title: [un po OT] Musica moderna

text:
In
4YjGOK69azqd0O...@4ax.com
, v i n i x ®,
vi...@sirius.pisa.it
,
il 8-03-2000 18:39 ha scritto:
> Giorgio Pacchioni <
0547...@iol.it
>
> in thread "Re: [niente affatto OT] Musica moderna" wrote:
>
>> Forse e' vero (come tutti pensano) che i compositori di musica atonale,
>> acomunicativa, alogica, amusicale ecc. coltivino la loro scelta  solo
>> perche', se si palesassero apertamente con creazioni tonali e
>> intelleggibili, denuncerebbero, a loro stessi ed al mondo che li circonda,
>> la loro possibile incapacita' di scrivere musica tonale che non sia
>> orrendamente banale o ridicolmente puerile.
>
> Secondo me questa tua affermazione č una stupidaggine.
> Sulle scelte estetiche affermatesi in questo secolo non voglio discutere
> perché č giusto poterle condividere o meno, liberamente.
>
Mi auguro che tu abbia ragione, ma la mia esperienza diretta in campo mi ha
convinto che costoro non amano affatto la musica e che, purtroppo la musica
non ama loro.



title: [un po OT] Musica moderna

author: Giorgio Pacchioni

text:
In
38c6d...@news.dada.it
, Tito Ceccherini,
titocec...@NOSPAM.bigfoot.com
, il 8-03-2000 23:41 ha scritto:
>
> Giorgio Pacchioni <
0547...@iol.it
> ha scritto nel messaggio
> B4EC3F06.B7CD%0547...@iol.it...
>
>> Forse e' vero (come tutti pensano) che i compositori di musica atonale,
>> acomunicativa, alogica, amusicale ecc. coltivino la loro scelta  solo
>> perche', se si palesassero apertamente con creazioni tonali e
>> intelleggibili, denuncerebbero, a loro stessi ed al mondo che li circonda,
>> la loro possibile incapacita' di scrivere musica tonale che non sia
>> orrendamente banale o ridicolmente puerile.
>
> L'ignoranza si dimostra tale in quanto non perde mai occasione di
> pronunciarsi su quel che non capisce...
Senti maestrino, sei in grado di insegnarmi qualcosa a riguardo????
Bene, allora se mi vuoi dare lezioni private di cultura musicale che mi
siano utili, te le pago profumatamente.
>
>> Questo difettuccio, che non
>> apparira' mai in un ambito atonale, perche' qui tutti i codici
> comunicativi
>> sono stati azzerati o disattivati. Infatti, dietro al paravento della
>> atonalita' vi si possano comodamente nascondere tutti coloro che non hanno
>> nulla da comunicare (e sono tanti) o che comunque, anche se avessero
>> qualcosa da dire, non saprebbero come farlo avendo una tecnica compositiva
>> praticamente nulla,
>
> Mi fai pena, Giorgio. Immagino che tu sia convintissimo di quel che dici;
> non ti sfiora neanche che quel che tu chiami tecnica compositiva, che altro
> non è se non un sacrosanto esercizio di mestiere, non garantisce il minimo
> contenuto o interesse alla musica che ti periti di comporre.
Ti ho gia' risposto che questo adagio sull'esercizio accademico di mestiere
o di stile e' una idiozia senza limite che sta minando migliaia di giovani
compositori, i quali pur di non cadere in questo vortice di "conoscenze del
passato" si lanciano in improbabili scoperte di "nuovi mondi" scordandosi
per sempre cosa sia la musica, quella vera, quella che ti prende nelle
viscere e che ti attanaglia il cervello con la sua dolcezza e la sua
passione, quella che ti palesa l'intelligenza umana al di la dagli sterili
esercizi verbali o dalle chilometriche citazioni che fate voi e che tendono
solo a sottomettere il vostro prossimo ai vostri incredibili ricatti
culturali.
Sono ormai 100 anni che ci promettete che un giorno o l'altro capiremo la
vostra musica del c...., sono morte almeno 4 generazioni di fiduciosi
ascoltatori che avete martoriato con la vostra m..... di artista ora basta
per Dio tornate a scuola di solfeggio prima di parlare ed abbiate il
coraggio di uscire dalla prigione nella quale vi siete reclusi.
Comincio a pensare che Frate Sinistro sia un toccasana per questo ambiente
ammuffito che pullula di maestrini-so-tutto-io,
Vate-della-musica-contemporanea, maniaci-monotematici, ipocriti-culturali e
altra fauna non bene definibile o non alcora palesatasi in tutta la sua
virulenza.
>  La stragrande
> maggioranza dei compositori che conosco e che stimo, peraltro, non avrebbero
> difficoltà a realizzare composizioni in stile, ed il fatto che i tuoi
> esercizi si confrontino con un modello stilistico ben circoscritto dimostra
> solo i limiti della tua fantasia e della tua competenza.
Sei molto fortunato nelle tue conoscenze, io non posso dire altrettanto di
quelli che conosco.
Poi non si tratta di stile come dici tu argutamente, bensi' di musica e
basta, io ho solo la umilta' di chi vuole imparare qualcosa di vero nella
tecnica musicale e si e' stufato della ipocrisia dei "mondi nuovi" non
essendo uno scrittore di fantascienza e sapendo che qualsiasi cosa faccia,
dopo avere maturato le tecniche del passato, se vogliamo, e' comunque nuovo,
perche' l'ho ordito io che sono ancora vivente (mi concederai almeno
questo).
>
>> in alternativa vi si nascondono altresi' coloro che non
>> * osano * opporsi alla cultura imperante del loro scellerato tempo,
>> sicuramente il peggiore dai tempi di Attila.
>
> Fai proprio pietà, nella tua lotta contro i torti della storia. Ma chi ti
> inibisce? Osa, osa... fai vedere tu, a questi mentecatti, cosa vuol dire
> comporre della musica:ma abbi allora poi il buon gusto di lasciare ad altri
> il giudizio se valeva la pena di lasciare che la storia facesse il suo corso
> (attraverso i capolavori di Beethoven, Wagner, Schöngerb, ecc.) o se invece
> non sarebbe stato meglio rinunciare a tali esperienza per poter godere la
> ricchezza di un'indisturbata schiera di impeccabili Pacchioni...
Mi sembra che tu non mi abbia mai sentito parlar male dei musicisti che citi
e che io riconosco come grandi artisti e pensatori, cio' non ostante ti
faccio presente che K.Popper considera, con argomentazioni condivisibili, il
secondo come la vera "anima nera" della musica, l'ultimo un soggetto
negativo emulo cieco di Wagner (ti faccio notare che Popper ha studiato
musica con un allievo di Schöngerg e frequentava assiduamente il circolo dei
suoi seguaci) e Beethoven come il vero iniziatore di questa linea
egocentrista nella musica.
La mia opinione e' invece che Beethoven sia un genio gigantesco ed amo
totalmente la sua musica.
> Non dubito che Roberto abbia dimostrato durante il suo corso di studi, quel
> che è in grado di fare o no.
Eddai con sta storia degli esercizi accademici, intanto chiediamogli quante
fughe ha fatto (documentabili) in quanto, farne un paio e' un discordo,
farne quasi 200 come me (alcune a 8 voci) e' un'altro.
Poi te lasentiresti di bollare come esercizio scolastico il Kyrie della
messa in si min. di Bach? O il secondo Kyrie del Requiem di Mozart????
Allora rivedi le tue stantie opinioni se non vuoi continuare ad essere
risibile.
> Da musicista, non m'imbarazza l'idea di dover distinguere anche in un
> contesto "atonale" un compositore che abbia qualcosa da dire, da un
> cialtrone.
> Se a te mancano gli strumenti per farlo, ricordati che puoi anche stare
> zitto...
Se li hai dimostralo.
>> Inoltre sappi, che chi non copia, o e' un genio o e' un cretino
>
> Certi altri invece copiano pur essendo cretini... vedi un po'...
Infatti vediamo un po'....
Io ho una produzione imponente alla portata di chiunque la voglia
consultare, se te la senti di smontare i miei lavori e dimostrare che sono
un cretino fallo pure, e' tua prerogativa, basta che tu sia chiaro e
circostanziato, se poi vuoi dimostrarmi che sai fare meglio e che sei meno
cretino di me, saro' il primo a riconoscerne i meriti ed a lodarti
pubblicamente.
>
>> Se proprio vogliamo, semmai siamo ai "Vestiti dell'Imperatore" dove tutti
>> gli sciocchi cortigiani adulavano cio' che solo "gli eletti" vedevano.
>
> ci risiamo. questo thread l'hai già scatenato una volta, proprio con la
> storiella dei "Vestiti dell'Imperatore" nel subject.
> va' a rileggerti quel che ci siamo detti allora...
Certo che come "sciocco cortigiano" ti senti toccato... capisco.
>
>> Sei bravo a parlare, ma a me non la dai a bere, in questo ambiente dove le
>> parole sono l'unico strumento di confronto, chi piu' se la mena, piu' ci
>> guadagna, ma ogni tanto mi stufo di sentirti sentenziare dall'alto della
> tua
>> retorica verbale ed allora mi viene voglia di dire la mia, forte di
>> un'esperienza musicale che altri come te sono ben lungi dall'eguagliare.
>
> (il guaio è che questo pallone gonfiato non si limita ad eruttare tronfie
> sentenze, ma ritiene di potersele anche celebrare da solo!)
Io dico parole, ma anche esprimo dei fatti, tu no.
>
>> Parli come un artista, ma purtroppo non e' possibile verificare o godere
>> della tua presunta arte, smettila di parlare e scrivi qualcosa di cui
>> possiamo godere anche noi,
>
> oh, bisognerebbe che tu t'interessassi di musica.
> una cosa è certa: la tua arte la si può verificare, mentre tu non hai nulla
> da dire su quella degli altri.
Esatto, io "gli altri" se sono in gamba li studio con amore e rispetto, se
fanno cose brutte li ignoro, se sono dei bluff li rintuzzo come ratti
appestati.
> Allora accontentati del fatto che non dirò quel che penso delle tue fughe;
> giusta o sbagliata che sia la mia valutazione in merito, so che essa non
> toglierà né aggiungerà nulla alla loro sostanza, se ve ne è.
Ohhhh alla buon'ora, quindi lo ammetti di non capire nulla di musica, ma
allora di che stiamo parlando?? perche' sto perdendo tempo con te?
Ciao
Giorgio
-=-=-=-=-=-=-=-=-
Giorgio Pacchioni
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618
 (free MIDI)
http://digilander.iol.it/gpacchioni/
 (free Scores .PDF)
http://web.tiscalinet.it/contra
 (Audio and more)
-=-=-=-=-=-=-=-=-


title: [un po OT] Musica moderna

author: Francesco Lo Cascio

text:
"NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio
> >Va bene, perche' non lo dimostri una buona volta, tanto da annullare
> >finalmente i sacrosanti dubbi sulle tue capacita' compositive?
> [omissis]
(rivolto a Giorgio)
Quali sacrosanti dubbi? Ma scusa, allora Prokofiev non era un compositore
perché *per sua stessa ammissione* non sarebbe stato capace di scrivere una
fuga severa?
> Scusa l'intromissione... ma non ti sembra molto infantile tutto
> questo?
A me, molto...
> Cioe' io credo si possa anche avere fiducia e non partire a priori
> considerando le affermazioni di Roberto come fossero dette in
> malafede.
Ma quale malafede... come lo stesso Roberto ha più volte affermato, se si
facesse la somma delle musiche che il Doge considera "grandi" e confrontando
quelle che furono composte fra il '600 e la prima metà del '900 e quelle
successive ci sarebbe un netta preponderanza delle prime. Questo non ha
nulla a che vedere con il suo rispetto e considerazione di un diverso
linguaggio che si è sviluppato nel corso del ventesimo secolo.
> Personalmente credo che saper fare una fuga o applicare le regole del
> contrappunto alla perfezione non da nessun credito ai lavori fatti
> seguendo altri metodi compositivi.
Infatti. Ma non solo, non da proprio credito al fatto che uno sappia
comporre... nascondersi dietro il contrappunto scolastico, non è diverso
dall'adottare un linguaggio atonale solo per evitare di essere giudicato
(sono parole di Giorgio...).
> A me il fatto che Roberto sappia o meno fare una fuga non mi da nessun
> tipo di informazione sulla qualita' artistica di quello che puo'
> essere un suo brano atonale. Se sa costruire le fughe posso aver
> certezza che possiede tale bagaglio culturale ma non riesco,
> personalmente, ad estrarre altre informazioni a riguardo.
A me da fastidio solo una cosa... che magari se Roberto scrivesse una
perfetta fuga a 4 voci e 3 soggetti in stile severo, in quel caso sarebbe
"autorizzato" a scrivere pure un concerto per sega elettrica ed orchestra...
perché avrebbe dimostrato di sapere scrivere musica "normale".
ciao,
Francesco L.C.


title: [un po OT] Musica moderna

author: Mario Martinoli

text:
Giorgio Pacchioni <
0547...@iol.it
> wrote in message
B4ED2277.B83E%0547...@iol.it...
> In
38c6d...@news.dada.it
, Tito Ceccherini,
>
titocec...@NOSPAM.bigfoot.com
, il 8-03-2000 23:41 ha scritto:
>
[snip]
... mamma mia che litigata ... ho perso un pezzo del thread, ma voglio
comunque fare una domanda diretta a Giorgio: cosa pensi di Ligeti?
Ciao
Mario


title: [un po OT] Musica moderna

author: v i n i x ®

text:
 Giorgio Pacchioni <
0547...@iol.it
>
 in thread "Re: [niente affatto OT] Musica moderna" wrote:
>Eddai con sta storia degli esercizi accademici, intanto chiediamogli quante
>fughe ha fatto (documentabili) in quanto, farne un paio e' un discordo,
>farne quasi 200 come me (alcune a 8 voci) e' un'altro.
Scusa Giorgio ma davvero è difficile seguirti nelle tue argomentazioni.
Anche con tutta la buona volontà, visto che gli incazzosi quando
difendono il proprio modo di vedere le cose, mi stanno pure simpatici.
Non conosco bene il curriculum musicale di Roberto ma ho la netta
sensazione che sappia più lui di fughe che tu di musica di questo
secolo. Almeno lui se decide di cimentarsi più o meno per diletto in una
fuga tira fuori qualcosa di apprezzabile; le tue scorribande nella
composizione di musica "atonale" devo ancora sentirle. Su quale pagina
Web si trovano?



