author: Alberto Meregalli (DIF)

text:
In article <
3.0.32.19970416...@sysnet.it
>,
lone...@sysnet.it
 (Giulio Peruginelli) writes:
> Sto cercando un fisico (se ne trovano piu' qui che in it.scienza!! (;-)))
> che mi possa aiutare nel capire come vengono emessi gli armonici nel
> violino.Non sto parlando della serie di suoni che accompagnano l'emissione
> di un suono (presenti in ogni strumento, determinandone il timbro) anche se
> penso che siano legati a questi.
> Per chi non lo sapesse gli armonici nel violino (chiamati anche suoni
> flautati; per chi non li avesse a mente c'e' un passaggio nel concerto di
> Sibelius per vl e orch fatto appunto di soli armonici) sono suoni che
> vengono emessi sfiorando con il dito la tastiera in particolari posizioni.
> La cosa che mi interessava capire e' perche' sfiorando (faccio un esempio)
> la quarta corda sul re (re3) si ottiene un re all'ottava sopra (re4),
> mentre sfiorando sulla seconda corda il re4 si ottiene un
> la5. E come mai (vado sempre a esempi) un re3 produce un re4 e un do3 non
> produce il do dell'ottava sopra (do4) ma un sol4. (cioe' un'ottava e una
> quinta sopra).
> La domanda e' quindi questa: che relazione c'e' tra la nota sfiorata e
> quella prodotta?
> Aspetto vostre risposte.
>
> Ciao
>
> p.s. non venitemi a parlare cosa sono gli armonici (p.e. la loro
> suddivisione in naturali e artificiali, la loro storia e altre cose
> simili), vorrei soltanto approfondire l'aspetto puramente fisico.
> Giulio Peruginelli
> mailto:
lone...@sysnet.it
>
> 'La vita senza la musica sarebbe uno sbaglio.'
>     Friedrich Nietzsche
Non sono un fisico, ma fino alla corda vibrante ci arrivo e posso
provare a spiegare, anche se non so quanto bene mi verra'...
Dunque riducendo all'osso una corda fissata alle estremita' vibra
secondo una serie di frequenze tutte multiple della piu' bassa. Ad
ogni frequenza diciamo cosi' "pura" corrisponde una forma assunta
dalla corda che ha sempre, naturalmente, dei punti fermi alle
estremita', e contiene poi altri punti fermi equidistanti detti nodi.
Dunque per la frequenza fondamentale nessun nodo interno, per la
frequenza doppia (seconda armonica secondo la fisica, primo armonico
in musica), cioe` l'ottava, un nodo al centro della corda; per la
tripla (terza armonica = secondo armonico) due punti equidistanti a un
terzo dall'estremita'. E fermiamoci qui.
La corda in realta' normalmente vibra in un modo, che dipende da come
e' sollecitata e da come e' cominciata la vibrazione,  costituito da
una somma di tutti i diversi modi di vibrare possibili, ciascuno con
un diverso "peso".
Ora cosa succede se tu metti un dito ad es. a un terzo della corda e
quindi impedisci la vibrazione in quel punto? verranno eliminati tutti
i modi di vibrare che non hanno un nodo in quel punto, mentre potranno
(se riesci a fare le cose con sufficiente cura...) continuare a
vibrare tutti i modi che un nodo in quel punto ce l'hanno, cioe' in
sostanza tutte le frequenze multiple della prima armonica compatibile
col nuovo punto fisso.
Adesso torniamo all'esempio del punto fisso a un terzo.
Se la corda e` ad es. il Sol2, accorciandolo di un terzo si ottiene
una corda lunga 2/3 e dunque una frequenza 3/2 di quella del Sol2 e
cioe` il Re3 successivo. MA se il dito non blocca completamente la
prima parte della corda ma la lascia vibrare tutta intera escluso solo
il punto corrispondente a 1/3, la corda puo' vibrare solo con
frequenze multiple di quella fondamentale e per la precisione multiple
del triplo della frequenza fondamentale perche` la corda risulta
divisa in tre. Percio` la prima frequenza possibile sara' Re4, ottava
alta del Re3 che otterresti premendo completamente il dito.
La stessa cosa succede prendendo gli altri punti che dividono in
sottomultipli interi la corda vibrante, quindi 1/2 (che da' pero' lo
stesso Sol3 che otterresti premendo completamente il dito) oppure 1/4
che corrisponde alla seconda ottava Sol4 se sfiorata e a una corda
lunga 3/4, una frequenza 4/3 e dunque la quarta Do3 se premuta.
Sperando di non aver fatto troppa confusione...
saluti
---------------------------------------------------------------------------
Alberto Meregalli, DIF                                  tel. +39 2 2125 249
CESI, Centro Elettrotecnico Sperimentale Italiano       fax  +39 2 2125 520
Via Rubattino, 54 - I 20134 Milano                E-mail:
mere...@cesi.it


title: Cercasi fisico esperto della tecnica violinista

author: Vittorio Colombo

text:
lone...@sysnet.it
 (Giulio Peruginelli) wrote:
>Sto cercando un fisico (se ne trovano piu' qui che in it.scienza!! (;-)))
>che mi possa aiutare nel capire come vengono emessi gli armonici nel
>violino
Al dipartimento di Musica Acustica del KTH (Royal Institute of
Technology) di Stoccolma, dove mi trovo, Erik Jansson e Anders
Askenfelt studiano archi (e pianoforte) ad altissimo livello da molti
anni. Esiste su libri e riviste del settore una vasta bibliografia
consultabile, a partire dai loro nomi... e piu' semplicemente, se
occorre, glielo chiedo direttamente :-)
Vittorio Colombo
--
**************************************************************************
Vittorio Colombo       // guest researcher at KTH, Stockholm, SE
Masserano (Biella)    //  Dept. of Speech, Music and Hearing
vitt...@speech.kth.se
http://alpha.biella.alpcom.it/user/comuni/masserano/
A RULE SYSTEM FOR MUSICAL PERFORMANCE
http://www.speech.kth.se/music/performance/


author: antonico genzen

text:
antonico genzen <
gen...@unive.it
> wrote:
> Giulio Peruginelli <
lone...@sysnet.it
> wrote:
>
>
> > Per chi non lo sapesse gli armonici nel violino (...) sono suoni che
> > vengono emessi sfiorando con il dito la tastiera in particolari posizioni.
> > La cosa che mi interessava capire e' perche' sfiorando (faccio un esempio)
> > la quarta corda sul re (re3) si ottiene un re all'ottava sopra (re4),
> > mentre sfiorando sulla seconda corda il re4 si ottiene un
> > la5. E come mai (vado sempre a esempi) un re3 produce un re4 e un do3 non
> > produce il do dell'ottava sopra (do4) ma un sol4. (cioe' un'ottava e una
> > quinta sopra).
> > La domanda e' quindi questa: che relazione c'e' tra la nota sfiorata e
> > quella prodotta?
> > Aspetto vostre risposte.
>
>
> Come saprai,la frequenza (altezza) della nota suonata e' inversamente
> proporzionale alla lunghezza libera della corda; se tu, anziche' premere
> la corda la sfiori, di rami liberi ce ne sono due, uno dal ricciolo al
> dito e uno dal dito al ponticello. L'unico punto della corda fermo
> (oltre ai due estremi) e' quello sfiorato; questi punti della corda che
> non possono muoversi, si dicono nodi. Quando sfiori la corda dunque, dai
> origine ad un nuovo nodo inducendo la corda a vibrare in modo da
> rispettare i suoi nodi. Quello che accade e' che la corda si comporta un
> po' come se fosse divisa in tanti segmenti uguali con i suoi nodi
> proprio sui vertici dei segmenti.
>
> Immagina di voler disegnare su un foglio una fila continua di archetti
> tutti uguali tra loro, da un estremo A all'altro B del foglio, passando
> per un certo punto intermedio C con queste regole:
> 1) ogni archetto deve essere completo, compreso il primo che parte da A
> e l'ultimo che arriva a B
> 2) nessun archetto puo' essere interrotto da C che quindi deve stare al
> confine tra due archetti
>
>           ____  ____  ____  ____  ____  ____  ____  ____  ____
> esempio: /    \/    \/    \/    \/    \/    \/    \/    \/    \
>          A                 C                                   B
>
>
> Come puoi intuire, di soluzioni a questo gioco ce ne sono infinite, ad
> esmpio trovata una soluzione, se ne ottiene un'altra dividendo tutti gli
> archetti a meta'; ma tra tutte le soluzioni associate ad una data terna
> (A, B, C), la piu' leggibile e' quella con meno archetti possibile:
> nell'esempio precedente una soluzione piu' leggibile e' questa:
>
>           ________________  ________________  ________________
>          /                \/                \/                \
>          A                 C                                   B
>
>
> Sul violino sostituisci A con il capotasto, B con il ponicello e C con
> il dito che sfiora; poi sostituisci l'espressione "piu' leggibile" con
> l'espressione "piu' udibile" e il gioco e' fatto
> Il suono che udirai sara' inversamente proporzionale, come detto, alla
> lunghezza degli archetti della soluzione piu' udibile.
> Sempre riferendoci all'esempio precedente, il dito C ad 1/3 di corda
> genera una nota di frequenza 3 volte piu' alta di quella della corda
> vuota, ossia sentirai una dodicesima (o una quinta sopra l'ottava se
> preferisci).
> Va da se' che sfiorare la corda ad un terzo dal capotasto o dal
> ponticello produce effetti sostanzialmente simili.
>
> Piu' la soluzione della divisione della corda e' complicata (tanti
> archetti) e piu' sara' difficile percepire un suono.
>
> Puoi capire dunque che alla domanda della relazione tra nota premuta e
> nota sfiorata, la risposta e' un tantino lunga ma se ci limitiamo solo a
> punti particolari si puo' semplificare:
> Se premiamo la corda ad 1/n volte la sua lunghezza otteniamo un suono di
> frequenza pari ad n/(n-1) volte la sua frequenza naturale;
> mentre se la sfioramo nello stesso punto otteniamo un suono di frequenza
> pari a n volte la sua frequenza naturale.
>
> Ti chiederai ora, in questa selva di numeri, come sia possibile scrivere
> un pezzo tutto di armonici. Il trucco consiste nel limitarsi a fare
> sempre gli stessi due o tre armonici e variare la lunghezza delle corde
> simulando la funzione del capotasto premendo con un dito e usandone
> contemporaneamente un altro per sfiorare!
>
> P.S. non tutti i punti C ammettono una soluzione matematicamente ma,
> fisicamente la cosa e' irrilevante poiche' si possono sempre prendere
> dei punti D infinitamente vicini a C che ammettono soluzione.
se l'avete gia' letto avvertitemi


title: VIAGGIO NELL'ARTE OPERISTICA: 1a puntata - L'Oro del Reno (1a parte)

