title: Dodecafonia, perché!!!

text:
On Sun, 18 Nov 2001 18:53:43 GMT,
clk...@libero.it
 (KLAUS) wrote:
>ti sbagli, non ho assolutamente alcuna voglia di far polemica con qualcuno
>voglio solo capire se ho capito :-)
Ok, meglio così.
>vediamo se riesco a chiarire con un esempio
>la pittura astratta utilizza forme e colori che non appartengono al reale, ma è
>possibile che un pittore astratto, magari inavvertitamente, oppure volutamente,
>rappresenti una forma reale con colori reali; il quadro sarebbe sempre un quadro
>astratto, ma una parte di esso, se isolata dal resto, potrebbe essere
>considerata pittura concreta, diciamo un ritratto o un paesaggio; ho già visto
>parecchi quadri astratti che utilizzano collages di immagini reali e tu
>sicuramente ne sei al corrente.
>Allora ti chiedo, facendo un parallelo con questo esempio, se esiste una
>composizione dichiaratamente atonale che utilizza stralci di tonalità come
>elementi compositivi; mi viene subito in mente Schnittke, anche se ammetto di
>non conoscerlo granché (mi è un po' antipatico musicalmente :-)
allora, che nell'ambito di una composizione atonale ci possano essere
passaggi tonali è certamente possibile. E' possibile cmq anche il
contrario. In Bartok credo tu possa trovare numerosi esempi del
genere. Si potrebbe fare un parallelo con la tonalità: quando hai un
pezzo tonale in sol+ (tanto per dire) non è che resti in sol+
dall'inizio alla fine, ma ci saranno modulazioni, cambi di tonalità.
Tornando al tuo esempio, bisogna vedere qual è la struttura armonica
del pezzo: è tonale o è sostanzialmente atonale?  Ma un conto è dire
che in una composizione atonale ci possano essere frammenti (o parti)
tonali, un altro è dire che la musica tonale è, per tale ragione, un
sottoinsieme di quella atonale. La prima cosa non implica la seconda.
>>>Perché vuoi aggiungere una regola (forse implicita, d'accordo) esplicitamente ?
>>scusa, ma non ho avuto l'impressione di aver "aggiunto" nessuna
>>regola. Dove l'avrei aggiunta, in riferimento alla mia frase che hai
>>citato?
>
>Quando dichiari che la musica 12fonica è musica atonale
>
>In realtà la musica 12fonica è perfettamente definita anche senza invocare
>quell'attributo: nessuno dei 12 suoni può presentarsi prima che si siano
>presentati tutti gli altri. Punto. Definizione necessaria e sufficiente.
>Aggiungere l'attributo «atonale» è un passaggio inutile.
Ecco, questa mi sembra inutile polemica, in tutta sincerità. Io non ho
mai detto, per esempio, che le opere di Dallapiccola sono
dodecafoniche-atonali. Nel qual caso potrei anche accettare la tua
obiezione. Il fatto che abbia chiarito che la dodecafonia è un sistema
per la musica atonale, non mi sembra inutile, se sto rispondendo a te
e Canaletti e, indirettamente, a Marcialis, che, a mio avviso, mi
sembrava steste facendo un po' di confusione su questo. Del resto, se
tu hai ribadito che la musica tonale è un sottoinsieme di quella
atonale, se Canaletti, replicando a Lagnese, dice: "Secondo te la
dodecafonia e' musica atonale? Allora si spiega tutto", se Marcialis
dice che la dodecafonia potrebbe essere un sottoinsieme della musica
tonale, allora non mi sembra assolutamente inutile (ma addirittura
necessario), in questa discussione, sottolineare che la dodecafonia è
musica atonale.
>ma Leonardo, io non sto cercando di smentire nessuno
>sto cercando di capire
>è fastidioso questo tuo cercare sempre un nemico che non c'è
ma guarda che non sto cercando nessun nemico. Mi sembra di averti
risposto con estrema cortesia. Che io usi il verbo "smentire" non mi
sembra sufficiente perché tu possa credere che io abbia identificato
in te un nemico. Semplicemente, visto che non eri d'accordo con quello
che dicevo, cercavo di capire, appunto, in che modo questo
"disaccordo" si manifestasse. Se io dico che la musica dodecafonica è
un "sottoinsieme" di quella atonale, e tu mi rispondi come hai fatto
nello scorso post, ho l'inevitabile impressione che tu voglia
smentirmi, e ti chiedo dunque di spiegarti meglio. Ma questo non
significa certo che ti vedo come un nemico!
>io ti sono amico, mi piace discutere con te, imparo un sacco di cose
>può darsi che anche tu possa imparare qualcosa, anche se la probabilità è molto
>bassa visto che la tua preparazione musicale è sicuramente superiore alla mia
>però può succedere che un argomento affrontato da punti di vista inconsueti
>(diciamo non-accademici, visto che io sono un autodidatta) possa manifestare
>aspetti che restavano nascosti dall'approccio tradizionale
>oppure può darsi che io stia dicendo delle cazzate, ma sono comunque
>appassionatamente attento alla discussione perché affrontiamo degli argomenti
>che mi interessano molto e tutto sommato, visto che mi rispondi, immagino che un
>pochino interessino anche te
se ne discuto, certo.
>aspetta, forse ho capito qual'è il problema
>si tratta di irreversibilità
>se io dico:
>	«non fare agli altri quel che non vorresti fosse fatto a te»
>non dico affatto
>	«fai agli altri quel che vorresti fosse fatto a te»
>io mi taglio la barba, ma immagino che chi porta la barba per sua scelta abbia
>diritto di tenersela senza che io gliela tagli pensando di fargli un favore :-)
>ecco, dire che una musica è atonale non credo (imho) che implichi il fatto che
>non vi possano essere dei momenti in cui si possa riconoscere qualche sequenza
>tonale,
>ma piuttosto che i criteri con cui è stata composta non hanno tenuto
>conto alcuno delle leggi della tonalità, ma anche non hanno tenuto conto alcuno
>di una accurata censura della tonalità.
vedi poco sotto.
>>Guarda, mettiamola così: prendiamo alcuni oggetti rossi, e diciamo che
>>tutti gli oggetti che non sono rossi, sono "arossi"...
>
>se la definizione di musica atonale fosse equivalente a questa non sarei qui a
>discuterne; sto cercando di capire come mai esistono dei brani definiti atonali
>che contengono sequenze tonali; se ho capito bene il Concerto per Violino di
>Alban Berg è contemporaneamente atonale, dodecafonico e presenta tracce di
>tonalità riconoscibilissime;
Io direi che il concerto di Berg è dodecafonico (e dunque atonale
;-)). Presenta "illusioni" tonali, ma non è tonale in senso stretto.
La tonalità è un sistema armonico preciso, in cui le successioni degli
accordi e il loro concatenamento seguono determinati criteri. Questi
cirteri si sono ampliati da Bach a Wagner, ma sono sostanzialmente
riconoscibili ed identificabili. Nel concerto di Berg il sistema
armonico è differente, non è tonale, ed è solo per un bel gioco di
illusioni che dia in vari punti questa impressione. Dunque non si può
dire che presenta tracce di tonalità, tecnicamente parlando. Io,
almeno, non lo direi. Ci sono invece altri esempi (come chessò, nei
quartetti di Bartok) dove questo confine è spesso molto più labile ed
indefinibile.
>se la definizione di atonale fosse equivalente a
>quella di arosso, è evidente che non ci sarebbero situazioni di questo tipo.
>La musica è ben più complessa di una sensazione abbastanza oggettiva ed
>estremamente semplice quale può essere quella di un colore.
Senza dubbio. La mia semplificazione era dettata dall'esigenza di
arrivare a comprenderci.
>>...Non ci arrivo. Aiutami a capire cosa vuoi dire.
>
>sono sicuro che ci arrivi, la tua intelligenza non è in discussione
>devi solo evitare di considerarmi polemico
>sforzati di pensarmi sinceramente interessato a sciogliere questi dubbi
beh, questa volta sei stato più chiaro, almeno per me. Spero di averti
risposto, almeno per come la vedo io, in modo soddisfacente.
Ciao,
leonardo



title: Dodecafonia, perché!!!

author: Rodolfo Canaletti

text:
Leonardo Bignami <
lbig...@tiscalinet.ch
> wrote:
 Il fatto che abbia chiarito che la dodecafonia è un sistema
> per la musica atonale, non mi sembra inutile, se sto rispondendo a te
> e Canaletti e, indirettamente, a Marcialis, che, a mio avviso, mi
> sembrava steste facendo un po' di confusione su questo. Del resto, se
> tu hai ribadito che la musica tonale è un sottoinsieme di quella
> atonale, se Canaletti, replicando a Lagnese, dice: "Secondo te la
> dodecafonia e' musica atonale? Allora si spiega tutto", se Marcialis
> dice che la dodecafonia potrebbe essere un sottoinsieme della musica
> tonale, allora non mi sembra assolutamente inutile (ma addirittura
> necessario), in questa discussione, sottolineare che la dodecafonia è
> musica atonale.
Eh, no, proprio no. Se tu identifichi il termine atonale col termine
"non tonale" hai ragione. Ma il termine "atonale" ha una valenza
storica, e non puo' essere identificato semplicemente col concetto di
"assenza di tonalita'" come risultato di una analisi. E come tale va
usato. La dodecafonia e' il risultato della ricerca di una
strutturazione del linguaggio. La atonalita', come si era venuta
configurando lungo la strada che da Wagner porta a Schonberg, era il
risultato di una dissoluzione di una struttura, appunto quella tonale.
Se poi la ricostruzione della struttura avviene non accogliendo gli
elementi strutturali della tonalita', puoi dire che "non e' tonale", ma
non puoi assimilarla al linguaggio "atonale" delle composizioni che
l'hanno preceduta.
Dire, in questo caso, che la dodecafonia e' musica "atonale", per
significare che "non e' tonale", e' definire cio' che la dodecafonia non
e'. Ma le definizioni negative non hanno molto valore. Molto piu' valore
hanno, secondo me le definizioni che spiegano la natura della cose di
cui parliamo, sia in senso storico che in senso analitico.
Ciao
Rudy
====================================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================


title: Dodecafonia, perché!!!

author: Leonardo Bignami

text:
On Mon, 19 Nov 2001 01:00:41 GMT,
rodolfo....@tin.it
 (Rodolfo
Canaletti) wrote:
>Eh, no, proprio no. Se tu identifichi il termine atonale col termine
>"non tonale" hai ragione. Ma il termine "atonale" ha una valenza
>storica, e non puo' essere identificato semplicemente col concetto di
>"assenza di tonalita'" come risultato di una analisi. E come tale va
>usato. La dodecafonia e' il risultato della ricerca di una
>strutturazione del linguaggio.
Grazie per l'informazione, Rodolfo ;-). (Scusa, ma non mi resta che
l'ironia)
>La atonalita', come si era venuta
>configurando lungo la strada che da Wagner porta a Schonberg, era il
>risultato di una dissoluzione di una struttura, appunto quella tonale.
Per me per esempio non era dissoluzione, ma "ampliamento" agli
estremi, fino a uscirne. Ma capisco che questo è "filosofeggiare" sui
termini.
>Se poi la ricostruzione della struttura avviene non accogliendo gli
>elementi strutturali della tonalita', puoi dire che "non e' tonale", ma
>non puoi assimilarla al linguaggio "atonale" delle composizioni che
>l'hanno preceduta.
Io non assimilo un bel nulla. Tra te, Klaus e Marcialis ritengo - e
l'ho detto spiegandone il perché, dal mio punto di vista- che abbiate
detto delle cose non corrette. Ripeto ancora una volta che lo
specificare che la dodecafonia è musica atonale non vuol dire che tra
la dodecafonia e la musica atonale pre-dodecafonica non c'è alcuna
differenza tecnica. Ho già spiegato perché l'ho precisato, e mi
sembrava dovuto farlo in questa discussione, date le cose che avete
detto voi.
>Dire, in questo caso, che la dodecafonia e' musica "atonale", per
>significare che "non e' tonale", e' definire cio' che la dodecafonia non
>e'.
OK. A questo punto rinuncio a continuare. Ho detto quello che dovevo,
e non vado altre.
> Ma le definizioni negative non hanno molto valore. Molto piu' valore
>hanno, secondo me le definizioni che spiegano la natura della cose di
>cui parliamo, sia in senso storico che in senso analitico.
Scusa, se ho perso tempo nel "negare tutto". Avevo l'impressione a dir
il vero sia di essermi spiegato, sia di aver definito (da parte mia),
sia di aver richiesto spiegazioni (da parte vostra) e di non aver
negato un bel nulla. Non certo più di quanto abbiate fatto tu e Klaus.
Evidentemente ho invece perso solo tempo.
Leonardo



title: Dodecafonia, perché!!!