title: [un po OT] Musica moderna

author: NeuRoTiX

text:
On Thu, 09 Mar 2000 09:30:03 GMT, Giorgio Pacchioni <
0547...@iol.it
>
wrote:
>Infatti questo non sarebbe affatto una garanzia, ma almeno sarebbe possibile
>vedere e sentire se questo "artista" ha almeno uno straccio di musicalita'.
Boh, a me Giorgio anche sforzandomi non da nessuna informazione anche
sulla musicalita'... in fin dei conti avendo le regole alla mano
possiamo far scrivere una determinata musica con determinate
caratteristiche pure ad un computer... e questo vale tanto per
l'atonalita' che per la tonalita'.
Che dire, io la musicalita' non riesco ad identificarla con la
capacita' di compilazione di determinati schemi.
>Caro Jenner, con tutto rispetto, ne hai ancora di crostini da digerire prima
>di renderti conto come gira il mondo musicale... lascia fare, lascia fare!
Oh, non ti preoccupare, non ho intenzione di ne di invadere l'altrui
territorio ne di rendermi conto come gira il mondo degli altri.
Ho il mio territorio e il mio mondo a cui far manutenzione ed oggi,
come sai, fra gli strumenti che mi servono per tale manutenzione mi
serve proprio l'imparare il contrappunto.
Quindi non temere, io lascio fare, lascio fare, la mia musica non ha
nessuna pretesa verso nessuno... e ti diro': se essa muore con me ho
la certezza che e' morta con chi l'ha piu' desiderata.



title: [un po OT] Musica moderna

author: fabrizio

text:
Mi intrometto nel thread più interessante del NG, solo per dire che per dare
credibilità ad un concerto per sega elettrica è inevitabile dover dimostrare
di conoscere bene la musica che tu definisci normale.
In tutta l'arte moderna non essendoci parametri e regole nettamente definiti
per giudicare un'opera (specialmente se sperimentale), il vero metro di
giudizio, secondo me, è proprio la credibilità dell'autore, che giustifica
le scelte, non come scorciatoie ma come espressione artistica.
ciao fab
Francesco Lo Cascio <
locascio....@tin.it
> wrote in message
8a7s90$1k8$5...@nslave2.tin.it...
> "NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio



title: [un po OT] Musica moderna

author: Tito Ceccherini

text:
Giorgio Pacchioni <
0547...@iol.it
> ha scritto nel messaggio
B4ED2277.B83E%0547...@iol.it...
> In
38c6d...@news.dada.it
, Tito Ceccherini,
>
titocec...@NOSPAM.bigfoot.com
, il 8-03-2000 23:41 ha scritto:
>
> >
> > Giorgio Pacchioni <
0547...@iol.it
> ha scritto nel messaggio
> > B4EC3F06.B7CD%0547...@iol.it...
> Ti ho gia' risposto che questo adagio sull'esercizio accademico di
mestiere
> o di stile e' una idiozia senza limite che sta minando migliaia di giovani
> compositori, i quali pur di non cadere in questo vortice di "conoscenze
del
> passato" si lanciano in improbabili scoperte di "nuovi mondi" scordandosi
> per sempre cosa sia la musica, quella vera, quella che ti prende nelle
> viscere e che ti attanaglia il cervello con la sua dolcezza e la sua
> passione, quella che ti palesa l'intelligenza umana
beh, ti garantisco (e non hai correttamente nessuna possibilità di mettere
in dubbio la mia buonafede) che questa descrizione degli effetti della
grande musica non corrisponde punto all'impressione che mi suscitano i tuoi
lavori.
Immagino che il fatto invece che Lontano o il Klavier-Konzert di Ligeti ci
vadano molto più vicino sia un fatto per te di nessuna rilevanza.
Concludo allora, ancora una volta, che se sei così sicuro di quel che fai
dovresti limitarti a farlo senza aggiungere baggianate teoriche di supporto
al tuo lavoro di compositore.
> al di la dagli sterili
> esercizi verbali o dalle chilometriche citazioni che fate voi e che
tendono
> solo a sottomettere il vostro prossimo ai vostri incredibili ricatti
> culturali.
> Sono ormai 100 anni che ci promettete che un giorno o l'altro capiremo la
> vostra musica del c....,
premesso che non sono un compositore, e che quindi le tue rivendicazioni nei
miei confronti sono completamente fuor di posto, io non ho mai affermato
nulla di simile. Un ascoltatore autentico (non è certo il tuo caso, farcito
come sei di allucinazioni teoriche) è in grado di godere immediatamente e
Maderna, e Ligeti, e Donatoni e Sciarrino. Il resto sono problemi tuoi.
> >  La stragrande
> > maggioranza dei compositori che conosco e che stimo, peraltro, non
avrebbero
> > difficoltà a realizzare composizioni in stile, ed il fatto che i tuoi
> > esercizi si confrontino con un modello stilistico ben circoscritto
dimostra
> > solo i limiti della tua fantasia e della tua competenza.
> Sei molto fortunato nelle tue conoscenze, io non posso dire altrettanto di
> quelli che conosco.
Allora ti rammento che in nessuna epoca i grandi, o i geni, sono stati la
maggioranza degli artisti.
Potrei perfino darti ragione sul fatto che i mestieranti, gli artigiani
della composizione di trecento anni fa fossero mediamente più "bravi" e
"capaci" di quelli di oggi. Ma la cosa non m'interessa punto, da msucista,
da appassionato, da ascoltatore, vado in cerca delle composizioni che hanno
qualcosa da dirmi, non delle opere confezionate correttamente. Ed i
capolavori non conoscono classifiche e distinzioni di livello, siano essi
noti o nuovi, tonali o atonali, a te (o a me) graditi o meno.
> Poi non si tratta di stile come dici tu argutamente, bensi' di musica e
> basta, io ho solo la umilta' di chi vuole imparare qualcosa di vero nella
> tecnica musicale e si e' stufato della ipocrisia dei "mondi nuovi" non
> essendo uno scrittore di fantascienza e sapendo che qualsiasi cosa faccia,
> dopo avere maturato le tecniche del passato, se vogliamo, e' comunque
nuovo,
> perche' l'ho ordito io che sono ancora vivente (mi concederai almeno
> questo).
Ti sbagli. Di umiltà non ne hai neanche un briciolo, ma questo lascerò che
lo valutino altri.


Allora torna a leggerti il nostro primo thread in comune. Se ti ho frainteso
allora farai bene a chiarirmelo, ma sta' attento, in tal caso sono valide
nuovamente le obiezioni che ti muovevo allora. Se hai una vaga idea della
grandezza e della natura del genio di Beethoven il resto dei tuoi argomenti
è aria fritta.
> > Non dubito che Roberto abbia dimostrato durante il suo corso di studi,
quel
> > che è in grado di fare o no.
> Eddai con sta storia degli esercizi accademici, intanto chiediamogli
quante
> fughe ha fatto (documentabili) in quanto, farne un paio e' un discordo,
> farne quasi 200 come me (alcune a 8 voci) e' un'altro.
Questo distinguerebbe appunto l'esercizio consapevole dalla follia pura.
> Poi te lasentiresti di bollare come esercizio scolastico il Kyrie della
> messa in si min. di Bach? O il secondo Kyrie del Requiem di Mozart????
> Allora rivedi le tue stantie opinioni se non vuoi continuare ad essere
> risibile.
Decisamente non hai capito niente. Ci rinuncio.
Chi mi conosce sa quanto ami le opere che citi, e chi ti conosce vede bene
quanto distanti esse siano dal tuo lavoro.
Tito


title: [un po OT] Musica moderna

author: Angelo Dinelli

text:
Francesco Lo Cascio ha scritto nel messaggio <8a7s90$1k8$
5...@nslave2.tin.it
>...
|A me da fastidio solo una cosa... che magari se Roberto scrivesse una
|perfetta fuga a 4 voci e 3 soggetti in stile severo, in quel caso sarebbe
|"autorizzato" a scrivere pure un concerto per sega elettrica ed orchestra...
|perché avrebbe dimostrato di sapere scrivere musica "normale".
Sarebbe in effetti come chiedere a tutti i grandi
pittori astrattisti del '900 di dipingere prima
perfettamente volti, paesaggi, nature morte...
prima di poter dipingere un quadro "astratto".
In ogni caso credo che tutta la polemica sulla
musica del 900 sia in parte esatta in parte sbalgiata.
C'è da una parte una ricerca sincera di nuove forme,
di nuove regole armoniche, eccetera, nel pieno
rispetto della musica precedente.
Quando invece questo gusto per una musica "nuova"
viene a tradursi nel DISPPREZZO per quella "vecchia"
(dalla quale... procede, deriva, in ogni caso)
allora non va più bene.
CosI' come non va bene chi odia tutta la musica
moderna e contemporanea, definendola non-musica.
Ci si dimentica poi che tutte le regole musicali
classiche, che diamo per scontato esistere da sempre,
sono state anch'esse scoperte, anno dopo anno,
secolo dopo secolo.
Non dimentichiamoci che le prime forme di contrappunto
erano per quinte superiori (!), e che tutta
la scoperta delle leggi armoniche è stata appunto
una... scoperta.
Quello che hanno fatto i musicisti del 900
è anche e soprattutto una ricerca e una scoperta.
Potrebbe anche darsi che i "frutti" concreti
potranno essere raggiunti fra due secoli.
Ma la ricerca è sempre importante.
Angelo Dinelli


title: [un po OT] Musica moderna

text:
In 8a7s90$1k8$
5...@nslave2.tin.it
, Francesco Lo Cascio,
locascio....@tin.it
, il 9-03-2000 10:27 ha scritto:
> (rivolto a Giorgio)
> Quali sacrosanti dubbi? Ma scusa, allora Prokofiev non era un compositore
> perché *per sua stessa ammissione* non sarebbe stato capace di scrivere una
> fuga severa?
Caro Francesco, non so cosa abbia o non abbia ammesso Prokofiev, ma ti
garantisco che tra lui e la maggior parte dei compositori che lo hanno
seguito nel tempo, c'e' un'abisso incolmabile.
E poi, di quando in qua, non essere capace di spiaccicare un brano tonale
che non sia puerile e beota e' diventato indice sicuro dei genialita'
compositiva????
>
>> Scusa l'intromissione... ma non ti sembra molto infantile tutto
>> questo?
>
> A me, molto...
Sono solo esasperato da un mare di panzane, di fandonie senza fondamento e
di abusi intellettuali che gridano vendetta per l'intera umanita'.
>
> Infatti. Ma non solo, non da proprio credito al fatto che uno sappia
> comporre... nascondersi dietro il contrappunto scolastico, non è diverso
> dall'adottare un linguaggio atonale solo per evitare di essere giudicato
> (sono parole di Giorgio...).
Cavolo ma siete duri a capire, chi si nasconde dietro al contrappunto
scolastico si nasconde dietro ad un dito, chi si nasconde dietro alla
atonalita' la fa sempre franca, perche' ha davanti un castello di menzogne,
di ipocrisie, oltre alla protezione di una cricca organizzatissima e potente
e cosi' via.
> A me da fastidio solo una cosa... che magari se Roberto scrivesse una
> perfetta fuga a 4 voci e 3 soggetti in stile severo, in quel caso sarebbe
> "autorizzato" a scrivere pure un concerto per sega elettrica ed orchestra...
> perché avrebbe dimostrato di sapere scrivere musica "normale".
Chi sa fare musica con tecniche trasparenti e "storiche" non ha certo voglia
di fare concerti con le seghe o seghe con i concerti o... o ....e mi fermo
qui.
Giorgio
-=-=-=-=-=-=-=-=-
Giorgio Pacchioni
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618
 (free MIDI)
http://digilander.iol.it/gpacchioni/
 (free Scores .PDF)
http://web.tiscalinet.it/contra
 (Audio and more)
-=-=-=-=-=-=-=-=-


title: [un po OT] Musica moderna

text:
In 8a7u8g$2kv4$
1...@stargate1.inet.it
, Mario Martinoli,
mart...@dbcons.it
, il
9-03-2000 11:21 ha scritto:
>
> Giorgio Pacchioni <
0547...@iol.it
> wrote in message
> B4ED2277.B83E%0547...@iol.it...
>> In
38c6d...@news.dada.it
, Tito Ceccherini,
>>
titocec...@NOSPAM.bigfoot.com
, il 8-03-2000 23:41 ha scritto:
>>
>
> [snip]
>
> ... mamma mia che litigata ... ho perso un pezzo del thread, ma voglio
> comunque fare una domanda diretta a Giorgio: cosa pensi di Ligeti?
>
Non fatemi mai domande su cosa penso di altri compositori, o li amo o li
ignoro, ma sono fatti miei e non argomenti adatti discussioni da Bar Sport.