text:
Ai tempi di oggi dove tutto quello che ha un valore appare ridicolo � bello
rivisitare delle Opere che non hanno tempo e che quindi si sottraggono alla
mutevolezza delle passioni e delle mode umane sempre pi� intelligenti....
Una di queste � senz'altro il Prologo della Tetralogia wagneriana "L'Anello
del Nibelungo", un'Opera (in senso lato) che � scolpita in una sorta di
dimensione "altra" che si avvicina pi� a quella del 'mito' e che in quanto
tale l'approssima ai capolavori dell'ingegno. Per dimensioni, gli studiosi
moderni hanno paragonato il "Ring" all'"Orestea", per es., e il sottoscritto
volendo, forse follemente, rendere pubbliche le sue annotazioni da
appassionato dell'Arte citata, soprattutto per il beneficio di chi non la
conosce, non poteva che iniziare da....l'alba del mondo....appunto dall'"Oro
del Reno"!! (mezz'ora di silenzio....).
Giovani (e non) appassionati, non la conoscete..!!?? Male!! Non conoscere
l'"Oro del Reno" � come ignorare la nascita della vita, anzi la vita stessa,
la favola della vita, il suo tema esistenziale principale, � non sapere
cos'� la musica e qual � la sua origine. Provocatorio, forse, ma esagerato
no!!. Infatti, se siete amanti della musica, sapreste vivere un solo giorno
senza di essa, senza ascoltare almeno qualche nota di una canzone??? Come vi
sembra la giornata senza note cantate o suonate?? Non vi pare che manchi
qualcosa, non avvertite un vuoto???
Dunque se votate per il "si" siete come Wagner.....lui aveva capito che il
binomio vita-musica era inscindibile e che senza musica non esiste vita, e
viceversa......(altra mezz'ora di silenzio...)
Ma prima di addentrarmi nei lunghi discorsi sul Prologo, qualche annotazione
sulla sua genesi:
Intanto, precisiamo che...Agamennone+Coefore+Eumenidi...= "Orestea"....la
trilogia di Eschilo sopracitata che gli  fece vincere un Concorso (di
bellezza....bellezza delle opere) per le rappresentazioni teatrali nel
lontanissimo.....mi pare 458 a.C....qualcosa del genere, minuto pi� minuto
meno.
Dunque, veniamo al....prologo del Prologo, ossia la sua genesi. Come nasce
la Tetralogia (Oro del Reno+Valchiria+Sigfrido+Crepuscolo degli Dei)?? Direi
che nasce dalla "mentalit�" del suo Autore. E qui, come nella roulette,
punto tutto sul "numero secco" (come viene chiamato) sicuro di
vincere.....La "mentalit� germanista" di Wagner. La stessa che tanti uomini
germanici (bisogna dire 'germanici', non tedeschi) hanno avuto e che mi ha
spinto a studiare il Nazionalsocialismo e i suoi aspetti poco conosciuti e a
cercare in una comune matrice i punti di incontro, le intersecazioni, fra  i
contenuti dell'ideologia degli uomini del Terzo Reich e quella di Richard
Wagner.
Sono, dunque, arrivato sulle rive dell'"Anello" dopo aver oltrepassato, in
un viaggio allucinante, i confini dell'ignoto.....
Hitler e i suoi gerarchi, com'erano veramente, hanno poco a che vedere con
gli insegnamenti scolastici
del sapere ufficiale. Solo chi conosce questa "mentalit� germanista" pu�
capire quali erano i loro propositi e il perch� di certe operazioni militari
apparentemente incomprensibili quanto di sbalorditiva crudelt�.
Il 1� punto di contatto � rappresentato dal concetto di "mito". Nel 1848
Wagner abbozz� il suo primo contributo alla saga nibelungica con il saggio
in prosa "Der Nibelungen-Mythus", dove indag� il significato simbolico dei
miti germanici. E mentre i miti classici di tradizione greco-romana erano
ampiamente utilizzati nella letteratura europea, anche se collocati distanti
dal "tempo presente" per via della censura imposta dalla cultura cattolica,
quelli germanici dormivano nell'inconscio collettivo dei popoli germanici.
Richard Wagner si diede molto da fare per riscoprirli e rappresentarli e
l'operazione piacque, eccome se piacque, ai potentari del Terzo Reich.
Portare alla luce qualcosa che tutti conoscono ma di cui non si ha pi� un
ricordo cos� vivido � roba per...Profeti.....I Profeti cosa fanno? Ci
ricordano la nostra origine.....Ma Wagner fece ancora di pi�: non solo la
sua conturbante arte riport� alla luce della memoria i miti germanici ma li
fece diventare la "realt�"....., anzi, la vera e unica "realt�". In essa  �
contenuta l'essenza dell'universo, gli archetipi cosmici......E come
considerava Hitler Wagner? un Profeta.....E cosa scrisse Wagner a Liszt nel
gennaio del 1853? "F� attenzione al mio nuovo poema: esso contiene il
principio e la fine del mondo!".
Lo so, non sono discorsi per profani (io mi rivolgo soprattutto a
loro)....si fatica....bisogna studiare per capire un'Opera del genere
(l'"Anello del Nibelungo"). E' pi� divertente giocare con l'IPod.....(sempre
che si riesca a infilarci il "Pac-Man"). Ma se si � appassionati di storia,
mitologia, musica, opera lirica.... prima o poi finirete
"qui"....rassegnatevi.
Studiare, che noia! Meglio dire, conoscere!! Richard Wagner era un po'
tutto, un tuttologo era......Politico, scrittore, amatore (si innamorava
sempre delle donne degli altri....e....di sfuggita, ebbe tre mogli),
intenditore d'arte, "ogni tanto" musicista.....Non gli mancavano i
passatempi, ma mica la "Settimana Enigmistica": scrisse "Arte e
Rivoluzione", "Opera e Dramma".
Sempre in bolletta, certo. Ma il ragazzo attirava colpi di fulmine: scrisse
il "Rienzi" (si, faceva tutto lui: "manico e quattara" - si dice a Catania-
musica e libretto, sarebbe) e Hitler svenne (e purtroppo, da allora, non si
riprese pi�....).
     Ma per quanto preparato e germanico fosse, anche lui dovette studiare
prima di comporre l'immenso "Anello". E vai con la "Mitologia tedesca" di
Jacob Grimm, e vai con il poema medievale tedesco "Il Canto del Nibelungo",
ma non c'erano gli Dei, e allora, gi� con l'"Edda", con le saghe del
"Volsunga" e del "Thiorek", tradotte in tedesco dal chilometrico Friedrich
Heinrich von der Hagen (ci vuole mezz'ora x nominarlo e un'ora per
scriverlo.......Come si vede che Wagner non amava le brevit�!!).
    Ma per quanto "vivace" fosse, anche lui c'impieg� qualche ora per la
composizione dell'"Anello" (e anello di qua e anello di l� ecco che scrisse
la pi� bella musica x gli sposalizi......ora avete capito, no??). Inizi� nel
1848 invero, e fin� che era nonno, nel 1874. Inizi� con la morte di Sigfrido
(nel "Crepuscolo") e fin�, dopo un lungo lavoro a ritroso, con il
Prologo......originale no?.
Tutto questo, credetemi, � il minimo per introdurre il Ciclo. Bisognava
dirlo x forza. Cari lurker sono tutto sudato....Non ho detto quasi nulla
dell'Oro del Reno e sono tutto sudato. Ma era necessario che dicessi queste
cose. Quando conoscerete l'Opera completa capirete il perch�. Naturalmente �
un discorso a puntate. Spero di non impiegare, a scrivervele, (le mie
"cose") quanto Wagner
a comporle (le sue "cose"). Ma attenzione: Wagner mor� d'infarto (e x
forza.....40 anni x
fare un'Opera) e x evitare che mi venga pure a me, vi rimando alla prossima
puntata....;-))) E vai con l'IPod...........
Gianni


author: Rudy

text:
gianni.d <
gian...@libero.it
> wrote:
> Ai tempi di oggi dove tutto quello che ha un valore appare ridicolo è bello
> rivisitare delle Opere che non hanno tempo
[cut]
Se ti fa piacere scrivere, fai bene. Mi sembra però giusto ricordarti
che stasi scrivendo su un NG di musica classica, dove scrivono persone
esperte di musica (musicisti, musicologi, esecutori etc.), e che sulle
opere di Wagner, in particolare sulla Tetralogia se ne è parlato...
(starei per dire, fino alla nausea).
Questo per aiutarti a capire l'ambiente.
Poi non ho ben capito il perché nel citare Wagner, hai citato a più
riprese Hitler, il terzo reich, i gerarchi nazisti etc. come se ci fosse
un qualche legame...
Prima di tutto Wagner ignorava che a un certo punto della storia tedesca
sarebbe arrivata una ideologia folle e sanguinaria come il nazismo.
Quindi citare Hitler accanto a Wagner è una bestemmia (almeno secondo
me)
Poi, se mai è Hitler e i suoi accoliti che hanno voluto significare in
Wagner un tipo di germanicità che egli manco si sognava. E' la solita
politica dei potenti criminali che cercano una legittimazione
aggrappandosi a qualche cosa di riconosciutamente grande. Ma il grande,
Wagner in questo caso, non tollera di essere sporcato da questi
malfattori.
Purtroppo c'è da dire che la musica di Wagner è stata utilizzata per
portare gli ebrei al massacro, e questo ha fatto sì che la musica di
Wagner per lungo tempo sia stata proibita in Israele, per evitare di
ricordare ai superstiti quegli orrendi episodi della loro vita.
Se vuoi un consiglio fraterno, parla di Wagner quanto vuoi. In questo NG
credo che tutti quanti, un po' più un po' meno, siamo innamorati della
sua musica e ti leggeranno volentieri e discuteranno con te.
Ma lascia stare Hitler. Proprio con Wagner non ci sta.
Ciao
Rudy
--------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it


author: le fouetteur de tar�s

text:
"Rudy" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1insgbs.6acyzku4k75mN%rodolfo....@tin.it...
>
> Poi non ho ben capito il perch� nel citare Wagner, hai citato a pi�
> riprese Hitler, il terzo reich, i gerarchi nazisti etc. come se ci fosse
> un qualche legame...
>
> Prima di tutto Wagner ignorava che a un certo punto della storia tedesca
> sarebbe arrivata una ideologia folle e sanguinaria come il nazismo.
> Quindi citare Hitler accanto a Wagner � una bestemmia (almeno secondo
> me)
>
> Poi, se mai � Hitler e i suoi accoliti che hanno voluto significare in
> Wagner un tipo di germanicit� che egli manco si sognava.
Forse tu non hai letto i libelli di Wagner
>E' la solita
> politica dei potenti criminali che cercano una legittimazione
> aggrappandosi a qualche cosa di riconosciutamente grande. Ma il grande,
> Wagner in questo caso, non tollera di essere sporcato da questi
> malfattori.
> Purtroppo c'� da dire che la musica di Wagner � stata utilizzata per
> portare gli ebrei al massacro, e questo ha fatto s� che la musica di
> Wagner per lungo tempo sia stata proibita in Israele, per evitare di
> ricordare ai superstiti quegli orrendi episodi della loro vita.
a dire la verit� WAgner ha scritto "Il giudaismo in musica", chiarendo che
secondo lui gli ebrei andavano estirpati dalla vita musicale tedesca perch�
incapaci di capire lo spirito germanico
Detto ci�, Wagner � un genio.
Ma non parlare di cose che non conosci, in primis gli scritti e le idee di
Wagner
Ti rimando ai libri di Jean.Jacques Nattiez.
Uscir� l'anno prossimo un suo scritto intitolato "Wagner antis�mite" e penso
che il titolo non abbia bisogno di commenti.
>
> Se vuoi un consiglio fraterno, parla di Wagner quanto vuoi. In questo NG
> credo che tutti quanti, un po' pi� un po' meno, siamo innamorati della
> sua musica e ti leggeranno volentieri e discuteranno con te.
> Ma lascia stare Hitler. Proprio con Wagner non ci sta.
Purtroppo per lui ci sta.
Hitler cit� spesse volte Wagner, mai cambiandone una virgola.
Ed era di casa a Wahnsee, ti ricordo.
Informati, prima di scrivere
Detto questo, l'entusiasmo del giovanotto a cui rispondi per tutto il
ciarpame germanico (su cui non sbaglia riguardo a Wagner, cmq) puzza di
trollata lontano un miglio


author: egmont

text:
Il 24 Set 2008, 21:29, "le fouetteur de tares" <pauvplouc!> ha scritto:
>
> a dire la verita' WAgner ha scritto "Il giudaismo in musica", chiarendo
che
> secondo lui gli ebrei andavano estirpati dalla vita musicale tedesca
perche'
> incapaci di capire lo spirito germanico
> Detto cio', Wagner e' un genio.
>
>
Per mettere "i puntini sulle i", Wagner scrisse le stesse identiche sui
musicisti italiani e francesi.
Da quello che ricordo, non e' negli scritti di argomento musicale che si
trova il vero antisemitismo di Wagner (assai in linea con l'opinione diffusa
nella societa' berlinese del periodo), ma piu' che altro in materiale
diverso, molto meno organico (frasi isolate, lettere, frammenti di articoli
etc.) e molto piu' sottile.
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


text:
le fouetteur de tar�s <pauvplouc!> wrote:
>
> Forse tu non hai letto i libelli di Wagner
Vuoi forse dire che Wagner � stato un precursore del nazismo? Proprio
non lo credo.
So benissimo che Wagner era antisemita, ma fra l'antisemitismo di
Wagner, e il nazismo credo che ci passi un abisso.
> Purtroppo per lui ci sta.
> Hitler cit� spesse volte Wagner, mai cambiandone una virgola.
Questo non mi dice che Wagner fosse nazista o un precursore. Mi dice
solo che Hitler diceva che lo fosse stato. Ma questa non mi pare una
novit�. E tanto meno una verit�.
Ciao
Rudy
------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it


author: Giuseppe Sottotetti

text:
Rudy ha scritto:
>
> Vuoi forse dire che Wagner è stato un precursore del nazismo? Proprio
> non lo credo.
> So benissimo che Wagner era antisemita, ma fra l'antisemitismo di
> Wagner, e il nazismo credo che ci passi un abisso.
L'anno scorso lessi un bel libro (Hitler a Bayreuth) di Brigitte Hamann.
     Nonostante la signora abbia avuto l'aiuto di Wolfgang Wagner la
famiglia Wagner non ne esce bene, ma sopra tutto ciò che mi ha colpito è
la contiguità del linguaggio che si teneva a Wahnfried nell'immediato
dopo guerra (parlo del 1919) con quello del buon Riccardino. E' vero che
i Diari sono stati tenuti da Cosima, ma non so fino a che punto sia
lecito dividere le opinioni di Cosima da quelle di Richard. E' un
anacronismo considerare Wagner un nazista, ma non è purtroppo sbagliato
affermare che il nostro è fra coloro che hanno posto i semi da cui è
sbocciato il nazismo.
--
Giuseppe Sottotetti
gso...@alice.it
http://sottotettigiuseppe.ilcannocchiale.it/


text:
Giuseppe Sottotetti <
gso...@alice.it
> wrote:
> non è purtroppo sbagliato
> affermare che il nostro è fra coloro che hanno posto i semi da cui è
> sbocciato il nazismo.
Non ho letto il libro che citi, e non mi sono mai interessato in modo
approfondito delle idee professate da Wagner.
Tuttavia, visti i tempi che corrono, le ricostruzioni che si fanno delle
cose più svariate, delle idee delle persone più svariate, e visto che la
figura di Wagner è quella di un genio planetario, e che l'umanità
sarebbe più povera se non fosse esistito e non avesse scritto quello che
ha scritto (scusami questo se, ma voglio bene sottolineare la cosa),
rimango molto scettico su ogni tipo di ricostruzione che tenda ad
assimilare un simile personaggio allo squallore, oltre che all'orrore
del nazismo.
Che tu affermi che Wagner sia fra coloro che hanno posto i semi da cui è
sbocciato il nazismo, beh, occorrerebbe vedere un attimo quali sono i
passaggi dai semi wagneriani ai frutti hitleriani. Ho la sensazione che
sarebbero molto stiracchiati.
Che poi nel pensiero di Wagner si possano reperire affermazioni che
fanno riferimento ad alcune delle ideologie del nazismo, beh,
francamente, il nazismo non è nato dal nulla. Ha certamente pescato in
radici preesistenti, e non solo nell'ideologia antisemita certo.
Ma allora chi, quanti sono quelli che hanno posto i semi? Bella domanda,
vero? E siamo sicuri che Wagner li abbia posti lui, o magari che sia
stato semplicemente coinvolto in quello che poteva essere già stato
seminato da altri? Come può normalmente succedere quando si mette in
moto un meccanismo di tale natura?
E comunque, semi o non semi, ideologia o non ideologia, il salto fra
idelogie più o meno pan germanistiche, alle quali magari anche Wagner
poteva guardare con simpatia, e il nazismo è tale da essere un baratro
incolmabile.
Io la vedo così, ed associare, in qualsiasi modo il nome di Wagner a
quello di Hitler mi ripugna profondamente. Al di là di ogni tentativo di
dimostrare che i due erano grandi amiconi.
Ciao
Rudy
---------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it


