text:
On Tue, 19 Sep 2006 19:19:27 GMT,
clk...@libero.it
 (. k l A u s
.) wrote:
>di converso, fammi il nome di almeno una dozzina di italiani di cui si possa
>andare fieri (specie negli ultimi cent'anni)
Facendo seguito al mio precedente elenco in chiave partenopea,
aggiungo quello dei nostri Nobel:
1906 Giosue' Carducci (Letteratura)
         Camillo Golgi (Medicina)
1907 Ernesto Teodoro Moneta (Pace)
1909 Gugliemo Marconi (Fisica)
1926 Grazia Deledda (Letteratura)
1934 Luigi Pirandello (Letteratura)
1938 Enrico Fermi (Fisica)
1959 Emilio Segre (Fisica)
         Salvatore Quasimodo (Letteratura)
1963 Giulio Natta (Chimica)
1975 Eugenio Montale (Letteratura)
         Renato Dulbecco (Medicina)
1984 Carlo Rubbia (Fisica)
1985 Franco Modigliani (Economia)
1986 Rita Levi Montalcini (Medicina)
1997 Dario Fo' (Letteratura)
2002 Riccardo Giacconi (Fisica)
Si supera cosi' abbondantemente la dozzina e mi pare che non ci
sia niente di cui vergognarsi.
Ciao ciao


title: OT Importante - La Palestina sarebbe disposta a riconoscere Israele

author: Danny Rose

text:
Rudy <
rodolfo....@tin.it
> wrote in message
1hm1gvb.qbo7ct11dhbgyN%rodolfo....@tin.it...
Chiedo scusa a Moos se mi intrometto, ma a questo punto si impone.
Per prima cosa: se qualcosa ti rode, dimmelo direttamente Canaletti. Non di
straforo, facendo polemicamente il mio nome in una replica a qualcun'altro e
distorcendo ancora una volta i fatti, anche e soprattutto quelli relativi al
nostro scambio, sperando forse che non lo veda perché sono tanto petulante
ed antipatico (sai che me ne frega; mi preoccuperei di esserVi simpatico,
piuttosto).
> Rispondo solo a questa frase, perchè il problema è tutto lì. Non ricordo
> con precisione tutto quello che ha detto Morris in 940. In 940 si può
> dire di tutto. E tutti possono trovare qualche cosa che sostiene il
> proprio punto di vista.
L'alternativa sarebbe prendere un argomento circoscritto e vedere cosa ne
dice. Cosa che ovviamente eviti di fare.
Poi, scusa tanto, sostenere che un libro perché esteso e documentato si
presta a tutti gli usi è veramente grossa, anche come boutade. Ci sono
lettori forti e lettori deboli, si potrebbe anche dire. C'è chi legge e chi
cerca conferme.
> Ovviamente non intendo rileggermi il libro. Mi è bastato leggerlo una
> volta e capire che Morris, da parsona corretta riconosce senza ambiguità
> (checchè ne dica Danny Rose) la responsabilità degli israeliani nella
> dispora palestinese.
Ma non parla di responsabilità esclusiva. Non parla di pulizia etnica
sistematica e preordinata, né direttamente né utilizzando le melense
perifrasi che piacciono a te. Non avvalla la struttura concettuale, assai
poco storica di "vittima-carnefice" con cui prioritariamente tu ti accosti i
fatti. Devo mettermi a copiare parti del testo? Mi pareva di ricordare che
il grande esperto di Morris fossi tu, ci hai messo cinque minuti a
concludere che io non l'avevo letto, perché ne avevo tratto conclusioni
differenti dalle tue. Salvo poi far finta di niente quando hai dato
veramente un'occhiata ai passi che io, ma soprattutto il correttissimo
Moosbrugger ti avevamo indicato.
>Il senso del suo libro (questo lo ricordo molto
> bene) è questo.
E' il senso che gli presti tu, con le consuete generalizzazioni. Non
documentate, nella sostanza e nel metodo.
> Comunque, ecco il dunque, che tu dica che i palestinesi sono delle
> vittime in tutta quersta vicenda, va bene.
Tutti i Palestinesi, indistintamente, che naturalmente non hanno, né hanno
mai avuto, una qualche stratificazione in classi sociali. Al contrario di
tutte le altre comunità sulla faccia della Terra.
>Ma se non dici il perchè e
> soprattutto "di chi" sono state vittime, la frase non porta da nessuna
> parte, e la sensazione (che ti dispiace) che ho descritto sopra rimane.
E poi sono gli altri ad avere dei preconcetti. No, aspetta, adeguiamoci:
delle intuizioni pure a priori in cui calare l'inerte materia storica.
(...)
> Che la sua nascita abbia determinato lo sradicamento di molte centinaia
> di migliaia di persone dalle loro terre, è un dato di fatto che solo la
> faziosità di qualcuno può negare.
Di nuovo: chi non la vede come te, è fazioso. Che esempio di obiettività, da
manuale di logica. E poi chi avrebbe negato che lo sradicamento c'è stato?
Non è mai stato quello, in discussione.
>Mi piacerebbe
> discutere con persone che altrettanto non lo siano. Sostenere che
> costringere all'esilio centinaia di migliaia di persone sia un fatto che
> non ha nulla a che fare con la morale (e con che cosa allora?) mi pare
Ti pare un accidente. Non è questo che ho detto, e lo sai. Lo sai benissimo.
Lo sai, vero, come si chiama chi mette coscientemente in bocca agli altri
cose che non hanno detto, rivolgendosi a terzi per giunta?
Ho detto che il tuo approccio è moralistico, e te lo ripeto per l'ennesima
volta, perché fai contemporaneamente la parte del giudice e quella della
pubblica accusa, in una situazione che a ben vedere non è neppure legittimo
assimilare a un processo.
dR


text:
Roby Wan Kenobi <r o b y w a n k e n o b i TOGLI@SPAZI e m a i l . i t>
wrote in message 45129407$0$47957$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Mi spiace... ma l'ho letta anch'io e parecchio... spesso recuperando gli
> originali... e' una mia deviazione...
Fa piacere incontrare qualcuno che almeno legge.
> Ribadisco: dopo aver letto il leggibile sull'argomento (e ancora tanto,
> ahime', ne leggero') sono arrivato alla conclusione che non posso prendere
> le difese ne' dell'una ne' dell'altra parte. E' un peccato non essere
> faziosi?
No. Ma prendere le difese non significa necessariamente essere faziosi.
> Io ho comunque l'umilta' di chiedere scusa: non era mia intenzione
offendere
> nessuno (e tutt'ora spero di non averlo fatto) anche se a volte ho modi
> bruschi di esposizione.
Per me non ci sono problemi, apprezzo la piega che sta prendendo questo
dialogo.
dR


text:
Antenore La Bestia <
roberto...@gmail.com
> wrote in message
1158868612.4...@k70g2000cwa.googlegroups.com...
>Mi ricordo che piaceva a Zazie.  Diceva che a un bell'uomo
>come lui si possono perdonare tante cose.
Se lo dice Lei. Di solito non ha cattivo gusto. Tante cose non č tutto,
perň...
dR


text:
Antenore La Bestia <
roberto...@gmail.com
> wrote in message
1158868472....@m73g2000cwd.googlegroups.com...
>Un giorno verso mezzogiorno sopra la piattaforma posteriore di un
>autobus della linea S vidi un giovane dal collo troppo lungo che
>portava un cappello circondato d'una cordicella intrecciata.
>eccetera eccereta
Grande Raymond.
dR


author: nelmetro@dalmetro.com Zazie-la-peste

text:
"Antenore La Bestia" <
roberto...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:1158868612.4...@k70g2000cwa.googlegroups.com...
Finkelstein:
>Mi ricordo che piaceva a Zazie.  Diceva che a un bell'uomo
>come lui si possono perdonare tante cose.
Non dal punto di vista storico.
Da tutti gli altri punti di vista sě.
E, sě, č un bell'uomo
:-)
Z


text:
"Benedetto Zaccaria" <
xxx...@xxxx.com
> ha scritto nel messaggio
news:29v5h29md09f0cpev...@4ax.com...

ROTFL


text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:4513dbc1$0$47969$4faf...@reader3.news.tin.it...
>. Tante cose non è tutto,
> però...
ecco, bravo
:-)
Z


text:
"Antenore La Bestia" <
roberto...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:1158868472....@m73g2000cwd.googlegroups.com...
>Un giorno verso mezzogiorno sopra la piattaforma posteriore di un
>autobus della linea S vidi un giovane dal collo troppo lungo che
>portava un cappello circondato d'una cordicella intrecciata.
>eccetera eccereta
EVVIVA!
Il mio papà :-)))
Zazie di Queneau


author: Moosbrugger

text:
Rudy ha scritto:
> Rispondo solo a questa frase, perchè il problema è tutto lì. Non ricordo
> con precisione tutto quello che ha detto Morris in 940. In 940 si può
> dire di tutto. E tutti possono trovare qualche cosa che sostiene il
> proprio punto di vista.
> Ovviamente non intendo rileggermi il libro. Mi è bastato leggerlo una
> volta e capire che Morris, da parsona corretta riconosce senza ambiguità
> (checchè ne dica Danny Rose) la responsabilità degli israeliani nella
> dispora palestinese. Il senso del suo libro (questo lo ricordo molto
> bene) è questo.
Rudy, non c'era alcun bisogno di andare a rileggersi 940 pagine.
Bastava leggere il paragrafo da pag. 319 a pag. 327, "La nascita
del problema dei profughi palestinesi", per rendersi conto (io
credo) che le cause di questo problema erano come minimo un po'
più complesse di come le avevi presentate tu.
> Comunque, ecco il dunque, che tu dica che i palestinesi sono delle
> vittime in tutta quersta vicenda, va bene. Ma se non dici il perchè e
> soprattutto "di chi" sono state vittime, la frase non porta da nessuna
> parte, e la sensazione (che ti dispiace) che ho descritto sopra rimane.
I palestinesi sono le vittime di una serie di avvenimenti in cui
   le diverse parti in causa hanno giocato la propria partita
senza preoccuparsi di loro: lo stato israeliano con le
espulsioni della guerra del 1948, le elite palestinesi che con
la loro insipienza e menefreghismo abbandonarono la società
civile palestinese al suo destino non assicurando loro una guida
politica forte, gli stati arabi circostanti che hanno sempre
usato il problema dei profughi come un'arma di pressione contro
Israele.
> Poi, io non sono antiisraeliano. Ho affermato che Israele è una realtà,
> e va difesa nella sua integrità territoriale.
Magari fosse solo un problema di integrità territoriale, Rudy.
Come lo vedi il problema del ritorno dei profughi ?
> Che la sua nascita abbia determinato lo sradicamento di molte centinaia
> di migliaia di persone dalle loro terre, è un dato di fatto che solo la
> faziosità di qualcuno può negare.
E io non lo nego, infatti.
> Io non sono fazioso (non ho alcun motivo di esserlo). Mi piacerebbe
> discutere con persone che altrettanto non lo siano.
Neanch'io credo di essere fazioso, non voglio essere fazioso e
soprattutto non vorrei fare torto a nessuno. Ma se dicessi che
mi sento vicino a tutti allo stesso modo direi una bugia, e
l'esperienza mi dice che quasi sempre posso pensare lo stesso
del mio interlocutore. Non che ci sia niente di male, fra
l'altro, la considero una cosa del tutto umana e naturale.
  Sostenere che
> costringere all'esilio centinaia di migliaia di persone sia un fatto che
> non ha nulla a che fare con la morale (e con che cosa allora?) mi pare
> che non abbia nulla a che fare con la razionalità, ma solo con la
> faziosità.
> Discutere, allora, non mi interessa più.
Io non ho mai parlato di morale. Quanto a discutere di questo,
lo farei con grande piacere a voce la prossima volta che ci
vediamo. Non mi diverto più a discutere via ng e mi rendo conto
che quando lo faccio me la prendo troppo a cuore, ci perdo del
tempo e in questo momento non ho la possibilità di farlo.
Ciao
M.


