text:
On Wed, 27 Jan 1999 11:48:12 GMT,
neur...@techno.org
 (NeuRoTiX)
wrote:
>>La matematica e' SEMPRE stata esoterica. Anzi la matematica
>>"contemporanea" e' divenuta "semplice" con il passare del tempo, tanto
>
>Si, piu' semplice: come il calcolo tensoriale, le matematiche non
>euclidee, la quantistica, ecc. ecc.. che te credi, quando compro un
>litro di latte chiedo alla commessa lo stato atomico delle particelle
>ivi contenute! :)
>
Quel che volevo dire, e che devi aver male interpretato, e' che cio'
che per gli Egizi era una punta di diamante della scienza adesso si
studia a scuola. Lo confermi piu' sotto, in effetti.....
>>che oggi facciamo studiare a scuola cose che nei secoli passati erano
>>punte di diamante del sapere. Per la musica e' accaduto proprio
>
>Vero, ma a scuola oggidi' si studiano solo le parti SEMPLICI del
>sapere matematico recente (e con recente intendo 1800 - e scusa se 200
>anni sono pochi)... fatto sta che fino alla prima superiore si
>trattano argomenti "sviluppati" dai greci (2000 e rotti anni) ed
>egizi.
>
>>l'opposto: non e' MAI stata esoterica, tranne ai giorni nostri. E quel
>
>Io come sai, credo che non sia cosi' semplice stigmatizzare come
>esoterica la musica attuale. Penso che ti renderai conto che c'e'
>sempre stato un gap culturale fra la massa e la musica di un
>compositore, in qualunque tempo; oggi il gap e' solo piu' ampio.
>
opinabile e non suffragato da prove.....
>>qual'e' il suo limite perche' lo fai? (qui ravviso una pericolosa
>>tendenza dei matematici: quella di partire da presupposti che loro
>>stessi fissano per poi dimostrarli: e' evidente che le premesse
>>possono essere anche sbagliate..... E vorrei citare un bell'adagio
>
>Pero' quando putacaso azzeccano le premesse da loro fissate, la
>dimostrazione riesce e la comunita' ne ha vantaggio nessun si tira
>indietro per fruirne (compresi coloro che criticano).
Gia', ma debbono azzeccarle. Quello che critico e' il metodo.
>
>>nato da una mente assai piu' eccelsa della mia: "molto ragionamento e
>>poche osservazioni portano al falso, molte osservazioni e poco
>>ragionamento alla verita'".  Chiedi a qualche fisico......o ad un
>
>Bah. ...bella frase.... frase che merita il tempo che trova.
>
Senza quella frase, che sintetizza il pensiero galileiano e tutto il
metodo scientifico "moderno", si sarebbe ancora all'"ipse dixit"
aristotelico. Una cosa deve essere cosi' perche' un tale ha costruito
sopra un teorema partendo da premesse false. Ma poiche' lo ha detto
lui.......
Insomma, senza questa frase penseremmo ancora che il cuore fosse la
sede delle emozioni e che l'uomo fosse composto da quattro elementi,
non ci laveremmo le mani prima di curare una ferita (nessuno si
sarebbe mai sognato di dire "guardiamo dentro ad un microscopio per
"scoprire i batteri...";-))))
Non liquido alla buona i tuoi pensieri come mi accusi: solo che mi
riscaldo quando nel 2000 qualcuno vorrebbe negare il metodo
sperimentale e sostituirlo con il pensiero e "le impressioni".  Ci
sono voluti secoli perche' la societa' si "evolvesse" in questo senso
e ancor oggi c'e' chi crede alla serita' scientifica di Di Bella.....
Percio' parliamo di tutto, ma suffraghiamolo da prove. Altrimenti si
torna indietro nel tempo, e fra un po' ricominceremo a dar la caccia
alle streghe.
>>Ne abbiamo parlato abbondantemente. Posso ripetere in sintesi che il
>[...]
>>ignote documentarsi un po'........
>
>Ma questo non ti fa sospettare che oggi si stia spudoratamente
>copiando dal passato? (e ritengo la causa sia l'attuale mancanza di
>idee nonche' la foga di far soldi senza aver rispetto per nessuno)
No, mi fa sospettare che in passato i meccanismi che sottendevano al
"sistema commerciale musicale" fossero molto simili a quelli di oggi.>
>>Gia', ma poi il pubblico sceglie. E se non gli e' piaciuto non ci
>>torna, al concerto......
>
>Educhiamolo! Portiamo il pubblico a conoscenza di che cosa si sta
>facendo! Diamo alla gente la possibilita' di documentarsi e di poter
>assistere a cio' che gli odierni compositori hanno da proporre!
EDUCHIAMOLO??????? Ma chi siamo noi per educare chicchessia? Ci sono
media quanto mai in passato, oggidi'. Se qualcuno ne ha voglia si
compri un disco, no? Ecco dove trovo il lato "snob": volete educare
gli altri, ma non vi viene mai il sospetto che forse gli altri (e
intendo i culturi della musica dei ricchi e poveri, per esempio)
potrebbero pensare di dover educare voi?
>
>La gente, la maggior parte della gente NON SA se ci sono opere
>contemporanee che gli piacciono oppure no: non puo' quindi scegliere.
La maggior parte della gente non sa neppure chi e' Pasteur eppure e'
scritto su tutte le enciclopedie.
>Nella mia zona non ho ancora avuto occasione di vedere un manifesto
>che proponesse musica contemporanea... forse sono io che non so
>reperire informazioni o forse proprio non viene eseguita.
>(anzi, se qualcuno nel ravennate sa indicarmi qualche spettacolo di
>questo tipo avra' la mia riconoscenza! ...vorrei tanto vedere dal vivo
>come vengono eseguiti certi brani).
>
Vedro' di informarti se ne avro' notizia. Ma di sicuro non lontano da
te hanno eseguito tanta contemporanea, ad esempio all'Aterforum di
Ferrara. Pero' forse non e' "quella" la contemporanea che ti piace,
visto che hanno eseguito molto Paert......
>>No e' un problema di chi mette gli steccati, di chi dice "noi abbiamo
>
>...di chi mette gli steccati, esatto! Dell'assessore che seguendo i
>propri gusti propone unicamente quello che egli giudica musica,
>privando i cittadini di una conoscenza completa di questa arte.
Potrei fare l'avvocato del diavolo e dire:"dell'assessore che ci
propina sempre la solita solfa e non organizza dei bei concerti di Van
Halen".
Il problema non e' se c'e' il concerto o no, ma se la gente lo vuole.
Quanta gente oggi "ignorante" sulla musica contemporanea andrebbe a
sentirne un concerto solo perche' l'assessore lo ha organizzato?
>
>>la scienza, il resto e' affar vostro, poveri mortali imbecilli che
>>costituite la maggioranza della societa' in cui a noi eletti e'
>>accaduta la sfortuna di vivere". Chi pensa che Albano abbia le stesse
>
>Ribadisco: per quale motivo te le dici e ti ci arrabbi sopra?
>Ho seguito un po' i thread (anche se ultimamente, per stanchezza, ho
>lasciato perdere) ma non mi pare che si dia dell'imbecille o
>dell'ignorante a chi non fruisce di una certa musica. Semmai
mi chiedo se cogli il senso dei messaggi o "filtri" solo quel che ti
interessa.....
>
>albano e' uno dei tanti albano di questo secolo, anzi, di questo mezzo
>secolo! Le spice-girl sono una delle tante formazione alla spice-girl
>di questi ultimi venti anni. E cosi' i take-that e tutti i loro cloni
>che sono cloni di cloni. E masini? vallesi? raf? ramazzotti? noti
>differenze? Io solo all'anagrafe.
Per forza, dobbiamo "educarti" :-))))))))))))))))))))))))))))))
Di' la verita', risponderesti cosi' a chi ti ponesse la stessa domanda
cambiando i nomi che tu fai con quelli dei "compositori
contemporanei", no?
>
>John Cage pero' e' solo lui (e non coloro che lo imitano). E cosi'
>Berio e Stockhausen e Ligeti.... e come Verdi e come Bach.
>
E come Battisti e i Beatles (diversi, no?) Che colpa ne hanno se poi
la loro musica piace cosi' tanto da collezzionare gente che scrive nel
loro stesso stile?
Quel che hai detto e' un po' come "non me ne importa di tutti quei
musicisti che nel 700 scrivevano musica di maniera nello stesso,
identico stile di Mozart e Haydn. Ho selezionato loro come geni
"individuali". Percio' un domani, dalla massa di cloni di Spice o Take
That o quant'altri urlatori, come fai ad essere sicuro che non verra'
qualcuno che ne selezionera' uno o due dicendo "questi sono "solo
loro", non come quei tanti cloni che girano oggi"........
>Non so se hai inteso che cosa voglio dire.
Ecco, non so se hai inteso cosa voglio dire.....
Filippo
>


title: REPOST: Ma hanno i compositori il diritto di scrivere quello che vogliono ? (was: R: Albano e' lo Schubert di oggi?)

author: Marco Marcelli

text:
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
> Scusate il REPOST, ma il messaggio non e' arrivato in alcuni luoghi e
> ci riprovo da dejanews (cerchero' di non spedire piu' messaggi dal
> newserver di padova, ho capito...)
>
Devo dire che, fino a poche righe dalla fine, mi avevi messo completamente
all'angolo: non ne sarei uscito vincitore.
Avevi commentato con rara precisione (devo dare a Cesare quel che e' di
Cesare) il significato della musica contemporanea, ed io non riuscivo che
ad opporre il gusto personale, ma nulla di oggettivo.
Insomma, non avrei saputo cosa rispondere.
Poi hai fatto un errore, almeno secondo me. Hai detto:
<<Tornando ai compositori.  E' inevitabile che scrivano quello che
scrivono, perche' sono figli del loro tempo, perche' cosi' e' il
loro sentire.  Se certa musica a X (nome arbitrario) non piace,
non e' "colpa"  loro. A loro piace, ed hanno un pubblico.  X
puo' fare a meno di ascoltarla.  Ma e' X che e' un po' fuori dal
proprio tempo.  E se la maggioranza della gente e' costituita da
persone come X (e cosi' e'), allora questo e' un problema della
societa'. >>
Ecco, qui sono in assoluta divergenza di vedute.
Se la loro musica non piace a X, con X molto elevato, non si puo' dare la
colpa a tutti gli X, non ha senso.
Estremizzando, io potrei a buona ragione ritenere che tutti coloro a cui
non piace un mio quadro, per esempio, non capiscono nulla.
Eh, no, troppo comodo!!!!!
La Musica e' per definizione qualcosa che l'umanita' da sempre sente
"dentro", che ci accompagna quasi come il ritmo del nostro cuore, che ci
da' gioia e serenita' senza che neppure ce ne rendiamo conto.
Se la Musica NON fa queste cose, c'e' qualcosa che non va.
Se non le fa per una o comunque poche persone, ma per tutte le altre si, e'
un problema di sensibilita' loro, certo. Ma se non le fa per nessuno,
tranne che per pochi "eletti", non e' corretto che quei pochi eletti dicano
che tutto il resto del mondo non capisce nulla, che sono fuori dal proprio
tempo o altre cosette simili. Un tal ragionamento sarebbe squisitamente
arrogante.
Non va neppure il parallelo che hai fatto poco prima sulla matematica.
Pochissime persone sono in grado di apprezzarne l'armonia, ma NESSUNO
orsera' mai metterla in dubbio, in quanto oggettiva per definizione.
Esattamente quanto soggettiva e' la musica.
E' giusto che la musica contemporanea esista e si cerchi uno spazio sempre
maggiore, ma da qui a dire che se il restante 99% dell'umanita' non capisce
il problema e' loro, beh, ce ne corre!!!
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1:
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
E-Mail2:
marc...@money.it
       [casa]
==========================================


author: Vincenzo Ninci

text:
ester...@iol.it
 ha scritto:
> che gusto c'e' a scrivere nel bel mezzo di una partitura "adesso
> il clarinetto fa quel che gli pare?" Vuol dire che puo' anche
> soffiarsi il naso, o andarsene sbattendo la porta, o mettersi a
> importunare l'arpista seguendo gli insegnamenti clintoniani?
Beh, Filippo, trattandosi di "clarinetto" non mi sembrerebbe poi troppo strano... Ricordi Arbore e il suo
"Clarinetto" a Sanremo?
A parte l'OT, veniamo alle cose serie.
> -non e' detto che se mi metto ad improvvisare nel bel mezzo di un
> concerto per piano di Mozart gli ascoltatori se ne accorgono. Se lo
> faccio in stile per tre quattro battute e l'armonia torna, non se ne
> accorge nessuno se non ha la partitura.
Racconto questo aneddoto, per confermare che hai perfettamente ragione.
Erano gli anni '78-'79, e a Firenze venne per un concerto d'organo il grande Karl Richter, con un programma tutto
bachiano. Personalmente concepisco Bach in modo un po' diverso dalla sua interpretazione, ma il Richter organista era
un musicista straordinario, e tutto cio' che faceva era sempre permeato di una musicalita' a dir poco stratosferica.
Anche quando - ed ecco l'aneddoto - oramai pressoche' permanentemente ottenebrato dall'alcool (mori' di li' a poco di
cirrosi o di qualcosa del genere), non era piu' in grado di reggere l'impegno di un concerto di un'ora e mezza,
comprendente tutto il Bach piu' impegnativo, per di piu' eseguito a memoria. Gia', la memoria... l'alcool puo'
giocarle brutti scherzi! E quando nell'adagio della sesta Triosonata le sue celluline grigie andarono in corto e
perse irrimediabilmente il filo, inizio' ad improvvisare, perfettamente in stile, per riallacciarsi poi al vero Bach
qualche battuta piu' tardi.
Ce ne siamo accorti in due o tre, ma soltanto perche' conoscevamo bene il brano.
Ciao!
--
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
       Vincenzo Ninci
     <
vi...@fi.ats.it
>
<
http://www.rebel.net/~vince
>
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=


text:
Alessandro Di Nicola <
a.din...@dante.flashnet.it
> wrote:
>Nel rock, ad
>esempio, i Pink Floyd li reputo una bufala colossale (a parte Ummagumma),
>cosi' come trovo insignificante Keith Jarrett
Bravo. E' vero.
Di Nicola,
"L'amico ritrovato".