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Giovanni Lagnese wrote:
> "emf" <
chez_to...@yahoo.com
> ha scritto nel messaggio
> news:3BF275D6...@yahoo.com...
>
>>sara' bene che tu approfondisca
>>intanto le conoscenze matematiche
>>
>
> Ah, perché, esistono anche le *conoscenze matematiche*??
Certo che ci sono!
> E io che pensavo che la Matematica fosse "a priori"!!!!
Quindi sei platonico?
> Cmq, carissimo, di Matematica penso di capirne abbastanza, almeno più del
> 99,9% dei laureati in Matematica.
Va bene, allora dimmi sotto quali condizioni la seguente affermazione
e' vera.
   Siano  G  un gruppo algebrico definito sopra un campo di numeri  K,
   n un intero (senza perdita di generalita' possiamo supporre che sia
   la potenza di un primo)  e P un punto K-razionale di  G
  con la seguente proprieta: per quasi tutte le valutazioni non
  archimedee  v  di K, esiste un punto K_v-razionale  Q_v di  G
   (K_v e' il completamento v-adico di K) tale che  P = n Q_v.
   Allora esiste un punto K-razionale  Q  di  G tale che P = n Q.
ciao
  Roberto
PS: la domanda e' seria, e' un problema attuale, in generale l'affermazione
     e' falsa, e chiunque abbia conoscenze modeste di Coomologia puo' trovare
     controesempi.  Ma trovare condizioni necessarie e sufficienti per G
     affinche' la affermazione sia vera e' cosa assai tosta.
--
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen


title: Dodecafonia, perché!!!

text:
Card-1 wrote:
>>scuole di pensiero :-)))))
>>
>>
>
> GIà... cmq io sono ingegnere e une delle cose che cercavano di insegnarci
> era il disprezzo per i fisic e i matematici "gente astratta e
> sostanzialmente inutile"
Eh, senza matematici e fisici come le imparerebbero gli ingegneri
le nozioni che servono loro a fare soldi? ;-)
> Prima di riceve gli insulti da tutti i mat e fis del nwsgr, specifico che
> sono un ing pentito!
bravo! un abbraccio! pentiti sempre.  Pecca  fortissimamente,
ma ancor piu' fortissimamente pentiti!
Roberto
  ESSEN LUTERANA



title: Dodecafonia, perché!!!

text:
Alberto d'Onofrio wrote:
> Il Negromante
>
>
>>quindi da quel che ho capito il segno "_" significa: applicazione,
>>"compreso" e infine "maggiore"?
>>
>
> none. trattasi di notazione LaTeX.
Nasce nel plain TeX, e LaTeX lo adotta.
Roberto



title: Dodecafonia, perché!!!

text:
Leonardo Bignami wrote:
> On Wed, 14 Nov 2001 20:45:09 GMT,
rodolfo....@tin.it
 (Rodolfo
> Canaletti) wrote:
>
>
[] C'era poi un punto aperto,
> una domanda che già feci a Mocenigo, ma non mi rispose: il passaggio
> dalla modalità alla tonalità è avvenuto in modo abbastanza indolore,
> forse perché bene o male la tonalità non è altro che una modalità
> ridotta a due soli modi. Il pubblico, il popolo si è adattato
> velocemente al nuovo sistema, e l'ha fatto suo, anche nell'ambito
> della musica da strada, popolare, da osteria. Più tardi si sviluppò il
> cromatismo, e qualcuno disse e dice che la dodecafonia in fondo è la
> naturale conseguenza di quest'ultimo. Bene, la domanda allora è
> questa: perché la tonalità, che è stata il naturale sviluppo della
> modalità, è stata accettata così facilmente da tutti (e viene
> accettata oggi in tutto il mondo), mentre la dodecafonia, che è (o
> sarebbe) la naturale conseguenza del cromatismo, spesso risulta così
> ostica ed inascoltabile a quelle stesse persone che magari amano
> Gesualdo, Wagner e Strauss?
Veramente ti avevo gia' risposto, ma forse la mia risposta non ti
piaceva.  Nella storia della musica ci sono state diverse "cesure"
che hanno portato a guerre e spaccature tra artisti, in diversi
casi anche a incomprensione da parte del "pubblico".  Come il pasaggio
da Ars Antiqua a Ars Nova.  Ho inutilmente ripetuto mille volte che
l'intriduzione dei mezzi di riproduzione musicale ha gradualmente
disabituato la gente ad ascoltare, sostituendo la "consuetudine"
d'ascolto alla "comprensione" del lavoro ascoltato.  Un compositore
ha quindi due possibilita': (i) quella di riprodurre cio' che e' gia'
stato fatto per venire in contro alle esigenze di chi non sa ascoltare,
operazione per me assolutamente inutile se non per far soldi, in
quanto ci sono in abbondanza capolavori scritti nel passato secondo
quelle regole e non corrisponde a quella che per me e' la definizione
di arte, ovvero una opera di creazione, non di riproduzione o imitazione,
oppure (ii) andare avanti, confidando che qualcuno disposto a tenere le
orecchie aperte c'e', magari commettendo passi falsi, ma almeno creando.
Se non sei d'accordo, sei liberissimo di non esserlo, ma non puoi pensare
che non ti ho dato risposta.
Vorrei farti notare, poi, che la musica popolare e' rimasta a lungo quasi
ovunque modale, fino al giorno d'oggi, e in molti casi basata su temperamenti
diversi da quello equabile entrato in uso nella musica colta, e parlo di
Europa: anche di musica tradizionale Svizzera, Rumena, Sarda, Sicula,
Ungherese, Greca...
ciao



title: Dodecafonia, perché!!!

text:
Alberto d'Onofrio wrote:
> Leonardo Bignami
>
>
> fa sempre cosi', il malvagio.
> Cmq, spero che torni, onde assistere, amgari, ad una singolar tenzone
> algebrico-dodecafonica
> col Lagnese !
Ossignúr!



title: Dodecafonia, perché!!!

text:
Alberto d'Onofrio wrote:
> schillogeno
>
>>Non è un troll.
>>
>>E' uno che si diverte coi bischeri che gli rispondono.
>>
>
>
> shhhh.. taci !
> e' un simpatico talebano dell'algebra.
> ce l'ha a morte coi matematici applicati.
> non e' magnanimo come mocenigo, che semplicemente ci disprezza !
Allora disprezzo pure me stesso...
sai che nel ramo del fingerprint recognition ci sono
cosine saporitine?
ciao



title: Dodecafonia, perché!!!

text:
Giovanni Lagnese wrote:
> "Alberto d'Onofrio" <
alberto....@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:MkCI7.95620$sq5.4...@news.infostrada.it...
>
>>guarda con sospetto infinito anche
>>le radici quadrate.. ooops ho detto
>>"infinito"...
>>
>
> Vabbè... le radici quadrate possono anche passare... del resto sono
> razionali algebrici... ma quelli che proprio non sopporto sono i numeri
> trascendenti!!!!
Mavaffanpi!
> Riguardo all'infinito... bhe... è vero... preferisco quello che è finito:
> spazi vettoriali su campi finiti, gruppi finiti, anelli finiti, ecc.!!!
Quindi anche i numeri interi ti stanno sui cojones?
Vallo dire al buon Dio, visto che, come affermava
Kronecker (se la memoria non mi inganna), Egli, nella
Sua infinita bontà, ha creato solo quelli...
un \aleph_2 di saluti
ciao
  Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen
/  Fachbereich 17 Mathematik und Informatik / Uni Paderborn


title: Dodecafonia, perché!!!

text:
v i n i x © wrote:
>
clk...@libero.it
 (KLAUS)
>  in thread "Re: Dodecafonia, perché!!!" wrote:
>
>
>>comunque nel mondo dei logaritmi la radice dodicesima di due può diventare un
>>coefficiente razionale di misura un dodicesimo
>>è molto semplice, penso che si studi alle scuole medie.
>
> Si, ma pare che secondo una particolarissima statistica elaborata da
> lui, solo lo 0.1% dei suoi colleghi se lo ricorda.
GL si riferiva ad  una altra definizione.
"Interi algebrici" sono le radici di polinomi del tipo
  X^n + a_1 X^{n-1} + ... + a_{n-1} X + a_n
dove gli  a_i sono interi razionali (ovvero sono numeri interi).
Nota che il coefficiente di   X^n   e'  1.
In particolare, gli interi razionali sono interi che stanno
nel campo dei numeri razionali: sono quindi gli usuali elementi
di  Z.
Numeri algebrici sono invere le radici di polinomi del tipo
  a_0 X^n + a_1 X^{n-1} + ... + a_{n-1} X + a_n
"Razionali algebrici" come dice GL e' una terminologia bizzarra,
in quanto denota numeri algebrici che sono razionali, ovvero
i numeri razionali.  Il che e' palesemente falso per la radice
quadrata di 2.  la radice quadrata di 2 e' un intero algebrico.
Se queste gli vanno bene, gli vanno bene anche le radici dodicesime
di 2, in quanto sono le soluzioni di
   X^{12} - 2 = 0
e sono quindi interi algebrici (ma non interi razionali, e
neppure numeri razionali, con gran dolore di Pitagora).
> Resta comunque il dubbio che nell'elaborazione dei dati abbia sbagliato
> qualche divisione; le premesse sembrano esserci tutte.
Mi ricorda la scusa per non aver fatto i compiti di matematica
"Signora maestra, ieri ho per errore tentato di dividere per
  zero, e la penna ed il quaderno hanno preso fuoco!"
ciao
Roberto
--
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><



title: Dodecafonia, perché!!!

text:


"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door.



title: Dodecafonia, perché!!!

text:
On Mon, 19 Nov 2001 11:52:51 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Veramente ti avevo gia' risposto, ma forse la mia risposta non ti
>piaceva.
veramente mi sembrava che tu non mi avessi risposto, a meno che il mio
server non abbia scaricato il tuo post. Ora purtroppo non mi ricordo
in quale thread te lo chiesi. Se a te viene in mente possiamo
verificare subito.
Leonardo



title: Dodecafonia, perché!!!

text:
On Mon, 19 Nov 2001 11:52:51 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Veramente ti avevo gia' risposto, ma forse la mia risposta non ti
>piaceva.  Nella storia della musica ci sono state diverse "cesure"
>che hanno portato a guerre e spaccature tra artisti, in diversi
>casi anche a incomprensione da parte del "pubblico".  Come il pasaggio
>da Ars Antiqua a Ars Nova.
Lě forse l'incomprensione si ebbe piů nella chiesa che nel pubblico.
>Ho inutilmente ripetuto mille volte che
>l'intriduzione dei mezzi di riproduzione musicale ha gradualmente
>disabituato la gente ad ascoltare, sostituendo la "consuetudine"
>d'ascolto alla "comprensione" del lavoro ascoltato.
inutilmente? Che i mezzi di riproduzione del suono abbiano giocato un
ruolo nella maggiore incomprensione del pubblico odierno verso la
musica colta l'ho sempre affermato anche io. Ma a mio avviso piů
perché questi si affermano come mezzo di diffusione della musica
leggera, e per tale ragione "indeboliscono le orecchie del pubblico
medio".
> Un compositore
>ha quindi due possibilita': (i) quella di riprodurre cio' che e' gia'
>stato fatto per venire in contro alle esigenze di chi non sa ascoltare,
>operazione per me assolutamente inutile se non per far soldi,
> in
>quanto ci sono in abbondanza capolavori scritti nel passato secondo
>quelle regole e non corrisponde a quella che per me e' la definizione
>di arte, ovvero una opera di creazione, non di riproduzione o imitazione,
e su questo posso essere d'accordo.
>oppure (ii) andare avanti, confidando che qualcuno disposto a tenere le
>orecchie aperte c'e', magari commettendo passi falsi, ma almeno creando.
e anche su questo posso essere d'accordo. Mi manca perň l'opzione tre.
Quella di andare sě avanti, cercando di capire, oltre che pretendendo
di farsi capire. Il gesto umile del "porsi" agli altri, senza
trasformarsi per questo in leccac. L'equilibrio giusto lo trovano
inpochi, naturalmente, e cosě avrai molti leccac., e molti snob che
giocano a fare gli incompresi.
>Se non sei d'accordo, sei liberissimo di non esserlo, ma non puoi pensare
>che non ti ho dato risposta.
No, non mi hai risposto, perché la domanda era un'altra:
tu dicesti che la musica dodecafonica era la naturale conseguenza del
cromatismo. Stando cosě le cose, ti chiesi per quale ragione molte
persone capiscono e amano la musica che fa uso del cromatismo, da
Gesualdo e Wagner a Strauss, ma spesso rifiutano la "naturale
conseguenza" di questi, che spesso segue di pochi anni (o č
addirittura parallela) il cromatismo. Se la distanza č cosě breve, se
la conseguenza č cosě naturale, il rifiuto non dovrebbe essere cosě
netto. Invece lo č ancora oggi (pensi che siano in molti, nell'ambito
della musica classica, ad amare la dodecafonia?), ma lo fu ancor piů
allora (quando i mezzi di riproduzione meccanica del suono esistevano
solo per pochi eletti), quando il pubblico reagě in malo modo (voleva
menare i compositori. oggi queste cose non esistono piů) a quelle che
riteneva essere provocazioni. A questa domanda ha a dir il vero
risposto pochi giorni fa Ceccherini. Considerano che voi siete uno e
trino (il terzo č Tracannoni) la tua risposta non č ora piů
necessaria.
>Vorrei farti notare, poi, che la musica popolare e' rimasta a lungo quasi
>ovunque modale, fino al giorno d'oggi, e in molti casi basata su temperamenti
>diversi da quello equabile entrato in uso nella musica colta, e parlo di
>Europa: anche di musica tradizionale Svizzera, Rumena, Sarda, Sicula,
>Ungherese, Greca...
Ah, scusa, non l'avevo notato. Ora mi si chiarisce tutto.



title: Dodecafonia, perché!!!

text:
Leonardo Bignami <
lbig...@tiscalinet.ch
> wrote:
> Scusa, se ho perso tempo nel "negare tutto". Avevo l'impressione a dir
> il vero sia di essermi spiegato, sia di aver definito (da parte mia),
> sia di aver richiesto spiegazioni (da parte vostra) e di non aver
> negato un bel nulla. Non certo piů di quanto abbiate fatto tu e Klaus.
> Evidentemente ho invece perso solo tempo.
Infatti. Su questo sono d'accordo.



