text:
ICSDCS wrote:
> On Sat, 01 Mar 2003 15:16:19 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
>
>>scrivere una singola
>>aria pseudo-mozartiana, puň essere possibile - mantenere la stessa
>>qualitŕ e la stessa concentrazione per un'opera intera mi sembra
>>assolutamente impossibile.  Ovviamente abbiamo qui sul NG persone
>>che si ritengono in grado di farlo, e in taluni casi anche di
>>migliorare il modello di partenza...
>
>
> Non so chi abbia detto una cosa del genere, ma non mi meraviglierei se
> tu l'avessi frainteso, come spesso hai l'insana abitudine di fare.
Se cosě fosse, avrei in te degna compagnia.  Parlavo di un esperto di
trippole, non di te: anche se hai affermato cose solo un po' piů deboli
di quelle che ti hanno aizzato, concedimi di essere in grado di cogliere
certe  differenze.  La tua successiva giustificazione di dimensioni quasi
gualbertiane (ma senza la corrispondente verve) merita essenzialmente
uno snippone.
ciao, Schildkrote



title: Scoperto il manoscritto di un'opera lirica inedita di Mozart

author: ICSDCS

text:
On Sat, 01 Mar 2003 16:43:35 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Se così fosse, avrei in te degna compagnia.  Parlavo di un esperto di
>trippole, non di te: anche se hai affermato cose solo un po' più deboli
>di quelle che ti hanno aizzato, concedimi di essere in grado di cogliere
>certe  differenze.  La tua successiva giustificazione di dimensioni quasi
>gualbertiane (ma senza la corrispondente verve) merita essenzialmente
>uno snippone.
non scrivo certo i miei post cercando di riprodurre la verve di
Gualberto, dunque mettiti l'anima in pace e accettali col loro pacato
carattere. Tutta la mia risposta è valida anche se tu non ti riferivi
a me. Infatti ho detto: "Non so chi abbia detto una cosa del genere,
ma non mi meraviglierei se tu l'avessi frainteso". Dunque non davo
affatto per scontato che tu ti riferissi a me, ma paventavo cmq la
possibilità che tu l'avessi frainteso.
>ciao, Schildkrote

ogni tanto tira fuori anche tu la testa dal guscio, che aiuta a
capirsi.
ICS


author: Marco Marcelli

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> No, ma tu sei un pochino idiota (etimologicamente parlando)
A robymary, ti facessi un po' li cazzi tua!
Tu non sopporti me quando dico queste cose, io non sopporto te quando
dici le tue.
1-1.
X.
E basta, ok?



author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Ale Redfiddler wrote:
>
>>Se così fosse, avrei in te degna compagnia.  Parlavo di un esperto di
>>trippole, non di te:
>
>
> ah, parlavi di Pacchioni
Forse si, forse no.  Cmq in danimarca secondo me ci fanno pure
gli Smørrebrød con le trippole.
>>anche se hai affermato cose solo un po' più deboli
>>di quelle che ti hanno aizzato, concedimi di essere in grado di cogliere
>>certe  differenze.  La tua successiva giustificazione di dimensioni quasi
>>gualbertiane (ma senza la corrispondente verve)
>
>
> senza l'adeguata sequela di vomitevoli insulti, vorrai dire.
L'accumularsi degli stessi mi ha un po' anestetizzato.  Sai, ad un
certo punto smetto di dare retta ai razzisti.
Ultimamente ho dedicato quel pochissimo tempo libero che avevo ad
ascoltare.  Ho anche riscopert delle cose di Holliger che avevo
dimenticato, proprio poco prima di trovare a metà prezzo lo
Scardanelli-Zyklus in un negozio di Copenhagen.  è già nella
pipeline, dopo qualche ciclo mahleriano, un nuovo ciclo nielseniano,
e altre cose.  Poi mi getterò anima e corpo nell'impresa di
scoprire chi è brahms.
   ciao



text:
"ICSDCS" <
icsdcsLEVAQ...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:1oj16vgh4s333f7go...@4ax.com...
> On Sat, 01 Mar 2003 15:16:19 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>  ammesso  che tale opera non venga
> riconosciuta come mozartiana, la partitura, se scritta da compositore
> contemporaneo, probabilmente non verrebbe mai eseguita, o troverebbe
> enormi difficoltà. Così come incontrerebe enormi difficoltà una
> sinfonia di buona qualità (non attribuibile stilisticamente ad alcun
> autore passato.
Insomma o con l'etichetta blu (da dove provenga poi?) oppure nulla, anni fa
mi hanno regalato in proposito un cofanetto di un compositore mai sentito
prima Heiniken (più o meno cosi) suonato dall'antiqua Koln con il solito
Goebl.     Beh è incredibile, un colpo vivaldiano, handeliano, strepitoso,
mai l'avrei preso di mia iniziativa questo sconosciuto.    Da un po' di
tempo ormai non guardo troppo il nome del compositore ma dei musicisti
(quelli che fanno il vino), le mie soddisfazioni sono ora migliorate  O.O


text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
nel messaggio news:b3qfdr$1om5j8$1...@ID-7242.news.dfncis.de...
 È possibile, talvolta con notevoli sforzi,
> identificare l'autore di un pezzo.  È molto, molto più difficile,
> se non impossibile, falsificarne perfettamente il suo stile. scrivere una
singola
> aria pseudo-mozartiana, può essere possibile - mantenere la stessa
> qualità e la stessa concentrazione per un'opera intera mi sembra
> assolutamente impossibile.  Ovviamente abbiamo qui sul NG persone
> che si ritengono in grado di farlo, e in taluni casi anche di
> migliorare il modello di partenza...
A Ton Koopman come è andato il rifacimento della messa di St. Mark di Bach,
con i recitativi che nessuno è originale?   ?.O


author: Danny Rose

text:
ICSDCS <
icsdcsLEVAQ...@hotmail.com
> wrote in message
1oj16vgh4s333f7go...@4ax.com...
> Scrivere un'opera che sia
> inseribile storicamente nel classicismo austro-tedesco, al punto di
> ingannare qualunque critico, non è invece impresa impossibile.
Mah. Forse fraintendo tutto pure io (se lo fa RobyMary...spero non gli
dispiaccia, se mi legge, ma la trovata del Marcelli mi è piaciuta, senza
offesa), il difficile mi pare appunto questo. Anche nella storia della
musica non mancano i pastiches (la parola non è scelta felicemente, perché
sto escludendo le parodie esplicite; forse dovrei dire rifacimenti). In
parecchi casi, all'epoca in cui furono concepiti parvero copie perfette, o
quasi; si potevano anche prendere per originali. Oggi invece se ne vedono
chiaramente i legami con la cultura coeva; in altre parole, buoni documenti
di come, per fare un esempio, la cultura romantica vedesse il classicismo, o
il novecento il barocco. Al massimo si ingannano i critici del proprio
tempo, con cui si condivide una formazione perlomeno simile, non *qualunque*
critico...
>Che poi
> la qualità di questa sia superiore o inferiore a quella di Mozart, è
> anche una questione di punti di vista, ovviamente.
A questo punto la qualità cos'è?
(cut)
> E a parlare
> -ben inteso- è uno la cui musica, oggi come oggi, è ben lungi da
> sembrare una sinfonia classica, quanto piuttosto lo scontro a 120 Km/h
> tra un camion carico di maiali ed un altro che trasporta cristalli di
> Boemia e padelle,
Uuuuh, che cattiveria....:-))
saludos
dR


text:
Danny Rose wrote:
> ICSDCS <
icsdcsLEVAQ...@hotmail.com
> wrote in message
> 1oj16vgh4s333f7go...@4ax.com...
>
>
>>Scrivere un'opera che sia
>>inseribile storicamente nel classicismo austro-tedesco, al punto di
>>ingannare qualunque critico, non è invece impresa impossibile.
>
>
> Mah. Forse fraintendo tutto pure io (se lo fa RobyMary...spero non gli
> dispiaccia, se mi legge, ma la trovata del Marcelli mi è piaciuta, senza
> offesa
Non lo sapevo, quindi non te le voglio, ma _odio_ essere chiamato così
), il difficile mi pare appunto questo. Anche nella storia della
> musica non mancano i pastiches (la parola non è scelta felicemente, perché
> sto escludendo le parodie esplicite; forse dovrei dire rifacimenti). In
> parecchi casi, all'epoca in cui furono concepiti parvero copie perfette, o
> quasi; si potevano anche prendere per originali. Oggi invece se ne vedono
> chiaramente i legami con la cultura coeva; in altre parole, buoni documenti
> di come, per fare un esempio, la cultura romantica vedesse il classicismo, o
> il novecento il barocco. Al massimo si ingannano i critici del proprio
> tempo, con cui si condivide una formazione perlomeno simile, non *qualunque*
> critico...
esatto.



text:
Il 03 Mar 2003, 14:57, "Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto:
> Mah. Forse fraintendo tutto pure io (se lo fa RobyMary...spero non gli
> dispiaccia, se mi legge, ma la trovata del Marcelli mi č piaciuta, senza
> offesa)
Gli dispiace.
Io lo so, e gliel'ho anche fatto apposta.
E adesso mi dispiace di aver reagito in quel modo, che non mi e' consono.
Ma porca miseria, non puo' continuare a rimbeccarmi come se io fossi un
deficiente solo perche' lui la pensa diversamente da me. Se a lui piace la
sperimentazione musicale odierna ne ha il sacrosanto diritto, come io ho il
diritto di sostenere che mi pare troppo frequentemente (e non dico sempre)
una presa in giro.
La polemica e' ormai stantia, ritengo assolutamente inutile tornarci ogni
volta.
Ciao
MM
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.libero.it


author: Renby

text:
Marco Marcelli wrote:
> La polemica e' ormai stantia, ritengo assolutamente inutile tornarci ogni
> volta.
Ecco, giusto! Parliamo di qualcosa di diverso, che so: del Requiem di
Mozart.
:-)))
Ciao,
Renato.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


