title: OT- Dossier economist n.4

author: matthias

text:
La vicenda SME
Questa sezione introduttiva prende in esame il processo rispetto al
quale Silvio Berlusconi, il presidente del Consiglio italiano, può
avvalersi dell°immunità per tutto il suo mandato, grazie alla legge
recentemente approvata dal suo governo. Nella seconda sezione
pubblichiamo le dichiarazioni di Berlusconi rilasciate in tribunale il
5 Maggio 2003, ma non sotto giuramento. Dato che il tribunale non può
più giudicarlo, invitiamo i lettori a decidere se la sua versione
concorda con i fatti.
LE accuse
Nell°ultimo processo che deve affrontare, Lei deve rispondere
dell°accusa di corruzione di magistrati. Tra i coimputati figura
Cesare Previti, suo intimo amico, senatore di Forza Italia e ministro
della Difesa nel suo primo governo, nel 1994. I magistrati sospettati
di aver ricevuto pagamenti sono Filippo Verde e Renato Squillante,
entrambi in passato in servizio presso gli uffici giudiziari di Roma.
Nel corso delle indagini sulla fallita cessione della SME, la
conglomerata alimentare di proprietà della Stato che Carlo De
Benedetti, un ricco imprenditore italiano, avrebbe voluto acquisire
nel 1985, i magistrati scoprirono un pagamento effettuato dalla All
Iberian, una società offshore segretamente posseduta dalla Fininvest,
la società al vertice di tutto il Suo impero finanziario.
Nel marzo 1991 la All Iberian aveva versato 434.404 dollari sul conto
di Previti denominato Mercier, presso la banca Darier Henscht & Cie di
Ginevra, attraverso due conti di transito chiamati Polifemo e Ferrido.
Il giorno successivo, lo stesso importo fu trasferito dal conto di
Previti a un altro conto intestato a Rowena Finance, una società
panamense titolare di conti bancari in Svizzera. Il beneficiario
effettivo di Rowena Finance era Squillante.
Alla fine del 1999, Lei e Previti siete stati accusati di corruzione
nei confronti di Squillante e di Verde, il quale, insieme ad altri due
colleghi giudici del tribunale di primo grado di Roma, emise una
sentenza controversa che impedì a De Benedetti di acquistare la SME.
Il 30 maggio 2003, il pubblico ministero ha chiesto 11 anni di
reclusione per Previti e Attilio Pacifico, 11 anni e 4 mesi per
Squillante e 4 anni e 8 mesi per Verde. Non vi è stata alcuna
richiesta di condanna nei Suoi confronti, perché il 16 maggio il
Tribunale aveva decretato che il Suo processo avrebbe dovuto
continuare in separata sede, a causa dei Suoi importanti impegni come
presidente del Consiglio e prossimo presidente dell°Unione Europea.
In questo processo, Lei si trova in una posizione davvero unica. Come
presidente del Consiglio, Lei è una delle parti civili, mentre come
cittadino Silvio Berlusconi, Lei è un imputato. Il 6 giugno l°avvocato
di Stato Domenico Salvemini, che La rappresenta nella Sua veste di
presidente del Consiglio, ha chiesto ai giudici un risarcimento danni
dell°importo di un milione di euro (1,17 milioni di dollari) a Suo
carico (in quanto Silvio Berlusconi) e a carico di altri imputati.
Alla fine della sua arringa, Salvemini ha affermato che la vicenda SME
ha inflitto gravissimi danni alla credibilità della giustizia. --In
ogni caso--, ha aggiunto, --le mie richieste, come tali, non sono
esagerate, in quanto risultano da accordi e contatti che ho avuto
con… l°ufficio della Presidenza del Consiglio--. Il 18 giugno,
il parlamento italiano ha approvato un disegno di legge che garantisce
l°immunità dai processi penali al presidente del Consiglio. Di
conseguenza, il processo SME è stato sospeso per tutto il tempo della
Sua carica. Tuttavia, la legge sull°immunità è stata impugnata dinanzi
alla Corte Costituzionale.
Il decreto sulle televisioni del 1984
Nel 1985, quando la vendita della SME a De Benedetti fallì, la Sua
principale attività economica riguardava la televisione commerciale,
di cui Lei si era assicurato il monopolio quasi totale.
Fino agli anni Settanta, soltanto la Rai, la televisione di Stato
italiana, era autorizzata per legge a trasmettere su scala nazionale,
ed era infatti la sola televisione nazionale. Ma negli anni settanta
cominciarono a diffondersi le tv private. La Corte Costituzionale le
regolamentò negli anni ottanta, decretando che le reti televisive
private potevano trasmettere, ma soltanto su scala locale.
Lei trovò il modo di aggirare l°ostacolo. Acquistava programmi,
soprattutto film e soap opera americani, li offriva a prezzi molto
convenienti a piccoli canali televisivi regionali e incassava i ricavi
derivanti dagli spazi pubblicitari pre-registrati che vi aveva
inserito. Ogni canale di questo network embrionale aveva accettato di
trasmettere gli stessi programmi negli stessi orari; in tal modo Lei
si assicurò, di fatto, un pubblico nazionale.
Per poter eludere la legge e trasmettere su scala nazionale Lei
necessitava dell°aiuto di Bettino Craxi, che divenne capo del partito
socialista nel 1976 e presidente del consiglio nel 1983. Il 16 ottobre
1984, i magistrati di tre città italiane oscurarono le Sue stazioni
televisive (e altre ancora) con l°accusa di trasmettere illegalmente.
Nel giro di quattro giorni, Craxi firmò un decreto che permise ai Suoi
canali televisivi (e agli altri) di continuare a trasmettere.
All°inizio del 1985, dopo qualche zuffa parlamentare, il decreto
divenne legge.
Nel 1994 Craxi fuggì in Tunisia, dove morì nel 2000, come un
latitante, braccato dalla giustizia italiana. Era stato condannato in
contumacia a una pena detentiva per corruzione.
Retroscena del caso SME
Fino alla metà degli anni Ottanta, lo Stato controllava gran parte
dell°economia italiana attraverso tre holding, di cui la maggiore era
l°Istituto per la Ricostruzione Industriale (IRI). Il volume di affari
dell°IRI era considerevole, tuttavia l°istituto era in perdita e molto
indebitato.
Nel novembre 1982, Romano Prodi, all°epoca un intraprendente e
rispettato esperto di economia industriale di Bologna, divenne
presidente dell°IRI. Cristiano democratico sui generis, era un
precursore dei tempi: credeva nelle forze del mercato ed era a favore
di una privatizzazione realistica. Sino ad allora, i politici avevano
gestito l°IRI per acquisire voti; l°obiettivo di Prodi era di cedere
quelle parti dell°IRI che il settore privato avrebbe potuto gestire
più efficientemente.
Il miglior candidato alla vendita era un°azienda ormai divenuta uno
zimbello nazionale, la Società Meridionale di Elettricità (SME), in
cui l°IRI aveva una partecipazione del 64,4%. Originariamente
un°azienda di pubblici servizi quotata in Borsa, nel 1962 il suo
patrimonio fu acquisito direttamente dallo Stato. La SME aveva
utilizzato i propri ricavi per dar vita a una nuova attività
principale: un impero alimentare. Nei vent°anni successivi, SME era
diventata una pattumiera in cui finivano società sull°orlo del
fallimento, una conglomerata priva di qualunque base strategica. Si
occupava della produzione di generi alimentari (pomodori tramite la
Cirio, oli alimentari con la Bertolli e latte con la De Rica) e della
loro distribuzione (supermercati Gs e ristoranti autostradali tramite
Autogrill), nonché di gelati e surgelati (con Italgel).
La SME aveva inoltre sottoscritto un contratto per la gestione di un
gruppo consociato, la Sidalm, proprietaria di aziende che producevano
biscotti, crackers e pasticceria. La Sidalm era praticamente sull°orlo
della bancarotta; nel 1984 aveva perso circa 47 miliardi di lire
(allora intorno ai 27 milioni di dollari) e necessitava di
un°iniezione di 30 miliardi per salvarsi dal fallimento.
La SME aveva manager capaci, come Giuseppe Rasero, proveniente dalla
Unilever (un gigante anglo-olandese nel settore alimentare), assunto
negli anni settanta come direttore generale del settore distributivo e
nominato poi, nel 1982, direttore generale di tutta la SME.
Ciononostante, una combinazione di politici, burocrati e joint
ventures impedirono una vera e propria operazione di snellimento,
tanto necessaria a quella conglomerata.
In ogni caso, questi manager riuscirono a cambiare qualcosa. Nel 1984
la SME denunciò profitti netti per 65 miliardi di lire su un volume di
vendite di 2500 miliardi; un risultato mai raggiunto negli anni
precedenti. Il bilancio consolidato del 1984 riportava un debito netto
di 247 miliardi di lire e attività nette per 432. Il gruppo contava
circa 15.000 dipendenti.
Il settore alimentare italiano era molto frammentato e operava
soprattutto sul mercato nazionale. In altri paesi d°Europa,
l°industria alimentare si stava consolidando in modo aggressivo, con
la nascita di gruppi pan-europei, come Bsn Gervais-Danone (ora
Danone), un gruppo francese. La Danone non era nemmeno lontanamente
paragonabile alla Unilever per dimensioni, ma era molto più grande e
forte della SME.
Prodi il privatizzatore
Secondo Prodi, un maggiore coinvolgimento del settore privato era
essenziale, magari attraverso un partner. Non si riuscì a pervenire a
un accordo con il candidato più ovvio, la famiglia Fossati, già
partner in tre attività della SME (tra cui Alivar, una società
quotata, che possedeva il 60% di Autogrill). All°inizio del 1985,
tramite uno scambio di attività con la famiglia Fossati, la SME
eliminò uno degli ostacoli alla razionalizzazione del gruppo e aumentò
la propria partecipazione nella Alivar dal 50% al 92%.
Dopodiché la SME propose di incorporare l°Alivar, il cui 8% era ancora
quotato in Borsa. Pertanto, era necessario stimare il valore della
SME. All°inizio del 1985, un°autorevole esperto di valutazioni
aziendali, il Professor Roberto Poli, stimò il 64,4% posseduto
dall°IRI in 497 miliardi di lire e, quindi, il valore di tutta la SME
in 772 miliardi di lire (allora 389 milioni di dollari).
La soluzione preferita da Prodi era la cessione totale della SME,
insieme al gruppo consociato Sidalm, sull°orlo del fallimento. Ma
c°erano tre problemi. Innanzitutto, per ragioni politiche,
l°acquirente avrebbe dovuto essere italiano. In secondo luogo, i
potenziali acquirenti avrebbero preferito scegliere solamente le parti
redditizie della conglomerata, come l°Italgel. Infine, nel gennaio
1985, nessun gruppo alimentare italiano era in condizioni di acquisire
la conglomerata. La Buitoni, un gruppo produttore di pasta e dolciumi,
era sull°orlo del fallimento; la Barilla, specializzata in pasta e
biscotti, era controllata da una famiglia svizzera, proprietaria di
una fabbrica di armi; e la Ferrero, un gruppo dolciario allora con
sede in Belgio, non aveva effettuato alcuna acquisizione in tutti i
quarant°anni della sua esistenza. In altre parole, nessuna di queste
società era interessata a raccogliere la sfida rappresentata
dall°acquisto dell°intero gruppo SME.
Lei rese noto il Suo interesse per il settore alimentare già nel
febbraio 1985. Il 3 aprile incontrò Rasero, il quale Le comunicò che
l°IRI era esclusivamente disposta a vendere l°intera propria quota di
partecipazione nella SME, per un valore di circa 500 miliardi di lire.
A detta di Rasero, Lei rispose che il prezzo era troppo elevato per le
Sue società.
Entra in gioco De Benedetti
Nel frattempo, De Benedetti, noto come un imprenditore poco ortodosso,
stava cercando di diversificare le sue attività. Il suo gruppo,
Compagnie Industriali Riunite (CIR), controllava l°Olivetti, una
società di computer di cui la CIR aveva assunto il controllo alla fine
degli anni settanta, quando versava in gravi difficoltà finanziarie.
La CIR aveva risanato l°Olivetti con uno spietato taglio dei costi e
intuendo che il futuro del computer sarebbe stato nei PC e non nei
mainframe. Nel 1983, De Benedetti aveva anche coinvolto la AT&T,
gigantesca società telefonica americana, che divenne un importante
azionista dell°Olivetti, con grande disappunto del partito socialista
di Craxi.
Lei possedeva già una considerevole quota di partecipazione nel
quotidiano Il Giornale, e anche De Benedetti, come Lei, voleva
possedere un giornale. Nell°ottobre 1984 non era riuscito ad ottenere
il controllo del Corriere della Sera, uno dei due quotidiani a
tiratura nazionale, che venne invece assunto da Gianni Agnelli, con il
sostegno di Craxi, allora presidente del Consiglio. Senza perdersi
d°animo, De Benedetti ottenne ben presto una modesta partecipazione
nella Mondadori, co-proprietaria di Repubblica, l°altro quotidiano di
tiratura nazionale, insieme a L°Espresso, editore dell°omonima
rivista.
Siccome la CIR dipendeva da Olivetti, sentì la necessità di investire
in un settore che potesse controbilanciare i rischi del mercato del
PC, sempre più competitivo. Tale settore doveva possedere determinate
caratteristiche compensative, quali rischi contenuti, mercati maturi e
rilevanti flussi di cassa. L°industria alimentare rispondeva a queste
esigenze.
Con un mossa squisitamente opportunistica, De Benedetti soffiò la
Buitoni da sotto il naso alla Danone. Nel febbraio 1985, egli offrì
alla famiglia Buitoni il 10% in più rispetto al gruppo francese per
l°acquisizione della quota, concludendo l°affare in una serata. La CIR
si rese presto conto di una cosa: la Buitoni e la SME sarebbero state
un buon accoppiamento. La SME vendeva soprattutto sul mercato
nazionale, mentre Buitoni era più orientata verso quello
internazionale.
De Benedetti colse il momento. Alla metà di aprile contattò Prodi
chiedendo se la CIR (tramite Buitoni) potesse comprare la SME.
Inizialmente incontrò un secco rifiuto, ma alla fine riuscì a definire
un accordo con Prodi (e i consulenti di entrambe le parti) nel corso
di due lunghe faticose riunioni.
Il 29 aprile 1985 Prodi, per l°IRI, e De Benedetti, per la Buitoni,
firmarono un accordo. La Buitoni accettò di pagare 497 miliardi di
lire per acquisire dall°IRI la sua quota del 64,4% nella SME.. Il 30
Aprile, questo importo equivaleva a 1.107 lire per ogni azione SME,
rispetto al prezzo di mercato di 1.275. Il prezzo di mercato era
estremamente gonfiato, era salito quasi del 70% dal primo gennaio. Ma
l°offerta della Buitoni rappresentava un incremento del 38% rispetto
al prezzo medio registrato nei dodici mesi precedenti.
Come contropartita per le concessioni fatte da De Benedetti durante le
trattative, il prezzo stabilito poteva essere pagato a rate. La
Buitoni inoltre accettò di comprare, per una lira, la Sidalm in gravi
difficoltà, nella quale avrebbe investito 30 miliardi di lire. L°unico
impegno assunto da Buitoni fu di mantenere la sede principale della
SME a Napoli. (Il 26 Maggio 1985, Buitoni promise anche che avrebbe
tenuto la SME per 15 anni).
L°accordo prevedeva che la vendita fosse subordinata all°approvazione
del consiglio di amministrazione dell°IRI. Fino ad allora i
particolari delle trattative erano rimasti riservati a una stretta
cerchia di persone nel tentativo di arginare l°insider trading. (il
consiglio dell°IRI approvò la cessione all°unanimità il 7 maggio
1985).
Cibo per la mente
Prodi e De Benedetti annunciarono l°accordo con clamore in una
conferenza stampa congiunta che si svolse il 30 aprile 1985. Il giorno
successivo, Il Sole 24 Ore, autorevole quotidiano finanziario
italiano, diede grande risalto alla notizia in prima pagina,
dedicandole numerosi articoli nelle pagine interne.
 --20 ore attorno ad un tavolo, e poi l°accordo-- era il titolo di
testa.
Clelio Darida, Ministro delle Partecipazioni Statali, che Prodi aveva
debitamente informato sulle trattative tra IRI e Buitoni, riferì a Il
Sole 24 Ore di essere a favore dell°accordo. Renato Altissimo,
Ministro dell°Industria, dichiarò che --la nascita del grande gruppo
alimentare italiano-- era per lui motivo di grande soddisfazione.
Prodi sottopose l°accordo a Darida. L°IRI nominò il Professor Luigi
Guatri, un altro eminente esperto di valutazioni aziendali, per
stimare il valore della propria quota nella SME. Nel suo resoconto del
4 maggio, Guatri concordò con la valutazione di Poli. Non si poteva
definire un valore esatto, affermava la sua relazione, ma i 497
miliardi offerti da De Benedetti si avvicinavano ai valori di stima
più elevati.
In una riunione di gabinetto svoltasi il 2 maggio, Craxi chiese a
Darida di verificare se il prezzo fosse giusto e di redigere un
rapporto sulla cessione. Il 9 maggio Craxi scrisse a Darida affermando
che l°IRI aveva agito --in modo unilaterale e pregiudizievole-- per
non aver richiesto l°approvazione governativa prima del 29 aprile.
Craxi voleva sapere se tutte le possibili offerte erano state
considerate. Lo stesso giorno, Prodi chiese a De Benedetti di rinviare
la conclusione dell°accordo al 28 Maggio, rispetto alla scadenza
originaria del 10 maggio.
Il 23 maggio, il quotidiano La Stampa pubblicò un°intervista con Lei
riguardante la SME. Il giornale riportò che Lei avesse dichiarato
quanto segue: --Ora si cerca di promuovere l°immagine della SME come
un gruppo eccezionale che De Benedetti acquisterebbe a un prezzo
vantaggioso. In realtà, il risanamento della SME è a malapena
iniziato, e [De Benedetti] dovrà liberare [il gruppo] dal peso di
tanti anni di gestione politica…--.
Lo stesso giorno, improvvisamente, un poco noto avvocato di Roma,
Italo Scalera, vecchio compagno di scuola di Cesare Previti, sottopose
all°IRI un°offerta di 550 miliardi di lire per la SME e la Sidalm.
L°offerta era stata fatta per conto di clienti anonimi, la cui
identità, come affermò Scalera, sarebbe stata rivelata ad affare
concluso. Darida chiese a Prodi di esaminare l°offerta.
Il 28 maggio, venne presentata un°ulteriore offerta. Questa volta
proveniva dalle Industrie Alimentari Riunite (IAR), un consorzio tra
la Sua Fininvest, la Barilla, guidata da Pietro Barilla, e il gruppo
Ferrero, guidato da Michele Ferrero. La IAR offriva 600 miliardi di
lire (con alcuni pagamenti rateizzati) per le quote dell°IRI nella SME
e nella Sidalm. Siccome in precedenza né Lei né le altre due persone
avevate mostrato alcun interesse per la SME, l°offerta era chiaramente
una tattica per ostacolarne l°acquisto da parte di Buitoni. Un°offerta
più alta fu inoltre presentata dalla Compagnia Finanziara Mercato
Alimentari (
Co.Fi.Ma
), amministrata dall°imprenditore Giovanni
Fimiani.
La privatizzazione della SME si tramutò ben presto in una farsa. Il 4
giugno, un importante banchiere della Swiss Bank Corporation di
Londra, dove si trovavano molti azionisti della SME, inviò un irato
telex al presidente della Consob, l°autorità che regolamenta il
mercato mobiliare italiano: “Sembra davvero strano”,
scrisse, --… che un accordo stipulato e sottoscritto tra quelle
parti possa in seguito essere messo in discussione così pubblicamente.
L°evidente caos … sta arrecando … danni incommensurabili
alla reputazione dei mercati finanziari italiani--.
Il 9 giugno, L°Espresso pubblicò una Sua intervista, dove Lei
affermava di non aver telefonato a Craxi per chiedergli di
intervenire: --Al contrario, il fatto di essere amico del Presidente
del Consiglio Craxi costituiva un ostacolo--.
Il governo dichiarò che bisognava considerare tutte le offerte per la
SME e, il 15 giugno 1985, Darida emanò un decreto per bloccarne la
vendita.
Dettagli, dettagli
In tutte queste macchinazioni, era stato trascurato un piccolo ma
estremamente significativo dettaglio. Per anni, l°IRI, come richiesto
dalle circolari ministeriali, aveva richiesto l°approvazione del
governo per la cessione di società. Tuttavia, in base alla legge,
questo non era necessario. Sabino Cassese, uno dei più illustri
esperti italiani di diritto amministrativo, scrisse in un articolo
pubblicato il 22 maggio 1985: --Le circolari ministeriali che
concedono autorizzazioni – in passato accettate per debolezza o
per il quieto vivere, oppure per ignoranza da parte della stessa IRI
– sono illegittime, poiché si arrogano un potere senza alcun
fondamento legislativo--.
Ciononostante, Prodi sottopose l°accordo al governo, forse proprio per
una delle ragioni citate da Cassese. De Benedetti ritiene che Prodi,
nell°aprile 1985, sapesse di non aver bisogno dell°approvazione del
governo. Buitoni fece tempestivamente causa all°IRI per non aver
rispettato l°accordo firmato il 29 aprile 1985.
In una causa promossa dalla
Co.Fi.Ma
, l°azienda di Fimiani, la Corte
di Cassazione confermò, nel marzo 1986, l°interpretazione della legge
sostenuta da Cassese. L°IRI non aveva bisogno di alcuna approvazione
governativa per vendere la SME, affermò la Corte, in quanto IRI stessa
era soggetta al diritto societario ordinario.
Ciò accadeva tre mesi prima che la Buitoni perdesse la causa dinanzi
al Tribunale di primo grado nel giugno 1986. In quel Tribunale, tre
giudici, presieduti da Verde, ora imputato nel processo SME, decisero
che l°accordo della Buitoni con l°IRI non era efficace perché era
soggetto all°approvazione del governo, che non era stata concessa.
La Buitoni perse anche dinanzi alla Corte d°appello nel febbraio 1987.
Questa Corte criticò Verde e i suoi due colleghi giudici per la loro
interpretazione della legge. Tuttavia, con una sentenza contorta,
decise che, sebbene la legge non prevedesse l°approvazione
governativa, sia la Buitoni sia l°IRI avevano espresso il desiderio di
ottenere il benestare del governo per il loro accordo. Lo avevano
fatto, dichiarò la corte d°appello, mediante una clausola di due righe
nell°accordo del 29 aprile 1985, che, di conseguenza, non era
vincolante. Nel luglio 1988, con una sentenza ancor più astrusa, anche
la Corte di Cassazione stabilì che l°accordo non era valido.
In una propria comparsa depositata nel dicembre 1987 nella causa
avviata dalla IAR, la stessa IRI dichiarò che --era completamente
libera… di decidere se, come, quando, con chi e a quali
condizioni concludere un contratto--.
Posto che non era necessaria alcuna approvazione governativa, non è
inopportuno formulare delle ipotesi su come una persona che aveva
ricevuto istruzioni di impedire la cessione della SME avrebbe potuto
raggiungere il proprio obiettivo.
Dal punto di vista di una tale persona, l°accordo tra l°IRI e la
Buitoni era dunque vincolante. Perciò l°unica tattica che le avrebbe
permesso di riuscire nel proprio intento sarebbe stata di interferire
con il corso della giustizia, non appena Buitoni avesse cercato di far
valere l°accordo con IRI.


