title: temperamento

text:
Ciao Marco,
anzitutto un saluto.
Penso di aver capito chi sei (dal nick sul momento non c'ero arrivato),
e mi fa piacere incontrarti qua sopra!
>> Aspetta, occorre ovviamente distinguere.
>> Il timbro, di per se', non dipende dal temperamento
>
> Dipende, dipende tantissimo.  E' chiaro che si parla del timbro non della
> singola nota con qualsivoglia combinazione di registri dove la differenza la
> fa "l'intonazione" intesa come gergo tecnico dell'organaro , ma del timbro
> che "senti" mentre suoni determinate armonie.  Do-mi sol sul mesotonico ha
> un carattere timbrico competamente diverso da quello equabile o pitagorico,
> proprio per il rafforzamento di determinati armonici che sono in rapporto
> esatto con alcune delle tre note dell'accordo.
In questo caso si', come dicevo anche io parlando delle armonie. Allora
ci siamo capiti. Parlavamo della stessa cosa con termini diversi. E mi
davo pure da fare spiegando a te cos'e' l'intonazione... :-) Molto
comico...
Ok, ma vado un attimo avanti...
>> Il tono medio - a mio avviso - da', ovviamente restando nelle tonalita'
>> "giuste" e nel repertorio "giusto", una "compattezza" alle armonie che
>> non si trova in altri temperamenti,
>
> quoto......
>
>> proprio in virtu' delle terze pure
>> che offre, anche se le quinte sono generalmente abbastanza "strettine".
>
> Sono si strette non tando da disturbare il risultato di pulizia, e "unione"
> di suono al contrario di quanto avviene con le orrende terze dell'orrendo
> equabile.
Ecco. Quoto integralmente la successione dei tuoi e miei interventi,
per mettere ancora in risalto una cosa fondamentale, che gia' in altri
post di questo thread mi e' capitato di evidenziare.
Il problema sono *le armonie*, e quindi *le terze*!
Con buona pace di Pitagora e di coloro che vorrebbero credere e far
credere che un DO# e' piu' acuto di un REb. ;-)
Scusate la frase un po' ironica, *non rivolta a nessuno degli amici con
cui ho discusso in questi giorni*, ma riferita ad una discussione,
sempre su questo ng, avvenuta anni fa, durante la quale siamo
praticamente venuti alle mani...
Terze e quinte sono due cose inconciliabili, su una tastiera.
Inevitabilmente se si migliorano le une, le altre peggiorano, e non di
poco. In definitiva questo e' il vero motivo che rende necessario il
compromesso del "temperamento".
Ma aggiungo, prendendo spunto dalla tua ultima frase, che si riesce a
tollerare molto meglio una quinta abbastanza stretta di quanto non
avvenga con una terza anche appena appena larga.
A mio avviso pero' che questo sia piu' o meno evidente (e quindi
"tollerabile") dipende anche dall'intonazione dello strumento. Per
esempio la terza del sistema equabile e' molto piu' "camuffata" sul
pianoforte che sul clavicembalo, dove risulta pressoche' insostenibile.
Analogamente un piccolo positivo con intonazione chiara e senza denti o
baffi mette in luce la bruttura di una terza larga molto piu'
impietosamente di un grande strumento romantico con fonica ben piu'
"rotonda" e tendente all'amalgama sonoro, piu' che alla chiarezza dei
singoli registri.
Imho, ovviamente. Non so se riesco ad esprimere chiaramente il
concetto...
> Questo è evidente.  Rimane il fatto che l'accordatura equabile o quasi tale,
> mi toglie il piacere di ascoltare oltre alla musica, anche il suono dello
> strumento in quanto tale
Beh, intanto non scordiamoci che la mania per un'accordatura
esattamente equabile, rigidamente vincolata al rapporto di "radice 12a
di 2", e' roba relativamente recente. Tu mi insegni che in tutte le
epoche, 800 e 900 compresi, spesso gli organari "aggiustavano" il
sistema equabile con piccole (ma a volte significative) "imperfezioni"
che avevano l'effetto di privilegiare alcune tonalita' a scapito di
altre. Quindi la domanda da porsi potrebbe essere (forse anche un po'
provocatoriamente): teoria a parte, esiste nella pratica una vera
attestazione storica del sistema equabile, prima dell'avvento degli
accordatori elettronici...? ;-)
> Qualche anno fa feci un divertente esperimento riaccordando mesotonica in un
> paio d'ore (con i manicotti di carta e gli elastici ovviamente) il
> Principale di uno strumentaccio a trasmissione elettrica degli anni 60
> appositamente scovato nella mia zona. Canne in zinco con baffi e dentatura
> fitta e profonda su tutte le anime per cui il carattere timbrico lo puoi
> immaginare.  Avresti dovuto sentire lo stravolgimento dell'effetto
> "timbrico" che sorprese più d'una persona addetta ai lavori.....
Non ne dubito! Ovviamente tutto dipende dal repertorio per cui si pensa
lo strumento e dal suo carattere.
Comunque deve essere stato un esperimento abbastanza interessante...!
Ciao!
--
Vince
www.vincenzoninci.it


