text:
>Sogno o son desto?
>Gente, mi avete veramente preso in contropiede. Non mi è mai capitato
>di sentire critiche così pesanti, ma (credo) anche così motivate a uno
>dei grandi sogni della mia tenera età.
A volte i bruschi risvegli sono forieri delle piu' imprevedibili
realta'. Lo so e' triste ma anche io da piccolo pensavo che non avrei
potuto vivere senza ciuccio eppure sono almeno 36 anni che ne faccio a
meno.
>Per lungo tempo la nona è stata realmente uno dei miei sogni: pensare
>a Beethoven, al suo messaggio all'umanità (e poi ovviamente facevo
>confusione col suo testamento di... aiutatemi, non ricordo il nome...
>ma immagino avrete capito, quello scritto moltissimi anni prima!!)
>Ma questo fa parte degli entusiasmi giovanili, quando ero pronto a
>giurare che Beethoven fosse un grande romantico.
Ahime! sai benissimo la mia opinione sull'argomento, perche' ne
abbiamo discusso anche in privato. Tuttavia credo sia bene dire anche
a tutti gli altri frequentatori del NG che per me considerare
romantica la IX di LVB e' come considerare Barocco Verdi.
>Ahimè, poi l'adolescenza passa, gli entusiasmi pure, e la ragione,
>pallido surrogato, cerca di confortare le nostre ore che sembrano
>trascorrere inutili... A questo punto ci soccorre... Spock (o come
>diavolo si chiama il vulcaniano di Star Trek).
logica, logica, logica. E' pur triste rendersi conto che senza la
logica il mondo non procederebbe no? Siamo sempre aggrappati ai nostri
sentimenti cosi' come al grembiule della mamma. Purtroppo noi, a
differenza di Linus non possiamo restare attaccati alla coperta per 40
anni facendo finta di non essere cresciuti.
>Gente, è doloroso, sentir rinnegare uno dei sogni della propria
>giovinezza, e ancor più doloroso renderci conto che è proprio così.
>Non è che il significato della Nona lo abbia scoperto su questo
>thread. No, no. Purtroppo è da tempo che ne sono convinto, ma quasi
>non osavo confessarlo neppure a me stesso, nonchè esprimerlo in un
>posting come avviene ora.
Ma dai! ora non fare tu il romantico! Diaciamo le cose come stanno per
una volta! tu sei sempre cosi' pacato nell'esprimere giudizi, eppure
per una volta prova a lasciarti andare! anche Fantozzi infine si
permise di dire quello che pensava della Corazzata Potemkin!
E diciamoci la verita'! la IX di LVB non e' un po' la "Corazzata
Potemkin" della musica?
>Ma, voi sapete. Non riesco a sopportare quando sento classificare
>Beethoven un romantico. Beethoven è un grande classico (e non aggiungo
>neppure il fatidico IMHO). La sua luice, il suo grande momento
>coincide con quello che gli esegeti chiamano il secondo periodo.
>Poi è arrivato il terzo periodo. Il messaggio all'umanità.
gia', il famoso terzo perido, ma quello e' il periodo della sonata
111, del suono fatto pura emozione! altro che "Freude!" Altro che
batteria turca su di un falso Heldentenor! che c'entra tutto questo
con il sentimento Beethoveniano? Penso con tenerezza le grasse risate
che mi nascono ogni volta che ascolto quell'improvviso clangore di
piatti, grancasse e triangoli su cui spunta improvviso il grido
impacciato del tenore "Freude!". Ho visto tenori accennare passi di
danza di tipo marionettistico in questo punto. ma d'altra parte non ti
viene in mente l'ingresso sulla scena del paladino Orlando in uno
spettacolo di pupi?
>Ma, a parte il messaggio, la forma? Dov'è la forma? Quella forma
>meravigliosa, quell'equilibrio perfetto delle sue opere del secondo
>periodo? Beethoven ha usato la forma per esprimere bellezze
>cristalline, per far sentire all'orecchio e alla ragione cos' è
>l'armonia: armonia sonora palingenesi dell'armonia interiore.
Dov'e', ripeto il magnifico minuetto dell'8°? non sarebbe giusto
chidersi perche' cosi' tanto tempo (11 anni) fra l'ottava e la nona?
lui che aveva composto quasi insieme due opere cosi' belle ed
importanti, di forma cosi' perfetta eppure cosi' diverse,  come la 5°
(op.67) e la 6° (op. 68)?
>Poi è arrivato il Beethoven del terzo periodo. Perchè ha voluto
>distruggere tutto il lavoro fatto? La forma scomparsa. Solo il trionfo
>della retorica. Tutti si precipitano a valutare il nuovo che c'è in
>Beethoven, nel suo terzo periodo. Ma quale nuovo? Dove approda questo
>intrecciarsi di temi (spesso banali, orecchiabili certo, ma al limite
>dell'infantilismo) al di fuori di ogni equilibrio, di ogni ritmo
>interiore, per creare sussulti emotivi che non portano da nessuna
>parte...
Sentiva forse di dover chiudere il ciclo con qualcoso di meno
intimista della 8°. Pensava a Mozart, non sapendo che Mozart era
incarnazione del divino e quindi inavvicinabile a tutti gli umani,
pensava alla sua firma d'addio, per la musica sinfonica, la Jupiter!
>E' forse nudo il re?
E' mai stato "vestito"?
Giovanni
_________________________________________
Tutti gabbati!
Irride l'un l'altro ogni mortal,
ma ride ben chi ride la risata final.
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it


title: IX Sinfonia di Beethoven: un capolavoro?

author: Giovanni De Merulis

text:
Maurizio!!!!!!!!!!!!!!!!!!
guarda che mi rimetto a parlare male di Levine eh?



author: Massimo Campostrini

text:
sa...@finserver.finsystem.it
 (Massimo Marinai) writes:
> abac <
xa...@inconnect.com
> wrote:
>
> > Se ancora non vi viene da ridere ascoltando la nona, vuol dire che non
> > avete capito niente di musica.
>
> Ebbene, oggi ho scoperto di non capire niente di musica ... dodici anni
> di conservatorio e tre diplomi buttati al vento solo perche' non rido, e
> non ho mai riso, ascoltando la nona di Beethoven.
Meno male, cominciavo a pensare di dover essere io a difendere la IX.
Certo, e' stata troppo mitizzata dai romantici, tutto quello che
volete, ma resta una bellissima sinfonia (o forse dovrei dire
semplicemente una bellissima composizione) ed e` un piacere ascoltarla
(ed anche leggere la partitura).  Se questo vuol dire lasciarsi
infinocchiare, bene, mi lascio infinocchiare molto volentieri!
Condivido in pieno le osservazioni di Massimo, aggiungerei solo che la
IX si inserisce perfettamente fra i capolavori "tardi" del nostro.
Spero ora che nessuno sbeffeggi anche la "Hammerklavier", la sonata
op. 111 o i quartetti op. 130 e 131.
--
        Massimo Campostrini,
Istituto Nazionale di Fisica Nucleare, Sezione di Pisa.
Music home page:
http://www.difi.unipi.it/~campo/Music.html


author: Luca Salvador

text:
Provo anche io a gettare il mio sassolino in  questa discussione.
Mi lasciano perplesso i pareri contro la IX non tanto perche' la considero
un monumento inattaccabile, ma perche'  la valutano secondo criteri  che
riguardano il gusto  mistificato da analisi sintattica. Visto e considerato
che Lodovico di musica ne capiva almeno quanto  noi e Boulez e Wagner messi
insieme e che ogni epoca ha avuto i suoi amori  e odi culturali sarei piu'
propenso a relativizzare i nostri interventi come fenomeni di costume.
Ovvero,  i diversi compositori e le opere stesse hanno conosciuto  momenti
di maggiore o minore  attaccamento da parte del pubblico,  questo
indipendentemente dai loro valori  intrinseci.  Fortunatamente la IX ci
sara' anche quando  noi saremo cenere e fortunatamente ci saranno persone
che si interrogheranno sopra di essa. In altri termini quello che noi
possiamo dire sopra di essa  rispecchia piu' i nostri limiti  che le nostre
capacita' di comprensione. La musica e' una realta' viva, e fortunatamente
al contrario delle opere del Boulez LVB fa parte della cultura di una vasta
fetta della popolazione, che poi questa sia di palato grossolano  e
preferisca la IX alle meraviglie della dodecafonia  e' un discorso che
riguarda non tanto le imperfezioni  sintattiche di  questa sinfonia ma
richiede una visione  piu' globale e accurata. La semplice analisi formale
non spiega poi molto di un brano,  visto e considerato che gia' nel gesto
produttivo entrano  innumerevoli fattori ( il direttore, l'orchestra, i
cantanti, il pubblico ecc) che esulano dalla semplice partitura e non vi
sono riducibili.
I nostri giudizi possono sembrare ridicoli, anche perche' c'e' una
casistista  innumerevole di  castronate critiche, che si appellano alla
forma e alla  bellezza.
Forse siano noi  ad essere troppo imperfetti per capire la Nona.
Concordo pienamente con Alessadro di Nico sulla incommensurabilita' di
certe opere, e sulla loro  grandezza che travalica ogni analisi
semplicistica o meno. Cio' non significa  accettare ogni cosa supinamente,
ma  perlomeno tenere presente che la prima critica dovremmo serbarla per
noi stessi.
luca
ps Aspetto con ansia una critica al Flauto Magico! Quel Papageno e' cosi '
volgare e  le arie cosi' popolari! Il libretto poi? Scritto da un guitto.
Pamino? un senzapalle. E le arie della Regina della Notte? cosi'
inutilmente virtuosistiche!
Cosa avranno da lodarlo tanto! :-))))


author: Marco Marcelli

text:
Pierlorenza <
mau...@mbox.vol.it
> scritto nell'articolo
<
336bf334...@nntpserver.vol.it
>...
> On Mon, 28 Apr 1997 14:48:44 GMT,
deme...@sun.iss.it
 (Giovanni De
A Colu', non sai che il proprio indirizzo di e-mail rimane scritto??? :))
Hai provato a cambiare stile, cosi' non ti facciamo piu' arrabbiare se
donna? :))
--
**************************************
Marco Marcelli
marc...@ge.itline.it
        [casa]
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
**************************************


author: Rodolfo Canaletti

text:
"Marco Marcelli" <
marc...@ge.itline.it
> wrote:
>Signori, amici!
>Sono allibito.
Marco, ti capisco. Anch'io li per lì ho dovuto fregarmi gli occhi. Per
me la IX era qualche cosa di solido, di condito (con l'accento sullo
o), di indiscutibile, come Dio. Vedere delle critiche così puntuali mi
ha provocato uno shock.
Ma poi mi si sono drizzate le orecchie a punta, è uscito dalla mia
bocca un: ma è vero?! (in puro accento vulcaniano) e ho incominciato a
mettere in funzione le circovoluzioni ippocampiche (quelle più
contorte) della mia materia grigia.
E' giusto avere il coraggio di rinnegare gli idoli?
Senti, ho avuto il coraggio di rinnegare ben altro (no, non voglio
farti la storia della mia vita, ma credimi è così), non posso mettere
in discussione un idolo della mia adolescenza?
Bisogna farlo, amico amio, bisogna farlo, se no di noi resta solo un
mucchietto di polvere che un giorno chiamavamo entusiasmo, e oggi non
sapremmo più cosa chiamare.
>Di ritorno da un fine settimana senza PC e Internet, mi accingo a leggere
>le ultime novita', e cosa ti vedo?? Una corsa sfrenata e scellerata a
>distruggere l'immagine di uno dei piu' bei pezzi d'arte della storia umana.
No, non distruggere il pezzo! Distruggere il suo mito, non supportato
dalla ragione.
>A leggere le vostre lettere si ha l'impressione che NESSUNO di voi apprezzi
>la nona sinfonia, e che parimenti NESSUNO avesse il coraggio di dirlo
>prima.
Beh, sì, ammetto. Per smantellare un mito occorre coraggio. Il
coraggio delle sincerità con noi stessi (molti più difficile da
ottenere di quella con gli altri)
>2) non condivido il giudizio che la IX sia "facile" musicalmente. Non lo e'
>affatto, solo che l'abbiamo sentita in talmente tante salse ed
>arrangiamenti e occasioni che ormai ci viene "spontanea"
Beh, qui non andiamo d'accordo. Non è che la IX sia facile o
difficile. Non ha forma, e come tutte le cose che non hanno forma
sfuggono ad un giudizio di merito. Per questo ritengo che Beethoven
abbia subito una involuzione nel passaggio dal cosiddetto periodo
secondo al terzo. Lui è stato il poeta della forma! Perchè ha voluto
abbandonarla?
>3) molti di voi, nei loro commenti, associano - con connotazione negativa -
>la sinfonia all'Arancia Meccanica o a Walt Disney, quando non alla
>pubblicita'. Ehi-ehi, e' forse colpa di Beethoven se i posteri hanno fatto
>scempio della sua musica infilandola anche nella pubblicita' di non so piu'
>quale stupido prodotto e inducendo una certa assuefazione negli
>ascoltatori?
No, no! Perchè Walt Disney? Perchè ha illustrato la Sesta? Ma la Sesta
è un capolavoro. E' delle Nona che si parla.
>4) Ma la musica, sant'Iddio, COS'E'????? E' qualcosa che dev'essere
>perfettina, una semicroma li, dunque... no, aspetta, ci vuole una
>semiminima, sai, perche' e' piu' simmetrica, o- DANNAZIONE!! - e' qualcosa
>che deve andare dritto al cuore??
>In tal caso, chissenefrega se dal punto di vista puramente costruttivo
>presenta qualche imperfezione se poi l'ascolto e' cosi' totalizzante?
Beh, vedo che anche tu comunque non hai gli occhi (o le orecchie)
foderate di prosciutto, se parli di qualche imperfezione. In realtà
l'emozione, il parlare al cuore sono condizioni effimere, che
dipendono dal momento, dalla situazione, dallo stato d'animo.
Guarda ti faccio un esempio. Ieri sera mi sono rivisto Philadelphia
(bellissimo film). A un certo punto Tim Robbins, ridotto allo stremo
dall'AIDS, in un atmosfera rarefatta, di nostalgia, di disperazione
per un futuro che non ci sarà più, ascolta con Denzel Washington una
romanza dall'Andrea Chenier. Io ODIO l'Andrea Chenier. Eppure in quel
momento sono stato preso da un sentimento fortissimo, che mi è
difficile analizzare, che che sono certo che capirai.
E' la forma, la capacità di trovare equilibri che sappiano parlare
alla ragione la sorgente dell'opera d'arte e la ragione della sua
grandezza.
>Sono convinto che questa crisi di rigetto sia dovuta all'indigestione che
>si fa di questa opera. Ripeto, e' TUTT'ALTRO che semplice e orecchiabile,
>ma quando radio, TV, cinema e quant'altro la saccheggiano a piene mani e
>senza ritegno alcuno, poi non deve insorgere qualcuno a dire "che barba
>questa sinfonia, non la sopporto piu' ", perche' cosi' facendo da' ragione
>all'agenzia di pubblicita' che te la propina e torto a Beethoven.
Ti prego, non farmi scendere così in basso!! Certo che scherzavo
quando dicevo che l'Inno alla gioia mi fa venire in mente Maastricht e
i sacrifici chiestici da governo. Se non si mette qualche piccola
pausa di distensione in un discorso serio si finisce per essere
pedanti. (E io lo sono anche troppo)
>Se e' vero - come e' vero - che Ludwig Van prende un motivo popolare
>estremamente semplice per il suo inno alla gioia (le 5note5 su cui si canta
>Freunde, schoner Gotterfunken, Tochter aus Elisium), e' assolutamente
>innegabile che la costruzione che ne nasce e' immensa.
Beh... immensa!!... Se la pensi così, va benissimo. Io non mi sentirei
di condividere.
>Sfido Pierre Boulez a fare qualcosa che si avvicini anche solo
>lontanamente.
No, Marco, se dici così mi deludi. Quali sfide! Esprimi il tuo parere,
nobilissimo, rispettabilissimo, (non condiviso da tutti, ma certo da
molti), ma lascia stare le sfide. Appartengono al passato.
.
>Il tanto esaltato Ton Koopman ne da una interpretazione poco valida a mio
>avviso sul piano interpretativo, ma si suppone - dato il suo integralismo
>filologico - priva di quegli orpelli che nel corso dei secoli possono
>essersi aggiunti qui o la.
>E allora, ascoltate QUELLA versione, e ditemi se ancora la trovate banale,
>sciocca, volgare, piena di banalita' e altre amenita' varie.
Mi dispiace, Tom Koopman non lo conosco. Le mie fonti di ascolto della
Nona sono Furtwangler, Toscanini e più recentemente Hogwood.
>Una sfida, per tutti.
Vedi sopra.
>Provate ad immaginarvi lontani dalla civilta', dal fragore distruggente ed
>autodistruggente delle citta', ad essere riusciti a scappare in una
>classica isola deserta portando con voi solo un paio di mutande, un
>quaderno, una penna, un registratore ed una cassetta. Una sola. L'ultimo
>aggancio con la passata civilta'.
>Quanti di voi NON porterebbero la IX sinfonia di Beethoven?
E perchè non i canti della Divina Commedia letti da Carmelo Bene?
>Amichevolmente.
Certo anche da parte mia. Solo un consiglio. Impara a distruggere i
miti, prima dentro di te che fuori. Forse troverai un mare più libero
sul quale navigare.



