title: [HELP] Orlando Paladino

author: Rudy

text:
Ieri sera ARTE ha trasmesso Orlando Paladino di Haydn, rappresentata
recentemente allo Staatsoper Unter den Linden di Berlino.
Direzione di Ren� Jacobs
Non mi sono lasciato perdere l'occasione di registrarla. Purtroppo a
met� del secondo atto la parabola ha fatto le bizze per sei minuti, con
mio grande dolore nonch� rabbia.
Qualcuno di voi l'ha registrata. Se s�, mi pu� contattare per e-mail?
Ringrazio moltissimo e mi auguro che fra voi ci sia qualcuno di buon
cuore. Il guiderdone sar� la possibilit� di avere il libretto, che
metter� quanto prima sul mio sito (in rete mi pare che non ci sia).
Saluti a tutti
Rudy
---------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it


title: [HELP] Orlando Paladino

author: zazie reloaded

text:
"Rudy" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1j0byyu.dvnvs1t0isqcN%rodolfo....@tin.it...
> Ieri sera ARTE ha trasmesso Orlando Paladino di Haydn, rappresentata
> recentemente allo Staatsoper Unter den Linden di Berlino.
> Direzione di Ren� Jacobs
> Non mi sono lasciato perdere l'occasione di registrarla. Purtroppo a
> met� del secondo atto la parabola ha fatto le bizze per sei minuti, con
> mio grande dolore nonch� rabbia.
>
> Qualcuno di voi l'ha registrata. Se s�, mi pu� contattare per e-mail?
>
> Ringrazio moltissimo e mi auguro che fra voi ci sia qualcuno di buon
> cuore. Il guiderdone sar� la possibilit� di avere il libretto, che
> metter� quanto prima sul mio sito (in rete mi pare che non ci sia).
Ah era Jacobs?
Ho beccato una mezz'oretta in mezzo allo spettacolo zappando per vari canali
Tremendi cantanti (Orlando sopra a tutti) e abbastanza tremenda la
direzione, devo dire...


title: [HELP] Orlando Paladino

author: Josef K

text:
On 26 Mag, 16:02,
rodolfo.canale...@tin.it
 (Rudy) wrote:
> Ieri sera ARTE ha trasmesso Orlando Paladino di Haydn, rappresentata
> recentemente allo Staatsoper Unter den Linden di Berlino.
> Direzione di René Jacobs
> Non mi sono lasciato perdere l'occasione di registrarla. Purtroppo a
> metà del secondo atto la parabola ha fatto le bizze per sei minuti, con
> mio grande dolore nonché rabbia.
>
> Qualcuno di voi l'ha registrata. Se sì, mi può contattare per e-mail?
>
> Ringrazio moltissimo e mi auguro che fra voi ci sia qualcuno di buon
> cuore. Il guiderdone sarà la possibilità di avere il libretto, che
> metterò quanto prima sul mio sito (in rete mi pare che non ci sia).
>
> Saluti a tutti
>
> Rudy
>
> ---------------
> rodolfo.canale...@tin.ithttp://
www.dicoseunpo.it
Buon girono.
Ho mandato un messaggio all'indirizzo di posta elettronica con i file
del video.
Mi ha scoraggiato il giudizio di Zazie...
Comunque buona visione
Josef K.


title: Cerco foto di....

author: TÚM‡Sc MILAN

text:
...Anne Evas, il soprano inglese che canta Brunnhilde nel Ring di Wagner
diretto da Barenboim per la Teldec.
Oggi riascoltando la Walkiria mi sono incuriosito. Che faccia potrà mai
avere questa donna che ha una voce celestiale, leggera, meravigliosa?
Ho girato Google in lungo e in largo, ma di foto della signora niente.
Qualcuno che condivide la mia eccitazione per lei ha un link da sottopormi?
Comunque vada giuro che non resterò deluso....


title: Cerco foto di....

text:
"TÚM‡Sc MILAN" <tom...@SPAMfreemail.it> ha scritto nel messaggio
news:HjROc.80384$5D1.4...@news4.tin.it...
> ...Anne Evas, il soprano inglese che canta Brunnhilde nel Ring di Wagner
> diretto da Barenboim per la Teldec.
Si certo, Anne Evans


title: Cerco foto di....

author: The Squash Delivery Boy

text:
"TòMàSc MILAN" wrote:
> Oggi riascoltando la Walkiria mi sono incuriosito. Che faccia potrà mai
> avere questa donna che ha una voce celestiale, leggera, meravigliosa?
Somiglia a una zuppiera.


title: [OT] Seguire il "duello" Berlusconi-Prodi da internet

author: Giovanni Lagnese

text:
E` possibile seguire in qualche modo il "duello" Berlusconi-Prodi da
internet?
G


title: che ne pensate (terminologia a aprte)

author: Father McKenzie

text:
https://www.radiobue.it/il-nuovo-pop-se-ne-frega-della-teoria-musicale/

Il nuovo Pop se ne frega della teoria musicale

La musica è cambiata radicalmente negli ultimi anni, non solo
nell’estetica e nello stile ma anche nelle sue “fondamenta” (come
sollevato da Soundfly). A quelli che sono proprio digiuni di teoria
musicale, basti pensare che l’intera musica occidentale si basa su
specifici rapporti di accordi con la tonica, ovvero la nota o suono
centrale del brano.

Le progressioni armoniche sono così strutturate sulla base delle loro
relazioni con la tonica: uno dei gradi più importanti è quello della
dominante, ovvero l’accordo di quinta, che possiede la qualità di creare
tensione e che in quanto tale deve “risolversi” su di un accordo che dia
quiete e stabilità. La più classica (e corretta) delle progressioni è
IV-V-I: è regola basilare utilizzate da tutti, da Beethoven a Elvis Presley.

La musica pop del 2017 sembra essersi completamente dimenticata di
queste regole basilari: la quinta maggiore sembra essere andata in
pensione, e gli autori usano altri stratagemmi nello scrivere le loro
canzoni da classifica.

Ad esempio in Passionfruit, Drake utilizza accordi modali (Mi maj7 – Do#
min7 – Si maj7 – Sol# min7 – Re# min7) che per la teoria musicale non
hanno una precisa funzione armonica ma si limitano a “girovagare” nel
brano. Qui invece costituisco l’ossatura del brano. A questo si aggiunge
l’iconico arpeggio iniziale, non formato da triadi (l’ultima nota è
sempre un Do#, quindi un sesto grado).

Kendrick Lamar risulta invece molto più subdolo. Nel suo ultimo album
DAMN, il rapper di Compton usa delle progressioni basate sulla VI
bemolle-V-I. La vera questione è che nelle sue basi non ci sono dei veri
strumenti che esprimano gli accordi nelle loro componenti, quindi
sentiamo solo la fondamentale: si genera così un’illusione, dato che
avendo poche informazioni in termini di armonia il nostro cervello fa
fatica ad elaborare quale sia il vero centro tonale del brano. Per
questo la progressione VI bemolle-V-I risulta poco “chiara” soprattutto
finché suona il tema al pianoforte di HUMBLE, costruito sul modo frigio.

Anche Calvin Harris pare essersi stancato delle progressioni
standardizzate: nella sua Slide non ci sono accordi maggiori di V, per
questo il brano sembra oscillare senza una direzione precisa.
Sicuramente una ragione per cui il brano è stato intitolato così.

Anche Ed Sheeran salta a piedi pari la dominante. In Shape of You la
struttura del ritornello è I-IV-VI-VII-I, escludendo qualsiasi
possibilità di una progressione armonica “classica”.

Ma quindi, è così grave che al momento la musica pop non rispetti le
basi della teoria musicale? Decisamente no, visto che tutte le canzoni
sopra menzionate funzionano alla grande. Semplicemente si è arrivati in
un periodo storico in cui la classica progressione IV-V-I per quanto
sicura ed affermata risulta essere anche abusata e quindi noiosa; è
perciò normale che molti autori utilizzino nuovi tipi di progressione
armonica per i loro brani. Siamo arrivati al punto tale che il
linguaggio della teoria musicale non si è adeguato alla contemporaneità,
lasciando sguarnite di espressioni specifiche alcuni tipi di
progressioni che si stanno affermando sempre di più nell’era moderna.

Chissà se nei prossimi anni ci sarà un Kendrick Lamar come esame di
solfeggio al conservatorio.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


title: che ne pensate (terminologia a aprte)

author: lzy

text:
l'unico brano rap che mi piace è questo
https://www.youtube.com/watch?v=pL4uESRCnv8




title: che ne pensate (terminologia a aprte)

author: uniposta

text:
18:47 dom10nov2019 [C'ERO, martedì giovedì e sabato salvo imprevisti]
  °.
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.arti.musica.classica/m7mFZ965JrM

https://groups.google.com/forum/#!forum/it.arti.musica.classica

  _-
  \\ per informazioni e altri miei post (l'aggiorno una volta ogni...)
  /> post riassuntivo in attesa del gazebo lunatic (dom03feb2019)
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/ozg_fjY4ZGo

  =

https://www.youtube.com/user/uniposta

https://www.facebook.com/stefano.corda.549

  °.
  _-
  - Due esempi fra i tanti... (e poi alla musica strana
  andrebbe aggiunta quella normale ascoltata al contrario)
  _-
  -_^ Bette Davis (feat. Maria Angeli)
  (4'26")
https://www.youtube.com/watch?v=6aWmkFECN2M

  :: Andrea De Sica (tema) :: [pagina generata automaticamente da
  youtube, contenente roba che potrebbe anche trovarsi soltanto qui]
https://www.youtube.com/channel/UCZCGAlGfW6neaKyVpZclV3g

https://www.youtube.com/results?search_query=andrea+de+sica+bette+davis

  _-
  -_^ direa - io e te forse diventeremo grigi
  \\ feat rap di ue e coro castratium villorbae
  (2'03")
https://www.youtube.com/watch?v=8a3D9vpPo0Y

  :: fedro drusin ::
https://www.youtube.com/user/TheGava74/videos

https://www.youtube.com/channel/UCdJ1HkuOoloSUqQ9AzhJDNw

(e anche questo probabilmente non si trova altrove su yt)
  _-
  \\
  _-
  - fine del post
  = = = = = = = =
  e il mio maestro mi insegnò
  com'è difficile trovare
  l'alba, dentro l'imbrunire
  = = = = = = = =
  S A T O R
  A R E P O
  T E N E T
  O P E R A
  R O T A S
  = = = = = =
  -_
  _-
  \\
  /> pre-signature
_____________________________________________________________=
io propongo vari tipi di cose, e chi legge sceglie. E in base
a quel che sceglie, e per cui si agita, si fa riconoscere </
--
uniposta@* [sinestesico di tipo associator] *gmail[.com] *yahoo[.it]
°//> foglio informativo lun23mar24apr2018 jpg (1312x928) da stampare
in A3 \\
https://imgur.com/a/dgsedzG

https://i.imgur.com/bYUo5Ov.jpg

[mio autoscatto fine agosto 2017 riflesso nella porta a vetro scale]
°//> io nel 2012-2013 a 49 anni:
https://postimg.cc/image/a6lwt0jof/

https://s19.postimg.cc/5kpskny5f/uniposta22gen2015signaturexpnf.png

°//> paura walker e gioielleria
https://postimg.cc/image/9qsq0el5r/

https://s19.postimg.cc/iykyh3s83/paurwalkersngpiccin912x888apnf.png


title: che ne pensate (terminologia a aprte)

author: Acremone

text:
On 09/11/2019 21:03, Father McKenzie wrote:
> Siamo arrivati al punto tale che il linguaggio della teoria musicale non
> si è adeguato alla contemporaneità,
Per me si tratta di una situazione consueta e anche auspicabile. Di
norma la teoria è indietro qualche tempo rispetto alla prassi anche se
(qualcuno ha bibliografia?) ho la sensazione che questo stesso tempo
vada a ridursi col procedere delle generazioni.

Tanto per fare un esempio, quando Monteverdi scrisse la sua versione
della Favola di Orfeo, la teoria musicale che aveva studiato da
adolescente non gli dettava i passi.
Tutto questo fatto salvo il mondo di Egmont (che mi manca) dove la
teoria è misura e fondamento di tutte le cose.


title: che ne pensate (terminologia a aprte)

text:
Il giorno lunedì 11 novembre 2019 09:00:48 UTC+1, Acremone ha scritto:
> On 09/11/2019 21:03, Father McKenzie wrote:
> > Siamo arrivati al punto tale che il linguaggio della teoria musicale non
> > si è adeguato alla contemporaneità,
> Per me si tratta di una situazione consueta e anche auspicabile. Di
> norma la teoria è indietro qualche tempo rispetto alla prassi anche se
> (qualcuno ha bibliografia?) ho la sensazione che questo stesso tempo
> vada a ridursi col procedere delle generazioni.
>

Ma certamente o mio esimio collega, sempre così fu...
Anche il buon Pitagora ascoltò è formulò.

