title: [OT] L'impero del male

text:
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1gfhcuo.vlbffs94kq2oN%rodolfo....@tin.it...
> Allora vediamo. Forse (a te come ad altri) e' sfuggito il particolare
> che e' stata messa capolista in piu' di una circoscrizione. Capolista. E
> come se non bastasse, candidata nella altre.
appunto.
Per far succedere quello che è successo.
La Gruber che piglia più preferenze del Berlusca.
Ammetterai che è divertente
>
> La figura del capolista, secondo il mio sciocco parere di trinariciuto
> stupido, dovrebbe incarnare un'idea, un programma, una politica, insomma
> qualche cosa di identificabile, se non magari essere un leader. Se poi
> la si mette in piu' di una circoscrizione, questo aspetto viene
> moltiplicato.
ah.
Perchè ci sono dei leader nell'Ulivo?
Fa capire....
> Allora mi aspetto di leggere come capolista, in una lista che potrei
> avere dei motivi per votare, il nome di una persona che si sia battuta
> per questa idea, l'abbia saputa interpretare, renderla leggibile e
> convincente a coloro che andranno a votare.
seee, bonanotte.
Anch'io, se ci fosse un politico illuminato lo voterei volentieri.
Di questi tempi, pare latitino.
E non è colpa della Gruber, eh.
>
> Insomma, per essere capolista occorrerebbe qualche qualita' o qualche
> referenza politica in piu' che non essere un bravo giornalista e sapere
> il tedesco. Perche' alla stessa stregua della capolista Gruber, potremmo
> mettere capolista un bravo medico che sa il francese, o un bravo
> ingegnere che sa l'inglese che abbiano detto ad amici e parenti di
> essere, per esempio, di sinistra, e alla via cosi'.
Adesso magari ti faccio incazzare, ma Veronesi, che fa il medico e parla
benissimo l'inglese, mi pare sia stato un ottimo ministro.
Che è più importante che essere capolista alle europee :-DDDD
> Ma, guarda caso, il bravo medico che sa il francese o il bravo ingegnere
> che sa l'inglese non entrano tutti giorni in casa tua, e tu non sai
> neppure chi sono...
Veronesi sapevo benissimo chi era prima che fosse eletto.
Sirchia proprio no.....non so se mi spiego.
>La Gruber invece si'. E non perche' e' una brava
> giornalista e sa il tedesco, ma perche' entra in casa tua tutti i
> giorni, e lo fa con fare spigliato, che attira, eccetera eccetera
> eccetera.
> Se questa (mettere la Gruber capolista in piu' di una circoscizione) non
> e' un'operazione solamente mediatica, allora proprio ho perso, oltre
> alla testa, anche il senso della lingua italiana. Vorra' dire che andro'
> dalla Gruber a prendere lezioni di tedesco.
Ammazza, come sei acido.
Povera Gruber.
Almeno lei a Strasburgo ci andrà, perchè ha da fare solo quello.
Molto meglio di altre operazioni a suo tempo mediatiche (prima dell'era
berlusca, dunque non ideate dalla sua sub cultura) , ma col tocco
dell'intellettualità in più.
Anni fa Giorgio Strehler si fece eleggere a Strasburgo, per perorare la
causa della Cultura (colla C maiuscola, mi raccomando).
Sai, durante il suo mandato quante volte andò a Strasburgo?
2.
E a Bruxelles mai.
Sai quanto beccava al mese di stipendio?
Non te lo dico, sennò svieni, altro che la Gruber.
Come vedi, la sinistra ha fatto di ben peggio, nei tempi passati.
>
> Ovviamente non avrei detto nulla se fosse stata un semplice candidata in
> un'unica circoscrizione, come ce ne sono stati altri, altrettanto
> meritevoli e forse piu'. Ma e' stata messa capolista in piu' di una
> circoscrizione (e candidata nelle altre!).
eh, lo so.
E ha beccato più voti del berlusca.
A me mi fa ridere 'sta cosa.
A te no, mi par di capire.
>
>
> > E non è certo uno *stile berlusconiano* quello di candidare giornalisti.
> > Ti ricordo sommessamente che Spadolini, esimio professore universitario,
> > cominciò pure lui come giornalista.
>
> Che c'entra? Spadolini aveva fatto politica attiva, scritto libri,
> editoriali. Insomma tutti sapevano che Spadolini difendeva una certa
> idea. E coloro che condividevano quella idea si riconoscevano nella sua
> candidatura come capolista.
quando entrò attivamente in politica era solo un giornalista, non aveva
ancora scritto opere immortali, eh.
Vero, era molto più giovane della Gruber (e comunque non si fanno paragoni,
ovviamente)
> La Gruber era capolista, capolista in Uniti per l'Ulivo, la lista che
> avrebbe dovuto incarnare una certa idea, alla quale magari io mi sentivo
> vicino. E me la sono trovata capolista: cioe' la Gruber mi e' stata
> presentata come una persona simbolo di quell'idea, una persona con un
> curriculum che ha fatto di quell'idea un elemento portante, che a
> quell'idea ha dato contributi visibili.
>
> E' vero?
è vero.
>
> Saro' disattento, poco informato, non avro' piu' la testa, ma l'unica
> cosa che avesse un sapore di sinistra nel suo esercizio della
> professione, almeno ultimamente, e' stato, in un reportage da Bagdad,
> definire alcuni attentati opera della "resistenza iraquena", espressione
> immediatamente ripresa dal conduttore del TG che l'ha corretta dicendo:
> "volevi dire terroristi".
veramente ha detto "sedicente resistenza iraqena".
> Mi pare un po' poco per definirla una giornalista politica che incarna
> un'idea (come magari con molta piu' proprieta' si sarebbe potuto
> definire un Santoro o un Lerner. ovviamente ognuno con le proprie idee,
> da acuni condivisibili, da altri no).
Perchè lei era conduttrice di tg, mica di dibattiti, per questo è anche
giusto che le sue personali idee non trasparissero troppo.
Sarebbe stata francamente troppo di parte. O no?
Francamente, a me sta simpatica.
Ha lasciato una carriera sicura per mettersi in una cosa nuova, e questo è
encomiabile.
Ricordo che non è che fosse disoccupata....comunque ha preso più voti del
Berlusca nei suoi collegi e a me 'sta cosa fa ridere.
>
> Insomma, date queste cose, come si puo' definire il mettere la Gruber
> capolista in piu' circoscrizioni, se non una operazione di berlusconismo
> mediatico?
>
> Se poi tu, e tanti altri che hanno approvato la candidatura Gruber come
> capolista, siete felici che sia stata la terza in ordine di voti presi
> (dopo il Berlusca e Fini!!!!), beh, sono contento per voi.
oh, a scegliere fra i tre, io le avrei sicuramente dato il voto.
>
> Ma io resto sempre piu' deluso nei riguardi di una forza politica che,
> oltre a tutti i difetti che ha e di cui in altri post mi sono lamentato,
> ha avuto la buona idea di aggiungere un atto di mediaticita'
> berlusconiana ricorrendo, come simbolo, ad una persona la cui unica
> qualita' visibile per l'elettore medio, e' quella di entrare tutti
> giorni nelle case con fare spigliato e con l'aria di una che la sa
> lunga.
Rudy, il meglio è nemico del bene.
Quando parli della sinistra, sembra che parli della Chiesa di Roma, che deve
essere candida e perfetta, ad immagine del Signore.
Così non è, persino nella Chiesa c'è gente discutibile.
Non è certo un bene, e non va incoraggiato, ma se aspetti la perfezione,
rischi di non votare più fin che campi.
Ci sono cose ben peggiori, in politica, che fare eleggere una Gruber, imho.
MBD


title: [OT] L'impero del male

author: Métro-boulot-dodo

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:_5Yzc.479285$rM4.19...@news4.tin.it...
> Bene. E allora espungiamo dalla discussione l'idea del confronto fra
> atrocitā, che peraltro non ho introdotto io.
> Fermo restando che il gulag *č* un'atrocitā. Non č che l'unicitā,
> indiscutibile, della Shoah riduca il resto a passeggiate campestri e
colonie
> estive.
eh, appunto.
e chi mi vuol far dire questo?
>
> > č esattamente cosė
>
> Cioč ti pare corretta un'analisi secondo la quale si puō arrivare a
battere
> la destra condividendone i metodi, in altre parole, perdendo il meglio
della
> propria identitā culturale, diventando -culturalmente, linguisticamente-
> qualcosa di simile alla destra stessa?
non ho capito.
Cosa vuol dire diventare culturalmente simili alla destra?
Non entiendo.
>Una bella pera di demagogia, di
> massimalismo, di assenso forzato, di sospensione della critica (o meglio,
di
> intimidazione della critica quando procede in *una* direzione: Bertinotti,
> Diliberto, Agnoletto possono bastonare impunemente chi vogliono, anche
> quando si tratta di persone rispettabilissime e "di sinistra" forse pių
> tangibilmente di loro),
veramente ho giā specificato nell'altro post che di questa gente non si
parlava perchč sono dei fenomeni da baraccone, e che me li tiravan sempre
fuori, e vedo che, imperterrito, continui a tirarli fuori.
Chi č che parlava di metodi della destra?
Sembri un comizio di Bondi, senza offesa.
>di pialla estetico-televisiva (guarda caso,
> Diliberto e Bertinotti ci vanno spessissimo in televisione, quasi quanto
> Berlusconi)? Non č un accusa a te, sia chiaro, ho enfatizzato giusto per
> essere chiaro.
ci vanno proprio perchč son fenomeni da baraccone, non ti č mai venuto in
mente, questo?
Cosė come, per AN, ci vanno Gasparri e La Russa e MAI Fisichella e
rarissimamente Alemanno, per dire.
L'avevi notato?
I giornalisti vogliono il fenomeno da baraccone.
> Per concludere, da parte mia, il discorso: non credo affatto che si vinca
> con metodi anche solo analoghi a quelli della destra.
Continuo a non capire.
Cosa sono i metodi analoghi a quelli della destra?
Secondo me sono quelli di rompere sempre i maroni su una cosa e una sola (ad
esempio, il fenomeno Bertinotti-Diliberto, ne pre uno *a caso*) e di menarla
a sangue su quello.
> La specificitā
> positiva della sinistra italiana (parlo di tutta la sinistra, e includo
una
> parte del mondo comunista; di quello italiano, chiaramente) č sempre stata
> la sua vocazione culturale e pedagogica nel senso pių nobile del termine.
> Ora la vittoria elettorale e il successo nell'azione di governo si
decidono
> sui ceti medi, mi pare: e quelli non li conquisti lasciando spazio a
> Diliberto e Bertinotti. Li si conquista dimostrando che certe riforme non
> solo si possono fare, e bene, ma sono anche attuabili evitando
> polarizzazioni e conflittualitā sociali: mentre le stesse riforme il
Banana
> le ha solo sventolate, per poi perseguire esclusivamente i propri
interessi
> giudiziari.
i cetri medi, caro mio, non si conquistano certo cosė.
Ma vendendogli fumo e fomentando in loro l'odio di classe, facendogli usmare
l'odore del potere che non hanno, nč avranno mai.
Per questo Berlusconi li ha stregati.
Per questo la sinistra non vincerā mai.
>La cosa pių semplice ed efficace č far vedere dove sono i veri
> liberali, anziché farli tacere. E, riducendoli al silenzio, fare il gioco
> del Banana, che di liberale non ha neppure un'unghia. C'č bisogno di
Bobbio,
> altro che Agnoletto.
BOBBIO?
CETI MEDI?
Danny, con tutto il rispetto, tu deliri.
Bobbio l'han letto in 15 in Italia, e ne conoscono il nome in 100, su per
gių.
E costoro non appartengono ai ceti medi, credimi.
Anche tu, sei un'anima nobile, ma io non penso che la gente sia nobile,
dunque ha ragione Berlusconi a far politica come la fa.
Infatti funziona.
> In altre parole, una bella discontinuitā anche culturale e comunicativa
con
> la destra mi pare un punto strategico essenziale: per vincere e per
> governare.
comunicativa, magari, culturale, non c'entra affatto con la politica e non č
cosa che in politica funziona.
> > L'indecenza č arrivata a tale punto che penso che domani potrebbero
> tornare
> > i vagoni piombati.
> > Esportazione di democrazia (oggi si chiama pių o meno cosė).
>
> Fammi capire, spero di aver frainteso: i gulag non sono paragonabili alla
> Shoah, mentre i misfatti statunitensi in Iraq (sottolineo misfatti, il
> trucchetto di farmi passare per filoamerikano acritico non te lo lascio
> ripetere) sė?
no, č che ci piombano a noi.
Non agli irakeni.
Primo Levi diceva nel 75 che ogni tempo ha il suo fascismo.
Oggi (allora) non c'č pių bisogno di manganelli e polizia.
Basta avere il controllo su tre cose: informazione, giustizia e educazione.
Aveva capito alcune cose, forse, Primo Levi....
>
> > No, non sono semplificazioni.
> > Sono statistiche.
>
> Il voto non č una statistica. In una statistica (ma devo davvero precisare
> queste cose?) si fa una domanda. Esempio: "Pensa che l'antisemitismo fosse
> una componente centrale dell'ideologia fascista, o solo un evento
> accidentale, ad esempio dettato dalle alleanze?"; poi si studiano le
> risposte (naturalmente saprai che una fetta scandalosa di italiani
> propenderebbe per l'evento accidentale). L'interpretazione del voto č
ancora
> pių complessa di quella delle statistiche, perché le motivazioni di voto
> sono assai pių varie, e non c'č una domanda precisa a contenerle. Chi vota
> per Casini č intrinsecamente e intenzionalmente antisemita? Lo č allo
stesso
> titolo di chi vota per An, per la Lega, per il gruppo di Rauti?
non saprei.
e non me ne frega pių di tanto, ammetto.
>
> > Sul Corriere non ne vedo traccia.
>
> Cerca meglio. Tacciare il Corriere di revisionismo mi pare grossa. L'unico
> che ogni tanto me le fa girare č Mieli, che guarda caso...e comunque non č
> certo revisionista.
certo che no.
E' l'unico giornalista degno di questo nome.
Perchč, tu come definiresti uno come Panebianco????
> > č uno stronzo, non ci piove.
> > La palese prova della velleitarietā italiana.
>
> E allora? Io non posso dirlo perché sono piccolo e nero? Siamo alle
solite.
> E' un'ingiustizia, perō.
Non č che non puoi dirlo, č che non si puō sempre tirar fuori i fenomeni
marginali per spiegare quelli principali.
Capė?
> > Povero nel senso povero di voti e povero di motivi per esistere.
> > Un fenomeno folcloristico.
>
> Che puō far cadere un governo di brave, serie persone. E che, senza se e
> senza ma, diffonde menzogne sul conto di Israele e della situazione
> mediorentale (in realtā, in politica estera propagano soltanto balle
> grossolane). Per non parlare dei paragoni fra Israele e il nazismo.
ma lascia perdere.
Vorrei capire cosa contano le parole in libertā di un Bertinotti sul futuro
e sulla politica del nostro paese.
Quando parla di Israele, certamente nulla.
Quando fa cadere i governi, certamente un po' di pių.
Anche i fenomeni folkloristici han la loro pericolositā, eh.
>Per non
> parlare della comprensione per terroristi e kamikaze, poverini,
> semplicemente costretti alla violenza dagli immedicabili soprusi
perpetrati
> dall'Occidente. In barba a qualsiasi seria, realistica documentazione
sulla
> realtā dei fatti.
ribadisco.
Chissenefrega
Ha qualche impatto sulla politica estera italiana od europea, tutto questo
parlare in libertā?
Non mi risulta.
E allora?
Anche la mia vicina di pianerottolo asserisce gran cagate, ma per fortuna
non hanno gran peso, come dire.
> Per non parlare dello spauracchio del neoliberismo
> continuamente agitato, soprattutto a sproposito, quando in Italia la
realtā
> dominante e vincente sono ancora e sempre la raccomandazione e il
> clientelismo.
infatti.
>
> > Penso che Fini al governo sia molto pių pericoloso di un Diliberto che
non
> > conta una cippa e blatera su Tel Aviv o su chi te pare.
>
> Anche un Diliberto al governo con diritto di veto non č auspicabile.
No, certamente.
Mai.
>E poi,
> chi puō escludere che Fini sia al governo anche perché dall'altra parte ci
> sono i Diliberto vaganti?
non lo escludo affatto.
Ma se togli Diliberto, non scompare Fini
> > Prioritā.
>
> No, censura.
de che?
>
> ciao tesoruccio. Dā un grattatina al gatto e stammi bene, bacioni.
č stanco, il gatto.
Sta leggendo le memorie di Bertinotti.
:-D
MBD