author: Isidoro Ferrante

text:
Giovanni De Merulis wrote:
>
> Maurizio!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>
> guarda che mi rimetto a parlare male di Levine eh?
Giusto.
Levine ha mai inciso la IX????
_____________________________________________I.________________________________
Isidoro Ferrante
ferr...@cibs.sns.it
      sabsns::ferrante
Dipartimento di Fisica
ferr...@axpia.pi.infn.it
  axpia::ferrante
Universita' di Pisa         Tel +39 50 880284 (INFN Pisa)
INFN sezione di Pisa        Fax +39 50 880317 (INFN Pisa)


author: v i n i x ©

text:
"Marco Marcelli" <
marc...@ge.itline.it
> wrote:
>Signori, amici!
>Sono allibito.
carissimo Marco, ammetto che anch'io sono, se non allibito,
assolutamente meravigliato!
Quando ho espresso il mio pensiero sulla IX non mi aspettavo certo una
reazione del genere. Devo dire che avevo già avuto voglia di scrivere
quel post tempo fa, poi ho lasciato perdere perché ero convinto che si
sarebbe scatenata una rissa. Poi invece nelle mie e-conversazioni
private con varii amici del newsgroup ho scoperto che anche
qualcun'altro nutriva dei dubbi sulla IX. Quando, l'altra settimana,
ho letto le "classifiche sinfoniche" mi sono deciso a lanciare il
sasso.
Ed è vero, come dici tu, che il sasso ha provocato una valanga! Però,
anche se capisco che questo thread ti possa aver procurato qualche
dispiacere (ti assicuro che quando ho postato il mio messaggio ho
pensato soprattutto a te), devo dire che la tua reazione è stata
eccezionale. A differenza di altri che in altre occasioni se la sono
presa a morte e si sono sentiti offesi da apprezzamenti ben meno
importanti, tu sei sceso in piazza a difendere questa sinfonia.
Premesso questo non posso però esimermi dal controbattere le tue
osservazioni.
>A leggere le vostre lettere si ha l'impressione che NESSUNO di voi apprezzi
>la nona sinfonia, e che parimenti NESSUNO avesse il coraggio di dirlo
>prima.
No, questo non è vero. Molti, in questo thread, hanno esposto con
vigore il loro apprezzamento. Il fatto che nessuno avesse criticato
prima d'ora la IX non significa molto: c'è sempre una prima volta.
>Poi vediamo che dalle classifiche piu' o meno scherzose, ma pur sempre
>rispecchianti le nostre idee risulta che la nona sia in pole position
>rispetto alle altre.
Io continuo a sostenere che la IX l'abbiamo assimilata per
subliminazione. La TV, le pubblicità, i film ecc. Guarda che
oggigiorno ti fanno apprezzare ciò che vogliono. Schillogeno su questo
ha ragione. La colonna sonora di Arancia Meccanica (la IX, la gazza
ladra, Purcell ecc.) è stata una pura e semplice operazione di
marketing. Facci caso, dopo l'Arancia Meccanica tutti sono andati ad
acquistarsi la IX. Anch'io.
>Allora cos'e': una moda? Siamo sicuri di non comportarci come la "massa" di
>gente di asimoviana memoria, il cui comportamento e' tanto prevedibile e
>plasmabile da poter essere studiato addirittura con una scienza esatta (la
>psicostoria)??
Ti meraviglia questo? Pensi che la gente non ascolti il Parsifal
perché inferiore alla IX? Sono convinto che adesso, che il sublime
preludio compare anche in una pubblicità di un'acqua minerale ci sarà
un'impennata delle vendite. Oddio, certo che sono 4 CD ...
>Attenzione, non sto criticando nessuno, poiche' non c'e' certo bisogno di
>dire che ognuno puo' e deve dire quello che pensa, tuttavia:
>1) non mi e' chiara questa discrepanza fra le "hit parade sinfoniche" e i
>giudizi al vetriolo che ne sono seguiti
Perché Cioran ha chiesto: "Quale sinfonie vi piacciono di più" (o
almeno io l'ho interpretata così) e non "Quale sono, a vostro avviso,
le migliori sinfonie?"
>2) non condivido il giudizio che la IX sia "facile" musicalmente. Non lo e'
>affatto, solo che l'abbiamo sentita in talmente tante salse ed
>arrangiamenti e occasioni che ormai ci viene "spontanea".
Questo è vero, infatti più che definirla una sinfonia facile la
difinirei "insulsa". Intendendo insulso in senso letterale non
offensivo, ci mancherebbe.
>3) molti di voi, nei loro commenti, associano - con connotazione negativa -
>la sinfonia all'Arancia Meccanica o a Walt Disney, quando non alla
>pubblicita'. Ehi-ehi, e' forse colpa di Beethoven se i posteri hanno fatto
>scempio della sua musica infilandola anche nella pubblicita' di non so piu'
>quale stupido prodotto e inducendo una certa assuefazione negli
>ascoltatori?
Certo che no. Non sto dando nessun tipo di colpe a Beethoven. Stavamo
solo ragionando sulla "grandezza" della nona.
>Come si fa a dire che lo scherzo e' "volgare"?? Scusa, Vinicio, ma cio' e'
>inaudito.
Beh, senti Marco, questo è uno scherzo assolutamente "volgare". Su
questo non ci piove. Posso concordare sul fatto che sia uno scherzo
costruito con abilità e che abbia anche spunti (musicalmente)
divertenti ma resta uno scherzo fondamentalmente volgare.
>Sfido Pierre Boulez a fare qualcosa che si avvicini anche solo
>lontanamente.
Scusami, ma il suo "Cummings ist der Dichter" l'hai mai sentito?
>Detto tra noi, il fatto di citare continuamente la sua affermazione e' come
>voler dire che vale piu' lui, come musicista, di Beethoven. La cosa si
>commenta da sola.
Che c'entra questo. Magari anche Beethoven, se non fosse stato un po'
duro d'orecchi, avrebbe criticato la sua IX.
Scherzo ovviamente!!! Ma se vale il principio che si può criticare
solo colui chi è meno bravo, possiamo anche chiudere baracca e
burattini. Boulez, tanto per restare in tema, dice meraviglie della
Quinta. (cfr. Note d'Apprendistato)
>Una sfida, per tutti.
>Provate ad immaginarvi lontani dalla civilta', dal fragore distruggente ed
>autodistruggente delle citta', ad essere riusciti a scappare in una
>classica isola deserta portando con voi solo un paio di mutande, un
>quaderno, una penna, un registratore ed una cassetta. Una sola. L'ultimo
>aggancio con la passata civilta'.
>Quanti di voi NON porterebbero la IX sinfonia di Beethoven?
Se mi consenti, io!
un abbraccio,
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Tu vedi, figlio mio,
spazio qui diventa il tempo.
(Gurnemanz)