text:
On Mon, 03 Mar 2003 13:57:13 GMT, "Danny Rose" <
vitto...@tin.it
>
wrote:
>Mah. Forse fraintendo tutto pure io (se lo fa RobyMary...spero non gli
>dispiaccia, se mi legge, ma la trovata del Marcelli mi è piaciuta, senza
>offesa), il difficile mi pare appunto questo. Anche nella storia della
>musica non mancano i pastiches (la parola non è scelta felicemente, perché
>sto escludendo le parodie esplicite; forse dovrei dire rifacimenti). In
>parecchi casi, all'epoca in cui furono concepiti parvero copie perfette, o
>quasi; si potevano anche prendere per originali. Oggi invece se ne vedono
>chiaramente i legami con la cultura coeva; in altre parole, buoni documenti
>di come, per fare un esempio, la cultura romantica vedesse il classicismo, o
>il novecento il barocco. Al massimo si ingannano i critici del proprio
>tempo, con cui si condivide una formazione perlomeno simile, non *qualunque*
>critico...
come hai premesso tu stesso, credo che in effetti tu stia
fraintendendo la questione. Il nocciolo non è se con una certa opera
in stile si sia in grado o meno di ingannare i critici e gli studiosi
contemporanei, ma come ci si rapporta all'ascolto della musica, e si
usava un tale esempio (a tratti inverosimile) come invito a ragionare.
L'errore, se così si può dire, è quello di ridurre la questione in
termini razionali e realistici, laddove la premessa è volutamente
fantastica: "al massimo si ingannerà qualche critico del proprio
tempo", "sezioni nel supplemento del catalogo Köchel dedicate ai
lavori di dubbia attribuzione...", "Magari i vari marchimarcelli non
sarebbero in grado di identificarvi gli elementi univocamente
caratterizzanti lo stile e la tecnica compositiva mozartiani, ma ci
sarebbe qualche musicologo che non ci cascherebbe". Certo: tutto vero,
ma non ü questo il punto.
Innanzi tutto è proprio dell'ascolto odierno che parliamo, e del modo
in cui noi ora giudichiamo, quindi poco importa anche razionalmente
che tra 400 anni una determinata opera scritta oggi in stile classico
sarà riconosciuta come opera del 2000 che tentava di riprodurre lo
stile classico. E' irrilevante, perché così facendo anticipiamo (senza
esserne peraltro sicuri, per cui tentiamo un ragionamento razionale,
su un'ipotesi fantastica, proponendo un'ipotesi probabile, ma non
certo una certezza) una modalità di giudizio futura, quando invece
l'oggetto della discussione era la modalità di giudizio a noi
contemporanea.
Irrilevante è pure, in fondo, che una certa opera sia interamente
riconosciuta o meno come opera "passata", pur essendo stata scritta
oggi. Credo che l'esempio proposto sia stato volutamente estremo, ma
tale estremismo avrebbe dovuto servire solo a stimolare maggiormente
la riflessione su come oggi si ascolta e valuta la musica. In realtà
avrebbe potuto essere meno estremo, ma non cambiare di una virgola la
questione posta. Potremmo infatti anche dire: "supponiamo che uno
scriva una certa opera, che si rifà praticamente per intero allo stile
classico, ma in cui vi siano alcuni sottili elementi che agli occhi di
un esperto ne rivelerebbero l'attuale contemporaneità: come verrebbe
accolta e giudicata?" La questione non cambierebbe molto rispetto a
prima, solo che essendo meno estrema e volutamente fantasiosa della
precedente, renderebbe più difficile l'introspezione. In realtà è a
questo punto evidente che anche la fantasiosa ipotesi di inizio thread
non ha queste qualità, visto che ha attratto ogni tipo di commento
tranne forse quelli più disposti a tal tipo di riflessione.
>>Che poi
>> la qualità di questa sia superiore o inferiore a quella di Mozart, è
>> anche una questione di punti di vista, ovviamente.
>
>A questo punto la qualità cos'è?
ecco, questa è una domanda pertinente, quella a cui si voleva giungere
con la proposta del thread iniziale. Una domanda in realtà non così
ovvia e scontata. Io direi che la qualità è, fondamentalmente, in
compartecipazione, espressione di un condizionamento culturale, di un
inganno della mente, di un' illusione, che sia quella del teenager che
segue estasiato le Tatu (o come accidenti si chiamano), che sia quella
di matematici che seguono estasiati  Ligeti. Benché i piani sembrino
differenti, tra i due processi non c'è alcuna differenza. Dopo alcuni
mesi di autoanalisi sono arrivato a queste conclusioni personali. Lo
ripeto: parlo per me:
1) sento musica classica che mi suona banale, ma che ritenevo grande
solo perché classica, quando in assoluto (quindi, per come io la
percepisco al di là del suo contesto storico. E per me è diventato
relativamente facile fare questo smembramento) mi sembra tutto sommato
semplice, compositivamente parlando. Certo forse non lo era per
l'epoca in cui è stata creata. Ecco allora che se vogliamo valutare la
grandezza di un'opera e di un personaggio storico per quello che hanno
rappresentato in una determinata epoca, allora possiamo anche dare una
medaglia al valore e coronare d'alloro l'autore. Se invece valuto un'
opera per come posso relazionarla alle mie attuali conoscenze e alla
mia cultura, allora potrei tranquillamente giudicarla banale o noiosa.
E questo mi capita di farlo, oggi come oggi, anche con certi grandi
capolavori del passato, che non menziono neppure perché qui rischierei
una molotov a casa. Il punto è che tutto sommato tecnica e pensiero si
sono sviluppati, anche in arte, e sebbene ogni passo sia in sé
significativo ed importante, questo non implica che oggi certe
situazioni, viste con i nostri occhi, riescano a strappare un sorriso.
A me, questo, capita anche in arte, pur col dovuto rispetto (da altro
punto di vista) per quelle situazioni ed espressione.
2) E' in virtù di quanto detto, che personalmente ritengo che oggi
comporre in uno stile passato sia tutto sommato un compito facile, più
facile (ma non sempre. Dipende da come si fa musica contemporanea) che
intraprendere nuove strade. Ma nonostante io creda questo come
compositore, mi trovo ad un bivio come semplice ascoltatore, perché mi
dà fastidio notare che il mio modo di giudicare dipende da limiti e
definizioni che  l'ambiente che mi circonda impone.  In tal senso
sarebbe per me ideale che i CD venissero venduti solo con sigle e
numeri, senza nome dell'autore, data di composizione,  senza titolo
del pezzo, senza alcun informazione sull'interprete (ho detto "sarebb"
ed "ideale". Prego i razionalisti di non iniziare a dirmi che "sarebbe
impossibile perché...ecc.ecc.), e che ognuno preferisca ciò che, come
ascoltatore, gli "dà di più" (lo so che pare banale, ma rende l'idea)
in un determinato periodo della sua vita. Così quando forse Pinco
Pallino ascolta un CD dove l'autore è WWGH (che non si sa chi sia,
dove e quando sia vissuto, e chi sia a suonare) si potrà magari
trovare nella condizione di pensare che non gli piace per nulla, ed è
un po' ripetitiva e noiosetta, parlando magari di una sinfonia di
Mozart, mentre magari potrebbe trovare coinvolgente ed elegante un
contemporaneo (nostro) che si diletta a scrivere in stile classico. Lo
stesso varrebbe per compositori contemporanei che scrivono musica
assolutamente "contemporanea". Esiste anche qui una forma di
soggezione verso nomi noti, oltre che la tendenza ad "accontentarsi".
Ci ho messo alcuni anni (ma mi sono serviti soprattutto gli ultimi
mesi) a capire che ciò che spesso mi convincevo che mi piacesse, in
realtà, profondamente, non mi piaceva. Dovevo solo trovare il coraggio
di ammetterlo con me stesso, di chiedermi: "ma mi piace davvero?"
Domanda ancora apparentemente banale, ma quanto ci ho messo a
rispondermi liberandomi dalle catene... Oggi come oggi, o una cosa mi
smuove sul serio, o *per me* non ha ragione di esistere. E, se Zio
vuole, trovo in giro ancora musica che mi procura questi effetti.
Recentemente mi è capitato in un locale cubano, dove mi sono recato
con un mio amico violinista. Siamo rimasti entrambi interdetti dalla
coinvolgente input della musica che ascoltavamo. Anche qui: basta
avere il coraggio d'ammetterlo.
>> E a parlare
>> -ben inteso- è uno la cui musica, oggi come oggi, è ben lungi da
>> sembrare una sinfonia classica, quanto piuttosto lo scontro a 120 Km/h
>> tra un camion carico di maiali ed un altro che trasporta cristalli di
>> Boemia e padelle,
>
>Uuuuh, che cattiveria....:-))
ma dai, ci tenevo a dirlo, per non rischiare di vedermi puntare il
dito addosso (non che dovrebbe importarmi, a dir il vero) da chi
credeva che io, con ciò, tentassi una qualche giustificazione al mio
personale operato, quando invece era solo desiderio di riflettere. La
mia esperienza creativa è oggi piuttosto futuristica, ma questo non mi
impedisce di fare certe considerazioni.
Ciao,
ICS


text:
On Mon, 03 Mar 2003 17:17:25 +0100, ICSDCS
<
icsdcsLEVAQ...@hotmail.com
> wrote:
p.s per Sarrasani: non leggere, cosě non dovrai romperti il cazzo.
Torna a parlare delle tue interpretazioni preferite e divertiti.


author: arnonene

text:
Il 27 Feb 2003, 23:57, "Didascalos" <
dida...@hotmail.com
> ha scritto:
> E qui sorge il quesito. Come accoglierà il mondo quest'opera? Come un
> capolavoro senza tempo (quale in effetti è)? O dirà che è una bieca
> imitazione dello stile mozartiano, certo abile, ma assolutamente fuori
> contesto nel panorama musicale contemporaneo? In quest'ultimo caso,
verrebbe
> permesso a quest'opera di cadere nell'oblio? (immaginate, l'ultima opera
di
> Mozart!). Oppure in virtù della sua forza espressiva avrebbe la meglio
sulle
> "logiche" dei critici e dei discografici?
>
> Voi che ne pensate?
Non avevo letto questo post;mica male.
Ma è vero anche il contrario,cioè che una cosa di non grandissimo valore se
attribuita a un grande maestro antico può unanimemente essere giudicata un
grande capolavoro.
Non è successo forse in musica ma in pittura sì;non so se conoscete la
storia dei falsi Vermeer degli anni trenta;uscì fuori una Cena ad Emmaus(mi
pare)che fu considerata il MIGLIOR quadro di Vermeer;anni dopo venne fuori
che era opera di un signore che si chiamava van Meegeren(non so esattamente
quante "e");lo presero e lo chiusero in una stanza a dipingere un altro
falso Vermeer per vedere se raccontava frottole e quando ne uscì il mondo
della critica di allora dovette riconoscere di aver preso una delle più
colossali cantonate della storia.
Ma il bello è che se andate su Yahoo.com e cercate i nomi che ho detto
vedrete che i falsi Vermeer di questo signor van Meegeren,in confronto ai
veri Vermeer,non valgono praticamente nulla;c'è una fondamentale differenza
fra le tante che si possono notare che balza agli occhi subito;la luce di
Vermeer,nonostante illumini spesso ambienti diciamo così,minimalisti,ha dei
guizzi e degli aloni, brillanti e pieni di vitalità;i falsi invece sono
molto più monocordi,con una luce accuratamente "spalmata";cosa che è il
contrario della poetica pittorica di Vermeer.
Ma,fino a quando si credette che quelle erano delle opere originali,quei
falsi furono considerati tra i più grandi capolavori del pittore Olandese.
A.N.



text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote in
message b3vpkq$1pqfl9$1...@ID-7242.news.dfncis.de...
> Non lo sapevo, quindi non te le voglio, ma _odio_ essere chiamato cosě
Mi dispiace, prendo nota :-)
dR


text:
Marco Marcelli <
marco_m...@genova.libero.it
> wrote in message
213Z156Z53Z163Y...@usenet.libero.it...
> Ma porca miseria, non puo' continuare a rimbeccarmi come se io fossi un
> deficiente solo perche' lui la pensa diversamente da me. Se a lui piace la
> sperimentazione musicale odierna ne ha il sacrosanto diritto, come io ho
il
> diritto di sostenere che mi pare troppo frequentemente (e non dico sempre)
> una presa in giro.
Marco, senza offesa, quella che stigmatizzi tu non è pura e semplice
"sperimentazione"...vai un pochino più in là, comunque...
dR :-)


text:
ICSDCS <
icsdcsLEVAQ...@hotmail.com
> wrote in message
sc076vo9kqk54o1e1...@4ax.com...
Ehm, dammi un po' di tempo per leggere con calma. Poi rispondo...
dR


author: Paolo Tramannoni

text:
Didascalos <
dida...@hotmail.com
> wrote:
> E qui sorge il quesito. Come accoglierà il mondo quest'opera?
"Bello, ma già sentito. Mozart lo avrebbe saputo fare meglio".
> Come un capolavoro senza tempo
Beh, i grandi compositori non sono marziani. Vivono nel loro tempo, e
scrivono musica che riflette il modo di comporre del loro tempo. A volte
anticipando un po' i tempi (Beethoven), a volte restando un filino
indietro (il tardo Palestrina, J.S. Bach, il vecchio Strauss).
I capolavori sono senza tempo per chi non conosce la storia della
musica. Gli altri saprebbero dirti esattamente in quale mese di un anno
preciso si scriveva in quel dato modo.
In ogni caso, carino, non si può fregare. I musicologi scoprirebbero il
tuo plagio nel giro di un par di mesetti. Poi ti voglio vedere, a metter
il naso fuori porta.
Ciao,
Paolo
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy


text:
Marco Marcelli <
marco_m...@genova.libero.it
> wrote:
> Ha la partitura dissonanze stridenti?
Mozart! Il quartetto in do, il Don Giovanni.
> Suoni che fanno male alle orecchie?
Mozart! Sempre il Don Giovanni.
> Urla belluine?
Il finale del Don Giovanni!



text:
Luca Logi <
ll...@dada.it
> wrote:
> Esistono delle sezioni nel supplemento del catalogo Köchel dedicate ai
> lavori di dubbia attribuzione (con vari gradi dubbio), ai lavori creduti
> di Mozart
Ah, e vogliamo parlare di Pergolesi?



text:
Paolo Tramannoni wrote:
>>Ha la partitura dissonanze stridenti?
>
> Mozart! Il quartetto in do, il Don Giovanni.
>
>>Suoni che fanno male alle orecchie?
>
> Mozart! Sempre il Don Giovanni.
>
>>Urla belluine?
>
> Il finale del Don Giovanni!
"Tu sei cotto dal sorger del di'" (cit.)
:-)