title: Dodecafonia, perché!!!

text:
On Mon, 19 Nov 2001 14:37:16 GMT,
rodolfo....@tin.it
 (Rodolfo
Canaletti) wrote:
>> Evidentemente ho invece perso solo tempo.
>
>
>Infatti. Su questo sono d'accordo.
>
>Ciao
e l'aver perso tanto tempo, sentendomelo pure confermare, č uno di
quei risultati che mi fanno venire voglia di non perderne piů. :-/



title: Dodecafonia, perché!!!

author: Tito Ceccherini

text:
clk...@libero.it
 (KLAUS) ha scritto:
>>Guarda, mettiamola così: prendiamo alcuni oggetti rossi, e diciamo che
>>tutti gli oggetti che non sono rossi, sono "arossi"...
>
>se la definizione di musica atonale fosse equivalente a questa non sarei qui a
>discuterne
lo è, fidati della dichiarazione di due musicisti di posizioni
generalmente così incompatibili!!! ;-)
>sto cercando di capire come mai esistono dei brani definiti atonali
>che contengono sequenze tonali; se ho capito bene il Concerto per Violino di
>Alban Berg è contemporaneamente atonale, dodecafonico e presenta tracce di
>tonalità riconoscibilissime se la definizione di atonale fosse equivalente a
>quella di arosso, è evidente che non ci sarebbero situazioni di questo tipo.
perché no?
esistono superfici bianche attraversate da sottili linee rosse;
definire rossa la superficie è semplicemente assurdo.
in certi casi (significativamente rari ed eccezionali) l'equilibrio
fra due polarità può essere così calibrato da rendere difficile la
qualificazione apodittica (è rosso / non è rosso, o è tonale / non è
tonale... magari è rosa, magari è bianco con disegni rossi)
il concerto per violino di Berg è opera assolutamente straordinaria,
ma (ti dirò) più per il suo equilibrio fra dodecafonia e tonalità che
per quello fra tonalità ed atonalità.
quest'ultimo  è storicamente più ovvio, perché "naturale" nelle
composizioni di passaggio che ho già citato, come l'op 1 di Berg o
l'op. 9 di Schoenberg. in questi casi l'opera è ancora tonale ma le
fonzioni tonali sono così deboli da essere già quasi annullate, nel
caso del Concerto per violino è vero il contrario: l'opera è atonale,
ma allude continuamente (e miracolosamente) a quelle funzioni tonali,
creando illusioni ed equivoci. resta comunque un'opera assolutamente a
sé, e la risposta di Leonardo mi sembra chiara ed ineccepibile.
>La musica è ben più complessa di una sensazione abbastanza oggettiva ed
>estremamente semplice quale può essere quella di un colore.
eppure tante persone, di fronte ad un certo (diffusissimo) colore, non
riescono mai a mettersi d'accordo se si tratti di verde o di
azzurro...
T


title: Dodecafonia, perché!!!

text:
rodolfo....@tin.it
 (Rodolfo Canaletti) ha scritto:
>Leonardo Bignami <
lbig...@tiscalinet.ch
> wrote:
>
> Il fatto che abbia chiarito che la dodecafonia è un sistema
>> per la musica atonale, non mi sembra inutile, se sto rispondendo a te
>> e Canaletti e, indirettamente, a Marcialis, che, a mio avviso, mi
>> sembrava steste facendo un po' di confusione su questo. Del resto, se
>> tu hai ribadito che la musica tonale è un sottoinsieme di quella
>> atonale, se Canaletti, replicando a Lagnese, dice: "Secondo te la
>> dodecafonia e' musica atonale? Allora si spiega tutto", se Marcialis
>> dice che la dodecafonia potrebbe essere un sottoinsieme della musica
>> tonale, allora non mi sembra assolutamente inutile (ma addirittura
>> necessario), in questa discussione, sottolineare che la dodecafonia è
>> musica atonale.
>
>
>Eh, no, proprio no. Se tu identifichi il termine atonale col termine
>"non tonale" hai ragione. Ma il termine "atonale" ha una valenza
>storica, e non puo' essere identificato semplicemente col concetto di
>"assenza di tonalita'" come risultato di una analisi.
è curioso quanta fatica facciate tu e Klaus (eccellenti e
rispettabilissimi appassionati di musica) ad accettare la
certificazione, che vi viene da due musicisti, che le cose non stanno
come dite.
atonale vuol dire esattamente non tonale, né più né meno, e questo
anche da un punto di vista storico.
questa è la convenzione teorico/musicologica tecnicamente valida, e da
questa non può esulare neanche la nostra amichevole e disimpegnata
discussione...
>E come tale va
>usato. La dodecafonia e' il risultato della ricerca di una
>strutturazione del linguaggio. La atonalita', come si era venuta
>configurando lungo la strada che da Wagner porta a Schonberg, era il
>risultato di una dissoluzione di una struttura, appunto quella tonale.
non è così: l'atonalità è la mancanza di tonalità comunque i
compositori vi siano pervenuti.
atonale è (spesso) anche Debussy, che non viene da Wagner.
atonale è anche Busoni, indipendentemente da Schoenberg.
atonale è Varèse, la cui musica sembra semplicemente ignorare tutto
quel che è successo in Europa prima di lui.
sono atonali di fatto, e la teoria musicale glie lo riconosce senza
esitazioni...
>Se poi la ricostruzione della struttura avviene non accogliendo gli
>elementi strutturali della tonalita', puoi dire che "non e' tonale", ma
>non puoi assimilarla al linguaggio "atonale" delle composizioni che
>l'hanno preceduta.
non so altro che dire: ti sbagli :-)
>Dire, in questo caso, che la dodecafonia e' musica "atonale", per
>significare che "non e' tonale", e' definire cio' che la dodecafonia non
>e'.
no, no: è dire un'ovvietà che manca di spiegare cosa la dodecafonia
contenga
>Ma le definizioni negative non hanno molto valore. Molto piu' valore
>hanno, secondo me le definizioni che spiegano la natura della cose di
>cui parliamo, sia in senso storico che in senso analitico.
certo, ma mi sembra che Klaus fosse avviato su altri equivoci...
ciao,
T


title: Dodecafonia, perché!!!

author: Alberto d'Onofrio

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> Allora disprezzo pure me stesso...
> sai che nel ramo del fingerprint recognition ci sono
> cosine saporitine?
lo so, lo so.
devi sapere che l'ingegneria (in senso lato) ha generato quasi tutti i
problemi piu'
interessanti affrontati dai matyematici negli ultimi 50 anni.
Del resto e' semplice: i fisici si limitano a semplificare tutto..."dunque..
supponiamo prima di tutto
che il dispositivo sia cilindrico e giaà che ci siami anche che sia
insinitamente lungo , poi supponmiamo
che il mezzo in cui e' immerso ia omogeneo e che tutto il resto
dell'universo sia a distanza praticamente
infinita etc..."
su it.scienza.fisica hanno scoperto solo oggi che gli oggetti che ci
circondano non sono perfettamente rigidi...
:))
maw
a, vn
PS ogni doppio senso e' accettato ;)))


title: Dodecafonia, perché!!!

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> > none. trattasi di notazione LaTeX.
> Nasce nel plain TeX, e LaTeX lo adotta.
che pignuoli sti matematici puri :P


title: Dodecafonia, perché!!!

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> Eh, senza matematici e fisici come le imparerebbero gli ingegneri
> le nozioni che servono loro a fare soldi? ;-)
soldi ? quali soldi ?
>
> > Prima di riceve gli insulti da tutti i mat e fis del nwsgr, specifico
che
> > sono un ing pentito!
>
>
> bravo! un abbraccio! pentiti sempre.  Pecca  fortissimamente,
> ma ancor piu' fortissimamente pentiti!
:P
anche io sono un ing., ma non del tutto pentito :)
>   ESSEN LUTERANA
maw!
a, vn


title: Dodecafonia, perché!!!

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> > Ah, perché, esistono anche le *conoscenze matematiche*??
> Certo che ci sono!
maddai, robbe', lasciagli un po' di tempo per farsele !
> > Cmq, carissimo, di Matematica penso di capirne abbastanza, almeno più
del
> > 99,9% dei laureati in Matematica.
>
>
> Va bene, allora dimmi sotto quali condizioni la seguente affermazione
> e' vera. [...]
maddai, e' un problema banalissimo !
non vedo nessun \delta e non c'e' neppure traccia di \epsilon, \limsup,
\atan, \sticazz, \varrho !
non mi abbasso a risponderti ! :)
lascio il compito al giovine lagnese !
>      e' falsa, e chiunque abbia conoscenze modeste di Coomologia puo'
trovare
>      controesempi.
ecco, che avevao detto io ???
si capisce subito: mancano i \delta ! :)
maw
a, vn



title: Dodecafonia, perché!!!

author: KLAUS

text:
On Sun, 18 Nov 2001 22:36:33 +0100, Leonardo Bignami <
lbig...@tiscalinet.ch
>
wrote:
>... Ma un conto è dire
>che in una composizione atonale ci possano essere frammenti (o parti)
>tonali, un altro è dire che la musica tonale è, per tale ragione, un
>sottoinsieme di quella atonale. La prima cosa non implica la seconda.
d'accordo, però bisognerebbe allora essere coerenti e non considerare tonali i
passaggi che potrebbero appartenere - se analizzati pedestremente, letteralmente
- al mondo della tonalità; bisognerebbe invece considerarli frutto casuale di
una ricerca musicale che non si pone la problematica tonale e quindi frutti
involontarii; detto questo, mi chiedo ancora se non esistano esempi di musica
atonale ( a questo punto mi adeguo alla definizione sottolineata da te e Tito )
nei quali vi sia una volontaria mescolanza di brandelli di musica pensata per
essere effettivamente tonale - mi riferisco ancora a Schnittke.
Posso accettare tranquillamente di considerarle eccezioni ad una regola che mi
appare finalmente più chiara ( spero :-)
Sottolineo che non mi pare esista invece un criterio di rifiuto censorio di
eventuali elementi casuali di tonalità che dovessero apparire nella musica
atonale; ne consegue che la musica atonale ( sempre se ho capito bene la
definizione ) non è necessariamente antitonale, almeno finché il materiale
tonale rimane in misura molto limitata e quindi trascurabile nei confronti della
mole di materiale atonale.
>Ecco, questa mi sembra inutile polemica, in tutta sincerità. Io non ho
>mai detto, per esempio, che le opere di Dallapiccola sono
>dodecafoniche-atonali. Nel qual caso potrei anche accettare la tua
>obiezione. Il fatto che abbia chiarito che la dodecafonia è un sistema
>per la musica atonale, non mi sembra inutile, se sto rispondendo a te
>e Canaletti e, indirettamente, a Marcialis, che, a mio avviso, mi
>sembrava steste facendo un po' di confusione su questo.
mah, io parlo per me e ribadisco che non ho alcun tipo di problema ad accettare
il fatto che la musica dodecafonica possa essere considerata atonale, in quanto
di fatto risponde alla definizione stessa per il motivo che non ha necessità di
essere tonale; d'altra parte semplicemente mi pare che essa si possa reggere in
piedi, sia come definizione che come materiale musicale, anche se la parola
«atonale»  non esistesse, dal che deduco che è ridondante aggiungere tale
aggettivo - forse addirittura deleterio se lo scopo è quello di fare un po' di
chiarezza, in quanto aggiungerebbe una variabile di dubbio a ciò che invece è di
per sé perfettamente definito.
Aggiungo inoltre - a scopo esemplificativo - che quando si parla di musica
tonale non è necessario aggiungere che l'elemento di misura degli intervalli sia
il semitono anziché altre suddivisioni di intervallo, è ovvio che la musica
tonale si basi sulle scale costruite su intervalli minimi di semitono scelte -
qui entra invece in gioco la definizione di tonale - in modo tale da rispettare
le ampiezze intervallari tipiche del modo maggiore e del modo minore.
>Del resto, se tu hai ribadito che la musica tonale è un sottoinsieme di quella
>atonale,
d'accordo, abiuro :-)
adesso ho capito che la differenza è sostanziale, quindi il fatto che si possano
riconoscere delle strutture tonali in alcuni brani di musica atonale non implica
affatto che la musica tonale d.o.c. possa appartenere ad un sottoinsieme della
musica atonale
>Se io dico che la musica dodecafonica è
>un "sottoinsieme" di quella atonale, e tu mi rispondi come hai fatto
>nello scorso post, ho l'inevitabile impressione che tu voglia
>smentirmi, e ti chiedo dunque di spiegarti meglio.
fosse facile !
in sostanza ho addirittura il sospetto - a questo punto - che la musica
dodecafonica schönberghiana sia per definizione antitonale, mentre quella
berghiana abbia qualche grado di libertà in più, il che diventa grottesco,
perché rovescia addirittura le parti :-)
>Io direi che il concerto di Berg è dodecafonico (e dunque atonale
>;-)).
è certamente 12fonico, ma ....
> Presenta "illusioni" tonali, ma non è tonale in senso stretto.
non è certamente tonale, ma ...
vedi anche tu che diventa estremamente difficile, se non pretestuoso,  definirlo
atonale, nel senso che probabilmente Berg non si sarebbe mai posto questo
problema e anzi, sono convinto che se potessimo interrogarlo ci confermerebbe
che egli volutamente ha introdotto quelle illusioni di tonalità, il che,
comunque, supera il fatto puramente nozionistico perché manifesta una volontà
del compositore.
> Dunque non si può dire che presenta tracce di tonalità, tecnicamente parlando. Io,
>almeno, non lo direi.
sul «tecnicamente» posso essere d'accordo, ma sulla volontà di esprimere un'idea
di tonalità - quantunque illusoria - mi devi dare atto che esiste ed è evidente.
>Ci sono invece altri esempi (come chessò, nei
>quartetti di Bartok) dove questo confine è spesso molto più labile ed
>indefinibile.
mi piacciono molto, ma oserei dire che talvolta lo scontro è stridente e solo un
orecchio assuefatto può trarre piacere da quella lotta
>beh, questa volta sei stato più chiaro, almeno per me. Spero di averti
>risposto, almeno per come la vedo io, in modo soddisfacente.
aggiungo, avendone letto altrove, che non credo affatto si stia perdendo del
tempo: secondo me queste sono le discussioni che portano ad una maggiore
comprensione della musica - e come vedi mi ci ficco appassionatamente -
contrariamente alle classifiche insulse o alla fantamusicologia, che mi vedono
invece estremamente indifferente.
Allegri !
Claudio Chiani


title: Dodecafonia, perché!!!