author: schillogeno

text:
"Marco Marcelli" <
marc...@ge.itline.it
> wrote:
>Signori, amici!
>Sono allibito.
>Di ritorno da un fine settimana senza PC e Internet, mi accingo a leggere
>le ultime novita', e cosa ti vedo?? Una corsa sfrenata e scellerata a
>distruggere l'immagine di uno dei piu' bei pezzi d'arte della storia umana.
Caro Marco, non parlerei di distruzione. Mi sembra piu' che altro che
molti interventi concordano su una RILETTURA della sua "immagine"
(parola che tu usi ma -sono sicuro - ti evoca senz'altro concetti di
apparenza e mercificazione) e su una piu' esatta COLLOCAZIONE della
Nona, opera formalmente povera e di scrittura approssomativa ma al
tempo stesso in grado di cantare al fanciullo che e' in noi.
>A leggere le vostre lettere si ha l'impressione che NESSUNO di voi apprezzi
>la nona sinfonia, e che parimenti NESSUNO avesse il coraggio di dirlo
>prima.
Al contrario, continuo ad amarla (forse di piu', come si ama un figlio
un po' privo di grazia).
>Poi vediamo che dalle classifiche piu' o meno scherzose, ma pur sempre
>rispecchianti le nostre idee risulta che la nona sia in pole position
>rispetto alle altre.
>Allora cos'e': una moda? Siamo sicuri di non comportarci come la "massa" di
>gente di asimoviana memoria, il cui comportamento e' tanto prevedibile e
>plasmabile da poter essere studiato addirittura con una scienza esatta (la
>psicostoria)??
Non direi; ci leggo sostanzialmente un momento di onesta' di alcuni di
noi, lontani dalla vana ricerca di "stare nel branco": molti - lo
stesso Cioran, ad esempio - hanno sottolineato come dietro
l'ATTEGGIAMENTO di laude alla Nona come opera COLTA si nasconde il
nostro reale COMPORTAMENTO: amore per qualcosa che tocca le corde piu'
semplici della nostra anima,
>Il primo che lancia un sasso provoca la valanga, cosi', e la valanga si
>muove senza neppure sapere perche'.
>Attenzione, non sto criticando nessuno, poiche' non c'e' certo bisogno di
>dire che ognuno puo' e deve dire quello che pensa, tuttavia:
>1) non mi e' chiara questa discrepanza fra le "hit parade sinfoniche" e i
>giudizi al vetriolo che ne sono seguiti
Io non la colgo: mi risulta che quasi tutti i pareri siano di
ammiratori della Nona, anche se ovviamente non si tratta di panegirici
della composizione, bensi' di lettura doverosamente critica:
l'argomento non e' il vissuto soggettivo (piace a tutti, come la
Nutella), ma Oggettivo: e qui casca l'asino (non mi riferisco,
ovviamente, al Maestro - a quello dei primi due periodi, almeno).
>2) non condivido il giudizio che la IX sia "facile" musicalmente. Non lo e'
>affatto, solo che l'abbiamo sentita in talmente tante salse ed
>arrangiamenti e occasioni che ormai ci viene "spontanea".
Beh...e' difficile? In cosa? Mi sembra di aver letto testimonianze
(vedi - mi pare - Domenichini e i coretti) in linea con quanto ho
scritto io stesso, ed e' risaputo nell'ambito del marketing dei
prodotti culturali.
Gia' nel 1953 la Gallup (Literatury and Music Usage& Attitudes
Tracking Study - un Panel rappresentativo di massaie e cittadini
americani 18-64 enni) forni' alla NBC risultati che in pratica la
obbligarono ad inserire la Nona nel programma di Toscanini per la TV,
suscitando le ben note resistenze e bestemmie del Maestro.
Dalla ricerca emergeva con chiarezza che soltanto la Nona, la
Cavalcata delle Valchirie ed Eine Kleine Nachtmusik risultavano
facilmente accessibili per il pubblico e non idiosincratiche con i
jingle dei prodotti sponsor della rete NBC e eseguiti immediatamente
prima ed immediatamente dopo le trasmissioni.
A questo proposito fa testo il libro di Vince Packard "I persuasori
occulti", nella post-fazione del '66 titolata "Da Pavlov a Mozart:
l'esegesi del Jingle".
(Dall'indagine emergevano bocciature assolutamente imprevedibili,
quali le Danze Ungheresi di Brahms tra gli ascoltatori afro-americani
e Das Lied von der Erde tra le casalinghe 45-64 enni).
>3) molti di voi, nei loro commenti, associano - con connotazione negativa -
>la sinfonia all'Arancia Meccanica o a Walt Disney, quando non alla
>pubblicita'. Ehi-ehi, e' forse colpa di Beethoven se i posteri hanno fatto
>scempio della sua musica infilandola anche nella pubblicita' di non so piu'
>quale stupido prodotto e inducendo una certa assuefazione negli
>ascoltatori?
E' vero che i posteri ne hanno fatto scempio (sai bene come mi irrita,
e quanti interventi ho fatto contro la mercificazione della musica, e
come io odiii le associazioni indebite).
Ma che colpa ha Kubrick se per creare il processo di mimesi tra Alex e
lo spettatore medio deve scegliere il inguaggio piu' banale (anche se
gradevole) costituito dalla Nona?
>4) Ma la musica, sant'Iddio, COS'E'????? E' qualcosa che dev'essere
>perfettina, una semicroma li, dunque... no, aspetta, ci vuole una
>semiminima, sai, perche' e' piu' simmetrica, o- DANNAZIONE!! - e' qualcosa
>che deve andare dritto al cuore??
>In tal caso, chissenefrega se dal punto di vista puramente costruttivo
>presenta qualche imperfezione se poi l'ascolto e' cosi' totalizzante?
>Io sono certo che il concerto per nastro magnetico e coro di voci bianche
>di non-mi-ricordo-piu'-chi sia piu' preciso dal punto di vista della
>costruzione formale, ma non mi dara' mai quel che mi da' l'Inno alla Gioia.
Appunto, cosa? L'emozione del fanciullo che e'in te, in noi!
Vuoi mettere con la complessa relazione emozione-pensiero che ci fa
rabbrividire quando ascoltiamo la Sagra della Primavera, o
DonGiovanni, o Poeme Electronique di Varese?
>Sono convinto che questa crisi di rigetto sia dovuta all'indigestione che
>si fa di questa opera. Ripeto, e' TUTT'ALTRO che semplice e orecchiabile,
>ma quando radio, TV, cinema e quant'altro la saccheggiano a piene mani e
>senza ritegno alcuno, poi non deve insorgere qualcuno a dire "che barba
>questa sinfonia, non la sopporto piu' ", perche' cosi' facendo da' ragione
>all'agenzia di pubblicita' che te la propina e torto a Beethoven.
>E questo mi sembra poco meno che blasfemo.
>Come si fa a dire che lo scherzo e' "volgare"?? Scusa, Vinicio, ma cio' e'
>inaudito. E' uno dei brani con la piu' dirompente forza espressiva, con
>anche una innovativita' formale solo molto piu' tardi recepita.
Trovi? Riascoltalo, Marco: dopo il primo minuto ti sembra davvero
innovativo? E, specialmente, risolto?
E la sua collocazione, poi? Non ha affatto torto Cioran quando indica
con chiarezza quale sia la corretta sequenza di ascolto dell'opera.
>E come fa Isidoro a paragonare lo zumpappa' verdiano (che pure non
>significa certo incapacita', ma una precisa scelta) alla marcia del tenore
>durante il Presto?? Forse che questa non e' immediatamente seguita da un
>episodio di contrappunto delle quattro sezioni d'archi che definire banale
>e' un po' come voler dire che piove dal basso verso l'alto??
Ma se e' - in pratica - esattamente la replica della BWV 223!
>Se e' vero - come e' vero - che Ludwig Van prende un motivo popolare
>estremamente semplice per il suo inno alla gioia (le 5note5 su cui si canta
>Freunde, schoner Gotterfunken, Tochter aus Elisium), e' assolutamente
>innegabile che la costruzione che ne nasce e' immensa.
>Sfido Pierre Boulez a fare qualcosa che si avvicini anche solo
>lontanamente.
>Detto tra noi, il fatto di citare continuamente la sua affermazione e' come
>voler dire che vale piu' lui, come musicista, di Beethoven. La cosa si
>commenta da sola.
Scusa: non cogli la differenza tra fare il meccanico e essere
l'automobile?
>Il tanto esaltato Ton Koopman ne da una interpretazione poco valida a mio
>avviso sul piano interpretativo, ma si suppone - dato il suo integralismo
>filologico - priva di quegli orpelli che nel corso dei secoli possono
>essersi aggiunti qui o la.
>E allora, ascoltate QUELLA versione, e ditemi se ancora la trovate banale,
>sciocca, volgare, piena di banalita' e altre amenita' varie.
>Una sfida, per tutti.
>Provate ad immaginarvi lontani dalla civilta', dal fragore distruggente ed
>autodistruggente delle citta', ad essere riusciti a scappare in una
>classica isola deserta portando con voi solo un paio di mutande, un
>quaderno, una penna, un registratore ed una cassetta. Una sola. L'ultimo
>aggancio con la passata civilta'.
>Quanti di voi NON porterebbero la IX sinfonia di Beethoven?
Quanti amano e capiscono realmente la musica possono scegliere
moltissime opere piu' degne: usando una metafora, io amo i trenini
elettrici sin dall'infanzia e mi piacciono tuttora; ma ti assicuro che
su umn'isola deserta mi porterei come giocattolo o un impianto stero o
un pc+fax-modem.
Con simpatia,
Sergio



text:
schillogeno wrote:
>Vinicio, hai ragione, ma scopri l'acqua calda.
>Se da un lato apprezzo il tuo voler parlar chiaro sulla Nona al di la'
>degli ossequi di maniera (tutti sempre a osannare i capolavori
>consacrati prescindendo dai loro evidenti limiti di scrittura), noto
>che di tanto in tanto hai la classica coda di paglia dell'ascoltatore
>di Classica. Ma che te ne importa se la Nona non ha una scrittura
>raffinata, che te ne frega se si sia dovuto intervenire cosi'
>pesantemente nelle edizioni critiche della stessa?
>Sei diventato pure tu filolologo?
Scusami tanto Skillo ma che ci stiamo a fare qui altrimenti? Il modo
migliore di usufruire della musica è indubbiamente quello di
ascoltarla; eppure siamo qui in una cinquantina da quattro mesi a
parlarne. E' ovvio che se se ne parla non è solo per dire "a me piace
questo" o "a me piace quest'altro". Ne parliamo perché abbiamo anche
voglia di ragionarci un po' su. Non sono un filologo e neppure ci
capisco un granché, però discutere sulla musica obbliga a porre più
attenzione proprio a quello che si ASCOLTA. Con l'amico Cioran ho
passato mesi a discutere di musica. Siamo partito così: lui schifato
(e uso un eufemismo) della musica cosiddetta "moderna" e io
generalmente annoiato dalla musica del 600/700 (escluso gli
omnipresenti grandi). Siamo ad un punto in cui io adoro (e non
esagero) Fischer, Kraus, Marais e Gazzaniga e lui che dice così del
Langsamer Satz di Webern:
"Ora, come ti ho detto, mi dispiace che i nostri giudizi sembrino dei
semplici scambi di cortesie, e non dubito che appena arrivero' alle
bagatelle dello stesso webern la cortesia finira' presto, pero' devo
dire che, dopo un solo ascolto, questo pezzo m'e' sembrato fantastico.
insomma, tu dirai che non e' vero, ma gronda lirismo e romanticismo da
ogni rigo! Una pagina intensissima che, semplicemente, NON PUO' essere
stata scritta nel 900 e, tantomeno, da Webern."
Con questa discussione sulla nona ho voluto scatenare una discussione
per "capirci di più". Mica sono particolarmente soddisfatto nello
scoprire che tanti la pensano come me. Anzi, se qualcuno riuscisse a
spiegarmi per davvero la grandezza della nona sarei ancora più
soddisfatto. Ma per fare questo occorre anche analizzare il pezzo nei
suoi dettagli, mica basta dire "godo tanto!!!"
Sennò per quale motivo avrei iniziato questo post?



text:
a...@byron.flashnet.it
 (Alessandro Di Nicola) wrote:
>Io,ad esempio, trovo estremamente complessa la IX sinfonia, tale da
>rendermela piu'o meno inascoltabile da almeno un paio d'anni, ma dal punto di
>vista della teatralizzazione della psiche: il percorso umano delineato
>(straordinariamente simile a quello sviluppato nella Ginestra leopardiana,
>altra opera per me illegibile - non ne ho le forze) porta ad un esito
>(dialettico) che non riesco a far mio se non in momenti eletti.
Stavo giusto scorrendo il thread alla ricerca di qualcuno che mi
spiegasse la grandezza della IX. Ora mi è veramente tutto chiaro.
ringrazio commosso



author: abac

text:
a...@byron.flashnet.it
 (Alessandro Di Nicola) wrote:
>Biografia ed arte sono due persone distanti l'una dall'altra, non si sa
>quando si sfiorano, non si sa perche'si attraggono.
>Porre, cosi' alla men peggio, un legame stretto tra i due mi sembra
>piuttosto volgare (perche'e'del buon senso della lavandaia dire che Leopardi
>scriveva quei versi perche'era gobbo, anche se le lavandaie si chiamano De
>Sanctis o Croce) e di poca onesta'intellettuale (perche'si finisce per fare
>di ogni erba un fascio e di banalizzare la lettura di opere che letture
>banalizzanti non le permetterebbero).
Scusa, De Nicola.
Non ho avuto la pazienza per decifrare il resto del verbale, ma mi
sembra di capire che sono stato multato per eccesso di velocita' e
atti osceni in luogo pubblico ("legame stretto a due, piuttosto
volgare"). Concilio senza esitazione. Posso andare?
Spiegami solo una cosa: perche' ce l'hai tanto con le lavandaie?
Ciao,
Alberto
        _
+------|-\----------------------------------+
|      |  }        +=====+====+====+        |
|------|-/---------|-----|----|----|--------|
|      |/          |     |    |  (@)        |
|-----/|-----------|---(@)----|-------------|
|    / |         (@)        (@)             |
|---{--|-\----------------------------------|
|    \_|_/                                  |
+------|\-----------------------------------+
       |_} email: remove the 'x' from 'xabac'


text:
"Marco Marcelli" <
marc...@ge.itline.it
> wrote:
>Signori, amici!
>Sono allibito.
No! No! No!
Devi dire "O FREUNDE" e poi "NICHT DIESE TONE".
Da capo.


author: emf

text:
> >Signori, amici!
>
> >Sono allibito.
>
> No! No! No!
>
> Devi dire "O FREUNDE" e poi "NICHT DIESE TONE".
>
> Da capo.
ONESTAMENTE, E' LA MIGLIORE DI TUTTE!!!
Ezio Ferdeghini


text:


La risposta intendo. per la IX un capolavoro....vuoi mettere il
somarello della Grand Canyon Suite di Grofe'?
Ezio Ferdeghini


author: Riccardo Domenichini

text:
Rodolfo Canaletti wrote:
> E' giusto avere il coraggio di rinnegare gli idoli?
Ma, insomma, diciamo piuttosto se non e' giusto cambiare idea sulle
cose. E soprattutto se non e' giusto dire la propria opinione in un
consesso civile senza preoccuparsi della salvaguardia dei miti. Che,
tanto, continueranno giustamente ad avere il loro pubblico di
affezionati estimatori, a prescindere dalle opinioni di chicchessia.
Quando lo sconcertato Marco parla di
>corsa sfrenata e scellerata a
>distruggere l'immagine di uno dei piu' bei pezzi d'arte della storia umana
sembra quasi che veda un complotto ordito ai danni dell'opera. Come se
quella della demolizione (se demolizione c'e' stata) fosse una perversa
libidine foriera di speciali godimenti. Io non so se per qualcuno degli
altri che hanno scritto sull'argomento sia cosi': per me, io posso dire
che se da un lato sarebbe ingiusto nei confronti della IX il metterla
nel gruppo delle opere il cui ascolto mi risulta insostenibile (li' ci
stanno, lo sanno tutti, Parsifal e Falstaff, la Fedora e il Requiem di
Mozart - altro polpettone, spurio e senza capo ne' coda), la IX ha, come
dicevo, una sua gradevolezza di ascolto, un suo impatto "forte" che,
seppure superficiale, colpisce e risulta gradevole. In concerto, pero'.
Non chiedetemi di mettere su un CD e di stare buono per tutti e quattro
i movimenti ad ascoltare.
Tornando a Rodolfo:
> Non è che la IX sia facile o
> difficile. Non ha forma, e come tutte le cose che non hanno forma
> sfuggono ad un giudizio di merito.
Su questo non ti seguo, nel senso che non colgo pienamente il senso di
quello che dici. E poi, secondo me, la questione della forma nella IX e'
piu' sfumata, e leggermente diversa da come la poni tu.
Non sono io che mi invento queste cose, volevo gia' parlarne ieri ma ho
preferito controllare a casa ed essere sicuro di fare i riferimenti
giusti. In "Apparenza e sostanza, escamotages formali nella IX sinfonia
di Beethoven", Nuova Rivista Musicale Italiana, IV, 1983, Mario
Bortolotto si addentra in maniera molto dettagliata nell'analisi formale
della sinfonia, che a suo parere rappresenta non solo un deciso calo di
qualita' tout-court nella produzione di LVB, ma anche un nettissimo
passo involutivo nel suo percorso di ricerca formale. Io non sono in
grado, ne' questo e' il luogo, di riassumere l'analisi. E' un fatto
comunque che le conclusioni di Bortolotto, che vede la IX come un
"agglomerato" di soluzioni compositive di ripiego, un tentativo di
superare un gravissimo periodo di afasia compositiva, sono state accolte
poi da piu' parti.
Ora, questo nostro "parlare male" della IX, questo infierire sulla
pochezza dell'uso significante degli intervalli discendenti o sulla
meccanicita' della ripresentazione nel quarto movimento dei motivi dei
precedenti tre, o sulle falle (abbastanza clamorose) dell'orchestrazione
e della scrittura vocale, non ha assolutamente, per me, il senso di un
"attaccarsi al carro" di chi la sa piu' lunga. Semplicemente, diventa
base d'appoggio per motivare una sostanziale "assenza di comunicazione"
fra quest'opera e me. Insomma, anche a voler restare (giustamente)
nell'ambito esclusivo di un ascolto tutto "di cuore" e non "di testa",
la Jupiter, l'VIII, Ein Heldenleben mi parlano, mi trasmettono delle
sensazioni che hanno una manifestazione emotiva ma radici - credo -
formali. La IX, sotto questo aspetto, non mi dice nulla. E' un po' la
differenza che passa fra un bel quadro e un bel fumetto: il primo ti
resta dentro, l'altro scivola via.
R.
--
========================================================================
Riccardo Domenichini
Istituto Universitario di Architettura di Venezia
Archivio Progetti - Centro di Servizi Interdipartimentali
S. Marta, Dorsoduro 2196 - 30123 Venezia               tel (0)41.2571014
                                                       fax (0)41.715788
                                         mailto:
r...@ofelia.iuav.unive.it

