title: Gli italiani si vergognino per questo!

author: Xenophon

text:
http://roma.corriere.it/roma/notizie/cronaca/09_giugno_23/sedicenne_picchiato_sul_treno-1601495059471.shtml
e
http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/napoli/notizie/cronaca/2009/23-giugno-2009/raid-omofobo-piazza-belliniuna-ragazza-rischia-perdere-occhio-1601493931504.shtml
Che schifo!
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: Gli italiani si vergognino per questo!

author: Andrea Vanacore

text:
Xenophon wrote:
>
http://roma.corriere.it/roma/notizie/cronaca/09_giugno_23/sedicenne_picchiato_sul_treno-1601495059471.shtml
>
> e
>
>
http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/napoli/notizie/cronaca/2009/23-giugno-2009/raid-omofobo-piazza-belliniuna-ragazza-rischia-perdere-occhio-1601493931504.shtml
>
>
> Che schifo!
Mi vergogno profondamente.
E per il buon esempio che d� una delle pi� alte cariche dello Stato, che
dice, ne andiamo orgogliosi?


title: Gli italiani si vergognino per questo!

author: klingsor

text:
On 23 Giu, 23:42, "Andrea Vanacore" <
nientedaf...@liberaci.it
> wrote:
> Xenophon wrote:
> >
http://roma.corriere.it/roma/notizie/cronaca/09_giugno_23/sedicenne_p.
..
>
> > e
>
> >
http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/napoli/notizie/cronaca/2009.
..
>
> > Che schifo!
>
> Mi vergogno profondamente.
>
> E per il buon esempio che dà una delle più alte cariche dello Stato, che
> dice, ne andiamo orgogliosi?
eehh l'è un bel mondo, si, l'è un bel mondo...


title: Gli italiani si vergognino per questo!

author: Archeopteryx

text:
> Che schifo!
per l'OP: vergognati tu se credi opportuno: io non ho mai
picchiato sedicenni e sono italiano. Non so chi sia l'OP
ma chi scrive "gli italiani si vergognino per questo"
ricordi che è italiano pure lui e faccia mente locale se
ha mai picchiato sedicenni.
Ma andasse affanculo, con questa retorica da
quattro soldi bucati, 'st'imbecille.
--
"Papà, cos'è un mostro? - Mia cara, così su tre piedi
proprio non te lo saprei dire"


title: Gli italiani si vergognino per questo!

author: Pasquale Diano Marina

text:
Archeopteryx ha scritto:
> Ma andasse affanculo, con questa retorica da
> quattro soldi bucati, 'st'imbecille.
Mah, forse ho capito male io, ma io ho inteso una critica nei confronti di
chi vede violenza e non fa nulla per cercare di aiutare il malcapitato,
facendo finta di non vedere. Io non ne sarei capace, cosa che mi
procurerebbe - nella migliore delle ipotesi - svariati traumi e fratture...
Se questa era l'intenzione mi associo.
PaDiMa



title: Gli italiani si vergognino per questo!

text:
> Mah, forse ho capito male io, ma io ho inteso una
> critica nei confronti di chi vede violenza e non fa
> nulla per cercare di aiutare il malcapitato, facendo
> finta di non vedere. Io non ne sarei capace, cosa che
> mi procurerebbe - nella migliore delle ipotesi -
> svariati traumi e fratture...
>
> Se questa era l'intenzione mi associo.
Ma allora la tua sembra una forma di incoerenza,
sicuramente non voluta. Nemmeno io farei niente; certo,
potrei tentare di girare un angolo e attaccarmi al cell
chiamando il 112 ma se anche sapessi e potessi ci penserei
quattro volte. E' tutto un contesto che abbiamo creato con
il nostro perbenismo "medio" che rende complicate le cose.
Supponi che ci fosse da quelle parti uno capace di
intervenire, magari uno che fa servizi di sicurezza e
sarebbe stato in grado di fermare il bastardo assalitore. Sai
bene cosa succederebbe: l'aggressore avrebbe tonnellate di
leggi garantiste dalla sua e alla fine riuscirebbe pure a
denunciare il difensore per lesioni personali eccetera. Io
per primo non interverrei in forme tali che poi mi si
ritorcessero contro, e in questo paese che premia i
delinquenti e condanna le persone perbene l'unico spazio
di azione è attaccarsi al 112.
Come minimo, si deve aprire un procedimento dal quale
(questo non lo dicono spesso ma lo faccio notare io) il
difensore-vittima nel 90% dei casi è assolto ma intanto
sono giornate perse in tribunale, avvocati, produzione di
documentazione eccetera. Vogliamo seriamente iniziare a
fare qualcosa? Si potrebbe promulgare una legge tale che
non si possa procedere in nessun modo e in nessun caso
contro chi ha aiutato la vittima di un'aggressione a meno
di casi eccezionali come prognosi riservate o danni
gravissimi, ma dico gravissimi sul serio, non contusioni.
Prova a proporre una cosa del genere e avrai mezzo paese
contro, ovvero la perversa associazione Chiesa + ex DC +
gran parte della "sinistra", in senso lato e ampio. Ecco
perché abbiamo quel che meritiamo.
Inoltre, ho seri dubbi che l'OP con cui me la prendevo
abbia dimostrato in pratica coerenza con le proprie
parole. Se è finito in ospedale per aver aiutato qualcuno,
come minimo non può pontificare e pretendere dal prossimo
quel che sa fare lui. Questo tanto per cominciare. Ma in
realtà è probabile, ripeto, solo probabile e sono pronto a
fare ammenda, che sia in gioco il solito meccanismo di
fare il frocio col culo degli altri, come si dice a Roma.
Dietro una tastiera sono tutti bravi a fare i parolai e a
pontificare al prossimo quel che deve fare.
ciao!
Apx.



title: Gli italiani si vergognino per questo!

author: Benedetto Zaccaria

text:
Il Tue, 23 Jun 2009 23:34:58 +0200,
xe...@noname.kr
 (Xenophon) ha
scritto:
>
>Che schifo!
Posso dire una cattiveria cattiva ?
Forse, se invece di belle donne, il nostro Cav si fosse circondato di
bei giovani pensosi e aitanti, non starebbe passando tanti guai.
La Casta un vecchio frocio cocainomane l'ha addirittura nominato
senatore a vita.
Benedetto Zaccaria


title: Gli italiani si vergognino per questo!

text:
> Posso dire una cattiveria cattiva ?
Non è una cattiveria è la verità. Almeno lo attaccassero
per motivi intelligenti; questo a un osservatore esterno e
che cerca di essere imparziale non fa che dimostrare che i
suoi avversari non sanno che pesci prendere o non hanno
argomenti solidi.
> Forse, se invece di belle donne, il nostro Cav si fosse
> circondato di bei giovani pensosi e aitanti, non
> starebbe passando tanti guai.
>
> La Casta un vecchio frocio cocainomane l'ha addirittura
> nominato senatore a vita.
Mica solo quello, ci sono tonnellate di esempi....



title: Gli italiani si vergognino per questo!

author: Sightreading

text:
Archeopteryx wrote:
>> Mah, forse ho capito male io, ma io ho inteso una
>> critica nei confronti di chi vede violenza e non fa
>> nulla per cercare di aiutare il malcapitato, facendo
>> finta di non vedere. Io non ne sarei capace, cosa che
>> mi procurerebbe - nella migliore delle ipotesi -
>> svariati traumi e fratture...
>>
>> Se questa era l'intenzione mi associo.
> Ma allora la tua sembra una forma di incoerenza,
Credo che tu abbia capito tutto al contrario.
Pasquale Diano Marina ha detto che lui non sarebbe capace di far finta
di non vedere un sopruso e che questa incapacitï¿œ sua finirebbe col
procurargli "traumi e fratture": proprio perchï¿œ interverrebbe prima di
fare i raffinati ragionamenti da causidico che presenti nel tuo
messaggio per giustificare il fatto (comprensibilissimo di per sï¿œ, in
realtï¿œ!) che tu invece non interverresti, perchï¿œ hai paura delle botte.
Io, per quel che mi riguarda, la metto giï¿œ piï¿œ semplice: mi piace
pensare che interverrei, ma temo che non ne sarei poi capace, perchï¿œ
sono, come te, un pusillanime e questo per tutto mio merito, lasciando
stare per una volta Chiesa, sinistra, magistratura democratica, Romano
Prodi, Clara Haskil, i Savi di Sion...


title: Gli italiani si vergognino per questo!

author: enziotempo

text:
On 24 Giu, 11:32, Archeopteryx
<cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> wrote:
>
> Ma allora la tua sembra una forma di incoerenza,
> sicuramente non voluta. Nemmeno io farei niente; certo,
> potrei tentare di girare un angolo e attaccarmi al cell
> chiamando il 112 ma se anche sapessi e potessi ci penserei
> quattro volte. E' tutto un contesto che abbiamo creato con
> il nostro perbenismo "medio" che rende complicate le cose.
>
Purtroppo l'analisi è corretta, seppur venga voglia di rifiutarla. E'
evidente che se intervieni devi essere in grado di avere la meglio,
cioè devi menare più degli altri; e a questo punto scatta il
meccanismo che hai ben descritto. Siamo abituati ai filmetti americani
dove l'eroe entra in campo e fa secchi tutti i cattivi; poi tromba con
la strafiga di turno, e tutto finisce lì.
Ma è a monte che occorre agire. E a monte ognuno di noi può fare la
propria parte. Il teppista che mena viene da una famiglia; è stato un
ragazzetto, e prima ancora un bambinetto: che avrà visto il teppista
nella sua infanzia per diventare quello che è?
Dalla fine dei Settanta in poi il problema psicoanalitico è stato
completamente affossato. Fra le altre cose, la psicoanalisi dava
fastidio al capitalismo.
Se qualcuno vuole aggiungere "parole sante", prego.
ET


title: Gli italiani si vergognino per questo!

text:
> Credo che tu abbia capito tutto al contrario.
ah, è possibilissimo... effettivamente il post, a una
lettura superficiale, si presta alle due opposte
interpretazioni. Se è come dici, io preferisco dire a me
stesso che non so come mi comporterei. Qualche volta mi
sono trovato vicino a queste situazioni e un conto è
scriverne, un conto è agire. Detto senza sottintesi,
realmente parlo solo per me.



title: Gli italiani si vergognino per questo!

text:
enziotempo ha scritto:
> Ma � a monte che occorre agire. E a monte ognuno di noi pu� fare la
> propria parte. Il teppista che mena viene da una famiglia; � stato un
> ragazzetto, e prima ancora un bambinetto: che avr� visto il teppista
> nella sua infanzia per diventare quello che �?
Posso dire una cosa che gia' so impopolare?
Francamente non me ne importa piu' niente di dover giustificare a tutti i
costi gli atti di teppismo, di veder attribuita "alla Societa'" ogni
devianza sociale e psichica.
Se io mi trovassi in quella situazione, come ho detto, non so se riuscirei
a starmene fermo senza tentare di aiutare il malcapitato, ma so che se
avessi un'arma la userei, senza chiedermi cosa possa essere successo allo
stupratore nella sua infanzia.
E' proprio qualcosa di irrazionale: la violenza contro qualcuno
chiaramente piu' debole (in primis: la violenza sulle donne, anche se
consumata "in famiglia") mi fa uscire di testa. E questo, appunto, mi
creerebbe molti pericoli....



title: Gli italiani si vergognino per questo!

text:
On 24 Giu, 14:11,
p...@nomail.it
 (Pasquale Diano Marina) wrote:
> enziotempo ha scritto:
>
> > Ma è a monte che occorre agire. E a monte ognuno di noi può fare la
> > propria parte. Il teppista che mena viene da una famiglia; è stato un
> > ragazzetto, e prima ancora un bambinetto: che avrà visto il teppista
> > nella sua infanzia per diventare quello che è?
>
> Posso dire una cosa che gia' so impopolare?
> Francamente non me ne importa piu' niente di dover giustificare a tutti i
> costi gli atti di teppismo, di veder attribuita "alla Societa'" ogni
> devianza sociale e psichica.
>
> Se io mi trovassi in quella situazione, come ho detto, non so se riuscirei
> a starmene fermo senza tentare di aiutare il malcapitato, ma so che se
> avessi un'arma la userei, senza chiedermi cosa possa essere successo allo
> stupratore nella sua infanzia.
>
> E' proprio qualcosa di irrazionale: la violenza contro qualcuno
> chiaramente piu' debole (in primis: la violenza sulle donne, anche se
> consumata "in famiglia") mi fa uscire di testa. E questo, appunto, mi
> creerebbe molti pericoli....
>
Se sei disposto a pagare le conseguenze esteme del tuo gesto, prego.
Però fai un bel lavoretto, stile "palla di lardo" per intenderci.
Vedi qui:
http://www.youtube.com/watch?v=NHdaVM7WtEE
ET


title: Gli italiani si vergognino per questo!

text:

pardon
http://www.youtube.com/watch?v=Kc_H-PD8GIw


title: Gli italiani si vergognino per questo!

text:
> Posso dire una cosa che gia' so impopolare? Francamente
> non me ne importa piu' niente di dover giustificare a
> tutti i costi gli atti di teppismo, di veder attribuita
> "alla Societa'" ogni devianza sociale e psichica.
e infatti hai ragione, piacerebbe anche a me essere capace
di agire al momento, non so se ci riuscire. BTW mi spiace
prima, per aver capito fischi per fiaschi. Purtroppo
l'orientamento generale del NG su cose extra-musicali è
parecchio lontano dal mio modo di sentire su praticamente
tutti i fronti e ho un serie di riflessi pavloviani quando
non si parla di musica :)
ciao



title: Gli italiani si vergognino per questo!