text:
On Sat, 17 Nov 2001 14:54:26 GMT, Tito Ceccherini
<
titocecche...@risognanze.org
> wrote:
>ma questo è falso! atonale vuol dire appunto antitonale, sia
>storicamente, che nell'accezione tecnicamente invalsa del termine.
bah, se i due termini fossero sinonimi vi sarebbe una causalità, un proporsi un
fine distruttivo della tonalità che non mi pare di trovare
>il discorso è *molto* complesso - occorrerebbe almeno ripartire dalle
>premesse, come ho suggerito più sopra...
cosa ti impedisce di affrontarlo ? Io sono estremamente interessato
all'argomento e immagino che anche altri lo possano essere.
>la tua "provocazione" non è pertinente. quel che ha appena affermato
>Leonardo è che non basta usare elementi (vocaboli) del linguaggio
>tonale (triadi e simili) per definire "tonale" una composizione
>purchessia.
d'accordo: ho risposto a Leonardo riconoscendo il mio errore
>non basta selezionare quei modi per ottenere da un contesto modale la
>tonalità (in senso storico/tecnico).
>la tonalità obbedisce a criteri organizzativi diversi da quelli
>modali, e perciò non solo un pezzo modale non è tonale, ma non si può
>neanche correttamente affermare che un pezzo tonale sia modale, sic et
>simpliciter.
anche su questo concordo, ma volevo appunto utilizzare questi argomenti per
porre in evidenza il fatto che spesso le tecniche compositive sono più
attorcigliate tra loro di quel che potrebbe far pensare una definizione
puramente nozionistica
>la prima che hai detto, salvo il fatto che l'atonalità non è un
>sistema, e non ha dunque regole né proibizioni.
>si definisce "atonale" un pezzo che non sia tonale, punto e basta.
non vorrei sembre provocatorio o polemico: domando solo per capire meglio;
un brano che avrebbe voluto essere tonale, ma in cui ci siano miriadi di quinte
e ottave parallele può essere considerato atonale ?
>ripeto, per chiarezza, che l'uso di una triade non configura di per sé
>il linguaggio tonale, ma è vero che er ragioni estetiche e
>linguistiche i primi compositori che si sono ritrovati ad indagare le
>possibilità dello spazio armonico "atonale" hanno intenzionalmente
>evitato le triadi, per evitare ambiguità.
benissimo, ma allora chi usa volutamente alcune figurazioni di triadi (
verticali o arpeggiate ) in mezzo a materiale atonale vuole probabilmente quella
ambiguità ( e qui torno a Berg ), per cui mi chiedo se sia lecito semplificare a
tal punto da tralasciare tale volontà e parlare genericamente di «atonale»
>scusa se sono categorico, d'altronde discutiamo di aspetti tecnici, e
>forse quello che chiedi è proprio un po' di chiarezza, no= :-)
e te ne sono grato :-)
Allegri !
Claudio Chiani


title: Dodecafonia, perché!!!

author: Giovanni Lagnese

text:
"Alberto d'Onofrio" <
alberto....@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:A9zK7.138508$sq5.6...@news.infostrada.it...
> su it.scienza.fisica hanno scoperto solo
> oggi che gli oggetti che ci circondano
> non sono perfettamente rigidi...
Ma cosa sono gli oggetti che ci circondano?
Gli elementi di qualche insieme?
Cos'è la realtà? Un insieme?


title: Dodecafonia, perché!!!

text:
"Alberto d'Onofrio" <
alberto....@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:FezK7.138553$sq5.6...@news.infostrada.it...
                                       [cut]
MI FAI SCHIFO.
ANALISTA DI MERDA!


title: Dodecafonia, perché!!!

text:
Giovanni Lagnese
>                                        [cut]
>
>
> MI FAI SCHIFO.
> ANALISTA DI MERDA!
Ahrrrrr ahrrrr ahrrrr [grassa risata da perfido analista Craxiano]
MAWWWW MAWWWWW MAWWWW


title: Dodecafonia, perché!!!

text:
Giovanni Lagnese
> Ma cosa sono gli oggetti che ci circondano?
elementi di un insieme..
> Gli elementi di qualche insieme?
oppure gli insiementi di qualche eleme !
> Cos'è la realtà? Un insieme?
si': di deliziose equazioni integrodifferenziali nonlineari..
orde di allegri semigruppi...
accaldate equazioni  di evoluzione
da soddisfare (almeno in un intorno)...
maw
a, vn


title: Dodecafonia, perché!!!

text:
Tito Ceccherini <
titocecche...@risognanze.org
> wrote:

Convengo che stiamo discutendo del sesso degli angeli, e che tutto
sommato le precisazioni sulla natura atonale o meno della dodecafonia
non cambiano l'ascolto e la comprensione di un brano.
Va beh, io ho sbagliato nel replicare a Lagnese in quel modo. Prendo
atto che tecnicamente la dodecafonia e' atonale.
Sul fatto storico i miei dubbi rimangono intatti.
Il problema e' di logica linguistica, e in questo non credo che sia
necessario essere un musicista.
Per riprendere l'esempio di Leonardo, che dice che il verde e' arosso,
in quanto, appunto, non e' rosso, ecco. proprio questo esempio mi
chiarisce la logica.
Infatti il verde non e' arosso, ma e' verde. Se lo chimaiamo arosso non
lo riconosciamo piu'.
La dodecafonia, quindi non e' atonalita', e' dodecafonia. Cosi' la
possiamo riconoscere. Capisco che il concetto di atonalita' comporta il
principio della caduta dei centri di attrazione e che la dodecafonia ha
come regola proprio quella di non creare centri di attrazione, per cui
la dodecafonia e' una forma di atonalita'. Ma, come ho detto, le
definizioni negative non definiscono nulla. Il verde, definito arosso,
non e' riconoscibile, e l'affermazione lascia un gran punto
interrogativo negli occhi.
Poi, percarita', mi guardo bene dal contraddire i musicisti. Esprimo
solo quello che percepisco.
> >Ma le definizioni negative non hanno molto valore. Molto piu' valore
> >hanno, secondo me le definizioni che spiegano la natura della cose di
> >cui parliamo, sia in senso storico che in senso analitico.
>
> certo, ma mi sembra che Klaus fosse avviato su altri equivoci...
Guarda che non sono in combutta con Klaus. In alcune cose la possiamo
pensare nello stesso modo, in altre in modo differente.



title: Dodecafonia, perché!!!

text:
rodolfo....@tin.it
 (Rodolfo Canaletti) ha scritto:
>Convengo che stiamo discutendo del sesso degli angeli, e che tutto
>sommato le precisazioni sulla natura atonale o meno della dodecafonia
>non cambiano l'ascolto e la comprensione di un brano.
>
>Va beh, io ho sbagliato nel replicare a Lagnese in quel modo. Prendo
>atto che tecnicamente la dodecafonia e' atonale.
>Sul fatto storico i miei dubbi rimangono intatti.
e cioè?
>Il problema e' di logica linguistica, e in questo non credo che sia
>necessario essere un musicista.
>Per riprendere l'esempio di Leonardo, che dice che il verde e' arosso,
>in quanto, appunto, non e' rosso, ecco. proprio questo esempio mi
>chiarisce la logica.
>Infatti il verde non e' arosso, ma e' verde. Se lo chimaiamo arosso non
>lo riconosciamo piu'.
l'esempio, come tutti gli esempi, va colto per quella percentuale in
cui è calzante, non per il resto.
l'atonalità è proprio l'"arosso", non è il verde.
il verde è un sottoinsieme dell'arosso.
l'arosso è un insieme che contiene sottoinsiemi che siamo in grado di
definire (come il verde) ed altri colori o gradazioni per cui non
abbiamo una definizione.
in musica, a maggior ragione, l'atonalità descrive tutto ciò che non è
tonale, e che non necessariamente è definibile in positivo. questo
perché, storicamente, le prime composizioni "atonali" (ma anche molte
successive) non erano organizzate secondo alcun altro principio
sistematico che consentisse di descriverle in "positivo", e (sempre
storicamente) è perché la mancanza della tonalità era (ovviamente) il
dato più immediatamente evidente.
ciò non toglie che alcuni dei sistemi immaginati poi per "governare"
il materiale armonico in un contesto non tonale (atonale!) possano a
boun diritto essere descritti come "sottoinsiemi" o casi particolari
di organizzazione del suono nell'ambito dell'atonalità.
questo, oltre che essere corretto da un punto di vista della
logica/insiemistica pura, è molto sensato proprio sul piano storico,
poiché la rilevanza storica della tonalità è tale da attribuire alla
distinzione fra contesto tonale e contesto non tonale una significanza
assai più marcata del previsto.
>La dodecafonia, quindi non e' atonalita', e' dodecafonia. Cosi' la
>possiamo riconoscere.
possiamo però non riconoscerla come tale, ma renderci conto del fatto
che la musica in questione è atonale.
è quel che si verifica normalmente, e non solo o necessariamente per
ignoranza degli ascoltatori.
d'altronde l'etichetta "dodecafonia" ha l'importanza che gli
attribuisci non per le qualità intrinseche del sistema, ma solo per il
fatto di riferirsi ad una tecnica che ha avuto molta diffusione, al di
là del suo formulatore.
Hindemith formulò una teoria armonica altrettanto puntigliosa e
dettagliata che la dodecafonia (su principi affatto diversi). eppure
nessuno si sognerebbe mai di definire la musica di Hindemith
semplicemente utilizzando un'etichetta che faccia riferimento a tale
tecnica. diremmo senz'altro, anzitutto, che si tratta di musica
non-tonale, che prevalgono elementi contrappuntistici, etc., e magari
che si nota una predilezione per certi aggregati armonici (per esempio
tendenzialmente diatonici) e potremmo perfettamente ignorare la
sostanza della tecnica di Hindemith, osservandone semplicemente i
risultati.
mi dirai: lo stesso criterio dovrebbe valere per la tonalità... non è
così, e proprio per le ragioni storiche che fanno della tonalità più
di una tecnica compositiva (o anche solo organizzativa del materiale
armonico, ch'è più vero), ma un fenomeno di tale protata
linguistico/storica, e di tale importanza nell'orientamento d'ascolto,
da essere discriminante.
faccio notare che la dodecafonia non solo non ha la stessa incidenza,
ma anche:
1) non ha qualità di riconoscibilità in sé (la serie non è una melodia
o un tema, e può essere perfettamente impossibile riconoscerla)
2) è stata ideata e formulata anzitutto "in negativo", e cioè, per
Schoenberg, come una tecnica che garantisse l'allontanamento dalla
tonalità (mentre la "atonalità", a differenza di quanto creduto da
Klaus, non può essere definità così in termini di "intenzionalità", ma
è "atonale" di fatto).
è poi vero che altri compositori hanno giocato efficacemente su certe
ambiguità che il sistema malgrado tutto non evitava, ma questo non è
pertinente alla definizione ed alla qualifica di "dodecafonia" per sé
>Capisco che il concetto di atonalita' comporta il
>principio della caduta dei centri di attrazione
detto così non è corretto, non basta.
perché un centro d'attrazione non fa tonalità (vedi l'ultimo Skrjabin,
vedi Bartók, vedi Ligeti, vedi Scelsi...)
>e che la dodecafonia ha
>come regola proprio quella di non creare centri di attrazione, per cui
>la dodecafonia e' una forma di atonalita'. Ma, come ho detto, le
>definizioni negative non definiscono nulla.
l'atonalità non è una definizione.
eppure è (storicamente) un concetto utile ed importante, perché ci
sono cose che non possono essere definite, ma sulle quali questa
parola ci dice qualcosa (ed anche d'importante)
>Il verde, definito arosso, non e' riconoscibile,
ci sono composizioni per cui una definizione in positivo non esiste,
eppure una in negativo coglie aspetti importanti.
l'op. 11 di Schoenberg non può essere definita in nessun modo.
ma storicamente è atonale, e non per caso, ma per precisa e
consapevole volontà
>e l'affermazione lascia un gran punto interrogativo negli occhi.
molte cose lo lasciano, al mondo...
>Poi, percarita', mi guardo bene dal contraddire i musicisti. Esprimo
>solo quello che percepisco.
io provo a farti percepire qualche altro aspetto della questione...
:-)
>> >Ma le definizioni negative non hanno molto valore. Molto piu' valore
>> >hanno, secondo me le definizioni che spiegano la natura della cose di
>> >cui parliamo, sia in senso storico che in senso analitico.
>>
>> certo, ma mi sembra che Klaus fosse avviato su altri equivoci...
>
>Guarda che non sono in combutta con Klaus. In alcune cose la possiamo
>pensare nello stesso modo, in altre in modo differente.
ovvio!!! ;-)
ciao,
Tito


title: Dodecafonia, perché!!!

