videla, però......
> E non pensare, ed e' bene che non lo pensi neppure il signor Bussotti,
> che gl'italiani, cosi' buoni ed inclini a criticare sempre il male
> degli altri, non si siano macchiati anch'essi delle peggiori
> atrocita'. Da noi non se ne parla mai.
Ma per carità.
Alla burla degli italiani tutti mamma, spaghetti e buonismo, ci credono solo
quelli a cui hanno sciacquato il cervello.
>. I sadici torturatori cileni e argentini, sfogarono
> le loro morbose attitudini, eccedendo nei metodi di un quadro di un
> impegno voluto ben piu' a monte, animato, comunque, dalla nobile
> intenzione di stoppare il dilagare del comunismo.
L'idea di stoppare il comunismo sarà pure nobile in teoria, ma nella pratica
non lo è mai stata, visto che a portarla avanti sono sempre stati dei
macellai della risma di quelli che c'erano dall'altra parte, ahimè......
ciao
Ale


title: UN APPELLO DISPERATO

text:
On Mon, 19 Mar 2001 14:05:02 GMT, Giampaolo Lomi <
gia...@libero.it
> wrote:
>...Non preoccuparti a rispondere. Tanto lo so che nel tuo caso il "chi
>tace acconsente" non e' applicabile. Segui il consiglio del
>"buonissimo" professore, che non starnazza mai. Continua per la tua
>utopistica strada e cerca di essere un uomo buono. Uno di quelli che
>odia il vero male, i veri soprusi e che dice pane al pane e vino al
>vino. Non ti nascondere anche tu dietro la falsita' del buonismo, per
>dovere ad ogni costo tenere sempre i piedi in tutte le staffe (o per
>mascherare la staffa sbagliata).
rispondo solo su un concetto talmente evidente e talmente stridente con quello
che hai scritto che ... non posso tacere
In Cile era stato eletto un governo democraticamente, quindi senza spargimenti
di sangue, ma rispettando la volontà popolare.
Tutte i tuoi tentativi di appartenere ad un'area liberista falliscono
miseramente proprio nel momento in cui spieghi senza ombra di dubbio che il
governo che ti aggrada non è quello eletto dal popolo, ma quello che si oppone
alle ideologie che non ti piacciono, costi quel che costi, magari il sangue di
gente innocente che ha eletto leggittimamente il proprio governo, come accaduto
in Cile e come sarebbe potuto accadere in Italia se Moro e Berlinguer fossero
riusciti a realizzare il compromesso storico. Sono sicuro che se fosse avvenuto
questo passo importante per la realizzazione di uno stato democratico , tutti
quelli che, come te, odiano profondamente la possibilità che vada al governo chi
fa gli interessi dei lavoratori avrebbero prontamente risposto con gli stessi
metodi della CIA, che tu hai dipinto molto bene, e quello che è stato
commissionato alle BR e all'attentatore di Berlinguer, nonchè a tutti gli
infiltrati nei movimenti extraparlamentari, sarebbe stato il mandato immediato,
magari spalleggiati dalla Gladio ed altre organizzazioni di cui non si sa
neppure l'esistenza.
Quindi ti consiglio di evitare di riempirti troppo la bocca con parole quali
>> Io sono (e spero sia chiaro) un liberale. Sono un
>>legalitario e sono sempre a favore dell'applicazione e dell'esecuzione
>>delle leggi, finche' queste rimarranno tali. Amo la liberta' in tutte
>>le sue forme, ma dentro i limiti imposti dalla legge. Penso che la
>>liberta' di ognuno deve evitare di invadere la liberta' degli altri.
>>Altrimenti diventa sorpuso, sopraffazione
stai fingendo anche con te stesso, perché quella che tu chiami democrazia non è
altro che la tua democrazia, quella che hai deciso tu essere la scelta
obbligata. Tu usi - come tutti coloro che invocano i governi forti - due pesi e
due misure, a seconda che le leggi facciano i tuoi interessi o quelli di chi non
la pensa come te. Non riesci ad accettare il suffragio universale, ma fai
dichiarazioni stereotipiche come quelle che ho riportato qui sopra.
Non c'è ragione al mondo per cui il governo democraticamente eletto di Salvador
Allende ( che non era un comunista, come tu ben sai, anche se hai scritto che lo
era ) dovesse essere straziato dagli interessi economici di pochi affaristi
senza scrupoli. Lo stesso vale per gli altri goffi tentativi di spacciare per
giustizia la repressione sanguinaria e violenta degli altri tuoi idoli.
Chiudo definitivamente l'argomento, anche perché hai scritto tu stesso, di tuo
pugno, la peggior condanna di quelle azioni delittuose svelandone le vere
ragioni, e grottescamente te ne vanti.



title: UN APPELLO DISPERATO

text:
On Mon, 19 Mar 2001 11:01:09 GMT,
hal...@split.it
 (Cesare Simonetti) wrote:
>Anch'io : nonostante che nell'immaginario collettivo di qualcuno io
>sia un diligernte divoratore di bambini ( di colore s'intende ) non
>gradisco sia rivelata la mia " simpatia" per i Pinochet.
quando scrivi queste cose mi sembri uno di quei ragazzini che si mettono la
cicca in bocca e fanno la voce bassa per sembrare dei duri
>Non per altro, ma i suoi concittadini qui a Genova sfangano la
>pagnotta ( e il rostbiffe ) borseggiando i pensionati sull'autobus.
beh, non puoi lamentarti: è una conseguenza del buon governo cileno suggerito
dalla CIA
>Niente di personale, per carita', io vado in Vespa, ma e' lo spirito
>di corpo che mi frega.
di corpo, hai detto ? Stai andando proprio bene



title: UN APPELLO DISPERATO

text:
On Mon, 19 Mar 2001 22:43:31 GMT, "Ale Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> wrote:
>sei circonciso?
>Allora ovviamente  ciň che ti č stato tolto da una parte non ti č stato dato
>da un'altra....
>Meglio se ti tagliavi i capelli....
ma quando scrivi queste stronzate poi non rileggi per paura di doverti
vergognare di te stessa ?
Allegri !
==================================================
Nulla č piů vano del tentativo di adeguare
un'opera d'arte a un sistema di analisi
per il quale non č stata concepita.
Glenn Gould
==================================================


title: UN APPELLO DISPERATO

text:
On Mon, 19 Mar 2001 09:46:30 GMT,
deme...@iss.it
 (Giovanni De Merulis) wrote:
>quel tizio nato in Palestina 2000 anni fa disse infatti: "io non porto
>la pace, io porto la spada". I pacifisti (sempre solo in alcune
>occasioni, naturalmente) non possono quindi ispirarsi a Lui. Ma
>potrebbero imprarare qualcosa, se ne leggessero qualcosa.
se si impara quello che hai imparato tu č meglio essere analfabeti



title: UN APPELLO DISPERATO

text:
On Mon, 19 Mar 2001 10:09:28 GMT,
deme...@iss.it
 (Giovanni De Merulis) wrote:
>sei patetico, mi dispiace perche' mi stavi veramente simpatico.
suvvia, non fare il buonista !
Allegri !
==================================================
Nulla è più vano del tentativo di adeguare
un'opera d'arte a un sistema di analisi
per il quale non è stata concepita.
Glenn Gould
==================================================