author: KLAUS

text:
Il Wed, 27 Jan 1999 10:30:50 +0100, Marco Marcelli <
marco.m...@elsag.it
> ha
scritto:
>Se la loro musica non piace a X, con X molto elevato, non si puo' dare la
>colpa a tutti gli X, non ha senso.
>Estremizzando, io potrei a buona ragione ritenere che tutti coloro a cui
>non piace un mio quadro, per esempio, non capiscono nulla.
>Eh, no, troppo comodo!!!!!
Mettiamola cosí: cosa avrebbero detto gli antichi se al posto di Galilei si
fossero trovati tra i piedi Schrödinger o Dirac ?
Allegri !
Claudio Chiani
sito web:
space.tin.it/musica/cchian
=======
dallo psicoanalista:
Lei soffre di mania di persecuzione.
NON É VERO ! Lei dice cosí perché mi odia !
=======


text:
ester...@iol.it
 wrote:
>-non e' detto che se mi metto ad improvvisare nel bel mezzo di un
>concerto per piano di Mozart gli ascoltatori se ne accorgono. Se lo
>faccio in stile per tre quattro battute e l'armonia torna, non se ne
>accorge nessuno se non ha la partitura.
Forse hai ragione... ma con le dovute eccezioni!
Prova a farlo sui concerti per piano di Mozart con me presente e te ne
accorgerai. :-)
Per non parlare della lirica, dove se canti mezzo tono sotto
probabilmente il pubblico se la beve, ma qualche ascoltatore che se ne
accorge c'e', eccome!



text:
On Tue, 26 Jan 1999 23:44:54 +0100, "Giacomo Andreola"
<
andr...@tin.it
> wrote:
>
>
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 ha scritto nel messaggio
><78kdus$leu$
1...@nnrp1.dejanews.com
>...
>
>>La differenza piu' grande e' che la musica e' piu' accessibile.
>>Non bisogna aver studiato, non bisogna essere esperti, basta
>>abbandonarsi ad essa e, se si e' in sintonia, la si riceve.
>
>
>Scusa, mi era sfuggita quest'affermazione che non posso accettare.
>E' vero che, grazie a dio, la musica si puo' fruire a differenti livelli: Le
>mucche fan piu' latte con Mozart e i soldati marciano allegri e fieri con le
>marcette, ma di fronte all'Arte della Fuga non credo che basti abbandonarsi
>e sperare di essere in sintonia.
>Con certi autori (il nostro amico Bellavite ne sa qualcosa) funziona, con
>altri no.
>Un po' come sentir leggere una poesia (rifaccio l'esempio) di Verlaine e non
>conoscere il francese. Un' animo sensibile potra' gustare rime e assonanze,
>la voce calda di chi la declama, ma vorrai ammettere che un francese,
>comprendendo anche il significato, avra' qualche motivo in piu' di
>soddisfazione.
posso dissentire? non escludo affatto la soddisfazione in più; ma
rifuggo dal paragoe con verlaine: se uno non sa il francese, ne deve
cercare una buona traduzione, non può affidarsi solo alla mujsicalità
delle parole perché la poesia non sono (solo) suoni o desinenze, ma
anche ben altri (e più alti) concetti. la musica, invece, è prima di
tutto suoni, da percepire come tali. diciamo che uno che non sappia di
musica, può leggere verlaine come uno che sappia il francese (bene) ma
nulla della sua letteratura.
se no, io che la amo da 40 anni, la pratica appena posso (e anche
abbastanza spesso) ma non ne so nulla della tecnica, dovrei smettere
di ascoltarla e di gioirne; e, scusami, ma propio, nemmeno io
musicalmente illeteratissimo, posso. né tu ci riuscirai.
ciao
fabio
>
>Giacomo


author: Giovanni De Merulis

text:
On Wed, 27 Jan 1999 13:51:39 GMT,
schil...@iol.it
 wrote:
>Io seguirei un altro percorso.
>Spero che la vita ci dia l'occasione di ascoltare assieme qualcosa, al
>momento giusto e con lo stato d'animo adatto.
mi riallaccio a questo scritto gustosissimo di Sergio per raccontare
il mio approccio alla musica del '900.
La mia fortuna, se vogliamo, è stata di avere frequentato per un certo
periodo di tempo un musicista che mi è stato Maestro: Sandro Gindro.
Nelle lezioni di musica che tenva a livello monografico egli curava
soprattutto la musica barocca, Mozart e la musica del '900. L'aspetto
curioso di questa vicenda è che mentre per la musica barocca non è
scattata la scintilla, per Mozart e il '90 sì, Cominciammo con
Hindemit un musicista "a parte" in quanto, a differenza dei
dodecafonici e dei loro successori, prediligeva tecniche compositve
basate sul metodo politonale, un ascolto decisamente più accessibile,
meno duro all'orecchio geneticamente preparato solo ad accettare la
musica tonale. Proseguimmo con Messiaen, Maestro di Sandro Gindro con
cui intratteneva un rapporto padre-figlio. Sandro passò molto tempo a
spiegare le tecniche compositive di M.: il canto degli uccelli,
l'associazione accordi-colori, i modi a trasposizione limitata, gli
studi sui ritmi orientali, i ritmi aumentati e diminuti, l'uso di
ritmi non retrogradabili, le permutazioni, facendo esempi al
pianoforte e poi pian piano unendo le singole particelle. Mi venne
voglia di apporfondire e studiai il trattato "technique de mon langage
musical" di Oliveir Messiaen e mi trovai in un nuovo mondo fatto di
suoni e ritmi che mi erano stati estranei. Paradossalmente
l'avvicinamento a Wagner e poi, dopo, molto dopo, alla scuola di
Vienna sono stati stimolati dall'incontro con Messiaen, prima e con
Bartok, subito dopo. Questo spiega anche perchè l'incontro con Brahms
è recentissimo, perchè credo che per me non sarebbe stato possibile
senza Berg.
Quello chi intendevo dire è che ci sono molti percorsi possibili ma
anche che la scuola di Vienna proprio per i suoi caratteri
forzosamente razionalistici non mi appare come l'approccio più
"semplice". Questo naturalmente a mio modo di vedere.
Se riusciremo a trovare un modo per incontrarci, mi piacerebbe che
insieme potessimo fare un percorso, tu di avvicinamento al '900 ed io
alla musica barocca, che non amo e di cui però sento la mancanza.
Giov.Diemme
_________________________________________________
Quelli che dicono "un penny per i tuoi pensieri"
di solito esagerano con la generosità
Paperon De' Paperoni
________________________________________
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it


author: Giacomo Andreola

text:
Innanzitutto ringrazio tutti coloro che si sono dati da fare per venirmi in
aiuto.
Questa mia refrattarieta' alla musica contemporanea e' un vero cruccio e
sono vi sono grato per i molti consigli ricevuti.
fabio...@flashnet.it
 ha scritto nel messaggio
<
36b2a93b...@news.flashnet.it
>...
>On Tue, 26 Jan 1999 23:44:54 +0100, "Giacomo Andreola"
><
andr...@tin.it
> wrote:
>
>>
>>
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 ha scritto nel messaggio
>><78kdus$leu$
1...@nnrp1.dejanews.com
>...
>>
>>>La differenza piu' grande e' che la musica e' piu' accessibile.
>>>Non bisogna aver studiato, non bisogna essere esperti, basta
>>>abbandonarsi ad essa e, se si e' in sintonia, la si riceve.
>>
>>
>>Scusa, mi era sfuggita quest'affermazione che non posso accettare.
>>E' vero che, grazie a dio, la musica si puo' fruire a differenti livelli:
Le
>>mucche fan piu' latte con Mozart e i soldati marciano allegri e fieri con
le
>>marcette, ma di fronte all'Arte della Fuga non credo che basti
abbandonarsi
>>e sperare di essere in sintonia.
>>Con certi autori (il nostro amico Bellavite ne sa qualcosa) funziona, con
>>altri no.
>>Un po' come sentir leggere una poesia (rifaccio l'esempio) di Verlaine e
non
>>conoscere il francese. Un' animo sensibile potra' gustare rime e
assonanze,
>>la voce calda di chi la declama, ma vorrai ammettere che un francese,
>>comprendendo anche il significato, avra' qualche motivo in piu' di
>>soddisfazione.
>
>posso dissentire? non escludo affatto la soddisfazione in più; ma
>rifuggo dal paragoe con verlaine: se uno non sa il francese, ne deve
>cercare una buona traduzione, non può affidarsi solo alla mujsicalità
>delle parole perché la poesia non sono (solo) suoni o desinenze, ma
>anche ben altri (e più alti) concetti.
Le mucche con Mozart e l'Arte della Fuga erano i due esempi estremi.
Nel mezzo ci sono infinite  modalita' di ascolto (cfr. Adorno: Introduzione
alla sociologia della musica - Einaudi).
Da notare che la soddisfazione ricavata dall'ascolto NON e' detto che sia
sempre proporzionale alla competenza tecnica dell'ascoltatore, cosi' come il
bevitore puo' godere di piu' del raffinato sommelier.:-)
>la musica, invece, è prima di tutto suoni, da percepire come tali.
Io credo che anche la musica sia un linguaggio, e che quindi i suoni non
siano da prendere a se' stanti, ma che rappresentino un discorso legato a
certe regole sintattiche.
A seconda della forma, le mie aspettative d'ascolto sono diverse: di fronte
a una fuga io mi aspetto uno svolgimento ben diverso da quello che posso
immaginare dopo l'esposizione dei temi di un brano costruito in
forma-sonata.
Ed e' proprio qui il nodo principale del mio problema.
Mentre ascolto, il mio piacere e' anche costituito dal fatto che man mano
che il brano prosegue, comincio a formarmi delle aspettative, a cercar di
prefigurarmi per es. come riuscira' a risolvere certe arrischiate
modulazioni, o come fara' ad uscire da un vicolo cieco di ripetizioni, o
come riuscira' a saldare due sezioni al momento inconciliabili, ecc.ecc.
(ne' piu' ne' meno di quel che succede leggendo un giallo o un libro
d'avventure).
Fino a Strawinsky (quello neoclassico e della Sagra) il gioco mi riesce.
E il piacere (e l'ammirazione) nasce proprio quando vedi la soluzione
geniale, inaspettata, che supera la tua immaginazione ma che nello stesso
tempo trovi la piu' naturale possibile,  anzi, con certi autori, devi
convenire che era l'unica e necessaria.
Ora che ti stai divertendo a costruire variazioni, ti renderai conto di
quanto artigianato ci sia nella musica.
L'ispirazione e' un soffio, il resto e' altissimo artigianato.
Prendi una partita a scacchi tra due grandi. Anche qui c'e' il mestiere e
c'e' il lampo di genio.
Seguire una loro partita (magari dal vivo) da' emozioni per certi versi
similari al tipo di ascolto appena descritto.  Anche qui ci sono dei momenti
in cui il discorso che sta per stagnare,  improvvisamente viene illuminato
da una folgorante combinazione, inaspettata per me tapino, ma che invece era
stata meticolosamente preparata da una serie di mosse all'apparenza poco
brillanti.
Prendi il pubblico che gode dello spettacolo che si svolge annualmente a
Marostica: l'"Immortale" di Andersenn (una brillante partita giocata
nell'800 che termina dopo una impressionante serie di sacrifici) e' giocata
in piazza con veri cavalli e torri. Uno spettacolo! Ma comprendi anche tu la
differenza  tra questo e l'analisi  della partita fatta a tavolino da chi
conosce il gioco.
Tornando alla musica: con la musica contemporanea questo piacere di
aspettativa e previsione e' spazzato via: a ogni nota puo' seguirne
indifferntemente un'altra, la sorpresa e' incessante ma (cito Baricco, che
per una volta mi trova d'accordo) "in un sistema che non permette
previsioni, lo stesso concetto di sorpresa diventa problematico. A
sorprendere e' l'evento che si sostituisce a un evento aspettato: ma se
nulla ci si puo' aspettare, nulla puo' stupire, in senso stretto. La musica
atonale, cosi', diventa, PER L'ASCOLTO, una sequenza di eventi sonori
semplicemente indecifrabili, muti ed estranei". (il maiuscolo e' mio)
L'ultimo sforzo che ho fatto per tentare un approccio e' stata la lettura de
"Il fido maestro sostituo" di Adorno, una vera guida all'ascolto della
"musica nuova", come lui la chiama. Niente.
>io che la amo da 40 anni, la pratica appena posso (e anche
>abbastanza spesso) ma non ne so nulla della tecnica, dovrei smettere
>di ascoltarla e di gioirne
Ci mancherebbe!!! Oltretutto ci sono autori dai quali il massimo piacere si
ricava proprio da un ascolto abbandonato, privo di sovrastrutture tecniche e
teoriche.
Ciao
Giacomo


