title: C'e' modo e modo!

author: Pacchioni Giorgio

text:
Nell'articolo <T9Cv3.14178$
98.1...@typhoon.libero.it
> ,
m.mon...@QWERTYlibero.it (Mauro Montanari) è stato scritto:
Caro Mauro, rispondere in modo esauriente ai tuoi importanti quesiti con una
e-mail sarebbe una follia, lo stesso G. Zarlino, facendo riferimento a
complesse conoscenze comuni nella seconda parte del XVI sec. ha impiegato
diverse pagine a chiarire il ponderoso argomento, che sta alla base della
cultura musicale occidentale.
Ti daro' comunque qualche spunto qua e la' rimandando spiegazioni piu'
esaurienti ad un eventuale incontro personale al Conservatorio di Bologna,
dove io insegno e dove chiunque puo' affacciarsi per chiarire i propri
dubbi.
Una dispensa esauriente sulla teoria modale rinascimentale, ma difficile da
digerire senza insegnante alle costole, e' pubblicata nel mio trattato
teorico:"Selva di vari precetti".
Anch'io sono andato cercando qua e la' spulciando i piu' acclamati
musicologi, ma ho trovato chiarezza solo nelle dichiarazioni dello Zarlino
(G. Zarlino : Le istituzioni harmoniche 1558)e successivamente in altri
autori quali L.Zacconi, O.Tigrini, A.Berardi, Fux, Vallotti ed altri.
Tuttavia cerchero' di rispondere a qualche tuo interrogativo che nasconde un
vero interesse ed amore per le radici musicali della cultura italiana.
----------
>Da: m.mon...@QWERTYlibero.it (Mauro Montanari)
>Newsgroup: it.cultura.musicologia,it.arti.musica.classica
>Oggetto: C'e' modo e modo!
>Data: Sab, 21 ago 1999 20:55
>
> Sui libri sembra tutto così semplice. Ogni modo parte da una certa
> nota, cadenza su certe altre note e quindi non dovrebbe essere
> difficile distinguerli l'uno dall'altro.
Basta avere idee chiare preliminari all'argomento,
1- Regole Canto figurato
        € Solmizzazione es.(natura dei tre esacordi)
        € Lettere, sillabe, e parole es.(A la mi re)
2-Regole di contrappunto rinascimentale es.(cosa sia una cadenza)
3-Nozioni di prassi esecutiva es.(tecniche strumentali e/o vocali,
espressivita' )
> Allora ho preso fiducioso un brano a caso di Palestrina, un mottetto a
> 5 voci e ho cercato di capire in che modo fosse scritto. Ma qui
> cominciano i problemi.
> In chiave c'e' il Sibemolle. Allora io mi orienterei verso un modo
> trasposto una quarta sotto. Giusto?
I modi erano ordinariamente trasportati un quarta sopra, necessitava quindi
applicare un bemolle in chiave per mantenere lo stesso ordine di toni e
semitoni.
>
> Guardo dove termina il brano. Termina con un accordo di Sol. Ah, beh,
> allora potrebbe trattarsi di un modo Dorico trasposto sul Sol.
Questo e' esatto anche se non e' giusto (secondo Zarlino) nominarli come i
modi greci di cui non si sapeva assolutamente nulla e che non erano nemmeno
imparentati con quelli ecclesiastici, quindi i modi sono elencati (secondo
la terminologia italiana dal 1° al 12°) come sostiene Zarlino stesso.
>
> Leggo sullo Jeppesen ("Lo stile polifonico vocale del sedicesimo
> secolo") che il Dorico cadenza preferibilmente su RE, LA, FA e meno
> comunemente su SOL e DO.
> Allora, nel mio mottetto, visto che c'e' una trasposizione, mi dovrei
> aspettare cadenze su SOL, RE, SIb e piu' raramente su DO e FA.
Perfetto
>
> Se vado a vedere cosa succede effettivamente nel mio mottetto, vedo
> che le cadenze (indicate dall'introduzione di suoni alterati (DO#, SI
> bequadro e FA#) sono su SOL e RE (mi sta bene) e sul DO (non c'e' la
> cadenza sul SIb che  Jeppesen indicherebbe come frequente, e ci sono
> molte cadenze su DO che Jeppesen indica come meno frequenti).
> Allora siamo nel modo dorico oppure no?
Assieme alle cadenze regolari, vi erano quelle artificiose che erano battute
dall'autore secondo logiche espressive a sua discrezione ed estro, la
Cadenza in DO evidenziata dal SI bequadro e' una di quelle.
Quella sul Sib (che Banchieri chiama "indifferente") e' una di quelle
Regolari, ma a volte non si presenta affatto.
>
> Un ulteriore punto di incertezza e' dato dal fatto che il brano si
> apre con frasi che si imitano con ingressi alternati sul Fa e sul Sib,
> tanto da far sorgere il dubbio che la tonica sia il FA e che quindi il
> brano sia invece nel modo ionico trasposto su FA. Ma considerato che
> il brano conclude sul SOL, mi sembra improbabile questa
> interpretazione.
Queste sono considerazioni che sono frutto di una logica piu' tarda e senza
dubbio Tonale, cio' che conta e' la nota finale del Tenor e l'estensione
della stessa voce, non esiste un centro di attrazione della tonica ed e'
proprio questo che rende alle nostre orecchie quel meraviglioso effetto di
"vaghezza" nella musica rinascimentale.
>
> Oppure e' lecito pensare un cambio di modo, da ionico a dorico, nel
> corso del brano? Palestrina e i compositori di quel periodo scrivevano
> i brani modulando da un modo all'altro?
Si e' lecito pensarlo, ma non e' assolutamente documentabile. Anch'io penso
che intendessero cercare altre "passioni" spostandosi su una rosa di cadenze
diversa da quelle proprie dell'impianto generale del brano.
>
> Grazie in anticipo e un saluto a tutto il newsgroup
Grazie a te per avere palesato il tuo interesse per qualcosa che anch'io amo
profondamente.
>
> P.S.: il file midi del mottetto in questione e' a questo indirizzo:
>
http://web.tiscalinet.it/montanari/mott_001.mid
Ho prelevato il file ed ho constatato che e' scritto in primo modo
trasportato, in cui la tessitura del Tenor e' quella che va dal FA al sol
contenuti dalla chiave di contralto.
La passione dominante del primo modo e' abbastanza generica "ha un certo
mezzano effetto tra il mesto e l'allegro" (Zarlino) e se vogliamo essere
puntigliosi, le cadenze in DO sono sporadiche e immediatamente
controbilanciate da cadenze in SOL (batt.13 e 70) quella a batt. 82 invece
e' funzionale alla creazione di una cadenza finale molto in voga in Italia,
quella plagale ovvero ecclesiastica che si appoggia alla quarta corda del
tono, per poi cadere sulla prima con la terza "sustenuta" ovvero alzata di
un semitono, come avviene regolarmente in questa occasione.
Ciao
Giorgio
>
>
--
Giorgio Pacchioni
(Docente di Flauto dolce al "G.B.Martini" di Bologna,
www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618
via J. Ambrosioni, 49   47023 Cesena  telefax
(+39) 0547-27526
E-mail:
0547...@iol.it
--


title: C'e' modo e modo!

author: Mauro Montanari

text:
"Pacchioni Giorgio" <
0547...@iol.it
> wrote:
>Nell'articolo <T9Cv3.14178$
98.1...@typhoon.libero.it
> ,
>m.mon...@QWERTYlibero.it (Mauro Montanari) è stato scritto:
>Caro Mauro, rispondere in modo esauriente ai tuoi importanti quesiti con una
>e-mail sarebbe una follia, lo stesso G. Zarlino, facendo riferimento a
>complesse conoscenze comuni nella seconda parte del XVI sec. ha impiegato
>diverse pagine a chiarire il ponderoso argomento, che sta alla base della
>cultura musicale occidentale.
>Ti daro' comunque qualche spunto qua e la' rimandando spiegazioni piu'
>esaurienti ad un eventuale incontro personale al Conservatorio di Bologna,
>dove io insegno e dove chiunque puo' affacciarsi per chiarire i propri
>dubbi.
Ne sarei piu' che felice ma so che purtroppo gli impegni di lavoro non
me lo consentiranno :-(
>> Guardo dove termina il brano. Termina con un accordo di Sol. Ah, beh,
>> allora potrebbe trattarsi di un modo Dorico trasposto sul Sol.
>Questo e' esatto anche se non e' giusto (secondo Zarlino) nominarli come i
>modi greci di cui non si sapeva assolutamente nulla e che non erano nemmeno
>imparentati con quelli ecclesiastici, quindi i modi sono elencati (secondo
>la terminologia italiana dal 1° al 12°) come sostiene Zarlino stesso.
In effetti sono rimasto molto stupito nello scoprire che con gli
stessi nomi i modi ecclesiastici e i modi greci indicavano modi
diversi. Se non ho capito male, nel medioevo la sequenza di modi
dorico-frigio-lidio-misolidio era su RE-MI-FA-SOL, mentre per i greci
era su MI-RE-DO-SI. Quindi, non solo lo stesso nome indicava modi
diversi, ma nel medioevo troviamo modi che i greci non usavano.
Secondo Jeppesen qualcuno avrebbe fatto un po'  di confusione, non si
sa quando. Ma come e' possibile che che si tratti di un semplice
errore di trascrizione o di un lapsus che poi si e' consolidato?
Perche' non propendere per una evoluzione cosciente del gusto e della
tecnica musicale.
Un'altra cosa che mi ha stupito molto, e' stato leggere proprio in
questi giorni, che i compositori rinascimentali non avrebbero quasi
mai composto le loro musiche scrivendole su spartiti ma a parti
staccate.
Come facevano a compiere questa sorta di acrobazia? Probabilmente si
aiutavano con una tastiera, ma mi sembra comunque molto poco pratico.
Anche se per i musicologi questo fornisce lo spunto per ardite
speculazioni sulla peculiarita' di questa prassi compositiva,
sull'importanza della linea melodica rispetto al flusso armonico
eccetera eccetera :-)
Ciao,
Mauro


title: C'e' modo e modo!

text:
Nell'articolo <4gbw3.23367$
98.1...@typhoon.libero.it
> ,
m.mon...@QWERTYlibero.it (Mauro Montanari) è stato scritto:
> In effetti sono rimasto molto stupito nello scoprire che con gli
> stessi nomi i modi ecclesiastici e i modi greci indicavano modi
> diversi. Se non ho capito male, nel medioevo la sequenza di modi
> dorico-frigio-lidio-misolidio era su RE-MI-FA-SOL, mentre per i greci
> era su MI-RE-DO-SI. Quindi, non solo lo stesso nome indicava modi
> diversi, ma nel medioevo troviamo modi che i greci non usavano.
> Secondo Jeppesen qualcuno avrebbe fatto un po'  di confusione, non si
> sa quando. Ma come e' possibile che che si tratti di un semplice
> errore di trascrizione o di un lapsus che poi si e' consolidato?
> Perche' non propendere per una evoluzione cosciente del gusto e della
> tecnica musicale.
Non so esattamente come ando' la faccenda, non sono uno storico e nemmeno un
musicologo, bensi' un musicista (di scuola rinascimentale) che ha appreso il
"mestiere" attraverso i trattati dell'epoca, quindi la mia cultura musicale
parte dal rinascimento in avanti.
>
> Un'altra cosa che mi ha stupito molto, e' stato leggere proprio in
> questi giorni, che i compositori rinascimentali non avrebbero quasi
> mai composto le loro musiche scrivendole su spartiti ma a parti
> staccate.
> Come facevano a compiere questa sorta di acrobazia? Probabilmente si
> aiutavano con una tastiera, ma mi sembra comunque molto poco pratico.
Come compositore "dell'epoca" ti posso assicurare che comporre su parti
staccate e' quantomeno cretino, se non impossibile per la maggior parte
delle composizioni. L'equivoco nasce, secondo me, dal fatto che non venivano
mai divulgate, ne stampate partiture in quanto non era assolutamente
economico stampare otto partiture al posto di otto parti staccate (per
esempio per mottetti a otto voci).
Esistono comunque partiture in raccolte di lavori di tipo didattico, come le
famose raccolte dei compiti della scuola di padre Martini, o le risoluzioni
in partitura da parte di Zacconi dei 110 Canoni ed oblighi di F.Soriano
(stampati a parti separate, benche' in un unico volume.
Non e' assolutamente possibile fare componimenti di un certo valore senza
controllare i rapporti di una voce sulle altre.
Io ho rifatto di sana pianta, su consiglio dello Zacconi, i suddetti 110
canoni et oblighi secondo le ricette del Soriano (puoi accedere ad essi al
www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618/countps.html
, e questa esperienza
mi ha messo nelle stesse condizioni in cui si veniva a trovare Soriano
stesso.
E' vero invece che, proprio per mancanza di partiture nella musica stampata,
spesso gli esecutori di strumenti da tasto si ingegnavano a suonare su 3 o 4
libri parte messi in equilibio sul leggio (sembra che Frescobaldi ne fosse
un sorprendente esempio), ma bisogna tener presente che tutti gli esecutori
di una certa qualita' erano sempre esecutori-compositori e le loro capacita'
visive venivano aiutate dalla prevedibilita' (per loro) del susseguirsi
delle fughe.
Ciao
Giorgio
-=-=-=-=-=-=-=-=-
Giorgio Pacchioni
E-mail:
0547...@iol.it
www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618
-=-=-=-=-=-=-=-=-


title: Requiem K 626- The New Novello Edition

author: daniel pennac

text:
Ciao a tutti,
conoscete la versione di Duncan Druce del 1992 e, soprattutto, che
cosa ne pensate?
Ieri sera l'ho sentita per la prima volta, era in programma al K
Festival a Roma, e devo dire che l'Amen  fugato del Lacrimosa mi ha
colpito.
Chiara & Emanuele & Jocker & Bizet & Gattina Bebè


title: [OT] Certo che gli italiani all'estero...

text:
...si fanno sempre riconoscere...
http://news2000.libero.it/primopiano/pp6157.html
--
Elena
 "Silently she walks..."


author: Antenore La Bestia

text:
.·°^°·.Elena.·°^°·. wrote:
> ...si fanno sempre riconoscere...
>
>
http://news2000.libero.it/primopiano/pp6157.html
Io ci avevo provato a far prendere uno spauracchio alla mia
ragazza.  Alla fine di febbraio, in volo per Singapore, grosso
modo sulla verticale di Karachi ho preso il telefono dell'aereo
e ho fatto il suo numero.  Ero prondo a dirle "Ciao tesoro,
sono a due passi da Karachi, ma non preoccuparti, sto benissimo"
(tecnicamente, ero solo a 12,000 metri...).
Mi ha dato occupato, però, e il fatto che avrei speso 11 Euro
per quello scherzetto mi ha trattenuto dal ritentarlo.
ciao
  Roberto
   --


text:
"Antenore La Bestia" <
ante...@labestia.crypto.rub.de
> ha scritto nel
messaggio news:32o4huF...@individual.net...

