title: OT per Antenore

text:

Non c'é bisogno di chiederlo sul forum.
La risposta é semplice.
Complesso di inferiorità, o di superiorità.
La Germania si sta italianizzando.
Ma con efficenza tutta tedesca.
Il sistema sanitario va a rotoli, e ormai é immoralmente
ingiusto: se guadagni tanto, i tuoi contributi saranno
assolutamente più bassi. Meno guadagni, più paghi -
ripeto, non in percentuale, in valore assoluto!
Qui in Germania é SICURO che NON avrai la pensione,
almeno in Italia è SICURO che ne avrai poca.
E così via.
Si rendono conto che il loro paese si é "italianizzato" e
che ormai la qualità della vita é più alta in Italia, almeno
al nord.  Nonostante la corruzione, e tante altre cose.
E ci invidiano.
E si rendono conto di aver votato due volte Schröder,
che é riuscito a governare peggio, ma molto peggio,
del "fascista" Berlusconi (comprese leggi ad hoc per
salvare alcune industrie, o far restituire loro le tasse
pagate, come alla Volkswagen, dalla quale poi i ministri
del governo hanno ricevuto puttane di lusso).
Ecco il perché.  Io sto pensando di andarmene.
Questo non mi impedisce di amare un paese con una
grande cultura.  E non mi impedisce di vederne i difetti.
growl
 A.


title: vi voglio bene

author: Frater Sinister

text: tie'


title: vi voglio bene

author: Giampaolo Bellavite

text:
Frater Sinister <outpo...@usa.net.cutme> scrive:
> tie'
Questo significa che verrai alla crapula?
--
Giampaolo Bellavite - Verona (Italy)
E-mail:
bell...@easynet.it
 |
bell...@hotmail.com
Università:
bell...@arena.sci.univr.it
 - ICQ #666.37.43
http://wwf.easynet.it/tchaikovsky
 |
http://meteo.easynet.it
======================================


title: vi voglio bene

author: Marcello

text:
On Wed, 25 Aug 1999 21:54:48 GMT, outpo...@usa.net.cutme (Frater
Sinister) wrote:
>tie'
sei sempre unico!!
Marcello
marc...@tamburini.net
icq #27222846
"Era necessario che l'eroico diventasse quotidiano ed il quotidiano eroico"


title: Fughe

text:
C'è ancora qualcuno convinto che JSB sia stato il massimo compositore di fughe di tutti i tempi?

(A dir poco incredibile che questa fuga sia stata registrata una sola volta, in tempi recenti)
https://www.youtube.com/watch?v=Tg1eX2Rmo50

(A dir poco incredibile che questa fuga sia stata eseguita solo in tempi recenti)
https://www.youtube.com/watch?v=jAtVc8s0JHw

https://www.youtube.com/watch?v=JCpZzuHCX7U

(A dir poco incredibile che questa sonata sia stata registrata una sola volta, in tempi recenti)
https://www.youtube.com/watch?v=ClplEEEKbPM&t=2m30s

https://www.youtube.com/watch?v=8qEv4dUkW1w

https://www.youtube.com/watch?v=-o3piQrqDAw&t=57s


title: Fughe

author: lzy

text:
Il giorno venerdì 2 agosto 2019 00:16:04 UTC+2,
aabbaa...@yahoo.com
 ha scritto:
> C'è ancora qualcuno convinto che JSB sia stato il massimo compositore di fughe di tutti i tempi?
>

l'arte della fuga l'ha scritta lui


title: Fughe

text:

E quindi?


title: Fughe

text:
Il 02/08/2019 00:16,
aabbaa...@yahoo.com
 ha scritto:
> C'Ãš ancora qualcuno convinto che JSB sia stato il massimo compositore di fughe di tutti i tempi?

>
https://www.youtube.com/watch?v=-o3piQrqDAw&t=57s

> Bellina, ma arrivati al minuto 2:18 ha già stracciato le palle che ci
vuole il sospensorio.

>
https://www.dropbox.com/sh/172fgwahez5fgn2/AACtKYg-cnRBKf6uAC7vbcF9a?dl=0

se veabbè, i cromatismi in Bach sono inarrivabili per fantasie e colpi
di scena, nella musica volcale, strumentale e per strumento solo. Questi
,al confronto eh,  sono sciacquatura di piatti prevedibili dopo tre battute.

Tu Bach è meglio che lo lasci stare fino a quando non comincerai a
capirlo (qundi dovresti abbandonare il metodo da arido geometra della
musica, che fa i calcoli col regolo e il compasso proporzionale per
giudicare la bontà della composizione), altrimenti rischi davvero di
scrivere delle cazzate mostruose e mi fai innervosire.
Per questa tua uscita su Bach considerati virtualmente preso a sberle,
di quelle alla "Mescal non dimentica!" :-)

Ma io le vorrei leggere su qualche rivista di musicologia. Perchè privi
la comunità mondiale di queste tue illuminanti rivelazioni? ;-)


title: Fughe

text:
Il giorno venerdì 2 agosto 2019 00:42:49 UTC+2, Marco_F ha scritto:
>
>
> se veabbè, i cromatismi in Bach sono inarrivabili per fantasie e colpi
> di scena, nella musica volcale, strumentale e per strumento solo. Questi
> ,al confronto eh,  sono sciacquatura di piatti prevedibili dopo tre battute.
>

??? A quali brano/i di AS ti stai riferendo, scusa?


title: Fughe

text:

quindi Lui è Lui.
se vuoi cambiare il mondo devi usare armi più letali
Sacrlatti padre rompe il cazzo, dopo un po', ma solo dopo un po' neh....


title: Fughe

text:

Molto interessante questo ragionamento: siccome Bach ha scritto l'Arte della fuga, Lui è Lui.
Ah: anche Leonardo Leo (giuro) ha scritto l'Arte della fuga. Lo sapevi? Lui è lui. Così, tanto per seguire il tuo stile nel parlare a caso.
Così,


title: Fughe

author: Archaeopteryx

text:
> (A dir poco incredibile che questa fuga sia stata registrata una sola volta, in tempi recenti)
>
https://www.youtube.com/watch?v=Tg1eX2Rmo50

Carina...

--
- Perché hai fatto sesso con lei?
- Era ferma e nuda, cos'altro avrei dovuto fare?
- Ehm... L'autopsia.


title: Fughe

text:
Il 02/08/2019 00:48,
aabbaa...@yahoo.com
 ha scritto:
> Il giorno venerdÃ¬ 2 agosto 2019 00:42:49 UTC+2, Marco_F ha scritto:
>>
>>
>> se veabbÃš, i cromatismi in Bach sono inarrivabili per fantasie e colpi
>> di scena, nella musica volcale, strumentale e per strumento solo. Questi
>> ,al confronto eh,  sono sciacquatura di piatti prevedibili dopo tre battute.
>>
>
> ??? A quali brano/i di AS ti stai riferendo, scusa?
>

Scusami avevo un link a Dropbox che non c'entrava una mazza con le
fughe, se non le fughe dal caldo cittadino  :-)

Il brano a cui mi riferivo era questo e ti confermo quanto scritto sopra:
https://www.youtube.com/watch?v=-o3piQrqDAw&t=57s

roba da scuola di contrappunto. Davvero sciacquatura di piatti. Diciamo
che quella mattina A.S. non c'aveva voglia di fare un cazzo. :-)

Non immischiamo Bach con questa robetta. Questa, sia chiaro, non A.S.
tout court-


title: Fughe

text:
Il giorno lunedì 5 agosto 2019 09:42:05 UTC+2, Marco_F ha scritto:
>
>
> Non immischiamo Bach con questa robetta. Questa, sia chiaro, non A.S.
> tout court-

sì, due palle (anche tre talvolta)

Tutta l'opera per tastiera di AS è qualcosa che risulta cmq greve
al netto del valore storico e compositivo;
il figlio Domenico ci avrà
pescato il necessario per prenderne totalmente le distanze...

...E forare l'auditorio dell'intero pianeta

Questo non fa di Domenico un intrattenitore di masse e del padre
il sommo compositore...

Ecco, Alessandro era un despota ci dicono, e dall'opera per tastiera si sente :-)


title: Fughe

text:
> roba da scuola di contrappunto. Davvero sciacquatura di piatti. Diciamo
> che quella mattina A.S. non c'aveva voglia di fare un cazzo. :-)

Non è male, dai... un fugato piacevole e ascoltabile al di
sopra della sciacquatura di piatti sebbene non molto "osè"
con sezioni modulanti, resta sempre vicino alla tonica.

Il problema è quando si paragona questo livello a quello
di Sebastiano, tutto qua.



title: Fughe

text:
Il giorno lunedì 5 agosto 2019 09:42:05 UTC+2, Marco_F ha scritto:

Vedi, caro Marco_F, io ti consiglio di ascoltarla meglio questa *robetta*, e senza troppi pregiudizi, dato che hai pescato, ahitè, una delle pagine _toste_ del nostro siculino. Ma proprio una di quelle _più toste_.

Innanzitutto, per quanto riguarda la scolasticità del contrappunto, prima di andare oltre, ti inviterei a capire cos'è una fuga *concertata*, o *concertante*, genere del tutto nuovo, mai udito prima del 1715 e di invenzione genuina di AS. Accorgersi di questa cosa non è, bada bene, una curiosità fine a sé stessa, ma aiuta invece a capire, tra le altre cose, per quali motivi BWV 565 non è di JSB; e infatti JSB compose tutte le sue fughe secondo il modello *vecchio*, vale a dire quello _canonico_, del tutto ignaro dell'evoluzione che questa forma stava avendo in Italia (per inciso, neanche sapeva cos'è una fuga d'imitazione, altra roba frequentissima e teorizzata da AS, come pure la Treccani spiega).

Ma veniamo all'armonia, che tu hai sentenziato avere "cromatismi da sciacquatura di piatti". Cristo Santo, ma davvero hai fatto caso a quello che ascoltavi? Innanzitutto il soggetto NON è cromatico. Per intenderci, un soggetto cromatico è questo:

https://www.youtube.com/watch?v=JCpZzuHCX7U

(la la) LA SIB SI DO DO# RE

Non quello della fuga in questione, che ha invece un'altra caratteristica e il tetracordo cromatico viene volutamente espanso:

SOL RE [SOL] [FA#] RE MI [FA] FA [MI] DO RE [MIb] MIb [RE] MI FA# SOL SOL SOL FA# SOL.

Il tetracordo cromatico viene infatti intervallato da altre note così da non avere MODO, permettendo infinite permutazioni armoniche tra testa e coda del soggetto. Sai cosa significa questo? Ti riporto un estratto de "Il teatro alla moda" di Benedetto Marcello, che così parla di quello che intende come armonista da strapazzo:

"Non  saprà  quali  e quanti siano li Modi ovvero Tuoni, non come divisibili, non le proprietà de’ medesimi. Anzi sopra di ciò dirà, non  darsi che due soli Tuoni: Maggiore e Minore; cioè, Maggiore quello c’ha la terza maggiore, e Minore quello che l’ha minore; non rilevando propriamente ciò che dagli Antichi per Tuono maggiore e minore si comprendesse."

Ecco, il rarissimo e preziosissimo esempio di Scarlatti mostra all'atto pratico in cosa consista l'errore evidenziato da Marcello. E infatti, con un soggetto del genere, come definiresti la tonalità del brano? Maggiore o minore? E' impossibile dirlo. Tutta quella robina lì è studiata per essere armonizzata in modo ambivalente. Anzi, spesso non è neanche armonizzata, proprio per nascondere il modo. Con la risposta, AS mette la coda in terza minore. Senonché poi gioca a confondere mettendo la testa in maggiore e coda in minore. Qui sembra che debba affermarsi il minore, ma ecco che la testa è in maggiore e la coda su armonia diminuita. Oppure testa in minore interrotta da testa in maggiore e coda in minore. Oppure testa in minore e conclusione in maggiore senza coda. Oppure "piccardia" (non mi piace questo termine ma è per intenderci) maggiore sulla coda in minore. Etc. etc. etc.

Insomma, AS ti sta DIMOSTRANDO che le tonalità "minori" e "maggiori" NON ESISTONO.

Ritenere tutto ciò "armonia da sciacquare i piatti" è letteralmente incommentabile. E non proseguo oltre perché a sentire certi giudizi così superficiali mi viene il vomito...


title: Fughe

author: DaDo

text:
Il 05/08/2019 18:03,
aabbaa...@yahoo.com
 ha scritto:
>  mi viene il vomito...

