text:
>
> L'arte deve esprimere qualcosa? Se la risposta a questa domanda è
> affermativa, l'intento di Schoenberg (ma non solo suo) di rappresentare
> il mondo e le sue passioni con musica adeguata ai tempi mi sembra
> apprezzabile.
    Vero. Anche se è una rappresentazione pessimistica, puo piacere
oppure no.
Il godimento nella fruizione dell'arte deriva dalla mera
> piacevolezza, o dalla contemplazione di un "mondo" che si schiude di
> fronte a noi?
   La seconda. La musica risulta gradevole, quando si riescono a
trovare aspetti gradevoli nella realtà ; qualunque essa sia.
Se la risposta corretta è la seconda, lo Schoenberg
> espressionista produsse musica "bella", "godibile".
  No. Se la seconda risposta è giusta, allora la musica di Shonberg
deriva dalla contemplazione dell'impossibilità di trovare aspetti
gradevoli nella realtà e quindi sono la descrizione di una sgradevole
realtà con un'altrettanto sgradevole musica ; altrimenti il suo
proposito non si compirebbe.
>
> L'alternativa a Schoenberg, a Hindemith, a Varèse, e ai tanti
> "degenerati" dell'epoca (incluso Strauss), è Pfitzner. Una
> piacevolissima noia senza fine, un gradevolissimo vuoto assoluto.
   L'alternativa è il neoclassicismo.
> Venendo al tema dell'ottimismo di quelle musiche: non dimenticare che il
> significato della parola "blues" è "malinconia, scoramento". Il blues è
> lamentazione - anche se una lamentazione piena di verve.
   Comunque il blues e un figlio degli spirituals, proprio come i
gospels.
   Gli spirituals rappresentevano le prighiere in musica, quindi erano
messaggi di aiuto, ma pieni di speranza e di ottimismo ; proprio come
una preghiera.
   Però la musica espressionistica di Schonberg è la distruzione di
qualsiasi linguaggio gradevole.
   Quindi un lamentazione distorta.
   Come dire: il compositore espressionista non solo trova tutta la
realtà che lo circonda brutta, ma trova brutti anche la sua vita, i
suoi pensieri, e le sue azioni.
   Sentono la colpa di essere: umani. Come chi crea un guerra.
> Inoltre, non mi sembra plausibile paragonare la terribile sofferenza
> causata dalla schiavitù, con l'immane carneficina causata dalla prima
> guerra mondiale. Nel giro di pochi giorni, a Verdun morirono 800.000
> persone. C'è qualcosa di paragonabile, nella storia della schiavitù?
  Non penso che il dolore posso essere quantificato o giudicato.
  Chi puo dirlo veramente se rompersi un braccio, è più doloroso che
tagliarsi un dito? Ognuno lo vive a modo proprio.
  La schiavitù e terribile quanto una guerra per chi la vive, ma penso
peggio.
  Infatti molte persone preferiscono la morte piuttosto che la
negazione della loro libertà.
>
> >    Gli spirituals rappresentavano ottimismo.
>
> Speranza (di liberazione, di rivalsa o di fuga), sì. Ottimismo, no.
>
> >    Mentre il voler piangersi addosso, il desiderio di esprimere una
> > vita sgradevole con musica sgradevole, fa parte di un carattere
> > pessimistico.
>
> L'"espressionismo" non è un piangersi addosso. E' la rappresentazione
> cruda della realtà, calcando sulla violenza delle passioni.
   Non voglio certo criticare Schonberg per la sua scelta epressiva.
   Ma io trovo che "rappresentare la cruda realtà, con passionale
violenza" equivalga a piangersi addosso.
   Si tratta pur sempre di carattere.
   Io per natura sono ottimista. Ho passato brutti momenti e ne sono
sempre uscito rimando aggrappato a tutto quello che di bello avevo
intorno.
   Sicuramente trovandomi di fronte all'ingiustizia e a massacri, non
cercherai di esprimere con sdegno e rabbia tutto il male che mi sta
intorno , piuttosto cercherei di evidenziare tutto il bello che mi
rimane in mano; e piuttosto che morire con rabbia e rancore dandola
vinta alla malvagità , riderei di fronte alla morte e morirei con un
sorriso :-)
   Non ti saprei spiegare perchè si e ottimisti e non ci si arrabbia
mai , piuttosto che essere tristi, depressi di fronte al dolore o
vendicativi.
   For instance:
   Pessimismo: Aiuto!! Ho scoperto di avere la leucemia! Sicuramente
morirò!La vita e orribile ed è stata cattiva con me!! Urlo il mio
dolore e bestemmio! La realtà e terrificante e io morirò di sicuro!!
Ora voglio stare solo, chiuso nella camera, al buio ascoltando
strazianti suoni che contemplino il dolore e la prospettiva di una
terribile morte.
  Ottimismo: Ho la leucemia! D'accordo non siamo perfetti! Di certo
lamentarsi non serve a molto, quindi rimbocchiamoci le maniche e
vediamo di vivere ; poi chissà: potrei anche guarire. Prima di tutto
ascoltiamo una musica allegra e apriamo le finestre in modo che entri
molta luce. Anzi, è molto meglio uscire. Tanto più mi ripeterò di
essere malato, tanto più mi convincerò di sentirmi male. Se proprio
devo morire (e con questo?) è molto meglio farlo con gioia e senza
rancori, con una gioiosa musica , piuttosto che con gridi di dolore.
  Come dicevo: il mio innato ottimismo mi ha aiutato a superare le
difficoltà.
  E anche nella guerra, nelle tragedie e nelle calamità sono sempre
state le persone ottimiste e il loro ottimismo a dare la forza di
continuare a tutti gli altri ; a portare speranza e un visione meno
cupa della realtà.
  Se una madre a cui è morto il figlio fosse andata da Schonberg
probabilmente lui gli avrebbe consigliato di piangere, di mostrare il
dolore della sua e di tutta la realtà, e di ascoltare musica che
descrivesse questo gradevole dolore.
  E dopo qualche settimana questa madre si sarebbe suicidata.
  Un ottimista gli avrebbe consigliato di continuare a vivere, di
ricordarsi delle cose belle che ancora ha intorno, e del fatto che il
figlio non vorrebbe che si crogiolasse nel dolore, e sopratutto di
ascoltare musica allegra e vitale.
  La realtà è grigia?
  E tu dipingi con il grigio per descrivere una realtà grigia?
  Io invece conbatto il grigio con i colori.
  Questione di carattere.
  (forse è genetico, non saprei cosa dirti. Nessuna ha mai capito la
differenza tra gli ottimisti e i pessimisti.... anche se ci sono degli
studi al riguardo)
Home_sweet_EmoH
>
> Ciao,
> Paolo


title: La dodecafonia è "giustamente".....BRUTTA

author: sangue

text:
". k l A u s ." <
clk...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3d494d1e...@powernews.libero.it...
> molto più furba Orietta Berti
:-))))))
sicuramente!
:-)))))))))))))))))))))))))))))))


text:
"Paolo Tramannoni" <
pt...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:1fg6y6j.1bgugg3u09ka5N%pt...@tiscalinet.it...
> l'immane carneficina causata dalla prima
> guerra mondiale. Nel giro di pochi giorni,
> a Verdun morirono 800.000 persone.
embe'?
e a Schoenberg non faceva piacere?
l'avevo detto, io, che aveva un animo di sinistra: chi e' elitario GODE
quando la gente CREPA.


author: Moosbrugger

text:
<andrea.di...@rcm.inet.itREMOVE_0001542627427_ME> ha scritto nel
messaggio
> Dico soltanto che se su mille persone di cultura in grado
> di apprezzare Bach, Virginia Woolf, Gadda, Cézanne, Sting, i Madredeus,
> Almodovar, un La Versa millesimato e la Creazione del Mondo di Darius
> Milhaud, ce ne sono solo 3 che passerebbero più di una sera all'anno con
> Webern, il problema non può essere di quelle mille persone.
In tutta sincerità, e spero proprio di non passare per snob, mi risulta
molto più facile passare una sera con Webern o Ligeti piuttosto che con L'
Arte della Fuga di Bach ( ecco, l' ho detto !! ).
Credo che il problema principale della musica contemporanea sia esattamente
il fatto che si tenda a parlarne come di un' entità monolitica : imparando a
guardarci dentro si scopre che ci sono lavori in grado di comunicare grandi
emozioni così come ciofeche al quadrato.
Se poi per qualcuno l' atonalità è un problema assolutamente insormontabile
( poche balle : nel 99 % dei casi è *questo* il problema ), non so che dire.
Posso solo dire che per molti anni l' armonia jazz non mi diceva
assolutamente nulla, poi quasi per caso si è accesa la lampadina...
Ciao
Moosbrugger
--
Altro che arte ! E' la velocità che conta oggi, i pugilati, le truffe e poi,
di nuovo, la velocità.
Masticate dunque l' amaro veleno, voi che avete ancora nel petto il ritmo
lento, nodoso e ostile dei congiurati e dei creatori.
Bruno Barilli


text:
<andrea.di...@rcm.inet.itREMOVE_8741322816353_ME> ha scritto nel
messaggio
news:fc.000f4a4a001ee1b63b...@rcm.inet.it...
> L'alternativa è Stravinskij, Schostakovic
bleah, Stravinskij! impressionismo? neoclassicismo?
bleah!
e poi Schostakovic, quel "prostituto"!
bleah!
> In sostanza, se è innegabilmente vero che l'arte
> è visione  e interpretazione del mondo
ma NON E' AFFATTO VERO!
l'Arte DEVE ESSERE ASTRATTA.
anche se il mio concetto di "astratto" e' diverso da quello che hanno
gli altri...
> non si può negare che debba comunque
> essere "fruibile".
COSA???
INVECE... L'ARTE DEVE ESSERE UN DISCORSO RISTRETTO AD UNA PICCOLA ELITE
DI INTELLETTUALI!
PUNTO E BASTA: CHI LA PENSA DIVERSAMENTE E' DI SINISTRA!


text:
<andrea.di...@rcm.inet.itREMOVE_0001542627427_ME> ha scritto nel
messaggio
news:fc.000f4a4a001ee1ee3b...@rcm.inet.it...
> Ma, il fallimento delle avanguardie storiche
"fallimento" in che senso?
commerciale?


text:
"Giovanni Christen" <
gchr...@bluewin.ch
> ha scritto nel messaggio
news:3d481...@news.bluewin.ch...
> A chi non piacciono Bach, Mozart, Beethoven?
a me non piacciono PER NIENTE i primi due.


author: Hegel

text:
"sangue" <nos...@nospam.nospam> ha scritto
>> A chi non piacciono Bach, Mozart, Beethoven?
> a me non piacciono PER NIENTE i primi due.
Giovanni Lagnese, sei tornato a bestemmiare?
:-))
Ciao,
Hegel
--
wolfgangmozart
chiocciolina
inwind
punto
it


author: Leonard

text:
On Wed, 31 Jul 2002 23:31:03 +0200, "Moosbrugger"
<
augusto...@tiscalinet.it
> wrote:
>Se poi per qualcuno l' atonalità è un problema assolutamente insormontabile
>( poche balle : nel 99 % dei casi è *questo* il problema ), non so che dire.
invece io credo che nel 99% dei casi non sia questo il problema ;-)
Per esperienza posso dirti che le persone non hanno nulla contro la
musica atonale e neppure contro armonie apparentemente
incomprensibili. Le cose che disturbano sono soprattutto il mancato
riconoscimento di una struttura logica portante (per colpa di...boh!)
e l'eccessivo peso dato spesso dai compositori a questioni
"coloristiche". Insomma, la specie umana non sembra ancora pronta alla
definizione cageana del "tutto il suono è musica".
Ciao,
Leonardo