title: [un po OT] Musica moderna

text:
In
suvecsc25q94ahkgj...@4ax.com
, NeuRoTiX,
jen...@neurotix.com
, il 9-03-2000 11:51 ha scritto:
> Oh, non ti preoccupare, non ho intenzione di ne di invadere l'altrui
> territorio ne di rendermi conto come gira il mondo degli altri.
> Ho il mio territorio e il mio mondo a cui far manutenzione ed oggi,
> come sai, fra gli strumenti che mi servono per tale manutenzione mi
> serve proprio l'imparare il contrappunto.
> Quindi non temere, io lascio fare, lascio fare, la mia musica non ha
> nessuna pretesa verso nessuno... e ti diro': se essa muore con me ho
> la certezza che e' morta con chi l'ha piu' desiderata.
Le cose sgradevoli non c'e' bisogno di andarsele a cercare, ti vengono in
casa attraverso internet.
Quando ti sarai stancato di fare contrappunto per te stesso, vorrai
comunicare a qualcuno cio' che avrai scoperto ed allora imparerai
improvvisamente che sei solo un arido secchione perche' hai studiato quello
che facevano i compositori del passato e questa e' cosa da pedanti, gli
artisti veri si inventano "nuovi mondi" e la musica se la fanno su dosso.
Giorgio
-=-=-=-=-=-=-=-=-
Giorgio Pacchioni
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618
 (free MIDI)
http://digilander.iol.it/gpacchioni/
 (free Scores .PDF)
http://web.tiscalinet.it/contra
 (Audio and more)
-=-=-=-=-=-=-=-=-


title: [un po OT] Musica moderna

text:
In
38c79...@news.dada.it
, Tito Ceccherini,
titocec...@NOSPAM.bigfoot.com
, il 9-03-2000 13:15 ha scritto:
> beh, ti garantisco (e non hai correttamente nessuna possibilità di mettere
> in dubbio la mia buonafede) che questa descrizione degli effetti della
> grande musica non corrisponde punto all'impressione che mi suscitano i tuoi
> lavori.
Chi ha mai detto di essere un genio?
Credo comunque di non essere cosi' tristo come tu ami dipingermi.
Io almeno faccio del mio meglio per svincolarmi dal ricatto peggiore del
nostro secolo (ne abbiamo gia' parlato), poi quello che i miei poveri ed
aridi files midi ti suscitano (avvelenato come sei) non posso prevederlo, ti
diro' solo che ogni giorno mi scrive di gente da tutto il mondo per dirmi
che apprezza la mia musica e mi segue con affetto e fiducia nel progresso
delle mie composizioni, inoltre sappi che alcuni assidui frequentatori di
questa bolgia di pazzi (tra cui ogni tanto compaio anch'io) vi sono persone
che hanno tutt'altra opinione del mio operato, ma curiosamente tacciono.
> Concludo allora, ancora una volta, che se sei così sicuro di quel che fai
> dovresti limitarti a farlo senza aggiungere baggianate teoriche di supporto
> al tuo lavoro di compositore.
Una volta ancora, e con estrema pazienza ribadisco che (in questa occasione)
non voglio parlare tanto del mio lavoro di compositore, quanto protestare
per come vanno le cose in campo musica classica contemporanea.
> premesso che non sono un compositore, e che quindi le tue rivendicazioni nei
> miei confronti sono completamente fuor di posto, io non ho mai affermato
> nulla di simile. Un ascoltatore autentico (non è certo il tuo caso, farcito
> come sei di allucinazioni teoriche) è in grado di godere immediatamente e
> Maderna, e Ligeti, e Donatoni e Sciarrino. Il resto sono problemi tuoi.
Ma sei una rivelazione ogni giorno di piu', come cavolo ti intrometti con
questo piglio critico e sferzante (anche offensivo pero') se non sei
compositore????
Ascolta ed impara da chi e' del mestiere, questa cosa non sarebbe mai
successa in ambiti di musica tonale, voglio dire uno che non e' del mestiere
che si permette di pontificare, puntualizzare, accusare, giudicare.......
Ma mi faccia un piacere.... mi faccia!
Si vede anche da questa anomalia che il musicista vive in un mondo assurdo
dove non esiste nessuna legge o regola ne gusto ne opinione, e' una jungla
dove il primo cretino puo' dire la sua e vale come tutti gli altri, perche'
tanto non ci si capisce piu' nulla e la supremazia culturale la si determina
a suon di citazioni (Roberto ne e' un maestro indiscusso e temutissimo
citatore di nomi, scuole, tendenze ecc. ecc.)
>> Sei molto fortunato nelle tue conoscenze, io non posso dire altrettanto di
>> quelli che conosco.
>
> Allora ti rammento che in nessuna epoca i grandi, o i geni, sono stati la
> maggioranza degli artisti.
Che ne sai tu che non sei del mestiere?
> Potrei perfino darti ragione sul fatto che i mestieranti, gli artigiani
> della composizione di trecento anni fa fossero mediamente più "bravi" e
> "capaci" di quelli di oggi.
Pensare che tu non sei ne mestierante ne artigiano della composizione e ne
parli come se fossi competente in materia.
> Ma la cosa non m'interessa punto, da msucista,
> da appassionato, da ascoltatore, vado in cerca delle composizioni che hanno
> qualcosa da dirmi, non delle opere confezionate correttamente. Ed i
> capolavori non conoscono classifiche e distinzioni di livello, siano essi
> noti o nuovi, tonali o atonali, a te (o a me) graditi o meno.
Molto saggio da parte tua.
>
>> Poi non si tratta di stile come dici tu argutamente, bensi' di musica e
>> basta, io ho solo la umilta' di chi vuole imparare qualcosa di vero nella
>> tecnica musicale e si e' stufato della ipocrisia dei "mondi nuovi" non
>> essendo uno scrittore di fantascienza e sapendo che qualsiasi cosa faccia,
>> dopo avere maturato le tecniche del passato, se vogliamo, e' comunque
> nuovo,
>> perche' l'ho ordito io che sono ancora vivente (mi concederai almeno
>> questo).
>
> Ti sbagli. Di umiltà non ne hai neanche un briciolo, ma questo lascerò che
> lo valutino altri.
Mi hai gia' abbondantemente valutato, se e' per questo, sappi solo che chi
non ha umilta' non impara mai niente di nuovo (come te forse?).
>
>> Mi sembra che tu non mi abbia mai sentito parlar male dei musicisti che
> citi
>> e che io riconosco come grandi artisti e pensatori, cio' non ostante ti
>> faccio presente che K.Popper considera, con argomentazioni condivisibili,
> il
>> secondo come la vera "anima nera" della musica, l'ultimo un soggetto
>> negativo emulo cieco di Wagner (ti faccio notare che Popper ha studiato
>> musica con un allievo di Schöngerg e frequentava assiduamente il circolo
> dei
>> suoi seguaci) e Beethoven come il vero iniziatore di questa linea
>> egocentrista nella musica.
>> La mia opinione e' invece che Beethoven sia un genio gigantesco ed amo
>> totalmente la sua musica.
Non si capisce nulla del mio intervento riportato sopra, hai fatto un grande
casino col copia e incolla, vatti a lavare le mani, sudano troppo.
>
>> Eddai con sta storia degli esercizi accademici, intanto chiediamogli
> quante
>> fughe ha fatto (documentabili) in quanto, farne un paio e' un discordo,
>> farne quasi 200 come me (alcune a 8 voci) e' un'altro.
>
> Questo distinguerebbe appunto l'esercizio consapevole dalla follia pura.
Fossi folle come Bach e tutti i musicisti che hanno fatto un casino di
fughe, sarei felice come una Pasqua.
>
>> Poi te lasentiresti di bollare come esercizio scolastico il Kyrie della
>> messa in si min. di Bach? O il secondo Kyrie del Requiem di Mozart????
>> Allora rivedi le tue stantie opinioni se non vuoi continuare ad essere
>> risibile.
>
> Decisamente non hai capito niente. Ci rinuncio.
> Chi mi conosce sa quanto ami le opere che citi, e chi ti conosce vede bene
> quanto distanti esse siano dal tuo lavoro.
Sulla tua ultima affermazione per la prima volta mi sento di darti ragione.



title: [un po OT] Musica moderna

text:
In
7XDHOHN7D6fHd2...@4ax.com
, v i n i x ®,
vi...@sirius.pisa.it
,
il 9-03-2000 12:00 ha scritto:
> Giorgio Pacchioni <
0547...@iol.it
>
> in thread "Re: [niente affatto OT] Musica moderna" wrote:
>
>> Eddai con sta storia degli esercizi accademici, intanto chiediamogli quante
>> fughe ha fatto (documentabili) in quanto, farne un paio e' un discorso,
>> farne quasi 200 come me (alcune a 8 voci) e' un'altro.
> Non conosco bene il curriculum musicale di Roberto ma ho la netta
> sensazione che sappia più lui di fughe che tu di musica di questo
> secolo. Almeno lui se decide di cimentarsi più o meno per diletto in una
> fuga tira fuori qualcosa di apprezzabile; le tue scorribande nella
> composizione di musica "atonale" devo ancora sentirle. Su quale pagina
> Web si trovano?
Nessuno ha mai messo in dubbio la competenza di Roberto sulla musica
contemporanea, anche se (e non troppo in fondo) anche la mia musica e'
contemporanea, se il calendario non mi inganna.
Questo mi rallegra per lui, in realta' io non nutro astio verso persone, ma
verso un sistema perverso che ha ucciso e sepolto un millennio di cultura
musicale (didattica) in nome del progresso che ho il sospetto non sia altro
che una scusa per permettere agli incapaci di avere una posizione nella
musica.
Io non faro' mai "scorribande nella composizione di musica atonale", quindi
non le sentirai mai, ma la cosa che stona nel tuo pensiero e' considerare
sempre inferiore la composizione tonale da quella atonale, perche' lo
giustifiche solo come "diletto" (gioco) o accademico (palloso).
Male! Con queste idee non farai un passo nel contrappunto, perche' sarai
portato, naturalmente, a giustificare le tue magagne come liberta'
artistica.



title: [un po OT] Musica moderna

author: Fabrizio Miletto

text:
"Giorgio Pacchioni" <
0547...@iol.it
> ha scritto nel messaggio
news:B4ED943C.B8B7%0547...@iol.it...


Scusa se mi intrometto, Giorgio,
ma potresti per favore postarmi privatamente
qualche tuo lavoro in MIDI,
affinché mi possa fare un'idea anch'io su come componi?
Grazie anticipate!
Fabrizio Miletto


title: [un po OT] Musica moderna

text:
On Thu, 09 Mar 2000 17:10:30 GMT, Giorgio Pacchioni <
0547...@iol.it
> wrote:
>Le cose sgradevoli non c'e' bisogno di andarsele a cercare, ti vengono in
>casa attraverso internet.
Internet non porta in casa piu' cose sgradevoli di quelle che portano altri
mezzi di comunicazione a partire dal televisore fino ad arrivare ai libri.
Giorgio vorrei comunque tu mi chiarissi una cosa: per quale motivo mai in questi
pochi post hai sfogato una cosi' cieca violenza?
Ok, certamente Tito non e' uno zuccherino, ma a che pro tutto questo?
>Quando ti sarai stancato di fare contrappunto per te stesso, vorrai
>comunicare a qualcuno cio' che avrai scoperto ed allora imparerai
>improvvisamente che sei solo un arido secchione perche' hai studiato quello
>che facevano i compositori del passato e questa e' cosa da pedanti, gli
>artisti veri si inventano "nuovi mondi" e la musica se la fanno su dosso.
Anche qui Giorgio non riesco a seguirti. Non ci riesco, e' una mia impotenza. Io
voglio imparare il contrappunto perche' sento che mi serve, che imparandolo
trarro' vantaggi, che maturero' e che avro' uno strumento in piu' per la mia
musica. Perche' questo dovrebbe stancarmi? Io amo la musica e la mia musica non
perche' essa e' nota agli altri ma perche' mi fa sentire felice... perche'
dovrebbe stancarmi?
E poi anche fosse che, avendolo studiato, mi vengano a dire che sono pedante, mi
chiedo che razza di importanza ha! Perche' cavolo delle mie scelte devono
rispondere gli altri? Se io scelgo di studiarmi il contrappunto, il sistema
atonale e il sistema modale, sono scelte mie; pedante o no, artista vero o meno,
io ho seguito la mia strada perche' essa mi rendeva felice... non lo faccio per
nessuno! Ne per rapportare la mia musica a quella degli altri compositori, ne
per rapportare le mie conoscenze con quelle di altri, ne per sentirmi artista,
ne per ottenere riconoscimenti o successo.



title: [un po OT] Musica moderna

author: Marco Marcelli

text:
Tito Ceccherini wrote:
> Ma attento a non cadere nell'equivoco, e prova a considerare
> se non sia proprio il Pacchioni a rivelare con la sua saccente arroganza la
> povertà delle sue idee...
Onestamente non ho letto abbastanza ne' abbastanza approfonditamente cio che
dice Pacchioni ne', tampoco, COME lo dice; sul fatto di ricordare le discussioni
(animate ma garbare) che avemmo, beh, le ricordo con sommo piacere. Tuttavia -
anche se assolutamente ignorante in materia tecnica - oso insistere nel ritenere
il gioco fra melodia e armonia assai meno importante di quanto fosse solo 70
anni fa, per non dire in disuso completo.
Non ho visto risposte alle mie dissertazioni, dopo aver cliccato sui brani di
John Cage che indicava Mocenigo in un suo recente post; vorrei pero' DAVVERO
capire - al di la di facili battute da parte mia - come si fa a chiamare MUSICA
quello che ho sentito uscire dagli altoparlanti......!! :-)))
Salutissimi



title: [un po OT] Musica moderna

text:
Giorgio Pacchioni wrote:
> Comincio a pensare che Frate Sinistro sia un toccasana per questo ambiente
> ammuffito che pullula di maestrini-so-tutto-io,
> Vate-della-musica-contemporanea, maniaci-monotematici, ipocriti-culturali e
> altra fauna non bene definibile o non alcora palesatasi in tutta la sua
> virulenza.
Non ci siamo.
Anche essendo d'accordo con la sostanza di questi scritti, mi rifiuto di
appoggiare chi li esprime con tale violenza.



