title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
> Scusami, esco un attimo dal thread... ma ho notato con immenso piacere che
> hai più volte citato Vladimir Delman.
> Lui sì che aveva sempre qualcosa da dire in più... al di là degli inganni
> filologici o meno!
> Un direttore incredibile che noi italiani abbiamo avuto a portata
d'orecchi
> per parecchio tempo (a Bologna è stato il direttore artistico per parecchi
> anni).
Delman era un genio della direzione d'orchestra. La nemesi storica l'ha
colto: egli non entrerà nella storia perchè la sua arte è racchiusa solo
nella memoria di quanti lo ascoltarono dal vivo. Estinti loro sarà estinto
anche il suo ricordo. L'ultimo Delman, quello dal 1991 alla sua morte (1994)
giganteggiò come pochi nella sua arte. Non esagero: i suoi concerti di quel
periodo furono eventi unici. Nè più ne meno che i concerti di Furtwaengler
registrati negli anni di guerra, nè più nè meno di quelli dispensati con il
contagocce di Carlos Kleiber. La poesia del suo secondo Atto dello
Schiaccianoci non è stata più avvicinata da alcuno (Temirkanov è
pallido,evanescente, routinier al confronto), il suo Onegin fa ancora
trasalire per la profondità dell'analisi Mirella Freni che con lui lo
studiò, il suo Bruckner, che tu hai ricordato, è un soliloquio dell'anima ed
è l'unico direttore da cui ho sentito un'orchestra all'epoca poco più che
discreta come la OSER, suonare come un quartetto d'archi. Quella Nona aveva
la trasparenza dell'Idillio di Sigfrido per organico originale...
I suoi concerti con la Verdi erano smaglianti: provava per un mese ed il
risultato era eccezionale. La Verdi sembrava una Gustav Mahler
JugendOrchester in miniatura. Gli esiti di quei concerti non furono
dall'orchestra mai più raggiunti negli anni a venire con nessuna bacchetta.
La Rai sotto la sua guida si trasformava: e gli ottoni riuscivano perfino a
non steccare, anzi, da loro usciva un suono addirittura importante (La Prima
di Mahler, Quarta di Ciaikovski).
Trovò il modo perfino a fare un bel matrimonio con Gavrilov nel Concerti in
si bemolle di Ciaikovski: Delman la tenerezza, Gavrilov il parossismo. Ma
funzionava.
Il suo ciclo di Beethoven a Modena sempre con la OSER fu un qualcosa che per
l'originalità, la libertà, le idee interpretative non si ascoltava
dall'epoca di Scherchen.
Mi rammarica che nessuno lo ricordi, che i suoi nastri con la RAI (tutti i
concerti venivano registrati) siano probabilmente dispersi o cancellati, che
la stessa sua ultima orchestra sinfonica (La Verdi) ne abbia persa memoria,
preferendo rivolgere i suoi memoranda ai concerti di Chailly, così
efficienti, ma così, al confronto, vuoti.
Anch'io, come te, ascoltai come ultima esibizione, quella Nona di Bruckner,
in una Sala Verdi mezza vuota. Ne restai commosso, a tratti spaurito. Delman
la cantò a fior di labbro dal principio alla fine.
Ciao
-MV


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: Cesare Cioni

text:
Giovanni De Merulis <
mj9...@mclik.it
> wrote:

Mah, scorretto... se lo consideri una "rtrascrizione per altri
strumenti", e accetti l'idea che stai comunque modificando l'opera
originale, in fondo perché no? E' sempre stata prassi normale, fatta a
volte con genio (Bach da Vivaldi, Mozart da Handel, Liszt da Beethoven e
Wagner) in altri casi un po' meno.
E, parlando di Bach, io amo molto la trascrizione dei Brandeburghesi per
strumenti elettronici fatta da Wendy Caros; - non scandalizzatevi:
tradimento, certo, ma in realtà non più di quando li ha suonati la
Berliner Philharmoniker sotto Karajan, e a mio giudizio più riuscito.
Perché ascoltarli ti fa scoprire delle cose che non avevi colto della
partitura originale; come quando ascolti le sinfonie di Beethoven nella
trascrizione per pianoforte di Liszt.
Tutto IMHO, certo.
--
Do I contradict myself?
Very well, then, I contradict myself;
(I am large-I contain multitudes.)
-- Walt Whitman, "Leaves of Grass"


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: Gian Luca Cazzola

text:
Scusa, sai l'esatto orario di inizio di Sonata per alto?
Grazie.
Gian Luca
> ----- Original Message -----
> From: "Kermit" <mana...@tututu.tu>
> Newsgroups: it.arti.musica.classica
> Sent: Monday, June 27, 2005 3:39 PM
> Subject: Al papero non far sapere quanto č buona l'oca con le pere
>
>
>> Segnalazione IT che a qualcuno puņ interessare:
>>
>> Domenica 3 luglio, RAI 3 (1.40-6.00)
>>
>> LE MILLE E UNA VOCE. LA MUSICA DELL'ISLAM (primavisioneTV)
>> (Le mille et une voix. La musique de l'Islam, Francia 2001, col., durata
>> 92'
>> 27")
>> di Mahmud Ben Mahmud
>> Viaggio di un cineasta arabo (che da anni produce i suoi film in Francia)
>> alla scoperta della grande diversitą musicale dell'Islam, passando per l'
>> Egitto, la Tunisia, la Turchia, il Senegal, l'India.
>>
>> SONATA PER ALTO: DMITRIJ SOSTAKOVIC
>> (Al'tovaya sonata: Dmitrij Sostakovic, URSS 1981, colore, durata 80')
>> di Aleksandr Sokurov, Semėn Aranovic
>> Biografia del compositore Dmitrij Sostakovic, il film, iniziato dal
>> regista
>> Semėn Aranovic, deve la sua forma definitiva all'intervento di Sokurov in
>> quanto responsabile delle immagini d'archivio. Il materiale documentario
>> elimina i riferimenti strettamente biografici per cogliere, all'interno
>> di
>> un ampio contesto storico, il tragico destino di un artista costretto a
>> scontrarsi con il regime stalinista
>> Versione originale con sottotitoli italiani
>>
>> Ciao,K.
>>
>> PS: un titolo IT ormai č fuori luogo :-)
>>
>>


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
Gabriele V <
gvanoniABB...@libero.it
> wrote:
> Ciao,
> scusate, l'oggetto è iper trattato, ma non ho trovato una chiave efficace
> per cercare su google. Quindi:
>
> Ho sentito l'altro giorno la k550 di mozart in esecuzione con strumenti del
> settecento originali, fatta da Bruggen, e mi chiedevo: perchè fare
> esecuzioni filologiche? Mi spiego: che "valore aggiunto" danno alla fin
> fine, se non semplice curiosità? Ho sentito un'esecuzione velocissima, con
> ovviamente dinamiche molto più limitate, che in certi passi sembra quasi
> "bruciare" l'intensità drammatica che in certi passaggi è invece percepibile
> (io ho una versione - già velocina - di solti che trovo entusiasmante).
> Dall'altra, una certa "leggerezza" che però non ho tanto capito dove va a
> parare.
Io credo che il problema vada diviso in due.
L'esecuzione filologica ha un impatto soprattutto sul suono - archi e
fiati "d'epoca" hanno un suono diverso, più aspro e allo stesso tempo
più nitido; l'organico di un'esecuzione filologica è di solito più
ridotto di queello di un'orchestra moderna; e l'intonazione è
leggermente diversa. Tutto ciò però spesso risulta, a mio parere, in una
maggior delicatezza e nitore della partitura, che è, come dire, più
essenziale.
Quanto alla velocità e all'intensità, invece, a parte casi in cui lo
studio filologico ha fatto scoprire indicazioni di tempo diverse da
quelle ormai consuete, dipendono - come al solito! - dal direttore. A me
il Mozart di Bruggen non ha mai entusiasmato, lo confesso. Però ho tutte
le sinfonie nell'esecuzione dell'Academy of ancient Music con Schroeder
e Hogwood, e mi coinvolgono quanto quelle dell'integrale di Marriner,
che pure possiedo. Anche se sono molto diverse.
Poi, nessuna delle due versioni raggiunge quella di Walter, che resta il
mio favorito per le ultime sinfonie, anche se tutt'altro che filologico,
ma qui lo ammetto, è questione di piacere viscerale.
Cesare



title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: Enrico Baraldi

text:
"Massimiliano Vono" <
mas...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:zmWve.7509$h5.4...@news3.tin.it...
> Anch'io, come te, ascoltai come ultima esibizione, quella Nona di
Bruckner,
> in una Sala Verdi mezza vuota. Ne restai commosso, a tratti spaurito.
Delman
> la cantň a fior di labbro dal principio alla fine.
Proprio cosě...!!
Al termine io avevo lo stomaco sottosopra e la mente svanita come in un
meraviglioso sogno.
Mi si avvicina un conoscente dicendomi: "Ma quanto mugugna questo
direttore... manco fosse Glenn Gould!".
Mi diede molto fastidio e gli risposi, piuttosto sgarbatamente, che sarebbe
stato meglio se ne fosse rimasto a casa ad ascoltare i dischi... Mi guardň
un po' cosě e continuň a discutere con altri!
Mi sembra di ricordare una trasmissione Rai in cui con giovani orchestrali
(forse la Verdi?) preparava le sinfonie di Ciaikosky... o sogno ancora?
Ciao
Enrico Baraldi


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: Il Negromante

text:
Cesare Cioni wrote:
> Io credo che il problema vada diviso in due.
>
> L'esecuzione filologica ha un impatto soprattutto sul suono - archi e
> fiati "d'epoca" hanno un suono diverso, più aspro e allo stesso tempo
> più nitido;
[...]
Per me è l' esatto opposto, per gli archi ;)
Strumenti antichi hanno un suono più dolce e limpido, rispetto a quello
sferragliante e aspro di strumenti con corde in metallo.
Rispetto a qualche anno fa, ora faccio molta fatica ad ascoltare
esecuzioni su strumenti moderni.


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
Il Negromante <iln3gromant3egli...@yahoo.it.invalid>
wrote:
> Per me č l' esatto opposto, per gli archi ;)
> Strumenti antichi hanno un suono piů dolce e limpido, rispetto a quello
> sferragliante e aspro di strumenti con corde in metallo.
> Rispetto a qualche anno fa, ora faccio molta fatica ad ascoltare
> esecuzioni su strumenti moderni.
Forse mi sono espresso male, lo strumento d'epoca ha un suono dolce, ma
l'attacco delle corde č piů aspro, quasi "gratta", ed č un suono a cui
anch'io mi sono abituato, mi piacen, in confronto un violino moderno mi
sembra troppo dolce, quasi melenso.
Dipende anche da chi lo suona, ovviamente!
A proposito di archi, sono OT se chiedo chi ha visto il film "The Red
Violin", "Il violino rosso", e che ne pensate?



title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: Mario Martinoli

text:
"Emanuele P" <
emanuelepas...@tin.it
> wrote in message
news:LXTve.6854$h5.4...@news3.tin.it...
[...]
> Ben vengano i Mozart filologici, i Beethoven filologici, i Bach con le
> orchestre moderne.
Beh, converrai che Bach suonato da un orchestra moderna e' meno criminale
che ascoltare le Goldberg violentate al pianoforte.. ;-)
Ciao
Mario.


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
". k l A u s ." <clk...@NOliberoSPAM.it> wrote in message
news:42c11f5f...@powernews.libero.it...
> On Mon, 27 Jun 2005 15:15:43 +0200, "Giovanni De Merulis"
> <
mj9...@mclik.it
>
> wrote:
[...]
> sono convinto che
> Bach evitasse accuratamente di scrivere "per" strumento, tranne ovviamente
> nei
> casi dei concerti dove é appunto lo strumento che determina la scrittura
Questo e' palesemente falso. Ma vi siete mai chiesti perche' Bach pubblica
quasi esclusivamente musica per clavicembalo ed organo in vita sua? I 4
libri del Clavieruebung non sono affatto musica che si possa suonare per
qualsivoglia strumento. La destinazione, li', come nelle suites francesi,
inglesi, nelle toccate, ecc. e' inequivocabile. E non capisco in base a
cosa, se non all'ingannevole senno di poi, si possa sostenere il contario.
Ciao
Mario


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Massimiliano Vono" <
mas...@tin.it
> wrote in message
news:03Vve.7117$h5.4...@news3.tin.it...
>
> "Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto nel messaggio
> news:4JRve.24116$yM4.3...@twister2.libero.it...
[...]
> Anch'io, come te, sono stanco di questa prassi omogeneizzata, dove sono
> anni
> che non sento più nulla di storico (qualche barbaglio sì...ma troppo
> poco...l'ultimo Abbado, qualche raro Pretre) e dove comunque i tempi dove
> potevi ascoltare Furtwaengler, Klemperer, Erich Kleiber, De Sabata,
> Mitropoulos, Scherchen, Toscanini, Karajan, Giulini...per tacere di Szell,
> Reiner, Stokovski, Golovanov, Mravinsky (tra il 1950 e il 1960 si potevano
> ascoltare in contemporanea più o meno tutti questi e ci aggiungo anche il
> giovane Bernstein, và)...Ora abbiamo la "sbobba omogeneizzata" dei Masur,
> dei Blomstetd, dei Maazel...ma ne aggiungerei anche altri...Muti non è da
> meno...Coloro che si distinguono (Salonen, Rattle, Pappano, Abbado) sono
> comunque sempre e solo di una "parte" sola...che non è quella certo di
> Golovanov e di Furtwaengler.
Quoto tutto. E' esattamento quello che intendevo dire.
Ciao
Mario


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: the Archeopteryx

text:
> Beh, converrai che Bach suonato da un orchestra moderna e' meno
> criminale che ascoltare le Goldberg violentate al pianoforte.. ;-)
E' la prima volta in vita mia che qualcuno mi fa sentire uno stupratore
:(((( meno male che non le so suonare tutte se no mi davano il massimo
della pena :)
ciao!
Apx.