text:
On 31 Jul 2002 13:51:27 -0700,
Home_sw...@hotmail.com
(Home_sweet_emoH) wrote:
>  Se una madre a cui è morto il figlio fosse andata da Schonberg
>probabilmente lui gli avrebbe consigliato di piangere, di mostrare il
>dolore della sua e di tutta la realtà, e di ascoltare musica che
>descrivesse questo gradevole dolore.
non è affatto detto che sia così. ;-) Le persone che compongono
mettendo se stessi in ciò che fanno (non è una cosa così ovvia)
possono agire sia attraverso meccanismi autodistruttivi e compiacenti
del proprio male (come tutti gli esseri umani, in fondo), oppure per
liberarsi dei propri mali attraverso la creazione artistica, che può
in effetti essere una potente valvola di sfogo. Credo che nella storia
vi siano esempi di entrambe le categorie. La descrizione del dolore ha
dunque vari aspetti, non necessariamente tutti negativi.
>  E dopo qualche settimana questa madre si sarebbe suicidata.
>  Un ottimista gli avrebbe consigliato di continuare a vivere, di
>ricordarsi delle cose belle che ancora ha intorno, e del fatto che il
>figlio non vorrebbe che si crogiolasse nel dolore, e sopratutto di
>ascoltare musica allegra e vitale.
>  La realtà è grigia?
>  E tu dipingi con il grigio per descrivere una realtà grigia?
>  Io invece conbatto il grigio con i colori.
>  Questione di carattere.
certo, e fai benissimo. So di un tale che guarì dal cancro guardandosi
film comici tutto il giorno. Non voleva assolutamente smettere di
ridere! Però, per chi crea, "disegnare" il grigio può anche essere un
modo per allontanarlo da sé. In tal senso l'esternazione del grigiore
è un modo per dare spazio ai colori dentro di sé, tanto per restare
nel tuo esempio.
Ciao,
leonardo


author: Rodolfo Canaletti

text:
gigi <
aa29N...@voila.fr
> wrote:
> è incredibile che oltre cinquant'anni dopo la sua morte arnold schoenberg
> sia ancora oggetto di considerazioni come quelle che hanno avviato questa
> discussione
>
> ma per poterne discutere seriamente forse sarebbe utile sapere che cosa
> significa esattamente "brutta" riferito ad una tecnica compositiva: è un po'
> come se si dicesse che la grammatica italiana è brutta...
Appunto: che cosa significa brutto, e all'inverso, che cosa significa
bello?
E' possibile fare delle definizioni?
Chajkovskij affermava che la musica di Brahms e' perfetta come
costruzione, ma che le manca la bellezza. Oggi ho ascoltato la Tuner per
violino e pianoforte e sono (per l'ennesima volta) rimasto sconvolto
dalla sua bellezza.
Quando ascolto una musica che al primo ascolto mi pare brutta, mi
irrito, la ascolto e la riascolto molte volte. Puo' succedere che
all'improvviso qualche cosa si apra, segni che prima si sovrapponevano
in modo sgradevole ad un certo momento si dispongono in un modo che
diventa gradevole e attraente.
Puo' succedere che una musica giudicata bella, ascoltata e riascoltata
piu' volte venga a noia.
Spesso si sente dire: qual'e' la musica (opera, sinfonia, quartetto,
etc.) che ti piace di piu'? Ogni volta che mi sento fare questa domanda
rimango perplesso. Potrei rispondere: Quando? ora? ieri? domani? Le
risposte, sono sicuro, varierebbero.
In conclusione, a me sembra che i concetti di "bellezza", "bruttezza"
siano solo delle categorie che l'esperienza (nel senso piu' ampio che si
puo' dare a questo termine) modifica in continuazione, come avviene un
po' per il tempo e lo spazio.
Ciao
Rudy
===================================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================


text:
<andrea.di...@rcm.inet.itREMOVE_0001542627427_ME> wrote:
> E che, invece di
> riproporre alla Scala per la centesima volta una roba "vecchia" come Verdi
> (niente contro di lui, ovvio, ma chi legge solo Manzoni o Tommaseo?) solo
> perché Lulù è una tortura infernale, sarebbe molto più sensato, onesto e
> serio mettere in scena Jesus Christ Superstar. In attesa di qualcuno che
> sappia riproporre qualcosa di veramente buono anche nell'opera.
Trovi che Lulu e' una tortura infernale? Mi stai creando un complesso.
Devo proprio considerarmi un masochista che ama (Dio! quanto la amo la
Lulu!) farsi torturare?
Quanto a Jesus Christ Superstar, spero, spero, e ancora spero che alla
Scala proprio non lo diano.

> E vorrei chiarire, da ultimo, che naturalmente non sto dicendo che "se non
> è orecchiabile non è musica" o "se non piace alla gente non è musica". Me
> ne guardo bene. Dico soltanto che se su mille persone di cultura in grado
> di apprezzare Bach, Virginia Woolf, Gadda, Cézanne, Sting, i Madredeus,
> Almodovar, un La Versa millesimato e la Creazione del Mondo di Darius
> Milhaud, ce ne sono solo 3 che passerebbero più di una sera all'anno con
> Webern, il problema non può essere di quelle mille persone.
Come dire che se otto milioni di persone amano passare la serata con
Maria Defilippi e di questi solo tre (persone) amino passare una serata
ad ascoltare una sinfonia di Beethoven, il problema non puo' essere di
questi otto milioni di persone.
Perche', c'e' qualche cosa di male?
Ciao
Rudy
====================================================



text:
On 31 Jul 2002 19:32:16 +0200, Giovanni Christen
<
gchr...@bluewin.ch
> wrote:
>1) L'arte deve esprimere e allo stesso tempo commuovere.
il che è individuale, naturalmente, perché ciò che commuove me
potrebbe non commuovere te. ;-) Tuttavia sono abbastanza d'accordo con
te, ma perfezionerei così: l'arte deve esprimere e allo stesso tempo
commuovere la categoria di persone a cui pretende di rivolgersi. E di
solito "pretende" sempre. Dunque se uno non si commuove con una danza
aborigena, fa niente. L'importante è che piaccia agli Aborigeni. ;-)
Diciamo che per la nostra musica "colta" contemporanea questa
relazione di solito viene a mancare, per tante ragioni: pubblico
spesso troppo rozzo, pregiudizi eccessivi nei confronti della musica
contemporanea (una volta dissi che essa è come il negro, che per
inserirsi nella società dei bianchi deve essere 2 volte migliore di
loro), compositori spesso troppo scarsi e che tuttavia arrivano, a
dispetto della loro piattezza e dell'indifferenza che suscitano,
troppo in là.
>2) Deve toccare la sensibilità del fruitore imitando la natura, ma non
>semplicemente riproducendola: deve superarla perchè l'arte deve tendere
>alla bellezza ideale che in natura non esiste.
per dire una cosa del genere suppongo tu sappia quale sia la bellezza
ideale. ;-)E poi guarda che non è scritto da nessuna parte che l'arte
debba imitare la natura. Senza contare che tale processo di
"imitazione" può essere messo in atto in modi sì diversi, che ciò che
pare imitazione a me potrebbe sembrare una storpiatura a te.
>La bellezza è anche morale.
e la morale è relativa ;-)
>Anzi, è proprio la componente morale
>(razionale) che aggiunta al gradevole (sensuale) genera il bello. Nel
>bello ideale le due componenti sono presenti in massimo grado, e quindi
>l'arte migliore è quella che unisce profondità e universalità di
>contenuti con splendore estetico.
si potrebbe essere d'accordo, se non fosse che razionalità, morale e
sensualità non sono uguali per tutti.
>L'opera d'arte però non è fine a se stessa.
Ecco, su questo sono d'accordo, a meno che l'autore non pretenda il
contrario. Ma a quel punto se la dovrebbe  tenere in casa sua.
>Ha bisogno anche del
>fruitore. E questo secondo la sua cultura personale è più sensibile a una
>componente del bello. La persona iper-colta tenderà a interessarsi più al
>lato morale, e a gradire le opere concettuali. La persona semplice
>privilegierà le sensazioni.
mi sembra che tu stia ipersemplificando, ma non ho tempo né troppa
voglia di ribattere su questo e sulla tua successiva analisi ;-)
>Applicando tutto questo alla musica dodecafonica (e non):
>
>L'ascoltatore abituato alla musica tonale è forzatamente irritato da un
>brano dodecafonico. Ma nell'ascoltatore "morale" questa sgradevolezza ai
>sensi può acuire il piacere della fruizione, nell'ascoltatore "sensuale"
>diventa sofferenza. Quindi il primo nonostante tutto dirà che la musica
>era "bella", per il secondo sarà irrimediabilmente "brutta".
non credo sia necessariamente vera né la prima né la seconda cosa.
>Concludendo...
>
>A chi non piacciono Bach, Mozart, Beethoven?
direi almeno ai 3/4 del pianeta. Ma forse sono stato troppo ottimista
;-)
>Magari però il compositore potrebbe volutamente costringere gli
>spettatori a un particolare tipo di ascolto, componendo musica ostica,
>con un suo pubblico ristretto. Oppure ricercare il successo assecondando
>il tipo di ascolto preponderante, componendo musica alla moda che uscirà
>presto di repertorio.
se compone musica "alla moda" (dal punto di vista del pubblico, e non
certo dell'elite musicale, intendo) probabilmente in repertorio non
c'entrerà neppure, per cui non corre rischi di uscirne. ;-)
Probabilmente ignori completamente come funziona il mondo della musica
contemporanea. te lo spiego in due parole: il successo non ha nulla a
che fare con ciò che pensa il pubblico. Tu puoi anche scrivere cose
che facciano sobbalzare le persone dalle poltrone, e non avere neppure
una replica di siffatti pezzi, così come puoi scrivere cose che
facciano addormentare quasi tutti, e vedertele eseguite in tutto il
mondo. Il successo è gestito da meccanismi completamente diversi da
quelli che descrivi. Questo nella stragrande maggioranza dei casi. Ci
sono sempre eccezioni, naturalmente.
>O anche appartenere involontariamente a una delle due categorie.
>O alla categoria dei compositori di musica ostica a tutti, il cui tempo
>mai verrà :-)
sbagli! questa categoria c'è già, ed ha i suoi degni esponenti! :)
Ciao,
Leonardo


text:
"Hegel" <x...@yyy.zzz> ha scritto nel messaggio
news:U8Z19.23836$n04.6...@twister2.libero.it...
> Giovanni Lagnese, sei tornato a bestemmiare?
A TE NON PIACE MAHLER!


author: alecs

text:
>
> A.
>
sono d'accordo.
tuttavia se si prova a spostare l'asse visivo
si può scoprire una realtà molto più complessa di quanto
tu possa o non voglia rendertene conto, seppure in buona fede.
chiedo: perchè mai il compositore deve scendere a compromessi
con un presunto pubblico, riducendo così la propria creatività?
il compositore deve comporre, e basta.
egli obbedisce solo alle regole che il proprio talento gli impone,
e il racconto di questa conquista è tutta l'evoluzione del Sistema
Produttivo,
con tutte le sue ramificazioni e i suoi risvolti sociali e culturali.
ci sono voluti cinquecento anni per apprendere la lezione di Monteverdi,
e pretendi che ora, dopo otto secoli di arte della varizione, si possa
dimenticare tutto?
il pubblico non capisce? peggio per lui.
il problema si presenterebbe qualora non ci fosse nulla da capire, ma
siccome sai
benissimo che non è così, consentimi di considerarti quantomeno pigro.
ma l'arte non aspetta, non scende a squallidi compromessi da impresario.
oggi più che mai il problema è l'ignoranza di quello che tu chiami pubblico.
questo deve  crescere, si deve impegnare a cogliere le architetture dei
suoni,
quelle che fanno davvero la storia della musica, per legittimare sul serio
architetti come Beethoveen, Brahms o Mozart, per dire solo i più fessi...
quanti davvero comprendono la Corale, la Quarta o il Così fan tutte?
certo, queste opere sono 'orecchiabili', ma hai mai pensato che il fine
ultimo di queste creazioni non sia affatto l''orecchiabilità'? esse hanno
altri fini,
ed un qualsiasi orecchio del 2002 dovrebbe essere in grado di coglierli.
in quest'ottica, dunque, l'operato di compositori come Schonberg, Berg etc.
dovrebbe essere discusso solo quando una maturazione del 'pubblico' lo possa
permettere.
è troppo presto, essi sono ancora avanti, sebbene abbiano operato cent'anni
fa...
alecs.


text:
"alecs" <
vt...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:XJZ19.23986$n04.6...@twister2.libero.it...
> quanti davvero comprendono la Corale,
> la Quarta o il Cosě fan tutte?
straconcordo.


