title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Giovanni Lavena" <
giov...@occupato.it
> wrote in message
news:82Z51Z16Z173Y1...@usenet.libero.it...
[...]
> Due osservazioni.
> 1. Mi sorprende che proprio un musicista anteponga il disco all'esecuzione
> da vivo e lo indichi quasi come canone ai fini del "risultato musicale".
Si, e' vero, ma il modello di ascolto e giudizio della musica oggi e'
proprio quello della registrazione, e non dell'ascolto dal vivo.
[...]
> Permettimi di dissentire. L'opera è un insieme complesso di diverse
> componenti e (Canaletti docet) la sola parte musicale ne offre un'immagine
> monca. Poi, può anche capitare che non si riesca a fruire mai tutto
> l'insieme (io sto a Cagliari e l'opera barocca dal vivo posso solo
> sognarla)
> o che si preferisca una delle parti (per me Carmen, Jenufa, Wozzeck, Nozze
> di Figaro, Moses und Aron possono esistere anche solo come musica, tanto
> questa è bella), ma bisogna essere consapevoli della complementarietà del
> resto.
Ma allora che si fa? Io vado alla Scala periodicamente, ma di opere
barocche, se va bene, ne vedo una ogni 3 anni...  :-(
Ciao
Mario


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: Danny Rose

text:
"Kermit" <mana...@tututu.tu> ha scritto nel messaggio
news:V5swe.87966$75.41...@news4.tin.it...
> Gould da parte sua si fa interprete e come tale va giudicato.
> Forse diciamo la stessa cosa :-)
In sostanza, sì.
In realtà è molto più "disturbante" un modo di procedere come quello di
Gould, che il cui intervento sul testo è indubbiamente forte, ma per il
quale si può ancora parlare di esecuzione: mette in discussione i criteri
correnti (all'epoca e in fondo anche oggi) su cosa sia un'esecuzione
accettabile, e così facendo ne sottolinea la storicità; insomma si muove al
limite, con un margine di manovra (in senso estetico) minimo, e proprio per
questo può essere interessante. Gli altri due fanno una cosa che si è sempre
fatta, la parodia di un testo conosciuto e riconosciuto. Con risultati
interessanti, degni di ascolto per Caine, assai meno per l'altro. Che mi
sembra, in tutta franchezza, un esempio di cattivo gusto come ce ne sono
pochi, oltre che di scontatezza estrema. Molto meglio John Lewis, allora,
che certe cose le faceva meglio e trent'anni buoni prima.
dR


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: Roberto Mastrosimone

text:
Giovanni Lavena <
giov...@occupato.it
> wrote:
>  Massimiliano Vono ha scritto:
>
> > Mi rammarica che nessuno lo ricordi, che i suoi nastri con la RAI (tutti i
> > concerti venivano registrati) siano probabilmente dispersi o cancellati,
> che
> > la stessa sua ultima orchestra sinfonica (La Verdi) ne abbia persa
> memoria,
> > preferendo rivolgere i suoi memoranda ai concerti di Chailly, così
> > efficienti, ma così, al confronto, vuoti.
>
> Possibile che non ci sia nulla? Non credo che i nastri RAI siano tutti
> irrecuperabili. E le altre orchestre non facevano, come prassi usuale in
> molti posti, le classiche registrazioni a scopo di archivio? Forse è solo
> questione di soldi, di diritti e soprattutto di iniziativa.
la filodiffusione da alcune settimane gli sta dedicando una rassegna:
sono registrazioni fatte per lo più alla Rai di Milano, quindi è quasi
tutto ancora recuperabilissimo e se ci fosse l'ombra di un utile forse
la Rai potrebbe ricavarne dei CD: purtroppo temo che iniziative del
genere avrebbero un mercato irrisorio, per cui inutile sperarci.
Delman aveva diretto un'integrale ciaikovskijana al Regio di Torino e la
Fonit Cetra negli anni 80 l'aveva pubblicata in CD: naturalmente è fuori
catalogo da tempi immemori, ma talvolta se ne trovano singoli in negozi
dell'usato.


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: Marino Lagomarsino

text:
Il Wed, 29 Jun 2005 05:57:10 GMT, Marco Marcelli ha scritto:
> Giovanni Lavena wrote:
> Si, lo so, LO SO che i falsettisti devono emulare i castrati del
> tempo, e che Handel scrisse APPOSITAMENTE per loro, ma proprio
> quel tipo di voce non mi va giu'.
>
> Qui pero' entra il mio gusto personale; un mio amico e handeliano
> convinto ad esempio non concepirebbe il contrario.
Già! I falsettisti estremizzano forse ultilmente i termini delle questioni
nobilmente discusse in questo ottimo thread; ossia: che fare se lo
strumento originale non esiste più?
Di fatto essi sostituiscono gli ormai estinti castrati, sostituzione basata
su una emulazione la cui riuscita è tutta da dimostrare e, in ultima
analisi, da verificare (credo che le uniche "prove" udibili siano le
registrazioni del castrato della cappella Sistina....[perdonatemi...non
ricordo il nome], che prova poco sia per la qualità delle reg., sia per
l'età del cantante, sia per...l'esiguità del campione). Confesso che il mio
gradimento nei confronti delle prestazioni canore dei falsettisti è molto
limitato ma, a prescindere dai miei stupidi giudizi, la domanda che vorrei
porre ai dotti è: è così differente l'accostamneto tra un falsettista e il
suo corrispettivo femminile ripspetto a quello che si potrebbe fare tra il
fortepiano e il pianoforte moderno o anche non troppo moderno?
E, posto che un'eventuale risposta potrebbe portare la discussione a
indicare parametri assai rigidi mediante i quali "decidere" della leicità
di diverse operazioni, come conciliare tutto ciò con la realtà del fare ed
ascoltare musica tenendosi lontano sia dal "tutto va bene", sia
dall'inquisizione musicale?
ciao
marino


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: Giovanni De Merulis

text:
". k l A u s ." <clk...@NOliberoSPAM.it> ha scritto nel messaggio
news:42c3af57...@powernews.libero.it...
> On Tue, 28 Jun 2005 12:38:45 +0200, "Giovanni De Merulis"
> <
mj9...@mclik.it
>
> wrote:
>
> non tirare per i capelli  aspetti che invece andrebbero accuratamente
> valutati
> é inoppugnabile che la scrittura dei brani per cembalo contenga in nuce
> elementi
> di dinamica e di durata del suono - inutilizzabili ma percepibili
> probabilmente gli abbellimenti (mordente etc) nascono proprio per
> sopperire alla
> mancanza di durata del suono e quindi non mi scandalizza, anzi, utilizzare
> la
> dinamica (o il pedale di risonanza) per svolgere quelle funzioni di cui
> probabilmente si sentiva necessitá ma non esisteva la possibilitá di fare
> (attenzione, l'organo non ha un suono che si smorza lentamente e quindi
> non
> sarebbe utilizzabile per questo scopo)
> aggiungo - col senno di poi - che probabilmente JSB sarebbe stato molto,
> molto
> intrigato dalle possibilitá tecniche del pf
probabilmente, ma non abbiamo la possibilità di verificarlo.
> infine vorrei capire perché le stesse lamentele non vengono rivolte a chi
> utilizza orchestre mahleriane per eseguire sinfonie di Mozart e Beethoven
E chi l'ha detto? io stesso mi sono più che lamentato della "lettura" di
Chung dell'Idomeneo.
Giov.


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: . k l A u s .

text:
On Wed, 29 Jun 2005 10:27:22 GMT, "Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> wrote:
>E qui si capisce che partiamo da assiomi diversi. Per me una lettura di Bach
>al pianoforte, per quanto "pulita" o attenta possa essere, non puo'
>considerarsi ortodossa.
perdonami, avevo capito perfettamente che non si tratta di lettura (per quanto
ortodossa)  ma di strumento
mi é sfuggita quella frase sull'ortodossia a causa della tua avversione per
Gould, che spesso é riportata da altri paragonandola all'ortodossia di Schiff e
Goulda
>Trovi legittimo privare un autore e le sue composizioni della loro
>dimensione strumentale? Cosa mi diresti se suonassi l'op. 74 di Skrjabin
>all'organo? Funzionano, sai? Eppure certe operazioni con autori diversi da
>Bach non si fanno mai, se no per originalita' un po' bislacca.
non posso entrare nel merito non conosco l'op.74 di S. all'organo
posso però affermare che trovo in JSB una dimensione musicale che se ne
strafrega (spesso) dello strumento ed ha contemporaneamente una tale carica
musicale (strutturale, di bellezza intrinseca, a "prescindere" come direbbe
Totó) per cui diventa questione di lana caprina andare a valutare se sia meglio
un Cembalo da 8' o un Bösendorfer
certo, sono invece d'accordissimo con te che dal punto di vista filologico Bach
vada suonato sullo strumento per cui egli ha scritto la destinazione
e sottolineo che non mi sogno di "intravedere" una qualche possibilitá remota
che Clavier possa significare pf
preso atto, con dovuto rispetto, della questione filologica, non mi sogno - e
pretendo rispetto in tal senso nei confronti di Gould e S.Richter - di dire che
quello che suonano non sia Bach
aggiungo, forse un po' provocatoriamente, che se per sentirci Bach hai bisogno
dell'esecuazione al Cembalo il problema non é né di Bach né di Gould e
S.Richter, ma tutto tuo e del DeMerulis
>Cio' che mi insulta maggiormente nell'ascoltare Bach al pianoforte e'
>proprio la perdita totale della dimensione strumentale della musica. Suonare
>Bach al clavicembalo riporta tutta la sua musica nel suo alveo naturale. Le
>partite di Bach al clavicembalo sono musica "grande", piena, che porta lo
>strumento a esplorare zone talvolta inaudite, a forzarlo tecnicamente ed
>espressivamente, ecc., Musica che si lega allo strumento in quanto lo
>strumento stesso e' il fine di questa musica, e non il mezzo per raccontare
>chissa' quali altre balle metafisiche.
vedi, c'é gente che non ritiene affatto siano "balle metafisiche" come stai
dicendo in modo quantomeno poco rispettoso delle opinioni altrui
so che non lo dici per spocchia, ma per la passione musicale che ti permea e
quindi tendo a vederne solo gli aspetti di impulsivitá costruttiva, ma certo non
fa piacere leggerlo
> Bach al pianoforte e' un'operazione
>perdente. Cio' che si ascolta non e' piu' Bach, ma la lettura di chi lo
>suona: insomma, per me Schiff o Loussier o Uri-Caine o Gould pari sono.
e questo é forse ancora peggio
personalmente ritengo Uri-Caine insopportabile, Schiff indifferente e Gould
inarrivabilmente meraviglioso, non conosco Loussier ma mi hai stuzzicato
l'appetito
>Piano con gli insulti... :-)
>Io sto ai musicologi come un diabetico alla sachertorte.
sarebbe molto interessante parlere di musica intorno ad una Sachertorte ...
. _ _ _ _ _ _ _ .
____________________________________________________
Duelete de mis dolencias
si algun dia me has querido
y enseñame a ser feliz
porque infeliz yo he nacido
( Inti Illimani - Canto de pueblos andinos )
____________________________________________________


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
". k l A u s ." <clk...@NOliberoSPAM.it> ha scritto nel messaggio
news:42c3d83c...@powernews.libero.it...
> On Wed, 29 Jun 2005 10:27:22 GMT, "Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
>
> wrote:
>
> preso atto, con dovuto rispetto, della questione filologica, non mi
> sogno - e
> pretendo rispetto in tal senso nei confronti di Gould e S.Richter - di
> dire che
> quello che suonano non sia Bach
> aggiungo, forse un po' provocatoriamente, che se per sentirci Bach hai
> bisogno
> dell'esecuazione al Cembalo il problema non é né di Bach né di Gould e
> S.Richter, ma tutto tuo e del DeMerulis
Probabile, possibile, e allora?
Giov.


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: dimitri

text:
orbene.... vediamo un po' cosa ha scritto Kermit
> "Giovanni De Merulis" <
mj9...@mclik.it
> ha scritto nel messaggio
> news:d9r9b9$fiu$1...@newsreader1.mclink.it...
>> Bene, allora Bach scrisse per una tastiera  senza dinamica pensando
>> in realtà al fatto che in futuro sarebbe stata inventata un'altra
>> tastiera
>
> Ne dubito, non mi risultano doti di preveggente anche se molta della
> sua musica forse dimostra il contrario :-)
ad esempio?
D.


