text:
weinrib ha scritto nel messaggio <7kp57d$e7$
1...@venus.panservice.it
>...

Su di te il fango sarebbe sprecato... l' accento saprei bene dove
mettertelo!!


title: Alcuni spunti di riflessione... (molto lungo ma interessante)

author: seguso

text:
ciao,
> > > Questa attivita' umana - che cercando di riprodurre quanto piu'
> > > esattamente possibile il vero
> >
> > Il vero???
> > Non necessariamente. Il vero a me non piace.
>
> Non capisco: che c'entra il fatto che a te non piaccia il vero
> con il fatto che possa essere lo scopo dell'arte (o uno degli
> scopi)? Il fatto che a me non piacciano gli spaghetti,
> non vuol dire che io non capisca che essi sono fatti per
> essere mangiati.
Scusa, non sono stato chiaro. Ti spiego il mio punto di vista con massima
chiarezza. De Ninno dice:
"l'arte cerca di riprodurre il vero."
Cioe`:
" se X e` arte, allora X cerca di riprodurre il vero."
cioe`:
"se X non cerca di riprodurre il vero, allora X non e` arte."
( l'ultimo passaggio e` valido perche` "A implica B" e` come dire "non-B
implica non-A". Ovvio. )
Dunque esclude dalla definizione di arte tutto cio` che non cerchi di
riprodurre il vero.
Dunque in particolare eslcude (per definizione) le opere di Leopardi
dall'arte.
Quindi siamo giunti ad un risultato non dico assurdo, ma controintuitivo.
Dunque la definizione non e` accettabile.
Nota che non dico che la definizione "sbagliata", perche` una definizione
non e` MAI sbagliata (a meno che non richiami se` stessa o utilizzi un
concetto di non ancora definito).
Pero` dico che e` "inutile", "non accettabile", perche` come vedi ha
generato delle implicazioni controintuitive, che non siamo disposti ad
accettare.
--------------------------
Forse il problema nel nostro discorso e` che stiamo ragionando su una
definizione di "vero" non chiara.
In effetti, si potrebbe anche dare una definizione molto piu` generale di
"vero", dicendo, dire che TUTTO e` vero per definizione.
Ma in questo caso il De Ninno dice una banalita`...
e anche qui non ci fa una bella figura. :-)

> > Pensa, Leopardi diceva: "Il vero e` brutto".
>
> Gia', ma Leopardi non e' "tutti gli artisti".
> Poi, se c'e' una cosa di cui non
> sta bene fidarsi sono le dichiarazioni degli artisti
> sulla propria arte.
>E quando Leopardi, nel
> "sabato del villaggio" esprime il concetto che
> l'attesa della festa e' migliore della festa stessa,
> esprime un concetto che tutti noi, o quasi, abbiamo
> "veramente" provato nella nostra vita.
Certo, come dicevo stai assumendo un concetto di vero piu` generale.
Vedi, non abbiamo una def. chiara e quindi possiamo rigirare il concetto di
vero come ci pare: col ragionamento che fai tu, appunto, si potrebbe
dimostrare che tutto, o quasi,  e` vero.
Quindi abbiamo scoperto che stiamo ragionando su una tautologia. Che
delusione. :-)
>Solo che lui
> lo esprimeva coa l'abilita' poetica in suo possesso.
>
> >
> >
> > Questa non e` una definizione di arte. Infatti non e` spiegato cosa e` il
> > "bello".
>
> Non sta scritto da nessuna parte che se definisco il "bello"
> definisco cosi' anche l'arte;
Mi spiace ma sono costretto a darti torto:
Nel momento in cui una definizione A UTILIZZA un'altra definizione B, B
DEVE essere stata definita prima! Altrimenti A non e` una definizione
valida!
Esempi:
1) Se definisco la sedia, posso dire "la sedia e` un oggetto su cui ci si
siede" . Ma poi, se non definisco il verbo SEDERSI, la def. di sedia che ho
dato non e` valida.
2) Se De Ninno definisce l'ARTE usando il concetto di BELLO, e poi non dice
cos'e` il BELLO, ha dato una def. non valida.
>una bella donna (o un
> bell'uomo) sono belli, appunto, ma non sono
> opere d'arte (se non in senso metaforico).
> In realta' i grandi artisti hanno spesso rivoluzionato,
> con le loro opere, il concetto di "bello", disorientando
> la societa' loro contemporanea.
>
> > Allora , viene da pensare, il 'bello' e` soggettivo?
> > In questo caso, la definizione di bello sarebbe:
> >
> > <<Sia X un individuo.  Si dice  BELLO PER X cio` che provoca in X piacere
> > intellettuale.>>
>
> Mi sembra che tu trascuri il piacere "sensuale", quello
> dei sensi,
No, basta definire i piaceri sensuali come un sottoinsieme dei piaceri
"intellettuali". Se e` sensuale e` sempre anche intellettuale, ma non
viceversa.
Questo non e` controintuitivo, perche` comunque il piacere fisico passa per
il cervello, come ogni altra sensazione.
La tua giusta obiezione sorge dal fatto che non avevo definito il termine
intellettuale. Ma non avevo voglia... :-)
> senza il quale non si puo' capire perche'
> molti amano la musica di Jovanotti.
> > Potremmo dire: << si dice BELLO (in assoluto) cio` che e` bello per piu`
> > del 80% degli uomini del mondo.>>
> >
> > -Secondo questa definizione, le opere di wagner risultano non-belle, e le
> > opere di Lorenzo Cherubini, in arte Jovanotti, belle.
> > Qualcosa non va. (O no? :-) )
>
> Sbagli, secondo me, il quadro di riferimento: e' meglio dire
> che e' socialmente "bello" cio' che l'80 % di una CULTURA
> (non del mondo!) trova bello.
Si`, e` piu` preciso. La tua def. e` migliore anche secondo me.
Ma non e` che io "sbaglio": stavo solo PROVANDO una definizione e stavo
cercando di scoprire se le implicazioni che essa aveva erano soddisfacenti
o no.
>E allora sei costretto a suddividere
> le culture che si mescolano in una societa' complessa
> come la nostra, e l'analisi diventa molto, ma molto,
> ma molto piu' difficile! Pero' potresti arrivare a felici
> definizioni per cui per una certa cultura e' bello Jovanotti,
> per un'altra e' bello Wagner e cosi' via.
Esatto, e` proprio cosi`.
Cio` che tentavo di dire e` che non esiste un bello "a priori", ma che
esistono numerosi CRITERI (definizioni), alcune delle quali rendono piu`
bello Jovanotti, altre Wagner. Ok fin qui?
Ora, il De Ninno sta usando UN criterio di giudizio, e sta tentando
illecitamente di porlo come IL CRITERIO.
Questa era la traccia del mio ragionamento.
> > Non ci piace. Allora proviamo a specializzare con questa definizione nella
> > musica:
> > << Sia C una composizione musicale. C si dice BELLA (in assoluto) se
> > rispetta la seguente tabella di requisiti: (segue tabella di leggi basate
> > sulle regole dell'armonia, contrappunto, etc)...>>
> >
> > -notiamo che, perche` questa def. sia valida, bisogna prima definire la
> > composizione musicale. Questo pero` e` facile (e` una  sequenza di note).
>
> Forse e' meglio : una sequenza di suoni decisa, ritagliata,
> ordinata da un essere umano; la musica concreta non
> e' fatta di note, ma per molti e' musica.Non confondiamo
> i suoni con le note.
Quindi proponi di introdurre la specificazione "fatta dall'uomo". Posso
essere d'accordo, ma credo sia inutile introdurre questa restrizione:
finche` la mia def. non conduce a conseguente controintuitive, non c'e`
motivo di specificare "fatta dall'uomo" come hai fatto tu.
E non mi pare controintuitivo chiamare "musica" il suono di una goccia che
stilla dal lavandino... possono esserci in natura sequenze di suoni non
create dall'uomo ma piacevoli: chiamarle "musica" non mi sembra un delitto.
Mentre, secondo la tua definizione, una ipotetica sequenza di note scritta,
ad esempio, da un extraterrestre non si puo` chiamare musica... questo e`
controintuitivo.
E se tra un migliaio di anni incontriamo un altra razza nella galassia, che
facciamo, RIDEFINIAMO il concetto di musica? :-)
Allora cerchiamo di risolvere il problema:
"Si dice musica una sequenza di suoni decisa da un essere "intelligente"."
Ma questa def. NON E` VALIDA finche` non definisco il termine INTELLIGENTE!
Allora cambiamola di nuovo:
"Si dice musica una sequenza di suoni decisa da un essere dotato di
cervello."
Definiamo il CERVELLO come il centro di controllo del "corpo".
Definiamo il corpo come insieme di "atomi"...
...
Definiamo l'atomo... come concetto primitivo.
Come vedi niente e` facile!
Alla fine si arriva ai concetti primitivi.
> >
> > - secondo questa definizione, Jovanotti non risulta bello. Ma nemmeno
> > alcuni moderni compositori, che rifiutano alcune regole (dodecafonia, ecc)
>
> Non capisco: secondo la tua definizione, la
> musica di Jovanotti dovrebbe,
> invece, essere
> bella: infatti segue le leggi dell'armonia (o quasi),
> adopera ritmi ben codificati e perfino un certo tipo
> di contrappunto.
Qui hai ragione! Completamente.
Mi spiego: cio` che (intuitivamente) volevo dire e` che Jov. li usa quelle
leggi in maniera cosi` "banale" che non risultano soddisfacenti , appaganti
per un individuo allenato alla musica .
Quindi avrei dovuto dire, per la precisione:
<< Sia C una composizione musicale. C si dice BELLA (in assoluto) se
 rispetta IN MODO NON BANALE la seguente tabella di requisiti: (segue
tabella di leggi basate sulle regole dell'armonia, contrappunto, etc)...>>
Pero` non so dire cosa significhi BANALE. Dove finisce il banale e inizia
il complicato?
Quindi anche questa def. e` non valida!
(e non speravo che lo fosse: la mia tesi e` che non esistono def. valide di
BELLO in assoluto. vedi oltre)
>Poi: la musica dodecafonica non
> dovrebbe essere bella secondo la tua tabella,
> ma solo perche' quest'ultima, arbitrariamente,
> mi sembra comprenda solo certe regole ben
> sedimentate.
Esatto: la tabella che ho scelto era arbitraria. Ma OGNI tabella che si
sceglie NON PUO` CHE ESSERE ARBITRARIA.
Infatti il messaggio che tentavo di dare e` che QUALUNQUE tabella si dia,
essa da` sempre dei problemi. (cioe` implica qualcosa di controintuitivo.)
E quindi non si puo` dare una def. soddisfacente di BELLO in assoluto.
Non sei d'accordo?
>I moderni compositori rifiutano le
> regole per sostituirle con altre: e siamo, quindi,
> sempre nell'ambito dell'arte.Perfino Cage, quando
> fa musica aleatoria, lo fa, comunque, dopo aver preso
> la decisione cosciente di farla.
>
> >
> >
> > Allora, che facciamo? Modifichiamo la tabella?
> > No, sembra troppo artificioso.
>
> Si', invece, modifichiamo la tabella:
> essa dovrebbe comprendere solo
> il fatto che i suoni seguono delle regole
> decise da un compositore.
Ehm, no, facciamo ordine: ti ricordo che la tabella serviva a decidere cosa
significava "musica bella" (in assoluto).
Quello che dici tu l'abbiamo gia` messo , su tuo suggerimento, nella def.
di "musica", e` inutile ripeterlo nella def. di "musica bella."
> > > Ma il bello nell'arte non risulta tanto dalle qualita' dell'oggetto
> > > che si vuole riprodurre, quanto dal lavoro soggettivo dell'artista, il
> > > quale trasforma e vivifica quanto attraversa la sua mente.
> >
> > Ah, allora il bello e` totalmente soggettivo?
>
> No, non e' questo che intendeva dire De Ninno: egli vuole
> spiegare, con ragione, che la bellezza della Maja Desnuda
> di Goya non sta nel fatto che raffigura un bel pezzo di figliola,
> ma nel fatto che essa e' rappresentata attraverso una perizia
> pittorica di prim'ordine, la quale e' soggettiva (nel senso
> che era propria di Goya).
Ok. Ma poi dice che queste leggi estetiche, queste perizie tecniche,
seguite da Goya, SONO INNATE nell'uomo, e che quindi sonon universali. E
dunque il bello e` universale. Questo e` in sintesi il ragionamento di De
Ninno. Ti ricordo il pezzo in questione:
>> [SNIP]
> > . Se i piu' grandi artisti hanno
> > > seguito - e specialmente per istinto - una tecnica, cio' significa che
> > > non e' stato per seguire una legge creata dall'uomo, ma piuttosto per
> > > secondare un bisogno istintivo dello spirito e del *nostro* senso
> > > estetico,
>> [SNAP]
>per lo stesso motivo,
> il ritratto che Durer ha fatto della madre non e' brutto
> perche' rappresenta una vecchia strega sdentata,
> ma e' "bello" per la perizia tecnica con cui l'artista
> l'ha realizzato.