Nel caso specifico dei rapper di cui sopra, a me pare essi utilizzino
brevissimi incisi melodici che non possano entrare di fatto in una
analisi su base teorica, appunto perchè come incisi sono di fatto frammenti
estrapolati da un tutto già preesistente, che in sostanza è la tradizione
musicale classica, jazz, pop/rock

nella sostanza è differente rispetto al concepire qualcosa che sia
altro dalla tradizione teorica e concepirlo all'interno di un articolato
processo di ricerca espressiva

dico bene?


title: che ne pensate (terminologia a aprte)

text:
On 11/11/2019 11:37, lzy wrote:
> Nel caso specifico dei rapper di cui sopra, a me pare essi utilizzino
> brevissimi incisi melodici che non possano entrare di fatto in una
> analisi su base teorica, appunto perchè come incisi sono di fatto frammenti
> estrapolati da un tutto già preesistente, che in sostanza è la tradizione
> musicale classica, jazz, pop/rock
>
> nella sostanza è differente rispetto al concepire qualcosa che sia
> altro dalla tradizione teorica e concepirlo all'interno di un articolato
> processo di ricerca espressiva
>
> dico bene?

Forse dici bene o forse la musica dei giovani d'oggi è una novità,
quindi è bellissimo che una persona non più giovane scriva "non possano
entrare di fatto in una analisi su base teorica", dove il "di fatto"
pesa come il marmo di Michelangelo. Io punto tutto su quel "fatto", come
una sinfonia di Beethoven che di fatto era tutto tranne una sinfonia.
Che poi a noi piacciano o meno, su questo piano, è irrilevante.


title: che ne pensate (terminologia a aprte)

text:

Beethoven espandeva ai materiali compositivi e la struttura della sinfonia
classica... mi pare...

se il tema era semplice lo variava fino a farlo diventare mostruoso, e
l'arietta della 111 è un tema più semplice di quello delle Goldberg... mi pare...

il processo contrario porta alla sintesi: Boulez e le sue dodici Notation (1945), oppure il vecchio Lizst, anche Chopin in alcuni preludi...

si diceva del minimalismo che estrapolava frammenti dal già fatto e li
ripeteva all'infinito, variandoli...

se questo frammento lo tengo come bordone e sopra ci parlo/canto (rap)
l'analisi imho non va tentata sull'inciso di poche note che si ripete
ma sulla variazione che ci appioppi sopra... mi pare,,,,

ad es piano phase di Reich non può essere analizzato come sequenza melodica
ma solo come sfasamento temporale di due melodie all'unisono...

di fatto il materiale è una suoneria da cellulare
prende all'orecchio perché è tonale (ecco lo stratagemma)
fosse stata su dodici note (differenti) non avrebbe avuto lo stesso successo

cmq sono idee sparse, appunti, post-it, peggio di Satie...
tanto per rispondere con un minimo di decenza al beatlesiano...

ps
cmq uno dei rapper potrebbe aver preso questo inciso di tre note :-)
https://www.youtube.com/watch?v=5yGyEjY3glQ


title: domanda

author: Angelo Corbas

text:
Ciao a tutti, come una cometa (rossa) mi ripresento per chiedere
aiuto. Tempo fa avevate segnalato cose molto belle trasmesse dalla
radiofonia danese. Era facile allora, ma ora non riesco a ritrovare
quelli indirizzi del sito che visitavo, con musica contemporanea. La
lingua non aiuta, e' cinese mandarino. Dove si va ora?
Angelo Corbas (dalla Grecia)


title: La velocità di esecuzione

author: vanmarko

text:
Salve!
Vorrei fare un sondaggio su questo NG:
Preferite un Ouverture Coriolano di LVB lenta (che superi gli 8 minuti),
oppure ascoltarne una ad esecuzione più veloce (meno di 8 minuti)?
Io ne ho tre edizioni, due delle quali dirette da inglesi, che le fanno più
veloci, mentre una, quella di Karajan, supera gli otto minuti.
Io preferisco le prime due, e penso anche voi, ma ditemi cosa ne pensate.
(che domande sciocche che faccio! ma mi è enuta in mente ascoltando
l'ouverture beethoveniana, e ve la ho proposta al balzo).
Ciao!!!
--
Marco Epis
San Vigilio di Concesio  -Brescia-
e-mail:
vanm...@lelit.com


title: La velocità di esecuzione

author: ACHILLE MACCAPANI

text:
Caro Marco, per risponderti, mi verrebbe voglia di dire che "è nel come che
sta l'intera differenza". Il punto non sta nei 6 o negli 8 minuti in cui ci
si mette ad eseguire il "Coriolano", ma nell'intensità, nello scavo, nella
drammaticità, nel come questa violenta e dolcissima pagina beethoveniana
viene resa.
Per farti capire come la penso, posso dirti che attualmente ascolto il
"Coriolano" in due versioni radicalmente opposte, anzi, l'una agli antipodi
dell'altra:
1) Giulini, Filarmonica della Scala (Sony Classical) 9'00";
2) Harding, Die Deutsche Kammerphilharmonie Bremen (Virgin Classics) 7'22".
La prima esprime una corrente di pensiero interpretativo vicino alla
tradizione fuertwaengleriana, la seconda invece è una prosecuzione
dell'approccio violento e serrato (ed ancor oggi moderno) di Toscanini, ma
mediata con le linee filologiche di Harnoncourt. Con ciò non voglio dire che
sia meglio l'uno rispetto all'altro: sono due visioni, legittime, nobili,
accettabili, due sfaccettature radicalmente diverse l'una dall'altra, ma che
esprimono, ognuna a modo suo, il dramma esistenziale, la tragedia umana,
l'umanesimo interiore portato alle sue estreme conseguenze. Giulini legge la
pagina beethoveniana con una tensione incredibile, senza che la lentezza dei
tempi costituisca un impedimento. Harding, pur cedendo in qualche licenza
(vedi i timpani a profusione in certi stacchi), recepisce l'anima più
bellicosa e drammatica della composizione, restituendola come se fosse un
vortice unico, un qualcosa che si trasforma di continuo, nel suo divenire. E
su questo punto, Harding mi ricorda molto da vicino il miglior Toscanini
(per intenderci, a mio parere modesto, l'esecuzione dell'11 novembre 1939,
facente parte dello storico ciclo sinfonico con la NBC Symphony, in corso di
rimasterizzazione digitale -eccellente, tra l'altro- da parte della Naxos).
Ma credimi, Marco, e lo capirai meglio, cammin facendo in termini di ascolto
e di maturazione personale, non è la velocità o il tempo percorso che ci
permette di capire se la composizione eseguita è stata ben resa, ma tutta la
sua globalità intesa nel suo insieme interpretativo, o meglio, ciò che essa
ti comunica all'ascolto. Mi spiego meglio: se tu ascolti un'esecuzione
qualsiasi della Nona, potrai dire "sì, non è male...", ma quando cominci ad
accumularne 10, 15 o 24, allora inizi ad avere una visione più ampia della
situazione, ed inizi ad analizzare le nuove versioni pubblicate con spirito
critico, ed a capire (tanto per restare sulla Nona) che la versione di Van
Immerseel con l'Anima Eterna (Sony Classical) non passerà alla storia,
mentre quella inedita dal vivo di Klemperer del '57 con la Philharmonia
Orchestra (Testament) è di pari livello se non superiore a quelle del
miglior Karajan.
A questo punto, mi chiederai (immagino) quale è la migliore versione del
"Coriolano". E io ti rispondo di avere le idee chiare: è quella di Carlos
Kleiber con la Bayerisches Staatsorchester. Purtroppo non esiste un'edizione
ufficiale su cd (a parte alcuni bootleg su etichetta WLC, di cui ho avuto
notizia sul sito
www.thrsw.com
, interamente dedicato a CK). Per fortuna
esistono varie copie personali del video del concerto di Monaco di Baviera
del 1996, e personalmente ho avuto modo di ascoltare lo stesso programma in
occasione dello "storico" concerto al Ravenna Festival nel giugno 1997:
micidiale! La ragione di tale scelta? Semplice: Kleiber ha puntato su una
via a metà tra il veloce e il lento, ma cercando un approccio diretto,
scavato e vivamente beethoveniano. In pochi minuti, CK ha dimostrato che non
necessita usare le trombe lunghe o i timpani piccoli per ricreare la vera
essenza beethoveniana, ma occorre anche un cuore interpretativo, e saper
dire qualcosa di vero, attraverso quelle pagine, dimostrandoci, ancora una
volta, cosa vuol dire veramente fare musica.
ciao
Achille


title: La velocità di esecuzione

text:
On Sun, 16 Jan 2000 20:28:57 +0100, "ACHILLE MACCAPANI"
<
ach...@rosenet.it
> wrote:
>Caro Marco, per risponderti, mi verrebbe voglia di dire che "è nel come che
>sta l'intera differenza". Il punto non sta nei 6 o negli 8 minuti in cui ci
>si mette ad eseguire il "Coriolano", ma nell'intensità, nello scavo, nella
>drammaticità, nel come questa violenta e dolcissima pagina beethoveniana
>viene resa.
Bravo!
Carlo


title: Johann Sebastian Bach

text:
Riflettevo sul fatto che per stabilire le musiche VOCALI (per me) da ascoltare o cassare di JSB possono esserci alcuni criteri.

Ad esempio, quest'aria, benché il video sia talmente insulso da essere irritante e faccia di tutto per scoraggiare l'ascolto, può a buon diritto definirsi di primissima qualità.

Per meglio dire, è musica che definirei __perfetta__.

https://www.youtube.com/watch?v=9ep9wONkU2c

Ora, quali sono questi criteri?

In primis la data di composizione. La succitata musica è da riferirsi al 1738; in ogni caso è opera scritta in tarda età.

Quindi occorrerebbe trovare le __migliori__ musiche vocali scritte intorno a quegli anni: qualcuno ha qualche estratto da suggerire?

Altro criterio è quello di trovare partiture senza errori. Questa è una cosa curiosissima che non ho trovato in alcun altro compositore storico, ma davvero nessuno: la presenza di errori, vale a dire note non controllate o non corrette che provocano sgradevolezze uditive. Non sono mai riuscito a capire come mai ci siano tutti questi errori in tante partiture. Forse JSB non aveva tempo di ricontrollare quello che scriveva? Eppure tanti altri compositori scrivevano nella totale fretta ma di errori è davvero difficilissimo trovarne. Persino nella fase buia dell'operismo italiano - quella di Donizetti, Bellini, Verdi etc. - i compositori buttavano giù migliaia di pagine a tempi record senza commettere un errore che sia uno. Come mai tutti questi passaggiacci da parte di JSB?

Il 1727, anno della Passione secondo Matteo, mi pare che sia ancora nella fase NO, sebbene siamo al confine con uno stile che inizia a diventare maturo.
Ad esempio, qui...

https://www.youtube.com/watch?v=BBeXF_lnj_M

...ancora ci sono misure che seviziano l'orecchio, e modulazioni balorde. Ma si sente che JSB sta maturando lo stile. Nella BWV 30 non c'è alcuna nota fuori posto.

Insomma, qualcuno di voi conosce buona musica vocale di JSB scritta intorno al 1735 ?


title: Johann Sebastian Bach

author: etwas langsamer

text:
Il 11/01/2018 13:48,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:

> Come mai tutti questi passaggiacci da parte di JSB?

Imho JSB sarebbe stato la meraviglia di tutte le nazioni se soltanto avesse
avuto uno stile più piacevole e se non avesse rovinato le sue
composizioni con inutili lungaggini e complicazioni.
Si può dire che "per eccesso di arte" abbia mandato a farsi benedire
ogni bellezza. Il fatto è che misurava tutto con la destrezza delle sue
dita, ed è per questo che le sue musiche sono terribilmente difficili da
eseguire: si aspettava che cantanti e strumentisti riuscissero
a ottenere con le loro voci e con i loro strumenti quello che lui
riusciva a fare alla tastiera. Ma questo ovviamente è impossibile.
Prendi ad esempio gli ornamenti, gli abbellimenti e tutto quanto,
secondo la prassi, i musicisti dovrebbero capire al volo come eseguire:
lui li scrive per esteso, e così non solo i pezzi sono privati
dell'armonia, ma è totalmente impossibile distinguere la melodia. Tutte
le parti si equivalgono come difficoltà, col risultato che nessuna
davvero emerge come quella principale. Alla fine, la sua magniloquenza ha
rovinato tutto ciò che di "naturale" si dovrebbe trovare nell'arte.
Certo, uno potrà anche ammirare il duro lavoro che ci ha messo, ma i
pasticci
in cui si è infilato, che fanno a pugni col buon senso, non hanno portato
praticamente a nulla di buono.


title: Johann Sebastian Bach

author: Archaeopteryx

text:
> eseguire: lui li scrive per esteso, e cosÃ¬ non solo i
>  pezzi sono privati dell'armonia, ma Ãš totalmente
> impossibile distinguere la melodia. Tutte le parti si
> equivalgono come difficoltÃ , col risultato che
> nessuna davvero emerge come quella principale.

Curioso, voleva essere una critica (e traspaiono benissimo
anche in un'altra lingua l'untuosità e l'ipocrisia) eppure
è stato uno dei migliori elogi della sua musica...

A parte ciò - ma senza meno lo sai - nel libro di armonia
di Arnoldo c'è una vera e propria critica tecnica a un
passaggio di un mottetto; considerando da chi è venuta non
deve essere stata "alzo zero" (ogni allusione al presente
thread è puramente intenzionale) e per questo mi sarebbe
piaciuto poterla capire. Ho provato a suonare il passaggio
ma invano; chi sa, forse un giorno mi si rivelerà.