text:
enziotempo ha scritto:
> Se sei disposto a pagare le conseguenze esteme del tuo gesto, prego.
> Per� fai un bel lavoretto, stile "palla di lardo" per intenderci.
Non ho detto di essere sufficientemente eroico da portare il mio gesto
alle estreme conseguenze.
Ho solo detto che non so se riuscirei a tenermi, ma so che ci proverei,
almeno.
Perche' avrei una piu' che naturale dose di paura, perche' non avrei le
possibilita' pratiche - senza un'arma, appunto - di risolvere la
questione, perche' "tengo famiglia" etc etc.
Ma so per certo che se riuscissi a far finta di niente mi odierei per il
resto della vita.



title: Gli italiani si vergognino per questo!

text:
Archeopteryx ha scritto:
> BTW mi spiace
> prima, per aver capito fischi per fiaschi.
In effetti non hai capito quel che intendevo, ma e' anche vero che cio'
che hai detto ha una sua logica inoppugnabile.
A prescindere.



title: Gli italiani si vergognino per questo!

text:
"Pasquale Diano Marina" <
p...@nomail.it
> ha scritto nel messaggio
news:h1sq87$4jr$1...@news.newsland.it...
> Archeopteryx ha scritto:
>
>> Ma andasse affanculo, con questa retorica da
>> quattro soldi bucati, 'st'imbecille.
>
>
> Mah, forse ho capito male io, ma io ho inteso una critica nei
> confronti di
> chi vede violenza e non fa nulla per cercare di aiutare il
> malcapitato,
> facendo finta di non vedere. Io non ne sarei capace, cosa che mi
> procurerebbe - nella migliore delle ipotesi - svariati traumi e
> fratture...
Nella migliore delle ipotesi, purtroppo.
Questi girano con almeno una scimitarra in tasca, e provocano affinch�
venga data loro
l'occasione di usarla. La ragazza se l'� cavata con l'ospedale, in
quanto femmina.
Se fosse stato maschio, stasera ci sarebbe stata la fiaccolata per un
morto.
Basta un nonnulla, uno "sguardo di sfida", per esempio.
La gente non � che se ne frega. La gente ha paura.
E pi� ronde ci saranno, pi� ci sar� da aver paura.


title: Gli italiani si vergognino per questo!

text:
"Archeopteryx" <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> ha scritto nel
messaggio news:4a4204f5$0$1114$4faf...@reader4.news.tin.it...
>"Pap�, cos'� un mostro? - Mia cara, cos� su tre piedi
>proprio non te lo saprei dire"
Risata amara in tema:
-Nonno, cos'� un pedofilo?
-Zitta e succhia.


title: Gli italiani si vergognino per questo!

text:
Archeopteryx ha scritto:
>> Posso dire una cattiveria cattiva ?
>
> Non ï¿œ una cattiveria ï¿œ la veritï¿œ. Almeno lo attaccassero
> per motivi intelligenti
Non capisco se volete prendervi in giro da
soli o se davvero credete a cio' che scrivete.
CHIUNQUE puo' pagarsi ragazze, donne,
donnine, sciantose, escort, puttane e
quant'altro gli aggrada.... MA NON dopo
avere impostato tutta la sua visione
politica (ripeto: POLITICA) sulla sua
propria perfezione e devozione di pater
familias, sulla sua famiglia che
dev'essere ad esempio per chiunque,
sull'Italia intera che sara' la SUA
famiglia e amenita' analoghe.
Cioe', fatemi capire: voi vi sorbite per
anni uno che vi decanta la propria
famiglia come MODELLO di virtu', che
invade le nostre cassette postali con
libelli che lo fanno vedere sorridente
mano nella mano a moglie e figli, poi lo
scoprite in qust'altra veste E NON ALZATE
NEMMENO UN SOPRACCIGLIO???? Vi pare tutto
ovvio e naturale??
Ma fatemi il piacere......
--
PaDiMa


title: Gli italiani si vergognino per questo!

author: zazie reloaded

text:
"Andrea Vanacore" <
niente...@liberaci.it
> ha scritto nel messaggio
news:4a42...@newsgate.x-privat.org...

vabb� siamo proprio caduti in bassissimo eh
>
>


title: Gli italiani si vergognino per questo!

text:
> Non capisco se volete prendervi in giro da soli o se
> davvero credete a cio' che scrivete.
dici a me? Sì io ci credo a quello che penso. Anche Prodi
si è presentato come il custode di valori altrettanto
importanti quali la giustizia sociale, l'equità e la
solidarietà. Se convieni che siano valori altrettanto
importanti della famiglia, ecco, non riesco a non pensare
alle porcherie che ha fatto, che mutatis mutandis sono
identiche al malo comportamento di Berlusconi. Con un
piccolo regolamento d'attuazione ha distrutto il segreto
bancario, ha instaurato qualcosa di molto vicino a uno
stato di polizia fiscal-amministrativa e il Berlusca ha
avuto gioco facile a vincere, anche per questo. Adesso
però queste indecenti porcate, che minano alla base quel
minimo di sfera privata dell'individuo, sono passate in
cavalleria e nessuno ne parla. Ma come ora tutti possono
vedere hanno il loro peso, e non è da meno di quello dei
valori familiari, almeno per quanto mi riguarda.
Quello che mi lascia perplesso è che a tutti sembra come
se Berlusconi fosse piovuto dall'alto o al massimo la sua
elezione sia dovuta a uno stato di degrado della nostra
popolazione (il che è vero, ma non vale solo rispetto a
lui). Ci sarà stata una causa di tutto questo? A voi la
palla, io non sopporto la politica e la finisco qui, ma
visto che hai risposto a me, ho creduto il caso di
spiegarti come vedessi la questione.
ciao
Apx.
PS - non sono come tutti quelli che dicono di non averlo
votato ma poi l'hanno votato. Ho votato di tutto in vita
mia, ma lui mai. Ci si creda o meno, non mi interessa.



title: Gli italiani si vergognino per questo!

text:
On 24 Giu, 14:48,
p...@nomail.it
 (Pasquale Diano Marina) wrote:
> Perche' avrei una piu' che naturale dose di paura, perche' non avrei le
> possibilita' pratiche - senza un'arma, appunto - di risolvere la
> questione, perche' "tengo famiglia" etc etc.
>
Problemi che hanno tutte le persone normali, supereroi a parte. La
figura del "giustiziere della notte" è il prodotto dell'involuzione
psichica e sociale; funziona solo se sei disposto al suicidio; estremo
sacrificio, appunto come quello di "palla di lardo" nel film di
Kubrick. Ma se accetti questa soluzione lucidamente, significa che hai
fatto il passo evolutivo psichico superiore, quindi opti per la
soluzione "a monte", di cui al post precedente. Non si tratta di
giustificare il teppista come prodotto di una società malata. Qui si
tratta di non aizzare quelli che già ci sono e di non produrne altri.
Girare al largo non è codardia ma istinto di sopravvivenza.
ET


title: Gli italiani si vergognino per questo!

text:

Lo ammetto.
Potevo usare "papi", invece di "nonno".
Ma poi non era pi� una barzelletta squallida, diventava gossip
comunista.


title: Gli italiani si vergognino per questo!

author: el topo

text:
> Anche Prodi
> si è presentato come il custode di valori altrettanto
> importanti quali la giustizia sociale, l'equità e la
> solidarietà. Se convieni che siano valori altrettanto
> importanti della famiglia, ecco, non riesco a non pensare
> alle porcherie che ha fatto, che mutatis mutandis sono
> identiche al malo comportamento di Berlusconi. Con un
> piccolo regolamento d'attuazione ha distrutto il segreto
> bancario, ha instaurato qualcosa di molto vicino a uno
> stato di polizia fiscal-amministrativa e il Berlusca ha
> avuto gioco facile a vincere, anche per questo.
cioè cioè? spiega, spiega... :)
finalmente qualcuno che mi risponde, non volendo, a quello che avevo
chiesto in un altro post :)


title: Gli italiani si vergognino per questo!

text:
> cioè cioè? spiega, spiega... :) finalmente qualcuno che
> mi risponde, non volendo, a quello che avevo chiesto in
> un altro post :)
nonono, ti prego, io realmente odio la politica. Ma non
posso tacere quando sembra che tutti dimentichino che
siamo una democrazia (per quanto traballante e con forti
sfumature di stato di polizia fiscale). Pare che l'attuale
governo sia piovuto dal cielo e siccome non è così io mi
limito a cercare di capire le cose. Ho più un'indole da
storico che da "pasionario", per cui mi metto in finestra
e preferisco parlare di musica :)
ciao!
Apx.



title: Gli italiani si vergognino per questo!

text:
> nonono,
captivus
>ti prego, io realmente odio la politica.
la politica, i politici o i partiti?
la politica è una cosa bellissima, ed è impossibile non parlarne o
addirittura non farla, se si ha un cervello.
> Ma non
> posso tacere quando sembra che tutti dimentichino che
> siamo una democrazia (per quanto traballante e con forti
> sfumature di stato di polizia fiscale).
pietrine, manine.
> Pare che l'attuale
> governo sia piovuto dal cielo e siccome non è così io mi
> limito a cercare di capire le cose.
ma se lo hanno votato in massa...
> Ho più un'indole da
> storico che da "pasionario", per cui mi metto in finestra
> e preferisco parlare di musica :)
io ne parlo se mi sento stuzzicato...
>
> ciao!
>
> Apx.
>
> --
> "Papà, cos'è un mostro? - Mia cara, così su tre piedi
> proprio non te lo saprei dire"
"Mamma, mamma.. non senti che odore di morto?
Mamma?
...
Mammaaaaaaaaaaaa..."
ciao!
m


title: Gli italiani si vergognino per questo!

author: turdus merula

text:
"Archeopteryx"  dixit
<Prodi
<le porcherie che ha fatto, che mutatis mutandis sono
<identiche al malo comportamento di Berlusconi. Con un
<piccolo regolamento d'attuazione ha distrutto il segreto
<bancario, ha instaurato qualcosa di molto vicino a uno
<stato di polizia fiscal-amministrativa ........
<
<
Finalmente uno serio, bench� di parere opposto al mio notissimo, che svela
la cattiveria di Prodi. E io che credevo cucinasse i bambini con la
mortadella e patate fritte, da vero comunista.
Traduzione mia:
Berlusconi ha fatto qualche leggina per non finire lui in galera.
Prodi, (o il suo sicario Visco, fucilato in piazza per questo) siccome la
legge c'era ma non si applicava, ha fatto un piccolo regolamento
d'attuazione per far pagare le tasse a chi non gradiva pagarle.
Ovvio che finisse in minoranza, i poche obbligati a pagare tutto da sempre
sono ormai tre gatti di operai e impiegati con contratto regolare e i
pensionati (salvo quelli che risultano nullatenenti con pensioni d'oro su
fondi alle Kaiman o con palazzi e ville intestati ad ignote societ� anonime
svizzere).
Commento sempre mio.
Prodi-Visco come Pol Pot. Stato di polizia.
Meno male che Tremonti rimedia sempre.
E l'Italia � "� paese d'� sole e d'� mare".
Naturalmente primo nelle classifiche della evasione fiscale e della
corruzione.
--
turdus merula


title: Gli italiani si vergognino per questo!

text:
"turdus merula" ha scritto
>
> "Archeopteryx"  dixit
>
> <Prodi
>
post scriptum
Per scrupolo, dimenticavo una postilla dovuta.
Credo di sapere che la tua parte politica  non � la mia, e questo non toglie
il piacere del confronto, anche amichevole. Fosti il primo a rispondermi
appena arrivato sul NG che non capivo come funzionasse.
Amichevolmente, non credi di aver detto una gran boiata paragonando gli
interventi di Prodi-Visco per tentare di arginare la pi� colossale evasione
fiscale d'occidente, a uno stato di polizia?
Hai certamente i mezzi per sapere comi il fisco vada gi� duro altrove, in
paesi che consideriamo civili e a volte da imitare.
Scivolone, perdonato, capita a tutti.
Comunque, io e (forse) anche "el topo", siamo sempre in attesa che tu od
altri ci ragguagli/no sulle malefatte di meno di due anni di prodate
paragonabili a quelle di sei mesi di Silvio.
Aiutino, puttanate a parte.
Immigrazione? Prodi non ha abolito la Bossi Fini, che � tuttora la legge di
riferimento. Ora c'� Maroni il cattivo e gli immigrati son scomparsi come la
spazzatura a Napoli o Palermo.
Avanti un altro (che a me scappa da ridere)
--
turdus merula


title: Gli italiani si vergognino per questo!

text:
> Comunque, io e (forse) anche "el topo", siamo sempre in attesa che tu od
> altri ci ragguagli/no sulle malefatte di meno di due anni di prodate
> paragonabili a quelle di sei mesi di Silvio.
si, cavoli, stavolta sono proprio curioso!
ah, e un'altra domanda, tanto per rincarare la dose: ma l'ICI? :)
Prodi aveva già fatto qualcosa in proposito o no?
fin dove arriva l'intervento di Prodi e dove arriva quello di
Berlusconi?
ah, e tre. amici mi dicono che Mastella si è mosso proprio quando
Prodi aveva intenzione di muoversi in parlamento per fare qualcosa sul
conflitto di interessi. altro da aggiungere o correggere su questa 3a
affermazione?
saluti e buona giornata,
manuel


title: Gli italiani si vergognino per questo!