title: [OT] L'impero del male

author: Cesare Simonetti

text:
Il Wed, 16 Jun 2004 10:56:05 GMT,
rodolfo....@tin.it
 (Rodolfo
Canaletti) ha scritto:
>Mi chiedo, sempre con grande sconforto: possibile che il popolo del
>centro sinistra (al quale mi pare appartenga anche tu) non sia sia reso
>conto dell'operazione elettorale in stile prettamente berlusconiano in
>cui e' caduta la sinistra? Ma siamo cosi' ciechi?
Non vorrei sembrare irriverente o provocatorio, ma il successso della
diva Gruber mi ricorda tanto quello di Cicciolina, che, come noto,fu
portata agli altari di Montecitorio da Pannella, quando ancora
Berlusconi era un oscuro personaggio sconosciuto ai piu'.
Cesare Simonetti
GENOVA PRROFONDA


title: [OT] L'impero del male

author: Marco Marcelli

text:
Rodolfo Canaletti wrote:
> Se non e' fede questa...
Dai Rudy, capisco ed approvo la necessita' di prendere le
distanze dall'apoteosi di TV spazzatura che ti elegge al
Parlamento gente come la Zanicchi, la Carlucci, la stessa
Ombretta Colli, passata da cantare "La mia mama" alla presidenza
della regione Lombardia, tuttavia negare assolutamente questa
ipotesi significa cadere nel fondamentalismo uguale e contrario.
La Gruber e' persona colta e capace, certo piu' di tanti
"politici di professione" che nemmeno scaldano le poltrone in
Parlamento, poiche' neppure ci vanno, limitandosi a prendere i
13800 euro mensili........
--
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================


title: [OT] L'impero del male

text:
kink64 wrote:
> ma poi cos'è questo maschilismo per cui si punta il dito sulla lilli, e
> non si nomina michele santoro??
Giusto.
Ma soprattutto ricordiamoci che stiamo parlando di giornalisti
esperti e capaci, non di chi presenta "Ok il prezzo e' giusto" !!
Poi, come in tutte le cose, chi vivra' vedra'.



title: [OT] L'impero del male

text:
Terra del Fuoco wrote:
> Peccato, perché sarà stato certamente preparatissimo ... ma come fa ha
> esistere Schifani?
Schifani........ un nome, una garanzia.



title: [OT] L'impero del male

text:
Métro-boulot-dodo wrote:
> Lui ha fatto il corso English-De Agostini in 10 cd (per capire i discorsi di
> Georgie non serve di più)
Per par condicio, devo dire che "pare" che Frattini fosse uno
studente a dir poco geniale. In tutte le materie.
Cosi' lessi......



title: [OT] L'impero del male

author: Terra del Fuoco

text:
"Métro-boulot-dodo" <
ess...@toujours.it
> ha scritto nel messaggio
news:DU_zc.348$c_1....@twister1.libero.it...
> Fischia, quando č arrivato Bush alla conferenza stampa, l'unico che non
> aveva le cuffie era Frattini, e lo faceva notare continuando ad annuire
col
> capino impomatato e "scuffiettato".
> Lui ha fatto il corso English-De Agostini in 10 cd (per capire i discorsi
di
> Georgie non serve di piů)
> Ma gli altri neppure quello.
> Man, what a bunch of wankers!
> MBD
>
Frattini č un annuitore di professione, non č detto che esista relazione tra
il suo annuire e ciň che viene detto.


title: [OT] L'impero del male

text:
"Marco Marcelli" <
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:WT%zc.340441$hc5.14...@news3.tin.it...
> Per par condicio, devo dire che "pare" che Frattini fosse uno
> studente a dir poco geniale. In tutte le materie.
> Cosi' lessi......
Anche Tremonti pare fosse il primo della classe.
Anvedi com'è finito....
MBD


title: [OT] L'impero del male

text:
"Cesare Simonetti" <
hal90...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:4hv0d0pjrbn4fnb4t...@4ax.com...
> Non vorrei sembrare irriverente o provocatorio, ma il successso della
> diva Gruber mi ricorda tanto quello di Cicciolina, che, come noto,fu
> portata agli altari di Montecitorio da Pannella, quando ancora
> Berlusconi era un oscuro personaggio sconosciuto ai piu'.
L'ho gią scritto io.
Ammiraglio copione!
MBD (vuol dire: Midevi Ben Duedollari)


title: [OT] L'impero del male

text:
Rodolfo Canaletti wrote:
> La figura del capolista, secondo il mio sciocco parere di trinariciuto
> stupido, dovrebbe incarnare un'idea, un programma, una politica, insomma
> qualche cosa di identificabile, se non magari essere un leader. Se poi
> la si mette in piu' di una circoscrizione, questo aspetto viene
> moltiplicato.
Eccetera.
Adesso ho capito meglio cosa intendi e ti do quasi completamente
ragione.
Il "quasi" e' dovuto solo al fatto che comunque la signora
Dietlinde Gruber (che non sa il tedesco, *e'* tedesca) e' persona
comunque piu' seria di tanti altri che siamo abituati a vedere e
che, secondo la tua pur corretta definizione, avrebbero piu'
diritto a fare i capolista. Per restare ad un esempio "leggero",
pensiamo a D'onofrio, ministro della Pubblica Istruzione, che non
azzeccava un congiuntivo nemmeno se gli sparavano...........



title: [OT] L'impero del male

author: Carlo Rivoltella

text:
Il 13 Giu 2004, 09:13,
bolp...@mailinator.com
 (oppio-dei-popoli) ha
scritto:
> Ascoltando le attestazioni più o meno unanimi di encomio per la vita e
> l'opera di Ronald Reagan,
>
<skip>
>. In altre parole, il
> lascito di Ronald Reagan continuerà a restare in vita. E questo mi
> conforta. (William E. Grim)
>
Caro William E. Grim,
 non so "gli Europei" (una categoria che dalle tue descrizioni sembra
piuttosto uno stereotipo), ma io, da quello che mi e' dato di sapere, ho
molto da ridire sull'ex presidente Reagan, e sulle azioni intraprese dagli
USA in quel periodo.
Intanto due precisazioni:
1. "Reagan ha vinto la guerra fredda."
Non e' proprio cosi'.... L'URSS era in crisi da almeno vent'anni, e gran
parte del merito della fine della guerra fredda (e del Comunismo sovietico)
si deve all'opera pacificatrice di Gorbaciov ; Reagan ha, piuttosto,
rallentato la fine della guerra fredda con la sua politica militarista, lo
scudo stellare etc. (A parte che l'idea fondamentale della guerra fredda-
l'aggressivita' o l'espansionismo dell'URSS al di fuori dell'est europeo e
dei paesi confinanti (afghanistan) e' stata una costruzione dei governi
americani per giustificare azioni aggressive degli USA verso paesi del terzo
mondo. Vedi "Killing hope" di W. Blum, oppure "Turning the tide" di Chomsky)
2. "Reagan ha tagliato le tasse creando 800000 posti di lavoro"
Ovviamente i tagli alle tasse hanno riguardato per lo piu' i ricchi (come
per i tagli di Bush), mentre per il resto della popolazione essi hanno
significato solamente un'enorme crescita del deficit pubblico, che
dall'inizio alla fine delle presidenze Reagan e' piu' che triplicato, e la
conseguenza che i piu' hanno subito e' stata una riduzione della qualita'
dei servizi pubblici come scuola sanita' etc.
Quanto ai posti di lavoro "creati" la cifra mi sembra fuorviante se non si
tiene conto di alcune cose:
- contemporaneamente, altrettanti posti di lavoro sono stati tagliati:
infatti un gran numero di corporations negli anni di Reagan ha semplicemente
chiuso le sedi americane per aprirne in Messico o in paesi sottosviluppati
dove la manodopera costa un decimo che in America. Per esempio la General
Motors, il cui CEO Roger Smith e' il protagonista del primo film di M.Moore,
"Roger & me": solo nella cittadina di Flint, Michigan, in una volta sola
furono licenziati 30000 dipendenti.
- e' chiaro che la gente licenziata cerca un altro posto di lavoro, che in
questo modo viene "creato". Ma si tratta per lo piu' di un lavoro peggio
retribuito e con minori garanzie sindacali (che gia' in USA non sono grandi)
- in definitiva la politica fiscale di Reagan ha aumentato gli squilibri
economici negli Stati Uniti, in altre parole ha arricchito i ricchi e
impoverito i poveri.
(Ah per inciso, lasciando stare l'Europa, i consensi di Reagan erano
all'epoca molto bassi anche tra gli Americani. Solamente Nixon, Ford e
Carter sono stati meno popolari di Reagan...)
Ma andiamo oltre.
3. Venendo alle cose che i media (e anche Lei) hanno EVITATO di menzionare,
riguardo a Reagan, e' la sua politica estera nell'America Centrale e in
Medio Oriente. Ma in effetti sono fatti che i media americani non amano
trattare diffusamente (qui cerchero' di essere sintetico, ma anche in
internet si trovano fonti molto dettagliate).
   Reagan ha attivamente sostenuto e aiutato militarmente, tra gli altri, i
regimi di Salvador e Guatemala, dove negli anni ottanta la repressione di
ogni tipo di opposizione a ha vuto un picco di sanguinosa ferocia. Decine di
migliaia di persone sono state massacrate dall'esercito (o da paramilitari
vicini ad esso), per lo piu' civili, donne vecchi bambini, membri di
sindacati, esponenti della chiesa. Un clima di terrore sostenuto da armi USA
e appoggio anche morale da parte del presidente Reagan, che elogiava lo
spirito democratico del macellaio Rios Montt, e paragonava ai "padri
fondatori" gente come Roberto D'Aubuisson (che tra le altre nefandezze ha
organizzato l'assassinio dell'arcivescovo Romero). E il terrore di allora
ora si traduce oggi in poverta', sfruttamento e miseria per la maggioranza
della popolazione.
  Se poi andiamo in Nicaragua, e' bene ricordare che la "guerriglia" Contras
era sostanzialmente un esercito addestrato e organizzato dagli USA (sotto
Reagan), per "destabilizzare" il regime (sostanzialmente democratico) dei
sandinisti, che avavano rovesciato la dittatura di Somoza, cosa poco gradita
a Washington. E cio' che facevano i Contras andava dal sabotaggio di
fabbriche, centrali e porti, fino al bombardamento di ospedali e al massacro
indiscriminato di civili. Cosicche' anche il Nicaragua e' diventato uno dei
piu' miseri paesi al modo, e difficilmente si riavra' dalla sua miseria.



title: [OT] L'impero del male


title: [OT] L'impero del male

text:
4. Meta' dell'affare Iran - Contra riguarda ovviamente l'Iran, che era da
poco uscito dalla rivoluzione che porto' al potere Khomeiny dopo il
rovesciamento del filooccidentale Scia' di Persia. (In realta' le armi erano
vendute a membri dell'esercito iraniano, nella speranza che rovesciassero
Khomeiny). Dunque: all'epoca, l'Iran era in guerra con l'Iraq. E, all'epoca,
l'amico degli USA era Saddam Hussein, che in quegli anni riceveva abbondanti
sovvenzionamenti dal governo USA, nonche' tutto il necessario per creare
"armi di distruzioni di massa", armi chimiche che provocarono un milione di
morti tra gli iraniani, e decine di migliaia tra i curdi. All'epoca Rumsfeld
era inviato speciale di Reagan e, pur sapendo le atrocita' che gia' allora
commetteva Saddam, non aveva ritegno nello stringergli la mano, e nel
permettere a decine di aziende USA di commerciare con il tiranno di Baghdad.

