text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
 writes:
>Semplicemente mi sono un po'  stufato di dire sempre
>le stesse cose.
E figurati chi le legge!
:-))
>Il fatto è che non credo che ci sia spazio per ulteriore dialogo,
>senza ripetersi addosso per l'ennesima volta le stesse cose: la tua
>visione della musica è quantomeno semplicistica.
Tu nell'arte stimi sopra tutto la tecnica, io la poesia.
Secondo me però nessuna delle due visioni è necessariamente
semplicistica: la tua non dovrebbe rendere sordi alla poesia, la mia non
dovrebbe rendere ciechi alla tecnica.
>E secondo me ti
>perdi molto anche della musica che indubbiamente apprezzi cercandovi
>a tutti i costi l'imitazione della natura
???
Io non la cerco - perchè dovrei farlo, se so che c'è?
>Richard Strauss
>(colui che aveva pure affermato che gli piaceva comporre come una
>mucca produce il latte - processo più naturale di questo...) avrebbe
>scosso il capo sorridendo leggendoti... aveva affermato che chi "sa
>ascoltare la musica non ha bisogno di programmi e neppure di
>suggestioni naturalistiche".
Lascerei a lui di decidere come giudicare, certo mi sentirei onorato se
leggesse ciò che scrivo!
In ogni caso entrambe le citazioni straussiane confermano le mie
convinzioni - A) la creazione artistica è imitazione della natura - B)
l'opera d'arte non ha bisogno di essere spiegata, ancora meno di venire
decorata con etichette e avvisi all'utilizzatore. Deve parlare
direttamente al pubblico, senza intermediari.
>Da bravo elitista, mi ritengo in buona
>compagnia ;-)
E scegliendo dei defunti non corri il rischio di venire allontanato a
nerbate come un intruso.
Furrrrbo lui!
:-)
>(del resto sono un matematico, no?
...
>Sta di fatto che apprezzo con ogni probabilità gran parte
>di ciò che  anche tu ami, e anche qualcosina di più.
Sarai un matematico, ma qui non mi sembri un "buon" matematico.
>Fatti l'opinione
>che vuoi: se sono più fortunato, se ho capito qualcosina di più oppure
>se sono semplicemente una specie di "troia" musicale, cui va bene
tutto...
Un'opinione? meglio, ho ponzato una massima!
L'essere umano ha la fortuna di non sapere quanto non capisce.
(stavo per dire:
L'essere umano ha la fortuna di non sapere ciò che non capisce.
...che sarebbe falsa: trascura l'esistenza dei pregiudizi.)
Ciao
Giovanni


title: La dodecafonia è "giustamente".....BRUTTA

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Giovanni Christen wrote:
>
> Tu nell'arte stimi sopra tutto la tecnica, io la poesia.
Questo non è affatto vero.  Dell'arte stimo la tecnica, indubbiamente,
ma un lavoro artistico non mi interessa se non ha poesia.  La quale,
per me, non è necessariamente una imitazione della natura (ci sono
lavori artistici, anche musicali, che lo sono, indubbiamente).  E la
"poesia" non è necessariamente frutto di questa imitazione.  Non ci
provo neppure a definirla, questa poesia.
>>Richard Strauss
>>(colui che aveva pure affermato che gli piaceva comporre come una
>>mucca produce il latte - processo più naturale di questo...) avrebbe
>>scosso il capo sorridendo leggendoti... aveva affermato che chi "sa
>>ascoltare la musica non ha bisogno di programmi e neppure di
>>suggestioni naturalistiche".
>
>
> Lascerei a lui di decidere come giudicare, certo mi sentirei onorato se
> leggesse ciò che scrivo!
> In ogni caso entrambe le citazioni straussiane confermano le mie
> convinzioni - A) la creazione artistica è imitazione della natura - B)
> l'opera d'arte non ha bisogno di essere spiegata, ancora meno di venire
> decorata con etichette e avvisi all'utilizzatore. Deve parlare
> direttamente al pubblico, senza intermediari.
La prima citazione era specifica alla Alpensinfonie.  Per la precisione
era "Per una volta voglio comporre come una mucca produce il latte".
Quindi, semmai, tale citazione più che confermare la tua convinzione
nel caso di Strauss, conferma che l'imitazione della natura è _un_
veicolo di ispirazione per il compositore, ma uno solo (nel caso di
Strauss, abbastanza isolato).  La seconda citazione riguarda sempre la
Alpensinfonie, e dovrei andare a trovare la citazione completa, che
si può riassumere così "l'ispirazione naturale, come altrove un programma,
è una parte irrilevante del processo compositivo: serve ad organizzare
le idee e nulla più.  Se uno ha bisogno del programma per apprezzare la
musica, faccia pure, ma chi la sa veramente ascoltare non ne ha bisogno".
Ovvero, la validità di un pezzo deve prescindere dalla componente
imitativa...  Che poi la alpensinfonie sia eccellente anche come musica
descrittiva - forse l'unico caso di musica descrittiva pienamente
efficace - non sono certo qui per negarlo. Anzi... ne sono convinto.
ciao



author: Demba

text:
Il 13 Ago 2002, 17:01, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto:
> Giovanni Christen wrote:
> >
> > Tu nell'arte stimi sopra tutto la tecnica, io la poesia.
>
> Questo non è affatto vero. Dell'arte stimo la tecnica, indubbiamente,
> ma un lavoro artistico non mi interessa se non ha poesia. La quale,
> per me, non è necessariamente una imitazione della natura (ci sono
> lavori artistici, anche musicali, che lo sono, indubbiamente). E la
> "poesia" non è necessariamente frutto di questa imitazione. Non ci
> provo neppure a definirla, questa poesia.
>
>
> ciao
> Roberto
>
 Anche per me la musica non è una imitazione della natura ; e penso che non
sia nemmeno un linguaggio "tout court". Un linguaggio qualsiasi deve avere
necessariamente un vocabolario ; qual'è il vocabolario della musica?
Io la interpreto come la più esatta e completa proiezione esterna della
nostra psicologia ; in questo senso è l'unica *arte vera*.
Non esprime sentimenti ma li può suscitare ; non imita la natura ma la può
evocare.
Essa si *esprime* su due livelli :
a) il livello inferiore più profondo e unitario dove si sedimenta il
*carattere* di un popolo o di un gruppo;
b) il livello superiore meno spesso e più vario dove è *rappresentata* la
psicologia del singolo.
Portando come esempio la musica italiana è evidente il suo carattere
essenzialmente melodico in tutti i generi , *espressione* unitaria della
nostra psicologia italiana sedimentata nel livello psicologico più profondo
e più spesso.
Il livello psicologico superiore meno spesso, più labile e più personale è
quello che distingue Vivaldi da Scarlatti per fare un esempio.
La musica è nient'altro che la sua sintassi (l'unica cosa che ha in comune
con il linguaggio) ; ma una sintassi coi piedi ben piantati nella nostra
psicologica .
Ciao
Demba
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.libero.it


author: Giovanni Christen

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
 writes:
>La prima citazione era specifica alla Alpensinfonie.  Per la precisione
>era "Per una volta voglio comporre come una mucca produce il latte".
>Quindi, semmai, tale citazione più che confermare la tua convinzione
>nel caso di Strauss, conferma che l'imitazione della natura è _un_
>veicolo di ispirazione per il compositore, ma uno solo (nel caso di
>Strauss, abbastanza isolato).
La Alpensifonie? Allora si riferiva senz'altro al ruminare che precede la
produzione del latte. Non solo Strauss ci ha lavorato durante 15 anni,
dal 1901 al 1915 - ma 15 anni prima, nel 1879, lo Strauss 15enne (mi
piace questo ricorrere del 15!) in una lettera un amico aveva descritto
una gita in montagna concludendo: "il giorno seguente ho rappresentato
l'intera gita al pianoforte. Naturalmente gigantesche pitture sonore e
pasticci (alla wagneriana)". La descrizione della gita è, punto per
punto, il programma del futuro poema sinfonico! con dettagli succosi come
il temporale che "sradicava alberi e ci gettava pietre in faccia".
Lo leggo adesso nel libretto del CD che ho comprato questa mattina
(guarda un po' il caso!) e ho appena finito di ascoltare: la
registrazione del febbraio 2002 con Zinman e la Tonhalle Orchester.
Giovanni
PS
Eccì... eccì!
(tirava un vento sulla vetta... e il temporale poi... eccì!)


author: Vox Neapolis

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote
> Conoscenza, magari minima, dall'interno, che sarebbe bene avere
> anche per la musica tonale...  ma mi diranno ancora che sono un
> elitista (a taluni piace chiamarmi cosě, in mancanza di argomenti)
Elitista no, ma qualche volta un po' eTilista :)))
Ciao,
Mario b.


text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
 writes:
>Ovvero, la validità di un pezzo deve prescindere dalla componente
>imitativa...  Che poi la alpensinfonie sia eccellente anche come musica
>descrittiva - forse l'unico caso di musica descrittiva pienamente
>efficace - non sono certo qui per negarlo. Anzi... ne sono convinto.
Da un lato non riconosci la componente imitativa - dall'altro insisti
ossessivamente nel tirare in ballo la musica descrittiva. E magari qualla
che descrive oggetti favolosi come elfi e gnomi. Questa tua propensione
non mi stupisce, probabilmente deriva proprio dall'interesse esagerato
per il lato tecnico che ti fa trascurare il contenuto poetico. E quindi
ti interessi all'imitazione esplicita.
Ma la musica è già essenzialmente un linguaggio imitativo!
Come ho detto e ripetuto, questa sua natura rende poco produttivo imitare
ciò che non è naturale perchè in questo caso dovrebbe basarsi su
convenzioni estranee all'ascoltatore, e diventerebbe incomprensibile a
chi non le possiede. Poco male, l'imitazione della natura è anche
l'essenza della poesia perchè genera le suggestioni che commuovono
l'animo e questo rende la musica il linguaggio artistico più poetico.
Quanto all'imitazione esplicita, secondo me è efficace soprattutto quando
rimane percepibile (visto che è l'intenzione del compositore!) ma
nascosta nella musica. In questo caso permette per così dire un
supplemento di commozione. Come in Bach o Mozart quando vogliono calcare
sul pedale del sentimento.
La musica descrittiva è un genere interessante ma basato sulla cultura
dell'ascoltatore, necessaria per creare l'effetto pittorico voluto dal
compositore. Quindi rischia di perdere la sua efficacia col passare del
tempo. Anzichè richiamare immagini poetiche (già, il trucco in fondo è
questo: pescare nel bagaglio di immagini poetiche possedute
dall'ascoltatore e sfruttarne l'effetto - per questo ci sono ascoltatori
preferiscono la musica descrittiva!) rischia di distrarre (quando
l'ascoltatore si forma un'immagine, che però non è poetica) e alla fine
di scadere nel decorativo.
La musica più efficace è quella che punta direttamente all'animo!
Giovanni


text:
Vox Neapolis wrote:
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote
>
> Elitista no, ma qualche volta un po' eTilista :)))
Hic!  Tutta colpa di Tramannoni!  È stato lui a corrompermi! Hic!



