author: Veronica Medina

text:
"Johannes Wentu"
-cut-
>Moos, mettiti dalla
>mia parte: e' come se in questo NG tutti mi dicessero: la terra con
>vermicelli e' buona da mangiare. Accidenti, me lo dicono praticamente
>tutti, che abbiano ragione ? provo e ... bleaht !!  non mi piace. E
>allora mi pare naturale fare un po' il paranoico e chiedermi :ue' ma
>non e' che mi stanno prendendo in giro ? no perche' io ci provo e
>proprio non mi piace, che succede ??? Ma con questo non voglio dire
>che siete pervertiti... solo che faccio davvero taaaanta fatica a
>capirvi !
Comunque mi pare che l'esempio della terra con i vermi sia un po' estremoso
:) perche' se te la mangi e' un dato di fatto che ti ammali mentre che non
penso che nessuno si ammali (almeno fisicamente :)) per ascoltare un pezzo
di contemporanea. Potresti mettere un'esempio con qualche roba da mangiare
"esotica" per es. che tanti trovano buona e tu non riesci a mandarla giu'
perche' ha sto sapore nuovo e strano ma vedi che tanta gente se la mangia
con piacere.
Comunque nemmeno io la digerisco tanto bene, l'unico modo per farmela
mangiare e' quando la suono, dato che suonandola e studiandola si
aprofondisce un po' di piu' il pezzo e alla fine non solo riesco a digerirlo
ma anche ad aprezzarlo (a volte).   Mi capitava ai festival di musica
contemporanea, alla fine riuscivo ad assimilare qualcosa ma confesso che me
la passavo maluccio. Un programma di SOLO musica contemporanea e' come
mangiarsi piatti interi solo di caviale durante vari giorni.
Io non pretendo di riuscire a farmi piacere la contemporanea perche' mi pare
un compito molto difficile dove ci vuole una certa costanza, ma mi
accontenterei di riuscire a capire quando mi stanno prendendo per i fondelli
e quando no. Questo non sempre ci riesco e mi da fastidio. Mi sono trovata
piu' di una volta a dover fare cose tipo "passare l'archetto sul tiracorde"
dove non solo non viene fuori un tubo ma si sporca lo strumento con la pece,
che sappiamo che non e' facile da togliere e allora mi girano alla grande.
Non so mai se smettere di suonare e mandare affanculo al compositore o dire
"ammazza che novita' geniale!".
ciao
V.


title: Alben Berg e Beethoven, ma che sofferenza!

author: Danny Rose

text:
Roberto Avanzi <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote in message
bolgkq$1fhcg6$1...@ID-7242.news.uni-berlin.de...
> > Ma cos'e', un nuovo dialetto!?!
>
> Al solito.  Come tu non hai, all'uscita del concerto,
> abitudine a contare.  Del resto vorrei vederti, a capire
> mica tutte le persone.  Si, qualcosa.
E' tornato di moda Nanni Balestrini*? :-) O č un guasto di qualche tipo
(anche se non credo)?
dR
*Per i partecipanti piů giovani a questa bella gazzarra (absit iniuria):
scrittore italiano della neoavanguardia, attivo soprattutto sul versante del
collage e della "cancellazione" di testi preesistenti. Lo si potrebbe dire
il piů cageano del gruppo '63 (che comprendeva, tanto per essere
pleonastico, Sanguineti, Giuliani, Porta e Pagliarani come esponenti di
spicco).


author: icsdcs

text:
On Sun, 09 Nov 2003 14:11:30 +0100, Roberto Avanzi
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>A parte le nostre differenze di visione su alcuni
>autori (secondo me tu ne sopravvaluti alcuni che
>non mi sembrano cosě interessanti, e ne sottovaluti
>altri di assoluta grandezza -- ma tu puoi dire lo
>stesso a me, se vuoi)
Non lo dirň ;-) In fondo non č cosě importante stabilirlo.
>mi sembra che tu voglia ignorare
>sistematicamente, quando trai le conclusioni, un fatto
>che tu sostieni per primo: che il pubblico sia in
>gran parte ignorante e non sappia ascoltare.
č una cosa di cui sono sempre piů convinto.
>Gran parte delle tue conclusioni si possono
>riassumere in due punti
>X Il pubblico non capisce la contemporanea e non
>   la apprezza: non andrebbe pěu proposta.
un po' schematico, ma sostanzialmente č quello che penso. Il pubblico
di oggi non merita la musica contemporanea. Per me č solo una perdita
di tempo continuare a proporla a quel pubblico. Preferirei invece che
si creasse un pubblico del tutto nuovo, costituito da sinceri
appassionati, e non da gente che ti rifila un applausino "dovuto" a
fine concerto, ma senza alcuna convinzione, senza alcun vero
coinvolgimento. Se dipendesse da me, farei concerti con sola musica
contemporanea, senza classica di mezzo. Si potrebbe obiettare: "ma
cosě non ci va nessuno". Forse all'inizio, ma secondo me piano piano
inizierebbero ad arrivare nuovi interessati e si creerebbe un nuovo
pubblico. Ma l'offerta dovrebbe essere varia, completa, una vera "par
condicio" culturale, che possa rendere onestamente l'idea di quale sia
oggi l'esperienza creativa musicale contemporanea.
Se metti la contemporanea in mezzo a Mozart e Brahms, avrai anche il
teatro pieno, ma č come se in realtŕ fosse vuoto. Sai che
soddisfazione...
>X Il pubblico non capisce Beethoven e rimane in
>   stato catatonico per gran parte del concerto, per
>   poi applaudire anche quando l'esecuzione č stata
>   miserabile: Beethoven va riproposto.
>Perchč questa differenza? Solo perchč Beethoven
>rende di piů? Alla fine, per il musicista ONESTO
>non c'č differenza tra le due situazioni. O smette
>di riproporre sia, diciamo, Sciarrino che Beethoven,
>oppure continua a ripropori entrambi. La differenza
>č che magari Beethoven rende di piů, appunto.  E,
>allora, che *cosa* ce ne facciamo con questi soldi
>ricavati da Beethoven?  Incassare e basta oppure
>investirne una parte per educare il pubblico?
Allora, la differenza sta nel fatto che autori come Mozart, Beethoven,
Rossini, ecc. sono in generale benvoluti e richiesti dal pubblico per
la maggior parte delle loro opere. Poi vi sono alcuni casi (come gli
ultimi quartetti di Beeth, di cui si č giŕ parlato) che risultano per
quello stesso pubblico piuttosto problematici. Personalmente credo che
il pubblico capisca poco anche ciň che crede di capire. Di solito si
ferma agli aspetti piů superficiali. E poi spesso č un pubblico che va
a teatro con lo stesso spirito con cui si va a mangiare una pizza. Ma
visto che paga il biglietto e va lě per avere quel che vuole, nessuno
puň stare a sindacare piů di tanto sulla qualitŕ del suo ascolto.
Se autori come i suddetti attirano il pubblico, il quale trova le loro
opere interessanti, piacevoli o "rilassanti" per almeno il 95% del
totale proposto, allora, in questo caso, per "completezza
d'informazione" (relativamente a questi autori, e/o ad un determinato
contesto storico) posso intravedere un senso nel fatto che di questi
si propongano anche le opere piů complicate e difficili (dove il
termine "difficile" č da mettere in relazione a ciň che per quel
medesimo pubblico č invece "facile" da capire. Anche se magari credono
solo, come detto, di capirlo).
>Vorrei capire perchč se un certo ristrettissimo
>campione di pubblico contemporaneo alla fine,
>non riesce a capire la contemporanea, č colpa
>del compositore,
forse in passato l'ho pensata in qualche occasione cosě. Ho creduto
che il compositore dovesse in qualche modo cercare un compromesso
comunicativo. Oggi sinceramente non lo credo piů: ognuno deve essere
libero di fare quel che vuole, purché sia disposto a pagarne le
conseguenze. Se uno scrive techno e poi si incazza perché la tipica
nonnina che ama Mozart non se lo fila, la colpa non č né di chi scrive
techno, né della nonnina, ma di chi decide di proporre quel pezzo
techno a quella nonnina. L'esempio non č cosě esagerato. Certa musica
contemporanea č distante (per l'orecchio dell'ascoltatore medio) dal
piů noto repertorio di musica classica almeno quanto lo č un pezzo
techno. Comunque il compositore non ha mai colpe: il compositore
scrive musica, ed č piů che giusto che scriva quel che vuole.
> mentre se un certo ristrettissimo
uff, le tue solite frasi inconcludenti! ;-)
>Vorrei capire perchč se un certo ristrettissimo
>campione di pubblico contemporaneo alla fine,
>non riesce a capire Beethoven, eh no, non č colpa
>di Beethoven, ma dell'indistrua, o dell'era moderna,
>o dell'ignoranza del pubblico, o colpa dei
>compositori contemporanei.
come detto, che il pubblico capisca o no č di importanza relativa.
Quel pubblico paga un biglietto, compra i CD e mantiene il sistema, e
questo č un fatto. Quel pubblico ama (che lo capisca o meno) la grossa
fetta del repertorio classico che gli viene proposto. E questo č un
altro fatto. Detto questo, per me quel pubblico ha il diritto a
ricevere quel che desidera, e il massimo dell'operazione culturale che
vedo sensata č quella di far conoscere, nel repertorio di quegli
autori che ama quasi interamente, quelle poche opere che gli risultano
piů ostiche.
>Anche se tu non lo vuoi ammettere, o non te ne
>accorgi, alla fine sostieni che gli organizzatori
>di stagioni concertistiche "colte" dovrebbero
>comportarsi esattamente come gli organizzatori
>di concerti pop.
esatto. Me ne accorgo benissimo: dare al pubblico ciň che per cui
questo tiene su tutta la baracca. In effetti l'hanno poi capito tutti.
Immagino che tu abbia dato un'occhiata ai programmi dei principali
teatri del mondo: avrai sicuramente notato che il repertorio piů
tradizionale costituisce, cosě approssimativamente, il 97-98% del
totale, ed alla musica contemporanea č riservato un circa 2-3% dello
spazio complessivo. Forse anche meno. E a chi č rivolta? A un pubblico
di "lessi" che nemmeno se la puň godere. Che tristezza! Mi dispiace
per la musica, e per tutti quelli che invece potrebbero goderne. La
musica contemporanea č sě legata alla tradizione classica, ed in molti
casi questo legame storico-culturale č evidentissimo, ma al contempo
costituisce un repertorio a sé, che potrebbe interessare benissimo
anche coloro che dei classici non vogliono saperne nulla. Piů volte ho
sperimentato questa cosa con varie persone. Se i teatri presentassero
2 stagioni affiancate, una per la classica ed una per la
contemporanea, facendo in modo che la contemporanea non sia piů
ridotta a 3-4 nuove proposte all'anno, ma ad un serio programma di
proposte multiformi, articolate quanto basta da rendere davvero l'idea
di *tutto* quello che oggi si produce, riterrei tutto questo un grande
passo in avanti, che secondo me sarebbe solo vincente. Come continua
ora, con tre sputi di proposte, ancora troppo monotematiche, infilate
in mezzo ad un pubblico rincoglionito, non si va da nessuna parte. Si
peggiora sempre piů, e si rende la vita piů difficile a tutti.
>pensaci.  O magari non ho capito nulla dei
>tuoi ragionamenti.  Ovviamente, č possibile.
beh, tutto č possibile. Teniamo anche conto del fatto che normalmente
un pensiero, col tempo, puň anche modificarsi. E questo vale per me
come per te.
Ciao,
ICS


text:
On Sun, 09 Nov 2003 13:50:39 GMT, Marco Marcelli
<
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
> wrote:
>> Penso che persino Marcelli
>> possa concordare sul fatto che non è il numero di estimatori di un
>> pezzo a certificarne la qualità.
>
>Grazie anzitutto del "persino".
guarda che il "persino" non ha nulla a che fare con la tua
intelligenza, ma col fatto che tu rappresenti un po', in questa
discussione, il "tipico" caso di ascoltatore di classica con
determinate idee verso la contemporanea.
>Certo che NON e' il numero degli estimatori a definire la
>qualita' di un'opera d'arte (quale che sia l'ambito), tuttavia io
>diffido sempre dagli estremi: un'opera che piaccia a tutti
>indiscriminatamente o non piaccia pressoche' a nessuno qualche
>problema ce l'ha.
questo è possibile. Più che altro si corre il rischio di rendere tutto
legittimo.
>Stabilire che un brano musicale, che piace sostanzialmente a
>pochi colleghi dell'autore, sia in realta' un capolavoro che
>l'intera comunita' musicale non e' in grado di comprendere e' un
>pochino azzardato, non ti pare?
Forse sì. Ma credo che sia già un errore voler stabilire se sia o meno
un capolavoro. Trovo comunque eticamente corretto che ogni opera
dell'umano inegno sia soggetta al giudizio del pubblico a cui pretende
di rivolgersi. E se quest'opera è giudicata inutile dai più, allora se
ne traggano le conseguenze: o si "confisca" l'opera, o si cambia il
destinatario. Sopravvivere di espedienti è davvero triste.
Ciao,
ICS


