title: dubbi di solfeggio e di agogica

text:
"Veronica Medina" <
v.medina...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
> Anche per me e' piu' che ovvio ma e per la verita' nemmeno la spiegazione
di
> Tito mi fece cambiare idea ma vai a contradire a un direttore d'orchestra
:)
> (Scusami Tito se mi leggi :)).
>  Il thread della discussione l'ho trovato, se a qualcuno dovesse
> interessare. Sono 88 post sull'argomento :(
>
>
>
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&threadm=H%25DJb.43788%24_P.1856819%40news4.tin.it&rnum=1&prev=/groups%3Fq%3Dg:thl3254913583d%26dq%3D%26hl%3Dit%26lr%3D%26selm%3DH%2525DJb.43788%2524_P.1856819%2540news4.tin.it
a me sembra, leggendo un po', che si esprima una concezione del tempo per
così dire "metronomica" che è assolutamente estranea allo stile e alla
prassi dell'epoca
Se un tempo è indicato Adagio in quattro quarti, o Adagio invece alla breve,
cambierà sicuramente qualcosa.
Non si tratta "metronomicamente" dello stesso
tempo.
In poche parole, non sarà la stessa tacca di metronomo (sia essa
intesa rispetto al quarto o alla metà).
L'adagio della Praga (pulsazione al quarto, 4/4)
non avrà sicuramente la stessa tacca di metronomo della minima (p. alla
breve) nell'Adagio della K 543 (che sarà, imho, metronomicamente più veloce
dell'Adagio della Praga).
La musica si è poi evoluta con una concezione del tempo più assoluta perchè
più legata al metronomo.
D'altronde, se Mozart avesse voluto un brano
in quattro, avrebbe scritto quattro quarti.
Se un alla breve è in quattro, qualcuno mi deve ancora spiegare perchè
diavolo allora Mozart non ha scritto 4/4.
Per quanto concerne la questione pratica, riguardo all'Ave Verum, è
ovvio che battere in quattro è molto più semplice.
Un buon uso della
suddivisione in alcuni momenti topici mi pare però che consenta di fare
tutto in due senza grossi problemi.
Credo, perlomeno.
Z


title: dubbi di solfeggio e di agogica

author: boccherini

text:
clk...@NOliberoSPAM.it (. k l A u s .) wrote in message news:<
4210dbc7...@powernews.libero.it
>...
> On 10 Feb 2005 01:11:32 -0800,
bocch...@aliceposta.it
 (boccherini) wrote:
>
>
> interessante
> perché non lusinghiero ?
> eseguire alla breve significa - in fondo -  rendere più rotonde le frasi
> spigolose e forse lui voleva dire questo degli italiani
>
Non lusinghiero perché Mozart usava un aggettivo che indicava poca
serietà: Ora mi metto a cercare la lettera e la posto appena l'ho
trovata.
> >La differenza tra il tempo alla breve ed il 2/4 dovrebbe stare nella
> >sua origine storica. Il tempo Alla breve nasce dal 4/4, mentre il 2/4
> >nasce come ritmo autonomo.
>
> questo invece mi risulta incomprensibile
> Allegri !
>
> -----------------------------
> Claudio Chiani
Volevo dire che il tempo 2/2 è nato dal 4/4, cioè dallo stringersi del
tempo che ha portato il 4/4 ad un movimento così veloce da richiedere
di essere battuto in due, "alla breve" appunto. In questo senso il 2/2
è più veloce del 4/4. Prescindendo dalla genesi storica è ovvio che
l'indicazione metrica 2/2, 2/4, etc. non hanno relazione con la
velocità del pezzo. Possono indicare delle diversità semantiche...
ciao


title: dubbi di solfeggio e di agogica

author: daniel (Pennac, ovvio)

text:
On Thu, 10 Feb 2005 22:15:46 GMT, clk...@NOliberoSPAM.it (. k l A u s
.) wrote:
>On Thu, 10 Feb 2005 09:01:41 GMT, "daniel (Pennac, ovvio)"
><m_ra...@NOSPAMhotmail.com> wrote:
>
>>le pause non andrebbero prinunciate!!! ; ))))
>
>é un po' difficile rinunciare a prinunciare le pause se si deve controllare il
>lavoro altrui
Però è un po' antimusicale pronunciarle : )))
>
>Visto che lo fai, vai tranquillamente di "Uno"
>
>prova a solfeggiare un presto in 3/8 con sedicesimi e poi mi dici :-)
Avendo impartato a solfeggiare senza dire le pause qualche problemino
lo avrei ; ))))



title: dubbi di solfeggio e di agogica

author: . k l A u s .

text:
On Thu, 10 Feb 2005 23:17:11 GMT, "ArtBurt" <
Art...@aot.com
> wrote:
>Le pause (che non andrebbero pronunciate)
ma perché non andrebbero pronunciate ???
non ho mai sentito qualcuno solfeggiare senza pronunciare le pause
é fondamentale per verificare la precisione ritmica
>sono sempre "un". Perché
>dovrebbero essere "uno" forse perché suddividi il tempo? Cioè "u-no"?
>"Uno" sono due sillabe, non una.
anche "du-e" e "quattr-o" , tant'é che per coerenza si dice "tre-e"
la suddivisione é molto importante anch'essa per il rigore ritmico
stiamo parlando di solfeggio, non di suonare
>Forse non mi sono spiegato bene. Un tempo tagliato es. 2/2 è diverso da 4/4
>perché cambia il valore della pulsazione.
>In 2/2  la pulsazione vale 1/2; in 4/4 è = a 1/4.
credo che ci sia un equivoco di fondo
io queste cose le so perfettamente
>Non so se è questo che volevi sapere e scusami se per te ho detto delle
>ovvietà.
non c'é problema, poiché non ci conoscevamo era lecito da parte tua non dare per
scontato nulla, ma a questo punto credo di potermi aspettare un po'+ di fiducia
:-)
>...C'era una regoletta, a proposito dei tempi composti, che diceva più meno
>così: "Se il numeratore è divisibile per 3 e non è 3,  il tempo è composto,
>cioè ha la pulsazione suddivisa in 3 parti e non in 2 o 4.
utile
però ci sono casi in cui un banale 4/4 può diventare un tempo composto
ad es. ho studiato recentemente Libertango di Piazzolla, ma anche la Suite
Fantasque di Hautvast, in cui il 4/4 diventa 3/8+3/8+2/8 misto a battute di 7/8



title: dubbi di solfeggio e di agogica

author: Vince

text:
Nel suo scritto precedente, . k l A u s . ha detto :
> On Thu, 10 Feb 2005 23:17:11 GMT, "ArtBurt" <
Art...@aot.com
> wrote:
>
>
>> Le pause (che non andrebbero pronunciate)
>
> ma perché non andrebbero pronunciate ???
> non ho mai sentito qualcuno solfeggiare senza pronunciare le pause
> é fondamentale per verificare la precisione ritmica
No, Claudio, non e' proprio cosi'. Quello di cui tu parli e' un metodo
molto vecchio, che non metto in dubbio sia ancora usato da qualcuno, ma
che e' comunque superato. Non so piu' neppure da quanti anni (in ogni
modo da ben prima che iniziassi a studiare io) i migliori insegnanti di
solfeggio abituano gli allievi a non pronunciare le pause, e a contarle
solo mentalmente. Ovviamente sorvegliando la loro quadratura ritmica
durante la lezione!
Se ci pensi bene questo e' pure logico, in quanto una pausa "detta" e'
qualcosa di assolutamente lontano dalla realta' di un'esecuzione
musicale. Nessuno strumento "dice" le pause... :-) E ovviamente nessun
cantante le canta.
Tanto vale acquisire da subito la capacita' di gestire i silenzi solo
dentro la propria testa.
>> ...C'era una regoletta, a proposito dei tempi composti, che diceva più meno
>> così: "Se il numeratore è divisibile per 3 e non è 3,  il tempo è composto,
>> cioè ha la pulsazione suddivisa in 3 parti e non in 2 o 4.
>
> utile
> però ci sono casi in cui un banale 4/4 può diventare un tempo composto
> ad es. ho studiato recentemente Libertango di Piazzolla, ma anche la Suite
> Fantasque di Hautvast, in cui il 4/4 diventa 3/8+3/8+2/8 misto a battute di
> 7/8
Non ho capito bene... Forse c'e' un piccolo equivoco? Per tempi
composti si intendono quelli in cui i singoli movimenti sono suddivisi
in 3 e non in 2, e che si possono immaginare come derivanti dai tempi
semplici.
Ovvero:
2/2 -> 6/4
3/2 -> 9/4
4/2 -> 12/4
2/4 -> 6/8
3/4 -> 9/8
4/4 -> 12/8
ecc.
Quelli di cui tu parli sono o accentuazioni "non convenzionali" di una
normale battuta, o (qualora l'indicazione di tempo sia effettivamente
simile a quella da te riportata) dei tempi misti.
Ciao!
--
Vince
www.vincenzoninci.it


title: dubbi di solfeggio e di agogica

author: ArtBurt

text:
". k l A u s ." <clk...@NOliberoSPAM.it> ha scritto nel messaggio
news:420e2afb...@powernews.libero.it...
> On Thu, 10 Feb 2005 23:17:11 GMT, "ArtBurt" <
Art...@aot.com
> wrote:
>
>
>>Le pause (che non andrebbero pronunciate)
>
> ma perché non andrebbero pronunciate ???
> non ho mai sentito qualcuno solfeggiare senza pronunciare le pause
> é fondamentale per verificare la precisione ritmica
Semplicemente perché quando suoni non le pronunci. E il solfeggio dovrebbe
preparare al suonoare o al cantare.
Solo chi è agli inizi pronuncia le pause. Altrimenti, abituato a dire le
pause, quando suoni, o le dici ad alta voce o ti incasini.
>>sono sempre "un". Perché
>>dovrebbero essere "uno" forse perché suddividi il tempo? Cioè "u-no"?
>>"Uno" sono due sillabe, non una.
>
> anche "du-e" e "quattr-o" , tant'é che per coerenza si dice "tre-e"
Quindi in 4/4 pronunci "u-no, du-e, ecc"? Lo fai diventare un 8/8.
> la suddivisione é molto importante anch'essa per il rigore ritmico
> stiamo parlando di solfeggio, non di suonare
Devi imparare a suonare non a solfeggiare.
> però ci sono casi in cui un banale 4/4 può diventare un tempo composto
> ad es. ho studiato recentemente Libertango di Piazzolla, ma anche la Suite
> Fantasque di Hautvast, in cui il 4/4 diventa 3/8+3/8+2/8 misto a battute
> di 7/8
E come lo batti il 3/8+3/8+2/8 se lo devi solfeggiare?
Quanti movimenti fai con la mano?


title: dubbi di solfeggio e di agogica

author: Veronica Medina

text:
"Tito Ceccherini" <
titocec...@bigfoot.com
> ha scritto nel messaggio
news:3f5bb262.05021...@posting.google.com...
> Un saluto a tutti (anche a Zazie, si capisce!), un abbraccio a
> Veronica ed al pupo
>
> T
Aho', grazie come al solito ma se ti facessi vedere ogni tanto, no eh?
La prossima crapula penso che sara' da queste parti intorno al 7 marzo
(domenica), chissa' se puoi venire, dubbito ma me lo auguro.
Ciao!
Veronica


title: dubbi di solfeggio e di agogica

author: Tito Ceccherini

text:
"Veronica Medina" <
v.medina...@tin.it
> wrote in message news:<qQ4Pd.875518$
35.33...@news4.tin.it
>...
> Anche per me e' piu' che ovvio ma e per la verita' nemmeno la spiegazione di
> Tito mi fece cambiare idea ma vai a contradire a un direttore d'orchestra :)
> (Scusami Tito se mi leggi :)).
Ti leggo. e con piacere! (ma non senza fatica, per molti motivi
logistici).
E che dire? Evidentemente non sono stato convincente.
Posso solo aggiungere che condivido quel che proprio Zazie ti risponde
sulla necessaria differenza (in Mozart come, mi si conceda, in
qualunque compositore) fra un Adagio in 4/4 ed uno in tempo tagliato.
Mi chiedo solo se non sia abbastanza evidente che un adagio in 4/4
abbia (*normalmente*, o *tradizionalmente*, o classicamente* che dir
si voglia) una pulsazione di croma?
Ciò detto, l'Ave verum si può tranquillamente fare in due (capita
spesso) senza problemi "pratici" vistosi. In fondo, anche un Brunello
si può bere con le crocchette di pollo di McDonald's: a qualcuno parrà
che qualcosa vada sprecato, ma credo che si possa sopravvivere.
(Ora qualcuno scriverà che l'Ave verum non è uguale alle crocchette di
pollo. Qualcun altro rileverà correttamente che l'analogia implicita è
con il Brunello, manifestazione peraltro molto più profana del
sublime. Io sorriderò contento - forse sono invecchiato, che sia la
lunga assenza da qui?)