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: Mario Martinoli

text:
". k l A u s ." <clk...@NOliberoSPAM.it> wrote in message
news:42c3d83c...@powernews.libero.it...
> On Wed, 29 Jun 2005 10:27:22 GMT, "Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
>
> wrote:
[...]
> posso però affermare che trovo in JSB una dimensione musicale che se ne
> strafrega (spesso) dello strumento ed ha contemporaneamente una tale
> carica
> musicale (strutturale, di bellezza intrinseca, a "prescindere" come
> direbbe
> Totó) per cui diventa questione di lana caprina andare a valutare se sia
> meglio
> un Cembalo da 8' o un Bösendorfer
Non sono d'accordo. Non si puo' azzerare la dimensione strumentale della
musica. Soprattutto di quella barocca. E' un travisamento colossale. Che e'
stato fatto a partire dall'800 e che putroppo tocca (mi tocca) tenerci,
visto che l'interpretazione pianistica di Bach non si puo' cancellare con un
colpo di spugna.
> se per sentirci Bach hai bisogno
> dell'esecuazione al Cembalo il problema non é né di Bach né di Gould e
> S.Richter, ma tutto tuo e del DeMerulis
Il vero mio problema, lo so, e' che suono il clavicembalo. :-)
>>Cio' che mi insulta maggiormente nell'ascoltare Bach al pianoforte e'
>>proprio la perdita totale della dimensione strumentale della musica.
>>Suonare
>>Bach al clavicembalo riporta tutta la sua musica nel suo alveo naturale.
>>Le
>>partite di Bach al clavicembalo sono musica "grande", piena, che porta lo
>>strumento a esplorare zone talvolta inaudite, a forzarlo tecnicamente ed
>>espressivamente, ecc., Musica che si lega allo strumento in quanto lo
>>strumento stesso e' il fine di questa musica, e non il mezzo per
>>raccontare
>>chissa' quali altre balle metafisiche.
>
> vedi, c'é gente che non ritiene affatto siano "balle metafisiche" come
> stai
> dicendo in modo quantomeno poco rispettoso delle opinioni altrui
Non mi riferisco a te, ovviamente. Ma e' una pratica molto pericolosa, e
disonesta, quella di sovrainterpretare le intenzioni di un autore. Purtroppo
Bach e' stato forse la vittima principale di questi procedimenti. Poi, sono
d'accordo con te che la musica di Bach suona bene in tanti modi e, in un
certo senso, va al di la' della pura esecuzione. Mi resta il dubbio che
gente come Gould, Loussier, etc. abbia in fondo capito che Bach non si puo'
suonare al pianoforte in un modo tradizionale, e si toglie d'impaccio a modo
suo. Talvolta con risultati decenti, talvolta no.
> so che non lo dici per spocchia, ma per la passione musicale che ti permea
> e
> quindi tendo a vederne solo gli aspetti di impulsivitá costruttiva, ma
> certo non
> fa piacere leggerlo
Non sto facendo una crociata. Io stesso mi domando talvolta perche', tra
tante pratiche insopportabilmente acritiche, solo l'esecuzione di Bach al
pianoforte mi faccia imbestialire a tal punto. Forse perche' per anni l'ho
fatto anch'io... :-(
[...]
> sarebbe molto interessante parlere di musica intorno ad una Sachertorte
> ...
Sono a Genova tra due settimane. Chi ci mette la casa, e chi la Sacher
(possibilmente non avvelenata... :-)?
Ciao
Mario


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: Massimiliano Vono

text:
"Roberto Mastrosimone" <
orso...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:1gyxkb1.1iihn8juxr1iuN%orso...@libero.it...
> Giovanni Lavena <
giov...@occupato.it
> wrote:
> la filodiffusione da alcune settimane gli sta dedicando una rassegna:
> sono registrazioni fatte per lo più alla Rai di Milano, quindi è quasi
> tutto ancora recuperabilissimo e se ci fosse l'ombra di un utile forse
> la Rai potrebbe ricavarne dei CD: purtroppo temo che iniziative del
> genere avrebbero un mercato irrisorio, per cui inutile sperarci.
Effettivamente se la RAI o qualche "pirata" rendesse pubbliche le esecuzioni
di Delman avremmo sicuramente qualcosa di storico: L'Onegin di Bologna, le
sinfonie di Shostakovich (5, 8, 14, 1), un memorabile Canto della Terra con
la Rai di Torino (che ascoltai in filodiffusione e che sta alla pari con le
massime registrazioni di questo capolavoro), il Ciaikovski sinfonico, il
ciclo Beethoven con la OSER (la Quinta con il suo finale a tempo "rubato" è
tutt'oggi un ricordo sconvolgente), i primi concerti con la Verdi (un'Ottava
di Bruckner drammaticissima, trattenuta in una morsa di morte scandita in
tempi rapidissimi e flessibili)...ma sarebbe interessante riscoprire il
primo Delman, quello degli anni '70 così iconoclasta e provocatore, quello
del Regio di Torino per intenderci (l'Italiana in Algeri di Rossini, dove lo
stesso Delman impugnava la chitarra e cantava l'aria di Ali, oppure l'Otello
di Verdi).
> Delman aveva diretto un'integrale ciaikovskijana al Regio di Torino e la
> Fonit Cetra negli anni 80 l'aveva pubblicata in CD: naturalmente è fuori
> catalogo da tempi immemori, ma talvolta se ne trovano singoli in negozi
> dell'usato.
E' vero. Purtroppo la registrazione è pessima e l'orchestra è ancora
peggio...alcuni grandi momenti tuttavia non si scordano: uno per tutti il
trio in tempo di valzer dello scherzo della Prima Sinfonia: con una
tenerezza infinita il sudario della memoria si solleva mentre velati ricordi
vengono cullati, sottovoce in tempo rubatissimo.
Un'altra pubblicazione ufficiale è la straordinaria Iolanta alla RAI di
Milano del 1989, oltre alla Nona di Bruckner del 1994 che abbiamo ricordato.


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
On Thu, 30 Jun 2005 14:46:46 +0200, "Giovanni De Merulis" <
mj9...@mclik.it
>
wrote:
>Probabile, possibile, e allora?
e allora lasciatemi stare Gould



title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: Kermit

text:
"dimitri" <
non...@yeha.it
> ha scritto nel messaggio
news:unVwe.22969$TR5....@news.edisontel.com...

Nessun esempio, era una battuta, con tanto di smile,  visto la diffusione
che ha avuto la sua musica e visto quanto viene eseguita anche al giorno
d'oggi, su qualsiasi strumento. Mai sentito Bach trascritto per chitarra
elettrica? Forse Bach aveva in mente la chitarra elettrica? Boh!
Ciao, K.


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
Massimiliano Vono <
mas...@tin.it
> wrote:
> Effettivamente se la RAI o qualche "pirata" rendesse pubbliche le
> esecuzioni di Delman avremmo sicuramente qualcosa di storico: L'Onegin di
> Bologna, ......cut............................ma sarebbe interessante
> riscoprire >il primo Delman, quello degli anni '70 così iconoclasta e
> provocatore, >quello del Regio di Torino per intenderci (l'Italiana in
> Algeri di  >Rossini, dove lo stesso Delman impugnava la chitarra e cantava
> l'aria  >di Ali, oppure l'Otello di Verdi).
L'Onegin e la Pikovaja dirette da Delman saranno per me l'eterno
rimpianto. C'è da maledire la miopia dei producer discografici, che
creano falsi miti ignorando poi i veri grandi.
L'Italiana la ricordo benissimo: suscitò rumori per la regia di
Gregoretti che fece passare forse in secondo piano la direzione di
Delman. Anche un indimenticabile Amore delle Tre Melarance sempre al
Regio, nel 1978 (mi pare).
>
> > Delman aveva diretto un'integrale ciaikovskijana al Regio di Torino e la
> > Fonit Cetra negli anni 80 l'aveva pubblicata in CD: naturalmente è fuori
> > catalogo da tempi immemori, ma talvolta se ne trovano singoli in negozi
> > dell'usato.
>
> E' vero. Purtroppo la registrazione è pessima e l'orchestra è ancora
> peggio...alcuni grandi momenti tuttavia non si scordano: uno per tutti il
> trio in tempo di valzer dello scherzo della Prima Sinfonia: con una
> tenerezza infinita il sudario della memoria si solleva mentre velati ricordi
> vengono cullati, sottovoce in tempo rubatissimo.
La ascoltai dal vivo. L'Orchestra del Regio di allora era poco più di
una banda di paese, peccato! Cmq fu lo stesso un'esperienza
indimenticabile.
Ciao
    Roberto


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
". k l A u s ." <clk...@NOliberoSPAM.it> ha scritto nel messaggio
news:42c5eabf...@powernews.libero.it...
>>Probabile, possibile, e allora?
>
> e allora lasciatemi stare Gould
vabè, viva Gould, allora. (aaargh!)
Giov.


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
> Mi sembra di ricordare una trasmissione Rai in cui con giovani orchestrali
> (forse la Verdi?) preparava le sinfonie di Ciaikosky... o sogno ancora?
Sì, era una trasmissione in sei puntate intitolata, mi sembra, le Magnifiche
Sei o una roba del genere. Le esecuzioni non erano della Verdi, ma di
orchestre varie di giovani dei conservatori di vari paesi, tra cui quello di
Mosca e quello di Milano. Erano sicuramente molto interessanti, in alcuni
casi rivelatorie (nel terzo tempo della Patetica, Delman osservava
all'orchestra che era come se una miriade di topi attaccasse, aggrappando,
scorticando, mordendo...ricordando che per Ciaikoski i topi erano un simbolo
di paura, come accadeva ad esempio nello Schiaccianoci...)
In video dovrebbe esistere anche una  "Prima della Prima", la trasmissione
che andava in onda su RAI TRE, relativa al leggendario Onegin di Bologna
(L'Onegin di Bologna di Delman è leggendario allo stesso modo in cui è
leggendario il Ring di Furtwaengler alla Scala del 1950. Del primo non resta
però traccia alcuna) con una Mirella Freni sbigottita e concentratissima che
letteralmente pendeva dalle labbra del direttore russo naturalizzato
italiano e un giovane Arnold Bosman, da poco scomparso, come maestro
preparatore al pianoforte.
Un altro documento video di Delman è una trasmissione sul Concorso per
direttori d'orchestra, non ricordo quale, in cui Delman faceva le funzioni
di commissario di giuria. L'analisi degli aspiranti direttori e delle
correzioni era la Prima Sinfonia di Shostakovich.
Ultimo documento video che la RAI dovrebbe avere nelle sue teche è un
concerto all'Arena, omaggio alla città sponsorizzato dall'allora ultimo
rantolo della "Milano da Bere" socialista prima dello scandalo mani pulite
con l'Imperatore "schubertiano" di Lonquich e una Quinta di Ciaikovski
terminante con una coda grondante stanca disfatta invece di fiera vittoria.
L'orchestra era quella "in chiusura" della RAI di Milano.
Ciao
-MV


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Giovanni De Merulis" <
mj9...@mclik.it
> ha scritto nel messaggio
news:da31pq$696$1...@newsreader1.mclink.it...
> vabè, viva Gould, allora. (aaargh!)
Se ci vogliamo ridere sopra, va benissimo, per carità. Ma tanta avversione
per Gould me la spiego solo pensando alla moda pura e semplice, banalizzante
come tutte le mode, di cui è stato oggetto fino a qualche anno fa. Se invece
penso all'artista al di là delle semplificazioni, la capisco di meno:
capisco che non piaccia, ma un conto è non piacere, un altro detestare, il
che di solito è indizio di coinvolgimento più che di indifferenza. Fermo
restando che ognuno sceglie i propri criteri di giudizio e fa bene a
mantenerli finché gli pare.
In altre parole: a me Gould piace da matti, e più penso a quello che fa più
mi diverte e mi commuove. Certo, della correttezza storico-filologica (così
come la si intende oggi; non è sempre stato così) se ne impipa alla grande,
su questo non ci sono dubbi. Posso capire che chi faccia di questo criterio
il primo o l'unico nell'affrontare l'esecuzione musicale, ci resti male o
resti indifferente. Ma in questo thread ho sentito posizioni decisamente
estreme contro Gould (anche se a volte espresse con molto garbo, e
innegabile intelligenza; devo anche ammettere che chi è intervenuto per
difenderlo un po' mi ha deluso, a tratti) mentre non mi pare che chi lo
apprezza, chi apprezza in generale Bach al pianoforte abbia chiesto una
moratoria delle esecuzioni clavicembalistiche. Per quanto mi riguarda, di
tanti pezzi ho svariate esecuzioni sia al clavicembalo che al pianoforte:
tutte danno qualcosa di diverso, nessuna è uguale all'altra, sicuramente la
musica di Bach non è esaurita, nelle sue possibilità di senso, dalle
esecuzioni esistenti. Insomma, vedo un pizzico di integralismo di più da una
parte, rispetto all'altra. :-) Diamo pure la priorità a chi ha il merito di
aver ricostruito, nella misura del possibile (anche questo va tenuto nel
conto) lo stile esecutivo del passato; ma perché vietare a un bravo e
originale pianista di cimentarsi con Bach? Avessi avuto in dono dalla sorte
dita più pronte, mi cimenterei anche con Frescobaldi (tranquillo Mario, se
per caso mi leggi: non c'è pericolo che ciò avvenga fuori del soggiorno di
casa mia :-)).
dR


