title: Classifica pianisti: risultato finale

author: Lucio PERES

text:
3.10.1997
Classifica pianisti: risultato finale
Si è conclusa la classifica che vede il primo posto assoluto di
Pollini (sono contento, però io tifavo x Richter...	8;-))). In
definitiva ha vinto il grande pianista vivente che si ha + possibilità
di ascoltare dal vivo in Italia ed anke con 1 buona presenza nel
mercato discografico, come era forse prevedibile...
Con l’ ultima espressione di voto pervenuta Gould ha conquistato il
terzo posto scavalcando ABM ed Horovitz si è classificato al sesto
prima di Rubinstein.. Se devo dire il vero nutro sospetti su quest’
ultimo voto in quanto da Deja News questo risulterebbe l’ unico msg
mai scritto all’ insieme dei NG mondiali da questo Gualtieri (Carlo,
se esisti davvero raccontaci qualcosa di te!...), però non credo possa
essere il secondo voto in incognito di Giovanni Christen che aveva
detto mancavano solo la Haskil e Schiff... Siccome Andrea Carlassara
non si era espresso ma ha manifestato favore x tale classifica, lo
considero come se fosse il suo voto!
Beninteso per come ho congegnato la classifica non mi è possibile
assegnare degli ex-aequo da 10 punti, ma ho classificato i pianisti
Gould, Richter ed ABM nell’ ordine in cui sono stati scritti.
and...@seisnet.it
 (Andrea Carlassara) on Wed, 01 Oct 1997 02:38:48
GMT, wrote:
>IMPOSSIBILE fare una graduatoria vera, ma molto bella l'iniziativa di
>raccogliere piu' opinioni possibile.
Sì, ora ke e’ finita mi rendo conto ank’ io ke era 1 ‘mission
impossible’: effettivamente c’ e’ stato un mix di pianisti in
attività, pianisti morti di recente con ingente lascito discografico e
pianisti storici con scarso lascito discografico.. Vedere Rachmaninov
agli ultimi posti indubbiamente e’ incongruo... Ma come fare? Si
doveva porre 1 limitazione all’ anno della morte [all’ inizio avevo
esortato a non votare x Franz Liszt...]!?.... O al N° di diski
lasciati!?... Direi ke e’ andata bene cosi’: ci siamo divertiti,
almeno io, abbiamo avuto 1 ottima occasione di disquisire di stili ed
interpretazioni diverse, abbiamo persino ripercorso in breve la storia
del pf, con l’ intervento di eccellenti esperti (grazie, Dedo!!) ma è
evidente ke il risultato lascia il tempo ke trova....
and...@seisnet.it
 (Andrea Carlassara) on Wed, 01 Oct 1997 02:38:48
GMT, wrote:
>Io, nel frattempo, mi ostinero' a non far chiarezza nei miei gusti... :)) Andrea
Mi pare invece ke tu lo abbia fatto...
and...@seisnet.it
 (Andrea Carlassara) on Wed, 01 Oct 1997 02:38:48
GMT, wrote:
>Anzi, Lux, se te la senti perche' non prolunghi ulteriormente, possibilmente ad oltranza, il
>periodo di votazione (sempre contando sull'onesta' di tutti)?
La risposta ovviamente è no: tutto ha 1 inizio ed 1 fine, come tutte
le cose di questo mondo, compreso il governo Prodi ed il Parsifal...
(e, purtroppo, anche le nostre esistenze...). Ora potremmo solo
decidere se lanciare 1 classifica di violinisti [ritengo ke gli
esperti e gli appassionati di questo bellisssimo strumento non mankino
nel ns NG...]: confesso ke in proposito preferirei si facesse avanti 1
altro volontario, se no... aspettiamo 1 attimo...
Su it.binari.files posto il foglio EXCEL su cui ho fatto la matrice
delle votazioni x ki volesse controllare o se Vinix la volesse x il
suo sito Web (a proposito: OK non mettiamo fretta, ma a quando???...).
La conclusione di questa classifica pianisti, lanciata nel torrido 20
Agosto scorso, è dunque:
Maurizio Pollini		108
Sviatoslav Richter	94
Glenn Gould		79
A B Michelangeli		78
Vladimir Ashkenatzy	63
Vladimir Horovitz		56
Artur Rubinstein		54
Alfred Brendel		47
Emil Gilels		35
Martha Argerich		31
Dinu Lipatti		24
Claudio Arrau		23
Wilhelm Backhaus	22
Vladimir Sofronitzki	20
Radu Lupu		19
Krystian Zimerman	18
Alfred Cortot		17
Zoltan Kocsis		16
Friedich Gulda		14
Wilhelm Kempff		13
Walter Gieseking	13
Julius Katchen		12
Arthur Schnabel		12
Rudolf Serkin		10
Nikita Magaloff		10
Josef Hoffmann		10
Alicia de Larrocha	9
Murray Perahia		9
Rosalind Tureck		9
Dino Ciani		8
Shura Cherkassy	8
Sergei Rachmaninov	7
Simon Barer		7
Clifford Curzon		6
Geza Anda		6
Bruno Canino		5
Evgenij Kissin		5
Aloys Kontarsky		4
Alexis Weissemberg	4
Daniel Barenboim	3
Deszo Ranki		3
Rudolf Firkusny		3
Gyorgy Cziffra		3
Grygory Sokolov		3
Lazar Berman		2
Samuel Feinberg		2
Maria Joao Pires		2
Ivo Pogorelic		1
Andrei Gavrilov		1
Marc-Andre' Hamelin	1
Angela Giulini		1
Sallusti a tutti! Ke tipo di sallusti!? Musicali, ovviamente...
LUX
======================================================================
I am but mad north-north-west (Hamlet, Act II, Scene II)
LUX LUCIS		e-mail:
pere...@relay.comm2000.it
lucio...@rcm.inet.it


title: Classifica pianisti: risultato finale

text:
schil...@iol.it
 on Sat, 04 Oct 1997 19:52:49 GMT, wrote:
>>Classifica pianisti: risultato finale...
>>>>
>>>>Peccato, in schedina ho fatto solo 6.>>>
Sei sbellikante, kome al solito!...
LUX
======================================================================
La vita del musicofilo squattrinato è dura, quella del musicofilo
nababbo no! Egli può permettersi sia di andare a tutti i festival che
vuole che di farsi in ciascuna delle sue ville isolate un HI FI
esoterico del costo di Lit 100000000 da far andare tutto il giorno a
piena potenza. Può anche affittarsi l’ intero Teatro alla Scala con i
Berliner Philarmoniker diretti da Abbado che suonano solo per lui, se
gli gira. Fossi Agnelli lo farei invece di trastullarmi con Juventus &
Schumi, ma non lo sono.
(dalle conclusioni alla Catalano di Lucio PERES nello storico
follow-up del 5 Giugno 1997 al thread "Apriamo un dibattito!")


title: Classifica pianisti: risultato finale

author: Sidoti Antonio

text:
On Sat, 4 Oct 1997
schil...@iol.it
 wrote:
> Mi consola pero' la totale irrilevanza di Perrahia per questo NG.
Non l'ho votato (sembra quasi un discorso post-elettorale ;-) ) ma
perche` ce l'hai con lui. Non lo trovo malaccio. L'ho sentito alla IUC a
Roma suonare Bach. Non mi ha impressionato pero` non mi e` sembrato
scarso.
Spiegati meglio.
Ciao,
Antonio.
_______________________________________________________________________________
	     a n t o n i o   	      s i d o t i

	     e-mail
sid...@science.unitn.it
	     www
http://alpha.science.unitn.it/~sidoti/
_______________________________________________________________________________


title: Classifica pianisti: risultato finale

author: Giulio Peruginelli

text:
On Mon, 13 Oct 1997 23:35:30 GMT,
ned...@iperbole.bologna.it
(Ciorans'son -Luca F.Palmieri-) wrote:
>Per fortuna anche il burattino Pogorelich brilla per assenza!
>(1 voto!)
A me piace. Ma come ho detto "I gusti son gusti" !
Come mai dici che e' un burattino?
Ciao
Giulio Peruginelli
lone...@sysnet.it
"La vita senza la musica sarebbe uno sbaglio"

                          Friedrich Nietzsche
Se volete scrivermi in privato, rimuovete la scritta
NOSPAM dall'indirizzo e-mail.


title: Classifica pianisti: risultato finale

author: Ciorans'son -Luca F.Palmieri-

text:
Sei tu che votasti Pogorelich?
Mi spiace.....
Non so, a me pare pulitino, perfettino, bellino, gasatino,
precisino....come facesse un bel compitino.
Insomma, manca di qualsiasi ombra di personalita', ma come tu dici, de
gustibus.....
ciao.
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
---------------------------
" Non chiedetemi il mio programma. Respirare non e' gia' uno?"
(Emil Michael Cioran)
-------------------------


title: Classifica pianisti: risultato finale

author: Carlo Ballarini

text:
On Thu, 16 Oct 1997 21:04:59 GMT,
ned...@iperbole.bologna.it
(Ciorans'son -Luca F.Palmieri-) wrote:
>Non so, a me pare pulitino, perfettino, bellino, gasatino,
>precisino....come facesse un bel compitino.
>Insomma, manca di qualsiasi ombra di personalita', ma come tu dici, de
>gustibus.....
mi fai un esempio di un pianista che, secondo te, e' ricco di
personalita'? Io trovo che Pogorelic sia sempre interessante, talvolta
discutibile, magari, ma mai scontato o superficiale.
hai sentito il suo CD di Scarlatti?
____________________ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _Carlo Ballarini
(
ba...@iol.it
)
(
http://users.iol.it/balka/
)


title: Quanti di voi lo hanno comprato?

author: Ulisse

text:
Mi riferisco allo speciale Amadeus dedicato a Domenico Scarlatti.
Nel primo CD troverete delle normali esecuzioni al clavicembalo, eseguono
Ottavio Dantone ed Emilia Fadini.
Nel secondo c'è la novità: per la prima volta vedo le sonate eseguite
all'organo! (non è che mi piaccia eh..). Poi la Faldini esegue alcune sonate
al fortepiano e poi ancora altre sonate al clavicembalo più il mandolino
aggiunto (Squillante/Vrenna).
Ho fatto solo una brave carrellata dei brani, senza ascoltarlo
tutto....staremo a vedere. Leggerò la rivista per sapere il motivo di alcune
scelte, soprattutto quella di usare l'organo.
--
Ciao


title: Quanti di voi lo hanno comprato?

author: Sehr Langsam

text:
Ulisse ha scritto:

Per quanto riguarda le sonate eseguite all'organo o al fortepiano e
prassie ad oggi assai consolidata. Scarlatti ha scritto le sonate per
tastiera come ha fatto Bach. Se tu avessi la quasi integrale Brilliant con
Pieter-Jan Belder alle tastiere, avresti cominciato un po' prima ad
apprezzare qualche sonata di Domenico Scarlatti all'organo. Questo
validissimo e quanto mai saggio interprete, esegue alcune sonate con
strumenti diversi dal clavicembalo e con clavicembali diversi che
conferiscono al progetto di integrale (ormai si è quasi giunti, il decimo
cofanetto con tre CD è in uscita)una vera originalità; ci si allontana
dalla monotonia timbrica tipica di altre, ma prestigiose, integrali.
Per le sonate con altri strumenti aggiunti ti posso dire che la filologia
musicale in quest'epoca è irta di perigli, ognuno cerca di fare quello che
era possibile che avvenisse in quell'epoca, ad esempio quando più
musicisti si trovavano una sera assieme ad eseguire qualcosa di nuovo tipo
una nuova sonata o cantata.
Saluti
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: Quanti di voi lo hanno comprato?

author: Zazie-la-peste

text:
"Sehr Langsam" <
Se...@langsam.com
> ha scritto nel messaggio
news:f5jdg7$95l$1...@news.newsland.it...
> Ulisse ha scritto:
> Per quanto riguarda le sonate eseguite all'organo o al fortepiano e
> prassie ad oggi assai consolidata. Scarlatti ha scritto le sonate per
> tastiera come ha fatto Bach.
mamma mia
e che direbbe Martinoli?
E falerno e cinghio?
Imho s'incazzano, eh
Z


title: Quanti di voi lo hanno comprato?

author: Mario Martinoli

text:
"Zazie-la-peste" <
za...@nelmetro.com
> ha scritto nel messaggio
news:467d4232$1$36438$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
>
>
> "Sehr Langsam" <
Se...@langsam.com
> ha scritto nel messaggio
> news:f5jdg7$95l$1...@news.newsland.it...
>> Ulisse ha scritto:
>
>> Per quanto riguarda le sonate eseguite all'organo o al fortepiano e
>> prassie ad oggi assai consolidata. Scarlatti ha scritto le sonate per
>> tastiera come ha fatto Bach.
>
>
> mamma mia
> e che direbbe Martinoli?
Beh, il catalogo di Scarlatti non solo è sterminato, ma è pure talmente
eterogeneo... anche io ho ascoltato le sue sonate all'organo, e non mi hanno
fatto un'impressione sfavorevole, anzi. Un po' come certe fughe del CBT.
Sull'uso del fortepiano in Scarlatti ho letto e riletto (e ascoltato) ciò
che si dice e si fa. L'unica obiezione che muovo a chi sostiene che
Scarlatti abbia scritto alcune sonate per il fortepiano e che non poteva
avere sotto mano strumenti che sostenessero la sua scrittura. In generale,
prima del 1775 circa, come testimoniato in via diretta da Mozart in una
bella lettera al padre, gli strumenti che giravano erano zeppi di problemi
tecnici che non ne consentivano un uso particolarmente complesso. Poi
possiamo pure decidere che la Fuga a 3 dell'Offerta Musicale sia da fare al
pianoforte perchè Bach la suonò su un Silbermann davanti a Federico... ma
basta mettere le mani su una copia di quegli strumenti per rendersi conto
che di strada da fare ce ne era da fare ancora parecchia.
Ciao
Mario


title: Quanti di voi lo hanno comprato?