title: dubbi di solfeggio e di agogica

text:
On Fri, 11 Feb 2005 23:18:12 GMT, "ArtBurt" <
Art...@aot.com
> wrote:
>Semplicemente perché quando suoni non le pronunci. E il solfeggio dovrebbe
>preparare al suonoare o al cantare.
>Solo chi è agli inizi pronuncia le pause. Altrimenti, abituato a dire le
>pause, quando suoni, o le dici ad alta voce o ti incasini.
non ho mai avuto problemi di questo tipo, ma prendo atto che può essere
fuorviante
>Quindi in 4/4 pronunci "u-no, du-e, ecc"? Lo fai diventare un 8/8.
no, semplicemente diventa un 4/4 suddiviso
gli accenti rimangono 4
>Devi imparare a suonare non a solfeggiare.
non é cosí semplice
si impara a solfeggiare per imparare a leggere ciò che si deve suonare, ma la
tecnica di pronuncia del solfeggio é praticamente immediata - ho qualche allievo
che continua ad avere difficoltá nel muovere la mano in sincronia, ma non
trovano difficoltá nella pronuncia delle note
Questo comporta che si solfeggia materiale molto più difficile di quello che si
riesce a suonare, perché la tecnica esecutiva, specie negli strumenti di ottone
- che sono appunto quelli che mi riguardano - é molto più complessa che il
semplice fatto di pronunciare le note giuste al tempo giusto
D'altro canto, se non sai solfeggiare non sai neanche suonare a "prima vista",
cosa fondamentale per chi deve suonare un repertorio sempre in movimento
>E come lo batti il 3/8+3/8+2/8 se lo devi solfeggiare?
>Quanti movimenti fai con la mano?
come mi ha vatto notare Vince, non si tratta di tempo composto
infatti continuo a batterlo in 4 regolare, ma con spostamento degli accenti
forti:
TA-ta   ta-TA   ta-ta   TA-ta   ....



title: dubbi di solfeggio e di agogica

text:
On Fri, 11 Feb 2005 23:15:31 GMT, Vince <mail[NO]@[SPAM]
vincenzoninci.it
> wrote:
>No, Claudio, non e' proprio cosi'. Quello di cui tu parli e' un metodo
>molto vecchio, che non metto in dubbio sia ancora usato da qualcuno, ma
>che e' comunque superato. Non so piu' neppure da quanti anni (in ogni
>modo da ben prima che iniziassi a studiare io) i migliori insegnanti di
>solfeggio abituano gli allievi a non pronunciare le pause, e a contarle
>solo mentalmente. Ovviamente sorvegliando la loro quadratura ritmica
>durante la lezione!
prendo atto e memorizzo
proverň a proporlo
>Se ci pensi bene questo e' pure logico, in quanto una pausa "detta" e'
>qualcosa di assolutamente lontano dalla realta' di un'esecuzione
>musicale. Nessuno strumento "dice" le pause... :-) E ovviamente nessun
>cantante le canta.
>Tanto vale acquisire da subito la capacita' di gestire i silenzi solo
>dentro la propria testa.
perň il problema nasce dal fatto che le note "pronunciate" non sono mai cosě
nette da capire esattamente dove finiscono, per cui risulta piů misurabile, per
l'insegnante, controllare l'inizio della pausa con l'inizio della pronuncia
della pausa
personalmente, pur avendo da sempre solfeggiato pronunciando le pause, non ho
problemi ad eseguirle "mute" quando suono
>Non ho capito bene... Forse c'e' un piccolo equivoco? Per tempi
>composti si intendono quelli in cui i singoli movimenti sono suddivisi
>in 3 e non in 2, e che si possono immaginare come derivanti dai tempi
>semplici.
perdona l'imprecisione, non erano tempi composti "canonici" , ma suddivisioni
inconsuete di tempi semplici
>Quelli di cui tu parli sono o accentuazioni "non convenzionali" di una
>normale battuta, o (qualora l'indicazione di tempo sia effettivamente
>simile a quella da te riportata) dei tempi misti.
la prima che hai detto
la seconda, invece, l'ho trovata spesso in Stravinski



title: dubbi di solfeggio e di agogica

author: Zazie-la-peste

text:
"Tito Ceccherini" <
titocec...@bigfoot.com
> ha scritto nel messaggio
news:3f5bb262.05021...@posting.google.com...
> Posso solo aggiungere che condivido quel che proprio Zazie ti risponde
> sulla necessaria differenza (in Mozart come, mi si conceda, in
> qualunque compositore) fra un Adagio in 4/4 ed uno in tempo tagliato.
> Mi chiedo solo se non sia abbastanza evidente che un adagio in 4/4
> abbia (*normalmente*, o *tradizionalmente*, o classicamente* che dir
> si voglia) una pulsazione di croma?
non č detto, non č affatto detto ;-)
> Un saluto a tutti (anche a Zazie, si capisce!), un abbraccio a
> Veronica ed al pupo
ciao
e dove eri sparito?
possibile che si debba tirar fuori un vecchio thread per farti riapparire?
si possono ritirare fuori tutti i tuoi post e scrivere "Ceccherini diceva
cazzate mostruose"?
cosě scrivi regolarmente?
proviamo????
:-)
Z


title: dubbi di solfeggio e di agogica

author: Ivan

text:
Sono stato via alcuni giorni, vedo il tuo intervento ora.
>non sono d'accordo
>ci sono passaggi ritmici talmente difficili (ad es. nella musica Jazz) che
>diventano impossibili da solfeggiare se non ci si "appoggia" al conteggio delle
>pause
>inoltre io non solfeggio per me, ma aiuto altre persone e vorrei insegnare loro
>nel modo più corretto possibile; tieni anche presente che per verificare se una
>persona ha capito la divisione é importante sentire _anche_  come solfeggia le
>pause, anzi, spesso la gente cade proprio sulle pause
Sbagli, le pause "silenziose" proprio in ritmi complessi anche se sono
molto più difficili da eseguire, permettono di sentire esattamente il
ritmo. Se si "cade" sulle pause vuol dire non che bisogna pronunciarle
ma che non si è ancora in grado di tradurre la notazione ritmica in
ritmo vero. Ovviamente io mi riferisco ad un solfeggio reale,
musicale, non di tipo scolastico. Il solfeggio scolastico è del tutto
inutile.
>lo facevo agli inizi, ma non funziona bene
>poniamo il caso di avere, in un normalissimo 4/4, nota-pausa-nota-pausa tutte
>semiminime
>per solfeggiare correttamente diremo (ad es.) FA-uno-SOL-uno
>é impensabile dire FA-due-SOL-quattro
>e questo é il caso più semplice, pensa se avessimo tutte crome, magari divise
>cosí:
>croma-pausa-croma-croma-pausa-croma-pausadoppia
>io dico
>	DO-un-RE-MI-un-FA-uno
>non mi sogno di dire
>	DO-un-RE-MI-du-FA-tre
>mi sembra davvero impensabile
Guarda che io mi riferivo all'esempio specifico indicato e cioè
all'avere in pausa le ultime due suddivisioni dell'ultimo tempo di una
misura composta.
Il tuo esempio, per... esempio, è la dimostrazione di come si debba
solfeggiare senza pronunciare le pause. Solo così si sentirà, se ben
eseguito, il ritmo reale e non quello "spurio" delle pause (una
sillaba che sia numero o sillaba guidoniana sempre suono è... e non è
mai un vuoto), io ti consiglierei tra l'altro di provare a solfeggiare
senza il nome delle note oltre che con le pause vere.
>si, questo é chiaro, dipende dall'interpretazione
>ma io mi riferisco ad una lettura sobria, senza pretese di scostarsi troppo
>dalla norma; mi farebbe comodo imparare a memoria i varii "range" per poter
>impostare +o- correttamente i tempi
>diciamo che vorrei evitare di leggere un Allegro a 40 battiti/minuto, o un Largo
>a 188 :-)
Tutte e due le velocità possono essere giuste, dipende da cosa "batte"
il metronomo...
Ma se è solo questo allora fatti un bigliettino con i numeri riportati
da qualsiasi metronomo... anzi portati direttamente un metronomino
elettronico.
>io volevo imparare ad avere subito in testa il "range" di impostazione del
>metronomo, un'associazione biunivoca tra denominazione del tempo e relativi
>battiti/minuto
Il consiglio è sempre quello: portati dietro un metronomo... su quasi
tutti il "range"  che cerchi è scritto.
>si, anche questo é chiaro, ma allora ti faccio una domanda precisa:
>se l'indicazione metronomica dice 88 minime/minuto e il brano é "alla breve"
>devo andare a 176 o rimanere a 88 ?
Se c'è una indicazione metronomica originale mi pare ovvio che quella
sia la velocità prevista dal compositore.
Se dice 88 minime al minuto sono 88 minime al minuto, De Lapalisse.
Del resto quello che tu dici "alla breve" è proprio un tempo binario
con le "minime" come unità di tempo.
>>Il problema è squisitamente metrico e, come detto prima, non sempre la
>>scrittura musicale è coerente (succede per esempio di trovare scritto
>>6 metà e doverlo leggere come tempo semplice 3 interi oppure di
>>trovare il tempo semplice 3 quarti e doverlo leggere composto come 6
>>quarti a due misure alla volta).
>
>questa mi sfugge
Purtroppo non so come spiegartelo meglio...
>
>>La cosiddetta teoria spesso fa a pugni con la musica reale.
>
>nel senso che si sbaglia o nel senso che la realtá non é codificabile ?
Nel senso che a volte la scrittura "fisica" non è coerente con il
contenuto musicale (volgarmente: il compositore ha scritto "sbagliato"
o, per meglio dire, non ha seguito "alla lettera" le convenzioni della
"teoria")
Ciao


title: dubbi di solfeggio e di agogica

text:
>Il muneratore della frazione ...
Scusate la pignoleria ma il tempo musicale non è una frazione anche se
lo si scrive in maniera simile e lo si legge generalmente in maniera
uguale.


title: dubbi di solfeggio e di agogica

text:
On Tue, 15 Feb 2005 00:19:59 GMT,
a50...@libero.it
 (Ivan) wrote:
>Sbagli, le pause "silenziose" proprio in ritmi complessi anche se sono
>molto più difficili da eseguire, permettono di sentire esattamente il
>ritmo.
questo può essere vero se controlli te stesso, ma ti assicuro che é molto dura
verificare con gli altri, perché si tende ad arrotondare gli errori
> Se si "cade" sulle pause vuol dire non che bisogna pronunciarle
>ma che non si è ancora in grado di tradurre la notazione ritmica in
>ritmo vero. Ovviamente io mi riferisco ad un solfeggio reale,
>musicale, non di tipo scolastico. Il solfeggio scolastico è del tutto
>inutile.
a questo punto mi chiedo di cosa stiamo parlando
io parlavo di solfeggio per dilettanti o principianti, gente che apprende i
primi rudimenti, oppure gente che non riesce a mantenere un ritmo costante per
tutto il tempo
guarda ci sono tipicamente due casi
il primo riguarda il fatto che quando il pentagramma diventa più nero (densitá
di note per battuta), o si verifica un pesante rallentamento dovuto alla
difficoltá di lettura oppure - sembra strano ma é cosí - si verifica
un'accelerazione dovuta allo stress di lettura, per cui cercano di superare il
più in fretta possibile la zona "difficile"
ambo le cose sono orribili dal punto di vista musicale, eppure si verificano
puntualmente - almeno nei soggetti di cui ti parlavo
>>mi sembra davvero impensabile
>Guarda che io mi riferivo all'esempio specifico indicato e cioè
>all'avere in pausa le ultime due suddivisioni dell'ultimo tempo di una
>misura composta.
>Il tuo esempio, per... esempio, è la dimostrazione di come si debba
>solfeggiare senza pronunciare le pause. Solo così si sentirà, se ben
>eseguito, il ritmo reale e non quello "spurio" delle pause (una
>sillaba che sia numero o sillaba guidoniana sempre suono è... e non è
>mai un vuoto), io ti consiglierei tra l'altro di provare a solfeggiare
>senza il nome delle note oltre che con le pause vere.
se non faccio pronunciare le pause e non faccio dire il nome delle note credo di
ottenere un solfeggio perfetto per 4'33" di Cage
continuo a pensare che stiamo parlando di cose diverse
>Tutte e due le velocità possono essere giuste, dipende da cosa "batte"
>il metronomo...
>Ma se è solo questo allora fatti un bigliettino con i numeri riportati
>da qualsiasi metronomo... anzi portati direttamente un metronomino
>elettronico.
quando ricevo risposte di questo tipo mi chiedo proprio a cosa serve la
discussione...
io voglio capirle, le cose, non voglio papagallarle
voglio capire cosa significa ADAGIO
e non dirmi che vuol dire adagio perché ti plonko :-)
capisci cosa intendo ?
ad esempio, di fronte al termine "divertimento" , quanti - anche tra i
cosiddetti esperti o amatori di musica - sanno che non vuol dire "divertire" nel
senso ludico, ma "divergere"  nel senso geometrico ?
e Allegro, che può essere applicato anche a musica tristissima o malinconica,
come dimostra ad es. l'Allegretto della 7^ di LvB
>Il consiglio è sempre quello: portati dietro un metronomo... su quasi
>tutti il "range"  che cerchi è scritto.
bleah
non prendertela, ma questo modo di affrontare il problema mi repelle
ogni volta che ci si pone un obiettivo da raggiungere bisognerebbe sempre
guardare il più oltre l'orizzonte possibile
se voglio imparare a fare musica il mio punto di riferimento deve essere il
grande Maestro, quello che ha dentro la zucca, esattamente, al millesimo, la
corrispondenza tra la denominazione e la misura temporale
io non ci riusciró mai, ma non mi avvicinerò di un mm all'obiettivo se mi riduco
a leggere le banali indicazioni di massima che si trovano su un metronomo e che
spesso btw sono diverse da metronomo a metronomo
se invece riuscirò a trovare la documentazione adeguata, potrò tentare di capire
cosa ci stia esattamente dietro il termine "Largo" - oltre il fatto banale che
sia il tempo più lento ...
ho provato a cercare informazioni in merito, ma dato lo scarsissimo tempo - sic
- che mi posso permettere, le mie ricerche sono limitate ad internet, mentre la
risposta sarebbe forse più rintracciabile in biblioteca o a lezione in
conservatorio
>Se c'è una indicazione metronomica originale mi pare ovvio che quella
>sia la velocità prevista dal compositore.
>Se dice 88 minime al minuto sono 88 minime al minuto, De Lapalisse.
non é proprio evidente, perché bisogna sapere, nel caso specifico del tempo
tagliato, se l'indicazione metronomica vada pensata prima o dopo il taglio let
me say
>Del resto quello che tu dici "alla breve" è proprio un tempo binario
>con le "minime" come unità di tempo.
questo non impedisce di misurarle prima di applicare la divisione per 2 del
tempo; comunque, se questa é la convenzione in uso, allora é proprio la risposta
che mi serviva
>Nel senso che a volte la scrittura "fisica" non è coerente con il
>contenuto musicale (volgarmente: il compositore ha scritto "sbagliato"
>o, per meglio dire, non ha seguito "alla lettera" le convenzioni della
>"teoria")
ottimo :-(