5. Torniamo negli USA. Ho recentemente saputo, ma la cosa non mi stupisce,
che Reagan per diversi anni si rifiuto' di parlare in pubblico di AIDS.
Infatti, siccome allora si riteneva che questa malattia colpisse solo
omosessuali e tossicodipendenti, l'opinione del Presidente era che l'AIDS
fosse in fondo una "punizione" che Dio infliggeva a due grosse categorie di
peccatori. Quando dico "si rifiuto' di parlare" intendo dire che la ricerca
per combattere l'AIDS ha avuto anni di ritardo per questo comportamento
irresponsabile (e "ottimistico") di Reagan, uno dei motivi per cui l'AIDS e'
diventata una delle attuali malattie epidemiche piu' diffuse e pericolose -
e non solo in America. Sembra un triste contrappasso il fatto che
l'Alzheimer contro il quale Reagan ha dovuto lottare negli ultimi anni (e
del quale, spero sia superfluo dirlo, non mi rallegro minimamente) abbia
causato un incentivo - soprattutto per l'azione della moglie Nancy - allo
studio delle cellule staminali per combattere numerose malattie genetiche.



title: [OT] L'impero del male

text:
6. Tornando alla politica estera. Lei ha scritto, riguardo a Reagan
"Amava la liberta`, la democrazia e la pace, e sapeva che soltanto la forza,
e non i cedimenti, possono realizzarle."
E' molto controverso che uno sviluppo senza freni dell'industria bellica
possa giovare alla democrazia (e tantomeno alla pace), e che renda di per
se' piu' sicuri gli USA. Sicuramente giova ai produttori di armi e alle
industrie correlate: per questo quando c'e' recessione negli USA, uno dei
modi piu' sicuri diuscirne e' aumentare le commesse governative alle
corporations perche' queste facciano piu' profitti, e cosi' "l'economia si
riprenda". Sono cose abbastanza note. La paura del Nemico (allora l'URSS,
oggi taluni stati arabi) e' per lo piu' un mezzo propagandistico, del resto
non privo di efficacia. Come del resto "la democrazia" e "la liberta'": di
per se' valori ovviamente condivisibili, ma nell'uso politico che se ne fa
diventano molto problematici.
Infine ricordo che la strage dell'11 settembre e' stata possibile nonostante
le difese nucleari (o anche convenzionali) degli USA, e che tra gli
assassini c'e' molta gente (Osama Bin Laden per esempio) che ha ricevuto
miliardi di dollari dalla CIA durante la guerra in Afghanistan...
****
Mi fermo qui anche se molto altro potrebbe essere detto, su Reagan e sui
suoi collaboratori (che praticamente coincidono con gli attuali
collaboratori di Bush). Ma questo e' un newsgroup di musica, e quindi anche
gli OT devono avere i loro limiti. Mi dispiace per la lunghezza ma era il
minimo che si potesse rispondere.
 Vorrei per finire consigliarLe due siti (americani! L'America permette
fortunatamente che siti del genere esistano): forse possono chiarire quanto
ho cercato brevemente di ricordare:
http://www.zmag.org/weluser.htm
 (articoli dedicati a Reagan)
http://www.democracynow.org/recent.pl
 (puntate dal 7 all'11 giugno)
Cordiali saluti,
 C. Rivoltella



title: [OT] L'impero del male

author: Danny Rose

text:
Métro-boulot-dodo <
ess...@toujours.it
> wrote in message
FU_zc.349$c_1....@twister1.libero.it...
> e chi mi vuol far dire questo?
Non io. Anzi, non sono neppure sicuro di aver capito quel che volevi dire,
viste le evoluzioni acrobatiche della tua prosa. Prima non vanno i confronti
fra atrocità, poi vanno, evidentemente, perché continui a farli...insomma,
non so. Li ho introdotti io i confronti? E soprattutto, che significato
hanno? Ho forse sostenuto la necessità di votare centrodestra finché c'è
Diliberto nel centrosinistra? No, te lo sei sognato tu. E continui a
replicare come se l'avessi fatto, come se quello che ho detto equivalesse a
sostenerlo. Cosa che non è, se non altro da un punto di vista meramente
logico.
Sei pregata di controllare.
> Cosa vuol dire diventare culturalmente simili alla destra?
> Non entiendo.
Quello che ti spiegavo sotto. Massimalismo, intimidazione della critica.
Quello che hai fatto con me dall'inizio, per parlarci fuori dei denti:
sostenevo, una mezza dozzina di post fa, che i veri capri espiatori della
situazione, quelli spediti nel deserto, sono i liberalsocialisti del centro
sinistra, gente come Debenedetti, Salvati e via dicendo; non certo la
riserva indiana dei compagni puri e duri. E che questi ultimi non sono
vittime di nessuno, a mio modo di vedere. Non hai dato traccia di aver
recepito questo discorso: è seguita una sequela di insulti veri e propri,
fra cui una mezza accusa di revisionismo.
Se ti frega qualcosa dei tuoi amici di tastiera (comprensibile che te ne
freghi poco, eh; ho detto qualcosa, qualcosina) comincia a pesare con il
bilancino anche quello che sostieni tu. Per quanto tu sia una persona
intelligente (anzi, insisto proprio per questo; altrimenti ti avrei già
mandato a quel paese) e meritevole del massimo rispetto.
C'è un'altra cosa: se si parte dalla certezza che l'elettorato sia plebe, o
popolo bue, si è già su una china pericolosa. Che porta fatalmente verso
destra. Nella sostanza, se non nell'apparenza. Pensa al libro di Jonah. Se a
nche ci fosse un solo giusto nella città di Ninive...(cito a memoria, da un
traduzione di servizio, senza pretese).
> veramente ho già specificato nell'altro post che di questa gente non si
> parlava perchè sono dei fenomeni da baraccone,
Di questa gente non si parlava? Non è vero. Si parlava di comunisti come
capri espiatori. Ti rinfresco la memoria, il tuo post del 13 c.m. ore 11.23
antemeridiane:
> Abolendo una categoria di gente da odiare, ha lasciato una fetta di
umanità
> priva di capro espiatiorio, di subliminale oggetto del rancore popolare.
> Infatti, c'è chi si ostina a sostenere che ci sono sempre i comunisti,
> specie qui da noi.
Al che io rispondo che, lapalissianamente -mi tocca proprio ripetermi- a) i
comunisti esistono ancora, per quanto pochi, ed è un dato di fatto b) i veri
capri espiatori delle interessate generalizzazioni berlusconiane non sono
questi ultimi, che anzi ci si divertono; le esternazioni berlusconiane non
danneggiano loro, non hanno alcuna influenza sul loro referente sociale.  I
veri capri espiatori della situazione sono quanti nel centrosinistra
saperebbero fare più che bene quel che Berlusconi può solo fingere di voler
fare, cioé modernizzare il paese; quelli che non sono (più) comunisti, e che
sicuramente sono di sinistra (i due nomi che ho fatto sono ancora fra i Ds);
il cui referente sociale è in parte concorrenziale rispetto a Berlusconi.
Scusa le ripetizioni.
A questa pacatissima osservazione, mi sento rispondere che "piuttosto devo
guardare i fascisti". Che diavolo significa? Questo non è massimalismo, per
caso?
Se non lo è, devo pensare che sia incomprensione patente.
>e che me li tiravan sempre
> fuori,
Può darsi: gli altri, che non so neppure chi fossero, sono gli altri, che
parlano con te in situazioni date. Io sono io, e ti parlo in un contesto
differente, con presupposti differenti.
>e vedo che, imperterrito, continui a tirarli fuori.
Se continui a farmi intendere che il mio discorso non vuoi recepirlo (non
dico condividerlo, dico recepirlo; il che accade quando fai i confronti fra
atrocità di cui sopra e mi tratti come se sostenessi la necessità di votare
centrodestra, cosa che non ho mai fatto, e a questo punto sei pregata di
controllare) mi tocca ripetermi. Una gran rottura, assolta solo perché ti
considero.
> Chi è che parlava di metodi della destra?
> Sembri un comizio di Bondi, senza offesa.
Ale non ti permettere. Ultimo avvertimento.
> ci vanno proprio perchè son fenomeni da baraccone, non ti è mai venuto in
> mente, questo?
Bella spiegazione. Hai chiarito tutto. Basta dire che la televisione la
guarda il popolo bue, le merdacce umane, non noi fini umanisti, e si è
risolto tutto.
Mettiamola così, invece: vanno in televisione perché, esattamente come
Berlusconi, sono compatibili con la riduzione televisiva, assolutamente
anticulturale e antipedagogica, vuota e bassamente ideologica della
politica. Perché stanno esattamente sul piano di Berlusconi, sono
altrettanto avulsi dalla realtà sociale ed esistenziale degli italiani; i
quali ultimi, di fronte a spettacoli come questo sono invitati, sollecitati,
esortati ad estraniarsi a loro volta dalla propria realtà, coltivando sogni
e utopie per definizione irrealizzabili (diventare tutti ricchi, rifondare
il comunismo-però-quello-vero). Tanto poi ci penseranno i conducenti, ad
agire indisturbati, in mancanza di meglio a far cadere i governi con
motivazioni speciose, in totale dispregio degli interessi della
collettività.
La vera sfida sarebbe invece introdurre nel meccanismo televisivo qualcosa
di radicalmente diverso, che porti la comunicazione ad un altro livello.
Piccolo esempio: la campagna elettorale riguardava le europee: di quanti
problemi europei si è parlato? Quanti hanno fatto notare questa anomalia?
Allargo il discorso con un altro esempio.
I radicali (dei quali puoi pensare quello che credi, mi interessa poco; mai
avuta la tessera) hanno proposto un referendum per abrogare la vergognosa
legge sulla fecondazione assistita. Quanta attenzione ha avuto, fosse anche
per dire (motivandolo) che è una boiata pazzesca? C'è stato un dibattito
televisivo, uno solo, in cui su quattro presenti ben tre (Buttiglione,
Ferrara, la Palombelli che in teoria è di sinistra) intimidivano senza
sosta, con argomenti paternalistici e speciosi la pugnace Bonino (della
quale puoi pensare quel che credi, vedi sopra) che si difendeva come poteva.
Per il resto, silenzio totale. Interessante. Evidentemente la ricerca sulle
cellule staminali non è nell'interesse delle masse lavoratrici.
Sì continuerò a votare per il centrosinistra. Ma continuerò a pensare e a
sostenere che qualche cambiamento gioverebbe, se non altro per non
ritrovarsi in situazioni già viste. E a incazzarmi quando mi si risponde,
con squisita sensibilità,  "pensa ai fascisti, mezzo ebreo rinnegato e
revisionista".
> Così come, per AN, ci vanno Gasparri e La Russa e MAI Fisichella e
> rarissimamente Alemanno, per dire.
Vedi sopra. Con una precisazione: che io di Fisichella più di tanto non mi
fido. E neppure condivido l'indulgenza della Levi Montalcini per Alemanno,
anche se la posso capire.
> Secondo me sono quelli di rompere sempre i maroni su una cosa e una sola
(ad
> esempio, il fenomeno Bertinotti-Diliberto, ne pre uno *a caso*) e di
menarla
> a sangue su quello.
Fatti un giro, prendi una boccata d'aria.
> i cetri medi, caro mio, non si conquistano certo così.
> Ma vendendogli fumo e fomentando in loro l'odio di classe, facendogli
usmare
> l'odore del potere che non hanno, nè avranno mai.
> Per questo Berlusconi li ha stregati.
> Per questo la sinistra non vincerà mai.
Accidenti, una vera progressista. Meno male che il disfattista ero io. Se
per vincere bisogna assimilarsi culturalmente a Berlusconi, trattare
l'interlocutore come un minus habens a cui bisogna vendere qualcosa, far
inghiottire a forza la medicina edulcorata, tanto vale chiudere baracca;
queste cose le farà sempre meglio lui.
Ah, una domanda, se per metti: in che ambiente sociale ti poni,
indicativamente?
> BOBBIO?
> CETI MEDI?
> Danny, con tutto il rispetto, tu deliri.
> Bobbio l'han letto in 15 in Italia, e ne conoscono il nome in 100, su per
> giù.
Prova a pensare prima di rispondere, tanto per darti un diversivo. Non ho
detto che bisogna vendergli porta a porta il nome di Bobbio, mi pare
evidente. Ho detto che a quella corrente di pensiero bisogna ispirarsi, più
che inseguire i "movimenti".
Miseria Ale, hai dei cali di personalità allarmanti.
> E costoro non appartengono ai ceti medi, credimi.
Ah, no? A che ceti appartengono? All'alta borghesia imprenditoriale? Al
sottoproletariato?
> Anche tu, sei un'anima nobile,
Meno male. Sono un revisionista senza saperlo, quindi l'anima la salvo. Se
lo dici tu...
>ma io non penso che la gente sia nobile,
> dunque ha ragione Berlusconi a far politica come la fa.
> Infatti funziona.
Cosa funziona? Funziona nella guida del paese? Questa conversazione è
surreale.
Funziona nella vendita del kit. Senonché persino i suoi aficionados
cominciano a stancarsi, e gli preferiscono Casini. Qualcosa vorrà pur dire.
Non ho ancora parlato della situazione concreta, che è sotto gli occhi di
tutti. Di come avesse posto alla base di tutto la ripresa a livello
mondiale, senza avere uno straccio di alternativa basata sul governo
effettivo. Basterebbero questi argomenti, a stroncarlo. E, strano a dirsi,
il ceto medio bue (sembra una categoria pugilistica, come mezzo welter o
roba del genere) sembra capirlo, che con le sue cazzate pubblicitarie non
risolve niente. Ma guarda.
> comunicativa, magari, culturale, non c'entra affatto con la politica e non
è
> cosa che in politica funziona.
Applausi, complimenti.
> no, è che ci piombano a noi.
> Non agli irakeni.
Appunto. Rileggiti. A cosa si riferiva la frase "esportazione di
democrazia"?
> Primo Levi diceva nel 75 che ogni tempo ha il suo fascismo.
> Oggi (allora) non c'è più bisogno di manganelli e polizia.
> Basta avere il controllo su tre cose: informazione, giustizia e
educazione.
> Aveva capito alcune cose, forse, Primo Levi....
Come no. E la strategia migliore, per ovviare a tutto questo, è trattare il
ceto medio da popolo bue. La plebe. Da trattare con il pungolo elettrico,
come nel midwest.
Sicuramente Primo Levi sarebbe d'accordo. La politica con la cultura, non
c'entra nulla.
> certo che no.
> E' l'unico giornalista degno di questo nome.
Hai letto quel che dice sui ragazzi di Salò? Mica tanto in linea con i tuoi
ragionamenti di questi giorni.
> Perchè, tu come definiresti uno come Panebianco????
Anche il free-climbing su superfici riflettenti. Sul Corriere scrivono
persone come Ronchey (che ho nominato fin dal primo post), Biagi, De
Bortoli...devo continuare?
> Non è che non puoi dirlo, è che non si può sempre tirar fuori i fenomeni
> marginali per spiegare quelli principali.
Allora manteniamo la calma:
Quale sarebbe il fenomeno principale che spiego con il marginale,
straporcomondobestia, visto che non ho *mai* parlato in tono critico di
tutto, dell'intero, del plenario centrosinistra? Anzi, ne ho difeso
strenuamente una parte semplicemente ridotta al silenzio?
Ci sei o ci fai?
Quel corso di lettura veloce che devono averti venduto è una bidonata, forse
ordita da Publitalia. Probabilmente con messaggi subliminali.
> Capì?
Sì, temo di sì.
> Vorrei capire cosa contano le parole in libertà di un Bertinotti sul
futuro
> e sulla politica del nostro paese.
> Quando parla di Israele, certamente nulla.
Non ci giurerei. A che proposito citavi Levi, poche righe sopra? Educazione,
informazione...
> Quando fa cadere i governi, certamente un po' di più.
Robetta di poco conto. Che ha consegnato il paese al Berluska; prima si fa
cadere Prodi, poi si manda cicciobello (fosse solo per lui, non sarebbe una
gran perdita) allo sfascio. Così, è così bello e romantico fare i puri e
duri.
> Chissenefrega
> Ha qualche impatto sulla politica estera italiana od europea, tutto questo
> parlare in libertà?
> Non mi risulta.
E dici male. Ricordi quell' inchiesta sull'antisemitismo in Francia, che tu
stessa mi hai sottoposto? E le ricerche finanziate dalla comunità europea, e
poi nascoste?
> Ma se togli Diliberto, non scompare Fini
Se ridimensiono Diliberto, è più probabile che Fini vada a pescare.
dR