title: temperamento

text:
"Vinicio Loncagni" <
mail_n...@nospam.it
> ha scritto nel messaggio
news:2ubpv6F...@uni-berlin.de...
> Tratto dal messaggio M3Ufd.94024$
b5.45...@news3.tin.it
 di Marco_F:
>
> > Vedi un po' qui:
> >
http://goart.gu.se/cgi-bin/hpslev1/goart.taf
> >
> Devo dire che lo scopo di simili esperimenti non mi č ben chiaro.
>
Uno degli scopi č quello di avere a disposizione uno strumento per
l'esecuzione della musica del tempo (un po prima e anche dopo......) e dei
luoghi di Schnitger, realizzato dopo attenti e approfonditi studi sulle
tecniche costruttive del tempo desunte dall'esame di numerosi strumenti
storici piů o meno ben conservati.
Poi uno puň anche decidere di suonare Weckmann o Buxtehude su un Serassi o
uno strumento moderno
diquellichecifacciotuttoperchčannocentoregistriesuonforte ma questi sono
solo (gravi...) problemi  suoi ! ;-)
> Per fare un paragone comprensibile ai piů, sarebbe come oggi costruire
> ex-novo una Ford modello T. Ma oggi, la si costruirebbe come fece Henry
> Ford, o con materiali e mezzi moderni?
> Si costruirebbe in una cantina, buttando poi giů il muro per farla uscire
> all'aperto (come dice la leggenda), o la si costruirebbe in un capannone
> industriale?
Dai Vinicio, non dire eresie. Questa mentalitŕ č stata, IMHO, all'origine
della decadenza dell'organaria a partire dagli inizi del 1900. Poi non c'č
da meravigliarsi se si leggono discussioni (rba di poche settimane fa)  sul
fatto che usare i tubi in PVC (quelli arancioni per gli scarichi del
cesso...) per realizzare la canalizzazione non sia poi cosě male,
l'importante č il risultato. Hai idea quanti scempi su organi antichi sono
stati compiuti perchč "l'importante č che funzioni" ?
La canna (ma il discorso vale per qualsiasi componente dell'orgno)
realizzata con cura e non comprata un tanto al chilo, seguendo uno stile ben
preciso, dopo averne ricavato le misure da uno studio accurato del registro
da costruire/ricostruire, č intrinsecamente migliore (come lo č il reto
dello strumento) rispetto al prodotto industriale/assemblato/prefabbricato
perchč l'atteggiamento mentale di quell'organaro non č quello del "basta che
suoni" o "basta che funzioni".  Ti assicuro che la cura che metti
nell'intonazione e nell'accordatura di una canna che ti č costata tanto
lavoro manuale ed intellettuale č ben diverso sapendo che se "vai oltre"
apri il cassetto e ne tiri fuori una nuova di quelle fatte in serie.
>
> Quindi, domandine stupidine:
> ma chi ha costruito quello strumento, ha fatto i disegni e i progetti con
il
> pennino e l'inchiostro, alla luce di candela, o ha usato il CAD?
CAD, 3d e 2d
> Hanno fatto i conti per le misure delle canne e condotti del vento
mettendo
> i numeri in colonna o hanno usato calcolatrici?
Excel e altro
> Hanno tagliato le assi con la sega circolare o con il seghetto manuale?
(cut)
Macchine moderne per ottenere dei semilavorati da finire e assemblare a mano
> Le lastre per le canne sono state tirate con la celebre "galera" o le
hanno
> fatte dello spessore desiderato con presse idrauliche digitali?
Fuse su sabbia, piallate e brunite a mano
> Il trasporto dall'"atelier" dell'organaro alla chiesa, č stato fatto con i
> carri e i buoi o con moderni camion a sei assi?
> Inzomma...  BOH !
Con tutta questa serie di domande "stupidine" come dici tu, mi hai fatto
venire in mente il mitico "asessore" Palmiro Cangini:
"con questo cosa voglio dire. Non lo so, ma i fatti mi cosano"  ;-)
Credo che dovresti documentarti meglio sulle nuove metodologie di studio e
lavoro in campo organario, sia in italia che in europa. Sull'organo in
questione č stato pubblicato un volume di 370 pagine e un CD-rom con la
storia e i riusltati del progetto e hanno inciso diversi CD.  Se puoi
procuratelo credo che poi vedrai le questioni legate alla costruzione di
nuovi organi e al restauro di quelli antichi con un'ottica diversa.
Ciao
Marco


title: temperamento

text:
"Vince" <mail[NO]@[SPAM]
vincenzoninci.it
> ha scritto nel messaggio
news:mn.e3a07d4a7...@SPAMvincenzoninci.it...
> Ciao Marco,
> anzitutto un saluto.
> Penso di aver capito chi sei (dal nick sul momento non c'ero arrivato),
> e mi fa piacere incontrarti qua sopra!
Sono un lurker di vecchia data e ogni tanto qualcosa mi scappa anche scritto
! ;-)
>Parlavamo della stessa cosa con termini diversi. E mi
> davo pure da fare spiegando a te cos'e' l'intonazione... :-) Molto
> comico...
Guarda, c'è sempre da imparare...........
(cut)
> Analogamente un piccolo positivo con intonazione chiara e senza denti o
> baffi mette in luce la bruttura di una terza larga molto piu'
> impietosamente di un grande strumento romantico con fonica ben piu'
> "rotonda" e tendente all'amalgama sonoro, piu' che alla chiarezza dei
> singoli registri.
> Imho, ovviamente. Non so se riesco ad esprimere chiaramente il
> concetto...
Chiarissimo
Tu mi insegni che in tutte le  epoche, 800 e 900 compresi, spesso gli
organari "aggiustavano" il
> sistema equabile con piccole (ma a volte significative) "imperfezioni"
> che avevano l'effetto di privilegiare alcune tonalita' a scapito di
> altre.
Bhe, se pensi ai temperamenti tipo il De Lorenzi le differenze rispetto
all'equabile non sono poi così marcate. Rimane da capire quanto questa
ricerca di "attenuare" la bruttezza di un temperamento equabile rigoroso
fosse voluta o piuttosto fossero gli ultimi tentativi degli organari,
boicottati dai musicisti del tempo, di mantenere un pallido ricordo delle
accordature "del nonno".
>Quindi la domanda da porsi potrebbe essere (forse anche un po'
> provocatoriamente): teoria a parte, esiste nella pratica una vera
> attestazione storica del sistema equabile, prima dell'avvento degli
> accordatori elettronici...? ;-)
IMHO l'equabile, non avendo alcun riferimento se non la progressione della
valocità dei battimenti delle quinte è in assoluto il temperamento più
difficile da realizzare alla perfezione. Sai che gusto a contare i
battimenti a orecchio rispetto ad una tabella calcolata per un diapason
fisso quando poi nella realtà dalla mattina alla sera la temperatura in
chiesa cambia di 1 o 2 gradi e seco lei anche la velocità realtiva dei
battimenti rispettoa quelli che avevi contato tre ore prima. :-(
Con l'accordatore elettronico le difficoltà  sono solo apparentemente
semplificate in quanto devi tener conto di tanti altri fattori legati al
consumo di vento simultaneo di due o più canne che, se accordate
singolarmente portano a risultati mediocri, anche e soprattutto con lo
strumento elettronico.
Ciao
Marco


title: temperamento

author: Vinicio Loncagni

text:
Marco_F ha scritto:
> Dai Vinicio, non dire eresie.
Saranno eresie, ma la penso cosě...
Potrei essere d'accordo su *questo* organo in particolare, nel contesto
che disegnava Vince: diversi strumenti, collocati in posizioni
relativamente ravvicinate, che permettano di eseguire su ogni organo la
"propria" letteratura, in un contesto culturale che sappia accogliere tali
strumenti.
Io, purtroppo o per fortuna, sono solo organista di chiesa, anche
abbastanza impedito: moltissime volte, assistendo ad edificazioni stupende
o a restauri filologicamente perfetti, ho pensato: "E su uno strumento
cosě, *io* che ci potrei suonare?".
Cioč, (e qui parliamo soprattutto della nostra povera Italia), conviene
spendere fiori di soldi per strumenti eccezionali, e poi usarli SOLO per i
concerti ( visto che i concerti si fanno solo una-due volte l'anno)?
Senza contare, ma č un discorso ormai trito e ritrito, che se oggi
costruissimo solo "copie" di strumenti storici, nel futuro non ci saranno
gli strumenti relativi alla nostra epoca...
Potrei forse capire un po', ma solo a livello di "studio tecnico", la
costruzione dello strumento storico se fosse fatto *precisamente* come lo
si faceva ai suoi tempi, quindi tutto a mano e senza aiuti dalla tecnica
moderna; quindi il "nuovo strumento antico" avrebbe anche tutte le pecche
e i difetti propri degli strumenti dell'epoca.
Ma si cadrebbe nel problema contrario...
Per dirla in altre parole, anche "extra-organisticamente": Bach si
lamentava che i cantori a sua disposizione erano abbastanza squallidi, ed
č storicamente accertato che alla prima esecuzione della Sesta di
Beethoven parteciparono dilettanti "... allo sbaraglio", che saltavano i
passi piu' complicati e pasticciavano gli altri.
Ecco, mi sembrerebbe strano chi, per restare fedele "allo spirito",
eseguisse apposta le cantate di JSB con un coro di cantanti malati e poco
capaci, oppure affidasse a volonterosi ma impacciati dilettanti
l'esecuzione  delle sinfonie di Beethoven.
E quindi ripeto il mio parere:
IMHO, boh...
E "boh", nota bene, non vuol dire "E' sbagliato",
ma si intenda "*IO* non capisco".
Ciao ciao
VL