title: dubbi di solfeggio e di agogica

text:
>questo può essere vero se controlli te stesso, ma ti assicuro che é molto dura
>verificare con gli altri, perché si tende ad arrotondare gli errori
Ti posso assicurare anche io che non è così ed ho una discreta
"praticaccia" in merito.
>> Se si "cade" sulle pause vuol dire non che bisogna pronunciarle
>>ma che non si è ancora in grado di tradurre la notazione ritmica in
>>ritmo vero. Ovviamente io mi riferisco ad un solfeggio reale,
>>musicale, non di tipo scolastico. Il solfeggio scolastico è del tutto
>>inutile.
>
>a questo punto mi chiedo di cosa stiamo parlando
>io parlavo di solfeggio per dilettanti o principianti, gente che apprende i
>primi rudimenti, oppure gente che non riesce a mantenere un ritmo costante per
>tutto il tempo
Il solfeggio è solfeggio e deve essere sempre commisurato alla reale
esperienza maturata dallo studente ed alle sue capacità. Se son primi
rudimenti allora anche il solfeggio deve essere da "primi rudimenti"
ma fatto secondo tutti i crismi musicali.
Sono contrarissimo al solfeggo scollegato con la pratica musicale
esecutiva e trovo del tutto inutile "solfeggiare" figurazioni che non
si sono mai sentite e che non si sono mai suonate. Non è infrequente
lavorare con studenti che hanno già conseguito la "licenza" ma che
hanno grossi problemi pratici nel realizzare correttamente figurazioni
ritmiche abbastanza banali.
Solo le figurazioni che si conoscono ad "orecchio" e si sanno eseguire
si possono realmente solfeggiare.
Ad un principiante non serve assolutamente solfeggiare in maniera
scolastica... è inutile... meglio suonare ad imitazione, così facendo,
si apprende il "vocabolo" ritmico reale e lo si saprà poi in seguito
decodificare autonomamente dalla scrittura in maniera più precisa e
corretta.
>guarda ci sono tipicamente due casi
>il primo riguarda il fatto che quando il pentagramma diventa più nero (densitá
>di note per battuta), o si verifica un pesante rallentamento dovuto alla
>difficoltá di lettura oppure - sembra strano ma é cosí - si verifica
>un'accelerazione dovuta allo stress di lettura, per cui cercano di superare il
>più in fretta possibile la zona "difficile"
Tutte cose ininfluenti, la "densità di note per battuta" come la
chiami tu è sempre in funzione delle reali capacità maturate dallo
studente. Ovvio che se questo povero musicista sta ancora, nella
pratica strumentale, tentando di mettere insieme minime con
semiminime, il pretendere che "legga" "pentagrammi neri" è, a dir
poco, una inutile crudeltà, oltre, ripeto, a non servire assolutamente
a nulla.
>se non faccio pronunciare le pause e non faccio dire il nome delle note credo di
>ottenere un solfeggio perfetto per 4'33" di Cage
>continuo a pensare che stiamo parlando di cose diverse
È evidente che stiamo parlando di due cose diverse, tu parli di
"solfeggio parlato" in senso astratto (quello in cui si cerca di far
combaciare sillabe con movimenti più o meno regolari di una mano) io
parlo di "solfeggio" inteso come interpretazione ritmicamente corretta
della notazione musicale (in questo senso non serve assolutamente
usare le sillabe guidoniane ma basta l'uso di una sola sillaba
qualsiasi, in modo da rtiprodurre esclusivamente lo schema ritmico).
Prova a fare un esperimento: metti un metronomo che batta l'unità di
tempo e leggi senza far assolutamente uso delle mani, se la cosa ti
riesce senza problemi bene, altrimenti... qualcosa non va (in realtà
si dovrebbe fare addirittura senza metronomo).
>quando ricevo risposte di questo tipo mi chiedo proprio a cosa serve la
>discussione...
Quando si chiede "che ore sono" non ci si può lamentare di sentirsi
dire banalmente "che ore sono"...
>voglio capire cosa significa ADAGIO
>e non dirmi che vuol dire adagio perché ti plonko :-)
ADAGIO non vuol dire assolutamente nulla al di là di... "ADAGIO"  e
adesso escludimi pure dalla discussione ma... così è!
>capisci cosa intendo ?
Purtoppo si!
>ad esempio, di fronte al termine "divertimento" , quanti - anche tra i
>cosiddetti esperti o amatori di musica - sanno che non vuol dire "divertire" nel
>senso ludico, ma "divergere"  nel senso geometrico ?
Ne sei assolutamente sicuro?
Guarda che il temine "divertimento" in musica può avere ben altri
significati... cerca per esempio sotto la voce "Fuga".
>e Allegro, che può essere applicato anche a musica tristissima o malinconica,
>come dimostra ad es. l'Allegretto della 7^ di LvB
Allegro ed Allegretto sono indicazioni diverse...
E comunqeu NON c'è un denominatore comune a queste indicazioni... mi
dispiace ma la tua pretesa di "capire" il senso nascosto di questi
termini... è destinato a fallire.
>>Il consiglio è sempre quello: portati dietro un metronomo... su quasi
>>tutti il "range"  che cerchi è scritto.
>
>bleah
>non prendertela, ma questo modo di affrontare il problema mi repelle
Non so che farci
>ogni volta che ci si pone un obiettivo da raggiungere bisognerebbe sempre
>guardare il più oltre l'orizzonte possibile
Non capisco il tuo obiettivo e neppure il tuo orizzonte
>se voglio imparare a fare musica il mio punto di riferimento deve essere il
>grande Maestro, quello che ha dentro la zucca, esattamente, al millesimo, la
>corrispondenza tra la denominazione e la misura temporale
Il grande Maestro, come dici tu, non ha questo dentro la zucca.
È il mediocre musicista che si riempie la testa di simili inutilità.
La precisione "al millesimo" in musica non serve assolutamente a
nulla. Non troverai mai nessun Grande Maestro che esegua due volte o
stesso pezzo con lo stesso (al millesimo...) "stacco" di tempo. Oltre
ad essere umanamente impossibile è anche artisticamente stupido.
>se invece riuscirò a trovare la documentazione adeguata, potrò tentare di capire
>cosa ci stia esattamente dietro il termine "Largo" - oltre il fatto banale che
>sia il tempo più lento ...
Non troverai nulla dietro al termine "Largo", non c'è nulla dietro a
questi termini se non, occasionalmente, singole e personali
intenzioni.
>mentre la
>risposta sarebbe forse più rintracciabile in biblioteca o a lezione in
>conservatorio
Se vuoi cercare queste "risposte" in Conservatorio sono
disponibilissimo a darti una mano, se sei veneto ci si può mettere
d'accordo. Io stesso o molti miei colleghi vedrai che potranno
aiutarti se si trova modo e tempo.
>>Se c'è una indicazione metronomica originale mi pare ovvio che quella
>>sia la velocità prevista dal compositore.
>>Se dice 88 minime al minuto sono 88 minime al minuto, De Lapalisse.
>
>non é proprio evidente, perché bisogna sapere, nel caso specifico del tempo
>tagliato, se l'indicazione metronomica vada pensata prima o dopo il taglio
Mi ripeto: se è scritto 88 minime al minuto sono 88 minime al minuto,
non si scappa. Le minime son minime indipendentemente dal tempo
segnato.
>>Del resto quello che tu dici "alla breve" è proprio un tempo binario
>>con le "minime" come unità di tempo.
>
>questo non impedisce di misurarle prima di applicare la divisione per 2 del
>tempo;
Non si applica nessuna divisione per due... ma dove l'hai letta questa
cosa? il fatto che "sembri" di dover dividere per due nasce
dall'errore concettuale di intendere la semiminima come la figura da
"uno", ma è un errore grossolano. Purtroppo questa è la dimostrazione
che il cercar di "semplificare" le cose spiegandole in maniera
imprecisa o addirittura sbagliata ha conseguenze gravissime sulla
comprensione reale.
Ti ricordo che nessuna figura è di per sè stessa portatrice di una
durata prestabilita, è solo l'indicazione del tempo che determina
"l'Unità di Tempo" cioè la figura di riferimento del "battito".
Le diverse figure musicali determinano solo una reciproca proporzione
di durata ma non una durata effettiva, solo dopo aver stabilito
l'unità di tempo e la velocità della pulsazione si può detrminare la
durata temporale di ogni singola figura.
Ciao