author: cinghio

text:
Il Sat, 23 Jun 2007 17:37:25 +0200, Zazie-la-peste ha scritto:
> mamma mia
> e che direbbe Martinoli?
> E falerno e cinghio?
> Imho s'incazzano, eh
Sgrunfffffffffff, grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr,
sgrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr, sangue, budella estroflesse, vendetta
(drammatici squilli di trombe su pedale di violoncelli e contrabbassi e
scale cromatiche ribattute dei violini), MORTE (accordi sulla dominante
degli archi, tema funebre di corni e tromboni).
VIULENZAAAAAAAAAAAAAAAA!
guai a voi
c
--
I cinghiali non li caga mai nessuno, lontani dalla polenta................


title: Quanti di voi lo hanno comprato?

text:
"cinghio" <
ata...@fdp.it
> ha scritto nel messaggio
news:XQefi.20380$y05....@tornado.fastwebnet.it...
> Il Sat, 23 Jun 2007 17:37:25 +0200, Zazie-la-peste ha scritto:
> Sgrunfffffffffff, grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr,
> sgrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr, sangue, budella estroflesse, vendetta
> (drammatici squilli di trombe su pedale di violoncelli e contrabbassi e
> scale cromatiche ribattute dei violini), MORTE (accordi sulla dominante
> degli archi, tema funebre di corni e tromboni).
>
> VIULENZAAAAAAAAAAAAAAAA!
>
> guai a voi
ROTFLLL
Z


title: Quanti di voi lo hanno comprato?

text:
Il Sat, 23 Jun 2007 22:01:46 +0200, La infestante violentatrice di larve
di farfalle ipocondriache trattate con psicofarmaci ha scritto:
> ora che ci penso sei/eri per caso "sam il cinghio" di IHM/IDP/etc?
O Dio, no. Non so neanche cosa sia IHM/IDP/etc. Mi devo preoccupare?
c
PS qui nel bosco c'è uno che si chiama Samuele, ma in realtà è un
cinghioporco, frutto di un incrocio di una cinghialessa da sentiero e un
maiale liberato dai cacciatori, un tipo un po' triste, poverino.



title: Cercasi cantanti, ballerini e attori per CANDIDE di Bernstein

author: Stefano Patarino

text:
Cercasi cantanti, ballerini e attori
per il musical-opera CANDIDE di Leonard Bernstein,
inserito nel festival di "Pergine Spettacolo Aperto" - Trentino.
Produzione giugno-luglio 2002, audizioni maggio 2002.
Offresi alloggio e borsa di studio (Cantanti Euro 1000, Ballerini Euro 400,
Attori Euro 250).
Vai al sito
www.perginepsa.it
e clicca su PSA,
poi clicca sul bando che ti interessa.


title: [OT]a proposito di filologia

author: emf

text:
w la filologia
http://www.youtube.com/watch?v=52CEeDavgaU&NR=1
che ci crediate o no e' una filologa e spiega l'origine delle parole.
E non mostra mai piu' di quanto vedete!
E.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: [OT]a proposito di filologia

author: Pasquale Diano Marina

text:
emf ha scritto:
> w la filologia
>
http://www.youtube.com/watch?v=52CEeDavgaU&NR=1
>
> che ci crediate o no e' una filologa e spiega l'origine delle parole.
> E non mostra mai piu' di quanto vedete!
> E.
>
Il fatto di parlare di filologia sul letto, pero', e' quanto meno
ammiccante... :-)
--
PaDiMa


title: [OT]a proposito di filologia

author: Davi The Petru

text:
Pasquale Diano Marina ha spiegato il 13/12/2009 :
> Il fatto di parlare di filologia sul letto, pero', e' quanto meno
> ammiccante... :-)
Ah...stava parlando? :-p


title: [OT]a proposito di filologia

author: L'Esattore

text:
Nel suo scritto precedente, emf ha sostenuto :
> w la filologia
>
http://www.youtube.com/watch?v=52CEeDavgaU&NR=1
>
> che ci crediate o no e' una filologa e spiega l'origine delle parole.
> E non mostra mai piu' di quanto vedete!
> E.
bellissima la figologia.


title: La Bohème su Rai5, adesso

text: allestimento della Fenice di Venezia, regia di Francesco Micheli


title: La Bohème su Rai5, adesso

text:
L'Esattore ha usato la sua tastiera per scrivere :
> allestimento della Fenice di Venezia, regia di Francesco Micheli

mai sentito un peggior Rodolfo.


title: Il Progresso e l'arte musicale

author: Giovanni De Merulis

text:
Qualche tempo fa, non ricordo a che proposito usci fuori un discorso
sul progressismo, cui agganciai la proposta di discutere in generale
intorno al concetto di "progresso" in musica.
Ora prendo l'iniziativa specifica di rilanciare la questione
attraverso alcuni spunti, riservandomi di intervenire solo in una
secoda fase.
Lancio quindi una serie di ipotesi di discussione. Libero ognuno di
accettarli o di proporne di altri.
1) Il progresso e la tecnica compositiva. (da Bach a oggi c'e' stato
un progresso oppure, come dice qualcuno, ha fatto tutto Bach?)
2) Il progresso e l'estetica musicale (lasciando fuori le divinita' e
quindi a parte Mozart, sul concetto di progresso ed estetica da Bach a
Busoni, da Haendel a Berio, da Beethoven a Stockhausen, da Chopin a
Ligeti, da Mahler a Bernstein, da Wagner a Berg)
3) il progresso e il linguaggio (progresso o  regresso? da modale a
tonale a modale; modalita',  tonalita', poltionalita', polimodalita',
espressione, atonalita', dodecafonia).
4) il progresso e la rappresentazione del teatro in musica (da
Monteverdi a Verdi a Wagner a Debussy a Berg; perche' e' sparita
l'opera comica? progresso e raffronti/confronti: L'orfeo di Monteverdi
e la Lulu di Berg, il Falstaff di Verdi e il St.Francois di Messiaen,
Il Parsifal di Wagner e il Giro di vite di Britten, La Turandot di
Puccini e il Castello di Barbablu' di Bartok)
5) il progresso e gli strumenti musicali (dalla famiglia dei
clarinetti alla famiglia dei sassofoni; dal pianoforte ai
sintetizzatori o all'Onde Martenot)
lascio questi sputni confidando nel fatto che qualcuno voglia
intervenire,
Giov.Diemme
==========================
L'uomo pensa
Spinoza, Etica
====================
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it


title: Il Progresso e l'arte musicale

author: Marco Marcelli

text:
Caro Diemme,
(buona questa!)
le domande che tu poni sono di quelle che, come si suol dire, fanno
tremare
le vene e i polsi.
Io sono un perfetto ignorante dal punto di vista tecnico e la storiografia
della musica la conosco nell'ambito di questo non trascurabile limite. Io
sono insomma, come ben tutti sapete, solo un modesto appassionato, ma
provero' a dare il mio punto di vista sui quesiti che poni.
1) Il progresso e la tecnica compositiva. (da Bach a oggi c'e' stato
un progresso oppure, come dice qualcuno, ha fatto tutto Bach?)
Come in tutte le cose, i confini non sono mai nettissimi, ma il mio
personale parere e' che Bach, se non tutto, ha fatto il grosso del lavoro.
Fuga e contrappunto, tecnica dell'orchestrazione con o senza strumento/i
solistico/i, cantanti, sia in coro che soli... cos'altro e' effettivamente
stato inventato, dal punto di vista tecnico, negli anni a seguire?
(escludo
la musica elettronica, che - scusatemi - non ritengo "musica").
Che poi Bruckner componesse per organici di 150 persone e Bach per
organici
di 13, beh, e' questione quantitativa, e non qualitativa.
2) Il progresso e l'estetica musicale (lasciando fuori le divinita' e
quindi a parte Mozart, sul concetto di progresso ed estetica da Bach a
Busoni, da Haendel a Berio, da Beethoven a Stockhausen, da Chopin a
Ligeti, da Mahler a Bernstein, da Wagner a Berg)
3) il progresso e il linguaggio (progresso o  regresso? da modale a
tonale a modale; modalita',  tonalita', poltionalita', polimodalita',
espressione, atonalita', dodecafonia).
Qui invece la situazione cambia.
Io non parlerei di "progresso", quanto piuttosto di "evoluzione". Il
concetto di "musica" e' evidentemente cambiato dagli ultimi anni del 16^
secolo ad oggi - e ci mancherebbe altro! - ma non e' assolutamente vero
che
i capolavori di un certo periodo musicale siano *in assoluto* superiori a
quelli del periodo precedente. Potremmo infatti dire, in tutta onesta',
che
il concerto per violino di Brahms e' MIGLIORE di quello per due violini di
Bach? O che quello di Sibelius lo e' di entrambi i precedenti? No, che
assurdita'!!!
Diverso e' invece il "target" - si direbbe oggi - della musica. Essa e'
nata come forma di culto, come un semplice ausilio alle funzioni
religiose,
diventando vieppiu' complessa sempre, pero', con questo compito
principale.
Solo alla fine del '600, puo' darsi con qualche sparuta eccezione, la
musica divenne anche "profana", seppure in modo minoritario, sganciandosi
cosi' dalle ceriminie religiose (quelle di alto livello, giacche' non
erano
certo rivolte al popolino ignorante).
Nel '700 la Musica era il divertimento dei ricchi, nell'800 comincio' ad
esprimere sentimenti e ad indirizzarsi, finalmente, a tutti.
Tutto questo e' *evoluzione*.
Poi - e questo e' il mio parere, che tutti conoscete e che ben pochi
approvano, ahime'! - siamo passati alla *involuzione*. Quando la Musica ha
smesso di voler rappresentare qualcosa (semplificando al massimo: il
mistico nel '600, il bello nel '700, il sentimento nell'800) ha cessato,
sempre secondo il mio modesto parere, di esistere.
La musica che si "suona" addosso, la tecnica inventata per il solo gusto
di
rinnovare (dodecafonia, atonalita' e quant'altro), il brano compreso e
comprensibile solo da un professionista...no, non mi va.
4) il progresso e la rappresentazione del teatro in musica
Qui l'argomento e' immenso. Non me la sento di affrontarlo.
5) il progresso e gli strumenti musicali (dalla famiglia dei
clarinetti alla famiglia dei sassofoni; dal pianoforte ai
sintetizzatori o all'Onde Martenot)
Beh, anche qui io non vedo un grande progresso "logico" negli strumenti
musicali. Progresso tecnico si, e vorrei vedere, ma si tratta nella
maggior
parte dei casi di tecnica applicata alla conservazione del suono piuttosto
che ad una sua trasformazione.
L'organo di Sydney, miracolo di elettronica, DEVE suonare quanto l'organo
del 600!!!
Il violino di oggi, anzi, e' fatto su immagine e misura di quelli del
'700,
senza arrivarne all'altezza!
Clavicembalo, fortepiano, pianoforte: in origine una evoluzione dello
strumento, in pratica uno sdoppiamento di esso.
Poi ci sono gli strumenti di concezione piu' recente, che comunque si
*aggiungono* a quelli gia' esistenti, non si vanno a sostituire ad alcuni
di essi: il sassofono, lo xilofono, la batteria, il vibrafono... alcuni di
essi magari sono sempre esistiti ma solo in tempi relativamente recenti
usati in organico, come la chitarra.
Strumenti come il sintetizzatore costituiscono un'idealizzazione del
pianoforte (da sempre ritenuto lo strumento piu' completo, a torto o a
ragione), ma il loro uso e' limitato alla "musica contemporanea", sulla
quale mi sono gia' dichiarato.
Una curiosita': cosa diamine e' l'Onde Martenot ??????
Non insultatemi troppo per le idee. :-)))))
Saluti a tutti
--
------------------------------------------
Marco Marcelli - Genova
E@mail1:
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
E@mail2:
marc...@ge.itline.it
   (casa)
------------------------------------------


title: Il Progresso e l'arte musicale

text:
Ma ci vuoi far passare la notte insonne a raccattare un po` di idee e
scrivere poi un discorso piu` o mono sensato, piu` o meno logico; non ha
tutto questo tempo e quindi il mio discorso sara` per forza di cose
completamente strampalato ;-))))))

On Wed, 26 Nov 1997, Giovanni De Merulis wrote:
>
> 1) Il progresso e la tecnica compositiva. (da Bach a oggi c'e' stato
> un progresso oppure, come dice qualcuno, ha fatto tutto Bach?)
>
Quando sento parlare di progresso e quando sento dire la frase "ha fatto
tutto Bach" mi viene da pensare alla "querelle" settecentesca degli Antichi
e dei Moderni che ha dato lo spunto al Classicismo, ma non divaghiamo.