title: [un po OT] Musica moderna

text:
 Giorgio Pacchioni <
0547...@iol.it
>
 in thread "Re: [niente affatto OT] Musica moderna" wrote:
>ma la cosa che stona nel tuo pensiero e' considerare
>sempre inferiore la composizione tonale da quella atonale, perche' lo
>giustifiche solo come "diletto" (gioco) o accademico (palloso).
Cosa mi tocca sentire!
Io che ho un'esistenza travolta da Josquin, Gesualdo, Monteverdi,
Couperin L&F, Marais, Saint Colombe, Bach Bach Bach, che sono la mia
consolazione, sono forse qui chiamato a giustificare il mio totale amore
per Wagner, Berg e Webern, che sono la mia espressione?



title: [un po OT] Musica moderna

text:
"Giorgio Pacchioni" <
0547...@iol.it
> ha scritto nel messaggio
> Caro Francesco, non so cosa abbia o non abbia ammesso Prokofiev, ma ti
> garantisco che tra lui e la maggior parte dei compositori che lo hanno
> seguito nel tempo, c'e' un'abisso incolmabile.
Perché? Io ho studiato armonia e composizione con un allievo di Sciarrino, e
la sua padronanza della tecnica è sbalorditiva.
E mi dice che Sciarrino è molto più ferrato.
> E poi, di quando in qua, non essere capace di spiaccicare un brano tonale
> che non sia puerile e beota e' diventato indice sicuro dei genialita'
> compositiva????
Ma questo non l'ha detto nessuno... (o forse stavo dormendo, tutto è
possibile). Fra l'altro io non sostengo che scrivere in linguaggio tonale
voglia dire essere anacronistici. Secondo me oggi giorno si può scrivere in
qualsiasi stile, basta essere sinceri. Anche l'atonalismo e la dodecafonia
hanno fatto il loro tempo e sono stati "storicizzati".
Sono quindi delle tecniche da utilizzare, ne più ne meno come il tonalismo.
> Sono solo esasperato da un mare di panzane, di fandonie senza fondamento e
> di abusi intellettuali che gridano vendetta per l'intera umanita'.
Dai, questa è una esagerazione... non credo che la musica contemporanea
abbia tutto questo seguito ed il problema è *proprio* questo!
> Cavolo ma siete duri a capire, chi si nasconde dietro al contrappunto
> scolastico si nasconde dietro ad un dito, chi si nasconde dietro alla
> atonalita' la fa sempre franca, perche' ha davanti un castello di
menzogne,
> di ipocrisie, oltre alla protezione di una cricca organizzatissima e
potente
> e cosi' via.
Ti assicuro che non è come dici... personalmente ho dovuto faticare
parecchio per comprendere la differenza qualitativa fra Desprez, Ockeghem e
pochi altri, rispetto alla massa di polifonisti fiamminghi mediocri.
Con la musica contemporanea è la stessa cosa... ci vuole solo del tempo
(moooolto tempo, e certi autori non li capisco neppure io).
ma davvero pensi che siamo tutti matti?
cordiali saluti,
Francesco LC


title: [un po OT] Musica moderna

text:
"Giorgio Pacchioni" <
0547...@iol.it
> ha scritto nel messaggio
> > comunque fare una domanda diretta a Giorgio: cosa pensi di Ligeti?
> >
> Non fatemi mai domande su cosa penso di altri compositori, o li amo o li
> ignoro, ma sono fatti miei e non argomenti adatti discussioni da Bar
Sport.
Bar Sport? Scusami Giorgio, ma non siamo su IAMC?
Adesso sě che mi spiego molte cose... e non č la prima volta che faccio
questa osservazione! ^__^
ciao,
Jashugan,
al secolo
Francesco Lo Cascio
(musicista fallito,
critico incapace,
e compositore di musica tonalissima, ma senza alcun vanto!!!)


title: [un po OT] Musica moderna

text:
Giorgio Pacchioni <
0547...@iol.it
> ha scritto nel messaggio ...
|chi si nasconde dietro alla atonalita' la fa sempre franca,
|perche' ha davanti un castello di menzogne, di ipocrisie,
|oltre alla protezione di una cricca organizzatissima e potente
|e cosi' via.
Questa affermazione sembra un po' troppo forzata.
Non credo che atonalità significhi libertà assoluta.
Anche nella musica "astratta" (tanto per fare un
paragone con la pittura "astratta") ci sono "regole",
solo che sono diverse da quelle tradizionali,
e si percepiscono meno nettamente.
Mi rifiuto di pensare che tutti gli
autori moderni e contemporanei siano dei deficenti.
Poi magari ci sono anche quelli...
Angelo Dinelli


title: [un po OT] Musica moderna

text:
Giorgio Pacchioni <
0547...@iol.it
> ha scritto nel messaggio ...
|la cosa che stona nel tuo pensiero e' considerare
|sempre inferiore la composizione tonale da quella atonale, perche' lo
|giustifiche solo come "diletto" (gioco) o accademico (palloso).
qui credo proprio tu abbia ragione:)))
Angelo Dinelli


title: [un po OT] Musica moderna

text:
 "Angelo Dinelli" <
Angelo...@mail.crown-net.com
>
 in thread "Re: [niente affatto OT] Musica moderna" wrote:
> qui credo proprio tu abbia ragione:)))
Nell'interpretare il mio pensiero no. Ti assicuro.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
C'est la profonde ignorance
qui inspire le ton dogmatique.


title: [un po OT] Musica moderna

author: KLAUS

text:
On Wed, 08 Mar 2000 21:51:33 GMT, Marco Marcelli <
marc...@libero.it
>
wrote:
>Giorgio Pacchioni wrote:
mi sembra che invece fossero parole di Baricco
>> > Lo spettatore della musica contemporanea...
>> >... cosi' come, in fondo, con un po' di pazienza, avevano finito col diventare
>> > comprensibili, a suo tempo, l'op. 111 di Beethoven o il Tristano di
>> > Wagner. A ben pensarci, uno spettacolo grottesco.
>Capisco di gettare benzina sul fuoco, ma l'autore di queste parole ha a mio avviso
>colto con precisione cio' che e' il parere spesso inconfessato di molti, la grande
>maggioranza.
Vuoi dirmi che tu non riesci ad avvicinare neanche l'op.111 Lvb e/o il
Tristano ???
Eppure quando uscirono penso fossero abbastanza incomprese - se non
addirittura aborrite.
>In un post di ieri ho accusato il nostro Doge di razzismo alla rovescia, prima che
>Vinicio mi facesse capire che ero solo un fessacchiotto ad essere caduto nella
>(simpatica) provocazione; ritengo tuttavia che - a parte Roberto - i musicisti che
>inventano nuove forme musicali a giorni alterni giochino con gli ascoltatori proprio
>come la "sindrome di Wieck" (che non conoscevo come ufficializzata) impone.
Io sono invece convinto che lo stesso identico fenomeno avvenga anche
per la musica "classica", con la differenza sostanziale che in quel
caso l'ascoltatore si autoconvince di "capire" l'opera d'arte.
Forse, per intendersi meglio, si potrebbero separare le due
fenomenologie - fruizione e riconoscimento.
Seguendo questa strada - spero sia una semplificazione - si trova
effettivamente una differenza fisiologica: mentre il nostro apparato
uditivo e la successiva "decodifica" attuata dal cervello - in seguito
chiamerò l'accoppiata "apparato musicale",  sperando sia chiaro cosa
intendo - riesce a decodificare abbastanza bene la musica mono-tonale
(nel senso che la musica si può individuare con la dichiarazione di
tonalità ... do maggiore, la bem minore ecc. - non certo musica
monòtona :-)) e quindi a fruirne, ad utilizzarla con una sensazione di
appagamento, lo stesso difficilmente accade con la stessa semplicità e
immediatezza quando si perde il riferimento mono-tonale, oppure quando
la timbrica degli strumenti utilizzati risulta alterata, oppure ancora
quando la base ritmica non fluisce con regolarità, ma segue qualche
"strana" regola o addirittura l'aleatorietà.
Ecco che la fruizione diventa difficile perché manca l'allenamento del
nostro "apparato musicale" al riconoscimento della musica che non sia
ben vincolata a quei criteri guida che ci accompagnano dall'infanzia.
Ben diversa è la questione relativa al riconoscimento del "valore"
dell'opera - quindi del livello di "artisticità" che le compete.
Infatti non si può più utilizzare un criterio di "facilità di ascolto"
come abbiamo fatto per la fruizione, perché altrimenti dovremmo
attribuire il massimo valore artistico - faccio solo un esempio - al
ballo del qua qua, e il minimo - solo per fare un altro esempio - alla
Nona LvB. E tu sai perfettamente cosa voglio dire, perché tu stesso
hai più volte raccontato che i primi ascolti della Nona ti impedivano
di proseguire oltre il terzo movimento, mentre oggi la consideri una
delle maggiori opere d'Arte, se non _la_ maggiore.
(infatti è in _ re_  minore :-)))
Ma allora deve esserci qualche altro criterio, oltre la fruizione, per
capire se un'opera musicale vale più o meno di un'altra - o comunque
se si tratta di arte o di artigianato.
Ecco che si intravede la possibilità che un'opera musicale, seppure di
difficile fruibilità (come potrebbe essere - non mi spingo molto in lá
nella difficoltà, volutamente - un Pierrot Lunaire) possa essere
considerata di alto valore artistico.
Oppure - controprova - che un'opera musicale di estrema fruibilità -
il Don Giovanni di WAM - possa anch'essa essere considerata di alto
valore artistico.
Ne deduco che la fruibilità è una variabile, il valore artistico
un'altra variabile, e che le due variabili sono indipendenti tra di
loro.
Posso addirittura, in un momento di pazzia booleana, scrivere una
specie di tabella di verità:
fruibilità    0  1  0  1
artisticità   0  0  1  1
risultato    a  b  c  d
faccio ora degli esempi (ovviamente in base alla mia esperienza e
limitati dalle caratteristiche del mio "apparato musicale")
anzi, ne faccio due "a caso" per ogni tipologia, agli estremi, il
primo è uno dei peggiori sia come fruibilità che come artisticità- il
secondo uno dei migliori sia f. che a.
a) (John Cage+Christina Fong+One6) , prima sinfonia di Schnittke
b) Finché la barca va, musica di Pacchioni (*)
c) Wozzeck (**), Parsifal
d) Alexander Nevsky , Requiem KV626
(*) ovviamente mi riferisco ad un decimo circa della sua produzione,
che non conosco certo per intero, ma che è sicuramente di buon livello
di fruibilità, molto curata nei dettagli teorici, ma è una musica
anacronistica, essendo la copia carta carbone della musica di JSB.
Molto valida da un punto di vista artigianale, perché mette in pratica
con gusto e competenza le "regole" del contrappunto, dell'armonia
ecc., ma mi risulta fredda. Ammetto che la mia sensazione è abbastanza
influenzata dall'antipatico modo di proporsi dell'autore, che ogni
tanto apre la porta del NG, grida quattro improperi al primo
malcapitato che incontra, per poi scomparire improvvisamente appena si
comincia a parlare di lui.
(**) La fruibilità del Wozzeck è bassissima se non si ha l'accortezza
di "vedere" anche le scene; l'ascolto della sola musica è molto
ostico. Invece il Parsifal diventa poco fruibile a causa del protrarsi
dell'azione (ovviamente anche in questo caso vedere le scene è
importantissimo, ma forse non fondamentale)
>Ovviamente non mi sogno neppure lontanamente di fare di tutta l'erba un fascio;
>tuttavia non nascondo la mia contrarieta' non solo ad un'Arte che ha scordato
>completamente cosa siano Armonia e Melodia a favore di complicati calcoli
>matematici, ma anche e soprattutto a chi tratta dall'alto verso il basso chiunque si
>azzardi ad esprimere anche solo il dubbio.
Questa è un'affermazione molto imprecisa. E la conferma te la può dare
lo stesso Pacchioni, il quale sicuramente deve fare calcoli anche
molto complessi se vuole riuscire a far "quadrare" una fuga della
difficoltà descritta:
>>... alcune sono composte con piu' di un soggetto progressivo ed una si azzarda a sostenere fino alla
>> fine ben 4 soggetti, mettendoli infine tutti assieme, come la cultura occidentale (a cui sono orgoglioso
>> di appartenere fino alla punta dei capelli) comanda, attraverso maestri come Bach ed altri signori
>> che qui non stiamo ad elencare...
ovviamente nel frattempo me la vado ad ascoltare (spero di trovarla)
perché ... tutto è possibile.
Allegri !
Claudio