title: dubbi di solfeggio e di agogica

text:
On Thu, 17 Feb 2005 00:15:43 GMT,
a50...@libero.it
 (Ivan) wrote:
>Sono contrarissimo al solfeggo scollegato con la pratica musicale
>esecutiva e trovo del tutto inutile "solfeggiare" figurazioni che non
>si sono mai sentite e che non si sono mai suonate.
mi sembra la famosa questione dell'uovo e della gallina
come fai a suonarle se non sai solfeggiarle ?
per suonare bisogna sapere esattamente quali note vanno eseguite, con che tempo,
con quale intensitá ecc.
facciamo il caso reale del mio studente più giovane, un bambino di 10 anni che
vuole imparare a suonare la tromba
non riesce ancora ad emettere con sicurezza neppure un suono con lo strumento
il suo professore di educazione musicale (quello della scuola media statale) é
un trombettista (a livello di musicante di banda) e ha pensato di fargli
imparare un pezzo semplicissimo e molto orecchiabile
il Maestro che lo segue per l'insegnamento dello strumento (Prof. di Trombone al
Conservatorio di Genova che viene anche in Banda ad insegnare Ottoni, btw é
anche il mio Maestro di Trombone) si dedica alla didattica dell'imboccatura, del
fiato, dell'emissione ecc. e io integro il suo lavoro insegnando al bambino a
leggere le note (e le pause :-) e ad andare a tempo
A meno di non voler suonare ad orecchio - cosa legittima, ma poco feconda - come
pensi di potergli far eseguire le note scritte sullo spartito se non imparando a
solfeggiarle _Prima_ a voce ?
>Non è infrequente
>lavorare con studenti che hanno già conseguito la "licenza" ma che
>hanno grossi problemi pratici nel realizzare correttamente figurazioni
>ritmiche abbastanza banali.
questo é valido in tutti i mestieri
conosco laureati in materie scientifiche che non sanno la matematica della media
superiore ...
>Solo le figurazioni che si conoscono ad "orecchio" e si sanno eseguire
>si possono realmente solfeggiare.
>Ad un principiante non serve assolutamente solfeggiare in maniera
>scolastica... è inutile... meglio suonare ad imitazione,
scusa, ma proprio non ti seguo
imitazione di cosa ?
se io conosco già ad orecchio una figurazione non mi serve certo solfeggiarla
al contrario, per impararla devo solfeggiarla
lo scopo é suonare e il solfeggio é uno strumento che serve per interfacciare la
musica scritta con il cervello e da li rispedire il messaggio alle attivitá
motorie che manovrando lo strumento ( o le corde vocali nel caso dei cantanti )
tradurranno in suoni, altezze e durate quello che hanno letto
estremizzando, come posso imparare a suonare "a prima vista" se non conosco il
solfeggio ???
>così facendo,
>si apprende il "vocabolo" ritmico reale e lo si saprà poi in seguito
>decodificare autonomamente dalla scrittura in maniera più precisa e
>corretta.
mah, continuo a pensare che stiamo parlando due linguaggi diversi
>Tutte cose ininfluenti, la "densità di note per battuta" come la
>chiami tu
per pura curiositá (non per vena polemica) tu come la chiameresti ?
> è sempre in funzione delle reali capacità maturate dallo
>studente. Ovvio che se questo povero musicista sta ancora, nella
>pratica strumentale, tentando di mettere insieme minime con
>semiminime, il pretendere che "legga" "pentagrammi neri" è, a dir
>poco, una inutile crudeltà, oltre, ripeto, a non servire assolutamente
>a nulla.
credo che sia importante, a questo punto, entrare nello specifico, altrimenti
rischiamo di misurare limoni e cacciaviti
un esercizio di solfeggio che ho dato da studiare al bambino di cui sopra é
costituito da una serie di note in scala, prima ascendente e poi discendente,
siamo in 4/4 :
b1) 1 semibreve, b2) 2 minime, b3) 4 semiminime, b4) 8 crome, b5) 16 semicrome,
b6) come b4, b7) come b3, b8) come b2, b9) come b1.
Lo scopo é duplice, imparare ad avere sicurezza nell'individuazione dei nomi e
delle durate usando materiale estremamente semplice (non ci sono salti
repentini, né di altezza né di durata ) e imparare a "dosare" il tempo partendo
con sufficiente lentezza in modo da ruscire a solfeggiare la b5 senza perdere il
ritmo; non mi sembra né crudele né inutile visto che stiamo appunto imparando a
leggere la musica
>È evidente che stiamo parlando di due cose diverse, tu parli di
>"solfeggio parlato" in senso astratto (quello in cui si cerca di far
>combaciare sillabe con movimenti più o meno regolari di una mano) io
>parlo di "solfeggio" inteso come interpretazione ritmicamente corretta
>della notazione musicale (in questo senso non serve assolutamente
>usare le sillabe guidoniane ma basta l'uso di una sola sillaba
>qualsiasi, in modo da rtiprodurre esclusivamente lo schema ritmico).
>Prova a fare un esperimento: metti un metronomo che batta l'unità di
>tempo e leggi senza far assolutamente uso delle mani, se la cosa ti
>riesce senza problemi bene, altrimenti... qualcosa non va (in realtà
>si dovrebbe fare addirittura senza metronomo).
credo che continui ad esserci un malinteso
io riesco a fare quello che dici, altrimenti come potrei pretendere di insegnare
ad altri ?
Ad esempio un esercizio che ho portato in Banda - e che é stato molto gradito da
tutti gli studenti, anche quelli più anziani, é un esercizio ritmico da eseguire
battendo le mani
lo segnalo casomai ci fosse qualcuno interessato
il sito :
www.gmaestro.org
il file: rhythm_chart.MUS
in realtá l'esercizio nasce come tracciato ritmico per 10 strumenti a
percussione, ma sarebbe improponibile a questi studenti, perché ciascuna delle
10 voci non é praticamente mai omoritmica con le altre
io l'ho proposto leggendo una voce per volta e anche cosí facendo riesce ad
essere impegnativo man mano che si procede
>Quando si chiede "che ore sono" non ci si può lamentare di sentirsi
>dire banalmente "che ore sono"...
LOL
credo che involontariamente tu abbia proprio spiegato cosa é successo
invece di rispondermi dicendomi - ad es. -  sono le 12 e 15, mi hai risposto
proprio con la domanda :-)
>ADAGIO non vuol dire assolutamente nulla al di là di... "ADAGIO"  e
>adesso escludimi pure dalla discussione ma... così è!
c'era la faccina
no, Adagio non vuol dire nulla se non si aggiunge un range metronomico e una
serie di "note" che spiegano come scegliere dal range
che poi un grande interprete possa stravolgerne il significato per genialitá
musicale te lo concedo, ma sará pur sempre un'eccezione
>>ad esempio, di fronte al termine "divertimento" , quanti - anche tra i
>>cosiddetti esperti o amatori di musica - sanno che non vuol dire "divertire" nel
>>senso ludico, ma "divergere"  nel senso geometrico ?
>Ne sei assolutamente sicuro?
>Guarda che il temine "divertimento" in musica può avere ben altri
>significati... cerca per esempio sotto la voce "Fuga".
guarda che é proprio il caso specifico della Fuga che tratta le parti come
"divertimenti" nel senso che le voci non coincidono, sono sempre a "distanza" di
un certo numero di battute, per non parlare del Canone
>Allegro ed Allegretto sono indicazioni diverse...
miiiiiiiiii
chi l'avrebbe mai immaginato
però scommetto che Allegretto non vuol dire Triste o Disperato
eppure ...
>E comunqeu NON c'è un denominatore comune a queste indicazioni... mi
>dispiace ma la tua pretesa di "capire" il senso nascosto di questi
>termini... è destinato a fallire.
non fallirá, perché se non si capisce cosa sta dietro il linguaggio non si
possiede la materia, ci si riduce all'imitazione = limitazione
>Non capisco il tuo obiettivo e neppure il tuo orizzonte
l'obiettivo é quello di migliorare sempre nell'apprendimento dell'arte musicale
l'orizzonte é costituito dai grandi musicisti e dal materiale che hanno prodotto
>Il grande Maestro, come dici tu, non ha questo dentro la zucca.
>È il mediocre musicista che si riempie la testa di simili inutilità.
e tu che ne sai ?
hai la veritá sotto l'ascella ?
>La precisione "al millesimo" in musica non serve assolutamente a
>nulla. Non troverai mai nessun Grande Maestro che esegua due volte o
>stesso pezzo con lo stesso (al millesimo...) "stacco" di tempo. Oltre
>ad essere umanamente impossibile è anche artisticamente stupido.
infatti detta così é proprio stupida
io ho detto:
>>quello che ha dentro la zucca, esattamente, al millesimo, la corrispondenza tra la denominazione e la misura temporale
credevo fosse evidente che - avendo questa capacitá - il Maestro poi riesce a
scegliere quale misura metronomica utilizzare per ottenre un particolare scopo
artistico
>Se vuoi cercare queste "risposte" in Conservatorio sono
>disponibilissimo a darti una mano, se sei veneto ci si può mettere
>d'accordo. Io stesso o molti miei colleghi vedrai che potranno
>aiutarti se si trova modo e tempo.
ti ringrazio, ma Genova e il Veneto sono separati da troppi km
>Non si applica nessuna divisione per due... ma dove l'hai letta questa
>cosa?
no, mi sono espresso male, ho detto dividere per due, ma intendevo il n. di
movimenti
>il fatto che "sembri" di dover dividere per due nasce
>dall'errore concettuale di intendere la semiminima come la figura da
>"uno", ma è un errore grossolano.
é chiaro, ma non intendevo questo
in tempo tagliato il battito é di minima
> Purtroppo questa è la dimostrazione
>che il cercar di "semplificare" le cose spiegandole in maniera
>imprecisa o addirittura sbagliata ha conseguenze gravissime sulla
>comprensione reale.
e tu come la spiegheresti ?
>Ti ricordo che nessuna figura è di per sè stessa portatrice di una
>durata prestabilita, è solo l'indicazione del tempo che determina
>"l'Unità di Tempo" cioè la figura di riferimento del "battito".
>Le diverse figure musicali determinano solo una reciproca proporzione
>di durata ma non una durata effettiva, solo dopo aver stabilito
>l'unità di tempo e la velocità della pulsazione si può detrminare la
>durata temporale di ogni singola figura.
e perché me lo ricordi ?
cosa ti lascia pensare che io non lo sapessi giá ?



title: dubbi di solfeggio e di agogica

text:
>mi sembra la famosa questione dell'uovo e della gallina
>come fai a suonarle se non sai solfeggiarle ?
Per suonare non serve assolutamente saper leggere la musica. Sembra
strano ma è così. Ci sono musicisti strordinari nel mondo che non
sanno leggere una sola nota scritta.
>per suonare bisogna sapere esattamente quali note vanno eseguite, con che tempo,
>con quale intensitá ecc.
Sicuramente è così ma non è necessario leggerle su un foglio.
>facciamo il caso reale del mio studente più giovane, un bambino di 10 anni che
>vuole imparare a suonare la tromba
>non riesce ancora ad emettere con sicurezza neppure un suono con lo strumento
>il suo professore di educazione musicale (quello della scuola media statale) é
>un trombettista (a livello di musicante di banda) e ha pensato di fargli
>imparare un pezzo semplicissimo e molto orecchiabile
Benissimo, quale occasione migliore per imparare in pratica come si
legge quella musica? usa quella per fare il "solfeggio". Hai pure il
vantaggio che il ragazzo, conoscendo il pezzo (si suppone che lo abbia
sentito suonare), potrà con più facilità seguire correttamente il
ritmo ed addirittura saltare la tediosa fase del "parlato" cantando
direttamente la melodia. Le semplici figurazioni ritmiche del pezzo
saranno interiorizzate e qundo le ritroverà in situazioni diverse, in
altri pezzi, avrà maturato una certa esperienza che gli farà capire
come tradurre la notazione.
>A meno di non voler suonare ad orecchio - cosa legittima, ma poco feconda - come
>pensi di potergli far eseguire le note scritte sullo spartito se non imparando a
>solfeggiarle _Prima_ a voce ?
Suonare ad orecchio è cosa legittima e molto feconda. Bisognerebbe
farlo molto di più.
Si può certamente far eseguire le note prima di solfeggiarle, anzi con
allievi piccoli è preferibile perché così collegano meglio la
scrittura (che è di per sè poco comunicativa) con il suono.
Se ti rpeoccupa il fatto che non si sappia leggerel a tempo subito...
beh... per gradi. Si possono anche suonare senza nessun tempo, solo in
successione e poi su esempio pratico realizzarle "a tempo" (usando la
preziosa memoria "ad orecchio"). Lo studente a questo punto, imparato
il pezzo, potrà confrontare praticamente gli aspetti della notazione
scritta con quelli del suono reale.
>questo é valido in tutti i mestieri
>conosco laureati in materie scientifiche che non sanno la matematica della media
>superiore ...
Beh... un laureato in Fisica non sarebbe accettato da nessuna parte in
quelle condizioni.
La licenza di solfeggio è il compimento degli studi sulla teoria e
sulla scrittura musicale... ci si aspetterebbe almeno la capacità di
leggere correttamente il ritmo della notazione convenzionale.
>scusa, ma proprio non ti seguo
>imitazione di cosa ?
Tu suoni a tempo e spieghi le particolarità della scrittura e
l'allievo "copia" leggendo la musica... esattamente come avviene per
la lingua parlata: si usano parole e frasi conosciute non parole e
costruzioni sintattiche sconosciute.

>se io conosco già ad orecchio una figurazione non mi serve certo solfeggiarla
>al contrario, per impararla devo solfeggiarla
Per imparare una figurazione ritmica bisogna eseguirla.
>lo scopo é suonare e il solfeggio é uno strumento che serve per interfacciare la
>musica scritta con il cervello e da li rispedire il messaggio alle attivitá
>motorie che manovrando lo strumento ( o le corde vocali nel caso dei cantanti )
>tradurranno in suoni, altezze e durate quello che hanno letto
>estremizzando, come posso imparare a suonare "a prima vista" se non conosco il
>solfeggio ???
Quello che descrivi è un processo estremamente complesso e lungo da
realizzare, ci vuole almeno una decina d'anni di pratica strumentale
per cominciare ad avere dei veri risultati. Tentare semplicemente di
"trapiantarlo" su un ragazzo che inizia è sbagliato.
>per pura curiositá (non per vena polemica) tu come la chiameresti ?
La "densità di battuta" , intesa come intendi tu come "complessità" è
una cosa soggettiva. Dipende da chi legge, dalle note e da come sono
disposte.
>credo che sia importante, a questo punto, entrare nello specifico, altrimenti
>rischiamo di misurare limoni e cacciaviti
>un esercizio di solfeggio che ho dato da studiare al bambino di cui sopra é
>costituito da una serie di note in scala, prima ascendente e poi discendente,
>siamo in 4/4 :
>b1) 1 semibreve, b2) 2 minime, b3) 4 semiminime, b4) 8 crome, b5) 16 semicrome,
>b6) come b4, b7) come b3, b8) come b2, b9) come b1.
È un esercizio del tutto antimusicale, imutile e noioso e che instaura
tra l'altro l'errata convinzione che la "stanghetta" invece di segnare
semplicemente la pulsazione, separi fisicamente le note.
Se lo scopo è quello di far rilevare la corrispondenza tra la
notazione e la proporzione temporale dei suoni è molto meglio usare
una semplice melodia da far suonare che comprenda le varie figure e
che permetta, tramite un apprendimento "ad orecchio", anche di
affrontare da subito la lettura melodica (questa si utile ed
indispensabile).
La pratica della lettura in realtà non deve mai essere disgiunta dalla
pratica dell'esecuzione, l'apprendimento è sempre il frutto di una
"retroazione" tra quello che si impara ad orecchio e la corrispondenza
della notazione scritta. Trovo sempre sconveniente separare questi due
aspetti.
>credo che continui ad esserci un malinteso
>io riesco a fare quello che dici, altrimenti come potrei pretendere di insegnare
>ad altri ?
E che ne so io? mica ti ho sentito solfeggiare...
>Ad esempio un esercizio che ho portato in Banda - e che é stato molto gradito da
>tutti gli studenti, anche quelli più anziani
Con ragazzi non piccoli o addirittura adulti il discorso è
completamente diverso
>no, Adagio non vuol dire nulla se non si aggiunge un range metronomico e una
>serie di "note" che spiegano come scegliere dal range
Appunto, è una indicazione con valenza singola, non ha una "regola"
nascosta.
>guarda che é proprio il caso specifico della Fuga che tratta le parti come
>"divertimenti" nel senso che le voci non coincidono, sono sempre a "distanza" di
>un certo numero di battute, per non parlare del Canone
Scusa se mi permetto ma forse non sai cosa sia il "divertimento" in
una Fuga. Mi pare tu lo confonda con l'"esposizione" o addirittura con
lo "stretto".
>però scommetto che Allegretto non vuol dire Triste o Disperato
>eppure ...
Questo tipo di indicazioni hanno generalmete due aspetti, uno che
afferisce alla "velocità" o lo "stacco di trempo" e l'altra alla
"emotività"  evocata.
TI faccio un esempio con i tuoi stessi termini: "Allegro disperato",
"Allegretto triste", "Disperatamente allegro"ecc.
È ovvio che una parte si riferisce alla velocità ed una parte al
tempo, ed è altrettanto ovvio che anche usate singolarmente queste
indicazioni possono essere di duplice aignificato. Certi aggettivi,
oramai per tradizione, indicano quasi esclusivamente delle velocità
(Moderato, Largo, Allegro ecc.) mentre altri si interpretano come
indicazione "affettive", però spesso i significati si intrecciano in
maniera sottile.
>non fallirá, perché se non si capisce cosa sta dietro il linguaggio non si
>possiede la materia, ci si riduce all'imitazione = limitazione
Ma tu non vuoi sapere cosa sta dietro al linguaggio ma una
corrispondenza certa ed univoca per degli aggettivi che... non sono
precisi e la velocità metronomica che è... oggettiva.
>l'obiettivo é quello di migliorare sempre nell'apprendimento dell'arte musicale
>l'orizzonte é costituito dai grandi musicisti e dal materiale che hanno prodotto
Allora lascia perdere queste fisime della corrispondenza precisa tra
indicazioni "verbali" e battito dfel metronomo.
>e tu che ne sai ?
>hai la veritá sotto l'ascella ?
No, faccio il musicista per professione e per passione.
>io ho detto:
>>>quello che ha dentro la zucca, esattamente, al millesimo, la corrispondenza tra la denominazione e la misura temporale
>credevo fosse evidente che - avendo questa capacitá - il Maestro poi riesce a
>scegliere quale misura metronomica utilizzare per ottenre un particolare scopo
>artistico
Ma pensi veramente che il grande Maestro pensi una velocità "al
millesimo"? detta come l'hai datta tu parrebbe che un Grande Maestro,
dovendo ripetere un particolare sopo artistico, userebbe una
velocitàin tutto e per tutto identica (almeno dentro la tolleranza del
millesimo).
>e tu come la spiegheresti ?
Semplicemente che il tempo due metà è un tempo binario semplice con
unità di tempo la minima, così come il due quarti è un tempo binario
semplice con unità di tempo la semiminima oppure che il due ottavi che
è un tempo binario semplice con unità di tempo la croma.
>e perché me lo ricordi ?
>cosa ti lascia pensare che io non lo sapessi giá ?
Hai detto tu stesso di esserti espresso male, quella cattiva
espressione (tagliare il tempo in due... orrore)  faceva pensare che
non te lo ricordassi.
Vorrei darti un consiglio, suona molta musica antica, cerca di capire
le cose stando dentro la musica e non leggendo "parole" che, come
sempre accade, cambiano di significato nel tempo. Nella musica del
nostro lontano passato indicazioni "agogiche" non ce ne sono, e
neppure di fraseggio... è molto più formativo ed interessante
desumerle dal contesto e dalla conoscenza dello stile.
Sembra strano ma poi... si suona e si capisce meglio anche la musica
più recente.
Ciao