text:
> Commento sempre mio. Prodi-Visco come Pol Pot. Stato di
>  polizia. Meno male che Tremonti rimedia sempre. E
> l'Italia è "ù paese d'ù sole e d'ù mare". Naturalmente
>  primo nelle classifiche della evasione fiscale e della
>  corruzione.
Ho sempre pensato di poter parlare con te anche se
non la pensiamo allo stesso modo. Io non sto dicendo che
l'attuale governo abbia fatto bene, semplicemente perché
nessun governo ma proprio nessuno potrebbe modificare un
problema strutturale dovuto al fatto che NON siamo una
società coesa con un senso della comunità. Dico solo che
accanto al discorso "evasione" che fai e che condivido ce
n'è un altro. Se una famiglia con basso reddito non può
pagare una rata o ha problemi, o arriva una multa salata o
qualsiasi problema, lo stato può schiacciare come nulla
fosse. Non esiste il concetto di una sfera minima e
intoccabile che garantisca la sopravvivenza. Ti possono
ipotecare la casa d'ufficio, andare a prelevare
direttamente nel conto eccetera.
Io ho meno di 2000 eur e possono guardare quello che gli
pare. Ma tu, da persona di sinistra ancorché gentiluomo
per quanto ti conosco, non hai sviluppata la struttura
mentale per considerare questo un problema grave - non è
MINIMAMENTE una critica, dico solo che chiunque di noi
guardando un fatto perde per forza la tridimensionalità, è
come guardare una statua, si vede sempre solo un lato. Il
paradosso è che realmente un gentiluomo di sinistra vuole
il bene di chi è indifeso e ha meno mezzi, ma purtroppo,
per alimentare un sistema di sprechi e clientele, si è
abusato di certi strumenti. Ed è tipico di un certo modo
di pensare a sinistra il fatto che la classe media proprio
non esiste in quell'orizzonte mentale. Per cui, la persona
che si è messa da parte qualcosa, magari in tre
generazioni, con i sistemi a-la-prodi diventa debolissima
ed equiparata a tutti gli effetti al mafioso in termini di
mezzi con cui la si può inquisire. Ma il mafioso pagherà
un collegio di medici che dirà che poverino è depresso,
eccetera. Un appartenente al ceto medio, può essere
distrutto come niente, e non ha difese.
Io dico solo che si è abusato di certi meccanismi, facendo
passare la cosa dalla porta di servizio del regolamento di
attuazione. Che piaccia o meno, la libertà è il bene più
caro per gli esseri umani e questo è ciò che si è
dimenticato, e che la sinistra ha dimenticato. Ed ecco i
risultati, che credimi, non fanno piacere nemmeno a me.
Ci incazziamo e discutiamo tra noi perché il
confine di cui parlavo sopra, tra il ceto medio e il
mafioso è largo e dentro ci sta di mezzo tutto, e si può
giustificare qualsiasi linea di ragionamento semplicemente
selezionando la tipologia di persona che si ritiene
"colpevole".
Ancora: ho colto una certa ironia di cui mi sono un
po' dispiaciuto. Non la penso come te, è chiaro, ma ho
molti amici di sinistra che stimo e coi quali cerco di
parlare se vedo che ci consideriamo entrambi persone
intelligenti.
Ultima cosa: ci puoi credere o meno ma condanno Tremonti
come Visco: gli studi di settore sono un abominio per via
dei meccanismi "nascosti" che implicano, e nessuno li ha
eliminati né può farlo. Un paese sano prima cosa si dota
di mezzi per verificare a posteriori; lo studio di settore
è uguale al discorso "paghi un minimo e non ti controllo,
non lo fai e ti faccio chiudere". Purtroppo abbiamo tante
di quelle leggi contraddittorie che è impossibile
rispettarle (la cosa è fatta apposta) e il tutto è esattamente
come pagare un pizzo. Sai quanta gente paga per entrate
che non ha avuto perché se no sa che chiude l'attività e
si vende casa e moglie? Tremonti non ha fatto NIENTE per
questo, per cui non credere che se anche per ragioni molto
diverse a me non stia simpatico questo governo come non
sta simpatico a te.
Son problemi molto complicati e che temo che forse ci
vorranno altre 3-4 generazioni prima che si inizi a capire
l'importanza del senso della comunità, siamo un paese
politicamente unito da troppo poco tempo.
ciao
Apx.



title: Gli italiani si vergognino per questo!

text:
"Archeopteryx" ha scritto
<Ho sempre pensato di poter parlare con te anche se
<non la pensiamo allo stesso modo.
cut
Ragionamento molto serio il tuo, nel cui contesto ritiro volentieri il
tanto o poco di ironia che ti � spiaciuta, credo intorno a boiata e Pol Pot.
Partendo dalla fine:
<forse ci vorranno altre 3-4 generazioni prima che si inizi a capire
l'importanza del senso della comunit�,>
non c'� dubbio, se si cominciasse, per�.
Il senso di comunit� �/dovrebbe essere nella cultura della sinistra.
Storicamente in Italia, di tipo marxista e tipo cattolico popolare. Sono le
due tradizioni che, liberatesi dal dogma comunista/sovietico e
vaticano/democristiano, possono farlo, secondo me.
Ci sono vizi, pigrizie, egoismi duri a morire. Lo so, e razionalmente
sostengo e incoraggio questo tentativo.
Mi avrai letto mentre cito il laicissimo "libert�, fraternit�, egalit�,
accettabile in politica da entrambi le componenti. Chi cita Lenin, o
Trotskij o i teodem che citano il vaticano, divide anzich� unire. La crisi
di Prodi, che a mio avviso era impegnato su questo percorso politico, deriva
da opposte parti da questo atteggiamento. +E infatti era malvisto in
vaticano, che esplicitamente elogiavo Silvio (spero sempre che ci ripensi)
Quanto ci vuole? E soprattutto, quanto ci si crede?
Anche su altri threads ho provato a dire e non ripeto ulteriormente.
Non potrai non vedere che una destra liberale europea ha approcci diversi
dal mio. A mio avviso il liberismo economico come principio assoluto non
determina libert� per tutti, ma solo per chi darwinianamente � pi� forte e
sopravviva alla lotta per la vita. Ma l'evoluzionismo darwiniano, dopo aver
prodotto l'homo sapiens che siamo noi non ha forse anche prodotto una
consapevolezza diversa tra gli uomini che i saggi dicono da millenni e che
sarebbe ora di attuare, avendone anche i mezzi culturali e tecnologici?
Su questa mia tesi, a volte bollata di terzomondismo, egualitarismo e altre
infamie, si pu� discutere.
Ma che c'� da discutere sul branco di assatanati arrivisti disposti a tutti
che sono la corte di Berlusconi e di cui lui � il coagulatore e capo? Quella
nemmeno destra �. Direi rozzamente " Ali Bab� e i 40 ladroni alla conquista
del tesoro" . Che sarebbe invece degli italiani tutti.
<chiunque di noi
<guardando un fatto perde per forza la tridimensionalit�, �
<come guardare una statua, si vede sempre solo un lato. Il
<paradosso � che realmente un gentiluomo di sinistra vuole
<il bene di chi � indifeso e ha meno mezzi, ma purtroppo,
<per alimentare un sistema di sprechi e clientele, si �
<abusato di certi strumenti.
Ci sono sprechi, clientele. Concordo .Direi di superale, non di sostituirle
con altri privilegi. B. lo fa?
E anche se non � facile, bisogna essere tridimensionali. C'� gente con ville
al mare e ai monti, che scorazza con SUV grandi come Tir, in citt�.
Ho visto anch'io la rivolta contro Padoa Schioppa, che non riusc� a far
passare una sacrosanta supertassa.
<
<la persona
<che si � messa da parte qualcosa, magari in tre
<generazioni, con i sistemi a-la-prodi diventa debolissima
e perch�? io so che la tassa sulle successioni fino a livelli da "persone
previdenti e risparmiose" era di fatto abolita con leggi Prodi con un
plafond esente che copriva tutti i casi che tu dici.
 Berlusconi-Tremonti hanno abolito tuot court. A favore di chi?
Idem per l'ici prima casa.
Sai come fanno i comuni (salvo Catania e forse Roma, che hanno trattamenti
ad hoc per volere di S.B.?
Aumentano le tariffe per gli asili nido, per l'accompagnamento degli
anziani, per i servizi culturali. Che pagano le famiglie, specie quelle
senza casa o gi� esentate da Prodi.
Quanto alle famiglie in difficolt�, non le risolvi certo col non pagare le
tasse.
Se vuoi parlare di Welfare keynesiano, riesumare la socialdemocrazia morta e
sepolta, io ci ho provato attivamente per quasi tutti i miei anni e sarei
ancora un tuo alleato.
Anche sul reddito minimo di cittadinanza. Naturalmente per non darlo anche a
ladri e mafiosi ci vorrebbe un fisco ancor pi� occhiuto di quello tentato
dal povero Visco. E per non darlo ai lavativi, basterebbe proporgli prima un
lavoro decoroso e accessibile.
E poi, case a basso affitto, sanit�  e scuola davvero gratis ed efficienti
per tutti, ecc.
Ho qui un programma che Diliberto, Ferrero &c.  definirebbero estremista.
Pensavo di chiamarlo" ultrasinistra supercritica, ovvero il paradiso qui e
subito" , sempre per via delle due anime da unificare.
Ma per ora cerco solo di non far morire il ronzino malandato che ancora ,
forse...., potrebbe..... speriamo.
Comunque gli do una mano come posso.
Fisco,
anche mio figlio ha messo in piedi uno studio e ha quei problemi. Non
l'avrebbe fatto se, come da leggi vigenti, il professionista per cui
lavorava dopo la laurea l'avesse assunto regolarmente, ma lui non
poteva,eccc....per motivi fiscali....insomma perch� nessuno rispetta pi�
quelle leggi anche se ancora non sono state abolite. Cococo  co proco ..e
via cosi come in un pollaio. senza l'uovo.
Prima di Visco aveva in sospeso un rimborso fiscale di circa 7-8ooo euri (
per via di certi sistemi per "aiutare" le nuove imprese. Per arrivare a fine
mese doveva farsi mantenere dalla moglie. Poi Visco riduce i tempi e
comunica:rimborso prossimo anno. Poi Tremonti manda a dire che c'� la crisi
e i rimborsi slittano. Sono 9 anni che aspetta e teme che al decimo vada
tutto in fanteria. Ora si � un poco consolidato, quando arrivano i soldi
cambia la macchina e va in vacanza con la bimbetta arrivata.
Come sopra. Credi tu che mio figlio voti B.? Ha capito che Visco gli
chiedeva solo un po' di scartoffie, non difficili per uno che non deve
nascondere nulla. Colpa mia che gli avevo inculcato che la legalit� alla
fine paga? Gli onesti, ovvio.
Per�, che tentazione nel sentire Silvio dire che era giusto non accettare le
vessazioni del fisco. E quanti con le sue condizioni, invece...
Ovvio che S. semplifica tutto, tu risparmi 10, Silvio 10.000.000, tutti
risparmiamo e chissenefrega.
Che altro devo dirti.
Ah!  gi�, anch'io vivo, bene del resto, con 2000 euri pensione, 1100
miei+900 moglie.
Mia moglie perch� facemmo 3 figli e le aziende per cui lavorava non erano
tenute o non volevano mantenerle il posto, anche se era apprezzata...ma sa
com'�, provi quando ha fatto e vedremo, e cosi via.
Io perche, da fesso, me la son cercata, con la mia stupida idea di voler
migliorare il mondo e pensare in concreto al "senso della comunit�" invece
che ai fatti solo miei.
Il capo ufficio me lo diceva : lei merita la promozione perch� sa fare bene
il suo lavoro, ma dovr� promuovere il suo collega, che � meno sveglio ma ha
meno grilli per la testa. E non disturba la Direzione.
Ma basta contentarsi. Mutuo casa per fortuna gi� finito di pagare da un
pezzo. Sto meglio di milioni di giovani precari, magari laureati, che
vorrebbero fare famiglia e non gli quadra neanche a svenarsi. Intanto fanno
i mantenuti dai padri, se non ancora disoccupati, col contributo dei nonni,
che per� minano la ripresa economica con pensioni eccessive da nababbi,
ecc..
E anche questi giovani, tutti a scuola vogliono andare!!!
"Sapesse, contessa,
....................................
anche l'operaio vuole il figlio dottore"
.........................................................................................
Basta, non so scrivere romanzi pi� lunghi di cos�..
Oh! naturalmente! Voltairianamente, senza alcuna intenzione di cambiare le
tue idee.
--
turdus merula


title: Gli italiani si vergognino per questo!