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: MdG

text:
Gabriele V ha scritto:
> ...
> fine, se non semplice curiosità? Ho sentito un'esecuzione velocissima, con
> ovviamente dinamiche molto più limitate, che in certi passi sembra quasi
> "bruciare" l'intensità drammatica che in certi passaggi è invece percepibile
> (io ho una versione - già velocina - di solti che trovo entusiasmante).
> Dall'altra, una certa "leggerezza" che però non ho tanto capito dove va a
> parare.
E' proprio questo il punto! La "intensità drammatica" di cui parli,
che tutti percepiscono nelle esecuzioni non filologiche. Quella
intensità non sarebbe propria di Mozart, ma è il risultato di un
lunghissimo processo di omogeneizzazione come altri lo hanno definito.
Una volta accettato ciò, ogni buona esecuzione filologica dovrebbe
aggiungere comunque del suo.
Personalmente il Mozart di Koopman lo trovo a dir poco scintillante e
sensuale come neppure un Gardiner saprebbe suggerirmi.
Marco (MdG)


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: Er Lurk

text:
"Massimiliano Vono" <
mas...@tin.it
> ha scritto
[cut]
Grazie per il ricordo di Delman, sottoscrivo OGNI PAROLA da te scritta. Un
grandissimo.
Ciao
EL


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
Sono d'accordo, anche se, credo nella NON idiomaticità di certa musica
per tastiera.
Prendiamo ad esempio la maggior parte delle Sonate di Scarlatti. O,
ancora più evidente, le Suites di Handel: è tutta musica che potebbe
tranquillamente suonarsi su un moderno pianoforte, magari con prassi
esecutiva "filologica", senza per questo stravolgerne l'impronta
originale dei rispettivi compositori.
Chi di voi ha mai ascoltato l'Handel di Keith Jarrett, al piano? Quel
CD è semplicemente idilliaco (e Jarrett sa essere filologo...). Lo
preferisco alle analoghe incisioni di Alvini o altri, al cembalo (anche
per la scelta di suites poco note).
Le Suites Francesi forse rappresentano un po' un'eccezione nella
produzione tastieristica Bachiana (idiomatica per eccellenza), ma
questo secondo il mio modestissimo parere.
Marco


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: Marco Marcelli

text:
Giovanni De Merulis wrote:
> Che piaccia o non piaccia non è in disscussione in questo thread. Qui si
> discuteva se sia corretto, o giusto, suonare pezzi scritti per clavicembalo
> con uno strumento che ai tempi di Bach ancora non esisteva nemmeno. Credo,
> da questo punto di vista, che bach suonato al pianoforte sia altrettanto
> interessante che ascoltarlo eseguito con un sintetizzatore. E anche
> altrettanto scorretto.
Personalmente non sono molto d'accordo.
La sensazione che ho sempre avuto e' che Bach abbia composto UNO
SPARTITO quasi indipendentemente dallo strumento che poi lo
eseguita'.
Penso all'Arte della Fuga, che si puo' trovare per clavicembalo,
per organo, per pianoforte o addirittura per ensemble di archi,
ma lo stesso CBT e' per "tastiera": per come e' composto
l'importante sono le idee armoniche, le scoperte nell'ambito
delle fughe e dei contrappunti, NON lo strumento col quale,
talvolta casualmente, questi brani vengono eseguiti.
Molte composizioni di Bach io le sento cosi', per cui non mi
darebbe per nulla fastidio anche se fossero eseguite in MIDI
file....... (beh, insomma, quasi......:-))))
Il tutto IMHO, si capisce
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Marco Marcelli" <
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
> wrote in message
news:pgZve.81533$75.39...@news4.tin.it...
[...]
> La sensazione che ho sempre avuto e' che Bach abbia composto UNO SPARTITO
> quasi indipendentemente dallo strumento che poi lo eseguita'.
Io non capisco perche' Bach, e solo Bach, possa venire esonerato dall'avere
scritto dei brani per uno strumento ben preciso. Come se non fosse uomo del
suo tempo. Ma dico, se avesse avuto intenti talmente speculativi, che cavolo
stava a pubblicare le sue musiche? La stessa arte della Fuga, se completata,
sarebbe forse divenuto il Fuenfter Teil der Klavieruebung... e quindi
anch'essa sarebbe uscita da quel grottesco alveo di obsoleto mistero che
tuttora avvolge la sua, per me ovvia, destinazione strumentale.
Si obietta che Bach indicasse la parola Clavier, certo, ma allora allo
stesso modo dovremmo dire che Telemann, Handel, Mattheson e compagnia bella
hanno pure loro scritto "uno spartito" che si pio' tranquillamente eseguire
con il pianoforte o il kazoo. Sarebbe il caso di ricordare che i termini
Clavier, Clave, Clavicembalo e Clavecin hanno la medesima radice, con ovvie
ed inequivocabili deduzioni sul loro significato, soprattutto nel XVIII
secolo, dove il termine non era equivocabile. Senza dimenticare che Bach
solamente al clavicembalo acquisisce quella dimensione strumentale che il
pianoforte non e' un grado di fornire. E che, sforzandosi di farlo, cade nel
ridicolo.
Capisco bene il tuo punto di vista, ma, mi perdonerai, lo vedo come una
stolida "difesa da pianisti", che si sono indebitamente appropriati di un
repertorio che non e' il loro.
Ciao
Mario


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: Emanuele P

text:
"Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto nel messaggio
news:taXve.25036$yM4.3...@twister2.libero.it...
> Beh, converrai che Bach suonato da un orchestra moderna e' meno criminale
> che ascoltare le Goldberg violentate al pianoforte.. ;-)
Mai sentite le Goldberg rifatte dal jazzista Uri Caine ? Ci trovi dentro di
tutto, jazz, hip-hop, musica elettronica, musica brasiliana, esperimenti
vocali e clavicembalo... eppure sono magnifiche ed è sempre Bach!  (anche se
completamente stravolto) Stesso discorso per il trio di Jacques Loussier,
che secondo me è inarrivabile nelle trasformazioni bachiane in ottica
jazzistica. Ci metterei dentro anche alcune performances degli Swingle
Singers.
Insomma, tutto questo per dirti che "violentare" le Goldberg al pianoforte
mi pare davvero una sciocchezza. E' l'intento artistico che conta, in ogni
interpretazione. Se poi vogliamo parlare delle composizioni, allora qui si
fa della musicologia. Ma nel campo delle interpretazioni, ogni intenzione
artistica è valida, anche se di livello differente (ovvio...).
E


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: Ciro

text:
Gabriele V wrote:
> Ciao,
> scusate, l'oggetto è iper trattato, ma non ho trovato una chiave efficace
> per cercare su google. Quindi:
>
> Ho sentito l'altro giorno la k550 di mozart in esecuzione con strumenti del
> settecento originali, fatta da Bruggen, e mi chiedevo: perchè fare
> esecuzioni filologiche? Mi spiego: che "valore aggiunto" danno alla fin
> fine, se non semplice curiosità? Ho sentito un'esecuzione velocissima, con
> ovviamente dinamiche molto più limitate, che in certi passi sembra quasi
> "bruciare" l'intensità drammatica che in certi passaggi è invece percepibile
> (io ho una versione - già velocina - di solti che trovo entusiasmante).
> Dall'altra, una certa "leggerezza" che però non ho tanto capito dove va a
> parare.
>
> E' vero che per certi versi Mozart non è Beethoven, ma non è anche il caso
> in certi casi di "attualizzare" al gusto moderno?
>
> E' una domanda-provocazione per sentire diversi punti di vista, mi farebbe
> piacere sapere cosa ne pensate.
>
> Ciao!
> Gab
La tua domanda non e' provocatoria in quanto evidenzia la difficolta'
esecutiva delle ultime sinfonie di Mozart che allo stato attuale
non hanno trovato ancora un interprete capace di unire lo spirito
alla prassi.Alcuni interpreti non filologici del passato
come Walter,Szell, Bohem e pochi altri ci hanno dato delle illumiazioni
da angoli diversi sulla sullo spirito  restando pero' lontani dalla
prassi e questo  rende queste interpretazioni datate e ormai
appartenenti al passato .
Una interpretazione di tipo tradizionale  di assoluto rilievo
e' quella di Gunter Wand fatta alla fine degll anni 50 a Colonia
con l'orchestra Gurzenich e pubblicata dalla Testament .
L' orchestra e' di una trasparenza assoluta e pefettamente dosata
nei volumi e nei timbri e si avvicina idealmente a una prassi
antelitteram ,ma la caratteristica che piu' colpisce e' lo spirito
che permea queste interpretazioni che si avvicina in maniera convincente
al significato profondo di queste opere portando queste interpretazioni
fuori dal tempo .
Si sta' ancora aspettando un direttore capace di prassi e nello stesso
tempo e di scavare negli abissi di queste sinfonie .
Haydn da questo punto di vista e' piu' fortunato.


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Emanuele P" <
emanuelepas...@tin.it
> wrote in message
news:_LZve.81660$75.39...@news4.tin.it...
>
> "Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto nel messaggio
> news:taXve.25036$yM4.3...@twister2.libero.it...
>> Beh, converrai che Bach suonato da un orchestra moderna e' meno criminale
>> che ascoltare le Goldberg violentate al pianoforte.. ;-)
>
> Mai sentite le Goldberg rifatte dal jazzista Uri Caine ? Ci trovi dentro
> di tutto, jazz, hip-hop, musica elettronica, musica brasiliana,
> esperimenti vocali e clavicembalo... eppure sono magnifiche ed è sempre
> Bach!  (anche se completamente stravolto) Stesso discorso per il trio di
> Jacques Loussier, che secondo me è inarrivabile nelle trasformazioni
> bachiane in ottica jazzistica. Ci metterei dentro anche alcune
> performances degli Swingle Singers.
Li conosco tutti, amo molto Loussier, un po' meno Uri-Caine, poco gli
Swingle Singers (e zero Glenn Gould). Implicitamente pero' mi dai ragione:
costoro sono riusciti a fare cose piu' o meno egregie perche' hanno capito
che Bach sul nudo pianoforte non si puo' proprio eseguire. E allora, vai con
il jazz e l'hip hop. Pero' non e' piu' Bach: e' Uri-Caine, Loussier, Gould.
Ed e' questa la differenza: per togliersi dall'imbarazzo di dovere suonare
Bach al pianoforte, bisogna suicidarsi come interpreti e diventare
compositori.
Ciao
Mario


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto nel messaggio
news:PWZve.24674$D7.6...@twister1.libero.it...
> Li conosco tutti, amo molto Loussier, un po' meno Uri-Caine, poco gli
> Swingle Singers (e zero Glenn Gould). Implicitamente pero' mi dai ragione:
Non ho mai pensato di darti torto :-)
> costoro sono riusciti a fare cose piu' o meno egregie perche' hanno capito
> che Bach sul nudo pianoforte non si puo' proprio eseguire. E allora, vai
> con il jazz e l'hip hop. Pero' non e' piu' Bach: e' Uri-Caine, Loussier,
> Gould. Ed e' questa la differenza: per togliersi dall'imbarazzo di dovere
> suonare Bach al pianoforte, bisogna suicidarsi come interpreti e diventare
> compositori.
Ma in fondo ogni interpretazione non č come comporre? Il jazz č maestro in
questo senso...
Perň scusa, a me paiono validissimi il Clavicembalo Ben Temperato di
Sviatoslav Richter (furia russa travolgente) cosě come le 6 Partite di
Andras Schiff. Che violenza farebbero ? Ti paiono due suicidi ?
E


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Emanuele P" <
emanuelepas...@tin.it
> wrote in message
news:I4_ve.8279$h5.5...@news3.tin.it...
[...]
> Perň scusa, a me paiono validissimi il Clavicembalo Ben Temperato di
> Sviatoslav Richter (furia russa travolgente) cosě come le 6 Partite di
> Andras Schiff. Che violenza farebbero ? Ti paiono due suicidi ?
Si, oggi si.
Ciao
Mario


