title: [OT] Attentato in Iraq...

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:ro1ub.41257$hV.16...@news2.tin.it...
>
> pp7dd <p p 7 d d NObScPAMe@-NaObScPcAdMeyahoo.it> wrote in message
> bp9105$pai$3...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> > In parte si per avere un posto al sole americano, certo che i
carabinieri
> > non hanno colpa, come neppure i volontari, non se lo meritavano.
>
> Ho detto di proposito l'Italia; intendevo qualcosa più del governo che ha
> preso la decisione, per il quale non nutro certo simpatia (ma questo è un
> discorso diverso, più lungo; il fatto che non mi piaccia affatto non
> significa che approvi tutto quello che dice l'opposizione).
> Le nostre forze armate erano comunque impegnate in qualcosa di diverso
> dall'occupazione ostile o dallo sfruttamento coloniale;
Ne sono convinto, però ufficialmente (è quello che conta) siamo con gli
americani che hanno miseramente fallito coi civili (quanti ne hanno
ammazzati?  Non potevano bloccare la dittatura qualche lustro prima?), la
forza non ha pagato, non credo che facciano in tempo di occupazione
distinzioni se siamo proprio allineati o no ufficiosamente.
> istruivano quella che dovrebbe diventare la polizia irakena, oltre a
> prestare alcuni servizi essenziali; tutto ciò corrisponde ad una vocazione
> radicata nel modo di essere del nostro popolo, che va bel al di là
> dell'avvicendarsi dei governi.
E' proprio un vizio di fondo ad infangare queste belle cose, siamo con gli
americani
>E una parte della popolazione, quella parte
> che è realmente vittima degli avvenimenti, se n'è pure accorta. Tant'è che
> ha manifestato il proprio dolore per quanto accaduto, scelta molto
> pericolosa in quelle regioni.
Ne sono convinto
> > Be gli austriaci davano ai nostri massoni (Mazzini in testa) TERRORISTI!
> > Ed i tedeschi pure ai nostri partigiani, dipende per chi si parteggia.
> Non sono d'accordo. La guerriglia irakena è fedele ad un dittatore
> sanguinario; il fatto che pur essendo un bastardo, era il *loro* bastardo,
> non cambia i termini della questione.
> Massoni e partigiani non sostenevano un regime simile.
Vero, però non è detto che tutta l'opposizione poi effettivamente sosterrà
Saddam per farlo tornare al potere, intanto hanno un nemico in casa
> > E' una guerra di affari e di religione, stanno attaccando tutto ciò che
> > occidentale ora,
>
> Riecco le semplificazioni.
> Ci sarebbero tante cose da dire, parto dalla più peregrina: cosa vi dà la
> certezza che Saddam e chi lo sosteneva sia tanto fuori dalle logiche
> dell'Occidente (intendo le più negative), già che piace questa
> contrapposizione di culture e civiltà (che io non approvo, perché mi
sembra
> ideologica e assolutamente inoperante ai fini della comprensione dei
fatti)?
Intanto Bin Laden può dirsi soddisfatto dei risultati, visto come vanno le
cose, in Iraq gli occidentali sono politicamente e militarmente degli
inetti.
> Altra osservazione meno peregrina: "stanno attaccando". Chi sta
attaccando?
> Gli Irakeni tutti? Abbiamo di fronte un monolite o una società con le sue
> complessità, in cui sarebbe bene distinguere?
Già però pochi possono essere contenti della situazione, anche se hanno
ideee diverse, ora li stiamo cementando con la nostra invadenza.
> >insomma li trattiamo come
> > bambini, un giorno li premiamo (Sadamm era filo americano no?) poi
stanchi
> > li schiaffeggiamo a sangue,
>
> Dissentire dal modo in cui si è arrivati alla guerra (senza prima tentare
> altro, intendo) e deplorare gli errori con cui è stata condotta è un
conto.
> Enfatizzare questi errori fino a giustificare ogni azione della
controparte,
> perché quel che conta è deplorare l'occidente liberale e capitalista è
cosa
> completamente diversa.
Mica scrivo che gli attentatori abbiano ragione, scrivo che l'occidente
specie gli americani si sono dimostrati molto puerili nelle loro ipotesi
politiche O..O


title: [OT] Attentato in Iraq...

author: Danny Rose

text:
Terra del Fuoco <
terrad...@email.it
> wrote in message
Bn5ub.121583$vO5.4...@twister1.libero.it...
> Può anche darsi, ma penso sia inevitabile che la presenza dei soldati
> italiani sul territorio dell'Iraq venga percepita come una occupazione
> militare
Nulla da eccepire. Che le conseguenze di tutto ricadano su una popolazione
innocente, che già era oppressa dal regime precedente,  non v'è ombra di
dubbio, e da questo deriva inevitabilmente una motivata ostilità.
Ora, questo sentimento di ostilità e il disordine della regione consentono
gli esiti più vari; gli interpreti più accreditati della situazione
consentono sul fatto che sia in atto una lotta per emergere da parte di
tutte le fazioni presenti, compresi i nostalgici di Saddam, una lotta in cui
una mossa decisiva è proprio il riuscire a catalizzare questi sentimenti, e
successivamente a servirsene per i propri scopi (che non sono più umanitari
di quelli statunitensi, e su questo concordano persino gli analisti di
origine mediorientale).
Non credo che a tutto questo si rimedi semplicemente andandosene ora che il
pasticcio è fatto (anche se penso che è quello che succederà). Restiture il
potere agli irakeni, benissimo. A chi?
Fra l'altro proprio il tenore della presenza italiana permetterebbe di
capire che l'Occidente ha più volti. Non solo quello di Bush.
> E in una guerra, tragicamente, i morti sono
> da mettere nel conto delle cose possibili
Inoppugnabile.
>e niente può togliermi dalla testa
> che l'emorragia di retorica di questi giorni abbia il solo scopo di
> "anestetizzare" lo stupore e la paura che vengono dal vedere i primi,
> inevitabili morti.
Certo. Elaborazione simbolica, cinicamente sfruttata dalla gestione
consumistica dei media (non tutti, ma in larga misura).
> Ovviamente la guerra non era affatto finita come
> diceva il babbuino volante, la guerra cominciava allora.
Verissimo.
Solo quello dovrebbe bastare per negargli la rielezione.
dR


title: [OT] Attentato in Iraq...

text:
pp7dd <p p 7 d d NObScPAMe@-NaObScPcAdMeyahoo.it> wrote in message
bpcokg$de1$2...@lacerta.tiscalinet.it...
> Ne sono convinto, però ufficialmente (è quello che conta)
Quello che conta sono le posizioni ufficiali? In Medio Oriente?
>siamo con gli
> americani che hanno miseramente fallito coi civili (quanti ne hanno
> ammazzati?  Non potevano bloccare la dittatura qualche lustro prima?)
Vedi, nel tuo modo di argomentare (sulla sostanza di gran parte del
ragionamento sono anche d'accordo) sento un'armonica dissonante, almeno alle
mie orecchie (fingiamo di essere in topic).
Pare che la responsabilità di tutto sia degli USA. Non è affatto così. Hanno
delle grosse responsabilità, hanno fatto errori enormi (non lo dico io, lo
sostengono dei competenti) nel passato remoto e in quello recente
(l'amministrazione in carica pare addirittura essercisi messa d'impegno). Ma
è abbastanza strano che alternativamente li si biasimi sia perché
intervengono che perché non intervengono. Purtroppo anche la lettura della
storia contemporanea è attraversata da una pregiudiziale di questo tipo. Si
valuta (ancora) il ruolo di quel paese con coordinate rispecchianti un
posizionamento ideologico che dovrebbe essere stato accantonato una volta
per sempre, almeno stando alle dichiarazioni ufficiali di partiti e
intellettuali organici.
Per dirlo in soldoni; la guerra fredda e tutto quel che ne è conseguito, non
è stata una loro esclusiva invenzione. Esisteva una controparte, che non si
è certo risparmiata. Ora capisco che una volta gli intellettuali si
schierassero, considerando alcuni fatti e "dimenticandone" altri. Capisco
meno il mantenimento di quello schieramento ora, che i presupposti su cui si
fondava sono stati messi in discussione dalla stessa evoluzione degli
eventi. Sarebbe il caso di recuperare non dico un po' di neutralità, ma
almeno di obbiettività.
Il mutato equilibrio internazionale, la sopravvivenza di una sola
superpotenza cambia radicalmente le responsabilità di quest'ultima?
L'attuale dirigenza non è all'altezza della situazione? Sicuramente ciò è
condivisibile. Ma non dimentichiamo che i disastri non li hanno prodotti
loro da soli. A meno che non ci si voglia continuare a nascondere dietro
l'alibi veterocomunista: abbattute l'economia di mercato (in genere chi lo
sostiene non sa neppure bene cosa sia, l'economia di mercato) e la
democrazia parlamentare, ogni problema del mondo si risolverà da sé. Io non
ci credo.
> Vero, però non è detto che tutta l'opposizione poi effettivamente sosterrà
> Saddam per farlo tornare al potere, intanto hanno un nemico in casa
Rieccoci. Il nemico è chi gli va in casa, punto e basta. Sei certo che
l'unico modo di riflettere sulla situazione, il più costruttivo, sia
ipostatizzare il presunto punto di vista istintivo dell'uomo comune (che poi
è tutto da verificare) e chiudersi a qualsiasi altro tipo di riflessione?
Quale teoria politica si costruisce in questo modo, soprattutto quale regime
(nel senso neutro, di forma di governo) funziona in questo modo? L'idea
stessa di bene comune ammette che possa esserci una tragica porzione di male
da mettere in conto, da cui a cui certo punto si prescinde.
Certo, il mondo sarebbe un bel posto se tutti avessero ciò di cui hanno
bisogno. Resta il problema di arrivarci, a quell'equilibrio. Dubito che lo
si possa fare senza mettere in conto una certa razione di dolore personale e
individuale (che poi viene anestetizzato, come giustamente diceva Terra del
Fuoco, con i sistemi simbolici che servono appunto a questo). Ti sembrerà
cinico, lo immagino.
Mi piacerebbe vedere una parte dei venditori di fumo tanto grati al
movimento new global (non dico che ci siano solo quelli; dico che sono
presenti, e la loro presenza, soprattutto a stretto contatto con i giovani,
mi inquieta: temo di veder ripetersi cose che ho incontrato nella mia, di
giovinezza) misurarsi per una volta con il fare concreto (e il "fare", in
politica, è necessariamente sgradevole e cinico; per questo è importante che
sia almeno etico). Prescindendo dal fatto che di cinismo, quando è il caso,
ne dimostrano in abbondanza pure loro. Sto pensando a gente come Casarini,
per dirla tutta. Abito in zona e posso seguirlo da vicino.
> Intanto Bin Laden può dirsi soddisfatto dei risultati, visto come vanno le
> cose, in Iraq gli occidentali sono politicamente e militarmente degli
> inetti.
Questa poi non l'ho proprio capita.
> Mica scrivo che gli attentatori abbiano ragione,
Beh, mica lo dicono in pochi.
ciao
dR


title: [OT] Attentato in Iraq...