:
Crudel!!!:-DDD



title: riviste online dove?

author: Gianluca Casalino

text:
ciao,
vorrei leggere anche io le riviste del settore, ma normalmente me le dovrei
scannerizzare con ovvia perdita di tempo.
Sapete dove posso trovare delle riviste completamente o in buona parte
online?
Ho trovato le copertine delle più note, ma non me ne faccio niente.
Ciao
Gianluca
p.s.:
ricordo che son non vedente ecco perchè mi servirebbero online!


title: [DESC] [IAMC] - foto.jpg per Vinicio

author: Giampaolo Lomi

text:
Caro Vinix
Eccoti accontentato. Questa e' la foto della Moffo. Tieni presente che
quando ha cantato l'aria che hai ascoltato era ben piu' vecchia. Aveva
una quindicina d'anni in meno di Bergonzi :-)))
Ora puoi unire occhi e orecchi !
Giampaolo
_________________________________________________________
" Vulgo populatio. Pria ch'esser nato, degno di morire "
  Dante Alighieri
_________________________________________________________


title: [DESC] [IAMC] - foto.jpg per Vinicio

author: v i n i x ©

text:
 Giampaolo Lomi <
gi...@flashnet.it
>
 in thread "[DESC] [IAMC] - foto.jpg per Vinicio" wrote:
>Ora puoi unire occhi e orecchi !
Avevo chiesto qualcosa di pirellesco e mi hai mandato un'immaginina da
sentite condoglianze.
Comunque accontentiamoci ...
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Avrei voglia di cadere in un tombino,
in segno di protesta contro il mondo intero.


title: [pers.] MOCENIGOoooooo....

text:
....sto scaricando le foto che hai fatto in Sudafrica e dfato che c'ero,
anche le atre (Bruges, Singapore, gatto di Schroedinger...)
ma no go capio:
1 - come mai tutti 'sti viaggi?
2 - sei un matematico?
3 - sei veneziano?
graxie!
--
Elena
 "Silently she walks..."


title: [pers.] MOCENIGOoooooo....

text:
".·°^°·.Elena.·°^°·." <
missmo...@tiskali.it
> ha scritto nel messaggio
news:2iup75F...@uni-berlin.de...
: 2 - sei un matematico?
 mi rispondo da sola: certo, varda che firma...
domanda di riserva cosa significa "<><" vicino alla firma? minore
di-maggiore di-minore di??
grazie!



title: [pers.] MOCENIGOoooooo....

author: Métro-boulot-dodo

text:
".·°^°·.Elena.·°^°·." <
missmo...@tiskali.it
> ha scritto nel messaggio
news:2iup75F...@uni-berlin.de...
> ma no go capio:
> 1 - come mai tutti 'sti viaggi?
perchè deve insegnare la matematica alle bestie della savana
> 2 - sei un matematico?
sì
> 3 - sei veneziano?
è rovigotto
>
> graxie!
prego
MBD, ufficio PR Mocenigo Avanzi vien dal mar


title: [pers.] MOCENIGOoooooo....

author: Danny Rose

text:
Métro-boulot-dodo <
ess...@toujours.it
> wrote in message
COAyc.53412$Wc.16...@twister2.libero.it...
> MBD, ufficio PR Mocenigo Avanzi vien dal mar
Potremmo farci suggerire un business esotico in alternativa ai topini (ora
in delicata fase riproduttiva)...
dR


title: [pers.] MOCENIGOoooooo....

author: EquinoXe

text:
Métro-boulot-dodo wrote:
>
>> 2 - sei un matematico?
>
> sì
Non è matematicamente possibile
In tal caso non capirebbe un tubo di musica.
A.


title: [pers.] MOCENIGOoooooo....

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:AjByc.452701$rM4.18...@news4.tin.it...
> > MBD, ufficio PR Mocenigo Avanzi vien dal mar
>
> Potremmo farci suggerire un business esotico in alternativa ai topini (ora
> in delicata fase riproduttiva)...
certamente.
però ho come l'idea che Avanzi sganci poco.
Ci conviene cercare un altro cliente....
MBD sagace


title: [pers.] MOCENIGOoooooo....

author: Marco Marcelli

text:
EquinoXe wrote:
> Non è matematicamente possibile
> In tal caso non capirebbe un tubo di musica.
Infatti confonde violini con trebbiatrici.
--
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================


title: [pers.] MOCENIGOoooooo....

author: mocenigo

text:
".·°^°·.Elena.·°^°·." <
missmo...@tiskali.it
> wrote in message news:<
2iup75F...@uni-berlin.de
>...
> ....sto scaricando le foto che hai fatto in Sudafrica e dfato che c'ero,
> anche le atre (Bruges, Singapore, gatto di Schroedinger...)
> ma no go capio:
> 1 - come mai tutti 'sti viaggi?
> 2 - sei un matematico?
> 3 - sei veneziano?
Sono un matematico, sono senza lavoro stabile (ho contratti da uno
a quattro mesi, buchi, cose simili, borse di studio), nonostante
le mie competenze.  Ma quando devono decidere a chi dare un posto,
se ad un tedesco magari incapace, o a me, si mettono tutti a
cantare "Die Fahne hoch" e non mi assumono [1].  Pertanto mi
faccio invitare da parecchie universita' straniere come professore
visitatore (Nemo Propheta... nel mio caso di patrie ne ho (quasi)
due quindi sono doppiamente sfigato): alla fine DOVRANNO pure notare
cosa c'e' sul mio CV.
Oppure se ne accorge qualcun'altro.  In effetti, se ne accorgono gia'.
Oltre a questo, spesso presento i miei lavori a varie conferenze
internazionali.  Tra poco devo andare a: Bordeaux, Moncton (New
Brunswick, Canada), Toronto, Waterloo (Canada), Cambridge (Boston),
Quebec, Amalfi, Louvain, e (forse, in ordine decrescente di
probabilita') Calcutta, ancora Singapore, Perth.  L'anno prossimo
torno in Sudafrica (Stellenbosch).  E, nel frattempo, cerco di
spassarmela un pochino, guadagnandomi i giretti con la mia
attivita' scientifica.  In effetti, un lavoro stabile sarebbe
meglio, ma non posso _davvero_ lamentarmi.
La mia famiglia e' venexiana d'origine.  Tra poco scendo nello
stivale per alcuni giorni.  Contattare per email.
Ora faccio un breve aggiornamento sui miei recenti spostamenti.
Le foto sono al solito posto:
http://www.harmoniae.com/doge/Stuff/Varia/za/
Giovedi' scorso volo alla volta di Citta' del Capo. Devo alzarmi
alle 3 per prendere un volo alle sei e mezza, e devo parlare
al seminario del dipartimento di matematica dell'universita' di
Stellenbosch gia' il primo pomeriggio.
Tra l'altro dormo poco perche' la sera prima mi portano a
mangiare carpaccio di coccodrillo
  dscf1794small.jpg
e una grigliatona di Impala, Kudu, Struzzo e cose simili.
Un po' di Gauteng visto dall'alto. La montagnola dorata in
basso e' chiaramente artificiale.  Si tratta della terra
scavata per fare le miniere d'oro, e il colore e' dovuto
alla presenza di tracce d'oro nella terra.
  dscf1795small.jpg
La prova dell'atterraggio di extraterrestri nel Gauteng
   dscf1802small.jpg
Verso il Capo
   dscf1804small.jpg
Distrutto, parlo del mio ultimo lavoro a Stellenbosch
   dscf1823small.jpg
Stellenbosch, nota in tutto il mondo per i suoi pregiatissimi
vini, e' una graziona cittadina.  Sembra un villaggio olandese
dell'800, pero' con palme e altri alberi tropicali, trasportato
di peso in qualche valle delle alpi.
  dscf1824small.jpg
  dscf1848small.jpg
La mia cameretta, nel bed&breakfast Caledon Villa, non e'
affatto male
   dscf1835small.jpg
il salotto
   dscf1894small.jpg
Stellenbosch ha una sinagoga
    dscf1859small.jpg
ed una interessante popolazione felina
    dscf1860small.jpg
La vecchia sede del Conservatorio
    dscf1887small.jpg
Poeticissime immagini del tramonto sulla False Bay
    dscf1888small.jpg
    dscf1890small.jpg
Sabato vado al Capo.  Vedo i pinguini a Boulders (Sassi)
    dscf1915small.jpg
    dscf1916small.jpg
la croce Diaz vicino al Capo di Buona Speranza
    dscf1926small.jpg
prova della mia presenza
    dscf1930small.jpg
Cormorani al Capo di Buona Speranza
    dscf1937small.jpg
La spiaggia Diaz
    dscf1946small.jpg
A Cape Point, vicino al faro, ormai in disuso (un nuovo faro,
piu' potente, il Faro Diaz, e' poco distante)
chiedo un passaggio per il polo sud (il dito alzato serve
per fermare i Tassi' in .za)
    dscf1959small.jpg
Foto fatte dal vecchio Faro di Cape Point in pieno giorno,
magia delle nuvole
    dscf1960small.jpg
    dscf1963small.jpg
Vista di Cape Town dalla Table Mountain
    dscf1996small.jpg
    dscf2004small.jpg
Il famoso Somerset Hospital (ancora attivo)
    dscf2025small.jpg
Vista del Fronte del Porto di Cape Town
    dscf2029small.jpg
E della famosa torre dell'orologio
    dscf2038small.jpg
dopo quest'ultima foto, sono dovuto correre all'aeroporto
per prendere il mio volo di ritorno per Jo'burg
> graxie!
prego
 Roberto
[1] lo so che suona molto male, ma evidentemente tutti
    si comportano in maniera uguale quando i soldi cominciano
    a scarseggiare.  All'universita', al momento, i piu' chiusi
    sono gli Italiani, seguiti da Francesi, Tedeschi e Olandesi.
    Gli Americani e i Canadesi, invece, sono aperti. A me il
    bushismo non piace, ma c'e' qualcosa di vero nella definizione
    spregiativa "Vecchia Europa".
    Questo vale solo per l'ambiente dove lavoro io.  Per il
    resto, in Germania ho conosciuto gente davvero speciale e mi
    sono innamorato della cultura e della lingua tedesca.


title: [pers.] MOCENIGOoooooo....

text:
".·°^°·.Elena.·°^°·." <
missmo...@tiskali.it
> wrote in message news:<
2iupt2F...@uni-berlin.de
>...
> ".·°^°·.Elena.·°^°·." <
missmo...@tiskali.it
> ha scritto nel messaggio
> news:2iup75F...@uni-berlin.de...
>
> : 2 - sei un matematico?
>  mi rispondo da sola: certo, varda che firma...
>
> domanda di riserva cosa significa "<><" vicino alla firma? minore
> di-maggiore di-minore di??
e' un discreto pesciolino, perche' sono cristiano.
ciao
 Roberto
--
_/_/  Roberto Maria Avanzi  <><
/_/  IEM, Universitaet Duisburg-Essen, Campus Essen
_/  COSY, Ruhr Universitaet Bochum and visiting the
/  School of Maths, University of the Witwatersrand


title: [pers.] MOCENIGOoooooo....

text:
"mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto nel messaggio
news:a9aa1b1b.04061...@posting.google.com...
: ".·°^°·.Elena.·°^°·." <
missmo...@tiskali.it
> wrote in message
news:<
2iupt2F...@uni-berlin.de
>...
: > ".·°^°·.Elena.·°^°·." <
missmo...@tiskali.it
> ha scritto nel
messaggio
: > news:2iup75F...@uni-berlin.de...
: >
: > : 2 - sei un matematico?
: >  mi rispondo da sola: certo, varda che firma...
: >
: > domanda di riserva cosa significa "<><" vicino alla firma? minore
: > di-maggiore di-minore di??
:
: e' un discreto pesciolino, perche' sono cristiano.
ah, il pesce stilizzato, l'ho visto fare sulla sabbia nel film Quo vadis!!!



title: [pers.] MOCENIGOoooooo....

author: Moosbrugger

text:
"mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto nel messaggio
> Sono un matematico, sono senza lavoro stabile (ho contratti da uno
> a quattro mesi, buchi, cose simili, borse di studio), nonostante
> le mie competenze.
Curioso. Io sono nella stessa situazione, nonostante le mie incompetenze.
Baci :-)
Moos
--
"Have wheels, will travel !"