text:
"Pasquale Diano Marina" <
pad...@nomail.it
> ha scritto nel messaggio
news:4a42796e$0$47542$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Cioe', fatemi capire: voi vi sorbite per anni uno che vi decanta la
> propria famiglia come MODELLO di virtu', che invade le nostre cassette
> postali con libelli che lo fanno vedere sorridente mano nella mano a
> moglie e figli, poi lo scoprite in qust'altra veste E NON ALZATE
> NEMMENO UN SOPRACCIGLIO???? Vi pare tutto ovvio e naturale??
>
> Ma fatemi il piacere......
Tema
La condizione della donna in Italia all'inizio del XXI secolo tra villa
Certosa e Palazzo Grazioli.
Il candidato elabori una riflessione a partire dai testi de grandi
pensatori contemporanei, Ghedini, Carfagna, Rossella.
Svolgimento dell'alunno Alessandro Robecchi
A mio avviso la condizione della donna nella societ� italiana all'inizio
del XXI secolo non � molto diversa dalla condizione della donna nella
televisione italiana alla fine del XX secolo. La donna stava mezza nuda
l� e sta di nuovo mezza nuda qua, e questo pazienza.
Dissento per� da chi dice che la donna tra villa Certosa e Palazzo
Grazioli ha sempre la stessa posizione.
Non � vero!
Essa cambia posizione spesso.
Pu� essere in posizione seduta, sulle macchinette da golf che guida
papi.
Pu� essere in posizione sdraiata, mentre si abbronza sullo yacht di
papi. Oppure pu� essere in piedi e allungare le braccia per ricevere i
deliziosi monili, le collanine e gli anellini di bigiotteria che papi le
dona. O ancora pu� votare la fiducia al lodo Alfano nel governo di papi.
Come si vede, la posizione della donna tra Palazzo Grazioli e villa
Certosa � molto libera e varia a seconda delle condizioni e del
contenuto della busta che papi le allunga.
Quanto ai pensatori che si sono esercitati sul tema, sembrerebbe che
davanti a papi prevalga la posizione "a pecora", ma con alcune
differenze prontamente rilevate dalla critica. Il Ghedini, per esempio,
nel suo "De papi esuberante senectute", insiste molto sul concetto di
"utilizzatore finale", sostenendo di fatto che la donna abbia una
filiera di lavorazione un po' pi� lunga e complessa di quella della
mucca frisona da latte del Trentino.
Le "ingenti quantit�" di cui parla il Ghedini vanno dunque intese prima
della macellazione.
Per quanto riguarda Carfagna, altro grosso nome della cultura
intervenuto sul tema, il suo avvincente saggio, intitolato "Ddl sulla
prostituzione", ha avuto  grande successo di critica.
Purtroppo, per� l'editore ha deciso di rimandarne la pubblicazione.
Chiedere la galera per chi frequenta prostitute non dev'essere sembrato
coerente con le recenti attivit� del governo e soprattutto del suo capo.
 Ultima voce critica intervenuta sul tema, quella del Rossella, a mio
avviso la pi� interessante e innovativa, dato il suo approccio attento
al linguaggio e alla semantica post-capezzoniana. L'antica divisione
delle donne italiane in "minorenni" e "maggiorenni", pare al Rossella
antiquata e non pi� adatta alle complessit� della societ� attuale,
ragion per cui egli propone nuove categorie pi� attuali come "a
pagamento", "gratis", "leasing temporaneo" e "multipropriet�". Una
riflessione interessante, che certo non passer� inosservata nei
principali luoghi di pensiero dove si elabora la condizione della donna
in Italia: Italia Uno, il Billionaire, il Letto Grande di Palazzo
Grazioli e il settimanale Chi.


title: Hallo!

author: vanMarko Johannes

text:
Hallo a tutti!
Come va? Ieri sera sono tornato purtroppo dalla Germania. UNa vacanza
stupenda. Non pensavo di trovarmi tanto bene. I tedeschi... popolo
meraviglioso che parla una lingua meravigliosa.
Ci vorrebbero papiri per raccontarvi tutto, per ora mi limito a salutarvi.
Ciao!
--
Marco Epis
San Viglio di Concesio (-BS- Brescia)
E-mail:
vanm...@lelit.com
ICQ: 56346334 - MSN:
vanm...@hotmail.com


title: Hallo!

author: dr. Albert d'O***

text:
vanMarko Johannes wrote:
>
> Hallo a tutti!
Ciao !
> Come va? Ieri sera sono tornato purtroppo dalla Germania.
Io invece sono tornato da quel paese :(
m-hi-ao
a, vn


title: Grazie a Lomi!!!

author: Valentina Petri

text:
Ringrazio pubblicamnte Giampaolo Lomi per essere stato cosě gentile e
tempestivo da mandarmi uno dei tre finali di Tosca che non riuscivo a
scaricare...grazie davvero, capisco che non sia stato carino dover inviare
quasi due mega di roba...
Comunque il confronto č proprio interessante, forse sarebbe stato carino
farlo senza sapere i nomi dei direttori...saremmo meno prevenuti...
saluti
Vale


title: Grazie a Lomi!!!

author: Giampaolo Lomi

text:


Son commosso:-)))  Mi ha fatto piacere mandartelo, anche perche' con
la linea ISDN vado abbastanza veloce. Avevo paura che il tuo provider
lo trovasse troppo grande e lo rimandasse indietro. Invece vedo che
l'hai ricevuto.
Adesso dovresti fare quello che nessuno ha ancora osato fare.
Esprimere un tuo personale e spassionato giudizio. Il fatto che si
sappia chi e' l'autore non dovrebbe pregiudicare. Credo che ognuno sia
abbastanza onesto per esprimere un giudizio obbiettivo ugualmente.
Qualche volta e' interessante anche discutere su una realta' musicale,
che e' li', e quindi innegabile. Come avrai sentito anche dall'altro
MP3 dell'aria Vissi d'arte cantata dalla Salazar, non c'e' la stecca
"caprina" che Chiani aveva denunciato. Certo dopo tutti gli elogi
sperticati sul gruppo, fatti alla Tosca di Sinopoli, a qualcuno
potrebbe risultare difficile criticarla visto che e' stata indicata,
tempo fa, come la migliore di tutti i tempi. Ed e' anche difficile
"navigare" in mezzo a  tutto il veleno sputato contro Domingo, che non
mi pare abbia diretto cosi' male. Per me e' quasi sullo stesso livello
di Sinopoli, essendo quest'ultimo un tantino superiore. Ma la palma
d'oro va indiscutibilmente al trio De Sabata, Callas, Di Stefano, ...o
no??
Ciao
Giampaolo
__________________________________________________
"Making friends just takes a moment,
 but Being a True Friend takes a Lifetime."
 Leonard Bernstein
_________________________________________________


title: Grazie a Lomi!!!

author: Lorenzo

text:
Roma, 25.I.2000
Giampaolo Lomi ha scritto nel messaggio
<
5atp8s4mnb4lgguk7...@4ax.com
>...
>che e' li', e quindi innegabile. Come avrai sentito anche dall'altro
>MP3 dell'aria Vissi d'arte cantata dalla Salazar, non c'e' la stecca
>"caprina" che Chiani aveva denunciato.
E tuttavia in teatro qualcosa si è sentito...da dove l'hai presa la
registrazione? Ha ragione Daverio!!!! Sentirla dal vivo è diverso...in
questo file sembra come, "corretta".
. Ed e' anche difficile
>"navigare" in mezzo a  tutto il veleno sputato contro Domingo, che non
>mi pare abbia diretto cosi' male.
Non ha diretto male, è che era poco emozionante, però ha avuto il pregio di
lasciare libere le voci (nel caso di Pavarotti questo ha avuto esito
disastroso).
Per me e' quasi sullo stesso livello
>di Sinopoli, essendo quest'ultimo un tantino superiore. Ma la palma
>d'oro va indiscutibilmente al trio De Sabata, Callas, Di Stefano, ...o
>no??
Bhe!
Ciao,
Lorenzo


title: Grazie a Lomi!!!

text:
Giampaolo Lomi <
gi...@flashnet.it
> wrote in message
5atp8s4mnb4lgguk7...@4ax.com...
> Son commosso:-)))
...t'amo, ingrata, t'amo ancor...(scusa, mi è venuto
automatico)...dicevamo...
  Mi ha fatto piacere mandartelo, anche perche' con
> la linea ISDN vado abbastanza veloce. Avevo paura che il tuo provider
> lo trovasse troppo grande e lo rimandasse indietro. Invece vedo che
> l'hai ricevuto.
No, il mio provider è stato molto gentile, ed io sono stata molto felice,
visto che avevo passato il giorno precedente a insultare il computer mio e
quello di un'amica (sperando di riuscire a scaricarlo da lì...)
> Adesso dovresti fare quello che nessuno ha ancora osato fare.
> Esprimere un tuo personale e spassionato giudizio. Il fatto che si
> sappia chi e' l'autore non dovrebbe pregiudicare. Credo che ognuno sia
> abbastanza onesto per esprimere un giudizio obbiettivo ugualmente.
> Qualche volta e' interessante anche discutere su una realta' musicale,
> che e' li', e quindi innegabile.
Teoricamente non oserei e non dovrei farlo, primo perchè comunque sono una
zappa in materia...secondo, perchè queste cose possono scatenare le ire di
un sacco di gente...terzo, perchè poi Pamilton ci dice che discutiamo per
ore sul finale della Tosca e ce ne infischiamo delle altre meravigliose
opere dimenticate (scherzo, Pamilton, giuro che era una battuta :-)))
Però tu incoraggi, quindi dirò questo: che la palma d'oro vada a De Sabata
col suo terzetto mi pare doveroso, ma si tenga anche conto che quella è la
prima opera che la sottoscritta abbia mai ascoltato e riascoltato sino alla
consunzione dei solchi,e comunque, che lo si voglia o no, è un po'
considerata la Tosca di riferimento, quindi è automatico che venga presa a
pietra di paragone quasi intoccabile. Quindi la "partita" in fondo si gioca
tra le altre due (almeno per me). Premetto che a me Sinopoli piace quando
dirige Puccini...magari meno per altre cose, ma con Puccini tira fuori una
sensibilità e una dolcezza tutte sue che mi commuovono...Lo sto risentendo
proprio adesso, mentre scrivo...Piuttosto è la Tosca romana su cui tutti si
sono scagliati che se si limita ad essere sentita, e non vista, privandoci
di Pavarotti col fiocco rosso, ci guadagna...A me era parso comunque che
Domingo fosse il migliore in campo, forse anche perchè l'opera gli è
congeniale, perchè è cantante prima che direttore...il fatto è che lui ha
dato spazio alle voci, e quelle che abbiamo sentito per televisione non
erano forse le più adatte a celebrare il centenario (ma qui si rientra in
una polemica senza uscita).
 Come avrai sentito anche dall'altro
> MP3 dell'aria Vissi d'arte cantata dalla Salazar, non c'e' la stecca
> "caprina" che Chiani aveva denunciato.
No, il Vissi d'Arte non è male...(tra l'altro si sente benissimo, ma come
fai a creare degli mp3 così puliti?) ...non è un'interpretazione che lasci
il segno, e poi è cavallo di battaglia dell'opera, e tutto sommato poco
indicativo, però non si può criticarlo per forza. Piuttosto sono le strilla
varie nel finale, i "Mario Mario!" ecc. che lasciano un po' agghiacciati (in
entrambe le versioni a dir la verità...forse è quello uno dei punti più
difficili per il soprano: sembrare disperata ma non sguaiata non è cosa
semplicissima, si rischia di rovinare un momento di grandissima tensione
emotiva).
Ed e' anche difficile
> "navigare" in mezzo a  tutto il veleno sputato contro Domingo, che non
> mi pare abbia diretto cosi' male. Per me e' quasi sullo stesso livello
> di Sinopoli, essendo quest'ultimo un tantino superiore.
E' brutto fare le classifiche, e dare un primo un secondo e un terzo
posto...neppure lo stesso direttore dirige allo stesso modo da una sera
all'altra...chissà cosa sarebbe successo se Sinopoli e Domingo avessero
dovuto dirigere l'uno con il cast dell'altro...forse avremmo avuto delle
sorprese...
 Ma la palma d'oro va indiscutibilmente al trio De Sabata, Callas, Di
Stefano, ...o
> no??
Diciamo che quando queste grandi figure si incontrano è un caso, è una
fortuna, o è magia...
Grazie ancora per l'mp3.
Saluti a tutti,
Vale


title: Grazie a Lomi!!!

text:
On Tue, 25 Jan 2000 08:23:22 +0100, "Lorenzo"
<
sper...@tiscalinet.it
> wrote:
>
>E tuttavia in teatro qualcosa si è sentito...da dove l'hai presa la
>registrazione? Ha ragione Daverio!!!! Sentirla dal vivo è diverso...in
>questo file sembra come, "corretta".
>
E' la registrazione che ho fatto della differita RAI. La stessa che ha
ascoltato anche Chiani. D'altra parte alla generale, dove c'ero,
neppure stecco', anzi la fece ancora meglio. (parlo del vissi d'arte)
Se ci vediamo venerdi' sentirai la registrazione se vuoi. Nessuno ha
potuto truccare nulla. Quella e' e non c'e' stato nessun montaggio.



title: Grazie a Lomi!!!

text:
Roma, 25.I.2000
Giampaolo Lomi ha scritto nel messaggio ...
>On Tue, 25 Jan 2000 08:23:22 +0100, "Lorenzo"
>E' la registrazione che ho fatto della differita RAI. La stessa che ha
>ascoltato anche Chiani. D'altra parte alla generale, dove c'ero,
>neppure stecco', anzi la fece ancora meglio. (parlo del vissi d'arte)
>Se ci vediamo venerdi' sentirai la registrazione se vuoi. Nessuno ha
>potuto truccare nulla. Quella e' e non c'e' stato nessun montaggio.
Ma Giampaolo, io non intendevo dire che tu hai ritoccato alcunché...dicevo
solo che sembra diversa ascoltata in mp3 che dal vivo...abbastanza diversa
tanto che alcuni particolari che avevo notato di presenza non li ho notati
qui...
Ciao,
Lorenzo


title: Grazie a Lomi!!!

