title: Benigni - 17 febbraio 2011

text:
"Zaz!" <
z...@zaz.com
> ha scritto nel messaggio
news:iju10a$na0$2...@nnrp-beta.newsland.it...
>
>
Allora, breve riassunto di un troppo lungo Thread, in cui la divagazione si
amplia fino a diventare argomento centrale. Spesso accade, spesso è utile.
Stavolta è andata buca.
Benigni parla del rinascimento italiano e dell'inno di Mameli.
Uno dice che gli piaciuto molto.
Alcuni dicono che Benigni non gli piace.
Altri cincischiano su Benigni che canta in Fa invece che in Sib.
Si spera che tutti abbiano visto Benigni.
Il turdus, dopo aver visto Benigni reperendolo sul sito Rai (prima che lo
togliessero) dice che anche a lui è piaciuto, evidenziando che Benigni ha un
suo linguaggio particolare e che di questo lui tiene conto.
Si innesta una discussione sul linguaggio di Benigni, qualcuno sostiene che
"è televisivo" mentre a lui non piace il linguaggio televisivo.
Il turdus, per cercare di farsi capire, dice che il linguaggio di Benigni ha
consentito a Benigni di trattare argomenti serissimi e, imprudentemente
visto il seguito, cita un film che a zaz e a shapiro non piace.
Siccome il linguaggio del B. è irridente, il T. replica che è irridente con
i potenti, mai con le vittime. Anche se usa l'ironia.
A questo punto il turdus, che non ha la mega cultura o erudizione di altri
sul cinema, apprende che certi modi di trattare il problema della shoah, non
nel dovuto medo, sono anche si irridenti alla vittime.
Zaz aggiunge una citazione ad hoc
"Su ciò di cui non si può parlare si deve tacere".
(il verbo "potere" è qui inteso proprio come "essere capaci": è infatti
usato nell'originale il verbo können, e non il verbo dürfen)
"
Turdus "non è capace", nel senso di "können" di parlare di un tema o di
giudicare chi lo fa perche non si intende di linguaggio cinematografico e
perchè apprende che il linguaggio è sostanza e non solo(ingenuo o
ignorante?) solo forma espressiva di contenuti che travalicano il
linguaggio.
Perciò non ne parla più. Anche perchè cominciano ad apparire espressioni che
lui intende evitare come il fuoco, dopo essercisi già scottato.
Sta bene cosi?
Del resto poco male, non si stava parlando dell'inno di Mameli? L'inno
nazionale di tutti gli italiani?
--
--------------------
turdusmerula
--------------------
-------------------


title: Benigni - 17 febbraio 2011

author: Zaz!

text:
"turdusmerula" <
merfra...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:iju9bs$r6m$1...@news.eternal-september.org...
> Turdus "non è capace", nel senso di "können" di parlare di un tema o di
> giudicare chi lo fa perche non si intende di linguaggio cinematografico e
> perchè apprende che il linguaggio è sostanza e non solo(ingenuo o
> ignorante?) solo forma espressiva di contenuti che travalicano il
> linguaggio.
ah ecco dov'è che non hai capito.
Citando Wittgenstein, parlavo di Benigni!
Mi scuso, mi pareva abbastanza chiaro dal contesto che mi riferivo a
Benigni.
Stavo infatti parlando di un film di Beningni.
Non di te.
Sì, mi sa che fai fatica a capire, a volte.


title: Benigni - 17 febbraio 2011

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:4d629e70$0$1364$4faf...@reader1.news.tin.it...
>> Pur di non ammettere che Benigni ha fatto una ciofeca di film si è
>> disposti a dare del fanatico a chi dice perché questo non gli sembra un
>> buon film.
>
> Esatto. E' diventato una madonnina laica.
Intendiamoci, in altre cose Benigni può piacermi, ma si è parlato di quel
film lì e a me quel film lì non è piaciuto nemmeno un po'.
Si potrà esser liberi di dirlo o no?
> E' per questo che mi preoccupa (relativamente, non è che non ci dormo la
> notte), che faccio il malmostoso, il guastafeste.
> Se le speranze di rinascita culturale stanno in queste cose...che saranno
> anche piacevoli, gratificanti.
oddio. Rinascita culturale mi sembra una parola grossissima in questo caso.
> No, dico, persino la finale di Champions lo sarebbe, volendo. Questo non
> la rende una conquista culturale. Non sostituisce, se non epidermicamente,
> le responsabilità disattese dalle classi dirigenti (perché di quello si
> tratta, e uso il plurale di proposito) nei confronti della cultura e
> dell'identità nazionali.
beh, sì, d'accordo, certamente.
> Intanto Montale è tradotto e compulsato nelle Università Usa, in
> Inghilterra hanno studiato Vico, della Francia abbiamo già detto tante
> volte, in Germania si occuperanno di tante altre cose, in Giappone
> invitano Giunta (non Benigni) perché gli parli di Dante...
Non ho sentito il discorso di Benigni, solo l'inizio, qualche battuta che ho
trovato davvero divertente.
Penso che in un paese in cui il nano cerca di cacciar dalla tv tutti quelli
che gli dispiacciono, non è male fare questo, dunque mi sento di dire a
bravo a Benigni comunque, e qualsiasi cosa abbia detto.
Certo, hai ragione tu, questo non sostituisce le responsabilità di cui
parli.
Ma fa piacere.
A me ha fatto piacere sentire Pollini indignato sul palco del Palasharp.
Però non mi aspetto che vada lui a governare a Palazzo Chigi, ovviamente.
Benigni ha ben più seguito, almeno una scossetta a qualcuno forse riesce a
darla.
(Comunque il genio vero è Albanese. Guardatevi Cetto Laqualunque. Un
capolavoro)


title: Benigni - 17 febbraio 2011

author: Shapiro used clothes

text:
"Zaz!" <
z...@zaz.com
> ha scritto nel messaggio
news:ijufs1$pd$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> Intendiamoci, in altre cose Benigni può piacermi,
Certo.
Roberto Benigni è un comico di indubbio talento.
Io l'ho seguito per anni. Perché mi divertiva, soprattutto. Soprattutto nei
programmi di Arbore; il suo critico cinematografico (una rubrica fissa;
recensiva i film senza averli visti, e Arbore lo smascherava. Lui a quel
punto iniziava a giocare con l'arredamento, ignorando le domande incalzanti
della voce fuori campo di Arbore) era impagabile.
Si può tracciare agevolmente una storia, di RB. Ha fatto tantissimo in
televisione, gli snodi essenziali della sua carriera si colgono quasi tutti
anche attraverso le repliche televisive.
Oh, non è un reato; non lo dico con questo intento. Ha fatto
complessivamente una buona televisione, in passato.
Che poi sia "televisivo" anche il suo cinema, come l'ottanta per cento del
cinema che si produce in generale, oggi, è un altro discorso. A me dispiace
un po', ma temo sia inevitabile. La forma di comunicazione vincente, a
livello di massa, è quella. E questo riduce drasticamente la ricchezza
sorgiva dei linguaggi cinematografici praticabili. E' un vero e proprio
saccheggio sul corpo del cinema.
A me pare che si scarti il meglio, ma sono un irriducibile passatista.
>ma si è parlato di quel film lì e a me quel film lì non è piaciuto nemmeno
>un po'.
> Si potrà esser liberi di dirlo o no?
Per me sì.
La mummificazione, la trasformazione in icona del buon Roberto (che lui ne
approfitti mi pare ovvio, ha ragione; quando gli ricapita?) è partita
essenzialmente da lì.
> oddio. Rinascita culturale mi sembra una parola grossissima in questo
> caso.
Sì, può darsi che io esageri com'è mio solito.
Però...avrai dato un'occhiata ai quotidiani.
Pare abbia dato la scossa alla nazione, risvegliato il sentimento di
appartenenza.
Un po' come se fosse Foscolo che esortava gli Italiani alla passione per la
Storia.
Ecco, a me non pare che abbiamo avuto questo.
E' una scossa epidermica, che non guasta il riposino a nessuno.
E' un po' il sentimento che ho provato (meno grave, in ogni caso) quando
venivano in negozio a chiedermi un video di Baricco; quello con l'analisi
del Guglielmo Tell di Rossini.
Odd-o, analisi. Ho fatto sforzi titanici per non dire che quella *non* era
un'analisi.
Era un discorsetto generico, neppure tanto brillante. Imho.
Ma la musica è un altro discorso, si sa come va in Italia; ho pensato.
Invece no.
Vale per tutto.
> Non ho sentito il discorso di Benigni, solo l'inizio, qualche battuta che
> ho trovato davvero divertente.
Certo. Che sia divertente non ci piove. Quella è la sua vocazione. Non è più
quello di una volta -io penso agli esordi, a "Televacca" e al personaggio
fisso di allora, il Cioni; e quello sì era un programma anarcoide,
rivoluzionario, con un uso del dialetto che non si era mai visto. Tu
probabilmente eri una bambina o stavi altrove o forse non eri ancora nata
(non è una domanda indiscreta, eh), io ero un po' più grandicello e me lo
ricordo, era la seconda metà dei Settanta- si è un po' (tanto) normalizzato,
ma ridere sa far ridere. Una volta non pretendeva di fare altro, e quel che
faceva lo faceva bene.
> Penso che in un paese in cui il nano cerca di cacciar dalla tv tutti
> quelli che gli dispiacciono, non è male fare questo, dunque mi sento di
> dire a bravo a Benigni comunque, e qualsiasi cosa abbia detto.
I Berluscones della Rai si preoccupano di Benigni essenzialmente perché non
ci arrivano. Sono imbranati, oltre che anacronistici.
Avrebbero ogni interesse a lasciarlo fare (peraltro, non per difenderli
visto che nutro per loro una profonda antipatia, non mi pare che abbiano
potuto fare granché). Interesse in ogni senso; perché anche economicamente
Benigni è un affare. Altro che polemizzare sulla spesa. Quella è imbecillità
pura. Quale premio Oscar non costa? Rendono tutti come lui, in termini
auditel? Proprio non direi.
> Ma fa piacere.
Sì, ecco.
Fa piacere.
Così mi sta bene.
Come grande momento di aggregazione nazional popolare nel senso gramsciano,
mi fa un po' ridere.
> A me ha fatto piacere sentire Pollini indignato sul palco del Palasharp.
> Però non mi aspetto che vada lui a governare a Palazzo Chigi, ovviamente.
Ecco.
Posso dire una cosa? A me piacerebbe che artisti e intellettuali, quelli che
di mestiere non fanno i professionisti della politica, oltre ai bei discorsi
che male non fanno, facessero anche un'altra cosa.
Esortassero l'opposizione a 1) concentrarsi sui problemi concreti; 2)
elaborare un programma e spiegarlo agli Italiani; se proprio è necessario,
se non se ne può fare a meno, facendosi aiutare sia da Eco che da Benigni,
che di comunicazione qualcosa capiscono più di loro (non ci vuole molto,
purtroppo). Come zuccherino, non come sostanza della cosa. Senza lezioncine
stucchevoli (ne possono fare di letali sia Eco che Benigni).
Così, una fissa mia. Sbaglierò.
dR :-)


title: Benigni - 17 febbraio 2011

text:
"turdusmerula" <
merfra...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:iju9bs$r6m$1...@news.eternal-september.org...
> Si innesta una discussione sul linguaggio di Benigni, qualcuno sostiene
> che
> "è televisivo" mentre a lui non piace il linguaggio televisivo.
Qui bisognerebbe intendersi sul concetto di linguaggio televisivo.
Non pretendo di dare una definizione esaustiva: non ne ho le forze, la
preparazione, ci vorrebbe troppo spazio. Sarebbe anche noioso.
Dico solo una cosa.
La semplificazione estrema, accattivante di argomenti che hanno una loro
complessità: se si tratta di far ridere e basta, bene, può andare; se si
hanno altre ambizioni, è pericolosa. Fare discorsi seri facendo ridere è una
cosa un po' più complessa di quanto si creda di solito.
Il rapporto del potere con la satira; anche questo è un po' più complesso di
quanto lo si pensa di solito.
Inoltre: la televisione malsopporta i tempi lunghi e le strutture testuali
complesse, unitarie ed estese, ricche di rimandi interni.
Tutto deve esaurirsi in una serie di episodi autosufficienti, perché la
televisione si guarda distrattamente, in casa, facendo altro, in compagnia,
distratti da cento altre cose; i programmi non si guardano necessariamente
dall'inizio, quindi ogni segmento deve essere autosufficiente, comprensibile
con un minimo di riferimenti a quel che viene prima. Se poi gli episodi
hanno un profilo riconoscibile, come dicevo sopra, un ritmo prevedibile con
una battuta sul punto culminante, ancora meglio.
E questo è un esempio di radicale semplificazione dei discorsi. In sostanza
è l'attualizzazione della comicità da avanspettacolo.
Non solo Benigni si è sempre adeguato a questa forma di comunicazione,
esordi a parte (penso a Televacca, ai primi programmi con Arbore); l'ha
portata nel suo modo di fare cinema. Con risultati accattivanti in una prima
fase (si trattava di film a episodi in sé conclusi, molto divertenti; ricchi
fra l'altro di una vernacolarità che in seguito ha progressivamente
accantonato), assai più equivoci man mano che crescevano le ambizioni. A
complicare il tutto c'è il fatto che come attore e cabarettista funziona, è
bravo. E' facile farsi prendere da una cosa e ignorare l'altra. Ma il
risultato resta quello che è, e quel che comunica è assai meno profondo di
quanto sembri.
> Siccome il linguaggio del B. è irridente, il T. replica che è irridente
> con
> i potenti, mai con le vittime. Anche se usa l'ironia.
Io direi che la sua irrisione dei potenti, come quella di molti altri, è
sostanzialmente inoffensiva, oggi come oggi.
Il problema non è tanto il carattere tragicomico delle azioni di chi ci
governa in questo periodo.
Quello è evidente, credo persino a chi lo ha votato.
Ho sentito battute esilaranti su Berlusconi fatte non dico da berlusconiani,
ma da persone che l'hanno votato. E ne sono sicuro, che l'abbiano votato.
Il problema sono quelli che lo voterebbero comunque: e nove volte su dieci
la motivazione è: per quanto opportunista, interessato ai casi suoi,
indifferente al bene del Paese, è comunque meno peggio degli altri.
Ora, se ne vogliamo fare una questione di opportunità politica, non credo
che battere continuamente il tasto delle palesi inadempienze di Berlusconi
funzioni granché.
E' una tecnica che con gli Italiani non ha successo. E serve a poco, oltre
ad essere incoerente, tacciarli di ignoranza (che comunque c'è) e via
dicendo. O lamentarsi dello strapotere televisivo, se poi ci si entusiasma
per cose come questa di Benigni, pensando che porteranno a chissaché.
Portano ad un entusiasmo epidermico, che in una settimana sarà già dissolto.
E l'inno nazionale tornerà ad essere la canzone della nazionale di calcio.
Il problema (oltre alla situazione culturale che ha favorito l'affermazione
del berlusconismo) è la percezione degli "altri". E' quella che deve
cambiare.
Forse funzionerebbe di più far vedere un'alternativa, e rompere il luogo
comune, l'immagine vulgata.
Al di là della risata del momento.
Questa è una considerazione politica, eh: prescinde da Benigni. Benigni
potrebbe anche svolgervi un ruolo. Ma non caricarsene tutto il peso sulle
(gracili) spalle. E' veramente chiedergli troppo.
dR