http://oberon.iuav.unive.it

========================================================================
"Va bene che quasi tutti i tenori sono stupidi, ma lei
esagera!"
[Tullio Serafin a un ignoto cantante]
========================================================================


author: Ciorans'son -Luca F.Palmieri-

text:
On 29 Apr 1997 14:40:08 GMT, "Marco Marcelli" <
marc...@ge.itline.it
>
wrote:
>
>
>Signori, amici!
>
>Sono allibito.
>
>Di ritorno da un fine settimana senza PC e Internet, mi accingo a leggere
>le ultime novita', e cosa ti vedo?? Una corsa sfrenata e scellerata a
>distruggere l'immagine di uno dei piu' bei pezzi d'arte della storia umana.
Eh, si', non si puo' proprio mai star tranquilli...ma non devi
leggerla cosi', non  mi pare che ci sia alcuna corsa distruttiva
rispetto alla IX, semmai e' in discussione il suo "ruolo", ormai un
po' bolso, di "pezzo fra i piu' belli della storia umana", come tu
scultoreamente affermi.
>A leggere le vostre lettere si ha l'impressione che NESSUNO di voi apprezzi
>la nona sinfonia, e che parimenti NESSUNO avesse il coraggio di dirlo
>prima.
Ma noooo! Non hai notato come ho difeso l'adagio (quello che dovrebbe
essere il secondo movimento ma che, bizzarramente, e' il terzo) dalla
pretesa di Vinix di svilirne l'immenso afflato melodico?
Sono le fanfare di tromba verso la fine che proprio non vanno, ma
questo lo dice meglio di me Bortolotto nel saggio gia' citato da
Dominichini. L'hai letto?
>Poi vediamo che dalle classifiche piu' o meno scherzose, ma pur sempre
>rispecchianti le nostre idee risulta che la nona sia in pole position
>rispetto alle altre.
Ecco! Hai centrato il punto! Occorre sempre pagare un tributo al mito,
ma cosa c'e' sotto al mito??
Auerbach in Mimesis e' illuminante su questo e, in effetti, non e'
facile superare la forbice che, da un lato, porta un'opera d'arte a
colorarsi di tinte mitiche (puo', cio', avvenire indipendentemente da
un valore artistico intrinseco??) e dall'altro impone un'accurata
riflessione critica su quanto di veramente efficace sotto il profilo
creativo l'opera rivela, una volta depurata dalle sovrastrutture
ideolociche, culturali, biografiche etc...che l'avvolgono, senza
renderle-probabilmente-un buon servizio sotto il profilo strettamente
ermeneutico.
>Allora cos'e': una moda? Siamo sicuri di non comportarci come la "massa" di
>gente di asimoviana memoria, il cui comportamento e' tanto prevedibile e
>plasmabile da poter essere studiato addirittura con una scienza esatta (la
>psicostoria)??
>
>Il primo che lancia un sasso provoca la valanga, cosi', e la valanga si
>muove senza neppure sapere perche'.
>
Ma no. Il perche' mi pare stia emergendo ampiamente, diverse delle
analisi proposte hanno, e' innegabile, un fondamento teorico
difficilmente sovvertibile, come attestano anche i numerosi
riferimenti bibliografici offerti (Osborne, Riezler, Mish,
Oulibicheff, Bortolotto, Walter, Boulez, Vinix etc....)

>Attenzione, non sto criticando nessuno, poiche' non c'e' certo bisogno di
>dire che ognuno puo' e deve dire quello che pensa, tuttavia:
In questo ti ammiro.
Non sarei stato capace  di un simile self control se mi avessero
attaccato, che so, i Concert Royaux di Couperin che, peraltro, sono
abbastanza al di sopra di qualsiasi possibile critica.
>1) non mi e' chiara questa discrepanza fra le "hit parade sinfoniche" e i
>giudizi al vetriolo che ne sono seguiti
Per quanto mi consta ho cercato di spiegare il perche' ho posto la IX
al primo posto e poi ne ho rilevato le evidente pecche.
E' stato un misto di paura, vanita' e sincero affetto.
Un thread su una classifica sinfonica che avesse visto esclusa la IX
non avrebbe avuto molto seguito ma cio', pensaci bene, rafforza e non
svilisce le tesi sostenute dai  "mitologi".
>2) non condivido il giudizio che la IX sia "facile" musicalmente. Non lo e'
>affatto, solo che l'abbiamo sentita in talmente tante salse ed
>arrangiamenti e occasioni che ormai ci viene "spontanea".
Ma questo dovrebbe valere anche, per esempio, per la K.550 di WAM,
pure inflazionata ma, certamente, esente da almeno il 90% dei rilievi
qui mossi alla IX!
facile...difficile....Non saprei. certo e' molto orecchiabile, ma non
e' detto che questo sia un difetto.
Solo, mi pare, un vistoso calo di tono nella produzione beethoveniana.
Il paragone con gli ultimi quartetti, quasi coevi, la dice lunga su
come la sordita' avesse inciso sulla capacita' beethoveniana di
trattare le masse oechestrali (per tacer del coro...)...

>3) molti di voi, nei loro commenti, associano - con connotazione negativa -
>la sinfonia all'Arancia Meccanica o a Walt Disney, quando non alla
>pubblicita'. Ehi-ehi, e' forse colpa di Beethoven se i posteri hanno fatto
>scempio della sua musica infilandola anche nella pubblicita' di non so piu'
>quale stupido prodotto e inducendo una certa assuefazione negli
>ascoltatori?
No, e' ovvio.
ma l'interrogativo e' un altro. Perche' i posteri hanno scelto la IX
per quello che tu chiami "scempio"?
Certamente brani molto piu' nobili, quali ( ad esempio) l'Immaginary
Landscape n.4 di Johnn Cage, non avrebbero potuto essere utilizzati
per accompagnare le danze di buffi elefanti nei film Disneyani o per
inneggiare all'europa unita...
Da tuoi precedenti interventi, del resto, m'e' parso di notare una
certa allergia verso la "cultura di massa" che, anch'io, considero una
contraddizione in termini.
Ecco, forse la IX e' (anche) questo. Un prodotto facilmente fruibile,
accattivante ma, come tutte le cose di vasta presa, almeno a tratti
volgare.
>4) Ma la musica, sant'Iddio, COS'E'????? E' qualcosa che dev'essere
>perfettina, una semicroma li, dunque... no, aspetta, ci vuole una
>semiminima, sai, perche' e' piu' simmetrica, o- DANNAZIONE!! - e' qualcosa
>che deve andare dritto al cuore??
Hai ragione Marco, chi m'accusava d'avere un approccio romantico verso
l'arte mi fece un complimento, tuttavia privilegiare le ragioni del
cuore, sempre e comunque, conduce su una china pericolosa.
oggi si difende la Nona e domani si finisce col non poter fare piu' a
meno della quotidiana puntata di Stranamore con Alberto Castagna....
concedimi la battuta nella quale, il tuo spirito, non manchera' di
trovare almeno un frammento di verita'.
>In tal caso, chissenefrega se dal punto di vista puramente costruttivo
>presenta qualche imperfezione se poi l'ascolto e' cosi' totalizzante?
Mi fa piacere che, almeno, tu riconosca l'esistenza di "qualche
imperfezione".
Quando rimproverasti Giulio Peruginelli di non avere posto la IX al
primo posto, non sembrava che la pensassi cosi'.
Il thread sara' servito almeno a questo. :-)

>Io sono certo che il concerto per nastro magnetico e coro di voci bianche
>di non-mi-ricordo-piu'-chi sia piu' preciso dal punto di vista della
>costruzione formale, ma non mi dara' mai quel che mi da' l'Inno alla Gioia.
Su questo, ovviamente, concordo e, infatti, ci siamo sforzati di
proporre un'analisi il piu' possibile spassionata del brano.
>
>Come si fa a dire che lo scherzo e' "volgare"?? Scusa, Vinicio, ma cio' e'
>inaudito. E' uno dei brani con la piu' dirompente forza espressiva, con
>anche una innovativita' formale solo molto piu' tardi recepita.
Come forse hai visto, anch'io ho rifiutato l'etichetta di volgarita'
appiccicata allo scherzo, ma non e' il caso che ripeta qui gli appunti
gia' fissati nell'altro mio post (quell'alternarsi un po' meccanico di
figurazioni a tre e quattro battute prima del trio e', diciamocelo, un
po' arido, anche per il cuore piu' beethoveniano del mondo.....
>E come fa Isidoro a paragonare lo zumpappa' verdiano (che pure non
>significa certo incapacita', ma una precisa scelta) alla marcia del tenore
>durante il Presto?? Forse che questa non e' immediatamente seguita da un
>episodio di contrappunto delle quattro sezioni d'archi che definire banale
>e' un po' come voler dire che piove dal basso verso l'alto??
No, non e' banale ma, ancora, l'impianto contrappuntistico e' qui
decisamente meno solido che all'inizio del terzo tempo della quinta
coi contrabbassi o, se vogliamo limitarci al terzo stile,
dell'episodio analogo (ma quanto piu' curato sotto il profilo
dell'orchestrazione e dell'impianto formale!!!) dell'Agnus dei della
Missa Solemnis. Sul punto esiste un interessante confronto ( tutto a
disfavore della IX), proprio di Oulibicheff, riportato in nota da
W.A.Thayer, al volume secondo, pagina 186 nell'edizione inglese, della
sua capitale monogrofia.
Quel motivo in crome che varia il solito tema e, soprattutto, quella
chiusa nuovamente in dominante re maggiore non sono, mi pare, il
massimo dell'originalita', anche se il brano e' certamente di effetto.
>Se e' vero - come e' vero - che Ludwig Van prende un motivo popolare
>estremamente semplice per il suo inno alla gioia (le 5note5 su cui si canta
>Freunde, schoner Gotterfunken, Tochter aus Elisium), e' assolutamente
>innegabile che la costruzione che ne nasce e' immensa.
Quantitativamente non c'e' dubbio.
>Sfido Pierre Boulez a fare qualcosa che si avvicini anche solo
>lontanamente.
>Detto tra noi, il fatto di citare continuamente la sua affermazione e' come
>voler dire che vale piu' lui, come musicista, di Beethoven. La cosa si
>commenta da sola.
Vinix sta convertendomi al '900. D'istinto la penserei come te, ma
ragionando mi pare che simili paragoni non possono essere fatti.
boulez viene citato in quanto "competente" e non, credo, perche' si
pensi che sia "piu' bravo" di LVB...
>
>Una sfida, per tutti.
>Provate ad immaginarvi lontani dalla civilta', dal fragore distruggente ed
>autodistruggente delle citta', ad essere riusciti a scappare in una
>classica isola deserta portando con voi solo un paio di mutande, un
>quaderno, una penna, un registratore ed una cassetta. Una sola. L'ultimo
>aggancio con la passata civilta'.
>Quanti di voi NON porterebbero la IX sinfonia di Beethoven?
>
Io, certamente, sceglierei il Don Giovanni.
se poi tu fossi un po' piu' largo di manica, mi concederei qualche
libro di Cioran, Il Signore degli Anelli e, potendo, le due Claudie
(intendo la Koll per i giorni caldi e la Schiffer per quelli
freddi....)
>Amichevolmente.
>
Ci mancherebbe altro!
E' impossibile prendersela per cosi' poco...mica ti chiami Colucci!
Ciao.
Cioran's son (Luca F.Palmieri)


text:
Riccardo Domenichini <
r...@ofelia.iuav.unive.it
> wrote:
>Tornando a Rodolfo:
>> Non è che la IX sia facile o
>> difficile. Non ha forma, e come tutte le cose che non hanno forma
>> sfuggono ad un giudizio di merito.
>Su questo non ti seguo, nel senso che non colgo pienamente il senso di
>quello che dici. E poi, secondo me, la questione della forma nella IX e'
>piu' sfumata, e leggermente diversa da come la poni tu.
>Non sono io che mi invento queste cose, volevo gia' parlarne ieri ma ho
>preferito controllare a casa ed essere sicuro di fare i riferimenti
>giusti. In "Apparenza e sostanza, escamotages formali nella IX sinfonia
>di Beethoven", Nuova Rivista Musicale Italiana, IV, 1983, Mario
>Bortolotto si addentra in maniera molto dettagliata nell'analisi formale
>della sinfonia, che a suo parere rappresenta non solo un deciso calo di
>qualita' tout-court nella produzione di LVB, ma anche un nettissimo
>passo involutivo nel suo percorso di ricerca formale. Io non sono in
>grado, ne' questo e' il luogo, di riassumere l'analisi. E' un fatto
>comunque che le conclusioni di Bortolotto, che vede la IX come un
>"agglomerato" di soluzioni compositive di ripiego, un tentativo di
>superare un gravissimo periodo di afasia compositiva, sono state accolte
>poi da piu' parti.
Capisco la tua perplessità. Mi sono espresso in modo un po' troppo
categorico, ma nella sostanza intendevo dire quello che tu dici
riferendoti a Bortolotto (anche se proprio questo critico non è il mio
grande amore: l'ho sentito in alcune interventi a braccio in
trasmissione RAI, e mi sembra dotato di molta supponenza - bella
parola!!! - Ma magari quando scrive è più attento.)