title: [un po OT] Musica moderna

author: Roberto Maria Avanzi

text:
Giorgio Pacchioni <
0547...@iol.it
> ha scritto nel messaggio
B4EC3F06.B7CD%0547...@iol.it...
> In 8a40gp$rk$
1...@news.flashnet.it
, Lorenzo Salvagni,
l.sal...@lycosmail.com
,
> il 7-03-2000 23:44 ha scritto:
> >
> > Avanzi Roberto ha scritto nel messaggio
> > <
38C3D0CC...@leonardo.math.unipd.it
>...
> >> Lorenzo Salvagni wrote:
> >>> ............................
> >> SOlo che il compositore non adota un "linguaggio elitario"
perche'
> >> vuole fare il figo.  Scrive la musica che sente di dover
scrivere,
> >> esprime se stesso e descrive, e crea se stesso anche nell'atto di
> >> fare musica.  Ci mette dentro anche, perche' no, la propria
> >> preparazione, e il proprio sentire.  NON PUO' FARE ALTRIMENTI.
> Chiedo scusa a Lorenzo per essermi intromesso nel suo intervento,
che tra
> l'altro ho molto apprezzato, ma questa volta ne ho sentite troppe
(dal suo
> interlocutore) per stare zitto e permettere che qualcuno venga
confuso da
> simili enormita' ......
> Io ho la netta impressione che qui si dicano (ogni tanto) delle
verita'
> SACROSANTE e da quella involontaria ammissione di impotenza ("NON
PUO' FARE
> ALTRIMENTI").
Non e' impotenza.  Ad esempio, ho di meglio da fare che imitare quello
che hanno fatto altri.  I miei intermezzi "alla Brahms" o i miei
esercizi di contrappunto sono usati dalla mia insegnante come esempio
per i suoi nuovi allievi.  Ma non sono arte.  Perche' non ci sono io o
non ci sono io in misura "sufficiente".  So che puo' suonare vago e
magari la mia frase si puo' prestare ad attacchi vari, ma un esercizio
e' un esercizio.  Ad ogni modo se vuoi sentire una fughetta, magari su
un tema impossibile, e non adatto a fare degli stretti (anziche'
temini preconfezionati per fare tutti gli stretti possibile -- troppo
facile senno') sarai abbastanza presto accontentato.  Ovviamente ti
autorizzo a farci le pulci e qualche errorino di contrappunto lo
potrai trovare - dopo anni che avevo lasciato certe pratiche. Ma credo
che il confronto potra' avvenire anche sul piano prettamente musicale.
Solo che una fuga scritta in linguaggio tonale, o un concerto
hendeliano o che altro non sono i veicoli attraverso i quali credo di
potermi esprimere in modo sincero.
Non e' impotenza, caro Giorgio.  Si chiama onesta'.
> Forse e' vero (come tutti pensano) che i compositori di musica
> atonale, acomunicativa, alogica, amusicale ecc. coltivino la loro
> scelta solo
Mi dispiace tantissimo che SPIRI di Donatoni, ad esempio, non possa
comunicarti nulla (come penso sia il caso).  Ti perdi tanto.  Io posso
bearmi di Haendel e di Donatoni, di Bach e di Grisey.  Se il tuo mondo
e' a meta', le mie condoglianze.
> perche', se si palesassero apertamente con creazioni tonali e
> intelleggibili, denuncerebbero, a loro stessi ed al mondo che li
circonda,
> la loro possibile incapacita' di scrivere musica tonale che non sia
> orrendamente banale o ridicolmente puerile.
Oh, no, non c'e' bisogno.  Lo fanno gia' tanti compositori neo-tonali,
neo-romantici, ecc ecc
> >> Se voglio scrivere una fughetta su un tema dato per un simpatico
> >> gioco tra amici, lo faccio, ma ha un valore ben diverso dalla mia
> >> confessione in suono.  Non riesco a scrivere un brano in do
> >> maggiore.  E non perche' io odi il do maggiore.  Ma perche' non
> >> posso fare altro.
> Va bene, perche' non lo dimostri una buona volta, tanto da annullare
> finalmente i sacrosanti dubbi sulle tue capacita' compositive?
A presto.  Solo che io ritengo che un brano scritto in uno stile
essenzialmente acquisito e le cui potenzialita' sono state
fondamentalmente esaurite NON possa affatto dimostrare se io sia un
bravo compositore o meno.  Al piu' posso dimostrare di saper fare una
Fuga (scolastica o non scolastica) o imitare una romanza senza parole
alla Mendelssohn.  Questo prova il "mestiere", non la musicalita'.  Il
mestiere compositivo senza la musicalita' e' una tristezza....
> Spero che tu lo abbia fatto dietro la pressione di Andreola,
cosicche' io
> possa ravvedermi sulle tue presunte incapacita' musicali.
> Acquisteresti una credibilita' indiscutibile e le tue parole
avrebbero
> finalmente il peso che forse millanti.
Io non ho mai cercato di millantare ALCUNA capacita' compositiva.
Tant'e' che sono cosi' critico della mia musica, di quella che io
ritengo la pura espressione del MIO pensiero,che ho salvato circa 7
minuti della mia produzione del 1999 e suppergiu' un quarto d'ora
della produzione di tutti gli anni passati.  Non ho mai millantato
peso come compositore.
Credo pero' di aver capito meglio di te come si e' svolta la storia
della
Musica negli ultimi 20 secoli o giu' di li.  E anche questo NON fa un
compositore.
> Tanto per chiarire la mia posizione, io non mi azzarderei mai a
comporre una
> musica atonale, sicuro di produrre una c...ta.
Non ci scommetterei.  Provaci.  Il rigore intellettuale derivante da
una solida tecnica contrappuntistica non ti manca.  E io saro'
all'antica, saro' molto di scuola italiana, ma secondo me senza
contrappunto non si compone.
> Cio' non ostante, nel mio sito troverai ogni genere di concerto,
> sinfonie, quartetti, sonate, cantate, Canoni, Fughe e "fughette"
> alcune sono composte con piu' di un soggetto progressivo ed una si
> azzarda a sostenere fino alla fine ben 4 soggetti, mettendoli infine
> tutti assieme, come la cultura occidentale (a cui sono orgoglioso di
> appartenere fino alla punta dei capelli) comanda, attraverso maestri
> come Bach ed altri signori che qui non stiamo ad elencare.
Che tristezza ! scrivere come "cultura comanda".  la cultura la si fa.
> Sei bravo a parlare, ma a me non la dai a bere, in questo ambiente
> dove le parole sono l'unico strumento di confronto, chi piu' se la
> mena, piu' ci guadagna, ma ogni tanto mi stufo di sentirti
> sentenziare dall'alto della tua retorica verbale ed allora mi viene
> voglia di dire la mia, forte di un'esperienza musicale che altri
> come te sono ben lungi dall'eguagliare.
Francamente, dopo aver fatto il mio apprendistato, ho di meglio da
fare che continuare a scrivere esercizi.  Anche i bambini smettono
prima o poi di bere solo latte e mangiare pappe.
> Il pubblico se ne frega di tutti, perche' nessuno serve piu' a
nulla.
Perfetto, se cosi' davvero e' (e ho la presunzione di dubitarlo):
perche' non fai quel cavolo che ti pare, e lasci a me, e a tutti gli
altri, fare quel cavolo che ci pare ?  Non ti piace la musica "
atonale, acomunicativa, a-tutto " ?  Non ascoltarla e vivrai meglio.
> Mi spiego meglio: fino alla fine del XIX secolo il musicista
> accompagnava tutte le fasi della vita sociale del suo "pubblico",
> dalla Chiesa alle istituzioni laiche o nobiliari, ora il musicista
> non rientra assolutamente piu' nel contesto di eventi belli o brutti
> che la societa' occidentale gestisce, quindi egli e' inutile, per
> questo gente come te si puo' permettere il lusso di fare musica che
> non mangia neanche il cane e godere piu' rispetto di che compone
> musica comunicativa e potenzialmente fruibile,
Compositori come Rubbra non mi sembrano si siano meritati tanto
disprezzo da parte nessuno.  Eppure presso il grande pubblico sono
famosi come Ruzicka.  Pensa un po'.
> ambedue facciamo musica solo per noi stessi... purtroppo, solo che
> mentre a me dispiace, tu sei tanto integrato da aver imparato a
> godere di questo handicap credendolo un optional di lusso.
> Finiamola con i secoli bui, facciamoci capire ed abbiamo il coraggio
> di lasciarci giudicare per quello che siamo, forse cosi' potremo
> essere piu' esigenti con noi stessi e migliorare.
Roberto
/_/  Roberto Maria Avanzi
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany


title: [un po OT] Musica moderna

text:
Giorgio Pacchioni <
0547...@iol.it
> ha scritto nel messaggio
B4ED9450.B8B7%0547...@iol.it...
> In 8a7u8g$2kv4$
1...@stargate1.inet.it
, Mario Martinoli,
mart...@dbcons.it
,
il
> 9-03-2000 11:21 ha scritto:
>
> >
> > Giorgio Pacchioni <
0547...@iol.it
> wrote in message
> > B4ED2277.B83E%0547...@iol.it...
> >> In
38c6d...@news.dada.it
, Tito Ceccherini,
> >>
titocec...@NOSPAM.bigfoot.com
, il 8-03-2000 23:41 ha scritto:
> >>
> >
> > [snip]
> >
> > ... mamma mia che litigata ... ho perso un pezzo del thread, ma voglio
> > comunque fare una domanda diretta a Giorgio: cosa pensi di Ligeti?
> >
> Non fatemi mai domande su cosa penso di altri compositori, o li amo o li
> ignoro, ma sono fatti miei e non argomenti adatti discussioni da Bar
Sport.
Li ignori, e non ti va di parlarne... Allora che ci fai qui?
Tito


title: [un po OT] Musica moderna

text:
Giorgio Pacchioni <
0547...@iol.it
> ha scritto nel messaggio
B4ED881F.B8B7%0547...@iol.it...
> In
7XDHOHN7D6fHd2...@4ax.com
, v i n i x ®,
vi...@sirius.pisa.it
,
> il 9-03-2000 12:00 ha scritto:
>
> > Giorgio Pacchioni <
0547...@iol.it
>
> Nessuno ha mai messo in dubbio la competenza di Roberto sulla musica
> contemporanea, anche se (e non troppo in fondo) anche la mia musica e'
> contemporanea, se il calendario non mi inganna.
Ti suggerisco di rileggere il pensiero di vinix (che non potrò smettere di
ringraziare per il suo lucidissimo esprit...) :
> > ho la netta
> > sensazione che sappia più lui di fughe che tu di musica di questo
> > secolo. Almeno lui se decide di cimentarsi più o meno per diletto in una
> > fuga tira fuori qualcosa di apprezzabile...
Mi sembra che la tua risposta non colga proprio proprio la questione...
Tito


title: [un po OT] Musica moderna

text:
Giorgio Pacchioni <
0547...@iol.it
> ha scritto nel messaggio
B4ED943C.B8B7%0547...@iol.it...

E che ne sai tu di quanto io sia del mestiere o no?
Ti ricordo che questa questione l'hai già sollevata una volta, e ti ho già
risposto.
A prescindere dal fatto se la cosa *ti soddisfi* o meno, il mio curriculum
lo trovi all'indirizzo
http://www.geocities.com/Vienna/Choir/1757/personale/curriculum.htm
.
La mia vita consiste essemzialmente nello studio della musica del passato e
del presente,
senza pregiudizi di sorta, e forse con più serenità e pazienza di quanto non
faccia tu.
Ebbene, se ti sembra che un direttore d'orchestra non sia "persona del
mestiere", valuta
pure come credi. La tua arroganza d'altronde si tradisce da sola per quello
che è...
> Si vede anche da questa anomalia che il musicista vive in un mondo assurdo
> dove non esiste nessuna legge o regola ne gusto ne opinione, e' una jungla
> dove il primo cretino
se stai parlando di te stesso, bada che l'hai detto tu...
"hony soyt qui mal pence"
> puo' dire la sua e vale come tutti gli altri, perche'
> tanto non ci si capisce piu' nulla e la supremazia culturale la si
determina
> a suon di citazioni (Roberto ne e' un maestro indiscusso e temutissimo
> citatore di nomi, scuole, tendenze ecc. ecc.)
(e qui il ghigno beffardo di Roberto, al mio fianco, esplode in una risata
senza freni...)
> >> Sei molto fortunato nelle tue conoscenze, io non posso dire altrettanto
di
> >> quelli che conosco.
> >
> > Allora ti rammento che in nessuna epoca i grandi, o i geni, sono stati
la
> > maggioranza degli artisti.
> Che ne sai tu che non sei del mestiere?
Hai proprio sbagliato strada. Cerca un altro argomento, mio caro.
> > Potrei perfino darti ragione sul fatto che i mestieranti, gli artigiani
> > della composizione di trecento anni fa fossero mediamente più "bravi" e
> > "capaci" di quelli di oggi.
> Pensare che tu non sei ne mestierante ne artigiano della composizione e ne
> parli come se fossi competente in materia.
Lo sai quanti anni di composizione studia un direttored'orchestra prima di
prendere inmano la bacchetta?
Se ti dicessi di averne fatti anche molti di più?
E che non per questo mi considero più, ma neanche meno compositore di te
(non certo perché mi sono fermato dopo 30 anziché 300 fughe...)
> >> Poi te lasentiresti di bollare come esercizio scolastico il Kyrie della
> >> messa in si min. di Bach? O il secondo Kyrie del Requiem di Mozart????
> >> Allora rivedi le tue stantie opinioni se non vuoi continuare ad essere
> >> risibile.
> >
> > Decisamente non hai capito niente. Ci rinuncio.
> > Chi mi conosce sa quanto ami le opere che citi, e chi ti conosce vede
bene
> > quanto distanti esse siano dal tuo lavoro.
> Sulla tua ultima affermazione per la prima volta mi sento di darti
ragione.
Me ne rallegro.
Saluti,
Tito Ceccherini