Sono d'accordo. Nel senso che anch'io lo trovo bello. Ma se qualcuno ti
dice "non mi piace, perche` non condivido quelle regole tecniche, e la mia
def. di bello ne presenta altre opposte" non ha torto.
Quindi non e` bello "in assoluto".
E` comodo il tuo mettere la parola bello tra virgolette, sembra quasi che
questo ti dia diritto a non dire "bello PER ME", bello per te.
Ma finche` non mi dici cosa significa "bello"  (in assoluto) non va
benee...
> > Del LORO senso estetico.
> > Che sia anche il nostro non e` detto.
>
> Si', invece, soprattutto se tale artista resta
> conservato nella memoria degli uomini attraverso
> le sue opere; non ha importanza se a "me" piace,
> oppure no, Picasso; il fatto stesso che, per la nostra
> cultura, esso e' importante vuol dire che ha
> contribuito a modificare non il suo personale
> senso estetico, ma quello di una cultura intera;
Ah, forse ho capito! Allora per te una cosa e` "bella in assoluto" se
appartiene all'insieme di regole che la societa` ha assimilato.
Cioe`, in particolare, il ritratto della madre nel 400 era brutto, e` stato
brutto fino a un attimo prima di essere assimilato dalla societa`... ma
_oggi_ e` bello, perche` oggi lo consideriamo importante e tecnicamente
valido.
A proposito, si nota che questa definizione di 'bello' e` relativa
all'epoca. E` accettabile?
Per me si`.
> e se c'e' riuscito vuol dire che i suoi quadri hanno
> parlato a molte persone, i quali hanno trovato
> espresse proprie "spinte" estetiche nei quadri di
> un individuo chiamato Picasso.
>
> >
> >
> >
> > Come nella letteratura
> > > gli scrittori che maggiormente eccelsero furono sempre quelli che
> > > assiduamente studiarono i classici,
> >
> > E i classici? Da chi studiarono?
>
> Semplice: dai "pre-classici"!!  :-))
Eh eh. Scusami ma allora ti chiedo nuovamente:
"E i pre-classici?"
Tu mi rispondi "Dai ipre-preclassici!"
...e cosi`, via.
Come vedi secondo il tuo ragionamento si crea una SEQUENZA INIFINITA.
Ma gli uomini sono un numero finito (non sono sempre esistiti). Quindi sei
in contraddizione.
Ripeto: ci dev'essere stato un capostipite, perche` gli uomini esistono da
poche migliaia di anni.
Questo capostipite non puo` aver appreso da nessuno.
Dunque abbiamo dimostrato che c'e almeno un artista che non ha studiato dai
classici! Quello era l' "innovatore totale" .
> Ogni epoca ha dei "classici"; non esiste, in arte,
> l'innovatore totale, il rivoluzionario che parte completamente
> da zero;
vedi sopra.
>tutti, ma credo proprio tutti, gli artisti, di
> qualsivoglia
> disciplina hanno studiato quello che altri hanno fatto
> prima di loro.
>
> >
> >
> > >assimilandone profondamente lo
> > > stile, cosi' nell'arte musicale i migliori compositori
> >
> > Che vuol dire MIGLIORI? Quelli che compongono musica piu` bella? E che vuol
> > dire che una musica e` "piu` bella" di un'altra?
>
> Be', non esageriamo: dire che non esistono artisti "migliori"
> vuol dire che sono tutti uguali: e si arriverebbe subito
> alla conclusione che non esiste arte, perche' allora
> chi costruisce una forchetta ha la stessa perizia
> e sensibilita' di
> Leonardo che dipinge la Gioconda.E' un po'
> come il discorso che S. Agostino faceva sul tempo:
> egli diceva che sapeva benissimo cos'era, ma si trovava
> in difficolta' a definirlo; cosi', noi tutti sappiamo che
> esistono
> opere d'arte migliori e peggiori: ma definirle e' molto
> piu' difficile.
Eh si`. E ti fa venire il sospetto che la parola "migliore" , per le opere
d'arte, non sia che un abuso di linguaggio.

Grazie della chiacchierata, ciao!
Seguso


author: Johnny jet

text:
>Scusa, non sono stato chiaro. Ti spiego il mio punto di vista con massima
>chiarezza. De Ninno dice:
>"l'arte cerca di riprodurre il vero."
>Cioe`:
>" se X e` arte, allora X cerca di riprodurre il vero."
>cioe`:
>"se X non cerca di riprodurre il vero, allora X non e` arte."
>( l'ultimo passaggio e` valido perche` "A implica B" e` come dire "non-B
>implica non-A". Ovvio. )
>Dunque esclude dalla definizione di arte tutto cio` che non cerchi di
>riprodurre il vero.
>Dunque in particolare eslcude (per definizione) le opere di Leopardi
>dall'arte.
>Quindi siamo giunti ad un risultato non dico assurdo, ma controintuitivo.
>Dunque la definizione non e` accettabile.
>Nota che non dico che la definizione "sbagliata", perche` una definizione
>non e` MAI sbagliata (a meno che non richiami se` stessa o utilizzi un
>concetto di non ancora definito).
>Pero` dico che e` "inutile", "non accettabile", perche` come vedi ha
>generato delle implicazioni controintuitive, che non siamo disposti ad
>accettare.
>1) Se definisco la sedia, posso dire "la sedia e` un oggetto su cui ci si
>siede" . Ma poi, se non definisco il verbo SEDERSI, la def. di sedia che ho
>dato non e` valida.
ecc. ecc. ecc. ecc.......  ti fai un po' troppe canne, nevvero??


author: leonardo polato

text:
seguso wrote:
>
>
> Scusa, non sono stato chiaro. Ti spiego il mio punto di vista con massima
> chiarezza. De Ninno dice:
>
> "l'arte cerca di riprodurre il vero."
> Cioe`:
> " se X e` arte, allora X cerca di riprodurre il vero."
> cioe`:
> "se X non cerca di riprodurre il vero, allora X non e` arte."
>
> ( l'ultimo passaggio e` valido perche` "A implica B" e` come dire "non-B
> implica non-A". Ovvio. )
>
> Dunque esclude dalla definizione di arte tutto cio` che non cerchi di
> riprodurre il vero.
Continuo a non essere d'accordo; io credo che il tuo ragionamento
sia corretto se stabilissimo che l'arte e' l'unico mezzo di riprodurre
il vero; ora, sappiamo tutti che non e' cosi; ma questo non esclude
che esso possa essere uno dei modi di riprodurre il vero; ora, poiche'
il vero non esiste da un unico punto di vista,l'arte e', o mi sembra essere,
un punto di vista sul vero.
>
> Dunque in particolare eslcude (per definizione) le opere di Leopardi
> dall'arte.
Scusami, ma non capisco: in base a che criterio
si dovrebbero escludere le opere di Leopardi?
Si escluderanno le "teorie" di Leopardi sull'arte,
le quali non sono le sue "opere"
>
>
>
>
>
> Certo, come dicevo stai assumendo un concetto di vero piu` generale.
> Vedi, non abbiamo una def. chiara e quindi possiamo rigirare il concetto di
> vero come ci pare: col ragionamento che fai tu, appunto, si potrebbe
> dimostrare che tutto, o quasi,  e` vero.
Mmmm...sono un po' dubbioso: se tu mi dicessi che le cose
che avvengono in un romanzo di fantascienza sono vere, non
posso che dirti di no; ma questo non vuol dire che la fantascienza
non sia arte: se essa mi spinge a riflettere sulla realta' (quindi
sulle manifestazioni attuali della "verita'") lo puo' essere.E non trovo
tutto cio' molto banale.
>
> Quindi abbiamo scoperto che stiamo ragionando su una tautologia. Che
> delusione. :-)
No, non lo trovo un risultato cosi' deludente: quando
si ragiona su concetti generalissimi come "vero", "giusto",
"bello" e' quasi inevitabile incorrere in tautologie.
>
>
> > Non sta scritto da nessuna parte che se definisco il "bello"
> > definisco cosi' anche l'arte;
>
> Mi spiace ma sono costretto a darti torto:
> Nel momento in cui una definizione A UTILIZZA un'altra definizione B, B
> DEVE essere stata definita prima! Altrimenti A non e` una definizione
> valida!
Si', se B e' utilizzato SOLO da A; ma se B e' utilizzato pure
da C essa e' definita non solo nel suo essere presente in A,
ma pure in C; e a quel punto credo non stia male chiarirlo:
altrimenti arriviamo al sillogismo "arte=bellezza; cigno=bello;
cigno=arte"; e allora mi chiederei perche' in storia dell'arte
non si studia l'anatomia del cigno.
>
>
> Esempi:
>
> 1) Se definisco la sedia, posso dire "la sedia e` un oggetto su cui ci si
> siede" . Ma poi, se non definisco il verbo SEDERSI, la def. di sedia che ho
> dato non e` valida.
Gia', ma il fatto e' che l'atto di sedersi non definisce del
tutto la sedia, perche' se io mi siedo su un masso,
non sono seduto su una sedia (ma sono lo
stesso seduto); ergo, ci sono
atrli elementi che vanno aggiunti nella definizione;
cosi' e' per "arte": non m basta il fatto che
sia "bella" perche', ripeto, allora anche
un cigno e' arte.
>
>
> 2) Se De Ninno definisce l'ARTE usando il concetto di BELLO, e poi non dice
> cos'e` il BELLO, ha dato una def. non valida.
Be', forse non e' male contestualizzare il tutto: De Ninno,  evidentemente,
non era un logico: ne', glielo si puo' rimproverare, visto che
si presenta come un autore di un trattato di composizione.
Ora, per quel che ne so, quando si parla di "bello" e di
"arte" ci si muove all'interno di una disciplina che si chiama
"estetica"; ora, mi risulta che essa non sia esattamente
compatibile con la disciplina chiamata "logica", la quale
ha altri scopi.
>
>
> No, basta definire i piaceri sensuali come un sottoinsieme dei piaceri
> "intellettuali". Se e` sensuale e` sempre anche intellettuale, ma non
> viceversa.
> Questo non e` controintuitivo, perche` comunque il piacere fisico passa per
> il cervello, come ogni altra sensazione.
>
> La tua giusta obiezione sorge dal fatto che non avevo definito il termine
> intellettuale. Ma non avevo voglia... :-)
Ok
>
>
> >Si`, e` piu` preciso. La tua def. e` migliore anche secondo me.
> Ma non e` che io "sbaglio": stavo solo PROVANDO una definizione e stavo
> cercando di scoprire se le implicazioni che essa aveva erano soddisfacenti
> o no.
Ok, perdona la "brutalita'"!   :-))
>
>
> >E allora sei costretto a suddividere
> > le culture che si mescolano in una societa' complessa
> > come la nostra, e l'analisi diventa molto, ma molto,
> > ma molto piu' difficile! Pero' potresti arrivare a felici
> > definizioni per cui per una certa cultura e' bello Jovanotti,
> > per un'altra e' bello Wagner e cosi' via.
>
> Esatto, e` proprio cosi`.
> Cio` che tentavo di dire e` che non esiste un bello "a priori", ma che
> esistono numerosi CRITERI (definizioni), alcune delle quali rendono piu`
> bello Jovanotti, altre Wagner. Ok fin qui?
si'.
>
>
>
> >
> > Forse e' meglio : una sequenza di suoni decisa, ritagliata,
> > ordinata da un essere umano; la musica concreta non
> > e' fatta di note, ma per molti e' musica.Non confondiamo
> > i suoni con le note.
>
> Quindi proponi di introdurre la specificazione "fatta dall'uomo". Posso
> essere d'accordo, ma credo sia inutile introdurre questa restrizione:
> finche` la mia def. non conduce a conseguente controintuitive, non c'e`
> motivo di specificare "fatta dall'uomo" come hai fatto tu.
No, occorre: ritorno all'esempio del cigno: esso,
di per se', non e' arte; lo diventa, pero', se io,
uomo, lo immortalo in una foto. In realta',
la definizione non l'ho inventata io; e' la
definizione di musica data da Stravinskij,
che trovo la piu' larga possibile.
Se tu non introduci il fattore "uomo" sei
costretto a concludere che l'usignolo e'
un artista pure lui, qundo non e' cosi'.
Perche' il suo canto sia "arte" occorre che un
essere umano (Messiaen, ad esempio) lo studi e lo
formalizzi.L'arte e' un'attivita' esclusivamente umana,
e sottolinearlo serve ad impedire che qualcuno
sostenga che il canto delle balene e' un'attivita'
artistica dei cetacei (mentre, come sappiamo,sono
solo dei richiami).
>
>
> E non mi pare controintuitivo chiamare "musica" il suono di una goccia che
> stilla dal lavandino... possono esserci in natura sequenze di suoni non
> create dall'uomo ma piacevoli: chiamarle "musica" non mi sembra un delitto.
Non e' un delitto, ma non e' "musica": occorre, almeno, una tua "decisione"
per cui tu ritagli quegli stimoli sonori fra gli innumerevoli che
ti capita di ascoltare durante la giornata.
>
>
> Mentre, secondo la tua definizione, una ipotetica sequenza di note scritta,
> ad esempio, da un extraterrestre non si puo` chiamare musica... questo e`
> controintuitivo.
Ovviamente il mio ambito di riferimento e' quello noto: non conosco
prodotti sonori di extraterrestri; trovo sintomatico il fatto che tu dia
per scontato il fatto che eventuali civilita' extraterrestri abbiano
una qualsivoglia facolta' uditiva.Ma ancora non basta: devo capire
che i suoni che emettono sono fatti con lo scopo preciso di
produrre suoni fini a se stessi.
>
> E se tra un migliaio di anni incontriamo un altra razza nella galassia, che
> facciamo, RIDEFINIAMO il concetto di musica? :-)
Magari bastasse quello...il fatto e' che dovrai ridefinire molte
cose, alcune infinitamente piu' importanti del concetto di "musica".
Ma non occorre scomodare gli extraterrestri: bastera' provare che
alcune scimmie amano produrre suoni fini a se stessi per ridefinire
il mio concetto.
>
>
> Allora cerchiamo di risolvere il problema:
> "Si dice musica una sequenza di suoni decisa da un essere "intelligente"."
> Ma questa def. NON E` VALIDA finche` non definisco il termine INTELLIGENTE!
Bene: pare che persone ben piu' esperte di me convergano sulla definizione
"intelligente= capace di risolvere problemi"
 Io, comunque,  non adopererei "intelligente"; io adopererei il termine
"cosciente";
definisco "musica" una qualsiasi sequenza di suoni coscientemente
prodotta o usata da un ente, fine a se stessa".
Come vedi ho tolto "essere umano": ma, in base alle
conoscenze attuali, solo gli esseri umani soddisfano la
definizione di cui sopra.
>
> Allora cambiamola di nuovo:
> "Si dice musica una sequenza di suoni decisa da un essere dotato di
> cervello."
Basta arrivare a "decisa".
>
>
> Definiamo il CERVELLO come il centro di controllo del "corpo".
Magari anche del pensiero...
>
>
>
> > >
> > > - secondo questa definizione, Jovanotti non risulta bello. Ma nemmeno
> > > alcuni moderni compositori, che rifiutano alcune regole (dodecafonia, ecc)
> >
> > Non capisco: secondo la tua definizione, la
> > musica di Jovanotti dovrebbe,
> > invece, essere
> > bella: infatti segue le leggi dell'armonia (o quasi),
> > adopera ritmi ben codificati e perfino un certo tipo
> > di contrappunto.
>
> Qui hai ragione! Completamente.
> Mi spiego: cio` che (intuitivamente) volevo dire e` che Jov. li usa quelle
> leggi in maniera cosi` "banale" che non risultano soddisfacenti , appaganti
> per un individuo allenato alla musica .
vedi, qui arriviamo, pero', anche alla sociologia della
musica (l'allenamento alla musica
deriva anche da abitudini sociali):
credo si debbano stabilire i campi, se no non
se n'esce.
>
>
> Quindi avrei dovuto dire, per la precisione:
>
> << Sia C una composizione musicale. C si dice BELLA (in assoluto) se
>  rispetta IN MODO NON BANALE la seguente tabella di requisiti: (segue
> tabella di leggi basate sulle regole dell'armonia, contrappunto, etc)...>>
>
> Pero` non so dire cosa significhi BANALE. Dove finisce il banale e inizia
> il complicato?
> Quindi anche questa def. e` non valida!
E' valida, ma, ripeto, l'errore consiste nel mescolare
troppi universi di discorso; non puoi impostare, credo, un discorso
secondo i criteri della logica formale, e poi usare termini
sociali ed estetici come "banale". A 'sto punto userei, piuttosto, il
termine "ridondante".
>
>
> Esatto: la tabella che ho scelto era arbitraria. Ma OGNI tabella che si
> sceglie NON PUO` CHE ESSERE ARBITRARIA.
Si': ma non casuale.
>
>
> Infatti il messaggio che tentavo di dare e` che QUALUNQUE tabella si dia,
> essa da` sempre dei problemi. (cioe` implica qualcosa di controintuitivo.)
> E quindi non si puo` dare una def. soddisfacente di BELLO in assoluto.
> Non sei d'accordo?
Si' e no; da buon popperiano ti direi che la legge da seguire
e': "si usi la tabella che da' meno problemi e che supera,
piu' di ogni altra, i tentativi di confutarla".
>
>
>
>
> Ehm, no, facciamo ordine: ti ricordo che la tabella serviva a decidere cosa
> significava "musica bella" (in assoluto).
Allora ti chiedo scusa: probabilmente mi sono
perso nelle definizioni e ho creduto che essa servisse
per definire "musica"; "bella" e "brutta", lo ripeto, sono criteri
culturali, cioe' socialmente determinati.
>
> Sono d'accordo. Nel senso che anch'io lo trovo bello. Ma se qualcuno ti
> dice "non mi piace, perche` non condivido quelle regole tecniche, e la mia
> def. di bello ne presenta altre opposte" non ha torto.
Si': ma conosci qualcuno cosi'? Mi spiego: conosci qualcuno
che ti dice "quella tal cosa non mi piace perche' ho altre
definizioni di bello incorporate dentro di me"? In realta'
le definizioni di bello nascono sempre dopo, non nel momento
in cui incontri un opera d'arte.
>
> Quindi non e` bello "in assoluto".
Ovvio.
>
> E` comodo il tuo mettere la parola bello tra virgolette, sembra quasi che
> questo ti dia diritto a non dire "bello PER ME", bello per te.
> Ma finche` non mi dici cosa significa "bello"  (in assoluto) non va
> benee...
Stavolta sono io che ti dico: occorre per forza specificarlo?
"Bello" e' sempre per qualcuno; cio' che io vorrei evidenziare
e' che, secondo me, quando si analizza il concetto di "bello"
bisogna specificarlo all'interno di
una cultura (vale a dire un gruppo sociale);
cioe' non un "bello assoluto", ma nemmeno
un "bello per me": semmai, un "bello
per noi".Solo cosi' si capisce perche'
Jovanotti e' apprezzato soprattutto all'interno
di certi gruppi sociali e non all'interno di
altri.
>
> Allora per te una cosa e` "bella in assoluto" se
> appartiene all'insieme di regole che la societa` ha assimilato.
> Cioe`, in particolare, il ritratto della madre nel 400 era brutto, e` stato
> brutto fino a un attimo prima di essere assimilato dalla societa`... ma
> _oggi_ e` bello, perche` oggi lo consideriamo importante e tecnicamente
> valido.
Si', piu' o meno.O almeno, lo intendo in questo senso
quando se ne parla in astratto.
>
>
> A proposito, si nota che questa definizione di 'bello' e` relativa
> all'epoca. E` accettabile?
> Per me si`.
Anche per me.
>
>
> Dunque abbiamo dimostrato che c'e almeno un artista che non ha studiato dai
> classici! Quello era l' "innovatore totale" .
Casomai, l'iniziatore.
Sai, in proposito ho ripensato in  questi giorni alle prime pitture
parietali: naturalmante ci sara' stato un primo; ma io preferisco
pensare a dei "primi": uomini che hanno sentito l'impulso di
raffigurare questi animali su delle pareti: ma non da soli;
tra di loro, confrontandosi e copiandosi. Se poi vuoi proprio
risalire all'intuizione iniziale, e' come voler risalire all'inizio
dell'intelligenza umana: io mi fermo e lascio andare avanti
te...:-))
>
>
> > Ogni epoca ha dei "classici"; non esiste, in arte,
> > l'innovatore totale, il rivoluzionario che parte completamente
> > da zero;
> vedi sopra.
A parte gli uomini primitivi (che infatti sono "preistorici",
prima della storia, e l'arte e', invece, storica,
all'interno di una cultura), non mi sentirei di cambiare il
mio scetticismo sul rivoluzionario totale.
>
>
>
> Eh si`. E ti fa venire il sospetto che la parola "migliore" , per le opere
> d'arte, non sia che un abuso di linguaggio.
Solo per gli appassionati di logica formale...:-)).
>
>
>
> Grazie della chiacchierata, ciao!
Grazie a te.
ciao
leonardo
>


