title: BWV 542 e disonestà intellettuale

text:
> Comunque sia, buona montagna :-)

Dirò solo che andrò perché il riscaldamento è rotto, non
ho il camino e il termoidraulico sarà disponibile solo da
fine novembre :(

Però grazie :) Sarà buona perché la amo comunque e poi non
sono troppo freddoloso.



title: BWV 542 e disonestà intellettuale

text:
Il 11/09/2019 00:16,
aabbaa...@yahoo.com
 ha scritto:

>
https://m.youtube.com/watch?v=E1VesEx_1-Q

>
> Come si puÃ² osservare in questa fuga, mostruosamente scritta a sei (SEI!) voci (flauto, oboe e quartetto d'archi), il soggetto Ãš piÃ¹ breve  ma i due incisi caratterizzanti (testa e coda) sono in proporzione piÃ¹ lunghi dei rispettivi di JSB e non si ripetono.

Tu sei un geometra della musica, nemmeno un architetto o un ingegnere,
proprio un geometra della musica e niente di più. Senza poterlo vedere
scritto in notazione musicale saresti incapace di ascoltare anche  la
strombazzata di un clacson per strada mentre passi col rosso.
T'immagino per come appari da quello che scrivi: misuri, pesi, soppesi e
  confronti circondato da scartoffie. Nel più completo silenzio.


title: BWV 542 e disonestà intellettuale

author: Roberto Bianchi

text:
On Thu, 12 Sep 2019 11:41:47 +0200 in article <004191b3-14ab-8598-5001-
b54cb8...@xxx.xx> Marco_F <xxxx...@xxx.xx> says...
>
> Tu sei un geometra della musica, nemmeno un architetto o un ingegnere,
> proprio un geometra della musica e niente di più. Senza poterlo vedere
> scritto in notazione musicale saresti incapace di ascoltare anche  la
> strombazzata di un clacson per strada mentre passi col rosso.
> T'immagino per come appari da quello che scrivi: misuri, pesi, soppesi e
>   confronti circondato da scartoffie. Nel più completo silenzio.

non ho mai capito cosa spinga la gente a scrivere questi inutili e
stupidi post


title: BWV 542 e disonestà intellettuale

author: Archaeopteryx

text:
> non ho mai capito cosa spinga la gente a scrivere
> questi inutili e stupidi post

Prova a discutere con una persona che vuole avere ragione
a costo di dire che il bianco è nero e viceversa, oppure
leggerla per qualche anno poi vedrai che la tentazione
viene anche a te :)

Come piccolo inciso personale ho sempre avuto familiari
che somigliavano/somigliano a lui nel senso di voler avere
ragione anche contro ogni evidenza e per questo ho una
particolare avversione per questa "specie" alla quale
darei addosso a ogni occasione possibile. Lo ammetto,
chiamalo trauma-imprinting-caratteraccio, tutto vero. Il
punto è che non lo faccio con lui solo e soltanto perché
tecnicamente è un erudito anche se non so quanto, e ha più
mezzi di me per tacitarmi anche se l'intuito mi dice se e
quando ha torto.

Per questo, se qualcuno perde la pazienza non cado dalla
sedia dallo stupore; persone di quel tipo (Egmont,
intendo) sono veramente difficili e tendono a rovinare
qualsiasi contesto in cui si trovano.



title: BWV 542 e disonestà intellettuale

text:
On Thu, 12 Sep 2019 12:15:43 +0200 in article <qld5ql$18pl$1
@
gioia.aioe.org
> Archaeopteryx <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it>
says...
>
> Prova a discutere con una persona che vuole avere ragione
> a costo di dire che il bianco è nero e viceversa, oppure
> leggerla per qualche anno poi vedrai che la tentazione
> viene anche a te :)
>
> Come piccolo inciso personale ho sempre avuto familiari
> che somigliavano/somigliano a lui nel senso di voler avere
[...]

può anche darsi che io abbia avuto contatti prolungati con persone
peggiori delle tue, in ogni ambito, ma magari proprio per questo ho
imparato e capito che è meglio evitare ogni puntiglio.
marco_f ha scritto nullità e non ha apportato alcun elemento nuovo, se
non un attacco personale e basta. io chi si comporta così lo considero
un coglione, anche in questo ambiente virtuale anonimo, dove però i
pensieri e i concetti espressi sono di altissima qualità.
non sottovalutiamo questo spazio che usiamo.
non penso affatto certi giudizi siano adatti ad egmont che per quanto
opinabili che siano i suoi punti di vista sono sempre documentati e
spiegati, e te lo dice uno che non è sempre d'accordo con lui, ma è
interessante conoscere i pareri diversi dai propri, anzi proprio quelli.
i tuoi li conosci no?
per il resto mi sono divertito molto di più ad ascoltare la "fuga" degli
enid che qualsiasi fuga di bach o scarlatti.
tempi diversi, musica scritta da persone diverse con esperienze e gusti
musicali diversi: bach e scarlatti non conoscevano il rock e la sua
spesso preziosa essenzialità a scapito della forma.
parlo di prog non di rock, che per me i rolling stones sono dei bambocci
ridicoli, per esempio


title: BWV 542 e disonestà intellettuale

text:
Il 12/09/2019 12:41, Roberto Bianchi ha scritto:

> non penso affatto certi giudizi siano adatti ad egmont che per quanto
> opinabili che siano i suoi punti di vista sono sempre documentati e
> spiegati

Se è per le spiegazioni e i documenti allora si trovano in abbondanza
anche quelli sulle scie chimiche :-)

Che lui spieghi e argomenti non significa affatto che sappia cosa
scrive, e certi suoi giudizi tranchant sulle più svariate tematiche sono
vere e proprie puttanate. Se così non fosse avrebbe svelato al mondo le
sue scoperte e avrebbe già rivoluzionato il mondo della musica e più in
generale dell'arte.
Degli argomenti che io conosco bene il nostro buon Egmont non sa un
cazzo di niente, ma in passato (e di sicuro lo rifarà in futuro) ha
scritto sequele di minchiate infinite.
Presumo, dal tono degli interventi a lui rivolti da parte di altri
frequentatori, decisamente ferrati nelle loro rispettive materie, che
anche in altri settori Egmont ne sappia altrettanto poco.

Capisco però che tu ti faccia impressionare dal suo eloquio.


title: BWV 542 e disonestà intellettuale

text:

Io invece non ho mai capito cosa spinga la gente a rivestire il ruolo di
avvocato d'uffico.


title: BWV 542 e disonestà intellettuale

text:
Il 12/09/2019 12:41, Roberto Bianchi ha scritto:
> On Thu, 12 Sep 2019 12:15:43 +0200 in article <qld5ql$18pl$1
> @
gioia.aioe.org
> Archaeopteryx <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it>
> says...
>>
>> Prova a discutere con una persona che vuole avere ragione
>> a costo di dire che il bianco è nero e viceversa, oppure
>> leggerla per qualche anno poi vedrai che la tentazione
>> viene anche a te :)
>> Come piccolo inciso personale ho sempre avuto familiari
>> che somigliavano/somigliano a lui nel senso di voler avere
> [...]
>
> può anche darsi che io abbia avuto contatti prolungati con persone
> peggiori delle tue, in ogni ambito, ma magari proprio per questo ho
> imparato e capito che è meglio evitare ogni puntiglio > ......

(CUTTONE)

certo che per avere imparato ad evitare ogni puntiglio, anche tu in
questo pippone ne hai scritta di roba inutile.


title: BWV 542 e disonestà intellettuale

text:
On Thu, 12 Sep 2019 14:18:35 +0200 in article <qldd26$bij$1
@
gioia.aioe.org
> Marco_F <xxxx...@xxx.xx> says...

non l'avrei fatto. se leggo roba inutile che poi continui a dispensare
non si può far di più che dire che è inutile, e sì hai ragione è stato
inutile dirlo visto che continui senza dare alcun contributo al ng


title: BWV 542 e disonestà intellettuale

text:
Giovedì 12 settembre 2019 12:41:43 Roberto Bianchi ha scritto:
> per quanto opinabili che siano i suoi punti di vista sono sempre
> documentati e spiegati

No: così appaiono a te, che (detto senza intento polemico, tu stesso hai ammesso la tua scarsa competenza nel merito) tendi a valutare questo tipo di commenti sulla base di un presunto idem sentire.
Mi spiego: non è per nulla strano che uno come aabbaa/Egmont - il quale sembra aver scelto per sé la missione (almeno in questo ng) di "picconatore" e distruttore di miti musicali, segnatamente Bach e Mozart, e tutto ad maiorem parthenopeorum gloriam - piaccia a uno come te, che solo in questi ultimi giorni ha espresso giudizi di questo tenore:

1.
> a me quella fughetta [BWV 578, NdR] non è mai piaciuta,
> sembra il tema di quella canzone popolare "sciuri sciuri
> sciuriti tuttu l'annu" :D
> maronz che cosa brutta

2.
> mi sono divertito di più ad ascoltare questa "fuga" fatta da
> un gruppo rock che con moltissime altre magari formalmente
> "corrette" anche di bach ma che considero noiose e magari
> neanche ispirate.

3.
> mi mette un sacco di allegria, al contrario di bach che ammiro ma di cui
> non mi piace la sua seriosità :)

Ora, aabbaa/Egmont è il classico leone da tastiera, dotato di una certa proprietà nell'esprimersi e di una cospicua ma lacunosa infarinatura in ambito musicale, sia per quanto riguarda la teoria (che in lui è molto, molto, molto approssimativa) sia per quanto concerne la storia (e qui ne sa un pochino di più). Il suo principale intento, peraltro encomiabile, è quello di promuovere la cultura del Meridione d'Italia, che non del tutto a torto ritiene misconosciuta, negletta, trascurata anche dalle istituzioni. Per qualche motivo noto solo a lui, questa promozione in campo musicale deve necessariamente procedere attraverso la denigrazione sistematica di tutto quanto è comunemente considerato "grande" nella storia della musica, in particolare settecentesca, Bach e Mozart soprattutto. Diversi partecipanti alla discussione gli hanno più volte fatto notare che la valorizzazione della musica napoletana non passa necessariamente attraverso lo svilimento calunnioso e ingiustificato di tutto il resto, ma senza risultato.
Altra cosa che invano si è tentato di fargli capire è che i suoi giudizi non hanno alcun tipo di riscontro nella musicologia, ufficiale e no. Lo si è anche sfidato a rendere pubbliche le proprie elucubrazioni, sottoponendole all'attenzione di persone di riconosciuta competenza e autorevolezza, ma anche in questo caso il risultato è nullo.

Ecco perché affermo che è un leone da tastiera: assertivo ai limiti dell'arroganza dietro il suo blindato anonimato, si permette di scrivere cose che probabilmente, se dovesse esporsi con la propria vera identità, si guarderebbe bene dal sostenere.

Non mi stupisce che tu ne sia entusiasta: sei un appassionato di rock - pardon: di prog - che, come spesso succede a quelli come te, ha provato a interessarsi alla musica "alta", ricavandone però l'impressione di qualcosa di "noioso e poco ispirato" (id est: "non l'ho capito"), al contrario di quello che gli è più congeniale e che lo "diverte" davvero.

Ecco, tu sei il seguace ideale di aabbaa/Egmont: pronto a farsi da lui intortare su qualsiasi argomento e a dargli sostegno contro tutti coloro che, esasperati, gli rispondono a tono, talora eccedendo, ma non senza motivo.


title: BWV 542 e disonestà intellettuale

author: Father McKenzie

text:
Il 12/09/2019 14:39,
bills...@gmail.com
 ha scritto:
>> a me quella fughetta [BWV 578, NdR] non è mai piaciuta,
>> sembra il tema di quella canzone popolare "sciuri sciuri
>> sciuri di tuttu l'annu" :D
> che cosa brutta

E per averci ragione, ce l'avrebbe. Solo che la fuga è stata composta
nei primi anni del 700, un paio di secoli prima della canzone. Se vuole
denunciare Giovansebastiano per plagio, credo che il giudice rigetterà
l'accusa :-)

--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


title: BWV 542 e disonestà intellettuale

text:
Il giorno giovedì 12 settembre 2019 14:44:38 UTC+2, Father McKenzie ha scritto:

> > che cosa brutta

Osservo che hai encomiabilmnte espunto la bestemmia. Non ho fatto lo stesso perché mi pare un elemento qualificativo del soggetto.