title: Post : Di Stefano - Pourquoi me reveiller - IAMC - IAMCM

author: Giampaolo Lomi

text:
L'aria del Werther di Massenet, "Pourquoi me reveiller" cantata da
Giuseppe Di Stefano nel 1944. L'incisione fu fatta edita dalla EMI in
vinile, ma e' difficilissimo trovarla. La posto volentieri perche' e'
una delle prime, se non la prima incisione fatta da Di Stefano. Il suo
canto non necessita di commenti.
File MP3 - 962 kb - durata 2'44''
buon ascolto
________________________________________________
"Il bagaglio piu' pesante e' una borsa vuota"
 Jean Paul Sartre
_______________________________________________


title: [OT] un giorno dagli Andreola

author: Luca Logi

text:
Come scrivevo qualche giorno fa, ho dedicato l'ultimo scorcio di vacanze
ad incontri con i NGppisti, sia moderati che immoderati. Uno degli
incontri piu' godibili e' stata la gita a Sondrio a trovare gli Andreola
(anche se in formazione incompleta, perche' Ottilia era a giocare da
amici).
Come lo stesso Andreola vi deve aver detto, la sua casa (peraltro
elegantissima, mia moglie non fa che ripetermi l'elenco delle belle
soluzioni di arredamento che vi ha visto), era in condizioni alquanto
disastrate perche' sono in corso lavori di ristrutturazione
condominiale, e l'impresa non guarda tanto per il sottile. Dopo un breve
cocktail di benvenuto, ed il necessario acquisto di una certa quantita'
di prelibatezze gastronomiche valtellinesi destinate all'importazione in
Toscana, Giacomo ci ha accompagnato alla sua casa - in questo caso
potrei dire il suo rifugio - di campagna, qualche chilometro fuori
citta'. Dopo breve tempo ci ha raggiunto la moglie di Giacomo,
Fiammetta, e gli Andreola hanno cucinato un luculliano pranzo
valtellinese (pizzoccheri, bresaola e specialita' dolciarie), che, sia
pure accompagnato da una piacevolissima bonarda frizzante, non si e'
lasciato consumare integralmente in quanto l'abbondanza delle porzioni
(ed il loro apporto calorico) avrebbero richiesto per lo smaltimento la
presenza di un battaglione di boscaioli.
Dopo pranzo ci siamo trasferiti in giardino, sotto un ombroso albero
(dal quale ogni tanto cadeva qualche frutto a minacciare le nostre
cocuzze) a discutere amabilmente del piu' e del meno. Dopo di che
Giacomo ci ha accompagnato nella camera delle meraviglie, ossia il suo
laboratorio, dove si e' esibito per noi nella tornitura - improptu -
della sezione esterna di un piede di flauto dolce contralto secondo un
progetto barocco; performance che gli e' valsa la nostra ammirazione
assai piu' di ogni possibile esecuzione musicale sul flauto finito.
Giacomo padroneggia la lavorazione del legno a tal punto che sotto le
sue mani sembra materia elastica - quasi plastilina, potrei dire. Ho
visto anche i famosi flauti sott'olio di mandorle (c'e' chi mette
sott'olio i cetriolini, chi i flauti diritti).
Verso le cinque del pomeriggio siamo tornati nell'appartamento
cittadino, dove si sono verificate inattese difficolta': approfittando
dell'assenza di Giacomo, gli operai gli avevano demolito il pianerottolo
delle scale, per cui il suo appartamento era rimasto privo di accesso.
Per rientrare ci siamo dovuti esibire in esercizi di equilibrismo su
tavole di legno approntate per la necessita'. Avuto accesso nuovamente
all'appartamento, abbiamo terminato con tre quarti d'ora di Hausmusik;
Giacomo al flauto dolce ed io al virginale (che e' il pezzo
d'arredamento piu' spettacolare) ci siamo dilettati in brani di Haendel,
Benedetto Marcello e altri autori barocchi.
Una giornata davvero rilassante...
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
   Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


