title: D'amor sull'ali rosee

text:
"MarcoCla" <
cab...@libero.it
> wrote in message
news:VwIY5.70755$hk4.2...@news.infostrada.it...
>
> L'unica cosa che mi devi spiegare è questa: perchè avvalli la direzione di
> un direttore (che sia Muti, Abbado o il padreterno in questo momento è
> irrilevante) che si definisce il direttore che "fa solo quello che Verdi
ha
> scritto" (e se non intende filologico, non so che cosa possa intendere)
che
> dice di aver fatto "l'Ur-Trovatore" e si fa paladino del ritorno al testo
> verdiano, quando io ti ho dimostrato che non è vero (guarda ad esempio la
> salita al do finale della cantante; sarà anche un'analisi un pò ingenua
come
> dice Tito, ma basta avere le orecchie per sentire)? Questo avvallo da
parte
> di una persona che fa l'emerito lavoro di riportare alla luce il testo
> dell'autore e di ripulirlo in modo che sia fruibile al meglio da chi la
> musica la fa e da chi la sente mi sembra un pò strano.
Filologia testuale e filologia esecutiva sono due cose molto diverse.
La filologia testuale consiste nello stabilire un testo criticamente
accertato, ovvero nel definire un testo che sia il più possibile vicino al
testo scritto secondo le intenzioni dell'autore; il che non vuol dire
attenersi semplicemente all'autografo (il cui testo poteva subire
integrazioni e correzioni nel corso delle prove), ma integrare una fonte
principale (spesso l'autografo) con le fonti secondarie (quelle che appunto
testimoniano integrazioni e correzioni successivamente intervenute, sempre
con il consenso dell'autore).
La filologia esecutiva consiste nel tentare di ricreare una prassi esecutiva
vicina a quella impiegata per una esecuzione avvenuta in un'altra epoca;
dunque strumenti "originali", voci con una particolare impostazione, ma
anche riesumazione di uno "stile", per quello che riguarda articolazione,
fraseggio nonché interventi di improvvisazione e di arricchimento del testo
dovuti agli interpreti.
E' ovvio che la filologia esecutiva presuppone la filologia testuale. Non è
vero necessariamente il contrario. Un testo criticamente accertato può
essere il punto di partenza per esecuzioni di tipo diversissimo e niente
affatto filologiche. Anzi non è compito dell'"editor" quello di occuparsi
delle scelte esecutive che saranno compiute a partire dal testo criticamente
accertato. A ciascuno le sue responsabilità.
Perché allora un interprete non-filologico sceglie di avvalersi di un testo
criticamente accertato? Perché proprio la "certezza" del testo consente
all'interprete di compiere le sue scelte con libertà. Utilizzando come base
per l'esecuzione un testo "di tradizione" l'interprete è assai più
condizionato, proprio dalla tradizione, e ha più difficoltà ad emanciparsi
da scelte fatte da altri prima di lui.
Tutto questo Muti lo sa benissimo, o almeno credo. Le sue esecuzioni partono
(talvolta) da una "edizione critica", ma non per questo sono filologiche.
Anzi: Muti lo ha detto in tutti i toni: la sua idea è che la prassi
esecutiva dell'epoca di Verdi tradisse sostanzialmente il pensiero
dell'autore. In sostanza - sostiene Muti -  esisteva un conflitto reale ed
effettivo, fra, da una parte, l'idea "drammaturgica" dell'autore, per
realizzare la quale l'autore avrebbe voluto che i cantanti si attenessero
strettamente al testo scritto, e, dall'altra parte, la prassi esecutiva che
subordinava il rispetto del testo alle necessità dell'interprete. Il che si
traduceva in: tagli alla partitura, modifiche alla linea di canto,
spostamenti di tonalità e via dicendo.
E' facile obiettare a questa presa di posizione il fatto incontrovertibile
che in ogni caso Verdi era costretto a scendere a patti con la prassi
esecutiva della sua epoca, e che un certo margine di "personalizzazione"
della parte era comunque concesso ai cantanti, senza per questo
compromettere l'idea drammaturgica dell'autore. Muti evidentemente ritiene
che quel punto di mediazione fra opposte esigenze (drammaturgia versus
spazio del cantante) sia oggi difficilmente attingibile, e che, dovendo
scegliere, si debba nettamente privilegiare l'aspetto "drammaturgico". La
qual cosa, sempre nell'idea del direttore (se la decodifico correttamente),
implica il sacrificio di un certo edonismo legato, ad esempio, alle
variazioni nella ripresa di una cabaletta - in netto contrasto con la prassi
dell'epoca certamente non ignorata e forse neanche scoraggiata da Verdi in
questo caso - in favore di una comprensione più generale e più profonda del
pensiero dell'autore.
Tenendo presente tutto ciò non mi sembra così difficile comprendere che
quando Muti dice che "fa solo quello che Verdi ha scritto" non intende
affatto compiere una scelta di carattere filologico, ma piuttosto una
operazione più speculativa e più ipotetica: la sua personale ricostruzione
di quella che è la drammaturgia di una partitura di Verdi. Mi sembra anche
abbastanza ovvio che "solo quello che Verdi ha  scritto" non significhi il
rispetto pedissequo di ogni minimo dettaglio (il segno deve comunque
"rivivere") ma proprio la contrapposizione rispetto alla prassi esecutiva,
sia quella dell'epoca che quella stratificata dalla tradizione.
Orbene, questa presa di posizione di Muti potrà piacere o non piacere,
essere vituperata o esaltata; ad ogni modo è una scelta molto chiara.
Ciascuno è libero di giudicare i risultati, che piacciano o no; quello che
non mi sembra giusto è 1) attribuire a Muti delle intenzioni "filologiche"
diverse da quelle da lui così chiaramente espresse e palesemente
antifilologiche; 2) giudicare comunque i risultati sulla base delle
dichiarazioni della vigilia; anche avesse dichiarato di voler essere
filologico (e non è così) quello che conta sono i risultati.
Va da sé che quanto ho scritto è solamente un tentativo di chiarificazione,
non una presa di posizione sul merito.


title: D'amor sull'ali rosee

author: Arrigo Quattrocchi

text:
"Tito Ceccherini" <
titocec...@bigfoot.com
> wrote in message
news:1eg63tg8cqmq1t9r4...@4ax.com...
> "Arrigo Quattrocchi" <
ar.quat...@mclink.it
> ha scritto:
> poco sopra hai affermato di non essere al corrente della storia
> specifica dei metronomi del Trovatore. la tua generalizzazione basata
> sulla vicenda del Rigoletto (che conosco anch'io) mi sembra, scusa se
> pongo il problema in termini diretti, scorretta quanto l'ingenuità di
> lettura di Marco.
> io l'edizione critica del Trovatore non l'ho vista, e taccio; tu, se
> fai il garantista a tutti i costi, dovresti fare altrettanto, o,
> magari, documentart, no?
Purtroppo documentarsi il sabato pomeriggio e la domenica non è così
semplice, dal momento che negozi e biblioteche sono chiusi. Ma ho avuto cura
di consultarmi con illustri esperti, che non desidero coinvolgere
direttamente. Se sbaglio l'errore è solo mio.
Scommettiamo una cena che ho ragione  ?


title: D'amor sull'ali rosee

text:
"Paolo Tramannoni" <
p.t...@fastnet.it
> wrote in message
news:p.tram-66ADD3....@news.ac.fastnet.it...
>
> Scusa se sposto il discorso su un piano più generale, ma forse non ho
> capito. Vuoi dire che le figure di teorico e direttore non sono
> sovrapponibili? E il risultato dipenderebbe, quindi, solo da gusti
> personali, e non da uno studio approfondito della partitura?
"Io dissi questo?"
Certo che le figure di teorico e direttore sono sovrapponibili. Ma
evidentemente il risultato di una esecuzione va giudicato ... per il
risultato, e non per le teorie a cui l'esecuzione dice di ispirarsi, e che
in linea teorica (mi si passi il bisticcio) potrebbero anche essere
lontanissime dai risultati.
> Sarà forse un caso (e qui scendo arditamente nel personalissimo), ma
> sono proprio i direttori/strumentisti con una più forte capacità
> analitica, e un più palese interesse per la ricerca (Boulez, Abbado,
> Gardiner, Savall...), che mi affascinano di più.
Boulez è un compositore e saggista, Gardiner e Savall due esponenti della
cosiddetta "musicologia applicata". Che Abbado, direttore che ammiro
enormemente, mostri uno spiccato interesse per la ricerca, mi risulta nuovo.
O almeno occorre intendersi sul significato di ricerca.
Si tratta di persone,
> tra l'altro, che riescono a giustificare le proprie scelte con
> argomentazioni un po' più forti e "beneducate", che non l'attacco
> personale al critico (Muti vs. Corelli) o la coprolalia (il "coglioni"
> di cui si riferisce).
> Questo non toglie che si possa criticare proprio la mancanza di
> fondamento teorico alla base delle scelte del direttore, che comuque non
> avrà argomenti per controbattere (sì, forse due: (1) "zitto tu, che sei
> un coglione", e (2) "zitto tu, che il direttore sono io").
Queste parole mi lasciano pensare che ci sia un po' di astio verso il
personaggio Muti. Non sarà che questo astio porti anche a negare al lavoro
di Muti un fondamento teorico? Eppure basta un pizzico di buona volontà per
individuarlo...


title: D'amor sull'ali rosee

author: MASSIMILIANO VONO

text:
Arrigo Quattrocchi <
ar.quat...@mclink.it
> wrote in message
90uc4j$eka$1...@diesel.cu.mi.it...
> "MarcoCla" <
cab...@libero.it
> wrote in message
> news:4FrY5.66690$hk4.2...@news.infostrada.it...
> >
> Dopo un post che è tutto volto a cercare di dimostrare una tesi
> precostituita, ecco che il problema è quello di trovare giornalisti "non
> faziosi".  Forse i "non faziosi" dovrebbero sposare la tesi della
> cialtroneria di Muti nel promettere una aderenza al testo che poi non
trova
> riscontro nella pratica? Piaccia o non piaccia il risultato, se si vuole
> darne una giustificazione teorica, bisogna passare per altre
argomentazioni.
>
>
> Caro Quattrocchi, prendo spunto dalla conclusione della tua risposta,
ottimamente argomentata, sull'analisi di MarcoCla.
Vedi che il problema per il quale ci sono questi "scontri" pro o contro il
Trovatore della Scala di ier l'altro è riconducibile proprio a questo.
A L'impressione" che  gli ascoltatori hanno avuto, e di quello che si
aspettavano leggendo, ed interpretando, improvvide dichiarazioni della carta
stampata.
Il messaggio, che a tutti i costi, è stato voluto trasmettere all'opinione
pubblica è stato, sostanzialmente, questo: Il Trovatore che verrà dato da
Muti alla Scala sarà fedele alle intenzioni del compositore e farà piazza
pulita dei malvezzi e delle prassi che fino ad oggi hanno inquinato
l'autentica volontà di Verdi.
MarcoCla, come molti di noi non convinto dell'interpretazione ascoltata, si
è documentato e, ohibò, ha osservato che questa supposta fedeltà non c'era.
Ovvio, tautologico, dici tu. Non c'è mai. Ma allora perchè farlo credere.
Il compito del critico musicale non è solo quello di spiegare quello che si
è ascoltato, giustificando sempre e comunque in nome dell'individuazione del
principio "causa-effetto" (è stato fatto A per ottenere B e dato che si è
ottenuto B. A è stato buono), ma anche discutere la tesi di partenza (l'A
della circostanza). Al contrario non abbiamo che consenso a tutti i costi.
Diceva un grande della direzione d'orchestra, ma uno veramente grande, che
ho personalmente conosciuto che "solo ascoltando la musica si conosce la
musica" Questo grande è stato Vladimir Delman, e questa frase mi è rimasta
nel cuore, perchè svelava tutti gli arcani, e sviliva tutta la critica
(intesa come "mestiere", non come "meditazione"), in quanto,
sillogisticamente "più uno ascolta, più uno conosce" e quindi solo un "vero
ascoltatore" può "conoscere" la musica.
Incredibile, ma è proprio così.
Io devo ancora capire, caro Quattrocchi, perchè ancora non ho letto da parte
dei critici più rinomati, una, che sia una, critica musicale a Riccardo Muti
dal 1986 ad oggi. Possibile? Ha eseguito tutto lo scibile musicale da
Pergolesi a Ligeti passando per Stravinski, Beethoven, Bruckner, Brahms,
Mozart ecc. ecc. Sempre è stato perfetto, ottimamente eseguito, la quasi
totalità addirittura rivelatorio.
Mi chiedo: è serio? Ho assistito a concerti, regolarmente ottimamente
recensiti, in cui i risultati erano risibili. Risibili non confrontando
Riccardo Muti con se stesso, ma confrontando i suoi esiti con l'orchestra di
Veronesi, allora appena nata (mi riferisco ad esecuzioni bruckneriane. Una
quarta di qualche anno fa, una sesta ancora precedente. Questo una critica
seria dovrebbe dirlo, non tacerlo o peggio farlo passare per oro.
Lo stesso, purtroppo, sta avvenendo per questo Trovatore, che, sebbene non
ai livelli di cui sopra, non è stato un gran che. Solo che il leggere
continui peana, o difese tout-court innescano moti d'animo, perchè
l'ascoltatore è uno che conosce, e si sente preso per il naso. Oserei dire
che gli si dà perfino dell'idiota, trattato dal Solone di turno con pacata
sufficienza.
Ed allora ecco che i MarcoCla prendono la partitura e si sforzano di
organizzare ciò che è loro negato dalla critica che si è dimenticata il
proprio mestiere, ovviamente commettendo errori ed ingenuità, non sono mica
dei tecnici. Mica hanno letto la polemica Betti/De Francisci
sull'ermeneutica. Ma rimangono sempre ascoltatori, gente che conosce. E che
nel proprio bagaglio culturale portano, oltre all'onnipresente ed imperante
Riccardo Muti, anche altri nomi: Herbert Von Karajan, Gianandrea Gavazzeni,
Carlo Maria Giulini, Zubin Metha. E solo per restare al Trovatore. E su
questi diversi ascolti (conoscenze!) esercitano i loro confronti (critica!)
ottenendo ahimè anche delle graduatorie.
Per chi il sole non l'ha mai visto, la prigione può anche essere un luogo
piacevole, ma per chi l'ha veduto è solo un luogo di sofferenza e
privazione.
Best Regards
P.S. Il mio esempio di Vladimir Delman non è scelto a caso. E'
rappresentativo di un essere della critica. Questo immenso personaggio
musicale è morto da 5 anni, nessuno ne ha più parlato, non ha lasciato
registrazioni. Vive solo nel ricordo delle stupefacenti interpretazioni di
coloro che lo hanno ascoltato.
E quando esercitava, quando passava, già malato, giornate intere con
l'Orchestra Verdi che aveva appena fatto nascere, ed alla fine dava il
concerto, tu pensi che la critica lo degnasse? Tra una rappresentazione
della Vestale di Spontini alla Scala e una Sinfonia Patetica alla RAI di
Milano, con Delman, dove pensi che andasse il critico?
E mi dispiace per lui. Ascoltando quella Patetica avrebbe sicuramente
innalzato la sua conoscenza musicale. Con la Vestale ho qualche dubbio.