text:
Danny Rose ha scritto:
> Rudy <
rodolfo....@tin.it
> wrote in message
> 1hm1gvb.qbo7ct11dhbgyN%rodolfo....@tin.it...
>
> Chiedo scusa a Moos se mi intrometto, ma a questo punto si impone.
Figurati, non c'è alcun bisogno di scusarsi.
Ciao
M.


author: Antenore La Bestia

text:
Danny Rose wrote:
> Antenore La Bestia <
roberto...@gmail.com
> wrote:
>
> >Mi ricordo che piaceva a Zazie.  Diceva che a un bell'uomo
> >come lui si possono perdonare tante cose.
>
> Se lo dice Lei. Di solito non ha cattivo gusto. Tante cose non è tutto,
> però...
Infatti non ho scritto "tutto" - e non a caso ;-)
 growl
  A.


text:
"Antenore La Bestia" <
roberto...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:1158943864.9...@k70g2000cwa.googlegroups.com...
Danny Rose wrote:
> Antenore La Bestia <
roberto...@gmail.com
> wrote:
>
>> >Mi ricordo che piaceva a Zazie.  Diceva che a un bell'uomo
>> >come lui si possono perdonare tante cose.
>
>> Se lo dice Lei. Di solito non ha cattivo gusto. Tante cose non č tutto,
>> perň...
>Infatti non ho scritto "tutto" - e non a caso ;-)
>
sei inca**ato perché č piů bello di te.
Io dico che forse forse sa cucinare anche meglio.
Ecco
Tič
Prot
:-)
Z


text:
"Moosbrugger" <
bass_des...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:wqUQg.61$Xm...@tornado.fastwebnet.it...
>Rudy, non c'era alcun bisogno di andare a rileggersi 940 pagine.
>Bastava leggere il paragrafo da pag. 319 a pag. 327, "La nascita
>del problema dei profughi palestinesi", per rendersi conto (io
>credo) che le cause di questo problema erano come minimo un po'
>più complesse di come le avevi presentate tu.
beh, dice che siamo faziosi e non vuole più discutere
Non c'è più morale a questo mondo...
Z


author: Luca Logi

text:
Giorgio Mazzoldi <
giorgio....@alice.it
> wrote:
> 3) Concludendo, il vero problema palestinese e' l'esistenza dello
> Stato di Israele, al quale problema vedo solo due soluzioni
> alternative:
> - il riconoscimento da parte degli Stati arabi ed islamici, unica
> possibilita' di addivenire a una soluzione su basi diplomatiche;
> - la distruzione di Israele, che purtroppo temo sia la soluzione
> piu' realistica.
Ritengo del tutto irrealistica la distruzione di Israele, che è uno
stato armato fino ai denti, compreso le bombe atomiche, e disposto a
vendere la pelle a carissimo prezzo. Oltre al riconoscimento di Israele
e a un trattato di pace, esistono anche altri possibili itinerari (anche
se non sono soluzioni):
- il proseguimento per altri venti o trenta anni di un conflitto a bassa
intensità (e questa è la situazione più probabile);
- la pulizia etnica dei territori occupati (verosimilmente perchè i
palestinesi si scocciano di abitare in un Bantustan ed iniziano ad
emigrare), eventualità con probabilità piuttosto bassa, ma sempre
maggiore della distruzione di Israele.
--
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it


text:
"Antenore La Bestia" <
roberto...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:1158943864.9...@k70g2000cwa.googlegroups.com...
>Infatti non ho scritto "tutto" - e non a caso ;-)
http://www.vgt.ch/vn/0103/finkelstein.jpg
impara
Z


author: . k l A u s .

text:
On Fri, 22 Sep 2006 12:22:35 +0200, Giorgio Mazzoldi <
giorgio....@alice.it
>
wrote:
>Si supera cosi' abbondantemente la dozzina e mi pare che non ci
>sia niente di cui vergognarsi.
bé, potrei sempre vergognarmi io per la mia boutade :-)
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani


text:
On Fri, 22 Sep 2006 19:17:02 +0200, "Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
>sei inca**ato perché è più bello di te.
>Io dico che forse forse sa cucinare anche meglio.
lo batterebbe in culinaria, insomma :-)



author: Rudy

text:
Moosbrugger <
bass_des...@yahoo.it
> wrote:
> I palestinesi sono le vittime di una serie di avvenimenti in cui
>    le diverse parti in causa hanno giocato la propria partita
> senza preoccuparsi di loro: lo stato israeliano con le
> espulsioni della guerra del 1948, le elite palestinesi che con
> la loro insipienza e menefreghismo abbandonarono la società
> civile palestinese al suo destino non assicurando loro una guida
> politica forte, gli stati arabi circostanti che hanno sempre
> usato il problema dei profughi come un'arma di pressione contro
> Israele.
Caro Moos,
ma questo è ovvio e scontato. Non esiste fenomeno storico di grandi
dimensioni che non abbia una miriade di cause, circostanze, che
intrecciandosi, mescolandosi, sovrapponendosi portano al risultato che
ci sta davanti agli occhi.
In questo momento mi viene in mente la diaspora degli Armeni. Anche lì,
probabilmente possiamo trovare una serie di concause complesse (la
guerra, il tirannico governo del sultano, la rivoluzione dei giovani
Turchi, l'alleanza con la Prussia, etc). Quale ruolo hanno giocato gli
Armeni in questo quadro complesso? Erano un pericolo per la rivoluzione?
per la condotta della guerra? Non so. Il fatto è che la diaspora
tuttavia è avvenuta in base ad una decisione del governo dei giovani
turchi. Oggi il governo turco nega tutto questo, attribuendo questa
diaspora a vari fattori. Sta bene così? A me no. Io continuo a ritenere
la diaspora degli Armeni causata dall'allora governo dei giovani turchi,
anche se è vero che alle spalle vi sono numerevoli concause.
E così, anche se le vicende sono molto diverse fra loro, è per la
diaspora dei palestinesi.
La complessità dei fatti che portano ad una determinata conseguenza,
alla fine convergono. E il momento di convergenza, nel caso dei
palestinesi, è stata appunto l'espulsione da parte degli israeliani. Le
altre cause, senza questo momento fondamentale, avrebbero portato
presumibilmente ad altre destinazioni.
Questo quindi è un punto chiave, che non può essere ignorato, o messo
nel calderone assieme a tutto il resto.
> Magari fosse solo un problema di integrità territoriale, Rudy.
> Come lo vedi il problema del ritorno dei profughi ?
Beh, per chi mi hai preso? Per il padre eterrno che sa risolvere i
problemi irrisolvibili? :-)))
Non lo so.
Penso, però che uno sforzo da parte di Israele nel riconoscere le
proprie responsabilità, cercando compromessi onorevoli, sarebbe molto
utile. Molto più utile che non fare ingenti investimenti per ampliare
gli insediamenti nei territori.

> Io non ho mai parlato di morale. Quanto a discutere di questo,
> lo farei con grande piacere a voce la prossima volta che ci
> vediamo. Non mi diverto più a discutere via ng e mi rendo conto
> che quando lo faccio me la prendo troppo a cuore, ci perdo del
> tempo e in questo momento non ho la possibilità di farlo.
Sono d'accordo con te.
Anzi, se hai tempo da perdere, in qualcuno dei giorni di ottobre
possiamo vederci per anadare a degustare un po' di culatello, magari
anche con tua moglie.
Ciao
Rudy


text:
Zazie-la-peste wrote:
> "Antenore La Bestia" <
roberto...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
> >
> sei inca**ato perché è più bello di te.
incazzato io? ma se sono un micino tenero...
> Io dico che forse forse sa cucinare anche meglio.
Puo' darsi. so per certo di non saper preparare il gefilte
fish come lo sa fare lui.
A proposito, stamattina da "honest ed" ho trovato delle
matzot balls (?) e del gefilte fish in lattina da usare come
stuzzichino in accompagnamento ad aperitivi.  Questo
accanto alla pasta "molisana" e a del dubbio sciroppo
d'acero della columbia britannica. Oh, Canada!  Queste
sono cose che non so fare (non me ne cruccio pero').
> Ecco
> Tiè
> Prot
prot prot
 growl
   A.


author: Seneca

text:
Il Fri, 22 Sep 2006 18:46:18 +0200, Moosbrugger
<
bass_des...@yahoo.it
> ha scritto:
>> Poi, io non sono antiisraeliano. Ho affermato che Israele è una realtà,
>> e va difesa nella sua integrità territoriale.
Peccato che tu non l'abbia potuto dire a Ahmadinejad nella sua
intervista (la prima) rilasciata alla CNN in diretta oggi pomeriggio.
Alla domanda di cosa pensasse dei rapporti Iran-Israele ha risposto :
"Israele ???...Per noi non esiste già più. E' fuori da un pezzo da
tutte le carte geografiche esistenti nel nostro paese."
Imbarazzo notevole sul volto dei due intervistatori.
Devo però dire che il demone iraniano, parla con sicurezza, senza
mezzi termini, con molta disinvoltura e una certa carica di carisma.
Se non fosse un demone come Hitler potrebbe essere anche un angelo !
Seneca


text:
Il Fri, 22 Sep 2006 19:18:49 +0200, "Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> ha scritto:

Se volete rinfrescarvi le idee un po' tutti (non sarebbe male) vi
posso mandare qualche chiaro riferimento, però in linga inglese, non
avendo voglia di tradurre. Tanto so che con l'inglese non avete
problemi. E' più corto delle 940 pagine pizzose, assai chiaro nei
dettagli e diffcilmente confutabile:
Inizio: parte prima :
Early History of the Region
Before the Hebrews first migrated there around 1800 B.C., the land of
Canaan was occupied by Canaanites.
"Between 3000 and 1100 B.C., Canaanite civilization covered what is
today Israel, the West Bank, Lebanon and much of Syria and
Jordan...Those who remained in the Jerusalem hills after the Romans
expelled the Jews [in the second century A.D.] were a potpourri:
farmers and vineyard growers, pagans and converts to Christianity,
descendants of the Arabs, Persians, Samaritans, Greeks and old
Canaanite tribes." Marcia Kunstel and Joseph Albright, "Their Promised
Land."
The present-day Palestinians' ancestral heritage
"But all these [different peoples who had come to Canaan] were
additions, sprigs grafted onto the parent tree...And that parent tree
was Canaanite...[The Arab invaders of the 7th century A.D.] made
Moslem converts of the natives, settled down as residents, and
intermarried with them, with the result that all are now so completely
Arabized that we cannot tell where the Canaanites leave off and the
Arabs begin." Illene Beatty, "Arab and Jew in the Land of Canaan."
The Jewish kingdoms were only one of many periods in ancient Palestine
"The extended kingdoms of David and Solomon, on which the Zionists
base their territorial demands, endured for only about 73 years...Then
it fell apart...[Even] if we allow independence to the entire life of
the ancient Jewish kingdoms, from David's conquest of Canaan in 1000
B.C. to the wiping out of Judah in 586 B.C., we arrive at [only] a 414
year Jewish rule." Illene Beatty, "Arab and Jew in the Land of
Canaan."
More on Canaanite civilization
"Recent archeological digs have provided evidence that Jerusalem was a
big and fortified city already in 1800 BCE...Findings show that the
sophisticated water system heretofor attributed to the conquering
Israelites pre-dated them by eight centuries and was even more
sophisticated than imagined...Dr. Ronny Reich, who directed the
excavation along with Eli Shuikrun, said the entire system was built
as a single complex by Canaanites in the Middle Bronze Period, around
1800 BCE." The Jewish Bulletin, July 31st, 1998.
How long has Palestine been a specifically Arab country?
"Palestine became a predominately Arab and Islamic country by the end
of the seventh century. Almost immediately thereafter its boundaries
and its characteristics - including its name in Arabic, Filastin -
became known to the entire Islamic world, as much for its fertility
and beauty as for its religious significance...In 1516, Palestine
became a province of the Ottoman Empire, but this made it no less
fertile, no less Arab or Islamic...Sixty percent of the population was
in agriculture; the balance was divided between townspeople and a
relatively small nomadic group. All these people believed themselves
to belong in a land called Palestine, despite their feelings that they
were also members of a large Arab nation...Despite the steady arrival
in Palestine of Jewish colonists after 1882, it is important to
realize that not until the few weeks immediately preceding the
establishment of Israel in the spring of 1948 was there ever anything
other than a huge Arab majority. For example, the Jewish population in
1931 was 174,606 against a total of 1,033,314." Edward Said, "The
Question of Palestine."
How did land ownership traditionally work in Palestine and when did it
change?
"[The Ottoman Land Code of 1858] required the registration in the name
of individual owners of agricultural land, most of which had never
previously been registered and which had formerly been treated
according to traditional forms of land tenure, in the hill areas of
Palestine generally masha'a, or communal usufruct. The new law meant
that for the first time a peasant could be deprived not of title to
his land, which he had rarely held before, but rather of the right to
live on it, cultivate it and pass it on to his heirs, which had
formerly been inalienable...Under the provisions of the 1858 law,
communal rights of tenure were often ignored...Instead, members of the
upper classes, adept at manipulating or circumventing the legal
process, registered large areas of land as theirs...The fellahin
[peasants] naturally considered the land to be theirs, and often
discovered that they had ceased to be the legal owners only when the
land was sold to Jewish settlers by an absentee landlord...Not only
was the land being purchased; its Arab cultivators were being
dispossessed and replaced by foreigners who had overt political
objectives in Palestine." Rashid Khalidi, "Blaming The Victims," ed.
Said and Hitchens
Was Arab opposition to the arrival of Zionists based on inherent
anti-Semitism or a real sense of danger to their community?
"The aim of the [Jewish National] Fund was `to redeem the land of
Palestine as the inalienable possession of the Jewish people.'...As
early as 1891, Zionist leader Ahad Ha'am wrote that the Arabs
"understood very well what we were doing and what we were aiming
at'...[Theodore Herzl, the founder of Zionism, stated] `We shall try
to spirit the penniless [Arab] population across the border by
procuring employment for it in transit countries, while denying it
employment in our own country... Both the process of expropriation and
the removal of the poor must be carried out discreetly and
circumspectly'...At various locations in northern Palestine Arab
farmers refused to move from land the Fund purchased from absentee
owners, and the Turkish authorities, at the Fund's request, evicted
them...The indigenous Jews of Palestine also reacted negatively to
Zionism. They did not see the need for a Jewish state in Palestine and
did not want to exacerbate relations with the Arabs." John Quigley,
"Palestine and Israel: A Challenge to Justice."
Inherent anti-Semitism? - continued
"Before the 20th century, most Jews in Palestine belonged to old
Yishuv, or community, that had settled more for religious than for
political reasons. There was little if any conflict between them and
the Arab population. Tensions began after the first Zionist settlers
arrived in the 1880's...when [they] purchased land from absentee Arab
owners, leading to dispossession of the peasants who had cultivated
it." Don Peretz, "The Arab-Israeli Dispute."
Inherent anti-Semitism? - continued
"[During the Middle Ages,] North Africa and the Arab Middle East
became places of refuge and a haven for the persecuted Jews of Spain
and elsewhere...In the Holy Land...they lived together in [relative]
harmony, a harmony only disrupted when the Zionists began to claim
that Palestine was the 'rightful' possession of the 'Jewish people' to
the exclusion of its Moslem and Christian inhabitants." Sami Hadawi,
"Bitter Harvest."
Jews attitude towards Arabs when reaching Palestine.
"Serfs they (the Jews) were in the lands of the Diaspora, and suddenly
they find themselves in freedom [in Palestine]; and this change has
awakened in them an inclination to despotism. They treat the Arabs
with hostility and cruelty, deprive them of their rights, offend them
without cause, and even boast of these deeds; and nobody among us
opposes this despicable and dangerous inclination." Zionist writer
Ahad Ha'am, quoted in Sami Hadawi, "Bitter Harvest."
Proposals for Arab-Jewish Cooperation
"An article by Yitzhak Epstein, published in Hashiloah in
1907...called for a new Zionist policy towards the Arabs after 30
years of settlement activity...Like Ahad-Ha'am in 1891, Epstein claims
that no good land is vacant, so Jewish settlement meant Arab
dispossession...Epstein's solution to the problem, so that a new
"Jewish question" may be avoided, is the creation of a bi-national,
non-exclusive program of settlement and development. Purchasing land
should not involve the dispossession of poor sharecroppers. It should
mean creating a joint farming community, where the Arabs will enjoy
modern technology. Schools, hospitals and libraries should be
non-exclusivist and education bilingual...The vision of
non-exclusivist, peaceful cooperation to replace the practice of
dispossession found few takers. Epstein was maligned and scorned for
his faintheartedness." Israeli author, Benjamin Beit-Hallahmi,
"Original Sins."
Was Palestine the only, or even preferred, destination of Jews facing
persecution when the Zionist movement started?
"The pogroms forced many Jews to leave Russia. Societies known as
'Lovers of Zion,' which were forerunners of the Zionist organization,
convinced some of the frightened emigrants to go to Palestine. There,
they argued, Jews would rebuild the ancient Jewish 'Kingdom of David
and Solomon,' Most Russian Jews ignored their appeal and fled to
Europe and the United States. By 1900, almost a million Jews had
settled in the United States alone." "Our Roots Are Still Alive" by
The People Press Palestine Book Project.
segue......
S


text:
"Antenore La Bestia" <
roberto...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:1158967398.1...@i42g2000cwa.googlegroups.com...
>Puo' darsi. so per certo di non saper preparare il gefilte
>fish come lo sa fare lui.
imho non lo mangia proprio
>A proposito, stamattina da "honest ed" ho trovato delle
>matzot balls (?) e del gefilte fish in lattina da usare come
>stuzzichino in accompagnamento ad aperitivi.
ma che schifo!!!!
Z


text:
"Seneca" <
senec...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:2bv8h2pgksd7oc7ru...@4ax.com...
>
> Se volete rinfrescarvi le idee un po' tutti (non sarebbe male) vi
> posso mandare qualche chiaro riferimento, perň in linga inglese, non
> avendo voglia di tradurre. Tanto so che con l'inglese non avete
> problemi. E' piů corto delle 940 pagine pizzose, assai chiaro nei
> dettagli e diffcilmente confutabile:
Seneca, 940 pagine saranno pizzose, ma comunque son meglio documentate di un
articolo di due pagine, non credi?
cmq l'articolo sembra ben fatto, grazie
Z


text:
Seneca ha scritto:
> Se volete rinfrescarvi le idee un po' tutti (non sarebbe male) vi
> posso mandare qualche chiaro riferimento, però in linga inglese, non
> avendo voglia di tradurre. Tanto so che con l'inglese non avete
> problemi. E' più corto delle 940 pagine pizzose, assai chiaro nei
> dettagli e diffcilmente confutabile:
Ehm, Seneca, invece di suggerire agli altri di schiarirsi le
idee, sei sicuro di aver letto quello che hai postato ? Non
sapevo ti fossi convertito alle opinioni di Edward Said e di
Sami Hadawi :-)
M.


text:
Rudy ha scritto:
> Sono d'accordo con te.
> Anzi, se hai tempo da perdere, in qualcuno dei giorni di ottobre
> possiamo vederci per anadare a degustare un po' di culatello, magari
> anche con tua moglie.
Ma la degustazione del culatello è tutt'altro che tempo perso :-)
Vediamo, con il bambino e i nostri impegni è tutto più
difficile, ma ti prometto che ci provo.
Ciao
M.