> E per averci ragione, ce l'avrebbe. Solo che la fuga è stata composta
> nei primi anni del 700, un paio di secoli prima della canzone. Se vuole
> denunciare Giovansebastiano per plagio, credo che il giudice rigetterà
> l'accusa :-)

Ance perché all'epoca di Bach il plagio non si aveva la minima idea di che cosa potesse essere :-)


title: BWV 542 e disonestà intellettuale

text:
On Thu, 12 Sep 2019 05:39:33 -0700 (PDT) in article <587d2a08-27bc-469b-
bc8d-b94...@googlegroups.com
>
bills...@gmail.com

<
bills...@gmail.com
> says...
>
> Giovedì 12 settembre 2019 12:41:43 Roberto Bianchi ha scritto:
> > per quanto opinabili che siano i suoi punti di vista sono sempre
> > documentati e spiegati
>
> No: così appaiono a te, che (detto senza intento polemico,
tu stesso hai ammesso la tua scarsa competenza nel merito)

ma infatti non sto dandogli ragione, ho detto se leggi bene, che si
tratta di opinioni, non parteggio per nessuno. se invece abba fa una
critica riguardante la forma di un brano allora in questo caso si entra
nell'oggettività ed il discorso è diverso, e lui giustifica le sue
opinioni con riferimenti molto dettagliati, al contrario di te e di
chiunque altro qui

> tendi a valutare questo tipo di commenti sulla base di un presunto
idem sentire.

no, in base al mio sentire: lui dice delle cose, ascolto il brano, e
cerco dei riscontri. ora nessuno ha messo in dubbio che alessandro
scarlatti scrivesse in maniera formale impeccabile più di quanto lo
abbia fatto bach in molte situazioni. per me non vuol dire altro che
quello. non so se preferire scarlatti o bach, ma questo è un altro
discorso

> piaccia a uno come te, che solo in questi ultimi giorni ha espresso
giudizi di questo tenore:
>
> 1.
> > a me quella fughetta [BWV 578, NdR] non è mai piaciuta,
[...]

e quindi? si tratta dei miei gusti, che vuoi sindacare?
se arrivi a queste argomentazioni per alimentare le tue tesi anche in
questo caso sminuendo l'interlocutore non sei molto diverso da marco_f

> Ora, aabbaa/Egmont è il classico leone da tastiera, dotato di una
certa proprietà nell'esprimersi e di una cospicua ma lacunosa
infarinatura in ambito musicale, sia per quanto riguarda la teoria (che
in lui è molto, molto, molto approssimativa) sia per quanto concerne la
storia (e qui ne sa un pochino di più). Il suo principale intento,
peraltro encomiabile, è quello di promuovere la cultura del Meridione
d'Italia, che non del tutto a torto ritiene misconosciuta, negletta,
trascurata anche dalle istituzioni. Per qualche motivo noto solo a lui,
questa promozione in campo musicale deve necessariamente procedere
attraverso la denigrazione sistematica di tutto quanto è comunemente
considerato "grande" nella storia della musica, in particolare
settecentesca, Bach e Mozart soprattutto. Diversi partecipanti alla
discussione gli hanno più volte fatto notare che la valorizzazione della
musica napoletana non passa necessariamente attraverso lo svilimento
calunnioso e ingiustificato di tutto il resto, ma senza risultato.

nei recenti post ha mostrato di non denigrare bach assolutamente, e per
la sua "propaganda" hai ammesso anche tu che qualche motivazione c'è.
che poi sia molto appassionata mi pare comprensibile visto che è di
quelle parti

> Altra cosa che invano si è tentato di fargli capire è che i suoi
giudizi non hanno alcun tipo di riscontro nella musicologia, ufficiale e
no. Lo si è anche sfidato a rendere pubbliche le proprie elucubrazioni,
sottoponendole all'attenzione di persone di riconosciuta competenza e
autorevolezza, ma anche in questo caso il risultato è nullo.

la musicologia ufficiale è fatta di dispute acerrime da secoli.
sbaglio nel dirlo? ho sentito dir male di adorno da tante di quelle
persone! e pure i musicisti si sono sfanculati spesso nella storia, ne
abbiamo parlato recentemente, quindi non so a cosa ti riferisci sulla
musicologia ufficiale

> Ecco perché affermo che è un leone da tastiera: assertivo ai
limiti dell'arroganza dietro il suo blindato anonimato, si permette di
scrivere cose che probabilmente, se dovesse esporsi con la propria vera
identità, si guarderebbe bene dal sostenere.

boh, che ne sai? magari le sosterrebbe ugualmente

> Non mi stupisce che tu ne sia entusiasta: sei un
appassionato di rock - pardon: di prog - che, come spesso succede a
quelli come te, ha provato a interessarsi alla musica "alta",
ricavandone però l'impressione di qualcosa di "noioso e poco ispirato"
(id est: "non l'ho capito"), al contrario di quello che gli è più
congeniale e che lo "diverte" davvero.

non hai capito niente, a me la musica classica piace veramente, quando
ho parlato di bach poco ispirato ho riportato un'espressione che ho
sentito dire più volte da parte di musicisti quando parlavano delle
opere minori non solo di bach.
ora non mi dire che bach è stato ispirato allo stesso modo ogni volta
che ha composto.
inoltre forse tu sei di una vecchia generazione, almeno i musicisti e
anche insegnanti contemporanei apprezzano molto tanta musica prog, la
trascrivono, la insegnano, la suonano e la fanno suonare ai propri
allievi, e chi non ne riconosce il valore non ha capito nulla di quella
musica, che poi anche in quei casi c'è molta robaccia eh ...

> Ecco, tu sei il seguace ideale di aabbaa/Egmont:
pronto a farsi da lui intortare su qualsiasi argomento e a dargli
sostegno contro tutti coloro che, esasperati, gli rispondono a tono,
talora eccedendo, ma non senza motivo.

ho detto più volte che non sono d'accordo con molte cose che dice, ma
vedo che non è bastato, allora lo ripeto ancora


title: BWV 542 e disonestà intellettuale

text:
On Thu, 12 Sep 2019 14:44:35 +0200 in article <qldejj$inv$1
@
gioia.aioe.org
> Father McKenzie <libero...@emaxx.ix> says...
>
> Il 12/09/2019 14:39,
bills...@gmail.com
 ha scritto:
> >> a me quella fughetta [BWV 578, NdR] non è mai piaciuta,
> >> sembra il tema di quella canzone popolare "sciuri sciuri
> >> sciuri di tuttu l'annu" :D
> > che cosa brutta
>
> E per averci ragione, ce l'avrebbe. Solo che la fuga è stata composta
> nei primi anni del 700, un paio di secoli prima della canzone. Se vuole
> denunciare Giovansebastiano per plagio, credo che il giudice rigetterà
> l'accusa :-)

ma sì, lo so, ne ho parlato con miei amici siciliani dicendo loro che la
loro canzonetta era copiata da bach.
e ci hanno creduto :D
non lo so eh, la mia era solo una battuta, quel tema lo detesto,
ribadisco.
comunque visto che c'è qualche matematico, la relazione di somiglianza è
simmetrica
:)))


title: BWV 542 e disonestà intellettuale

text:
On Thu, 12 Sep 2019 05:54:46 -0700 (PDT) in article <aa46f49e-3de8-4ac4-
bfa0-24e...@googlegroups.com
>
bills...@gmail.com

<
bills...@gmail.com
> says...
>
> Il giorno giovedì 12 settembre 2019 14:44:38 UTC+2, Father McKenzie ha scritto:
>
> > > che cosa brutta
>
> Osservo che hai encomiabilmnte espunto la bestemmia.
Non ho fatto lo stesso perché mi pare un elemento qualificativo del
soggetto.

bestemmia e eufemismo sono 2 cose diverse. se ti professi colto dovresti
saperlo. sarai anche uno studioso, magari qualificato, esperto, ma sei
una pessima persona, brutta dentro proprio

>
> > E per averci ragione, ce l'avrebbe. Solo che la fuga è stata composta
> > nei primi anni del 700, un paio di secoli prima della canzone. Se vuole
> > denunciare Giovansebastiano per plagio, credo che il giudice rigetterà
> > l'accusa :-)
>
> Ance perché all'epoca di Bach il plagio non si aveva la minima idea di che cosa potesse essere :-)

ho spiegato nell'altro post


title: BWV 542 e disonestà intellettuale

text:
On 9/12/2019 3:09 PM,
> ma infatti non sto dandogli ragione, ho detto se leggi
> bene, che si tratta di opinioni, non parteggio per
> nessuno. se invece abba fa una critica riguardante la
> forma di un brano allora in questo caso si entra
> nell'oggettivit� ed il discorso � diverso, e lui
> giustifica le sue opinioni con riferimenti molto
> dettagliati, al contrario di te e di chiunque altro
> qui

Devo dire che le risposte arrivate mi hanno risparmiato
parecchio olio di tasti, io non ho il dono della sintesi
quindi sono cascato in piedi. Però stiamo parlando di un
problema di fondo senza averlo enunciato in modo esplicito
quindi mi aggiungo.

Sappiamo tutti che l'arte è qualcosa di imponderabile, non
si riesce ad avere una procedura di decisione che consenta
di dare un valore oggettivo a un'opera. Però c'è un
qualcosa, che è il filo conduttore di come si esprime una
civiltà, cosa ritiene di tramandare in quanto parte della
propria identità. E questo "quid" sfugge anche alla più
dettagliata delle analisi, a maggior ragione quelle di
Egmont. Supponiamo che le sue idee sulla forma "fuga"
siano corrette, pur tralasciando che non si trovano in
nessun testo (tutti contromano sull'autostrada?). Ma se
con le sue idee arriva a sviluppare gusti che collidono
con quello che c'è nei testi e negli studi, non certo come
roba scritta nel marmo ma come espressione del "quid" di
cui sopra, va tutto bene finché le tiene confinate a
un'opinione. Io sono il primo ad averne di strane, una per
tutte parte della produzione pianistica di Colfango la
trovo insopportabile. Ma dato che un'intera civiltà invece
ci si riconosce, mi devo chiedere cosa sta succedendo. Mi
devo chiedere se auto-educandomi io possa fare qualche
passo verso la comprensione e magari l'apprezzamento. Male
che vada è un fenomeno da capire che non può essere
liquidato come un complotto contro la civiltà musicale
napoletana di turno.

Insomma, dato che c'è pochissimo di oggettivo persino
nelle argomentazioni di Egmont (ricordo che la forma
"fuga" è solo un espediente sia didattico sia
classificatorio ma non certo una norma estetica) a che pro
ritenerle solide e farne un argomento a suo favore. Non è
che gli mancherebbero. Basterebbe un semplicissimo "non mi
piace, non piace a me", ma siccome non si accontenta ecco
su questi schermi dove si va a finire.

Non ci sarà mai modo di utilizzare argomentazioni tecniche
per decretare una collocazione di valore artistico, o se
c'è, fin qui non si è ancora trovato :D



title: BWV 542 e disonestà intellettuale

text:
On Thu, 12 Sep 2019 16:34:41 +0200 in article <qldl0u$1hdg$1
@
gioia.aioe.org
> Archaeopteryx <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it>
says...
>
> Sappiamo tutti che l'arte è qualcosa di imponderabile

non l'ha messo in discussione nessuno

> Egmont. Supponiamo che le sue idee sulla forma "fuga"
> siano corrette, pur tralasciando che non si trovano in
> nessun testo (tutti contromano sull'autostrada?).

ecco, in questo sbagliate: non si sta parlando di idee.
io ho chiesto cosa ne pensava di un brano che a torto ho definito fuga,
e lui ha dato una spiegazione tecnica matematica strutturale sul perchè
non gli è piaciuto e perchè è sbagliarlo considerarlo una fuga. fino ad
arrivare ad esempi in cui una fuga è realizzata con estrema precisione
strutturale e dal contenuto musicale eccelso. se poi a egmont piace di
più scarlatti di bach che caspita c'è da dire? niente! punto, lui
preferisce scarlatti, finish.
io preferisco per aspetti che vanno al di là della struttura matematica
la "fuga" degli enid, e quindi? finish anche qui

> Io sono il primo ad averne di strane, una per
> tutte parte della produzione pianistica di Colfango la
> trovo insopportabile. Ma dato che un'intera civiltà invece
> ci si riconosce, mi devo chiedere cosa sta succedendo. Mi
> devo chiedere se auto-educandomi io possa fare qualche
> passo verso la comprensione e magari l'apprezzamento.

secondo me non ti devi chiedere niente. sono in effetti d'accordo che
una certa guida per apprezzare certe cose serva, ma arrivati ad un certo
punto arrivi ad un vicolo cieco.
se a me i minuetti di mozart non piacciono, potrò studiare per decenni,
non penso cambierò idea. magari li apprezzerò di più, ma continuerò a
detestarli

> Insomma, dato che c'è pochissimo di oggettivo persino
> nelle argomentazioni di Egmont (ricordo che la forma
> "fuga" è solo un espediente sia didattico sia
> classificatorio ma non certo una norma estetica)

perchè non si può vedere in una forma musicale strutturale rigorosa e
ordinata un valore estetico?

> a che pro
> ritenerle solide e farne un argomento a suo favore. Non è
> che gli mancherebbero. Basterebbe un semplicissimo "non mi
> piace, non piace a me", ma siccome non si accontenta ecco
> su questi schermi dove si va a finire.

ma veramente ha detto che il bach meno formale (termine che sto usando
io ma penso ci azzecchi) gli piace

> Non ci sarà mai modo di utilizzare argomentazioni tecniche
> per decretare una collocazione di valore artistico, o se
> c'è, fin qui non si è ancora trovato :D

se c'è stata così tanta libertà tra i compositori in effetti è così,
però bisogna mettere ordine: dire cosa si considera una fuga dandone una
definizione e descrizione rigorosa, e poi precisando quanto e come
alcuni si siano allontanati, mi pare una cosa naturale


title: BWV 542 e disonestà intellettuale

text:
>> Sappiamo tutti che l'arte � qualcosa di
>> imponderabile
>
> non l'ha messo in discussione nessuno

Egmont lo fa.

> ecco, in questo sbagliate: non si sta parlando di idee.
> io ho chiesto cosa ne pensava di un brano che a torto
> ho definito fuga, e lui ha dato una spiegazione tecnica
> matematica strutturale sul perch� non gli � piaciuto e
> perch� � sbagliarlo considerarlo una fuga. fino ad
> arrivare ad esempi in cui una fuga � realizzata con
> estrema precisione strutturale e dal contenuto musicale
> eccelso. se poi a egmont piace di pi� scarlatti di bach
> che caspita c'� da dire? niente! punto, lui preferisce
> scarlatti, finish.