title: D'amor sull'ali rosee

author: Rodolfo Canaletti

text:
MarcoCla <
cab...@libero.it
> wrote:
> > X quale motivo gl' ignoranti di notazione musicale come il
> > sottoscritto o Canaletti dovrebbero credere a te?
>
> Sono anch'io del vostro gruppo e mi sembrava di averlo detto.
Non ne sono sicuro. Io sono uno non addetto ai lavori, l'ho detto, e lo
ripeto. Sono un ascoltatore.
Questo, per semplice valutazione dei miei limiti, mi impedisce di
entrare in analisi della partitura (anche se, tutto sommato, un po' la
so leggere anch'io).
Quello che a me interessa e' il risultato drammaturgico: ovvero cio' che
io, ascoltatore, posso trarre da quella musica, e da quella esecuzione.
Se mi e' piaciuta, e il perche', o viceversa. Ma non un perche' basato
sull'analisi dell'esecuzione, ma sul mio background culturale.
Ovviamente, dal mio background culturale cerco di eliminare le
reminiscenza, magari incrostate, di altre esecuzioni, magari fatte su
CD.
Le analisi mi interessano, possibilmente dopo, quando sono fatte da
persone che sanno farle per loro professione (e il post di Arrigo, e'
stato illuminante, e del quale non possono non ringraziarlo). In questo
caso mi aiutano a capire i percorsi fatti per arrivare a quel risultato.
> > L' importante, ovviamente IMVHO, č il risultato teatrale finale:
>
> Che non c'entra con quello che ho scritto: io parlavo di canto e di
> accompagnamento del canto (che per altro sono alla base del risultato
> finale). Sull'interpretazione in toto non parlerň fino a che non avrň visto
> lo spettacolo.
E infatti, proprio per il fatto che' io lo devo ancora vedere, mi sono
esentato da esprimere giudizi di merito (non parliamo neppure di
tentativi di analisi!...).
La drammaturgia di un'opera, se e' vero che e' espressa solstanzialmente
dalla musica, tuttavia ha necessita' della rappresentazione teatrale.
Credo che questo, per uno spettatore sia l'atteggiamento piu' consono
alla propria condizione.
Ciao
Rudy
====================================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================


title: D'amor sull'ali rosee

text:
Caro Vono,
i problemi posti mi pare siano essenzialmente due.
1) Perchè la stampa crea una aspettativa fallace. Credo di poter rispondere
che è un po' tutta l'informazione musicale che oggi si è modificata. E io
trovo che questo sia un problema gravissimo, veramente grave, che non è
ascrivibile alla volontà dei singoli critici musicali, i quali, anche i
migliori, sono vittime e non carnefici del sistema. Infatti, oggi la critica
non è più tale, gli spazi vengono negati, la recensione viene ridotta a
poche righe, di fatto non "critica" più, ma si trasforma in semplice
cronaca, con un elenco di interpreti e il riferimento al telefonino che
squilla in sala. Stop. Questo, dicono i direttori dei quotidiani, avviene
perché la musica non interessa più a nessuno dunque inutile sprecare spazio.
Piuttosto, meglio lavorare sulle anticipazioni che sulle critiche. Ma
ovviamente non per tutte le manifestazioni, solo per i cosiddetti "eventi".
E secondo modalità che non puntano affatto a spiegare l'evento ma a
gonfiarlo, proprio perché se si tratta di un evento, deve essere potenziato
al massimo. Ecco dunque che l'inaugurazione della Scala, che 20 anni fa non
andava in prima pagina che sul Corriere della Sera e sui giornali milanesi,
diventa "evento" da collocare su quattro pagine e suscita un delirio
massmediatico, per cui nel foyer legioni di telecamere inseguono i ministri
presenti in sala (e rischiano anche di travolgere lo scrivente).  Lo
spettacolo viene anticipato dal teatro alle ore 18, in modo che tutti i
giornali possano riferirne il giorno dopo. Senonché, nelle quattro pagine
dedicate all'inaugurazione della Scala, c'è posto per le toilette delle
signore, i giudizi dei vari industriali e politici, le polemiche sul do di
petto e le frasi dette dai loggionisti e da Muti, ma, ahimé, lo spazio
riservato al critico musicale vero e proprio è quello di una colonnina, che
non viene neanche scritta a casa o in redazione ma dettata al telefonino
come "prima impressione" rispetto alla quale magari il giorno dopo non si
sentirà neanche il bisogno di tornare, visto che tanto ormai il successo è
decretato e l'evento è già trascorso. La critica insomma si smarrisce
rispetto alla cronaca, e smarrisce la propria funzione, che è quella di
riflessione. Ma tutto ciò finisce anche per costituire di fatto una sorta di
fiancheggiamento della politica dell'ente recensito, visto che dell'evento
di parla in quanto tale, e senza discuterlo. Se qualche critico venga anche
condizionato per questo nel merito di quanto scrive, non posso sapere, anche
se , rispetto ad alcuni colleghi che stimo, mi sento di escluderlo
decisamente. Personalmente sono lieto che il mio giornale fosse totalmente
in sintonia con la mia idea di NON inviare alcuna critica dettata dal foyer,
ma di scrivere poi invece un lungo e (per quel che mi è possibile) meditato
articolo sullo spettacolo, appunto per non aderire a quello che mi sembra un
meccanismo drogato.
2) Quanto alla seconda questione:
> Io devo ancora capire, caro Quattrocchi, perchè ancora non ho letto da
parte
> dei critici più rinomati, una, che sia una, critica musicale a Riccardo
Muti
> dal 1986 ad oggi
devo dire che,  non credo che questo risponda a verità. O, per meglio dire,
è chiaro che se la critica si trasforma in cronaca realizzare delle
osservazioni "critiche" non motivate in poche righe non ha molto senso, e
quindi è quasi fatale adeguarsi al prestigio della istituzione che promuove
la manifestazione recensita. Tuttavia credo giusto osservare che io ho letto
su molti quotidiani molte critiche tutt'altro che positive su diverse
esecuzioni di Muti. Personalmente, pur non rientrando fra i critici più
rinomati, non ho lesinato osservazioni quando ritenevo che fossero
necessarie. Altra questione sono i toni in cui le critiche vengono avanzate.
Forse l'ascoltatore che non ha Muti in simpatia vorrebbe che il critico
usasse parole di fuoco, e si trova deluso se trova solamente osservazioni
che gli sembrano "fra le righe". Ma chi scrive ha comunque delle
responsabilità di equilibrio, ed è consapevole da una parte che l'artista
merita comunque rispetto, dall'altra che una critica tanto più è credibile
quanto più è espressa senza astio.
Astio che, ad esempio, non mi sembra che manchi nelle seguenti parole:
> Ed allora ecco che i MarcoCla prendono la partitura e si sforzano di
> organizzare ciò che è loro negato dalla critica che si è dimenticata il
> proprio mestiere, ovviamente commettendo errori ed ingenuità, non sono
mica
> dei tecnici. Mica hanno letto la polemica Betti/De Francisci
> sull'ermeneutica. Ma rimangono sempre ascoltatori, gente che conosce. E
che
> nel proprio bagaglio culturale portano, oltre all'onnipresente ed
imperante
> Riccardo Muti, anche altri nomi: Herbert Von Karajan, Gianandrea
Gavazzeni,
> Carlo Maria Giulini, Zubin Metha. E solo per restare al Trovatore. E su
> questi diversi ascolti (conoscenze!) esercitano i loro confronti
(critica!)
> ottenendo ahimè anche delle graduatorie.
> Per chi il sole non l'ha mai visto, la prigione può anche essere un luogo
> piacevole, ma per chi l'ha veduto è solo un luogo di sofferenza e
> privazione.
Ecco, una cosa differenzia il critico dall'appassionato, questo sì: che
l'appassionato forma la propria preparazione sui dischi, mentre il critico,
pur conoscendo i dischi, la forma (o la dovrebbe formare) sulla partitura.
Il che vuol dire giudicare una esecuzione non solo sul grado di vicinanza
alle emozioni pregresse, ma anche alle possibilità di lettura offerte dal
testo.


title: D'amor sull'ali rosee

author: Paolo Tramannoni

text:
In article <910fsb$h1i$
1...@diesel.cu.mi.it
>, "Arrigo Quattrocchi"
<
ar.quat...@mclink.it
> wrote:
> cosiddetta "musicologia applicata". Che Abbado, direttore che ammiro
> enormemente, mostri uno spiccato interesse per la ricerca, mi risulta
> nuovo. O almeno occorre intendersi sul significato di ricerca.
Non sono al corrente di lavori teorici di Abbado, ma dalle sue
interviste emerge piuttosto bene una forte attenzione a quanto avviene
nel mondo della ricerca. Solo in questo senso lo includo tra i direttori
interessati alla teoria.
> Queste parole mi lasciano pensare che ci sia un po' di astio verso il
> personaggio Muti.
E' vero, non mi è particolarmente simpatico, ma non è certo per questo
che non lo apprezzo come musicista e come organizzatore artistico. Ci
sono suoi colleghi che trovo spaventosamente antipatici, come Sinopoli,
ma di cui non ho problemi ad ammettere alcuni notevoli successi, come il
Ring di quest'anno a Bayreuth.
Trovo difficile condividere le scelte interpretative di Muti, dal Bach
gonfio e svogliato dello scorso capodanno, al Mozart a tutta fanfara in
un Don Giovanni di qualche anno fa, alla lettura distratta del Wanderer
di Francesconi dello scorso anno (riascoltata più volte in disco).
Insomma, se un fondamento teorico c'è, non riesco a rintracciarlo nelle
sue interpretazioni.
Non voglio nemmeno dire che sia un pessimo direttore: voglio però far
notare come sia sovrastimato, troppo presente in rapporto all'assenza di
altri grandi nomi. In Italia non c'è più musica classica senza Muti:
basta andare in edicola e vedere che cosa offrono le mille riviste con
CD allegato.
Ciao,
Paolo