title: Benigni - 17 febbraio 2011

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:4d62eb26$0$1352$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
> "turdusmerula" <
merfra...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
> news:iju9bs$r6m$1...@news.eternal-september.org...
>
>> Si innesta una discussione sul linguaggio di Benigni, qualcuno sostiene
>> che
>> "è televisivo" mentre a lui non piace il linguaggio televisivo.
>
> Qui bisognerebbe intendersi sul concetto di linguaggio televisivo.
> Non pretendo di dare una definizione esaustiva: non ne ho le forze, la
> preparazione, ci vorrebbe troppo spazio. Sarebbe anche noioso.
> Dico solo una cosa.
> La semplificazione estrema, accattivante di argomenti che hanno una loro
> complessità: se si tratta di far ridere e basta, bene, può andare; se si
> hanno altre ambizioni, è pericolosa. Fare discorsi seri facendo ridere è
> una cosa un po' più complessa di quanto si creda di solito.
ecco, detto bene quello che pensavo anch'io
> Il rapporto del potere con la satira; anche questo è un po' più complesso
> di quanto lo si pensa di solito.
> Inoltre: la televisione malsopporta i tempi lunghi e le strutture testuali
> complesse, unitarie ed estese, ricche di rimandi interni.
direi che non li sopporta proprio...
> Io direi che la sua irrisione dei potenti, come quella di molti altri, è
> sostanzialmente inoffensiva, oggi come oggi.
> Il problema non è tanto il carattere tragicomico delle azioni di chi ci
> governa in questo periodo.
> Quello è evidente, credo persino a chi lo ha votato.
> Ho sentito battute esilaranti su Berlusconi fatte non dico da
> berlusconiani, ma da persone che l'hanno votato. E ne sono sicuro, che
> l'abbiano votato.
> Il problema sono quelli che lo voterebbero comunque: e nove volte su dieci
> la motivazione è: per quanto opportunista, interessato ai casi suoi,
> indifferente al bene del Paese, è comunque meno peggio degli altri.
già. Adesso che la Libia taglia il gas e il petrolio, voglio vedere se
continua a essere meno peggio, LOL
> Ora, se ne vogliamo fare una questione di opportunità politica, non credo
> che battere continuamente il tasto delle palesi inadempienze di Berlusconi
> funzioni granché.
Quello deve essere fatto non perché funziona ma perché è doveroso.
Ricordo che il ministro tedesco Karl-Theodor zu Guttemberg si è dimesso
perchè...
.
.
.
.
.
si è scoperto che parti della sua tesi di dottorato erano scopiazzate da
libri altrui.
Penso sia inutile commentare...
> E' una tecnica che con gli Italiani non ha successo. E serve a poco, oltre
> ad essere incoerente, tacciarli di ignoranza (che comunque c'è) e via
> dicendo.
Oltre che ignoranti sono anche incivili, e forse è bene che comincino a
sentirselo dire.
Un giorno finalmente si vergogneranno di essere quello che sono.
Solo a quel punto potranno magari migliorare.
Sennò non miglioreranno mai.
> O lamentarsi dello strapotere televisivo, se poi ci si entusiasma per cose
> come questa di Benigni, pensando che porteranno a chissaché. Portano ad un
> entusiasmo epidermico, che in una settimana sarà già dissolto. E l'inno
> nazionale tornerà ad essere la canzone della nazionale di calcio.
> Il problema (oltre alla situazione culturale che ha favorito
> l'affermazione del berlusconismo) è la percezione degli "altri". E' quella
> che deve cambiare.
> Forse funzionerebbe di più far vedere un'alternativa, e rompere il luogo
> comune, l'immagine vulgata.
> Al di là della risata del momento.
> Questa è una considerazione politica, eh: prescinde da Benigni. Benigni
> potrebbe anche svolgervi un ruolo. Ma non caricarsene tutto il peso sulle
> (gracili) spalle. E' veramente chiedergli troppo.
su questo concordo


title: Benigni - 17 febbraio 2011

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:4d62d94f$0$1350$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Ecco.
> Posso dire una cosa? A me piacerebbe che artisti e intellettuali, quelli
> che di mestiere non fanno i professionisti della politica, oltre ai bei
> discorsi che male non fanno, facessero anche un'altra cosa.
> Esortassero l'opposizione a 1) concentrarsi sui problemi concreti; 2)
> elaborare un programma e spiegarlo agli Italiani; se proprio è necessario,
> se non se ne può fare a meno, facendosi aiutare sia da Eco che da Benigni,
> che di comunicazione qualcosa capiscono più di loro (non ci vuole molto,
> purtroppo). Come zuccherino, non come sostanza della cosa. Senza
> lezioncine stucchevoli (ne possono fare di letali sia Eco che Benigni).
> Così, una fissa mia. Sbaglierò.
sono d'accordo.
Ma purtroppo, vedi, han poco richiamo.
PArliamoci chiaro, è vero che Eco san tutti chi è, ma Pollini, abbiamo
accertato che nemmeno i giornalisti di Repubblica han messo la qualifica
corretta.
La verità è che in questo paese NON esistono intellettuali.
Sono morti e sepolti. E se esistono, sono gente che passa la stragrande
maggioranza della vita lavorativa all'estero.
A noi hanno lasciato i comici e Saviano.
>
> dR :-)
>
>
>


title: Benigni - 17 febbraio 2011

text:
"Zaz!" <
z...@zaz.com
> ha scritto nel messaggio
news:ik0ga9$3aa$6...@nnrp-beta.newsland.it...
> già. Adesso che la Libia taglia il gas e il petrolio, voglio vedere se
> continua a essere meno peggio, LOL
C'è però un fatto; se la Libia taglia le forniture per motivi di forza
maggiore, il problema resterà comunque sul tappeto. Qualcuno dovrà
risolverlo.
Centrosinistra e centrodestra se lo rinfacceranno a vicenda, perché in
Italia conta più l'apparenza della sostanza. Al centrosinistra va
risconosciuto il fatto di aver insistito da tempi non sospetti sulla
diversificazione delle fonti energetiche, il che è giusto e opportuno.
D'altra parte, non esiste una vera posizione comune, nel centrosinistra,
sull'energia nucleare. Che i paesi limitrofi hanno adottato decenni fa (e ci
viene venduta a prezzi non proprio convenienti).
Nella fattispecie, la sostanza imho sarebbe anche la seguente: che razza di
lavoro svolgono i nostri servizi segreti, profumatamente pagati con i soldi
del contribuente? Cercare l'amicizia di Gheddafi è stata una mossa
inopportuna da molti punti di vista. Ma qualcuno si è preoccupato di fare
almeno un'analisi pragmatica di quel che sarebbe potuto succedere a breve
termine (si sa che a lungo termine saremo tutti morti, come diceva Keynes)?
Questo macello era del tutto imprevedibile?
L'altro nostro fornitore (a breve il solo), se non mi sbaglio, è la Russia
di Putin.
Anche in questo caso starei in guardia.
Nel frangente della visita a Roma (oscena, imho) si è calcata la mano su
aspetti che sono sì importanti, ma non su quello imho determinante;
l'assoluta inaffidabilità di un protettore del terrorismo internazionale
come Gheddafi, peraltro immediatamente dimostrata (ci sono fondati motivi
per sospettare che sia anche un trafficante di esseri umani, mi risulta). La
sinistra non si sentiva di farlo, probabilmente, perché in questo caso la
sua classe dirigente (ah, il ricambio!) ha qualche scheletro nell'armadio da
far dimenticare. Ancora domenica Massimo D'Alema rilasciava al Sole24ore
un'intervista che è un miracolo di doppiopesismo, di attenuazione, di
ricerca delle sfumature capziose, insomma un esempio da manuale di alta
scuola dello svicolamento. L'unica punta polemica è, naturalmente, per
Israele. Possibile non si trovi nessuno che piglia le cose un po' più di
petto?
> Quello deve essere fatto non perché funziona ma perché è doveroso.
Certo.
Hai ragione.
Come strategia elettorale unica paga poco, però.
> Ricordo che il ministro tedesco Karl-Theodor zu Guttemberg si è dimesso
> perchè...
> .
> .
> .
> .
> .
> si è scoperto che parti della sua tesi di dottorato erano scopiazzate da
> libri altrui.
> Penso sia inutile commentare...
Beh, in Italia esiste il Cepu.
Oltre al Cepu, formalmente legale, esiste un fiorente mercato di tesi fatte
su commissione.
Conosco gente che ne fa. Che campa (diciamo che integra sostanziosamente
altre entrate; che so, l'assegno dell'ex marito, una pensione bassetta e via
dicendo) facendone. Vengono in negozio a chiedermi la bibliografia. A volte
gliela devo fare.
Mi dicono che devono aiutare una nipotina. E di nipotine ne hanno tante. Che
gli vuoi dire? Ammesso e non concesso che sia compito mio, dire qualcosa.
Esiste il Cepu, esistono queste cose anche perché il valore non è della
cultura; è del pezzo di carta.
Purtroppo sono problemi vecchi. Incancreniti.
> Un giorno finalmente si vergogneranno di essere quello che sono.
> Solo a quel punto potranno magari migliorare.
Idealista. :-)
E' bello incontrarne uno (o una) autentico, ogni tanto.
Ti arrabbi se ti dico che non si vergognano? Vanno presi per la gola, cioè
per il portafoglio.
Io non farei politica a suon di convinzioni etiche.
Mi basta convincerli che i loro interessi non sono sempre tutelati dalla
destra e basta.
Perché non è così.
Privata del sostegno del basso ceto medio, non so quanto la PdL vinca
ancora. I pensionati, le casalinghe, artigianti e commercianti, insomma il
mondo della piccola impresa. Quelli che fanno numero e se la devono mettere
via comunque vada, perché alla fine li ha fregati anche Berluska; gli ha
tolto l'Ici (cosa peraltro iniziata da Prodi, con più criterio) e qualche
altra tassa, ma ha lasciato aumentare i costi di altri servizi. Di queste
cose vanno persuasi, imho.
Poi, contestualmente, non è male evitare di parlare a caso di tasse
patrimoniali, per esempio.
> Sennò non miglioreranno mai.
Già metterli in condizione di non nuocere sarebbe qualcosa.
Aspirerei, più modestamente, a farli smettere di pensare che l'opposizione
li danneggerà.
Che il PdL, ammesso che esista ancora (e questo è un altro bel tema), non è
sempre il male minore.
E qui ci vuole una bella sterzata, soprattutto di immagine.
Poi, continuino pure a essere quel diavolo che vogliono.
Un conto sono i discorsi, un conto il voto. Resto convinto, forse a torto,
che si vota pensando a se stessi e alla famiglia, agli interessi pragmatici.
I bei discorsi sono un'altra cosa.
Io conosco e pratico parecchie persone, anche per lavoro.
Bene, ci sono ambienti assai vasti (ad esempio i clienti fissi del negozio,
non del tutto omogenei come categoria sociologica, ma per il discorso che
andiamo facendo è anche meglio) in cui nessuno ha votato, mai, per
Berlusconi.
Ne trovassi uno. E dire che io non metto in croce nessuno, non faccio
polemiche. Gli elettori della PdL che conosco, li sento e li vedo tutti in
altre occasioni.
Ora, se guardo la percentuale della PdL dalle nostri parti nelle politiche,
non mi pare plausibile.
dR


title: Benigni - 17 febbraio 2011

text:
"Zaz!" <
z...@zaz.com
> ha scritto nel messaggio
news:ik0ga8$3aa$5...@nnrp-beta.newsland.it...
> La verità è che in questo paese NON esistono intellettuali.
> Sono morti e sepolti. E se esistono, sono gente che passa la stragrande
> maggioranza della vita lavorativa all'estero.
> A noi hanno lasciato i comici e Saviano.
Verissimo.
Hai ragione.
Oppure sono sepolti nelle Università; fanno il loro lavoro (sottostimato) e
basta.
dR