--
"Pompieri? Presto, venite, la mia casa sta bruciando"
"OK, quando ha avuto origine il fuoco?"
"Nel paleolitico, però sbrigatevi"


title: Johann Sebastian Bach

text:
Il 11/01/2018 20:21, Archaeopteryx ha scritto:

> Curioso, voleva essere una critica (e traspaiono benissimo
> anche in un'altra lingua l'untuosità e l'ipocrisia) eppure
> è stato uno dei migliori elogi della sua musica...

Nooo, ma me l'hai spoilerato così?! :-(
Vabbé: erano le parole dell'ineffabile Johann Adolph Scheibe,
280 anni e non sentirli a quanto pare, e che dimostrano
proprio quello che dici tu: che quando una mente mediocre si avvicina
all'opera del genio, paradossalmente riesce a coglierne in negativo gli
aspetti più originali.

> A parte ciò - ma senza meno lo sai - nel libro di armonia
> di Arnoldo c'è una vera e propria critica tecnica a un
> passaggio di un mottetto;

So tutto di quel passo (cap. 17 della Harmonielehre), ma per vendicarmi
non ti dirò neanche una sillaba! Scherzo, ma non è che fa una "critica
tecnica", anzi è tutt'altro che una critica, tanto è condito di
impagabile ironia: dice che suona male ed è, di fatto, "brutto", così
come il passaggio nello sviluppo della K550 di WAM che cita subito dopo.
Quello che poi AS scrive (pensando, ovviamente, alla sua, di "brutta"
musica), è una sublime pernacchia agli Scheibe di ogni tempo:

«E' veramente inconcepibile che i musicisti, i quali ne sanno sempre
più dei teorici, abbiano scritto dei passaggi non ammessi dall'estetica
[...] Ma già ai suoi [di WAM] tempi i teorici gliel'avevan detto che
correva troppo dietro alle dissonanze e che troppo spesso aveva la
smania di scrivere cose non belle: col suo talento, non ne aveva davvero
bisogno. Invece sembra che i musicisti abbiano proprio bisogno di
scrivere esattamente quello che agli esteti non piace, esattamente ciò
che costoro dichiarano brutto: altrimenti questo fenomeno non
continuerebbe a ripetersi nel corso di tutta la storia. [...]
Ma la bellezza, ammesso che esista, è inafferrabile, perché essa è
presente solo là dove è creata dalla forza intuitiva di qualcuno: e solo
questa forza intuitiva è in grado di crearla sempre dal nulla, ogni
volta che il creatore mette in moto la sua fantasia. Essa esiste con
questa forza, e appena questa cessa, cessa anche la bellezza. Tutto il
resto sono chiacchiere. Quell'altra bellezza, che si può possedere
con regole e formule precise, non è che il vano struggimento degli
improduttivi; e per l'artista essa non ha importanza come non ha
importanza nessuna realizzazione concreta: all'artista basta
l'aspirazione, mentre i mediocri vogliono possedere la bellezza [...]
Tenta anche tu di raggiungerla o uomo improduttivo, se ne sei capace!»

:-)


title: Johann Sebastian Bach

text:

Guarda, non solo sono d'accordo al 1000% con tutto quello che scrivi; aggiungo che probabilmente sei riuscito ad esprimere assai meglio tu in queste sole righe quello che ho cercato di far capire in tanti miei post. Ma mi accorgo di aver omesso varie cose.
Ad ogni modo, non a caso ho citato quell'aria di JSB: lì si ritrova improvvisamente quella naturalezza che sembra negata al resto della musica vocale di JSB, e sono messe al bando lungaggini e sofisticazioni. Per questo motivo  mi chiedevo se ci sono altri pezzi analoghi del vostro amato compositore, scritti nello stesso periodo o successivamente.

Quando si vuole fare musica "difficile" occorre secondo me saperla fare senza mai perdere di vista la naturalezza della musica. Per questo motivo Alessandro Scarlatti è un miracolo. Lui è in grado di scrivere armonie anche 10 volte più elaborate e dotte di JSB, con tutti i cromatismi del mondo, con le modulazioni più impensabili, con le dissonanze più ardite, ma ottenendo SEMPRE un risultato di profonda naturalezza e leggerezza. SEMPRE.
Citerò questi brani fino alla nausea:

https://www.youtube.com/watch?v=u5n3AtrqoqM&t=8m5s

https://www.youtube.com/watch?v=dfqD_FDlYSw&t=14m25s

https://www.youtube.com/watch?v=dfqD_FDlYSw&t=24m33s

https://www.youtube.com/watch?v=-o3piQrqDAw&t=57s

Ma un uso simile dell'armonia uno può permetterselo solo se parte da un'idea opposta a quella di JSB. E cioè che con un'armonia elaborata si ottenga l'effetto contrario. Diciamo che JSB nel 1735 aveva finalmente capito che bisognava semplificare. Mi chiedo se a partire da quella data avesse anche capito come iniziare davvero a rendere elaborata la musica in maniera sensata.


title: Johann Sebastian Bach

text:
Il giorno giovedì 11 gennaio 2018 22:15:23 UTC+1, etwas langsamer ha scritto:
> Il 11/01/2018 20:21, Archaeopteryx ha scritto:
>
> > Curioso, voleva essere una critica (e traspaiono benissimo
> > anche in un'altra lingua l'untuosità e l'ipocrisia) eppure
> > è stato uno dei migliori elogi della sua musica...
>
> Nooo, ma me l'hai spoilerato così?! :-(
> Vabbé: erano le parole dell'ineffabile Johann Adolph Scheibe,
> 280 anni e non sentirli a quanto pare, e che dimostrano
> proprio quello che dici tu: che quando una mente mediocre si avvicina
> all'opera del genio, paradossalmente riesce a coglierne in negativo gli
> aspetti più originali.
>

ROTFL. Per un attimo avevo sperato che fossi tu l'autore di quelle meravigliose parole. Mi risulta oscuro invece il motivo per cui sarebbero il frutto di una "mente mediocre". E per quale motivo le sgradevolezze armoniche di Bach siano da considerarsi "aspetti originali".

Per me le sgradevolezze sono solo fastidi uditivi. Niente altro. Per me il Kyrie della messa in si non è originale, è solo sgradevole. E potrei evidenziare le singole note che mi provocano fastidio.


title: Johann Sebastian Bach

text:
Il 11/01/2018 22:33,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
> Il giorno giovedì 11 gennaio 2018 19:20:18 UTC+1, etwas langsamer ha scritto:
>> Il 11/01/2018 13:48,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
>
>
> Guarda, non solo sono d'accordo al 1000% con tutto quello che scrivi; aggiungo
> che probabilmente sei riuscito ad esprimere assai meglio tu in queste sole righe
> quello che ho cercato di far capire in tanti miei post. Ma mi accorgo di aver omesso varie cose.

Carissimo, non sono mie ahimè. Ma ti farà piacere lo stesso sapere
sapere che hai avuto dei validi precursori fin dai tempi di Bach vivo e
vegeto
:-)

> Citerò questi brani fino alla nausea:
>
>
https://www.youtube.com/watch?v=u5n3AtrqoqM&t=8m5s

>
>
https://www.youtube.com/watch?v=dfqD_FDlYSw&t=14m25s

>
>
https://www.youtube.com/watch?v=dfqD_FDlYSw&t=24m33s

>
>
https://www.youtube.com/watch?v=-o3piQrqDAw&t=57s

Quando non mi annoia, adoro, adoro *tutto* Alessandro Scarlatti. Giuro.

> Diciamo che JSB nel 1735 aveva finalmente capito che bisognava semplificare.

Concedendosi qualche brutta, brutta ricaduta nell'antico vizio con
la Kunst der Fuge e l'Offerta musicale. Ma si sa, l'uomo era
intemperante :-)


title: Johann Sebastian Bach

text:
Il giorno giovedì 11 gennaio 2018 22:42:36 UTC+1, etwas langsamer ha scritto:
> Il 11/01/2018 22:33,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
> > Il giorno giovedì 11 gennaio 2018 19:20:18 UTC+1, etwas langsamer ha scritto:
> >> Il 11/01/2018 13:48,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
> >
> >
> > Guarda, non solo sono d'accordo al 1000% con tutto quello che scrivi; aggiungo
> > che probabilmente sei riuscito ad esprimere assai meglio tu in queste sole righe
> > quello che ho cercato di far capire in tanti miei post. Ma mi accorgo di aver omesso varie cose.
>
> Carissimo, non sono mie ahimè. Ma ti farà piacere lo stesso sapere
> sapere che hai avuto dei validi precursori fin dai tempi di Bach vivo e
> vegeto
> :-)

Beh, non avrei mai immaginato che un tedesco potesse mettere in dubbio a tal punto JSB. Ad ogni modo, ho ascoltato un paio di robe di costui, e mi sembra musica mediocre ad essere generosi. Anzi, se devo essere proprio sincero direi che è la metà di una mezza schifezza. Ma questo non vuol dire che costui fosse mente mediocre. Il tuo giudizio è ingeneroso.

>
> > Citerò questi brani fino alla nausea:
> >
> >
https://www.youtube.com/watch?v=u5n3AtrqoqM&t=8m5s

> >
> >
https://www.youtube.com/watch?v=dfqD_FDlYSw&t=14m25s

> >
> >
https://www.youtube.com/watch?v=dfqD_FDlYSw&t=24m33s

> >
> >
https://www.youtube.com/watch?v=-o3piQrqDAw&t=57s

>
> Quando non mi annoia, adoro, adoro *tutto* Alessandro Scarlatti. Giuro.
>

Scarlatti è un compositore erudito, e i compositori eruditi possono facilmente annojare quando si fissano sulle regole. Ma insegnano meglio di qualsiasi altro.
E ogni compositore può annojare.
Comunque mi fa piacere che tu adori Scarlatti, anche perché, oggettivamente, sarebbe da matti non riconoscere l'eccezionalità di brani simili.

> > Diciamo che JSB nel 1735 aveva finalmente capito che bisognava semplificare.
>
> Concedendosi qualche brutta, brutta ricaduta nell'antico vizio con
> la Kunst der Fuge e l'Offerta musicale. Ma si sa, l'uomo era
> intemperante :-)

Io parlavo di musica vocale, però. E' lì che casca l'asino.


title: Johann Sebastian Bach

text:
> Nooo, ma me l'hai spoilerato cosÃ¬?! :-( VabbÃ©: erano
>  le parole dell'ineffabile Johann Adolph Scheibe, 280
> anni e non sentirli a quanto pare, e che dimostrano
> proprio quello che dici tu: che quando una mente
> mediocre si avvicina all'opera del genio,
> paradossalmente riesce a coglierne in negativo gli
> aspetti piÃ¹ originali.

Ho pensato che se lo conosco io non poteva non conoscerlo
lui; in fondo se non fa musica per professione non ci
manca tanto. E invece è accaduto l'incredibile, tanto che
nell'altra risposta ci è cascato con tutte le scarpe :D

> So tutto di quel passo (cap. 17 della Harmonielehre),
> ma per vendicarmi non ti dirÃ² neanche una sillaba!
> Scherzo, ma non Ãš che fa una "critica tecnica", anzi
> Ãš tutt'altro che una critica, tanto Ãš condito di
> impagabile ironia: dice che suona male ed Ãš, di fatto,
> "brutto", cosÃ¬ come il passaggio nello sviluppo della
> K550 di WAM che cita subito dopo. Quello che poi AS
> scrive (pensando, ovviamente, alla sua, di "brutta"
> musica), Ãš una sublime pernacchia agli Scheibe di ogni
> tempo:

Sono andato a rivederlo e in effetti è una critica
puramente di gusto...

> Â«E' veramente inconcepibile che i musicisti, i quali
> ne sanno sempre piÃ¹ dei teorici, abbiano scritto dei
> passaggi non ammessi dall'estetica [...] Ma giÃ  ai
> suoi [di WAM] tempi i teorici gliel'avevan detto che
> correva troppo dietro alle dissonanze e che troppo
> spesso aveva la smania di scrivere cose non belle: col
>  suo talento, non ne aveva davvero bisogno. Invece
> sembra che i musicisti abbiano proprio bisogno di
> scrivere esattamente quello che agli esteti non piace,
>  esattamente ciÃ² che costoro dichiarano brutto:
> altrimenti questo fenomeno non continuerebbe a
> ripetersi nel corso di tutta la storia. [...] Ma la
> bellezza, ammesso che esista, Ãš inafferrabile, perchÃ©
> essa Ãš presente solo lÃ  dove Ãš creata dalla forza
> intuitiva di qualcuno: e solo questa forza intuitiva Ãš
> in grado di crearla sempre dal nulla, ogni volta che il
> creatore mette in moto la sua fantasia. Essa esiste con
> questa forza, e appena questa cessa, cessa anche la
> bellezza. Tutto il resto sono chiacchiere.

Fantastico, devo quotarlo tutto... Anche se ora che ci
penso il libro ce l'ho, solo che dopo aver preso il
Piston, quello di Arnoldo è finito chi sa dove; troppo
difficile e va per chi l'armonia la conosce già bene.