text:
ICSDCS <
icsdcsLEVAQ...@hotmail.com
> wrote in message
nds66vsq4otfu2u95...@4ax.com...
Per iniziare, l'argomento è effettivamente stimolante, grazie
dell'occasione. Ed è anche piuttosto vario e composito, a mio avviso.
> Innanzi tutto è proprio dell'ascolto odierno che parliamo, e del modo
> in cui noi ora giudichiamo, quindi poco importa anche razionalmente
> che tra 400 anni una determinata opera scritta oggi in stile classico
> sarà riconosciuta come opera del 2000 che tentava di riprodurre lo
> stile classico.
D'accordo, lasciamo pure da parte quest'ipotesi. Non credo comunque che la
radicale storicità dell'opera (e dell'ascolto...preciso di non credere
all'ascolto "innocente") sia effettivamente irrilevante.
>E' irrilevante, perché così facendo anticipiamo (senza
> esserne peraltro sicuri, per cui tentiamo un ragionamento razionale,
> su un'ipotesi fantastica, proponendo un'ipotesi probabile, ma non
> certo una certezza)
Beh, se non è una certezza non si può essere sicuri di nulla, neppure che
NON si verifichi, in nessun modo, quello che immaginavo io...:-))
>una modalità di giudizio futura,
Veramente ipotizzavo un mutamento nelle modalità di giudizio, il che,
storicamente, ha un qualche fondamento. Non vaticinavo l'affermazione di
*una* singola e particolare modalità di giudizio, nella sua sostanziale
individualità. Ma lasciamo pure stare...
>"supponiamo che uno
> scriva una certa opera, che si rifà praticamente per intero allo stile
> classico, ma in cui vi siano alcuni sottili elementi che agli occhi di
> un esperto ne rivelerebbero l'attuale contemporaneità: come verrebbe
> accolta e giudicata?"
Allora: a botta calda (invoco pavidamente il beneficio d'inventario...:-)),
mi viene da dire quanto segue. A) "che si rifà interamente allo stile
classico"; non credo sia veramente possibile. Si rifarà allo stile classico
per come, mediamente, lo formalizziamo -se preferisci, per come lo
ipostatizziamo-  noi. Lo stile classico, come forma grammaticale
canonizzata, nel "periodo classico" non esisteva. Esisteva una certa varietà
di pratiche compositive che, a distanza di alcuni secoli, possono essere
rappresentate da quell'astrazione. Quindi sarei portato a pensare, forse per
inesperienza o imperizia, che "l'elemento di contemporaneità" rivelatore
potrebbe essere, paradossalmente, proprio la tipicità.
Inoltre, il confine rappresentato da ciò che, pur ammettendo una forte dose
di varietà linguistica, non sarebbe assolutamente risultato ammissibile
(comprensibile) allora mi sembra difficile da ricostruire senza equivoci. E
stiamo parlando di un sistema semiotico che, avendo costituitivamente in sé,
come fatto estetico, una certa (cospicua) dose di ambiguità, allarga questi
confini in modo sensibile rispetto ad una lingua naturale  (sistema
semiotico primario, in gergo).
Questo per quanto riguarda la prima parte; passiamo dunque a B) cioé il
giudizio. Non ho difficoltà ad ammettere che i criteri di valutazione
correnti sono spesso viziati. Ciò dipende dall'imperizia generalmente
diffusa -e, purtroppo, legittimata-  in tema linguaggio musicale (e
all'arte, tutta l'arte, letteratura e cinema compresi; per questi ultimi,
poi, il contenutismo più generico è ancora implacabile tiranno, associato
naturalmente agli stereotipi di cui opportunamente parlavi). Che
l'espressione artistica sia qualcosa che prima di tutto va capita, un
linguaggio da assimilare, capire e padroneggiare, prima di poter emettere
giudizi sensati, è oggi più che mai considerata pretesa peregrina. Basta
avere lo stomaco di accendere il televisore, in qualsiasi orario, e ci si
troverà innanzi qualcuno che pretende di giudicare musica o danza o
recitazione esclusivamente in base "all'emozione che mi dà". Non che
esistano modi sbagliati di apprezzare; il coinvolgimento emotivo è
sicuramente importante, ma non può divenire l'unico e incontrastato
parametro di giudizio. Anche perché la risposta emotiva può essere indotta e
stereotipata quanto qualsiasi altro comportamento.
> 1) sento musica classica che mi suona banale, ma che ritenevo grande
> solo perché classica,
Altro esempio di stereotipizzazione della reazione, frequente in tutti noi,
compresi i più colti. Succede, punto e basta. Se vogliamo, è uno degli
indotti principali di quel valore aggiunto rappresentato dalla qualifica di
"classica", a volte fuorviante; ciò che è oggetto di commento, si studia a
scuola, in "classe", non può che essere un valore riconosciuto, punto e
basta. Non importa perché...:-) Mentre la consapevolezza si allarga proprio
affrontando la domanda. Perché?
>quando in assoluto (quindi, per come io la
> percepisco al di là del suo contesto storico. E per me è diventato
> relativamente facile fare questo smembramento) mi sembra tutto sommato
> semplice, compositivamente parlando.
Ecco qui, forse presuntuosamente (non sono compositore, sono ben lontano
dalla competenza necessaria) non ti seguo. Nel senso che non credo che il
valore di un'opera si riassuma nella contestualizzazione storica, in primis.
In secondo luogo, ritengo che la semplicità che cogli sia proiettata
sull'opera dal lavoro di formalizzazione grammaticale attraverso cui la
avviciniamo noi oggi.
>Certo forse non lo era per
> l'epoca in cui è stata creata.
D'accordo.
> Se invece valuto un'
> opera per come posso relazionarla alle mie attuali conoscenze e alla
> mia cultura, allora potrei tranquillamente giudicarla banale o noiosa.
Va da sé: ma ci allontaniamo dalla comprensione della sua storicità. Che non
è, a mio modo di vedere (non sono certo cose che ho pensato io, eh :-)) la
sua contestualizzazione in senso stretto. E' la percezione di come un'opera
viva nel tempo.
Molti pezzi che oggi consideriamo capolavori nell'Ottocento erano
considerati noiosi e pleonastici, e viceversa. Sono giudizi che cambiano del
tempo, fanno la storia dell'opera e ne cambiano (nel senso di arricchimento,
non nel senso di alterazione irreparabile)  il volto stesso. Ecco perché
alludevo alla storicità dell'opera, e alla comprensione storica come vera
possibilità offerta alla nostra cultura di de-localizzazione (parziale, si
capisce) e decontestualizzazione (cioé comprensione del limite, della
radicale storicità dei giudizi e delle interpretazioni).
Non c'è dubbio che entrambe le operazioni siano legittime; semplicemente,
sono diverse. In un caso, giudico un pezzo noioso perché alla mia posizione
pratica, operativa di musicista attuale non dice nulla; non posso stabilire
un rapporto creativo con quel testo (e anche questo può dipendere da molti
fattori, e non è detto che sia un fatto negativo). Nell'altro, il successo
sta nel capire che la "noia" è il risultato di un dialogo lacunoso con quel
testo. L'occasione è propizia forse più per capire qualcosa sui miei
presupposti, che su quelli del testo...a meno che non si tratti di una vera
pizza (sto scherzando :-)).  Se non solamente sui miei, di presupposti,
sulla differenza che si è instaurata tra quel punto di vista e il mio. Il
che è comprensione storica, direi.
Il punto è che tutto sommato tecnica e pensiero si
> sono sviluppati, anche in arte, e sebbene ogni passo sia in sé
> significativo ed importante, questo non implica che oggi certe
> situazioni, viste con i nostri occhi, riescano a strappare un sorriso.
Scusa l'immodestia, ma l'idea della Storia come progresso lineare e
unidirezionale mi convince poco. Sono un anti-teleologista....se la parola
esiste.
Ciao e grazie
dR


author: Didascalos

text:
Sono lieto che questo post abbia stimolato le riflessioni di molti, perché è
da tempo che rifletto su questo tema. Naturalmente, l'esempio di partenza è
volutamente esagerato, è improbabile, ma non è "impossibile", nel senso che
non è un paradosso. Il tutto implica una serie di riflessioni sul
significato passato, presente e futuro della musica, dell'arte e, più in
genere, del''opera umana. Un simile argomento, per essere trattato anche
solo superficialmente, richiederebbe un trattato di almeno 3000 pagine. Mi
limito a esemplificare il problema con una serie di considerazioni, anche se
forse, in questo modo, l'argomento non si semplifica, ma diventa più
complesso.
1) Esiste la possibilità che un'opera umana sia "immortale", che cioè
trascenda il tempo e lo spazio, e abbia pari valore agli occhi di ogni uomo?
Una domanda strettamente collegata è la seguente: Eine Kleine Nachtmusik ha
lo stesso valore per un bambino e per un uomo, per un italiano e un africano
(o norvegese, o indu), insomma la possiamo definire un "patrimonio dell'
umanità", o invece no? Una risposta potrebbe essere: "sì, ma a condizione
che..". Intendo dire: a condizione che il bambino africano venga "educato"
all'ascolto di Mozart, o che l'adulto italiano lo ascolti con una certa
disposizione d'animo, e che, naturalmente, abbia la possibilità di
ascoltarlo. Altra domanda correlata: tra 10000 anni (se il nostro mondo
esisterà ancora) possiamo essere proprio sicuri che Mozart non sarà
dimenticato? Tralasciando la catastrofe (una guerra nucleare che distrugga
ogni disco e spartito!), siamo certi che tra 10000 l'uomo trarrà lo stesso
diletto da Mozart? Che il gusto musicale non sia così mutato da considerarlo
niente più di una "curiosità intellettuale"?
2) La musica, poi, come sappiamo, è un'arte particolare. Entra in gioco
l'effetto di abituazione dell'orecchio (a consonanze e dissonanze).
Tuttavia, se fosse vero questo principio, oggi dovremmo ritenere buona parte
della musica anteriore al Novecento banale e scontata, e invece, Mozart e
Beethoven (e molti altri!) ci emozionano ancora. Forse sarebbe utile
estendere l'esempio di partenza ad altre arti e altre opere dell'ingegno
umano. Se invece di un'opera di Mozart, avessi ritrovato uno scritto
profondissimo di Platone, probabilmente, in questo caso, poiché la storia
della filosofia non procede in modo lineare, potrei farla franca attribuendo
a me stesso quei profondi pensieri. Diverso sarebbe il caso di un'opera
scientifica: sarebbe estremamente improbabile che un testo scientifico
(matematico, fisico ecc.) di 2000 anni fa contenga teorie o principi
sconosciuti alla scienza odierna. Questo perché la scienza procede "per
progressi", ogni opera successiva "racchiude e supera" le precedenti. Ciò
riguarda soprattutto il progresso tecnologico, un po' meno le scienze
"pure": non si può escludere infatti che Pitagora possa aver scoperto nuove
teorie matematiche tenute nascoste, innovative anche ai nostri occhi. Anche
nell'arte, probabilmente, il gioco non reggerebbe: qualunque artista di un
certo livello, oggi, potrebbe imitare senza difficoltà un dipinto di
Leonardo o una statua di Michelangelo. Ma allora: un'opera umana è
importante perché "è", o per ciò che "rappresenta"?
3) Inoltre, una questione che io considero il "Mistero sommo della musica":
per quale assurdo motivo una canzonetta dei Luna Pop o come diavolo si
chiamano, un insulso giro di Do, ha in certi casi il potere di commuovere
fino alle lacrime un adolescente? COME ci riesce? La musica è irrazionale,
sfugge alle nostre logiche. Evidentemente, non vale, in senso assoluto,
l'equazione "qualità assoluta della musica = gradimento". C'è una terza
variabile: l'ascoltatore. Per la ragazzina, i Luna Pop sono "migliori" di
Mozart. Naturalmente, il confronto non è completamente valido, perché
probabilmente la ragazzina non ha mai ascoltato Mozart, ma siamo proprio
sicuri che, ascoltandolo anche cento volte, cambi il suo giudizio? Magari la
canzoncina idiota dei Luna Pop è "legata" al suo primo bacio (altro elemento
complesso, i significati extra-musicali della musica). È un po' come una
madre che stravede di fronte ai primi scarabocchi di suo figlio di tre anni:
non li cambierebbe neanche con gli affreschi della Cappella Sistina. Quindi,
il "valore" dell'opera è anche soggettivo (non lo dico certo io per la prima
volta). O meglio, è una combinazione di due elementi complementari:
valore soggettivo dell'opera (ciò che "rappresenta") = valore oggettivo (ciò
che "è") + fattori extra-musicali (ad es. il livello culturale, il luogo di
ascolto, la disponibilità dell'opera ecc.).
Nel caso degli scarabocchi del bambino, o del brano dei Luna Pop, il valore
oggettivo, pressoché nullo, è compensato dai fattori extra-artistici,
affettivi ecc.). Invece, l'opera di Mozart ha un immenso valore oggettivo,
ma in alcuni casi possono mancare gli elementi extra-artistici (ad es. si
vive in un ambiente culturale in cui Mozart non si sa chi sia).
4) Per ritornare all'esempio di partenza (lo so, ho divagato anche troppo!),
posto che l'ipotetica opera ritrovata di Mozart abbia un immenso valore
oggettivo, a questo punto ci sono due possibilità:
a) se dico a tutti che è di Mozart, a questo valore oggettivo si
accompagnano anche fattori extra-musicali (il clamore per il ritrovamento,
le recensioni favorevoli della critica ecc.). Quindi l'opera ha successo.
b) se invece dico che l'opera è mia, al grande valore oggettivo si
accompagnano fattori extramusicali sfavorevoli, legati a considerazioni non
incentrate su ciò che l'opera "è", ma su ciò che "dovrebbe essere" in base
alle logiche dei critici e della "storia della musica". In breve,
l'equilibrio tra valore oggettivo e fattori extramusicali sarà in bilico, e
solo Dio sa se l'opera avrà successo.
P.S: non sono un musicologo, quindi mi scuso se ho usato concetti "datati" o
poco ortodossi.


author: Schillogeno

text:
On Tue, 04 Mar 2003 17:41:58 GMT, "Didascalos" <
dida...@hotmail.com
>
wrote:
>4) Per ritornare all'esempio di partenza (lo so, ho divagato anche troppo!),
>posto che l'ipotetica opera ritrovata di Mozart abbia un immenso valore
>oggettivo, a questo punto ci sono due possibilità:
>
>a) se dico a tutti che è di Mozart, a questo valore oggettivo si
>accompagnano anche fattori extra-musicali (il clamore per il ritrovamento,
>le recensioni favorevoli della critica ecc.). Quindi l'opera ha successo.
>
>b) se invece dico che l'opera è mia, al grande valore oggettivo si
>accompagnano fattori extramusicali sfavorevoli, legati a considerazioni non
>incentrate su ciò che l'opera "è", ma su ciò che "dovrebbe essere" in base
>alle logiche dei critici e della "storia della musica". In breve,
>l'equilibrio tra valore oggettivo e fattori extramusicali sarà in bilico, e
>solo Dio sa se l'opera avrà successo.
Secondo me ti puoi cavare la curiosità con poco: basta fare un test.
Bisogna:
1.	Scegliere quattro campioni (a->d), gemelli secondo questi
	requisiti:
	- cultura musicale (alta/medio-alta)
	- ranking order mentale dei compositori (Mozart/Altri)
	più altri subordinati.
2.	Somministrare in forma monadica
	- a+b : la sinfonia senza dichiararne il compositore
	- c+d : la sinfonia, previa dichiarazione del compositore
3.	Indi:
	campione b. : dichiarare il compositore
	campione d. : negare il compositore
Te la cavi con 200/400 casi ben fatti.
Il vero problema, è:
DOVE LE TROVI, IN ITALIA, 200/400 PERSONE CHE SANNO CHI E' MOZART?
Saluti.
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.