	Prendiamo per esempio il contrappunto che e` stato sicuramente
portato da
Bach a vette alle
quali non era arrivato in precedenza. Pero` non dimentichiamoci che Bach
proveniva dalla lezione di Buxtehude e dei fiamminghi (Sweelinck etc...).
Inoltre Mendelssohn e Schonberg, solo per citare i calibri da 90, a loro
volta hanno appreso il contrappunto da Bach per poi elabaroralo alla loro
maniera. Non c'e` dubbio che, queste tecniche di contrappunto sono
diverse. In quanto ai vari "giochini" matematici, quelli  di Beethoven nella
Sonata (?) (non mi ricordo il numero di opera ma e` quella che viene dopo
la "Hammerklavier") non sono certo secondi a quelli di Bach nell'offerta
Musicale o nell'Arte della Fuga.
> 2) Il progresso e l'estetica musicale (lasciando fuori le divinita' e
> quindi a parte Mozart, sul concetto di progresso ed estetica da Bach a
> Busoni, da Haendel a Berio, da Beethoven a Stockhausen, da Chopin a
> Ligeti, da Mahler a Bernstein, da Wagner a Berg)
>
Mi avvalgo della facolta` di non rispondere.

> 3) il progresso e il linguaggio (progresso o  regresso? da modale a
> tonale a modale; modalita',  tonalita', poltionalita', polimodalita',
> espressione, atonalita', dodecafonia).
E qui veniamo alle dolenti note ;-)) Non e` che la ricerca di sempre
nuovi linguaggi rende la muisca contemporanea di difficile ascolto e
comprensione? Quello che veramente non capisco ne condivido e` questa
ricerca del nuovo a tutti i costi che rende un linguaggio sorapassato
dopo neanche qualche decennio. Non e` che i compositori contemporanei
peccano di superbia quando vogliono legare il loro nome ad un particolare
linguagio diverso dai precedenti. Non c'e` bisogno di adoperare linguaggi
sempre nuovi per essere dei grandissimi basti pensare a Stravinsky e
Richard Strauss.
>
> 4) il progresso e la rappresentazione del teatro in musica (da
> Monteverdi a Verdi a Wagner a Debussy a Berg; perche' e' sparita
> l'opera comica? progresso e raffronti/confronti: L'orfeo di Monteverdi
> e la Lulu di Berg, il Falstaff di Verdi e il St.Francois di Messiaen,
> Il Parsifal di Wagner e il Giro di vite di Britten, La Turandot di
> Puccini e il Castello di Barbablu' di Bartok)
>
Come il punto 2.
> 5) il progresso e gli strumenti musicali (dalla famiglia dei
> clarinetti alla famiglia dei sassofoni; dal pianoforte ai
> sintetizzatori o all'Onde Martenot)
Concludo con una battuta, non scambierei per nessuna ragione al mondo il
mio scassatissimo (e scordatissimo!!!(merito dell'inverno +
termosifoni)) pianoforte con i migliori delle tastiere elettroniche o
dei clavicembali.
Ciao,
Antonio.
_______________________________________________________________________________
	     a n t o n i o   	      s i d o t i

	     e-mail
sid...@science.unitn.it
	     www
http://alpha.science.unitn.it/~sidoti/
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title: Il Progresso e l'arte musicale

author: leonardo polato

text:
Giovanni De Merulis wrote:
> 1) Il progresso e la tecnica compositiva. (da Bach a oggi c'e' stato
> un progresso oppure, come dice qualcuno, ha fatto tutto Bach?)
Mah, secondo me e' difficile stabilire se la tecnica e' progredita;
sicuramentee' il tipo di materiale su cui applicarla che e' cambiato
(rumori, suoni elettronici, "gruppi"..) il che puo' aver cambiato la
tecnica...
>
>
> 2) Il progresso e l'estetica musicale (lasciando fuori le divinita' e
> quindi a parte Mozart,
Perche'? Una teoria estetica seria dovrebbe escludere il concetto di
"divinita'" o,quantomeno, spiegare perche' certi autori sono "divini" (e
valutare in quali epoche sono cosi' considerati...)
> 3) il progresso e il linguaggio (progresso o  regresso? da modale a
> tonale a modale; modalita',  tonalita', poltionalita', polimodalita',
> espressione, atonalita', dodecafonia).
A mio parere qui c'e' un certo progresso, se non altro per l'ampia
possibilita' di scelta: un compositorepuo' usufruire di tutti i  tipi di
linguaggio che hai elencato, ed essere, ugualmente, attuale (magari non
moderno,
ma post - moderno)
>
>
> 5) il progresso e gli strumenti musicali (dalla famiglia dei
> clarinetti alla famiglia dei sassofoni; dal pianoforte ai
> sintetizzatori o all'Onde Martenot)
Secondo me, non sono giusti gli esempi di strumento che fai: accostare il
sintetizzatore al pianofortesarebbe come dire che l'automobile e' la
versione progredita della bicicletta. Sicuramente penso che ci sia stato
un progresso "tecnico" nella fattura di molti strumenti (checche' se ne
dica, per me un pianoforte e' piu' progredito di un fortepiano, nel senso
della maggiore varieta' espressiva in suo possesso, dovuta ad accorgimenti
tecnici)
>
>
>


title: Il Progresso e l'arte musicale

text:
Marco Marcelli wrote:
> L'organo di Sydney, miracolo di elettronica, DEVE suonare quanto l'organo
> del 600!!!
Ma l'organo del 600 non PUO' fare tutto quello che riesce a fare un organo del
'900.Questo puo' essere considerato un progresso, non trovi?
Leonardo


title: Il Progresso e l'arte musicale

text:
Marco Marcelli wrote:
> L'organo di Sydney, miracolo di elettronica, DEVE suonare quanto l'organo
> del 600!!!
Ma l'organo del 600 non PUO' fare tutto quello che riesce a fare un organo del



title: Il Progresso e l'arte musicale

text:
Marco Marcelli wrote:
> L'organo di Sydney, miracolo di elettronica, DEVE suonare quanto l'organo
> del 600!!!
Ma l'organo del 600 NON PUO' fare tutto quello che riesce a fare un organo del



title: Il Progresso e l'arte musicale

text:
Sidoti Antonio wrote:
> E qui veniamo alle dolenti note ;-)) Non e` che la ricerca di sempre
> nuovi linguaggi rende la muisca contemporanea di difficile ascolto e
> comprensione?
E' vero, ma non pensi che a volta dovremmo raccogliere la sfida, cosi' come ci
mettiamo a studiareuna lingua straniera?
> Quello che veramente non capisco ne condivido e` questa
> ricerca del nuovo a tutti i costi che rende un linguaggio sorapassato
> dopo neanche qualche decennio. Non e` che i compositori contemporanei
> peccano di superbia quando vogliono legare il loro nome ad un particolare
> linguagio diverso dai precedenti.
Anche Beethoven, pero', adoperava un linguaggio nuovo rispetto ai precedenti, tanto
che le sue ultime composizioni nonvennero comprese dai contemporanei. Diremmo che
fu superbo? (io risponderei: si', lo fu come dev'esserlo un
bravo compositore consapevole di cio' che fa!)
> Non c'e` bisogno di adoperare linguaggi
> sempre nuovi per essere dei grandissimi basti pensare a Stravinsky e
> Richard Strauss.
Il fatto e' che, pero', Stravinsky divenne quel grande compositore che fu anche
perche' uso' un linguaggio completamente nuovo per la sua "Sagra", e fu, infatti,
uno scandalo! Facile, per noi ora, considerarlo un "classico": dovemmo metterci nei
panni di chi ha udito quella straordinaria composizione per la prima volta (basti
pensare che Saint - Saens fuggi' indignato dalla sala quando seppe che lo strumento
che apre la "Sagra" era un fagotto, e lui non l'aveva riconosciuto: bell'esempio di
"progresso" nella tecnica esecutiva di uno strumento)Direi  che spesso si tratta di
tempo di assimilazione: forse tra cent'anni Berio, Boulez e company saranno dei
classici,
magari non da ascoltare con la fidanzata a lume di candela, ma, comunque,
"digeriti" o "digeribili" dagli appassionati; questo potra' contribuire a
considerarli come autori che hanno arricchito, e quindi fatto "progredire", il
linguaggio musicale.
>
Ciao
Leonardo


title: Il Progresso e l'arte musicale

author: v i n i x ©

text:
On Wed, 26 Nov 1997 22:37:14 +0100, Sidoti Antonio
<
sid...@science.unitn.it
> wrote:
>In quanto ai vari "giochini" matematici, quelli  di Beethoven nella
>Sonata (?) (non mi ricordo il numero di opera ma e` quella che viene dopo
>la "Hammerklavier") non sono certo secondi a quelli di Bach nell'offerta
>Musicale o nell'Arte della Fuga.
Basta! Voi vi sarete stancati dei miei lazzi ma io mi sono stancato
della matematica di Bach! (Il tono e' fintemente offeso. Non si sa
mai...)
Pero' questa cosa della matematica in Bach mi pare francamente un luogo
comune a cui dare un taglio. Se poi si pensa di fargli un complimento si
sbaglia ancora di piu'. Mi scatenai gia' tanti mesi fa su "Bach cuore o
mente?" su questo argomento.
Da ora in poi a chi mi parla della matematica di Bach chiedero' che la
cosa mi sia spiegata con chiarezza e con dettagli. E non citatemi i
soliti giochini del rapporto aureo o simili che sono stati usati anche
da me in terza media quando facevo i disegni.
Lasciamo Bach lassu' nell'olimpo degli eccelsi e non confondiamolo con
Cage il musicista ricorsivo-stocastico.
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
C'est la profonde ignorance
qui inspire le ton dogmatique.


title: Il Progresso e l'arte musicale

author: Sidoti Antonio

text:
On Thu, 27 Nov 1997, v i n i x wrote:
>
> Da ora in poi a chi mi parla della matematica di Bach chiedero' che la
> cosa mi sia spiegata con chiarezza e con dettagli. E non citatemi i
> soliti giochini del rapporto aureo o simili che sono stati usati anche
> da me in terza media quando facevo i disegni.
Veramente intendevo le simmetrie speculari palindromi etc. del tema.
Oppure anche quando nell'Offerta Musicale c'e` una voce che suona
B - A - C - H.



title: Il Progresso e l'arte musicale

text:
v i n i x Š <
vi...@sirius.pisa.it
> wrote in article
<
347cc0d7...@news.cpr.it
>...
>
> Lasciamo Bach lassu' nell'olimpo degli eccelsi e non confondiamolo con
> Cage il musicista ricorsivo-stocastico.
Il solo pensiero che qualcuno possa pensare di confonderli mi da' forti
problemi di digestione...
M
--
=====================================
Marco Marcelli - Genova
E@mail1:
marc...@ge.itline.it
          (casa)
E@mail2:
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
=====================================


title: Il Progresso e l'arte musicale

author: Giovanni Christen

text:
leonardo polato scrive a Giovanni De Merulis:
>> 2) Il progresso e l'estetica musicale (lasciando fuori le divinita' e
>> quindi a parte Mozart,
>
>Perche'? Una teoria estetica seria dovrebbe escludere il concetto di
>"divinita'" o,quantomeno, spiegare perche' certi autori sono "divini" (e
>valutare in quali epoche sono cosi' considerati...)
Citazione da <I teatri di Parma>, Nuova Edizioni Ed., Milano 1969
A p. 154 (si parla delle stagioni recenti, anni '50):
<...mentre imperversa senza scampo, diffusa e "imposta" con tutti
i mezzi audiovisivi e tutte le persuasioni occulte e il
bombardamento massiccio, implacabile della televisione la musica
leggera, il Regio non conosce che "esauriti", perfino per Mozart, per
Cimarosa, per Pizzetti che non si possono considerare certo -
neanche a Milano - autori popolari.>
E' proprio vero che la riscossa dei minori parte dalla dotta Emilia...
(e cercare la data di creazione delle opere di Mozart nelle cronologie
dei teatri italiani puo' essere un passatempo sorprendente!)
Giovanni


title: Il Progresso e l'arte musicale

text:
On 27 Nov 1997 13:05:39 GMT, Giovanni Christen <
gchr...@bluewin.ch
>
wrote:
>leonardo polato scrive a Giovanni De Merulis:
>>> 2) Il progresso e l'estetica musicale (lasciando fuori le divinita' e
>>> quindi a parte Mozart,
>>
>>Perche'? Una teoria estetica seria dovrebbe escludere il concetto di
>>"divinita'" o,quantomeno, spiegare perche' certi autori sono "divini" (e
>>valutare in quali epoche sono cosi' considerati...)
>
>
>Citazione etc....etc......
>Giovanni
Onde evitare ulteriori fraintendimenti affermo qui avere attribuito il
carattere di divinita' a Mozart in senso del tutto individuale ( e
d'altra parte tutte le affermazioni di credo religioso dovrebbero
essere tali). Nel senso che l'avere scritto "lasciando fuori le
divinita' e quindi a parte Mozart" era, come del resto tutto il resto
dello scritto una considerazione personale strettamente legata al mio
modo soggettivo di intendere vuoi la Divinita', vuoi Mozart.



title: Il Progresso e l'arte musicale

text:
Giovanni De Merulis,
deme...@sun.iss.it
 writes:
>Onde evitare ulteriori fraintendimenti affermo (ecc.)
Per carita', Giovanni, non ho scritto per rilevare l'aggettivo
"divino", solo per fare notare (visto che si parla di evoluzione
e progresso in ambito musicale) che gli dei odierni magari
ieri erano considerati dei pezzi da museo: grandi, ma estranei
al gusto moderno. Cosi' era il Mozart operista (ma anche
molto Mozart strumentale) ancora in tempi recenti.
Non avevo commentato la citazione, il che e' uno sbaglio.
Ho anche sbagliato nello scrivere <anni '50>. Negli anni '50
Mozart in Italia come operista era l'autore del <Don Giovanni>,
e di altre opere dimenticate che nessuno conosceva. E' stato
scoperto negli anni '60 (a cui si riferisce il testo citato) e
si e' affermato solo negli anni '70. Oggi pare incredibile...
Ai temi in discussione aggiungerei un tema collegato:
0) il progresso e il ruolo della musica nella societa'.
Ma non me la sento di cominciare a scrivere qualcosa su
tematiche tanto ampie!
Giovanni C
PS. Immagino che la tua firma <Giov.Diemme> voglia evitare
confusioni con la mia (oltretutto sono allergico alle signatures).
Hai ragione, mi adeguo anch'io.