text:
Giovanni Christen wrote:
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
 writes:
>
>>Ovvero, la validità di un pezzo deve prescindere dalla componente
>>imitativa...  Che poi la alpensinfonie sia eccellente anche come musica
>>descrittiva - forse l'unico caso di musica descrittiva pienamente
>>efficace - non sono certo qui per negarlo. Anzi... ne sono convinto.
>
> Da un lato non riconosci la componente imitativa - dall'altro insisti
> ossessivamente nel tirare in ballo la musica descrittiva.
Secondo me ti stai divertendo un mondo: ti ostini a rifiutare il significato
delle mie parole, preferendo leggerci qualcos'altro.  Non dico che non esista
musica con componenti imitative, anzi!  Mi limito a dichiarare che non c'è
solo quella, anzi, che si tratta solo di una piccola, seppur significativa,
parte della musica tutta, anche senza tenere conto degli ultimi 100 anni (cosa
che cmq mi parrebbe errata).
> Ma la musica è già essenzialmente un linguaggio imitativo!
Qui è dove son in disaccordo, anche profondo.  A meno che tu non ti riferisca
all'imitazione della sintassi, tipica della componente melodica della musica
classica e romantica e solo nell'area europeo-asiatica o nelle culture musicali
da essa derivate - e che cmq NON riguarda un fenomeno naturale (il linguaggio
umano non può essere paragonato ai versi animali in quanto è influenzato da
tutta una serie di operazioni letterarie, anch'esse di natura artistica e
_artificiale_).
Ovviamente c'è alla base di alcuni procedimenti musicali un elemento di
ispirazione naturale o di imitazione di procedimenti naturali O sociali,
mentre alla base di molti altri procedimenti musicali tali elementi sono stati
associati in seguito.  Esempio *delirante* è la giustificazione della bontà
della forma sonata di stampo beethoveniano da parte di Indy: la forma sta
in piedi se il principio maschile, incarnato dal primo gruppo tematico,
alla fine domina sul principio femminile, espresso dal secondo gruppo
tematico, poichè la natura ha stabilito che l'uomo domini sulla donna.
Se vuoi stare in tale compagnia, fai pure.  Io preferisco distanziarmene,
anche perchè vivo in un paese (la Germania) nel quale le donne hanno più
diritti degli uomini...  divagazioni a parte, l'uso stesso di ritmi di danza
può essere ricondotto, indirettamente, alla sessualità umana, ma ritualizzata,
e questo viene tutt'ora impiegato (a volte molto esplicitamente) da compositori
viventi, come Finnissy o Birtwistle (questi inglesi!).   Ma non vedo affatto
perchè tale fondazione dei procedimenti musicali debba essere la regola - non
mi basta che tu mi dica "non ho bisogno di dimostrarlo perchè so che c'è",
per persuadere l'interlocutore devi portargli un argomento cogente. Dire
che la stella Sirio esiste (tanto per rimanere in tema musicale ;-) non vuol
dire che la stella Sirio sia l'unica stella del firmamento...
> Come ho detto e ripetuto, questa sua natura rende poco produttivo imitare
> ciò che non è naturale perchè in questo caso dovrebbe basarsi su
> convenzioni estranee all'ascoltatore, e diventerebbe incomprensibile a
> chi non le possiede. Poco male, l'imitazione della natura è anche
> l'essenza della poesia perchè genera le suggestioni che commuovono
> l'animo e questo rende la musica il linguaggio artistico più poetico.
> Come in Bach o Mozart quando vogliono calcare
> sul pedale del sentimento.
Uh, questo si che mi pare estraneo alla loro visione della musica...
> (già, il trucco in fondo è
> questo: pescare nel bagaglio di immagini poetiche possedute
> dall'ascoltatore e sfruttarne l'effetto - per questo ci sono ascoltatori
> preferiscono la musica descrittiva!)
Come direbbe Strauss, quelli che non sanno ascoltare la musica, infatti...
Perdonami, ma questo approccio all'ascolto è come quello di chi legge
un libro, illustrato anche meravigliosamente, che ne so, la Bibbia con
le illustrazioni di Gustave Dorè, e pretendere di capirlo senza leggere
una riga del testo ma osservando attentamente tutte le tavole...
> rischia di distrarre (quando
> l'ascoltatore si forma un'immagine, che però non è poetica) e alla fine
> di scadere nel decorativo.
> La musica più efficace è quella che punta direttamente all'animo!
W i Gazosa!



text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
 writes:
>> Ma la musica è già essenzialmente un linguaggio imitativo!
>
>Qui è dove son in disaccordo, anche profondo.  A meno che tu non ti
riferisca
Neghi sempre senza mai dire quale sarebbe, secondo te, il vero.
Se non è imitativo, allora che genere di linguaggio sarebbe?
In matematica meno*meno=più, ma parlando di arte non si può argomentare
solo con negazioni.
>> Ma la musica è già essenzialmente un linguaggio imitativo!
>
>Qui è dove son in disaccordo, anche profondo.  A meno che tu non ti
riferisca
>all'imitazione della sintassi, tipica della componente melodica della
musica
>classica e romantica e solo nell'area europeo-asiatica o nelle culture
musicali
>da essa derivate - e che cmq NON riguarda un fenomeno naturale (il
linguaggio
>umano non può essere paragonato ai versi animali in quanto è influenzato
da
>tutta una serie di operazioni letterarie, anch'esse di natura artistica e
>_artificiale_).
Il linguaggio umano è sia imitativo che speculativo. In poesia si
privilegia l'imitazione, in un testo scientifico (o giuridico, filosofico
ecc.) la speculazione. Senza eccedere, perchè una poesia senza senso
diventa stucchevole, un testo scientifico mal scritto diventa anche poco
comprensibile.
Il linguaggio musicale è per sua natura imitativo: non può spiegare
concetti articolati, ma può suscitare emozioni profonde. Si può voler
comporre musica concettuale, ma non è certo un buon uso del mezzo
impiegato e il risultato è poi quello che è...
>Esempio *delirante* è la giustificazione della bontà
>della forma sonata di stampo beethoveniano da parte di Indy: la forma sta
>in piedi se il principio maschile, incarnato dal primo gruppo tematico,
>alla fine domina sul principio femminile, espresso dal secondo gruppo
>tematico, poichè la natura ha stabilito che l'uomo domini sulla donna.
>Se vuoi stare in tale compagnia, fai pure.  Io preferisco distanziarmene,
>anche perchè vivo in un paese (la Germania) nel quale le donne hanno più
>diritti degli uomini...
???
Hai uno strano modo di argomentare!
Consideri un esempio che potrebbe essere interessante, appunto per
mostrare dove porta l'uso speculativo della musica.
Ma quali conclusioni ne ricavi?
>Ma non vedo affatto
>perchè tale fondazione dei procedimenti musicali debba essere la regola
- non
>mi basta che tu mi dica "non ho bisogno di dimostrarlo perchè so che
c'è",
>per persuadere l'interlocutore devi portargli un argomento cogente. Dire
>che la stella Sirio esiste (tanto per rimanere in tema musicale ;-) non
vuol
>dire che la stella Sirio sia l'unica stella del firmamento...
Credo che i migliori procedimenti musicali siano quelli basati sulla
natura del linguaggio musicale (secondo me, l'imitazione - secondo te,
non si sa).
Da questo le mie riserve sulla dodecafonia.
Non mi sembra un colpo tale da farti veder le stelle... vabbè, ormai è
fatta. Mi scuso per l'occhio nero, ma consolati: passerà.
>> Come in Bach o Mozart quando vogliono calcare
>> sul pedale del sentimento.
>
>Uh, questo si che mi pare estraneo alla loro visione della musica...
Ti suggerisco di ascoltare l'orchestra in un corale di Bach, o un'aria di
Mozart: a caso, stai certo che caschi bene! La corrispondenza con le
parole aiuta molto a riconoscere con certezza l'effetto che il
compositore vuole ottenere.
Ora mi dirai che lo facevano controvoglia per guadagnarsi la pagnotta, ma
questa sarebbe un'ipotesi molto azzardata.
>> (già, il trucco in fondo è
>> questo: pescare nel bagaglio di immagini poetiche possedute
>> dall'ascoltatore e sfruttarne l'effetto - per questo ci sono
ascoltatori
>> preferiscono la musica descrittiva!)
>
>Come direbbe Strauss, quelli che non sanno ascoltare la musica,
infatti...
>Perdonami, ma questo approccio all'ascolto è come quello di chi legge
>un libro, illustrato anche meravigliosamente, che ne so, la Bibbia con
>le illustrazioni di Gustave Dorè, e pretendere di capirlo senza leggere
>una riga del testo ma osservando attentamente tutte le tavole...
Tu credi che i libri illustrati siano stampati solo per gli analfabeti?
Che riconoscere l'immagine dipinta da un compositore, associarvi il
significato e ricavarne una commozione sia sintomo di stupidità? Che
quindi conoscere il Don Quichotte di Cervantes non serve (anzi!) ad
apprezzare meglio il poema sinfonico straussiano?
Bene, allora dimmi tu cosa si propone la musica descrittiva, come intende
agire sull'ascoltatore, perchè mai tanti compositori ne hanno prodotta.
Fermo restando che la musica descrittiva è solo un genere musicale e sei
tu a volerlo sempre mettere in primo piano - senza però spiegare il
motivo (al massimo attribuisci a me delle motivazioni fantasiose).
>> La musica più efficace è quella che punta direttamente all'animo!
>
>W i Gazosa!
Vedo. Se parla di contenuti, per te scompare ogni differenza fra Bach e i
Gazosa.
Giovanni


text:
Giovanni Christen wrote:
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
 writes:
>
>>> Ma la musica è già essenzialmente un linguaggio imitativo!
>>
>> Qui è dove son in disaccordo, anche profondo.  A meno che tu non ti
>> riferisca
>
> Neghi sempre senza mai dire quale sarebbe, secondo te, il vero.
Devi essere completamente impazzito, o ti stai sadicamente divertendo
alle mie spalle!  Il mio pensiero è chiaro: La musica esprime in primo
luogo se stessa, quindi non è necessariamente e non è sempre un'imitazione
di qualcos'altro.
> Se non è imitativo, allora che genere di linguaggio sarebbe?
La musica non è un linguaggio.
> Ti suggerisco di ascoltare l'orchestra in un corale di Bach, o un'aria di
> Mozart: a caso, stai certo che caschi bene! La corrispondenza con le
> parole aiuta molto a riconoscere con certezza l'effetto che il
> compositore vuole ottenere.
Anche quando (e i casi sono innumerevoli) la stessa musica viene usata
per molti testi, spesso anche molto diversi tra loro?   Come sempre, si
tratta di casi, di pratiche che non escludono quelle differenti...
>>Perdonami, ma questo approccio all'ascolto è come quello di chi legge
>>un libro, illustrato anche meravigliosamente, che ne so, la Bibbia con
>>le illustrazioni di Gustave Dorè, e pretendere di capirlo senza leggere
>>una riga del testo ma osservando attentamente tutte le tavole...
>
> Tu credi che i libri illustrati siano stampati solo per gli analfabeti?
Oh, no, ma le illustrazioni di Gustave Dorè non fanno parte della prima
edizione della Bibbia.
> Che riconoscere l'immagine dipinta da un compositore, associarvi il
> significato e ricavarne una commozione sia sintomo di stupidità?
No, ma io non mi commuovo, ascoltando la alpensinfonie o la sesta
di Mahler, quando sento i campanacci delle mucche perchè penso alle
mucche nei pascoli dell'Oberbayern o del Tirolo (le ho viste proprio
di recente e mi stanno simpatiche, più quelle tirolesi di quelle
bavaresi).  È la musica che mi fa commuovere, non immagini o significati
che sono accessori se non spesso addirittura *ostacoli* alla comprensione
una volta che l'operazione di composizione è terminata...
> Che
> quindi conoscere il Don Quichotte di Cervantes non serve (anzi!) ad
> apprezzare meglio il poema sinfonico straussiano?
Non serve.  Almeno secondo Strauss.
Anche Mahler all'inizio forniva le sue sinfonie di programmi, poi
li ha ritirati, dichiarando che questi erano utili solo al compositore
e che la musica andava compresa come musica astratta.
> Bene, allora dimmi tu cosa si propone la musica descrittiva, come intende
> agire sull'ascoltatore, perchè mai tanti compositori ne hanno prodotta.
I motivi sono due: 1. il programma come _ausilio_ alla composizione (in qualche
modo il compositore le idee deve pur farsele venire, e quello è un possibile
modo) e 2. la voglia di descrivere in musica, fermo restando che non è
quella la ragione prima del pezzo risultante (strada seguita da parecchi,
indubbiamente).
> Fermo restando che la musica descrittiva è solo un genere musicale e sei
> tu a volerlo sempre mettere in primo piano - senza però spiegare il
> motivo (al massimo attribuisci a me delle motivazioni fantasiose).
Uh?  la hai tirata tu in ballo, parlando di imitazione della natura.
>>>La musica più efficace è quella che punta direttamente all'animo!
>>
>>W i Gazosa!
>
> Vedo. Se parla di contenuti, per te scompare ogni differenza fra Bach e i
> Gazosa.
Sei patetico.  Per me la differenza invece è proprio nei contenuti...



text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
 writes:
>Il mio pensiero è chiaro: La musica esprime in primo
>luogo se stessa, quindi non è necessariamente e non è sempre
un'imitazione
>di qualcos'altro.
Ah! La musica esprime... se stessa?
E il compositore cosa fa, le regge il moccolo?
>La musica non è un linguaggio.
Cosa è?
>> Che riconoscere l'immagine dipinta da un compositore, associarvi il
>> significato e ricavarne una commozione sia sintomo di stupidità?
>
>No, ma io non mi commuovo, ascoltando la alpensinfonie o la sesta
>di Mahler, quando sento i campanacci delle mucche
Tu nella Alpensinfonie senti solo i campanacci?
>> Che
>> quindi conoscere il Don Quichotte di Cervantes non serve (anzi!) ad
>> apprezzare meglio il poema sinfonico straussiano?
>
>Non serve.  Almeno secondo Strauss.
>Anche Mahler all'inizio forniva le sue sinfonie di programmi, poi
>li ha ritirati, dichiarando che questi erano utili solo al compositore
>e che la musica andava compresa come musica astratta.
vada per Strauss e Mahler, visto che sei il loro portavoce.
E... secondo te?
>> Bene, allora dimmi tu cosa si propone la musica descrittiva, come
intende
>> agire sull'ascoltatore, perchè mai tanti compositori ne hanno prodotta.
>
>I motivi sono due: 1. il programma come _ausilio_ alla composizione (in
qualche
>modo il compositore le idee deve pur farsele venire, e quello è un
possibile
>modo)
bella questa! :-))
>e 2. la voglia di descrivere in musica, fermo restando che non è
>quella la ragione prima del pezzo risultante (strada seguita da parecchi,
>indubbiamente).
Vuoi dire che compositore utilizza una data forma solo perchè così gli
impone un prurito irrefrenabile?
anche questa non è male :-)
>> Fermo restando che la musica descrittiva è solo un genere musicale e
sei
>> tu a volerlo sempre mettere in primo piano - senza però spiegare il
>> motivo (al massimo attribuisci a me delle motivazioni fantasiose).
>
>Uh?  la hai tirata tu in ballo, parlando di imitazione della natura.
Ah, gia: perchè secondo te l'imitazione della natura in musica esiste
solo nella musica descrittiva, e in musica descrittiva dove risuonano i
campanacci.
Quindi parlando imitazione della natura intenderei i campanacci...
(scusa, ma mi sembri un po' suonato :-)
>>>>La musica più efficace è quella che punta direttamente all'animo!
>>>
>>>W i Gazosa!
>>
>> Vedo. Se parla di contenuti, per te scompare ogni differenza fra Bach
e i
>> Gazosa.
>
>Sei patetico.  Per me la differenza invece è proprio nei contenuti...
Appunto. E trovi che i Gazosa sono equivalenti.
Visto le opinioni che, sollecitato, hai appena espresso - non mi stupisce!
Giovanni


