title: Holst

text:
"Giampaolo Bellavite" <
bell...@3nd.it
> ha scritto:
>"Tito Ceccherini" <
titocec...@bigfoot.com
> ha scritto:
>> certo non te l'ho detto io.
>> ho anche smesso di vergognarmi, di quest'amore!
>
>Ma perché ci si deve vergognare? Non capisco proprio. Che hanno 'sti Pianeti
>che mette in crisi taluni ed esalta... talaltri?
è musica molto accattivante e spettacolare.
straordinariamente ben scritta, e ricca, in vero, di originalità -
certo non è mai banale o "facile".
è inoltre "britannica" fino al midollo
Tito


title: Holst

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Tito Ceccherini wrote:
>
> "Mycha" <
mim...@bluewin.ch
> ha scritto:
>
> >Oltre ai pianeti che ha fatto di grandioso ?
>
> i pianeti sono un'opera piuttosto "atipica".
> grandioso è termine che poco si addice alla produzione di Holst.
> a me (per diversi motivi) piace molto "Savitri".
> altre composizioni "famose" sono la St. Paul Suite (per archi),
Che trovo molta, molto bella.
> "Edgon Heath" per orchestra
Idem.
> e l'"Inno di Gesù".
MI annoia, e' grave?
Io trovo semplicemente STREPITOSO il pezzo orchestrale
"Beni Mora".  Precursore, in un certo senso, del "minimalismo
fatto bene" (non e' un ossimoro, ma e' una cosa molto difficile).
Una minuscola cellula musicale e' sviluppata attraverso
continue ripetizioni (piu' di un centinaio!) e variazioni
armoniche, con una orchestrazione surreale.  Non puo' essere
assolutamente perduto.  Alla fine mi lascia angosciato, mi
viene voglia di urlare.
E' disponibile, anche in un CD Naxos registrato superbamente
e, per quel poco che posso dire, anche eseguito bene, con
altri lavori tra cui la Rapsodia del Somerset, L'Ouverture
Fugata (memorabile), Egdon Heath che anche Tito ha ricordato,
e qualcos'altro.  In questo repertorio il direttore
David Lloyd-Jones mi sembra senz'altro versato.
> ciao
>
> Tito
Tito, ma tu festeggi l'onomastico il 31 dicembre?
ciao
 Robärto
--
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen


title: Holst

author: Marco Marcelli

text:
"Tito Ceccherini" <
titocec...@bigfoot.com
> ha scritto nel messaggio
> ho anche smesso di vergognarmi, di quest'amore!
Oh, toh!!!!!
Io e il Tito stavolta siamo d'accordo!
Soprattutto "Jupiter" e' straordinario.
--
===========================
Marco Marcelli - Genova
e@mail:
marc...@libero.it
===========================


title: Holst

author: Giampaolo Bellavite

text:
"Tito Ceccherini" <
titocec...@bigfoot.com
> ha scritto:
> è musica molto accattivante e spettacolare.
> straordinariamente ben scritta, e ricca, in vero, di originalità -
Ma... allora! Si facciano avanti i detrattori di Holst!!



title: Holst

author: Mycha

text:
> Soprattutto "Jupiter" e' straordinario.
Eh beh !!!


title: Holst

author: O.d.C. Il Negromante

text:
In article <90mjgb$9qu$
1...@bw107zhb.bluewin.ch
>, Mycha,
mim...@bluewin.ch

says...
> Oltre ai pianeti che ha fatto di grandioso ?
Compresi i pianeti: nulla :)
ciao
p.s. ( io odio tantissimo i "pianeti" ma di altro non conosco nulla,
quindi prendila come una battuta )
--
"Nella musica di Bach ritrovo la quintessenza
di ogni poesia e di ogni espressione artistica"
"Perpinchiopinchernacolo"
ICQ 65656922


title: Holst

text:
"Mycha" <
mim...@bluewin.ch
> ha scritto nel messaggio
news:90p525$14c$1...@bw107zhb.bluewin.ch...
> > Soprattutto "Jupiter" e' straordinario.
>
> Eh beh !!!
Eh eh ! "Noblesse Oblige" !! :-))



title: Holst

author: Cioran's son  (Luca F.P.)

text:
On Fri, 08 Dec 2000 10:27:34 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Giampaolo Bellavite wrote:
>>
>> "Tito Ceccherini" <
titocec...@bigfoot.com
> ha scritto:
>> > è musica molto accattivante e spettacolare.
>> > straordinariamente ben scritta, e ricca, in vero, di originalità -
>>
>> Ma... allora! Si facciano avanti i detrattori di Holst!!
>
>Che li aspettiamo pronti alla pugna :-)
>
e li picchiamo sul naso.
ciao!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
Luca F.P.
--------
"Mi basta sentire sinceramente qualcuno parlare di ideale,
di avvenire, di filosofia, sentirlo dire "noi" con tono risoluto,
invocare gli altri e ritenersene l'interprete -
perche' io lo consideri un mio nemico"
E.M.Cioran


title: Holst

text:
On Thu, 7 Dec 2000 00:52:13 +0100, "Mycha" <
mim...@bluewin.ch
> wrote:
>Oltre ai pianeti che ha fatto di grandioso ?
>Mycha
niente nel senso che immagino tu intenda.
tuttavia ha scritto un sacco di buona musica.
A Vienna ricordo che acquistai un doppio vinile che mi e' ancora
carissimo, con l'integrale della musica per coro a cappella, o con
ridottissimo accompagnamento strumentale.
In verita' non capisco come abbia fatto Holst a scrivere The Planets,
e trovo un po' ironico il fatto che sia stato reso celebre al mondo da
questo (splendido) ciclo di poemi sinfonici.
holst generalmente ama le forme scarne, essenziali.
E' un compositore tutt'altro che facile ed estremamente raffinato.
Savitri e' un lavoro secondo me difficile ma molto gratificante.
 ma, oltre a cio' che gia' ti e' stato detto, ci sono anche diversi
lavori per orchestra piuttosto interessanti, benche' lontani dal clima
de I Pianeti: penso a The perfect Fool, oppure all'elegantissima A
Moorside suite, o ai Choral Hymns from the Rig Veda, con coro.
Se ami la musica inglese "grandiosa" ne puoi comunque trovare
parecchia in Elgar, Parry, Walton etc...



title: Holst

author: Roberto Mastrosimone

text:
Finalmente qualche estimatore di Holst. Finora mi sembrava di essere il solo
o quasi. Ho sentito molti spocchiosi che attribuivano la fortuna
discografica dei Pianeti al fatto che,secondo loro, poteva essere un buon
test per l'impianto stereo.A proposito qualcuno sa dirmi che ne č stato
della edizione diretta da Bernhard Herrmann (sě, proprio quello delle
musiche dei film di Hitchcock) con la LPO,edita negli anni 70 in un Decca
phase4: c'era uno Jupiter a dir poco strepitoso. Non mi risulta che sia
stata pubblicata in CD.
Ciao
    Roberto


title: Holst

text:
On Sat, 09 Dec 2000 14:34:31 GMT, Roberto Mastrosimone
<
orso...@libero.it
> wrote:
>Finalmente qualche estimatore di Holst. Finora mi sembrava di essere il solo
>o quasi. Ho sentito molti spocchiosi che attribuivano la fortuna
>discografica dei Pianeti al fatto che,secondo loro, poteva essere un buon
>test per l'impianto stereo.
questa e' una critica piuttosto ingenerosa e fuori bersaglio.
se e' vero che Marte e Giove sono poemi sinfonici piuttosto turgidi,
non credo che la stessa cosa possa dirsi per le finezze quasi
impressionistiche di Venere, o la diafana orchestrazione di Saturno.



title: Holst

author: Umberto Posarelli

text:
Beh, i Pianeti mi piacciono, ma quant'altro ho ascoltato di Holst ... Non
ricordo più nemmeno i titoli, li ho cancellati completamente dalla memoria.
Ben pronto a ricredermi, se qualcuno ha da suggerire qualcosa.
Saluti
Umberto Posarelli
Giampaolo Bellavite ha scritto nel messaggio
<90p3er$1rnrc$
1...@ID-32242.news.dfncis.de
>...



title: Holst

author: Tito Ceccherini

text:
"Marco Marcelli" <
marc...@libero.it
> ha scritto:
>Soprattutto "Jupiter" e' straordinario.
oh, io vado matto per Saturno. e Mercurio, memorabile!
T


title: Holst

author: v i n i x ©

text:
ned...@iperbole.bologna.it
 (Cioran's son  (Luca F.P.))
 in thread "Re: Holst" wrote:
>questa e' una critica piuttosto ingenerosa e fuori bersaglio.
>se e' vero che Marte e Giove sono poemi sinfonici piuttosto turgidi,
>non credo che la stessa cosa possa dirsi per le finezze quasi
>impressionistiche di Venere, o la diafana orchestrazione di Saturno.
La vera disgrazia dei meravigliosi pianeti di Holst è il titolo.
Titolo disgraziato per i cultori della musica classica che se
rabbrividiscono di fronte al saloon della Fanciulla del West,
letteralmente inorridiscono davanti a presupposte contaminazioni
tecnologiche-fantascientifiche della musica di Holst.
Il trucco è semplice. Rimasterizzarsi il CD e fabbricare una nuova
copertina: Gustav Holst: Seven Songs of the Innocence from William
Blake. O qualcosa del genere.
Voi pensate che io scherzi, eh? ...
Upetepepete
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Oggi, in una determinata occasione,
m'e' riuscito di non avere opinioni.


title: Omaggio di Keith Jarrett a Bach nel Paris Concert

author: Kaos

text:
Siete d'accordo sul fatto che i primi minuti della prima traccia del Paris
Concert di Keith Jarrett siano un omaggio a Bach?
Kaos.


author: Gurdulù

text:
Kaos ha scritto:
> Siete d'accordo sul fatto che i primi minuti della prima traccia del Paris
> Concert di Keith Jarrett siano un omaggio a Bach?
>
> Kaos.
Sono d'accordo, e aggiungo che molti miei amici sono stati conquistati
da un CD compilatogli da me con appunto il Paris Concert seguito dalla
sonata op. 110 di Beethoven suonata da Alfred Brendel.
Fu un accostamento che mi capitò di fare casualmente e che mi parve
particolarmnte azzeccato. Non che ne sappia spiegare il motivo, ma
tant'è.
Ciao,
Mariano.


author: Emanuele P

text:
"Kaos" <
kaos...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:4351fdeb$0$13355$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Siete d'accordo sul fatto che i primi minuti della prima traccia del Paris
> Concert di Keith Jarrett siano un omaggio a Bach?
Certamente.
Tant'è che proprio in quegli anni Jarrett stava registrando il Clavicembalo
Ben Temperato.
E


title: L'uomo Wagner

text:
Sono quantomeno perplesso dall'apprendere il lato più umano di Wagner
(quello generalmente omesso nei libri di storia della musica). Premetto
che non ho mai dato eccessivo peso, ai fini del giudizio sulla musica
di Wagner, alle strumentalizzazioni che ne furono fatte dal nazismo. Ho
continuato a considerare bellissima la musica dei Maestri Cantori di
Norimberga, pur dopo aver appreso che veniva diffusa dagli altoparlanti
nei campi di concentramento mentre gli ebrei venivano avviati verso i
forni crematori.
Un opera d'arte va considerata per quello che è, soprattutto quando
l'autore, per motivi cronologici, non può essere sospettato di
vicinanza a persone o idee in odio all'umanità (altrimenti che dovremmo
fare di Verdi, del quale a nessuno verrebbe in mente di ipotizzarne la
vicinanza ideologica a partiti, anche eredi del fascismo, il cui "Va
Pensiero" viene utilizzato nelle campagne elettorali?).
Pur tuttavia, apprendere dei lati più meschini del "superuomo" di
Bayreuth mi ha fatto un certo effetto.
Vero è che un opera d'arte, se grande, si apprezza a prescindere, oltre
che dalle implicazioni ideologiche, anche dai riferimenti anagrafici e
personali dell'autore (altrimenti chi leggerebbe più D'Annunzio?), pur
tuttavia è anche vero che spesso lo studio della personalità di un
autore si completa anche l'analisi dei lati umani, in quanto
indissolubili con il pensiero e la poetica.
Credo invece che dopo aver appreso di Wagner scroccone, profittatore,
troppo pieno di sé per accorgersi dell'esistenza dell'umanità,
grossolanamente nazionalista quanto può esserlo Bossi della Padania …
mi costringerà allo sforzo di ascoltare la sua musica e dimenticare di
chi l'ha scritta. Altrimenti mi guasterebbe il piacere.
--
Posted from 193.76.125.4 by way of
smtp3.libero.it
 [193.70.192.53]
via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


title: L'uomo Wagner

text:
"
oi...@libero.it
" wrote:
>
> Credo invece che dopo aver appreso di Wagner scroccone, profittatore,
> troppo pieno di sé per accorgersi dell'esistenza dell'umanità,
> grossolanamente nazionalista quanto può esserlo Bossi della Padania ?
> mi costringerà allo sforzo di ascoltare la sua musica e dimenticare di
> chi l'ha scritta. Altrimenti mi guasterebbe il piacere.
Uno ci deve fare il callo.  Altrimenti chi ascolta piu' Brahms?
Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "Bezaubernd ist sie heute wieder."


title: L'uomo Wagner

author: Paolo Bertella

text:
>Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote > Uno
ci deve fare il callo.  Altrimenti chi ascolta piu' Brahms?
VanMarko naturalmente!!!
 Ma tu raccontami un po' che ha fatto di tanto scandaloso Brahms per
disgustarci a questo modo, ti sei fermato proprio sul piu' bello, ci lasci
addosso un sacco di curiosita'!
Grazie & ciao.
Paolo.