title: temperamento

author: Vince

text:
Vinicio Loncagni ha scritto:
> Io, purtroppo o per fortuna, sono solo organista di chiesa, anche
> abbastanza impedito: moltissime volte, assistendo ad edificazioni stupende
> o a restauri filologicamente perfetti, ho pensato: "E su uno strumento
> così, *io* che ci potrei suonare?".
Aspetta un po'... Come ti dicevo ieri, non mettiamoci in posizioni
troppo integraliste ed oltranziste!
I cosiddetti "dilettanti" (ovvero *coloro che fanno un qualcosa per
diletto*) - grazie al cielo - sono sempre esistiti e sempre
esisteranno. Ricordiamoci pero' anche che Monteverdi si autodefiniva
"dilettante di musica"... ;-)
Non esistono strumenti che possano essere suonati solo da
professionisti ed altri che siano invece alla portata di tutti. Su uno
strumento del genere tu avresti semplicemente potuto suonare tutto cio'
che il "dilettante" dell'epoca di Frescobaldi, o di Bach, o di chi per
loro, sarebbe stato in grado di suonare!
Scommetto che se tu avessi a disposizione un piccolo Cavaille'-Coll (e
ce ne sono di molto piccoli, ma molto belli!) non avresti per niente
protestato...! :-)
> Cioè, (e qui parliamo soprattutto della nostra povera Italia), conviene
> spendere fiori di soldi per strumenti eccezionali, e poi usarli SOLO per i
> concerti ( visto che i concerti si fanno solo una-due volte l'anno)?
Ma questo e' un altro problema! Un problema che coinvolge la cultura
(soprattutto musicale) nel nostro paese, e - ahime' - la chiesa, che
sempre di piu' sta allontanando l'organo *come tale* dalla liturgia.
Senza contare che sta allontanando anche gli organisti...
> Senza contare, ma è un discorso ormai trito e ritrito, che se oggi
> costruissimo solo "copie" di strumenti storici, nel futuro non ci saranno
> gli strumenti relativi alla nostra epoca...
E' un cane che si morde la coda.
Non siamo stati capaci di creare lo strumento della nostra epoca,
almeno in Italia.
Perche'...? Semplice: non c'e' piu' una produzione musicale, la pratica
dell'improvvisazione inizia solo ora a riprendere un po' campo, la
chiesa non vuole spendere soldi per affidare la musica a
professionisti, e cavalcando le ali dei buoni sentimenti afferma che
"basta l'intenzione", e che qualsiasi volontario (soprattutto
*volontario*, ribadisco...) puo' ben servire la liturgia. Per non
parlare del subentro ad opera di chitarre & affini...
In un quadro del genere non si poteva pretendere che nascesse uno
"strumento della nostra eopoca", che - la storia insegna - e' sempre
scaturito dalla collaborazione profonda fra organari ed
organisti/compositori. All'estero questo accade ancora oggi. In Italia
no, o quasi.
> Potrei forse capire un po', ma solo a livello di "studio tecnico", la
> costruzione dello strumento storico se fosse fatto *precisamente* come lo
> si faceva ai suoi tempi, quindi tutto a mano e senza aiuti dalla tecnica
> moderna; quindi il "nuovo strumento antico" avrebbe anche tutte le pecche
> e i difetti propri degli strumenti dell'epoca.
Questo no... Non credo, dai!
Anche nel restauro architettonico e pittorico, per esempio, oggi si
usano tecnologie e materiali che permettano di conservare le opere ben
oltre le possibilita' che avevano all'epoca! Certi colori, che con
l'azione dell'aria si ossidavano, oggi vengono ripuliti, per riportarli
all'originaria tonalita', e quindi "fissati" per evitare che accada di
nuovo. Certe pietre, come il tufo, che si sgretolano inesorabilmente,
nei restauri vengono reintegrate con altre d'aspetto identico, ma molto
piu' stabili e durature, ecc. Non credi che l'utilizzo di questa
tecnologia sia del tutto al servizio dell'opera d'arte e soprattutto di
chi ne fruisce, in modo che possa essere ammirata anche dai nipoti dei
nostri nipoti...?
E poi, scusa... Facciamo un gioco! Mi potresti dire quale sarebbe il
tuo "strumento ideale"? Se tu dovessi progettare uno strumento nuovo,
tutto tuo, grande quanto ti pare, senza limitazioni di budget (!!!),
che strumento vorresti...?
> Ma si cadrebbe nel problema contrario...
> Per dirla in altre parole, anche "extra-organisticamente": Bach si
> lamentava che i cantori a sua disposizione erano abbastanza squallidi, ed
> è storicamente accertato che alla prima esecuzione della Sesta di
> Beethoven parteciparono dilettanti "... allo sbaraglio", che saltavano i
> passi piu' complicati e pasticciavano gli altri.
> Ecco, mi sembrerebbe strano chi, per restare fedele "allo spirito",
> eseguisse apposta le cantate di JSB con un coro di cantanti malati e poco
> capaci, oppure affidasse a volonterosi ma impacciati dilettanti
> l'esecuzione  delle sinfonie di Beethoven.
Ti rigiro la domanda: tu sei proprio sicuro che gli strumenti costruiti
secoli fa siano cosi' "imperfetti" e "fragili"...?
Secondo te molti degli strumenti anonimi costruiti nella nostra epoca,
spesso con materiali di infima qualita' (anche se magari con l'ausilio
di certa tecnologia "moderna"), riusciranno a conservarsi nei secoli
come e' stato per le opere di Antegnati, Callido, Schnitger, Mueller,
Clicquot, Cavaille'-Coll e compagnia, che sono riuscite ad arrivare
sino a noi nonostante tutto...?
Ciao!
--
Vince
www.vincenzoninci.it