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
On Thu, 30 Jun 2005 17:49:38 GMT, "Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> wrote:
>Non sono d'accordo. Non si puo' azzerare la dimensione strumentale della
>musica. Soprattutto di quella barocca. E' un travisamento colossale. Che e'
>stato fatto a partire dall'800 e che putroppo tocca (mi tocca) tenerci,
>visto che l'interpretazione pianistica di Bach non si puo' cancellare con un
>colpo di spugna.
forse credo di aver capito cosa vuoi dire, e in parte sono d'accordo, specie
quando entrano in gioco strumentazioni e arrangiamenti che assolutamente fanno a
pugni col Barocco, ci sono tanti esempi ma non li riporto perché non ho tempo
per litigare con i barbari che apprezzano quella "rumenta"
nel caso specifico di Gould, ma anche di Sitkoveski e forse ancor più Savall,
non trovo assolutamente nulla che mi possa in qualche modo distrarre
dall'ambientazione barocca, per quanto Bach possa ridursi ad una classe
musicale, quando invece é evidente che dalle sue composizioni emergono anche
elementi musicali che trascendono il Barocco e forniscono aspetti che vanno
oltre il suono; quando ascolto Bach la mia mente si apre anche ad elementi
geometrici, "vedo" delle forme (pattern) che si muovono con una logica
razionale, credo di poter dire che quella di JSB non é _solo_  musica, ma anche
trasmissione di idee, di numeri ... e bada bene che invece scappo con estremo
scetticismo e indifferenza, se non dispetto, quando sento parlare di numerologia
bachiana, a me non interessano gli oroscopi e le statistiche astrologiche, a me
interessa quel suo modo unico di accarezzarmi anche la parte razionale oltre a
quella artistica.
Mi viene un sospetto, ovvero che Gould avesse anch'egli subito il fascino di
un'esplorazione oltre il musicale e che, da filosofo quale ha dimostrato spesso
di essere, egli proponga appunto una chiave di lettura che amplifica _anche_
questi aspetti; non ricordo se egli abbia mai avuto esperienza significative con
il Cembalo, visto che oltre al pf suonava anche l'Organo non é impossibile che
abbia pensato di farlo, ma credo che la sua visione estetica della musica _and_
la sua enorme capacitá pianistica lo abbiano comunque portato in maniera
naturale a quel sound tutto suo che, proprio per questo, potrebbe irritare chi
attendesse esecuzioni asettiche o ancor peggio filologiche, ma non era il caso
tuo credo.
>Il vero mio problema, lo so, e' che suono il clavicembalo. :-)
e con quale maestria !
e non solo il Cembalo !
>... Mi resta il dubbio che
>gente come Gould, Loussier, etc. abbia in fondo capito che Bach non si puo'
>suonare al pianoforte in un modo tradizionale, e si toglie d'impaccio a modo
>suo. Talvolta con risultati decenti, talvolta no.
mi diceva Jashugan (Francesco LoCascio) tempo fa che Gould utilizzava una
tecnica estremamente particolare per ottenere quel particolare staccato, ma ne
parlava come di un segreto, per cui se sei interessato preferirei che te lo
dicesse lui, che ora usa il nick Edward Elric
>Non sto facendo una crociata. Io stesso mi domando talvolta perche', tra
>tante pratiche insopportabilmente acritiche, solo l'esecuzione di Bach al
>pianoforte mi faccia imbestialire a tal punto. Forse perche' per anni l'ho
>fatto anch'io... :-(
ecco, forse questa potrebbe essere la spiegazione, quantomeno per chi usa
rispetto all'autore
>Sono a Genova tra due settimane. Chi ci mette la casa, e chi la Sacher
>(possibilmente non avvelenata... :-)?
bé, non sono mica Schobert ! :-)
a parte tutto, ne sarei lusingato (non di avvelenarti, ma di conoscerti :-)
lasciami però provare a trovare qualche amico che abbia in casa un Cembalo, ho
un'amica che aveva un Virginale ma non la vedo da alcuni anni...
perché la cosa sarebbe sicuramente ancor più interessante (io ho un vecchissimo
pf verticale scordato che suona peggio di un fortepiano :-)



title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
orbene.... vediamo un po' cosa ha scritto Kermit
> "dimitri" <
non...@yeha.it
> ha scritto nel messaggio
> news:unVwe.22969$TR5....@news.edisontel.com...
>> orbene.... vediamo un po' cosa ha scritto Kermit
>>> "Giovanni De Merulis" <
mj9...@mclik.it
> ha scritto nel messaggio
>>> news:d9r9b9$fiu$1...@newsreader1.mclink.it...
>>>> Bene, allora Bach scrisse per una tastiera  senza dinamica pensando
>>>> in realtą al fatto che in futuro sarebbe stata inventata un'altra
>>>> tastiera
>>>
>>> Ne dubito, non mi risultano doti di preveggente anche se molta della
>>> sua musica forse dimostra il contrario :-)
>>
>> ad esempio?
>> D.
>
> Nessun esempio, era una battuta, con tanto di smile,  visto la
> diffusione che ha avuto la sua musica e visto quanto viene eseguita
> anche al giorno d'oggi, su qualsiasi strumento. Mai sentito Bach
> trascritto per chitarra elettrica? Forse Bach aveva in mente la
> chitarra elettrica? Boh!
ok... scusa ma sono un po' distratto ultimamente pčer diversi problemini...
comunque sono d'accordo con te, non si puņ prostituire Bach con ogni
strumento che esiste, anche perchč allora cominciamo a fare Beethoven alla
celesta o Chopin con le tastiere da band rock
D.


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
On Sat, 2 Jul 2005 17:36:04 +0200, "dimitri" <
non...@yeha.it
> wrote:
>ok... scusa ma sono un po' distratto ultimamente pèer diversi problemini...
>comunque sono d'accordo con te, non si può prostituire Bach con ogni
>strumento che esiste, anche perchè allora cominciamo a fare Beethoven alla
>celesta o Chopin con le tastiere da band rock
si parlava di Bach, Johann Sebastian



title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"dimitri" <
non...@yeha.it
> ha scritto nel messaggio
news:wUyxe.23378$TR5....@news.edisontel.com...
> ok... scusa ma sono un po' distratto ultimamente pčer diversi
problemini...
> comunque sono d'accordo con te, non si puň prostituire Bach con ogni
> strumento che esiste
"Prostituire", "Stupro"...non vi passa per la testa che forse il repertorio
metaforico andrebbe corretto, che la questione posta in questi termini č,
come dire, inficiata da una supponenza francamente ingiustificabile, oltre
che cafona? Vabbé, stupro l'ha usato il maestro Martinoli, ma quod licet
Iovi....
dR


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> wrote in message
news:w9Cxe.105587$75.47...@news4.tin.it...
>
> "dimitri" <
non...@yeha.it
> ha scritto nel messaggio
> news:wUyxe.23378$TR5....@news.edisontel.com...
>
>> ok... scusa ma sono un po' distratto ultimamente pčer diversi
> problemini...
>> comunque sono d'accordo con te, non si puň prostituire Bach con ogni
>> strumento che esiste
>
> "Prostituire", "Stupro"...non vi passa per la testa che forse il
> repertorio
> metaforico andrebbe corretto, che la questione posta in questi termini č,
> come dire, inficiata da una supponenza francamente ingiustificabile, oltre
> che cafona?
La mia era ovviamente un'espressione iperbolica, anche per provocare
reazioni "off the ground" del gruppo. Pero', stupri a parte, alzi la mano
chi non abbia mai provato avversione profonda per un autore, un esecuzione,
un interprete.
Ciao
Mario


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: Marco Marcelli

text:
Mario Martinoli wrote:
> Pero', stupri a parte, alzi la mano
> chi non abbia mai provato avversione profonda per un autore, un esecuzione,
> un interprete.
Ma e' inevitabile e forse giusto cosi'.
Per esempio io digerisco maluccio Chopin (omamma, l'ho detto
proprio ad un pianista! :-)))))), a parte l'op.66 che, mi avete
detto, e' considerata la MENO riuscita.....:-)))
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto nel messaggio
news:VaOxe.33620$D7.9...@twister1.libero.it...
> La mia era ovviamente un'espressione iperbolica, anche per provocare
> reazioni "off the ground" del gruppo.
Appunto, l'ho capito. E in questo senso, direi manifesto, andava la tua, di
espressione. Non ho replicato a te, infatti.
> chi non abbia mai provato avversione profonda per un autore, un
esecuzione,
> un interprete.
Anche questo lo ammetto, mi pareva di averlo detto...:-)...io malsopporto
Schiff, per esempio. Anche se mi irrita piů in Mozart (nel Mozart solistico;
in quello concertistico c'č Vegh, e quest'ultimo mi sembra proprio bravo)
che in altri autori, in alcuni addirittura mi piace.
Amenitŕ a parte, da qualche parte nel thread ho letto un tuo post in cui
parlavi dell'Arte della Fuga, e di come sarebbe potuta diventare la quinta
parte della Klavierubung (mi scuso se l'ortografia vacilla). La cosa mi ha
colpito molto favorevolmente. Sei convinto che si tratti di un'opera
destinata alla tastiera, dunque? Che pensi della versione di Leonhardt? Sia
l'incisione che il saggio che l'accompagna mi hanno entusiasmato (non vivo
di solo Gould, come vedi :-)).
dR


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: Zazie-la-peste

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:soQxe.28300$h5.12...@news3.tin.it...
> Amenità a parte, da qualche parte nel thread ho letto un tuo post in cui
> parlavi dell'Arte della Fuga, e di come sarebbe potuta diventare la quinta
> parte della Klavierubung (mi scuso se l'ortografia vacilla). La cosa mi ha
> colpito molto favorevolmente. Sei convinto che si tratti di un'opera
> destinata alla tastiera, dunque? Che pensi della versione di Leonhardt?
Sia
> l'incisione che il saggio che l'accompagna mi hanno entusiasmato (non vivo
> di solo Gould, come vedi :-)).
la consigli, dunque?
E' da tempo che medito di accuccarmela....
Z


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
orbene.... vediamo un po' cosa ha scritto Danny Rose

no affatto....
D.


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> wrote in message
news:soQxe.28300$h5.12...@news3.tin.it...
[...]
> Amenità a parte, da qualche parte nel thread ho letto un tuo post in cui
> parlavi dell'Arte della Fuga, e di come sarebbe potuta diventare la quinta
> parte della Klavierubung (mi scuso se l'ortografia vacilla). La cosa mi ha
> colpito molto favorevolmente. Sei convinto che si tratti di un'opera
> destinata alla tastiera, dunque?
Beh, si, anche se la versione che per anni ho amato di piu' e' quella di...
ehm... Savall... quello dei primi anni '90, per intenderci. :-)
Sull'Arte della Fuga ci sono alcuni fatti IMHO incontrovertibili
a) fu scritta per essere pubblicata, anche se Bach non si diede mai una
"deadline" per completarla. Cosa che, tra l'altro, avvenne dopo la morte di
Bach. Il che non deve sembrare automatico. Bach pubblico' pochissimo, e
quasi tutto per tastiera. Il fatto che l'Arte della Fuga sia stata
pubblicata (mi pare nel 1752) vuole anche dire, secondo me, che esisteva una
precisa disposizione in proposito. Per lo meno, CPEBach era di sicuro al
corrente dell intenzioni del padre. Inoltre, l'opera e' IMO troppo
sistematizzata per non mirare al mercato. Mi ricorda un po', nella
struttura, il Dritter Teil der Klavieruebung.
b) se Bach desiderava pubblicarla, la pensava quindi destinata ad uno
strumento ben preciso. Non si pubblicavano opere speculative nel '700, ne'
Bach lo fece mai. La stessa Offerta Musicale, in fondo, conteneva
destinazioni strumentali assai precise, per buona parte dei suoi episodi.
Per quale strumento quindi fu concepita l'Arte della Fuga? IMHO, per
l'organo, e in parte al cembalo
- la scrittura dei tutta l'opera, anche se scritta a parti separate, si
adatta perfettamente alla manualita' dell'organo. Alcuni contrappunti al
cembalo sono ineseguibili (e' implicitamente prevista una parte di pedale).
Ci sono pero' poi le fughe a specchio "a due cembali" che all'organo invece
mal si adattano. E qui, di sicuro, la destinazione strumentale e' il
cembalo. Di "tastiera", Clavier, quindi si tratta. O perlomeno, cosi' Bach
intendeva pubblicarla.
- Bach aveva un cospicuo mercato ed un grande successo come compositore per
la tastiera e per l'organo (vedi il successo commerciale che ebbe il Dritter
Teil). Se pensava alla pubblicazione dell'opera, come e' certo, aveva di
sicuro in mente la tastiera.
- e poi c'e' la domanda che mi assilla da anni: siamo davvero sicuri che
Bach, per pubblicarla, non ne avrebbe fatto lui stesso una riduzione per
l'organo, e che sia giunta fino a noi nella forma attuale solo perche' a
curarne la pubblicazione non fu lui in persona? Oppure, che il formato
"polifonico" adottato da Bach sia stato adottato per la Societa'
"matematica" di Mizler, a cui l'Arte della Fuga, piu' o meno
incidentalmente, era destinata?
In ogni caso, Bach non faceva nulla per caso. Se ha intavolato l'opera a
parti separate, un motivo "musicale" deve averlo avuto. Il riferimento di
questa scrittura e' alla musica del '600, e ai consort inglesi e tedeschi.
Penso agli In Nomine di Gibbons, o alle Pavane di Farina e Scheidt. Musica
per consort. E che cositutuisce in modo clamorosamente esplicito il modello
di scrittura dell'Arte della Fuga. Se Bach fosse fosse vissuto 100 anni
prima, probabilmente non si sarebbe speso tanto inchiostro dietro a
quest'opera. Fatto sta che e' vissuto nel suo tempo, e che a sentire certi
contrappunti, cosi' concertanti, vien voglia di prendere violini, cornetti,
oboi e violoncelli e mettersi a suonare. E qui, forse, sta l'enigma del
Genio, l'universalita' dell'arte bachiana. Al punto da indurre  financo
taluni stolti ad usare il pianoforte... ;-)
In fondo, a pensarci bene, L'arte della Fuga pone da questo punto di vista
le stesse identiche domande che ci poniamo di fornte al CBT. Opera per
tastiera anch'essa, certo, ma quante volte non verrebbe voglia di
orchestrare certi preludi e fughe?.
> Che pensi della versione di Leonhardt?
Non la conosco.
Ciao
Mario