> Quell'altra bellezza, che si puÃ² possedere con regole
> e formule precise, non Ãš che il vano struggimento
> degli improduttivi; e per l'artista essa non ha
> importanza come non ha importanza nessuna realizzazione
> concreta: all'artista basta l'aspirazione, mentre i
> mediocri vogliono possedere la bellezza [...] Tenta
> anche tu di raggiungerla o uomo improduttivo, se ne sei
> capace!Â»

Questo invece non lo ricordavo ma è assai appropriato a
una cospicua parte delle discussioni delle ultime settimane...



title: Johann Sebastian Bach

text:

Certo, ti ho capito. Che vuoi, son gusti, non contesto.
Però Scheube nella sua "stroncatura" fa emergere in negativo,
oltre al passaggio sottolineato da Archeopteryx della
"melodia inesistente", un altro aspetto sicuramente vero in JSB,
e cioè che la sua musica vocale non la puoi giudicare con criteri
solo "vocali", tantomeno appoggiandoti a un'estetica tipicamente
italiana (cantabilità, gradevolezza, rotondità della forma).
Per questo, mi suona molto strano che a te non vada a genio il
linguaggio delle opere vocali (passaggi duri, dissonanze, modulazioni
certo non di scuola, lungaggini arzigogolate), che JSB ripropone paro
paro in quelle strumentali (senti solo le danze lente nelle ultime due
Partite per clavicembalo, 1731), epperò anche per te queste siano dei
capolavori. O sbaglio?


title: Johann Sebastian Bach

text:
Il 11/01/2018 22:49,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
> Il giorno giovedÃ¬ 11 gennaio 2018 22:42:36 UTC+1, etwas langsamer ha scritto:

>> Concedendosi qualche brutta, brutta ricaduta nell'antico vizio con
>> la Kunst der Fuge e l'Offerta musicale. Ma si sa, l'uomo era
>> intemperante :-)

> Io parlavo di musica vocale, perÃ². E' lÃ¬ che casca l'asino.

Spero che tu non ti sia fatto molto male.


title: Johann Sebastian Bach

text:
Il 11/01/2018 22:50, Archaeopteryx ha scritto:
>> Nooo, ma me l'hai spoilerato cosÃ¬?! :-( VabbÃ©: erano
>>  le parole dell'ineffabile Johann Adolph Scheibe, 280 anni e non
>> sentirli a quanto pare, e che dimostrano proprio quello che dici tu:
>> che quando una mente mediocre si avvicina all'opera del genio,
>> paradossalmente riesce a coglierne in negativo gli aspetti piÃ¹
>> originali.
>
> Ho pensato che se lo conosco io non poteva non conoscerlo
> lui; in fondo se non fa musica per professione non ci
> manca tanto. E invece è accaduto l'incredibile, tanto che
> nell'altra risposta ci è cascato con tutte le scarpe :D

Perché ha trovato un'anima affine!
Del resto, ai tempi delle leggendarie schermaglie sul teatro
di WAM, Egmont mi è sempre sembrato posseduto dallo spirito del
conte Zinzendorf.

[Dal diario di Johann Karl Zinzendorf, 1° maggio 1786:
«Alle 7 a vedere l'opera "Le Nozze di Figaro", poesia di
Da Ponte, musica di Mozart. Mi sono annoiato».]

:-)


title: Johann Sebastian Bach

text:

Ti riferisci ad esempio all'allemanda di BWV 828? Lì non trovo alcuna sgradevolezza armonica. Si tratta di un'armonia originale, sicuramente naif (fatta cioè empiricamente, ma questo in fondo è nella natura stessa dell'armonia) e in ogni caso assai studiata; è palesemente opera della maturità.
Lo si capisce anche dalle tessiture che usa, volte a modulare le dissonanze.
Nulla a che vedere, ma davvero nulla, con le schifezze che ho citato.

Poi c'è da dire che usare cromatismi e dissonanze nella musica vocale è molto, molto, molto, molto, molto, molto (molto, molto, molto...) più complicato. Devi stare molto attento a far sì che il cantante non si confonda, che non sbagli intonazione etc., cosa non necessarie con uno strumento. Poi devi ben centrare la parola. Per questo motivo simili passaggi non possono essere usati indifferentemente in musiche strumentali o vocali.

Io comunque suggerisco sempre di studiare lo Stabat Mater di Scarlatti. C'è la partitura online. Anche il cromatismo più ardito e la dissonanza più ardita suoneranno naturali. E' un vero allenamento per l'orecchio. Oggettivamente non esistono esempi così completi e profondi nella storia della musica su come usare cromatismi e dissonanze nella musica vocale. E' un'enciclopedia dell'armonia, quella composizione.


title: Johann Sebastian Bach

text:

ROTFL. Non so dove li vai a scovare codesti tizi.
Ad essere onesti i più accesi detrattori dei "colossi tedeschi" sono proprio tedeschi, anzi, austriaci e cechi. Loro amano la musica - e, in generale, l'arte - italiana ben più di quanto la amiamo noi. E le esaltazioni più ottuse, fanatiche e acritiche di JSB sono italianissime.
Riccardo Muti ci ha messo 70 anni a dichiarare pubblicamente che siamo tenuti a non considerare AScarlatti inferiore a JSB...


title: Johann Sebastian Bach

text:
Il 11/01/2018 23:52,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:

>> Certo, ti ho capito. Che vuoi, son gusti, non contesto.
>> Però Scheube nella sua "stroncatura" fa emergere in negativo,
>> oltre al passaggio sottolineato da Archeopteryx della
>> "melodia inesistente", un altro aspetto sicuramente vero in JSB,
>> e cioè che la sua musica vocale non la puoi giudicare con criteri
>> solo "vocali", tantomeno appoggiandoti a un'estetica tipicamente
>> italiana (cantabilità, gradevolezza, rotondità della forma).
>> Per questo, mi suona molto strano che a te non vada a genio il
>> linguaggio delle opere vocali (passaggi duri, dissonanze, modulazioni
>> certo non di scuola, lungaggini arzigogolate), che JSB ripropone paro
>> paro in quelle strumentali (senti solo le danze lente nelle ultime due
>> Partite per clavicembalo, 1731), epperò anche per te queste siano dei
>> capolavori. O sbaglio?
>
> Ti riferisci ad esempio all'allemanda di BWV 828?

Pensavo piuttosto alla sarabanda della 830, o anche quella della 827.
Comunque suppongo che mi diresti le stesse cose :-)

> Io comunque suggerisco sempre di studiare lo Stabat Mater di Scarlatti.

Uno dei pezzi scarlattiani che ho ascoltato di più. Ma a mio
modesto parere è musica posta in un orizzonte completamente differente
dal pathos bachiano. Mi pare di averti già fatto in passato la seguente
domanda: ti sembrano davvero confrontabili una crocifissione di
Grünewald e una, non so, di Perugino? Puoi realmente giudicare la prima
sulla base del fatto che non segue i principi formali che dominano
invece nella seconda? Non ti perdi qualcosa (tutto) facendo ciò?


title: Johann Sebastian Bach

text:
Il 11/01/2018 23:57,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
> Il giorno giovedì 11 gennaio 2018 23:49:50 UTC+1, etwas langsamer ha scritto:
>> Il 11/01/2018 22:50, Archaeopteryx ha scritto:
>>>> Nooo, ma me l'hai spoilerato cosÃ¬?! :-( VabbÃ©: erano
>>>>   le parole dell'ineffabile Johann Adolph Scheibe, 280 anni e non
>>>> sentirli a quanto pare, e che dimostrano proprio quello che dici tu:
>>>> che quando una mente mediocre si avvicina all'opera del genio,
>>>> paradossalmente riesce a coglierne in negativo gli aspetti piÃ¹
>>>> originali.
>>>
>>> Ho pensato che se lo conosco io non poteva non conoscerlo
>>> lui; in fondo se non fa musica per professione non ci
>>> manca tanto. E invece è accaduto l'incredibile, tanto che
>>> nell'altra risposta ci è cascato con tutte le scarpe :D
>>
>> Perché ha trovato un'anima affine!
>> Del resto, ai tempi delle leggendarie schermaglie sul teatro
>> di WAM, Egmont mi è sempre sembrato posseduto dallo spirito del
>> conte Zinzendorf.
>>
>> [Dal diario di Johann Karl Zinzendorf, 1° maggio 1786:
>> «Alle 7 a vedere l'opera "Le Nozze di Figaro", poesia di
>> Da Ponte, musica di Mozart. Mi sono annoiato».]
>>
>> :-)
>
> ROTFL. Non so dove li vai a scovare codesti tizi.

Perversioni da groupie mozartiana.
Come anche il raffinatissimo parere di Maria Luisa
imperatrice sulla Clemenza di Tito: "porcheria tedesca in stile
italiano". Ma questo lo sapevi no? (oltre a pensarlo...)


title: Johann Sebastian Bach

text:
> PerchÃ© ha trovato un'anima affine! Del resto, ai
> tempi delle leggendarie schermaglie sul teatro di WAM,
> Egmont mi Ãš sempre sembrato posseduto dallo spirito
> del conte Zinzendorf.
>
> [Dal diario di Johann Karl Zinzendorf, 1Â° maggio 1786:
> Â«Alle 7 a vedere l'opera "Le Nozze di Figaro", poesia
> di Da Ponte, musica di Mozart. Mi sono annoiatoÂ».]

Sicuro siano affini? In fondo il conte non tenta
giustificazioni tecnico carpiate per dimostrare un legame
tra la (più o meno presunta) tecnica e il risultato al
netto. Ma Egmont lo fa sempre, e deve farlo per mascherare
il vero gioco in tavola, ovvero "dimostrare" che la musica
napoletana è vittima di una specie di complotto ordito
lungo improbabili periodi di tempo e aree geografiche.

Invece, viva il signor contino, "mi sono annoiato" a modo
suo è un atteggiamento infinitamente più limpido; ed è
anche più sano, dato che centra abbastanza bene quello che
è stato il fine dell'arte fino a tempi abbastanza recenti.



title: Johann Sebastian Bach

text:
On 11/01/2018 19:20, etwas langsamer wrote:
> non hanno portato
> praticamente a nulla di buono.
Magnifico!
Aprirei un thread su queste citazioni.

Una su Beethoven dell'abate Bertini me la porto dietro da anni.
Vorrà egli pure porre un freno alla sua fantasia? Vorrà dargli un
ordine, una misura, un carattere? Vorrà anteporre la bellezza alla
singolarità? Vorrà cessare d'essere il Kant della musica? In una parola:
vorrà farsi un sistema chiaro, intelligibile, sensato e seguirlo? Certo
è che in questa sfera di composizioni la natura gli ha dato dei doni che
all'Haydn ed al Mozart soli sembrava aver riservati. Ma egli, invece di
farne uso moderato e saggio, dilapida e distrugge il suo patrimonio,
scrivendo perfino delle sinfonie che durando ore, vi recan un piacere di
pochi minuti, mentre, se durassero minuti vi lascerebbero con un
piacere di più ore. Non basta il genio, vi vuol misura e ragione.

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com


title: Johann Sebastian Bach

text:

Sì questa la sapevo ;-)
Era una verace napoletana, come il fratello (il quale si ostinava a parlare solo in dialetto, come tu saprai).
Comunque, per curiosità e spinto da questo thread, ieri ho riascoltato un po' della Clemenza, dopo anni e anni che non lo facevo. Ho resistito per 25 minuti buoni, e devo dire che il giudizio della borbonina è centrato che più non si può.


title: Johann Sebastian Bach

text:

Il paragone, come ti dissi già tempo fa, secondo me è intelligente ma non è applicabile in questo caso, cioè nel confronto Bach-Scarlatti.

L'oratorio per la Vergine dei Dolori è più indicativo, forse, dello Stabat Mater.
Infatti Scarlatti con tutto quel cumulo di tecniche dipinge il dolore accentuandolo molto, anche fino all'esasperazione. E ne mette in luce tutte le sfumature.

Se prendiamo le due Passioni di Bach, questo non avviene. I testi luterani sono piatti, brutti e volgari; le dissonanze sono come distribuite a caso, e non danno l'idea di enfasi, commozione, angoscia etc. C'è una costante durezza di fondo che però non corrisponde alla sofferenza, almeno per i miei gusti, ma solo alla durezza, appunto.
Le uniche eccezioni sono le due introduzioni e "Erbarme dich, mein Gott", ma si sente che sono appunto eccezioni.


title: Johann Sebastian Bach

text:

Naturalmente i paralleli pittura-musica lasciano il tempo che trovano,
era solo per trovare due estetiche che più lontane non si può.
In ogni caso, se della Matthaus-Passion salvi, oltre all'introduzione
(ma perché non anche il coro finale? sono gemelli), solo "Erbarme dich",
è evidente che privilegi la cantabilità sopra ogni altro parametro.
Non è un delitto, però per me è limitante.
Ad esempio tra i tanti momenti fantastici ho un debole per quello che
succede in questo numero

www.youtube.com/watch?v=jm1os4VzTgA&t=3310s

(il dialogo soprano/contralto spezzato dall'entrata del coro al grido:
"Lasciatelo! Non lo legate!"), che avrebbe fatto mettere a
Scarlatti le mani nella parrucca e dove il testo, orribilmente
luteranamente disadorno, è semplicemente quello che ci vuole.