author: NeuRoTiX

text:
On Thu, 28 Jan 1999 10:04:15 +0100, "Giacomo Andreola"
<
andr...@tin.it
> wrote:
>Ed e' proprio qui il nodo principale del mio problema.
>Mentre ascolto, il mio piacere e' anche costituito dal fatto che man mano
>che il brano prosegue, comincio a formarmi delle aspettative, a cercar di
>prefigurarmi per es. come riuscira' a risolvere certe arrischiate
>modulazioni, o come fara' ad uscire da un vicolo cieco di ripetizioni, o
>come riuscira' a saldare due sezioni al momento inconciliabili, ecc.ecc.
>(ne' piu' ne' meno di quel che succede leggendo un giallo o un libro
>d'avventure).
In effetti avendo letto questo che scrivi mi accorgo che il mio
ascolto e' completamente all'opposto ovvero e' ritardato.
Non avevo ma fatto caso a questa peculiarita' ma effettivamente e'
cosi': non ipotizzo il seguito ma analizzo quello che sta passando o
e' passato.
>Fino a Strawinsky (quello neoclassico e della Sagra) il gioco mi riesce.
Secondo me la contemporanea rappresenta fin troppo minuziosamente la
nostra realta'. E la musicalita' "classica" e' andata perdendosi
parallelamente a quanto la nostra societa' sogna. Prova a ipotizzare
un prossimo avvenimento sociale o scientifico: quando questo avviene
spesso accade che non segue linee logiche, potrebbe turbarti e non
risolvere proprio nulla.
Questo forse a causa della scienza che e' riuscita a spiegare e
piegare molti dei piccoli altarini e credenze che il popolo
possedeva... ne deduco una specie di confusione emotiva dove tutto
quello che prima era il "cielo" delle emozioni ora e' diventato il
terreno sul quale muoversi.... e il cielo che una volta si limitava ad
essere azzurro ora e' nero e' infinitamente piu' vasto. (il paragone
qui prende spunto dalle scoperte astronomiche e dal fatto che la
scienza ha pressoche' reso illimitato il luogo dove ci troviamo: dalla
terra all'universo).
Pensa, ora abbiamo compositori che hanno visto l'uomo andare sulla
Luna e gli e' stato detto che quell'astro, ispiratore di tanta
melodia, e' ostile alla vita, luogo che mancando di atmosfera e'
ostile al suono e alla musica quindi. Compositori, uomini, che ora
apprendono del caos nelle particelle e che un volto di una bella
affascinante ragazza e il suo corpo armonioso e' luogo di incessanti
fenomeni elettrici, di movimento incessante, frenetico di elettroni.
E piu' passa il tempo e piu' la concretezza matematica si sfalda
raccogliendosi nel calcolo probabilistico dove il buon vecchio 2+2 non
e' piu' detto che faccia sempre 4.
Ora considera tutto questo: non ti sembra "frantumare" un po' tutti i
sogni?
Tutto questo ha colpito le persone e la musica, la quale come una
svelta sentinella riporta tutto questo ai nostri orecchi. (cio' e'
veramente grande e mi rincuora, ed e' questo che amo della musica, di
tutta la musica)
Per il futuro prossimo (un centinaio d'anni) ipotizzo una musica di
ritmica e strutture melodiche molto complesse; ritengo ci sia un
ritorno all'armonia ma non sono molto convinto che questa sia
sviluppata su sistemi dodecafonici. Molto probabile che il sistema
venga riproposto a 16 o 32 divisioni per ottava sia perche' multipli
di 2, e piu' facilmente gestibili dai componenti elettronici come
microprocessori e quantaltro, sia perche' le etnie e le culture si
stanno mescolando e in un qualche modo, per esempio, il sistema a 22
divisioni per ottava degli indiani dovra' aver a che fare con il
nostro a 12.
Questo gia' un po' oggi lo si sente nella contemporanea, ma mi sembra
ancora abbastanza debole il risuonare di questa mia impressione.
Avrai notato che ho ipotizzato un ritorno all'armonia.... L'ho
ipotizzato perche' a mio parere la societa' diverra' piu' consapevole
e meno paurosa della scienza in genere e delle sue scoperte: questo
favorira' il ritorno e il piacere di avere sogni che la scienza non
puo' rincorrere e superare cosi' facilmente come accade oggi.



text:
>Ad esempio: hai mai ascoltato il Don Perlimplin di Bruno Maderna? E'un
dramma
>radiofonico decisamente bello.
Si', ultimamente su rai3. Pero' non mi ha preso. Sigh!
Comunque grazie per i consigli.
Giacomo


author: Roberto Becheri

text:
On Tue, 26 Jan 1999 12:54:54 GMT,
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
>A me sembra che ci sia un problema in molte di queste
>discussioni.  Non credo che i compositori moderni vogliano
>scrivere musica "brutta".
Ma spesso ci riescono alla grande.
>Scrivono quello che gli viene voglia di scrivere, quello che gli passa per la mente, si divertono a
>farlo e con loro si divertono altre persone, amici,
>conoscenti...
Questo è quello che tu credi in base alla tua esperienza, a mio
avviso, limitata.
>Lo dico perche' ne conosco TANTI
Di quelli che conosci. E quelli che non conosci quanti sono?
>Mi mancano alcuni degli "dei" quali Berio, Donatoni, Stockhausen
Io preferisco altre definizioni
>Ferneyhough per collocazione geografica, ma se l'anno prossimo
>vado ad Irvine, siccome un mio amico studia a San Diego con lui...
Potrai farti raccontare come si produce la più bella musica cartacea
(da vedere) del novecento.
>ma sono giovane, ho tempo di rifarmi (e non sono attivo
>come compositore, per ora !).
Tutto questo l'ho capito sin dall'inizio
>Quando mi ritrovo con altri giovani, compositori, matematici
>come me con background musicale, esecutori, e si ascolta musica
>contemporanea, o brani nostri, o SI IMPROVVISA (anche con la
>VOCE talvolta, ma soprattutto per farsi quattro risate, chi dice
>che siamo sprovisti di autoironia ?
Io no, magari sei sprovvisto di autocritica.
>La musica contemporanea NON e' cosa morta, arida, della quale
>parlano alcuni individui salvati dalla 180, e che in realta' a
>loro non piace, ma cercano di farsi vedere piu' furbi di quanto
>non siano.  NO, e' viva oggi cosi' come lo era ai tempi di
>Schubert, ne piu' ne meno.
Considerazioni superficiali e ignoranti le diverse situazioni
storiche.
>La questione ricade sempre sul linguaggio.
>Incomprensibile ai piu'.
E qui ricasca l'asino, ma consolati sei in ottima compagnia di tanti
big-boss compositori contemporanei che si sono ottusamente piccati di
valutare e qualificare un opera d'arte SOLO per l'aderenza o meno ad
un determinato linguaggio. E dato che erano e sono BOSS nel senso
dispregiativo del termine, una quantità di compositori (oggi in parte
anche  defunti) sono stati estromessi da esecuzioni, pubblicazioni,
concorsi, posti di lavoro ecc. ecc. Era il tempo, io dico sempre, del
terrorismo linguistico. Putroppo non è ancora morto del tutto.
>Trovo pericolosissimo citare come esempi di compositori
>accessibili QUINDI ricordati in futuro gente come Paert,
>Taverner, e, ORRORE ! Andrew Lloyd-Webber (mi sembra eccessivo
>considerarlo un compositore)  Perche' ?
Ciò che verrà ricordato in futuro è molto opinabile. Certamente, per
la loro importanza nella società, verranno ricordati anche i generi e
gli autori di grande diffusione di massa. Fra questi credo ci sarà
anche Webber (che personalmente detesto, ma non conta).
>Perche' altrimenti Bruch e' migliore di Brahms perche' la sua
>musica e' piu' accessibile
No. Ma vale anche il contrario: Brahms non è migliore di Bruch perchè
la sua musica è meno accessibile.
> la ANORMALITA' sta nel fatto che il grosso del
>pubblico non va ai concerti, ma si ascolta il disco a casa, di
>musica DEL PASSATO e scappa dal proprio presente.
Errore. L'arte portatrice di valore non ha tempo. E' giusto ascoltare
la musica che si giudica più ricca di valori che sia del passato o del
presente.
>Il pubblico VA educato,
Al momento opportuno, cioè a scuola.
>Giammai pero' abolirei la musica registrata !
Giusto, basta non credere che quella è la musica vera. E' vera come un
uccello imbalsamato. Ti accontenteresti di un dramma di Sackespeare
registrato? Non vorresti poi goderti quello che altri attori (o gli
stessi in altra occasione) sono capaci di estrarre, con la loro
diversa interpretazione, da quel testo?
>Ma la colpa dell'attuale divario tra compositori e grande
>pubblico non puo' essere solo ridotta ad "un cumulo di
>strampalati che compongono algebra astratta", tra le tante cause
>ci sono i media, la naturale evoluzione del linguaggio, e
>secondo me anche gli sconvolgimenti di questo secolo, in
>particolare la seconda guerra mondiale, che ha creato quasi un
>vuoto di una generazione di compositori in Europa.
Non sono daccordo ma mi limito a comunicartelo. Devo chiudere il
computer e ora che lo faccio (ridi pure) poi non so come fare a
ritrovare questo messaggio per completarlo. Quindi lo invio
"incompiuto".
Roberto Becheri


text:
On Wed, 27 Jan 1999 11:48:12 GMT,
neur...@techno.org
 (NeuRoTiX)
wrote:
>Io come sai, credo che non sia cosi' semplice stigmatizzare come
>esoterica la musica attuale.
Esoterico è un termine preciso che poco si adatta alla musica colta
contemporanea, salvo alcuni casi.
>>Gia', ma poi il pubblico sceglie. E se non gli e' piaciuto non ci
>>torna, al concerto......
Sceglie quando è intellettualmente libero di scegliere e in una
società come la nostra non è così semplice.
Ciao
Roberto Becheri


text:
On Tue, 26 Jan 1999 23:23:54 +0100, "Giacomo Andreola"
<
andr...@tin.it
> wrote:
>Questa musica mi dice poco o niente.
Sbagli approccio. Tieni ben presente i fortissimi legami col movimento
espressionista e la sua estetica perchè rimbalza ovunque nella seconda
scuola di Vienna. Poi non ti curare di come la musica è tecnicamente
scritta, non ti deve interessare il mezzo tecnico-compositivo ma il
risultato. Ascolta. Certe volte ti viene la gastrite? Perfetto, ci
sei. L'espressione (molto in generale) di quelle pagine, per altro
stupende, è l'angoscia. Vi puoi sentire lo strazio dell'uomo di questo
secolo. Ma se cerchi di ascoltarla per elevarti verso il "cielo"
(=simbolico) allora lascia perdere e goditi Bach e gli altri
compositori che nella musica, in mezzo alle note, per mezzo delle
note, ti proiettano, ti trasmettono e ti fanno partecipe del loro
forte anelito "panico", che generosamente piegati sugli scrittoi per
una vita ti hanno scritto quelle parole fatte di suono che superano il
tempo, le lingue, i linguaggi musicali e le mode, nella speranza di
darti quel qualcosa di buono che era in loro, e che è in te che
ascolti e ti riconosci piccolissimo ma straordinario ammasso di
universo: un uomo.
Quasi quasi mi faccio piangere da solo. (;-))
Roberto Becheri


text:
Il 27 Jan 1999 10:11:59 +0100, Alessandro Di Nicola
<
a.din...@dante.flashnet.it
> ha scritto:
>...se non ti dicono
>nulla dieci minuti del quartetto di Nono, non e'detto che Maderna non ti
>faccia saltare dalla sedia per la gioia. E'un discorso che per altre epoche
>musicali risulta elementare: mentre si ha il vizio di considerare la musica
>contemporanea come una fascia di prodotti omologati. Ed e'un peccato.
Ecco, questo é un suggerimento che mi interessa molto, ma dovresti estenderlo un
attimo, cercare di renderci piú semplice il percorso, e c'é un modo: cercare le
similitudini tra la musica che tutti conosciamo e quella che conoscete in
pochissimi.
Esempio, tra tutti i contemporanei, che dá la massima prioritá a:
1. L'aspetto timbrico.
2. 	"	"	ritmico.
3. Il pathos.
4. Le atmosfere rarefatte, ma pur sempre umane.
5. La costruzione strutturale della materia musicale ( non matematica, ma
sonora)
ecc. ecc.
Ecco, molto molto banalmente, se io potessi giá sapere ( sfruttando l'esperienza
altrui, tua in questo caso ) quali nomi cercare per il punto 5, avrei giá piú
possibilitá nel tentativo di conoscere qualcosa dell'avanguardia musicale,
perché é un aspetto che mi interessa ( ora sono nel periodo Bachiano, a mio
parere uno dei massimi "strutturalisti sonori" che conosca, vorrei trovare
qualcosa di simile nell'arte moderna ).
Purtroppo sui libri trovi descrizioni troppo ... isottiane ! Fumo, aria fritta
(almeno per i miei scarsi mezzi). Una testimonianza diretta, per quanto
soggettiva e parziale, mi sembra piú accessibile, aggiungendo il grande
vantaggio del "feedback" sul NG (oppure via mail privata, visto che ultimamente
parlare di musica é diventato ultraOT)