title: Il Progresso e l'arte musicale

author: Paolo Francini

text:
Sidoti Antonio (
sid...@science.unitn.it
) wrote:
: On Thu, 27 Nov 1997, v i n i x wrote:
: >
: > Da ora in poi a chi mi parla della matematica di Bach chiedero' che la
: > cosa mi sia spiegata con chiarezza e con dettagli. E non citatemi i
: > soliti giochini del rapporto aureo o simili che sono stati usati anche
: > da me in terza media quando facevo i disegni.
: Veramente intendevo le simmetrie speculari palindromi etc. del tema.
Non c'e' bisogno alcuno, mi pare, di usare l'aggettivo o sostantivo
"matematica"
: Oppure anche quando nell'Offerta Musicale c'e` una voce che suona
: B - A - C - H.
Mi pare che cio' accada, in realta', nell'Arte della fuga, che proprio a
codesto punto s'interrompe (e' incompiuta). Ma ancora non vedo cosa vi
sia di matematico..
						paolo


title: Il Progresso e l'arte musicale

author: Giulio Peruginelli

text:
On Thu, 27 Nov 1997 01:29:18 GMT,
vi...@sirius.pisa.it
 (v i n i x Š)
wrote:
>Basta! Voi vi sarete stancati dei miei lazzi ma io mi sono stancato
>della matematica di Bach! (Il tono e' fintemente offeso. Non si sa
>mai...)
<cut>
>Lasciamo Bach lassu' nell'olimpo degli eccelsi e non confondiamolo con
>Cage il musicista ricorsivo-stocastico.
Non vedo assolutamente come il rapporto (non ancora dimostrato o
verificato) tra Bach e la matematica potrebbe sminuire le sue opere.
Anzi! Secondo me provocherebbe soltanto l'effetto contrario.
Se (e solo se) le costruzioni contrappuntistiche-armoniche bachiane si
fondassero su basi matematiche il suo merito sarebbe di aver composto
musica sublime attraverso un mezzo quale la matematica.
Scusami ma non riesco a vedere dove sta il problema.....
Ciao
'Ragazzi siamo morti.'
'Peccato, ero un tipo simpatico.'
da Capricorn One
Se volete scrivermi in privato rimuovete i numeri 5
dall'indirizzo e-mail.


title: Il Progresso e l'arte musicale

text:
On Thu, 27 Nov 1997 09:42:55 +0100, Sidoti Antonio
<
sid...@science.unitn.it
> wrote:
>On Thu, 27 Nov 1997, v i n i x wrote:
>>
>> Da ora in poi a chi mi parla della matematica di Bach chiedero' che la
>> cosa mi sia spiegata con chiarezza e con dettagli. E non citatemi i
>> soliti giochini del rapporto aureo o simili che sono stati usati anche
>> da me in terza media quando facevo i disegni.
>
>Veramente intendevo le simmetrie speculari palindromi etc. del tema.
Beh, se hai intenzione di scrivere canoni, essi funzionano proprio
cosi'.
>Oppure anche quando nell'Offerta Musicale c'e` una voce che suona
>B - A - C - H.
Nell'Arte della Fuga. Come controsoggetto nel contrappunto incompiuto.
Vabbe', al di la di questo particolare, ti chiedo: e che e', matematica
questa?
Un saluto.
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Come corpo ogni uomo e' uno,
come anima mai.


title: Il Progresso e l'arte musicale

text:
On Thu, 27 Nov 1997 18:32:51 GMT, 5lon...@sysnet.it5 (Giulio
Peruginelli) wrote:
>Non vedo assolutamente come il rapporto (non ancora dimostrato o
>verificato) tra Bach e la matematica potrebbe sminuire le sue opere.
Ma no Giulio, non intendo questo. La matematica e' una rappresentazione,
la musica e' un'altra cosa. Se si confondono le due cose si fanno dei
pasticci. E' un po' come dire, guarda che bellezza oggi le dolomiti!
Sono dei frattali perfetti!
E' ovvio che l'ordine intrinseco della musica di Bach richiama l'idea
della matematica, ma e' semplicemente una associazione che puo' falsare
decisamente la prospettiva dalla quale viene osservata la musica del
Sommo.
>Scusami ma non riesco a vedere dove sta il problema.....
Non c'e' un vero e proprio problema. E' che fremo sempre quando si
sovrappone l'oggettivita' con una sua rappresentazione.
Un po' come tanti di voi quando scherzo.



title: Il Progresso e l'arte musicale

author: Carlo Ballarini

text:
On Thu, 27 Nov 1997 01:29:18 GMT,
vi...@sirius.pisa.it
 (v i n i x ©)
wrote:
>Basta! Voi vi sarete stancati dei miei lazzi ma io mi sono stancato
>della matematica di Bach! (Il tono e' fintemente offeso. Non si sa
>mai...)
>
>Pero' questa cosa della matematica in Bach mi pare francamente un luogo
>comune a cui dare un taglio. Se poi si pensa di fargli un complimento si
>sbaglia ancora di piu'. Mi scatenai gia' tanti mesi fa su "Bach cuore o
>mente?" su questo argomento.
>Da ora in poi a chi mi parla della matematica di Bach chiedero' che la
>cosa mi sia spiegata con chiarezza e con dettagli.
Il fatto è che avendo a che fare con contrappunto imitativo, canoni,
retrogradazioni, inversioni e simili, il gioco di sovrapposizione
degli elementi è sostanzialmente un calcolo combinatorio, quindi molto
vicino ad un processo logico-matematico (ai tempi di Bach era in uso
una tabella per realizzare canoni che era un riquadro pieno di numeri
da usare con le coordinate). A questo aggiungi che Bach era un cultore
della numerologia, ed amava mettere in musica figure ispirate al testo
letterario (la settima diminuita discendente di Adamo che cade nel
peccato originale) come giochi di numeri sul suo nome. Se ti interessa
e mi lasci il tempo di cercarle ti posso citare un'infinità di esempi
(con opere, battute...)
E comunque non gli si fa un complimento, né, tanto meno, lo si
denigra, si fa un'osservazione e basta
>Lasciamo Bach lassu' nell'olimpo degli eccelsi e non confondiamolo con
>Cage il musicista ricorsivo-stocastico.
Cage invece, in relazione al suo tempo, di matematico ha molto poco,
dal momento che la sua posizione è (o è diventata), se non antitetica,
in netto contrasto con il serialismo integrale del dopo-Darmstadt...
ciao
____________________ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _Carlo Ballarini
(
ba...@iol.it
)
(
http://users.iol.it/balka/
)


title: Il Progresso e l'arte musicale

author: schillogeno

text:
deme...@sun.iss.it
 (Giovanni De Merulis) wrote:
>Qualche tempo fa, non ricordo a che proposito usci fuori un discorso
>sul progressismo, cui agganciai la proposta di discutere in generale
>intorno al concetto di "progresso" in musica.
>Ora prendo l'iniziativa specifica di rilanciare la questione
>attraverso alcuni spunti, riservandomi di intervenire solo in una
>secoda fase.
>Lancio quindi una serie di ipotesi di discussione. Libero ognuno di
>accettarli o di proporne di altri.
>1) Il progresso e la tecnica compositiva. (da Bach a oggi c'e' stato
>un progresso oppure, come dice qualcuno, ha fatto tutto Bach?)
>2) Il progresso e l'estetica musicale (lasciando fuori le divinita' e
>quindi a parte Mozart, sul concetto di progresso ed estetica da Bach a
>Busoni, da Haendel a Berio, da Beethoven a Stockhausen, da Chopin a
>Ligeti, da Mahler a Bernstein, da Wagner a Berg)
>3) il progresso e il linguaggio (progresso o  regresso? da modale a
>tonale a modale; modalita',  tonalita', poltionalita', polimodalita',
>espressione, atonalita', dodecafonia).
>4) il progresso e la rappresentazione del teatro in musica (da
>Monteverdi a Verdi a Wagner a Debussy a Berg; perche' e' sparita
>l'opera comica? progresso e raffronti/confronti: L'orfeo di Monteverdi
>e la Lulu di Berg, il Falstaff di Verdi e il St.Francois di Messiaen,
>Il Parsifal di Wagner e il Giro di vite di Britten, La Turandot di
>Puccini e il Castello di Barbablu' di Bartok)
>5) il progresso e gli strumenti musicali (dalla famiglia dei
>clarinetti alla famiglia dei sassofoni; dal pianoforte ai
>sintetizzatori o all'Onde Martenot)
>lascio questi sputni confidando nel fatto che qualcuno voglia
>intervenire,
>Giov.Diemme
Lo riconosco, sono argomentucci interessanti.
Siccome mi stimolano, ma non desidero affrontarli in modo
superficiale, mi limitero' per il momento al primo tema.
Di conseguenza mi scollego per i 6 mesi necessari a dare un mio
sommario parere.
Ci sentiamo per l'Ascensione.
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973


title: Il Progresso e l'arte musicale

text:
>PS. Immagino che la tua firma <Giov.Diemme> voglia evitare
>confusioni con la mia (oltretutto sono allergico alle signatures).
>Hai ragione, mi adeguo anch'io.
Colpito in pieno. E affondato.



title: Il Progresso e l'arte musicale

text:
On Thu, 27 Nov 1997 23:00:20 GMT,
vi...@sirius.pisa.it
 (v i n i x Š)
wrote:
>Ma no Giulio, non intendo questo. La matematica e' una rappresentazione,
>la musica e' un'altra cosa. Se si confondono le due cose si fanno dei
>pasticci. E' un po' come dire, guarda che bellezza oggi le dolomiti!
>Sono dei frattali perfetti!
>
>E' ovvio che l'ordine intrinseco della musica di Bach richiama l'idea
>della matematica,
Appunto! Hai detto benissimo: "richiama". Riprendendo l'esempio di
prima "le dolomiti richiamano la bellezza geometrica di un frattale".
Niente di piu'.
>ma e' semplicemente una associazione che puo' falsare
>decisamente la prospettiva dalla quale viene osservata la musica del
>Sommo.
Io non credo.
>Come corpo ogni uomo e' uno,
>come anima mai.
Questa qui di chi e'?



title: Il Progresso e l'arte musicale

author: Bruno Tredicine

text:
On Wed, 26 Nov 1997 09:33:53 GMT,
deme...@sun.iss.it
 (Giovanni De
Merulis) wrote:
>1) Il progresso e la tecnica compositiva. (da Bach a oggi c'e' stato
>un progresso oppure, come dice qualcuno, ha fatto tutto Bach?)
Bč, ha fatto tutto Bach, mi sembra veramente eccessivo... dire che con
lui tutto č cominciato, forse č piů giusto
>2) Il progresso e l'estetica musicale (lasciando fuori le divinita' e
>quindi a parte Mozart, sul concetto di progresso ed estetica da Bach a
>Busoni, da Haendel a Berio, da Beethoven a Stockhausen, da Chopin a
>Ligeti, da Mahler a Bernstein, da Wagner a Berg)
>
>3) il progresso e il linguaggio (progresso o  regresso? da modale a
>tonale a modale; modalita',  tonalita', poltionalita', polimodalita',
>espressione, atonalita', dodecafonia).
Non si puň parlare in termini di progresso o di regresso... anche se
sono d'accordo con Sidoti che dice che la ricerca del nuovo a tutti i
costi rende in fondo la musica di difficile comprensione: naturalmente
va da chiedersi se una forma d'arte debba veramente essere facilmente
fruibile da chiunque: io penso di no, ma purchč sia arte, cioč
qualcosa che nasce dall'esigenza di esprimere il proprio animo; invece
la musica moderna mi sembra (logicamente č un'opinione personale, e
non lapidatemi per questo) che venga creata piů che altro con uno
spirito quasi scientifico, da ricercatore... per fare avanzare questo
campo della creativitŕ umana nel modo estremo attualmente
raggiungibile, e questo apparenta la musica, mi ripeto, piů ad una
scienza che non ad un'arte.
Leonardo Polato dice: anche Beethoven si esprimeva in un linguaggio
nuovo per i suoi tempi... verissimo, in un certo senso, perchč piů che
di un nuovo linguaggio,  si trattava di un'evoiluzione, o di una nuova
espressione di un linguaggio codificato.
Piuttosto c'č da chiedersi (o perlomeno me lo chiedo io) perchč in
epoca moderna, o comunque dopo i primi decenni del nostro secolo
(Stravinskj, Bartok ecc.) l'evoluzione dell'espressione musicale č
andata avanti nella direzione sperimentale-scientifica di cui dicevo
prima, e non in quella espressivo-umanistica. In poche parole (scusate
se il discorso si fa terra terra), se l'anima c'č si sente, e io nella
musica contemporanea non la percepisco. Si dice: forse fra
cinquant'anni Berio sarŕ un classico: forse sě, (per gli addetti ai
lavori), ma amata, la sua musica, ci credo poco.
>Monteverdi a Verdi a Wagner a Debussy a Berg; perche' e' sparita
>l'opera comica? progresso e raffronti/confronti: L'orfeo di Monteverdi
Secondo le mie vedute (vedi tutto il discorso precedente) un istinto
sperimentale radicalmente innovativo in un modo a volte fine a se
stesso non puň lasciare posto all'opera comica in quanto lo spirito
comico presuppone una esternazione di sentimenti (comici) che devono
essere percepiti, per la riuscita della creazione, dal pubblico.
Troppo passionale questo discorso per un qualcosa che esclude la
facile esternazione di sentimenti e che soprattutto non puň (non
vuole?, rifiuta?) avere un riscontro emotivo immediato.
>5) il progresso e gli strumenti musicali (dalla famiglia dei
>clarinetti alla famiglia dei sassofoni; dal pianoforte ai
>sintetizzatori o all'Onde Martenot)
Qui non so davvero risponderti.
Chiedo scusa se mi sono dilungato parecchio e spero di non avere detto
troppe sciocchezze.
Saluti
Bruno Tredicine
br...@wxyhehe.com
(e-mail: no wxy)
Bruno Tredicine
br...@wxyhehe.com
(e-mail:no wxy)