Ahimè ho le orecchie irrimediabilmente guaste? :-)


title: Johann Sebastian Bach

text:
Il 12/01/2018 11:44,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:

>>> ROTFL. Non so dove li vai a scovare codesti tizi.
>>
>> Perversioni da groupie mozartiana.
>> Come anche il raffinatissimo parere di Maria Luisa
>> imperatrice sulla Clemenza di Tito: "porcheria tedesca in stile
>> italiano". Ma questo lo sapevi no? (oltre a pensarlo...)
>
> Sì questa la sapevo ;-)
> Era una verace napoletana, come il fratello (il quale si ostinava a parlare solo in dialetto, come tu saprai).
> Comunque, per curiosità e spinto da questo thread, ieri ho riascoltato un po' della Clemenza, dopo anni e anni che non lo facevo. Ho resistito per 25 minuti buoni, e devo dire che il giudizio della borbonina è centrato che più non si può.
>

Come volevasi dimostrare :-)
Ma non è la mia opera mozartiana preferita, anche se ha momenti musicali
altissimi (prima e dopo minuto 25)


title: Johann Sebastian Bach

text:

No, hai ragione, quel bel momento va effettivamente aggiunto agli altri due che ho menzionato. Io stesso in passato lo avevo menzionato a più riprese, ma stavolta me ne ero dimenticato. E fa effettivamente pensare all'esempio di Grunewald che avevi proposto.
Tuttavia, anche in questo caso si tratta di __eccezione__.
Cioè, quanti momenti simili puoi trovare in una partitura di quasi tre ore? Si contano davvero sulle dita. Direi appunto introduzione, "So ist mein Jesus nun gefangen" e "Erbarme dich, mein Gott". Poi basta, altro non mi viene in mente.

Converrai che in tre ore di partitura è troppo poco, e che appunto bisogna parlare di eccezioni.

Invece, hai mai sentito per intero il Davidis Pugna et Victoria di Scarlatti (non c'è su youtube, l'unico video che io postai non va bene, va ascoltata la versione dell'Academia Montis Regalis) ?? A parte il fatto che in un oratorio della durata di due ore, circa, lì non trovi manco mezzo secondo che non sia stupendo da ascoltare; a parte questo...
hai sentito il momento in cui Golia raccoglie il doppio coro di Filistei, si infuria e minaccia?? E' molto più avveniristico, incalzante, martellante e penetrante di quel coro della Passione di Bach. Parola per parola, da "demones" a "torrida flumina". A parte che la scrittura per doppio coro è di gran lunga superiore a quella del momento che citi. O quando David incita gli Israeliti? E' tutta musica che fa venire i brividi nota per nota, un tale cumulo di invenzioni che si perde il conto... già nel 1700...


title: Johann Sebastian Bach

text:
Il giorno venerdì 12 gennaio 2018 16:05:46 UTC+1,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
>  A parte che la scrittura per doppio coro è di gran lunga superiore a quella del momento che citi.

Sto peraltro ricontrollando la struttura della Passione di Bach. Che gran casino. E' palesemente sproporzionata, e questo genera tedio. Quel doppio coro dovrebbe essere in conclusione della prima parte, com'è logico che sia, ma JSB si fa prendere dalla smania di gonfiare e aggiunge un corale di commento, che rovina interamente l'atmosfera; la seconda parte poi è troppo lunga (dura più di un'ora e mezza) e tutto ciò costringe il direttore, per questioni di tempo, a non inserire un intervallo. Alla fine si crea un gran disordine e si segue a gran fatica.

Ma vogliamo parlare del primo doppio coro? E' collocato male, è troppo breve, fa pasticci con i corali.

Tutte cose che non esistono nell'oratorio di Scarlatti, ripeto, no, non si scrive così un oratorio per DOPPIO CORO E SOLISTI, e il Davidis dovrebbe essere preso come paradigma per comprendere l'intera questione. La scrittura per doppio coro è troppo complessa per essere mortificata come fa JSB. Scarlatti arriva a scrivere il suo oratorio dopo tutta la lunga tradizione passata per Carissimi e Luigi Rossi. JSB fa pasticci partendo dal nulla.


title: Johann Sebastian Bach

author: cap

text:
Il giorno venerdì 12 gennaio 2018 16:05:46 UTC+1,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:

> l'unico video che io postai non va bene, va ascoltata la versione dell'Academia Montis Regalis

Ma sono (orrore!) piemontesi...


title: Johann Sebastian Bach

text:

Sono piemontesi, mica savoiardo-garibaldini.


title: Johann Sebastian Bach

text:
Il 12/01/2018 16:05,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:

>
> Invece, hai mai sentito per intero il Davidis Pugna et Victoria di Scarlatti (non c'è su youtube, l'unico video che io postai non va bene,
 > va ascoltata la versione dell'Academia Montis Regalis) ?? A parte il
fatto che in un oratorio della durata di due ore, circa, lì non trovi
manco mezzo secondo che non sia stupendo da ascoltare; a parte questo...
> hai sentito il momento in cui Golia raccoglie il doppio coro di Filistei, si infuria e minaccia?? E' molto più avveniristico, incalzante, martellante e penetrante di quel coro della Passione di Bach. Parola per parola, da "demones" a "torrida flumina". A parte che la scrittura per doppio coro è di gran lunga superiore a quella del momento che citi. O quando David incita gli Israeliti? E' tutta musica che fa venire i brividi nota per nota, un tale cumulo di invenzioni che si perde il conto... già nel 1700...
>

Sono curiosissimo di ascoltarlo.
Postalo dài, le tue risorse sono infinite!


title: Johann Sebastian Bach

text:
Il 12/01/2018 10:26, Archaeopteryx ha scritto:
>> PerchÃ© ha trovato un'anima affine! Del resto, ai
>> tempi delle leggendarie schermaglie sul teatro di WAM,
>> Egmont mi Ãš sempre sembrato posseduto dallo spirito
>> del conte Zinzendorf.
>>
>> [Dal diario di Johann Karl Zinzendorf, 1Â° maggio 1786:
>> Â«Alle 7 a vedere l'opera "Le Nozze di Figaro", poesia
>> di Da Ponte, musica di Mozart. Mi sono annoiatoÂ».]
>
> Sicuro siano affini? In fondo il conte non tenta
> giustificazioni tecnico carpiate per dimostrare un legame
> tra la (più o meno presunta) tecnica e il risultato al
> netto. Ma Egmont lo fa sempre, e deve farlo per mascherare
> il vero gioco in tavola, ovvero "dimostrare" che la musica
> napoletana è vittima di una specie di complotto ordito
> lungo improbabili periodi di tempo e aree geografiche.
>
> Invece, viva il signor contino, "mi sono annoiato" a modo
> suo è un atteggiamento infinitamente più limpido; ed è
> anche più sano, dato che centra abbastanza bene quello che
> è stato il fine dell'arte fino a tempi abbastanza recenti.
>
>

Mah, ti dirò che da quanto ho capito del suo mondo di valori
(valori estetici, per carità), credo proprio che Mozart lo annoi,
e di brutto. Vero o no, Egmont? :-)
La "quistione meridionale" viene dopo.
A me incuriosisce perché spesso le sue reazioni e i suoi giudizi
sui mostri sacri sono praticamente identici a quelli dei contemporanei,
quindi bypassa istintivamente decenni o secoli di storia della
ricezione; è un modo un po' folle secondo me di avvicinarsi a un
testo, ma ha del genio, gliel'ho sempre riconosciuto :-).


title: Johann Sebastian Bach

text:

Questo invece è uno commento, contemporaneo, che ho trovato su YT al
primo quartetto Razumovsky, sicuramente opera di un collega di
oltreoceano di Egmont:

«Awful, thank God Beethoven didn't produce more quartets like this! For
a man with such great talent, his weakness was certainly the String
Quartet ... 42 minutes of string scratching irritating mediocre
dissonances, punctuated by melodic schoolboy scribbles, and careless
ho-hum harmonics. Thankfully though he could turn out some amazing
symphonies and piano sonatas.»

:-)


title: Johann Sebastian Bach

text:
> Ma sono (orrore!) piemontesi...

Anche in Egmont c'è un po' di sindrome di Stoccolma
musicale ^_^



title: Johann Sebastian Bach

text:
Il 12/01/2018 18:49, etwas langsamer ha scritto:
> Il 12/01/2018 11:00, Acremone ha scritto:
>> On 11/01/2018 19:20, etwas langsamer wrote:
>>> non hanno portato
>>> praticamente a nulla di buono.
>> Magnifico!
>> Aprirei un thread su queste citazioni.
>>
>> Una su Beethoven dell'abate Bertini me la porto dietro da anni.
>> Vorrà egli pure porre un freno alla sua fantasia? Vorrà dargli un
>> ordine, una misura, un carattere? Vorrà anteporre la bellezza alla
>> singolarità? Vorrà cessare d'essere il Kant della musica? In una parola:
>> vorrà farsi un sistema chiaro, intelligibile, sensato e seguirlo? Certo
>> è che in questa sfera di composizioni la natura gli ha dato dei doni che
>> all'Haydn ed al Mozart soli sembrava aver riservati. Ma egli, invece di
>> farne uso moderato e saggio, dilapida e distrugge il suo patrimonio,
>> scrivendo perfino delle sinfonie che durando ore, vi recan un piacere di
>> pochi minuti, mentre, se durassero minuti vi lascerebbero con un
>> piacere di più ore. Non basta il genio, vi vuol misura e ragione.
>>

Il giudizio, comunque, a quanto si evince dalla pagina originale

https://tinyurl.com/ycj9rp38

non è di Bertini, ma di Giuseppe Carpani (nelle "Lettere su Haydn"
probabilmente). Curioso comunque il paragone irridente con Kant, che
invece fu un pensatore che LvB aveva caro: com'è noto riportò su uno dei
suoi appunti il famoso "la legge morale dentro di me, il cielo stellato
sopra di me".
In breve, se gli avessero detto: "sei il Kant della musica", credo che
non si sarebbe affatto offeso.


title: Johann Sebastian Bach

text:

Non ti fiderai mica così?


title: Johann Sebastian Bach

text:
Il giorno venerdì 12 gennaio 2018 18:42:31 UTC+1, etwas langsamer ha scritto:
> Il 12/01/2018 10:26, Archaeopteryx ha scritto:
> >> PerchÃ© ha trovato un'anima affine! Del resto, ai
> >> tempi delle leggendarie schermaglie sul teatro di WAM,
> >> Egmont mi Ãš sempre sembrato posseduto dallo spirito
> >> del conte Zinzendorf.
> >>
> >> [Dal diario di Johann Karl Zinzendorf, 1Â° maggio 1786:
> >> Â«Alle 7 a vedere l'opera "Le Nozze di Figaro", poesia
> >> di Da Ponte, musica di Mozart. Mi sono annoiatoÂ».]
> >
> > Sicuro siano affini? In fondo il conte non tenta
> > giustificazioni tecnico carpiate per dimostrare un legame
> > tra la (più o meno presunta) tecnica e il risultato al
> > netto. Ma Egmont lo fa sempre, e deve farlo per mascherare
> > il vero gioco in tavola, ovvero "dimostrare" che la musica
> > napoletana è vittima di una specie di complotto ordito
> > lungo improbabili periodi di tempo e aree geografiche.
> >
> > Invece, viva il signor contino, "mi sono annoiato" a modo
> > suo è un atteggiamento infinitamente più limpido; ed è
> > anche più sano, dato che centra abbastanza bene quello che
> > è stato il fine dell'arte fino a tempi abbastanza recenti.
> >
> >
>
> Mah, ti dirò che da quanto ho capito del suo mondo di valori
> (valori estetici, per carità), credo proprio che Mozart lo annoi,
> e di brutto. Vero o no, Egmont? :-)

Assolutamente sì. Nelle opere liriche, ovviamente. Sono per me una di una noja insopportabile. Ribadisco inoltre che di WAM reputo misera anche l'orchestrazione, eccetto quella del Flauto Magico.
Radicalmente opposto il giudizio su alcune sinfonie, invece: intendo quelle pochissime davvero di paternità di WAM, ad esempio la K550, che reputo opere di importanza capitale. Sono da sempre stato entusiasta della K550.


title: Johann Sebastian Bach

text:

ohibò, davvero non lo conosci? Mi sembra strano questo, perché si tratta di una delle opere capitali del siculo, e tu dici di ammirare la sua musica. Per quel che mi riguarda è il più bell'oratorio mai scritto nella storia della musica.
Dopo averlo ascoltato e studiato qualsiasi musicofilo potrà avere un modello di riferimento per capire come va strutturato questo tipo di composizione, dai recitativi, ai cori, all'uso del continuo, del concerto grosso etc.

Ma non posso postarlo, perché violerebbe il copyright. Su youtube fu caricato da altri qualche anno fa, e subito rimosso. Non saprei dove altro trovarlo, in rete...


title: Johann Sebastian Bach

text:
Il giorno venerdì 12 gennaio 2018 19:26:04 UTC+1, etwas langsamer ha scritto:

> se gli avessero detto: "sei il Kant della musica", credo che
> non si sarebbe affatto offeso.

Vero. Peraltro, il... Kant della filosofia non amava per nulla la musica.

Per quanto riguarda le critiche negative in ambito musicale, il primo esempio a me noto risale al 1325 o giù di lì, quando Giacomo di Liegi (nello _Speculum musice_) si duole del fatto che i mottetti abbiano ormai soppiantato gli organa e soprattutto «i conducti, che sono tanto belli e danno tanto diletto». Più tardi è venuto l'Artusi (non Pellegrino) e oggi abbiamo Egmont. Nel frattempo ci  sono state molte altre stroncature, più o meno famose, le più interessanti delle quali sono state raccolte da Nicolas Slonimsky nel _Lexicon of Musical Invective: Critical Assaults on Composers Since Beethoven's Time_ (pubblicato nel 1953 e accresciuto nel 1965; successive riedizioni hanno una prefazione del nostro caro Peter Schickele).