text:
Giovanni Christen wrote:
>
>
> Ah! La musica esprime... se stessa?
Sì.
> E il compositore cosa fa, le regge il moccolo?
La crea: non mi sembra cosa da poco.
>>La musica non è un linguaggio.
>
> Cosa è?
Arte.
> > > Che riconoscere l'immagine dipinta da un compositore, associarvi il
> > > significato e ricavarne una commozione sia sintomo di stupidità?
> >
> > No, ma io non mi commuovo, ascoltando la alpensinfonie o la sesta
> > di Mahler, quando sento i campanacci delle mucche
>
> Tu nella Alpensinfonie senti solo i campanacci?
No, e non lo ho detto.
> > > Che
> > > quindi conoscere il Don Quichotte di Cervantes non serve (anzi!) ad
> > > apprezzare meglio il poema sinfonico straussiano?
> >
> > Non serve.  Almeno secondo Strauss.
> > Anche Mahler all'inizio forniva le sue sinfonie di programmi, poi
> > li ha ritirati, dichiarando che questi erano utili solo al compositore
> > e che la musica andava compresa come musica astratta.
>
> vada per Strauss e Mahler, visto che sei il loro portavoce.
> E... secondo te?
Per me?  Come musica astratta: il resto è (fondamentalmente) grasso
che cola.  Se la musica servisse in primo luogo per esprimere cose
che si possono fare benissimo a parole o con la fotografia (come nel
caso fosse solo imitazione della natura) allora sarebbe inutile.
Invece per me (nb: per me, non pretendo che questo sia universale)
è una necessità dello spirito.
> > > Bene, allora dimmi tu cosa si propone la musica descrittiva, come
> > > intende
> > > agire sull'ascoltatore, perchè mai tanti compositori ne hanno prodotta.
> > I motivi sono due: 1. il programma come _ausilio_ alla composizione (in
> > qualche modo il compositore le idee deve pur farsele venire, e quello è un
> > possibile modo)
>
> bella questa! :-))
Cosa ti fa sorridere?  Ti sei reso finalmente conto dell'ovvietà
della cosa?  No, temo di no.
> > e 2. la voglia di descrivere in musica, fermo restando che non è
> > quella la ragione prima del pezzo risultante (strada seguita da parecchi,
> > indubbiamente).
>
> Vuoi dire che compositore utilizza una data forma solo perchè così gli
> impone un prurito irrefrenabile?
O la curiosità.  O la voglia di sorprendere.  Se sai leggere la musica,
comperati "Sonata Forms" si Charles Rosen, e vedrai come la voglia di
esplorare tutta una serie di combinazioni formali sia motivazione più
che sufficiente a spiegare la quasi totalità delle forme usate da Haydn.
E siccome non ci sono testi di Haydn a supporto di tesi diverse da questa,
non vedo quali altre conclusioni si possano logicamente trarre.
Vorrei farti notare che il fatto che io affronti il problema della natura
delle forme e delle strutture musicali in maniera razionale non implica
affatto che la mia fruizione della stessa sia solo "razionale" e non "emotiva":
anzi, la componente emotiva della musica è ciò che mi spinge a conoscerla,
ad approfondirne ogni aspetto - e non ho l'hubris di credere di conoscere
attraverso quali processi o in base a quali principi la musica induca in me
una risposta emotiva, piuttosto mi limito ad accettare il fatto e non lo
attribuisco ad una "imitazione della natura" estranea a gran parte della
produzione musicale.
Al limite _eventualmente_ la motivazione emotiva giunge _dopo_ che uno sforzo
di altra natura mi sia servito per abbattere pregiudizi di natura stilistica.
Esempio: mi capitò con Chopin: ho dovuto conoscerne alcuni aspetti anche tecnici
per poter rimuovere da me dei pregiudizi di natura stilistica - e poi è stata la
risposta emotiva di questo Roberto-con-meno-fette-di-salame-sugli-occhi alla
musica di Chopin a spingerlo ad approfondire ulteriormente la questione.
> Ah, gia: perchè secondo te l'imitazione della natura in musica esiste
> solo nella musica descrittiva, e in musica descrittiva dove risuonano i
> campanacci.
> Quindi parlando imitazione della natura intenderei i campanacci...
> (scusa, ma mi sembri un po' suonato :-)
Niente affatto: ho una memoria migliore di quella che tu mi attribuisci.
Hai accennato alla fuga come un esempio di imitazione della natura, "come
chiunque abbia osservato le onde nel mare per delle mezz'ore potrà capire".
Secondo me invece la fuga (come ha osservato anche Ptram) discende dalla
Caccia e dal Ricercare.  Il primo trova il nome nell'analogia con la
caccia (inseguimenti che portano a ravvicinamenti - e nota che si tratta
di una analogia, non di una imitazione di una vera caccia, che può essere
considerata come cosa naturale), il secondo è esplicitamente un lavoro
di natura intellettuale.
>>>>>La musica più efficace è quella che punta direttamente all'animo!
>>>>
>>>>W i Gazosa!
>>>
>>>Vedo. Se parla di contenuti, per te scompare ogni differenza fra Bach
>> e i
>>>Gazosa.
>>
>>Sei patetico.  Per me la differenza invece è proprio nei contenuti...
>
> Appunto. E trovi che i Gazosa sono equivalenti.
Non so neppure se considerarti un idiota, il che sarebbe motivato se tu,
semplicemente, non capissi perchè  per me Bach e i Gazosa *non* sono
equivalenti - o dedurne che sei semplicemente in malafede.



text:
Il 14 Ago 2002, 13:35, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto:
  Il mio pensiero è chiaro: La musica esprime in primo
> luogo se stessa, quindi non è necessariamente e non è sempre un'imitazione
> di qualcos'altro.
Esatto, esprime se stessa e non imita un bel niente .

> La musica non è un linguaggio.
Esatto, non è un linguaggio ; un linguaggio deve avere un vocabolario e la
musica non ha vocabolari.

> Oh, no, ma le illustrazioni di Gustave Dorè non fanno parte della prima
> edizione della Bibbia.

Ben detto!!
> > Che riconoscere l'immagine dipinta da un compositore, associarvi il
> > significato e ricavarne una commozione sia sintomo di stupidità?
>
> No, ma io non mi commuovo, ascoltando la alpensinfonie o la sesta
> di Mahler, quando sento i campanacci delle mucche perchè penso alle
> mucche nei pascoli dell'Oberbayern o del Tirolo (le ho viste proprio
> di recente e mi stanno simpatiche, più quelle tirolesi di quelle
> bavaresi). È la musica che mi fa commuovere, non immagini o significati
> che sono accessori se non spesso addirittura *ostacoli* alla comprensione
> una volta che l'operazione di composizione è terminata...
Anche io la penso così!!

>
> Non serve. Almeno secondo Strauss.
> Anche Mahler all'inizio forniva le sue sinfonie di programmi, poi
> li ha ritirati, dichiarando che questi erano utili solo al compositore
> e che la musica andava compresa come musica astratta.
Esatto ; perfino un'opera lirica la si può gustare in tutta la sua bellezza
senza badare al libretto. Questo dimostra che la vicenda è un pretesto per
il compositore.

> > Bene, allora dimmi tu cosa si propone la musica descrittiva, come
intende
> > agire sull'ascoltatore, perchè mai tanti compositori ne hanno prodotta.
>
> I motivi sono due: 1. il programma come _ausilio_ alla composizione (in
qualche
> modo il compositore le idee deve pur farsele venire, e quello è un
possibile
> modo) e 2. la voglia di descrivere in musica, fermo restando che non è
> quella la ragione prima del pezzo risultante (strada seguita da parecchi,
> indubbiamente).
Anche io la penso proprio così.
Sull'asemanticità della musica ti sono a fianco.
>
> ciao
> Roberto
Saluti
DEmba



text:
Demba <
cad...@libero.it
> wrote
> > La musica non è un linguaggio.
>
> Esatto, non è un linguaggio ; un linguaggio deve avere un vocabolario e la
> musica non ha vocabolari.
Cio` non toglie che un dato autore o un periodo storico (cfr. la "biblioteca
degli affetti") vogliano riferirsi o crearne uno ad hoc. Del resto, proprio
uno dei piu` strenui assertori della asemanticita` della musica -
definizione che condivido, peraltro -, e cioe` il semiologo Gino Stefani,
nei suoi saggi sugli "Intervalli" (bellissimo) e sulla "Melodia" (un po'
meno riuscito secondo me), non puo` fare a meno di richiamarsi ad esperienze
sensoriali e culturali altre dalla musica per classificare gli eventi
minimali che sono oggetto di analisi.
    L'approccio di Stefani, in fondo, assume un taglio quasi di natura
antropologica, forse la stessa chiave di lettura dove collocare le ipotesi
di Giovanni Christien sull'imitazione della natura, guarda caso condivise a
suo tempo da Henry Spencer e Charles Darwin, come recitano sterilmente i
Bignami di storia della musica. Anche gli studi di Michel Imberty sulla
componente psico-acustica in presenza di patterns musicali di oggettiva e
astratta, ma al tempo stesso compiuta espressivita` musicale, rilevano
costanti rimandi ad una condivisa "bilbioteca" di emozioni dettate dalla
cultura e dalla base biologica.
    Pertanto, non credo si possa attribuire *una* semanticita` alla musica,
proprio per la molteplicita` delle letture del segno che possono ugualmente
rivelarsi attendibili e tra queste la ricerca o accettazione di una
peculiare autoreferenzialita`, benche` la condivida, e` soltanto una delle
strade.
    Ciao a tutti,
    Mario b.


author: ICSDCS

text:
On Wed, 14 Aug 2002 13:35:19 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Devi essere completamente impazzito, o ti stai sadicamente divertendo
>alle mie spalle!  Il mio pensiero è chiaro: La musica esprime in primo
>luogo se stessa,
scusa, ma cosa vuol dire che la musica esprime se stessa? ne parli
come se essa possedesse una ragione ed una volontà.
>La musica non è un linguaggio.
credo che questo dipenda dagli approcci individuali. Forse per te non
è così. Se uno con la musica ha la pretesa di dire qualcosa, e lo fa
adoperando un sistema preciso, allora la stessa intenzionalità a
comunicare può renderla un linguaggio.
>No, ma io non mi commuovo, ascoltando la alpensinfonie o la sesta
>di Mahler, quando sento i campanacci delle mucche perchè penso alle
>mucche nei pascoli dell'Oberbayern o del Tirolo (le ho viste proprio
>di recente e mi stanno simpatiche, più quelle tirolesi di quelle
>bavaresi).
e di quelle svizzere cosa pensi? ^^
>  È la musica che mi fa commuovere, non immagini o significati
>che sono accessori se non spesso addirittura *ostacoli* alla comprensione
>una volta che l'operazione di composizione è terminata...
comunque penso sia questione soggettiva. A volte ho fatto ascoltare
cose mie, nate da sensazioni ed emozioni del tutto personali, e con
assolutamente alcun pensiero rivolto ad immagini, scene o situazioni
esterne particolari, eppure in molti dicevando di vederci un intento
descrittivo. Penso che dipenda dalla disposizione dei singoli. In
fondo uno  libero, ascoltando, di immaginare quello che vuole, se gli
fa piacere. Però, da qui a dire che ci deve pensare prima anche il
compositore, mi sembra una forzatura.
>Non serve.  Almeno secondo Strauss.
>Anche Mahler all'inizio forniva le sue sinfonie di programmi, poi
>li ha ritirati, dichiarando che questi erano utili solo al compositore
>e che la musica andava compresa come musica astratta.
son d'accordo con Gustavo. ;-)
Ciao,
ICS


author: Carlo

text:
In ajdff6$2h9$
1...@newsreader.mailgate.org
, Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
, il 14-08-2002 13:35 ha scritto:
>
>> Se non è imitativo, allora che genere di linguaggio sarebbe?
>
> La musica non è un linguaggio.
Posso capire che non lo sia per tutti, ma non generalizzare, ti prego, non
solo è un linguaggio, ma riesce a veicolare pensieri e soprattutto
sentimenti che difficilmente potrebbero essere comunicati con linguaggi
verbali o altro.
> Uh?  la hai tirata tu in ballo, parlando di imitazione della natura.
Uh.....
c'era un personaggio dei fumetti che lo diceva sempre...non ricordo quale...
>
> ciao
> Roberto
--
cArLeTtO