title: [OT] L'impero del male

text:
Métro-boulot-dodo <
ess...@toujours.it
> wrote in message
BU_zc.345$c_1....@twister1.libero.it...
> Statisticamente, comunque, non è possibile avere un partito tutto fatto di
> gente col cervello di Wittgenstein, eh.
Già una testa normale basterebbe.
> Però, se qualcuno fosse furbo in quel partito, farebbe fare alcuni test
del
> QI, e poi manderebbe la gente in TV di conseguenza.
> Invece di mandare il povero Angius.
E dire che la gente l'avrebbero.
dR


title: [OT] L'impero del male

text:
Marco Marcelli <
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
> wrote in message
%GJzc.336828$hc5.14...@news3.tin.it...
> > Ma un reazionario non č per forza antidemocratico.
> Etimologicamente forse no.
Miseria, mi fate pensare ad Heiddeger. A quest'ora. Avrň degli incubi, di
sicuro.
dR


title: [OT] L'impero del male

author: Rodolfo Canaletti

text:
Terra del Fuoco <
terrad...@email.it
> wrote:
> > Se non e' fede questa...
> >
>
> No, non lo č. Non lo č. Ma č chiaro che ho sbagliato a pensare che saresti
> stato capace di capirlo.
No. hai solo sbagliato ad aver fede. Ma capita, soprattutto alle persone
presuntuose.
Rudy
--
For there was never yet philosopher
That could endure the toothache patiently
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)


title: [OT] L'impero del male

text:
Métro-boulot-dodo <
ess...@toujours.it
> wrote:
> E non č colpa della Gruber, eh.
Infatti non incolpo la Gruber. Le e' stato offerto, e ha accettato. Ma
questo non toglie nulla all'operazione mediatico-berlusconiana.

> Adesso magari ti faccio incazzare, ma Veronesi, che fa il medico e parla
> benissimo l'inglese, mi pare sia stato un ottimo ministro.
> Che č piů importante che essere capolista alle europee :-DDDD
No, non mi fai incazzare. Sapevo che avresti tirato fuori questa cosa. E
sapevo che avresti pensato a Veronesi.
Non c'e' alcun rapporto fra candidato (e soprattutto capolista) alle
elezioni e ministro. Al ministro si richiede competenza nel settore, non
militanza politica. Un ministro puo' essere anche uno non eletto in
parlamento. Il problema se e' piu' importante una candidatura alle
europee o una carica di ministro e' un falso problema.
Veronesi e' stato un buon ministro. Molto paralizzato nei suoi obiettivi
tuttavia.
Ti ricordo la sua critica (giusta) alla riforma sanitaria Bindi che gli
e' stata immediatamente bloccata; inoltre il suo tentativo di far
passare la legge antifumo, e altri insuccessi (non per colpa sua,
certo).

> Veronesi sapevo benissimo chi era prima che fosse eletto.
> Sirchia proprio no.....non so se mi spiego.
Veronesi e' sempre stato un homo mediaticus.
Sirchia e' uno scenziato di valore per nulla inferiore a quello di
Veronesi, ma non era un homo mediaticus. Ovviamente tu non sei obbligata
a saperlo. Ma quelli che lavorano nel settore, si'. E per questo
continuo a stimarlo, anche se e' in un governo che certamente non
condivido e mi rendo conto che anche lui, come lo era del resto
Veronesi, e' in una specie di schiaccianoci.
Alla fine, le competenze dell'uno e dell'altro sono state pochissimo
utilizzate.
> Anni fa Giorgio Strehler si fece eleggere a Strasburgo, per perorare la
> causa della Cultura (colla C maiuscola, mi raccomando).
> Sai, durante il suo mandato quante volte andň a Strasburgo?
> 2.
> E a Bruxelles mai.
> Sai quanto beccava al mese di stipendio?
> Non te lo dico, sennň svieni, altro che la Gruber.
> Come vedi, la sinistra ha fatto di ben peggio, nei tempi passati.
1000 cazzate non rendono la milleeunesima una cosa giusta. Strehler
poteva essere una scelta giusta (ma, tuttavia non mi pare che fosse
capolista). Se poi non ha funzionato, beh, era giusto mandarlo a casa.
> E ha beccato piů voti del berlusca.
> A me mi fa ridere 'sta cosa.
> A te no, mi par di capire.
No. Non mi fa ridere, perche' la sinistra (diciamo il centro sinistra, o
il listone) non ha intascato un voto di piu'. La Gruber come operazione
mediatica e' fallita.
Poi che il Berlusca abbia preso delle legnate, puo' darmi un po' di
soddisfazione, ma solo teorica. In pratica ora ci sara' una sua maggior
sicurezza (solo un mese fa era in preda al terrore!), che sapra' far
fruttare nei rapporti con gli alleati; i quali, nonostante l'euforia di
un (miserrimo) successo elettorale, avranno al massimo la chance di
chiedere un paio di sottosegretari in piu'.
> Perchč lei era conduttrice di tg, mica di dibattiti, per questo č anche
> giusto che le sue personali idee non trasparissero troppo.
> Sarebbe stata francamente troppo di parte. O no?
> Francamente, a me sta simpatica.
> Ha lasciato una carriera sicura per mettersi in una cosa nuova, e questo č
> encomiabile.
Questi discorsi possono anche essere veri, ma non cambiano la sostanza
del problema.
> > Berlusca e Fini!!!!), beh, sono contento per voi.
>
> oh, a scegliere fra i tre, io le avrei sicuramente dato il voto.
C'era anche un altro centinaio di candidati, oltre a quei tre. Di tutte
le liste.

> Rudy, il meglio č nemico del bene.
(Shakespeare.)
> Quando parli della sinistra, sembra che parli della Chiesa di Roma, che deve
> essere candida e perfetta, ad immagine del Signore.
No. Critico quelli che a me sembrano errori. D'altra parte non e' un
mistero che io pensi che, ancora piu' tragica che l'invadente presenza
del Berlusca nella vita politica italiana, e' l'assenza di una credibile
opposizione di sinistra. E ancor meno una credibile sua capacita' di
governo.
D'altra parte un largo schieramento di sinistra non e' possibile.
Bertinotti ha gia' messo i paletti (e non c'era da dubitarlo). La sua
presenza in una eventuale maggioranza di governo sarebbe paralizzante.
> Cosě non č, persino nella Chiesa c'č gente discutibile.
Oh per quello, anche molto peggio di "discutibile"
> Non č certo un bene, e non va incoraggiato, ma se aspetti la perfezione,
> rischi di non votare piů fin che campi.
Non aspetto certo perfezione, proprio io che dalla perfezione sono
lontano come il decimo pianeta dal sole!!! :-)))
Mi aspetto solo credibilita'.
> Ci sono cose ben peggiori, in politica, che fare eleggere una Gruber, imho.
Oh, certo. Non si tratta della persona Gruber, te l'ho detto, ma del suo
utilizzo.
Se parliamo di persone, la prima della lista e' proprio D'Alema, il
principale fautore dell'avvento del berlusca.
Continuiamo a vederlo in TV a dirci quello che si deve fare, quando
proprio lui non ha fatto hulla di quello che doveva quanto poteva, e ha
fatto tutto quello che non doveva.
Ora sembra che dia le dimissioni dal parlamento italiano per andare in
quello europeo. Mi pare un piccolo risultato positivo... ;-)))
Il prossimo passo potrebbe essere il giro del mondo con la sua barca...
Ciao



title: [OT] L'impero del male

text:
Carlo Rivoltella <
crivo...@libero.it
> wrote:
> Caro William E. Grim,
>
>  non so "gli Europei" (una categoria che dalle tue descrizioni sembra
> piuttosto uno stereotipo), ma io, da quello che mi e' dato di sapere, ho
> molto da ridire sull'ex presidente Reagan, e sulle azioni intraprese dagli
> USA in quel periodo.
>
> Intanto due precisazioni:
[cut]
Le tue precisazioni sono cose molto note, ma che hai fatto bene a
riprendere.
E' giusto avere rispetto per i morti, ma fra questo e il santificarli,
ci corre. Qualcuno (piu' in Italia che in Europa) oggi ha interesse a
farlo. Poco male.
Fra le tue precisazioni si potrebbe aggiungere anche che la sua famosa
deregulation ha contribuito a far volare aerei con tassi di sicurezza
molto inferiori a quelli necessari, e ad aumentare in modo allarmante il
numero degli incidenti.