title: [pers.] MOCENIGOoooooo....

text:
.·°^°·.Elena.·°^°·. wrote:
>
> ah, il pesce stilizzato, l'ho visto fare sulla sabbia nel film Quo
> vadis!!!
Quello fatto da Lidia? Sì.
E' ICHTHUS , l'acrostico di Iesous CHristos THeou Uios Soter, che in greco
significa appunto "pesce".
A.


title: [pers.] MOCENIGOoooooo....

text:
"EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:2j6db7F...@uni-berlin.de...
: .·°^°·.Elena.·°^°·. wrote:
: >
: > ah, il pesce stilizzato, l'ho visto fare sulla sabbia nel film Quo
: > vadis!!!
:
: Quello fatto da Lidia? Sì.
lo sappiamo a memoria questo film, eh?;-DD
:
: E' ICHTHUS , l'acrostico di Iesous CHristos THeou Uios Soter, che in greco
: significa appunto "pesce".
ah ecco! Mi ricordavo qualcosa di simile, ma non precisamente com'è la
storia!!
thanx!



title: [pers.] MOCENIGOoooooo....

author: p 7 d d NObScPAMe@-NaObScPcAdMeyahoo.it pp7dd

text:
"mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto nel messaggio
news:a9aa1b1b.04061...@posting.google.com...
> Sono un matematico, sono senza lavoro stabile (ho contratti da uno
> a quattro mesi, buchi, cose simili, borse di studio), nonostante
> le mie competenze.  Ma quando devono decidere a chi dare un posto,
> se ad un tedesco magari incapace, o a me, si mettono tutti a
> cantare "Die Fahne hoch" e non mi assumono [1].  Pertanto mi
> faccio invitare da parecchie universita' straniere come professore
> visitatore (Nemo Propheta... nel mio caso di patrie ne ho (quasi)
> due quindi sono doppiamente sfigato): alla fine DOVRANNO pure notare
> cosa c'e' sul mio CV.
> Oppure se ne accorge qualcun'altro.  In effetti, se ne accorgono gia'.
Tante buone cose....  a proposito devo andare a Venezia uno dei prossimi
giorni, devo ritirare il mio diploma alla SSIS... visto mai che ci
s'incrocia fa NG... (non andrò solo alla SSIS ovvio), pensavo di andare da
qualche parte di nuovo... tipo palazzo ducale è una vita che non lo vedo,
oppure al museo di arti orientali Marco Polo, oppure Ca' Pesaro arte
contemporanea, oppure alla sede RAI a Palazzo Labia con il suo meraviglioso
salone effettoso (meglio di Gardaland).l.O"


title: [pers.] MOCENIGOoooooo....

text:
"EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:2j6db7F...@uni-berlin.de...
> > ah, il pesce stilizzato, l'ho visto fare sulla sabbia nel film Quo
> > vadis!!!
> E' ICHTHUS , l'acrostico di Iesous CHristos THeou Uios Soter, che in greco
> significa appunto "pesce".
Oggi lezione di disegno-storia dell'arte oppure educazione artistica, tema
del giorno arte paleocristiana e le catacombe?
La scuola è finita ragazzi!
Basta con le verifiche tanto i voti ve li ho già dati e gli scrutini li ho
chiusi, che ci fate ancora a scuola?.l.?
P.S. peccato volevo darvi più, sarà per l'anno prossimo se sarò supplente
ancora da voi, specie se la vostra prof aspetta bambini!   Mi spiace invece
se arrivo per infarti, incidenti stradali, piuttosto meglio una gamba rotta,
quando i prof non vanno a scuola ci penso io, con gli scioperi però non ci
sono, visto mai che ci incrociamo sotto il Ministero della pubblica
istruzione a Roma... detto MIURp Ministero Istruzione e Università Ricerca
precari (ih ih ih)


title: Curiosita' sul concerto di Chailly a Milano

text:
"Raf" <
col...@tin.it
> wrote:
>Come alcuni di voi sapranno, questa sera si e' inaugurato il nuovo
>auditorium di Milano, progettato per la musica classica e che ospitera' la
>stagione dell'Orchestra Sinfonica G. Verdi, il cui direttore principale e'
>Riccardo Chailly. Il programma prevedeva la Seconda sinfonia di Gustav
>Mahler, ...
>Il concerto e' stato meraviglioso,
Verissimo.
>Concludo raccontandovi un episodio interessante. In un'intervista a un
>quotidiano milanese e con riferimento alla nuova sede dell'orchestra Verdi,
>Chailly aveva detto "finalmente non c'e' piu' solo la Scala" e aveva messo
>in evidenza anche l'importanza della musica contemporanea nella
>programmazione del nuovo auditorium. Per queste cose si e' beccato i
>rimbrotti di Paolo Isotta, che oggi sul corrierione ha scritto tre cose
>irriferibili ma degne di essere riferite:
>1. la Seconda di Mahler e' una sinfonia "eteroclita e velleitaria", e la sua
>scelta e' frutto di un "antiquato intellettualismo demagogico". Meglio
>sarebbe stata la solita, sempiterna e inflazionata Nona di LvB
>2. i direttori d'orchestra non dovrebbero rilasciare incaute interviste ai
>giornali, ma parlare solo dal podio, e anche li' con misura (quella
>stabilita dai critici, naturalmente)
>3. la musica contemporanea non serve a niente e si poteva tranquillamente
>escludere dalla programmazione dell'orchestra.
>Adesso capite perche' i critici musicali mi stanno sui coglioni.
Concordo sui critici musicali e su  Isotta in particolare, al quale -
se fosse uno studente - appiopperei il seguente giudizio:
il ragazzo e' intelligente, ma e' capriccioso, snob, scrive in modo
involuto ed e' troppo preso dal voler fare il bastian contrario nei
giorni pari e dall'osannare il suo milieu nei giorni dispari.
Sull'uomo e sul suo uso della lingua scrissi a lungo in passato.
Sapere che e' uno dei massimi paladini di Buscaroli (passi) e della
sua scrittura (questo - dio mio - no) aiuta a capire quanto Isotta
possa essere irritante. PER ME. ovviamente, solo per me.
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973
 NB: Per scrivermi togliete accaacca finali al mio username.


author: Raf

text:
Come alcuni di voi sapranno, questa sera si e' inaugurato il nuovo
auditorium di Milano, progettato per la musica classica e che ospitera' la
stagione dell'Orchestra Sinfonica G. Verdi, il cui direttore principale e'
Riccardo Chailly. Il programma prevedeva la Seconda sinfonia di Gustav
Mahler, iniziata con mezz'ora di ritardo sull'orario a causa dei casini che
accompagnano questo genere di avvenimenti, e massime quando vi partecipano
le cosiddette Autorita', le quali hanno pensato bene di mettersi anche a
parlare per giustificare al pubblico presente i motivi per cui per fare
l'auditorium ci sono voluti l'iniziativa e i soldi di un privato invece di
quelli (come dovrebbe essere in uno Stato serio) degli enti pubblici.
Il concerto e' stato meraviglioso, Chailly si e' dimostrato ancora una volta
quel raffinato e intelligente interprete di Mahler che tutti conosciamo. Pur
avendo a disposizione una grande orchestra, un grande coro e un auditorium
nuovo di pacca, si e' ben guardato dai facili effetti cui la Seconda spesso
si presta nelle mani di certi direttori, ma ne ha dato invece una lettura
raccolta, poco propensa alle esplosioni di suono, cercando le finezze e i
tesori nascosti di questa partitura, valorizzando al massimo le sezioni
dell'orchestra, i timbri e i colori mutevolissimi di questa sinfonia. In
questo mi sentirei di accostarlo al grande Kubelik. L'orchestra ha suonato
benissimo, senza una sbavatura (e pensare che la maggior parte dei musicisti
sono giovani di poco piu' di vent'anni) e anche il coro, preparato da Romano
Gandolfi, ha dato veramente il meglio di se'. Brave anche le due cantanti
biancovestite (la soprano non aveva molta voce, pero').
La sala ha una buona acustica, anche se non eccezionale come lasciavano
intuire certi articoli sui quotidiani. Il design e' piacevolissimo, il
comfort un po' meno perche' durante il concerto c'era una temperatura
africana, almeno in galleria. L'insonorizzazione lascia un po' a desiderare:
nel bel mezzo del terzo tempo si e' sentito l'antifurto di un'automobile.
Molto buona l'idea di proiettare su due schermi ai lati del palcoscenico i
testi cantati tradotti in italiano (finalmente !) e di lasciare in sala luce
sufficiente a leggere le note del programma.
Al concerto c'era tutta l'alta societa' milanese, signore in abiti lunghi e
con diversi chili di oro (o di bigiotteria) addosso, signori in smoking. Il
sottoscritto e un altro troglodita erano gli unici spettatori in jeans e
maglione.
Concludo raccontandovi un episodio interessante. In un'intervista a un
quotidiano milanese e con riferimento alla nuova sede dell'orchestra Verdi,
Chailly aveva detto "finalmente non c'e' piu' solo la Scala" e aveva messo
in evidenza anche l'importanza della musica contemporanea nella
programmazione del nuovo auditorium. Per queste cose si e' beccato i
rimbrotti di Paolo Isotta, che oggi sul corrierione ha scritto tre cose
irriferibili ma degne di essere riferite:
1. la Seconda di Mahler e' una sinfonia "eteroclita e velleitaria", e la sua
scelta e' frutto di un "antiquato intellettualismo demagogico". Meglio
sarebbe stata la solita, sempiterna e inflazionata Nona di LvB
2. i direttori d'orchestra non dovrebbero rilasciare incaute interviste ai
giornali, ma parlare solo dal podio, e anche li' con misura (quella
stabilita dai critici, naturalmente)
3. la musica contemporanea non serve a niente e si poteva tranquillamente
escludere dalla programmazione dell'orchestra.
Adesso capite perche' i critici musicali mi stanno sui coglioni.
Buonanotte
Raf
---------------------------------------------------------
Io la Musica son ch'ai dolci accenti
so far sereno ogni turbato core
et hor di nobil'ira et hor d'amore
poss'io infiammar le piu' gelate menti
---------------------------------------------------------


author: Luca Logi

text:
<
schill...@iol.it
> wrote:
> Concordo sui critici musicali e su  Isotta in particolare, al quale -
> se fosse uno studente - appiopperei il seguente giudizio:
> il ragazzo e' intelligente, ma e' capriccioso, snob, scrive in modo
> involuto ed e' troppo preso dal voler fare il bastian contrario nei
> giorni pari e dall'osannare il suo milieu nei giorni dispari.
Una decina di anni fa ero presente ad un concerto diretto da Mehta a
Salerno. Isotta era stato scritturato dal comitato organizzatore per un
discorso da tenersi in occasione della consegna di un piccolo premio al
maestro, e parti' con un panegirico di circa un quarto d'ora, al termine
del quale Mehta commento' pubblicamente: "Nemmeno mia madre ha
un'opinione cosi' alta di me".
Segui' il concerto. Dopo due giorni, ecco la recensione di Isotta sul
corrierone: "Esecuzione modesta e prevedibile...."
(Ma non possono trovare un critico musicale decente?)
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
   Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


author: Roberto Maria Avanzi

text:
Raf wrote:
>
Caro Raf, grazie per il tuo resoconto.
Chailly e' secondo me il miglior direttore Mahleriano che sia in giro,
con Rattle, Sinopoli, Abbado e tanti altri troppo incostanti, ed escludendo
i morti (che non sono piu' in giro).  Ha gusto, garbo, non e' eclettivo
e sa mostrare energia.  Non ha un gesto pulitissimo ma sa farsi capire
dalle orchestre, in particolare durante la preparazione delle stesse.
A volte potrebbe essere piu' profondo, ma forse il suo Mahler e' frutto
di un equilibrio da NON cambiare, e quindi va bene cosi'.
Chailly inoltre ha sempre amato gli autori moderni, da quelli che
apparentemente sono "piu'" legati alla tradizione, come DSCH, a quelli
che apparentemente lo sono "meno", come Sciarrino.
E' quindi con gioia che accolgo la sua intenzione di intensificare la
programmazione di musica contemporanea all'auditorium, in un paese che
in fatto di musica e' troppo ignorante e che troppo spesso non sa andare
oltre al belcanto.
> Al concerto c'era tutta l'alta societa' milanese, signore in abiti lunghi e
> con diversi chili di oro (o di bigiotteria) addosso, signori in smoking. Il
> sottoscritto e un altro troglodita erano gli unici spettatori in jeans e
> maglione.
Io mi diverto ad andare in maglione e Jeans al concerto.
Vestito come un pinguino mi sento a disagio e quindi ascolto pure male la musica.
> Per queste cose si e' beccato i
> rimbrotti di Paolo Isotta, che oggi sul corrierione ha scritto tre cose
> irriferibili ma degne di essere riferite:
> 1. la Seconda di Mahler e' una sinfonia "eteroclita e velleitaria", e la sua
> scelta e' frutto di un "antiquato intellettualismo demagogico". Meglio
> sarebbe stata la solita, sempiterna e inflazionata Nona di LvB
un insensibile.
> 2. i direttori d'orchestra non dovrebbero rilasciare incaute interviste ai
> giornali, ma parlare solo dal podio, e anche li' con misura (quella
> stabilita dai critici, naturalmente)
una testa di cazzo.
> 3. la musica contemporanea non serve a niente e si poteva tranquillamente
> escludere dalla programmazione dell'orchestra.
vedi sopra, al cubo.
> Adesso capite perche' i critici musicali mi stanno sui coglioni.
Conosco dei critici musicali validi.
E gente che ha fatto il critico senno' doveva andare sotto i
ponti e fare il barbone.  E magari non sapeva fare bene neppure
quello.
Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo
_/ "All musics are created equal"  Peter Schickele