author: Rodolfo Canaletti

text:
Danny Rose <
vitto...@tin.it
> wrote:
> Ho detto di proposito l'Italia; intendevo qualcosa più del governo che ha
> preso la decisione, per il quale non nutro certo simpatia (ma questo è un
> discorso diverso, più lungo; il fatto che non mi piaccia affatto non
> significa che approvi tutto quello che dice l'opposizione).
Mi spiace, Denny, ma trovo che il cileno del sud abbia ragione.
L'Italia. Prima di tutto nessuno ancora sa che cosa e'. Nonostante gli
sforzi del povero Ciampi.
In secondo luogo la nostra storia e' infarcita di interventi militari
fatti per strappare qualche concessione ai potenti di turno. Basti
pensare alla guerra di Crimea, a Mussolini che dichiara che gli basta un
migliaio di morti per partecipare alla grande al tavolo della pace (e
cosi' attacca la Francia!!!). Ma potremmo approfondire anche i motivi
che ci hanno spinto alla prima guerra mondiale (ricorda il maggio
radioso di dannunziama memoria).
Nessuna meraviglia quindi se in questa occasione veniamo chiamati i
lacche' di Bush.
> Le nostre forze armate erano comunque impegnate in qualcosa di diverso
> dall'occupazione ostile o dallo sfruttamento coloniale; ad esempio
> istruivano quella che dovrebbe diventare la polizia irakena, oltre a
> prestare alcuni servizi essenziali; tutto ciò corrisponde ad una vocazione
> radicata nel modo di essere del nostro popolo, che va bel al di là
> dell'avvicendarsi dei governi. E una parte della popolazione, quella parte
> che è realmente vittima degli avvenimenti, se n'è pure accorta. Tant'è che
> ha manifestato il proprio dolore per quanto accaduto, scelta molto
> pericolosa in quelle regioni.
Su questo sorvolerei pietosamente. Ci sono troppe componenti per poter
esprimere un'idea che si avvicini alla verita'.
 > Non sono d'accordo. La guerriglia irakena è fedele ad un dittatore
> sanguinario; il fatto che pur essendo un bastardo, era il *loro* bastardo,
> non cambia i termini della questione.
> Massoni e partigiani non sostenevano un regime simile.
Anche questa e' un'affermazione un po' avventata, se permetti. La
guerriglia partigiana contro i nazisti non era solo italiana, ma estesa
a tutta l'Europa invasa, compresa la Russia, che era governata da un
dittatore sanguinario, ben piu' di Saddam se vogliamo fare della lugubre
aritmetica.
Da sempre, e in ogni caso, la resistenza dall'aggressore e ai suoi
alleati e' stata definita terrorismo o banditismo.
E comunque che i "terrorist" iraqeni siano i "fedelissimi" di Saddam e'
uno sbandieramento propagandistico. I partigiani italiani venivano
definiti dei comunisti, oltre che dei banditi. E cosi' tutte le forze di
resistenza vengono, sempre dall'aggressore, riunite in un unico fascio
per semplificare la propaganda. In realta' nelle forze di resistenza
esistono idee diverse, a volte contrastanti (vedi la variegata
composizione della guerriglia antisovietica in Afganistan), ma unificate
dalla lotta contro l'aggressore. E questo probabilmente e' vero anche in
Iraq.
> Poi, scusa: un conto è che qualcuno definisca terroristica una posizione, un
> altro conto che la sia effettivamente.
> Non tutto è riconducibile a gioco delle parti.
Anche qui. Quello che dici e' giusto. Ma sarebbe opportuno definire che
cosa e' il terrorismo.
E' terrorismo assaltare una caserma di uomini armati di un paese
straniero? Ma non e' questo il punto.
Il fatto che se il terrorismo e' il portare danni e morte alla
popolazione civile per fiaccare la resistenza militare dell'avversario,
non mi pare che gli occidentali ne siano immuni (inutile elencare che
cosa abbiano significato il bombardamenti sulle citta' della Germania, e
il bombardamento atomico di Hiroshina e Nagasaki, e tante altre cose che
si inscrivono in questa logica).
Ma ho la sensazione che terrorismo oggi sia una specie di parola magica
per chiamare all'unita' le forze antiterroristiche. Una volta c'erano i
turchi, poi sono venuti i comunisti, oggi i terroristi.
Il terrorismo e' diffuso e non e' solo di marca islamica. C'e' quello
basco, quello irlandese, quello corso. Ma questi vengono praticamenter
ignorati. Quello che conta e' il terrorismo islamico, che esiste,
eccome.
Se quello islamico e' cosi' pericoloso, perche' si e' voluto seguire la
via militare per combatterlo, quando la storia insegna che mai un
esercito e' riuscito a scolfiggere una guerriglia, quando essa trova
alimento da problemi condivisi da una gran parte della popolazione? Non
entrimo nel merito se questo sia vero o no. Ma e' un dato di fatto:
l'odio antioccidentale nei paesi arabi, anche quelli cosiddetti
moderati, e' diffusissimo fra la popolazione. Non e' difficile
accertarsene.
Guarda, dalla popolazione gli americani erano piu' amati in Vietnam che
in Iraq. Questo per dire in che casino Bush ci ha portato.
> Mi offri l'occasione per dire un paio di cose.
> La prima: la giustificazione ufficiale della guerra è abbastanza epidermica,
> di motivi verosimilmente ce ne sono stati diversi. Non tutti nobili, su
> questo siamo d'accordo.
Perche', secondo te ce ne erano dei "nobili"? Se si' quali?
> Punto secondo: se si fosse fatto beccare con le armi in mano, dopo mesi di
> tira e molla, sarebbe stato un cretino integrale. Un cretino integrale non
> dura tanto in quelle condizioni, anche se feroce.
Stai dando del cretino a Bush. Se Saddam non aveva le armi in casa, ma
in un altro posto, andarlo a stanare in casa, dove di armi non ce
n'erano, ti sembra una cosa intelligente? Forse sarebbe stato meglio
cercare di sapere dov'erano e agire di conseguenza. Ma la cosiddetta
intelligence (mai parola e' usata piu' a sproposito) non e' stata in
grado di fare nulla (o non ha voluto?)
La guerra di Bush ci ha messo in un cul di sacco dal quale temo sia
difficile uscirne senza danni.
> Dissentire dal modo in cui si è arrivati alla guerra (senza prima tentare
> altro, intendo) e deplorare gli errori con cui è stata condotta è un conto.
> Enfatizzare questi errori fino a giustificare ogni azione della controparte,
> perché quel che conta è deplorare l'occidente liberale e capitalista è cosa
> completamente diversa.
Intanto penso che le critice di un occidentale si debbano fare sul
comportamento dell'occidente (come quelle di un italiano nei confronti
del governo italiano, etc.). Questo perche' questa e' la nostra
civilta', questi sono i nostri principi, e vedere che i governi li
calpestano, non importa contro chi, ci autorizza a fare le critiche.
Poi che "gli altri" siano da criticare, certo. ma questo lo facciamo
sulla base dei nostri principi. Se devono valere per gli altri, a
maggior ragione devono valere per noi.
Ma questo si sa benissimo che non e' vero. Non torno ad elencare tutte
le violazioni di questi principi di cui i governi americani in primis,
ma anche gli altri, si sono resi responsabili (in genere con esisti
disastrosi). Lo hanno fatto fior di intellettuali, anche o forse
soprattutto americani. Basta leggere il loro libri.
> Ed è un errore marchiano.
Finora l'errore marchiano e' stato quello di entrare in guerra
nonostante il parere negativo dell'ONU. E questo e' sotto gli occhi di
tutti.
Ciao
Rudy


title: [OT] Attentato in Iraq...

author: Cesare Simonetti

text:
Il Tue, 18 Nov 2003 11:51:32 GMT,
rodolfo....@tin.it
 (Rodolfo
Canaletti) ha scritto:
 quello che ha scritto.
I funerali ci sono oggi, ma la  foja gli urgeva dentro, non si poteva
trattenere, aveva quel surplus di veleno da piazzare da qualche parte.
Deve essere un solitario il povero Canaletti, per precipitarsi proprio
qui  a farci conoscere le sue contorsioni mentali.
Poteva almeno aspettare domani, quando le carogne dei baschi neri
( che i suoi compagni di merende preferiscono nei cimiteri ) ci
fossero arrivati, al cimitero.
Ma tant'e : si tratteneva da troppo, e' un incontinente politico.
E adesso liberi tutti  : divertitevi  pure nell'orgia di luoghi
comuni, di astio e di frustrazioni.
Falliti di tutto il mondo unitevi !
Cesare Simonetti
NAUSEATO


title: [OT] Attentato in Iraq...

author: Gianni Morelenbaum Gualberto

text:
Il 18 Nov 2003, 12:51,
rodolfo....@tin.it
 (Rodolfo Canaletti) ha
scritto:
> Danny Rose <
vitto...@tin.it
> wrote:
>
> > Ho detto di proposito l'Italia; intendevo qualcosa più del governo che
ha
> > preso la decisione, per il quale non nutro certo simpatia (ma questo è
un
> > discorso diverso, più lungo; il fatto che non mi piaccia affatto non
> > significa che approvi tutto quello che dice l'opposizione).
>
> Mi spiace, Denny, ma trovo che il cileno del sud abbia ragione.
> L'Italia. Prima di tutto nessuno ancora sa che cosa e'.
Detto con franchezza, di fronte ai morti ogni tanto bisognerebbe saper
tacere. E non per censura. Ma per puro semplice buon gusto. Nonché per
praticità, sebbene ormai si intenda la democrazia come un luogo immaginario
in cui chiunque è titolato a prolamare corbellerie più o meno ammantate di
casalinga retorica. E' curioso vedere taluni discettare di strategie
militari mescolate a considerazioni più o meno moralistiche, non avendo
alcuna cognizione di strategia militare o di geopolitica, ed avendo della
morale una versione poco più o poco meno di quella personale (che, di
regola, non è particolarmente più fondata di quella del resto dell'ecumene).
Dunque, l'ammasso di strampalate, drammatiche, retoriche, ansiose,
scombiccherate, composte, allarmate considerazioni qui esposte lascia il
tempo che trova. Nel caso di una dozzina e passa di morti, però, le
chiacchiere da bar Sport potrebbero per un attimo essere lasciate da parte.
Quanto a Canaletti, ognuno è libero di esprimere ciò che vuole, e anche di
rendere i dati storici più o meno piegati al proprio credo personalissimo:
il risultato rimane troppo affine alla conversazione amena per poter essere
preso sul serio. Capisco essere di parte, meno comprensibile è l'oggettiva
ignoranza dei dati storici, oltretutto manipolati con la leggerezza
dell'improvvido ansioso di misurarsi su se stesso. Il problema è che
sussiste l'orrido vizio di esprimere pareri su questioni complesse, di cui
si disconoscono i dati storici a tutto campo, basandosi sulle proprie
viscere e sulla superficiale lettura dei quotidiani o (peggio) del
quotidiano prediletto. Certo, dalla musica all'analisi di questioni di
politica internazionale il passo non è certo breve, ma il metodo mi pare
rimanga lo stesso. Con risultati di estrema banalità (le considerazioni
canalettiane sulla definizione del terrorismo non sono solo cattiva
letteratura, ma il frutto di una disconoscenza non solo naturale, bensì
artata: roba da pamphlet di periferia). Viziati inoltre da un piagnucolìo
incontinente, espresso con un fare a metà fra Cassandra e Francesca Bertini
aggrappata alle tende. Un risultato che sembra scaturire dalla penna del
peggior Malaparte. Caro Canaletti, è vero, molti italiani hanno il complesso
dello sciuscià. Ma temo che tu non ti distingua troppo da loro.
GMG



title: [OT] Attentato in Iraq...