text:
Il Sat, 23 Sep 2006 11:20:28 +0200, "Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> ha scritto:
>Seneca, 940 pagine saranno pizzose, ma comunque son meglio documentate di un
>articolo di due pagine, non credi?
>cmq l'articolo sembra ben fatto, grazie
>Z
>
Mi compiaccio. Vedo che la sintesi ti piace e ti permette di recepire
più in fretta e assai bene. Siccome è ancora l'alba (tale è per me
mezzogiorno), e visto il tuo gradimento, ti mando il seguito. Oggi è
sabato e leggere potrai senza fatica :-)))
--------------------
ARTICOLO N.2
L'ACQUISTO DELLA PALESTINA
The acquisition of the Emek Jezreel for Jewish colonization has been
the object of Jewish efforts for many years. It was natural that this
region, the largest fertile plain of Palestine, should have aroused
the interest of the Jewish colonization societies at the very
beginning. When the pogroms of 1890 caused large numbers of Jews to
emigrate from Russia, some of them turned to Palestine. As a result
there arose, in the larger Russian cities, Jewish societies whose aim
was the acquisition of land in Palestine for purposes of colonization.
These societies had connections with the Odessa Committee of the
Choveve Zion, which accordingly commissioned its Jaffa office to buy
suitable land in Palestine for these societies. The directors of this
office, Tiomkin, Pines and Bentowim, conceived the plan of purchasing
a considerable part of the Emek Jezreel and of the Plain of Acco. It
was not only the fertility of these plains that attracted the, but
also the fact that these were the only regions where it was possible
to purchase a large stretch of land from a single owner, while the
remainder of Palestine was broken up into small parcels belonging to
many individuals, so that the acquisition of a considerable continuous
expanse was exceedingly difficult.
In order to execute this plan the Jaffa office communicated with
Messrs. Kalvariski and Joshua Hankin. The latter, then a young man of
twenty-five had already demonstrated his skill in such negotiations in
the acquisition of land for the colonies Rehoboth and Hederah. By
energetic work he succeeded, in 1891, in reaching an agreement with
large owners in the Emek Jezreel and the Plain of Acco for the
purchase of 160,000 dunams at 15 francs per dunam. These 160,000
dunams included the territory which came into the possession of the
Haifa Bay Development Company a few years ago, and, lately, of the
Jewish National Fund. Hankin had not found it easy to reach this
agreement to a low price, for even then speculators of all kinds were
surrounding the land owners and attempting to frustrate his efforts by
offering a higher price. But Hankin enjoyed the confidence of the
Arabs, so that he succeeded in overcoming the competition of the
speculators. Before the consummation of the agreement, however the
Turkish Government, alarmed by the increasing inflow of Russian Jews,
prohibited Jewish immigration entirely. This blow proved disastrous
for the negotiations. The Russian societies formed for the purposes of
purchasing land were dissolved, failed to send in the money they had
promised, and the entire magnificent project fell through.
Two decades passed before another attempt was made to acquire the Emek
Jezreel. It was only in 1910 that Hankin -- who, in the meanwhile, had
purchased land in Lower Galilee for the ICA -- resumed his
negotiations for land in the Emek. Authorized by a Russian Jew, Elias
Blumenfeld, to arrange for the purchase of 1,000 dunams on which he,
Blumenfeld, intended to establish a farm with his own means, Hankin
concluded an agreement for a stretch of 9,500 dunams in Fule, later
Merchavia. He hoped that the ICA, in whose employe he was at that
time, would buy the remainder of the land. When, however, the ICA
refused to do so, he inquired of me, who was then the director of the
Palestine Bureau of the Zionist Organization, whether the Zionists
would be prepared to purchase this land. Even before that it had
occurred to me, whenever, going from Haifa to Nazareth, I had viewed
the broad expanse of the Emek Jezreel, that, because of its proximity
to Haifa, its excellent railroad and highway connections, and the ease
with which its soil could be cultivated, this land would be
preeminently suited for Jewish colonization.
But it was no simple matter to obtain the money for this purchase.
Only the fact that Franz Oppenheimer was just then seeking land for
the co-operative colonization society he had recently organized, and
the simultaneous appearance of some private purchasers. made it
possible to carry through this project. 3,500 dunams were taken over
by the National Fund for the co-operative colonies, and the rest by
the Palestine Land Development Company.
This, however, did not mean that the transaction was consummated, for
the Turkish Government refused to authorized the sale, even though
official permission was applied for not by the National Fund, nor by
the Palestine Land Development Company, but by a Jew, Efraim Krause,
who was a Turkish citizen. The Governor in Nazareth, a rabid
anti-Zionist, declared that he would fight this purchase to the
utmost; furthermore, he ignored the orders of his superior, the
District Governor in Acco, who wished no difficulties put in the way
of this transaction. We were forced, therefore, to appeal to the Vali,
the Governor General in Beyruth. Great haste was necessary, for the
purchase was beginning to attract attention, and influential circles
were doing their best to nullify it.
I still remember how, in February, 1910, Hankin and I rode on
horseback (for the roads were unfit for carriages) from Haifa to
Beyruth, through a fearful rainstorm that prevented any ships from
plying between the two cities; it was midnight when we reached Sidon,
so that we arrived in Beyruth only on the second day. But although we
remained there for two weeks, and although official permission for the
purchase was promised us from day to day, we were, finally, obliged to
leave Beyruth without accomplishing our purpose. Only though the
efforts of Hankin and his friends in Constantinople did we at last
succeed in obtaining from the ministry the necessary sanction. This
meant the gaining of our first foothold in the Emek.; and before long
the Oppenheimer co-operative settlement and some private colonists
commenced their agricultural work there.
About this time, too, the interest of the wealthier Russian Jews in
the purchase of Palestinian land was revived. After the acquisition of
Merchaviah, Hankin had gone over from the ICA to the Palestine Land
Development Company, which offered him the opportunity to exercise his
abilities to the fullest extent. He neglected no occasion for the
increase of our land holdings in Palestine, and, in 1913, commenced
negotiations for a stretch of 20,000 dunam in Meshach, adjoining
Merchaviah, reaching a provisional agreement for a price of about
forth francs per dunam.
On a visit to Russia, and by correspondence, I endeavoured to find
buyers for this land; the Odessa Committee, too, made efforts in this
direction. With the assistance of the late engineer Nachum Syrkin of
Kiev the interest of the wealthy sugar manufacturer Brodski was
aroused in this land, where he expected to attempt the cultivation of
sugar beets. Accordingly Brodski commissioned us to buy the land. But
he had hardly declared himself willing to purchase it when Baron
Rothschild also decided that he wanted it. There was no doubt that
Brodski would have to cede to the Baron. I therefore telegraphed to
Brodski -- it was late in July, 1914, asking him to let Baron
Rothschild purchase the land; he immediately telegraphed his assent
from a German bathing resort. This was approximately the time of the
outbreak of the war, so that Brodski manifestly was no longer in a
position to forward the purchase money. Baron Rothschild, on the other
hand, sent half a million francs to Palestine for the land. As the war
had already broken out it was, of course, impossible to use this money
for the purchase of the land; but it was the last contribution
received by the ICA during the war, and proved of inestimable value
for the continuation of its work.
During the war, and for two years after, land purchases were
prohibited by law. It was only after the establishment of the civilian
government under Herbert Samuel, in 1920, that they were permitted
again. Hankin immediately grasped the opportunity to conclude a
provisional agreement for 70,000 dunam. Half of this land (Nahalal,
Djindjar and Nasra) was not irrigated, and cost £3 per dunam, while
the other half (Nuris) was partly irrigated, and therefore sold at the
higher price of six and a half pounds sterling. The entire amount was
about £300,000, which was to be paid upon transfer of the deed. But
when Hankin submitted this agreement to me I was forced to point out
that the financial situation of the Zionist Organization and its
institution precluded any purchase of this sort. Hankin, however,
repeatedly emphasized the importance of the transaction;l and I
realized that this represented our first opportunity to commence
extensive colonization on a stretch of land larger than any which had
ever been placed at our disposal.
But I saw no way of raising the huge sum required. We discussed the
matter at length, and apparently without result, until I finally told
Hankin that I would try to persuade the Jewish National Fund to buy
the land, provided it would be possible to pay the purchase price in
ten annual instalments. This suggestion appeared almost Utopian at
that time, for the Arabs were willing to sell their land only because
they wanted to have the cash immediately, and had never agreed to
accept payment on an instalment basis. Hankin, too, seriously doubted
the possibility of carrying through this plan; nonetheless he did
attempt it, and actually succeed in obtaining from the owners an
option according to which they were to be paid not in ten, but in six
yearly instalments.
The Committee which then represented the Jewish National Fund in
Palestine, consisting of Messrs. Ussishkin and Ettinger and myself,
ratified this agreement in principle, and submitted it to the European
governing board of the National Fund for approval. Here, however, the
purchase met with keen opposition. The Reorganization Commission,
which came to Palestine just then, declared itself against it; and the
Director of the National Fund vetoed it. The Purchase would probably
have fallen through had not the Zionist Executive intervened and, with
the deciding vote of Dr. Weizmann, declared itself in favour of it.
Thus, and despite many other difficulties, the purchase was finally
made, rendering possible the establishment of a considerable number of
new colonies in the Emek (Nahalal, Djindjar, Kfar Yecheskel, Geva, Ein
Charod, Tel Yosef, Beth Alpha).
In the next few years Hankin succeeded in acquiring further large
expanses in the Emek Jezreel for the National Fund, the Palestine Land
Development Company, and the American Zion Commonwealth. In addition
he bought, in 1924, 60,000 dunams in the Plain of Acco, of which
46,000 dunams lay on the coast between Haifa and Acco. One fourth of
this was taken over by the National Fund, and the remaining
three-fourths by the Palestine Land Development Company, which later
sold this land to the Haifa Bay Development Company, founded by the
American Zion Commonwealth together with and at the initiative of
Joseph Löwy. Then, in 1928, the major portion of the Haifa Bay
Development CompanyÕs land came into the possession of the Jewish
Naitonal Fund. The acquisiton of this land is, therefore, of unusually
great importance, for it assures the Jewish National Fund of a lasting
influence upon the development of Haifa.
Thus there have been acquired, since 1910, approximately 225,000
dunams in the Emek Jezreel and about 65,000 dunams in teh Plain of
Acco -- a total of 290,000 dunams, purchased at the price of £970,000.
It has often been asked why the Zionist Organization has chosen the
Emek for colonization purposes, and has neglected the coastal plain,
which is suitable for plantations of all sorts and for orange groves
in particular. This question can best be answered by pointing out that
the coastal plain has not been neglected at all. Since 1910 the
Palestine Land Development Company alone has acquired 70,000 dunam in
the coastal plain between Gaza and Haifa; and when we count the plain
of Acco the total mounts to 135,000 dunams. This notwithstanding the
Zionist public has heard much more of the purchases in the Emek
Jezreel than of those in the coastal plain -- largely because it was
possible to buy large stretches of land at once in the Emek, while in
the coastal plain only small parcels of a few hundred or a few
thousand dunams could be bought at one time.
In addition to the above purchases on the part of the Palestine Land
Development Company in the coastal plain we must also mention the
60,000 or 70,000 dunams near Benjamina which were partly bought by the
ICA, and partly leased by it from the government on long-term leases.
A few small parcels of land in the coastal plain have also been
purchased by some private individuals and companies. When we consider
also about 50,000 dunams for the purchase of which negotiations were
begun several years ago by the Palestine Land Development Company,
acting on behalf of the Jewish National Fund, and other companies, we
see that approximately 250,000 dunams of land in the coastal plain
(Including the Plain of Acco) have become Jewish property -- i.e.,
even more than in the Emek Jezreel.
It is, of course, true that in the first few years after the world war
the Zionist Organization concentrated its colonization efforts upon
the Emek; for only here could it hope to acquire, in a short time,
extensive stretches of land for colonization on a large scale.
Transactions corresponding to those which were completed in the Emek
within a few months required many years where the coastal plain was
concerned. But at that time it was absolutely necessary, in the
interests of the entire Zionist movement, to begin colonization
immediately, and not to postpone it for years. Furthermore, in the
coastal region colonization must be based principally upon the
cultivation of oranges; and orange plantations yield no profit for six
years. Under uncertain financial conditions prevailing in the Zionist
Organization in 1920 and 1921 such colonization in the coastal plain
would have been attended by a great risk, for the living and working
expenses of the settlers would have had to be drawn from the Zionist
funds for at least six years. And at that time, when the Keren Hayesod
was in its infancy, it was quite impossible to take over such an
obligation for six years. It was necessary to find a form of
colonization in which the settlers would be able to become
self-supporting as soon as possible; and here general agriculture,.
with dairying as its most important branch, afforded the best
opportunity.
None of the colonists of 1921 had the means to start orange
plantations on their own account. For this was during the European
inflation period, when the sum required for a Palestinian orange
plantation amounted to millions and billions in European currency.
Besides, orange growing was not very popular then. This branch of
agriculture had been very unprofitable during the war and even in 1921
it was impossible to find a Jewish purchaser for one of the finest and
best situated orange plantations in Palestine (although it was offered
at an exceedingly low price), so that it had to be sold to an Arab.
Thus we may say that the Zionist Organization concentrated its
land-purchasing efforts upon the two great plains of Palestine almost
simultaneously. It is only in the mountainous country adjoining these
plains that, recognizing the greater difficulties of colonization in
the mountains, it bought nothing. One therefore receives a curious
impression when one reads, in the report of the Jewish Agency Experts
Commission, a detailed attack upon the Zionist Òmountain colonies.Ó
The colonies meant are Ataroth (Kalendie) and Kiriath Anavim, near
Jerusalem. But these should be considered suburban rather than
mountain colonies, for their very existence is due to the immediate
proximity of the Jerusalem market. This proximity enables them to
command such excellent prices for their milk, eggs, vegetables, and
fruit that their financial situation is eminently satisfactory, and
much better than that of many colonies in the plain.
When we look back upon the history of our acquisition of Palestinian
land, we see clearly that the purchase of land in the Emek has been a
deciding factor in the Jewish work in Palestine. This has been the
first time that Jews have come to constitute the majority of the
agricultural population of a considerable area, and that they have
been able to establish themselves in the manner best adapted to their
special requirements. The construction of the Port of Haifa and the
growth of the city will bring out the significance of the Emek even
more clearly. Next to the industrial development due to Nesher, Shemen
and Grands Moulins, it is Jewish colonization in the Emek to which we
must credit the increase of the Jewish population of Haifa from three
thousand to fifteen thousand since the war, and the fact that the
strong Jewish influence upon the city itself is evident to even the
most casual observer.
--------------------------------------------------------------------------------
Translated from the German, anonymously Published in 1936 by HaÕaretz
Press


text:
Il Sat, 23 Sep 2006 11:31:19 +0200, Moosbrugger
<
bass_des...@yahoo.it
> ha scritto:
>Ehm, Seneca, invece di suggerire agli altri di schiarirsi le
>idee, sei sicuro di aver letto quello che hai postato ? Non
>sapevo ti fossi convertito alle opinioni di Edward Said e di
>Sami Hadawi :-)
>
>M.
Caro Moos,
La storia è la storia e non può essere soggetta ad emozioni o a
convinzioni politiche. Quello che è scritto in questi articoli è
controllabile sia nei testi (ce ne sono a centinaia) che nella
tradizione orale.
Quello che è importante per me è che la storia rappresenta l'unica
verità di cui si dispone. Non è opinabile.
Le situazioni che si creano e si sviluppano invece di volta in volta e
di giorno in giorno, proprio in base alla storicità dei fatti da cui
si originano, quelli sì, sono opinabili ed è lì dove su molte cose
dissentisco. Ma non per modificare la storia, bensì per ipotizzare un
futuro che io ritengo il più adatto e che ognuno di noi è libero di
pensare come sarà.
Spero di essere stato chiaro.
ciao
Seneca


text:
"Moosbrugger" <
bass_des...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:I87Rg.808$Xm...@tornado.fastwebnet.it...
>Ehm, Seneca, invece di suggerire agli altri di schiarirsi le
>idee, sei sicuro di aver letto quello che hai postato ? Non
>sapevo ti fossi convertito alle opinioni di Edward Said e di
>Sami Hadawi :-)
ma perché glie lo dici?
Insomma, dovevi aspettare la fine!!!!!!!!!!!
Z


author: dimitri

text:
siori e siore, ecco cosa scrisse Marco Marcelli :
> Moosbrugger ha scritto:
>
>> 1. Eugenio Montale
>> 2. Maurizio Pollini
>> 3. Sofia Loren
>> 4. Luciano Pavarotti
>> 5. Anna Magnani
>> 6. Federico Fellini
>> 7. Totò
>> 8. Alberto Sordi
>> 9. Vittorio Gassmann
>> 10. Amedeo Modigliani
>> 11. Carlo Emilio Gadda
>> 12. Leonardo Sciascia
>
>
> Enrico Fermi
> Rita Levi Montalcini
> Carlo Rubbia
> Salvo D'Acquisto
> Roberto Baggio (!)
e quest'ultimo la dice lunga....
D.