Come diceva Samuel Butler, odiamo davvero soltanto le cose che non ci sono familiari :)


title: Johann Sebastian Bach

text:
Il giorno venerdì 12 gennaio 2018 20:26:37 UTC+1, cap ha scritto:
> Il giorno venerdì 12 gennaio 2018 19:26:04 UTC+1, etwas langsamer ha scritto:
>
> > se gli avessero detto: "sei il Kant della musica", credo che
> > non si sarebbe affatto offeso.
>
> Vero. Peraltro, il... Kant della filosofia non amava per nulla la musica.
>
> Per quanto riguarda le critiche negative in ambito musicale, il primo esempio a me noto risale al 1325 o giù di lì, quando Giacomo di Liegi (nello _Speculum musice_) si duole del fatto che i mottetti abbiano ormai soppiantato gli organa e soprattutto «i conducti, che sono tanto belli e danno tanto diletto». Più tardi è venuto l'Artusi (non Pellegrino) e oggi abbiamo Egmont.

ROTFL. Consentimi di complimentarmi (e sono sincero, giuro) con questo misto di cultura musicale e ironia.


title: Johann Sebastian Bach

text:
Il giorno venerdì 12 gennaio 2018 19:12:24 UTC+1, Archaeopteryx ha scritto:

> Anche in Egmont c'è un po' di sindrome di Stoccolma
> musicale ^_^

Anzi, volendo potremmo addirittura trovare nel carattere di Egmont alcuni tratti tipicamente sabaudi: in effetti appartiene senza dubbio a quella folta schiera dei bastiancontrari che hanno il loro capostipite, a quanto si dice, nel conte di San Sebastiano, quello che disobbedendo a un ordine di un suo superiore vinse la battaglia dell'Assietta, nel 1747, nel corso della quale pronunciò la famosa frase "Bogeve nen, fioeui" (non muovetevi, ragazzi) che avrebbe poi dato origine al termine bogianen, con il quale spesso si designano i torinesi... :)


title: Johann Sebastian Bach

text:

Sì vabeh.... e invece sono meno bastian contrario di quanto tu non creda. Più ci penso e più mi accorgo che ho un vero e proprio debole per tante e tante composizioni rese arcinote dalla storia e persino dalla moda. Per dire, quelle di JSB che amo e ascolto spesso, sono:

BWV 565,  "Jesus bleibet meine Freude", aria sulla quarta corda, suite 1 per violoncello, allemanda della Suite Francese etc.
E così di Mozart la K550, di Beethoven la Pastorale, le Quattro Stagioni di Vivaldi e via dicendo...

Ti dirò poi una cosa... proprio un toscano è il compositore per me più geniale dell'intero '900: il piacere che mi dà una Turandot o una Fanciulla del West ben eseguite è qualcosa di paragonabile solo allo stordimento.


title: Johann Sebastian Bach

text:
Il 12/01/2018 19:56,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
> Il giorno venerdì 12 gennaio 2018 18:41:32 UTC+1, etwas langsamer ha scritto:
>> Il 12/01/2018 16:05,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
>>
>>>
>>> Invece, hai mai sentito per intero il Davidis Pugna et Victoria di Scarlatti (non c'è su youtube, l'unico video che io postai non va bene,
>>   > va ascoltata la versione dell'Academia Montis Regalis) ?? A parte il
>> fatto che in un oratorio della durata di due ore, circa, lì non trovi
>> manco mezzo secondo che non sia stupendo da ascoltare; a parte questo...
>>> hai sentito il momento in cui Golia raccoglie il doppio coro di Filistei, si infuria e minaccia?? E' molto più avveniristico, incalzante, martellante e penetrante di quel coro della Passione di Bach. Parola per parola, da "demones" a "torrida flumina". A parte che la scrittura per doppio coro è di gran lunga superiore a quella del momento che citi. O quando David incita gli Israeliti? E' tutta musica che fa venire i brividi nota per nota, un tale cumulo di invenzioni che si perde il conto... già nel 1700...
>>>
>>
>> Sono curiosissimo di ascoltarlo.
>> Postalo dài, le tue risorse sono infinite!
>
> ohibò, davvero non lo conosci?

Ne ho ascoltato solo degli excerpta, le mie lacune con Scarlatti sono
notevoli non ho certo problemi ad ammetterlo :-)


title: Johann Sebastian Bach

text:

Beh, credimi se ti dico che occorre che rimedi subito. Non conoscere il Davidis è per Scarlatti come conoscere Beethoven senza averne mai ascoltato le sinfonie.
E' tutto stupendo, nota per nota, ma dal momento in cui entra il doppio coro di israeliti spaventati ("eamus, fugiamus": e qui, ripeto, si capisce come va trattato il doppio coro) fino alla fine della prima parte è una vera e propria prova di superiorità rispetto a chiunque si sia mai cimentato nel genere, compositori passati (Rossi, Carissimi etc.) e futuri compresi (esclusi Handel del Solomon e Mendelssohn dell'Elias)


title: Johann Sebastian Bach

text:
Il 12/01/2018 21:45,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:

>
> Beh, credimi se ti dico che occorre che rimedi subito. Non conoscere il Davidis è per Scarlatti come conoscere Beethoven senza averne mai ascoltato le sinfonie.
> E' tutto stupendo, nota per nota, ma dal momento in cui entra il doppio coro di israeliti spaventati ("eamus, fugiamus": e qui, ripeto, si capisce come va trattato il doppio coro) fino alla fine della prima parte è una vera e propria prova di superiorità rispetto a chiunque si sia mai cimentato nel genere, compositori passati (Rossi, Carissimi etc.) e futuri compresi (esclusi Handel del Solomon e Mendelssohn dell'Elias)
>

Ti credo eccome, ci mancherebbe. Vedrò di procurarmi il cd!


title: Johann Sebastian Bach

text:
Il 12/01/2018 20:26, cap ha scritto:
> Il giorno venerdì 12 gennaio 2018 19:26:04 UTC+1, etwas langsamer ha scritto:
>
>> se gli avessero detto: "sei il Kant della musica", credo che
>> non si sarebbe affatto offeso.
>
> Vero. Peraltro, il... Kant della filosofia non amava per nulla la musica.

Figurarsi poi se gli avessero messo a dilettare i suoi dotti pranzi
filosofici (se non sbaglio era l'unica modalità in cui ammetteva la
musica) uno scassapalle come Beethoven.

>
> Per quanto riguarda le critiche negative in ambito musicale, il primo esempio a me noto risale al 1325 o giù di lì, quando Giacomo di Liegi (nello _Speculum musice_) si duole del fatto che i mottetti abbiano ormai soppiantato gli organa e soprattutto «i conducti, che sono tanto belli e danno tanto diletto». Più tardi è venuto l'Artusi (non Pellegrino) e oggi abbiamo Egmont. Nel frattempo ci  sono state molte altre stroncature, più o meno famose, le più interessanti delle quali sono state raccolte da Nicolas Slonimsky nel _Lexicon of Musical Invective: Critical Assaults on Composers Since Beethoven's Time_ (pubblicato nel 1953 e accresciuto nel 1965; successive riedizioni hanno una prefazione del nostro caro Peter Schickele).

Urge una novissima edizione!


title: Johann Sebastian Bach

text:
On 12/01/2018 21:27,
aabbaa...@yahoo.it
 wrote:
> Sì vabeh.... e invece sono meno bastian contrario di quanto tu non creda
Coerente.



title: Johann Sebastian Bach

text:
On 12/01/2018 19:26, etwas langsamer wrote:
> non è di Bertini, ma di Giuseppe Carpani (nelle "Lettere su Haydn"
> probabilmente).
Mi sa che hai ragione, l'avevo letto nel dizionario di Bertini che in
effetti riporta Carpani:
https://tinyurl.com/ycwx2e83




title: Da palo in fransca e da Brahmas in Mahler

author: Ulisse

text:
Forse sto per chiedere una cosa per voi scontata, ma mi sono accorto che il
tema del primo movimento delal sesta di Mahler è lo stesso della terza di
Brahms, sempre primo movimento. Mahler però ce lo presenta in tonalità
minore.
Diciamo che è quello che ha fatto nella prima, terzo movimento, trasponendo
in minore il tema di Bruther Maartin (Frà Martino Campanaro).
Se avete altre segnalazioni sul temismo in Mahler fatemele, l'argomento mi
sta incuriosendo.
Ulisse


author: Komplesso

text:
Ulisse ha scritto:

A me il tema del 1° mov. della Titano ricorda il corale dal
Preludio Corale e Fuga di Franck, il caso vuole che entrambi
i lavori siano stati scritti nel 1884...
a dirla tutta ci sento pure (e molto di più) il 2° mov. del
terzo concerto per pianof. di Bartok...ma in tal caso il
"plagio" è ovviamente di Bela ;-)
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


author: piersgio

text:

Effettivamente, una somiglianza c'è, anceh se non la vedo così precisa, ma
mi sbaglierò...
Personalmente, trovo più diretta la discendenza da Brahms del baldanzoso
tema dei corni con cui Mahler apre la Terza, assai affine al nobile tema
enunciato dagli archi nel finale della Prima sinfonia di JB.
Stefano

--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


text:
"piersgio" <
giorda...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> Personalmente, trovo più diretta la discendenza da Brahms del baldanzoso
> tema dei corni con cui Mahler apre la Terza, assai affine al nobile tema
> enunciato dagli archi nel finale della Prima sinfonia di JB.
Verissimo quello che dici, qualche giorno fa ascoltandola ci pensavo.
--
Ulisse, Seguso & Lidia
Membri, nonchè fondatori, del MAW


title: Musica contemporanea australiana: John Antill, Corroboree, An outback  ouverture, James Judd, Naxos

author: Vaz Rodrigo

text:
Ancora un bel documento discografico della Naxos, utile per capire (e
carpire) qualcosa dell'arte di John Antill (1904 – 1986), uno dei non
moltissimi compositori australiani abbastanza noti.
Eccolo:
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/John%20Antill%3A%20Corroboree/hnum/1015763
John Antill, un ferroviere passato alla composizione, oggi come oggi è
noto (diciamo così) per il suo Corroboree, suite di balletto del 1946,
che di fatto è una specie di Sacre du Printemps moderna.
Lo è concettualmente: Antill ha voluto trasporre in balletto, come
Stravinsky, un'usanza ancestrale della gente della sua terra. In
questo caso, si tratta degli Aborigeni australiani e dei loro rituali
mistici, danzerecci e cerimoniali.
Antill già negli anni '30 cominciò le ricerche su questo folclore. Nel
1946 se ne uscì con questo balletto-suite, decisamente più
interessante della Outback ouverture (omaggio all'outback dei deserti
australiani) che lo precede nel cd, e che è appesantatita da fin
troppi influssi di Vaughan Williams.
Corroboree è stravinskianeggiante anche nella musica: fortemente
ritmata, come del resto ci si aspetta da danze di popoli di civiltà e
tradizione diversa dalla nostra. La suite è composta da sette numeri,
tutti notevoli per gli spunti tematici e per i mezzi impiegati a
realizzarli, comprensivi di una vera e propria selva di percussioni.
Si parte con una Welcome Ceremony caratterizzata dal battere ritmico
dei legnetti che (lo si scoprirà nel corso dell'ascolto) non si
integrano ritmicamente col resto della musica, che a volte suscita
vaghi ricordi persino di un Ligeti, anche se è la "barbarie" di
Stravisnky e Bartok la temperie fondamentale. Gli altri brani, più
brevi, sono tutta una serie di "quadri" di grande vigore, e di
atmosfera sinistra, balenante come i fuochi da campo delle tribù. Si
chiude con la "Processione dei totem e cerimonia di commiato", dove il
Corroboree sprofonda con inquietanti fragori nel nero della notte
australiana. E' chiaro, l'Uccello di Fuoco e le Sacre occhieggiano qua
e là, ma l'impressione generale è quella di una coinvolgente
originalità musicale.
Originalità che, come ribadisco, è molto più interessante della
Outback ouverture, che con molta generosità il fasciolo
d'accompagnamento paragona a un misto di Stravinsky, folclore inglese
e Grainger. Non è musica che faccia spegnere lo stereo per la sua
bruttezza, ma il Corroboree è di ben altra pasta.
Per giunta, l'Orchestra della Nuova Zelanda, guidata da un direttore
di spiccata fantasia cromatica come James Judd, sembra ben più
galvanizzata dal Corroboree, buttandosi davvero a corpo morto e
sbozzando episodi notevoli, senza peraltro trascurare le trasparenze
opportune per rendere al meglio un brano come quello dello Spirito del
Vento, il quarto della suite.


title: Angelo Ragazzi

text:
Ed ecco Angelo Ragazzi, orfano allevato nei conservatori di Napoli e primo violino nell'orchestra di Alessandro Scarlatti, alle prese con lo stile "imperiale" nella sua viennese "Missa tertia Carolus Sextus, Romanorum Imperator et Hispaniarum Rex, octonis vocibus cum instrumentis concinenda" (min. 10:50)

https://www.srf.ch/play/radio/musikabend/audio/mit-les-passions-de-lame-an-den-habsburger-hof?id=07dca87d-61d0-4a41-8580-fddec07b63ce

Passiamo dunque alla nota polemica.