text:
Il 04 Mar 2003, 18:41, "Didascalos" <
dida...@hotmail.com
> ha scritto:
>qualunque artista di un
> certo livello, oggi, potrebbe imitare senza difficoltà un dipinto di
> Leonardo o una statua di Michelangelo. Ma allora: un'opera umana è
> importante perché "è", o per ciò che "rappresenta"?
Credo che sia veramente difficile rifare un Leonardo;le imitazioni si
possono fare per opere che debbano apparire"rovinate" e quindi possano
mascherare i difetti;ma una cosa come la Vergine delle rocce non la
replichi.Esistono due copie:una vera al Louvre e una falsa a Londra;c'è una
differenza abissale fra le due.
Secondo me comunque il problema lo imposti al contrario;intendo dire che è
un approccio troppo metafisico chiedersi cosa un opera d'arte"sia";ed è
troppo pragmatico
limitarsi a pensare cosa possa rappresentare.E infine,tornando al tuo punto
uno,credo che un'opera d'arte cambi di significato a seconda del contesto
storico;o anche soltanto a seconda della giornata.L'importante di un'opera
d'arte non è,secondo me,ciò che l'opera "è in sè" o cosa rappresenta per
l'uomo in generale;ma quello che riesce a tirare fuori da te;in questa
ottica il problema cambia molto,credo.
>
>
> 3) Inoltre, una questione che io considero il "Mistero sommo della
musica":
> per quale assurdo motivo una canzonetta dei Luna Pop o come diavolo si
> chiamano, un insulso giro di Do, ha in certi casi il potere di commuovere
> fino alle lacrime un adolescente?
Come lo spinge a spendersi la paghetta settimanale per comprarla? Questo è
il problema,altro che.
> sfugge alle nostre logiche. Evidentemente, non vale, in senso assoluto,
> l'equazione "qualità assoluta della musica = gradimento". C'è una terza
> variabile: l'ascoltatore. Per la ragazzina, i Luna Pop sono "migliori" di
> Mozart. Naturalmente, il confronto non è completamente valido, perché
> probabilmente la ragazzina non ha mai ascoltato Mozart, ma siamo proprio
> sicuri che, ascoltandolo anche cento volte, cambi il suo giudizio? Magari
la
> canzoncina idiota dei Luna Pop è "legata" al suo primo bacio (altro
elemento
> complesso, i significati extra-musicali della musica). È un po' come una
> madre che stravede di fronte ai primi scarabocchi di suo figlio di tre
anni:
> non li cambierebbe neanche con gli affreschi della Cappella Sistina.
Significa che ci vede cose che non c'entrano con la musica,non credi?
La musica è considerata solo come un tramite e non come l'oggetto della
fruizione;
in caso contrario ti troveresti costretto a dare dell'idiota a mezzo
mondo(anzi quattro quinti buoni).
> Nel caso degli scarabocchi del bambino, o del brano dei Luna Pop, il
valore
> oggettivo, pressoché nullo, è compensato dai fattori extra-artistici,
> affettivi ecc.). Invece, l'opera di Mozart ha un immenso valore oggettivo,
> ma in alcuni casi possono mancare gli elementi extra-artistici (ad es. si
> vive in un ambiente culturale in cui Mozart non si sa chi sia).
>
> a) se dico a tutti che è di Mozart, a questo valore oggettivo si
> accompagnano anche fattori extra-musicali (il clamore per il ritrovamento,
> le recensioni favorevoli della critica ecc.). Quindi l'opera ha successo.
>
>
>
> b) se invece dico che l'opera è mia, al grande valore oggettivo si
> accompagnano fattori extramusicali sfavorevoli, legati a considerazioni
non
> incentrate su ciò che l'opera "è", ma su ciò che "dovrebbe essere" in base
> alle logiche dei critici e della "storia della musica". In breve,
> l'equilibrio tra valore oggettivo
Estrapolo:non credo che esista un "valore oggettivo";se parti da questa
piccola rivoluzione kantiano-copernicana il problema non è più così
insolubile e complesso come lo presenti tu,credo.



text:
Molto condivisibile (il post sottostante), quante volte avrò scritto in
altre parole queste cose?   Non si ripeteranno mai abbastanza questi
concetti, l'immortalità NON ESISTE PER ALCUNA OPERA UMANA e neppure di gusto
artistico, ricordatelo  !.O
"Didascalos" <
dida...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:Gz59a.5430$zo2.1...@news2.tin.it...
> 1) Esiste la possibilità che un'opera umana sia "immortale", che cioè
> trascenda il tempo e lo spazio, e abbia pari valore agli occhi di ogni
uomo?
 Altra domanda correlata: tra 10000 anni (se il nostro mondo
> esisterà ancora) possiamo essere proprio sicuri che Mozart non sarà
> dimenticato? Tralasciando la catastrofe (una guerra nucleare che distrugga
> ogni disco e spartito!), siamo certi che tra 10000 l'uomo trarrà lo stesso
> diletto da Mozart? Che il gusto musicale non sia così mutato da
considerarlo
> niente più di una "curiosità intellettuale"?
>
> 2) Ma allora: un'opera umana è
> importante perché "è", o per ciò che "rappresenta"?
>
> 3) Quindi,
> il "valore" dell'opera è anche soggettivo (non lo dico certo io per la
prima
> volta). O meglio, è una combinazione di due elementi complementari:
>



text:
"Schillogeno" <
schill...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:17r96vsanagmi8v32...@4ax.com...
> On Tue, 04 Mar 2003 17:41:58 GMT, "Didascalos" <
dida...@hotmail.com
>
> wrote:
> Il vero problema, č:
> DOVE LE TROVI, IN ITALIA, 200/400 PERSONE CHE SANNO CHI E' MOZART?
>
Sono tanti che sanno chi č ma che sappiamo riconoscerlo come gusto (Vivaldi
č distinguibile da Mozart?), comprendo che magari si possa confondere (sono
dello steso ambito culturale) con Haydn, Beethoven giovane, JCH Bach, C
Bach, G.B.  Sammartini, in alcune opere, ma con Vivaldi, Corelli, Tartini,
Paganini, nininini.....  no non č accettabile.  O.o


text:
"arnonene" <
arno...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:62Z11Z10Z165Y1...@usenet.libero.it...
> Il 04 Mar 2003, 18:41, "Didascalos" <
dida...@hotmail.com
> ha scritto:
> Credo che sia veramente difficile rifare un Leonardo;le imitazioni si
> possono fare per opere che debbano apparire"rovinate" e quindi possano
> mascherare i difetti;ma una cosa come la Vergine delle rocce non la
> replichi.Esistono due copie:una vera al Louvre e una falsa a Londra;c'č
una
> differenza abissale fra le due.
Non č una questione di tecnica imitativa, copiare č forse difficile
(qualunque cosa anche lo sgorbio fatto al telefono) ma NON IMPOSSIBILE, č la
primogenitura della creazione quella che conta (su questo si fonda l'arte
contemporanea), anche una maniglia in serie č una bellissima maniglia, non
perchč č unica, ma risponde a delle esigenze come la Vergine delle rocce.
> > canzoncina idiota dei Luna Pop č "legata" al suo primo bacio (altro
> elemento
> > complesso, i significati extra-musicali della musica). Č un po' come una
> > madre che stravede di fronte ai primi scarabocchi di suo figlio di tre
> anni:
> > non li cambierebbe neanche con gli affreschi della Cappella Sistina.
> Significa che ci vede cose che non c'entrano con la musica,non credi?
La musica NON ESISTE se non c'č qualcuno che vive nel suo ambiente, qundi
tutto quello che ha a che fare con il compositore serve, Mozart non viveva
in una campana di vetro, e il poverino ha avuto i suoi grattacapi per
accontentare il suo ego e quello dei suoi mecenati.
Dagli studi psicologici d'inizio secolo risulta che musica ed immagini non
sono importanti per le note e per i colori e linee, ma per i loro rapporti,
per esempio un nero accostato ad un bianco appare piů chiaro di un nero
accostato ad grigio, cosě le note con le trasposizioni di scala, a questi
rapporti c'č perň il limite fisico percettivo (avete mai visto un manto
della madonna rosso trasposto all'infrarosso?   O sentito una nota acuta
trasposta in ultrasuono?)   O.O


text:
Errata corrige sotto č corretta
"pp7dd" <
pp...@n-o-s-p-a-m-yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:b44d8g$ie0$3...@lacerta.tiscalinet.it...
> "Schillogeno" <
schill...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:17r96vsanagmi8v32...@4ax.com...
> > On Tue, 04 Mar 2003 17:41:58 GMT, "Didascalos" <
dida...@hotmail.com
>
> > wrote:
> > Il vero problema, č:
> > DOVE LE TROVI, IN ITALIA, 200/400 PERSONE CHE SANNO CHI E' MOZART?
> >
> Sono tanti che sanno chi č.
Ma che sappiano riconoscerlo come gusto (Vivaldi č distinguibile da
Mozart?), comprendo che magari si possa confondere (sono
> dello steso ambito culturale) con Haydn, Beethoven giovane, JCH Bach, C
> Bach, G.B.  Sammartini, in alcune opere;



text:
errata corrige ieri sognavo....
"pp7dd" <
pp...@n-o-s-p-a-m-yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:b44d8h$ie0$4...@lacerta.tiscalinet.it...
> "arnonene" <
arno...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:62Z11Z10Z165Y1...@usenet.libero.it...
> > Il 04 Mar 2003, 18:41, "Didascalos" <
dida...@hotmail.com
> ha scritto:
 Dagli studi psicologici d'inizio secolo risulta che musica ed immagini non
 sono importanti per le note e per i colori e linee, ma per i loro rapporti,
per esempio un nero accostato ad un bianco appare più SCURO di un nero
accostato ad grigio, così le note con le trasposizioni di scala rimangono
inalterate, a questi
rapporti c'è però il limite fisico percettivo (avete mai visto un manto



text:
pp7dd wrote:
>
>  Dagli studi psicologici d'inizio secolo risulta che musica ed immagini non
>  sono importanti per le note e per i colori e linee, ma per i loro rapporti,
>
> per esempio un nero accostato ad un bianco appare più SCURO di un nero
http://www.adm.duke.edu/alumni/purves/figure1.html
> accostato ad grigio, così le note con le trasposizioni di scala rimangono
> inalterate,
ci sono però persone con l'orecchio assoluto.
mi chiedo se esista l'"occhio assoluto"
ciao



author: talebano

text:
> Marco Marcelli <
marco_m...@genova.libero.it
> wrote:
>
> > Ha la partitura dissonanze stridenti?
>> > Suoni che fanno male alle orecchie?
> > Urla belluine?
ci sono solo due accordi e non è una canzone di san remo o un blues del
delta?
c'è lo zum pa ppà finale?
allora è Mozart


author: Demba

text:
Il 01 Mar 2003, 15:16, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto:
>
> Direi che in linea di principio i critici non ti crederebbero.
>
> Magari i vari marchimarcelli non sarebbero in grado di identificarvi
> gli elementi univocamente caratterizzanti lo stile e la tecnica
> compositiva mozartiani, ma ci sarebbe qualche musicologo che non
> ci cascherebbe. È possibile, talvolta con notevoli sforzi,
> identificare l'autore di un pezzo. È molto, molto più difficile,
> se non impossibile, falsificarne perfettamente il suo stile. E non
> mi si faccia il paragone con le finte teste di Modigliani, in quanto
> un'opera intera è un lavoro di ben altro peso: scrivere una singola
> aria pseudo-mozartiana, può essere possibile - mantenere la stessa
> qualità e la stessa concentrazione per un'opera intera mi sembra
> assolutamente impossibile. Ovviamente abbiamo qui sul NG persone
> che si ritengono in grado di farlo, e in taluni casi anche di
> migliorare il modello di partenza...
>
> ciao
> Roberto
1) Zaide
2) L'oca del Cairo
3) Lo sposo deluso
4) Il regno delle Amazzoni
5) L'impresario
6) Il re pastore
Queste opere dimostrano d'essere inequivocabilmente mozartiane?
Ciao
Demba



text:
talebano wrote:
> c'č lo zum pa ppŕ finale?
> allora č Mozart
Un nickname, una garanzia.



text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> Magari i vari marchimarcelli non sarebbero in grado di identificarvi
> gli elementi univocamente caratterizzanti lo stile e la tecnica
> compositiva mozartiani, ma ci sarebbe qualche musicologo che non
> ci cascherebbe.
Meno male che ci sei tu.
Senza di te saremmo nel pleistocene.
Grazie di esistere e di illuminarci.