title: [OT] L'impero del male

author: Seneca Maggiore

text:
Il Wed, 16 Jun 2004 22:42:03 GMT,
rodolfo....@tin.it
 (Rodolfo
Canaletti) ha scritto:
>
>Fra le tue precisazioni si potrebbe aggiungere anche che la sua famosa
>deregulation ha contribuito a far volare aerei con tassi di sicurezza
>molto inferiori a quelli necessari, e ad aumentare in modo allarmante il
>numero degli incidenti.
>
>Ciao
>
>Rudy
ASSOLUTAMENTE FALSO !!  Nessun incidente di rilievo colpì mai
l'aeroporto JFK durante i provvedimenti presi da Reagan quando
licenziò in tronco (vivaddio) i controllori di volo in sciopero
ingiustificato e li sostituì con i militari.
Per avere prove consultare il sito " air disaster official report"
Ci vuole proprio la faccia di bronzo per inventare simili panzane.
Questo si chiama "antiamericanismo puro" giustificato solo da un odio
profondo e antico, da invidia del benessere altrui e rabbia livorosa.
Perchè non ci racconti invece degli aerei civili coreani abbattuti nei
cieli del paradiso sovietico, sorvolato per errore, e degli incidenti
incredibili avvenuti con i tupolev e con gli Ilyuscin, notoriamente
aerei di merda, fatti volare solo per mantenere un falso prestigio con
i quali fu rifornita (obbligatoriamente) tutta la flotta aerea civile
dei paesi schiavi dell'Unione Sovietica, come Polonia, Cecoslovacchia,
Ungheria etc.?
S.


title: [OT] L'impero del male

text:
Seneca Maggiore wrote:
> Questo si chiama "antiamericanismo puro" giustificato solo da un odio
> profondo e antico, da invidia del benessere altrui e rabbia livorosa.
Che palle.
Hai pensato di farti vedere da uno psichiatra?



title: [OT] L'impero del male

text:
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1gfhm7e.lk29uy1qgxp4wN%rodolfo....@tin.it...
> Non c'e' alcun rapporto fra candidato (e soprattutto capolista) alle
> elezioni e ministro. Al ministro si richiede competenza nel settore, non
> militanza politica. Un ministro puo' essere anche uno non eletto in
> parlamento.
certo.
il famoso "governo dei tecnici"
> > Anni fa Giorgio Strehler si fece eleggere a Strasburgo, per perorare la
> > causa della Cultura (colla C maiuscola, mi raccomando).
> > Sai, durante il suo mandato quante volte andò a Strasburgo?
> > 2.
> > E a Bruxelles mai.
> > Sai quanto beccava al mese di stipendio?
> > Non te lo dico, sennò svieni, altro che la Gruber.
> > Come vedi, la sinistra ha fatto di ben peggio, nei tempi passati.
>
> 1000 cazzate non rendono la milleeunesima una cosa giusta. Strehler
> poteva essere una scelta giusta (ma, tuttavia non mi pare che fosse
> capolista). Se poi non ha funzionato, beh, era giusto mandarlo a casa.
veramente fu un'operazione fallimentare e velleitaria in partenza.
Ciò che tentavo di dire è che, più che altro, conta la serietà della
persona.
> No. Critico quelli che a me sembrano errori. D'altra parte non e' un
> mistero che io pensi che, ancora piu' tragica che l'invadente presenza
> del Berlusca nella vita politica italiana, e' l'assenza di una credibile
> opposizione di sinistra. E ancor meno una credibile sua capacita' di
> governo.
su questo possiamo anche essere d'accordo.
Ma la Gruber, è francamente un dettaglio.
> > Ci sono cose ben peggiori, in politica, che fare eleggere una Gruber,
imho.
>
> Oh, certo. Non si tratta della persona Gruber, te l'ho detto, ma del suo
> utilizzo.
> Se parliamo di persone, la prima della lista e' proprio D'Alema, il
> principale fautore dell'avvento del berlusca.
> Continuiamo a vederlo in TV a dirci quello che si deve fare, quando
> proprio lui non ha fatto hulla di quello che doveva quanto poteva, e ha
> fatto tutto quello che non doveva.
argh.
non mi parlare di D'Alema, mi vengono i crampi....
>
> Ora sembra che dia le dimissioni dal parlamento italiano per andare in
> quello europeo. Mi pare un piccolo risultato positivo... ;-)))
> Il prossimo passo potrebbe essere il giro del mondo con la sua barca...
mandiamocelo subito!
MBD


title: [OT] L'impero del male

text:
"Marco Marcelli" <
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:x%%zc.481425$rM4.19...@news4.tin.it...
> Il "quasi" e' dovuto solo al fatto che comunque la signora
> Dietlinde Gruber (che non sa il tedesco, *e'* tedesca)
veramente *č* italiana.
Come italiani sono tutti gli altoadesini.
MBD