C'è uno scarto infinitesimo in questa tua catena di
affermazioni peraltro corrette per quanto posso dire. Il
"salto" sta nel suo uso dell'analisi della forma o della
soluzione tecnica per asserire che Scarlatti è superiore a
Bach. Ovvero, con una abilità che gli va riconosciuta,
crea un nesso di causalità che non c'è. Non dice mai "che
ci posso fare, mi piace Scarlatti e Bach mi provoca
diarrea" ma dice "osservate che contrappunto serrato, che
perfezione qui e lì, questa modulazione là" e poi arriva
il "e a confronto questa fuga di Bach sembra il rutto di
un hooligan" (OK, non scrive proprio questo ma mi piace
dirlo così). Anche se formalmente è difficile vederla, lui
mette in piedi questa relazione. Sarebbe meglio come
sopra, dire semplicemente che Scarlatti è il più grande
musicista e stop. Nessuno, credo direbbe niente, al
massimo gli si suggerirebbe di ascoltare meglio altri
autori ma non si uscirebbe da un perimetro di
ragionevolezza. Lui esce.

> perch� non si pu� vedere in una forma musicale
> strutturale rigorosa e ordinata un valore estetico?

Con me sfondi una porta aperta. Mesi fa chiesi se qualcuno
potesse dare un'occhiata a una fantasia di Sweeelinck che
stavo studiando. Fu l'unico a rispondermi cosa di cui non
mi son dimenticato, e mi fece vedere apparizioni del tema
che non vedevo io, peccato che si limitò alle prime
battute, ma almeno altre le ho scoperte da solo. Ebbene,
se la ascolto e basta, spesso una bella fetta della musica
di Sweelinck sfiora la noia (sempre per me) ma quando vedo
all'opera un gioco mensurale e di incastri (come avrebbe
detto Buscaroli) di quella complessità, avviene il
miracolo e come minimo mi dà una gran gioia suonare 'ste
cose. Quindi se c'è qui qualcuno in cui predomina il senso
della forma o meglio, della struttura di quel genere
eccomi, sono io.

Però non mi sognerei mai di dire che questo modo di
comporre mette Sweelinck al di sopra di tutti gli altri.
E' uno scarto piccolo, come dicevo sopra, ma penso sia
saggio rimanere al di qua della linea di confine. Posso
pensare che mi piaccia più di chiunque altro e anche
dirlo, ma non mi spingo oltre.

> se c'� stata cos� tanta libert� tra i compositori in
> effetti � cos�, per� bisogna mettere ordine: dire cosa
> si considera una fuga dandone una definizione e
> descrizione rigorosa, e poi precisando quanto e come
> alcuni si siano allontanati, mi pare una cosa naturale

Naturale ma non dirimente per un criterio di bellezza che
si vorrebbe al limite dell'oggettivo. E' utilissimo
identificare la forma "fuga" almeno per due motivi: uno è
che mette tantissimi paletti a chi compone per esercizio
ed è un allenamento come pochi (vale ovviamente per tutte
le forme artistiche), l'altro di comodità. Se scrivo di
una fuga invece di riportare tutta la partitura posso
anche dire "il primo stretto viene trattato così"
eccetera, insomma un codice di comunicazione. Sicuramente
ci saranno altri buoni motivi ma credo nessuno che tocchi
il problema del "bello".



title: BWV 542 e disonestà intellettuale

text:
Il 12/09/2019 14:22, Roberto Bianchi ha scritto:
> On Thu, 12 Sep 2019 14:18:35 +0200 in article <qldd26$bij$1
> @
gioia.aioe.org
> Marco_F <xxxx...@xxx.xx> says...

>> certo che per avere imparato ad evitare ogni puntiglio, anche tu in
>> questo pippone ne hai scritta di roba inutile.
>
> non l'avrei fatto. se leggo roba inutile che poi continui a dispensare
> non si può far di più che dire che è inutile, e sì hai ragione è stato
> inutile dirlo visto che continui senza dare alcun contributo al ng
>

tranquillo, alla lunga certe minchiate senza nè capo nè coda del nostro
Egmont risulteranno indigeste anche a te, a meno che tu non sia Egmont
stesso che si è creato un interlocutore accondiscendente :-)

Per quanto mi riguarda mettiti tranquillo che continuerò a scrivere
quello che preferisco e quando ne avrò voglia. Casomai ciò ti risultasse
insopportabile usa il killfile


title: BWV 542 e disonestà intellettuale

text:
On Thu, 12 Sep 2019 18:18:47 +0200 in article <qldr4h$eo5$1
@
gioia.aioe.org
> Archaeopteryx <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it>
says...
>
> >> Sappiamo tutti che l'arte ? qualcosa di
> >> imponderabile
> >
> > non l'ha messo in discussione nessuno
>
> Egmont lo fa.

non mi risulta affatto, ma lasciamo la parola a lui :)

> C'è uno scarto infinitesimo in questa tua catena di
> affermazioni peraltro corrette per quanto posso dire. Il
> "salto" sta nel suo uso dell'analisi della forma o della
> soluzione tecnica per asserire che Scarlatti è superiore a
> Bach.

non mi pare di aver colto questo messaggio, allora diciamo che se è come
dici tu è sbagliato. possiamo dirlo forse in un altro modo: se e il
fatto che alessandro scarlatti è stato più preciso e rigoroso di bach
dal punto di vista strutturale nelle fughe si potrebbe dire che sia vero
che alessandro scarlatti in *quell'aspetto* sia stato più bravo di bach,
cioè più aderente ad una struttura formale, che vuol dire questo e basta
però, non superiore in tutto, forse questo non lo può dire con
assolutismo nessuno

> Naturale ma non dirimente per un criterio di bellezza che
> si vorrebbe al limite dell'oggettivo.

il discorso oggettivo era limitato alla sola aderenza ad una struttura
formalmente rigorosa. il che lo trovo ovvio: un palazzo è meglio di un
altro se ha i pilastri dritti.
se poi un architetto pazzo fa i pali storti e la struttura sta in piedi
e ha successo, vedi torre di pisa, ok, va bene, ma strutturalmente è
meglio la casa dritta, anche se è popolare

> E' utilissimo
> identificare la forma "fuga" almeno per due motivi: uno è
> che mette tantissimi paletti a chi compone per esercizio
> ed è un allenamento come pochi (vale ovviamente per tutte
> le forme artistiche), l'altro di comodità. Se scrivo di
> una fuga invece di riportare tutta la partitura posso
> anche dire "il primo stretto viene trattato così"
> eccetera, insomma un codice di comunicazione. Sicuramente
> ci saranno altri buoni motivi ma credo nessuno che tocchi
> il problema del "bello".

io penso che il bello della fuga sia proprio il fatto che sia un gioco
di incastri, passatemi il termine, che produce un risultato organizzato
e preciso e allo stesso tempo musicalmente gradevole


title: BWV 542 e disonestà intellettuale

text:
On Thu, 12 Sep 2019 18:26:23 +0200 in article <qldriq$guf$1
@
gioia.aioe.org
> Marco_F <xxxx...@xxx.xx> says...

che discorsi da bimbo minkia


title: BWV 542 e disonestà intellettuale

text:
Il giorno giovedì 12 settembre 2019 15:09:34 Roberto Bianchi ha scritto:

> > > a me quella fughetta [BWV 578, NdR] non è mai piaciuta,
> e quindi? si tratta dei miei gusti, che vuoi sindacare?

Ma allora non hai capito nulla di quello che ho scritto. Del tuo giudizio m'importa un ette, m'importa che è conforme a quello di aabbaa.

> nei recenti post ha mostrato di non denigrare bach assolutamente

A me pare l'esatto contrario: anche da ultimo ha tentato di dimostrare la presunta imperizia di Bach portando come esempi composizioni non sue. Se uno cercasse di spiegare, con ragionamenti anche complessi, questo assunto: "Gino Paoli non è mai stato capace di scrivere canzoni, come dimostrano Marinella e Carlo Martello ritorna dalla battaglia di Poitiers" che cosa gli penseresti di lui?

> per la sua "propaganda" hai ammesso anche tu che qualche motivazione c'è.

Rileggi meglio. Ho scritto che ha qualche buona ragione per voler valorizzare la musica e in generale la cultura del Meridione, e ho scritto che *non ha proprio nessun motivo* di farlo denigrando tutto o quasi tutto il resto.

> che poi sia molto appassionata mi pare comprensibile visto che è di
> quelle parti

Ma se fosse appassionata solo in senso positivo, se cioè si limitasse a esaltare il genio dei partenopei, nessuno avrebbe da ridire. Il problema è che aabbaa mette almeno altrettanta passione nel denunciare l'inconsistenza e la bruttezza delle composizioni di Bach e di Mozart.
Non so se aabbaa sia di quelle parti, una volta aveva scritto di non essere napoletano.

> la musicologia ufficiale è fatta di dispute acerrime da secoli.
> sbaglio nel dirlo?

Non sbagli. In tempi recenti c'è per esempio stato il caso di un tal Piero Buscaroli che scrisse un libro, proprio su Bach, al solo scopo di dare addosso a un talaltro Alberto Basso, che in precedenza aveva pubblicato, sempre su JSB, vasta una monografia: secondo il Buscaroli, il testo del Basso sarebbe pieno di errori marchiani. In realtà pare che le motivazioni autentiche fossero altre, forse politiche, forse di semplice invidia; questo non so dirlo. Quello che importa è che nessuno dei due, né Basso né Buscaroli, ha osato scrivere invereconde stupidaggini del tipo "Bach non era capace di scrivere una fuga".

> ho sentito dir male di adorno da tante di quelle persone!

Hai sentito dir male di Adorno in quanto musicologo?

> e pure i musicisti si sono sfanculati spesso nella storia

Conosci qualche categoria che sia esente da questo difetto?

> non so a cosa ti riferisci sulla musicologia ufficiale

Per la verità avevo scritto "musicologia ufficiale e no". Mi riferivo a studiosi il cui lavoro sia riconosciuto valido, soprattutto dai colleghi, a prescindere da invidie e altre meschinità. Conosci qualche autore che si sia segnalato per aver pubblicato saggi intitolati "Bach e Mozart non sapevano comporre" o qualcosa del genere?

> boh, che ne sai? magari le sosterrebbe ugualmente

Puo darsi, però sono anni che le sostiene e che lo si invita a pubblicarle, e finora non l'ha fatto.

> non hai capito niente, a me la musica classica piace veramente

Non ho mai affermato il contrario.

> quando ho parlato di bach poco ispirato ho riportato un'espressione
> che ho sentito dire più volte da parte di musicisti quando parlavano
> delle opere minori non solo di bach.

Beh, se sono considerate opere "minori" qualche ragione ci sarà. Tu ritieni di essere in grado di indicarne qualcuna, basandoti esclusivamente sul tuo giudizio e non su quello che ne dicono gli altri, e di spiegare perché sono minori?

> ora non mi dire che bach è stato ispirato allo stesso modo ogni volta
> che ha composto.

Non è facile ricostruire esattamente la situazione in cui si era venuto a trovare Bach quando creò ciascuna delle sue opere, tuttavia sappiamo perfettamente che alcune furono scritte su commissione, per esempio per celebrare il compleanno di qualche aristocratico o cose del genere. Così, a naso, questo tipo di composizioni dovrebbero appartenere alla categoria delle opere "meno ispirate", non credi?
Probabile invece che le cantate, gli oratori e in genere le composizioni sacre, essendo Bach molto religioso, fossero da lui più "sentite": che ne dici?
Fra i tanti suoi lavori c'è la cosiddetta Offerta musicale, cioè una serie di brani contrappuntistici assai complessi, tutti composti sulla base di un tema che gli era stato proposto da Federico II di Prussia: ebbene, secondo la tua opinione un'opera del genere, scritta a partire da un'idea non sua, apparterrà al novero delle "più ispirate" o delle "meno ispirate"?
Conosci questo brano?
https://youtu.be/STWtdOTmqus

"Più ispirato" o "meno ispirato"?

> inoltre forse tu sei di una vecchia generazione, almeno i musicisti e
> anche insegnanti contemporanei apprezzano molto tanta musica prog, la
> trascrivono, la insegnano, la suonano e la fanno suonare

Sì, non è una novità. Aggiungo che molti insegnanti di educazione musicale nelle scuole medie hanno ormai del tutto abdicato alla loro missione e ai loro doveri, e ormai durante le lezioni trattano soltanto musica rock/pop eccetera. Lo so per certo perché conosco personalmente alcuni di loro.

> bestemmia e eufemismo sono 2 cose diverse. se ti professi colto dovresti
> saperlo. sarai anche uno studioso, magari qualificato, esperto, ma sei
> una pessima persona, brutta dentro proprio

In altre parole: uno scrive una volgarità, un altro lo fa notare, e la "persona brutta" è la seconda. Andiamo bene.
Invece di dar lezioni di retorica, che palesemente non è la tua materia, sforzati di capire perché il buon Father McKenzie ha tolto il tuo "eufemismo" dalla citazione. A me la volgarità non fa né caldo né freddo, ma stiamo scrivendo in un'area pubblica frequentata anche da altre persone, che hanno tutto il diritto di sentirsene offesi o irritati.

> ho spiegato nell'altro post

L'unica cosa che hai spiegato è che non hai capito molto di quello che avevo scritto in precedenza.


title: BWV 542 e disonestà intellettuale

text:
> Non sbagli. In tempi recenti c'è per esempio stato il
> caso di un tal Piero Buscaroli che scrisse un libro,
> proprio su Bach, al solo scopo di dare addosso a un
> talaltro Alberto Basso, che in precedenza aveva
> pubblicato, sempre su JSB, vasta una monografia:
> secondo il Buscaroli, il testo del Basso sarebbe pieno
> di errori marchiani. In realtà pare che le motivazioni
> autentiche fossero altre, forse politiche, forse di
> semplice invidia; questo non so dirlo. Quello che
> importa è che nessuno dei due, né Basso né Buscaroli,
> ha osato scrivere invereconde stupidaggini del tipo
> "Bach non era capace di scrivere una fuga".