author: no

text:
"gianni.d" <
gian...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:2TtCk.68458$Ca.1...@twister2.libero.it...
> Ai tempi di oggi dove tutto quello che ha un valore appare ridicolo è
> bello
> rivisitare delle Opere che non hanno tempo e che quindi si sottraggono
> alla
> mutevolezza delle passioni e delle mode umane sempre più intelligenti....
> Una di queste è senz'altro il Prologo della Tetralogia wagneriana
> "L'Anello
> del Nibelungo", un'Opera (in senso lato) che è scolpita in una sorta di
> dimensione "altra" che si avvicina più a quella del 'mito' e che in quanto
> tale l'approssima ai capolavori dell'ingegno. Per dimensioni, gli studiosi
> moderni hanno paragonato il "Ring" all'"Orestea", per es., e il
> sottoscritto
> volendo, forse follemente, rendere pubbliche le sue annotazioni da
> appassionato dell'Arte citata, soprattutto per il beneficio di chi non la
> conosce, non poteva che iniziare da....l'alba del mondo....appunto
> dall'"Oro
> del Reno"!! (mezz'ora di silenzio....).
>
> Giovani (e non) appassionati, non la conoscete..!!?? Male!! Non conoscere
> l'"Oro del Reno" è come ignorare la nascita della vita, anzi la vita
> stessa,
> la favola della vita, il suo tema esistenziale principale, è non sapere
> cos'è la musica e qual è la sua origine. Provocatorio, forse, ma esagerato
> no!!. Infatti, se siete amanti della musica, sapreste vivere un solo
> giorno
> senza di essa, senza ascoltare almeno qualche nota di una canzone??? Come
> vi
> sembra la giornata senza note cantate o suonate?? Non vi pare che manchi
> qualcosa, non avvertite un vuoto???
> Dunque se votate per il "si" siete come Wagner.....lui aveva capito che il
> binomio vita-musica era inscindibile e che senza musica non esiste vita, e
> viceversa......(altra mezz'ora di silenzio...)
>
> Ma prima di addentrarmi nei lunghi discorsi sul Prologo, qualche
> annotazione
> sulla sua genesi:
> Intanto, precisiamo che...Agamennone+Coefore+Eumenidi...= "Orestea"....la
> trilogia di Eschilo sopracitata che gli  fece vincere un Concorso (di
> bellezza....bellezza delle opere) per le rappresentazioni teatrali nel
> lontanissimo.....mi pare 458 a.C....qualcosa del genere, minuto più minuto
> meno.
>
> Dunque, veniamo al....prologo del Prologo, ossia la sua genesi. Come nasce
> la Tetralogia (Oro del Reno+Valchiria+Sigfrido+Crepuscolo degli Dei)??
> Direi
> che nasce dalla "mentalità" del suo Autore. E qui, come nella roulette,
> punto tutto sul "numero secco" (come viene chiamato) sicuro di
> vincere.....La "mentalità germanista" di Wagner. La stessa che tanti
> uomini
> germanici (bisogna dire 'germanici', non tedeschi) hanno avuto e che mi ha
> spinto a studiare il Nazionalsocialismo e i suoi aspetti poco conosciuti e
> a
Guarda che un conto è il Germanesimo e un'altro è il nazionalsocialismo.
Forse è l'aspetto germanico che dovresti approfondire...
> cercare in una comune matrice i punti di incontro, le intersecazioni, fra
> i
> contenuti dell'ideologia degli uomini del Terzo Reich e quella di Richard
> Wagner.
Hitler era appassionato di Wagner. Sembra che andò al teatro a vedere il
Lohengri almeno una ventina di volte, tanto per dirne una. Ma è il Nazismo
che ha fatto uso di Wagner e del Germanesimo non il contrario.
Inoltre wagner ricorse sempre al germanesimo.
> Sono, dunque, arrivato sulle rive dell'"Anello" dopo aver oltrepassato, in
> un viaggio allucinante, i confini dell'ignoto.....
> Hitler e i suoi gerarchi, com'erano veramente, hanno poco a che vedere con
> gli insegnamenti scolastici
> del sapere ufficiale. Solo chi conosce questa "mentalità germanista" può
> capire quali erano i loro propositi e il perchè di certe operazioni
> militari
> apparentemente incomprensibili quanto di sbalorditiva crudeltà.
Le loro "Origini" non giustificano certamente la malvagità. Comunque resta
il fatto che la musica di Wagner è la migliore in assoluto.
>
> Il 1° punto di contatto è rappresentato dal concetto di "mito". Nel 1848
> Wagner abbozzò il suo primo contributo alla saga nibelungica con il saggio
> in prosa "Der Nibelungen-Mythus", dove indagò il significato simbolico dei
> miti germanici. E mentre i miti classici di tradizione greco-romana erano
> ampiamente utilizzati nella letteratura europea, anche se collocati
> distanti
> dal "tempo presente" per via della censura imposta dalla cultura
> cattolica,
> quelli germanici dormivano nell'inconscio collettivo dei popoli germanici.
> Richard Wagner si diede molto da fare per riscoprirli e rappresentarli e
> l'operazione piacque, eccome se piacque, ai potentari del Terzo Reich.
Stai proponendo un discorso alla Evola per rimanere in Penisola...
Ci sono state 4 epoche quella degli dei dei semidei, della Borghesia
(l'attuale), e quella futura che domineranno di nuovo gli dei...- e spero
presto perchè questi 4 cafoni di bestie hanno proprio rotto l'anima.
> Portare alla luce qualcosa che tutti conoscono ma di cui non si ha più un
> ricordo così vivido è roba per...Profeti.....I Profeti cosa fanno? Ci
> ricordano la nostra origine.....Ma Wagner fece ancora di più: non solo la
> sua conturbante arte riportò alla luce della memoria i miti germanici ma
> li
> fece diventare la "realtà"....., anzi, la vera e unica "realtà". In essa
> è
> contenuta l'essenza dell'universo, gli archetipi cosmici......E come
> considerava Hitler Wagner? un Profeta.....E cosa scrisse Wagner a Liszt
> nel
> gennaio del 1853? "Fà attenzione al mio nuovo poema: esso contiene il
> principio e la fine del mondo!".
>
> Lo so, non sono discorsi per profani (io mi rivolgo soprattutto a
> loro)....si fatica....bisogna studiare per capire un'Opera del genere
> (l'"Anello del Nibelungo"). E' più divertente giocare con
> l'IPod.....(sempre
E' più demenziale senz'altro giocare ...
> che si riesca a infilarci il "Pac-Man"). Ma se si è appassionati di
> storia,
> mitologia, musica, opera lirica.... prima o poi finirete
> "qui"....rassegnatevi.
>
Non c'è dubbio... Chi non riesce ad arrivare a Wagner è un normale mortale!
> Studiare, che noia! Meglio dire, conoscere!! Richard Wagner era un po'
> tutto, un tuttologo era......Politico, scrittore, amatore (si innamorava
> sempre delle donne degli altri....e....di sfuggita, ebbe tre mogli),
> intenditore d'arte, "ogni tanto" musicista.....Non gli mancavano i
> passatempi, ma mica la "Settimana Enigmistica": scrisse "Arte e
> Rivoluzione", "Opera e Dramma".
> Sempre in bolletta, certo. Ma il ragazzo attirava colpi di fulmine:
> scrisse
> il "Rienzi" (si, faceva tutto lui: "manico e quattara" - si dice a
> Catania-
> musica e libretto, sarebbe) e Hitler svenne (e purtroppo, da allora, non
> si
> riprese più....).
>     Ma per quanto preparato e germanico fosse, anche lui dovette studiare
> prima di comporre l'immenso "Anello". E vai con la "Mitologia tedesca" di
> Jacob Grimm, e vai con il poema medievale tedesco "Il Canto del
> Nibelungo",
> ma non c'erano gli Dei, e allora, giù con l'"Edda", con le saghe del
> "Volsunga" e del "Thiorek", tradotte in tedesco dal chilometrico Friedrich
> Heinrich von der Hagen (ci vuole mezz'ora x nominarlo e un'ora per
> scriverlo.......Come si vede che Wagner non amava le brevità!!).
>    Ma per quanto "vivace" fosse, anche lui c'impiegò qualche ora per la
> composizione dell'"Anello" (e anello di qua e anello di là ecco che
> scrisse
Marcia nuziale del Lohengrin....
> la più bella musica x gli sposalizi......ora avete capito, no??). Iniziò
> nel
> 1848 invero, e finì che era nonno, nel 1874. Iniziò con la morte di
> Sigfrido
> (nel "Crepuscolo") e finì, dopo un lungo lavoro a ritroso, con il
> Prologo......originale no?.
>
> Tutto questo, credetemi, è il minimo per introdurre il Ciclo. Bisognava
> dirlo x forza. Cari lurker sono tutto sudato....Non ho detto quasi nulla
> dell'Oro del Reno e sono tutto sudato. Ma era necessario che dicessi
> queste
> cose. Quando conoscerete l'Opera completa capirete il perchè. Naturalmente
> è
> un discorso a puntate. Spero di non impiegare, a scrivervele, (le mie
> "cose") quanto Wagner
> a comporle (le sue "cose"). Ma attenzione: Wagner morì d'infarto (e x
> forza.....40 anni x
> fare un'Opera) e x evitare che mi venga pure a me, vi rimando alla
> prossima
> puntata....;-))) E vai con l'IPod...........
Si però almeno non inserire le mezze ore di riflessione, che per leggere e
rispondere ci ho impiegato un'ora in più.
CIao
> Gianni
>
>
>
>
>
>
>
>
>


text:
"egmont" <
eg...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:87Z13Z158Z120Y1...@usenet.libero.it...
> Il 24 Set 2008, 21:29, "le fouetteur de tares" <pauvplouc!> ha scritto:
>
>>
>> a dire la verita' WAgner ha scritto "Il giudaismo in musica", chiarendo
> che
>> secondo lui gli ebrei andavano estirpati dalla vita musicale tedesca
> perche'
>> incapaci di capire lo spirito germanico
>> Detto cio', Wagner e' un genio.
>>
>>
>
> Per mettere "i puntini sulle i", Wagner scrisse le stesse identiche sui
> musicisti italiani e francesi.
Si, chiaro...



text:
"Rudy" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1insm7a.kkf2wsexz5ucN%rodolfo....@tin.it...
> le fouetteur de tarés <pauvplouc!> wrote:
>
>
>>
>> Forse tu non hai letto i libelli di Wagner
>
> Vuoi forse dire che Wagner è stato un precursore del nazismo? Proprio
> non lo credo.
> So benissimo che Wagner era antisemita, ma fra l'antisemitismo di
> Wagner, e il nazismo credo che ci passi un abisso.
>
>
>> Purtroppo per lui ci sta.
>> Hitler citò spesse volte Wagner, mai cambiandone una virgola.
>
> Questo non mi dice che Wagner fosse nazista o un precursore. Mi dice
Precursore, forse lo era...
Si rifaceva all'Uccellatore, il primo re e a tutta la tradizione germanica.
> solo che Hitler diceva che lo fosse stato. Ma questa non mi pare una
> novità. E tanto meno una verità.



text:
"Giuseppe Sottotetti" <
gso...@alice.it
> ha scritto nel messaggio
news:48dab2b9$0$1085$4faf...@reader1.news.tin.it...