title: [OT] L'impero del male

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:Jv2Ac.341395$hc5.14...@news3.tin.it...
>
> Métro-boulot-dodo <
ess...@toujours.it
> wrote in message
> FU_zc.349$c_1....@twister1.libero.it...
>
> > e chi mi vuol far dire questo?
>
> Non io. Anzi, non sono neppure sicuro di aver capito quel che volevi dire,
> viste le evoluzioni acrobatiche della tua prosa. Prima non vanno i
confronti
> fra atrocità, poi vanno, evidentemente, perché continui a farli...insomma,
> non so. Li ho introdotti io i confronti?
no, non so, mi vieni a parlare di Bertinotti.
E di gente che trinariciuta.
Ma io non parlavo di quelli, non erano oggetto del mio discorso.
> E soprattutto, che significato
> hanno? Ho forse sostenuto la necessità di votare centrodestra finché c'è
> Diliberto nel centrosinistra? No, te lo sei sognato tu. E continui a
> replicare come se l'avessi fatto, come se quello che ho detto equivalesse
a
> sostenerlo. Cosa che non è, se non altro da un punto di vista meramente
> logico.
> Sei pregata di controllare.
non ho mai sostenuto questo.
>
> > Cosa vuol dire diventare culturalmente simili alla destra?
> > Non entiendo.
>
> Quello che ti spiegavo sotto. Massimalismo, intimidazione della critica.
> Quello che hai fatto con me dall'inizio, per parlarci fuori dei denti:
> sostenevo, una mezza dozzina di post fa, che i veri capri espiatori della
> situazione, quelli spediti nel deserto, sono i liberalsocialisti del
centro
> sinistra, gente come Debenedetti, Salvati e via dicendo; non certo la
> riserva indiana dei compagni puri e duri. E che questi ultimi non sono
> vittime di nessuno, a mio modo di vedere. Non hai dato traccia di aver
> recepito questo discorso: è seguita una sequela di insulti veri e propri,
> fra cui una mezza accusa di revisionismo.
ma su questo sono d'accordo.
Solo che non era questo il discorso di partenza, se mi permetti.
Non l'ho affatto recepito così.
> Se ti frega qualcosa dei tuoi amici di tastiera (comprensibile che te ne
> freghi poco, eh; ho detto qualcosa, qualcosina) comincia a pesare con il
> bilancino anche quello che sostieni tu. Per quanto tu sia una persona
> intelligente (anzi, insisto proprio per questo; altrimenti ti avrei già
> mandato a quel paese) e meritevole del massimo rispetto.
Su, non facciamo gli offesi, adesso.
>
> C'è un'altra cosa: se si parte dalla certezza che l'elettorato sia plebe,
o
> popolo bue, si è già su una china pericolosa. Che porta fatalmente verso
> destra. Nella sostanza, se non nell'apparenza. Pensa al libro di Jonah. Se
a
> nche ci fosse un solo giusto nella città di Ninive...(cito a memoria, da
un
> traduzione di servizio, senza pretese).
l'elettorato *è* plebe.
E la politica non è filosofia.
Destra e sinistra non c'entrano nulla in questo.
Nessuno dei due campi politicamente ha mai agito come se parlasse a una
massa di filosofi, invece che con elettori qualsiasi.
Realpolitik, giusto questo.
E non è un concetto di destra o di sinistra
> Di questa gente non si parlava? Non è vero. Si parlava di comunisti come
> capri espiatori. Ti rinfresco la memoria, il tuo post del 13 c.m. ore
11.23
> antemeridiane:
>
> > Abolendo una categoria di gente da odiare, ha lasciato una fetta di
> umanità
> > priva di capro espiatiorio, di subliminale oggetto del rancore popolare.
> > Infatti, c'è chi si ostina a sostenere che ci sono sempre i comunisti,
> > specie qui da noi.
>
> Al che io rispondo che, lapalissianamente -mi tocca proprio ripetermi- a)
i
> comunisti esistono ancora, per quanto pochi, ed è un dato di fatto
già, è proprio ciò che dicevo: ce n'è tre e si tiran sempre fuori quei tre.
Fenomeni da baraccone.
Siamo daccapo.
> b) i veri
> capri espiatori delle interessate generalizzazioni berlusconiane non sono
> questi ultimi, che anzi ci si divertono; le esternazioni berlusconiane non
> danneggiano loro, non hanno alcuna influenza sul loro referente sociale.
I
> veri capri espiatori della situazione sono quanti nel centrosinistra
> saperebbero fare più che bene quel che Berlusconi può solo fingere di
voler
> fare, cioé modernizzare il paese; quelli che non sono (più) comunisti, e
che
> sicuramente sono di sinistra (i due nomi che ho fatto sono ancora fra i
Ds);
> il cui referente sociale è in parte concorrenziale rispetto a Berlusconi.
> Scusa le ripetizioni.
su quest'ultima parte sono d'accordo, ma non muta di una virgola il
concetto.
Che è il seguente: la destra demonizza una categoria: la sinistra,
chiamandola comunista.
E le sottilizzazioni che fai tu sono interne alla sinistra, non certo
proprie di chi vuole demonizzare.
La demonizzazione funziona eccome.
Proprio con la parte più importante, come sottolinei tu.
Ed ecco che l'operazione è riuscita benissimo: non intendevo dire altro.
> A questa pacatissima osservazione, mi sento rispondere che "piuttosto devo
> guardare i fascisti". Che diavolo significa? Questo non è massimalismo,
per
> caso?
> Se non lo è, devo pensare che sia incomprensione patente.
No, guarda, hai fatto un salto temporale.
La questione dei fascisti mi pare sia venuta dopo.
Comunque non ha molta importanza.
>
> >e che me li tiravan sempre
> > fuori,
>
> Può darsi: gli altri, che non so neppure chi fossero, sono gli altri, che
> parlano con te in situazioni date. Io sono io, e ti parlo in un contesto
> differente, con presupposti differenti.
Insomma, il succo è questo: hai criticato il post che ho mandato in risposta
a Simonetti (quello sulla demonizzazione) per poi in realtà spegarmi per
filo e per segno che avevo ragione.
La demonizzazione è stata operata e ha funzionato, proprio con quella parte
di persone che non sarebbero da demonizzare.
Che poi è esattamente quello che volevo dire io.
> Mettiamola così, invece: vanno in televisione perché, esattamente come
> Berlusconi, sono compatibili con la riduzione televisiva, assolutamente
> anticulturale e antipedagogica, vuota e bassamente ideologica della
> politica.
eh, e io che dicevo?
proprio questo
>Perché stanno esattamente sul piano di Berlusconi, sono
> altrettanto avulsi dalla realtà sociale ed esistenziale degli italiani; i
> quali ultimi, di fronte a spettacoli come questo sono invitati,
sollecitati,
> esortati ad estraniarsi a loro volta dalla propria realtà, coltivando
sogni
> e utopie per definizione irrealizzabili (diventare tutti ricchi, rifondare
> il comunismo-però-quello-vero).
esattamente
>Tanto poi ci penseranno i conducenti, ad
> agire indisturbati, in mancanza di meglio a far cadere i governi con
> motivazioni speciose, in totale dispregio degli interessi della
> collettività.
proprio così
>
> La vera sfida sarebbe invece introdurre nel meccanismo televisivo qualcosa
> di radicalmente diverso, che porti la comunicazione ad un altro livello.
> Piccolo esempio: la campagna elettorale riguardava le europee: di quanti
> problemi europei si è parlato? Quanti hanno fatto notare questa anomalia?
nessuno.
Dell'Europa è palese che non frega nulla a nessuno
> Allargo il discorso con un altro esempio.
> I radicali (dei quali puoi pensare quello che credi, mi interessa poco;
mai
> avuta la tessera) hanno proposto un referendum per abrogare la vergognosa
> legge sulla fecondazione assistita.
giusto anche questo
>Quanta attenzione ha avuto, fosse anche
> per dire (motivandolo) che è una boiata pazzesca?
perchè i radicali, in tutto il resto, sono orami diventati dei buffoni,
fenomeno da baraccone nè più nè meno di Bertinotti.
Esalatati che gridano slogan riduttivi e demagogici.
Dunque, imho, non sono più credibili.
>C'è stato un dibattito
> televisivo, uno solo, in cui su quattro presenti ben tre (Buttiglione,
> Ferrara, la Palombelli che in teoria è di sinistra)
solo in teoria.
> intimidivano senza
> sosta, con argomenti paternalistici e speciosi la pugnace Bonino (della
> quale puoi pensare quel che credi, vedi sopra)
la Bonino mi sta molto simpatica. E' una tosta
>che si difendeva come poteva.
> Per il resto, silenzio totale. Interessante. Evidentemente la ricerca
sulle
> cellule staminali non è nell'interesse delle masse lavoratrici.
certo che no, manco sanno cos'è.
>
> Sì continuerò a votare per il centrosinistra. Ma continuerò a pensare e a
> sostenere che qualche cambiamento gioverebbe, se non altro per non
> ritrovarsi in situazioni già viste.
sul fatto che qualche cambiamento gioverebbe, mi trovi perfettamente
d'accordo.
Ma non era questo l'argomento del contendere, all'inizio
>E a incazzarmi quando mi si risponde,
> con squisita sensibilità,  "pensa ai fascisti, mezzo ebreo rinnegato e
> revisionista".
veramente, mezzo ebreo rinnegato e revisionista non l'ho mai detto e mai mi
permetterei.
>
> > Così come, per AN, ci vanno Gasparri e La Russa e MAI Fisichella e
> > rarissimamente Alemanno, per dire.
>
> Vedi sopra. Con una precisazione: che io di Fisichella più di tanto non mi
> fido. E neppure condivido l'indulgenza della Levi Montalcini per Alemanno,
> anche se la posso capire.
Nemmeno io.
Tuttavia i due citati esulano dalla definizione di "fenomeno da baraccone",
questo mel concederai
> > i cetri medi, caro mio, non si conquistano certo così.
> > Ma vendendogli fumo e fomentando in loro l'odio di classe, facendogli
> usmare
> > l'odore del potere che non hanno, nè avranno mai.
> > Per questo Berlusconi li ha stregati.
> > Per questo la sinistra non vincerà mai.
>
> Accidenti, una vera progressista.
Mai stata progressista.
Non credo nelle utopie.
Credo che certe cose vadano fatte perchè sono giuste, nulla di più.
Ma questo non c'etra col farsi illusioni.
Se solo facendosi illusioni si diventa retti, allora non si tratta di vera
rettitudine.
La rettitudine si pratica per il piacere di praticarla, non perchè ci si
illude che si possa riceverne benefici o altro.
Ti piace come concetto? ;-DDDDDDDDDDD
>Meno male che il disfattista ero io. Se
> per vincere bisogna assimilarsi culturalmente a Berlusconi,
questo non l'ho detto.
Infatti ho dichiarato sopra che probabilmente, in un paese con le
caratteristiche dell'Italia, la sinistra non vincerà MAI.
>trattare
> l'interlocutore come un minus habens a cui bisogna vendere qualcosa, far
> inghiottire a forza la medicina edulcorata, tanto vale chiudere baracca;
> queste cose le farà sempre meglio lui.
> Ah, una domanda, se per metti: in che ambiente sociale ti poni,
> indicativamente?
perchè?
 Prova a pensare prima di rispondere, tanto per darti un diversivo. Non ho
> detto che bisogna vendergli porta a porta il nome di Bobbio, mi pare
> evidente. Ho detto che a quella corrente di pensiero bisogna ispirarsi,
più
> che inseguire i "movimenti".
> Miseria Ale, hai dei cali di personalità allarmanti.
corrente di pensiero?
sì, d'accordo.
con questo si vincono le elezioni, secondo te?
>
> > E costoro non appartengono ai ceti medi, credimi.
>
> Ah, no? A che ceti appartengono? All'alta borghesia imprenditoriale? Al
> sottoproletariato?
intanto il sottoproletariato non esiste più.
Inoltre, qualche statistica su *chi* vota sinistra e *chi* vota destra in
Italia forse è utile a capire come si ripartisce il voto, spaccando il paese
in due secondo un'ordine strettamente socio culturale.
Non lo dico io, lo dice Mannheimer.
> >ma io non penso che la gente sia nobile,
> > dunque ha ragione Berlusconi a far politica come la fa.
> > Infatti funziona.
>
> Cosa funziona? Funziona nella guida del paese? Questa conversazione è
> surreale.
Funziona il suo modo di abbindolare la gente.
Con questo non sto dicendo che *ha ragione* a far così.
Sto constatando.
Cerca anche tu di interpretare un attimino
> Funziona nella vendita del kit.
esattissimo
>Senonché persino i suoi aficionados
> cominciano a stancarsi, e gli preferiscono Casini. Qualcosa vorrà pur
dire.
vuol dire che la fata turchina non ha portato tanti giocattoli quanti si
speravano.
> Non ho ancora parlato della situazione concreta, che è sotto gli occhi di
> tutti. Di come avesse posto alla base di tutto la ripresa a livello
> mondiale, senza avere uno straccio di alternativa basata sul governo
> effettivo. Basterebbero questi argomenti, a stroncarlo. E, strano a dirsi,
> il ceto medio bue (sembra una categoria pugilistica, come mezzo welter o
> roba del genere) sembra capirlo, che con le sue cazzate pubblicitarie non
> risolve niente. Ma guarda.
Lo capirà solo e quando non avrà più una lira in portafoglio, che è l'unica
cosa che gli interessa.
E si ricomincerà da capo.
Ti ricorda nulla, la storia di Craxi?
Di quell'uomo che illuse anche lui l'Italia e finì miserabilmente ad
Hammamet?
E quella di Mussolini?
Un altro che promise il paradiso, e fu appeso.
L'Italia è e sarà sempre alla mercè dei venditori di sogni.
E, come un bambino piccolo, quando a Natale riceve il carbone invece della
macchinina, frigna e mette alla berlina quelli che mezz'ora prima adulava
come semidei.
La stessa cosa, ci giurerei, capiterà a Berlusconi.
E l'Italia non cambierà.
>
> > comunicativa, magari, culturale, non c'entra affatto con la politica e
non
> è
> > cosa che in politica funziona.
>
> Applausi, complimenti.
vedi sopra
>
> > no, è che ci piombano a noi.
> > Non agli irakeni.
>
> Appunto. Rileggiti. A cosa si riferiva la frase "esportazione di
> democrazia"?
anche Berlusconi esporta, anzi importa democrazia.
A noi.
Ce la regala a piene mani, per difenderci dai kattivi komunisti.
Non è che Bush sia molto lontano, come articolazione di pensiero
>
> > Primo Levi diceva nel 75 che ogni tempo ha il suo fascismo.
> > Oggi (allora) non c'è più bisogno di manganelli e polizia.
> > Basta avere il controllo su tre cose: informazione, giustizia e
> educazione.
> > Aveva capito alcune cose, forse, Primo Levi....
>
> Come no. E la strategia migliore, per ovviare a tutto questo, è trattare
il
> ceto medio da popolo bue. La plebe. Da trattare con il pungolo elettrico,
> come nel midwest.
> Sicuramente Primo Levi sarebbe d'accordo. La politica con la cultura, non
> c'entra nulla.
Veramente tu confondi la strategia con la comunicazione.
Non ho detto che le strategie debbano essere primitive.
Ho detto che la comunicazione non deve essere sofisticata.
Tutto qui.
Le strategie devono essere quelle che indichi.
Ma se tu pensi che poi, andarle a spiegare in campagna elettorale ti faccia
guadagnare voti, secondo me t'illudi.
Questo intendevo io.
>
> > certo che no.
> > E' l'unico giornalista degno di questo nome.
>
> Hai letto quel che dice sui ragazzi di Salò? Mica tanto in linea con i
tuoi
> ragionamenti di questi giorni.
no, mi dev'essere sfuggito.
Mannaggia, adesso pure Mieli....
>
> > Perchè, tu come definiresti uno come Panebianco????
>
> Anche il free-climbing su superfici riflettenti. Sul Corriere scrivono
> persone come Ronchey (che ho nominato fin dal primo post), Biagi, De
> Bortoli...devo continuare?
Ci scrive anche Alberoni se è per quello ;-)
> > Vorrei capire cosa contano le parole in libertà di un Bertinotti sul
> futuro
> > e sulla politica del nostro paese.
> > Quando parla di Israele, certamente nulla.
>
> Non ci giurerei. A che proposito citavi Levi, poche righe sopra?
Educazione,
> informazione...
a Bertinotti?
speri nell'impossibile :-)
>
> > Quando fa cadere i governi, certamente un po' di più.
>
> Robetta di poco conto. Che ha consegnato il paese al Berluska; prima si fa
> cadere Prodi, poi si manda cicciobello (fosse solo per lui, non sarebbe
una
> gran perdita) allo sfascio. Così, è così bello e romantico fare i puri e
> duri.
infatti.
delinquenziale.
>
> > Chissenefrega
> > Ha qualche impatto sulla politica estera italiana od europea, tutto
questo
> > parlare in libertà?
> > Non mi risulta.
>
> E dici male. Ricordi quell' inchiesta sull'antisemitismo in Francia, che
tu
> stessa mi hai sottoposto? E le ricerche finanziate dalla comunità europea,
e
> poi nascoste?
Beh, cosa c'entrano con Bertinotti, queste cose?
Non capisco
>
> > Ma se togli Diliberto, non scompare Fini
>
> Se ridimensiono Diliberto, è più probabile che Fini vada a pescare.
mah, boh, io non ne sono convinta.
MBD


title: [OT] L'impero del male

text:
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1gfhlyw.1kb0keiniq9vkN%rodolfo....@tin.it...
> No. hai solo sbagliato ad aver fede.
Deboluccio, deboluccio ...