title: temperamento

text:
"Vinicio Loncagni" <
mail_n...@nospam.it
> ha scritto nel messaggio
news:clsvfa$uhc$1...@news.newsland.it...
> Marco_F ha scritto:
>
> > Dai Vinicio, non dire eresie.
> Saranno eresie, ma la penso così...
Peccato, non sai cosa ti perdi....... ;-)
> Io, purtroppo o per fortuna, sono solo organista di chiesa, anche
> abbastanza impedito: moltissime volte, assistendo ad edificazioni stupende
> o a restauri filologicamente perfetti, ho pensato: "E su uno strumento
> così, *io* che ci potrei suonare?".
Ci potresti suonare duecento anni di musica del nord europa. Hai presente
Buxtehude, Weckmann, Brhuns, comagni e l'organaria della germania del nord ?
Secondo me ovresti cercare di allargare i tuoi orizzonti oltre la tua
personale esperienza.  Anche se suoni per diletto questo IMHO non significa
arrendersi a fare tutto sull'unico strumento che si ha a disposiozione.
Cercare di suonare un quasiasi repertorio sullo strumento per il quale è
stato composto non mi pare poi tanto assurdo no ?  Poi si può decidere di
suonare Frascobaldi su un Balbiani della fine del 1800 con un Principale che
fa 160 mm di diametro al Do1, i ritornelli del ripieno una quinta sotto
rispetto a quelli classici e divertirsi anche, basta accontentarsi molto, ma
davvero molto.
> Cioè, (e qui parliamo soprattutto della nostra povera Italia), conviene
> spendere fiori di soldi per strumenti eccezionali, e poi usarli SOLO per i
> concerti ( visto che i concerti si fanno solo una-due volte l'anno)?
La cultura non è mai stata redditizia. La cosa tragica è che questo tipo di
problemi e dubbi sull'opportunità di restaurare l'organo cinquecentesco, con
solo 7 o 8 registri, dovenoncipossoneanchesuonareReger, provengano sempre
dagli organisti.
Non è che per caso gli organisti italiani hanno ua sorta di complesso
"dell'organo piccolo" nei confronti dei loro colleghi d'oltralpe ?  :-)
Hai idea di quanti organisti nord europei butterebbero nella spazzatura la
metà dei loro organoni tutti uguali, da 70-80 registri costruiti negli anni
50-80 per sostituirli uno strurmento italiano in stile rinascimentale con 9
registri ?
> Senza contare, ma è un discorso ormai trito e ritrito, che se oggi
> costruissimo solo "copie" di strumenti storici, nel futuro non ci saranno
> gli strumenti relativi alla nostra epoca...
Questi sono discorsi vecchi come matusalemme.  Gli strumenti della nostra
epoca sono quelli che i musicisti della nostra epoca chiedono.  Purtroppo
qui da noi spesso chiedono ancora organi grandi, con tanti registri, per
suonarci tutta la letteratura (rigorosamente del passato pero eh !). Più
forte suonano e più sono belli.
Chi è nel 2004 che compone per organo e che ha l'esigenza di particolari
registri e che commissiona l'organo così appositamente concepito ?
Mi sa comunque che oggidì vadano alla grande gli strumenti elettronici, con
la conseguente demolizione delle orecchie di molte delle nuove leve di
musicisti, in particolare di quelli che di accontentano.
E non mi si tiri fuori la panzana dei campionamenti a 32, 64 o quanti bit
vuoi.  Alla fine il tutto esce da un misero cono in plastica da 10 euro
(valore di produzione.....) che oscilla avanti e indietro, e così la sintesi
degli armonici che hai quando suonano contemporaneamente 60 o 70 canne di
timbro e frequenza diversa va a farsi fottere assieme alla sensibilità
dell'organista.  Però vuoi mettere avere 30 placchette e una tastiera di
plastica con finto tocco da organo meccanico ? Sulle caratteristiche
costruttive di simili aggeggi è meglio stendere un velo pietoso.
> Potrei forse capire un po', ma solo a livello di "studio tecnico", la
> costruzione dello strumento storico se fosse fatto *precisamente* come lo
> si faceva ai suoi tempi, quindi tutto a mano e senza aiuti dalla tecnica
> moderna; quindi il "nuovo strumento antico" avrebbe anche tutte le pecche
> e i difetti propri degli strumenti dell'epoca.
Ma tu hai mai visto come sono costruite le canne cinquecentesche di Giovanni
Piffero o di Costanzo Antegnati ? Sono di una perfezione inquietante........
...
Guarda che è il manico che conta, non solo lo strumento.  Puoi avere a
disposizione tutta la tecnologia e produrre ugualmente delle porcate immonde
destinate (per fortuna) a durare pochi anni.
>
> Ma si cadrebbe nel problema contrario...
(cut)
> Ecco, mi sembrerebbe strano chi, per restare fedele "allo spirito",
> eseguisse apposta le cantate di JSB con un coro di cantanti malati e poco
> capaci, oppure affidasse a volonterosi ma impacciati dilettanti
> l'esecuzione  delle sinfonie di Beethoven.
Quindi tu associ antico e tradizionale con scadente, difettoso e poco
affidabile ?  Dai, sono sicuro di no.
Guarda che in campo organario le peggio brutture e i più orrendi scempi
passati per "ammodernamenti" risalgono al secolo scorso, e anche oggi, 2004,
si vedono strumenti messi assieme come neanche all'Ikea farebbero, con le
canalizzazioni in PVC arancione per gli scarichi fognari e altre
raqffinatezze del genere.  Se ne hai l'occasione fatti un giro fuori e
dentro un'organo rinascimentale italiano, suonalo (non M.E. Bossi però eh !)
poi fammi sapere cosa ne pensi.
> E quindi ripeto il mio parere:
> IMHO, boh...
> E "boh", nota bene, non vuol dire "E' sbagliato",
> ma si intenda "*IO* non capisco".
Io cerco di spiegartelo, ma  l'importante è che tu voglia sentirtelo
spiegare............ ;-)
Ciao
Marco


title: temperamento

text:
"Vince" <mail[NO]@[SPAM]
vincenzoninci.it
> ha scritto nel messaggio
news:mn.eab67d4ad...@SPAMvincenzoninci.it...
> E' un cane che si morde la coda.
> Non siamo stati capaci di creare lo strumento della nostra epoca,
> almeno in Italia.
In generale, anche all'estero !
Si continuano a costruire organi per suonare in sostanza la letteratura del
passato, spacciando per "rivisitazioni" piccole modifiche a misure oramai
ampiamente codificate da 300 e passa anni.  Anche le disposizioni foniche
"moderne" sono le solite combinazioni di registri che trovi nell'organaria
del passato.
Cosa direbbero o cosa dicono gli organisti italiani quando si trovano di
fronte ad uno strumento moderno, costruito guardando alla tradizione
classica italiana con 10-15 registri al massimo, di 12 piedi ma con alcune
libertà nella composizione fonica come l'aggiunta di un cornetto a tre file,
un regale e un "Flauto stoppo unisono al principale " ?
ciao
Marco


title: temperamento

text:
"Vince" <mail[NO]@[SPAM]
vincenzoninci.it
> ha scritto nel messaggio
news:mn.e2c07d4ad...@SPAMvincenzoninci.it...
> Sai bene quanto io sia appassionato dell'organo sinfonico e del
> repertorio ad esso vicino, ma...
> Ma - penso come molti - non posso non riconoscere che, cosi' come la
> musica non si ferma al 1750.............
Una data scelta a caso eh ? E magari fissiamo per l'inizio intorno al 1685 ?
:-))
ciao
Marco


title: temperamento

text:
Marco_F ha pensato forte :