Esattamente l'effetto che fanno a me quasi tutte le fughe di Alessandro
Scarlatti. Si potrebbero brevettare come emetici da pigliare in caso di
avvelenamento e si farebbero dei soldi.


title: Fughe

text:

i Griffin!!!
https://www.youtube.com/watch?v=gyZLcwgusVs


title: Quanto ignoro

author: EXP

text:
Buongiorno a tutti. Sono un lurker da vecchia data.
Sono un ignorante, non conosco la grammatica della musica, ma adoro
ascoltare tutto. Sin da piccolo ho ascoltato classica dai dischi dello zio.
Vent'anni fa (durante gli studi di ingegneria) ho scoperto una bella
trasmissione radio sui Rai3 (non ricordo l'autore) che faceva un excursus
sulla musica partendo dalle tonalit�.... E' stata una svolta, sempre da
profano ho cominciato ad ascoltare.... (da allora ho cominciato ad
apprezzare il pianoforte fino ad allora mal sopportato).
Da un paio d'anni ascolto rete toscana classica. Ieri sera ho ascoltato per
la prima volta (non ridete per cortesia):
Georg Friedrich Haendel
Da Il trionfo del tempo e del disinganno
Cecilia Bartoli, mezzosoprano - Les Musiciens du Louvre, direttore Marc
Minkowski.
Mioddio, ho solo la consapevolezza che non riuscir� mai ad ascolatre tutte
le meraviglie composte sino ad ora. (ben conscio che non le capir� mai)
Un grazie a voi, e a chi, pochi in veirt�, si adopera per divulgare...
Enos


title: Quanto ignoro

author: Benedetto Zaccaria

text:
Il Mon, 18 Jan 2010 11:21:16 +0100, "EXP" <eno...@NOSPAMgmail.com> ha
scritto:
>Da un paio d'anni ascolto rete toscana classica. Ieri sera ho ascoltato per
>la prima volta (non ridete per cortesia):
E perche' mai dovremmo ridere ?
Haendel e' il mio autore preferito, dopo Bach, ma dei suoi lavori
operistici, mi piacciono soprattutto le Arie, alcune delle quali sono
letteralmente sublimi.
Preferisco senz'altro l'Haendel "sinfonico", specialmentye i suoi
Concerti Grossi Op 3 e Op 6 ( la 6 in particolare, e della 6 il sesto
concerto ! )
Pensa che al mio matrimonio ho voluto, invece della solita musica, il
Largo dal Serse.
Sentilo e mi dirai.
Benedetto Zaccaria


title: Quanto ignoro

author: Giulio Petrucci

text:
Ciao EXP,
EXP wrote:
> Vent'anni fa (durante gli studi di ingegneria)
Toh... ingegnere anche tu? :-)
> Da un paio d'anni ascolto rete toscana classica. Ieri sera ho ascoltato
> per la prima volta (non ridete per cortesia):
>
> Georg Friedrich Haendel
> Da Il trionfo del tempo e del disinganno
> Cecilia Bartoli, mezzosoprano - Les Musiciens du Louvre, direttore Marc
> Minkowski.
Io ho riscoperto Haendel nel 2009. A parte i concerti grossi che ti sono
già stati consigliati, mi permetto di segnalarti un'opera per la quale
sono letteralmente "in fissa" (come dite voi giovani), ossìa il
"Rinaldo". Io ne ho una ottima edizione Decca, con Cecilia Bartoli nel
ruolo di Almirena. Credo possa piacerti.
Buon ascolto da un profano come te,
Giulio
--


title: Quanto ignoro

author: Andrea Vanacore

text:
Benedetto Zaccaria wrote:
> Il Mon, 18 Jan 2010 11:21:16 +0100, "EXP" <eno...@NOSPAMgmail.com> ha
> scritto:
>
>> Da un paio d'anni ascolto rete toscana classica. Ieri sera ho
>> ascoltato per la prima volta (non ridete per cortesia):
>
> E perche' mai dovremmo ridere ?
>
> Haendel e' il mio autore preferito, dopo Bach
Ecco perch� dovremmo. ;o)


title: Quanto ignoro

author: Pasquale Diano Marina

text:
Benedetto Zaccaria ha scritto:
> Pensa che al mio matrimonio ho voluto, invece della solita musica, il
> Largo dal Serse.
Quando mi sposai io non ebbi la possibilita' di organizzare una colonna
sonora "ad hoc" come avrei voluto, cosi' mi affidai alle "solite" musiche
di circostanza eseguite dall'organo della chiesa.
Ma l'organista quel giorno non venne, stava male.
E proprio io, amante della Musica, ebbi un matrimonio musicalmente
silenzioso, cosa che un po' mi "brucia" ancora oggi....
Cosi' come non mi fu possibile, solo 10 giorni fa, far eseguire il
Lacrymosa dal requiem di WAM al funerale del mio piu' caro amico, che
tanti anni fa mi introdusse al mondo della Musica (era un ottimo
pianista....).
Era la sua passione, lo avrebbe apprezzato.
PaDiMa
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: Quanto ignoro

text:
"Pasquale Diano Marina" <
PaD...@nomail.com
> ha scritto nel messaggio
news:hj1j9d$cvp$1...@news.newsland.it...
> Benedetto Zaccaria ha scritto:
Grazie e tutti.
Di Haendel ho Water music, i concerti grossi, Music for the Royal
Fireworks, il messia..., ma non   Il trionfo del tempo e del disinganno
Ovviamente il discorso non si limita ad Haendel...
E' che aperta una porta entri in una stanza con 10 porte e poi....
Due cose,
Conoscete buoni siti per acquisto cd classica?
Corsi o/serate di avvicinamento alla musica zona TV-VE?
Grazie di nuovo


title: Quanto ignoro

text:
EXP ha scritto:
> Conoscete buoni siti per acquisto cd classica?
    Tempo fa era eccezionale questo sito:
http://www.zweitausendeins.de/artikel/cds/klassik/
Ma oltre ad aver eliminato la versione inglese, e' parecchio che non vi
attingo piu'.... sicch' non saprei.
Ciao



title: Quanto ignoro

author: Maurizio Frigeni

text:
EXP <eno...@NOSPAMgmail.com> wrote:
> Di Haendel ho Water music, i concerti grossi, Music for the Royal
> Fireworks, il messia..., ma non   Il trionfo del tempo e del disinganno
Puoi subito rimediare, io ti consiglierei ad esempio la versione di
Alessandrini
http://www.mdt.co.uk/MDTSite/product//OP30440.htm
oppure quella della Ha�m
http://www.mdt.co.uk/MDTSite/product//3634282.htm
di cui puoi vedere qui un frammento:
http://www.youtube.com/watch?v=XtaXWqOvtCw
Il fatto che Handel sia conosciuto soprattutto per la musica strumentale
e per il Messiah � un po' un controsenso, perch� lui fu prima di tutto
un grande operista. Se vuoi provare ad ascoltare una sua opera, ti
consiglio l'Ariodante nella stupenda incisione di Minkowski:
http://www.mdt.co.uk/MDTSite/product//4572712.htm
> Conoscete buoni siti per acquisto cd classica?
Uno ottimo � MDT a cui si riferiscono i link qui sopra.
Se poi ti interessa partecipare ad una mailing list dove si parla
(anche) di Handel e dove forse puoi trovare altre risposte alle tue
domande, iscriviti qui:
http://it.groups.yahoo.com/group/MusicaBarocca/
Maurizio
--
Per rispondermi via e-mail togli l'ovvio.


title: Quanto ignoro

author: Sergio

text:
Caro EXP, posso solo invidiare il fatto che tu non conosci ancora tanta
musica. Io ho 59 anni ed ascolto musica ( non ho alcuna preparazione al
riguardo, come te) da quando avevo 12 anni. Di musica, sia a concerto che su
dischi, ne ho ascoltata davvero tante e quindi torno a dirti che hai una
grande fortuna ad avere ancora tutto o quasi il mondo musicale da scoprire.
Se posso permettermi di darti un consiglio vorrei dirti che dopo avere tanto
ascoltato sono tornato ai Grandi (Bach, Mozart, Beethoven, Brahmas) che pur
non avendo mai abbandonato avevo un poco trascurato per "correre dietro" ad
autori minori, spinto piu' dalla curiosit� che da altro.
Tra i brano fondamentali che vorrei indicarti ci sono le Suite per
violoncello solo di Bach (edizio Channel Classic con Wispelswey), il Requiem
di Mozart (edizione Oiseau Lyre con Hogwood), la Nona di LvB (edizione
Gardiner) e la Quarta di Brahme (copn Kleiber).
Tanti auguri e buon 2010 nel nome di... Mozart, che rimane il mio preferito.
"EXP" <eno...@NOSPAMgmail.com> ha scritto nel messaggio
news:hj1cn7$1hfp$1...@newsreader2.mclink.it...



title: Quanto ignoro

author: L'Esattore

text:
EXP ci ha detto :
> Buongiorno a tutti. Sono un lurker da vecchia data.
ciao!
Io forse ne conosco meno di te, quindi condivido il timore di non
conoscere tantissima stupenda musica!
Ad esempio, ultimamente sto ascoltando Pergolesi, un po' tutto quello
che trovo, a partire dal noto Stabat Mater.
Non posso che consigliarti di ascoltare questo grande compositore un
po' trascurato.


title: Quanto ignoro

text:
"L'Esattore" <vdei...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio
news:4b54a2be$0$1124$4faf...@reader3.news.tin.it...
...
Siete molto gentili.
Per fortuna grazie a qualche nobile radio si puï¿œ ampliare i propri
orizzonti, senza rimanere nel piï¿œ o meno conosciuto. (purtruppo ad esempio
rete toscana classica la posso ascoltare via web e non dispiacerebbe avere
una radio classica da ascoltare in FM in tutta italia, ma per l'appunto
siamo in Italia)
Ho potuto scoprire (per me)
Baldassarre Galuppi
Henry Purcel
Franï¿œois Couperin
Ma anche
Jean Sibelius
Ottorino Respighi
Paul Hindemith.
Non posso dire di "conoscere" nessuno di questi autori, ne ho ascolato
alcune composizioni, alcune mi hanno colpito, altre non sono riuscito ad
apprezzarle. Purtroppo non potrï¿œ che ascoltare un granellino dell'immensa
sabbia che compone il deserto compositivo.
A volte questo mi rattirista.
Mi consolo ascoltando Le variazioni Goldberg o appunto un Il trionfo del
tempo e del disinganno un Don Giovanni, un Uccello di Fuoco..... pur capendo
poco meno di un acca... :)


title: Quanto ignoro

author: They suffer least who suffer what they chose

text:
"EXP" <eno...@NOSPAMgmail.com>
> Ho potuto scoprire (per me)
>
> Baldassarre Galuppi
> Henry Purcel
> Fran�ois Couperin
>
> Ma anche
> Jean Sibelius
> Ottorino Respighi
> Paul Hindemith.
Ciao! Sono sulla tua stessa barca (con l'aggravante di essere un po' pi�
giovincello, i miei studi universitari li feci - senza concluderli - meno di
quindici anni fa). La lista dei compositori che ti hanno in un certo modo
sfruguliato le papille gustative pare quella dei miei recenti interessi (con
l'eccezione di Respighi e Purcel), in particolare Hindemith e Sibelius. Due
compositori diversissimi, e la cui frequentazione pi� o meno ossessiva ha
caratterizzato due periodi consecutivi del mio 2009. Mi chiedo a volte quali
siano i motivi per cui - ignorante in grammatica e teoria musicale quale
sono - mi fissi su cose tanto diverse tra loro (perch�, poi, ragionandoci un
po' su, mi verrebbe da dire che Hindemioth e Sibelius sono molto lontani tra
loro, per il modo - per dir cos� - che la loro musica ha di riempire
l'aria).
Shostakovich (la mia ultima ossessione) ti piace?


title: Quanto ignoro

text:
L'Esattore wrote:
> Ad esempio, ultimamente sto ascoltando Pergolesi, un po' tutto quello
> che trovo, a partire dal noto Stabat Mater.
> Non posso che consigliarti di ascoltare questo grande compositore un
> po' trascurato.
Sublime.
http://www.youtube.com/watch?v=rAKQHPb7beI


title: Quanto ignoro

author: dimitri

text:
"Pasquale Diano Marina" <
PaD...@nomail.com
> ha scritto nel messaggio
news:hj1nc5$rrp$1...@news.newsland.it...
> EXP ha scritto:
>
>
>> Conoscete buoni siti per acquisto cd classica?
>
>
>    Tempo fa era eccezionale questo sito:
>
http://www.zweitausendeins.de/artikel/cds/klassik/
> Ma oltre ad aver eliminato la versione inglese, e' parecchio che non vi
> attingo piu'.... sicch' non saprei.
>
> Ciao
>
io ci sono stato di persona quest'estate, nel negozio di Francoforte... ho
fatto incetta... se non ricordo male una cosa come 38 cd a poco pi� di 100
euro... e uno pi� bello dell'altro, poi!!!
D.


title: Quanto ignoro

text:
"Sergio" <
ru...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:Dh15n.12903$Ua....@twister2.libero.it...
> Caro EXP, posso solo invidiare il fatto che tu non conosci ancora tanta
> musica. Io ho 59 anni ed ascolto musica ( non ho alcuna preparazione al
> riguardo, come te) da quando avevo 12 anni. Di musica, sia a concerto che
> su dischi, ne ho ascoltata davvero tante e quindi torno a dirti che hai
> una grande fortuna ad avere ancora tutto o quasi il mondo musicale da
> scoprire.
beh, guarda, anch'io ascolto musica ormai da qualche decennio, anche se ho
parecchi anni meno di te, per� non penso di aver ascoltato tutto quello che
c'era, anzi... penso di aver sentito solo una minima parte, nonostante i pi�
di mille fra cd e lp in mio possesso, tanto per farti un esempio, ho
scoperto da alcuni anni la musica ante 1500... beh... mi si � aperto un
mondo nuovo totalmente da esplorare!!! quindi coraggio che anche a 60 anni
si possono scoprire cosenuove ed entusiasmanti!!!
D.