author: Marco Marcelli

text:
Roberto Avanzi wrote:
> Ovvio.
> Dire che un particolare pezzo è un capolavoro È SEMPRE azzardato,
> tranne che in pochissimi casi.
-cut-
> Io mi chiedo molto più spesso di quanto tu non creda, se quello
> che sto ascoltando abbia un valore o meno, che valore abbia,che
> senso abbia.  Ma per chi ha un pensiero musicale congelato, è
> difficile pensare che gli altri facciano davvero uno sforzo
> per capire e abbiano tanti dubbi.
Allora, proviamo a fare un discorso definitivo.
No, definitivo e' impossibile, ma un po' meno nebuloso si.
Cominciamo col dire che non mi riferivo specificamente a te,
dunque non so perche' tu abbia risposto in prima persona.
Ma tant'e', e' irrilevante.
Sul discorso in se', ritengo sia inutile proseguire piu' di
tanto, poiche' trattandosi di OPINIONI, sia le mie che le tue,
cioe' di gusti, di apprezzamenti e quant'altro, qualunque cosa
uno dica per sostenere la propria tesi puo' a ben diritto essere
contestata dall'altro.
E la tua maggiore conoscenza tecnica non ti da' ,
automaticamente, un carisma superiore nel dichiarare che una cosa
sia "bella" o no. Al piu' puoi dire che e' "corretta".
Il fatto, nudo e crudo, e' che ognuno ha gusti, sensibilita',
personalita' proprie e spesso uniche, ed il fatto che a te
piaccia Ligeti o Donatoni e a me diano lo stesso input emotivo
Bach o Mozart non crea alcuna differenza.
L'unica cosa che io sostengo, e sulla quale mi pare anche tu
concordassi, e' che il "rumore di fondo" che abbiamo oggi non e'
ancora stato ripulito dal tempo ed e' troppo facile, per il
ciarlatano, millantare per arte quello che non lo e'. Per cui
tutti coloro che non hanno conoscenze tecniche specifiche possono
(e sono) essere abbindolati da chiunque.
Ma se anche io credo nel parere tuo o di chi ne sa comunque piu'
di te quando mi dice che "Aura" di Maderna (per fare un esempio)
o il concerto per pianoforte di Ligeti [e ti cito due brani che
conosco e ho ascoltato piu' volte, sia chiaro] sono dei
capolavori, per ME non lo sono, nel senso che non mi danno altro
che fastidio.
E qui siamo diversi, io e te, che ci vuoi fare?
Quindi non dico (e' da parecchio tempo che non mi senti piu' fare
affermazioni simili) che chi apprezza certi brani contemporanei
sia un po' strano o peggio, ma per cortesia tu astieniti dal
sostenere che io non sappia quello di cui sto parlando, perche'
il conoscere il dettaglio tecnico non mi aiuta ne' mi da'
alcunche' di piu' nell'ascolto di questi brani.
Inoltre non sta scritto da nessuna parte, credo, che la
personalita' aperta *debba* per forza accettare con entusiasmo
tutto il nuovo, se tale "nuovo" va in una direzione che non gli
e' consona. Per cui rifuggo totalmente come provocatorio il tuo
sillogismo "gusti antiquati = personalita' chiusa".
In fondo anche tu non conosci, credo, l'arte (perche' di Arte si
tratta) del pugilato, ma se uno ti da' un cazzotto in bocca lo
senti, eccome!



text:
Veronica Medina wrote:
> Comunque mi pare che l'esempio della terra con i vermi sia un po' estremoso
> :) perche' se te la mangi e' un dato di fatto che ti ammali mentre che non
> penso che nessuno si ammali (almeno fisicamente :)) per ascoltare un pezzo
> di contemporanea.
Come no!
Se uno, per la disperazione, si mette a battere la testa nel
muro, mica sta bene, poi! :-)))))))))))))



text:
icsdcs wrote:
> Trovo comunque eticamente corretto che ogni opera
> dell'umano inegno sia soggetta al giudizio del pubblico a cui pretende
> di rivolgersi. E se quest'opera è giudicata inutile dai più, allora se
> ne traggano le conseguenze: o si "confisca" l'opera, o si cambia il
> destinatario.
Sarei del tutto d'accordo con te se non fosse che, cosi'
traslando, si dovrebbe supporre che Britney Spears e' molto
migliore di Mozart.



text:
On Sun, 09 Nov 2003 18:44:43 GMT, Marco Marcelli
<
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
> wrote:
>> Trovo comunque eticamente corretto che ogni opera
>> dell'umano inegno sia soggetta al giudizio del pubblico a cui pretende
>> di rivolgersi. E se quest'opera è giudicata inutile dai più, allora se
>> ne traggano le conseguenze: o si "confisca" l'opera, o si cambia il
>> destinatario.
>
>Sarei del tutto d'accordo con te se non fosse che, cosi'
>traslando, si dovrebbe supporre che Britney Spears e' molto
>migliore di Mozart.
questa translazione è tuttavia del tutto arbitraria. Non vedo cosa nel
mio ragionamento ti induca a supporre questo. Sto parlando di opere
"in relazione" al pubblico a cui si rivolgono, non di statistiche
mondiali su chi venda più CD.
Ciao,
ICS


text:
icsdcs wrote:
> Sto parlando di opere
> "in relazione" al pubblico a cui si rivolgono, non di statistiche
> mondiali su chi venda più CD.
Non mi era chiara questa relazione.
Ora concordo in pieno.



author: . k l A u s .

text:
On Sun, 09 Nov 2003 11:44:35 GMT,
j_w...@NONHONULLADAFAREEMENESTOQUISINOAQUANDONONMITOGLIyahoo.it (Johannes
Wentu) wrote:
> ma
>quella della musica "moderna" ( so to speak) mi pare impossibile a
>tutt'oggi da valicare
premesso che anch'io non riesco a sopportare parecchie cose «moderne» , ad
esempio I  Settegiorni di Stockhausen, ma anche cose molto meno moderne, come Le
boef sur le toit , vorrei capire fin dove ti sei spinto con soddisfazione e dove
hai cominciato a provare fastidio.
Provo ad elencare alcuni brani che possono sembrare pochissimo moderni, ma per
molti risultano inascoltabili:
Alban Berg: Concerto per violino e Sonata per pianoforte
Bela Bartok: Concerto per pianoforte e percussioni, Quartetti
Sergei Prokofiev: Sinfonia n.2
volevo solo sapere se consideri già questi pezzi incomprensibili, oppure se li
digerisci, o meglio ancora se ti piacciono; io li amo particolarmente e mi
stupirebbe pensare che qualcuno possa detestarli, anche se credo che io stesso
li avrei detestati una trentina di anni fa.



author: Roberto Avanzi

text:
Johannes Wentu wrote:
> "Moosbrugger"
>
> Per me il fatto che escano fuori dei suoni sconclusionati da un
> qualsivoglia ensemble e' *sgradevole*.
Cosa sono i suoni sconclusionati? (Tanta musica che a te non
sembra sconclusionata sembra sconclusionata a molti altri, se
non addirittura alla maggioranza.)
> ecc... ; ma io so che non e' solo quello. Ci sono, come ho detto,
> certi brani di RVWilliams dove si sente solo un "brodo" di archi,
> senza riconoscere tema alcuno. Eppure mi piace per le sensazioni che
> mi da', come di "landa desolata", "pace di morte". Ma sento che tutto
> questo sta assieme in un qualche modo e mi comunica qualcosa.
Ascolta qualcosa del Ligeti materico.  Lontano, soprattutto, e
Atmospheres.  Non c'č nessuna melodia (o quasi), ma di musica
tanta, tantissima.
Dico davvero.
"Lontano", e "Atmospheres".
> Se allo sviluppo decimale di pi.greco vengono associate delle note,
> quello che sento io sono suoni a casaccio che mi disturbano.
Qualcuno lo ha fatto.
Quello che ho sentito io erano suoni a casaccio.
Non mi disturbavano, ma continuavo a chiedermi "embč"?
Lo stesso tipo ha poi fatto lo stesso con
(i)   sequenze di DNA
(ii)  somma delle cifre decimali dei numeri della successione di fibonacci,
       poi ridotta modulo 12.
Con gli stessi risultati.
> Io vorrei
> capire, dalla vostra parte questi effetti disturbanti sono quello che
> a voi piace ?
Beh, se una cosa mi piace vuol dire che non sento "effetti disturbanti".
Per lo meno, non piů che nel culmine del primo movimento dell'eroica
di Beethoven.
> Perche' come ci sono gli amanti di certa musica death
> metal che vogliono sentire solo dei grugniti e la batteria a manetta
> perche' cercano quello, forse a voi piace farvi sollazzare/tormentare
> (dipende dai gusti) le orecchie da suoni che a me sembrano fastidiosi.
Dovresti ascoltare i Sore Throat.
>
> mia parte: e' come se in questo NG tutti mi dicessero: la terra con
> vermicelli e' buona da mangiare. Accidenti, me lo dicono praticamente
> tutti, che abbiano ragione ? provo e ... bleaht !!  non mi piace.
Boh, le mosche sono molto piů numerose degli esseri umani.
E a loro, pare che la loro dieta piaccia.
>>Stai associando delle immagini estremamente negative alla esecuzione di un
>>certo repertorio, ma sono associazioni spesso veramente indebite per quanto
>>suggestive. Secondo te violento il mio strumento piů a suonare Aida all'
>>Arena, dove la dinamica va da ff in su e perdo una ventina di crini dell'
>>arco a recita, oppure a suonare Sciarrino in un contesto di musica da camera
>
> la sensazione di una violenza sullo strumento viene dal fatto che di
> solito lo strumento lo sento "cantare" (tristemente o allegramente non
> importa) o mormorare, sussurrare, ridere.. ma in certa musica lo sento
> solo lamentarsi in modo sgradevole.
Solo che mi sembra strano che tu ritenga che si stia violentando uno strumento
quando sono "solo" le tue orecchie a sentirsi urticate.
ciao
  Roberto



text:
Marco Marcelli wrote:
> Veronica Medina wrote:
>
>> non
>> penso che nessuno si ammali (almeno fisicamente :)) per ascoltare un
>> pezzo di contemporanea.
>
> Come no!
> Se uno, per la disperazione, si mette a battere la testa nel muro, mica
> sta bene, poi! :-)))))))))))))
Francamente, non mi risulta che una cosa del genere sia mai
successa.
E se uno lo fa per colpa di un concerto, beh, allora ha
bisogno di cure.  Ma non per i bernoccoli.
ciao
  <A>
--
_/_/  Roberto Maria Avanzi (a.k.a. Mocenigo)  <><
/_/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Universitaet Duisburg-Essen
_/  All work and no play makes Jack a dull boy.  All work and no play
/  makes Jack a dull boy.  All work and no play makes Jack a dull boy...


text:
icsdcs wrote:
>
>>X Il pubblico non capisce la contemporanea e non
>>  la apprezza: non andrebbe pìu proposta.
>
>
> un po' schematico,
OVVIAMENTE. Ho ipersemplificato.
> ma sostanzialmente è quello che penso. Il pubblico
> di oggi non merita la musica contemporanea. Per me è solo una perdita
> di tempo continuare a proporla a quel pubblico.
Ecco, ma perchè rinunciare alla possibilità di trovare
nel mucchio quelli aperti alla contemporanea?
Io non sono così pessimista... ho visto diversa gente
scoprire all'improvviso un nuovo mondo, e amare nuova
musica.
> Preferirei invece che
> si creasse un pubblico del tutto nuovo, costituito da sinceri
> appassionati, e non da gente che ti rifila un applausino "dovuto" a
> fine concerto, ma senza alcuna convinzione, senza alcun vero
> coinvolgimento.
Si, ma come lo crei?  Come te lo vai a cercare?
> Se dipendesse da me, farei concerti con sola musica
> contemporanea, senza classica di mezzo. Si potrebbe obiettare: "ma
> così non ci va nessuno". Forse all'inizio, ma secondo me piano piano
> inizierebbero ad arrivare nuovi interessati e si creerebbe un nuovo
> pubblico.
Ne fanno già, tantissimi.
> Ma l'offerta dovrebbe essere varia, completa, una vera "par
> condicio" culturale, che possa rendere onestamente l'idea di quale sia
> oggi l'esperienza creativa musicale contemporanea.
In che senso?  Tutti i possibili tipi di contemporanea?
Beh, mi sembra che ci sia un'offerta estremamente varia.
Certo, Colonia, Parigi e Amsterdam sono forse tre esempi
un po' estremi di pluralismo culturale... sarebbe bello
poter rendere l'esperienza di queste tre città cosa comune
e diffusa.  Ma Colonia, Parigi ed Amsterdam non sono diventate
in un giorno quello che sono ora.
> Se metti la contemporanea in mezzo a Mozart e Brahms, avrai anche il
> teatro pieno, ma è come se in realtà fosse vuoto. Sai che
> soddisfazione...
Molta contemporanea, in effetti praticamente tutta quella che mi
interessa, ha un legame profondissimo con la tradizione.  In effetti,
oserei dire che si tratta *quasi* esclusivamente della musica di
oggi che continua in qualche modo quella tradizione, o comunque di
musica di autori con delle straordinarie comunanze con autori passati.
Pertanto credo che sia necessario offrire al pubblico _anche_ la
possibilità di vedere questo legame.  Dico la possibilità: non
puoi insegnare ad una persona un modo di ragionare a bastonate.
Accostare, ad esempio, Schumann a Grisey, mi pare significativo.
Un percorso Liszt - Bartok - Ligeti e Kurtag mi sembra anche molto
interessante.  Comprendo benissimo le ragioni della tua proposta,
ma sono assolutamente convinto che precluda alcune possibilità,
anche se condurrebbe ad una maggiore "pace" o, forse, ad un minore
scambio di insulti.
> Allora, la differenza sta nel fatto che autori come Mozart, Beethoven,
> Rossini, ecc. sono in generale benvoluti e richiesti dal pubblico per
> la maggior parte delle loro opere. Poi vi sono alcuni casi (come gli
> ultimi quartetti di Beeth, di cui si è già parlato) che risultano per
> quello stesso pubblico piuttosto problematici.
Direi allora che non sarebbe da escludere CMQ l'accostamento di un
pezzo "difficile" di un tempo con qualcosa di moderno, con analoghe
difficoltà.  Ad esempio" l'ouverture del Don Giovanni con  "Musik
mit Leonardo" di Helmut Lachenmann.
Ci sono alcuni casi di concerti chiaramente mal concepiti. Una volta
ho assistito ad un concerto pomeridiano a Colonia dell'ensemble
finlandese "Avanti!" (questi socialisti delle mie renne ;-)
Ebbene, il programma erano divertimenti di Mozart alternati a
pezzi brevi di giovani autori finlandesi, alcuni dei quali
provenienti dal Jazz sperimentale, come Linkkola.  Il Mozart era
eseguito in maniera semplicemente indecorosa (da ogni punto di vista:
interpretativo, tecnico... il numero dei diapason in uso divergeva),
ma le vecchine erano contente.  I pezzi contemporanei erano debolucci,
e anche quelli erano cose già sentite mille volte, anche se si
trattava, in alcuni casi, di prime esecuzioni.
Non ha senso portare un programma del genere ad un concerto per
vecchine (e i concerti pomeridiani della philharmonie sono proprio
quello, visto che le vecchine poi possono tornare a casa alle 20
e così non devono attraversare la città alle 22).  Ma per un pubblico
"medio" i programmi misti possono essere interessanti.
Poi, se qualcuno si lamenta addirittura del concerto per Pianoforte,
Violino e fiati di Berg, allora non so che dire...
> Ma
> visto che paga il biglietto e va lì per avere quel che vuole, nessuno
> può stare a sindacare più di tanto sulla qualità del suo ascolto.
C'è anche un altro problema.
Il sig. X va ad un concerto.
Il programma si suppone che lo abbia letto.
Per prudenza può sempre evitare i concerti con pezzi sconosciuti
o di autori recenti.   Del resto, solo la minima parte dei concerti
contiene pezzi nuovi o recenti.
E se il pezzo nuovo o recente viene proposto da un direttore di un
certo calibro, con un ensemble/orchestra rinomati / da un gruppo
da camera / solista famoso, mi *attendo* come minimo che il sig. X
voglia avere rispetto per il tale direttore/orchestra/gruppo da
camera/solista.
I musicisti, ci piaccia o no, non sono più i servitori in livrea
il cui livello è pari a quello dei maggiordomi e dei camerieri, come
Franz Joseph Haydn, ma già con Mozart hanno cominciato ad emanciparsi.
Sono professionisti ai quali il sig. X chiede qualcosa che non sa
fare e mi attendo che *per*questo* il sig. X rispetti le loro
decisioni, a partire dal momento in cui sceglie di pagare per un
dato programma. Se un pezzo non gli piace, dovrebbe almeno fare
lo sforzo di chiedersi perchè viene proposto.
>>Vorrei capire perchè se un certo ristrettissimo
>>campione di pubblico contemporaneo alla fine,
>>non riesce a capire la contemporanea, è colpa
>>del compositore,
>
> forse in passato l'ho pensata in qualche occasione così. Ho creduto
> che il compositore dovesse in qualche modo cercare un compromesso
> comunicativo. Oggi sinceramente non lo credo più: ognuno deve essere
> libero di fare quel che vuole, purché sia disposto a pagarne le
> conseguenze
I compositori di oggi lo fanno.
E sono disposti a pagarne le conseguenze.
Certo, non sempre è piacevole...
>>mentre se un certo ristrettissimo
>
> uff, le tue solite frasi inconcludenti! ;-)
Anch'io ho il mio stile ;)
>>pensaci.  O magari non ho capito nulla dei
>>tuoi ragionamenti.  Ovviamente, è possibile.
>
> beh, tutto è possibile. Teniamo anche conto del fatto che normalmente
> un pensiero, col tempo, può anche modificarsi. E questo vale per me
> come per te.
Oh,quante volte ho cambiato idea.
Quando, per ritrovare qualche link o referenza, cerco dei miei vecchi
post con google, mi chiedo chi sia quel coglione che dice tante
bischerate. "Roberto Maria Avanzi". Ah. Bene...
ciao
  <R>