C'è un elemento strano però. Perchè wagner poteva risultare altamente
pagano, mentre Hitler non volle mai torcere un capello ai cattolici. Inoltre
aveva un grosso richiamo ai "Cugini" inglesi. Non so se era presente in
Wagner.



text:
Secondo me uomo di cultura quale era, Wagner si è messo all'opera per dare
una forte mano per la Germanicità. Gli stati tedeschi erano frammenteti e
lui molto spesso veniva finanziato dal quel buon pazzo di Ludwig (Baviera).
Probabilmente la sua grande cultura gli ha permesso di ricercare il comune
senso di appartenenza del popolo tedesco e di tentare una sorta di
unificazione virtuale , per dare un futuro comune di grandezza alla
Germania, e probabilmente al vecchio continente.
Ciao
"Rudy" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1inssmz.19avav61q4v8v9N%rodolfo....@tin.it...



author: le fouetteur de tarés

text:
"Rudy" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1inssmz.19avav61q4v8v9N%rodolfo....@tin.it...
> Giuseppe Sottotetti <
gso...@alice.it
> wrote:
>
>> non è purtroppo sbagliato
>> affermare che il nostro è fra coloro che hanno posto i semi da cui è
>> sbocciato il nazismo.
>
> Non ho letto il libro che citi, e non mi sono mai interessato in modo
> approfondito delle idee professate da Wagner.
ah ecco
ciò nonstante sentenzi.
questo non è bello
>
> Tuttavia, visti i tempi che corrono, le ricostruzioni che si fanno delle
> cose più svariate, delle idee delle persone più svariate, e visto che la
> figura di Wagner è quella di un genio planetario, e che l'umanità
> sarebbe più povera se non fosse esistito e non avesse scritto quello che
> ha scritto (scusami questo se, ma voglio bene sottolineare la cosa),
> rimango molto scettico su ogni tipo di ricostruzione che tenda ad
> assimilare un simile personaggio allo squallore, oltre che all'orrore
> del nazismo.
fai un errore abisssale, e cioé quell'errore tipicamente ottocentesco di
assimilare l'opera artistica e la persona.
Sappiamo cosa  scrisse Céline, e soprattutto cosa pensava. Nessuno mette pur
tuttavia in dubbio che fosse un genio della letteratura.
Viceversa ci sono personalità che hanno avuto ideali encomiabili ma che non
hanno mai prodotto opere aritstiche degne di questo nome
>
> Che tu affermi che Wagner sia fra coloro che hanno posto i semi da cui è
> sbocciato il nazismo, beh, occorrerebbe vedere un attimo quali sono i
> passaggi dai semi wagneriani ai frutti hitleriani. Ho la sensazione che
> sarebbero molto stiracchiati.
hai la sensazione ma non hai mai letto nulla
Una sicumera davvero fastidiosa.
Rimando alla bibliografia data a egmont
> Che poi nel pensiero di Wagner si possano reperire affermazioni che
> fanno riferimento ad alcune delle ideologie del nazismo, beh,
> francamente, il nazismo non è nato dal nulla. Ha certamente pescato in
> radici preesistenti, e non solo nell'ideologia antisemita certo.
ah ecco
>
> Ma allora chi, quanti sono quelli che hanno posto i semi? Bella domanda,
> vero? E siamo sicuri che Wagner li abbia posti lui, o magari che sia
> stato semplicemente coinvolto in quello che poteva essere già stato
> seminato da altri? Come può normalmente succedere quando si mette in
> moto un meccanismo di tale natura?
non stiamo dicendo che Wagner abbia posto i semi di nulla, sarebbe anche
dargli troppo credito. Wagner è stato un musicista, non un filosofo o un
pensatore, questo mi pare ovvio. Tuttavia non si cancella la questione
Wagner con qualche paradosso buttato lì (tipo, appunto, "non avrà mica
inventato lui il nazismo"). Sono stati spesi fiumi di inchiostro sulla
questione.
Presentarla in modo così semplicistico e riduttivo è veramente triste
>
> E comunque, semi o non semi, ideologia o non ideologia, il salto fra
> idelogie più o meno pan germanistiche, alle quali magari anche Wagner
> poteva guardare con simpatia, e il nazismo è tale da essere un baratro
> incolmabile.
>
> Io la vedo così, ed associare, in qualsiasi modo il nome di Wagner a
> quello di Hitler mi ripugna profondamente. Al di là di ogni tentativo di
> dimostrare che i due erano grandi amiconi.
guarda, ognuno può crearsi il teatrino che vuole nella sua testa.
Però non venga a spacciarlo come veritàè storica, perché qui non ci siamo.
Detto questo, vado ad ascoltarmi un po' di Parsifal


text:
"Rudy" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1insm7a.kkf2wsexz5ucN%rodolfo....@tin.it...
> le fouetteur de tarés <pauvplouc!> wrote:
>
>
>>
>> Forse tu non hai letto i libelli di Wagner
>
> Vuoi forse dire che Wagner è stato un precursore del nazismo? Proprio
> non lo credo.
Non sto dicendo questo
Siamo veramente a livelli penosi
Sto dicendo che l'ideologia pan germanica non si è diffusa in un giorno e
che Wagner aveva delle idee perfettamente in linea con quell'ideologia.
Basti leggere non solo il suo liberllo ma anche "Mein Kampf".
> So benissimo che Wagner era antisemita, ma fra l'antisemitismo di
> Wagner, e il nazismo credo che ci passi un abisso.
Come se l'antisemitismo fosse u fenomeno avulso da qualsivoglia ideologia o
sistema di pensiero....uno si sveglia una mattina e diventa antisemita.
Così.
Ma su.
>
>
>> Purtroppo per lui ci sta.
>> Hitler citò spesse volte Wagner, mai cambiandone una virgola.
>
> Questo non mi dice che Wagner fosse nazista o un precursore. Mi dice
> solo che Hitler diceva che lo fosse stato. Ma questa non mi pare una
> novità. E tanto meno una verità.
Va bene. Ho consigliato qualche testo a Egmont.
Se li vorrai leggere bene, sennò continua pure a non capire.


text:
"Rudy" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1insm7a.kkf2wsexz5ucN%rodolfo....@tin.it...
> Questo non mi dice che Wagner fosse nazista o un precursore. Mi dice
> solo che Hitler diceva che lo fosse stato. Ma questa non mi pare una
> novità. E tanto meno una verità.
"L'arte tedesca è la più orgogliosa difesa del nostro popolo", dichiarava
Adolf Hitler alle masse del partito nazista convenute a Norimberga nei primi
giorni del settembre 1933. Arrivato al potere qualche mese prima, in una
Germania ancora traumatizzata dalla disfatta del 1918, dal Trattato di
Versailles e dall'occupazione della Ruhr, Hitler resitutiva forza e
attualità al pensiero wagneriano, a quel pensiero nazionalistico tedesco
nato nella metà del secolo XIX e culminato nel movimento del 'rinascimento
tedesco', ben illustrato dai celebri versi di Hans Sachs nei Maestri Cantori
di Norimberga:
«State attenti! Cattive fortune ci minacciano!
Se avvenga un giorno, che popolo e impero tedesco cadano
sotto falsa maestà latina;
e che nessun principe comprenda ormai più il suo popolo,
e latino fumo e frivolità latina
trapiantino essi nella nostra terra tedesca;
nessuno allora più saprà quel ch'è puro tedesco,
se esso non vivrà nella gloria dei Maestri tedeschi.
E perciò io vi dico:
onorate i vostri Maestri tedeschi!
e sacri tenete i loro buoni genî;
e se darete favore al loro operare,
andasse anche in polvere
il sacro romano impero,
a noi resterebbe sempre
la sacra arte tedesca!».[1]
Wagner stesso, nel 1878, proclamava che l'essenza dell'anima tedesca
risiedeva nella musica. Creatore del concetto di Gesamtkunstwerk, l'opera d'arte
totale nella quale confluiscono musica, poesia e teatro, Wagner nei suoi
molteplici scritti formula teorie estetiche i cui temi centrali sono propri
di una tradizione reazionaria del pensiero tedesco risalente al Settecento,
ruotante attorno ai concetti di paganesimo, germanesimo, razza, mito del
Volk.[2] Il mito della 'purezza germanica' si associa in Wagner quello della
estraneità all'arte di ebraismo e cristianesimo.
Wagner sosterrà l'idea che compito dell'arte e della musica è di 'redimere'
il popolo, inteso come comunità mistica e razziale, una comunità corrotta
dal potere dominante, dal mondo dell'industria, dalla mercificazione dell'arte
e dal giudaismo, in una critica stringente alla società borghese ed
industriale. Secondo Wagner, l'arte veramente 'rivoluzionaria' si sviluppa
dunque in antitesi con la società del mondo contemporaneo.
Se furono più gli scritti politici di Wagner o le sue opere grandiose ad
alimentare i miti della Germania nazista, è materia ancora in discussione,
tuttavia l'influenza wagneriana sull'ideologia culturale nazionalsocialista
è innegabile, secondo le stesse parole di Hitler: "Chiunque voglia
comprendere la Germania nazionalsocialista deve prima capire Wagner".[3]
--------------------------------------------------------------------------------
[1] Richard Wagner, I Maestri cantori di Norimberga, Atto III, scena 5, in:
Richard Wagner, Tutti i libretti, a cura di  Olimpio Cescatti, Garzanti,
1992, p. 430.
[2] Letterale: popolo. Il termine Volk è uno di quei vocaboli tedeschi le
cui connotazioni trascendono l'accezione specifica. Volk è parola assai più
pregnante di 'popolo': definisce un legame arcaico, trascendente e mistico
di sangue, di cultura e di terra che unisce tutti i suoi membri all'interno
della Volksgemeinschaft, la comunità etnica al volere della quale è
subordinato il singolo individuo.
[3] Cfr. William Shirer, Storia del Terzo Reich, ed. it. Einaudi editore,
Torino, 1990.


text:
"egmont" <
eg...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:87Z13Z158Z120Y1...@usenet.libero.it...

Ti rimando agli scritti di J.J.Nattiez e se vuoi al libello stesso di Wagner
di cui ti posso passare una copia.
Per quanto concerne "l'opinione diffusa nella società berlinese del periodo"
la cosa è più sottile e qui rimando a "Requiem Tedesco" di Amos Elon (storia
dell'ebraismo tedesco)
Trovo abbastanza bizzarro il fatto che tutti discutano di cose che non hanno
letto.
Io il libello wagneriano l'ho letto.
Tanto per mettere i puntini sulle i.
Per quanto concerne i rapporti fra Wagner e la sua famiglia con il nazismo e
il richiamo dell'ideologia nazista a Wagner, consiglio Pamela Potter "The
most german of arts", Erik Levi £Music in the Third Reich£ e "La musique et
le IIIe Reich" a cusra edizioni Cité de la Musique Parigi.


text:
Rudy ha scritto:
> la
> figura di Wagner è quella di un genio planetario, e che l'umanità
> sarebbe più povera se non fosse esistito e non avesse scritto quello che
> ha scritto
Non sono certo io a contraddirti su questo punto!
> Ma allora chi, quanti sono quelli che hanno posto i semi? Bella domanda,
> vero? E siamo sicuri che Wagner li abbia posti lui, o magari che sia
> stato semplicemente coinvolto in quello che poteva essere già stato
> seminato da altri?
Mi risulta che il Giudaismo in musica sia stato scritto da lui, anche se
originariamente fu pubblicato sotto uno pseudonimo Freigedank che per
altro non ingannò nessuno (la prosa convoluta del nostro eroe si
riconosce tra mille). E' vero che Wagner non era l'unico antisemita in
circolazione e che sono molti i rivoli che poi crearono il nazismo ma se
sono io ad affermare che il nostro buon popolo italiano va tenuto
separato dagli ebrei al massimo faccio nascere il flame a cui ogni buon
troll ha diritto e morta lì. Se invece le affermazioni vengono fatte da
un intellettuale, da una persona che può grazie alla propria notorietà
influenzare l'opinione pubblica le cose cambiano, e non di poco. Pensa
solo al rilievo delle ultime affermazioni della Fallaci. Se le stesse
cose le avessi dette io nessuno - giustamente - ci avrebbe fatto caso.
Ho letto solo alcune pagine del Giudaismo in musica perchè è veramente
un libercolo indigesto (indipendentemente dallo stile, che anzi è - per
la media wagneriana - relativamente abbordabile) e mi sono sciroppato
tutti i diari di Cosima. Questi ultimi possono consentirti la difesa
d'ufficio di Riccardino, nel senso che puoi dire che certe affermazioni
sono in realtà di Cosima, ma sapendo che la signora passò
disinvoltamente dal cattolicesimo all'integralismo protestante in
ossequio alle convinzioni religiose del secondo marito mi rendo conto
che in realtà c'è poco da difendere dell'uomo Wagner e che contiene
tenerci la sua musica e dimenticare le sue miserie.
> E comunque, semi o non semi, ideologia o non ideologia, il salto fra
> idelogie più o meno pan germanistiche, alle quali magari anche Wagner
> poteva guardare con simpatia, e il nazismo è tale da essere un baratro
> incolmabile.
Forse se consideriamo il solo aspetto nazionalismo. Poniamo che il
nazionalismo non sia quel gran male, parliamo  di un patriottismo un po'
troppo acceso. E' vero che i sacri furori patriottici che Wagner mostrò
nella propria cerchia familiare si raffreddarono non poco nel tempo,
tanto che il nostro non lesinava critiche alla Germania bismarkiana e
addirittura esprimeva orrore all'idea che il proprio figliolo dovesse
fare il servizio militare fra gli odiati "elmetti a punta" (marciando
probabilmente su una musica non scritta dal papà). L'impressione che
traggo da questi sfoghi di anti-patriottismo è che Wagner fosse
semplicemente deluso dal fatto di non essere stato adottato come vate
artistico della Germania unificata e che tutto il suo agitarsi nel 1871
fosse in vista di un obiettivo pragmatico (un appoggio artistico e
economico più saldo di quello che il mentecatto re bavarese gli poteva
offrire). Si nota che qualcuno ha tentato di sbianchettare dai diari
alcuni scoppi di antinazionalismo. Si può dunque pensare che chi
circondava Wagner fosse molto più convinto di lui e tentasse di piegare
il pensiero wagneriano ai propri ideali o comunque all'immagine che si
voleva trasmettere del "maestro". Qui forse possiamo allora supporre che
ci sia uno iato tra il pensiero di Wagner e quello dei suoi familiari,
presi dall'ideale di Patria-Dio-Duce. Ma di nuovo, temo che
sull'antisemitismo non ci sia possibilità alcuna di assolvere Wagner.