title: [OT] Il parere di Margherita Hack

author: Marco Marcelli

text:
          Subject: FW: Il medioevo prossimo venturo
Niente tasse per il Vaticano. Giorni fa era stata presentata una
sorprendente proposta in parlamento: non far pagare l'Ici agli edifici di
proprietà della chiesa cattolica, anche quelli adibiti ad usi non di culto
ma commerciali. La proposta ha sollevato scalpore e la rivolta soprattutto
da parte dei comuni, che già condannati a subire i maggiori sacrifici per i
tagli proposti dalla finanziaria, si vedrebbero decurtati anche da questi
non trascurabili introiti. Poi forse qualcuno si è reso conto di averla
fatta troppo grossa e sembrava che la proposta fosse rientrata. Ma ecco che
viene di nuovo ripresentata: così non solo le chiese non pagheranno l'Ici ma
ad esempio l'ospedale Gemelli ne sarà esentato mentre il Policlinico la
dovrà pagare; le scuole private (che già prendono soldi dallo stato)
cattoliche non pagheranno, ma quelle pubbliche sì! Era stato anche proposto
di togliere l'Ici a tutti gli edifici religiosi, cattolici e non,
protestanti, ebrei, islamici, ma non è stato accettato. Però l'Italia è uno
stato laico, la religione cattolica non è religione di stato. Ma il Vaticano
nomina i professori di religione, che entrano nelle scuole pubbliche senza
concorso, scavalcando i tanti professori in attesa di nomina, eppure gli
stipendi sono a carico dello stato, e se questi professori di religione per
caso divorziano, o si scopre che convivono, o sono omosessuali, fuori! Vade
retro Satana! Ma che bello stato laico! Quanto era laica la vecchia DC!
Se non vivessimo queste vicende, non ci crederemmo. Siamo veramente arrivati
all'assurdo, a una vergognosa sottomissione ai voleri del Vaticano. Si fa
approvare una legge sulla fecondazione assistita che è quanto di più
retrogrado, assurdo, irrazionale e crudele verso i malati e verso le coppie
che desiderano un figlio che non possono avere in modo naturale, si ostacola
in tutti i modi l'informazione facendo fallire un referendum sacrosanto, si
grida allo scandalo per una più che moderata proposta a favore delle coppie
di fatto sia etero che omosessuali, si obietta che i Pacs sarebbero
incostituzionali, mentre è vero il contrario, perché eliminerebbero una
disparità di diritti fra cittadini, si dichiara che si vuol distruggere la
famiglia, mentre è vero il contrario perché la famiglia si basa sulla libera
convivenza di persone che si amano e non sul fatto che questa convivenza è
legalizzata dalla chiesa e dallo stato, si cerca di bloccare la cosiddetta
sperimentazione sulla pillola abortiva, che in molti paesi è già super
sperimentata visto che la usano da un decennio, perché la donna costretta ad
abortire va punita, deve soffrire, come se per le donne l'aborto fosse una
scelta da fare a cuor leggero.
A quando il tribunale dell'inquisizione? Stiamo facendo retromarcia verso il
medioevo; già in alcuni stati americani si pone sullo stesso piano
evoluzionismo e creazionismo, o si adotta la foglia di fico
dell'evoluzionismo col disegno intelligente. Forse a molti importa poco di
Darwin e della scienza, ma una cosa deve importare perché tocca tutti noi e
soprattutto le classi più disagiate: l'abolizione dell'Ici agli edifici di
proprietà della chiesa cattolica, oltre ad essere incostituzionale, perché
crea disparità fra cittadini di religioni diverse, avrà per effetto di
costringere i comuni ad aumentare l'Ici a tutti gli altri, oppure a ridurre
drasticamente quei servizi fondamentali, come gli asili nido, le scuole
materne, gli aiuti agli anziani, agli handicappati, aumentare le tasse
sull'immondizia, ridurre la manutenzione delle strade, ridurre i trasporti
pubblici o aumentare le tariffe: a questo porterà l'asservimento al
Vaticano, ad un trattamento dei più deboli nel modo meno cristiano
possibile. Credenti e non credenti, cittadini e cittadine che subirete le
più pesanti conseguenze di questa involuzione dello stato ribellatevi!
di Margherita Hack
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: [OT] Il parere di Margherita Hack

author: seguso

text:
Marco Marcelli ha scritto:
[..]
Marco, ma che mi stai diventando illuminista? Un giorno dicesti che
aveva ragione il governo canadese che giustificava il massacro delle
foche col fatto che erano state create da Dio per servire all'uomo...
Prima si' che eri sulla retta via... ma adesso non mi lasci scelta: ho
mandato il tuo post alla presenza della Sacra Rota.
Loro sapranno... purificare... sì... hanno usato questo termine...
Purificare...
--
seguso
email: seguso . forever @ tin . it


title: [OT] Il parere di Margherita Hack

author: Luca Logi

text:
Marco Marcelli <
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
> wrote:
> Era stato anche proposto
> di togliere l'Ici a tutti gli edifici religiosi, cattolici e non,
> protestanti, ebrei, islamici, ma non è stato accettato. Però l'Italia è uno
> stato laico, la religione cattolica non è religione di stato.
Qualcuno dica alla Hack di darsi una calmata: primo perchè non è vero
che la legge era differente per la chiesa cattolica e per le altre
religioni (e te lo dice uno al quale quel decreto non piaceva); secondo,
perchè il ministero dell'economia non è riuscito a fornire in tempo
utile alla commissione bilancio della camera (camera peraltro impegnata
nella assai più politicamente importante esamina della legge elettorale)
i dati sulla copertura del decreto, per cui l'esame del decreto è
saltato e lunedi decadrà senza approvazione. Un finale tipicamente
italiano: il governo è riuscito a fare la pentola ma non il coperchio.
--
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
   Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


title: [OT] Il parere di Margherita Hack

author: Muttley fa qualcosa

text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto
> Marco Marcelli <
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
> wrote:
> > Era stato anche proposto
> > di togliere l'Ici a tutti gli edifici religiosi, cattolici e non,
> > protestanti, ebrei, islamici, ma non è stato accettato. Però l'Italia è
uno
> > stato laico, la religione cattolica non è religione di stato.
> Qualcuno dica alla Hack di darsi una calmata: primo perchè non è vero
> che la legge era differente per la chiesa cattolica e per le altre
> religioni
(cut)
E poi la chiesa l'ICI non la pagava neanche prima.
M.


title: [OT] Il parere di Margherita Hack

author: Danny Rose

text:
Luca Logi <
ll...@dada.it
> wrote in message
1h4dkh6.61etagyger05N%ll...@dada.it...
> perchè il ministero dell'economia non è riuscito a fornire in tempo
> utile alla commissione bilancio della camera (camera peraltro impegnata
> nella assai più politicamente importante esamina della legge elettorale)
> i dati sulla copertura del decreto, per cui l'esame del decreto è
> saltato e lunedi decadrà senza approvazione.
Si parla di reintrodurlo nella finanziaria. Secondo il Corsera.
Ovviamente la cosa non mi piace, ma quello neppure a te, mi pare.
Sul fatto che la Hack debba darsi una calmata non posso che essere
d'accordo; appartiene a quella categoria di scientisti, come Odifreddi, che
vedono sempre l'integralismo altrui e mai il proprio. Saranno bravi nel loro
mestiere (non sono in grado di valutare) ma come opinionisti lasciano il
tempo che trovano.
ciao :-)
dR


title: [OT] Il parere di Margherita Hack

text:
seguso wrote:
> Marco, ma che mi stai diventando illuminista? Un giorno dicesti che
> aveva ragione il governo canadese che giustificava il massacro delle
> foche col fatto che erano state create da Dio per servire all'uomo...
?? Mi stupisco: non mi riconosco in una tale affermazione.
Posso semmai aver detto che e' ipocrita indignarsi tanto per le
foche e poi lasciare che l'uomo agisca come vuole su altri
animali (maiali, polli, mucche, pecore e quant'altro), ma una
giustificazione in chiave religiosa come quella da te riportata
non e' davvero nel mio stile....!!!!!!!!
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)


title: [OT] Il parere di Margherita Hack

text:
Marco Marcelli ha scritto:
> seguso wrote:
>
>> Marco, ma che mi stai diventando illuminista? Un giorno dicesti che
>> aveva ragione il governo canadese che giustificava il massacro delle
>> foche col fatto che erano state create da Dio per servire all'uomo...
>
>
>
> ?? Mi stupisco: non mi riconosco in una tale affermazione.
> Posso semmai aver detto che e' ipocrita indignarsi tanto per le foche e
> poi lasciare che l'uomo agisca come vuole su altri animali (maiali,
> polli, mucche, pecore e quant'altro), ma una giustificazione in chiave
> religiosa come quella da te riportata non e' davvero nel mio
> stile....!!!!!!!!
>
Forse allora si tratta di uno dei tuoi tanti sosia :-)
http://tinyurl.com/cwt5g
Ciao



title: [OT] Il parere di Margherita Hack

text:
Danny Rose ha scritto:
> Sul fatto che la Hack debba darsi una calmata non posso che essere
> d'accordo; appartiene a quella categoria di scientisti, come Odifreddi, che
> vedono sempre l'integralismo altrui e mai il proprio.
Ma certo. Abbasso l'integralismo relativista!
(Un momento... integralismo relativista... assolutismo relativista...
ossimoro... meglio... spegnere... cervello)



title: [OT] Il parere di Margherita Hack

text:
seguso wrote:
> Forse allora si tratta di uno dei tuoi tanti sosia :-)
Tanti? Sara' uno solo che non sa come passare il tempo.......
>
http://tinyurl.com/cwt5g
Un momento, davvero non riesco a capire.
E' proprio quello che ho detto:
------------------
 > Vogliamo anche commentare brevemente le usuali proteste sui
metodi di
 > caccia, provocate purtroppo principalmente dall'impatto
emotivo dei servizi
 > fotografici e cinematografici. Se gli stessi reportage fossero
girati in
 > uno
 > dei macelli in Italia dove vengono uccisi giornalmente
centinaia di
 > cavalli,
 > mucche e anche animali giovanissimi come maialino e agnello,
proveremmo
 > senza dubbio le stesse emozioni negative.
Ha ragione, mi duole dirlo, ma ha ragione.
------------------
Quindi perche' indignarsi SOLO per le foche???
Gia' allora mi rispondesti in disaccordo, ma le posizioni son
rimaste invariate.
Continuo a non vedere dov'e' che cito Dio e il creato per
spiegare tutto cio'......
Ciao



title: [OT] Il parere di Margherita Hack

text:
Marco Marcelli ha scritto:
> Quindi perche' indignarsi SOLO per le foche???
> Gia' allora mi rispondesti in disaccordo, ma le posizioni son rimaste
> invariate.
> Continuo a non vedere dov'e' che cito Dio e il creato per spiegare tutto
> cio'......
Prima di tutto, ci tengo a precisare che il mio post era scherzoso. Ed
anche il secondo era solo per farti capire a cosa mi riferivo, senza
pretese di serieta'.
Comunque, tanto per chiarire, tu hai scritto questo:
> In tutta onesta', per quanto io rifugga dall'idea dell'uccisione
> selvaggia dei cuccioli di foca, non posso che dar ragione a chi,
> con garbo inusuale, ha scritto questa risposta. Soprattutto il passo:
> [....]
Quindi hai dato ragione al tizio. In particolare hai dato ragione
all'argomentazione che Dio giustifica l'uccisione.
In altre parole: tu hai detto: "io do ragione al tizio che ha detto le
cose X Y Z, e soprattutto alla cosa Y."  Quindi in particolare dai
ragione anche ad X e Z. Discorso noiosissimo, che faccio solo perche' me
l'hai chiesto :-) Ripeto, non avevo intenzioni polemiche. Ciao!