author: Franek

text:
Il Sun, 02 Nov 2003 17:36:39 GMT, "Zazie dans le métro"
<
Za...@zazie.it
> ha scritto:
>> > E questo va di pari passo con la fine dell'arte accettata ormai da molti
>> > studiosi del pensiero
>>
>> Quali?
>
>il cugino di Demba, la suocera di Demba, il cognato di Demba e altri 3
>contadini romagnolo-friulani.
STRAROOOOOOOOOOTFLLLLLLLLLLL!!!!!!!!!!


text:
Il Sun, 02 Nov 2003 19:02:04 GMT,
cadel...@libero.it
 (Demba) ha
scritto:
>Mi sembra di poter dire O.Spengler,
Ue', ma ''Il tramonto dell'Occidente'' di Spengler e' stato pubblicato
tra il 1918 e il 1922...! E cmq parla del declino della civilta'
occidentale in coincidenza con l'esportazione dei suoi modelli in
tutto il mondo, non parla della fine dell'arte tout-court - non so
neanche se ne parla.
>E poi un certo Hegel
Un tuo coetaneo, insomma... ;-)
>Ciao
Mandi

>Demba contadino romagnolo friulano
Franek dalla genealogia a te nota


text:
Il Sat, 1 Nov 2003 21:47:41 +0100, "Franco e Teresina"
<
franc...@tiscali.it
> ha scritto:
>Non credo proprio: se avessero eseguito solo Berg, o Berg dopo Beethoven,
>avrebbero suonato senza pubblico (infatti si sono ben guardati dal farlo).
>Renditi conto che di quella musica, a più di 100 anni dalla sua
>"invenzione", non gliene frega niente a nessuno, se non a pochi ascoltatori
>ultraprofessionisti o ultrasnob che credono di sembrare più intelligenti
>degli altri solo perché ascoltano quello agli altri (e non parlo dei
>frequentatori degli stadi) fa schifo.
Francoeteresina senti, io sono uno studente di flauto, ho 21 anni e
l'anno prossimo dovrei diplomarmi. Non sono quindi ne' un
professionista ne' tantomeno uno snob: anzi, riconosco di essere
ancora ignorante in fatto di musica. Non mi e' mai piaciuto ascoltare
il filone che va da Schoenberg in ''avanti'', quindi anche le musiche
di compositori come Berio, Maderna, Boulez, Ligeti ecc... Nessun
rifiuto teorico (ora), soltanto il loro linguaggio non mi piace.
Insomma, non rientro nella categoria che tu credi di aver individuato.
Eppure questo settembre, alla Haus der Musik di Vienna, ascoltando
l'inizio di Farben n.3 di Schoenberg, l'ho trovato estremamente bello
e interessante. Diro' di piu': *piacevole*.
Proprio qualche giorno fa si discuteva con alcuni del NG del fatto che
per apprezzare certe cose, ognuno trova una sua ''porta''. La mia
porta per entrare nella musica di Debussy e' stato Clair de Lune, a 14
anni. Quella per Glass e il minimalismo e' stato Tubular Bells di
Oldfield, in tempi recentissimi. L'ascolto fatto a Vienna potrebbe
essere la porta per Schoenberg; ne sarei felice.
Nel mio caso, e credo in quelli di moltissimi altri, il tuo schemino
non funziona.
Ti consiglio pertanto di mettere da parte un bel po' di pregiudizi e
di dogmatismo. Magari non servira' a farti apprezzare la musica
atonale, ma almeno avrai un po' piu' di rispetto per gli altri.
Ciao
	Franek


text:
Il Sun, 02 Nov 2003 19:39:45 GMT,
cadel...@libero.it
 (Demba) ha
scritto:
>Si ! E' classica tutta la musica del passato fino all'avvento della musica
>leggera,
Cos'e' la musica leggera?
>del jazz
E com'e' che trovo cosi' impegnativo all'ascolto un surrogato
musicale?
Ciao
	Franek


text:
Il Sun, 02 Nov 2003 18:31:36 +0100, Antenore La Bestia
<
BESTIA...@math.u-bordeaux.fr
> ha scritto:
>> Le musiche rivoluzionarie di Beethoven non hanno aspettato 100 anni per
>> essere comprese, prego!
>
>A te sfuggono alcune differenze tra la societą di oggi e quella di un tempo.
Roberto, approfondiresti meglio questo punto, che' mi interessa molto?
 :-)
Grazie
	Franek


author: Giuliano G

text:
a chi apprezza Alban Berg consiglio, se non l'ha gia' fatto, di leggersi
Canetti. (la trilogia in particolare)
g


text:
Franek wrote:
> Il Sun, 02 Nov 2003 18:31:36 +0100, Antenore La Bestia
> <
BESTIA...@math.u-bordeaux.fr
> ha scritto:
>
>>
>>A te sfuggono alcune differenze tra la società di oggi e quella di un tempo.
>
>
> Roberto, approfondiresti meglio questo punto, che' mi interessa molto?
>  :-)
Dici sul serio?  Francamente se uno si mette a confrontare la società
europea fino a, diciamo, 100 anni fa, con quella odierna, con tutto
quello che è successo nel frattempo (due guerre mondiali, l'avvento
delle democrazie, e forse il loro declino, i mass-media), in particolare
fino ad andare nei dettagli su come questo influisca sul e perchè venga
scelgo certo repertorio e da chi, e come vengano finanziati gli artisti,
non la finisce più.  Si possono scrivere dei trattati enormi.
La mia risposta è quindi, no, non approfindirò in questa sede, per motivi
soprattutto pratici.
Il problema non è che Demba non conosca tali differenze. Le ignora.
E non si rende conto che le differenze nella società influenzano
pesantemente anche il suo (di Demba) modo di vedere.  Usa prospettive
diverse  per guardare due periodi distinti, e pensa che questo permetta
di  effettuare un confronto oggettivo.
ciao
  Roberto



text:
On Mon, 10 Nov 2003 11:38:46 +0100, Roberto Avanzi
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Ecco, ma perchè rinunciare alla possibilità di trovare
>nel mucchio quelli aperti alla contemporanea?
allora si potrebbe eseguire anche techno o jazz. Nel gruppo ci sarebbe
sicuramente qualcuno che apprezzerebbe. Tu obietterai che non si
tratta della medesima tradizione. Giusto, ma poco importa, perché
tanto la maggior parte del pubblico avverte, purtroppo, buona parte
della musica contemporanea come se non appartenesse alla stessa
tradizione della classica. Comunque io sono contro questi metodi.
Torturare 95 per trovarne 5 a cui dar piacere non mi è mai parsa una
gran idea. E purtroppo non noto risultati particolarmente
entusiasmanti, da questa applicazione.
>Io non sono così pessimista... ho visto diversa gente
>scoprire all'improvviso un nuovo mondo, e amare nuova
>musica.
beh, neanche io sono così pessimista. Anzi, forse sono più ottimista
di te e di altri, visto che sono convinto che la musica contemporanea
potrebbe benissimo costruirsi un suo bel pubblico, se si staccasse
completamente dal repertorio della classica. Secondo me quello che tu
ed altri credete essere un aiuto, un sostegno, in realtà costituisce
solo un limite alla crescita e allo sviluppo della mus. contemp.
>Si, ma come lo crei?  Come te lo vai a cercare?
con programmi distinti, con maggiore offerta, con un po' più di
pubblicità, almeno quanto viene fatta alla classica. Si investe per un
po' di anni, poi si sta a vedere. Se le cose sono fatte con
intelligenza si possono ottenere buoni risultati senza crollare
economicamente.
>Ne fanno già, tantissimi.
'nzomma. E comunque parlo di una cosa più regolare, di una vera e
propria stagione teatrale a se stante.
>In che senso?  Tutti i possibili tipi di contemporanea?
che rappresentino davvero tutto quello che si fa oggi, non uno
escluso. Dal neobarocco alla musica concreta, dalla musica
sperimentale a quella per film. Tutto questo è "musica contemporanea".
>Ma Colonia, Parigi ed Amsterdam non sono diventate
>in un giorno quello che sono ora.
io mica dico che si debba fare in un giorno. Se dai un'occhiata ai
programmi di Tonhalle e Opernhaus, l'offerta di contemporanea è
ridicola.
>Molta contemporanea, in effetti praticamente tutta quella che mi
>interessa, ha un legame profondissimo con la tradizione.  In effetti,
>oserei dire che si tratta *quasi* esclusivamente della musica di
>oggi che continua in qualche modo quella tradizione, o comunque di
>musica di autori con delle straordinarie comunanze con autori passati.
in linea di massima sono d'accordo.
>Pertanto credo che sia necessario offrire al pubblico _anche_ la
>possibilità di vedere questo legame.
io no. Se non lo vede da 100 anni, non lo vede. Probabilmente abbiamo
una mentalità differente. Io non amo troppo insistere. Quando vedo che
una cosa non "entra", dopo un po' mi rompo e lascio perdere.
Preferisco provare altre vie, piuttosto che sbattere la testa contro
un muro per 20 anni, aspettando che si rompa. Ammesso che si rompa.
E secondo me, in questo caso, non si rompe. Ora, facendo una stima
complessiva dei danni causati da un certo atteggiamento (la maggior
parte del pubblico della musica classica -e sottolineo "della musica
classica", non del pop- non conosce neppure i "nomi" dei compositori
più famosi del mondo. E spesso neppure chi suona li conosce) non vedo
un senso nel continuare così.
>Dico la possibilità: non
>puoi insegnare ad una persona un modo di ragionare a bastonate.
embé? E' proprio quello che dico io!
>Accostare, ad esempio, Schumann a Grisey, mi pare significativo.
>Un percorso Liszt - Bartok - Ligeti e Kurtag mi sembra anche molto
>interessante.  Comprendo benissimo le ragioni della tua proposta,
>ma sono assolutamente convinto che precluda alcune possibilità,
ne preclude alcune, ma ne apre altre. In fondo con l'altro metodo si è
già provato a lungo, ed i risultati si sono visti...obiettivamente.
bada bene che non parlo assolutamente in termini qualitativi-musicali,
ma proprio in termini "sociali". E' stato un vero tracollo. Fino a
quando pensi che abbia senso continuare così?
>anche se condurrebbe ad una maggiore "pace" o, forse, ad un minore
>scambio di insulti.
penso anch'io, e inoltre aprirebbe molte possibilità in più per i
compositori di oggi.
>Direi allora che non sarebbe da escludere CMQ l'accostamento di un
>pezzo "difficile" di un tempo con qualcosa di moderno, con analoghe
>difficoltà.  Ad esempio" l'ouverture del Don Giovanni con  "Musik
>mit Leonardo" di Helmut Lachenmann.
la prima la conosco, la seconda no. Dunque non ho idea di che incastro
tu abbia in mente. Ma in principio come idea mi andrebbe bene, purché
si tratti di casi sporadici.
>Ci sono alcuni casi di concerti chiaramente mal concepiti. Una volta
>ho assistito ad un concerto pomeridiano a Colonia dell'ensemble
>finlandese "Avanti!" (questi socialisti delle mie renne ;-)
>Ebbene, il programma erano divertimenti di Mozart alternati a
>pezzi brevi di giovani autori finlandesi, alcuni dei quali
>provenienti dal Jazz sperimentale, come Linkkola.  Il Mozart era
>eseguito in maniera semplicemente indecorosa (da ogni punto di vista:
>interpretativo, tecnico... il numero dei diapason in uso divergeva),
>ma le vecchine erano contente.
quelle sono sempre contente. Basta che siano rassicurate sul fatto che
trattasi di Mozart. Se si fosse loro detto che le musiche dei giovani
finlandesi erano in realtà scherzi sperimentali di Mozart, ci
avrebbero creduto e li avrebbero considerati pure meravigliosi.
> I pezzi contemporanei erano debolucci,
>e anche quelli erano cose già sentite mille volte, anche se si
>trattava, in alcuni casi, di prime esecuzioni.
capisco cosa intendi.
>Poi, se qualcuno si lamenta addirittura del concerto per Pianoforte,
>Violino e fiati di Berg, allora non so che dire...
mah, comunque la maggior parte della musica contemporanea non è
affatto più difficile di quanto già fatto a inizio del 900, anzi...Mi
sembra che i toni si siano di parecchio "ammorbiditi", da questo punto
di vista.
>Il sig. X va ad un concerto.
>Il programma si suppone che lo abbia letto.
avrei i miei dubbi, in tal senso. Te lo dico, perché io ho verificato
che molti si recano a concerto realizzando solo sul posto cosa verrà
eseguito.
>Per prudenza può sempre evitare i concerti con pezzi sconosciuti
>o di autori recenti.
OK, ma magari uno è abbonato, e così si butta via una serata a cui
aveva diritto.
>Del resto, solo la minima parte dei concerti
>contiene pezzi nuovi o recenti.
purtroppo è così. E così non può continuare. Praticamente è come se
la musica contemporanea non esistesse e non avesse pubblico. Ripeto:
non vedo né sufficienti ragioni né soddisfazioni per continuare in
questo modo. Comunque... non sono io a decidere, dunque si fa tanto
per parlare ;-)
>E se il pezzo nuovo o recente viene proposto da un direttore di un
>certo calibro, con un ensemble/orchestra rinomati / da un gruppo
>da camera / solista famoso, mi *attendo* come minimo che il sig. X
>voglia avere rispetto per il tale direttore/orchestra/gruppo da
>camera/solista.
e questo ce l'hanno sempre. Infatti nella maggior parte dei casi
applaudono l'interprete.
>I musicisti, ci piaccia o no, non sono più i servitori in livrea
>il cui livello è pari a quello dei maggiordomi e dei camerieri, come
>Franz Joseph Haydn, ma già con Mozart hanno cominciato ad emanciparsi.
>Sono professionisti ai quali il sig. X chiede qualcosa che non sa
>fare e mi attendo che *per*questo* il sig. X rispetti le loro
>decisioni, a partire dal momento in cui sceglie di pagare per un
>dato programma. Se un pezzo non gli piace, dovrebbe almeno fare
>lo sforzo di chiedersi perchè viene proposto.
eh eh, ma lui se lo chiede, solo che non come vorresti tu! Lui si
chiede: "ma perché cazzo mi viene proposto sto coso?" ;-)
>Oh,quante volte ho cambiato idea.
>Quando, per ritrovare qualche link o referenza, cerco dei miei vecchi
>post con google, mi chiedo chi sia quel coglione che dice tante
>bischerate. "Roberto Maria Avanzi". Ah. Bene...
E' così anche per me. Io cerco tuttavia di mantenere una certa unità
stilistica, e continuo a dire bischerate ancora oggi. Con i tempi che
corrono, non vorrei che poi qualcuno un giorno le attribuisse a te! :)
ciao,
ICS