E' da pochissimo che sono riuscito a trovare Frau Musika,
finalmente usato e solo il primo volume. Sarebbe
interessante sviluppare l'argomento che hai esposto, è un
libro che chiunque ami Bach deve sicuramente avere ma mi
fa capire da cosa arrivi l'acredine di Buscaroli. Chi sa
se se ne parlerà qui o altrove.



title: BWV 542 e disonestà intellettuale

text:
On Thu, 12 Sep 2019 09:45:31 -0700 (PDT) in article <ee963804-5037-46aa-
9346-586...@googlegroups.com
>
bills...@gmail.com

<
bills...@gmail.com
> says...
>
> Il giorno giovedì 12 settembre 2019 15:09:34 Roberto Bianchi ha scritto:
>
> > > > a me quella fughetta [BWV 578, NdR] non è mai piaciuta,
> > e quindi? si tratta dei miei gusti, che vuoi sindacare?
>
> Ma allora non hai capito nulla di quello che ho scritto.
Del tuo giudizio m'importa un ette, m'importa che è conforme a quello di
aabbaa.

non è conforme un ette, io ho solo detto che non mi piace, non ho fatto
analisi tecniche come ha fatto abba

>
> > nei recenti post ha mostrato di non denigrare bach assolutamente
>
> A me pare l'esatto contrario: anche da ultimo ha tentato d
i dimostrare la presunta imperizia di Bach portando come esempi
composizioni non sue. Se uno cercasse di spiegare, con ragionamenti
anche complessi, questo assunto: "Gino Paoli non è mai stato capace di
scrivere canzoni, come dimostrano Marinella e Carlo Martello ritorna
dalla battaglia di Poitiers" che cosa gli penseresti di lui?

beh, l'attribuzione di brani non suoi a bach è un male antico, si può
perdonare che si sia adeguato come han fatto tantissimi altri prima di
lui a quel che si credeva.
comunque ha anche criticato la non perfetta forma di altre fughe che
sappiamo essere di bach, o mi sbaglio?
non sono sicuro "imperizia" fosse il concetto che voleva far trasparire,
io non ho avuto questa impressione

> Rileggi meglio. Ho scritto che ha qualche buona ragione per voler
valorizzare la musica e in generale la cultura del Meridione, e ho
scritto che *non ha proprio nessun motivo* di farlo denigrando tutto o
quasi tutto il resto.

sono d'accordo su questo, ma non penso al contrario di voi che lo stia
facendo, secondo me esagerate accusandolo di essere un denigratore

> Ma se fosse appassionata solo in senso positivo, se cioè si limitasse
a esaltare il genio dei partenopei, nessuno avrebbe da ridire. Il
problema è che aabbaa mette almeno altrettanta passione nel denunciare
l'inconsistenza e la bruttezza delle composizioni di Bach e di Mozart.
> Non so se aabbaa sia di quelle parti, una volta aveva scritto di non essere napoletano.

questo non l'ho letto, lasciamo la parola a lui

> Non sbagli. In tempi recenti c'è per esempio stato il caso di un tal
Piero Buscaroli che scrisse un libro, proprio su Bach, al solo scopo di
dare addosso a un talaltro Alberto Basso, che in precedenza aveva
pubblicato, sempre su JSB, vasta una monografia: secondo il Buscaroli,
il testo del Basso sarebbe pieno di errori marchiani. In realtà pare che
le motivazioni autentiche fossero altre, forse politiche, forse di
semplice invidia; questo non so dirlo. Quello che importa è che nessuno
dei due, né Basso né Buscaroli, ha osato scrivere invereconde
stupidaggini del tipo "Bach non era capace di scrivere una fuga".

ah, curioso questo racconto. ripeto la mia impressione che abba non
abbia detto né pensi che "Bach non era capace di scrivere una fuga".
se è così penso che esageri

> Hai sentito dir male di Adorno in quanto musicologo?

guarda ammetto che non ricordo esattamente i contenziosi, ma sì, ho
letto qui in passato in molti che lo criticavano per il pensiero
musicologico.
al di là se avesse o meno ragione, volevo però solo evidenziare che mi
pareva strano esistesse una musicologia universalmente accettata

> > e pure i musicisti si sono sfanculati spesso nella storia
>
> Conosci qualche categoria che sia esente da questo difetto?

assolutamente no, ma guarda che è proprio quel che volevo dire

> > non so a cosa ti riferisci sulla musicologia ufficiale
>
> Per la verità avevo scritto "musicologia ufficiale e no".
Mi riferivo a studiosi il cui lavoro sia riconosciuto valido,
soprattutto dai colleghi, a prescindere da invidie e altre meschinità.
Conosci qualche autore che si sia segnalato per aver pubblicato saggi
intitolati "Bach e Mozart non sapevano comporre" o qualcosa del genere?

ma no, non ho letto approfonditamente ma penso proprio di no, ma
dobbiamo aspettare abba che confermi che sia questo il suo pensiero, che
io continuo a pensare non sia così

> Beh, se sono considerate opere "minori" qualche ragione ci sarà. Tu
ritieni di essere in grado di indicarne qualcuna, basandoti
esclusivamente sul tuo giudizio e non su quello che ne dicono gli altri,
e di spiegare perché sono minori?

no, ma scusa non ho mai detto di avere una simile capacità, anche se
magari ci potrei azzeccare, andando a sensazione una volta ho trovato
conferma del mio poco gradimento rispetto a questa:
https://www.youtube.com/watch?v=lBc4uDNNJCk

che ho sempre trovato noiosa e trita e ritrita e in un concerto ho
sentito diverse persone che parlottavano che la pensavano allo stesso
modo. scusami l'approssimazione, non ho altri elementi in merito :)

> Non è facile ricostruire esattamente la situazione in cui si era
venuto a trovare Bach quando creò ciascuna delle sue opere, tuttavia
sappiamo perfettamente che alcune furono scritte su commissione, per
esempio per celebrare il compleanno di qualche aristocratico o cose del
genere. Così, a naso, questo tipo di composizioni dovrebbero appartenere
alla categoria delle opere "meno ispirate", non credi?

non saprei, e non direi sempre, ora mi sfugge se l'offerta musicale sia
stata su commissione, il tema non era di bach, m'insegni, ma l'adoro e
vedo che è riconosciuta come un capolavoro

> Probabile invece che le cantate, gli oratori e in
genere le composizioni sacre, essendo Bach molto religioso, fossero da
lui più "sentite": che ne dici?

sempre pensato il contrario. trovo che le composizioni "non religiose"
siano quelle molto più coinvolgenti musicalmente, ma ammetto che questa
è una mia opinione personale

> Fra i tanti suoi lavori c'è la cosiddetta Offerta musicale,
cioè una serie di brani contrappuntistici assai complessi, tutti
composti sulla base di un tema che gli era stato proposto da Federico II
di Prussia: ebbene, secondo la tua opinione un'opera del genere, scritta
a partire da un'idea non sua, apparterrà al novero delle "più ispirate"
o delle "meno ispirate"?

ah, giuro che quel che ho scritto sopra l'ho scritto prima di leggere
qui :)

> Conosci questo brano?
>
https://youtu.be/STWtdOTmqus

> "Più ispirato" o "meno ispirato"?

hai voglia se lo conosco! ispiratissimo e sublime. non conoscevo la
versione cantata, solo quella per organo, e clavicembalo e flauto

> > inoltre forse tu sei di una vecchia generazione, almeno i musicisti e
> > anche insegnanti contemporanei apprezzano molto tanta musica prog, la
> > trascrivono, la insegnano, la suonano e la fanno suonare
>
> Sì, non è una novità. Aggiungo che molti insegnanti
di educazione musicale nelle scuole medie hanno ormai del tutto abdicato
alla loro missione e ai loro doveri, e ormai durante le lezioni trattano
soltanto musica rock/pop eccetera. Lo so per certo perché conosco
personalmente alcuni di loro.

io veramente volevo dire un'altra cosa: "oltre" alla musica classica, e
parlo di scuole superiori, stanno insegnando "anche" musica progressive.
non mi piace che alle medie insegnino *solo* pop, va be' che ai miei
tempi insegnavano "classica" per modo di dire

> > bestemmia e eufemismo sono 2 cose diverse. se ti professi colto dovresti
> > saperlo. sarai anche uno studioso, magari qualificato, esperto, ma sei
> > una pessima persona, brutta dentro proprio
>
> In altre parole: uno scrive una volgarità, un altro
 lo fa notare, e la "persona brutta" è la seconda. Andiamo bene.

no, non mischiare le acque: "maronz" non è una volgarità, accidenti come
sei sensibile, al massimo è un eufemismo, che peraltro non ho scritto
pensando a personaggi religiosi, ma ad un ex ministro della lega :)
dai non arrabbiarti, quel che ti contesto sono gli attacchi personali,
siamo in un ambiente virtuale ok, abbiamo nick fantasiosi, ma dall'altra
parte c'è sempre una persona

> Invece di dar lezioni di retorica, che palesemente non è la
tua materia, sforzati di capire perché il buon Father McKenzie ha tolto
il tuo "eufemismo" dalla citazione. A me la volgarità non fa né caldo né
freddo, ma stiamo scrivendo in un'area pubblica frequentata anche da
altre persone, che hanno tutto il diritto di sentirsene offesi o
irritati.

esagerato, te la prendi così tanto per un "maronz" e poi classifichi le
persone con attacchi diretti e personali. non mi pare un comportamento
coerente

> L'unica cosa che hai spiegato è che non hai capito
molto di quello che avevo scritto in precedenza.

bon, ora ci siamo capiti :)


title: BWV 542 e disonestà intellettuale

text:
Il giorno giovedì 12 settembre 2019 19:22:58 Roberto Bianchi ha scritto:
> non è conforme un ette

Ma sì che è conforme: per te, come per aabbaa, la Fuga "Ciuri ciuri" è brutta. Ergo il vostro pensiero in proposito può dirsi conforme.

> io ho solo detto che non mi piace, non ho fatto
> analisi tecniche come ha fatto abba

Vediamo di intenderci: quello che ha scritto il nostro amico a proposito
delle fughe, bachiane e no, non può essere definito "analisi tecnica". Un'analisi tecnica presuppone che l'analista conosca molto bene l'argomento di cui si occupa, che abbia una specifica competenza. A aabbaa questa competenza manca del tutto.
Con il termine "fuga" nel corso dei secoli sono state indicate forme musicali differenti. Originariamente era un sinonimo di "canone": il canone è, nella sua forma più semplice, una composizione polifonica costituita da un'unica idea melodica che viene enunciata da due o più parti ("voci": per convenzione si usa questo termine anche se si tratta di parti strumentali) diverse, le quali non attaccano simultaneamente ma in successione.
https://youtu.be/LJa6rfM0bmQ

Suerfluo dire che la composizione di un canone richiede la perfetta conoscenza di tutte le regole del contrappunto: per poter essere trattata a canone, una melodia deve rispondere a determinati requisiti; corollario: non tutte le melodie si prestano all'elaborazione canonica.
A partire dal periodo barocco, proprio in virtù dell'opera di Bach e, prima di lui, di quella di musicisti come Dietrich Buxtehude, il titolo di "fuga" viene circoscritto a un ben preciso tipo di composizione polifonica nella quale un'idea-base viene elaborata seguendo i principi del contrappunto imitato, in un susseguirsi di enunciazioni via via più complesse.
La struttura di una fuga è tutt'altro che rigida, anzi: si può ben dire che nella musica d'arte esistono tante strutture diverse quante sono le fughe, ovvero che ogni fuga ha una struttura propria, caratteristica. Ci sono però alcuni principi fondamentali irrinunciabili. Il primo è che il tema di fuga deve potersi presentare in forma di canone stretto, ossia con entrate delle voci molto ravvicinate. Altra norma fondamentale è che a ogni sua enunciazione il tema deve essere esposto, in successione, da tutte le voci; e, almeno alla prima enunciazione, nessuna delle voci successive alla prima può attaccare il tema prima che sia stato esposto per intero dalla voce precedente. Se una composizione comincia in modo diverso non è una fuga: può essere un canone, una fantasia canonica o qualsiasi altra cosa, ma non una fuga.
Ci sarebbero ancora tante cose da precisare, ma per ora mi fermo qui: vorrei sapere se hai riconosciuto, in quello che ho scritto a proposito della fuga, qualcosa che abbia a che fare con le "analisi tecniche" di aabbaa, con tutte le sue "teste di canone" eccetera, o se piuttosto non ti pare che lui e io abbiamo parlato di cose completamente diverse.

> beh, l'attribuzione di brani non suoi a bach è un male antico, si può
> perdonare che si sia adeguato come han fatto tantissimi altri prima di
> lui a quel che si credeva.

Non sviare il discorso. Citare opere che certamente non sono di Bach come esempi dello stile di Bach, oltretutto allo scopo di dimostrare che Bach non è un compositore valido, è scorretto e basta.

> comunque ha anche criticato la non perfetta forma di altre fughe che
> sappiamo essere di bach, o mi sbaglio?

Come ho scritto prima, non esiste una "forma perfetta" della fuga. Tutte le critiche di aabbaa sono pensiero illusorio, wishful thinking: gli piacerebbe poter dimostrare che la musica di Bach è una ciofeca, ma non può, non è in grado di farlo. Gli mancano i fondamenti.

> non sono sicuro "imperizia" fosse il concetto che voleva far trasparire,
> io non ho avuto questa impressione

Sostituisci "imperizia" con "rozzezza" o quello che ti pare, il (pre)giudizio negativo di aabbaa nei confronti della musica di Bach è talmente evidente che mi sembra assurdo doverne discutere.