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Zazie-la-peste" <
ess...@toujours.it
> ha scritto nel messaggio
news:xYQxe.33825$D7.9...@twister1.libero.it...
> la consigli, dunque?
> E' da tempo che medito di accuccarmela....
Oh, a me è piaciuta. Non è compreso la Fuga a tre soggetti incompiuta,
purtroppo. Nel booklet Leonhardt spiega perché l'abbia esclusa (buoni
argomenti, non del tutto persuasivi).
Quella la trovi nella versione di Moroney (HM, ora a medio prezzo); ma
Leonhardt mi pare meglio, a iniziare dalla scelta dello strumento.
Poi mi piace quella di Savall (due quartetti intercambiabili; uno di fiati e
l'altro di viole. Il Contrapunctus I, affidato ai fiati, per me è
superlativo, la più bella esecuzione che abbia sentito; tanto per fare un
esempio). Anche quella del Loeki Amsterdam Quartet è notevole.
dR


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: MdG

text:
Mario Martinoli ha scritto:
> "Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> wrote in message
> news:soQxe.28300$h5.12...@news3.tin.it...
>
> [...]
>
> In fondo, a pensarci bene, L'arte della Fuga pone da questo punto di vista
> le stesse identiche domande che ci poniamo di fornte al CBT. Opera per
> tastiera anch'essa, certo, ma quante volte non verrebbe voglia di
> orchestrare certi preludi e fughe?.
>
E' vero. Mozart se non sbaglio lo ha fatto... :)
Marco


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto nel messaggio
news:rPVxe.1384$%7.2...@twister2.libero.it...
> Beh, si, anche se la versione che per anni ho amato di piu' e' quella
di...
> ehm... Savall... quello dei primi anni '90, per intenderci. :-)
E' stupenda, anche nell'esplicitare il carattere...un po' passatista
dell'opera, quanto a modelli.
L'idea del farla suonare come un consort mi ha convinto subito. Ho visto
sotto che nomini alcuni autori. Purtroppo conosco solo Gibbons; quel che ho
sentito di suo mi č piaciuto molto. Mentre purtroppo ignoro Scheidt.
(...)
> - la scrittura dei tutta l'opera, anche se scritta a parti separate, si
> adatta perfettamente alla manualita' dell'organo. Alcuni contrappunti al
> cembalo sono ineseguibili (e' implicitamente prevista una parte di
pedale).
> Ci sono pero' poi le fughe a specchio "a due cembali" che all'organo
invece
> mal si adattano. E qui, di sicuro, la destinazione strumentale e' il
> cembalo. Di "tastiera", Clavier, quindi si tratta. O perlomeno, cosi' Bach
> intendeva pubblicarla.
L'idea del clavicembalo con pedaliera č troppo peregrina? Mi sembra di aver
letto che lo usassero gli organisti per esercitarsi.
> Al punto da indurre  financo
> taluni stolti ad usare il pianoforte... ;-)
Aritangheta :-)
Grazie dell'ottimo post.
dR


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"dimitri" <
non...@yeha.it
> ha scritto nel messaggio
news:9KSxe.23487$TR5...@news.edisontel.com...
> no affatto....
Era una domanda retorica, Dimitri.
dR


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto nel messaggio
news:rPVxe.1384$%7.2...@twister2.libero.it...
> - e poi c'e' la domanda che mi assilla da anni: siamo davvero sicuri che
> Bach, per pubblicarla, non ne avrebbe fatto lui stesso una riduzione per
> l'organo, e che sia giunta fino a noi nella forma attuale solo perche' a
> curarne la pubblicazione non fu lui in persona? Oppure, che il formato
> "polifonico" adottato da Bach sia stato adottato per la Societa'
> "matematica" di Mizler, a cui l'Arte della Fuga, piu' o meno
> incidentalmente, era destinata?
Ora i miei ricordi non sono nitidi ma da qualche parte lessi che la
scrittura a parti separate aveva una sua motivazione nel ritorno allo stile
antico (potrebbe essere che l'ho letto nel saggio di Wolff sullo stile
antico ma devo controllare). Questo mi fa pensare che probabilmente non
avrebbe fatto una riduzione per l'organo, in fondo gli organisti la
leggevano anche cosí.
Ciao, K.


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:26bxe.22793$h5.10...@news3.tin.it...
>
> "Giovanni De Merulis" <
mj9...@mclik.it
> ha scritto nel messaggio
> news:da31pq$696$1...@newsreader1.mclink.it...
>
>> vabè, viva Gould, allora. (aaargh!)
>
> Se ci vogliamo ridere sopra, va benissimo, per carità. Ma tanta avversione
> per Gould me la spiego solo pensando alla moda pura e semplice,
> banalizzante
> come tutte le mode, di cui è stato oggetto fino a qualche anno fa. Se
> invece
> penso all'artista al di là delle semplificazioni, la capisco di meno:
> capisco che non piaccia, ma un conto è non piacere, un altro detestare, il
> che di solito è indizio di coinvolgimento più che di indifferenza. Fermo
> restando che ognuno sceglie i propri criteri di giudizio e fa bene a
> mantenerli finché gli pare.
appunto, a me Gould non piace, questo non vuol dire che fa schifo, che lo
odio, che non  lo sopporto ecc. ecc., semplicemente non mi piace. Le cose da
lui eseguite che ho scoltato non mi "arrazzano", mi lasciano indifferente.
Il fatto che a te piaccia, e tanto, è una tua legittima, spero almeno quanto
la mia, opinione.
Quello che veramente non sopporto è che si esegua l'opera clavicembalistica
di Bach al pianoforte senza dire "trascrizione per pianoforte" come si fa
con tutte le esecuzioni con strumenti non scritti in partitura. Che poi
alcune scritture per clavicembalo di Bach eseguite al pianoforte siano
piacevoli, come tante altre trascrizioni e qui ricito le trascrizioni
Lisztiane per pf. delle sinfonie di Beethoven, è, e rimane, un altro
discorso, che esula da quello in corso.
Giov.


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:%AWxe.29478$h5.13...@news3.tin.it...
> Oh, a me è piaciuta. Non è compreso la Fuga a tre soggetti incompiuta,
> purtroppo. Nel booklet Leonhardt spiega perché l'abbia esclusa (buoni
> argomenti, non del tutto persuasivi).
> Quella la trovi nella versione di Moroney (HM, ora a medio prezzo); ma
> Leonhardt mi pare meglio, a iniziare dalla scelta dello strumento.
> Poi mi piace quella di Savall (due quartetti intercambiabili; uno di fiati
e
> l'altro di viole. Il Contrapunctus I, affidato ai fiati, per me è
> superlativo, la più bella esecuzione che abbia sentito; tanto per fare un
> esempio). Anche quella del Loeki Amsterdam Quartet è notevole.
grazie per i consigli
Z


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: Veronica Medina

text:
"Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto nel messaggio
news:SgWwe.29685$D7.8...@twister1.libero.it...
> Non sono d'accordo. Non si puo' azzerare la dimensione strumentale della
> musica. Soprattutto di quella barocca. E' un travisamento colossale. Che
> e' stato fatto a partire dall'800 e che putroppo tocca (mi tocca) tenerci,
> visto che l'interpretazione pianistica di Bach non si puo' cancellare con
> un colpo di spugna.
E a proposito di violazioni e stupri mi e' appena arrivato un cd ordinato da
amazon che s'intitola "Bach Arrangements" interpretati da Angela Hewitt al
pianoforte e senza voler offendere nessuno e' proprio bello.
In realta' l'unica cosa che non sopporto e' l'arrangiamento del Preludio de
la Partita in Mi magg. per violino solo ma del resto, la Siciliana in Sol
minore e vari corali come "Ich ruf' zu dir, Herr Jesu Christ, Wenn wir in
Höchsten Nöten sein, ecc ecc sono di una dolcezza unica.
V.
P.S. mandero' una copia a Klaus cosi' te lo fa ascoltare durante il pranzo
;-)


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Giovanni De Merulis" <
mj9...@mclik.it
> ha scritto nel messaggio
news:daast0$7gt$1...@newsreader1.mclink.it...
> Il fatto che a te piaccia, e tanto, è una tua legittima, spero almeno
quanto
> la mia, opinione.
Finché non si parla di stupri (non sul serio, almeno, ma solo per provocare
come ha fatto Mario) mi va bene tutto. E' chiaro che ogni opinione è
legittima e ha una sua ragione d'essere, finché non è vincolante per altri.
Lungi da me l'idea di far proselitismo, proprio non ci sono tagliato. :-))
> Quello che veramente non sopporto è che si esegua l'opera
clavicembalistica
> di Bach al pianoforte senza dire "trascrizione per pianoforte" come si fa
> con tutte le esecuzioni con strumenti non scritti in partitura.
Il motivo è molto semplice: non si tratta di trascrizioni nel senso che la
parola ha tradizionalmente (a me verrebbe da dire che non si tratta di
trascrizioni tout court). Si parla di trascrizione quando il testo viene
adattato alle potenzialità dello strumento "ricevente". Se si suonano tutte
le note di Bach, e solo quelle (mi esprimo così per comodità, è chiaro che
volendo essere meno cursori e più precisi potremmo aprire una bella
discussione), non è una trascrizione, è un'esecuzione su diverso strumento a
tastiera. Un po' come se eseguissimo un pezzo per organo su un clavicembalo
con pedaliera, o un pezzo che non richieda la medesima indifferentemente su
organo o clavicembalo (i quattro duetti, o la famosissima Pastorale). Cosa
che, per esercitarsi, mi risulta si facesse.
Oh, a me non passerebbe mai per la testa di sostenere che se Bach avesse
conosciuto il fortepiano...la cosa curiosa, in tutta questa discussione, è
che pur essendo favorevolissimo a Bach sul pianoforte (forse perché mi
divertivo, e mi diverto ancora un mondo a farlo, in tutta l'oltraggiosa
modestia dei miei mezzi) mi sono ritrovato solo in parte con le
argomentazioni di chi la pensa come me. Da un punto di vista storico
filologico, infatti, la nostra posizione è perdente in partenza. La musica
di Bach è per clavicembalo o per clavicordo, punto e basta. Quello che
contesto io è che a legittimare un'esecuzione siano soltanto e puramente
argomentazioni di tipo storico filologico.
>Che poi
> alcune scritture per clavicembalo di Bach eseguite al pianoforte siano
> piacevoli, come tante altre trascrizioni e qui ricito le trascrizioni
> Lisztiane per pf. delle sinfonie di Beethoven, è, e rimane, un altro
> discorso, che esula da quello in corso.
Non esula per nulla per il motivo di cui sopra. Per molto tempo la musica di
Bach, anche quella per clavicembalo, è stata adattata al pianoforte. Il
grosso dell'intervento riguardava le grandi composizioni per organo,
ovviamente, ma anche certe composizioni con diversa destinazione venivano
"adattate"; penso alla Fantasia cromatica e fuga, per esempio. Oppure, anche
a certi interventi meno pervasivi ma pur sempre fastidiosi come il raddoppio
in ottava al basso (estensione di una forma di scrittura beethoveniana,
credo; ci sono ancora in giro edizioni del WTK che la raccomandano) e via
dicendo. Il punto è che da Fischer e Gieseking in poi, grosso modo, si è
imposta una diversa ottica, che rispetta il testo bachiano (non nel timbro
strumentale, d'accordo) adattando l'approccio dell'interprete al testo:
tocco, fraseggio e via dicendo (anche se il fraseggio di Fischer tende a
vedere in Bach l'antecedente del classicismo viennese). Quindi il non
parlare di "trascrizione" non è arbitrario come potrebbe sembrare. Si può
invece dire che si tratta di esecuzioni in cui l'approccio strettamente
storico passa in secondo piano.
Per essere franco fino in fondo: non sono lontano dal pensare che ogni
esecuzione, in fondo, sia un po' una trascrizione, se vogliamo prendere il
termine in senso lato e non tradizionale. Con tutte le conseguenze del caso.
La prima fra tutte: l'idea di sentire la musica di Bach come la concepì Bach
è perdente in partenza, esattamente come la pretesa di cui sopra ("se avesse
conosciuto il fortepiano..."): perché, anche con la prassi più sofisticata e
lo strumento più fedele, l'esecutore di oggi ha in testa ben altro, rispetto
al collega del primo Settecento. Ha in testa e nelle orecchie,
necessariamente, tutto quello che è venuto dopo, in cui Bach un suo ruolo
l'ha avuto. Il che non butta alle ortiche la Filologia, ci mancherebbe.
Anche quella del suono. Semplicemente non le assegna compiti impossibili,
come quello di riportarci tutti indietro nel tempo.
dR