author: Francesco Di Tolla

text:
v i n i x =A9 wrote:
> Io continuo a sostenere che la IX l'abbiamo assimilata per
> subliminazione. La TV, le pubblicit=E0, i film ecc. Guarda che
> oggigiorno ti fanno apprezzare ci=F2 che vogliono. Schillogeno su quest=
o
> ha ragione. La colonna sonora di Arancia Meccanica (la IX, la gazza
> ladra, Purcell ecc.) =E8 stata una pura e semplice operazione di
> marketing. Facci caso, dopo l'Arancia Meccanica tutti sono andati ad
> acquistarsi la IX. Anch'io.
Questo e` un "insulto" a Kubrik, e al suo genio forse altrettanto
grande nel cinema quanto Ludwig nella musica. Beethoven era
semplicemento perfetto per il soggetto del film, e Kubrik
non fa quasi mai nulla per caso, figuriamoci se lo fa per marketing =
(che e` peggio che per caso :-).
Anche La Morte a Venezia fu un film famosissimo (e di certo ebbe piu`
successo "popolare), non ti domandi perche tutti non abbiano la 5a =
di Mahler? (Tra parentesi opera che amo molto).
By the way ora mi ricordo che annio fa avevo sentito alla radio
di una spece di hit parade delle vendite di tutti i tempi (non so
come fosse stata fatta) secondo la quale le opere piu` vendute
erano: Le 4 stagioni, la BWV 565, Eine Kleine Nachtmusik, e le
seguenti sinfonie di Beethoven: 3, 5 e 9, l'ordine esatto non lo
ricordo.
ciao
Franz
-- =
Francesco Di Tolla, Center for Atomic-scale Materials Physics
Physics Department, Build. 307, Technical University of Denmark, =
DK-2800 Lyngby, Denmark, Tel.:
(+45) 4525 3208
 Fax:
(+45) 4593 2399
mailto:
dit...@fysik.dtu.dk

http://www.fysik.dtu.dk/persons/ditolla.html


text:
v i n i x =A9 wrote:
> =
>
a...@byron.flashnet.it
 (Alessandro Di Nicola) wrote:
> =
> >Io,ad esempio, trovo estremamente complessa la IX sinfonia, tale da
> >rendermela piu'o meno inascoltabile da almeno un paio d'anni, ma dal p=
unto di
> >vista della teatralizzazione della psiche: il percorso umano delineato=
> >(straordinariamente simile a quello sviluppato nella Ginestra leopardi=
ana,
> >altra opera per me illegibile - non ne ho le forze) porta ad un esito
> >(dialettico) che non riesco a far mio se non in momenti eletti.
> =
> Stavo giusto scorrendo il thread alla ricerca di qualcuno che mi
> spiegasse la grandezza della IX. Ora mi =E8 veramente tutto chiaro.
> =
> ringrazio commosso
>
Se si vuole fare un esempio letterario (non strettamente parallelo) =
per me ci sono due opere grandissime: L'Ulisse di Joyce e =
"La ricerca" di Proust. Queste opere sono grandi secondo me per =
il  modo in cui il lettore e` portato a percepire spazi e tempi.
Ebbene la maggior parte della gente considera queste opere
illeggibili, mentre per i letterati sono opere a modo loro
insuperate.
Cosi` l'ostensione ossessiva dei temi nella 9 e le loro riprese
ne fanno secondo me un opera che non solo occupa volumi spaziali
immensi (come Beethoven sapeva fare benissimo), ma che acquista
una dimensione temporale nuova, contradditoria: io vedo la =
tensione in essa nella competizione tra un tema che ritorna ed =
una tendenza dell'opera a "crescere" verso l'inno finale.
Una sorta di sovrastuttura rispetto all'idea della musica tonale.
Poi la mia cultura musicale non e` sufficiente per giudicare =
aspetti piu` tecnici, ma come Wagner avrebbe voluto riscrivere
parti della sinfonia, altri pensavano di non poter scrivere sinfonie =
dopo la nona. E di sicuro Wagner mi
pare uno delle figure piu` peculiari della storia della musica,
e meno atte a dare un giudizio oggettivo.
> Tu vedi, figlio mio,
> spazio qui diventa il tempo.
> (Gurnemanz)
appunto!



text:
Rodolfo Canaletti <
lil...@ns.altrimedia.it
> scritto nell'articolo
>
> E' giusto avere il coraggio di rinnegare gli idoli?
> Senti, ho avuto il coraggio di rinnegare ben altro (no, non voglio
> farti la storia della mia vita, ma credimi è così), non posso mettere
> in discussione un idolo della mia adolescenza?
> Bisogna farlo, amico amio, bisogna farlo, se no di noi resta solo un
> mucchietto di polvere che un giorno chiamavamo entusiasmo, e oggi non
> sapremmo più cosa chiamare.
Rudy,
il coraggio di rinnegare idoli non coincide con la necessita' di farlo.
Gli anni passati - e io ne ho a sufficienza per poterlo ricordare bene -
sono stati intrisi, in senso assolutamente generale, da ideologie, miti,
idoli, sovente esasperati, eccessivi e forieri di degenerazioni. Vedi
ideologie politiche e religiose.
Oggi che sono state tutte abbattute cosa resta? I ragazzotti che gettano
sassi dai cavalcavia perche' "si annioano".
Intendiamoci, io sono il primo che non sopporta l'ideologia/il mito/l'idolo
come imposizione fatta al mio cervello, che reputo pensante, grazie al
cielo, ma non per questo devo distruggere comunque tutto quel che mi pare
positivo.
Io non ho idoli, ma personaggi che stimo; non ho miti, ma situazioni che
apprezzo, il tutto dipendentemente dalla mia materia grigia.
Materia grigia che, immodestamente e purtroppo, ritengo caratteristica
ormai di uno sparuto gruppo di persone, qui in Italia.
>
> No, non distruggere il pezzo! Distruggere il suo mito, non supportato
> dalla ragione.
Ma cui prodest?
La IX non e' un mito, per me: e' solo una forma oggettivamente grandissima
di arte che dimostra dove puo' arrivare il cervello umano.
Ma, anche se lo fosse, perche' doverlo smantellare a tutti i costi?
Insisto, cui prodest?
Non fa male a nessuno (non come il mito di Che Guevara, per esempio, che
portava con se il germe della guerriglia, o l'idolo religioso, che porta
con se il germoglio dell'integralismo), ci da' delle sensazioni positive, e
allora??
>
> Beh, qui non andiamo d'accordo. Non è che la IX sia facile o
> difficile. Non ha forma, e come tutte le cose che non hanno forma
> sfuggono ad un giudizio di merito.
Non ho la conoscenza teorica necessaria per comprendere o confutare questa
affermazione. Mi puoi dire DOVE non ha forma, e in che senso, secondo te?
> Lui è stato il poeta della forma! Perchè ha voluto
> abbandonarla?
Ma chi l'ha detto?!?!

>
> Beh, vedo che anche tu comunque non hai gli occhi (o le orecchie)
> foderate di prosciutto, se parli di qualche imperfezione.
Il povero Ludwig Van, non dimentichiamolo, era SORDO!
> Guarda ti faccio un esempio. Ieri sera mi sono rivisto Philadelphia
> (bellissimo film). A un certo punto Tim Robbins, ridotto allo stremo
> dall'AIDS, in un atmosfera rarefatta, di nostalgia, di disperazione
> per un futuro che non ci sarà più, ascolta con Denzel Washington una
> romanza dall'Andrea Chenier. Io ODIO l'Andrea Chenier. Eppure in quel
> momento sono stato preso da un sentimento fortissimo, che mi è
> difficile analizzare, che che sono certo che capirai.
Capisco perfettamente, anch'io conosco il film e sono stato colpito
particolarmente da questa scena. Ma sei sicuro che sia stata la musica di
Giordano a causarti quel sentimento fortissimo, e non piuttosto l'insieme
attori-luci-fotografia-regia-musica ???
Quella scena e', cinematograficamente parlando, stupenda, anche se al posto
della Callas ci fosse stata Orietta Berti.
>
> Ti prego, non farmi scendere così in basso!! Certo che scherzavo
> quando dicevo che l'Inno alla gioia mi fa venire in mente Maastricht e
> i sacrifici chiestici da governo.
Lo so che scherzavi, ma quanti possono dire altrettanto? Cioe', quanta
gente, sentendo l'Inno alla Gioia, dice "Oh, toh, l'inno della CEE!" ?
> >Se e' vero - come e' vero - che Ludwig Van prende un motivo popolare
> >estremamente semplice per il suo inno alla gioia (le 5note5 su cui si
canta
> >Freunde, schoner Gotterfunken, Tochter aus Elisium), e' assolutamente
> >innegabile che la costruzione che ne nasce e' immensa.
>
> Beh... immensa!!... Se la pensi così, va benissimo. Io non mi sentirei
> di condividere.
Ehm, si, immensa. Lo ribadisco. Un brano di musica che da 30 anni esatti mi
fa quasi piangere dall'emozione ogni volta che lo sento non puo' essere un
bluff. Ma la mia sensibilita' musicale non puo' essere uguale alla tua,
questo e' ovvio.
>
> >Sfido Pierre Boulez a fare qualcosa che si avvicini anche solo
> >lontanamente.
>
> No, Marco, se dici così mi deludi. Quali sfide! Esprimi il tuo parere,
> nobilissimo, rispettabilissimo, (non condiviso da tutti, ma certo da
> molti), ma lascia stare le sfide. Appartengono al passato.
Vebbe', era un modo di dire, no?? :-))
>
> Mi dispiace, Tom Koopman non lo conosco. Le mie fonti di ascolto della
> Nona sono Furtwangler, Toscanini e più recentemente Hogwood.
Per me, aggiungi Karajan, Bohm, Walter, Bernstein, Skrowaczewski, Maazel,
Markewitch, Muti, Rother, Kuhn.
> >Quanti di voi NON porterebbero la IX sinfonia di Beethoven?
>
> E perchè non i canti della Divina Commedia letti da Carmelo Bene?
>
Io parlavo di un registratore e una cassetta.
OK per la Divina Commedia, che un appassionato di musica non puo' non
apprezzare anche oltre il significato letterario, ma per piacere, NON da
Carmelo Bene!!! E' come far cantare Celeste Aida da Joe Cocker!!!
>
> >Amichevolmente.
>
> Certo anche da parte mia. Solo un consiglio. Impara a distruggere i
> miti, prima dentro di te che fuori. Forse troverai un mare più libero
> sul quale navigare.
Insisto, Rudy, se per distruggere i miti intendi "pensare sempre col
proprio cervello" non solo concordo, ma ti diro' che ho anche passato i
miei guai per aver seguito questa norma; se inveci intendi "ridimensionare
comunque tutto e tutti", allora torno a chiederti: cui prodest?
Ciao
Marco



text:
  v i n i x ©   <
vi...@sirius.pisa.it
> scritto nell'articolo
<5k5kjq$esf$
1...@qualcuno.nettuno.it
>...
>
> Ed è vero, come dici tu, che il sasso ha provocato una valanga! Però,
> anche se capisco che questo thread ti possa aver procurato qualche
> dispiacere (ti assicuro che quando ho postato il mio messaggio ho
> pensato soprattutto a te), devo dire che la tua reazione è stata
> eccezionale. A differenza di altri che in altre occasioni se la sono
> presa a morte e si sono sentiti offesi da apprezzamenti ben meno
> importanti, tu sei sceso in piazza a difendere questa sinfonia.
Intendiamoci, Vinicio, non certo con fare da tifo calcistico, che e' un
atteggiamento mentale insopportabile, per me. Del resto, con quel che ha
combinato la mia Fiorentina in Coppa, la scorsa settimana.....:-)))
Scherzo, ovviamente. Voglio rimarcare che io non mi sono sentito
assolutamente tirato in causa, figurarsi; semplicemente non riesco a capire
un atteggiamento che mi e' parso un po' strano: e' bastato che tu scrivessi
di avere qualche dubbio sulla IX perche' si scatenasse una serie di
risposte del tipo "Si, si, e' vero, e' una schifezza!"
Ma tutti questi dov'erano prima che tu lanciassi il sasso?
>
> Premesso questo non posso però esimermi dal controbattere le tue
> osservazioni.
>
Anzi, ti prego.