author: Zazie dans le métro

text:
"icsdcs" <
ormaiognfiltrose...@hotmail.com
> ha scritto nel
messaggio news:flv4rv0u3ooilv7rh...@4ax.com...
> >Il sig. X va ad un concerto.
> >Il programma si suppone che lo abbia letto.
>
> avrei i miei dubbi, in tal senso. Te lo dico, perché io ho verificato
> che molti si recano a concerto realizzando solo sul posto cosa verrà
> eseguito.
A questo proposito.
Quando ero ragazzina, mi sono fatta ore di treno per andare a sentire
Pollini suonare a Parigi.
Sola soletta, mi siedo con grande anticipo al mio posto in teatro, in
trepida attesa.
Accanto a me si siede una deliziosa vecchina francese, che, tutta trullare e
sfringuellante, mi chiede:
"Bene bene, buonasera! Mi dica, cosa succede adesso? Chi suona cosa?"
Ha dormito per le seguenti due ore.
E' però rimasta soddisfatissima della serata, lo giuro.
Z.


author: Johannes Wentu

text:
On Sun, 09 Nov 2003 23:09:41 GMT,
clk...@libero.it
 (. k l A u s .)
wrote:
>Alban Berg: Concerto per violino e Sonata per pianoforte
non li ho ancora ascoltati
>Bela Bartok: Concerto per pianoforte e percussioni, Quartetti
il primo l'ho ascoltato credo un paio di volte. non posso dire "mi
piace" ma lo trovo ... ascoltabile. Insomma, concepisco l'idea di un
suo ascolto soddisfacente. I quartetti li ho ascoltati forse una volta
mentre li copiavo. Li ho lasciati per un ascolto successivo, ma sono
qualcosa che, di nuovo, credo potro' apprezzare.
>Sergei Prokofiev: Sinfonia n.2
In generale le sonate per pianoforte di Pr. non sono certo fra le mie
preferite ma, di nuovo, sono brani che potranno piacermi in seguito.
Di Bartok mi piace molto il concerto per orchestra e i concerti per
pianoforte.
Di Berg conosco pochissimo, credo di aver provato due o tre volte con
la sonata (op 5 ? ) per pianoforte e ... ho molta meno fiducia che
possa piacermi un giorno
ciao
Wentu


author: Andrea Trave

text:
Johannes Wentu wrote:
> Di Bartok mi piace molto il concerto per orchestra e i concerti per
> pianoforte.
>
> Di Berg conosco pochissimo, credo di aver provato due o tre volte con
> la sonata (op 5 ? ) per pianoforte e ... ho molta meno fiducia che
> possa piacermi un giorno
Io finora non mi sono arrischiato a entrare in questo dibattito (ammetto
di aver postato un paio di repliche su IAMCM, pero`...), spaventato
dalla mole di messaggi, e anche perche', se cominciassi, non la finirei
piu`.
Pero`, una puntualizzazione urge. Quando si parla di musica atonale, non
significa che si avra` a che fare con pugnalate sonore degne di Jack lo
Squartatore. La musica atonale contiene al suo interno anche la musica
tonale, nel senso che non c'e` nulla che proibisce di usare in maniera
significativa accordi piu` o meno consonanti. Per come la vedo io, si
stabilisce semplicemente un livello paritario di consonanze e
dissonanze, dove nella musica tonale tutto deve ruotare attorno, oppure
partire per poi rientrare verso risolutive consonanze.
Perche' mi inserisco a questo proposito qui? Perche' secondo me Bartok
ha scritto degli eccellenti esempi della flessibilita` che il linguaggio
atonale puo` avere, senza mai rinunciare alla bellezza e alla
significativita` del suono. Intendiamoci, pagine come il Concerto per
orchestra o il Terzo Concerto per piano o il Divertimento per archi sono
  fondamentalmente tonali. Ma se prendi il primo tempo della Musica per
archi, celesta e percussioni, avrai una pagina intanto di bellezza
sopraffina, e soprattutto una pagina in cui armonie e melodie non sono
basate su nessuna delle leggi della musica tonale. Cio` non toglie che
alcune delle regole "classiche" siano comunque rispettate: si tratta di
un fugato con le varie entrate a distanza di quinta perfetta, e il
culmine viene raggiunto su un luminosissimo accordo maggiore che poi
lascia spazio a un usino di tutti gli archi. Tutti elementi che, in un
contesto tonale, non avrebbero la stessa potenza, a mio avviso, che in
questo contesto in cui la tonalita` e` praticamente inidentificabile. Va
anche detto che i movimenti successivi diventano sempre piu` tonali (il
Finale soprattutto).
Se prendi poi "Il mandarino miracoloso", troverai un'altra opera
strettamente atonale, con passaggi di violenza sicuramente estrema, e un
linguaggio tra i piu` arditi del tempo (ci sono pure i quarti di tono,
nonche' glissati a profusione). Cio` non toglie pero` che il linguaggio
sia IMHO il piu` naturale possibile per la crudezza della storia
narrata, e si adatta alla perfezione alle atmosfere rappresentate. A
livello poi piu` di apprezzamento musicale, il linguaggio atonale non
impedisce che pure in questa composizione vi siano passaggi di lirismo
melodico irresistibile (vedi l'episodio della seconda seduzione, con gli
assoli di oboe e fagotto), e che in diversi passaggi facciano capolino
elementi tonali (o magari pentatonali o esatonali) la cui forza risulta
tanto piu` accentuata in questo contesto.
Insomma, io non sono ancora arrivato, come riportato da Salonen nella
mia signature, a canticchiare il concerto per piano di Schonberg sotto
la doccia, ma a seguire tranquillamente il discorso musicale di Bartok
non ho assolutamente problemi.
Ciao
A.
--
************
ANDREA TRAVE -
http://civet.berkeley.edu/atrave/
"I often sing its tunes in the shower" [Esa-Pekka Salonen,
a proposito del Concerto per Piano di Schoenberg]


text:
On Wed, 12 Nov 2003 14:19:59 -0800, Andrea Trave
<
atraveB...@civet.berkeley.edu
> wrote:
>Insomma, io non sono ancora arrivato, come riportato da Salonen nella
>mia signature, a canticchiare il concerto per piano di Schonberg sotto
>la doccia, ma a seguire tranquillamente il discorso musicale di Bartok
>non ho assolutamente problemi.
ecco non so se posso dire che un brano mi piace se arrivo a cantarlo
sotto lo doccia, ma so che mi piace quando lo canto durante l'ascolto.
Mi piace tanto se inizio a dirigere un'orchestra finta e intanto canto
ad alta voce. Mi piace ancora di piu' se mi metto a suonare un sacco
di strumenti finti e intanto canto a squarciagola. Mi piace da
impazzire se alla fine non sto piu' nella pelle, urlo un
"whhhooaaAAAAAAAAAAAAAAAAAAA" e poi mi applaudo da solo.
Per certa musica questo fa fatica ad avvenire :)
ma in effetti questo comportamento lo seguo solo per un ampio
sottoinsieme dei brani che mi piacciono.
forse e' un post che non centra nulla coi precedenti ma.. amen !
Wentu


text:
Il Thu, 06 Nov 2003 21:02:46 GMT, "Maxi75"
<
mcamm...@TOGLIQUESTOemail.ct.it
> ha scritto:
>> Ma bene ... Al rogo la tua maestra delle elementari!
>
>Mi ha ricordato Franek
L'avevo fatto in risposta alla tua correzione ''si scrive newsgroup e
non niusgrup''. Ricordo che mi avevi rilevato anche l'errore di
battitura ''musca sacra', io mi vendicai ribellandomi a un tuo
erroraccio da matita blu al neon l'unica volta che postai su IAMJ.
Bada che don Ciccio non dimentica questi affronti, meeenghia.
>(a proposito: che fine ha fatto quel disgrazialtello
>che mi sputtana pubblicamente per gli errori grammaticali?)
Ue'... non posto per una settimana e gia' mi dai per morto (anzi, per
'motto')??
Va' che ci ho da studiare, io, mica come te che non fai un cass dalla
mattina alla sera! ;-)
Ciao
	Franek


text:
Il Thu, 06 Nov 2003 20:44:12 GMT,
cadel...@libero.it
 (Demba) ha
scritto:
>Oggi la chiesa ci dice che l'inferno c'è ma è vuoto, perchè è così che vuole
>dio.
Assolutamente no: il fatto che l'inferno sia vuoto e' contemplato come
**possibilita'**.
Ciao
	Franek


text:
Il Fri, 07 Nov 2003 19:49:31 GMT,
cadel...@libero.it
 (Demba) ha
scritto:
>Epilettico (con ciò si spiega il fenomeno della sua conversione),
Con cio' lo spieghi tu.