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
Mario Martinoli wrote:
> Capisco bene il tuo punto di vista, ma, mi perdonerai, lo vedo come una
> stolida "difesa da pianisti", che si sono indebitamente appropriati di un
> repertorio che non e' il loro.
Beh, l'errore di fondo e' che non solo non sono pianista, ma che
con un pianoforte davanti non saprei nemmeno cosa farne! :-)
Si, forse quelle cose bianche e nere non sono una scacchiera,
magari si suonano.... forse.....:-)))))
Dunque la mia e' pura sensazione da ascoltatore. E da ascoltatore
ti do ragione per quello che riguarda le cantate, i concerti
brandeburghesi, quelli per clavicembalo e orchestra (si, in essi
il pianoforte mi stride un poco, sebbene abbia le splendide
incisioni di Glenn Gould),  il concerto per due violini e tante
altre cose, ma NON per quanto riguarda composizioni piu'
personalizzate, quali appunto l'Arte della Fuga o il CBT, nelle
quali la protagonista e' la TEORIA musicale, le strade appena
scoperte e percorse gia' fino in fondo di polifonia, fughe,
contrappunti......
O altre composizioni per clavicembalo che, ovviamente SECONDO ME,
non perdono nulla nell'essere eseguite col pianoforte.
Ciao



title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto nel messaggio
news:PWZve.24674$D7.6...@twister1.libero.it...
> costoro sono riusciti a fare cose piu' o meno egregie perche' hanno capito
> che Bach sul nudo pianoforte non si puo' proprio eseguire. E allora, vai
> con il jazz e l'hip hop. Pero' non e' piu' Bach: e' Uri-Caine, Loussier,
> Gould.
Ma scusa? Ogni interpretazione è identificata da chi la fa, no? Se le
Sinfonie di Bruckner fatte da Celibidace non fossero come sono, che senso
avrebbe? E le Sonate di Beethoven eseguite da Arrau non sono speciali? Ovvio
che un'interpretazione (o esecuzione personale) contiene elementi speciali e
peculiari dell'artista che suona/dirige/canta/improvvisa. Non esiste
un'interpretazione per cui si possa dire: "Ah questo è veramente Bach!", a
meno che non si vada indietro di 3 secoli... Questo è Pollini, questo è Radu
Lupu, questo è Celibidache, questo è Karajan: questo sì che ha senso. Ma non
ha senso dire cercare il "vero" Beethoven, il "vero" Mozart, il "vero" Bach.
Perchè oggi possiamo farne solo delle interpretazioni.
(e in fondo anche i compositori stessi non facevano altro che interpretare a
loro modo le loro stesse composizioni)
E


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto nel messaggio
news:7a_ve.24699$D7.6...@twister1.libero.it...
>> Perň scusa, a me paiono validissimi il Clavicembalo Ben Temperato di
>> Sviatoslav Richter (furia russa travolgente) cosě come le 6 Partite di
>> Andras Schiff. Che violenza farebbero ? Ti paiono due suicidi ?
>
> Si, oggi si.
Vabbč, siamo nel campo delle opinioni.
E


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
CIao Mario Martinoli:
>Beh, converrai che Bach suonato da un orchestra moderna e' meno criminale
>che ascoltare le Goldberg violentate al pianoforte.. ;-)
convengo che Bach era un genio, e l'assoluto non si fa stuprare
facilmente. ma la nostra mente che dice toh guarda qua, eppure eravamo
felici con i dischi e le musicassette..   trovo che Perahia  le
interpreta come per clavicembalo,  e trovo il risultato sinergico,


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
Massimiliano Vono wrote:
> Ma il punto è un altro: se Riccardo Muti ammira veramente il Bruckner di Fur
> twaengler, se all'ascolto di quella Settima prova delle "emozioni
> sconvolgenti", perchè nulla di tutto questo traspare nelle sue esecuzioni di
> Bruckner? O di Wagner? O di chichessia?
Premetto di non aver fatto mai un'analisi comparativa del
Bruckner di Muti e di quello di Furtwaengler.
Ma le tue parole mi fanno pensare: e se ascoltassimo un brano
musicale in piu' interpretazioni, a scopo di confronto, SENZA
preventivamente sapere chi sia il direttore, arriveremmo alle
stesse conclusioni?
Se - fatto salva la differenza tecnica e supponendo essa non ci
sia - tu ascoltassi Muti e Furtwaengler, sei proprio certo che
riusciresti senza esitazione a distinguere l'uno dall'altro?
Non lo dico per contestare la tua affermazione, ma proprio
perche' ho come il sospetto che IN GENERALE ne vedremmo delle
belle.........



title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Emanuele P" <
emanuelepas...@tin.it
> wrote in message
news:6c_ve.8314$h5.5...@news3.tin.it...
>
> "Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto nel messaggio
> news:PWZve.24674$D7.6...@twister1.libero.it...
>> costoro sono riusciti a fare cose piu' o meno egregie perche' hanno
>> capito che Bach sul nudo pianoforte non si puo' proprio eseguire. E
>> allora, vai con il jazz e l'hip hop. Pero' non e' piu' Bach: e'
>> Uri-Caine, Loussier, Gould.
>
> Ma scusa? Ogni interpretazione è identificata da chi la fa, no? Se le
> Sinfonie di Bruckner fatte da Celibidace non fossero come sono, che senso
> avrebbe? E le Sonate di Beethoven eseguite da Arrau non sono speciali?
No, qui stiamo parlando di altro. Non puoi paragonare Loussier/Bach con
Celibidache/Bruckner. Gould/Bach, tanto per dire, non e' un pianista che
interpreta Bach. E' un artista che utilizza la musica di Bach per proporre
una sua visione del mondo, della musica e di se stesso. Il che non c'entra
nulla con l'interpretazione di Bach al pianoforte. Questi artisti che hai
citato fanno tutto tranne che interpretare Bach. Al massimo lo "rivitisano".
Riguardo a Bach, io non ho un'interpretazione di riferimento di Bach al
clavicembalo, ne' mi interessa averla. Osservo l'acqua calda e mi domando
perche' ci si ostini a suonare Bach su uno strumento per cui non ha mai
scritto una riga. Con l'aggravante di togliere alla musica del Sommo tutta
la dimensione strumentale, fisica, dello strumento, che il pianoforte uccide
alla nascita. E non venitemi ad addurre la giustificazione che il pianoforte
non e' altro che uno sviluppo, un perfezionamento del clavicembalo, perche'
non e' vero. Basti pensare, a livello superficiale, che uno e' uno strumento
a pizzico, l'altro a percussione.
Ma non vi siete mai resi conto che il 95% dei pianisti (e forse piu') e'
obbligato a "cembalizzare" il pianoforte per suonare Bach? Poco pedale,
molto staccato, fraseggio piu' corto... insomma, per suonare Bach al piano,
i pianisti nagano essi stessi la natura del loro strumento, di sua natura
teso verso ben altri pattern sonori. Il "tocco per suonare Bach" (ce ne sono
a centinaia, lo so) non e' nient'altro che un'infelice scimmiottatura della
tecnica cembalistica, con risultati tecnici e musicali, consentitemelo,
ridicoli. Chiunque provi a applicarli.
Ciao
Mario


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: daniel pennac

text:


Lo stesso per me, l'insieme mi risulta sempre più caldo e rotondo.
Chiara & Emanuele & Jocker


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: Giovanni Lavena

text:
                    Massimiliano Vono ha scritto:
> Mi rammarica che nessuno lo ricordi, che i suoi nastri con la RAI (tutti i
> concerti venivano registrati) siano probabilmente dispersi o cancellati,
che
> la stessa sua ultima orchestra sinfonica (La Verdi) ne abbia persa
memoria,
> preferendo rivolgere i suoi memoranda ai concerti di Chailly, così
> efficienti, ma così, al confronto, vuoti.
Possibile che non ci sia nulla? Non credo che i nastri RAI siano tutti
irrecuperabili. E le altre orchestre non facevano, come prassi usuale in
molti posti, le classiche registrazioni a scopo di archivio? Forse è solo
questione di soldi, di diritti e soprattutto di iniziativa.
Giovanni
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
                    Enrico Baraldi ha scritto:
> Mi sembra di ricordare una trasmissione Rai in cui con giovani orchestrali
> (forse la Verdi?) preparava le sinfonie di Ciaikosky... o sogno ancora?
Non sogni. Una serie bellissima. Una delle più belle produzioni musicali
viste in tv. Fra l'altro, ne veniva fuori l'immagine di un uomo di
straordinaria simpatia.



title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
                    Mario Martinoli ha scritto:
> E' quindi anche logico assistere a commistioni, ovvero ascoltare orchestre
> "miste", mezzo antiche e mezze moderne. Il che, straordinariamente,
> funziona. Un esempio? Le Sinfonie di Beethoven di Harnoncourt, dove il
> Concertgebouw e' arrichhito (e' il caso di dirlo) da trombe naturali e
> timpani, oppure, piu' recentemente, il Rinaldo di Handel messo in scena da
> Ottavio Dantone alla Scala pochi mesi fa: l'Orchestra della Scala
integrata
> con prime parti di archi ed alcuni fiati barocchi.

Proprio la citazione del Rinaldo (che non ho visto), mi fa sorgere un
quesito ulteriore. Il problema della prassi filologica viene fuori spesso,
qui e altrove, ma sempre e solo a proposito dell'esecuzione strumentale.
Perché non si pone mai per altri aspetti importanti come le soluzioni di
regia, le scenografie, l'organizzazione dello spettacolo musicale? Si ha una
gran cura nel presentare complessi con strumenti originali, nell'accordarli
su un LA particolare, nel rispettare alla lettera le scelte del compositore
fino al ridicolo (guerrieri e principi che si chiamano Orlando o Ugo
impersonati da popputi soprani!) eccetera, e invece si lascia la briglia
sciolta ai registi, che giungono a stravolgere la storia, si utilizza la
tecnologia più sofisticata per effetti scenici che il compositore non poteva
nemmeno sognare, si imposta lo spettacolo su cliché quasi sacrali,
dimenticando che nel 600/700 le serate d'opera avevano ben altro
svolgimento... Se è un errore Bach al pianoforte, non è un errore analogo
ambientare un'opera in un periodo diverso da quello pensato dall'autore o
usare il laser e il pc per ottenere effetti che l'Haendel di turno cercava
di ottenere semplicemente dipingendo un pezzo di legno?



title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
Giovanni Lavena <
giov...@occupato.it
> wrote:
> Proprio la citazione del Rinaldo (che non ho visto), mi fa sorgere un
> quesito ulteriore. Il problema della prassi filologica viene fuori spesso,
> qui e altrove, ma sempre e solo a proposito dell'esecuzione strumentale.
> Perché non si pone mai per altri aspetti importanti come le soluzioni di
> regia, le scenografie, l'organizzazione dello spettacolo musicale? Si ha una
> gran cura nel presentare complessi con strumenti originali, nell'accordarli
> su un LA particolare, nel rispettare alla lettera le scelte del compositore
> fino al ridicolo (guerrieri e principi che si chiamano Orlando o Ugo
> impersonati da popputi soprani!) eccetera, e invece si lascia la briglia
> sciolta ai registi, che giungono a stravolgere la storia, si utilizza la
> tecnologia più sofisticata per effetti scenici che il compositore non poteva
> nemmeno sognare, si imposta lo spettacolo su cliché quasi sacrali,
> dimenticando che nel 600/700 le serate d'opera avevano ben altro
> svolgimento... Se è un errore Bach al pianoforte, non è un errore analogo
> ambientare un'opera in un periodo diverso da quello pensato dall'autore o
> usare il laser e il pc per ottenere effetti che l'Haendel di turno cercava
> di ottenere semplicemente dipingendo un pezzo di legno?
Ma forse ambedue gli approcci, e anche quelli ibridi, sono validi. In
musica, come nel teatro, abbiamo a che fare con un'arte un po'
particolare, che è al tempo stesso testo e performance, e quindi con la
sensibilità di almeno due "persone", autore ed esecutore, quasi sempre
figli di epoche diverse. L'esecuzione filologica mi interessa sempre per
capire le intenzioni dell'autore e il punto "di partenza", ma non mi
sento di condannare a priori una modifica o uno stravolgimento senza
vedere cosa mi dice il risultato: questyo poptrà conservare solo una
parte dell'originale ma essere un'opera comunque valida. Certo, in
alcuni casi bisognerebbe scrivere "musica di xxx (metteteci il direttore
che volete), da un'idea di Ludwig Van Beethoven", ma in fondo perché no?
Se un direttore se la sente di misurarsi con l'opera di un Genio e
qualche secolo di interpretazioni, è lui che rischia. Stessa cosa anche
a teatro, dove tradizionalmente il regista interviene in modo più
pesante e visibile sul testo, e spesso da' risultati molto interessanti;
altre volte obbrobri.