Vedo che hai afferrato...! :)
Anche se di solito chi afferma questo salva anche tutto quello che
c'era prima - o quasi - per cui glissa sulla data d'inizio fissando
molto strettamente quella in cui la musica finisce. :-)
Ciao!
--
Vince
www.vincenzoninci.it


title: temperamento

text:
Marco_F scriveva il 29/10/2004 :
> "Vince" <mail[NO]@[SPAM]
vincenzoninci.it
> ha scritto nel messaggio
> news:mn.eab67d4ad...@SPAMvincenzoninci.it...
>
>> E' un cane che si morde la coda.
>> Non siamo stati capaci di creare lo strumento della nostra epoca,
>> almeno in Italia.
>
> In generale, anche all'estero !
Si', ma non dappertutto. Conosco abbastanza bene la situazione
francese, dove per esempio la grande presenza di compositori e
improvvisatori fra gli organisti ha portato al mantenimento di una
certa tradizione. Senza contare il ruolo che l'organo ha in Francia, e
che non ha purtroppo in Italia.
> Si continuano a costruire organi per suonare in sostanza la letteratura del
> passato, spacciando per "rivisitazioni" piccole modifiche a misure oramai
> ampiamente codificate da 300 e passa anni.  Anche le disposizioni foniche
> "moderne" sono le solite combinazioni di registri che trovi nell'organaria
> del passato.
Certo.
> Cosa direbbero o cosa dicono gli organisti italiani quando si trovano di
> fronte ad uno strumento moderno, costruito guardando alla tradizione
> classica italiana con 10-15 registri al massimo, di 12 piedi ma con alcune
> libertà nella composizione fonica come l'aggiunta di un cornetto a tre file,
> un regale e un "Flauto stoppo unisono al principale " ?
Se leggi la mia risposta di ieri al post di Vinicio puoi vedere da solo
come la penso io...
E ti diro' che non sono molto contento di una situazione simile.
Vorrei che l'organaria italiana avesse avuto uno sviluppo diverso...
Condivido pero' la tua osservazione (l'ho sempre pensato anche io) sul
complesso di inferiorita' per "avercelo piu' piccolo". Fra l'altro si
parla pure di organo ;-)
Io personalmente auspicherei alcune cose, quali la nascita di un vero
organo italiano del XXI secolo, l'apertura ad estetiche diverse che non
siano sempre e solo quella simil-tedesca simil-barocca, e la
costruzione di strumenti nuovi (ma su questo forse non sei d'accordo
;-) ) evitando di copiare organi italiani antichi, che gia' abbiamo nel
nostro paese "in originale".
Anzi, a questo proposito vedrei bene una tendenza simile a quella di
Goteborg, dove in chiese e sale diverse, nella stessa citta' puoi
trovare strumenti di vari stili, scuole ed epoche. E se non dovunque si
potrebbe suonare tutto, tanto di guadagnato! Cosi' gli organisti
avrebbero la possibilita' di suonare, e il pubblico di ascoltare, le
varie musiche sugli strumenti piu' adatti a farne risaltare le
caratteristiche.
Ciao!
--
Vince
www.vincenzoninci.it


title: temperamento

text:
"Vince" <mail[NO]@[SPAM]
vincenzoninci.it
> ha scritto nel messaggio
news:mn.f01e7d4a6...@SPAMvincenzoninci.it...
> Marco_F scriveva il 29/10/2004 :
> > "Vince" <mail[NO]@[SPAM]
vincenzoninci.it
> ha scritto nel messaggio
> > news:mn.eab67d4ad...@SPAMvincenzoninci.it...
> >
> >> E' un cane che si morde la coda.
> >> Non siamo stati capaci di creare lo strumento della nostra epoca,
> >> almeno in Italia.
> >
> > In generale, anche all'estero !
>
> Si', ma non dappertutto. Conosco abbastanza bene la situazione
> francese, dove per esempio la grande presenza di compositori e
> improvvisatori fra gli organisti ha portato al mantenimento di una
> certa tradizione. Senza contare il ruolo che l'organo ha in Francia, e
> che non ha purtroppo in Italia.
Effettivamente, conoscendo un poco i francesi, li potrebbe essere
un'eccezione, anche se quello che mi pare di vedere (ma sulla francia sono
poco informato però) alla fine sono le solite rivisitazioni di disposizioni
foniche classiche con un occhio a largo spettro alla letteratura di una
determinata area culturale (e converrai che con strumenti a 4 tastiere, 60
registri e registrazione elettronica l'area si espande
terribilmente...............). Il confine culturale e quindi tecnico tra
francia e germania ad esempio non è poi così ben definito e quindi è più
facile, IMHO, spacciare per organaria contemporanea, intesa come organaria
che inventa veramente strumenti per il nostro tempo, la rivisitazione di
strumenti classici. Basta che il committente pensi per una frazione di
secondo a Bach, Couperin e Franck che il 90% dei registri sono belle che
stabiliti. Nessuno poi si sosgnerebbe di fare uno strumento medio piccolo
con la sola ancia di 16' al pedale che spara delle cannonate per il solo
gusto di fare qualcosa di diverso. Sto estremizzando ma alla fine
nell'organaria contemporanea c'è sempre la ricerca di un giusto compromesso
(e ci mancherebbe altro.....)  "per poter suonare Bach".
La musica contamporanea è assolutamente di nicchia, pertanto ho paura che la
vera organaria del nostro tempo, nata da precise esigenze dei musicisti,
resterà ancora per un bel pezzo un'eccezione.
> Vorrei che l'organaria italiana avesse avuto uno sviluppo diverso...
Sai,in queste cose va di pari passo con la cultura in generale e quella
musicale in particolare.  Fin quando c'è gente in giro che fa la classifica
della musica in base alla percentuale di copertura dell'inchiostro sulla
partitura continueremo a vedere in giro organi elettronici.
> Condivido pero' la tua osservazione (l'ho sempre pensato anche io) sul
> complesso di inferiorita' per "avercelo piu' piccolo". Fra l'altro si
> parla pure di organo ;-)
Tanto per restare in tema, sottolineo che per trarre e trasmettere piacere
con l'organo non contano le dimensioni, ma come lo si usa !  :-))
> Io personalmente auspicherei alcune cose, quali la nascita di un vero
> organo italiano del XXI secolo, l'apertura ad estetiche diverse che non
> siano sempre e solo quella simil-tedesca simil-barocca,
Bisogna dire che con l'organo gli esperimenti sono piuttosto costosi (
provare a costruire fantasiosi modelli di ocarine sarebbe sicuramente più
rapido ed economico......) e comunque rimane il fatto che in realtà, da
parte dei musicisti, manca realmente l'esigenza di uno strumento
contemporaneo.
Non sono un integralista dell'organaria barocca o rinascimentale. per quanto
mi riguarda potrebbe anche essere simil francese alla Cliquot o piuttosto
alla Cavaillé Coll.
Oppure simil tedesco alla Sauer.
L'importante è che non siano organi Frankenstein :-) come se ne vedono e se
ne sono visti fin troppi.
Lo ripeto, nel 99% dei casi pensi all'organo in funzione di musica che è già
stata scritta e che è stata suonata, sentita e metabolizzata sugli organi
che usava il compositore.
Ma dimmi, se la Sony ti proponesse di incidere l'integrale di Franck tu che
strumento/i sceglieresti ?  ;-)
>e la costruzione di strumenti nuovi (ma su questo forse non sei d'accordo
> ;-) ) evitando di copiare organi italiani antichi, che gia' abbiamo nel
> nostro paese "in originale".
Questo potrebbe essere vero, ma dove l'organo manca e ti viene espressamente
chiesto uno strumento mesotonico, con i tasti spezzati, annessi e connessi,
spesso è perchè uno struemento come quello in quei luoghi manca davvero.
Certo che quando sento organi a due o tre tastiere con velleità di organi
pensati per la letteratura "non" italiana ma con uno sguardo alla nostra
tradizione,  dove al primo manuali trovi un ripieno con i ritornelli ai Fa#
e Sol#, misure strette e bocche ai 2/9 qualche dubbio sul risultato musicale
mi viene....
> Anzi, a questo proposito vedrei bene una tendenza simile a quella di
> Goteborg, dove in chiese e sale diverse, nella stessa citta' puoi
> trovare strumenti di vari stili, scuole ed epoche.
La vedrei bene anch'io, molto bene !
Ma tu hai idea di quanti milioni di euro la città di Goteborg e il ministero
della cultura da a istituzioni come il Goart? Per noi italiani questa è una
gara persa in partenza.  Siamo troppo presi a comprare inutili telefonini
multimediali della Svedese Nokia, che guadagna fortune e paga le tasse che
poi rientrano in parte per finanziare il Goart !  ;-)
ciao
Marco