text:
Rodolfo Canaletti <
rodolfo....@tin.it
> wrote in message
1g4mbya.mmper01kvwkjwN%rodolfo....@tin.it...
> Mi spiace, Denny, ma trovo che il cileno del sud abbia ragione.
Mica gli ho dato torto su tutta la linea. Anzi.
> Nessuna meraviglia quindi se in questa occasione veniamo chiamati i
> lacche' di Bush.
E comunque resta il fatto che non eravamo lì a sparare e bombardare. Di
questo qualcuno se n'è accorto, mi pare.
> Su questo sorvolerei pietosamente. Ci sono troppe componenti per poter
> esprimere un'idea che si avvicini alla verita'.
"Pietosamente"?
> guerriglia partigiana contro i nazisti non era solo italiana, ma estesa
> a tutta l'Europa invasa, compresa la Russia, che era governata da un
> dittatore sanguinario, ben piu' di Saddam se vogliamo fare della lugubre
> aritmetica.
Sì, ma forse valutare il contesto del discorso potrebbe aiutare. Se non
sbaglio, il paragone di pipisette era con i *nostri* partigiani. E direi che
proprio non ci sta. Come il riferimento alla Massoneria (non credo
intendesse quella di Gelli).
> Da sempre, e in ogni caso, la resistenza dall'aggressore e ai suoi
> alleati e' stata definita terrorismo o banditismo.
Il che significa che lo abbia fatto io?
> E comunque che i "terrorist" iraqeni siano i "fedelissimi" di Saddam e'
> uno sbandieramento propagandistico.
Ah, non è per nulla vero? In altre, parole, fra gli autori dello stillicidio
di attentati degli ultimi mesi di "non guerra" non ci sono anche coloro che
dalla caduta di Saddam avevano e hanno tutto da perdere? Curioso. No, perché
questo sbandieramento propagandistico non è un invenzione mia, e neppure del
Giornale (che neppure leggo, fra l'altro) o di altra carta igenica stampata.
Prova a spiegarmi di cosa si sostanzia questa resistenza, perché immagino
che neppure i gruppi filoiraniani o le reti terroristiche siano imputabili.
Spero non salti fuori che si tratta esclusivamente di resistenza spontanea,
di carattere popolare.
> E' terrorismo assaltare una caserma di uomini armati di un paese
> straniero?
Di uomini armati che le armi non le stavano usando per niente. Di questo
passo sono una minaccia anche i caschi blu dell'Onu.
> Il fatto che se il terrorismo e' il portare danni e morte alla
> popolazione civile per fiaccare la resistenza militare dell'avversario,
> non mi pare che gli occidentali ne siano immuni
Certo che no. Ma non vedo cosa c'entri con il discorso che andavo svolgendo.
Anzi, a ben vedere ho detto il contrario di quanto sembri (sottolineo
sembri) volermi imputare:
- i partigiani , quelli italiani, della Seconda Guerra Mondiale, perché di
Italia si andava parlando, si battevano per qualcosa di diverso che
ripristinare una dittatura, sia quella di Saddam o una teocrazia di stampo
iraniano; attenzione, non ho detto che se un domani gli Irakeni scelgono una
teocrazia, bisogna fargli la guerra. Ho detto che il paragone con i
partigiani non regge;
-a questa considerazione ho aggiunto una riflessione generale; non è
questione di punti di vista e basta. Ora, questo continua a essere vero,
anche se in quest'ottica è colpevole pure l'Occidente (certo che lo è).
Non ti piace il termine terrorismo? Usiamone un altro, parliamo di
guerriglia. Resta il fatto che non mi va di vederla paragonata agli
oppositori del Nazifascismo.
>(inutile elencare che
> cosa abbiano significato il bombardamenti sulle citta' della Germania, e
> il bombardamento atomico di Hiroshina e Nagasaki, e tante altre cose che
> si inscrivono in questa logica).
Tante altre cose...piccola cattiveria (sennò ci rammolliamo tutti e due):
strano che ti vengano sempre in mente degli esempi orientati in un senso
solo. Le successive invasioni dell'Ungheria e della Cecoslovacchia che
erano? Peace keeping? In Afghanistan i Russi hanno fatto assistenza sociale?
O è lecito ricostruire la storia prescindendo dal ruolo svolto dal blocco
sovietico, perché lo si è condannato a parole e allora passa in giudicato
una volta per sempre? Per quanto mi riguarda, passi pure in giudicato. Ma
quando si parla della storia più recente, si tenga presente che fino a
vent'anni fa non esistevano solo i perfidi USA, nel ruolo di superpotenza. E
che i dissesti prodotti sono (anche) frutto di tutta la situazione.
> Il terrorismo e' diffuso e non e' solo di marca islamica. C'e' quello
> basco, quello irlandese, quello corso. Ma questi vengono praticamenter
> ignorati.
Il che non è vero. Poi, scusa, ignorato da chi?
>Quello che conta e' il terrorismo islamico, che esiste,
> eccome.
Meno male.
Pareva che il famoso intento di "colpire gli interessi sionisti nel mondo"
fosse solo un brutto sogno.
> Se quello islamico e' cosi' pericoloso, perche' si e' voluto seguire la
> via militare per combatterlo,
Piccola precisazione: il terrorismo integralista islamico esiste da molto
prima che si facesse una guerra per combatterlo; semplicemente, la classe
dirigente statunitense se n'è accorta quando a essere colpiti sono stati i
suoi elettori. Di sicuro non è nato con  questa disgraziatissima guerra, che
non l'ha affatto indebolito. Detto questo, posso anche essere d'accordo con
quanto segue.
>quando la storia insegna che mai un
> esercito e' riuscito a scolfiggere una guerriglia, quando essa trova
> alimento da problemi condivisi da una gran parte della popolazione?
Ti prego di prendere nota: non ho mai sostenuto che quei problemi non
esistano.
> l'odio antioccidentale nei paesi arabi, anche quelli cosiddetti
> moderati, e' diffusissimo fra la popolazione. Non e' difficile
> accertarsene.
Anche l'odio antiebraico (e finiamola una buona volta con la panzana delle
distinzioni fra ebraismo e sionismo, con buona pace di un'illustre
intellettuale progressista come Sabina Guzzanti, che a quanto pare si è
formata sulla Difesa della Razza di Gemelli e Almirante; sarà tutta colpa
del babbo, indubbiamente...pazienta, dovevo sfogarmi). Questo vuol dire che
sia fondato? Dai, prova a dirmi che non c'entra nulla.
Tanto l'uno che l'altro sono il prodotto di una precisa strategia delle
classi dirigenti di quei paesi. Che una bella parte di sinistra italiana si
ostina a non voler vedere.
> Perche', secondo te ce ne erano dei "nobili"? Se si' quali?
L'eliminazione del regime di per sé non sarebbe un male. Comunque era una
frase ironica.
> Stai dando del cretino a Bush.
Per me va bene, non c'è problema. Dove l'hai trovata quest'idea che a me
piaccia Georgie?
>Se Saddam non aveva le armi in casa, ma
> in un altro posto, andarlo a stanare in casa, dove di armi non ce
> n'erano, ti sembra una cosa intelligente? Forse sarebbe stato meglio
> cercare di sapere dov'erano e agire di conseguenza.
Mai sostenuto il contrario.
Semmai ho detto che il problema Saddam era incancrenito, era opportuno (e
forse persino giusto) eliminarlo prima. Non necessariamente invadendo tutto
il paese.
Poi posso aver detto che certe ricostruzioni della situazione non erano
obbiettive. Cosa che ripeterei tuttora.
>Ma la cosiddetta
> intelligence (mai parola e' usata piu' a sproposito) non e' stata in
> grado di fare nulla (o non ha voluto?)
Beh, contro la volontà di un governo la stessa intelligence può poco.
Mi giunge voce che ora come ora persino il vertice del Mossad sia più "a
sinistra" di Sharon e di parte del suo governo, il che non mi sorprende
affatto: loro devono tener presenti i fatti, non solo il modo di renderli
accettabili. Non è un caso così strano, a fronte chi non ha una vera
strategia.
> La guerra di Bush ci ha messo in un cul di sacco dal quale temo sia
> difficile uscirne senza danni.
Senza danni non ne usciremo affatto. Come si è visto.
> Intanto penso che le critice di un occidentale si debbano fare sul
> comportamento dell'occidente (come quelle di un italiano nei confronti
> del governo italiano, etc.). Questo perche' questa e' la nostra
> civilta', questi sono i nostri principi, e vedere che i governi li
> calpestano, non importa contro chi, ci autorizza a fare le critiche.
Tutto condivisibile, nella sostanza.
> Poi che "gli altri" siano da criticare, certo. ma questo lo facciamo
> sulla base dei nostri principi.
Un accidente, con rispetto parlando. Stavo parlando di tutt'altro. Certo che
è legittima la critica al modello capitalista e alle sue innumerevoli
attuazioni, ci mancherebbe. Quello che non mi va è che divenga la ragione di
tutti i mali del mondo, con l'intento, neppure tanto occulto in parecchi
casi, di giustificare in quanto anticapitalistiche esperienze politiche
ancora meno democratiche di quanto si va criticando. E questo succede -a
volte, spesso, raramente, non in tutti i casi, lascio a te la scelta delle
proporzioni; comunque succede, ed è un fatto di cui preoccuparsi IMHO-, non
è solo una strategia di Berlusconi, diffamare qualsiasi oppositore
definendolo "comunista" (oh bella, a questa stregua sono un komunistone pure
io; per alcuni, per altri un imperialista sionista).
> le violazioni di questi principi di cui i governi americani in primis,
> ma anche gli altri,
Ma guarda, anche gli altri. Che sollievo.
> Finora l'errore marchiano e' stato quello di entrare in guerra
> nonostante il parere negativo dell'ONU. E questo e' sotto gli occhi di
> tutti.
Anche su questa santificazione aprioristica dell'Onu ci sarebbe molto da
dire; una guerra condotta in questo modo sarebbe stata comunque un passo
falso. All'Onu si ritrovano a discutere gli stessi governi che litigano
altrove: la cosa più positiva è che lì devono discutere, appunto. Ma non mi
farei soverchie illusioni.
Ciao, stammi bene e grazie per la chiacchierata animata, diciamo così
dR


title: [OT] Attentato in Iraq...

text:
Cesare Simonetti <
hal90...@tiscali.it
> wrote in message
p5akrv47ki0nuptps...@4ax.com...
> Falliti di tutto il mondo unitevi !
>
>
> Cesare Simonetti
> NAUSEATO
Che volete, te e anche Gianni? Che li si lasci predicare nel deserto sempre,
senza uno straccio di contraddittorio?
E poi scusa, strana idea del rispetto.
dR


title: [OT] Attentato in Iraq...

text:

Io non voglio proprio niente: rispondo solo di me stesso. Quanto al
rispetto, beh... ne provo pochissimo per certuni. Spero che tu me lo
permetta.
Per il resto, al tuo contrario, non credo al contraddittorio con chi
discetta su determinate cose con una dose di ipocrisia che potrebbe essere
vagamente accettabile solo se supportata da un'adeguata conoscenza. Invece
non lo č.



title: [OT] Attentato in Iraq...

text:
Gianni Morelenbaum Gualberto <
gianni.g...@uni-bocconi.it
> wrote in
message 157Z28Z85Z225Y...@usenet.libero.it...
> Io non voglio proprio niente: rispondo solo di me stesso. Quanto al
> rispetto, beh... ne provo pochissimo per certuni. Spero che tu me lo
> permetta.
Ci mancherebbe.
> Per il resto, al tuo contrario, non credo al contraddittorio con chi
> discetta su determinate cose con una dose di ipocrisia che potrebbe essere
> vagamente accettabile solo se supportata da un'adeguata conoscenza. Invece
> non lo è.
Liberissimo anche per questo.
Io non preoccupo delle motivazioni, probabilmente per scarso acume (mio).
A volte non mi va di sentire certe cose, tutto qui. Come succede a te e a
Cesare, del resto.
ciao
dR


title: [OT] Attentato in Iraq...

author: Terra del Fuoco

text:
"Gianni Morelenbaum Gualberto" <
gianni.g...@uni-bocconi.it
> ha scritto
nel messaggio news:157Z28Z85Z225Y1...@usenet.libero.it...
>
> Detto con franchezza, di fronte ai morti ogni tanto bisognerebbe saper
> tacere.
Non sono d'accordo neanche un po'. Se c'è qualcosa davanti a cui non si può,
non si deve, tacere sono proprio i morti. Questi morti ci riguardano tutti.
Se esiste un luogo comune della retorica, non casalinga ma da casilinghe, è
proprio il "per favore, silenzio". Se tu poi non hai nulla da dire e allora
preferisci limitarti a fare "la faccia da circostanza" hai le tue sacrosante
ragioni.
> E non per censura. Ma per puro semplice buon gusto.
E in cosa consiste questo "buon gusto"?
> E' curioso vedere taluni discettare di strategie
> militari mescolate a considerazioni più o meno moralistiche, non avendo
> alcuna cognizione di strategia militare o di geopolitica,
Guardi, Lord Brummel, che l'Iraq è un territorio considerato
"indifendibile", e non da me. Naturalmente puoi andare a dare un'occhiata e
sincerartene.


title: [OT] Attentato in Iraq...

text:
Il Tue, 18 Nov 2003 18:01:27 GMT, "Terra del Fuoco"
<
terrad...@email.it
> ha scritto:
>E in cosa consiste questo "buon gusto"?
Grazie di averlo chiesto.
Questa domanda la definisce in pieno e da' completa caratura ai suoi
argomenti.
Mi stia bene, signore.
CS


title: [OT] Attentato in Iraq...

text:
Danny Rose <
vitto...@tin.it
> wrote:
> Il che significa che lo abbia fatto io?
Neanche per idea. Di solito lo dicono gli aggressori.
> > E comunque che i "terrorist" iraqeni siano i "fedelissimi" di Saddam e'
> > uno sbandieramento propagandistico.
>
> Ah, non è per nulla vero? In altre, parole, fra gli autori dello stillicidio
> di attentati degli ultimi mesi di "non guerra" non ci sono anche coloro che
> dalla caduta di Saddam avevano e hanno tutto da perdere?
Ci saranno, certamente. Ma se avessi riportato tutta la mia frase
avresti capito (ma lo hai capito certamente) che intendevo dire che e'
probabile che la componente che organizza la resistenza sia complessa.
E' ovvio che poi chi organizza e chi dirige sia qualcuno, qualche
organizzazzione che lo puo' fare, compreso i residui del potere di
Saddam. Lo spontaneismo in queste situazioni non funziona. Ma puo'
essere spontaneo il reclutamento, l'adesione. L'esempio della resistenza
afgana, che ho riportato, non insegna nulla? Il definire "fedelissimi"
di Saddam coloro che fanno la restistenza ha un significato ben preciso:
quello di far pensare che siano pochi e che la popolazione civile sia
contro. Messaggio che a me sembra falso. Un dittatore sconfitto,
braccato, isolato, etc. puo' far ben poco senza l'aiuto, oltre che di
paesi stranieri, anche della popolazione, o, comunque, di una parte
consistente di essa.

> > E' terrorismo assaltare una caserma di uomini armati di un paese
> > straniero?
>
> Di uomini armati che le armi non le stavano usando per niente. Di questo
> passo sono una minaccia anche i caschi blu dell'Onu.
Nella lotta partigiana in Italia, episodi di assalti a truppe tedesche
che in quel momento non stavano usando armi, sono stati frequentissimi.
Allora io ero bambino, e vivevo vicino a una postazione di soldati
tedeschi. Erano gentilissimi, mi facevcano un sacco di coccole. In
famiglia qualche volta li invitavamo anche a mangiare. Soprattutto
quelli che vedevamo negli ultimi mesi di guerra, erano stanchi, odiavano
il nazismo, sarebbero tornati a casa di corsa.
Non so che fine abbiano fatto. ma sono certo che i partigiani non ci
avrebbero chiesto se erano tedeschi buoni o cattivi. Se ne avessero
avuto la possibilita' li avrebbero ammazzati.
> Certo che no. Ma non vedo cosa c'entri con il discorso che andavo svolgendo.
> Anzi, a ben vedere ho detto il contrario di quanto sembri (sottolineo
> sembri) volermi imputare:
Veramente non ti imputavo nulla. Era solo una mia affermazione, per
ricordare che il terrorismo, in ogni epoca e in ogni paese (la
paracitazione di Leporello e' casuale :-)  ) ha delle connotazioni.
> - i partigiani , quelli italiani, della Seconda Guerra Mondiale, perché di
> Italia si andava parlando, si battevano per qualcosa di diverso che
> ripristinare una dittatura, sia quella di Saddam o una teocrazia di stampo
> iraniano; attenzione, non ho detto che se un domani gli Irakeni scelgono una
> teocrazia, bisogna fargli la guerra. Ho detto che il paragone con i
> partigiani non regge;
>
> -a questa considerazione ho aggiunto una riflessione generale; non è
> questione di punti di vista e basta. Ora, questo continua a essere vero,
> anche se in quest'ottica è colpevole pure l'Occidente (certo che lo è).
> Non ti piace il termine terrorismo? Usiamone un altro, parliamo di
> guerriglia. Resta il fatto che non mi va di vederla paragonata agli
> oppositori del Nazifascismo.
Va beh. Non paragoniamola. In realta' le condizioni storiche sono molto
diverse. La lotta partigiana in Italia e' nata non solo contro
un'occupazione straniera, ma anche contro l'ideologia fascista (che poi
era ulteriormente e spaventosamente dilatata dalla presenza nazista).
Quindi il suo fine era la democrazia, oltre che la liberazione. Le due
componenti si identificavano.
Nei paesi arabi il discorso cambia. La democrazia come l'intendiamo noi
non esiste, in nessun paese: come pensi che quei partigiani (o chiamali
come vuoi) lottino per un regime democratico? Lottano per mandar via le
truppe di paese straniero, che ritengono invasore. E magari instaurare
un'altra dittatura, piu' o meno sanguinaria.
La democrazia, come l'intendiamo noi, forse si sviluppera', col tempo,
per linee interne, e con rivolgimenti anche sanguinosi. Ma non vi e'
prova che sia possibile portalvela con le armi.
E la tragedia principale e' che piu' andiamo avanti e piu' si corre il
rischio che in quei paesi, dove qualcuno pensa di portare la democrazia
con le armi, si realizzi la condizione opposta, ritardando ulteriormente
un auspicabile processo evolutivo.
> >(inutile elencare che
> > cosa abbiano significato il bombardamenti sulle citta' della Germania, e
> > il bombardamento atomico di Hiroshina e Nagasaki, e tante altre cose che
> > si inscrivono in questa logica).
>
> Tante altre cose...piccola cattiveria (sennò ci rammolliamo tutti e due):
> strano che ti vengano sempre in mente degli esempi orientati in un senso
> solo. Le successive invasioni dell'Ungheria e della Cecoslovacchia che
> erano? Peace keeping? In Afghanistan i Russi hanno fatto assistenza sociale?
Beh, io avevo citato operazioni di puro terrorismo, perpetrato da quelli
che oggi sventolano la bandiera contro il terrorismo. Ma, percarita',
cosa ti fa pensare che io non metta le cose che tu hai citato fra i
delitti del mondo comunista? Se propio vuoi saperlo, nel '56 vivevo da
solo in un piccolo appartamento, e ho ospitato a casa mia per diversi
mesi un profugo da Budapest. Aveva una mentalita' fascista (il suo idolo
ere l'ammiraglio Hortis), e discutevamo per ore e ore. Ed eravamo molto
amici. Poi nella mia biblioteca c'era il libro di Imre Nagy, e la sua
fuciliazione per me e' stato un trauma grandissimo. Quindi non pensare
che le mie idee siano frutto di pregiudizi ideologici. Cerco di pensare
nel modo piu' indipendente possibile.