title: Benigni - 17 febbraio 2011

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:4d63f4be$0$1363$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Nella fattispecie, la sostanza imho sarebbe anche la seguente: che razza
> di lavoro svolgono i nostri servizi segreti, profumatamente pagati con i
> soldi del contribuente?
ma che domanda!
LAvorano!
Così bene che riescono a far ammazzare Calipare a un check point alleato.
Anvedi
>Cercare l'amicizia di Gheddafi è stata una mossa inopportuna da molti punti
>di vista. Ma qualcuno si è preoccupato di fare almeno un'analisi pragmatica
>di quel che sarebbe potuto succedere a breve termine (si sa che a lungo
>termine saremo tutti morti, come diceva Keynes)? Questo macello era del
>tutto imprevedibile?
mah
> L'altro nostro fornitore (a breve il solo), se non mi sbaglio, è la Russia
> di Putin.
> Anche in questo caso starei in guardia.
appunto
Gli è che la Russia è grande, Putin comanda eserciti di ben altre
dimensioni, e sappiamo tutti che il kgb ha tenuto in mano un paese immenso
per decenni.
Per cui ahimé lì c'è meno rischio.
Dico ahimé perché io lo appenderei a un cappio, Putin.
Ma tant'è, basta che metta in galera il proprietario di Gazprom e la faccia
diventar statale, e via andare.
Nessuno batte ciglio
> Nel frangente della visita a Roma (oscena, imho) si è calcata la mano su
> aspetti che sono sì importanti, ma non su quello imho determinante;
> l'assoluta inaffidabilità di un protettore del terrorismo internazionale
> come Gheddafi, peraltro immediatamente dimostrata (ci sono fondati motivi
> per sospettare che sia anche un trafficante di esseri umani, mi risulta).
eccome no
>La sinistra non si sentiva di farlo, probabilmente, perché in questo caso
>la sua classe dirigente (ah, il ricambio!) ha qualche scheletro
>nell'armadio da far dimenticare. Ancora domenica Massimo D'Alema rilasciava
>al Sole24ore un'intervista che è un miracolo di doppiopesismo, di
>attenuazione, di ricerca delle sfumature capziose, insomma un esempio da
>manuale di alta scuola dello svicolamento.
d'alema è un essere disprezzabile.
Lo è sempre stato.
>
>> Ricordo che il ministro tedesco Karl-Theodor zu Guttemberg si è dimesso
>> perchè...
>> .
>> .
>> .
>> .
>> .
>> si è scoperto che parti della sua tesi di dottorato erano scopiazzate da
>> libri altrui.
>> Penso sia inutile commentare...
>
> Beh, in Italia esiste il Cepu.
> Oltre al Cepu, formalmente legale, esiste un fiorente mercato di tesi
> fatte su commissione.
> Conosco gente che ne fa. Che campa (diciamo che integra sostanziosamente
> altre entrate; che so, l'assegno dell'ex marito, una pensione bassetta e
> via dicendo) facendone. Vengono in negozio a chiedermi la bibliografia. A
> volte gliela devo fare.
> Mi dicono che devono aiutare una nipotina. E di nipotine ne hanno tante.
> Che gli vuoi dire? Ammesso e non concesso che sia compito mio, dire
> qualcosa.
> Esiste il Cepu, esistono queste cose anche perché il valore non è della
> cultura; è del pezzo di carta.
> Purtroppo sono problemi vecchi. Incancreniti.
Sì, ma ciò che volevo dire io è che in Germania un ministro è costretto a
dimettersi per una simile sciocchezza.
Mentre da noi nemmeno se sgozza la moglie in diretta televisiva...
>
>> Un giorno finalmente si vergogneranno di essere quello che sono.
>> Solo a quel punto potranno magari migliorare.
>
> Idealista. :-)
> E' bello incontrarne uno (o una) autentico, ogni tanto.
mah, dici?
> Ti arrabbi se ti dico che non si vergognano?
no, hai sicuramente ragione
>Vanno presi per la gola, cioè per il portafoglio.
ah, credo tu abbia ragione. Qui ti seguo.
> Io non farei politica a suon di convinzioni etiche.
> Mi basta convincerli che i loro interessi non sono sempre tutelati dalla
> destra e basta.
vero, giusto!
> Perché non è così.
> Privata del sostegno del basso ceto medio, non so quanto la PdL vinca
> ancora. I pensionati, le casalinghe, artigianti e commercianti, insomma il
> mondo della piccola impresa. Quelli che fanno numero e se la devono
> mettere via comunque vada, perché alla fine li ha fregati anche Berluska;
> gli ha tolto l'Ici (cosa peraltro iniziata da Prodi, con più criterio) e
> qualche altra tassa, ma ha lasciato aumentare i costi di altri servizi. Di
> queste cose vanno persuasi, imho.
> Poi, contestualmente, non è male evitare di parlare a caso di tasse
> patrimoniali, per esempio.
a caso
L'altra sera zappo e vedo Marino. Ignazio. In un programma in cui qualche
tipo del PdL lo attaccava sulla patrimoniale.
E questo deficiente cosa risponde, con quel suo sorriso da beota in gita?
"No, non è una buona idea la patrimoniale" (sospiro di sollievo) "Invece..."
(comincio a sudare freddo) "Invece vorremmo subito tassare le rendite
finanziarie - sorride con tutti i dentoni" (mi rovescio catafratta dalla
sedia) "Tassare" ripete ossessivamente "tassare tutte le rendite finaziarie,
tante tasse tasse tasse".
Vedevo il contavoti del PD fare come le slot machines, ma all'indietro: a
ogni sillaba del senatore Marino segnava un meno centomila voti...
Ma si può essere COGLIONI così?
Ma chi CAZZO la educa, 'sta classe politica?
Arridatece le Frattochieeee!!!!
>
>> Sennò non miglioreranno mai.
>
> Già metterli in condizione di non nuocere sarebbe qualcosa.
> Aspirerei, più modestamente, a farli smettere di pensare che l'opposizione
> li danneggerà.
> Che il PdL, ammesso che esista ancora (e questo è un altro bel tema), non
> è sempre il male minore.
> E qui ci vuole una bella sterzata, soprattutto di immagine.
> Poi, continuino pure a essere quel diavolo che vogliono.
> Un conto sono i discorsi, un conto il voto. Resto convinto, forse a torto,
> che si vota pensando a se stessi e alla famiglia, agli interessi
> pragmatici. I bei discorsi sono un'altra cosa.
> Io conosco e pratico parecchie persone, anche per lavoro.
> Bene, ci sono ambienti assai vasti (ad esempio i clienti fissi del
> negozio, non del tutto omogenei come categoria sociologica, ma per il
> discorso che andiamo facendo è anche meglio) in cui nessuno ha votato,
> mai, per Berlusconi.
> Ne trovassi uno. E dire che io non metto in croce nessuno, non faccio
> polemiche. Gli elettori della PdL che conosco, li sento e li vedo tutti in
> altre occasioni.
> Ora, se guardo la percentuale della PdL dalle nostri parti nelle
> politiche, non mi pare plausibile.
ah. Invece qui te lo dicono proprio in faccia e ti guardano male ululando:
"Perché, Lei sarà mica comunista eh????"


title: Benigni - 17 febbraio 2011

text:
"Zaz!" <
z...@zaz.com
> ha scritto nel messaggio
news:ik191f$hjb$5...@nnrp-beta.newsland.it...
> Così bene che riescono a far ammazzare Calipare a un check point alleato.
Esatto!! Bravissima!!!
Facciamo anche a meno dei nemici, con questi servizi segreti.
> Dico ahimé perché io lo appenderei a un cappio, Putin.
Certo.
Un altro torturatore.
C'è poco da gioire, quando la classe politica resta la stessa e
semplicemente cambia nome.
> Sì, ma ciò che volevo dire io è che in Germania un ministro è costretto a
> dimettersi per una simile sciocchezza.
> Mentre da noi nemmeno se sgozza la moglie in diretta televisiva...
...una ragione l'avrà.
> L'altra sera zappo e vedo Marino. Ignazio. In un programma in cui qualche
> tipo del PdL lo attaccava sulla patrimoniale.
> E questo deficiente cosa risponde, con quel suo sorriso da beota in gita?
> "No, non è una buona idea la patrimoniale" (sospiro di sollievo)
> "Invece..." (comincio a sudare freddo) "Invece vorremmo subito tassare le
> rendite finanziarie - sorride con tutti i dentoni" (mi rovescio catafratta
> dalla sedia) "Tassare" ripete ossessivamente "tassare tutte le rendite
> finaziarie, tante tasse tasse tasse".
> Vedevo il contavoti del PD fare come le slot machines, ma all'indietro: a
> ogni sillaba del senatore Marino segnava un meno centomila voti...
> Ma si può essere COGLIONI così?
> Ma chi CAZZO la educa, 'sta classe politica?
> Arridatece le Frattochieeee!!!!
Non si può dire meglio.
Il problema è esattamente questo.
No, dico: fare un discorso in cui, contestualmente, si dice che la
tassazione del lavoro è troppo alta e andrebbe riequilibrato il rapporto con
la tassazione delle rendite. Già sarebbe stato meno peggio. Sarebbe
addirittura meglio se avesse parlato di risparmi, di riqualificazione della
spesa, di taglio degli enti inutili, cioè quelle cose che il centro destra
ha promesso e *non* ha fatto; ha solo risvegliato gli statali. C'era spazio
anche per una bordatina un po' da stadio, che male non fa e fa contenti i
più arrabbiati. Macché.
D'altra parte questa sera Alemanno parlava di Olimpiadi a Roma, di opere
pubbliche per creare occupazione e rilancio economico, e via dicendo. Destra
liberista, oh. Pareva un keynesiano vecchio stile, e fosse solo quello.
> ah. Invece qui te lo dicono proprio in faccia e ti guardano male ululando:
> "Perché, Lei sarà mica comunista eh????"
Mah.
Ogni tanto mi viene il dubbio di essere un cripto marxista, in effetti. :-)
Almeno aveva la fissa dell'egemonia culturale, il vecchio Pci. Almeno
facevano analisi. Almeno studiavano; anche i pensatori liberisti. Anzi.
Erano anti-israeliani, ma a ben vedere neppure tutti.
Un po' di nostalgia ce l'ho (anche se ero un bambino, all'epoca).
Non si può avere il vecchio Pci senza il Comunismo? :-))))
dR


title: Benigni - 17 febbraio 2011

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:4d642d74$0$1357$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
> "Zaz!" <
z...@zaz.com
> ha scritto nel messaggio
> news:ik191f$hjb$5...@nnrp-beta.newsland.it...
>
>> Così bene che riescono a far ammazzare Calipare a un check point alleato.
>
> Esatto!! Bravissima!!!
> Facciamo anche a meno dei nemici, con questi servizi segreti.
ah beh.
Infatti non mi risulta che abbiamo nemici ufficiali.
Solo cretini nostrani.
>> L'altra sera zappo e vedo Marino. Ignazio. In un programma in cui qualche
>> tipo del PdL lo attaccava sulla patrimoniale.
>> E questo deficiente cosa risponde, con quel suo sorriso da beota in gita?
>> "No, non è una buona idea la patrimoniale" (sospiro di sollievo)
>> "Invece..." (comincio a sudare freddo) "Invece vorremmo subito tassare le
>> rendite finanziarie - sorride con tutti i dentoni" (mi rovescio
>> catafratta dalla sedia) "Tassare" ripete ossessivamente "tassare tutte le
>> rendite finaziarie, tante tasse tasse tasse".
>> Vedevo il contavoti del PD fare come le slot machines, ma all'indietro: a
>> ogni sillaba del senatore Marino segnava un meno centomila voti...
>> Ma si può essere COGLIONI così?
>> Ma chi CAZZO la educa, 'sta classe politica?
>> Arridatece le Frattochieeee!!!!
>
> Non si può dire meglio.
> Il problema è esattamente questo.
> No, dico: fare un discorso in cui, contestualmente, si dice che la
> tassazione del lavoro è troppo alta e andrebbe riequilibrato il rapporto
> con la tassazione delle rendite. Già sarebbe stato meno peggio.
esatto
>Sarebbe addirittura meglio se avesse parlato di risparmi, di
>riqualificazione della spesa, di taglio degli enti inutili, cioè quelle
>cose che il centro destra ha promesso e *non* ha fatto; ha solo risvegliato
>gli statali. C'era spazio anche per una bordatina un po' da stadio, che
>male non fa e fa contenti i più arrabbiati. Macché.
> D'altra parte questa sera Alemanno parlava di Olimpiadi a Roma, di opere
> pubbliche per creare occupazione e rilancio economico, e via dicendo.
> Destra liberista, oh. Pareva un keynesiano vecchio stile, e fosse solo
> quello.
ma non si sa dove sbattere la testa, da tanto sono cretini questi
>
>> ah. Invece qui te lo dicono proprio in faccia e ti guardano male
>> ululando: "Perché, Lei sarà mica comunista eh????"
>
> Mah.
> Ogni tanto mi viene il dubbio di essere un cripto marxista, in effetti.
> :-)
> Almeno aveva la fissa dell'egemonia culturale, il vecchio Pci. Almeno
> facevano analisi. Almeno studiavano; anche i pensatori liberisti. Anzi.
> Erano anti-israeliani, ma a ben vedere neppure tutti.
> Un po' di nostalgia ce l'ho (anche se ero un bambino, all'epoca).
> Non si può avere il vecchio Pci senza il Comunismo? :-))))
LOL
Anche la vecchia DC senza il pretume :-)
>


title: Thomas Ades, che cosa cazzo ne pensate?

author: Sicco Polenton

text:
che cosa cazzo pensate di thomas ades?
grazie, sicco polenton


title: Thomas Ades, che cosa cazzo ne pensate?

author: Albert Herring

text:
On Wed, 06 Feb 2002 16:17:55 +0100,
si...@vinassavinassa.com
 (Sicco
Polenton) wrote:
>che cosa cazzo pensate di thomas ades?
Una palla mostruosa. Almeno "Asyla". MOLTO MEGLIO Birtwhistle... non
c'è paragone!
Albert castigliano democratico
http://www.rivistaprometheus.it/
http://members.xoom.it/roberto_oddo/


title: Thomas Ades, che cosa cazzo ne pensate?