title: Il Progresso e l'arte musicale

text:
>Una curiosita': cosa diamine e' l'Onde Martenot ??????
>
E' uno strano strumento basato su un potenziometro che emette un suono
tipo "canti di sirene". Ne fa uso O.Messiaen nella Turingalyla
Simphonie.
GIov.Diemme



title: Il Progresso e l'arte musicale

text:
On Thu, 27 Nov 1997, v i n i x =A9 wrote:
>=20
> Ma no Giulio, non intendo questo. La matematica e' una rappresentazione,
> la musica e' un'altra cosa.=20
> Se si confondono le due cose si fanno dei
> pasticci. E' un po' come dire, guarda che bellezza oggi le dolomiti!
> Sono dei frattali perfetti!
>=20
> E' ovvio che l'ordine intrinseco della musica di Bach richiama l'idea
> della matematica, ma e' semplicemente una associazione che puo' falsare
> decisamente la prospettiva dalla quale viene osservata la musica del
> Sommo.
Sono pienamente d'accordo con quanto hai scritto nell'ultimo paragrafo=20
posto che non so trovare delle definizioni ne per la matematica ne per=20
la musica ;-).
Era proprio "l'ordine intrinseco" come lo chiami tu, delle strutture di=20
un pezzo musicle che  intendevo quando parlavo di "giochini matematici".=20
Non=20
volevo certo dire che nelle variazioni Godberg c'e` la dimostrazione della=
=20
congettura di Goldbach codificata in chissa` quale modo ;-)
Ciao,
Antonio.  =20
___________________________________________________________________________=
____
=09     a n t o n i o   =09      s i d o t i=20
=09=09
=09     e-mail=09
sid...@science.unitn.it
=09     www   =09=09
http://alpha.science.unitn.it/~sidoti/
___________________________________________________________________________=
____
=09=09


title: Il Progresso e l'arte musicale

author: Ciorans'son -Luca F.Palmieri-

text:
On Mon, 01 Dec 1997 08:17:06 GMT,
deme...@sun.iss.it
 (Giovanni De
Merulis) wrote:
>>Una curiosita': cosa diamine e' l'Onde Martenot ??????
>>
>E' uno strano strumento basato su un potenziometro che emette un suono
>tipo "canti di sirene". Ne fa uso O.Messiaen nella Turingalyla
>Simphonie.
questo e' appunto il genere di cose che mi fa paura, veramente.
provo un terrore fisico di fronte a un martenot, anche se non so
cos'e', mi basta l'efficace descrizione.
hullo
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"La passione per la musica e' gia' da sola una confessione. Sappiamo di piu' su uno sconosciuto appassionato di musica che su qualcuno che incontriamo tutti i giorni, ma che alla musica e' insensibile"
(Emil Michael Cioran)
-------------------------


title: Il Progresso e l'arte musicale

author: Giuseppe Sottotetti

text:
Mi permetterei di citare a proposito di questo thread le parole di Proust
in "Le coté de Guermantes":
"Ci fu un tempo in cui si riconoscevano bene le cose dipinte da Fromentin
mentre non le si riconoscevano più quando si trattava di Renoir. La gente
di gusto oggi dice che Renoir è un grande pittore del XVIII secolo. Ma
dicendo questo dimentica il Tempo e che ce ne è voluto molto, anche in
pieno XIX secolo perchè Renoir fosse considerato un grande artista.Per
riuscire ad essere riconosciuti per tali il pittore originale, l'artista
originale, procedono come gli oculisti. Il trattamento da parte della loro
pittura, della loro prosa non è sempre gradevole. Quando è terminato, il
medico ci dice: adesso guardate. Ed ecco che il mondo (...) ci appare del
tutto differente dal vecchio ma perfettamente chiaro. Passano per strada
donne diverse da quelle di un tempo, dato che sono dei Renoir, quei Renoir
in cui una volta ci rifiutavamo di vedere delle donne (...)Così è
l'universo nuovo e deperibile che è stato creato. Durerà fino alla prossima
catastrofe geologica che scateneranno un nuovo pittore o un nuovo scrittore
originali. (...)Arrivavo a chiedermi se c'era qualche verità in questa
distinzione che facciamo sempre per l'arte, che non sarebbe molto più
progredita che al tempo di Omero, rispetto alla scienza dai continui
progressi. Forse invece l'arte somiglia alla scienza in questo; ogni nuovo
scrittore originale mi sembrava in progresso rispetto a quello che l'aveva
preceduto."
Quanto scritto da Proust - che condivido in pieno -potrebbe, credo, venire
riferito benissimo anche a questo thread e meritare una discussione.
Giuseppe Sottotetti - Voghera
gso...@aznet.it
--
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title: Il Progresso e l'arte musicale

author: Rodolfo Canaletti

text:
deme...@sun.iss.it
 (Giovanni De Merulis) wrote:
>Qualche tempo fa, non ricordo a che proposito usci fuori un discorso
>sul progressismo, cui agganciai la proposta di discutere in generale
>intorno al concetto di "progresso" in musica.
>Ora prendo l'iniziativa specifica di rilanciare la questione
>attraverso alcuni spunti, riservandomi di intervenire solo in una
>secoda fase.
>Lancio quindi una serie di ipotesi di discussione. Libero ognuno di
>accettarli o di proporne di altri.
Ho atteso un po', prima di rispondere a un thread che considero molto
interessante, perche' mi interessava sapere anche come altri la
pensavano.
Prima di rispondere devo dire che mi sono trovato molto in sintonia
con gli interventi di Leonardo Polato, del quale condivido moltissime
affermazioni.
Tuttavia qualche osservazione voglio farla anch'io.
Premetto che sono d'accordo con te che il giudizio deve essere
storicizzato. Questo, della valutazione delle espressioni dell'arte in
funzione della Storia, e' una costante del mio modo di pensare.
Tuttavia, quando intendo Storia, intendo tutti gli eventi che
caratterizzano un epoca: cioe' la cultura dell'epoca, determinata dal
succedersi dei fatti, che possono essere scoperte scientifiche,
tecnologie, guerre, rapporti civili piu' o meno contrastanti,
conquiste sociali e quant'altro.
L'arte non puo' prescindere da questi eventi, perche' gli artisti
vivono in *quella* determinata epoca, nella quale gli eventi
condizionanono il loro modo di pensare, oltre a condizionare il loro
gusto, come quello della gente, diciamo, comune (bruttissima parola).
Per cui la sensibilita', gli strumenti creativi (non solo quelli
tecnici, di linuaggio, ma anche quelli culturali veri e propri) che
aveva a disposizione Bach, erano diversi da quelli di Mozarti, di
Debussy, di Berg, di Boulez etc.
Ma io non mi limiterei a storicizzare l'atto creativo. E' necessario
storicizzare anche l'ascolto, cio' che si apprezza nella musica. Il
modo di ascoltare Bach che abbiamo noi e' sicuramente diverso da
quello dei suoi contemporanei o dei contemporanei di Chopin, o di
Wagner o di Debussy. Diverso e' il nostro plafond culturale, se non
altro perche' le esperienze storiche vissute sono diverse.
Quindi mi pare improprio che tu per interpretare Wagner o per capire
Messiaen ti appelli ai loro scritti. Anche i loro scritti, come le
loro creazioni artistiche vanno storicizzati.
Allora, come va affrontata la fruizione dell'opera d'arte?
Credo tuttavia che prima e' necessrio persi un'altra domanda. Che cosa
puo' essere definita "oper d'arte"? Tento di dare una risposta. Opera
d'arte e' una creazione che, indipendentemente dal gusto e
dall'apprezzamento realizzato nel contesto storico in cui viene
prodotta, ha in se' elementi che la rendono fruibile, apprezzabile
anche in contesti storici diversi. Ovviamente anche se le ragioni
dell'apprezzamento e della fruibilita' non sono necessariamente le
stesse. Molte opere possono avere successo nel contesto in cui vengono
create, ma poi cadono nell'oblio. Queste, probabilmente, non sono
opere d'arte. Altre, anche indipendentemente dal successo o
dall'insuccesso nel mondo loro contemporaneo, vivono al di la' della
loro epoca. Cioe' contengono "cose" che preludono o precorrono ho
hanno in nuce elementi non effimeri. L'artista "genio" si distingue
appunto perche' intuisce e sa tradurre in creazione. Ma non e' detto
che questo suo intuire gli elementi "eterni" o "non caduchi" sia da
lui individuato con chiarezza. Fra intuizione e procedimemnto
razionale vi e' uno spazio enorme che non sempre, o forse quasi mai
viene percorso integralmente dal creatore genio. Spesso cio' che
scrive, dovendo essere storicizzato appunto perche' non e' *quella*
l'opera d'arte, e' caduco, o al massimo e' una testimonianza, ma non
puo' essere considerato l'interpretazione autentica dell'opera d'arte,
che invece sara' interpretata di volta in volta nelle diverse
condizioni storiche sulla base delle culture che in quelle condizioni
avranno il sopravvento.
Ecco, detto questo, si capisce perche' non ci si puo' appellare alle
tesi scritte dell'artista per cercare di capire quello che gli eventi
successivi metteranno in luce. E cosi' vale per gli accordi del
Tristano. Ammesso -- ma non sono certo in grado di confermarlo -- che
essi non siano stati una cosciente ricerca armonica di Wagner in
funzione di un nuovo linguaggio, quello che conta e' che il suo genio
li ha intuiti, li ha scritti, ottenendo con questo un sapore
particolare nell'opera. Questo sapore ha fatto dell'opera un'opera
d'arte. Gli accordi sono stati individuati e dall'intuizione di Wagner
si e' passati allo sviluppo cosciente di quell'intuizione, aprendo la
strada alla dissoluzione della tonalita'.
Analogamente, Boulez e Stockhausen hanno recepito da Messiaen non le
intenzioni del loro maestro, che evidentemente consideravano
storicamente determinate e non suscettibili di sviluppo, ma cio' che
nella musica del loro maestro hanno identicficato come suscettibile di
sviluppo, indipendentemente dalla volonta' o dalla spiegazione
razionale che il loro maestro ha dato loro.
E' quindi arbitrario parlare di tradimento, anche perche' questa
parola, puo' aver senso in politica, in guerra, o altrove, ma mi
sembra fuori luogo quando si parla di creazione artistica.
Ora rispondo brevemente alle domande, sulla impostazione che ho
cercato di dare al mio pensiero.
>un progresso oppure, come dice qualcuno, ha fatto tutto Bach?)
Se il termine progresso viene inteso come andare avanti, cioe'
prendere atto dell'evolversi della storia, e quindi anche del gusto,
dei problemi che cambiano, etc. la risposta e' "si'". Bach ha fatto
tutto? No Bach ha intuito cose che sono rimaste sempre vive anche col
cambiare del gusto (sempre in funzione dell'evoluzione della Storia).
Ma il cambiamento del gusto ha prodotto cose che, evidentemente Bach,
in un'epoca storica dtereminata, la sua, con un background culturale
proprio della sua epoca, e quindi con il gusto che ne derivava, non
avrebbe certamente potuto scrivere. E in questa affermazione va messo
tutto, dalla scoperta del temperamento, alla funzione armonica, alla
forma e alla costruzione formale delle composizioni, etc.
>2) Il progresso e l'estetica musicale (lasciando fuori le divinita' e
>quindi a parte Mozart, sul concetto di progresso ed estetica da Bach a
>Busoni, da Haendel a Berio, da Beethoven a Stockhausen, da Chopin a
>Ligeti, da Mahler a Bernstein, da Wagner a Berg).
Appunto: l'estetica musicale ha una evoluzione storica indubbia che
coivolge, in modo piu' o meno marcato, a volte con salti, a volte con
"evoluzioni", tutti gli aspetti che fanno parte del "far musica". Le
divinita' non possono essere lasciate a parte, poiche' spesso sono
proprio le loro intuizioni ad aprire le strade nuove (spesso anche al
di fuori delle loro intenzioni esplicitamente dichiarate). Ma,
ovviamente, progresso, in questo campo non ha il senso che puo' avere
per es. nel mondo tecnologico, dove cio' che viene dopo e' meglio di
cio' che viene prima. Qui cio' che viene dopo e' solo l'apertura di un
diverso orizzonte, non necessariamente migliore di quello, precedente,
ma certamente piu' coerente con l'evoluzione *su base storica* del
gusto del momento.
>3) il progresso e il linguaggio (progresso o  regresso? da modale a
>tonale a modale; modalita',  tonalita', poltionalita', polimodalita',
>espressione, atonalita', dodecafonia).
Vedi sopra. Il linguaggio e' appunto una delle componenti del far
musica. E il linguaggio, come la forma, procede parallelamente
all'evoluzione storica. Questo non significa, ovviamente, che noi non
possiamo apprezzare le opere del passato. Significa che noi non
possiamo comporre col linguaggio del passato, perche' manca a noi il
substrato cultura che per esempio aveva Bach, nel suo tempo, o Mozart,
nel suo tempo etc. Oggi un poeta non potrebbe mai scrivere come
scriveva Dante, anche se considera la Divina Commedia come l'opera
piu' grande che sia mai stata scritta. Non lo potrebbe fare perche'
gli manca cio' che aveva Dante (il sapore delle parole, il senso del
ritmo, etc.). Se lo facesse, e lo facesse anche bene, non farebbe
un'opera d'arte, ma solo un'abile ricostruzione.
Perlare di regresso, contrapposto a progresso, significa attribuire
all'opera d'arte una valenza *morale* che a mio avviso non ha.
>4) il progresso e la rappresentazione del teatro in musica (da
>Monteverdi a Verdi a Wagner a Debussy a Berg; perche' e' sparita
>l'opera comica? progresso e raffronti/confronti: L'orfeo di Monteverdi
>e la Lulu di Berg, il Falstaff di Verdi e il St.Francois di Messiaen,
>Il Parsifal di Wagner e il Giro di vite di Britten, La Turandot di
>Puccini e il Castello di Barbablu' di Bartok)
Qui il discorso ha agganci con la storia ancora piu' espliciti. Gli
eventi storici si collegano *quasi* direttamente con gli eventi
teatrali. Perche' non ci sono piu' opere buffe? Il discorso,
interpretabile in chiave storica (tanto per citare un elemento,
l'avvento dei mass media, ma ovviamente non solo quello) meriterebbe
una discussione a se'. Teorie ce ne possono essere moltissime, fra
cui, penso, il ruolo della comicita' in una societa', la capacita' di
far ridere, la volia di ridere, etc. Mi fermo qui, poiche' il discorse
diventerebbe lunghissimo.
>5) il progresso e gli strumenti musicali (dalla famiglia dei
>clarinetti alla famiglia dei sassofoni; dal pianoforte ai
>sintetizzatori o all'Onde Martenot)
Piu' che di progresso, parlerei di ampliamento di fonti di suono e
quindi di timbri. E questo e' appunto coerente con il discorso del
progresso, inteso nel senso che dicevo prima. Oltre a sviluppi del
linguaggio, dell'armonia, della forma e dell'architettura compositiva,
vi e' anche una necessita' di esplorare timbri diversi (ovviamnete
accanto a quelli noti)
>lascio questi sputni confidando nel fatto che qualcuno voglia
>intervenire,
In chiusura vorrei fare solo un'osservazione. La velocita' del tempo
storico. Se diamo un'occhiata panoramica alla storia ci accorgiamo che
i tempi tendono progressivamente ad acellerare col passare dei secoli.
I cambiamenti di velocita' del tempo storico seguono un andamento di
tipo esponenziale. Questo spiega perche' oggi vi sia una frenesia di
ricerca sconosciuta in passato; spiega perche' un linguaggio inventato
(o scoperto) abbia una vita molto piu' breve oggi rispetto a linguaggi
inventati (o scoperti) secoli fa.
Un'altra osservazione. E' un luogo comune affermare che "la ricerca a
tutti i costi del nuovo "sia un fatto negativo, un'anomalia da
correggere. L'arte, per definizione *e'* ricerca del nuovo, cioe'
creazione. Si tratta solo di sapere se questo nuovo, anzitutto e' un
vero nuovo, e non una mascherata ripetizione del vecchio che viene
fatta passare per nuovo; poi se contiene in se' i germi reali di un
successivo sviluppo coerente con il contesto storico, ma fruibile in
contesti storici differenti. In poche parole se questo nuovo e' arte o
no. Questo, parlando dei contemporanei, forse riesce difficile dirlo.
Ma, a mio parere non va liquidato semplicemente con la nostalgia dei
*bei vecchi tempi*.
Ciao, e scusa per la lunghezza, ma era imposta dalle tue domande.
Rudy
Rodolfo Canaletti