title: [OT] Il parere di Margherita Hack

text:
seguso wrote:
> Ripeto, non avevo intenzioni polemiche. Ciao!
Tranquillo, non l'ho mai pensato! :-))))))))))))))))
(solo che continuo a non capire..... MA NON IMPORTA, EH?
:-))))))))))))



title: [OT] Il parere di Margherita Hack

author: GabrieleVanoni

text:
"seguso" <s...@signature.for.email> ha scritto nel messaggio
news:434eaffa$0$29541$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Danny Rose ha scritto:
>
>> Sul fatto che la Hack debba darsi una calmata non posso che essere
>> d'accordo; appartiene a quella categoria di scientisti, come Odifreddi,
>> che
>> vedono sempre l'integralismo altrui e mai il proprio.
>
> Ma certo. Abbasso l'integralismo relativista!
>
> (Un momento... integralismo relativista... assolutismo relativista...
> ossimoro... meglio... spegnere... cervello)
>
io l'ossimoro non lo vedo :)


title: [OT] Il parere di Margherita Hack

author: Tullio, togli la teglia che taglio il tiglio

text:
On Thu, 13 Oct 2005 12:31:11 GMT,
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
(Marco Marcelli) wrote:
>A quando il tribunale dell'inquisizione? Stiamo facendo retromarcia verso il
>medioevo; già in alcuni stati americani si pone sullo stesso piano
>evoluzionismo e creazionismo,  o si adotta la foglia di fico
>dell'evoluzionismo col disegno intelligente. Forse a molti importa poco di
>Darwin e della scienza
la teoria di Darwin è solo una teoria, con molti punti oscuri. Non è
detto che essa sia tutta falsa (del resto non sarebbe la prima volta
che una teoria è vera solo per metà), ma ci sono diversi punti che
erano poco chiari per lo stesso Darwin e che tali restano ancora oggi.
La comunità scientifica a tal proposito è spaccata, quando basta per
comprendere che l'evoluzionismo non spiega l'origine della vita più di
quanto possa farlo chi crede che essa sia frutto di un esperimento
alieno o di una partita a scacchi tra divinità. Alla fine anche
credere all'evoluzionismo impone puri atti di fede e grossi sforzi per
giustificare attraverso interpretazioni e speculazioni non
scientifiche ciò che scientificamente non è stato ancora dimostrato;
il che rende questa "teoria" più vicina ad un pensiero religioso di
quanto gli stessi sostenitori forse riescano ad immaginare.
http://www.harunyahya.org/other/evoluzione/evol4.html
http://www.creazionismo.org/articolo.asp?id=53
http://www.creazionismo.org/articolo.asp?id=58
http://www.amiciziacristiana.it/darwinallecorde.htm
Tullio


title: [OT] Il parere di Margherita Hack

text:
Tullio, togli la teglia che taglio il tiglio ha scritto:
> On Thu, 13 Oct 2005 12:31:11 GMT,
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
> (Marco Marcelli) wrote:
>
>
>
>>A quando il tribunale dell'inquisizione? Stiamo facendo retromarcia verso il
>>medioevo; già in alcuni stati americani si pone sullo stesso piano
>>evoluzionismo e creazionismo,  o si adotta la foglia di fico
>>dell'evoluzionismo col disegno intelligente. Forse a molti importa poco di
>>Darwin e della scienza
>
>
> la teoria di Darwin è solo una teoria, con molti punti oscuri. Non è
> detto che essa sia tutta falsa (del resto non sarebbe la prima volta
> che una teoria è vera solo per metà), ma ci sono diversi punti che
> erano poco chiari per lo stesso Darwin
vero
> e che tali restano ancora oggi.
falso
> La comunità scientifica a tal proposito è spaccata,
falso
> quando basta per
> comprendere che l'evoluzionismo non spiega l'origine della vita più di
> quanto possa farlo chi crede che essa sia frutto di un esperimento
> alieno o di una partita a scacchi tra divinità. Alla fine anche
> credere all'evoluzionismo impone puri atti di fede e grossi sforzi per
> giustificare attraverso interpretazioni e speculazioni non
> scientifiche ciò che scientificamente non è stato ancora dimostrato;
falso
> il che rende questa "teoria" più vicina ad un pensiero religioso di
> quanto gli stessi sostenitori forse riescano ad immaginare.
falso.
>
http://www.harunyahya.org/other/evoluzione/evol4.html
Che i fossili in un luogo facciano dei salti, cioe' manchino le fasi
intermedie, non significa che l'evoluzione sia falsa, o che non sia
graduale. Significa solo che una popolazione A invade il territorio di
un'altra popolazione B, la debella e, guarda un po', ecco qua che i
fossili che noi ritroviamo in quel luogo fanno un salto.
I restanti articoli sono ugualmente errati, fumo negli occhi ideato dai
creazionisti per continuare a credere a babbo natale. Tutti confutati
nei libri "Il gene egoista" (Dawkins), "L'orologiaio cieco" (Dawkins) e
"L'idea pericolosa di Darwin" (Dennett). Ciao



title: [OT] Il parere di Margherita Hack

text:
On Fri, 14 Oct 2005 01:34:30 +0200, seguso <s...@signature.for.email>
wrote:
>> e che tali restano ancora oggi.
>falso
falso ciò che dici tu. I punti oscuri della teoria di Darwin restano
scuri.
>> La comunità scientifica a tal proposito è spaccata,
>
>falso
Beh, questa cosa è di una tale evidenza...non riconoscere che la
comunità scientifica *non* ha un pensiero univoco sulla questione
significa avere una visione della realtà molto fantasiosa. Basta
vedere quel che trovi in Internet, in libreria, e quali siano le
opinioni di fior di studiosi di indubbia fama, almeno per riconoscere
che la comunità scientifica è spaccata sul tema.
>> quando basta per
>> comprendere che l'evoluzionismo non spiega l'origine della vita più di
>> quanto possa farlo chi crede che essa sia frutto di un esperimento
>> alieno o di una partita a scacchi tra divinità. Alla fine anche
>> credere all'evoluzionismo impone puri atti di fede e grossi sforzi per
>> giustificare attraverso interpretazioni e speculazioni non
>> scientifiche ciò che scientificamente non è stato ancora dimostrato;
>falso
falso ciò che dici tu. Sono ben note le interpretazioni che gli
evoluzionisti hanno *inventato* per giustificare i punti oscuri e gli
anelli mancanti della teoria di Darwin. Sono *solo* interpretazioni,
non dimostrazioni scientifiche di un problema. Sono pertanto legittime
quanto le favole.
>Che i fossili in un luogo facciano dei salti, cioe' manchino le fasi
>intermedie, non significa che l'evoluzione sia falsa, o che non sia
>graduale. Significa solo che una popolazione A invade il territorio di
>un'altra popolazione B, la debella e, guarda un po', ecco qua che i
>fossili che noi ritroviamo in quel luogo fanno un salto.
ehm, da come l'hai messa tu si capisce che non ti è chiaro come stanno
le cose...
>I restanti articoli sono ugualmente errati, fumo negli occhi ideato dai
>creazionisti per continuare a credere a babbo natale. Tutti confutati
>nei libri "Il gene egoista" (Dawkins), "L'orologiaio cieco" (Dawkins) e
>"L'idea pericolosa di Darwin" (Dennett). Ciao
Non esiste confutazione, in questo campo. Se gli elementi a favore
degli evoluzionisti fossero così chiari, da dimostrare
scientificamente che gli altri hanno torto, così come è chiaro che i
cani hanno 4 zampe e che le galline fanno le uova, non ci sarebbe
discussione alcuna. Il problema è che nessun evoluzionista ha in mano
elementi certi, ma solo intepretazioni e teorie vacillanti sul piano
matematico, fisico, chimico e  paleontologico. Per questo oggi essere
evoluzionisti non è diverso dal pensare che la vita della terra sia
frutto di un esperimento alieno o di una creazione divina.
L'evoluzionismo è uno dei modi con cui si interpreta la nascita della
vita sulla terra. Tutti i dubbi e i punti oscuri che esso presenta
sono risolti non da dati di fatto scientifici, ma da interpretazioni e
forzature logiche non dimostrabili. Ciò lo rende modo simile ad una
religione.
Tullio


title: [OT] Il parere di Margherita Hack

text:
seguso <s...@signature.for.email> wrote in message
434eaffa$0$29541$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Ma certo. Abbasso l'integralismo relativista!
Abbasso l'integralismo. Ho sbagliato a usare il termine scientista, a freddo
mi dà fastidio. Ma da Odifreddi ho avuto una sonora delusione.
In altre parole, e detto brevemente: se è fastidioso che si senta in diritto
di pontificare in materia scientifica uno scrittore o un giornalista che di
scienza non sa nulla, è altrettanto fastidiosa la figura di un logico o di
un matematico che si sente per reazione in diritto di pronunciarsi su tutto,
anche e soprattutto su ciò che palesemente non conosce. Mi riferisco
all'ultimo libro dell'Odifreddi in questione (mi auguro sia ancora l'ultimo,
vista la velocità).
dR


title: [OT] Il parere di Margherita Hack

author: Cesare Cioni

text:
Tullio, togli la teglia che taglio il tiglio
<
tulitu...@hottulli.com
> wrote:
> Non esiste confutazione, in questo campo. Se gli elementi a favore
> degli evoluzionisti fossero così chiari, da dimostrare
> scientificamente che gli altri hanno torto, così come è chiaro che i
> cani hanno 4 zampe e che le galline fanno le uova, non ci sarebbe
> discussione alcuna. Il problema è che nessun evoluzionista ha in mano
> elementi certi, ma solo intepretazioni e teorie vacillanti sul piano
> matematico, fisico, chimico e  paleontologico. Per questo oggi essere
> evoluzionisti non è diverso dal pensare che la vita della terra sia
> frutto di un esperimento alieno o di una creazione divina.
> L'evoluzionismo è uno dei modi con cui si interpreta la nascita della
> vita sulla terra. Tutti i dubbi e i punti oscuri che esso presenta
> sono risolti non da dati di fatto scientifici, ma da interpretazioni e
> forzature logiche non dimostrabili. Ciò lo rende modo simile ad una
> religione.
Beh, attenzione, c'è comunque una differenza notevole. In scienza, ogni
teoria, per quanto possa sembrare completa, è valida solo finché non ce
n'è un'altra che spiega più cose eo le spiega meglio; a volte qula nuova
teoria ingloba la precedente che divenrta parte di essa. La scienza per
definizione non arriva mai alla Verità, e sa di non poterci arrivare.
Quindi anche un darwinista, se scienziato, sa che la sua teoria potrà un
giorno essere confutata sulla base di nuovi fatti, e che la ragione è un
mezzo per progredire costantemente.
La Fede, invece, che è tutt'altra cosa e che rispetto ma dovrebbe
limitarsi all'ambito personale di ciascunio di noi, pretende di avere la
risposta indipendentemente dai fatti, anzi a volte in contrasto con
essi. Credo perché assurdo. E no, non è la stessa cosa.
In un caso come nell'altro - Ragione o Fede - va tutto bene finché non
arriva una Chiesa (e tali sono anche certi ambienti scientifici o
politici). e allora nascono, SEMPRE, integralismi e soipraffazioni.
Ruini, Bin Laden, e certi scienziati: tutti dalla stessa parte.
Io mi rendo conto che non è la fede che mi disturba, anche se non la
condivido. sono i Dogmi - TUTTI - che combatterò in ogni modo che mi
sarà possibile (primo fra tutti, insegnando ai miei figli a dubitare,
metrtere in discussione il principio di Autorità, comprese le mie idee,
e poi decidere con la propria testa).
Cesare
rasi a
--
Do I contradict myself?
Very well, then, I contradict myself;
(I am large-I contain multitudes.)
-- Walt Whitman, "Leaves of Grass"


title: [OT] Il parere di Margherita Hack

author: . k l A u s .

text:
On Fri, 14 Oct 2005 00:53:11 +0200, "Tullio, togli la teglia che taglio il
tiglio" <
tulitu...@hottulli.com
> wrote:
>la teoria di Darwin è solo una teoria, con molti punti oscuri. Non è
>detto che essa sia tutta falsa (del resto non sarebbe la prima volta
>che una teoria è vera solo per metà), ma ci sono diversi punti che
>erano poco chiari per lo stesso Darwin e che tali restano ancora oggi.
>La comunità scientifica a tal proposito è spaccata, quando basta per
>comprendere che l'evoluzionismo non spiega l'origine della vita più di
>quanto possa farlo chi crede che essa sia frutto di un esperimento
>alieno o di una partita a scacchi tra divinità.
l'evoluzionismo non ha mai preteso di spiegare l'origine della vita
il fatto che due opere di Charles Darwin abbiano il titolo che comincia per "L;
origine ..." non significa affatto che egli volesse spiegare l'origine della
vita e interpretare la sua opera come se avesse questo fine credo che sia
assolutamente fuorviante
> Alla fine anche
>credere all'evoluzionismo impone puri atti di fede e grossi sforzi per
>giustificare attraverso interpretazioni e speculazioni non
>scientifiche ciò che scientificamente non è stato ancora dimostrato;
>il che rende questa "teoria" più vicina ad un pensiero religioso di
>quanto gli stessi sostenitori forse riescano ad immaginare.
esattamente l'opposto: tutto ciò che dice Darwin é scientificamente dimostrato
ogni giorno; prova solo a pensare al metodo usato per provare la resistenza agli
antibiotici e ti renderai conto che si tratta di una veritá misurabile e
verificabile
non si "crede" all'evoluzionismo come non si "crede" che i gravi cadono verso il
centro d'attrazione: si tratta di fatti - punto.
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
La musica, sotto qualsivoglia suono
o struttura si presenti, non è altro
che rumore senza significato finché
non raggiunge una mente capace a riceverla.
Hindemith