title: dubbi di solfeggio e di agogica

text:
On Fri, 18 Feb 2005 00:44:56 GMT,
a50...@libero.it
 (Ivan) wrote:
>Per suonare non serve assolutamente saper leggere la musica. Sembra
>strano ma è così. Ci sono musicisti strordinari nel mondo che non
>sanno leggere una sola nota scritta.
straordinari, appunto
vedi, Ivan, può darsi che tu sia molto giovane, motivato e magari dotato di
talento naturale, il che ti permetterebbe di andare oltre i limiti della persona
media; purtroppo non tutti hanno codesti doni, e quindi é necessario affrontare
i problemi utilizzando gli strumenti tradizionali, che permettono teoricamente a
tutti di poter imparare a suonare in modo dignitoso
>Sicuramente è così ma non è necessario leggerle su un foglio.
non é necessario, ma io - come migliaia di altri musicisti - voglio fare cosí e
credo di poterlo fare senza suscitare il disprezzo di nessuno
>Benissimo, quale occasione migliore per imparare in pratica come si
>legge quella musica? usa quella per fare il "solfeggio".
é proprio quello che abbiamo fatto
anzi, siamo andati oltre, perché l'originale era per flauto (in DO) e quindi é
stato anche un ottimo esercizio di trascrizione per Tromba in Sib
> Hai pure il
>vantaggio che il ragazzo, conoscendo il pezzo (si suppone che lo abbia
>sentito suonare), potrà con più facilità seguire correttamente il
>ritmo ed addirittura saltare la tediosa fase del "parlato" cantando
>direttamente la melodia.
questa é un'altra cosa che ho fatto: ho preso la chitarra e ho cantato quel
pezzo per fargli capire anche il significato dell'annotazione armonica (sul
brano erano riportati gli accordi)
>Le semplici figurazioni ritmiche del pezzo
>saranno interiorizzate e qundo le ritroverà in situazioni diverse, in
>altri pezzi, avrà maturato una certa esperienza che gli farà capire
>come tradurre la notazione.
secondo me tu confondi "capire" con "imitare"
l'imitazione é fondamentale in musica, come in altre attivitá, perché permette
al corpo di agire senza i ritardi del ragionamento, ma prima di arrivare
all'automatismo é importantissimo capire le motivazioni per cui si fanno certe
cose; credo che sia questo ciò che più di ogni altra cosa ci distingue dagli
animali
>Suonare ad orecchio è cosa legittima e molto feconda. Bisognerebbe
>farlo molto di più.
bisognerebbe farlo, sono d'accordo
io l'ho fatto per molti anni quando suonavo la chitarra
ho imparato a 13 anni in modo completamente autodidatta e devo dire che me la
cavavo molto bene, suonavo tutti i generi, dal rock alla classica, dai
cantautori al liscio, molto ad orecchio e poco a spartito
il risultato é che se voglio imparare a suonare un pezzo faccio la stessa fatica
che facevo 30 anni fa e ci metto molto tempo e io di tempo ne ho molto poco
ho anche strimpellato altri strumenti: saxofono, flauto, pianoforte, mandolino,
percussioni
Poi, più di 10 anni fa, ho cominciato a cantare come basso in un coro di musica
sacra
Da 2 anni a questa parte ho aggiunto il trombone, e queste due attivitá mi danno
molta più soddisfazione e sai perché ? Perché sono in grado di cantare e suonare
a prima vista - ovviamente brani di difficoltá adatta alle mie capacitá.
Per questo sono convintissimo che saper leggere la musica su un pezzo di carta
sia importantissimo.
Se poi, oltre a saper leggere, sei anche in grado di improvvisare allora tanto
meglio, ma é sbagliatissimo pensare che saper leggere la musica sia una perdita
di tempo.
>Beh... un laureato in Fisica non sarebbe accettato da nessuna parte in
>quelle condizioni.
non credere
lo so per esperienze personali (quindi per più di una persona)
>Quello che descrivi è un processo estremamente complesso e lungo da
>realizzare, ci vuole almeno una decina d'anni di pratica strumentale
>per cominciare ad avere dei veri risultati. Tentare semplicemente di
>"trapiantarlo" su un ragazzo che inizia è sbagliato.
credo proprio il contrario: se andiamo per imitazione fra 10 anni il ragazzo non
sará in grado di suonare nulla che non abbia avuto possibilitá di ascoltare e di
quello che conosce potrá tentare di suonarne solo una parte più o meno numerosa
a seconda del suo talento
se invece imparerá a leggere la musica e contemporaneamente avrá sviluppato una
tecnica strumentale, allora fra 10 anni potrá praticamente suonare qualsiasi
cosa senza troppa fatica
la differenza é enorme
>È un esercizio del tutto antimusicale, imutile e noioso e che instaura
>tra l'altro l'errata convinzione che la "stanghetta" invece di segnare
>semplicemente la pulsazione, separi fisicamente le note.
é un esercizio che hanno eseguito migliaia di allievi
é infatti uno dei primi esercizi del Bona
non voglio difendere questo testo, ma credo che la definizione di antimusicale
sia veramente esagerata
>Se lo scopo è quello di far rilevare la corrispondenza tra la
>notazione e la proporzione temporale dei suoni è molto meglio usare
>una semplice melodia da far suonare che comprenda le varie figure e
>che permetta, tramite un apprendimento "ad orecchio", anche di
>affrontare da subito la lettura melodica (questa si utile ed
>indispensabile).
ritengo più importante la lettura ritmica e lo dico in base alle lacune che
trovo negli studenti
>La pratica della lettura in realtà non deve mai essere disgiunta dalla
>pratica dell'esecuzione, l'apprendimento è sempre il frutto di una
>"retroazione" tra quello che si impara ad orecchio e la corrispondenza
>della notazione scritta. Trovo sempre sconveniente separare questi due
>aspetti.
infatti il solfeggio é stato inventato apposta per poter eseguire "fisicamente"
l'esercizio anche se non sai ancora suonare
>>credo che continui ad esserci un malinteso
>>io riesco a fare quello che dici, altrimenti come potrei pretendere di insegnare
>>ad altri ?
>E che ne so io? mica ti ho sentito solfeggiare...
Allora potrebbe venirti anche il dubbio che io lo sappia fare meglio di te, non
credi ? Anch'io non ti ho mai sentito solfeggiare.
>>guarda che é proprio il caso specifico della Fuga che tratta le parti come
>>"divertimenti" nel senso che le voci non coincidono, sono sempre a "distanza" di
>>un certo numero di battute, per non parlare del Canone
>Scusa se mi permetto ma forse non sai cosa sia il "divertimento" in
>una Fuga. Mi pare tu lo confonda con l'"esposizione" o addirittura con
>lo "stretto".
strana situazione, devo dire
ho fatto partire il thread con alcune domande precise
nessuno é riuscito a rispondere in modo chiaro
però adesso mi sembra di essere aottoposto ad esame, come se per fare le domande
non solo dovrei sapere le risposte, ma addirittura dovrei conoscere a fondo
aspetti ancora più complessi
>>non fallirá, perché se non si capisce cosa sta dietro il linguaggio non si
>>possiede la materia, ci si riduce all'imitazione = limitazione
>Ma tu non vuoi sapere cosa sta dietro al linguaggio ma una
>corrispondenza certa ed univoca per degli aggettivi che... non sono
>precisi e la velocità metronomica che è... oggettiva.
guarda che sei tu che hai sta fissazione su di me
io voglio solo imparare ad avere più sicurezza quando devo impostare un'agogica
>>l'obiettivo é quello di migliorare sempre nell'apprendimento dell'arte musicale
>>l'orizzonte é costituito dai grandi musicisti e dal materiale che hanno prodotto
>Allora lascia perdere queste fisime della corrispondenza precisa tra
>indicazioni "verbali" e battito dfel metronomo.
ripeto, non é il mio obiettivo, hai capito male
>>e tu che ne sai ?
>>hai la veritá sotto l'ascella ?
>No, faccio il musicista per professione e per passione.
e io solo per passione, a gratis
>Vorrei darti un consiglio, suona molta musica antica, cerca di capire
>le cose stando dentro la musica e non leggendo "parole" che, come
>sempre accade, cambiano di significato nel tempo. Nella musica del
>nostro lontano passato indicazioni "agogiche" non ce ne sono, e
>neppure di fraseggio... è molto più formativo ed interessante
>desumerle dal contesto e dalla conoscenza dello stile.
>Sembra strano ma poi... si suona e si capisce meglio anche la musica
>più recente.
faccio e farò sicuramente anche questo, ma non ho mai trovato inutile lo studio
di qualcosa