text:
Demba wrote:
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto:
>
> perfino un'opera lirica la si può gustare in tutta la sua bellezza
> senza badare al libretto. Questo dimostra che la vicenda è un pretesto per
> il compositore.
Il caso dell'opera lirica è più complesso - come il caso, in generale,
di tutta la musica scritta attorno ad un testo, tipo lieder, oratori, messe...
In questo caso spesso (non sempre) la musica ha anche la funzione di commento
al testo, accompagnandone e commentandone il significato (senza per questo
assumerlo) - in altri casi perde di molto il suo valore senza il testo
stesso:  Basti pensare ai recitativi delle passioni bachiane che poi
sono i punti di maggior espressività della scrittura musicale di Bach.
Infine ci sono i casi, come nei recitativi musicati delle opere di Mozart,
che talvolta poco senso hanno senza il testo... anche se qui, Mozart, ne
aprofitta per far svolgere loro la funzione di "ponte" tonale tra altri due
numeri, portando dalla tonica del precedente ad una cadenza interrotta
sulla dominante della tonalità di impianto del numero successivo.  Difficile
comprendere l'Agnus Dei della Missa Solemnis di Beethoven senza seguire
il testo e senza possedere un qualche elemento per intepretare certi codici
(esempio: riconoscere i suoni di guerra quando il soprano invoca "Dona
nobis pacem").
Il caso dell'opera è diverso dal caso del poema sinfonico perchè se in
quest'ultimo il programma "sparisce", almeno esplicitamente, non così è
per il libretto.  Senza che questo implichi che la musica dell'opera assuma
il "significato" del libretto, o almeno qualcuno dei significanti in esso
presenti, si assiste pertanto alla formazione di un tipo di arte
multimediale ante litteram: teatro (parola e azione) e musica assieme
e, in principio, non scindibili.  Che poi tante arie e molti numeri
esclusivamente strumentali siano ascoltabili singolarmente e che così
funzionino benissimo, è una circostanza molto felice (e non un caso,
anche se le ragioni sono tutt'altro che banali e dipendono dallo sviluppo
delle forme).



text:
In
151Z26Z133Z104Y...@usenet.libero.it
, Demba,
cad...@libero.it
, il 14-08-2002 16:05 ha scritto:
> Il 14 Ago 2002, 13:35, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto:
>
> Il mio pensiero è chiaro: La musica esprime in primo
>> luogo se stessa, quindi non è necessariamente e non è sempre un'imitazione
>> di qualcos'altro.
>
> Esatto, esprime se stessa e non imita un bel niente .
Ma per carità, la parola imitazione è bandita da questa tavola raffinata,
tutto deve essere nuovo, mai visto e mai sentito.
>
>
>> La musica non è un linguaggio.
>
> Esatto, non è un linguaggio ; un linguaggio deve avere un vocabolario e la
> musica non ha vocabolari.
Azzo se lo ha....mai sentito parlare della
-teoria barocca degli affetti?
la sua derivazione proviene dall'arte della retorica verbale.
-I madrigalismi
Mai sentito parlare delle passioni generate dai 12 modi zarliniani?
Mai sentito parlare delle passioni generate dalle tonalità diverse?
Mai sentito parlare dell'uso degli ornamenti nella musica per sottolineare e
coadiuvare sentimenti e passioni diverse? (Tartini, Muffat ecc.)?
Ma gente... dove vivete voi, nella luna?
>
>
>> Oh, no, ma le illustrazioni di Gustave Dorè non fanno parte della prima
>> edizione della Bibbia.
>
> Ben detto!!
ti pareva...
> Anche io la penso così!!
l'avrei giurato
> Esatto ; perfino un'opera lirica la si può gustare in tutta la sua bellezza
> senza badare al libretto. Questo dimostra che la vicenda è un pretesto per
> il compositore.
Allora hai capito tutto della musica e del melodramma...
>
> Anche io la penso proprio così.
> Sull'asemanticità della musica ti sono a fianco.
ed io sono dall'altro fianco e non la penso affatto così.
>
>>
>> ciao
>> Roberto
>
>
> Saluti
> DEmba
>
--
riverisco
cArLeTtO


text:
In
i9qklucv2hcqsd0vu...@4ax.com
, ICSDCS,
ics...@hotmail.com
,
il 14-08-2002 16:36 ha scritto:
> On Wed, 14 Aug 2002 13:35:19 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
>> Devi essere completamente impazzito, o ti stai sadicamente divertendo
>> alle mie spalle!  Il mio pensiero è chiaro: La musica esprime in primo
>> luogo se stessa,
>
> scusa, ma cosa vuol dire che la musica esprime se stessa? ne parli
> come se essa possedesse una ragione ed una volontà.
Per me la sua è solo una vuota frase ad effetto....
>
--
cArLeTtO


text:
ICSDCS wrote:
> On Wed, 14 Aug 2002 13:35:19 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
>
>>Devi essere completamente impazzito, o ti stai sadicamente divertendo
>>alle mie spalle!  Il mio pensiero è chiaro: La musica esprime in primo
>>luogo se stessa,
>
> scusa, ma cosa vuol dire che la musica esprime se stessa? ne parli
> come se essa possedesse una ragione ed una volontà.
Non ha ne' ragione ne' volontà.  Mi sembra chiaro quello che ho scritto:
il principale messaggio di un brano musicale, quello che ne determina
la validità peraltro, è rappresentato dalla forma del pezzo, dal suo
svolgimento.  Quindi una fuga è una fuga, un pezzo scritto a partire
da uno o più soggetti ciascuno con uno o più controssoggetti, esposti
in ordine e che si ritrovano in diversi stretti fino ai pedali finali
e alla conclusione sulla tonica.  Non l'imitazione delle onde del mare
(questo si può fare in tanti modi, anche musicali, ma non vuol dire
che sia quello il messaggio di una fuga).
>>La musica non è un linguaggio.
>
> credo che questo dipenda dagli approcci individuali. Forse per te non
> è così. Se uno con la musica ha la pretesa di dire qualcosa, e lo fa
> adoperando un sistema preciso, allora la stessa intenzionalità a
> comunicare può renderla un linguaggio.
Vedi il post di Mario Buonafede: mi trovo essenzialmente d'accordo con
lui.  Il problema del significato dato eventualmente dal compositore
ai segni è che questo appartiene ad un codice che inevitabilmente prima
o poi si perde.  Finisce con il sopravvivere la musica che da tale codice
può trascendere.   Ovviamente può anche accadere che certi codici
sopravvivano a lungo.   Vorrei però chiarire un punto, prima che si
faccia troppa confusione: non ho mai sostenuto che la musica non sia
MAI imitazione della natura - ho contestato la tesi secondo cui la
musica comunica solo se imitazione della natura. Non voglio neppure
affermare che un pezzo di musica non abbia _mai_ significati extra-musicali:
però credo che la maggior parte della musica (valida! non "tutto") non ne
abbia.
>>No, ma io non mi commuovo, ascoltando la alpensinfonie o la sesta
>>di Mahler, quando sento i campanacci delle mucche perchè penso alle
>>mucche nei pascoli dell'Oberbayern o del Tirolo (le ho viste proprio
>>di recente e mi stanno simpatiche, più quelle tirolesi di quelle
>>bavaresi).
>
> e di quelle svizzere cosa pensi? ^^
Ho una conoscenza molto limitata delle vacche svizzere. ^^
 >[...] A volte ho fatto ascoltare
> cose mie, nate da sensazioni ed emozioni del tutto personali, e con
> assolutamente alcun pensiero rivolto ad immagini, scene o situazioni
> esterne particolari, eppure in molti dicevando di vederci un intento
> descrittivo. Penso che dipenda dalla disposizione dei singoli. In
> fondo uno  libero, ascoltando, di immaginare quello che vuole, se gli
> fa piacere. Però, da qui a dire che ci deve pensare prima anche il
> compositore, mi sembra una forzatura.
Full ack!  Ognuno può leggere nella musica quello che ci vuole, basta
che non si attribuiscano valori universali a queste sensazioni.  Del
resto un brano di musica diventa immortale perchè può suscitare qualcosa
in gente di ogni generazione, e come faccia è un mistero (quando capita
è spesso accompagnato da una notevole tecnica, anche quando sono "due
note in croce"), ma da questo a pensare che si tratti delle stesse
sensazioni per tutti in ogni tempo.... per continuare i paragoni
bucolici, si potrebbe dire che i capolavori musicali sono ottimi
concimi per lo spirito ^^  poi sta all'ascoltatore piantarci quello
che vuole...
>>Non serve.  Almeno secondo Strauss.
>>Anche Mahler all'inizio forniva le sue sinfonie di programmi, poi
>>li ha ritirati, dichiarando che questi erano utili solo al compositore
>>e che la musica andava compresa come musica astratta.
>
> son d'accordo con Gustavo. ;-)
Gustavo mica era bao bao micio micio.



text:
Carlo wrote:
> In ajdff6$2h9$
1...@newsreader.mailgate.org
, Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
>
>>>Se non è imitativo, allora che genere di linguaggio sarebbe?
>>
>>La musica non è un linguaggio.
>
> Posso capire che non lo sia per tutti, ma non generalizzare, ti prego, non
> solo è un linguaggio, ma riesce a veicolare pensieri e soprattutto
> sentimenti che difficilmente potrebbero essere comunicati con linguaggi
> verbali o altro.
Se è un linguaggio per veicolare pensieri e sentimenti, allora dovrebbe
esserci una corrispondenza diretta - e quindi pure una universalità del
"messaggio".
Mi pare che la storia della musica confuti questo oltre ogni dubbio...



text:
In ajdv94$bvr$
2...@newsreader.mailgate.org
, Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
, il 14-08-2002 18:05 ha scritto:
> Carlo wrote:
>> In ajdff6$2h9$
1...@newsreader.mailgate.org
, Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
>>
>>>> Se non è imitativo, allora che genere di linguaggio sarebbe?
>>>
>>> La musica non è un linguaggio.
>>
>> Posso capire che non lo sia per tutti, ma non generalizzare, ti prego, non
>> solo è un linguaggio, ma riesce a veicolare pensieri e soprattutto
>> sentimenti che difficilmente potrebbero essere comunicati con linguaggi
>> verbali o altro.
>
> Se è un linguaggio per veicolare pensieri e sentimenti, allora dovrebbe
> esserci una corrispondenza diretta - e quindi pure una universalità del
> "messaggio".
> Mi pare che la storia della musica confuti questo oltre ogni dubbio...
>
> ciao
>
> Roberto
C'è tutto quello che vuoi, basta studiare musica nel modo giusto, dai
trattati del 500 a Quantz e le cose si chiariscono da sole...ovviamente
questo vale per la musica modale-tonale..per l'altra, la Amusica....., son
dolori e forse hai pure ragione in pieno.
Non è linguaggio, o almeno non lo è ancora, è una babele instricabile che
necessita solo di "fede" per essere amata e compresa...(è una religione
forse?)
--
cArLeTtO


text:
Demba,
cad...@libero.it
 writes:
>> La musica non è un linguaggio.
>
>Esatto, non è un linguaggio ; un linguaggio deve avere un vocabolario e
la
>musica non ha vocabolari.
La lingua italiana è un linguaggio provvisto di vocabolari.
Prendo quello che ho sottomano, e leggo:
Linguaggio - 3) particolare significato che l'uomo riconosce o
attribuisce a determinati segni, gesti, simboli e sim. e facoltà di
esprimersi mediante il loro uso: il - dell'arte, della natura.
Ho anche una Garzantina di filosofia utilizzata per raccogliere la
polvere su uno scaffale - la voce "linguaggio" inizia così:
termine usato sia per indicare uno o l'insieme dei codici umani (verbali,
non-verbali, artificiali, formali, profondi) o anche animali. Come
linguaggio si definiscono solitamente anche fenomeni, non sempre consci,
di espressione e comunicazione a basso grado di codifica (ipocodificati)
o di trasgressione o di invenzione di codici.
...ecc. ecc.
Ma ovviamente in una discussione a livello filosofico il significato di
un termine può essere più articolato perchè si suppone che chi discute
sia anche in grado di elaborare ciò che ascolta e pensare ciò che dice.
Vedi tu a che livello convenga parlare di musica.
Giovanni