text:
clk...@libero.it
 (KLAUS) ha scritto:
>On Sun, 18 Nov 2001 22:36:33 +0100, Leonardo Bignami <
lbig...@tiscalinet.ch
>
>wrote:
>
>
>>... Ma un conto è dire
>>che in una composizione atonale ci possano essere frammenti (o parti)
>>tonali, un altro è dire che la musica tonale è, per tale ragione, un
>>sottoinsieme di quella atonale. La prima cosa non implica la seconda.
>
>d'accordo, però bisognerebbe allora essere coerenti e non considerare tonali i
>passaggi che potrebbero appartenere - se analizzati pedestremente, letteralmente
>- al mondo della tonalità; bisognerebbe invece considerarli frutto casuale di
>una ricerca musicale che non si pone la problematica tonale e quindi frutti
>involontarii
la problematica tonale se la pone qualunque musicista dotato di un
minimo di cultura e di capacità tecnica.
in una composizione atonale, "elementi tonali" non sono
necessariamente banditi, ma solo in musica della più *infima*
categoria possono comparire come "frutto casuale".
>detto questo, mi chiedo ancora se non esistano esempi di musica
>atonale ( a questo punto mi adeguo alla definizione sottolineata da te e Tito )
>nei quali vi sia una volontaria mescolanza di brandelli di musica pensata per
>essere effettivamente tonale - mi riferisco ancora a Schnittke.
certo che esistono. il caso più eclatante e storicamente significativo
è il Concerto per violino di Alban Berg.
che è atonale, dodecafonico, e contiene volute, complesse ed
evidentissime al/il-lusioni tonali.
>Posso accettare tranquillamente di considerarle eccezioni ad una regola che mi
>appare finalmente più chiara ( spero :-)
:-)
>Sottolineo che non mi pare esista invece un criterio di rifiuto censorio di
>eventuali elementi casuali di tonalità che dovessero apparire nella musica
>atonale;
esiste, ed ha natura tecnico/estetica, e storica.
poiché non è vero (fenologicamente, e soprattutto storicamente) che
materiale tonale sia neutro, nessun compositore degno di questo nome
utilizza elementi tonali ed atonali *indiscriminatamente*
elementi tonali che possano comparire "per caso" sono il sintomo di un
compositore che non ha nessun dominio tecnico.
>ne consegue che la musica atonale ( sempre se ho capito bene la
>definizione ) non è necessariamente antitonale,
(aridaje)
atonale significa non tonale (se vuoi, dunque, antitonale).
il che non comporta di necessità che una composizione specifica sia
atonale al 100%.
se io definissi il silenzio come l'assenza di suono/rumore (ora non
voglio neanche stare a discutere se sia una definizione corretta,
prendila per buona a mo' di esempio), la comparsa occasionale in un
contesto di silenzio di un suono o due, non modifica la definizione di
"silenzio", e probabilmente continueresti a descrivere quel contesto
come un "ambiente silenzioso"
>almeno finché il materiale tonale rimane in misura molto limitata
>e quindi trascurabile nei confronti della mole di materiale atonale.
ecco. aggiungi che il senso del sistema tonale è di natura prettamente
organizzativa del decorso fraseologico. quindi perché un pezzo sia
tonale non basta che utilizzi triadi o accordi tradizionali, ma che
questi siano in una tale relazione fra di loro da determinare la
struttura complessiva del brano o di interi elementi di esso.
>>Ecco, questa mi sembra inutile polemica, in tutta sincerità. Io non ho
>>mai detto, per esempio, che le opere di Dallapiccola sono
>>dodecafoniche-atonali. Nel qual caso potrei anche accettare la tua
>>obiezione. Il fatto che abbia chiarito che la dodecafonia è un sistema
>>per la musica atonale, non mi sembra inutile, se sto rispondendo a te
>>e Canaletti e, indirettamente, a Marcialis, che, a mio avviso, mi
>>sembrava steste facendo un po' di confusione su questo.
>
>mah, io parlo per me e ribadisco che non ho alcun tipo di problema ad accettare
>il fatto che la musica dodecafonica possa essere considerata atonale, in quanto
>di fatto risponde alla definizione stessa per il motivo che non ha necessità di
>essere tonale; d'altra parte semplicemente mi pare che essa si possa reggere in
>piedi, sia come definizione che come materiale musicale, anche se la parola
>«atonale»  non esistesse,
che importa se esiste una simile parola o no?
probabilmente, considerata la portata storica del sistema tonale,
descrivendo la tecnica dodecafonica, diremmo anche che "non è tonale"
(potremmo spiegare che non fa riferimento al sistema tonale, ed anzi è
tendenzialmente concepita in opposizione a questo).
dire che "non è tonale" vale esattamente quanto dire che è "atonale".
>dal che deduco che è ridondante aggiungere tale
>aggettivo
perché ridondante?
è un aspetto storicamente vistoso ed essenziale della tecnica in
questione
>- forse addirittura deleterio se lo scopo è quello di fare un po' di
>chiarezza, in quanto aggiungerebbe una variabile di dubbio a ciò che invece è di
>per sé perfettamente definito.
(il dubbio è deleterio?)
>Aggiungo inoltre - a scopo esemplificativo - che quando si parla di musica
>tonale non è necessario aggiungere che l'elemento di misura degli intervalli sia
>il semitono anziché altre suddivisioni di intervallo, è ovvio che la musica
>tonale si basi sulle scale costruite su intervalli minimi di semitono
falso. la musica tonale è basata su una scala diatonica, su rapporti
di quinta, e su accordi costruiti sulle terze.
e descrivendo il sistema tonale (cosa che sarebbe utile ed opportuna,
se non fosse il sistema più radicato nella nostra cultura - cosa che
non è vera per la dodecafonia) tutte queste cose sarebbe pertinente ed
utile spiegarle
>scelte - qui entra invece in gioco la definizione di tonale - in modo tale da
>rispettare le ampiezze intervallari tipiche del modo maggiore e del modo minore.
come vedi (dalla tua stessa spiegazione) il ruolo dei semitoni è
decisivo nella definizione del sistema modale, assai più che di quello
tonale.
la distinzione fra i modi è un aspetto ancora accettato nel sistema
tonale, ma non ne coglie la sostanza.
potremmo descrivere il sistema tonale, e considerarlo valido così come
lo conosciamo (anche se più povero), anche se avessimo conservato il
solo modo maggiore... (dico per assurdo, ma è un'ipotesi che possiamo
fare)
>>Del resto, se tu hai ribadito che la musica tonale è un sottoinsieme di quella
>>atonale,
>
>d'accordo, abiuro :-)
evviva!
>adesso ho capito che la differenza è sostanziale, quindi il fatto che si possano
>riconoscere delle strutture tonali in alcuni brani di musica atonale non implica
>affatto che la musica tonale d.o.c. possa appartenere ad un sottoinsieme della
>musica atonale
>
>>Se io dico che la musica dodecafonica è
>>un "sottoinsieme" di quella atonale, e tu mi rispondi come hai fatto
>>nello scorso post, ho l'inevitabile impressione che tu voglia
>>smentirmi, e ti chiedo dunque di spiegarti meglio.
>
>fosse facile !
>in sostanza ho addirittura il sospetto - a questo punto - che la musica
>dodecafonica schönberghiana sia per definizione antitonale,
lo è
>mentre quella berghiana abbia qualche grado di libertà in più, il che
>diventa grottesco, perché rovescia addirittura le parti :-)
perché? entro certi ragionevoli limiti è proprio così!
la dodecafonia è stata formulata da Schonberg come un sistema che
governasse il mondo non più tonale, in modo tale che il sistema
garantisse da solo (tendenzialmente) di evitare allusioni tonali,
consentendo al compositore (fino ad allora occupato a controllare
l'equilibrio fra tonalità ed atonalità) di occuparsi di altri aspetti
dell'organizzazione compositiva (per Schoenberg, in prima linea il
problema "formale").
Berg (che fra l'altro aveva una fissazione per le speculazioni
matematiche) ha accettato il sistema dodecafonico, ed è poi stato
attratto dalla possibilità di indagare gli aspetti di ambiguità ancora
possibili in tale sistema.
>>Io direi che il concerto di Berg è dodecafonico (e dunque atonale
>>;-)).
>
>è certamente 12fonico, ma ....
ma.
>> Presenta "illusioni" tonali, ma non è tonale in senso stretto.
>
>non è certamente tonale, ma ...
ma.
>vedi anche tu che diventa estremamente difficile, se non pretestuoso,  definirlo
>atonale,
oddio, è ben possibile, e non certo pretestuoso.
soltanto, non dice tutto sul concerto, anzi rivela l'ovvio senza
spiegare la parte più originale della composizione
>nel senso che probabilmente Berg non si sarebbe mai posto questo
>problema
ollalà! se lo poneva e come. direi che il concerto nasce intorno a
questo problema, e che era sicuramente l'aspetto che più interessava
Berg!
>e anzi, sono convinto che se potessimo interrogarlo ci confermerebbe
>che egli volutamente ha introdotto quelle illusioni di tonalità,
appunto! (ma è ovvio, e nessuno ha mai affermato il contrario!)
>il che, comunque, supera il fatto puramente nozionistico perché
>manifesta una volontà del compositore.
>
>> Dunque non si può dire che presenta tracce di tonalità, tecnicamente parlando. Io,
>>almeno, non lo direi.
>
>sul «tecnicamente» posso essere d'accordo, ma sulla volontà di esprimere un'idea
>di tonalità - quantunque illusoria - mi devi dare atto che esiste ed è evidente.
certo. e questa volontà è significativa e caratteristica proprio
perché il concerto è evidentemente concepito secondo un linguaggio
"atonale".
>>Ci sono invece altri esempi (come chessò, nei
>>quartetti di Bartok) dove questo confine è spesso molto più labile ed
>>indefinibile.
>
>mi piacciono molto, ma oserei dire che talvolta lo scontro è stridente e solo un
>orecchio assuefatto può trarre piacere da quella lotta
la realtà sembra smentirti, perché il linguaggio maturo di Bartók è
stato uno fra i primi ad essere accettati dal pubblico "non
assuefatto"...
>>beh, questa volta sei stato più chiaro, almeno per me. Spero di averti
>>risposto, almeno per come la vedo io, in modo soddisfacente.
>
>aggiungo, avendone letto altrove, che non credo affatto si stia perdendo del
>tempo:
non lo credo neanch'io!
>secondo me queste sono le discussioni che portano ad una maggiore
>comprensione della musica - e come vedi mi ci ficco appassionatamente -
>contrariamente alle classifiche insulse o alla fantamusicologia, che mi vedono
>invece estremamente indifferente.
sembra anche a me che sia così.
spero che il risultato premi gli sforzi di tutti, nello spiegarsi e
nel capire...
T


title: Dodecafonia, perché!!!

text:
clk...@libero.it
 (KLAUS) ha scritto:
>>ma questo è falso! atonale vuol dire appunto antitonale, sia
>>storicamente, che nell'accezione tecnicamente invalsa del termine.
>
>bah, se i due termini fossero sinonimi vi sarebbe una causalità, un proporsi un
>fine distruttivo della tonalità che non mi pare di trovare
nessun compositore occidentale (tanto meno storico) può scrivere
musica "atonale" *per caso*...
>>il discorso è *molto* complesso - occorrerebbe almeno ripartire dalle
>>premesse, come ho suggerito più sopra...
>
>cosa ti impedisce di affrontarlo ? Io sono estremamente interessato
>all'argomento e immagino che anche altri lo possano essere.
infatti ci sto provando (vedi altro post)
>>la tua "provocazione" non è pertinente. quel che ha appena affermato
>>Leonardo è che non basta usare elementi (vocaboli) del linguaggio
>>tonale (triadi e simili) per definire "tonale" una composizione
>>purchessia.
>
>d'accordo: ho risposto a Leonardo riconoscendo il mio errore
letto, e commentato! :-)
>>non basta selezionare quei modi per ottenere da un contesto modale la
>>tonalità (in senso storico/tecnico).
>>la tonalità obbedisce a criteri organizzativi diversi da quelli
>>modali, e perciò non solo un pezzo modale non è tonale, ma non si può
>>neanche correttamente affermare che un pezzo tonale sia modale, sic et
>>simpliciter.
>
>anche su questo concordo, ma volevo appunto utilizzare questi argomenti per
>porre in evidenza il fatto che spesso le tecniche compositive sono più
>attorcigliate tra loro di quel che potrebbe far pensare una definizione
>puramente nozionistica
>
>>la prima che hai detto, salvo il fatto che l'atonalità non è un
>>sistema, e non ha dunque regole né proibizioni.
>>si definisce "atonale" un pezzo che non sia tonale, punto e basta.
>
>non vorrei sembre provocatorio o polemico: domando solo per capire meglio;
>un brano che avrebbe voluto essere tonale, ma in cui ci siano miriadi di quinte
>e ottave parallele può essere considerato atonale ?
no, le quinte e le ottave parallele non annullano (e neanche
indeboliscono) la struttura tonale.
la norma che vieta le quinte e le ottave è relativa ad altri aspetti
del linguaggio tradizionale (contrappunto, moto delle parti), non alla
tonalità come tale
>>ripeto, per chiarezza, che l'uso di una triade non configura di per sé
>>il linguaggio tonale, ma è vero che er ragioni estetiche e
>>linguistiche i primi compositori che si sono ritrovati ad indagare le
>>possibilità dello spazio armonico "atonale" hanno intenzionalmente
>>evitato le triadi, per evitare ambiguità.
>
>benissimo, ma allora chi usa volutamente alcune figurazioni di triadi (
>verticali o arpeggiate ) in mezzo a materiale atonale vuole probabilmente quella
>ambiguità ( e qui torno a Berg ), per cui mi chiedo se sia lecito semplificare a
>tal punto da tralasciare tale volontà e parlare genericamente di «atonale»
non avrebbe senso descrivere il concerto di Berg dicendo che è
un'opera atonale, anche se è vero.
non avrebbe senso descriverlo dicendo che è un'opera dodecafonica,
anche se è incontestabile.
in realtà non avrebbe senso parlando dell'arte della fuga dire che è
tonale punto e basta (ma neanche dire che "sono fughe", laddove
l'elemento più caratteristico è nell'uso di un unico soggetto, e nel
campionario di tutte le fughe possibili...)
né avrebbe senso limitarsi a dire del quartetto "delle dissonanze" di
Mozart che è in Do maggiore...
>>scusa se sono categorico, d'altronde discutiamo di aspetti tecnici, e
>>forse quello che chiedi è proprio un po' di chiarezza, no= :-)
>
>e te ne sono grato :-)
ciao :-))
T


title: Dodecafonia, perché!!!