text:
On Thu, 28 Jan 1999 10:04:15 +0100, "Giacomo Andreola"
<
andr...@tin.it
> wrote:
>
>
>Io credo che anche la musica sia un linguaggio, e che quindi i suoni non
>siano da prendere a se' stanti, ma che rappresentino un discorso legato a
>certe regole sintattiche.
vero: ma PRIMA sono una serie di suoni, POI anche il resto, almeno
secondo me. diciamo: conosci il francese, puoi leggere; lo conosci a
menadito, capirai anche le finezze
>A seconda della forma, le mie aspettative d'ascolto sono diverse: di fronte
>a una fuga io mi aspetto uno svolgimento ben diverso da quello che posso
>immaginare dopo l'esposizione dei temi di un brano costruito in
>forma-sonata.
>Ed e' proprio qui il nodo principale del mio problema.
>Mentre ascolto, il mio piacere e' anche costituito dal fatto che man mano
>che il brano prosegue, comincio a formarmi delle aspettative, a cercar di
>prefigurarmi per es. come riuscira' a risolvere certe arrischiate
>modulazioni, o come fara' ad uscire da un vicolo cieco di ripetizioni, o
>come riuscira' a saldare due sezioni al momento inconciliabili, ecc.ecc.
>(ne' piu' ne' meno di quel che succede leggendo un giallo o un libro
>d'avventure).
>Fino a Strawinsky (quello neoclassico e della Sagra) il gioco mi riesce.
io invece, chissà perché anche se talora mi càpita ma poco, non "vado
avanti": godo del presente musicale. qualche volta, perfino del suo
"passato", più raramente (forse perché conosco appieno la mia
inadeguatezza tecnica) anticipo. ed è vero che dopo la Sagra, questo
diventa perfino del tutto impossibile comunque.
>
>Prendi una partita a scacchi tra due grandi. Anche qui c'e' il mestiere e
>c'e' il lampo di genio.
>Seguire una loro partita (magari dal vivo) da' emozioni per certi versi
>similari al tipo di ascolto appena descritto.  Anche qui ci sono dei momenti
>in cui il discorso che sta per stagnare,  improvvisamente viene illuminato
>da una folgorante combinazione, inaspettata per me tapino, ma che invece era
>stata meticolosamente preparata da una serie di mosse all'apparenza poco
>brillanti.
>Prendi il pubblico che gode dello spettacolo che si svolge annualmente a
>Marostica: l'"Immortale" di Andersenn (una brillante partita giocata
>nell'800 che termina dopo una impressionante serie di sacrifici) e' giocata
>in piazza con veri cavalli e torri. Uno spettacolo! Ma comprendi anche tu la
>differenza  tra questo e l'analisi  della partita fatta a tavolino da chi
>conosce il gioco.
ok: da poco più che ragazzo, giocavo, e nemmeno male; per alcuni mesi,
ogni sera, anche uno che aveva impattato tre volte con uno slavo, non
ricordo il nome ma tu certo sì, vice campione del mondo, grigorich? la
partita di marostica l'ho vista, e anche analizzata a tavolino, a quel
tempo. vederla era un piacere; giocare io, anche; poi era studio. la
musica prima ,l'ascolto; poi, magari me ne informo (quando nata,
perché, etc?); la fase dello studio ultimo mi è preclusa dalla mia
ignoranza, perfino del banale pentagramma. Mi spiace certo, ma non
tanto da farmene allontanare, come sarebbe se guardassi un a partita a
scacchi senza conoscerne le regole fondamentali.
>
>
>
>Ciao
>Giacomo
 salutoni Fabio


text:
In article <78lhoa$3sp$
1...@nslave1.tin.it
>,
  "Giacomo Andreola" <
andr...@tin.it
> wrote:
> (Copia della lettera spedita a Mocenigo)
> Molto interessante tutto quello che hai detto.
> Io son dentro nella musica fino al collo da piu' di trent'anni.
> Itinerario (comune a molti) che da Bach,  Beethoven e Mozart si e' spinto
> avanti e indietro nel tempo, fino a farmi trovami a mio agio con la musica
> rinascimentale e barocca, da una parte e Brahms, Mahler e Strawinsky
> dall'altra.
> Naturalmente soffro per la difficolta' che trovo ad ascoltare e capire la
> Scuola di Vienna e compagnia bella.
Questo mi spiace molto.
HO notato che i bambini apprezzano la musica contemporanea meglio degli
adulti. Come gli esperimenti fatti da Simon Rattle.  Porti dei bambini
ad ascoltare Gruppen di Stockhausen, e mentre i genitori se ne vanno i
bambini restano ad ascoltare.  Oppure I genitori restano SOLO perche' il
bambino resta li.
Per ascoltare certa musica ci vogliono
(i)  La sensibilita' adatta (e credo che chi ama la classica, tale
       sensibilita' la abbia)
(ii) Ascoltare la musica giusta al momento giusto.  Noi non siamo
       abituati a sentire musica contemporanea.  E secondo me,
       se ci proviamo seriamente dopo i trent'anni, ci sono ben
       poche possibilita' che riusciamo ad apprezzarla, perche'
       non ha mai fatto parte del nostro "background".
oppure la pazzia.  Conosco gente che odiava sentir cantare in tedesco
e che non poteva soffrire musica scritta dopo il 1800, che all'improvviso
ha trovato i Lieder di ANTON WEBERN rilassanti ed affascinanti.
> Ho letto varie cose (Adorno, tra l'altro), chiesto consigli ad amici meno
> refrattari, frequentato qualche concerto, ascoltato diligentemente Webern
> con paritura alla mano... niente. Questa musica mi dice poco o niente.
Hai provato Ligeti:  Atmosheres, Lontano ?
Gli spettrali francesi: Griseau, Murail ?
> Per uno come me che presume di capirne qualcosa (tengo da anni corsi di
> guida all'ascolto per adulti!) e' uno smacco non da poco.
Posso capirti.  Io ho un problema simile con il balletto. NON LO REGGO.
Finche' mi ascolto la musica dello Schiaccianoci, per fare un esempio,
sono relativamente contento (anche se Tschaikowski non mi piace), ma
quando mi hanno portato al balletto ho chiuso gli occhi per non vedere.
Ma questo e' un gruppo di musica.  E mi sembra che stiamo discutendo
partendo dal presupposto che anche la musica contemporanea sia musica.
> D'altra parte temo che nemmeno quello di affrontare questa musica con la
> partitura per scovare tutte le variazioni della serie o le strutture
> nascoste, sia l'approccio giusto.
> Per te e' stato naturale l'accostamento alla "musica nuova", o ci sei
> arrivato poco a poco? E in che modo?
Per me e' stato naturale.  DA bambino sognavo di fare il compositore.
Mi hanno rifiutato al conservatorio.  HO insistito.  Ho scoperto subito
che la tonalita' non mi bastava e lo comincuato  costruire accordi e
melodie usando suoni estranei.  Rifiutavo i ritmi periodici, cosi' mettevo
molti cambi di tempo.  All'epoca (ero un bambino dopotutto) credevo che la
musica avesse un significato, e cosi' scrivevo a programma (poi sono
cresciuto).  Mi sono ripresentato al conservatorio.  Mi hanno ammesso
con 9.5.  Dopo un periodo breve avevo gia' Armonia e Contrappunto con 10.
Nel frattempo la mia professoressa mi ha fatto conoscere la musica di
Ligeti.  Amore a primo ascolto.  Tra i miei autori preferiti ci sono
Nono, Berio, Stockhausen (pre-68, dopo e' impazzito e ora scrive popo'),
Donatoni, Ligeti, Webern (non Berg e Schoenberg), Kajia Saariaho,
Magnus Lindberg, Elliot Carter, Pierre Boulez, gli spettrali francesi
(ma ho sentito pochissimo di loro), Kurtag, Ferneyhough (impressioni
miste).  Qualcosa di Rihm mi e' piaciuto, ma di recente tutto quello
che ho ascoltato mi lascia freddino.   Klaus Huber, a anche Nicolaus A.
Huber ha scritto musica pianistica carina.  Chiara Benati.
> Uno dei motivi di diffidenza e' dato dal fatto che ascoltando musiche di
> questo genere alla radio vengo sempre colto dal dubbio di venir fregato
> (cosa che mi capita anche ai musei d'arte contemporanea). Opere del genere
> potrebbero essere il frutto di uno scherzo ben congegnato, e io mi trovo
> senza mezzi per accorgermene.
Chi non risica non rosica.
Il rischio c'e'.  IO lo ho sempre con Kagel.  Secondo me la musica di Kagel e'
una presa per i fondelli galattica.  E da quando mi sono formato questa
opinione, mi diverto un sacco anche quando ascolto musica sua.
> Il fatto che non sia facile distinguere l'opera d'arte dalla contraffazione
> lo dimostra lo scherzo del Modigliano di Livorno.
> Fior di esperti presi per il naso. Se Pollini, eseguendo la Sonata II di
> Boulez avesse voluto giocarci un tiro inframmezzandola con sue invenzioni
> estemporanee, quanti, oltre lui e il compositore si sarebbero accorti?
Bella domanda.  Forse me ne sarei accorto, comunque.
> Allora, se io non mi rendo conto di un errore (o di un brano intero fatto
> per burla), vuol dire che non capisco cio' che sto sentendo.
> Come se un turco ci leggesse una sua poesia e la infarcisse di insulti. Noi
> del pubblico gli batteremmo anche le mani.
> Mi rendo conto di fare un discorso terra terra, ma cercate di capirmi: una
> nota sbagliata in un concerto di Mozart verrebbe subito a galla. Se invece
> io con quattro amici, ci presentassimo al pubblico come il famoso ensemble
> "Der Weg zur neue Musik" e improvvisassimo alla bell'e meglio, imitando
zur neuen Musik (sono pignolo)
> Berio e compagni, c'e' pure il rischio di beccarsi una favorevolissima
> critica (il giornalista non vorra' certo fare la figura dell'ignorante) e di
> vederci scritturati per una tournee in tutta la penisola.
Qui hai ragione.  C'e' chi sta facendo carriera cosi'.
Ma credi che sia facile ingannare il pubblico ?
>
> >Tornando ai compositori.  E' inevitabile che scrivano quello che
> >scrivono, perche' sono figli del loro tempo, perche' cosi' e' il
> >loro sentire.  Se certa musica a X (nome arbitrario) non piace,
> >non e' "colpa"  loro. A loro piace, ed hanno un pubblico.  X
> >puo' fare a meno di ascoltarla.  Ma e' X che e' un po' fuori dal
> >proprio tempo.  E se la maggioranza della gente e' costituita da
> >persone come X (e cosi' e'), allora questo e' un problema della
> >societa'.
>
> Questa dicotomia nei secoli passati non esisteva.
Il pubblico, anche allora, era diviso tra fruitori di musica popolare
e musica colta.  C'erano eccezioni, e negli ultimi due secoli il divario
si e' fatto sempre piu' grosso.  Oggi c'e' una tricotomia, quasi: chi
ascolta solo leggera, chi ascolta (eventualmente anche) musica colta del
passato, chi ascolta la musica di oggi.
> Non credo comunque che si
> possa ridurre  il problema a "piace" o "non piace".
> L'essere tagliato fuori mi pesa, ma mi guarderei bene dal dar la colpa alla
> societa'.
Lo ho detto sopra.  Hai ascoltato la musica di oggi da bambino ?
E poi tu, che fai un opera encomiabile, guidi gruppi di ascolto, ma
non potrai trasmettere alcun amore per "Repons" di Boulez, accanto al
tuo meraviglioso servizio per la musica classica fai un disservizio,
perche' terrai "nascosta" altra produzione... o anche se la fai sentire
e la spieghi, non coinvolgerai il pubblico.   Duretto vero ?  Non
prenderla personalmente... io non potro' mai parlare del balletto con
amore o spiegare Analisi a studenti con coivolgimento... sara' difficile
che uno studente vorra' fare ricerca in analisi dopo aver seguito una
mia lezione.  Ma se mi fate spiegare Algebra !
> Se da anni, con tutti i mezzi dispiegati, non sono ancora arrivato a capo di
> niente, vuol dir che c'e' qualche altro fattore da prendere in
> considerazione. E non vorrei finire di dar ragione a Baricco (che detesto
> cordialmente) ma che su "L'anima di Hegel e le mucche del Wisconsin" dice
> delle cose sulla "Nuova Musica" a mio parere non prive di fondamento.
Non so che Baricco ha scritto, quindi non mi esprimo.
Ma vorrei condividere con voi una mia preoccupazione: ci sono molti che
non riescono ad apprezzare la musica contemporanea - e per questo cercano
di spiegare perche' sarebbe "sbagliata" e "contro natura".
Questi ragionamenti sono sbagliati in partenza, perche' allora anche una
triade minore e' innaturale.  Quindi tutti i brani in tonalita' minore
non sono musica.  Sto semplificando molto, lo so, ma e' solo per rendere
l'idea.
>
> Ciao
> Giacomo
Ciao
 Roberto
_/_/  Roberto Maria Avanzi
/_/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Universitaet Essen
_/  Ellernstrasse 29 / 45326 Essen / Germany
/  Phone:
++49-201-183-7641
  Fax:
++49-201-183-7668
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own


text:
icle <78nq73$hvf$
1...@hermes.iol.it
>,

schil...@iol.it
 wrote:
> "Giacomo Andreola" <
andr...@tin.it
> wrote:
>
> >Per te e' stato naturale l'accostamento alla "musica nuova", o ci sei
> >arrivato poco a poco? E in che modo?
>
> Mi intrometto.
Ed io non mi offendo.
> Mi riallaccio a quanto ti dissi pochi giorni fa: io non amo spedire
> alle persone che stimo nel NG (tra cui te) nastri delle musiche...
> diciamo "border-line" che io apprezzo.
> Il perche' - ti dissi - sta nel fatto che cosi' si fornisce all'amico
> l'edificio, ma non gli si da' nessuna chiave per entrarci.
> [...]
>
> Per questo motivo, mi auguro che presto tu torni a Milano, e con un
> po' di tempo: potrei farti da Cicerone ragionato al '900.
>
> Nota bene: non penso che l'approccio con la contemporanea debba
> partire dalla scuola di Vienna, anzi! Secondo me la scuola di Vienna
> e' forse un punto d'arrivo (che non sempre e non su tutto si
> raggiunge, tra l'altro - dico questo pensando ai miei stessi gusti).
Condivido il tuo punto di vista.   Anche perche' in particolare
Schoenberg e Berg hanno fatto tantissimi compromessi - e questo
puo' rendere addirittura piu' difficile la fruizione della loro
musica.
Il Ligeti degli anni 60/70 e' immediato... se uno non si emoziona
ascoltando il Requiem secondo me e' senza speranza ...
Ferneyhough e' strano, ma molto naturale.  C'e' un bellissimo
CD della Etcetera con il Nieuw Ensemble che e' veramente una bomba.
EVITARE i folk songs di Berio.  Possono allontanare.
"Sinfonia" di Berio, d'altra parte...
>
> Io seguirei un altro percorso.
Anche secondo me e' meglio partire dal recente e andare
a ritroso.  E' in assoluto l'approccio migliore per apprezzare
a fondo la musica.  Fare ascoltare ad un bambino Vivaldi e poi
procedere attraverso i secoli puo' rovinarlo.
Secondo me bisogna fargli capire che ogni suono organizzato da
un compositore con tecnica e musicalita' e' musica (se tale era
l'obiettivo del suddetto "compositore con tecnica e musicalita'")
e poi fargli trovare la bellezza anche nella consonanza e nella
regolarita'.