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Sicco Polenton wrote:
> che cosa cazzo pensate di thomas ades?
groups.google.com
 per saperne quanto poco ne penso.
ciao
  Roberto
--
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen


title: Thomas Ades, che cosa cazzo ne pensate?

text:
Albert Herring wrote:
> On Wed, 06 Feb 2002 16:17:55 +0100,
si...@vinassavinassa.com
 (Sicco
> Polenton) wrote:
>
>
>>che cosa cazzo pensate di thomas ades?
>>
> Una palla mostruosa. Almeno "Asyla". MOLTO MEGLIO Birtwhistle... non
> c'è paragone!
Calma, Birtwistle è un compositore.  non confondiamo le acque ;-)
ciao carissimo



title: Thomas Ades, che cosa cazzo ne pensate?

author: Davide Cabassi

text:
"Sicco Polenton" <
si...@vinassavinassa.com
> ha scritto nel messaggio
news:sicco-06020...@194.91.205.190...
> che cosa cazzo pensate di thomas ades?
>
> grazie, sicco polenton
Che č un genio.
d


title: Thomas Ades, che cosa cazzo ne pensate?

author: Leonardo Bignami

text:
On Wed, 06 Feb 2002 19:10:32 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>> che cosa cazzo pensate di thomas ades?
>
>
>
groups.google.com
 per saperne quanto poco ne penso.
dai, allora deve aver scritto qualcosa di comprensibile ^__^
Leonardo
"il contrario di un'affermazione corretta è un'affermazione sbagliata.
Il contrario di una verità profonda potrebbe essere tranquillamente
un'altra verità profonda."
Niels Bohr (1885-1962), fisico danese


title: Thomas Ades, che cosa cazzo ne pensate?

author: Francesco Lo Cascio

text:
On Wed, 06 Feb 2002 16:17:55 +0100 Sicco Polenton, says...
> che cosa cazzo pensate di thomas ades?
Ho ascoltato solo qualche suo pezzo di musica da camera. 'nsomma...
Il "Cabasso" giura e spergiura sulla bellezza (e sulla novità di
strumentazione) di una sua trascrizione per pianoforte da Dowland, e a
dire il vero mi ha fatto venire un po' di curiosità. Ma il CD è fuori
catalogo...
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)


title: Thomas Ades, che cosa cazzo ne pensate?

author: Il Negromante

text:
Leonardo Bignami,
lbig...@tiscalinet.ch
 says...
> dai, allora deve aver scritto qualcosa di comprensibile ^__^
Questa è da incorniciare :)


title: Thomas Ades, che cosa cazzo ne pensate?

author: Tissaferne

text:
"Sicco Polenton" <
si...@vinassavinassa.com
> ha scritto nel messaggio
news:sicco-06020...@194.91.205.190...
> che cosa cazzo pensate di thomas ades?
Qualcuno mi può dire chi è
'sto Tommaso Inferno?
Grazie!
--
Tissaferne
-----------------------
Se qualcosa può andar male, lo farà.
[legge di Murphy]


title: Thomas Ades, che cosa cazzo ne pensate?

text:
Leonardo Bignami wrote:
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
>
>>>che cosa cazzo pensate di thomas ades?
>>
>>
groups.google.com
 per saperne quanto poco ne penso.
>
> dai, allora deve aver scritto qualcosa di comprensibile ^__^
Possibilissimo, almeno per me :-þ
Comunque, Living Toys non è affatto male, anzi, è un pezzo molto
divertente.  Ben fatto, forse la sua cosa migliore.  Ma il resto
mi annoia mortalmente... può darsi che sia un problema di natura
estetica, ma anche sforzandomi, non vi trovo l'originalit.  Non
c'è confronto neppure con il George Benjamin dell'era manieristica
(quindi DOPO lo scintillante inizio: Benjamin almeno ne ha avuto
uno...) come un George Benjamin II evirato... una spruzzata di
armonie accattivanti, un po' di pianismo ligetiano (questo fa
sempre presa sui pianisti, poi è pianista pure lui), una goccia
di processi alla Birtwistle, shekerato in salsa critica (parenti
vari), e voilà, l'enfant prodige è servito!
Onesto, se vogliamo essere generosi.  Ma di compositori come lui
ce ne sono a bizzeffe (basta andare ad un qualunque concorso di
composizione per giovani di un livello discreto, tipo Gaudeamus).



title: Thomas Ades, che cosa cazzo ne pensate?

text:
Francesco Lo Cascio wrote:
>
> Ho ascoltato solo qualche suo pezzo di musica da camera. 'nsomma...
> Il "Cabasso" giura e spergiura sulla bellezza (e sulla novità di
> strumentazione) di una sua trascrizione per pianoforte da Dowland, e a
> dire il vero mi ha fatto venire un po' di curiosità. Ma il CD è fuori
> catalogo...
Ah sì, sì, certo.  Poi oggi Dowland va di moda.  Vacchi ha fatto delle gradevoli
(e, parmi, nulla di più) trascrizioni da Dowland, mentre un mio amico ha
pure suonato qualche Ayre per voce sola con la viola (d'amore) sola (perchè
la viola è, a sentire lui, lo strumento che più assomiglia alla voce umana).
Un po' come la riscoperta di Gesualdo: a cavalcare l'onda non sbagli mai :-)
La sua 'osa migliore dopo Living Toys.
Però, se una rondine non fa primavera, un buon pezzo non fa un genio.
Er Cabaso si deve essere innamorato.  Eh... 7 giorni a San Valentino!
Meglio che non gli dica un paio di cose su Ades, altrimenti... rischia
di venire ricambiato :-þ
Ha anche scritto (A., non er Cabaso) una gradevole (e, parmi, nulla di
più) sonata "da caccia" (con l'oboe barocco).
Ricordo che la perfida albione, "the land without music", tra i viventi
annovera Harrison Birtwistle, Michael Finnissy (volete del pianismo
_davvero_ interessante, per non dire "stronzo forte"? voilà, c'est le
nouveau professeur en Belgique!), Jonathan Harvey (un po' afflosciatosi,
di recente), George Benjamin (volete dell'edonismo di gran classe?),
James Dillon (troppo discontinuo, forse) e Brian Ferneyhough (meglio
della caffeina in endovena - e il paffuto britannico esiliato nella
west coast sta crescendo ancora!).
Certo, oltre che autori che mi paiono migliori di Ades ve ne sono anche
altri ai quali senza dubbio preferirei il cocco-di-emi...
ciao



title: Thomas Ades, che cosa cazzo ne pensate?

author: Gianni Gualberto

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote
in message news:a3tida$60h$2...@newsreader.mailgate.org...
> Ricordo che la perfida albione, "the land without music", tra i viventi
> annovera , Michael Finnissy (volete del pianismo
> _davvero_ interessante, per non dire "stronzo forte"? voilà, c'est le
> nouveau professeur en Belgique!)
Beh... Finnissy è assai interessante, via... E Benjamin ha scritto anche
delle pagine assai belle (anche se oggi mi pare che tenda a replicare se
stesso...)... Non disprezzerei neanche Oliver Knussen (anche se immagino
che ad alcuni suoni "troppo" inglese)...
Adès, confesso, mi lascia indifferente (talvolta, perché negarlo, mi
annoia). E' un allievo di Saxton, vorrà pur dir qualcosa... "Powder Her
Face" (sono incorso nella disavventura di aascoltarla: un esempio di
"teatro alla moda", per dirla con Marcello) ha più schmaltz che
sostanza, o almeno così m'è parso... Certo, di Adès gli inglesi hanno
fatto un'icona istituzionalizzatissima (ricopre più incarichi, ormai, di
un nostro consigliere d'amministrazione medio...), forse perché in molti
dei suoi lavori mi pare ci sia una certa "captatio benevolentiae". E'
pur vero che è ancora giovanissimo (trentenne, credo)...
GMG
--
Posted via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


title: Thomas Ades, che cosa cazzo ne pensate?

text:
Gianni Gualberto wrote:
> "Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote
>
>>Ricordo che la perfida albione, "the land without music", tra i viventi
>>annovera , Michael Finnissy (volete del pianismo
>>_davvero_ interessante, per non dire "stronzo forte"? voilà, c'est le
>>nouveau professeur en Belgique!)
>>
>
> Beh... Finnissy è assai interessante, via...
A meno che io non fraintenda il tuo commento, ora tocca te a fraintendere ;-)
Io nutro un profondo interesse per la musica di Finnissy, in tutte le sue fasi
compositive: dagli esordi furiosi ai pezzi più misurati della sua produzione
più recente.  Mi dolgo che abbia scritto poco per orchestra e che ancora meno
sia stato inciso, perchè Red Earth è un autentico capolavoro.  È uno dei pochi
autori (l'altro è Claude Vivier) al quale abbia dedicato una sorta di
disordinato saggio, postato su iamc...
> E Benjamin ha scritto anche
> delle pagine assai belle (anche se oggi mi pare che tenda a replicare se
> stesso...)...
In altri post - usenet non è olografico - mi sono espresso in modo più
circostanziato su Benjamin, distinguendo la sua produzione iniziale, cui
appartengono lavori di notevole spessore come "A Mind of Winter", "Ringed
by the Flat Horizon", "Sudden Time" (anche se completato molto più tardi),
alla sua successiva fase manieristica.  Lavori come "Palimpsest" (udito in
prima tedesca diretto da Boulez e in seguito anche diretto dall'autore)
mi hanno lasciato profondamente indifferente.  Il suo gusto per il colore è
di tipo raro, oggidì, e indubbiamente una forte componente edonistica fa
parte della sua musica... l'"edonismo di gran classe" insomma non è l'unico
elemento della sua musica.
Forse sta facendo la fine di Toshio Hosokawa.  Gran belle idee, all'inizio,
poi ripetute, oserei dire, con invidiabile tenacia.  I 40 anni sono una
età importante, per i compositori (che non pigliano tegole in testa in
prossimità di tale genetliaco): li si vede se sanno rinnovarsi o se hanno
esaurito la vena.
> Non disprezzerei neanche Oliver Knussen (anche se immagino
> che ad alcuni suoni "troppo" inglese)...
Ho capito, ho fuorviato con la locuzione: perfida albione, terra senza musica!
Era in senso ironico - ben sapendo quanto, qui "nel continente" -l'inghilterra
sia, dal punto di vista musicale, poco amata, e talvolta neppure rispettata.
Knussen non lo disprezzo affatto, anche se mi sono dimenticato di menzionarlo.
Peccato veniale.  Apprezzo i suoi "Two Organa", le sue opere per bambini (direi
io, di tutte le età) "Where the Wild Things" are e "Higgledy Piggledy Pop"
(sebbene mi deluda, dal punto di vista musicale, la ripetizione alla fine
della seconda opera -- figurati che talvolta, per prendere in giro una
debolezza della mia amata, le accenno, più che canticchiare, "Pancakes!")
e il concerto per corno.  E non dimentico i Whitman Settings - forse un po'
troppo reminescenti di Britten (compositore che peraltro amo tantissimo).
> Adès, confesso, mi lascia indifferente (talvolta, perché negarlo, mi
> annoia). E' un allievo di Saxton, vorrà pur dir qualcosa... "Powder Her
> Face" (sono incorso nella disavventura di aascoltarla: un esempio di
> "teatro alla moda", per dirla con Marcello)
Ahia.
> ha più schmaltz che
> sostanza, o almeno così m'è parso...
Neppure di schmaltz non è che ce ne sia tanto...
> Certo, di Adès gli inglesi hanno
> fatto un'icona istituzionalizzatissima (ricopre più incarichi, ormai, di
> un nostro consigliere d'amministrazione medio...), forse perché in molti
> dei suoi lavori mi pare ci sia una certa "captatio benevolentiae". E'
> pur vero che è ancora giovanissimo (trentenne, credo)...
È del 1971.  Secondo me è una aggravante, non perchè sia il mio anno di
nascita.  Il tempo per maturare, dall'inizio della sua carriere, ormai
lunga 14 anni, non iniziata ieri, quindi, lo ha avuto.  È rimasto immaturo,
dubito che avrà anche la possibilità di tirare fuori le unghie attorno ai 40...



title: Thomas Ades, che cosa cazzo ne pensate?