title: [un po OT] Musica moderna

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Francesco Lo Cascio <
locascio....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
8a2nb3$e7i$2...@nslave2.tin.it...
> "Avanzi Roberto" <
moce...@leonardo.math.unipd.it
> ha scritto nel
messaggio
>
> > Io, ad esempio, non so fare altro.  Se compongo, so solo comporre
> > con il mio idioma, che dipende anche dalla mia formazione,
> > chiaramente.
>
> Beh, ma questo che vuol dire? Scometto che se scrivessi tonale pure, ci
> sarebbe cmq il marchio della tua personalità... no?
La mia professoressa Chiara Benati sostiene che il mio marchio ci sia
negli esercizi di contrappunto, nei brani completi (la minoranza della
mia produzione) e in quelli incompiuti (la gran maggioranza) scritti
nelle mie ricerche stilistiche, e persino nei miei arrangiamenti di corali
da liturgia protestante, o nei miei intermezzi "alla Brahms" o nelle
pseudo-Romanze senza parole "mendelssohniani"...  dice di trovarvi
come degli "archetipi personali", dei gesti che trascendono quasi
lo strato "superficiale" della composizione e che sono indiscutibilmente
miei.  Io non li ho mai identificati, ed e' meglio cosi', senno' e' la
volta che mi blocco del tutto a comporre.
Questo pero' accade perche' io sono del tutto incapace di seguire delle
regole fino in fondo.  E' sempre stato il problema principale che mi
impediva di essere uno "studente perfettino".
E poi perche' uno dovrebbe seguire alla lettera delle cifre stilistiche
altrui ?  Come ha osservato Tito condensando tutto in poche parole:
<nessun compositore del passato ha mai avuto il "problema" di
 rispettare una scelta stilistica>.
Haendel ad esempio, non aveva il problema di dovere evitare
stilemi classici ante litteram.
Tornando alla questione dello stile, quindi, preferisco creare il mio
attraverso la mia opera, piuttosto che seguirne un altro.
> Perché allora Libermann ha un buon successo?
Mmmmmmmmm.   E' oggettivamente meno noto e meno eseguito
di George Benjamin o Thomas Ades, e con cio non voglio dire che
questa sia una buona cosa (e neppure una cattiva).
> E' più bravo come public relation man?
non lo so.
> E' fortunato perché a suonare le sue opere sono Hough o Galway?
Aiuta....
ciao
 Roberto


title: [un po OT] Musica moderna

text:
In
38c85...@news.dada.it
, Tito Ceccherini,
titocec...@NOSPAM.bigfoot.com
, il 10-03-2000 3:04 ha scritto:
>
> Li ignori, e non ti va di parlarne... Allora che ci fai qui?
>
> Tito
>
Ma come non lo sai???
A marzo apre la caccia all'ipocrita.
A parte gli scherzi, io non sono qui per parlare di musicisti e neanche di
correnti o scuole di pensiero (se non occasionalmente o strumentalmente al
discorso) bensi' per parlare di problemi basilari e fondamentali quali:
Dove stiamo facendo?
Cosa andiamo andando?



title: [un po OT] Musica moderna

text:
In
Pine.A32.3.95.100031...@arthur1.exp-math.uni-essen.de
,
Roberto Maria Avanzi,
moce...@exp-math.uni-essen.de
, il 10-03-2000 3:05 ha
scritto:
> Non e' impotenza.  Ad esempio, ho di meglio da fare che imitare quello
> che hanno fatto altri.
Sindrome di Dio? (che Bach, Handel, Vivaldi e persino Beethoven non avevano)
Non si tratta di imitare, si tratta di usare un linguaggio che arrivi a
destinazione e non che si perda nei meandri della tua mente e questo
linguaggio universale si e' andato sedimentando in secoli di storia fino a
quando arrivate voi e voltate pagina dimenticandovi di tutto il resto.
Tanto e' vero che la fortuna della musica antica (discograficamente
parlando) viene esattamente dalla disgrazia in cui e' caduta la musica
contemporanea che lascia (per pura impotenza) spazi enormi a musicisti come
Jovannotti o Vasco Rossi.
> I miei intermezzi "alla Brahms" o i miei
> esercizi di contrappunto sono usati dalla mia insegnante come esempio
> per i suoi nuovi allievi.  Ma non sono arte.  Perche' non ci sono io o
> non ci sono io in misura "sufficiente".
Certo, se non ci sei tu al 100% non puo' esserci "arte".
A mio avviso sei vittima inconsapevole della cultura fuorviante del nostro
tempo, che (prima volta nella storia dell'uomo) disattiva volutamente il
rapporto di continuita' culturale tra lui ed i suoi predecessori,
relegandoli retoricamente ad un ruolo, sempre piu' infinitesimale e
rappresentativo di "didattica scolastica", dalla quale fuggire "verso altri
mondi" al piu' presto possibile, sempre troppo presto.
Cosa ne resta poi della pallida e fuorviante esperienza scolastica??
Poco e nulla ridotto ad un pallido ricordo e ad una collocazione periferica
nella nostra mente. Sei troppo scolarizzato (nel senso che la scuola ti ha
domato) e trovo curiosamente (per te) vecchio e datato, il tuo modo di
pensare alla cultura del passato.
> So che puo' suonare vago e
> magari la mia frase si puo' prestare ad attacchi vari, ma un esercizio
> e' un esercizio.
Si, ma il materiale o il valore di quello che si fa deve esiliare da questa
tua artificiosa collocazione della cultura musicale.
Anche quello che tu chiami esercizio puo' dare risultati omologabili ad un
capolavoro, non vedo perche' no. Tu invece cataloghi la cultura del passato
come qualcosa non piu' vero oggigiorno, *sbagliatissimo* l'uomo senza il suo
passato non e' piu' nulla, diventa una povera bestiola in balia agli eventi
metereologici.
> Ad ogni modo se vuoi sentire una fughetta, magari su
> un tema impossibile, e non adatto a fare degli stretti (anziche'
> temini preconfezionati per fare tutti gli stretti possibile -- troppo
> facile senno') sarai abbastanza presto accontentato.  Ovviamente ti
> autorizzo a farci le pulci e qualche errorino di contrappunto lo
> potrai trovare - dopo anni che avevo lasciato certe pratiche. Ma credo
> che il confronto potra' avvenire anche sul piano prettamente musicale.
L'ho vista, e l'ho anche ascoltata e non intendo fare le pulci su nulla,
debbo dire che finalmente, attraverso quella composizione lasci intravedere
il tuo vero volto ed ora mi sei molto piu' simpatico di prima (quando lo
celavi sotto una maschera fasulla di avanguardia culturale).
Peccato che non utilizzi l'artificio del contrappunto doppio all'ottava,
perche, senza quello non si puo' neanche iniziare una buona fuga, ma
trovarsi con delle asprezze e durezze ingiustificabili ed irritanti (in un
epoca in cui la musica aveva uno scopo) come avviene all'attacco della
Risposta a batt.9 dove il contralto continua appoggiandosi su delle quarte
prese come fossero consonanze, mentre nel contrappunto di tipo 700esco come
sembra essere questa fuga essa era dissonanza ed accompagnata dalla quinta.
C'e' una ricerca un poco esasperata del cromatismo, che se fatto con
naturalezza puo' migliorare la composizione, se fatto forzatamente la
azzoppa.
La cosa che ho apprezzato di piu' e' una certa coerenza nella circolazione
delle armonie.
Quella che ho apprezzato meno e' l'uso gratuito delle dissonanze che,
specialmente quando arriva la 4 voce si intorbidiscono alquanto gettando
l'ascoltatore in un mare di caos in cui il bene ed il male si confondono e
l'uno appare simile all'altro.
Comunque, vedi che cosi' parli una lingua che arriva a destinazione, certo,
da qui a fare dell'arte la strada e' lunga assai, ma intanto cominceresti a
farti apprezzare per le tue doti di ingegno e ...piano piano arriva anche il
lato artistico anche se a piccole dosi qua e la'.
Quando riascolto le mie composizioni, mi accorgo che ogni tanto avviene
qualcosa di insensato, qualcosa che non ho cercato, ordito o premeditato...
e' un regalo della natura per coloro che si dedicano con abnegazione a
quest'arte e si lasciano scivolare sui binari della storia che viene da
molto lontano, invece che cercare forzatamente di costruire altri binari sui
quali naufragare in una discarica abbandonata.
Chi costruisce altri binari, non lo fa perche' e' un "must" di quest'epoca,
lo fa perche' gli viene dal cielo e lui non lo aveva cercato.
>
> Solo che una fuga scritta in linguaggio tonale, o un concerto
> hendeliano o che altro non sono i veicoli attraverso i quali credo di
> potermi esprimere in modo sincero.
Per forza, non hai superato un livello di conoscenze scolastico (con tutto
cio' che di negativo si intende nella scuola italiana), mi sembra onesto che
tu lo dica, ma credo anche che se tu lo superassi avresti molto da dire, la
scuola prima e la cultura imperante poi, ti hanno castrato, amico mio.
>
> Non e' impotenza, caro Giorgio.  Si chiama onesta'.
Vedi la mia precedente risposta.
Concordo col dire che sei senzaltro onesto, onesto ma buggerato, avresti
dovuto ribellarti ai tuoi professori ed approfondire l'operato dei nostri
predecessori, avresti fatto salti da gigante.
Io, a mio tempo ho mandato i miei professori di composizione a quel paese e
mi sono fidato solo dei trattati di contrappunto del passato (Zarlino,
Zacconi, Tigrini, per farla breve....fino a Beethoven), ma ora sono
strafelice dei risultati ottenuti, sono solo dispiaciuto per aver perso
tanto tempo a studiare senza maestri, ma onestamente non ho conosciuto
nessuno che mi potesse insegnare quello che volevo sapere (ecceto i
trattatisti di cui sopra).
> Mi dispiace tantissimo che SPIRI di Donatoni, ad esempio, non possa
> comunicarti nulla (come penso sia il caso).  Ti perdi tanto.  Io posso
> bearmi di Haendel e di Donatoni, di Bach e di Grisey.  Se il tuo mondo
> e' a meta', le mie condoglianze.
Guarda, una volta per tutte, ti spiego la mia posizione.
Ho dovuto distaccarmi dal mondo accademico compositivo per imparare quello
che volevo sapere ( e che nessuno mi sapeva dare) ed ora faccio una fatica
incredibile ad avvicinarmici, poi credo che sia piu' proficuo (per me ora)
comporre musica che ascoltarne, specialmente di carattere non utile ai miei
studi.
Per cui non so cosa sia SPIRI ne chi si Donatoni (anche se conosco vita
morte e miracoli di A.M.Vallotti o di G.B.Martini).
> Oh, no, non c'e' bisogno.  Lo fanno gia' tanti compositori neo-tonali,
> neo-romantici, ecc ecc
Ma sai, fare i "neo" non e' un mestiere facile, specialmente perche' non
esistono piu' i maestri del passato che ti facciano diventare un Mozart, ti
devi arrangiare da solo e la salita e' molto aspra.
Poi non devi bollare chi non si dichiara all'avanguardia, perche' anche
costoro, senzaltro danno un loro, anche piccolissimo, contributo alla
conoscenza umana.
> A presto.  Solo che io ritengo che un brano scritto in uno stile
> essenzialmente acquisito e le cui potenzialita' sono state
> fondamentalmente esaurite NON possa affatto dimostrare se io sia un
> bravo compositore o meno.  Al piu' posso dimostrare di saper fare una
> Fuga (scolastica o non scolastica) o imitare una romanza senza parole
> alla Mendelssohn.  Questo prova il "mestiere", non la musicalita'.  Il
> mestiere compositivo senza la musicalita' e' una tristezza....
Questa e' l'opinione di cani e gatti, non mi dici nulla di nuovo, semmai
spero, prima di morire, di poter dimostrare che tutti voi avete torto e di
esaurito c'e' solo la vostra fantasia.
Riguardo al mestiere, ti faccio sapere che nell'antichita' il mestiere era
chiamato Arte (a regola d'arte) e la nostra arte era chiamata Estro.
Per fare buona musica occorreva un oceano d'arte ed un pizzico d'estro.
Prendi su e porta a casa.
>> Acquisteresti una credibilita' indiscutibile e le tue parole
> avrebbero
>> finalmente il peso che forse millanti.
>
> Io non ho mai cercato di millantare ALCUNA capacita' compositiva.
> Tant'e' che sono cosi' critico della mia musica, di quella che io
> ritengo la pura espressione del MIO pensiero,che ho salvato circa 7
> minuti della mia produzione del 1999 e suppergiu' un quarto d'ora
> della produzione di tutti gli anni passati.  Non ho mai millantato
> peso come compositore.
>
> Credo pero' di aver capito meglio di te come si e' svolta la storia
> della
> Musica negli ultimi 20 secoli o giu' di li.  E anche questo NON fa un
> compositore.
Io intendevo infatti che ti atteggi a personaggio di spicco nel mondo della
musica (come vedi 15 righe sopra )
Comunque, lo vedi che millanti qualcosa? (4-5 righe sopra)
> Non ci scommetterei.  Provaci.  Il rigore intellettuale derivante da
> una solida tecnica contrappuntistica non ti manca.  E io saro'
> all'antica, saro' molto di scuola italiana, ma secondo me senza
> contrappunto non si compone.
A si e che se ne fa la gente di un contrappunto che non bada all'incontro
tra le parti???
Ho visto qua e la fughe o canoni atonali o forse *dodecafone* :-)) che erano
rigorose dal punto di vista melodico e ritmico, ma le parti si cozzavano
l'una contro l'altra come le automobiline di un autoscontro... che cazzate
intrise di ipocrisia.
>
> Che tristezza ! scrivere come "cultura comanda".  la cultura la si fa.
Stai parlando di me o di te?
Io la cultura non la faccio, la vivo dopo averla assorbita umilmente e
amorevolmente.
Sei tu che la crei ex novo (auguri).
> Francamente, dopo aver fatto il mio apprendistato, ho di meglio da
> fare che continuare a scrivere esercizi.  Anche i bambini smettono
> prima o poi di bere solo latte e mangiare pappe.
Beh e' comprensibile... cmq fin che c'eri potevi mangiarne qualche cucchiaio
in piu'.
>
>> Il pubblico se ne frega di tutti, perche' nessuno serve piu' a
> nulla.
>
> Perfetto, se cosi' davvero e' (e ho la presunzione di dubitarlo):
> perche' non fai quel cavolo che ti pare, e lasci a me, e a tutti gli
> altri, fare quel cavolo che ci pare ?  Non ti piace la musica "
> atonale, acomunicativa, a-tutto " ?  Non ascoltarla e vivrai meglio.
Non la ascolto di certo, ma non sopporto piu':
- la supremazia culturale che millantate,
- le vostre lobby,
- la vostra retorica del Dio-progresso,
- la vostra doppiezza e vigliaccheria (nel nascondervi dietro
all'atonalita'),
- il vostro profondo disprezzo per la cultura dei nostri predecessori che
non potrete mai eguagliare e la ipocrisia di non ammetterlo mai.
- la creazione di cricche di adepti e sostenitori cui spartire il potere e
soggiogare con la vostra cultura di sponda (citazioni, nomi, date, e sapere
tutto quello che altri hanno fatto)
- avete contribuito in modo determinante alla (forse definitiva) rottura tra
musica e societa' rendendo il musicista una figura perfettamente inutile (il
suo linguaggio non e' utlilizzabile perche' incomunicativo) e questa e' la
cosa che mi fa impazzire di rabbia e risentimento.
- essere fautori di una cultura coloniale che ha spazzato via
(letteralmente) quella precedente (esattamente come il genocidio degli
americani contro i nativi pellerossa)
- infine di aver monopolizzato un intero NG domando tutti i riottosi ed i
ribelli rendendoli come zombi consenzienti ad una dialettica provvista di
paletti e steccati, oltre ai quali si viene espulsi (ignorandoli).
- effetti prodotti da cio' sono rappresentati da Frate sinistro che e' una
specie di Masaniello informatico, che morde e fugge, infatti non gli rimane
altro da fare che mandarvi a c...re ogni giorno pur di mantenere integra la
sua personalita'.
- Tutti gli altri, o non hanno capito come gira la ruota o sono
perfettamente domati in nome di un becero perbenismo ed il senso di
appartenenza ad un gruppo (cosa che io ho rigettato da tempo in nome della
verita').
Mi fa impressione il fatto che alcuni noti personaggi mi mostrino
privatamente una ammirazione oceanica e che qui non osino alzare un dito a
mio sostegno.
Questo mi fa intravvedere oscuri pensieri riguardo alla vostra societa'
virtuale e le sue gerarchie, all'appartenenza al branco e tutti gli
spostamenti di valori umani e culturali che cio' comporta, mio caro Doge.
Non crederanno costoro di aver trovato degli amici sinceri, in quest'ambito,
la cosa e' possibile, ma a basso livello di gerarchia, mano a mano che si
sale, si acquisiscono responsabilita' e ruoli che vanno dal Doge al
brigante, fino allo scemo del villaggio (tutto virtuale s'intende), ma e'
come fosse vero.
Ecco perche' ogni tanto sfondo la porta e apro gli idranti di acqua gelida e
poi me ne vado pulendomi le scarpe... sono un ribelle e non sono aggregabile
e tutto cio mi fa ribrezzo.
Non voglio certo dire che tutti coloro che frequentano il NG assiduamente
abbiano connotazioni negative, i piu' le subiscono inconsapevolmente per
mesi e mesi, altri guardano e vanno per la loro strada, ma chi decide di
fare "carriera" e' sicuramente una persona debole che si mette sotto la
protezione rassicurante di una gerarchia sociale che lo azzanna se osa
esprimere opinioni fuori dal coro, ma lo tollera graziosamente se sta al suo
posto.
Ragazzi, questo e' triste ed io non ne faro' mai parte.
Per fortuna altri NG sono incanalati con altre logiche, ma che io sappia,
l'unico sano e fatto di gente libera ed entusiasta e' IAMP, infatti, il
meccanismo che lo regge e' mosso dalla loro passione attiva per la musica
corale (sono tutti praticanti) che condividono con modestia e spirito di
collaborazione, senza gerarchie ne ricatti morali.
> Compositori come Rubbra non mi sembrano si siano meritati tanto
> disprezzo da parte nessuno.  Eppure presso il grande pubblico sono
> famosi come Ruzicka.  Pensa un po'.
Guarda non so di chi cavolo tu stia parlando eppure continuo miracolosamente
a respirare.
Un esempio per tutti: Bach e Vallotti hanno convissuto per alcuni decenni
senza avere cognizione l'uno dell'altro, eppure erano sicuramente i migliori
compositori di musica sacra, perche' ambedue avevano quelle stesse
conoscenze musicali che tu releghi negli arrugginiti meandri della
scolasticita'.