title: [OT] Il parere di Margherita Hack

text:
On Sat, 15 Oct 2005 19:00:09 GMT,
clk...@libero.it
 (. k l A u s .)
wrote:
>l'evoluzionismo non ha mai preteso di spiegare l'origine della vita
è vero che Darwin non parla della cosa, ed anzi aggira il problema, ma
questo non vuol dire che l'evoluzionismo non abbia pretese di spiegare
come la vita sia nata. Di solito vengono presentate dagli
evoluzionisti teorie non certo di tipo religioso, che corrispondono ad
una precisa convinzione che la vita sia nata per "caso" o per
"generazione spontanea". Questo intendevo dire.
>il fatto che due opere di Charles Darwin abbiano il titolo che comincia per "L;
>origine ..." non significa affatto che egli volesse spiegare l'origine della
>vita e interpretare la sua opera come se avesse questo fine credo che sia
>assolutamente fuorviante
Di solito le teorie evoluzioniste prediligono l'idea che la vita sia
partita da organismi monocellulari formatisi per caso o per
generazione spontanea in ambienta acquatico, e poi si dedicano alla
spiegazione di come questi si siano appunto evoluti nelle specie
odierne.
>esattamente l'opposto: tutto ciò che dice Darwin é scientificamente dimostrato
questo non è assolutamente corretto. Suggerisco anche a te di provare
a informarti un po' di più sull'argomento, magari leggendo i link che
io stesso ho fornito precedentemente, facendo ricerche personali in
internet, o comprandoti qualche libro che non sostenga quello di cui
sei già convinto. Tanto per comprendere almeno quali siano le ragioni
degli altri, prima di negarle.
>ogni giorno; prova solo a pensare al metodo usato per provare la resistenza agli
>antibiotici e ti renderai conto che si tratta di una veritá misurabile e
>verificabile
attento a non confondere "adattamento" con "evoluzione". L'adattamento
all'ambiente è un fatto provato, che avviene nell'ambito di una
singola specie per garantirne la sopravvivenza. Che invece tutte le
specie si siano evolute da organismi primari monocellulari è una
teoria non dimostrata, ed è quella che sta alla base
dell'evoluzionismo. Per Darwin, insomma, uomo e giraffa hanno un
antenato in comune. Ad un certo punto le vie dell'uomo e della giraffa
si sono divise. In base alla teoria di Darwin dovrebbe essere
possibile trovare resti fossili che confermino la strada che hanno
fatto tutte le forme primarie di vita per diventare tutte le specie
oggi conosciute. Il ritrovamento di questi fossili era la grande
speranza che Darwin nutriva affinché la sua teoria un giorno venisse
confermata per non restare quasi al livello di una interessante
favola. Purtroppo per Darwin non è stato così. Si è trovata tanta roba
sotto terra, ma nulla che permettesse di ripercorrere la storia delle
specie animali in senso evoluzionista. Anzi, più si trovano resti, più
le teorie evoluzioniste vengono smentite, perché non ci sono specie
che si trasformano in altre specie, ma specie che scompaiono ed altre
che compaiono all'improvviso, senza condividere il DNA.
Diciamo pure che uno voglia credere all'evoluzione: lo faccia, se
crede, ma prenda atto che non è una cosa dimostrata scientificamente,
e la feda assoluta in essa è, in conclusione, un dogma.
>non si "crede" all'evoluzionismo come non si "crede" che i gravi cadono verso il
>centro d'attrazione: si tratta di fatti - punto.
non si tratta di fatti, ma di tante belle opinioni per lo più non
dimostrate.
Tullio


title: [OT] Il parere di Margherita Hack

text:
On Sat, 15 Oct 2005 23:45:29 +0200, "Tullio, togli la teglia che taglio il
tiglio" <
tulitu...@hottulli.com
> wrote:
>è vero che Darwin non parla della cosa, ed anzi aggira il problema,
Darwin non aggira proprio nulla, semplicemente parla di altre cose
> ma questo non vuol dire che l'evoluzionismo non abbia pretese di spiegare
>come la vita sia nata. Di solito vengono presentate dagli
>evoluzionisti teorie non certo di tipo religioso, che corrispondono ad
>una precisa convinzione che la vita sia nata per "caso" o per
>"generazione spontanea". Questo intendevo dire.
la questione é molto più complessa e si basa su supposizioni che possono certo
essere indotte da semplicitá e potenza esplicativa del neodarwinismo (ovvero
molto ma molto schematicamente il darwinismo completato dalla genetica
mendeliana) ma che potrebbero pure rivelarsi infondate senza intaccare
minimamente le teoria dell'evoluzione
______________________________________________________________________________
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Documento/2005/09_Settembre/28/index.shtml
Possiamo vivere la nostra vita senza il costante timore di aver offeso
questa o quella divinitá che va placata con incantesimi o sacrifici, o di
essere alla mercé dei demoni o delle Parche. Se aumenta la conoscenza,
l'oscuritá  intellettuale che ci circonda viene illuminata e impariamo di
piú della bellezza e della meraviglia del mondo naturale. Non giriamoci
attorno: l'affermazione comune secondo la quale l'evoluzione attraverso il
meccanismo della selezione naturale é una «teoria», esattamente come é una
teoria quella delle stringhe, é sbagliata. L'evoluzione é una legge (con
parecchi elementi), tanto sostanziata quanto qualsiasi altra legge
naturale, che sia di gravitá , del movimento o di Avogadro. L'evoluzione Ã¨é
un dato di fatto, messa in discussione soltanto da chi sceglie di negare
l'evidenza, accantona il buonsenso e crede invece che alla conoscenza e
alla saggezza immutabili si arrivi soltanto con la Rivelazione.
James D. Watson
Premio Nobel per la medicina e la fisiologia
29 settembre 2005
________________________________________________________________________________
>Di solito le teorie evoluzioniste prediligono l'idea che la vita sia
>partita da organismi monocellulari formatisi per caso o per
>generazione spontanea in ambienta acquatico, e poi si dedicano alla
>spiegazione di come questi si siano appunto evoluti nelle specie
>odierne.
la questione anche qui é molto più complessa di quanto si potrebbe dedurre da
una schematica evoluzione procarioti-eucarioti
ecco alcuni suggerimenti in proposito:
_________________________________________________________________________________
http://www.pd.astro.it/othersites/altrimondi/prot02_083/cellulepage2.htm
...Le testimonianze fossili dimostrano che gli eucarioti si sono evoluti
dai procarioti tra 1,5 e 1 miliardo di anni fa. Una delle questioni piú
importanti per i biologi é capire in che modo l'evoluzione sia avvenuta,
ed in particolare, come si sono originati gli organuli circondati da
membrane delle cellule eucariote. Secondo una delle teorie piú
accreditate, le cellule eucariote sono il prodotto di due processi
combinati, il primo processo, noto come modello autogeno, prevede che il
sistema di membrane interne della cellula eucariote (cioé tutti gli
organuli circondati da membrane ad eccezione dei mitocondri e cloroplasti)
si sia evoluto da ripiegamenti interni della membrana cellulare di una
cellula procariote. Il secondo processo, il modello endosimbiontico, é
molto differente e sembra aver dato origine ai primi mitocondri e
cloroplasti. La simbiosi é una stretta associazione tra organismi di due o
piú specie (in greco, il termine significa vivere insieme, e per
endosimbiosi si intende che una specie vive all'interno di un'altra
chiamata ospite).....
_________________________________________________________________________________
_________________________________________________________________________________
http://www.zadig.it/news2001/sci/0604-1.htm
...Science pubblica lo studio condotto da un gruppo di ricercatori
dell'Istituto per la ricerca genetica di Rockville (meglio noto come
Tigr), volto a verificare quelle affermazioni. Partendo dai dati sul
genoma umano, i biologi guidati da Steven Salzberg individuano i geni le
cui sequenze trovano riscontro nei genomi batterici, e procedono a
un'eliminazione successiva per individuare con esattezza quanti di questi
geni sono davvero il risultato di un passaggio di DNA fra procarioti e
vertebrati. Lo scetticismo sul fatto che un processo di questo tipo si sia
verificato davvero é evidente fin dall'esordio dell'articolo: "Gli studi
sull'evoluzione delle specie assegnano al trasferimento di geni un
contributo minimo al makeup genetico di una specie". Questo fenomeno -
ammettono i ricercatori - ha avuto invece un ruolo determinante
nell'evoluzione dei batteri (si pensi per esempio al trasferimento fra
microrganismi dei geni per la resistenza agli antibiotici)....
_________________________________________________________________________________
>>esattamente l'opposto: tutto ciò che dice Darwin é scientificamente dimostrato
>questo non è assolutamente corretto. Suggerisco anche a te di provare
>a informarti un po' di più sull'argomento, magari leggendo i link che
>io stesso ho fornito precedentemente, facendo ricerche personali in
>internet, o comprandoti qualche libro che non sostenga quello di cui
>sei già convinto. Tanto per comprendere almeno quali siano le ragioni
>degli altri, prima di negarle.
sai, ho giá provato a fare indagini in proposito e sui siti in cui si vorrebbe
negare l'evoluzionismo ci si ritrova sempre al tentativo di convincerti
all'adorazione della divinitá...
ora, possiamo anche far credere alla gente che una bacchetta magica e un
telecomando siano entrambi oggetti basati sulla fede, ma sappiamo bene entrambi
che solo la prima appartiene alla categoria delle credenze popolari non
dimostrabili, mentre il secondo é scientificamente approcciabile e possiamo
tutti capire come funziona, basta volerlo.
>attento a non confondere "adattamento" con "evoluzione". L'adattamento
>all'ambiente è un fatto provato, che avviene nell'ambito di una
>singola specie per garantirne la sopravvivenza.
credo di avere abbastanza chiaro il concetto di adattamento, comunque
nessuno deve garantire alcunché e se la specie non ce la fa si estingue;
invece se riesce ad essere più "adatta" allora si riproduce meglio e prevale
sugli altri organismi della stessa specie che non abbiano subito la mutazione.
>Che invece tutte le specie si siano evolute da organismi primari monocellulari è una
>teoria non dimostrata, ed è quella che sta alla base
>dell'evoluzionismo.
ma neanche per sogno, l'evoluzionismo funzionerebbe anche senza dover dimostrare
il passaggio procarioti-eucarioti; il fatto che sia dimostrabile può solo
rafforzare la teoria di Darwin, ma essa brillerebbe anche se non fosse possibile
dimostrare questa tesi; ah, btw, mi pare che sui testi sacri non sia previsto
che all'interno di ogni organismo pluricellulare che respira ossigeno siano
presenti animaletti senza i quali non potrebbe farlo, o tu mi sai indicare dove
si parla di mitocondri ?
> Per Darwin, insomma, uomo e giraffa hanno un
>antenato in comune. Ad un certo punto le vie dell'uomo e della giraffa
>si sono divise. In base alla teoria di Darwin dovrebbe essere
>possibile trovare resti fossili che confermino ...
ci sono state «evoluzioni»  anche nella teoria, essendo basata su ricerche
scientifiche e non su veritá rivelate é possibile che alcune aspettative si
rivelino infeconde ed altre ne prendano autorevolmente il posto, questo é il
bello della Scienza: sempre pronti a prendere atto dei propri errori, ma solo
sulla base di fatti scientificamente provati:
_________________________________________________________________________________
http://www.iscid.org/encyclopedia/Punctuated_Equilibrium
The punctuational model states that species do not arise as an entire
population evolves, but rather when a segment of a population becomes
isolated and undergoes a speciation event. One primary difference between
the punctuational and gradualistic models of evolution is thus that under
the gradualistic model, the entire parent population slowly morphs into
the descendant species. However, under the punctuational model, only a
small segment of the parent population «buds» off into the descendant
population, permitting the original parent population to continue to
persist. The punctuational model may thus be validated if a new species
emerges but the parent species remains intact.10 Details of the nature of
speciation events are difficult to eludicate because they are too slow to
observe on the timescale of human studies, but too rapid to be recorded by
the fossil record.11
_________________________________________________________________________________
>Si è trovata tanta roba
>sotto terra, ma nulla che permettesse di ripercorrere la storia delle
>specie animali in senso evoluzionista.
_________________________________________________________________________________
http://scienzine.mtsn.tn.it/articoli/articolo_0004.html
Gli scienziati dibattono sull'origine degli uccelli da piú di cent'anni.
Oggi la maggior parte di loro crede che gli uccelli si siano evoluti dai
dinosauri. Se cosí fosse, questi dinosauri non dovrebbero avere avuto
anche le piume? Le avevano infatti, e le prove sembra siano state trovate
in Cina.
L'eccezionale ritrovamento di fossili di 120 milioni di anni fa avvenuto
in Cina nel corso degli ultimi 10 anni continua ad animare il mondo
scientifico e costringendo gli studiosi a riscrivere capitoli importanti
della storia evolutiva della vita sul nostro pianeta
_________________________________________________________________________________
http://it.wikipedia.org/wiki/Dinosauri
L'attuale risveglio di interesse per i dinosauri [1], iniziato negli anni
'70, fu in parte innescato dalla scoperta da parte di John Ostrom del
Deinonychus: predatore attivo e feroce forse a sangue caldo (omeotermico),
in forte contrasto con la prevalente immagine che si aveva dei dinosauri
come rettili pigri e a sangue freddo. Inoltre, la paleontologia dei
vertebrati si Ã¨ globalizzata, con nuove importanti scoperte in regioni
prima inesplorate, tra cui Sud America, Madagascar, Antartide e con la
scoperta ancor piÃ¹ significativa in Cina di dinosauri pennuti
sorprendentemente ben conservati, che hanno ulteriormente rafforzato il
legame tra i dinosauri e i loro discendenti viventi, le oltre 9000 specie
di moderni uccelli[2]...
_________________________________________________________________________________
http://newton.corriere.it/PrimoPiano/News/2005/04_Aprile/25/dinosauro_uovo.shtml
...L'eccezionale rinvenimento in Cina d'una coppia di uova fossilizzate
nelle ovaie - pure fossilizzate - di una femmina di dinosauro ha dato agli
scienziati la possibilitá  di conoscere meglio la biologia riproduttiva di
questi rettili scomparsi dalla Terra oltre 65 milioni di anni or sono. La
scoperta di cui dá  notizia la rivista Science rilancia una teoria di cui
si continua a discutere, secondo la quale i dinosauri sarebbero i
progenitori degli uccelli. Esistono, in proposito, due scuole di pensiero:
da una parte gli americani, che propugnano con forza la teoria, che
sarebbe ormai comprovata dai reperti fossili di dinosauri pennuti o
dinosauri uccelli cinesi. ...
_________________________________________________________________________________
questa é recentissima:
_________________________________________________________________________________
http://www.nature.com/news/specials/flores/index.html
It sounds too incredible to be true, but this is not a hoax. A species of
tiny human has been discovered, which lived on the remote Indonesian
island of Flores just 18,000 years ago.
_________________________________________________________________________________
_________________________________________________________________________________
http://www.scienzita.it/articoli/scienze/flores.html
La scoperta dell'ominide, designato dagli esperti Homo floresiensis, é
molto importante per la ricerca paleoantropologica perché ha confermato
l'esistenza di altre ramificazioni, anche piuttosto recenti, dell'albero
evolutivo umano. Gli scienziati, infatti, sanno per certo che circa 1,6
milioni di anni fa sull'isola di Java viveva l'Homo erectus e che solo
molto piú tardi, circa 45-50 mila anni fa, l'Homo sapiens aveva messo
piede in Australia superando la Linea di Wallace, barriera naturale che
arginava ogni tentativo di migrazione animale e vegetale. ...
_________________________________________________________________________________
>Anzi, più si trovano resti, più
>le teorie evoluzioniste vengono smentite, perché non ci sono specie
>che si trasformano in altre specie, ma specie che scompaiono ed altre
>che compaiono all'improvviso, senza condividere il DNA.
a me pare esattamente il contrario:
_________________________________________________________________________________
http://www.copernico.bo.it/subwww/weboriana/filehtml/evoluzione.html
L'idea neoplatonica della "grande catena della vita", con un organismo
unicellulare al livello più basso e gli uomini poco sotto gli angeli, o
l'immagine lamarckiana dell'evoluzione come di una scala in salita, per
cui le forme di vita presenti sui gradini più bassi erano destinate a
trasformarsi in quelle che si trovavano sui gradini più alti, hanno
contribuito a comporre l'idea, errata, dell'evoluzione come di un processo
che avviene in serie. Secondo il modello moderno di evoluzione le specie
si evolvono, invece, in parallelo. In questa prospettiva, un insetto bene
adattato alle attuali condizioni ambientali è evoluto tanto quanto un uomo
o una pianta.
Il termine coevoluzione si riferisce all'evoluzione di adattamenti
determinati dalle interazioni tra specie, ad esempio tra predatore e preda
o tra ospite e parassita. Una prova di coevoluzione viene fornita dalla
documentazione fossile che testimonia lo sviluppo contemporaneo delle ossa
degli arti sia negli erbivori che nei carnivori.
_________________________________________________________________________________
>Diciamo pure che uno voglia credere all'evoluzione: lo faccia, se
>crede, ma prenda atto che non è una cosa dimostrata scientificamente,
>e la feda assoluta in essa è, in conclusione, un dogma.
non riesco a capire cosa turbi tanto i creazionisti: se quella dell'evoluzione é
una palla colossale perché la temono tanto al punto da divinizzarla
considerandola una religione ?
>>non si "crede" all'evoluzionismo come non si "crede" che i gravi cadono verso il
>>centro d'attrazione: si tratta di fatti - punto.
>non si tratta di fatti, ma di tante belle opinioni per lo più non
>dimostrate.
tutto ciò che non é dimostrato non fa parte della cultura scientifica
si dá il caso che non esista al mondo universitá, liceo o scuola (tranne alcune
di quelle religiose of course) che non abbia in programma lo studio della teoria
di Darwin e del suo impatto cosí fecondo nella vita di tutti i giorni (basti
pensare ai risultati ottenuti dall'eugenetica e dalla chimica biomolecolare per
capirlo)
oltretutto non riesco proprio a comprendere quale fastidio possa dare anche a
tutti coloro che hanno idee religiose in quanto si può sicuramente esserlo e
contemporaneamente prendere atto dell'evidenza scientifica in quanto sono due
livelli di pensiero che possono coesistere senza mettersi in crisi
vicendevolmente
http://attivissimo.blogspot.com/2005/08/ixt-zio-bill-finanzia-la-progettazione.html
http://it.encarta.msn.com/encyclopedia_761554675_6/Evoluzione.html