title: dubbi di solfeggio e di agogica

text:
>straordinari, appunto
Straordinari come capacità, non come rarità.
>vedi, Ivan, può darsi che tu sia molto giovane, motivato e magari dotato di
>talento naturale, il che ti permetterebbe di andare oltre i limiti della persona
>media; purtroppo non tutti hanno codesti doni, e quindi é necessario affrontare
>i problemi utilizzando gli strumenti tradizionali, che permettono teoricamente a
>tutti di poter imparare a suonare in modo dignitoso
Sgombriamo il campo, io sono del 1959 e di professione, oltre che il
musicista esecutore faccio il didatta da 25 anni di cui gli ultimi 15
in un Conservatorio.
>non é necessario, ma io - come migliaia di altri musicisti - voglio fare cosí e
>credo di poterlo fare senza suscitare il disprezzo di nessuno
Non mi pare prorpio di aver disprezzato nessuno e meno che meno te. Mi
pare anzi di aver dedicato a questa discussione molte energie e tempo,
non può certo essere disprezzo! Mi dispiace che tu possa interpretare
il mio interesse come disprezzo.
>secondo me tu confondi "capire" con "imitare"
Il primo passo per la comprensione, in musica, è proprio l'imitazione.
È la prassi didattica storicamente più proficua.
> ma prima di arrivare
>all'automatismo é importantissimo capire le motivazioni per cui si fanno certe
>cose; credo che sia questo ciò che più di ogni altra cosa ci distingue dagli
>animali
Con questa premessa allora prima di parlare un bambino dovrebbe avere
la comprensione della grammatica e della sintassi, o un musicista,
prima di suonare, avere la comprensione di forma e armonia.
Non te lo dico per spirito di polemica ma semplicemente per cercare di
farti capire dove è la limitazione del tuo ragionamento.
Tu metti davanti tutto la "comprensione" che però altro non è che la
corretta identificazione, in anticipo, della successione ritmica. Io
dico che in fase di apprendimento non è necessario che questa
comprensione sia in "anticipo" ma può e deve avvenire simultaneamente
o addirittura in "ritardo" rispetto allo studio pratico. È la lenta e
graduale interazione di questi due aspetti che porta poi il musicista
formato al capire in "anticipo" la scrittura ma... allora siamo molto
avanti, mi pareva si parlasse di livello elementare.
>il risultato é che se voglio imparare a suonare un pezzo faccio la stessa fatica
>che facevo 30 anni fa e ci metto molto tempo e io di tempo ne ho molto poco
>ho anche strimpellato altri strumenti: saxofono, flauto, pianoforte, mandolino,
>percussioni
>Poi, più di 10 anni fa, ho cominciato a cantare come basso in un coro di musica
>sacra
>Da 2 anni a questa parte ho aggiunto il trombone, e queste due attivitá mi danno
>molta più soddisfazione e sai perché ? Perché sono in grado di cantare e suonare
>a prima vista - ovviamente brani di difficoltá adatta alle mie capacitá.
>Per questo sono convintissimo che saper leggere la musica su un pezzo di carta
>sia importantissimo.
>Se poi, oltre a saper leggere, sei anche in grado di improvvisare allora tanto
>meglio, ma é sbagliatissimo pensare che saper leggere la musica sia una perdita
>di tempo.
La tua esperienza pratica ti è di sicuro stata particolarmente utile
per capire ed apprendere la lettura della musica e per poter adesso
"legger a prima vista" e questo conferma in pieno tutto quello che sto
cercando di dire.
Eppoi chi ha mai detto che leggere la musica sia una perdita di tempo?
Si discuteva sul come arrivare a saper leggere non sull'importanza
della lettura.
>non credere
>lo so per esperienze personali (quindi per più di una persona)
Singoli individui incapaci non meritano di essere ad esempio. Un
laureato in Fisica la matematica liceale la deve conoscere: non ci
piove!
>credo proprio il contrario: se andiamo per imitazione fra 10 anni il ragazzo non
>sará in grado di suonare nulla che non abbia avuto possibilitá di ascoltare e di
>quello che conosce potrá tentare di suonarne solo una parte più o meno numerosa
>a seconda del suo talento
Ma santa pazienza possibile che sia così poco comunicativo? non ho mai
detto che un ragazzo deve suonare solo su imitazione, ho detto che
all'inizio deve imparare le cellule base su imitazione e che queste
servono da fondamenta per lo studio successivo della lettura. Mi pare
una cosa un po' diversa...
>se invece imparerá a leggere la musica e contemporaneamente avrá sviluppato una
>tecnica strumentale, allora fra 10 anni potrá praticamente suonare qualsiasi
>cosa senza troppa fatica
Esatto, la differenza è quel "contemporaneamente", tu mi sembra
affermi che invece  bisogna saper leggere... prima...
>é un esercizio che hanno eseguito migliaia di allievi
>é infatti uno dei primi esercizi del Bona
Il Bona penso sia il testo di lettura musicale che ha fatto più danni
in assoluto nella storia della musica occidentale... (ovviamente è una
battuta, non sono del tutto certo che non ce ne siano di peggiori...)
>non voglio difendere questo testo, ma credo che la definizione di antimusicale
>sia veramente esagerata
No, no: asslutamente! Gli esercizi iniziali del Bona, da cui hai
tratto spunto per quello illustrato, sono il distillato assoluto
dell'antimusicalità. Hai provato a suonarli? brrrrrrrrrrr
>ritengo più importante la lettura ritmica e lo dico in base alle lacune che
>trovo negli studenti
La ritengo importantissima pure io. Ma quella ritmica però, non quella
"sillabata".
>infatti il solfeggio é stato inventato apposta per poter eseguire "fisicamente"
>l'esercizio anche se non sai ancora suonare
Il solfeggio (la solmisazione guidoniana è la tecnica da cui ha tratto
origine) è stato "inventato" per poter cantare una melodia neumatica
senza averla mai sentita prima.
Solfeggio è indicato genericamente come un "esercizio" cantato,
preparato in modo da esercitare nella comprensione di vari aspetti
musicali.
È solo in tempi molto recenti che ha preso il significato di semplice
lettura a tempo delle note.
Pensa che anticamente (ma non troppo... basta tornare indietro di non
molti anni) il solfeggio come lo intendiamo in qeusta discussione non
esisteva, eppure musicisti di certo non minori come i  Bach o i
Mozart... hanno imparato lo stesso.
>Allora potrebbe venirti anche il dubbio che io lo sappia fare meglio di te, non
>credi ? Anch'io non ti ho mai sentito solfeggiare.
Beh, sei tu quello che ha manifestato incertezze, no?
Che poi tu sappia solfeggiare meglio di me non lo metto in dubbio
alcuno, quel tipo di solfeggio l'ho sempre odiato (e purtroppo ho
preparato con discreto successo molte persone a sostenerne la licenza:
tentare di far qualcosa di utile preparando delle prove in maniera
inutile!)
>strana situazione, devo dire
>ho fatto partire il thread con alcune domande precise
>nessuno é riuscito a rispondere in modo chiaro
>però adesso mi sembra di essere aottoposto ad esame, come se per fare le domande
>non solo dovrei sapere le risposte, ma addirittura dovrei conoscere a fondo
>aspetti ancora più complessi
Ma senti un po', sei tu ad aver tirato in ballo quelli che tu dichiari
"aspetti complessi", non hai posto domande ma hai fatto una
affermazione precisa dicendo:
>guarda che é proprio il caso specifico della Fuga che tratta le parti come
>"divertimenti" nel senso che le voci non coincidono, sono sempre a "distanza" di
>un certo numero di battute, per non parlare del Canone
ed io ti ho fatto notare che questa affermazione sul "divertimento" in
una Fuga non è corretta...
Ti assicuro che non ho nessuna intenzione di sottoporti ad esame, non
mi interessa e non ne ho il diritto. Se fossi sottoposto ad esame io
farei una figuraccia di sicuro ed altrettanto di sicuro chi vuol
esaminare deve essere disposto a farsi esaminare.
>>Allora lascia perdere queste fisime della corrispondenza precisa tra
>>indicazioni "verbali" e battito dfel metronomo.
>
>ripeto, non é il mio obiettivo, hai capito male
Eppure ero certo che fosse una delle tue domande iniziali, o almeno
così risulta dal tuo intervento:
>l'altro dubbio riguarda la corrispondenza tra la descrizione del "Tempo" e
>l'indicazione metronomica, ovvero, molto semplicemente, in che intervallo di
>metronomo si colloca ad es. un Largo ? E gli altri tempi ?
>Ad es. credo che l'Allegro vada circa da 100 a 160 semiminime / minuto
Ma forse non sono stato attento e non ho capito.
>>No, faccio il musicista per professione e per passione.
>
>e io solo per passione, a gratis
Il gratis non centra, io suono ed insegno spesso gratis ma non vuol
dire nulla, non aggiunge un millimetro alle mie capacità o alle mie
incapacità.
Ho l'impressione che tu habbia mal interpretato le mie indicazioni.
Hai chiesto un parere ed io te l'ho dato, alle tue giustissime
contestazioni ho cercato di argomentare. Non ti va la cosa? benissimo,
padronissimo ma evita il facile ed inutile sarcasmo. Come io non sono
depositario di nessuna verità neppure tu lo sei, e se quello che è
dettato dalla mia esperienza ti ripugna beh... pazienza. Non hai però
nessun diritto di dileggiare me come io non ho dileggiato la tua
inesperienza ma semplicemente cercato di farti vedere una via diversa
(probabilmente peggiore ma... diversa). C'è un tempo per ogni cosa,
forse quando sarai più maturo e cosciente ed avrai ragionato e
sperimentato ulteriormente forse ripenserai a questa discussione, con
convinzione ancor maggiore nelle tue proposizioni oppure trovando
delle ragioni anche nelle mie indicazioni o forse te ne dimenticherai
rapidamente e non sarà assolutamente servita a nulla. Ma non ha
importanza, in questi "incontri" ogni persona prende quel che vuole o
quel che può e tutto il resto non conta.
Ciao


title: dubbi di solfeggio e di agogica

text:
On Sun, 20 Feb 2005 00:27:24 GMT,
a50...@libero.it
 (Ivan) wrote:
>...Ho l'impressione che tu habbia mal interpretato le mie indicazioni.
>Hai chiesto un parere ed io te l'ho dato, alle tue giustissime
>contestazioni ho cercato di argomentare. Non ti va la cosa? benissimo,
>padronissimo ma evita il facile ed inutile sarcasmo. Come io non sono
>depositario di nessuna verità neppure tu lo sei, e se quello che è
>dettato dalla mia esperienza ti ripugna beh... pazienza. Non hai però
>nessun diritto di dileggiare me come io non ho dileggiato la tua
>inesperienza ma semplicemente cercato di farti vedere una via diversa
>(probabilmente peggiore ma... diversa). C'è un tempo per ogni cosa,
>forse quando sarai più maturo e cosciente ed avrai ragionato e
>sperimentato ulteriormente forse ripenserai a questa discussione, con
>convinzione ancor maggiore nelle tue proposizioni oppure trovando
>delle ragioni anche nelle mie indicazioni o forse te ne dimenticherai
>rapidamente e non sarà assolutamente servita a nulla. Ma non ha
>importanza, in questi "incontri" ogni persona prende quel che vuole o
>quel che può e tutto il resto non conta.
non é andata proprio così
alla fine credo che alcune cose che hai scritto mi saranno molto utili
sto già pensando di provare ad eliminare l'enunciazione delle pause, vedrò i
risultati
credo che molte incomprensioni (reciproche) che ci sono state sono
prevalentemente dovute al fatto che non ci si parla di persona e quindi non si
riesce a capire con che atteggiamento si dicono le cose, e questa constatazione
accade di frequente sui NG
ad esempio poco sopra tu affermi «quando sarai più maturo e cosciente...»
uno potrebbe capire che mi dai dell'immaturo e dell'incosciente
credo non sia così, ma é facile interpretare in quel modo
ho una certa esperienza di NG, so che succede spesso che al di lá dei contenuti
ci si perda in queste sfaccettature, che alla fine sono estremamente
controproducenti
nonostante questo, ti ringrazio comunque dell'interessamento
dimostra che la didattica della musica ti sta a cuore e in questo sicuramente
posso affermare che siamo vicini
in ultimo vorrei sottolineare che anch'io ho una sorte di repulsione nei
confronti di quei musicisti che non saprebbero suonare due note di fila senza un
pezzo di carta davanti al naso e forse tu hai pensato che io fossi un elemento
di quel gruppo; affatto: credo che le cose vadano interiorizzate e che un buon
musicista dovrebbe saper improvvisare, ma proprio per l'enorme difficoltá (se
fatto bene) ho scoperto che la foga di arrivare a suonare certi pezzi (che avevo
da giovane) va stemperata con l'applicazione, lo studio, il sacrificio
giornaliero
ripeto, grazie comunque per l'interessamento e i consigli



title: Sinfonia fantastica diretta da Klemperer: capolavoro assoluto!

author: Stefano

text:
Qualche giorno fa un post su Klemperer, di cui posseggo molte registrazioni,
mi ha fatto venire la curiosità di ascoltare la sua Sinfonia Fantastica di
Berlioz.
Ragazzi, una cosa incredibile. Pensavo non facesse parte del suo repertorio
abituale e che fosse fuori dalle sue corde...ma come mi sbagliavo...
I tempi sono abbastanza lenti ma la tensione si mantiene incredibile in ogni
momento...i violini sono divisi a destra e sinistra permettendo la resa di
particolari effetti "antifonali" che evidentemente Berlioz voleva.
E' una delle poche registrazioni che mantiene i ritornelli e inoltre
Klemperer cerca di ripristinare alcuni strumenti nell'orchestra per ottenere
dei timbri più adatti. Sul booklet c'è scritto che impiega cornette e in
effetti l'impasto timbrico risulta diverso da quello che siamo abituati ad
ascoltare.
Peccato che il disco stia uscendo dal catalogo....l'ho trovato per fortuna
da Buscemi....ma sul sito EMI non esiste più.....!!
Stefano


author: Nikkor

text:
mi dai gli estremi del cd per favore?
Mi ahi incuriosito....
Grazie N


text:
E' un cd della serie Klemperer Legacy della EMI
Non ho sotto mano il numero di catalogo.
qui trovi il link di Amazon con tutti i dati
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/B00000J28O/qid=1042816909/sr=1-1/re
f=sr_1_0_1/202-8627204-9855011
Stefano
"Nikkor" <n_b...@NONPIUlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:uXUV9.15252$YG2.4...@twister1.libero.it...



text:
>>Stefano
Grazie mille! :)
N


author: carlo gerelli

text:
Il 17 Gen 2003, 16:25, "Stefano" <
mont...@hotmail.com
> ha scritto:
> E' un cd della serie Klemperer Legacy della EMI
> Non ho sotto mano il numero di catalogo.
> qui trovi il link di Amazon con tutti i dati
>
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/B00000J28O/qid=1042816909/sr=1-1/re
> f=sr_1_0_1/202-8627204-9855011
guarda anche qui:
http://www.berkshirerecordoutlet.com/cgi-bin/seek.pl?StartRow=1&QueryText=klemperer+berlioz&AndOr=AND&Meth=Some&Cat2=CD&RPP=25
ciao
c.
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.libero.it


title: Per i collezionisti di autografi IT

author: Giovanni Lavena

text:
http://www.rgrossmusicautograph.com/index.html
Una quantità di materiale davvero sorprendente.
Le più buffe sono le foto autografate che ritraggono da bambini o da
giovanissimi musicisti ormai anziani o addirittura trapassati da tempo.
Simpaticissima, ad esempio, la faccia furbetta di Seiji Ozawa ragazzino con
cravatta.
Giovanni
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: Per i collezionisti di autografi IT

author: almaviva

text:

grazie..
ps. ma quant'è bello il feticismo! :))


title: Posso fare tre domande?

author: Manuela & Massimo

text:
Buona sera a tutti,
mi chiamo Massimo e mi sono deciso a scrivere al NG dopo circa tre mesi che
leggevo i vostri messaggi.
Pur ascoltando quasi esclusivamente musica classica da molti anni, devo dire
che non sono proprio un esperto: ad esempio, non so per niente giudicare il
valore di un’interpretazione o non riesco a capire se un’orchestra suona
meglio di un’altra.
I generi che preferisco sono le opere orchestrali e le opere liriche,
soprattutto Wagner: dal Lohengrin del 1981 alla Scala ad oggi, mi sono perso
solo il Sigfrido di pochi anni fa.
Le sinfonie che prediligo sono (nell’ordine): n. 9 di Schubert (la
 “Grande”), n. 7 di Beethoven, n. 6 di Ciaikovski e n. 9 di Dvorak; per
quanto riguarda i concerti preferisco quello per pf. e orchestra di Schumann
e il n. 1 di Ciaikovski per pf. e orchestra. Poi l’ouverture “La grande
Pasqua Russa” di Rimsky-Korsakov, Carmina Burana di Orff e … … … basta, è
inutile continuare l’elenco.
Volevo adesso chiedere due pareri e porre una domanda:
Cosa ne pensate di Karl Boehm?
Cosa ne pensate dell’ “Anello” diretto da Boehm a Bayreuth (reg. Philips)?
Qualcuno sa perché non è stata completata l’integrale delle sinfonie di
Beethoven diretta da Giulini con l’ Orchestra Filarmonica della Scala (reg.
Sony)?
Vi ringrazio fin da ora per le vostre risposte e … … … a risentirci.
Massimo


title: Posso fare tre domande?