author: Carlo Gerelli

text:
Alberto d'Onofrio <
alberto....@libero.it
> wrote in message
A9zK7.138508$sq5.6...@news.infostrada.it...
>
<snip>
> su it.scienza.fisica hanno scoperto solo oggi che gli oggetti che ci
> circondano non sono perfettamente rigidi...
> :))
parla per te, gattaccio ...  ;-)
c.


title: Dodecafonia, perché!!!

text:
On Thu, 22 Nov 2001 12:42:16 +0100, "Carlo Gerelli"
<
sof...@gnamlibero.it
> wrote:
>parla per te, gattaccio ...  ;-)
sei così ben messo che addirittura ti circonda? ;-)



title: Dodecafonia, perché!!!

text:
Carlo Gerelli
> > su it.scienza.fisica hanno scoperto solo oggi che gli oggetti che ci
> > circondano non sono perfettamente rigidi...
> > :))
>
> parla per te, gattaccio ...  ;-)
eh eh eh.. cmq e' vero..


title: OCCHIO A FAMIGLIA CRISTIANA !!! ( Risposta a De Merulis )

text:
Accetto con letizia la promozione a " mangiapreti n.2 ".
Solo ti chiedo : t'e' mai venuto in mente che un mangiapreti possa essere
al contempo un cattolico e un credente ?
Tra Dio ( nel quale credo ) e chi " istituzionalmente " lo dovrebbe
rappresentare in terra ce ne corre, orba se ce ne corre....
Ma poiche' nessuno dei due vuole dar corpo a un OT " mostruoso " magari la
cosa ce la spieghiamo tra noi.
A meno che - sfidando l'ira di Benvenuti - altri vogliano intervenire...
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA
--
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http://www.mailgate.org


author: Maurizio Codogno

text:
In article <
3.0.3.32.1998043...@split.it
>,
 <
hal...@split.it
> wrote:
% Solo ti chiedo : t'e' mai venuto in mente che un mangiapreti possa essere
% al contempo un cattolico e un credente ?
Un mangiapreti puo` tranquillamente essere un credente e un cristiano, e un
mangiapastori puo` essere tranquillamente un luterano. Ma direi che per
definirti cattolico devi accettare Santa Romana Chiesa, quindi un
mangiapreti cattolico mi sembra una contraddizione in termini.
Ma non sono un grandissimo esperto in diritto canonico.
.mau.


author: Giovanni De Merulis

text:
Ha gia scritto tutto Sua Maesta' Codogno, che ringrazio
affettuosamente.
Giov.Diemme
"La difficolta' maggiore viene all'inizio.
Si chiama *preparazione*"
(da Giorgio Capuani: "In cucina" ed. Bevitori Riuniti)
======================================================
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it


author: Ciorans'son -Luca F.Palmieri-

text:
On 30 Apr 1998 00:48:02 +0200,
hal...@split.it
 wrote:
>Accetto con letizia la promozione a " mangiapreti n.2 ".
>
>Solo ti chiedo : t'e' mai venuto in mente che un mangiapreti possa essere
>al contempo un cattolico e un credente ?
>
>Tra Dio ( nel quale credo ) e chi " istituzionalmente " lo dovrebbe
>rappresentare in terra ce ne corre, orba se ce ne corre....
>
>Ma poiche' nessuno dei due vuole dar corpo a un OT " mostruoso " magari la
>cosa ce la spieghiamo tra noi.
>
>A meno che - sfidando l'ira di Benvenuti - altri vogliano intervenire...
eccomi qui.
L'ira di Benvenuti e' sempre un fatto divertente:
E' proprio qui, caro cesarone, che caschi in contraddizione a mio
parere.
A parte molte obbiezioni teoriche che si potrebbero fare nel solito
"credo in Dio ma non nei preti" che e' frase abbastanza priva di
senso, a mio avviso (e te lo dice uno che di "contrasti" con il clero
ne ha avuti parecchi) e' proprio quello che dici a non essere
compatibile con il disprezzo manifestato per Famiglia Cristiana.
Per questo me la presi (non con te) con chi l'ha qualificata un
giornaletto per beghine....
Proprio chi "crede in Dio e non nei preti" potrebbe trovarvi moooolto
di interessante.
In realta', il panorama della stampa cattolica e' molto vasto ma,
soprattutto, per me di estremo interesse nelle pubblicazioni che ,
guarda caso, si proccupano di Dio, e se ne strafottono della gerarchia
(dovrebbero quindi piacerti no?)
Famiglia Cristiana si pone a mezza strada in questo e, considerato che
e' la rivista piu' venduta in Italia, cio' e' incoraggiante.
Se dire che se ne "strafotte" della gerarchia e' probabilmente troppo,
dire che non le da' troppo peso, ed assume posizioni spesso polemiche
nei confronti di impostazioni veterocattoliche preconciliari oggi
nuovamente molto in auge e' verissimo...
Per chi, come sembri essere tu, auspica una "educazione" del clero, o
un cambiamento (peraltro gia' abbondantemente in atto) si tratta
quindi di un settimanale da appoggiare, o almeno da non criticare,
visto che persegue proprio questo obbiettivo.
Fra i periodici che possono illuminare chi pensa che la stampa
cattolica sia ferma agli anni cinquanta, citerei anche Jesus e,
soprattutto, Il Regno.
Quest'ultima e' indicata per chi ha interesse stretto alla vita
ecclesiale ed alla teologia, si tratta di una rivista "difficile" non
per tutti, insomma, , ma che viaggia su posizioni di modernita'
assoluta, completamente priva di pregiudizi, lontana mille miglia dal
ritrattino del cattolico medio che normalmente si sente fare in Tv,
alla radio, o sul NG....
Il problema e', che quando sui mezzi di informazione di larga audience
si chiama a parlare "il cattolico" , di solito si intravedono figure
ideologicamente ferme al dopoguerra o al pre-concilio.
Non faccio colpa a nessuno, dunque, se crede che "quello" sia il
cattolicesimo, ma penso che sia proprio delle persone intelligenti non
fermarsi a Formigoni , a Messori o a cio' che mamma Rai ci
propina....magari documentarsi direttamente (se si vuole esprimere un
giudizio, naturalmente) potrebbe essere molto utile, ed eviterebbe
l'inevitabile figuraccia di chi, come dicevo, parla solo per luoghi
comuni.
(in questo, caro Simonetti, non mi rivolgo comunque a te, che ti sei
limitato in fondo alla sola divertente battuta di Longanesi, faccio
solo un discorso di carattere generale, che trovo applicabile al 90%
delle persone che si mettono a parlare di Chiesa sugli autobus oggi.)
ciao....w gli OT. (ma se credi di dover rispondere in privato va bene
ugualmente, forse, per i piu', va anche meglio)
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"Sono me stesso soltanto quando sono al di sopra o al di sotto di me, nella rabbia o nelll'abbattimento;
al mio livello abituale, ignoro di esistere."
(Emil Michael Cioran)
-------------------------


author: Marco Marcelli

text:
Maurizio Codogno ha scritto:
> Ma direi che per
> definirti cattolico devi accettare Santa Romana Chiesa, quindi un
> mangiapreti cattolico mi sembra una contraddizione in termini.
Qui sta il punto.
Cristianesimo e Cattolicesimo sono cose del tutto diverse. Ma il "credente"
ormai le confonde.
--
Ciao !
=======================================================
Marco Marcelli - Genova
E@mail1:
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
E@mail2:
marc...@money.it
   (casa)
=======================================================


author: Alessandro Di Nicola

text:
Il Thu, 30 Apr 1998 10:42:32 GMT,
ned...@iperbole.bologna.it
(Ciorans'son -Luca F.Palmieri-) ha scritto:
>In realta', il panorama della stampa cattolica e' molto vasto ma,
>soprattutto, per me di estremo interesse nelle pubblicazioni che ,
>guarda caso, si proccupano di Dio, e se ne strafottono della gerarchia
>(dovrebbero quindi piacerti no?)
Ragazzi, non entro nel vivo della questione (ma un OT mi stuzzica non
poco) essendo un semplice agnostico praticante (*), ma sogno il giorno
in cui una rivista cattolica metta, nella copertina, come proprio
argomento la parola "Dio". Un po'come fa da tempo una rivista, di cui
ho scoperto l'esistenza in un manuale d'etnologia, - mi pare si chiami
Thanatos - che ha come argomento qualcosa tipo "La morte e tutto
cio'che le sta intorno".
Ecco, un sottotitolo come "Dio e tutto cio'che gli sta intorno"
sarebbe fenomenale.
(*) Perche'un paio di volte al mese (credo c'entrino qualcosa le fasi
della luna o le interferenze dal satellite casalingo di Lomi) mi
sorgono dei dubbi. E chi e'piu'praticante del dubbioso?
Un po'di traviata e un po'di dittatura e gli italiani sono contenti
(Ennio Flaiano)
Ciao,Alessandro.


text:
On Fri, 01 May 1998 10:04:20 GMT,
a.din...@flashnet.it
 (Alessandro
Di Nicola) wrote:
>Ragazzi, non entro nel vivo della questione (ma un OT mi stuzzica non
>poco) essendo un semplice agnostico praticante (*), ma sogno il giorno
>in cui una rivista cattolica metta, nella copertina, come proprio
>argomento la parola "Dio". Un po'come fa da tempo una rivista, di cui
>ho scoperto l'esistenza in un manuale d'etnologia, - mi pare si chiami
>Thanatos - che ha come argomento qualcosa tipo "La morte e tutto
>cio'che le sta intorno".
>Ecco, un sottotitolo come "Dio e tutto cio'che gli sta intorno"
>sarebbe fenomenale.
hai assolutamente ragione.
>(*) Perche'un paio di volte al mese (credo c'entrino qualcosa le fasi
>della luna o le interferenze dal satellite casalingo di Lomi) mi
>sorgono dei dubbi. E chi e'piu'praticante del dubbioso?
secondo mei sei di fede granitica....due dubbi al mese mi sembrano
veramente il minimo possibile.....



text:
Il Fri, 01 May 1998 21:26:35 GMT,
ned...@iperbole.bologna.it
(Ciorans'son -Luca F.Palmieri-) ha scritto:
>secondo mei sei di fede granitica....due dubbi al mese mi sembrano
>veramente il minimo possibile.....
Fede granitica... nell'agnosticismo? I dubbi mi vengono non sul fatto
che non esista, ma che possa esistere davvero. ;)



title: cerco siti.

author: Stefano

text:
SAPETE INDICARMI DEI SITI DOVE ACQUISTARE DEI VIDEO DI GRANDI MUSICISTI DEL
PASSATO?
GRAZIE.