text:
In article <
36b22b7a...@news.caspur.it
>,

deme...@sun.iss.it
 (Giovanni De Merulis) wrote:
> On Wed, 27 Jan 1999 13:51:39 GMT,
schil...@iol.it
 wrote:
>
> >Io seguirei un altro percorso.
> >Spero che la vita ci dia l'occasione di ascoltare assieme qualcosa, al
> >momento giusto e con lo stato d'animo adatto.
>
> mi riallaccio a questo scritto gustosissimo di Sergio per raccontare
> il mio approccio alla musica del '900.
>
> La mia fortuna, se vogliamo, è stata di avere frequentato per un certo
> periodo di tempo un musicista che mi è stato Maestro: Sandro Gindro.
> [...] Proseguimmo con Messiaen,
MESSIAEN, Si, Messiaen non puo' non piacervi !
Evitate in un _primo_ momento la musica per organo
(le dissonanze suonano DAVVERO due con l'Organo),
ma ascoltate qualcosa per orchestra, tipo la
Turangalila, o gli Eclair sur l'au-Dela'...



text:
On Wed, 27 Jan 1999 20:46:49 GMT,
ester...@iol.it
 wrote:
>Quel che volevo dire, e che devi aver male interpretato, e' che cio'
>che per gli Egizi era una punta di diamante della scienza adesso si
>studia a scuola. Lo confermi piu' sotto, in effetti.....
Ad ogni modo ogni cosa ha avuto una sua evoluzione. La contemporanea
non avrebbe senso se non ci fosse stato prima tutto il resto... come
non avrebbe senso un'auto senza aver prima sperimentato la ruota, il
carro, ecc.
C'e' un'esigenza di fondo, l'istinto di non accontentarsi mai.
>>Io come sai, credo che non sia cosi' semplice stigmatizzare come
>>esoterica la musica attuale. Penso che ti renderai conto che c'e'
>>sempre stato un gap culturale fra la massa e la musica di un
>>compositore, in qualunque tempo; oggi il gap e' solo piu' ampio.
>opinabile e non suffragato da prove.....
Uhm.... ti interessano solo le prove a quanto vedo.... va beh....
ehm... senti, mi forniresti delle prove per le quali io possa
sincerarmi che tu apprezzi la musica classica e che non sei solo uno
che lo deve dare a vedere?
>>Pero' quando putacaso azzeccano le premesse da loro fissate, la
>>dimostrazione riesce e la comunita' ne ha vantaggio nessun si tira
>>indietro per fruirne (compresi coloro che criticano).
>Gia', ma debbono azzeccarle. Quello che critico e' il metodo.
Uhm... allora, dopo affermi:
>Insomma, senza questa frase penseremmo ancora che il cuore fosse la
>sede delle emozioni e che l'uomo fosse composto da quattro elementi,
>non ci laveremmo le mani prima di curare una ferita (nessuno si
>sarebbe mai sognato di dire "guardiamo dentro ad un microscopio per
>"scoprire i batteri...";-))))
Ora, poniamoci proprio nei 2 casi da te citati: colui che ebbe
l'illuminazione di formulare l'ipotesi che il cuore non fosse centro
delle emozioni, ma lo fosse il cervello e' quindi partito da
presupposti che conosceva gia'? o si e' fatto un'idea e l'ha
dimostrata?
Caso ha voluto che ci avesse azzeccato, ma certo non era il primo che
ipotizzava luogo differente dal cuore come sede delle emozioni.
Come del resto dimmi, perche' ipotizzare l'esistenza dei germi? E
sopratutto perche' darne la colpa a loro di un'infezione?
Lavandosi le mani con dell'acqua ricca di batteri c'e' il rischio di
non provare nulla anche se magari l'ipotesi TENDE all'esattezza.
Inoltre a Newton, per esempio, avrei potuto obiettare che era la mela
ad attirare la terra verso di se e non il contrario (oltretutto in
questo caso sono vere entrambe le ipotesi).
Oppure che dire della "forza nucleare forte"? Ipotizzata e
dimostrata.... bubbole? E i mesoni? .... uhm... o piu' in generale hai
mai letto qualcosa in proposito della fisica quantistica? Pieno zeppo
di scienziati che ipotizzano una particella (oltretutto inosservabile)
e ne dimostrano l'esistenza....
>Non liquido alla buona i tuoi pensieri come mi accusi: solo che mi
>riscaldo quando nel 2000 qualcuno vorrebbe negare il metodo
>sperimentale e sostituirlo con il pensiero e "le impressioni".  Ci
Carissimo, saro' giovane ma sono anche un'ottimo osservatore. Amo
riflettere sulle cose e le pappette da "si stava meglio quando si
stava peggio" o da "striscia la notizia" non fanno parte del mio modo
di interagire con la realta'.
E pensare che molto di cio' che penso, molte delle idee che mi sono
fatto derivano proprio da metodi sperimentali. Raccolgo dati perche'
e' importante che IO mi sia fatto un'idea e non che un chiunque
qualsiasi mi dia la sua per buona. Analizzando cio' che ho a
disposizione tendo ad avvalorare la tesi che piu' mi pare rispondente
a verita'.
>Percio' parliamo di tutto, ma suffraghiamolo da prove. Altrimenti si
Ah si? Penso che tu (come chiunque altro) di prove assolute non sei in
grado di darne: mi fornirai sempre e comunque prove relative, che io
leggo e affianco a quelle gia' in mio possesso formando cosi' la mia
idea.
>EDUCHIAMOLO??????? Ma chi siamo noi per educare chicchessia? Ci sono
>media quanto mai in passato, oggidi'. Se qualcuno ne ha voglia si
>compri un disco, no? Ecco dove trovo il lato "snob": volete educare
>gli altri, ma non vi viene mai il sospetto che forse gli altri (e
>intendo i culturi della musica dei ricchi e poveri, per esempio)
>potrebbero pensare di dover educare voi?
Suppongo che Mozart ti piaccia non e' vero? (l'ho supposto, ma se vuoi
sostituiscici un nome a tua scelta) Ecco, posso farti conoscere molte,
moltissime persone che ritengono la musica di Mozart pallosa, da
vecchi, sorpassata, da sonno, insopportabile.
Penso che tu convenga sul fatto che molta gente non apprezza la musica
colta ("classica" e' un termine ridicolo) o il jazz... penso allo
stesso modo converrai sul fatto che e' musica che bisogna saper
ascoltare, il cui approccio per un ragazzo/a di 15 16 anni non e'
cosi' immediato.
Perche'? Lascio a te la risposta.
>Vedro' di informarti se ne avro' notizia. Ma di sicuro non lontano da
>te hanno eseguito tanta contemporanea, ad esempio all'Aterforum di
>Ferrara. Pero' forse non e' "quella" la contemporanea che ti piace,
>visto che hanno eseguito molto Paert......
Giusto una volta a Cesena un chitarrista, Marko Feri, ha proposto un
repertorio di brani "dagli inizi fino ad oggi"... in quell'occasione
ho conosciuto la musica di Brouwer ma erano 6/7 minuti in un concerto
di un'ora.
>Potrei fare l'avvocato del diavolo e dire:"dell'assessore che ci
>propina sempre la solita solfa e non organizza dei bei concerti di Van
>Halen".
E sono daccordo! L'assessore qua e' uno di quella schiera di
"benpensati" che l'unica cosa che possono fare alla cultura e'
DANNEGGIARLA.
Pochi i casi in cui e' stato fatto qualcosa di decente.
>Quanta gente oggi "ignorante" sulla musica contemporanea andrebbe a
>sentirne un concerto solo perche' l'assessore lo ha organizzato?
Indi percui, democraticamente, e' giusto che gli appassionati non
ricevano, pur pagando le tasse, nessuno spettacolo riguardante questi
loro interessi.
>mi chiedo se cogli il senso dei messaggi o "filtri" solo quel che ti
>interessa.....
Uhm... tu come ti comporti? (naturalmente gradirei le prove che
avvalorano la tua risposta)
>Di' la verita', risponderesti cosi' a chi ti ponesse la stessa domanda
>cambiando i nomi che tu fai con quelli dei "compositori
>contemporanei", no?
Dimentichi un particolare: raf, ramazzotti, spice-girl, albano,
baglioni, morandi, battisti, venditti, masini, vallesi, jovanotti,
ricchi e poveri, pooh, ecc., ecc. io li ho ASCOLTATI (chi poteva forse
evitare cio'?), ho letto io loro testi. Li conosco.
Non so quanti amanti di questi """"""""artisti"""""""" possano
avvalersi del conoscere Berio, Maderna, Stockhausen, Xenakis, Kurtag,
Schoenberg, Webern....
....eppure non mi pare che la musica che fa da sottofondo alle puntate
di "Colombo" sia oggetto di disgusto.



text:
In article <
36aee538...@news.iol.it
>,

ester...@iol.it
 wrote:
> On Tue, 26 Jan 1999 23:23:54 +0100, "Giacomo Andreola"
> <
andr...@tin.it
> wrote:
>
> >Uno dei motivi di diffidenza (verso la "musica contemporanea" n.d.r) e' dato
dal fatto che ascoltando musiche di
> >questo genere alla radio vengo sempre colto dal dubbio di venir fregato
> >(cosa che mi capita anche ai musei d'arte contemporanea). Opere del genere
> >potrebbero essere il frutto di uno scherzo ben congegnato, e io mi trovo
> >senza mezzi per accorgermene.
>
> In effetti la maggior parte delle volte sembra proprio cosi'. Voglio
> dire, che gusto c'e' a scrivere nel bel mezzo di una partitura "adesso
> il clarinetto fa quel che gli pare?" Vuol dire che puo' anche
> soffiarsi il naso, o andarsene sbattendo la porta, o mettersi a
> importunare l'arpista seguendo gli insegnamenti clintoniani?
Bella risposta che denota una grande intelligenza ed una
conoscenza della musica assai notevole.
Conosci la liberta' che c'e' nella realizzazione di un basso continuo
Barocco ?  E la liberta' che un tempo si prendevano i cantanti nel
fiorire le opere ?  Fino al punto di MANIPOLARE le partiture ?
Le liberta' che si prendeva Mahler nel dirigere lavori altrui rispetto
ad orchestrazione e scelta dei tempi ?
E il Jazz ? con intere sezioni improvvisate, allora non e' arte ?
O e' debolezza la mia di considerare il jazz arte ?
Conosci la 5 sinfonia di Nielsen ?  Ti piace il terribile Climax
con il tamburo che imperversa ?  Bene, sulla partitura c'e' scritto
che il percussionista deve suonare improvvisando sui ritmi precedenti,
senza tempo e suonando "contro la musica, come per fermarla".
Se non ti piace la 5a di Nielsen, beh, allora il problema e' grave :)
> Il problema non e' se sia lecito o meno scrivere queste cose, e
> neppure se sia "arte". Pero' c'e' da chiedersi perche' qualcuno riesce
> a farsi pagare e a passare per intellettuale facendole, mentre altri
> che scrivono magari meno "provocatoriamente" vengono dagli stessi
> signori giudicati "facili" "commerciali" e magari ..."neppuro oso
> chiamarli compositori". La saccenteria e la presunzione di questo
> mondo emerge con tremenda chiarezza nel messaggio assai snob di
> Moncenigo (il quale peraltro puo' non essere affatto snob, dico solo
> che cosi' appare il suo messaggio, senza alcuna intezione di offendere
> una persona che non conosco e che magari e' amabilissima).
MO-CE-NI-GO SENZA ENNE CAPITO ?
E CHI SI PERMETTE DI INSINUARE CHE IO POTREI PURE ESSERE AMABILISSIMO ???
:) :) :)
Ora, vorre che tu ascoltassi "Orchestral Theatre III - Red Forecast"
di Tan Dun, oppure "Walden" di Ruediger Goebbels.
Secondo me E' spazzatura, e preferisco ascoltare del buon pop.
> Pero' quel
> mondo tende ad essere cosi'. Bernstein era nel pieno di un ictus
> scrivendo West Side Story, o "On the town"? Forse anche lui non va
> considerato un musicista classico ma alla stregua di Bocelli un
> canzonettaro che si inventa "intellettuale" per vendere di piu'?
Hai comparato i musical di Bernstein con quelli di Andrew Lloyd-Webber ?
La qualita' della scrittura, prima ancora della consideraioni artistiche,
mostra che Bernstein sapeva quello che stava facendo, mentre Lloyd-Webber
ricicla le stesse idee per fare soldi e basta.  ALW e' solo un mestierante,
LB era un musicista di prim'ordine.
Non dico che BISOGNA scrivere in modo "incomprensibile" per essere artisti.
Ma l'arte si vede anche dalla maestria di un compositore.
> >Il fatto che non sia facile distinguere l'opera d'arte dalla contraffazione
> >lo dimostra lo scherzo del Modigliano di Livorno.
> >Fior di esperti presi per il naso. Se Pollini, eseguendo la Sonata II di
> >Boulez avesse voluto giocarci un tiro inframmezzandola con sue invenzioni
> >estemporanee, quanti, oltre lui e il compositore si sarebbero accorti?
> >Allora, se io non mi rendo conto di un errore (o di un brano intero fatto
> >per burla), vuol dire che non capisco cio' che sto sentendo.
> >Come se un turco ci leggesse una sua poesia e la infarcisse di insulti. Noi
> >del pubblico gli batteremmo anche le mani.
> Tre considerazioni:
> -non e' detto che se mi metto ad improvvisare nel bel mezzo di un
> concerto per piano di Mozart gli ascoltatori se ne accorgono. Se lo
> faccio in stile per tre quattro battute e l'armonia torna, non se ne
> accorge nessuno se non ha la partitura.
Vero.
> -Credo che nella contemporanea non se ne accorgerebbe nemmeno il
> compositore. Se non ricordo male c'e' chi l'ha fatto qualche tempo fa,
> inventando di sana pianta un brano attribuito ad un tale che era in
> sala e non ha detto ba.
Sono aneddoti.  Questo mi sembra inverosimile.
Io ho visto prove con Stockhausen.  E lui conosce i suoi lavori
fino ai piu' piccoli dettagli.  Ha corretto spostamenti di pochi
centimetri il punto in cui un percussionista stava percuotendo un
tomtom.  E Stockhausen, confesso' stupito il percussionista, ci
aveva sentito bene.
> >
> >Questa dicotomia nei secoli passati non esisteva. Non credo comunque che si
> >possa ridurre  il problema a "piace" o "non piace".
> La dicotomia in effetti non esisteva, ma i nostri interlocutori o non
> conoscono la Storia della Musica o si rifiutano di considerarla......
A parte rare eccezioni, non conosco compositori moderni che non conoscano
la storia della musica e che non si ritengano parte della tradizione.
Nota bene, credo che di tradizione della musica ne capisca di piu'
un compositore che la musica la ha studiata ed analizzata per anni, che
uno del pubblico che si e' limitato ad ascoltarla (a parte eccezioni).
Inoltre, anche se una tale dicotomia non ci fosse mai stata (secondo me
una breccia ha cominciato a formarsi ALMENO 3 secoli fa, quasi invisibile,
si e' fatta grossa alla fine del secolo scorso e tra le due guerre
e' diventata un abisso, ora assai piu' piccolo che nel '60), puo' anche
darsi che la naturale evoluzione della storia della musica abbia portato
ad un tale fenomeno ?  Potrebbe essere un fatto intrinseco alla nostra
storia ?