title: temperamento

text:
Caro Marco,
anzitutto una considerazione...
Questo thread sui temperamenti e' partito in un modo, e poi si e'
decisamente spostato verso una discussione un po' piu' specifica
sull'organo. Insomma, lo abbiamo un po' monopolizzato :-)
Ovviamente la cosa non mi dispiace! Potrebbe essere anche di buon
auspicio per la creazione di un ng piu' "specializzato", hai visto
mai...?
Marco_F ha scritto:
> Effettivamente, conoscendo un poco i francesi, li potrebbe essere
> un'eccezione, anche se quello che mi pare di vedere (ma sulla francia sono
> poco informato però) alla fine sono le solite rivisitazioni di disposizioni
> foniche classiche con un occhio a largo spettro alla letteratura di una
> [megasnip...]
> La musica contamporanea è assolutamente di nicchia, pertanto ho paura che la
> vera organaria del nostro tempo, nata da precise esigenze dei musicisti,
> resterà ancora per un bel pezzo un'eccezione.
Su questo siamo perfettamente d'accordo.
Ovvio che sarebbe uno strumento perdente in partenza quello su cui si
potesse eseguire soltanto la piu' recente produzione di un manipolo
sparuto di compositori in vena di sperimentalismi.
Se si guarda bene, pero', ad uno dei casi piu' evidenti (e torno in
Francia, ma alla seconda meta' dell'800), quello di Franck e
Cavaille'-Coll, si nota come lo strumento che hanno creato fosse
perfettamente rispondente ad alcuni criteri:
- rispetto della tradizione (soprattutto quella dell'organaria
alsaziana, e mi riferisco in particolare ai Callinet)
- nuove esigenze della musica contemporanea
- perfetta possibilita' di eseguire anche tutte le musiche del passato
(ovviamente con lo stile e l'estetica con cui venivano affrontate
allora, senza "pruderies" filologiche, da cui oggi pero' non possiamo
prescindere)
Se osservi il primo organo di Cavaille'-Coll, quello della basilica di
St. Denis, vedrai che e' sensibilmente diverso rispetto a quelli del
suo periodo piu' maturo. C'e' ancora molta organaria francese
"classica", e come!!!
Il problema dell'Italia e' che si e' infognata in un paio di "cul de
sac" consecutivi, prima con l'organo eclettico-elettrico, e dopo con
l'organo Frankenstein (curioso... ho usato molte volte anche io questo
termine...)
neo-barocco-con-fonica-italiana-perche'-il-principale-italiano-e'-il-piu'-bello-di-tutti-su-cui-pero'-si-possa-anche-eseguire-bach-e-tutti-quelli-che-lo-hanno-preceduto-ma-con-la-cassa-espressiva-e-la-voce-celeste-perche'-senno'-il-prete-si-arrabbia-quando-si-suona-troppo-forte-durante-la-messa
>:|
Da questi due vicoli ciechi ancora non siamo del tutto usciti, penso
che tu possa convenirne...
> Tanto per restare in tema, sottolineo che per trarre e trasmettere piacere
> con l'organo non contano le dimensioni, ma come lo si usa !  :-))
Nulla da eccepire... ;-)
> Non sono un integralista dell'organaria barocca o rinascimentale. per quanto
> mi riguarda potrebbe anche essere simil francese alla Cliquot o piuttosto
> alla Cavaillé Coll.
> Oppure simil tedesco alla Sauer.
> L'importante è che non siano organi Frankenstein :-) come se ne vedono e se
> ne sono visti fin troppi.
Confermo, come dicevo sopra.
> Lo ripeto, nel 99% dei casi pensi all'organo in funzione di musica che è già
> stata scritta e che è stata suonata, sentita e metabolizzata sugli organi
> che usava il compositore.
Certo, in definitiva e' cosi' anche per gli altri strumenti, peraltro
molto piu' "standardizzati" rispetto all'organo.
Non credo che si tratti di fare esperimenti di chissa' quale
eccentricita'. E poi, in quanto ai costi, anche l'esperimento del
"grosso organo italiano" dagli anni 70 del 900 in poi non e' che sia
stato da poco! Senza dare grossi risultati, peraltro. In altri paesi,
pero', hanno saputo continuare la tradizione, per di piu' scrivendo con
un linguaggio di oggi anche per strumenti di ieri.
Il vero problema e' che l'organo italiano da sempre era - ammettiamolo!
- completamente staccato e a se stante rispetto a quasi tutte le altre
scuole europee. L'organo tedesco o francese e' stato perfettamente in
grado di evolversi e rispondere via via alle nuove esigenze, quello
italiano, proprio per le sue caratteristiche peculiari, no.
Ecco che il complesso dell'organo piccolo ha portato ad un'operazione
per tentare di ingrandirlo, ma senza risultati apprezzabili.
Intendiamoci, non dico che questo sia un difetto dell'organo italiano!
E' una sua caratteristica, che pero' e' stata molto limitante rispetto
agli altri tipi di strumento.
Faccio solo un esempio. Sull'organo francese, per esempio, con pochi
aggiustamenti e' stato possibile eseguire piu' o meno "benino" quasi
tutta la musica bachiana, su quello italiano no, se non a prezzo di
pesantissimi innesti e trapianti. Ma la fonica e' rimasta quella... Ed
ecco il Frankenstein! E non mi si venga a dire che il ripieno italiano
e' quello piu' bello del mondo! Sfido io, le altre sono Mixture... ;-)
Se le nostre orecchie non fossero ormai abituate (e viziate...)
sentiremmo tanto spaesato Bach sul ripieno italiano quanto sentiamo
Frescobaldi sulle Mixture!
> Ma dimmi, se la Sony ti proponesse di incidere l'integrale di Franck tu che
> strumento/i sceglieresti ?  ;-)
Beh, non avrei il minimo dubbio :-) Sicuramente non un
Franck-enstein... ;-)
Scherzi a parte, quando qualche anno fa ho inciso Bonnet ho scelto un
organo francese dei primi del 900 (Merklin - Cavaille'-Coll), anche se
ovviamente questo ha creato qualche difficolta' in piu' per il budget.
Ma non avrebbe avuto senso fare altrimenti!
Per Franck, quindi, scelta analoga... E non St. Clotilde, visto che
ormai l'organo e' sensibilmente diverso da quello che era all'epoca.
:-)
> Questo potrebbe essere vero, ma dove l'organo manca e ti viene espressamente
> chiesto uno strumento mesotonico, con i tasti spezzati, annessi e connessi,
> spesso è perchè uno struemento come quello in quei luoghi manca davvero.
Vero. Forse... Ma non sempre e' cosi', lo sai anche tu.
> Certo che quando sento organi a due o tre tastiere con velleità di organi
> pensati per la letteratura "non" italiana ma con uno sguardo alla nostra
> tradizione,  dove al primo manuali trovi un ripieno con i ritornelli ai Fa#
> e Sol#, misure strette e bocche ai 2/9 qualche dubbio sul risultato musicale
> mi viene....
Su questo invece sono perfettamente d'accordo. E ci risiamo col
Frankenstein...
> La vedrei bene anch'io, molto bene !
> Ma tu hai idea di quanti milioni di euro la città di Goteborg e il ministero
> della cultura da a istituzioni come il Goart? Per noi italiani questa è una
> gara persa in partenza.  Siamo troppo presi a comprare inutili telefonini
> multimediali della Svedese Nokia, che guadagna fortune e paga le tasse che
> poi rientrano in parte per finanziare il Goart !  ;-)
Guarda, anche se la Nokia fosse italiana, le tasse che pagherebbe allo
stato non andrebbero sicuramente a finanziare iniziative analoghe al
Goart... :-(
Magari rimpinguerebbero le casse di qualche squadra di calcio, hai
visto mai...? >:|
Ciao!
--
Vince
www.vincenzoninci.it