title: D'amor sull'ali rosee

author: Giovanni Christen

text:
Arrigo Quattrocchi,
ar.quat...@mclink.it
 writes:
>Ecco, una cosa differenzia il critico dall'appassionato, questo sì: che
>l'appassionato forma la propria preparazione sui dischi, mentre il
critico,
>pur conoscendo i dischi, la forma (o la dovrebbe formare) sulla
partitura.
>Il che vuol dire giudicare una esecuzione non solo sul grado di vicinanza
>alle emozioni pregresse, ma anche alle possibilità di lettura offerte dal
>testo.
Ma non è un atteggiamento analogo? Uno cerca la conferma dei suoi
ascolti, l'altro la conferma delle sue letture... :-)
A parte le battute... Comunque la lettura non dovrebbe mai essere un
fine! L'appassionato la fa per diletto e non corre rischi. Il critico
dovrebbe evitare di cadere nell'autocompiacimento, ma se lo fa la cosa
non è troppo grave.
Diventa grave, se lo fa il direttore d'orchestra. Già... come fa Muti.
Perchè di una cosa appassionati e critici sono sicuramente d'accordo:
Muti sa leggere la partitura ancora meglio. Sarebbe inutile voler
scegliere il campione del mondo in "lettura di partiture operistiche", ma
Muti sarebbe sicuramente fra i finalisti!
Ora io credo che questa bravura sia alla base della sua evoluzione (e io
sono d'accordo con chi la chiama "involuzione"). Questo Trovatore sembra
confermarlo: per Muti ormai dirigere un'opera è diventato un "realizzare
una lettura". Sarà un caso se fa dei cast zeppi di debuttanti,
possibilmente inesperti? Mi viene in mente un'intervista a Terfel, che ha
detto tutto il bene possibile di Muti, su quanto ha imparato lavorando
con lui ecc., e che certo ha un carattere... però anche una tale
competenza che lo si accetta e lui non ha mai avuto problemi. Però... da
quanto tempo non collabora più con Muti? E non lo ha in agenda per il
futuro.
Il risultato lo si sente. Si può discutere sulle sue scelte e su come le
realizza, ma una cosa è certa. Le sue interpretazioni non respirano più,
hanno perso spontaneità, non coinvolgono. Basta confrontarlo con le sue
vecchie registrazioni: Traviata, Puritani, Aida, Forza del destino...
Già, ma allora c'erano degli interpreti celebri che volevano realizzare
ciò erano capaci di fare, e potevano imporsi. Oggi pare che Muti accetti
interpreti esperti solo se sono in un ruolo marginale della loro carriera
(o forse sono loro che non vogliono mettergli in mano i loro ruoli
preferiti?).
E, appunto, il risultato lo si sente. Per me l'aria del conte nel secondo
atto è stata una boccata d'aria fresca, nonostante la voce anziana e
spesso forzata. Perchè lì Nucci ha cantato come voleva lui e l'orchestra
lo ha seguito. E la musica respirava (con un po' d'asma, perchè in realtà
Muti seguiva ma senza respirare con il cantante, come avrebbe fatto una
volta).
Invece ad es. dove cantava Leonora il personaggio era condotto a
bacchetta e non faceva l'effetto che probabilmente la Frittoli potrà fare
con altri direttori.
Licitra è un caso diverso, lui ha ancora bisogno di essere condotto a
bacchetta: infatti il meglio lo ha dato dove era incalzato da Muti :-)
Proposta provocatoria: forse Muti dovrebbe limitarsi a dirigere la
filarmonica e fare il concertatore nelle opere lasciando il pulpito ad un
altro. In tandem con Gergiev, Thielemann ecc. potrebbe produrre degli
spettacoli grandiosi!
Giovanni


title: D'amor sull'ali rosee

author: Duccio C.

text:
Fa piacere seguire finalmente una discussione sul Trovatore criticamente
motivata e non orientata sull'unica tonica "il trovatore di Muti fa schifo".
Mi complimento soprattutto con Arrigo di cui condivido il pensiero.
Tutto ciò nasce o da un equivoco oppure come io credo, da parte di alcuni
interventuti, di una critica incondizionata e totalmente negativa sul ruolo
di Muti nel panorama musicale italiano.
Comincio da quest'ultimo punto.
ho ripetuto molte volte che secondo me Muti ha una personalità tale che può
essere amato o essere odiato profondamente.
Ricorda in questo amore/odio un'altro personaggio, pur di diverso campo,
silvio Berlusconi.
Però se in Italia ci si occupa solo di Muti è perchè soprattutto negli anni
passati direttori italiani famosi ( Abbado in primis) hanno scelto
(legittimamente) di dirigere e lavorare in altri paesi, seguendo più il
business che progetti culturali.
Di questo Muti non ha colpa !
Poi oltretutto egli ha una personalità forte con cui ha contraddistinto
incisivamente il suo periodo alla Scala.
Ricordiamoci che Traviata, Trovatore, ecc. mancavano dalla scala da più di
venti/venticinque anni, per non parlare del Ring di Wagner e di opere poco
note come Donna del lago, Vestale, Armide, ecc.
Secondo me questa è stata una grossa fortuna e gli dobbiamo essere grati
perchè non ci sono tanti talenti in giro che possano fare un repertorio
molto ampio e che lo facciano, pur seguendo letture personali e perciò
criticabili, con cognizione di causa.
Ritornando al primo punto, la filologia di Muti non è assoluta come si
pensa: è tesa ad eliminare quegli usi e quelle "variazioni" introdotte da
cantanti "primedonne" dal tempo di Verdi che poi sono diventate tradizione
senza che l'autore potesse invocare il diritto di autore che nel secolo
scorso non esisteva.
Vi sono delle prassi, delle cadenze che Muti non ha eliminato, poniamo nel
Rigoletto o nel Trovatore, che pur non essendo previste dall'edizione
critica e quindi non scritte dall'autore, che pur non rilevano agli effetti
drammaturgici dell'opera.
Per queste Muti le ha tollerate lasciando al cantante la libertà di
eserguirle.
Non posso in questo momento fare esempi nel Trovatore (occorrerebbe più
tempo per farlo), ma credo che qualcuno nella discussione le abbia già
segnalate.
Questa è la fedeltà al testo di Muti: rimuovere quelle note (tipo do di
petto nella Pira) che snaturano il significato del personaggio o della
situazione nell'opera, e via discorrendo.....
Posso fare l'esempio del Rigoletto: qui la tradizione imporrebbe un acuto
del baritono protagonista nel I° atto che trovandosi di notte in un vicolo e
che non si vuol fare sentire, svelerebbe con tale acuto la sua presenza e
smentirebbero la situazione stessa voluta da Verdi scritta nel libretto.
Grazie e scusate la fretta del post
Saluti,
Duccio


title: D'amor sull'ali rosee

text:
Con la Vestale ho qualche dubbio.
Perchč?
Pamilton
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
Before you buy.


title: D'amor sull'ali rosee

text:
Duccio C.,
cuc...@tiscalinet.it
 writes:
>Ritornando al primo punto, la filologia di Muti non è assoluta come si
>pensa: è tesa ad eliminare quegli usi e quelle "variazioni" introdotte da
>cantanti "primedonne" dal tempo di Verdi che poi sono diventate
tradizione
>senza che l'autore potesse invocare il diritto di autore che nel secolo
>scorso non esisteva.
(...)
>Questa è la fedeltà al testo di Muti: rimuovere quelle note (tipo do di
>petto nella Pira) che snaturano il significato del personaggio o della
>situazione nell'opera, e via discorrendo.....
Il do nella pira pare sia stato approvato esplicitamente da Verdi,
"purchè buono". Tamberlick, che faceva abitualmente il do, prima di
interpretare Manrico in presenza di Verdi gli aveva chiesto il permesso
di fare la puntatura. La risposta sarebbe stata "Lungi da me l'idea di
rifiutare al pubblico quello che vuole. Mettetelo il do acuto se volete,
purchè sia buono".
Non è una formulazione entusiastica, però in bocca a Verdi quasi quasi lo
diventa! Normalmente per chi gli ritoccava la musica erano solo anatemi e
maledizioni. In effetti quel do non snatura nulla "purchè buono", la
tradizione perniciosa sono i trucchi utilizzati da chi non l'ha "buono"
ma vuole farlo ugualmente. Naturalmente è tradizione perniciosa anche
(anzi: soprattutto!) quella del pubblico che lo pretende sempre, come se
tutti i tenori fossero dei Tamberlick.
Giovanni


title: D'amor sull'ali rosee

author: Lucio PERES

text:
On Sun, 10 Dec 2000 10:16:33 GMT, "MarcoCla" <
cab...@libero.it
>
wrote:
>> I tempi di Muti erano troppo veloci rispetto alla norma? Bene, è lui
>> il direttore, a lui spetta la scelta
>
>Secondo me spetta all'autore, ma....
Non mi risulta ke le sedute spiritike possano arrivare fino a portare
Verdi sul podio...
LUX


title: D'amor sull'ali rosee

text:
On 10 Dec 2000 08:07:40 GMT, Giovanni Christen <
gchr...@bluewin.ch
>
wrote:
>Ieri sera il presentatore della radio austriaca ha introdotto la
>registrazione avvertendo che sarebbe stato un Trovatore inusuale, in
>versione filologica e che quindi si sarebbe sentita l'opera "così come
>era stato fatta alla prima nel 1853". E poi ha aggiunto che chi vorrà
>confrontarlo con la versione "tradizionale" potrà farlo il 6.1 con la
>diretta dal Met.
Ma ha detto se era l' opinione sua (del presentatore) o di Muti?
Insomma, siamo sicuri ke non esista 1 altra edizione?
Cmq a me è sembrato di sentire un grande VERDI, degno prosieguo della
straordinaria lettura mutiana del Macbeth  '97 ed arrivato al terzo
ascolto ne sono non solo soddisfatto, ma inebriato. I vari  rikiami
preventivi a Mozart ed alla Luna mi avevano fuorviato...
LUX


title: D'amor sull'ali rosee

text:
In article <912csr$fud$
1...@bw107zhb.bluewin.ch
>, Giovanni Christen
<
gchr...@bluewin.ch
> wrote:
> Muti sa leggere la partitura ancora meglio. Sarebbe inutile voler
> scegliere il campione del mondo in "lettura di partiture operistiche", ma
> Muti sarebbe sicuramente fra i finalisti!
Vi ricordate di quando, per lo sciopero dell'orchestra, si vide
costretto a mettersi al pianoforte, e portare avanti l'intera
rappresentazione in questo modo? Mica male.
> Proposta provocatoria: forse Muti dovrebbe limitarsi a dirigere la
> filarmonica e fare il concertatore nelle opere lasciando il pulpito ad un
> altro. In tandem con Gergiev, Thielemann ecc. potrebbe produrre degli
> spettacoli grandiosi!
Mah, il recente Don Giovanni di Gergev non m'č sembrato granché. E
pensare che amo molto il Gergev direttore sinfonico. Forse si trova piů
a suo agio con le opere dei russi.
paolo



title: D'amor sull'ali rosee

text:
Paolo Tramannoni,
p.t...@fastnet.it
 writes:
>Vi ricordate di quando, per lo sciopero dell'orchestra, si vide
>costretto a mettersi al pianoforte, e portare avanti l'intera
>rappresentazione in questo modo? Mica male.
Muti è un ottimo pianista, e a quanto pare anche un ottimo compositore.
Però Toscanini sapeva dirigere cantando anche! questo oggi lo fa solo
Cura. (vabbè, cantare non è cosa da Muti...)
>> Proposta provocatoria: forse Muti dovrebbe limitarsi a dirigere la
>> filarmonica e fare il concertatore nelle opere lasciando il pulpito ad
un
>> altro. In tandem con Gergiev, Thielemann ecc. potrebbe produrre degli
>> spettacoli grandiosi!
>
>Mah, il recente Don Giovanni di Gergev non m'è sembrato granché. E
>pensare che amo molto il Gergev direttore sinfonico. Forse si trova più
>a suo agio con le opere dei russi.
A Salisburgo? certo, un brutto Don Giovanni - ma Gergiev l'aveva diretto
per salvare le rappresentazioni. Non era un "suo" DG.
A parte quel DG - non l'ho nominato a caso! :-)
Proprio perché è un direttore geniale e abilissimo nel creare gli effetti
ma probabilmente istintivo potrebbe fare un team grandioso con
Muti-concertatore. E visto che anche lui credo abbia un bel caratterino,
lo spettacolo grandioso comincerebbe durante le prove :-))
Giovanni


title: D'amor sull'ali rosee

text:
Lucio PERES,
lucio...@inwind.it
 writes:
>>Ieri sera il presentatore della radio austriaca ha introdotto la
>>registrazione avvertendo che sarebbe stato un Trovatore inusuale, in
>>versione filologica e che quindi si sarebbe sentita l'opera "così come
>>era stato fatta alla prima nel 1853". E poi ha aggiunto che chi vorrà
>>confrontarlo con la versione "tradizionale" potrà farlo il 6.1 con la
>>diretta dal Met.
>
>Ma ha detto se era l' opinione sua (del presentatore) o di Muti?
Lo ha detto come un dato di fatto, come LA caratteristica di
quell'edizione.
Non so su cosa si è basato - se sulla stampa o su informazioni avute
dalla Scala. Boh...
>Insomma, siamo sicuri ke non esista 1 altra edizione?
Cerrrto! quella tradizionale. La si potrà sentire il 6 gennaio :-)
>I vari  rikiami
>preventivi a Mozart ed alla Luna mi avevano fuorviato...
Anche alla Luna di Bertolucci? Muti ne ha parlato? Infatti ricordo che
nel film c'era un'esecuzione del Trovatore all'opera di Roma e una a
Caracalla.
Giovanni


title: D'amor sull'ali rosee

text:
Caro Quattrocchi,
cercherò di risponderti in maniera articolata nonostante l'ora. Sono appena
tornato da un recital di Gidon Kremer con Meisenberg con una sonata n.1 di
Brahms assolutamente memorabile ed intrisa di decadentismo fino al midollo,
ed un gioiello come i pezzi infantili di Enescu. Spero di leggere qualcosa
sulla stampa...
Ma veniamo a noi:
Arrigo Quattrocchi <
ar.quat...@mclink.it
> wrote in message
9112vb$hln$1...@diesel.cu.mi.it...
> Caro Vono,
>
> i problemi posti mi pare siano essenzialmente due.
>
> 1) Perchè la stampa crea una aspettativa fallace. Credo di poter
rispondere
> che è un po' tutta l'informazione musicale che oggi si è modificata. E io
> trovo che questo sia un problema gravissimo, veramente grave, che non è
> ascrivibile alla volontà dei singoli critici musicali, i quali, anche i
> migliori, sono vittime e non carnefici del sistema. Infatti, oggi la
critica
> non è più tale, gli spazi vengono negati, la recensione viene ridotta a
> poche righe, di fatto non "critica" più, ma si trasforma in semplice
> cronaca, con un elenco di interpreti e il riferimento al telefonino che
> squilla in sala. Stop.
Non è solo questo. Non credo che i critici del Corriere della Sera abbiano
poco spazio per le recensioni. E' quello che scrivono e su cosa lo scrivono
che mi preoccupa e che dà un cattivo segnale al mondo degli appassionati
lettori che non si trovano a leggere che peana ed esagerazioni.