text:
"Leonard" <
lbig...@tiscalinet.ch
> ha scritto nel messaggio
news:dfrgkugcu6spc03m4...@4ax.com...
> invece io credo che nel 99% dei casi non sia questo il problema ;-)
Innanzitutto bentornato, anche se non sei veramente tornato, sei tornato
part-time, "passavo di qua per caso", "stavo solo dando un' occhiata",
"ormai ho di meglio da fare" et cetera et cetera et cetera ;-)))
> Per esperienza posso dirti che le persone non hanno nulla contro la
> musica atonale e neppure contro armonie apparentemente
> incomprensibili.
Eeeeh beh, 'nzomma....le espressioni sulle facce del pubblico ai concerti le
vedo anch' io !! ;-)
Mettiamola così : è ovvio che non si può fare di tutta l' erba ( il
pubblico ) un fascio, e quindi bisognerebbe distinguere caso per caso. Chi
va ad ascoltare un programma dedicato totalmente alla contemporanea
ovviamente non fa testo, ma ogniqualvolta mi capita di suonare un pezzo
"difficile" in mezzo ad una programmazione "normale" mi pare sempre di
leggere nei volti di chi ci ascolta espressioni tipo "vediamo se 'stavolta
riesco davvero a capirci qualcosa"....
Parlo ovviamente per l' esperienza che posso avere a Milano.
> Le cose che disturbano sono soprattutto il mancato
> riconoscimento di una struttura logica portante (per colpa di...boh!)
Cosa che disturba anche me...
> e l'eccessivo peso dato spesso dai compositori a questioni
> "coloristiche".
Ecco, qui dobbiamo chiarirci. Cosa intendi per questioni "coloristiche" ?
Insomma, la specie umana non sembra ancora pronta alla
> definizione cageana del "tutto il suono è musica".
Certo che no, ovviamente. Però mi pare una questione che abbia attinenza
principalmente con l' educazione musicale, e qui potremmo aprire un thread
da kilo( byte ) ;-)
Ciao
Moos



text:
"Leonard" <
lbig...@tiscalinet.ch
> ha scritto nel messaggio
news:dfrgkugcu6spc03m4...@4ax.com...
> invece io credo che nel 99% dei casi non sia questo il problema ;-)
Innanzitutto bentornato, anche se non sei veramente tornato, sei tornato
part-time, "passavo di qua per caso", "stavo solo dando un' occhiata",
"ormai ho di meglio da fare" et cetera et cetera et cetera ;-)))
> Per esperienza posso dirti che le persone non hanno nulla contro la
> musica atonale e neppure contro armonie apparentemente
> incomprensibili.
Eeeeh beh, 'nzomma....le espressioni sulle facce del pubblico ai concerti le
vedo anch' io !! ;-)
Mettiamola così : è ovvio che non si può fare di tutta l' erba ( il
pubblico ) un fascio, e quindi bisognerebbe distinguere caso per caso. Chi
va ad ascoltare un programma dedicato totalmente alla contemporanea
ovviamente non fa testo, ma ogniqualvolta mi capita di suonare un pezzo
"difficile" in mezzo ad una programmazione "normale" mi pare sempre di
leggere nei volti di chi ci ascolta espressioni tipo "vediamo se 'stavolta
riesco davvero a capirci qualcosa"....
Parlo ovviamente per l' esperienza che posso avere a Milano.
> Le cose che disturbano sono soprattutto il mancato
> riconoscimento di una struttura logica portante (per colpa di...boh!)
Cosa che disturba anche me...
> e l'eccessivo peso dato spesso dai compositori a questioni
> "coloristiche".
Ecco, qui dobbiamo chiarirci. Cosa intendi per questioni "coloristiche" ?
Insomma, la specie umana non sembra ancora pronta alla
> definizione cageana del "tutto il suono è musica".
Certo che no, ovviamente. Però mi pare una questione che abbia attinenza
principalmente con l' educazione musicale, e qui potremmo aprire un thread
da kilo( byte ) ;-)
Ciao
Moos
--



author: Estevan

text:
"Home_sweet_emoH" <
Home_sw...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:c37bcb67.0207...@posting.google.com...
> Salve a tutto l'NG
>     Ho seguito molte discussioni riguardanti la musica dodecafonica e
> dei dibattiti tra chi sosteneva che è musica brutta, chi sosteneva che
Non è brutta secondo me, ha solo il difetto degli estremismi. Se per fuggire
all'ortodossia tonale si doveva arrivare addirittura a stabilire a tavolino
un criterio di composizione che rifuggisse sistematicamente la tonalità cio
è stato un "errore". Poi un altro discorso è che all'interno di quel
criterio compositivo siano stati creati capolavori assoluti, che non sono
giudicabili nè con la categoria del bello nè del brutto. certo è che l'arte
non ha regole di quel tipo, o meglio se ci sono esse sono destinate a
tramontare. Quella dodecafonica è un'esperienza superata, che ha dato la
misura di una ribellione alla tradizione espressa in modi talmente radicali
da cadere nell'eccesso opposto.
ciao


text:
vt...@libero.it
 writes:
>perchË mai il compositore deve scendere a compromessi
>con un presunto pubblico, riducendo cosÏ la propria creativit‡?
Perché da che mondo è mondo non è mai esistita arte senza pubblico, e se
c'è mai stata un'arte che si è nutrita di pubblico, be', questa è la
musica. Riesco quasi a immaginare (ma è puro gioco mentale) un poeta che
'scriva solo per sé", ma non riesco neppure a pensare a un compositore che
non ambisca a sentire eseguita la sua musica. E anche solo per eseguire un
duetto ci vuole un pubblico :-)))
>
>il pubblico non capisce? peggio per lui.
Posso essere d'accordo, in linea di massima. Ma qui il problema è un po'
più grosso. Certo, Bach non lo capivano e non piaceva a tutti, ma
sicuramente più della metà del pubblico (e non solo del più colto)del suo
tempo lo apprezzava e amava ascoltare le sue composizioni. Stesso dicasi
per Mozart, Beethoven ecc... Ma quando si parla di Schoenberg, be', la
questione cambia aspetto. Qui si tratta dellla stragrande maggioranza di
persone che apprezzano anche musica difficile che non apprezzano
Schoenberg. Mi sembra che in questo caso, per dir così, "quantità faccia
qualità".
>
>in quest'ottica, dunque, l'operato di compositori come Schonberg, Berg
>etc.
>dovrebbe essere discusso solo quando una maturazione del 'pubblico' lo
>possa
>permettere.
Mah... concediamo a Schoenberg quello che non Mozart non concedeva a se
stesso. Di essere scollegato con i suoi tempi e con il suo pubblico.
Francamente, mi pare troppo. Tanto più che, a cent'anni di distanza, la
"distanza" che ci separa da loro non mi pare affatto diminuita ma, se
possibile, accresciuta. Non vedo perché il futuro dovrebber essere più
clemente.
A.


author: Gianni Morelenbaum Gualberto

text:
Giovanni Christen ha scritto nel messaggio <
3d481...@news.bluewin.ch
>...
>
> In article <OrU19.22449$
n04.6...@twister2.libero.it
> gigi,
>
aa29N...@voila.fr
 writes:
> >che cosa significa "brutta"?
>
> ora ci provo...
>
> Partiamo dalla definizione dell'arte, almeno come la intendo io:
>
> 1) L'arte deve esprimere e allo stesso tempo commuovere.
> 2) Deve toccare la sensibilità del fruitore imitando la natura, ma non
> semplicemente riproducendola: deve superarla perchè l'arte deve tendere
> alla bellezza ideale che in natura non esiste.
>
> La bellezza è anche morale. Anzi, è proprio la componente morale
> (razionale) che aggiunta al gradevole (sensuale) genera il bello. Nel
> bello ideale le due componenti sono presenti in massimo grado, e quindi
> l'arte migliore è quella che unisce profondità e universalità di
> contenuti con splendore estetico.
[cut]
Rapportato al Novecento, secolo in cui determinate categorie hanno
sofferto di scrolloni particolarmente aspri ed in cui due conflitti
mondiali e l'Olocausto hanno stravolto anche il concetto di bello, non so
se necessariamente l'Arte debba esprimere della Bellezza. se l'Arte è
stata per alcuni un "coin" della Natura, alloraa sempre essa ha riflesso
anche gli orrori della lentissima crescita del genere umano... Sotto tale
profilo, mi pare che Schoenberg abbia agito come qualsiasi altro artista.
Sotto il profilo della ricerca linguistica, invece, l'irritazione che
l'ascoltatore medio proverebbe nei confronti della dodecafonia più o meno
spuria e della serialità (e di gran parte della ricerca musicale di circa
cinque o sei decenni del Novecento), è probabile che derivi, più
semplicemente, dall'impossibilità di mnemonizzare certi materiali, di non
poterli più adattare all'abitudinarietà, alla quotidianità. Artisti come
Schoenberg (e altri prima e dopo di lui) ci hanno ricordato -anche
brutalmente (ma non vi è brutalità in Beethoven, non erano certe sue
pagine violentemente choccanti per la sua contemporaneità, ad esempio?)-
la fragilità delle nostre sicurezze, l'illusorietà delle nostre abitudini,
obbligandoci a porci in uno stato di tensione/attenzione che s'andava
calcificando... L'Arte non può essere solo consolatoria, un placebo, una
pezza calda in cui rifugiarsi quando gli occhiali rosa vanno in
frantumi...
D'altro canto, basti leggersi certi scritti di Boulez ("Note
d'apprendistato?") per capire come Schoenberg e Berg siano stati recepiti,
dalle generazioni successive, non come eversori, ma come estremi,
disperati rappresentanti di una tradizione non più sufficiente... Ai
giovani occhi (e alle giovani orecchie) di Boulez, persino Webern era
colpevole di essere rimasto avvinto alla "tradizione ritmica"...
Gran parte delle cosiddette "avanguardie storiche" ha sofferto di una
veicolazione che s'è, nel frattempo, fusa ad una serie di eventi storici
traumatici, e per certi versi -nell'ambito dell'ascolto più tradizionale e
conservatore, più attaccato ai valori della percezione più
accondiscendente- ad essa è rimasta attaccata, paradossalmente,
quell'etichetta di "Entartete Musik" che il nazismo le aveva attaccato...
Il disprezzo che spesso viene manifestato verso certi procedimenti
linguistici, e che potrebbe anche esprimere il proprio disgusto secondo
procedimenti più logici e accettabili, ha radici nel rifiuto tutto
borghese nei confronti di quanto non intrattiene, non è piacevolmente
utile, non è fruibile (e, dunque, utilizzabile sotto più profili, compreso
quelli più utilitaristici), non rientra nell'ordinato schema delle cose
(visto che la conservazione richiede innanzitutto la normalizzazione, il
rifiuto per tutto ciò che esalta la complessità meno asservita). E'
degenerata quell'Arte che non consola, che non solletica, che non
rassicura, che non si fa manipolare, che non si presta alla recita
forzatamente ottimistica...
D'altronde, la cosiddetta "dodecafonia" ha in qualche modo sofferto anche
di una alterna veicolazione, che ne ha impedito una percezione più chiara:
non molti anni dopo avere mosso i suoi passi più significativi, essa è
stata "cassata" in una parte d'Europa (dalla Germania nazista sino alle
nazioni occupate dal nazismo), fino ad essere vitualmente assente per
decenni, ad esempio, dal panorama culturale dell'Unione Sovietica e dei
suoi satelliti. La generazione uscita dalla Seconda Guerra Mondiale ha
probabilmente avvertito l'esigenza di rimettere in moto, a tappe forzate,
un orologio che s'era fermato, culturalmente, per quasi un trentennio...
Non è un caso che fra i primi lavori eseguiti e diffusi pubblicamente
nella Parigi appena liberata, sia stato il Quintetto di Schoenberg, l'op.
26, in quel caso diretto (si vede che nell'occasione era stato reputato
necessario) da René Leibowitz.
Peraltro, l'ipotetica "bruttezza" di certi linguaggi contemporanei è tale
solo per ritrosa e pervicace definizione, e spesso viene richiamata da
chi, in realtà, si riferisce a una conoscenza impropria o incompleta della
contemporaneità, o più semplicemente non è in grado di discernere
all'interno di strutture estremamente complesse... John Cage, ad esempio,
è passato a certa Storia come l'icona dell'incomprensibile, dello
scioccamente oltraggioso, il che è veramente curioso e indica una diffusa
superficialità: sono moltissimi i lavori di Cage che, in realtà, nulla
possono avere di "offensivo" all'orecchio, ma anzi permettono di gettare
uno sguardo verso una prolifica interazione con una molteplicità di
tradizioni culturali poco portate verso il gesto violento e asociale...
Che oggi determinati autori si siano nuovamente rivolti alla tonalità,
reputando che certe tecnologie linguistiche non riescano più a comunicare
efficacemente, non è altro che uno dei molti passi possibili nel
riflettere uno sviluppo della nostra società, assai più
"multiculturalizzata" che non qualche decennio fa... D'altronde, è curiosa
la pretesa di negare la libertà di sviluppo e di evoluzione, la pretesa
che tutto rimanga a oltre un secolo fa, per poter dire con sollievo e
senza troppi patemi d'animo che "l'ordine regna a Varsavia".
GMG
--
Inviato il gio 01 ago 2002 09:28:36 CEST da 157.28.85.225 [157.28.85.225]
http://www.neuromante.net/