text:
In article <78oau1$bnl$
2...@hermes.iol.it
>,

schil...@iol.it
 wrote:
>
ester...@iol.it
 wrote:
>
> >-non e' detto che se mi metto ad improvvisare nel bel mezzo di un
> >concerto per piano di Mozart gli ascoltatori se ne accorgono. Se lo
> >faccio in stile per tre quattro battute e l'armonia torna, non se ne
> >accorge nessuno se non ha la partitura.
>
> Forse hai ragione... ma con le dovute eccezioni!
> Prova a farlo sui concerti per piano di Mozart con me presente e te ne
> accorgerai. :-)
>
> Per non parlare della lirica, dove se canti mezzo tono sotto
> probabilmente il pubblico se la beve, ma qualche ascoltatore che se ne
> accorge c'e', eccome!
> Schillogeno
Chiaramente, e lo dico con dolore, e' piu' facile che il pubblico
se la beva se l'opera e' Mose und Aron :)
Ciao
Roberto



text:
In article <78mjhn$6fj$
1...@saturno.pinguino.it
>,
  Alessandro Di Nicola <
a.din...@dante.flashnet.it
> wrote:
> Giacomo Andreola <
andr...@tin.it
> wrote:
> > Uno dei motivi di diffidenza e' dato dal fatto che ascoltando musiche di
> > questo genere alla radio vengo sempre colto dal dubbio di venir fregato
> > (cosa che mi capita anche ai musei d'arte contemporanea). Opere del genere
> > potrebbero essere il frutto di uno scherzo ben congegnato, e io mi trovo
> > senza mezzi per accorgermene.
> > Il fatto che non sia facile distinguere l'opera d'arte dalla contraffazione
> > lo dimostra lo scherzo del Modigliano di Livorno.
> > Fior di esperti presi per il naso. Se Pollini, eseguendo la Sonata II di
> > Boulez avesse voluto giocarci un tiro inframmezzandola con sue invenzioni
> > estemporanee, quanti, oltre lui e il compositore si sarebbero accorti?
>
> A parte che, spesso, nella musica contemporanea le creazioni da parte
> dell'esecutore sono volute e cercate dal compositore (penso ad alcune
> sezioni aleatorie di composizioni di Lutoslawski); a parte cio', credo che il
Ahhh, Lutoslawski.
Quanto non e' bella la Quarta Sinfonia ?
E i brani della seria Chain ? con le suddette sezioni aleatorie ?
> Nella musica contemporanea (per quel poco che conosco) oltre
> l'autore e'"vero" anche l'esecutore: e'l'atto del suonare e del creare
> emozioni o architetture a sviluppare un'alone di verita'sull'evento.
Per questo molti compositori usano notazioni follemente complicate,
come Ferneyhough e James Dillon, per limitare la liberta' dell'esecutore
e "fissare" l'interpretazione.  Questo crea un vivacissimo dibattito.
> A me Lutoslawski dice qualcosa e lo ha detto dal primo ascolto: le
Anche a me.
> curiosita' sull'autore e sulle tue tecniche compositive sono venute dopo e,
> negli ascolti successivi, le conoscenze acquisite sono entrate in dialogo con
> quel piacere epidermico d'ascolto. Lo stesso accade per i Popol Vuh (che
> ancora non ho capito che musica fanno, ma non me ne importa nulla), per
> Luciano Berio o per Nono.
> Lo so che dicendo questo esulo parecchio dalla tua situazione d'ascolto (vado
> sul "mi piace" che non sara'un criterio valido se scrivi un saggio di Mahler,
> ma e'sicuramente l'unico criterio per cui si e'spinti ad accendere il lettore
> del cd), pero'mi sembrava giusto dire che la musica di cui parliamo puo' anche
> passare per il cuore e le viscere, anzi *deve* farlo.
Anch'io vado sul "mi piace ?", come criterio di scelta.
Cosi' come un compositore che scrive qualcosa, spesso sceglie il materiale
di partenza perche' "gli piace".
> L'unico consiglio (?) ingenuo che posso darti e'quello di ascoltare,
ascoltare,
> ascoltare.
>
> > Mi rendo conto di fare un discorso terra terra, ma cercate di capirmi: una
>
> [...]
> Inoltre mi sembra ingiusto parlare di musica
> contemporanea tout court: ci sono opere insopportabili e opere che stimolano
> l'ascoltatore. E penso che non serva un manuale d'armonia o un saggio
> filosofico dell'autore per comprenderlo (magari questi due servono per
> allargare la percezione della musica in esame, non certo per farla nascere).
Hai ragione.  Siamo in un secolo con COSI' TANTI e COSI' DIVERSI stili
compositivi, che e' impossibile o quasi seguirli tutti.  Ma c'e' una tale
varieta' di linguaggi che, sebbene contribuisca anche alla confusione
generale, dona una ricchezza espressive a questo secolo che i secoli
passati non se la potevano neppure sognare.
Ebbene si, penso che per la musica "di oggi", questo secolo sia assai
piu' ricco del '600, del '700, dell'800 ...
E spero vivamente che quante piu' persone abbiano il coraggio di tuffarsi...
E' o non e' bello nuotare ?  Ma quanti ricordano il terrore, da bambini,
all'idea di venire spinti al largo dalla corrente ?
Bene, vi confido un segreto.  Con la musica, non c'e' rischio di finire
sott'acqua :) :)
saluti
 _/_/  Roberto Maria Avanzi
/_/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Universitaet Essen
_/  Ellernstrasse 29 / 45326 Essen / Germany
/  Phone:
++49-201-183-7641
  Fax:
++49-201-183-7668



text:
  Alessandro Di Nicola <
a.din...@dante.flashnet.it
> wrote:
>
ester...@iol.it
 wrote:
> > perde questa distinzione (e quando lo e' stato fatto seriamente se ne
> > sono accorti tutti) finalmente ritornera' ad essere unica. In altri
> > termini, ci sono brani di Maderna belli e brutti, cosi' come dei
> > Beatles, di Lloyd-Webber, di Cage e quanti altri. Il tempo
>
> E'anche vero, pero', che vista la mole mostruosa di suoni prodotti dall'
> industria discografica, il dislivello tra la mediocrita'della musica di
> consumo e l'arte e'talmente pronunciato che nell'ascoltatore un minimo
> attento a cosa gli passa tra le orecchie si creano filtri spontanei ed una
> tendenza a creare categorie di cui non potrebbe fare a meno. Che la categoria
> "musica classica" nasca da questa continua abbuffata di suoni, come per
> reazione naturale? Mi pare una delle mille spiegazioni possibili.
E' possibile. Ma c'e' una produzione estremamente omogenea, che viene
fruita solo in virtu' della sua omogeneita' - magari all'interno di categorie
tra loro diversissime.
Questa e' "leggera".
Se un autore cerca di diversificarsi, allora e' "seria".
Vedi i musical di Bernstein (che reputerei musical serii) e quelli
di Andrew Lloyd-Webber (scritti con la fotocopiatrice).
>
> > selezionera' cosa deve rimanere e cosa sara' invece patrimonio degli
>
> Ma un'idea di cosa vale e cosa non vale te la farai anche tu,no? Nel rock, ad
> esempio, i Pink Floyd li reputo una bufala colossale (a parte Ummagumma),
> cosi' come trovo insignificante Keith Jarrett e decisamente noiose le opere
> della Gubaidulina.
Sulla Gubaidulina sono d'accordissimo.
Keith Jarret non mi emoziona.
So poco dei Pink (oltraggioso lo so, ma sono ignorante).
Mi piace Mike Oldfield (tranne gli ultimi 5 anni).
Ciao
 Roberto



text:
In article <01be49f3$e9a5f280$
eb05...@netvideo.iasi.rm.cnr.it
>,
  "Alberto d'Onofrio" <
dono...@merlino.iasi.rm.cnr.it
> wrote:
>
>
> > In altri
> > termini, ci sono brani di Maderna belli e brutti, cosi' come dei
> > Beatles, di Lloyd-Webber,
>
> non sai cos'hai osato dire !!!!!!
> mocenigo s'in**ra' !!!!!
Caro al, io non pretendo di avere ascoltato tutto.
Il padre di Andrew Lloyd-Webber, di lui non ho ascoltato
molto, quindi per me' puo' avere scritto cose bellissime.
Per giunta ora non ne ricordo il nome, ma ho una recensione
di un disco di musiche sue in una rivista a casa...
E poi, al, sei un bravo ragazzo. Ognuno ha le sue debolezze.
Se ti piace ALW, ti passera'...
ciao



text:
In article <
36af1a4c...@news.nettuno.it
>,

neur...@techno.org
 wrote:
>
> Accetti "consigli" da un "novizio"? :)
> Personalmente e' da poco (relativamente) che sto allargandomi su
> questo mondo musicale e ti posso dire che le soddisfazioni nonche' il
> piacere che ne ho ricevuto e' stato grande... grande tanto quanto
> l'apporto culturale che mi ha fornito.
> Ti sincero subito di una cosa pero', io non ho studiato composizione
> od ho passato anni in conservatorio... sto solo ultimamente studiando
> solfeggio e del resto sono solo anni che suono la chitarra (per me
> stesso, per esprimermi). Questo per dirti che non sono (ancora) in
> grado di analizzare una partitura ne di seguire la musica avendola.
>
> Comunque ti riporto la mia esperienza:
>
> Io mi rilasso e premo "play".
non riporto il tutto per evitare spreco di elettroni, ho tagliato
fino a:
> Mi rendo conto che e' un'approccio da profano, ma non credo che alla
> musica competa altro compito se non quello di rendere enormi,
> innalzare dentro se stessi... tanto da illuderti di essere eterno:
> l'appagamento quindi piu' alto.
E' bellissimo.  Dopotutto la musica DOVREBBE fare questo.
Portarci fuori, lontano, offrirci una evasione da cose
piu' mondane e terrene.  Almeno la vedo cosi'.
Se la musica fa ALTRO, credo che si tratti di un comportamento
eccezionale.
> Quello che pero' non ti ho detto e' che questo tipo di approccio l'ho
> con tutta la musica che gradisco (spazio dal medioevo alla
> contemporaneita' senza problemi) e non mi sono accorto della
> differenza di coinvolgimento quando a casa di un amico ho ascoltato
> Ligeti e subito dopo Liszt.
Capita anche a me.  MAgari metto in rapida successione Gesualdo,
Schubert e Donatoni e mi guardano attoniti dicendo "come fai ?".
Io rispondo "E' musica che mi piace...".
> E' un'esperienza totale per me e spero che in futuro, magari grazie
> agli scambi di impressioni in questa sede, tu possa fruirne di questa
> musica con lo stesso piacere che provo io!
Siamo la Quinta Colonna della musca contemporanea in iamc !!!
Ciao



text:
In article <78lhob$3sp$
2...@nslave1.tin.it
>,
  "Giacomo Andreola" <
andr...@tin.it
> wrote:
>
>
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 ha scritto nel messaggio
> <78kdus$leu$
1...@nnrp1.dejanews.com
>...
>
> >La differenza piu' grande e' che la musica e' piu' accessibile.
> >Non bisogna aver studiato, non bisogna essere esperti, basta
> >abbandonarsi ad essa e, se si e' in sintonia, la si riceve.
>
> Scusa, mi era sfuggita quest'affermazione che non posso accettare.
> E' vero che, grazie a dio, la musica si puo' fruire a differenti livelli: Le
> mucche fan piu' latte con Mozart e i soldati marciano allegri e fieri con le
> marcette, ma di fronte all'Arte della Fuga non credo che basti abbandonarsi
> e sperare di essere in sintonia.
L'esperienza di ascolto varia da persona a persona.
Io ho descritto la mia.
Spesso un brano devo ascoltarlo piu' volte prima che mi entri dentro,
ma ogni volta mi abbandono e allo stesso tempo mi concentro solo su di esso.
L'arte della fuga la ho amata PRIMA di imparare a scrivere fughe, come
immagino molti dei partecipanti a questo newsgroup.
E non so come scrive Elliot Carter, ma la sua musica mi piace.
> Con certi autori (il nostro amico Bellavite ne sa qualcosa) funziona, con
> altri no.
> Un po' come sentir leggere una poesia (rifaccio l'esempio) di Verlaine e non
> conoscere il francese. Un' animo sensibile potra' gustare rime e assonanze,
> la voce calda di chi la declama, ma vorrai ammettere che un francese,
> comprendendo anche il significato, avra' qualche motivo in piu' di
> soddisfazione.
Temo che tu parta dall'assunto che la musica abbia un significato.
Se e' cosi' qui ti sbagli, ma so che e' inutile discuterne, non
sono mai riuscito a farlo capire a nessuno (il significato glielo
diamo noi che la acoltiamo).