author: weinrib

text:
sono deluso dall'accanimento che molti di noi/voi hanno verso chi non è
della stessa opinione
Johnny jet ha scritto nel messaggio <7kuadl$iil$
1...@news.flashnet.it
>...
>
>>Scusa, non sono stato chiaro. Ti spiego il mio punto di vista con massima
>>chiarezza. De Ninno dice:
>>"l'arte cerca di riprodurre il vero."
>>Cioe`:
>>" se X e` arte, allora X cerca di riprodurre il vero."
>>cioe`:
>>"se X non cerca di riprodurre il vero, allora X non e` arte."
>>( l'ultimo passaggio e` valido perche` "A implica B" e` come dire "non-B
>>implica non-A". Ovvio. )
>>Dunque esclude dalla definizione di arte tutto cio` che non cerchi di
>>riprodurre il vero.
>>Dunque in particolare eslcude (per definizione) le opere di Leopardi
>>dall'arte.
>>Quindi siamo giunti ad un risultato non dico assurdo, ma controintuitivo.
>>Dunque la definizione non e` accettabile.
>>Nota che non dico che la definizione "sbagliata", perche` una definizione
>>non e` MAI sbagliata (a meno che non richiami se` stessa o utilizzi un
>>concetto di non ancora definito).
>>Pero` dico che e` "inutile", "non accettabile", perche` come vedi ha
>>generato delle implicazioni controintuitive, che non siamo disposti ad
>>accettare.
>>1) Se definisco la sedia, posso dire "la sedia e` un oggetto su cui ci si
>>siede" . Ma poi, se non definisco il verbo SEDERSI, la def. di sedia che
ho
>>dato non e` valida.
>
>



text:
On Fri, 25 Jun 1999 00:26:02 +0200, weinrib wrote:
>sono deluso dall'accanimento che molti di noi/voi hanno verso chi non è
>della stessa opinione
Secondo te sanno cosa vuol dire 'opinione' ?
Lorenzo
ClassicalR...@432usa.net
senza i numeri, per comunicare


title: Chi vuole parlare di violino?

author: LUXCST

text:
Parlerei volentieri di tecnica e di scuole, però sicuramente c'é qualcuno
che ne sa più di me


title: Chi vuole parlare di violino?

author: Luca Logi

text:
LUXCST <
LUX...@iol.it
> wrote:
> Parlerei volentieri di tecnica e di scuole, però sicuramente c'é qualcuno
> che ne sa più di me
Intanto inizia, poi vediamo.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
   Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
--------------------------------------------------------


title: Chi vuole parlare di violino?

author: Carlo Gerelli

text:
Luca Logi wrote in message <
199902041...@dadovago1007.dada.it
>...
>LUXCST <
LUX...@iol.it
> wrote:
>> Parlerei volentieri di tecnica e di scuole, però sicuramente c'é qualcuno
>> che ne sa più di me
>Intanto inizia, poi vediamo.
Da quasi-ex-dilettante mi associo ; della serie : vai avanti tu che a me
scappa da ridere ... beninteso di me stesso, ricordandomi di come
suonavo :-/
--
----------------------------------------
carlo gerelli :
sof...@pccom.it
----------------------------------------
Some are born to sweet delight,
some are born to endless night.
(William Blake)


title: Chi vuole parlare di violino?

author: Carlo Farneti

text:
Anch'io sono un dilettante violinista, vedo che c'è interesse
nell'argomento.
Chiamate un rompighiaccio!!!
Carlo


title: Chi vuole parlare di violino?

text:
In article <
199902041...@dadovago1007.dada.it
>,
ll...@dada.it
 (Luca
Logi) wrote:
> LUXCST <
LUX...@iol.it
> wrote:
>
> > Parlerei volentieri di tecnica e di scuole, però sicuramente c'é qualcuno
> > che ne sa più di me
>
> Intanto inizia, poi vediamo.
>
> --------------------------------------------------------
> Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
>    Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
> --------------------------------------------------------
OK! Allora inizio io. Sono un violinista di Cagliari e dopo il diploma ho(
come molti) rincominciato a studiare il violino quasi da capo, sopratutto
per sopperire alle mancanze di alcuni insegnanti italiani. Dopo aver
girato un pò mi sono trovato la stragrande maggioranza degli insegnanti
"bravi" italiani e stranieri con una impostazione basata sulla scuola e i
metodi che tuttora si usano nei conservatori Russi. Alcune scuole di
pensiero affermano che sia una scuola che prepara perfettamente dal punto
di vista tecnico, altri sostengono che la scuola dei vecchi insegnanti
Italiani sia più efficace dal punto di vista musicale ed espressivo. Cosa
possiamo aggiungere?????
Lucio


title: Chi vuole parlare di violino?

author: Claudio Rampini

text:
LUXCST wrote:
> Parlerei volentieri di tecnica e di scuole, però sicuramente c'é qualcuno
> che ne sa più di me
Non credo di sapere molto circa la scuola e la tecnica di violino, però
ricordo di essermi molto interessato all'opera di Flesh e che mi aiutò per lo
studio del vibrato e per altre cose. Si potrebbe parlare della scuola di Auer
e poi di Heifetz, di Milstein, di Kreisler. Sarebbe interessante confrontare
i violinisti della nostra epoca con quelli del passato. Iniziamo?
--
Claudio Rampini Liutaio
http://space.tin.it/musica/claramp
http://www.angelfire.com/vt/violinmaker


title: Chi vuole parlare di violino?