text:
On Thu, 7 Oct 1999 07:55:13 +0200,
ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote:
>
>Una decina di anni fa ero presente ad un concerto diretto da Mehta a
>Salerno. Isotta era stato scritturato dal comitato organizzatore per un
>discorso da tenersi in occasione della consegna di un piccolo premio al
>maestro, e parti' con un panegirico di circa un quarto d'ora, al termine
>del quale Mehta commento' pubblicamente: "Nemmeno mia madre ha
>un'opinione cosi' alta di me".
>
>Segui' il concerto. Dopo due giorni, ecco la recensione di Isotta sul
>corrierone: "Esecuzione modesta e prevedibile...."
>
>(Ma non possono trovare un critico musicale decente?)
>
C'erano Duilio Courir e Mario Pasi, che a me piacevano molto e
soprattutto scrivevano come mangiano (invece per Isotta ci vuole il
traduttore dall'isottese all'italiano corrente). Quanto ai contenuti
delle loro recensioni...lasciamo perdere.
Raf


text:
On Thu, 07 Oct 1999 07:53:53 GMT,
col...@tin.it
 (Raf) wrote:
>C'erano Duilio Courir e Mario Pasi, che a me piacevano molto e
>soprattutto scrivevano come mangiano (invece per Isotta ci vuole il
>traduttore dall'isottese all'italiano corrente). Quanto ai contenuti
>delle loro recensioni...lasciamo perdere.
>
Intendevo le recensioni degli attuali critici del Corriere,
naturalmente. Courir e Pasi erano molto bravi.
Raf


author: Bernardo Paoli

text:
Luca Logi ha scritto nel messaggio
<
199910070...@dadovago3070.dada.it
>...
>(Ma non possono trovare un critico musicale decente?)
Evidentemente, no. Anche se Colombo mi pare un pochino meglio di Isotta,
nello stesso Corriere. E se si guarda la Repubblica andiamo ancora peggio.
Però Isotta ebbe il coraggio quantomeno di bastonare Cura nella "Forza", e
si sa quanta poca indipendenza di giudizio abbiano i critici al cospetto
delle produzioni scaligere (specie se dirette dall'amico Riccardo).
Bernardo


author: Alessandro Di Nicola

text:
In data Thu, 7 Oct 1999 00:39:10 +0200, Raf scriveva:
>programmazione del nuovo auditorium. Per queste cose si e' beccato i
>rimbrotti di Paolo Isotta, che oggi sul corrierione ha scritto tre cose
>irriferibili ma degne di essere riferite:
>1. la Seconda di Mahler e' una sinfonia "eteroclita e velleitaria", e la sua
>scelta e' frutto di un "antiquato intellettualismo demagogico". Meglio
>sarebbe stata la solita, sempiterna e inflazionata Nona di LvB
>2. i direttori d'orchestra non dovrebbero rilasciare incaute interviste ai
>giornali, ma parlare solo dal podio, e anche li' con misura (quella
>stabilita dai critici, naturalmente)
>3. la musica contemporanea non serve a niente e si poteva tranquillamente
>escludere dalla programmazione dell'orchestra.
>
>Adesso capite perche' i critici musicali mi stanno sui coglioni.
Sicuro che invece di Paolo Isotta, non fosse Paolo Hendel?
Lo stile mi pare quello.
--
Questo e'cio'che la musica e'per me: una delle maniere di dire che
l'universo in cui viviamo, che ci e'stato dato, e'grande e bello.
(John Coltrane)
Ciao,Alessandro.
ICQ: 38945186


author: Giampaolo

text:
----------
Nell'articolo <7tgidi$ltf$
1...@nslave1.tin.it
>, "Raf" <
col...@tin.it
> è stato
scritto:
> (...) In un'intervista a un
> quotidiano milanese e con riferimento alla nuova sede dell'orchestra Verdi,
> Chailly aveva detto "finalmente non c'e' piu' solo la Scala" e aveva messo
> in evidenza anche l'importanza della musica contemporanea nella
> programmazione del nuovo auditorium. Per queste cose si e' beccato i
> rimbrotti di Paolo Isotta, che oggi sul corrierione ha scritto tre cose
> irriferibili ma degne di essere riferite:
> 1. la Seconda di Mahler e' una sinfonia "eteroclita e velleitaria", e la sua
> scelta e' frutto di un "antiquato intellettualismo demagogico". Meglio
> sarebbe stata la solita, sempiterna e inflazionata Nona di LvB
> 2. i direttori d'orchestra non dovrebbero rilasciare incaute interviste ai
> giornali, ma parlare solo dal podio, e anche li' con misura (quella
> stabilita dai critici, naturalmente)
> 3. la musica contemporanea non serve a niente e si poteva tranquillamente
> escludere dalla programmazione dell'orchestra.
>
> Adesso capite perche' i critici musicali mi stanno sui coglioni.
Il caro Paolo Isotta ha colpito ancora... Io lo conobbi sedici anni fa a
Cagliari: in occasione dell'anniversario wagneriano venne a presenziare a un
convegno con Massimo Mila (requiescat!). Stranamente con me fu assai
gentile: mi firmo' persino l'autografo in onore dell'allora mio gruppo rock
simil-Genesis. Forse perche' il nome del gruppo era "Goetterdaemmerung"...
(vero!)
Saluti
-- Jean Paul
"Si puo' dir male di Wagner; la sua grandezza non corre pericoli"
(Bruno Barilli)


author: Gia

text:
Avete notato il miglioramento dell'orchestra rispetto al passato?
MAURO


author: Pietro Puca

text:
Proprio stamattina per radio3 hanno trasmesso il III ed il IV movimento
della sinfonia e concordo che la lettura di Chailly è stata profondamente
meditata, nel senso che è riuscito a plasmare il suono dell'orchestra (delle
dimensioni mahleriane - peraltro) con estrema sensualità e facilità, facendo
transitare le sonorità da toni magniloquenti e compatti a toni tipici della
musica da camera.
Mi è sembrato davvero un prodotto di alta qualità; la voce del contralto, in
particolare, seppure povera di armonici, mi è sembrata davvero bella: vorrei
sapere chi è
ciao.
--
Pietro Puca
-----------------------------
pu...@iol.it
do...@iname.com
------------------------------
Chiunque giunge presso un tiranno diviene schiavo di lui,
anche se vi sia giunto come uomo libero.
(Eschilo)
Raf <
col...@tin.it
> wrote in message 7tgidi$ltf$1...@nslave1.tin.it...

> Al concerto c'era tutta l'alta societa' milanese, signore in abiti lunghi
e
> con diversi chili di oro (o di bigiotteria) addosso, signori in smoking.
Il
> sottoscritto e un altro troglodita erano gli unici spettatori in jeans e
> maglione.
>
> Concludo raccontandovi un episodio interessante. In un'intervista a un
> quotidiano milanese e con riferimento alla nuova sede dell'orchestra
Verdi,
> Chailly aveva detto "finalmente non c'e' piu' solo la Scala" e aveva messo
> in evidenza anche l'importanza della musica contemporanea nella
> programmazione del nuovo auditorium. Per queste cose si e' beccato i
> rimbrotti di Paolo Isotta, che oggi sul corrierione ha scritto tre cose
> irriferibili ma degne di essere riferite:
> 1. la Seconda di Mahler e' una sinfonia "eteroclita e velleitaria", e la
sua
> scelta e' frutto di un "antiquato intellettualismo demagogico". Meglio
> sarebbe stata la solita, sempiterna e inflazionata Nona di LvB
> 2. i direttori d'orchestra non dovrebbero rilasciare incaute interviste ai
> giornali, ma parlare solo dal podio, e anche li' con misura (quella
> stabilita dai critici, naturalmente)
> 3. la musica contemporanea non serve a niente e si poteva tranquillamente
> escludere dalla programmazione dell'orchestra.
>
> Adesso capite perche' i critici musicali mi stanno sui coglioni.
>



text:
Pietro Puca ha scritto nel messaggio ...
>Proprio stamattina per radio3 hanno trasmesso il III ed il IV movimento
>della sinfonia e concordo che la lettura di Chailly è stata profondamente
>meditata, nel senso che è riuscito a plasmare il suono dell'orchestra
(delle
>dimensioni mahleriane - peraltro) con estrema sensualità e facilità,
facendo
>transitare le sonorità da toni magniloquenti e compatti a toni tipici della
>musica da camera.
Vero ? Non sapevo che la dessero per radio.
>Mi è sembrato davvero un prodotto di alta qualità; la voce del contralto,
in
>particolare, seppure povera di armonici, mi è sembrata davvero bella:
vorrei
>sapere chi è
Petra Lang



author: Lucio PERES

text:
On Thu, 7 Oct 1999 00:39:10 +0200, "Raf" <
col...@tin.it
> wrote:
>si e' ben guardato dai facili effetti cui la Seconda spesso
>si presta nelle mani di certi direttori, ma ne ha dato invece una lettura
>raccolta, poco propensa alle esplosioni di suono, cercando le finezze e i
>tesori nascosti di questa partitura, valorizzando al massimo le sezioni
>dell'orchestra, i timbri e i colori mutevolissimi di questa sinfonia
>			[...]
On Thu, 07 Oct 1999 15:02:04 GMT, "Pietro Puca" <
pu...@iol.it
> wrote:
>Proprio stamattina per radio3 hanno trasmesso il III ed il IV movimento
>della sinfonia e concordo che la lettura di Chailly è stata profondamente
>meditata, nel senso che è riuscito a plasmare il suono dell'orchestra (delle
>dimensioni mahleriane - peraltro) con estrema sensualità e facilità, facendo
>transitare le sonorità da toni magniloquenti e compatti a toni tipici della
>musica da camera.
Cari Raf & Pietro,
io ignoro se Chailly abbia diretto il concerto d' inaugurazione del 6
in modo diverso dalla prova generale del 5 (anke se mi sembra dubbio),
nè so come la RAI abbia registrato il concerto e cosa abbia trasmesso
Radio 3, ma affermare ke l' approccio di Chailly alla seconda sinfonia
mahleriana sia stato di tipo "cameristico" e "poco propenso  alle
esplosioni di suono" stride con la mia esperienza e sensibilità ke ha
avvertito invece un cataclisma sonoro di elevatissimo impatto.
Pure Angelo Foletto su la Repubblica dell' 8 parla di "tumultuosa
energia" con un' orchestra" concentrata ed aggressiva come voleva
Chailly".
Boh.
Domani torno a sentirla x l' ultima replica e farò mente locale se
noto delle differenze.
LUX


text:
Lucio PERES ha scritto nel messaggio <
380422e2...@news.flashnet.IT
>...
>
>Cari Raf & Pietro,
>io ignoro se Chailly abbia diretto il concerto d' inaugurazione del 6
>in modo diverso dalla prova generale del 5 (anke se mi sembra dubbio),
>nè so come la RAI abbia registrato il concerto e cosa abbia trasmesso
>Radio 3, ma affermare ke l' approccio di Chailly alla seconda sinfonia
>mahleriana sia stato di tipo "cameristico" e "poco propenso  alle
>esplosioni di suono" stride con la mia esperienza e sensibilità ke ha
>avvertito invece un cataclisma sonoro di elevatissimo impatto.
>Pure Angelo Foletto su la Repubblica dell' 8 parla di "tumultuosa
>energia" con un' orchestra" concentrata ed aggressiva come voleva
>Chailly".
>Boh.
>Domani torno a sentirla x l' ultima replica e farò mente locale se
>noto delle differenze.
>LUX
Caro LUX,
ciascuno di noi ha il proprio modo di percepire la musica, naturalmente, e
questo e' il motivo per cui la critica musicale non e' una scienza esatta.
Il punto, nel caso di Mahler, e' avere dei termini di paragone. Ti assicuro
che ascoltare questa sinfonia diretta da Blomstedt, Abbado o il compianto
Delman e' stata per me un'esperienza molto piu' tellurica. Forse, pero',
preferisco l'approccio di Chailly, piu' meditato e meno cataclismico, IMHO.
Ciao
Raf


text:
On Sat, 9 Oct 1999 13:33:40 +0200, "Raf" <
col...@tin.it
> wrote:
>ascoltare questa sinfonia diretta da Blomstedt, Abbado o il compianto
>Delman e' stata per me un'esperienza molto piu' tellurica.
e ke cos' erano, il 10° della Mercalli?...
Blomstedt e Delamn non li conosco.
Da Abbado, pensa, l' ho sentita nell' Ottobre 1971 alla Scala con
soliste Gundula Janowitz e Brigitte Fassbinder (sono andato a
ripescare i miei vekki programmi di sala...): maestro del coro, guarda
i corsi e ricorsi, ancora Romano Gandolfi! Comunque sarei un bugiardo
se dicessi ke mi ricordo come fu eseguita (e caso strano non ho
trovato nessun ritaglio di giornale con la recensione, ke in genere
conservo)...
Allora ho messo sul gira-CD l' incisione abbadiana DG del 1976 con la
Chicago Symphony e, pur facendo la tara ke il mio HI FI non suona come
il nuovissimo Auditorium di Milano, questa sì mi sembra un' esecuzione
cameristica...
Sarà come dici tu ke la critica musicale non è, come la Medicina e l'
Ingegneria, una scienza esatta...
> Forse, pero',
>preferisco l'approccio di Chailly, piu' meditato e meno cataclismico, IMHO.
Se tanto mi dà tanto la Sagra della Primavera ke l' "altro Riccardo"
Chailly  farà a fine mese la assimilerai ad un concerto grosso
haendeliano...
LUX