title: [OT] L'impero del male

text:
Métro-boulot-dodo <
ess...@toujours.it
> wrote in message
mmdAc.1347$c_1....@twister1.libero.it...
> ma su questo sono d'accordo.
Ma guarda.
> Solo che non era questo il discorso di partenza, se mi permetti.
> Non l'ho affatto recepito così.
La seconda delle due, stellina. Non l'hai recepito così. Mettiamoci una
pietra sopra. Non in senso mosaico (calembour orrendo, lo ammetto, ma
involontario).
> Su, non facciamo gli offesi, adesso.
Non faccio l'offeso. Come diceva Togliatti, l'autocritica è implicita nella
discussione. Praticamente l'unica frase sua che mi va di citare.
> l'elettorato *è* plebe.
> E la politica non è filosofia.
> Destra e sinistra non c'entrano nulla in questo.
> Nessuno dei due campi politicamente ha mai agito come se parlasse a una
> massa di filosofi, invece che con elettori qualsiasi.
Ma che massa di filosofi... cercare di far capire, con semplicità, che una
razionalizzazione del mercato del lavoro e dell'amministrazione dello Stato
si può fare anche da sinistra, sempre se i massimalisti non rompono i
cosidetti, ti pare un argomento da filosofi? Far capire che le tasse possono
anche non essere particolarmente basse, ma se si ricevono dei servizi
efficienti la cosa può convenire a tutti è come tenere un seminario su Sein
und Zeit (che neppure Bobbio, ci scommetterei, deve aver tenuto in gran
pregio) secondo te? Strano a dirsi, quando si tratta di denaro e convenienze
capiscono sempre tutti al volo, portinaie (la casalinga di Treviso non tira
più) per prime. Se passi in libreria e ti interessa l'ultimo discorso, dà
un'occhiata al pamphlet della Pennacchi.
> Realpolitik, giusto questo.
> E non è un concetto di destra o di sinistra
Veramente ho sempre pensato che la realpolitik si applichi quando si
governa, in politica estera soprattutto. Trattare l'elettore da essere
umano, da patrimonio umano se preferisci, forse non è del tutto utopistico.
Almeno fare appello a quanto di umano gli è rimasto. Altrimenti ci si
comporta più o meno come la destra. E il *loro* mestiere lo faranno sempre
meglio *loro*.
Anzi, ti dirò che forse è più pragmatico far così, piuttosto che insistere
nel batterlo sul piano dell'irrealtà e delle parole d'ordine. Sarò un
umanista-onanista ("non parlate male dell'onanismo, è sesso con una persona
che amo").
> già, è proprio ciò che dicevo: ce n'è tre e si tiran sempre fuori quei
tre.
> Fenomeni da baraccone.
> Siamo daccapo.
Certo che siamo da capo. Sono fenomeni da baraccone che si accaparrano tutto
il pubblico. Non è che se tu ed io guardiamo da un'altra parte smettono di
esistere. Io ci metterò dell'animosità mia, ma il discorso sta in piedi
ugualmente.
> su quest'ultima parte sono d'accordo
dopu tri piatt...
> Che è il seguente: la destra demonizza una categoria: la sinistra,
> chiamandola comunista.
> E le sottilizzazioni che fai tu sono interne alla sinistra, non certo
> proprie di chi vuole demonizzare.
Ma che c'entra. Il lavoro di chi vuole demonizzare è oltremodo facilitato
dai quattro pagliacci di turno, pronti puntualmente alla mascherata della
sagra rifondarola. Che poi proprio quattro non sono. E dal fatto che alcuni
pseudoriformisti non vedono l'ora di compiacerli e corregli dietro. I
movimenti, i girotondi. Un par di palle, scusa il francesismo. I girotondi
non sono né un programma né una strategia, sono appunto un giro in giostra.
> La demonizzazione funziona eccome.
> Proprio con la parte più importante, come sottolinei tu.
> Ed ecco che l'operazione è riuscita benissimo: non intendevo dire altro.
Intendevi. E' bastata una chiosa a chiarire, che ti sei scatenata. Comunque
non ha importanza.
> La questione dei fascisti mi pare sia venuta dopo.
> Comunque non ha molta importanza.
La questione fascisti ha sempre molta importanza. Che ti credi, anche la mia
famiglia, per quanto laicissima, ha brutti ricordi. Li abbiamo tutti. Nella
mia fattispecie iniziano dal bisnonno anarchico, guarda caso (gli riuscì di
prenderle da tutti, fascisti, comunisti, en passant anche da altri,
dev'essere la vocazione di famiglia).
Quando vedo una nota esponente cattolica del centro sinistra fraternizzare
(sorellizzare non c'è) con la Mussolini mi prudono le mani, sta sicura. Il
programma della signora Mussolini, i suoi atteggiamenti, i suoi discorsi
sono a livello Le Pen, forse addirittura peggio. Nessuno dice nulla.
Rammarico da suo ex partito, rammarico compiacente dagli amici privati
persino di sinistra.
> Insomma, il succo è questo: hai criticato
Ho commentato. Al limite chiarito.
>il post che ho mandato in risposta
> a Simonetti (quello sulla demonizzazione) per poi in realtà spegarmi per
> filo e per segno che avevo ragione.
Ti eri espressa sommariamente, se permetti. Cerco di essere gentile.
> La demonizzazione è stata operata e ha funzionato, proprio con quella
parte
> di persone che non sarebbero da demonizzare.
> Che poi è esattamente quello che volevo dire io.
Esatto, che volevi.
> eh, e io che dicevo?
> proprio questo
Non proprio, ma non fa nulla.
> nessuno.
> Dell'Europa è palese che non frega nulla a nessuno
Ti pare bello?
> perchè i radicali, in tutto il resto, sono orami diventati dei buffoni,
> fenomeno da baraccone nè più nè meno di Bertinotti.
> Esalatati che gridano slogan riduttivi e demagogici.
> Dunque, imho, non sono più credibili.
Ma guarda. Non sono meno credibili dei quattro buffoni che fino a ieri non
volevi neppure vedere. Almeno si preccupano di qualcosa di concreto.
(Palombelli di sinistra)
> solo in teoria.
Oh, là.
> la Bonino mi sta molto simpatica. E' una tosta
Finalmente un po' di buon senso. La Bonino è stata avvicinata da Amato per
accordi elettorali. Lei ci sarebbe pure stata. Più che altro porta i voti
dei parenti e degli amici, ma poteva essere interessante per rafforzare
l'area liberale. Ovviamente non se ne fa niente. Dini sì, Mastella sì. Di
Pietro sì. La Bonino no. Potere di interdizione. Dei quattro buffoni
inoffensivi, e di chi li spalleggia. Alla fine, chissà a chi sarà convenuto.
Chissà.
> certo che no, manco sanno cos'è.
Ma fatalmente dovranno saperlo, quando a qualcuno capiterà di volere un
figlio che non viene, o qualche brutta malattia (purtroppo succede).
> sul fatto che qualche cambiamento gioverebbe, mi trovi perfettamente
> d'accordo.
> Ma non era questo l'argomento del contendere, all'inizio
No, l'argomento del contendere era che la riserva indiana pareva popolata di
povere vittime esangui, teneri capretti spediti nel deserto dal trucido
Berluska.
> Nemmeno io.
> Tuttavia i due citati esulano dalla definizione di "fenomeno da
baraccone",
> questo mel concederai
Per Fisichella sì. Alemanno non saprei.
> Mai stata progressista.
Io non sono un progressista, mi sforzo di essere liberale.
> Non credo nelle utopie.
Bene.
> Credo che certe cose vadano fatte perchè sono giuste, nulla di più.
> Ma questo non c'etra col farsi illusioni.
> Se solo facendosi illusioni si diventa retti, allora non si tratta di vera
> rettitudine.
> La rettitudine si pratica per il piacere di praticarla, non perchè ci si
> illude che si possa riceverne benefici o altro.
> Ti piace come concetto? ;-DDDDDDDDDDD
Più che altro è un casino pazzesco, senza offesa. Che la virtù sia premio a
se stessa, sta bene. In fondo è un concetto ebraico prima che cristiano e
umanistico, e anche volendo non potrei discuterlo (ma non voglio). Non vedo
cosa c'entri l'utopia, concetto che non mi piace per nulla; l'utopia è ciò
che nella vita degli uomini non ha posto, luogo. Tratta gli elettori da
sudditi, e saranno sempre più sudditi. Trattali da esseri umani, e forse
ricominceranno a capire qualcosa (qualcosa di simile sta anche nel Talmud,
da qualche parte, non ricordo bene). La gente a volte reagisce in modo
inaspettato, e non bisogna darla per morta prima del tempo; e in ogni caso,
trattarli da sudditi non è giusto, come dicevi tu. Questa è un'utopia? Mi
ricordi il personaggio di Max von Sydow in Hanna e le sue sorelle di WA. Se
questa è un'utopia, non resta che trincerarsi con armi, merkva e bagagli in
un kibbutz in alta Galilea. Bella vita, miseria.
> Infatti ho dichiarato sopra che probabilmente, in un paese con le
> caratteristiche dell'Italia, la sinistra non vincerà MAI.
La volta scorsa aveva vinto.
> > Ah, una domanda, se per metti: in che ambiente sociale ti poni,
> > indicativamente?
>
> perchè?
Perché sembri parlare del ceto medio con un distacco totale. Sarebbe
interessante capire dove sei convinta di posizionarti tu. Mica per sapere i
fatti tuoi. Un insegnante, un intellettuale sono ceto medio, nella maggior
parte dei casi. La maggior parte degli elettori di sinistra sono ceto medio,
che credi.
> sì, d'accordo.
> con questo si vincono le elezioni, secondo te?
Se sì è conseguenti sul piano pratico con quell'impostazione culturale, ci
sono maggiori possibilità di spuntarla.
E poi è *la cosa giusta*. Storicamente e anche moralmente. Imho, ovviamente.
> intanto il sottoproletariato non esiste più.
Insomma.
> Inoltre, qualche statistica su *chi* vota sinistra e *chi* vota destra in
> Italia forse è utile a capire come si ripartisce il voto, spaccando il
paese
> in due secondo un'ordine strettamente socio culturale.
> Non lo dico io, lo dice Mannheimer.
Cosa dice? Spiegati meglio.
(...)
> La stessa cosa, ci giurerei, capiterà a Berlusconi.
> E l'Italia non cambierà.
Dovrebbero farti fare la campagna elettorale, sei un vero tonico.
> Veramente tu confondi la strategia con la comunicazione.
> Non ho detto che le strategie debbano essere primitive.
> Ho detto che la comunicazione non deve essere sofisticata.
> Tutto qui.
Le cose di cui ho parlato io possono sfociare in una presentazione
estremamente semplice.
> Le strategie devono essere quelle che indichi.
> Ma se tu pensi che poi, andarle a spiegare in campagna elettorale ti
faccia
> guadagnare voti, secondo me t'illudi.
> Questo intendevo io.
Può darsi. Può anche darsi di no.
> no, mi dev'essere sfuggito.
> Mannaggia, adesso pure Mieli....
Niente di allarmante. Linea Violante. Beh, al primo momento non fa un grande
effetto; per dire, leggendo ho urlato all'improvviso "...ma loro stavano
dalla parte SBAGLIATA!". Poi ci si calma.
> Ci scrive anche Alberoni se è per quello ;-)
E Giavazzi per i bravi. E Lina Sotis per i cattivi. Dobbiamo continuare?:-)
> a Bertinotti?
> speri nell'impossibile :-)
Furbacchiotta. A chi lo ascolta.
Piccola esperienza personale: mi capitano in libreria, qualche mese fa, dei
ragazzi no global. Siamo stati in Palestina. Vorremo qualcosa sul conflitto
dal punto di vista israeliano, vogliamo essere corretti (in realtà,
pensavano di sapere già l'essenziale, ed Edward Said gli pareva troppo
moderato). Gli rifilo un paio di libri e glieli illustro rapidamente. Questo
a Natale. Tornano l'altro ieri. E'stata dura, ma abbiamo letto tutto.
Avevamo la testa piena di balle semplicistiche, eravamo semplicemente
faziosi e di parte. Dacci qualcos'altro di così documentato. Continuano a
preoccuparsi -giustamente- per i Palestinesi, ma certe boiate non le
ripetono più. Non capita tutti i giorni, ma fa sperare.
> Beh, cosa c'entrano con Bertinotti, queste cose?
> Non capisco
Beh, si parlava ampiamente dell'antisemitismo di sinistra e delle comunità
arabe in Francia. Ora pensa a come si affronta l'argomento in Italia, con
quali pregiudiziali ideologiche.
> mah, boh, io non ne sono convinta.
Più che legittimo.
Baci. Non te li meriti, ma ho un debole per te :-D
dR


