title: Eccovi la 111 come si deve

author: Garson Poole

text:
Non sono un pianista ma dico la mia :)

A me pare di una lentezza insopportabile. Non sembra manco Beethoven.

E la partitura mi sembra chiara: 3 terzine per battuta nel tema e prima

variazione, 6 terzine nella seconda e 12 nella 'boogiewoogie' variation;

tutto allo stesso tempo. Non � lapalissiano?

Sto Hamelin poi semplicemnte non suona cio che � scritto. Perche suona

sempre terzine e poi improvvisamente stringe la nota breve nella

boogiewoogie? Forse PROPRIO per non fare il boogiewoogie...

Se Beethoven voleva ritmo puntato o acciaccatura lo avrebbe scritto a

mio avviso.

Comunque � troppo lenta dai... ma ti pare che coi pianoforti dell'epoca

avrebbero staccato sto tempo? Dove andava a finire il 'cantabile' e il

'sempre legato' (che nemmeno Hamelin fa tra l'altro: a me la seconda

variazione pare proprio di interpretazione errata, lega solo la nota

lunga superiore..... Beethoven non avrebbe scritto diversamente se

voleva che il tema 'suonasse' per quarti? mah....)

Mi pare che tu abbia scovato e lodato questa regstrazione piu per

asserire la tua tesi che altro... davvero ti piace piu di tanti altri

grandi che suonano il boogiewoogie incriminato? Davvero tutti hanno

usato il culo e solo Hamelin il cervello?

Il 10/09/2012 20:53, egmont ha scritto:

> Cazzo!

> Finalmente ho trovato qualcuno che ha usato il cervello anzich� il culo

> per

> la 111.

>

> Incredibile a dirsi: Hamelin.

>

> Ritiro tutto quello che sino ad ora ho osato superficialmente pensare su

> Hamelin (ma non sono nuovo a queste sorprese).

> Questa � la prova schiacciante di come Hamelin non sia il banale virtuoso

> senza personalit�.

>

>
http://www.youtube.com/watch?v=djRuyZ9gueI&feature=related

>

>


title: Eccovi la 111 come si deve

author: egmont

text:
etwas langsamer ha scritto:

> > Chiamale acciaccature, chiamale pippo, chiamale sessantaquattresimi:

> > son semplicemente note molto strette, quelle, tutto qui.

> Beh ci sono gradazioni, d�i: se sono parte di una terzina saranno

> pi� rapide, se sono quelle che si leggono (e il metro � dunque 18/32 o

> 36/64 come lo si vuole intendere), saranno poco pi� lente rispetto al

> trentaduesimo.

> Niente a che vedere con l'ipotesi 3: se sono acciaccature vere e

> proprie � evidente che saranno quasi completamente sulla nota

> successiva, e non saranno quasi percepibili

> separatamente dalla nota cui si appoggiano.

Detto senza polemica, io ho scritto un'altra cosa e tu non leggi bene ;-).

Non ho mai parlato di acciaccature vere e proprie. Se lo fossero, ci

sarebbe

il simbolo di acciaccatura. Ho solo detto che quei sessantaquattresimi, in

tutto quel contesto, non hanno una reale valenza ritmica e, fatti stretti

(come la scrittura, almeno a me, suggerisce), suonano quasi come

acciaccatura. Tutto qui.

> > Altrimenti, cosa sarebbero? Sessantaquattresimi in terzina? Tu sei in

> > grado

> > di riconoscerli? Non credo sia umanamente possibile.

> Stiamo parlando di un brano eseguito a metronomo 45-50 massimo, li

> percepisci esattamente come in un Allegro percepisci una semicroma

> in una terzina di semicrome.

Non � questo il caso. Per tre motivi.

Punto uno: una cosa � la terzina con tre note distinte (e allora s� che la

percepisci tale, anche a tempo rapido). Un'altra � quella in cui la

terzina

� divisa in 2/3+1/3, come nel caso della 111. In questa situazione, la

mente

e l'orecchio fanno davvero fatica a riconoscere la figura. (tanto pi�

considerando che non vi � in tutta la variazione neanche una terzina a

note

distinte).

Punto due: indipendentemente dal metronomo, quando si scrivono valori

molto

brevi � naturale pensare a note rapide. Cos� come non ha senso scrivere un

passaggio a semibrevi sparando il metronomo a tremila.

Punto tre: osserva com'� organizzata la battuta: ci sono tre movimenti di

otto note ciascuno. Muoversi a tre passi di otto note � qualcosa di

estremamente innaturale: sembra, in sostanza, che la misura "non finisca

pi�" e che il ritmo (diciamo il macroritmo, vah, quello dato dai tre

tempi)

ceda. Molto pi� semplice, invece, pensare ognuno dei tre tempi scandito da

quattro trentaduesimi. Da cui viene naturale stringere il pi� possibile i

sessantaquattresimi, togliendo dunque ad essi ogni valenza ritmica.

> Non mi torna che, anche concesso che quello che fa Hamelin

> non sia il boogie "trionfante" alla Pollini, non fa una cosa molto

diversa.

Qui, scusa, non si capisce quello che scrivi. Se Hamelin non fa il boogie

woogie alla Pollini, mi pare che di conseguenza faccia una cosa molto

diversa. Spiegati meglio.

> Del resto, in questo caso, oltre a non tornare diversi dettagli,

> mi risulterebbe persino difficile eseguirla: come diavolo

> fai a mantenere gli accordi ribattuti sincopati, che "entrano"

> proprio sui sessantaquattresimi, quando questi sono ridotti a niente?

> Ok non senti pi� lo "swing", ma non stai suonando pi� quello che c'�

> scritto in partitura.

Ma guarda che quello che c'� scritto in partitura � piuttosto ambiguo, ove

non assurdo, nel fraseggio e nel ritmo. Per questo motivo, cercare di

eseguire alla lettera "quello che c'� scritto in partitura" non ha molto

senso. In tal caso, un criterio a cui ricorrere � quello dell'effetto.

Ora,

con tutte le stramberie che possono uscire dalla penna di quel geniaccio

di

Beethoven, ammetterai tu stesso che quel ritmo di swing (indipendentemente

dal fatto che non esistesse lo swing all'epoca) sia piuttosto innaturale e

grottesco. Almeno, diamine, fatti (tu ascoltatore: ed � questo che

suggerivo

all'Esattore) qualche domanda, prima di dire "questo � un genio, buttate

tutte le altre interpretazioni della 111 etc.". Insomma, siamo nell'ambito

di un' "arietta" da fare in modo "semplice e cantabile" e vai a piazzare

quella roba l�?

> Certo che manchi di garbo. Ne manchi nell'aspetto che ti facevo

> notare e su cui hai sornionamente sorvolato, e cio� sul modo con cui

> "garbatamente" inizi gli scambi.

> In questi ultimi, sei le mille miglia lontano dal modo in cui hai

> iniziato con l'Esattore (e con altri, e con me in passato).

> Beh, con qualche deroga (vedi all'inizio).

Guarda che io non ho iniziato alcun discorso, in modo scortese, con

l'esattore. Ho invece detto che l'interpretazione di Pollini mi sembra

un'inascoltabile porcheria.

Dov'� la mancanza di cortesia, in questo?




title: Eccovi la 111 come si deve

text:
Garson Poole ha scritto:

> Non sono un pianista ma dico la mia :)

>

> Se Beethoven voleva ritmo puntato o acciaccatura lo avrebbe scritto a

> mio avviso.

No. Ed � questo il motivo per cui parlavo di astrattezza della notazione

(vale a dire, notazione pi� al servizio della teoria che della pratica).

Perch�, se vai a ben vedere la composizione, noterai che Beethoven ha

premura di evidenziare la derivazione della quarta variazione dalla terza

(che a sua volta � legata alla seconda etc: pi� in generale bisognerebbe

parlare, meglio, di tema, ma vabeh, ci siamo capiti), per diminuzione

ritmica.

Orbene, l'introduzione di un ritmo puntato di un'acciaccatura non sarebbe

dunque compositivamente ammissibile, perch� introdurrebbe di fatto una

figura estranea (ecco dunque uno dei motivi per cui B. si infogna in quel

casino di metri successivi).

Al giorno d'oggi, invece, data la complessit� dei ritmi e della notazione

attuale, si tende (o almeno, si dovrebbe tendere) a bypassare queste cose,

sacrificando dunque l'aspetto compositivo favorendo l'eseguibilit�.

A parit� di effetto naturalmente.

Dico si "dovrebbe" tendere, perch� in realt�, purtroppo, spesso si

verifica

l'esatto contrario.

> Comunque � troppo lenta dai... ma ti pare che coi pianoforti dell'epoca

> avrebbero staccato sto tempo? Dove andava a finire il 'cantabile' e il

> 'sempre legato' (che nemmeno Hamelin fa tra l'altro: a me la seconda

> variazione pare proprio di interpretazione errata, lega solo la nota

> lunga superiore..... Beethoven non avrebbe scritto diversamente se

> voleva che il tema 'suonasse' per quarti? mah....)

> Mi pare che tu abbia scovato e lodato questa regstrazione piu per

> asserire la tua tesi che altro...

A me pare invece che tu, causa "disorientamento" dovuto al tempo pi�

lento,

stia assolutizzando una tua impressione (quella che l'interpretazione sia

insopportabile) con la stessa cecit� che invece rimproveri agli altri.

Non so cosa tu intenda per "cantabile"; ma domandati se, accanto alle cose

che noti tu non ve ne siano di altre che altrettanto volentieri confutano

la

tua tesi. Potrei ad esempio farti notare la mano sinistra alle prime

misure:

domandati ad esempio se per un registro cos� grave e per una scrittura

cos�

cadenzata sia pi� opportuno il tempo che immagini tu o piuttosto qualcosa

di

diverso.




title: Eccovi la 111 come si deve

text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio

news:k2lcri$3tj$1...@news.newsland.it...

>Cazzo!

>etc.

>
http://www.youtube.com/watch?v=djRuyZ9gueI&feature=related

Non e' questione di tempo molto o troppo lento.

Questa e' la versione dell'Arietta suonata da un

pianista musicalmente balbuziente.

(chiedo scusa a chi e' affetto da questo difetto,

provo repulsione per le barzellette sullo stesso,

ma in questo caso non  ho trovato altri paragoni

possibili).

>Via quell'ignobile ritmo

> boogie woogie .

Lo dico da amante anche del jazz.

A mio parere, sarebbe ora di finirla di parlare

di boogie woogie a proposito dell'Arietta.

LvB ha precorso i tempi, e' vero, ma neppure

lui sapeva camminare sulle acque.

E, nella loro giusta collocazione, i boogie

woogie di solito sono tutt'altro che ignobili.

> Dico solo che in questo caso stiamo ascoltando un vero e proprio, inedito,

> altro pezzo.

Questo e' vero: proprio inedito altro pezzo

> Che � _esattamente_ quello che ha scritto Beethoven

Questo e' perlomeno discutibile, ma io non sono la persona piu' adatta.

Altri nel NG lo sanno fare molto bene e senza le esasperazioni di linguaggio

che purtroppo usi frequentemente tu.

La prossima volta che il buon Ludwig ti appare in sogno, gia' che ci sei

fatti dettare la sonata numero 33. Poi la facciamo suonare da Hamelin ;-)

> P.S) Sono sicuro di aver ascoltato, in passato, un altro pianista che non

> faceva scempio di questa sonata. Abbiate un po' di pazienza e ve lo

> ritrovo.

Non sforzarti troppo per favore.

Ciao.

Placebo987


title: Eccovi la 111 come si deve

text:
Il 11/09/2012 16:42, egmont ha scritto:

 >

 > No. Ed � questo il motivo per cui parlavo di astrattezza della notazione

 > (vale a dire, notazione pi� al servizio della teoria che della pratica).

 >

 > Perch�, se vai a ben vedere la composizione, noterai che Beethoven ha

 > premura di evidenziare la derivazione della quarta variazione dalla terza

 > (che a sua volta � legata alla seconda etc: pi� in generale bisognerebbe

 > parlare, meglio, di tema, ma vabeh, ci siamo capiti), per diminuzione

 > ritmica.

 > Orbene, l'introduzione di un ritmo puntato di un'acciaccatura non sarebbe

 > dunque compositivamente ammissibile, perch� introdurrebbe di fatto una

 > figura estranea (ecco dunque uno dei motivi per cui B. si infogna in quel

 > casino di metri successivi).

Non ti seguo. Beethoven ha premura di evidenziare la derivazione per

diminuzione ritmica.

Allora PERCHE dovremmo non seguire tale derivazione (ossia cio che sta

scritto)? Perche non suonare con la 'tua' acciaccatura anche la seconda

var??

Mi pare ti contraddica.

LVB spreca un fiume di inchiostro, che gli costava un punto&linea in piu?

 >

 >

 >

 >

 > A me pare invece che tu, causa "disorientamento" dovuto al tempo pi�

 > lento,

 > stia assolutizzando una tua impressione (quella che l'interpretazione sia

 > insopportabile) con la stessa cecit� che invece rimproveri agli altri.

 > Non so cosa tu intenda per "cantabile";

ok: prova a CANTARE il tema al tempo del tizio. Non dentro la tua testa,

ma con la tua voce. Cantalo tutto quanto.

Ora riprova un po piu veloce. Quale ti viene piu naturale?

 > Potrei ad esempio farti notare la mano sinistra alle prime

 > misure:

 > domandati ad esempio se per un registro cos� grave e per una scrittura

 > cos�

 > cadenzata sia pi� opportuno il tempo che immagini tu o piuttosto qualcosa

 > di

 > diverso.

 >

Tralasciando che non immagino un tempo cosi lento, io darei priorit�

alla cantabilit� del tema. Adagio cantabile, non Adagio sostenuto o

Largo o Lento assai... ah ma forse LVB era talmente rincoglionito che

pensava che la dicitura piu lenta disponibile fosse appunto 'adagio'

(che notoriamente significa LENTO eh?).