> >A leggere le vostre lettere si ha l'impressione che NESSUNO di voi
apprezzi
> >la nona sinfonia, e che parimenti NESSUNO avesse il coraggio di dirlo
> >prima.
>
> No, questo non è vero. Molti, in questo thread, hanno esposto con
> vigore il loro apprezzamento. Il fatto che nessuno avesse criticato
> prima d'ora la IX non significa molto: c'è sempre una prima volta.
>
Si, ma come ti ho detto il modo mi e' parso pretestuoso. Ma posso essermi
sbagliato...
>
> Io continuo a sostenere che la IX l'abbiamo assimilata per
> subliminazione.
Infatti, e' quel che dico anch'io!
Ma mentre di solito questo puo' facilitare la conoscenza di un brano
altrimenti sconosciuto, nel caso della IX i media hanno talmente esasperato
il concetto musicale da scatenare una sorta di crisi di rigetto,
comprensibile, forse, ma non giustificabile in termini musicali.
>
>
> >Attenzione, non sto criticando nessuno, poiche' non c'e' certo bisogno
di
> >dire che ognuno puo' e deve dire quello che pensa, tuttavia:
>
> >1) non mi e' chiara questa discrepanza fra le "hit parade sinfoniche" e
i
> >giudizi al vetriolo che ne sono seguiti
>
> Perché Cioran ha chiesto: "Quale sinfonie vi piacciono di più" (o
> almeno io l'ho interpretata così) e non "Quale sono, a vostro avviso,
> le migliori sinfonie?"
Beh, ma qui siamo ai sofismi. Poiche' nessuno di noi e' - credo - in
possesso del dono supremo della saggezza, a me pare ovvio che le due forme
della domanda coincidano.
>
> >2) non condivido il giudizio che la IX sia "facile" musicalmente. Non lo
e'
> >affatto, solo che l'abbiamo sentita in talmente tante salse ed
> >arrangiamenti e occasioni che ormai ci viene "spontanea".
>
> Questo è vero, infatti più che definirla una sinfonia facile la
> difinirei "insulsa". Intendendo insulso in senso letterale non
> offensivo, ci mancherebbe.
Mi puoi spiegare, puntualmente, dove e perche'?
>
> >Come si fa a dire che lo scherzo e' "volgare"?? Scusa, Vinicio, ma cio'
e'
> >inaudito.
>
> Beh, senti Marco, questo è uno scherzo assolutamente "volgare". Su
> questo non ci piove. Posso concordare sul fatto che sia uno scherzo
> costruito con abilità e che abbia anche spunti (musicalmente)
> divertenti ma resta uno scherzo fondamentalmente volgare.
Come sopra: mi spieghi perche'? La parola "volgare" ha due significati
distinti, anche se etimologicamente uno proviene dall'altro: "popolare",
inteso come "tipico del popolo, del volgo", e "di basso profilo morale".
Quale significato gli dai tu?
>
> >Sfido Pierre Boulez a fare qualcosa che si avvicini anche solo
> >lontanamente.
>
> Scusami, ma il suo "Cummings ist der Dichter" l'hai mai sentito?
>
Si. Mentirei se ti dicessi che lo ricordo bene, ma l'ho sentito.
Beh, qui a Genova c'e' un proverbio che invita a non mischiare mai la seta
con gli stracci.....:))
> >Quanti di voi NON porterebbero la IX sinfonia di Beethoven?
>
> Se mi consenti, io!
Lo so, lo so, tu porteresti tutto il Parsifal, magari con un tocco di Oro
del Reno, cosi', tanto per gradire!! :))
>
> un abbraccio,
>
anche a te



text:
Riccardo Domenichini <
r...@ofelia.iuav.unive.it
> scritto nell'articolo
<
336711...@ofelia.iuav.unive.it
>...
> Quando lo sconcertato Marco parla di
>
> >corsa sfrenata e scellerata a
> >distruggere l'immagine di uno dei piu' bei pezzi d'arte della storia
umana
>
> sembra quasi che veda un complotto ordito ai danni dell'opera.
Ehi-ehi, guarda che il tifo calcistico non fa parte della mia personalita'.
Quindi ognuno e' libero di distruggere tutti i miti che vuole, se li
considera tali. Ma per me' e' altrettanto giusto chiedere perche'!



text:
schillogeno scritto nell'articolo <5k5f59$
q...@mikasa.iol.it
>...
>
> Caro Marco, non parlerei di distruzione.
> [omissis] su una piu' esatta COLLOCAZIONE della
> Nona, opera formalmente povera e di scrittura approssomativa ma al
> tempo stesso in grado di cantare al fanciullo che e' in noi.
Caro Sergio,
ti confesso che non sono tecnicamente in grado di stabilire SE
effettivamente la IX sinfonia sia povera formalmente e DOVE lo sia.
Non dimentichiamo che e' stata concepita e scritta da un SORDO.
Ma sono d'accordo con te: l'importante e' il  ruolo che svolge nel nostro
subconscio.
>
> Al contrario, continuo ad amarla (forse di piu', come si ama un figlio
> un po' privo di grazia).
Ma mi spiegheresti - tu e chiunque se la senta - CHE COSA contestate a tale
opera?
Dice Vinicio (ma poi glielo chiedero' direttamente) che lo Scherzo e'
volgare. Dove? In che senso?
Tu parli di figlio sgraziato. Ma dove esattamente?
A scanso di ogni equivoco, vorrei precisare che non faccio come qualcuno di
noi fece (vedi thread su James Levine) ritenendosi personalmente offeso,
figuriamoci!!!! Ben altre sono le offese che riterrei eventualmente tali.
Semplicemente, non capisco, e cerco di farlo.
>
> Non direi; ci leggo sostanzialmente un momento di onesta' di alcuni di
> noi, lontani dalla vana ricerca di "stare nel branco
Il "non stare nel branco" e' uno dei princìpi che guida la mia vita in
senso generale. Io amo ripetere "Guai a chi non pensa con la propria
testa".
Ma attenzione! Pensare con la propria testa puo' anche voler dire,
talvolta, riconoscere come valido cio' che TUTTI ritengono valido, se
questa cosa valida lo e' davvero, altrimenti sarebbe solo un voler fare il
bastian contrario.

> (piace a tutti, come la Nutella)
GASP! E' la prima volta che sento paragonare la Sinfonia in re minore alla
Nutella ! :-))
>
> Beh...e' difficile? In cosa?
Ti ripeto, non conosco la teoria musicale tanto da poter sostenere un
discorso tecnicamente compiuto, ma a me non sembra che l'Allegro un poco
maestoso, per esempio, sia una di quelle melodie semplici-semplici che tu
canticchi la mattina quando ti fai la barba. Nemmeno l'adagio molto, se e'
per questo. In essi io avverto una costruzione formale assai complessa,
assolutamente figlia della forma-sonata.
Nulla a che vedere con la - comunque meravigliosa, beninteso - serenata
K525!
> Gia' nel 1953 la Gallup (Literatury and Music Usage& Attitudes
> Tracking Study - un Panel rappresentativo di massaie e cittadini
> americani 18-64 enni) forni' alla NBC risultati che in pratica la
> obbligarono ad inserire la Nona nel programma di Toscanini per la TV,
> suscitando le ben note resistenze e bestemmie del Maestro.
Attenzione, conosco anch'io questo aneddoto, ma li si tratto' di problemi
contrattuali, nulla a che vedere con l'atteggiamento che Toscanini aveva
nei confronti della IX sinfonia che, anzi, mi risulta amasse
particolarmente.
>
> Dalla ricerca emergeva con chiarezza che soltanto la Nona, la
> Cavalcata delle Valchirie ed Eine Kleine Nachtmusik risultavano
> facilmente accessibili per il pubblico
E' proprio quel che contesto: il brano di musica (cosiddetta) classica che,
in quanto geniale, risulta ANCHE orecchiabile, ai giorni nostri assume
connotazione negativa di pezzo di musica banale.
>
> E' vero che i posteri ne hanno fatto scempio (sai bene come mi irrita,
> e quanti interventi ho fatto contro la mercificazione della musica, e
> come io odiii le associazioni indebite).
> Ma che colpa ha Kubrick se per creare il processo di mimesi tra Alex e
> lo spettatore medio deve scegliere il inguaggio piu' banale (anche se
> gradevole) costituito dalla Nona?
E chi l'ha detto? Kubrik poteva scegliere quel che piu' gli pareva, infatti
nel film compaiono anche brani di Rossini; io nego pero' - o meglio: mi
sembrerebbe troppo strano - che Kubrik abbia scelto la IX sinfonia solo
perche' facile. Oddio, per certa gente e' piu' facile il rock (che gia'
esisteva, eccome, all'epoca del film) o Rossini, o Verdi, o Vivaldi, se
proprio si deve scavare nella musica classica.
> Appunto, cosa? L'emozione del fanciullo che e'in te, in noi!
Certo!
> Vuoi mettere con la complessa relazione emozione-pensiero che ci fa
> rabbrividire quando ascoltiamo la Sagra della Primavera, o
> DonGiovanni, o Poeme Electronique di Varese?
Allora, precisiamo: a me piace enormemente la Sagra della Primavera,
tant'e' che feci carte false per andare alla Scala allorche' la diresse
Lenny Bernstein; io ADORO Don Giovanni, e sai bene che per noi due la scena
finale e' quanto di piu' bello l'opera lirica abbia espresso in assoluto,
alla faccia di Wagner!! (oops, e ora chi li sente i wagneriani?? Scherzavo,
amici, scherzavo!!! :))))))
Su Varese e qualcosa che si chiama Poema Elettronico... preferisco non
pronunciarmi.
E, comunque, IO rabbrividisco di emozione piu' all'Inno alla Gioia che alla
Sagra della Primavera. Sai com'e', de gustibus....
>
> >Come si fa a dire che lo scherzo e' "volgare"?? Scusa, Vinicio, ma cio'
e'
> >inaudito. E' uno dei brani con la piu' dirompente forza espressiva, con
> >anche una innovativita' formale solo molto piu' tardi recepita.
>
> Trovi? Riascoltalo, Marco: dopo il primo minuto ti sembra davvero
> innovativo? E, specialmente, risolto?
Lo sto riascoltando proprio in questo momento. Lo ritengo assolutamente
esplosivo e innovativo, specie in un temppo in cui un secondo movimento di
sinfonia DOVEVA essere un adagio.
Sul fatto che non sia risolto, beh, questo e' vero. In tema di risoluzione
melodica, i concerti per pianoforte di Brahms (specialmente il secondo) la
fanno, secondo me, da padrone.
>
> Ma se e' - in pratica - esattamente la replica della BWV 223!
Sgurgle, questa mi giunge nuova!!!
Ho appena controllato, ma questo pezzo di Bach non ce l'ho. Peccato!
>
> >Detto tra noi, il fatto di citare continuamente la sua affermazione e'
come
> >voler dire che vale piu' lui, come musicista, di Beethoven. La cosa si
> >commenta da sola.
>
> Scusa: non cogli la differenza tra fare il meccanico e essere
> l'automobile?
Ahime', Sergio, questa non l'ho capita. Il meccanico sa riparare
l'automobile, la sa guidare, ma non la sa costruire da zero, e men che meno
la sa progettare!
Hai capito la differenza fra Boulez e Beethoven??
Con amicizia,
Marco
>
>
> "Molti musicisti rock fanno un mucchio di soldi e se li sparano nelle
vene. Io me li sparo nelle orecchie."
> (Frank Zappa a chi gli chiedeva perche' spendesse milioni di tasca sua
per far suonare da orchestre sinfoniche la sua musica.)
>
PS - Ma poi, Frank Zappa non mori' anche lui di overdose?



author: Massimo Marinai

text:
v i n i x © <
vi...@sirius.pisa.it
> wrote:
> Una cattiveria cosģ su Beethoven non avrei avuto il coraggio di dirla
> neppure io.
Chi mi conosce sa che preferisco Bach e Mozart, ma anche Beethoven
m'intriga parecchio, soprattutto leggere le sue partiture, e' una cosa
bellissima.
Dire che forse Beethoven la voleva cosi', cioe' non perfetta, non e' una
cattiveria, potrebbe essere semplicemente un dato di fatto.
A volte si compone male volendo farlo, perche' cosi' si vuole fare.
Se non sono stato chiaro, fatemelo sapere, ma quella non era una
cattiveria, anzi !

--
Ciao, Massimo
____________________________
Massimo Marinai risponde a:
sa...@finserver.finsystem.it