title: temperamento

author: Giuseppe

text:
Scusate, nel corso del thread avete parlato di "
organo-sinfonico"......mi potete spiegare il concetto?
Che differenza c'è tra uno di questi strumenti ed altri, che
so,....piu' * vecchi*
Grazie
G.


title: temperamento

text:
Tratto dal messaggio mn.f2ec7d4af...@SPAMvincenzoninci.it di
Vince:
> Ovviamente la cosa non mi dispiace! Potrebbe essere anche di buon
> auspicio per la creazione di un ng piu' "specializzato", hai visto
> mai...?
Ho spedito la RFD al GCN il 21/10.
Ancora non hanno risposto.
Vedremo...
Però, mi lascia perplesso una cosa: siamo solo in TRE a parlarne...
Se c'è qualcuno che legge interessato e non partecipa, per favore, batta un
colpo !!!!  ^__^
Ho incrociato per la prima volta Marco_F nelle Mailing List sull'argomento,
e quindi lui sa a che punto di completa disfatta siano arrivate, sia dal
punto di vista netiquette che da quello dei contenuti....
Ciao ciao
VL


title: temperamento

author: Cocco Bill

text:
In article <
2uhjdkF...@uni-berlin.de
>,
mail_n...@nospam.it

says...

> Però, mi lascia perplesso una cosa: siamo solo in TRE a parlarne...
> Se c'è qualcuno che legge interessato e non partecipa, per favore, batta un
> colpo !!!!  ^__^
Io vi leggo interessato. Purtroppo non ho argomenti da portare al vostro
scambio di idee, salvo che la Nokia è finlandese!


title: temperamento

author: Alessio Marretti

text:
"Vinicio Loncagni" <
mail_n...@nospam.it
> ha scritto nel messaggio
news:2uhjdkF...@uni-berlin.de...
> Però, mi lascia perplesso una cosa: siamo solo in TRE a parlarne...
> Se c'è qualcuno che legge interessato e non partecipa, per favore, batta
> un colpo !!!!  ^__^
TOC!
:-)


title: temperamento

text:
Nel suo scritto precedente, Alessio Marretti ha detto:
>
> TOC!
>
> :-)
Ciao Alessio, un saluto!
--
Vince
www.vincenzoninci.it


title: temperamento

text:
"Vince" <mail[NO]@[SPAM]
vincenzoninci.it
> ha scritto nel messaggio
news:mn.f3fa7d4af...@SPAMvincenzoninci.it...
> Nel suo scritto precedente, Alessio Marretti ha detto:
>>
>> TOC!
>>
>> :-)
>
> Ciao Alessio, un saluto!
>
> --
> Vince
Ciao Vincenzo, tutto bene spero.
Alessio


title: temperamento

author: . k l A u s .

text:
On Sat, 30 Oct 2004 15:30:33 +0200, "Vinicio Loncagni" <
mail_n...@nospam.it
>
wrote:
>Perň, mi lascia perplesso una cosa: siamo solo in TRE a parlarne...
>Se c'č qualcuno che legge interessato e non partecipa, per favore, batta un
>colpo !!!!  ^__^
BBBB      U   U     M   M
B   B     U   U     MM MM
BBBB      U   U     M M M
B   B     U   U     M   M
BBBB       UUU      M   M
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani


title: temperamento

author: Zazie-la-peste

text:
". k l A u s ." <
clk...@occupato.it
> ha scritto nel messaggio
news:4183d5fa...@powernews.libero.it...
> On Sat, 30 Oct 2004 15:30:33 +0200, "Vinicio Loncagni"
<
mail_n...@nospam.it
>
> wrote:
>
> >Però, mi lascia perplesso una cosa: siamo solo in TRE a parlarne...
> >Se c'è qualcuno che legge interessato e non partecipa, per favore, batta
un
> >colpo !!!!  ^__^
>
> BBBB      U   U     M   M
> B   B     U   U     MM MM
> BBBB      U   U     M M M
> B   B     U   U     M   M
> BBBB       UUU      M   M
io sarò meno loquace:
sbadableng!
Z


title: temperamento

text:
"Vinicio Loncagni" <
mail_n...@nospam.it
> ha scritto nel messaggio
news:2uhjdkF...@uni-berlin.de...
> Tratto dal messaggio mn.f2ec7d4af...@SPAMvincenzoninci.it
di
> Vince:
>
> > Ovviamente la cosa non mi dispiace! Potrebbe essere anche di buon
> > auspicio per la creazione di un ng piu' "specializzato", hai visto
> > mai...?
>
> Ho spedito la RFD al GCN il 21/10.
> Ancora non hanno risposto.
> Vedremo...
>
> Però, mi lascia perplesso una cosa: siamo solo in TRE a parlarne...
> Se c'è qualcuno che legge interessato e non partecipa, per favore,
batta un
> colpo !!!!  ^__^
>
TOc Toc:-)))))))
G.