Comunque sul tempo si puo discutere all'infinito senza venirne a capo

(grazie a Dio le nostre sensibilit� sono diverse). Pero sull'analisi

compositiva a mio avviso (e a quello del 99% dei pianisti, forse indica

qualcosa?) stai toppando di brutto.

Sono terzine.

E se ti sembra un volgare boogiewoogie dai solo la dimostrazione di

quanto grande sia stato LVB.

Saluti


title: Eccovi la 111 come si deve

text:
Garson Poole ha scritto:

> Il 11/09/2012 16:42, egmont ha scritto:

>  >

>  > No. Ed � questo il motivo per cui parlavo di astrattezza della

notazione

>  > (vale a dire, notazione pi� al servizio della teoria che della

pratica).

>  >

>  > Perch�, se vai a ben vedere la composizione, noterai che Beethoven ha

>  > premura di evidenziare la derivazione della quarta variazione dalla

terza

>  > (che a sua volta � legata alla seconda etc: pi� in generale

bisognerebbe

>  > parlare, meglio, di tema, ma vabeh, ci siamo capiti), per diminuzione

>  > ritmica.

>  > Orbene, l'introduzione di un ritmo puntato di un'acciaccatura non

sarebbe

>  > dunque compositivamente ammissibile, perch� introdurrebbe di fatto una

>  > figura estranea (ecco dunque uno dei motivi per cui B. si infogna in

quel

>  > casino di metri successivi).

> Non ti seguo. Beethoven ha premura di evidenziare la derivazione per

> diminuzione ritmica.

> Allora PERCHE dovremmo non seguire tale derivazione (ossia cio che sta

> scritto)?

Nessuno sta dicendo che non bisogna seguire tale derivazione.

Temo che sono io a non seguire te. (???)

Perche non suonare con la 'tua' acciaccatura anche la seconda

> var??

Molto semplice: perch� i valori sono lunghi il triplo a parit� di tempo.

Non

ci sono sessantaquattresimi di mezzo ma sedicesimi.

> Mi pare ti contraddica.

> LVB spreca un fiume di inchiostro, che gli costava un punto&linea in piu?

gli costava il fatto di introdurre un nuovo inciso, cosa piuttosto

pedestre,

compositivamente, in quel contesto.

> ok: prova a CANTARE il tema al tempo del tizio. Non dentro la tua testa,

> ma con la tua voce. Cantalo tutto quanto.

> Ora riprova un po piu veloce. Quale ti viene piu naturale?

Ci sono alcune cose che non consideri. Provo a metterle in luce per

rispondere dunque alla tua domanda. Innanzitutto, si pu� osservare che la

scrittura del tema � palesemente un coro a quattro parti. Male fa Hamelin

a

mettere in risalto la voce superiore e del resto puoi osservare, a mis. 5,

che le voci maschili rispondono a quelle femminili. Osserva anche le

legature: nessuna di esse va oltre la durata di una misura. Neanche quando

la curvatura della melodia sembra suggerire l'esatto contrario (mis. 4-5,

poi 6-7, sembra quasi innaturale che Beethoven spezzi i due archi.

Chiediti

il perch�).

Immaginando dunque un lungo, dolce e solenne coro, con quel tipo di

fraseggio, in quel passaggio il tempo che mi viene pi� naturale � proprio

quello dell'adagio molto.

Successivamente,(prima variazione), finita l'introduzione corale (Se la

gente ascoltasse pi� e meglio Gluck, certe cose le afferrerebbe subito:

come

non pensare ai cori che preludiano alle grandi arie delle Ifigenie ed

Alceste?) puoi notare che entra il solista con la sua lunga melodia:

guarda

ora le legature come diventano improvvisamente lunghe. C'� pure un

"dolce",

tipico della scrittura col solista in evidenza. Ribadisco che Hamelin ha

fatto entrare il solista parecchie misure prima, ma pazienza.

Orbene, l'unico modo per rendere cantabile questo passaggio � quello di

dare un respiro lungo alle frasi ma, soprattutto, quello di fare i

sedicesimi larghi (cio� l'opposto del discorso sui trentaduesimi). E per

riuscire in questo secondo intento, non si pu� far altro che prendere un

tempo assai lento. Altrimenti ne vien fuori una roba meccanica (senti

Pollini che macello), tanto pi� considerando che l'inciso si ripete

insistentemente senza modifica alcuna.

E infatti senti Hamelin: dopo la discutibilit� delle prime misure riesce

da

questa variazione a muovere mirabilmente il discorso e a fare lunghi

respiri.

Orbene, riascolta tutto considerando le prime misure fatte da Hamelin come

una sorta di stravagante ieraticit� (che a me comunque non disturba pi� di

tanto) che presto cede il passo ad un fraseggio che sta in piedi

mirabilmente.)

Hamelin "ci ha preso proprio bene" con questa sonata, mi rendo conto che

sia

difficile da far capire ma non so che dirti, se non suggerirti di

ascoltare

quello che preferisci senza perder tempo in chiacchiere.

> Comunque sul tempo si puo discutere all'infinito senza venirne a capo

> (grazie a Dio le nostre sensibilit� sono diverse)

Ah beh, ovviamente parlando di sensazioni si pu�  discutere all'infinito.

Io cerco, al contrario, di mettere sul tavolo qualche elemento preciso, ma

vedo che (e ne sei prova tu) il tipico atteggiamento qui � quello di

insistere su un'idea senza entrare nel merito.

> Sono terzine.

Prova a contraddire quello che ho spiegato in altro post e ne riparliamo.

> E se ti sembra un volgare boogiewoogie dai solo la dimostrazione di

> quanto grande sia stato LVB.

o, a seconda dei punti di vista, che certe croste sian dure da eliminare.




title: Eccovi la 111 come si deve

text:
Il 10/09/2012 21:48, L'Esattore ha scritto:

> Dopo dura riflessione, egmont ha scritto :

>

>>
http://www.youtube.com/watch?v=djRuyZ9gueI&feature=related

>

> non sono uno che si appiglia al tempo, francamente, ma questo ï¿œ

> insopportabile. Beethoven non ï¿œ Bruckner, questo tempo ï¿œ semplicemente

> inaccettabile. Ti ï¿œ giï¿œ stato detto che il molto ï¿œ riferito a "semplice

> e cantabile", certo non ad Adagio. ï¿œ semplicemente sbagliato, temo per

> Hamelin. Poi uno puï¿œ fare tutti gli istrionismi che vuole, intendiamoci,

> la puï¿œ suonare come fosse un Andante molto, o come fosse un Adagissimo,

> ma non veniamo qui a tirar fuori versioni di riferimento solo perchï¿œ

> suona una variazione come (piï¿œ o meno) vorresti sentirla tu, se tutto il

> resto viene ridotto in questo modo. E poi, la terza variazione suonata

> in questo modo ï¿œ ben piï¿œ ridicola, ma capisco che farti cambiare idea

> non abbia senso.

>

>

Tra l'altro vorrei ricordare che almeno fino a metï¿œ '800 la parola

Adagio indica il suo significato piï¿œ primario, ovvero comodo (ad -

agio), e, come ho sostenuto anche in altri thread, non ï¿œ l'agogica che

ci indica ma il carattere.

Anche a me disturba un po' quella lentezza ma non ï¿œ un problema, ï¿œ

sempre questione di gusti, l'importante ï¿œ non farne una veritï¿œ assoluta.


title: Eccovi la 111 come si deve

text:
Il 11/09/2012 14:21, egmont ha scritto:

> samucito30 ha scritto:

>

>> Il 11/09/2012 00:13, gigi ha scritto:

>>> Il 10/09/2012 23:43, etwas langsamer ha scritto:

>>>> Il 10/09/2012 23:10, egmont ha scritto:

>>>>

>>>>>

>>>>

>>>> Potrei citarti Tovey, ma... chi te l'ha dettato sto calcolo Egmont?

>>>>

>>>>   > 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 +

>>>>   > 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 +

>>>>   > 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 = ?

>>>>

>>>>

>>>

>>>

>>> il calcolo di egmont ï¿½ banalmente preso da una qualsiasi battuta in cui

>>> si ripete per 12 volte la figura ritmica composta da una biscroma

>>> seguita da una semibiscroma il che in aritmetica darebbe 18/32, ma in

>>> musica puï¿½ benissimo dare 12/32 come notato da beethoven se si considera

>>> la figura elementare di una biscroma seguita da una semibiscroma come

>>> una terzina di semibiscrome.

>>> osservando ad esempio la prima battuta intera in 12/32 si puï¿½ vedere

>>> come a una biscroma alla mano destra corrispondono una biscroma e una

>>> semibiscroma alla sinistra (terzina).

>>> non sembrerebbe esserci, quindi, alcun errore nella notazione.

>>>

>>> non entro, ovviamente, nell'accesa discussione sulle interpretazioni

>>>

>>> gigi

>>>

>>>

>

>

>> Come previsto cominciano a palesarsi suggeritori.. mi sa che e. sta a

>> corto di quattrini, della serie questo ï¿½ un avvertimento

>

>

>

> Caro Samucito,

>

> temo  che la questione delle "terzine" sia tutt'altro che ovvia e pacifica

> come il tuo caro suggeritore ti induce a pensare.

> Ora, siccome io ho la pazienza di provare ad entrare un po' a fondo nelle

> cose (processo che evidentemente ti ï¿½ precluso), provo a suggerirti io

> alcuni spunti.

>

> Mi sono premurato, per curiositï¿½ personale (nonostante per me la questione

> principale, vale a dire il ï¿½boogie woogieï¿½ fosse giï¿½ abbondantemente

> chiusa), di entrare nel merito dell'argomento.

>

> Orbene, ho esaminato l'autografo e la prima edizione a stampa della

> Mondschein, nel cui primo tempo la terzina ï¿½ onnipresente. E' interessante

> notare, in questo autografo, come Beethoven non annoti il simbolo di

> terzina

> sugli arpeggi, in nessun punto. Allo stesso tempo, puoi verificare tu

> stesso

> che lo stesso simbolo viene omesso anche nella prima edizione a stampa.

> Trovi tutto su imslp. Cosï¿½ come puoi osservare che nelle edizioni di

> qualche

> decennio successivo, la terzina viene invece indicata. Stando cosï¿½ le

> cose,

> mi pare chiaro che, secondo una prassi di notazione, non proprio rigorosa,

> ancora viva nei primi anni dell'800, si tendesse ad omettere il simbolo

> ove

> implicitamente sottinteso. Prassi che viene meno successivamente, come le

> varie edizioni dimostrano.

>

> Applicando questo ragionamento all'esempio della 111, si tenderebbe a

> pensare lo stesso: vale a dire, terzine ï¿½impliciteï¿½ secondo quanto scritto

> da gigi e dalla cremeria.

> C'ï¿½ perï¿½ qualche ï¿½maï¿½.

> La prima domanda che verrebbe da farsi ï¿½: come mai _nessuna_ delle

> edizioni

> successive alla prima (e al manoscritto) della 111 non segue questa prassi?

> Insomma, perchï¿½ ostinarsi a non riportare il segno di terzina, neanche

> sulle

> prime figure?

> Andiamo avanti.

> Nella Mondschein, la terzina copre l'intero singolo movimento della misura

> (la banda copre le tre e le sole tre note), dunque ï¿½ assolutamente

> scontato,

> per un fatto di divisione, che quelle tre note vadano in terzina.

> Nel nella 111, invece ï¿½ annotato un confusissimo metro di 12/32, ma se ci

> fai caso, le bande prendono gruppi di quattro note (piï¿½ le quattro

> semibiscrome, per un totale di 8 note per banda); ora, questo ï¿½

> assolutamente equivoco: qual ï¿½ il movimento di base della misura? Non a

> caso, Casella, nella sua revisione, si premura di piazzare un bel 3/8,

> come

> a correggere quell'indicazione precedente (o perlomeno a renderla

> maggiormente chiara e facilitare la divisione).

> Ora, anche volendo mettere il numero di terzina, in quei passaggi, stando

> cosï¿½ le bande e la divisione, ci sarebbero difficoltï¿½. Te ne puoi

> accorgere

> _immediatamente_

> Non ï¿½ finita. E qui lavoro un po' di fantasia, ma non in modo peregrino:

> che

> fine ha fatto l'autografo

> del secondo movimento (toh: che strano... c'ï¿½ quello del primo ma manca il

> secondo)? Perchï¿½ Beethoven era scontento dell'edizione a stampa?

> Insomma: che diavolo di metro aveva in mente Beethoven e  perchï¿½ quel

> curioso metro sull'edizione a stampa?

>

> Io qualche ipotesi l'avrei; evito di dirla qui perchï¿½ non mi sembra

> proprio

> il caso.

> Credo perï¿½ che chi abbia voglia di ragionare un po' ha a disposizione giï¿½

> parecchi dati.

> Ad ognuno le sue conclusioni e a te, Samucito, tanti auguri di splendidi,

> futuri ascolti ed analisi (senza suggeritori, perï¿½!)

>

>

>

Perdonami se non guardo il video dove si parla, perï¿½ ho visto quello

dove Hamelin fa l'arietta.

Premetto che per me quelle sono terzine anche se non c'ï¿½ scritto: per

regola tutte le volte che il termine superiore della frazione ï¿½ 6 il

tempo si scandisce in maniera ternaria, e il fatto che ti abbia messo i

  16ï¿½ sotto indica proprio l'estensione della suddivisione alle semicrome

E' chiaro che il pifferaio di Hamelin vuole contrastare a tutti i costi

la parvenza di Boogie Woogie e dargli invece un significato molto piï¿½

denso: le biscrome sono quasi accentate.. che dirti, l'importante ï¿½ che

non diventi un procedimento capzioso, chi ï¿½ del mestiere lo sa, a volte

delle questioni si risolvono in maniera piï¿½ scafata e senza tante pippe

mentali


title: Eccovi la 111 come si deve

text:
samucito30 ha scritto:

> Il 11/09/2012 14:21, egmont ha scritto:

> > samucito30 ha scritto:

> >

> >> Il 11/09/2012 00:13, gigi ha scritto:

> >>> Il 10/09/2012 23:43, etwas langsamer ha scritto:

> >>>> Il 10/09/2012 23:10, egmont ha scritto:

> >>>>

> >>>>>

> >>>>

> >>>> Potrei citarti Tovey, ma... chi te l'ha dettato sto calcolo Egmont?