author: Gianluca Billo

text:
>     Quando la sentii per la prima volta gli dissi chiaramente che
> quella musica era.....brutta e che le mie orecchie stavano male a
> sentirle.
>     Allora lui disse se per caso sentivo anche una fitta allo stomaco
> e io risposi di sì ; e lui disse che allora la musica stava facendo il
> suo effetto.
>     Come diceva lui infatti: essere brutta è il suo scopo.
>     Allora mi fece leggere un libro sulla dodecafonia e io ricopiai
> qusta frase nel caso in cui dovessi spiegare questo tipo di musica a
> qualcun'altro.
>     La frase era una citazione dello stesso Schonberg; che diceva:
> ----------
> "Con questa musica sgradevole voglio esprimere la situazione di
> infelicità di tutta l'Europa. Voglio offendere e scandalizzare gli
> ascoltatori e al limite comporre musiche inudibili, per esprimere la
> condizione di disagio e profonda infelicità dell'uomo moderno (qui
> siamo ai tempi della prima guerra mondiale).....
> se l'uomo è infelice, se gli individui non si sentono a loro agio in
> questa società, è privo di senso creare musica "bella" e "gradevole",
> perche questa rappresenta un'illusione, un inganno:  se la realtà è
> brutta, anche la nostra musica deve esserlo"
Penso a questo punto che sia difficile contraddire lo stesso compositore :
se Schoenberg dice che la sua musica è volutamente sgraziata, sgradevole
all'orecchio etc, mi sembra inutile dire che invece non lo sia.
Mi sembra inutile anche cercare di nascondere o limitare a certi periodi di
composizione l'affermazione inequivocabile di Schoenberg ; penso che
quell'affermazione sia , in fondo, abbastanza valida anche per successive
composizioni dello stesso autore ; lo dico affrettatamente , non conoscendo
molto questo autore, ma penso che la questione non si possa risolvere
cercando di correggere il tiro di quella frase.
In altri periodi precededenti alla dodecafonia fioccarono in musica le
dissonanze e le sgradevolezze della musica all'orecchio (es. Liszt, Wagner
con il Parsifal, definito da qualcuno "inascoltabile" all'epoca etc...) , ma
in questo caso il sistema tonale, che man mano si stava disgregando, viene
completamente abbattuto e , ciò che è particolare, volutamente. Mi pare si
possano vedere profonde differenze fra ciò che stava accadendo al sistema
tonale nella sua evoluzione , ad esempio l'inserimento di pesanti
dissonanze, e la "rottura" operata volutamente da Schoenberg, esperto di
quel sistema e suo profondo conoscitore. Si potrebbe perciò molto discutere
(e credo se ne sia parecchio discusso) chiedendosi se l'atonalità sia stata
lo sbocco naturale, quasi inevitabile, dell'evoluzione che il sistema tonale
stava già subendo da tempo, con le sue modificazioni ,oppure no. Se si
adotta la visione dello sbocco naturale, si sarà portati a vedere nel tempo
la progressiva "disgregazione" del sistema tonale, sempre più instabile nel
tempo fino alla rottura ; in quest'ottica si vedranno come un poco
"arretrati " i compositori moderni che, fingendo che tale dissoluzione non
sia esistita, continuano a comporre utilizzando la "tonalità". Ma non è
questa l'unica via ; si potrebbe anche affermare , dato (per esempio) che si
è riusciti a comporre "tonalmente" anche dopo Schoenberg , che la "rottura"
operata da quest'ultimo sia "forzata" e se ne avrebbe quasi conferma dalle
parole e dalle nette intenzioni del compositore. Si potrebbe essere meno
affrettati e dire che quella rottura abbia precorso i tempi (e di
parecchio), ma che comunque sarebbe avvenuta, anche se successivamente.
Sono tutte questioni interessanti, ma non credo sia qui il nocciolo del
problema iniziale ; queste osservazioni possono servire ad inquadrare le
parole di Schoenberg o a darne un'interpretazione solamente.
Il termine "brutta" , come qualcuno ha già fatto notare, è relativo,
comunque lo si può utilizzare nel senso di "sgradevole all'orecchio,
sgraziata" etc..per esprimere le intenzioni di Schoenberg. Il fatto che le
sue intenzioni nascano dallo sdegno per gli avvenimenti a lui contemporanei
sicuramente porta ad un alto livello artistico le sue creazioni, visto che
non si può più dubitare della genuinità dei sentimenti da cui nascono ; non
si può cosi' sostenere l'immagine di uno Schoenberg puramente
sperimentatore, non veramente ispirato, che penso, comunque, nessuno avrebbe
mai potuto sostenere , visto il calibro dell'artista in questione.
A questo punto, penso che il fatto che la sua creazione sia "pessimistica" o
meno non costituisca problema : nell'arte vi sono sempre state visioni
pessimistiche ed ottimistiche, con molte gradazioni. Non solo esiste il
"pessimismo" , ma ne esistono vari tipi... Penso che le citate parole di
Schoenberg siano nate dall'impeto iniziale del suo slancio compositivo e
creativo ; non dubito che poi vi sia stato una sorta di "assestamento" nel
suo modo di fare arte, nel senso che non credo che tutta la sua produzione
nasca dall' "arrabbiatura" per i fatti presenti alla sua epoca (che
comunque, col tempo, non migliorarono...). Si può dire che la sua visione
nasca dal desiderio di manifestare la sua protesta verso i fatti, oltre che
dalla constatazione di essi ; in questo caso c'è, si' ,una visione
pessimistica, che nasce dalla coscienza dei fatti , ma non credo che la sua
musica si possa interpretare come una chiusura in se' stessi, una sorta di
"piangersi addosso". La sua musica racchiude la negatività quasi oggettiva
del mondo, la negatività pura, vista dagli occhi di chi lo osserva; non
contiene particolari sensazioni malinconiche, presenti invece in altre
composizioni appena precendenti a lui o di un passato più lontano,
realizzate con l'uso di un sistema ancora tonale.
Penso che la sensazione dominante sia la rabbia o comunque la lucidità che
nasce dalla coscienza delle cose, non la malinconia e il desiderio di
piangere.
Inoltre, andano oltre il caso Schoenberg, credo si possa benissimo
apprezzare e fruire perfettamente di una composizione che contenga e ispiri
un desiderio di pianto, che, al limite, può avere una valenza consolatrice,
quasi "di sfogo", per il fruitore.
Non credo assolutamente (e penso sia ovvio) che il metro del valore
artistico possa essere legato alle sensazioni che un'opera ispira o intende
ispirare, di felicità o infelicità che siano. Sarà l'ascoltatore a scegliere
l'opera che maggiormante gli aggrada, in base alle sensazioni che intende
provare.
Si potrebbe pensare che sia inutile scegliere di ascoltare musica o fruire
di una creazione artistica, quando questa ispiri tristezza o malinconia ;
sarebbe una specie di "martirio", di sofferenza forzata ed evitabile. Ma
allora si dovrebbero scartare forme artistiche nate dalla disperazione,
dall'analisi di fatti negativi, dai conflitti psicologici del creatore; nate
insomma, dal modo di essere dell'autore.
Questa mi sembra una scelta a priori assurda, dato che si dovrebbe scartare
un panorama artistico immenso; chi leggerebbe più Pascoli o Leopardi, solo
per fare due esempi ? Se un autore riflette sinceramente sulla sua
condizione o sulla condizione umana e la trova (almeno in parte) negativa,
non credo sia per forza necessario evitarlo e dirigersi sui cosiddetti
"ottimisti"...
Non ci si accosta ad un autore "pessimista" per star male, per atteggiamenti
masochistici, ma si considera , invece, l'arte come la sublimazione delle
sofferenze presenti ; una sorta di "sfogo", di superamento di esse. Talvolta
, soffrendo, si trova un effetto consolatorio nell' accostarsi alle
creazioni di chi ha posto ad un livello artistico, perciò ad uno dei livelli
più elevati, le sue misere sofferenze terrene.
Non è questo il caso di Schoenberg , ma ciò che intendo dire è che non è
necessario apprezzare arte solo "ottimistica" (per quanto questa parola
possa valere) ; con ciò non intendo nemmeno dire che sia meglio scegliere
arte "pessimistica"... Dipende dal tipo di ascoltatore, da ciò che cerca,
dagli stati d'animo del momento.
Ognuno ,poi, non credo sia tenuto ad ascoltare una composizione con lo
spirito dell'ascoltatore dell'epoca in cui fu composta, che tra l'altro non
è perfettamente ricreabile, anche se occorre aver presente il suo messaggio
o l'occasione in cui essa fu scritta , perciò si può apprezzare la musica di
Schoenberg in vari modi ; essa può ispirare all'ascoltatore diverse
sensazioni, purchè i sentimenti che l'autore intende trasmettere non siano
completamente stravolti...
Credo, però, che chi l'ascolta la possa apprezzare anche solo perchè si
tratta
della riflessione artistica (come qualcuno ha detto , la "valvola di
sfogo" ) sui fatti accaduti all' epoca della composizione.
Non credo nemmeno sia decisivo il fatto del linguaggio usato ; non tutte le
composizioni atonali (termine da tener comunque distinto rispetto  a
"dodecafoniche") ovviamente, ispirano le stesse sensazioni ; una volta
creato un linguaggio , questo può essere usato da svariati autori per i più
svariati scopi e per trasmettere varie sensazioni. Il fatto che
l'ascoltatore ( o il fruitore in genere) percepisca un linguaggio come
sinonimo di un certo sentimento o orientamento dipende dagli accostamenti
che si compiono; se storicamente si associa la dodecafonia solo alle
intenzioni di Schoenberg, qualsiasi composizione realizzata con quel metodo
sembrerà legata a quelle intenzioni e ciò porterebbe ad un appiattimento di
quel linguaggio ; si potrebbe quasi pensare che quel linguaggio possa essere
usato per trasmettere solo quelle sensazioni.
Qui però, la cosa è abbastanza opinabile ; si potrebbe anche dire : la
musica di Schoenberg è unica, cosi' come la crea lui (e questo vale per
tutti gli autori ...), perciò se si ascolta un'altra composizione con lo
stesso linguaggio, questa appare un'imitazione della sua musica . Ne
deriverebbero queste conseguenze:
il linguaggio dodecafonico, che abbia una dignità ed un'autonomia, è ad
appannaggio di Schoenberg, che con esso voleva esprimere etc. etc., perciò
nessun altro potrebbe usarlo con intenzioni diverse dalle sue, senza
apparire un imitatore, un artista non autonomo. Semmai qualcuno può tentare
altri linguaggi "atonali", ma diversi dal suo...
Tutto, insomma, dipende da cosa si intende per "linguaggio" e dal fatto che
esista o meno un linguaggio dodecafonico, o se la dodecafonia non sia, per
sua concezione, l'arte schoenberghiana.
>    Se la musica dodecafonia vi da un senso di felicità, gioia o ancora
> peggio se la trovate "gradevole"; allora state calpestando l'idea che
> Schonberg aveva messo alla base di questo modo di far musica.
Il  concetto di gradevolezza, se riferito all'orecchio, è relativo ; non è
escluso che ci si possa "abituare" alla musica dodecafonica e, come è
avvenuto per opere in passato giudicate "inascoltabili", la si trovi
gradevole all'ascolto . Questo è difficile da dire, comunque.
Dico questo col senno di poi ; se Schoenberg intendeva suonare sgradevole
all'orecchio, lo faceva con un modo di comporre musica sgradevole per
l'epoca in cui scriveva ; non credo si sia preoccupato più di tanto del
fatto che la sua musica rimanesse per sempre sgradevole, anche per gli
ascoltatori di cent'anni dopo.  La sua arte è nata sul momento e se
l'ascoltatore, abituato ad essa, dopo molti anni dalla sua creazione, non la
trovasse più sgradevole, potrebbe comunque aver presente il messaggio di chi
l'ha creata e pensare quanto le intenzioni dell'autore siano riuscite, vista
comunque la "sgradevolezza"
della sua musica, rispetto a quella del passato...Ma qui si parla per
assurdo, visto che le impressioni che Schoenberg intendeva dare rimangono
ben vive, considerato anche che la musica dodecafonica è il punto massimo (o
quasi) raggiungibile a livello di "non orecchiabilità" (relativamente
all'evoluzione del sistema tonale della civiltà occidentale) ,
rappresentando la dissoluzione del sistema.
Comunque penso che il discorso sulla felicità,la gioia che si può provare
con all'ascolto non sia puramente legato al linguaggio usato o a ciò che
l'autore intendeva esprimere . Paradossalmente si può provare felicità
all'ascolto di Schoenberg per il fatto di ascoltare un artista che sia
riuscito cosi' bene nei suoi intenti, che abbia raggiunto tali livelli. Ma
qui ci vorrebbe un esperto dell'autore in questione, e non sono certamente
io.
Ciao.


text:
andrea.di...@rcm.inet.itREMOVE_0001542627427_ME ha scritto nel
messaggio <
fc.000f4a4a001ee1ee3b...@rcm.inet.it
>...
>

 un fraintendimento: ovvero che
> tutto il problema della rappresentazione del mondo, dell'espressione
> artistica si potesse affrontare e risolvere dal punto di vista latu sensu
> linguistico.
Questo può essere vero; d'altronde è coinciso con lo sviluppo macroscopico
della linguistica, per cui non è casuale...