text:
siori e siore, ecco cosa scrisse v i n i x © :
> On Tue, 19 Sep 2006 20:16:04 +0200, "Zazie-la-peste" <zaziesempre
>
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
>
>> con la piccola differenza che Israele č una democrazia parlamentare
>
> Le democrazie non vanno piů di moda ultimamente.
> Che sia colpa della televisione?
>
> ciao
beh... finchč gli USA si propongono come esempio di democrazia.... che vuoi
di piů?
D.


text:
"dimitri" <der...@iorl.oy> ha scritto nel messaggio
news:45151f2e$0$15865$4faf...@reader2.news.tin.it...
> siori e siore, ecco cosa scrisse v i n i x © :
> > On Tue, 19 Sep 2006 20:16:04 +0200, "Zazie-la-peste" <zaziesempre
> >
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
> >
> >> con la piccola differenza che Israele è una democrazia parlamentare
> >
> > Le democrazie non vanno più di moda ultimamente.
> > Che sia colpa della televisione?
> >
> > ciao
>
> beh... finchè gli USA si propongono come esempio di democrazia.... che
vuoi
> di più?
Certo che gli USA hanno dei lati orrendi
Non c'è la sanità pubblica, esiste ancora la discriminazione contro i neri
Per dirne solo due
Tuttavia negli USA mi sembra che si viva ben meglio che a  Teheran, sai?
Z


text:
Seneca ha scritto:
> Caro Moos,
> La storia è la storia e non può essere soggetta ad emozioni o a
> convinzioni politiche. Quello che è scritto in questi articoli è
> controllabile sia nei testi (ce ne sono a centinaia) che nella
> tradizione orale.
> Quello che è importante per me è che la storia rappresenta l'unica
> verità di cui si dispone. Non è opinabile.
> Le situazioni che si creano e si sviluppano invece di volta in volta e
> di giorno in giorno, proprio in base alla storicità dei fatti da cui
> si originano, quelli sì, sono opinabili ed è lì dove su molte cose
> dissentisco. Ma non per modificare la storia, bensì per ipotizzare un
> futuro che io ritengo il più adatto e che ognuno di noi è libero di
> pensare come sarà.
> Spero di essere stato chiaro.
Veramente, anche dopo la terza lettura non ho capito niente. Non importa.
Ciao
M.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


text:
Il Sat, 23 Sep 2006 19:41:18 +0200,
bass_des...@yahoo.it
(Moosbrugger) ha scritto:
>Veramente, anche dopo la terza lettura non ho capito niente. Non importa.
>
>Ciao
>
>M.
Va be'. Allora cercherò di spiegarmi meglio. Tu dici che strizzo
l'cchio a Edward Said e Sami Hadawi . Ok per te il mondo è diviso a
settori. Mi hai classificato in uno di questi e se lo scavalco, ti
disorienti. Sei incapace (come dicevo prima) di un pensiero
universale. Cosa importa se io sia comunista, fascista, komeinista,
cristiano, buddista o altro ?
Quel che conta per me, è cercare di capire la storia. Tu mi confermi
che non è possibile. Sei di quelli che "o con te o contro di te".
Capisco quindi perchè tu non capisca. Tutti quelli che cercano di
generare un pensiero universale, cioè storicamente valido per tutti,
non hanno valore se non hanno l'etichetta ! E che etichetta! Che non
si può scavalcare e non si può usare il pensiero altrui,  se non si
appartiene alla loro stessa idea o corrente politica !
E' una maniera di pensare univoca, antidemocratica e dittatoriale.
Io posso apprezzare anche una frase di Ahmudinejad, se ritengo che
possa essere utile a farmi capire la realta storica nella quale sto
immerso e che cerco di decifrare.
Se tu non capisci questo concetto non sarai mai oggettivo nella tua
vita. Non puoi pensare che io creda che per apprendere concetti
storici validi debba usare solo quelli espressi da chi la pensa come
me. Sarei una monade, come del resto sono in tanti ad esserlo. Il più
puro osservante di questo schema è il tuo amico col quale rosicchi il
culatello.
Pazienza che lo faccia la guerrigliera perchè quando le conviene è
ebrea, quando non le conviene è francese e quando le conviene meglio è
americana. Approva il tuo modo di pensare come approva quello di
Dimitri. Che ci vuoi fare ...è una donna per tutte le stagioni.
Tu mi sembri (o mi sembravi) più obbiettivo, spinto alla ricerca della
verità e delle soluzioni, non dello schema politico degli altri.
Invece ti riveli settario e partitario, per principio, come tanti che
la pensano tristemente come te. E poi dici che non mi capisci ! Così
non si farà mai la storia e il pensiero vagherà nel buio. Spogliati
degli orpelli, delle convenziuoni e utilizza ciò che di buono il
pensiero umano (quello di tutti)  è in grado di produrre, al di là
delle idee personali politiche e limitate. Ricordati che la verità è
universale e se dici che la terra è piatta fai la figura che fece la
Chiesa a quel tempo. Oscurantismo mentale.
Ciao
Seneca