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Zazie-la-peste" <
ess...@toujours.it
> ha scritto nel messaggio
news:Up8ye.2162$%7.3...@twister2.libero.it...
> grazie per i consigli
Ma ti pare. Il Loeki è un quartetto di flauti, eh. A me piace da matti, ma è
meglio avvertire.
dR


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: florestano

text:
"Giovanni De Merulis" <
mj9...@mclik.it
> ha scritto nel messaggio
> Quello che veramente non sopporto è che si esegua l'opera
> clavicembalistica di Bach al pianoforte senza dire "trascrizione per
> pianoforte" come si fa con tutte le esecuzioni con strumenti non scritti
> in partitura.
forse perché non c'è niente da trascrivere?
Ciao,
florestano


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:54aye.31562$h5.14...@news3.tin.it...
>
> "Giovanni De Merulis" <
mj9...@mclik.it
> ha scritto nel messaggio
> news:daast0$7gt$1...@newsreader1.mclink.it...
>
> Per essere franco fino in fondo: non sono lontano dal pensare che ogni
> esecuzione, in fondo, sia un po' una trascrizione, se vogliamo prendere il
> termine in senso lato e non tradizionale.
Questa č una frase che condivido in pieno.
>Con tutte le conseguenze del caso.
> La prima fra tutte: l'idea di sentire la musica di Bach come la concepě
> Bach
> č perdente in partenza, esattamente come la pretesa di cui sopra ("se
> avesse
> conosciuto il fortepiano..."): perché, anche con la prassi piů sofisticata
> e
> lo strumento piů fedele, l'esecutore di oggi ha in testa ben altro,
> rispetto
> al collega del primo Settecento. Ha in testa e nelle orecchie,
> necessariamente, tutto quello che č venuto dopo, in cui Bach un suo ruolo
> l'ha avuto. Il che non butta alle ortiche la Filologia, ci mancherebbe.
> Anche quella del suono. Semplicemente non le assegna compiti impossibili,
> come quello di riportarci tutti indietro nel tempo.
completamente daccordo. Questo solo per sottolineare che non era in
discussione, per me, la questione filologica quanto la correttezza formale
di un'esecuzione di un brano scritto per un certo strumento mediante l'uso
di un altro strumento. Che poi nel passato si sia stuprato Bach anche al
clavicembalo non credo si possa negare, anzi! Il problema per me č quello
della rassi esecutiva che a volte (per non dire spesso) trascende la
composizione stessa.
Giov.


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:54aye.31562$h5.14...@news3.tin.it...
...tutte cose sacrosante. Condivido in toto. Soprattutto:
> La prima fra tutte: l'idea di sentire la musica di Bach come la concepì
Bach
> è perdente in partenza, esattamente come la pretesa di cui sopra ("se
avesse
> conosciuto il fortepiano..."): perché, anche con la prassi più sofisticata
e
> lo strumento più fedele, l'esecutore di oggi ha in testa ben altro,
rispetto
> al collega del primo Settecento. Ha in testa e nelle orecchie,
> necessariamente, tutto quello che è venuto dopo, in cui Bach un suo ruolo
> l'ha avuto. Il che non butta alle ortiche la Filologia, ci mancherebbe.
> Anche quella del suono. Semplicemente non le assegna compiti impossibili,
> come quello di riportarci tutti indietro nel tempo.
Per fortuna, è una misa impressione, dalla filologia estrema degli anni
'70/'80 mi pare che le cose si ridimensionino e vadano pian piano a trovare
la loro giusta collocazione. Per esempio per quanto riguarda le cantate di
Bach siamo passati dall'estremismo di Harnoncourt, che non sono mai riuscito
ad apprezzare per il cattivo risultato musicale, con quei bambini solisti
per me inascoltabili, ad approcci più 'morbidi', Koopman, Suzuki e
compagnia, a riscoperte degli anni '60 come Werner che dieci anni fa non
avrebbero avuto mercato alcuno. La filologia è una bella cosa ma va usata
con gusto.
Ciao, K.
>
> dR
>
>


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Kermit" <mana...@tututu.tu> wrote in message
news:He6ye.109733$75.49...@news4.tin.it...

E' chiaro che il riferimento e' allo stile antico, e alla musica del primo
barocco. Ma anche parecchi brani del Dritter Teil sono scritti nello stile
antico (penso ad esempio al Kyrie con il canto fermo al pedale), eppure non
pubblicati a parti separate.
Ciao
Mario


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: Tito Ceccherini

text:
Mario Martinoli ha scritto:
> In ogni caso, Bach non faceva nulla per caso. Se ha intavolato l'opera a
> parti separate, un motivo "musicale" deve averlo avuto. Il riferimento di
> questa scrittura e' alla musica del '600, e ai consort inglesi e tedeschi.
> Penso agli In Nomine di Gibbons, o alle Pavane di Farina e Scheidt. Musica
> per consort.
Questo m'interessa e mi sorprende.
Perché pensi alla musica per consort piuttosto che, per esempio, ai
"Fiori musicali"?
> > Che pensi della versione di Leonhardt?
>
> Non la conosco.
Credo potrebbe interessarti. Personalmente, condivido l'entusiasmo di
Danny, e se l'interpretazione di Leonhard mi ha conquistato, il saggio
che dedicò a questo capolavoro continua a convincermi (vi si pretende
di dimostrare argomentativamente la destinazione cembalistica
del'opera).
Ciao,
T


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Tito Ceccherini" <
titocec...@bigfoot.com
> wrote in message
news:1120575809.9...@g43g2000cwa.googlegroups.com...
[...]
>Perché pensi alla musica per consort piuttosto che, per esempio, ai
>"Fiori musicali"?
Non lo so, e' un riflesso incondizionato. Forse per la complessita' di certa
musica per consort (Gibbons, Purcell, Scheidt, Farina...), che e' in certi
momenti talmente densa da ricondurmi all'immaginario sonoro di Bach. E poi
penso a questi autori e ad altri, piu' moderni, come Reincken, Buxtehude,
Pachelbel, come "sviluppo" della musica per consort, nella loro scrittura
contrappuntistica a 4 parti, tutto sommato lontana dal sonatismo itlaiano. E
forse per la matrice nordica della consort music, piu' affine a Bach, e di
genealogia piu' diretta.
Anche se i Fiori Musicali, effettivamente, circolavano a Dresda e a Lipsa in
quegli anni. E Bach, mi pare, l'avesse in biblioteca.
Ciao
Mario


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: Enrico Baraldi

text:
"Tito Ceccherini" <
titocec...@bigfoot.com
> ha scritto nel messaggio
Credo potrebbe interessarti. Personalmente, condivido l'entusiasmo di
Danny, e se l'interpretazione di Leonhard mi ha conquistato, il saggio
che dedicò a questo capolavoro continua a convincermi (vi si pretende
di dimostrare argomentativamente la destinazione cembalistica
del'opera).
La questione è parecchio interessante.
Per meglio comprendere, Gustav Leonhardt Leonhardt chiude con ciò che
riporto il suo bel saggio.
Ciao
Enrico Baraldi
IV. QUALE STRUMENTO DA TASTO?
Tutti gli esami suddetti portano all'esito, che Bach compose L'Arte della
fuga, avendo in mente la pratica eseguibilità su tastiera. Potrebbero essere
intesi il clavicembalo, l'organo (in chiesa o in camera) o il clavicordo. In
principio - anche per rispetto della tradizione, in questo campo dell'arte
da tasto contrappuntistica - sono da prendere in considerazione tutti gli
strumenti da tasto contemporanei. Spesso si sarà usato lo strumento che si
trovava più vicino per eseguire alcuni brani de L'Arte della fuga per puro
piacere. Sono però ben sicuro che Bach, il quale - non sempre ma spesso -
distingueva tra clavicembalo ed organo (
p.es
. nei titoli delle varie parti
dei CI. Ub.), abbia avuto nelle orecchie lo smorzante suono del cembalo,
scrivendo L'Arte della fuga. Vorrei toccare i seguenti punti per ulteriori
riflessioni.
a) L'estensione dei primi dodici contrappunti rimane nell'interno
dell'estensione di organo do1 - do5, nei canoni però l'estensione supera
quella dell'organo sisi - re5 (Cp 13 e 18: do1 - mi5).
b) Cp 18 ("a 2 Clav.") esclude già dalla sua estensione l'organo, a
prescindere dal fatto che è un po' più facile mettere insieme due cembali
che due organi. ("Clavier" è da ritenere, come ci dimostra Bach in Cl. Üb.,
un nome colletivo per strumenti da tasto, oppure "Clav." sarebbe qui
addirittura l'abbreviazione per "clavicembalo").
c) Se l'opera fosse stata ideata per l'organo, la mancanza del pedale
(obbligato) è strana. Proprio Bach si era preoccupato dell'uso del pedale,
fatto imbarazzante per i suoi contemporanei, in un modo sconosciuto a quelle
regioni della Germania.
d) La composizione densa di tenore grave e basso è insolita per l'organo,
per il clavicembalo invece è normale.
e) Un suono smorzante e non statico è sicuramente stato inteso nei punti già
discussi come
Cp 4, misure 85-86, tenore
Cp 7, misura 58
Cp 11, misura 128, soprano
Questa pianistica polifonia apparente raggiunge il suo effetto solo al
clavicembalo (o al clavicordo).
f) A chi è in grado di suonare sia organo che clavicembalo, l'opera dà
l'impressione di essere nel suo elemento al clavicembalo. Quest'osservazione
è naturalmente contestabile. Pero vorrei additare alla fuga in si maggiore
della seconda parte dei Cbt quale modello per un brano che si presenta
all'esecutore e all'ascoltatore nello stesso modo di Cp 5 o 10.
g) Visto che al ciavicordo non toccava nessun posto nella vita di Bach (del
suo lascito facevano parte 5 cembali e nessun clavicordo; era solo Forkel a
dare vita alla leggenda del clavicordo), credo che degli strumenti da tasto
"smorzanti" con estensione più grande di quattro ottave, il clavicembalo
prenda il primo posto tra i canditati per L'Arte della fuga. Non si possono
pero escludere in assoluto l'organo e il clavicordo, certamente non per una
scelta di brani adatti.
RIASSUNTO
l. La notazione in partitura non esclude uno strumento da tasto.
2. Il punto ineseguibile alla fine di Cp 6 non esclude uno strumento da
tasto.
3. Punti come Cp 4, misura 35; Cp 5, misure 41, 60; Cp 9, misura 94 non
escludono uno strumento da tasto.
4. Le chiavi adoperate escludono un complesso.
5. L'estensione delle voci esclude un complesso.
6. Il tipo di fuga non è quello delle fughe per complessi di Bach.
7. Le voci per sé non hanno una fisionomia così individuale da proporre un
certo strumento.
8. Gli incroci di tenore e basso escludono il violino come fondamento a 16
piedi.
9. Tutto è eseguibile con 2 mani.
10. Cambiamenti privi di senso musicale sono stati fatti a favore
dell'eseguibilità.
11. L'indicazione "a 2 Clav." è da interpretare sottolineando "2".
12. L'aumento delle voci alla fine di alcune fughe e tipico dello stile
pianistico.
13. L'Arte della fuga contiene dei punti di pianistica polifonia apparente.
14. Ancora nel XX secolo L'Arte della fuga è stata ritenuta un'opera per
pianoforte.