text:
"Rudy" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1insgbs.6acyzku4k75mN%rodolfo....@tin.it...
> gianni.d <
gian...@libero.it
> wrote:
>
>> Ai tempi di oggi dove tutto quello che ha un valore appare ridicolo è
>> bello
>> rivisitare delle Opere che non hanno tempo
>
> [cut]
>
> Se ti fa piacere scrivere, fai bene. Mi sembra però giusto ricordarti
> che stasi scrivendo su un NG di musica classica, dove scrivono persone
> esperte di musica (musicisti, musicologi, esecutori etc.), e che sulle
> opere di Wagner, in particolare sulla Tetralogia se ne è parlato...
> (starei per dire, fino alla nausea).
>
> Questo per aiutarti a capire l'ambiente.
Ci sono tanti appassionati che scrivono e ci sono tanti inesperti che
leggono. Bisogna dare spazio a tutti. L'ambiente è fatto di tante persone.
Non obbligo nessuno a rispondere su argomenti reiterati. Pazienza se ne
avete già discusso. Partecipare a un NG non è come correre i 100 metri
(tutti partono dallo stesso punto). Ognuno arriva a certe tematiche quando è
il momento e ognuno può presentare punti di vista che possono essere
stimolanti e arricchenti, xchè no.
> Poi non ho ben capito il perché nel citare Wagner, hai citato a più
> riprese Hitler, il terzo reich, i gerarchi nazisti etc. come se ci fosse
> un qualche legame...
Io ho un percorso di conoscenza del Wagner musicista forse un po' differente
dagli altri. Pur essendo un conoscitore di tante Opere Liriche ho aspettato
parecchio prima di avvicinarmi a lui. Ci sono arrivato dopo aver studiato
(ci sono alcuni fenomeni storici che mi intrigano particolarmente) il
Nazionalsocialismo (ma da un'ottica differente rispetto a quella ufficiale).
Nel rivisitare tale fenomeno, molte volte ho letto dei riferimenti alla
musica di Wagner come la migliore espressione artistica di un certo tipo di
spiritualità tedesca, molto vicina al concetto di "Volk-Volkisch". Un
aggettivo, "Volkisch", che si può tradurre approssimativamente:
"nazional-razziale".
Ti cito, x es., cosa scrive Pierluigi Tombetti a pag.24-25 del suo magnifico
libro "I Grandi Misteri del Nazismo": ..."Così il romanticismo fornì al
movimento nazional-patriottico la giustificazione emotiva, elevando il
sentimento con i libelli politici e la musica di Richard Wagner, vero
maestro della spiritualità tedesca e bardo inconsapevole del futuro
nazionalsocialismo; i Maestri Cantori di Norimberga e L'Anello del Nibelungo
furono in grado di strappare il tedesco dalla squallida mediocrità
quotidiana e di proiettarlo in un passato mitico in cui la sua natura pura e
guerriera si sposava con una tensione metafisica senza eguali."
Non sono io che posso stabilire l'eventuale antisemitismo di Wagner (sto
saltando di qualche passo) e nel mio post non c'è scritto. A me interessava
vedere il perchè questo musicista stava tanto a cuore agli esponenti nazisti
e in base a che cosa la sua figura e la sua musica potevano essere
assimilati (senza la volontà dell'interessato, naturalmente, che apparteneva
ad altra epoca) ad un'ideologia apparentemente delirante ma fortemente
condivisa dalla stragrande maggioranza del popolo tedesco in virtù di una
comune appartenenza Volkisch.
> Poi, se mai è Hitler e i suoi accoliti che hanno voluto significare in
> Wagner un tipo di germanicità che egli manco si sognava. E' la solita
> politica dei potenti criminali che cercano una legittimazione
> aggrappandosi a qualche cosa di riconosciutamente grande. Ma il grande,
> Wagner in questo caso, non tollera di essere sporcato da questi
> malfattori.
> Purtroppo c'è da dire che la musica di Wagner è stata utilizzata per
> portare gli ebrei al massacro, e questo ha fatto sì che la musica di
> Wagner per lungo tempo sia stata proibita in Israele, per evitare di
> ricordare ai superstiti quegli orrendi episodi della loro vita.
>
Concordo pienamente con te. Wagner è stato "utilizzato" dal Reich ed elevato
al rango di "Profeta"......
Chissà se lui avesse vissuto nella stessa epoca di Hitler che posizione
avrebbe preso....mi chiedo questo.
D'altra parte ti posso citare anche un altro nome illustre, di epoca ancora
più lontana, che entrò a far parte dell'elite culturale nazista: si tratta
di Publio Cornelio Tacito. Tacito, nel 98 d.C. scrisse "La Germania". In
questo breve componimento, esalta l'autoctonia e la purezza razziale della
popolazione germanica (in contrasto con l'imbastardimento dei Romani).
Uno che scrive queste cose è una manna x quella gente. Anche lui
"utilizzato". Le sue idee arrivarono fino all''800, e Fichte le riprese nei:
"Discorsi alla Nazione tedesca" (1808).
E potrei fare tanti altri esempi.
> Se vuoi un consiglio fraterno, parla di Wagner quanto vuoi. In questo NG
> credo che tutti quanti, un po' più un po' meno, siamo innamorati della
> sua musica e ti leggeranno volentieri e discuteranno con te.
> Ma lascia stare Hitler. Proprio con Wagner non ci sta.
 > Rudy
Oggi chi studia certi fenomeni deve adottare una prospettiva
multidisciplinare. Il progresso della conoscenza lo richiede. Si può
omettere il riferimento (ripeto, involontario da parte del diretto
interessato) al Nazismo, parlando di Wagner, ma ho spiegato come sono
arrivato al "Ring".
Capisco che può portare fastidio un simile accostamento, xchè spropositato
è, giustamente, l'amore che tanti melomani hanno x la sua musica. Ma, con
onestà, bisogna talvolta riconoscere che gli uomini non sono all'altezza
delle loro Opere. Il linguaggio di certe Opere trascende la meschinità delle
loro idee. E' molto probabile che il Sig. Wagner avesse forti pregiudizi
razziali. Non si può accettare serenamente?? A causa di ciò, il suo Poema e
la sua Opera perdono valore e bellezza?? Non è forse il contrario: proprio
la sua limitata umanità ne accresce la gradazione!!
Gianni


text:
"le fouetteur de tarés" <pauvplouc!> ha scritto nel messaggio
news:48da952d$0$41658$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
> "Rudy" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
> news:1insgbs.6acyzku4k75mN%rodolfo....@tin.it...
>>
>> Se vuoi un consiglio fraterno, parla di Wagner quanto vuoi. In questo NG
>> credo che tutti quanti, un po' più un po' meno, siamo innamorati della
>> sua musica e ti leggeranno volentieri e discuteranno con te.
>> Ma lascia stare Hitler. Proprio con Wagner non ci sta.
>
> Purtroppo per lui ci sta.
> Hitler citò spesse volte Wagner, mai cambiandone una virgola.
> Ed era di casa a Wahnsee, ti ricordo.
> Informati, prima di scrivere
> Detto questo, l'entusiasmo del giovanotto a cui rispondi per tutto il
> ciarpame germanico (su cui non sbaglia riguardo a Wagner, cmq) puzza di
> trollata lontano un miglio
Grazie del 'giovanotto' ma non lo sono mica tanto: ho 39 anni.
Tutto quello che scrivo è ben documentato. Ci sono mesi e mesi di studi. Si
può condividere o meno. Si può apprezzare lo stile di scrittura o
infastidirsi. Ma non parliamo di  'trollate' x favore. Così manchi di
rispetto ad una persona che non conosci solo xchè ha mostrato entusiasmo
nello scrivere. Pentiti. Ignorami. Ma non parlare di 'trollate, che modi
sono...???
Gianni


text:
"no" <
norg...@norgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:48dad2bc$0$18160$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
> "gianni.d" <
gian...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:2TtCk.68458$Ca.19481@>>
> Guarda che un conto è il Germanesimo e un'altro è il nazionalsocialismo.
> Forse è l'aspetto germanico che dovresti approfondire...
Ma non li voglio uniformare. Li hanno uniformati i Nazisti. Sarebbe nato il
Nazionalsocialismo senza il Germanesimo?? La domanda va fatta lo stesso, in
ogni caso. Io ho cercato i punti di contatto (forse non si è capito).
Sai che cosa scoprì Jung analizzando i sogni dei suoi pazienti tedeschi in
epoca pre-hitleriana?? Scoprì che celavano la presenza di un archetipico
tipicamente germanico latente da parecchio tempo e in costante desiderio di
essere espresso. Questo archetipo è quello di Wotan/Odino. Per loro non era
una semplice figura mitologica, ma un vero e proprio Dio (il Dio dei
Germani), un Dio guerriero e saggio nello stesso tempo.
Qui il discorso sarebbe lungo (ma anche interessante, x quanto mi riguarda),
ma, di certo, i tedeschi aspettavano da tempo l'apparizione fisica di questo
"Dio".
Sempre mi sono chiesto come mai i tedeschi non ostacolarono l'ascesa di un
"uomo" capace di inverosimili quanto diabolici piani strategico-militari.
Poi ho capito che dentro di loro c'era una predisposizione a quest'avvento.
Era il loro Messia.
>> Il 1° punto di contatto è rappresentato dal concetto di "mito". Nel 1848
>> Wagner abbozzò il suo primo contributo alla saga nibelungica con il
>> saggio
>> in prosa "Der Nibelungen-Mythus", dove indagò il significato simbolico
>> dei
>> miti germanici. E mentre i miti classici di tradizione greco-romana erano
>> ampiamente utilizzati nella letteratura europea, anche se collocati
>> distanti
>> dal "tempo presente" per via della censura imposta dalla cultura
>> cattolica,
>> quelli germanici dormivano nell'inconscio collettivo dei popoli
>> germanici.
>> Richard Wagner si diede molto da fare per riscoprirli e rappresentarli e
>> l'operazione piacque, eccome se piacque, ai potentari del Terzo Reich.
> Stai proponendo un discorso alla Evola per rimanere in Penisola...
> Ci sono state 4 epoche quella degli dei dei semidei, della Borghesia
> (l'attuale), e quella futura che domineranno di nuovo gli dei...- e spero
> presto perchè questi 4 cafoni di bestie hanno proprio rotto l'anima.
Io prenderei molto seriamente i riferimenti esoterici di cui si nutriva il
Nazionalsocialismo (che sono, fra l'altro, tantissimi e coinvolgono pure
altre Nazioni). Pure un politologo della statura di Giorgio Galli ha aperto
una breccia su questo fronte, nettamente inviso alla stragrande maggioranza
degli storici. C'è un'ignoranza in merito che sconfina inevitabilmente
nell'ottusità. Ci sono studiosi coraggiosi che hanno capito la direzione da
percorrere, xchè il problema non è se credere o meno all'esistenza di certe
organizzazioni, "Credi" e simbologie assortite di carattere esoterico, il
problema è *l'utilizzo* che ne fanno certi potenti .
Mi ricorda una celebre frase di Jacques Prévert che dice: "Questa storia è
vera xchè l'ho appena inventata".
>> Tutto questo, credetemi, è il minimo per introdurre il Ciclo. Bisognava
>> dirlo x forza. Cari lurker sono tutto sudato....Non ho detto quasi nulla
>> dell'Oro del Reno e sono tutto sudato. Ma era necessario che dicessi
>> queste
>> cose. Quando conoscerete l'Opera completa capirete il perchè.
>> Naturalmente è
>> un discorso a puntate. Spero di non impiegare, a scrivervele, (le mie
>> "cose") quanto Wagner
>> a comporle (le sue "cose"). Ma attenzione: Wagner morì d'infarto (e x
>> forza.....40 anni x
>> fare un'Opera) e x evitare che mi venga pure a me, vi rimando alla
>> prossima
>> puntata....;-))) E vai con l'IPod...........
>
>
> Si però almeno non inserire le mezze ore di riflessione, che per leggere e
> rispondere ci ho impiegato un'ora in più.
> CIao
Simpatica la tua conclusione......ma temo di non poterti accontentare. E' di
Wagner che parliamo....(altra mezz'ora di genuflessione)
Gianni


text:
le fouetteur de tarés <pauvplouc!> wrote:
> > Non ho letto il libro che citi, e non mi sono mai interessato in modo
> > approfondito delle idee professate da Wagner.
>
> ah ecco
> ciò nonstante sentenzi.
No, caro fustigatore, io non sentenzio. Affermo, e confermo, di non aver
letto nulla scritto da o scritto su Wagner.
Quindi non sentenzio su ciò che pensasse, che ignoro.
Ma c'è un particolare: Wagner è un uomo il cui passaggio per questo
mondo di mortali, lo ha arricchito.
Accostare il suo nome a un uomo il cui passaggio per questo mondo ha
rappresentato una delle peggiori catastrofi che l'umanità abbia vissuto,
beh, scusa sai, ma mi pare blasfemo.
Poi sono felice, se questa è la sostanza del discorso, di rimanere
ignorante e di non avere capito nulla.



text:
"gianni.d" <
gian...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:ipOCk.158278$FR.4...@twister1.libero.it...
> Grazie del 'giovanotto' ma non lo sono mica tanto: ho 39 anni.
> Tutto quello che scrivo č ben documentato. Ci sono mesi e mesi di studi.
> Si
> puň condividere o meno. Si puň apprezzare lo stile di scrittura o
> infastidirsi. Ma non parliamo di  'trollate' x favore. Cosě manchi di
> rispetto ad una persona che non conosci solo xchč ha mostrato entusiasmo
> nello scrivere. Pentiti. Ignorami. Ma non parlare di 'trollate, che modi
> sono...???
per trollate mi riferivo al tono entusiastico con il quale esalti la
Weltanschauung nazista
Oppure ho capito male, nel qual caso mi scuso


text:
"Rudy" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1inu6cq.mhkm6knix4gcN%rodolfo....@tin.it...
>
> Ma c'è un particolare: Wagner è un uomo il cui passaggio per questo
> mondo di mortali, lo ha arricchito.
ribadisco, nessuno ha mai negato questo
tuttavia, purtroppo era un persona piuttosto orrenda
Non capisco per quale motivo occorre sempre accostare l'opera d'arte alla
cronaca personale
E' una visione molto da rotocalco, perdonami
>
> Accostare il suo nome a un uomo il cui passaggio per questo mondo ha
> rappresentato una delle peggiori catastrofi che l'umanità abbia vissuto,
> beh, scusa sai, ma mi pare blasfemo.
insomma, non vuoi capire, va bene
non sai cosa ha scritto Wagner nel "Il Giudaismo in musica"
Eh già, l'antisemitismo è quella cosa che riguarda sempre gli altri, vero?
Non voglio soffermarmi oltre misura sull'antisemitismo wagneriano, oltre
tutto da lui istillato a tutta la famiglia.
Lo cito perché, contrariamente a te che magari lo ritieni un convincimento
del tutto marginale (un po' come tifare Inter o Milan), è invece
consustanziale al mito völkisch che portò direttamente all'ideologia
nazionalsocialista, che gianni.d ha spiegato abbastanza bene, mi sembra.
Wagner era ributtantemente antisemita.
Capisco che per te questo non vuol dire una cippalippa, chissenefrega mi
dirai.
Tuttavia il tuo errore è storico. Proprio perché l'antisemitismo è
consustanziale all'ideologia e alla Weltanschauung nazista ("völkisch",
appunto)
E il libello di Wagner piaceva da morire a Adolf.
Che poi tu non ne voglia sapere, bene.
Ma il mondo non è mica Novella 2000, sai?
Anche Beethoven si diceva fosse un po' antipatico, pensa un po'.