text:
Il Sat, 23 Sep 2006 13:04:20 +0200, "Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> ha scritto:
>ma perché glie lo dici?
>Insomma, dovevi aspettare la fine!!!!!!!!!!!
>Z
Beh tu hai risposto per prima...cosa doveva fare?
Ecco . Divertiti a scoprire la fine, con la speranza  che si leggano
meno cazzate scritte quà e la, e se rispondi dicci prima con quale
nazionalità ti presenti e a quale corrente politica appartieni. Più
che altro per non disorientare il buon Moos.
S.
_________________________________________________________
Foundations of the State of Israel
Numerous discussions with Christians about the State of Israel have
convinced me that many of them are not only poorly informed but often
badly mistaken about that State, especially with respect to its
historical and judicial foundations. Most seem unwilling to consider
the subject except in terms of Arab refugees, which problem they
over-simplify, and thereby cast doubt on the State’s right to exist.
Frequently the matter is put crudely: ‘But didn’t the Jews rob the
Arabs of their homeland?’
We are aware of the pitfalls and complexities of trying to answer this
question and sensitive to the chasm that separates Israelis and Arabs
in this regard. It is incumbent on all men of good will, nevertheless,
to seek out the facts of the matter honestly and courageously, and to
shun exaggerations and distortions of either side.
If we arrive at a pro-Israel position this is because, we believe, a
dispassionate and complete consideration of all the facts requires it.
This is not to ignore Arab claims and rightness on particular points,
nor to approve all that the Israelis have done. It simply means that
an objective assessment of essential facts of the situation is in
Israel’s favor. Whoever deals with nothing but the question of
refugees, boundaries, over-reaction, may find cause to criticize
Israel, but cannot on that account cast doubt on Israel’s right to
live and develop in peace.
The roots of the tragic conflict between Arabs and Israelis over the
State of Israel can be traced to two diametrically opposed views of
ownership of the land of Palestine. The Arabs hold that it is an Arab
land and therefore could not morally or legally be given to the Jews:
and so, many conclude, Israel as a State should be eliminated. The
Jewish position is that Palestine belongs both to Palestinian Arabs
and Jews and that the State of Israel is morally and legally well
founded.
Obviously, these positions are inherently contradictory, so that one
is necessarily right, the other wrong, despite whatever partial truths
or falsehoods either may contain. To decide their rightness or
wrongness we must first turn to history, then to law. Our objective is
to prove not only the legal validity of the State but of the moral
basis upon which this legality rests.
1. Is Palestine an Arab country?
What does history tell us?
A crossroads between Asia, Europe, and Africa, Palestine has remained
(from the destruction of Jerusalem until today) the neglected province
of absent rulers and the runway of fluctuating populations. First a
Roman province, then Byzantine, it came under Arab rule in 637 A.D.
The Arabs ruled it as foreign conquerors for 400 years to lose it in
1071 to the Seljuk Turks (1071-1099). Christian Crusaders occupied it
for nearly two centuries, after which it was ruled by Tartars, Mongols
(1244-1260), Mamelukes of Egypt (1260-1517), and Ottoman Turks, who
held it until it was mandated by the Allies to Great Britain at the
close of World War I.
Thus, it has remained an amorphous geopolitical entity without clear
boundaries, a thankless host to Jews, Arabs, Christian pilgrims,
bedouins, and the various agents of its conquerors. In the last
thirteen centuries it has changed hands fourteen times and has at no
time been an independent country. No national claim to it was made by
any group within it from the First to the Twentieth century.
Through the centuries it had a clear, if fluctuating, Arab majority.
It was never, on the other hand, without a Jewish population, and
often in the course of the centuries Palestine was the center of world
Jewry’s cultural and religious life. Though a small minority, Jews
alone maintained a continuous presence going back to the earliest
times. Moreover, until Jewish settlers began populating it in large
numbers in the latter half of the nineteenth century, the land
evidenced the neglect it had suffered. The land of "milk and honey" of
old was now for the greater part a morass of desert, swamp and stones.
The comment has been correctly made that never was there a land more
than Palestine that called out for a nation and a people to possess
and care for it. The historian of Palestine understands this better
than anyone else.
There is another aspect of the problem, however, that history does not
answer. It is often assumed by critics of Israel that Palestine was an
Arab land by virtue of its Arab majority. It is an ambiguous argument
since it is not clear whether the principle is to be applied
universally and impartially. Did it apply in times past when Arabs
were a majority under the Turks? Does it apply today in Israel’s part
of Palestine where Jews are a majority? Or only in 1920? The argument,
of course, is based on the principle of national self-determination.
The principle came into prominence after World War I thanks
principally to Wilson’s peace proposals and has been generally
accepted ever since. It is my contention 1) that the principle is not
a mechanical one based only on numerical population but on other more
qualitative considerations which history and culture provide; 2) that
its application must always be validated by legal agreements of
parties legitimately empowered to decide the status of the land
involved, and 3) that it is not retroactive. If it were retroactive,
most states in the modern world would have to be unmade.
On all above scores the principles of self-determination cannot be
accepted as legitimation of the Arab claim to all of Palestine. It
could as well be employed to legitimate the claim of Israel today.
But even on the basis of numbers, the case of Israel is stronger than
its critics would allow. When they speak of Jews robbing or displacing
Arabs they confess an ignorance of Palestinian and Zionist history.
Jews commenced to settle in Palestine in larger numbers in the latter
half of the nineteenth century, purchasing land, developing it and
generally employing Arabs to do the work. It is not our intent to
describe the growth and development of the Jewish settlement of
Palestine, except to say that it was a legal and human process, which
finally provided the basis for the partition plan of the United
Nations.
It is apparently not generally known how recent the Arab claim to the
whole of Palestine is. The claim is the product of Arab nationalism,
which existed in cultural forms in the nineteenth century but did not
take a definite political expression until after World War I. Even
though Jewish settlement of Palestine had begun in earnest in the
1880s, no clear Arab hostility to it was manifest until after the
Paris Peace Conference.
As late as 1919, at the Conference, Emir Feisal, Sheriff of Mecca, who
was to be the ruler of the Arab State Britain promised to sponsor,
accepted the Balfour Declaration (see below) and signed with Chaim
Weizmann of the World Zionist Organization an agreement in which they
declared that they were "mindful of the racial kinship and ancient
bonds existing between the Arabs and the Jewish people." Article IV of
the agreement stated:
"All necessary measures shall be taken to encourage and stimulate
immigration of Jews into Palestine on a large scale, and as quickly as
possible to settle Jewish immigrants upon the land through closer
settlement and intensive cultivation of the soil. In taking such
measures the Arab peasant and tenant farmers shall be protected in
their rights, and shall be assisted in forwarding their economic
development."
Later, Feisal, because of duplicity on the part of Britain and France,
dissociated himself from the agreement. His statement nonetheless
stands as authentic testimony to attitudes and policies of the time.
In the same year Feisal, in a letter to Felix Frankfurter, later
Justice of the U.S. Supreme Court and a Zionist, wrote these words:
"I want to take this opportunity of my first contact with American
Zionists to tell you what I have been able to say to Dr. Weizmann in
Arabia and Europe.
"We feel that the Arabs and Jews are cousins in race, having suffered
similar oppressions at the hands of the powers stronger than
themselves, and by a happy coincidence have been able to take the
first steps toward the attainment of their national ideals together.
We Arabs, especially the educated among us, look with the deepest
sympathy on the Zionist movement. Our deputation here in Paris is
fully acquainted with the proposals/ i.e., for a Jewish state on both
sides of the Jordan/ submitted yesterday by the Zionist Organization
to the Peace Conference. We will do our best . . . to help them
through; we will wish the Jews a most hearty welcome home. Dr.
Weizmann has been a great helper in our cause, and I hope the Arabs
may soon be in a position to make the Jews some return for their
kindness. . . . "
At this point we leave the pages of history. Its testimony is clear:
as the second decade of the present century drew to a close Palestine
could by no means be considered an Arab country in which Jews had no
rights. Competing claims by Arabs and Jews, we shall see, had been
made to the Allied governments into whose jurisdiction Palestine had
fallen. It was against this historical background and these claims
that the forces of international law would move to establish both an
independent Israeli State, a Palestinian Arab State, as well as
several other Arab States again.
2. Is the State of Israel Legally Founded?
The juridical foundation of the State of Israel begins with the
Balfour Declaration. This took the form of an official letter from the
British Foreign Secretary Arthur Balfour to Lord Rothschild of England
in 1917. Its text ran:
"His Majesty’s Government views with favor the establishment in
Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their
best endeavors to facilitate the achievement of this object, it being
clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the
civil and religious rights and political status enjoyed by Jews in any
other country."
The Declaration was the fruit of almost three years of diplomatic
efforts that went on between the Zionists and the British government.
Indeed, it was the fruit of efforts made from the beginning of the
Zionist movement. Since its first foundation in 1897 as a modern
organization at the Congress of Basle, Zionism had pursued two
courses: one seeking a legal charter from the various governments that
would be involved in setting up a Jewish state; and a second which
concerned itself with the purchase, settlement, and development of the
land in Palestine. The Balfour Declaration made no mention of a Jewish
state but only a "national home," but posterior developments were to
make clear that this was the aim of Jewish efforts, which aim was
accepted by the various political authorities (excluding Arabs).
Of itself, the Balfour Declaration was of no political efficacy. All
would depend on whether its principles would be accepted by the Allied
governments and finally the world community. This acceptance began
immediately through ratification by the French, Italian, and United
States governments. At the same time a Zionist emissary to the Vatican
was assured by Pope Benedict XV that "Jews and Catholics would be good
neighbors in Palestine."
More important than these approvals was the incorporation of the
Balfour principle into the Palestine Mandate Agreement between Britain
and the League of Nations in 1920 at the San Remo Conference of the
Allies. It was also incorporated into the treaty of peace between the
Allies and Turkey at Sevres in the same year. And in 1922, when a
special mandate for Palestine was enacted, the "historical connection
of the Jewish people with Palestine" was recognized, the principle of
the Balfour Declaration was incorporated and Jewish immigration into
Palestine was encouraged. At this point the Balfour principle had
acquired an effective international legal status.
Critics of the Balfour Declaration have attempted to declare it null
and void on the basis of two other political instruments which
predated it, namely, the secret Sykes-Picot Agreement of 1916 and the
recognition of an independent Arab Palestine supposedly conceded in
letters from Sir Arthur Henry McMahon himself, who had made
territorial exceptions in his agreement with Hussein, expressly stated
in a letter to the London Times in 1937 that he had never intended to
include Palestine in his promise of Arab independence. In any case, a
British White Paper, written by Winston Churchill in 1922, declared
explicitly that "the whole of Palestine west of the Jordan was
excluded from Sir Arthur Henry McMahon’s pledge."
The Sykes-Picot Agreement, which incidentally contradicted McMahon’s
promises to Hussein, and which did not come to light until 1917,
provided for a confederation of Arab countries under joint
protectorates of France and England, with a large part of Palestine
internationalized and Jews given a political, religious, and civil
equality only. This agreement, a secret one in the old style, had no
more binding force than the Balfour Declaration. As in the case of the
latter, all depended on whether it would be subsequently and openly
accepted and incorporated into the various legal instruments which
would determine in detail the destiny of the postwar Middle East. As
it turned out, the British, the Arabs and the Jews were all
discontented with the Sykes-Picot arrangement; and as the Peace
Conference got under way, it was forgotten about on all sides and
replaced with new arrangements, though even in these the main lines of
Sykes-Picot were substantially adhered to.
It was in these critical postwar years of the early twenties that the
seeds of the Arab-Israeli conflict were sown. At this point the
situation was quite fluid and political arrangements that would
satisfy all parties might have been worked out if all had the
far-sightedness and the sensitivities required. But apparently the
Zionists of that time lacked an understanding of the national
aspirations of the Arabs, and the Arabs themselves, lacking political
experience, resorted more to force than to the more difficult task of
convincing world opinion of their case. Meanwhile, much of the
confusion of this time and of future years must be attributed to the
contradictory commitments made by Britain to both sides. It is unjust
at the present time to attribute the blunders and duplicities of the
British or Allied governments to Zionism or to the present Israeli
government. Who can condemn a harassed and scattered people’s quest
for a State in their ancient homeland by overt economic and political
efforts?
Another source of misunderstanding concerns the relative apportionment
of territory and independence that issued from the promises made by
Allied powers. By some strange transportation of scene, one is given
the impression by some that the Israelis got the best of it. The facts
do not bear this out. After World War I Arabs received seven
independent states: Egypt, Saudi Arabia, Yemen, Iraq, Jordan, Syria,
and Lebanon, comprising an area 1,350,000 square miles. Since then
another five states have been added, namely: Sudan, Algeria, Libya,
Tunisia, and Morocco, bringing the total square mileage to 3,500,000
with a total population of some 72 million (100 million today [in
1969]). As for Palestine itself, relying on the Balfour Declaration
Jews hoped for the whole of it, including some 45,000 square miles.
But in actuality 4/5 of it was made into Transjordan in 1921. Of the
remaining 10,000 square miles another 2,000 was subtracted to form the
Arab State in Palestine. In short, only 8,000 out of the 45,000 square
miles, in which Jews formed a majority, became the State of Israel.
The final establishment of Israel as a State was effected in 1948
when, on the termination of the British Mandate, the General Assembly
of the United Nations created a Jewish and an Arab State by
partitioning the country. The partition plan was the result of a study
conducted by a United Nations Special Committee on Palestine (UNSCOP).
The plan was accepted by a vote of 33 to13 with 10 abstentions. It was
one of the few issues on which the United States and Soviet Russia
have voted together. In its resolution the General Assembly affirmed
the creation of
"A Jewish State in the land of Israel, and required the inhabitants
themselves to take all measures necessary on their part to carry out
the resolution. The recognition by the United Nations of the right of
the Jewish people to establish their own state is irrevocable. It is
the natural right of the Jewish people, like any other people, to
control their own destiny in their sovereign state."
On May 14, 1948 the new State of Israel declared its independence and
among other things asserted that it would
"uphold the full social and political equality of all its citizens
without distinction of religion, race, or sex; will guarantee freedom
of religion, conscience, education, and culture; will safeguard the
holy places of all religions; and will loyally uphold the principles
of the United Nations Charter. . . . In the midst of wanton
aggression, we yet call upon the Arab inhabitants of the State of
Israel to preserve the ways of peace and play their part in the
development of the State on the basis of full and equal citizenship
and due representation in all its bodies and institutions."
Eleven minutes after the State of Israel was proclaimed it was
recognized by the United States. This country was followed shortly
after by the Soviet Union and most Western powers. Today Israel is
recognized by 120 countries.
On May 11, 1949, Israel was voted by the General Assembly as a member
of the United Nations.
But as the British withdrew and Israel was proclaimed, the armies of
Egypt, Transjordan, Syria, Lebanon, and Iraq marched against her. The
partition lines were lost, the Palestinian Arab State disappeared,
annexed by Transjordan, and the refugee problem was born.
The Arab-Israeli conflict is a complex and tragic affair. There have
been wrongs on both sides and on the side of the Great Powers. But
Israel’s juridical foundations, her right to exist and develop in
peace cannot be questioned.
For more information contact the NCLCI office.
___________________________________________________________________________________________


text:
"Seneca" <
senec...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:2mfbh25ud4dc3bhls...@4ax.com...
> e se rispondi dicci prima con quale
> nazionalità ti presenti e a quale corrente politica appartieni. Più
> che altro per non disorientare il buon Moos.
a nessuna
mi sembra che sia tu a disonterientarti molto facilmente se non riesci a
scoprire l'etichetta, non certo Moos :-)
Z
PS comunque continuo a ribadire che, da qualsiasi parte provenga, l'articolo
non è male.


text:
Il Sun, 24 Sep 2006 12:22:15 +0200, "Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> ha scritto:
>PS comunque continuo a ribadire che, da qualsiasi parte provenga, l'articolo
>non è male.
Meno male, anche se...solo ...al'alba...stai raziocinando. Io poi
"sappi" non ho etichette. Sono  libero da sempre, grazie alle mie
iniziative e decisioni. Le etichette le lascio volentieri agli altri
e se le appioppano anche a me, vuol dire che sono loro ad essere
"scatolati".
S.


text:
Seneca ha scritto:
> Va be'. Allora cercherò di spiegarmi meglio. Tu dici che strizzo
> l'cchio a Edward Said e Sami Hadawi . Ok per te il mondo è diviso a
> settori. Mi hai classificato in uno di questi e se lo scavalco, ti
> disorienti. Sei incapace (come dicevo prima) di un pensiero
> universale. Cosa importa se io sia comunista, fascista, komeinista,
> cristiano, buddista o altro ?
> Quel che conta per me, è cercare di capire la storia. Tu mi confermi
> che non è possibile. Sei di quelli che "o con te o contro di te".
> Capisco quindi perchè tu non capisca. Tutti quelli che cercano di
> generare un pensiero universale, cioè storicamente valido per tutti,
> non hanno valore se non hanno l'etichetta ! E che etichetta! Che non
> si può scavalcare e non si può usare il pensiero altrui,  se non si
> appartiene alla loro stessa idea o corrente politica !
Questo non è vero, non l'ho mai pensato.
> E' una maniera di pensare univoca, antidemocratica e dittatoriale.
> Io posso apprezzare anche una frase di Ahmudinejad, se ritengo che
> possa essere utile a farmi capire la realta storica nella quale sto
> immerso e che cerco di decifrare.
> Se tu non capisci questo concetto non sarai mai oggettivo nella tua
> vita. Non puoi pensare che io creda che per apprendere concetti
> storici validi debba usare solo quelli espressi da chi la pensa come
> me. Sarei una monade, come del resto sono in tanti ad esserlo. Il più
> puro osservante di questo schema è il tuo amico col quale rosicchi il
> culatello.
Bene, mi fa piacere sapere di questa tua apertura mentale, dico
sul serio. Mi ero fatto un'idea diversa, e mi ha decisamente
incuriosito il post a cui avevo fatto quel commentino perchè mi
era sembrata una lista di citazioni (tutte senz'altro corrette,
immagino) volte a mettere in cattiva luce il sionismo degli
inizi, anzi a mettere proprio in discussione la legittimità del
sionismo tout-court. Per te che ti sei sempre espresso con
grande favore nei confronti di Israele mi era sembrato un po'
curioso, lo ammetto. Oltrettutto, sono citazioni prese un po'
qui e un po' là che in sè non è che significhino molto. Passi
come questo : "Serfs they (the Jews) were in the lands of the
Diaspora,and suddenly they find themselves in freedom [in
Palestine]; and this change has awakened in them an inclination
to despotism. They treat the Arabs with hostility and cruelty,
deprive them of their rights, offend them without cause, and
even boast of these deeds; and nobody among us opposes this
despicable and dangerous inclination." non hanno alcun connotato
di analisi storica se non quello di riportare l'opinione di uno
"scrittore sionista", come precisa la tua fonte, che peraltro
avrà senz'altro scritto quello che ha scritto.
> Pazienza che lo faccia la guerrigliera perchè quando le conviene è
> ebrea, quando non le conviene è francese e quando le conviene meglio è
> americana. Approva il tuo modo di pensare come approva quello di
> Dimitri. Che ci vuoi fare ...è una donna per tutte le stagioni.
> Tu mi sembri (o mi sembravi) più obbiettivo, spinto alla ricerca della
> verità e delle soluzioni, non dello schema politico degli altri.
> Invece ti riveli settario e partitario, per principio, come tanti che
> la pensano tristemente come te.
Questo però mi interessa : come la penserei, io ?
> E poi dici che non mi capisci !
Io ho solo detto che non capivo la sintassi del tuo post
precedente a questo. Lo ribadisco : era pessima, specie per te
che solitamente scrivi in ottimo italiano.
Ciao
M.