text:
LUXCST <
LUX...@iol.it
> wrote:
> OK! Allora inizio io. Sono un violinista di Cagliari e dopo il diploma ho(
> come molti) rincominciato a studiare il violino quasi da capo, sopratutto
> per sopperire alle mancanze di alcuni insegnanti italiani. Dopo aver
> girato un pň mi sono trovato la stragrande maggioranza degli insegnanti
> "bravi" italiani e stranieri con una impostazione basata sulla scuola e i
> metodi che tuttora si usano nei conservatori Russi. Alcune scuole di
> pensiero affermano che sia una scuola che prepara perfettamente dal punto
> di vista tecnico, altri sostengono che la scuola dei vecchi insegnanti
> Italiani sia piů efficace dal punto di vista musicale ed espressivo. Cosa
> possiamo aggiungere?????
Come sospettavo, mia moglie Nadia ha incominciato a vomitare risposte
non appena le e' stata posta la domanda. Sintetizzando:
- Alla scuola russa vera e propria appartengono piu' o meno solo quelli
che hanno studiato effettivamente in Russia - e magari prima degli
ultimi avvenimenti, quindi con un insegnante di tradizione russa.
Incidentalmente le vecchie scuole russe, di atmosfera sovietica, erano
formidabili anche perche' se l'allievo (o anche l'insegnante, se per
questo) non rendeva al massimo, la miniera in Siberia era gia' pronta.
Molti di quelli che passano per scuola russa in realta' la vera scuola
russa la conoscono solo per sentito dire.
- La preparazione tecnica nella scuola russa e' di altissimo livello; ma
non tanto per la scuola violinistica in se', quanto per le condizioni
nelle quali si studiava. 10/12 ore di conservatorio al giorno erano la
norma (l'unico divertimento del conservatorio di Mosca era, ci dicono,
andare a seguire le lezioni di marxismo-leninismo). L'allievo era
estremamente seguito (oltre al professore avevi alle costole gli
assistenti che ti costringevano a studiare). In queste condizioni
resistevano solo i migliori e i piu' resistenti.
Il segreto del successo del metodo russo sta piu' in queste condizioni
di lavoro piu' che in particolari tecnici.
- Alcuni insegnanti di scuola russa sembra che effettivamente pensino
solo alla tecnica (per esempio ho visto personalmente Vengerov suonare
un meraviglioso Sibelius, per prendersi subito dopo, come unico commento
del suo maestro Bron, la domanda: perche' hai cambiato la diteggiatura
di quel passaggio ?). Esistono pero' anche russi che danno importanza
all'aspetto musicale (non mi sembra di poter dire che Oistrakh suonasse
a macchinetta).
(N.B. Qui ci vuole una parentesi. Cerca di procurarti il bellissimo
video: Oistrakh - Artista del popolo ?, che dovrebbe essere appena
uscito - sto meditando una recensione sulla mia home page, perche' e'
troppo interessante)
- Quanto alla scuola italiana, qui i pareri divergono. Secondo mia
moglie non esiste una vera e propria scuola italiana (a meno di non
voler risalire a Viotti !); io invece, guardo con benevolenza alcuni
insegnanti del passato (penso a D'Ambrosio e ai napoletani), ma nel
presente non ne vedo nessuno.



title: Chi vuole parlare di violino?

author: Francesco Rossetti

text:
Luca Logi,  a proposito di  "Chi vuole parlare di violino?",  ha
scritto:
>LUXCST <
LUX...@iol.it
> wrote:
>
>Incidentalmente le vecchie scuole russe, di atmosfera sovietica, erano
>formidabili anche perche' se l'allievo (o anche l'insegnante, se per
>questo) non rendeva al massimo, la miniera in Siberia era gia' pronta.
>Molti di quelli che passano per scuola russa in realta' la vera scuola
>russa la conoscono solo per sentito dire.
concordo
>- La preparazione tecnica nella scuola russa e' di altissimo livello; ma
>non tanto per la scuola violinistica in se', quanto per le condizioni
>nelle quali si studiava. 10/12 ore di conservatorio al giorno erano la
>norma (l'unico divertimento del conservatorio di Mosca era, ci dicono,
>andare a seguire le lezioni di marxismo-leninismo). L'allievo era
>estremamente seguito (oltre al professore avevi alle costole gli
>assistenti che ti costringevano a studiare). In queste condizioni
>resistevano solo i migliori e i piu' resistenti.
>Il segreto del successo del metodo russo sta piu' in queste condizioni
>di lavoro piu' che in particolari tecnici.
Aggiungici che per i russi di stirpe ebraica era una volta, il
violino, in pratica l'unica possibilita' di emergere ...
>(N.B. Qui ci vuole una parentesi. Cerca di procurarti il bellissimo
>video: Oistrakh - Artista del popolo ?, che dovrebbe essere appena
>uscito - sto meditando una recensione sulla mia home page, perche' e'
>troppo interessante)
Ulteriori dettagli sarebbero da me molto graditi ...
>- Quanto alla scuola italiana, qui i pareri divergono. Secondo mia
>moglie non esiste una vera e propria scuola italiana (a meno di non
>voler risalire a Viotti !); io invece, guardo con benevolenza alcuni
>insegnanti del passato (penso a D'Ambrosio e ai napoletani), ma nel
>presente non ne vedo nessuno.
Be', e' vero che forse si dovrebbe parlare piu' di "scuola
franco-belga", e comunque le sue radici andrebbero riportate a Flesch,
(e poi vive da anni piu' in Svizzera che in Italia), ma io non
dimenticherei un certo Corrado Romano ...
(... Franco Rossi, Guglielmo, Enzo Porta, Marco Fornaciari e qualcun
altro poi qualche cosa fanno anche loro ...)
ciao
      Francesco
________________________________________________________
se per qualche ragione questo messaggio non dovesse esservi arrivato,
avvertite "
ross...@sincon.it
" e vi sarà rispedito al piu' presto.


title: Chi vuole parlare di violino?

text:
Luca Logi wrote in message <
1999020515...@dadovago1068.dada.it
>...
>LUXCST <
LUX...@iol.it
> wrote:
>> OK! Allora inizio io. Sono un violinista di Cagliari e dopo il diploma
ho(
>> come molti) rincominciato a studiare il violino quasi da capo, sopratutto
>> per sopperire alle mancanze di alcuni insegnanti italiani. Dopo aver
>> girato un pò mi sono trovato la stragrande maggioranza degli insegnanti
>> "bravi" italiani e stranieri con una impostazione basata sulla scuola e i
>> metodi che tuttora si usano nei conservatori Russi. Alcune scuole di
>> pensiero affermano che sia una scuola che prepara perfettamente dal punto
>> di vista tecnico, altri sostengono che la scuola dei vecchi insegnanti
>> Italiani sia più efficace dal punto di vista musicale ed espressivo. Cosa
>> possiamo aggiungere?????
>
>Come sospettavo, mia moglie Nadia ha incominciato a vomitare risposte
>non appena le e' stata posta la domanda. Sintetizzando:
<snip> e tante cose interessanti sulla scuola russa
E' vero che esiste anche una scuola svizzera ? Vi spiego la domanda:
ho studiato, già da grande, per circa sei anni (senza diplomarmi),
con due maestri diversi, entrambi allievi di Franzetti, nell'ambito di
una scuola per dilettanti che esisteva a Milano. (o forse esiste ancora).
La storia del mio rapporto con il violino, che non è il mio primo
strumento, ve la risparmio perchè sono buono ...
Ricordo comunque che uno dei due maestri seguiva una scuola
di perfezionamento a Ginevra che pare fosse molto frequentata
... ne sapete qualcosa? C'entra qualcosa col fatto che sia
Grumiaux che Szeryng erano svizzeri?
Riguardo alla scuola russa, mi permetto di eccepire che, a giudicare
dalla statura e dalla quantità dei grandi interpreti di origine
russa o comunque sovietica, anche relativamente giovani
(mi vengono in mente Kremer, Mintz, Brodsky, lo stesso
Vengerov, Spivakov, Tretiakov, la Mullova etc.) non mi pare
che questi artisti testimonino di una impostazione tecnicistica,
o che comunque passa in secondo piano l'aspetto musicale.
saluti
carlo gerelli


title: Chi vuole parlare di violino?

author: Vincenzo Ninci

text:
Francesco Rossetti ha scritto:
> Be', e' vero che forse si dovrebbe parlare piu' di "scuola
> franco-belga", e comunque le sue radici andrebbero riportate a Flesch,
> (e poi vive da anni piu' in Svizzera che in Italia), ma io non
> dimenticherei un certo Corrado Romano ...
>
> (... Franco Rossi, Guglielmo, Enzo Porta, Marco Fornaciari e qualcun
> altro poi qualche cosa fanno anche loro ...)
Volevi forse dire Cristiano Rossi? Franco Rossi e' violoncellista.
E non dirmi che faccio il rompip..., il correttore ortografico! :-)
Ciao!
--
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
       Vincenzo Ninci
     <
vi...@fi.ats.it
>
<
http://www.rebel.net/~vince
>
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=


title: Chi vuole parlare di violino?

text:
Francesco Rossetti <j...@lautensuite.bwv.995> wrote:
> Be', e' vero che forse si dovrebbe parlare piu' di "scuola
> franco-belga", e comunque le sue radici andrebbero riportate a Flesch,
> (e poi vive da anni piu' in Svizzera che in Italia), ma io non
> dimenticherei un certo Corrado Romano ...
Non l'abbiamo dimenticato, e' che non tutti i suoi allievi ci piacciono.
Un'altra osservazione (che andrebbe ripetuta anche nel thread 'SOS
Conservatori'): e' relativamente facile insegnare nei corsi di
perfezionamento. Ma per formare gli allievi bisogna prenderli
dall'inizio e dare loro un insegnamento coerente - o, al massimo, avere
un insegnante elementare che curi le basi (diciamo fino a livello di
quinto anno) e poi inviare al corso superiore, dove si forma la tecnica
virtuosistica. Gia' in questa fase ci vuole il grande insegnante.
Ricorrervi dopo, quando la tecnica e' gia' formata, non serve a molto.
> (... Franco Rossi, Guglielmo, Enzo Porta, Marco Fornaciari e qualcun
> altro poi qualche cosa fanno anche loro ...)
Degne persone (ma Rossi non era un violoncellista ?), ma direi che con
'scuola' si definisce un insegnante che abbia un numero consistente di
allievi formati con criteri omogenei (almeno in partenza, poi i
risultati individuali dipendono dalle personalita' - la bravura del
maestro sta anche nel non schiacciare l'individualita' dell'alunno).
Possono essere 'scuole' quelle di Auer, Flesch, Galamian, e piu'
recentemente, Dorothy DeLay e Zachar Bron (che e' un po' la moda del
momento).
(Post a firma collettiva: Luca Logi & Nadia Premuni)



title: Chi vuole parlare di violino?

text:
Carlo Gerelli <
sof...@pccom.it
> wrote:
> E' vero che esiste anche una scuola svizzera ? Vi spiego la domanda:
> ho studiato, già da grande, per circa sei anni (senza diplomarmi),
> con due maestri diversi, entrambi allievi di Franzetti, nell'ambito di
> una scuola per dilettanti che esisteva a Milano. (o forse esiste ancora).
> La storia del mio rapporto con il violino, che non è il mio primo
> strumento, ve la risparmio perchè sono buono ...
> Ricordo comunque che uno dei due maestri seguiva una scuola
> di perfezionamento a Ginevra che pare fosse molto frequentata
> ... ne sapete qualcosa? C'entra qualcosa col fatto che sia
> Grumiaux che Szeryng erano svizzeri?
Non diremmo che esista una scuola svizzera vera e propria. E' che in
Svizzera ci si sta bene, e tanti artisti di grido ci vanno ad abitare...
Ovviamente la scuola che citi e' quella di Corrado Romano. (vedi
commento al post parallelo di questo).
Grumiaux appartiene, come tipo, alla scuola franco-belga. Szeryng e' po'
un tipo per conto suo.
Una insegnante che, evidentemente, deve avere dei punti dovrebbe essere
la Aida Stucki, allieva di Flesch e insegnante della Anne Sophie Mutter,
la quale sta a Winterthur, vicino a Zurigo. (Ma la sola collocazione
geografica non basta per definire una scuola).



title: Chi vuole parlare di violino?

text:
Francesco Rossetti wrote:
> Aggiungici che per i russi di stirpe ebraica era una volta, il
> violino, in pratica l'unica possibilita' di emergere ...
>
Giova ricordare un bellissimo film degli anni settanta "Il violinista
sul
tetto".
Qualcuno lo conosce? Ne consiglio caldamente la visione (si trova in
cassette
distribuito dalla Warner Bros).
Gli ebrei vengono paragonati ad un violinista che suona in bilico su un
tetto. La difficoltà di suonare il violino e per di più in condizioni di
equilibrio precario, era la metafora delle condizioni di vita degli
ebrei
russi.
Ciononostante gli ebrei erano presenti in numero cospicuo fra insegnanti
ed allievi, al conservatorio di Mosca.
Ho avuto opportunità di parlare con Yvette Grigorian, che nel frattempo
ha lasciato l'insegnamento della viola al conservatorio di Firenze
qualche mese fa.
Alcune notizie su questa violinista penso contribuiranno ad illuminarci
sulla scuola russa di violino.
Yvette nasce a Tbilisi e riceve i primi insegnamenti da un maestro
tedesco di nome Willshau, il quale vedendo in quella bambina qualità
fuori dell'ordinario, propone che sia inviata al conservatorio di Mosca,
alla scuola speciale per allievi particolarmente dotati (alla faccia del
comunismo. N.d.A.), lei aveva allora poco più di sei anni.
Lì ebbe come maestro Abraham Janpolckin (scusate la grafia probabilmente
sbagliata, ma non conosco il russo), che dal nome si può comprendere
l'inequivocabile origine ebraica.
Si studiava bene a Mosca?
Yvette mi ha riferito di non aver avuto nessun problema, l'atmosfera era
più che buona, studiavano molto e non accusò nessuna forma di
coercizione. Il suo insegnante le era affezionato, al punto che la
lasciava fare quando lei proponeva sue personali diteggiature.
Perchè gli ebrei suonano così bene il violino?
A questa domanda, la violinista mi ha risposto che gli ebrei hanno
l'abitudine di lavorare sempre e di dedicarsi poco allo svago. Ma oltre
a questo, lei ha trovato che questa gente ha un approccio
"psicosomatico" con il violino ed hanno dentro una dolcezza e un'energia
fuori del comune. Quasi come se le persecuzioni a cui sono stati
sottoposti durante i secoli, abbia incrementato le loro qualità anzichè
indebolirle.
Come se l'essere chiusi in un ghetto li spingesse a tirar fuori da sè
l'impossibile. Infatti, io non ricordo nessuna rivoluzione di ebrei, a
parte quella degli Zeloti al tempo di Cristo. Questa è la loro natura:
soffrire in silenzio e tirar fuori da sè il "miracolo".
Forse è per questo che qualche paranoico ha pensato che gli ebrei
fossero una razza infida e insidiosa da eliminare.
Non trovo così peregrina l'idea che gli ebrei russi, perseguitati dai
"pogrom" zaristi, decidendo di emigrare in America, abbiano esportato il
loro modo di suonare il violino. Contribuendo in questo modo a fare
grande la cultura violinistica in quel paese.
Yvette ricorda anche David Oistrakh, spesso impegnato nelle assemblee di
partito, alle quali si recava con scrupolosa puntualità. Ed Yvette
ricorda anche il figlio Igor, con il quale ha suonato insieme ed insieme
hanno superato brillantemente alcuni esami.
Poi ha conosciuto un italiano, lo ha sposato e da allora è sempre
vissuta a Montepulciano.
Io ho ascoltato Yvette Grigorian durante sue esibizioni da solista e
l'ho trovata straordinaria.
Scusate la lunghezza, ma l'argomento mi stimola.
Ciao.