text:
In article <78ml8v$6fn$
1...@saturno.pinguino.it
>,
  Alessandro Di Nicola <
a.din...@dante.flashnet.it
> wrote:
>
> Quindi l'invito all'abbandono (visto che una seppur minima decifrazione e'
> sempre necessaria)
concesso (e' ovvio !)
> e', piu'che altro, un invito a cercare opere (atonali,
> dodecafoniche, aleatorie, ecc...) che soddisfino quest'abbandono, una volta
> passati per spartiti e monografie.
non necessariamente una volta passati per spartiti e monografie.
suggerimenti, caccia sfrenata di tutto cio' che c'e' di ascoltabile
(come faccio io)...
> Lo so che tutto cio'e'di una banalita'
> anche triviale: ma mi sembra che sia l'unica risposta saggia, insieme all'
> invito ad andare per autore (o gruppi musicali, perche'no): se non ti dicono
> nulla dieci minuti del quartetto di Nono, non e'detto che Maderna non ti
> faccia saltare dalla sedia per la gioia. E'un discorso che per altre epoche
> musicali risulta elementare: mentre si ha il vizio di considerare la musica
> contemporanea come una fascia di prodotti omologati. Ed e'un peccato.
Un peccato enorme, se si pensa che questo secolo e'forse il piu'
ricco di idiomi della intera storia della musica occidentale.
Io credo che siamo fortunati a vivere nel 20o secolo piuttosto
che nel 18o.  Si, parlo di musica :)
Ciao



author: Francesco Donnarumma

text:
On Fri, 29 Jan 1999 11:07:05 GMT,
neur...@techno.org
 (NeuRoTiX)
wrote:
>Penso che tu convenga sul fatto che molta gente non apprezza la musica
>colta ("classica" e' un termine ridicolo)
Perché "colta" cos'è? Meno che ridicolo....?
A me sembra quasi una discriminazione. Della serie quella è musica
"intellettuale", le altre sono bazzecole....
Vogliamo ricordare che, ai tempi che furono, molte delle opere, che tu
definiresti "colte", erano concepite, scritte e rappresentate solo per
fare da colonna sonora ad eventi mondani....?
Ciao.
Francesco...@PROselin.com


text:
In article <78pate$mud$
1...@nslave1.tin.it
>,
  "Giacomo Andreola" <
andr...@tin.it
> wrote:
> Innanzitutto ringrazio tutti coloro che si sono dati da fare per venirmi in
> aiuto.
> Questa mia refrattarieta' alla musica contemporanea e' un vero cruccio e
> sono vi sono grato per i molti consigli ricevuti.
Spero che tu il mondo della musica di oggi riesca un giorno
ad apprezzarlo.
> Da notare che la soddisfazione ricavata dall'ascolto NON e' detto che sia
> sempre proporzionale alla competenza tecnica dell'ascoltatore, cosi' come il
> bevitore puo' godere di piu' del raffinato sommelier.:-)
Vero.  Spesso la conoscenza e' un ostacolo.
>
> >la musica, invece, è prima di tutto suoni, da percepire come tali.
>
> Io credo che anche la musica sia un linguaggio, e che quindi i suoni non
> siano da prendere a se' stanti, ma che rappresentino un discorso legato a
> certe regole sintattiche.
> A seconda della forma, le mie aspettative d'ascolto sono diverse: di fronte
> a una fuga io mi aspetto uno svolgimento ben diverso da quello che posso
> immaginare dopo l'esposizione dei temi di un brano costruito in
> forma-sonata.
Quindi una fuga Di Brahms, dove il soggetto e' in Do, ma quando la
risposta giunge, anziche' essere alla dominante, e' in La bemolle
e per moto contrario !  E dove il secondo soggetto entra al momento
"sbagliato"... un tale fuga non puo' piacerti ?
> Ed e' proprio qui il nodo principale del mio problema.
Eh gia'.  Tu ti avvicini ad un ascolto con l'atteggiamento di
chi vuole gia' confrontare con l'acquisito e usando esso
come metro.  Una sorta di ascolto basato su un feedback positivo,
sostanzialmente conservatore.
A me piace cio' che non conosco. E se una forma e' nuova (ma
grazie al mio retaggio di ascolti precedenti, non percepisco come
campata in aria) mi da soddisfazione per il fattore sopresa.
E gli ascolti successivi dello stesso brno, se qul brano e'
veramente buono, mi arricchiscono sempre di piu'.
> Mentre ascolto, il mio piacere e' anche costituito dal fatto che man mano
> che il brano prosegue, comincio a formarmi delle aspettative, a cercar di
> prefigurarmi per es. come riuscira' a risolvere certe arrischiate
> modulazioni, o come fara' ad uscire da un vicolo cieco di ripetizioni, o
> come riuscira' a saldare due sezioni al momento inconciliabili, ecc.ecc.
> (ne' piu' ne' meno di quel che succede leggendo un giallo o un libro
> d'avventure).
Detto fra di noi, che strano modo di ascoltare.
Completamente diverso dal mio, come e' gia' chiaro.
Ma, dopotutto SIAMO due persone diverse l'una dall'altra.
> Tornando alla musica: con la musica contemporanea questo piacere di
> aspettativa e previsione e' spazzato via: a ogni nota puo' seguirne
> indifferntemente un'altra, la sorpresa e' incessante ma (cito Baricco, che
> per una volta mi trova d'accordo) "in un sistema che non permette
> previsioni, lo stesso concetto di sorpresa diventa problematico. A
> sorprendere e' l'evento che si sostituisce a un evento aspettato: ma se
> nulla ci si puo' aspettare, nulla puo' stupire, in senso stretto. La musica
> atonale, cosi', diventa, PER L'ASCOLTO, una sequenza di eventi sonori
> semplicemente indecifrabili, muti ed estranei".
Ma Baricco e' davvero cosi' ignorante ?
E gli hanno pubblicato sta roba ?
HA FATTO DI TUTA L'ERBA UN FASCIO !
La "musica atonale": una espressione chiaramente scelta pensando
di rappresentare una categoria, ma scelta piu' infelice non poteva
fare, declamando a gran voce la propria ignoranza.
Scusa, LUI non percepisce, neppure a livello inconscio, degli schemi.
E fin qui mi sta bene.  Ci sono anche brano assolutamente senza schemi,
ma di solito si tratta di lavori di studenti poco dotati ma arroganti.
Ma in questa musica di solito gli schemi ci sono, e possono essero
percepiti.   Neurotix ha descritto le sue esperienze in un post
molto bello.  Solo Schemi nella musica possono condurre a delle
associazioni nella sua mente.
Io non mi rendo conto ATTIVAMENTE del tirornare della serie in un
lavoro maturo di Schoenberg.  Ma qualcosa nel mio cervello percepisce
degli schemi, a livello appena al di sotto della consapevolezza,
visto che io PERCEPISCO quel brano come conseguente, come dotato di
un ordine.  Non necessariamente posso poi descrivere questo ordine.
Diro' di piu'.. Se un brano e' fatto veramente bene, per quanto io non
conosca la tecnica del compositore, in certi punti mi rizzo sulla poltrona
restando a sedere ma staccando la schiena dallo schienale, a bocca aperta,
o sorridendo, stupito ma pieno di gioia per quel passaggio.
Oppure mi sento i crampi allo stomaco ascoltando "il canto sospeso" di
Nono pur non potendo riconoscere il teso cantato.
Se seguiamo Baricco, allora la musica del teatro coreano, o cinese,
parlo del teatro che si e' sviluppato nei secoli passati, senza
l'influsso occidentale, cosa e', musica sbagliata ?  E' musica
atonale.
> (il maiuscolo e' mio)
> L'ultimo sforzo che ho fatto per tentare un approccio e' stata la lettura de
> "Il fido maestro sostituo" di Adorno, una vera guida all'ascolto della
> "musica nuova", come lui la chiama. Niente.
Sbagli, e tantissimo.  La musica non la puoi apprezzare perche'
ne conosci la struttura.  Questo deve venire dopo.
O non mi verrai a dire che SAI come Mozart componeva. ? :) :)



text:
On Wed, 27 Jan 1999 10:30:50 +0100, Marco Marcelli
<
marco.m...@elsag.it
> wrote:
>Devo dire che, fino a poche righe dalla fine, mi avevi messo completamente
>all'angolo: non ne sarei uscito vincitore.
>Avevi commentato con rara precisione (devo dare a Cesare quel che e' di
>Cesare) il significato della musica contemporanea, ed io non riuscivo che
>ad opporre il gusto personale, ma nulla di oggettivo.
>Insomma, non avrei saputo cosa rispondere.
Che razza di modo di esordire: stai forse gareggiando con qualcuno?
Se i tuoi gusti non abbracciano la contemporanea non hai da
preoccupartene; dovresti piuttosto gioire del fatto che sai dove sono
i tuoi limiti!!!
Apprezzare e godere della musica non una sfida.



text:
In article <
36b036e6...@news.nettuno.it
>,

neur...@techno.org
 wrote:
>
> Secondo me la contemporanea rappresenta fin troppo minuziosamente la
> nostra realta'. E la musicalita' "classica" e' andata perdendosi
> parallelamente a quanto la nostra societa' sogna.
Quello che penso anch'io.  Per questo io reputo l'ascolto esclusivo
di musica del passato come un nascondere la testa sotto la sabbia,
stile struzzo.  Non che sia male, intendiamoci, per me la musica
e' anche evasione e il suo ascolto deve "farmi dimenticare"...
molto meglio che una sbronza dunque.
> Per il futuro prossimo (un centinaio d'anni) ipotizzo una musica di
> ritmica e strutture melodiche molto complesse;
gia' accaduto.
vedi I ritmi di Ferneyhough. e l'uso sistematico di quarti, ottavi
di tono assieme a deviazioni di un terzo o un sesto a partire da
qualunque altro suono (immagina, scrivo una nota un quarto di tono
sopra e poi abbasso di un sesto, ottengo un dodicesimo... ma di fatto
queste piccole differenze sono impercettibili e l'ottavo basta).
> ritengo ci sia un
> ritorno all'armonia ma non sono molto convinto che questa sia
> sviluppata su sistemi dodecafonici.
Certo no, anche perche' la dodecafonia essenzialmente e' un procedimento
contrappuntistico, non armonico.
> Molto probabile che il sistema
> venga riproposto a 16 o 32 divisioni per ottava sia perche' multipli
> di 2, e piu' facilmente gestibili dai componenti elettronici come
> microprocessori e quantaltro,
mmmmm, no. per un computer e' facilissimo produrre una qualsiasi frequenza.
Quindi i compositori di musica elettronica ragionano direttamente in
base agli hertz.
> sia perche' le etnie e le culture si
> stanno mescolando e in un qualche modo, per esempio, il sistema a 22
> divisioni per ottava degli indiani dovra' aver a che fare con il
> nostro a 12.
O la scala a 34 suoni di qualche strano sistema che dei francesi
hanno scoperto facilmente adattabile ad ognuno dei legni, senza modificare
gli strumenti.
A Donaueschingen quest'anno ho sentito il Quintetto "Ecce homines" di
Klaus Huber in prima esecuzione assoluta.
Le diverse sezioni erano alternativamente in terzi di tono (quindi
piu' grandi dei quarti di tono e i semitoni NON erano usati, comportando
un curioso effetto tra il pandiatonico ed il cromatico che piu' cromatico
non si puo') e in 1/51 di ottava, la scala microtonale dell'antica
musica colta araba.  Strano.  MOOOOOLTO strano.
> Questo gia' un po' oggi lo si sente nella contemporanea, ma mi sembra
> ancora abbastanza debole il risuonare di questa mia impressione.
Secondo me e' evidente, ormai.  Compositori come Andriessen e la scuola
dell'Aja in olanda ormai usano armonie, non funzionali, e dense.
La scuola spettrale francese ha "riscoperto" la formazione di sonorita'
utilizzando la successione degli armonici (dalla quale uno puo' ottenere
ad esempio l'accordo maggiore e la settima di dominante) e magari
trasponendo alcuni suoni in altezze sbagliate (ottenendo l'accordo
minore della tonalita come caso molto particolare).  Uso anche le
sequenze di subarmonici (uno puo' riottenere l'accordo minore cosi')
e gli effetti sono accordi molto densi (tipo le fasce di Ligeti o Penderecki)
ma dal "sound" affascinante.   Anche Tenney e Stroppa hanno fatto cose simili,
con risultati grandiosi.
> Avrai notato che ho ipotizzato un ritorno all'armonia.... L'ho
> ipotizzato perche' a mio parere la societa' diverra' piu' consapevole
> e meno paurosa della scienza in genere e delle sue scoperte:
Beh, gia' avviene.  Non e' anormale comporre musica strumentale
ma usando il computer.