text:
On Tue, 25 Jan 2000 14:30:37 +0100, "Lorenzo"
<
sper...@tiscalinet.it
> wrote:
>Ma Giampaolo, io non intendevo dire che tu hai ritoccato alcunché...dicevo
>solo che sembra diversa ascoltata in mp3 che dal vivo...abbastanza diversa
>tanto che alcuni particolari che avevo notato di presenza non li ho notati
>qui...
>Ciao,
>Lorenzo
Puo' darsi che alcuni particolari sfuggano nella registrazione. Pero'
con i sistemi accurati di oggi, per di piu' trasmessa in digitale dal
satellite, credo che se una stecca c'era in teatro l'avresti ritrovata
paro, paro anche nel tape.



title: Grazie a Lomi!!!

author: Marco Brunello

text:
Visto il piacevole confronto che si sta facendo sui 3 finali di Tosca, ho
pensato di aggiungere due righe anch'io su questa cosa, con l'intenzione di
sottoporvi anche una curiosità che mi è venuta in mente proprio durante
l'esecuzione della Tosca romana. Prima dico, intanto, che la direzione di
Domingo, a dire la verità, non è dispiaciuta poi tanto neppure a me; il suono
dell'orchestra non si può certo definire "brutto" (anzi!); pure, vorrei
sottoporre la vostra attenzione su alcuni particolari di quell'esecuzione dei
quali dirò più avanti. Prima voglio aggiungere che la Tosca di Sinopoli me la
ricordo benissimo; l'avevo vista tempo fa per televisione e, forse, devo averla
anche registrata (la cercherò in mezzo alle mie videocassette), l'allestimento
era veramente eccezionale, e anche l'esecuzione. Solo le voci denunciavano,
secondo me, i limiti dovuti all'età. Ma non intendo discutere su questo
aspetto. Piuttosto vorrei, invece, farvi notare un particolare relativo
all'esecuzione romana della Tosca diretta da Domingo. Non so se lo avete notato
anche voi e volevo appunto sottoporvelo, dato che mi ha richiamato alla mente
ciò che ora sto per esporvi. Durante il primo atto, nel corso del duetto
(correggetemi se sbaglio) Pavarotti altera (forse in anticipo, se non ricordo
male) vistosamente la sincronia con i tempi del direttore e anche in parte (se
non sbaglio) durante il colloquio con Angelotti. Da quel che mi è parso di
capire, Domingo non si è preoccupato più di tanto dell'accaduto, e l'esecuzione
è comunque proseguita. Questo fatto mi ha immediatamente richiamato alla mente
la prima incisione di Enrico Caruso dell'aria "E lucevan le stelle", che fa
parte sia del cofanetto "The Complete Caruso" edito dalla BMG/RCA, sia del CD
singolo della EMI contenente le incisioni milanesi del celebre tenore. La
matrice fa parte delle ormai "mitiche" 10 arie incise da Caruso in una stanza
dell'Hotel Milan il giorno 11 aprile 1902 per la Gramophon & Typewriter Company
(futura Voce del Padrone, poi Emi, come ben sanno gli appassionati di dischi),
porta il numero 1790 ed è la nona matrice (stando all'ordine cronologico delle
matrici, riportato pari-pari nel primo CD del cofanetto suddetto), mentre
secondo l'ordine riportato da Fred Gaisberg nel suo "La musica e il disco"
sarebbe la sesta aria.
In quell'incisione avviene un qualcosa di veramente incredibile. Caruso attacca
il recitato introduttivo "E lucevan le stelle..." in anticipo rispetto al
momento giusto nel quale dovrebbe iniziare, e con la medesima nota di "... ed
olezzava la terra..."; poi, prosegue tranquillo con il "suo" (di Caruso,
s'intende) andamento ritmico (la frase "... ed olezzava la terra..." viene così
attaccata nell'istante di "E lucevan le stelle"); il pianista (Salvatore
Cottone) se ne accorge prontamente e ... cosa fa ... ferma per qualche istante
l'esecuzione delle note (tenendo il pedale- correggetemi se questa espressione
è sbagliata!!!) e, quando attacca le note che precedono la frase "... stridea
l'uscio dell'orto..." il sincronismo tra il pianista e Caruso è ristabilito.
Incredibile!!! In pochi secondi si salva l'esecuzione e il risultato possiede
un fascino davvero tutto suo!!!
Lo sto riascoltando proprio adesso, mentre scrivo queste righe.
Ecco, appunto... queste sono "prodezze" che, a mio avviso, non si sono
verificate (ad opera di Domingo) nel corso della Tosca romana.
Non so se conoscete già questa celebre incisione carusiana.
Se non la conoscete, ve la posto in MP3.
Ditemi, però, nel caso specifico, quale software adoperare e le modalità per
svolgere tali operazioni. Ho già lavorato parecchio in audio, ma confesso di
essere assolutamente a "zero" per quanto riguarda gli MP3.
Saluti a tutti
Marco Brunello


title: Grazie a Lomi!!!

text:
Roma, 25.I.2000
Marco Brunello <
mb...@libero.it
> wrote in message
388DD10B...@libero.it...
> Non so se conoscete già questa celebre incisione carusiana.
> Se non la conoscete, ve la posto in MP3.
> Ditemi, però, nel caso specifico, quale software adoperare e le modalità
per
> svolgere tali operazioni. Ho già lavorato parecchio in audio, ma confesso
di
> essere assolutamente a "zero" per quanto riguarda gli MP3.
MAGARI! L'aspetto con ansia, però non so esserti minimamente d'aiuto per il
software di compressione per gli mp3. Credo che tu debba chiedere a Lomi,
Daverio, Puca, Marcelli...
Saluti a te!
Lorenzo


title: Grazie a Lomi!!!

author: KLAUS

text:
On Tue, 25 Jan 2000 02:08:23 +0100, Giampaolo Lomi <
gi...@flashnet.it
>
wrote:
>Come avrai sentito anche dall'altro
>MP3 dell'aria Vissi d'arte cantata dalla Salazar, non c'e' la stecca
>"caprina" che Chiani aveva denunciato
Io non ho denunciato una stecca caprina, ma le due cose separatamente.
Mi spiego meglio, ce n'è sempre bisogno...
La voce "caprina" (usando un termine che ho visto usare sul NG da un
famoso cantante lirico in altra occasione) è evidente, talmente
evidente che mi stupisce, a questo punto, tu non te ne sia accorto, ma
so che è sempre difficile per te riconoscere le sviste, quindi capisco
ma non mi adeguo :-)
Comunque ti spiego meglio cosa intendo, perché so che, tutto sommato,
hai qualche interesse in merito:
una nota sostenuta dal diaframma rimane intonata finché il diaframma
la sostiene, ma se il diaframma "tremola" possono succedere due cose:
1) il/la cantante possiede una tecnica che permette di correggere
l'inevitabile stonatura (calante-crescente-calante-crescente) che ne
deriva. Molte soprano (Cheryl Studer, Arleene Auger ecc.) sono
abilissime in questo e hanno un'intonazione davvero eccezionale,
nonostante l'uso del tremolo.
2) il/la cantante NON possiede una tecnica adeguata, per cui il
risultato è un vibrato (ovvero variazione di frequenza, ergo di
intonazione) indotta dal tremolo (variazione di intensità causata
dalla variazione di pressione dell'aria indotta a sua volta dal
movimento rapido del diaframma)
È chiaro che un vibrato, per essere accettabile, non deve esagerare.
Se ti prenderai la briga di ascoltare a velocità rallentata un punto
qualsiasi dove la Salazar esegue i suoi tremoli, ti accorgerai di una
specie di effetto ambulanza o ululato, estremamente fastidioso per un
orecchio sensibile (puoi usare, ad esempio, GoldWave e utilizzando la
finestrella dei "Device Controls" - raggiungibile mediante
Tools>DeviceControls> - modificare la velocità di riproduzione agendo
sul terzo cursore, quello in basso a destra, normalmente posizionato
su 1.00 ovvero velocità esattamente uguale al 100% della v originale;
portandolo, ad esempio, a 0.8, si accorgerebbe anche un sordo della
caprinizzazione )
La seconda questione, e ti ringrazio per avermi dato la possibilità di
riascoltare il brano, anche se sono quasi sicuro che NON è quello
trasmesso da RAI3, perché in questo la stonatura finale è meno
evidente, riguarda l'intonazione in sé.
Ogni volta che la Salazar deve affrontare l'attacco di un acuto,
sbaglia clamorosamente l'attacco (sempre !) e intona circa mezzo tono
sotto, per poi rapidamente correggersi appena ha il ritorno della
propria voce. Può darsi che questo problema sia dovuto all'acustica
del luogo in cui si svolse il concerto, però è chiaramente udibile.
Anche qui un ascolto rallentato può dirimere ogni dubbio.
Spero che altre persone, sicuramente più competenti di me, possano
esprimere le proprie idee in proposito e, mi auguro, anche più in
generale sull'argomento "intonazione" (non è certo simpatico fissarsi
su una cantante che io personalmente non ho mai ascoltato se non in
quel breve pezzo e che potrebbe quindi essere bravissima nonostante la
scivolata di quell'occasione).
Allegri !
Claudio


title: Grazie a Lomi!!!

text:
On Tue, 25 Jan 2000 11:05:26 GMT,
clc...@rin.tin.tin.it
 (KLAUS)
wrote:
>Io non ho denunciato una stecca caprina, ma le due cose separatamente.
>Mi spiego meglio, ce n'è sempre bisogno...
E' vero. Sono andato a rileggere la tua risposta e in effetti hai
scritto:
"Il suo "vissi d'arte" aveva suoni caprini e una stecca finale.
Forse abbiamo sentito due edizioni diverse.
Lo spero, per lei e per te, perché la stonatura finale era
esageratamente udibile."
>La voce "caprina" (usando un termine che ho visto usare sul NG da un
>famoso cantante lirico in altra occasione) è evidente, talmente
>evidente che mi stupisce, a questo punto, tu non te ne sia accorto, ma
>so che è sempre difficile per te riconoscere le sviste, quindi capisco
>ma non mi adeguo :-)
Se in parole povere per voce caprina intendi quel tipo di voce
oscillante, che ricorda il belato, io non l'ho notata. Quello che ho
rilevato, ma non mi ha dato nessun fastidio, e' una leggera
oscillazione verso la fine dell'aria. A me non ha dato affatto
fastidio, come non me ne dava la voce della Callas, che dal 1957 in
poi ha iniziato a cantare con voce molto spesso "belante" e ha
continuato per ulteriori 10 anni a mietere successi. Non so da cosa
dipenda. Forse e' un modo di dosare l'emissione in maniera
discontinua. Forse e' dovuto a uno stato di nervosismo e di tensione,
come nel caso della Salazar, che come avrai visto, alla fine dell'aria
piangeva ed era molto emozionata.
>Comunque ti spiego meglio cosa intendo, perché so che, tutto sommato,
>hai qualche interesse in merito:
>una nota sostenuta dal diaframma rimane intonata finché il diaframma
>la sostiene, ma se il diaframma "tremola" possono succedere due cose:
>1) il/la cantante possiede una tecnica che permette di correggere
>l'inevitabile stonatura (calante-crescente-calante-crescente) che ne
>deriva. Molte soprano (Cheryl Studer, Arleene Auger ecc.) sono
>abilissime in questo e hanno un'intonazione davvero eccezionale,
>nonostante l'uso del tremolo.
Ecco, io non ho sentito nessuna stonatura ne' alcun calante-crescente.
Ho sentito una leggera oscillazione, ma non a livello di tremolo, che
forse come dici tu potrebbe apparire come una voce non intonata. Non
so se sia un problema di diaframma e di tecnica per correggere il
tremolo del diaframma. E' un modo di cantare che hanno diversi
cantanti. Nel caso della Salazar, non ho rilevato (almeno il mio
modesto e comune orecchio, non ha rilevato) nessun calare e crescere,
nessun tremolo, ma una voce in alcuni punti, verso la fine dell'aria,
leggermente oscillante, ma con intonazione giusta. Fenomeno, che piu'
che da problemi di diaframma, puo' essere stato causato da uno stato
emotivo intenso prodotto da ragioni anche interpretative. Considerando
anche la giovane eta' della Salazar, mi sembra difficle attribuirle
quel fenomeno che nella Callas divenne una costante  con l'avanzare
dell'eta'.
>2) il/la cantante NON possiede una tecnica adeguata, per cui il
>risultato è un vibrato (ovvero variazione di frequenza, ergo di
>intonazione) indotta dal tremolo (variazione di intensità causata
>dalla variazione di pressione dell'aria indotta a sua volta dal
>movimento rapido del diaframma)
>È chiaro che un vibrato, per essere accettabile, non deve esagerare.
Il vibrato, mi sembra una particolare tecnica, oggi molto meno usata,
di cui furono maestre la Toti dal Monte, e anche la Sutherland, per
non parlare della Sills. Ma in loro, piuttosto che essere il risultato
di una impostazione sbagliata del diaframma, e' stata una maniera di
cantare e di abbellire, in base a una scelta interpretativa precisa.
Concordo che non se ne deve fare un uso esagerato, per non diventare
una Janette McDonald. Comunque penso che qualunque sia la tecnica
usata per produrlo, non c'e' nessuna stonatura, come invece mi par di
capire sostieni tu, inevitabile per le ragioni che hai esposto. A me
il vibrato della Sills piace. Quello che mi piace meno e' il timbro
della sua voce e l'impostazione troppo di "testa". Quanto a tonalita'
non ricordo di averla mai sentita sgarrare.
>
>Se ti prenderai la briga di ascoltare a velocità rallentata un punto
>qualsiasi dove la Salazar esegue i suoi tremoli, ti accorgerai di una
>specie di effetto ambulanza o ululato, estremamente fastidioso per un
>orecchio sensibile (puoi usare, ad esempio, GoldWave e utilizzando la
>finestrella dei "Device Controls" - raggiungibile mediante
>Tools>DeviceControls> - modificare la velocità di riproduzione agendo
>sul terzo cursore, quello in basso a destra, normalmente posizionato
>su 1.00 ovvero velocità esattamente uguale al 100% della v originale;
>portandolo, ad esempio, a 0.8, si accorgerebbe anche un sordo della
>caprinizzazione )
Qui' non ti seguo proprio. Che significa ascoltare a velocita'
rallentata? La voce non e' una serie di fotogrammi che puoi vedere al
rallenti per capire meglio come sono stati fatti gli attacchi, o dove
tagliare una sequenza al punto giusto. Se ascolti in moviola il nastro
registrato a velocita' ridotta o aumentata, ottieni dei suoni diversi.
Credo che si modifichino le frequenze, la dinamica dell'onda sonora e
il suono o la voce si ingrossa o si assottiglia a seconda se rallenti
o vai piu' veloce. Non ho mai sentito parlare di simili esperimenti,
anche perche' non ne capisco l'utilita'. Che interesse puo' esserci ad
ascoltare una voce alterata e cioe' a una velocita' diversa da quella
con cui e' stata registrata. Questo era anzi un difetto, all'epoca dei
33 giri per i giradischi  acquistati in America, che per poter
riprodurre in Italia alla giusta velocita', si doveva intervenire
meccanicamente sul perno del piatto con una spirale. La colpa era
della differenza di periodi (da 50 a 60) della corrente alternata.
Oggi il problema non esiste piu', perche' si lavora in CC e quindi un
videoregistratore usato in USA e in Europa riproduce lo stesso suono e
le stesse immagini, non esistendo, come mi potresti insegnare, il
problema dei cicli in CC..
Io non ho mai trovato un videoregistratore fin da quando sono stati
inventati, che abbia l'opzione, mentre vai avanti e indietro veloce e
vedi l'immagine correre o rallentare, che ti faccia sentire anche lo
smiagolio della musica. Credo che abbiano inventato un dispositivo
automatico il quale appena cambia la velocita' di riproduzione, stacca
l'audio.
Quell'esperimento che dici tu si puo' fare in moviola, dove puo'
servire ai sincronizzatori esperti, andando veloci, di riconoscere
alcuni sibili o rumori che riescono a identificare come voce umana,
canto, esplosioni o altro. Nelle moviole di oggi, c'e' la possibilita'
di vedere l'onda visivamente su un monitor e di ingrandirla, per
eventualmente ridurre con estrema precisione, sbavature, spazi morti
etc. Ai miei tempi, una ventina d'anni fa, si faceva con le mani.
C'erano bravissime ragazze alla fono roma che facevano scorrere
manualmete il nastro magnetico, avanti e indietro sulla testina
magnetica, fin quando individuavano il punto dove occorreva tagliare.