title: Chi vuole parlare di violino?

text:
On Sat, 06 Feb 1999 21:59:36 +0100, Claudio Rampini <
clau...@tin.it
>
wrote:
>Francesco Rossetti wrote:
>
>> Aggiungici che per i russi di stirpe ebraica era una volta, il
>> violino, in pratica l'unica possibilita' di emergere ...
>>
>
>Giova ricordare un bellissimo film degli anni settanta "Il violinista
>sul
>tetto".
>Qualcuno lo conosce? Ne consiglio caldamente la visione (si trova in
>cassette
>distribuito dalla Warner Bros).
>Gli ebrei vengono paragonati ad un violinista che suona in bilico su un
>tetto. La difficoltà di suonare il violino e per di più in condizioni di
>equilibrio precario, era la metafora delle condizioni di vita degli
>ebrei
>russi.
>Ciononostante gli ebrei erano presenti in numero cospicuo fra insegnanti
>ed allievi, al conservatorio di Mosca.
>Ho avuto opportunità di parlare con Yvette Grigorian,
(etc. etc.)
anni e anni fa, ebbi la fortuna di poter chiedere a menuhin come mai
tutti i maggiori violinisti sono, quasi sempre, degli ebrei. non rieco
a dimenticare la sua risposta fulminante: <Se li vede fuggire da un
pogrom o una persecuzione portandosi dietro un pianoforte?>.
Salutoni
Fabio


title: Chi vuole parlare di violino?

text:
fabio...@flashnet.it
 wrote:
>
> anni e anni fa, ebbi la fortuna di poter chiedere a menuhin come mai
> tutti i maggiori violinisti sono, quasi sempre, degli ebrei. non rieco
> a dimenticare la sua risposta fulminante: <Se li vede fuggire da un
> pogrom o una persecuzione portandosi dietro un pianoforte?>.
> Salutoni
> Fabio
Infatti, ho dimenticato di citare il proverbiale senso dell'umorismo ebraico.
Nel libro di Menuhin vi è anche una sezione dedicata alla viola, curata da
Primrose che ad un certo punto afferma:
suonare uno strumento musicale portandolo sulla spalla, richiede un gran
senso dell'umorismo. Primrose non era ebreo (credo), però avrebbe potuto
esserlo :-)
Un invito ulteriore agli amici del NG: ascoltate la musica Klezmer.



title: Chi vuole parlare di violino?

author: Frater Sinister

text:
> Il tuo amico tende a semplificare un po' troppo. Se la profondita' di
> giudizio e' questa non lo vedo avviato a luminosa carriera.
Egregio Dott. Logi anche lei qui generalizza... uno puo' pensare quel
che vuole ma se poi supera Pollini.. chissa'! Ha gia' vinto vari premi
importanti... etc etc


title: Chi vuole parlare di violino?

text:
Frater Sinister <malad...@SoftHome.net> wrote:

In genere le dichiarazioni sulla mafia ebrea e omossessuale sono un
distintivo del musicista frustrato e mezza sega. Dato che nel tuo primo
post hai descritto - indipendentemente dal suo valore professionale - in
termini icastici il tipo umano, mi meraviglio che tu socializzi con
queste persone e ne incoraggi i blateramenti.
Ti prego di notare che sono estraneo ad ambedue le categorie sopra
menzionate. Ma conoscendone diversi esponenti non mi e' mai mancata
l'occasione, quando qualcosa non mi andava a genio, di farlo notare
direttamente agli interessati.
(N.B. Non sono dottore. Come diceva il compianto Antonio Guarnieri,
direttore d'orchestra veneto contemporaneo di Toscanini:
- "Buongiorno dottore"
- "Buongiorno dottore"
- "Buongiorno dottore"
- "... Dottore ? Me ciamame mona !")



title: Chi vuole parlare di violino?

text:
> Un invito ulteriore agli amici del NG: ascoltate la musica Klezmer.
> Ciao.
Non sono antisemita, ma bisogna dire che santificare un popolo che ha
inventato l'usura e la mafia non e' proprio il massimo della vita, anche
se poveretti li hanno sterminati.. ma chissa' perche' nessuno parla dei
milioni di russi morti e solo degli ebrei mah!
Frater Sinister


title: Chi vuole parlare di violino?

author: Giulio Peruginelli

text:
On Sun, 07 Feb 1999 16:52:10 GMT,
fabio...@flashnet.it
 wrote:
>anni e anni fa, ebbi la fortuna di poter chiedere a menuhin come mai
>tutti i maggiori violinisti sono, quasi sempre, degli ebrei. non rieco
>a dimenticare la sua risposta fulminante: <Se li vede fuggire da un
>pogrom o una persecuzione portandosi dietro un pianoforte?>.
E' la battuta esatta di Moni Ovadia..
Ciao


title: Chi vuole parlare di violino?

author: Stefano

text:
fabio...@flashnet.it
 ha scritto:
> On Sat, 06 Feb 1999 21:59:36 +0100, Claudio Rampini <
clau...@tin.it
>
> wrote:
>
> >Francesco Rossetti wrote:
> >
> >> Aggiungici che per i russi di stirpe ebraica era una volta, il
> >> violino, in pratica l'unica possibilita' di emergere ...
> >>
> >
> >Giova ricordare un bellissimo film degli anni settanta "Il violinista
> >sul
> >tetto".
> >Qualcuno lo conosce? Ne consiglio caldamente la visione (si trova in
> >cassette
> >distribuito dalla Warner Bros).
> >Gli ebrei vengono paragonati ad un violinista che suona in bilico su un
> >tetto. La difficoltà di suonare il violino e per di più in condizioni di
> >equilibrio precario, era la metafora delle condizioni di vita degli
> >ebrei
> >russi.
> >Ciononostante gli ebrei erano presenti in numero cospicuo fra insegnanti
> >ed allievi, al conservatorio di Mosca.
> >Ho avuto opportunità di parlare con Yvette Grigorian,
>
> (etc. etc.)
>
> anni e anni fa, ebbi la fortuna di poter chiedere a menuhin come mai
> tutti i maggiori violinisti sono, quasi sempre, degli ebrei. non rieco
> a dimenticare la sua risposta fulminante: <Se li vede fuggire da un
> pogrom o una persecuzione portandosi dietro un pianoforte?>.
> Salutoni
> Fabio
E non solo Ebrei,ma anche Ungheresi hanno il violino nel sangue,si potrà
notare l'assocciazione con i gitani,anche loro erranti,anche loro con la
musica ed in special modo il violino senza scuola.
La musica é destinata ad unire uomini diversi,in alcuni casi diventa la
lingua universale.
Stefano


title: Chi vuole parlare di violino?

author: Enrico Baraldi

text:
Claudio Rampini ha scritto nel messaggio <
36BE09E9...@tin.it
>...
>Un invito ulteriore agli amici del NG: ascoltate la musica Klezmer.
Ben detto! Ne sono rimasto affascinato... in effetti!
Il suono del clarinetto, del sax e l'uso della voce sono molto affascinanti.
Posseggo un solo CD con musiche tradizionali dell'est Europa interpretate
dal Klezmer "K" Quartet.
Hai qualche altro CD da consigliare caldamente?
Ciao.
Enrico Baraldi


title: Chi vuole parlare di violino?


title: Chi vuole parlare di violino?

text:
Frater Sinister <malad...@SoftHome.net> wrote:
> > anni e anni fa, ebbi la fortuna di poter chiedere a menuhin come mai
> > tutti i maggiori violinisti sono, quasi sempre, degli ebrei.
>
> Un mio amico, pianista concertista emergente e gia' piuttosto famoso, mi
> dice sempre che l'ambiente della musica classica e' composto
> prevalentemente da ebrei e da omosessuali. Per i secondi io non sopporto
> le CHECCHE, che sarebbero proprio da bruciare, perche' rovinano la
> reputazione degli omosessuali VERI, gente con piu' palle e molta piu'
> dignita' di molti altri etero considerati "normali".
Il tuo amico tende a semplificare un po' troppo. Se la profondita' di
giudizio e' questa non lo vedo avviato a luminosa carriera.
--------------------------------------------------------



title: Chi vuole parlare di violino?

text:
On Mon, 08 Feb 1999 18:11:49 GMT, 5lon...@sysnet.it5 (Giulio
Peruginelli) wrote:
>On Sun, 07 Feb 1999 16:52:10 GMT,
fabio...@flashnet.it
 wrote:
>
>>anni e anni fa, ebbi la fortuna di poter chiedere a menuhin come mai
>>tutti i maggiori violinisti sono, quasi sempre, degli ebrei. non rieco
>>a dimenticare la sua risposta fulminante: <Se li vede fuggire da un
>>pogrom o una persecuzione portandosi dietro un pianoforte?>.
>
>E' la battuta esatta di Moni Ovadia..
>
ma moni, che pur amo molto, viene almeno 12 anni dopo che lo disse un
altro. il quale, per giunta, suonava anche il violino. può darsi che
vi sia una genesi comune, in qualche antico witz ebraico e yddish.
salutoni
fabio
>
>Ciao
>


title: Chi vuole parlare di violino?

author: KLAUS

text:
Il Mon, 08 Feb 1999 15:06:12 +0100, Frater Sinister <malad...@SoftHome.net> ha
scritto:
>> In genere le dichiarazioni sulla mafia ebrea e omossessuale sono un
>> distintivo del musicista frustrato e mezza sega.
>
>No, io non sono un musicista, pero' sono frustrato e sega INTERA.
Mai vantarsi !
Allegri !
Claudio Chiani
sito web:
space.tin.it/musica/cchian
=======
dallo psicoanalista:
Lei soffre di mania di persecuzione.
NON É VERO ! Lei dice cosí perché mi odia !
=======


title: Chi vuole parlare di violino?

text:
Enrico Baraldi <
enrico...@iol.it
> wrote in message
79nj31$2bt$1...@fe2.cs.interbusiness.it...
dell'est Europa interpretate
>dal Klezmer "K" Quartet.
>
>Hai qualche altro CD da consigliare caldamente?
>
>Ciao.
>Enrico Baraldi
>
>
Uno per tutti: Klezmer, in the Fiddler House. Di Itzhak Perlman.
E' mitico.



title: Chi vuole parlare di violino?

text:
Stefano <
m...@masterweb.it
> wrote in message
36BF3540...@masterweb.it...
>
>
>E non solo Ebrei,ma anche Ungheresi hanno il violino nel sangue,si potrà
>notare l'assocciazione con i gitani,anche loro erranti,anche loro con la
>musica ed in special modo il violino senza scuola.
>La musica é destinata ad unire uomini diversi,in alcuni casi diventa la
>lingua universale.
>Stefano
>
>
Sono d'accordo con te. Tra le altre cose, ho visto in alcune fotografie
d'epoca di violinisti ungheresi, suonare il violino tenendolo appoggiato sul
petto o sull'avambraccio, come si usava in epoche antiche. Si potrebbero
citare anche i fiddlers irlandesi che, suonando solo in prima posizione e
con mani grosse abituate a lavori pesanti, fanno schizzare note con una
maestria che ha stupito anche Menuhin.
Comunque la mia preferenza va alla musica tradizionale ebraica perchè fonde
in sè un pò tutti i generi.
Ciao.


title: Chi vuole parlare di violino?

text:
On Mon, 08 Feb 1999 18:11:49 GMT, 5lon...@sysnet.it5 (Giulio
Peruginelli) wrote:
>On Sun, 07 Feb 1999 16:52:10 GMT,
fabio...@flashnet.it
 wrote:
>
>>anni e anni fa, ebbi la fortuna di poter chiedere a menuhin come mai
>>tutti i maggiori violinisti sono, quasi sempre, degli ebrei. non rieco
>>a dimenticare la sua risposta fulminante: <Se li vede fuggire da un
>>pogrom o una persecuzione portandosi dietro un pianoforte?>.
>
>E' la battuta esatta di Moni Ovadia..
solo che menuhin la disse parecchi anni prima, una dozzina credo, di
ovadia, peraltro da me assai seguito e non dico amato ma quasi; forse,
c'č una genesi (viusto il tema, parola in argomento) comune: nel senso
di un antico detto o "witz" ebraico, s'intende yiddish.
salutoni
Fabio
>
>
>Ciao
>


title: Chi vuole parlare di violino?