text:
In article <ajdkrj$5pc$
1...@newsreader.mailgate.org
> Roberto Maria Avanzi
Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
 writes:
>> Tu nella Alpensinfonie senti solo i campanacci?
>
>No, e non lo ho detto.
scusa - ma se continui a parlare solo di quei campanacci...
> > > [Tu credi] Che
> > > quindi conoscere il Don Quichotte di Cervantes non serve (anzi!) ad
> > > apprezzare meglio il poema sinfonico straussiano?
>
>Per me?  Come musica astratta: il resto è (fondamentalmente) grasso
>che cola.  Se la musica servisse in primo luogo per esprimere cose
>che si possono fare benissimo a parole o con la fotografia (come nel
>caso fosse solo imitazione della natura) allora sarebbe inutile.
>Invece per me (nb: per me, non pretendo che questo sia universale)
>è una necessità dello spirito.
come al solito a una domanda diretta arriva una risposta nebulosa.
"Se la musica fosse ciò che non è..."
...ma parliamo di ciò che la musica *è*, per favore!
Trovo buffa questa tua paura di riconoscere un potere suggestivo alla
musica. Poi però continui a tirare in ballo la musica descrittiva - ma
cercando di convincerti che la possibilità di dipingere quadri musicali
non sia dovuta alla natura della musica (già: a questo punto dovresti
ammettere che è un mezzo di espressione, e pure imitativo!), ma solo
all'uso di accessori naturalistici come i campanacci.
La musica a programma non è il genere musicale migliore, su questo siamo
tutti daccordo. Ma esiste, e secondo me il suo scopo è l'evocazione di
oggetti poetici preesistenti per sfruttarne il potere suggestivo - un
potere che essi possiedono solo per chi già li conosce e apprezza. Ciò
che è la forza e allo stesso tempo il limite della musica descrittiva. Se
gli oggetti evocati non sono in grado di emozionare l'ascoltatore, questi
farà sicuramente meglio ad ascoltare la musica come se fosse astratta,
per non essere distratto inutilmente - e limitarsi a provare le
suggestioni inconsce (che comunque esistono quando la musica ha potere
poetico!).
>Niente affatto: ho una memoria migliore di quella che tu mi attribuisci.
>Hai accennato alla fuga come un esempio di imitazione della natura
Certo. E secondo te questo equivale ad avere parlato di musica a
programma?
>>>>>>La musica più efficace è quella che punta direttamente all'animo!
>>>>>
>>>>>W i Gazosa!
>>>>
>>>>Vedo. Se parla di contenuti, per te scompare ogni differenza fra Bach
>>> e i
>>>>Gazosa.
>>>
>>>Sei patetico.  Per me la differenza invece è proprio nei contenuti...
>>
>> Appunto. E trovi che i Gazosa sono equivalenti.
>
>Non so neppure se considerarti un idiota, il che sarebbe motivato se tu,
>semplicemente, non capissi perchè  per me Bach e i Gazosa *non* sono
>equivalenti - o dedurne che sei semplicemente in malafede.
Io tendo a interpretare le ambiguità nel modo che più rispetta
l'intelligenza di chi le esprime. L'avevo fatto anche in questo caso.
Va bene, ora prendo atto che se secondo te i Gazosa sono il paradigma
della "musica che punta direttamente all'animo" non è perchè nessuna
altra musica li supera - ossia sono equivalenti,  - ma perchè secondo te
i Gazosa superano tutti.
Quindi mi correggo:
"Appunto. E trovi che i Gazosa sono superiori a Bach".
Ciao
Giovanni


text:
Il 14 Ago 2002, 17:45, Carlo <
carlod...@virgilio.it
> ha scritto:
> In
151Z26Z133Z104Y...@usenet.libero.it
, Demba,
>
cad...@libero.it
, il 14-08-2002 16:05 ha scritto:
>
> > Esatto, esprime se stessa e non imita un bel niente .
> Ma per carità, la parola imitazione è bandita da questa tavola raffinata,
> tutto deve essere nuovo, mai visto e mai sentito.

Sono sicuro che, se faccio ascoltare un pezzo qualsiasi a 100 persone e
chiedo cosa imiti, avrò 100 risposte diverse grosso modo.

> >> La musica non è un linguaggio.
> >
> > Esatto, non è un linguaggio ; un linguaggio deve avere un vocabolario e
la
> > musica non ha vocabolari.
> Azzo se lo ha....mai sentito parlare della
> -teoria barocca degli affetti?
> la sua derivazione proviene dall'arte della retorica verbale.
> -I madrigalismi
> Mai sentito parlare delle passioni generate dai 12 modi zarliniani?
> Mai sentito parlare delle passioni generate dalle tonalità diverse?
> Mai sentito parlare dell'uso degli ornamenti nella musica per sottolineare
e
> coadiuvare sentimenti e passioni diverse? (Tartini, Muffat ecc.)?
> Ma gente... dove vivete voi, nella luna?

Un linguaggio, per essere tale, deve avere una sintassi ed un suo
vocabolario.
Che abbia una sintassi è cosa evidente ma i vocaboli quali sono?
S'intende che un vocabolo, per essere tale, deve avere un significato ben
preciso universalmente interpretabile ; come per esempio la parola
"scatola".
Quindi quali sono i vocaboli della musica? e quanti sono? Soprattutto quanti
sono?
I 12 modi zarliniani?
Le diverse tonalità?
Gli ornamenti?
Un pò pochi mi sembrano! Molto, molto pochi!

> >> Oh, no, ma le illustrazioni di Gustave Dorè non fanno parte della prima
> >> edizione della Bibbia.
> >
> > Esatto ; perfino un'opera lirica la si può gustare in tutta la sua
bellezza
> > senza badare al libretto. Questo dimostra che la vicenda è un pretesto
per
> > il compositore.
> Allora hai capito tutto della musica e del melodramma...

Non so se ho capito tutto o poco ma un fatto è certo però ; leggendo prima
il libretto di un melodramma dovrei farmi un'idea della musica?
Ma va là!!!!
La debbo ascoltare caro mio, ascoltare ed imparare!
E non ho bisogno di farmi spiegare da un Puccini qualsiasi cosa esprime il
finale della Manon ; l'ascolto e basta!!

> > Anche io la penso proprio così.
> > Sull'asemanticità della musica ti sono a fianco.
> ed io sono dall'altro fianco e non la penso affatto così.
Niente di nuovo sotto il sole ; è non è un dramma! :)))))))
> riverisco
> cArLeTtO
Saluti
Demba



text:
Demba <
cad...@libero.it
> wrote
> Sono sicuro che, se faccio ascoltare un pezzo qualsiasi a 100 persone e
> chiedo cosa imiti, avrò 100 risposte diverse grosso modo.
Non accade cosi`. Le risposte si polarizzano.
(Cfr. Michel Imberty: "Le scritture del tempo". Esperimento condotto con
patterns tratti dai Preludi di Debussy - suonati da Gieseking)
Ciao,
Mario b.


text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
 writes:
>> scusa, ma cosa vuol dire che la musica esprime se stessa? ne parli
>> come se essa possedesse una ragione ed una volontà.
>
>Non ha ne' ragione ne' volontà.  Mi sembra chiaro quello che ho scritto:
>il principale messaggio di un brano musicale, quello che ne determina
>la validità peraltro, è rappresentato dalla forma del pezzo, dal suo
>svolgimento.
Un contenitore per quanto ben fatto trae la sua ragione d'essere dal
contenuto.
So no sarebbe solo un oggetto decorativo.
>  Quindi una fuga è una fuga, un pezzo scritto a partire
>da uno o più soggetti ciascuno con uno o più controssoggetti, esposti
>in ordine e che si ritrovano in diversi stretti fino ai pedali finali
>e alla conclusione sulla tonica.  Non l'imitazione delle onde del mare
>(questo si può fare in tanti modi, anche musicali, ma non vuol dire
>che sia quello il messaggio di una fuga).
Una cosa è la forma di un oggetto musicale, altra cosa l'effetto che fa
sull'ascoltatore. Questo effetto si produce per suggestione, evocando (di
solito inconsciamente) altri oggetti con una qualche analogia.
Normalmente naturali, perchè è difficile evocare in modo non cosciente
dei concetti e ancora più difficile farlo in modo simile su tutto un
pubblico. A volte la musica può toccare anche corde molto personali, ma
non si tratta dell'effetto ricercato dal compositore.
L'esempio delle onde è un'analogia che faccio razionalmente, il vero
effetto non lo conosco. Comunque una forma complessa non è il migliore
esempio per parlare del modo con cui la musica commuove l'ascoltatore,
quindi non insisterei troppo su questo esempio.
Il messaggio di una composizione non è nella forma utilizzata, è ovvio.
La forma viene scelta perchè più o meno adatta al genere di messaggio che
il compositore vuole trasmettere.
>Full ack!  Ognuno può leggere nella musica quello che ci vuole, basta
>che non si attribuiscano valori universali a queste sensazioni.  Del
>resto un brano di musica diventa immortale perchè può suscitare qualcosa
>in gente di ogni generazione, e come faccia è un mistero
Ma non essere troppo "matematico"!
Ciò che non è esattamente spiegabile e dimostrabile non è automaticamente
un "mistero" insondabile.
Ci si può fare qualche idea in proposito. Se no la produzione musicale
sarebbe un processo casuale.
>per continuare i paragoni
>bucolici, si potrebbe dire che i capolavori musicali sono ottimi
>concimi per lo spirito ^^  poi sta all'ascoltatore piantarci quello
>che vuole...
Anche piantar carote :-)
>> son d'accordo con Gustavo. ;-)
>
>Gustavo mica era bao bao micio micio.
Davvero, visto che per tuo tramite ha fornito la risposta a una mia
domanda su una musica scritta dopo la sua morte!
Ciao
Giovanni


text:
Carlo wrote:
>
> C'č tutto quello che vuoi, basta studiare musica nel modo giusto, dai
> trattati del 500 a Quantz e le cose si chiariscono da sole...ovviamente
> questo vale per la musica modale-tonale..per l'altra, la Amusica....., son
> dolori e forse hai pure ragione in pieno.
Vabbč, non te ne rendi neppure conto, ma sei un razzista.  In compagnia
di Adolf Hitler e del suo concetto di "Entartete Kunst".  E ovviamente
ora considererai il mio come un insulto, ma se non ti rendi conto di
avere affermato che ciň che non č modale-tonale č "a-musica", sei un
caso patetico.
Beato te che hai "il modo giusto" per studiare musica.



text:
Carlo wrote:
C'è tutto quello che vuoi, basta studiare musica nel modo giusto, dai
trattati del 500 a Quantz e le cose si chiariscono da sole...ovviamente
questo vale per la musica modale-tonale..per l'altra, la Amusica....., son
dolori e forse hai pure ragione in pieno.
Vabbè, non te ne rendi neppure conto, ma sei un razzista.  In compagnia
di Adolf Hitler e del suo concetto di "Entartete Kunst".  E ovviamente
ora considererai il mio come un insulto, ma se non ti rendi conto che
avere affermato che ciò che non è modale-tonale è "a-musica" e che per
capire bene la musica ci vogliono i trattati del 500 fino a Quantz vuol
dire insultare e considerare inferiori un sacco di altre culture alle
quali quel concetto di modalità e tonalità sono estranei, sei proprio un
caso patetico.
Beato te che hai "il modo giusto" per studiare musica.
  Roberto