> Si è lavorato tanto sulla lingua, ma il problema era "raccontare una
> storia".
Vero, ma fino a un certo punto... Il culto di "tale a story" non è
necessariamente condiviso in tutta la tradizione europea, tant'è che esso
ha influito assai di più in un amito americano contemporaneo, che non
europeo... Ma non v'è lo spazio per approfondire questo sviluppo, che
attiene a una molteplicità di fenomeni culturali (si potrebbe persino
giungere al perché della "giallistica" anglo-americana...  A tal proposito
esiste un bel testo di Daniel Cohen, che mi permetto di consigliare:
"Pillars of Salt, Monuments of Grace: New England Crime Literature and the
Origins of American Popular Culture, 1674-1860", per la Oxford University
Press).

>
> Io metto insieme Schoenberg e Joyce, Bussotti e il Gruppo 63, Cage e
> Marinetti (questa è divertente :-) e dico, semplicemente: scusate, ma non
> vi capisco. Non mi state dicendo nulla che mi stia parlando. State
> parlando a voi stessi, non a me.
Beh, via, è un po' semplicistico, no? Qualcuno potrebbe affermare, senza
troppi torti, che è un tuo problema...
>
> Il romanzo non ha preso la strada che Joyce indicava, sebbene grandi siano
> state le invenzioni di Joyce. Saramago, probabilmente, gli deve molto, ma
> Saramago lo leggi, Joyce no.
Dici? Saramago mi pare illeggibile, non è creativo, non offre nulla delle
possibilità che Joyce esplora... Saramago è lettera morta, se ci si
sofferma a tale esempio... Lo stesso uso della lingua portoghese, in
Saramago, non va oltre quanto già "inaugurato" da Eça de Queiròs e poi
sviscerato da Fernando Pessoa, con l'aggravante di un'introversione che
raggiunge un cupo immobilismo condizionato da ideologismi che ne fanno una
cartolina rovesciata degli anni del salazarismo...
> La musica non ha preso la strada che Schoenberg gli indicava, sebbene ne
> abbia tratto grandi insegnamenti.
Direi che Schoenberg ha condizionato quasi tutto il Novecento (come,
d'altro canto, ha fatto Stravinskij)... D'altronde, Schoenberg non
indicava tanto una via musicale, quanto una concezione estetica e,
soprattutto, etica (in questo egli s'è molto differenziato da Stravinskij,
e soprattutto ha evidenziato il suo intimo, persino disperato rapporto con
una tradizione culturale dalla quale, per ovvi motivi, s'è sentito
respinto, con un vero e proprio dramma esistenziale), che ha lasciato
invece un'impronta tutt'altro che trascurabile...
Tu citi Sostakovic, ma non so se l'esempio possa essere valido... Giunto a
"Lady Macbeth di Mtensk", in un'Unione Sovietica che sempre meno contatti
aveva con il mondo esterno e che imponeva una politica culturale durissima
anche ai suoi satelliti (basti pensare che in Ungheria, per decenni, la
musica di Bartòk non è quasi mai stata eseguita...), è difficile dire cosa
avrebbe fatto... D'altronde, per capire cosa il cosiddetto "disgelo"
post-stalinista poteva provocare, basti ascoltare l'evoluzione di un
compositore come Lutoslawski negli anni Cinquanta e Sessanta...
Gli ultimi quartetti di Sostakovic evidenziano, invece, un'attenzione
matura, per quanto forzosamente tardiva e grandemente "personalizzata",
per la tecnologia linguistica seriale, e per quanto inserita all'interno
di flussi diatonici... Penso, ad esempio, al Quartetto n. 12... Avverto
peraltro una notevole affinità fra il pessimismo di Schoenberg e quello di
Sostakovic... ambedue, a pensarci bene, testimoniano della fine del
Romanticismo (così come faceva Barraqué, mi verrebbe da aggiungere).
 Schostakovic lo ascolti. Schoenberg no.
Come ti ho già detto, non concordo... Oltretutto, molte radici sono in
comune (penso a Mahler, ad esempio), e comunque i due hanno vissuto
percorsi in ambiti troppo diversi e fortemente condizionanti...
>
> Oggi, a distanza di cento anni da Schoenberg la musica colta si rifugia
> nell'antiquariato (non si è mai ascoltato tanta musica antica quanto negli
> ultimi ottant'anni). Perché? Perché, semplicemente, la musica colta
> contemporanea è pressoché inascoltabile
O almeno è stata reputata tale.
 (quando non è una banale
> riproposizione di stilemi sorpassati) e nessuno ha il coraggio di
> ammettere che Andrew Lloyd Webber o Philp Glass (dio mi scampi!!!!)
Beh, mescoliamo il sacro con il profano... Lloyd Webber è un
post-vittoriano che ha riadattato il teatro musicale di Gilbert and
Sullivan, Glass è stato un innovatore, per quanto di breve respiro (ma
anche su questo si può discutere). Più che altro direi che oggi, in una
progressiva multiculturalizzazione, in un ambito sempre più poli-etnico,
in cui una molteplicità di codici sconociuti o completamente nuovi si
incrociano costantemente, Glass e Coltrane, Lloyd Webber e David Byrne,
Magnus Lindberg e Steve Martland, Louis Andriessen e Albert Ayler, Keith
Jarrett e Olga Neuwirth, tutti fanno parte di un'unica contemporaneità...
La costante pratica della commistione può urtare i puristi, ma non
esistono culture che non siano bastarde...
  sono
> compositori "classici" (ovvero di musica culta) molto più vicini
> all'immortalità di quanto lo sia mai stato Maderna. E che, invece di
> riproporre alla Scala per la centesima volta una roba "vecchia" come Verdi
> (niente contro di lui, ovvio, ma chi legge solo Manzoni o Tommaseo?) solo
> perché Lulù è una tortura infernale, sarebbe molto più sensato, onesto e
> serio mettere in scena Jesus Christ Superstar. In attesa di qualcuno che
> sappia riproporre qualcosa di veramente buono anche nell'opera.
Penso che Verdi possa convivere tranquillamente con altro.... Non è
necessaria una conventio ad excludendum... Certamente, i teatri d'opera
come le sale da concerto potrebbero mostrare più coraggio e lungimiranza,
soprattutto con la crisi che le assilla (e dove non le assilla, presto le
assillerà), così come è pur vero che parte di tale crisi riguarda, da noi,
anche un inesistente impianto educativo e pedagogico, in cui la musica, in
fin dei conti, viene penalizzata persino nei Conservatori, figuriamoci
nelle scuole...
>
> E vorrei chiarire, da ultimo, che naturalmente non sto dicendo che "se non
> è orecchiabile non è musica" o "se non piace alla gente non è musica". Me
> ne guardo bene. Dico soltanto che se su mille persone di cultura in grado
> di apprezzare Bach, Virginia Woolf, Gadda, Cézanne, Sting, i Madredeus,
> Almodovar, un La Versa millesimato e la Creazione del Mondo di Darius
> Milhaud, ce ne sono solo 3 che passerebbero più di una sera all'anno con
> Webern, il problema non può essere di quelle mille persone.
Posso capire... Ma credo che il problema sia più ampio. Fermo restando che
la molteplicità di repertori è una fra le più grandi ricchezze che oggi
possediamo, che si tratti dei Madredeus o di Dino Saluzzi o di Sakamoto o
di Wynton Marsalis...
GMG
> A.
--
Inviato il gio 01 ago 2002 10:14:08 CEST da 157.28.85.225 [157.28.85.225]
http://www.neuromante.net/


text:
"Leonard" <
lbig...@tiscalinet.ch
> ha scritto nel messaggio
news:dfrgkugcu6spc03m4...@4ax.com...
> Per esperienza posso dirti che le persone
> non hanno nulla contro la musica atonale
> e neppure contro armonie apparentemente
> incomprensibili.
bravo! hai ragione!
non c'e' bisogno di scrivere musica atonale per scrivere musica
elitaria: quindi, abbasso la atonalita' (in un certo senso)!
> Le cose che disturbano sono soprattutto
> il mancato riconoscimento di una struttura
> logica portante (per colpa di...boh!)
per colpa di Mahler: viva Mahler!


author: Paolo Tramannoni

text:
Vox Neapolis <
voxne...@some.like.it.hotmail.com
> wrote:
> Un bellissimo paragrafo di un promettente saggio sulla musica del XX secolo.
> Complimenti!
>
> P.S.: Propongo di conferirgli dignita` di pubblicazione e proporlo in
> adozione nei corsi universitari :))
Adulatore!
:8) <- faccina con le guanciotte rosse.
Ciao,
Paolo
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy


author: Matteo Scala

text:
gigi ha scritto:
>è incredibile che oltre cinquant'anni dopo la sua morte arnold schoenberg
>sia ancora oggetto di considerazioni come quelle che hanno avviato questa
>discussione
In effetti questa discussione ha sorpreso pure me
>consiglio: ascoltate più schoenberg e le orecchie cominceranno ad
>emanciparsi e ad apprezzarlo
Sono d'accordo e a proposito di quanto dici ti racconto che cosa è
successo a Palermo.
Ormai si rappresenta almeno un'opera del Novecento all'anno: quando
quattro anni fa rappresentarono Wozzeck (con uno splendido Lucio Gallo)
il pubblico rimase sconcertato (dimostrando più interesse per un'orrenda
Manon Lescaut messa in scenna il mese dopo); poi però ci sono state
Erwartung, Lulu (ma quale tortura? E' stato uno dei maggiori successi
degli ultimi anni!), Moses und Aron...
Alla fine si può dire che ormai il pubblico ha pienamente digerito
questo linguaggio tanto da affollare il teatro uscendone poi entusiasta
(per il Moses il teatro era pieno come un uovo, mentre per i Capuleti e
i Montecchi c'erano molti posti vuoti...).
Infine un'ultima considerazione: come si può definire brutta la musica
dell'orgia erotica del Moses??? E' una delle cose più belle e più
'ipnotiche' che io abbia mai sentito.
Ciao.
--
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http://www.Mailgate.ORG