text:
"Marco Marcelli" <
marco_m...@genova.libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:Lo6aa.186096$YG2.5...@twister1.libero.it...
> talebano wrote:
>
> > c'è lo zum pa ppà finale?
> > allora è Mozart
>
>
> Un nickname, una garanzia.
ovviamente scherzavo..
però così ora puoi capire che effetto facciano le tue battutacce sulla
contemporanea
un giorno capirai la contemporanea e ti suiciderai per la disperazione
pensando a tutto quello che hai detto :-D


text:
talebano wrote:
>>Un nickname, una garanzia.
>
>
> ovviamente scherzavo..
> perň cosě ora puoi capire che effetto facciano le tue battutacce sulla
> contemporanea
> un giorno capirai la contemporanea e ti suiciderai per la disperazione
> pensando a tutto quello che hai detto :-D
Parlando allora seriamente.
Quello che dici e' il mio grande timore.
Troppe volte e' successo, in passato.
Tuttavia ribadisco, anche per i tedesco-veneti in ascolto, che io
sostengo che la musica contemporanea NON MI PIACE, e suppongo cio' sia
legittimo, senza che ne discuta la qualita'; i miei strali vanno a certe
sperimentazioni cervellotiche, per le quali ci vuole del bello e del
buono a definirle "musica".
"Concerto per nastro magnetico, voce sintetizzata e percussioni", ad
esempio.
Oppure quel brano costituito da SEI MINUTI (dicesi: sei minuti!) di
un'UNICA nota di un violino neppure modulata.
QUESTO e' cio' che contesto.
Ma SU QUESTO nessuno mi ha ancora dato spiegazioni valide.



text:
> > un giorno capirai la contemporanea e ti suiciderai per la disperazione
> > pensando a tutto quello che hai detto :-D
>
>
> Parlando allora seriamente.
> Quello che dici e' il mio grande timore.
bravo
> Tuttavia ribadisco, anche per i tedesco-veneti in ascolto, che io
> sostengo che la musica contemporanea NON MI PIACE, e suppongo cio' sia
> legittimo, senza che ne discuta la qualita';
ovvio
> i miei strali vanno a certe
> sperimentazioni cervellotiche, per le quali ci vuole del bello e del
> buono a definirle "musica".
per me è musica tutto quello che si può mettere su disco
per un talebano che conosco è musica quella che si può mettere su carta
al che ho risposto che io con la carta ci faccio cose che non si possono
nominare su un ng
>
> "Concerto per nastro magnetico, voce sintetizzata e percussioni", ad
> esempio.
a me piacciono i deliri psichedelici...
>
> Oppure quel brano costituito da SEI MINUTI (dicesi: sei minuti!) di
> un'UNICA nota di un violino neppure modulata.
è modulata... è solo il tuo orecchio che fa fatica a capirne le sottilissime
modulazioni
marcè accà nisciuno è fesso, come dicono in California
tutti ascoltano la musica perchè gli dice qualcosa a livello emotivo e tutti
la suonano per comunicare qualcosa
gente che ha passato la vita intera a studiare i tuoi amati Bach e Mozart e
poi compone urla beduine... ti è mai saltato in testa che quelle urla
beduine non sono solo provocazioni?
io prima ascoltavo il rock e mi diceva emotivamente più una canzone dei
Beatles che l'integrale delle sinfonie di beethoven
questo te lo dico per sconvolgerti un po di più


text:
> Beatles che l'integrale delle sinfonie di beethoven
> questo te lo dico per sconvolgerti un po di più
anzi un'estetica basata più sul valore del suono che su quella della musica
mi portava a credere (lo giuro!) che la musica classica fosse monocorde e
fosse tutta uno zumpappà melodico...
poi mi sono reso conto che i deliri psichedelici li avevate inventati voi e
quelli del free jazz e non solo! li avevate fatti talmente belli e
complicati e goduriusi che a confronto i pink floyd di pompeii sono dei
ragazzini che cazzeggiano


author: . k l A u s .

text:
On Fri, 07 Mar 2003 16:50:53 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>ci sono perň persone con l'orecchio assoluto.
>mi chiedo se esista l'"occhio assoluto"
credo che sia molto diffuso, unica eccezione : i daltonici
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani


text:
talebano wrote:
> per me è musica tutto quello che si può mettere su disco
Perche', su disco non e' possibile metterci, chesso', il rumore dello
sciacquone??
> è modulata... è solo il tuo orecchio che fa fatica a capirne le sottilissime
> modulazioni
Hey, un momento.
Come fai a dirlo?
Sai gia' di cosa parlo?
Ma allora perche' nascondersi dietro un nick?
> marcè accà nisciuno è fesso, come dicono in California
> tutti ascoltano la musica perchè gli dice qualcosa a livello emotivo e tutti
> la suonano per comunicare qualcosa
Certo.
Nessuno per guadagnare a scapito di qualche gonzo.
Certo.
Tutti filantropi.
> gente che ha passato la vita intera a studiare i tuoi amati Bach e Mozart e
> poi compone urla beduine... ti è mai saltato in testa che quelle urla
> beduine non sono solo provocazioni?
No.
> io prima ascoltavo il rock e mi diceva emotivamente più una canzone dei
> Beatles che l'integrale delle sinfonie di beethoven
> questo te lo dico per sconvolgerti un po di più
Perche'?
Le canzoni dei Beatles, non tutte, ma qualcuna, sono autentici capolavori.
Get back, Yesterday, Lady Madonna e, soprattutto, la raffinatissima "The
Long and Winding Road".
Me le metterai mica a paragone con il fischio di cui sopra !?!



author: Moosbrugger

text:
"Marco Marcelli" <
marco_m...@genova.libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:Xh9aa.187517$ZE.56...@twister2.libero.it...
> Certo.
> Nessuno per guadagnare a scapito di qualche gonzo.
> Certo.
> Tutti filantropi.
Uh, non mi dire, i miliardi che s'č fatto Cage...
Ciao :-P
Moos :-)
--
"Allargate l' area della coscienza !"
Allen Ginsberg


text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
nel messaggio news:b4af3r$1tq5jr$1...@ID-7242.news.dfncis.de...
> pp7dd wrote:
> >  Dagli studi psicologici d'inizio secolo risulta che musica ed immagini
non
> >  sono importanti per le note e per i colori e linee, ma per i loro
rapporti,
> > per esempio un nero accostato ad un bianco appare più SCURO di un nero
> > accostato ad grigio, così le note con le trasposizioni di scala
rimangono
> > inalterate,
> ci sono però persone con l'orecchio assoluto.
Si ?
> mi chiedo se esista l'"occhio assoluto"
Se ci sono sono fenomeni ma:
Stò facendo una tesi su questo, l'occhio assoluto per me non c'è (io non ce
l'ho), noi vediamo le cose a seconda di come si integrano nel nostro
ambiente, le stesse appiaono molto diverse a seconda tu e loro si
trovano......  O.O
P.S. è un po' lungo da spiegare, non so se questo è abbastanza, tu
percepisci, ma la realtà è un'altra cosa.


text:
". k l A u s ." <
clk...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3e6c0037...@powernews.libero.it...
> On Fri, 07 Mar 2003 16:50:53 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> >ci sono però persone con l'orecchio assoluto.
> >mi chiedo se esista l'"occhio assoluto"
non esserne sicuro, vedi post precedente
> credo che sia molto diffuso, unica eccezione : i daltonici
io lo sono e ce ne sono tanti    O.O
P.S. non so se mi piacerebbe vedere i colori in un modo "normale", ora mi
trovo bene così.


text:
On Fri, 07 Mar 2003 21:06:37 GMT,
clk...@libero.it
 (. k l A u s .)
wrote:
>On Fri, 07 Mar 2003 16:50:53 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
><
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
>>ci sono però persone con l'orecchio assoluto.
>>mi chiedo se esista l'"occhio assoluto"
>
>credo che sia molto diffuso, unica eccezione : i daltonici
Nein!
Io sono mediamente daltonico.
Tuttavia (11/10, a 45 anni) posso leggere il giornale del mio
dirimpettaio.
La strada è larga solo 12 metri.



text:
On Sat, 8 Mar 2003 00:56:52 +0100, "pp7dd"
<
pp...@n-o-s-p-a-m-yahoo.it
> wrote:
>". k l A u s ." <
clk...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
>news:3e6c0037...@powernews.libero.it...
>> On Fri, 07 Mar 2003 16:50:53 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
>> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>> >ci sono perň persone con l'orecchio assoluto.
>> >mi chiedo se esista l'"occhio assoluto"
>
>non esserne sicuro, vedi post precedente
>
>> credo che sia molto diffuso, unica eccezione : i daltonici
>
>io lo sono e ce ne sono tanti    O.O
Piů o meno 9,0% tra i maschi e 0,2% le donne.



text:
Il 09 Mar 2003, 13:13, Schillogeno <
schill...@libero.it
> ha scritto:
> On Fri, 07 Mar 2003 21:06:37 GMT,
clk...@libero.it
 (. k l A u s .)
> wrote:
>
> >On Fri, 07 Mar 2003 16:50:53 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> ><
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> >
> >>ci sono però persone con l'orecchio assoluto.
> >>mi chiedo se esista l'"occhio assoluto"
> >
> >credo che sia molto diffuso, unica eccezione : i daltonici
>
> Nein!
> Io sono mediamente daltonico.
> Tuttavia (11/10, a 45 anni) posso leggere il giornale del mio
> dirimpettaio.
Ma dalla finestra aperta o attraverso il muro?
Comunque l'occhio assoluto non è solo una questione di decimi;è la capacità
di riconoscere le tonalità di colore e di misurare a occhio con precisione
le dimensioni di un ambiente e le distanze.
E' un pò come l'orecchio:c'è gente che riconosce l'altezza delle note ma
magari ha un pò più di difficoltà a prendere al volo le armonie o il ritmo
di un brano.
Anche se non saprei dire se il ritmo lo si capisce con l'"orechhio";secondo
me è molto più legato alla coordinazione fra la parte destra e la sinistra.
Ciao



text:
On Sun, 09 Mar 2003 12:13:09 GMT, Schillogeno <
schill...@libero.it
> wrote:
>Nein!
>Io sono mediamente daltonico.
>Tuttavia (11/10, a 45 anni) posso leggere il giornale del mio
>dirimpettaio.
>La strada è larga solo 12 metri.
credo che paragonare l'occhio all'orecchio sottintenda la capacità di
riconoscere la frequenza al di lá del potere risolutivo; chi ha l'orecchio
assoluto potrebbe anche essere leggermente sordo e ciò nonostante avere comunque
la capacità di riconoscere le frequenze, così come un occhio assoluto dovrebbe
essere in grado di riconoscere le frequenze visive, ovvero i colori (non è
preciso paragonare le frequenze ai colori, ma è un buon inizio) ; ne deduco che
un daltonico è un po' "stonato" , chi riesce a vedere differenze tra tonalità di
colore ha un occhio relativo, e chi riesce a dire esattamente il colore ha
l'occhio assoluto; per questo credo che la maggior parte della gente possieda
appunto l'occhio assoluto, mentre solo un' esigua minoranza possiede l'orecchio
assoluto.



text:
"Schillogeno" <
schill...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:aubm6v4jvp9ae4s29...@4ax.com...
> On Sat, 8 Mar 2003 00:56:52 +0100, "pp7dd"
> <
pp...@n-o-s-p-a-m-yahoo.it
> wrote:
>
> >". k l A u s ." <
clk...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> >news:3e6c0037...@powernews.libero.it...
> >> On Fri, 07 Mar 2003 16:50:53 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> >> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> >> >ci sono perň persone con l'orecchio assoluto.
> >> >mi chiedo se esista l'"occhio assoluto"
> >
> >non esserne sicuro, vedi post precedente
> >
> >> credo che sia molto diffuso, unica eccezione : i daltonici
> >
> >io lo sono e ce ne sono tanti    O.O
>
> Piů o meno 9,0% tra i maschi e 0,2% le donne.
>
> Schillogeno
Vedo che sei informato, tanto pochi non siamo, infatti i pubblicitari seri
(in TV e nelle Affissioni Kilometriche) non sbagliano un abbinamento di
colore, invece le piccole ditte fanno spesso orrori.
O.O


text:
"Schillogeno" <
schill...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:fubm6vkv4bhvbpf4r...@4ax.com...
> On Fri, 07 Mar 2003 21:06:37 GMT,
clk...@libero.it
 (. k l A u s .)
> wrote:
>
> >On Fri, 07 Mar 2003 16:50:53 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> ><
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> >
> >>ci sono però persone con l'orecchio assoluto.
> >>mi chiedo se esista l'"occhio assoluto"
> >
> >credo che sia molto diffuso, unica eccezione : i daltonici
>
> Nein!
> Io sono mediamente daltonico.
A me risulta o lo si è o non lo si è daltonici non c'è la mezza via.
Coloro che sembrano non esserlo (io per esempio) è perché sono abili a fare
in confronti con i colori circostanti, fare un rapido calcolo euristico di
possibilità cromatiche (l'estintore se me lo presentate verde dirò ch'è
rosso, se tingete il vostro prato con le rape, per me è verde....).
Date al daltonico una bella composizione a pallini colorati (tinte giuste
eh!) su fondo bianco che insieme compongono un numero e vedi come leggo il
numero .....    O.O
P.S. visto che sono allergico ai numeri mi tiro subito indietro....