title: L'uomo Wagner

author: v i n i x ®

text:
oi...@libero.it
 ("
oi...@libero.it
")
 in thread "L'uomo Wagner" wrote:
>Sono quantomeno perplesso dall'apprendere il lato più umano di Wagner
>(quello generalmente omesso nei libri di storia della musica).
Se c'è qualcosa che non viene mai omesso quando si affronta Wagner è
proprio il suo "lato umano".
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Sempre ho riso di quel maestro
che di se' non abbia riso.


title: L'uomo Wagner

author: Mario Martinoli

text:
"
oi...@libero.it
" ha scritto nel messaggio ...
>Credo invece che dopo aver appreso di Wagner scroccone, profittatore,
>troppo pieno di sé per accorgersi dell'esistenza dell'umanità,
>grossolanamente nazionalista quanto può esserlo Bossi della Padania …
>mi costringerà allo sforzo di ascoltare la sua musica e dimenticare di
>chi l'ha scritta. Altrimenti mi guasterebbe il piacere.
Immagino quindi che tu non pensi all'interprete quando ascolti Furtwaengler,
Mengelberg, oppure che tu non possegga nessun volume di Thomas Mann o nessun
CD di Shostakovich o Prokofiev ... battute a parte, trovo che sia un vezzo
puerile, arcaico e sterile quello di associare le opere degli artisti ad una
ideologia corrente ogniqualvolta ve ne sia il pretesto, e farsene per questo
influenzare. Crea solo guasti nel pensiero culturale, talvolta gravi. L'arte
ha avuto da sempre legami con la societa' e politica circostante, ha
influenzato e ne e' stato influenzata, in modo diretto o indiretto.
Piacentini e' stato probabilmente il piu' grande architetto italiano del
'900, ma, avendo appoggiato il fascismo, pare che tutti se ne siano
dimenticati ...
Ciao
Mario


title: L'uomo Wagner

author: Rodolfo Canaletti

text:
Mario Martinoli <
tel...@pmp.it
> wrote:
> battute a parte, trovo che sia un vezzo
> puerile, arcaico e sterile quello di associare le opere degli artisti ad una
> ideologia corrente ogniqualvolta ve ne sia il pretesto, e farsene per questo
> influenzare. Crea solo guasti nel pensiero culturale, talvolta gravi. L'arte
> ha avuto da sempre legami con la societa' e politica circostante, ha
> influenzato e ne e' stato influenzata, in modo diretto o indiretto.
Questo e' vero. Tuttavia non e' tanto lo sfruttamento nazista delle
opere di Wagner che crea perplessita', e neppure il carattere dell'uomo,
certamente non facile. Tuttavia Wagner ha scritto un libro contro gli
ebrei. Quindi il suo antisemitismo non era solo caratteriale, ma qualche
cosa di piu' profondo. Questo non crea problemi se valutiamo la bellezza
della sua musica, ma crea problemi quando si mettono in scena le sue
opere. Non mi ripeto, in quanto se ne e' gia' parlato in altri thread
(per esempio l'ultima tetralogia di Bayreuth), ma per i tedeschi questo
e' comunque un problema, e le "stranezze" che si osservano nelle loro
messe in scena, non e' escluso che abbiano proprio alla base certi loro
ripensamenti del loro recente passato.
> Piacentini e' stato probabilmente il piu' grande architetto italiano del
> '900, ma, avendo appoggiato il fascismo, pare che tutti se ne siano
> dimenticati ...
Ma, apprezzo quel "probabilmente". Personalmente, a parte che nei suoi
piani urbanistici si legge una ideologia ben precisa, che ha portato
alla sventramento di piu' di un centro storico, francamente, se a te
piacciono le sue opere, a me proprio no. Conosco architetti italiani di
ben altra cultura e di ben altro spessore artistico, come, tanto per
fare un nome, Albini.
Ciao
Rudy
================================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
================================================


title: L'uomo Wagner

text:
Rodolfo Canaletti ha scritto nel messaggio
<
1ef41uq.1wi...@a-pc8-53.tin.it
>...
[...]
>
>Ma, apprezzo quel "probabilmente". Personalmente, a parte che nei suoi
>piani urbanistici si legge una ideologia ben precisa, che ha portato
>alla sventramento di piu' di un centro storico, francamente, se a te
>piacciono le sue opere, a me proprio no.
Viene prima l'uovo o la gallina? Il fascismo ha datto a Piacentini i mezzi
per operare e la liberta' di azione, ma non si puo' considerare l'opera di
Piacentini e dei razionalisti dell'epoca come puri figlia dell'ideologia. Il
coraggio progettuale di Piacentini non dipese dall'ideologia, ma dal proprio
credo architettonico, tanto e' vero che il primo "sventramento" lo commise a
Bergamo alla fine degli anni '10, prima del fascismo. La tendenza ad unire
architettura ed urbanistica in un "unicum" era gia' presente nei
razionalisti nostrani e, guarda caso, si confaceva perfettamente alla
pretese di rappresentazione del regime. Non vi fu un modo di ri-progettare
le citta' imposto dal regime, come avvenne in Germania, ma un tacito
consenso rappresentativo tra la politica e l'architettura. D'altronde la
tradizione di "sventrare" e ri-progettare le citta' risale almeno al '500
(chi ha passeggiato per Via Garibaldi a Genova?).
Io non vedo Piacentini come uno sventratore di citta' ma come l'ultimo
architetto italiano che e' riuscito a coniugare architettura ed urbanistica
in modo convincente e di qualita'. Passeggio per Piazza della Vittoria a
Genova e ho l'impressione di stare camminando attraverso qualcosa che ha un
senso, penso a quello che vedo, forse non soddisfa il mio gusto estetico, ma
qualla piazza, li', ha una sua profonda ragione di esistere cosi' come e'
stata fatta anche in relazione alla citta' che la contiene. Passeggio per
Via Madre di Dio o Piccapietra (sempre a Genova, anni'70 e '80), quelle si'
vere operazioni di sventramento fatte a casaccio, e rimpiango tutti i
quartieri che c'erano prima, tra cui la casa natale di Paganini, e mi pare
di vivere in un incubo. Qui e' IMHO la grandezza di Piacentini. Tra l'altro
Piazza della Vittoria a Brescia e' IMHO una delle piu' belle piazze italiane
in assoluto, e come tale andrebbe tutelata. Altro che sventramento.
Ciao
Mario
Ciao
Mario


title: L'uomo Wagner

text:
Mario Martinoli <
tel...@pmp.it
> wrote:
> >Ma, apprezzo quel "probabilmente". Personalmente, a parte che nei suoi
> >piani urbanistici si legge una ideologia ben precisa, che ha portato
> >alla sventramento di piu' di un centro storico, francamente, se a te
> >piacciono le sue opere, a me proprio no.
>
> Viene prima l'uovo o la gallina? Il fascismo ha datto a Piacentini i mezzi
> per operare e la liberta' di azione, ma non si puo' considerare l'opera di
> Piacentini e dei razionalisti dell'epoca come puri figlia dell'ideologia.
Non mi sono spiegato bene. Quando parlavo di ideologia, in Piacentini,
non intendevo l'ideologia fascista, ma quella poroporio di Piacentini,
che il fascismo ha trovato coerente con la sua (supposta) ideologia.
Non apprezzo il suo intervento nell'urbanistica,  per le ragioni che ti
ho detto, come non apprezzo lo stile dei suoi edifici, per me
inutilmente monumentali (ideologia, appunto) e alquanto "macabri", con
quello occhiaie vuote, quelle simmetrie immobili, etc.
Ma naturalmente, questo e' mio parere e mio gusto personale.
Ciao
Rudy
====================================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================


title: L'uomo Wagner

text:
Mario Martinoli <
tel...@pmp.it
> wrote:
>battute a parte, trovo che sia un vezzo
> puerile, arcaico e sterile quello di associare le opere degli artisti
ad una
> ideologia corrente ogniqualvolta ve ne sia il pretesto, e farsene per
questo
>influenzare. Crea solo guasti nel pensiero culturale, talvolta gravi.
L'arte
> ha avuto da sempre legami con la societa' e politica circostante, ha
> influenzato e ne e' stato influenzata, in modo diretto o indiretto.
Infatti credevo di essere stato chiaro nel dire che le
strumentalizzazioni del nazismo dell'opera di Wagner non mi creano
fastidio, perlomeno non più di quanto non me ne crei sentire il "Va
Pensiero" diffuso dagli altoparlanti durante le manifestazioni dell'MSI
/ AN.
Mi viene invece difficile considerare un opera (ma è un meccanismo del
tutto involontario) senza che mi tornino alla mente le notizie storiche
e biografiche sull'autore (mi riferisco in particolare alle doti umani
e caratteriali tramandate dai biografi, più che ai condizionamenti
politici). Credo che il meccanismo (ripeto: involontario) nasca dalla
tendenza di spostare le opere e i loro autori su un piano più alto
della comune umanità (quindi al di sopra di se stessi), salvo poi
precipitare nella delusione quanto si scopre che il "genio" semi
divino, al di fuori della produzione artistica, non è per niente
diverso, e spesso peggio, di noi stessi.
Probabilmente chi ha una educazione musicale (quale a me difetta)
sostenuta da una valida consapevolezza estetica (mi  difetta ancora di
più) riesce a valutare gli aspetti musicali in se stessi senza
condizionamenti legati al lato umano dell'autore o alle
"sovrastrutture" ideologiche. Un ascoltatore "non intellettuale"
probabilmente ci riesce con maggiore fatica.
D'altra parte non credo di essere l'unico ad avere queste difficoltà.
Sempre nel restare sull'esempio di Wagner, leggo che la diffusione
delle opere di Wagner, in Germania come nel resto d'Europa, è stata,
praticamente da sempre, condizionata dalle lotte ideologiche estetico-
musicali: nell'ottocento era il campione da opporre a Brahms, per cui
era idolatrato dai sostenitori della musica "dell'avvenire" (o coloro
comunque che si reputavano tali) e detestato dai sostenitori della
continuazione della tradizione. Nel novecento le posizioni si ribaltano
e Wagner trova l'opposizione di compositori, critici e musicologi che
reputano necessario liberarsi del pesante fardello per poter spiccare
il volo verso una musica più da adulti.
Se pertanto tutti costoro non sono riusciti ad ascoltare Wagner per gli
aspetti puramente musicali ma lo hanno incasellato in una posizione
ideologica e lo hanno amato o detestato solo perché schierati tra i
wagneriani o i brahmsiani piuttosto che tra gli stravinskiani o gli
schoemberghiani, senza rendersi conto di quanto " puerile, arcaico e
sterile quello di associare le opere degli artisti ad una ideologia
corrente ogniqualvolta ve ne sia il pretesto, e farsene per questo
influenzare", come pretendete che ci riesca io che ho a disposizione,
come unici strumenti di ascolto, due padiglioni auricolari, timpani e
trombe d'eustachio?
Saluti
Antonio
PS: non mi convince il riferimento a Brahms: di cosa può essere
rimproverato, di essere troppo innamorato delle proprie pantofole ?
(per la verità, anch'io sono affezionatissimo alle mie!).
Se dovessi citare un altro esempio di compositori le cui notizie
biografiche creano "disturbo" ad un ascolto sereno, farei il nome del
sommo Beethoven (anche per evitare incomprensioni su condizionamenti
ideologici o politici). Siete sicuri che riuscireste ad ascoltare fino
in fondo la sesta sinfonia con inalterabile serenità d'animo, se per
disgrazia vi dovesse ritornare alla memoria un aneddoto della biografia
beethoveniana, in particolare sull'assurda persecuzione al nipote Karl?
--
Posted from 193.76.125.4 by way of
smtp2.libero.it
 [193.70.192.52]



title: L'uomo Wagner

text:
"
oi...@libero.it
" ha scritto nel messaggio ...
>Mi viene invece difficile considerare un opera (ma è un meccanismo del
>tutto involontario) senza che mi tornino alla mente le notizie storiche
>e biografiche sull'autore (mi riferisco in particolare alle doti umani
>e caratteriali tramandate dai biografi, più che ai condizionamenti
>politici). Credo che il meccanismo (ripeto: involontario) nasca dalla
>tendenza di spostare le opere e i loro autori su un piano più alto
>della comune umanità (quindi al di sopra di se stessi), salvo poi
>precipitare nella delusione quanto si scopre che il "genio" semi
>divino, al di fuori della produzione artistica, non è per niente
>diverso, e spesso peggio, di noi stessi.
E' vero, ma e' una cosa a cui bisogna fare il callo.
[...]
>Se dovessi citare un altro esempio di compositori le cui notizie
>biografiche creano "disturbo" ad un ascolto sereno, farei il nome del
>sommo Beethoven (anche per evitare incomprensioni su condizionamenti
>ideologici o politici). Siete sicuri che riuscireste ad ascoltare fino
>in fondo la sesta sinfonia con inalterabile serenità d'animo, se per
>disgrazia vi dovesse ritornare alla memoria un aneddoto della biografia
>beethoveniana, in particolare sull'assurda persecuzione al nipote Karl?
Si. Altrimenti dopo un po' non riuscirei ad ascoltare quasi nulla ...
Ciao
Mario


title: L'uomo Wagner

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:

Il suo comportamento.  Assomigliava tanto a certi compositori
famosi contemporanei che tessono reti di collegamenti, amicizie
con critici influenti, che fanno stroncare ad arte i lavori di
compositori che a loro non piacciono e certo non inferiori
(un nome... Bruckner), che emettono giudizi arroganti e
stressanti in grado di distruggere psicologicamente giovani
compositori molto dotati (Hugo Wolf)...  aveva una tendenza ad
accanirsi in qualche modo su persone psicologicamente deboli
(non sono Bruckner e Wolf, ma anche Schumann... non ha mai
smesso di ronzare attorno a sua moglie).
La cosa divertente e' che se un compositore di oggi ha comportamenti
non puliti stiamo ad additarlo e a vederlo come ad una aggravante
per la musica che scrive... invece di dire che Brahms sia <un pallone
gonfiato, arroganto, che ha conquistato il successo tramite le
amicizie e che non ha meriti artistici, ma ha solo scritto musica
"arida come un libro di algebra" [frase che fa cadere doppiamente
nel ridicolo chi la dice]> oggi non si sogna nessuno.
Un tempo invece, veniva detto.
Io faccio come il vecchio cinese.  Mi siedo presso ad un fiume
e aspetto.



title: L'uomo Wagner

text:
>Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote >che
fanno stroncare ad arte i lavori di compositori che a loro non piacciono e
certo non inferiori (un nome... Bruckner),
Questa la sapevo, l'avevo scordata ma l'avevo gia' letta.
> che emettono giudizi arroganti e stressanti in grado di distruggere
psicologicamente giovani compositori molto dotati (Hugo Wolf)...
Questa pure!!!
> (non sono Bruckner e Wolf, ma anche Schumann... non ha mai
smesso di ronzare attorno a sua moglie).
Che viziaccio ... pero' sapevo pure questa, d'altra parte uno che sa NULLA
di teoria musicale si deve accontentare dei cenni biografici.
Scusami, erano tutte cose cadute nel limbo, preferisco ricordare la sua
musica. Debolezze ne abbiamo tutti, queste probabilmente erano le sue.
>[frase che fa cadere doppiamente nel ridicolo chi la dice] oggi non si
sogna nessuno. Un tempo invece, veniva detto.
Qui hai ragione marcia.
> Io faccio come il vecchio cinese.  Mi siedo presso ad un fiume
> e aspetto.
Ma anche il tempo dei dogi non e' infinito ...
Ciao.
Paolo.


title: L'uomo Wagner

text:
Paolo Bertella wrote:
>
> [l'uomo Brahms] preferisco ricordare la sua
> musica. Debolezze ne abbiamo tutti, queste probabilmente erano le sue.
Debolezze o anche _calcolo_... per Brahms (e il suo alleato Hanslick) la
corrente dei "wagneriani" era il nemico, il disordine in musica, la
costruzione originale a tutti i costi per nascondere la poverta' di idee
(accusa che poi tanti altri rivolsero a Brahms, troppo calcolato, troppo
costruito, troppo contrappunto e poche idee, ecc ecc).
Appunto, Brahms era un uomo con un lavoro che gli doveva dare il pane...
> > Io faccio come il vecchio cinese.  Mi siedo presso ad un fiume
> > e aspetto.
>
> Ma anche il tempo dei dogi non e' infinito ...
Mica e' detto che io veda arrivare qualcosa, infatti :)



title: L'uomo Wagner

text:
>Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote
>che fanno stroncare ad arte i lavori di compositori che a loro non
piacciono e certo non inferiori (un nome... Bruckner),
>che emettono giudizi arroganti e stressanti in grado di distruggere
psicologicamente giovani compositori molto dotati (Hugo Wolf)...
> (non sono Bruckner e Wolf, ma anche Schumann... non ha mai smesso di
ronzare attorno a sua moglie).
Non conosco gli episodi di Brukner e Wolf, qualcosa invece del rapporto
con Schumann. Da quel che ne so al tempo in cui conobbe Brahms era una
figura di prima grandezza nel panorama tedesco, quindi tutt'altro che
psicologicamente immaturo (a meno che tu non intendessi attribuire a
Brahms anche la responsabilità della successiva pazzia di Schumann…).
Quanto al ronzare attorno a Clara Wieck, si dice che per tutta la
durata della pazzia di Schumann fino alla morte il suo comportamento
fosse a puro titolo di amicizia, salvo l'interessamento successivo alla
morte, che però si concluse in un nulla di fatto. Non ho notizie in
contrario, ma facendo supposizioni in mancanza di documenti, e su fatti
vecchi di centocinquanta anni,  non vorrei rischiare di scivolare nella
maldicenza necrofila.
>era un uomo con un lavoro che gli doveva dare il pane...
Come del resto tutti i compositori, Mozart, Beethoven, Haydn e molti
altri compresi. Non sono molti ad avere la fortuna di nascere figli di
principi e di poter prescindere dalle necessità economiche. Il punto
sta nel riuscire a produrre comunque delle opere d'arte
indipendentemente dalla circostanza veniale che le ha generate.
Sulla musica di Brahms non discuto, in quanto nessuno, al di là dei
gusti musicali, può metterne in dubbio la grandezza. Per quanto
riguarda la sua figura umana, invece, l'ho sempre considerato, e mi
piace continuare a farlo, tutt'altro che come un orco cattivo,
piuttosto come un essere molto riservato, amante del caminetto e delle
pantofole, timido e un po’ misantropo. Non sono in grado di dire quanto
verità ci sia in questa descrizione. Ma è l'unico modo in cui riesco a
immaginare Brahms ascoltando la sua musica.
--
Posted from 193.76.125.4 by way of
smtp1.libero.it
 [193.70.192.51]



title: L'uomo Wagner

text:
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
>
> (accusa che poi tanti altri rivolsero a Brahms, troppo calcolato, troppo
> costruito, troppo contrappunto e poche idee, ecc ecc).
Appunto, ma li' e' stata la sua genialita'. La sua sinfonia che mi piace di
piu' e' la 4a ... penso mi potresti fare scuola riguardo ai criteri
compositivi di questa opera.
> Appunto, Brahms era un uomo con un lavoro che gli doveva dare il pane...
Si', era un ottimo panettiere, mi avrebbe avuto affezionatissimo cliente!!!
> Mica e' detto che io veda arrivare qualcosa, infatti :)
Con questa mi comunichi che hai veramente colto qualcosa da certe filosofie:
ma te ne sei interessato o sono acquisizioni personali? ... Un po' per
gioco, un po' no.
Ciao.
Paolo.


title: L'uomo Wagner

text:
Paolo Bertella wrote:
>
> > Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
>
> > (accusa che poi tanti altri rivolsero a Brahms, troppo calcolato, troppo
> > costruito, troppo contrappunto e poche idee, ecc ecc).
>
> Appunto, ma li' e' stata la sua genialita'. La sua sinfonia che mi piace di
> piu' e' la 4a ... penso mi potresti fare scuola riguardo ai criteri
> compositivi di questa opera.
Non la ho mai dissezionata fino in fondo... ho lavorato soprattuto sui
piccoli pezzi(come alcuni intermezzi pianistici).
> > Appunto, Brahms era un uomo con un lavoro che gli doveva dare il pane...
>
> Si', era un ottimo panettiere, mi avrebbe avuto affezionatissimo cliente!!!
E' pane sempre fresco.
> > Mica e' detto che io veda arrivare qualcosa, infatti :)
>
> Con questa mi comunichi che hai veramente colto qualcosa da certe filosofie:
> ma te ne sei interessato o sono acquisizioni personali? ...
Acquisizioni personali, dovute al fatto che ho condiviso due anni della
mia vita con una donna giapponese.  Ho imparato quanto sia importante
la nostra sfera irrazionale.  E quanto, in fondo, bisogna avere pazienza,
saper aspettare, ma balzare, quando qualcosa passa, al momento giusto.
E che il tipo di rispetto delle persone che da quelle filosofie promana,
non e' diverso dal rispetto che deve dare il Cristiano.  Solo che qui
in occidente, dando troppo peso alla nostra razionalita', volendo costruire
castelli sofistici sopra gli "assiomi" della Fede, abbiamo dimenticato
il nucleo dell'insegnamento di Cristo: l'Amore.  Che si fonda in primo
luogo sul concetto veterotestamentario di "amore": ovvero "rispetto".
Anche questo ho imparato: che se si crede in qualcosa, non e' il successo
la misura della validita' di questo convincimento.
Ma la dedizione con la quale per esso ci adoperiamo.
E' il voler rimanere troppo legati al nostro modo di pensare basato su
barriere coralline di sofismi consumistici, e in fondo figli di un
cristianesimo mercificato e trasformato in un paganesimo informato del
"Do ut des", che ci fa, beceramente, classificare le manifestazioni
artistiche (o i nostri sforzi personali) in base al loro seguito.
L'arte e' invece un continuo "Do", senza l'"ut des".
Come Cristiano e come compositore (per quanto parlare di prolificita'
nel mio caso sia un tragicomico ossimoro) vivo la mia vita cosi'.
E amo la musica di chi me ne fa dono.
Questo e' il mio atteggiamento anche nei confronti di Brahms, di
Schütz, di Ockeghem, non solo nei confronti della Contemporanea.
Non vedo missione piu' alta di chi fa un dono, senza aspettarsi le
folle che accorrano a prenderlo... ma rivolto agli inevitabilmente
pochi che sapranno apprezzarlo e custodirlo.



title: L'uomo Wagner

text:
>Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
>
> Acquisizioni personali, dovute al fatto che ho condiviso due anni della
> mia vita con una donna giapponese.
Padrone di non crederci, ma quando ho letto la tua frase ...
> "Mica e' detto che io veda arrivare qualcosa, infatti"
... avevo nient'altro in mente che un approccio Zen, parola da intendere
come atteggiamento PRATICO verso le cose, assolutamente NON come
identificativo di una filosofia fine a se' stessa, che' chi la concepisce in
questo modo si e' fatto fuggire qualcosa.
>  Ho imparato quanto sia importante la nostra sfera irrazionale.
Irrazionale ... io direi intuitiva, stiamo parlando della stessa cosa o
intendi qualcosa di diverso?
> E che il tipo di rispetto delle persone che da quelle filosofie promana,
> non e' diverso dal rispetto che deve dare il Cristiano.
Spero che in alcun momento tu le abbia intese in modo diverso, quando non le
conoscevi sarebbe stato ingiusto stilare giudizi.
>  Solo che qui in occidente, dando troppo peso alla nostra razionalita',
Per non parlare del peso che si da' alla personalita' ...
> volendo costruire castelli sofistici sopra gli "assiomi" della Fede,
Certi dogmi, secondo me, sono una sfida all'effettivo funzionamento del
ragionamento razionale dell'essere umano (opinione personalissima, senza la
piu' piccola intenzione di offendere alcuno).
> Anche questo ho imparato: che se si crede in qualcosa, non e' il successo
> la misura della validita' di questo convincimento.
> Ma la dedizione con la quale per esso ci adoperiamo.
Gia', guardiamo solo al fine, senza dar peso a tutte le energie, al tempo,
alla dedizione che profondiamo per raggiungerlo.
Be', grazie, fa piacere scoprire una persona in piu' che ha accolto con
mente aperta queste cose, le coltivo anch'io da piu' di qualche anno e sono
felice dei cambiamenti che hanno portato nella mia quotidianita'.
Forse siamo un po' OT, ma spero che altri abbiano qualcosa da dire a
riguardo.
Cari saluti.
Paolo.


title: L'uomo Wagner

author: dimitri

text:
<
oi...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:FZ0W4L$Iwog7oiLbagimSPr0Es5...@libero.it...
>Sono quantomeno perplesso dall'apprendere il lato più umano di Wagner
(quello generalmente omesso nei libri di storia della musica).
Anch'io lo sono sempre stato nei suoi confronti, una persona orrenda
>Un opera d'arte va considerata per quello che è, soprattutto quando
>l'autore, per motivi cronologici, non può essere sospettato di
>vicinanza a persone o idee in odio all'umanità (altrimenti che dovremmo
>fare di Verdi, del quale a nessuno verrebbe in mente di ipotizzarne la
>vicinanza ideologica a partiti, anche eredi del fascismo, il cui "Va
>Pensiero" viene utilizzato nelle campagne elettorali?).
Boh, non sono d'accordo; ovvero sono d'accordo sul fatto che vicinanze a
persone e fatto posteriori (traducibili nelle strumentalizzazioni politiche
che sono state fatte e di cui tu hai accennato) sono sbagliate, ma che il
giudizio su un'opera sia del tutto da staccarsi da chi l'ha scritta, mah,
non saprei, sai; sì, certo non è fondamentale, ma nell'opera c'è comunque
quell'uomo che l'ha scritta.
>Pur tuttavia, apprendere dei lati più meschini del "superuomo" di
>Bayreuth mi ha fatto un certo effetto.
Non so a quali ti riferisci, ma trovo comunque Wagner, come persona, uno che
senz'altro non frequenterei mai.
>Vero è che un opera d'arte, se grande, si apprezza a prescindere, oltre
>che dalle implicazioni ideologiche, anche dai riferimenti anagrafici e
>personali dell'autore (altrimenti chi leggerebbe più D'Annunzio?)
io, perchè, che ha D'Annunzio?
>tuttavia è anche vero che spesso lo studio della personalità di un
>autore si completa anche l'analisi dei lati umani, in quanto
>indissolubili con il pensiero e la poetica.
Vedi sopra
>Credo invece che dopo aver appreso di Wagner scroccone, profittatore,
>troppo pieno di sé per accorgersi dell'esistenza dell'umanità,
>grossolanamente nazionalista quanto può esserlo Bossi della Padania .
>mi costringerà allo sforzo di ascoltare la sua musica e dimenticare di
>chi l'ha scritta. Altrimenti mi guasterebbe il piacere.
Il paragone Wagner-Bossi è fuori luogo, se cerchi inutili e sterili
polemiche sei approdato sul NG sbagliato. È comunque impossibile che ti
distacchi del tutto da ciò che hai letto quando ascolti la sua musica.
D.