Come tutti ripetono, Masaccio "inventa" la prospettiva nella sua celeberrima Trinità:

https://it.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A0_(Masaccio)

Io, che sono un po' curioso e vagamente malevolo, ho voluto capirci di più, alla luce di alcuni curiosi ed insistenti legami del pittore con Napoli, e avendo infine saputo che a Firenze, nel '400, il "Rinascimento" non sapevano manco cosa fosse.

Già: Masaccio e Donatello. Quelli che a detta di tanti inaugura la pittura e la scultura rinascimentale.

Ma allora, vediamo un attimo chi "alleva" codesti Masaccio e Donatello. Ebbene, non certo famiglie toscane; ma un papa proveniente dall'Isola d'Ischia, parente di una celebre dinastia di napoletanissimi papi che invasero Roma già nel medioevo, per stanziarsi anche in Toscana negli stessi anni.

Insomma, quelle terronissime genti che, con sommo disprezzo di Dante Alighieri, costruivano chiese in Toscana:

"La mescolanza delle genti è causa dei mali delle città" (Paradiso, canto XVI)

Come vedete, la storia degli odii fra regioni, in Italia, è preistorica. E periodica. E se qualcuno avesse dato retta alle farneticazioni di Dante, che in certe scuole vengono considerate persino direttive morali, oggi la Toscana non avrebbe MANCO UNA delle opere d'arte che la caratterizzano.

Ma torniamo a Masaccio e Donatello. Quale fu quell'altra e sola famiglia, smaniosa di farsi fare monumenti in stile "romano", che diede incarichi ai due artisti?
Una tale famiglia BRANCACCIO, napoletanissima pure questa e parente stretta proprio di quella successione di napoletani papi che invasero Roma nel 1400.

Questi BRANCACCIO portarono i due giovani rampolli nella Roma appena occupata per permettere loro di studiare le sculture antiche. Credetemi se vi dico che, a conoscere le chiese di Napoli, si può stabilire con estrema certezza tutte le date degli spostamenti dei due artisti, per filo e per segno, colmando il mare magnum di lacune che per ovvie ragioni circolano su di essi. E credetemi se vi dico che questi due artisti con l'arte toscana del periodo non hanno nulla di nulla a che vedere. Ma andiamo per ordine.

A Firenze credo che (QUASI) ogni turista abbia visitato la famosissima cappella Brancaccio, dove sono custodite le opere maggiori del Masaccio:

https://it.wikipedia.org/wiki/Cappella_Brancacci

Orbene, a Napoli esiste un'altra CAPPELLA BRANCACCIO. Solo che è talmente grande da essere confusa con una chiesa. In pratica, la cappella fiorentina è la "versione in piccolo" della cappella napoletana della stessa famiglia:

https://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_di_Sant%27Angelo_a_Nilo

Ora, dovete sapere che questi BRANCACCIO per ovvie ragioni decisero di portare a Napoli le opere più dispendiose e costose, lasciando a Firenze le sole opere di pittura. Ed è questo il banalissimo motivo per cui Masaccio dipinse la sua Trinità: semplicemente gli fu detto di replicare in pittura un arco di trionfo, di quelli che i Brancaccio, Cossa e altre famiglie di militari napoletani usavano per commemorare le loro morti dopo aver combattuto nelle crociate.
Quindi nessuna "invenzione della prospettiva", anzi nessuna prospettiva tout court, nulla di nulla: semplicemente un modo per risparmiare rispetto all'impiego del marmo. Il marmo andava infatti a Napoli:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b3/Donatello%2C_michelozzo_e_aiuti%2C_monumento_bracaccio_in_s._angelo_a_nilo%2C_1426-28%2C_00.JPG

...mentre a Firenze rimaneva una celebrazione con mezzi più modesti. A Firenze, in quegli anni, neanche si sapeva cosa fossero gli archi di trionfo, le divinità alate e quant'altro. Peraltro va evidenziato che il disegno rinascimentale del sepolcro Brancaccio non è affatto di Donatello, tanto meno di Michelozzo. Di Donatello è invece il bassorilievo e la statua del cardinale; ma il disegno è con ogni certezza della stessa famiglia Brancaccio, tutt'al più in collaborazione con gli scultori operanti a Napoli nei primissimi anni del '400, che pure facevano archi di trionfo (ma per il re Ladislao).
Su Donatello sono state scritte tante sciocchezze. Ma se qualcuno conoscesse meglio la storia di Napoli queste sciocchezze potrebbe smascherarle una ad una, con una sicurezza che ha dello stupefacente.

Ad esempio, qualcuno si è chiesto se tante statue di Donatello siano DAVVERO di Donatello?

https://it.wikipedia.org/wiki/Zuccone

Chi conosce la storia di Donatello alle prese con i papi partenopei capirà subito che questa non è roba di Donatello. Infatti, quell'individuo lì non è il profeta Abacuc. Altro non è, invece, che una statua antica di Bruto trafugata da Roma in combutta con i Brancaccio/Cossa, e adattata al profeta Eliseo con l'espediente della calvizie. L'espediente consisteva nel trovare un personaggio che fosse rappresentato in stato di disagio, e Bruto lo è per il gesto che sta per compiere, nascondendo il pugnale sotto il mantello. Donatello cosa fece? "Rasò" la testa alla statua, in modo che il disagio sembrasse provenire dalla calvizie.
Ed ecco fatto il profeta Eliseo...


title: Angelo Ragazzi

text:
Il giorno martedì 5 marzo 2019 23:11:14 UTC+1,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
>
> Quindi nessuna "invenzione della prospettiva", anzi nessuna prospettiva tout court, nulla di nulla: semplicemente un modo per risparmiare rispetto all'impiego del marmo. Il marmo andava infatti a Napoli:
>

Peraltro non posso fare a meno di sottolineare quanto sia buffo vedere come tutti si scervellano per capire la storia, i committenti e i significati di quest'opera (la Trinità).
Chiaramente, se uno non sa cos'è la CAPPELLA BRANCACCIO - ma quella VERA, dico, non la "cappellina" - tutto diventa un vagare in uno sconfortante e pestissimo buio.
Eppure, Cristo Santo, c'è il nome della famiglia a caratteri cubitali, nel monumento di Napoli....! Possibile che l'ignoranza sulla città, da parte delle istituzioni culturali italiane, sia così grande??

Stiamo parlando dell'ABC dell'Arte Italiana, eh!


title: Angelo Ragazzi

text:
On 05/03/2019 23:11,
aabbaa...@yahoo.it
 wrote:
> Ed ecco Angelo Ragazzi, orfano allevato nei conservatori di Napoli e primo violino nell'orchestra di Alessandro Scarlatti, alle prese con lo stile "imperiale" nella sua viennese "Missa tertia Carolus Sextus, Romanorum Imperator et Hispaniarum Rex, octonis vocibus cum instrumentis concinenda" (min. 10:50)
>
>
https://www.srf.ch/play/radio/musikabend/audio/mit-les-passions-de-lame-an-den-habsburger-hof?id=07dca87d-61d0-4a41-8580-fddec07b63ce

La sto ascoltando, bella musica e bella esecuzione. Spero che finisca su
qualche piattaforma in streaming.


title: Angelo Ragazzi

text:
La famiglia Brancacci dell’omonima cappella nella chiesa del Carmine a Firenze erano originari di Brozzi (attualmente un sobborgo di Firenze).
Niente a che vedere con i Brancaccio.
Fail.


title: Angelo Ragazzi

text:

Ma che strana OMONIMIA!
Proprio strana eh!
Insomma, abbiamo i Brancaccio fiorentini, commercianti della seta come i Brancaccio napoletani, aventi STEMMA pressoché identico a quello dei Brancaccio napoletani, che, negli stessi identici anni dei Brancaccio napoletani, nella stessa identica città (Firenze), proteggono gli stessi-identici artisti (Donatello e Masaccio).

Un esempio di omonimia così bizzarra farebbe ridere persino l'anagrafe cinese.

A me, invece, non fa ridere: mi fa invece piangere come, a causa della mancata conoscenza del Meridione, l'Italia di fatto non conosca nulla della sua storia, se si arriva addirittura a dar retta alle note genealogiche di Wikipedia.


title: Angelo Ragazzi

author: Marco Vannini

text:
<
aabbaa...@yahoo.com
> wrote:
> Il giorno venerdì 26 aprile 2019 00:32:45 UTC+2,
m.van...@gmail.com
 ha scritto:
>> La famiglia Brancacci dell’omonima cappella nella chiesa del Carmine a
>> Firenze erano originari di Brozzi (attualmente un sobborgo di Firenze).
>> Niente a che vedere con i Brancaccio.
>> Fail.
>
> Ma che strana OMONIMIA!

Nemmeno.

> Proprio strana eh!
> Insomma, abbiamo i Brancaccio fiorentini, commercianti della seta come i
> Brancaccio napoletani, aventi STEMMA pressoché identico

Ah sì? Link?

>
> Un esempio di omonimia così bizzarra farebbe ridere persino l'anagrafe cinese.

Per chi non sa leggere l’alfabeto, forse.
>
> A me, invece, non fa ridere: mi fa invece piangere come, a causa della
> mancata conoscenza del Meridione, l'Italia di fatto non conosca nulla
> della sua storia, se si arriva addirittura a dar retta alle note genealogiche di Wikipedia.
>

Bene, non devi fare altro che pubblicare  questi tuoi studi, corredate
dalle fonti a cui hai attinto. E vedere se avranno un riscontro. O se
verranno giudicate delle corbellerie, come penso che siano.
Temo tuttavia che i tuoi unici lettori siano su questo ng.


title: Angelo Ragazzi

text:

http://www.treccani.it/enciclopedia/felice-brancacci_(Dizionario-Biografico)

http://www.treccani.it/enciclopedia/brancaccio_(Enciclopedia-Italiana)/


title: Angelo Ragazzi

text:

L’ultimo link era sbagliato
http://www.treccani.it/enciclopedia/brancaccio_%28Enciclopedia-Italiana%29/

Quindi, nessun punto in comune. (Del resto, perché mai una nobile famiglia
napoletana avrebbe voluto farsi passare come originaria di Brozzi? (“
Peretola, Brozzi e Campi, la peggio genìa che Dio scampi”, si dice a
Firenze).
Quanto all’arme, l’unico elemento in comune è la branca (dal nome,
evidentemente): per il resto è del tutto differente.
Ed in araldica il ripetersi di un elemento non implica affatto parentela.
Dunque, a meno che tu non posti qui le tue ricerche genealogiche, hai
scritto l’ennesima sciocchezza.


title: Angelo Ragazzi

text:

Quindi, nessuna voglia di capire un po' le cose, neanche a fronte di così tanti dati di omonimia che persino all'anagrafe di Pechino si metterebbero a ridere (a Napoli farebbero una pernacchia). Il Rinascimento nasce a Firenze, non si discute: a che pro voler capire?

E neanche l'interesse a fare mezza ricerca in più, così, tanto per sapere qualcosa di basilare negli affreschi di Masolino e Masaccio. Come ad esempio quel tizio che prende la mano di San Pietro:

http://www.travelingintuscany.com/images/art/masaccio/distributionofalms1700.jpg

Chi sarà mai? Non sarà forse RINALDO DE' BRANCACCI, titolare della chiesa del Carmine di Firenze, vescovo di NAPOLI, FRATELLO di Felice Brancacci e parente stretto di quel papa napoletano che si fa seppellirre nel Battistero di Firenze?

http://www.treccani.it/enciclopedia/masolino-da-panicale_%28Dizionario-Biografico%29/

https://it.wikipedia.org/wiki/Rinaldo_Brancaccio

Del resto, lo scrivi tu stesso: "perché mai una nobile famiglia
napoletana avrebbe voluto farsi passare come originaria di Brozzi? (“
Peretola, Brozzi e Campi, la peggio genìa che Dio scampi”, si dice a
Firenze). "

Già, per quale motivo, una famiglia patrizia napoletana, che commissionava da tempi lontanissimi affreschi ai pittori più celebri (cappella Brancacci, Napoli), come il Cavallini...

https://it.wikipedia.org/wiki/Cappella_degli_affreschi_(San_Domenico_Maggiore)

...avrebbe dovuto spacciarsi per mercanti originari di Brozzi?

Ma io, fossi in te cercherei di capire un po' meglio la storia di Firenze, che evidentemente ti è del tutto oscura. Perché vedi, è *lievemente improbabile* che mercanti di Brozzi, a bordo di zattere, assedino Roma e se ne vadano in oriente a far crociate e commerciare seta, per poi farsi fare monumenti funebri a Napoli sotto archi di trionfo...