>La seconda questione, e ti ringrazio per avermi dato la possibilità di
>riascoltare il brano, anche se sono quasi sicuro che NON è quello
>trasmesso da RAI3, perché in questo la stonatura finale è meno
>evidente, riguarda l'intonazione in sé.
Strano, perche' con l'orecchio che ti ritrovi dovrebbe essere un gioco
per te riconoscere che l'MP3 che ho postato e' stato tratto dal nastro
video che ho registrato su RAI 3. Non vedo in che altro modo potrei
averlo registrato, se ero a casa davanti alla televisione. E neppure
capisco come possa averlo ascoltato tu. Certo che hai una fantasia
galoppantee sei molto diffidente. Credi che, oltre che frater
sinister, sia anche Mandrake?  Se ti diverte, perdi pure il tuo tempo
a pensarlo. Ti ho anche spiegato che alla generale, in teatro, la
Salazar canto' molto meglio. Era piu' distesa, la voce piu' salda. Non
fece nessun accenno "caprino" e meno singhiozzi, che invece, se hai
ben notato, si percepiscono sul finire della registrazione, perche'
stava piangendo. Se hai visto la trasmissione, te ne sarai ben
accorto, quando si accuccia dietro la scrivania.
>Ogni volta che la Salazar deve affrontare l'attacco di un acuto,
>sbaglia clamorosamente l'attacco (sempre !) e intona circa mezzo tono
>sotto, per poi rapidamente correggersi appena ha il ritorno della
>propria voce. Può darsi che questo problema sia dovuto all'acustica
>del luogo in cui si svolse il concerto, però è chiaramente udibile.
>Anche qui un ascolto rallentato può dirimere ogni dubbio.
Questo non e' assolutamente vero. Se attacchi mezzo tono sotto in
un'aria come vissi d'arte, se ne accorge anche "la purtinara del
quindes", come diceva la Valeri. E non e' accaduto neppure in altri
passaggi dell'opera. Siccome conservo la registrazione, se mi dici
dove, sarei curioso di controllare.
L'acustica del luogo non pone nessun mistero. E' l'acustica (nel bene
e nel male) del teatro dell'opera. L'acustica sbagliata puo' ridurre
il volume del suono, puo' ovattarlo, ma certamente non puo' modificare
l'intonazione. Non avrebbe senso logico. E non capisco proprio come
rallentando la velocita' di riproduzione te ne potresti accorgere.
Rallentando, puoi abbassare, se vuoi, anche di due ottave e
trasformare un soprano coloratura in un basso profondo. Ma che senso
ha?
>Spero che altre persone, sicuramente più competenti di me, possano
>esprimere le proprie idee in proposito e, mi auguro, anche più in
>generale sull'argomento "intonazione" (non è certo simpatico fissarsi
>su una cantante che io personalmente non ho mai ascoltato se non in
>quel breve pezzo e che potrebbe quindi essere bravissima nonostante la
>scivolata di quell'occasione).
Me lo auguro anch'io. Comunque non capisco una cosa. L'opera l'hai
vista e ascoltata in TV, la sera della prima, o hai ascoltato quel
vissi d'arte solo dopo che io l'ho postato. Se fosse cosi', non
capisco come hai fatto a dire che ha cantato in modo caprino e che ha
steccato. D'altra parte dici di averla ascoltata solo "in quel breve
pezzo". Quindi, non mi rimane chiaro e non capisco su cosa si
sarebbero basate le tue affermazioni, prima che io postassi l'mp3. Ma
forse ho capito male.
Ciao
Giampaolo
_______________________________________________________________
"Le malve scolative m'ha portato
 la contadina e ogni gioia dell'orto.
 Acciughine avrete sulla ruta
 e con salsa di tonno, una tettina di troia"

 Marziale
_______________________________________________________________


title: Grazie a Lomi!!!

author: Cesare Simonetti

text:
On Wed, 26 Jan 2000 01:19:53 +0100, Giampaolo Lomi <
gi...@flashnet.it
>
wrote:
Ma perche' non sottoponete la " STECCA FANTASMA " all'arbitrato di
Luca Logi che l'orecchio assoluto e cosi' ce ne andiamo tutti a letto
felici e contenti ?
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA


title: Grazie a Lomi!!!

text:
On Wed, 26 Jan 2000 13:24:25 GMT,
hal...@split.it
 (Cesare Simonetti)
wrote:
>Ma perche' non sottoponete la " STECCA FANTASMA " all'arbitrato di
>Luca Logi che l'orecchio assoluto e cosi' ce ne andiamo tutti a letto
>felici e contenti ?
Forse Luca non voleva sbilanciarsi ... e lo posso anche capire.
Sei un bel gondone ! Adesso qualcosa dovrà pur dire :-)))
Allegri !
Claudio


title: Grazie a Lomi!!!

author: Luca Logi

text:
KLAUS <
clc...@rin.tin.tin.it
> wrote:
> >Ma perche' non sottoponete la " STECCA FANTASMA " all'arbitrato di
> >Luca Logi che l'orecchio assoluto e cosi' ce ne andiamo tutti a letto
> >felici e contenti ?
> Forse Luca non voleva sbilanciarsi ... e lo posso anche capire.
> Sei un bel gondone ! Adesso qualcosa dovrà pur dire :-)))
Si: che dopo quello di Lauri Volpi ho deciso di non commentare gli MP3
che vengono postati; non li scarico nemmeno.
E, che se non ho fatto commenti sulla Tosca all'opera di Roma, un motivo
ci sara' (magari solo disinteresse?).
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
   Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


title: Grazie a Lomi!!!