title: Parto, parto

author: Riccardo Domenichini

text:
Giunse alfin il momento
che Riccardo chiude bottega, e per tre settimane butta la chiave.
A risentirci dal 25 agosto, saluti a chi parte e a chi resta.
Buone vacanze a tutti,
R.
--
========================================================================
Riccardo Domenichini
Istituto Universitario di Architettura di Venezia
Archivio Progetti - Centro di Servizi Interdipartimentali
S. Marta, Dorsoduro 2196 - 30123 Venezia               tel (0)41.2571014
                                                       fax (0)41.715788
                                         mailto:
r...@ofelia.iuav.unive.it

http://oberon.iuav.unive.it

========================================================================
"Va bene che quasi tutti i tenori sono stupidi, ma lei
esagera!"
[Tullio Serafin a un ignoto cantante]
========================================================================


title: Da NON Perdere assolutamente ! c.A9^p

text:
Il Sito Piu' Vistato del Web !
E' 100% Gratuito e 100% Hardcore:
sessopiu.net
x"D(UICGWWHTjEuM>ctjpL6f_C;


title: Stagione Musicale 1998 Collesalvetti

author: Giulio Peruginelli

text:
Scuola Comunale di Musica Clara Schumann
e Associazione Musicale Amedeo Modigliani
------------------------------------------------
Sabato 23 Maggio ore 17.30 Eremo della Sambuca (non chiedetemi dove e'
perche' mi sto ancora informando....)
"P.Nardini, I concerti per violino op.1 *Prima Esecuzione Assoluta* "
Orchestra Amedeo Modigliani
Violino solista e concertatore: Anna Maria Fornasier
Concerto n.1 in La M, n.2 in sol M, n.3 in Fa M
-------------------------------------------------
Sabato 23 Maggio ore 21.30 Colognole, Chiesa dei SS.Pietro e Paolo
"L'organo di colognole"
Tromba: Marco de Novellis
Organo: Giovanni Vitangeli
Orchestra Clara Schumann
Direttore: Giuseppe Mazzoli
Torelli, Concerto per tromba in Re M
Haendel, Concerto per organo n.9 in Sib M
-------------------------------------------------
Mercoledi' 3 Giugno ore 21.30 Collesalvetti, Chiesa di S.Caterina
"Nino Rota, Giovanna canta Rota, canzoni inedite dei film felliniani"
Giovanna e Modi' Ensemble
Fisarmonica: M.Stignani
Violino: M.Menicagli
Oboe: S.Cresci
Chitarra: A.Sassoli
Sax e clarinetto: D. D'Alesio
Contrabbasso: P.Tommasi
--------------------------------------------------
Mercoledi' 3 Giugno ore 21.30 Nugola,Centro Storico (in caso di
maltempo il concerto si terra' alla chiesa dei SS.Cosma e Damiano)
W.A.Mozart Concerto per flauto e arpa
Flauto: Paola Del Sordo - Arpa: Laura Papeschi
D.Cimarosa Il Maestro di Cappella, intermezzo buffo in un atto
Baritono: Ettore Cresci
Orchestra Amedeo Modigliani
Direttore: Giuseppe Lanzetta
---------------------------------------------------
Domenica 21 Giugno ore 21.30 Guasticce, Chiesa di S.Ranieri
P.Mascagni, Messa di Gloria in Fa Maggiore
Tenore: Lando Bartolini - Baritono: Sergio Bologna
Orchestra Amedeo Modigliani
Direttore: Giacomo Loprieno
--------------------------------------------------
Giulio Peruginelli
lone...@sysnet.it
"Al cospetto di questa meravigliosa opera d'arte
dimentico ogni altra cosa e mi elevo al di sopra di
me stesso per contemplarla come le si conviene."
J.J.Winckelmann
Se volete scrivermi in privato rimuovete i numeri 5
dall'indirizzo e-mail.


title: Beethoven e la Banda Osiris

author: Francesco Rossetti

text:
"Beethoven e la Banda Osiris" non e' un titolo ad effetto per una
disquisizione su LVB.  Quella che sto per farvi e' invece una
anticipazione di uno spettacolo teatrale.
La Banda Osiris, per chi non la conoscesse, e' un gruppo di
attori-musicisti che fanno un teatro di raffinato, colto ed allo
stesso tempo efficace umorismo  ed in cui l'elemento che li
caratterizza maggiormente (e che forse li rende unici nel panorama
teatrale non solo italiano) e' il rovesciamento del rapporto tra
azione teatrale e musica, ossia non piu' la musica come sottofondo o
accompagnamento di alcune azioni teatrali, bensi' il nucleo ed il
perno attorno al quale viene costruito tutto il resto e dal quale
partono le idee, le trame, le trovate, per realizzarsi
indifferentemente nel parlato, nell'azione mimica o coreografica e
soprattutto nell'esecuzione (in scena e dal vivo) della rilevante
parte musicale. Per questo credo sia molto difficile trovare delle
etichette al loro tipo di teatro, ne' men che meno circoscriverlo in
uno dei generi o sottogeneri teatrali.
Beethoven e la musica sono i protagonisti del loro prossimo (ed
imminente) lavoro, del quale ho avuto la fortuna di assistere ad
alcune prove e sul quale posso soltanto dire che e' una piacevolissima
e continua sorpresa (e che ovviamente mi guardo bene dal rovinare, a
chi ha intenzione di assistervi, con riassunti o anticipazioni), e che
secondo me piacera' a chiunque abbia un seppur minimo senso
dell'umorismo, ma soprattutto che sara' ancora piu' apprezzato da chi
abbia cultura o sensibilita' musicale.
Mi riprometto, appena l'avro' disponibile, di mandarvi il calendario
completo con le date e le citta' della tournee.
Un saluto a tutti
    Francesco
________________________________________________________
se per qualche ragione questo messaggio non dovesse esservi arrivato,
avvertite "
ross...@sincon.it
" e vi sarà rispedito al piu' presto.


title: Io e Napoleone - si può?

text:
Salve a tutti.
Qualche giorno fa ho visto gli ultimi minuti di detto film, quindi non
so dire se sia bello o brutto, però quei pochi minuti sono bastati a
inorridirmi per via dei taglia e cuci operati sull'allegretto della
Settima di Beethoven e sul finale della Nona. Pensavo usasse solo
nella pubblicità.
Saluti,
Mauro


title: Io e Napoleone - si può?

author: Alberto Casini

text:
ma...@yahoo.it
 ha scritto:

Ma falla finita...'ste cose servono ad avvicinare la gente alla classica.
Rifletti prima di scrivere o taci.
Ciao


title: Io e Napoleone - si può?

author: egmont

text:

guarda che "avvicinare la gente alla classica" non è necessariamente, o di
per sè, un fatto positivo.
Allevi, ad esempio avvicina indirettamente la gente alla musica classica, e
non è un fatto imho positivo.
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: Io e Napoleone - si può?

author: Erg Frast

text:
ma...@yahoo.it
 ha scritto:
> Salve a tutti.

Condivido, molto fastidioso. La disinvoltura e la banalità di certe scelte
musicali, lo scarso rispetto per le opere mi hanno abbastanza irritato.
Filmetto mediocre, nonostante qualche buona idea e un superbo Auteuil.
EF
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: Io e Napoleone - si può?

author: sunbather

text:
ma...@yahoo.it
 ha scritto:
> inorridirmi per via dei taglia e cuci
A me non hanno scandalizzato più di tanto. Il film, comunque, valeva solo
per l'idea di base e per la grandissima interpretazione di Auteuil, come è
stato già sottolineato.
.
.



title: Io e Napoleone - si può?

author: Johann Nepomuk Hummel

text:

Strano che non hanno messo la sinfonia n.3 di Beethoven visto che
quando lui la compose la voleva dedicare a Napoleone anche se poi
cambiò idea.
J. N.  Hummel


title: Io e Napoleone - si può?

text:
> > Ma falla finita...'ste cose servono ad avvicinare la gente alla classica.
> > Rifletti prima di scrivere o taci.
> > Ciao
>
> guarda che "avvicinare la gente alla classica" non è necessariamente, o di
> per sè, un fatto positivo.
> Allevi, ad esempio avvicina indirettamente la gente alla musica classica, e
> non è un fatto imho positivo.
>
Comunque penso si trattasse di ironia, giusto?
Saluti,
Mauro


title: Io e Napoleone - si può?

text:
On 14 Feb, 23:16,
sunbat...@virgilio.it
 (sunbather) wrote:
>
ma...@yahoo.it
 ha scritto:
>
> > inorridirmi per via dei taglia e cuci
>
> A me non hanno scandalizzato più di tanto. Il film, comunque, valeva solo
> per l'idea di base e per la grandissima interpretazione di Auteuil, come è
> stato già sottolineato.
> .
Come dicevo, può essere che, avendo visto solo la fine, abbia
focalizzato solo quello. Tra l'altro i film di Virzì che ho visto mi
sono piaciuti.
Saluti,
Mauro


title: Io e Napoleone - si può?

text:
egmont ha scritto:
> guarda che "avvicinare la gente alla classica" non è necessariamente, o di
> per sè, un fatto positivo.
> Allevi, ad esempio avvicina indirettamente la gente alla musica classica, e
> non è un fatto imho positivo.
fascista!!!


title: Io e Napoleone - si può?

text:
Il 15 Feb 2009, 19:40, "
ma...@yahoo.it
" <
orua...@yahoo.it
> ha scritto:
> > > Ma falla finita...'ste cose servono ad avvicinare la gente alla
classica.
> > > Rifletti prima di scrivere o taci.
> > > Ciao
> >
> > guarda che "avvicinare la gente alla classica" non č necessariamente, o
di
> > per sč, un fatto positivo.
> > Allevi, ad esempio avvicina indirettamente la gente alla musica
classica, e
> > non č un fatto imho positivo.
> >
>
> Comunque penso si trattasse di ironia, giusto?
> Saluti,
>
no, perchč?
č quello che penso.
ciao



title: Io e Napoleone - si può?

text:

cioè?
dove o in cosa sarebbe il fascismo?



title: Io e Napoleone - si può?

text:
egmont ha scritto:
> cioè?
> dove o in cosa sarebbe il fascismo?
Stigmatizzare un qualcosa che potrebbe far avvicinare il popolo tutto
alla classica...chi si ostina a pensare di essere un'elitè ristretta
degna di saper o volere ascoltare classica é irrrimediabilmente e senza
appello un fascista della peggior specie.
POTERE E MUSICA AL POPOLO !!!


title: Io e Napoleone - si può?

text:
Il 15 Feb 2009, 23:53, Alberto Casini <
ein...@tiscalinet.it
> ha scritto:
> egmont ha scritto:
>
> > cioč?
> > dove o in cosa sarebbe il fascismo?
>
> Stigmatizzare un qualcosa che potrebbe far avvicinare il popolo tutto
> alla classica...
poche parole ma tanto noiose...
Far avvicinare "il popolo tutto" č una pia illusione.
E comunque la divulgazione č qualcosa che va fatta con criterio. La
divulgazione che nasce dall'ignoranza (la classica e Allevi, il jazz e
Arbore etc.) crea solo equivoci destinati a non aver seguito.
Milos Forman di certo non ha contribuito a far _conoscere_ la figura di
Mozart, ha solo contribuito a diffonderla.



title: Io e Napoleone - si può?

text:
On 15 Feb, 23:46,
eg...@email.it
 (egmont) wrote:
> Il 15 Feb 2009, 19:40, "
ma...@yahoo.it
" <
oruam1...@yahoo.it
> ha scritto:
>
>
>
> > > > Ma falla finita...'ste cose servono ad avvicinare la gente alla
> classica.
> > > > Rifletti prima di scrivere o taci.
> > > > Ciao
>
> > > guarda che "avvicinare la gente alla classica" non è necessariamente, o
> di
> > > per sè, un fatto positivo.
> > > Allevi, ad esempio avvicina indirettamente la gente alla musica
> classica, e
> > > non è un fatto imho positivo.
>
> > Comunque penso si trattasse di ironia, giusto?
> > Saluti,
>
> no, perchè?
>
> è quello che penso.
>
> ciao
>
No, scusa, intendevo riferirmi al primo commento... Anche perchè che
cosa c'entra il film di Virzì (almeno il frammento che ho visto) con
l'avvicinare la gente alla classica? Il discorso varrebbe per
qualsiasi altra realtà rappresentata in modo improprio, come un attore
pseudocontadino dalle mani delicate che cerca di manovrare una vanga e
via dicendo. In ogni caso l'allegretto della Settima che a un certo
punto inopinatamente fa rewind mi sembra brutto. Chiaro che a chi non
lo conosce magari non fa quest'effetto.
E comunque mia madre ad un certo punto ha sentito alla radio la musica
che la banda del suo paese d'origine suona ai funerali (appunto
l'allegretto), mi ha chiesto, le ho spiegato che era Beethoven ma non
per questo ora lo conosce meglio (be', non è proprio un esempio
analogo).
Saluti,
Mauro


title: Io e Napoleone - si può?

text:
egmont ha scritto:
> poche parole ma tanto noiose...
> Far avvicinare "il popolo tutto" è una pia illusione.
> E comunque la divulgazione è qualcosa che va fatta con criterio. La
> divulgazione che nasce dall'ignoranza (la classica e Allevi, il jazz e
> Arbore etc.) crea solo equivoci destinati a non aver seguito.
> Milos Forman di certo non ha contribuito a far _conoscere_ la figura di
> Mozart, ha solo contribuito a diffonderla.
Fascista reazionario anche te.


title: Io e Napoleone - si può?

author: Lorenzo RL

text:
"Alberto Casini" <
ein...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:SBFll.31145$8Z....@tornado.fastwebnet.it...
>
ma...@yahoo.it
 ha scritto:
>
> Ma falla finita...'ste cose servono ad avvicinare la gente alla classica.
Più che altro mi sembra che si avvicini la classica alla gente.
Il che, dal mio punto di vista, è terribile.
Ciao,
Lorenzo


title: Io e Napoleone - si può?

author: Shapiro used clothes

text:
"Alberto Casini" <
ein...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:021ml.32319$8Z....@tornado.fastwebnet.it...
> Stigmatizzare un qualcosa che potrebbe far avvicinare il popolo tutto alla
> classica...chi si ostina a pensare di essere un'elitè ristretta degna di
> saper o volere ascoltare classica é irrrimediabilmente e senza appello un
> fascista della peggior specie.
> POTERE E MUSICA AL POPOLO !!!
Sei il Casini che scriveva un tempo su it.arti.cinema? Non credo, dici
troppe puttanate per essere lui. Quanto all'idea che Allevi sia il popolo,
lascia che mi faccia una bella risata.
dR


title: Io e Napoleone - si può?

text:
Shapiro used clothes ha scritto:
> Sei il Casini che scriveva un tempo su it.arti.cinema? Non credo, dici
> troppe puttanate per essere lui. Quanto all'idea che Allevi sia il
> popolo, lascia che mi faccia una bella risata.
Non sai leggere


title: Io e Napoleone - si può?