text:
Lucio PERES ha scritto nel messaggio <
38027a7f...@news.flashnet.IT
>...
>On Sat, 9 Oct 1999 13:33:40 +0200, "Raf" <
col...@tin.it
> wrote:
>>ascoltare questa sinfonia diretta da Blomstedt, Abbado o il compianto
>>Delman e' stata per me un'esperienza molto piu' tellurica.
>
>e ke cos' erano, il 10° della Mercalli?...
no, della Richter...
>Blomstedt e Delamn non li conosco.
Delman, Vladimir Delman, direttore russo. Fu il fondatore della Verdi che
hai ascoltato l'altro giorno. Delman diresse con l'orchestra RAI una Seconda
da urlo, fantastica, una tensione unica dall'inizio alla fine. Molto piu'
bella, devo dire, di quella diretta da Chailly, nonostante gli innegabili
limiti dell'orchestra di allora.
>Allora ho messo sul gira-CD l' incisione abbadiana DG del 1976 con la
>Chicago Symphony e, pur facendo la tara ke il mio HI FI non suona come
>il nuovissimo Auditorium di Milano, questa sì mi sembra un' esecuzione
>cameristica...
diciamo un po' piattina, ma non male considerando certe registrazioni che ci
sono in giro oggi. Se vuoi godere, prenditi quella di Blomstedt (Decca).
Forse e' ancora in catalogo.
>Sarà come dici tu ke la critica musicale non è, come la Medicina e l'
>Ingegneria, una scienza esatta...
la medicina una scienza esatta ? Ma va la', Lux, cosa dici ! Vai da un
medico e chiedigli di mostrarti la funzione di Bessel del raffreddore o la
matrice jacobiana dell'orticaria: vedrai cosa ti risponde...
>> Forse, pero',
>>preferisco l'approccio di Chailly, piu' meditato e meno cataclismico,
IMHO.
>
>Se tanto mi dà tanto la Sagra della Primavera ke l' "altro Riccardo"
>Chailly  farà a fine mese la assimilerai ad un concerto grosso
>haendeliano...
devo dire che ho un CD con una versione soft ma affascinante della Sagra,
quella diretta da Bernstein con la Filarmonica di Israele: cerca i timbri e
le atmosfere, non il facile effetto. Ma la piu' bella l'ho sentita alla
Scala, parecchi anni fa, con l'Orchestra Nazionale di Francia diretta da
Pierre Boulez.



text:
"Raf" <
col...@tin.it
> wrote:
>Lucio PERES ha scritto nel messaggio <
38027a7f...@news.flashnet.IT
>...
>>On Sat, 9 Oct 1999 13:33:40 +0200, "Raf" <
col...@tin.it
> wrote:
>>>ascoltare questa sinfonia diretta da Blomstedt, Abbado o il compianto
>>>Delman e' stata per me un'esperienza molto piu' tellurica.
>>
>>e ke cos' erano, il 10° della Mercalli?...
>no, della Richter...
Ovvio, considerando in quale NG ci troviamo.
Come tutti sanno ne esistono due sottotipi.



text:
Raf <
col...@tin.it
> wrote:
> Delman, Vladimir Delman, direttore russo. Fu il fondatore della Verdi che
> hai ascoltato l'altro giorno. Delman diresse con l'orchestra RAI una Seconda
> da urlo, fantastica, una tensione unica dall'inizio alla fine. Molto piu'
> bella, devo dire, di quella diretta da Chailly, nonostante gli innegabili
> limiti dell'orchestra di allora.
Delman era un grande. Matto come un cavallo, ma con una ragione: era
scampato al campo di concentramento, ma non era piu' tornato del tutto a
posto con la testa. La sua mania era la paura di prendere infezioni
dalle partiture a noleggio (che in effetti non si puo' sapere a chi
siano state in mano), quindi le cospargeva di alcool denaturato fino a
far stingere la stampa. Tuttora quando ci capita in mano una partitura
stinta sui bordi diciamo: questa e' stata in mano a Delman. (Aveva anche
altre manie dello stesso genere, ma sono irriferibili.)
Ma era un musicista appassionato come solo i direttori russi di un tempo
(un altro potrebbe essere Ahronovitch) sanno essere.



author: Tiziana Pannunzio

text:
Luca Logi wrote:
> Raf <
col...@tin.it
> wrote:
>
> > Delman, Vladimir Delman, direttore russo. Fu il fondatore della Verdi che
> > hai ascoltato l'altro giorno. Delman diresse con l'orchestra RAI una Seconda
> > da urlo, fantastica, una tensione unica dall'inizio alla fine. Molto piu'
> > bella, devo dire, di quella diretta da Chailly, nonostante gli innegabili
> > limiti dell'orchestra di allora.
>
> Delman era un grande. Matto come un cavallo, ma con una ragione: era
> scampato al campo di concentramento, ma non era piu' tornato del tutto a
> posto con la testa. La sua mania era la paura di prendere infezioni
> dalle partiture a noleggio (che in effetti non si puo' sapere a chi
> siano state in mano), quindi le cospargeva di alcool denaturato fino a
> far stingere la stampa. Tuttora quando ci capita in mano una partitura
> stinta sui bordi diciamo: questa e' stata in mano a Delman. (Aveva anche
> altre manie dello stesso genere, ma sono irriferibili.)
>
queste "manie" sono una specie di autodifesa della mente. Sul serio.
Praticamente, davanti ad uno choc terrificante, la mente invece di sbroccare del
tutto si concede  manie "secondarie", come valvole di sfogo del proprio disagio.
Generalmente sono transitorie, cioe' cessano quando la situazione che le ha
generate smette di incutere timore. I soggetti affetti da queste manie (quella
dei microbi, diffusissima, oppure quella dell'ordine meticoloso, oppure quella
della superpianificazione, stile Furio di Verdone) sono per tutto il resto
persone normali, spesso anzi molto intelligenti.
Immagino che Delman non ne sia guarito, perche' certo la sua paura "vera" era ben
difficile da farsi passare.
Quando vedete una persona affetta da simili manie, non ne ridete, cercate
piuttosto di capire cosa ci sia dietro e di rassicurarla. Meglio sarebbe
convincerla a farsi seguire da un professionista (serio, non "pecettaro"), ma non
tutti accettano la figura dello psicologo.
--
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio
___________________________________________________
Amo essere allegro, ma, stia sicuro, quando voglio
posso sfidare chi sia in serieta' (W.A.Mozart)


text:
Luca Logi ha scritto nel messaggio
<
199910100...@dadovago3061.dada.it
>...
>Delman era un grande. Matto come un cavallo, ma con una ragione: era
>scampato al campo di concentramento, ma non era piu' tornato del tutto a
>posto con la testa. La sua mania era la paura di prendere infezioni
>dalle partiture a noleggio (che in effetti non si puo' sapere a chi
>siano state in mano), quindi le cospargeva di alcool denaturato fino a
>far stingere la stampa. Tuttora quando ci capita in mano una partitura
>stinta sui bordi diciamo: questa e' stata in mano a Delman. (Aveva anche
>altre manie dello stesso genere, ma sono irriferibili.)
>
>Ma era un musicista appassionato come solo i direttori russi di un tempo
>(un altro potrebbe essere Ahronovitch) sanno essere.
Ti ringrazio per questo simpatico ricordo di un direttore che ho ammirato
tantissimo e che pure tantissimo mi manca. Visto come e' morto, forse la sua
mania non era del tutto ingiustificata...
Mi viene ancora in mente lo scandalo che suscito' quando fece durare solo
cinque minuti l'Adagietto della Quinta di Mahler (contro i 10-12 minuti
della prassi attuale) e i commenti scandalizzati che sentii all'uscita dal
concerto. Molto divertente, e geniale.
--



text:
Tiziana Pannunzio <
ti.pan...@flashnet.it
> wrote:
> Immagino che Delman non ne sia guarito, perche' certo
> la sua paura "vera" era ben difficile da farsi passare. Quando vedete una
> persona affetta da simili manie, non ne ridete, cercate piuttosto di
> capire cosa ci sia dietro e di rassicurarla. Meglio sarebbe convincerla a
> farsi seguire da un professionista (serio, non "pecettaro"), ma non tutti
> accettano la figura dello psicologo.
Non vorrei aver dato l'impressione di ridere di Delman (le cui manie
erano assai piu' spinte di quella che ho raccontato). Era un musicista
squisito.



text:
On Sat, 9 Oct 1999 20:51:19 +0200, "Raf" <
col...@tin.it
> wrote:
>>Sarà come dici tu ke la critica musicale non è, come la Medicina e l'
>>Ingegneria, una scienza esatta...
>
>la medicina una scienza esatta ? Ma va la', Lux, cosa dici !
hmm...
la mia frase andava intesa: "così come la Medicina e l'
Ingegneria....": nessuna di queste discipline è scienza esatta. Ma
quale lo è? Matematica forse, ma spesso è astrazione (ora Mocenigo s'
inkazza...)
LUX


text:
Lucio PERES wrote:
> Matematica forse, ma spesso č astrazione (ora Mocenigo s'
> inkazza...)
E io, pero', mi metto a sghignazzare........
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-mail1:
marc...@money.it
E-mail2:
marc...@libero.it
E-mail3:
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
==========================================
"Tossire davanti al televisore diverte la
meta' che farlo a teatro durante un concerto
di Mozart" (letta su un banchetto ambulante a Bregenz)


text:
Luca Logi wrote:
> Tiziana Pannunzio <
ti.pan...@flashnet.it
> wrote:
>
> > Immagino che Delman non ne sia guarito, perche' certo
> > la sua paura "vera" era ben difficile da farsi passare. Quando vedete una
> > persona affetta da simili manie, non ne ridete, cercate piuttosto di
> > capire cosa ci sia dietro e di rassicurarla. Meglio sarebbe convincerla a
> > farsi seguire da un professionista (serio, non "pecettaro"), ma non tutti
> > accettano la figura dello psicologo.
>
> Non vorrei aver dato l'impressione di ridere di Delman (le cui manie
> erano assai piu' spinte di quella che ho raccontato). Era un musicista
> squisito.
>
no, Luca, non ti preoccupare!!! Parlavo in generale, perche' davanti a queste
cose e' facile sorridere, lo so.



author: KLAUS

text:
Il Sun, 10 Oct 1999 20:59:42 GMT,
lucio...@flashnet.it
 (Lucio PERES) ha
scritto:
>la mia frase andava intesa: "cosě come la Medicina e l'
>Ingegneria....": nessuna di queste discipline č scienza esatta. Ma
>quale lo č? Matematica forse, ma spesso č astrazione (ora Mocenigo s'
>inkazza...)
di tutte le belinate che hai detto finora, questa č la piů grave, benché
innocua: č ovvio che solo mediante l'astrazione si possa ottenere una scienza
esatta.
Allegri !
Claudio Chiani
clchian AT tin DOT it
=======


author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:

> quale lo è? Matematica forse, ma spesso è astrazione (ora Mocenigo s'
> inkazza...)
No, non mi inqazzo.  Ma ti qorreggo: la matematiqa e' sempre astrazione.
Semmai viene applicata, poi, ma i simboli sono sempre qosa astratta.
E' scienza esatta anche la arqeologia.
Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo
_/ "All musiqs are qreated equal"  Peter Schiqele


text:
Il Mon, 11 Oct 1999 13:05:25 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto:
>E' scienza esatta anche la arqeologia.
... non l'ho capita ... devo preoccuparmi ?



text:
KLAUS wrote:
>
> Il Mon, 11 Oct 1999 13:05:25 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto:
>
> >E' scienza esatta anche la arqeologia.
> ... non l'ho capita ... devo preoccuparmi ?
No.  L'archeologia _e'_ una scienza esatta.
Inoltre ho deviso di rispondere ai posti k-osi di Lux
con dei post q-osi.
Roberto
--
/_/   Roberto Maria Avanzi Mocenigo
_/  "All musics are created equal"  Peter Schickele
/  "Two hearts are better than one" P.D.Q. Bach


text:
Il Tue, 12 Oct 1999 12:14:37 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto:
>No.  L'archeologia _e'_ una scienza esatta.
ci rinuncio: dimmi la battuta ...