title: L'uomo Wagner

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
nel messaggio news:399141BE...@exp-math.uni-essen.de...
> "
oi...@libero.it
" wrote:
> >
> > Credo invece che dopo aver appreso di Wagner scroccone, profittatore,
> > troppo pieno di sé per accorgersi dell'esistenza dell'umanità,
> > grossolanamente nazionalista quanto può esserlo Bossi della Padania ?
> > mi costringerà allo sforzo di ascoltare la sua musica e dimenticare di
> > chi l'ha scritta. Altrimenti mi guasterebbe il piacere.
>
> Uno ci deve fare il callo.  Altrimenti chi ascolta piu' Brahms?
Perchè, che ha Brahms?
D.


title: L'uomo Wagner

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
nel messaggio news:399277C7...@exp-math.uni-essen.de...
> Appunto, Brahms era un uomo con un lavoro che gli doveva dare il pane...
Come Mozart, Beethoven, Haydn, Verdi, Donizetti, Bellini, Vivaldi, Corelli,
Torelli, Stradella, Prokofiev, Schostakovich, Elgar, Salieri, Bach,
Scarlatti, Gounod, (quanto vuoi che continui?)
Morale: non mi pare che questo gli tolga punti.^__^
Ciao
D.


title: L'uomo Wagner

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
nel messaggio news:39926F0B...@exp-math.uni-essen.de...
> >  Ma tu raccontami un po' che ha fatto di tanto scandaloso Brahms per
> > disgustarci a questo modo, ti sei fermato proprio sul piu' bello, ci
lasci
> > addosso un sacco di curiosita'!
>
> Il suo comportamento.  Assomigliava tanto a certi compositori
> famosi contemporanei che tessono reti di collegamenti, amicizie
> con critici influenti, che fanno stroncare ad arte i lavori di
> compositori che a loro non piacciono e certo non inferiori
> (un nome... Bruckner), che emettono giudizi arroganti e
> stressanti in grado di distruggere psicologicamente giovani
> compositori molto dotati (Hugo Wolf)...  aveva una tendenza ad
> accanirsi in qualche modo su persone psicologicamente deboli
> (non sono Bruckner e Wolf, ma anche Schumann... non ha mai
> smesso di ronzare attorno a sua moglie).
Boh, questo non mi pare poi molto grave: Schumann ha resistito benissimo e
pure Bruckner un pezzettino di gloria se l'è presa. Sarà perchè anch'io
detesto le persone "psicologicamente deboli" come le chiami tu: sono sempre
stato favorevole alla riapertura dei manicomi. Peraltro anche Wagner si è
accanito varie volte contro Schumann, che, detto tra noi, doveva essere una
palla pazzesca e questo nella sua musica spesso si sente, seppur a me
piaccia abbastanza (solo nella sua produzione sinfonica, la musica da camera
e quella per piano solo è da suicidio, secondo me). Quanto al ronzare
attorno alle moglie delgi altri, beh, Wagner la sapeva di sicuro più lunga.
>
> La cosa divertente e' che se un compositore di oggi ha comportamenti
> non puliti stiamo ad additarlo e a vederlo come ad una aggravante
> per la musica che scrive... invece di dire che Brahms sia <un pallone
> gonfiato, arroganto, che ha conquistato il successo tramite le
> amicizie e che non ha meriti artistici, ma ha solo scritto musica
> "arida come un libro di algebra" [frase che fa cadere doppiamente
> nel ridicolo chi la dice]> oggi non si sogna nessuno.
> Un tempo invece, veniva detto.
Wow, proprio come il Berlusca che ha raggiunto la fama grazie alle amicizie
(di palloni gonfiati). Non so se dare punti al Berlusca o toglierli a
Brahms.
>
> Io faccio come il vecchio cinese.  Mi siedo presso ad un fiume
> e aspetto.
Mi sa che hai da aspettare un bel pezzo. Non credo che la gloria di Brahms
sia così effimera. A me piace abbastanza, non nella produzione da camera
però, se non in rari casi. Ma il secondo concerto per piano, che trovo
avveniristico non solo per la suddivisione in quattro movimenti, ma
soprattutto per il gioco reciproco di pianoforte e orchestra che va al di là
dell'usuale per sfociare in un unico amalgama dove pianoforte e orchestra si
compenetrano fino a non capire quale sia il confine fra concerto e sinfonia.
Bello, bello. E il Requiem tedesco? Beh, non dirmi che non è stupefacente.
Mah, caro R.M., attendi pure il cadavere che passi, attento a non perderti
qualcosa nel frattempo. ^__^
Ciao
D.


title: L'uomo Wagner

text:
dimitri wrote:
>
> "Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
> nel messaggio news:399277C7...@exp-math.uni-essen.de...
> > Appunto, Brahms era un uomo con un lavoro che gli doveva dare il pane...
>
> Come Mozart, Beethoven, Haydn, Verdi, Donizetti, Bellini, Vivaldi, Corelli,
> Torelli, Stradella, Prokofiev, Schostakovich, Elgar, Salieri, Bach,
> Scarlatti, Gounod, (quanto vuoi che continui?)
> Morale: non mi pare che questo gli tolga punti.^__^
Infatti.  Finche' il lavoro si limita a "fare arte" e non politica...



title: L'uomo Wagner

text:
dimitri wrote:
>
>  []
> Wow, proprio come il Berlusca che ha raggiunto la fama grazie alle amicizie
> (di palloni gonfiati)
Che discorso del cazzo, _soprattutto_ perche' OT.
> Non so se dare punti al Berlusca o toglierli a
> Brahms.
>
> > Io faccio come il vecchio cinese.  Mi siedo presso ad un fiume
> > e aspetto.
>
> Mi sa che hai da aspettare un bel pezzo. Non credo che la gloria di Brahms
> sia così effimera.
Non hai capito affatto...
> A me piace abbastanza, non nella produzione da camera
> però, se non in rari casi.
Che e' la parte migliore della produzione dell'amburghese,
tra l'altro, quella piu' ricca di ispirazione, nella atmosfera
intima che, in virtu' della dimensione degli organici, gli e'
piu' congeniale...
> Ma il secondo concerto per piano, che trovo
> avveniristico non solo per la suddivisione in quattro movimenti, ma
> soprattutto per il gioco reciproco di pianoforte e orchestra che va al di là
> dell'usuale per sfociare in un unico amalgama dove pianoforte e orchestra si
> compenetrano fino a non capire quale sia il confine fra concerto e sinfonia.
> Bello, bello. E il Requiem tedesco? Beh, non dirmi che non è stupefacente.
Non dirlo a me.  Che sono capace di mettere il Requiem Tedesco nel lettore
di CD e sentirlo fino a 5 volte di seguito (lo ho fatto spesse volte, anni
fa, quando studiavo in una casa della collina toscana).  Ho anche cantato
nel coro ai tempi del conservatorio proprio in quello stupendo pezzo.
> Mah, caro R.M., attendi pure il cadavere che passi, attento a non perderti
> qualcosa nel frattempo. ^__^
Non hai capito un accidente di quello che ho scritto, che a questo punto
del discorso non riguardava piu' Brahms.



title: L'uomo Wagner

author: Alberto

text:
Posto per aggiungere un doveroso OT Pol mostr...
> > gonfiato, arroganto, che ha conquistato il successo tramite le
> > amicizie e che non ha meriti artistici, ma ha solo scritto musica
> > "arida come un libro di algebra" [frase che fa cadere doppiamente
> > nel ridicolo chi la dice]> oggi non si sogna nessuno.
> > Un tempo invece, veniva detto.
>
> Wow, proprio come il Berlusca che ha raggiunto la fama grazie alle amicizie
Senti,il dr. Silvio Berlusconi ha mille difetti, ma di imprenditori che
erano amici di Craxi
e Forlani che n'erano a decine di migliaia.
Come mai solo lui ha fatto quella carriera brillante ?
Era il piu' cattivo ?
Eppoi, vogliamo dircela tutta ?
Se in Italia  contiamo  le persone che hanno fatto carriera senza
"amicizie"
politiche di inetti di quart'ordine o di politici di valore
ci si ritrova in quattro gatti, di cui io sono uno.
Per dirne una, la stragrande maggioranza dei dottrati di ricerca in
italia sono "aggiustati".
Fonte: la mailing list dei dottorandi di ricerca , anno 1996.
E potremmo continuare per ore ed ore.....
Percio': meno ipocrisia e moralismo, please.
>(di palloni gonfiati)
mah. mi pare riduttivo dire che Craxi fu un pallone gonfdiato.
Era un politico notevole, nel bene e nel male.
Forlani, invece, per me e' stato sempre un mistero insondabile...
> . Non so se dare punti al Berlusca o toglierli a
> Brahms.
decidi tu.
> >
> > Io faccio come il vecchio cinese.  Mi siedo presso ad un fiume
> > e aspetto.
>
> Mi sa che hai da aspettare un bel pezzo. Non credo che la gloria di Brahms
> sia così effimera.
giusto
m-hi-ao
a, vn


title: L'uomo Wagner

text:
Alberto wrote:
>
> Posto per aggiungere un doveroso OT Pol mostr...
>
> >
> > Wow, proprio come il Berlusca che ha raggiunto la fama grazie alle amicizie
>
> Senti,il dr. Silvio Berlusconi ha mille difetti, ma di imprenditori che
> erano amici di Craxi
> e Forlani che n'erano a decine di migliaia.
> Come mai solo lui ha fatto quella carriera brillante ?
> Era il piu' cattivo ?
Ben detto.
Non sara' puro come l'acqua santa, ma chi non lo e' tra i
piu' grossi imprenditori italiani?
E non ha neppure avuto la possibilita' di cassaintegrare a piacimento
come Agnelli (forse non ha neppure mai avuto bisogno di cose del
genere, perche' il numero dei suoi occupati e' cresciuto, anziche'
calare).
E delle amicizie di De Benedetti, che diciamo?
> Eppoi, vogliamo dircela tutta ?
> Se in Italia  contiamo  le persone che hanno fatto carriera senza
> "amicizie"
> politiche di inetti di quart'ordine o di politici di valore
> ci si ritrova in quattro gatti, di cui io sono uno.
>
> Per dirne una, la stragrande maggioranza dei dottrati di ricerca in
> italia sono "aggiustati"
> Fonte: la mailing list dei dottorandi di ricerca , anno 1996.
Andate a Ferrara e parlate con i colleghi di dottorato della figlia
di Pr*d* (ometto le vocali per non dire il nome), ad esempio.
Che dice "ah, questo ufficio e' mio, mi piace" e il _ricercatore_
sloggia... "datemi il computer piu' grosso... ah, che tristezza, e
io che non son figlia di nessuno!".
> E potremmo continuare per ore ed ore.....
Infatti.  Alberto, io ti ringrazio publicamente per avermi dato
l'occasione di questa stura.  Prima ho condannato un _OT_ con dei
toni un po' eccessivi.  E ho un po' sbagliato.  Avrei dovuto lasciar
passare o rispondere come te.
Grazie che tu lo hai fatto.
> > > Io faccio come il vecchio cinese.  Mi siedo presso ad un fiume
> > > e aspetto.
> >
> > Mi sa che hai da aspettare un bel pezzo. Non credo che la gloria di Brahms
> > sia così effimera.
>
> giusto
Giustissimo, peccato che io non intendessi quello che ha capito dimitri.
Brahms ha un posto tra gli immortali.