title: [OT] Il parere di Margherita Hack

text:
On Mon, 17 Oct 2005 18:07:36 GMT,
clk...@libero.it
 (. k l A u s .)
wrote:
hai messo un sacco di carne al fuoco, e io purtroppo non ho il tempo
per replicare in profondità come vorrei. Farò comunque del mio meglio.
>Possiamo vivere la nostra vita senza il costante timore di aver offeso
>questa o quella divinitá che va placata con incantesimi o sacrifici, o di
>essere alla mercé dei demoni o delle Parche.
cut
>James D. Watson
>Premio Nobel per la medicina e la fisiologia
lascerei stare le citazioni, perché ce ne sono senza dubbio di
autorevoli da una parte e dall'altra, e non servono a molto,
purtroppo.
"Considero le dottrine evoluzionistiche di Darwin, Haeckel e Huxley
tramontate senza speranza". Albert Einstein
>...Le testimonianze fossili dimostrano che gli eucarioti si sono evoluti
>dai procarioti tra 1,5 e 1 miliardo di anni fa.
riguardo a questo ti rimando a
http://www.darwinism-watch.com/giardia_11_04.php
>...Science pubblica lo studio condotto da un gruppo di ricercatori
>dell'Istituto per la ricerca genetica di Rockville (meglio noto come
>Tigr), volto a verificare quelle affermazioni.
http://www.darwinism-watch.com/99_myth_is_death.php
When full DNA sequences opened the way to comparing other kinds of
genes, researchers expected that they would simply add detail to this
tree. But "nothing could be further from the truth," says Claire
Fraser, head of The Institute for Genomic Research (TIGR) in
Rockville, Maryland. Instead, the comparisons have yielded many
versions of the tree of life that differ from the rRNA tree and
conflict with each other as well....
>sai, ho giá provato a fare indagini in proposito e sui siti in cui si vorrebbe
>negare l'evoluzionismo ci si ritrova sempre al tentativo di convincerti
>all'adorazione della divinitá...
capisco quel che puoi provare. Ce ne saranno senza dubbio tanti così.
Sinceramente non interessano e anzi mi disturbano. A me importa solo
cercare di valutare, se possibile, i fatti, e cerco di sentire le
ragioni di entrambi i partiti, per puro interesse. In questo caso le
ragioni dei creazionisti che mi interessano non sono quelle dettate
dal fanatismo religioso, ma dalla critica alle tesi evoluzioniste,
quando questa critica sia fatta in modo lucido da persone preparate e
competenti in questo specifico settore, attraverso argomenti ponderati
e sensati. Magari la vita sulla terra è nata davvero per caso (è anche
possibile, benché matematicamente -è stato calcolato- non sia meno
sensato credere che Dio esista), o è frutto di un esperimento alieno
(anche questo non è teoricamente impossibile).
>ma neanche per sogno, l'evoluzionismo funzionerebbe anche senza dover dimostrare
>il passaggio procarioti-eucarioti; il fatto che sia dimostrabile può solo
>rafforzare la teoria di Darwin, ma essa brillerebbe anche se non fosse possibile
>dimostrare questa tesi; ah, btw, mi pare che sui testi sacri non sia previsto
>che all'interno di ogni organismo pluricellulare che respira ossigeno siano
>presenti animaletti senza i quali non potrebbe farlo, o tu mi sai indicare dove
>si parla di mitocondri ?
questo non mi interessa. Io non li ho neppure nominati i testi sacri,
e non sono certo la persona più indicata per farlo, visto che non
credo in alcuno di essi e ritengo siano tutti creazioni dell'uomo.
Vedi, una persona non deve per forza collocarsi da una parte (ateo
evoluzionista) o dall'altra (bigotto creazionista). Esistono anche vie
di mezzo, come puoi certamente immaginare. D'altro canto trovi pure
persone scientificamente preparatissime in ambito matematico, fisico e
chimico, che credono pure ai testi sacri e a ciò che vi è scritto. La
mente umana funziona in modo misterioso.
>The punctuational model may thus be validated if a new species
>emerges but the parent species remains intact.10 Details of the nature of
>speciation events are difficult to eludicate because they are too slow to
>observe on the timescale of human studies, but too rapid to be recorded by
>the fossil record.11
è solo un'interpretazione. Si parla dicendo che le cose non si vedono
perché...Non è un argomento scientificamente rilevante. Uno potrebbe
opporre spiegazioni differenti.
>
http://scienzine.mtsn.tn.it/articoli/articolo_0004.html
>Gli scienziati dibattono sull'origine degli uccelli da piú di cent'anni.
>Oggi la maggior parte di loro crede che gli uccelli si siano evoluti dai
>dinosauri. Se cosí fosse, questi dinosauri non dovrebbero avere avuto
>anche le piume? Le avevano infatti, e le prove sembra siano state trovate
>in Cina.
>L'eccezionale ritrovamento di fossili di 120 milioni di anni fa avvenuto
>in Cina nel corso degli ultimi 10 anni continua ad animare il mondo
>scientifico e costringendo gli studiosi a riscrivere capitoli importanti
>della storia evolutiva della vita sul nostro pianeta
Le piume non si vedono. Sono solo una interpretazione possibile:
http://www.galileonet.it/archiviop/magazine.asp?id=3131&versione=PRINT
Quali sono le prove a favore della parentela tra uccelli e dinosauri?
E quando le due specie si sarebbero differenziate?
"Si tratta di prove osteologico-anatomiche, che attesterebbero la
presenza di piume. Almeno per chi sostiene che uccelli e dinosauri
discendano da una medesima linea evolutiva e che i primi si siano
differenziati dai secondi tra i 150 e i 100 milioni di anni fa
(considerando che l'Archaeopteryx risale a 140 milioni di anni fa e i
fossili cinesi a 120)".
Chi non vede in quei fossili tracce di penne, come interpreta quegli
indizi?
"Come squame particolari o come artefatti dovuti alla fossilizzazione.
Secondo tali studiosi gli uccelli sarebbero derivati da rettili
diversi dai dinosauri. In tal caso, uno degli antenati potrebbe essere
stato un rettile vissuto circa 190 milioni di anni fa. Alcuni poi, pur
ammettendo la presenza di piume, sostengono che esse non sarebbero
state funzionali al volo, bensì ad attività di termoregolazione o che
sarebbero state usate per le ostensioni tipiche delle parate
sessuali".
In definitiva, non vi è alcuna prova finale?
"No, la mostra vuole puntualizzare proprio questo, il fatto cioè che
il rapporto tra i dinosauri e gli uccelli è una questione più che mai
aperta".
Bruno Sabelli, professore di zoologia all'Università di Bologna e
curatore della mostra sui dinosauri piumati.
>
http://www.nature.com/news/specials/flores/index.html
>It sounds too incredible to be true, but this is not a hoax. A species of
>tiny human has been discovered, which lived on the remote Indonesian
>island of Flores just 18,000 years ago.
>
http://www.scienzita.it/articoli/scienze/flores.html
>La scoperta dell'ominide, designato dagli esperti Homo floresiensis, é
>molto importante per la ricerca paleoantropologica perché ha confermato
>l'esistenza di altre ramificazioni, anche piuttosto recenti, dell'albero
>evolutivo umano. Gli scienziati, infatti, sanno per certo che circa 1,6
>milioni di anni fa sull'isola di Java viveva l'Homo erectus e che solo
>molto piú tardi, circa 45-50 mila anni fa, l'Homo sapiens aveva messo
>piede in Australia superando la Linea di Wallace, barriera naturale che
>arginava ogni tentativo di migrazione animale e vegetale. ...
a tal proposito puoi leggere qui:
http://www.darwinism-watch.com/homo_floresiensis_3.php
http://www.darwinism-watch.com/homo_floresiensis_2.php
>>Diciamo pure che uno voglia credere all'evoluzione: lo faccia, se
>>crede, ma prenda atto che non è una cosa dimostrata scientificamente,
>>e la feda assoluta in essa è, in conclusione, un dogma.
>non riesco a capire cosa turbi tanto i creazionisti: se quella dell'evoluzione é
>una palla colossale perché la temono tanto al punto da divinizzarla
>considerandola una religione ?
non sono la persona più indicata per rispondere. Tuttavia la tua
domanda potrebbe tranquillamente essere rigirata al contrario.
Personalmente non credo ad alcun dogma o religione presente sulla
faccia della terra. Mi limito ad osservare e a raccogliere
informazioni da tutte le parti. Queste informazioni raccolte fino ad
ora mi hanno fatto giungere ad alcune conclusioni:
1) il dibattito in questo campo è assolutamente aperto, e vi sono
persone assolutamente rispettabili, nell'ambito di studiosi e
ricercatori di indubbia fama, che non credono all'evoluzionismo. Ora,
se le teorie evoluzioniste fossero davvero così scientificamente
provate, da non lasciare ombra di dubbio alcuno, puoi star certo che
non ci sarebbero ragioni per le quali illustri uomini di scienza in
tutto il mondo avrebbero qualcosa da ridire. Purtroppo non è così: non
c'è una convergenza unitaria nel mondo scientifico, ma un caos
assoluto, in continuo aggiornamento. Se le cose stanno così è solo
perché gli elementi disponibili lasciano troppo spazio alle
interpretazioni, e ne danno troppo poco alle certezze incontestabili.
Sostenere oggi l'evoluzionismo non è come dire che la terra gira
attorno al sole o che i cani hanno 4 zampe.
2) Why, if species have descended from other species by fine
gradations, do we not everywhere see innumerable transitional forms?
Why is not all nature in confusion, instead of the species being, as
we see them, well defined? But, as by this theory innumerable
transitional forms must have existed, why do we not find them embedded
in countless numbers in the crust of the earth? But in the
intermediate region, having intermediate conditions of life, why do we
not now find closely-linking intermediate varieties? This difficulty
for a long time quite confounded me. (Charles Darwin)
La questione per me è semplice e chiara, e cerco di dirla nel modo più
chiaro e razionale possibile: se è vero che tutte le specie viventi
derivano da organismi monocellulari e si sono evolute nell'arco di
milioni di anni partendo da questi organismi tutti uguali tra loro,
esiste un solo modo per confermarlo in modo netto e incontrovertibile:
trovare per ogni specie tutti i resti che confermino il percorso che
hanno fatto. Voglio vedere l'uomo in tutto il suo percorso da essere
monocellulare allo stato attuale, voglio vedere i resti di tutti i
passaggi che l'uomo ha fatto per evolvere da essere monocellulare a
homo sapiens, e voglio che mi si mostri questo per tutte le specie
esistenti. Allora si potrà per me dire che esistono prove
incontrovertibili che confermano l'evoluzionismo. Per ora si trovano
solo pochi resti di ominidi, che non si sa come siano comparsi (qual è
il "preominide" da cui si sono formati? E da cosa si era formato quel
"preominide"?) e perché siano scomparsi. Anche per l'uomo, si sa che
ad un certo punto è comparso, ma il salto tra lui e tutti i resti fino
ad ora trovati sono troppo netti, per poter pensare che da uno di
quegli ominidi sia ad un certo punto nato un essere umano come noi. E
in ogni caso, ripeto, non si sa come e perché siano comparsi quegli
ominidi, da cosa si siano generati, e dove siano i resti di questo
essere da cui si sono formati. Non ci sono fatti, in questo campo, ma
solo interpretazioni che richiedono davvero una fantasia ed una
immaginazione non dissimile da quella di qualsiasi favola. A questo
punto tanto vale pensare che qualche alieno o qualche divinità si sia
divertita a giocare con esperimenti creativi. E' per questo che io
ritengo che avere una fiducia cieca in qualcosa che ha pochi elementi
certi e che vive sulla base di una miriade di supposizioni e
interpretazioni è puro dogmatismo.
Tullio