text:
Ciorans'son -Luca F.Palmieri- <
ned...@iperbole.bologna.it
> scritto
nell'articolo
> semmai e' in discussione il suo "ruolo", ormai un
> po' bolso, di "pezzo fra i piu' belli della storia umana", come tu
> scultoreamente affermi.
Si, l'ho capito!!! :)) Ma perche' "bolso"? Ecco quello che non mi spiego.
> Sono le fanfare di tromba verso la fine che proprio non vanno, ma
> questo lo dice meglio di me Bortolotto nel saggio gia' citato da
> Dominichini. L'hai letto?
Il saggio, no. Il post, si.
>
> >Allora cos'e': una moda?
> e' innegabile, un fondamento teorico
> difficilmente sovvertibile, come attestano anche i numerosi
> riferimenti bibliografici offerti (Osborne, Riezler, Mish,
> Oulibicheff, Bortolotto, Walter, Boulez, Vinix etc....)
Riezler e Carli-Ballola li ho anch'io, ma non mi pare dicano questo....
Vinix: e' un'omonimia o stiamo promuovendo il Nostro al pari di Walter o
Boulez ???
>
> >2) non condivido il giudizio che la IX sia "facile" musicalmente. Non lo
e'
> >affatto, solo che l'abbiamo sentita in talmente tante salse ed
> >arrangiamenti e occasioni che ormai ci viene "spontanea".
>
>
> Ma questo dovrebbe valere anche, per esempio, per la K.550 di WAM,
> pure inflazionata ma, certamente, esente da almeno il 90% dei rilievi
> qui mossi alla IX!
Mozart, altrettanto grande di LVB, ci sentiva benissimo!
> ma l'interrogativo e' un altro. Perche' i posteri hanno scelto la IX
> per quello che tu chiami "scempio"?
> Certamente brani molto piu' nobili, quali ( ad esempio) l'Immaginary
> Landscape n.4 di Johnn Cage,
John Cage piu' nobile...?!?!?!?!
(glom)  <=== improvvisa strozzatura dell'epiglottide...
> Da tuoi precedenti interventi, del resto, m'e' parso di notare una
> certa allergia verso la "cultura di massa" che, anch'io, considero una
> contraddizione in termini.
E' verissimo. Chi non ha idee proprie, ha ideologie.
> Ecco, forse la IX e' (anche) questo. Un prodotto facilmente fruibile,
> accattivante ma, come tutte le cose di vasta presa, almeno a tratti
> volgare.
E qui contesto per l'ennesima volta. Non e' particolarmente facile!
Chiedete a chi la conosca superficialmente se e' in grado, per esempio, di
fischiettare lo scherzo!
Sull'Inno alla Gioia, e' semplicissima la base (sono esattamente 5 note),
ma quale costruzione presuppongono!
> Hai ragione Marco, chi m'accusava d'avere un approccio romantico verso
> l'arte mi fece un complimento, tuttavia privilegiare le ragioni del
> cuore, sempre e comunque, conduce su una china pericolosa.
> oggi si difende la Nona e domani si finisce col non poter fare piu' a
> meno della quotidiana puntata di Stranamore con Alberto Castagna....
> concedimi la battuta nella quale, il tuo spirito, non manchera' di
> trovare almeno un frammento di verita'.
Capisco cosa intendi, ma sentir paragonare la IX al Stranamore, pur in
questi termini, mi provoca un sommovimento intestinale... :-)))))
>
> >In tal caso, chissenefrega se dal punto di vista puramente costruttivo
> >presenta qualche imperfezione se poi l'ascolto e' cosi' totalizzante?
>
>
> Mi fa piacere che, almeno, tu riconosca l'esistenza di "qualche
> imperfezione".
> Quando rimproverasti Giulio Peruginelli di non avere posto la IX al
> primo posto, non sembrava che la pensassi cosi'.
> Il thread sara' servito almeno a questo. :-)
Io l'ho messa al primo posto, e con distacchi alla Coppi sulla seconda.
Certo, come ha notato giustamente Vinicio (o Schillogeno, ora non ricordo)
il 2^ movimento non e' "concluso".
Ma ti assicuro che non ci faccio caso. Sono piu' di 30 anni che la ascolto
almeno una volta alla settimana. Se non lo facessi, mi mancherebbe
qualcosa...
> >Se e' vero - come e' vero - che Ludwig Van prende un motivo popolare
> >estremamente semplice per il suo inno alla gioia (le 5note5 su cui si
canta
> >Freunde, schoner Gotterfunken, Tochter aus Elisium), e' assolutamente
> >innegabile che la costruzione che ne nasce e' immensa.
>
> Quantitativamente non c'e' dubbio.
>
Anche qualitativamente, credimi. O almeno, cosi' penso.
>
> Vinix sta convertendomi al '900.
..no, non lo fare!...
> >Quanti di voi NON porterebbero la IX sinfonia di Beethoven?
> >
>
> Io, certamente, sceglierei il Don Giovanni.
> se poi tu fossi un po' piu' largo di manica, mi concederei qualche
> libro di Cioran, Il Signore degli Anelli e, potendo, le due Claudie
> (intendo la Koll per i giorni caldi e la Schiffer per quelli
> freddi....)
Grande, Luca!
OK sul Don Giovanni (come sai io sono un Don Giovannofilo accanito.
L'ultima scena e' per me la piu' bella dell'intero mondo della lirica).
Lasciamo perdere Cioran (ti ho gia' detto il mio - limitato - parere) e il
Libro (io porterei I Promessi Sposi e La Divina Commedia), ma sulle due
Claudie...
HAI TUTTA LA MIA APPROVAZIONE!!!
Piuttosto, loro che direbbero...? :-)))
Ciao
Marco



text:
"Marco Marcelli" <
marc...@ge.itline.it
> wrote:
>Riezler e Carli-Ballola li ho anch'io, ma non mi pare dicano questo....
>Vinix: e' un'omonimia o stiamo promuovendo il Nostro al pari di Walter o
>Boulez ???
Per carità, non esageriamo!
Però, visto che Cioran mi ha citato confesso di aver pubblicato
anch'io un libro sulla nona. L'ho spedito a Cioran e a Schillogeno
però ne farò gentile dono anche a te.
Non è una gran cosa ed è stato pubblicato da una piccola casa editrice
(la Chersoz di Pistoia) però mi ha procurato non poche soddisfazioni.
Ovviamente non economiche (è stato stampato in soli 600 esemplare)
però mi ha consentito di discutere della Nona con alcuni grandi
presenti a Firenze alla premiazione del libro. In primo luogo Zubin
Metha. E ti risparmio i suoi commenti. Non sul libro, ma sulla nona.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----



text:
"Marco Marcelli" <
marc...@ge.itline.it
> wrote:
>Intendiamoci, Vinicio, non certo con fare da tifo calcistico, che e' un
>atteggiamento mentale insopportabile, per me. Del resto, con quel che ha
>combinato la mia Fiorentina in Coppa, la scorsa settimana.....:-)))
Non stuzzicarmi con la Fiorentina! Possiamo spostarci su
it.sport.calcio e quella te la massacro veramente senza pietà.
>> No, questo non è vero. Molti, in questo thread, hanno esposto con
>> vigore il loro apprezzamento. Il fatto che nessuno avesse criticato
>> prima d'ora la IX non significa molto: c'è sempre una prima volta.
>>
>Si, ma come ti ho detto il modo mi e' parso pretestuoso. Ma posso essermi
>sbagliato...
Pretestuoso? Perché dici che il modo è stato pretestuoso? Santiddio
Marco, stiamo discutendo con molto calore ma anche con un notevole
grado di approfondimento. E non è vero che non serve a niente. Per
esempio, riascoltando il secondo movimento devo riconoscere che
l'orchestrazione qui non è come negli altri tre. Anzi mi convinco che
questo è uno scherzo orchestrato molto bene.
>> Perché Cioran ha chiesto: "Quale sinfonie vi piacciono di più" (o
>> almeno io l'ho interpretata così) e non "Quale sono, a vostro avviso,
>> le migliori sinfonie?"
>Beh, ma qui siamo ai sofismi. Poiche' nessuno di noi e' - credo - in
>possesso del dono supremo della saggezza, a me pare ovvio che le due forme
>della domanda coincidano.
Non sono del tutto d'accordo. Per esempio ho inserito la terza di
Gorecki. E' una sinfonia che adoro, ma mi rendo perfettamente conto
che, per il loro valore musicale, tantissime altre sinfonie sono
migliori.
>> Questo è vero, infatti più che definirla una sinfonia facile la
>> difinirei "insulsa". Intendendo insulso in senso letterale non
>> offensivo, ci mancherebbe.
>Mi puoi spiegare, puntualmente, dove e perche'?
Insulso=senza sale. Ti chiedo, lo scherzo lo trovi salato?
>> Beh, senti Marco, questo è uno scherzo assolutamente "volgare". Su
>> questo non ci piove. Posso concordare sul fatto che sia uno scherzo
>> costruito con abilità e che abbia anche spunti (musicalmente)
>> divertenti ma resta uno scherzo fondamentalmente volgare.
>Come sopra: mi spieghi perche'? La parola "volgare" ha due significati
>distinti, anche se etimologicamente uno proviene dall'altro: "popolare",
>inteso come "tipico del popolo, del volgo", e "di basso profilo morale".
>Quale significato gli dai tu?
Intendo fracassone. Sopra le righe. Esteriore. Come ho detto prima è
uno scherzo orchestrato molto bene e su questo devo dire che concordo
con altri nel gruppo.
Però ti chiedo di fare una prova. So che hai ascoltato questa sinfonia
circa duemilioni di volte, però fammi questa cortesia. Accendi lo
stereo, manda a letto tutta la famiglia, infilati le cuffie e ascolta
il fatidico secondo movimento. E mentre lo ascolti leggiti tutti i
messaggi di questo thread. Elimina il superfluo, concentrati su quello
che dovrebbe essere l'essenza di questa musica. Leggi per bene tutto
quello che abbiamo detto. Possibile che non ti venga proprio nessun
dubbio?
Io, più di questo non ti posso dire.
ciao, buon ascolto



text:
abac <
xa...@inconnect.com
> scritto nell'articolo
<
3366fa63...@news.iol.it
>...
> "Marco Marcelli" <
marc...@ge.itline.it
> wrote:
>
> >Signori, amici!
>
> >Sono allibito.
>
> No! No! No!
>
> Devi dire "O FREUNDE" e poi "NICHT DIESE TONE".
>
> Da capo.
>
Alberto,
come sai io non concordo con te non tanto perche' non ti piace la IX
sinfonia, ma per il tuo integralismo contro di essa. Tue sono le parole,
testuali, "non la conosco ne' voglio conoscerla", la sinfonia intendendo.
Parole che da sole costituiscono una contraddizione in termini e delle
quali ti avevo gia' chiesto spiegazione.
Ma la battuta alla quale rispondo e' davvero bella. Mi congratulo.
Solo per quella, pero'.



text:
"Marco Marcelli" <
marc...@ge.itline.it
> wrote:
>Alberto,
>come sai io non concordo con te non tanto perche' non ti piace la IX
>sinfonia, ma per il tuo integralismo contro di essa. Tue sono le parole,
>testuali, "non la conosco ne' voglio conoscerla", la sinfonia intendendo.
>Parole che da sole costituiscono una contraddizione in termini e delle
>quali ti avevo gia' chiesto spiegazione.
Suvvia, Marcelli. Mi riferivo alla tua versione di Sinopoli, non alla
sinfonia essa medesima in quanto tale. Per caso, mi hai preso per uno
che va in guerra con un fucile scarico?
Comunque, ti ringrazio per non essere d'accordo come me: se due la
pensano allo modo, uno dei due e' inutile.



text:
>Ma mi spiegheresti - tu e chiunque se la senta - CHE COSA contestate a tale
>opera?
Contestare? Nulla! L'adoro! Voglio pero' ri-specificare
che mi limito a STIGMATIZZARNE la pochezza formale, le successioni
melodiche edulcherate (magari non e' Nutella, trattiamo.....
KinderPingui'?) e specialmente l'orchestrazione pesante e
approssimativa.
Chiediti perche' tra i direttori che citi manca Karajan: ovvio,
perche' sovraccarica quello che e' gia' fin troppo carico di suo.
A proposito si direttori... siamo poi sicuri che Furtwangler fosse poi
cosi' grande? ...specie sulla Nona?
>Dice Vinicio (ma poi glielo chiedero' direttamente) che lo Scherzo e'
>volgare. Dove? In che senso?
Io direi che e' *incompiuto* (anche dopo i rimaneggiamenti di Wagner,
che per farlo dovette esser pungolato dalla testa di Hans von Bulow).
>Tu parli di figlio sgraziato. Ma dove esattamente?
Cioran lo ha detto bene: un gigante che zoppica sulle zampe anteriori.
Inoltre parlare di grazia nell'uso delle voci e' francamente
inopportuno (in quest'opinione mi confortano - oltre all'ampia
letteratura, anche gli interventi di Canaletti, Domenichini, Nencini
ed altri che non ricordo).
>Semplicemente, non capisco, e cerco di farlo.
Mi rendo conto del tuo sconcerto. Ma - il tempo di qualche ascolto -
e, secondo me, sulla scorta di questo thread tutto ti sara' chiaro.
>Il "non stare nel branco" e' uno dei princìpi che guida la mia vita in
>senso generale. Io amo ripetere "Guai a chi non pensa con la propria
>testa".
>Ma attenzione! Pensare con la propria testa puo' anche voler dire,
>talvolta, riconoscere come valido cio' che TUTTI ritengono valido, se
>questa cosa valida lo e' davvero, altrimenti sarebbe solo un voler fare il
>bastian contrario.
Esatto. Ma... mi sembra che qui tutti o quasi dicano due cose:
1- la nona, piace
2- la nona e' obiettivamente modesta, banale, frutto tardivo di una
pianta esaurita, grossolana nell'armonia, errata nella strutturazione,
pressoche' non cantabile nel finale, puro divertimento nel secondo
movimento.
Fossi in te, mi chiederei chi fa il bastian contrario: io o tu?

>Ti ripeto, non conosco la teoria musicale tanto da poter sostenere un
>discorso tecnicamente compiuto, ma a me non sembra che l'Allegro un poco
>maestoso, per esempio, sia una di quelle melodie semplici-semplici che tu
>canticchi la mattina quando ti fai la barba.
Ma dai... mi prendi in giro?
>> Gia' nel 1953 la Gallup (Literatury and Music Usage& Attitudes
>> Tracking Study - un Panel rappresentativo di massaie e cittadini
>> americani 18-64 enni) forni' alla NBC risultati che in pratica la
>> obbligarono ad inserire la Nona nel programma di Toscanini per la TV,
>> suscitando le ben note resistenze e bestemmie del Maestro.
>Attenzione, conosco anch'io questo aneddoto, ma li si tratto' di problemi
>contrattuali, nulla a che vedere con l'atteggiamento che Toscanini aveva
>nei confronti della IX sinfonia che, anzi, mi risulta amasse
>particolarmente.
Si, e Prodi ama Bertinotti!
L'amava talmente tanto da riscrivere le parti dei timpani e degli
ottoni nel finale della nona (Norman Lebrecht, "Il mito del maestro",
LONGANESI, pagina 117 - prego verificare).
E' noto che Toscanini - uomo inflessibile per antonomasia - non
avrebbe potuto macchiare una vita esemplare rendendo pubbliche le due
sole marchette della sua vita: piegarsi alle esigenze dello show-biz
televisivo americano (inserendo la nona nel programma NBC: bei
dollaroni) e dirigere su pressione della EMI, nel 1951 lavori della
scuola di Darmstad (Eimert, Stockhausen (!) ed Eisenach): bei marchi
tedeschi.

>> E' vero che i posteri ne hanno fatto scempio (sai bene come mi irrita,
>> e quanti interventi ho fatto contro la mercificazione della musica, e
>> come io odiii le associazioni indebite).
>> Ma che colpa ha Kubrick se per creare il processo di mimesi tra Alex e
>> lo spettatore medio deve scegliere il inguaggio piu' banale (anche se
>> gradevole) costituito dalla Nona?
>Allora, precisiamo: a me piace enormemente la Sagra della Primavera,
>tant'e' che feci carte false per andare alla Scala allorche' la diresse
>Lenny Bernstein; io ADORO Don Giovanni, e sai bene che per noi due la scena
>finale e' quanto di piu' bello l'opera lirica abbia espresso in assoluto,
>alla faccia di Wagner!! (oops, e ora chi li sente i wagneriani?? Scherzavo,
>amici, scherzavo!!! :))))))
Scusami la digressione, forse insospettabile in uno come me, ma vorrei
specificarIo bene: credo che su questo tema, che tutto sommato ci
dilania un po' tutti, bisognerebbe essere piu' seri. Non siamo allo
stadio.
>> >Come si fa a dire che lo scherzo e' "volgare"?? Scusa, Vinicio, ma cio' e'
>> >inaudito. E' uno dei brani con la piu' dirompente forza espressiva, con
>> >anche una innovativita' formale solo molto piu' tardi recepita.