title: L'uomo Wagner

author: Edoardo Bonazzi

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo ha scritto:
> Ben detto.
> Non sara' puro come l'acqua santa, ma chi non lo e' tra i
> piu' grossi imprenditori italiani?
Verita', pero' lui si candida alla guida del paese, che e' una differenza
non da poco.
> E non ha neppure avuto la possibilita' di cassaintegrare a piacimento
> come Agnelli (forse non ha neppure mai avuto bisogno di cose del
> genere, perche' il numero dei suoi occupati e' cresciuto, anziche'
> calare).
Questo non e' del tutto vero. Al posto della cassa integrazione ha goduto di
altri vantaggi, come l'accesso agevolato ai crediti bancari e una mancanza
assoluta di regole, grazie all'appoggio dell'allora onnipotente PSI, che gli
ha permesso di accaparrarsi le frequenze televisive e di spartirsi con la
RAI la quasi totalita' del mercato pubblicitario soffocando sul nascere ogni
possibile concorrenza. Quando finalmente queste regole sono state approvate,
la legge Mammi' non ha fatto altro che sancire la situazione di sostanziale
monopolio del settore televisivo privato. La cosa buffa e' che oggi abbiamo
un monopolista di fatto che si presenta come il campione del libero mercato.
Vabbe', visto che siamo ampiamente OT io chiudo qui.
Come diavolo abbiamo fatto a partire da Brahms e arrivare a Berlusconi? Bah,
alla faccia di Pindaro! ;-)
ciao, edo


title: L'uomo Wagner

text:
> Questo non e' del tutto vero. Al posto della cassa integrazione ha goduto di
> altri vantaggi,
mah
> come l'accesso agevolato ai crediti bancari e una mancanza
> assoluta di regole,
pi permetto sommessamente di ricordare che anche i sig.ri
caracciolo, scalfari e de benedetti, proprietarii di rete4
edidlio rusoni, proprietario di italia uno
goderono per alcuni anni di codesta mancanza di regole.
siccome, pero', ebbero meno successo di pubblico
(e non mi si venga a parlare di qualita' mahggiore , perche' i livello
era del tipo:
nord e sud su rete 4 contro uccelli di rovo su canale 5 )
dovettero vendere.
come mai il democretic0o scalfari ed il suo finanziatore de benedetti
decisero di vendere
una cosa cosi' importanyte come una rete tv nazionale a quel famigerato
infdividuo di bverliusconi ?
forse che il direttore del secondo giornale italiano NON aveva
sufficienti informazioni
sul dr. Berslkusconi ?
Non sapeva forse di vencxere la sua tv proprio ad un membro dichiarato e
non pentito
(almeno, all'epoca) della loggia p2, tanto deprecata dal suo giornale ?
cvi siamo dimenticati di questo ?????
?????????????????????????????????????????????????
lo sapevamo ???????????????????????????
??????????????????????????????????????????
eh ??????????????????????
allora tutto quel che segue:
> grazie all'appoggio dell'allora onnipotente PSI, che gli
> ha permesso di accaparrarsi le frequenze televisive e di spartirsi con la
> RAI la quasi totalita' del mercato pubblicitario soffocando sul nascere ogni
> possibile concorrenza. Quando finalmente queste regole sono state approvate,
> la legge Mammi' non ha fatto altro che sancire la situazione di sostanziale
> monopolio del settore televisivo privato.
fin qui diventa chioacchiere, acqua fresca, mezze cose.
> La cosa buffa e' che oggi abbiamo
> un monopolista di fatto che si presenta come il campione del libero mercato.
ecco, questo e' un punto che ha una certa validita'.
il nodo del conflitto di interesse non e' secondario.
 d'altronde, dico io, nel 1993 si poteva fare una bella legge sul
conflitto d'interesse.
ah, gia' ma allora Occhetto, io etc.. eravamo sicuri di vincere.
e ci ha fregati.
ora, al massimo si puo' varare una legge sul blind trust.
cmq, a prtoposito di iuncoerenze, non dimentichiamoci di citare quelle
di d'alema,
che e' riuscito a far convivere nello stesso governo cossutta e
buttiglione e cossiga.
ce lo siamo dimenticati ?
> Vabbe', visto che siamo ampiamente OT io chiudo qui.
> Come diavolo abbiamo fatto a partire da Brahms e arrivare a Berlusconi? Bah,
> alla faccia di Pindaro! ;-)
e' questo il bello di iamc.
un classico della letteratura anch'essa , oramai.
(vedi mio post successivo)
miao
a, vn


title: L'uomo Wagner

text:
> goderono per alcuni anni di codesta mancanza di regole.
arghhh
godettero
ehm..


title: L'uomo Wagner

author: KLAUS

text:
On Wed, 16 Aug 2000 18:17:00 GMT, Alberto <
alberto....@libero.it
>
wrote:

poterono
arghhhh
potettero
ehm
... ma tu con chi stai veramente ?
(non dirmi che stai a sinistra, perché divento fascista :-))
Allegri !
Claudio


title: L'uomo Wagner

author: Paolo Tramannoni

text:
In article <
399995FE...@exp-math.uni-essen.de
>,
moce...@neurotix.com
 wrote:
> Non sara' puro come l'acqua santa, ma chi non lo e' tra i
> piu' grossi imprenditori italiani?
Mal comune mezzo gaudio?
La mancanza di moralità, in Italia, dipende da questa nostra incapacità
di indignarci nei confronti della disonestà. Nei peccati degli altri
cerchiamo giustificazione ai nostri.
p.
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it


title: L'uomo Wagner

text:
In article <8nclq2$bac$
1...@nslave2.tin.it
>, "Edoardo Bonazzi"
<
edb...@tin.it
> wrote:
> Come diavolo abbiamo fatto a partire da Brahms e arrivare a Berlusconi?
Perché, non hanno tutti e due nomi che iniziano per "B"?



title: L'uomo Wagner

text:
Alberto ha scritto:
> pi permetto sommessamente di ricordare che anche i sig.ri
> caracciolo, scalfari e de benedetti, proprietarii di rete4
> edidlio rusoni, proprietario di italia uno
> goderono per alcuni anni di codesta mancanza di regole.
Se ho la lebbra non mi consola granche' sapere che c'e' qualcun altro che ha
la scabbia.
> siccome, pero', ebbero meno successo di pubblico
> (e non mi si venga a parlare di qualita' mahggiore , perche' i livello
> era del tipo:
> nord e sud su rete 4 contro uccelli di rovo su canale 5 )
> dovettero vendere.
Guarda che l'abilita' di Berlusconi nel gestire le sue TV non la discuto,
anche perche' non me ne puo' fregare di meno.
> come mai il democretic0o scalfari ed il suo finanziatore de benedetti
> decisero di vendere
> una cosa cosi' importanyte come una rete tv nazionale a quel famigerato
> infdividuo di bverliusconi ?
Mondadori e Rusconi decisero di vendere perche' per loro era un ottimo
affare. D'altra parte le aziende non sono opere pie e badano solo ai
profitti. Proprio per questo spetta alla politica mettere dei paletti.
Questo da noi non avvenne, e la responsabilita' fu in primo luogo del PSI.
Dopo la sentenza della Corte Costituzionale del 1976 si ebbe un vuoto
legislativo che porto' a una situazione di frammentazione. Poi i gruppi piu'
agguerriti e protetti prevalsero sugli altri. Infine un unico gruppo assunse
una posizione dominante, e non a caso proprio in un settore strategico come
quello dell'informazione radiotelevisiva, cosa che non avviene in nessun
altro paese del mondo, con l'unica eccezione forse del Brasile.
Di chi fu la responsabilita'? Chi diede una spinta a Berlusconi opponendosi
a qualsiasi tentativo di regolamentazione del settore? Vedi un po' tu. Nel
1984 alcuni pretori decisero di oscurare le reti Fininvest in alcune regioni
perche' ritenevano illegale la trasmissione di cassette preregistrate su
scala nazionale. L'allora presidente del consiglio Bettino Craxi torno' di
corsa dalle vacanze e fece in quattro e quattr'otto due decreti legge per
"riaccendere" le reti oscurate. Quindi quando si parla dei posti di lavoro
creati da Berlusconi bisognerebbe anche chiedersi: "Quanti posti di lavoro
si sarebbero potuti creare in un mercato readiotelevisivo non bloccato ed
effettivamente concorrenziale?"
> chioacchiere, acqua fresca, mezze cose.
Beh, l'acqua fresca non e' una brutta cosa, soprattutto qui a Milano dove si
schioppa dal caldo ;-)
>  d'altronde, dico io, nel 1993 si poteva fare una bella legge sul
> conflitto d'interesse.
> ah, gia' ma allora Occhetto, io etc.. eravamo sicuri di vincere.
> e ci ha fregati.
Su questo sono d'accordo con te.
Mi ero ripromesso di non intervenire piu' perche' siamo decisamente OT e
qualcuno potrebbe giustamente spazientirsi, ma poi non ho saputo resistere.
Pero' la discussione e' interessante. Se vuoi possiamo continuarla su
it.politica.
ciao, edo


title: L'uomo Wagner

author: Emilia

text:
>
> goderono
> mahggiore
>perche' i livello
> come mai il democretic0o
>  una cosa cosi' importanyte
> infdividuo di bverliusconi ?
>
>  sul dr. Berslkusconi ?
>
> Non sapeva forse di vencxere
>
> cvi siamo dimenticati di questo ?????
>
>
> fin qui diventa chioacchiere,
>
>
> cmq, a prtoposito di iuncoerenze,
>
>
> a, vn
... attento, da fonti certe risulta che la politica fa mooolto male alla
tua ortografia...
Ciao! :-)))))))


title: L'uomo Wagner

text:
Emilia wrote:
> ... attento, da fonti certe risulta che la politica fa mooolto male alla
> tua ortografia...
>
> Ciao! :-)))))))
ohhh, ci mancava solo la maestrina dalla penna Rossa....
molto rossa ? :)
guarda che io commetta degli strafalcioni, sono il primo ad ammetterlo,
gli e' che io scriuvo dimolta furia..
stammi bbuono !!


title: L'uomo Wagner

text:
> ... ma tu con chi stai veramente ?
con nisciuno: mi sonpo astenuto alle elezioni.
> (non dirmi che stai a sinistra,
certo che te lo dico, il problema e' vedere se tu lo capisci :)
>perché divento fascista :-))
bello sforzo ! sei gia' comunista: il 90%
 del lavoro e' fatto !  :))))
Scherzi a parte, diciamo che il mio modello e' il laburismo inglese.
chi mi dovrebbe piacere in italia ?
bertinotti ? bleahhh
cossutta ? brrrrrr
d'alema o veltroni ?  mamma miaaaa...
permetti che io possa un attimino sbeffeggiare coloro che criticano da
mane a sera berlusconi e poi hanno come giornale di riferimento, quello
del gruppo che ha aiutato a rendere monopolista Silvio Berlusca
vendendogli rete4 ???
la sinistra italiana "che conta" e' piena di fighetti che la mattina
fanno i marxisti e la sera vanno a fare l'amore (il che sarebbe
positivo) e a bere i cocktails con le contesse....
capirai... c'e' da stare "Allegri!"
miaoooo
a, vn


title: L'uomo Wagner

text:
Alberto wrote:
>
> miaoooo
miao!
Roberto <><


title: L'uomo Wagner

text:
Edoardo Bonazzi wrote:
>
> Alberto ha scritto:
>
> > pi permetto sommessamente di ricordare che anche i sig.ri
> > caracciolo, scalfari e de benedetti, proprietarii di rete4
> > edidlio rusoni, proprietario di italia uno
> > goderono per alcuni anni di codesta mancanza di regole.
>
> Se ho la lebbra non mi consola granche' sapere che c'e' qualcun altro che ha
> la scabbia.
Bene, ma allora mi permetto di dire che repubblica ertc... dovrebbero
farsi un attimino di esametto di coscienza, vero ?
> > nord e sud su rete 4 contro uccelli di rovo su canale 5 )
> > dovettero vendere.
>
> Guarda che l'abilita' di Berlusconi nel gestire le sue TV non la discuto,
> anche perche' non me ne puo' fregare di meno.
Ecco, Berlusconi e' un monopolista solo perche' gli altri sono stati
mooolto piu' scarsi.
Questo e' il problema.
> > come mai il democretic0o scalfari ed il suo finanziatore de benedetti
> > decisero di vendere
> > una cosa cosi' importanyte come una rete tv nazionale a quel famigerato
> > infdividuo di bverliusconi ?
>
> Mondadori e Rusconi decisero di vendere perche' per loro era un ottimo
> affare.
bravi, ma poi non tuonino contro berlusconi, per favore.
ma, si sa: scalfari e' smemorato.
nella sua autobiografia ("la sera andavamo a via veneto") ha dimenticato
un sacco di cosette interessanti.
> D'altra parte le aziende non sono opere pie e badano solo ai
> profitti.
giusto. bene. cosi' ha fatto berlusconi.
> Proprio per questo spetta alla politica mettere dei paletti.
> Questo da noi non avvenne, e la responsabilita' fu in primo luogo del PSI.
> Dopo la sentenza della Corte Costituzionale del 1976 si ebbe un vuoto
> legislativo che porto' a una situazione di frammentazione.
ahhh. grazie di cuore della citazione !
capita come il cacio sui maccheroni.
ti ricordo che in tialia dal 76 al 79 c'e' stata l'unita' nazionale,
ossia i
governi monocolori DC sostenuti dall'esterno dal PCI, rpima con
l'astensione,
poi con la partecipazione diretta.
naturalmente, invece, la colpa e' solo del psi che aveva il 51% dei
seggi,
come tutti sanno, vero ?
> Poi i gruppi piu'
> agguerriti e protetti prevalsero sugli altri.
guarda, canale5 prevalse solo per una piu' saggia scelta di polpettoni
da ammannire al pubblico.
> Infine un unico gruppo assunse
> una posizione dominante, e non a caso proprio in un settore strategico come
> quello dell'informazione radiotelevisiva,
>cosa che non avviene in nessun
> altro paese del mondo, con l'unica eccezione forse del Brasile.
> Di chi fu la responsabilita'?
di quelli che gli ahnno venduto le tv, lasciandogli campo libero.
> Chi diede una spinta a Berlusconi opponendosi
> a qualsiasi tentativo di regolamentazione del settore? Vedi un po' tu. Nel
> 1984 alcuni pretori decisero di oscurare le reti Fininvest in alcune regioni
> perche' ritenevano illegale la trasmissione di cassette preregistrate su
> scala nazionale.
Che bello. una operazione censortia vera e propria.
mi permetto di ricordare che
1) la stessa cosa Berlusconi la faceva da anni
2) la cosa fu portata in italia da Rizzoli ai tempi della p2...
ai tempi della prima rete indipendente, con costanzo direttore di tg...
3)anche il pci aveva studiato una cosa del genere, una specie di
syndacation comunista,
a capo dei cui servizi giornalistici doveva essere il compianto Emanuele
Rocco.
allora gli eroici pretori che facevano ?
mah, dimmelo tu.
> L'allora presidente del consiglio Bettino Craxi torno' di
> corsa dalle vacanze e fece in quattro e quattr'otto due decreti legge per
> "riaccendere" le reti oscurate.
fece bene. l'atto era una censura bella e buona.
> Quindi quando si parla dei posti di lavoro
> creati da Berlusconi bisognerebbe anche chiedersi: "Quanti posti di lavoro
> si sarebbero potuti creare in un mercato readiotelevisivo non bloccato ed
> effettivamente concorrenziale?"
Quetsaa non la capisco proprio. La concorrenza, spietata, c'era, io me
la ricordo bene.
Se poi de benedetti e la mondadori e scalfari e rusconoi pur di non
perdere temporaneamente
hanno preferito vendere creando un monopolio ?
il problema e' molto semplice: negli usa le leggi antitrust risalgono al
1876
milleottocentosettantasei.
in tialia a pochissimi anni orsono.
ecco ndo sta er probblema !
> > chioacchiere, acqua fresca, mezze cose.
>
> Beh, l'acqua fresca non e' una brutta cosa, soprattutto qui a Milano dove si
> schioppa dal caldo ;-)
e perche' io seondo te ndo abito ?? :(
> >  d'altronde, dico io, nel 1993 si poteva fare una bella legge sul
> > conflitto d'interesse.
> > ah, gia' ma allora Occhetto, io etc.. eravamo sicuri di vincere.
> > e ci ha fregati.
>
> Su questo sono d'accordo con te.
vedi ?
> Mi ero ripromesso di non intervenire piu' perche' siamo decisamente OT e
> qualcuno potrebbe giustamente spazientirsi, ma poi non ho saputo resistere.
maddai, allora sei un novellino di iamc...
> Pero' la discussione e' interessante. Se vuoi possiamo continuarla su
> it.politica.
oh, guarda: a discutere di politica su iamc si ottengono inteventi piu'
interessanti.
talvolta ci ho provato, ad esempio su it.politica.pds, ma le risposte
sono state
di una banalita' e noia sconsolanti...
hi
a, vn