title: [un po OT] Musica moderna

text:
Giorgio Pacchioni <
0547...@iol.it
> ha scritto nel messaggio ...
[...]
>Non si tratta di imitare, si tratta di usare un linguaggio che arrivi a
>destinazione
E' vero, ma tu consideri un solo linguaggio e lo poni al massimo livello
dell'espressione. Trovo rispettabili le tue argomentazioni, ma e' come se io
dicessi: sono italiano, quindi tutto quello che giunge a destinazione DEVE
essere in italiano. Goethe? Usa un altro linguaggio, quindi e' robaccia, non
giunge a destinazione. Tu dici la stessa cosa in campo musicale: Ligeti? Al
limite funziona solo se ne facciamo una parfrasi in stile di Albinoni,
altrimenti "non giunge a destinazione", quindi che schifo (e' un paradosso,
non ti sto mettendo in bocca cosa che non hai detto esplicitamente). Non sto
cercando di difendere la musica contemporanea a tutti costi (ho ancora nelle
orechhie un concerto per piano e orchestra di Manzoni che urla vendetta
...), ma non posso dire che tutti i compositori dal 1945 in poi siano una
manica di imbecilli. Eh, no.
Io non sono un "democratico" della musica, i miei punti di vista estetici li
porto avanti fino in fondo, a costo di offendere il senso comune. Apprezzo
il fatto che tu faccia altrettanto ma, sfortunatamente, i nostri punti di
vista sono molto distanti ...
Ciao
Mario


title: [un po OT] Musica moderna

text:
v i n i x ® ha scritto nel messaggio ...
| "Angelo Dinelli" <
Angelo...@mail.crown-net.com
>
| in thread "Re: [niente affatto OT] Musica moderna" wrote:
|
|> qui credo proprio tu abbia ragione:)))
|
|Nell'interpretare il mio pensiero no. Ti assicuro.
Può darsi.
Il post è lunghissimo
senza considerare i vostri precedenti... rapporti.
Quindi posso aver frainteso quello che c'è
"dietro le righe".
ciao
Angelo Dinelli


title: [un po OT] Musica moderna

text:
KLAUS ha scritto nel messaggio <
38c80cd...@news2.tin.it
>...
|fruibilità    0  1  0  1
|artisticità   0  0  1  1
|risultato     a  b  c  d
|
|faccio ora degli esempi (ovviamente in base alla mia esperienza e
|limitati dalle caratteristiche del mio "apparato musicale")
|anzi, ne faccio due "a caso" per ogni tipologia, agli estremi, il
|primo è uno dei peggiori sia come fruibilità che come artisticità- il
|secondo uno dei migliori sia f. che a.
|
|a) (John Cage+Christina Fong+One6) , prima sinfonia di Schnittke
|b) Finché la barca va, musica di Pacchioni (*)
|c) Wozzeck (**), Parsifal
|d) Alexander Nevsky , Requiem KV626
Ottima la tabellina!
Spero di essere stato fondamentale
nella citazione della barca che va:)))
Angelo Dinelli


title: [un po OT] Musica moderna

text:
On Fri, 10 Mar 2000 19:45:22 +0100, "Angelo Dinelli"
<
Angelo...@mail.crown-net.com
> wrote:
>Ottima la tabellina!
>Spero di essere stato fondamentale
>nella citazione della barca che va:)))
ti citerò nella bibliografia :-)))
Allegri !
Claudio


title: [un po OT] Musica moderna

author: Giacomo Andreola

text:
"Giorgio Pacchioni" <
0547...@iol.it
> ha scritto
> Mi fa impressione il fatto che alcuni noti personaggi mi mostrino
> privatamente una ammirazione oceanica e che qui non osino alzare un dito a
> mio sostegno.
Caro Giorgio, anche se non sono un noto personaggio e' però vero che
apprezzo te e i tuoi lavori.
E' da ieri mattina che non leggo il ng e mi e' occorso un po' per incassare
le novita'.
L'ho detto anche tempo fa sull'altro ng: ho conosciuto Giorgio Pacchini ai
corsi di musica antica di Urbino piu' di vent'anni fa.
Erano tempi di grande entusiasmo per la riscoperta della musica e degli
strumenti antichi e devo a Giorgio Pacchioni alcune memorabili esperienze.
Dai post di questi giorni sembra emergere solamente un Pacchioni custode
della tradizione, ma io lo ricordo quando si esibiva in duetti dalla Water
Music suonando il leggio (infilando il bocchino del trombone da una parte e
muovendo il resto come una coulisse) oppure in un tubo da giardino
terminante
in un imbuto. Ricordo che si faveva mattina ascoltando lui e altri
compassati insegnanti di contrappunto e di basso continuo che con cornetto e
viola da gamba e bottiglie (intonate lasciando la birra a vari livelli)
intonavano "Summertime".
Per me, che sono immerso nella musica barocca da mane a sera (per fortuna
che nel mio caso nessuno ha da ridire sul fatto che lavoro esattamente come
uno di 250 anni fa...), non e' difficile apprezzare il suo lavoro: il
repertorio per flauto dolce non e' quello del pianoforte. Esaurite le poche
cose di Bach, quelle di Handel e di Telemann, le trascrizioni da Quantz o da
Corelli e Vivaldi, non rimane tantissimo di veramente interessante. I vari
Boismortier, Dornel, Naudot, Loeilett, Pepusch, Valentino, Finger, molto
spesso sono ripetitivi e noiosi e devo dire che nelle opere di Pacchioni ho
trovato nuovi stimoli per suonare in duo o in trio. Tenete conto del fatto
che parlo di questo ambito ristretto (i lavori corali, quantitativamente
imponenti, credo che abbiano solo da perdere col midi) ma molti come me,
che per es. non dispongono di un maggiordomo disposta a suonare i basso
continuo a tutte le ore del giorno e della notte, e a tornar da capo ogni
volta che sbaglio, trovano i midi di Pacchioni una vera manna. Per non
parlare del fatto che si ritrovano gratis la partitura in casa...
Detto questo, caro Giorgio, qui non si tratta di osare. Non penserai davvero
che ci sia qualche oscura entita' che domini i partecipanti del ng??? Che ci
sia un capo-branco da qualche parte???
Il fatto e' che su questo argomento si e' gia' discusso in passato. Io, come
altri, ho confessato i miei rapporti tribolati con certa musica del 900. Ho
anche detto che a causa della mia incomprensione per certe musiche e autori,
sono assalito dal sospetto che dietro possa celarsi il bluff, cosa
estensibile a molte manifestazioni artistiche contemporanee. Lo scherzo dei
falsi Modigliani e' lì a dimostrare che non solo l'appassionato, ma anche
l'esperto può essere turlupinato alla grande.
Ora, diversanente da come hanno detto alcuni, io credo che un minimo di
"mestiere" un artista lo debba possedere.
Non chiedo che mi faccia un'arte della fuga, ma che sappia decentemente
comporre in vari stili mi sembra il minimo per avere un po' di credibilita',
almeno ai miei occhi. Ecco perchè non ho difficolta' a prendere sul serio
personaggi come Berio, Maderna, Boulez, Stockhausen, anche se non ascolto
per niente volentieri la loro musica.
Il fatto che una volta abbia ascoltato un concerto di Mozart con le cadenze
di Stockhausen, mi ha permesso di dare piu' credito a questo autore, che non
tutti i saggi critici scritti sulle sue opere.
Posso ascoltare la Sonata seconda di Boulez (di cui non riesco ad afferrare
ben poco, anzi, niente) con almeno la certezza di non essere preso per i
fondelli, cosa su cui invece non avrei dubbi se l'autore di un concerto per
fresa e tornio a revolver non fosse in grado di armonizzare fin che la barca
va. E gia' che siamo sull'argomento, nemmeno il pittore che fosse solo in
grado di rovesciare i barattoli di colore sulla tela mi convincerebbe molto
della sua "arte". Troppo facile barare! Se prendessi gli scarabocchi che mia
figlia faceva a 2 anni (ora che ne ha sette non va piu' bene), e dopo averli
ben bene incorniciati (magari stropicciando un po' il foglio), la Fondation
Gianadda di Martigny li esponesse con gran pompa come opera del grande
Karponskij, solo quei 4 gatti di critici -forse - (ricordiamo ancora
Modigliani) storcerebbero il naso.
Così come un pianista non avrebbe difficolta' a far passare
un'improvvisazione coi più triti topoi  della musica contemporanea
per l'eminente opera dell'emergente compositore ugandese Urganawamba.
A questo punto però, caro Giorgio, le nostre strade si dividono: che qualche
bluff ci sia d'accordo, ma non credo che per il solo fatto che molta musica
contemporanea le nostre barocche orecchie non possano sopportarla, occorra
inveire contro chi invece non incontra troppe difficolta' a recepirla e
anche a goderne.
Lo dicevo tempo fa proprio a Mocenigo discutendo lo stesso argomento: il
fatto che io e te possiamoo cominciare la giornata con un piccola gioia come
quella di un bel cappuccio con la brioche,  non esclude che altri nostri
simili (per il fatto di vivere diversi paralleli più a sud o più a nord) si
possano sentire appagati dopo un bel pasticcio di larve di termiti o dopo
un'aringa cruda.
Io non sopporto il caviale, e nemmeno lo champagne mi dice molto, ma non mi
sognerei di pensare che sono matti quelli che ne vanno pazzi.
Insomma, tu non concedi ad altri di bearsi di cio' che tu (e nemmeno io, se
e' per quello) non ami e non vuoi neanche conoscere.
Non so tu, ma io il Terzo lo ascolto da tempo immemorabile: di musica
moderna e contemporanea ne ho sentita mica poca.
Ti confesso che a volte ho dovuto spegnere per il fastidio "fisico" che mi
dava. Con tutto cio', ripeto, non mi sognerei mai di dare giudizi di valore
(posso solo dire che per me è magari intollerabile) su queste musiche e meno
che mai su coloro che sono in grado
di recepirle. Come l'italiano che oltre alla lasagne e alla pastasciutta
apprezza la cucina giapponese, esquimese  o watussi.
Buon appetito
Giacomo