lil...@ns.altrimedia.it
*************************************************************
Solo l'analisi puo' stabilire tutto quello che non interessa.
                                     Gianfrancesco Malipiero
***************************************************************


title: Il Progresso e l'arte musicale

text:
gso...@aznet.it
 ("Giuseppe Sottotetti") wrote:
>Mi permetterei di citare a proposito di questo thread le parole di Proust
>in "Le coté de Guermantes":
>[cut]
>Quanto scritto da Proust - che condivido in pieno -potrebbe, credo, venire
>riferito benissimo anche a questo thread e meritare una discussione.
Ho letto il tuo post dovo aver spedito il mio. Mi sento molto in
sintonia da quanto affermato nello scritto di Proust che hai
riportato.
Ciao.



title: Il Progresso e l'arte musicale

text:
On Thu, 4 Dec 1997, Rodolfo Canaletti wrote:
> Ma non e' detto
> che questo suo intuire gli elementi "eterni" o "non caduchi" sia da
> lui individuato con chiarezza. Fra intuizione e procedimemnto
> razionale vi e' uno spazio enorme che non sempre, o forse quasi mai
> viene percorso integralmente dal creatore genio.
(...)
> La velocita' del tempo
> storico. Se diamo un'occhiata panoramica alla storia ci accorgiamo che
> i tempi tendono progressivamente ad acellerare col passare dei secoli.
> I cambiamenti di velocita' del tempo storico seguono un andamento di
> tipo esponenziale. Questo spiega perche' oggi vi sia una frenesia di
> ricerca sconosciuta in passato;
(...)
> Un'altra osservazione. E' un luogo comune affermare che "la ricerca a
> tutti i costi del nuovo "sia un fatto negativo, un'anomalia da
> correggere. L'arte, per definizione *e'* ricerca del nuovo, cioe'
> creazione.
Ho fatto un po` di cut & paste della tua mail interessante.
E` vero che l'opera d'arte e`, per definizione, ricerca del nuovo ma non
c'e` motivo di esprimersi in un linguaggio per forza nuovo.
Come mi
suggerisci nell'inizio, non dovremmo fruire di un'opera d'arte attraverso
la poetica dell'artista. Ho invece l'impressione (impressione perche`
non ho studiato la musica contemporanea) che l'artista contemporaneo si
limiti
(sto esagerando) a creare una poetica,  originale quanto
vuoi, e poi "a macchinetta" si mette a comporre come faceva il
computer di cui si parlava in un precedente thread.
Infatti i compositori di questo secolo che piu` apprezzo sono quelli che
meno hanno manifestato la loro poetica: Richard Strauss e Stravinsky.
E` vero che c'e` una accelerazione del tempo storico, ma credo che con
l'arte e con la musica in particolare, questo processo non puo`
continuare all'infinito.
In primo luogo perche` arriveremo a considerare
non attuale quello composto ieri, e ritorneremo per certi versi alla
situazione prima del Settecento quando la musica era  composta per
un'unica occasione. Mi sembra una cosa improponibile in quanto la
societa` di allora era molto diversa da quella attuale. Inoltre ai giorni
nostri con le varie tecnologie di registrazione ( iniziate con la stampa
industriale degli spartiti delle opere nell'800) vedo male una riproposizione
del modo di intendere la musica del Settecento. L'editore non ha
voglia di investire ingenti  capitali per un'opera che sara`
dimenticata il giorno dopo!!! (sto esagerando ovviamente).
La seconda ragione e` di motivo fisiologico. Credo ci sia
un'intervallo di tempo (fisiologico appunto, magari qualcuno ha fatto
degli esperimenti) che non e` possibile ridurre all'infinito
durante il quale il cervello si abitua al nuovo suono. Coloro che si
scagliavano contro Monteverdi o Wagner (tanto per citare i casi piu`
conosciuti) non lo facevano perche` erano bacchettoni (credo!) ma
perche` obbiettivamente il suono che udivano non era piacevole.
Sicuramente dopo un po` di ascolti quei suoni potevano anche
risultare gradevoli. Non so se mai nessuno abbia fatto degli
esperimenti di questo tipo per misurare quantitativamente questi
tempi.
Finisco qui,
Ciao,
Antonio



title: Il Progresso e l'arte musicale

author: Mario Mantovani

text:
Il Wed, 26 Nov 1997 09:33:53 GMT,
deme...@sun.iss.it
 (Giovanni De
Merulis) scrive:
>Qualche tempo fa, non ricordo a che proposito usci fuori un discorso
>sul progressismo, cui agganciai la proposta di discutere in generale
>intorno al concetto di "progresso" in musica.
>
Potrei essere uno dei "responsabili" . La "fine del progresso" e'
infatti uno dei miei cavalli di battaglia, sia in campo musicale che
non.
Premetto percio' qualche considerazione generale ai temi che hai
lanciato.
Il progresso ed i miti che ad esso si riconducono e' una categoria ben
circoscritta nella storia di una civilta': civilta' occidentale dai
primi dell'800 al cosiddetto tramonto dell'Occidente. Io credo che
l'Occidente sia ampiamente tramontato ed il progresso con lui, ma
forse il "funerale" della seconda guerra mondiale non e' stato
sufficiente.
Il progresso e' una forma di evoluzione, non l'unica. E' un'evoluzione
che si presume lineare e quasi inevitabile, misurabile secondo
parametri quantitativi. Qualche esempio:
- la democrazia e' considerata progresso perche' coinvolge un numero
maggiore di persone nella gestione dello Stato;
- il progresso materiale produce maggiori quantita' di beni;
- il progresso nelle arti affianca forme "nuove" e le sostituisce
rapidamente, a ritmo crescente, allargando gli spazi sedicenti
artistici oltre i confini dei canoni estetici.
Io sostengo, e non sono il solo, che il progresso e' finito perche'
non riconosco piu' alcun valore allo sviluppo "quantitativo". La
categoria del "nuovo" non ha per me alcun significato.
Sento invece la mancanza di canoni estetici definiti e riconoscibili,
sento una mancanza di identita' culturale.
>1) Il progresso e la tecnica compositiva. (da Bach a oggi c'e' stato
>un progresso oppure, come dice qualcuno, ha fatto tutto Bach?)
>
Non sono in grado di rispondere
>2) Il progresso e l'estetica musicale (lasciando fuori le divinita' e
>quindi a parte Mozart, sul concetto di progresso ed estetica da Bach a
>Busoni, da Haendel a Berio, da Beethoven a Stockhausen, da Chopin a
>Ligeti, da Mahler a Bernstein, da Wagner a Berg)
L'ultima spiaggia dei canoni estetici musicali e' stata l'ultima
scuola viennese, quasi un secolo fa. Dopo di essa si e' determinata
una dispersione di energie che ad oggi non consente piu' di parlare di
estetica nella musica contemporanea. E' questa una conseguenza della
visione "progressista" della musica? La mia risposta e' si'.
La musica e' stata degradata a suono. Cio' consente di allargare i
confini e di produrre quantita' musicali sempre piu' ingenti.
I generi, popolari od eltari si sovrappongono, si affiancano, si
moltiplicano, molto "democraticamente", ovvero senza una graduatoria
di valore estetico.
Provate a sostenere con forza che un determinato brano e' bello, piu'
bello di un altro: verrete considerato un originale, un fissato, o
forse un prevaricatore. Oggi si dice che e' bello cio' che piace,
ovvero e' messo in discussione il concetto stesso di estetica.
>
>3) il progresso e il linguaggio (progresso o  regresso? da modale a
>tonale a modale; modalita',  tonalita', poltionalita', polimodalita',
>espressione, atonalita', dodecafonia).
>
Il linguaggio, non sottoposto alla legge dell'estetica, diventa un
ulteriore elemento di moltiplicazione dell'offerta musicale. Anche
quando e' fine a se stesso.
>4) il progresso e la rappresentazione del teatro in musica (da
>Monteverdi a Verdi a Wagner a Debussy a Berg; perche' e' sparita
>l'opera comica? progresso e raffronti/confronti: L'orfeo di Monteverdi
>e la Lulu di Berg, il Falstaff di Verdi e il St.Francois di Messiaen,
>Il Parsifal di Wagner e il Giro di vite di Britten, La Turandot di
>Puccini e il Castello di Barbablu' di Bartok)
Il teatro in musica, specie nelle sue manifestazioni piu' vicine al
concetto di opera d'arte totale richiede una fortissima coerenza di
gusto e sentimento tra compositore e pubblico. Colpisce direttamente e
profondamente.E' antitetico rispetto allo zapping musicale dei giorni
nostri. Le forme teatrali contemporanee si adattano, riducono le
pretese e provano a convivere con l'era dello zapping.
>
>5) il progresso e gli strumenti musicali (dalla famiglia dei
>clarinetti alla famiglia dei sassofoni; dal pianoforte ai
>sintetizzatori o all'Onde Martenot)
L'Onde Martenot e' effettivamente l'unica novita' degna di questo nome
che ho ascolato negli ultimi anni. Credo comunque che in questo campo
parlare di progresso abbia ancora senso e che la tecnica possa fornire
valido supporto alla realizzazione di un eventuale progetto estetico
di Rigenerazione musicale. Ma non puo' certamente essere il progresso
tecnico a generare una nuova estetica.
>
Se siete arrivati fino qui, complimenti!
Mario


title: Il Progresso e l'arte musicale

text:
Concordo pienamente con quanto dici nella mail precedente.
On Fri, 5 Dec 1997, leonardo polato wrote:
> Forse sarebbe tempo che i compositori "colti" si dedicasseo
> all'applicazione della loro arte al mezzo televisivo (compreso il settore
> pubblicitario) e a quello cinematografico.
>
E vorrei buttare li un commento su quest'ultima frase; secondo me i
compositori che rimarranno della nostra epoca tra magari cent'anni saranno
tipi come John Williams oppure il Morricone delle colonne sonore !!!
(Magari mi sbaglio ma tanto tra cento anni chi se ne frega!! ;-))) ) Tra
l'altro mi sembra che in questa stagione suoneranno qualcosa di
John Williams a Santa Cecilia.
Rispetto all'esperimento di fonofisiologia bisogna che qualche esperto
di scienze  cognizitive  o psicologia si dia da fare per reallizzare
questo tipo di esperimento.
Ciao,
Antonio.