title: L'uomo Wagner

author: Marco Marcelli

text:
Alberto wrote:
> Ecco, Berlusconi e' un monopolista solo perche' gli altri sono stati
> mooolto piu' scarsi.
> Questo e' il problema.
>
Basta col Berlusca.
Ho problemi di digestione se solo ne leggo il nome.
--
===============================
Marco Marcelli - Genova (Italy)
e-mail:
marc...@libero.it
===============================


title: L'uomo Wagner

text:
On Thu, 17 Aug 2000 20:54:36 GMT, Alberto <
alberto....@libero.it
>
wrote:
>> ... ma tu con chi stai veramente ?
>con nisciuno: mi sonpo astenuto alle elezioni.
allora stai coi potenti, quelli che non hanno alcun interesse a
cambiare il sistema...
>> (non dirmi che stai a sinistra,
>certo che te lo dico, il problema e' vedere se tu lo capisci :)
se non lo capisco io che ho una cultura media, figurati se lo
capiscono quelli che dovrebbero capirlo...
>>perché divento fascista :-))
>bello sforzo ! sei gia' comunista: il 90%
> del lavoro e' fatto !  :))))
la Phase 2 è conclusa: sono riusciti a convincere anche te che non ci
sono differenze.
Mi aspetto un ricorso storico che, purtroppo, dimostrerà quanta
leggerezza vi sia oggi nel considerare il pericolo fascista e
inevitabilmente farà ripiombare la vita politica negli stessi errori
che si pensava non potessero più ripresentarsi.
>Scherzi a parte, diciamo che il mio modello e' il laburismo inglese.
>chi mi dovrebbe piacere in italia ?
Bleah !
Il laburismo inglese mi fa schifo: è il massimo della menzogna.
>bertinotti ? bleahhh
>cossutta ? brrrrrr
>d'alema o veltroni ?  mamma miaaaa...
ti consiglio LaRussa, almeno ha un tipo di cultura che ti dovrebbe
intrigare...
>permetti che io possa un attimino sbeffeggiare coloro che criticano da
>mane a sera berlusconi e poi hanno come giornale di riferimento, quello
>del gruppo che ha aiutato a rendere monopolista Silvio Berlusca
>vendendogli rete4 ???
a me di Scalfari e dei suoi amici non me ne può fregar de meno
speravo tu individuassi nel lavoro e nello studio le forze sane della
società; evidentemente mi sbagliavo.
>la sinistra italiana "che conta" e' piena di fighetti che la mattina
>fanno i marxisti e la sera vanno a fare l'amore (il che sarebbe
>positivo) e a bere i cocktails con le contesse....
>capirai... c'e' da stare "Allegri!"
Perché non proponi qualcosa tu allora?
Penso che delusi come me ve ne siano a centinaia, basta solo dare
qualche speranza...
Allegri !
Claudio


title: L'uomo Wagner

text:
In article <
399d24e...@news2.tin.it
>,
  clc...@rin.tin.tin wrote:
>Penso che delusi come me ve ne siano a centinaia,
>basta solo dare qualche speranza...
L'unica speranza per gente come te rimane il suicidio.
SUBITO!
lapravda
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
Before you buy.


title: L'uomo Wagner

text:
In article <
46C61297...@libero.it
>,
  Marco Marcelli <
marc...@libero.it
> wrote:
>Basta col Berlusca.
>Ho problemi di digestione se solo ne leggo il
>nome.
Con quella pancia che ti ritrovi?
Prova a prendere un po' di Mitrokhin, 3 volte al di' dopo i pasti.
Se non bastasse attenua l'invidia che ti corrode l'ipofisi!



title: L'uomo Wagner

text:
Alberto <
alberto....@libero.it
> wrote in message
399C4F88...@libero.it...

vvia... diciavo por stramatizzaru. nin te lo piggliary.!!!! anco missao
ssorrrrisino.....


title: L'uomo Wagner

text:
Alberto ha scritto:
> maddai, allora sei un novellino di iamc...
In effetti sono arrivato da poco.
> oh, guarda: a discutere di politica su iamc si ottengono inteventi piu'
> interessanti.
Se lo dici tu mi fido :-)
> Bene, ma allora mi permetto di dire che repubblica ertc... dovrebbero
> farsi un attimino di esametto di coscienza, vero ?
- Che tempo fa?
- Le quattro e mezza.
- Si', ma io ti ho chiesto che tempo fa, non che ore sono.
- Ti ho detto che sono le quattro e mezza.
Il tuo e' uno strano modo di discutere.
Io parlo di Berlusconi e tu mi rispondi che Scalfari deve farsi un esame di
coscienza. Sara' anche vero, ma io stavo parlando d'altro. E se ti sta cosi'
sul piloro vallo a dire a lui, non a me.
> Ecco, Berlusconi e' un monopolista solo perche' gli altri sono stati
> mooolto piu' scarsi. Questo e' il problema.
No, questo *non* e' il problema. Non c'entra nulla chi e' stato piu' bravo o
meno bravo. Berlusconi e' riuscito a raggiungere una posizione dominante, e
lo ha fatto con abilita' (nessuno glielo nega) e qualche furberia. Nel fare
questo non ha fatto nulla di illecito. Le imprese hanno una tendenza
naturale verso il monopolio e a quell'epoca in Italia non esisteva una legge
antitrust.
Ma perche' non esisteva una legge antitrust?
Ecco, *questo* e' il problema.
Non esisteva in virtu' di una, diciamo cosi', comunanza di interessi tra il
PSI e il Cavaliere. All'uno faceva comodo l'alleanza con un gruppo
finanziario che deteneva il monopolio dell'informazione televisiva privata,
per non parlare dei finanziamenti. All'altro serviva un referente politico
che si impegnasse a ostacolare ogni tentativo di regolamentazione del
settore radiotelevisivo.
E infatti e' andata esattamente cosi'.
> bravi, ma poi non tuonino contro berlusconi, per favore.
> ma, si sa: scalfari e' smemorato.
Aridaiiie. Se e' smemorato sono affari suoi, digli di mangiare piu' pesce
che e' buono e contiene tanto fosforo.
> ahhh. grazie di cuore della citazione !
> capita come il cacio sui maccheroni.
Ottimo il cacio sui maccheroni...
> ti ricordo che in tialia dal 76 al 79 c'e' stata l'unita' nazionale,
Mi ricordo.
> ossia i
> governi monocolori DC sostenuti dall'esterno dal PCI, rpima con
> l'astensione,
> poi con la partecipazione diretta.
Sbagli. Il PCI non partecipo' mai direttamente al governo. Si astenne sul
primo governo Andreotti nel '76 e voto' la fiducia al secondo nel '78, in
piena emergenza terrorismo, governo che duro' poco meno di un anno.
Il primo incarico di governo, se si puo' chiamare cosi', a un uomo (anzi a
una donna) del PCI fu il mandato esplorativo a Nilde Iotti nell'87.
> naturalmente, invece, la colpa e' solo del psi che aveva il 51% dei
> seggi,
> come tutti sanno, vero ?
Come tutti sanno il PSI era l'ago della bilancia del sistema politico
italiano e per tutti gli anni '80 ha avuto un peso politico ben maggiore
rispetto alla sua effettiva forza elettorale. Il governo Craxi e' stato il
piu' lungo della storia della Repubblica (non il giornale, senno' ti salta
subito la mosca al naso ;-)
>> Nel
>>1984 alcuni pretori decisero di oscurare le reti Fininvest in alcune
regioni
>> perche' ritenevano illegale la trasmissione di cassette preregistrate su
>> scala nazionale.
> Che bello. una operazione censortia vera e propria.
No, i pretori applicavano la legge. Tanto e' vero che Berlusconi non si
appello' contro la decisione (non avrebbe potuto), ma intervenne Craxi con
due decreti legge. Che tra l'altro in seguito furono annullati dal
parlamento perche' anticostituzionali, anche se poi tutto continuo'
esattamente come prima.
> > L'allora presidente del consiglio Bettino Craxi torno' di
> > corsa dalle vacanze e fece in quattro e quattr'otto due decreti legge
per
> > "riaccendere" le reti oscurate.
>
> fece bene. l'atto era una censura bella e buona.
Fece male. I provvedimenti dei pretori mettevano il dito nella piaga ed
evidenziavano uno stato di assoluta anarchia. I decreti legge invece
ufficializzavano la situazione esistente e non furono seguiti da nessun
provvedimento per displiplinare in modo organico il sistema misto e il
regime di autorizzazioni. Naturalmente ci si "dimentico'" anche della
normativa antitrust.
> il problema e' molto semplice: negli usa le leggi antitrust risalgono al
> 1876
> milleottocentosettantasei.
>
> in tialia a pochissimi anni orsono.
>
> ecco ndo sta er probblema !
Appunto, e la ragione te l'ho spiegata prima.
> > Su questo sono d'accordo con te.
>
> vedi ?
Beh, mica dobbiamo essere per forza in disaccordo su tutto ;-)
> miao
bau, edo


title: L'uomo Wagner

text:
Caro Claudio,
> >con nisciuno: mi sonpo astenuto alle elezioni.
> allora stai coi potenti, quelli che non hanno alcun interesse a
> cambiare il sistema...
capperi, mi devo essere distratto.
evidentemente negli ultiumi giorni si e' formato un nuovo partito,
votando il quale
si otterrebbero sicuri, sia pur graduali, cambiamenti di sistema !
O almeno lotte per codesti cambiamenti  che te tu dici !
pregoti comunicarmi urgentemente nome tale partito onde io possa al piu'
presto votarlo !
:)
> >> (non dirmi che stai a sinistra,
> >certo che te lo dico, il problema e' vedere se tu lo capisci :)
> se non lo capisco io che ho una cultura media, figurati se lo
> capiscono quelli che dovrebbero capirlo...
ti chiedo perdono per questa battuta infelice. :(
> >>perché divento fascista :-))
> >bello sforzo ! sei gia' comunista: il 90%
> > del lavoro e' fatto !  :))))
> la Phase 2 è conclusa: sono riusciti a convincere anche te che non ci
> sono differenze.
manno', io rimango convinto che il comunismo come ideale e' nettamente
superiore al fascismo,
per tacer del nazismo che fu non aveva neppure basi ideali, a parte la
"soluzione finale".
i fatti della storia mi dicono, pero', che i partiti comunisti si sono
comportati esattamente male quanto quelli fascisti.
cfr patto molotov-von ribbentrop
e cfr. anche il curriculum vitae di benito mussolini.
e i due partiti "would-be" comunisti italiani hanno troppe simpatie per
feroci dittatori come
fidel castro o milosevitch.
> Mi aspetto un ricorso storico che, purtroppo, dimostrerà quanta
> leggerezza vi sia oggi nel considerare il pericolo fascista e
> inevitabilmente farà ripiombare la vita politica negli stessi errori
> che si pensava non potessero più ripresentarsi.
io assolutamente non ho detto questo !
il fascismo e' stato una rovina, una cosa indegna, prova ne siano
le leggi razziali, l agalera ed il confinpo a fior di galantuomini come
pertini , turati,
i truci assassinii di matteotti e dei fratelli rosselli.
di tutto mi puoi accusare fuorche' di revisionismo storico !
> >Scherzi a parte, diciamo che il mio modello e' il laburismo inglese.
> >chi mi dovrebbe piacere in italia ?
> Bleah !
> Il laburismo inglese mi fa schifo: è il massimo della menzogna.
Ahh.
Conosci poco Clement Attlee, evidentemente, caro Klaus....
Scommeto che hai pensato a Tony Blair col pupo, vero ?
> >bertinotti ? bleahhh
> >cossutta ? brrrrrr
> >d'alema o veltroni ?  mamma miaaaa...
> ti consiglio LaRussa, almeno ha un tipo di cultura che ti dovrebbe
> intrigare...
Non offendermi.
Non leggi i miei post, evidentemente.
Io non posso avere nulla a che fare con un partito che mentre si
"rifonda" e cambia nome
in nome dell'antisemitismo, lo fa con gigantografie di Giorgio
Almirante.
Domanda: chi e' stato su questo NG, in risposta ad un post che osava
addirittura dire che il msi non era antisemita, a ritrovare sulla rete e
a postare su iamc uno dei famigerati articoli che ga scriveva quando era
il segretario di redazione di "la difesa della razza" ?
Te lo dico io chi: e' stato Alberto d'Onofrio, il volenteroso novizio,
ossia il sottoscritto !
Io con quel tipo di cultura non ho nulla a che vedere.
Il comunismo realizzato, invece, si': cfr. il comportamento urss nei
confronti degli ebrei.
E le violente campagne anti-Israele condotte dal pci....
> >permetti che io possa un attimino sbeffeggiare coloro che criticano da
> >mane a sera berlusconi e poi hanno come giornale di riferimento, quello
> >del gruppo che ha aiutato a rendere monopolista Silvio Berlusca
> >vendendogli rete4 ???
> a me di Scalfari e dei suoi amici non me ne può fregar de meno
giusto. fai bene, ma l'unita' e' defunta perche', come ha ammesso lo
stesso suo direttore,
i piddiessini ritenevano loro giornale di riferimento "la repubblica".
su liberazione, diretta da quel vecchio volpone di curzi, stendiamo un
velo pietoso,
come pure il manifesto, pèieno anch'esso di fighetti.
> speravo tu individuassi nel lavoro e nello studio le forze sane della
> società; evidentemente mi sbagliavo.
non ti sbagli.
sono proprio quelle le forze sane, piu' il labvoro (e non tutto il
lavoro)
che lo studio (piu' gli srtudenti che i docenti, per intenderci).
non trovo nessunissimo partito che sia rappresentativo di essi.
> >la sinistra italiana "che conta" e' piena di fighetti che la mattina
> >fanno i marxisti e la sera vanno a fare l'amore (il che sarebbe
> >positivo) e a bere i cocktails con le contesse....
> >capirai... c'e' da stare "Allegri!"
> Perché non proponi qualcosa tu allora?
sinceramente, mi trovo in una fase negativa, distruttiva.
non so che pesci pigliare.
> Penso che delusi come me ve ne siano a centinaia, basta solo dare
> qualche speranza...
Sfotti, sfotti ! ;)))
hi
a, vn