I miei appunti si riferivano esclusivamente alla realtà milanese ed al
quotidiano Corriere della Sera di cui sono lettore. Peraltro il Corriere,
suo malgrado, è foriero di tendenza in quanto è pur sempre il primo
quotidiano a diffusione nazionale. Ribadisco che non credo che il Corriere
lasci poco spazio alla critica musicale. Discuto il come essa venga
esercitata.
>
> 2) Quanto alla seconda questione:
>
> > Io devo ancora capire, caro Quattrocchi, perchè ancora non ho letto da
> parte
> > dei critici più rinomati, una, che sia una, critica musicale a Riccardo
> Muti
> > dal 1986 ad oggi
>
> devo dire che,  non credo che questo risponda a verità.
Non voglio costringermi a cercare tutte le annate, ma ti posso assicurare
che non ricordo una recensione ad un'esecuzione di Riccardo Muti meno che
osannante.
 O, per meglio dire,
> è chiaro che se la critica si trasforma in cronaca realizzare delle
> osservazioni "critiche" non motivate in poche righe non ha molto senso, e
> quindi è quasi fatale adeguarsi al prestigio della istituzione che
promuove
> la manifestazione recensita.
Questo, perdonami, non è molto corretto. Per lo stesso motivo, in poche
righe, non è necessario tributare un trionfo se non ha ragione di essere.
 Tuttavia credo giusto osservare che io ho letto
> su molti quotidiani molte critiche tutt'altro che positive su diverse
> esecuzioni di Muti.
Non ne dubito. Mi scuso se nel precedente post sono stato impreciso. Ho
sempre voluto riferirmi esclusivamente alla realtà milanese ed al quotidiano
con massima diffusione nazionale.
 Personalmente, pur non rientrando fra i critici più
> rinomati, non ho lesinato osservazioni quando ritenevo che fossero
> necessarie.
Non ne dubito per la ragione di cui sopra
 Altra questione sono i toni in cui le critiche vengono avanzate.
> Forse l'ascoltatore che non ha Muti in simpatia vorrebbe che il critico
> usasse parole di fuoco, e si trova deluso se trova solamente osservazioni
> che gli sembrano "fra le righe".
Assolutamente non sono d'accordo. Non ho mai inteso l'ascoltatore come un
tifoso. L'ascoltatore non ha più o meno in simpatia Riccardo Muti. Certo può
alla lunga essere influenzato dagli atteggiamenti "ossequiosi" di certa
critica. Influenzato in negativo, intendo. Perchè l'ascoltatore non è uno
stupido ed è sempre in grado di esercitare una propria riflessione
sull'interpretazione ascoltata. Men che meno l'ascoltatore desidera che il
critico usi parole di fuoco. Mica siamo ai tempi del "Il corno" che inveiva
contro Toscanini chiamandolo "pallone frenato". Il critico, con appropriata
scelta linguistica, potrebbe facilmente far notare l'esito "ordinario" delle
interpretazioni di Bruckner di Muti e la "migliorabilità" dell'amalgama
orchestrale. E questo, scusami, senza offendere nessuno.
Basta comunque leggere le uniche tre recensioni del C.d.S. sulle
interpretazioni di Vladimir Delman con la neonata Orchestra Verdi per
rendersi conto di quello che intendo dire.
Ma chi scrive ha comunque delle
> responsabilità di equilibrio, ed è consapevole da una parte che l'artista
> merita comunque rispetto, dall'altra che una critica tanto più è credibile
> quanto più è espressa senza astio.
Non ho mai parlato di astio come elemento costitutivo di una critica. Per
quanto riguarda la responsabilità del critico: è vero che egli ha delle
responsabilità di equilibirio verso l'artista (il che non significa essere
ossequiosi). La maggiore responsabilità il critico, come ogni giornalista,
ce l'ha però verso il lettore. Meglio tradire l'artista o il lettore?

Assolutamente non vi è astio. Forse la sensazione è data dall'avverbio
"mica". Mi scuso.
L'appassionato, termine però che non mi piace, in quanto è foriero in sè di
un che di "amore ingenuo", preferisco ascoltatore, forma la sua conoscenza
su:
1. Esecuzioni dal vivo;
2. Dischi;
3. Libri di critica musicale;
4 Articoli di quotidiani di critica musicale;
e, non ultimo, utilizzandola di quando in quando per razionalizzare quanto
più possibile quello appena udito
5. partiture (o spartiti).
Spero che il critico non si soffermi sulla partitura alla ricerca di una
"propria" interpretazione. Cosa che, ontologicamente, gli è negata. Inoltre
l'esecuzione viene già giudicata in base alle possibilità di lettura offerte
dal testo già dall'ascoltatore (che ha ascoltato, e valutato, diversi
"testi" interpretati, trovandoli più, o meno, convincenti).
Best Regards
P.S. A parte Delman, ricordo anche un'intervista a Carlo Maria Giulini di
parecchi anni fa. Diceva che, paradossalmente, il miglior interprete di
un'opera lirica potrebbe essere solo l'appassionato, colui che si dà alla
musica per il puro piacere, senza alcun dovere. Ovviamente, però, non può
esserlo, perchè gli manca la tecnica.
>
>
>


title: D'amor sull'ali rosee

text:
On Mon, 11 Dec 2000 11:49:53 +0100, Paolo Tramannoni
<
p.t...@fastnet.it
> wrote:
>Trovo difficile condividere le scelte interpretative di Muti, dal Bach
>gonfio e svogliato dello scorso capodanno
Volevi dire Strauss?
>alla lettura distratta del Wanderer
>di Francesconi dello scorso anno
ma non era la prima esecuzione assoluta? Con quale la confronti x dire
ke era distratta? Oppure Francesconi è il tuo pseudonimo?
>(riascoltata più volte in disco)
è uscito il CD?
>Insomma, se un fondamento teorico c'è, non riesco a rintracciarlo nelle
>sue interpretazioni.
IMVHO c' è eminentemente un risultato pratico. Peccato xò ke gli arki
di quella cattiva ork della Scala siano così scordati...
LUX


title: D'amor sull'ali rosee

text:
In article <
3a437968...@news.LIBERO.it
>,
lucio...@inwind.it

wrote:
> >Trovo difficile condividere le scelte interpretative di Muti, dal Bach
> >gonfio e svogliato dello scorso capodanno
>
> Volevi dire Strauss?
Non so. Strauss ha scritto una Messa in si minore?
> >alla lettura distratta del Wanderer
> >di Francesconi dello scorso anno
>
> ma non era la prima esecuzione assoluta? Con quale la confronti x dire
> ke era distratta? Oppure Francesconi è il tuo pseudonimo?
Capita che io sappia leggere la musica, e abbia potuto analizzare la
partitura. E' grave?
> >(riascoltata più volte in disco)
>
> è uscito il CD?
No, ma io ce l'ho. Ti scoccia?
p.



title: D'amor sull'ali rosee

author: Wotton

text:
Arrigo Quattrocchi <
ar.quat...@mclink.it
> wrote in message
> > Dunque: introduzione, recitatitivo e aria di Leonora al quarto atto.
Verdi
> > prevede un adagio con il metronomo a 60.
>
> Se si vuole analizzare uno spartito, occorre avere un po' di conoscenze
per
> farlo, teoriche e pratiche. Verdi (con l'eccezione di Jérusalem)  ha
tardato
> molto a inserire indicazioni di metronomo sui suoi autografi. Non ho
> l'edizione critica del Trovatore; i metronomi indicati sull'edizione
critica
> del Rigoletto non derivano dall'autografo (che non ha indicazioni
> metronomiche) ma sono desunti da copie d'uso posteriori di diversi anni,
> come spiega il commento critico di Martin Chusid. Dunque Verdi non c'entra
> nulla. E ho la ragionevole opinione che sia vera la stessa cosa per il
> Trovatore, opera del tutto coeva rispetto a Rigoletto.
>
Ieri sono andato a Milano per vedere l'opera e, già che c'ero, la
mostra su Verdi a Palazzo Reale.
Proprio qui mi è capitato di vedere la pagina autografa dello spartito di
Verdi sull'aria "Di quella Pira" con un segno in testa e in coda al foglio
di semiminima = 100.
Se è autografa l'avrà posto il compositore credo. O no?
Saluti
                                                        Wotton


title: D'amor sull'ali rosee

author: Felix

text:
>
> Ieri sono andato a Milano per vedere l'opera e, già che c'ero, la
> mostra su Verdi a Palazzo Reale.
> Proprio qui mi è capitato di vedere la pagina autografa dello spartito di
> Verdi sull'aria "Di quella Pira" con un segno in testa e in coda al foglio
> di semiminima = 100.
> Se è autografa l'avrà posto il compositore credo. O no?
E' Muti che, occupatissimo, non ha trovato il tempo di vedere la mostra...
:-)
Ma, e qui domando delucidazioni, il buon Verdi li avrà pure visti gli
spartiti e le partiture una volta stampati, no? Se ci fossero state
indicazioni metronomiche tanto sbagliate, le avrebbe fatte correggere...
Felix


title: D'amor sull'ali rosee

text:
Felix,
ven...@tin.it
 writes:
>> Verdi sull'aria "Di quella Pira" con un segno in testa e in coda al
foglio
>> di semiminima = 100.
>> Se è autografa l'avrà posto il compositore credo. O no?
>
>E' Muti che, occupatissimo, non ha trovato il tempo di vedere la
mostra...
>:-)
>
>Ma, e qui domando delucidazioni, il buon Verdi li avrà pure visti gli
>spartiti e le partiture una volta stampati, no? Se ci fossero state
>indicazioni metronomiche tanto sbagliate, le avrebbe fatte correggere...
La "Pira" nelle edizioni stampate è appunto indicata Allegro=100. Almeno,
fino ad oggi: quando verrà pubblicata la "revisione Muti", vedremo...
Giovanni


title: D'amor sull'ali rosee

text:
On Wed, 13 Dec 2000 16:40:53 +0100, Paolo Tramannoni
<
p.t...@fastnet.it
> wrote:
>> >Trovo difficile condividere le scelte interpretative di Muti, dal Bach
>> >gonfio e svogliato dello scorso capodanno
>>
>> Volevi dire Strauss?
>
>Non so. Strauss ha scritto una Messa in si minore?
No, ma è Strauss ke è stato eseguito da Muti a Capodanno.
 A Vienna, sala del Musikverein. Coi violini accordati dei Wiener...
>Capita che io sappia leggere la musica, e abbia potuto analizzare la
>partitura. E' grave?
Direi di no. Mostra ke 6 in tale intimità coi compositori
contemporanei ke Francesconi ti manda pure le sue partiture in
anteprima: Mocenigo e Cekkerini creperanno d' invidia...
X curiosità, te le manda anke Penderecki?
>No, ma io ce l'ho. Ti scoccia?
Assolutamente no: quel CD puoi tenertelo.
LUX


title: D'amor sull'ali rosee

text:
In article <
3a3b5ec6...@news.LIBERO.it
>,
lucio...@inwind.it

wrote:
> >Capita che io sappia leggere la musica, e abbia potuto analizzare la
> >partitura. E' grave?
>
> Direi di no. Mostra ke 6 in tale intimità coi compositori
> contemporanei ke Francesconi ti manda pure le sue partiture in
> anteprima
Perché, la partitura di Wanderer ce l'ha solo Francesconi (di cui,
comunque, ho il numero di telefono nell'agendina)? E la tiene tutta per
sé, gelosamente, senza farla vedere agli altri?
> X curiosità, te le manda anke Penderecki?
Purtroppo no. Mi tocca comprarmele, o chiederle in prestito.