title: Il Progresso e l'arte musicale

text:
>Ho atteso un po', prima di rispondere a un thread che considero molto
>interessante, perche' mi interessava sapere anche come altri la
>pensavano.
Ci ho ragionato (strano no? anch'io tutta la notte) Io con te ho un
contenzioso che dura da qualche tempo. Stavolta (l'argomento e'
effettivamente un po' pesante ma d'altra parte non si puo' star sempre
solo a parlare del confronto fra le bellezze di Placido e di Cura no?)
penso di scrivere una risposta adeguata alla tua sperando di riuscire
a riprendere con te quel carteggio privato che da un po' mi manca.
>Prima di rispondere devo dire che mi sono trovato molto in sintonia
>con gli interventi di Leonardo Polato, del quale condivido moltissime
>affermazioni.
Ecco, come vedi anche stavolta non siano daccordo.
>Premetto che sono d'accordo con te che il giudizio deve essere
>storicizzato. Questo, della valutazione delle espressioni dell'arte in
>funzione della Storia, e' una costante del mio modo di pensare.
>Tuttavia, quando intendo Storia, intendo tutti gli eventi che
>caratterizzano un epoca: cioe' la cultura dell'epoca, determinata dal
>succedersi dei fatti, che possono essere scoperte scientifiche,
>tecnologie, guerre, rapporti civili piu' o meno contrastanti,
>conquiste sociali e quant'altro.
>L'arte non puo' prescindere da questi eventi, perche' gli artisti
>vivono in *quella* determinata epoca, nella quale gli eventi
>condizionanono il loro modo di pensare, oltre a condizionare il loro
>gusto, come quello della gente, diciamo, comune (bruttissima parola).
>Per cui la sensibilita', gli strumenti creativi (non solo quelli
>tecnici, di linuaggio, ma anche quelli culturali veri e propri) che
>aveva a disposizione Bach, erano diversi da quelli di Mozarti, di
>Debussy, di Berg, di Boulez etc.
Bene, fin qui siamo completamente daccordo ma (come potrebbe non
esseerci un  ma?) siamo sul piano delle "definizioni" che e' giusto
siano date perche' cosi' non si corre il rischio di parlare di cose
diverse.
>Ma io non mi limiterei a storicizzare l'atto creativo. E' necessario
>storicizzare anche l'ascolto, cio' che si apprezza nella musica. Il
>modo di ascoltare Bach che abbiamo noi e' sicuramente diverso da
>quello dei suoi contemporanei o dei contemporanei di Chopin, o di
>Wagner o di Debussy. Diverso e' il nostro plafond culturale, se non
>altro perche' le esperienze storiche vissute sono diverse.
>Quindi mi pare improprio che tu per interpretare Wagner o per capire
>Messiaen ti appelli ai loro scritti. Anche i loro scritti, come le
>loro creazioni artistiche vanno storicizzati.
Veramente parlavo d'altro. Piu' che appellarmi ai loro scritti li
usavo per capire cosa volessero dire quando hanno creato, anche per
evitare che incrostazioni successive mi sviassero dal percorso. Che in
fondo (ma molto in fondo) e' sempre quello che porta a cercare di
comprendere l'intento dell'artista. Ora questo e' molto piu' facile
nel campo delle arti figurative perche' si tratta di un contatto
"immediato" cioe' senza mediazioni, e' un po' piu' difficile in
letterature non italiane perche' c'e' la mediazione del traduttore, e'
difficilissimo nella musica perche' oltre al testo scritto c'e' il
problema dell'interpretazione da parte di quello che non a caso e'
chiamato "interprete". In questo senso mi richiamavo ai loro scritti.
Perche' se un musicista dice che vuole creare l'opera totale il
dramma-di-parole-e-musica, tremo un po' di terrore davanti a chi mi
vuole spiegare che invece aveva fatto altro, specie se poi andando ad
ascoltare le opere di questo musicista (e non solo gli scritti ma
anche le composizioni) scopro che effettivamente e' difficile capire
Wagner finche' non lo si vede a teatro. E tutto questo che c'entra con
l'Accordo del Tristano? Ma soprattutto tu che certamente hai visto il
Tristano a teatro sei stato ad analizzare quell'accorto o ti sei
perduto, infognato, commosso, eccitato per il dramma?
Mi viene in mente un ricordo. Con gli amici di Roma  ogni tanto ci si
vede a casa di Giampaolo e si ascolta e si vede teatro perlopiu'. La
prima volta a chiusa della serata ci fece vedere le immagini
dell'ultimo concerto di Karajan. Dirigeva i Berliner e la Jesse Norman
nella scena finale del tristano: "La morte di Isotta" la scena si apre
col famoso accordo, bello, e poi prosegue con la agonia finale di
Isotta ma ti giuro che non si e' pensato un solo attimo ad analizzare
l'importanza dell'accordo tutti noi e tutti i nostri cuori erano tesi
a seguire il dramma di Isotta. Ecco Wagner e tutto questo. Per
Messiaen, ancora, non e' tanto il fatto che lui abbia parlato di
esercizio vuoto a proposito di quella sua composizione (e poi Boulez e
Stokhausen si possono anche andare ai impiccare o rifare tutto Bach
spacciandolo come loro creazione, non mi interessa granche') ma il
fatto che M. abbia dedicato tutta la sua opera al Dio dei Cattolici
cui egli e' stato sempre fedele e cui si e' ispirato in tutta la sua
opera. TU dirai che c'entra? ecco pensaci bene e poi ne riparliamo
Sappi tuittavia che penso che  se non si e' capici di intedere questo
si rischia di finire a parlare di matematica piu' che di musica.

Sul problema dell'interpretazione ci sarebbe da discutere
probabilmente per 2000 anni, ma io per ora non ho intenzione di vivere
cosi' a lungo. Tuttavia ne ridiscuteremo.
>Ecco, detto questo, si capisce perche' non ci si puo' appellare alle
>tesi scritte dell'artista per cercare di capire quello che gli eventi
>successivi metteranno in luce. E cosi' vale per gli accordi del
>Tristano. Ammesso -- ma non sono certo in grado di confermarlo -- che
>essi non siano stati una cosciente ricerca armonica di Wagner in
>funzione di un nuovo linguaggio, quello che conta e' che il suo genio
>li ha intuiti, li ha scritti, ottenendo con questo un sapore
>particolare nell'opera. Questo sapore ha fatto dell'opera un'opera
>d'arte. Gli accordi sono stati individuati e dall'intuizione di Wagner
>si e' passati allo sviluppo cosciente di quell'intuizione, aprendo la
>strada alla dissoluzione della tonalita'.
Ripeto, prima di tutto c'e' il Dramma. Io a teatro non ci vado  per
sentire il tale passo. Si' certo, poi ne discuto, si parla con gli
amici si commenta ma nell'atto dell'esecuzione c'e' prima di tutto il
Dramma. Una rappresentazione (e credo che ne sei convinto anche tu) e'
bella quando ti coinvolge non quando e' eseguita a perfezione
metronomica. Il bello dell'Accordo del tristano e che immette e
sprofonda l'ascoltatore nell'atmosfera drammatica e magica dell'opera.
Ecco perche' secondo me estrapolarlo dal contesto e costruirci sopra
un sistema ed un linguaggio  e' da una parte un'operazione truffaldina
e dall'altra parte un tentativo di prosgiugamento dell'espressione
artistica ed una riduzione dell'arte a pura tecnica.
>Analogamente, Boulez e Stockhausen hanno recepito da Messiaen non le
>intenzioni del loro maestro, che evidentemente consideravano
>storicamente determinate e non suscettibili di sviluppo, ma cio' che
>nella musica del loro maestro hanno identicficato come suscettibile di
>sviluppo, indipendentemente dalla volonta' o dalla spiegazione
>razionale che il loro maestro ha dato loro.
>E' quindi arbitrario parlare di tradimento, anche perche' questa
>parola, puo' aver senso in politica, in guerra, o altrove, ma mi
>sembra fuori luogo quando si parla di creazione artistica.
Non si tratta di tradimento si tratta di narcisismo, di tecnicismo, di
aridita' creativa, di incapacita' di amare.
>Ora rispondo brevemente alle domande, sulla impostazione che ho
>cercato di dare al mio pensiero.
>
>>2) Il progresso e l'estetica musicale (lasciando fuori le divinita' e
>>quindi a parte Mozart, sul concetto di progresso ed estetica da Bach a
>>Busoni, da Haendel a Berio, da Beethoven a Stockhausen, da Chopin a
>>Ligeti, da Mahler a Bernstein, da Wagner a Berg).
>
>Appunto: l'estetica musicale ha una evoluzione storica indubbia che
>coivolge, in modo piu' o meno marcato, a volte con salti, a volte con
>"evoluzioni", tutti gli aspetti che fanno parte del "far musica". Le
>divinita' non possono essere lasciate a parte, poiche' spesso sono
>proprio le loro intuizioni ad aprire le strade nuove (spesso anche al
>di fuori delle loro intenzioni esplicitamente dichiarate). Ma,
>ovviamente, progresso, in questo campo non ha il senso che puo' avere
>per es. nel mondo tecnologico, dove cio' che viene dopo e' meglio di
>cio' che viene prima. Qui cio' che viene dopo e' solo l'apertura di un
>diverso orizzonte, non necessariamente migliore di quello, precedente,
>ma certamente piu' coerente con l'evoluzione *su base storica* del
>gusto del momento.
Ma cos'e' progresso? e cos'e' evoluzione?
>>3) il progresso e il linguaggio (progresso o  regresso? da modale a
>>tonale a modale; modalita',  tonalita', poltionalita', polimodalita',
>>espressione, atonalita', dodecafonia).
>
>Vedi sopra. Il linguaggio e' appunto una delle componenti del far
>musica. E il linguaggio, come la forma, procede parallelamente
>all'evoluzione storica. Questo non significa, ovviamente, che noi non
>possiamo apprezzare le opere del passato. Significa che noi non
>possiamo comporre col linguaggio del passato, perche' manca a noi il
>substrato cultura che per esempio aveva Bach, nel suo tempo, o Mozart,
>nel suo tempo etc. Oggi un poeta non potrebbe mai scrivere come
>scriveva Dante, anche se considera la Divina Commedia come l'opera
>piu' grande che sia mai stata scritta. Non lo potrebbe fare perche'
>gli manca cio' che aveva Dante (il sapore delle parole, il senso del
>ritmo, etc.). Se lo facesse, e lo facesse anche bene, non farebbe
>un'opera d'arte, ma solo un'abile ricostruzione.
C'e' uno scritto divertentissimo di Borges sul tentativo di
riscrittura del Don Quijote di Cervantes. L'autore stronca il
passaggio scritto da Cervantes su basi storiciste e poi esalta lo
stesso passaggio "riscritto" dall'autore novecentesco sempre su basi
storiciste. Siamo sicuri di non fare lo stesso con questi discorsi?
>Perlare di regresso, contrapposto a progresso, significa attribuire
>all'opera d'arte una valenza *morale* che a mio avviso non ha.
Ecco, ora ti rivelo il trucco: Io non credo nel concetto di
"progresso", quindi, e per evidenti ragioni, non credo nemmeno nel
concetto di "regresso".
>>4) il progresso e la rappresentazione del teatro in musica (da
>>Monteverdi a Verdi a Wagner a Debussy a Berg; perche' e' sparita
>>l'opera comica? progresso e raffronti/confronti: L'orfeo di Monteverdi
>>e la Lulu di Berg, il Falstaff di Verdi e il St.Francois di Messiaen,
>>Il Parsifal di Wagner e il Giro di vite di Britten, La Turandot di
>>Puccini e il Castello di Barbablu' di Bartok)
>
>Qui il discorso ha agganci con la storia ancora piu' espliciti. Gli
>eventi storici si collegano *quasi* direttamente con gli eventi
>teatrali. Perche' non ci sono piu' opere buffe? Il discorso,
>interpretabile in chiave storica (tanto per citare un elemento,
>l'avvento dei mass media, ma ovviamente non solo quello) meriterebbe
>una discussione a se'. Teorie ce ne possono essere moltissime, fra
>cui, penso, il ruolo della comicita' in una societa', la capacita' di
>far ridere, la volia di ridere, etc. Mi fermo qui, poiche' il discorse
>diventerebbe lunghissimo.
Vorrei che ti dilungassi si piu' su questo argomento (non sto
scherzando).
>Un'altra osservazione. E' un luogo comune affermare che "la ricerca a
>tutti i costi del nuovo "sia un fatto negativo, un'anomalia da
>correggere. L'arte, per definizione *e'* ricerca del nuovo, cioe'
>creazione. Si tratta solo di sapere se questo nuovo, anzitutto e' un
>vero nuovo, e non una mascherata ripetizione del vecchio che viene
>fatta passare per nuovo; poi se contiene in se' i germi reali di un
>successivo sviluppo coerente con il contesto storico, ma fruibile in
>contesti storici differenti. In poche parole se questo nuovo e' arte o
>no. Questo, parlando dei contemporanei, forse riesce difficile dirlo.
>Ma, a mio parere non va liquidato semplicemente con la nostalgia dei
>*bei vecchi tempi*.
Ancora una volta, tutto cio' che e' crazione e' di per se nuovo.
Nuovo non significa pero' "necessariamente" mai ascoltato. Spesso o
talvolta quella musica e' nuova ma appartiene gia' da tempo al
"sentire comune". Un tempo era (quasi) sempre cosi' ora non piu'.
Perche'?
>Ciao, e scusa per la lunghezza, ma era imposta dalle tue domande.
No , non c'e' nulla di cui scusarsi.,
Giov.Diemme
===================================
Di cio' di cui non si puo' parlare
e' bene tacere.
Wittgenstein, Tractatus.
=======================================
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it