title: L'uomo Wagner

author: Alberto d' Onofrio

text:
Edoardo Bonazzi dimostra nel suo post che berlusconi ha 124 anni, almeno
secondo lui.
> > maddai, allora sei un novellino di iamc...
> In effetti sono arrivato da poco.
Ecco, sappi che da noi spesso dsi discute di politica, cene,. pranzi,
vino etc...
:)))
> > oh, guarda: a discutere di politica su iamc si ottengono inteventi piu'
> > interessanti.
>
> Se lo dici tu mi fido :-)
bravo !
> > Bene, ma allora mi permetto di dire che repubblica ertc... dovrebbero
> > farsi un attimino di esametto di coscienza, vero ?
>
> - Che tempo fa?
> - Le quattro e mezza.
> - Si', ma io ti ho chiesto che tempo fa, non che ore sono.
> - Ti ho detto che sono le quattro e mezza.
>
> Il tuo e' uno strano modo di discutere.
ah
> Io parlo di Berlusconi e tu mi rispondi che Scalfari deve farsi un esame di
> coscienza. Sara' anche vero, ma io stavo parlando d'altro. E se ti sta cosi'
> sul piloro vallo a dire a lui, non a me.
Mai sentito parlare del fatto che i problemi (come il conflitto di
interessi, i monopolii)
hanno delle cause ?
> > Ecco, Berlusconi e' un monopolista solo perche' gli altri sono stati
> > mooolto piu' scarsi. Questo e' il problema.
>
> No, questo *non* e' il problema. Non c'entra nulla chi e' stato piu' bravo o
> meno bravo.
come non c'entra ?
> Berlusconi e' riuscito a raggiungere una posizione dominante, e
> lo ha fatto con abilita' (nessuno glielo nega) e qualche furberia. Nel fare
> questo non ha fatto nulla di illecito. Le imprese hanno una tendenza
> naturale verso il monopolio e a quell'epoca in Italia non esisteva una legge
> antitrust.
> Ma perche' non esisteva una legge antitrust?
> Ecco, *questo* e' il problema.
> Non esisteva in virtu' di una, diciamo cosi', comunanza di interessi tra il
> PSI e il Cavaliere.
AHRRRRRRRRRRRR
LOLLLLLLLLLLLLLLLLLLL
Non ridevo tanto da mesi !!!!
Berlusconi centenario !!!!
Caro mio, le leggi antitrust mica riguardano solo le TV, sai ?
Se cosi' fosse, come mai le approvarono negli usa nel 1876 ?
La solita lungimiranza degli americani ????
In italia di leggi antitrust, prima a livello accademico, poi
giornalistico
etc.. si parla da 100 e passa anni !!!
Le leggi antitrust non le hanno fatte per difendere i monopolisti di
turno:
prima solo privati, poi anche statali !
Lo stesso Scalfari, ottimo giornalista politico, scriveva articolio di
fuoco contro i monopčoli ed i regimi protezionistici negli anni 50,
salvo poi diventare
(allora a ragione) paladino della nazionalizzazione dell'energia
elettrica e dei telefoni
(provvedimenti che cercaron di combattere dei cartelli, ma crearono due
monopolii,
per giunta statali)
Ele leggi antitrust sulle televisioni sono solo un lato del problema.
E, limitatamente alle tv, non ti viene in mente che c'e' un duopolio ?
Conosci la rai, vero ?
> All'uno faceva comodo l'alleanza con un gruppo
> finanziario che deteneva il monopolio dell'informazione televisiva privata,
> per non parlare dei finanziamenti. All'altro serviva un referente politico
> che si impegnasse a ostacolare ogni tentativo di regolamentazione del
> settore radiotelevisivo.
> E infatti e' andata esattamente cosi'.
Vero, in parte, ma dimentichi il ruolo della rai.
> > bravi, ma poi non tuonino contro berlusconi, per favore.
> > ma, si sa: scalfari e' smemorato.
>
> Aridaiiie. Se e' smemorato sono affari suoi, digli di mangiare piu' pesce
> che e' buono e contiene tanto fosforo.
Sai, a volte si risponde ad una pesona anche facendo discorsi generali
ed argomentati,
mica solo limitandosi a botta e risposta, per lo meno questo e' il mio
stile.
> > ahhh. grazie di cuore della citazione !
> > capita come il cacio sui maccheroni.
>
> Ottimo il cacio sui maccheroni...
:))
> > ti ricordo che in tialia dal 76 al 79 c'e' stata l'unita' nazionale,
> Mi ricordo.
Bene.
> > ossia i
> > governi monocolori DC sostenuti dall'esterno dal PCI, rpima con
> > l'astensione,
> > poi con la partecipazione diretta.
>
> Sbagli. Il PCI non partecipo' mai direttamente al governo.
Scusa, ma io che cosa ho scritto ?
I governi _monocolori_
da quando in qua vi sono i monocolori con due partiti ?
Sei distratto, tsk tsk !
come ewx comunista conosco a puntino la storia del mio ex partito di
riferimento.
guarda come sono preparato: il presidente della camera era Ingrao :)
merito almeno 8 e mezzo ; ))
> Si astenne sul
> primo governo Andreotti nel '76 e voto' la fiducia al secondo nel '78, in
> piena emergenza terrorismo, governo che duro' poco meno di un anno.
E, naturalmente, esso non avevqa nessuna influenza sul governo.
>
> > naturalmente, invece, la colpa e' solo del psi che aveva il 51% dei
> > seggi,
> > come tutti sanno, vero ?
>
> Come tutti sanno il PSI era l'ago della bilancia del sistema politico
> italiano
non durante la legislatura 76-79.
> e per tutti gli anni '80 ha avuto un peso politico ben maggiore
> rispetto alla sua effettiva forza elettorale. Il governo Craxi e' stato il
> piu' lungo della storia della Repubblica (non il giornale, senno' ti salta
> subito la mosca al naso ;-)
Senti, per parlar chiaro, io non nego che il psi abbia dato una mano
grandissima a Berlusconi
(ricordi gli spot di berlusconi, nel 1987, a favore del keynesiano Craxi
?)
solo che una mano piu' grande ancora gli fu data dai suoi concorrenti.
> > Che bello. una operazione censortia vera e propria.
>
> No, i pretori applicavano la legge.
Bravi.
Ma la Legge non esisteva anche prima ?
> Tanto e' vero che Berlusconi non si
> appello' contro la decisione (non avrebbe potuto), ma intervenne Craxi con
> due decreti legge. Che tra l'altro in seguito furono annullati dal
> parlamento perche' anticostituzionali, anche se poi tutto continuo'
> esattamente come prima.
Insomma, si doveva killerare la fininvest solo perche' l'itlaia non
doveva avere tv nazionali private, come
tutte le altre nazioni europee ?
> > fece bene. l'atto era una censura bella e buona.
>
> Fece male. I provvedimenti dei pretori mettevano il dito nella piaga ed
> evidenziavano uno stato di assoluta anarchia. I decreti legge invece
> ufficializzavano la situazione esistente e non furono seguiti da nessun
> provvedimento per displiplinare in modo organico il sistema misto e il
> regime di autorizzazioni. Naturalmente ci si "dimentico'" anche della
> normativa antitrust.
aridaje. vedi sopra.
>
> > il problema e' molto semplice: negli usa le leggi antitrust risalgono al
> > 1876
> > milleottocentosettantasei.
> >
> > in tialia a pochissimi anni orsono.
> >
> > ecco ndo sta er probblema !
>
> Appunto, e la ragione te l'ho spiegata prima.
si, dimostrando che secondo te berlusconi ha 124 anni !! :)
e meno male che avevo scritto la data pure per esteso:
milleOTTOcentosettantasei
cmq, ora verra' l'epoca delle 10mila tv via satellite e fregheranno pure
berlusconi.
> > vedi ?
>
> Beh, mica dobbiamo essere per forza in disaccordo su tutto ;-)
appunto
> bau, edo
arghhhh
mauwwwww
a, vn


title: L'uomo Wagner

text:
Emilia wrote:
> > ohhh, ci mancava solo la maestrina dalla penna Rossa....
> > molto rossa ? :)
> vvia... diciavo por stramatizzaru. nin te lo piggliary.!!!! anco missao
> ssorrrrisino.....
sdrammatizzare ?
guarda che io sono scherzoso per natura.. e qui ne sanno qualcosa...
!!!!!!
eppoi il sorrisino lo misi pure io !!
miao
a, vn


title: L'uomo Wagner

text:
 Alberto <
alberto....@libero.it
>
 in thread "Re: R: [OT Politico Mostruoso ] Brahms e Berlusconi  e gli
ipocriti" wrote:
>manno', io rimango convinto che il comunismo come ideale e' nettamente
>superiore al fascismo,
>i fatti della storia mi dicono, pero', che i partiti comunisti si sono
>comportati esattamente male quanto quelli fascisti.
Beh, a voler lavorar di fino con le succitate opinioni, si direbbe che
si sono comportati in modo peggiore.
Sterminavano pigliando pure per il culo.
Upetepepete
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Sempre ho riso di quel maestro
che di se' non abbia riso.


title: L'uomo Wagner

text:
lapr...@my-deja.com
 wrote:
> Con quella pancia che ti ritrovi?
La mia panza e' un problema mio.
La tua imbecillita' e' un problema di tutti.



title: L'uomo Wagner

author: Frater Sinister

text:
Salve a tutti.
Ho letto un articolo su un giornale di enigmistica di 9^ categoria,
che parlava di Peter Falk, ovvero del Ten. Colombo.
Tentavano di sminuire la sua bravura solo perche' ha negato gli
alimenti alla moglie finche' non l'ha denunciato. A me Peter Falk
continuera' a piacere comunque, non me ne frega un cazzo della sua
vita privata, ne' del suo carattere, mi basta la sua bravura... in
fondo non lo frequentero' mai e non ne ho intenzione, voglio solo
godere di cio' che produce.
E per citare un argomento consumato, scommetto che ci sono un sacco di
ebrei che vorrebbero ascoltare Wagner dimenticandosi del suo
antisemitismo. Eppure, credo che siano in pochi a fregarsene dei
retroscena personali degli artisti che consumano, forse per paura di
venirne contaminati... idioti. Anche
oi...@libero.it
 ha cercato di
creare un thread su questo argomento, ma forse non c'e' molto da dire,
tranne che di gente intelligente al mondo ce n'e' poca, e parlo di
quei pochi che riescono ad apprezzare qualcosa per quel che e', senza
scavare in argomenti che esulano totalmente dall'opera... ed e'
interessare stimolare l'ambiente in cerca di risposte negative. Io
ritengo di essere in grado di apprezzare qualcosa per quel che e'...
almeno ci provo. Perche' criminalizzare qualcuno solo per un lato che
alla fine non verra' mai in contatto con noi? Il principe di Venosa ha
ucciso la moglie e l'amante della moglie, esponendo i cadaveri al
popolo, ma per questo merita di essere ignorato come musicista?
L'ascoltatore puro esiste, probabilmente, basta distrarlo.
-- Frater Sinister
-- Inquisitor Retrivus Retrogradus Retrovirus


title: L'uomo Wagner

text:
In article <
46C76AAA...@libero.it
>,
  Marco Marcelli <
marc...@libero.it
> wrote:
>La mia panza e' un problema mio.
>La tua imbecillita' e' un problema di tutti.
Clap, clap, clap!
Qualche debole sprazzo di attivita' neuronica in mezzo a tanto
puzzolente lardo fa onore al genere a cui appartieni.
Di umano nulla ma di sub a iosa.