title: [OT] un giorno dagli Andreola

author: Marco Marcelli

text:
Luca Logi <
ll...@dada.it
> wrote in message
> Come lo stesso Andreola vi deve aver detto, la sua casa era in condizioni
alquanto
> disastrate perche' sono in corso lavori di ristrutturazione
> condominiale, e l'impresa non guarda tanto per il sottile.
Si ha un'idea su quando il tenero Giacomo puo' tornare su IAMC?
Hello
MM


title: [OT] un giorno dagli Andreola

author: Cesare Simonetti

text:
On Sat, 4 Sep 1999 23:49:14 +0200,
ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote:
>Come scrivevo qualche giorno fa, ho dedicato l'ultimo scorcio di vacanze
>ad incontri con i NGppisti, sia moderati che immoderati. Uno degli
>incontri piu' godibili e' stata la gita a Sondrio a trovare gli Andreola
>
>visto anche i famosi flauti sott'olio di mandorle (c'e' chi mette
>sott'olio i cetriolini, chi i flauti diritti).
>
>Giacomo al flauto dolce ed io al virginale (che e' il pezzo
>d'arredamento piu' spettacolare) ci siamo dilettati in brani di Haendel,
>Benedetto Marcello e altri autori barocchi.
>
>Una giornata davvero rilassante...
Ed una rilassante relazione, davvero bella : mi par d'esserci stato
anch'io...
E poi avere eseguito Haendel, merita un premio...
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA


title: "Rach 3" 2a parte

author: emf

text:
In riferimento ad una mia precedente sull'argomento in subject, ho
ricevuto una cortesissima e-mail del responsabile di Ermitage, sig.
Nicola Di Matteo.
E ho il piacere di citare dalla medesima:
"Come responsabile della Ermitage mi sento in obbligo di precisarle che
i dischi da Lei citati sono realizzati nel pieno rispetto delle leggi
sul copyright. Come lei sa le nostre pubblicazioni sono tutte realizzate
con diversi accordi con artisti, case discografiche e enti. Non ci
possiamo permettere di violare le regole. Né, sinceramente, il lavoro ci
affascinerebbe e piacerebbe piů cosě tanto se lo facessimo."
Nella mia risposta, che qui vi do in forma sintetica, ho precisato:
1- non esserci da parte mia nessuna malevolenza, interesse o quant'altro
verso Ermitage, che, non ho nessun ritegno a dirlo, finora ha dato
lodevoli prove di diffusione di esecuzioni di grande valore e qualita'
(mi riferisco in particolare agli allegati di "Symphonia"), con rispetto
anche per la cultura musicale, magari a scapito del mero interesse
commerciale, risultando fra le migliori case discografiche di musica
classica (a mio giudizio).
2- la mia e' stata una pura curiosita', che e' stata subito soddisfatta,
avendo io anche la versione RCA (peraltro per certi versi differente per
qualita' come transfer a quello di Ermitage, che infatti si e' avvalsa
di un "tecnico del suono" diverso e in certi casi migliore, cosa non
infrequente parlando di RCA, si vedano ad esempio certe cose della
Toscanini Edition) della stessa esecuzione.
Peraltro ho avuto conferma delle qualita' di Ermitage in un colloquio
informale che ho avuto col pianista Paul Badura-Skoda, all'epoca di una
pubblicazione di una sua performance beethoveniana su "Symphonia".
Ben lungi dalle mie intenzioni di assiduo "utente" del supporto
fonografico (piu' o meno digitale!) di gettare discredito su
chicchessia. Credo che come consumatore (con circa 800 dischi credo di
esserlo) chiedere certi chiarimenti e ottenerli servano anche a meglio
qualificare (e laddove possibile a qualificare in meglio, se ci sono
risposte confortanti come quella del Sig. Di Matteo) chi offre questi
servizi, in un mercato che e' diventato un mare magnum difficile da
gestire sia per le Case discografiche serie (come Ermitage) come pure
per noi "utenti", che cerchiamo di spendere bene i nostri soldi,
cercando di sostenere chi persevera in un'opera di serieta' editoriale e
culturale.
Ringrazio per l'occasione chiarificatrice, e confido che Ermitage potra'
continuare a essere una delle mie etichette preferite
distinti saluti
Ezio Ferdeghini


title: sax usato in vendita

author: Antonello

text:
Vendo (zona di  Roma)  un sax contralto  SELMER SA  80 II serie.
Per gli interessati:
antonell...@libero.it


title: OT Ma che cosa succede?

author: wammeister

text:
viperozza <
supervi...@libero.it
> wrote in message
151Z25Z6Z216Y9...@usenet.iol.it...
> Il 01 Apr 2001, 10:30,
orso...@libero.it
 (Roberto Mastrosimone) ha
> scritto:
> >E' vero che oggi è il 1°  aprile, per  cui spero si tratti solo
> di uno
> >scherzo.
> >Non riesco a collegarmi allo IAMC tramite OE.
> >Facendolo con
> >usenet.
iol.it
 trovo pochissimi post, in più
> >sottoscrivendolo tramite
> >iol, mi appare un avviso
> >che lo IAMC non
> esiste più in USENET  ;-(((
> >Anche Viperozza scrive di aver lo stesso
> problema.
> >Help, zu Hilfe, aiuto!!
> >Roberto
>
> Confermo tutto!
> Aiutoooo!!!
> Non solo non riesco a collegarmi tranne OE, ma anche tramite
> Netscape: quindi è proprio un problema di server. Ho provato facendo una
> sottoscrizione a Tiscali (non so però se ho fatto le cose come si
devono!),
> ma anche in questo caso compare il messaggio: "Impossibile connettersi al
> server". Non so più che cosa fare :-(
> Comunque, Roberto, oltre a
>
usenet.iol.it
 fai una capatina a:
>
http://www.mailgate.it/it/it.arti.musica.classica/index.html
, lì trovi
> altri messaggi.
CALMI
Dicono che ci sono problemi sul server.
Stanno rimettendo tutto a nuovo.
Tornerà presto come prima.
Abbiate fede, abbiategrasso, abbiate speranza.....
A.


title: OT Ma che cosa succede?

text:
Roberto Mastrosimone scrisse
>E' vero che oggi è il 1°  aprile, per  cui spero si tratti solo di uno
>scherzo.
Il server di libero e' down da un po'. Una valida alternativa e' usare
newsserver liberi. Se volete maggiori info andate qui:
http://pubnews.netcom.net.uk/
--
paolo,
mailto:
pde...@iol.it
,
pde...@netscape.net
UIN: 50157603 --- Linux user 180069


title: I compositori e Dio-D*o-Allah-Zeus etc..

author: Alberto d'Onofrio

text:
Mi rendo conto della mia ignoranza.. non ho la minima idea di che rapporto
avessero con dio tutti miei compositori preferiti...
maw
a, vn


author: alecs

text:
"Alberto d'Onofrio" <
alberto....@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:WiAw9.104884$%M1.26...@twister2.libero.it...

paritario.
alecs.


text:
alecs
> paritario.
giusto commento: in effetti, in alcuni casi e' cosi'..


author: Paolo Tramannoni

text:
Alberto d'Onofrio <
alberto....@libero.it
> wrote:
> Mi rendo conto della mia ignoranza.. non ho la minima idea di che rapporto
> avessero con dio tutti miei compositori preferiti...
Beh, fuori i nomi. Magari riusciamo a trovare qualche informazioncella,
tra archivio segreto e cronache della Santa Inquisizione...
Ciao,
Paolo
PS: Notizie (buone) da casa?
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy


text:
Paolo Tramannoni
> > Mi rendo conto della mia ignoranza.. non ho la minima idea di che
rapporto
> > avessero con dio tutti miei compositori preferiti...
>
> Beh, fuori i nomi. Magari riusciamo a trovare qualche informazioncella,
> tra archivio segreto e cronache della Santa Inquisizione...
giusto. beh, diciamo, per iniziare,  mozart, rossini, mahler, brahms,
faure', satie, verdi,
chopin, berg, bach
maw
a, vn


text:
Alberto d'Onofrio <
alberto....@libero.it
> wrote:
> giusto. beh, diciamo, per iniziare,  mozart
Mezzo ateo. Massone spregiator di religione. Ma poi convertito?
> rossini
Alla sua (forse tardiva) fede credo davvero.
> mahler
Mi sembra di poter affermare, a giudicare dai testi dei suoi lavori in
musica, ma anche dalle sue poesie, che fosse un panteista, con una
religione naturale tutta sua, senza nessunissimo interesse per le fedi
"ufficiali". Del resto - figlio di un ateo convinto, marrano per ragioni
formali - che ci si poteva aspettare?
Devo però dire che, se ho bisogno di ascoltare una musica piena di
spiritualità, Il canto della Terra, la Seconda, la Settima o la Nona
Sinfonia, sono i miei ascolti prediletti - insieme al Requiem Tedesco di
Brahms.
No, non ascolto Bach. La sua spiritualità mi è distante. Delle Passioni,
ad esempio, mi commuove più l'aspetto umano della vicenda che quello
spirituale. Ma credo che abbiamo litigato in passato sulle questioni
formali della religiosità, per cui non so quanto io riesca a spiegarmi
su questo punto.
> brahms
Tiepido protestante, direi. Non riesco a trovare, nei suoi lavori
"religiosi" (Ave Maria, Requiem, Quattro Canti Seri), qualcosa di
veramente ecclesiastico. Come mi capita con Bach, sento fortissimo
l'aspetto umano della narrazione musicale, ma non quello religioso.
Credo che anche Brahms si sia avvicinato al culto solo molto tardi. Del
resto, è vissuto sempre in un covo di cattolici, a cui non risparmiava
la sua ferocia (il povero Bruckner ebbe a soffrirne in più occasioni).
> faure'
Nessuna diea, nonostante la sincerità evidente del Requiem.
> satie
Ateissimo. E della peggior specie: era comunista.
> verdi
Ateo tutta la vita, convertito all'approssimarsi della morte. Furbo,
lui.
> chopin
Boh? Non riesco ad immaginare un polacco cattolico.
> berg
Boh. Lavori sacri non ne ha scritti mai.
> bach
Sinceramente devoto. Formalmente, ma io credo anche personalmente. Dalla
sua biblioteca non mancavano testi religiosi, e l'aver svolto l'attività
sempre e solo in chiesa dovrebbe testimoniare una vocazione naturale.
Altrimenti, perché non mettersi a scrivere opere? Talento drammatico, a
giudicare dalle Passioni e dalle Cantate, non doveva mancargliene.
Non dimentichiamo che Lutero fu anche un riformatore musicale. Ai tempi
di Bach, essere musicista ecclesiastico significava anche essere
profondamente luterano. Da qualceh parte, Basso dovrebbe parlarne
estesamente, ricordando anche la matrice pietista (riscotrabile nelle
Passioni) della sua fede.
Ciao,
Paolo



text:
> > satie
> Ateissimo. E della peggior specie: era comunista.
satie era comunista ???!!!!
incredibboli, non l'avrei mai detto !!!!
si hanno ulkteriori dettagli ??
ciao
Alberto


author: Davide Cabassi

text:
"Paolo Tramannoni" <
pt...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:1fl1ktq.iupx94mnel5gN%pt...@tiscalinet.it...
> Alberto d'Onofrio <
alberto....@libero.it
> wrote:
>
> > giusto. beh, diciamo, per iniziare,  mozart
>
> Mezzo ateo. Massone spregiator di religione. Ma poi convertito?
>
> > rossini
>
> Alla sua (forse tardiva) fede credo davvero.
Grande post, grazie. Vorrei aggiungere riguardo a Rossini che trovo
perfettamente rappresentativa del suo rapporto con la religione la Petite
Messe Solennelle. Che ha aspetti molto umani, nelle arie chiaramente
operistiche, nelle due fughe "swingate"... Ma che ha un'aura di spiritualità
e misticismo diffusa, quasi nascosta da un sorriso.
d


text:
Davide Cabassi
> Grande post, grazie.
anche io ringrazio paolo con colpevole e non scusabile ritardo !!!!
maw
a, vn


text:
Alberto d'Onofrio <
alberto....@libero.it
> wrote:
> satie era comunista ???!!!!
> incredibboli, non l'avrei mai detto !!!!
> si hanno ulkteriori dettagli ??
Mi sono permesso di inviarti una scansione delle tessere di adesione al
partito socialista e a quello comunista, tratte da: Erik Satie, Quaderni
di un mammifero, Adelphi.
Che ci vuoi fare: anche i pompieri hanno un cuore.