text:
On Wed, 14 Aug 2002 18:02:17 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
caro Roberto,
>> scusa, ma cosa vuol dire che la musica esprime se stessa? ne parli
>> come se essa possedesse una ragione ed una volontà.
>
>Non ha ne' ragione ne' volontà.  Mi sembra chiaro quello che ho scritto:
>il principale messaggio di un brano musicale, quello che ne determina
>la validità peraltro, è rappresentato dalla forma del pezzo, dal suo
>svolgimento.
uhm, non sono mica tanto d'accordo. Uno al pezzo dà la forma che
vuole, ma la presunta validità su cosa si baserebbe? Sulla vicinanza a
un modello? E quale modello allora? SOnata del 700, dell'800, del 900,
ecc...? Cmq in un pezzo c'è anche un contenuto (di solito :P). :)
> Quindi una fuga è una fuga, un pezzo scritto a partire
>da uno o più soggetti ciascuno con uno o più controssoggetti, esposti
>in ordine e che si ritrovano in diversi stretti fino ai pedali finali
>e alla conclusione sulla tonica.
non vogliamo fare una bella conclusione con un clusterino? ;-)
Cmq hai preso forse la forma più tecnica in assoluto, che ha una sua
struttura storicamente nota, anche se poi la si può interpretare in
modi molto differenti. tuttavia questo modo di pensare mi dà dei
dubbi, perché tende a "mistificare" (oh oh) l'ascolto. Ricordo che
Francesco scrisse una sonatina jazz che non sembrava affatto una
sonatina jazz (eh eh), e che tuttavia era un bel pezzo. Io gli ho
detto di chiamarlo solo sonatina, perché la presenza dell'attributo
"jazz" avrebbe subito condizionato gli ascoltatori, che magari
avrebbero finito col trovare brutto un pezzo bello solo perché le
aspettative fornite dal titolo non erano rispettate. Il che, per me, è
sciocco. Secondo me i pezzi che uno scrive si dovrebbero chiamare solo
1,2,3,4, ...n, magari coi decimali, così chi ascolta non si fa
condizionare. E' difficile vedere delle montagne o del mare con un
pezzo che si intitola "23,8". :P Magari uno vuol scrivere una fuga,
poi si prende un po' troppe libertà, e tuttavia ciò che fa suona
proprio bene. Ora, sarebbe un peccato dire che non è un pezzo valido
solo perché la forma (della fuga) non è stata rispettata. Questo
significa ragionare sui titoli e sulle forme, più che sui contenuti.
Ma non credo volessi dire questo, e tuttavia la frase che ho succitato
lo lascia credere.
>Non l'imitazione delle onde del mare
>(questo si può fare in tanti modi, anche musicali, ma non vuol dire
>che sia quello il messaggio di una fuga).
beh, della fuga forse no (ma dipende cmq dal tema, perché una
imitatione del mare con alcuni fiati potrebbe anche uscirne ;-)), però
ciò non toglie che se uno vuole può anche provare a fare l'imitazione
del mare con gli strumenti. Contento lui.... Io preferisco una fase
più subliminale, per cui uno va al mare, e fa sue le emozioni e le
sensazioni di quell'evento, e queste lo spingeranno verso un
determinato stato d'animo che produrrà una certa idea. Idea che dunque
non è l'imitazione o la rappresentazione delle onde del mare, ma
piuttosto una rappresentazione delle emozioni provate. In tal senso
non si puÒ dire che la musica prodotta sia una rappresentazione della
natura, quanto piuttosto di un'esperienza emotiva, naturalmente
filtrata dalla personalità del compositore, e dunque dalle sue gioie e
sofferenze. Almeno, io la vedo così, ma come detto mi rendo
perfettamente conto che gli approcci alla musica sono diversissimi.
> Vorrei però chiarire un punto, prima che si
>faccia troppa confusione: non ho mai sostenuto che la musica non sia
>MAI imitazione della natura - ho contestato la tesi secondo cui la
>musica comunica solo se imitazione della natura.
l'avevo intuito. Cmq mi trovi in tal senso assolutamente d'accordo.
Anche perché, come avrai notato, credo che l'astrazione di un'evento
abbia più potenzialità comunicative del semplice tentativo di
rappresentarlo. E poi, ricordo che a proposito della sinfonia
Pastorale lo stesso Beethoven se la prendeva con quelli che volevano
vederci per forza una imitazione o una rappresentazione della natura,
dicendo a chiare lettere che si trattava, appunto, solo della
esposizione musicale delle emozioni che lo stesso provava stando in
mezzo alla natura. La differenza è piuttosto netta. E poi il resto è
tecnica, perché le emozioni, in musica, non stanno certo su da sole...
>Non voglio neppure
>affermare che un pezzo di musica non abbia _mai_ significati extra-musicali:
>però credo che la maggior parte della musica (valida! non "tutto") non ne
>abbia.
dipende da come la si guarda. In un senso più intimistico, secondo me
la musica ha spesso significati extramusicali, perché contiene in sé
le tracce di un'esperienza di vita, anzi: di una summa di esperienze
di vita. Insomma, se Beethoven fosse cresciuto in una famiglia di
banchieri, avesse avuto una salute di ferro ed una vita tranquilla, io
non credo che le sue opere sarebbero state quelle che conosciamo,
anche se in possesso della medesima tecnica, e dunque della medesima
capacità di scrivere una fuga secondo i criteri consueti. Naturalmente
si tratta di una mia personalissima idea, ma questa mi induce a
credere che la musica di Beethoven (e di molti altri) abbia "in tal
senso" significati extramusicali.
>> e di quelle svizzere cosa pensi? ^^
>
>Ho una conoscenza molto limitata delle vacche svizzere. ^^
io invece le conosco bene, e ti confermo che sono proprio delle gran
vacche! :P
>Full ack!  Ognuno può leggere nella musica quello che ci vuole, basta
>che non si attribuiscano valori universali a queste sensazioni.
anche se spesso capita che vi sia una certa uniformità e convergenza
di vedute. Non mi riferisco al fatto che difronte ad un pezzo tutti
vedano il mare o tutti la montagna, quanto che di solito le sensazioni
convergono, per cui la maggior parte si rilassa o si incazza, si
innervosisce o si diverte, si rallegra o rattrista. In tal senso
possiamo parlare delle sensazioni indotte dalla musica generalizzando.
Del resto il compositore (io almeno faccio così, ma appunto: siamo
tutti diversi...) quando scrive credo abbia in mente sia le sensazioni
che sta provando lui sia quelle che potrebbero provare altri
all'ascolto. Non credo che scriva non avendo la minima idea delle
emozioni che un determinato passaggio (o l'intero pezzo) provocherà
nella maggior parte dell'uditorio. Io lo so benissimo quando e se il
pubblico si ecciterà o rilasserà o commuoverà. Mica è genialità: solo
un poco di psicologia elementare;-)
>Del
>resto un brano di musica diventa immortale perchè può suscitare qualcosa
>in gente di ogni generazione, e come faccia è un mistero (quando capita
>è spesso accompagnato da una notevole tecnica, anche quando sono "due
>note in croce"), ma da questo a pensare che si tratti delle stesse
>sensazioni per tutti in ogni tempo.... per continuare i paragoni
>bucolici, si potrebbe dire che i capolavori musicali sono ottimi
>concimi per lo spirito ^^  poi sta all'ascoltatore piantarci quello
>che vuole...
se vogliamo vederla così, concordo. Del resto è così anche nel
linguaggio verbale. Se ti parlo di reincarnazione e karma e ti fo un
bel discorsetto spirituale, sta poi a te, da quel punto, meditarci su.
>Gustavo mica era bao bao micio micio.
infatti.
Cmq, tanto per salutarci alla tedesca, mettiamo un bel
"gatto al fresco"!
Ciao,
LB


text:
In
151Z26Z138Z89Y1...@usenet.libero.it
, Demba,
cad...@libero.it
, il 14-08-2002 19:01 ha scritto:
> Il 14 Ago 2002, 17:45, Carlo <
carlod...@virgilio.it
> ha scritto:
>> In
151Z26Z133Z104Y...@usenet.libero.it
, Demba,
>>
cad...@libero.it
, il 14-08-2002 16:05 ha scritto:
>>
> I 12 modi zarliniani?
> Le diverse tonalità?
> Gli ornamenti?
> Un pò pochi mi sembrano! Molto, molto pochi!
"Ove la natura manca si aguzzi l'ingegno" S.Ganassi Ve 1535
Queste ed altre cosette sono bastate a tutti i musicisti fino al 900, fai un
po tu....
>
> Non so se ho capito tutto o poco ma un fatto è certo però ; leggendo prima
> il libretto di un melodramma dovrei farmi un'idea della musica?
> Ma va là!!!!
> La debbo ascoltare caro mio, ascoltare ed imparare!
> E non ho bisogno di farmi spiegare da un Puccini qualsiasi cosa esprime il
> finale della Manon ; l'ascolto e basta!!
Ok ok ascolta pure che il tuo orecchio ti basta ed avanza per capire tutto.
Non sei mica un Puccini qualsiasi, vero?
--
cArLeTtO


text:
In aje5c0$fga$
1...@newsreader.mailgate.org
, Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
, il 14-08-2002 19:49 ha scritto:
> Carlo wrote:
>
>> C'è tutto quello che vuoi, basta studiare musica nel modo giusto, dai
>> trattati del 500 a Quantz e le cose si chiariscono da sole...ovviamente
>> questo vale per la musica modale-tonale..per l'altra, la Amusica....., son
>> dolori e forse hai pure ragione in pieno
>
> Vabbè, non te ne rendi neppure conto, ma sei un razzista.  In compagnia
> di Adolf Hitler e del suo concetto di "Entartete Kunst".  E ovviamente
> ora considererai il mio come un insulto,
Per nulla, con quella bocca... puoi dire quello che vuoi...
se a te pare strano che si debba studiare la *nostra* storia per capire la
*nostra* cultura, adesso capisco bene perché parli in modo così inconsulto.
> ma se non ti rendi conto che
> avere affermato che ciò che non è modale-tonale è "a-musica" e che per
> capire bene la musica ci vogliono i trattati del 500 fino a Quantz vuol
> dire insultare e considerare inferiori un sacco di altre culture alle
> quali quel concetto di modalità e tonalità sono estranei, sei proprio un
> caso patetico.
E non girare la frittella con me, come sei abilissimo a fare....io non sto
parlando di cultura in assoluto, già è difficile parlare della mia, figurati
se mi metto a pontificare, come fai tu, tuttologo gasato, di cultura
mondiale.
Io patetico? mi sa che che sia proprio il caso di dire che "la prima gallina
che canta ha fatto l'uovo".
>
> Beato te che hai "il modo giusto" per studiare musica.
In fondo vedi, è molto semplice, basta avere l'umiltà di guardare il passato
con l'ammirazione che meriterebbe, anche da un "geniaccio" della parola come
te.
>
> Roberto
>
--
cArLeTtO


text:
In article <
B980752A.CC5A%carlod...@virgilio.it
> Carlo,
carlod...@virgilio.it
 writes:
>> Vabbè, non te ne rendi neppure conto, ma sei un razzista.  In compagnia
>> di Adolf Hitler e del suo concetto di "Entartete Kunst".  E ovviamente
>> ora considererai il mio come un insulto,
>
>Per nulla, con quella bocca... puoi dire quello che vuoi...
scusa...
non diamo spago ai troll
Giovanni