text:
Il Sun, 09 Nov 2003 00:21:11 GMT, "Peer Gynt" <
d...@wret.it
> ha
scritto:
>Ok, ma chi trova Mozart "urticante" sono solo una bassa percentuale di
>persone, che trova certa musica inascoltabile sono molte e molte persone, e
>non č una differenza da poco.
Posto che Mozart e' il compositore con cui entro in maggiore empatia,
non ci giurerei... e poi credo che molti di quelli che dicono
''Aaaah... Mozart e' sempre Mozart'' lo facciano per conformismo o
superficialita' d'ascolto.
Ciao
	Franek


text:
Il Sun, 09 Nov 2003 02:17:41 +0100, icsdcs
<
ormaiognfiltrose...@hotmail.com
> ha scritto:
>Tagliando corto, il fatto che tu, come mille altri,
>identifichi nella musica contemporanea solo certe esperienze
>costituite da abusi sessuali su violini e pianoforti è ancora una
>volta, per me, dimostrazione palese di come "certa" musica sia stata
>imposta in modo eccessivamente monotematico, direi violento
>addirittura. Se si fosse, negli anni passati, presentato con maggior
>equilibrio e saggezza un ampio quadro della realtà musicale
>contemporanea, oggi tu non parleresti così.
E' interessante quello che hai scritto. Probabilmente si fosse fatto
cosi', un certo pubblico (in cui in parte mi riconosco) si
spaventerebbe molto meno alla sola idea della musica ''contemporanea''
- confesso che anche a me questo termine evoca *d'istinto* distorsioni
elettroacustiche, nastri magnetici, voci recitanti che pronunciano
frasi sconclusionate... ;-)
Mi viene in mente un mio amico (quello del motetto che ti avevo
spedito), che quand'eravamo al liceo non riusciva ad ascoltare pezzi
assolutamente comprensibili come la Saudade n. 3 di Roland Dyens, o
l'Histoire di Soldat, che a me gia' allora piacevano parecchio.
Recentemente ha scoperto la musica di Adams, di Glass, di Part, e ha
iniziato ad apprezzare autori che prima considerava detestabili:
trovato il cd di una composizione di Boulez a basso prezzo, l'ha
trovata interessante, cosi' come mi ha detto proprio ieri di aver
assistito a un'esecuzione di Ramifications di Ligeti, pezzo che ha
trovato, testuali parole, ''bellissimo'' (a propos, a te, Leonardo,
Ligeti piace?).
Si tratta di un improvviso attacco di snobismo, il suo? ;-) Non direi
proprio: la stessa sera dell'ascolto di Ligeti e' stata proposta due
volte la ''Serenata a un satellite'' di Maderna, che invece non gli e'
piaciuta per niente. Oppure, quando gli ho detto di aver comprato
l'integrale pianistica (2cd) di Kagel mi ha risposto: ''Tu vuoi
proprio farti del male!!''. :-D
(Ho iniziato a sentirlo, Kagel: per il momento non riesco a capire se
la sua musica sia estremamente interessante o un'enorme presa per i
fondelli... :-))
Ciao
	Franek


author: Peer Gynt

text:
"Franek" <frane...@MASPAMMATUASORELLAtin.it> ha scritto nel messaggio
news:cvo6rv8dkl0pjvcad...@4ax.com...
> Posto che Mozart e' il compositore con cui entro in maggiore empatia,
> non ci giurerei... e poi credo che molti di quelli che dicono
> ''Aaaah... Mozart e' sempre Mozart'' lo facciano per conformismo o
> superficialita' d'ascolto.
Può essere, ma c'è anche chi dice che ama la musica contemporanea solo per
adeguarsi ai tempi, mica perché la capisce veramente.
Poi boh...


author: dimitri

text:
"Johannes Wentu"
<j_w...@NONHONULLADAFAREEMENESTOQUISINOAQUANDONONMITOGLIyahoo.it> ha
scritto nel messaggio news:3fad6f3f...@powernews.libero.it...
> On Fri, 31 Oct 2003 20:03:16 +0100, "Franco e Teresina"
> <
franc...@tiscali.it
> wrote:
>
>
cut
> Io cerco sempre di capire da tutti gli NGisti che si dichiarano
> entusiasti della musica moderna COSA davvero piaccia loro. Purtroppo
> non faccio altro che ricevere NON risposte che mi danno qualche
> grattacapo per essre comprese. Cose del tenore di " ma non deve per
> forza piacere per essere un capolavoro " o " se non lo capisci da solo
> sei insensibile ".
sono d'accordo con te e infatti io ho sempre sostenuto che buona parte (non
tutti ovvio) delle persone che dicono di apprezzare la musica contemporanea,
lo fa solo per posa intellettuale e niente altro, ma in effetti non sono non
ci capiscono una mazza, ma non la gradiscono neppure, però fa tanto trendy
Ma forse e' davvero molto difficile spiegare cosa
> ci fa apprezzare un brano e aborrire un altro !
>
Anche questo può essere vero, ma entro certi  limiti
D.


text:
On Fri, 14 Nov 2003 10:40:19 GMT, Franek
<frane...@MASPAMMATUASORELLAtin.it> wrote:
>(a propos, a te, Leonardo,
>Ligeti piace?).
in generale sì. Anzi, mi sono appena ascoltato il Concerto per Cello.
Molto bello ;-) Recentemente mi sono riascoltato anche il CD "Onde" di
Einaudi, e alla fine ho concluso che:
1) è musica di una semplicità sconvolgente.
2) mi piace molto. Me l'ascolto con piacere. Mi emoziona. Riesce a
toccarmi, pur con una semplicità impressionante dei mezzi usati (io
credo in tutta onestà di poter fare di meglio, sempre nello stesso
genere. Ma certo la mia è solo la voce di uno sconosciuto. Peccato,
perché potrei guadagnare milioni ;-))
3) Alla fine sembra che questa musica contenga in sé l'essenziale,
nulla di più di quello di cui noi tutti abbiamo bisogno.
Ciao,
ICS


text:
"Franek" <frane...@MASPAMMATUASORELLAtin.it> ha scritto nel messaggio
news:lqb9rvkg73b6153se...@4ax.com...
> Il Thu, 06 Nov 2003 21:02:46 GMT, "Maxi75"
> <
mcamm...@TOGLIQUESTOemail.ct.it
> ha scritto:
>
> >> Ma bene ... Al rogo la tua maestra delle elementari!
> >
> >Mi ha ricordato Franek
>
> L'avevo fatto in risposta alla tua correzione ''si scrive newsgroup e
> non niusgrup''. Ricordo che mi avevi rilevato anche l'errore di
> battitura ''musca sacra',
Hai visto anche questo??? Ti dico, se non lo sai, che musca in dialetto
siciliano vuol dire mosca.
Carino l'errore, ma te lo avevo fatto notare? Sai, non me lo ricordo.
> io mi vendicai ribellandomi a un tuo
> erroraccio da matita blu al neon l'unica volta che postai su IAMJ.
Lo so di che erroraccio parli, ma non sono stato l'unico a farlo e per
questo mi consolo.
> Bada che don Ciccio non dimentica questi affronti, meeenghia.
E me ne stň rendendo conto adesso, ti ricordi proprio tutto! Menghia don
Ciccio..
> >(a proposito: che fine ha fatto quel disgrazialtello
> >che mi sputtana pubblicamente per gli errori grammaticali?)
>
> Ue'... non posto per una settimana e gia' mi dai per morto (anzi, per
> 'motto')??
> Va' che ci ho da studiare, io, mica come te che non fai un cass dalla
> mattina alla sera! ;-)
1) Come fai a dire che non faccio un cass? Mi auguro che tu l'abbia detto
per scherzo.
2) Il "che fine ha fatto" l'ho detto per scherzare, non ti ho dato per
disperso.
3) Anche se c'hai da studiare non penso che non trovi cinque minutini per
collegarti. Puň essere che a me ne bastano cinque-dieci e la chiudo lě,
mentre tu se ti colleghi vuoi piů tempo perchč sei dell'idea che se lo si
fa, lo si deve fare bene. Ma sono solo mie supposizioni, e poi č anche vero
che in cinque minuti (ma anche dieci in veritŕ) si legge poco e niente.
--
           Bye
 *^Massimiliano^*
*************
Have I told you lately that I love you?
Have I told you there's no one else above you?
Van Morrison


author: Moosbrugger

text:
"icsdcs" <
ormaiognfiltrose...@hotmail.com
> ha scritto nel
messaggio news:lmkcrvovh4esfcl0t...@4ax.com...

Parla per te :-P. Io ho voluto ascoltarlo per curiosità, visto che c' era
questa possibilità alla Fnac, e l' ho trovato di una banalità
raccapricciante. Mi sento moooolto più preso in giro da dischi come questo
che da tutte le provocazioni di Cage o Stockhausen che tanto fanno fremere
Marcelli.
Da notare che io dovrei anche avere abbastanza la bocca buona, visto che non
mi schifo per esempio ad ascoltare Arvo Pärt ( anzi ) che tante risatine
suscita negli ambienti che tu sai.
Ciao
Moos
--
Se vi sentite indignati e offesi ogni volta che sfogliate materiale
piùrealibertario, comprate questo opuscolo ma per favore non leggetelo.
Chiesa di Subgenius, Pamphlet N°1


text:
Moosbrugger wrote:
> Mi sento moooolto più preso in giro da dischi come questo
> che da tutte le provocazioni di Cage o Stockhausen che tanto fanno fremere
> Marcelli.
Oh beh, "se non e' zuppa e' pan bagnato".........:-)))
--
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================


text:
"Marco Marcelli" <
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:
> Oh beh, "se non e' zuppa e' pan bagnato".........:-)))
Scusa, forse non capisco bene : vorresti paragonare Einaudi a Cage o
Stockhausen ? Hai mai ascoltato Einaudi ?



text:
Moosbrugger wrote:
> Scusa, forse non capisco bene : vorresti paragonare Einaudi a Cage o
> Stockhausen ? Hai mai ascoltato Einaudi ?
Il presidente o l'editore?
(ahia... AHIAAA!!)



text:
On Sat, 15 Nov 2003 22:44:37 +0100, "Moosbrugger"
<
bass_des...@yabadabadhoo.it
> wrote:
>Da notare che io dovrei anche avere abbastanza la bocca buona, visto che non
>mi schifo per esempio ad ascoltare Arvo Pärt ( anzi ) che tante risatine
>suscita negli ambienti che tu sai.
Beh per esempio a me Part spesse volte piace. A dire il vero ADORO
almeno tre suoi brani: Fratres, Fur Alina e ... beh l'altro il nome
non lo ricordo adesso come adesso :P
Faccio un tantino fatica invece ad ascoltare piu' di trenta secondi di
"*** aveva 90 anni".
ciao
W.


author: Schillogeno

text:
On Fri, 14 Nov 2003 10:40:18 GMT, Franek
<frane...@MASPAMMATUASORELLAtin.it> wrote:
>Posto che Mozart e' il compositore con cui entro in maggiore empatia,
>non ci giurerei... e poi credo che molti di quelli che dicono
>''Aaaah... Mozart e' sempre Mozart'' lo facciano per conformismo o
>superficialita' d'ascolto.
Si, ma in particolare quanti lo dicono ascoltando la IX di Beethoven o
la Passione secondo Matteo.
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.


author: Zazie

text:
"Franek" <frane...@MASPAMMATUASORELLAtin.it> ha scritto nel messaggio
news:tpn6rvko28dn21b36...@4ax.com...
> >Oggi la chiesa ci dice che l'inferno c'è ma è vuoto, perchè è così che
vuole
> >dio.
>
> Assolutamente no: il fatto che l'inferno sia vuoto e' contemplato come
> **possibilita'**.
possibilità?
nessuno gli ha spiegato che esiste Simonetti, a quelli....
Tzè.
L'inferno vuoto.
Ma tu pensa.
Z.


text:
On Sun, 16 Nov 2003 09:08:52 GMT,
j_w...@NONHONULLADAFAREEMENESTOQUISINOAQUANDONONMITOGLIyahoo.it (Johannes
Wentu) wrote:
>Beh per esempio a me Part spesse volte piace. A dire il vero ADORO
>almeno tre suoi brani: Fratres, Fur Alina e ... beh l'altro il nome
>non lo ricordo adesso come adesso :P
Passio ?
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
Io ho la pazienza di un'ostrica !
Pat Garret
dal film CHISUM
______________________


text:
On Sun, 16 Nov 2003 17:27:19 GMT,
clk...@libero.it
 (. k l A u s .)
wrote:
>
>Passio ?
>
Ah ecco, ora ho capito perche' non ricordo il titolo... l' MP3 si
chiama "track1" :) . Beh e' un brano minimalista dove si ripetono
all'ossesso tre note ascendenti al pianoforte e sopra c'e' un violino
con una melodia bellissima, lenta lenta tristissima... come piace a me
insomma !
W.