text:
In article <
36ae07f...@news.iol.it
>,

ester...@iol.it
 wrote:
> On Tue, 26 Jan 1999 12:54:54 GMT,
>
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
>
> Purtroppo tu, come tanti, neghi delle evidenti differenze storiche.
> Gli amici del circolo di Schubert erano tutt'altro che "specialisti",
> almeno non nel senso che lo intendiamo oggi. Le ragazze dei cori
> femminili di Brahms erano tutt'altro che "specialiste". Era gente
> comune che fruiva di quella musica ne' piu' ne' meno di come oggi si
> usufruisce della cosiddetta "musica leggera".
Ma allora il mio post non lo hai letto, o non capisci l'italiano.
Gli amici del circolo di Schubert erano "specialisti" (nota le virgolette)
non perche' capivano come Schubert scriveva, ma perche' erano li - in
esatto paragone come i giovani che si trovano ad ascoltare la loro musica
ai festival o alle competizioni.  Non so come scrive il mio amico ma
apprezzo la sua musica.  Ma e' un circolo chiuso.
Come oggi, i principali fruitori erano "gli amici e conoscenti".
Ci divertiamo ad ascoltare quella musica cosi' come altri ascoltano
Enya (mia debolezza anche questa).
ALlora se Brahms suonava per amici NON credo che loro si mettessero a
chiacchiare tra di loro.
Vai ad un concerto di leggera, e la gente parla e urla. mmmmm.
> Anna magdalena Bach, dedicataria di un bel po' di composizioni da
> parte del marito era una sčpecialista?
Beh, nel senso di ascolti della musica del marito direi di si.
> (Le Schubertiadi, per inciso,
> non sono state inventate dopo Schubert? Potrei sbagliarmi in effetti,
> ma un musicista cosi' "dimesso" e poco considerato non ho notizia
A quanto ho capito io e' il nome con cui si denotano anche le
riunioni MUSICALI a casa dei suoi amici. Sebbene il nome ufficialmente
sia posteriore, cosi' le chiamiamo noi.
> La tua musica, o quella che tu fai con gli amici per "diletto", e'
> viva cosi' come lo e' quella del mio amico Gino che ieri si e' messo a
> strimpellare sulla chitarra le sue ultime ballate. Ma siamo sicuri che
> questo basti per definirla "musica classica"? E in confronto a cosa?
Caro mio, la sai la differenza tra musica strutturata e musica appena
improvvisata su schemi acquisiti ?
Temo di no.
> (Per inciso ti auguro di avere molto successo come
> compositore.....davvero).
Ora sto cercando di sopravvivere come matematico.
La mia morosa e' compositrice.
> > [matematica]
>
> Posso correggere un piccolo errore di mira?
> La matematica e' SEMPRE stata esoterica. Anzi la matematica
> "contemporanea" e' divenuta "semplice" con il passare del tempo, tanto
> che oggi facciamo studiare a scuola cose che nei secoli passati erano
> punte di diamante del sapere. Per la musica e' accaduto proprio
> l'opposto: non e' MAI stata esoterica, tranne ai giorni nostri.
Si, ma io rispondevo al TUO argomento.  Cio' che e' popolare ORA
e' degno di essere chiamato musica, il resto non conta.  E ho
estremizzato perche' altro non c'era da fare visto l'estremisno del
tuo argomento.
> E quel
> che di esoterico c'e' stato (per esempio certe ardite sperimentazioni
> svincolate dal "linguaggio comune", potrei citare Azzolino Bernardino
> della Ciaja, ma credo che ai piu' in questo NG non dira' assolutamente
> nulla: eppure caspita se era uno sperimentatore avanguardista!!!)e'
Eridaje con il linguaggio.
> rimasto sepolto dalle tonnellate di musica "di consumo" per nostra
> fortuna di altissima qualita' (giudizio a posteriori, ovviamente).
> E per dirla tutta c'e' una punta di elitarieta' nel tuo discorso. Come
> dire "noi che abbiamo i mezzi per capire siamo gli eletti, voi gli
> ignoranti".
Io non ho mai detto questo.  NON HO MAI SOSTENUTO CHE BISOGNA ESSERE
ESPERTI PER APREZZARE LA MUSICA. QUI L'ARROGANTE SEI TU CHE RITIENI
CHE CIO' CHE PIACE A ME NON ABBIA SENSO.
> Sono contento di far parte di questi ultimi, sebbene MAI
> mi sognerei di giudicare cosi' snobbisticamente altri.......
Che sei ignorante te lo sei in pratica detto da te, scusa.
> >La differenza piu' grande e' che la musica e' piu' accessibile.
> >Non bisogna aver studiato, non bisogna essere esperti, basta
> >abbandonarsi ad essa e, se si e' in sintonia, la si riceve.
> Percio' il paragone con la matematica va in cavalleria......Se sai
> qual'e' il suo limite perche' lo fai? (qui ravviso una pericolosa
> tendenza dei matematici: quella di partire da presupposti che loro
> stessi fissano per poi dimostrarli: e' evidente che le premesse
> possono essere anche sbagliate..... E vorrei citare un bell'adagio
> nato da una mente assai piu' eccelsa della mia: "molto ragionamento e
> poche osservazioni portano al falso, molte osservazioni e poco
> ragionamento alla verita'".  Chiedi a qualche fisico......o ad un
> ingegnere.....gia' ma per voi quelli che osservano sono dei praticoni
> ;-))))))
Tu i matematici li conosci solo nelle barzellette vero ?
Secondo te i tuoi argomenti sono ancora piu' giusti visto
che chi sostiene una visione inconciliabile (io) e' un matematico.
Bella logica, Aristotele.
> >Trovo pericolosissimo citare come esempi di compositori
> >accessibili QUINDI ricordati in futuro gente come Paert,
> >Taverner, e, ORRORE ! Andrew Lloyd-Webber (mi sembra eccessivo
> >considerarlo un compositore)  Perche' ?
Ad ogni modo ricordiamo gli Strauss dei Walzer, se non e' leggera
quella... ma almeno quella gente sapeva scrivere.
> [...]
>
> >Una affermazione che mi ha stupito e' stata quella che ai tempi
> >di Schubert non c'era distinzione tra "leggero" e "classico".
> >Scusate, ma credete che non vi fosse musica popolare all'epoca ?
> >Danze popolari, canzonette et similia ?
> >
> Ne abbiamo parlato abbondantemente. Posso ripetere in sintesi che il
> confine era tutt'altro che netto: "ah vou diray je maman" e' stata al
> centro di famose variazioni per piano da parte di Mozart,
Ehm, la tua ignoranza (nel senso di "non sapere", non il senso offensivo)
riaffiora.  Chiaramente degli influssi popolari, fino alle "variazioni"
in tanta musica contemporanea non sai nulla.  Amen.
> la chanson
> "l'homme armee" e' servita per base ad almeno una ventina di messe in
> epoca rinascimentale, cosi' come moltissime altre canzoni al limite
> dello scurrile. Un madrigale di Orlando di Lasso, "Matona mia cara"
> parla di scopate peggio di un film porno.
Lo ho cantato.
> Le chanson francesi che oggi
> consideriamo "classiche" erano vere canzoni da osteria.  Sempre in
> epoca rinascimentale, "Io tacero', ma nel silenzio mio le lagrime e i
> sospir...." non sembra il testo di una canzone di Mogol-Battisti? Piu'
> recentemente? Tosti: "La sposa di bianco vestita...." Piu' nobile?
> Beethoven "Avec che si avec che la avec che la marmotte"
I testi ridicoli nella musica contemporanea, neppure quelli li
conosci vero ?
Perche' concioni di cose che non sai ?
ecco una tua perlina:
> Insomma sarebbe bene non
> travisare la realta' della Storia e prima di parlare di cose a noi
> ignote documentarsi un po'........
Aspetta, questa frase io non la ho scritta, eppure sembra per te.
> No e' un problema di chi mette gli steccati, di chi dice "noi abbiamo
> la scienza, il resto e' affar vostro, poveri mortali imbecilli che
> costituite la maggioranza della societa' in cui a noi eletti e'
> accaduta la sfortuna di vivere".
_IO_ non ho detto questo.
_IO_ dico "questa roba mi piace e secondo me vale, vorrei che
piacesse anche a voi, e ci sono alcuni discorsi che no mi piacciono".
> Chi pensa che Albano abbia le stesse
> possibilita' di Cage di essere ricordato dai posteri,
> indipendentemente dai gusti personali, si dimostra un po' meno
> presuntuoso, non ti sembra?
Ricordiamo Johann Strass e famiglia, e' vero.
Ma Schubert era sempre povero in canna.  Lui aveva velleita'
artistiche.  Che in generale non si hanno nei canzonettari.



text:
In article <
36b2a3e5...@news.tin.it
>,
  clc...@rin.tin.tin wrote:
> Il Wed, 27 Jan 1999 10:30:50 +0100, Marco Marcelli <
marco.m...@elsag.it
>
ha
> scritto:
>
> >Se la loro musica non piace a X, con X molto elevato, non si puo' dare la
> >colpa a tutti gli X, non ha senso.
> >Estremizzando, io potrei a buona ragione ritenere che tutti coloro a cui
> >non piace un mio quadro, per esempio, non capiscono nulla.
> >Eh, no, troppo comodo!!!!!
> Mettiamola cosí: cosa avrebbero detto gli antichi se al posto di Galilei si
> fossero trovati tra i piedi Schrödinger o Dirac ?
Avrebbero fatto la fine di Galois ?
>
> Allegri !
Ben detto !
Roberto



author: v i n i x ©

text:
On Fri, 29 Jan 1999 15:44:43 GMT,
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
wrote:
>Compositori come Andriessen e la scuola
>dell'Aja in olanda ormai usano armonie, non funzionali, e dense.
Beccato !!!
E' da parecchio tempo che, con radi ma costanti intervalli, inascoltato,
chiedo lumi su Andriessen in questo NG. In particolare su "De Materie".
Dimmi tutto.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Panta Rei; Tutto Scorre ...
ebefrenicamente ...


author: Alessandro Di Nicola

text:
Giacomo Andreola <
andr...@tin.it
> wrote:
> Tornando alla musica: con la musica contemporanea questo piacere di
> aspettativa e previsione e' spazzato via: a ogni nota puo' seguirne
> indifferntemente un'altra, la sorpresa e' incessante ma (cito Baricco, che
> per una volta mi trova d'accordo) "in un sistema che non permette
> previsioni, lo stesso concetto di sorpresa diventa problematico. A
> sorprendere e' l'evento che si sostituisce a un evento aspettato: ma se
> nulla ci si puo' aspettare, nulla puo' stupire, in senso stretto. La musica
> atonale, cosi', diventa, PER L'ASCOLTO, una sequenza di eventi sonori
> semplicemente indecifrabili, muti ed estranei". (il maiuscolo e' mio)
Mi sembrano, quelli di Baricco, concetti un poco confusi. A mio parere
esistono due tipi di aspettativa: quella di carattere storico (ad esempio la
forma-sonata) e quella che riguarda la poetica personale di un compositore.
Baricco, dimenticandosi la seconda, banalizza la prima.
Poi, parlare di musica atonale tout court e'una bestialita'bella e buona.
--
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]


text:
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
> E' possibile. Ma c'e' una produzione estremamente omogenea, che viene
> fruita solo in virtu' della sua omogeneita' - magari all'interno di categorie
> tra loro diversissime.
> Questa e' "leggera".
> Se un autore cerca di diversificarsi, allora e' "seria".
> Vedi i musical di Bernstein (che reputerei musical serii) e quelli
> di Andrew Lloyd-Webber (scritti con la fotocopiatrice).
Mah. Non mi pare un gran criterio: intanto il concetto di diversificazione
andrebbe storicizzato: sicuramente un compositore del primo settecento
veneziano non aveva un'idea di individualita'musicale simile a quella che puo'
avere un Berio; in secondo luogo, se e'possibile accettare l'idea che la
ripetibilita'di un processo creativo possa essere legata alla sua qualita',
sorge il problema che e'l'orecchio che ascolta a creare la leggerezza o
serieta'di un'opera (nella tua accezione, ovviamente), spostando il problema
dal creatore al fruitore.
L'ascoltatore occasionale puo'percepire, ad esempio, la musica di Albinoni
non molto dissimile a quella di Vivaldi: senza una chiave di lettura e di
differenziazione (che nasce da un approccio un minimo storico) anche Mozart ed
Haydn possono appartenere ad un universo "leggero", in cui l'adeguamento ad
aspettative di base crea il piacere d'ascolto.
Forse la musica leggera e'quella i cui segni, semplicemente, non rilevano
significati: ma esiste il "significato" in musica? Puo'essere semplicemente
considerato lo scarto da una norma? Se no, quand'e'che questo scarto diviene
significativo? Personalmente trovo che la musica di Maderna o dei Popol Vuh
crei un cosmo di significati che rendono le loro creazioni stimolanti. Ma non
riescirei mai a definire l'entita'di questi stimoli e, soprattutto, il loro
rapportarsi alla modalita'di composizione.
> So poco dei Pink (oltraggioso lo so, ma sono ignorante).
Non ti perdi molto. A mio parere, il primo album contiene un paio di brani di
un certo spessore, mentre il solo secondo (Ummagumma) e'da ascoltare nella
sua interezza.
Dopo diventano, a loro modo, accademici.
> Mi piace Mike Oldfield (tranne gli ultimi 5 anni).
Mike Oldfield e'pero'un piccolo farabutto: Tubular Bells e'preso pari pari da
Mekanik dei Magma (il "povero" Vander aveva invitato l'amico per fargli
ascoltare l'ultima opera del suo gruppo ed il buon Mike non ci ha pensato
due volte a prendere idee e spunti a man bassa ed ad inserirli in Tubular).