title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

author: Rodolfo Canaletti

text:
Ci sono due eventi che pendono sul nostro capo da parte dei banchi del
governo, dei quali i Mass Media parlano a mezza voce (se ne parlano):
La ridefinizione per legge di due concetti:
Tortura: c'è tortura quando con violenza reiterata si provoca grave
sofferenza. Cioe' la violenza che provoca grande sofferenza, se non e'
reiterata non e' tortura!
C'e' da sbalordire!
E' sconvolgente che ci sia una persona che osa solo pensare questo.
Ancora piu' sconvolgente che ci sia una persona che osa proprorre questo
al Parlamento. Ma va al di la' di ogni immaginazione che il Parlamento
abbia votato questa sconcezza. La scusa, addotta da molti parlamentari
che hanno votato il ddl, della necessita' di non rompere la maggioranza
non e' solo puerile: e' il termometro che segna il livello di civilta'
della maggioranza dei parlamentari.
Vergogna!
Legittima difesa: si vuole introdurre la licenza di uccidere non solo
per difendere la propria persona, ma per difendere la propria e l'altrui
proprieta'! Si e' dato il via alla corsa all'acquisto di armi da fuoco
da parte dei privati?
Ma soprattutto si e' introdotta la pena di morte per il furto. E la si
e' introdotta per via extragiudiziaria.
Vergogna due volte!
E tutto questo mentre i muri sono tappezzati da un faccione che con un
angelico sorriso ci rassicura che furti e rapine, grazie a Lui, sono
diminuiti.
Ma esiste una Costituzione nel nostro Paese?
Oppure il governo ha via libera per riportarci nel buio del Medio Evo?
Ciao a tutti
Rudy


title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

author: Giuseppe

text:
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1gcq0ts.1lf9c7a1pfn2w8N%rodolfo....@tin.it...
> Ci sono due eventi che pendono sul nostro capo da parte dei banchi del
> governo, dei quali i Mass Media parlano a mezza voce (se ne parlano):
>
> La ridefinizione per legge di due concetti:
>
> Tortura: c'è tortura quando con violenza reiterata si provoca grave
> sofferenza. Cioe' la violenza che provoca grande sofferenza, se non e'
> reiterata non e' tortura!
> C'e' da sbalordire!
> E' sconvolgente che ci sia una persona che osa solo pensare questo.
> Ancora piu' sconvolgente che ci sia una persona che osa proprorre questo
> al Parlamento. Ma va al di la' di ogni immaginazione che il Parlamento
> abbia votato questa sconcezza. La scusa, addotta da molti parlamentari
> che hanno votato il ddl, della necessita' di non rompere la maggioranza
> non e' solo puerile: e' il termometro che segna il livello di civilta'
> della maggioranza dei parlamentari.
> Vergogna!
Mah... così su due piedi penso che è il concetto stesso di tortura che porta a pensare che
deve essere una cosa reiterata.
Perchè altre forme di violenza  alla persona sono già punite dal nostro codice.
Occrrerebbe leggere il testo del ddl per poter capire meglio.
Esiste?
> Legittima difesa: si vuole introdurre la licenza di uccidere non solo
> per difendere la propria persona, ma per difendere la propria e l'altrui
> proprieta'! Si e' dato il via alla corsa all'acquisto di armi da fuoco
> da parte dei privati?
> Ma soprattutto si e' introdotta la pena di morte per il furto. E la si
> e' introdotta per via extragiudiziaria.
> Vergogna due volte!
Effettivamente si introdurrebbe una cosa molto pericolosa, stile far west. Giustizia fai
da te.
Anche se proprio ieri leggevo che, per essere legittimo l'uso delle armi, occorrerebbe che
venga posta in essere una condotta che metta  in pericolo la persona. Concetto molto vago
effettivamente.
Se così fosse, per esempio, prendendo spunto dall'ultimo caso di rapina a quella
gioielleria nel corso della quale i titolari hanno ucciso il rapinatore, non si potrebbe
applicare, in ipotesi, la nuova legittima difesa, perchè mancherebbe il presupposto del "
pericolo alla persona"; in assurdo, invece, si potrebbe applicare nel caso in cui un ladro
si introduca in una abitazione e venga sorpreso dal proprietario e ucciso, perchè
rientrerebbe nel concetto di " pericolo alla persona".
Ma mi domando, il pericolo per la persona deve essere reale o potenziale?
Ma ripeto, occorre leggere il testo del nuovo articolo, e al momento mi sembra che sia
piu' un annuncio ( dico io per scopi elettorali), che altro.
Ma a quel che ho sentito in ambito giudiziario, c'è molto scetticismo su una modifica di
tale portata del c.p.
Sulla valenza politica ti tale riforma  ovviamente non mi esprimo:-))
G.


title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

text:
Rodolfo Canaletti <
rodolfo....@tin.it
> wrote:
> E' sconvolgente che ci sia una persona che osa solo pensare questo.
> Ancora piu' sconvolgente che ci sia una persona che osa proprorre questo
> al Parlamento. Ma va al di la' di ogni immaginazione che il Parlamento
> abbia votato questa sconcezza. La scusa, addotta da molti parlamentari
> che hanno votato il ddl, della necessita' di non rompere la maggioranza
> non e' solo puerile: e' il termometro che segna il livello di civilta'
> della maggioranza dei parlamentari.
Per essere precisi, dopo aver letto gli atti parlamentari: la
discussione verte su un emendamento della parlamentare leghista Lussana,
che stabilisce che un agente di polizia commette reato di tortura solo
dopo che esercita "violenze o minacce *ripetute*" a scopo di estorcere
una confessione.
L'emendamento Lussana consiste unicamente nell'aggiungere il "ripetute".
Il che vuole dire che, nella visione della Lega, è permesso all'agente
di usare violenze o minacce, purchè non ripetute.
Su questo emendamento si è dichiarata d'accordo Alleanza Nazionale. Sono
andati alla votazione e l'emendamento è passato, con i voti di lega, AN,
Forza Italia e UDC.
Qui è successo il patatrac interessante. La sinistra ha fatto notare che
con questo emendamento si legalizzava di fatto la tortura, purchè non
ripetuta. Pecorella, presidente della commissione giustizia (è
l'avvocato di Berlusconi, non venitemi a dire che è comunista) è rimasto
di sasso, ed ha detto esplicitamente anche lui che questa formulazione è
inaccettabile (la commissione aveva in precedenza raccomandato di
respingere l'emendamento). Mormino, il relatore, che era stato
esautorato, ha incominciato ad arrampicarsi sugli specchi per dire che
secondo lui erano autorizzate le minacce ma non le violenze. La
Finocchiaro ha ricordato che nemmeno le minacce singole dovrebbero
essere autorizzate.
Solo dopo è saltato fuori la vera motivazione: la Lega aveva detto che,
se non passava l'emendamento Lussana, la settimana prossima non avrebbe
votato la legge Gasparri e rete quattro sarebbe saltata. Di fronte alla
protezione del STTB (Sacro Tabernacolo Televisivo Berlusconiano) ai
deputati di Forza Italia non è sembrato un problema nemmeno di smentire
il presidente della commissione giustizia Pecorella, che è dei loro, ed
hanno votato allegramente per legalizzare la tortura. Quelli dell'UDC
non sapevano nemmeno dove erano e di che cosa si discuteva, hanno visto
che gli altri votavano a favore ed hanno votato anche loro.
Il premio "pirla del giorno" lo vince il capogruppo UDC Volontè. Appena
si è accorto della cosa, il presidente della camera Casini, che la
settimana scorsa aveva partecipato ad un incontro internazionale contro
la tortura, si è accorto di avere fatto una figura di cacca
internazionale, ha convocato Volontè e gli ha dato una ripassata.
Volontè ha allora dichiarato ai giornali che non aveva capito che cosa
stavano votando, lo avevano votato per compattezza di maggioranza, ma in
futuro non lo voteranno più, anzi per un emendamento del genere
"dovranno passare sul mio corpo" (in Italia quanto più uno l'ha fatta
grossa, tanto più si sente autorizzato ad utilizzare linguaggio
melodrammatico).
In definitiva, la "casa della tortura" composta da Lega, AN e Forza
Italia (gli UDC lasciamogli qualche anno per capire chi sono e come si
chiamano) ha approvato questa norma vergognosa. Forse sarà corretta in
commissione (occhio: sarà corretta in maniera che siano autorizzate le
minacce, comunque - bello schifo). Ma che questa gente non abbia alcun
senso dell'etica è già sufficientemente provato.
--
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it


title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

author: Giuseppe Sottotetti

text:
ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote in message news:<
1gcqlo6.10dxan7aizmsoN%ll...@dada.it
>...
> Ma che questa gente non abbia alcun
> senso dell'etica è già sufficientemente provato.
Alla fin fine sono nostri connazionali. Le penultime amministrative di
Amburgo vennero vinte dalla "Lista Schill" in cui Schill era una
specie di Antonio Di Bossi (o Umberto di Pietro, a scelta) locale.
Quando nell'estate scorsa questo sig. Schill disse che il sindaco di
Amburgo era un frocio, il sindaco lo dimissionò e portò la città a
nuove elezioni amministrative. Gli amburghesi hanno premiato Schill
portandolo dal 19 al 4% dei voti. Non so se Schill abbia mantenuto la
promessa, fatta ai tg dopo la batosta elettorale, di andare in
Sudamerica però non posso non aver stima di un popolo che quando si
accorge di aver mal riposto la propria fiducia volta in certe persone
volta loro le spalle.
Giuseppe Sottotetti
gso...@libero.it


title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

author: Marco Marcelli

text:
Rodolfo Canaletti wrote:
> Oppure il governo ha via libera per riportarci nel buio del Medio Evo?
Da un Presidente del Consiglio che zompa addosso ad una operaia
russa come un minorato in crisi di astinenza sessuale, cosa ti
aspetti?
--
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================


title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

text:
Giuseppe Sottotetti wrote:
> però non posso non aver stima di un popolo che quando si
> accorge di aver mal riposto la propria fiducia volta in certe persone
> volta loro le spalle.
Questo vale ovunque: perfino in Burundi.
Ovunque meno in UNO Stato..............



title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

author: Schillogeno

text:
On Fri, 23 Apr 2004 22:45:37 GMT,
rodolfo....@tin.it
 (Rodolfo
Canaletti) wrote:
>Ci sono due eventi che pendono sul nostro capo da parte dei banchi del
>governo, dei quali i Mass Media parlano a mezza voce (se ne parlano):
Sine lege ullo delicto,
sine cervello ullo governo.
Ma di che ti vuoi stupire, più?
Fra un po' reintrodurranno la pena di morte e la gogna.
Al tempo stesso però reintrodurranno la 1a, 2a, 3a e 4a classe sui
vagoni.
Aboliranno del tutto i tribunali.
A nord di Mantova reintroduranno la figura del Podestà.
Metteranno al rogo i libri (ma così, più che altro perchè ignorano
cosa siano).
E dichiareremo guerra al Suriname, perchè a Bush fa antipatia.
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.


title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

author: Zazie & Laverdure

text:
"Giuseppe" <
merl...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:c6cnce$as0on$1...@ID-224473.news.uni-berlin.de...
> > Legittima difesa: si vuole introdurre la licenza di uccidere non solo
> > per difendere la propria persona, ma per difendere la propria e l'altrui
> > proprieta'! Si e' dato il via alla corsa all'acquisto di armi da fuoco
> > da parte dei privati?
> > Ma soprattutto si e' introdotta la pena di morte per il furto. E la si
> > e' introdotta per via extragiudiziaria.
> > Vergogna due volte!
>
> Effettivamente si introdurrebbe una cosa molto pericolosa, stile far west.
Giustizia fai
> da te.
> Anche se proprio ieri leggevo che, per essere legittimo l'uso delle armi,
occorrerebbe che
> venga posta in essere una condotta che metta  in pericolo la persona.
Concetto molto vago
> effettivamente.
il punto è che, per poter avere il porto d'armi, sarebbe opportuno che si
obbligasse la gente a fare un corso di tiro, quanto meno.
Siamo pieni di gente che ha armi ma sparacchia a palla non si sa dove, col
rischio di stendere un intero quartiere.
Al di là del fatto che sparare per difendere la proprietà è delirante.
Voglio dire, sparare per aria, per spaventare, ok.
Ma ammazzare la gente, prego, non siamo mica in Irak....
Z.


title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

author: Giuliano

text:
In article <wHqic.143615$
Kc3.4...@twister2.libero.it
>,
 "Zazie & Laverdure" <
Zz...@zzzz.it
> wrote:
> Voglio dire, sparare per aria, per spaventare, ok.
> Ma ammazzare la gente, prego, non siamo mica in Irak....
è proprio sparando per aria che si colpiscono "innocenti".
È il dare il porto d'armi  al primo idiota il vero problema, inclusa la
cosiddetta polizia municipale.
Invece che ritorno al medioevo questa Fred avrebbe dovuto essere
intitolata ritorno agli USA...
g


title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

author: Terra del Fuoco

text:
"Marco Marcelli" <
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:Yhqic.136490$rM4.5...@news4.tin.it...
>
> Da un Presidente del Consiglio che zompa addosso ad una operaia
> russa come un minorato in crisi di astinenza sessuale, cosa ti
> aspetti?
>
Giusto: cosa possiamo aspettarci da un minorato in crisi di astinenza
sessuale che č zompato dentro Palazzo Chigi?


title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

author: EquinoXe

text:
Rodolfo Canaletti wrote:
> Ma esiste una Costituzione nel nostro Paese?
> Oppure il governo ha via libera per riportarci nel buio del Medio Evo?
D'accordo su tutto tranne che sull'ultima frase: piantiamola di dire che il
Medio Evo è stato un periodo "buio" pieno di crudeltà ed ignoranza, concetto
di derivazione rinascimentale-illuminista che dovrebbe ormai essere morto e
sepolto dopo i nuovi approfondimenti storiografici.
A.