> > Il terrorismo e' diffuso e non e' solo di marca islamica. C'e' quello
> > basco, quello irlandese, quello corso. Ma questi vengono praticamenter
> > ignorati.
>
> Il che non è vero. Poi, scusa, ignorato da chi?
Dai mass media. da chi strilla che la lotta al terrorismo e' la cosa
prioritaria, e poi ha il terrorismo in casa (Tony Blair, per esempio),
ma guai a chi ci mette becco. E tanto vale per Aznar.

> > Se quello islamico e' cosi' pericoloso, perche' si e' voluto seguire la
> > via militare per combatterlo,
>
> Piccola precisazione: il terrorismo integralista islamico esiste da molto
> prima che si facesse una guerra per combatterlo;
Certo. Lo so benissimo. Quello che trovo assurdo e' che si sia scelta la
via per rafforzarlo.
All'interno dei paesi arabi c'e' una dialettica, faticosa, difficile,
che mette di fronte l'integralismo non alla democrazia, certo, ma per lo
meno al laicismo. Oggi le forze integraliste all'interno dei paesi
arabi, fra la popolazione, tendono ad aumentare.
> Ti prego di prendere nota: non ho mai sostenuto che quei problemi non
> esistano.
Ne' io ho mai sostenuto che tu sostenessi questo. Quindi non e'
necesario che prenda note. Ne ero gia' perfettamente convinto.
>
> > l'odio antioccidentale nei paesi arabi, anche quelli cosiddetti
> > moderati, e' diffusissimo fra la popolazione. Non e' difficile
> > accertarsene.
>
> Anche l'odio antiebraico (e finiamola una buona volta con la panzana delle
> distinzioni fra ebraismo e sionismo, con buona pace di un'illustre
> intellettuale progressista come Sabina Guzzanti, che a quanto pare si è
> formata sulla Difesa della Razza di Gemelli e Almirante; sarà tutta colpa
> del babbo, indubbiamente...pazienta, dovevo sfogarmi). Questo vuol dire che
> sia fondato? Dai, prova a dirmi che non c'entra nulla.
No, questa non l'ho capita. A me sembra che l'odio sia prevalentemente
contro gli USA, e per estensione anche all'Europa.
L'odio antiebraico potrebbe essere in rapporto al fatto che loro vedono
in Israele un avamposto USA.
> > Poi che "gli altri" siano da criticare, certo. ma questo lo facciamo
> > sulla base dei nostri principi.
>
> Un accidente, con rispetto parlando. Stavo parlando di tutt'altro. Certo che
> è legittima la critica al modello capitalista e alle sue innumerevoli
> attuazioni, ci mancherebbe. Quello che non mi va è che divenga la ragione di
> tutti i mali del mondo, con l'intento, neppure tanto occulto in parecchi
> casi, di giustificare in quanto anticapitalistiche esperienze politiche
> ancora meno democratiche di quanto si va criticando.
Un momento. Io questo non l'ho detto e non lo sostengo. Io sostengo
un'altra cosa. Che se i Paesi Arabi oggi sono dei regimi illiberali, ben
lontani dal riconoscimento dei diritti civili (in questo sono accomunate
le dittature sanguinarie a quelle cosiddette moderate), la loro
possibile evoluzione sara' autentica solo se proviene dal loro interno,
non certo se la importiamo. Io non li mitizzo affatto, e non vivrei
neanche cinque minuti in uno di quei paesi. Ma mi limito a constatare
che il cosiddetto aiuto che vogliamo dar loro e' controproducente. E
esprimo il sospetto che l'aiuto che l'occidente finora ha dato sia di
fatto un modo per mantenere su quei paesi un'egemonia funzionale ai suoi
interessi.
> Anche su questa santificazione aprioristica dell'Onu ci sarebbe molto da
> dire;
Non lo mitizzo. Constato che questo oggi e' l'unico strumento, per
quanto discutibile e imperfetto, al quale ci si possa appellare almeno
per evitare che gli USA si sentano autorizzati a fare i gendarmi del
mondo (come e' in esplicite dichiarazioni di importanti esponenti della
destra repubblicana).
> una guerra condotta in questo modo sarebbe stata comunque un passo
> falso.
Penso anch'io. Forse e' proprio per questo motivo che l'ONU non ha
votato l'invasione dell'Iraq.
> Ciao, stammi bene e grazie per la chiacchierata animata, diciamo così
Ciao anche a te. E la chiachhierata non mi e' sembrata animata. Almeno
non lo era da parte mia. Ho solo fatto alcune affermazioni, parte in
divergenza dalle tue, e parte in sintonia.
Rudy


title: [OT] Attentato in Iraq...

text:
"Cesare Simonetti" <
hal90...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:a7vkrv8rbs2q4tbk0...@4ax.com...

Esattamente la risposta che mi aspettavo.
Rallegramenti.


title: [OT] Attentato in Iraq...

text:
Rodolfo Canaletti <
rodolfo....@tin.it
> wrote in message
1g4mx2b.96u0wd16qp1z4N%rodolfo....@tin.it...
> L'odio antiebraico potrebbe essere in rapporto al fatto che loro vedono
> in Israele un avamposto USA.
Qui una precisazione la devo fare. La questione in realtà è complessissima,
il vedere in Israele un avamposto USA, non me ne volere, è più o meno un
luogo comune giornalistico.
Senza che scriva un malloppone dei miei soliti, puoi vedere (oltre alla
consultazione in rete della stampa straniera; in Italia l'argomento è
perlopiù scansato) gli articoli di Fiamma Nierenstein su La Stampa ora
raccolti in volume, Bur.
Oppure, per farsi un'idea in modo più sistematico:
M.Ghiretti   Storia dell'antigiudaismo e dell'antisemitismo  Bruno Mondadori
La prende di lontano, ma è interessante anche per questo. Se ricordo bene
dedica ampie parti ai paesi arabi. Puoi sicuramente consultarlo in libreria.
Una scheda al seguente indirizzo:
http://www.brunomondadori.com/scheda_opera.php?materiaID=82&ID=1190
E poi ovviamente:
G.Codovini Storia del conflitto arabo israeliano palestinese
Un piccolo classico, ormai. La migliore introduzione alla questione, in
genere piuttosto obiettiva. Scheda:
http://www.brunomondadori.com/scheda_opera.php?materiaID=82&ID=1084
E infine (sicuramente lo conoscerai):
Benny Morris Vittime Rizzoli.
Un monumento, la cosa più completa sull'argomento.
Spesso critico con la politica della dirigenza israeliana, al di sopra di
qualsiasi sospetto (per quanto concerne la serietà).
dR


title: [OT] Attentato in Iraq...

text:
Danny Rose <
vitto...@tin.it
> wrote:
> Rodolfo Canaletti <
rodolfo....@tin.it
> wrote in message
> 1g4mx2b.96u0wd16qp1z4N%rodolfo....@tin.it...
>
> > L'odio antiebraico potrebbe essere in rapporto al fatto che loro vedono
> > in Israele un avamposto USA.
>
> Qui una precisazione la devo fare. La questione in realtà è complessissima,
> il vedere in Israele un avamposto USA, non me ne volere, è più o meno un
> luogo comune giornalistico.
Infatti, non ho espresso un opinione personale. Ho messo il condizionale
"potrebbe".
Non conosco i libri che citi tu. Ho invece letto di recente il libro di
Richler, Quest'anno a Gerusalemme, che, senza entrare nel merito delle
politiche, delle analisi storiche, e quant'altro, descrive con grande
vivacita' la gente, il pensiero di leader piccoli e grandi, le
aspirazioni di gente comune del variegato mondo ebraico, sia degli ebrei
nati in Israele, sia di quelli da poco o molto immigrati delle diverse
provenienze geografiche (e culturali), offrendo un quadro molto ricco e
significativo di quella societa'.
E lo fa con l'occhio dell'osservatore interessato, se vuoi anche un po'
di parte (Richler ha una connotazione fortemente laica). Ma e' proprio
questo essere di parte laica che me lo fa sentire molto vicino, e mi fa
capire cio' che scrive.
Dopo la lettura di quel libro credo di avere capito molto di piu' del
mondo israeliano (e in parte anche di quello ebraico) di quanto non ne
avessi capito prima.
Ciao
Rudy


title: [OT] Attentato in Iraq...

author: p 7 d d NObScPAMe@-NaObScPcAdMeyahoo.it pp7dd

text:
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1g4mbya.mmper01kvwkjwN%rodolfo....@tin.it...
> Danny Rose <
vitto...@tin.it
> wrote:
> Se quello islamico e' cosi' pericoloso, perche' si e' voluto seguire la
> via militare per combatterlo, quando la storia insegna che mai un
> esercito e' riuscito a scolfiggere una guerriglia, quando essa trova
> alimento da problemi condivisi da una gran parte della popolazione? Non
> entrimo nel merito se questo sia vero o no. Ma e' un dato di fatto:
> l'odio antioccidentale nei paesi arabi, anche quelli cosiddetti
> moderati, e' diffusissimo fra la popolazione. Non e' difficile
> accertarsene.
Infatti noi contraccmbiamo con ugual moneta
> Guarda, dalla popolazione gli americani erano piu' amati in Vietnam che
> in Iraq. Questo per dire in che casino Bush ci ha portato.
Giusto!   Bush è un pericolo pubblico!   E non è il solo!
>la cosiddetta
> intelligence (mai parola e' usata piu' a sproposito) non e' stata in
> grado di fare nulla (o non ha voluto?)
> La guerra di Bush ci ha messo in un cul di sacco dal quale temo sia
> difficile uscirne senza danni.
Solo se si cambia politica se ne può uscire alla meno peggio, dimostrando
che non siamo così bastardi come ci credono, piantiamola di ammazarli.
>Penso che le critice di un occidentale si debbano fare sul
> comportamento dell'occidente (come quelle di un italiano nei confronti
> del governo italiano, etc.). Questo perche' questa e' la nostra
> civilta', questi sono i nostri principi, e vedere che i governi li
> calpestano, non importa contro chi, ci autorizza a fare le critiche.
Appunto l'Occidente stà calpestando le aspirazioni di un popolo, degno di
essere riconosciuto e di rispetto.
> Finora l'errore marchiano e' stato quello di entrare in guerra
> nonostante il parere negativo dell'ONU. E questo e' sotto gli occhi di
> tutti.
Infatti quanti stati che non vi hanno aderito?
Perché sono stati alla larga?
Chi avrà più attentati la prossima volta?..?


title: [OT] Attentato in Iraq...

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:Fxmub.37795$9_.15...@news1.tin.it...
> Fra l'altro proprio il tenore della presenza italiana permetterebbe di
> capire che l'Occidente ha più volti. Non solo quello di Bush.
In realtà il volto è lo stesso, se il Governo italiano appogia in toto
l'azione America, come fa un iracheno a vedere un differenza?
In Italia i mass media pensano di farci vedere diversi dalle posizioni
americane nella politica estera, quando è falso.
> > E in una guerra, tragicamente, i morti sono
> > da mettere nel conto delle cose possibili
Se sostieni un estremismo te lo devi aspettare, gli uomini che mandi nel
territorio che offendi sono condannati a morte, come gli italiani e gli
americani.
> >e niente può togliermi dalla testa
> > che l'emorragia di retorica di questi giorni abbia il solo scopo di
> > "anestetizzare" lo stupore e la paura che vengono dal vedere i primi,
> > inevitabili morti.
già, favoleggiando una politica estera di pace, quando è interventista
> Certo. Elaborazione simbolica, cinicamente sfruttata dalla gestione
> consumistica dei media (non tutti, ma in larga misura).
Così tutti sono convinti che per il bene della patria è bene UCCIDERE
BOMBARDARE senza domandarsi chi e che cosa, basta l'etichetta ISLAM (popolo
di ignorantoni e di teste calde, specializzati nel terrorismo, ma cretino è
l'Occidente)
> > Ovviamente la guerra non era affatto finita come
> > diceva il babbuino volante, la guerra cominciava allora.
Così vedremo come reagisce un popolo rabbioso che ha subito torti a non
finire
> Verissimo.
> Solo quello dovrebbe bastare per negargli la rielezione.
Fa che sia vero..O


title: [OT] Attentato in Iraq...