text:
Il Sun, 24 Sep 2006 23:20:45 +0200, Moosbrugger
<
bass_des...@yahoo.it
> ha scritto:
> Per te che ti sei sempre espresso con
>grande favore nei confronti di Israele mi era sembrato un po'
>curioso, lo ammetto. Oltrettutto, sono citazioni prese un po'
>qui e un po' là che in sè non è che significhino molto. Passi
>come questo : "Serfs they (the Jews) were in the lands of the
>Diaspora,and suddenly they find themselves in freedom [in
>Palestine]; and this change has awakened in them an inclination
>to despotism. They treat the Arabs with hostility and cruelty,
>deprive them of their rights, offend them without cause, and
>even boast of these deeds; and nobody among us opposes this
>despicable and dangerous inclination." non hanno alcun connotato
>di analisi storica se non quello di riportare l'opinione di uno
>"scrittore sionista", come precisa la tua fonte, che peraltro
>avrà senz'altro scritto quello che ha scritto.
Ho riflettuto abbastanza prima di riportare il testo integrale. Mi era
venuta una botta istintiva di censurarlo, ma poi ho trovato che era
meglio non farlo, non tanto per gli altri, ma per una specie di
scrupolo morale verso me stesso. Mi ritengo in dovere di essere al
massimo coerente coi miei principi e il mio pensiero. Difatti
trasparisce sempre la mia simpatia per Israele, come hai rilevato tu.
Ho però pensato che se usavo un articolo scritto da un altro, allo
scopo principale di evitare il noioso lavoro di ricerca di cronologie
e accessori vari e con lo scopo principale di mettere un po' d'ordine
nei fatti accaduti, che sono complessi e si prestano a travisamenti
d'ogni sorta, avrei dovuto riferire anche quello che "lui" aveva
sottolineato nei confronti del comprtamento post diaspora tenuto dagli
ebrei verso gli arabi, vero o no che fosse. Anche perchè un parere
etico e morale non avrebbe cambiato date e avvenimenti oggettivi e
tanto meno avrebbe rispecchiato il mio pensiero, anche se è probabile
che sia apparso così.
D'altra parte non ho mai preteso di sostenere che gli ebrei non
abbiano commesso i loro errori. Sarebbe impensabile. Mi premeva
valutare cosa era accaduto di inconfutabile nel tempo in una serie di
fatti che certe volte hanno del fantascientifico specialmente se
riferiti a quella pietraia che è la Palestina supercontesa per
millenni, quando il mondo nella sua relativa immensita avrebbe potuto
e può offrire "settlements" assai migliori, come ben sanno e come bene
dimostra la storia delle emigrazioni e delle conquiste del nuovo
mondo. Comunque è andata così e allora trovo che questo è ciò che si
deve studiare, capire e affrontare nell'interesse universale
specialmente nel momento in cui l'attrito sembra aver toccato il suo
massimo.
Comunque se leggi il terzo post, mi pare che non ci siano affermazioni
tali da irritare qualcuno, a meno che non si cerchi sempre un "casus
belli", perchè così è scritto nel nostro DNA. :-))
>Io ho solo detto che non capivo la sintassi del tuo post
>precedente a questo. Lo ribadisco : era pessima, specie per te
>che solitamente scrivi in ottimo italiano.
Ammetto di averlo scritto un po' in fretta, ma mi sembrava di aver
espresso con sufficiente chiarezza il mio pensiero. L'ho riletto. E'
vagamente incasinato e riconosco che poteva porgere il fianco a una
certa incomprensione. Il guaio principale è che, se ricordo bene, l'ho
scritto di giorno! Forse andavo di fretta e poi, Io carburo meglio la
notte....D'altra parte a 76 anni suonati (10 appena in meno del
vecchiaccio genovese), mi pare logico che sia così :-))
ciao
Seneca


text:
siori e siore, ecco cosa scrisse Zazie-la-peste :

oddio.... è che tu sei arabofoba per eccellenza quindi comunque nulla è
peggio di loro... in ogni caso nella scelta se vivere a Teheran o New York,
non so cosa sceglierei... probabilmente la prima per una serie di motivi
D.


text:
Il Wed, 27 Sep 2006 19:52:06 +0200, "dimitri" <der...@iorl.oy> ha
scritto:
> in ogni caso nella scelta se vivere a Teheran o New York,
>non so cosa sceglierei... probabilmente la prima per una serie di motivi
>D.
>
Pensavo erroneamente che fossi greco...invece ora so, con certezza,
che sei beota !
S.


text:
"dimitri" <der...@iorl.oy> ha scritto nel messaggio
news:451ce14c$0$4568$4faf...@reader2.news.tin.it...
> > Certo che gli USA hanno dei lati orrendi
> > Non c'è la sanità pubblica, esiste ancora la discriminazione contro i
> > neri Per dirne solo due
> > Tuttavia negli USA mi sembra che si viva ben meglio che a  Teheran,
> > sai? Z
>
> oddio.... è che tu sei arabofoba per eccellenza quindi comunque nulla è
> peggio di loro...
non so da dove tu tiri fuori che io sia arabofoba di default, ma se ti piace
crederlo, fai pure
Se non sei nemmeno in grado di accorgerti che la maggior parte degli stati
islamici NON sono democrazie liberali, che cosa vuoi che ci faccia, io?
Non mi metto certo a spiegare l'evidenza.
Pensa che c'è ancora gente che crede che la terra sia piatta, che ci vuoi
fare...
> in ogni caso nella scelta se vivere a Teheran o New York,
> non so cosa sceglierei... probabilmente la prima per una serie di motivi
Ah beh, allora fai pure, anche qui.
Noto con divertimento che la libertà di espressione è un dettaglio che molti
disprezzano.
Che a NY c'è e a Teheran no.
Ma se a uno piace che gli si tappi la bocca, e che gli omosessuali finiscano
impiccati (eh sì, è successo a Teheran l'anno scorso...) per carità, chacun
a son goût.
Z


author: Marco Marcelli

text:
Il 29 Set 2006, 12:57, "Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
>
ha scritto:
> Noto con divertimento che la libertà di espressione è un dettaglio che
molti
> disprezzano.
Generalizzando, mi trovo a constatare come con l'avvento di Internet, la
proliferazione di TV e giornali, l'avvento della comunicazione a tutto
tondo, della multimedialita', dell'interattivita' e chi piu' ne ha piu' ne
metta, la LIBERTA' di opinione, lungi dall'essersi affermata
definitivamente, sta invece conoscendo un brusco ridimensionamento.
Ovunque.
MM
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


text:
siori e siore, ecco cosa scrisse Zazie-la-peste :
> "dimitri" <der...@iorl.oy> ha scritto nel messaggio
> news:451ce14c$0$4568$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>>> Certo che gli USA hanno dei lati orrendi
>>> Non c'è la sanità pubblica, esiste ancora la discriminazione contro
>>> i neri Per dirne solo due
>>> Tuttavia negli USA mi sembra che si viva ben meglio che a  Teheran,
>>> sai? Z
>>
>> oddio.... è che tu sei arabofoba per eccellenza quindi comunque
>> nulla è peggio di loro...
>
> non so da dove tu tiri fuori che io sia arabofoba di default, ma se
> ti piace crederlo, fai pure
leggendoti qua sul ng
> Se non sei nemmeno in grado di accorgerti che la maggior parte degli
> stati islamici NON sono democrazie liberali, che cosa vuoi che ci
> faccia, io?
qua ci sarebbe da discutere.... alcune effettivamente lo sono, ma ce ne sono
anche fra quelle non arabe, non è che ora solo perchè uno è arabo è
illiberale...
> Non mi metto certo a spiegare l'evidenza.
> Pensa che c'è ancora gente che crede che la terra sia piatta, che ci
> vuoi fare...
>
>> in ogni caso nella scelta se vivere a Teheran o New York,
>> non so cosa sceglierei... probabilmente la prima per una serie di
>> motivi
>
> Ah beh, allora fai pure, anche qui.
> Noto con divertimento che la libertà di espressione è un dettaglio
> che molti disprezzano.
tu sei la prima evidentemente visto che chiunque non la pensi come te viene
bersagliato con le tue cattiverie.... siamo 6 miliardi su questa terra se
permetti non c'è la dea Zazie che detta legge, quindi se ti va lasciami
pensarla come voglio e non mi faccio condizionare dalla massa che dice che
l'arabo è brutto e puzza... (anche se l'unico arabo che ho conosciuto
abbastanza bene era un mio compagno di appartamento all'uni, che
effettivamente era brutto e puzzava.... ed era pure coglione... ma lo
sarebbe stato anche se fosse stato italiano...)
> Che a NY c'è e a Teheran no.
> Ma se a uno piace che gli si tappi la bocca, e che gli omosessuali
> finiscano impiccati (eh sì, è successo a Teheran l'anno scorso...)
> per carità, chacun a son goût.
> Z
perchè a Ny i gay non vengono ammazzati, picchiati, discriminati, ecc. ecc.
ma stiamo parlando della stessa New York? Comunque poco tempo fa ho visto un
documentario proprio su Teheran e su come si vive lì e mi è sembrato
decisamente un paese occidentale a tutti gli effetti, anche il commentatore
diceva che finchè uno si tiene in città non vede questa gran differenza con
il mondo europeo (a parte il veletto delle donne), per cui mi è sembrato
proprio carino.... l'unica volta che sono stato negli USA sono stato
aggredito in malo modo da una poliziotta in aeroporto e sono atato poi
sottoposto al terzo grado perchè il poliziotto che mi interrogava (per
mezz'ora) non si spiegava di come un insegnate potesse avere i soldi per
viaggiare e quindi ero considerato sospetto (ed era il 1996, non post
2001....) se questa è democrazia, dove un insegnante non ha il diritto di
viaggiare senza essere sospettato di chissà che atrocità.... non grazie io
non ci sto, tu continua pure a credere che, come vogliono farci credere,
negli USA tutti stiano bene, nessuno venga discriminato, ecc. ecc. io no...
ti faccio poi presente che lo stesso Bush è un sostenitore del creazionismo
e appoggia più o meno tecitamente la proibizione che c'è stata in certe
scuole di insegnare il darwinismo... eh già ma questo è un mondo perfetto,
anche se non sei libero di insegnare la scienza, ma c'è una scienza di
Stato; indubbiamente anche in certi stati arabi ci sarà la stessa cosa, non
lo metto in discussione, non ho mai detto che quegli stati siano tutti
oro... tra l'altro io non ho mai avuto una particolare predilezione per gli
arabi, però odio chi come te generalizza.... ci sono gli israeliani buoni e
quelli meno buoni e così anche fra gli arabi, come non è vero che tutti gli
italiani siano mafiosi (anche se all'estero lo dicono a viva voce), così non
è vero che tutti gli arabi siano terroristi come oggi molti anche qua sul
ng, vogliono far credere, sono una minoranza così come i mafiosi sono una
minoranza, anche loro fanno stragi proprio come la mafia, anche loro cercano
di imporsi sulla democrazia proprio come la mafia e di sicuro avranno adepti
fra i governanti, esattamente come la mafia in Italia.... da questo
deduciamo che sia corretto dire che gli italiani siano mafiosi? Io dico di
no, tu ti consideri francese quando ti comoda e quindi ovviamente non ti
sentirai toccata da questo, però a me da fastidio di essere tacciato per
mafioso quando vado all'estero e quindi capisco che agli arabi possa dar
fastidio se la gente all estero li considera tutti come terroristi....
'ila l-liqa'
D.