text:
On Thu, 07 Feb 2002 10:46:47 +0100 Roberto Maria Avanzi Mocenigo, says...
> La sua 'osa migliore dopo Living Toys.
> Però, se una rondine non fa primavera, un buon pezzo non fa un genio.
Pd'A.
> Er Cabaso si deve essere innamorato.  Eh... 7 giorni a San Valentino!
> Meglio che non gli dica un paio di cose su Ades, altrimenti... rischia
> di venire ricambiato :-þ
Haha!!! :-)
> Ha anche scritto (A., non er Cabaso) una gradevole (e, parmi, nulla di
> più) sonata "da caccia" (con l'oboe barocco).
Sì, l'ho pure recensita. Il clavicembalo lo suonava con notevole perizia
lo stesso Ades, che forse come strumentista ha raggiunto un livello
superiore a quello di compositore (la sua esecuzione di "Come
passo l'estate" per pianoforte di Castigiloni non mi sembra inferiore a
quella di Canino, per esempio).
> Ricordo che la perfida albione, "the land without music", tra i viventi
> annovera Harrison Birtwistle, Michael Finnissy (volete del pianismo
> _davvero_ interessante, per non dire "stronzo forte"? voilà, c'est le
> nouveau professeur en Belgique!)
Giuro che adesso mi metto a cercare veramente Red Earth, e fino a che non
l'ho sentito non parlo di Hamelin...
ciao,
Jashugan
P.S.
... troppo spesso, intendo! O:-)



title: bruckner

author: vanmarko

text:
Non possiedo le sinfonie di Bruckner.
Mi perdo qualcosa di speciale, amante come sono del sinfonismo????
un Karajan??
Ciao!
--
Marco Epis
San Viglio di Concesio (-BS- Brescia)
E-mail:
vanm...@lelit.com
ICQ: 56346334 - MSN:
vanm...@hotmail.com
"La musica è un espressione più alta
di qualsiasi filosofia... Nella musica vive
una sostanza eterna, infinita, non del
tutto afferrabile"
(Ludwig Van Beethoven)
"La musica non deve offendere l'udito,
ma risultare gradevole a chi l'ascolta".
(W. A. Mozart)


title: bruckner

text:
vanmarko wrote:
>
> Non possiedo le sinfonie di Bruckner.
> Mi perdo qualcosa di speciale, amante come sono del sinfonismo????
Decisamente si.
> un Karajan??
Lo confesso, ho un debole per il Bruckner di Karayan.
Roberto


title: bruckner

author: spaced jazz

text:
vanmarko <
vanm...@lelit.com
> wrote in message
qt1N4.29093$xt2.3...@news.infostrada.it...
> Non possiedo le sinfonie di Bruckner.
> Mi perdo qualcosa di speciale, amante come sono del sinfonismo????
> un Karajan??
> Ciao!
Ti perdi il meglio ( insieme a Mahler )
oltre a K. grande anche Celibidache



title: bruckner

author: Emanuele Passerini

text:
"vanmarko" <
vanm...@lelit.com
> ha scritto nel messaggio
news:qt1N4.29093$xt2.3...@news.infostrada.it...
> Non possiedo le sinfonie di Bruckner.
> Mi perdo qualcosa di speciale, amante come sono del sinfonismo????
> un Karajan??
Ti perdi uno dei piů grandi sinfonisti che la storia della musica abbia mai
prodotto. Se ami Beethoven, Brahms, Schumann e Mahler non puoi non amare
anche Bruckner.
Quindi prenditi al piů presto tutte le sue Sinfonie!!  :-))
Ah, Karajan č perfetto, ma c'č anche Eugen Jochum, ottimo e genuino. Per
iniziare ti consiglio le Sinfonie 4, 7 e 9. Poi passa subito alle altre!
:-)
Buon ascolto!
--
Emanuele Passerini
ema.pa...@libero.it
http://meltingpot.fortunecity.com/pakistan/72
ICQ# 34957310


title: bruckner

author: benjamin maso

text:
vanmarko <
vanm...@lelit.com
> schreef in berichtnieuws
qt1N4.29093$xt2.3...@news.infostrada.it...
> Non possiedo le sinfonie di Bruckner.
> Mi perdo qualcosa di speciale, amante come sono del sinfonismo????
> un Karajan??
> Ciao!
Perdi moltissimo.
Come sempre Karajan e perfetto, ma senza alma.
Ti raccomando le simfonie 7 & 8 di Skrowaczewski con la Saarbrücken Radio
Symphony Orchestra (Pro Arte). Ottimo e per una somma quasi simbolica.
Benjo Maso


title: bruckner

author: Ale

text:
vanmarko <
vanm...@lelit.com
> wrote in message
qt1N4.29093$xt2.3...@news.infostrada.it...
> Non possiedo le sinfonie di Bruckner.
> Mi perdo qualcosa di speciale, amante come sono del sinfonismo????
> un Karajan??
> Ciao!
Ti perdi, ti perdi assai!
Ascoltale, non ne rimmarrai deluso.
Buono Karajan (non sempre), alcune bellissime di Celibidache, e poi alcune
chicche come la 7a diretta da Knappertsbusch dal vivo coi Berliner (assai
vecchiotta)
io possiedo il vinile, dubito sia stata riversata in CD: č una delle
interpretazioni (non solo bruckneriane) piů stupefacenti che mi sia stato
dato ascoltare
Personalmente le sinfonie che amo di piů sono le ultime:7a,8a e9a
(grandiosa!)
Buon ascolto e.....viva Brucner :-)))
ciao
Alessandra


title: bruckner

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
nel messaggio news:3904C2E6...@exp-math.uni-essen.de...
> vanmarko wrote:
> >
> > Non possiedo le sinfonie di Bruckner.
> > Mi perdo qualcosa di speciale, amante come sono del sinfonismo????
>
> Decisamente si.
>
> > un Karajan??
>
> Lo confesso, ho un debole per il Bruckner di Karayan.
Dite che comperare l'edizione completa delle sinfonie dalla Karajan Edition
č un ottimo affare????
Posso ritenere di avere cosě una sufficiente edizione????
Ma non la compererň subito. Quest'estate.
Ciao! Grazie. Per ora di Brukner ho solo il TeDeum, ed č per quello, cioč
perché mi č piaciuto molto, che mi interesso ora delle sue sinfonie, anche
perché il TEDeum č il finale della Nona, come volle lui prima di morire.
Ciao!
P.S. So che compose anche una SInfonia 0 (die Nullte). Con quella posso
avere una visuale dell'opera sinfonica di Bruckner?? č una buona
anteprima???? Edizioni consigliate della Nullte????
Grazie
--
Marco Epis
San Viglio di Concesio (-BS- Brescia)
E-mail:
vanm...@lelit.com
ICQ: 56346334 - MSN:
vanm...@hotmail.com
"La musica č un espressione piů alta



title: bruckner

author: Achille Maccapani

text:
vanmarko wrote:
> Non possiedo le sinfonie di Bruckner.
> Mi perdo qualcosa di speciale, amante come sono del sinfonismo????
> un Karajan??
> Ciao!
Caro Marco, Bruckner è da onorare sempre, con l'ascolto quotidiano e
profondo! Personalmente possiedo una marea di registrazioni varie delle
sinfonie, e pertanto provo, almeno per alcune di esse, a consigliarti le
relative edizioni (si tratta di scelte personali, e dunque del tutto
opinabili, e comunque suscettibili di aggiunte, addende, ecc.):
Sinfonia n. 4: Los Angeles Philharmonic Orchestra, Esa Pekka Salonen (Sony
Classical); in alternativa, Berliner Philharmoniker, HvK (EMI, anni '70); e
ancora in alternativa, Symphonie Orchester des Bayerischen Rundfunks, Rafael
Kubelik (Sony Digital Club);
Sinfonia n. 5: Berliner Philharmoniker, Gunther Wand (BMG); in alternativa,
Royal Concertgebouw Orchestra, Eugen Jochum (Philips Classics);
Sinfonia n. 6: Muenchner Philharmoniker, Sergiu Celibidache (EMI); in
alternativa, NDR Symphonie Orchester, Gunther Wand (BMG);
Sinfonia n. 7: City of Birmingham Symphony Orchestra, Sir Simon Rattle
(EMI); in alternativa, Stuttgart Radio Symphony Orchestra, Sergiu
Celibidache (DG) - purtroppo quest'ultima fa parte di un cofanetto
contenente 7°, 8° e 9° Sinfonia -;
Sinfonia n. 8: prima scelta, London Symphony Orchestra, Jascha Horenstein
(BBC Legends) - basata sull'edizione Haas -; poi, se scegli l'edizione
Nowak, Wiener Philharmoniker, Carlo Maria Giulini (DG);
potresti andare anche su Celibidache (che utilizza la Nowak), ma le due
edizioni esistenti sul mercato (DG e EMI) corrispondono ad altrettante
concezioni di tempo assai opposte: la scelta mediana, quella di uno scavo
analitico, ma non esagerato, è sicuramente quella del concerto di Tokio con
i Muenchner (ottobre 1990), edita in video da Sony Classical, ma non ancora
pubblicata su cd;
Sinfonia n. 9: unica scelta, obbligata, apocalittica, eccezionale: Wiener
Philharmoniker, Carlo Maria Giulini (DG).
Se vuoi un inizio bomba, attacca pure con l'Ottava diretta da Horenstein:
credimi, non te ne pentirai! Jascha batte perfino Karajan e Celibidache, in
termini di potenza e lirismo...
E per finire, il Te Deum non è il 4° movimento della Nona Sinfonia. Il 4°
movimento fu lasciato incompiuto, e diversi schizzi esistevano, comunque.
Gli schizzi ed una ricostruzione ad opera di William Carraghan sono stati
proposti in un doppio cd Chandos con l'Oslo Philharmonic Orchestra diretta
da Yoav Talmi.
ciao
Achille


title: bruckner

author: Johannes Wentu

text:
On Tue, 25 Apr 2000 13:43:21 GMT, "vanmarko" <
vanm...@lelit.com
>
wrote:
>
>> > Non possiedo le sinfonie di Bruckner.
>> > Mi perdo qualcosa di speciale, amante come sono del sinfonismo????
come ho detto anche in un altro post, a me Bruckner risulta piuttosto
pesante all'ascolto. un tempo lo apprezzavo molto di piu'...
da uno che non gradisce troppo Bruckner... direi di partire con la 4a,
che č davvero portentosa. Altrimenti la 7ima.
Se ti piace invece il secondo tempo dell'ottava, allora credo che non
avrai problemi ad apprezzare qualsiasi cosa di Bruckner... io trovo
che sia un movimento del tutto INSOSTENIBILE ( spero di non
confondermi con il secondo tempo della quinta... le comprai assieme,
le ascoltai una volta ma una delle due mi fece cosě star male che non
le ascoltai piu' per paura... forse dovrei riprovarci ! )
ciao
Wentu
Toglietemi tutto,
ma non il mio Brahms


title: bruckner

author: Umberto Posarelli

text:
vanmarko <
vanm...@lelit.com
> wrote in message
qt1N4.29093$xt2.3...@news.infostrada.it...
> Non possiedo le sinfonie di Bruckner.
> Mi perdo qualcosa di speciale, amante come sono del sinfonismo????
> un Karajan??
> Ciao!
>
> --
Ciao Marco,
Bruckner non è quel che si suol dire un autore leggero, ma una volta che
cominci ad apprezzarlo non lo lasci più. Personalmente prima di approdare a
una edizione integrale proverei con un certo numero di buone edizioni
separate. Credo tu possa anche risparmiare qualcosa, pescando qua e là tra
edizioni economiche o a medio prezzo. Qualche suggerimento (n.b. nessuno di
questi CD è a prezzo pieno):
Se trovi qualsiasi cosa di Horestein, prendila (vorrei aggiungere: non solo
Bruckner, proprio tutto). Io ho una quinta registrata dal vivo (Intaglio)
trovata a poche lire. Di recente è stata pubblicata l'ottava nella serie
"BBC legends", ma costucchia (un po' più di cinquantamila, sono 2 CD).
Altrimenti nella serie DG "Galeria" c'è quella di Karajan, consigliata, come
pure, nella stessa serie, la sesta (CD singolo).
Nella serie EMI "Fortè" (2 CD al prezzo di 1, talvolta in offerta a 26900
lire) c'è qualcosa (vado a memoria, la quarta, la settima e la nona) diretto
da Jochum, ottime.
Sempre della EMI si possono trovare dei CD diretti da Klemperer, dei
classici, con eccellenti 5 e 6.
Ho trovato molto interessante l'interpretazione di Inbal di alcune sinfonie;
sono pubblicate a un prezzo ridicolmente basso dalla Teldec, e utilizzano le
prime versioni, talvolta molto diverse da quelle che si ascoltano di solito.
Per finire, a un prezzo molto basso puoi tastare il terreno con delle cose
di cui ho sentito parlare bene ma che non ho (ancora) ascoltato: Arte Nova
con Skrowaczewsky e Naxos con Titner.
Buon ascolto
Umberto Posarelli


title: bruckner

text:
Umberto Posarelli wrote:
> Se trovi qualsiasi cosa di Horestein, prendila (vorrei aggiungere: non
solo
> Bruckner, proprio tutto). Io ho una quinta registrata dal vivo (Intaglio)
> trovata a poche lire. Di recente è stata pubblicata l'ottava nella serie
> "BBC legends", ma costucchia (un po' più di cinquantamila, sono 2 CD).
> Altrimenti nella serie DG "Galeria" c'è quella di Karajan, consigliata,
come
> pure, nella stessa serie, la sesta (CD singolo).
Alludi per caso alla Quinta eseguita il 15 settembre 1971 con la BBC
Symphony Orchestra? Ebbene, essa è appena uscita su cd ufficiale...
ovviamente BBC Legends (BBCL 40332)!
Lo so, lo so: questi cd "costucchiano", ma ne vale la pena, eccome!
Quell'Ottava, di valore incommensurabile, non ha rivali, discograficamente
parlando, aspettando, intanto, la versione di Boulez.
> Nella serie EMI "Fortè" (2 CD al prezzo di 1, talvolta in offerta a 26900
> lire) c'è qualcosa (vado a memoria, la quarta, la settima e la nona)
diretto
> da Jochum, ottime.
Sulla Quarta e la Settima, posso dire che non è male, anzi, è più
elettrizzante la versione dal vivo che Jochum ha effettuato con il
Concertgebouw (cofanetto Tahra dedicato ai fratelli Jochum). Ma se proprio
dovessi scegliere un "top" dei top, punterei sulla Quinta, dal vivo, sempre
con il Concertgebouw, del 1986, registrata tre mesi prima della morte di
Jochum, tensione alle stelle, poeticità profonda, adrenalina senza limiti
(doppio cd Tahra).
ciao
Achille


title: bruckner

author: Shosty

text:
Bruckner---->Mahler---->Shostakovich
segui questo percorso e poi vedrai ...emmm... e poi sentirai.
Mi ripeto:
Bruckner---->Mahler---->Shostakovich
 ---
Ciao da Enzo.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\*//////////////////////////////
W il Vesuv....(scritta in stato di allestimento)
Angri   (Sa)
                           attenzione!
                         la mia "mela"
      @@@@
8fu...@inwind.it
 @@@@
Per scrivermi togliete "8" iniziale al mio username
"


title: bruckner

text:
"Shosty" <
8fu...@inwind.it
> ha scritto nel messaggio
news:8eagj4$aa8$2...@news.IT.net...
> Bruckner---->Mahler---->Shostakovich
> segui questo percorso e poi vedrai ...emmm... e poi sentirai.
> Mi ripeto:
> Bruckner---->Mahler---->Shostakovich
Prima di Shostakovich, fatti una "pausa" riflessiva con Prokofiev...... poi
continua il viaggio!  :-))



title: bruckner

text:
> Prima di Shostakovich, fatti una "pausa" riflessiva con Prokofiev......
poi
> continua il viaggio!  :-))
>
> --
>
>
> Emanuele Passerini
>
Giusto una pausa... per rilassarsi un attimo... e poi via con il grandissimo
Shostakovich. E si chiuderanno le porte per poi aprire finestre.
--
Ciao da Enzo.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\*//////////////////////////////
W il Vesuv....(scritta in stato di allestimento)
Angri   (Sa)
                           attenzione!
                         la mia "mela"
      @@@@
8fu...@inwind.it
 @@@@
Per scrivermi togliete "8" iniziale al mio username
"Emanuele Passerini" <
ema.pa...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:FW3O4.50102$xt2.6...@news.infostrada.it...