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:J2nub.37959$9_.15...@news1.tin.it...
>
> pp7dd <p p 7 d d NObScPAMe@-NaObScPcAdMeyahoo.it> wrote in message
> bpcokg$de1$2...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> > Ne sono convinto, però ufficialmente (è quello che conta)
>
> Quello che conta sono le posizioni ufficiali? In Medio Oriente?
Certo in qualsiasi paese anche occidentale, è ovvio che nessun soldato
domanderà prima di uccidere un altro soldato se è buono se il suo governo
gli ha dichiarato guerra, ti pare?
Poi non capisco, in occidente se qualcuno si ribella ad un potere lo
chiamiamo irredentismo, patriottismo, invece i mussualmani (qualcuno me lo
spieghi perchè non si devano offendere se invadiamo casa loro) terroristi.
> >siamo con gli
> > americani che hanno miseramente fallito coi civili (quanti ne hanno
> > ammazzati?  Non potevano bloccare la dittatura qualche lustro prima?)
>
> Vedi, nel tuo modo di argomentare (sulla sostanza di gran parte del
> ragionamento sono anche d'accordo) sento un'armonica dissonante, almeno
alle
> mie orecchie (fingiamo di essere in topic).
> Pare che la responsabilità di tutto sia degli USA. Non è affatto così.
Infatti non è tutta colpa loro, ma come fessi cascano nelle trappole dei
estremisti islamici, facendo il loro gioco.
Più saranno entrambe le parti violente, più ci sarà violenza, e i moderanti
diventeranno sempre più estremisti, ma dove andremo a finire?
L'Italia non è affato neutrale è schierata ed è un ambito bersaglio da
colpire, anche in casa, la nostra politica estera è di fatto ESTREMISTA ora,
anche se in casa i politici si affannano a dire che non è vero, proprio come
fanno i commercianti che raccontano cose come i clienti le voglino sentire
raccontare, peccato che trattano poco con i mussulmani e che i mussalmani
hanno orecchie per intendere quando un Silvio parla a Bush e Bush quando
parla a loro (dichiarando guerra e massacrandoli per prestesti truccati).
Ora vorrei sapere perchè ci si stupisce tanto di un attentato ai soldati
italiani, dopo la mattanza che hanno fatto i partigiani islamici dei soldati
invasori americani, che il governo italiano tanto benedice, includendo
implicitamente il massacro dei nostri soldati e volontari italiani, il
governo italiano è corresponsabile del lutto e del fallimento.
Una azione di pace, come sbandierano, NON PUO' APPOGGIARE UNA INVASIONE un
attacco, se no che pace è?   Una azione umanitaria non può appogiare una
aggresione, neppure a parole, forse pochi sanno quali sono le dichiarazioni
"pacifiche" della "pacifica" Italia.
A che pro enfattizare l'espulsione il giorno stesso del lutto di un Imman
dall'Italia?    Per quanto sia colpevole suona come una vendetta, la
vendetta non porta pace ed innasprisce gli animi, non dobbiamo fare il gioco
di Bin Laden, ma come cretini i campioni di democrazia bombardano ed uccidno
nazioni..... dandogli ragione, trovandogli adepti (perchè un mussulmano non
può avere orgoglio della sua cultura violata?   I nostri crociati cos'erano?
Il Risorgimento italiano cos'era?  Perchè solo l'occidente può avere
sentimenti di rivalsa e non l'Islam?   Siamo così diversi o solo tanto
boriosi?) e soldi.
> Sarebbe il caso di recuperare non dico un po' di neutralità, ma
> almeno di obbiettività.
Appunto pari tratamento per qualsiasi cultura, l'occidente è razzista e non
vuole capire l'Islam e viceversa, facciamolo sto passo ci conviene a tutti,
mica si vuole un nuovo conflitto globale?   Quanto cara c'è costata la pace
in Europa dopo 2 GUERRE MODIALI? Vogliamo riprovare ancora?
> > Intanto Bin Laden può dirsi soddisfatto dei risultati, visto come vanno
le
> > cose, in Iraq gli occidentali sono politicamente e militarmente degli
> > inetti.
>
> Questa poi non l'ho proprio capita.
Gli americani hanno confermato quanto predica Bin Laden ai mussulmani, che
sono sanguinari (oggi stanno ancora bombardando i quartieri sospetti di
Bagdad a guerra conclusa, un vero atto di rappresaglia degno dei nazisti),
che pensano solo ai loro affari (chi può negarlo?), che sono cinici ed un
pericolo per l'Islam (con le guerre che scatenano, distruggendo città,
facendo pubblicità delle loro vittorie c'è da crederci), la miglior
pubblicittà di Bin Laden è inutile dire è il conflitto che gli americani
stanno operando nei paesi mussulmani, ma pochi vogliono o fanno finta di non
capire, l'America ci stà trascinando nel suo abisso di odio e di violenza.
L'America stà aiutando l'Islam a vincere ora.   O..O


title: [OT] Attentato in Iraq...

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:Pxqub.39149$9_.15...@news1.tin.it...
>
> Rodolfo Canaletti <
rodolfo....@tin.it
> wrote in message
> 1g4mbya.mmper01kvwkjwN%rodolfo....@tin.it...
>
> > Mi spiace, Denny, ma trovo che il cileno del sud abbia ragione.
>
> Mica gli ho dato torto su tutta la linea. Anzi.
>
> > Nessuna meraviglia quindi se in questa occasione veniamo chiamati i
> > lacche' di Bush.
>
> E comunque resta il fatto che non eravamo lě a sparare e bombardare. Di
> questo qualcuno se n'č accorto, mi pare.
Peccato che siamo d'accordo sui bombardamenti e che gli iracheni lo hanno
saputo, perchč nulla vieta che i prossimi bombardieri possano essere
italiani, il passo č breve
> Sě, ma forse valutare il contesto del discorso potrebbe aiutare. Se non
> sbaglio, il paragone di pipisette era con i *nostri* partigiani. E direi
che
> proprio non ci sta.
Perchč?   I partigiani devono essere solo occidentali e cristiani?
Anche l'Islam puň avere i nostri stessi sentimenti no?
>Come il riferimento alla Massoneria (non credo
> intendesse quella di Gelli).
Infatti pensavo a Mazzini
> > E comunque che i "terrorist" iraqeni siano i "fedelissimi" di Saddam e'
> > uno sbandieramento propagandistico.
>
> Ah, non č per nulla vero? In altre, parole, fra gli autori dello
stillicidio
> di attentati degli ultimi mesi di "non guerra" non ci sono anche coloro
che
> dalla caduta di Saddam avevano e hanno tutto da perdere?
E chi lo sa? I media occidentali ci passano le informazioni americane e
quelle piů d'effetto.
> > E' terrorismo assaltare una caserma di uomini armati di un paese
> > straniero?
>
> Di uomini armati che le armi non le stavano usando per niente. Di questo
> passo sono una minaccia anche i caschi blu dell'Onu.
Ma gli italiani perň erano e sono favorevoli all'intervento armato in Iraq,
perchč non avrebbero dovuto attacare i Kamikaze?
L'ONU invece era ed č contrario, qundi č meno apettibile
> Ho detto che il paragone con i
> partigiani non regge; a questa considerazione ho aggiunto una riflessione
generale; non č
> questione di punti di vista e basta. Ora, questo continua a essere vero,
> anche se in quest'ottica č colpevole pure l'Occidente (certo che lo č).
> Non ti piace il termine terrorismo? Usiamone un altro, parliamo di
> guerriglia. Resta il fatto che non mi va di vederla paragonata agli
> oppositori del Nazifascismo.
Perchč non č qualcosa di simile?   Sono cambiati solo gli attori e i luoghi
ma il resto non cambia
> > Se quello islamico e' cosi' pericoloso, perche' si e' voluto seguire la
> > via militare per combatterlo,
>
> Piccola precisazione: il terrorismo integralista islamico esiste da molto
> prima che si facesse una guerra per combatterlo; semplicemente, la classe
> dirigente statunitense se n'č accorta quando a essere colpiti sono stati i
> suoi elettori.
Cosě ha pensato bene di fare una bella guerra per infoltire i martiri
islamici, ma che brava....
>E questo succede -a
> volte, spesso, raramente, non in tutti i casi, lascio a te la scelta delle
> proporzioni; comunque succede, ed č un fatto di cui preoccuparsi IMHO-,
non
> č solo una strategia di Berlusconi, diffamare qualsiasi oppositore
> definendolo "comunista"
E poi si stupisce che fanno attentati agli italiani dopo mesi di
genuflessioni pro america.... O..O


title: [OT] Attentato in Iraq...

text:
pp7dd <p p 7 d d NObScPAMe@-NaObScPcAdMeyahoo.it> wrote in message
bpjd49$ot0$7...@lacerta.tiscalinet.it...
> In realtà il volto è lo stesso, se il Governo italiano appogia in toto
> l'azione America, come fa un iracheno a vedere un differenza?
Da come si comportano gli Italiani, direi.
> Se sostieni un estremismo te lo devi aspettare,
Spero valga per tutti. Ma proprio per tutti.
>gli uomini che mandi nel
> territorio che offendi sono condannati a morte, come gli italiani e gli
> americani.
L'espressione "territorio che offendi" è mitologia pura, non me ne volere.
> Così tutti sono convinti che per il bene della patria è bene UCCIDERE
> BOMBARDARE senza domandarsi chi e che cosa, basta l'etichetta ISLAM
(popolo
> di ignorantoni e di teste calde, specializzati nel terrorismo, ma cretino
è
> l'Occidente)
Cioè la motivazione della guerra (a prescindere dalle valutazioni, la mia
per prima) sarebbe stata pura e semplice ostilità verso l'Islam? Spero che
questa frase te l'abbia ispirata il furore polemico (che puoi rinfoderare:
visto che siamo due persone civili, potremmo continuare a stimarci pur
pensandola in modo assai diverso in politica...).
Fra l'altro, la spolverata da militante islamico di Saddam è un fatto
assolutamente strumentale. La dittatura irakena è sempre stata laicista,
anche precendentemente l'Iraq era un paese laicissimo persino nelle
abitudini quotidiane (lo dice anche chi ci andava per motivi di studio, io
ho presente le opinioni di alcuni archeologhi) rispetto al contesto del
Medio Oriente.
> Così vedremo come reagisce un popolo rabbioso che ha subito torti a non
> finire
Soprattutto dal tizio che (forse, se non ci si ritira) è stato tolto di
mezzo.
> Fa che sia vero..O
Me l'auguro vivamente.
ciao
dR


title: [OT] Attentato in Iraq...

text:
pp7dd <p p 7 d d NObScPAMe@-NaObScPcAdMeyahoo.it> wrote in message
bpjd4d$ot0$8...@lacerta.tiscalinet.it...
> Certo in qualsiasi paese anche occidentale, è ovvio che nessun soldato
> domanderà prima di uccidere un altro soldato se è buono se il suo governo
> gli ha dichiarato guerra, ti pare?
Non è la prima volta che incontro quest'ossessione del giudizio etico sul
governo. Non credi che gli Irakeni di Nassiriya abbiano innanzi tutto
davanti il comportamento di quelle persone, anche se sono in divisa? Ammesso
e non concesso che gli attentatori vadano cercati fra di loro (cosa che non
penso, e motivatamente).
> Poi non capisco, in occidente se qualcuno si ribella ad un potere lo
> chiamiamo irredentismo, patriottismo,
Dipende. I leghisti delle mie parti non li definirei proprio patrioti. Gli
Estremisti sudtirolesi mi fanno venire l'orticaria.
>invece i mussualmani (qualcuno me lo
> spieghi perchè non si devano offendere se invadiamo casa loro) terroristi.
Guarda che "mussulmani" indica i fedeli di una religione, non i cittadini di
uno stato.
Sai che tipo era Saddam, vero pp7? Dimmi che stiamo scherzando. Oppure
accantoniamo l'argomento e amen, amici come prima. Perché tutto 'sto
vittimismo indistinto ma a senso unico proprio non lo reggo. Ci sono
mussulmani e mussulmani, e le dirigenze di alcuni paesi arabi hanno
responsabilità in confronto a cui lo stesso Bush è una figura patetica.
> Infatti non è tutta colpa loro, ma come fessi cascano nelle trappole dei
> estremisti islamici, facendo il loro gioco.
Questo è  un discorso più accettabile.
(snip su considerazioni a tratti condivisibili, per il resto accettabili).
> A che pro enfattizare l'espulsione il giorno stesso del lutto di un Imman
> dall'Italia?    Per quanto sia colpevole suona come una vendetta,
Se è colpevole è da espellere e basta, e già gli è andata bene. E' proprio
questa ricerca ossessiva del consenso a qualsiasi costo che porta a
mostruosità. Fra cui il non distinguere fra chi si comporta bene, pure
essendo mussulmano, e gli altri.
Ho il sospetto che tu non sia informatissimo, sul profilo biografico di quel
signore.
> nazioni..... dandogli ragione, trovandogli adepti (perchè un mussulmano
non
> può avere orgoglio della sua cultura violata?   I nostri crociati
cos'erano?
> Il Risorgimento italiano cos'era?  Perchè solo l'occidente può avere
> sentimenti di rivalsa e non l'Islam?   Siamo così diversi o solo tanto
> boriosi?) e soldi.
Queste sciocchezze (e le seguenti) sono indegne della tua intelligenza,
senza offesa.
Punto primo, questi collegamenti a volo d'uccello tutto sono fuor che
storici.
Quanto ai sentimenti di rivalsa dell'Islam...il discorso sarebbe
lunghissimo.
IMHO, sono assai forti e NON vanno incoraggiati; vanno incoraggiati gli
islamici moderati, purché la finiscano con la querimonia e si diano da fare.
Perché nella maggior parte dei casi i famosi risentimenti sono puramente
ideologici. A seguire il tuo criterio torniamo all'eterna questione che
anche l'esistenza di Israele è un offesa da sanare. Argomento che infatti
l'Europa ha ipocritamente assecondato. Quando invece è una
strumentalizzazione bella e buona, costruita su basi storicamente del tutto
infondate. Come la storia dello sfruttamento delle ricchezze mediorientali
che starebbe a fondamento del benessere occidentale. Tutte balle, se c'è
qualcuno che ha sfruttato sono innanzi tutto le loro dirigenze. Anche quando
non erano state scelte dagli Occidentali, e a parole si proclamavano
socialiste con la benedizione dell'Unione Sovietica e della parte più
imbecille della Sinistra europea.
Quanto all'eterno argomento dei soldi, appunto...per te le classi dirigenti
(non parlo delle semplici classi di governo, parlo della parte alta della
società) arabe sono indigenti? Pensaci bene. E se proprio vuoi continuare
con 'sta panzana dello scontro di civiltà, dà una scorsa al libro dello
storico (americano, guarda caso) che l'ha lanciata.
dR


title: [OT] Attentato in Iraq...