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
On Mon, 04 Jul 2005 11:06:25 GMT, "Veronica Medina" <
v.medina...@tin.it
>
wrote:
>E a proposito di violazioni e stupri mi e' appena arrivato un cd ordinato da
>amazon che s'intitola "Bach Arrangements" interpretati da Angela Hewitt al
>pianoforte e senza voler offendere nessuno e' proprio bello.
>In realta' l'unica cosa che non sopporto e' l'arrangiamento del Preludio de
>la Partita in Mi magg. per violino solo ma del resto, la Siciliana in Sol
>minore e vari corali come "Ich ruf' zu dir, Herr Jesu Christ, Wenn wir in
>Höchsten Nöten sein, ecc ecc sono di una dolcezza unica.
>
>V.
>P.S. mandero' una copia a Klaus cosi' te lo fa ascoltare durante il pranzo
>;-)
e io aggiungerò Nun komm der Heiden Heiland suonata da Michael Gielen ...



title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

text:
"Enrico Baraldi" <
enrico...@iol.it
> ha scritto nel messaggio
news:5Wyye.117117$75.51...@news4.tin.it...
> La questione è parecchio interessante.
> Per meglio comprendere, Gustav Leonhardt Leonhardt chiude con ciò che
> riporto il suo bel saggio.
grazie.
Assai interessante.
Z


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: Maurizio Frigeni

text:
Danny Rose <
vitto...@tin.it
> wrote:
> Quella la trovi nella versione di Moroney (HM, ora a medio prezzo); ma
> Leonhardt mi pare meglio, a iniziare dalla scelta dello strumento.
A proposito di Leonhardt e Moroney, non ho mai capito come fa Moroney a
suonare con un solo cembalo anche le fughe a specchio, quando Leonhardt
dice esplicitamente che non ci si riesce e che per suonarle occorrono
DUE cembali. Chi mi illumina?
Maurizio


title: Sulle esecuzioni filologiche... mozart

author: Danny Rose

text:
"Maurizio Frigeni" <x...@yyy.zz> ha scritto nel messaggio
news:200507052...@d83-176-71-149.cust.tele2.it...
> A proposito di Leonhardt e Moroney, non ho mai capito come fa Moroney a
> suonare con un solo cembalo anche le fughe a specchio, quando Leonhardt
> dice esplicitamente che non ci si riesce e che per suonarle occorrono
> DUE cembali. Chi mi illumina?
Vedo solo ora, e ti rispondo come posso.
Delle fughe a specchio XIII, a tre voci (quelle con le terzine), esiste una
versione per due cembali approntata dallo stesso compositore con una voce
aggiuntiva; le puoi trovare in appendice a qualsiasi buona edizione
dell'Arte della Fuga. Le due fughe XII (quelle in tempo ternario) sono a
quattro voci e quindi già adatte all'esecuzione a quattro mani.
In realtà non sono impossibili per un solo esecutore, basta avere una mano
non troppo piccola (prendere la decima) e non formalizzarsi di fronte a
qualche aggiustamento minimo, che consiste nel prendere il testo con un
minimo di elasticità. Intendo dire che, se ricordo bene, ci sono alcune
tenute (poche) quasi impossibili da mantenere nella durata reale (ma la cosa
succede già alla fine del Contrappunto in stile francese, per esempio, e
nella famosa fuga in la minore del I WTK) e poco altro. In realtà i problemi
maggiori in questo senso li pongono le due Fughe XIII, che costringono a
qualche acrobazia (almeno a me, pedestre dilettante, sembrano tali) anche
l'esecutore dotato di una buona estensione. Certo, l'esecuzione a due
clavicembali risolve ogni problema ed è in fondo legittimata dall'autore.
dR


title: Close to the edge

author: Andrea Vanacore

text:
http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoid=100429928
Ce l'ho fatta, Shapiro!
(almeno ci ho provato...) ;o)
--
E che gli uomini sappiano
Della differenza
Tra una mano che offende
E la resistenza.


title: Close to the edge

author: Shapiro used clothes

text:
"Andrea Vanacore" <
niente...@liberaci.it
> ha scritto nel messaggio
news:4af32a62$1...@newsgate.x-privat.org...
> Ce l'ho fatta, Shapiro!
Bell'inizio. Chi � quel mago che ha fatto le riprese aeree?
Anche il contrasto non � male. Un piano sequenza con movimenti lenti e
(quasi) naturali, e poi il ritmo dato dal montaggio.
dR


title: Close to the edge

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:4af34473$0$1420$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
> "Andrea Vanacore" <
niente...@liberaci.it
> ha scritto nel messaggio
> news:4af32a62$1...@newsgate.x-privat.org...
>
>> Ce l'ho fatta, Shapiro!
>
> Bell'inizio. Chi � quel mago che ha fatto le riprese aeree?
Dipende.
Ho pescato da La nostra terra, Powaqquatsi, Naqoyqatsi, Il popolo
migratore, Making of the Dark side of the Moon, Heima, L'ignoto spazio
profondo, archivi della Nasa, riprese della CNN...
...un casino...


title: [OT] Il rapporto esplosivo che demolì lo stalinismo

author: Cry-for-PCI-Unipol

text:
Il rapporto esplosivo che demolì lo stalinismo
di Giordano Bruno Guerri
Quel che stupisce oggi del comunismo è che ci sia ancora qualcuno
disposto a crederci come un'idea capace di risolvere i problemi del
genere umano. Se si può capire che una simile fede possa ancora
fiorire in menti seccate dall'ideologia e in disagiati Paesi del
Terzo Mondo, si stenta a credere che lo stesso possa accadere
nell'Occidente liberale e vincente; che in Europa, in Italia, ci
siano uomini e partiti che si definiscono comunisti: e ancora più
uomini e partiti non tanto segretamente convinti che l'Errore non
fosse del sistema ma degli uomini che l'avevano guidato. Eppure - se
la sconfitta ufficiale del marxismo applicato è del 1989 - i suoi
crimini e fallimenti sono noti ormai da quel 1956 in cui a Mosca
vennero ammessi e rivelati gli «errori» del passato e a Budapest li
si aggravò dando la spinta iniziale al crollo del Muro. Proprio in
questi giorni, mezzo secolo fa, al Cremlino si svolgeva il XX Congresso
del Partito Comunista dell'Unione Sovietica. Vi partecipavano 1.436
delegati, più i rappresentanti di 55 «partiti fratelli». Stalin era
morto da tre anni e gli era succeduto Nikita Krusciov. Ex operaio,
figura solo in apparenza grigia, Krusciov aveva rapidamente vinto la
lotta per la successione e iniziato a attenuare i metodi repressivi del
periodo staliniano. Aveva intrapreso anche una politica estera più
flessibile e aperta di quella del suo tremendo predecessore, e scelse
di dare l'affondo nel corso del solenne congresso del Pcus. Contro
l'intransigenza internazionalista e rivoluzionaria di Stalin, il suo
erede sostenne che il socialismo avrebbe potuto affermarsi anche per
vie parlamentari e proclamò come parola d'ordine la «coesistenza
pacifica» con il mondo capitalista, avviando al contempo la linea
della competizione economica con gli Usa. Prima o poi - disse - le
nostre popolazioni mangeranno più carne degli americani. L'Urss era
ridotta allo stremo da quarant'anni di comunismo e incredibilmente ci
fu chi - in patria e nel mondo, specie nel Pci - gli credette, ma da
allora quello di Krusciov fu ribattezzato ironicamente «socialismo del
goulash» cioè dello spezzatino.
La svolta, già brusca, era niente rispetto all'esplosivo «Rapporto
Segreto» (testo integrale in
www.ebbemunk.dk/stalin/krusciov1
) che
Krusciov tenne nella notte fra il 24 e il 25 febbraio, a porte chiuse,
per quattro sconvolgenti ore. Nei giorni precedenti alti esponenti del
partito avevano già - per la prima volta - denunciato il culto della
personalità creato da Stalin e, genericamente, i suoi metodi.
L'affondo kruscioviano fu violentissimo. La platea conosceva già, in
parte, i metodi di colui che aveva fino a allora venerato come un dio
ma rimase esterrefatta nell'apprendere dalla bocca del suo successore
il lungo elenco dei crimini di Stalin, peraltro abbondantemente
incompleto. Krusciov cominciò dichiarando «intollerabile ed estraneo
allo spirito del marxismo-leninismo esaltare una persona e farne un
superuomo fornito di qualità soprannaturali a somiglianza di un dio».
Rivelò poi che già nel 1922 in una lettera ai dirigenti del partito
considerata come il suo testamento, Lenin diceva: «Stalin è troppo
arrogante e questo difetto, che può essere tollerato tra di noi e nei
rapporti tra comunisti, non è tollerabile in chi occupa il posto di
Segretario generale. Perciò propongo che i compagni esaminino la
possibilità di allontanare Stalin da tale carica e di sostituirlo con
un altro uomo che, prima di tutto, si differenzi da Stalin per una sola
dote, cioè una maggiore tolleranza, una maggiore lealtà, una maggiore
gentilezza, una maggiore considerazione per i compagni, un temperamento
meno capriccioso». Portando altre prove, Krusciov aggiunse che «i
difetti di Stalin, che al tempo di Lenin erano solo in germe, assunsero
il carattere di un autentico dispotismo, che ha arrecato indicibili
danni al nostro partito». Stalin, precisò, «esigeva una
sottomissione assoluta»; la pratica della deportazione di massa fu
applicata prima ai nemici del leninismo - trotzkisti, zinovievisti,
bukhariniani, già da tempo sconfitti politicamente - «e poi anche
contro molti onesti comunisti, contro i quadri del partito». Stalin
aveva rinunciato al «metodo leninista della lotta ideologica
sostituendolo con quello della violenza amministrativa, delle
repressioni in massa e del terrore... Arresti e deportazioni in massa
di parecchie migliaia di persone, esecuzioni senza processo, crearono
condizioni di insicurezza, di paura e di disperazione». Stalin, disse
Krusciov, «fece ricorso ai metodi estremi e alle repressioni in massa
quando la rivoluzione era già vittoriosa, quando lo Stato sovietico
era ormai forte, quando le classi sfruttatrici erano già liquidate,
quando le relazioni socialiste erano solidamente radicate in tutti i
settori dell'economia nazionale, quando il nostro partito era
politicamente consolidato e rinforzato sia numericamente che
ideologicamente». Citando sconosciuti documenti d'archivio, il nuovo
capo sovietico rivelò che le repressioni in massa erano aumentate
enormemente dalla fine del 1936, «contro lavoratori onesti del partito
e dello Stato sovietico». Molti attivisti del partito, dei soviet e
dell'economia «che erano stati bollati come nemici, non furono mai
in realtà nemici, spie o sabotatori, ma sempre onesti comunisti: non
si era fatto che bollarli d'infamia in questo modo ed essi, spesso
incapaci di sopportare più a lungo barbare torture, si erano
autoaccusati di ogni sorta di delitti mostruosi e inverosimili»: dei
139 membri e supplenti del Comitato centrale del partito, eletti al
XVII Congresso, «98 erano stati arrestati e fucilati, cioè il 70 per
cento, per la maggior parte nel 1937-38». Stalin, incalzò il suo
erede, «era un uomo molto diffidente, morbosamente sospettoso», fino
alla patologia, e in ogni cosa vedeva «nemici», «persone con doppio
volto», «spie». In un crescendo che non smise di suscitare stupore
nei membri del congresso, Krusciov demolì anche il mito dello Stalin
«Grande condottiero» durante la Seconda Guerra Mondiale, che non
aveva saputo preparare: «Conseguenze gravissime, soprattutto nei primi
giorni di guerra, risultarono dallo sterminio ordinato da Stalin di
numerosi capi militari e di militanti politici tra il 1937 e il 1941...
Ma per molto tempo ancora il nervosismo e l'isteria, di cui Stalin
dava prova opponendosi a operazioni militari efficaci, continuarono a
pesare in modo considerevole sulla bilancia». Stando sempre lontano
dal fronte, «si immischiava nelle operazioni e diramava ordini che non
tenevano alcun conto della situazione reale in un dato punto del fronte
e che non potevano tradursi se non in immense perdite di effettivi.
Questo è "il genio" militare di Stalin», concluse Krusciov che
poi passò ad analizzare «le deportazioni in massa di popoli interi,
strappati alla terra natale con tutti i comunisti senza eccezione;
deportazioni che non erano giustificate da alcuna necessità di
carattere militare». Secondo il Libro nero del comunismo, i
trent'anni di regime staliniano provocarono la morte di almeno 20
milioni di persone. Tra il '43 e il '44 furono deportati in Siberia
e in Asia centrale, oltre all'intera popolazione cecena, gli
appartenenti a numerose comunità etniche e religiose, tra cui
calmucchi, tartari di Crimea, tedeschi del Volga e greci del Mar Nero:
nella maggior parte dei casi si può parlare di veri genocidi. Tuttavia
(o anche per questo) ancora oggi - a dimostrare ulteriormente come il
pericolo comunista non sia ancora passato - circa il 40 per cento della
popolazione russa considera positivo l'operato di Stalin e un
sondaggio dell'anno scorso ha addirittura stabilito che l'ex
dittatore è considerato dal suo popolo come il migliore leader
comunista dell'Urss, molto di più venerato del padre della
rivoluzione Lenin. Avrebbero bisogno di una rilettura del pur reticente
«Rapporto segreto» di Krusciov, che conclude: «Compagni, se il culto
della personalità ha raggiunto simili mostruose proporzioni... la
nostra nazione ha creato numerosi cortigiani e specialisti del falso
ottimismo e della frode. Non bisogna nemmeno dimenticare che
l'arresto di numerosi dirigenti del partito, dei soviet,
dell'economia, ha reso incerto il lavoro di molti militanti piombati
nell'insicurezza, diventati eccessivamente prudenti, timorosi di ogni
novità, paurosi della loro ombra e di conseguenza privi di spirito di
iniziativa nel loro lavoro». L'uomo «che ha più fatto per la
liberazione dell'umanità», come era stato definito Stalin, dopo il
congresso del 1956 era ormai quasi messo a nudo come uno dei più
grandi criminali della storia, colpevole contro tutto il consorzio
umano, oltre che verso il suo popolo. In Italia però il segretario del
Partito comunista, Palmiro Togliatti, cercò di minimizzare
l'importanza delle rivelazioni, la cui verità conosceva per la sua
lunga esperienza di alto dirigente politico a Mosca negli anni Trenta e
durante la Seconda Guerra Mondiale. Togliatti riaffermò la
superiorità intrinseca del sistema politico sovietico rispetto al
parlamentarismo occidentale e ribadì che il sistema monopartitico non
era una limitazione della democrazia. In ottobre, neanche otto mesi
dopo il «Rapporto segreto», in un'Ungheria soffocata dalla Cortina
di Ferro la protesta popolare divenne insurrezione aperta. Alle
speranze di libertà - o almeno di possibili, reali vie nazionali al
socialismo - il successore di Stalin rispose con l'invasione armata
del piccolo Stato sfinito dalla miseria e dall'oppressione, interna e
sovietica. Seguirono tribunali speciali, condanne a morte, deportazioni
in Siberia, a perpetuare il passato. Per i più lucidi e onesti
comunisti nostrani fu il crollo delle speranze nell'Urss, ma
Togliatti e i dirigenti del Pci si dichiararono in favore
dell'invasione e ribadirono la solidarietà del Pci con i regimi e le
«società socialiste». Né il distacco di una pattuglia di
intellettuali, di pochi politici marginali e di 400mila iscritti (fra
il '55 e il '57) bastò a smuovere il partito e i suoi principali
dirigenti, in buona o in cattiva fede. L'ingenuità popolare, poi,
fece sì che il Pci continuasse a crescere, dal 19% del 1946 al 34,5
del 1976. La denuncia di Krusciov del febbraio 1956 era sincera e
appassionata, ma Stalin era accusato per la sua politica solo a partire
dal 1934: in questo modo si salvava tutto l'operato di Lenin e
venivano taciuti crimini staliniani di dimensioni gigantesche, come la
collettivizzazione forzata, le forzature dell'industrializzazione e
le carestie provocate. Anzi, che il partito denunciasse i crimini di
Stalin veniva addotto come prova della sua vigilanza. Insomma Krusciov
attribuiva tutte le degenerazioni del comunismo a un solo uomo, nel
tentativo di salvaguardare l'infallibilità del partito e della sua
ideologia, mentre erano del comunismo in sé, insite nel sistema e
ancora di più nell'idea. I fatti di Budapest lo provarono. Ce
n'era abbastanza per capire che il mostro doveva essere abbandonato.
Lo fecero in pochi. E non pochi superstiti ci affliggono ancora oggi.
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=68037&PRINT=S