title: D'amor sull'ali rosee

text:
On Sat, 16 Dec 2000 03:47:30 +0100, Paolo Tramannoni
<
p.t...@fastnet.it
> wrote:
>Perché, la partitura di Wanderer ce l'ha solo Francesconi (di cui,
>comunque, ho il numero di telefono nell'agendina)? E la tiene tutta per
>sé, gelosamente, senza farla vedere agli altri?
Nella mia crassa ignoranza pensavo ke ciò fosse quanto accadesse prima
di una prima esecuzione assoluta.
Cmq,  x quello ke vale la mia opinione, posso dirti ke avanzo delle
forti riserve sulla tua capacità di esperire una lettura "meno
distratta" di una partitura qualsivoglia rispetto a quella di Riccardo
Muti?
X lo meno fammi sentire un' esecuzione con te sul podio della tua
accordatissima Filarmonica recanatese x farmi cambiare idea...
Ma visto ke non 6 nè un direttore professionista  come Cekkerini, nè
un insegnante di Conservatorio,  lasciami dire ke le tue asserzioni
hanno la medesima validità di quelle dell' avventore-tipo del Bar
Sport sulla formazione dell' ultima Nazionale di calcio...
>> X curiosità, te le manda anke Penderecki?
>
>Purtroppo no. Mi tocca comprarmele, o chiederle in prestito.
Insomma anke x te non è sempre Domenica...
LUX


title: D'amor sull'ali rosee

author: Tito Ceccherini

text:
lucio...@inwind.it
 (Lucio PERES) ha scritto:
>Ma visto ke non 6 nè un direttore professionista  come Cekkerini, nè
>un insegnante di Conservatorio,  lasciami dire ke le tue asserzioni
>hanno la medesima validità di quelle dell' avventore-tipo del Bar
>Sport sulla formazione dell' ultima Nazionale di calcio...
non so che cosa ti faccia pensare che occorra essere direttori
d'orchestra (o che basti esserlo...) per leggere una partitura.
ad ogni modo, stai pur certo che la "lettura della partitura" è dote
necessaria (almeno dovrebbe...) ma non sufficiente e soprattutto non
caratterizzante di un direttore d'orchestra: la partitura la leggono
(o devono o possono leggerla) anche compositori, musicologi (quelli
veri), musicisti in genere (specie in estinzione, ahimé).
il direttore si distingue da questi per la capacità (tecnica e non
solo) di interagire con un'orchestra (ed eventuali solisti e
quant'altro) allo scopo di produrre una resa concreta di quel che ha
letto nella partitura; la sua grandezza ha a che fare con la capacità
di garantire una qualità tecnica la più "perfetta" possibile, ed
offrire un'interpretazione "convincente" (mi mantengo di proposito sul
generico).
se poi credi che occorra essere attori (o meglio ancora registi) per
leggere, capire e valutare un testo teatrale (il paragone è
necessariamente imperfetto ma credo pertinente)... beh, allora non so
che dire.
Tito


title: D'amor sull'ali rosee

text:
On Tue, 26 Dec 2000 22:36:23 +0100,
ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote:
>Lucio, quale preparazione e quali titoli puoi vantare tu stesso per
>permetterti di dare patenti di incapacita' a chicchessia?
Assolutamente nessunissima: uso solo la logica. Se sbaglio "mi
corigirete" (se vi va...)
>Personalmente, ti posso presentare decine di persone che non sono ne'
>direttori d'orchestra ne' insegnanti di conservatorio, e sono
>perfettamente in grado di leggere una partitura di Francesconi o altri,
>e di valutare la rispondenza di una esecuzione alla partitura. Solo per
>fare un esempio, conosco molti assistenti musicali o produttori
>discografici ben piu' preparati dei direttori di cui curano le
>registrazioni, ed alla preparazione e professionalita' dei quali gli
>stessi direttori si affidano per il miglior risultato.
Hai citato tutti mestieri bene o male connessi alla pratica della MC
live.
Nel NG ci sono molti "operatori", a cominciare da te stesso, ke li
esercitano.
Eppure Tramannoni, ke non mi risulta essere uno di questi (ma la
barbara usnza di IAMC di non kiedere un resumé ai partecipanti
potrebbe trarmi in inganno...)... è l' unico, S.E.O., ad aver detto ke
la Filarmonica della Scala è una "cattiva" ork e ke la lettura da
parte di Mut con detta ork di una partitura inedita (ma da Lui già
conosciuta precedentemente alla prima esecuzione assoluta) era
"distratta".
Tieni presente ke le performance scaligere sono dal Detto ascoltate
via radio (sia pure di grande pregio tecnologico).
Ora questo potrebbe denotare un orekkio non comune ed un gusto di
grande raffinatezza. Come pure un anti-mutismo viscerale.
Io propendo x la seconda ipotesi. Se ne dicono tante di kazç°$ in IAMC
ke posso dirne 1 ankio, no?
>Viceversa conosco sia direttori d'orchestra che insegnanti di
>conservatorio piuttosto imbranati nella lettura della partitura
Immagino ke Riccardo Muti (x non dire AV...) sia tra questi.
LUX
_______________________________
Di qualsiasi cosa si tratti, io sono contro.
Groucho Marx


title: D'amor sull'ali rosee

text:
On Wed, 27 Dec 2000 17:32:22 GMT, Tito Ceccherini
<
titocec...@bigfoot.com
> wrote:
>non so che cosa ti faccia pensare che occorra essere direttori
>d'orchestra (o che basti esserlo...) per leggere una partitura
Tramannoni ha detto qualcosa di diverso, e cioè ke, in base alla
lettura ke aveva fatto della partitura di Francesconi, una nuova
composizione commissionata dalla Filarmonica della  Scala, l'
esecuzione di Muti era stata distratta.
Ora è kiaro ke sussiste la presunzione di "IMHO" in ogni cosa un
NGista scriva su IAMC, ma in questo caso l' intenzione di screditare
non solo Muti, ma quella ke viene cons unanimamente (anke da parte tua
mi pare) la migliore ork sinfonica italiana è evidente. In pratica non
vale la pena di andare ad ascoltare MC dal vivo in Italia: o si
oltrepassano le Alpi o si ascoltano i CD di ork d' Oltralpe (o
Oltre-oceano...)...
Il tutto sulla base della lettura in anteprima di una partitura di
Autore vivente mai eseguita prima.
IMHO mi sembra troppo: tu dimmi xkè dovrei credere a Tramannoni, è il
campione mondiale nella lettura di partiture? Può farci ascoltare un'
altra esecuzione meno distratta (magari diretta da lui?)?
"Leggere"solamente una partitura e presumere di averla capita + di un'
intera compagine sotto la guida di un direttore professionista (x
quanto scarso, nonostante gli onori ricevuti in vita) ke l' ha
studiata e provata x lungo tempo a me sembra insolente: qui non stiamo
parlando dell' Ariadne auf Naxos diretta da Sinopoli... O la N° 5 di
LvB ke la conoscono anke i bambini...
LUX


title: D'amor sull'ali rosee

text:
On Thu, 28 Dec 2000 14:00:32 +0100,
ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote:
>In primo luogo, ricordati che tutte le kazç°$ che dici poi ti si
>ritorcono contro perche' la tua immagine ne viene diminuita. Se altri
Figures: ormai + sminuita di così... Sono un inf.mo di 3° ordine (ciò
nonostante molti NGisti di IAMC mi hanno lasciato immeritatamente un
posto nella loro ML x gli Auguri...)
> sapendo come vanno le cose, quanto poco
>tempo sia disponibile per provare brani di scrittura assai complessa,
>quanto impegnata sia la mente dei direttori superstar, il fatto che una
>prima esecuzione di un brano di contemporanea sia stata "distratta" non
>mi colpirebbe come una stranezza, ma come una cosa del tutto verosimile
>se non probabile
Ogni anno la Filarmonica della Scala commissiona (probabilmente x
Statuto, ma lo ignoro...) un nuovo pezzo ad un Autore vivente
italiano: e poi lo eseguirebbe distrattamente? Tutto po-esse...
Insomma riandiamo al discorso ke x fare brani contemporanei occorrono
l' ork ed il direttore specializzati!?...
Ma ci scommetto ke questo non vale quando i Beliner con Abbado
eseguono prime assolute di Rihm o Zimmerman (ammesso ke costoro
valgano Francesconi...): allora l' attenzione è la medesima con cui
fanno LvB, anzi forse di +, visto ke ormai LvB, WAM, Brahms, etc... li
fanno ad okki kiusi...!?!?
LUX


title: D'amor sull'ali rosee

author: Cioran's son  (Luca F.P.)

text:
On Thu, 28 Dec 2000 08:15:23 GMT,
lucio...@inwind.it
 (Lucio PERES)
wrote:
>On Tue, 26 Dec 2000 22:36:23 +0100,
ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote:
>>Lucio, quale preparazione e quali titoli puoi vantare tu stesso per
>>permetterti di dare patenti di incapacita' a chicchessia?
>
>Assolutamente nessunissima: uso solo la logica.
Da quando sei diventato un battutista cosi' formidabile?
ciao!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
-------
"Il Tempo, complice degli sterminatori, atterra la morale.
Chi, oggi, ce l'ha con Nabucodonosor?"
E.M.Cioran


title: D'amor sull'ali rosee

author: KLAUS

text:
L.Peres:
>>Assolutamente nessunissima: uso solo la logica.
On Thu, 04 Jan 2001 23:00:21 GMT,
ned...@iperbole.bologna.it
 (Cioran's son
(Luca F.P.)) wrote:
>Da quando sei diventato un battutista cosi' formidabile?
ROTFL
Allegri !
Claudio
==============================================
http://space.tin.it/musica/cchian
==============================================


title: D'amor sull'ali rosee

author: Filippo II

text:
Ciao a tutti,
Non sono un detrattore di di Muti ma neanche un suo fan. Quando pero'
si toccano certi argomenti ritengo che o'maestro sia un pelo
sopravvalutato.
> Però se in Italia ci si occupa solo di Muti è perchè soprattutto
negli anni
> passati direttori italiani famosi ( Abbado in primis) hanno scelto
> (legittimamente) di dirigere e lavorare in altri paesi, seguendo più
il
> business che progetti culturali.
Duccio, ti consiglierei di dare un'occhiata a un interessantissimo
libro di recente uscito anche in edizione economica. Si chiama Musica
sopra Berlino.
Quelli sono progetti culturali! e non un'Armida per quanto stupenda e
indimenticata...
> ... Di questo Muti non ha colpa !
> Poi oltretutto egli ha una personalità forte con cui ha
contraddistinto
> incisivamente il suo periodo alla Scala.
> Ricordiamoci che Traviata, Trovatore, ecc. mancavano dalla scala da
più di
> venti/venticinque anni, per non parlare del Ring di Wagner e di opere
poco
> note come Donna del lago, Vestale, Armide, ecc.
Vogliamo parlare di Berg, Mahler e Viaggio a Reims.... diamo a Cesare
quel che e' di Cesare. Muti ha 'riscoperto'/'riproposto' alcune cose,
altri direttori ne hanno fatte altre.
Ciao,
Filippo



title: D'amor sull'ali rosee

text:
Filippo II <
fp...@my-deja.com
> wrote in message
934p1o$k5s$1...@nnrp1.deja.com...

Non sono un detrattore di Abbado, ma come direttore preferisco di gran lunga
Muti.
Trovo le sue interpretazioni più personali; ma il discorso sarebbe lungo....
Il progetto culturale di Muti mi sembra di ampio respiro; certo non è
l'unico direttore a farlo.
La polemica è inutile, ognuno ha le sue preferenze personali.
Invece è un dato oggettivo che specie su questo NG l'antipatia personale per
Muti è altissima.
Sono contro il"partito preso" anti-mutiano e sono a favore di chi esprime il
proprio dissenso motivandolo.
Ciao e salutami Elisabetta di Valois,
Duccio


title: D'amor sull'ali rosee

text:
> Sono contro il"partito preso" anti-mutiano e sono a favore di chi
esprime il
> proprio dissenso motivandolo.
> Ciao e salutami Elisabetta di Valois,
> Duccio
>
>
Duccio,
Elisabetta ormai e' acqua passata. Io esco con la Eboli :-) -ma non
dirlo in giro, sai, la sua condizione...-
Non voglio davvero entrare in polemica, anche perche' non c'e' ragione,
ma io non riesco proprio a vedere un "progetto" dietro alle scelte
artistiche di Muti.
Il fatto di riproporre la trilogia dapontiana o quella 'popolare di
Verdi' o il Ring di Wagner mi sembra faccia parte della 'doverosa'
programmazione di un teatro lirico. Ed e' un fatto che accade in molti -
mai abbastanza- teatri. E' logico -non fraintendere questa parola-
immaginare un percorso che passi per le tre opere di Mozart. E' un po'
piu' -diciamo cosi'- fantasioso mettere in piedi una programmazione che
verta sull'antichita' greca o sul tema 'amore e morte'.
Con questo non voglio dire che il Mozart di Muti e' peggio dell'Elektra
di Abbado, ma dico semplicemente che -limite mio, e qui chiedo il tuo
aiuto- non riesco a vedere un filo rosso, non riesco a vedere attivita'
collaterali di ampio respiro che includano per esempio altre arti. In
una parola, un progetto. Con questo, ripeto, il Mozart di Muti e'
superlativo cosi' come lo e' il 'suo' Gluck e tantissime altre cose che
ha fatto.
Facciamo un altro esempio: i dialoghi delle Carmelitane dell'anno
scorso; probabilmente -a mio avviso, sicuramente- il piu' bello
spettacolo (in senso globale) del cartellone dell'anno scorso. Bene;
questo e' sembrato un tributo -o forse meglio un dovuto- al fatto che
il 2000 e' anno Giubilare. Ma perche' non sviluppare un discorso piu'
ampio? E' come se in un ristorante ti servissero una pietanza squisita
in piatti pregiatissimi e ti dessero da bere un vino pessimo in un
bicchiere di carta....
Puo' darsi che sia io a non vedere cio' che e' evidente a tutti. Ti
chiedo lumi cosicche' possa anche io apprezzare di piu' quello che ci
viene proposto alla Scala.
A risentirci,