text:
On Wed, 12 Nov 2003 21:54:45 GMT,
j_w...@NONHONULLADAFAREEMENESTOQUISINOAQUANDONONMITOGLIyahoo.it (Johannes
Wentu) wrote:
>il primo l'ho ascoltato credo un paio di volte. non posso dire "mi
>piace" ma lo trovo ... ascoltabile. Insomma, concepisco l'idea di un
>suo ascolto soddisfacente. I quartetti li ho ascoltati forse una volta
>mentre li copiavo. Li ho lasciati per un ascolto successivo, ma sono
>qualcosa che, di nuovo, credo potro' apprezzare.
Bartok è un compositore che mi si è rivelato solo per caso, una chiave di
lettura difficile da spiegare a parole, diciamo che mi ha fulminato (in
positivo) solo dopo che sono riuscito a percepire la bellezza di temi melodici
che si intersecano mentre sono  sostenuti da un tappeto armonico inconsueto per
le armonie tradizionali, bisogna accettare la presenza di dissonanze che
diventano perfettamente «consonabili» (lasciami usare questo termine per tentare
di descrivere come possa suonare gradita una dissonanza) se la memoria degli
ascolti «tradizionali» non prende il sopravvento. Il sistema modale tradizionale
si basa sui modi maggiore e minore, ma ne esistono molti altri, perché
privarsene?
È uno scoglio duro da superare, bisogna cercare di violentarsi come quando si
patisce di vertigini e ci si vuole arrampicare, ma il risultato ne vale
certamente la fatica, ti si apre un mondo nuovo e a distanza di tempo,
ricordando la ritrosia iniziale, finisci per scuotere il capo e chiederti il
perché di tanta rigidezza.
>In generale le sonate per pianoforte di Pr. non sono certo fra le mie
>preferite ma, di nuovo, sono brani che potranno piacermi in seguito.
Lo stile pianistico di Prokofiev è definito «motorizzato»  per l'utilizzo
potente ed esasperato delle potenzialità del pf, ma a me non piace in
conseguenza di questa definizione, bensì per le atmosfere così brillanti e in
altri casi  estremamente cupe che riesce a generare. Parlando in generale di
tutto il suo repertorio sinfonico, mi sembra padrone assoluto dell'orchestra,
degli stimoli che riesce a dare all'ascoltatore; per rompere il ghiaccio ti
consiglio particolarmente le sue composizioni più sanguigne, ad esempio
Alexander Nevsky oppure Ivan il terribile (ne ho una versione di Gergiev che è
stratosferica !) sono sicuro che partendo da qui riuscirai ad emettere quel tuo
"whhhooaaAAAAAAAAAAAAAAAAAAA" :-)
>Di Berg conosco pochissimo, credo di aver provato due o tre volte con
>la sonata (op 5 ? ) per pianoforte e ... ho molta meno fiducia che
>possa piacermi un giorno
La Sonata per pf. Op.1 è particolarmente bella per il tema principale, ma anche
per la sequenza di tensione e allentamento che la permea, un gioiellino che ti
si rivelerà sicuramente in tutta la sua bellezza appena riuscirai - anche qui -
ad accettare la dissonanza (che non è particolarmente presente qui, ma potrebbe
distrarre ) come un grado di libertà superiore e non come un qualcosa di
fastidioso; dipende dal contesto: ci sono musiche in cui anche una singola
dissonanza mi darebbe un fastidio enorme e musiche, come questa, in cui diventa
un abbellimento irrinunciabile.
Un buon inizio potrebbe essere il CD di Pollini diffuso con Repubblica due anni
fa, che contiene anche
Stravinski - 3 mov. da Petrushka
Berg- Sonata per pf. Op1
Schönberg- Klavierstücke op.23
Webern - Variazioni per pf op.27
Boulez - Seconda sonata per pf



text:
On Sat, 15 Nov 2003 22:44:37 +0100, "Moosbrugger"
<
bass_des...@yabadabadhoo.it
> wrote:
>Parla per te :-P. Io ho voluto ascoltarlo per curiosità, visto che c' era
>questa possibilità alla Fnac, e l' ho trovato di una banalità
>raccapricciante. Mi sento moooolto più preso in giro da dischi come questo
>che da tutte le provocazioni di Cage o Stockhausen che tanto fanno fremere
>Marcelli.
>Da notare che io dovrei anche avere abbastanza la bocca buona, visto che non
>mi schifo per esempio ad ascoltare Arvo Pärt ( anzi ) che tante risatine
>suscita negli ambienti che tu sai.
secondo me tutto dipende dalle orecchie e dalle aspettative con cui si
ascolta. Da un certo punto di vista anche a me quel CD di Einaudi
sembra di una banalità incredibile. Anzi, lo è sicuramente. Ma lo è
appunto solo "da un certo punto di vista". Il fatto è che non tutta la
musica ha la medesima funzione. Ascoltare Einaudi come si ascolta
Ligeti non ha senso. Ligeti è un ricercatore musicale nel senso più
evidente del termine: percorre una certa tradizione, e al suo interno
ricerca uno sviluppo della medesima, sperimentando nuove vie. Ligeti
in tal senso è però solo un sassolino di un percorso. Presto della sua
musica non fregherà più nulla a nessuno, come del resto frega poco
praticamente a tutti anche oggi.
Se valutiamo quello che ha fatto Ligeti sul "nostro" piano musicale, è
grande. E lo resterà anche per la storia della musica "colta"
occidentale. Ma già oggi a pochi frega qualcosa di lui. Tra 600 anni
sarà solo un nome su un libro. E probabilmente lo saranno anche tutti
gli altri. Uno si potrebbe anche chiedere che senso abbia avuto Ligeti
non per la storia della musica, ma per l'umanità in generale. Di
sicuro la sua vita ha avuto un senso per la sua anima. Di sicuro
qualcosa ad alcune persone (anche a me, se è per questo) ha dato. Di
sicuro alla maggior parte del mondo non gliene frega un fico secco di
lui, e non gliene fregherà neppure in futuro.
Einaudi invece, almeno con questo CD che ho ascoltato io, è
praticamente uscito dai binari della tradizione classica. L'obiettivo
è cambiato. Qui non importa più alcun tipo di discorso o di ricerca
sul linguaggio, ma siamo ormai all' essenziale. L'obiettivo sembra
essere solo quello di indurre un certo stato mentale. Se si inizia a
fare riflessioni sulla banalità della linea melodica, sull'inesistente
contrappunto, sulla semplicità armonica, sulla mancanza di complessità
costruttiva, allora non si va da nessuna parte. Non si va, in
particolare, là dove si dovrebbe andare ascoltando questo CD.
Come dicevo, per me siamo all'essenziale. Forse Demba direbbe che
siamo all'archetipo del suono. Perché mi piace? Te lo dico, dal mio
punto di vista: perché è musica che si è svuotata di tutto ciò che è
inutile e primitivo: non c'è più rabbia, non c'è più tensione, non c'è
più isteria, nervosismo, depressione, angoscia. Non c'è insomma tutto
ciò che ha fatto "grande" la nostra musica occidentale. Che sarà anche
grande, ma nasce fondamentalmente da uno stato animico primitivo, che
è spesso quello di uno spirito che vive in mondi infernali. Per
questo, per me, prima o poi tutta la nostra musica finisce col
risuonare banale. Anche un incipit come quello della quinta di
Beethoven, che è assai drammatico, potente, violento (e chissà come lo
era per quei tempi) alla fine è banale. La violenza e la rabbia sono
certo umane, e ne siamo tutti vittime (chi più chi meno), ma questo
non significa che sia giusto. Tutto ciò che è violento è anche, in
qualche modo, rozzo, primitivo, non necessario. Lo è in un
comportamento, come lo è nella musica. Ma è rozza anche l'angoscia, è
rozza anche la tristezza. Sono anche queste segnali di uno spirito che
è vittima della propria esistenza. Dunque uno spirito che non sa
vivere, che non ha in pugno il proprio destino. Chi è illuminato è
felice, e non disperato. Dunque alla fine la disperazione e l'angoscia
sono espressione di debolezza e rozzezza. Non credo che l'obiettivo
della nostra vita sia quello. Forse sbaglio, ma non posso fare a meno
di realizzare un nuovo tipo di ascolto, che sia un tutt' uno con come
personalmente vedo il mondo, la nostra vita e il percorso che secondo
me come spiriti dobbiamo (tutti) compiere (anche se è dura). La musica
di Einaudi sembra essersi liberata di tutto ciò che è superfluo, che è
negativo, controproducente e dunque primitivo. Si è liberata di tutte
quelle grida esasperate, dei drammi inutili di quasi tutta la nostra
musica, che ascolti 1,100, 1000 volte, e alla fine non se ne può più,
perché fondamentalmente ogni dramma è solo espressione di un
comportamento primitivo. Liberarsi dal dramma, dal dolore, dalla
sofferenza, dal bisogno di urlare istericamente, dalla tristezza,
dalla depressione, dall'angoscia, dalla paura, dalla violenza è,
secondo me, il principale compito della nostra specie, di ciascuno di
noi. La nostra musica invece si è nutrita e continua a nutrirsi di
tutto questo marciume. E continuando a nutrirvisi, con ciò alimenta il
dolore, come quando si soffia sulla brace.  Arriva un momento in cui è
necessario dire "Basta!". A costo di apparire idioti.
In Onde di Einaudi rilevo un po' una pace dei sensi, come se oltre
quella non fosse più necessario pretendere altro. Per questo, per me,
è musica del futuro, più di quanto lo è quella di tanti avanguardisti.
Ciao,
ICS


text:
On Mon, 17 Nov 2003 20:44:43 +0100, icsdcs
<
ormaiognfiltrose...@hotmail.com
> wrote:
> La nostra musica invece si č nutrita e continua a nutrirsi di
>tutto questo marciume. E continuando a nutrirvisi, con ciņ alimenta il
>dolore, come quando si soffia sulla brace.
certo che rileggendo i miei post sembro completamente matto!
hi hi hi
ICS


text:
"icsdcs" <
ormaiognfiltrose...@hotmail.com
> ha scritto nel
messaggio news:g1airvg48r0er2trh...@4ax.com...
> certo che rileggendo i miei post sembro completamente matto!
>
> hi hi hi
quoto
hi hi hi
Z.


text:
"icsdcs" <
ormaiognfiltrose...@hotmail.com
> ha scritto nel
messaggio
Uno si potrebbe anche chiedere che senso abbia avuto Ligeti
> non per la storia della musica, ma per l'umanità in generale. Di
> sicuro la sua vita ha avuto un senso per la sua anima. Di sicuro
> qualcosa ad alcune persone (anche a me, se è per questo) ha dato. Di
> sicuro alla maggior parte del mondo non gliene frega un fico secco di
> lui, e non gliene fregherà neppure in futuro.
Direi che anche Einaudi non è esattamente al centro dei pensieri del mio
barista di fiducia.
> Einaudi invece, almeno con questo CD che ho ascoltato io, è
> praticamente uscito dai binari della tradizione classica. L'obiettivo
> è cambiato. Qui non importa più alcun tipo di discorso o di ricerca
> sul linguaggio, ma siamo ormai all' essenziale. L'obiettivo sembra
> essere solo quello di indurre un certo stato mentale.
Il sonno ? ;-)
 Se si inizia a
> fare riflessioni sulla banalità della linea melodica, sull'inesistente
> contrappunto, sulla semplicità armonica, sulla mancanza di complessità
> costruttiva, allora non si va da nessuna parte.
Io non faccio questo tipo di riflessioni. Fra l' altro non ho mai apprezzato
particolarmente una musica per caratteristiche formali particolari, o meglio
se apprezzo cose come la Grande Fuga di LvB lo faccio per ciò che queste
caratteristiche finiscono per comunicare all' esterno, non per il dato
formale in sè e per sè, di cui oltrettutto non capisco neanche molto. E se
critico la semplicità armonica di una musica è proprio perchè *in quel caso*
mi dà fastidio la semplicità armonica, non perchè mi dia fastidio la
semplicità armonica in sè e per sè, ed è il motivo per cui posso apprezzare
Bacharach, che peraltro è molto più complesso armonicamente di Einaudi ;-))
 Non si va, in
> particolare, là dove si dovrebbe andare ascoltando questo CD.
> Come dicevo, per me siamo all'essenziale. Forse Demba direbbe che
> siamo all'archetipo del suono.
Sotto questo profilo, sinceramente, mi interessa molto di più la musica
etnica. Certi cantanti della cultura musicale araba sono da brivido, per
questo. Ma capisco cosa vuoi dire, non ti preoccupare.
Perché mi piace? Te lo dico, dal mio
> punto di vista: perché è musica che si è svuotata di tutto ciò che è
> inutile e primitivo: non c'è più rabbia, non c'è più tensione, non c'è
> più isteria, nervosismo, depressione, angoscia. Non c'è insomma tutto
> ciò che ha fatto "grande" la nostra musica occidentale. Che sarà anche
> grande, ma nasce fondamentalmente da uno stato animico primitivo, che
> è spesso quello di uno spirito che vive in mondi infernali. Per
> questo, per me, prima o poi tutta la nostra musica finisce col
> risuonare banale. Anche un incipit come quello della quinta di
> Beethoven, che è assai drammatico, potente, violento (e chissà come lo
> era per quei tempi) alla fine è banale. La violenza e la rabbia sono
> certo umane, e ne siamo tutti vittime (chi più chi meno), ma questo
> non significa che sia giusto. Tutto ciò che è violento è anche, in
> qualche modo, rozzo, primitivo, non necessario. Lo è in un
> comportamento, come lo è nella musica. Ma è rozza anche l'angoscia, è
> rozza anche la tristezza. Sono anche queste segnali di uno spirito che
> è vittima della propria esistenza. Dunque uno spirito che non sa
> vivere, che non ha in pugno il proprio destino. Chi è illuminato è
> felice, e non disperato. Dunque alla fine la disperazione e l'angoscia
> sono espressione di debolezza e rozzezza. Non credo che l'obiettivo
> della nostra vita sia quello. Forse sbaglio, ma non posso fare a meno
> di realizzare un nuovo tipo di ascolto, che sia un tutt' uno con come
> personalmente vedo il mondo, la nostra vita e il percorso che secondo
> me come spiriti dobbiamo (tutti) compiere (anche se è dura).
E' abbastanza evidente in quello che scrivi la tua frequentazione delle
filosofie orientali ( ma lo so anche perchè ne avevi accennato in passato
:-)
Io sono stato a lungo affascinato dallo zen, e mi ricordo che uno dei
concetti più interessanti della pittura tradizionale giapponese era legato
al solo uso del nero. Perchè questa scelta, che potrebbe sembrare monocorde
ed è evidentemente monocromatica ? Si spiega con l' idea che il nero sia in
realtà un superamento dei colori perchè li contiene tutti e li presuppone.
Ora tu parli di cose leggermente diverse, ma io sono convinto che si possa
arrivare all' acquetamento delle passioni ( sempre che ci si voglia
arrivare ) solo attraverso un lungo processo di apprendistato che è ben
esemplificato ( "spiegato" è un termine che non funziona, in questo caso )
dalle esperienze e dai racconti di monaci zen illuminati. In questo caso, è
probabile che lo stato d' animo di un illuminato possa riconoscersi molto
meglio nella assoluta economia di mezzi di un singolo suono perchè il suo
significato per lui è talmente totale e assoluto da comprendere in sè tutti
i suoni del mondo : e questo, ti assicuro che lo capirei. Però è una visione
del suono che associo molto di più ad un certo Cage ( come negare, in quest'
ottica, la genialità di un *concetto* come 4'33 ? ) che ad un Einaudi, che
pure peraltro ho ascoltato pochissimo, come ripeto.
C'è poi da dire che, almeno personalmente, sono ancora troppo attaccato alle
passioni di questo mondo per desiderare di superarle : altrimenti, che senso
avrebbe invecchiare ?
 La musica
> di Einaudi sembra essersi liberata di tutto ciò che è superfluo, che è
> negativo, controproducente e dunque primitivo. Si è liberata di tutte
> quelle grida esasperate, dei drammi inutili di quasi tutta la nostra
> musica, che ascolti 1,100, 1000 volte, e alla fine non se ne può più,
> perché fondamentalmente ogni dramma è solo espressione di un
> comportamento primitivo.
Può darsi, però la riflessione sui comportamenti primitivi va percorsa fino
in fondo per superarli davvero, altrimenti non fai altro che nasconderli più
in profondità dentro di te, proprio dove è più difficile estirparli. E' uno
dei motivi per cui trovo insopportabili certi santoni new age, a cui mi è
venuto spontaneo associare ( forse sbagliando tutto, per carità ) Einaudi :
non mi danno veramente l' idea di persone illuminate, che sono arrivate all'
essenziale come dici tu, ma solo di gente che cerca di venderti qualcosa
approfittando proprio della nausea dell' uomo moderno per la vita schifosa
che fa.
 Liberarsi dal dramma, dal dolore, dalla
> sofferenza, dal bisogno di urlare istericamente, dalla tristezza,
> dalla depressione, dall'angoscia, dalla paura, dalla violenza è,
> secondo me, il principale compito della nostra specie, di ciascuno di
> noi.
E chissà qual è il compito della nostra specie. Io non cerco compiti, sono
solo curioso della vita.
 La nostra musica invece si è nutrita e continua a nutrirsi di
> tutto questo marciume. E continuando a nutrirvisi, con ciò alimenta il
> dolore, come quando si soffia sulla brace.
Forse è vero. Ci sono delle musiche che non riesco più ad ascoltare perchè
mi fanno troppo male, quasi un male fisico intriso di una bellezza sublime :
per esempio l' ultimo movimento del Lied von der Erde, Der Abschied. Ma non
riesco a chiamarlo marciume, è semplicemente la materia di cui è fatto l'
uomo.
 Arriva un momento in cui è
> necessario dire "Basta!". A costo di apparire idioti.
> In Onde di Einaudi rilevo un po' una pace dei sensi, come se oltre
> quella non fosse più necessario pretendere altro. Per questo, per me,
> è musica del futuro, più di quanto lo è quella di tanti avanguardisti.
Mah. Ci sono dei momenti, e forse sono la maggioranza, in cui ho voglia di
provare le tue stesse sensazioni, ma non mi rivolgerei a Einaudi. C'è tanto
di quel Mozart, per questo...
O era Luchesi ?!?!
Ciao ;-)