text:
"dimitri" <der...@iorl.oy> ha scritto nel messaggio
news:451e7388$0$5848$4faf...@reader3.news.tin.it...
> tu sei la prima evidentemente visto che chiunque non la pensi come te
viene
> bersagliato con le tue cattiverie.... siamo 6 miliardi su questa terra se
> permetti non c'è la dea Zazie che detta legge, quindi se ti va lasciami
> pensarla come voglio e non mi faccio condizionare dalla massa che dice che
> l'arabo è brutto e puzza... (anche se l'unico arabo che ho conosciuto
> abbastanza bene era un mio compagno di appartamento all'uni, che
> effettivamente era brutto e puzzava.... ed era pure coglione... ma lo
> sarebbe stato anche se fosse stato italiano...)
guarda che per me puoi pensare quello che vuoi, te l'ho già detto
>
> > Che a NY c'è e a Teheran no.
> > Ma se a uno piace che gli si tappi la bocca, e che gli omosessuali
> > finiscano impiccati (eh sì, è successo a Teheran l'anno scorso...)
> > per carità, chacun a son goût.
> > Z
>
> perchè a Ny i gay non vengono ammazzati, picchiati, discriminati, ecc.
ecc.
> ma stiamo parlando della stessa New York?
sì, stiamo parlando delle leggi.
Negli USA nessuna legge discrimina gli omosessuali
Magari vengono aggrediti da qualche delinquente, perché i delinquenti ci
sono ovunque
In Iran invece l'omosessualità è *vietata* per legge.
La cogli la differenza?
Ti dice qualcosa il fatto che due ragazzi siano stati *impiccati* per
questo?
No, sembra che tu non colga la differenza fra legge dello Stato e
delinquenza comune.
E fai l'insegnante?
Complimenti. Sai cos'è il codice civile?
Leggiti quello iraniano poi ne riparliamo.
Stai difendendo il diritto di assassinare ufficialmente una persona perché è
omosessuale, ti rendi conto di questo o no?
>Comunque poco tempo fa ho visto un
> documentario proprio su Teheran e su come si vive lì e mi è sembrato
> decisamente un paese occidentale a tutti gli effetti, anche il
commentatore
> diceva che finchè uno si tiene in città non vede questa gran differenza
con
> il mondo europeo (a parte il veletto delle donne),
oh, che vuoi che sia, suvvìa
Un veletto
Che simpatica cosa, te lo farei mettere a te, il *veletto*
> per cui mi è sembrato
> proprio carino....
carinissimo, lo chador, una meraviglia
chissà che pacchia, saranno tutte felici le donne iraniane, di mettersi lo
chador...
>l'unica volta che sono stato negli USA sono stato
> aggredito in malo modo da una poliziotta in aeroporto e sono atato poi
> sottoposto al terzo grado perchè il poliziotto che mi interrogava (per
> mezz'ora) non si spiegava di come un insegnate potesse avere i soldi per
> viaggiare e quindi ero considerato sospetto (ed era il 1996, non post
> 2001....) se questa è democrazia, dove un insegnante non ha il diritto di
> viaggiare senza essere sospettato di chissà che atrocità....
capita.
A me mi hanno arrestata in Giordania perché avevo un visto israeliano sul
passaporto.
Molto democratico, vero?
Sei stato arrestato negli USA perché avevi un visto *antipatico* per caso?
> non grazie io
> non ci sto, tu continua pure a credere che, come vogliono farci credere,
> negli USA tutti stiano bene,
guarda, io ho il passaporto USA, li conosco abbastanza bene
So benissimo che gli USA sono un paese che ha molti problemi...
>nessuno venga discriminato, ecc. ecc. io no...
....e dove si discriminano i neri, ad esempio.
Come vedi sono un pelo più oggettiva di te
> ti faccio poi presente che lo stesso Bush è un sostenitore del
creazionismo
> e appoggia più o meno tecitamente la proibizione che c'è stata in certe
> scuole di insegnare il darwinismo...
Bush è un cialtrone demente
Ma la sua visione del mondo non viene imposta per legge, negli USA
Saprai sicuramente che le migliori università scientifiche (tipo MIT) si
trovano negli USA.
Questo significa semplicemente che le scemenze di Bush non hanno alcun
effetto sulla ricerca scientifica reale
Già, ma tu vivi in un mondo in cui si giudica non in base al lla
costituzione o al codice civile e penale ma in base al funzionario che ti
capita di incontrare in aeroporto o in base al documentario TV.
Ah, dicevi che fai l'insegnante? Chissà che caspita insegni ai tuoi
studenti...
>eh già ma questo è un mondo perfetto,
> anche se non sei libero di insegnare la scienza, ma c'è una scienza di
> Stato; indubbiamente anche in certi stati arabi ci sarà la stessa cosa,
non
> lo metto in discussione, non ho mai detto che quegli stati siano tutti
> oro... tra l'altro io non ho mai avuto una particolare predilezione per
gli
> arabi, però odio chi come te generalizza....
Detto da uno che ci sta tentando di convincere che gli USA sono un paese di
cavernicoli solo perché è stato trattato bruscamente in aeroporto, direi che
l'accusa fa sbellicare....
> ci sono gli israeliani buoni e
> quelli meno buoni e così anche fra gli arabi,
ma certo, mi pare un'ovvietà
>come non è vero che tutti gli
> italiani siano mafiosi (anche se all'estero lo dicono a viva voce),
anche questa mi pare un'ovvietà
>così non
> è vero che tutti gli arabi siano terroristi
siamo di nuovo all'ovvio
>come oggi molti anche qua sul
> ng, vogliono far credere, sono una minoranza così come i mafiosi sono una
> minoranza, anche loro fanno stragi proprio come la mafia, anche loro
cercano
> di imporsi sulla democrazia proprio come la mafia e di sicuro avranno
adepti
> fra i governanti, esattamente come la mafia in Italia.... da questo
> deduciamo che sia corretto dire che gli italiani siano mafiosi? Io dico di
> no, tu ti consideri francese quando ti comoda e quindi ovviamente non ti
> sentirai toccata da questo, però a me da fastidio di essere tacciato per
> mafioso quando vado all'estero e quindi capisco che agli arabi possa dar
> fastidio se la gente all estero li considera tutti come terroristi....
> 'ila l-liqa'
A me non frega un tubo delle nazionalità
Nè dei luoghi comuni.
Constatare che la maggior parte dei paesi arabi NON sono democrazie non è un
luogo comune, è la verità
E adesso, prego, fammi una lista di paesi arabi che sono delle democrazie
liberali con pieno diritto di voto (anche alle donne)
Prego, attendo con impazienza
Comunque se fai l'insegnante, ribadisco che la cosa è preoccupante, visto il
cumulo di baggianate che posti abitualmente
Ah, e cerca di capire cosa sono un codice civile e un codice penale
Z


text:
dimitri <der...@iorl.oy> wrote in message
451e7388$0$5848$4faf...@reader3.news.tin.it...
Dimitri caro, una curiosità. Cosa insegni? Ginnastica, applicazioni
tecniche?
dR


text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:451ec4eb$0$5844$4faf...@reader3.news.tin.it...

buona domanda
spero disegno
Z


text:
"Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
> A me mi hanno arrestata in Giordania perché avevo un visto israeliano sul
> passaporto.
> Molto democratico, vero?
> Sei stato arrestato negli USA perché avevi un visto *antipatico* per caso?
http://www.maherarar.ca/
Un altro paio di governi come quello Bush e gli USA non avranno nulla da
invidiare alla Giordania
--
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it


author: v i n i x ©

text:
On Fri, 29 Sep 2006 12:57:59 +0200, "Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
>Noto con divertimento che la libertà di espressione è un dettaglio che molti
>disprezzano.
La libertà di espressione non va più di moda ultimamente.



text:
On Sat, 30 Sep 2006 17:38:11 +0200, "Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
>Comunque se fai l'insegnante, ribadisco che la cosa è preoccupante, visto il
>cumulo di baggianate che posti abitualmente
Sei faziosa. L'ho sempre detto.
Se uno la pensa esattamente come Amedinejad dove potrebbe stare meglio
che a Teheran? A New York?
ciao


text:
On Sat, 30 Sep 2006 22:49:24 +0200,
ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote:
>Un altro paio di governi come quello Bush e gli USA non avranno nulla da
>invidiare alla Giordania
Un altro paio di governi come quello di Prodi e l'Italia non avrà
nulla da invidiare agli USA dopo altri due governi Bush.
ciao


text:
v i n i x © ha scritto:
>> Un altro paio di governi come quello Bush e gli USA non avranno nulla da
>> invidiare alla Giordania
>
> Un altro paio di governi come quello di Prodi e l'Italia non avrà
> nulla da invidiare agli USA dopo altri due governi Bush.
Un altro SOLO governo Berlusconi e ci ritroviamo ad invocare Idi Amin
Dada.......
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Tutto cio' che e' umano e' imperfetto. Tranne Mozart" (Zazie)


text:
v i n i x © ha scritto:
> La libertà di espressione non va più di moda ultimamente.
> Che sia colpa della televisione?
Non ci trovo molto da scherzare.
Indipendentemente da chi queste televisioni possiede, ma TV in genere e'
massificante, per sua natura.
Se a me non piace la tua brutta faccia e lo dico in TV, vedrai che dopo
poco tempo saranno in tanti a dirti quanto sei brutto! :-))))))



text:
"v i n i x ©" <ask@me> ha scritto nel messaggio
news:upqth2herf430c1ah...@4ax.com...

ROTFL


text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
news:1hmhzam.6f7aacqspurkN%ll...@dada.it...
>
http://www.maherarar.ca/
>
> Un altro paio di governi come quello Bush e gli USA non avranno nulla da
> invidiare alla Giordania
Dici che traslocheranno Berkeley, Stanford, Harvard, Yale, l'MIT e la
Microsoft ad Amman?
Urca, non so se riuscirò a installare gli update di windows, se sono in
arabo....
Z
(Logi, tutto ciò è patetico. Te ne rendi conto, vero? Dimmi di sì...)


text:
"v i n i x ©" <ask@me> ha scritto nel messaggio
news:tlqth2pble6ehehat...@4ax.com...
> Sei faziosa. L'ho sempre detto.
son faziosa perché non trovo *carino* il *veletto* che portano a Teheran,
eh??
>
> Se uno la pensa esattamente come Amedinejad dove potrebbe stare meglio
> che a Teheran? A New York?
Beh, in effetti a rigor di logica hai ragione
Z


text:
"v i n i x ©" <ask@me> ha scritto nel messaggio
news:leqth2lgogqon5t1b...@4ax.com...

Secondo me è tutta colpa di Ferrara :-))
Z


text:
"Marco Marcelli" <
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:451ef266$0$39892$4faf...@reader4.news.tin.it...
> v i n i x © ha scritto:
>
> > La libertà di espressione non va più di moda ultimamente.
> > Che sia colpa della televisione?
>
> Non ci trovo molto da scherzare.
> Indipendentemente da chi queste televisioni possiede, ma TV in genere e'
> massificante, per sua natura.
>
> Se a me non piace la tua brutta faccia e lo dico in TV, vedrai che dopo
> poco tempo saranno in tanti a dirti quanto sei brutto! :-))))))
Fuor di battuta, e rispondendo (seriamente) anche a vinix, direi che la
risposta alla domanda che ha posto è, in parte, sì.
Non ci ha detto lo stesso dimitri che è convinto che Teheran sia una specie
di paradiso terrestre perché l'ha visto in un documentario alla TV?
Imho, per le menti deboli, un mese di Botteri e Innaro su RAI 3 e cominciano
le conversioni di massa....
Z