text:
Paolo Tramannoni
> > satie era comunista ???!!!!
> > incredibboli, non l'avrei mai detto !!!!
> > si hanno ulkteriori dettagli ??
>
> Mi sono permesso
hai fatto benissimo!
lodi felinissime a te !!!
> di inviarti una scansione delle tessere di adesione al
> partito socialista
arivommi solo la tessera socialista :-(
> e a quello comunista, tratte da: Erik Satie, Quaderni
> di un mammifero, Adelphi.
uau !!!
> Che ci vuoi fare: anche i pompieri hanno un cuore.
;-))))
maw
a, vn


title: Egberto Gismonti

author: Ulisse

text:
Non è un pianista classico, pero...
http://www.youtube.com/watch?v=3onCP23TWFo
che meraviglia.
--
Ulisse


title: Egberto Gismonti

author: Emanuele P

text:
"Ulisse" <
ulis...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:pm24h.805$NC5...@tornado.fastwebnet.it...
> Non č un pianista classico, pero...
>
http://www.youtube.com/watch?v=3onCP23TWFo
> che meraviglia.
č un grandissimo jazzista
E


title: Egberto Gismonti

author: Moosbrugger

text:
Emanuele P ha scritto:
> "Ulisse" <
ulis...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
> news:pm24h.805$NC5...@tornado.fastwebnet.it...
>
>>Non è un pianista classico, pero...
>>
http://www.youtube.com/watch?v=3onCP23TWFo
>>che meraviglia.
>
>
> è un grandissimo jazzista
E' un grandissimo musicista tout-court.
M.


title: Egberto Gismonti

text:
beh, sì, le due cose non si escludono a vicenda :-)
E
------------------------------------------------------
"Moosbrugger" <
bass_des...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:oz84h.1513$NC5....@tornado.fastwebnet.it...



title: Egberto Gismonti

author: davidino

text:
Ulisse ha scritto:
> Non è un pianista classico, pero...
>
http://www.youtube.com/watch?v=3onCP23TWFo
il piu' grande di tutti.
d


title: Egberto Gismonti

text:
davidino ha scritto:

E pure lui allievo di Nadia Boulanger, scopro oggi. Ma chi è che
*non* è stato allievo di Nadia Boulanger ?
M.


title: Egberto Gismonti

author: Schillogeno

text:
On Thu, 09 Nov 2006 11:02:29 +0100, Moosbrugger
<
bass_des...@yahoo.it
> wrote:
>davidino ha scritto:
>> Ulisse ha scritto:
>>
>>
>>>Non č un pianista classico, pero...
>>>
http://www.youtube.com/watch?v=3onCP23TWFo
>>
>>
>> il piu' grande di tutti.
>
>
>E pure lui allievo di Nadia Boulanger, scopro oggi. Ma chi č che
>*non* č stato allievo di Nadia Boulanger ?
>
>M.
Io.
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistance of
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.


title: Egberto Gismonti

text:
Schillogeno ha scritto:
> On Thu, 09 Nov 2006 11:02:29 +0100, Moosbrugger
> <
bass_des...@yahoo.it
> wrote:
>
>
>>davidino ha scritto:
>>
>>>Ulisse ha scritto:
>>>
>>>
>>>
>>>>Non è un pianista classico, pero...
>>>>
http://www.youtube.com/watch?v=3onCP23TWFo
>>>
>>>
>>>il piu' grande di tutti.
>>
>>
>>E pure lui allievo di Nadia Boulanger, scopro oggi. Ma chi è che
>>*non* è stato allievo di Nadia Boulanger ?
>>
>>M.
>
>
>
> Io.
Perchè sei stato *maestro* di Nadia Boulanger, confessa.
M.


title: About Cho young chang.

author: Chae, soo-eun

text:
I want to know about a Korean Cellist, Cho young chang.
He studied in German. This is all I know.
Anyone know him? Mail to me(
hu...@chollian.net
).Thanx.


title: Tutta la musica

author: Papero

text:
Massssssssiiiiiiiiiiiiiiiii'!
Cosa cosa???????????
Ecco, vomito IN BOCCA... Sangue... a Stanchi
MORtiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii...
noooooooooooooooooooo , cosa no? noooooostrooooooooooooo vino,
nostra pace, nostro dentice? e' piu' volgare?
pazz... ora... fa... nte... rin... un... cin... nott... urn...
Sa...
Sa...
vado.
--
Un giorno le macchine riusciranno a risolvere tutti i problemi, ma mai
nessuna di esse potrà porne uno. (Albert Einstein)


title: Tutta la musica

author: Ale Redfiddler

text:
"Papero" <nos...@nospam.nospam> ha scritto nel messaggio
news:3d5e3...@news.dada.it...
> Massssssssiiiiiiiiiiiiiiiii'!
>
> Cosa cosa???????????
>
> Ecco, vomito IN BOCCA... Sangue... a Stanchi
> MORtiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii...
>
> noooooooooooooooooooo , cosa no? noooooostrooooooooooooo vino,
>
> nostra pace, nostro dentice? e' piu' volgare?
>
> pazz... ora... fa... nte... rin... un... cin... nott... urn...
>
> Sa...
>
>
> Sa...
>
>
> vado.
Hegel!
Come sei messo a poligono?
Hai messo a frutto il tempo libero delle vacanze???
--
I wish to be cremated.
One tenth of my ashes shall be given to my agent, as written in our
contract.
Groucho Marx


title: Tutta la musica

author: Hegel

text:
"Ale Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> ha scritto
> Hegel!
Quack!!!
> Come sei messo a poligono?
Riapre settimana prossima.
> Hai messo a frutto il tempo libero delle vacanze???
Non toccarmi il Papero, sai!
Dovrai passare sul mio corpo!
Ho detto.
Hegel
;-)
p.s.: Giovanni, com'è andata la cena al Desco? soddisfatto?
--
wolfgangmozart
chiocciolina
inwind
punto
it


title: Tutta la musica

text:
"Hegel" <x...@yyy.zzz> ha scritto nel messaggio
news:%0U79.76710$lu5.2...@twister1.libero.it...
> p.s.: Giovanni, com'è andata la cena al Desco? soddisfatto?
chiedilo ad Alessandro.
hai la sua mail.


title: Barze sugli ottoni

author: dimitri

text:
Dal Giornale della Musica:
Qualo'è la gamma dinamica del trombone?
Acceso o spento
Come si trasforma un corno in un trombone?
Togli la mano dalla campana e perdi ogni senso del gusto
Come si trrasforma invece un trombone in un corno?
Infili la mano nella campana e sbagli un sacco di note
Che differenza c'è fra un suonatore di tromba e i buoni del tesoro?
Dopo un certo tempo i buoni del tesoro possono maturare e guadagnare dei
soldi
D.


title: New CDs from Haydn House

author: Haydn House

text:
New CDs from Haydn House at
http://www.haydnhouse.com/HH19.htm
   Do check
out the Organ Loft too at
http://www.haydnhouse.com/organ_loft.htm
Thanks
Pierre Paquin
Haydn...@comcast.net


title: wagner-salonen

author: Zaz!

text:
Sono di ritorno da una spedizione punitiva a Lucerna.
Andava in scena il Tristano diretto da Esa-Pekka Salonen con Violeta Urmana
e allestimento video di Bill Viola regia Peter Sellars
http://www.lucernefestival.ch/en/festivals/festival_in_summer_2010/events/philharmonia_orchestra_salonen/
Qui c'è un video di spiegazione dello spettacolo
http://www.youtube.com/watch?v=eWLJZGh4av0
(prego apprezzare le magnifiche bretelle di Sellars)
Qualche breve commento.
Salonen: Salonen imho è uno dei massimi direttori viventi. Per un certo
repertorio, anzi, è il maggior direttore vivente, insieme a Boulez, il quale
però ha un po' di annetti sulle spalle e li dimostra.
Salonen trasmette un'energia notevole. (da non confondersi con l'agitazione.
Molti direttori si agitano, ma non hanno alcuna energia).
Detto ciò, il suo Wagner non mi convince del tutto: è un Wagner vicino a
quello di Boulez (penso adesso alla Tetralogia Boulez).
Poco abbandono, molta razionalità, un Wagner asciutto ed essenziale. Pochi
tira e molla, tanto per intenderci.
Preciso, estremamente pulito. Ma imho di razionale Wagner ha poco o nulla...
Io sono cresciuta coi direttori tedeschi nell'orecchio e dunque preferisco
il Wagner un po' "frollato" di Kleiber, Karajan, per non parlare di quelli
storici da Furti a Krauss ad altri.
Tuttavia, al di là di questa mia preferenza, Salonen è un direttore che è
sempre un enorme piacere ascoltare.
Cantanti: Molto brava la Urmana, una bella sorpresa, e molto bravo Kurvenal.
Tristano francamente mediocretto (Gary Lehman). E la Otter è un po'
vecchiotta, ma per Brangäne la voce ancora regge, anche se non è perfetta.
Video: a me l'istallazione video di Bill Viola è piaciuta molto. Se ne
vedono alcuni passi nel link del video qui sopra (non i migliori,
francamente).
Orchestra: siamo al punto dolente.
La philarmonia è sicuramente una buona orchestra, detto in generale. Prime
parti ottime.
Tuttavia, è una di quelle orchestre che obbligano il direttore a tirare come
un pazzo, primo, e si capisce, visto quanto segue.
Il problema, e questo è francamente inammissibile per una grande orchestra,
è che questa fa parte, come le nostre italiane peggiori, delle orchestre a
"impegno alternato".
Che significa praticamente che più si indietreggia coi leggii, meno note si
suonano.
Primo violino e concertino che danno il massimo, secondo leggìo che
s'impegna ma un po' meno, al terzo leggìo si sbadiglia, al quarto poco ci
manca che si tiri fuori la Gazzetta dello Sport, per arrivare all'ultimo
pellegrino della fila che nei tremoli appoggia l'arco sulle corde e sta
*letteralmente* fermo. Non suona gli accordi, si stravacca sulla sedia e
sbadiglia, eccetera.
Una visione raccapricciante.
Ora, in una grande festival questo non è tollerabile. Si capisce come mai
questa orchestra non sia mai potuta arrivare a grandissimi livelli: la metà
degli archi non suona.
Dispiace per il direttore, che si sbraccia per quattro ore per tirarsi
dietro una massa di svogliati ai quali non potrebbe fregare di meno.
Al terzo atto erano cotti: sono cominciate le stecche, le imprecisioni, le
frasi buttate lì per caso, malgrado Salonen tentase di tenere tutto unito e
preciso.
Capisco che il Tristano sia oggettivamente sfiancante.
Ma se uno non è in grado di farlo, fa altro...spiace per Salonen, che si
merita di meglio, francamente.
Ultima nota: il pubblico.
Internazionale, ho sentito parlare molte lingue, anche se ovviamente
svizzero in prevalenza. Quello che mi ha impressionato è stato il silenzio e
la concentrazione, in quattro ore e passa di tristano non c'è stato un
rumorino, un colpo di tosse, nulla.
Alla fine, alla morte di Isotta, si sono spente le luci e il pubblico è
rimasto in silenzio, come avvolto da una sorta di incantesimo.
Incantesimo rotto dal solito italiota in trasferta che dal loggione ha
gridato "grazie maestro". Gli italiani devono sempre farsi notare per la
loro imbecillità, ahimé.
All'urlo del deficiente nostrano è seguito un silenzio imbarazzato, poi la
gente ha cominciato ad applaudire piano, poi con grande entusiasmo.
Dieci minuti di applausi, pubblico molto soddisfatto e contento, trionfo per
il direttore e per la Urmana.


title: wagner-salonen

author: L'Esattore

text:
Il 11/09/2010, Zaz! ha detto :
> Incantesimo rotto dal solito italiota in trasferta che dal loggione ha
> gridato "grazie maestro".
LOL
direi che c'è di peggio.
Tipo gridare "Povero Verdi" a Kleiber, insomma.


title: wagner-salonen

author: cap

text:
On 11 Set, 12:47, "Zaz!" <zzzz> wrote:
> Sono di ritorno da una spedizione punitiva a Lucerna.
Strafexpedition. Punitiva per chi?
> Salonen imho è uno dei massimi direttori viventi.
Eh, sì.
> Poco abbandono, molta razionalità, un Wagner asciutto ed
> essenziale. Pochi tira e molla, tanto per intenderci.
E dire che Mahler spiegava così a un cantante la parte di Tristano:
prima del filtro, baritono! Dopo il filtro, tenore!
> preferisco il Wagner un po' "frollato" di Kleiber, Karajan
Dici niente :)
> Capisco che il Tristano sia oggettivamente sfiancante.
E' per questo che c'è chi si affretta ad applaudire quando finisce:
dài, ché andiamo a casa!
> ho sentito parlare molte lingue, anche se ovviamente
> svizzero in prevalenza.
Schwizerdütsch, un tetesko molto ballonzolante :D
> "grazie maestro"
"Grazie di non aver prolungato oltre la sofferenza nostra e di quella
poveretta".
> Gli italiani devono sempre farsi notare per la loro imbecillità
Mentre tu stavi a Luzern, qualcun altro provvedeva a darti ragione in
quel di Jaroslavl'.