text:
Luca Logi,  a proposito di  "Chi vuole parlare di violino?",  ha
scritto:
>Francesco Rossetti <j...@lautensuite.bwv.995> wrote:
>
>> Be', e' vero che forse si dovrebbe parlare piu' di "scuola
>> franco-belga", e comunque le sue radici andrebbero riportate a Flesch,
>> (e poi vive da anni piu' in Svizzera che in Italia), ma io non
>> dimenticherei un certo Corrado Romano ...
>
>Non l'abbiamo dimenticato, e' che non tutti i suoi allievi ci piacciono.
Be', se cosi' fosse allora chi rimarrebbe tra i "maestri" ?  (... mi
sa nessuno ...)
>Un'altra osservazione (che andrebbe ripetuta anche nel thread 'SOS
>Conservatori'): e' relativamente facile insegnare nei corsi di
>perfezionamento. Ma per formare gli allievi bisogna prenderli
>dall'inizio e dare loro un insegnamento coerente - o, al massimo, avere
>un insegnante elementare che curi le basi (diciamo fino a livello di
>quinto anno) e poi inviare al corso superiore, dove si forma la tecnica
>virtuosistica. Gia' in questa fase ci vuole il grande insegnante.
>Ricorrervi dopo, quando la tecnica e' gia' formata, non serve a molto.
Sono d'accordo, (mi sembra di avere scritto in un altro post una cosa
simile).  Sull'ultima frase sarei meno categorico (... viste le
numerose eccezioni ...), ma l'ideale e' ovviamente quello.
>> (... Franco Rossi, Guglielmo, Enzo Porta, Marco Fornaciari e qualcun
>> altro poi qualche cosa fanno anche loro ...)
>
>Degne persone (ma Rossi non era un violoncellista ?), ma direi che con
... Cristiano ...
>'scuola' si definisce un insegnante che abbia un numero consistente di
>allievi formati con criteri omogenei (almeno in partenza, poi i
>risultati individuali dipendono dalle personalita' - la bravura del
>maestro sta anche nel non schiacciare l'individualita' dell'alunno).
>Possono essere 'scuole' quelle di Auer, Flesch, Galamian, e piu'
>recentemente, Dorothy DeLay e Zachar Bron (che e' un po' la moda del
>momento).
Sul fatto che quella di Romano sia una vera e propria scuola, sotto
tutti i punti di vista, pero' non credo che tu possa negarlo.
ciao
     Francesco
________________________________________________________
se per qualche ragione questo messaggio non dovesse esservi arrivato,
avvertite "
ross...@sincon.it
" e vi sarą rispedito al piu' presto.


title: Chi vuole parlare di violino?

text:
Vincenzo Ninci,  a proposito di  "Re: Chi vuole parlare di violino?",
ha scritto:
>Francesco Rossetti ha scritto:
>
>> Be', e' vero che forse si dovrebbe parlare piu' di "scuola
>> franco-belga", e comunque le sue radici andrebbero riportate a Flesch,
>> (e poi vive da anni piu' in Svizzera che in Italia), ma io non
>> dimenticherei un certo Corrado Romano ...
>>
>> (... Franco Rossi, Guglielmo, Enzo Porta, Marco Fornaciari e qualcun
>> altro poi qualche cosa fanno anche loro ...)
>
>Volevi forse dire Cristiano Rossi? Franco Rossi e' violoncellista.
Veramente alludevo al Rossi che fa canottaggio ....
(... si, volevo dire Cristiano ... e mi ero pure dimenticato che
Guglielmo si chiama Giovanni ...)
>E non dirmi che faccio il rompip..., il correttore ortografico! :-)
No, il correctores horthographicus internettianus tipico non l'avrebbe
fatto nella maniera in cui l'hai fatto tu ...



title: Chi vuole parlare di violino?

text:
Claudio Rampini,  a proposito di  "Re: Chi vuole parlare di violino?",
ha scritto:
>Francesco Rossetti wrote:
>
>> Aggiungici che per i russi di stirpe ebraica era una volta, il
>> violino, in pratica l'unica possibilita' di emergere ...
>>
>
>Giova ricordare un bellissimo film degli anni settanta "Il violinista
>sul
>tetto".
>Qualcuno lo conosce? Ne consiglio caldamente la visione (si trova in
>cassette
>distribuito dalla Warner Bros).
Senti, (mi sembra di aver capito che hai la cassetta), per caso e'
Isaac Stern il violinista che che ha inciso la colonna sonora ?
Mi dici chi ha fatto le musiche ?  (Sono tutte originali o c'e' anche
qualche arrangiamento di pezzi popolari ?)



title: Chi vuole parlare di violino?

text:
Frater Sinister,  a proposito di  "Re: Violinisti & ebrei (was: Re:
Chi vuole parlare di violino?)",  ha scritto:
>> anni e anni fa, ebbi la fortuna di poter chiedere a menuhin come mai
>> tutti i maggiori violinisti sono, quasi sempre, degli ebrei.
>
>Un mio amico, pianista concertista emergente e gia' piuttosto famoso, mi
>dice sempre che l'ambiente della musica classica e' composto
>prevalentemente da ebrei e da omosessuali.
Un omosessuale ebreo quindi sarebbe il non plus ultra per una luminosa
carriera concertistica ?
ciao
     Francesco
________________________________________________________
se per qualche ragione questo messaggio non dovesse esservi arrivato,
avvertite "
ross...@sincon.it
" e vi sarà rispedito al piu' presto.


title: Chi vuole parlare di violino?

author: Michele Ignelzi

text:
Francesco Rossetti wrote:
>
> Claudio Rampini,  a proposito di  "Re: Chi vuole parlare di violino?",
> ha scritto:
>
> >Giova ricordare un bellissimo film degli anni settanta "Il violinista
> >sul
> >tetto".
> >Qualcuno lo conosce? Ne consiglio caldamente la visione (si trova in
> >cassette
> >distribuito dalla Warner Bros).
>
> Senti, (mi sembra di aver capito che hai la cassetta), per caso e'
> Isaac Stern il violinista che che ha inciso la colonna sonora ?
> Mi dici chi ha fatto le musiche ?  (Sono tutte originali o c'e' anche
> qualche arrangiamento di pezzi popolari ?)
Solite scuse per l'intromissione.
"Fiddler on the Roof", diretto nel 1971 da Norman Jewison, è tratto
dall'omonimo musical di Joseph Stein (autore anche della sceneggiatura
del film), Jerry Bock (musiche) e Sheldon Harnick (testi delle canzoni),
a sua volta ispiratosi alla commedia "Tevye il lattaio" e ad altre
storie di Sholom Aleichem. In esso Isaac Stern effettivamente "doppiò"
al violino Tutte Lemkow, che interpretava il personaggio del titolo.
John Williams vi figura come "music director", il che vuol dire che ha
riarrangiato, orchestrato, e messo del suo, vincendo un Oscar per "Music
- Scoring: Adaptation and Original Song Score". Non so dirti quanto
delle musiche sia direttamente tratto da materiale popolare.
Per chi fosse proprio interessato posso aggiungere che nel 1939 il
grande attore yiddish e impresario teatrale Maurice Schwartz aveva
diretto e interpretato "Tevye", un film tratto direttamente dalla
commedia di Aleichem, che fu creduto perduto fino al 1978, anno in cui
fu ritrovata e restaurata una copia. È uno dei pochi film in yiddish che
sono rimasti, e fu girato a Jericho, Long Island, NY. Dimenticavo che in
questo caso le musiche erano curate da un certo Sholem Secunda.
Shalom
Michele Ignelzi
PS
Molly Picon, che in "Fiddler on the Roof" interpreta Yente, nel 1936 era
stata la protagonista di "Yidl mitn Fidl" ("L'ebreino col violino" -
scusatemi per la mia magra resa della rima originale), altro film in
yiddish (girato però in Polonia nel 1936), la cui trama ha somiglianze
con quella dello "Yentl" (a sua volta tratto da Singer) di e con Barbra
Streisand, e in cui la Picon fa finta di suonare il violino, doppiata
chissà da chi.


title: Chi vuole parlare di violino?

text:
Frater Sinister <malad...@SoftHome.net> wrote in message
36C076...@SoftHome.net...
>> Comunque la mia preferenza va alla musica tradizionale ebraica perchè
fonde
>> in sè un pò tutti i generi.
>
>Ciao Geppetto, secondo me la musica ebraica e' molto
Ciao Pinocchio, capisco molto bene le tue ragioni e sono contento una volta
tanto che si possa parlare di musica invece di stare tutte le volte a
tirarti le orecchie.



title: Chi vuole parlare di violino?


title: Chi vuole parlare di violino?

text:
Michele Ignelzi,  a proposito di  "Re: Chi vuole parlare di violino?",
ha scritto:
>Francesco Rossetti wrote:
>>
>> >Giova ricordare un bellissimo film degli anni settanta "Il violinista
>> >sul
>> Senti, (mi sembra di aver capito che hai la cassetta), per caso e'
>> Isaac Stern il violinista che che ha inciso la colonna sonora ?
>> Mi dici chi ha fatto le musiche ?  (Sono tutte originali o c'e' anche
>> qualche arrangiamento di pezzi popolari ?)
>
>Solite scuse per l'intromissione.
> ....
Ma quale intromissione ... grazie delle informazioni piuttosto
ciao
     Francesco
________________________________________________________
se per qualche ragione questo messaggio non dovesse esservi arrivato,



title: Chi vuole parlare di violino?

text:
Francesco Rossetti <j...@lautensuite.bwv.995> wrote in message
>
>Ma quale intromissione ... grazie delle informazioni piuttosto
>
>ciao
>
>     Francesco
Mi associo, grazie anche da parte mia. Sono contento di poter condividere la
passione per "Il violinista sul tetto".
Già che ci sono, una domanda OT:
secondo voi "La vita è bella" merita tutto il successo che sta avendo? Io
non ho visto questo film e volevo sapere cosa ne pensate.
Ciao.



title: Chi vuole parlare di violino?

text:
Claudio Rampini,  a proposito di  "R: Chi vuole parlare di violino?",
ha scritto:
>Già che ci sono, una domanda OT:
>secondo voi "La vita è bella" merita tutto il successo che sta avendo? Io
>non ho visto questo film e volevo sapere cosa ne pensate.
.... forse sarebbe meglio affacciarsi su it.arti.cinema  (dove cmq mi
sembra che ci siano diverse fazioni opposte su questo tema)
Visto comunque che, con questo mio msg OT, la "banda" l'ho gia
sprecata (e' una citazione che sarebbe un po' lungo spiegare ...), ti
dico che a me Benigni sta molto simpatico (mi ricordo di averlo visto
in teatro, eccezionale, meglio che al cinema), anche se non tutte le
sue cose televisive e cinematografiche mi sono piaciute (... meglio in
teatro). La vita e' bella mi e' **molto** piaciuta, ma anche se non mi
fosse piaciuta, il mio campanilismo mi farebbe tifare per lui, pur non
condividendo per niente il valore che viene dato ad un premio come
l'oscar e guardando in genere con sospetto il sistema dell'industria
cinematografica americana.
ciao
     Francesco
________________________________________________________
se per qualche ragione questo messaggio non dovesse esservi arrivato,



title: Chi vuole parlare di violino?

author: Giamber

text:
On Wed, 10 Feb 1999 12:02:41 +0100, "Claudio Rampini"
<
clau...@tin.it
> wrote:
>
>Già che ci sono, una domanda OT:
>secondo voi "La vita è bella" merita tutto il successo che sta avendo? Io
>non ho visto questo film e volevo sapere cosa ne pensate.
Risposta OT: a me e' piaciuto.
E' una scrittura leggera e senza grossolanita', quasi ogni scena
sembra essere scontata e prevedibile ma alla fine hai la sensazione di
aver visto qualcosa di nuovo. La tragedia che si agita dietro le
vicende dei protagonisti non e' mai sottolineata: la si vive al
margine e solo alla fine irrompe, inattesa, per dare consapevolezza...
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it
punto e virgola trattino chiusa parentesi


title: Chi vuole parlare di violino?

author: dimitri

text:
Frater Sinister ha scritto nel messaggio <36BE23...@SoftHome.net>...
 >Un mio amico, pianista concertista emergente e gia' piuttosto famoso, mi
>dice sempre che l'ambiente della musica classica e' composto
>prevalentemente da ebrei e da omosessuali. Per i secondi io non sopporto
>le CHECCHE, che sarebbero proprio da bruciare, perche' rovinano la
>reputazione degli omosessuali VERI, gente con piu' palle e molta piu'
>dignita' di molti altri etero considerati "normali".
Sempre più ben detto (ma che fai? Mi leggi nel pensiero?)
D.


title: Chi vuole parlare di violino?

text:
Assai ben detto; io però toglierei il "poveretti".
D.
Frater Sinister ha scritto nel messaggio <36BEEE...@SoftHome.net>...
>> Un invito ulteriore agli amici del NG: ascoltate la musica Klezmer.
>> Ciao.
>
>Non sono antisemita, ma bisogna dire che santificare un popolo che ha
>inventato l'usura e la mafia non e' proprio il massimo della vita, anche
>se poveretti li hanno sterminati.. ma chissa' perche' nessuno parla dei
>milioni di russi morti e solo degli ebrei mah!
>
>
>Frater Sinister


title: Chi vuole parlare di violino?