text:
On Tue, 18 Nov 2003 00:22:20 +0100, "Moosbrugger"
<
bass_des...@yabadabadhoo.it
> wrote:
>Direi che anche Einaudi non è esattamente al centro dei pensieri del mio
>barista di fiducia.
forse no, ma anche qua inizia ad essere parecchio conosciuto persino
tra gli Svizzeri tedeschi. Mi è già capitato di incontrare varie
persone che hanno pure il CD  ;-)
>>L'obiettivo sembra
>> essere solo quello di indurre un certo stato mentale.
>Il sonno ? ;-)
no, però diciamo che...ehm...(divengo rosso rosso)...mi rilassa!!!
Hahaaa, l'ho detto!! (vergogna massima)
>E' abbastanza evidente in quello che scrivi la tua frequentazione delle
>filosofie orientali ( ma lo so anche perchè ne avevi accennato in passato
>:-)
>Io sono stato a lungo affascinato dallo zen, e mi ricordo che uno dei
>concetti più interessanti della pittura tradizionale giapponese era legato
>al solo uso del nero. Perchè questa scelta, che potrebbe sembrare monocorde
>ed è evidentemente monocromatica ? Si spiega con l' idea che il nero sia in
>realtà un superamento dei colori perchè li contiene tutti e li presuppone.
>Ora tu parli di cose leggermente diverse, ma io sono convinto che si possa
>arrivare all' acquetamento delle passioni ( sempre che ci si voglia
>arrivare )
alcuni vogliono arrivarci. Come dire che l'unico modo per non soffrire
d'amore è non innamorarsi più. Non mi sembra francamente una gran
conquista. Credo che l'obiettivo più sensato (condiviso con buona
parte del Buddismo Mahayana, oggigiorno), siano il "controllo" e la
"corretta gestione" di passioni e desideri. C'è insomma una saggia via
di mezzo, tra il rinunciarvi completamente e l'esserne in balia. Ed è
poi la via di mezzo di cui parla anche il Budda storico. Via che,
pensandoci bene, è ben più difficoltosa della mera rinuncia, perché la
capacità di gestire e controllare gli eventi è sicuramente più
difficile che il rinunciare a prenderne parte.
>solo attraverso un lungo processo di apprendistato che è ben
>esemplificato ( "spiegato" è un termine che non funziona, in questo caso )
>dalle esperienze e dai racconti di monaci zen illuminati. In questo caso, è
>probabile che lo stato d' animo di un illuminato possa riconoscersi molto
>meglio nella assoluta economia di mezzi di un singolo suono perchè il suo
>significato per lui è talmente totale e assoluto da comprendere in sè tutti
>i suoni del mondo : e questo, ti assicuro che lo capirei. Però è una visione
>del suono che associo molto di più ad un certo Cage ( come negare, in quest'
>ottica, la genialità di un *concetto* come 4'33 ? ) che ad un Einaudi, che
>pure peraltro ho ascoltato pochissimo, come ripeto.
Cage si muoveva dal punto di vista per cui tutto il suono è musica. Se
fosse stato coerente con se stesso, avrebbe fatto un altro mestiere.;)
>C'è poi da dire che, almeno personalmente, sono ancora troppo attaccato alle
>passioni di questo mondo per desiderare di superarle :
come detto, neppure io vorrei superarle.
>altrimenti, che senso
>avrebbe invecchiare ?
non ho capito la domanda. In che senso la intendi?
>Può darsi, però la riflessione sui comportamenti primitivi va percorsa fino
>in fondo per superarli davvero,
indubbiamente. E a volte non è facile. Anche perché non è detto che
uno sia neppure d'accordo su ciò che possa esser definito rozzo o
primitivo. Si può pensare che sia primitivo uno che impugna una clava
per spaccare la testa al vicino antipatico. Ma questo è solo l'aspetto
più marcatamente chiaro di un comportamento primitivo. Altri sono più
subdoli. Per me è primitivo anche chi non va mai oltre i propri
limiti, perché non ha né il coraggio, né la voglia di produrre un
simile sforzo. E' primitivo chi inganna se stesso con varie scuse, pur
di non affrontare le sfide che la vita propone. E alla fine le scuse
sono talmente buone (del resto uno se le crea su misura, per cui son
buone per forza) che uno ci crede davvero.  E' primitivo chi non
comprende come il proprio pensiero inconscio modelli la realtà della
propria esistenza, e come le paure creino dei blocchi karmici. Tutto
questo è per me espressione di uno spirito ancora "rozzo", come tutti
noi, purtroppo, ancora siamo, chi più chi meno.
> altrimenti non fai altro che nasconderli più
>in profondità dentro di te, proprio dove è più difficile estirparli.
concordo
>E' uno
>dei motivi per cui trovo insopportabili certi santoni new age, a cui mi è
>venuto spontaneo associare ( forse sbagliando tutto, per carità ) Einaudi :
>non mi danno veramente l' idea di persone illuminate, che sono arrivate all'
>essenziale come dici tu, ma solo di gente che cerca di venderti qualcosa
>approfittando proprio della nausea dell' uomo moderno per la vita schifosa
>che fa.
può essere. E' sempre difficile da capire. Personalmente diffido
sempre da chi si dice da solo di aver raggiunto l'illuminazione. Anche
perché chi l'ha raggiunta davvero secondo me non ha neppure bisogno
n'è interesse di dirlo. In secondo luogo non credo che esistano
uomini, su questo pianeta, che si possano dire davvero illuminati.
>E chissà qual è il compito della nostra specie.
a ognuno la sua risposta.
>Io non cerco compiti, sono
>solo curioso della vita.
è giusto che tu sia come vuoi essere. Anche io sono abbastanza
curioso, e nello stesso tempo ho un obiettivo spirituale per cui
lotto. Non vedo proprio le due cose come incompatibili.
>Forse è vero. Ci sono delle musiche che non riesco più ad ascoltare perchè
>mi fanno troppo male, quasi un male fisico intriso di una bellezza sublime :
>per esempio l' ultimo movimento del Lied von der Erde, Der Abschied. Ma non
>riesco a chiamarlo marciume, è semplicemente la materia di cui è fatto l'
>uomo.
Quel finale è molto bello. Semplice anch'esso, come molta musica di
Mahler, ma davvero bello. Però è intriso di sofferenza. Lo so che
siamo fatti anche di questa "materia". E' chiaro che il dolore ci
appartiene, ma il punto è che credo che non sia giusto. ;-) Anche qui,
l'impostazione filosofica è determinante. Per me la sofferenza animica
va sradicata completamente, perché essa è contro la vita: prima o poi
(cioè in questa o in altre vite, secondo la mia visione) annienta
anche fisicamente l'uomo.
Più si sta male, più si tende a stare peggio, visto che l'inferno
dello spirito tende ad autoalimentarsi attraverso pensieri negativi,
che generano ed attraggono circostanze negative, che peggiorano a loro
volta ancor più le condizioni dell'individuo. Sembra banale (e lo è),
ma è difficile prenderne atto ed ancor più uscirne.
La bellezza di cui quel Lied finale è permeato è nient'altro che
sofferenza che alimenta se stessa, in un gioco di inconscio
masochismo, sia dell'autore, che dell'ascoltatore. Se la cosa si
fermasse lì, allora chi se ne frega? Ma se uno (e questa è come detto
questione di differenti impostazioni filosofiche) pensa che se la
porta dietro all'altro mondo e in ognuna delle sue vite future,
massacrandosi per di più fisicamente, allora ad un certo punto
realizza che deve cambiare qualcosa.
>Mah. Ci sono dei momenti, e forse sono la maggioranza, in cui ho voglia di
>provare le tue stesse sensazioni, ma non mi rivolgerei a Einaudi. C'è tanto
>di quel Mozart, per questo...
beh, ognuno cerca dove vuole, naturalmente. Mozart, come tutti gli
uomini, possiede in sé anche quello che in termini buddisti è noto
come "mondo di illuminazione". Tutti noi lo possediamo ed ogni tanto
possiamo sperimentarlo parzialmente, come ha fatto il buon Amadeus.
>O era Luchesi ?!?!
sulla base di mie mistiche sensazioni e visioni, inspiegabili,
indecifrabili et irrivelabili, ti dico che era Mozart ;-)
Ciao,
ICS


text:
"icsdcs" <
ormaiognfiltrose...@hotmail.com
> ha scritto nel
messaggio news:djpjrvkq34irahkph...@4ax.com...
> Quel finale č molto bello. Semplice anch'esso, come molta musica di
> Mahler, ma davvero bello. Perň č intriso di sofferenza. Lo so che
> siamo fatti anche di questa "materia". E' chiaro che il dolore ci
> appartiene, ma il punto č che credo che non sia giusto. ;-) Anche qui,
> l'impostazione filosofica č determinante. Per me la sofferenza animica
> va sradicata completamente, perché essa č contro la vita: prima o poi
> (cioč in questa o in altre vite, secondo la mia visione) annienta
> anche fisicamente l'uomo.
su questo non c'č dubbio
> Piů si sta male, piů si tende a stare peggio, visto che l'inferno
> dello spirito tende ad autoalimentarsi attraverso pensieri negativi,
> che generano ed attraggono circostanze negative, che peggiorano a loro
> volta ancor piů le condizioni dell'individuo. Sembra banale (e lo č),
> ma č difficile prenderne atto ed ancor piů uscirne.
non sono d'accordo.
Piů si sta male, piů si hanno i mezzi per stare bene.
Non si puň definire una cosa se non si ha la nozione dell'altra.
Come fai a dire che hai fame se non hai mai mangiato in vita tua?
Anche il concetto dello "star bene" si definisce per forza attraverso il
concetto del suo opposto.
> La bellezza di cui quel Lied finale č permeato č nient'altro che
> sofferenza che alimenta se stessa, in un gioco di inconscio
> masochismo, sia dell'autore, che dell'ascoltatore. Se la cosa si
> fermasse lě, allora chi se ne frega? Ma se uno (e questa č come detto
> questione di differenti impostazioni filosofiche) pensa che se la
> porta dietro all'altro mondo e in ognuna delle sue vite future,
> massacrandosi per di piů fisicamente, allora ad un certo punto
> realizza che deve cambiare qualcosa.
la conclusione la trai tu.
Credo che questo sia del tutto estraneo a Mahler, per dire.
Z.
P.S. e comunque č una discussione oziosa.
La vera discussione č: "Luchesi era felice o no?"