title: wagner-salonen

text:
"cap" <
clam...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:97c1fa45-4201-4f1c...@g10g2000vbc.googlegroups.com...
On 11 Set, 12:47, "Zaz!" <zzzz> wrote:
>Strafexpedition. Punitiva per chi?
per me :-)
ore di auto, cinque ore di wagner...
>> Poco abbandono, molta razionalità, un Wagner asciutto ed
>> essenziale. Pochi tira e molla, tanto per intenderci.
>E dire che Mahler spiegava così a un cantante la parte di Tristano:
>prima del filtro, baritono! Dopo il filtro, tenore!
bellissimo :-)))
>> Capisco che il Tristano sia oggettivamente sfiancante.
>E' per questo che c'è chi si affretta ad applaudire quando finisce:
>dài, ché andiamo a casa!
perfido!
>> ho sentito parlare molte lingue, anche se ovviamente
>> svizzero in prevalenza.
>Schwizerdütsch, un tetesko molto ballonzolante :D
non oserei mai accostare quella cosa alla nobile lingua tedesca
Perciò l'ho chiamato svizzero
>> Gli italiani devono sempre farsi notare per la loro imbecillità
>Mentre tu stavi a Luzern, qualcun altro provvedeva a darti ragione in
>quel di Jaroslavl'.
uh? che frase criptica...spiega!


title: wagner-salonen

text:
On 11 Set, 22:08, "Zaz!" <zzzz> wrote:
>>Mentre tu stavi a Luzern, qualcun altro provvedeva a darti ragione in
>>quel di Jaroslavl'.
>
> uh? che frase criptica...spiega!
http://www.youtube.com/watch?v=4dGyXI2UHDU
Come scrive Travaglio, "l’idea di andare in Russia per rammentare
davanti agli ex comunisti sovietici Putin e Medvedev i finanziamenti
occulti dei comunisti sovietici al Pci, ecco, quella non gli era
ancora venuta" :)


title: wagner-salonen

author: daniel pennac (portatile)

text:
"cap" <
clam...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:97c1fa45-4201-4f1c...@g10g2000vbc.googlegroups.com...
On 11 Set, 12:47, "Zaz!" <zzzz> wrote:
>> Sono di ritorno da una spedizione punitiva a Lucerna.
>Strafexpedition. Punitiva per chi?
>> Salonen imho č uno dei massimi direttori viventi.
>Eh, sě.
Sentito ieri sera al Mito, strepitoso! Questo festival mi sfianca
fisicamente e mi spiace non riuscire a scrivere le impressioni il giorno
dopo! :-(((


title: wagner-salonen

author: Zaz Zot

text:
On 13 Set, 10:31, "daniel pennac \(portatile\)"
<mariorenda2NOS...@NOtin.it> wrote:
> "cap" <
clamar...@gmail.com
> ha scritto nel messaggionews:97c1fa45-4201-4f1c...@g10g2000vbc.googlegroups.com...
> On 11 Set, 12:47, "Zaz!" <zzzz> wrote:
>
> >> Sono di ritorno da una spedizione punitiva a Lucerna.
> >Strafexpedition. Punitiva per chi?
> >> Salonen imho è uno dei massimi direttori viventi.
> >Eh, sì.
>
> Sentito ieri sera al Mito, strepitoso! Questo festival mi sfianca
> fisicamente e mi spiace non riuscire a scrivere le impressioni il giorno
> dopo! :-(((
immagino fosse favoloso
A me è toccato Vacchi per motivi che non sto a spiegare, ma avrei
preferito Salonene...


title: wagner-salonen

text:
On 11 Set, 12:47, "Zaz!" <zzzz> wrote:
> Sono di ritorno da una spedizione punitiva a Lucerna.
>
> Andava in scena il Tristano diretto da Esa-Pekka Salonen con Violeta Urmana
> e allestimento video di Bill Viola regia Peter Sellarshttp://
www.lucernefestival.ch/en/festivals/festival_in_summer_2010/ev.
..
Mi scuso peraltro di non aver detto nulla o quasi sul grandioso Bill
Viola, artista ormai mitico.
Il video era veramente affascinante. Si trovano stralci in rete
googlando.


title: wagner-salonen

text:
"Zaz Zot" <
zazi...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:0b909314-0bd8-4080...@j30g2000vbr.googlegroups.com...
>immagino fosse favoloso
>A me č toccato Vacchi per motivi che non sto a spiegare, ma avrei
>preferito Salonene...
Mi son comprata ieri sera, prima di andare a vedere Bolle, la sua Nona di
Mahler... che ascolterņ, con attenzione, finito questo periodo di
ubriacatura che per me č il Mito...


title: wagner-salonen

text:
"cap" <
clam...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:ae00f476-898b-4f36...@n7g2000vbo.googlegroups.com...


uh :-))))))))))))
lo psicon..oooppps


title: Gustav Mahler Discussion Forum

author: Phil Ralph

text:
1/11/99. We have just started a discussion forum specifically dedicated to
Mahler, and over the next few days will be posting everywhere we can think
of to bring people interested in Mahler from whatever direction to the site.
Obviously discussion forums really work when lots of people visit them every
day - we'll be doing everything we can to do this but please, anyone
interested in Mahler help us to get this going by coming to the site and
making a post! We haven't been able to find  any other similar discussion
forum on the web - but we did another one for the Yamaha RD motorbike (don't
groan, you philistines, you can be into Mahler and bikes too!) and this is
now the most successful and informative site on that bike on the web. If
you'd like to see other classical music forums like this mail me - we're
very happy to host them. But meanwhile, anyone who wants to help build a
really excellent discussion forum for Mahler please go to
http://www.linefeed.com/mahler/discuss.html
 now and make a post!
This site is, and will remain, totally uncensored.
Thanks in advance
Philip Nicholas and Simon Jago


title: Nuove riflessioni su IAMC e una proposta( A Rodolfo Canaletti )

text:
scelga il NG lirico; se e' piu' pertinente per la strumentale
>segliera' quello strumentale.
E se desidera , o e' coinvolto in un discorso di " bimbe "  che fa ?
Cesare Simonetti
SPROFONDATISSIMO
--
Automatic posted from
www.split.it
 [194.184.53.60]
via Mailgate Server -
http://www.mailgate.org


author: Dedo

text:
hal...@split.it
 ha scritto nel messaggio ...
>scelga il NG lirico; se e' piu' pertinente per la strumentale
>>segliera' quello strumentale.
>
>
>E se desidera , o e' coinvolto in un discorso di " bimbe "  che fa ?
Cambia nome al thread: SLURP o qualcosa di simile... :-))))
Ciao
Dedo
---------------------
Luciano De Dominicis
ded...@altrimedia.it
---------------------


title: Marenco

text:
Di questo autore conosco solo il balletto Excelsior, che mi piace molto,
perlomeno come musica, poi il balletto vero e proprio non l'ho mai visto
tutto; peccato che non sia ancora riuscito a trovare un integrale in cd,
qualcuno sa forse se ne esiste una?
Comunque a parte questo, di questo autore non esiste niente altro? Ha
scritto solo le musiche per questo balletto in tutta la vita? Peraltro per
quel che ne so ha avuto sempre un bel successo, ma altre composizioni ne ha
scritte? Esiste qualcosa in cd?
Grazie a tutti
D.


title: Marenco

author: Luca Logi

text:
dimitri <nonc'č@
freepass.it
> wrote:
> Comunque a parte questo, di questo autore non esiste niente altro? Ha
> scritto solo le musiche per questo balletto in tutta la vita? Peraltro per
> quel che ne so ha avuto sempre un bel successo, ma altre composizioni ne ha
> scritte? Esiste qualcosa in cd?
Ti racconto la mia esperienza. Nel 1990, dove lavoro io, fu deciso di
recuperare un balletto di Marenco, che si chiamava "Sport" - trattandosi
dell'anno dei mondiali di calcio in Italia, una scelta per cosě dire "in
tema".
Ricordo di aver fatto lunghe e costose ricerche della partitura, per poi
arrivare alla conclusione che era rimasta distrutta in un bombardamento
nella seconda guerra mondiale. Infatti la casa musicale Ricordi aveva
messo al sicuro i pezzi piů pregiati del suo archivio (
p.es
. i
manoscritti di Verdi e di Puccini), ma Marenco non doveva essere stato
ritenuto cosě pregiato ed era rimasto nel deposito, poi bombardato. Si
erano salvati solo gli spartiti in riduzione per pianoforte, che erano
stati pubblicati e pertanto si trovano in diverse biblioteche. Ma la
partitura completa, che era rimasta in manoscritto, era andata persa.
Di solito utilizzo questo come esempio di come sia facile fare i
programmi su carta, aiutandosi eventualmente con una enciclopedia
musicale, e di come anche avendo tempo e denaro i medesimi programmi
siano irrealizzabili :-)
--
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


title: Marenco

text:
On Sat, 3 Jan 2004 09:57:36 +0100, "dimitri" <nonc'è@
freepass.it
>
wrote:

Un doppio CD con i fratelli Bracardi...
Scusa, la tentazione dell'ovvia battuta è troppo forte.
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.


title: Marenco

author: Danny Rose

text:
Schillogeno <
schill...@libero.it
> wrote in message
b53evvs4gbc9dg6o6...@4ax.com...
> Un doppio CD con i fratelli Bracardi...
> Scusa, la tentazione dell'ovvia battuta è troppo forte.
Carmine! E vieni qua!
dR :-)


title: Marenco

text:
"Schillogeno" <
schill...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:b53evvs4gbc9dg6o6...@4ax.com...
> On Sat, 3 Jan 2004 09:57:36 +0100, "dimitri" <nonc'è@
freepass.it
>
> wrote:
>
> >Di questo autore conosco solo il balletto Excelsior, che mi piace molto,
> >perlomeno come musica, poi il balletto vero e proprio non l'ho mai visto
> >tutto; peccato che non sia ancora riuscito a trovare un integrale in cd,
> >qualcuno sa forse se ne esiste una?
> >Comunque a parte questo, di questo autore non esiste niente altro? Ha
> >scritto solo le musiche per questo balletto in tutta la vita? Peraltro
per
> >quel che ne so ha avuto sempre un bel successo, ma altre composizioni ne
ha
> >scritte? Esiste qualcosa in cd?
> >Grazie a tutti
>
> Un doppio CD con i fratelli Bracardi...
> Scusa, la tentazione dell'ovvia battuta è troppo forte.
>
mi sfugge qualcosa? perchè proprio non l'ho capita...... chi sono i fratelli
Bracardi? Interpreti? Ballerini? Musicisti? Direttori? Spiega.... grazie
D.


title: Marenco

text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
news:1g6zphw.zm22mz1hsz9azN%ll...@dada.it...
> dimitri <nonc'è@
freepass.it
> wrote:
>
> > Comunque a parte questo, di questo autore non esiste niente altro? Ha
> > scritto solo le musiche per questo balletto in tutta la vita? Peraltro
per
> > quel che ne so ha avuto sempre un bel successo, ma altre composizioni ne
ha
> > scritte? Esiste qualcosa in cd?
>
> Ti racconto la mia esperienza. Nel 1990, dove lavoro io, fu deciso di
> recuperare un balletto di Marenco, che si chiamava "Sport" - trattandosi
> dell'anno dei mondiali di calcio in Italia, una scelta per così dire "in
> tema".
>
> Ricordo di aver fatto lunghe e costose ricerche della partitura, per poi
> arrivare alla conclusione che era rimasta distrutta in un bombardamento
> nella seconda guerra mondiale. Infatti la casa musicale Ricordi aveva
> messo al sicuro i pezzi più pregiati del suo archivio (
p.es
. i
> manoscritti di Verdi e di Puccini), ma Marenco non doveva essere stato
> ritenuto così pregiato ed era rimasto nel deposito, poi bombardato. Si
> erano salvati solo gli spartiti in riduzione per pianoforte, che erano
> stati pubblicati e pertanto si trovano in diverse biblioteche. Ma la
> partitura completa, che era rimasta in manoscritto, era andata persa.
>
> Di solito utilizzo questo come esempio di come sia facile fare i
> programmi su carta, aiutandosi eventualmente con una enciclopedia
> musicale, e di come anche avendo tempo e denaro i medesimi programmi
> siano irrealizzabili :-)
un vero peccato perchè secondo me è un musicista molto interessante, assai
gradevole e soprattutto un "diverso" nel panoramaitaliano dell''800 in cui
la lirica spadroneggiava; comunque ci saranno altri spartiti sparsi da
qualcheparte, possibile che si tirino fuori spartiti di insulsi autori del
'700 e per questa gloria italiana non si alzi un dito, un vero spreco,
sigh....
D.


title: Marenco

text:
On Tue, 6 Jan 2004 12:12:36 +0100, "dimitri" <nonc'č@
freepass.it
>
wrote:
>mi sfugge qualcosa? perchč proprio non l'ho capita...... chi sono i fratelli
>Bracardi? Interpreti? Ballerini? Musicisti? Direttori? Spiega.... grazie
Trasmissione storica della Radio:
Renzo Arbore ----> Mario Marenco -------> Fratelli Bracardi.
Ciao.



title: Marenco

author: Sandro Bisotti

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> wrote in message
news:NeVJb.38367$
VW.17...@news3.tin.it
> Carmine! E vieni qua!
Poi  Verzo e le sue poesie. E il comandante Raymundo Navarro.
E lo stilista, mi pare di ricordare a nome Victoire Venafrance.
S.
--
Posted via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


title: Marenco

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> wrote in message
news:NeVJb.38367$
VW.17...@news3.tin.it
> Carmine! E vieni qua!
Poi  Verzo e le sue poesie. E il comandante Raymundo Navarro.
E lo stilista, mi pare di ricordare a nome Victoire Venafrance.
E quel militare tedesco che parlava della campagna d'Africa....



title: Marenco

text:
"Schillogeno" <
schill...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:bls000df5h0lto3q3...@4ax.com...
> On Tue, 6 Jan 2004 12:12:36 +0100, "dimitri" <nonc'č@
freepass.it
>
> wrote:
>
>
> >mi sfugge qualcosa? perchč proprio non l'ho capita...... chi sono i
fratelli
> >Bracardi? Interpreti? Ballerini? Musicisti? Direttori? Spiega.... grazie
>
> Trasmissione storica della Radio:
> Renzo Arbore ----> Mario Marenco -------> Fratelli Bracardi.
>
> Ciao.
sorry, non lo sapevo.....
D.


title: Musica da vecchi

author: jonasson

text:
Oggi ascoltavo casualmente una discussione da spiaggia tra alcuni

ragazzi che, parlando di musica, bollavano senza appello la classica

come inascoltabile, cioè "musica da vecchi". Fino a qualche anno fa

avrei riso, adesso non riesco più e mi chiedo invece chi abbia la colpa

di un simile abisso di ignoranza preconcetta... Le famiglie? La scuola?