author: Jean Paul

text:
In 94nm2b$eh3$
1...@lacerta.tiscalinet.it
, Manuela & Massimo,
massi...@tiscalinet.it
, il 25-01-2001 0:16 ha scritto:
> Buona sera a tutti,
> mi chiamo Massimo e mi sono deciso a scrivere al NG dopo circa tre mesi che
> leggevo i vostri messaggi.
Ciao e benvenuto.
> I generi che preferisco sono le opere orchestrali e le opere liriche,
> soprattutto Wagner: dal Lohengrin del 1981 alla Scala ad oggi, mi sono perso
> solo il Sigfrido di pochi anni fa.
Cacchio... allora hai trovato un amico per la pelle di wagnerofilia! Tu
pensa che a 12 anni giocavo ancora ai soldatini e, per rendere l'atmosfera
guerresca un tantino piů credibile, sceglievo di piazzare nel contempo la
Cavalcata delle valchirie a tutto wattaggio... con grande gioia di mia madre
e dei vicini d'appartamento (wagneriani anch'essi :-).
> Le sinfonie che prediligo sono (nell?ordine): n. 9 di Schubert (la
> ?Grande?) n. 7 di Beethoven, n. 6 di Ciaikovski e n. 9 di Dvorak;
Ottime scelte (specie Schubert, che Iddio lo abbia in gloria; ma... Bruckner
dov'č?? Vabbč, ho capito...)
> (...) Cosa ne pensate di Karl Boehm?
Ne parlai circa due anni or sono, come di un discreto bluff... e venni quasi
mangiato vivo (non ricordo piů da chi). Poi mi sono ricordato di possedere
due perle: un 'Tristan' e un 'Fliegende Holländer' da lui diretti a
Bayreuth, assolutamente grandiosi... e col tempo ho ammorbidito il giudizio.
Non stravedo per lui, perň. I miei grandi amori sono altri: Furtwängler e
Toscanini fra gli 'antichi', innanzitutto (per motivi diametralmente
opposti); Celibidache e Kleiber fra i recenti. Ma vogliamo ricordare un
Mengelberg? O un Klemperer? E Knappertsbusch, Walter, De Sabata,
Guarnieri... oddio, ora non mi fermo piů...
> Cosa ne pensate dell? ?Anello? diretto da Boehm a Bayreuth (reg. Philips)?
Bene le voci (ma le migliori in assoluto le teneva il grande Furt nelle due
edizioni con le Orchestre RAI del '51 e '53), meno il suono dell'orchestra e
in generale la sua visione del Ciclo. Gli preferisco di molto Krauss.
> Qualcuno sa perch? non ? stata completata l?integrale delle sinfonie di
> Beethoven diretta da Giulini con l? Orchestra Filarmonica della Scala (reg.
> Sony)?
Su questo non so dirti, purtroppo, alcunché...
Un saluto
Jean Paul


title: Posso fare tre domande?

author: Brenno

text:
Io amo moltissimo "L'olandese volante" con Ferenc Fricsay con un grandissimo Josef
Greindl.
Brenno
Jean Paul ha scritto:
> In 94nm2b$eh3$
1...@lacerta.tiscalinet.it
, Manuela & Massimo,
>
massi...@tiscalinet.it
, il 25-01-2001 0:16 ha scritto:
>
> > Buona sera a tutti,
> > mi chiamo Massimo e mi sono deciso a scrivere al NG dopo circa tre mesi che
> > leggevo i vostri messaggi.
>
> Ciao e benvenuto.
>
> > I generi che preferisco sono le opere orchestrali e le opere liriche,
> > soprattutto Wagner: dal Lohengrin del 1981 alla Scala ad oggi, mi sono perso
> > solo il Sigfrido di pochi anni fa.
>
> Cacchio... allora hai trovato un amico per la pelle di wagnerofilia! Tu
> pensa che a 12 anni giocavo ancora ai soldatini e, per rendere l'atmosfera
> guerresca un tantino più credibile, sceglievo di piazzare nel contempo la
> Cavalcata delle valchirie a tutto wattaggio... con grande gioia di mia madre
> e dei vicini d'appartamento (wagneriani anch'essi :-).
>
> > Le sinfonie che prediligo sono (nell?ordine): n. 9 di Schubert (la
> > ?Grande?) n. 7 di Beethoven, n. 6 di Ciaikovski e n. 9 di Dvorak;
>
> Ottime scelte (specie Schubert, che Iddio lo abbia in gloria; ma... Bruckner
> dov'è?? Vabbè, ho capito...)
>
> > (...) Cosa ne pensate di Karl Boehm?
>
> Ne parlai circa due anni or sono, come di un discreto bluff... e venni quasi
> mangiato vivo (non ricordo più da chi). Poi mi sono ricordato di possedere
> due perle: un 'Tristan' e un 'Fliegende Holländer' da lui diretti a
> Bayreuth, assolutamente grandiosi... e col tempo ho ammorbidito il giudizio.
> Non stravedo per lui, però. I miei grandi amori sono altri: Furtwängler e
> Toscanini fra gli 'antichi', innanzitutto (per motivi diametralmente
> opposti); Celibidache e Kleiber fra i recenti. Ma vogliamo ricordare un
> Mengelberg? O un Klemperer? E Knappertsbusch, Walter, De Sabata,
> Guarnieri... oddio, ora non mi fermo più...



title: Posso fare tre domande?

author: Roberto Mastrosimone

text:
Manuela & Massimo25-01-2001
0:16mass...@tiscalinet.it
 ha scritto
94nm2b$eh3$
1...@lacerta.tiscalinet.it
>
> Cosa ne pensate di Karl Boehm?
Circa 30 anni fa era considerato un grandissimo,allo stesso
livello di Karajan:qualcuno anzi lo giudicò a lui superiore.
Era presentato come l'interprete di Mozart per antonomasia.
Tutto fumo,a mio parere. Il tempo ha fatto giustizia,anzi
come spesso capita in questi casi si è passati all'eccesso
opposto e lo si considera negativamente.Un quotato critico
musicale in un recente libro sui direttori lo distrugge senza pietà.
Io penso che Boehm sia stato un ottimo Kapellmeister con tutti i
pregi e i difetti propri di questa figura,niente di più.Alcune sue
realizzazioni sonoeccellenti,anche perché poteva dirigere le migliori
orchestre con i migliori cantanti.
Paragonarlo  a Karajan,Klemperer,Furtwaengler è eresia.Lo si apprezza di più
prendendolo per quello che fu:un eccellente professionista in grado di
condurre felicemente in porto qualunque manifestazione musicale;non è
poco,tutto sommato.
Ebbi la fortuna di vedere le Nozze di Figaro a Salisburgo dirette da lui
nel'70:un grandissimo spettacolo!
> Cosa ne pensate dell’ “Anello” diretto da Boehm a Bayreuth (reg. Philips)?
Era il periodo aureo di Boehm,quello del massimo successo.L'Anello non ebbe
discograficamente molta fortuna,la concorrenza di Solti e Karajan era troppo
forte.A me non dispiace,ha degli splendidi momenti e dei grandi cantanti.
> Qualcuno sa perché non è stata completata l’integrale delle sinfonie di
> Beethoven diretta da Giulini con l’ Orchestra Filarmonica della Scala (reg.
> Sony)?
Niente di preciso. La Sony forse ci ha ripensato:la logica di mercato  è
implacabile.
Ciao e benvenuto tra noi
                        Roberto


title: Posso fare tre domande?

author: Franco Luise

text:
"Manuela & Massimo" <
massi...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:94nm2b$eh3$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Buona sera a tutti,
> mi chiamo Massimo e mi sono deciso a scrivere al NG dopo circa tre mesi
che
> leggevo i vostri messaggi.
> Pur ascoltando quasi esclusivamente musica classica da molti anni, devo
dire
> che non sono proprio un esperto: ad esempio, non so per niente giudicare
il
> valore di un'interpretazione o non riesco a capire se un'orchestra suona
> meglio di un'altra.
> I generi che preferisco sono le opere orchestrali e le opere liriche,
> soprattutto Wagner: dal Lohengrin del 1981 alla Scala ad oggi, mi sono
perso
> solo il Sigfrido di pochi anni fa.
> Le sinfonie che prediligo sono (nell'ordine): n. 9 di Schubert (la
>  "Grande"), n. 7 di Beethoven, n. 6 di Ciaikovski e n. 9 di Dvorak; per
> quanto riguarda i concerti preferisco quello per pf. e orchestra di
Schumann
> e il n. 1 di Ciaikovski per pf. e orchestra. Poi l'ouverture "La grande
> Pasqua Russa" di Rimsky-Korsakov, Carmina Burana di Orff e . . . basta, č
> inutile continuare l'elenco.
> Volevo adesso chiedere due pareri e porre una domanda:
>
> Cosa ne pensate di Karl Boehm?
Buon direttore.........non č tra i miei preferiti ma riconosco che abbia
fatto delle cose eccellenti sopratutto in Mozart.....
> Cosa ne pensate dell' "Anello" diretto da Boehm a Bayreuth (reg. Philips)?
Costa poco e ne vale la pena, ottimi cantanti e bella incisione........da
conoscere!
> Qualcuno sa perché non č stata completata l'integrale delle sinfonie di
> Beethoven diretta da Giulini con l' Orchestra Filarmonica della Scala
(reg.
> Sony)?
Non saprei, ma dagli esiti direi che i risultati erano buoni...........
>
> Vi ringrazio fin da ora per le vostre risposte e . . . a risentirci.
> Massimo
>
>
>
>
ciao
franco


title: Posso fare tre domande?

author: l

text:
te.Un quotato critico
>musicale in un recente libro sui direttori lo distrugge senza pietà.
Quale libro? chi e' l'autore? (io a suo tempo lessi quello di lebrecth
"il mito del maestro")
grazie



title: Posso fare tre domande?

text:
l25-01-2001
18:19lo...@usa.net
 ha scritto
3a70600f...@news.galactica.it
> Quale libro? chi e' l'autore? (io a suo tempo lessi quello di lebrecth
> "il mito del maestro")
> grazie
>
M. Zurletti: La direzione d'orchestra:grandi direttori di ieri e di oggi


title: Posso fare tre domande?

author: Francesco Lo Cascio

text:
On Thu, 25 Jan 2001 20:43:31 GMT, Roberto Mastrosimone wrote:
>M. Zurletti: La direzione d'orchestra:grandi direttori di ieri e di oggi
Alla faccia del recente... :-)
Va bene che siamo in un NG di Musica Classica, ma quel libro è del
1985!!! :-O
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)


title: Posso fare tre domande?

author: Marco Marcelli

text:
"Francesco Lo Cascio" <
locascio....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
> Alla faccia del recente... :-)
> Va bene che siamo in un NG di Musica Classica, ma quel libro è del
> 1985!!! :-O
Perche', e' cambiato molto in 15 anni?
--
======================
Marco Marcelli - Genova
e-mail:
marc...@libero.it
======================


title: Posso fare tre domande?

text:
On Fri, 26 Jan 2001 18:38:15 GMT, "Marco Marcelli" wrote:
>> Alla faccia del recente... :-)
>> Va bene che siamo in un NG di Musica Classica, ma quel libro è del
>> 1985!!! :-O
>
>Perche', e' cambiato molto in 15 anni?
Parecchio, parecchio... ho controllato fra i direttori italiani e Tito
non c'è! :-)
ciao,
Jashugan
--
«Carnaval op. 9 in costruzione: i lavori sono momentaneamente sospesi
per eccessiva usura del tavolo».


title: Posso fare tre domande?

text:
Francesco Lo Cascio25-01-2001
23:39locascio...@tin.it
 ha scritto
3a70aac3...@news.tin.it
> On Thu, 25 Jan 2001 20:43:31 GMT, Roberto Mastrosimone wrote:
>
>> M. Zurletti: La direzione d'orchestra:grandi direttori di ieri e di oggi
>
> Alla faccia del recente... :-)
> Va bene che siamo in un NG di Musica Classica, ma quel libro è del
> 1985!!! :-O
>
> ciao,
> Jashugan
> --
Mi riferisco alla nuova edizione che è del giugno 2000:
mi pare che sia recente:o no?
Ciao
    Roberto


title: Posso fare tre domande?

text:
On Sat, 27 Jan 2001 14:06:10 GMT, Roberto Mastrosimone wrote:
>Mi riferisco alla nuova edizione che è del giugno 2000:
>mi pare che sia recente:o no?
Fregato! ^^;;;
ciao,
Jashugan
P.S.
E cmq Ceccherini non c'è lo stesso... :-)


title: Posso fare tre domande?