text:
On Thu, 1 Aug 2002 01:42:20 +0200, "Moosbrugger"
<
augusto...@tiscalinet.it
> wrote:
>Innanzitutto bentornato, anche se non sei veramente tornato, sei tornato
>part-time, "passavo di qua per caso", "stavo solo dando un' occhiata",
>"ormai ho di meglio da fare" et cetera et cetera et cetera ;-)))
eh eh! Guarda, a dir il vero la principale ragione l'ho detta: il
tempo. Ne ho purtroppo poco per me stesso, e quel poco vorrei
dedicarlo alla composizione. Alcune discussioni qui sono interessanti,
ma possono anche costituire una evasione da impegni che al momento
ritengo più importanti. Tra leggere e ribattere c'è rischio di starci
su delle ore. Tutte ore preziose, per quel che vorrei riuscire a fare.
>> Per esperienza posso dirti che le persone non hanno nulla contro la
>> musica atonale e neppure contro armonie apparentemente
>> incomprensibili.
>Eeeeh beh, 'nzomma....le espressioni sulle facce del pubblico ai concerti le
>vedo anch' io !! ;-)
certo! Non lo metto in dubbio!
>Mettiamola così : è ovvio che non si può fare di tutta l' erba ( il
>pubblico ) un fascio,
era il sogno di Mussolini!
>e quindi bisognerebbe distinguere caso per caso. Chi
>va ad ascoltare un programma dedicato totalmente alla contemporanea
>ovviamente non fa testo, ma ogniqualvolta mi capita di suonare un pezzo
>"difficile" in mezzo ad una programmazione "normale" mi pare sempre di
>leggere nei volti di chi ci ascolta espressioni tipo "vediamo se 'stavolta
>riesco davvero a capirci qualcosa"....
ti credo, anche perché è lo stesso che per lo più leggo io.
>> e l'eccessivo peso dato spesso dai compositori a questioni
>> "coloristiche".
>
>Ecco, qui dobbiamo chiarirci. Cosa intendi per questioni "coloristiche" ?
la musica è fatta di vari aspetti. Timbro, altezza, intensità
(dinamica), ritmo, che si organizzano secondo strutture in cui di
solito (anche quando tale musica non piaccia) sia possibile
riconoscibile una logica discorsiva, per cui il destinatario
percepisce che c'è un inizio, un percorso, ed una fine del discorso.
Credo di poter dire che questo, secondo le proprie regole, avvenga in
ogni cultura.
Nella musica colta contemporanea occidentale questo riconoscimento di
una struttura logica di fondo non è spesso possibile, per tante
ragioni, da distribuire equamente tra pubblico e compositori, almeno
per come la vedo io. I tre parametri summenzionati sono stati sempre
in equilibrio tra loro, nel corso della storia, anche se questo
equilibrio è stato gestito in modo differente da compositore a
compositore. C'è chi è stato più attento ad uno, chi più ad un altro.
Ma in generale un menefreghismo assoluto verso uno di questi parametri
non c'è mai stato, e di solito questi, pur con equilibri differenti,
sono sempre stati inglobati in logiche discorsive comprensive (seppur
non necessariamente coinvolgenti sul piano emotivo) per l'uditorio.
Orbene, nella musica colta contemporanea spesso (troppo spesso,
forse), questo equilibrio è svanito, o è stato stravolto al punto di
non essere più riconoscibile. In particolare il parametro "timbro" la
fa da padrone assoluto, rispetto agli altri tre. Segue quello
"dinamico", per cui c'è anche una certa attenzione, mentre è ridotta
al lumicino la logica delle altezze. Il ritmo è spesso completamente
sfaldato rispetto all'istintività umana, cosicché l'ascoltatore si
sente un po' mancare il terreno sotto i piedi. Non mi riferisco solo
alla metrica, ma anche alle strutture ritmiche stesse nell'ambito di
una metrica definita. Tutto questo, infine, non è spesso stato
inserito in un ambito discorsivo, per cui si ha avuto l'impressione
che qualcosa iniziasse, si sviluppasse e finisse, senza una
consequenzialità. Avrebbe potuto durare 5 minuti o 32, senza
particolari differenze percettive da parte degli ascoltatori.
Tutto questo, a mio parere, più che la semplice atonalità, costituisce
un elemento di disturbo notevole. Ho avuto modo di sperimentare di
persona come musica atonale (pure io ne faccio ;-) inserita in un
contesto più "equilibrato" (per l'umana percezione) nei termini
suddetti, venga accolto in maniera assolutamente positiva, se non
entusiasta, e forse con anche più interesse che non la "semplice"
musica tonale.
>Certo che no, ovviamente. Però mi pare una questione che abbia attinenza
>principalmente con l' educazione musicale, e qui potremmo aprire un thread
>da kilo( byte ) ;-)
l'educazione è sicuramente importante, ma non è tutto. E poi, non sta
scritto da nessuna parte che le cose debbano andare in un modo
piuttosto che in un altro. Gli uomini fanno delle scelte, e questo va
bene, ma non è detto che non se ne possano fare delle altre. Per me
oggi l'atonalità ha tanto senso (od è tanto insensata), quanto la
tonalità. Al limite credo che non sia molto sensato recuperare
totalmente un certo tipo di linguaggio, se questo è già stato
smembrato fino all'osso. Magari non ha molto senso scrivere musica
barocca, o classica. Ma rifatto in modo originale (come fece
Stravinsky,), perché no? Ripeto: per me l'armonia è l'ultimo dei
problemi rispetto ad altre forme di organizzazione. Si potrebbe anche
fare musica che sembri quasi barocca pur non essendo tonale ;-)
Concludo dicendo che non è che per forza il pubblico debba essere
educato a capire un nuovo tipo di equilibrio, così come non è detto
che quell'equilibrio debba per forza essere l'unico possibile o il
migliore ottenibile.
Ciao,
leonardo


text:
"gigi" <
aa29N...@voila.fr
> wrote in message news:<OrU19.22449$
n04.6...@twister2.libero.it
>...
> che cosa significa "brutta"?
>
   Questo mi sembrava sufficentemente chiaro dalle dichiarazioni dello
stesso Schonberg.
   Musica "brutta" è quella musica che serve per descrivere situazioni
brutte.
   Schonberg diceva che con la guerra e tutte le ingiustizie che
capitavano all'uomo moderno la realtà era sgradevole ; triste ;
invivibile ; brutta.
   Quindi non volendo una musica ipocrita (se l'uomo è infelice , se
gli individui non si sentono a loro agio nella società , è privo di
senso creare musica bella e gradevole, perchè sarebbero un'illusione:
questo diceva) cercava di creare una musica che riproducesse la
sgradevolezza della realtà.
   La guerra è brutta?
   Allora la mia musica sarà brutta e disorientante come la guerra.
   La vita è invivibile?
   Allora la mia musica sarà inudibile
   Questi erano i propositi di Schonberg
   Questo intendeva lui con musica "brutta" ; lui voleva che la sua
musica fosse "brutta"; ma si tratta di un termine coniato da lui ; che
vuole dire: musica che riproduce certe sgradevoli sensazioni che si
provano in certe sgradevole situazioni.
Home_sweet_emoH
> gigi


author: Giovanni Christen

text:
In article <
eurgkuojdiahfhjli...@4ax.com
> Leonard,
lbig...@tiscalinet.ch
 writes:
>>1) L'arte deve esprimere e allo stesso tempo commuovere.
>
>il che è individuale, naturalmente, perché ciò che commuove me
>potrebbe non commuovere te. ;-)
beninteso.
>Tuttavia sono abbastanza d'accordo con
>te, ma perfezionerei così: l'arte deve esprimere e allo stesso tempo
>commuovere la categoria di persone a cui pretende di rivolgersi.
Mi sembra limitativo, visto che parliamo di arte colta e non di
musichette ballabili per l'estate!
Chiaramente il pubblico a cui si rivolge un'opera d'arte non è infinito,
ma non è nemmeno una categoria ben definita e delimitata. Sennò non
sarebbe arte.
>Diciamo che per la nostra musica "colta" contemporanea questa
>relazione di solito viene a mancare, per tante ragioni: pubblico
>spesso troppo rozzo, pregiudizi eccessivi nei confronti della musica
>contemporanea (una volta dissi che essa è come il negro, che per
>inserirsi nella società dei bianchi deve essere 2 volte migliore di
>loro), compositori spesso troppo scarsi e che tuttavia arrivano, a
>dispetto della loro piattezza e dell'indifferenza che suscitano,
>troppo in là.
Anch'io inizierei la lista dal pubblico rozzo: la qualità degli artisti
dipende da quella del pubblico, perchè se il pubblico non sa distinguere
i furbi domineranno la scena a scapito dei buoni (stavo per scrivere "di
chi vale" poi ho pensato alla pubblicità dei cosmetici...). Con tutto ciò
che ne consegue: chi ha talento lo impiega in altri campi, oppure produce
solo per sè, e in genere scompare l'emulazione.
Però il musicista dovrebbe sapersi adattare lui al pubblico - al pubblico
particolare per cui compone. Se il pubblico è troppo rozzo per le sue
capacità, che emigri e ne cerchi uno più adatto! La pretesa del successo
globale lasciamola alla pseudomusica pop confezionata dalla
multinazionali.
Alla base di tanta pseudo-arte moderna spesso sta un peccato di
presunzione. I tanti -troppi- che che vorrebbero essere dei maestri dallo
stile originale e immediatamente riconoscibile, anzi: dei caposcuola che
hanno rotto col passato e fatto fare un balzo in avanti alla cultura
occidentale. Senza possedere la tecnica, perchè troppo occupati nelle
pubbliche relazioni per avere tempo per esercitarsi. E beninteso
vorrebbero avere automaticamante successo in ogni luogo, e quindi
considerano il pubblico solo per trovarne il minimo comune denominatore -
che è tanto più infimo quanto grande è il pubblico preso di mira. In
questo modo o si degenera nelle baroccherie buone solo a stupire, o si
finisce per fare del pop in confezione lusso.
Quanto ai pregiudizi, hanno la loro parte di colpa anche i molti artisti
(veri artisti) che hanno avuto la bella idea di creare "contro" il
pubblico. Magari lo facevano credendo di fare qualcosa come una potatura
radicale per rinnovare la pianta, ma poi si è visto che hanno potato al
disotto del punto d'innesto.
>>2) Deve toccare la sensibilità del fruitore imitando la natura, ma non
>>semplicemente riproducendola: deve superarla perchè l'arte deve tendere
>>alla bellezza ideale che in natura non esiste.
>
>per dire una cosa del genere suppongo tu sappia quale sia la bellezza
>ideale. ;-)
Se lo sapessi ora sarei compositore-poeta-pittore e la scena sarebbe
dominata dall'arte contemporanea (la mia).  :-)
>E poi guarda che non è scritto da nessuna parte che l'arte
>debba imitare la natura. Senza contare che tale processo di
>"imitazione" può essere messo in atto in modi sì diversi, che ciò che
>pare imitazione a me potrebbe sembrare una storpiatura a te.
Veramente sta scritto poche righe sopra alla tua osservazione :-)
A scanso di equivoci preciso che con "imitare la natura" non intendo i
temporali rossiniani o i cinguettii mahleriani. Voglio dire: utilizzare
metodi e regole derivati dalla natura e non da teorie cervellotiche,
perchè se il linguaggio musicale (o artistico in genere) è derivato dalla
natura allora incontrerà più facilmente la sensibilità del pubblico, e
l'opera d'arte saprà commuoverlo.
Per tornare al tema della discussione. Il sistema tonale deriva dalla
natura ed è efficace. Nella musica dodecafonica si applica una regola che
NON è basata sulla natura, e il risultato piace molto meno. Altro
allontanamento dalla natura: l'uso del temperamento equabile.
E' vero che l'educazione può generare una sensibilità a linguaggi
artificiali, ma la capacità di commuovere è minore. Inoltre si rischia di
creare opere che dopo qualche tempo perderanno ogni effetto, perchè la
natura ha altri tempi rispetto alle convenzioni create dall'uomo! E la
natura non dipende dalle mode.
>e la morale è relativa ;-)
...
>si potrebbe essere d'accordo, se non fosse che razionalità, morale e
>sensualità non sono uguali per tutti.
Scusa, ma tutte queste chiose mi sembrano superflue. Stiamo parlando di
arte e di estetica, non di geometria.
>mi sembra che tu stia ipersemplificando, ma non ho tempo né troppa
>voglia di ribattere su questo e sulla tua successiva analisi ;-)
Anch'io nei minuti prima di cena non avevo il tempo per scrivere 3
volumi, quindi ho condensato un sistema universale di estetica applicata
alla creazione artistica in 25 righe di testo.
Mi perdonerai se mi sono permesso qualche semplificazione :-)
>non credo sia necessariamente vera né la prima né la seconda cosa.
non lo credo neppure io, e del resto non lo credo per nessuna
considerazione di carattere generale. Sarebbe il passo falso che fa
passare dal "discorso in generale" alla "generalizzazione".
>>A chi non piacciono Bach, Mozart, Beethoven?
>
>direi almeno ai 3/4 del pianeta. Ma forse sono stato troppo ottimista
>;-)
Scusa, hai dimenticato il tuo primo commento? lo ricopio:
"perfezionerei così: l'arte deve esprimere e allo stesso tempo commuovere
la categoria di persone a cui pretende di rivolgersi."
Bach, Mozart e Beethoven non avevano la pretesa di piacere all'intero
pianeta.
>Probabilmente ignori completamente come funziona il mondo della musica
>contemporanea. te lo spiego in due parole: il successo non ha nulla a
>che fare con ciò che pensa il pubblico.
Ma il successo in sala da concerto ha qualcosa a che fare con l'effetto
che la musica ha prodotto sul pubblico, o no?
Capisco che gli editori e le direzioni degli enti concertistici possano
avere altre motivazioni, ma che c'entra? Anche se insistono nel fare
eseguire autori che non piacciono al pubblico, comunque prima o poi li
abbandoneranno. Tanto fino a che la maggior parte della musica eseguita
nei concerti sarà magari vecchia ma di qualità, il gusto del pubblico non
degenererà. La situazione è peggiore nella musica di consumo, dove si
ascolta solo l'ultimo prodotto industriale senza nessun valore artistico.
Uh... già, è per questo che l'industria della musica da anni sta
sfacciatamente sabotando il settore colto, cercando di disgustare il suo
pubblico e utilizzando il genere "crossover" e il divismo come cavalli di
troia per attirarlo fra i consumatori musicalmente decerebrati.
E' QUESTA la tragedia, non le avanguardie che imboccano vicoli ciechi.
>>O alla categoria dei compositori di musica ostica a tutti, il cui tempo
>>mai verrà :-)
>
>sbagli! questa categoria c'è già, ed ha i suoi degni esponenti! :)
Se mi confermi che esiste, perchè dici che sbaglio mettendola in lista?
:-)
Ciao,
Giovanni