text:
On Wed, 26 Jan 2000 01:19:53 +0100, Giampaolo Lomi <
gi...@flashnet.it
>
wrote:
>Se in parole povere per voce caprina intendi quel tipo di voce
>oscillante, che ricorda il belato, io non l'ho notata.
Quando ho ascoltato alla radio mi sembrava più pesante.
Nel tuo MP3 mi sembra meno evidente.
Per questo avevo l'impressione che fossero due diverse registrazioni.
Non metto certo in dubbio che tu abbia registrato qualcos'altro.
Vorrei solo capire se l'MP3 e la trasmissione su RADIO-RAI3 sono
relativi a due diverse interpretazioni, oppure se è il mio umore del
momento che mi rende + o - sensibile alle stonature.
>A me non ha dato affatto
>fastidio, come non me ne dava la voce della Callas, che dal 1957 in
>poi ha iniziato a cantare con voce molto spesso "belante" e ha
>continuato per ulteriori 10 anni a mietere successi. Non so da cosa
>dipenda. Forse e' un modo di dosare l'emissione in maniera
>discontinua. Forse e' dovuto a uno stato di nervosismo e di tensione,
>come nel caso della Salazar, che come avrai visto, alla fine dell'aria
>piangeva ed era molto emozionata.
Non ho visto nulla: ho solo ascoltato alcuni estratti da RAI3
casualmente, come ho detto nel post iniziale.
>Considerando
>anche la giovane eta' della Salazar, mi sembra difficle attribuirle
>quel fenomeno che nella Callas divenne una costante  con l'avanzare
>dell'eta'.
Se ho capito bene ti riferisci allla lassità dei muscoli
diaframmatici; in tal caso l'età avanzata determina sicuramente un
peggioramento della "tenuta" di pressione sonora e il suono cala
inevitabilmente se manca la pressione.
Però mi stupisce che la Callas abbia avuto di questi problemi (la
farei più giovane dell'età a rischio). In effetti, durante una delle
trasmissioni di Baricco, venne suonato un disco in cui la Callas
stonava in maniera pazzesca (fra l'altro, al contrario delle classiche
stonature, che sono quasi sempre calanti, lei cresceva, ma tanto !)
però, giustamente, Baricco fece notare che "alla Callas si può
perdonare anche la stonatura, quando canta in quella maniera
meravigliosa", e a ragione, essendo in effetti il brano in questione
interpretato con una passione e una bellezza del timbro inauditi.
Che età aveva quando ha cominciato ad avere i problemi di diaframma ?
>Il vibrato, mi sembra una particolare tecnica, oggi molto meno usata,
>di cui furono maestre la Toti dal Monte, e anche la Sutherland, per
>non parlare della Sills. Ma in loro, piuttosto che essere il risultato
>di una impostazione sbagliata del diaframma, e' stata una maniera di
>cantare e di abbellire, in base a una scelta interpretativa precisa.
Certo, non tutti i vibrati sono stonati; anche gli strumenti ad arco
"vibrano", ma sempre entro limiti accettabilissimi.
La stonatura subentra quando il cantante esagera, e di solito esagera
perché si lascia prendere dalla passione per quello che sta cantando.
Poi ci sarebbe da affrontare il discorso separando i varii generi
operistici: quello che è consentito nel melodramma italiano non lo
sarebbe certo nell'opera barocca.
>Concordo che non se ne deve fare un uso esagerato, per non diventare
>una Janette McDonald.
Hai qualche esempio ?
>Comunque penso che qualunque sia la tecnica
>usata per produrlo, non c'e' nessuna stonatura, come invece mi par di
>capire sostieni tu, inevitabile per le ragioni che hai esposto.
Attenzione a non confondere il vibrato col tremolo.
Essendo io ignorantissimo in materia di operistica, spero che i nomi
che uso corrispondano; comunque per me vibrato=FM e tremolo =AM
come le radio :-)))
>Qui' non ti seguo proprio. Che significa ascoltare a velocita'
>rallentata? La voce non e' una serie di fotogrammi che puoi vedere al
>rallenti per capire meglio come sono stati fatti gli attacchi, o dove
>tagliare una sequenza al punto giusto.
Certo, non puoi valutarne la bellezza, il timbro, ma puoi certamente
sentire se la nota si mantiene oppure se varia alternativamente in su
e in giù.
È un metodo plausibile per fare qualche misurazione col "metro" invece
che con l'umore del momento.
> Se ascolti in moviola il nastro registrato a velocita' ridotta o aumentata,
> ottieni dei suoni diversi.
È vero, ma i rapporti tra i suoni rimangono proporzionali.
Il problema è che si dilatano i tempi, ma proprio per questo è più
facile sentire l'evoluzione dei suoni, e farsi un'idea dell'attacco,
della tenuta e della chiusura.
>Credo che si modifichino le frequenze, la dinamica dell'onda sonora e
>il suono o la voce si ingrossa o si assottiglia a seconda se rallenti
>o vai piu' veloce.
Certo, è come guardare con una lente di ingrandimento: tutto appare
dilatato (rallentando), ma le distanze e i colori si mantengono in
proporzione, se la lente non introduce aberrazioni.
>Non ho mai sentito parlare di simili esperimenti,
>anche perche' non ne capisco l'utilita'.
Sentire un suono al rallenty, lasciando stare i parametri assoluti
(frequenza, ampiezza ecc) che vengono modificati, ti permette di
seguire le variazioni del suono e quindi capire se un suono è stabile
in frequenza oppure se varia (ad esempio, se cala o se cresce nel
tempo, a prescindere dalla frequenza "vera", che seguirà
proporzionalmente quelle variazioni)
>.... cut .....
>Nelle moviole di oggi, c'e' la possibilita'
>di vedere l'onda visivamente su un monitor
>.... cut .....
e lo puoi fare anche tu, usando ad esempio GoldWave, o CoolEdit, o
qualche altro sw del genere
Io, ad esempio, lo uso per togliere i "tic" nelle registrazioni da LP.
È molto noioso, ma il risultato finale è notevole.
>Strano, perche' con l'orecchio che ti ritrovi dovrebbe essere un gioco
>per te riconoscere che l'MP3 che ho postato e' stato tratto dal nastro
>video che ho registrato su RAI 3.
sei sempre un polemicone :-))
>...cut... Credi che, oltre che frater
>sinister, sia anche Mandrake?
ehi ! Io non ho mai detto che tu sia fs
cosa ti fa pensare questa cosa ?
O è una confessione ? :-))
(certo che se lo fosse, diventeresti rosso honoris causa...
ma dalla vergogna !)
>Se ti diverte, perdi pure il tuo tempo
>a pensarlo.
Succederà mai tu possa accettare che un genuino spirito animi coloro
che hanno un'opinione diversa dalla tua ?
> Ti ho anche spiegato che alla generale, in teatro, la
>Salazar canto' molto meglio. Era piu' distesa, la voce piu' salda. Non
>fece nessun accenno "caprino" e meno singhiozzi, che invece, se hai
>ben notato, si percepiscono sul finire della registrazione, perche'
>stava piangendo. Se hai visto la trasmissione, te ne sarai ben
>accorto, quando si accuccia dietro la scrivania.
@##o ! non dirmi che ora sei tu che dici a me che nel finale ci sono
suoni caprini :-)))
ripeto per l'ennesima volta che io ho solo sentito alcuni spezzoni
dalla RADIO, anzi, dall'AUTORADIO.
>Se attacchi mezzo tono sotto in
>un'aria come vissi d'arte, se ne accorge anche "la purtinara del
>quindes", come diceva la Valeri. E non e' accaduto neppure in altri
>passaggi dell'opera. Siccome conservo la registrazione, se mi dici
>dove, sarei curioso di controllare.
A 1:34 , 2:11 per culminare nella "stecca" a 2:56 , suoni "caprini"
evidenti da 3:08 a 3:12 e successiva "stecca finale" da 3:26 a 3:30.
Si sente però che la cantante si accorge delle stonature, perché le
corregge, anche se un po' in ritardo.
E corregge anche il vibrato "esagerato" durante il filato (si dice
così, vero) finale. Sono convinto che se potessi parlarne con lei
lontano da orecchie indiscrete mi darebbe ragione.
Eppoi la mia è una fantasia innocente, perché l'ho solo sentita ALLA
RADIO, mica l'ho vista in TV (quelli che l'hanno vista sembra che
ricordino solo una parte del suo corpo :-)))
A parte gli scherzi: sommando un po' di tensione, un po' di problemi
nel ritorno acustico e un po' di passione per il personaggio, non mi
sembra che le si possa imputare poi chissà quale peccato. Ho insistito
solo perché tu vorresti farmi passare le braghe dalla testa dicendo
che è perfettamente intonata e che ha il suono immobile !
>L'acustica del luogo non pone nessun mistero. E' l'acustica (nel bene
>e nel male) del teatro dell'opera. L'acustica sbagliata puo' ridurre
>il volume del suono, puo' ovattarlo, ma certamente non puo' modificare
>l'intonazione.
Evidentemente tu non hai mai cantato in luoghi molto vasti.
Per intonare perfettamente un suono, l'apparato emissivo viene
regolato dal ritorno acustico, quindi se ti accorgi che il suono è
troppo basso aggiusti a crescere, e se ti accorgi che è troppo alto,
aggiusti a calare quanto basta.
Evidentemente il tempo di ritorno acustico deve essere il più breve
possibile, e normalmente lo è, questione di millesimi di secondo,
perché il suono ci ritorna direttamente se cantiamo in una stanza
d'appartamento.
Se invece ci troviamo in un locale vasto, il tempo che impiega il
suono a ritornare fa rallentare l'algoritmo di correzione, il quale è
tanto più necessario all'inizio dell'emissione, sull'attacco, quando
tu "pensi" che nota vuoi emettere, ma ancora non sai esattamente cosa
uscirà dalla tua bocca. Poiché ho notato che in tutti gli attacchi
della Salazar avviene questo fenomeno (lei "pensa" un suono giusto, ma
la sua voce, per pochi centesimi di secondo, emette un suono
leggermente calante che poi viene subito corretto), ne ho dedotto che
potrebbe essere dovuto al ritardo del ritorno acustico, il quale, ne
converrai a questo punto anche tu, influisce indirettamente
sull'intonazione.
> Non avrebbe senso logico. E non capisco proprio come
>rallentando la velocita' di riproduzione te ne potresti accorgere.
>Rallentando, puoi abbassare, se vuoi, anche di due ottave e
>trasformare un soprano coloratura in un basso profondo. Ma che senso
>ha?
Serve a sentire le variazioni, ad esempio per verificare se gli
attacchi iniziano con una frequenza per poi correggersi e tenere con
la frequenza giusta. Capisci ora perché può essere utile ?
Perché permette a chiunque di verificare in maniera sperimentale
quella che invece potrebbe essere una sensazione viscerale.
>Me lo auguro anch'io. Comunque non capisco una cosa. L'opera l'hai
>vista e ascoltata in TV, la sera della prima, o hai ascoltato quel
>vissi d'arte solo dopo che io l'ho postato. Se fosse cosi', non
>capisco come hai fatto a dire che ha cantato in modo caprino e che ha
>steccato. D'altra parte dici di averla ascoltata solo "in quel breve
>pezzo". Quindi, non mi rimane chiaro e non capisco su cosa si
>sarebbero basate le tue affermazioni, prima che io postassi l'mp3. Ma
>forse ho capito male.
No, tu non capisci male, perché l'intelligenza non ti manca.
Ti manca solo la pazienza di leggere quello che scrivono gli altri.
L'homo Eideticus ! ricordi ?
questo è un pezzettino del mio post targato 15 gennaio ore 15:07
>>premetto che di lirica ne so zero spaccato.
>>Detto questo, ho ascoltato casualmente alla radio, su RAI3,
>>proprio il punto del "Vissi d'arte", durante una trasmissione
>> che, tramite interviste e spezzoni audio, voleva ricostruire
>>appunto la trasmissione televisiva analizzando più
>> approfonditamente alcuni temi.
Allegri !
Claudio


title: Grazie a Lomi!!!

text:
Lorenzo ha scritto:
> MAGARI! L'aspetto con ansia, perņ non so esserti minimamente d'aiuto per il
> software di compressione per gli mp3. Credo che tu debba chiedere a Lomi,
> Daverio, Puca, Marcelli...
> Saluti a te!
> Lorenzo
Ho scaricato ieri sera il software necessario all'operazione.
Giusto il tempo di capirci qualcosa e ve la posto.
Marco Brunello


title: Grazie a Lomi!!!

author: Filippo Aroffo

text:
On Wed, 26 Jan 2000 01:19:53 +0100, Giampaolo Lomi <
gi...@flashnet.it
>
wrote:
>tagliare una sequenza al punto giusto. Se ascolti in moviola il nastro
>registrato a velocita' ridotta o aumentata, ottieni dei suoni diversi.
>Credo che si modifichino le frequenze, la dinamica dell'onda sonora e
>il suono o la voce si ingrossa o si assottiglia a seconda se rallenti
>o vai piu' veloce. Non ho mai sentito parlare di simili esperimenti,
>anche perche' non ne capisco l'utilita'. Che interesse puo' esserci ad
>ascoltare una voce alterata e cioe' a una velocita' diversa da quella
>con cui e' stata registrata.
Scusate se intervengo così senza c'entrare una mazza....
Allora, non so se il programma che ti ha consigliato KLAUS lo fa, ma i
nuovi programmi di elaborazione digitale permettono di cambiare la
velocità di un brano musicale senza per questo alterarne altri
parametro (come è possibile alterare la frequenza di un suono senza
alterarne la durata....).......Per cui potresti, usando il SW apposito
che supporta la funzione, ascoltare il brano così come ti ha
consigliato KLAUS per una analisi più precisa del canto (così come
puoi fare con una moviola ....)...magari ha ragione e i difetti sono
più evidenti...:-))))
...o magari non cambia una mazza e non si sentono cmq....:-)))
ciao ciao Pippo


title: Grazie a Lomi!!!

text:
On Thu, 27 Jan 2000 18:40:36 +0100, Filippo Aroffo
<
far...@tiscalinet.it
> wrote:
>Allora, non so se il programma che ti ha consigliato KLAUS lo fa, ma i
>nuovi programmi di elaborazione digitale permettono di cambiare la
>velocità di un brano musicale senza per questo alterarne altri
>parametro (come è possibile alterare la frequenza di un suono senza
>alterarne la durata....).......
appunto: potresti esser un po' più chiaro ?
(se uno canta "lucean le stelle" si sente "luan lelle" ???
:-))))))))
(comunque mi interessa: come si chiama quel sw?)
Allegri !
Claudio


title: Grazie a Lomi!!!

text:
On Thu, 27 Jan 2000 19:48:37 GMT,
clc...@rin.tin.tin.it
 (KLAUS)
wrote:
>appunto: potresti esser un po' più chiaro ?
>(se uno canta "lucean le stelle" si sente "luan lelle" ???
>:-))))))))
allora ...non viene alterato nulla....dovresti sentire lo stesso però
più lento o più veloce a seconda di ciò che desideri....senza che
venga cambiato ne tonalità ne niente altro.....per cui non perdi pezzi
di frase.....è come avere un nastro che mandi avanti più
velocemente...solo che con il nastro l'aumento di velocità porta anche
ad un aumento delle frequenze mentre questo no....
>(comunque mi interessa: come si chiama quel sw?)
Tra quelli che ho io lo può fare il Coll Edit Pro....forse anche il
Wavelab ma non ne sono per niente certo, datro che il comando l'ho
cercato ma non l'ho trovato....:-))))
Ciao ciao Pippo


title: Grazie a Lomi!!!

text:
On Thu, 27 Jan 2000 23:40:12 +0100, Filippo Aroffo
<
far...@tiscalinet.it
> wrote:
>Tra quelli che ho io lo puň fare il Coll Edit Pro....
si chiama proprio cosě ?
Non č per caso parente di Cool Edit 96 ?
>forse anche il
>Wavelab ma non ne sono per niente certo, datro che il comando l'ho
>cercato ma non l'ho trovato....:-))))
cercherň anch'io: il primo che lo trova lo dice, eh !
Allegri !
Claudio


title: Grazie a Lomi!!!

author: Vincenzo Ninci

text:
KLAUS wrote:
> >forse anche il
> >Wavelab ma non ne sono per niente certo, datro che il comando l'ho
> >cercato ma non l'ho trovato....:-))))
> cercherò anch'io: il primo che lo trova lo dice, eh !
Certo che anche il Wavelab permette questa operazione! Cosi' come - del
resto - Sound Forge.
Il comando? Process->Time stretch. Puoi scegliere tempo, durata,
percentuale... E ovviamente il pitch rimane inalterato...
Ciao!
Vincenzo
--
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
       Vincenzo Ninci
     <
vi...@fi.ats.it
>
<
http://www.rebel.net/~vince
>
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=


title: Grazie a Lomi!!!

text:
On Thu, 27 Jan 2000 22:49:47 GMT,
clc...@rin.tin.tin.it
 (KLAUS)
wrote:
>>Tra quelli che ho io lo puň fare il Coll Edit Pro....
>si chiama proprio cosě ?
>Non č per caso parente di Cool Edit 96 ?
ehmmmm....volevo proprio dire Cool Edit ...:-))))
penso che un grado di parentela ci sia...:-))))
>>forse anche il
>>Wavelab ma non ne sono per niente certo, datro che il comando l'ho
>>cercato ma non l'ho trovato....:-))))
>cercherň anch'io: il primo che lo trova lo dice, eh !
Ok...domani se ce la faccio ricontrollo.....:-)))))))9
Pippo


title: Grazie a Lomi!!!

text:
On Wed, 26 Jan 2000 22:37:57 +0100,
ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote:
>Si: che dopo quello di Lauri Volpi ho deciso di non commentare gli MP3
>che vengono postati; non li scarico nemmeno.
>
>E, che se non ho fatto commenti sulla Tosca all'opera di Roma, un motivo
>ci sara' (magari solo disinteresse?).
Logi..... Logi....se ti davi alla carriera diplomatica saresti
Ambasciatore a Londra o Parigi....
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA


title: Grazie a Lomi!!!