> >>>>

> >>>>   > 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 +

> >>>>   > 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 +

> >>>>   > 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 = ?

> >>>>

> >>>>

> >>>

> >>>

> >>> il calcolo di egmont � banalmente preso da una qualsiasi battuta in

cui

> >>> si ripete per 12 volte la figura ritmica composta da una biscroma

> >>> seguita da una semibiscroma il che in aritmetica darebbe 18/32, ma in

> >>> musica pu� benissimo dare 12/32 come notato da beethoven se si

considera

> >>> la figura elementare di una biscroma seguita da una semibiscroma come

> >>> una terzina di semibiscrome.

> >>> osservando ad esempio la prima battuta intera in 12/32 si pu� vedere

> >>> come a una biscroma alla mano destra corrispondono una biscroma e una

> >>> semibiscroma alla sinistra (terzina).

> >>> non sembrerebbe esserci, quindi, alcun errore nella notazione.

> >>>

> >>> non entro, ovviamente, nell'accesa discussione sulle interpretazioni

> >>>

> >>> gigi

> >>>

> >>>

> >

> >

> >> Come previsto cominciano a palesarsi suggeritori.. mi sa che e. sta a

> >> corto di quattrini, della serie questo � un avvertimento

> >

> >

> >

> > Caro Samucito,

> >

> > temo  che la questione delle "terzine" sia tutt'altro che ovvia e

pacifica

> > come il tuo caro suggeritore ti induce a pensare.

> > Ora, siccome io ho la pazienza di provare ad entrare un po' a fondo

nelle

> > cose (processo che evidentemente ti � precluso), provo a suggerirti io

> > alcuni spunti.

> >

> > Mi sono premurato, per curiosit� personale (nonostante per me la

questione

> > principale, vale a dire il �boogie woogie� fosse gi� abbondantemente

> > chiusa), di entrare nel merito dell'argomento.

> >

> > Orbene, ho esaminato l'autografo e la prima edizione a stampa della

> > Mondschein, nel cui primo tempo la terzina � onnipresente. E'

interessante

> > notare, in questo autografo, come Beethoven non annoti il simbolo di

> > terzina

> > sugli arpeggi, in nessun punto. Allo stesso tempo, puoi verificare tu

> > stesso

> > che lo stesso simbolo viene omesso anche nella prima edizione a stampa.

> > Trovi tutto su imslp. Cos� come puoi osservare che nelle edizioni di

> > qualche

> > decennio successivo, la terzina viene invece indicata. Stando cos� le

> > cose,

> > mi pare chiaro che, secondo una prassi di notazione, non proprio

rigorosa,

> > ancora viva nei primi anni dell'800, si tendesse ad omettere il simbolo

> > ove

> > implicitamente sottinteso. Prassi che viene meno successivamente, come

le

> > varie edizioni dimostrano.

> >

> > Applicando questo ragionamento all'esempio della 111, si tenderebbe a

> > pensare lo stesso: vale a dire, terzine �implicite� secondo quanto

scritto

> > da gigi e dalla cremeria.

> > C'� per� qualche �ma�.

> > La prima domanda che verrebbe da farsi �: come mai _nessuna_ delle

> > edizioni

> > successive alla prima (e al manoscritto) della 111 non segue questa

prassi?

> > Insomma, perch� ostinarsi a non riportare il segno di terzina, neanche

> > sulle

> > prime figure?

> > Andiamo avanti.

> > Nella Mondschein, la terzina copre l'intero singolo movimento della

misura

> > (la banda copre le tre e le sole tre note), dunque � assolutamente

> > scontato,

> > per un fatto di divisione, che quelle tre note vadano in terzina.

> > Nel nella 111, invece � annotato un confusissimo metro di 12/32, ma se

ci

> > fai caso, le bande prendono gruppi di quattro note (pi� le quattro

> > semibiscrome, per un totale di 8 note per banda); ora, questo �

> > assolutamente equivoco: qual � il movimento di base della misura? Non a

> > caso, Casella, nella sua revisione, si premura di piazzare un bel 3/8,

> > come

> > a correggere quell'indicazione precedente (o perlomeno a renderla

> > maggiormente chiara e facilitare la divisione).

> > Ora, anche volendo mettere il numero di terzina, in quei passaggi,

stando

> > cos� le bande e la divisione, ci sarebbero difficolt�. Te ne puoi

> > accorgere

> > _immediatamente_

> > Non � finita. E qui lavoro un po' di fantasia, ma non in modo peregrino:

> > che

> > fine ha fatto l'autografo

> > del secondo movimento (toh: che strano... c'� quello del primo ma manca

il

> > secondo)? Perch� Beethoven era scontento dell'edizione a stampa?

> > Insomma: che diavolo di metro aveva in mente Beethoven e  perch� quel

> > curioso metro sull'edizione a stampa?

> >

> > Io qualche ipotesi l'avrei; evito di dirla qui perch� non mi sembra

> > proprio

> > il caso.

> > Credo per� che chi abbia voglia di ragionare un po' ha a disposizione

gi�

> > parecchi dati.

> > Ad ognuno le sue conclusioni e a te, Samucito, tanti auguri di

splendidi,

> > futuri ascolti ed analisi (senza suggeritori, per�!)

> >

> >

> >

> Perdonami se non guardo il video dove si parla, per� ho visto quello

> dove Hamelin fa l'arietta.

> Premetto che per me quelle sono terzine anche se non c'� scritto: per

> regola tutte le volte che il termine superiore della frazione � 6 il

> tempo si scandisce in maniera ternaria, e il fatto che ti abbia messo i

>   16� sotto indica proprio l'estensione della suddivisione alle semicrome

Torniamo un attimo al metro di 12/32.

Come mai Casella lo modifica in 3/8 ?

E ancora: osserva quante note prende la codetta... sei sicuro di poter

mettere il numerino 3, l� su? Forse, Samucito, ti sfugge un piccolo

particolare: la successione di tre terzine � cosa differente da 9:8...




title: Eccovi la 111 come si deve

text:

Basterebbe la lunghezza della coda a far capire...




title: Eccovi la 111 come si deve

text:
samucito30 ha scritto:

>

> Tra l'altro vorrei ricordare che almeno fino a met� '800 la parola

> Adagio indica il suo significato pi� primario, ovvero comodo (ad -

> agio), e, come ho sostenuto anche in altri thread, non � l'agogica che

> ci indica ma il carattere.

Oh bella. Questa giuro che non la sapevo e ti chiedo gentilmente di darmi

qualche riferimento preciso a questa tesi.




title: Eccovi la 111 come si deve

text:
Il 11/09/2012 23:18, egmont ha scritto:

> Nessuno sta dicendo che non bisogna seguire tale derivazione.

> Temo che sono io a non seguire te. (???)

>

>

ok la metto giu facile:

se la var 2 sono terzine come dici tu, perche la var 3 non lo sono?

Solo perche sono piu veloci? Se LVB avesse voluto terzine avrebbe

scritto 3 3 3 3 3 3 3... secondo te??

> Perche non suonare con la 'tua' acciaccatura anche la seconda

>> var??

>

> Molto semplice: perch� i valori sono lunghi il triplo a parit� di tempo.

> Non

> ci sono sessantaquattresimi di mezzo ma sedicesimi.

e ALLORA?? la tua sensibilit� (Gluckiana?) ti suggerisce acciaccature

solo perche '� piu veloce' laddove il testo � di una tale chiarezza?

>

>

>> Mi pare ti contraddica.

>> LVB spreca un fiume di inchiostro, che gli costava un punto&linea in piu?

>

>

> gli costava il fatto di introdurre un nuovo inciso, cosa piuttosto

> pedestre,

> compositivamente, in quel contesto.

>

>

forse perche NON voleva un nuovo inciso ed un nuovo ritmo. Stesso tempo,

le note il doppio piu veloce. A me pare di una semplicita inconfutabile.

E tale � sulla carta... e cosi la suonano tutti....

>> ok: prova a CANTARE il tema al tempo del tizio. Non dentro la tua testa,

>> ma con la tua voce. Cantalo tutto quanto.

>> Ora riprova un po piu veloce. Quale ti viene piu naturale?

>

> Ci sono alcune cose che non consideri. Provo a metterle in luce per

> rispondere dunque alla tua domanda. Innanzitutto, si pu� osservare che la

> scrittura del tema � palesemente un coro a quattro parti. Male fa Hamelin

> a

> mettere in risalto la voce superiore e del resto puoi osservare, a mis. 5,

> che le voci maschili rispondono a quelle femminili. Osserva anche le

> legature: nessuna di esse va oltre la durata di una misura. Neanche quando

> la curvatura della melodia sembra suggerire l'esatto contrario (mis. 4-5,

> poi 6-7, sembra quasi innaturale che Beethoven spezzi i due archi.

> Chiediti

> il perch�).

> Immaginando dunque un lungo, dolce e solenne coro, con quel tipo di

> fraseggio, in quel passaggio il tempo che mi viene pi� naturale � proprio

> quello dell'adagio molto.

> Successivamente,(prima variazione), finita l'introduzione corale (Se la

> gente ascoltasse pi� e meglio Gluck, certe cose le afferrerebbe subito:

> come

> non pensare ai cori che preludiano alle grandi arie delle Ifigenie ed

> Alceste?) puoi notare che entra il solista con la sua lunga melodia:

> guarda

Ok passi la versione corale, non mi piace ma il tuo ragionamento �

condivisible.

> ora le legature come diventano improvvisamente lunghe. C'� pure un

> "dolce",

> tipico della scrittura col solista in evidenza. Ribadisco che Hamelin ha

> fatto entrare il solista parecchie misure prima, ma pazienza.

> Orbene, l'unico modo per rendere cantabile questo passaggio � quello di

> dare un respiro lungo alle frasi ma, soprattutto, quello di fare i

> sedicesimi larghi (cio� l'opposto del discorso sui trentaduesimi). E per

> riuscire in questo secondo intento, non si pu� far altro che prendere un

> tempo assai lento.

Guarda che ti dico, per me � proprio il contrario. Troppo lento e perdi

il fraseggio e le legature scritte da LVB.

Tra l'altro Hamelin non lega i sedicesimi quasi il tema fosse di ottavi

puntati, quindi non dovrebbe piacerti poi cosi tanto no?

  Altrimenti ne vien fuori una roba meccanica (senti

> Pollini che macello), tanto pi� considerando che l'inciso si ripete

> insistentemente senza modifica alcuna.

> E infatti senti Hamelin: dopo la discutibilit� delle prime misure riesce

> da

> questa variazione a muovere mirabilmente il discorso e a fare lunghi

> respiri.

>

> Orbene, riascolta tutto considerando le prime misure fatte da Hamelin come

> una sorta di stravagante ieraticit� (che a me comunque non disturba pi� di

>

> tanto) che presto cede il passo ad un fraseggio che sta in piedi

> mirabilmente.)

>

> Hamelin "ci ha preso proprio bene" con questa sonata, mi rendo conto che

> sia

> difficile da far capire ma non so che dirti, se non suggerirti di

> ascoltare

> quello che preferisci senza perder tempo in chiacchiere.

>

>

>

>> Comunque sul tempo si puo discutere all'infinito senza venirne a capo

>> (grazie a Dio le nostre sensibilit� sono diverse)

>

> Ah beh, ovviamente parlando di sensazioni si pu�  discutere all'infinito.

> Io cerco, al contrario, di mettere sul tavolo qualche elemento preciso, ma

> vedo che (e ne sei prova tu) il tipico atteggiamento qui � quello di

> insistere su un'idea senza entrare nel merito.

Non sono elementi precisi;

tu dici:

� un coro - per me non lo �. c'� un chiaro tema alla voce superiore con

un accompaganmento.

fa lunghi respiri - per me semplicemente non lega tutte le note.

il fraseggio sta in piedi mirabilmente - per me � frammentario e claudicante

il respiro lungo si da con un tempo assai lento - ma quando mai, che

c'entra il respiro col tempo?

>

>

>> Sono terzine.

>

> Prova a contraddire quello che ho spiegato in altro post e ne riparliamo.

>

Sono terzine prima e sono terzine dopo.

L'istesso tempo, una taglio alle note in piu. Tanto semplice e tanto

bello. Beethoven non si faceva ste pippe mentali dai.....(trovami un

'altra composizione dove applicare la tua teoria?)

  E se ti sembra un volgare boogiewoogie dai solo la dimostrazione di

>> quanto grande sia stato LVB.

>

> o, a seconda dei punti di vista, che certe croste sian dure da eliminare.

>

>

La cosa irritante � che affermi la tua idea come se fosse la Verita

assoluta.Pretendi di giustificarla con ragionamenti pseudomatematici

piuttosto ridicoli; se solo dicessi: "a me piace piu lenta e non

terzinata perche la mia sensibilit� mi suggerisce che cosi sia" saresti

molto piu onesto (con te stesso).

E simpatico :)

Comunque grazie di aver aperto il topic :) � interessante leggere te e

gli altri.


title: Eccovi la 111 come si deve

text:
Garson Poole ha scritto:

> Il 11/09/2012 23:18, egmont ha scritto:

> > Nessuno sta dicendo che non bisogna seguire tale derivazione.

> > Temo che sono io a non seguire te. (???)

> >

> >

> ok la metto giu facile:

> se la var 2 sono terzine come dici tu, perche la var 3 non lo sono?

> Solo perche sono piu veloci? Se LVB avesse voluto terzine avrebbe

> scritto 3 3 3 3 3 3 3... secondo te??

stai facendo una micidiale confusione. Per il discorso sulle terzine ti

rimando alle risposte date a samucito30. Chiss� (ma ci spero poco) che tu

inizi a capirci qualcosa.