Buone future ricerche.


title: Angelo Ragazzi

text:

E insisti! Contro ogni evidenza.
Felice Brancacci fu esiliato da Cosimo pochi anni dopo, e la famiglia cadde
in disgrazia.
Di Rainaldo Brancaccio  invece era talmente amico ( tramite il cardinale
antipapa) da diventarne anche l’esecutivo testamentario, e fu proprio
Cosimo a commissionare al _suo_ artista il monumento funebre, per fare il
quale Donatello e Michelozzo a Napoli non misero nemmeno piede, e
probabilmente non ce lo mise per tutta la sua vita. Idem Masaccio.
Quindi, influenza napoletana sul primo Rinascimento fiorentino, ZERO.
Quando al cardinal Cossa, idem con patatine: lunga amicizia e alleanza dai
tempi di Giovanni dei Medici, che ottenne di incassare le decime. In
cambio, lo riscattò nel 1418 e lo ospitò a Firenze. E a chi Cosimo assegnò
i lavori per il suo monumento funebre? Al fiorentino di nascita e
formazione Donatello.
Influenza dell’ischitano sul rinascimento fiorentino? Un sacco di soldi,
grazie alle politiche di alleanza e affari coi banchieri fiorentini. Punto.


title: Angelo Ragazzi

text:

Io credo che prima di scrivere tu dovresti contare fino a 10 e controllare meglio le cose, che ti sfuggono del tutto.
E meno male che continuo a ripetere che un esempio tale di omonimia farebbe ridere persino l'anagrafe di Pechino. Ma evidentemente questo non basta per i toscanocentrici. Hai letto il link della TRECCANI che ti ho fornito?

"[...] fosse stata in effetti ordinata dal cardinale titolare della chiesa, Rinaldo Brancacci, FRATELLO del Felice, committente degli affreschi di S. Maria del Carmine a Firenze."

Chi è questo Rinaldo Brancacci, FRATELLO (FRATELLO) di Felice? Un altro caso di omonimia? Molto interessante: abbiamo insomma un Felice Brancacci fratello di Rinaldo Brancacci, cardinale, e amico fraterno di un altro Rinaldo Brancacci, pure egli cardinale.

e fu proprio
> Cosimo a commissionare al _suo_ artista il monumento funebre,

Bravo! E indovina perché? Guarda un po' che strano: con Giovanni XXIII si interrompe improvvisamente la catena di papi napoletani iniziata con i GAETANI e proseguita, chiusa la parentesi avignonese, con i discendenti delle stesse famiglie. Questi papi vengono esiliati da ROMA e I FIORENTINI finalmente prendono il controllo della propria città (a seguire, non a caso ci saranno papi toscani e romani), ma Cosimo non si dimentica del fatto che grazie a queste "genti mescolate" (che Dante tanto disprezzava) la sua famiglia era divenuta ricca e la città aveva iniziato a fiorire nelle arti. Ora cosa vogliamo fare, vogliamo parlare (dati alla mano) dei soldi che i Cossa, Caetani e Brancaccio, con i traffici della seta, scucivano alle comunità fiorentine per finanziare le opere pubbliche?

per fare il
> quale Donatello e Michelozzo a Napoli non misero nemmeno piede, e
> probabilmente non ce lo mise per tutta la sua vita. Idem Masaccio.

Bravo! E sai perché non misero piede a Napoli, pur essendo patrocinati da committenti napoletani? Perché gli stessi committenti erano stati esiliati da Napoli, che era infatti sotto il controllo dei DURAZZO, acerrimi nemici. Sai chi è Ladislao Durazzo? E' il committente dei primissimi monumenti "in stile romano" (vale a dire: rinascimentale) che la storia d'Europa conosca, dopo la parentesi di Federico II e Nicola de Apulia.

https://it.wikipedia.org/wiki/Ladislao_I_di_Napoli

Lo stesso del Palazzo Penne. Vi fu dunque una lotta tra Ladislao e i papi esiliati da Napoli, per il controllo di Roma (all'epoca, e già da due secoli, Roma era una città fantasma). Dunque Donatello, patrocinato dai papi napoletani, non va a Napoli perché sotto il controllo dei Durazzo, e resta a Roma finché è sotto la protezione dei Papi napoletani che avevano occupato Roma, e finché questa città non viene a sua volta occupata da Ladislao (e Donatello è costretto ad andarsene). Come vedi, la storia dello scisma fra papato romano e papato avignonese è una grossa idiozia: lo scisma ci fu, ma fu tra papato napoletano e papato avignonese. Tant'è che ad un certo vi furono persino tre papi contemporaneamente: uno avignonese, uno "romano" e uno napoletano...

> Quindi, influenza napoletana sul primo Rinascimento fiorentino, ZERO.

Quindi, secondo me a te sfuggono troppe cose, causa cattiva conoscenza dell'arte e della storia della tua città.
Guarda il monumento a Giovanni XIII:

https://it.wikipedia.org/wiki/Monumento_funebre_dell%27antipapa_Giovanni_XXIII

... e confrontalo con il sepolcro al cardinale Brancaccio:

https://it.wikipedia.org/wiki/Sepolcro_del_cardinale_Rainaldo_Brancaccio

Non vedi che il primo non ha niente di RINASCIMENTALE, mentre il secondo sì?
Guarda le cariatidi, guarda l'arco di Trionfo a tutto sesto... Ma quelle cariatidi e quell'arco di trionfo non sono esattamente gli stessi che qualche decennio prima re Ladislao, pure desideroso di apparire come un IMPERATORE ROMANO si era fatto fare a Napoli?

https://it.wikipedia.org/wiki/Monumento_funebre_a_Ladislao_di_Durazzo

Al punto da farsi mettere a cavallo con tanto di epigrafe "Divus Ladislaus" ?
(Sai chi era l'imperatore DIVUS nell'antica Roma?)
E al punto che le cariatidi di Donatello pongono un problema ENORME per gli studiosi, proprio perché il vero elemento RINASCIMENTALE di quell'opera non sembra proprio di Donatello (il quale potrebbe essersi limitato allo sticciato, come del resto aveva fatto nella cappella del fratello di Rinaldo, a Firenze), ma pare piuttosto di scuola DURAZZESCA.
Inizi a capire ora cosa significa RINASCIMENTO? E dopo un po', come per magia, queste cose iniziano a comparire ANCHE a Firenze. In misura infinitamente minore e con gran ritardo...


title: Angelo Ragazzi

text:
<
aabbaa...@yahoo.com
> wrote:
> Il giorno venerdì 26 aprile 2019 15:24:28 UTC+2, Marco Vannini ha scritto:

CUT
Quindi: I papi napoletani arricchiscono  i Medici (e le altre famiglie
fiorentine) che con i _proventi_ di questa loro attività, finanziano i
grandi cantieri a Firenze (i Medici, non i papi)
Grazie della conferma
Donatello e Masaccio non sono mai stati a Napoli.
Grazie della conferma.
Che si siano recati a Roma (soprattutto il primo) chiamato dai Brancaccio è
tutto da dimostrare.
Le genealogie dei Brancacci e dei Brancaccio sono, ahitè, note. E non c’è
alcun punto in comune.
Altro?


title: Angelo Ragazzi

text:

Ps1:
RINALDO Brancaccio († 1427), figlio secondogenito di Paolo, Patrizio
Napoletano, Capitano degli Angioini nel 1346, fu nominato Cardinale  nel
1384 con il titolo di S. Modesto; nel 1384 riedificò la cappella della
Chiesa dell’Augustissima Compagnia della Disciplina della Santa Croce;
edificò anche la chiesa di S. Angelo a Nido.

BRANCACCI, Felice. - Figlio di Michele di Piuvichese, di famiglia,
fiorentina originaria di Brozzi, nacque nel 1382, come si deduce da una
registrazione catastale del 1427.

Ps2:
https://images.app.goo.gl/Linp1RjwPX192ikMA

https://images.app.goo.gl/ikXLFGT2ZHABRpUZ7


title: Angelo Ragazzi

text:
Il giorno venerdì 26 aprile 2019 18:01:15 UTC+2, Marco Vannini ha scritto:
> <
aabbaa...@yahoo.com
> wrote:
> > Il giorno venerdì 26 aprile 2019 15:24:28 UTC+2, Marco Vannini ha scritto:
>
> CUT
> Quindi: I papi napoletani arricchiscono  i Medici (e le altre famiglie
> fiorentine) che con i _proventi_ di questa loro attività, finanziano i
> grandi cantieri a Firenze (i Medici, non i papi)

Non proprio, davvero. I papi e cardinali napoletani (Caetani, Brancaccio, Cossa etc.) finanziano le grandi opere sacre in Toscana, che dunque prendono e riprendono il via a fasi alterne: Santa Maria del Fiore sul finire del '200, poi interruzione per un secolo, poi ripresa esattamente in concomitanza al ristabilirsi del papato napoletano dopo lo scisma avignonese.
I Medici vengono dopo, a cose fatte, e iniziano un nuovo periodo di fioritura (grazie ala potente eredità di cui stiamo parlando)

> Grazie della conferma
> Donatello e Masaccio non sono mai stati a Napoli.

Questo non si sa. Sicuramente Donatello non fu a Napoli nel periodo durazzesco, così come non fu a Roma nello stesso periodo. Ma è ben possibile che fosse a Napoli quando fece la formidabile testa di cavallo per Alfonso d'Aragona.

> Grazie della conferma.
> Che si siano recati a Roma (soprattutto il primo) chiamato dai Brancaccio è
> tutto da dimostrare.

Non c'è proprio niente da DIMOSTRARE. Basta semplicemente vedere CHI era PAPA a Roma in quegli anni, da chi fu eletto e che legame di parentela aveva con i Brancacci. Davvero ci vogliono due misere ricerche, ma capisco che per chi ha in  testa il dogma che tutto nasca a Firenze anche codeste semplici cose appaiono impensabili.

> Le genealogie dei Brancacci e dei Brancaccio sono, ahitè, note. E non c’è
> alcun punto in comune.

Vero, non c'è che dire. Dunque, non possiamo far altro che credere, in accordo con la Treccani, che Felice Brancacci avesse un fratello di nome Rinaldo Brancacci, cardinale, e un amico carissimo di nome Rinaldo Brancacci, anch'egli cardinale.
Il prossimo passo qual è? La fondazione della Madonna del Carmine ad opera degli Elohim?


title: Angelo Ragazzi

text:
<
aabbaa...@yahoo.com
> wrote:
> Il giorno venerdì 26 aprile 2019 18:01:15 UTC+2, Marco Vannini ha scritto:
>> <
aabbaa...@yahoo.com
> wrote:
>>> Il giorno venerdì 26 aprile 2019 15:24:28 UTC+2, Marco Vannini ha scritto:
>>
>> CUT
>> Quindi: I papi napoletani arricchiscono  i Medici (e le altre famiglie
>> fiorentine) che con i _proventi_ di questa loro attività, finanziano i
>> grandi cantieri a Firenze (i Medici, non i papi)
>
> Non proprio, davvero. I papi e cardinali napoletani (Caetani, Brancaccio,
> Cossa etc.) finanziano le grandi opere sacre in Toscana, che dunque
> prendono e riprendono il via a fasi alterne: Santa Maria del Fiore sul
> finire del '200, poi interruzione per un secolo, poi ripresa esattamente
> in concomitanza al ristabilirsi del papato napoletano dopo lo scisma avignonese.
> I Medici vengono dopo, a cose fatte, e iniziano un nuovo periodo di
> fioritura (grazie ala potente eredità di cui stiamo parlando)
>
Mah, qui si riporta di un legato di Bonifacio VIII di 3000 lire nel 1296..
Ti consiglio la lettura
https://www.storiadifirenze.org/pdf_ex_eprints/87-Fabbri.pdf

>> Grazie della conferma
>> Donatello e Masaccio non sono mai stati a Napoli.
>
> Questo non si sa. Sicuramente Donatello non fu a Napoli nel periodo
> durazzesco, così come non fu a Roma nello stesso periodo. Ma è ben
> possibile che fosse a Napoli quando fece la formidabile testa di cavallo
> per Alfonso d'Aragona.
>
>> Grazie della conferma.
>> Che si siano recati a Roma (soprattutto il primo) chiamato dai Brancaccio è
>> tutto da dimostrare.
>
> Non c'è proprio niente da DIMOSTRARE. Basta semplicemente vedere CHI era
> PAPA a Roma in quegli anni, da chi fu eletto e che legame di parentela
> aveva con i Brancacci. Davvero ci vogliono due misere ricerche, ma
> capisco che per chi ha in  testa il dogma che tutto nasca a Firenze anche
> codeste semplici cose appaiono impensabili.

Bah, nel viaggio con Brunelleschi nel 1402-1404 (il più importante per la
sua formazione) direi proprio di no. Tant’è vero che non si è a conoscenza
di alcuna  attività e tanto meno opera compiuta a Roma in quegli  anni a
servizio di chicchesia.
In quello compiuto trent’anni più tardi, forse.

>> Le genealogie dei Brancacci e dei Brancaccio sono, ahitè, note. E non c’è
>> alcun punto in comune.
>
> Vero, non c'è che dire. Dunque, non possiamo far altro che credere, in
> accordo con la Treccani, che Felice Brancacci avesse un fratello di nome
> Rinaldo Brancacci, cardinale, e un amico carissimo di nome Rinaldo
> Brancacci, anch'egli cardinale.
> Il prossimo passo qual è? La fondazione della Madonna del Carmine ad opera degli Elohim?

...che è sempre più probabile che tu ci porti le evidenze del contrario.


title: Angelo Ragazzi

text:
>
> Ps2:
>
https://images.app.goo.gl/Linp1RjwPX192ikMA

>
https://images.app.goo.gl/ikXLFGT2ZHABRpUZ7

Già! Ma com'è particolare, quella Sagrestia! Mai si era vista, prima, una sala a pianta quadrata, col cerchio inscritto, archi a tutto sesto e cupola a ombrello!
Infatti, quest'altra deve essere stata fatta nell'epoca di Star Wars:

http://www.comune.napoli.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/1376