> secondo me esagerate accusandolo di essere un denigratore

Padronissimo di pensarlo, ma permettimi di dire che, se avessi letto tutto quello che ha scritto in anni e anni di commenti acidi e cattivi, forse la penseresti come noi. In ogni caso, se tu avessi voglia e tempo di controllare, tutto è disponibile online, basta andare a cercare. A me ora come ora viene in mente quella volta che iniziò un thread scrivendo:
"Il barocco francese equivale all'innesto di un tumore in un testicolo, senza anestesia."
Non è denigrare, questo? Già: forse è anche peggio.

> > Hai sentito dir male di Adorno in quanto musicologo?
>
> guarda ammetto che non ricordo esattamente i contenziosi, ma sì, ho
> letto qui in passato in molti che lo criticavano per il pensiero
> musicologico.

Sarà. Personalmente non lo considero un musicologo: per me è un filosofo appassionato di musica che si è occupato di estetica, anche musicale, scrivendo fra l'altro due saggi famosissimi (e discutibilissimi, se vuoi) su Wagner e su Mahler. Ma un musicologo è un'altra cosa.

>
https://www.youtube.com/watch?v=lBc4uDNNJCk

Altra composizione giovanile. Va bene :-)

> > Sì, non è una novità. Aggiungo che molti insegnanti
> di educazione musicale nelle scuole medie hanno ormai del tutto abdicato
> alla loro missione e ai loro doveri, e ormai durante le lezioni trattano
> soltanto musica rock/pop eccetera. Lo so per certo perché conosco
> personalmente alcuni di loro.
>
> io veramente volevo dire un'altra cosa

L'ho capito. "Aggiungo che" secondo te che cosa significa?

> "maronz" non è una volgarità

No, in effetti è un'espressione oxfordiana :-)

> accidenti come sei sensibile

Ma ti pare? Se Father McKenzie non l'avesse espunta dalla citazione non me ne sarei occupato.

> dai non arrabbiarti, quel che ti contesto sono gli attacchi personali,

Non sono arrabbiato e non sono solito fare attacchi personali, ma ogni tanto non riesco a reprimere l'impulso di rispondere per le rime a aabbaa, quando mi pare che esageri. Come forse avrai notato, però, di solito come "armi" per attaccare uso l'ironia e il sarcasmo. Non mi pare di aver insultato nessuno.


title: BWV 542 e disonestà intellettuale

text:
On Thu, 12 Sep 2019 17:59:07 -0700 (PDT) in article <fd698ba9-b665-497e-
a279-624...@googlegroups.com
>
bills...@gmail.com

<
bills...@gmail.com
> says...
>
> per te, come per aabbaa, la Fuga "Ciuri ciuri" è brutta. Ergo il
vostro pensiero in proposito può dirsi conforme.

è brutto il tema, ma lo sviluppo è grandioso

> Vediamo di intenderci: quello che ha scritto il nostro amico a
proposito
[...]

ok, vedo che però ci sono informazioni che circolano che sono un po'
contrastanti: io ho sentito spesso che la fuga è una composizione molto
più rigida di come la descrivi tu. ho parlato con musicisti anche
studenti di organo e composizione al conservatorio di milano, dove
facevano, o magari ancora fanno, l'esame di composizione che dura 30 ore
con tanto di brandina :)
allora ho capito male io
e sì sapevo che i temi non sono tutti adatti, perchè ci ho provato anche
io una volta con un mio temino ma mi han detto che non andava bene,
anche se mi sono divertito e per alcuni tratti funzionava :)

> La struttura di una fuga è tutt'altro che rigida
[...]
> Ci sarebbero ancora tante cose da precisare, ma per ora mi fermo qui:
vorrei sapere se hai riconosciuto, in quello che ho scritto a proposito
della fuga, qualcosa che abbia a che fare con le "analisi tecniche" di
aabbaa, con tutte le sue "teste di canone" eccetera, o se piuttosto non
ti pare che lui e io abbiamo parlato di cose completamente diverse.

ma il suo argomentare era colorito e ironico, non sono in grado di dire
se tu sia meglio di lui o viceversa, ho trovato degli elementi coerenti
sia in quel che dici tu che in quel che dice lui in base a quanto ho
appreso in passato

> Sostituisci "imperizia" con "rozzezza" o quello che ti pare, il (pre)
giudizio negativo di aabbaa nei confronti della musica di Bach è
talmente evidente che mi sembra assurdo doverne discutere.

di bach ne ha anche parlato bene, certo se pensasse che bach è un rozzo
non sarei certo d'accordo.
mi serve un dato definitivo:
-la fuga è una composizione rigidissima strutturalmente (come ho sempre
sentito)
-la fuga non è una composizione rigidissima strutturalmente
io non posso far altro che prenderne atto

> Padronissimo di pensarlo, ma permettimi di dire che, se avessi letto
tutto quello che ha scritto in anni e anni di commenti acidi e cattivi,
forse la penseresti come noi.

ah, ok, vecchie ruggini, ora ho capito :)


title: BWV 542 e disonestà intellettuale

text:
> e s� sapevo che i temi non sono tutti adatti, perch� ci
> ho provato anche io una volta con un mio temino ma mi
> han detto che non andava bene, anche se mi sono
> divertito e per alcuni tratti funzionava :)

Fai come me, fatti sfidare amichevolmente da un amico che
sarà lui a darti il tema, se non si presta a un
trattamento a canone tanto meglio :D



title: BWV 542 e disonestà intellettuale

text:
Il giorno venerdì 13 settembre 2019 09:48:50 Roberto Bianchi ha scritto:
> > per te, come per aabbaa, la Fuga "Ciuri ciuri" è brutta.
>
> è brutto il tema, ma lo sviluppo è grandioso

Ah. Scusa, ma non era affatto chiaro, almeno per me, che tu la pensassi così :-)

> io ho sentito spesso che la fuga è una composizione molto
> più rigida di come la descrivi tu.

Vediamo di capirci.
Rigide sono le regole del contrappunto, quelle che determinano la conformazione di un tema di fuga e i rapporti di interdipendenza delle voci; c'è una lunga serie di cose che non si possono fare mai, altre che si devono assolutamente evitare in determinate situazioni ma che sono ammesse in certi casi circoscritti, e così via. Tutto questo vale per qualsiasi composizione contrappuntistica, non solo per la fuga.
La libertà è invece molto ampia per quanto riguarda l'architettura formale della fuga: il numero delle enunciazioni del tema, gli episodi di transizione da una enunciazione all'altra (ossia i "divertimenti") e vari altri particolari sono lasciati alla fantasia e all'abilità del compositore.

> > ti pare che lui e io abbiamo parlato di cose completamente diverse.
>
> ma il suo argomentare era colorito e ironico

Colorito sì, fin troppo :-D

> non sono in grado di dire
> se tu sia meglio di lui o viceversa, ho trovato degli elementi coerenti
> sia in quel che dici tu che in quel che dice lui in base a quanto ho
> appreso in passato

Non pretendo di essere "meglio". Ma ho la presunzione di conoscere abbastanza a fondo cose che aabbaa palesemente ignora, o non ha ben compreso, o perfino ha travisato. Quando per esempio scrive (a me):

"l'abilità del contrappuntista nei divertimenti non sta nel fare quello che dici tu. In quello sta l'abilità del "sonatista" (e infatti hai elencato la procedura per costruire lo svolgimento in una forma sonata)"

prende veramente lucciole per lanterne. Io avevo scritto che l'abilità del contrappuntista sta nel fare in modo che, nella fuga, ripetizioni e divertimenti siano via via più complessi, curando però sempre la riconoscibilità di soggetto e controsoggetto. Nella forma-sonata non ci sono né soggetti né controsoggetti né divertimenti, che sono elementi peculiari della fuga.
Comunque sia, con le nozioni che ho circa la struttura della fuga (e della forma-sonata) mi sento in grado di affrontare tranquillamente l'esame di cultura musicale generale al conservatorio - cosa che ho effettivamente fatto, con buoni risultati, diversi anni fa. Non so se aabbaa possa dire lo stesso :-)

> di bach ne ha anche parlato bene, certo se pensasse che bach è un rozzo
> non sarei certo d'accordo.

Lunedì scorso, proprio rispondendo a te, a proposito della Fuga "Ciuri ciuri" ha scritto esattamente queste parole:
"l'ascoltatore mal addestrato nel contrappunto non si accorgerà di quanto ciò che suona accattivante sia in realtà rozzo, banale e ignorante. E dirà che la fuga di JSB è bella".

Nel messaggio con cui ha aperto il presente thread si può leggere:
"(...) ogni volta che JSB sfora la misura per la conseguente del canone (cioè praticamente sempre) quest'ultimo non è riconoscibile. Da ciò viene fuori un'estenuante e meccanica ripetizione dei due incisi come le lancette e di un orologio a cucù (il cucù equivale alla ripercussione del soggetto sciolto). Andare avanti per sei buoni minuti con questo giochino meccanico e uniforme è, per quel che mi riguarda, insostenibile."

Più avanti:
"nella bwv 542: guarda i canoni, si contano sulle dita e sono tutti di una banalità disarmante."

Di che altro hai bisogno? :-)


title: BWV 542 e disonestà intellettuale

text:
On Fri, 13 Sep 2019 02:40:49 -0700 (PDT) in article <76d3d374-13b6-4463-
a305-65a...@googlegroups.com
>
bills...@gmail.com

<
bills...@gmail.com
> says...
>
> prende veramente lucciole per lanterne. Io avevo scritto che
[...]

ok, ho letto, penso che spesso si vada oltre la potenza che questo mezzo
di comunicazione può offrire

> Comunque sia, con le nozioni che ho circa la struttura
della fuga (e della forma-sonata) mi sento in grado di affrontare
tranquillamente l'esame di cultura musicale generale al conservatorio -
cosa che ho effettivamente fatto

complimenti! mi sarebbe piaciuto anche a me studiare queste cose, ma non
ne ho mai avuto la possibilità :(

> Lunedì scorso, proprio rispondendo a te, a proposito della Fuga "Ciuri
ciuri" ha scritto esattamente queste parole:
> "l'ascoltatore mal addestrato nel contrappunto non si accorgerà
di quanto ciò che suona accattivante sia in realtà rozzo, banale e
ignorante. E dirà che la fuga di JSB è bella".

non dice che bach è rozzo eh! :)
dice peraltro cose vere: io sono un ascoltatore mal addestrato perchè
non ho i vostri rudimenti, e quindi finirei per apprezzare dal punto di
vista contrappuntistico cose che magari sono composte in maniera
"rudimentale", cosa che sarà capitata anche a bach nella gioventù, no?
perchè, diciamocelo chiaramente, il contrappunto è affascinante e anche
se fai dei semplici frammenti puoi ottenere un grande effetto: fra
martino campanaro all'asilo era un divertimento su cui giocavamo spesso

> Nel messaggio con cui ha aperto [abba, ndr] il presente thread si può
leggere:
> "(...) ogni volta che JSB sfora la misura per la conseguente del
canone (cioè praticamente sempre) quest'ultimo non è riconoscibile. Da
ciò viene fuori un'estenuante e meccanica ripetizione dei due incisi
come le lancette e di un orologio a cucù (il cucù equivale alla
ripercussione del soggetto sciolto). Andare avanti per sei buoni minuti
con questo giochino meccanico e uniforme è, per quel che mi riguarda,
insostenibile."

ma scusa, se lui ha questa visione non penso gli si possa dare contro: o
ha scritto cose errate oggettivamente oppure se secondo lui "la
conseguente del canone" produce un risultato che per lui è insostenibile
mi pare non gli si possa contestare alcunchè. è una visione personale,
mi pare plausibile

> Più avanti:
> "nella bwv 542: guarda i canoni, si contano
sulle dita e sono tutti di una banalità disarmante."

idem come sopra. si tratta di valutazioni personali, e ricordo che
diverse volte ho sentito parlare non bene della 542, ora scusami non
ricordo persone e luoghi, ma in genere parlavo di queste cose ai
concerti, quando tra 4 gatti ci si incontrava e si parlava con
l'organista a fine concerto. mi ricordo di critiche di ogni tipo che mi
lasciavano allibito, anche su modi di eseguire, su tutto.
io ascoltavo e pensavo che alla fine per me andava bene lo stesso :)


title: BWV 542 e disonestà intellettuale

text:
On Fri, 13 Sep 2019 10:30:32 +0200 in article <qlfk33$7c2$1
@
gioia.aioe.org
> Archaeopteryx <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it>
says...
>
> > e s? sapevo che i temi non sono tutti adatti, perch? ci
> > ho provato anche io una volta con un mio temino ma mi
> > han detto che non andava bene, anche se mi sono
> > divertito e per alcuni tratti funzionava :)
>
> Fai come me, fatti sfidare amichevolmente da un amico che
> sarà lui a darti il tema, se non si presta a un
> trattamento a canone tanto meglio :D

un tempo avevo questa attitudine, poi dopo aver ascoltato molta musica
ho deciso di lasciar perdere :)


title: BWV 542 e disonestà intellettuale

text:
Il giorno venerdì 13 settembre 2019 12:03:55 Roberto Bianchi ha scritto:
> non dice che bach è rozzo eh! :)

No?
Ha scritto proprio "rozzo", aggiungendo per buona misura "banale e ignorante",

> ma scusa, se lui ha questa visione non penso gli si possa dare contro

Guarda che non stavo contestando le sue opinioni, stavo rispondendo con citazioni dai suoi scritti alla tua affermazione:



title: BWV 542 e disonestà intellettuale

text:
On Fri, 13 Sep 2019 03:19:28 -0700 (PDT) in article <e5fb8b3f-b2e4-4816-
b3a3-508...@googlegroups.com
>
bills...@gmail.com

<
bills...@gmail.com
> says...
>
> Il giorno venerdì 13 settembre 2019 12:03:55 Roberto Bianchi ha scritto:
> > non dice che bach è rozzo eh! :)
>
> No?
> Ha scritto proprio "rozzo", aggiungendo per buona misura "banale e ignorante",

ha scritto:
"l'ascoltatore mal addestrato nel contrappunto non si accorgerà
di quanto ciò che suona accattivante sia in realtà rozzo, banale e
ignorante. E dirà che la fuga di JSB è bella"

non si riferisce a bach, ma a quella fuga costruita a suo dire in modo
rozzo, banale e ignorante.
al di la delle parole "forti" penso siamo tutti d'accordo che qualche
superficialità, per usare un termine più morbido la si possa incontrare.
superficialità che esiste anche nella composizione degli enid.
solo che a me interessa sino ad un certo punto e mi diverto tantissimo
ad ascoltarla, anche più di bach, ma questo è un altro discorso

> > > ma scusa, se lui ha questa visione non penso gli si possa dare
contro
>
> Guarda che non stavo contestando le sue opinioni, stavo rispondendo con citazioni dai suoi scritti alla tua affermazione:
>
> > se pensasse che bach è un rozzo non sarei certo d'accordo.

non dice che bach è rozzo: circoscrive il suo giudizio ad una fuga ben
precisa. potrebbe essere esteso anche ad altre fughe se si parte dal
principio che la fuga è una composizione con un certo grado di rigidità
al quale non si è aderito.
ma qui bisognerebbe quantificare in maniera precisa e matematica questo
grado e penso sia impossibile o almeno difficilissimo


title: BWV 542 e disonestà intellettuale

text:
Il giorno venerdì 13 settembre 2019 12:30:13 Roberto Bianchi ha scritto:
> non si riferisce a bach

(...)