text:
Frater Sinister <malad...@SoftHome.net> wrote:
> Non sono antisemita, ma bisogna dire che santificare un popolo che ha
> inventato l'usura e la mafia non e' proprio il massimo della vita, anche
Sono allibito.
Frequento di tanto in tanto, come lurker, il NG. Mancavo da qualche
tempo ed ecco che mi ritrovo davanti questo distillato di stronzaggine.
Lasciamo perdere l'autore del messaggio, che da quel che ho potuto
leggere e' un povero mentecatto con il quale la natura non deve essere
stata particolarmente benevola.
Quello che mi fa veramente schifo e' che nessuno degli spiriti adorni
che popolano IAMC abbia sentito il bisogno di rispondere alle nefandezze
di cui sopra, di tracciare una linea di confine oltre la quale messeggi
del genere non possono e non devono passare inosservati.
E pensare che questo NG, pur in un sano contesto di gioviale scazzo,
dovrebbe essere uno dei gruppi piu' "elevati" della gerarchia it. Mah...
Mi rendo conto che irrompere qui e sparare su tutti non e' il modo
migliore di interagire in un newsgroup, ma al momento mi girano troppo
per pensare alla netiquette, scusate.
--
ciao -- MAU.rizio


title: Chi vuole parlare di violino?

text:
dimitri <
dei...@tmedia.it
> wrote:
> Assai ben detto; io però toglierei il "poveretti".
> D.
Vedo che i mentecatti sono almeno due. Ragazzi, datevi una regolata!
--
ciao -- MAU.rizio


title: Chi vuole parlare di violino?

text:
MAU.rizio <
mau...@usa.net
> wrote:
> Quello che mi fa veramente schifo e' che nessuno degli spiriti adorni
> che popolano IAMC abbia sentito il bisogno di rispondere alle nefandezze
> di cui sopra, di tracciare una linea di confine oltre la quale messeggi
> del genere non possono e non devono passare inosservati.
> E pensare che questo NG, pur in un sano contesto di gioviale scazzo,
> dovrebbe essere uno dei gruppi piu' "elevati" della gerarchia it. Mah...
Qualche volta la risposta piu' opportuna e' il silenzio: a rispondere si
rischia di mettersi sullo stesso piano. Certi thread e' meglio lasciarli
morire.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
   Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)
"L'unica cosa che mi da' un senso di vertigine e' la stupidita' umana"
(chi l'ha detto ? Mark Twain ?)


title: Chi vuole parlare di violino?

author: Marco Marcelli

text:
"MAU.rizio" wrote:
> Quello che mi fa veramente schifo e' che nessuno degli spiriti adorni
> che popolano IAMC abbia sentito il bisogno di rispondere alle nefandezze
> di cui sopra
Queste ed altre nefandezze dovrebbero essere lasciate a bollire nel loro
brodo. Purtroppo spesso non ci si riesce, e allora il NG degenera.
Meglio far finta di nulla.
--
=================================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1:
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
E-Mail2:
marc...@money.it
 [casa] (ICQ: 29326392)
=================================================


title: Chi vuole parlare di violino?

text:
MAU.rizio <
mau...@usa.net
> wrote:
> Su questo sono perfettamente d'accordo (infatti non rispondero' agli
> eventali messaggi dei due tizi), vedendo pero' come costoro fanno parte
> a pieno titolo del newsgroup (pur con qualche polemica, ma insomma, non
> sono certo degli emarginati) il silenzio mi da' un po' l'impressione di
> silenzio-assenso.
> Ma posso sbagliarmi, in fondo non conosco bene questo NG.
(Sei una delle trenta o piu' identita' di Maurizio Codogno, oppure nulla
a che vedere ?)
'Fare parte a pieno titolo di un newsgroup': dato che per postare qui
*non si paga il biglietto
*non e' richiesto l'invito
*non si chiede il permesso a nessuno
*nessuno nota quando te ne vai
*nemmeno e' richiesto l'abbonamento al NG
*non si esibisce la carta di identita'
*non sono richieste raccomandazioni
*non si richiedono referenze
allora ogni utente deve essere considerato responsabile solo ed
interamente di se stesso.



title: Chi vuole parlare di violino?

text:
Luca Logi <
ll...@dada.it
> wrote:
> (Sei una delle trenta o piu' identita' di Maurizio Codogno, oppure nulla
> a che vedere ?)
e chi e'?
Sul resto ti do ragione. Diciamo che, personalmente, se fossi un assiduo
frequentatore di IAMC ignorerei tutti i post di FS e forse, solo in quel
caso particolare, gli avrei risposto di andare aff...
Ma mi rendo conto che sono reazioni personali.
--
ciao -- MAU.rizio


title: Chi vuole parlare di violino?

text:
Frater Sinister <malad...@SoftHome.net> wrote:
>> Un invito ulteriore agli amici del NG: ascoltate la musica Klezmer.
>> Ciao.
>Non sono antisemita, ma bisogna dire che santificare un popolo che ha
>inventato l'usura e la mafia non e' proprio il massimo della vita, anche
>se poveretti li hanno sterminati.. ma chissa' perche' nessuno parla dei
>milioni di russi morti e solo degli ebrei mah!
Battuta di pessimo gusto e persino errata. La mafia credevo l'avessimo
inventata dalle nostre parti.
Capisco (???) le opinioni di dimitri, che ricordo motivate da vissuto
personale.
Tuttavia ritengo che citare a ogni pie' sospinto l'Olocausto come se
fosse una storia da barzellette denoti imbecillita'.
Pregherei quindi Frater Sinister di dar piu' spazio al suo lato che
ragiona e meno a quello che si comporta come un liceale pieno d'acne,
spocchia e ignoranza.
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973


title: Chi vuole parlare di violino?

text:
"dimitri" <
dei...@tmedia.it
> wrote:


Sembra arguzia, ma sempre razzismo e'. Se qualcuno nasce CHECCA e non
OMOSEXUALIS RISPECTABILIS saranno cazzi suoi, no?



title: Sommernachtstraum e Shéhérazade al Lingotto

author: Roberto Mastrosimone

text:
Rafael Frühbeck ha iniziato la sua attività di direttore principale
dell'Orchestra Nazionale RAI: dopo un tutto Brahms della settimana scorsa
eccolo alle prese con due capolavori dell'Ottocento. Gli accordi iniziali
e finali del Sogno mendelssohniano vengono riproposti, quasi simili, da
Rimskij all'inizio (prima dell'assolo di violino) e alla fine della sua
immortale suite. Una sorta di "C'era una volta..." musicale, da cui
partono due indimenticabili viaggi nel fiabesco.
Diversissime tra loro: musiche di scena quelle di Mendelssohn, suite
sinfonica (così la definisce l'autore) quella di Rimskij, del tutto autonoma
rispetto al riferimento letterario, di cui vuol evocare l'atmosfera.
Se l'ouverture è frequente in sala da concerto, più raro è dato di ascoltare
l'intera composizione mendelssohniana, che ha avuto nel direttore spagnolo
un interprete quanto mai efficace.
Shéhérazade è stata affrontata da Frühbeck con un approccio che tendeva
a evidenziarne più l'architettura sinfonica che non il colore e il timbro.
Quasi un poema sinfonico straussiano, di cui la suite è contemporanea ( 1888
è lo stesso anno del Don Juan). Una versione che richiama quelle di William
Steinberg ( che ne firmò una celebre edizione mai riversata in cd) o di
Leinsdorf. Queste interpretazioni sono forse meno *spettacolari*, ma,
se da un lato soddisfano meno il pubblico alla ricerca di sensualità
auditive, dall'altro permettono di verificare la sapienza compositiva
dell'Autore, la sua capacità di rielaborare continuamente poche cellule
tematiche da cui genera l'intera composizione. Orchestra in piena forma
con prime parti chiamate a prove impegnative. Da segnalare il violino
di Alessandro Milani, il flauto di Dante Milozzi, il corno di Corrado
Saglietti, il clarinetto di Cesare Coggi, il violoncello di Massimo
Macrì, l'oboe di Carlo Romano.
Mi è tornata in mente un'altra Shéhérazade ascoltata con l'allora
Orchestra della RAI di Torino 35 anni fa da me 18enne ( per una coincidenza
era il 24 febbraio, quasi un anniversario): sul podio un MAGO,
Sergiu Celibidache. Ma questa è storia, o forse mito.
Ciao
    Roberto


title: Janine Jansen

author: rainol

text:
http://www.youtube.com/watch?v=iR-18CyGTEY
E' il finale del Carnevale degli animali di Saint-Saens: che ne pensate di
come si agita (!  :D ) il primo violino, Janine Jansen? Tra gli altri si
riconoscono: Maisky, Rachlin, ecc


title: catalogo classica e non solo

author: luca madonna

text:
in linea su
www.patrec.gemm.com
 provate a vedere se c'è qualcosa di
interessante


title: catalogo classica e non solo

text:
"luca madonna" <
ma9...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:NLpD9.8753$2B1.2...@twister2.libero.it...
> in linea su
www.patrec.gemm.com
 provate a vedere se c'è qualcosa di
> interessante
Io non ci ho trovato nulla....ci sono 2 dischi di Mahler e non si capisce
nemmeno qual'è il direttore


title: Concerto lirico a Milano

author: Marco Daverio

text:
Informo che il 18 dicembre prossimo, venerdì. alle ore 20 si terrà
presso il carcere minorile di Milano "Cesare Beccaria", VIa Calchi e
Taeggi, M.M. Bisceglie, un concerto lirico di beneficenza ad ingresso
gratuito. Arie celebri per basso, tenore, baritono, soprano e
mezzosoprano. Al pianoforte il maestro Marzio Fullin. Seguirà
rinfresco e scambio di auguri con gli educatori del carcere ed alcuni
ristretti.


title: Pictures at an Exibition (Era: Re: Intrusione ....Re: La Vita di Borodin,,,ecc)

text:
On Wed, 14 Jul 1999 21:15:50 +0200, Andrea Amici
<
andrea...@tiscalinet.it
> wrote:
>Approfitto di questa ghiotta occasione per chiedere consiglio al mondo
>di iamc su quale sia l'incisione migliore (per interpretazione) dei
>quadri di Mussorskij.
Ho letto i consigli che ti sono stati dati piu' su: sono tutte ottime
esecuzioni (non conosco solo quella di Horowitz ma non faccio fatica a
pensare che debba essere splendida).
Comunque, senza tema di sbagliare, la migliore interpretazione dei
Quadri al pianoforte e' quella recentemente fatta da Ivo Pogorelich.
(DG437667-2 )
Se vuoi sognare, se vuoi provare il sensazionale, se vuoi sentire
l'evento magico dell'incontro dii un interprete con la "sua" musica,
comprala!
Non avrai neanche bisogno, ascoltatala, di sapere come l'hanno
interpretata tutti gli altri. Saprai che non possono avere fatto di
meglio.
E non te lo dico da fan di Pogorelich, i miei preferiti sono ABM,
Rubinstein, Horowitz.
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it
(...c'e' qualcuno nel gruppo che sa di cosa sto parlando?...)
punto e virgola trattino chiusa parentesi


text:
Giamber wrote:
> Comunque, senza tema di sbagliare, la migliore interpretazione dei
> Quadri al pianoforte e' quella recentemente fatta da Ivo Pogorelich.
> (DG437667-2 )
Non conosco questa versione ma, per usare il tuo modo di dire, faccio
fatica a pensare che possa essere migliore di quella di Sviatoslav Richter,
che e' per me assolutamente unica !!!
:-))
[poi magari lo e' davvero, e io che mi son perso ....!?!?!?! ]
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-mail1:
marc...@money.it
E-mail2:
marc...@libero.it
E-mail3:
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
==========================================


title: conoscevate questo concerto per violoncello?

author: egmont

text:
A volte mi chiedo chi o cosa mi faccia scrivere questi post, dato che
spesso le mie "segnalazioni" rimangono lettera morta - peggio ancora: sono
coronati di commenti cretini, vedi enziotempo - ma tant'�...
Eccovi uno dei concerti per violoncello pi� belli della storia della
musica. Un vero Capolavoro: sono sicuro che a Sightreading piacer� da
morire, sempre che legga in questi giorni. E probabilmente anche a Zazie,
anche se ha il dente avvelenato con me.
http://www.fulminiesaette.it/modules/news/article.php?storyid=786
Certo, ci sarebbe da parlare un po' meglio di Nicola Antonio Porpora,
nemico acerrimo di Haendel e maestro di Haydn...
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


author: Hans Rott

text:
Il Sat, 22 Aug 2009 00:37:08 +0200, egmont ha scritto:
> Eccovi uno dei concerti per violoncello pi� belli della storia della
> musica.
Lo ho ascoltato qualche settimana fa. L' esecuzione che hai proposto non e'
il massimo. Comunque va beh... Noto che parecchi napoletani componevano per
il violoncello.


author: Shapiro used clothes

text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:h6n7ik$rpq$1...@news.newsland.it...
>A volte mi chiedo chi o cosa mi faccia scrivere questi post
Imho questo � vero di tutte le partecipazioni ai ng, anche quelle che paiono
coronate dal "successo".
> Eccovi uno dei concerti per violoncello pi� belli della storia della
> musica. Un vero Capolavoro
Bello davvero.
dR


author: enziotempo

text:
On 22 Ago, 10:08, "Shapiro used clothes" <
vittorio...@tin.it
> wrote:
> "egmont" <
egmont...@email.it
> ha scritto nel messaggionews:h6n7ik$rpq$1...@news.newsland.it...
>
> >A volte mi chiedo chi o cosa mi faccia scrivere questi post
>
> Imho questo è vero di tutte le partecipazioni ai ng, anche quelle che paiono
> coronate dal "successo".
>
Definire, in questo contesto, il significato di "successo".
ET
ps
il concerto è una palla infinita. E non è una battuta.