> > Perche non suonare con la 'tua' acciaccatura anche la seconda

> >> var??

> >

> > Molto semplice: perch� i valori sono lunghi il triplo a parit� di tempo.

> > Non

> > ci sono sessantaquattresimi di mezzo ma sedicesimi.

> e ALLORA?? la tua sensibilit� (Gluckiana?) ti suggerisce acciaccature

> solo perche '� piu veloce' laddove il testo � di una tale chiarezza?

ci rinuncio.

> forse perche NON voleva un nuovo inciso ed un nuovo ritmo. Stesso tempo,

> le note il doppio piu veloce. A me pare di una semplicita inconfutabile.

> E tale � sulla carta... e cosi la suonano tutti....

vedi sopra

> Non sono elementi precisi;

> tu dici:

> � un coro - per me non lo �. c'� un chiaro tema alla voce superiore con

> un accompaganmento.

Certo, come no.

E infatti il buco di ottava tra seconda e terza voce ci sta proprio a

pennello, con un accompagnamento, neh? E che diciamo di misura cinque, in

cui la seconda voce va per seste col soprano (notare che non segue le

altre

due). O della 11, in cui la terza voce si slega da 2 e 4? O della misura

dodici in cui le 4 voci seguono _tutte_ linee indipendenti?

No, ascolta. Sto realizzando ora che tu non scrivi per discutere e

ragionare. Ma solo per contestare alla cieca. Non mi interessa, perdonami.

Chiudo qui e saluti.




title: Eccovi la 111 come si deve

text:

Chiedo venia: i termini corretti sono: successione di 4 terzine e 12:8.

Il ragionamento cmq non cambia.




title: Eccovi la 111 come si deve

author: L'Esattore

text:
Scriveva egmont mercoledï¿œ, 12/09/2012:

> Chissï¿œ (ma ci spero poco) che tu

> inizi a capirci qualcosa.

ma nessuno ti ha mai preso a bastonate?

nella vita vera, dico.


title: Eccovi la 111 come si deve

text:
Il 12/09/2012 01:53, egmont ha scritto:

> samucito30 ha scritto:

>

>> Il 11/09/2012 14:21, egmont ha scritto:

>>> samucito30 ha scritto:

>>>

>>>> Il 11/09/2012 00:13, gigi ha scritto:

>>>>> Il 10/09/2012 23:43, etwas langsamer ha scritto:

>>>>>> Il 10/09/2012 23:10, egmont ha scritto:

>>>>>>

>>>>>>>

>>>>>>

>>>>>> Potrei citarti Tovey, ma... chi te l'ha dettato sto calcolo Egmont?

>>>>>>

>>>>>>    > 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 +

>>>>>>    > 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 +

>>>>>>    > 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 = ?

>>>>>>

>>>>>>

>>>>>

>>>>>

>>>>> il calcolo di egmont ï¿½ banalmente preso da una qualsiasi battuta in

> cui

>>>>> si ripete per 12 volte la figura ritmica composta da una biscroma

>>>>> seguita da una semibiscroma il che in aritmetica darebbe 18/32, ma in

>>>>> musica puï¿½ benissimo dare 12/32 come notato da beethoven se si

> considera

>>>>> la figura elementare di una biscroma seguita da una semibiscroma come

>>>>> una terzina di semibiscrome.

>>>>> osservando ad esempio la prima battuta intera in 12/32 si puï¿½ vedere

>>>>> come a una biscroma alla mano destra corrispondono una biscroma e una

>>>>> semibiscroma alla sinistra (terzina).

>>>>> non sembrerebbe esserci, quindi, alcun errore nella notazione.

>>>>>

>>>>> non entro, ovviamente, nell'accesa discussione sulle interpretazioni

>>>>>

>>>>> gigi

>>>>>

>>>>>

>>>

>>>

>>>> Come previsto cominciano a palesarsi suggeritori.. mi sa che e. sta a

>>>> corto di quattrini, della serie questo ï¿½ un avvertimento

>>>

>>>

>>>

>>> Caro Samucito,

>>>

>>> temo  che la questione delle "terzine" sia tutt'altro che ovvia e

> pacifica

>>> come il tuo caro suggeritore ti induce a pensare.

>>> Ora, siccome io ho la pazienza di provare ad entrare un po' a fondo

> nelle

>>> cose (processo che evidentemente ti ï¿½ precluso), provo a suggerirti io

>>> alcuni spunti.

>>>

>>> Mi sono premurato, per curiositï¿½ personale (nonostante per me la

> questione

>>> principale, vale a dire il ï¿½boogie woogieï¿½ fosse giï¿½ abbondantemente

>>> chiusa), di entrare nel merito dell'argomento.

>>>

>>> Orbene, ho esaminato l'autografo e la prima edizione a stampa della

>>> Mondschein, nel cui primo tempo la terzina ï¿½ onnipresente. E'

> interessante

>>> notare, in questo autografo, come Beethoven non annoti il simbolo di

>>> terzina

>>> sugli arpeggi, in nessun punto. Allo stesso tempo, puoi verificare tu

>>> stesso

>>> che lo stesso simbolo viene omesso anche nella prima edizione a stampa.

>>> Trovi tutto su imslp. Cosï¿½ come puoi osservare che nelle edizioni di

>>> qualche

>>> decennio successivo, la terzina viene invece indicata. Stando cosï¿½ le

>>> cose,

>>> mi pare chiaro che, secondo una prassi di notazione, non proprio

> rigorosa,

>>> ancora viva nei primi anni dell'800, si tendesse ad omettere il simbolo

>>> ove

>>> implicitamente sottinteso. Prassi che viene meno successivamente, come

> le

>>> varie edizioni dimostrano.

>>>

>>> Applicando questo ragionamento all'esempio della 111, si tenderebbe a

>>> pensare lo stesso: vale a dire, terzine ï¿½impliciteï¿½ secondo quanto

> scritto

>>> da gigi e dalla cremeria.

>>> C'ï¿½ perï¿½ qualche ï¿½maï¿½.

>>> La prima domanda che verrebbe da farsi ï¿½: come mai _nessuna_ delle

>>> edizioni

>>> successive alla prima (e al manoscritto) della 111 non segue questa

> prassi?

>>> Insomma, perchï¿½ ostinarsi a non riportare il segno di terzina, neanche

>>> sulle

>>> prime figure?

>>> Andiamo avanti.

>>> Nella Mondschein, la terzina copre l'intero singolo movimento della

> misura

>>> (la banda copre le tre e le sole tre note), dunque ï¿½ assolutamente

>>> scontato,

>>> per un fatto di divisione, che quelle tre note vadano in terzina.

>>> Nel nella 111, invece ï¿½ annotato un confusissimo metro di 12/32, ma se

> ci

>>> fai caso, le bande prendono gruppi di quattro note (piï¿½ le quattro

>>> semibiscrome, per un totale di 8 note per banda); ora, questo ï¿½

>>> assolutamente equivoco: qual ï¿½ il movimento di base della misura? Non a

>>> caso, Casella, nella sua revisione, si premura di piazzare un bel 3/8,

>>> come

>>> a correggere quell'indicazione precedente (o perlomeno a renderla

>>> maggiormente chiara e facilitare la divisione).

>>> Ora, anche volendo mettere il numero di terzina, in quei passaggi,

> stando

>>> cosï¿½ le bande e la divisione, ci sarebbero difficoltï¿½. Te ne puoi

>>> accorgere

>>> _immediatamente_

>>> Non ï¿½ finita. E qui lavoro un po' di fantasia, ma non in modo peregrino:

>>> che

>>> fine ha fatto l'autografo

>>> del secondo movimento (toh: che strano... c'ï¿½ quello del primo ma manca

> il

>>> secondo)? Perchï¿½ Beethoven era scontento dell'edizione a stampa?

>>> Insomma: che diavolo di metro aveva in mente Beethoven e  perchï¿½ quel

>>> curioso metro sull'edizione a stampa?

>>>

>>> Io qualche ipotesi l'avrei; evito di dirla qui perchï¿½ non mi sembra

>>> proprio

>>> il caso.

>>> Credo perï¿½ che chi abbia voglia di ragionare un po' ha a disposizione

> giï¿½

>>> parecchi dati.

>>> Ad ognuno le sue conclusioni e a te, Samucito, tanti auguri di

> splendidi,

>>> futuri ascolti ed analisi (senza suggeritori, perï¿½!)

>>>

>>>

>>>

>

>> Perdonami se non guardo il video dove si parla, perï¿½ ho visto quello

>> dove Hamelin fa l'arietta.

>

>> Premetto che per me quelle sono terzine anche se non c'ï¿½ scritto: per

>> regola tutte le volte che il termine superiore della frazione ï¿½ 6 il

>> tempo si scandisce in maniera ternaria, e il fatto che ti abbia messo i

>>    16ï¿½ sotto indica proprio l'estensione della suddivisione alle semicrome

>

> Torniamo un attimo al metro di 12/32.

> Come mai Casella lo modifica in 3/8 ?

>

>

il 3/8 ï¿½ tra parentesi e solo un suggerimento di lettura.. nel momento

in cui trasformeresti in 3/8 il brano, ovvero crome senza punti scandite

a due semicrome invece che tre, dopo sei costretto a mettere il segno di

terzina sulla figura croma-semicroma altrimenti non torna, invece cosï¿½

come ï¿½ ora ï¿½ perfetto.

Queste sono le regole non basilari, ma proprio terra-terra di solfeggio.

 > E ancora: osserva quante note prende la codetta... sei sicuro di poter

 > mettere il numerino 3, lï¿½ su? Forse, Samucito, ti sfugge un piccolo

 > particolare: la successione di tre terzine ï¿½ cosa differente da 9:8...

 >

scusa mi diresti quale codetta? Dove esattamente? A me mi pare tutto

corretto ma non posso perderci troppo tempo, forse ti ha fatto

confondere l'anacrusi?


title: Eccovi la 111 come si deve

text:
Il 12/09/2012 02:00, egmont ha scritto:

> samucito30 ha scritto:

>

>>

>

>> Tra l'altro vorrei ricordare che almeno fino a met� '800 la parola

>> Adagio indica il suo significato pi� primario, ovvero comodo (ad -

>> agio), e, come ho sostenuto anche in altri thread, non � l'agogica che

>> ci indica ma il carattere.

>

> Oh bella. Questa giuro che non la sapevo e ti chiedo gentilmente di darmi

> qualche riferimento preciso a questa tesi.

>

Non saprei dove andartelo a ritrovare, magari ci penso un attimo stasera

tardi quando ho finito di studiare (questi giorni mi tocca rimettermi su

tecnicamente se voglio mangiare) per adesso accontentati di questo,

http://www.etimo.it/?term=adagio


title: Eccovi la 111 come si deve

author: Shapiro used clothes

text:
"L'Esattore" <vdei...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio

news:50502deb$0$13272$4faf...@reader2.news.tin.it...

> ma nessuno ti ha mai preso a bastonate?

> nella vita vera, dico.

Dai che cosï¿œ lo fai godere di piï¿œ.

Adesso capisco la passione per i thriller pissicologici.

dR :-))


title: Eccovi la 111 come si deve

author: luziferszorn

text:
On 12 Set, 09:08, "Shapiro used clothes" <
vittorio...@tin.it
> wrote:

>

> Adesso capisco la passione per i thriller pissicologici.

>

Non fare il furbino che la discussio è interessante; peraltro vorrei

chiedere a eg se aveva seguito le precedenti discuss sulla 111 e

queste fantomatiche somiglianze con certi aspetti di pianismo "negro-

americano" (da Joplin a JR Morton a F Waller per intenderci). Tempo fa

la tesi più accreditata era che si trattasse di "proiezioni

psicologiche dell'ascolto". Per dire, nn so cosa senta Pollini mentre

suona quel passo, ma ho il sospetto che la sua mente sia ben lontana

da qualsiasi stilema ritmico jazz.

lz


title: Eccovi la 111 come si deve

text:
luziferszorn scriveva il 12/09/2012 :

> Per dire, nn so cosa senta Pollini mentre

> suona quel passo, ma ho il sospetto che la sua mente sia ben lontana

> da qualsiasi stilema ritmico jazz.

a me sembra scontato che uno carico di preconcetti su tutta l'"altra

musica" come Pollini la prima cosa che farebbe, se fosse possibile,

sarebbe proprio evitare di suonare un boogie-woogie nel mezzo di un

tale capolavoro.


title: Eccovi la 111 come si deve

author: etwas langsamer

text:
Il 12/09/2012 09:27, luziferszorn ha scritto:

> On 12 Set, 09:08, "Shapiro used clothes" <
vittorio...@tin.it
> wrote:

>

>>

>> Adesso capisco la passione per i thriller pissicologici.

>>

>

>

> Non fare il furbino che la discussio � interessante; peraltro vorrei

> chiedere a eg se aveva seguito le precedenti discuss sulla 111 e

> queste fantomatiche somiglianze con certi aspetti di pianismo "negro-

> americano" (da Joplin a JR Morton a F Waller per intenderci). Tempo fa

> la tesi pi� accreditata era che si trattasse di "proiezioni

> psicologiche dell'ascolto". Per dire, nn so cosa senta Pollini mentre

> suona quel passo, ma ho il sospetto che la sua mente sia ben lontana

> da qualsiasi stilema ritmico jazz.

>

> lz

>

>

Guarda che quello che ha le "proiezioni psicologiche" � proprio Egmont,

che non sopporta di sentirci il "boogie-woogie", e non un geniale,

estremo approdo del linguaggio beethoveniano: cribbio, sincopi,

anticipazioni, accenti sui tempi deboli sono il suo marchio di fabbrica

fin dall'op. 2. (E ripeto ancora una volta che l'effetto "swing"

� dato non semplicemente dal ritmo puntato, ma dalla

sua combinazione con i ribattuti sincopati di accompagnamento).

Glielo dicevo fin dall'inizio: si pu� spezzare il capello in terzine,

ma dire di "non sopportare", come lui stesso dice, quel ritmo

perch� ci si sente una cosa che non esisteva ancora ai tempi

di LvB � di un'ingenuit� imho abbastanza clamorosa.