author: Cioran's son [Luca F.P]

text:
On Thu, 20 Nov 2003 13:39:17 GMT,
rodolfo....@tin.it
 (Rodolfo
Canaletti) wrote:
>
>Dopo la lettura di quel libro credo di avere capito molto di piu' del
>mondo israeliano (e in parte anche di quello ebraico) di quanto non ne
>avessi capito prima.
>
Ma come!!!!
I libri mica sono una fonte di conoscenza.....
ciao!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
-------
"Il Tempo, complice degli sterminatori, atterra la morale.
Chi, oggi, ce l'ha con Nabucodonosor?"
E.M.Cioran


title: [OT] Attentato in Iraq...

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:37mvb.40$up5....@news1.tin.it...
> pp7dd <p p 7 d d NObScPAMe@-NaObScPcAdMeyahoo.it> wrote in message
> bpjd49$ot0$7...@lacerta.tiscalinet.it...
> > In realtà il volto è lo stesso, se il Governo italiano appogia in toto
> > l'azione America, come fa un iracheno a vedere un differenza?
> Da come si comportano gli Italiani, direi.
Le dichiarazioni ufficiali hanno peso, e l'Italia con le sue dichiarazioni
estere univoche si è schierata, non è neutrale e non può pretedere di
esserlo, il fatto che si comporti in un altro modo, non significa che non
diventerà ostile.
Perchè aspettare chi si dichiara tuo nemico che si comporti tale?
Si deve rivelare anche nelle sue azioni?
Non sono sufficienti molteplici dichiarazioni ufficiali e ufficiose,
reitterate per mesi con stima a chi ti fa tanto male?
> > Se sostieni un estremismo te lo devi aspettare,
> Spero valga per tutti. Ma proprio per tutti.
Però dobbiamo essere superiori a questo, non dobbiamo agire come gli
estremisti si aspetano per colpirci meglio.
> >gli uomini che mandi nel
> > territorio che offendi sono condannati a morte, come gli italiani e gli
> > americani.
> L'espressione "territorio che offendi" è mitologia pura, non me ne volere.
Per chi ci abita non è mitologia purtroppo
> > Così tutti sono convinti che per il bene della patria è bene UCCIDERE
> > BOMBARDARE senza domandarsi chi e che cosa, basta l'etichetta ISLAM
> (popolo di ignorantoni e di teste calde, specializzati nel terrorismo, ma
cretino
>> è l'Occidente)
>
> Cioè la motivazione della guerra (a prescindere dalle valutazioni, la mia
> per prima) sarebbe stata pura e semplice ostilità verso l'Islam?
No però facendo passare implicitamente questo messaggio, per quanto assurdo,
si facilitano certe cose che difficilmente si fanno con chi condividi  la
medesima cultura, i medesimi ideali.
> Spero che
> questa frase te l'abbia ispirata il furore polemico
Non solo, c'è gente che pensa in parte a queste cose e non le esprime, ,
perchè non sta bene dirle (io non penso che tu creda a queste cose).
Si devono snidare i pensieri falsi anche se incofessabili, se no non è
possible confutarli
> (che puoi rinfoderare:
> visto che siamo due persone civili, potremmo continuare a stimarci pur
> pensandola in modo assai diverso in politica...).
> Fra l'altro, la spolverata da militante islamico di Saddam è un fatto
> assolutamente strumentale. La dittatura irakena è sempre stata laicista,
> anche precendentemente l'Iraq era un paese laicissimo persino nelle
> abitudini quotidiane
Vero, ma per causa di forza maggiore Saddam è diventato religiossisimo, se
poi è di facciata è un altro discorso, con la guerra abbiamo reso la
religone etremista ancora più forte, utlimo baluardo di una cultura che si è
sentita minacciata, bel risultato, i laici diventano così più religiosi per
forza maggiore, noi li stiamo spingendo fra le braccia estremiste, c'è poco
da sceglier per i moderati, un Mondo che non riconosce il loro pensare,
cancella la loro cultura e chi l'enfatizza, io saprei con gli stare se non
posso stare in mezzo O..O


title: [OT] Attentato in Iraq...

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:5omvb.79$up5....@news1.tin.it...
>
> pp7dd <p p 7 d d NObScPAMe@-NaObScPcAdMeyahoo.it> wrote in message
> bpjd4d$ot0$8...@lacerta.tiscalinet.it...
> >invece i mussualmani (qualcuno me lo
> > spieghi perchè non si devano offendere se invadiamo casa loro)
terroristi.
>
> Guarda che "mussulmani" indica i fedeli di una religione, non i cittadini
di
> uno stato.
> Sai che tipo era Saddam, vero pp7?
Si sa chi era purtroppo, però siamo diventati un po' troppo invadenti, o
comunque con queste operazioni afghanistan e bagdad hanno favorito un
incremento notevole di disponibili martiri per la causa islamica, dovremo
domandarci....  perchè?  E' inutile sopprimere, si deve combattere
l'incompressione alla radice, si deve trovare rispetto reciproco pue
mantenendo le diversità, senza sentimenti di superiorità e prevaricazione.
>Dimmi che stiamo scherzando. Oppure
> accantoniamo l'argomento e amen, amici come prima. Perché tutto 'sto
> vittimismo indistinto ma a senso unico proprio non lo reggo.
Tutta la ragione certo i mussulmani non ce l'hanno, ma certo non giustifica
il nostro aizzarci contro quel popolo, per pretese e false superiorità, se
solo a scuola si potesse conoscere (applicare è un altro discorso) cosa sono
veramente gli altri credi, gli altri modi d'intendere le società, la
famiglia.
> > A che pro enfattizare l'espulsione il giorno stesso del lutto di un
Imman
> > dall'Italia?    Per quanto sia colpevole suona come una vendetta,
> Se è colpevole è da espellere e basta, e già gli è andata bene.
Non metto in dubbio il fatto che poteve essere pericoloso e doveva essere
cacciato, io contesto il modo.
Serviva tutta quella pubblicità?    Ma proprio quel giorno?    Non un minimo
di arguzia diplomatica per smussare gli animi?    Oltre ad esserci cacciati
in una pessima compagnia, diventando interventisti, era necessaria quella
enfasi per incattivire ulteriormente gli animi, trasformando i colpevoli, in
santi martiri della causa, che diventano capri espiatori presso i loro
compatrioti?
> Quanto ai sentimenti di rivalsa dell'Islam...il discorso sarebbe
> lunghissimo.
> IMHO, sono assai forti e NON vanno incoraggiati; vanno incoraggiati gli
> islamici moderati, purché la finiscano con la querimonia e si diano da
fare.
Di più dobbiamo rispettare la loro cultura o i moderati si domanderanno: chi
ce lo fa fare?   E diventeranno integralisti loro malgrado, per difendere la
loro dignità di uomini che credono nella loro ricchissima ed insostituibile
cultura.
> A seguire il tuo criterio torniamo all'eterna questione che
> anche l'esistenza di Israele è un offesa da sanare. Argomento che infatti
> l'Europa ha ipocritamente assecondato.
Ecco un buon punto per raffreddare gli animi, purtroppo la piega che stà
prendendo è pessima, non credo che i moderati possano accettare una
prevaricazione del genere, anche se stanno collaborando con i pacifisti
israeliani, l'Europa DEVE sostenere i pacifisti di entrambe le parti, se
vuole spegnere una parte di motivi del terrorismo.
>Come la storia dello sfruttamento delle ricchezze mediorientali
> che starebbe a fondamento del benessere occidentale.
Corrompendo le alte cariche dei vari paesi arabi, le multinazionali
americane ed europee che detengono le esclusive..... che favoriscono le
dittature dove pochi del posto stanno ultra benissimo
>Pensaci bene. E se proprio vuoi continuare
> con 'sta panzana dello scontro di civiltà,
è un rischio grosso e purtroppo ci siamo, voglio sbagliarmi, ma temo temo,
NON deve essere, fa che non sia così o..o


title: Teatro Pergolesi

author: Roberto A.

text:
A Jesi ci lavoro, il centro storico non e male.. Il teatro non l'ho mai
visto. Ma quest'anno ci faro, probabilmente, un salto per la
rappresentazione (a novembre) del "Flauto Magico".
Purtroppo non ricordo se verra rappresentata la Tourandot. Mi informo e ti
faro sapere.
Ciao
--
Roberto Acquaroli
http://members.tripod.it/classical/index.htm
www.dadacasa.com/classica/index.htm
http://digilander.iol.it/classical/index.htm
ICQ #45321889
Per risposte togliere NOSPAM dall'indirizzo (solo sui Newsgroup)


title: Altre scuse (periodiche, ormai?)

author: Paolo Tramannoni

text:
Ragazzi, ci sono ricascato--ho buttato spazzatura nel gruppo. Frenesia
digitatoria. Sonno. Mancata rilettura. Mi scuso, e faccio voto di non
ricascarci.
p.
--
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it


title: Trama de "Lasilo d'amore" di Hasse su libretto di Pietro Metastasio

author: Alverman

text:
Salve a tutti!
qualcuno conosce la trama de "L'asilo d'amore", Festa teatrale musicata
da Hasse su libretto di Pietro Metastasio?
Grazie


title: come si traduce Maestro in inglese?

author: Gabriele

text:
cdo... Professor? Non credo... non si indica? Boh... Qualcuno puň aiutarmi?
Anche la abbreviazione (M°)...
Grazie
Gab


title: come si traduce Maestro in inglese?

author: Moosbrugger

text:
"Gabriele" <
eternofacc...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio news
> cdo... Professor? Non credo... non si indica? Boh... Qualcuno può
aiutarmi?
> Anche la abbreviazione (M°)...
Maestro :-)
Ciao
Moosbrugger
--
"Have wheels, will travel !"


title: come si traduce Maestro in inglese?

author: Johannes Wentu

text:
On Thu, 29 Apr 2004 21:37:11 +0200, "Moosbrugger"
<
bass_des...@yahoo.it
> wrote:
>
>"Gabriele" <
eternofacc...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio news
>
>> cdo... Professor? Non credo... non si indica? Boh... Qualcuno può
>aiutarmi?
>> Anche la abbreviazione (M°)...
>
>
>Maestro :-)
>
E in russo "Maestro", ma pronunciato "MaEstra", cosi' che sembrano
tutte donne :P
Wentu


title: come si traduce Maestro in inglese?

author: Luca Logi

text:
Gabriele <
eternofacc...@yahoo.it
> wrote:
> cdo... Professor? Non credo... non si indica? Boh... Qualcuno può aiutarmi?
> Anche la abbreviazione (M°)...
Se è proprio necessario, gli anglosassoni conservano "maestro" in
italiano, però non è un uso molto frequente: come dice Fritz Spiegel nel
suo delizioso "Music through the looking glass", gli inglesi usano
"maestro" nello stesso senso in cui si dà di "capitano" al comandante di
un rimorchiatore. In una cultura dove ci si rivolge a tutti, dalla mamma
alla regina e al presidente con la stessa forma verbale, probabilmente è
meglio saltare del tutto questi appellativi. Il maestro Abbado, in
America, è Mr. Abbado.
Inoltre: mentre in Italia ogni professore dell'orchestra è, appunto, un
professore, all'estero questo appellativo si usa solo per chi insegna
nelle accademie superiori.
--
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


title: come si traduce Maestro in inglese?

text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
news:1gd13lc.1j9011u1pj8qpdN%ll...@dada.it...
 gli inglesi usano
: "maestro" nello stesso senso in cui si dà di "capitano" al comandante di
: un rimorchiatore.
scusa, mio papà lo è stato x 40 anni ed è corretto il termine
"capitano".........
comandante è quello dell'esercito!!
--
Elena
 "Silently she walks..."