text:
"le fouetteur de tarés" <pauvplouc!> ha scritto nel messaggio
news:48dbc432$0$18148$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
> "gianni.d" <
gian...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:ipOCk.158278$FR.4...@twister1.libero.it...
>
>> Grazie del 'giovanotto' ma non lo sono mica tanto: ho 39 anni.
>> Tutto quello che scrivo è ben documentato. Ci sono mesi e mesi di studi.
>> Si
>> può condividere o meno. Si può apprezzare lo stile di scrittura o
>> infastidirsi. Ma non parliamo di  'trollate' x favore. Così manchi di
>> rispetto ad una persona che non conosci solo xchè ha mostrato entusiasmo
>> nello scrivere. Pentiti. Ignorami. Ma non parlare di 'trollate, che modi
>> sono...???
>
> per trollate mi riferivo al tono entusiastico con il quale esalti la
> Weltanschauung nazista
> Oppure ho capito male, nel qual caso mi scuso
Per carità.......il tono entusiastico era generale e deriva dalla passione
per il Ring, un'avventura esaltante.
La Weltanschauung è stata una disgrazia!!
Ho letto le risposte che stai dando al thread. Devo dire che, in base alle
mie conoscenze attuali, hai azzeccato tutto!!
Raramente sono d'accordo con gli altri, non hai mica la sensazione di avere
torto??? (pigliati 'sta frittata capovolta....tiè)
Grazie x i tuoi interventi
Gianni


author: Musica Ficta

text:
> Grazie x i tuoi interventi
La fotteuse a una coltura straordinaria anke se halle volte a un
caratteraccio. Veronica sei un mito.
M.F.


text:
"gianni.d" <
gian...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:t1QCk.69342$Ca.1...@twister2.libero.it...
> Per carità.......il tono entusiastico era generale e deriva dalla passione
> per il Ring, un'avventura esaltante.
> La Weltanschauung è stata una disgrazia!!
> Ho letto le risposte che stai dando al thread. Devo dire che, in base alle
> mie conoscenze attuali, hai azzeccato tutto!!
> Raramente sono d'accordo con gli altri, non hai mica la sensazione di
> avere torto??? (pigliati 'sta frittata capovolta....tiè)
> Grazie x i tuoi interventi
grazie a te
mi scuso per aver frainteso
Non vorrei sorgessero dubbi: anche a me piace molto Wagner :-)


text:
"Musica Ficta" <
m.f...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:48dbd1e1$0$18149$4faf...@reader3.news.tin.it...
>> Grazie x i tuoi interventi
>
> La fotteuse a una coltura straordinaria anke se halle volte a un
> caratteraccio. Veronica sei un mito.
dov'è finita veronica????????????????


text:
le fouetteur de tar�s <pauvplouc!> wrote:
> insomma, non vuoi capire, va bene
> non sai cosa ha scritto Wagner nel "Il Giudaismo in musica"
> Eh gi�, l'antisemitismo � quella cosa che riguarda sempre gli altri, vero?
Allora, se per te il problema � l'antisemitismo di Wagner, che diventa
il crocevia attraverso il quale si � arrivati al nazismo, mi chiedo che
cosa pensi di me (rido, neh?)
Il problema � che l'antisemitismo mi sembra che non sia stato solo un
patrimonio di Wagner. Potremmo citare altri nomi certamente non meno
importanti, cone ad esempio Lutero. Ma cito solo lui per non riempire
fogli e fogli. Tutti precursori di Hitler?
Dopo di che sar� antistorico, magari antisemita (chiss� perch�, ma
quando non la pensiamo nello stesso modo, uno deve sempre sentirsi in
colpa di antisemitismo. Va beh, puoi pensare anche questo. Non � che ci�
mi turbi pi� di tanto. So come la penso e questo mi basta.) tutto quello
che vuoi, anche antitutto. Magari lettore accanitop di Novella 2000, fan
sfegatato di Maria de Filippi, asservito al Berlusca di turno, ma
continua ad essere molto infastidito a sentire il nome di Wagner
affiancato a quello di Hitler.
Tutto quello che dici, pu� essere anche vero, Wagner � una persona
orrenda, antpatica, potenzialmente assassina, chiss� forse anche
maleducata. Ohib�!
Ma avvicinarlo a Hitler! e perch� no, a Goring, o a Ribentropp... Tutto
si pu� chiedere alle circonvoluzioni del cervello, all'amigdala e
all'ippocampo, ma contorsioni di questo genere, no, proprio non sono
capace di farle.
Per me, ripeto, e non credo che tu, anche se mi leggessi tutta la
letteratura del mondo, riusciresti a farmi cambiare idea: associare il
nome di Hitler a Wagner � blasfemo.
(questa l'ho letta su Novella 2000)
Ciao
Rudy
-------------
rodolfo....@tin.ir
http://www.dicoseunpo.it


text:
"gianni.d" <
gian...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:ypOCk.158279$FR.4...@twister1.libero.it...
>
> "no" <
norg...@norgilio.it
> ha scritto nel messaggio
> news:48dad2bc$0$18160$4faf...@reader3.news.tin.it...
>>
>> "gianni.d" <
gian...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
>> news:2TtCk.68458$Ca.19481@>>
>
>
>> Guarda che un conto è il Germanesimo e un'altro è il nazionalsocialismo.
>> Forse è l'aspetto germanico che dovresti approfondire...
>
> Ma non li voglio uniformare. Li hanno uniformati i Nazisti. Sarebbe nato
> il
> Nazionalsocialismo senza il Germanesimo?? La domanda va fatta lo stesso,
> in
Si, guarda solo a quello che è successo in Penisola! Il socialismo nazionale
è prima nato in Italia e poi è stato esportato.
E il germanesimo non lo contemplava sanz'altro.
I punti di contatto come li chiami sono solo le teorie Germaniche in questo
caso che sono state riprese dal Nazismo Nsdap.
> ogni caso. Io ho cercato i punti di contatto (forse non si è capito).
> Sai che cosa scoprì Jung analizzando i sogni dei suoi pazienti tedeschi in
> epoca pre-hitleriana?? Scoprì che celavano la presenza di un archetipico
> tipicamente germanico latente da parecchio tempo e in costante desiderio
> di
La Germania era sotto l'oppressione estera, voglio ricordare.
Quando si perde una guerra si è ridotti schiavi, secoli fa come oggi.
Purtroppo oggi non ce ne rendiamo conto perchè i sistemi di controllo e
strumentalizzazione delle masse sono molto fini.
> essere espresso. Questo archetipo è quello di Wotan/Odino. Per loro non
> era
> una semplice figura mitologica, ma un vero e proprio Dio (il Dio dei
La deologia germanica è piena di Dei.
> Germani), un Dio guerriero e saggio nello stesso tempo.
Il DIo della guerra per l'eccellenza era Thor.
> Qui il discorso sarebbe lungo (ma anche interessante, x quanto mi
> riguarda),
> ma, di certo, i tedeschi aspettavano da tempo l'apparizione fisica di
> questo
> "Dio".
> Sempre mi sono chiesto come mai i tedeschi non ostacolarono l'ascesa di un
> "uomo" capace di inverosimili quanto diabolici piani strategico-militari.
Perchè il concetto del socialismo nazionale fa presa ed è una teoria che può
sembrare giusta, ma quando viene male applicata come tutte le teorie viene
messa in discussione. L'ugualianza, l'assistenza e la meritocrazia
all'interno di un paese dovevano contraddistinguere questa teoria. E ogni
Paese avrebbe avuto il suo paradiso dove chi poteva lavorare era tutelato
maggiori sforzi faceva e chi non poteva era assistito. Purtroppo la Germania
aveva questo super io e probabilmente la germania doveva essere unico paese,
in virtù della razza superiore. E' questo che differenzia dal nazionalismo
sociale della penisola.
Tra qualche anno metteranno in discussione anche la democrazia, vedrai...
Quando la gente sarà ridotta a brandelli! L'impero della borghesia è allo
scadere.
> Poi ho capito che dentro di loro c'era una predisposizione a
> quest'avvento.
> Era il loro Messia.
E' la figura che ha sempre cercato, da quando era in grande splendore, di
proporre alla popolazione. Poi quando si è ai vertici leader indiscusso il
popolo segue passo passo senza fiatare...specie con quella propaganda del
Reich!
>
>
>
>
>>> Il 1° punto di contatto è rappresentato dal concetto di "mito". Nel 1848
>>> Wagner abbozzò il suo primo contributo alla saga nibelungica con il
>>> saggio
>>> in prosa "Der Nibelungen-Mythus", dove indagò il significato simbolico
>>> dei
>>> miti germanici. E mentre i miti classici di tradizione greco-romana
>>> erano
>>> ampiamente utilizzati nella letteratura europea, anche se collocati
>>> distanti
>>> dal "tempo presente" per via della censura imposta dalla cultura
>>> cattolica,
>>> quelli germanici dormivano nell'inconscio collettivo dei popoli
>>> germanici.
>>> Richard Wagner si diede molto da fare per riscoprirli e rappresentarli e
>>> l'operazione piacque, eccome se piacque, ai potentari del Terzo Reich.
>
>
>> Stai proponendo un discorso alla Evola per rimanere in Penisola...
>> Ci sono state 4 epoche quella degli dei dei semidei, della Borghesia
>> (l'attuale), e quella futura che domineranno di nuovo gli dei...- e spero
>> presto perchè questi 4 cafoni di bestie hanno proprio rotto l'anima.
>
> Io prenderei molto seriamente i riferimenti esoterici di cui si nutriva il
Qualcuno delle correnti più estreme, pensa che il riferimento esoterico sia
stato messl lì apposta per screditare il Nazionalsocialismo ancora di più di
quello che è.
> Nazionalsocialismo (che sono, fra l'altro, tantissimi e coinvolgono pure
> altre Nazioni). Pure un politologo della statura di Giorgio Galli ha
> aperto
> una breccia su questo fronte, nettamente inviso alla stragrande
> maggioranza
> degli storici. C'è un'ignoranza in merito che sconfina inevitabilmente
> nell'ottusità. Ci sono studiosi coraggiosi che hanno capito la direzione
> da
> percorrere, xchè il problema non è se credere o meno all'esistenza di
> certe
> organizzazioni, "Credi" e simbologie assortite di carattere esoterico, il
> problema è *l'utilizzo* che ne fanno certi potenti .
> Mi ricorda una celebre frase di Jacques Prévert che dice: "Questa storia è
> vera xchè l'ho appena inventata".
Appena adesso ho terminato un dettagliato monologo, con tema i cantanti
eununchi a partire dai primi, con vivaci dettagli, ad un amico.
Alla fine mi ha elogiato per l'esposizione incredibile e accattivante. Alla
fine ho detto che poteva essere inventato, aggiungendo: se fosse inventato
sarebbe ancora più da lodare?
Ma qual'è questa storia del Mito?
>
>
>
>>> Tutto questo, credetemi, è il minimo per introdurre il Ciclo. Bisognava
>>> dirlo x forza. Cari lurker sono tutto sudato....Non ho detto quasi nulla
>>> dell'Oro del Reno e sono tutto sudato. Ma era necessario che dicessi
>>> queste
>>> cose. Quando conoscerete l'Opera completa capirete il perchè.
>>> Naturalmente è
>>> un discorso a puntate. Spero di non impiegare, a scrivervele, (le mie
>>> "cose") quanto Wagner
>>> a comporle (le sue "cose"). Ma attenzione: Wagner morì d'infarto (e x
>>> forza.....40 anni x
>>> fare un'Opera) e x evitare che mi venga pure a me, vi rimando alla
>>> prossima
>>> puntata....;-))) E vai con l'IPod...........
>>
>>
>> Si però almeno non inserire le mezze ore di riflessione, che per leggere
>> e
>> rispondere ci ho impiegato un'ora in più.
>> CIao
>
> Simpatica la tua conclusione......ma temo di non poterti accontentare. E'
> di
> Wagner che parliamo....(altra mezz'ora di genuflessione)
> Gianni
No!
CIao
>
>
>