title: D'amor sull'ali rosee

text:
On Thu, 04 Jan 2001 23:00:21 GMT,
ned...@iperbole.bologna.it
(Cioran's son  (Luca F.P.)) wrote:
>On Thu, 28 Dec 2000 08:15:23 GMT,
lucio...@inwind.it
 (Lucio PERES)
>wrote:
>>Assolutamente nessunissima: uso solo la logica.
>
>Da quando sei diventato un battutista cosi' formidabile?
Sempre stato. Non ti ricordi + ai bei tempi di IAMC, quando ancora non
avevamo guastato tutto rivelando le Ns preferenze politike, le battute
ke sparavo su Cioran in perizoma ke se la faceva con CatWoman andata
in calore con Rachmaninov?...
LUX


title: D'amor sull'ali rosee

author: Luca Rossetto Casel

text:
"Filippo II" <
fp...@my-deja.com
> ha scritto nel messaggio
news:937bde$m5a$1...@nnrp1.deja.com...
>
> Facciamo un altro esempio: i dialoghi delle Carmelitane dell'anno
> scorso; probabilmente -a mio avviso, sicuramente- il piu' bello
> spettacolo (in senso globale) del cartellone dell'anno scorso. Bene;
> questo e' sembrato un tributo -o forse meglio un dovuto- al fatto
che
> il 2000 e' anno Giubilare.
Credo che c' entrasse anche il centenario -celebrato in ritardo- della
nascita di Poulenc (1899-1963).
Ciao,
Luca


title: Edicola di IAMC

author: Marco Marcelli

text:
Oggi in edicola c'era AMADEUS.
Per chi e' interessato abbiamo 3 concerti di Saint-Saens (per violino, per
pianoforte e per violoncello, ovviamente con orchestra) e un CD con brani
vari (da Mozart a Schroter a Czerny e Chopin) eseguiti su vari pianoforti
d'epoca, con data di nascita compatibile a quella di attivita' del musicista
che vi viene eseguito.
Cosi' si puo' comprendere quale fosse il VERO suono di Mozart o di Chopin.
M
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.libero.it


title: Edicola di IAMC

text:
"Marco Marcelli" <
marc...@ELIMINARE.libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:213Z156Z53Z163Y...@usenet.libero.it...
> Oggi in edicola c'era AMADEUS.
> Per chi e' interessato abbiamo 3 concerti di Saint-Saens (per violino, per
> pianoforte e per violoncello, ovviamente con orchestra)
Si, l'anno scorso (se ti ricordi) era già uscito un numero dedicato al
concerto per violoncello ed orch. di Saent-Seans, suonato da Yo Yo Ma.
>  e un CD con brani vari (da Mozart a Schroter a Czerny e Chopin) eseguiti
su vari pianoforti
> d'epoca, con data di nascita compatibile a quella di attivita' del
musicista
> che vi viene eseguito.
> Cosi' si puo' comprendere quale fosse il VERO suono di Mozart o di Chopin.
Quest'ultimo cd non è di AMADEUS vero?
--
Ciao
   Massimiliano
============================================
"L'uomo comprende tutto salvo ciò che è perfettamente semplice"
============================================
Hofmannsthal


title: Edicola di IAMC

text:
Il 08 Lug 2003, 11:02, "Maxi75" <mcamm...@TOGLIQUESTOemail.it> ha scritto:
> > e un CD con brani vari (da Mozart a Schroter a Czerny e Chopin) eseguiti
> su vari pianoforti
>
> Quest'ultimo cd non è di AMADEUS vero?
Si, invece. Fa parte proprio della rivista.
MM



title: Edicola di IAMC

text:
"Marco Marcelli" <
marc...@ELIMINARE.libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:213Z156Z53Z163Y...@usenet.libero.it...
> Il 08 Lug 2003, 11:02, "Maxi75" <mcamm...@TOGLIQUESTOemail.it> ha
scritto:
>
>
> > > e un CD con brani vari (da Mozart a Schroter a Czerny e Chopin)
eseguiti
> > su vari pianoforti
> >
> > Quest'ultimo cd non è di AMADEUS vero?
>
>
> Si, invece. Fa parte proprio della rivista.
Ma è lo stesso numero, oppure è un numero supplementare?



title: Edicola di IAMC

text:
Il 08 Lug 2003, 11:49, "Maxi75" <mcamm...@TOGLIQUESTOemail.it> ha scritto:
> Ma è lo stesso numero, oppure è un numero supplementare?
Stesso numero



title: Ma insomma, 'sta email dal paradiso.....

text:
.......si puo' sapere di chi e'? :-))
--
========================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
========================


author: Herr Graf

text:
Il Wed, 30 Jan 2002 09:22:12 +0100, "Marco Marcelli"
<
marc...@libero.it
> volle scrivere:
>.......si puo' sapere di chi e'? :-))
>
Il Doge ci è arrivato per vie informatiche.
Ma l'impronta l'autore l'aveva lasciata con la battuta sul
falso (in bilancio).
BTW, aggiungo anche i miei di complimenti.
ciao
Herr Graf


author: Daniele

text:
"Marco Marcelli" <
marc...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:a38afk$cmt$1...@e3k.asi.ansaldo.it...
> .......si puo' sapere di chi e'? :-))
>
Di Mozart, ovviamente.
;-))))
Daniele


author: Roberto Mastrosimone

text:
Marco Marcelli <
marc...@libero.it
> wrote:
> .......si puo' sapere di chi e'? :-))
>
> --
         Ribaldo audace
Lascia ai morti la pace!


author: Luca Logi

text:
Herr Graf <
herr...@interfree.it
> wrote:
> Il Doge ci č arrivato per vie informatiche.
> Ma l'impronta l'autore l'aveva lasciata con la battuta sul
> falso (in bilancio).
Con licenza del gran padre Dante, un tempo i falsari finivano nei gironi
dell'inferno, adesso sono quotati a Wall Street e si incassano le loro
stock options prima del crac.
Si vede che Dante era comunista...
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
   Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


author: giampaolo lomi

text:
On Wed, 30 Jan 2002 22:50:49 +0100,
ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote:
>Si vede che Dante era comunista...
Logi....Logi....Tutto, tutto gia' si sa.................. :-)))
Giampaolo


author: Ale Redfiddler

text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
news:2002013022...@dadovago2212.dada.it...
> Herr Graf <
herr...@interfree.it
> wrote:
> Con licenza del gran padre Dante, un tempo i falsari finivano nei gironi
> dell'inferno, adesso sono quotati a Wall Street e si incassano le loro
> stock options prima del crac.
a proposito, sai perchè molto probabilmente Bush non cadrà per l'Enrongate?
Quei geni avevano mollato mazzette anche ai democratici!
Quando si dice il cervello.....
A.


text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
news:2002013022...@dadovago2212.dada.it...
>
> Con licenza del gran padre Dante, un tempo i falsari finivano nei gironi
> dell'inferno, adesso sono quotati a Wall Street e si incassano le loro
> stock options prima del crac.
>
Concedemi voi (clap clap clap)
l'attenuante!
Daniele


text:
Il Wed, 30 Jan 2002 22:50:49 +0100,
ll...@dada.it
 (Luca
Logi) volle scrivere:
>Herr Graf <
herr...@interfree.it
> wrote:
>
>> Il Doge ci è arrivato per vie informatiche.
>> Ma l'impronta l'autore l'aveva lasciata con la battuta sul
>> falso (in bilancio).
>
>Con licenza del gran padre Dante, un tempo i falsari finivano nei gironi
>dell'inferno, adesso sono quotati a Wall Street e si incassano le loro
>stock options prima del crac.
>
>Si vede che Dante era comunista...
Esagerato! E tu, come falsario, quanti secoli di purgatorio
meriteresti? :-)
ciao,
Herr Graf


text:
"Herr Graf" <
herr...@interfree.it
> ha scritto nel messaggio
news:3c5978cb...@News.CIS.DFN.DE...
> >Si vede che Dante era comunista...
>
> Esagerato! E tu, come falsario, quanti secoli di purgatorio
> meriteresti? :-)
>
come minimo il taglio della mano e poi l'esilio.
Addio Firenze, addio cielo divino.....
;-)
Daniele


text:
Herr Graf <
herr...@interfree.it
> wrote:
> >Si vede che Dante era comunista...
>
> Esagerato! E tu, come falsario, quanti secoli di purgatorio
> meriteresti? :-)
Falsario? Ho solo prestato un indirizzo IP per un gateway :-)



author: schillogeno

text:


In rapporto di 5 a 1 a favore dei repubblicani, naturalmente.
Però, forse non a torto, nell'opinione pubblica il concetto che passa
è: han dato soldi ad entrambi gli schieramenti.
Ma sono cose che accadono in America!
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)


text:
"schillogeno" <
schil...@llibero.it
> ha scritto nel messaggio
news:sj0p5us99e78j26ul...@4ax.com...
> On Thu, 31 Jan 2002 08:02:05 GMT, "Ale Redfiddler"
> <
redfi...@libero.it
> wrote:
>
> >
> >"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
> >news:2002013022...@dadovago2212.dada.it...
> >> Herr Graf <
herr...@interfree.it
> wrote:
> >
> >> Con licenza del gran padre Dante, un tempo i falsari finivano nei
gironi
> >> dell'inferno, adesso sono quotati a Wall Street e si incassano le loro
> >> stock options prima del crac.
> >
> >a proposito, sai perchè molto probabilmente Bush non cadrà per
l'Enrongate?
> >Quei geni avevano mollato mazzette anche ai democratici!
> >Quando si dice il cervello.....
> >A.
>
> In rapporto di 5 a 1 a favore dei repubblicani, naturalmente.
>
> Però, forse non a torto, nell'opinione pubblica il concetto che passa
> è: han dato soldi ad entrambi gli schieramenti.
Non era quello che volevo esprimere io, dicerto.
Ciò che risulta dalla costatazione precedente è questo: l'opposizione di
governo (chiamiamola così), può fare meno se ha ricevuto regalini pure lei.
> Ma sono cose che accadono in America!
Bene. Se stava per cadere un presidente perchè si faceva fare delle cose da
una ragazza brufolosa e cicciotta, voglio vedere cosa succede a un
presidente che ha contribuito a creare il più grosso cataclisma
economico-aziendale degli ultimi trent'anni....
ciao
A:


author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Ale Redfiddler wrote:
 >
> Bene. Se stava per cadere un presidente perchč si faceva fare delle cose da
> una ragazza brufolosa e cicciotta, voglio vedere cosa succede a un
> presidente che ha contribuito a creare il piů grosso cataclisma
> economico-aziendale degli ultimi trent'anni....
Ma se si tratta di quel f***b***o che ha detto ai giudici di non
toccare la Microsoft, perchč, insomma, l'America discende dal Far
Fest, e all'epoca se ammazzavi uno mica era colpa tua, era colpa
di quello scemo che era piů lento a tirare fuori la pistola dalla
fondina.  E l'opinione pubblica approva.
ciao
  Roberto
--
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen
_/  At the department store.  "What's your return
/  policy?" "You can come back and visit us anytime!"


author: Gianni Gualberto

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote
in message news:a3jl8q$fqi$5...@newsreader.mailgate.org...
> Ale Redfiddler wrote:
>  >
>
> > Bene. Se stava per cadere un presidente perchè si faceva fare delle cose da
> > una ragazza brufolosa e cicciotta, voglio vedere cosa succede a un
> > presidente che ha contribuito a creare il più grosso cataclisma
> > economico-aziendale degli ultimi trent'anni....
>
>
> Ma se si tratta di quel f***b***o che ha detto ai giudici di non
> toccare la Microsoft, perchè, insomma, l'America discende dal Far
> Fest, e all'epoca se ammazzavi uno mica era colpa tua, era colpa
> di quello scemo che era più lento a tirare fuori la pistola dalla
> fondina.  E l'opinione pubblica approva.
>
> ciao
>   Roberto
Mi pare che, scherzi a parte, vi è un'idea un po' distorta della cultura
americana (alla quale si imputano tutti i peccati di questo mondo, cioè
tutti gli stessi in cui la civilissima Europa si esercitava fino a
quando ha avuto un briciolo di influenza politica). Se non ci si sforza
di capire le altrui culture (in tutta la loro più vasta accezione), è
facile cadere nel moralismo gratuito, o nella demonizzazione inane. Temo
che, sia nel bene come nel male, spesso si parli dell'America senza
conoscerla adeguatamente: il che, per l'appunto, è inconveniente di non
poco conto sia nel volerla lodare che nel volerla criticare. Vi è una
spiccata tendenza eurocentrica, anche in ambito culturale, che a me pare
dannoso: al di là della cultura americana (spesso presa di mira anche
per ovvi altri motivi), in questo modo si continua a esercitare una
ghettizzazione dell'altrui conoscenza che è radicale. Su questo NG, in
effetti, è ben raro, ad esempio, trovare interrogativi sulla cultura
musicale che non sia strettamente europea, il che è indicativo e rischia
di presentare una sorta di entità chiusa, autosufficiente, di
incommensurabile superiorità e, perciò, non disposta a misurarsi con
l'alterità (cui hanno attinto anche le sue radici). Non a caso, è raro
incontrare molteplici dibattiti sulla musica del Novecento, parte della
quale ha conosciuto particolari sviluppi in aree extra-europee.
Personalmente, mi pare un errore.
GMG
--
Posted via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