I governi che non investono nulla nella cultura e anzi le tolgono

fondi?


title: Musica da vecchi

author: GiDe

text:
Credo che, fra i soggetti da te citati, la scuola sia quella che ha meno colpe. Per quanto riguarda me e molti dei miei amici, le lezioni di educazione musicale alle medie sono state fondamentali.

L'esempio dei genitori può anche essere ininfluente: un mio conoscente, che ascolta solo classica, si lamenta di un figlio ventenne, fan sfegatato di Battiato, di De André e dei Beatles...

Il governo che cosa potrebbe fare più di quel (poco) che fa già?

Alla fin fine, se la musica classica non gode del favore dei giovani penso che le ragioni siano essenzialmente "culturali", le stesse per cui l'italiano medio legge pochissimo e pochissimo va a teatro.

L'ignavia è un vizio nazionale.


title: Musica da vecchi

author: abc

text:
Il 06/08/2016 22.52, GiDe ha scritto:

> Credo che, fra i soggetti da te citati, la scuola sia quella che ha

> meno colpe. Per quanto riguarda me e molti dei miei amici, le lezioni

> di educazione musicale alle medie sono state fondamentali. L'esempio

> dei genitori può anche essere ininfluente: un mio conoscente, che

> ascolta solo classica, si lamenta di un figlio ventenne, fan

> sfegatato di Battiato, di De André e dei Beatles...

Per i suoi coetanei anche quel ragazzo ascolta "musica per vecchi"!


title: Musica da vecchi

author: lzy

text:

Caravaggio è "pittura per vecchi"?

Anni fa a un convegno un musicologo un po' sull'incazzato fece notare che solo in musica si fanno discriminazioni di genere, mentre per il cinema c'è un unico contenitore che si chiama, appunto, cinema*; idem per la pittura, la scultura, l'architettura, etc...

Beatles vs Berio

Berio vs Beatles

*

in verità una discriminazione c'è ma non la si nomina, la si passa sotto silenzio...


title: Musica da vecchi

text:
Il giorno domenica 7 agosto 2016 11:05:05 UTC+2, lzy ha scritto:

> Il giorno domenica 7 agosto 2016 10:50:40 UTC+2, abc ha scritto:

> > Il 06/08/2016 22.52, GiDe ha scritto:

> > > ascolta solo classica, si lamenta di un figlio ventenne, fan

> > > sfegatato di Battiato, di De André e dei Beatles...

> >

> > Per i suoi coetanei anche quel ragazzo ascolta "musica per vecchi"!

>

>

> Caravaggio è "pittura per vecchi"?

>

> Anni fa a un convegno un musicologo un po' sull'incazzato fece notare che solo in musica si fanno discriminazioni di genere

"generi" ovviamente musicali




title: Musica da vecchi

text:

Paradossalmente per "modernizzare" le opere liriche si scelgono

ambientazioni contemporanee (oggi vanno anche di moda gli anni '30, '40

e '50), mentre musica e libretto rimangono uguali. Eppure nel cinema e

in tv una ambientazione di secoli fa è perfettamente accettata, ma non

il canto lirico.

Se vogliamo, soltanto la colonna sonora (dalle commedie romantiche ai

film sui supereroi) risente del sinfonismo di tardo '800; pensate

all'uso degli archi nei momenti più lirici, ai corni in quelli più

malinconici, alle trombe in quelli più eroici... l'ultima eredità della

musica classica risiede nelle fiction. Ecco, se volessi interessare gli

studenti alla classica inizierei da una colonna sonora (non di un film

di alto valore artistico, meglio un "blockbuster" americano) e farei

scoprire da dove arrivano quelle melodie, quelle orchestrazioni).


title: Musica da vecchi

author: Tibidabo

text:
Il giorno domenica 7 agosto 2016 10:50:40 UTC+2, abc ha scritto:

> Per i suoi coetanei anche quel ragazzo ascolta "musica per vecchi"!

Proprio questo è il punto al quale fra l'altro non è facile dare una spiegazione.

Negli anni 70 un giovane ascoltava solo roba del momento, una cosa di dieci anni prima era sostanzialmente  già vecchiume, la musica degli anni trenta e quaranta era considerata buona solo per le comiche dei film muti.

Oggi i giovinastri ascoltano la musica degli anni 70 ma addirittura dei 50 che è come se noi ai tempi ci fossimo messi a ripescare il trio Lescano ma soprattutto non ci sono grosse novità di stile rispetto ai decenni 60 70 e 80 salvo il rap e la techno, o house o come la chiamano, che definirle "evoluzione" fa un po' ridere.

L'unica eccezione positiva è stata la riscoperta della musica etnica che però è sempre un tuffo nel passato e non di decenni ma di secoli.

MA CHE LA MUSICA CLASSICA SIA DA VECCHI È VERO.

È bella ma la vita va avanti disreuggendo o dimenticando per un certo periodo la tradizione e come si vede in maniera molto significativa sia negli appassionati di classica che in quelli di rock o jazz noi postmoderni del XXI secolo questo coraggio lo abbiamo perso.

Un ragazzino può imparare a suonare il piano suonando i minuetti e le gighe che non ballavano più nemmeno i bisnonni?

Ma a Bach secondo voi gli facevano studiare le Estampies e i Saltarelli?

Manco le Gagliarde scriveva.

 Per la didattica componeva roba alla moda per insegnare ai suoi figli la musica dei balli del momento.

DOMANDA: come mai nessun compositore comtemporaneo scrive pezzi nello stile delle danze di oggi?

Abbiamo una concezione della cultura e dell'arte da sottomessi e questo è tipicamente postmoderno dove il termine si riferisce a una weltanschauung il cui motto è il thatcheriano "TINA", "there is no alternative".

E allora sarebbe interessante scavare nelle motivazioni, nelle "reali" modalità di fruizione e di ermeneutica di alcuni appassionati di classica...


title: Musica da vecchi

text:

Te l'avevo detto tempo fa e mi avevi risposto che non era vero.

Musica e pittura per motivi molto complessi sono due arti diversissime.

Una è auditiva quindi quasi interamente analogico intuitiva mentre la pittura è visiva ossia è più abbordabile secondo dei codici linguistici logico deduttivi che sono quelli rigidamente imposti alla populace ormai completamente persa negli schemi delle "verità concettuali e oggettive".

Qualsiasi arte è il tentativo dell'analogico intuitivo di crackare almeno temporaneamente - per lo spazio di una fruizione o di una performance - i codici linguistici di cui si è appropriato il logico deduttivo.

Per la musica questo vale in maniera integrale e per questo la pittura contemporanea riesce a interessare più della musica contemporanea.

Vi prendete lo splendido film giapponese del 1964, Kwaidan di Masaki Kobayashi, fatto di quattro episodi e vi guardate il terzo dove si dice nei termini di un antico racconto tradizionale nipponico di prima del XVIII secolo esattamente quello che ho scritto adesso.

Parla, guarda un po', di un musicista cieco...


title: Musica da vecchi

text:
> come mai nessun compositore comtemporaneo scrive pezzi nello stile delle danze di oggi?

I primi nomi che mi vengono in mente sono Jean Françaix, Peter Schickele, Gyorgy Ligeti: tutti e tre hanno composto pezzi nello stile delle danze di oggi. E ne dimentico sicuramente molti altri.


title: Musica da vecchi

text:
> Musica e pittura per motivi molto complessi sono due arti diversissime.

Dipende dai punti di vista. Secondo Leonardo da Vinci, la musica è "sorella della pittura", in quanto figurazione dell'invisibile.


title: Musica da vecchi

text:
Il giorno domenica 7 agosto 2016 14:47:30 UTC+2, GiDe ha scritto:

> > come mai nessun compositore comtemporaneo scrive pezzi nello stile delle danze di oggi?

>

> I primi nomi che mi vengono in mente sono Jean Françaix, Peter Schickele, Gyorgy Ligeti: tutti e tre hanno composto pezzi nello stile delle danze di oggi. E ne dimentico sicuramente molti altri.

Sì ma non è che se lo chiami rag time e fai quello di Stravinsky hai fatto davvero un rag.

DanA significa qualcosa che ah unritmo che ti dà voglia di muoverti o da solo o con un partner o tutti in gruppo.

Un minuetto di Bach o un valzer di Chopin non erano stati scritti per le "sale da ballo" ma possono essere ballati da chiunque ami i minuetti e i valzer infatti nelle scuole di danza si suona spessissimo Chopin oer i tempi in tre.

Gli autori che hai citato hanno fatto delle intellettualizzazioni di danze che un ascoltatore medio non solo non si sentirebbe mai di ballare ma non riconoscerebbe nemmeno..

Quello che cerco di dire è che "muscia classica" è diventato un modo per dire "voglio stare ne, mio recinto perché il mondo è troppo volgare".

Il che è una emerita stronzata tipicamente postmoderna.

Non sto dicendo una cosa complicata anzi è abbastanza autoevidente ma appunto proprio questo desiderio di crearsi il recintino spinge le persone a negare anche le realtà più lampanti - -- nonostante sia sostanzialmente a suo danno - e, ovviamente, ad attaccarsi pervicacemente a tutte le regolette possibili , grammatica etichetta e simili, perché solo lì trovano sicurezza.

Regolette che in quanto "regole", prego notare, sono l'essenza del carattere impositivo del logico deduttivo.

È questo che mi impressiona: l'arte e la fruzione artistica  (quella vera) sono libertà e ribellione mentre oggi sembrano diventate esattamente l'opposto (vediil successo che hanno le ridicole interpretazioni pittoriche di quel non-critico che è Sgarbi).


title: Musica da vecchi

text:
Il giorno domenica 7 agosto 2016 15:06:25 UTC+2, GiDe ha scritto:

> > Musica e pittura per motivi molto complessi sono due arti diversissime.

>

> Dipende dai punti di vista. Secondo Leonardo da Vinci, la musica è "sorella della pittura", in quanto figurazione dell'invisibile.

Ma lo vedi che intervieni sempre e solo per contraddire con argomentini da quattro soldi?

Con questa rispostina della mentula dimostri di non aver capito nemmeno di cosa sto parlando

Cosa vuol dire e cosa implica analogico intuitivo, logico deduttivo, visivo, auditivo?

Falla finita di propinarmi la tua cultura da fast food del cazzo, non mi serve.

Se vuoi parlare sul serio tirando fuori quello che pensi discutiamo altrimenti risparmiami le cianfrusaglie.

Ti ho detto: cerca il film Kwaidan e guardati il terzo episodio, poi ne parliamo.


title: Musica da vecchi

text:
Sono praticamente l'unico che ti risponde, gli altri evidemtemente ti hanno inquadrato per quello che sei: il classico sborone da newsgroup, un virtuoso della tastiera qwerty, uno che scrive post chilometrici sparacchiando insulti a grappolo contro chiunque osi dissentire anche solo in parte. Se mi mandi al diavolo non resterà nessuno a tentar di arginare le tue esondazioni concettuali, i tuoi blablà per harddisk da 2 terabyte. Griderai nel deserto.

Pensaci.


title: Musica da vecchi

text:
Il giorno domenica 7 agosto 2016 16:21:48 UTC+2, GiDe ha scritto:

> Sono praticamente l'unico che ti risponde, gli altri evidemtemente ti hanno inquadrato per quello che sei: il classico sborone da newsgroup, un virtuoso della tastiera qwerty, uno che scrive post chilometrici sparacchiando insulti a grappolo contro chiunque osi dissentire anche solo in parte. Se mi mandi al diavolo non resterà nessuno a tentar di arginare le tue esondazioni concettuali, i tuoi blablà per harddisk da 2 terabyte. Griderai nel deserto.

> Pensaci.

Ma chi insulto, cretino?

Sei tu che mi salti addosso e perche? Non si sa...tra l'altro appena sono entrato sono stato aggredito da un mezzo matto napoletano, da un birignao anziano per di più di natura malinconica, da quall'altro che mi insultava ogni cosa che scrivevo e adesso per qualche sfottò i birignao si incazzano.