title: Erik Satie

author: ZnPb

text:
Ciao a tutti,
è la prima volta che posto qui...
Nella mia città, il negozio specializzato in musica
classica non consente ai nuovi clienti di ascoltare
un cd prima dell'acquisto... per la musica classica,
è una cosa a dir poco disastrosa ;-)
Volevo comperare un CD di Satie che comprendesse le
Trois gnossiennes (e/o magari anche la suite Pièce Froides)
Spesso, delle sue opere, ho sentito interpretazioni
non molto ispirate, che si rifugiavano in
mediocri tempi lenti... ;-)
Possiedo un CD con Trois gymnopédies interpretate
da Werner Bärtschi (Erik Satie - Socrate, 1985,  Accord)
alla cui a mio parere discreta interpretazione
mi sono abituato ;-)
Potete consigliarmi una buona edizione?
ZnPb


title: Erik Satie

author: Karlheinz Stockhausen

text:
> Potete consigliarmi una buona edizione?
hehehehe...
ti saprà consigliare Lagnese.


title: Erik Satie

author: Isoroku Yamamoto

text:
ZnPb ha scritto:
> Volevo comperare un CD di Satie che comprendesse le
> Trois gnossiennes (e/o magari anche la suite Pièce Froides)
> Spesso, delle sue opere, ho sentito interpretazioni
> non molto ispirate, che si rifugiavano in
> mediocri tempi lenti... ;-)
io dovrei avere da qualche parte un integrale con Jean Yves Thibaudet
che non mi dispiace troppo. Se la mail e' valida ti posso mandare una
gnossiennes a scelta... o i pezzi freddi... cosi' ti regoli.
cmq su amazon un estratto dei cd lo fanno ascoltare, quindi se vuoi
avere un'idea vai li', poi scendi in negozio e lo compri ;)
Iso


title: Erik Satie

author: Mr Duffy

text:
ZnPb
> Volevo comperare un CD di Satie che comprendesse le
> Trois gnossiennes (e/o magari anche la suite Pièce Froides)
> Spesso, delle sue opere, ho sentito interpretazioni
> non molto ispirate, che si rifugiavano in
> mediocri tempi lenti... ;-)
> Possiedo un CD con Trois gymnopédies interpretate
> da Werner Bärtschi (Erik Satie - Socrate, 1985,  Accord)
> alla cui a mio parere discreta interpretazione
> mi sono abituato ;-)
>
> Potete consigliarmi una buona edizione?
Ciccolini (EMI) (
http://snipurl.com/gofb
)
Ciao    Mr Duffy


title: Erik Satie

text:
Mr Duffy ha scritto:
>
>
> Ciccolini (EMI) (
http://snipurl.com/gofb
)
> Ciao    Mr Duffy
>
>
avrei anche il ciccolini, pero' preferisco l'altro (anche se sul
minimalismo delle gnossiennes non e' che poi ci si possa fare tutta 'sta
pippa di differenze interpretative, a mio modesto giudizio)
Iso


title: Erik Satie

author: Emanuele P

text:
ZnPb <
zinco...@libero.it
> ha scritto:

A me non dispiace affatto un CD Decca con una raccolta di brani di Satie
suonati da Pascal Roge', tra cui quello che cerchi. Lo trovo un ottimo
pianista nel repertorio francese.
E


title: Erik Satie

text:
Mr Duffy <
diek...@despammed.com
> wrote in message
4CTHe.2641$HM1....@twister1.libero.it...
> Ciccolini (EMI) (
http://snipurl.com/gofb
)
Associomi.
dR


title: Erik Satie

text:
Isoroku Yamamoto
> > Ciccolini (EMI) (
http://snipurl.com/gofb
)
>
> avrei anche il ciccolini, pero' preferisco l'altro (anche se sul
> minimalismo delle gnossiennes non e' che poi ci si possa fare tutta 'sta
> pippa di differenze interpretative, a mio modesto giudizio)
Ho scritto Ciccolini perchè è uno strumentista raffinatissimo, e per
l'importanza storica delle sue incisioni (non a caso in quel doppio si
trovano anche i Pièce Froides che cercava ZnPb). Confrontando un po' su
amazon la Gnossienne n.3, devo dire che molto bello e sospeso Thibaudet, De
Loeuw si conferma eccessivamente lento, Takahashi sulla linea di Ciccolini
ma con meno fantasia. La sorpresa è però Rogè (e, in misura minore, Anne
Quèffelec), che si avvicina molto più degli altri a come sento io quel
brano, accento sulla sesta nota dell'inciso iniziale, libertà agogica, tempo
più mosso dove la mano destra si muove sulla tastiera. Un Satie meno etereo,
che mi piace molto.
Ciao    Mr Duffy


title: Erik Satie

text:
"Karlheinz Stockhausen"
>> Potete consigliarmi una buona edizione?
>
> hehehehe...
>
> ti saprà consigliare Lagnese.
Il 'Papero' è plonked dopo alcune
uscite fuori luogo su it.comp.musica.
ZnPb


title: Erik Satie

author: Cesare Cioni

text:
ZnPb <
zinco...@libero.it
> wrote:
> Volevo comperare un CD di Satie che comprendesse le
> Trois gnossiennes (e/o magari anche la suite Pičce Froides)
>
> Potete consigliarmi una buona edizione?
Non sono uno specialista, ma ho un vecchio CD Hyperion eseguito da
Yitkin Seow che mi piace molto. Apparentemente non sono l'unico:
http://hem.passagen.se/satie/db/rev/seow.htm
Cesare
--
Do I contradict myself?
Very well, then, I contradict myself;
(I am large-I contain multitudes.)
-- Walt Whitman, "Leaves of Grass"


title: Erik Satie

text:
"ZnPb"
Grazie a tutti per le risposte...
Come 'test'  ho ascoltato su amazon Gymnopedie n.1
Per dovere di cronaca, le esecuzioni che ho preferito
sono quelle di:
Anne Quèffelec
Aldo Ciccolini, forse riuscirò ad abituarmi alle sue
esecuzioni, sicuramente decise.
Rogè sembra un po' avere fretta... ;-)
Altri sembrano inciampare o suonare ripetitivamente
una vecchia macchina da scrivere ;-)
Continuerò a cercare :-)
Grazie mille!
Lorenzo


title: Erik Satie

author: Bertolt

text:
"ZnPb" <
zinco...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:dctskh$g63$2...@newsread.albacom.net...
> Aldo Ciccolini, forse riuscirò ad abituarmi alle sue
> esecuzioni, sicuramente decise.
Non demordere, ti ci abituerai e le amerai!
Il controllo della tastiera, la coscienza e sottigliezza timbrica,
l'abbandono
non affettato ma preziosissimo e virile
del gran vecchio Ciccolini ti conquisteranno!
Bertolt
--


title: Carl Nielsen

author: VivAldo

text:
Ho ascoltato ieri sera per la prima volta la sinfonia numero 4
"L'inestinguibile" di questo compositore danese che fin'ora non conoscevo
(aaarghh!).
Che bella, in special modo il secondo movimento!!!
Mi parlereste un po' di questo compositore e, in particolar modo, mi
sapreste consigliare altre sue opere?
Aldo.


title: Carl Nielsen

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
VivAldo wrote:

Detto "il Mozart della Danimarca" per la sua fluida vena melodica
e la naturalezza dell'invenzione, ha conosciuto una evoluzione
come pochi compositori: se i primissimi lavori sono essenzialmente
nordromantici, attingendo anche ai modi popolari danesi ha cominciato
a minare addirittura il tessuto tonale.  La terza sinfonia, ad esempio,
con le numerose note con alterazioni "fuori posto" (una sorta di
preprocovianesimo), la quarta con la sua particolare soluzione al
problema della grande forma, la quinta, con il suo inizio politonale
(in fa, do e sol allo stesso tempo, ma continuando con delle scale
inusuali che non si ripetono dopo una ottava) e l'improvvisazione
aleatoria, la sesta con l'enigmatico movimento atonale per fiati e
percussioni....
Compositore inferiore a Sibelius, se non altro per la non paragonabile
consistenza della produzione, e per il carattere meno ordinato dell'evoluzione
del proprio idioma, ha però prodotto un capolavoro assoluto, la Quinta
Sinfonia, che l'inglese Cooke addirittura ha definito "la maggiore sinfonia
del Novecento".  Forse è una esagerazione, se non altro perchè tra i
concorrenti, essa annovera la Settima e la Nona di Mahler, la Quinta e la
Settima di Sibelius, la 13a e la 15a di Shostacovich...
Accanto alla trilogia finale delle sinfonie, suggerisco di ascoltare i
concerti per Flauto e Clarinetto, molto belli e, per i solisti, molto
impegnativo.  Da non trascurare l'ascolto di alcuni
poemi sinfonici, come "Pan og Sysinx" e "Helios", senza dimenticare il
bellissimo "Viaggio Fantastico alle isole Faer Oer".
Ammetto di NON avere un debole per il suo concerto per violino.
ciao
  Roberto
--
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen
_/  Alan Kay: "I invented the term Object-Oriented, and
/      I can tell you I did not have C++ in mind."


title: Carl Nielsen

author: Giangia

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio
snip
è lo stesso che ha scritto il trattato?
ciao
G


title: Carl Nielsen

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@neurotix.com
> ha scritto nel
messaggio news:a1capu$7s0$4...@newsreader.mailgate.org...
>  La terza sinfonia, ad esempio,
> con le numerose note con alterazioni "fuori posto" (una sorta di
> preprocovianesimo),
Perdona l'ignoranza, cosa significa "preprocovianesimo" ?
> Compositore inferiore a Sibelius, se non altro per la non paragonabile
> consistenza della produzione, e per il carattere meno ordinato
dell'evoluzione
> del proprio idioma, ha però prodotto un capolavoro assoluto, la Quinta
> Sinfonia, che l'inglese Cooke addirittura ha definito "la maggiore
sinfonia
> del Novecento".  Forse è una esagerazione, se non altro perchè tra i
> concorrenti, essa annovera la Settima e la Nona di Mahler, la Quinta e la
> Settima di Sibelius, la 13a e la 15a di Shostacovich...
Beh, allora penso che presto ascolterò la quinta :)
Mi potresti dare gentilmente qualche suggerimento discografico?
Mille grazie.
Aldo.


title: Carl Nielsen

text:
Giangia wrote:

Ha scritto vari libri ("la mia infanzia", "musica vivente") ma non so
di preciso a quale testo tu ti riferisca.



title: Carl Nielsen

text:
VivAldo wrote:
[]
> Beh, allora penso che presto ascolterò la quinta :)
> Mi potresti dare gentilmente qualche suggerimento discografico?
Myung Wung Chung per BIS ha fatto un vero miracolo: poche volte
ho sentito un inizio così misterioso.  Il suono è notevole. Ora
il disco è disponibile in un set di 3 cd con le 6 sinfonie e i
3 concerti ad un prezzo speciale.  Alcune cose (poche) le dirige
Neeme Järvi, come al solito in modo non troppo raffinato, ma
meglio del suo solito.
Herbert Blomstedt, la seconda registrazione per DECCA con la
San Francisco SO è molto, molto buona, e molto ben registrata
(quella invece per la EMI con la DNRSO è meno valida, sembra
un po' ingessatina e il suono lascia a desiderare).
Paavo Berglund per RCA, notevole per carattere e accuratezza,
suono per me fastidiosetto.  Lo stesso dicasi per la registrazione
Chandos di Bryden Thompson, molto idiomatica e convincente, e che
come suono è un po' sbilanciata verso l'acuto, anche se è ricca di
dettaglio come pochi dischi.
> Mille grazie.
Mille prego.