title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

text:
Luca Logi ha scritto nel suo messaggio ...
> ... un agente di polizia commette reato di tortura solo dopo che
> esercita "violenze o minacce *ripetute*" a scopo di estorcere una
> confessione (...). Nella visione della Lega, è permesso all'agente
> di usare violenze o minacce, purchè non ripetute.
Vediamo se ho ben capito. In tal caso un personaggio qualsiasi, prelevato
dalla polizia in un luogo a caso (un luogo immaginario, facciamo che sia una
scuola intitolata a Diaz in una citta' che per comodita' chiameremo Genova)
e tradotto in una caserma a caso (supponiamo che si tratti di un'ipotetica
caserma sita a Bolzaneto) potrebbe indi ricevere l'amichevole visita
dell'agente Bianchi che gli strappa un piercing, sarebbe poi la volta
dell'agente Repetto che gli ammolla uno sberlone, toccherebbe poi all'agente
Parodi che lo vessa facendogli cantare la marcetta di Pinochet (ovviamente,
ribadisco, stiamo qui facendo mere ipotesi per assurdo, ipotesi che
sono evidentemente del tutto irrealistiche), etc etc... in questo caso
ne' il Bianchi, ne' il Repetto, ne' il Parodi, ne' eventuali altri sarebbero
accusabili di "tortura"?
P.S. Piccola nota storica. Comunque il riferimento al Medio Evo mi pare
fuori luogo: sarebbe assai piu' adatto il Far West, viste anche certe altre
simpatiche iniziative della Lega in tema di legittima difesa. Speriamo che
il Bossi si riprenda presto (e se mi avessero detto tre mesi fa che avrei
trepidato per la salute di Bossi... be', lasciamo perdere).
Andrea
salo...@mediacomm.it


title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

text:
EquinoXe ha scritto nel suo messaggio ...
>> ... nel buio del Medio Evo?
> ... piantiamola di dire che il Medio Evo è stato un periodo "buio"
> pieno di crudeltà ed ignoranza, concetto di derivazione
> rinascimentale-illuminista che dovrebbe ormai essere morto
> e sepolto dopo i nuovi approfondimenti storiografici.
Mi associo quasi pienamente.
Andrea
salo...@mediacomm.it


title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

text:
salo...@mediacomm.it
 wrote:
> Speriamo che
> il Bossi si riprenda presto (e se mi avessero detto tre mesi fa che avrei
> trepidato per la salute di Bossi... be', lasciamo perdere).
Siamo messi davvero male, eh? :-((



title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

text:
EquinoXe wrote:
> D'accordo su tutto tranne che sull'ultima frase: piantiamola di dire che il
> Medio Evo è stato un periodo "buio" pieno di crudeltà ed ignoranza
Perche', tu c'eri?



title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

text:
quando ho letto il subject ero certo che l'articolo parlasse della riforma
che toglie la teoria dell'evoluzione e Darwin dai programmi scolastici...
e invece mi sbagliavo!
Mauro


title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

text:
<
salo...@mediacomm.it
> ha scritto nel messaggio
news:yGric.365$%x6....@news.edisontel.com...
Speriamo che
> il Bossi si riprenda presto (e se mi avessero detto tre mesi fa che avrei
> trepidato per la salute di Bossi... be', lasciamo perdere).
>
Non farti illusioni: credo che non si riprenderą nč presto nč tardi, anche
se non credo che la cosa possa essere ufficializzata prima delle elezioni


title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

author: fabio

text:
>
> D'accordo su tutto tranne che sull'ultima frase: piantiamola di dire che il
> Medio Evo è stato un periodo "buio" pieno di crudeltà ed ignoranza, concetto
> di derivazione rinascimentale-illuminista che dovrebbe ormai essere morto e
> sepolto dopo i nuovi approfondimenti storiografici.
>
> A.
Ricordo una citazione di Burckhardt, a proposito del rinascimento,
descritto come  "un fiore nato dal deserto".
Notazione che sottende un giudizio inequivocabilmente negativo sul
medioevo.
Per quanto possa importarti, io concordo con te.
saluti
fabio


title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

text:
"Giuliano" <
tempor...@humph.com
> ha scritto nel messaggio
news:temporary+12-537D...@news.ngi.it...
> č proprio sparando per aria che si colpiscono "innocenti".
sě, forse hai ragione.
> Č il dare il porto d'armi  al primo idiota il vero problema, inclusa la
> cosiddetta polizia municipale.
appunto.
Non dovrebbero fare un corso?
Z.


title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

text:
EquinoXe <
aldoo...@yahoo.it
> wrote:

Prima di tutto ho perlato di Medioevo come luogo comune, e non per fare
un'analisi approfondita sul periodo, sulla quale sarebbe necessario un
discorso lungo e articolato per il quale non mi sento di avere la
cultura sufficiente.
Punto secondo, so benissimo che oggi in molti si lanciano in una
rivalutazione del Medio Evo, sulla quale sono d'accordo fino ad un certo
punto.
Sarebbe lungo elencare le forme di crudelta' di incivilta', di barbarie
che hanno attraversato questo periodo, delle qualli molte si sono
prolungare anche oltre, e alcune, magari, fino ad oggi.
Che poi il concetto di epoca buia sia di derivazione
rinascimentale-illuminista, questo non mi sembra una ragione sufficiente
per gettarlo nella spazzatura. Certamente nel Medio Evo ci sono cose da
rivalutare, ma alla fine diciamo che il medioevo era una luce di
civilta', mentre il Settecento e l'Ottocento il simbolo della barbarie?
Forse cosi' la frittata mi sembra capovolta e bruciata.
Ciao
Rudy


title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

text:
"Zazie & Laverdure" ha scritto nel suo messaggio ...
>> E' il dare il porto d'armi  al primo idiota il vero problema...
> Non dovrebbero fare un corso?
O magari un test psicologico, tanto perche' un'arma da fuoco
non rischi di trovarsi in mano ad un aspirante pistolero?
Andrea
salo...@mediacomm.it


title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

text:
ma...@linux.ca
 ha scritto nel suo messaggio ...
> ... ero certo che l'articolo parlasse della riforma che toglie
> la teoria dell'evoluzione e Darwin dai programmi scolastici...
E' stata tolta solo dai programmi delle medie inferiori. E speriamo
che nelle superiori essa venga presentata per quel che realmente e'.
Andrea
salo...@mediacomm.it


title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

text:
"Zazie & Laverdure" <
Zz...@zzzz.it
> ha scritto nel messaggio
news:wHqic.143615$Kc3.4...@twister2.libero.it...
>
> "Giuseppe" <
merl...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:c6cnce$as0on$1...@ID-224473.news.uni-berlin.de...
>
> > >
> > Effettivamente si introdurrebbe una cosa molto pericolosa, stile far west.
> Giustizia fai
> > da te.
> > Anche se proprio ieri leggevo che, per essere legittimo l'uso delle armi,
> occorrerebbe che
> > venga posta in essere una condotta che metta  in pericolo la persona.
> Concetto molto vago
> > effettivamente.
>
> il punto è che, per poter avere il porto d'armi, sarebbe opportuno che si
> obbligasse la gente a fare un corso di tiro, quanto meno.
Questo è un altro discorso che nulla ha a che fare con la modifica al c.p.
> Siamo pieni di gente che ha armi ma sparacchia a palla non si sa dove, col
> rischio di stendere un intero quartiere.
> Al di là del fatto che sparare per difendere la proprietà è delirante.
> Voglio dire, sparare per aria, per spaventare, ok.
> Ma ammazzare la gente, prego, non siamo mica in Irak....
> Z.
>
Ma legittima difesa non vuol dire licenza di uccidere.
La legittima difesa è una condizione di non punibiltà prevista dal nostro codice.
" Non è punibile...etc etc etc"
Quindi la legittima difesa non va intesa come non punibilità per un omicidio commesso (
anche se  in astratto è ricompreso tale reato)...ma il concetto è molto piu' generale...io
non sono punibile se commetto un reato ( qualsiasi) in stato di legittima difesa.
Attualmente è prevista solo per quanto riguarda un danno alla persona grave e non
altrimenti evitabile ( sempre che l'azione che pongo in essere sia proporzionata alla
offesa ricevuta, se non si passa a eccesso colposo in legittima difesa, o nulla
addirittura); la si vuole estendere anche alla proprietà ma, come dicevo, a quello che ho
letto, occorrerebbe cmq uno stato di pericolo per la persona.
Quindi si passerebbe da un danno imminente e grave non altrimenti evitabile...a una
condizione di pericolo...
Qua è il problema, cosa intendere per pericolo.
Non è semplice da risolvere:-))
Ma state tranquilli.....dopo le europee non se ne parlerà piu':-))
G.


title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

text:
<
salo...@mediacomm.it
> ha scritto nel messaggio
news:B3yic.443$%x6....@news.edisontel.com...
> >> E' il dare il porto d'armi  al primo idiota il vero problema...
>
> > Non dovrebbero fare un corso?
>
> O magari un test psicologico, tanto perche' un'arma da fuoco
> non rischi di trovarsi in mano ad un aspirante pistolero?
sě, beh.
Quel tipo che circa un anno fa diede fuori di testa a Milano, e sparň dal
balcone di casa sua uccidendo varie persone e ferendone altre, e poi si
ammazzň, aveva avuto problemi psichiatrici per i quali era stato anche
curato.
Ciň nonstante, quando si fece il porto d'armi, lo psichiatra diede parere
favorevole, con tanto di carta scritta e controfirmata.
Altro che test psicologico, bisognava farlo passare allo psichiatra, il test
psicologico....
Z.


title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

text:
salo...@mediacomm.it
 wrote:
>
ma...@linux.ca
 ha scritto nel suo messaggio ...
>
>> ... ero certo che l'articolo parlasse della riforma che toglie
>> la teoria dell'evoluzione e Darwin dai programmi scolastici...
>
> E' stata tolta solo dai programmi delle medie inferiori.
E' già qualcosa.
> E speriamo
> che nelle superiori essa venga presentata per quel che realmente e'.
Infatti: una ipotesi (con molte incertezze di fondo), non una teoria
scientifica.
A.


title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

author: Demba

text:

E quale potrebbe essere una vera teoria scientifica in ambito biologico?
Demba contadino romagnolo
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

text:
"Giuseppe" <
merl...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:c6ec7o$amk93$1...@ID-224473.news.uni-berlin.de...
> Ma legittima difesa non vuol dire licenza di uccidere.
Ma ovvio, mica mi sognerei di sostenere una simile aberrazione....
Z.


title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

author: Cesare Simonetti

text:
Il Sat, 24 Apr 2004 09:46:04 GMT, "Zazie & Laverdure" <
Zz...@zzzz.it
>
ha scritto:
>il punto è che, per poter avere il porto d'armi, sarebbe opportuno che si
>obbligasse la gente a fare un corso di tiro, quanto meno.
>Siamo pieni di gente che ha armi ma sparacchia a palla non si sa dove, col
>rischio di stendere un intero quartiere.
Non so altrove, ma qui a Genova, dopo l'episodio dello sparatore folle
di Milano, i possessori di porto d'armi, anche di fucile da caccia,
hanno dovuto fare un esame, diciamo cosi', psicologico.
>Al di là del fatto che sparare per difendere la proprietà è delirante.
>Voglio dire, sparare per aria, per spaventare, ok.
>Ma ammazzare la gente, prego, non siamo mica in Irak....
Abbastanza giusto, ma siamo alle solite : in Italia manca la certezza
della pena, e questo puo' giustificare l'esasperazione di gente che si
vede derubare, rapinare, minacciare sapendo perfettamente che
l'aggressore, il ladro, il rapinatore, nella assai improbabile ipotesi
che venga preso e processato, sara' libero come un uccellino dopo due
o tre anni.
E questo e' INTOLLERABILE.
C'e' poi il caso ( che recentemente a Genova sta dilagando ) dei ladri
o rapinatori in appartamento.
Uno se ne sta tranquillo in casa propria e si vede violata casa e
intimita', viene derubato  minacciato , bastonato o peggio.
In quei casi uno - se puo' - ha tutto il diritto di difendersi, e non
e' possibile pretendere dall'aggredito in casa propria la freddezza e
la olimpica calma di decidere con quali fini modalita' giuridiche puo'
mettere in atto la difesa sua e dei suoi beni.
Tirare fuori la solita litania che " non ci suo far giustizia da soli"
e' solo demagia o buonismo d'accatto.
Se lo Stato non e' in grado di fare giustizia dobbiamo forse accettare
l'ingiustizia ?
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA


title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

text:
On Sat, 24 Apr 2004 18:55:05 GMT, "Zazie & Laverdure" <
Zz...@zzzz.it
>
wrote:
>Quel tipo che circa un anno fa diede fuori di testa a Milano, e sparò dal
>balcone di casa sua uccidendo varie persone e ferendone altre, e poi si
>ammazzò, aveva avuto problemi psichiatrici per i quali era stato anche
>curato.
>Ciò nonstante, quando si fece il porto d'armi, lo psichiatra diede parere
>favorevole, con tanto di carta scritta e controfirmata.
Sicura?
Io credo che fosse solo il medico (generico)....



title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

text:
Il Sat, 24 Apr 2004 20:00:44 +0200, <
salo...@mediacomm.it
> ha
scritto:
>
>O magari un test psicologico, tanto perche' un'arma da fuoco
>non rischi di trovarsi in mano ad un aspirante pistolero?
Per il porto di pistola questo e' gia' previsto con cadenza annuale.
Per il porto di fucile ad uso di caccia vedi risposta a Zazie.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA


title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

text:
"Schillogeno" <
schill...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:k5hn8094p8v9j1e1t...@4ax.com...
> >Ciň nonstante, quando si fece il porto d'armi, lo psichiatra diede parere
> >favorevole, con tanto di carta scritta e controfirmata.
>
> Sicura?
> Io credo che fosse solo il medico (generico)....
sicura.
era uno psichiatra
(forse il tuo podologo?)
Z.