Il tuo problema birignao è che non sai nemmeno cosa scrivi.

Rispondi nel merito: perché i giovani dicono la la classica è da vecchi?

Perché la gente è cretina?

Perché il mondo è in decadenza?

Perché i giovani di oggi sono diversi?

Vedi biribiri, tu se si entra nel merito non sai cosa dire, è questo il tuo problema ma non è che rompendo le scatole a me lo risolvi.


title: Musica da vecchi

text:
Il giorno domenica 7 agosto 2016 16:21:48 UTC+2, GiDe ha scritto:

> Sono praticamente l'unico che ti risponde, gli altri evidemtemente ti hanno inquadrato per quello che sei: il classico sborone da newsgroup, un virtuoso della tastiera qwerty, uno che scrive post chilometrici sparacchiando insulti a grappolo contro chiunque osi dissentire anche solo in parte. Se mi mandi al diavolo non resterà nessuno a tentar di arginare le tue esondazioni concettuali, i tuoi blablà per harddisk da 2 terabyte. Griderai nel deserto.

> Pensaci.

Guarda, prova a fare questo giochino.

Scrivi per esteso dove ho fatto lo sborone e quali sono state le mie idee o affermazioni da sborone e ti accorgerai che non c'è un singolo motivo valido per attaccarmi.

Scommetti che non lo fai?

Giarda che è brutto segno quando si attacca briga senza ragione con gli sconosciuti.

Sei solo un signorino che come spesso accade presso i birignao fa un transfert strano fra la propria vita e la musica classica.

Arriva uno che senza alcuna aggressività, anzi scherzandoci su, dice qualcosa che mette in dubbio le tue certezze e subito scateni la furia sanguinaria sempre che cova sempre nell'esemplare di piccola borghesia frustrato.

Alcuni diventano terroristi islamici, tu da questo punto di vista stai meglio.


title: Musica da vecchi

text:
Il giorno domenica 7 agosto 2016 14:34:45 UTC+2, Tibidabo ha scritto:

>

>

> MA CHE LA MUSICA CLASSICA SIA DA VECCHI È VERO.

>

> È bella ma la vita va avanti disreuggendo o dimenticando per un certo periodo la tradizione e come si vede in maniera molto significativa sia negli appassionati di classica che in quelli di rock o jazz noi postmoderni del XXI secolo questo coraggio lo abbiamo perso.

>

>

Tuttavia dobbiamo notare il fatto che per i ragazzi "i vecchi" sono i loro genitori, i loro zii, e cioè spesso persone di trenta o quaranta anni, ovvero le persone adulte.

E' un dato di fatto che certa musica tonale del Settecento e primi dell'Ottocento (detta classica e romantica) viene meglio apprezzata dagli adulti. Quella non è musica composta per gli adolescenti. E' musica che spesso è servita per mettere in scena dei drammi.

Per gli adolescenti ci sono anche tantissimi film per vecchi che non possono ancora apprezzare. Così come ci sono i cartoni animati che loro apprezzano e gli adulti no.

C'è anche tanta architettura e pittura che gli adolescenti non sanno ancora apprezzare.

L'arte è qualcosa prodotta da adulti per gli adulti. Gli adolescenti in questo contesto non c'entrano.

Però mi sembra che il nostro amico opener si sia lamentato perché ha ravvisato un giudizio sprezzante e fortemente negativo nei confronti della musica classica.

L'adolescente può non capire, può non apprezzare per suoi limiti, ma neppure dovrebbe disprezzare cose che UNANIMEMENTE vengono riconosciute come importanti per l'intera umanità.

E allora, se l'adolescente dice che non gli piace la musica di Mozart o Beethoven, non c'è problema.

Ma se sta li a disprezzarla, e allora c'è un problema. Un problema che è della scuola. A scuola non si insegna la storia della musica, quindi ai ragazzi non viene insegnato il RISPETTO per questa arte e i tanti compositori che l'hanno fatta evolvere, compresi quelli che a loro ancora non piacciono.

Bisogna ben distinguere tra i propri gusti e l'oggettiva importanza di certe cose.

Per es. per i ragazzi anche la fisica e la matematica sono cose noiose, cose da vecchi.

Tuttavia ne hanno un grande rispetto. Odiano la matematica ma non la disprezzano.

E allora perché la musica classica deve essere odiata e disprezzata?

Qui deve intervenire la scuola con un programma di storia della musica. Un programma fatto di ascolti. Un programma che spieghi la complessità e la grandezza di certe opere musicali.

In questo modo il ragazzo continuerà a non provare grande attrazione, ma imparerà il rispetto per queste costruzioni artistiche.

Chi non ha imparato almeno il rispetto per queste grandi opere è un maleducato. Ovvero l'hanno educato male a scuola.


title: Musica da vecchi

text:
Il giorno sabato 6 agosto 2016 22:52:10 UTC+2, GiDe ha scritto:

> Credo che, fra i soggetti da te citati, la scuola sia quella che ha meno colpe. Per quanto riguarda me e molti dei miei amici, le lezioni di educazione musicale alle medie sono state fondamentali.

>

>

>

Tuttavia la scuola non si ferma alle medie ma continua con le superiori. Oggi chi non riesce a frequentare le superiori è un ragazzo che ha problemi. Questo significa che l'educazione minima per ogni giovane si ottiene frequentando fino alle superiori.

E alle superiori la storia della musica non viene insegnata.

Si insegna la storia delle arti figurative ma non anche quella della musica.

Quindi i giudizi dei giovani sprezzanti verso certa musica sono dovuti a ignoranza.

Se a scuola insegnano la grandezza di Galileo e non anche quella di Vivaldi, significa che il giovane ignora qualcosa di importante.

Il problema non sono i gusti personali. Tornato a casa lo studente non è che si mette a fare fisica giusto perché gli hanno fatto capire che Galileo è un grande. Tornato a casa lo studente non diventa un matematico dopo che gli hanno fatto capire la grandezza di Euclide.

E allo stesso modo, tornato a casa non diventa un appassionato di musica barocca o classica o romantica. Però ha capito che quella musica è importante così come la fisica di Galileo o la geometria di Euclide.

Ma sono cose che il giovane deve apprendere a scuola. Non possiamo pensare che tutti abbiano la forte passione per la musica e da soli arrivano a certe conclusioni.

La scuola sta lì apposta proprio per questo, per educare il cittadino sovrano.

Ed è la mancanza di questa materia alle superiori che produce una infinita ignoranza.

Se lo studente non segue un percorso storico, non ascolta con la guida, ecco che in pratica non viene esposto a questa arte. E dove lo studente dovrebbe ascoltare un po' di musica seria?

In tv?

Alla radio?

Gli adolescenti seguono giustamente la musica facile, le canzonette cantate dalla cantante carina, le classifiche ecc ecc.

La musica difficile è qualcosa che devono apprendere a scuola, così come la fisica e la matematica.

Quindi la scuola ha grandissime colpe riguardo l'educazione musicale dei cittadini perché alle superiori non esiste lo studio di questa materia. L'ora di religione c'è, con ragazzi che escono dall'aula, l'ora di musica no.


title: Musica da vecchi

text:
Il giorno domenica 7 agosto 2016 22:00:30 UTC+2,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:

> Gli adolescenti seguono giustamente la musica facile, le canzonette cantate dalla cantante carina

ecco quel che ci vuole, una pianista gnocca che suoni boulez come il maurizio; va bene anche schoenberg...


title: Musica da vecchi

text:
Il giorno domenica 7 agosto 2016 22:00:30 UTC+2,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:

> Tuttavia la scuola non si ferma alle medie ma continua con le superiori.

Cominciamo a capire perché la "disprezzano".

Non c'è sempre bisogno della scuola o di "insegnamenti" almeno non prima di aver compreso il punto di vista altrui.

Uno dei motivi per esempio è che la musica clasica ha un ritmo che oggi non va più.

o ci sono i ritmi castigati della musica antica o quelli complicatissimi della musica contemporanea.

Vanno bene pure quelli ma ci potrebbe essere anche una musica di grande qualità da condividere senza troppa seriosità o dovendo per forza stare seduti fermi e zitti su una poltroncina.

Anche il modo di partecipare e condividereha un suo significato.

Prendete questo asolo di tastiera fatto da uno che non ha una educazione classica.

E' eccezionale e coinvolge subito. Un musicista classico non saprebbe farlo nemmeno dopo anni di studio.

https://youtu.be/DRQtgbCGiWY?t=40

Tra l'altro la concezione ritmica caraibica è molto interessante e più complessa di quella nostra quindi varrebbe la pena di prenderla in considerazione.


title: Musica da vecchi

text:
rossigi...@gmail.com
 ha pensato forte :

>

> Tuttavia la scuola non si ferma alle medie ma continua con le superiori. Oggi

> chi non riesce a frequentare le superiori è un ragazzo che ha problemi.

> Questo significa che l'educazione minima per ogni giovane si ottiene

> frequentando fino alle superiori. E alle superiori la storia della musica non

> viene insegnata. Si insegna la storia delle arti figurative ma non anche

> quella della musica.

Concordo, la musica è un'arte che la scuola italiana abbandona quasi

del tutto all'autodidattica, quindi, se non scatta un forte interesse

personale, resta perfettamente esclusa dall'orizzonte culturale.

Inoltre il fatto stesso di vederla negletta dai programmi scolastici la

fa avvertire come qualcosa di lontano e obsoleto. Chissà se all'estero

è così o sono un po' più attenti di noi...


title: Musica da vecchi

text:
Il giorno domenica 7 agosto 2016 22:48:53 UTC+2, Tibidabo ha scritto:

> Il giorno domenica 7 agosto 2016 22:00:30 UTC+2,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:

>

> > Tuttavia la scuola non si ferma alle medie ma continua con le superiori.

>

> Cominciamo a capire perché la "disprezzano".

> Non c'è sempre bisogno della scuola o di "insegnamenti" almeno non prima di aver compreso il punto di vista altrui.

> Uno dei motivi per esempio è che la musica clasica ha un ritmo che oggi non va più.

>

>

>

A mio parere gli adolescenti non fanno testo. Si tratta di persone che devono ancora fare esperienze e conoscere tante cose.

Non è che siccome all'adolescente piace la musica facile ecco che quella è la nuova e buona musica. Non a caso sono minori insomma.

A quella età bisogna solo fare esperienze guidate da chi ne sa di più, ovvero andare a scuola.

Non mi sembra proprio il caso di far piacere certe arti a certe persone.

Il punto non è creare il gusto, spingere ad ascoltare per forza certe cose.

Il gusto è molto personale. Il gusto alla fine si genera facendo una sorta di scelta tra le cose che vengono provate. Per es. si prova una pietanza che piace poco, poi un'altra che piace di più e via via tra quelle che piacciono di più si crea il gusto.

Per la musica è la stessa cosa.

L'adolescente (ma anche un adulto) ascolta ora questo ora quello e sceglie e crea il proprio gusto.

Qui però ora c'è un problema.

L'adolescente DA SOLO, come fa ad ascoltare i migliori brani anche di musica  barocca, classica e romantica?

La tv non fa cose del genere e neppure la radio.

Cioè, dove è quel luogo dove un adulto possa guidare i ragazzi all'ascolto di brani unanimemente riconosciuti come belli?

Ed è qui che interviene la scuola. Con la storia delle arti figurative si possono apprezzare anche l'architettura barocca, ma non la musica.

Allo studente alla fine l'architettura barocca non piace, sceglie altro.

Ma la cosa importante è ESPORRE lo studente allo stimolo. Un conto è crearsi un gusto scegliendo tra n cose, altro scegliendo tra n+ 100.

Se un ragazzo ha assaggiato solo il riso variamente cucinato avrà questo riso come piatto che gli piace.

Ma se oltre al riso gli facciamo mangiare anche altri piatti ecco che magari sceglierà altro, amplierà il suo gusto.

I giovani quindi si creano un gusto SENZA conoscere i brani di musica seria.

Ovviamente sono pochi i ragazzi che capiscono la complessità di certi brani e ne diventano appassionati.

Ma per chi non ha questa capacità e poi passione ecco che si crea una ignoranza grave.

Da qui allora l'esigenza che sia la scuola a informare l'adolescente con lezioni di storia della musica.

Ai ragazzi viene propinata tanta matematica, spesso noiosa e difficile. Se gli si fa ascoltare un po' di musica seria, seguendo un programma scolastico, difficilmente potranno odiare questa materia come spesso si odia la matematica.

A scuola a mio parere si fa troppa matematica, cose che non servono. Infatti chi si inscriverà a matematica, fisica, chimica ecc seguirà corsi ex novo di matematica.

A scuola si insiste troppo con la matematica, le equazioni, la trigonometria ecc ecc.

La matematica più interessante da fare a scuola è quella che serve per matematizzare i fenomeni naturali, cioè la matematica per la fisica.

Fare quindi un pochino di studio di funzioni, fare vedere una LEGGE naturale e far vedere come nell'ISTANTE (calcolo differenziale) si abbia bisogno del calcolo differenziale.

Il tutto fatto in modo incompleto per dare una buona idea di cosa siano le leggi di natura e cosa sia stata la rivoluzione scientifica di Galileo e Newton.

Lo studente interessato andrà oltre, quello che se ne frega ha cmq ricevuto una informazione e imparerà a rispettare la fisica e chi la fa.