title: L'uomo Wagner

text:
In article <
399C5596...@libero.it
>, Alberto
<
alberto....@libero.it
> wrote:
> Ecco, Berlusconi e' un monopolista solo perche' gli altri sono stati
> mooolto piu' scarsi.
Io collaboravo con Tele Civitanova - una brutta rete locale, che pero
serviva bene da palestra per chi voleva fare televisione - quando arrivo
il famoso decreto che elimino la maggior parte delle concessioni delle
piccole emittenti locali. Perdemmo in molti quel lavoro. Gli impianti
della rete furono venduti per un tozzo di pane ad un
politico/industriale locale. Ora funge da ponte per Mediaset. Indovina a
che partito appartiene, ora, l'acquirente?



title: L'uomo Wagner

text:
In article <
399C5135...@libero.it
>, Alberto
<
alberto....@libero.it
> wrote:
> Scherzi a parte, diciamo che il mio modello e' il laburismo inglese.
> chi mi dovrebbe piacere in italia ?
/.../
> la sinistra italiana "che conta" e' piena di fighetti che la mattina
> fanno i marxisti e la sera vanno a fare l'amore (il che sarebbe
> positivo) e a bere i cocktails con le contesse....
Scusa, ma tu non ce l'hai qualche amico inglese? Ma lo leggi qualche
nuovo libro britannico (consiglio il primo di Joseph O'Connor), lo vedi
qualche film della nuova cinematografia inglese? Non ti rendi conto che
hai appena descritto i laburisti britannici?
ciao,
paolo



title: L'uomo Wagner

text:
Frater Sinister <dom...@ShellYeah.org> wrote:
> E per citare un argomento consumato, scommetto che ci sono un sacco di
> ebrei che vorrebbero ascoltare Wagner dimenticandosi del suo
> antisemitismo.
In Israele Wagner e' vietato non tanto a causa del suo antisemitismo, ma
perche' nei campi di sterminio, gli ebrei venivano sterminati al suono
del preludio del Tristano, o di altre musiche di Wagner. Per i reduci da
quegli orrori, questa musica, per bella che sia (e, non c'e' dubbio, e'
stupenda, almeno per me), e' troppo legata a quegli avvenimenti.
Esistono delle reazioni nell'animo umano che sono comprensibili, e che
giustificano certi rifiuti. Per cui il divieto esistente nello stato di
Israele va visto come una forma di rispetto verso queste persone, molte
delle quali sono ancora vive.
Poi Barenboim dirige senza problemi la Tetralogia a Bayreuth.
Ma credo che ci sia un altro problema. Per i tedeschi l'opera di Wagner,
utilizzata per fini propagandistici dal nazismo, rappresenta un problema
di identita' nazionale. Non a caso le regie (dei famosi registi
tedeschi, tanto disprezzati in Italia) delle opere di Wagner cercano di
sviscerare dalle sue opere aspetti che vadano al di la' del puro e
semplice mito nibelungico, sfruttato dalla propaganda nazista come il
simbolo del superuomo e quindi della superiorita' del popolo tedesco.
Non e' un fatto da poco il casino succeduto all'intervista di Gottfried
(credo che sia lui) Wagner sugli antecedenti nazisti della sua famiglia.
A me sembra che questo sia un elemento di cui occorra tenere conto. Non
per giudicare la musica di Wagner, ovviamente, e neppure l'uomo, ma per
capire cio' che la personalita' di Wagner, anche attraverso la sua
musica ha rappresentato, come punto di riferimento, nella storia
recente, soprattutto della Germania.
Ciao
Rudy
====================================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================


title: L'uomo Wagner

author: Giampaolo Bell... uff!!

text:
"Rodolfo Canaletti" <
lil...@ns.altrimedia.it
> ha scritto:
> Ma credo che ci sia un altro problema. Per i tedeschi l'opera di Wagner,
> utilizzata per fini propagandistici dal nazismo, rappresenta un problema
> di identita' nazionale.
Sai, spesso - anche parlando con un amico che ha amici tedeschi, e di cui
discutono su questi argomenti - ho come l'impressione che tutto questo
"problema di identità" sia indotto più che reale. La colpa dei padri deve
ricadere sui figli? A me pare un sottile gioco psicologico di vendetta
contro il popolo tedesco (certamente alimentato da ebrei e americani), che
nulla ha a che vedere con il giustissimo ricordo delle tragedie causate dai
nazisti. L'insegnamento della seconda guerra mondiale è valido per tutti, e
non solo per i tedeschi, e gli altri popoli si devono sentire in colpa tanto
quanto i tedeschi - l'orrore nazista è stato un errore dell'umanità, così
meschina e violenta, non dei tedeschi e basta. Ma pare che ci sia del sadico
bisogno di dire "noi non l'abbiamo fatto, ma voi sì", un dito di accusa
costantemente puntato: quando invece qualsiasi uomo, di qualsiasi
nazionalità, avrebbe potuto, se ne avesse avuta l'occasione, ripetere il
comportamento di Hitler. Eppure noi Wagner lo ascoltiamo e lo amiamo lo
stesso, e non nego che sia affascinante, quanto terribile, il fatto che egli
sia stato strumento di propaganda di una cosa così brutta. Mi dispiace,
questo, perché io ho del sangue tedesco, e trovo ingiusto e ipocrita tutto
questo senso di colpa che dovrei sentire, per metà, anche io. Dov'è finito
il principio secondo cui siamo tutti uguali?
--
Giampaolo Bellavite, Verona
E-mail:
bell...@3nd.it
Home page:
http://www.3nd.it/bellavite
ICQ: 6663743 - MSN:
bell...@hotmail.com
Non si scrive perché si ha qualcosa da dire ma perché si ha voglia di dire
qualcosa.
(E. M. Cioran)


title: L'uomo Wagner

text:
On Sat, 19 Aug 2000 02:21:30 +0200,
lil...@ns.altrimedia.it
 (Rodolfo
Canaletti) wrote:
>Esistono delle reazioni nell'animo umano che sono comprensibili, e che
>giustificano certi rifiuti. Per cui il divieto esistente nello stato di
>Israele va visto come una forma di rispetto verso queste persone, molte
>delle quali sono ancora vive.
Concordo pienamente. Malgrado io mi ritenga un moderato antisemita
(per via delle implicazioni mafioso-religiose della loro religione)
credo che il rispetto per coloro che hanno REALMENTE sofferto sia
doveroso e dovuto, ma non quella messinscena per la quale TUTTI gli
ebrei siano da santificare solo perche' 50 anni fa la Germania e anche
un po' la Russia abbiano sterminato i loro nonni, che li porta a
sentirsi ancora piu' elitari, mentre occupano una terra NON LORO
avendo sterminato buona parte degli ex-occupanti con il solo movente
"c'e' scritto su questo libro sgualcito scritto da chi sa chi migliaia
di anni fa, noi siamo i figli di dio e meritiamo di vivere qui, cazzi
vostri" il fatto e` che, forti dell'appoggio degli americani e
basandosi sul fatto che la costituzione dei vicini stati arabi prevede
la distruzione di israele, hanno invaso i territori vicini per
"garantirsi una fascia di sicurezza" (il famoso "contrattacco
preventivo"). tutto questo, ovviamente, senza nemmeno entrare
nell'importanza di gerusalemme per entrambe le religioni... comunque
non voglio contaminare questo gruppo con i motivi del mio moderato
antisemitismo.
Il fatto e' che c'e' da aver paura persino a parlare delle proprie
convinzioni, dal momento che c'e' sempre qualcuno pronto a
contestare... il mio convinto ateismo e' per me da sempre fonte di
problemi, dal momento che le mie argomentazioni feriscono chi si sente
forte della sua religione... tante volte mi sono sentito zittire dai
religiosi perche' le mie parole li ferivano senza possibilita' di
venir contestate... eppure sono sempre in chiesa ad usufruire degli
organi del vaticano. Vi ricordo che l'organo non e' mai stato
accettato ufficialmente dalla chiesa... era descritto come "CORNAMUSA
DEL DIAVOLO" dai padri della chiesa... e su Quark di Piero Angela
(oscurantista) viene descritto come "strumento prediletto per il suo
suono angelico"... ahahah e' proprio vero che non bisogna credere a
quello che si vede in tv.... ma torniamo ai nostri ascoltatori "puri".
>A me sembra che questo sia un elemento di cui occorra tenere conto. Non
>per giudicare la musica di Wagner, ovviamente, e neppure l'uomo, ma per
>capire cio' che la personalita' di Wagner, anche attraverso la sua
>musica ha rappresentato, come punto di riferimento, nella storia
>recente, soprattutto della Germania.
Se conosci il nome di Cappelli, musicista d'avanguardia (che io non ho
mai sentito anche perche' non mi sento ancora in grado di apprezzare
questa musica) saprai che e' odiato da molti dei suoi allievi per come
li (mal)tratta quando sbagliano. E' descritto dai piu' intelligenti
come uomo di immensa cultura musicale, che copre vari generi, non solo
la "classica"; eppure quando sbagli ti copre di putredine e ti piscia
in bocca, a parole s'intende. Ostenta gravemente la sua cultura,
facendoti sentire l'ultimo stronzo sull'adriatico, perche'
effettivamente ne sa a pacchi.
Eppure il suo nome appare gia' nei libri di storia della musica.
Secondo me la mania di rovinare gli autori solo per il loro pensiero e
la loro vita privata e' tipico di chi non ha abbastanza intelligenza
da apprezzare cio' che e' buono ed evitare cio' che e' cattivo. Spesso
la negativita' e' grande fonte di ispirazione, e la negativita' si
paga con sofferenze subite PRIMA e DOPO, dalla gente ignorante,
insensibile, che vuole parlare sempre, anche quando non sa.
Ci sono quelli che ascoltano 4 opere in croce e poi si mettono ad
argomentare e a difendere quel poco che hanno assunto come buono,
persone mediocri, che pero' possono rovinare un concerto se trovano
terreno fertile, in mezzo a tanti ignoranti despoti e merdosi come
loro. E poi ci sono i conigli, che prima non dicono niente e poi, in
disparte, ti fanno sentire anche peggio.
Francamente credo che il popolo Germanico (Austriaco in particolare)
sia superiore come capacita' organizzative e sensibilita' a questo
tipo di problemi; certo, non si puo' dire che siano calorosi di primo
acchito, ma per entrare nel loro mondo e' necessario dimostrarsi un
minimo disposti ad assimilare i loro comportamenti: parlare a voce
bassa, imparare la loro lingua etc etc... d'altronde in Sardegna, se
quando ti offrono da bere metti mano al portafoglio, giusto per
cortesia, rischi di venire accoltellato perche' li offendi a morte,
non e' che si possa pretendere di invadere un altro territorio in malo
modo e venire accolti amichevolmente.
Sono certo che in Germania o meglio, in Austria, un vero talento non
sarebbe sprecato e gli sarebbero riconosciuti i lati positivi, assieme
ai lati negativi. Ma chissa' forse il mio e' solo un delirio... del
resto tanta gente e' sprofondata nei miei delirii, come tanti piccioni
malati di tifo, che cascano morenti quando la folata di vento e'
troppo forte... potevano invece sfruttare la folata per volare piu'
alti ma, ahime', sono mediocri e malati di pochezza... nel frattempo
continuiamo a distrarre gli italiani, che possiamo convincerli di
essere ascoltatori puri.



title: L'uomo Wagner

text:
On Sat, 19 Aug 2000 03:41:12 +0200, "Giampaolo Bell... uff!!"
<
bell...@3nd.it
> wrote:
> Eppure noi Wagner lo ascoltiamo e lo amiamo lo
>stesso, e non nego che sia affascinante, quanto terribile, il fatto che egli
>sia stato strumento di propaganda di una cosa così brutta.
porello mica e' colpa sua...
>Mi dispiace,
>questo, perché io ho del sangue tedesco, e trovo ingiusto e ipocrita tutto
>questo senso di colpa che dovrei sentire, per metà, anche io. Dov'è finito
>il principio secondo cui siamo tutti uguali?
AH-ha!! Belbullone sei un crucco eh... scommetto che quando ascolti
Wagner fai il saluto romano allo specchio %)
Comunque e' una doppia fregatura: gli ebrei che vengono santificati ed
hanno piu' potere di prima, i tedeschi che vengono demonizzati e pure
divisi, ed ora riuniti per il caos generale (ho amici tedeschi che mi
parlano dei disagi ovest-est), gli americani che escono sempre puliti
con il sorrisino Durban's... e i fraintendimenti, i sotterfugi, della
gente ignorante nei confronti di cio' che non sono in grado di
apprezzare. Wagner antisemita, piu' che musicista... si vedono solo le
parolacce, come al solito, e non si vede il contenuto.
>Non si scrive perché si ha qualcosa da dire ma perché si ha voglia di dire
>qualcosa.
>(E. M. Cioran)
Bella questa frase, ma bisogna vedere se quella voglia di dire
qualcosa sia condivisa da chi ha voglia di leggere solo quello che la
sua mente e' in grado di capire...



title: L'uomo Wagner

author: Tito Ceccherini

text:
Alberto <
alberto....@libero.it
> ha scritto:
>> D'altra parte le aziende non sono opere pie e badano solo ai
>> profitti.
>
>giusto. bene. cosi' ha fatto berlusconi.
giusto così sta continuando a fare.
soltanto che commette la scorrettezza di farlo facendo finta di
lavorare per l'interesse comune, e di questo va convincendo gli
italiani (per la verità creduloni in modo perfino imbarazzante)
facendo un uso dei mezzi di comunicazione di massa che dovrebbe
allarmare qualunque persona di buon senso.
Tito