text:
"arnonene" <
arno...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:62Z11Z11Z236Y1...@usenet.libero.it...
> > >>ci sono però persone con l'orecchio assoluto.
> > >>mi chiedo se esista l'"occhio assoluto"
> > >credo che sia molto diffuso, unica eccezione : i daltonici
> > Nein!
> > Io sono mediamente daltonico.
> > Tuttavia (11/10, a 45 anni) posso leggere il giornale del mio
> > dirimpettaio.
> Ma dalla finestra aperta o attraverso il muro?
> Comunque l'occhio assoluto non è solo una questione di decimi;è la
capacità
> di riconoscere le tonalità di colore e di misurare a occhio con precisione
> le dimensioni di un ambiente e le distanze.
Di non lasciarsi abbindolare dalle altre linee circostanti....  Lo voglio
vedere con un effetto di Hering come va l'occhio assoluto, ci casca eccome o
con la spirale di Fraser, anche Ponzo è micidiale.
Dove far baluginare gli occhi con ste cose? clicca qua:
http://www.illuweb.supereva.it/
http://pctidifi.mi.infn.it/set/index.html
> E' un pò come l'orecchio:c'è gente che riconosce l'altezza delle note ma
> magari ha un pò più di difficoltà a prendere al volo le armonie o il ritmo
> di un brano.
> Anche se non saprei dire se il ritmo lo si capisce con
l'"orechhio";secondo
> me è molto più legato alla coordinazione fra la parte destra
è provato sperimentalmente nello studio sui cerebrolesi dagli anni '80 ad
oggi    O.O
P.S. vi posto un caso particolare che mi è capitato fra le mani di un povero
musicista, che dimostra che la parte incosciente del cervello (notoriamente
detta destra) è proposta alla musica ma anche (e ma me interessa molto) alla
percezione delle immagini ed altro ancora....
Un paziente del professore Gray (1995), un musicista professionista di
grande talento, in seguito ad una encefalite, ha subito la distruzione
bilaterale di gran parte del sistema ippocampale.   Le sue capacità musicali
e verbali (inclusa la scrittura) sono intatte, è ancora in grado di tradurre
dal latino all'inglese.   Il paziente riferisce di avere spesso
l'impressione di essersi «svegliato» in quel preciso momento, lamentando una
mancanza di coscienza durante i lunghi periodi di tempo tra un «risveglio» e
l'altro.
In questi periodi di mancanza di coscienza, egli si comporta normalmente,
dando prestazioni cognitive di altissimo livello.   Si ipotizza che questo
sia un esempio d'effetti causati dalla perdita generalizzata di coscienza,
lasciando i processi cognitivi largamente, conservati; quindi tutti noi
possiamo incorrere in questa clamorosa dissociazione in certe circostanze,
comportandoci come "zombie".   Per esempio: quando percorriamo un percorso
che ci è familiare e molto noto, alla guida di un'automobile, possiamo
perdere coscienza dell'informazione che pure elaboriamo, quando
improvvisamente ci «risvegliamo», realizziamo di avere percorso molta strada
in stato di incoscienza.   A noi accadrebbe raramente ciò che invece per
quel paziente è un'esperienza molto frequente.


text:
Il 09 Mar 2003, 18:28, "pp7dd" <
pp...@n-o-s-p-a-m-yahoo.it
> ha scritto:
> Di non lasciarsi abbindolare dalle altre linee circostanti.... Lo voglio
> vedere con un effetto di Hering come va l'occhio assoluto, ci casca eccome
o
> con la spirale di Fraser, anche Ponzo č micidiale.
Ho letto alcune cose sulla percezione visiva ed esistono vari siti sul net
sulle illusioni ottiche.
Credo comunque che sia possibile costruire,con criteri simili, anche delle
illusioni auditive che potrebbero ingannare anche il migliore degli orecchi
assoluti,ma non so se sia mai stato fatto.Secondo me gli schemi percettivi
sono sostanzialmente gli stessi sia per la visione che per
l'ascolto;probabilmente la visione di un oggetto,essendo piů duratura
dell'ascolto di un suono,si presta di piů a una successiva elaborazione
razionale.
Una qualsiasi funzione matematica č teoricamente rappresentabile con dei
suoni e anzi,le vibrazioni sonore corrispondono per lo piů a funzioni di
tipo sinusoidale;ma lo studio delle funzioni si fa con i grafici e non con i
suoni proprio per il fatto che un suono ha una durata limitata,mentre un
grafico resta osservabile,per cosě dire,a tempo indeterminato.

> č provato sperimentalmente nello studio sui cerebrolesi dagli anni '80 ad
> oggi O.O
Bene;allora ci ho preso.;)
Ma in questi studi si parla esplicitamente della relazione fra la
coordinazione delle parti destra e sinistra con il ritmo?
Visto che ti interessi di queste cose,per caso sapresti dirmi dove posso
trovare informazioni sulla sindrome che portň Ravel alla morte?Se non
ricordo male fu una cosa simile a quella che colpě Borodin.



text:
Schillogeno wrote:
> Piů o meno 9,0% tra i maschi e 0,2% le donne.
Il restante 0.8%, si presume, fra in transessuali.....:-)



text:
"arnonene" <
arno...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:62Z11Z4Z200Y1...@usenet.libero.it...
> Bene;allora ci ho preso.;)
> Ma in questi studi si parla esplicitamente della relazione fra la
> coordinazione delle parti destra e sinistra con il ritmo?
>
> Visto che ti interessi di queste cose,per caso sapresti dirmi dove posso
> trovare informazioni sulla sindrome che portň Ravel alla morte?Se non
> ricordo male fu una cosa simile a quella che colpě Borodin.
Non so nulla in proposito, ma credo che la musica sia trattata molto meno
rispetto alle belle arti, sicuramente č piů difficile trovare materiale
disponibile in giro (o per me č piů problematico).
Il massimo che conosco in questo campo nella musica sono: il campanello del
povero cane di Pavlov (il padrone č stato un aguzziono per la scienza), e il
segnale acustico (una tromba?) di Stroop.
Se ti piacciono queste cose e farti anche dei test di psicologia per vedere
se la conosci (visto mai che sei predisposta, mi hanno fatto soffrire un
po'), puoi andare nel sito della casa editrice il Mulino:
www.mulimo.it/aulaweb
Clicca sul libro Psicologia Generale di Anolli e Legrenzi, troverai i test
dei capitoli di questo libro che č niente male, forse c'č qualche
microcosetta sonora, ma c'č il resto.
Spero che i link dei due siti che ho fornito sulle illusioni funzionino, č
da un po' di mesi che non li apro.
     O.O


text:
". k l A u s ." <
clk...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3e6b7cf7...@powernews.libero.it...

Per percepire il suono e le immagini il cervello usa esclusivamente
l'incoscio, dopo di quello arriva il conscio (operazioni matematiche,
descrizioni.....)  O.O
P.S. così ci raccontano i neurologi con i cerebrolesi, poveri, però ci
aiutano a capire molte cose e si scopre che non sono poi così tanto menomati
è solo che non si trovano più in condizioni per noi ovvie, per cui ci
sembrano ciechi del tutto, ma non lo sono.


text:
"Marco Marcelli" <
marco_m...@genova.libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:uGWaa.192322$YG2.5...@twister1.libero.it...
> Schillogeno wrote:
>
> > Piů o meno 9,0% tra i maschi e 0,2% le donne.
>
> Il restante 0.8%, si presume, fra in transessuali.....:-)
Ma da dove salta fuori sta cosa?   Te la sei inventata!    !.O


text:


vediamo se riesci a capire quanto fastidio dia doversi rileggere tutto il thread
nell'ultima relpy  quando si quota male :-)
comunque credo ci sia un po' di approssimazione in quello che dici; aspetti come
"conscio" e "inconscio" pertengono alla sfera psicoanalitica del cervello,
mentre i livelli di percezione risiedono nelle "cortecce" che fanno da
interfaccia tra il sensore (l'occhio, l'orecchio) e il cervello; ad esempio si
parla di corteccia visiva indicando quella parte situata tra il cervello e il
nervo ottico, la quale affronta i problemi intrinseci alla conversione di
sostanze di trasporto informativo; cosa abbia a che fare questo ragionamento con
l'orecchio assoluto non te lo saprei dire...



text:
Il 10 Mar 2003, 15:32, "pp7dd" <
pp...@n-o-s-p-a-m-yahoo.it
> ha scritto:
> > > Più o meno 9,0% tra i maschi e 0,2% le donne.
> >
> > Il restante 0.8%, si presume, fra in transessuali.....:-)
>
> Ma da dove salta fuori sta cosa? Te la sei inventata! !.O
Scusa, eh........!!
9,0 + 0,2 = 9,2 fra maschi e femmine.
La domanda sorge spontanea: e il rimanente 0,8 ?????????
M



text:
Demba wrote:
> Il 01 Mar 2003, 15:16, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
>
>>Direi che in linea di principio i critici non ti crederebbero.
>>
>>Magari i vari marchimarcelli non sarebbero in grado di identificarvi
>>gli elementi univocamente caratterizzanti lo stile e la tecnica
>>compositiva mozartiani, ma ci sarebbe qualche musicologo che non
>>ci cascherebbe. È possibile, talvolta con notevoli sforzi,
>>identificare l'autore di un pezzo. È molto, molto più difficile,
>>se non impossibile, falsificarne perfettamente il suo stile.[...]
 >
> 1) Zaide
> 2) L'oca del Cairo
> 3) Lo sposo deluso
> 4) Il regno delle Amazzoni
> 5) L'impresario
> 6) Il re pastore
>
> Queste opere dimostrano d'essere inequivocabilmente mozartiane?
Non ho le competenze per stabilirlo, ma penso che il Mozart maturo
possa venire identificato con un buon grado di sicurezza.
Ti vorrei fare notare che qui si discuteva se era possibile, in teoria,
far passare un capolavoro dell'ultimo Mozart per l'opera di qualcun altro,
non se un lavoro di Mozart, a prescindere dal fatto che si tratti di
un suo capolavoro o meno e in quale fase lo abbia scritto, sia in effetti
attribuibile a lui inequivocabilmente e senza possibilità di errore.
sono due problemi diversi
  ciao
   Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi (a.k.a. Mocenigo)  <><
_/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen
/  "The thing's hollow, and, oh my God! It's full of stars!"


text:
Marco Marcelli wrote:
>
>> marcè accà nisciuno è fesso, come dicono in California
>> tutti ascoltano la musica perchè gli dice qualcosa a livello emotivo e
>> tutti la suonano per comunicare qualcosa
>
> Certo.
> Nessuno per guadagnare a scapito di qualche gonzo.
Guarda, credo che sia difficile spillarti soldi suonando
della contemporanea ;)
> Certo.
> Tutti filantropi.
Come Hogwood quando dirige Mozart.
>> gente che ha passato la vita intera a studiare i tuoi amati Bach e
>> Mozart e
>> poi compone urla beduine... ti è mai saltato in testa che quelle urla
>> beduine non sono solo provocazioni?
>
> No.
Ti è mai saltato in testa che la musica che dice qualcosa
a te possa risultare noiosa o fastidiosa ad altri, magari
persone intelligenti?
Immagino la risposta debba essere: Neppure.
>> io prima ascoltavo il rock e mi diceva emotivamente più una canzone dei
>> Beatles che l'integrale delle sinfonie di beethoven
>> questo te lo dico per sconvolgerti un po di più
>
>
> Perche'?
> Le canzoni dei Beatles, non tutte, ma qualcuna, sono autentici capolavori.
> Get back, Yesterday, Lady Madonna e, soprattutto, la raffinatissima "The
> Long and Winding Road".
>
> Me le metterai mica a paragone con il fischio di cui sopra !?!
Non era un fischio.



text:
On Mon, 10 Mar 2003 06:56:26 GMT, Marco Marcelli
<
marco_m...@genova.libero.it
> wrote:
>Schillogeno wrote:
>
>> Piů o meno 9,0% tra i maschi e 0,2% le donne.
>
>Il restante 0.8%, si presume, fra in transessuali.....:-)
Santiddiio.
9,0 PER CENTO DEI MASCHI, ovvero : considerati 100 maschi, quanti
soffrono di Daltonismo? Risposta: 9.
0,2 PER CENTO DELLE FEMMINE, ovvero: considerate 100 femmine, quante
soffrono di Daltonismo? Risposta: 0,2.
Ma non č possibile!
Non esiste 0,2 donna!
Allora consideriamone MILLE. Quante soffrono di Daltonismo? Risposta:
DUE!
- - - - - -
Con l'attitudine che hai a far di conto, mi stupisco
1) Che tu non abbia votato per Tremonti;
2) Che tu, con l'avvento dell'euro, non ti sia rovinato con le tue
mani
Marcelli al Bar:
"... quanto devo per il caffč? Ottocentoquaranta euro? Eccoli"



text:
On Tue, 11 Mar 2003 17:37:22 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Non ho le competenze per stabilirlo, ma penso che il Mozart maturo
>possa venire identificato con un buon grado di sicurezza.
Io sono ancora meno competente.
Tuttavia credo che qualche segno di uno stile preciso lo abbia
lasciato....