title: [un po OT] Musica moderna

text:
> >>... alcune sono composte con piu' di un soggetto progressivo ed una si
azzarda a sostenere fino alla
> >> fine ben 4 soggetti, mettendoli infine tutti assieme, come la cultura
occidentale (a cui sono orgoglioso
> >> di appartenere fino alla punta dei capelli) comanda, attraverso maestri
come Bach ed altri signori
> >> che qui non stiamo ad elencare...
> ovviamente nel frattempo me la vado ad ascoltare (spero di trovarla)
Bč, Claudio, nel mio piccolo piccolo
posso consigliarti anche la Fuga a Quattro Soggetti
dell'Opus Clavicembalisticum
(sě, lo so, Sorabji ha composto altre quattromilacinquecento fughe a 4 voci,
Sorabji ha composto ben di meglio,
ci sono altri settemilaquattrocento compositori
che hanno scritto fughe a ottomilasettecento voci,
ma io conosco solo quella lě
e ti consiglio di ascoltarla)
Ciao, Fabrizio


title: [un po OT] Musica moderna

text:
Giorgio, e Roberto,
La vostra discussione è interessantissima
perché arriva al nocciolo del problema musicale,
in quanto si parla di tecnica, di dottrina,
di ispirazione, di legami col passato ecc. ecc.
Finalmente si torna a parlare di musica
(e al di là delle intemperanze personali).
Il Doge conosce a mio avviso non solo moltissima musica
contemporanea a me sconosciuta (mia ignoranza!)
ma conosce senz'altro molta produzione precedente,
e, azzardo, tutte le regole del contrappunto:
a proposito, perché non mi manda anche lui
qualcosa di suo, poiché Giorgio ne parla
ma a tutt'oggi non conosco nulla della sua produzione?
Giorgio non compone musica anacronistica
(almeno è questa la prima mia piacevole impressione,
sensazione come di freschezza, di stupore).
Sembra un Bach redivivo depurato da ogni conflitto;
insomma, più che un'imitazione, un'aspirazione:
forse una nostalgia, ma con risultati di grande intensità.
Grazie a tutti e due
Fabrizio


title: [un po OT] Musica moderna

text:
Giorgio Pacchioni <
0547...@iol.it
> ha scritto nel messaggio
B4EE962A.B96A%0547...@iol.it...
> In
Pine.A32.3.95.100031...@arthur1.exp-math.uni-essen.de
,
> Roberto Maria Avanzi,
moce...@exp-math.uni-essen.de
, il 10-03-2000 3:05
ha
> scritto:
>
>
> > Non e' impotenza.  Ad esempio, ho di meglio da fare che imitare quello
> > che hanno fatto altri.
> Sindrome di Dio?
Proprio io sono la persona piu' lontana da questa sindrome che
si possa immaginare...
> Non si tratta di imitare, si tratta di usare un linguaggio che arrivi a
> destinazione
Ecco, quale destinazione ?
Io conosco persone che reputo sincere e che mi dicono
che le poche cose che faccio giungono a loro.
Mi basta.
> e non che si perda nei meandri della tua mente e questo
> linguaggio universale si e' andato sedimentando in secoli di storia fino a
> quando arrivate voi e voltate pagina dimenticandovi di tutto il resto.
No, caro Giorgio.  Qui chi ignora la storia della musica sei proprio tu.
E hai mostrato di fraintendere (come temevo) le mie frasi.
> > Ad ogni modo se vuoi sentire una fughetta, magari su
> > un tema impossibile, e non adatto a fare degli stretti (anziche'
> > temini preconfezionati per fare tutti gli stretti possibile -- troppo
> > facile senno') sarai abbastanza presto accontentato.  Ovviamente ti
> > autorizzo a farci le pulci e qualche errorino di contrappunto lo
> > potrai trovare - dopo anni che avevo lasciato certe pratiche. Ma credo
> > che il confronto potra' avvenire anche sul piano prettamente musicale.
> L'ho vista, e l'ho anche ascoltata e non intendo fare le pulci su nulla,
> debbo dire che finalmente, attraverso quella composizione lasci
intravedere
> il tuo vero volto ed ora mi sei molto piu' simpatico di prima (quando lo
> celavi sotto una maschera fasulla di avanguardia culturale).
Peccato per te che io non abbia AFFATTO cambiato volto in quel brano.
> Peccato che non utilizzi l'artificio del contrappunto doppio all'ottava,
> perche, senza quello non si puo' neanche iniziare una buona fuga, ma
> trovarsi con delle asprezze e durezze ingiustificabili ed irritanti (in un
> epoca in cui la musica aveva uno scopo) come avviene all'attacco della
> Risposta a batt.9 dove il contralto continua appoggiandosi su delle quarte
> prese come fossero consonanze, mentre nel contrappunto di tipo 700esco
come
1.  nella fuga scolastica questo non va e lo sappiamo benissimo.  Pero'
     ho voluto usare una versione del basso originale del tema di Vivaldi
     come controsoggetto - sapendo che io per primo avrei segnato
     questo in una fuga di conservatorio.  Il brano aveva uno scopo
     ben particolare, come e' ormai noto.
2.  non hai notato la licenza che ho adottato nella risposta al
controsoggetto,
     ove adotto una imitazione per moto obliquo.  Da segnare in
conservatorio.
     Io, ovviamente, lo ho fatto apposta.
3.  c'e' una versione successiva dove ho eliminato un paio di orribili
quinte
     ed una ottava parallela che onestamente avevo ignorato componendo quel
     lavoretto in fretta e furia in qualcosa come 5 ore - dopo anni che non
     scrivevo piu' fughe o ricercari.  Me lo perdoni ?
> sembra essere questa fuga essa era dissonanza ed accompagnata dalla
quinta.
> C'e' una ricerca un poco esasperata del cromatismo, che se fatto con
> naturalezza puo' migliorare la composizione, se fatto forzatamente la
> azzoppa.
Vorrei sapere cosa pensi di certe fantasie di Purcell o di certe musiche del
'600 veneziano.
> La cosa che ho apprezzato di piu' e' una certa coerenza nella circolazione
> delle armonie.
Tutto merito delle ore passate su Brahms, per quanto questo ti possa
sembrare strano...
> Quella che ho apprezzato meno e' l'uso gratuito delle dissonanze che,
> specialmente quando arriva la 4 voce si intorbidiscono alquanto gettando
> l'ascoltatore in un mare di caos in cui il bene ed il male si confondono e
> l'uno appare simile all'altro.
... peccato, ero cosi' contento di quelle strane armonie sotto la 4a
entrata.
> > Mi dispiace tantissimo che SPIRI di Donatoni, ad esempio, non possa
> > comunicarti nulla (come penso sia il caso).  Ti perdi tanto.  Io posso
> > bearmi di Haendel e di Donatoni, di Bach e di Grisey.  Se il tuo mondo
> > e' a meta', le mie condoglianze.
> Guarda, una volta per tutte, ti spiego la mia posizione.
> Ho dovuto distaccarmi dal mondo accademico compositivo per imparare quello
> che volevo sapere ( e che nessuno mi sapeva dare) ed ora faccio una fatica
> incredibile ad avvicinarmici, poi credo che sia piu' proficuo (per me ora)
> comporre musica che ascoltarne, specialmente di carattere non utile ai
miei
> studi.
> Per cui non so cosa sia SPIRI ne chi si Donatoni (anche se conosco vita
> morte e miracoli di A.M.Vallotti o di G.B.Martini).
...
> > Oh, no, non c'e' bisogno.  Lo fanno gia' tanti compositori neo-tonali,
> > neo-romantici, ecc ecc
> Ma sai, fare i "neo" non e' un mestiere facile, specialmente perche' non
> esistono piu' i maestri del passato che ti facciano diventare un Mozart,
ti
> devi arrangiare da solo e la salita e' molto aspra.
> Poi non devi bollare chi non si dichiara all'avanguardia, perche' anche
> costoro, senzaltro danno un loro, anche piccolissimo, contributo alla
> conoscenza umana.
E chi bolla chi non e' all'avanguardia ?  Tu bolli chi lo e' pero'.
Non sei coerente.  Guarda, io ho apprezzato ieri sera un concerto
con un brano stupendo di Mosca, un concerto per violino e
orchestra, alla Camera del lavoro di Milano.  Un brano che si
puo' definire neoromantico.  Mi e' piaciuto un sacco ed era davvero
MOLTO ben scritto.  Io bollo chi si nasconde dietro idiomi noti
per mascherare la propria mancanza di creativita', come un certo
Tutino.
> Riguardo al mestiere, ti faccio sapere che nell'antichita' il mestiere era
> chiamato Arte (a regola d'arte) e la nostra arte era chiamata Estro.
> Per fare buona musica occorreva un oceano d'arte ed un pizzico d'estro.
> Prendi su e porta a casa.
Non capisco la tua frase.  E chi lo ha mai negato che per fare buona musica
non occorra un oceano d'arte ed un pizzico d'estro ?  Ma chi stabilisce e
quali leggi stabiliscono COSA e' questa Arte ?  Mi semrba che tu ti limiti
ad un periodo arbitrariamente limitato, e consideri superflua l'arte di un
Brahms, di un Wagner, di uno Scriabin...
> >> Acquisteresti una credibilita' indiscutibile e le tue parole
> > avrebbero
> >> finalmente il peso che forse millanti.
> >
> > Io non ho mai cercato di millantare ALCUNA capacita' compositiva.
> > Tant'e' che sono cosi' critico della mia musica, di quella che io
> > ritengo la pura espressione del MIO pensiero,che ho salvato circa 7
> > minuti della mia produzione del 1999 e suppergiu' un quarto d'ora
> > della produzione di tutti gli anni passati.  Non ho mai millantato
> > peso come compositore.
> >
> > Credo pero' di aver capito meglio di te come si e' svolta la storia
> > della
> > Musica negli ultimi 20 secoli o giu' di li.  E anche questo NON fa un
> > compositore.
> Io intendevo infatti che ti atteggi a personaggio di spicco nel mondo
della
> musica (come vedi 15 righe sopra )
Cosa che non ho mai fatto.  Non sono schizofrenico e non ho deliri
di grandezza. IO.
> Comunque, lo vedi che millanti qualcosa? (4-5 righe sopra)
Che tu ignori la Storia della Musica e' sotto gli occhi di tutti coloro che
leggono i tuoi post, Giorgio.
> > Non ci scommetterei.  Provaci.  Il rigore intellettuale derivante da
> > una solida tecnica contrappuntistica non ti manca.  E io saro'
> > all'antica, saro' molto di scuola italiana, ma secondo me senza
> > contrappunto non si compone.
> A si e che se ne fa la gente di un contrappunto che non bada all'incontro
> tra le parti???
Tipico del Gagaku ad esempio.  E che sono i giapponesi, tutti scemi ?
Giorgio, apri gli occhi !
> > Che tristezza ! scrivere come "cultura comanda".  la cultura la si fa.
> Stai parlando di me o di te?
Indovina ?
> Io la cultura non la faccio, la vivo dopo averla assorbita umilmente e
> amorevolmente.
> Sei tu che la crei ex novo (auguri).
Non la creo ex novo.  Cerco di dare il mio contributino.
> > Francamente, dopo aver fatto il mio apprendistato, ho di meglio da
> > fare che continuare a scrivere esercizi.  Anche i bambini smettono
> > prima o poi di bere solo latte e mangiare pappe.
> Beh e' comprensibile... cmq fin che c'eri potevi mangiarne qualche
cucchiaio
> in piu'.
Tu ti sei perso invece 300 anni abbondanti di scodelle gustose, quasi
tutte belle tonali, per giunta.
> >> Il pubblico se ne frega di tutti, perche' nessuno serve piu' a
> > nulla.
> >
> > Perfetto, se cosi' davvero e' (e ho la presunzione di dubitarlo):
> > perche' non fai quel cavolo che ti pare, e lasci a me, e a tutti gli
> > altri, fare quel cavolo che ci pare ?  Non ti piace la musica "
> > atonale, acomunicativa, a-tutto " ?  Non ascoltarla e vivrai meglio.
> Non la ascolto di certo, ma non sopporto piu':
> - la supremazia culturale che millantate,
Sei tu che proclami la superiorita' della TUA cultura per ammissione
estremamente limitata geograficamente e temporalmente.
> > Compositori come Rubbra non mi sembrano si siano meritati tanto
> > disprezzo da parte nessuno.  Eppure presso il grande pubblico sono
> > famosi come Ruzicka.  Pensa un po'.
> Guarda non so di chi cavolo tu stia parlando eppure continuo
miracolosamente
> a respirare.
> Un esempio per tutti: Bach e Vallotti hanno convissuto per alcuni decenni
> senza avere cognizione l'uno dell'altro, eppure erano sicuramente i
migliori
> compositori di musica sacra, perche' ambedue avevano quelle stesse
> conoscenze musicali che tu releghi negli arrugginiti meandri della
> scolasticita'.
Tu saresti Bach o Vallotti ?
Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi       [ new: ICQ # 63909035 ]
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