Poi si pu� continuare a discettare, e spero di avere il tempo,

ma � l'atteggiamento di partenza che � insostenibile.

E


title: Eccovi la 111 come si deve

author: The Squash Delivery Boy

text:
Il 9/12/12 8:38 AM, L'Esattore ha scritto:

> ma nessuno ti ha mai preso a bastonate?

> nella vita vera, dico.

:-)

Ma scherzi a parte, sopporta che io ti dica di Egmont quello che ho giï¿œ

detto e ripetuto: la musica la sa eccome, solo non la capisce - ï¿œ privo,

nel senso piï¿œ lato e irrimediabile, di orecchio e sensibilitï¿œ, e lo

dimostra il fatto che lui, secondo me in buona fede, veramente *non

sente*, non ne ï¿œ capace, come il suo modo di esprimersi sia stridente,

faccia aggio sui suoi argomenti e in definitiva porti a invocare le

bastonate.

ï¿œ tutto un problema di orecchio.


title: Eccovi la 111 come si deve

text:
On 12 Set, 09:50, etwas langsamer <
etwl...@gmail.com
> wrote:

>

> Guarda che quello che ha le "proiezioni psicologiche" è proprio Egmont,

> che non sopporta di sentirci il "boogie-woogie", e non un geniale,

> estremo approdo del linguaggio beethoveniano: cribbio, sincopi,

> anticipazioni, accenti sui tempi deboli sono il suo marchio di fabbrica

> fin dall'op. 2.

rimane il fatto che la nostra "proiezione" (che è una sorta di

"ascolto viziato") cambia da esecuzione ad esecuzione, cioè da

pianista a pianista. Ora, non mi sono mai posto il problema della

notazione delle var della 111 ma rimane il fatto che in molta musica

letture e decodifiche differenti della partitura portino spesso a

sorprese. Il caso ormai storico di Debussy e de.lla sua Cathédale

credo sia noto (l'ho rilanciato qui tempo fa): imho il pezzo accetta

entrambe le decodifiche. Ergo non c'è una lettura giusta e una

sbagliata.

lz


title: Eccovi la 111 come si deve

text:

Ne parla ad es. Badura-Skoda nel suo libro su Mozart (p. 49

dell'edizione francese) e nel suo libro su Bach (p. 76 dell'ed inglese),

citando i due autori canonici del Settecento per questo tipo di indagini:

�Like Quantz, C.P.E. Bach mentions the fact that the fashionable Italian

markings such as 'Allegro' and 'Adagio' did not merely indicate the

tempo, but

were more a way determining the charachter of a piece�

Va detto che:

1. "not merely" significa appunto che con queste

indicazioni si intendeva pur sempre dare un riferimento

pi� o meno oggettivo al tempo, e non solo al carattere.

2. "Fino a met� '800" mi sembra un tantino eccessivo; gi�

proprio Beethoven non so se ci sta dentro del tutto.

Lui � proprio nel punto intermedio tra una concezione

dell'Adagio come dici tu (che fu probabilmente di Mozart)

e una pi� lenta.

Certo i metronomi originali delle Sinfonie (vedi il mov.

lento della Nona: oops: *Adagio molto e cantabile* :-)) ),

qualunque cosa se ne voglia pensare,

testimoniano una percezione dell'Adagio molto pi�

"andante" di quanto siamo ormai abituati.

E


title: Eccovi la 111 come si deve

text:
Il 12/09/2012 02:55, egmont ha scritto:

> Garson Poole ha scritto:

>

>> Il 11/09/2012 23:18, egmont ha scritto:

>>> Nessuno sta dicendo che non bisogna seguire tale derivazione.

>>> Temo che sono io a non seguire te. (???)

>>>

>>>

>

>> ok la metto giu facile:

>> se la var 2 sono terzine come dici tu, perche la var 3 non lo sono?

>> Solo perche sono piu veloci? Se LVB avesse voluto terzine avrebbe

>> scritto 3 3 3 3 3 3 3... secondo te??

>

> stai facendo una micidiale confusione. Per il discorso sulle terzine ti

> rimando alle risposte date a samucito30. Chiss� (ma ci spero poco) che tu

> inizi a capirci qualcosa.

>

>

Grazie per la stima.

Le tue risposte le ho lette e (non sono il solo  quanto pare) rimangono

incomprensibili.

CITO:

"ci� che si legge non corrisponde al metro, e questo � perlomeno ambiguo

dato

che la terzina che sottintendi non � indicata, nemmeno a mo' di legenda

(dunque tutt'altro che scontata). Peraltro, contare una terzina a quella

velocit� � quantomeno improponibile (molto meglio dunque pensare, almeno a

mio avviso, ad un'ipotetica acciaccatura)"

2 osservazioni:

1. se scrive 12/32 � OVVIO che sia una terzina. Le terzine in musica

spesso e volentieri non sono quasi mai indicate col 3. In un tale

intrico di note poi, che senso avrebbe?

2. contare una terzina � improponibile?? ma quando mai?!?!!?

Ripeto, il testo, per me � di una chiarezza ineccepibile.

E PURE la notazione coi suoi beam lunghi, � tale SOLTANTO a suggerire

che il tempo � velocissimo e v� pensato in 3. (quattro terzine ogni

beat). TUTTO il movimento � chiaramente scritto in 3. Se non per il

tempo , almeno per la comodita di letture.(Questo per confutare una

delle altre tue tesi del post a Samucito).

In vita mia ti assicuro che di musica ne ho letta parecchia

(probabimente tanta piu di te) e questa partitura non presenta alcun

dubbio ritmico a mio avviso.

Una terzina � una terzina. Se non lo � la var.3, secondo il tuo STESSO

principio assurdo potrebbe non esserlo la var.2, il che � una enrome

stupidaggine. E ripeto che non capisco il tuo ragionamento dell'altro

post e posso trovarti centinaia di musicisti professionisti che non lo

capirebbero (qualcuno ci riesce?).

Comunque se vuoi rinunciarci accomodati, io sono sempre aperto a

cambiare opinione se mi vengono date motivazioni convicenti,

semplicemente le tue non lo sono. N� aritmeticamente, n�

filologicamente, forse un poco dal punto di vista della tua sensibilita

(che pero non ammetti).

>

> Certo, come no.

> E infatti il buco di ottava tra seconda e terza voce ci sta proprio a

> pennello, con un accompagnamento, neh? E che diciamo di misura cinque, in

> cui la seconda voce va per seste col soprano (notare che non segue le

> altre

> due). O della 11, in cui la terza voce si slega da 2 e 4? O della misura

> dodici in cui le 4 voci seguono _tutte_ linee indipendenti?

>

>

� un coro dici?

Quale sezione di bassi di un coro riuscirebbe a cantare quella parte?

ecco solo con questo la tua teoria v� a rotoli. ah gia.... ma � un

raddoppio che stupido.... beh ma allora togliamo la nota

inferiore....LVB deve aver toppato a raddoppiare?

Non ho mica detto che � un'aria d'opera. Non lo � come non � un coro, �

un pezzo per pf.

Se poi ti piace immaginare un coro non significa che debba essere cosi

lenta. Anzi semmai il contrario, dovranno respirare da qualche parte no....

Comunque � il tuo atteggiamento che � fastidioso (oltre che arrogante);

anche se tu fossi un professore di Composizione del Conservatorio...

Sembri il genio che cerca di spiegarsi con una massa di imbecilli...


title: Eccovi la 111 come si deve

text:
Il 12/09/2012 10:24, luziferszorn ha scritto:

> On 12 Set, 09:50, etwas langsamer <
etwl...@gmail.com
> wrote:

>

>>

>> Guarda che quello che ha le "proiezioni psicologiche" � proprio Egmont,

>> che non sopporta di sentirci il "boogie-woogie", e non un geniale,

>> estremo approdo del linguaggio beethoveniano: cribbio, sincopi,

>> anticipazioni, accenti sui tempi deboli sono il suo marchio di fabbrica

>> fin dall'op. 2.

>

>

>

> rimane il fatto che la nostra "proiezione" (che � una sorta di

> "ascolto viziato") cambia da esecuzione ad esecuzione, cio� da

> pianista a pianista. Ora, non mi sono mai posto il problema della

> notazione delle var della 111 ma rimane il fatto che in molta musica

> letture e decodifiche differenti della partitura portino spesso a

> sorprese. Il caso ormai storico di Debussy e de.lla sua Cath�dale

> credo sia noto (l'ho rilanciato qui tempo fa): imho il pezzo accetta

> entrambe le decodifiche. Ergo non c'� una lettura giusta e una

> sbagliata.

>

Perdonami: � una lettura sbagliata se, sulla base della tua decodifica,

arrivi a pensare che quello che sta scritto in partitura non �

quello che si legge, che il compositore voleva altro (ma perch�

non l'ha scritto, dico io? Egmont non mi ha ancora risposto su questo;

Beethoven era strapreciso se voleva ottenere certi effetti, figuriamoci

due pagine di "acciaccature", che tra l'altro - ripeto ancora -

*nenache* il suo Hamelin fa: anche lui swinga e booga, solo

come uno che si vergogna di farlo [alle feste c'� sempre un tipo cos� :-) ])

Ossia arrivi a pensare che il dato testuale sia da correggere, pur di

giustificare la tua lettura.

E


title: Eccovi la 111 come si deve

text:
"luziferszorn" <
pan2...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio

news:808cc3ae-08f3-45d9...@c4g2000vbe.googlegroups.com...

>Non fare il furbino che la discussio � interessante;

E chi lo nega? Il tono parenetico tientelo per te.

dR


title: Eccovi la 111 come si deve

text:
"luziferszorn" <
pan2...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio

news:dac0eae3-63b6-47bd...@s2g2000vbj.googlegroups.com...

>Ergo non c'� una lettura giusta e una

>sbagliata.

Questa � una bella novit�, bravo.

dR


title: Eccovi la 111 come si deve

text:
"etwas langsamer" <
etw...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio

news:50504882$0$17948$4faf...@reader1.news.tin.it...

> Ossia arrivi a pensare che il dato testuale sia da correggere, pur di

> giustificare la tua lettura.

Mi viene da pensare a quanto � stato biasimato e snobbato Glenn Gould.

Non � stato, non � certo l'unico, solo non si nascondeva (eufemismo).

dR


title: Eccovi la 111 come si deve

text:
On 12 Set, 10:32, etwas langsamer <
etwl...@gmail.com
> wrote:

> Il 12/09/2012 10:24, luziferszorn ha scritto:

>

>

> > sorprese. Il caso ormai storico di Debussy e de.lla sua Cath dale

> > credo sia noto (l'ho rilanciato qui tempo fa): imho il pezzo accetta

> > entrambe le decodifiche. Ergo non c' una lettura giusta e una

> > sbagliata.

>

> Perdonami: una lettura sbagliata se, sulla base della tua decodifica,

> arrivi a pensare che quello che sta scritto in partitura non

> quello che si legge, che il compositore voleva altro (ma perch

> non l'ha scritto, dico io?

non saprei rispondere (davano per scontato?). Però un sacco di

partiture sono approssimative nella loro esposizione, per cui all'atto

della decodifica ci può essere il rischio di fraintendere e dare

un'esecuzione non proprio felice. Ho in mente due brani di Schumann

dove letture interpretazioni differenti dello scritto (notazione)

portano a risultati sorprendenti. Poi, scusa, dopo le mie uscite sul

Debussy "per principianti" direi che il tema è sufficientemente caldo.

Quindi, visti gli insulti che mi sono beccato pure io, ora sto dalla

parte di Eg anche se ha torto marcio :-)

lz


title: Eccovi la 111 come si deve

text:
On 12 Set, 10:39, "Shapiro used clothes" <
vittorio...@tin.it
> wrote:

>

> >Ergo non c' una lettura giusta e una

> >sbagliata.

>

> Questa una bella novit , bravo.

>

tu non avere capito o beneletto... benedetto


title: Eccovi la 111 come si deve

text:
"luziferszorn" <
pan2...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio

news:8645e9a4-0dfa-4692...@p5g2000vbl.googlegroups.com...

>Quindi, visti gli insulti che mi sono beccato pure io, ora sto dalla

>parte di Eg anche se ha torto marcio :-)

Ah, ecco la personificazione che preferisco, la pittima.

Una volta hai anche avuto (e ricevuto) ragione (pare; alludo agli unissoni,

per quanto ti spiegassi male), consolati. Una volta � successo.

Certo, la storia delle terzine (io non sono convinto manco sul Children's

Corner, a dire la verit�) resta epica.

dR


title: Eccovi la 111 come si deve

text:
"luziferszorn" <
pan2...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio

news:a62ce1be-ae3e-4576...@d9g2000vbf.googlegroups.com...

> tu non avere capito

Sei chiapponese?

Un'altra maschera?

dR


title: Eccovi la 111 come si deve

text:

Non so il perchï¿œ di questa (ulteriore) lustrata da parte tua, io a

egmont gli riconosco giusto il merito di tenere vivo questo canale che a

me diverte e invece diventa sempre piï¿œ desolato. Tanto non ï¿œ cosï¿œ che

intenerisci un vecchio diavolo oramai in procinto di oltrepassare la

collina, che desidera soltanto essere lasciato da solo con tutto ciï¿œ che

gli rimane: i ricordi di gioventï¿œ e la musica.


title: Eccovi la 111 come si deve

text:
samucito30 ha scritto:

> Il 12/09/2012 01:53, egmont ha scritto:

> > samucito30 ha scritto:

> >

> >> Il 11/09/2012 14:21, egmont ha scritto:

> >>> samucito30 ha scritto:

> >>>

> >>>> Il 11/09/2012 00:13, gigi ha scritto:

> >>>>> Il 10/09/2012 23:43, etwas langsamer ha scritto:

> >>>>>> Il 10/09/2012 23:10, egmont ha scritto:

> >>>>>>

> >>>>>>>

> >>>>>>

> >>>>>> Potrei citarti Tovey, ma... chi te l'ha dettato sto calcolo Egmont?