title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: Giovanni De Merulis

text:
"Emanuele P" <
emanuelepas...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:LXTve.6854$h5.4...@news3.tin.it...
>
> "Giovanni De Merulis" <
mj9...@mclik.it
> ha scritto nel messaggio
> news:d9ou5p$2p02$1...@newsreader2.mclink.it...
>> Che piaccia o non piaccia non è in disscussione in questo thread. Qui si
>> discuteva se sia corretto, o giusto, suonare pezzi scritti per
>> clavicembalo con uno strumento che ai tempi di Bach ancora non esisteva
>> nemmeno.
>
> E cos'è un tribunale questo?
> Giusto o non giusto?
>
> Secondo me puoi suonare Bach, Mozart e Beethoven al cembalo, al
> pianoforte, alla chitarra elettrica e alle scodelle di plexiglass
> dell'IKEA! E' l'intenzione e il messaggio artistico che fanno la
> differenza, non è questione di giusto o sbagliato. Poi il GUSTO (senza la
> I...) è un altro pianeta.
Non sono d'accordo, a me piacerebbe cantare un quartetto di schubert in
ensemble madrigalistico, magari solfeggiando e cantando  il nome delle note
oppure il quintetto "la trota" coi solisti nella parte degli archi e il coro
nella parte del pf. ma non sarebbe più il quintetto  "la trota" ma un'altra
cosa. Lo stesso vale per il clavicembalo ben temperato che quando è eseguito
al pf. si dovrebbe chiamare "il pianoforte ben temperato - trascrizione per
pianoforte, di  ....(nome dell'autore).... del clavicembalo ben temperato di
bach", come si fa per tutte le altre trascrizioni, nel senso che si tratta
di un'altra cosa. Il clavicembalo non ha dinamiche, il pf. sì e suonato
senza dinamiche il pf. è uno strumento sciapo e stupido.  Questo però non ha
nulla a  che vedere col discorso della filologia. Perchè non credo che sia
necessario che il clavicembalo sia antico, nè che sia accordato al diapason
antico.
> Ben vengano i Mozart filologici, i Beethoven filologici, i Bach con le
> orchestre moderne. Nessuno esclude il resto. Mi piacciono moltissimo le
> sinfonie di Mozart fatte da Bruggen, così come impazzisco per quelle fatte
> da Bernstein e Karajan. Così come adoro il Beethoven filologico di
> Gardiner e trovo insuperabile il Beethoven fatto da Karajan negli anni '70
> coi Berliner. Sono approcci completamente differenti, e validissimi.
Completamente d'accordo. L'importante è che si rispetti il testo scritto.
Che poi sia un'orchestra barocca o un'orchestra romantica, dipende dal gusto
dell'interprete. Certo per suonare Le sinfonie Mozartiane, soprattutto le
prime, con una grande orchestra moderna ci vuole saggezza e capacità oltre
che senzo dell'orchestrazione, in poche parole ci vuole cultura vera, perché
altrimenti si corre il rischio di fare come Chung, direttore per molte cose
apprezzabilissimo, soprattutto dalla seconda meta dell'ottocento in poi, che
l'anno scorso ha inaugurato la stagione di S.Cecilia con un Idomeneo che
sembrava un'opera tardoromantica.
Non credo quindi che la filologia sia la strada necessaria per
l'interpretazione della musica antica o del periodo classico Kopman ha fatto
un Flauto MAgico terrificante con strumenti d'epoca, perchè non  è tanto
importante quali strumenti utilizzare, quanto "come" vengono utilizzati.


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Cesare Cioni" <
uxbr...@spamcop.net
> ha scritto nel messaggio
news:1gytxs7.1gq7olzqbxonnN%uxbr...@spamcop.net...
> Giovanni De Merulis <
mj9...@mclik.it
> wrote:
>
>> Che piaccia o non piaccia non è in disscussione in questo thread. Qui si
>> discuteva se sia corretto, o giusto, suonare pezzi scritti per
>> clavicembalo
>> con uno strumento che ai tempi di Bach ancora non esisteva nemmeno.
>> Credo,
>> da questo punto di vista, che bach suonato al pianoforte sia altrettanto
>> interessante che ascoltarlo eseguito con un sintetizzatore. E anche
>> altrettanto scorretto.
>
> Mah, scorretto... se lo consideri una "rtrascrizione per altri
> strumenti", e accetti l'idea che stai comunque modificando l'opera
> originale, in fondo perché no? E' sempre stata prassi normale, fatta a
> volte con genio (Bach da Vivaldi, Mozart da Handel, Liszt da Beethoven e
> Wagner) in altri casi un po' meno.
> E, parlando di Bach, io amo molto la trascrizione dei Brandeburghesi per
> strumenti elettronici fatta da Wendy Caros; - non scandalizzatevi:
> tradimento, certo, ma in realtà non più di quando li ha suonati la
> Berliner Philharmoniker sotto Karajan, e a mio giudizio più riuscito.
> Perché ascoltarli ti fa scoprire delle cose che non avevi colto della
> partitura originale; come quando ascolti le sinfonie di Beethoven nella
> trascrizione per pianoforte di Liszt.
Sono d'accordo con te.  Volevo citare anch'io le trascrizioni di Liszt. La
scorrettezza, di cui parlavo, consiste nel dichiarare che si sta eseguendo
l'opera di Bach e non la trascrizione di una sua opera. Infatti su un CD di
Bach eseguito al pianoforte non leggerai mai scritto "trascrizione per
pianoforte".
Giov.


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto nel messaggio
news:Jp_ve.25405$yM4.3...@twister2.libero.it...
> Riguardo a Bach, io non ho un'interpretazione di riferimento di Bach al
> clavicembalo, ne' mi interessa averla. Osservo l'acqua calda e mi domando
> perche' ci si ostini a suonare Bach su uno strumento per cui non ha mai
> scritto una riga. Con l'aggravante di togliere alla musica del Sommo tutta
> la dimensione strumentale, fisica, dello strumento, che il pianoforte
> uccide alla nascita. E non venitemi ad addurre la giustificazione che il
> pianoforte non e' altro che uno sviluppo, un perfezionamento del
> clavicembalo, perche' non e' vero. Basti pensare, a livello superficiale,
> che uno e' uno strumento a pizzico, l'altro a percussione.
>
> Ma non vi siete mai resi conto che il 95% dei pianisti (e forse piu') e'
> obbligato a "cembalizzare" il pianoforte per suonare Bach? Poco pedale,
> molto staccato, fraseggio piu' corto... insomma, per suonare Bach al
> piano, i pianisti nagano essi stessi la natura del loro strumento, di sua
> natura teso verso ben altri pattern sonori. Il "tocco per suonare Bach"
> (ce ne sono a centinaia, lo so) non e' nient'altro che un'infelice
> scimmiottatura della tecnica cembalistica, con risultati tecnici e
> musicali, consentitemelo, ridicoli. Chiunque provi a applicarli.
Quoto e sottoscrivo in pieno.
Giov.


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Emanuele P" <
emanuelepas...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:_LZve.81660$75.39...@news4.tin.it...
> Mai sentite le Goldberg rifatte dal jazzista Uri Caine ? Ci trovi dentro
> di tutto, jazz, hip-hop, musica elettronica, musica brasiliana,
> esperimenti vocali e clavicembalo... eppure sono magnifiche ed è sempre
> Bach!  (anche se completamente stravolto) Stesso discorso per il trio di
> Jacques Loussier, che secondo me è inarrivabile nelle trasformazioni
> bachiane in ottica jazzistica. Ci metterei dentro anche alcune
> performances degli Swingle Singers.
>
> Insomma, tutto questo per dirti che "violentare" le Goldberg al pianoforte
> mi pare davvero una sciocchezza. E' l'intento artistico che conta, in ogni
> interpretazione. Se poi vogliamo parlare delle composizioni, allora qui si
> fa della musicologia. Ma nel campo delle interpretazioni, ogni intenzione
> artistica è valida, anche se di livello differente (ovvio...).
Sì, purchè si dica che si trata di trascrizioni o di trasformazioni o di
riletture e non di Bach.
Altrimenti si tratta, sono d'accordo con Martinoli di uno stupro o comunque
almeno di un'operazione disonesta.
Giov.


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto nel messaggio
news:UdXve.25039$yM4.3...@twister2.libero.it...
>> sono convinto che
>> Bach evitasse accuratamente di scrivere "per" strumento, tranne
>> ovviamente nei
>> casi dei concerti dove é appunto lo strumento che determina la scrittura
>
> Questo e' palesemente falso. Ma vi siete mai chiesti perche' Bach pubblica
> quasi esclusivamente musica per clavicembalo ed organo in vita sua? I 4
> libri del Clavieruebung non sono affatto musica che si possa suonare per
> qualsivoglia strumento. La destinazione, li', come nelle suites francesi,
> inglesi, nelle toccate, ecc. e' inequivocabile. E non capisco in base a
> cosa, se non all'ingannevole senno di poi, si possa sostenere il contario.
Scusandomi per la ripetizione, ancora una volta, sono completamente
d'accordo con Mario Martinoli.
Giov.


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: Kermit

text:
"Gian Luca Cazzola" <
glca...@aliceposta.it
> ha scritto nel messaggio
news:jIWve.80677$75.38...@news4.tin.it...
> Scusa, sai l'esatto orario di inizio di Sonata per alto?
Purtroppo no, l'orario indicativo per il tutto è 1.40 ma tieni presente che
è molto indicativo. Io butto dentro una cassetta da 3/4 ore, modalità LP, e
inizio a registrare alle 1.30. Difficilmente iniziano prima dell'orario che
dicono ma non si sa mai.
Ciao, K.


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto nel messaggio
news:PWZve.24674$D7.6...@twister1.libero.it...
> Li conosco tutti, amo molto Loussier, un po' meno Uri-Caine, poco gli
> Swingle Singers (e zero Glenn Gould). Implicitamente pero' mi dai ragione:
> costoro sono riusciti a fare cose piu' o meno egregie perche' hanno capito
> che Bach sul nudo pianoforte non si puo' proprio eseguire. E allora, vai
con
> il jazz e l'hip hop. Pero' non e' piu' Bach: e' Uri-Caine, Loussier,
Gould.
> Ed e' questa la differenza: per togliersi dall'imbarazzo di dovere suonare
> Bach al pianoforte, bisogna suicidarsi come interpreti e diventare
> compositori.
Condivido. Soprattutto Uri-Caine e Loussier stravolgono la partitura e ci
compongono sopra. Mica hanno pretese interpretative. Per Gould il discorso
secondo me è leggermente diverso.
Ciao, K.


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Marco Marcelli" <
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:pgZve.81533$75.39...@news4.tin.it...
> Giovanni De Merulis wrote:
>
>> Che piaccia o non piaccia non è in disscussione in questo thread. Qui si
>> discuteva se sia corretto, o giusto, suonare pezzi scritti per
>> clavicembalo con uno strumento che ai tempi di Bach ancora non esisteva
>> nemmeno. Credo, da questo punto di vista, che bach suonato al pianoforte
>> sia altrettanto interessante che ascoltarlo eseguito con un
>> sintetizzatore. E anche altrettanto scorretto.
>
>
> Personalmente non sono molto d'accordo.
> La sensazione che ho sempre avuto e' che Bach abbia composto UNO SPARTITO
> quasi indipendentemente dallo strumento che poi lo eseguita'.
Non so perché tu sia convinto di questo, nè mi interessa indagare su questo.
E' una tua opinione, la rispetto ma non solo non la condivido, la trovo
assurda. Torniamo al tuo amato LVB, troveresti convincente che qualcuno
eseguisse al pf. i quartetti di LVB, non dicendo "trascrizione per pf. dei
quartetti di LVB" ma dichiarandoli "quartetti"? Ripeto, non so se sarebbe
una stupidaggine. Potrebbe essere persino interessante come le trascrizion
Lisztiane delle sinfonie, ma sepre di trascrizioni si tratterebbe, comprì?
quello ceh non capisco è perché non si dice lo stesso delle trascsrizioni
per pf. dell'opera clavicambalistica Bachiana. Tutto qui.
> Penso all'Arte della Fuga, che si puo' trovare per clavicembalo, per
> organo, per pianoforte o addirittura per ensemble di archi, ma lo stesso
> CBT e' per "tastiera": per come e' composto l'importante sono le idee
> armoniche, le scoperte nell'ambito delle fughe e dei contrappunti, NON lo
> strumento col quale, talvolta casualmente, questi brani vengono eseguiti.
Scusa ma allora perchè si chiama CBT e non TBT (Tastiera bene temperata),
come scrive giustamente in un altro posto Martinoli come si può rendere la
sonorità di uno strumento pizzicato come il clavicembalo in uno strumento a
percussione come il pf. senza per questo stravolgere e quindi trascrivere
necessariamente la stessa opera?
> Molte composizioni di Bach io le sento cosi', per cui non mi darebbe per
> nulla fastidio anche se fossero eseguite in MIDI file....... (beh,
> insomma, quasi......:-))))
Figurati, l'anno scorso quando ho lottato coi bassi e coi canti dati tratti
dai corali di Bach per armonizzarli io che non so suonara il pf. usavo il
computer......
Giov.