text:
ICSDCS wrote:
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
> caro Roberto,
>
>>>scusa, ma cosa vuol dire che la musica esprime se stessa? ne parli
>>>come se essa possedesse una ragione ed una volontа.
>>
>>Non ha ne' ragione ne' volontа.  Mi sembra chiaro quello che ho scritto:
>>il principale messaggio di un brano musicale, quello che ne determina
>>la validitа peraltro, и rappresentato dalla forma del pezzo, dal suo
>>svolgimento.
>
> uhm, non sono mica tanto d'accordo. Uno al pezzo dа la forma che
> vuole, ma la presunta validitа su cosa si baserebbe? Sulla vicinanza a
> un modello? E quale modello allora? SOnata del 700, dell'800, del 900,
> ecc...? Cmq in un pezzo c'и anche un contenuto (di solito :P). :)
Ah, non и mai stato facile valutare un pezzo.  Oggi, forse, meno che meno.
C'и una componente non facile da determinare, da definire, che secondo
me si chiama equilibrio.  Ci sono pezzo che per me all'ascolto "stanno
in piedi".  Altri li trovo belli.  A te ormai non sembrerа piщ strano,
ma "Omaggio a Burri" del tuo amato siciliano lo trovo proprio bello anche
nel senso piщ superficiale.  Altri brani hanno la capacitа di sorprendere
(per me и ancora piщ importante) il che non vuole affatto dire "sorprendere
con un effetto nuovo" - anzi! Werner Pirchner mi sa sorprendere proprio
usando un linguaggio nel quale la tonalitа и una componente fondamentale.
Per me il contenuto и questa capacitа di sorprendermi, o di lasciarmi
perplesso, o attonito, di esaltarmi.  Non lo posso definire, perт osservo
che il risultato и ottenuto attraverso certi mezzi.
> non vogliamo fare una bella conclusione con un clusterino? ;-)
Se ha un senso musicale, certo.  Il finale della seconda sinfonia di
Ives fa proprio questo - l'ultimo accordo, quel "pungiglione" (come lo
chiamava Ives stesso) sorprende perchи getta improvvisamente una luce
nuova sulla musica che lo ha preceduto.
> Cmq hai preso forse la forma piщ tecnica in assoluto, che ha una sua
lo ho fatto apposta :-P
> struttura storicamente nota, anche se poi la si puт interpretare in
> modi molto differenti. tuttavia questo modo di pensare mi dа dei
> dubbi, perchй tende a "mistificare" (oh oh) l'ascolto.
uh uh :)
> Ricordo che
> Francesco scrisse una sonatina jazz che non sembrava affatto una
> sonatina jazz (eh eh)
tipico ;)
> e che tuttavia era un bel pezzo. Io gli ho
> detto di chiamarlo solo sonatina, perchй la presenza dell'attributo
> "jazz" avrebbe subito condizionato gli ascoltatori, che magari
> avrebbero finito col trovare brutto un pezzo bello solo perchй le
> aspettative fornite dal titolo non erano rispettate. Il che, per me, и
> sciocco. Secondo me i pezzi che uno scrive si dovrebbero chiamare solo
> 1,2,3,4, ...n, magari coi decimali, cosм chi ascolta non si fa
> condizionare.
Oh no, c'и gente che si fa condizionare anche da questo.  Mi и
capitato di sentire "Composizione numero 5? ma che ca**o di titolo и
questo?"  И un modo come un altro di attribuire solo ad un dorato
passato la conoscenza della "via della Musica", questa volta applicato
ai titoli.  Mi verrebbe la tentazione di chiamare ogni pezzo per
pochi strumenti "Sonata" e ogni pezzo per tanti strumenti "sinfonia"
e fargli seguire un numero.
> E' difficile vedere delle montagne o del mare con un
> pezzo che si intitola "23,8". :P Magari uno vuol scrivere una fuga,
> poi si prende un po' troppe libertа, e tuttavia ciт che fa suona
> proprio bene.
Beh, quel pezzo non sarа piщ una fuga "scolasticamente" ma puт essere
sempre valido.  Ti dicevo sopra che se non c'и sorpresa difficilmente
un pezzo mi interessa.  Il che non vuol dire "novitа" - la mia recente
passione per Haydn me lo insegna.  Si puт sorprendere con due note in
croce, se si vuole, se si и capaci.  Il famoso tema dalla 4a di brahms
che "plagia" il tema dell'inno alla gioia soprende proprio per il modo
in cui da quello si differenzia - non c'и lo stesso effetto (per me) invece
nel modo con cui la sonata per pf in do sempre di Brahms richiama la
Hammerklavier.   Ci sono sorpresine in quasi ogni pezzo di Schubert, in
tutto il Beethoven maturo, ma anche nella conclusione di "les espaces
acoustiques" di Grisey: in quest'ultimo ciclo poi c'и poi una componente
di fascino non indifferente.  A volte la sorpresa и nell'atmosfera, anche
quando poi questa и mantenuta a lungo senza che apparentemente cambi
qualcosa - in certi ultimi pezzi di Noergaard accade proprio questo.
Tutto ciт и molto soggettivo, lo ammetto, perт una volta che un pezzo
mi ha attratto in questo modo, di solito, una volta che posso impossessarmi
della partitura, riesco a beccare cosa mi ha intrigato.  Se poi riesco a
motivarlo, o anche solo a esprimere il mio interesse in modo convincente,
per quanto mi riguarda ho giustificato il valore del pezzo.
> beh, della fuga forse no (ma dipende cmq dal tema, perchй una
> imitatione del mare con alcuni fiati potrebbe anche uscirne ;-)), perт
anche senza fiati ;)
>  Io preferisco una fase
> piщ subliminale, per cui uno va al mare, e fa sue le emozioni e le
> sensazioni di quell'evento, e queste lo spingeranno verso un
> determinato stato d'animo che produrrа una certa idea.
Anch'io!
>>Non voglio neppure
>>affermare che un pezzo di musica non abbia _mai_ significati extra-musicali:
>>perт credo che la maggior parte della musica (valida! non "tutto") non ne
>>abbia.
>
> dipende da come la si guarda. In un senso piщ intimistico, secondo me
> la musica ha spesso significati extramusicali, perchй contiene in sй
> le tracce di un'esperienza di vita, anzi: di una summa di esperienze
> di vita.
Chiaramente (tra l'altro quelle poche note che ho scritto sono carichissime
di significati extra-musicali).  Le nostre esperienze ci forgiano in modo
unico e questo, se siamo artisti, esprimiamo con la nostra opera.  Ma si
tratta sovente anche di esperienze molto intime, e sarebbe forse sacrilego
volerle leggere dalla musica.
> Insomma, se Beethoven fosse cresciuto in una famiglia di
> banchieri, avesse avuto una salute di ferro ed una vita tranquilla, io
> non credo che le sue opere sarebbero state quelle che conosciamo,
Sono abbastanza convinto che sarebbe stato (per i miei standard) meno
interessante ;)
>>>e di quelle svizzere cosa pensi? ^^
>>
>>Ho una conoscenza molto limitata delle vacche svizzere. ^^
>
> io invece le conosco bene, e ti confermo che sono proprio delle gran
> vacche! :P
Quante battu.. ehm, quanti litri al giorno?
>
>>Full ack!  Ognuno puт leggere nella musica quello che ci vuole, basta
>>che non si attribuiscano valori universali a queste sensazioni.
>
> anche se spesso capita che vi sia una certa uniformitа e convergenza
> di vedute.
e che sono in gran parte dovute a fenomeni culturali.  Ricordo di aver
letto una volta un libro sulla tecnica musicale araba.  A parte un uso
di scale che avrebbe suscitato l'invidia di Ferneyhough ;) si riportava
un esperimento.  Hanno fatto sentire alcuni pezzi a molti arabi e a molti
occidentali.  Gli arabi erano concordi su alcune sensazione al 99%, in
taluni casi la descrizione era "Sofferenza per un amore non ricambiato
di una donna bellissima". 50% degli occidentali dicevano "dolore" o
"sofferenza" (il che и giа significativo) e il restante 50% diceva un
po' di tutto.  La componente culturale и chiara, ed ha cause nell'analogo
arabo dell'approccio "educativo" europeo, molto piщ superficiale, con il
quale si insegna che una canzoncina in modo maggiore и allegra e una
in modo minore и triste.  In maniera altrettanto raffinata, gli indiani
sanno catalogare subito le loro musiche in musica "del mattino" "della
sera" "del primo pomeriggio", "della notte" in base ai modi usati, che
talvolta hanno differenze per noi minime: un occidentale brancolerebbe
nel buio...  se vi sono componenti psicoacustiche naturali nella percezione
della musica (e questi studi, se mostrano qualcosa, mostrano и possibile
che esistano e che cmq sono molto limitate rispetto alle pretese di
"naturalitа" della tonalitа rispetto all'atonalitа) queste devono ancora
essere capite.  Anche perchи tutti i sistemi musicali attualmente in uso,
sia in occidente, che nel mondo arabo, che nel mondo indiano, che in
estremo oriente - e questi sono solo alcuni - semrbano essere bastati su
scale e armonie che non sono facilmente derivabili da fenomeni naturali, o
che sono delle intenzionali approssimazioni degli stessi - approssimazioni
alle quali ci siamo tutti abituati...
> Non mi riferisco al fatto che difronte ad un pezzo tutti
> vedano il mare o tutti la montagna, quanto che di solito le sensazioni
> convergono, per cui la maggior parte si rilassa o si incazza, si
> innervosisce o si diverte, si rallegra o rattrista.
Un mio amico si rilassa con Webern.  Non so se и un mutante, perт
sarebbe da chiedersi il perchи... trova anche "Linea" di Berio molto
pacifico e tranquillo (forse concorderai anche tu)... altri, invece,
molti in effetti, saltano in piedi non appena sentono una dissonanza.
D'altra parte, Luca Logi di recente proprio parlando degli arrangiamenti
big band, parla di dissonanza non solo emancipata, ma matura, in certi
contesti accettata da tutti.  Quello che a qualcuno rilassa, o diverte,
ad altri fa venire la pelle d'oca.  Una signora che conosco trova
l'arte della fuga, cosм come Brahms, semplicemente inquietanti, le
mettono paura.  Alcuni trovano misticismo in Part, io mi ci addormento
e pure male.  Se potessimo capire il perchи tutto questo... io non ho
la pretesa di farlo, rilevo che le componenti ambientali determinano
il 90% del gusto per il 90% delle persone in modo irreversibile...
> In tal senso
> possiamo parlare delle sensazioni indotte dalla musica generalizzando.
> Del resto il compositore (io almeno faccio cosм, ma appunto: siamo
> tutti diversi...) quando scrive credo abbia in mente sia le sensazioni
> che sta provando lui sia quelle che potrebbero provare altri
> all'ascolto.
И possibile, in taluni casi и verissimo: Mozart sapeva che presentando
una frase in pianissimo all'apertura di una sinfonia e poi ripresentandola
subito dopo in fortissimo avrebbe fatto la gioia del pubblico parigino, e
in effetti ha scritto al padre di essere stato molto soddisfatto nel
vedere il pubblico balzare in piedi alla cosa!
> Non credo che scriva non avendo la minima idea delle
> emozioni che un determinato passaggio (o l'intero pezzo) provocherа
> nella maggior parte dell'uditorio. Io lo so benissimo quando e se il
> pubblico si ecciterа o rilasserа o commuoverа. Mica и genialitа: solo
> un poco di psicologia elementare;-)
Fortunato te che la puoi chiamare "psicologia elementare"... evidentemente
hai un sesto senso.  Per me и una cosa molto piщ difficile!
[...]
> se vogliamo vederla cosм, concordo. Del resto и cosм anche nel
> linguaggio verbale. Se ti parlo di reincarnazione e karma e ti fo un
> bel discorsetto spirituale, sta poi a te, da quel punto, meditarci su.
Fallo pure!
> Cmq, tanto per salutarci alla tedesca, mettiamo un bel
> "gatto al fresco"!
Ossignur!
ciao



text:

Giusto è proprio così ; ogni sistema, e la musica è un sistema, può essere
esplorato a diversi livelli se si hanno gli strumenti adatti.
Io sono solo un ascoltatore, non un musicista, non un semiologo, non un
filosofo ; ti dovrai pertanto accontentare di descrizioni non molto
tecniche.
Intanto specifico che intendevo scrivere "la musica non ha vocaboli".
La Garzantina dice anche che con "la riduzione di tutto a linguaggio, a
segno il passo è stato breve, quanto ingiustificato".
Un linguaggio serve per comunicare e presuppone la conoscenza dei termini da
parte di chi vuole partecipare alla comunicazione.
Se dico ad un altro che alle 8,00 sono uscito di casa, ho preso un caffè al
bar vicino, sono salito su un autobus per recarmi in biblioteca, questi,
ammesso che sappia cos'è un caffè ed un autobus e la biblioteca, si fa un
quadro preciso di come ho trascorso la mattinata.
Se sono un poeta e voglio urlare il mio disprezzo del mondo posso scrivere,
per esempio, l'ultima quartina della poesia X Agosto ; anche qui chi legge,
se sa cosa vuol dire pianto, stelle, inondi, atomo, opaco, male capisce cosa
voglio dire.
Se sono un giovane irriverente e voglio dimostrare la mia avversione verso i
valori della società ed i suoi riti posso, per esempio, vestirmi da punk ;
sarò senz'altro capito ed apprezzato da qualcuno che si veste similmente. E
questa è, mi sembra, una forma di linguaggio molto povera che dice in fondo
una sol cosa ; in realtà è una manifestazione o meglio ostentazione.
Se io sono un musicista infine e voglio comunicare il mio disprezzo per il
mondo cosa faccio? Cosa uso per farlo? Dimmi quali termini debbo usare
affinchè gli altri possano capirmi?
E' ancora necessario ricordare l'osservazione di Hanslick sulla famosa aria
di Gluck?
Da un punto di vista strettamente semiologico si potrebbe dire, forse, che
la musica è un linguaggio dal momento che è un sistema.
Ma il problema è ; funzionale a che cosa?
Per me la risposta è ovvia ; funzionale ad esprimere idee musicali che
nascono nella individuale struttura fisiologica e psicologica.
E' la struttura dinamica e temporale della musica che noi percepiamo e
facciamo nostra dandola in pasto alla nostra psicologia.
Le idee musicali servono in fondo ad ascoltare se stessi e chi ascolta
musica impara a conoscere se stesso.
La musica è un *oggetto* sonoro costruito dalla psicologia di un individuo ;
e naturalmente dalla conoscenza che questi ha della tecnica musicale.
Vivaldi, che era per certi versi un essere meschino, ha scritto della musica
affascinante. Secondo qualcuno la più bella ed affascinante. Come la
mettiamo?



text:
Demba <
cad...@libero.it
> wrote
.
> Se sono un poeta e voglio urlare il mio disprezzo del mondo posso
scrivere,
> per esempio, l'ultima quartina della poesia X Agosto ; anche qui chi
legge,
> se sa cosa vuol dire pianto, stelle, inondi, atomo, opaco, male capisce
cosa
> voglio dire.
Sicuro che fosse questo lo scopo ultimo di Giovannino? Tu stesso, al
contrario di molti, hai trascritto il titolo correttamente con "ics" agosto
:)))
Ciao,
Mario b.


text:
Il 14 Ago 2002, 19:16, "Vox Neapolis" <
voxne...@some.like.it.hotmail.com
>
ha scritto:
>
> Demba <
cad...@libero.it
> wrote
>
> > Sono sicuro che, se faccio ascoltare un pezzo qualsiasi a 100 persone e
> > chiedo cosa imiti, avrň 100 risposte diverse grosso modo.
>
> Non accade cosi`. Le risposte si polarizzano.
>
> (Cfr. Michel Imberty: "Le scritture del tempo". Esperimento condotto con
> patterns tratti dai Preludi di Debussy - suonati da Gieseking)
>
> Ciao,
>
> Mario b.
>
>
Grazie, proprio Debussy che č forse il piů evocativo dei musicisti!
Prendiamo Bach e l'Arte della fuga o Vivaldi e le Quattro stagioni ; quanti,
senza conoscere l'opera di Vivaldi, direbbero che descrive le stagioni?
Ciao



text:
Demba <
cad...@libero.it
> wrote
> Grazie, proprio Debussy che è forse il più evocativo dei musicisti!
Era questa la sfida: i patterns adoperati da Imberty erano di pochi secondi.
Insufficienti a rimandare al preludio e al suo 'programma' (ma non a caso il
titolo Debussy lo pone alla fine della partitura...), le risposte hanno
portato verso tutt'altra direzione.
> Prendiamo Bach e l'Arte della fuga o Vivaldi e le Quattro stagioni ;
quanti,
> senza conoscere l'opera di Vivaldi, direbbero che descrive le stagioni?
Anche con Bach, e proprio con l'Arte della Fuga, sono stati condotti
esperimenti analoghi presso la Harvard University (Gardner, Addin);
l'obiettivo era individuare la soglia differenziale, cioe` l'espressione
musicale al limite della possibilita` di giungere ad espressione semantica
compiuta ed autonoma; cioe`, sono stati propinati brevi patterns che non
contenessero richiami espliciti ad un impianto tonale e/o modale (un po'
come la condotta di un contrappunto palestrinianto che deve evitare scale e
arpeggi 'evocativi' d'altro che non l'invenzione del momento). Gli stessi
patterns erano il prodotto di un'elaborazione rigorosa del materiale
tematico, ma il 'prima' e il 'dopo' quanto costituiva l'esperienza dei
soggetti testati non era dato modo loro di conoscere. Ovviamente, i dati
statistici prevedono nel margine di errore la possibilita` che tali musiche
siano tanto conosciute dai soggetti da invalidare la loro reazione;
periodicamente, su quel modello di indagine sono innestati nuovi patterns -
che funzionano un po' come le macchie di Rorschach - estrapolati da
composizioni inedite o addirittura appositamente commissionate dal team di
psicologi alla classe di composizione della stessa Universita` (pensa un po'
:))))
    Comunque, ti invito a farlo da te l'esperimento; nel mio piccolo sono
riuscito a disegnare una mappa percettiva con i miei allievi di magistrale
proponendogli frammenti da Jesus Christ Superstar, West Side Story, Hair,
The Blues Brothers... Tutti film che dopo abbiamo visto - o rivisto -
insieme, sfruttando il momento anche per educare al riconoscimento
stilistico.
    Ciao, a presto
    Mario b.