text:
On 1 Aug 2002 12:03:13 +0200, Giovanni Christen <
gchr...@bluewin.ch
>
wrote:
allora Giovanni, sfruttiamo questo 1 Agosto festivo qui in Svizzera, e
dedichiamoci a IAMC! ;-)
>>Tuttavia sono abbastanza d'accordo con
>>te, ma perfezionerei così: l'arte deve esprimere e allo stesso tempo
>>commuovere la categoria di persone a cui pretende di rivolgersi.
>
>Mi sembra limitativo, visto che parliamo di arte colta e non di
>musichette ballabili per l'estate!
>Chiaramente il pubblico a cui si rivolge un'opera d'arte non è infinito,
>ma non è nemmeno una categoria ben definita e delimitata. Sennò non
>sarebbe arte.
beh, naturale. Però in generale quando uno crea qualcosa bene o male
ha già un'idea della sua destinazione. E' difficile che un Pigmeo che
costruisce la danza per la sua tribù pensi di destinarla alla Scala di
Milano, no? In tal senso va interpretato quanto ho detto su. Se poi la
musica dei Pigmei piacerà pure a qualche Europeo, ben venga, ma certo
non è stata questa la prima intenzione creativa. Però, se il musico
Pigmeo iniziasse a fare musica adatta solo per La Scala, magari i suoi
compagni di tribù inizierebbero a guardarlo in modo strano. In
generale, a parte la musica colta occidentale contemporanea (o buona
parte di essa), tutta la musica del mondo sembra inserirsi
perfettamente nel contesto a cui pretende di riferirsi, ed è
perfettamente usufruibile dalle persone di questo contesto.
>Anch'io inizierei la lista dal pubblico rozzo: la qualità degli artisti
>dipende da quella del pubblico, perchè se il pubblico non sa distinguere
>i furbi domineranno la scena a scapito dei buoni (stavo per scrivere "di
>chi vale" poi ho pensato alla pubblicità dei cosmetici...).
non sono molto d'accordo, per ragioni che ho già detto in altro post:
il pubblico e ciò che pensa non contano nulla. La scena è "dominata"
dall'uno o dall'altro artista per ragioni che nulla hanno a che fare
con l'opinione pubblica.
>Però il musicista dovrebbe sapersi adattare lui al pubblico - al pubblico
>particolare per cui compone.
beh, questo è un po' quello che ho detto su io:
"l'arte deve esprimere e allo stesso tempo commuovere la categoria di
persone a cui pretende di rivolgersi.", ma mi hai detto che era
limitativo! :)
> Se il pubblico è troppo rozzo per le sue
>capacità, che emigri e ne cerchi uno più adatto!
è una cosa che condivido, e che ho detto più volte anche io qui in
IAMC. Invece evidentemente molti preferiscono insistere con i rozzi e
gli stolti, forse per divertirsi poi a dire non sono all'altezza. Ma
alla fine è così triste: tutta sta gente che va ad ascoltare musica
senza ricavarne nulla, o poco...che tristezza. Ma alcuni artisti
sembrano così ciechi o pieni di sé da non rendersene conto. O forse va
bene così: "almeno se magna" senza dover andare in fabbrica ;-)
>Quanto ai pregiudizi, hanno la loro parte di colpa anche i molti artisti
>(veri artisti) che hanno avuto la bella idea di creare "contro" il
>pubblico. Magari lo facevano credendo di fare qualcosa come una potatura
>radicale per rinnovare la pianta, ma poi si è visto che hanno potato al
>disotto del punto d'innesto.
è un'immagine calzante in molti casi.
>>per dire una cosa del genere suppongo tu sappia quale sia la bellezza
>>ideale. ;-)
>
>Se lo sapessi ora sarei compositore-poeta-pittore e la scena sarebbe
>dominata dall'arte contemporanea (la mia).  :-)
se così fosse, sarebbe un mondo sensato :P
>Per tornare al tema della discussione. Il sistema tonale deriva dalla
>natura ed è efficace.
di questo discutemmo già a lungo un tempo. Non è propriamente come
dici tu. Il sistema tonale occidentale non deriva dalla natura, e
molte popolazioni nel mondo non lo adottano, facendo tuttavia musica
assolutamente efficace (per le loro esigenze). Anche se va detto che
quasi tutta la musica del mondo potrebbe definirsi "tonale", se con
ciò intendiamo la semplice "tendenza" ad una nota di riferimento
riconoscibile come "tonica". Ma il sistema tonale è altro che questa
semplice tendenza.
>Anch'io nei minuti prima di cena non avevo il tempo per scrivere 3
>volumi, quindi ho condensato un sistema universale di estetica applicata
>alla creazione artistica in 25 righe di testo.
>Mi perdonerai se mi sono permesso qualche semplificazione :-)
figurati. No problem!
>>>A chi non piacciono Bach, Mozart, Beethoven?
>>
>>direi almeno ai 3/4 del pianeta. Ma forse sono stato troppo ottimista
>>;-)
>
>Scusa, hai dimenticato il tuo primo commento? lo ricopio:
>"perfezionerei così: l'arte deve esprimere e allo stesso tempo commuovere
>la categoria di persone a cui pretende di rivolgersi."
>Bach, Mozart e Beethoven non avevano la pretesa di piacere all'intero
>pianeta.
riconfermo il commento. ;-) Infatti mica penso che Bach, Mozart e
Beethoven abbiano fallito! Stavo solo scherzando un po'
provocatoriamente, ma in effetti la mia idea rimane quella, e allo
stesso modo la musica del pigmeo di prima trova un suo senso anche se
il 99% della popolazione mondiale non se ne farä mai nulla.
L'importante è che funzioni nell'ambito del contesto a cui pretende di
riferirsi.
>Ma il successo in sala da concerto ha qualcosa a che fare con l'effetto
>che la musica ha prodotto sul pubblico, o no?
purtroppo credo di no. Oggi come oggi gli interpreti, più che la
musica, sono il vero punto focale a cui è rivolta tutta l'attenzione.
Il successo, l'applauso conseguente del pubblico, sono da mettere
quasi totalmente in relazione a questi. L'applauso l'avrai sempre, a
parte forse che nel mondo dell'opera, dove è rimasta una certa
vivacità intellettuale. Per il resto, è tutto un automatismo. Oltre a
questo, c'è anche una grande categoria di persone che si convince che
qualcosa gli sia piaciuta davvero, solo per il fatto che ne ha colto
un minimo senso: tendono a scambiare il senso con la bellezza, e -dico
io- si accontentano di ben poco.
>Capisco che gli editori e le direzioni degli enti concertistici possano
>avere altre motivazioni, ma che c'entra? Anche se insistono nel fare
>eseguire autori che non piacciono al pubblico, comunque prima o poi li
>abbandoneranno.
per ora non funziona ancora così, anzi...
>Tanto fino a che la maggior parte della musica eseguita
>nei concerti sarà magari vecchia ma di qualità, il gusto del pubblico non
>degenererà. La situazione è peggiore nella musica di consumo, dove si
>ascolta solo l'ultimo prodotto industriale senza nessun valore artistico.
chiaro. Lì è l'opposto degenerato: solo una continua operazione
commerciale per lavare il cervello alla "massa" ed incassare più soldi
possibile.
>>>O alla categoria dei compositori di musica ostica a tutti, il cui tempo
>>>mai verrà :-)
>>
>>sbagli! questa categoria c'è già, ed ha i suoi degni esponenti! :)
>
>Se mi confermi che esiste, perchè dici che sbaglio mettendola in lista?
>:-)
non sbagli a metterla in lista, ma nel dire che il loro tempo non
verrà mai. Di fatto è il loro tempo, piaccia o no.
Ciao,
leonardo


author: gigi

text:
ora capisco perché la musica cosiddetta atonale ha avuto poco successo nelle
sale da concerto e molto nelle colonne sonore cinematografiche: è musica
descrittiva di certe situazioni non piacevoli
non si finisce mai di imparare :-)
forse schoenberg ha scritto dell'altro sulla propria (ed altrui) musica?
gigi


text:
anche questo messaggio mostra come forse arnold schoenberg abbia parlato e
scritto "troppo" (non per me, sia chiaro) e molti tuttora ne parlino senza
ascoltarne la musica
come scrivevo in un altro messaggio sembra anche che il problema non siano
tanto l'"atonalità" o la "dodecafonia", ma schoenberg stesso
il suggerimento non può essere che l'ascolto, ricordando che si tratta di un
compositore con una lunga e ricchissima evoluzione: non tutto è "atonale",
non tutto è "dodecafonico", ecc...
naturalmente qualcuno (?) può rifiutare, ma non allo stesso modo, verklaerte
nacht op.4 o pelleas und melisande op.5, piuttosto che moses und aron o la
fantasia per violino op. 47, piuttosto che...
personalmente, come ebbi modo di scrivere in passato, penso che ciascuna
forma d'arte si occupi principalmente di se stessa, per cui i rilievi di gmg
sul grosso problema educativo riguardante la musica nel nostro paese
spiegano lo scarso interesse generale per la musica colta e per il novecento
in particolare (della musica contemporanea parleremo in altra occasione...)
ottimismo? pessimismo? tristezza? gioia?... la musica è musica, anche se la
pigrizia ama il rassicurante mondo di: marcia militare => do maggiore;
requiem => re minore; ecc...
vorrei ricordare che la musica cosiddetta tonale rappresenta una porzione
limitatissima in termini sia temporali, sia geografici della produzione
musicale umana
forse, come scrive gmg, il problema è dato "dall'impossibilità di
mnemonizzare certi materiali, di non poterli più adattare
all'abitudinarietà, alla quotidianità."
e questo non sarà dovuto al martellamento di banali melodie tonali che ci
perseguita nella musica "commerciale" fin da bambini?
gigi