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto nel messaggio
news:Jp_ve.25405$yM4.3...@twister2.libero.it...
> No, qui stiamo parlando di altro. Non puoi paragonare Loussier/Bach con
> Celibidache/Bruckner. Gould/Bach, tanto per dire, non e' un pianista che
> interpreta Bach. E' un artista che utilizza la musica di Bach per proporre
> una sua visione del mondo, della musica e di se stesso. Il che non c'entra
> nulla con l'interpretazione di Bach al pianoforte. Questi artisti che hai
> citato fanno tutto tranne che interpretare Bach. Al massimo lo
"rivitisano".
Come già detto, non mi sembra cosí applicabile per Gould, ma se ne può
discutere.
> Riguardo a Bach, io non ho un'interpretazione di riferimento di Bach al
> clavicembalo, ne' mi interessa averla. Osservo l'acqua calda e mi domando
> perche' ci si ostini a suonare Bach su uno strumento per cui non ha mai
> scritto una riga.
Considera anche le ragioni storiche. Perché il clavicembalo era quasi
sparito dalla circolazione e tutto è finito sul pianoforte? Perché il
curriculum scolastico prevede il clavicembalo ben temperato per non parlare
delle invenzioni e delle suites (inglesi e francesi)?
>Con l'aggravante di togliere alla musica del Sommo tutta
> la dimensione strumentale, fisica, dello strumento, che il pianoforte
uccide
> alla nascita. E non venitemi ad addurre la giustificazione che il
pianoforte
> non e' altro che uno sviluppo, un perfezionamento del clavicembalo,
perche'
> non e' vero. Basti pensare, a livello superficiale, che uno e' uno
strumento
> a pizzico, l'altro a percussione.
Su questo non ho mai avuto dubbi. Però ci sono anche ragioni storiche che
giustificano IMO l'uso del pianoforte, senza per questo voler dire le solite
frasi fatte 'bach ha scritto per tastiera' oppure 'la musica di Bach suona
bene su qualsiasi strumento'.
> Ma non vi siete mai resi conto che il 95% dei pianisti (e forse piu') e'
> obbligato a "cembalizzare" il pianoforte per suonare Bach? Poco pedale,
> molto staccato, fraseggio piu' corto... insomma, per suonare Bach al
piano,
> i pianisti nagano essi stessi la natura del loro strumento, di sua natura
> teso verso ben altri pattern sonori. Il "tocco per suonare Bach" (ce ne
sono
> a centinaia, lo so) non e' nient'altro che un'infelice scimmiottatura
della
> tecnica cembalistica, con risultati tecnici e musicali, consentitemelo,
> ridicoli. Chiunque provi a applicarli.
D'accordo su tutto, tranne sul fatto che i risultati siano ridicoli.
Ciao, K.


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Giovanni De Merulis" <
mj9...@mclik.it
> ha scritto nel messaggio
news:d9qt9v$2sup$1...@newsreader1.mclink.it...
> Scusa ma allora perchè si chiama CBT e non TBT (Tastiera bene temperata),
In realtà CBT è in italiano ma in tedesco è clavier o klavier che sta per
tastiera...con tutta una discussione seguente se tastiera vuol dire 'le
tastiere che Bach conosceva' oppure clavicembalo dato che per Bach era ovvio
che fosse cosí. Ci sono volumi su questa discussione e mi pare che la
conclusione non ci sia ancora stata.
Ciao, K.


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: Zazie-la-peste

text:
"Kermit" <mana...@tututu.tu> ha scritto nel messaggio
news:W57we.8945$h5.5...@news3.tin.it...
> "Giovanni De Merulis" <
mj9...@mclik.it
> ha scritto nel messaggio
> news:d9qt9v$2sup$1...@newsreader1.mclink.it...
> > Scusa ma allora perchè si chiama CBT e non TBT (Tastiera bene
temperata),
>
> In realtà CBT è in italiano ma in tedesco è clavier o klavier che sta per
> tastiera...con tutta una discussione seguente se tastiera vuol dire 'le
> tastiere che Bach conosceva' oppure clavicembalo dato che per Bach era
ovvio
> che fosse cosí.
e il clavicordo?
Z


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Giovanni De Merulis" <
mj9...@mclik.it
> ha scritto nel messaggio
news:d9qt9v$2sup$1...@newsreader1.mclink.it...
> Scusa ma allora perchè si chiama CBT e non TBT (Tastiera bene temperata),
perché clavier vuol dire tastiera in tedesco.
il titolo è stato tradotto male in italiano
klavier (clavier è grafìa antica) oggi vuol dire anche pianoforte, ma la
dicitura è più tarda.
dunque si tratta proprio di tastiera ben temperata...
Z


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: Massimiliano Vono

text:
> Premetto di non aver fatto mai un'analisi comparativa del
> Bruckner di Muti e di quello di Furtwaengler.
Nel caso di Bruckner un'analisi comparativa tra Muti e Furtwaengler proprio
non si pone. Chiunque abbia un minimo di dimestichezza con la storia
dell'interpretazione orchestrale ti additerebbe senza errore la "paternità"
dell'esecuzione...a prescindere dal fatto che una comparazione fra i due si
potrebbe fare solo sulla Quarta Sinfonia (Muti ha affrontato e registrato
soltanto Quarta e Sesta, di Furtwaengler sono documentate in più riprese
Quarta, Quinta, Settima, Ottava e Nona)
> Ma le tue parole mi fanno pensare: e se ascoltassimo un brano
> musicale in piu' interpretazioni, a scopo di confronto, SENZA
> preventivamente sapere chi sia il direttore, arriveremmo alle
> stesse conclusioni?
Certo, se le differenze sono macroscopiche (esempio Furtwaengler/Muti). In
altri casi potrebbero esserci delle difficoltà (Muti/Blomstedt o
Blomstedt/Masur)
> Se - fatto salva la differenza tecnica e supponendo essa non ci
> sia - tu ascoltassi Muti e Furtwaengler, sei proprio certo che
> riusciresti senza esitazione a distinguere l'uno dall'altro?
Assolutamente certo, ma credo che chiunque sia in grado di distinguere la
Quinta di Beethoven diretta da Furtwaengler con quella diretta da Muti, o
l'Otello di Verdi diretto da Furtwaengler con quello di Muti...proprio il
confronto è a prova di tonto.
> Non lo dico per contestare la tua affermazione, ma proprio
> perche' ho come il sospetto che IN GENERALE ne vedremmo delle
> belle.........
Ma no! Ne vedremmo delle belle solo raffrontando gli interpreti
omogeneizzati/anti. Non saprei distinguere tra un Blomstedt o un Masur se
non dopo ripetuti ascolti dell'uno e dell'altro (e ci metto anche Maazel,
Metha, Muti, Mata, Peter Flor...)...
Ciao
-MV


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: Roberto Mastrosimone

text:
Massimiliano Vono <
mas...@tin.it
> wrote:
>
> > Non lo dico per contestare la tua affermazione, ma proprio
> > perche' ho come il sospetto che IN GENERALE ne vedremmo delle
> > belle.........
>
> Ma no! Ne vedremmo delle belle solo raffrontando gli interpreti
> omogeneizzati/anti. Non saprei distinguere tra un Blomstedt o un Masur se
> non dopo ripetuti ascolti dell'uno e dell'altro (e ci metto anche Maazel,
> Metha, Muti, Mata, Peter Flor...)...
Vorrei ammettere che talvolta ascoltando un brano ignorando a priori il
direttore ho avuto delle "sorprese" e mi è venuto spesso il dubbio che i
miei (o nostri?) ascolti siano spesso, come dire, un po' *prevenuti*.
Insomma sapendo già chi è l'interprete e conoscendolo valutiamo in base
all'idea che già abbiamo di lui. Certo è impossibile cmq confondere
Furtwängler e Toscanini o Klemperer e Bruno Walter o Karajan e Solti.
Ciao
    Roberto
P.S.: Bello Mehta, Muti, Mata accostati; la consonanza dà già l'idea
dell'omogeneizzazione :-)


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: Cesare Cioni

text:
Roberto Mastrosimone <
orso...@libero.it
> wrote:
> Massimiliano Vono <
mas...@tin.it
> wrote:
> Vorrei ammettere che talvolta ascoltando un brano ignorando a priori il
> direttore ho avuto delle "sorprese" e mi è venuto spesso il dubbio che i
> miei (o nostri?) ascolti siano spesso, come dire, un po' *prevenuti*.
> Insomma sapendo già chi è l'interprete e conoscendolo valutiamo in base
> all'idea che già abbiamo di lui.
Verissimo. Ogni tanto bisognerebbe ascoltare "alla cieca", come succede
quando sintonizzi una stazione alla radio e c'è un concerto già
cominciato, con un pezzo che conosci ma fino
alla fine non sai chi lo sta dirigendo.
Non mi intendo di vino, ma sospetto sia la stesas cosa: per essere
obiettivi bisognerebbe assaggiarlo PRIMA di leggere l'etichetta...!



title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Kermit" <mana...@tututu.tu> ha scritto nel messaggio
news:W57we.8945$h5.5...@news3.tin.it...

Bene, allora Bach scrisse per una tastiera  senza dinamica pensando in
realtà al fatto che in futuro sarebbe stata inventata un'altra tastiera
(c'era già l'organo ma nessuno esegue la tastiera ben temperata all'organo,
chissà perché) dinamica. Quindi l'opera tastieristica di Bach (sempre
esclusa quella per organo che era tastiera anch'esso, ma che nessuno esegue
al pianoforte, e non mi dite che sono strumenti diversi perchè sono diversi
anche clavicembalo e pf.) adesso è più giusto (o, almeno, altrettanto
giusto) eseguirla al pf.
Capito.
Altra banale domanda da ignorante delle lingue: Klavier, mi sembra, è il
nome che si dà al pianoforte, in tedesco. Come viene chiamato il
clevicembalo in tedesco?
Giov.


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
Giovanni De Merulis ha scritto:
> E' una tua opinione, la rispetto ma non solo non la condivido, la trovo
> assurda. Torniamo al tuo amato LVB, troveresti convincente che qualcuno
> eseguisse al pf. i quartetti di LVB, non dicendo "trascrizione per pf. dei
> quartetti di LVB" ma dichiarandoli "quartetti"?
No, guarda, questa sensazione *personale* ce l'ho solo con Bach, e con
nessun altro autore.
E' una MIA sensazione, lo ripeto, dunque non voglio assolutamente dire che
sia giusta, ma solo JSB mi da' l'impressione di andare OLTRE il binomio
spartito-strumento (almeno in alcune sue composizioni; serto escludiamo
cantate, concerti e quant'altro), e di parlare una sorta di linguaggio
PURISSIMO della musica, che come tale puo' prescindere dallo strumento.
> Scusa ma allora perchè si chiama CBT e non TBT (Tastiera bene temperata),
> come scrive giustamente in un altro posto Martinoli come si può rendere la
> sonorità di uno strumento pizzicato come il clavicembalo in uno strumento a
> percussione come il pf. senza per questo stravolgere e quindi trascrivere
> necessariamente la stessa opera?
Giuva', insisto e persisto: io NON voglio aver ragione.
Ti descrivo solo la mia sensazione personale.
Ed e' una sensazione che ho solo ascoltando JSB (e NON tutti i suoi
lavori).
Marco
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Giovanni De Merulis" <
mj9...@mclik.it
> ha scritto nel messaggio
news:d9r9b9$fiu$1...@newsreader1.mclink.it...
> Altra banale domanda da ignorante delle lingue: Klavier, mi sembra, è il
> nome che si dà al pianoforte, in tedesco. Come viene chiamato il
> clevicembalo in tedesco?
cembalo o  Kielflügel
Z


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
Giovanni De Merulis ha scritto:
> (c'era già l'organo ma nessuno esegue la tastiera ben temperata all'organo
Oh si!
Io ce l'ho, non so da chi eseguita, ma c'ho tutto il CBT all'organo! :-))
> Altra banale domanda da ignorante delle lingue: Klavier, mi sembra, è il
> nome che si dà al pianoforte, in tedesco.
In realta' Hammerklavier.