title: bruckner

author: Marco Castellani

text:
In article <
3906136a...@news.iunet.it
>,

il_w...@excite.com
 (Johannes Wentu) wrote:
> On Tue, 25 Apr 2000 13:43:21 GMT, "vanmarko" <
vanm...@lelit.com
>
> wrote:
>
> >
> >> > Non possiedo le sinfonie di Bruckner.
> >> > Mi perdo qualcosa di speciale, amante come sono del
sinfonismo????
>
> come ho detto anche in un altro post, a me Bruckner risulta piuttosto
> pesante all'ascolto. un tempo lo apprezzavo molto di piu'...
>
> da uno che non gradisce troppo Bruckner... direi di partire con la 4a,
> che è davvero portentosa. Altrimenti la 7ima.
Si' si' si'! Parti con la quarta. Suggerirei fortemente la vecchia
edizione Karajan (EMI) degli anni '70. Incredibilmente bella. Tra
l'altro dovrebbe costare poco...
Altra bella scoperta (per me) e' il ciclo di Tintner (realizzato da poco
per la Naxos). E anche quelli costano poco.....:)
--
Marco Castellani
http://clubs.yahoo.com/clubs/antonbrucknerclub
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
Before you buy.


title: bruckner

author: KLAUS

text:
On Tue, 25 Apr 2000 21:54:20 GMT,
il_w...@excite.com
 (Johannes Wentu)
wrote:
>da uno che non gradisce troppo Bruckner... direi di partire con la 4a,
>che è davvero portentosa. Altrimenti la 7ima.
guarda, io amo moltissimo la produzione sinfonica di tutti:
Beethoven, Prokofiev, Mahler, Shostakovich, Brahms, Ciaikovski,
Mendelsshon ecc. ecc. proprio TUTTI
tranne quel poco che ho sentito di Bruckner (tra l'altro la 4 l'ho
sentita in varie salse) che mi sembra estremamente tronfio,
ripetitivo, noioso, pomposo, senza fantasia, ingessato, insomma non
riesco a trovare NULLA tranne il bel suono degli ottoni che possa
giustificare un giudizio che vada oltre la mediocrità.
Al suo confronto anche Sibelius svetta due spanne più in alto.
Forse mi sfugge qualcosa sulla carta, ma alle orecchie ... boh, non
riesco proprio a capire cosa possa portarti a definirla «portentosa».
Allegri !
Claudio


title: bruckner

text:
On Fri, 28 Apr 2000 01:49:17 +0200, "Shosty" <
8fu...@inwind.it
> wrote:
>Giusto una pausa... per rilassarsi un attimo... e poi via con il grandissimo
>Shostakovich. E si chiuderanno le porte per poi aprire finestre.
Non mi pare che vi sia quella disparità che appare dal tuo giudizio.
Prokofiev è senz'altro alla pari, se non migliore di Schostakovich.
Certo, numericamente D.S. ha una produzione sconfinata, ma la liricità
e i travolgenti suoni di Prokofiev sono, perlappunto, unici.
Allegri !
Claudio


title: bruckner

text:
"KLAUS" <
clc...@rin.tin.tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:390c22d...@news2.tin.it...

Per prima cosa a me piace molto Prokofiev come non potrei, però Shostakovich
è diverso è molto più profondo nei suoi messaggi, è stato capace di
raggirare il suo regime che lo opprimeva, e stato capace di dire la sua
nascondendosi con una musica apparentemente celebrativa e qui giocava il
ruolo fondamentale dei veri direttori russi che dovevano far uscire a volte
il  grigiore, a volte le finte celebrazioni, a volte il fuoco .
Altra grandissima qualità è che egli descriveva il tragico sotto il
burlesco, poi la sua musica... non lo so, ...fa viaggiare. Ed è quella
musica che oltre ad essa ci devi aggiungere del tuo, dalla tua mente. Perchè
Shostakovich non ha mai lasciato la sua amata russia, ha rischiato ma non si
è piegato, sotto sotto lui evadeva le sue idee insieme a chi lo ascoltava o
lo interpretava, cmq per me è un grande e lo sarà sempre di più.
Ripeto la musica di Prokofiev come tutta la musica russa è grandiosa è
ritmica è romantica ma dire che Prokofiev è migliore, è a mio modestissimo
parere impossibile, (a parte che la loro musica ha direzioni differenti) ma
nei contenuti la quale musica genera sensazioni di pura bellezza
Shostakovich è Shostakovich...!!!!
Due opere su tutte (difficile fare decisioni simili) l'ottavo quartetto &
l'ottava sinfonia,
punto.



title: bruckner

text:
On Sun, 30 Apr 2000 05:57:29 +0200, "Shosty" <
8fu...@inwind.it
> wrote:
>Per prima cosa a me piace molto Prokofiev come non potrei, però Shostakovich
>è diverso è molto più profondo nei suoi messaggi, è stato capace di
>raggirare il suo regime che lo opprimeva...
Ho capito: il tuo è un giudizio politico, non solo musicale.
OK, io parlavo di musica. A me piace anche Wagner, forse questo può
suggerirti qualcosa.
>Ripeto la musica di Prokofiev come tutta la musica russa è grandiosa è
>ritmica è romantica
romantica ?
>...Due opere su tutte (difficile fare decisioni simili) l'ottavo quartetto &
>l'ottava sinfonia,
Non mi risulta vi siano opere di Shostakovich paragonabili ad
Alexander Nevsky, Ivan il Terribile ecc.
Oppure concerti per pianoforte che affrontino seriamente la forma
concerto senza sconfinare nel gioco strumentale.
Sinfonie come la terza, la quarta, la quinta di SP sono perle rare,
anche se ovviamente DS ne ha almeno altrettante.
Certo, Shostakovich riesce ad essere molto valido quando lascia
spaziare la fantasia, ma talvolta mi appare un po' kitsch proprio per
questo (es: il concerto per pianoforte)
Comunque sono due grandissimi compositori e su questo mi fa piacere
vedere che siamo d'accordo.
Allegri !
Claudio


title: bruckner

author: Paolo Tramannoni

text:
In article <8egaum$vpg$
1...@news.IT.net
>, "Shosty" <
8fu...@inwind.it
>
wrote:
> Shostakovich non ha mai lasciato la sua amata russia, ha rischiato ma non
> si č piegato
Direi, invece: si č piegato, ma non si č spezzato.
> Shostakovich č Shostakovich...!!!!
> Due opere su tutte (difficile fare decisioni simili) l'ottavo quartetto &
> l'ottava sinfonia,
> punto.
Sě. Che dire di piů?
Questa l'ha raccontata Slava Rostropovich, quel simpatico vecchietto.
C'era da presentare al commissario per la musica di un qualche grande
teatro il nuovo concerto per violoncello e orchestra di Prokofiev. Ora,
il commissario era in realtŕ un elettricista, i cui gusti musicali erano
necessariamente semplici; Prokofiev, a quel tempo, era invece
complicatuccio anzichenň.
Slava attua una strategia geniale (eh! č Rotropovich!):
all'approssimarsi di un passaggio difficile, intricato, lui tutto
sorridente si mette a chedere al commissario: e allora, come va la sua
signora? e allora, i piccini stanno bene? tutto bene il suo stimatissimo
cognato?
Insomma, alla fine, pur a bocca storta, il commissario dŕ l'assenso per
l'esecuzione dell'opera, un po' troppo moderna ma, tutto sommato,
abbastanza comprensibile.
E pensare che poi Prokofiev si sarebbe adoperato tanto contro gli altri
musicisti, e Rostropovich stesso dovette emigrare...
ciao,
paolo
--
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it


title: bruckner

text:
In article <
390cde6e...@news2.tin.it
>,
clc...@tin.it
 wrote:
> >è diverso è molto più profondo nei suoi messaggi, è stato capace di
> >raggirare il suo regime che lo opprimeva...
> Ho capito: il tuo è un giudizio politico, non solo musicale.
Credo non sia facile disgiungere politica e musica in certi autori, come
Schostakovich, e come Wagner. Wagner era un rivoluzionario nel "mondo
reale", e lo era inevitabilmente in musica. C'è ben poco, in Wagner, che
non sia la realizzazione musicale del suo progetto politico.
> OK, io parlavo di musica. A me piace anche Wagner, forse questo può
> suggerirti qualcosa.
Immagino che tu ti riferisca all'uso che di Wagner è stato fatto da
parte dei nazisti. Erano autorizzati da RW stesso?
> >Ripeto la musica di Prokofiev come tutta la musica russa è grandiosa è
> >ritmica è romantica
> romantica ?
Forse intendeva "passionale".
> Non mi risulta vi siano opere di Shostakovich paragonabili ad
> Alexander Nevsky, Ivan il Terribile ecc.
Secondo me, proprio l'Ottava Sinfonia è da porre a livelli più alti di
qualsiasi cosa scritta da Prokofiev. Credo che a Schostakovich non tutto
venisse benissimo (ci sono cose sue che detesto), ma che nei momenti
migliori riuscisse a raggiungere le vette più alte della creazione.
Confrontiamo il Lento dell'Ottava con il Campo dei Morti dall'Alexander
Nevskij: qual è il brano più angosciante, quindi più riuscito negli
intenti? Naturalmente, stiamo confrontando due dei pezzi musicali più
belli della storia.
> Sinfonie come la terza, la quarta, la quinta di SP sono perle rare,
> anche se ovviamente DS ne ha almeno altrettante.
Io aggiungerei ua sinfonia che nessuno cita mai, e che non sono riuscito
a trovare in negozio: la Seconda, tratta da temi dell'Angelo di fuoco.
Potente.



title: bruckner

text:
"KLAUS" <
clc...@rin.tin.tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:390cde6e...@news2.tin.it...
> On Sun, 30 Apr 2000 05:57:29 +0200, "Shosty" <
8fu...@inwind.it
> wrote:
>
> >Per prima cosa a me piace molto Prokofiev come non potrei, però
Shostakovich
> >è diverso è molto più profondo nei suoi messaggi, è stato capace di
> >raggirare il suo regime che lo opprimeva...
> Ho capito: il tuo è un giudizio politico, non solo musicale.
> OK, io parlavo di musica. A me piace anche Wagner, forse questo può
> suggerirti qualcosa.
Ho aggiunto che il suo è un messaggio musicale legato a profonde senzazioni
che il regime dava.
E' logico che anch'io parlavo di musica ma la si apprezza di più se si entra
in contatto col pensiero del compositore.
Scusa quando ascolti che so... il Requem di Mozart non pensi del suo
messaggio che egli voleva dare alla musica
era non solo di una bellezza ma anche di qualcos'altro. Si potrebbero fare
tantissimi esempi, forse il più grande in questo
è stato Beethoven che componeva oltre alla semplice commissione anche per se
stesso.
> >Ripeto la musica di Prokofiev come tutta la musica russa è grandiosa è
> >ritmica è romantica
> romantica ?
Qui forse mi sono spiegato male anche se mi volevo riferire a Prokofiev il
quale a un certo punto passa da una sua produzione
ricca di ritmo e modernità ad un realismo romantico che si affermerà come
costante nella sua futura opera, ciò avviene dall'Angelo di fuoco in poi.
Questo che ho detto è legato anche dalla lettura di un libro di Massimo
Mila.
> >...Due opere su tutte (difficile fare decisioni simili) l'ottavo
quartetto &
> >l'ottava sinfonia,
> Non mi risulta vi siano opere di Shostakovich paragonabili ad
> Alexander Nevsky, Ivan il Terribile ecc.
> Oppure concerti per pianoforte che affrontino seriamente la forma
> concerto senza sconfinare nel gioco strumentale.
Perche' il gioco strumentale sia da buttare, ogni cosa fatta a un certo
livello è da tener conto.
> Sinfonie come la terza, la quarta, la quinta di SP sono perle rare,
> anche se ovviamente DS ne ha almeno altrettante.
> Certo, Shostakovich riesce ad essere molto valido quando lascia
> spaziare la fantasia, ma talvolta mi appare un po' kitsch proprio per
> questo (es: il concerto per pianoforte)
Shostakovich non buttava nulla, era serio e forse kitsch ma a un suo preciso
scopo.
Forse ti riferisci al concerto n°2 quello con piano archi e tromba (come
solo strumento per fiato), che organico geniale!!!!
> Comunque sono due grandissimi compositori e su questo mi fa piacere
> vedere che siamo d'accordo.
>
> Allegri !
>
> Claudio
Si sono grandissimi entrambi e si integrano a un loro insieme ascolto,
perchè in fondo sono anche diversi e imparagonabili.
Però concedimi di dare un voto maggiore a DSCH e tu invece a SP così
ognuno si assume le proprie responsabilità ;-)
&
Visto che ci sono ed è chiara la tua passione in SP ti chiedo l'integrale
dei pianoconcerti di Prokofiev fatta da un solo interprete, avevo scelto
l'Askenazy+Previn+Decca che dici
posso comprarla. Anche se ho i suoi concerti suonati da diversi interpreti
tra cui il sommo Svitoslav.