> >>>>>>

> >>>>>>    > 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 +

> >>>>>>    > 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 +

> >>>>>>    > 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 = ?

> >>>>>>

> >>>>>>

> >>>>>

> >>>>>

> >>>>> il calcolo di egmont � banalmente preso da una qualsiasi battuta in

> > cui

> >>>>> si ripete per 12 volte la figura ritmica composta da una biscroma

> >>>>> seguita da una semibiscroma il che in aritmetica darebbe 18/32, ma

in

> >>>>> musica pu� benissimo dare 12/32 come notato da beethoven se si

> > considera

> >>>>> la figura elementare di una biscroma seguita da una semibiscroma

come

> >>>>> una terzina di semibiscrome.

> >>>>> osservando ad esempio la prima battuta intera in 12/32 si pu� vedere

> >>>>> come a una biscroma alla mano destra corrispondono una biscroma e

una

> >>>>> semibiscroma alla sinistra (terzina).

> >>>>> non sembrerebbe esserci, quindi, alcun errore nella notazione.

> >>>>>

> >>>>> non entro, ovviamente, nell'accesa discussione sulle interpretazioni

> >>>>>

> >>>>> gigi

> >>>>>

> >>>>>

> >>>

> >>>

> >>>> Come previsto cominciano a palesarsi suggeritori.. mi sa che e. sta a

> >>>> corto di quattrini, della serie questo � un avvertimento

> >>>

> >>>

> >>>

> >>> Caro Samucito,

> >>>

> >>> temo  che la questione delle "terzine" sia tutt'altro che ovvia e

> > pacifica

> >>> come il tuo caro suggeritore ti induce a pensare.

> >>> Ora, siccome io ho la pazienza di provare ad entrare un po' a fondo

> > nelle

> >>> cose (processo che evidentemente ti � precluso), provo a suggerirti io

> >>> alcuni spunti.

> >>>

> >>> Mi sono premurato, per curiosit� personale (nonostante per me la

> > questione

> >>> principale, vale a dire il �boogie woogie� fosse gi� abbondantemente

> >>> chiusa), di entrare nel merito dell'argomento.

> >>>

> >>> Orbene, ho esaminato l'autografo e la prima edizione a stampa della

> >>> Mondschein, nel cui primo tempo la terzina � onnipresente. E'

> > interessante

> >>> notare, in questo autografo, come Beethoven non annoti il simbolo di

> >>> terzina

> >>> sugli arpeggi, in nessun punto. Allo stesso tempo, puoi verificare tu

> >>> stesso

> >>> che lo stesso simbolo viene omesso anche nella prima edizione a

stampa.

> >>> Trovi tutto su imslp. Cos� come puoi osservare che nelle edizioni di

> >>> qualche

> >>> decennio successivo, la terzina viene invece indicata. Stando cos� le

> >>> cose,

> >>> mi pare chiaro che, secondo una prassi di notazione, non proprio

> > rigorosa,

> >>> ancora viva nei primi anni dell'800, si tendesse ad omettere il

simbolo

> >>> ove

> >>> implicitamente sottinteso. Prassi che viene meno successivamente, come

> > le

> >>> varie edizioni dimostrano.

> >>>

> >>> Applicando questo ragionamento all'esempio della 111, si tenderebbe a

> >>> pensare lo stesso: vale a dire, terzine �implicite� secondo quanto

> > scritto

> >>> da gigi e dalla cremeria.

> >>> C'� per� qualche �ma�.

> >>> La prima domanda che verrebbe da farsi �: come mai _nessuna_ delle

> >>> edizioni

> >>> successive alla prima (e al manoscritto) della 111 non segue questa

> > prassi?

> >>> Insomma, perch� ostinarsi a non riportare il segno di terzina, neanche

> >>> sulle

> >>> prime figure?

> >>> Andiamo avanti.

> >>> Nella Mondschein, la terzina copre l'intero singolo movimento della

> > misura

> >>> (la banda copre le tre e le sole tre note), dunque � assolutamente

> >>> scontato,

> >>> per un fatto di divisione, che quelle tre note vadano in terzina.

> >>> Nel nella 111, invece � annotato un confusissimo metro di 12/32, ma se

> > ci

> >>> fai caso, le bande prendono gruppi di quattro note (pi� le quattro

> >>> semibiscrome, per un totale di 8 note per banda); ora, questo �

> >>> assolutamente equivoco: qual � il movimento di base della misura? Non

a

> >>> caso, Casella, nella sua revisione, si premura di piazzare un bel 3/8,

> >>> come

> >>> a correggere quell'indicazione precedente (o perlomeno a renderla

> >>> maggiormente chiara e facilitare la divisione).

> >>> Ora, anche volendo mettere il numero di terzina, in quei passaggi,

> > stando

> >>> cos� le bande e la divisione, ci sarebbero difficolt�. Te ne puoi

> >>> accorgere

> >>> _immediatamente_

> >>> Non � finita. E qui lavoro un po' di fantasia, ma non in modo

peregrino:

> >>> che

> >>> fine ha fatto l'autografo

> >>> del secondo movimento (toh: che strano... c'� quello del primo ma

manca

> > il

> >>> secondo)? Perch� Beethoven era scontento dell'edizione a stampa?

> >>> Insomma: che diavolo di metro aveva in mente Beethoven e  perch� quel

> >>> curioso metro sull'edizione a stampa?

> >>>

> >>> Io qualche ipotesi l'avrei; evito di dirla qui perch� non mi sembra

> >>> proprio

> >>> il caso.

> >>> Credo per� che chi abbia voglia di ragionare un po' ha a disposizione

> > gi�

> >>> parecchi dati.

> >>> Ad ognuno le sue conclusioni e a te, Samucito, tanti auguri di

> > splendidi,

> >>> futuri ascolti ed analisi (senza suggeritori, per�!)

> >>>

> >>>

> >>>

> >

> >> Perdonami se non guardo il video dove si parla, per� ho visto quello

> >> dove Hamelin fa l'arietta.

> >

> >> Premetto che per me quelle sono terzine anche se non c'� scritto: per

> >> regola tutte le volte che il termine superiore della frazione � 6 il

> >> tempo si scandisce in maniera ternaria, e il fatto che ti abbia messo i

> >>    16� sotto indica proprio l'estensione della suddivisione alle

semicrome

> >

> > Torniamo un attimo al metro di 12/32.

> > Come mai Casella lo modifica in 3/8 ?

> >

> >

> il 3/8 � tra parentesi e solo un suggerimento di lettura.. nel momento

> in cui trasformeresti in 3/8 il brano, ovvero crome senza punti scandite

> a due semicrome invece che tre, dopo sei costretto a mettere il segno di

> terzina sulla figura croma-semicroma altrimenti non torna, invece cos�

> come � ora � perfetto.

> Queste sono le regole non basilari, ma proprio terra-terra di solfeggio.

Non hai capito (ci sei arrivato in parte e  ti sei perso sulla

conclusione):

il metro � scritto (nelle altre edizioni) come composto (come all'inizio

della variazione, dove hanno senso ritmicamente, quelle crome col punto),

quando invece nella scrittura  � palesemente semplice: ci sono tre

movimenti

di una croma ciascuno!. Guarda le codette! (codetta, banda, chiamala come

vuoi tu). Non vedi che definiscono tre movimenti?

E poi: che vuol dire terzina? La terzina mica serve solo a dividere

(altrimenti due e terzine e una sestina sarebbero la stessa cosa). L�, per

come appare la scrittura avrebbero senso piuttosto dei gruppi di 9:8...

Iniziamo a capirci, Samucito?




title: Eccovi la 111 come si deve

text:
egmont ha scritto:

>

> (altrimenti due e terzine e una sestina sarebbero la stessa cosa). L�, per

> come appare la scrittura avrebbero senso piuttosto dei gruppi di 9:8...

d�je co' sto 9:8 (sostituire con 12:8)




title: Eccovi la 111 come si deve

text:
Il 12/09/2012 10:26, etwas langsamer ha scritto:

> Il 12/09/2012 09:04, samucito30 ha scritto:

>> Il 12/09/2012 02:00, egmont ha scritto:

>>> samucito30 ha scritto:

>>>

>>>>

>>>

>>>> Tra l'altro vorrei ricordare che almeno fino a met� '800 la parola

>>>> Adagio indica il suo significato pi� primario, ovvero comodo (ad -

>>>> agio), e, come ho sostenuto anche in altri thread, non � l'agogica che

>>>> ci indica ma il carattere.

>>>

>>> Oh bella. Questa giuro che non la sapevo e ti chiedo gentilmente di

>>> darmi

>>> qualche riferimento preciso a questa tesi.

>>>

>>

>>

>> Non saprei dove andartelo a ritrovare, magari ci penso un attimo stasera

>> tardi quando ho finito di studiare (questi giorni mi tocca rimettermi su

>> tecnicamente se voglio mangiare) per adesso accontentati di questo,

>>
http://www.etimo.it/?term=adagio

>>

>

> Ne parla ad es. Badura-Skoda nel suo libro su Mozart (p. 49

> dell'edizione francese) e nel suo libro su Bach (p. 76 dell'ed inglese),

> citando i due autori canonici del Settecento per questo tipo di indagini:

>

> �Like Quantz, C.P.E. Bach mentions the fact that the fashionable Italian

> markings such as 'Allegro' and 'Adagio' did not merely indicate the

> tempo, but

> were more a way determining the charachter of a piece�

Pensa che io avevo pensato proprio a Quantz e CPE che sono i due

trattati per eccellenza (il libro di Badura-Skoda ce l'ho in francese e

ancora non ho provato a decriptarlo). Il quantz ce l'ho a casa e in

genere � abbastanza esaustivo e volevo cercarlo l� sopra..il Versuch di

CPE Bach sta su imslp in lingua originale e in francese.

http://imslp.org/wiki/Versuch_%C3%BCber_die_wahre_Art_das_Clavier_zu_spielen,_Wq.254-55_%28H._868,_870%29_%28Bach,_Carl_Philipp_Emanuel%29


title: Eccovi la 111 come si deve

text:
Il 12/09/2012 14:14, egmont ha scritto:

> samucito30 ha scritto:

>

>> Il 12/09/2012 01:53, egmont ha scritto:

>>> samucito30 ha scritto:

>>>

>>>> Il 11/09/2012 14:21, egmont ha scritto:

>>>>> samucito30 ha scritto:

>>>>>

>>>>>> Il 11/09/2012 00:13, gigi ha scritto:

>>>>>>> Il 10/09/2012 23:43, etwas langsamer ha scritto:

>>>>>>>> Il 10/09/2012 23:10, egmont ha scritto:

>>>>>>>>

>>>>>>>>>

>>>>>>>>

>>>>>>>> Potrei citarti Tovey, ma... chi te l'ha dettato sto calcolo Egmont?

>>>>>>>>

>>>>>>>>     > 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 +

>>>>>>>>     > 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 +

>>>>>>>>     > 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 = ?

>>>>>>>>

>>>>>>>>

>>>>>>>

>>>>>>>

>>>>>>> il calcolo di egmont ï¿½ banalmente preso da una qualsiasi battuta in

>>> cui

>>>>>>> si ripete per 12 volte la figura ritmica composta da una biscroma

>>>>>>> seguita da una semibiscroma il che in aritmetica darebbe 18/32, ma

> in

>>>>>>> musica puï¿½ benissimo dare 12/32 come notato da beethoven se si

>>> considera

>>>>>>> la figura elementare di una biscroma seguita da una semibiscroma

> come

>>>>>>> una terzina di semibiscrome.

>>>>>>> osservando ad esempio la prima battuta intera in 12/32 si puï¿½ vedere

>>>>>>> come a una biscroma alla mano destra corrispondono una biscroma e

> una

>>>>>>> semibiscroma alla sinistra (terzina).

>>>>>>> non sembrerebbe esserci, quindi, alcun errore nella notazione.

>>>>>>>

>>>>>>> non entro, ovviamente, nell'accesa discussione sulle interpretazioni

>>>>>>>

>>>>>>> gigi

>>>>>>>

>>>>>>>

>>>>>

>>>>>

>>>>>> Come previsto cominciano a palesarsi suggeritori.. mi sa che e. sta a

>>>>>> corto di quattrini, della serie questo ï¿½ un avvertimento

>>>>>

>>>>>

>>>>>

>>>>> Caro Samucito,

>>>>>

>>>>> temo  che la questione delle "terzine" sia tutt'altro che ovvia e

>>> pacifica

>>>>> come il tuo caro suggeritore ti induce a pensare.

>>>>> Ora, siccome io ho la pazienza di provare ad entrare un po' a fondo

>>> nelle

>>>>> cose (processo che evidentemente ti ï¿½ precluso), provo a suggerirti io

>>>>> alcuni spunti.

>>>>>

>>>>> Mi sono premurato, per curiositï¿½ personale (nonostante per me la

>>> questione

>>>>> principale, vale a dire il ï¿½boogie woogieï¿½ fosse giï¿½ abbondantemente

>>>>> chiusa), di entrare nel merito dell'argomento.

>>>>>

>>>>> Orbene, ho esaminato l'autografo e la prima edizione a stampa della

>>>>> Mondschein, nel cui primo tempo la terzina ï¿½ onnipresente. E'

>>> interessante

>>>>> notare, in questo autografo, come Beethoven non annoti il simbolo di

>>>>> terzina

>>>>> sugli arpeggi, in nessun punto. Allo stesso tempo, puoi verificare tu

>>>>> stesso

>>>>> che lo stesso simbolo viene omesso anche nella prima edizione a

> stampa.

>>>>> Trovi tutto su imslp. Cosï¿½ come puoi osservare che nelle edizioni di

>>>>> qualche

>>>>> decennio successivo, la terzina viene invece indicata. Stando cosï¿½ le

>>>>> cose,

>>>>> mi pare chiaro che, secondo una prassi di notazione, non proprio

>>> rigorosa,

>>>>> ancora viva nei primi anni dell'800, si tendesse ad omettere il

> simbolo

>>>>> ove

>>>>> implicitamente sottinteso. Prassi che viene meno successivamente, come

>>> le

>>>>> varie edizioni dimostrano.