text:
Hans Rott ha scritto:
> Il Sat, 22 Aug 2009 00:37:08 +0200, egmont ha scritto:
> > Eccovi uno dei concerti per violoncello pi� belli della storia della
> > musica.
> Lo ho ascoltato qualche settimana fa. L' esecuzione che hai proposto non e'
> il massimo.
puoi mettere a disposizione un'esecuzione  migliore?
Io dovrei averne un'altra, ma � vecchiotta e su cassetta.
> Noto che parecchi napoletani componevano per
> il violoncello.
Si, ma questo concerto per qualit� � di gran lunga superiore agli altri
coevi; penso ad esempio a quelli pur eccellenti di Leonardo Leo: con
Porpora siamo ad un livello di gran lunga superiore.
Lo stile � peraltro marcatamente "londinese", come dimostra l'ampiezza e,
soprattutto, la cesellatura del primo movimento.



text:
Shapiro used clothes ha scritto:
> "egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
> news:h6n7ik$rpq$1...@news.newsland.it...
> >A volte mi chiedo chi o cosa mi faccia scrivere questi post
> Imho questo � vero di tutte le partecipazioni ai ng, anche quelle che paiono
> coronate dal "successo".
ti dir�, non � importante il successo in senso "positivo" di un post;
quello che a me preme invece � poter diffondere una coscienza critica su
opere d'arte meritorie, indipendentemente dal fatto che poi questo si
trasformi in polemica o in plauso (che comunque andrebbe tutto al
compositore di turno, non certo a me).
Se questo obiettivo in qualche modo viene raggiunto, io sono contento.



text:
"enziotempo" <
enzio...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:877b023e-c847-48f6...@a26g2000yqn.googlegroups.com...
>Definire, in questo contesto, il significato di "successo".
A che ci stanno a fare i dizionari?
>il concerto � una palla infinita. E non � una battuta.
Metti su qualcosa degli Earth Wind and Fire.
dR


text:
Il Sat, 22 Aug 2009 11:55:53 +0200, egmont ha scritto:
> puoi mettere a disposizione un'esecuzione
provo:
http://tinyurl.com/n7flop


author: Sightreading

text:
egmont wrote:
> Eccovi uno dei concerti per violoncello pi� belli della storia della
> musica. Un vero Capolavoro: sono sicuro che a Sightreading piacer� da
> morire, sempre che legga in questi giorni.
Ricomincio oggi, e molto felicemente. Come sempre, grazie!


author: vogon

text:
On 22 Ago, 00:37,
egmont...@email.it
 (egmont) wrote:
> A volte mi chiedo chi o cosa mi faccia scrivere questi post, dato che
> spesso le mie "segnalazioni" rimangono lettera morta - peggio ancora: sono
> coronati di commenti cretini, vedi enziotempo - ma tant'è...
>
> Eccovi uno dei concerti per violoncello più belli della storia della
> musica. Un vero Capolavoro: sono sicuro che a Sightreading piacerà da
> morire, sempre che legga in questi giorni. E probabilmente anche a Zazie,
> anche se ha il dente avvelenato con me.
>
>
http://www.fulminiesaette.it/modules/news/article.php?storyid=786
>
> Certo, ci sarebbe da parlare un po' meglio di Nicola Antonio Porpora,
> nemico acerrimo di Haendel e maestro di Haydn...
il concerto è invero molto bello, ma se ti risparmiavi la pippa
iniziale era meglio. Questo tono di "ed ecco che arrivo io a svelarvi
le cose, a voi che non capite un cazzo" non mi sembra comunque il
miglior modo per ottenere un seguito ai tuoi pur lodevoli tentativi di
illuminare opere e compositori meno conosciuti di quanto dovrebbero.
In particolare di Porpora ci sarebbe da parlare eccome.
Fra l'altro essendomi portato in vacanza da leggere la biografia di
Haendel di Winton Dean sono rimasto colpito di quanto poco se ne parli
lì sopra.
ciao
cg


text:
On 22 Ago, 00:37,
egmont...@email.it
 (egmont) wrote:
> A volte mi chiedo chi o cosa mi faccia scrivere questi post, dato che
> spesso le mie "segnalazioni" rimangono lettera morta - peggio ancora: sono
> coronati di commenti cretini, vedi enziotempo - ma tant'è...
>
> Eccovi uno dei concerti per violoncello più belli della storia della
> musica. Un vero Capolavoro: sono sicuro che a Sightreading piacerà da
> morire, sempre che legga in questi giorni. E probabilmente anche a Zazie,
> anche se ha il dente avvelenato con me.
>
>
http://www.fulminiesaette.it/modules/news/article.php?storyid=786
>
> Certo, ci sarebbe da parlare un po' meglio di Nicola Antonio Porpora,
> nemico acerrimo di Haendel e maestro di Haydn...
il concerto è invero molto bello, ma se ti risparmiavi la pippa



text:
"vogon" <
carlog...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:0a1f99a1-cc0f-404e...@z24g2000yqb.googlegroups.com...
>il concerto � invero molto bello, ma se ti risparmiavi la pippa
>iniziale era meglio.
Ghe n'� pu per nisun, chi...
(siamo diventati cattivissimi :-))
dR


author: Der Bildungsphilister

text:
vogon ha scritto:
> il concerto � invero molto bello
Oddio...caruccio, per carit�, ma "uno dei concerti per violoncello pi�
belli della storia della musica", via...
Ciao vecio


text:
vogon ha scritto:
> On 22 Ago, 00:37,
egmont...@email.it
 (egmont) wrote:
> > A volte mi chiedo chi o cosa mi faccia scrivere questi post, dato che
> > spesso le mie "segnalazioni" rimangono lettera morta - peggio ancora: sono
> > coronati di commenti cretini, vedi enziotempo - ma tant'�...
> >
> > Eccovi uno dei concerti per violoncello pi� belli della storia della
> > musica. Un vero Capolavoro: sono sicuro che a Sightreading piacer� da
> > morire, sempre che legga in questi giorni. E probabilmente anche a Zazie,
> > anche se ha il dente avvelenato con me.
> >
> >
http://www.fulminiesaette.it/modules/news/article.php?storyid=786
> >
> > Certo, ci sarebbe da parlare un po' meglio di Nicola Antonio Porpora,
> > nemico acerrimo di Haendel e maestro di Haydn...
> il concerto � invero molto bello, ma se ti risparmiavi la pippa
> iniziale era meglio. Questo tono di "ed ecco che arrivo io a svelarvi
> le cose, a voi che non capite un cazzo"
veramente non ho mai n� esplicitamente, n� implicitamente detto questo.
E' pur vero d'altra parte che di fronte a modi di ragionare volgari come
il tuo un po' di megalomania, non fosse altro che cinica burla, non
guasterebbe.
non mi sembra comunque il
> miglior modo per ottenere un seguito ai tuoi pur lodevoli tentativi di
> illuminare opere e compositori meno conosciuti di quanto dovrebbero.
Tu sei troppo miope per riuscire ad astrarre l'attore dall'atto. Troppi
fenomeni, pochi no�meni. Secondo il tuo ragionamento egmont � pi�
importante di Porpora.
> In particolare di Porpora ci sarebbe da parlare eccome.
Dubito che tu sia in grado di farlo (in qualsiasi veste) o che, peggio
ancora, a parte due briciole, abbia la volont� di farlo.
> Fra l'altro essendomi portato in vacanza da leggere la biografia di
> Haendel di Winton Dean sono rimasto colpito di quanto poco se ne parli
> l� sopra.
Vero.
altrettanto significativo � che se ne parli pochissimo anche in merito ad
Haydn. Eppure il tedesco scriveva, a proposito delle lezioni ricevute da
Porpora:
"Non mancavano gli appellativi di asino, coglione e birbante, e neppure le
botte, ma io sopportavo tutto perch� da Porpora facevo grandi progressi
nel canto, nella Composizione e nella lingua italiana"



text:
Der Bildungsphilister ha scritto:
> vogon ha scritto:


> Ciao vecio
Mi fido del tuo giudizio: potresti a tal proposito citarmi un concerto per
violoncello composto tra  il 1650 e il 1750 che, a tuo avviso, superi in
valore quello di Porpora?



text:
Sightreading ha scritto:
> egmont wrote:


si figuri, signore ;-)
vedo peraltro che hai indicato tra i preferiti del tuo canale "O nel sen
di qualche stella" (Piccinni). E questo non pu� che farmi piacere.



text:
Hans Rott ha scritto:


> provo:
>
http://tinyurl.com/n7flop
grazie amico.
Siccome sei aperto al dialogo ti dico la mia: l'esecuzione � pessima.

Va nella direzione radicalmente opposta di quella che il concerto
suggerisce, vale a dire il superamento della rigida alternanza
solista-orchestra, come del resto scrive l'autore del sito che ho linkato.
Le dinamiche sono marcate in modo palesemente fastidioso (spesso sono poi
coperte dal clavicembalo) e le frasi hanno il respiro cortissimo,
nell'intento di far emergere con una chiarezza tutta artificiosa l'una o
l'altra parte.
A mio parere il lavoro � invece una sorta di tripudio di voci concertanti
ed in tal senso andrebbe rispettato.
Non A.Scarlatti, non Leo, ma una grassa ouverture londinese.

Ad ogni modo, sono curioso di sentire gli altri tempi: puoi caricarli?
Il primo tempo dovrebbe ancor pi� smascherare quello che ho percepito da
questo ascolto.



text:
Il Sun, 23 Aug 2009 03:14:21 +0200, egmont ha scritto:
> Siccome sei aperto al dialogo ti dico la mia: l'esecuzione � pessima.
L' esecuzione che tu hai proposta e' eseguita con un violoncello 'normale'
la mia e' eseguita con un cello barocco. Tu mi insegni la differenza
abissale tra le due timbriche dove naturalmente il barocco tende ad
amalgamare i suoni e la necessita' quindi di accentuare le dinamiche.
> A mio parere il lavoro � invece una sorta di tripudio di voci concertanti
> ed in tal senso andrebbe rispettato.
> Non A.Scarlatti, non Leo, ma una grassa ouverture londinese.
sul quarto tempo ecco una nota copia-incolla:
"The Allegro that follows is built on an intelligent demonstration of the
soloist's explosive virtuosity, set in the con-text of an intellectual game
of references to formal rules of the stile antico, which are in fact
'quoted' but not respected: the nature of the themes and the role of the
basso continuo, however, enable us to deduce from the very first bars that
the connection with the 'strict' style will be limited, in this movement,
to subtle and sometimes ironic nudges towards it. Another extremely
interesting feature is the constant striving for heightened effects
intended to arouse emotion, which is manifest in the ferocious virtuosity
of the cello line and in all the orchestral writing, except where this is
reduced to simple chords so as to throw into greater relief the riveting
effect of some of the solo passages."
> Ad ogni modo, sono curioso di sentire gli altri tempi: puoi caricarli?
> Il primo tempo dovrebbe ancor pi� smascherare quello che ho percepito da
> questo ascolto.
primo tempo:
http://tinyurl.com/mbc7n8
CIao.


text:
On 23 Ago, 02:39,
egmont...@email.it
 (egmont) wrote:
> vogon ha scritto:
>
>
>
>
>
> > On 22 Ago, 00:37,
egmont...@email.it
 (egmont) wrote:
> > > A volte mi chiedo chi o cosa mi faccia scrivere questi post, dato che
> > > spesso le mie "segnalazioni" rimangono lettera morta - peggio ancora: sono
> > > coronati di commenti cretini, vedi enziotempo - ma tant'è...
>
> > > Eccovi uno dei concerti per violoncello più belli della storia della
> > > musica. Un vero Capolavoro: sono sicuro che a Sightreading piacerà da
> > > morire, sempre che legga in questi giorni. E probabilmente anche a Zazie,
> > > anche se ha il dente avvelenato con me.
>
> > >
http://www.fulminiesaette.it/modules/news/article.php?storyid=786
>
> > > Certo, ci sarebbe da parlare un po' meglio di Nicola Antonio Porpora,
> > > nemico acerrimo di Haendel e maestro di Haydn...
> > il concerto è invero molto bello, ma se ti risparmiavi la pippa
> > iniziale era meglio. Questo tono di "ed ecco che arrivo io a svelarvi
> > le cose, a voi che non capite un cazzo"
>
> veramente non ho mai nè esplicitamente, nè implicitamente detto questo.
lo dici implicitamente, anche a me, anche nel seguito di questa mail.
> E' pur vero d'altra parte che di fronte a modi di ragionare volgari come
> il tuo un po' di megalomania, non fosse altro che cinica burla, non
> guasterebbe.
ma va' a ciapà di ratt! sei proprio nient'altro che un'arrogante che
maschera con l'arroganza i suoi problemi di comunicazione e
probabilmente anche un bel po' di incompetenza, e non ho proprio
nessuna voglia nè tempo di discutere con te, nè di Porpora nè di
nient'altro. Continua pure da solo.


text:
egmont ha scritto:
> Der Bildungsphilister ha scritto:
>
>> vogon ha scritto:
>
>>> il concerto � invero molto bello
>
>> Oddio...caruccio, per carit�, ma "uno dei concerti per violoncello pi�
>> belli della storia della musica", via...
>
>> Ciao vecio
>
>
> Mi fido del tuo giudizio: potresti a tal proposito citarmi un concerto per
> violoncello composto tra  il 1650 e il 1750 che, a tuo avviso, superi in
> valore quello di Porpora?
Tu per� non avevi posto limiti temporali parlando di "uno dei pi� bei
concerti per violoncello della storia della musica". E guarda che non
sto dicendo che � brutto, tutt'altro. L'ho riascoltato con pi�
attenzione ed � sicuramente un bel pezzo di musica, direi superiore ai
concerti di Vivaldi per quello che conosco, ma certo non a quelli di
Haydn, e direi che anche Boccherini quanto meno sotto il profilo del
virtuosismo strumentale gli � superiore. Senza offesa, eh, parliamo
comunque di un bel lavoro...