text:
Il 16 Feb 2009, 01:39, Alberto Casini <
ein...@tiscalinet.it
> ha scritto:
> egmont ha scritto:
>
> > poche parole ma tanto noiose...
> > Far avvicinare "il popolo tutto" č una pia illusione.
> > E comunque la divulgazione č qualcosa che va fatta con criterio. La
> > divulgazione che nasce dall'ignoranza (la classica e Allevi, il jazz e
> > Arbore etc.) crea solo equivoci destinati a non aver seguito.
> > Milos Forman di certo non ha contribuito a far _conoscere_ la figura di
> > Mozart, ha solo contribuito a diffonderla.
>
> Fascista reazionario anche te.
>
mettici qualche punto esclamativo.
Cosě... tanto per dare un po' di grinta alla frase.



title: Io e Napoleone - si può?

text:
"Alberto Casini" <
ein...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:IIiml.33206$8Z.1...@tornado.fastwebnet.it...
> Non sai leggere
Vai a quel paese, te la dico forbita. Te e il tuo Allevi.
dR


title: Io e Napoleone - si può?

author: dimitri

text:
udite udite, così scrisse egmont
> Il 14 Feb 2009, 21:13, Alberto Casini <
ein...@tiscalinet.it
> ha
> scritto:
>>
ma...@yahoo.it
 ha scritto:
>>> Salve a tutti.
>>>
>>> Qualche giorno fa ho visto gli ultimi minuti di detto film, quindi
>>> non so dire se sia bello o brutto, però quei pochi minuti sono
>>> bastati a inorridirmi per via dei taglia e cuci operati
>>> sull'allegretto della Settima di Beethoven e sul finale della Nona.
>>> Pensavo usasse solo nella pubblicità.
>>> Saluti,
>>
>> Ma falla finita...'ste cose servono ad avvicinare la gente alla
>> classica. Rifletti prima di scrivere o taci.
>> Ciao
>>
>
> guarda che "avvicinare la gente alla classica" non è necessariamente,
> o di per sè, un fatto positivo.
concordo
> Allevi, ad esempio avvicina indirettamente la gente alla musica
> classica, e non è un fatto imho positivo.
Allevi avvicina alla musica pop (e alle sue tasche), altro che alla
classica!!!
D.


title: Io e Napoleone - si può?

text:
udite udite, cosě scrisse Alberto Casini
> egmont ha scritto:
>
>> cioč?
>> dove o in cosa sarebbe il fascismo?
>
> Stigmatizzare un qualcosa che potrebbe far avvicinare il popolo tutto
> alla classica...chi si ostina a pensare di essere un'elitč ristretta
> degna di saper o volere ascoltare classica é irrrimediabilmente e
> senza appello un fascista della peggior specie.
> POTERE E MUSICA AL POPOLO !!!
rotfl
D.


title: Il nostro primo Monteverdi

author: lzy

text:
Fabio Biondi: «Il Combattimento di Monteverdi è un concentrato di bellezza»
http://www.comune.torino.it/sfogliato/sistemamusica/2016/maggio/#20-21/z


title: Il nostro primo Monteverdi

author: Erg Frast_lab

text:
"lzy" <
pan2...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio

>Fabio Biondi: «Il Combattimento di Monteverdi è un concentrato di bellezza»
http://www.comune.torino.it/sfogliato/sistemamusica/2016/maggio/#20-21/z

Magari segnalarli un giorno prima questi concerti?
Mi era proprio sfuggito.

EF

---
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title: Il nostro primo Monteverdi

text:
Il giorno giovedì 12 maggio 2016 10:23:12 UTC+2, Erg Frast_lab ha scritto:
>
> Magari segnalarli un giorno prima questi concerti?
> Mi era proprio sfuggito.

il tempo, questo sconosciuto


title: Serialità, Bach e il Don Giovanni

author: luca belloni

text:
Essendo stato citato dall'amico Pamilton nel thread sulla "musica
seriale/musica tonale" proverò a chiarire la questione.
Iniziamo da un raffronto tra i due esempi citati da Pamilton e Roberto (Don
Giovanni: penultima scena frase del Commendatore: "Non si pasce di cibo
mortale/chi si pasce di cibo celeste"; Bach: Fuga XXIV BWV 869 del I libro
del Clavicembalo Ben Temperato).
Intanto:
Mozart: la-fa#-re-sib-mib-(re-mib-sib)-do#-fa-si-mi-(re)-do; sono dieci note
(mancano il sol e il sol# che però troviamo in orchestra nel punto delle due
cadenze presenti nella frase) con quattro ripetizioni.
Bach:
fa#-re-si-sol-(fa#-si)-la#-mi-re#-do-(si-fa#)-mi#-(re)-do#-(si#-do#)-la-
(fa#)-sol#-(fa#); dodici note (con ben nove ripetizioni imperniate
soprattutto
sulle note della triade di si minore: si-re-fa#)
(N.B. le note tra parentesi sono ripetizioni di note già esposte in
precedenza)
La differenza essenziale tra il soggetto della fuga BWV 869 e la celebre
frase del Commendatore sta nella maniera in cui il totale cromatico (le
dodici note della scala cromatica) viene saturato (o quasi, come vedremo).
Bach raggiunge questo risultato in venti note (con un abbondante uso di
ripetizioni), Mozart in quattordici (solo quattro note ripetute). In Bach la
saturazione del totale cromatico è ottenuta attraverso l'uso di un ingente
numero di appoggiature cromatiche (si-la#/do-si/fa#-mi#/re-do#/si#do#) che
(anche se suonano enigmatiche nella prima esposizione monodica del soggetto,
che ha un evidente carattere modulante) comunque rendono tranquillamente
interpretabile tonalmente (come giustamente sottolinea Roberto) l'intero
passaggio. Per Mozart la situazione mi sembra molto diversa e decisamente
più problematica. La frase del Commendatore è difficilmente armonizzabile in
maniera "accettabile" (le sensibili presenti non risolvono MAI!)[a questo
proposito mi pare interessante notare come alla fine del primo verso, sulla
cadenza in sol min. Mozart risolva [in sol min. appunto] attraverso lo
slittamento
cromatico di una voce interna che per arrivare all'accordo di tonica passa
attraverso il ritardo della terza e  l'accordo di sol magg.  , metafora
musicale affascinante della difficoltà di "localizzare" armonicamente quella
creatura ultraterrena che è il Commendatore]. Inoltre le modulazioni
*palesi* presenti alla fine dei due versi (in sol min. e in la min.) del
passo mozartiano tracciano un itinerario tonale decisamente "strano" (le due
tonalità non sono vicine) mentre in Bach le modulazioni presenti nel
soggetto sono *tutte* a tonalità vicine (Mi min. e Fa# min.) a quella di
impianto (Si min.).
Per quanto riguarda la presunta serialità o atonalità dei brani in questione
mi sembra che il caso di Bach sia sufficientemente chiaro (come sottolineava
giustamente Roberto si tratta di un opera tonalissima) mentre quello di
Mozart apre alcune questioni interessanti. Nella frase del commendatore mi
sembra che Mozart defunzionalizzi intenzionalmente la tradizionale
impalcatura tonale (utilizza cioè morfemi tratti dal sistema tonale
privandoli [per quanto consentiva il linguaggio dell'epoca ] della loro
normale funzione tonale: è in definitiva una pallidissima anticipazione di
un procedimento per cui nel novecento si scriveranno brani *non tonali*
basati su scale tonali o modali) privando le sensibili della loro naturale
risoluzione e facendo ricorso ad un armonia "vagante" senza utilizzare (è
questo uno degli aspetti più sorprendenti) il cromatismo, qui totalmente
assente (almeno nella linea melodica). Strutturalmente quello che fa Mozart
in definitiva si avvicina molto più dell'esempio bachiano all'esposizione di
una serie dodecafonica, nonostante sia assolutamente improprio parlare di
serialità o anche semplicemente di dodecafonia in riferimento all esempio
del Don Giovanni, che comunque mantiene una carica "eversiva" e
destabilizzante che il soggetto bachiano (nella sua assoluta bellezza e
perfezione) col suo richiamo alla tipologia del "soggetto cromatico"
possiede a mio avviso in misura nettamente inferiore.
Scusate per la lunghezza ma trovo l'argomento decisamente affascinante.
Ciao
Luca


title: Serialità, Bach e il Don Giovanni

author: Alberto

text:
sei di parma ?
hi
a, vn


title: Serialità, Bach e il Don Giovanni

text:
Alberto <
alberto....@libero.it
> wrote in message
39958F94...@libero.it...
> sei di parma ?
No, perchč?
> hi
> a, vn
Ciao
Luca


title: Musica & Stream

author: Carlo Gerelli

text:
C'è qualcuno del NG che ha l'abbonamento a Stream (la TV
Telecom , ora pare Murdoch) che trasmette in Digitale
via cavo e satellite, e che ha voglia di parlarne?
Io ce l'ho, e tutti i mesi vengono passate opere liriche,
normalmente produzioni abbastanza recenti dei teatri italiani.
Poi insieme al pacchetto TV arrivano anche una marea di
canali radio digitali, (che loro chiamano "Music Choice")
di cui almeno tre o quattro di Classica. Ogni tanto li sento
e non sono male. L'unico problema è che non c'è modo di
saperne la programmazione, e neanche ci sono gli annunci
al momento della trasmissione. La cosa assurda
ad esempio è che da un po' di tempo a questa parte tutte
le domeniche vengono trasmesse opere liriche (questo mese
"Ascesa e caduta della citta' di Mahagonny", "Don Pasquale", e,
udite udite, "Giulio Cesare" di Haendel), e non ti dicono
chi le interpreta !
Abbonati Stream fatevi vivi !
--
----------------------------------------
carlo gerelli :
sof...@pccom.it
----------------------------------------
Some are born to sweet delight,
some are born to endless night.
(William Blake)


title: Musica & Stream

author: Federico Scarlato

text:
On Tue, 9 Feb 1999 10:49:59 +0100, "Carlo Gerelli" <
sof...@pccom.it
>
wrote:
>Poi insieme al pacchetto TV arrivano anche una marea di
>canali radio digitali, (che loro chiamano "Music Choice")
>di cui almeno tre o quattro di Classica. Ogni tanto li sento
>e non sono male. L'unico problema è che non c'è modo di
>saperne la programmazione, e neanche ci sono gli annunci
>al momento della trasmissione.
Informati sul gruppo dedicato al satellite, ma penso che esista un
sito con la programmazione delle radio MC, che non sono gestite
direttamente da Stream, bensi' da questa acquistate in pacchetto.


title: Musica & Stream

text:
Federico Scarlato ha scritto nel messaggio <
36c17ce9...@news.tin.it
>...
>On Tue, 9 Feb 1999 10:49:59 +0100, "Carlo Gerelli" <
sof...@pccom.it
>
>wrote:
>Informati sul gruppo dedicato al satellite, ma penso che esista un
>sito con la programmazione delle radio MC, che non sono gestite
>direttamente da Stream, bensi' da questa acquistate in pacchetto.
Grazie, mi ha dato un'idea (anche se in effetti potevo pensarci anche prima)
Ma forse anche a questo serve il NG ...
grazie ancora
carlo gerelli


title: Musica & Stream

author: Frater Sinister

text:
> non ti dicono
> chi le interpreta !
Non mi sorprenderei se chi compilasse il programma di trasmissione non
si curasse affatto di cosa sta facendo, visto che il globale servizio
Telecom telefonico e internet tra qualita' e costi fa schifo ai maiali.
Piuttosto che buttare soldi in stream, comprati una parabola e un
ricevitore satellitare ANALOGICO, che via satellite ti becchi tante
belle programmazioni classiche A GRATIS; l'analogico costa pochissimo
perche' ormai ci passano solo pochissimi canali e la maggior parte delle
radio... e se proprio vuoi il digitale puoi prenderti un decoder
digitale sempre per satellite, le radio classiche sono tutte gratis.
Spero che chi gestisce la Telecom venga colpito da una diarrea cosi'
dolorosa, dirompente e prolungata da entrare nel GUINNESS dei primati...
quei bastardi non sanno fare il loro lavoro e pigliano per il culo da
anni milioni di italiani... non fate si' che possano rubarvi altri soldi
pure con le loro "ultime novita'"!
Frater Sinister


title: Musica & Stream

text:
On Wed, 10 Feb 1999 22:35:58 +0100, Frater Sinister
<malad...@SoftHome.net> wrote:
A Frater!!! Guarda che l'alternativa a Stream e' D+, che costa di piu'
e fa ancora piu' schifo, in quanto ad efficienza e rispetto dei
clienti. Tanto piu' che la radio MC non le gestisce Stream, che le
distribuisce solo ...


title: Musica & Stream

text:
> A Frater!!! Guarda che l'alternativa a Stream e' D+, che costa di piu'
> e fa ancora piu' schifo, in quanto ad efficienza e rispetto dei
> clienti. Tanto piu' che la radio MC non le gestisce Stream, che le
> distribuisce solo ...
Non riesco a capire la necessita' di affidarsi PER FORZA a qualcuno che
ti dia il servizio... secondo me e' da polli! Per montare una parabola
non ci vuole la scienza, ne' tantomeno per sintonizzare il ricevitore...
perche' la gente si fa fregare dei soldi da D+ o dalla Telecom quando
potrebbe avere la radio e i canali non criptati con molti soldi in
meno??
Boh.
Frater Sinister