title: bruckner

text:
"Paolo Tramannoni" <
p.t...@fastnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:p.tram-2480E0....@news.ac.fastnet.it...
> In article <8egaum$vpg$
1...@news.IT.net
>, "Shosty" <
8fu...@inwind.it
>
> wrote:
>
> > Shostakovich non ha mai lasciato la sua amata russia, ha rischiato ma
non
> > si č piegato
>
> Direi, invece: si č piegato, ma non si č spezzato.
No per me non si č piegato, nel vero senso della parola, ho capito tu cosa
dici e ti riferisci al famoso detto: mi piego ma non mi spezzo,
ma io intendevo il piegarsi come una una forma di completa sottomissione.
Cmq va bene lo stesso.
> > Shostakovich č Shostakovich...!!!!
> > Due opere su tutte (difficile fare decisioni simili) l'ottavo quartetto
&
> > l'ottava sinfonia,
> > punto.
>
> Sě. Che dire di piů?
>
> Questa l'ha raccontata Slava Rostropovich, quel simpatico vecchietto.
> ...........
La furbizia non basta mai.



title: bruckner

text:
"KLAUS" <
clc...@rin.tin.tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:390b215...@news2.tin.it...
> tranne quel poco che ho sentito di Bruckner (tra l'altro la 4 l'ho
> sentita in varie salse) che mi sembra estremamente tronfio,
> ripetitivo, noioso, pomposo, senza fantasia, ingessato, insomma non
> riesco a trovare NULLA tranne il bel suono degli ottoni che possa
> giustificare un giudizio che vada oltre la mediocrità.
Ovvio che questa è la tua personale opinione.
Io invece trovo Bruckner estremamente affascinante e profondo. La sua
estetica così apparentemente massiccia e grandiosa è più semplice di quello
che sembra. Il suo canto è sempre rivolto a Dio con umilissima passione, le
continue modulazioni armoniche ascendono verso cieli eterei, le sue
architetture piene e dal gusto "gotico" sono sempre proiettate verso l'alto
in umile contemplazione del creatore.... Trovo Bruckner così vicino alla
contemplazione divina come pochi altri nella storia della musica (Bach in
primis...).
Non capisco come possa risultare noioso, ingessato e senza fantasia.



title: bruckner

text:
On Sun, 30 Apr 2000 22:12:42 GMT, "Emanuele Passerini"
<
ema.pa...@libero.it
> wrote:
>Ovvio che questa è la tua personale opinione.
>Io invece trovo Bruckner estremamente affascinante e profondo. La sua
>estetica così apparentemente massiccia e grandiosa è più semplice di quello
>che sembra. Il suo canto è sempre rivolto a Dio con umilissima passione, le
>continue modulazioni armoniche ascendono verso cieli eterei, le sue
>architetture piene e dal gusto "gotico" sono sempre proiettate verso l'alto
>in umile contemplazione del creatore.... Trovo Bruckner così vicino alla
>contemplazione divina come pochi altri nella storia della musica (Bach in
>primis...).
>Non capisco come possa risultare noioso, ingessato e senza fantasia.
attenzione: io parlavo della quarta - e sottolineo che conosco
pochissimo della sua produzione.
Trovo ad esempio il «Locus iste» magnifico, una sequenza di armonie
molto particolare, che tocca le corde intime... si, forse è
spiritualità.
Però spesso AB è pesante, ripetitivo (nel senso di scarsa fantasia).
Il suo «Te Deum» è elefantiaco.
Trovo che abbia estratto dalla musica solo gli aspetti più solenni,
più marziali e non riesca a spaziare al di là di una sonorità quasi
militaresca. Non c'è spazio per il dubbio, per il ripensamento: solo
certezze integralistiche -  forse questo può essere visto come
«religioso» , ma è proprio quella parte della religione che più mi
allontana, che mai riuscirà a catturarmi.
Non riesco ad accettare che si possa considerare «spirituale» un
codice basato sul castigo. Detto questo (in generale, non
necessariamente legato solo ad AB) trovo appunto la sua musica
ingessata proprio perché mi suggerisce un mondo dove non c'è spazio
per la sensibilità personale, per l'anima, ma solo per la disciplina.
Né Prokofiev né Schostakovich, sebbene avessero tutte le scusanti per
giustificare un tale atteggiamento, hanno mai usato il materiale
musicale in quel modo, da esaltato, e neanche Wagner, neppure
R.Strauss, nonostante le strumentalizzazioni + o - accettabili, mai
riuscirono a solidificare una musica così gelida e così quadrata.
Però spero di sbagliarmi, di trovare qualche opera di AB che possa
darmi le sensazioni del «Locus iste» , anzi: si accettano
suggerimenti.
Allegri !
Claudio


title: bruckner

text:
On Sun, 30 Apr 2000 22:12:42 GMT, "Emanuele Passerini"
<
ema.pa...@libero.it
> wrote:
>
>"KLAUS" <
clc...@rin.tin.tin.it
> ha scritto nel messaggio
>news:390b215...@news2.tin.it...
>
>> tranne quel poco che ho sentito di Bruckner (tra l'altro la 4 l'ho
>> sentita in varie salse) che mi sembra estremamente tronfio,
>> ripetitivo, noioso, pomposo, senza fantasia, ingessato, insomma non
>> riesco a trovare NULLA tranne il bel suono degli ottoni che possa
>> giustificare un giudizio che vada oltre la mediocrità.
>
>Io invece trovo Bruckner estremamente affascinante e profondo. La sua
>estetica così apparentemente massiccia e grandiosa è più semplice di quello
>che sembra. Il suo canto è sempre rivolto a Dio [...]
>Non capisco come possa risultare noioso, ingessato e senza fantasia.
>
io sono dello stesso avviso di Klaus. Da quando è nato questo thread
ho ascoltato la nona ( che sapevo non piacermi ) e la quarta ( che
sapevo piacermi ). Se qualcosa è successo , è stato di apprezzare un
filino meno la quarta. Cosa mi piace della quarta ? Il primo
movimento, quasi tutto, ma stravedo per gli interventi in fortissimo
degli ottoni, soprattutto il più potente, il terzo. Poi è molto bello
il tema da "cavalieri che escono dal castello per andare in battaglia
" ( così lo sento io ) del terzo movimento. Ma dopo questi due
movimenti ( non riesco a reggere il secondo ) la mia sopportazione di
Bruckner ha un profondo calo. Davvero trovo anche io che Bruckner sia
pesante e noioso. Un grosso macigno. Ci sono diversi modi in cui un
autore o un brano non mi piacciono. Le sonate di Ysaye non sono
noiose, ma mi mettono talmente a disagio che non riesco ad ascoltarle.
In Bruckner trovo davvero delle note a frittata ( espressione già
usata a suo tempo per i corali di bach e per la musica di un organista
moderno che non ricordo ora.. Dufrè, Duruflè...boh.. ), non me ne
abbia Tito Ceccherini eh... è solo per cercare di descrivere l'effetto
che fanno su di me.Ripeto all'ossesso che non so come reggere il
famigerato secondo tempo dell'ottava. Tu Emanuele come fai scusa ????
La stessa cosa ripetuta all'ossesso e per di più brutta e monotona. Io
non sono mica prevenuto sulle cose ripetute : Fratres di Part mi piace
un sacco. Ma le sinfionie di Bruckner sono un'immensa cattedrale VUOTA
per la maggior parte. Davvero ci salvo poco... la 4a, la 7a, la 2a e
il primo movimento della 6a.  E solo perchè sono buono !!!! :))
ciao !



title: bruckner

text:
A proposito di Bruckner,
I suoi pitoni sinfonici, promossi dalle sottane di San Floriano, mi
sembrano destinati all'oblio. Ogni volta che ne ascolto, mi viene voglia
di invadere la Polonia.
p.



title: bruckner

text:
"Johannes Wentu" <
il_w...@excite.com
> ha scritto nel messaggio
news:390cb23e...@news.iunet.it...
> Ripeto all'ossesso che non so come reggere il
> famigerato secondo tempo dell'ottava. Tu Emanuele come fai scusa ????
> La stessa cosa ripetuta all'ossesso e per di più brutta e monotona.
Come faccio? Non lo so. Bruckner ha un effetto su di me completamente
diverso da tuo. E' difficile capirne il perchè. :-)



title: bruckner

text:
"Paolo Tramannoni" <
p.t...@fastnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:p.tram-8ABB51....@news.ac.fastnet.it...
> A proposito di Bruckner,
>
> I suoi pitoni sinfonici, promossi dalle sottane di San Floriano, mi
> sembrano destinati all'oblio. Ogni volta che ne ascolto, mi viene voglia
> di invadere la Polonia.
Questa battuta sulla Polonia non è tua , confessa!!!  :-)



title: bruckner

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Paolo Tramannoni wrote:
>
> A proposito di Bruckner,
>
> I suoi pitoni sinfonici, promossi dalle sottane di San Floriano, mi
> sembrano destinati all'oblio.
Che tristezza.
> Ogni volta che ne ascolto, mi viene voglia
> di invadere la Polonia.
Belle le polacche vero?  E le donne della regione tra Polonia
e Ucraina?  Le piu' belle del vicino est (fanno a gara con le
donne di Saratov, pare).  Ne ho conosciuta una di recente:
viene dal lato Ucraino della regione.
Ma per quello non e' necessario invadere il territorio.
Alcuni frequentatori del NG hanno adottato metodi molto
piu' pacifici ed efficaci.
Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany


title: bruckner

text:
> > I suoi pitoni sinfonici, promossi dalle sottane di San Floriano, mi
> > sembrano destinati all'oblio.
>
> > Ogni volta che ne ascolto, mi viene voglia
> > di invadere la Polonia.
Roberto, non mi dire che non hai riconosciuto le due citazioni (che,
cucite insieme, fuzionano benissimo!) Non è detto che io condivida
l'idea degli autori, ma mi sembrava un simpatico "quesito" alla
Settimana Enigmistica.
Se vuoi, ti posto la soluzione...
ciao,
paolo



title: bruckner

text:
In article <oRbP4.69422$
xt2.8...@news.infostrada.it
>, "Emanuele
Passerini" <
ema.pa...@libero.it
> wrote:
> > I suoi pitoni sinfonici, promossi dalle sottane di San Floriano, mi
> > sembrano destinati all'oblio. Ogni volta che ne ascolto, mi viene voglia
> > di invadere la Polonia.
>
> Questa battuta sulla Polonia non è tua , confessa!!!  :-)
Assolutamente no! E nemmeno l'altra.
Vabbè, ecco la soluzione:
> I suoi pitoni sinfonici, promossi dalle sottane di San Floriano, mi
> sembrano destinati all'oblio.
Brahms, intervistato su Bruckner. Sappiamo tutti quanto i giudizi di
Brahms sui colleghi fossero cortesi, vero? Qui c'è pure un bel po' di
odio etnico: Bruckner era cattolico (ecco le "sottane di San Floriano":
i preti cattolici), Brahms protestante.
> Ogni volta che ne ascolto, mi viene voglia
> di invadere la Polonia.
Vabbè, è Woody Allen su Wagner. Visto l'uso massiccio dei tromboni anche
in Bruckner, e l'immensa devozione dell'austriaco per il Maestro, ho
pensato di riciclarla...



title: bruckner

text:
>concerto n°2 quello con piano archi e tromba (come
> solo strumento per fiato), che organico geniale!!!!
>
Scusate l'errore, il concerto è non il n° 2 ma il n° 1.



title: bruckner

author: Giamber

text:
On Sat, 29 Apr 2000 20:16:51 GMT,
clc...@rin.tin.tin.it
 (KLAUS)
wrote:
>tranne quel poco che ho sentito di Bruckner (tra l'altro la 4 l'ho
>sentita in varie salse) che mi sembra estremamente tronfio,
>ripetitivo, noioso, pomposo, senza fantasia, ingessato, insomma non
>riesco a trovare NULLA tranne il bel suono degli ottoni che possa
>giustificare un giudizio che vada oltre la mediocrità.
La musica di Bruckner non e' affatto immediata.
So che a molti questo puo' sembrare un limite - anche io per molto
tempo avevo pensato che la qualita' musicale dovesse investire - ma
spesso, e Bruckner lo richiede, il "repetita juvant" funziona.
Nella sua musica io ora trovo una energia in continua trasformazione
che conduce a spazi di infinita suggestione.
E anche una rara e geniale costruzione di piani sonori, o di linee di
canto (e' forse il contrappunto?) che mi fa sentire la sua musica
(penso alla Romantica, alla Settima, alla Sesta, all'Ottava,) vicina
per costruzione agli ultimi quartetti di Beethoven. O forse di piu'
Schubert nella modalita' dell'intreccio.
Se non si riesce a entrare  in questi meccanismi della sua musica, che
forse sono anche tecnici ma promuovono energia spirituale, Bruckner
potrebbe anche restare estraneo a vita.
Saluti
Giamber
giamber AT tin DOT it
punto e virgola trattino chiusa parentesi


title: bruckner

author: v i n i x ®

text:
gia...@tin.it
 (Giamber)
 in thread "Re: bruckner" wrote:
>La musica di Bruckner non e' affatto immediata.
No. E' tra le musiche più complesse che esistano. Ne dà evidenza il
fatto che a Bruckner tutti ci arrivano piuttosto tardi, dopo averne
masticata molta di musica.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Il diavolo e' un illuso
se crede di poter peggiorare gli uomini.