>>>>>

>>>>> Applicando questo ragionamento all'esempio della 111, si tenderebbe a

>>>>> pensare lo stesso: vale a dire, terzine ï¿½impliciteï¿½ secondo quanto

>>> scritto

>>>>> da gigi e dalla cremeria.

>>>>> C'ï¿½ perï¿½ qualche ï¿½maï¿½.

>>>>> La prima domanda che verrebbe da farsi ï¿½: come mai _nessuna_ delle

>>>>> edizioni

>>>>> successive alla prima (e al manoscritto) della 111 non segue questa

>>> prassi?

>>>>> Insomma, perchï¿½ ostinarsi a non riportare il segno di terzina, neanche

>>>>> sulle

>>>>> prime figure?

>>>>> Andiamo avanti.

>>>>> Nella Mondschein, la terzina copre l'intero singolo movimento della

>>> misura

>>>>> (la banda copre le tre e le sole tre note), dunque ï¿½ assolutamente

>>>>> scontato,

>>>>> per un fatto di divisione, che quelle tre note vadano in terzina.

>>>>> Nel nella 111, invece ï¿½ annotato un confusissimo metro di 12/32, ma se

>>> ci

>>>>> fai caso, le bande prendono gruppi di quattro note (piï¿½ le quattro

>>>>> semibiscrome, per un totale di 8 note per banda); ora, questo ï¿½

>>>>> assolutamente equivoco: qual ï¿½ il movimento di base della misura? Non

> a

>>>>> caso, Casella, nella sua revisione, si premura di piazzare un bel 3/8,

>>>>> come

>>>>> a correggere quell'indicazione precedente (o perlomeno a renderla

>>>>> maggiormente chiara e facilitare la divisione).

>>>>> Ora, anche volendo mettere il numero di terzina, in quei passaggi,

>>> stando

>>>>> cosï¿½ le bande e la divisione, ci sarebbero difficoltï¿½. Te ne puoi

>>>>> accorgere

>>>>> _immediatamente_

>>>>> Non ï¿½ finita. E qui lavoro un po' di fantasia, ma non in modo

> peregrino:

>>>>> che

>>>>> fine ha fatto l'autografo

>>>>> del secondo movimento (toh: che strano... c'ï¿½ quello del primo ma

> manca

>>> il

>>>>> secondo)? Perchï¿½ Beethoven era scontento dell'edizione a stampa?

>>>>> Insomma: che diavolo di metro aveva in mente Beethoven e  perchï¿½ quel

>>>>> curioso metro sull'edizione a stampa?

>>>>>

>>>>> Io qualche ipotesi l'avrei; evito di dirla qui perchï¿½ non mi sembra

>>>>> proprio

>>>>> il caso.

>>>>> Credo perï¿½ che chi abbia voglia di ragionare un po' ha a disposizione

>>> giï¿½

>>>>> parecchi dati.

>>>>> Ad ognuno le sue conclusioni e a te, Samucito, tanti auguri di

>>> splendidi,

>>>>> futuri ascolti ed analisi (senza suggeritori, perï¿½!)

>>>>>

>>>>>

>>>>>

>>>

>>>> Perdonami se non guardo il video dove si parla, perï¿½ ho visto quello

>>>> dove Hamelin fa l'arietta.

>>>

>>>> Premetto che per me quelle sono terzine anche se non c'ï¿½ scritto: per

>>>> regola tutte le volte che il termine superiore della frazione ï¿½ 6 il

>>>> tempo si scandisce in maniera ternaria, e il fatto che ti abbia messo i

>>>>     16ï¿½ sotto indica proprio l'estensione della suddivisione alle

> semicrome

>>>

>>> Torniamo un attimo al metro di 12/32.

>>> Come mai Casella lo modifica in 3/8 ?

>>>

>>>

>

>> il 3/8 ï¿½ tra parentesi e solo un suggerimento di lettura.. nel momento

>> in cui trasformeresti in 3/8 il brano, ovvero crome senza punti scandite

>> a due semicrome invece che tre, dopo sei costretto a mettere il segno di

>> terzina sulla figura croma-semicroma altrimenti non torna, invece cosï¿½

>> come ï¿½ ora ï¿½ perfetto.

>> Queste sono le regole non basilari, ma proprio terra-terra di solfeggio.

>

> Non hai capito

(ci sei arrivato in parte e  ti sei perso sulla

> conclusione):

> il metro ï¿½ scritto (nelle altre edizioni) come composto (come all'inizio

> della variazione, dove hanno senso ritmicamente, quelle crome col punto),

> quando invece nella scrittura  ï¿½ palesemente semplice: ci sono tre

> movimenti

> di una croma ciascuno!. Guarda le codette! (codetta, banda, chiamala come

> vuoi tu). Non vedi che definiscono tre movimenti?

> E poi: che vuol dire terzina? La terzina mica serve solo a dividere

> (altrimenti due e terzine e una sestina sarebbero la stessa cosa). Lï¿½, per

> come appare la scrittura avrebbero senso piuttosto dei gruppi di 9:8...

>

> Iniziamo a capirci, Samucito?

>

>

>

Ho preso quella parte antica per non vedenti e ho capito a cosa ti

riferisci, ma cmq si vede lo stesso che le tue conoscenze musicali sono

solo nozionistiche e mai convalidate dall'esperienza diretta. Mo ci

vuole squash.

Manca il segno di terzina, oppure le coppie semicroma-biscroma dovevano

invece essere biscroma-semibiscroma. C'ï¿½ stata chiaramente

un'agevolazione della scrittura che conosce anche l'editore, poichï¿½ se

ci fai caso questi gruppi sc-bc sono allineati (dico graficamente)

perfettamente con le semicrome di sotto. In caso di sincopi invece

avresti avuto l'allineamento della biscroma (del rigo di sopra) alla

prima semicroma del rigo di sotto e poi tutto sfasato.


title: Eccovi la 111 come si deve

text:
Il 11/09/2012 16:04, egmont ha scritto:

> etwas langsamer ha scritto:

>

>>> Chiamale acciaccature, chiamale pippo, chiamale sessantaquattresimi:

>>> son semplicemente note molto strette, quelle, tutto qui.

>

>> Beh ci sono gradazioni, d�i: se sono parte di una terzina saranno

>> pi� rapide, se sono quelle che si leggono (e il metro � dunque 18/32 o

>> 36/64 come lo si vuole intendere), saranno poco pi� lente rispetto al

>> trentaduesimo.

>> Niente a che vedere con l'ipotesi 3: se sono acciaccature vere e

>> proprie � evidente che saranno quasi completamente sulla nota

>> successiva, e non saranno quasi percepibili

>> separatamente dalla nota cui si appoggiano.

>

> Detto senza polemica, io ho scritto un'altra cosa e tu non leggi bene ;-).

> Non ho mai parlato di acciaccature vere e proprie. Se lo fossero, ci

> sarebbe

> il simbolo di acciaccatura.

> Ho solo detto che quei sessantaquattresimi, in

> tutto quel contesto, non hanno una reale valenza ritmica e, fatti stretti

> (come la scrittura, almeno a me, suggerisce), suonano quasi come

> acciaccatura. Tutto qui.

S�, leggo bene ma tu non farmi le tre carte :-) Parli continuamente

di "quasi acciaccature", di assenza di "valenza ritmica" delle

semibiscrome, di "notazione teorica" ecc.

Dici (nella risposta a Garson Poole) che se Beethoven fosse vissuto nel

Novecento se ne sarebbe fregato e avrebbe scritto le acciaccature.

Ora sostieni di non aver mai parlato di acciaccature ("Se lo fossero,

ci sarebbe il simbolo di acciaccatura": grazie al piffero te lo dico da

tre giorni), per� suonano "quasi" come acciaccature.

Se suonano cos�, nei fatti sono acciaccature, inutile girarci intorno:

o sono 128esimi. Tu distingui un'acciaccatura da un 128esimo?

>> Stiamo parlando di un brano eseguito a metronomo 45-50 massimo, li

>> percepisci esattamente come in un Allegro percepisci una semicroma

>> in una terzina di semicrome.

>

> Non � questo il caso. Per tre motivi.

>

> Punto uno: una cosa � la terzina con tre note distinte (e allora s� che la

> percepisci tale, anche a tempo rapido). Un'altra � quella in cui la

> terzina

> � divisa in 2/3+1/3, come nel caso della 111. In questa situazione, la

> mente

> e l'orecchio fanno davvero fatica a riconoscere la figura. (tanto pi�

> considerando che non vi � in tutta la variazione neanche una terzina a

> note

> distinte).

Questo sar� anche vero, ma anche tu leggi mica bene.

Ho detto che, a seconda che si considerino terzine o no questi

benedetti sessantaquattresimi, suoneranno un pelo pi�

rapidi o pi� lenti (ipotesi 1 e 2). Ma la differenza tra questi

due scenari � quasi impercepibile.

Ben *altro* paio di maniche per la tua ipotesi 3 (che poi altrove

ne parli come una certezza assoluta, altro che ipotesi): se li fai come

acciaccature la differenza con l'ipotesi 1 e 2 la senti eccome, perch�

di fatto scompare il ritmo puntato che invece nelle prime due, pi�

stretto o meno stretto, comunque rimane.

E ti richiedo: come diavolo fai 'sto accompagnamento sincopato?

>

> Punto due: indipendentemente dal metronomo, quando si scrivono valori

> molto

> brevi � naturale pensare a note rapide. Cos� come non ha senso scrivere un

> passaggio a semibrevi sparando il metronomo a tremila.

Direi che non � proprio niente vero, in un brano la durata temporale di

una nota dipende da quanto vale in termini di frazione del battito

fondamentale, e quello te lo d� il metronomo.

Certo, saranno pi� rapide in termini relativi, rispetto a valori

pi� lunghi, il che � un'ovviet�; se invece intendi questa rapidit�

in termini assoluti, � un'assurdit�.

> Punto tre: osserva com'� organizzata la battuta: ci sono tre movimenti di

> otto note ciascuno. Muoversi a tre passi di otto note � qualcosa di

> estremamente innaturale: sembra, in sostanza, che la misura "non finisca

> pi�" e che il ritmo (diciamo il macroritmo, vah, quello dato dai tre

> tempi)

> ceda. Molto pi� semplice, invece, pensare ognuno dei tre tempi scandito da

> quattro trentaduesimi. Da cui viene naturale stringere il pi� possibile i

> sessantaquattresimi, togliendo dunque ad essi ogni valenza ritmica.

Questo in realt� � il punto.

A te sembra "estremamente innaturale" semplicemente perch�, questa

benedetta variazione III, la consideri un blocco a s� stante, come se

al suo posto LvB avesse potuto mettercene una di forma completamente

diversa. Considerata invece all'interno della logica sottesa

allo sviluppo del tema e alle quattro variazioni (tutte quindi, non

direi che ce ne sia una quinta, in quanto nella coda del brano quello

che ricompare � il tema vero � proprio), la divisione in tre passi di

otto � perfettamente coerente.

Qual'� aquesta logica? Ti ripeto quello che scrivevo nel primissimo

post:

 > Il tema � in 9/16. La prima variazione spezza le crome puntate del

 > tema in gruppi di tre sedicesimi (gruppi di 3 note quindi); nella

 > seconda � in 6/16, i tre sedicesimi si spezzano in due coppie di

 > semicroma pi� biscroma (4 note); nella terza in 12/32 Beethoven

 > raddoppia a ottenere quattro coppie di biscroma pi� semicroma (8

 > note). Nella quarta frammenta ulteriormente con tre terzine di

 > biscrome (9 note).

1, 3, 4, 8, 9: � talmente palese la progressione, che mi sembra,

se non vi fossero molte altre considerazioni in merito

(ma ti pare che un rompiscatole come lui che imponeva agli

editori tempi come: "Andante con moto quasi allegretto moderato ma non

troppo vivace" poi si permettesse il lusso di non specificare

quelle note andassero eseguite a mo' di acciaccatura?)

� uno dei dati oggettivi su cui impostare la discussione intorno

al metro.

E soprattutto, questa complicazione del battito fondamentale,

questo rendere sempre pi� denso il dettato iniziale, fino ai limiti del

percepibile (e infatti le tre terzine di biscrome nella var. 4 suonano

quasi indistinte), � una cifra della tecnica variativa dell'ultimo

Beethoven.

Se tu rinunci alle otto note, o non le prendi sul serio pensando solo

ai quattro 32esimi, la distruggi completamente.

>> Non mi torna che, anche concesso che quello che fa Hamelin

>> non sia il boogie "trionfante" alla Pollini, non fa una cosa molto

> diversa.

>

> Qui, scusa, non si capisce quello che scrivi. Se Hamelin non fa il boogie

> woogie alla Pollini, mi pare che di conseguenza faccia una cosa molto

> diversa. Spiegati meglio.

Anche qui mi cito, per rapidit� da un'altro post:

 > anche lui swinga e booga, solo

 > come uno che si vergogna di farlo [alle feste c'� sempre un tipo cos�

:-) ])

Almeno, diamine, fatti (tu ascoltatore: ed � questo che

> suggerivo

> all'Esattore) qualche domanda, prima di dire "questo � un genio, buttate

> tutte le altre interpretazioni della 111 etc.". Insomma, siamo nell'ambito

> di un' "arietta" da fare in modo "semplice e cantabile" e vai a piazzare

> quella roba l�?

S� se ti chiami Beethoven, esattamente come, nel movimento finale

della pi� grandiosa sinfonia fino ad allora mai scritta,

piazzi una musichetta che ai critici dell'epoca sembr� la

brutta copia di Yankee Doodle

:-))

E


title: Eccovi la 111 come si deve

text:
Il 9/12/12 1:51 PM, samucito30 ha scritto:

>> ï¿œ tutto un problema di orecchio.