text:
Francesco Lo Cascio28-01-2001
19:40locascio...@tin.it
 ha scritto
3a74679a...@news.tin.it
> P.S.
> E cmq Ceccherini non c'è lo stesso... :-)
Ci sarà una prossima edizione debitamente aggiornata..... :-))
Ciao
    Roberto


title: l'espressività secondo Wilhelm Backhaus

author: Corrado Roberto

text:
Wilhelm Backhaus 3° concerto of bee.
http://www.youtube.com/watch?v=hRSTwjTTVZI
rc


title: Jewgeni Kissin spielt Chopin

author: Box

text:
Che bello mi sono registrato, qualche giorno fa su Arte HD, sia Kissin che
David Fray rispettivamente in esecuzioni del 2008 e 2009 Verbier Festival.


title: Jewgeni Kissin spielt Chopin

author: luziferszorn

text:
On 3 Set, 14:02, "Box" <
b...@iasdl.com
> wrote:
> Che bello mi sono registrato, qualche giorno fa su Arte HD, sia Kissin che
> David Fray rispettivamente in esecuzioni del 2008 e 2009 Verbier Festival.
due pianisti, tre palle
lz


title: Jewgeni Kissin spielt Chopin

author: Shapiro used clothes

text:
"luziferszorn" <
pan2...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:5cd63d56-a928-4043...@33g2000yqu.googlegroups.com...
> due pianisti, tre palle
Capisco Fray  (che peraltro suona Boulez). Ma Kissin? Bah.
dR


title: Jewgeni Kissin spielt Chopin

text:
On 3 Set, 14:31, "Shapiro used clothes" <
vittorio...@tin.it
> wrote:
> "luziferszorn" <
pan25...@gmail.com
> ha scritto nel messaggionews:5cd63d56-a928-4043...@33g2000yqu.googlegroups.com...
>
> > due pianisti, tre palle
>
> Capisco Fray  (che peraltro suona Boulez). Ma Kissin? Bah.
>
> dR
non so, non sopporto più nessuno
lz


title: Jewgeni Kissin spielt Chopin

text:
"luziferszorn" <
pan2...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:abe3bac2-7b27-4ef4...@g30g2000vbu.googlegroups.com...
>non so, non sopporto più nessuno
Sta a vedere che siam fatti per (non) intenderci.
dR


title: Brundibar di Hans Krasa

author: Lucio PERES

text:
Brundibar di Hans Krasa
Mi piace ricordare al NG che, accanto ad una grande produzione lirica
come l' immensa Chovanscina nella esecuzione memorabile di Gergiev
alla Scala di cui riferisco nel thread iniziato da Canaletti, in
settimana a Milano si è allestita anche una piccola grande produzione
di Brundibar, opera per bambini in 2 atti del ceco (prima si diceva
cecoslovacco…) Hans Krasa. Ciò è avvenuto al Teatro Franco Parenti dal
4 all' 8 marzo. Accanto all' orchestra di professionisti Ensemble
Musica Rara diretta dal Maestro Arnold Bosman hanno recitato e cantato
60 bambini (divisi in 2 cast di 30) della Scuola Media Statale
Francesco d' Assisi (per la cronaca mio figlio che lì frequenta la II
Media non ha neanche fatto parte del coro in quanto in permuta di
voce…) e della Rudolf Steiner.
Il suo autore, Hans Krasa, ceco-tedesco di origine ebraica nasce a
Praga nel 1899 e lì compie precoci studi musicali componendo a 14 anni
un quartetto d' archi; quindi studia con Zemlinsky, poi si sposta a
Parigi dove studia con Roussel. Sue composizioni vengono eseguite da
Koussevitsky e Szell. Nel 1938¸39 compone Brundibar (Il suonatore d'
organo) per un concorso per un opera per bambini indetto dal Ministero
dell' Educazione cecoslovacco; la sua prima si tiene fortunosamente,
causa l' invasione hitleriana, con un organico ridotto a 3 strumenti
solo nel Giugno 1941. Nel frattempo Krasa viene arrestato ed inviato a
Terezin, piccola città a 60 km da Praga che i nazisti adibirono dal
1941 al 1945 da ghetto per tutti gli ebrei della Boemia-Moravia e da
centro di smistamento per i vari campi della morte (ben 11 trasporti
verso Auschwitz: nell' ultimo c' era Hans Krasa), dove riesce ancora a
comporre lavori sinfonici e cameristici ed a rappresentare Brundibar
nella sua versione definitiva ben 55 volte. Il 16 ottobre 1944 viene
trasferito ad Auschwitz dove è gassato due giorni dopo. Brundibar sarà
ancora rappresentata clandestinamente a Terezin innumerevoli volte
Dal punto di vista storico va ricordato che finchè Terezin funzionò
come ghetto anziché come campo di concentramento tout court lì si
formò un autentico cenacolo musicale (ed anche teatrale e pittorico)
mitteleuropeo cui diede grande impulso anche il famoso direttore Karel
Ancerl, uno dei pochi scampati alla morte.
Il soggetto dell' opera non é certo allegro ma degno delle più tristi
favole di Andersen: i fratellini Aninka e Pepicek hanno il padre
soldato al fronte e la mamma malata, bisognosa di latte ma non hanno i
soldi per acquistarlo. In piazza vedono Brundibar guadagnare tanti
soldi suonando l' organetto e tentano di imitarlo cantando una
filastrocca, "Le ochette son scappate…", ma vengono minacciati dall'
arrogante suonatore. Avviliti si addormentano scoraggiati, ma il
Passero, il Gatto ed il Cane decidono di aiutarli. La ninna nanna
intonata a questo punto "Lassù nel cielo blu…" è uno dei brani più
toccanti dell' operina. Il modo escogitato per sconfiggere Brundibar è
di reclutare altri bambini e formare un potente coro in modo da
sovrastare il suono di Brundibar. La gente si mette ad ascoltare il
nuovo gruppo e riempie di denaro il loro cappellino, ma il prepotente
Brundibar riesce a strappare loro i guadagni. Tutti i bambini del
paese però insorgono contro di lui e lo mettono in fuga recuperando il
maltolto ed intonando un canto di vittoria.
Ma purtroppo storicamente l' epilogo è diverso e viene rappresentato
in teatro con una scena finale non meno commovente di Schlinder' s
list: i bambini procedono con una valigetta in mano che depositano
insieme ai loro cappottini, il cui mucchio via via aumenta, per
andarsene poi dal proscenio...
Paradossalmente va ricordato che proprio il coro finale servì alla
propaganda nazista per simulare alla Croce Rossa l' ottimo trattamento
che subivano gli ebrei a Terezin: fu persino filmato da una troupe
cinematografica tedesca mandata da Goebbels per girare un
documentario; poco tempo dopo quasi tutti gli interpreti, bambini ed
adulti, furono deportati ad Auschwitz.
Musicalmente potremmo inquadrare Krasa nel recente ripescaggio della
Entartete Musik. Questo Brundibar, che in Italia è già alla quarta
proposta ed ha goduto di nuovi allestimenti in tutta Europa, viene a
far parte poi autorevolmente del non abbondantissimo repertorio di
opere per bambini, da Hindemith a Britten passando per Weill e
Prokofieff, che ha arricchito la Musica di composizioni di
incommensurabile valore educativo se non artistico.
Il linguaggio musicale di Brundibar è semplice quel tanto che basta
per prestarsi alla finalità didattica da parte dei giovani esecutori,
ma l' ispirazione è alta: sapori di Janacek, Weill ed addirittura
Strawinsky e Mahler non mancano nella composizione.
La scena essenziale ed efficace di Leila Fteita riporta un altissimo
muro di mattoni con alcune feritoie piuttosto che finestre. Su quasi
la metà del muro è dipinto il volto di un bambino.
Belle idee della regista Marina Bianchi, ad esempio quando mentre
dalle finestre si gettano fogli i ragazzi invocano gelati, latte e
pane per tutti. E quel tronco di binario che rammenta la tragedia
incombente.
Il complesso Ensemble Musica Rara era costituito da 14 strumentisti, e
precisamente 5 vl, 2 vc, 1 cb, 1 fl, 1 cl, 1 tromba, 1 pf, 1
fisarmonica e percussioni.
Il sudafricano Arnold Bosman come direttore è stato assistente alla
Scala, al Maggio e di Sinopoli a Bayreuth, ha diretto a Pesaro ed al
Comunale di FI; come pianista ha accompagnato Kabaivanska ed
Antonacci.
Mi piace pensare che anche nazisti incalliti (noti fra l' altro per
essere grandi amanti della Musica, non solo quella di Wagner) si
sarebbero commossi alla rappresentazione ed avrebbero apprezzato i
risultati artistici raggiunti dai ragazzi, forse non di livello
professionale ma certo encomiabili come impegno ed espressione di
tenerezza.
Mi illudo di pensare che magari ciò sia successo anche a qualche
guardiano del ghetto di Terezin, forse orecchiando una delle centinaia
di rappresentazioni clandestine che si svolsero nei corridoi dei
dormitori e negli angoli dei cortili.
LUX


title: Helgoland

text:
Salve a tutti.
Gradirei molto sapere se in rete posso reperire il testo di Helgoland
(di Bruckner), possibilmente (chiedo troppo?) anche tradotto.
Mi chiedo poi come mai di quest'opera splendida (almeno per me)
esistano così poche incisioni (o sono io che non le conosco?), ma
credo anche esecuzioni. Ne ho in mente due di Barenboim e una di un
altro di cui non ricordo il nome.
Saluti,
Mauro


title: Siti con recensioni di cd

author: Gianluca Billo

text:
Salve.
Se non chiedo troppo, vorrei sapere qualche indirizzo in  cui si trovino
recensioni di cd, specialmente operistici (ma anche altri di musica
classica), in inglese , italiano o francese.
Io ho trovato quello della rivista Gramophone che mi sembra buono ;
vorrei sapere se ce ne sono altri simili.
Grazie.
--
Posted via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


title: Siti con recensioni di cd

author: Viperozza

text:
Gianluca Billo <
deb...@sitoverde.com
> wrote
> Salve.
> Se non chiedo troppo, vorrei sapere qualche indirizzo in  cui si trovino
> recensioni di cd, specialmente operistici (ma anche altri di musica
> classica), in inglese , italiano o francese.
Io conosco questi due in italiano:
http://www.musicaprima.it/elenco_recensioni.asp?hp=1
http://www.orfeonellarete.it/archivio/index.htm#cd
Ciao
Vip.


title: Siti con recensioni di cd

author: Andrea Solari

text:
Prova
www.classicstoday.com
 ...negli Stati Uniti è molto quotato.
Altrimenti
www.classical.net
                                        Andrea
-----= Posted via Newsfeeds.Com, Uncensored Usenet News =-----
http://www.newsfeeds.com
 - The #1 Newsgroup Service in the World!
-----==  Over 80,000 Newsgroups - 16 Different Servers! =-----


title: Siti con recensioni di cd

author: Mr Duffy

text:
Prova a dare un'occhiata a questi:
http://www.bbcmusicmagazine.com/index.html
http://www.classicstoday.com/index.asp
http://www.mvdaily.com/index.htm
http://www.musicweb.f9.co.uk/music/hoffnung/index.htm
http://www.classical.net/search/search.pl
http://www.classicstoday.com/index.asp
http://inkpot.com/classical/
http://www.msu.edu/user/gualtie3/Index.htm
http://www.artcastle.cnchost.com/search.htm
Non sono tutti dello stesso livello. Il bbcmusicmagazine è affidabile, anche
classicstoday, mi sembra (il catalogo Naxos li cita); mvdaily anche
affidabile. Per il resto, alcuni sono di livello un pò "amatoriale". Vedi un
pò tu. Una domanda sul sito di Gramophone: io non riesco a tirare fuori
recensioni di cd se non ho il numero di catalogo. Sarò grullo io, non dico;
ma metto dei dati, autore, brano, interprete, lui me li accetta (li dà
maiuscoli), e mi dice "ci sono .. recensioni. Vuoi vederle tutte subito o
raffinare la ricerca?" Io voglio vederle tutte subito, clicco e lui "Nessun
risultato per la tua ricerca". Frustrante. Dove sbaglio?
Ciao    Mr Duffy
--
Aveva cinquant'anni passati, ma tutti i denti sani. Soltanto quello...
Se l'è tirato via. Da solo. Gli dico che al piccolo è spuntato il primo
dentino. Lui ride e dice: "I conti tornano, tornano perfettamente"."
Krzysztof Kieslowski, Dekalog 2


title: Siti con recensioni di cd

text:
"Mr Duffy" <
tisckhen...@hotmail.com
> wrote in message
> Una domanda sul sito di Gramophone: io non riesco a tirare fuori
> recensioni di cd se non ho il numero di catalogo. Sarò grullo io, non dico;
> ma metto dei dati, autore, brano, interprete, lui me li accetta (li dà
> maiuscoli), e mi dice "ci sono .. recensioni. Vuoi vederle tutte subito o
> raffinare la ricerca?" Io voglio vederle tutte subito, clicco e lui "Nessun
> risultato per la tua ricerca". Frustrante. Dove sbaglio?
Grazie per i siti segnalati.
Per le recensioni  di Gramophone, io vado alla pagina
http://www.gramophone.co.uk/cdreviews.asp
e poi cerco come fai tu; poi clicco su "view them all" e mi esce
l'elenco
trovato.
Mi sembra strano che tu non riesca a visualizzare i risultati;
prova magari a cercare mettendo solo l'autore o il direttore
d'orchestra...
Saluti.



title: Siti con recensioni di cd

text:
Niente. Io clicco "wiew them all" elui mi ripresenta la schermata vuota con
"No results were found for your search. Please try another search." Boh. E
dire che gli avevo anche mandato un'e-mail (a Gramophone...) per avere
chiarmenti, tipo che so, magari sbaglio qualcosa io... ma non mi hanno
risposto. Comunque saluti e grazie per l'interessamento.