title: bruckner

text:
"Paolo Tramannoni" <
p.t...@fastnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:p.tram-0F5414....@news.ac.fastnet.it...
> > Ogni volta che ne ascolto, mi viene voglia
> > di invadere la Polonia.
>
> Vabbč, č Woody Allen su Wagner. Visto l'uso massiccio dei tromboni anche
> in Bruckner, e l'immensa devozione dell'austriaco per il Maestro, ho
> pensato di riciclarla...
Ahhh... ecco! Mi sembrava una battutina di origine sospetta!  :-))



title: bruckner

author: Marco Marcelli

text:
"v i n i x ®" wrote:
> >La musica di Bruckner non e' affatto immediata.
>
> No. E' tra le musiche più complesse che esistano.
Sembra di no, invece. Mi si dice (un insegnante di musica) che dal punto
di vista formale le partiture bruckneriane siano banali, rigorose e
rispettose della grammatica musicale, strutturalmente semplicissime.
E' il risultato che da' l'impressione di enorme complessita'.
Relata refero.
Chiedo anzi conferma o smentita.
--
=================================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
 [casa]
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
=================================


title: bruckner

text:
 Marco Marcelli <
marc...@libero.it
>
 in thread "Re: bruckner" wrote:
>Sembra di no, invece. Mi si dice (un insegnante di musica) che dal punto
>di vista formale le partiture bruckneriane siano banali, rigorose e
>rispettose della grammatica musicale, strutturalmente semplicissime.
Ah, questo può essere. Ma non mi riferivo a questo genere di
complessità.



title: bruckner

text:
"v i n i x ®" wrote:
> Ah, questo può essere. Ma non mi riferivo a questo genere di
> complessità.
>
Allora concordo. L'ascolto delle sue musiche e' per me faticosissimo,
giacche' ho sempre l'impressione che, distraendomi anche solo pochi secondi,
riesca a perdere il filo del discorso.



title: bruckner

text:
Marco Marcelli wrote:
>
> "v i n i x ®" wrote:
>
> > >La musica di Bruckner non e' affatto immediata.
> >
> > No. E' tra le musiche più complesse che esistano.
>
> Sembra di no, invece. Mi si dice (un insegnante di musica) che dal punto
> di vista formale le partiture bruckneriane siano banali, rigorose e
> rispettose della grammatica musicale, strutturalmente semplicissime.
> E' il risultato che da' l'impressione di enorme complessita'.
Beh, le strutture musicali di Bruckner sono semplici (apparentemente)
ma non banali.  Anche quando usa la forma sonata "espansa" (introduzione,
primo gruppo tematico, secondo gruppo, coda della esposizione o
terzo gruppo, sviluppo spesso contrappuntistico, poi ripresa variata
della esposizione e coda) spesso questo appare accessorio.  Bruckner
scolpisce energia pura.  Onde e onde di energia accumulata e rilasciata
come, prima, solo Schubert nella Grande, aveva fatto.
Il modo con cui Bruckner giunge ai vari culmini, sempre piu' alti, fino
alle sue apoteosi che ti annichiliscono, che ti fanno davvero sembrare di
essere di fronte alla gloria del Signore, e' "semplice".  Ma non banale.
Le sue proporzioni sono praticamente perfette.  Ci prova chiunque altro
e viene fuori una lagna insopportabile.  Tant'e' che Mahler ha scelto di
costruire le sue sinfonie in modo completamente diverso.
La complessita' in Bruckner e' oltre le apparenze...



title: bruckner

author: Alessandro Di Nicola

text:
Il Mon, 01 May 2000 23:00:23 +0200,
v i n i x ® <
vi...@sirius.pisa.it
> scriveva:
>>La musica di Bruckner non e' affatto immediata.
>
>No. E' tra le musiche più complesse che esistano. Ne dà evidenza il
Il mio ascolto di Bruckner non assomiglia a nessun altro ascolto, di
nessun altro tipo.
La sua musica non serve per meditare, e' gia'di per se' meditazione: la
sua idea di sviluppo musicale, quegli enormi blocchi di granito che si
presentano all'orecchio come fossero apparizioni di pianeti, l'apnea
mistica che procura il seguire pochi temi cozzare e ritrarsi per movimenti
di incalcolabili minuti; tutto questo arriva a trasformare il tempo in
spazio, arrivi al termine di una sinfonia e riesci a vedere.
Ma non e' musica descrittiva, e'il puro apparire di enti, e'il movimento
di questo eterno apparire che si ascolta in Bruckner: per questo la sua
musica e'noiosa come l'esistenza all'insegna dell'Essere che ossessiona
gli eremiti, la loro ricerca di deserti visivi e sonori. Non e'musica
arguta, non trovi l'ammicco e la satira, non c'e'un soggetto che pronuncia
appelli, condanne o assoluzioni (Mahler): tutto e'all'insegna
dell'abolizione, dell'uccisione del Principuum Individuationis; la musica
delle note non interessa, da qui il senso di vuoto se si cerca l'arte
degli uomini e non la musica che superi la musica.
Un artista che non commetta omicidi attraverso (o, meglio, uscendo da) la
sua arte lo trovo adesso poco interessante: in questo Bruckner e' accanto
all'ultimo Schubert, al Ligeti degli anni '60 e a Mozart.
--
Questo e'cio'che la musica e'per me: una delle maniere di dire che
l'universo in cui viviamo, che ci e'stato dato, e'grande e bello.
(John Coltrane)
Ciao,Alessandro.
ICQ: 38945186
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]


title: bruckner

text:
a.din...@dante.tiscalinet.it
 (Alessandro Di Nicola)
 in thread "Re: bruckner" wrote:
[...]
Mi piace !!!!! Sei stato assolutamente bruckneriano nella tua
esposizione. Non ci ho capito nulla, come con Bruckner, ma rimango
affascinato da questo "cozzare e ritrarsi" dei tuoi concetti, dal loro
"puro apparire".
Comunque si, Bruckner è eterno apparire, eterno divenire.



title: bruckner

author: Tito Ceccherini

text:
clc...@rin.tin.tin.it
 (KLAUS) ha scritto:
><
ema.pa...@libero.it
> wrote:
>Trovo che abbia estratto dalla musica solo gli aspetti più solenni,
>più marziali e non riesca a spaziare al di là di una sonorità quasi
>militaresca. Non c'è spazio per il dubbio, per il ripensamento: solo
>certezze integralistiche -  forse questo può essere visto come
>«religioso» ,
? Bruckner è, nel senso in cui nessun altro compositore (fino a
Messiaen) lo è stato altrimenti, un mistico, ed è questo l'aspetto
pervasivamente religioso della sua musica.
Il misticismo conosce l'esaltazione (solenne, o al limite, talora,
orgiastica, non certo militaresca), come gli abissi
dell'introspezione, della meditazione, della contemplazione
(altrettanto, o più, dominanti in Bruckner).
Come tutte le espressioni più autentiche del misticismo, la musica di
Bruckner è espressione di una divina *ingenuità*, e richiede, per
essere avvicinata, disponibilità, pazienza, e sincerità.
Nulla, poi, di meno tormentato e profondamente sentito, dell'adagio
della Nona, per esempio, che sembra scritto apposta per smentire
qualunque "certezza integralistica".
Tito


title: bruckner

text:
"Emanuele Passerini" ha scritto:
>"Paolo Tramannoni" ha scritto nel messaggio
>>Bruckner...
>>Ogni volta che ne ascolto, mi viene voglia
>> di invadere la Polonia.
>
>Questa battuta sulla Polonia non č tua , confessa!!!  :-)
Non solo: *questa* non ha proprio nulla a che vedere con Bruckner
(confessa!)


title: bruckner

text:
gia...@tin.it
 (Giamber) ha scritto:
>Nella sua musica io ora trovo una energia in continua trasformazione
>che conduce a spazi di infinita suggestione.
>E anche una rara e geniale costruzione di piani sonori, o di linee di
>canto (e' forse il contrappunto?) che mi fa sentire la sua musica
>(penso alla Romantica, alla Settima, alla Sesta, all'Ottava,) vicina
>per costruzione agli ultimi quartetti di Beethoven. O forse di piu'
>Schubert nella modalita' dell'intreccio.
Ecco, il riferimento a Schubert č, IMHO, azzeccato quanto poco
studiato. I principi logico costruttivi di Bruckner hanno un referente
assai piů immediato nella Grande che non in Wagner (da cui provengono
altri aspetti, ma quasi meno decisivi, del suo linguaggio)


title: bruckner

text:
Il Mon, 01 May 2000 21:24:21 GMT, Marco Marcelli <
marc...@libero.it
>
ha scritto:
>
>
>"v i n i x ®" wrote:
>
>> >La musica di Bruckner non e' affatto immediata.
>>
>> No. E' tra le musiche più complesse che esistano.
>
>Sembra di no, invece. Mi si dice (un insegnante di musica) che dal punto
>di vista formale le partiture bruckneriane siano banali, rigorose e
>rispettose della grammatica musicale, strutturalmente semplicissime.
>E' il risultato che da' l'impressione di enorme complessita'.
>
>Relata refero.
>Chiedo anzi conferma o smentita.
Smentita immediata.
Lo stesso insegnante di musica, per coerenza, dovrebbe dire lo stesso
(al limite) dell'Arte della Fuga.
Che il rigore del linguaggio e l'evidenza della forma siano caratteri
di banalità è una clamorosa sciocchezza.
Tito


title: bruckner

text:
v i n i x ® <
vi...@sirius.pisa.it
> ha scritto:
>[...]
>
>Mi piace !!!!! Sei stato assolutamente bruckneriano nella tua
>esposizione. Non ci ho capito nulla, come con Bruckner, ma rimango
>affascinato da questo "cozzare e ritrarsi" dei tuoi concetti, dal loro
>"puro apparire".
già, è anche un po' la mia impressione...
:-)
Tito


title: bruckner

text:
On Tue, 02 May 2000 17:56:19 +0200, Tito Ceccherini
<
titocec...@bigfoot.com
> wrote:
>? Bruckner è, nel senso in cui nessun altro compositore (fino a
>Messiaen) lo è stato altrimenti, un mistico, ed è questo l'aspetto
>pervasivamente religioso della sua musica.
Mi sfugge cosa ci sia di religioso nella quarta.
A meno che per religioso non si intenda la «pompa magna».
>Il misticismo conosce l'esaltazione (solenne, o al limite, talora,
>orgiastica, non certo militaresca), come gli abissi
>dell'introspezione, della meditazione, della contemplazione
>(altrettanto, o più, dominanti in Bruckner).
Io trovo molta più introspezione in Mahler, in Sibelius, in
Prokofiev...
>Come tutte le espressioni più autentiche del misticismo, la musica di
>Bruckner è espressione di una divina *ingenuità*, e richiede, per
>essere avvicinata, disponibilità, pazienza, e sincerità.
ripeto che nel mottetto che conosco per il fatto di averlo in
repertorio - il Locus Iste - trovo un delicatissimo senso della
spiritualità, misto all'esuberante fermezza della testimonianza
(inestimabilis sacramentum ...) seguito da quella sequenza di armonie
meravigliose (irreprænsibils ...).
Nell'unica sinfonia che conosco - la quarta - trovo solo fanfare.
Per questo - e forse ho sbagliato - mi sono fermato e non ho altre
sinfonie.
Ripeto che si accettano suggerimenti per tentare una rilettura.
Quale sinfonia si avvicina alle atmosfere del Locus Iste ?
>Nulla, poi, di meno tormentato e profondamente sentito, dell'adagio
>della Nona, per esempio, che sembra scritto apposta per smentire
>qualunque "certezza integralistica".
immagino che Bruckner non avesse- comunque - molti dubbi...
Allegri !
Claudio


title: bruckner

text:
 Tito Ceccherini <
titocec...@bigfoot.com
>
 in thread "Re: bruckner" wrote:
>già, è anche un po' la mia impressione...
>:-)
Si, ma guarda che io non prendo mai in giro Alessandro, lui lo sa bene.
Rimango come sempre totalmente affascinato da ciò che scrive. Le sue
idee sono sempre splendidamente inafferrabili all'analisi ma travolgenti
nella sintesi. Ha un modo davvero geniale di trasmettere sensazioni e
pensieri. E' l'esempio più luminoso che conosco di persona che usa il
linguaggio superando la schiavitù della semantica. Carlo Grante qualche
volta ha fatto qualcosa di simile. Li invidio dal profondo del mio
cuore.
Non so quanto sia voluto ma il post di Alessandro è olistico come
Bruckner e quindi pure deliziosamente autologico.



title: bruckner

text:
v i n i x ® <
vi...@sirius.pisa.it
> ha scritto:
> Tito Ceccherini <
titocec...@bigfoot.com
>
> in thread "Re: bruckner" wrote:
>
>>già, è anche un po' la mia impressione...
>>:-)
>
>Si, ma guarda che io non prendo mai in giro Alessandro, lui lo sa bene.
>Rimango come sempre totalmente affascinato da ciò che scrive. Le sue
>idee sono sempre splendidamente inafferrabili all'analisi ma travolgenti
>nella sintesi. Ha un modo davvero geniale di trasmettere sensazioni e
>pensieri. E' l'esempio più luminoso che conosco di persona che usa il
>linguaggio superando la schiavitù della semantica. Carlo Grante qualche
>volta ha fatto qualcosa di simile. Li invidio dal profondo del mio
>cuore.
>
>Non so quanto sia voluto ma il post di Alessandro è olistico come
>Bruckner e quindi pure deliziosamente autologico.
Oddio, sia chiaro che anch'io non volevo affatto prendere in giro
Alessandro.
A modo suo, trovo che (come dici tu) abbia reso un'idea non
superficiale di Bruckner
Tito


title: bruckner

text:
Il Tue, 02 May 2000 12:40:48 +0200,
v i n i x Ž <
vi...@sirius.pisa.it
> scriveva:
>Mi piace !!!!! Sei stato assolutamente bruckneriano nella tua
>esposizione. Non ci ho capito nulla, come con Bruckner, ma rimango
Beh, come sai neanche io capisco quello che scrivo.
Quando hanno misurato il mio QI e'uscita fuori una frazione: sara' stato
un modo delicato per darmi dello schizofrenico.