text:
In article <
0m7iku47fvphg7d18...@4ax.com
> Leonard,
lbig...@tiscalinet.ch
 writes:
>allora Giovanni, sfruttiamo questo 1 Agosto festivo qui in Svizzera, e
>dedichiamoci a IAMC! ;-)
Ottima idea!
...ogni scusa è buona per rimandare la pulizia dei vetri e l'ordine in
cantina :-)
>beh, naturale. Però in generale quando uno crea qualcosa bene o male
>ha già un'idea della sua destinazione. E' difficile che un Pigmeo che
>costruisce la danza per la sua tribù pensi di destinarla alla Scala di
>Milano, no? In tal senso va interpretato quanto ho detto su.
Mi aveva confuso il "pretende". Avevo capito che il compositore scrive
per la Scala una musica per aborigeni, e se il pubblico non l'apprezza -
affar suo, l'importante è che piaccia agli Aborigeni! Fuori di metafora,
che il compositore si modella nella fantasia il pubblico che vorrebbe.
Ciò che sicuramente succede, ma ha poco a vedere con i fondamenti
dell'Arte.
>>Per tornare al tema della discussione. Il sistema tonale deriva dalla
>>natura ed è efficace.
>
>di questo discutemmo già a lungo un tempo. Non è propriamente come
>dici tu. Il sistema tonale occidentale non deriva dalla natura, e
>molte popolazioni nel mondo non lo adottano, facendo tuttavia musica
>assolutamente efficace (per le loro esigenze). Anche se va detto che
>quasi tutta la musica del mondo potrebbe definirsi "tonale", se con
>ciò intendiamo la semplice "tendenza" ad una nota di riferimento
>riconoscibile come "tonica". Ma il sistema tonale è altro che questa
>semplice tendenza.
Sono convinto che il sistema tonale sia basato sulla natura, anche se
sicuramente non è l'unico possibile.
Deriva dall'ottava e dagli intervalli naturali di quinta e terza ricavati
dai suoni armonici. Tutto naturale e biodegradabile!
Anche i sistemi musicali extraeuropei pur provengono da culture diverse
non lasciano insensibili chi ha un orecchio musicale: perchè sicuramente
anche loro sono ricavati dalla natura.
>>Ma il successo in sala da concerto ha qualcosa a che fare con l'effetto
>>che la musica ha prodotto sul pubblico, o no?
>
>purtroppo credo di no. Oggi come oggi gli interpreti, più che la
>musica, sono il vero punto focale a cui è rivolta tutta l'attenzione.
certo, ma molto più per la musica classica di gran repertorio! Un recital
di musiche di Mozart o Chopin è esaurito se suona il nome famoso, va
deserto se suona Pinco Pallino. La musica contemporanea ha un pubblico
più ristretto, ma che ascolta la musica più che l'interprete. O sbaglio?
(io, lo ammetto, faccio parte del pubblico che si azzarda comprare un
biglietto per qualcosa di sconosciuto solo se il nome degli interpreti lo
rassicura)
>L'applauso l'avrai sempre, a
>parte forse che nel mondo dell'opera, dove è rimasta una certa
>vivacità intellettuale. Per il resto, è tutto un automatismo.
C'è chi misura il successo dell'esecuzione in base alla minore densità di
colpi di tosse. Ma anche questa è una reazione del pubblico!
Ciao
Giovanni


author: Ernesto G.

text:
alecs <
vt...@libero.it
> wrote:
> il pubblico non capisce? peggio per lui.
> il problema si presenterebbe qualora non ci fosse nulla da capire, ma
> siccome sai
> benissimo che non č cosě, consentimi di considerarti quantomeno pigro.
> ma l'arte non aspetta, non scende a squallidi compromessi da impresario.
> oggi piů che mai il problema č l'ignoranza di quello che tu chiami pubblico.
> questo deve  crescere, si deve impegnare
        Intervengo per la prima volta solo con una domanda: in quale
altra arte (poesia, cinema, pittura, teatro e via dicendo) un artista
puo' pensare di imporre a un pubblico riluttante le sue opere?
        Quale struttura organizzativa puo' permettersi di imporre al
pubblico di vedere film che non ama?  O comprare romanzi insopportabili?
        Nella musica cosiddetta colta questo 'imporre al pubblico di
elevarsi, educarlo' non dipende tutto da una fitta rete di sovvenzioni,
pubbliche e private?  E sono soldi ben spesi?  Sarebbe forse
interessante un'analisi sociologica del fenomeno.
        EGL


author: Vox Neapolis

text:
Ernesto G. <
vieu...@libero.it
> wrote
Evviva! Ne approfitto per salutarti e per orgogliosamente presentare al NG
un amico conquistato in una bellissima discussione avvenuta su
it.arti.cinema; preso per la collottola e trascinato in questa gabbia di
matti :)))
>         Intervengo per la prima volta solo con una domanda: in quale
> altra arte (poesia, cinema, pittura, teatro e via dicendo) un artista
> puo' pensare di imporre a un pubblico riluttante le sue opere?
Bello spunto!
>         Quale struttura organizzativa puo' permettersi di imporre al
> pubblico di vedere film che non ama?
Ahi ahi ahi... adesso scoppiera` un flame che era stato appena contenuto sul
nascere quando e` stata riportata una dichiarazione di Moretti sull'a suo
dire eccessivo finanziamento ai teatri d'opera piuttosto che al cinema.
> O comprare romanzi insopportabili?
>         Nella musica cosiddetta colta questo 'imporre al pubblico di
> elevarsi, educarlo' non dipende tutto da una fitta rete di sovvenzioni,
> pubbliche e private?  E sono soldi ben spesi?  Sarebbe forse
> interessante un'analisi sociologica del fenomeno.
Prima dell'inizio della zuffa, vorrei ricordare che una domanda retorica
molto simile, se l'era posta anche Eugenio Montale - in veste di critico
musicale per il Corsera; un critico asciutto e lungimirante, perche` delle
recensioni alle prime mondiali della Biennale di Venezia di opere di
Stravinskij e altri contemporanei di cui non a caso non ricordo i nomi,
riusciva ad individuare con pochi tratti quelli degni di interesse.
    Ciao a tutti, e benvenuto a te, Ernesto.
    Mario b.


text:
"Ernesto G." <
vieu...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:1fg8zap.ao...@ppp-184-211.25-151.libero.it...
> alecs <
vt...@libero.it
> wrote:
>
>         Intervengo per la prima volta solo con una domanda: in quale
> altra arte (poesia, cinema, pittura, teatro e via dicendo) un artista
> puo' pensare di imporre a un pubblico riluttante le sue opere?
tutte le arti sono esattamante nelle condizioni della musica
poesia: verificare l'entità delle vendite di libri di poesia in percentuale
sul mercato editoriale italiano che non pare se la passi poi così bene
(possibilmente confrontate con fumetti vari, harmony, ecc...) - sarebbe
anche interessante contare le copie vendute da poeti in attività!
cinema (non è previsto tra le muse, ma si dice sia la decima): nei campioni
d'incassi abbiamo sempre i prodotti delle grandi case americane oltre agli
artistici film italiani tipo vacanze di natale...
pittura: non vedo questa grande eccitazione per l'arte contemporanea,
"croste" figurative varie si vendono meglio a scopo decorativo (?)
teatro: questo, almeno è più marginale della musica colta e, togliendo i
lavori non contemporanei che cosa resta?
>         Quale struttura organizzativa puo' permettersi di imporre al
> pubblico di vedere film che non ama?  O comprare romanzi insopportabili?
nessuna evidentemente
>         Nella musica cosiddetta colta questo 'imporre al pubblico di
> elevarsi, educarlo' non dipende tutto da una fitta rete di sovvenzioni,
> pubbliche e private?  E sono soldi ben spesi?  Sarebbe forse
> interessante un'analisi sociologica del fenomeno.
idem per tutte le altre manifestazioni artistiche citate: nessuna può
sopravvivere con le sue forze
si accettano esempi contrari
>
>         EGL
gigi


author: Davide Benini

text:
> Inoltre, non mi sembra plausibile paragonare la terribile sofferenza
> causata dalla schiavitų, con l'immane carneficina causata dalla prima
> guerra mondiale. Nel giro di pochi giorni, a Verdun morirono 800.000
> persone. C'č qualcosa di paragonabile, nella storia della schiavitų?
>
Eccome se c'č. Navi di schiavi che affondavano erano all'ordine del giorno,
e il fatto che la cosa non sia pubblicizzata tanto quanto Verdun ha un solo
motivo: la storia che studiamo ha una prospettiva eurocentrica. Fidati, a
voler fare i conti le vittime afromericane della schiavitų sono molte di pių
di quelle di Verdun. E sicuramente, a sfogliare un libro di storia si
troveranno migliaia di episodi di stragi collettive.
Ah, dimenticavo, a Verdun entrambi i lati erano armati. Nelle stragi di
schiavi solo i carnefici erano armati.
Sei ancora sicuro della tua opinabile gerarchizzazione del dolore?


text:
Vox Neapolis ha scritto nel messaggio <aibm9v$kmv$
1...@atlantis.cu.mi.it
>...
>
>
> Ernesto G. <
vieu...@libero.it
> wrote
>
> Evviva! Ne approfitto per salutarti e per orgogliosamente presentare al NG
> un amico conquistato in una bellissima discussione avvenuta su
> it.arti.cinema; preso per la collottola e trascinato in questa gabbia di
> matti :)))
>
> >         Intervengo per la prima volta solo con una domanda: in quale
> > altra arte (poesia, cinema, pittura, teatro e via dicendo) un artista
> > puo' pensare di imporre a un pubblico riluttante le sue opere?
>
> Bello spunto!
>
> >         Quale struttura organizzativa puo' permettersi di imporre al
> > pubblico di vedere film che non ama?
>
> Ahi ahi ahi... adesso scoppiera` un flame che era stato appena contenuto sul
> nascere quando e` stata riportata una dichiarazione di Moretti sull'a suo
> dire eccessivo finanziamento ai teatri d'opera piuttosto che al cinema.
>
> > O comprare romanzi insopportabili?
> >         Nella musica cosiddetta colta questo 'imporre al pubblico di
> > elevarsi, educarlo' non dipende tutto da una fitta rete di sovvenzioni,
> > pubbliche e private?  E sono soldi ben spesi?  Sarebbe forse
> > interessante un'analisi sociologica del fenomeno.
Ma quale zuffa? Nessuno può costringere alcuno ad entrare in una sala da
concerto, se il programma non lo interessa. E si può sempre uscire,
esattamente come al cinema o a una mostra...
Francamente, i contributi all'editoria non mi sembrano così fiochi (oltre
al fatto che i libri beneficiano dell'IVA al 4%, cosa negata ai
dischi...), e sui famosi carrozzoni, gli enti lirici, s'è pianto sin
troppo, visto che i finanziamenti al cinema italiano, checché ne possa
dire Moretti, non sono poi così esigui (ma non intendo aprire una
discussione: il cinema italiano, in genere, mi interessa poco, sia quello
commerciale che quello che si picca d'essere d'autore), visti poi
frutti... Saranno stati mal distribuiti, casomai, ma questo è un altro
paio di maniche.
La musica, in Italia, beneficia, a causa di meccanismi distorti, assai
meno di altre forme d'arte sovvenzionate, sebbene tutti siano pronti a
scagliarsi... Non è tanto una questione di somme più o meno ingenti, ma
della distribuzione e divisione di esse... Che poi la musica si imponga in
qualche modo, mi fa un po' sorridere... Che si dovrebbe dire allora della
musica commerciale, quella sì imposta in varii modi... Ci si lamenta della
musica, ma si accenda il televisore ogni tanto...
La musica in Italia è ben più orfana del cinema, ben più trascurata
dell'editoria, o si pensa che bastino un po' di quattrini a risolvere la
crisi del pubblico (che va ben al di là della musica contemporanea sì o
no). Ormai molte sale non si riempiono neanche a colpi di superstar ( e
forse è meglio così), e sicuramente la musica non beneficia neanche di
quelle demenziali manifestazioni circensi che sono i festival
cinematografici, da Cannes a Venezia, tanto più che il Midem si rivolge
per lo più alla musica commerciale... E lo stesso dicasi del Grammy...
Se si potesse "imporre" la musica in qualche modo non avremmo sale
desolantemente vuote, crollo del pubblico e altro... Questa di prendersela
con i finanziamenti è smania tutta italiana... Moretti pensa forse di
trasformare Soldini in un artista a colpi d'assegno?
GMG
>
> Prima dell'inizio della zuffa, vorrei ricordare che una domanda retorica
> molto simile, se l'era posta anche Eugenio Montale - in veste di critico
> musicale per il Corsera; un critico asciutto e lungimirante, perche` delle
> recensioni alle prime mondiali della Biennale di Venezia di opere di
> Stravinskij e altri contemporanei di cui non a caso non ricordo i nomi,
> riusciva ad individuare con pochi tratti quelli degni di interesse.
>
>     Ciao a tutti, e benvenuto a te, Ernesto.
>
>     Mario b.
--
Inviato il gio 01 ago 2002 18:41:32 CEST da 157.28.85.225 [157.28.85.225]
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