>> Ma se e' - in pratica - esattamente la replica della BWV 223!
>Sgurgle, questa mi giunge nuova!!!
>Ho appena controllato, ma questo pezzo di Bach non ce l'ho. Peccato!
E' la cantata "Lobett Gott in sein Lebensmittelgeschaft"
>> >Detto tra noi, il fatto di citare continuamente la sua affermazione e'
>come
>> >voler dire che vale piu' lui, come musicista, di Beethoven. La cosa si
>> >commenta da sola.
>>
>> Scusa: non cogli la differenza tra fare il meccanico e essere
>> l'automobile?
>Ahime', Sergio, questa non l'ho capita. Il meccanico sa riparare
>l'automobile, la sa guidare, ma non la sa costruire da zero, e men che meno
>la sa progettare!
>Hai capito la differenza fra Boulez e Beethoven??
Allora usero' un'altra metafora, terra terra, sui ruoli nella
questione: la mia amica Corinna sceglie le autoreggenti e i tacchi
alti, si depila, si trucca (Beethoven), io la osservo con occhio piu'
o meno critico e/o appagato e ne traggo le conseguenze (Boulez).
E' ovvio che se io mi dovessi depilare e mettere le autoreggenti non
sarei in grado di competere con lei.
Ma nessuno puo' inficiare il mio ruolo di osservatore critico.
>Con amicizia,
>Marco
Con simpatia
Sergio
>>
>>
>> "Molti musicisti rock fanno un mucchio di soldi e se li sparano nelle
>vene. Io me li sparo nelle orecchie."
>> (Frank Zappa a chi gli chiedeva perche' spendesse milioni di tasca sua
>per far suonare da orchestre sinfoniche la sua musica.)
>>
>PS - Ma poi, Frank Zappa non mori' anche lui di overdose?
No. Tumore alla prostata, a soli 53 anni.
In vita sua fu contrariissimo alle droghe.
Sia nel suo vissuto (da giovane fumo' marijuana - aspirando, a
differenza di Clinton - ma se ne stufo' presto), sia nelle sue opere
(alcune canzoni su yuppies e rockstar che vivono a base di Cocaina ed
Eroina sono - quelle si' -al vetriolo).
--
>**************************************
>Marco Marcelli
>
marc...@ge.itline.it
        [casa]
>
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
>**************************************
"Molti musicisti rock fanno un mucchio di soldi e se li sparano nelle vene. Io me li sparo nelle orecchie."



author: Alessandro Di Nicola

text:
Il giorno 29 Apr riguardo a Re: IX Sinfonia di Beethoven: un capolavoro?,

vi...@sirius.pisa.it
 ( v i n i x © ) ha scritto:
> Stavo giusto scorrendo il thread alla ricerca di qualcuno che mi
> spiegasse la grandezza della IX. Ora mi è veramente tutto chiaro.
A Vini', famose a capi'(*): io affronto alcune opere (assolutamente non
legate ad una pratica teatrale) come fossero delle vicende di un attore
di fronte ad un palcoscenico.
La IX sinfonia del nostro e'una di queste creazioni.
E'un tipo di lettura assolutamente parziale (come tutte),che non ha alcun
legame ne' con analisi formali ne'con letture emotive.
>
> ringrazio commosso
Ma non si diceva, "ringrazio commosso la ditta"?
Bah, evidentemente sono rimasto un po'indietro con le frasi ironiche:
cerchero'di aggiornarmi al piu'presto. Grazie. ;)
(*) "cerchiamo di capirci, veniamoci incontro" Cfr. Er Monnezza, Opera Omnia.
--
Ciao,Alessandro (
a.din...@flashnet.it
)


author: Andrea

text:
Massimo Marinai <
sa...@finserver.finsystem.it
> scritto nell'articolo
<1997043018503376733@[194.184.44.111]>...
> Dire che forse Beethoven la voleva cosi', cioe' non perfetta, non e' una
> cattiveria, potrebbe essere semplicemente un dato di fatto.
>
> A volte si compone male volendo farlo, perche' cosi' si vuole fare.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!???????????????
Come dice sempre De Merulis: "Non capisco" :-)
Spiegami.
--
**************************************
Andrea Campo
e-mail:
cor...@flashnet.it
"Ma la musica, sant'Iddio, COS'E'?????"
(M.Marcelli)
**************************************


author: Pierluigi

text:
Signori, ho appena finito di leggere le vostre opinioni riguardo la IX
sinfonia di LVB.
Mi chiamo Pierluigi e da quello che ho potuto leggere non avete
compreso la natura di quel grande artista che era, e' e rimmarra'.
Criticare un'opera come la nona non e' di facile impresa, anzi
richiede tutta una particolare attenzione.
Beethoven era frustrato da quello che ha ottento dalla vita, pur
essendo sempre disponibile verso il prossimo.
La sordita', poi, lo ha tagliato completamente fuori dalla vita
sociale ed e' diventato quel misantropo e scontroso che, tutti coloro
che hanno letto almeno una volta la sua biografia, conoscono.
Ma, a mio avviso, e' proprio in questa sinfonia che si sente il
dolore, le speranze, le gioie e la rabbia che ha provato il grande
compositore. Si, grande compositore, deriso quando era in vita e
deriso tutt'ora.
Sono rimasto veramente deluso dai Vostri commenti. Mi dispiace.
Quando Beethoven era in vita tutti lo insultavano (a partire da
Schindler) tanto dicevano che era sordo !!!  E se B non era sordo ?!?
Se lo faceva apposta !!!  Per capire com'era l'animo umano ?
Anch'io allora mi sarei comportato come Beethoven: avrei composto una
sinfonia un po strana e avrei chiesto in giro che cosa ne pensano;
tanto al povero sordo avrebbero scritto : "E' fantastica,
meravigliosa" e magari mentre scrivevano urlavano ad alta voce
:"Questo qui non capisce niente ma tanto e' sordo..."
>Giovanni De Merulis scrive:
>>Poi è arrivato il Beethoven del terzo periodo. Perchè ha voluto
>>distruggere tutto il lavoro fatto? La forma scomparsa. Solo il trionfo
>>della retorica.
Perche' noi non ci meritiamo nulla da lui visto come lo *abbiamo*
trattato. Dico abbiamo perche' anch'io una volta dicevo che le sue
composizioni non erano all'altezza di Mozart ho altri, ma .... ho
dovuto ricredermi.
Scusatemi tanto se ho voluto prendere la difesa di Ludwig ma per me e'
come se fosse un amico che mi tiene compagnia, ascoltando la sua
musica entro in un'altra dimensione ......
Spero solo che questo post non sia un Off Topic !!!
A voi la palla !!!!!

------------------
Ciao da Pierluigi
------------------


text:
Marco Marcelli Wrote:
>> >Quanti di voi NON porterebbero la IX sinfonia di Beethoven?
>>
>> E perch=CB non i canti della Divina Commedia letti da Carmelo Bene?
>>
>
>Io parlavo di un registratore e una cassetta.
>OK per la Divina Commedia, che un appassionato di musica non puo' non
>apprezzare anche oltre il significato letterario, ma per piacere, NON da
>Carmelo Bene!!! E' come far cantare Celeste Aida da Joe Cocker!!!
Capisco che qua si parla di musica classica, ma fare simili affermazioni su
Bene non puo' restare impunito.
Primo motivare,
secondo hai mai ascoltato la sua  lettura di Dante?,
 terzo, in ogni caso il tuo giudizio e' piuttosto  strano, spero sia uno
scherzo  come quello sulla nona.
D'altro canto non credere  che io mi metta a difendere CB, primo hanno
scritto tanto su di lui, secondo  se non ti piace l'unico che ci rimette
sei tu.
ciao
luca


text:
This is a multi-part message in MIME format.
--------------7E053B324E2FEB17B8F9BAAE
Content-Type: text/plain; charset=us-ascii
Content-Transfer-Encoding: 7bit
Luca Salvador wrote:
> Capisco che qua si parla di musica classica, ma fare simili
> affermazioni su
> Bene non puo' restare impunito.
> Primo motivare,
Motivazione: le interpretazioni "personali" di CB sono sempre andate
oltre il limite del buon gusto. Parere personale, si capisce.
>
> secondo hai mai ascoltato la sua  lettura di Dante?,
Si, tempo fa in TV. Forse era solo ubriaco, ma in quella circostanza ne
fece un sonetto stile Trilussa (accento romanesco escluso).
Ammetto pero' che potesse essere un caso, magari in seguito si e' deciso
a recitarla come si conviene...
>
>  terzo, in ogni caso il tuo giudizio e' piuttosto  strano, spero sia
> uno
> scherzo  come quello sulla nona.
No, ti giuro che non lo e'. Devo proprio confessarti che Bene mi sta
qui... :)
Personaggi come Carmelo Bene e Vittorio Sgarbi (che io accomuno nella
volgarita') fanno solo male all'arte.
>
> D'altro canto non credere  che io mi metta a difendere CB, primo
> hanno
> scritto tanto su di lui, secondo  se non ti piace l'unico che ci
> rimette
> sei tu.
Naturalmente dissento. Quando voglio una recitazione classica (in senso
di rispettosa) della Divina Commedia la chiedo a Gassmann o ad
Albertazzi.
Non voglio che si inizi un thread. Ho solo espresso un mio parere.
Ciao.
******************************************
Marco Marcelli
email
marc...@ge.itline.it
     (casa)
email
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
******************************************
--------------7E053B324E2FEB17B8F9BAAE
Content-Type: text/x-vcard; charset=us-ascii; name="vcard.vcf"
Content-Transfer-Encoding: 7bit
Content-Description: Card for Marco Marcelli
Content-Disposition: attachment; filename="vcard.vcf"
begin:vcard
fn:Marco Marcelli
n:;Marco Marcelli
email;internet:marco.m...@elsag.it
x-mozilla-cpt:;0
x-mozilla-html:FALSE
end:vcard
--------------7E053B324E2FEB17B8F9BAAE--


author: Andrea Carlassara

text:
Marco Marcelli <
marco.m...@elsag.it
> wrote:
> Naturalmente dissento. Quando voglio una recitazione classica (in senso
> di rispettosa) della Divina Commedia la chiedo a Gassmann o ad
> Albertazzi.
Albertazzi???
"Ma non si parlava di attori?" (C. B.) :)))))))))
ciao da andrea


text:
This is a multi-part message in MIME format.
--------------7E053B324E2FEB17B8F9BAAE
Content-Type: text/plain; charset=us-ascii
Content-Transfer-Encoding: 7bit
Luca Salvador wrote:
> Capisco che qua si parla di musica classica, ma fare simili
> affermazioni su
> Bene non puo' restare impunito.
> Primo motivare,
Motivazione: le interpretazioni "personali" di CB sono sempre andate
oltre il limite del buon gusto. Parere personale, si capisce.
>
> secondo hai mai ascoltato la sua  lettura di Dante?,
Si, tempo fa in TV. Forse era solo ubriaco, ma in quella circostanza ne
fece un sonetto stile Trilussa (accento romanesco escluso).
Ammetto pero' che potesse essere un caso, magari in seguito si e' deciso
a recitarla come si conviene...
>
>  terzo, in ogni caso il tuo giudizio e' piuttosto  strano, spero sia
> uno
> scherzo  come quello sulla nona.
No, ti giuro che non lo e'. Devo proprio confessarti che Bene mi sta
qui... :)
Personaggi come Carmelo Bene e Vittorio Sgarbi (che io accomuno nella
volgarita') fanno solo male all'arte.
>
> D'altro canto non credere  che io mi metta a difendere CB, primo
> hanno
> scritto tanto su di lui, secondo  se non ti piace l'unico che ci
> rimette
> sei tu.
Naturalmente dissento. Quando voglio una recitazione classica (in senso
di rispettosa) della Divina Commedia la chiedo a Gassmann o ad
Albertazzi.
Non voglio che si inizi un thread. Ho solo espresso un mio parere.



title: Colin Davis e Bud Powell

author: Schillogeno

text:
Secondo voi, sono i genitori di Colin Powell?
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.


title: Colin Davis e Bud Powell

author: ur-text

text:
Schillogeno <
schill...@libero.it
> wrote in message
i1lc6vgm3ohidcp87...@4ax.com...
> Secondo voi, sono i genitori di Colin Powell?
Sě, ma... č sempre stato problematico capire chi č la madre e chi il padre


title: Colin Davis e Bud Powell

author: Alberto d'Onofrio

text:
Schillogeno
> Secondo voi, sono i genitori di Colin Powell?
ma vaff...  su bud powell  NON si scherza.
maw
a,vn


title: Colin Davis e Bud Powell

author: Marco Marcelli

text:
Alberto d'Onofrio wrote:
> ma vaff...  su bud powell  NON si scherza.
Perche', chi e'???
--
====================================
Marco Marcelli - Genova
------------------------------------
Per rispondermi, togliere la citta'
dall'indirizzo e-mail
------------------------------------
http://digilander.iol.it/mm55ge
====================================


title: Colin Davis e Bud Powell

author: Danny Rose

text:
Marco Marcelli <
marco_m...@genova.libero.it
> wrote in message
3E668105...@genova.libero.it...
> > ma vaff...  su bud powell  NON si scherza.
>
> Perche', chi e'???
Un grande pianista di Jazz, direi secondo solo ad Art Tatum (per la
creatività, per la tecnica non saprei, mi pare che insieme a Tatum svetti
Peterson, fra i "classici"; non sono in grado di valutare i più giovani,
come Muldaur, perché li ho sentiti troppo poco). E' il personaggio alla cui
biografia si ispirò Betrand Tavernier per "Round Midnight", anche se il
protagonista lì era un sassofonista.
dR