text:
On Fri, 28 Jan 2000 14:22:17 GMT,
hal...@split.it
 (Cesare Simonetti)
wrote:
>
>Logi..... Logi....se ti davi alla carriera diplomatica saresti
>Ambasciatore a Londra o Parigi....
>
>
>Cesare Simonetti
>GENOVA PROFONDA
Cesare,
Ma e' facile come 2 + 2 . Per non dire che la stecca non c'e', ha
applicato ...il silenzio-assenso. Oggi va molto di moda :-))))
Ciao
Giampaolo
______________________________________________________________
" Il caso e' forse lo pseudonimo di Dio
  quando non vuole firmare "
  Anatole France
_____________________________________________________________


title: Grazie a Lomi!!!

text:
On Fri, 28 Jan 2000 19:21:21 +0100, Giampaolo Lomi <
gi...@flashnet.it
>
wrote:
>Cesare,
>Ma e' facile come 2 + 2 . Per non dire che la stecca non c'e', ha
>applicato ...il silenzio-assenso. Oggi va molto di moda :-))))
Quindi deduco che devo dire qualcosa, altrimenti potresti pensare che
ti do ragione...
Fatto.
(penso invece che, giustamente, Luca abbia cose più importanti da fare
che perdere tempo a discutere della stecca si o la stecca no)
Ho ascoltato Fleta e Gigli (chi è la signora che introduce ?).
Nel caso di Fleta, devo dire che ho molto apprezzato la capacità
tecnica nel controllare l'emissione (molto difficile riuscirci
mantenendo l'intonazione e il timbro) e devo dire che è molto bravo
nel farlo. Poiché la registrazione risente, oltre che di un forte
rumore di fondo, anche del cosiddetto "wow" in maniera pesante, mi
astengo dal commentare l'intonazione, specie nel tenuto finale.
Entrambi (Fleta e Gigli) hanno le vocali molto aperte (forse era di
moda ? mi saprai dire) che impediscono di avere un suono perfettamente
in maschera; riescono entrambi a cantare bene, però quando aumenta la
potenza e il suono va più bene in maschera, si sente la differenza.
Devo dire che questi due spezzoncini mi hanno dato modo di ascoltare
un vibrato eccessivo (Fleta, specie nel tenuto) che a me personalmente
disgusta un po' (mi distrugge tutta la bellezza del suo cantare) e
invece un vibrato magistrale, quello di Gigli, che non stona affatto,
ma riesce invece a vibrare di ampiezza (tremolo) anziché di frequenza.
Mi piacerebbe sentire il tuo parere in proposito, in particolare
vorrei sapere se con le tue orecchie, con il tuo modo di ascoltare,
senti differenza da questo punto di vista, oppure se non noti
differenze, perché questo potrebbe spiegare anche le nostre diverse
sensazioni sul "vissi d'arte".
Non voglio discutere se sia giusto o sbagliato, solo capire se
sentiamo cose diverse o la stessa cosa.
Allegri !
Claudio


title: Grazie a Lomi!!!

text:
On Sat, 29 Jan 2000 21:18:05 GMT,
clc...@rin.tin.tin.it
 (KLAUS)
wrote:
>(penso invece che, giustamente, Luca abbia cose più importanti da fare
>che perdere tempo a discutere della stecca si o la stecca no)
Sei molto carino con Luca. Comunque per dire "stecca si, stecca no"
non credo che avrebbe incontrato problemi di tempo. Invece, e in
questo non lo critico affatto, non gli va di rispondere, anche se
altre volte si e' lasciato andare un po' piu' in la' sul piano
critico. Lui lavora in teatro e ha tutto il diritto di fare una sua
scelta, per motivi facilmente intuibili.
Sarai sicuramente al corrente di quello che capito' al giornalista
Giovanni Raboni che fece la critica sul giornale cattolico
"L'Avvenire" del film di Russel "I Diavoli", presentato al festival di
Venezia quell'anno (1971)
Raboni scrisse una recensione piu' che positiva sul film. Fu
considerato un peccato mortale imperdonabile. Puntuale come l'uscita
dell'articolo sul giornale, arrivo' la telefonata del direttore che lo
sospendeva dal servizio. E' Raboni stesso che lo ricorda in un
trafiletto che e' comparso oggi sul Corriere della Sera.
Quindi non trasciniamo Luca dove non vuole.
Io l'ho riascoltata ancora un paio di volte, ma la stecca non l'ho
sentita. Sono del mio stesso parere, diverse persone, alcune molto
piu' addentro di me nell'opera, fra cui cantanti da lunga pezza in
carriera, e tutti hanno concordato che la stecca non c'e'.
>Ho ascoltato Fleta e Gigli (chi è la signora che introduce ?).
E' la Magda Olivero. (l'avevo scritto mi pare nel post descrittivo)
>Nel caso di Fleta, devo dire che ho molto apprezzato la capacità
>tecnica nel controllare l'emissione (molto difficile riuscirci
>mantenendo l'intonazione e il timbro) e devo dire che è molto bravo
>nel farlo. Poiché la registrazione risente, oltre che di un forte
>rumore di fondo, anche del cosiddetto "wow" in maniera pesante, mi
>astengo dal commentare l'intonazione, specie nel tenuto finale.
>Entrambi (Fleta e Gigli) hanno le vocali molto aperte (forse era di
>moda ? mi saprai dire) che impediscono di avere un suono perfettamente
>in maschera; riescono entrambi a cantare bene, però quando aumenta la
>potenza e il suono va più bene in maschera, si sente la differenza.
>Devo dire che questi due spezzoncini mi hanno dato modo di ascoltare
>un vibrato eccessivo (Fleta, specie nel tenuto) che a me personalmente
>disgusta un po' (mi distrugge tutta la bellezza del suo cantare) e
>invece un vibrato magistrale, quello di Gigli, che non stona affatto,
>ma riesce invece a vibrare di ampiezza (tremolo) anziché di frequenza.
>Mi piacerebbe sentire il tuo parere in proposito, in particolare
>vorrei sapere se con le tue orecchie, con il tuo modo di ascoltare,
>senti differenza da questo punto di vista, oppure se non noti
>differenze, perché questo potrebbe spiegare anche le nostre diverse
>sensazioni sul "vissi d'arte".
>Non voglio discutere se sia giusto o sbagliato, solo capire se
>sentiamo cose diverse o la stessa cosa.
Ho capito benissimo quello che vuoi e ti dico subito che mi hai
 incastrato con una domanda alla quale non so se sapro' rispondere.
Ci devo provare con parole mie, perche', mi devi scusare, ma  la
terminologia tecnica corretta, al cento per cento, non la conosco
cosi' bene, come te e come altri nel gruppo, che magari hanno studiato
e studiano canto, oppure cantano a tempo pieno. Quindi e' possibile
che usi qualche  termine a sproposito Ti pregerei di considerare
quello che sto per dirti, nel suo contenuto, cercando di fare uno
sforzo per prescindere dalla forma. Cioe' io ti rispondo da
"ascoltatore", senza avere l'orecchio assoluto, che fra l'altro, non
ho ancora ben capito in cosa consista, pero', se ho ben compreso
quello che e' stato scritto in proposito, mi pare una jattura che e'
meglio perdere che trovare.
Scusa se ho fatto questa premessa, ma e' importante che tu realizzi
che non stai parlando con un cantante o con un musicista
professionista. Se non fai questo transfer non ci capiremo mai.
Allora, veniamo a Fleta. Personalmente, riconosco che la sua tenuta di
fiati e' eccezionale, ma quel modo di cantare non mi piace piu' di
tanto. Lo trovo piuttosto esagerato e poco raffinato nell'emissione.
La poca raffinatezza viene fuori anche (e in questo ringrazio Puca che
l'ha fatto notare) dall'impronta altamente sensuale che avrebbe dato
all'interpretazione di tutta l'aria. Non so se Puccini l'avrebbe
voluta cosi'. Personalmente preferisco come la canta  Di Stefano, il
cui filato e' piu' corto e non arriva mai al punto critico, come
accade invece a Fleta, che nella "risalita" rimane vittima del
giochetto e si mangia le parole in cambio dell'effetto.
Non mi son piaciute le due appoggiature che fa su "fragrante" e "fra
le braccia". Se, si acceta l'idea della interpretazione altamente
sensuale, si deve pensare che lo abbia fatto volutamente per
sottolineare quello stato quasi estatico, e non per un puro effetto
vocale. Nel primo caso potrebbe essere discutibile la sua scelta, ma
si dovrebbe ammettere che ha ottenuto l'effetto desiderato. Se invece
ha voluto sfoggiare un "mero" effetto di abilita' cantistica portata
all'estremo, mi verrebbe da dire che ha esagerato tentando di
"veristicizzare" oltre il buon gusto, il canto pucciniano, gia' di per
se piu' che sufficientemente verista. Tecnicamente (si fa per dire)
parlando, non mi e' piaciuta l'apertura che fa ne "l'ora e' fuggita" e
il singhiozzo su "disperato" e l'allungamento che lo obbliga a
staccare per respirare nel finale della frase "tanto la vita". (Qui'
forse hai avuto la sensazione che stoni)
Ecco questi sono i difetti che ho notato. La romanza nell'insieme  e'
cantata benissimo a prescindere dalle considerazioni di cui sopra.  Ma
non griderei al miracolo piu' di tanto. Stonature, pero' non ne ho
rilevate. Ho cercato di ascoltare bene i due filati, per vedere se nel
punto dove la voce si assottiglia di piu', ci fosse qualche calata, ma
non l'ho sentita. Nell'insieme e' una gran voce. Ovviamente il tutto
risente della moda dell'epoca e al giorno d'oggi, con le sue doti,
avrebbe avuto certamente un modo di cantare molto piu' vicino ai
nostri gusti. Non ho capito quello che tu chiami il "vibrare di
ampiezza (tremolo) anziché di frequenza", perche' non so cosa
significhi, o meglio cosa rappresenti in pratica nel canto. Dovrei
ascoltare degli esempi di riferimento per poter rispondere.
Gigli:
Una gran voce. La risposta che ha dato alla Olivero, mi pare
abbastanza chiara. In pratica lui canta aprendo le note. Dice che e'
sbagliato farlo perche' la voce si puo' rovinare, pero' lui puo' farlo
perche queste aperture di suoni sono perfettamente appoggiate sui
fiati. Credo di aver capito cosa vuol dire, ma non ne sono sicuro.
Qui' ci si addentra in uno spazio estremamente tecnico e piu' se ne
parla e piu' si rischia di usare a vanvera termini e concetti, che
magari vogliono significare tutt'altra cosa.
Non mi e' parso di rilevare alcun difetto, tranne una minima stonatura
(e qui' e' interessante vedere se l'hai notata pure tu), proprio
all'attacco dell'aria sulla parola "ombra". Mi ha dato la sensazione
che per qualche frazione di secondo stesse, come dire, cercando la
tonalita' giusta.
Il canto aperto e' difatti molto pericoloso e dura poco. Guarda Di
Stefano! E invece pensa a Kraus, che e' durato una vita   col suo
canto perfetto e dosato.
Anche qui', parlo sempre da ascoltatore. Personalmente preferisco la
voce calda, pastosa aperta di Gigli, Di Stefano, Carreras di quella
fredda e perfetta di Kraus.
Prova a far ascoltare a qualche amico che ne capisca di canto, il
Vissi d'arte della Salazar, non per giudicare la qualita' della sua
voce, le oscillazioni, gli effetti "caprini", ma solo per controllare,
magari con quell'apparecchietto di cui mi hai parlato, ma non ho
ancora capito come funzioni,  eventuli stonature, o la famosa stecca
sulla quale stiamo discutendo.



title: Grazie a Lomi!!!

text:
Giampaolo Lomi <
gi...@flashnet.it
> wrote:
> Sei molto carino con Luca. Comunque per dire "stecca si, stecca no"
> non credo che avrebbe incontrato problemi di tempo. Invece, e in
> questo non lo critico affatto, non gli va di rispondere, anche se
> altre volte si e' lasciato andare un po' piu' in la' sul piano
> critico. Lui lavora in teatro e ha tutto il diritto di fare una sua
> scelta, per motivi facilmente intuibili.
Gentili signori, non penso che nessuno, dove lavoro, avrebbe titolo a
farmi osservazioni in merito a quello che scrivo nel mio tempo libero,
da casa mia, utilizzando un account internet a mie spese. Fino ad ora
nessuno si e' mai provato (se non qualche commento amichevole a titolo
privato) e faranno bene a non provarci mai. - E' successo piuttosto il
contrario, e cioe' che i *vostri* commenti diventassero oggetto di
studio.
Pero' nel diritto di parola si deve comprendere anche il diritto al
silenzio che e' una opinione legittima come le altre.
************************************
Per la cronaca, a mia moglie (che ha ascoltato la Tosca in televisione)
il 'Vissi d'arte della Salazar e' piaciuto :-)



title: Grazie a Lomi!!!

text:
On Sun, 30 Jan 2000 09:36:50 +0100,
ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote:
>Per la cronaca, a mia moglie (che ha ascoltato la Tosca in televisione)
>il 'Vissi d'arte della Salazar e' piaciuto :-)
Beh son contento...e lo sara' anche Ferrante, per il quale, come sai,
il parere di tua moglie e' determinante. :-)))



title: Grazie a Lomi!!!

author: Isidoro Ferrante

text:
Luca Logi wrote:
> Per la cronaca, a mia moglie (che ha ascoltato la Tosca in televisione)
> il 'Vissi d'arte della Salazar e' piaciuto :-)
Luca, come faremmo se non ci fosse tua moglie!
Dovremmo (orrore!) affidarci alle nostre orecchie :)
I.