Ho aperto questa parentesi sulla matematica per far capire che conosco l'argomento e se dico che bisogna tagliare tanta matematica non è perché la odi o non ne so nulla. Insomma, parlo con cognizione di causa.

I licei italiani sono tutti messi molto male. C'è il classico che andava bene nell'Ottocento quando molto sapere era ancora scritto in greco e latino e la scienza non era quella di oggi.

Oggi serve l'inglese e bene e non il greco o il latino. Greco e latino si possono fare ma poco, giusto per vedere cosa la lingua italiana ha ereditato, quindi suffissi, prefissi ecc. Roba di due ore a settimana di greco e latino al biennio e punto.

Ma una riforma del genere è impossibile da fare perché l'università non la permette. Infatti i docenti universitari di greco e latino avrebbero un calo di iscritti, cioè il corso di lettere classiche. Quindi docenti universitari che avrebbero meno iscritti, attuali docenti dei licei che aspettano il lavoro, ed ecco che greco e latino se ne farà ancora tantissimo.

La scuola forma il futuro cittadino sovrano che compiuti 18 anni potrà votare.

E allora di cosa hanno bisogno TUTTI i cittadini sovrani?

Hanno bisogno di saper fare integrali e derivate? Hanno bisogno di saper fare ottime versioni dal greco e dal latino?

Hanno bisogno di conoscere la società ATTUALE. Quindi studiare la storia degli ultimi decenni e studiare l'attualità. Solo così sapranno capire un giornale, un telegiornale e non essere succubi della propaganda.

La missione della scuola è quella di preparare il futuro cittadino sovrano. Quindi fare in modo che quello studente sia capace di capire la società attuale.

La società attuale cosa è?

E' prima di tutto un insieme di Stati sul pianeta. E' un insieme di tecnologia e aziende che producono. E' un insieme di regole, leggi, quindi il diritto.

E siccome qui parliamo del sovrano cittadino, ogni sovrano deve

conoscere le leggi del suo Stato.

Ma tanta divina commedia e niente diritto, niente codice civile, penale, Costituzione.

Tantissimo Dante che parla dell'Inferno, purgatorio, paradiso e niente

Costituzione.

La storia della musica che non viene insegnata a scuola

è solo uno dei problemi. I programmi scolastici attuali per i licei

sono manchevoli.

Sono programmi che non formano il cittadino sovrano perché

non si insegna la storia degli ultimi decenni e l'attualità.

Alla fine lo studente deve pensare da solo per orientarsi e capire la politica e l'economia.

E non a caso la gente va a votare per simpatia, per promesse, senza

capirci nulla, capendo solo lo scontro finto.

Per non parlare poi di quelle scuole che insegnano un mestiere,

un lavoro. Gli istituti tecnici e professionali.

Li si vuole formare il futuro lavoratore e non il cittadino sovrano.

Il lavoro è fondamentale, anche impararlo da minorenni.

Ma anche le materie che permettono di diventare cittadini sovrani

sono importanti.

Quindi sia i licei che i tecnici che i professionali

sono scuole che non formano bene il cittadino sovrano.

Questo stato di cose va bene per chi ha potere e non vuole

scocciature.

Si parla tanto di cultura, di pubblica opinione, di senso civico.

Si parla del fatto che per stare tutti in pace ci vuole

conoscenza dell'altro, cultura. Lotta alla corruzione, alla

criminalità con la gente che partecipa.

Ma come è possibile avere una buona società se

gli studenti di 18 anni sono ignoranti in diritto, storia contemporanea,

attualità,economia, politica?

La musica classica è l'ultimo problema della scuola anche

se molto importante.

E intanto abbiamo l'ora di religione cattolica, dove

la maggior parte degli studenti esce dall'aula e va a fare nulla.

L'ora di religione è facoltativa.

La scuola, al pomeriggio ti fa anche la religione.

Chi ci vuole andare ci va.

Quando una cosa è facoltativa, significa

che ci vuole andare ci va.

Invece attualmente l'ora di religione non è veramente

facoltativa. Viene messa come ora di normale lezione. Si da

la possibilità di uscire.

In pratica è un'ora che ESCLUDE. E così non dovrebbe essere.

La scuola deve includere e non fare in modo che i ragazzi

escano durante l'ora di lezione.

Siamo messi male insomma, la scuola insegna ad adorare le divinità

e non a formare il cittadino sovrano. Il cittadino italiano (e nel mondo in genere) viene formato come se fossimo ancora PRIMA della rivoluzione francese.


title: Musica da vecchi

text:

Su it economia tempo fa ho postato i programmi scolastici a livello mondiale.

Quindi devo cercarli di nuovo per vedere altrove se insegnano la storia della musica.

All'epoca ero interessato a vedere  l'insegnamento di diritto ed economia, e c'è un brutto andazzo a livello mondiale, anche se in certi paesi (Giappone per es.) un po' di diritto ed economia si insegna.

Il fatto che manchi la storia della musica (con ascolti guidati) nella scuola italiana è uno scandalo.

https://it.wikipedia.org/wiki/Scuola_secondaria_di_primo_grado_in_Italia#Riforma_del_1979

https://it.wikipedia.org/wiki/Scuola_secondaria_di_secondo_grado_in_Italia

Qui ho linkato la storia della scuola media e superiore in Italia.

Si nota che le ore di musica  alle medie vengono portate a 2 nell'ultima riforma. Ma già negli anni Trenta e quaranta c'erano due ore.

Le diverse riforme delle superiori hanno lasciato le cose piuttosto invariate.

Qui il problema è che i politici devono tener conto dei sindacati i quali non vogliono fare eliminare certe materie o ridurre il numero di ore.

Non molti anni fa però è stato istituito il liceo economico sociale

http://www.indire.it/lucabas/lkmw_file/licei2010/indicazioni_nuovo_impaginato/_Liceo%20delle%20scienze%20umane%20opzione%20economico%20sociale.pdf

Qui si insegna per cinque anni anche diritto ed economia.

Ma secondo me sono arrivati a questo perché evidentemente volevano dare piu possibilità a chi gia insegnava alla ragioneria diritto ed economia.

Cioè, l'obiettivo non è quello di formare bene il cittadino ma di dare piu posti a certe categorie di insegnanti.

Non si viene guidati dal dare il meglio agli studenti ma dal sistemare bene le categorie tutelate dai sindacati.

Per es. se io ministro dell'istruzione volessi fare il cambiamento di cui ho parlato, ecco che magari il Parlamento lo convinco a votarmi la legge, ma i sindacati no. I sindacati ragionano con un'altra ottica.

Per es. io elimino ore di greco e latino al classico ma ne metterei un poco di greco e latino in altri licei ecc. quindi si PERDONO insegnanti.

E allora questi insegnanti si lamentano, il sindacato interviene e mi blocca.

Poco importa se metto ore di storia della musica, chiamo insegnanti preparati in materia. Per loro importano gli iscritti attuali e non quelli futuri.

Anche Muti si è lamentato in una intervista di questa mancanza. Parlava del liceo classico frequentato, che gli chiedevano un pittore minore agli esami di maturità ma NULLA di musicisti.

E pensare che il programma di storia della musica prevede anche il Novecento e la seconda metà del Novecento. Quindi il jazz, il rock, il pop, insomma anche la musica che ascoltano oggi i ragazzi i quali scoprirebbe sicuramente brani che altrimenti non conoscerebbero.


title: Musica da vecchi

text:
> Gli autori che hai citato hanno fatto delle intellettualizzazioni di danze che un ascoltatore medio non solo non si sentirebbe mai di ballare ma non riconoscerebbe nemmeno..

Certo non hanno tradito né snaturato il proprio stile per scrivere cosucce che qualsiasi musicante da balera è in grado di fare senza sforzo. Mi citi i valzer di Chopin, alcuni dei quali (non tutti) sono stati concepiti proprio come danze di società, ma trascuri le polacche e soprattutto le mazurche, per le quali vale esattamente il discorso che hai fatto a proposito degli autori contemporanei che ho riportato qui sopra.

Ma ovviamente quello che scrivi tu va preso per oro colato, mentre io non so quel che scrivo e al massimo faccio cultura da fastfood.

> "muscia classica" è diventato un modo per dire "voglio stare ne, mio recinto perché il mondo è troppo volgare".

Il che è una emerita stronzata tipicamente postmoderna.

Può anche darsi che per qualcuno sia così (che sia *ancora* così: certe pose non sono affatto una novità né una prerogativa del postmoderno), ma per quanto mi riguarda non conosco nessuno che la pensi in quel modo. Ho invece quotidianamwnte a che fare con giovani che studiano la musica classica perché la amano profondamente e che per la musica sono disposti a fare sacrifici. Non sono numerosi come quelli che l'hanno confinata in un ghetto, ma non sono nemmeno pochi. Per fortuna.


title: Musica da vecchi

text:
> Ma chi insulto, cretino?

Battutaccia da avanspettacolo, se vuoi riuscire a farmi ridere dovrai sforzarti di più, molto di più.


title: Musica da vecchi

text:
> o ci sono i ritmi castigati della musica antica

Questo mi ricorda Mila quando, a proposito della Scuola di Notre-Dame, scrisse che si trattava di "rozza polifonia delle origini". Evidentemente non sapeva di che cosa parlava.


title: Musica da vecchi

text:
Il giorno lunedì 8 agosto 2016 01:33:04 UTC+2, GiDe ha scritto:

> > Ma chi insulto, cretino?

>

> Battutaccia da avanspettacolo, se vuoi riuscire a farmi ridere dovrai sforzarti di più, molto di più.

Tu invece ci riesci benissimo a farmi ridere.


title: Musica da vecchi

text:
Il giorno lunedì 8 agosto 2016 01:38:55 UTC+2, GiDe ha scritto:

> > o ci sono i ritmi castigati della musica antica

>

> Questo mi ricorda Mila quando, a proposito della Scuola di Notre-Dame, scrisse che si trattava di "rozza polifonia delle origini". Evidentemente non sapeva di che cosa parlava.

Se sei in grado di seguire un discorso.

Il ritmo della musica classica ha i bassi tutti in battere e il concetto di arsi e tesi si riferisce solo all'interno di una singola battuta.

Per di più la poliritmia è limitatissima mentre nella musica extraeuropea è sostanzialmente la regola.

Nella musica cubana che è di origine africana, araba e celtica esistono battute arsi e battute tesi cosa che nella musica colta europea non c'è.

Ci sarebbe ma non si "osa".

Qui un celebre pianista da salotto austriaco le mette in evidenza in questa mazurka di Chopin il quale come sai, anzi "non sai", mette i rilievo questa differenza fra le battute scrivendo la nota al basso prima degli accordi una battuta sì e una no.

https://www.youtube.com/watch?v=tZuQjvmrn1U

Per dare l'attacco di un pezzo in quattro i cubani fanno questa cosa che si chiama clave.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=59kQagOvetw#t=33

Sono due colpi per la battuta "in battere" e tre per quella in levare.

Qui la trovi scritta

https://es.wikipedia.org/wiki/Clave_(ritmo)#/media/File:Clave_de_son_(3-2).PNG

Può essere clave "dos tres" o "tres dos" ma esistono ne varie come quella di guaguancò o quella di candombe uruguaya, brasiliana.

In Africa e in India poi coi ritmi fanno cose complicatissime.

Allora anche se evidentemente non hai una preparazione sufficiente ascolta come si batte e poi cerca di batterla a tua volta su questo pezzo

https://www.youtube.com/watch?v=z2yAPq-91lw

Senti che una battuta inizia in battere mentre l'altra è tutta in levare?

Allora è dos tres o tres dos?

Il problema con te è che non hai le basi ma se vuoi approfondire sto qua.


title: Musica da vecchi

text:

Errore

Non è in questa mazurka che mette il basso una sì e una no. Lo fa spesso ma in altre.


title: Musica da vecchi

text:

Questa per esempio fa il basso in quel modo e senti che il pianista distinge fra due tipi di ritmo

https://www.youtube.com/watch?v=0YIvhEwZ00Y


title: Musica da vecchi

text:
> Tu invece

Non sono io quello che viene qua per esibirsi.


title: Musica da vecchi

text: E tutta 'sta sbrodolata che c'entra con "i ritmi castigati della musica antica"?


title: Musica da vecchi

text:
Il giorno lunedì 8 agosto 2016 07:10:29 UTC+2, GiDe ha scritto:

> > Tu invece

>

> Non sono io quello che viene qua per esibirsi.

Non mi esibisco buffalmacco, sei tu che sei un povero rosicone  :)


title: Musica da vecchi

text:
Il giorno lunedì 8 agosto 2016 07:15:00 UTC+2, GiDe ha scritto:

> E tutta 'sta sbrodolata che c'entra con "i ritmi castigati della musica antica"?

Lol...come che c'entra...

Lo vedi che non capisci.

Non hai le basi minime e ti atteggi.

Sei un poveretto.


title: Musica da vecchi

text: E infatti sul merito non sai cosa dire.  :D


title: Musica da vecchi

text: La verità è che sono stato io a introdurre l'argomento delle mazurche chopiniane, quando tu parlavi di valzer; hai fatto finta di nulla, ma poi l'hai ripreso per sbrodolare una mappazza indigeribile senza capo né coda, dove hai infilato di tutto un po' nella speranza di non far capire che non sai quello che scrivi. Credi di aver così risposto alla mia osservazione su (frase tua) "i ritmi castigati della musica antica"? Direi proprio di no.