text:
Il 11 Mar 2003, 17:37, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto:
non impossibile, falsificarne perfettamente il suo stile.[...]
> >
> > 1) Zaide
> > 2) L'oca del Cairo
> > 3) Lo sposo deluso
> > 4) Il regno delle Amazzoni
> > 5) L'impresario
> > 6) Il re pastore
> >
> > Queste opere dimostrano d'essere inequivocabilmente mozartiane?
>
>
> Non ho le competenze per stabilirlo, ma penso che il Mozart maturo
> possa venire identificato con un buon grado di sicurezza.
>
> Ti vorrei fare notare che qui si discuteva se era possibile, in teoria,
> far passare un capolavoro dell'ultimo Mozart per l'opera di qualcun altro,
> non se un lavoro di Mozart, a prescindere dal fatto che si tratti di
> un suo capolavoro o meno e in quale fase lo abbia scritto, sia in effetti
> attribuibile a lui inequivocabilmente e senza possibilità di errore.
>
> sono due problemi diversi
>
> ciao
> Roberto
Si hai ragione ; mi era sfuggito il riferimento al periodo del Flauto magico
e quindi il problema diventa meno arduo.
Ciao
Demba



text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> Ti è mai saltato in testa che la musica che dice qualcosa
> a te possa risultare noiosa o fastidiosa ad altri, magari
> persone intelligenti?
>
> Immagino la risposta debba essere: Neppure.
Veramente mi devo confrontare con questa situazione giornalmente.
Fra amici, colleghi, parenti, conoscenti, vicini di casa e quant'altro,
quanti credi siano coloro che apprezzano la Musica Classica????
Ho un vicino di casa - simpaticissimo ragazzo, per carita' - che dopo
l'universita' si riunisce con amici a suonare rock.
Gli ho dato mesi fa il Requiem di Mozart perche' lo ascoltasse "da
musicista", e me l'ha ridato con una smorfia che.... vabbe'....:-)))
La cosa divertente e' che stiamo qui io e te (ed altri) a questionare
facendo GIA' parte di una netta minoranza che apprezza la musica di un
certo tipo........
Certe volte mi sembra d'essere uno dei capponi di Renzo......
>> Me le metterai mica a paragone con il fischio di cui sopra !?!
>
>
> Non era un fischio.
Mi dici allora cos'era?
Tchuss



text:
Schillogeno wrote:
> On Mon, 10 Mar 2003 06:56:26 GMT, Marco Marcelli
>
>>Schillogeno wrote:
>>
>>>Più o meno 9,0% tra i maschi e 0,2% le donne.
>>
>>Il restante 0.8%, si presume, fra in transessuali.....:-)
>
>
> Santiddiio.
>
[...]
Sono rimasto alquanto perplesso nel leggere il suo post... ma ho
provato a formulare due ipotesi di interpretazione parallele alla
tua.
(i) Deve aver letto che il 10% degli esseri umani sono daltonici.
Quindi se il 9% dei maschi e lo 0.2% delle donne sono daltonici
allora manca uno 0.8%.  Temo che sia inutile spiegare dove sia
il problema.  Rilevo che il 9% dei maschi e lo 0.2% delle donne
sono circa il 4.6% degli umani (in realtà un filino meno in quanto
ci sono più donne che uomini), quindi siamo in ogni caso ben
lontani dal 10%, e lo 0.8% dei transex, che sono quattro gatti,
anche se molto attivi, fa poco per colmare l'abisso.
(ii) pensa che 10%=1. Ovvero % vuol dire perdieci. Quindi siamo
quasi tutti daltonici (in realtà il 46%, cioè il 4.6%, vedi
ipotesi (i)).  In base a speciali conoscenze di cui Marco è venuto
in possesso, lo siamo tutti, quindi manca lo 0.8%, ossia l'8%.
Io ci rinuncio.
>
> Con l'attitudine che hai a far di conto, mi stupisco
>
> 1) Che tu non abbia votato per Tremonti;
Non lo escluderei.  I simboli dei partiti sono così simili...
> 2) Che tu, con l'avvento dell'euro, non ti sia rovinato con le tue
> mani
>
> Marcelli al Bar:
> "... quanto devo per il caffè? Ottocentoquaranta euro? Eccoli"
Un mio amico ha giusto bisogno di qualche soldino.  Devo presentagli
Marco ;-)
  geniale



text:
Schillogeno wrote:
> Marcelli al Bar:
> "... quanto devo per il caffè? Ottocentoquaranta euro? Eccoli"
Oddio, non e' che il tuo post fosse un MODELLO di chiarezza, eh? :-))
(comunque si, e' vero, DEVO andare in ferie...:-)))))))))



text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> Sono rimasto alquanto perplesso nel leggere il suo post... ma ho
> provato a formulare due ipotesi di interpretazione parallele alla
> tua.
>
> Io ci rinuncio.
Lascia perdere........
Trattasi di sindrome da astinenza da ferie comunemente detta stress da
capufficio, con complicanze dovute a lettura affrettata.
Prognosi: 4 mesi di ferie.............



text:
"Schillogeno" <
schill...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:k1as6vo0crepgj14h...@4ax.com...
> 9,0 PER CENTO DEI MASCHI, ovvero : considerati 100 maschi, quanti
> soffrono di Daltonismo? Risposta: 9.
>
> 0,2 PER CENTO DELLE FEMMINE, ovvero: considerate 100 femmine, quante
> soffrono di Daltonismo? Risposta: 0,2.
>
> Ma non è possibile!
> Non esiste 0,2 donna!
>
> Allora consideriamone MILLE. Quante soffrono di Daltonismo? Risposta:
> DUE!
Certo è una tara genetica recessiva, che colpisce il cromosoma X,
Ovvero una X buona compensa quella DX altonica
Ma DX è male accompagnato da Y (ovvero 100% daltonico)
Gli uomini sono daltonici stato puro
Le donne o un pochetto (ma non si sa) o lo sono del tutto (e sono una
rarità).
Vuoi essere daltonica/o?
Se sei donna devi avere papà o la mamma speciali e tentare anche un po' la
fortuna
DX DX - DX Y
hai il 100% di possibilità
DX DX - X Y
il 100% di possibilità di essere portatrice sana
DX X - DX Y
il 50% di possibilità portatrice o il 50% lo sei
DX X - X Y
il 50% di possibilità portatrice sana
Se sei uomo devi avere la mamma speciale e sei anche più fortunato di una
donna
X XD  hai il 50% di possibilità
XD XD hai il 100% di possibilità
Non hai pedigree?
Reincarnati e sari più fortunata/o
L'hai già fatto ?!?
Ritenta, non sai cosa ti perdi!                 O.O


text:
"Marco Marcelli" <
marco_m...@genova.libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:gJqba.3397$7y3....@twister1.libero.it...
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> Ho un vicino di casa - simpaticissimo ragazzo, per carita' - che dopo
> l'universita' si riunisce con amici a suonare rock.
> Gli ho dato mesi fa il Requiem di Mozart perche' lo ascoltasse "da
> musicista", e me l'ha ridato con una smorfia che.... vabbe'....:-)))
Chi ama il rock e non conosce altri tipi di musica, non può appezzare il
Requiem, non ha le basi!
Se tu invece provi un pezzo classico si ma ben ritmato con le percussioni,
vedrai che va molto meglio.
Dovresti pensare:
Se a me piace il rock, che cosa si avvicinerebbe di più di classico?
Invece tu ha pensato A ME PIACE.
E' errato se tu vuoi convincere qualcuno devi immedesimarti i chi vuoi
convincere, poi lo traghetti al Requiem.
A me funziona abbastanza bene, specie con chi conosco bene.
Per i rockettari consiglio: danze virtuosistiche ai tempi del (decamerone o
boccaccio?) con l'ensemble Unicorn musica del '300 Naxos (una vitalità
incredibile "celtica" e momenti di sospensione "new age"), con questi faccio
spesso centro
Terry Riley A Rainbow in curved Air (Repubblica) li può sicuramente
interessare è abbastanza affine al rock.
Oppure Rameau (ha meno presa) suite per orchestra Collegium Aureum che hanno
un bel piglio deciso nei Tambourin;  anche un tambourin di uno dei pezzi di
clavicembalo in concerto che sa tanto di West americano (e siamo invece
nella Francia '700).
Le danze slave di Dvorack e di Brahms e le ungheresi di Liszt con le sue
marce militari,
 i valzer di Strauss (se è sul tenero)
Capriccio italiano di coschi (un affresco sonoro simpatico di casa nostra
che tutti noi conosciamo) o anche Italia di Casella che fa il paio con
coschi (bella con Frontalini a basso prezzo).
Qualcosa d'impatto (conc per piano Liszt 1 e 2) che sono all'ascoltatore
medio imprevedibili, ricche di stati d''animo e tipologie di musica.
Dei Taffel musick e simili con trombe e timpani con tante belle danze
veloci.
Prokofiev potrebbe essere buono con la suite di Romeo e Giulietta, che
colpisce per le sue asprezze anticlassiche e quindi insolite per
l'ascoltatore medio è sto usato anche in pubblicità.
Gerswhin ha tante belle cose.......
coski con lo schiaccianoci
Assolutamente da evitare:
 il classicismo (la classica è identificata spesso in quel periodo e alla
gente non piace perché è statico, non c'è ritmo e vita, è stufa di sentirlo
riproporre ad ogni piè sospinto, per questo non ama la classica), o i
preziosismi barocchi, i romantici francesi come Debusy Faure......
O.O
p.s. credo che nella lista ora potresti continuare anche tu aggiungere
qualcosa.......


text:
pp7dd <
pp...@n-o-s-p-a-m-yahoo.it
> wrote:
> Se a me piace il rock, che cosa si avvicinerebbe di più di classico?
Il Dies Irae del Requiem di Mozart.
Ciao,
Paolo
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy


text:
"Paolo Tramannoni" <
pt...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:1frpez4.1j1r1k2s0z8uoN%pt...@tiscalinet.it...
> pp7dd <
pp...@n-o-s-p-a-m-yahoo.it
> wrote:
>
> > Se a me piace il rock, che cosa si avvicinerebbe di più di classico?
>
> Il Dies Irae del Requiem di Mozart.
>
> Ciao,
> Paolo
Giusto togliendo il resto (visto che il rock sono pezzi brevi)  O.O direi
che ci siamo.


text:
> > > Se a me piace il rock, che cosa si avvicinerebbe di più di classico?
Io consiglierei la settima di Mahler, 1° movimento.


author: Alessandro Di Nicola

text:
Il mar, 11 mar 2003 alle 22:25 GMT,
 pp7dd <
pp...@n-o-s-p-a-m-yahoo.it
> ha scritto:
> Terry Riley A Rainbow in curved Air (Repubblica) li può sicuramente
> interessare è abbastanza affine al rock.
Anche perchè proprio A Rainbow è tra le opere del minimalismo che
più ha influenzato, storicamente e per ammissione diretta, il rock
successivo.
--
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]


text:
"Didascalos" <
didasmoro...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:GjKba.66725$zo2.1...@news2.tin.it...
> > > > Se a me piace il rock, che cosa si avvicinerebbe di più di classico?
>
> Io consiglierei la settima di Mahler, 1° movimento.
Questo mi manca   O.O   Mahler è fuori dal mio raggio per ora


text:
"Alessandro Di Nicola" <
al.di...@dante.libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:slrnb6uv3s.p...@platone.home.lan...
> Il mar, 11 mar 2003 alle 22:25 GMT,
>  pp7dd <
pp...@n-o-s-p-a-m-yahoo.it
> ha scritto:
> > Terry Riley A Rainbow in curved Air (Repubblica) li può sicuramente
> > interessare è abbastanza affine al rock.
>
> Anche perchè proprio A Rainbow è tra le opere del minimalismo che
> più ha influenzato, storicamente e per ammissione diretta, il rock
> successivo.
Proprio per questo l'ho citato, così c'è scritto nel libretto accluso e
sembra anche a me    O.O


text:
On Wed, 12 Mar 2003 10:43:20 +0100,
pt...@tiscalinet.it
 (Paolo
Tramannoni) wrote:
>pp7dd <
pp...@n-o-s-p-a-m-yahoo.it
> wrote:
>
>> Se a me piace il rock, che cosa si avvicinerebbe di più di classico?
>
>Il Dies Irae del Requiem di Mozart.
O il Confutatis, un bel pezzo basso-batteria.