title: come si traduce Maestro in inglese?

text:
.·°^°·.Elena.·°^°·. <
missmo...@tiskali.it
> wrote:
> scusa, mio papà lo è stato x 40 anni ed è corretto il termine
> "capitano".........
> comandante è quello dell'esercito!!
stavo solo traducendo



title: come si traduce Maestro in inglese?

text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
news:1gd15b9.1f82l5s40z7a2N%ll...@dada.it...
: .·°^°·.Elena.·°^°·. <
missmo...@tiskali.it
> wrote:
:
: > scusa, mio papà lo è stato x 40 anni ed è corretto il termine
: > "capitano".........
: > comandante è quello dell'esercito!!
:
: stavo solo traducendo
:
:
non pareva, non era chiaro



title: come si traduce Maestro in inglese?

text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio news:
> Se è proprio necessario, gli anglosassoni conservano "maestro" in
> italiano, però non è un uso molto frequente: come dice Fritz Spiegel nel
> suo delizioso "Music through the looking glass", gli inglesi usano
> "maestro" nello stesso senso in cui si dà di "capitano" al comandante di
> un rimorchiatore.
Per quanto mi pare di capire, è un termine usato in senso bonariamente
scherzoso dagli anglosassoni, e del tutto seriamente dagli italiani che si
esprimono in inglese. Capita invece che nessuno sappia bene cosa fare quando
il direttore è donna, parendo "Maestra" avere a che fare più con abbecedari
e tabelline del sette, mentre "Signora" suona ai più troppo generico ;-)
Ciao
Moos



title: come si traduce Maestro in inglese?

author: Kirin

text:
> Capita invece che nessuno sappia bene cosa fare quando
> il direttore è donna, parendo "Maestra" avere a che fare più con
abbecedari e tabelline del sette, mentre "Signora" suona ai più troppo
generico ;-)
Infatti, anche a me è capitata una cosa simile.
Su una presentazione per una master class era precisato
"Il maestro Pinco Pallo e la professoressa Kirin"
Ci sono rimasta male :(
Mi sembra così poco musicale il termine professoressa....
Secondo loro era appropriato ai sessi.
--
Kirin
Inviato da
www.mynewsgate.net


title: come si traduce Maestro in inglese?

author: Marcello B

text:
Gabriele <
eternofacc...@yahoo.it
> ha scritto:
> cdo... Professor? Non credo... non si indica? Boh... Qualcuno può
aiutarmi?
Non so, posso citare la mia esperienza personale: intervistato quale
solista di un concerto registrato da una radio americana che trasmette
principalmente musica "classica" mi sono sentito chiamare "senor"
(scusate, non so come si scrive la enne alla spagnola...).
Inviato da
www.mynewsgate.net


title: come si traduce Maestro in inglese?

author: Giuliano

text:
In article <
200404292...@mynewsgate.net
>,
 "Kirin" <
4376i...@mynewsgate.net
> wrote:
> Infatti, anche a me č capitata una cosa simile.
> Su una presentazione per una master class era precisato
> "Il maestro Pinco Pallo e la professoressa Kirin"
> Ci sono rimasta male :(
e vuoi mettere quel poveraccio che si chiama Pinco Pallo e se lo deve
portar dietro tutta la vita?
E manco avessero detto:
"Il maestro Pinco Pallo e la birra Kirin"
(per chiarimenti vedasi:
http://www.kirin.com/
 motto: "Think I'll have a
Kirin")
> Mi sembra cosě poco musicale il termine professoressa....
> Secondo loro era appropriato ai sessi.
Comunque, e seriamente ora, nel tuo caso potevano usare il plurale: i
maestri, e cosě non ci sarebbero stati problemi. Al singolare direi che
"signora maestro" andrebbe bene.
g


title: come si traduce Maestro in inglese?

text:
Giuliano <
tempor...@humph.com
> ha scritto:
> Comunque, e seriamente ora, nel tuo caso potevano usare il plurale: i
> maestri, e così non ci sarebbero stati problemi. Al singolare direi che
> "signora maestro" andrebbe bene.
Meno male che parli seriamente ^__^



title: come si traduce Maestro in inglese?

author: Franek

text:
Il Thu, 29 Apr 2004 23:22:02 GMT, "Kirin" <
4376i...@mynewsgate.net
>
ha scritto:
>Infatti, anche a me è capitata una cosa simile.
>Su una presentazione per una master class era precisato
>"Il maestro Pinco Pallo e la professoressa Kirin"
Senta prof, la Silvia Nuti mi aveva gia' detto che Lei aveva tenuto
delle masterclass in Liguria. Come hai fatto a entrare nel giro?
Attraverso il Conservatorio di Milano?
>Ci sono rimasta male :(
>Mi sembra così poco musicale il termine professoressa....
>Secondo loro era appropriato ai sessi.
E per curiosita' (e forse futura necessita'), tu Gallois come lo
chiamavi? ''Maestro''? Perche' ''Monsieur le Maitre'' fa molto
schiavetto... ;-)
Ciao
	Franek


title: come si traduce Maestro in inglese?

text:
Franek <mio_...@Tintin.it> ha scritto:
> Senta prof, la Silvia Nuti mi aveva gia' detto che Lei aveva tenuto
> delle masterclass in Liguria. Come hai fatto a entrare nel giro?
> Attraverso il Conservatorio di Milano?
No figurati...nessun giro! Un esperimento fatto già l'anno scorso in un
agriturismo. Peccato che quest'anno siano usciti solo gli annunci e non si sia
potuto rifare per questioni organizzative.
> E per curiosita' (e forse futura necessita'), tu Gallois come lo
> chiamavi? ''Maestro''? Perche' ''Monsieur le Maitre'' fa molto
> schiavetto... ;-)
Semplicemente non lo chiamavo,il francese mi ha sempre bloccato come lingua.
Per fortuna c'era uno che ci traduceva tutto, domande e risposte.
Lo sguardo comunque, valeva più di qualsiasi parola :)



title: L'Imperatore violista

author: abc

text:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=Gg4E7sSBoyQ

Vediamo: Federico II di Prussia, Naruhito... quali altri re/imperatori
musicisti dilettanti conoscete?


title: L'Imperatore violista

author: lzy

text:

il papa prima dell'attuale, innominabile e pessimo pianista dilettante


title: L'Imperatore violista

author: cap

text:
Il giorno mercoledì 1 maggio 2019 11:56:11 UTC+2, abc ha scritto:

In ordine cronologico:
- Davide re d'Israele
- Nerone Claudio Cesare Augusto Germanico
- Riccardo I d'Inghilterra, detto Cuor di Leone:
https://youtu.be/sMZ3mSVcSKg

- Alfonso X di Castiglia, detto il Saggio:
https://youtu.be/CaB72i4UTpc

- Enrico VIII d'Inghilterra:
https://youtu.be/6YcDFOu6qWw

Questi hanno effettivamente regnato. Volendo, potremmo aggiungere all'elenco signorotti e principi vari:
- un tot di poeti-musicisti medievali, a cominciare da quello che tradizionalmente viene considerato il primo dei trovatori, Guglielmo VII di Poitiers e IX d'Aquitania, detto appunto il Trovatore. Rientrano nella categoria anche i già citati Riccardo Cuor di Leone, essendo figlio di Eleonora d'Aquitania (che era nipote di Guglielmo il Trovatore) e avendo composto chansons in lingua d'oïl, e Alfonso il Saggio
- Carlo I duca di Borgogna, detto (in tempi recenti) il Temerario (probabilmente è sua la chanson Ma dame trop vous mesprenés)
https://clamarcap.com/2015/06/05/lhomme-arme-iii/

- Anna Amalia di Prussia, sorella di Federico II:
https://youtu.be/-pZPMY54XJ8

- la principessa Natal'ja Ivanovna Kurakina nata Golovina (1766-1831):
https://youtu.be/yf21eKcpYIY

- Alberto di Sassonia-Coburgo-Gotha, principe consorte di Vittoria, regina di Gran Bretagna e Irlanda e imperatrice delle Indie:
https://youtu.be/t8XornBdZi4

Ci sarebbe poi da menzionare il caso di Hortense de Beauharnais, mamma di Napoleone III detto (da Victor Hugo) il Piccolo, che è forse l'autrice di _Partant pour la Syrie_, inno ufficioso del Secondo Impero; tutti ne conoscete almeno la prima frase se avete ascoltato "Fossiles" dal _Carnaval des animaux_:
https://youtu.be/36X8mr5Jt_o

E' il tema enunciato dal clarinetto a 0:48; come seconda frase Saint-Saëns vi incolla un frammento ("ma se mi toccano") della cavatina di Rosina "Una voce poco fa", dal I atto del _Barbiere_ rossiniano.

"E non finisce qui..." (cit.).


title: L'Imperatore violista

author: Archaeopteryx

text:
> "E non finisce qui..." (cit.).

Fantastico!

--
- Ciao, ho visto le tue foto su Facebook
   chiamami al 347******9
- Non ti sembra esagerato darmi subito il
   tuo numero?
- Sono un chirurgo plastico, posso aiutarti.


title: L'Imperatore violista

text:
Il giorno giovedì 2 maggio 2019 10:22:03 UTC+2, cap ha scritto:
>
>
> "E non finisce qui..." (cit.).

in casa Ranieri suonavano il pianoforte
e la principessa cantò con Michael Jackson


title: L'Imperatore violista

author: Acremone

text:
On 02/05/2019 22:34, lzy wrote:
> in casa Ranieri suonavano il pianoforte
> e la principessa cantò con Michael Jackson
Non vale. Non era musica classica.


title: CubaseVST3.502 per musicisti

author: Maurizio Borgioni

text:
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http://www.mailgate.org


title: La prima bufera della mia vita...

author: Pippus Aroffus

text:
... è in caorso in questo istante a Milano! :-)
E io sono al calduccio... W!!! =)
Pippus Aroffus
ICQ#:35469747


title: La prima bufera della mia vita...

author: Cesare Simonetti

text:
On Thu, 13 Dec 2001 19:00:33 +0100, Pippus Aroffus
<
pippus....@libero.it
> wrote:
>... č in caorso in questo istante a Milano! :-)
>E io sono al calduccio... W!!! =)
Qui e' sereno e siamo 5 sopra.
Ma nella " casa  nel bosco " son gia' a meno 10 !
CS


title: La prima bufera della mia vita...

author: Aldo Galli

text:
"Pippus Aroffus" <
pippus....@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:05rh1u8h16m655npf...@4ax.com...
> ... è in corso in questo istante a Milano! :-)
> E io sono al calduccio... W!!! =)
Bravo il mio Pippus, io invece me la sono beccata in pieno tornando a casa
dall'universa.
SGRUNT!
Al.


title: La prima bufera della mia vita...

author: Marco Marcelli

text:
"Cesare Simonetti" <
hal...@split.it
> wrote
> Qui e' sereno e siamo 5 sopra.
Ma se alle 23:15 siamo ancora a 8 e mezzo!!!!!!!!!!
> Ma nella " casa  nel bosco " son gia' a meno 10 !
E tu come lo sai? :-)
--
=========================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
=========================


title: La prima bufera della mia vita...

author: Emanuele Passerini

text:
"Aldo Galli" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:9vb1oj$ef7vj$1...@ID-114486.news.dfncis.de...
> Bravo il mio Pippus, io invece me la sono beccata in pieno tornando a casa
> dall'universa.
Io per fare 300 metri di marciapiede (per andare a cena dai miei) mi sono
coperto completamente di neve!!! Stile pupazzo!!
Però è stato divertente, valà.
--
Emanuele Passerini
ema.pa...@libero.it
ema.pa...@inwind.it
 (max 15 MB tot)
ICQ 34957310
Il mio sito sulla musica:
http://digilander.iol.it/EmanuelePasserini
Il sito su Keith Jarrett:
http://digilander.iol.it/keithjarrett


title: La prima bufera della mia vita...

author: Il Negromante

text:
In article <9vb1oj$ef7vj$
1...@ID-114486.news.dfncis.de
>, Aldo Galli,
aldoo...@yahoo.it
 says...
> Bravo il mio Pippus
        ^^^^^^^^^
Quanto l' hai pagato?
Ne sto cercando uno anche io ma mi hanno detto che costa troppo
mantenerli :)))


title: La prima bufera della mia vita...

text:
Il Thu, 13 Dec 2001 21:06:17 +0100 "Aldo Galli" <
aldoo...@yahoo.it
>
ha scritto:
>Bravo il mio Pippus, io invece me la sono beccata in pieno tornando a casa
>dall'universa.
>SGRUNT!
Ehehehe, io stavo per beccarla: non avessi rimandato il momento di
andare a fare la spesa mi avrebbe beccato in pieno al ritorno...
carico come un mulo! :-P
Pippus Aroffus
ICQ#:35469747


title: Mussorgskij - Horowitz : cercasi revisione

author: Antonio Uras

text:
Qualcuno sa se č stata mai pubblicata una revisione dei "Quadri di
un'esposizione" di M.Mussorgskij a cura di Vladimir Horowitz? Se sě, č
ancora in commercio? Ed eventualmente reperibile?
Grazie mille.
Antonio


author: Merlo

text:
"Antonio Uras" <
ura...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:lcNF8.80873$US3.1...@twister1.libero.it...
> Qualcuno sa se è stata mai pubblicata una revisione dei "Quadri di
> un'esposizione" di M.Mussorgskij a cura di Vladimir Horowitz? Se sì, è
> ancora in commercio? Ed eventualmente reperibile?
>
> Grazie mille.
>
> Antonio
--Sì, entro stasera di dico che edizione. Devo chiedere a un amico che ce
l'ha!