title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

text:
"Cesare Simonetti" <
hal90...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:drfn801d41i1787u5...@4ax.com...
> Non so altrove, ma qui a Genova, dopo l'episodio dello sparatore folle
> di Milano, i possessori di porto d'armi, anche di fucile da caccia,
> hanno dovuto fare un esame, diciamo cosi', psicologico.
psicologico?
Scusa, ma ti risulta che per fare il chirurgo uno debba fare un esame
psicologico?
No, chiedo, come si fa a capire se sa usare il bisturi, da un esame
psicologico?
Come si fa a capiure se uno sa usare un'arma da un esame psicologico?
> Abbastanza giusto, ma siamo alle solite : in Italia manca la certezza
> della pena, e questo puo' giustificare l'esasperazione di gente che si
> vede derubare, rapinare, minacciare sapendo perfettamente che
> l'aggressore, il ladro, il rapinatore, nella assai improbabile ipotesi
> che venga preso e processato, sara' libero come un uccellino dopo due
> o tre anni.
> E questo e' INTOLLERABILE.
sarà intollerabile, non discuto.
Ma mettersi a sparacchiare è peggio che intollerabile, è demenziale.
> C'e' poi il caso ( che recentemente a Genova sta dilagando ) dei ladri
> o rapinatori in appartamento.
> Uno se ne sta tranquillo in casa propria e si vede violata casa e
> intimita', viene derubato  minacciato , bastonato o peggio.
> In quei casi uno - se puo' - ha tutto il diritto di difendersi, e non
> e' possibile pretendere dall'aggredito in casa propria la freddezza e
> la olimpica calma di decidere con quali fini modalita' giuridiche puo'
> mettere in atto la difesa sua e dei suoi beni.
Infatti all'interno della casa di solito non si contesta la legittima
difesa.
E' fuori che si contesta.
> Tirare fuori la solita litania che " non ci suo far giustizia da soli"
> e' solo demagia o buonismo d'accatto.
ROTFL
E' puro senso civile.
> Se lo Stato non e' in grado di fare giustizia dobbiamo forse accettare
> l'ingiustizia ?
L'anti statalismo è roba nè da demagogia, nè da buonismo d'accatto.
E' da incivili degni del terzo o quarto mondo.
Se non rispetti lo Stato nel quale vivi e le sue leggi, vai pure a vivere in
Burundi.
Sono sicura che se giri sparacchiando, lì non gli fa un baffo a nessuno.
Buon viaggio, e non dimenticare di mandarmi almeno una cartolina!
Z.


title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

text:
"Zazie & Laverdure" <
Zz...@zzzz.it
> ha scritto nel messaggio
news:itQic.145380$Kc3.4...@twister2.libero.it...
>
>
> Infatti all'interno della casa di solito non si contesta la legittima
> difesa.
> E' fuori che si contesta.
Scusa ma non è così.....ci capisco poco ( o quasi) di MC....ma se permetti di diritto un
pochino di piu' di capisco:-)
Il concetto di legittima difesa, come attualmente previsto dal nostro codice penale, non
fa alcuna distinzione tra in casa o fuori casa, insomma non c'è alcune distinzone circa il
luogo in cui viene esercitato.
I presuposti sono altri....e l'ho già spiegato prima.
Attualmente se vedi una persona in casa che ruba,,,,,,non gli puoi sparare e ucciderlo; nè
tanto meno lu puoi fare fuori casa mentre ti stanno rubando la macchina o dopo che si sei
accorta che un borseggiatore ti ha tolto il portafogli e sta scappando. In tutti e tre i
casi se spari è uccidi....attualmente commetti un omicidio e non c'è legittima difesa che
tenga.
Se spari e ferisci....commetti il reato di lesioni ( oltre all'eventuale reato di porto
abusivo di arma se non sei autorizzato), cha va graduato in base alla durata della "
malattia".
La modifica che si vorebbe introdurre ( ma siamo solo ad un " annuncio") è quella di
estendere la legittima difesa anche ai fini di una non meglio precisata tutela della
proprietà.
Ma, come ho già detto, correlata anche a un " pericolo alla persona" che fin quando non
viene scritta la legge di mofifica, non si capisce in cosa possa consistere.
Insomma.....allo stato dei fatti, è acqua fritta:-))) il solito " effetto annuncio"..


title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

text:
Il Sun, 25 Apr 2004 15:05:50 GMT, "Zazie & Laverdure" <
Zz...@zzzz.it
>
ha scritto:
> vai pure a vivere in Burundi.
>Sono sicura che se giri sparacchiando, lě non gli fa un baffo a nessuno.
>Buon viaggio, e non dimenticare di mandarmi almeno una cartolina!
Faro' di piu' : ti mandero' quel ballatoio che t'avevo promesso.
Ebano e baobab, intarsi di palissandro, e la doppia scala in quercia
africana.
CS
GP


title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

text:
"Cesare Simonetti" <
hal90...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:drfn801d41i1787u5...@4ax.com...
> Il Sat, 24 Apr 2004 09:46:04 GMT, "Zazie & Laverdure" <
Zz...@zzzz.it
>
> ha scritto:
>
>
>
>> Abbastanza giusto, ma siamo alle solite : in Italia manca la certezza
> della pena, e questo puo' giustificare l'esasperazione di gente che si
> vede derubare, rapinare, minacciare sapendo perfettamente che
> l'aggressore, il ladro, il rapinatore, nella assai improbabile ipotesi
> che venga preso e processato, sara' libero come un uccellino dopo due
> o tre anni.
> E questo e' INTOLLERABILE.
> C'e' poi il caso ( che recentemente a Genova sta dilagando ) dei ladri
> o rapinatori in appartamento.
> Uno se ne sta tranquillo in casa propria e si vede violata casa e
> intimita', viene derubato  minacciato , bastonato o peggio.
> In quei casi uno - se puo' - ha tutto il diritto di difendersi, e non
> e' possibile pretendere dall'aggredito in casa propria la freddezza e
> la olimpica calma di decidere con quali fini modalita' giuridiche puo'
> mettere in atto la difesa sua e dei suoi beni.
> Tirare fuori la solita litania che " non ci suo far giustizia da soli"
> e' solo demagia o buonismo d'accatto.
> Se lo Stato non e' in grado di fare giustizia dobbiamo forse accettare
> l'ingiustizia ?
In parte hai ragione.
Ma ai ladri, quando vengono presi, non si può dare mica l'ergastolo:-))
Cosa diversa è per le rapine,,,per le quali è prevista una pena un pò piu' altina:-) e non
credo che i rapinatori si facciano solo un paio di anni....ma diciamo qualcosa in piu', ma
alla fine questa  pena deve pur avere un termine o no?
Per le rapine in ville piu' crudeli ( alle quali mi sembra che ti riferisci)...ti assicuro
che i reati che vengono commessi sono talmente gravi e talmente tanti  che i responsabili
non credo che se la cavino con poco.
Ma siamo sempre là....la pena ha una fine....anche lunga, ma alla fine escono tutti:-)
Il discorso allora si sposta sui fini rieducativi del carcere, sulla psicologia del
detenuto.
Insomma ci si sposta sulla politica criminale dello Stato e sulla efficienza delle sue
carceri ( a fini educativi) e sulla efficienza del suo apparato di sicurezza.
G.


title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

text:
Il Sat, 24 Apr 2004 09:46:04 GMT, "Zazie & Laverdure" <
Zz...@zzzz.it
>
ha scritto:
>Voglio dire, sparare per aria, per spaventare, ok.
 Sparare...sparare....ovvia ....c'e' sempre il metodo cinese :

"16:26 BARISTA CINESE MORDE DITO A LADRO

(ANSA) - MILANO, 25 APR - Un cinese, titolare di un bar ha reagito ad
un tentativo di furto mozzando con un morso la falange di un dito a un
suo connazionale.Il malvivente, dopo una precipitosa fuga, e' stato
bloccato dalla polizia non appena si e' presentato a un pronto
soccorso. E' accaduto la scorsa notte alla periferia nord di Milano:
il barista ha cercato di urlare ed e' stata fatale la sua reazione per
uno dei banditi che gli ha tappato la bocca con una mano.

 attualità - Ansa
CS
GP


title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

author: NeuRoTiX

text:
Il 24 Apr 2004, 00:45,
rodolfo....@tin.it
 (Rodolfo Canaletti) ha
scritto:
> Legittima difesa: [...]
Apprendendo di questa ridefinizione della leggittima difesa la prima cosa
che m'e' venuta da pensare e' di immaginare come un rapinatore prenderebbe
la cosa... insomma mi metto nei panni del rapinatore: mi sembrerebbe ovvio
che se il tabaccaio (o chi per lui) e' legittimato a spararmi addosso,
allora quando faccio la rapina entro, gli sparo, faccio la rapina e me ne
vado... o al massimo, se proprio non voglio rischiare d'ammazzare nessuno,
vado a rapinare solo i tabaccai piu' indifesi (vuoi perche' vecchi, vuoi
perche' pensano che sparare addosso alla gente sia sbagliato, ecc.).
Che dire, l'ennesimo passo avanti verso una societa' piu' violenta.
> E tutto questo mentre i muri sono tappezzati da un faccione che con un
> angelico sorriso ci rassicura che furti e rapine, grazie a Lui, sono
> diminuiti.
Del 17%!!!
Sai cosa penso quando vedo campagne di manifesti come quelle? Penso che lo
snocciolare numeri in quel modo lo faccia solo chi sa che la gente non ha
percepito miglioramenti di sorta. Inoltre i numeri sono sempre serviti ad
abbindolare la gente (28milioni e passa di italiani pagano meno tasse... si,
eh, a scapito degli altri 28milioni).
> Ma esiste una Costituzione nel nostro Paese?
Si, ne trovi 16 copie in ogni pacco normale di carta igienica.
   Jenner



title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

text:
"Giuseppe" <
merl...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:c6gn95$bkr4m$1...@ID-224473.news.uni-berlin.de...
> Scusa ma non è così.....ci capisco poco ( o quasi) di MC....ma se permetti
di diritto un
> pochino di piu' di capisco:-)
> Il concetto di legittima difesa, come attualmente previsto dal nostro
codice penale, non
> fa alcuna distinzione tra in casa o fuori casa, insomma non c'è alcune
distinzone circa il
> luogo in cui viene esercitato.
> I presuposti sono altri....e l'ho già spiegato prima.
sì, scusa, hai ragione.
Ma se dentro casa ti trovi uno che ti sta derubando, in realtà sei in
pericolo.
Questo volevo dire.
Legittima difesa è valida se sei in pericolo.
> Attualmente se vedi una persona in casa che ruba,,,,,,non gli puoi sparare
e ucciderlo;
vedi che ruba?
scusa, ma di notte cosa vuoi che succeda?
Senti una presenza estranea e basta, al buio, cosa vuoi vedere?
Come fai a sapere se quello, per dire, è armato o no?
Dunque sei in pericolo, imho.
Z.


title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

text:
"Cesare Simonetti" <
hal90...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:g2on801vbluj6a202...@4ax.com...
> >Buon viaggio, e non dimenticare di mandarmi almeno una cartolina!
>
>
> Faro' di piu' : ti mandero' quel ballatoio che t'avevo promesso.
>
> Ebano e baobab, intarsi di palissandro, e la doppia scala in quercia
> africana.
vorrei per cortesia anche delle maschere sopra il ballatoio.
e tutti i partecipanti in gonnellino di rafia, prego.
Z.


title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

text:
"Cesare Simonetti" <
hal90...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:ihon80tugg7co7v8u...@4ax.com...
> >Voglio dire, sparare per aria, per spaventare, ok.
>
>  Sparare...sparare....ovvia ....c'e' sempre il metodo cinese :
>
>
>
>
> "16:26 BARISTA CINESE MORDE DITO A LADRO
ROTFL


title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

text:
"Zazie & Laverdure" <
Zz...@zzzz.it
> ha scritto nel messaggio
news:Sy6jc.146550$Kc3.4...@twister2.libero.it...
>
> "Giuseppe" <
merl...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:c6gn95$bkr4m$1...@ID-224473.news.uni-berlin.de...
>
>
> > Scusa ma non è così.....ci capisco poco ( o quasi) di MC....ma se permetti
> di diritto un
> > pochino di piu' di capisco:-)
> > Il concetto di legittima difesa, come attualmente previsto dal nostro
> codice penale, non
> > fa alcuna distinzione tra in casa o fuori casa, insomma non c'è alcune
> distinzone circa il
> > luogo in cui viene esercitato.
> > I presuposti sono altri....e l'ho già spiegato prima.
>
> sì, scusa, hai ragione.
> Ma se dentro casa ti trovi uno che ti sta derubando, in realtà sei in
> pericolo.
> Questo volevo dire.
> Legittima difesa è valida se sei in pericolo.
Su questo argomento sono stati scritti fiumi d'inchiostro.
Diciamo che se trovi un ladro che sta rubando e appena ti vede tenta di scappare e gli
spari uccidendolo....rispondi di omicidio e poi se ne parla al processo:-))
Se invece il ladro appena ti vede ti aggredisce  magari usando un cacciavite che ha in
mano come reazione, allora in caso in cui tu lo uccida ci potrebbe essere la legittima
difesa.
Comunque per tagliare la testa al toro, aspettiamo di leggere il nuovo articolo 51 del
codice penale e poi se ne parla:-))
Ma sono quasi certo che ci sarà una levata di scudi ad una sua eventuale modifica in senso
permissivo.
Ciao
G.


title: [OT] Ritorno al Medio Evo?

text:
Il Mon, 26 Apr 2004 15:31:20 +0200, "Giuseppe" <
merl...@libero.it
> ha
scritto:
>Diciamo che se trovi un ladro che sta rubando e appena ti vede tenta di scappare e gli
>spari uccidendolo....rispondi di omicidio e poi se ne parla al processo:-))
>Se invece il ladro appena ti vede ti aggredisce  magari usando un cacciavite che ha in
>mano come reazione, allora in caso in cui tu lo uccida ci potrebbe essere la legittima
>difesa.
Sperando vivamente di non doverla mai usare, io tengo una delle mie
doppiette caricata a pallettoni di....gomma.
L'armaiolo giura che funzionano benissimo.
Cesare Simonetti
GENOVA VIGILANTE