text:
Gianni Gualberto wrote:
>
> Mi pare che, scherzi a parte, vi è un'idea un po' distorta della cultura
> americana (alla quale si imputano tutti i peccati di questo mondo, cioè
> tutti gli stessi in cui la civilissima Europa si esercitava fino a
> quando ha avuto un briciolo di influenza politica).
Prima rispondo alla parte politica.  Alla parte musicale, forse arbitrariamente,
rispondo con un altro post, creando un nuovo ramo del thread.
Caro Gianni, non io.  Anzi, roventi polemiche all'epoca degli attentati
mi hanno proprio visto prendere la difesa degli stati uniti (quando
l'intervento di Carlo Grante, sia pur per tempo e forma inappropriato,
ha fatto sollevare numerosi strilli...).
George W. Bush non mi piace.  E i miei commenti sono gli stessi di molti
amici miei, americani, sia gente comune, che appassionati di musica, che
prestigiosi scienziati.  La sua politica ambientale mi fa inorridire (vedi
Alaska, parco di Yellowstone..), il comportamento della sua amministrazione
nei confronti della causa del Dipartimento di Giustizia contro Microsoft
per me è pericolosissimo non solo per la libertà dei cittadini americani,
ma anche per quelli degli altri paesi.  Comprendo benissimo che in America
queste cose siano alla luce del sole, che la lobbizzazione sia regolamentata
ecc ecc (anche se, poi, ci sono aspetti dell'affaire Enron che NON erano
sufficientemente "pubblici"), e così via.  Pur avendo una enorme ammirazione
per gli stati uniti, trovo a dir poco raccapricciante (per la *mia* mentalità)
che un presidente venga  messo in discussione per delle scappatelle
extraconiugali, mentre sugli inciuci Enron e Microsoft si glissa.
> Se non ci si sforza
> di capire le altrui culture (in tutta la loro più vasta accezione), è
> facile cadere nel moralismo gratuito, o nella demonizzazione inane.
Che io ho condannato.  Ciò non toglie che Bush, e la sua mentalità (che
_è_ quella del Far West, nel bene - vedi l'ammirevole determinazione con cui
è andato ad attaccare i talebani in terra loro - e nel male, vedi i pochi
esempi che ho fatto), non mi piacciano.



text:
Ora passo alla parte musicale...
Gianni Gualberto ha scritto:
> Temo che, sia nel bene come nel male, spesso si parli dell'America senza
> conoscerla adeguatamente: [...] Su questo NG, in
> effetti, è ben raro, ad esempio, trovare interrogativi sulla cultura
> musicale che non sia strettamente europea, [...] Non a caso, è raro
> incontrare molteplici dibattiti sulla musica del Novecento, parte della
> quale ha conosciuto particolari sviluppi in aree extra-europee.
> Personalmente, mi pare un errore.
Sono d'accordo (che si tratti di un errore).  Qui la musica, ad esempio,
americana, del '900 è conosciuta poco.  A parte battutine (anche smpatiche,
come gli auguri di compleanno a Glass) o commenti prevedibili (i commenti
di MM su Cage), si legge poco.  Viene lodato spesso Ives, ma si tratta
anche di un autore non recente.  Tornando a Glass, Adams e Reich, credo che
qui l'opinione quasi unanime di chi non se ne frega completamente sia che
Reich è il più interessante...
Io, per primo, sono vittima di un certo eurocentrismo, autori come David Del
Tredici sono per me ancora incomprensibili (ammetto di non capacitarmene),
Corigliano non mi attira e basta, in compenso (?) quel poco che conosco di
Foss mi piace moltissimo.  Elliott Carter è per me un autore tristemente
sottovalutato ed ignorato (e, quel che mi fa arrabbiare, proprio perchè
americano, come se la musica fosse solo europea).  Verso Bernstein-compositore
ho un atteggiamento molto "mixed" (e necessariamente molto incompleto).  Non
è un caso (mi auto-analizzo) che Carter e Wuorinen rivestano un particolare
interesse per me.  Sono, forse, i più "europei", e ho già detto tutto.
E, passando ad altre culture, si è parlato molto poco di autori australiani
(come la brava e giovane Liza Lim, poi c'è anche Carl Vine, che a me, per
nascita aurocentrico, non piace, ma lo ho nominato, e ce ne sono tantissimi
altri che non ho mai sentito) o giapponesi (Takemitsu, Nakamura, Toshio
"Tanoki-chan" Hosokawa, il giovane, eccezionale Sugiyama - che vive vicino
a Milano -, Abe, Jo Kondo (che ha fatto impazzire Luca Logi), Mayuzumi e pochi
altri sono stati nominati).  Già se ci rivolgiamo alla più "europea" delle
realtà americane, canada, credo che si sia parlato solo di Claude Vivier (ne
ho tessuto le lodi diverse volte).  E il novecento in cina (a parte Tan Dun,
che ora vive, con un vero harem, a New York)? a Taiwan? in Corea (a parte
Isang Yun, che poi per motivi politici ha vissuto in Germania)?  In Israele?
Ma parlare di realtà musicali che non siano europee e possibilmente del 7-800
qui non è possible, senza sentirsi dire che non è musica.  Ovviamente i soliti
reagiscono berciando quando gli si fa  presente che è una forma di razzismo
culturale.   Forse non è questo il luogo per parlare di musica con mente e
orecchie aperte?  Del resto, abbiamo Mozart, il resto, che serve?
Come cantava Brassens
  Mais les braves gens n'aiment pas que
  L'on suive une autre route qu'eux,
  Tout le monde médit de moi,
  Sauf les muets, ça va de soi.
E si sa, chi ascolta Classica (D.O.C.G.) è brava gente (autoproclamata).



author: Demba

text:
Il 04 Feb 2002, 12:01, "Gianni Gualberto" <
g...@israelmail.com
> ha scritto:
> Non a caso, è raro
>incontrare molteplici dibattiti sulla musica del
Novecento, parte della
>quale ha conosciuto particolari sviluppi in aree
extra-europee.
>Personalmente, mi pare un errore.
>GMG
Sono
d'accordo, dal momento che un notevole contributo nel ridare nuova linfa
alla musica colta del 900 è stato dato da un gruppo di musicisti americani
che hanno attinto agli idiomi musicali locali; mi riferisco ad Aaron
Copland, H.Villa Lobos, Silvestre Revueltas, Carlos Chavez, Camargo
Guarneri, O.Lorenzo Fernandez, A. Ginastera.
La sinfonia India è tra i
massimi capolavori del 900.
Ciao
Demba
>--
>Posted via
Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.iol.it


text:
"Demba" <
cad...@libero.it
> wrote in message
news:151Z26Z135Z131Y...@usenet.iol.it...
> La sinfonia India č tra i
> massimi capolavori del 900.
>
Assolutamente d'accordo.
GMG



text:
On Mon, 4 Feb 2002 11:01:42 +0000 (UTC), "Gianni Gualberto"
<
g...@israelmail.com
> wrote:
>
>Mi pare che, scherzi a parte, vi è un'idea un po' distorta della cultura
>americana (alla quale si imputano tutti i peccati di questo mondo, cioè
>tutti gli stessi in cui la civilissima Europa si esercitava fino a
>quando ha avuto un briciolo di influenza politica). Se non ci si sforza
>di capire le altrui culture (in tutta la loro più vasta accezione), è
>facile cadere nel moralismo gratuito, o nella demonizzazione inane. Temo
>che, sia nel bene come nel male, spesso si parli dell'America senza
>conoscerla adeguatamente: il che, per l'appunto, è inconveniente di non
>poco conto sia nel volerla lodare che nel volerla criticare. Vi è una
>spiccata tendenza eurocentrica, anche in ambito culturale, che a me pare
>dannoso: al di là della cultura americana (spesso presa di mira anche
>per ovvi altri motivi), in questo modo si continua a esercitare una
>ghettizzazione dell'altrui conoscenza che è radicale. Su questo NG, in
>effetti, è ben raro, ad esempio, trovare interrogativi sulla cultura
>musicale che non sia strettamente europea, il che è indicativo e rischia
>di presentare una sorta di entità chiusa, autosufficiente, di
>incommensurabile superiorità e, perciò, non disposta a misurarsi con
>l'alterità (cui hanno attinto anche le sue radici). Non a caso, è raro
>incontrare molteplici dibattiti sulla musica del Novecento, parte della
>quale ha conosciuto particolari sviluppi in aree extra-europee.
>Personalmente, mi pare un errore.
>
>GMG
CRYSTAL  !!!  I fully agree.
Giampaolo


text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote
in message news:a3lui1$a9d$6...@newsreader.mailgate.org...
> George W. Bush non mi piace.
Neanche a me, ma visto quel che al momento ci troviamo in casa, non ci
faccio più caso...
  E i miei commenti sono gli stessi di molti
> amici miei, americani, sia gente comune, che appassionati di musica, che
> prestigiosi scienziati.
Non ne dubito, sebbene vi sia una specifica tradizione americana (del
tutto sconosciuta in Italia, ad esempio, dove molti pensano agli Stati
Uniti come un inespressivo monolite), specie fra gli intellettuali, di
radicale opposizione al governo, un tratto che ha accompagnato pressoché
tutte le presidenze del periodo post-kennediano, con risultati talvolta
sconfinanti persino nell'esacerbazione piuttosto cieca e soprattutto
manichea.
  La sua politica ambientale mi fa inorridire (vedi
> Alaska, parco di Yellowstone..)
Concordo.
, il comportamento della sua amministrazione
> nei confronti della causa del Dipartimento di Giustizia contro Microsoft
> per me è pericolosissimo non solo per la libertà dei cittadini americani,
> ma anche per quelli degli altri paesi.
Caro Roberto, noi in Europa non saremmo in grado di chiudere non la
Microsoft, ma neanche la FIAT o la Volkswagen, anche se appurassimo che
dietro di loro si celano chissà quali aberranti entità. Non vorrei che
dimenticassimo quanto i cosiddetti "poteri forti" condizionino e abbiano
condizionato storicamente la nostra esistenza di cittadini europei. La
questione Microsoft non mi pare così semplice da dirimere. E non
dimentichiamoci che l'odiato (da molti) complesso economico americano
funziona in non trascurabile parte anche in virtù degli interessi
europei. Anzi, oggi come oggi mi fa un po' ridere quest'afflusso di
preoccupati europei a Porto Alegre (io, piuttosto, sarei andato a Buenos
Aires, là dove potrebbe scoppiare da un momento all'altro un bubbone non
indifferente), proprio in un'area che è stata sfruttata all'osso proprio
dagli europei, a partire dal 1500...
  Comprendo benissimo che in America
> queste cose siano alla luce del sole, che la lobbizzazione sia regolamentata
> ecc ecc (anche se, poi, ci sono aspetti dell'affaire Enron che NON erano
> sufficientemente "pubblici"), e così via.  Pur avendo una enorme ammirazione
> per gli stati uniti, trovo a dir poco raccapricciante (per la *mia* mentalità)
> che un presidente venga  messo in discussione per delle scappatelle
> extraconiugali, mentre sugli inciuci Enron e Microsoft si glissa.
Non credo che si glissi; attualmente Bush sta sfruttando anche a fini di
politica interna l'emergenza (tutt'altro che velleitaria) della lotta al
terrorismo, cercando di contenere la marea montante (che però rischia di
costare più al vicepresidente Dick Cheney). Capisco bene che in un
momento come questo, far crollare la presidenza americana servirebbe
solo a gettare nel caos non solo l'economia americana, ma forse anche
tutto l'Occidente. Non mi pare proprio questo il momento più adatto per
brandire certe sciabole. E' più che probabile, invece, che superata
l'emergenza, molti nodi vengano al pettine, ma che capiti adesso sarebbe
solo una iattura inutile, anzi dannosa...
> > Se non ci si sforza
> > di capire le altrui culture (in tutta la loro più vasta accezione), è
> > facile cadere nel moralismo gratuito, o nella demonizzazione inane.
>
>
> Che io ho condannato.  Ciò non toglie che Bush, e la sua mentalità (che
> _è_ quella del Far West, nel bene - vedi l'ammirevole determinazione con cui
>
> è andato ad attaccare i talebani in terra loro - e nel male, vedi i pochi
> esempi che ho fatto), non mi piacciano.
Neanche a me, però so per esperienza che non è tanto il presidente a
connotare una legislatura negli Stati Uniti, ma un intero sistema, in
genere capace di riequlibrarsi con una buona capacità di recupero.
Ciao,
Gianni



text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote
in message news:a3lukn$a9d$7...@newsreader.mailgate.org...
>
> Sono d'accordo (che si tratti di un errore).  Qui la musica, ad esempio,
> americana, del '900 è conosciuta poco.  A parte battutine (anche smpatiche,
> come gli auguri di compleanno a Glass) o commenti prevedibili (i commenti
> di MM su Cage)
Considero Cage uno fra i più significativi e rivoluzionari autori del
Novecento, fondamentale sicuramente non solo per la musica americana.
, si legge poco.  Viene lodato spesso Ives, ma si tratta
> anche di un autore non recente.
Tornando a Glass, Adams e Reich, credo che
> qui l'opinione quasi unanime di chi non se ne frega completamente sia che
> Reich è il più interessante...
Si tratta di momenti completamente diversi, anche culturalmente. In
realtà sono tre autori di notevole portata, sebbene fra di loro forse
solo Adams, oggi, sembri ancora in grado di non limitarsi a rielaborare
costantemente quanto già espresso.