author: - Felix -

text:
"Antonio Uras" <
ura...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:lcNF8.80873$US3.1...@twister1.libero.it...
> Qualcuno sa se è stata mai pubblicata una revisione dei "Quadri di
> un'esposizione" di M.Mussorgskij a cura di Vladimir Horowitz? Se sì, è
> ancora in commercio? Ed eventualmente reperibile?
Io ne ho una curata da Takashi Hayashikawa, se ti interessa.
Non so se sia stata pubblicata...
Ciao
Felix


text:
> --Sì, entro stasera di dico che edizione. Devo chiedere a un amico che ce
> l'ha!
>
>
Grazie! Attendo fiducioso.


text:
"Antonio Uras" <
ura...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:VPPF8.81823$US3.1...@twister1.libero.it...
> >
> >
>
> Grazie! Attendo fiducioso.
>
>
--Come non detto!
Mi dispiace, il mio amico non ha proprio nulla, sono io che mi sono confuso!
Chiedo scusa.


author: Diego Rosan

text:
felix.. io penso che il nostro patrimonio sia destinato a pochi.. sai
com'e'... nn darei troppo in giro quelle cose...
ciao
liszt
--
Posted via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


author: Jashugan

text:
On Sun, 19 May 2002 17:41:32 +0000 (UTC), Diego Rosan says...
> felix.. io penso che il nostro patrimonio sia destinato a pochi.. sai
> com'e'... nn darei troppo in giro quelle cose...
:-PPP
ciao,
Makoto Natsui
P.S.
In ogni caso sulle trascrizioni di Horowitz non c'č alcun copyright; č
invece auspicabile una loro libera circolazione, utile anche ad alzare il
livello pianistico generale.
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)


text:
"Diego Rosan" <
lisz...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:cc27c26127131a01141...@mygate.mailgate.org...
> felix.. io penso che il nostro patrimonio sia destinato a pochi.. sai
> com'e'... nn darei troppo in giro quelle cose...
le do' solo a chi se le merita, non ti preoccupare...
comunque, al momento, nessuno ancora me le ha chieste ;)
Cosa hai messo in repertorio del nostro comune repertorio?
Ciao
Felix


author: Grande Fuga

text:
On Sun, 19 May 2002 20:07:59 +0200, Jashugan
<
locascio....@tin.it
> wrote:
>ciao,
>Makoto Natsui
Takoto al forno o a vapore?


author: Tito Ceccherini

text:
On Sun, 19 May 2002 17:41:32 +0000 (UTC), "Diego Rosan"
<
lisz...@hotmail.com
> wrote:
>felix.. io penso che il nostro patrimonio sia destinato a pochi.. sai
>com'e'... nn darei troppo in giro quelle cose...
a te chi le ha date?
perché?
sai che sono pubblicate (sia pure piratescamente) su internet?
cosa ti fa pensare che chi ha voluto divulgarle ti contasse fra i
"pochi degni" di ricevere tale patrimonio (tuo?)?
T


text:
"Jashugan" <
locascio....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:MPG.1752086a6...@News.CIS.DFN.DE...
> On Sun, 19 May 2002 17:41:32 +0000 (UTC), Diego Rosan says...
>
> > felix.. io penso che il nostro patrimonio sia destinato a pochi.. sai
> > com'e'... nn darei troppo in giro quelle cose...
>
> :-PPP
>
> ciao,
> Makoto Natsui
Lo Cascio alza il tono adesso che Risaliti gli ha dato il sospirato
indirizzo.... :))))
Vedi di farne buon uso, piuttosto, e non darlo a cani e porci, sennò ci
tocca correrci dietro un'altra volta.
>
> P.S.
> In ogni caso sulle trascrizioni di Horowitz non c'è alcun copyright; è
> invece auspicabile una loro libera circolazione, utile anche ad alzare il
> livello pianistico generale.
C'è il copyright su quelle pubblicate, o scade così rapidamente?
Su quelle tirate giù a orecchio dai giapponesi, non lo so.
Ciao
Felix


text:
"Tito Ceccherini" <
titocecche...@risognanze.org
> ha scritto nel
messaggio news:s3rfeugab9d98bgcv...@4ax.com...
> On Sun, 19 May 2002 17:41:32 +0000 (UTC), "Diego Rosan"
> <
lisz...@hotmail.com
> wrote:
>
> >felix.. io penso che il nostro patrimonio sia destinato a pochi.. sai
> >com'e'... nn darei troppo in giro quelle cose...
>
> a te chi le ha date?
io
> perché?
perché almeno lui se le suona
> sai che sono pubblicate (sia pure piratescamente) su internet?
certo
> cosa ti fa pensare che chi ha voluto divulgarle ti contasse fra i
> "pochi degni" di ricevere tale patrimonio (tuo?)?
sempre per il fatto che lui le suona.
Il materiale, tra l'altro, non è "divulgato", trovandosi su un sito non
linkato, appunto per il fatto che il contenuto non è e non deve essere per
tutti.
In passato svariate castronerie sono state fatte con il contenuto del sito
(qualcuno se l'è vendute, per esempio...)
Tu come hai avuto il sito, Tito?
Ciao
Felix


text:
> Io ne ho una curata da Takashi Hayashikawa, se ti interessa.
> Non so se sia stata pubblicata...
>
> Ciao
> Felix
>
>
Non ho capito...intendi dire una revisione di Horowitz trascritta da
Hayashikawa? O cosa?


text:
"Antonio Uras" <
ura...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:tVUF8.83926$5k4.1...@twister2.libero.it...
> Non ho capito...intendi dire una revisione di Horowitz trascritta da
> Hayashikawa? O cosa?
Esatto.
Ciao
Felix


text:
On Mon, 20 May 2002 12:31:11 +0200, - Felix - says...
> Tra l'altro, ho procurato al sito anche dei modestissimi contributi (non
> compositivi, ovviamente). Tu e Lo Cascio siete utenti "conosciuti"?
Mi sono scritto un paio di volte con lui, chiedendogli aiuto per
_trovare_ delle musiche di Kapustin. Che poi, ho _regolarmente_ comprato.
Lo stesso vale per gli Studi di Cziffra, le musiche di Alkan, le
trascrizioni di Hough e Hamelin (il quale, senza tanti giri di parole, ha
detto che se lo becca a pubblicare la sua ultima raccolta "Con
intimissimo sentimento" gli fa chiudere il sito) e tante altre cose. Puoi
dire di esserti comportato nello stesso modo?
Del sito mi servo solo per il materiale realmente introvabile.
> Io ho avuto la fortuna di attingere a tale materiale, mi ritengo in dovere
> di condividerlo con chi ne ha bisogno. Ma solo il materiale, non la fonte.
E' il mio stesso atteggiamento, anche con le persone più amiche.
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando



text:
"Jashugan" <
locascio....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:MPG.1752fe346...@News.CIS.DFN.DE...
> On Mon, 20 May 2002 12:31:11 +0200, - Felix - says...
>
> > Tra l'altro, ho procurato al sito anche dei modestissimi contributi (non
> > compositivi, ovviamente). Tu e Lo Cascio siete utenti "conosciuti"?
>
> Mi sono scritto un paio di volte con lui, chiedendogli aiuto per
> _trovare_ delle musiche di Kapustin. Che poi, ho _regolarmente_ comprato.
>
> Lo stesso vale per gli Studi di Cziffra, le musiche di Alkan, le
> trascrizioni di Hough e Hamelin (il quale, senza tanti giri di parole, ha
> detto che se lo becca a pubblicare la sua ultima raccolta "Con
> intimissimo sentimento" gli fa chiudere il sito) e tante altre cose. Puoi
> dire di esserti comportato nello stesso modo?
Assolutamente no, il mio senso di moralitą sociale č minimo.
Mi dispiace per Hamelin, che non beccherą i miei soldi per il copyright :)
Ciao
Felix


text:
On Mon, 20 May 2002 12:31:11 +0200, "- Felix -" <
venanz...@tin.it
>
wrote:
>> oh, bella! forse non č divulgato dalla "forma" del sito, ma lo č
>> certamente dalla catena di informazioni relative che (per email,
>> newsgroup, chat o altro) trasmette (appunto via internet) l'URL di
>> tale sito ad un numero imprecisato di utenti.
>
>c'era un contatore sul sito, i contatti giornalieri non erano mai piů di
>550.
>Se dopo svariati anni di presenza in rete, a questo sito accedono solo 550
>persone, mi sembra che non si possa parlare di vera e propria divulgazione,
>piuttosto di un accorto uso dell'URL nel rispetto delle intenzioni del
>proprietario.
>Se Natsui-san avesse voluto creare una risorsa per tutti, avrebbe agito
>diversamente, oder?
ich glaube nicht, se il sito corre appunto un rischio di chiusura per
questioni di copyright.
di fatto, prima o poi, chi cerca questo genere di cose (e non ho
ragione di prsumere che siano eserciti interi di persone) incappa in
questo materiale, in qualche forma.
Antonio Uras č incappato in te (o in me, o in Jashugan) e tu (stando
alle tue dichiarazioni) non sembri aver reticenze a divulgare il
materiale (anche se ti asterresti dal rivelare la fonte - questo č
comunque un altro problema).
>Io ho avuto la fortuna di attingere a tale materiale, mi ritengo in dovere
>di condividerlo con chi ne ha bisogno. Ma solo il materiale, non la fonte.
posta in questi termini, la questione non esiste: ho trovato soltanto
curioso, discutibile ed un po' ridicolo l'atteggiamento di "Liszt",
che avrebbe voluto quel materiale (non la fonte!) destinato ai famosi
pochi eletti di cui si ritiene senz'altro parte...
ciao,
Tito


text:
On Mon, 20 May 2002 19:19:40 +0200, Tito Ceccherini says...
> posta in questi termini, la questione non esiste: ho trovato soltanto
> curioso, discutibile ed un po' ridicolo l'atteggiamento di "Liszt",
> che avrebbe voluto quel materiale (non la fonte!) destinato ai famosi
> pochi eletti di cui si ritiene senz'altro parte...
Che vuoi farci, siamo o non siamo dei "fresconi"? :-)



text:
parla per te Lo Cascio! cmq..  anke io ho procurato alcuni spartiti al
proprietario in questione! alcune trascrizioni d'opera di Henry Herz che
si trovano solo nella torre libraria del conservatorio di milano e in
nessun altro luogo. Sono stato ringraziato e visto che ho eseguito 2
rapsodie di liszt trascritte da horowitz non dico di sentirmi degno ma
almeno quel repertorio mi serve e lo uso correttamente... (Hamelin non
dovrebbe minacciare cosi' il giapponese... se nn ci fossero persone
generose come lui!)



text:
Terrei inoltre a farti notare che anke lo stesso Natsui ha tentato di
rendere accessibile il sito a pochi, attraverso un altro sito postato su
geocities.com
.. evidentemente non ha funzionato. Mi auguro che riesca a
selezionare le persone giuste per questo immenso patrimonio... non
commetto peccato d'orgoglio se dico che di ogni trascrizione che ho
suonato ho fornito a lui stesso le mie registrazioni.. pessime
ovviamente (parlo della qualita' dell'audio :-P)!
Liszt



text:
Non voglio fare il cattivo.. ma Risaliti invece di preoccuparsi di
quelle trascrizioni dovrebbe ripassarsi un po' gli studi di chopin.. in
modo da non proporre al prossimo masterclass metodi di studi insulsi ed
in antitesi con quelli proposti da grandi concertisti... (vedi fazzari..
:-P no ma dai scherzo.. e' un bravo signore.. e' la tecnica che insegna
che ha un po' di punti deboli) liszt



text:
scusa felix se ti rispondo solo ora..
dunque.. ho eseguito parecchie trascrizioni:
Rimsky-Korsakov/Cziffra: il volo del calabrone
Liszt/Horowitz: raps. 2 e 15 (cerco disperatamente le varianti della 6)
Moszkowsky/Horowitz: Etincelles
Morosini: Galop su un'aria americana
Scheufler: Fantasia sulla Lorelei
Cherkassky: Preludio Patetico
Sousa/Horowitz
Mendelssohn/horowitz
Bizet/Horowitz... e poi Saint saens in questo momento..
e' mia intenzione studiare Rossini/Cziffra (Tell.. e' parto moralmente
un po' a terra) ho recuperato il set di 8 cd... e' mostruoso.. mi chiedo
come pero' Cziffra nn riesca a fare
le ottave della waldstein! mah!



text:
Felix nn mi ha dato nessuno indirizzo! in tenera eta' feci un appello
nel NG e lui fu l'unico che mi rispose! Giustamente si rifiuto' di darmi
il sito segreto ma mi trasmise un po' alla volta cio' che gli chiedevo!
Il suo comportamento e' stato corretto! Ha impedito che la fonte di tale
divulgazione fosse palesemente scoperta e poi fortunatamente il
proprietario del sito mi ha permesso di accedervi pure a me. secondo voi
come fa il giapponese ad avere "i manoscritti" delle trascrizioni di
fazzari???



text:
"Diego Rosan" <
lisz...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:2f7e4fcc9d3225f2174...@mygate.mailgate.org...
> non commetto peccato d'orgoglio se dico che di ogni trascrizione che ho
> suonato ho fornito a lui stesso le mie registrazioni.. pessime
> ovviamente (parlo della qualita' dell'audio :-P)!
Che aspetti a mandarle pure a me??
Ciao
Felix