text:
"Schillogeno" <
schill...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:pqav6vc4b7bavv75c...@4ax.com...
> On Wed, 12 Mar 2003 10:43:20 +0100,
pt...@tiscalinet.it
 (Paolo
> Tramannoni) wrote:
>
> >pp7dd <
pp...@n-o-s-p-a-m-yahoo.it
> wrote:
> >
> >> Se a me piace il rock, che cosa si avvicinerebbe di più di classico?
> >
> >Il Dies Irae del Requiem di Mozart.
>
> O il Confutatis, un bel pezzo basso-batteria.
>
Quasi quasi stacco Krommer e passo al Requiem  o.O


author: v i n i x ©

text:
On Tue, 11 Mar 2003 23:25:17 +0100, "pp7dd"
<
pp...@n-o-s-p-a-m-yahoo.it
> wrote:
>Chi ama il rock e non conosce altri tipi di musica, non può appezzare il
>Requiem, non ha le basi!
Mah ...
Amavo il rock e non conoscevo la classica; poi ho semplicemente
cominciato ad ascoltare e ad amare quest'ultima. Non ho fatto corsi
particolari e non ho neppure una formazione scolastica classica. Non
avevo, insomma, alcuna base.
Personalmente non credo affatto che servano chissà quali basi per
apprezzare la musica classica. Non facciamola più sofisticata di
quella che è.  Basta l'interesse e la curiosità. Come in tutte le
cose. Poca gente ascolta classica, come poca gente ascolta il rock di
un certo impegno, come poca gente ascolta il jazz, come poca gente
legge, come poca gente apprezza il buon cinema, come poca gente va a
teatro ecc. ecc.
C'è una diffusa indole allo stravaccamento davanti alla TV o a
spendere i soldi per la settimana bianca o per l'estate al mare. Cosa
che oltretutto va pure benissimo visto che tra gli stravaccati e i
settimanabianchisti conosco tante persone parecchio interessanti che
non sono certo più scarsi di noi nello stare al mondo.
ciao


text:
"v i n i x ©" <
xi...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:nviv6vgvl31lbck47...@4ax.com...
> On Tue, 11 Mar 2003 23:25:17 +0100, "pp7dd"
> <
pp...@n-o-s-p-a-m-yahoo.it
> wrote:
>
> >Chi ama il rock e non conosce altri tipi di musica, non può appezzare il
> >Requiem, non ha le basi!
>
> Mah ...
> Amavo il rock e non conoscevo la classica; poi ho semplicemente
> cominciato ad ascoltare e ad amare quest'ultima. Non ho fatto corsi
> particolari e non ho neppure una formazione scolastica classica. Non
> avevo, insomma, alcuna base.
>
> Personalmente non credo affatto che servano chissà quali basi per
> apprezzare la musica classica. Non facciamola più sofisticata di
> quella che è.  Basta l'interesse e la curiosità. Come in tutte le
> cose.
L'interesse è una molla che fa prodigi, ed un avvicinamento per gradi aiuta
altrettanto.   Quindi tutti e due vanno bene.
Anch'io non ho fatto studi particolari musicali, sono io che mi assecondo
tramite i confronti
Grazie a questo NG, mi sono perso: Toscanini lvb repubblica, Vivaldi orlando
furioso sardelli, Martucci Avalos, Terry Riley, Scarlatti martirio di S.
Cecilia Fasolis, Purcell Fairy Queen the scholars, le svendite Amadeus
(crociate modo antiquo) (Handel de tingen con Fasolis) (Vivaldi molti
strumenti Antiquo), Nielsen con Ormandy, Repubblica musica antica, e non
avrei tenuto d'occhio la FNAC appena aperta!
Senza NG avrei preso: Amadeus (bach brandeburghesi olimpico), Vivaldi Real
Sound, '500 Consort Veneto, Masur poemi sinfonici Liszt.  =.O


text:
Il 13 Mar 2003, 01:29, v i n i x © <
xi...@libero.it
> ha scritto:
> Personalmente non credo affatto che servano chissà quali basi per
> apprezzare la musica classica. Non facciamola più sofisticata di
> quella che è. Basta l'interesse e la curiosità.
Vero.
Mi sono sempre chiesto per quale accidente di motivo la musica "classica"
sia da sempre etichettata come "difficile", "noiosa" o, quando va bene,
"colta".
Siamo tutti diversi uno dall'altro, e allora perche' non puo' darsi - piu'
frequentemente di quanto non accada - che di 10 ragazzi due amino il rock,
tre il barocco, due in country due la lirica e un'altro le canzonette?
Insomma, se la musica e' quello che e', dovrebbe colpire l'immaginazione e
le corde dello spirito in percentuali confrontabili. Perche' questo non
avviene??
BTW, io nemmeno ho preparazione alcuna, come e' noto, campanello di casa a
parte.
Eppure sono passato da Nicola di Bari e Iva Zanicchi a Beethoven e Mozart.
Dice: bella forza!
Beh, ai tempi del loro successo i Beatles proprio non mi piacevano.
Li sto apprezzando piu' adesso.
MM



text:
"Marco Marcelli" <
marco_m...@genova.libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:213Z156Z53Z163Y...@usenet.libero.it...
> Il 13 Mar 2003, 01:29, v i n i x © <
xi...@libero.it
> ha scritto:
>
> > Personalmente non credo affatto che servano chissà quali basi per
> > apprezzare la musica classica. Non facciamola più sofisticata di
> > quella che è. Basta l'interesse e la curiosità.
> Vero.
> Mi sono sempre chiesto per quale accidente di motivo la musica "classica"
> sia da sempre etichettata come "difficile", "noiosa" o, quando va bene,
> "colta".
>
> Siamo tutti diversi uno dall'altro, e allora perche' non puo' darsi - piu'
> frequentemente di quanto non accada - che di 10 ragazzi due amino il rock,
> tre il barocco, due in country due la lirica e un'altro le canzonette?
>
> Insomma, se la musica e' quello che e', dovrebbe colpire l'immaginazione e
> le corde dello spirito in percentuali confrontabili. Perche' questo non
> avviene??
Perché la calunnia è quella sottile brezza, che diventa un venticello ed
infine una tempesta..... sotto cui la classica non riesce a difendersi
o.O   Chi la promuove?    Chi la pubblicizza?   La leggera è come una moda
sempre nuova esclusiva unica globalizzante.   La classica è sempre li che ti
aspetta, è vecchia, non è esclusiva (questi potrebbero essere altri
difetti - pregi).


author: Tito Ceccherini

text:
On Sun, 09 Mar 2003 18:00:26 GMT,
clk...@libero.it
 (. k l A u s .)
wrote:
>deduco che
>un daltonico è un po' "stonato" , chi riesce a vedere differenze tra tonalità di
>colore ha un occhio relativo, e chi riesce a dire esattamente il colore ha
>l'occhio assoluto
a me parrebbe proprio di no: quello che tu chiami "il colore" non
corrisponde generalmente ad una frequenza specifica (come, in musica,
le note di una scala temperata di dodici semitoni), ma ad un ambito di
frequenza decisamente più ampio. sospetto che fra diverse tonalità di
rosso (che la maggior parte delle persone potrebbero "individuare"
soltanto in modo "relativo", cioè per raffronto) potrebbe intercorrere
la stessa differenza che passa fra note a distanza di una buona
terza...
T


text:
On Thu, 08 May 2003 19:11:50 +0200, Tito Ceccherini
<
titoNOSPAM...@bigfoot.com
> wrote:
>a me parrebbe proprio di no: quello che tu chiami "il colore" non
>corrisponde generalmente ad una frequenza specifica (come, in musica,
>le note di una scala temperata di dodici semitoni), ma ad un ambito di
>frequenza decisamente più ampio.
e questo chi lo ha deciso ?
da un punto di vista ondulatorio le onde che hanno frequenze multiple, gli
armonici, hanno una somiglianza molto forte
non lasciarti influenzare dalla ristrettissima gamma (relativa) di frequenze che
vede l'occhio, ma pensa ai colori come alle note di una scala
> sospetto che fra diverse tonalità di
>rosso (che la maggior parte delle persone potrebbero "individuare"
>soltanto in modo "relativo", cioè per raffronto) potrebbe intercorrere
>la stessa differenza che passa fra note a distanza di una buona
>terza...
io credo invece che siano tutte intonazioni leggermente crescenti o calanti
della stessa nota, proprio per il fatto che sono frequenze estremamente vicine,
molto distanti da un rapporto di 5/4
. a l l E g r i .
____________________________________________________
Nulla è più vano del tentativo di adeguare
un'opera d'arte a un sistema di analisi
per il quale non è stata concepita.
Glenn Gould
____________________________________________________
http://digilander.iol.it/clklaus
clklaus chiocciola
libero.it


text:
On Thu, 08 May 2003 21:14:26 GMT,
clk...@libero.it
 (. k l A u s .)
wrote:
>On Thu, 08 May 2003 19:11:50 +0200, Tito Ceccherini
><
titoNOSPAM...@bigfoot.com
> wrote:
>
>>a me parrebbe proprio di no: quello che tu chiami "il colore" non
>>corrisponde generalmente ad una frequenza specifica (come, in musica,
>>le note di una scala temperata di dodici semitoni), ma ad un ambito di
>>frequenza decisamente più ampio.
>
>e questo chi lo ha deciso ?
nessuno. intendevo esprimere un dubbio su una questione della quale so
poco. però:
>da un punto di vista ondulatorio le onde che hanno frequenze multiple, gli
>armonici, hanno una somiglianza molto forte
>non lasciarti influenzare dalla ristrettissima gamma (relativa) di frequenze che
>vede l'occhio, ma pensa ai colori come alle note di una scala
il paragone mi sembra improprio perché le note di una scala, se
riderite alla gamma delle frequenze, sono una serie ricorsiva. i
colori non mi pare (mi sbaglio?)
un orecchi assoluto distingue le frequenze una per una (entro un
ambito ristretto ma neanche troppo), e di ogni frequenza può
riconoscere la nota corrispondente, oppure il suo essere stonata (non
temperata rispetto al modello di riferimento).
un orecchi assoluto riconosce, cioè, *in assoluto*, un numero di
frequenze piuttosto elevato, ed una persona dotata di orecchio
assoluto chamerà, per esempio, la4 (o comunque vogliamo classificare
il la dell'oboe) una frequenza specifica (440Hz, per esempio, e se
glie lo suoni a 442 ti dirà che è un po' alto).
domando: quante diverse tonalità di colore possiamo "riconoscere" *in
assoluto*? e quanto precisa è la nostra abilità nel riconoscerle?
pensi che alla classificazione che diamo di "rosso" corrisponda una
tonalità  (una "frequenza") così specifica da essere paragonabile a
quella con cui misuriamo i suoni?
a me pare proprio di no (proprio per niente!!!), ma se mi sbaglio sono
lieto di imparare qualcosa su un argomento che, in sostanza, non
conosco.
>io credo invece che siano tutte intonazioni leggermente crescenti o calanti
>della stessa nota, proprio per il fatto che sono frequenze estremamente vicine,
>molto distanti da un rapporto di 5/4
quanto vicine?
a parte ciò, l'orecchio assoluto riconosce anche un suono calante o
crescente. in *assoluto*...
T


text:
On Fri, 09 May 2003 08:30:43 +0200, Tito Ceccherini
<
titoNOSPAM...@bigfoot.com
> wrote:
>il paragone mi sembra improprio perché le note di una scala, se
>riderite alla gamma delle frequenze, sono una serie ricorsiva.
una serie geometrica, sempre riferendosi al temperamento equabile,
ovvero F(n+1)=F(n)*radice_dodicesima_di_due
> i colori non mi pare (mi sbaglio?)
i colori non sono riconducibili in maniera omogenea alle frequenze,
esiste ad esempio l' eccezione del giallo, che in natura e' quasi
sempre una mescolanza di rosso e verde, tranne rari casi, ad esempio
l'esame cromatico del sodio tramite becco Bunsen, che fa colorare la
fiamma di un giallo purissimo corrispondente appunto al doppietto di
righe di emissione del sodio
pero' si puo' affermare che in generale la gamma visibile parte dalle
gradazioni di rosso piu' cupo, corrispondenti alle frequenze superiori
a 450THz passando poi al giallo oltre i 500THz, verde oltre i 500THz,
Blu oltre i 600THz e viola oltre i 700Thz (ovviamente valori molto a
spannoni)
>un orecchi assoluto distingue le frequenze una per una (entro un
>ambito ristretto ma neanche troppo), e di ogni frequenza può
>riconoscere la nota corrispondente, oppure il suo essere stonata (non
>temperata rispetto al modello di riferimento).
>un orecchi assoluto riconosce, cioè, *in assoluto*, un numero di
>frequenze piuttosto elevato, ed una persona dotata di orecchio
>assoluto chamerà, per esempio, la4 (o comunque vogliamo classificare
>il la dell'oboe) una frequenza specifica (440Hz, per esempio, e se
>glie lo suoni a 442 ti dirà che è un po' alto).

ma questa capacita' si ripercuote uniformemente, oppure sai solo dire
se la nota e' calante o crescente, ma non riesci a quantificare di
quanto sia + o - diversa da quella giusta?
>domando: quante diverse tonalità di colore possiamo "riconoscere" *in
>assoluto*? e quanto precisa è la nostra abilità nel riconoscerle?
>pensi che alla classificazione che diamo di "rosso" corrisponda una
>tonalità  (una "frequenza") così specifica da essere paragonabile a
>quella con cui misuriamo i suoni?
assolutamente no, infatti
>a me pare proprio di no (proprio per niente!!!), ma se mi sbaglio sono
>lieto di imparare qualcosa su un argomento che, in sostanza, non
>conosco.
certo, ma io mi riferisco ad un altro aspetto, ovvero che vedo i
colori come se fossero raggruppati in una singola ottava anzi, solo le
prime sette note, pensiamole come associate DO=rosso, RE=arancio,
MI=giallo, FA=verde, SOL=ciano, LA=blu e SI=viola
in quanto per avere il DO dell' ottava successiva dovrei raddoppiare
la frequenza, ma allora andrei nell' ultravioletto che e' invisibile
>quanto vicine?
se ci riportiamo ai 12 intervalli della scala cromatica, facendo una
brutale semplificazione pensando di andare da 450THz a 750Thz e
fregandocene del fatto che 750/450 e' diverso da 2 avremmo la seguente
situazione:
do	450	rosso
do#	470	rosso-arancio
re	490	arancio-giallo
re#	511	giallo
mi	534	verde-giallo
fa	557	verde
fa#	581	verde-blu
sol	606	blu
sol#	633	blu-indaco
la	660	indaco
la#	689	indaco-viola
si	719	viola
do	750	violetto
>a parte ciò, l'orecchio assoluto riconosce anche un suono calante o
>crescente. in *assoluto*...
non mi e' chiaro di quanto debba calare o crescere un suono per poter
essere riconosciuto alterato da un orecchio assoluto