title: Il Progresso e l'arte musicale

text:
Sidoti Antonio <
sid...@science.unitn.it
> wrote:
>E` vero che l'opera d'arte e`, per definizione, ricerca del nuovo ma non
>c'e` motivo di esprimersi in un linguaggio per forza nuovo.
E' vero. Se questo avviene *solo* per potersi distinguere dagli altri
non porta alla creazione dell'opera d'arte, ma a semplice
sperimentalismo, e forse neppure a quello. Entreremmo nell'ambito
della concezione moderna di "trasgressione", che di fatto e' un
grossolano esempio di conformismo. Ma le crazione di linguaggio, o di
forme, o di timbri, o di armonie nuove, quando proviene da un'esigenza
creativa, e, sono d'accordo, trova solide e profonde radici nella
storia, beh, questo entra in un reale processo creativo. Poi, che per
creare non sia assolutamente necessario "inventare" un linguaggio
nuovo  lo dice anche Poulenc, e soprattutto lo pratica (magari in
polemica con i suoi contemporanei (Milhaud, Honegger soprattutto).
>suggerisci nell'inizio, non dovremmo fruire di un'opera d'arte attraverso
>la poetica dell'artista. Ho invece l'impressione (impressione perche`
>non ho studiato la musica contemporanea) che l'artista contemporaneo si
>limiti
>(sto esagerando) a creare una poetica,  originale quanto
>vuoi, e poi "a macchinetta" si mette a comporre come faceva il
>computer di cui si parlava in un precedente thread.
Su questo non ci piove. Ma ho appunto detto che gli strumenti che
abbiamno a disposizione oggi non ci permettono agevolmente di capire
*sempre* dove sta il buono e dove l'effimero.
>Infatti i compositori di questo secolo che piu` apprezzo sono quelli che
>meno hanno manifestato la loro poetica: Richard Strauss e Stravinsky.
Ma non dimenticare che Stravinskij nel suo ultimo periodo ha sentito
la necessita' di sposare il linguaggio Seriale. Questo sta a
significare che Schonberg ha creato qualche cosa di non effimero.
Poi ti diro' che, con tutta la fatica che ho fatto ad abituare
l'orecchio al linguaggio dodecafonico, oggi Schonberg e' uno dei
musicisti che piu' mi piacciono, anche se l'ascolto dei suoi lavori mi
affatica molto.
>E` vero che c'e` una accelerazione del tempo storico, ma credo che con
>l'arte e con la musica in particolare, questo processo non puo`
>continuare all'infinito.
Mah! Qui proprio non ti saprei dire nulla. Che il tempo acceleri in
modo esponenziale, mi pare fuori di dubbio. Dove pero' tutto questo
porti, non solo nella musica e nell'arte, ma anche nei rapporti
sociali, nella cultura nel senso piu' lato del termine, proprio non mi
sento di fare previsioni. Potrebbe essere anche una nuova dimensione
che sfugge alla nostra attuale comprensione.
>In primo luogo perche` arriveremo a considerare
>non attuale quello composto ieri, e ritorneremo per certi versi alla
>situazione prima del Settecento quando la musica era  composta per
>un'unica occasione. Mi sembra una cosa improponibile in quanto la
>societa` di allora era molto diversa da quella attuale. Inoltre ai giorni
>nostri con le varie tecnologie di registrazione ( iniziate con la stampa
>industriale degli spartiti delle opere nell'800) vedo male una riproposizione
>del modo di intendere la musica del Settecento. L'editore non ha
>voglia di investire ingenti  capitali per un'opera che sara`
>dimenticata il giorno dopo!!! (sto esagerando ovviamente).
Appunto, non saprei proprio cosa pensare.

>La seconda ragione e` di motivo fisiologico. Credo ci sia
>un'intervallo di tempo (fisiologico appunto, magari qualcuno ha fatto
>degli esperimenti) che non e` possibile ridurre all'infinito
>durante il quale il cervello si abitua al nuovo suono. Coloro che si
>scagliavano contro Monteverdi o Wagner (tanto per citare i casi piu`
>conosciuti) non lo facevano perche` erano bacchettoni (credo!) ma
>perche` obbiettivamente il suono che udivano non era piacevole.
>Sicuramente dopo un po` di ascolti quei suoni potevano anche
>risultare gradevoli. Non so se mai nessuno abbia fatto degli
>esperimenti di questo tipo per misurare quantitativamente questi
>tempi.
Certamente, questo potrebbe essere il motivo per cui, data appunto
l'accelerazione dei tempi, e quindi la sempre minor disponibilita' di
tempo (e alla fine anche di interesse) dell'utente di metabolizzare il
"nuovo", l'arte moderna viene sempre avvicinata con scetticismo, non
dico dagli studiosi (che' tale io non sono), ma delle persone "colte",
quelle per intenderci che cercano di trovare qualche cosa al di la'
della pure apparenza.
Ho detto che per abituare il mio orecchio, il mio cervello, al
linguaggio seriale, mi e' costato tempo e fatica (io non sono
giovanissimo, e quindi quando ho cominciato a pormi il problema del
linguaggio seriale questo era ancora considerato una cosa "lunare":
datavano da allora i giochi di parole sulla dodecafonia, storpiata in
"cacofonia").
Oggi dovrei affrontare con lo stesso coraggio, la stessa curiosita',
la stessa voglia di capire (non intellettualmente, ma "fisicamente")
Boulez, Stockhausem, Berio.
Cerco di farlo, e qualche cosa di non ancora cartesianamente chiaro e
distinti, riesco ad intuire, ma...
Boulez, credo in un articolo di Note di apprendistato, o dell'altro
volume di saggi di cui non ricordo il titolo, fa proprio riferimento a
quanto tu dici: la difficolta' dei contemporanei di percepire come
gradevoli i suoni di Wagner o di Stravinskij. E usa questo esempio per
dimostrare che l'ostilita' attuale alla musica contemporanea e'
fisiologica, ma destinata a scomparire.
Ciao



title: Il Progresso e l'arte musicale

author: Andrea Carlassara

text:
leonardo polato <
con0...@pd.nettuno.it
> wrote:
> mentre gli
> altri rivoluzionari (come Wagner) si muovevano, comunque, all'interno di una
> tradizione musicale
> consolidata, i contemporanei hanno ricreato del tutto un linguaggio, partendo da
> zero. Era in un certo senso necessaria
> una poetica.
Ne sei veramente convinto?
Di quali avanguardie stai parlando?
Schoenberg era orgoglioso di mostrare come la sua musica, bella o
brutta che fosse, derivasse quasi darwinianamente da cio` che lo aveva
preceduto.
E credo che anche in seguito questo sia una costante rintracciabile
con piu` o meno facilita` e sicurezza.
Ma io non ne sono del tutto sicuro, quindi mi piacerebbe vagliare
ulteriormente con te ed altri la questione.
> Acci, questo che proponi e' veramente interessante! Sarebbe da elaborare un saggio
> dal titolo "storia della ricezione musicale"o "storia dell'assimilazione sociale
> della musica" (lo dico seriamente): credo veramente che manchi uno studio del
> genere.
> Chiarirebbe molte cose.
Adorno ci provo`. Molto bello il saggio sulla radio, tratto dal "Fido
maestro sostituto", che non tratta questo aspetto specifico, trattato
invece in altre parti del libro, ma affronta in modo assai tagliente,
per quanto non necessariamente condivisibile, il rapporto con le
"nuove" :-) tecnologie.
--
ciao.
andrea


title: Il Progresso e l'arte musicale

author: Lucio PERES

text:
ned...@iperbole.bologna.it
 (Ciorans'son -Luca F.Palmieri-) on Wed, 03
Dec 1997 15:11:22 GMT, wrote:
>>E' uno strano strumento basato su un potenziometro che emette un suono
>>tipo "canti di sirene". Ne fa uso O.Messiaen nella Turingalyla
>>Simphonie.
>questo e' appunto il genere di cose che mi fa paura, veramente.
>provo un terrore fisico di fronte a un martenot, anche se non so
>cos'e', mi basta l'efficace descrizione.
Comunque se andate ad 1 esecuzione live del Turangalila non fatevi
dare 1 posto sotto le Martenot: ve lo consiglio x esperienza
vissuta...
LUX


title: Il Progresso e l'arte musicale

text:
Andrea Carlassara wrote:
> leonardo polato <
con0...@pd.nettuno.it
> wrote:
> > mentre gli
> > altri rivoluzionari (come Wagner) si muovevano, comunque, all'interno di una
> > tradizione musicale
> > consolidata, i contemporanei hanno ricreato del tutto un linguaggio, partendo da
> > zero. Era in un certo senso necessaria
> > una poetica.
>
> Ne sei veramente convinto?
No
> Di quali avanguardie stai parlando?
> Schoenberg era orgoglioso di mostrare come la sua musica, bella o
> brutta che fosse, derivasse quasi darwinianamente da cio` che lo aveva
> preceduto.
Si', d'accordo, ma prima di lui non c'era bisogno di scrivere (o di trasmettere agli
allevi) nuovi trattati su come andava "segmentato" il materiale sonoro.Si sapeva che i
riferimenti erano quelli tonali; per quanti cromatismi adoperassi, sapevi che poi
saresti tornato a "casa".Se Wagner usava in modo sistematico il cromatismo, lo faceva,
comunque, per "modulare". Schoenberg toglie addirittura senso alla modulazione.Poi,
intendevo dire, che il criterio compositivo adoperato, ad esempio, da Bussotti (e
addirittura il codice grafico) non e' lo stesso di Boulez,
quindi hanno "dovuto" spiegare cosa facevano, almeno per aiutare i poveri esecutori (e
questo, per me, e' gia' definire una poetica).
Se io, in una legenda, spiego che devo battere con la mano sulla cordiera del
pianoforte, in qualche maniera do' legittimita' estetica a questo suono che prima non
l'aveva (mi riferisco alla situazione storica in cui sono apparse le avanguardie post -
Darmastadt) e, per me, cio' e' gia' una piccola poetica.
>
>
> Adorno ci provo`. Molto bello il saggio sulla radio, tratto dal "Fido
> maestro sostituto", che non tratta questo aspetto specifico, trattato
> invece in altre parti del libro, ma affronta in modo assai tagliente,
> per quanto non necessariamente condivisibile, il rapporto con le
> "nuove" :-) tecnologie.
Grazie del consiglio.
Ciao
Leonardo
>
>
>
>


title: Il Progresso e l'arte musicale

text:
Giovanni De Merulis wrote:
> > Per
> Messiaen, ancora, non e' tanto il fatto che lui abbia parlato di
> esercizio vuoto a proposito di quella sua composizione (e poi Boulez e
> Stokhausen si possono anche andare ai impiccare o rifare tutto Bach
> spacciandolo come loro creazione, non mi interessa granche') ma il
> fatto che M. abbia dedicato tutta la sua opera al Dio dei Cattolici
> cui egli e' stato sempre fedele e cui si e' ispirato in tutta la sua
> opera. TU dirai che c'entra? ecco pensaci bene e poi ne riparliamo
Caro Giovanni,scusa se m'intrometto anche di qua, ma  che vuoi, e' venerdi'
sera, la moglie e' uscita con le amiche,
devo in qualche maniera passare il tempo, e allora lo faccio nel modo che
preferisco.
Voglio solo proporti una questione, un po' provocatoria, ma alla quale
vorrei tu rispondessi seriamente.
Tempo fa ho letto che un grande poeta romantico, credo Wordsworth, avesse
dichiarato, anche per iscritto, di aver
composto la sua poesia piu' famosa di getto, sotto l'ispirazione del cuore.
Dopo la sua morte si e' scoperto, in un cassetto del suo scrittoio, una
miriade di abbozzi e di foglietti sparsi, tanto che qualcuno l'ha
considerata la poesia piu' "pensata" e "ragionata" del romanticismo
letterario.
Ora: poniamo l'ipotesi che venga trovata, oggi, una pagina di diario di
Messiaen in cui egli confida a se stesso che per
ragioni di varia natura (economiche, politiche, opportunistiche, editoriali)
ha dovuto dedicare le sue opere ad un Dio
nel quale non ha mai creduto (ripeto: anche se farei fatica io stesso a
crederci, prendiamo per buona quest'ipotesi).
Diresti che le sue musiche diventano, da un giorno all'altro, spazzatura  o
comunque senza valore?
In fondo non e' una cosa cosi' inverosimile: pensa alle teste di Modigliani
di Livorno, che sono passate dalla condizione di capolavori
a quella di pietre da cortile in poche ore.
Non barare! :-))))
Ciao
Leonardo
>