> Io, per primo, sono vittima di un certo eurocentrismo, autori come David Del
> Tredici sono per me ancora incomprensibili (ammetto di non capacitarmene),
Mah... non riesco, in effetti, a vederti alle prese con certo
neo-romanticismo che ha un senso solo in rapporto a certi fenomeni della
società musicale americana (e lo stesso si potrebbe dire per fenomeni
elegantemente reazionari, come nel caso di Richard Danielpour, o
graveolentemente rétro, come nel caso di una Ellen Taafe Zwilich). Direi
però che Del Tredici è un buon orchestratore, ma non mi pare che abbia
avuto un notevole peso nello sviluppo della musica americana degli
ultimi decenni.
> Corigliano non mi attira e basta
Posso capire: è di elegante convenzionalità, anche se certe sue pagine
hanno una certa freschezza tematica (la sua Sinfonia, ad esempio).
, in compenso (?) quel poco che conosco di
> Foss mi piace moltissimo.
Anche a me.
  Elliott Carter è per me un autore tristemente
> sottovalutato ed ignorato (e, quel che mi fa arrabbiare, proprio perchè
> americano, come se la musica fosse solo europea).
Purtroppo: si tratta, anche nel suo caso, di una personaltà fra le più
impressionanti di questo secolo, sebbene abbia rivestito un ruolo assai
peculiare.
  Verso Bernstein-compositore
> ho un atteggiamento molto "mixed" (e necessariamente molto incompleto).  Non
> è un caso (mi auto-analizzo) che Carter e Wuorinen rivestano un particolare
> interesse per me.  Sono, forse, i più "europei", e ho già detto tutto.
Non sono molto d'accordo. Autori come Carter e Wuorinen, con tutte le
differenze del caso, risalgono sicuramente alla "colonizzazione"
musicale europea datasi con l'arrivo soprattutto di Stravinskij e
Schoenberg negli Stati Uniti, ma direi che la loro scrittura, così come
l'uso di certi materiali apparentemente europei, sia inequivocabilmente
americana. E non credo, ad esempio, che gli stessi Schoenberg e
Stravinskij siano rimasti completamente immuni da certe influenze: ogni
volta, ad esempio, che studio "Movements" di Stravinskij, mi colpisce
l'"americanità" di quella pagina. "Night Fantasies", ad esempio, di
Carter, o "Bamboula" di Wuorinen sono inconfondibilmente "americani"...
> E, passando ad altre culture, si è parlato molto poco di autori australiani
> (come la brava e giovane Liza Lim, poi c'è anche Carl Vine, che a me, per
> nascita aurocentrico, non piace, ma lo ho nominato, e ce ne sono tantissimi
> altri che non ho mai sentito
Carl Vine mi affascina relativamente. Conosci Peter Sculthorpe?
) o giapponesi (Takemitsu, Nakamura, Toshio
> "Tanoki-chan" Hosokawa, il giovane, eccezionale Sugiyama - che vive vicino
> a Milano -, Abe, Jo Kondo (che ha fatto impazzire Luca Logi), Mayuzumi e pochi
> altri sono stati nominati).  Già se ci rivolgiamo alla più "europea" delle
> realtà americane, canada, credo che si sia parlato solo di Claude Vivier (ne
> ho tessuto le lodi diverse volte).  E il novecento in cina (a parte Tan Dun,
> che ora vive, con un vero harem, a New York)? a Taiwan? in Corea (a parte
> Isang Yun, che poi per motivi politici ha vissuto in Germania)?  In Israele?
Jo Kondo non lo conosco, e dato il nome mi fa pensare ad altro...
Confesso di non conoscere bene la musica giapponese, a parte il caso di
Takemitsu e pochi altri. Anzi, conosco poco la cultura musicale (e non)
orientale...
In Israele vi è da tempo una vivacissima scena musicale, ampiamente
slegata dai modelli occidentali, e basata essenzialmente
sull'interazione con la cultura locale, e sono molti i casi di
compositori israeliani di grande interesse, da Paul Ben-Haim sino ai
giorni nostri.
> Ma parlare di realtà musicali che non siano europee e possibilmente del 7-800
> qui non è possible, senza sentirsi dire che non è musica.
L'ho capito, ed è un errore, perché mi pare dia vita a lacune.
  Ovviamente i soliti
> reagiscono berciando quando gli si fa  presente che è una forma di razzismo
> culturale.
Lo è. E inoltre provoca un vacuum culturale che impedisce anche una più
esatta valutazione della contemporaneità pure europea.
   Forse non è questo il luogo per parlare di musica con mente e
> orecchie aperte?  Del resto, abbiamo Mozart, il resto, che serve?
Beh, per molti la musica è morta nel 1897, con Brahms...
> Come cantava Brassens
>
>   Mais les braves gens n'aiment pas que
>   L'on suive une autre route qu'eux,
>   Tout le monde médit de moi,
>   Sauf les muets, ça va de soi.
>
> E si sa, chi ascolta Classica (D.O.C.G.) è brava gente (autoproclamata).
>
> ciao
>  Roberto
Ciao,
Gianni



text:
Sottoscrivo parola per parola quello che dici.
A molti "antiamericani d'accatto" ricordo che, dopotutto,
gli americani WASP sono degni figli degli europei che sono
andati a colonizzarla.  E che certi comportamenti "made in USA"
sono una naturale evoluzione delle premesse che sono nel nostro
retaggio culturale da una parte, e dal modo con cui gli europei
hanno "costruito l'America" dall'altra.
Che poi ci sia una cieca opposizione antiamericana, spesso sfociata,
come dici tu "nell'esacerbazione piuttosto cieca e soprattutto manichea",
è, purtroppo, innegabile.  Non a caso, poi, questa opposizione trovava
fertile terreno in partiti finanziati, economicamente, dal nemico
_militare_ degli USA...
> Caro Roberto, noi in Europa non saremmo in grado di chiudere non la
> Microsoft, ma neanche la FIAT o la Volkswagen, anche se appurassimo che
> dietro di loro si celano chissà quali aberranti entità.
Facciamo un esempio, assolutamente tecnico, ovviamente ;-)
Una giovane ricercatrice ha sviluppato un sistema crittografico assieme
ad un ricercatore di una grossa azienda.  Questa decide di brevettare la
sua idea ma non mette il nome della giovane ricercatrice nella lista
degli inventori.  L'istituzione cui questa ragazza  afferisce vorrebbe
fare causa, ma qualcuno del governo, che è pappa e ciccia con la
suddetta grossa ditta, che costruisce grandi progetti pubblici,
suggerisce a tutti di stare calmi, e ricorda che devono ancora venire
stabiliti i finanziamenti alle varie università.  E, no, non è accaduto
in America, e neppure in Italia.  In effetti, non è accaduto da nessuna
parte...  In effetti non c'è nessuna causa in corso.  Il brevetto è
"legalmente" in mano alla grossa ditta...
> Non vorrei che
> dimenticassimo quanto i cosiddetti "poteri forti" condizionino e abbiano
> condizionato storicamente la nostra esistenza di cittadini europei.
Basti pensare alla stessa Unione Europea, che, gratta gratta, è solo
una costruzione economica.
>
>>[..] trovo a dir poco raccapricciante (per la *mia* mentalità)
>>che un presidente venga  messo in discussione per delle scappatelle
>>extraconiugali, mentre sugli inciuci Enron e Microsoft si glissa.
>>
>
> Non credo che si glissi; attualmente Bush sta sfruttando anche a fini di
> politica interna l'emergenza (tutt'altro che velleitaria) della lotta al
> terrorismo, cercando di contenere la marea montante (che però rischia di
> costare più al vicepresidente Dick Cheney). Capisco bene che in un
> momento come questo, far crollare la presidenza americana servirebbe
> solo a gettare nel caos non solo l'economia americana, ma forse anche
> tutto l'Occidente. Non mi pare proprio questo il momento più adatto per
> brandire certe sciabole. E' più che probabile, invece, che superata
> l'emergenza, molti nodi vengano al pettine, ma che capiti adesso sarebbe
> solo una iattura inutile, anzi dannosa...
Sono d'accordo che ora sarebbe una iattura, anzi, alcuni estremisti
islamici sognano una caduta di Bush... dopo le parole di Bin Laden
che l'economia americana sarebbe sprofondata, una ipotetica caduta
di Bush dopo il fallimento rovinoso, e del tutto inaspettato, di Enron
sarebbe solo un regalo.
Ma ho il sentore che, una volta passata questa emergenza, che durerà
a lungo, e diventerà una sorta di nuova normalità, alcune cose saranno
state dimenticate...
> [...] so per esperienza che non è tanto il presidente a
> connotare una legislatura negli Stati Uniti, ma un intero sistema, in
> genere capace di riequlibrarsi con una buona capacità di recupero.
La Storia questo ce lo insegna.  Il sistema americano, piaccia o no, è
ben bilanciato (il che non vuol dire che non sia migliorabile, anzi,
proprio l'affaire Enron ci insegna che un sistema pensionistico
pubblico sarebbe d'uopo - magari imparando dalle esperienze europee
per concepirne uno meno sprecone)



text:
Sottoscrivo parola per parola quello che dici.  A molti
"antiamericani d'accatto" (e anche ad alcuni che lo sono in
modo intelligente, ma, per estrazione, a volte dimenticano,senza
malizia, qualche dettaglio) sono solito ricordare che, dopotutto,
gli americani WASP sono degni figli degli europei che sono
andati a colonizzarla.  E che certi comportamenti "made in USA"
sono una naturale evoluzione delle premesse che sono nel nostro
retaggio culturale da una parte, e dal modo con cui gli europei
hanno "costruito l'America" dall'altra.
Che poi ci sia una cieca opposizione antiamericana, spesso sfociata,
come dici tu "nell'esacerbazione piuttosto cieca e soprattutto manichea",
è, purtroppo, innegabile.  Non a caso, poi, questa opposizione trovava
fertile terreno in partiti finanziati, economicamente, dal nemico
_militare_ degli USA...
Caro Roberto, noi in Europa non saremmo in grado di chiudere non la
Microsoft, ma neanche la FIAT o la Volkswagen, anche se appurassimo che
dietro di loro si celano chissà quali aberranti entità.
Facciamo un esempio, assolutamente tecnico, ovviamente ;-)
Una giovane ricercatrice ha sviluppato un sistema crittografico assieme
ad un ricercatore di una grossa azienda.  Questa decide di brevettare la
sua idea ma non mette il nome della giovane ricercatrice nella lista
degli inventori.  L'istituzione cui questa ragazza  afferisce vorrebbe
fare causa, ma qualcuno del governo, che è pappa e ciccia con la
suddetta grossa ditta, che costruisce grandi progetti pubblici,
suggerisce a tutti di stare calmi, e ricorda che devono ancora venire
stabiliti i finanziamenti alle varie università.  E, no, non è accaduto
in America, e neppure in Italia.  In effetti, non è accaduto da nessuna
parte...  In effetti non c'è nessuna causa in corso.  Il brevetto è
"legalmente" in mano alla grossa ditta...
Non vorrei che
dimenticassimo quanto i cosiddetti "poteri forti" condizionino e abbiano
condizionato storicamente la nostra esistenza di cittadini europei.
Basti pensare alla stessa Unione Europea, che, gratta gratta, è solo
una costruzione economica.
[..] trovo a dir poco raccapricciante (per la *mia* mentalità)
che un presidente venga  messo in discussione per delle scappatelle
extraconiugali, mentre sugli inciuci Enron e Microsoft si glissa.
Non credo che si glissi; attualmente Bush sta sfruttando anche a fini di
politica interna l'emergenza (tutt'altro che velleitaria) della lotta al
terrorismo, cercando di contenere la marea montante (che però rischia di
costare più al vicepresidente Dick Cheney). Capisco bene che in un
momento come questo, far crollare la presidenza americana servirebbe
solo a gettare nel caos non solo l'economia americana, ma forse anche
tutto l'Occidente. Non mi pare proprio questo il momento più adatto per
brandire certe sciabole. E' più che probabile, invece, che superata
l'emergenza, molti nodi vengano al pettine, ma che capiti adesso sarebbe
solo una iattura inutile, anzi dannosa...
Sono d'accordo che ora sarebbe una iattura, anzi, alcuni estremisti
islamici sognano una caduta di Bush... dopo le parole di Bin Laden
che l'economia americana sarebbe sprofondata, una ipotetica caduta
di Bush dopo il fallimento rovinoso, e del tutto inaspettato, di Enron
sarebbe solo un regalo.
Ma ho il sentore che, una volta passata questa emergenza, che durerà
a lungo, e diventerà una sorta di nuova normalità, alcune cose saranno
state dimenticate...
[...] so per esperienza che non è tanto il presidente a
connotare una legislatura negli Stati Uniti, ma un intero sistema, in
genere capace di riequlibrarsi con una buona capacità di recupero.
La Storia questo ce lo insegna.  Il sistema americano, piaccia o no, è
ben bilanciato (il che non vuol dire che non sia migliorabile, anzi,
proprio l'affaire Enron ci insegna che un sistema pensionistico
pubblico sarebbe d'uopo - magari imparando dalle esperienze europee
per concepirne uno meno sprecone)
ciao