> Non so il perchï¿œ di questa (ulteriore) lustrata da parte tua,

ï¿œLustrataï¿œ, cioï¿œ adulazione? Ti sembra che io stessi adulando Egmont?

> Tanto non ï¿œ cosï¿œ che

> intenerisci un vecchio diavolo oramai in procinto di oltrepassare la

> collina,

Questo chi sarebbe? Egmont? Tu? Io?


title: Eccovi la 111 come si deve

text:

Esatto.

Ma sono convinto che di tutta questa fatica l'unico che ci guadagni

(vedi: impari) qualcosa sia soltanto egmont..

vederci delle sincopi in quel pezzo � soltanto paranoia, la

razionalizzazione di uno che per colpa di un equivoco non ci ha dormito

la notte.


title: Eccovi la 111 come si deve

text:
Il 12/09/2012 16:02, The Squash Delivery Boy ha scritto:

> Il 9/12/12 1:51 PM, samucito30 ha scritto:

>

>>> ï¿œ tutto un problema di orecchio.

>

>> Non so il perchï¿œ di questa (ulteriore) lustrata da parte tua,

>

> ï¿œLustrataï¿œ, cioï¿œ adulazione? Ti sembra che io stessi adulando Egmont?

>

certo, ï¿œ chiaro che sotto sotto cerchi la sua complicitï¿œ :P

>> Tanto non ï¿œ cosï¿œ che

>> intenerisci un vecchio diavolo oramai in procinto di oltrepassare la

>> collina,

>

> Questo chi sarebbe? Egmont? Tu? Io?

Egli.


title: Eccovi la 111 come si deve

text:
samucito30 ha scritto:

> Il 12/09/2012 14:14, egmont ha scritto:

> > samucito30 ha scritto:

> >

> >> Il 12/09/2012 01:53, egmont ha scritto:

> >>> samucito30 ha scritto:

> >>>

> >>>> Il 11/09/2012 14:21, egmont ha scritto:

> >>>>> samucito30 ha scritto:

> >>>>>

> >>>>>> Il 11/09/2012 00:13, gigi ha scritto:

> >>>>>>> Il 10/09/2012 23:43, etwas langsamer ha scritto:

> >>>>>>>> Il 10/09/2012 23:10, egmont ha scritto:

> >>>>>>>>

> >>>>>>>>>

> >>>>>>>>

> >>>>>>>> Potrei citarti Tovey, ma... chi te l'ha dettato sto calcolo

Egmont?

> >>>>>>>>

> >>>>>>>>     > 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 +

> >>>>>>>>     > 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 +

> >>>>>>>>     > 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 + 1/32 + 1/64 = ?

> >>>>>>>>

> >>>>>>>>

> >>>>>>>

> >>>>>>>

> >>>>>>> il calcolo di egmont � banalmente preso da una qualsiasi battuta

in

> >>> cui

> >>>>>>> si ripete per 12 volte la figura ritmica composta da una biscroma

> >>>>>>> seguita da una semibiscroma il che in aritmetica darebbe 18/32, ma

> > in

> >>>>>>> musica pu� benissimo dare 12/32 come notato da beethoven se si

> >>> considera

> >>>>>>> la figura elementare di una biscroma seguita da una semibiscroma

> > come

> >>>>>>> una terzina di semibiscrome.

> >>>>>>> osservando ad esempio la prima battuta intera in 12/32 si pu�

vedere

> >>>>>>> come a una biscroma alla mano destra corrispondono una biscroma e

> > una

> >>>>>>> semibiscroma alla sinistra (terzina).

> >>>>>>> non sembrerebbe esserci, quindi, alcun errore nella notazione.

> >>>>>>>

> >>>>>>> non entro, ovviamente, nell'accesa discussione sulle

interpretazioni

> >>>>>>>

> >>>>>>> gigi

> >>>>>>>

> >>>>>>>

> >>>>>

> >>>>>

> >>>>>> Come previsto cominciano a palesarsi suggeritori.. mi sa che e. sta

a

> >>>>>> corto di quattrini, della serie questo � un avvertimento

> >>>>>

> >>>>>

> >>>>>

> >>>>> Caro Samucito,

> >>>>>

> >>>>> temo  che la questione delle "terzine" sia tutt'altro che ovvia e

> >>> pacifica

> >>>>> come il tuo caro suggeritore ti induce a pensare.

> >>>>> Ora, siccome io ho la pazienza di provare ad entrare un po' a fondo

> >>> nelle

> >>>>> cose (processo che evidentemente ti � precluso), provo a suggerirti

io

> >>>>> alcuni spunti.

> >>>>>

> >>>>> Mi sono premurato, per curiosit� personale (nonostante per me la

> >>> questione

> >>>>> principale, vale a dire il �boogie woogie� fosse gi� abbondantemente

> >>>>> chiusa), di entrare nel merito dell'argomento.

> >>>>>

> >>>>> Orbene, ho esaminato l'autografo e la prima edizione a stampa della

> >>>>> Mondschein, nel cui primo tempo la terzina � onnipresente. E'

> >>> interessante

> >>>>> notare, in questo autografo, come Beethoven non annoti il simbolo di

> >>>>> terzina

> >>>>> sugli arpeggi, in nessun punto. Allo stesso tempo, puoi verificare

tu

> >>>>> stesso

> >>>>> che lo stesso simbolo viene omesso anche nella prima edizione a

> > stampa.

> >>>>> Trovi tutto su imslp. Cos� come puoi osservare che nelle edizioni di

> >>>>> qualche

> >>>>> decennio successivo, la terzina viene invece indicata. Stando cos�

le

> >>>>> cose,

> >>>>> mi pare chiaro che, secondo una prassi di notazione, non proprio

> >>> rigorosa,

> >>>>> ancora viva nei primi anni dell'800, si tendesse ad omettere il

> > simbolo

> >>>>> ove

> >>>>> implicitamente sottinteso. Prassi che viene meno successivamente,

come

> >>> le

> >>>>> varie edizioni dimostrano.

> >>>>>

> >>>>> Applicando questo ragionamento all'esempio della 111, si tenderebbe

a

> >>>>> pensare lo stesso: vale a dire, terzine �implicite� secondo quanto

> >>> scritto

> >>>>> da gigi e dalla cremeria.

> >>>>> C'� per� qualche �ma�.

> >>>>> La prima domanda che verrebbe da farsi �: come mai _nessuna_ delle

> >>>>> edizioni

> >>>>> successive alla prima (e al manoscritto) della 111 non segue questa

> >>> prassi?

> >>>>> Insomma, perch� ostinarsi a non riportare il segno di terzina,

neanche

> >>>>> sulle

> >>>>> prime figure?

> >>>>> Andiamo avanti.

> >>>>> Nella Mondschein, la terzina copre l'intero singolo movimento della

> >>> misura

> >>>>> (la banda copre le tre e le sole tre note), dunque � assolutamente

> >>>>> scontato,

> >>>>> per un fatto di divisione, che quelle tre note vadano in terzina.

> >>>>> Nel nella 111, invece � annotato un confusissimo metro di 12/32, ma

se

> >>> ci

> >>>>> fai caso, le bande prendono gruppi di quattro note (pi� le quattro

> >>>>> semibiscrome, per un totale di 8 note per banda); ora, questo �

> >>>>> assolutamente equivoco: qual � il movimento di base della misura?

Non

> > a

> >>>>> caso, Casella, nella sua revisione, si premura di piazzare un bel

3/8,

> >>>>> come

> >>>>> a correggere quell'indicazione precedente (o perlomeno a renderla

> >>>>> maggiormente chiara e facilitare la divisione).

> >>>>> Ora, anche volendo mettere il numero di terzina, in quei passaggi,

> >>> stando

> >>>>> cos� le bande e la divisione, ci sarebbero difficolt�. Te ne puoi

> >>>>> accorgere

> >>>>> _immediatamente_

> >>>>> Non � finita. E qui lavoro un po' di fantasia, ma non in modo

> > peregrino:

> >>>>> che

> >>>>> fine ha fatto l'autografo

> >>>>> del secondo movimento (toh: che strano... c'� quello del primo ma

> > manca

> >>> il

> >>>>> secondo)? Perch� Beethoven era scontento dell'edizione a stampa?

> >>>>> Insomma: che diavolo di metro aveva in mente Beethoven e  perch�

quel

> >>>>> curioso metro sull'edizione a stampa?

> >>>>>

> >>>>> Io qualche ipotesi l'avrei; evito di dirla qui perch� non mi sembra

> >>>>> proprio

> >>>>> il caso.

> >>>>> Credo per� che chi abbia voglia di ragionare un po' ha a

disposizione

> >>> gi�

> >>>>> parecchi dati.

> >>>>> Ad ognuno le sue conclusioni e a te, Samucito, tanti auguri di

> >>> splendidi,

> >>>>> futuri ascolti ed analisi (senza suggeritori, per�!)

> >>>>>

> >>>>>

> >>>>>

> >>>

> >>>> Perdonami se non guardo il video dove si parla, per� ho visto quello

> >>>> dove Hamelin fa l'arietta.

> >>>

> >>>> Premetto che per me quelle sono terzine anche se non c'� scritto: per

> >>>> regola tutte le volte che il termine superiore della frazione � 6 il

> >>>> tempo si scandisce in maniera ternaria, e il fatto che ti abbia messo

i

> >>>>     16� sotto indica proprio l'estensione della suddivisione alle

> > semicrome

> >>>

> >>> Torniamo un attimo al metro di 12/32.

> >>> Come mai Casella lo modifica in 3/8 ?

> >>>

> >>>

> >

> >> il 3/8 � tra parentesi e solo un suggerimento di lettura.. nel momento

> >> in cui trasformeresti in 3/8 il brano, ovvero crome senza punti

scandite

> >> a due semicrome invece che tre, dopo sei costretto a mettere il segno

di

> >> terzina sulla figura croma-semicroma altrimenti non torna, invece cos�

> >> come � ora � perfetto.

> >> Queste sono le regole non basilari, ma proprio terra-terra di

solfeggio.

> >

> > Non hai capito

> (ci sei arrivato in parte e  ti sei perso sulla

> > conclusione):

> > il metro � scritto (nelle altre edizioni) come composto (come all'inizio

> > della variazione, dove hanno senso ritmicamente, quelle crome col

punto),

> > quando invece nella scrittura  � palesemente semplice: ci sono tre

> > movimenti

> > di una croma ciascuno!. Guarda le codette! (codetta, banda, chiamala

come

> > vuoi tu). Non vedi che definiscono tre movimenti?

> > E poi: che vuol dire terzina? La terzina mica serve solo a dividere

> > (altrimenti due e terzine e una sestina sarebbero la stessa cosa). L�,

per

> > come appare la scrittura avrebbero senso piuttosto dei gruppi di 9:8...

> >

> > Iniziamo a capirci, Samucito?

> >

> >

> >

> Ho preso quella parte antica per non vedenti e ho capito a cosa ti

> riferisci, ma cmq si vede lo stesso che le tue conoscenze musicali sono

> solo nozionistiche e mai convalidate dall'esperienza diretta. Mo ci

> vuole squash.

> Manca il segno di terzina, oppure le coppie semicroma-biscroma dovevano

> invece essere biscroma-semibiscroma.

Non hai capito praticamente niente, a parte la banalit� che hai appena

scritto (ci voleva tanto ad accorgersene?) e credo che ti manchino le

nozioni non dico basilari, ma proprio terra-terra di solfeggio, dato che

hai

appena dimostrato di non essere in grado di distinguere un tempo semplice

da

uno composto.

Ribadisco: va' a ristudiarti le nozioni terra-terra (soprattutto cosa sia

un

movimento).

Per farla breve, a chi avesse avuto la pazienza di seguire tutto questo

delirio, la scrittura senza terzina sarebbe stata corretta solo a patto di

due condizioni:

1) sostituire il 12/32 con con un 24/64, dato che la semibiscrona �

l'unica

unit� divisoria che consente di accettare quel tempo composto, che proprio

perch� composto dovrebbe  _______evitare______ le terzine (guarda come te

lo

sottolineo). Ma questo � palesemente ridicolo, essendo ridicolo un simile

metro.

2) notare graficamente non 3 movimenti binari (con codette che raggruppano

8

note), come avviene nella partitura, ma 4 movimenti ternari. Ma questo �

palesemente in contraddizione con le figure presenti nella variazione, per

cui quei raggruppamenti ad otto note sono l'unica cosa plausibile.

Ma neanche cambiando metro (3/8. Sicuramente meglio di quel casino di

12/32.

Almeno � in accordo con la grafia) si risolve cos� tanto, perch� a rigor

di

logica neanche la terzina � corretta, dato che il gruppo irregolare

dovrebbe

coprire l'intero movimento di 4 biscrome e 4 semibiscrome): dunque, ci si

dovrebbe attendere non quattro terzine ma un gruppo di 12:8.

Spero che sia tutto chiaro (non a te, samucito: sei troppo irrecuperabile

per un qualsiasi ragionamento).

Chiudo solo dicendo una cosa: a me non interessa l'idea che tu hai delle

mie

nozioni o lacune. Cos� come non mi interessa conoscere le tue.

Dico solo che evidentemente il tuo modo di parlare di musica � da bar

dello

sport. Ti avevo preso pi� sul serio di quanto dovessi (e gli indizi non

mancavano per pensare il contrario... vedi la questione delle settime, o

il

"mi maggiore" nella composizione di Rossi)

passo, e chiudo.




title: Eccovi la 111 come si deve

text:
egmont ha scritto:

>

> 1) sostituire il 12/32 con con un 24/64,

il numeratore � sbagliato. Il denominatore rimane invece proprio 64, il

che

lascia assolutamente inalterato tutto il ragionamento

Purtroppo devo scrivere questi post in gran fretta e ho pochissimo tempo

per

rileggerli e sistemarli a punto.

(e comunque: abbasso l'aritmetica, evviva la matematica)




title: Eccovi la 111 come si deve

text:
egmont ha spiegato il 12/09/2012 :

> (e comunque: abbasso l'aritmetica, evviva la matematica)

bestia immonda.