text:
Zazie dans le métro <
Za...@zazie.it
> wrote in message
Xooub.123833$vO5.4...@twister1.libero.it...
> Come fai a dire che hai fame se non hai mai mangiato in vita tua?
Piů che altro, come fai ad avere una qualsiasi percezione o processo mentale
(questo mio commento dipende in larga misura dall'ora).
> Anche il concetto dello "star bene" si definisce per forza attraverso il
> concetto del suo opposto.
Hegeliana. Papŕ Raymond non sarŕ contento. Manco piů dei metrň, ci si puň
fidare.
> P.S. e comunque č una discussione oziosa.
Sennň su questi schermi non avrebbe diritto di cittadinanza.
> La vera discussione č: "Luchesi era felice o no?"
Mentre Mozart gli insidiava moglie e figlie? Chi lo sa, magari a lui piaceva
cosě.
dR


text:
On Tue, 18 Nov 2003 12:38:15 GMT, "Zazie dans le métro"
<
Za...@zazie.it
> wrote:
>> Più si sta male, più si tende a stare peggio, visto che l'inferno
>> dello spirito tende ad autoalimentarsi attraverso pensieri negativi,
>> che generano ed attraggono circostanze negative, che peggiorano a loro
>> volta ancor più le condizioni dell'individuo. Sembra banale (e lo è),
>> ma è difficile prenderne atto ed ancor più uscirne.
>
>non sono d'accordo.
>Più si sta male, più si hanno i mezzi per stare bene.
>Non si può definire una cosa se non si ha la nozione dell'altra.
>Come fai a dire che hai fame se non hai mai mangiato in vita tua?
>Anche il concetto dello "star bene" si definisce per forza attraverso il
>concetto del suo opposto.
sì sì, sono assolutamente d'accordo. E' anche per questo la sofferenza
ed il dolore possono essere grandi maestri. Questo non è affatto in
contraddizione con quanto sostenuto poco su. Quel che intendo dire (e
anche in questo concordo con buona parte del Buddismo Mahayana) è che
quando lo spirito si trova nel mondo di sofferenza, tende spesso a
vedere gli eventi della propria vita col filtro del mondo da cui li
osserva, e tende spesso a pensare e comportarsi di conseguenza. Il
male genera dunque male, in una continua spirale di dolore, e lo fa in
mille modi, che credo non sia neppure necessario descrivere. Questo,
fino a quando nell'anima non scatta un meccanismo di comprensione
profonda che è proprio quello che consente allo spirito di cambiare la
sua situazione. Se non scatta quel meccanismo (e questo non avviene
necessariamente a livello cosciente) l'ndividuo può trovarsi a vivere
in mondi infernali per vite e vite, senza trovare la chiave per
uscirne, anche perché non è detto che si renda pienamente conto di
dove sia finito e di quali siano le cause che hanno determinato quello
stato. La cosa più positiva del Buddismo, da questo punto di vista, è
la responsabilizzazione dell'individuo: se stai male non è colpa di
Dio, non è un destino contro di te, non è colpa degli altri esseri
umani, ma è solo tua responsabilità (non "colpa", ma proprio
"responsabilità").
>la conclusione la trai tu.
>Credo che questo sia del tutto estraneo a Mahler, per dire.
chissà! potrei anche averci preso, almeno un po'...;-) Comunque non è
importante.
>P.S. e comunque è una discussione oziosa.
si cazzeggia e ci si tiene allenati. Il mio obiettivo, ormai
chiarissimo, è quello di diventare come Totti. Di più unnè necessario,
almeno per le prossime 4-5 vite.
>La vera discussione è: "Luchesi era felice o no?"
Luchesi era felice, altrimenti non sarebbe rimasto 30 anni al suo
posto e sarebbe morto prima.;-) Mozart, piuttosto, non era felice.
Ciao,
ICS


author: Cioran's son [Luca F.P]

text:
On Thu, 06 Nov 2003 20:44:12 GMT,
cadel...@libero.it
 (Demba) wrote:
>I
>
>Cristo non ha fondato il cristianesimo che è stato fondato da altri. Se è
>vero che quell'uomo che il nuovo testamento chiama Cristo sia esistito
>davvero, (ed io penso che sia esistito anche se diverso da come ce lo
>dipingono)ed abbia detto quello che viene riportato, si evince che costui
>era nient'altro che un ebreo che intendeva riformare la sua religione, la
>quale era diventata troppo rigida e severa. (Se vi cade il mulo nel pozzo di
>sabato lo lasciate morire?)
Trovo sempre sconcertante leggere cose del genere!
E' straordinario che in un condesato di 7 righe si riesca con tanta
sicurezza a gettare a mare  duemila anni di teologia, filosofia,
religione, spiritualità e via dicendo, senza nemmeno l'ombra di un
dubbio.
Notevole come argomentazione.
Cristo ha insegnato che bisogna raccogliere i muli nei pozzi di
sabato, e quindi è un ebreo che voleva riformare la sua religione.
Non male come analisi.
>Quindi la morale cristiana è stata costruita da altri, segnatamente dalla
>chiesa cattolica romana.
Noto una perciolosissima confusione fra "morale cristiana" e
cristianesimo, quasi fossero concetti esattamente sopvrapponibili.
Piuttosto ridicolo, però ci hai messo solo due righe stavolta.
>Oggi la chiesa ci dice che l'inferno c'è ma è vuoto, perchè è così che vuole
>dio.
>E dio salva tutti.
Totalmente falso.
Questa pè una ipotesi avanzata da Von Balthasar, che non ha trovato
nessuna consacrazione ufficiale nella dottrina cattolica.
Fra l'altro mi pare che anche i conceti di cristianesimo e
cattolicesimo ti siano notevolmente confusi.
>Se non è perdonare questo che cosa è?
>
>>
>> Chi te l'ha detto che il Cristianesimo condona (perdonare è un altro
>> discorso) l'assassinio?
>>
>
>Lo dice la chiesa.
>Lo dicono sempre i preti in tutte le omelie quando c'è un funerale per un
>assassinato.
>
Ah, ecco.
tutto chiaro allora.
ciao!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
-------
"Il Tempo, complice degli sterminatori, atterra la morale.
Chi, oggi, ce l'ha con Nabucodonosor?"
E.M.Cioran


text:
On Fri, 07 Nov 2003 19:49:31 GMT,
cadel...@libero.it
 (Demba) wrote:
>Non si può tacere tuttavia l'ambiguità del personaggio Paolo che racchiudeva
>in sè una moltitudine di contraddizioni.
>Epilettico (con ciò si spiega il fenomeno della sua conversione),
E' vero.
Conosco almeno una trentina di convertiti, e sono tutit epilettici.



text:
On Fri, 07 Nov 2003 19:49:31 GMT,
cadel...@libero.it
 (Demba) wrote:
>Approfitto del seguente argomento per sottolineare il fatto a me molto
>strano e assai sospetto che i testi del NT siano stati redatti, fatta
>eccezione per Matteo che peraltro copiò da Marco, da persone che non
>conobbero Gesù di Nazaret.
Non so da dove tu tragga queste certezze.
Semplicmente non è così, o almeno non è affatto un dato scontato,
visto che la ricerca storica sul punto è molto lacunosa.
>Perchè gli apostoli non sentirono il bisogno e il dovere di parlare
>direttamente e subito di un avvenimento tanto importante per l'umanità? Come
>mai non si peritarono di testimoniare agli uomini i fatti in cui erano stati
>coinvolti?
L'ipotesi che Giovanni fosse "quel" Giovanni è ancora in piedi e, in
ogni caso, i vangeli sono stati datati come vicinissimi alla morte di
Cristo.
E' falso che gli apostoli non abbiano scritto di lui, basta leggere le
lettere di Pietro, Giacomo e Giovanni, inoltre una ricostruzione
letterarria della vita terrena di gesù è perfettamente compatibile con
un salto generazionale, come spesso succede.
Gli apostoli hanno sicuramente sentito il bisogno di "parlare" come tu
scrivi- di Cristo, e i vangeli sono probabilmente la prima stesura che
tiene conto di una (peraltro recentissima e quasi raccolta dalle loro
bocche) trasmissione orali di quei fatti.
Scriverli divento' importante soprattutto quando si comprese il
messagio universale  contenuto incerti insegnamenti e si cerco' 8con
un discreto successo mi pare) di diffonderlo oltre la cerchia degli
ebrei, per poter raggiungere i gentili.
>Io dico perchè loro non credevano che Gesù fosse un messia bensi una persona
>qualsiasi, un predicatore come ce ne erano stati tanti.
Come no.
basta leggere le lettere petrine per rendersene conto.
>Ma in seguito, visto il successo e la fama che Paolo andava ottenendo con la
>sua predicazione, qualcuno che era dentro questi meccanismi (la propaganda
>religiosa è un mestiere come altri)e cioè Luca, Marco, Giovanni fiutò
>l'affare e incominciarono a cercare testimonianze di Gesù più o meno esatte
>per scrivere quello che hanno scritto. Cosi si spiegano le tante differenze
>tra i vangeli.
Si spiegano si'.
Mi sembra quasi d'esser caduto da un cavallo sulla via di damasco dopo
aver letto questa brillante teoria. Ora mi è tutto chiaro.
Finalmente.
>> Questo non so dove lo hai appreso...
>>
>
>Mi sembra che sia l'ultima posizione della chiesa in teologia.
>Evidentemente si sono chiesti se il mandare della gente all'inferno oggi non
>contrasti troppo con la morale del perdono.
>E cosi, non potendo negare l'esistenza dell'inferno, dopo che ne hanno
>elucubrato per dei secoli, dicono oggi che si c'è, però non c'è nessuno ;
>nemmeno Hitler, nemmeno il più bravo dei serial killer.
ma che cavolo vuol dire che "ti sembra l'ultima posizione della chiesa
in teologia"?
A te "sembrano" un sacco di cose: che gesù non ha fondato il
cristianesimo, che San Giovanni fosse un affarista di bassa lega, che
i muli vadano tirati su dai pozzi di sabato... e va tutto bene, per me
puo' anche sembrarti che i pitoni volino o che la Veritatis Splendor
sia un documento dell'ecclosiologia più progressista, ma da qui a dire
che la Chiesa dice o la Chiesa pensaquel che a te sembra ce ne corre
parecchio.
Quel che ti sembra è del tutto privo di rilievo in realtà, se dai per
scontata una certa affermazione attribuendola ad altri.
Potresti dirmi in quale documento ufficiale della Chiesa trovi una
posizione simile a quella che qui ti sembra?
Se lo trovi, giuro che mi converto alle tue teorie.
Anche se non le trovassi sul Landon.



text:
On Sat, 08 Nov 2003 09:20:39 GMT,
cadel...@libero.it
 (Demba) wrote:
>No, non è più così; gli studiosi non di parte (es. Shonfield)hanno appurato
>che il vangelo di Giovanni e l'Apocalisse furono in realtà scritti da un
>greco cristiano, Giovanni l'Anziano, che ancora una volta raccontò per
>sentito dire anche se "intervistò" il Giovanni discepolo di Gesù.
>Tutto questo, naturalmente, alla luce dei testi conosciuti.
Piuttosto tranchant, come al solito.
questa non è che una delle diverse ipotesi in campo, in verità, con
buona pace di Shonfield.



text:
On Sat, 08 Nov 2003 14:29:23 GMT,
cadel...@libero.it
 (Demba) wrote:
>
>> occultismo rabbinico?
>> che cos'è?
>>
>Z.
>Non saprei, ma lo scrive Schonfield,
capito zazie?
non saprebbe, ma lo scrive Shonfield.
Siete fatti per intendervi,: a volte anche tu non sapresti, ma  lo
scrive Landon.



text:
On Fri, 07 Nov 2003 13:32:25 GMT,
cadel...@libero.it
 (Demba) wrote:
>Solo l'uomo ha perň la stazione eretta.
Mica sempre, purtroppo.



text:
On Mon, 03 Nov 2003 12:17:10 GMT,
deme...@iss.it
 (Giovanni De
Merulis) wrote:
>On Sat, 1 Nov 2003 21:47:41 +0100, "Franco e Teresina"
><
franc...@tiscali.it
> wrote:
>
>>Non credo proprio: se avessero eseguito solo Berg, o Berg dopo Beethoven,
>>avrebbero suonato senza pubblico (infatti si sono ben guardati dal farlo).
>>Renditi conto che di quella musica, a più di 100 anni dalla sua
>>"invenzione", non gliene frega niente a nessuno, se non a pochi ascoltatori
>>ultraprofessionisti o ultrasnob che credono di sembrare più intelligenti
>>degli altri solo perché ascoltano quello agli altri (e non parlo dei
>>frequentatori degli stadi) fa schifo.
Certo che come posizione questa è davvero sconcertante.
Non sarebbe sufficiente che tu dicessi che a te berg non piace senza
dire scemenze su coloro che invece lo apprezzano?
Fra l'altro, avessi parlato di John Cage o di Xenakis magari potrei
anche capire, ma Berg????
Sicuro di avere ascoltato i suoi lieder, o al suite dalla Lulu, o i
meravigliosi pezzi per orchestra?
Non è che ci voglia proprio una scala a sette rampe per riuscire ad
apprezzare almeno Berg.
Ci riesco perfino io che ogni volta che ascolto qualcosa senza basso
continuo mi innervosisco.



text:
On Sat, 08 Nov 2003 22:33:20 GMT,
j_w...@NONHONULLADAFAREEMENESTOQUISINOAQUANDONONMITOGLIyahoo.it
(Johannes Wentu) wrote:
>considero fortunato chi ci riesce  perche' so cosa si prova ad
>apprezzare la musica e vorrei che sempre piu' musica mi piacesse, ma
>se uno sgozza violenta e stupra i propri strumenti musicali per farne
>uscire rauche sconnesse vibrazioni aeree io NON riesco a provare NE'
>piacere, NE' interesse.
>
>ciao
>Wentu
ma senti, qui si parlava di Alban Berg se non sbaglio!
veramente Alban Berg ti dà queste sensazioni, oppure parli della
musica contemporanea in genere?
(no perchè Berg non è mica tanto contemporaneo, direi che amare Mahler
potrebbe condurre ad amare Berg molto facilmente, molto piu' di quanto
non potrebbe accadere per Schonberg o per Webern, comunque)



text:
On Sun, 9 Nov 2003 15:15:09 +0100, "Moosbrugger"
<
bass_des...@yabadabadhoo.it
> wrote:
>
>
>C'č di strano che non cambia una virgola del mio discorso precedente : lo
>strumento si rovina comunque di piů con Verdi che con Sciarrino.
>
Sciarrino non lo conosco, ma che Verdi maltratti gli strumenti č cosa
arcinota, e secondo me  maltratta pure gli strumentisti.
(quanto al pubblico, lasciamo perdere...)