title: Carl Nielsen

author: KLAUS

text:
On Mon, 7 Jan 2002 19:34:14 +0100, "VivAldo" <
aldoo...@yahoo.it
> wrote:
>cosa significa "preprocovianesimo" ?
azzarderei : anticipazione di Prokofiev
Allegri !
Claudio Chiani


title: Carl Nielsen

author: Giacomo Andreola

text:
>> Giangia wrote:
> "Roberto Maria Avanzi Mocenigo" ha scritto nel messaggio
> > è lo stesso che ha scritto il trattato?
> Ha scritto vari libri ("la mia infanzia", "musica vivente") ma non so
> di preciso a quale testo tu ti riferisca.
Magari ti riferisci a RICCARDO Nielsen?
Ho un suo libro sulle Forme Musicali.
Ha scritto varia musica e curato trascrizioni e revisioni.
Ciao
Giacomo


title: Carl Nielsen

text:
Giacomo Andreola wrote:
>"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" ha scritto nel messaggio
>>Giangia wrote:
>>>è lo stesso che ha scritto il trattato?
 >>
>>Ha scritto vari libri ("la mia infanzia", "musica vivente") ma non so
>>di preciso a quale testo tu ti riferisca.
 >
> Magari ti riferisci a RICCARDO Nielsen?
> Ho un suo libro sulle Forme Musicali.
> Ha scritto varia musica e curato trascrizioni e revisioni.
Molto probabilmente Giangia si riferiva a quel Nielsen.
ciao



title: Carl Nielsen

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto nel
messaggio
> Molto probabilmente Giangia si riferiva a quel Nielsen.
sě, dev'essere lui .....
ciao
G


title: Carl Nielsen

author: Gianni Gualberto

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote in
message news:a1eqpt$8n6$2...@newsreader.mailgate.org...
> VivAldo wrote:
>
> []
>
> > Beh, allora penso che presto ascolterò la quinta :)
> > Mi potresti dare gentilmente qualche suggerimento discografico?
>
>
Per ciò che concerne la Quinta di Nielsen consiglierei, innanzitutto,
l'interpretazione datane da Eric Tuxen con l'Orchestra della Radio Danese
(Dutton): per quanto possa essere per certi versi datata, è sicuramente la più
idiomatica e illustra con grande efficacia il debito contratto da Nielsen nei
confronti del Romanticismo. Al contrario, Esa-Pekka Salonen (Sony, Orchestra
della Radio Svedese)  sottolinea i rapporti avuti dall'autore con il sinfonismo
novecentesco. Come molti direttori che sono anche compositori, Salonen sa
evidenziare un cospicuo numero di dettagli strutturali che spesso e volentieri
vengono trascurati o letteralmente ignorati.
Myung-Whun Chung mi pare dia un'interpretazione di Nielsen fonicamente
sontuosa, ma di un edonismo letteralmente privo di sostanza; ben più
interessante l'interpretazione della Quinta lasciataci da Bernstein (CBS), mi
pare con la New York Philharmonic (Bernstein diresse Nielsen anche con l'allora
Orchestra Reale Danese): va ricordato che se oggi si ascolta ancora Nielsen
molto lo si deve a Bernstein, che ne perorò lungamente la causa.
Stimolante è anche ascoltare la versione di Rozhdestvenskij su Chandos, per
avere un ulteriore esempio di quella "russificazione" che spesso i direttori
sovietici o russi hanno operato sul repertorio nordico (lo stesso è accaduto
con Sibelius, ad esempio), e che è del tutto peculiare, anche se spesso -ma non
sempre- discutibile.
Gianni M. Gualberto
Direttore Artistico
"Aperitivo in Concerto"
Teatro Manzoni
Milano
--
Posted via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


title: Carl Nielsen

text:
Gianni Gualberto wrote:
> "Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote in
> message news:a1eqpt$8n6$2...@newsreader.mailgate.org...
>
>>VivAldo wrote:
>>
>>[]
>>
>>>Beh, allora penso che presto ascolterò la quinta :)
>>>Mi potresti dare gentilmente qualche suggerimento discografico?
>>>
> Per ciò che concerne la Quinta di Nielsen consiglierei, innanzitutto,
> l'interpretazione datane da Eric Tuxen con l'Orchestra della Radio Danese
> (Dutton):
Purtroppo non la conosco.  Me ne hanno parlato molto bene anche altri.
 > [..] Al contrario, Esa-Pekka Salonen (Sony, Orchestra
> della Radio Svedese)  sottolinea i rapporti avuti dall'autore con il sinfonismo
> novecentesco. Come molti direttori che sono anche compositori, Salonen sa
> evidenziare un cospicuo numero di dettagli strutturali che spesso e volentieri
> vengono trascurati o letteralmente ignorati.
Questa incisione la ho sentita purtroppo poco, invece.  A casa di un amico
che la possiede in vinile (!).  Ma da quel che posso dire, non posso che
concordare con te.
> Myung-Whun Chung mi pare dia un'interpretazione di Nielsen fonicamente
> sontuosa, ma di un edonismo letteralmente privo di sostanza; ben più
Non sarei affatto così drastico nei confronti di questa interpretazione:
mi sembra anzi che la tendenza all'edonismo autocompiaciuto - ma ottenuto
in modo assai consapevole e attraverso una solida tecnica - tipica di
Chung sia qui meno accentuata del solito.  Si tratta di una altro tipo di
lettura, coerente e valida, anche se forse non così profonda.  Certamente
l'aspetto puramente sonoro, qui, è reso come in pochi altri casi.
 > interessante l'interpretazione della Quinta lasciataci da Bernstein (CBS), mi
> pare con la New York Philharmonic (Bernstein diresse Nielsen anche con l'allora
> Orchestra Reale Danese): va ricordato che se oggi si ascolta ancora Nielsen
> molto lo si deve a Bernstein, che ne perorò lungamente la causa.
Vero.
> Stimolante è anche ascoltare la versione di Rozhdestvenskij su Chandos, per
> avere un ulteriore esempio di quella "russificazione" che spesso i direttori
> sovietici o russi hanno operato sul repertorio nordico (lo stesso è accaduto
> con Sibelius, ad esempio), e che è del tutto peculiare, anche se spesso -ma non
> sempre- discutibile.
Io, personalmente, trovo queste letture quasi insopportabili, ma è una
questione di gusto, almeno nel caso di R.  Se R. a volte mi lascia molto
perplesso, altri direttori, Järvi in testa, mi pare che, attraverso la
loro lente, giungano quasi ad offrirci un prodotto filtrato, che può
essere anche pregievole, ma lontano dalle intenzioni dell'autore...
anche Furtwängler era solito a tali "filtraggi", ma con ben altra caratura
direttoriale...
è sempre un piacere leggerti



title: Carl Nielsen

text:
Gianni Gualberto wrote:
> "Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote in
> message news:a1eqpt$8n6$2...@newsreader.mailgate.org...
>
>>VivAldo wrote:
>>
>>[]
>>
>>>Beh, allora penso che presto ascoltero` la quinta :)
>>>Mi potresti dare gentilmente qualche suggerimento discografico?
>>>
> Per cio` che concerne la Quinta di Nielsen consiglierei, innanzitutto,
> l'interpretazione datane da Eric Tuxen con l'Orchestra della Radio Danese
> (Dutton):
Purtroppo non la conosco.  Me ne hanno parlato molto bene anche altri.
> [..] Al contrario, Esa-Pekka Salonen (Sony, Orchestra
> della Radio Svedese)  sottolinea i rapporti avuti dall'autore con il sinfonismo
> novecentesco. Come molti direttori che sono anche compositori, Salonen sa
> evidenziare un cospicuo numero di dettagli strutturali che spesso e volentieri
> vengono trascurati o letteralmente ignorati.
Questa incisione la ho sentita purtroppo poco, invece.  A casa di un amico
che la possiede in vinile (!).  Ma da quel che posso dire, non posso che
concordare con te.
> Myung-Whun Chung mi pare dia un'interpretazione di Nielsen fonicamente
> sontuosa, ma di un edonismo letteralmente privo di sostanza; ben piu`
Non sarei affatto cosi` drastico nei confronti di questa interpretazione:
mi sembra anzi che la tendenza all'edonismo autocompiaciuto - ma ottenuto
in modo assai consapevole e attraverso una solida tecnica - tipica di
Chung sia qui meno accentuata del solito.  Si tratta di una altro tipo di
lettura, coerente e valida, anche se forse non cosi` profonda.  Certamente
l'aspetto puramente sonoro, qui, e` reso come in pochi altri casi.
> interessante l'interpretazione della Quinta lasciataci da Bernstein (CBS), mi
> pare con la New York Philharmonic (Bernstein diresse Nielsen anche con l'allora
> Orchestra Reale Danese): va ricordato che se oggi si ascolta ancora Nielsen
> molto lo si deve a Bernstein, che ne peroro` lungamente la causa.
Vero.
> Stimolante e` anche ascoltare la versione di Rozhdestvenskij su Chandos, per
> avere un ulteriore esempio di quella "russificazione" che spesso i direttori
> sovietici o russi hanno operato sul repertorio nordico (lo stesso e` accaduto
> con Sibelius, ad esempio), e che e` del tutto peculiare, anche se spesso -ma non
> sempre- discutibile.
Io, personalmente, trovo queste letture quasi insopportabili, ma e` una
questione di gusto, almeno nel caso di R.  Se R. a volte mi lascia molto
perplesso, altri direttori, Ja"rvi in testa, mi pare che, attraverso la
loro lente, giungano quasi ad offrirci un prodotto filtrato, che puo`
essere anche pregievole, ma lontano dalle intenzioni dell'autore...
anche Furtwa"ngler era solito a tali "filtraggi", ma con ben altra caratura
direttoriale...
e` sempre un piacere leggerti
  Roberto
--
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut fu"r Experimentelle Mathematik / Uni Essen



title: Carl Nielsen

text:
Gianni Gualberto wrote:
> "Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote in
> message news:a1eqpt$8n6$2...@newsreader.mailgate.org...
>
>>VivAldo wrote:
>>
>>[]
>>
>>>Beh, allora penso che presto ascoltero` la quinta :)
>>>Mi potresti dare gentilmente qualche suggerimento discografico?
>>>
> Per cio` che concerne la Quinta di Nielsen consiglierei, innanzitutto,
> l'interpretazione datane da Eric Tuxen con l'Orchestra della Radio Danese
> (Dutton):
Purtroppo non la conosco.  Me ne hanno parlato molto bene anche altri.
> [..] Al contrario, Esa-Pekka Salonen (Sony, Orchestra
> della Radio Svedese)  sottolinea i rapporti avuti dall'autore con il sinfonismo
> novecentesco. Come molti direttori che sono anche compositori, Salonen sa
> evidenziare un cospicuo numero di dettagli strutturali che spesso e volentieri
> vengono trascurati o letteralmente ignorati.
Questa incisione la ho sentita purtroppo poco, invece.  A casa di un amico
che la possiede in vinile (!).  Ma da quel che posso dire, non posso che
concordare con te.
> Myung-Whun Chung mi pare dia un'interpretazione di Nielsen fonicamente
> sontuosa, ma di un edonismo letteralmente privo di sostanza; ben piu`
Non sarei affatto cosi` drastico nei confronti di questa interpretazione:
mi sembra anzi che la tendenza all'edonismo autocompiaciuto - ma ottenuto
in modo assai consapevole e attraverso una solida tecnica - tipica di
Chung sia qui meno accentuata del solito.  Si tratta di una altro tipo di
lettura, coerente e valida, anche se forse non cosi` profonda.  Certamente
l'aspetto puramente sonoro, qui, e` reso come in pochi altri casi.
> interessante l'interpretazione della Quinta lasciataci da Bernstein (CBS), mi
> pare con la New York Philharmonic (Bernstein diresse Nielsen anche con l'allora
> Orchestra Reale Danese): va ricordato che se oggi si ascolta ancora Nielsen
> molto lo si deve a Bernstein, che ne peroro` lungamente la causa.
Vero.
> Stimolante e` anche ascoltare la versione di Rozhdestvenskij su Chandos, per
> avere un ulteriore esempio di quella "russificazione" che spesso i direttori
> sovietici o russi hanno operato sul repertorio nordico (lo stesso e` accaduto
> con Sibelius, ad esempio), e che e` del tutto peculiare, anche se spesso -ma non
> sempre- discutibile.
Io, personalmente, trovo queste letture quasi insopportabili, ma e` una
questione di gusto, almeno nel caso di R.  Se R. a volte mi lascia molto
perplesso, altri direttori, Järvi in testa, mi pare che, attraverso la
loro lente, giungano quasi ad offrirci un prodotto filtrato, che puo`
essere anche pregevole, ma lontano dalle intenzioni dell'autore...
anche Furtwängler era solito (per nascita, per aspirazione) a tali
"filtraggi", ma con ben altra caratura direttoriale...
e` sempre un piacere leggerti
  Roberto
--
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut fu"r Experimentelle Mathematik / Uni Essen