> non dice che bach è rozzo: circoscrive il suo giudizio ad una fuga ben
> precisa. potrebbe essere esteso anche ad altre fughe se si parte dal
> principio che la fuga è una composizione con un certo grado di rigidità
> al quale non si è aderito.
> ma qui bisognerebbe quantificare in maniera precisa e matematica questo
> grado e penso sia impossibile o almeno difficilissimo

In linea di massima, l'impressione è che tu non abbia recepito assolutamente nulla di quanto ho scritto fin qui.
Vabbe' :-(


title: E' tutto un attimo

author: Anna Oxa

text:
Io che scambio l'alba col tramonto
poi mi sveglio tardi nei motel
sbadiglio sopra un cappuccino
e pago il conto al mio destino
è tutto un attimo
Io che firmo il nome come viene
dormo spesso accanto al finestrino
mi trucco il viso più deciso
e vivo il tempo più vicino
è tutto un attimo
la mia vita è questa qua
e un'altra dentro non ci sta
questa vita siete voi
questo cuore immenso che
solo se ci penso già sento tesa l'anima
la mia vita siete solo voi...
siete voi...solo voi
voi... solo voi
Io che scambio amori fino in fondo
solo nei momenti miei con te
immaginando anche un bambino
chiedo il resto al mio destino
è tutto un attimo
la mia vita è questa qua
e un'altra dentro non ci sta
questa vita siete voi
questo cuore immenso che
solo se ci penso già sento tesa l'anima
la mia vita siete solo voi...
siete voi...solo voi
voi... solo voi
Io vivo in mezzo a troppi cuori
io vivo dentro e vivo fuori
è tutto un attimo
Voi... solo voi
Voi... solo voi
Io vivo in mezzo a troppi cuori
io vivo dentro e vivo fuori
è tutto un attimo
la mia vita è questa qua
che un'altra dentro non ci sta
questa vita siete voi
questo cuore immenso che
solo se ci penso già sento tesa l'anima
la mia vita siete solo voi...
siete voi...solo voi
voi... solo voi
Io vivo in mezzo a troppi cuori
io vivo dentro e vivo fuori
è tutto un attimo
Voi... solo voi
Voi... solo voi


title: Brumel sotto l'albero.

author: v i n i x ©

text:
Nessuno che racconta i CD regalati da Babbo Natale?
A me ne ha portato uno bellissimo. Di Brumel.
Contiene la portentosa "Et ecce terrae motus" e un notevole "Dies Irae"
in prima registrazione. Canta lo Huelgas Ensemble di Paul van Nevel.
La messa già la conoscevo con i Tallis e è davvero difficile dire che lo
Huelgas la canti peggio ... Diciamo che i Tallis si fanno apprezzare per
la pulizia del canto e per l'intonazione che è semplicemente superba, ma
lo Huelgas riesce spesso a dare accenti dinamici da brivido a questo
capolavoro.
A parte la messa, che personalmente considero insieme alla Homme Armé
sexti toni di Josquin e la Papae Marcelli, la più bella messa
polifonica, molto interessante è il sequentia "Dies Irae" che da solo
merita il CD.
Si tratta del primo brano polifonico su questo testo della storia.
Brumel compose però solo i versi dispari, lasciando alla discrezione
dell'interprete i versi pari. Lo Huelgas li realizza con una tecnica di
improvvisazione che utilizza il falso bordone
Kapsberger, invece, Babbo Natale non me l'ha trovato. :-(((
saluti
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Conta solo non essere coinvolti
e trascinati via da cio' che si dice:
e si potra' poi dormire tranquilli.


title: Brumel sotto l'albero.

author: Paolo Borgonovo

text:
"v i n i x ©" wrote:
>
> Nessuno che racconta i CD regalati da Babbo Natale?
>
> A me ne ha portato uno bellissimo. Di Brumel.
> Contiene la portentosa "Et ecce terrae motus" e un notevole "Dies Irae"
> in prima registrazione. Canta lo Huelgas Ensemble di Paul van Nevel.
>
Immagino sia bellissimo. Se in giro lo trovi, di Brumel c'è un
brevissimo estatico Sicut lilium, con le corone sugli accordi in stile
Dufay - De la Rue. Adoro anche l'Ave virgo gloriosa a 4. Questa è
sicuramente incisa, dal Pro Cantione Antiqua.
> A parte la messa, che personalmente considero insieme alla Homme Armé
> sexti toni di Josquin e la Papae Marcelli, la più bella messa
> polifonica,
>
Veramente?? Mi manca. E la Pange lingua di Josquin??
Ma ti consiglio pure la missa Homme Armé di Binchois, per me recente
scoperta (oltre che ovviamente quella sublime di Dufay).
E che dire della missa Ave regina coelorum di Dufay?
> Si tratta del primo brano polifonico su questo testo della storia.
> Brumel compose però solo i versi dispari, lasciando alla discrezione
> dell'interprete i versi pari. Lo Huelgas li realizza con una tecnica di
> improvvisazione che utilizza il falso bordone
Ho come l'impressione che me lo potrei comprare.
Io ho regalato tanti CD ma ne ho ricevuti soltanto due. Due volumi di
Lieder di Liszt, cantati da Nicolai Gedda negli anni Ottanta, al
pianoforte tale per me ignoto Lars Roos.
Musica diseguale, talvolta interessante, talvolta (di rado) commovente,
talvolta un po' esteriore. Gedda è tecnicamente impeccabile, a suo agio
negli acuti, timbricamente vario (mescola le risonanze di testa con
un'incredibile facilità), forse talora un po' noioso nella sua ricerca
del cantabile e nella sua rinuncia al declamato.
Ciao.
------
Paolo


title: Brumel sotto l'albero.

author: Cioran's son [Luca F.P]

text:
On Thu, 27 Dec 2001 19:15:44 +0100, v i n i x © <
xi...@libero.it
>
wrote:
>
>A parte la messa, che personalmente considero insieme alla Homme Armé
>sexti toni di Josquin e la Papae Marcelli, la più bella messa
>polifonica,
Puah! solo perche' non conosci O rex Gloriae di Victoria, oppure i
requiem (sono messe no?) di Lobo e di Cardoso......
Secondo me anche qualche messa inglese di taverner potrebbe fare al
caso tuo, ma niente, stai li' a comperare il sessantaquattresimo
Ring..... e Clemens non papa non lo vuoi ascoltare....
ciao!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
-------
"Se c'e' qualcuno che deve tutto a Bach, questi e' proprio Dio"
E.M. Cioran


title: Brumel sotto l'albero.

text:
ned...@iperbole.bologna.it
 (Cioran's son [Luca F.P])
 in thread "Re: Brumel sotto l'albero." wrote:
>>A parte la messa, che personalmente considero insieme alla Homme Armé
>>sexti toni di Josquin e la Papae Marcelli, la più bella messa
>>polifonica,
>
>Puah! solo perche' non conosci O rex Gloriae di Victoria, oppure i
>requiem (sono messe no?) di Lobo e di Cardoso......
Premetto che ho iniziato ad ascoltare la polifonia solo da un paio
d'anni e cioè da quando il Nencini cercava di spiegarmi come Verdi nei
Masnadieri avesse attinto a piene mani dalla polifonia di Magalhaes.
Ho sempre trovato un po' artificiosi i suoi ragionamenti e, con l'andare
del tempo, ho trovato una maggiore consonanza con la polifonia fiamminga
rispetto a quella iberica. In particolare ci apprezzo a dismisura
l'estrema vivacità delle singole linee e la grande abilità nel metterle
insieme in una costante alternanza di momenti di tensione e di
rilassamento. E' una musica pulsante, a volte quasi ipnotica, che mi
piace molto. Il Kyrie della Homme Armé sexti toni di Josquin è il mio
esempio preferito.
La polifonia iberica mi risulta più ostica. E' una musica più brunita,
più emotiva, quasi oppressiva. Non presenta i momenti di accumulo e
climax che amo tanto, ma è quasi espressione di una parabola dolorosa.
Forse c'è nel suo spirito una diversa maniera di accostarsi a Dio,
chissà ...
ciao



title: Brumel sotto l'albero.

text:
On Sat, 29 Dec 2001 23:23:37 +0100, v i n i x © <
xi...@libero.it
>
wrote:
>La polifonia iberica mi risulta più ostica. E' una musica più brunita,
>più emotiva, quasi oppressiva. Non presenta i momenti di accumulo e
>climax che amo tanto, ma è quasi espressione di una parabola dolorosa.
>Forse c'è nel suo spirito una diversa maniera di accostarsi a Dio,
>chissà ...
>
Lo spumante t'ha fatto bene vedo.
direi che sono d'accordo, e che e' per questo che amo piu' di ogni
altra la polifonia iberica, seguita da quella italiana.



title: Brumel sotto l'albero.

text:
"v i n i x ©" wrote:
>
Non presenta i momenti di accumulo e
> climax che amo tanto,
Ascoltati allora come smentita la missa Dum complerentur a 6 di De
Victoria. Ha un che di più arcaico rispetto ad altre tipo la Magnum
mysterium. Il Gloria è tutto accumulo e climax. L'Agnus Dei finale a 7 è
più o meno cavato dall'Agnus della Pange Lingua di Josquin.
Comunque, W la polifonia degli olremontani, e per prima quella del Padre
Fondatore, Dufay. E visto che siamo in tema di pubblicità-anti
pubblicità, pubblicizzo uno splendido CD di Dufay con la Miassa
Resveillez Vous e soprattutto la stupenda Missa Ave Regina Caelorum, dei
Cantica Symphonia, diretto da Kees Boecke, etichetta Stradivarius.
ciao
----
Paolo


title: Brumel sotto l'albero.

author: Giacomo Andreola

text:
"Paolo Borgonovo" <> ha scritto
> pubblicizzo uno splendido CD di Dufay con la Miassa
> Resveillez Vous e soprattutto la stupenda Missa Ave Regina Caelorum, dei
> Cantica Symphonia, diretto da Kees Boecke, etichetta Stradivarius.
Questo me lo segno.
Per la musica sacra, non c'è qualcosa di analogo al cofanetto della Oiseau
Lyre che in 5 cd riunisce tutta la sua musica profana?
Ciao e grazie
Giacomo


title: Brumel sotto l'albero.

text:
Giacomo Andreola wrote:
>
> "Paolo Borgonovo" <> ha scritto
>
> > pubblicizzo uno splendido CD di Dufay con la Miassa
> > Resveillez Vous e soprattutto la stupenda Missa Ave Regina Caelorum, dei
> > Cantica Symphonia, diretto da Kees Boecke, etichetta Stradivarius.
>
> Questo me lo segno.
Il CD dei Cantica Symphonia è pregevole per lo stile raffianto e
"riservato" (poco altisonante, poco Clemencic), l'attenzione alle
singole sonorità (Boecke ha lavorato tanto con Memelsdorff), e poi
perché presenta una gamma di varie possibilità esecutive - con l'uso di
strumenti presentato in vario modo, fino al caso estremo di un Credo
interamente affidato alla voce del superius con le altre voci intavolate
da strumenti. Il superius peraltro è Laura Fabris - che è amica mia
oltre ad essere un'ottima specialista del ramo...
> Per la musica sacra, non c'è qualcosa di analogo al cofanetto della Oiseau
> Lyre che in 5 cd riunisce tutta la sua musica profana?
>
Stasera recupero la discografia del volume di Mila dedicato a Dufay e
domani ti rispondo con precisione. So che c'è un'integrale tedesca dei
mottetti isoritmici. Non credo per le messe. E poi c'è il caso dei
manoscritti di Trento che forse non sono mai stati incisi. Del resto
credo che pure i Fragmenta Missarum siano disponibili in un'unica
incisione - sempre dei Cantica Symponia, ma meno bella rispetto al CD
delle due messe di cui sopra.
C'è una decorosissima Missa l'Homme Armé per la Naxos, con il prezzo
straciato di cui sappiamo.
Ciao
-----
Paolo


title: Brumel sotto l'albero.