title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: Danny Rose

text:
"Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto nel messaggio
news:Jp_ve.25405$yM4.3...@twister2.libero.it...
>E' un artista che utilizza la musica di Bach per proporre
> una sua visione del mondo, della musica e di se stesso. Il che non c'entra
> nulla con l'interpretazione di Bach al pianoforte. Questi artisti che hai
> citato fanno tutto tranne che interpretare Bach. Al massimo lo
"rivitisano".
Su tutta la questione che andate svolgendo ci sarebbero tante cose da dire.
Siccome ho già dato, non vi angarierò. Forse il fatto che la nozione di
"intepretazione", come quella di rivisitazione del patrimonio culturale,
sono importanti anche per le arti figurative e la letteratura (non sono arti
"performative", d'accordo; anche se per la letteratura potremmo cavillare, e
in modo quasi elegante) e sono state indagate a fondo in sede filosofica una
qualche importanza dovrebbe averlo. Resta inteso che ognuno pensa quel che
crede, e fa bene.
>E non venitemi ad addurre la giustificazione che il pianoforte
> non e' altro che uno sviluppo, un perfezionamento del clavicembalo,
perche'
> non e' vero. Basti pensare, a livello superficiale, che uno e' uno
strumento
> a pizzico, l'altro a percussione.
Il che è verissimo.
> Ma non vi siete mai resi conto che il 95% dei pianisti (e forse piu') e'
> obbligato a "cembalizzare" il pianoforte per suonare Bach? Poco pedale,
> molto staccato, fraseggio piu' corto... insomma, per suonare Bach al
piano,
> i pianisti nagano essi stessi la natura del loro strumento, di sua natura
> teso verso ben altri pattern sonori.
Il che non è assolutamente vero, a parer mio (modesto fin che si vuole). Il
pianoforte ha una certa gamma di possibilità, ha avuto una sua evoluzione (a
rigor di logica un pianoforte novecentesco non è lo strumento di Clementi,
di Beethoven, di Chopin...per te sono cose ovvie, naturalmente, e mi scuso).
Ora, dire che un certo uso possibile, in corrispondenza a una certa fase di
questa evoluzione è "il pianoforte" per antonomasia a me pare limitante. E
lo ripeto ogniqualvolta la questione mi si ripropone, che si tratti di
negare ogni legittimità alle esecuzioni bachiane al pianoforte (il caso di
questo thread; si badi bene, legittimità, non opportunità) o di sostenere,
in un certo senso al contrario, che la vera musica per pianoforte è quella
che va da Chopin a Rachmaninov e Scriabin, includendo Ravel ancor più che
Debussy; con qualche variazione, qualche minimo aggiornamento storico, la
tesi dei programmi storici in voga fino all'inizio del Novecento. Cosa ci
sarebbe di antipianistico, se non in senso meramente ideologico, nell'usare
poco il pedale destro, nel cercare vari tipi di staccato, nel fraseggiare in
modo "più corto" come dici tu (posso dire senza legato cantabile e
affondamento del tasto, o ti fraintendo?)? Non è forse un modo di vagliare
le possibilità dello strumento, al di là di un'idea abbastanza stereotipata
del suono inteso soprattutto come volume di suono? Si ottiene una gamma
timbrica diversa, che può servire sia a veicolare una certa idea,
assolutamente non filologica e storicistica, del testo bachiano, ma anche a
elaborare uno stile esecutivo adatto a certa musica contemporanea e, in
senso lato novecentesca; non tutto il pianoforte novecentesco promana da
Ravel, da Scriabin, da Rachmaninov...insomma, dalla linea listziana. Anche
se adesso Sandro mi toglierà il saluto :-).
Fra l'altro, noto una contraddizione, almeno a livello di superficie del
testo: prima sottolinei, giustamente, che pianoforte e clavicembalo sono
strumenti semplicemente diversi. Poi parli di cembalizzazione del
pianoforte...
>Il "tocco per suonare Bach" (ce ne sono
> a centinaia, lo so) non e' nient'altro che un'infelice scimmiottatura
della
> tecnica cembalistica, con risultati tecnici e musicali, consentitemelo,
> ridicoli.
Ecco, appunto. Francamente non so come si possa sostenere, per esempio, che
Gould usa una tecnica clavicembalistica; posso capire che non piaccia, che
lasci indifferenti, che ispiri persino rabbia. Ma che trasporti sul
pianoforte una tecnica adatta al cembalo...boh, sarò ignorante io.
ciao e grazie per pazienza :-))
dR


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Kermit" <mana...@tututu.tu> ha scritto nel messaggio
news:JM6we.8888$h5.5...@news3.tin.it...
> Condivido. Soprattutto Uri-Caine e Loussier stravolgono la partitura e ci
> compongono sopra. Mica hanno pretese interpretative. Per Gould il discorso
> secondo me è leggermente diverso.
E' completamente diverso, ed è in buona parte frainteso a quanto pare.
D'altra parte la preoccupazione principale, come succede sempre, è stabilire
una volta per sempre cosa è giusto e cosa non lo è. In altre parole, tanti
discorsi più o meno idealizzanti per stabilire che esecutori (e che dischi,
a questo punto) bisogna preferire. Come se fosse mai esistito l'interprete
in grado di esaurire le possibilità della musica che suona, e in un'unica
esecuzione, per di più.
dR


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: Massimiliano C.

text:
"Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto nel messaggio
news:Jp_ve.25405$yM4.3...@twister2.libero.it...
> Riguardo a Bach, io non ho un'interpretazione di riferimento di Bach al
> clavicembalo, ne' mi interessa averla. Osservo l'acqua calda e mi domando
> perche' ci si ostini a suonare Bach su uno strumento per cui non ha mai
> scritto una riga. Con l'aggravante di togliere alla musica del Sommo tutta
> la dimensione strumentale, fisica, dello strumento, che il pianoforte
uccide
> alla nascita. E non venitemi ad addurre la giustificazione che il
pianoforte
> non e' altro che uno sviluppo, un perfezionamento del clavicembalo,
perche'
> non e' vero. Basti pensare, a livello superficiale, che uno e' uno
strumento
> a pizzico, l'altro a percussione.
>
> Ma non vi siete mai resi conto che il 95% dei pianisti (e forse piu') e'
> obbligato a "cembalizzare" il pianoforte per suonare Bach? Poco pedale,
> molto staccato, fraseggio piu' corto... insomma, per suonare Bach al
piano,
> i pianisti nagano essi stessi la natura del loro strumento, di sua natura
> teso verso ben altri pattern sonori. Il "tocco per suonare Bach" (ce ne
sono
> a centinaia, lo so) non e' nient'altro che un'infelice scimmiottatura
della
> tecnica cembalistica, con risultati tecnici e musicali, consentitemelo,
> ridicoli. Chiunque provi a applicarli.
STANDING OVATION!!
--
Ciao
Massimiliano


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
Danny Rose ha scritto:
> Ecco, appunto. Francamente non so come si possa sostenere, per esempio, che
> Gould usa una tecnica clavicembalistica; posso capire che non piaccia, che
> lasci indifferenti, che ispiri persino rabbia. Ma che trasporti sul
> pianoforte una tecnica adatta al cembalo...boh, sarò ignorante io.
Nono, hai ragione, la tecnica di Gould che affronta il barocco (e il
resto del repertorio come se fosse barocco), è anticlavicembalistica,
oltre che antipianistica. E' proprio a partire dall'attacco del tasto
che Gould è "anti". Il suo timbro inconfondibile, oltre che da una
preparazione del pianoforte, deriva proprio da lì. Le "sue" Suites di
Handel sono persino ridicole per come la delicata meccanica del cembalo
viene violentata con un rumore di "fondo tasto" che spesso soverchia
tutto il resto (complice anche la registrazione con i microfoni
vicinissimi allo strumento). E all'organo le cose non vanno meglio.


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Giovanni De Merulis" <
mj9...@mclik.it
> ha scritto nel messaggio
news:d9r9b9$fiu$1...@newsreader1.mclink.it...
> Altra banale domanda da ignorante delle lingue: Klavier, mi sembra, è il
> nome che si dà al pianoforte, in tedesco. Come viene chiamato il
> clevicembalo in tedesco?
Harspichord.
Lo puoi leggere in ogni qualsivoglia cd.
Ad esempio, ho sottomano le sei partite eseguite al clavicembalo da Trevor
Pinnock, che per altro mi piacciono parecchio (anche se non ho sentito altre
esecuzioni clavicembalistiche) e le sto anche ascoltando. In questo doppio,
ma anche in tutti gli altri, si legge:" Harspichord/Cembalo/Clavecin".
Suppongo che Cembalo sia in inglese, visto che Clavecin è ovviamente in
francese ed Harspichord in tedesco.
--
Ciao
Massimiliano


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: Moosbrugger

text:
Massimiliano C. ha scritto:
> Harspichord.
> Lo puoi leggere in ogni qualsivoglia cd.
> Ad esempio, ho sottomano le sei partite eseguite al clavicembalo da Trevor
> Pinnock, che per altro mi piacciono parecchio (anche se non ho sentito altre
> esecuzioni clavicembalistiche) e le sto anche ascoltando. In questo doppio,
> ma anche in tutti gli altri, si legge:" Harspichord/Cembalo/Clavecin".
> Suppongo che Cembalo sia in inglese, visto che Clavecin è ovviamente in
> francese ed Harspichord in tedesco.
Ma rotfl :-))
Si scrive harpsichord, ed è inglese :-)
Ciao
Moos


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: Mario Martinoli

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> wrote in message
news:gvbwe.84121$75.40...@news4.tin.it...
>
> "Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto nel messaggio
> news:Jp_ve.25405$yM4.3...@twister2.libero.it...
>
[...]
> Cosa ci
> sarebbe di antipianistico, se non in senso meramente ideologico,
> nell'usare
> poco il pedale destro, nel cercare vari tipi di staccato, nel fraseggiare
> in
> modo "più corto" come dici tu (posso dire senza legato cantabile e
> affondamento del tasto, o ti fraintendo?)? Non è forse un modo di vagliare
> le possibilità dello strumento, al di là di un'idea abbastanza
> stereotipata
> del suono inteso soprattutto come volume di suono?
No, secondo me e' un modo di limitarlo, non di esplorarlo. Lo vedi da come
si insegna a suonare Bach nei conservatori. Io noto un grande imbarazzo da
parte di moltissimi pianisti (nonche' insegnanti) nell'affrontare Bach al
pianoforte. Che poi su questo loop mentale si sia construito un bel pezzo di
storia dell'interpretazione, beh, e' uno dei misteri piu' imperscrutabili e
senza spiegazione logica.
[...]
> ciao e grazie per pazienza :-))
con te e' sempre un piacere combattere le guerre di religione! :-))
Ciao
Mario


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Giovanni Lavena" <
giov...@occupato.it
> wrote in message
news:82Z51Z19Z145Y1...@usenet.libero.it...
[...]
> Se è un errore Bach al pianoforte, non è un errore analogo
> ambientare un'opera in un periodo diverso da quello pensato dall'autore o
> usare il laser e il pc per ottenere effetti che l'Haendel di turno cercava
> di ottenere semplicemente dipingendo un pezzo di legno?
Osservazione acuta, ma un po' capziosa. Non si possono pesare insieme le
mele (l'opera), con le pere (la musica per tastiera). Il risultato musicale
di un'opera non dipende dalla sua messa in scena, tanto piu' se ce la
ascoltiamo in CD. Il risultato scenico e' un'altra cosa, e prescinde da
quello musicale. Le due cose, a prima vista, non vanno necessariamente
insieme.
Ciao
Mario


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
Mario Martinoli ha scritto:
> No, secondo me e' un modo di limitarlo, non di esplorarlo. Lo vedi da come
> si insegna a suonare Bach nei conservatori. Io noto un grande imbarazzo da
> parte di moltissimi pianisti (nonche' insegnanti) nell'affrontare Bach al
> pianoforte.
Non mi risulta che la storia dell'interpretazione di Bach al pianoforte
si faccia nei conservatori. ;-)
La tecnica bachiana di Gould (visto che si parla di lui), sebbene si
scontri con certe regole tradizionali di "toccare" la tastiera, e usi
solo in parte le risorse tradizionali del pianoforte, sfruttandone
altre, la trovi _limitativa_?


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Kermit" <mana...@tututu.tu> wrote in message
news:vU6we.8914$h5.5...@news3.tin.it...
> "Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto nel messaggio
> news:Jp_ve.25405$yM4.3...@twister2.libero.it...
>> No, qui stiamo parlando di altro. Non puoi paragonare Loussier/Bach con
>> Celibidache/Bruckner. Gould/Bach, tanto per dire, non e' un pianista che
>> interpreta Bach. E' un artista che utilizza la musica di Bach per
>> proporre
>> una sua visione del mondo, della musica e di se stesso. Il che non
>> c'entra
>> nulla con l'interpretazione di Bach al pianoforte. Questi artisti che hai
>> citato fanno tutto tranne che interpretare Bach. Al massimo lo
> "rivitisano".
>
> Come già detto, non mi sembra cosí applicabile per Gould, ma se ne può
> discutere.
Secondo me si, e a pieno titolo. Il suo non e' nemmeno pianismo, ma
anti-pianismo. Io vedo in Gould una carica iconoclsata quasi pari a quella
di Cage. Gould rappresenta un momento di crisi dell'interpretazione
pianisitca. Il pianismo come il rifiuto del pianismo. E come icona a se
stessi. Esattamente come Cage. Farne il capostipite o l'archetipo di un modo
di vedere la musica (e Bach) non porta da nessuna parte. Cosi' come non ha
portato da nessuna parte chi a provato a diventare un (impossibile) seguace
di Cage.
>> Riguardo a Bach, io non ho un'interpretazione di riferimento di Bach al
>> clavicembalo, ne' mi interessa averla. Osservo l'acqua calda e mi domando
>> perche' ci si ostini a suonare Bach su uno strumento per cui non ha mai
>> scritto una riga.
>
> Considera anche le ragioni storiche. Perché il clavicembalo era quasi
> sparito dalla circolazione e tutto è finito sul pianoforte? Perché il
> curriculum scolastico prevede il clavicembalo ben temperato per non
> parlare
> delle invenzioni e delle suites (inglesi e francesi)?
Non contesto affatto l'uso di Bach al pianoforte per motivi didattici. La
scrittura pianistica di tutti i "grandi" classici (da Mozart a Beethoven in
poi) si fonda sulle pubblicazioni bachiane (alla faccia di chi dice che alla
fine del '700 Bach fosse un emerito sconosciuto come compositore). E' giusto
quindi che si studi per impararvi un sacco di cose. Ma da li' a costriurci
su una storia dell'interpretazione, beh, ce ne passa.
Quanto al pianoforte che soppianta definitivamente il cembalo, siamo
perlomeno negli anni '90 del XVIII secolo. Bach e' morto da 40 anni. Se
avesse avuto a disposizione il pianoforte, avrebbe semplicemente scritto
altra musica. Trovo molto ingenuo, ed un po' superficiale, il discorso di
chi dice "ah, se Bach avesse avuto il pianoforte...". Il discorso e'
estetico, non strumentale. Il pianoforte non c'era perche' non poteva
esserci, in quanto non rispondeva alle esigenze dell'estetica del tempo di
Bach. Oppure vogliamo ancora credere alla favola ottocentesca della musica
di Bach che presagisce chissa' quali panorami tardo-romantici... ?
Legittimare a posteriori le intenzioni di un autore, non e' solo un errore,
ma e' malafede.
Ciao
Mario