text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
 writes:
>e che sono in gran parte dovute a fenomeni culturali.  Ricordo di aver
>letto una volta un libro sulla tecnica musicale araba.  A parte un uso
>di scale che avrebbe suscitato l'invidia di Ferneyhough ;) si riportava
>un esperimento.  Hanno fatto sentire alcuni pezzi a molti arabi e a molti
>occidentali.  Gli arabi erano concordi su alcune sensazione al 99%, in
>taluni casi la descrizione era "Sofferenza per un amore non ricambiato
>di una donna bellissima". 50% degli occidentali dicevano "dolore" o
>"sofferenza" (il che è già significativo) e il restante 50% diceva un
>po' di tutto.  La componente culturale è chiara, ed ha cause nell'analogo
Bella! Mi ricorda ciò che ho letto una volta in un libro arabo sulla
tecnica musicale occidentale.  Riportava un esperimento analogo.  Hanno
fatto sentire alcuni pezzi a molti europei e a molti arabi.  Gli
occidentali erano concordi su alcune sensazione al 99%, in taluni casi la
descrizione era "Che bella cosa è un giornale al sole, ossolemiiio!". 50%
degli arabi dicevano "pavarotto?" o "uno dei tre tenori" (il che è già
significativo) e il restante 50% diceva un po' di tutto.
Non mi ricordo le conclusioni ma dovevano essere simili alle tue.
Giovanni


author: Jashugan

text:
In Wed, 14 Aug 2002 13:35:19 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo says...
> Il mio pensiero è chiaro: La musica esprime in primo
> luogo se stessa, quindi non è necessariamente e non è sempre un'imitazione
> di qualcos'altro.
La musica *ora* esprime solo sé stessa, ma è per lo meno una ipotesi
accreditata - anche se non universalmente accettata (cfr. André
Schaeffner) - che sia nata come imitazione della natura. E comunque, che
nella musica - tutta la musica - siano rimaste traccie di procedimenti
imitativi, mi sembra abbastanza evidente. O no?
> > Se non è imitativo, allora che genere di linguaggio sarebbe?
>
> La musica non è un linguaggio.
Stephen Hough - solo per fare un nome di un valido musicista che
conosco bene - non sarebbe d'accordo... e nemmeno io. La musica _è_ un
linguaggio (IMVHO). Come può esserlo, per esempio, la Danza. Entrambe,
naturalmente, non esprimono concetti ma potrebbero esprimere... idee.
Come la mettiamo? ;-)
> È la musica che mi fa commuovere, non immagini o significati
> che sono accessori se non spesso addirittura *ostacoli* alla comprensione
> una volta che l'operazione di composizione è terminata...
E su questo sono perfettamente d'accordo.
> Anche Mahler all'inizio forniva le sue sinfonie di programmi, poi
> li ha ritirati, dichiarando che questi erano utili solo al compositore
> e che la musica andava compresa come musica astratta.
Sei proprio sicuro che abbia utilizzato il termine 'astratta'. Se fosse
stato Boulez avrei avuto meno dubbi, ma nel caso di Mahler...
(sempre IMHO la musica è quanto di più lontano ci possa essere
dall'astratto, almeno fino alla prima metà del novecento).
Comunque, mi sembra un discorso molto interessante, e alcuni punti del
discorso di Giovanni mi sento di condividerli (anche se non condivido
l'assunto).
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)


text:
In Wed, 14 Aug 2002 19:58:09 +0200, ICSDCS says...
> Ricordo che Francesco scrisse una sonatina jazz che non sembrava affatto una
> sonatina jazz (eh eh), e che tuttavia era un bel pezzo.
Hai sentito solo il terzo tempo però... gli altri tre sono molto più
'jazz'! Il secondo addirittura presenta il solo schema armonico, è una
free improvisation (con alcuni pattern svolti per dare una traccia). ;-P
> Io gli ho detto di chiamarlo solo sonatina, perché la presenza dell'attributo
> "jazz" avrebbe subito condizionato gli ascoltatori, che magari
> avrebbero finito col trovare brutto un pezzo bello solo perché le
> aspettative fornite dal titolo non erano rispettate.
Diciamo che il pezzo esprimeva la _mia_ idea del jazz. Ciò che, da
musicista classico che ascolta jazz (ma che non ne ha penetrato il
peculiare linguaggio), a me sembrava un tratto saliente di questa forma
di musica.



text:
In
3d5ab...@news.bluewin.ch
, Giovanni Christen,
gchr...@bluewin.ch
, il


Lo spago ai troll si da usando:
-la cattiveria e la prepotenza,
-con i soprusi e le violenze organizzate,
-i linciaggi,
-le battutine velenose
-e tutto ciò che si vede in questo NG, dove
-la nozionistica diventa cultura,
-gli aneddoti diventano storia,
-le panzane ed i luoghi comuni diventano dogmi.
Fine della trasmissione
--
cArLeTtO


text:
Jashugan,
jashu...@netscape.net
 writes:
>> Anche Mahler all'inizio forniva le sue sinfonie di programmi, poi
>> li ha ritirati, dichiarando che questi erano utili solo al compositore
>> e che la musica andava compresa come musica astratta.
>
>Sei proprio sicuro che abbia utilizzato il termine 'astratta'. Se fosse
>stato Boulez avrei avuto meno dubbi, ma nel caso di Mahler...
Sono non-citazioni che cambiano ad ogni riapparizione. Se precisate
diventano del genere "XXX ha voluto dire (che sbagli)".
Magari saltasse fuori il testo di quella dove Strauss dice che per meglio
apprezzare il suo Don Quixote conviene non conoscere Cervantes  :-))
>(sempre IMHO la musica è quanto di più lontano ci possa essere
>dall'astratto, almeno fino alla prima metà del novecento).
Non solo la musica: mi pare che l'arte astratta in genere sia nata nel
'900.
(con gran danno, a mio giudizio: anche se ci sono capolavori di arte
astratta, le conseguenze sono state dannose!)
>Comunque, mi sembra un discorso molto interessante, e alcuni punti del
>discorso di Giovanni mi sento di condividerli (anche se non condivido
>l'assunto).
I punti che mi mette in bocca Roberto sono fantasiosi, quindi non farci
caso.
E l'assunto ha contratto precario: rimane fino a quando non avrò trovato
di meglio :-)
Già: ma... se la musica tocca l'animo dell'ascoltatore in modo diverso
dalla suggestione, allora come fa?
E se è suggestione: richiamando idee semplici, o concetti filosofici?
E come le richiama? esplicitamente o per analogia?
Davvero, non mi sento di licenziare l'assunto. Continua a fare il suo
dovere, e non si presentano altri candidati.
Ciao
Giovanni


text:
Jashugan wrote:
> In Wed, 14 Aug 2002 13:35:19 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo says...
>
>
>>Il mio pensiero è chiaro: La musica esprime in primo
>>luogo se stessa, quindi non è necessariamente e non è sempre un'imitazione
>>di qualcos'altro.
>
> La musica *ora* esprime solo sé stessa, ma è per lo meno una ipotesi
> accreditata - anche se non universalmente accettata (cfr. André
> Schaeffner) - che sia nata come imitazione della natura.
Ribadisco il mio pensiero. La musica esprime in primo luogo se stessa
- il che non vuol affetto dire che esprime *solo* se stessa.  Se con *ora*
ti riferisci alla musica di oggi, quello che dici non è del tutto vero -
esiste molta musica di oggi che esprime, tramite un'operazione che se non
è di imitazione quanto meno è di trasposizione, fenomeni naturali, umani,
o sociali.
>  E comunque, che
> nella musica - tutta la musica - siano rimaste traccie di procedimenti
> imitativi, mi sembra abbastanza evidente. O no?
È indubbio, ma non sono quelli che *giustificano* la musica e, secondo
me, neppure ne rappresentano la chiave prima di lettura.  Se la prima
fonte di ispirazione può essere stata la natura, bisogna distinguere tra
l'homo sapiens sapiens primitivo (ma non inferiore a noi come intelligenza
e creatività) che scopre che con alcuni manufatti si possono imitare suoni
di natura, tra il suo vicino di caverna che elabora ulteriormente i manufatti
per creare richiami per gli uccelli, e il loro amico strano che sta nella
palafitta più in basso usa le stesse tecniche per realizzare una
_com_posizione di suoni per accompagnare, ad esempio, funzioni rituali.
Non sono solo rimaste tracce di procedimenti imitativi.  Ve ne sono anche
di nuovi.  Carlo dal Ponte ha citato la teoria degli affetti come se fosse
una prova conclusiva che la musica o  è imitazione o è Amusica.  Si tratta,
molto più semplicemente, di un'altro esempio.  E come dicevo sopra, la
trasposizione, stilizzata in un "linguaggio" musicale (vedi sotto come la
penso), di fenomeni naturali, umani, sociali, ecc è ancora oggi una
fondamentale fonte di ispirazione.  Basti pensare a quasi tutta l'opera di
Sciarrino, ma anche alla musica concreta, o al da me già citato
"Dancers Around Jupiter" (1995) di Per Nørgård, per quartetto di sassofoni,
il cui materiale trae spunto dalle riproduzioni audio delle emissioni
elettromagnetiche di Giove, ed è essenzialmente un pezzo tonale e tranquillo
nel quale le parti sono spesso interrotte da selvaggi trilli e tremoli nel
registro iperacuto.  Ora, le emissioni elettromagnetiche di Giove _sono_
Natura, e sfido chiunque a provare il contrario ;)  E in un era in cui
sempre meno bambini hanno visto una mucca ed una capra dal vivo (sigh), per
loro potrebbero addirittura essere più reali quelle emissioni, visto che
non molto tempo fa erano state fatte sentire alla tv...
Il problema maggiore non è tanto portare questi esempi - e tanto di più
non si può fare perchè "dimostrazioni" in quest'ambito non ce ne sono -
quanto abbattere le barriere che impediscono non tanto l'apprezzamento di
musica diversa da quella coltivata nel proprio orticello, ma il rispetto
della stessa, il riconoscimento di una sua dignità.  Eh no, perchè quando
questi signori ascoltano la musica di Xenakis, o di Nørgård, o magari anche
certo Ligeti, o certo Sciarrino, o Grisey - tanto per citare compositori
che hanno, talvolta, esplicitamente "imitato" - non la possono inquadrare
nelle regole del solito trattato rinascimentale o barocco e quindi la
rifiutano a priori.  E fanno bene, perchè riconoscere "imitazione della
natura" in quella musica potrebbe distruggere il loro equilibrio tanto
faticosamente puntellato.
>>>Se non è imitativo, allora che genere di linguaggio sarebbe?
>>
>>La musica non è un linguaggio.
>
> Stephen Hough - solo per fare un nome di un valido musicista che
> conosco bene - non sarebbe d'accordo... e nemmeno io. La musica _è_ un
> linguaggio (IMVHO). Come può esserlo, per esempio, la Danza. Entrambe,
> naturalmente, non esprimono concetti ma potrebbero esprimere... idee.
> Come la mettiamo? ;-)
Non è un linguaggio nel senso in cui lo è il linguaggio parlato, e credo che
qui siamo d'accordo.  Ma dall'uso della stessa parola "linguaggio" nascono
non pochi equivoci, perchè la parola è la stessa ma assume significati diversi.
La musica è ovviamente un linguaggio per esprimere idee musicali, e fin qui è
tautologico, ma non so quanto oltre si possa andare...  Non posso "tradurre"
la frase che ho appena scritto in musica - e viceversa.
>>Anche Mahler all'inizio forniva le sue sinfonie di programmi, poi
>>li ha ritirati, dichiarando che questi erano utili solo al compositore
>>e che la musica andava compresa come musica astratta.
>
> Sei proprio sicuro che abbia utilizzato il termine 'astratta'.
Mi deve essere scappato. Ha certamente detto "Assoluta".
Non ricordo la citazione precisa, ma i termini in voga all'epoca
erano "musica a programma" e "musica assoluta" (uno dei grandi
argomenti di scontro tra Wagner/Lisztiani e Brahmsiani).



text:
Carlo wrote:
>>
>>scusa...
>>non diamo spago ai troll
>>
>>Giovanni
>
> Lo spago ai troll si da usando:
[..]
> -le panzane ed i luoghi comuni diventano dogmi.
Tipo: "la musica non parla ai cuori se non
è imitazione della natura e il resto è Amusica"?
grazie