text:
"Rudy" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1inunl4.1ucnxnk19yjvp6N%rodolfo....@tin.it...
> le fouetteur de tarés <pauvplouc!> wrote:
>
>
>> insomma, non vuoi capire, va bene
>> non sai cosa ha scritto Wagner nel "Il Giudaismo in musica"
>> Eh già, l'antisemitismo è quella cosa che riguarda sempre gli altri,
>> vero?
>
> Allora, se per te il problema è l'antisemitismo di Wagner, che diventa
> il crocevia attraverso il quale si è arrivati al nazismo, mi chiedo che
> cosa pensi di me (rido, neh?)
no, non è solo quello
Solitamente, e soprattutto in quel periodo e in Germania, l'antisemitismo è,
come dicevo, collegato a un'ideologia pangermanica particolare, di cui
l'antisemitismo è solo uno degli aspetti
>
> Il problema è che l'antisemitismo mi sembra che non sia stato solo un
> patrimonio di Wagner. Potremmo citare altri nomi certamente non meno
> importanti, cone ad esempio Lutero. Ma cito solo lui per non riempire
> fogli e fogli. Tutti precursori di Hitler?
Ci sono movimenti storici di idee
Lutero visse in altra epoca
Così come gli illuministi francesi in realtà furono debitori, molto più che
al loro Cartesio, a Spinoza e Bayle, così nella metà dell'ottocento vari
pensatori tedeschi ripresero in chiave ideologica quello che era stato il
grandissimo movimento romantico, iniziato con la scuola di Jena nel
settecento. Questo movimento in sé non aveva necessariamente in nuce alcuni
aspetti che poi si svilupparono, ma conteneva quella spinta di ritorno alle
radici (che comprendeva anche la riscoperta della letteratura nazionale, e
che faceva della musica l'arte maestra della Gewrmania, vedi Wackenroder e
Hofmann, ed è per questo che le parole di un musicista hanno più peso in
Germania che in Francia, per dirne una) che si riavvicina anche alle
mitologie locali, alle tradizioni orali (di quell'epoca sono i racconti dei
fratelli Grimm, che vanno a riscoprire un patrimonio di leggende quasi
dimenticato).
In seguito, questo movimento muta e i suoi connotati diventano più
violentemente nazionalistici (ricordiamo anche il contesto storico).
Wagner si inserisce in una precisa corrente di pensiero.
Non volevo qui riproporre una mini storia della cultura tedesca, ma non si
può rispondere a un discorso sull'ideologia tedesca ottocentesca dicendo
"anche Lutero era antisemita".
Anche Céline lo era, e non c'entra un piffero nè con Wagner né con Hitler né
con la musica.
Io penso che, al di là di tutto, anche l'apprezzare un compositore (e qui
parlo solo della sua opera, non delle sue idee) senza minimanete conoscere
il contesto storico nel quale si muoveva, soprattutto in un caso come quello
di Wagner, che non scriveva musica astratta, ma teorizzava alcune idee
artistiche collegate a un preciso pensiero (vogliamo parlare del Parsifal?)
sia abbastanza assurdo.
Così come reagire in modo del tutto infantile perché si scopre che Hitler
citava Wagner a ogni piè sospinto o che Wagner scriveva libelli antisemiti.


text:
"Archeopteryx" <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> ha scritto nel
messaggio news:48dcbb80$0$1085$4faf...@reader2.news.tin.it...
> diretto da chi?
>Una rarissima incisione di Adolf Hitler in persona che
>volle dirigerlo, ma la possiede solo il foutteur, lo so da
>voci di corridoio. Pare sia quella che lo emoziona di più.
ho anche un video
dirige col frustino al posto della bacchetta


text:
"Hans Rott" <.> ha scritto nel messaggio
news:x1n6blh0btwu.1becwdp6nzyq2$.dlg@40tude.net...
> Il Thu, 25 Sep 2008 11:08:14 +0200, le fouetteur de tarés ha scritto:
>
>
>> Detto questo, vado ad ascoltarmi un po' di Parsifal
>
>
> diretto da chi?
oh.....Karajan, questa volta


text:
> dov'è finita veronica????????????????
he facile sapere dovè............. prendi una carta di'italia e spegni la
luce nella stanza...... quando sarà buio il luogo dove essa sta verrà
illuminato da una luce subblime....................... così l'ha si puo
seguire in tutti i suoi spostamenti............. Veronica sei un mito.
M.F.


text:
"Musica Ficta" <
m.f...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:48dcfc60$0$40315$4faf...@reader5.news.tin.it...

che poetta ke ssei, però


text:
"no" <
norg...@norgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:48dc1bd5$0$40311$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
> "gianni.d" <
gian...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:ypOCk.158279$FR.4...@twister1.libero.it...
>>> Guarda che un conto è il Germanesimo e un'altro è il nazionalsocialismo.
>>> Forse è l'aspetto germanico che dovresti approfondire...
>> Ma non li voglio uniformare. Li hanno uniformati i Nazisti. Sarebbe nato
>> il
>> Nazionalsocialismo senza il Germanesimo?? La domanda va fatta lo stesso,
> Si, guarda solo a quello che è successo in Penisola! Il socialismo
> nazionale è prima nato in Italia e poi è stato esportato.
> E il germanesimo non lo contemplava sanz'altro.
Le caratteristiche che assunse il Nazionalsocialismo tedesco non si possono
paragonare a nessun' altro movimento politico onomatopeicamente affine. Quel
"tipo" di movimento poteva nascere solo in Germania dove c'erano le
condizioni culturali, emotive e psicologiche x farlo emergere. Si aspettava
solo che arrivasse la persona "giusta" (o meglio le persone) x renderlo
attuabile. Purtroppo, studiosi e storici, non hanno l'adeguata formazione
professionale x comprendere i significati simbolici di un fenomeno unico,
che, soprattutto x le implicazioni che ha avuto, non ha termini di paragone.
Hitler stesso nei colloqui con Hermann Rauschning affermava che coloro che
ritenevano il movimento nazionalsocialista solo un fenomeno politico non
avevano capito nulla di che cosa era in realtà.
I simboli e i riti utilizzati dai nazisti sono sotto gli occhi di tutti, ma
pochi hanno le lenti giuste x vederci chiaro.
Il loro disegno era di carattere "religioso", ma dovevano necessariamente
collocarlo all'interno di un contesto politico, poichè dopo la rivoluzione
scientifica e l'Illuminismo, in Occidente, non era pensabile creare un
progetto di tipo "religioso" scavalcando del tutto la componente strutturale
politica.
D'altra parte, anche l'obiettivo dell'élite risorgimentale, e soprattutto,
di Giuseppe Mazzini, era di costruire una "religione civile" (rif. "Il Culto
di Littorio" di Emilio Gentile - Ediz. Laterza).
>> Sai che cosa scoprì Jung analizzando i sogni dei suoi pazienti tedeschi
>> in
>> epoca pre-hitleriana?? Scoprì che celavano la presenza di un archetipo
>> tipicamente germanico latente da parecchio tempo e in costante desiderio
>> di  essere espresso.
>
> La Germania era sotto l'oppressione estera, voglio ricordare.
> Quando si perde una guerra si è ridotti schiavi, secoli fa come oggi.
> Purtroppo oggi non ce ne rendiamo conto perchè i sistemi di controllo e
> strumentalizzazione delle masse sono molto fini.
E infatti, la sconfitta della 1a Guerra Mondiale, la depressione economica e
l'inconcludente Repubblica di Weimar favorirono l'ascesa dei miti
millenaristici.
Devo dire che, durante il mio viaggio di conoscenza, mi colpì il rigetto che
i tedeschi avevano del dogmatismo scientifico, dell'industrializzazione e
degli strali illuministici. La loro bilancia psichica pendeva più verso il
Romanticismo, l'Idealismo filosofico e la fissazione del mythos...con quella
struggente nostalgia per l'epoca degli Ari, che, x loro, era come un marchio
di fabbrica
>
>>. Questo archetipo è quello di Wotan/Odino. Per loro non era una semplice
>>figura mitologica, ma un vero e proprio Dio (il Dio dei
>  Germani), un Dio guerriero e saggio nello stesso tempo.
>
> Il DIo della guerra per l'eccellenza era Thor.
Ben altri significati ha la figura di Wotan. Come puoi vedere dal "Ring"
stesso, Wagner assegnò una parte fondamentale a Wotan/Odino, mentre Thor si
riconosce a stento dal martello......
>> Poi ho capito che dentro di loro c'era una predisposizione a
>> quest'avvento.
>> Era il loro Messia.
>
> E' la figura che ha sempre cercato, da quando era in grande splendore, di
> proporre alla popolazione. Poi quando si è ai vertici leader indiscusso il
> popolo segue passo passo senza fiatare...specie con quella propaganda del
> Reich!
Purtroppo la gente dorme e non sa riconoscere il profilo di un uomo manco a
bastonate. A mio avviso, è di pochi l'aspirazione al comando, ma è di tanti
quella a farsi comandare. Non gli interessava neanche il fatto che, ancor
prima di distruggere il popolo ebraico, c'era già in atto un'operazione x
"purgare" gli stessi tedeschi da ogni imperfezione.....Lo sapevano in tanti
ma, "Heil Hitler".... "la salvezza appartiene a te"......si buonanotte. La
propaganda, la mancanza di empatia, assoggettamento acritico nei confronti
dell'autorità.....certo, certo, ci stanno.....ma.....la gente
dorme......*Comandami e sarai il mio Dio*, altro che storie....
>>>> Il 1° punto di contatto è rappresentato dal concetto di "mito". Nel
>>>> 1848
>>>> Wagner abbozzò il suo primo contributo alla saga nibelungica con il
>>>> saggio
>>>> in prosa "Der Nibelungen-Mythus", dove indagò il significato simbolico
>>>> dei
>>>> miti germanici. E mentre i miti classici di tradizione greco-romana
>>>> erano
>>>> ampiamente utilizzati nella letteratura europea, anche se collocati
>>>> distanti
>>>> dal "tempo presente" per via della censura imposta dalla cultura
>>>> cattolica,
>>>> quelli germanici dormivano nell'inconscio collettivo dei popoli
>>>> germanici.
>>>> Richard Wagner si diede molto da fare per riscoprirli e rappresentarli
>>>> e
>>>> l'operazione piacque, eccome se piacque, ai potentari del Terzo Reich.
>>
>>
>>> Stai proponendo un discorso alla Evola per rimanere in Penisola...
>>> Ci sono state 4 epoche quella degli dei dei semidei, della Borghesia
>>> (l'attuale), e quella futura che domineranno di nuovo gli dei...- e
>>> spero
>>> presto perchè questi 4 cafoni di bestie hanno proprio rotto l'anima.
>>
>> Io prenderei molto seriamente i riferimenti esoterici
>
> Qualcuno delle correnti più estreme, pensa che il riferimento esoterico
> sia stato messl lì apposta per screditare il Nazionalsocialismo ancora di
> più di quello che è.
Macchè screditare. I riferimenti esoterici ERANO il Nazionalsocialismo.
Poi vorrei dire una cosa: quasi tutti pensano che chi si occupa di
esoterismo sia .....un ignorante.....un credulone...un deficiente senza
cultura...un ingenuo che si fa manipolare da pseudo-stregoni. E' un
pregiudizio di derivazione scientista, con la Scienza che si autoeleva al
rango di....portavoce ufficiale della conoscenza.
Quello che non si sa o si vuole ignorare è che esistano organizzazioni
esoteriche formate da persone che occupano posizioni sociali importanti, con
elevato livello culturale, che deliberatamente ne fanno parte, non solo x
avere "aiuti" nella loro carriera professionale, ma anche xchè condividono
un sapere che scaturisce da discipline variegate di antica tradizione. Un
nome su tutti: la "Golden Down"....(Inghilterra, fine '800, poi mutò varie
volte). Hitler cercò i contatti con queste organizzazioni x i suoi scopi
politico-militari. Invase la Polonia tranquillo che l'Inghilterra non
sarebbe intervenuta, x es......
>> Nazionalsocialismo (che sono, fra l'altro, tantissimi e coinvolgono pure
>> altre Nazioni). Pure un politologo della statura di Giorgio Galli ha
>> aperto
>> una breccia su questo fronte, nettamente inviso alla stragrande
>> maggioranza
>> degli storici. C'è un'ignoranza in merito che sconfina inevitabilmente
>> nell'ottusità. Ci sono studiosi coraggiosi che hanno capito la direzione
>> da
>> percorrere, xchè il problema non è se credere o meno all'esistenza di
>> certe
>> organizzazioni, "Credi" e simbologie assortite di carattere esoterico, il
>> problema è *l'utilizzo* che ne fanno certi potenti .
>> Mi ricorda una celebre frase di Jacques Prévert che dice: "Questa storia
>> è
>> vera xchè l'ho appena inventata".
>
> Appena adesso ho terminato un dettagliato monologo, con tema i cantanti
> eununchi a partire dai primi, con vivaci dettagli, ad un amico.
> Alla fine mi ha elogiato per l'esposizione incredibile e accattivante.
> Alla fine ho detto che poteva essere inventato, aggiungendo: se fosse
> inventato sarebbe ancora più da lodare?
> Ma qual'è questa storia del Mito?
Niente, niente, è solo una citazione (quella di Prévert)
Un saluto affettuoso
Gianni


author: Marco Marcelli

text:
Rudy ha scritto:
> (chissà perché, ma
> quando non la pensiamo nello stesso modo, uno deve sempre sentirsi in
> colpa di antisemitismo. Va beh, puoi pensare anche questo. Non è che ciò
> mi turbi più di tanto. So come la penso e questo mi basta.)
Al posto di "antisemitismo" mettici
"razzismo".
Toh, ti ricorda qualcosa?
--
========================
Marco Marcelli - Genova
========================


author: gianni

text:
"le fouetteur de tarés" <pauvplouc!> ha scritto nel messaggio
news:48dcaca3$0$18150$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
> di Wagner, che non scriveva musica astratta, ma teorizzava alcune idee
> artistiche collegate a un preciso pensiero (vogliamo parlare del
> Parsifal?)
>
Si, siii!!!!  ...ti prego...
grazie


text:
gianni ha scritto:
>  >
> "le fouetteur de tarés" <pauvplouc!> ha scritto nel messaggio
> (vogliamo parlare del
>> Parsifal?)
>>
> Si, siii!!!!  ...ti prego...
> grazie
Tutti quanti notano che il redentore di cui si parla in Parsifal ha più
di un tratto in comune con Gesù Cristo ma di fatto non si presenta come
fondatore della religione cristiana. Ci sono rimandi a riti delle
religioni istituzionali (l'eucarestia) ma in modo molto stilizzato, come
se ci si volesse rifare a una religiosità (ma forse sarebbe più
opportuno parlare di "misticismo") naturale opposta a quella
istituzionalizzata. Forse c'è in questo il desiderio di liberarsi di
quanto di "giudaico" esiste nel cristianesimo (non a caso l'interesse di
Wagner per la filosofia indiana e di Hitler per i miti pagani).