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
Giovanni Lavena wrote:
> Se č un errore Bach al pianoforte, non č un errore analogo
> ambientare un'opera in un periodo diverso da quello pensato dall'autore o
> usare il laser e il pc per ottenere effetti che l'Haendel di turno cercava
> di ottenere semplicemente dipingendo un pezzo di legno?
E' un concetto che in passato ho sollevato piu' volte.
Qualcuno, come Canaletti, ha provato a rispondere dandomi il suo
parere, ma purtroppo  io resto del mio! :-))))
Si fanno le pulci al LA dello strumento, alla sua effettiva
originalita', alla purezza ritrovata della partitura..... e poi
registi e scenografi fanno il cavolo che vogliono !?!?!
Non l'ho mai sopportato. Non sopporterei ad esempio di andare a
vedere un'opera di Handel o Mozart e poi vederla massacrata dal
Ronconi di turno. Per esempio ho un DVD con Gardiner che dirige
il Don Giovanni, su strumenti d'epoca, e poi i cantanti sono
costretti a saltellare fra il pubblico, vestiti modernamente e
fra scenografie che definire improbabili e' usare un eufemismo.
Ecco, perche' QUESTO non e' considerato oltraggio all'autore e
usare un flauto traverso al posto di uno dritto si??
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Moosbrugger" <
bass_des...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:Fvfwe.34454$bc.2...@tornado.fastwebnet.it...
> Ma rotfl :-))
> Si scrive harpsichord, ed è inglese :-)
Ahhrgh....me lo avevano già fatto notare qualche anno fa.
Avevo completamente dimenticato.
Quindi, come aveva giustamente detto Zazie, in tedesco è Cembalo.
--
MC


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: Gian Luca Cazzola

text:
Grazie Kermit, utilizzero' il tuo suggerimento.
Ciao e ancora grazie per l'informazione..
Gian luca
"Kermit" <mana...@tututu.tu> ha scritto nel messaggio
news:KF6we.8874$h5.5...@news3.tin.it...
> "Gian Luca Cazzola" <
glca...@aliceposta.it
> ha scritto nel messaggio
> news:jIWve.80677$75.38...@news4.tin.it...
>> Scusa, sai l'esatto orario di inizio di Sonata per alto?
>
> Purtroppo no, l'orario indicativo per il tutto è 1.40 ma tieni presente
> che
> è molto indicativo. Io butto dentro una cassetta da 3/4 ore, modalità LP,
> e
> inizio a registrare alle 1.30. Difficilmente iniziano prima dell'orario
> che
> dicono ma non si sa mai.
>
> Ciao, K.
>
>
>


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto nel messaggio
news:hvfwe.25852$D7.7...@twister1.libero.it...
> No, secondo me e' un modo di limitarlo, non di esplorarlo.
Vabbé. :-))
>Lo vedi da come
> si insegna a suonare Bach nei conservatori.
Non avevo mica capito che parlavamo di quello.
>Io noto un grande imbarazzo da
> parte di moltissimi pianisti (nonche' insegnanti) nell'affrontare Bach al
> pianoforte. Che poi su questo loop mentale si sia construito un bel pezzo
di
> storia dell'interpretazione, beh, e' uno dei misteri piu' imperscrutabili
e
> senza spiegazione logica.
Io invertirei i termini, francamente: è proprio la storia
dell'interpretazione che potrebbe fornire indicazioni. Tu elimineresti Bach
anche della didattica del pianoforte? Non credo.
> con te e' sempre un piacere combattere le guerre di religione! :-))
Lusingato :-))
dR


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Massimiliano C." <
mcamm...@exemple.com
> ha scritto nel messaggio
news:HSfwe.10978$h5.6...@news3.tin.it...
> > Ma rotfl :-))
> > Si scrive harpsichord, ed è inglese :-)
>
> Ahhrgh....me lo avevano già fatto notare qualche anno fa.
> Avevo completamente dimenticato.
> Quindi, come aveva giustamente detto Zazie, in tedesco è Cembalo.
esatto.
perchè non mediti i miei post, prima di scrivere cacchiate?
:-)))))))))))))
Z


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: . k l A u s .

text:
On Mon, 27 Jun 2005 18:02:01 GMT, "Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> wrote:
>Beh, converrai che Bach suonato da un orchestra moderna e' meno criminale
>che ascoltare le Goldberg violentate al pianoforte.. ;-)
orrore
. _ _ _ _ _ _ _ .
____________________________________________________
Duelete de mis dolencias
si algun dia me has querido
y enseñame a ser feliz
porque infeliz yo he nacido
( Inti Illimani - Canto de pueblos andinos )
____________________________________________________


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
On Mon, 27 Jun 2005 18:05:40 GMT, "Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> wrote:
>> Bach evitasse accuratamente di scrivere "per" strumento, tranne ovviamente
>> nei casi dei concerti dove é appunto lo strumento che determina la scrittura
>Questo e' palesemente falso. Ma vi siete mai chiesti perche' Bach pubblica
>quasi esclusivamente musica per clavicembalo ed organo in vita sua?
forse perché non conosceva il pianoforte :-)
> I 4 libri del Clavieruebung non sono affatto musica che si possa suonare per
>qualsivoglia strumento. La destinazione, li', come nelle suites francesi,
>inglesi, nelle toccate, ecc. e' inequivocabile. E non capisco in base a
>cosa, se non all'ingannevole senno di poi, si possa sostenere il contario.
Io invece non capisco perché sostieni essere ingannevole il senno di poi
credo che alla fine lo scopo sia comunque e sempre la Musica
credo anche che questo fosse lo scopo che si proponeva lo stesso JSB
e non venitemi a dire che il suo scopo fosse quello di avere un po' di legna da
ardere  o qualche sacco di patate, perché questa sí sarebbe una grande
mistificazione.
Tornando alla Musica, chiunque abbia ascoltato le "interpretazioni" di Gould o
di S.Richter non puó che confermarne l'altissimo impatto emozionale che
suscitano (e che peraltro né Goulda né Schiff seppure usino il pf minimamente
scalfiscono pur essendo probabilmente più ortodossi dal punto di vista della
lettura ...)
E il fatto che abbiano utilizzato il piano anziché il cembalo mi pare questione
di pertinenza più musicologica, quindi tecnica, che musicale. ovvero artistica.
Non ho una cultura musicologica così approfondita quale quella che sicuramente
tu possiedi e quindi non potrei - ed anzi aggiungo: non vorrei - contraddirti da
quel punto di vista. Anche se mi rimane il dubbio, di cui giá parlammo in
passato, sull'esatto significato del termine "Clavier", comunque inapplicabile
in questo caso sia perché JSB conobbe solo negli ultimi anni di vita il
prototipo di pianoforte, sia perché il discorso regge anche sostituendo le
tastiere del pianoforte con quelle degli archi (e non credo che il dubbio sul
termine Clavier possa estendersi anche a questo caso).
Ma in sostanza, se tu potessi decidere in modo definitivo, cosa faresti
esattamente ? Stiamo parlando di aspetti puramente estetici o no ?



title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
On Tue, 28 Jun 2005 12:38:45 +0200, "Giovanni De Merulis" <
mj9...@mclik.it
>
wrote:
>Bene, allora Bach scrisse per una tastiera  senza dinamica pensando in
>realtà al fatto che in futuro sarebbe stata inventata un'altra tastiera
>(c'era già l'organo ma nessuno esegue la tastiera ben temperata all'organo,
>chissà perché) dinamica. Quindi l'opera tastieristica di Bach (sempre
>esclusa quella per organo che era tastiera anch'esso, ma che nessuno esegue
>al pianoforte, e non mi dite che sono strumenti diversi perchè sono diversi
>anche clavicembalo e pf.) adesso è più giusto (o, almeno, altrettanto
>giusto) eseguirla al pf.
non tirare per i capelli  aspetti che invece andrebbero accuratamente valutati
é inoppugnabile che la scrittura dei brani per cembalo contenga in nuce elementi
di dinamica e di durata del suono - inutilizzabili ma percepibili
probabilmente gli abbellimenti (mordente etc) nascono proprio per sopperire alla
mancanza di durata del suono e quindi non mi scandalizza, anzi, utilizzare la
dinamica (o il pedale di risonanza) per svolgere quelle funzioni di cui
probabilmente si sentiva necessitá ma non esisteva la possibilitá di fare
(attenzione, l'organo non ha un suono che si smorza lentamente e quindi non
sarebbe utilizzabile per questo scopo)
aggiungo - col senno di poi - che probabilmente JSB sarebbe stato molto, molto
intrigato dalle possibilitá tecniche del pf
>Altra banale domanda da ignorante delle lingue: Klavier, mi sembra, è il
>nome che si dà al pianoforte, in tedesco. Come viene chiamato il
>clevicembalo in tedesco?
dalla mia aggiungo che esistono due termini per designare le tastiere: Klavier e
Clavier
domandai se ci fosse differenza ma se non erro Logi mi rispose negativamente
credo comunque che Klavier sia generalmente il pianoforte e Clavier la tastiera
generica (quindi anche il cembalo)
infine vorrei capire perché le stesse lamentele non vengono rivolte a chi
utilizza orchestre mahleriane per eseguire sinfonie di Mozart e Beethoven



title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Giovanni De Merulis" <
mj9...@mclik.it
> ha scritto nel messaggio
news:d9qrt8$2pbe$1...@newsreader1.mclink.it...
> Sì, purchè si dica che si trata di trascrizioni o di trasformazioni o di
> riletture e non di Bach.
Infatti nessuno dice che sia Bach.
Bach è solo l'ispiratore e il compositore dei temi principali, il resto è
improvvisazione del Trio.
E


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: Schillogeno

text:
On Mon, 27 Jun 2005 11:54:16 +0200, "Gabriele V"
<
gvanoniABB...@libero.it
> wrote:
>Ciao,
>scusate, l'oggetto è iper trattato, ma non ho trovato una chiave efficace
>per cercare su google. Quindi:
>
>Ho sentito l'altro giorno la k550 di mozart in esecuzione con strumenti del
>settecento originali, fatta da Bruggen, e mi chiedevo: perchè fare
>esecuzioni filologiche?
Marketing.
Si chiama segmentazione del mercato.
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistance of
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
                    Mario Martinoli ha scritto:
> > Se è un errore Bach al pianoforte, non è un errore analogo
> > ambientare un'opera in un periodo diverso da quello pensato dall'autore
o
> > usare il laser e il pc per ottenere effetti che l'Haendel di turno
cercava
> > di ottenere semplicemente dipingendo un pezzo di legno?
>
> Osservazione acuta, ma un po' capziosa.
Non un po', del tutto capziosa, lo ammetto :-)
> Non si possono pesare insieme le
> mele (l'opera), con le pere (la musica per tastiera).
Se non sbaglio, però, il quesito di inizio thread era generico.
> Il risultato musicale
> di un'opera non dipende dalla sua messa in scena, tanto piu' se ce la
> ascoltiamo in CD.
Due osservazioni.
1. Mi sorprende che proprio un musicista anteponga il disco all'esecuzione
da vivo e lo indichi quasi come canone ai fini del "risultato musicale".
2. Non mi sembra vero che il risultato musicale sia indipendente dalla messa
in scena dell'opera. Anzitutto, è frequente la protesta di cantanti e
coristi nei confronti di movimenti scenici "antimusicali", che di per sè, a
prescindere da profili squisitamente interpretativi, pregiudicano la
riuscita tecnica dell'esecuzione: cantare a testa in giù o appesi a una
corda o in mezzo a pannelli di materiale che falsa la propagazione della
voce incide irrimediabilmente sul risultato musicale. E poi, è sufficiente
sistemare un cantante in un punto diverso da quello immaginato dal
compositore (pensa alla moda di far comparire i personaggi tra il pubblico)
o addirittura fuori scena per modificare i piani sonori. Fra l'altro,
tornando ai dischi, oggi è prassi comune registrare spettacoli dal vivo e
tanto in video quanto nel mero audio le scelte registiche e scenografiche
influenzano il risultato.
> Il risultato scenico e' un'altra cosa, e prescinde da
> quello musicale. Le due cose, a prima vista, non vanno necessariamente
> insieme.
Permettimi di dissentire. L'opera è un insieme complesso di diverse
componenti e (Canaletti docet) la sola parte musicale ne offre un'immagine
monca. Poi, può anche capitare che non si riesca a fruire mai tutto
l'insieme (io sto a Cagliari e l'opera barocca dal vivo posso solo sognarla)
o che si preferisca una delle parti (per me Carmen, Jenufa, Wozzeck, Nozze
di Figaro, Moses und Aron possono esistere anche solo come musica, tanto
questa è bella), ma bisogna essere consapevoli della complementarietà del
resto.
Ciao
Giovanni
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
                    Marco Marcelli ha scritto:
> Si fanno le pulci al LA dello strumento, alla sua effettiva
> originalita', alla purezza ritrovata della partitura..... e poi
> registi e scenografi fanno il cavolo che vogliono !?!?!
>
> Non l'ho mai sopportato. Non sopporterei ad esempio di andare a
> vedere un'opera di Handel o Mozart e poi vederla massacrata dal
> Ronconi di turno. Per esempio ho un DVD con Gardiner che dirige
> il Don Giovanni, su strumenti d'epoca, e poi i cantanti sono
> costretti a saltellare fra il pubblico, vestiti modernamente e
> fra scenografie che definire improbabili e' usare un eufemismo.
>
> Ecco, perche' QUESTO non e' considerato oltraggio all'autore e
> usare un flauto traverso al posto di uno dritto si??
Ne dico un'altra, che probabilmente può anche scandalizzare.
Filologia o non filologia,a me vedere personaggi maschili interpretati da
cantanti come la von Otter o la Antonacci (cito non a caso due non
precisamente brutte e mascoline).....fa ridere e non mi riesce facile
collocarle nella storia che interpretano.