title: [OT] Il parere di Margherita Hack

text:
On Tue, 18 Oct 2005 01:54:28 +0200, "Tullio, togli la teglia che taglio il
tiglio" <
tulitu...@hottulli.com
> wrote:
>hai messo un sacco di carne al fuoco, e io purtroppo non ho il tempo
>per replicare in profondità come vorrei.
anche se amo profondamente la Musica Barocca, in realtá sotto sotto sono un
romantico :-)
> Farò comunque del mio meglio.
lo so
>capisco quel che puoi provare. Ce ne saranno senza dubbio tanti così.
>Sinceramente non interessano e anzi mi disturbano. A me importa solo
>cercare di valutare, se possibile, i fatti, e cerco di sentire le
>ragioni di entrambi i partiti, per puro interesse. In questo caso le
>ragioni dei creazionisti che mi interessano non sono quelle dettate
>dal fanatismo religioso, ma dalla critica alle tesi evoluzioniste,
>quando questa critica sia fatta in modo lucido da persone preparate e
>competenti in questo specifico settore, attraverso argomenti ponderati
>e sensati.
ecco, io sarei d'accordo al 100% con te su questo punto, se non ci fosse  (spero
di sbagliarmi) un sottinteso che vorrei invece affrontare: mettendo la questione
in questo modo sembra che tutti gli scienziati materialisti/non-credenti
facciano il tifo per l'evoluzionismo e tutti gli scienziati credenti facciano il
tifo per il creazionismo; io credo (o meglio, spero) invece che tutti gli
scienziati che si occupano di evoluzione mettano innazitutto, al primo posto, la
Scienza e quindi cerchino essi stessi, per primi, di porsi con scetticismo di
fronte alle teorie studiate, permettendo solo a quelle dimostrate di venir
divulgate. Credo che mediamente, lasciando stare le eccezioni che sicuramente ci
saranno, il mondo scientifico sia comunque formato da persone oneste
intellettualmente. Per questo mi viene il vomito quando capito su certi siti
«creazionisti» che non hanno alcuna intenzione di affrontare l'argomento dal
punto di vista conoscitivo e sfruttano invece la curiositá, la voglia di sapere,
per veicolare messaggi che definire fanatici sarebbe ingenuo eufemismo.
Ci saranno anche dall'altra parte personaggi che meschinamente fanno passare
messaggi di anticlericalismo sfruttando l'argomento scientifico, ma se facessimo
un'indagine approfondita sono convintissimo che la sproporzione sarebbe estrema.
Man mano che leggo le tue risposte mi rendo conto che sei anche tu alla ricerca
di affermazioni sincere e affidabili e quindi ben venga uno scambio di opinioni
con questo spirito.
>Magari la vita sulla terra è nata davvero per caso (è anche
>possibile, benché matematicamente -è stato calcolato- non sia meno
>sensato credere che Dio esista), o è frutto di un esperimento alieno
>(anche questo non è teoricamente impossibile).
di certo c'é solo la mancanza di certezze :-)
pensa che solo recentemente mi sono reso conto che lo stesso concetto di
"nascita" del mondo e successivamente della la vita potrebbe essere falso: il
mondo (i mondi) e la vita potrebbero essere nati ( e annichiliti ) infinite
volte e noi potremmo abitare solo una di queste nicchie ...
ho sempre pensato (come - credo - la maggior parte di noi) ad "una" nascita del
mondo, ad "una" nascita della vita, ma credo che sia abbastanza chiaro anche da
un punto di vista logico che nulla impone l'unicitá di una singola eternitá.
In questo contesto sia l'Evoluzione che la Creazione perdono la loro posizione
assoluta e diventano possibilitá innescate in un mare di altre possibilitá.
Torniamo al presente ... sorvolo un attimo su buona parte delle tue repliche
perché immagino che si potrebbe andare all'infinito; vorrei però soffermarmi su
questa:
>La questione per me è semplice e chiara, e cerco di dirla nel modo più
>chiaro e razionale possibile: se è vero che tutte le specie viventi
>derivano da organismi monocellulari e si sono evolute nell'arco di
>milioni di anni partendo da questi organismi tutti uguali tra loro,
>esiste un solo modo per confermarlo in modo netto e incontrovertibile:
>trovare per ogni specie tutti i resti che confermino il percorso che
>hanno fatto. Voglio vedere l'uomo in tutto il suo percorso da essere
>monocellulare allo stato attuale, voglio vedere i resti di tutti i
>passaggi che l'uomo ha fatto per evolvere da essere monocellulare a
>homo sapiens, e voglio che mi si mostri questo per tutte le specie
>esistenti. Allora si potrà per me dire che esistono prove
>incontrovertibili che confermano l'evoluzionismo. Per ora si trovano
>solo pochi resti di ominidi, che non si sa come siano comparsi (qual è
>il "preominide" da cui si sono formati? E da cosa si era formato quel
>"preominide"?) e perché siano scomparsi. Anche per l'uomo, si sa che
>ad un certo punto è comparso, ma il salto tra lui e tutti i resti fino
>ad ora trovati sono troppo netti, per poter pensare che da uno di
>quegli ominidi sia ad un certo punto nato un essere umano come noi. E
>in ogni caso, ripeto, non si sa come e perché siano comparsi quegli
>ominidi, da cosa si siano generati, e dove siano i resti di questo
>essere da cui si sono formati.
ecco, credo che questa visione "seriale" non sia più percorribile proprio per il
fatto che - come avevo giá riportato -
>Secondo il modello moderno di evoluzione le specie
>si evolvono, invece, in parallelo. In questa prospettiva, un insetto bene
>adattato alle attuali condizioni ambientali è evoluto tanto quanto un uomo
>o una pianta.
il fatto di mettere l'uomo al centro dell'universo ripropone una conflittualitá
tra scienza e religioni non-panteistiche che invece potrebbe non esservi se ci
si adeguasse all'accettazione del fatto che non si possono misurare le cose
senza estraniarsi da esse e l'uomo non può evitare di essere uomo e quindi di
giudicare in modo fazioso l'importanza degli altri esseri viventi (e non) che
popolano questo e chissá quanti altri cosmi
>Non ci sono fatti, in questo campo, ma
>solo interpretazioni che richiedono davvero una fantasia ed una
>immaginazione non dissimile da quella di qualsiasi favola.
> A questo
>punto tanto vale pensare che qualche alieno o qualche divinità si sia
>divertita a giocare con esperimenti creativi.
le favole non si basano su fatti concreti, le ricostruzioni degli scienziati
sono estremamente scrupolose e difficilmente possono resistere al processo di
falsificazione popperiana che tutto il resto del mondo scientifico
inevitabilmente fará
> E' per questo che io
>ritengo che avere una fiducia cieca in qualcosa che ha pochi elementi
>certi e che vive sulla base di una miriade di supposizioni e
>interpretazioni è puro dogmatismo.
su questo sono perfettamente d'accordo con te
evidentemente ci separa una valutazione di stima nei confronti del mondo
scientifico, perché io intendo appunto per Scienza tutto ciò che si basa su
elementi certi (per quanto possa essere certo un umano) , anche se per arrivare
alle certezze bisogna inevitabilmente cavalcare le fantasie, altrimenti saremmo
ancora all'etá della pietra
quello che però continuo a non capire é come sia possibile confrontare
un'eventuale incertezza e/o indeterminazione con il dogmatismo degli argomenti
creazionisti