text:
"Paolo Borgonovo" <> ha
>l'attenzione alle
> singole sonorità (Boecke ha lavorato tanto con Memelsdorff),
Conosco bene questi due:  Kees l'ho avuto come insegnante tanti anni fa ad
Urbino, quando ancora si dedicava solo al flauto dolce.
Pedro lo incintro a volte alla Civca di Milano. Due musicisti coi fiocchi.
> Stasera recupero la discografia del volume di Mila dedicato a Dufay
Ce l'ho anch'io. Si ferma al 1997. Magari tu conosci qualche uscita più
recente che riunisca le Messe e i Mottetti.
>So che c'è un'integrale tedesca dei mottetti isoritmici.
Ho visto: si tratta di 3 cd con Helga Weber.
Ciao e grazie
Giacomo


title: Brumel sotto l'albero.

text:
Giacomo Andreola wrote:
>
> "Paolo Borgonovo" <> ha
>
> >l'attenzione alle
> > singole sonorità (Boecke ha lavorato tanto con Memelsdorff),
>
> Conosco bene questi due:  Kees l'ho avuto come insegnante tanti anni fa ad
> Urbino, quando ancora si dedicava solo al flauto dolce.
> Pedro lo incintro a volte alla Civca di Milano. Due musicisti coi fiocchi.
>
> > Stasera recupero la discografia del volume di Mila dedicato a Dufay
>
> Ce l'ho anch'io. Si ferma al 1997. Magari tu conosci qualche uscita più
> recente che riunisca le Messe e i Mottetti.
>
Non mi pare, purtroppo. I Cantica Symphonia incidono con estrema
lentezza, non mi risulta che un gruppo più sponsorizzato abbia messo
mano all'integrale; se hai già controllato tu nel Mila, credo proprio di
no - peraltro avrai letto che la discografia di quel volume riflette
quella reale di Giuseppe Maletto, cantante e co-direttore proprio dei
Cantica Symphonia.
Ciao
-----
Paolo


title: Schiaccianoci di Gergiev

author: DonaldDuckDisney

text:
Qualcuno ha notato che lo Schiaccianoci diretto da Gergiev è tagliato
?
O almeno, questo è quello che sembra ma non vorrei che fosse un
difetto della mia versione.
Tra la sesta e la settima traccia, cioè quando finisce la festa e
inizia la lotta con i topi, manca un lunghissimo pezzo al violino che
riprende anche il motivo che si sente a 3,32 minuti nella settima
traccia.
Il pezzo in questione era tra l'altro uno dei più belli dell'intera
opera.
Qualcuno di voi puo controllare ?
Nel caso questa versione sia veramente incompleta, quale altre
versioni dello schiaccianoci "integrali" esistono e dove le posso
trovare ?
Qualche commento sui tempi "accellerati" ?
Qualcuno dice che rovinano l'atmosfera magica dell'opera; che ne
pensate ?
Grazie


title: Schiaccianoci di Gergiev

text:
Scusate, parlando dello Schiaccianoci; per chi avesse visto varie
rappresentazioni varie volte (io solamente una volta) potrebbe
aiutarmi a capire il collocamento delle varie "scene" o "momenti del
racconto" nelle tracce musicali del CD ?
Ad esempio l'arrivo di Drosselmayer è nella traccia 5 assieme alla
consegna dei regali "Arlecchino e Colombina" (la loro danza è a 3,08
minuti della traccia 5)
finita la danza a 4,32 minuti ne inizia un'altra veloce dal tono
militare.
Questa danza a cosa corrisponde nella spettacolo ?
Si tratta di un'altra marionetta che danza o del racconto dello
Schiaccianoci che sconfigge il Re dei Topi che aveva catturato la
principissa che Drosselmayer racconta ai bambini (come nella
rappresentazione del San Pietroburgo Ballet) ?
La consegna dello Schiaccianoci avviene prima o dopo la danza di
Arlecchino e Colobina ? (nella traccia 5 o nella 6)?
La traccia 6 nel CD viene descritta solamente come la "danza del
nonno" (Grossvatter) ma prima che la danza in questione inizi a 4,48
minuti della  traccia 6) c'è dell'altro.
E' a questo punto che lo schiaccianoci viene rotto (inizio della
traccia 6) ?
A 3,05 minuti della traccia 6 ad esempio c'è una musica lenta e
tranquilla che viene interrotta ogni tanto da dei rulli di tamburo e
uno squillante suono di trombe.
Alcune rappresentazioni nominano questo atto come "la zuffa dei
bambini" o "i bambini litigano"; secondo le rappresentazione che avete
visto voi a quale "scena" equivale il terzo minuto della sesta traccia
?
La traccia 9 del CD viene nominata "All'interno dell'albero di
Natale", mentre quando lo vidi io si trattava di una foresta con degli
abeti.
Qual'è la storia originale ,"foresta di abeti" o "all'interno
dell'albero" ?
Nel caso fosse "all'interno dell'albero di Natale" com'è il racconto
di questa scena; cosa c'entra l'albero di Natale ?
Grazie Mille
Scusate le strane domande :-\
Niky


title: Schiaccianoci di Gergiev

author: Andrea Trave

text:
DonaldDuckDisney wrote:
> Qualcuno ha notato che lo Schiaccianoci diretto da Gergiev č tagliato
L'avevo ascoltato alla radio tempo fa e non mi era sembrato che mancasse
nulla, a parte l'eliminazione del ritornello nella "Danza del nonno"
(dovrebbe essere la fine della traccia n.6). Anche nelle recensioni, si
legge che la versione e` integrale, e sta in un solo CD per via dei suoi
tempi rapidissimi.
E` vero che alcune parti sono prese veramente a velocita` sfrenata, e si
perde un po' dell'atmosfera magica di attesa che uno ha in esecuzioni
ugualmente piene di vivacita` e di spirito come Mackerras o Tilson
Thomas. Probabilmente, ascolti ripetuti aiuterebbero ad abituarcisi...
A parte le due versioni di cui sopra, conosco anche quelle di
Rozhdestvenskij, e soprattutto quella di Ashkenazy, che e`
caratterizzata invece da tempi molto espansivi, che soprattutto nelle
scene prima e dopo la battaglia aiutano a creare un clima davvero magico.
Rispetto a questi, Gergiev mi era sembrato un po' troppo acceso, quasi
prokofieviano, la qual cosa, detta cosi`, potrebbe anche essere un punto
di vista molto interessante.
Ho capito che devo riascoltarmela, va'... :-)
Ciao
Andrea
--
************
ANDREA TRAVE -
http://civet.berkeley.edu/atrave/
Le ultime parole famose:
"Non credo che alcuna composizione di Wagner gli
potra` mai sopravvivere" [Moritz Hauptmann, 1849]


title: Schiaccianoci di Gergiev

author: Andrea T

text:
trunks_...@hotmail.com
 (DonaldDuckDisney) wrote:
>Scusate, parlando dello Schiaccianoci; per chi avesse visto varie
>rappresentazioni varie volte (io solamente una volta) potrebbe
>aiutarmi a capire il collocamento delle varie "scene" o "momenti del
>racconto" nelle tracce musicali del CD ?
Intanto, per una sinossi dettagliata della produzione originale, puoi
guardare qui, nel sito del Kirov
http://www.kirov.com/synopses/nutcracker.html
>Ad esempio l'arrivo di Drosselmayer è nella traccia 5 assieme alla
>consegna dei regali "Arlecchino e Colombina" (la loro danza è a 3,08
>minuti della traccia 5)
>finita la danza a 4,32 minuti ne inizia un'altra veloce dal tono
>militare.
>Questa danza a cosa corrisponde nella spettacolo ?
>Si tratta di un'altra marionetta che danza o del racconto dello
>Schiaccianoci che sconfigge il Re dei Topi che aveva catturato la
>principissa che Drosselmayer racconta ai bambini (come nella
>rappresentazione del San Pietroburgo Ballet) ?
Secondo il copione, io ricostruirei cosi` la Scena n.4, coi tempi del
mio CD (Tilson Thomas, appena piu` lento)
0:00 Trucchi magici di Drosselmeyer (viole ascendenti, ben scandite)
1:00 Pantomima, il Re Topo e lo Schiaccianoci (scambi violini/flauto)
1:46 Nuovi trucchi magici (motivo iniziale, cl. basso + fagotto)
3:06 Danza di Arlecchino (clarinetto, mazurka?)
3:44 Danza di Colombina (violini)
4:55 Danza del piccolo negro (crescendo, ritmo di tamburello)
>La consegna dello Schiaccianoci avviene prima o dopo la danza di
>Arlecchino e Colobina ? (nella traccia 5 o nella 6)?
E` l'inizio della Scena n.5 (traccia 6)
>La traccia 6 nel CD viene descritta solamente come la "danza del
>nonno" (Grossvatter) ma prima che la danza in questione inizi a 4,48
>minuti della  traccia 6) c'è dell'altro.
>E' a questo punto che lo schiaccianoci viene rotto (inizio della
>traccia 6) ?
>A 3,05 minuti della traccia 6 ad esempio c'è una musica lenta e
>tranquilla che viene interrotta ogni tanto da dei rulli di tamburo e
>uno squillante suono di trombe.
>Alcune rappresentazioni nominano questo atto come "la zuffa dei
>bambini" o "i bambini litigano"; secondo le rappresentazione che avete
>visto voi a quale "scena" equivale il terzo minuto della sesta traccia?
Scena 5
0:00 Presentazione dello Schiaccianoci
1:27 Danza di Clara con lo Schiaccianoci (col suono di una raganella)
2:34 Lo Schiaccianoci si rompe (la danza si interrompe lasciando la
sola raganella) e Drosselmeyer lo ripara
3:31 Clara conforta lo Schiaccianoci (flauto, il tema della successiva
Scena n.6 a cui ti riferivi nel post precedente, effettivamente un
motivo delizioso)
4:15 I ragazzini spaventano Clara (qui di solito parte una serie di
effetti speciali, fischietti, trombette, pifferi)
4:24 Clara continua a confortare lo Schiaccianoci (stesso tema di
prima, ma stavolta al violino solo: forse e` questa ripetizione che
viene tagliata da Gergiev? Strano...)
5:12 Di nuovo i ragazzini
5:39 Danza del nonno (tra l'altro, questo tema mi sembra una
canzoncina famosa: e` una citazione, o un tema originale di
Ciajkovskij?)
Talvolta, la Danza del Nonno e` ripetuta due volte, esattamente uguale
>La traccia 9 del CD viene nominata "All'interno dell'albero di
>Natale", mentre quando lo vidi io si trattava di una foresta con degli
>abeti.
>Qual'è la storia originale ,"foresta di abeti" o "all'interno
>dell'albero" ?
>Nel caso fosse "all'interno dell'albero di Natale" com'è il racconto
>di questa scena; cosa c'entra l'albero di Natale ?
Quello che sapevo e` che, alla fine della SCena n.6, l'albero di
Natale diventa magicamente enorme, e sotto di esso ha luogo la
battaglia tra i topi e gli omini di panpepato che sono appesi
all'albero.
Alla fine della battaglia, il Principe ex-Schiaccianoci conduce Clara
dentro l'albero che magicamente rivela un'intera foresta di pini
innevati, che i due attraversano per arrivare nel regono dello
Schiaccianoci.
Ovviamente, ci vuole una certa "suspension of disbelief"... ;-)
>Grazie Mille
>Scusate le strane domande :-\
Figurati, lo Schiaccianoci e` il mio balletto preferito!
Ciao
Andrea