title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: Marco Marcelli

text:
Giovanni Lavena wrote:
> Ne dico un'altra, che probabilmente può anche scandalizzare.
> Filologia o non filologia,a me vedere personaggi maschili interpretati da
> cantanti come la von Otter o la Antonacci (cito non a caso due non
> precisamente brutte e mascoline).....fa ridere e non mi riesce facile
> collocarle nella storia che interpretano.
Probabilmente ti riferisci ale opere di Handel...:-)
Anche io ho questo impedimento, ma piu' che vedere un personaggio
maschile interpretato da una bella donna mi fa specie vedere un
signore barbuto (tipo Daniels) cantare con una vocina
femminile.......
Si, lo so, LO SO che i falsettisti devono emulare i castrati del
tempo, e che Handel scrisse APPOSITAMENTE per loro, ma proprio
quel tipo di voce non mi va giu'.
Qui pero' entra il mio gusto personale; un mio amico e handeliano
convinto ad esempio non concepirebbe il contrario. Sul discorso
del regista o dello scenografo che prende l'opera come pista per
i piu' improbabili suoi esperimenti mi pare ci sia tuttavia un
po' piu' di oggettivo e meno di soggettivo......



title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Giovanni De Merulis" <
mj9...@mclik.it
> ha scritto nel messaggio
news:d9r9b9$fiu$1...@newsreader1.mclink.it...
> Bene, allora Bach scrisse per una tastiera  senza dinamica pensando in
> realtà al fatto che in futuro sarebbe stata inventata un'altra tastiera
Ne dubito, non mi risultano doti di preveggente anche se molta della sua
musica forse dimostra il contrario :-)
> (c'era già l'organo ma nessuno esegue la tastiera ben temperata
all'organo,
> chissà perché) dinamica. Quindi l'opera tastieristica di Bach (sempre
> esclusa quella per organo che era tastiera anch'esso, ma che nessuno
esegue
> al pianoforte, e non mi dite che sono strumenti diversi perchè sono
diversi
> anche clavicembalo e pf.) adesso è più giusto (o, almeno, altrettanto
> giusto) eseguirla al pf.
Secondo me non è una questione di giusto o ingiusto. Tu sai che Bach scrisse
per quel che aveva sotto mano. Storicamente il suo repertorio
clavicembalistico (e non organistico) è passato sul pianoforte e oggi molti
continuano ad eseguirlo sul pianoforte. Io preferisco le esecuzioni al
clavicembalo ma non mi sento di buttare quelle pianistiche, alcune
vermamente notevoli dal punto di vista del mio gusto.
> Altra banale domanda da ignorante delle lingue: Klavier, mi sembra, è il
> nome che si dà al pianoforte, in tedesco. Come viene chiamato il
> clevicembalo in tedesco?
Oggi viene chiamata cembalo. Bach ha usato anche questo termine, se non
ricordo male, ma spesso usa clavier per dire tastiera.
Ciao, K.


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:Lybwe.84144$75.40...@news4.tin.it...

Io dicevo che il discorso è diverso in quanto Uri-Caine e Loussier non hanno
nessuna pretesa di eseguire Bach ma prendono lo spartito e lo rielaborano
facendo quello che più gli aggrada. Non credo che in questi termini si possa
parlare di esecuzione o interpretazione, come si voglia chiamarla, ma di
rielaborazione. Le Goldberg di Uri-Caine sono uno stravolgimento (senza
connotazioni negative) della partitura bachiana.
Gould da parte sua si fa interprete e come tale va giudicato.
Forse diciamo la stessa cosa :-)
Ciao, K.


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
". k l A u s ." <clk...@NOliberoSPAM.it> wrote in message
news:42c3af57...@powernews.libero.it...
> On Tue, 28 Jun 2005 12:38:45 +0200, "Giovanni De Merulis"
> <
mj9...@mclik.it
>
> wrote:
[...]
> dalla mia aggiungo che esistono due termini per designare le tastiere:
> Klavier e
> Clavier
E' lo stesso termine. Clavier. come molti altri termini tedeschi, e'
diventato Klavier, mutando la "C" in "K" all'inizio dell'800.
Ciao
Mario


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto nel messaggio
news:wNfwe.26713$yM4.4...@twister2.libero.it...
> Non contesto affatto l'uso di Bach al pianoforte per motivi didattici. La
> scrittura pianistica di tutti i "grandi" classici (da Mozart a Beethoven
in
> poi) si fonda sulle pubblicazioni bachiane (alla faccia di chi dice che
alla
> fine del '700 Bach fosse un emerito sconosciuto come compositore). E'
giusto
> quindi che si studi per impararvi un sacco di cose. Ma da li' a costriurci
> su una storia dell'interpretazione, beh, ce ne passa.
Non mi convinci ma accetto il tuo ragionamento.
> Quanto al pianoforte che soppianta definitivamente il cembalo, siamo
> perlomeno negli anni '90 del XVIII secolo. Bach e' morto da 40 anni. Se
> avesse avuto a disposizione il pianoforte, avrebbe semplicemente scritto
> altra musica.
D'accordissimo. Per inciso Bach ha potuto provare i primi pianoforti ma non
ne fu per nulla entusiasta.
Il tuo ragionamento però si potrebbe estremizzare e applicare per esempio a
Mozart: se avesse avuto un pianoforte come quelli attuali avrebbe scritto
altra musica. Che ne pensi di Mozart suonato su un pianoforte moderno? È
solo una provocazione ma mi interessa sapere cosa ne pensi.
> Trovo molto ingenuo, ed un po' superficiale, il discorso di
> chi dice "ah, se Bach avesse avuto il pianoforte...".
Io spesso penso: se Bach avesse avuto il pianoforte magari avrebbe scritto
schifezze.
Ciao, K.


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Kermit" <mana...@tututu.tu> wrote in message
news:rlswe.88036$75.41...@news4.tin.it...
> "Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto nel messaggio
> news:wNfwe.26713$yM4.4...@twister2.libero.it...
[...]
> Che ne pensi di Mozart suonato su un pianoforte moderno? È
> solo una provocazione ma mi interessa sapere cosa ne pensi.
Di sicuro lo tollero maggiormente di Bach. Mozart scrive *gia'* per il
pianoforte... :-)
Dal mio canto, sono sempre piu' convinto che lo stesso Mozart abbia inteso
destinare parecchia della sua musica per tastiera al clavicembalo (e al
clavicordo), e non solo quella giovanile. Ad esempio, quasi tutto il
repertorio scritto a Parigi negli anni '70.
Ciao
Mario


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
                    Il 29 Giu 2005, 09:52, "Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto:
> Dal mio canto, sono sempre piu' convinto che lo stesso Mozart abbia inteso
> destinare parecchia della sua musica per tastiera al clavicembalo (e al
> clavicordo), e non solo quella giovanile.
Beh........ il pianoforte moderno nacque proprio in quegli anni, e parecchie
sono le lettere di Wolfgang al padre in cui commenta tecnicamente i piu'
recenti modelli sui quali gli e' capitato di suonare.......
M



title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Marco Marcelli" <
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
> wrote in message
news:83Z103Z98Z38Y1...@usenet.libero.it...
>                    Il 29 Giu 2005, 09:52, "Mario Martinoli"
> <
tel...@pmp.it
> ha scritto:
>
>> Dal mio canto, sono sempre piu' convinto che lo stesso Mozart abbia
>> inteso
>> destinare parecchia della sua musica per tastiera al clavicembalo (e al
>> clavicordo), e non solo quella giovanile.
>
>
> Beh........ il pianoforte moderno nacque proprio in quegli anni, e
> parecchie
> sono le lettere di Wolfgang al padre in cui commenta tecnicamente i piu'
> recenti modelli sui quali gli e' capitato di suonare.......
Criticandoli ferocemente! Solo nel 1777 Mozart, di passaggio ad Augusta
verso Parigi, visto uno strumento di Stein, si dichiara finalmente
entusiasta di un pianoforte. Prima di allora, ma anche dopo, e' davvero poco
chiaro quali strumenti utilizzasse, e come li tenesse in conto per le sue
opere. Sicuramente il cembalo, e poi i pianoforti che aveva sotto mano,
ovvero quelli di Spaeth della casa paterna et simile robaccia. A suonarli,
ci si rende immediamente conto che il problema di quali strumenti a tastiera
prediligesse effettivamente Mozart, e quali usasse, e' gigantesco. Un
aspetto poco affrontato e per nulla risolto.
Ciao
Mario


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
                    Il 29 Giu 2005, 10:42, "Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto:
> ci si rende immediamente conto che il problema di quali strumenti a
tastiera
> prediligesse effettivamente Mozart, e quali usasse, e' gigantesco. Un
> aspetto poco affrontato e per nulla risolto.
Vero.
Tanto si e' che molte incisioni con logica "filologica profonda" utilizzano
il fortepiano.
Io ho alcune di tali esecuzioni (Concerti per fortepiano e orchestra; non
ricordo ora il nome di pianista & direttore, mi pare sia olandese [non e'
Bruggen]), ma forse per abitudine sonora non riesco a conciliare il suono
secco del fortepiano e quello degli archi, pur originali anch'essi.
Mah.
Ciao!



title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
". k l A u s ." <clk...@NOliberoSPAM.it> wrote in message
news:42c1aab2...@powernews.libero.it...
[...]
> Tornando alla Musica, chiunque abbia ascoltato le "interpretazioni" di
> Gould o
> di S.Richter non puó che confermarne l'altissimo impatto emozionale che
> suscitano (e che peraltro né Goulda né Schiff seppure usino il pf
> minimamente
> scalfiscono pur essendo probabilmente più ortodossi dal punto di vista
> della
> lettura ...)
E qui si capisce che partiamo da assiomi diversi. Per me una lettura di Bach
al pianoforte, per quanto "pulita" o attenta possa essere, non puo'
considerarsi ortodossa.
> E il fatto che abbiano utilizzato il piano anziché il cembalo mi pare
> questione
> di pertinenza più musicologica, quindi tecnica, che musicale. ovvero
> artistica.
Trovi legittimo privare un autore e le sue composizioni della loro
dimensione strumentale? Cosa mi diresti se suonassi l'op. 74 di Skrjabin
all'organo? Funzionano, sai? Eppure certe operazioni con autori diversi da
Bach non si fanno mai, se no per originalita' un po' bislacca.
Cio' che mi insulta maggiormente nell'ascoltare Bach al pianoforte e'
proprio la perdita totale della dimensione strumentale della musica. Suonare
Bach al clavicembalo riporta tutta la sua musica nel suo alveo naturale. Le
partite di Bach al clavicembalo sono musica "grande", piena, che porta lo
strumento a esplorare zone talvolta inaudite, a forzarlo tecnicamente ed
espressivamente, ecc., Musica che si lega allo strumento in quanto lo
strumento stesso e' il fine di questa musica, e non il mezzo per raccontare
chissa' quali altre balle metafisiche. Bach al pianoforte e' un'operazione
perdente. Cio' che si ascolta non e' piu' Bach, ma la lettura di chi lo
suona: insomma, per me Schiff o Loussier o Uri-Caine o Gould pari sono.
> Non ho una cultura musicologica così approfondita quale quella che
> sicuramente
> tu possiedi e quindi non potrei
Piano con gli insulti... :-)
Io sto ai musicologi come un diabetico alla sachertorte.
Ciao
Mario