title: [OT] L'impero del male

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:echAc.486109$rM4.20...@news4.tin.it...
> > ma su questo sono d'accordo.
>
> Ma guarda.
'mazza, sei alquanto irritato....
>
> > Solo che non era questo il discorso di partenza, se mi permetti.
> > Non l'ho affatto recepito così.
>
> La seconda delle due, stellina. Non l'hai recepito così.
'mazza, davvero sei irritato.
l'hai presa male, l'hai.
Naaaaaa, ma insomma, le dispute talmudiche pensavo fossero il tuo forte.
Per farle durare il più possibile, bisogna ANCHE arrivare a sostenere
l'assurdo.
Così insegnano i grandi maestri, neh :-D
> > l'elettorato *è* plebe.
> > E la politica non è filosofia.
> > Destra e sinistra non c'entrano nulla in questo.
> > Nessuno dei due campi politicamente ha mai agito come se parlasse a una
> > massa di filosofi, invece che con elettori qualsiasi.
>
> Ma che massa di filosofi... cercare di far capire, con semplicità, che una
> razionalizzazione del mercato del lavoro e dell'amministrazione dello
Stato
> si può fare anche da sinistra, sempre se i massimalisti non rompono i
> cosidetti, ti pare un argomento da filosofi?
No, ma è il *come* che mi preoccupa.
Come farlo capire?
> Far capire che le tasse possono
> anche non essere particolarmente basse, ma se si ricevono dei servizi
> efficienti la cosa può convenire a tutti è come tenere un seminario su
Sein
> und Zeit (che neppure Bobbio, ci scommetterei, deve aver tenuto in gran
> pregio) secondo te? Strano a dirsi, quando si tratta di denaro e
convenienze
> capiscono sempre tutti al volo, portinaie (la casalinga di Treviso non
tira
> più) per prime. Se passi in libreria e ti interessa l'ultimo discorso, dà
> un'occhiata al pamphlet della Pennacchi.
grazie. Comunque la risposta a questo tuo paragrafo è: NO
Non lo capiranno mai.
Gli elttori italiani, intendo.
Guarda Prodi: ha fatto fare qualche sacrificio, ma ha risanato bilanci e
fatto entrare l'Italia nll'Unione monetaria, ma è il personaggio forse più
odiato dall'elettorato italiano.
Che ne dici?
>
> > Realpolitik, giusto questo.
> > E non è un concetto di destra o di sinistra
>
> Veramente ho sempre pensato che la realpolitik si applichi quando si
> governa, in politica estera soprattutto.
non solo
sprattutto interna.
E la realpolitik è un concetto, non è che si debba applicare solo quando si
governa.
E' un modo di pensare, diciamo
>Trattare l'elettore da essere
> umano, da patrimonio umano se preferisci, forse non è del tutto
utopistico.
no, per carità.
Solo che - in certi paesi, specifico - se si fa così si perde.
> Almeno fare appello a quanto di umano gli è rimasto. Altrimenti ci si
> comporta più o meno come la destra. E il *loro* mestiere lo faranno sempre
> meglio *loro*.
su questo non ci piove.
per fare ciò che dici tu, però, occorre credo un ribaltamento socio
culturale mica da poco....
Questione di decenni, credo
> Anzi, ti dirò che forse è più pragmatico far così, piuttosto che insistere
> nel batterlo sul piano dell'irrealtà e delle parole d'ordine. Sarò un
> umanista-onanista ("non parlate male dell'onanismo, è sesso con una
persona
> che amo").
Mi ricordo, Woody.
>
> > già, è proprio ciò che dicevo: ce n'è tre e si tiran sempre fuori quei
> tre.
> > Fenomeni da baraccone.
> > Siamo daccapo.
>
> Certo che siamo da capo. Sono fenomeni da baraccone che si accaparrano
tutto
> il pubblico. Non è che se tu ed io guardiamo da un'altra parte smettono di
> esistere. Io ci metterò dell'animosità mia, ma il discorso sta in piedi
> ugualmente.
Appunto.
Vedi, ormai sima ridotti così.
Lo so che non li guardiamo mica scompaiono.
Ma se smettiamo di parlarne, magari facciamo quella cosa che dici tu, cioè
discutere in modo costruttivo senza sempre tirar fuori i sistemi che
sappiamo....
> > Che è il seguente: la destra demonizza una categoria: la sinistra,
> > chiamandola comunista.
> > E le sottilizzazioni che fai tu sono interne alla sinistra, non certo
> > proprie di chi vuole demonizzare.
>
> Ma che c'entra. Il lavoro di chi vuole demonizzare è oltremodo facilitato
> dai quattro pagliacci di turno, pronti puntualmente alla mascherata della
> sagra rifondarola.
esatto
>Che poi proprio quattro non sono. E dal fatto che alcuni
> pseudoriformisti non vedono l'ora di compiacerli e corregli dietro. I
> movimenti, i girotondi. Un par di palle, scusa il francesismo. I girotondi
> non sono né un programma né una strategia, sono appunto un giro in
giostra.
Un giro in giostra.
Che però, non è che stia con Bertinotti.
Mi par di capire che Pardi si sia candidato con Di Pietro-Occhetto.
Non faccio commenti sul fatto, che sarebbero penosi, ma cmq l'assimilazione
girotondi-Bertinotti-frange estreme non corriponde per nulla alla realtà, ed
è quello che dice il Berlusca, fra l'altro.
> > La questione dei fascisti mi pare sia venuta dopo.
> > Comunque non ha molta importanza.
>
> La questione fascisti ha sempre molta importanza. Che ti credi, anche la
mia
> famiglia, per quanto laicissima, ha brutti ricordi. Li abbiamo tutti.
Nella
> mia fattispecie iniziano dal bisnonno anarchico, guarda caso (gli riuscì
di
> prenderle da tutti, fascisti, comunisti, en passant anche da altri,
> dev'essere la vocazione di famiglia).
> Quando vedo una nota esponente cattolica del centro sinistra fraternizzare
> (sorellizzare non c'è) con la Mussolini mi prudono le mani, sta sicura. Il
> programma della signora Mussolini, i suoi atteggiamenti, i suoi discorsi
> sono a livello Le Pen, forse addirittura peggio. Nessuno dice nulla.
> Rammarico da suo ex partito, rammarico compiacente dagli amici privati
> persino di sinistra.
La mussolini, anche lei, c'ha duì voti.
Fenomeno da baraccone, siamo di nuovo lì.
> > La demonizzazione è stata operata e ha funzionato, proprio con quella
> parte
> > di persone che non sarebbero da demonizzare.
> > Che poi è esattamente quello che volevo dire io.
>
> Esatto, che volevi.
che ho detto, permetti
>
> > eh, e io che dicevo?
> > proprio questo
>
> Non proprio, ma non fa nulla.
naaaa.
Non posso crederci.
>
> > nessuno.
> > Dell'Europa è palese che non frega nulla a nessuno
>
> Ti pare bello?
a me no.
Ma d'altronde, se parli agli elettori dell'Europa, non ti votano.
Viene prima l'uovo o la gallina?
>
> > perchè i radicali, in tutto il resto, sono orami diventati dei buffoni,
> > fenomeno da baraccone nè più nè meno di Bertinotti.
> > Esalatati che gridano slogan riduttivi e demagogici.
> > Dunque, imho, non sono più credibili.
>
> Ma guarda. Non sono meno credibili dei quattro buffoni che fino a ieri non
> volevi neppure vedere. Almeno si preccupano di qualcosa di concreto.
quando si preoccupano di qualcosa di concreto, fanno bene.
Non mi sembra francamente che uno come Capezzone possa esser definito altro
che fenomeno da baraccone, però.
Se permetti, eh.
In quanto a urla e strepiti, poi, ha imparato benissimo dalla destra, devo
ammettere.
Visto che parlavi di *modi*....
> > la Bonino mi sta molto simpatica. E' una tosta
>
> Finalmente un po' di buon senso. La Bonino è stata avvicinata da Amato per
> accordi elettorali. Lei ci sarebbe pure stata. Più che altro porta i voti
> dei parenti e degli amici, ma poteva essere interessante per rafforzare
> l'area liberale. Ovviamente non se ne fa niente. Dini sì, Mastella sì. Di
> Pietro sì. La Bonino no. Potere di interdizione. Dei quattro buffoni
> inoffensivi, e di chi li spalleggia. Alla fine, chissà a chi sarà
convenuto.
> Chissà.
Bene.
Eliminiamo i buffoni.
Sarà il prossimo sforzo.
Ahimè, temo sia impossibile.
> > sul fatto che qualche cambiamento gioverebbe, mi trovi perfettamente
> > d'accordo.
> > Ma non era questo l'argomento del contendere, all'inizio
>
> No, l'argomento del contendere era che la riserva indiana pareva popolata
di
> povere vittime esangui, teneri capretti spediti nel deserto dal trucido
> Berluska.
no, non era nemmeno questo, riguarda il post che ho mandato a Simonetti :-)
>
> > Nemmeno io.
> > Tuttavia i due citati esulano dalla definizione di "fenomeno da
> baraccone",
> > questo mel concederai
>
> Per Fisichella sì. Alemanno non saprei.
ma dai.
Alemanno mi sembra persona quantomeno civile.
Mai visto eccedere.
>
> > Mai stata progressista.
>
> Io non sono un progressista, mi sforzo di essere liberale.
uno sforzo disumano, di questi tempi :-)
> > Credo che certe cose vadano fatte perchè sono giuste, nulla di più.
> > Ma questo non c'etra col farsi illusioni.
> > Se solo facendosi illusioni si diventa retti, allora non si tratta di
vera
> > rettitudine.
> > La rettitudine si pratica per il piacere di praticarla, non perchè ci si
> > illude che si possa riceverne benefici o altro.
> > Ti piace come concetto? ;-DDDDDDDDDDD
>
> Più che altro è un casino pazzesco, senza offesa. Che la virtù sia premio
a
> se stessa, sta bene. In fondo è un concetto ebraico prima che cristiano
appunto.
esatto.
Una mitzva va fatta, e non per il beneficio che se ne trae.
Solo perchè rende migliori il farla. (il che, direttamente, avrebbe detto
Freud *è* un beneficio, forse il massimo. Ma non un benefixio materiale)
>e
> umanistico, e anche volendo non potrei discuterlo (ma non voglio). Non
vedo
> cosa c'entri l'utopia, concetto che non mi piace per nulla; l'utopia è ciò
> che nella vita degli uomini non ha posto, luogo. Tratta gli elettori da
> sudditi, e saranno sempre più sudditi. Trattali da esseri umani, e forse
> ricominceranno a capire qualcosa (qualcosa di simile sta anche nel Talmud,
> da qualche parte, non ricordo bene).
Il Talmud è roba da haredim, da saggi.
I saggi non comandano.
E in genere gli elttori non li seguono :-)
>La gente a volte reagisce in modo
> inaspettato, e non bisogna darla per morta prima del tempo; e in ogni
caso,
> trattarli da sudditi non è giusto, come dicevi tu.
no, non è giusto.
Ma se lo vogliono loro?
Che si fa?
>Questa è un'utopia? Mi
> ricordi il personaggio di Max von Sydow in Hanna e le sue sorelle di WA.
Se
> questa è un'utopia, non resta che trincerarsi con armi, merkva e bagagli
in
> un kibbutz in alta Galilea. Bella vita, miseria.
no, non occorre.
>
> > Infatti ho dichiarato sopra che probabilmente, in un paese con le
> > caratteristiche dell'Italia, la sinistra non vincerà MAI.
>
> La volta scorsa aveva vinto.
quanto è durato?
>
> > > Ah, una domanda, se per metti: in che ambiente sociale ti poni,
> > > indicativamente?
> >
> > perchè?
>
> Perché sembri parlare del ceto medio con un distacco totale. Sarebbe
> interessante capire dove sei convinta di posizionarti tu. Mica per sapere
i
> fatti tuoi. Un insegnante, un intellettuale sono ceto medio, nella maggior
> parte dei casi. La maggior parte degli elettori di sinistra sono ceto
medio,
> che credi.
Non commento su questo.
Dirò solo che il ceto di appartenenza non si stabilisce sempre in base alla
professione, in linea di massima.
E che, inoltre, non è una questione di opinione.
Non sto dove sono *convinta* di posizionarmi, ma sto dove sono,
semplicemente.
>
> > sì, d'accordo.
> > con questo si vincono le elezioni, secondo te?
>
> Se sì è conseguenti sul piano pratico con quell'impostazione culturale, ci
> sono maggiori possibilità di spuntarla.
> E poi è *la cosa giusta*. Storicamente e anche moralmente. Imho,
ovviamente.
appunto.
concordo.
Aggiungo però, che la politica non ha *nulla* a che vedere con la morale.
E che quando si comincia a ragionare di politica con in mente la morale, si
fanno disastri, di solito.
Vedi la solita esportazione di democrazia, scusa se la ritiro in ballo, eh.
>
> > intanto il sottoproletariato non esiste più.
>
> Insomma.
beh, ci sono gli immigrati, è vero.
Ma di quelli non frega a nessuno, perchè non votano
>
> > Inoltre, qualche statistica su *chi* vota sinistra e *chi* vota destra
in
> > Italia forse è utile a capire come si ripartisce il voto, spaccando il
> paese
> > in due secondo un'ordine strettamente socio culturale.
> > Non lo dico io, lo dice Mannheimer.
>
> Cosa dice? Spiegati meglio.
Vai a vedere le statistiche, non vorrei offendere nessuno.
C'è una netta spaccatura di ordine sociale ma soprattutto culturale nel
voto.
Quando dico culturale intendo parlare di titolo di studio e livello di
istruzione.
E, ribadisco, è un'indagine di Mannheimer, io non c'entro, non voglio
commentare.
>
> (...)
> > La stessa cosa, ci giurerei, capiterà a Berlusconi.
> > E l'Italia non cambierà.
>
> Dovrebbero farti fare la campagna elettorale, sei un vero tonico.
rotfl
con me perderebbero al secondo giorno.
>
> > Veramente tu confondi la strategia con la comunicazione.
> > Non ho detto che le strategie debbano essere primitive.
> > Ho detto che la comunicazione non deve essere sofisticata.
> > Tutto qui.
>
> Le cose di cui ho parlato io possono sfociare in una presentazione
> estremamente semplice.
beh, allora benissimo.
Speriamo che qualcuno sia capace di comunicarle in modo semplice.
>
> > a Bertinotti?
> > speri nell'impossibile :-)
>
> Furbacchiotta. A chi lo ascolta.
> Piccola esperienza personale: mi capitano in libreria, qualche mese fa,
dei
> ragazzi no global. Siamo stati in Palestina. Vorremo qualcosa sul
conflitto
> dal punto di vista israeliano, vogliamo essere corretti (in realtà,
> pensavano di sapere già l'essenziale, ed Edward Said gli pareva troppo
> moderato). Gli rifilo un paio di libri e glieli illustro rapidamente.
Questo
> a Natale. Tornano l'altro ieri. E'stata dura, ma abbiamo letto tutto.
> Avevamo la testa piena di balle semplicistiche, eravamo semplicemente
> faziosi e di parte. Dacci qualcos'altro di così documentato. Continuano a
> preoccuparsi -giustamente- per i Palestinesi, ma certe boiate non le
> ripetono più. Non capita tutti i giorni, ma fa sperare.
eh.
Ma, per l'appunto, questi sono di loro già così.
Perchè partono da presupposti di un certo tipo.
Dunque qualche dubbio riesci a farglielo venire ogni tanto.
Ma alla maggior parte della gente no.
E' semplice, è il funzionamento della psiche umana che è così.
A pensare si fa fatica, è molto semplice.
>
> > Beh, cosa c'entrano con Bertinotti, queste cose?
> > Non capisco
>
> Beh, si parlava ampiamente dell'antisemitismo di sinistra e delle comunità
> arabe in Francia. Ora pensa a come si affronta l'argomento in Italia, con
> quali pregiudiziali ideologiche.
L'antisemitismo francese è un fenomeno (anche qui, roba provata dalle
statistiche e daalle ricerche) essenzialmente mussulmano.
Che funziona esattamente come ciò di cui parlavo nel post a Simonetti.
Togli a un uomo frustrato di suo una ragione per odiare, e lo ammazzi.
Per rinascere, gli arabi incazzati di Francia han trovato il loro sfogo.
Dirgli che gli ebrei non sono degli assatanati, è esattamente come dire a
chi vota Berlusconi che i comunisti non esistono.
Fiato sprecato.
Nessun frustrato può rinunciare ai suoi sogni di odio, al suo sfogo
rabbioso.
Perchè l'alterantiva sarebbe frignarsi addosso.
La via di mezzo, l'augestione consapevole, è data a pochi, ahimè.
La soluzione, è una sola.
Ed è secondo me quella che ha adottato il governo francese: tolleranza zero,
pene aumentatissime, fino alla famigerata (per taluni) legge che vieta il
velo nelle scuole (che c'entra, c'entra).
Questo per dirti che, contrariamente a ciò che preconizzi tu, la democrazia
non si costruisce coi bei discorsi, "facendo capire" le cose, usando il
metodo "didattico".
La Rivoluzione Francese si è imposta tagliando teste, non concionando le
folle.
Io non ci credo, all'"educazione" delle masse.
Un concetto comunista, peraltro :-)))
Che sfocia appunto nell'indottrinamento programmatico.
Meglio usare un po' di pugno duro per imporre le regole che lasciano spazio
a tutti.
Poi ognuno veda di gestirsi da solo.
> Baci. Non te li meriti, ma ho un debole per te :-D
troppo buono.
Mi fai sempre troppo onore.
:-)
MBD