title: [OT] Il parere di Margherita Hack

text:
On Tue, 18 Oct 2005 23:20:13 GMT,
clk...@libero.it
 (. k l A u s .)
wrote:
>ecco, io sarei d'accordo al 100% con te su questo punto, se non ci fosse  (spero
>di sbagliarmi) un sottinteso che vorrei invece affrontare: mettendo la questione
>in questo modo sembra che tutti gli scienziati materialisti/non-credenti
>facciano il tifo per l'evoluzionismo e tutti gli scienziati credenti facciano il
>tifo per il creazionismo; >io credo (o meglio, spero) invece che tutti gli
>scienziati che si occupano di evoluzione mettano innazitutto, al primo posto, la
>Scienza e quindi cerchino essi stessi, per primi, di porsi con scetticismo di
>fronte alle teorie studiate, permettendo solo a quelle dimostrate di venir
>divulgate.
Dovrebbe essere così, ma penso purtroppo che ci siano sempre aspetti
irrazionali che sono comuni ad ogni essere umano, che condizionano
anche il metodo scientifico; e questi aspetti diventano tanto più
marcati quanto più spazio viene lasciato all'interpretazione dei
fatti, per mancanza di elementi certi. Se ad esempio prendi la fisica
contemporanea, vi trovi una infinità di teorie differenti, spesso in
contraddizione tra loro. C'è persino chi sostiene che le particelle
subatomiche altro non siano che l'effetto della vibrazione di una
stringa, e per questa ragione ne salterebbero ogni anno fuori di
nuove. Neppure i fisici le conoscono tutte.
Ora, la fisica è sì scienza, ma gli elementi con cui "gioca" sono
ancora troppo oscuri per l'uomo, e dunque il pensiero del ricercatore
non può non condizionare i risultati delle sue teorie. La stessa cosa
accade quando si parla di evoluzionismo. Ed è per questa ragione -che
è più di una coincidenza- che gli scienziati atei propendono per le
tesi evoluzioniste, e quelli credenti per le tesi creazioniste. Se ciò
comunque è possibile è solo perché non vi sono elementi certi a
sostegno di un gruppo o dell'altro.
>Credo che mediamente, lasciando stare le eccezioni che sicuramente ci
>saranno, il mondo scientifico sia comunque formato da persone oneste
>intellettualmente.
non credo sia l'ontestà intellettuale a esser messa in discussione.
Solo c'è una forza, che sta alla base di ogni percezione e intuizione,
che esercita un controllo sui presupposti e sugli esiti del proprio
studio. In pratica uno non ricerca quasi mai in senso stretto, ma
piuttosto cerca di dimostrare, attraverso le sue ricerche, ciò di cui
è già convinto prima ancora di cominciare. L'apertura mentale è dunque
solo presunta, e non per cattiva volontà o per mancanza d'onestà.
>Per questo mi viene il vomito quando capito su certi siti
>«creazionisti» che non hanno alcuna intenzione di affrontare l'argomento dal
>punto di vista conoscitivo e sfruttano invece la curiositá, la voglia di sapere,
>per veicolare messaggi che definire fanatici sarebbe ingenuo eufemismo.
A volte potrà essere così. anche a me è capitato di incontrare siti
del genere. A volte incontro anche siti parzialmente "moderati": hanno
cioè una connotazione religiosa, ma l'invito a credere alla creazione
è comunque supportato da parecchie critiche documentate alle tesi
evoluzioniste. Ne sono un esempio anche alcuni link che io stesso ti
ho fornito.
>Man mano che leggo le tue risposte mi rendo conto che sei anche tu alla ricerca
>di affermazioni sincere e affidabili e quindi ben venga uno scambio di opinioni
>con questo spirito.
possiamo anche scambiarci le opionioni, ma certo non giungere noi a
delle conclusioni. :)
>di certo c'é solo la mancanza di certezze :-)
appunto! ;-)
>pensa che solo recentemente mi sono reso conto che lo stesso concetto di
>"nascita" del mondo e successivamente della la vita potrebbe essere falso: il
>mondo (i mondi) e la vita potrebbero essere nati ( e annichiliti ) infinite
>volte e noi potremmo abitare solo una di queste nicchie ...
hai appena formulato una delle tesi dell'induismo!
>ho sempre pensato (come - credo - la maggior parte di noi) ad "una" nascita del
>mondo, ad "una" nascita della vita, ma credo che sia abbastanza chiaro anche da
>un punto di vista logico che nulla impone l'unicitá di una singola eternitá.
>In questo contesto sia l'Evoluzione che la Creazione perdono la loro posizione
>assoluta e diventano possibilitá innescate in un mare di altre possibilitá.
certamente
>Torniamo al presente ... sorvolo un attimo su buona parte delle tue repliche
>perché immagino che si potrebbe andare all'infinito;
temo anch'io
>vorrei però soffermarmi su
>questa:
>
>>La questione per me è semplice e chiara, e cerco di dirla nel modo più
>>chiaro e razionale possibile: se è vero che tutte le specie viventi
>>derivano da organismi monocellulari e si sono evolute nell'arco di
>>milioni di anni partendo da questi organismi tutti uguali tra loro,
>>esiste un solo modo per confermarlo in modo netto e incontrovertibile:
>>trovare per ogni specie tutti i resti che confermino il percorso che
>>hanno fatto.
cut
>ecco, credo che questa visione "seriale" non sia più percorribile proprio per il
>fatto che - come avevo giá riportato -
>>Secondo il modello moderno di evoluzione le specie
>>si evolvono, invece, in parallelo. In questa prospettiva, un insetto bene
>>adattato alle attuali condizioni ambientali è evoluto tanto quanto un uomo
>>o una pianta.
>il fatto di mettere l'uomo al centro dell'universo ripropone una conflittualitá
>tra scienza e religioni non-panteistiche che invece potrebbe non esservi se ci
>si adeguasse all'accettazione del fatto che non si possono misurare le cose
>senza estraniarsi da esse e l'uomo non può evitare di essere uomo e quindi di
>giudicare in modo fazioso l'importanza degli altri esseri viventi (e non) che
>popolano questo e chissá quanti altri cosmi
non credo di avere una visione antropocentrica della vita, se non
altro perché sono convinto che vi siano altri miliardi di pianeti
abitati nell'universo, e il nostro sarebbe solo uno di quelli. Per
quanto riguarda la nostra piccola terra, non credo che l'uomo abbia
meno dignità degli altri esseri viventi che abitano il pianeta. Ragion
per cui credo che tu abbia male interpretato quello che ho detto,
dunque lo ripeto:
Supponiamo che tutte le specie (tutte -dissi- non solo l'uomo) si
siano formate in acqua da organismi monocellulari. E' difficile
pensare che la vita si formi in modo spontaneo dal nulla, ma appunto
"supponiamo che..."
Darwin stesso disse: data la supposizione di cui sopra, si dovrebbero
trovare le tracce fossili che tutte le specie hanno lasciato, nel loro
percorso da essere monocellulare a ciò che sono oggi. Darwin formulò
la sua teoria non avendo in mano elementi certi, ma solo nella
speranza che un giorno l'uomo li avrebbe avuti.
Queste tracce fossili non sono mai state trovate. O meglio: ci sono sì
fossili e resti organici, ma nulla che mostri la strada che tutte le
specie hanno percorso.
Facciamo dunque tre esempi: l'essere umano, la giraffa e il gatto.
Dove sono i fossili che testimonino che questi animali hanno percorso
una strada che va da 1 (monocellulare) a 10 (numero tanto per dire,
che corrisponde allo stadio odierno)? Non ci sono. NOn ci sono i resti
che testimonino senza dubbio che il percorso fatto da queste specie è
quello ipotizzato dagli evoluzionisti: un essere monocellulare che
piano piano si trasforma in uomo, giraffa, gatto: dietro di sà
dovrebbe aver lasciato milioni di tracce, e migliaia di specie
intermedie (visto che non è che un mollosco può generare un gatto). Di
queste specie intermedie non c'è tuttavia alcuna traccia.
Concentriamoci sull'uomo, e sui resti di alcuni ominidi che sono stati
trovati: ce ne sono di diversi tipi, tutti piuttosto diversi tra loro
e anche dall'uomo attuale: è difficile pensare che ad un certo punto
da uno di essi possa essere uscito un uomo come noi, anche per
incongruenze genetiche, ma ipotizziamo pure una mutazione, o una
speciazione. Con questa ipotesi (non dimostrata. Nessuno ha ancora
dimostrato da dove sia uscito l'uomo: si pensa che derivi da uno di
questi ominidi, ma mancano le prove. Così per crederci bisogna fare un
atto di fede) affermiamo che l'uomo deriva da uno di questi ominidi.
Bene, ma da dove derivano a loro volta questi ominidi? Cosa li ha
generati? Non si sa. Facile dire che l'uomo deriva da un ominide di
100000 anni fa, e poi non spiegare da dove si sia formato
quest'ultimo. Si vedono diversi tipi di ominidi (almeno una ventina),
ma non c'è alcuna traccia di come siano comparsi, da quale specie essi
derivino, nel loro percorso che li ha portati da esseri monocellulari
ad ominidi. Questo vale per qualsiasi altra specie.
Insomma, ci sono alcuni resti, e su questi si costruiscono un sacco di
ipotesi che non hanno alcun vero fondamento scientifico. Sono solo
ipotesi non dimostrate, basate su convinzioni e supposizioni di chi
studia, senza elementi che confermino quanto si sostiene. Il giorno in
cui si presenteranno pubblicamente tutti i resti fossili del percorso
che tutti i mammiferi hanno fatto dal loro presunto stadio
monocellulare a quello odierno, mostrando tutte le tappe della loro
evoluzione (le mutazioni sono state graduali, visto che nessun
mollusco può all'improvviso trasformarsi in un mammifero, dunque per
*ogni* mammifero devono esserci migliaia di specie intermedie che
caratterizzano il suo percorso evolutivo da monocellulare ad attuale)
io crederò all'evoluzione. Fino a quel giorno ognuno è libero di
credere quel che vuole. Solo ci vorrebbe una buona e sana dose di
umiltà, per accettare il fatto incontestabile che credere oggi
all'evoluzione è -ripeto- dogmatismo, dal momento che trattasi di
fiducia cieca su ipotesi non confermate.
Quel che si vede ora sono solo specie che sono scomparse
all'improvviso, senza che si sappia il perché (si ipotizza, ancora una
volta), ed altre che sono comparse all'improvviso senza che si sappia
cosa le abbia generate (si ipotizza). In una circostanza del genere la
cosa più naturale che viene da pensare, prima della creazione divina o
dell'evoluzione, è forse che qualcuno si sia divertito a fare
esperimenti genetici usando questo pianeta come laboratorio. In realtà
questa non è la mia idea, visto che io ho una visione più spirituale
dell'esistenza. Ho solo detto che sarebbe la cosa più logica da
pensare, in virtù dei dati e degli elementi che si hanno per ora in
mano. Certo piu logico di quanto sostenga l'evoluzionismo. Tra le
altre una delle cose che non ho mai capito dei creazionisti, è perché,
se l'evoluzionismo è falso, allora il creazionismo divino deve essere
vero. Insomma, ci sono anche altre possibilità.
>le favole non si basano su fatti concreti, le ricostruzioni degli scienziati
>sono estremamente scrupolose e difficilmente possono resistere al processo di
>falsificazione popperiana che tutto il resto del mondo scientifico
>inevitabilmente fará
mi spiace, ma ribadisco che in questo campo gli scienziati non
ricostruiscono nulla, ma inventano di sana pianta sulla base di
pochissimi elementi a disposizione e di convinzioni personali.
>su questo sono perfettamente d'accordo con te
>evidentemente ci separa una valutazione di stima nei confronti del mondo
>scientifico, perché io intendo appunto per Scienza tutto ciò che si basa su
>elementi certi (per quanto possa essere certo un umano) ,
la cosa che più mi sorprende è che tu da un lato creda questo, e
dall'altro hai fede in una teoria che non ha elementi davvero certi.
Praticamente ci sono solo pochi resti fossili che non danno alcun
segno di evoluzione delle specie, ma solo di scomparsa e comparsa
improvvisa delle stesse, eppure tu credi all'evoluzione, senza
renderti conto della forzatura enorme che devi fare, per credere in
ciò che credi con i pochi elementi a tua disposizione.
>quello che però continuo a non capire é come sia possibile confrontare
>un'eventuale incertezza e/o indeterminazione con il dogmatismo degli argomenti
>creazionisti
mi dispiace che tu dica questo, perché nei link che ti ho fornito, al
di là di alcune boutades religiose, vi sono anche un sacco di critiche
molto razionali agli argomenti evoluzionisti. Evidentemente esse non
vengono colte, se proprio non le si vuole cogliere. Prova a ridarci
un'occhiata:
http://www.harunyahya.org/other/evoluzione/evol1.html
http://www.darwinism-watch.com/index.php
http://www.darwinism-watch.com/articles.php
http://www.harunyahya.com/20questions02.php
http://www.harunyahya.com/refuted2.php
http://www.creazionismo.org/articolo.asp?id=53
per molti di questi link vi sono sottocapitoli di decine di pagine da
approfondire. Cerca di andare oltre affermazioni religiose tipo "la
verità è in Allah". Anche a me stanno sulle palle, ma cerco di capire,
al di là di questo, su quali basi uno critica ciò che critica.
Chiudere tutto dicendo che da quella parte non vengono forniti
elementi di discussione utili oltre al fanatismo religioso (che
-ripeto- io non condivido) non è corretto.
Tullio
ps. mi scuso per eventuali ripetizioni. Ho scritto velocemente e senza
rileggere


title: I.A.M.C

text:
che non sta per it.arti.musica.classica ma per
it.arti.musica.composizione:
a qualcuno (oltre che me) interesserebbe aprirlo?
Come si può fare?
Pamilton
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
Before you buy.


title: I.A.M.C

author: NeuRoTiX

text:
In article <8lnmb0$8td$
1...@nnrp1.deja.com
>,

pamil...@my-deja.com
 wrote:
> che non sta per it.arti.musica.classica ma per
> it.arti.musica.composizione:
> a qualcuno (oltre che me) interesserebbe aprirlo?
> Come si può fare?
Non sarebbe una cattiva idea a mio parere. L'unico problema che pero' mi
viene in mente e' legato ai suoi limiti. In particolare mi riferisco al
fatto che la composizione non e' fatta di sole parole e quindi secondo
me c'e' la necessita' di scambiarsi informazioni grafiche, sonore, ecc.
Bisognerebbe perlomeno creare il gruppo chiedendo anche la possibilita'
di poter postare file binari ma credo sinceramente che il GCN non si
sogni nemmeno richieste di questo tipo...
Per il resto la procedura di creazione e' semplice (per non dire
banale)... ma i voti?
Ciao
   Jenner
----(
jen...@neurotix.com
 )----
----(
http://neurotix.com
 )----



title: I.A.M.C

text:
<
pamil...@my-deja.com
> wrote:
> che non sta per it.arti.musica.classica ma per
> it.arti.musica.composizione:
> a qualcuno (oltre che me) interesserebbe aprirlo?
> Come si può fare?
Per fondare un gruppo sotto it.* occorre seguire una procedura specifica
e trovare 100 persone che aderiscono (please, non una sola persona con
100 e-mail diverse). Mai provato a dare un'occhiata a rec.music.compose
?
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Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
   Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)