title: Schiaccianoci di Gergiev

text:
Andrea T <
atrav...@civet.berkeley.edu
> wrote in message news:<
q45favcsqbe61vtk7...@4ax.com
>...
>
trunks_...@hotmail.com
 (DonaldDuckDisney) wrote:
> >Scusate, parlando dello Schiaccianoci; per chi avesse visto varie
> >rappresentazioni varie volte (io solamente una volta) potrebbe
> >aiutarmi a capire il collocamento delle varie "scene" o "momenti del
> >racconto" nelle tracce musicali del CD ?
>
> Intanto, per una sinossi dettagliata della produzione originale, puoi
> guardare qui, nel sito del Kirov
>
>
http://www.kirov.com/synopses/nutcracker.html
> Figurati, lo Schiaccianoci e` il mio balletto preferito!
>
> Ciao
> Andrea
Grazie mille per aver risposto alle mie domande e per la tua
gentilezza.
Lo Schiaccianoci è una delle "opere" [nel senso generale, non riferito
solo ai balletti] che amo di più.
Visto che sei riuscito a ricostruire le scene nella tracce 5 e 6,
potresti aiutarmi a capirci qualcosa anche nelle altre ?
Ad esempio, la traccia 4 viene chiamata "Children's Gallup And Entry
Of The Parents" nel cd di Tilson Thomas, ma da quel che ne so i
genitori erano già nella stanza.
La traccia 5 invece, che tu dici inizia con "i trucchi magici di
Drosselmeyer" viene nominata "Arrival Of Drosselmeyer", ma nel sito di
Kirov leggo che secondo il libretto Drosselmeyer era già nella stanza
e tra l'altro ha preso parte ai giochi dei bambini.
Se Drosselmeyer era già nella stanza, come fa ad arrivare ?
In quale punto di quale traccia i bambini giocano a mosca ceca con
Drosselmeyer?
Nella traccia 2 (Christmas Tree) cosa succede esattamente ?
Fino a 1,15 minuti la scena dovrebbe essere i genitori che addobbano
l'albero per fare una sorpresa ai bambini che aspettano nell'altra
stanza (se ci sia anche Drosselmeyer ad addobbare l'albero non s'è
ancora capito) poi da 1,16 minuti in là dovrebbe trattarsi dell'arrivo
degli ospiti e poi i bambini che girano intorno all'albero stupiti.
Traccia 3, scena 2: la marcia: questa scena proprio non riesco a
ricollegarla ad un avvenimento, nella versione che ho visto io mi
sembra si trattasse dei bambini che correvano sui cavalli di legno.
Qual'è la sequenza della scena 2 ?
Anche la scena tre è un po' ostica:
che tipo di ballo è il Gallup ?
In quale momento i bambini lo ballano ?
L'entrata dei genitori, non ho ancora capito cosa c'entri ...
> Secondo il copione, io ricostruirei cosi` la Scena n.4, coi tempi del
> mio CD (Tilson Thomas, appena piu` lento)
> 0:00 Trucchi magici di Drosselmeyer (viole ascendenti, ben scandite)
In alcune rappresantazione le viole ascendenti rappresentano un grando
orologio a cucu con sopra un gufo (da Libretto di Petipa) che suona
ogni volta che Drosselmeyer appare, anche quando inizia l'incantesimo.
> 1:00 Pantomima, il Re Topo e lo Schiaccianoci (scambi violini/flauto)
C'è un libretto che descrive questa scena dettagliatamente ?
> 1:46 Nuovi trucchi magici (motivo iniziale, cl. basso + fagotto)
> 3:06 Danza di Arlecchino (clarinetto, mazurka?)
> 3:44 Danza di Colombina (violini)
> 4:55 Danza del piccolo negro (crescendo, ritmo di tamburello)
>
>
> 4:24 Clara continua a confortare lo Schiaccianoci (stesso tema di
> prima, ma stavolta al violino solo: forse e` questa ripetizione che
> viene tagliata da Gergiev? Strano...)
No questa c'è
> 5:12 Di nuovo i ragazzini
> 5:39 Danza del nonno (tra l'altro, questo tema mi sembra una
> canzoncina famosa: e` una citazione, o un tema originale di
> Ciajkovskij?)
> Talvolta, la Danza del Nonno e` ripetuta due volte, esattamente uguale
La danza del Nonno invece è tagliata :(
Penso che sia un riadattamento di un motivo tradizionale antico.

> >La traccia 9 del CD viene nominata "All'interno dell'albero di
> >Natale",
> >Nel caso fosse "all'interno dell'albero di Natale" com'è il racconto
> >di questa scena; cosa c'entra l'albero di Natale ?
>
> Quello che sapevo e` che, alla fine della SCena n.6, l'albero di
> Natale diventa magicamente enorme, e sotto di esso ha luogo la
> battaglia tra i topi e gli omini di panpepato che sono appesi
> all'albero.
A proposito di traccia nove, alcune rappresentazioni raccontano che
nella foresta il Principe incrontra gli gnomi che lo festeggiano (?)
Com'è la sequenza di scene di questa traccia ?
Per quel che riguarda la battaglia, qual'è la versione ufficiale:
lo Schiaccianoci uccide il Re dei Topi o
è Clara ad ucciderlo con la "scarpa da ballerina" che gli lancia
addosso ?
Per quel che riguarda il taglio di cui parlavo, ho poi scoperto che
manca in tutti i CD mentre è presente in tutte le rappresentazioni.
Si tratta di un tema per solo violino e orchestra che inizia alla
"fine della festa" cioè alla fine della traccia 6 prima della traccia
7, e che assomiglia al tema della scena in cui gli oggetti nella
stanza diventano giganti alla traccia 7.
Questa "tema" (sparito nei CD) racconta i sogni che Clara sta facendo,
come da libretto.
In effetti togliendo questa lunga scena, non saprei proprio dove
potrebbe essere inserita tutta la scena in cui Clara sogna, pensa allo
Schiccianoci e poi preoccupata corre nel salone a vedere come sta,
dato che "l'incantesimo" comincia non appena il "ballo del Nonno"
finisce.
Sai niente di questa "traccia" misteriosa ?
Grazie mille ancora


title: Schiaccianoci di Gergiev

text:
DonaldDuckDisney wrote:
> Grazie mille per aver risposto alle mie domande e per la tua
> gentilezza.
> Lo Schiaccianoci è una delle "opere" [nel senso generale, non riferito
> solo ai balletti] che amo di più.
> Visto che sei riuscito a ricostruire le scene nella tracce 5 e 6,
> potresti aiutarmi a capirci qualcosa anche nelle altre ?
In realta`, io sono andato molto a naso. Se ad esempio leggi qui
http://www.balletalert.com/ballets/19th%20century/Nuts/prod.htm
capisci che non si hanno notizie chiare nemmeno sulla coreografia
originale. E` un classico dei balletti, poi, quello di cambiare la trama
e la successione degli episodi, in fondo non ci sono nemmeno i limiti
delle parole. Ho letto di una versione coreografata da Bejart che
reinterpreta la vicenda in chiave freudiana-edipica... ?-|
Per questo, credo che l'interpretazione dei singoli passaggi sia piu` o
meno libera, non saprei davvero andare cosi` nei dettagli (anche se e`
ben noto che Petipa era particolarmente pignolo nell'annotare i
particolari piu` minuti per Ciajkovskij).
> In quale punto di quale traccia i bambini giocano a mosca ceca con
> Drosselmeyer?
Direi che si tratta del Galop all'inizio della Scena n.3
> Traccia 3, scena 2: la marcia: questa scena proprio non riesco a
> ricollegarla ad un avvenimento, nella versione che ho visto io mi
> sembra si trattasse dei bambini che correvano sui cavalli di legno.
> Qual'è la sequenza della scena 2 ?
Dovrebbe essere semplicemente una scena in cui i bambini giocano a fare
i soldatini, o qualcosa del genere.
> Per quel che riguarda la battaglia, qual'è la versione ufficiale:
> lo Schiaccianoci uccide il Re dei Topi o
> è Clara ad ucciderlo con la "scarpa da ballerina" che gli lancia
> addosso ?
Credo che nella storia originale, lo Schiaccianoci stia per essere
sopraffatto dal Re Topo, ma arriva Clara e lo schiaccia con la
pantofola. In effetti, l'intervento di Clara deve essere decisivo,
altrimenti non si spiegherebbe come mai il Principe la porti con se` nel
suo regno fatato.
> Per quel che riguarda il taglio di cui parlavo, ho poi scoperto che
> manca in tutti i CD mentre è presente in tutte le rappresentazioni.
> Si tratta di un tema per solo violino e orchestra che inizia alla
> "fine della festa" cioè alla fine della traccia 6 prima della traccia
> 7, e che assomiglia al tema della scena in cui gli oggetti nella
> stanza diventano giganti alla traccia 7.
> Questa "tema" (sparito nei CD) racconta i sogni che Clara sta facendo,
> come da libretto.
> In effetti togliendo questa lunga scena, non saprei proprio dove
> potrebbe essere inserita tutta la scena in cui Clara sogna, pensa allo
> Schiccianoci e poi preoccupata corre nel salone a vedere come sta,
> dato che "l'incantesimo" comincia non appena il "ballo del Nonno"
> finisce.
> Sai niente di questa "traccia" misteriosa
Di una cosa sono praticamente certo: i vari CD "integrali" che trovi in
giro (ad esempio Gergiev) sono effettivamente integrali, presentano tutti
i numeri composti da Ciajkovskij specificatamente per questo balletto.
Quello di interpolare altri brani all'interno di una produzione, magari
per accontentare i capricci di una prima donna che pretende un passo
virtuosistico in piu`, e` una cosa piuttosto normale. Si usano sia
pezzi dello stesso autore (magari e` lui stesso che ne aggiunge uno
di suo pugno, vedi lo stesso Ciajkovskij e la Danza Russa del "Lago
dei Cigni", oppure Prokofiev e la "Danza del mattino" in "Romeo e
Giulietta")
oppure e` qualcun'altro che ne scrive uno nuovo (nello stesso Lago dei
Cigni, esistono delle interpolazioni preparate da Drigo).
In effetti, ora che mi ci fai pensare, credo di ricordare uno
"Schiaccianoci"
visto in tv che presentava alcuni pezzi estranei, tratti da altre
composizioni
di Ciajkovskij. Non ricordo pero` assolutamente dove e quali fossero. Tra
l'altro, lo Schiaccianoci e` un balletto piuttosto corto come durata, e
quindi qualcuno puo` ritenere necessario allungarlo un po' per riempire
meglio la serata...
Scusa se ho tagliato via alcune delle domande, ma non saprei davvero
come rispondere piu` in dettaglio. Meglio lasciare questi
all'immaginazione, no? :-)
Ciao
Andrea
--



title: Schiaccianoci di Gergiev

text:
"DonaldDuckDisney" <
trunks_...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:9cf294e1.03042...@posting.google.com...
> Qualcuno ha notato che lo Schiaccianoci diretto da Gergiev č tagliato
> ?
> O almeno, questo č quello che sembra ma non vorrei che fosse un
> difetto della mia versione.
> Tra la sesta e la settima traccia, cioč quando finisce la festa e
> inizia la lotta con i topi, manca un lunghissimo pezzo al violino che
> riprende anche il motivo che si sente a 3,32 minuti nella settima
> traccia.
> Il pezzo in questione era tra l'altro uno dei piů belli dell'intera
> opera.
> Qualcuno di voi puo controllare ?
> Nel caso questa versione sia veramente incompleta, quale altre
> versioni dello schiaccianoci "integrali" esistono e dove le posso
> trovare ?
> Qualche commento sui tempi "accellerati" ?
> Qualcuno dice che rovinano l'atmosfera magica dell'opera; che ne
> pensate ?
>
> Grazie
Se proprio non ti piace perchč, rimanendo nello spirito del titolo, non lo
schiacci? Oh! scusa..scusa..ho solo fatto una battuta di *spirito*.


title: Vadim Repin a Torino

text:
Salve a tutti.
Ho ascoltato Repin due o tre volte per radio e televisione (ricordo il
Concerto di Sibelius) e mi ha molto colpito. Quindi ieri ne ho
approfittato per sentirlo dal vivo. Se qualcun altro lo ha sentito mi
piacerebbe molto conoscere la sua opinione, visto che probabilmente la
mia ignoranza non mi permette un giudizio critico sensato.
Grazie e saluti,
Mauro


title: Vadim Repin a Torino

author: Garson Poole

text:
è straordinario. L'ho sentito in Caikovsky e Beethoven. Meglio nel primo...
ma secondo me dopo Bell e Kavakos è il migliore
<
orua...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:1137662588.6...@g49g2000cwa.googlegroups.com...



title: Vadim Repin a Torino

text:
Avevo avuto modo di ascoltarlo nel Concerto di Brahms ormai diversi
anni fa (credo fosse il 1998). Non ho mai assistito ad una tale
dimostrazione di virtuosismo, apparentemente senza il minimo sforzo.
L'aspetto piu` puramente interpretativo mi era sembrato un po' piu`
superficiale, ma ascolti molto piu` recenti mi fanno pensare che abbia
saputo trovare un equilibrio tra doti tecniche e intelligenza
interpretativa. La cosa piu` sensazionale che gli ho sentito eseguire
(alla radio) e` stato il Primo Concerto di Shostakovich, qualcosa di
inaudito per energia e prodezza tecnica. Anche nel repertorio da camera
se la cava alla grande: sempre alla radio, una Sonata di Franck
favolosa.
Oggi, al suo livello tra quelli della sua generazione, ci vedo
probabilmente solo Gil Shaham, e forse Kavakov (che pero` non ho avuto
modo di ascoltare spesso). Bell e` molto pulito, un po' troppo
perfettino, tutto sommato poco incisivo. Ma non scordiamoci le
"fanciulle": la Hahn, la Fischer, la Batiashvili (ascoltata la scorsa
settimana, ha una musicalita` davvero eccezionale) di qualche anno piu`
giovani, stanno venendo fuori alla grande.
Ciao
A.


title: Vadim Repin a Torino

text:
Grazie per il vostro parere; sono stato confortato nel mio giudizio di
profano, per la verita' non facile a entusiasmi. Allora provo a
sbilanciarmi, e dico che quel concerto di Sibelius sentito questo o
l'altr'anno, non ricordo, mi aveva entusiasmato, oltre che per la
perfezione tecnica, anche proprio per il suono cosi' pieno. Forse dal
vivo questo effetto un po' si perde, ma non si possono fare confronti.
Purtroppo non mi capita spesso, soprattutto per un violinista, di poter
raffrontare il disco (o la radio) con l'ascolto diretto. Però, da quel
che ho capito, ci sono a volte differenze abissali proprio in termini
di qualita', potenza, pienezza del suono. Non so se qualcuno ha potuto
fare questo confronto per qualche solista e magari vuole esprimere la
sua opinione.
[Tra parentesi, così a caso ricordo (ripeto, non sono in grado di
giudicare) per il suono e in generale per l'interpretazione un concerto
di Ciaicovschi (fa un po' ridere cosi', ma mi chiedo perché usare la k
o la y, tanto è comunque una traslitterazione) con, se non ricordo
male, Milstein e Abbado.]
Saluti,
Mauro
Andrea Trave ha scritto:



title: Vadim Repin a Torino

text:
"Andrea Trave" <
atr...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:1137693934.5...@g43g2000cwa.googlegroups.com...
> Ma non scordiamoci le
> "fanciulle": la Hahn,
Verissimo.... Hilary è splendida (in tutti i sensi!)