title: AIUTO!!!

author: Fabio Di Pietro

text:
Aiuto!
Non riesco più a leggere i messaggi nel gruppo, il mio browser mi dice di
premere la barra spaziatrice o scegliere l'opzione di visualizzazione
automatica (già selezionata!).
Eppure tutti gli altri gruppi non mi danno alcun problema!
Rispondetemi via e-Mail, data la natura del problema.
Grazie anticipatamente


title: Bartók e Stravinskij

text:
Ciao a tutti!
Stasera e domani a Torino c'è un bel concerto dell'orchestra della Rai.
Questo è il programma:
    Béla Bartók
    - Két portré (Due ritratti) op. 5
    - Concerto per viola e orchestra (completamento di Tibor Serly)
    Igor Stravinskij
    - Le sacre du printemps
    Luca Ranieri, viola
    Orchestra Sinfonica Nazionale della Rai
    George Pehlivanian, direttore (chi è? qualcuno di voi lo conosce?)
Ovviamente, sulla "Stampa" hanno scritto «Luca Ranieri, violiNIsta».
AAAAARRRGGGHHH!!!
Ciao,
Franc3sca
@)-->>--
_____________________________________________________
Se ti piacciono Bach, Emily Dickinson, van Gogh, la viola, Carl Barks,
Blade Runner o... i gatti, vieni a trovarmi sul mio sito:
http://web.tiscalinet.it/franc3sca
.                )=)
.               (=(
.                )=)
.       _,-""       ""-._
.      /_   A       A   _\
.     (/ \  (/\\-~ -//\) / \)
.     {   /   "        "  \   }
.      \ { <ô>   <ô> } /
.   ==.>_ (.:Y:.) _<.==
.     uuu   '--^--'  uuu


title: Bartók e Stravinskij

author: Tissaferne

text:
"Franc3sca" <
fran...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:8trcno$5it$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Ciao a tutti!
> Stasera e domani a Torino c'è un bel concerto dell'orchestra della Rai.
> Questo è il programma:
>
>     Béla Bartók
>     - Két portré (Due ritratti) op. 5
>     - Concerto per viola e orchestra (completamento di Tibor Serly)
AAAAAAAAAAAAHHHHHH!
Danno il sublime concerto per viola a Torino
e lo vengo a sapere solo adesso?
AAAAAAAAAAAAHHHHHH!
Pazienza...
t'issa


title: [OT] La vendette delle donne

text:
La vendetta delle donne: corsi per soli uomini
A causa della complessità e difficoltà di comprensione dei temi, i corsi
avranno un massimo di 8 iscritti.
TEMA 1: Il ferro da stiro: dalla lavatrice all'armadio, questo processo
misterioso.
TEMA 2: I rischi nel riempire d'acqua il portacubetti di ghiaccio
(dimostrazione con supporto di diapositive)
TEMA 3: Tu e l'elettricità: Vantaggi economici nel contattare un tecnico
competente per le riparazioni (anche le più basilari)
TEMA 4: Ultima scoperta scientifica: cucinare e buttare la spazzatura NON
provoca né impotenza né tetraplegia. (pratica in laboratorio)
TEMA 5: Perché non è reato regalarle fiori anche se sei già sposato con lei.
TEMA 6: Il rullo della carta igienica: "Nasce la carta igienica nel
"portarullo"? (Esposizioni sul tema della generazione spontanea)
TEMA 7: Come abbassare la tavoletta del bagno passo dopo passo.
(TELECONFERENZA CON L'UNIVERSITA' DI HARVARD)
TEMA 8: Perché non è necessario agitare le lenzuola dopo aver emesso gas
intestinali. (esercizi di riflessione in coppia)
TEMA 9: Gli uomini che guidano possono chiedere informazioni ai passanti
quando si perdono senza il rischio di sembrare impotenti? (Testimonianze)
TEMA 10: Fare la valigia: "Incompetenza innata o incapacità mentale
progressiva?"
TEMA 11: La lavatrice: questa grande sconosciuta della casa.
TEMA 12: E' possibile orinare senza schizzare fuori dalla tazza? (Pratica in
gruppo)
TEMA 13: Differenze fondamentali tra il cesto dei panni sporchi e il suolo.
(esercizi in laboratori di musicoterapia)
TEMA 14: L'uomo nel posto del passeggero: "E' geneticamente possibile non
parlare o agitarsi convulsivamente mentre lei parcheggia?"
TEMA 15: La tazza della colazione: "Levita da sè fino al lavandino?"
(Esercizi guidati da David Copperfield)
TEMA 16: Si può essere una persona senza avere il controllo del telecomando?
(Dimostrazione ipotetica)
TEMA 17: Comunicazione extrasensoriale: Esercizi mentali in modo che quando
vi si dice che qualcosa è nel cassetto dell'armadio non domandiate "in quale
cassetto e di quale armadio"?
TEMA 18: Reazioni e autocontrollo. (esercizio di accompagnamento in un
grande centro commerciale senza protestare)
TEMA 19: L' ECOSISTEMA CASA: Le lattine di birra non sanno strisciare da
sole fino alla spazzatura. (esercizi con diverse marche e dimensioni)
TEMA 20: Come lottare contro la atrofia cerebrale: alla fine potrai
ricordare date di compleanni, anniversari, date importanti, etc...
TEMA 21: Come imparare a trovare le cose cercandole nel posto giusto, prima
di gettare per aria tutto emettendo URLA selvagge.
ISCRIVETEVI UOMINI, POSTI LIMITATI!!!
-----
Ciao
   Massimiliano


title: Non

author: luziferszorn

text:
...mi rompete

http://www.youtube.com/watch?v=wLzqcZQSjDs


title: Non

author: Shapiro used clothes

text:
"luziferszorn" <
pan2...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:6e878de6-568b-45e5...@z19g2000vbe.googlegroups.com...
> ...mi rompete
>
>
http://www.youtube.com/watch?v=wLzqcZQSjDs

Davvero, non rompete. Due minuti di pedale e di introduzione, e ancora se la
prendono comoda.

dR


title: Non

text:
Shapiro used clothes ha scritto:

concordo assolutamente.
E comunque, che bella questa canzone misolidia. Una delle mie preferite di
sempre.

http://www.youtube.com/watch?v=6cwO0bvrr9s

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: Non

text:
On 13 Lug, 09:19, "Shapiro used clothes" <
vittorio...@tin.it
> wrote:

>
> Davvero, non rompete. Due minuti di pedale e di introduzione, e ancora se la
> prendono comoda.
>

prassi esecutiva; tu ignorante


title: Non

text:
On 14 Lug, 01:55,
egmont...@email.it
 (egmont) wrote:

> E comunque, che bella questa canzone misolidia. Una delle mie preferite di
> sempre.
>

tante altre ce ne sono, basta ascoltare il rock senza pregiudizi


title: Non

text:
"luziferszorn" <
pan2...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:fe6d8c5d-302d-4105...@n5g2000vbb.googlegroups.com...

> prassi esecutiva; tu ignorante

Mai negato di ignorare un mucchio di cose. Tante tante.
Ad esempio, non so perché ti dò corda, e forse preferisco non saperlo (dire
che mi diverto è una struttura di superficie).
Quanto alla prassi esecutiva; sarà prassi, è una rottura di palle, imho, lo
stesso.

dR


title: Non

text:
"luziferszorn" <
pan2...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:14bdf5b5-06cc-4a80...@z19g2000vbe.googlegroups.com...

> tante altre ce ne sono, basta ascoltare il rock senza pregiudizi

Basta che il rock non debba piacere per forza e a priori, perch� lo si �
identificato con il progresso, o peggio, con la libert�.

dR


title: Non

text:
On 14 Lug, 11:53, "Shapiro used clothes" <
vittorio...@tin.it
> wrote:
> "luziferszorn" <
pan25...@gmail.com
> ha scritto nel messaggionews:14bdf5b5-06cc-4a80...@z19g2000vbe.googlegroups.com...
>
> > tante altre ce ne sono, basta ascoltare il rock senza pregiudizi
>
> Basta che il rock non debba piacere per forza e a priori, perché lo si è
> identificato con il progresso, o peggio, con la libertà.
>

ti hanno torturato da piccolo con il rock?


title: Non

text:
"luziferszorn" <
pan2...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:42e23e1e-42d9-4aab...@5g2000vbf.googlegroups.com...

>ti hanno torturato da piccolo con il rock?

Avrei una casistica interessante da sottoporre alla tua amica Alice.

dR


title: CHE FINE HA FATTO BABY JANE?

author: Giovanni De Merulis

text:
Carissimi scusate ma sono un po' preoccupato.
Da troppo tempo non si fa piu' vivo il grande Vinix. Qualcuno ne sa
qualcosa? Il mio stomaco comincia a brontolare........
Restando in famiglia, sto aspettando notizie anche da Lorenzo
Nencini.......
Giovanni
La citta' di feste e' piena,
volge il tempo del piacer;
nel riposo ancor la lena
si ritempri per goder.
Verdi, Traviata, Atto I, scena IV


title: CHE FINE HA FATTO BABY JANE?

author: Rodolfo Canaletti

text:
deme...@sun.iss.it
 (Giovanni De Merulis) wrote:
>Carissimi scusate ma sono un po' preoccupato.
>Da troppo tempo non si fa piu' vivo il grande Vinix. Qualcuno ne sa
>qualcosa? Il mio stomaco comincia a brontolare........
Hai visto dov'era: a vedersi il Parsifal!!!
Rudy
 Rodolfo Canaletti

lil...@ns.altrimedia.it
****************************************
"Oh Leporello mio, va tutto bene!"
"Don Giovannino mio, va tutto male".
            Don Giovanni, Atto I, scena XV°
******************************************


title: CHE FINE HA FATTO BABY JANE?

text:
Rodolfo Canaletti <
lil...@ns.altrimedia.it
> scritto nell'articolo
<5lcq7a$
9...@mikasa.iol.it
>...
>
> Hai visto dov'era: a vedersi il Parsifal!!!
>
Si, ma e' andato in ritiro due settimane prima!!!!!!!
Marco


title: Storia e realizzazione invenzioni a tre voci

author: nene

text:
Vorrei sapere da qualcuno che se ne intende come sono state realizzate
le invenzioni atre voci di bach, non proprio storia della musica ma
come si è preso il tema, lo si è sviluppato e cose del genere.Se
sapete anche un sito dove posso trovare informazioni relative. Se
possibile chiedo delle risposte veloci perchè mi sto preparando per
gli esami di conservatorio. Grazie


author: Jakob@fastnet.it Meister Jakob

text:
"nene" <
nen...@gmail.com
> ha scritto
<Vorrei sapere da qualcuno che se ne intende come sono state realizzate
<l invenzioni atre voci di bach,
Prova a partire da qui.
http://jan.ucc.nau.edu/~tas3/mus303/week3.html#top
Ciao
Giacomo
http://giacomo-andreola.fotopic.net


author: . k l A u s .

text:
On Sun, 15 May 2005 22:57:08 +0200, "Meister Jakob" <Meister
Ja...@fastnet.it
>
wrote:
>Prova a partire da qui.
>
http://jan.ucc.nau.edu/~tas3/mus303/week3.html#top
ma allora lo sai l'inglese ! :-)
. a l l E g r i .
_______________________________________________________
Io sono razionalista, o per dirla non soltanto in
termini teosofici, ma anche filosofici, realista,
non meno che idealista; ovvero, in termini psicologici,
non meno empirista che metafisico; o in termini estetici,
non meno naturalista che simbolista: sono tutte antitesi
che in fondo significano esattamente la stessa cosa...
Richard Dehmel (1863-1920)
_______________________________________________________________


author: Vinicio Loncagni

text:
Tratto dal messaggio
1116180955.8...@o13g2000cwo.googlegroups.com
 di nene:
>  ... come sono state realizzate le invenzioni atre voci di bach ...
1 - Prendi un tema
2 - Prendi un genio
3 - Dì al genio: sviluppa un po' questo tema.
Ovvio, il tema può essere uno qualunque, ma il genio deve essere del
calibro di JSB.
A parte tutto, è molto esplicativa l'introduzione di Bach stesso, che
vedeva questi suoi brevi ma splendidi brani come "esempi" per trattare
le tre voci.
> ... mi sto preparando per gli esami di conservatorio.
Quinto di pianoforte?
Duecento anni fa preparai la prima
(sollasidoremifasolfasollafalasolfami),
la terza (fasola dosi mifasol si la remifa lasol silasolfa...)
la decima (sooolfasollasidoresimiredosilasolfamiredosilasi),
e l'undicesima (resisolsoolfaa).
Me le ricordo ancora oggi.
Ciao ciao.
--
Vinicio Loncagni
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
http://web.tiscali.it/vinicius_pallantiae
http://web.tiscali.it/vinicius_verbanus
...miei siti sui "miei" strumenti...