title: temperamento

text:
"Zazie-la-peste" <
ess...@toujours.it
> ha scritto nel messaggio
news:bqRgd.8995$Es2.1...@twister2.libero.it...
>
>
> io sarò meno loquace:
> sbadableng!
> Z
>
Si va bhe..aveva detto batta un colpo, non buttare giu' la
porta!!!!!!!!
:-)
G.


title: temperamento

text:
Tratto dal messaggio
2u8228F...@uni-berlin.de
 di Giuseppe:
> Mi sa, a quel che ho capito, che vi erano meno esigenze di tonalità.
> Bastavano quelle consentite dal modo non equabile.
Appunto.
Stamattina vado a suonare alla solita funzione in chiesa.
C'è un organo del 1797, accordato non so con quale temperamento, ma non
equabile.
E purtroppo ci sono anche quelli con le chitarre.
Cioè, normalmente ci sono, oggi (per fortuna !!!) non c'erano.
La catechista che fa da disc-jokey viene su in cantoria e mi porta un
foglietto con una canzoncina sanremese che fanno quelli con le chitarre, che
oggi bisogna fare anche se loro non ci sono perchè di qui e perchè di là...
Vabbè, vi dò l'accordo iniziale, voi cantate e poi vi vengo dietro in
qualche modo...
Attaccano il ritornello in fa maggiore.
Battimani e saltellamenti vari, perchè ora in chiesa si canta sempre così...
Dopo un po' il brano modula, e la strofa è in fa minore.
Urca, ci sono un po' di accordi labemolle-mibemolle...
Beh, l'accordatura dell'organo non è mesotonica, ma .... CHE SCHIFO !!!
Ho avuto la conferma che con il temperamento equabile viene *decentemente*
tutto: con quello inequabile, qualunque sia, qualcosa viene meglio, ma altre
cose vengono orrendamente !!!
Beh, non che la canzoncina sanremese abbia perso qualcosa, comunque...
Ciao ciao
VL


title: temperamento

text:
"Vinicio Loncagni" <
mail_n...@nospam.it
> ha scritto nel messaggio
news:2uk82sF...@uni-berlin.de...
> Tratto dal messaggio
2u8228F...@uni-berlin.de
 di Giuseppe:
>
> > Mi sa, a quel che ho capito, che vi erano meno esigenze di
tonalità.
> > Bastavano quelle consentite dal modo non equabile.
>
> Appunto.
>
> Stamattina vado a suonare alla solita funzione in chiesa.
> C'è un organo del 1797, accordato non so con quale temperamento, ma
non
> equabile.
>>
> La catechista che fa da disc-jokey viene su in cantoria e mi porta
un
> foglietto con una canzoncina sanremese che fanno quelli con le
chitarre, che
> oggi bisogna fare anche se loro non ci sono perchè di qui e perchè
di là...
> Vabbè, vi dò l'accordo iniziale, voi cantate e poi vi vengo dietro
in
> qualche modo...
Povero organo del 1797....a che punto si è ridotto.
Ma a me è successo di peggio:-))
A fine settembre i miei hanno festeggiato le nozze d'oro.
Scendo al paesello natio e il giorno della cerimonia vado in chiesa un
pò prima.
( premessa, mio padre mi aveva detto che si doveva pagare anche
l'organista)
C'è un organo, dal punto di vista estetico molto bello, con le
trombe..tutto tirato a lucido etc etc.
La consolle è posta da basso ( quindi trasmissione elettrica credo),
parlo con il Maestro e gli dico: allora cosa eseguiamo, qualche corale
di Bach.... allo scambio delle fedi mi faccia se possibile la 147  etc
etc.
Mi guarda con gli occhi sgranati come si fossi un extraterrestre, e mi
dice: Ma lei sta scherzando?
Qua si fanno le solite musichette se no il prete >( che è giovane) si
arrabbia.
Ed io rispondo: e quel popò di organo che sarà costato qualche
centinaio di milioni lei me lo usa per le musichette?"""
Alla fine ha vinto Lui:-(
Ciao
G.



title: temperamento

author: Veronica Medina

text:
"Vinicio Loncagni" <
mail_n...@nospam.it
> ha scritto nel messaggio
news:2uhjdkF...@uni-berlin.de...
> Però, mi lascia perplesso una cosa: siamo solo in TRE a parlarne...
> Se c'è qualcuno che legge interessato e non partecipa, per favore, batta
un
> colpo !!!!  ^__^
Riiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiing!
V.


title: temperamento

text:
Tratto dal messaggio
2uhjdkF...@uni-berlin.de
 di Vinicio Loncagni:
> Ho incrociato per la prima volta Marco_F nelle Mailing List
> sull'argomento, e quindi lui sa a che punto di completa disfatta
> siano arrivate...
... e confermo la disfatta, visti gli infimi livelli cui siamo arrivati
proprio
oggi...
Non conviene neanche esporsi, in quella bolgia che è diventata quella ML...
E' veramente beata quell'ignoranza?
Quasi quasi, ng si o ng no, me ne vado...
Ciao ciao
VL


title: temperamento

text:
"Vinicio Loncagni" <
mail_n...@nospam.it
> ha scritto nel messaggio
news:2uq166F...@uni-berlin.de...

Ciao Vinicio, visto che roba  :-o ?
Se me lo avessero predetto non ci avrei creduto.  E' un misto tra
inquietante e patetico.  Comunque oramai mi son fatto coinvolgere come un
niubbo e almeno voglio vedere come va a finire :-).
La mamma me lo diceva: don't feed the troll..........
ciao
Marco


title: temperamento

text:
Nel suo scritto precedente, Marco_F ha detto :
> "Vinicio Loncagni" <
mail_n...@nospam.it
> ha scritto nel messaggio
>>
>> ... e confermo la disfatta, visti gli infimi livelli cui siamo arrivati
>> proprio
>> oggi...
>> Non conviene neanche esporsi, in quella bolgia che è diventata quella ML...
>> E' veramente beata quell'ignoranza?
>> Quasi quasi, ng si o ng no, me ne vado...
>
> Ciao Vinicio, visto che roba  :-o ?
> Se me lo avessero predetto non ci avrei creduto.  E' un misto tra
> inquietante e patetico.  Comunque oramai mi son fatto coinvolgere come un
> niubbo e almeno voglio vedere come va a finire :-).
E che succede in quella ml??? Da come ne parlate sembra una cosa
divertente ;-)
Ciao!
--
Vince
www.vincenzoninci.it


title: temperamento

text:
"Vince" <mail[NO]@[SPAM]
vincenzoninci.it
> ha scritto nel messaggio
news:mn.18517d4b0...@SPAMvincenzoninci.it...
> E che succede in quella ml??? Da come ne parlate sembra una cosa
> divertente ;-)
>
> Ciao!
>
> --
> Vince
http://it.groups.yahoo.com/group/organo_organisti_organari/
Vai, iscriviti e divertiti......
Occhio a non fare osservazioni sul quoting che s'incazzano, che loro
scrivono "come ci pare" ! ;-)
Quando mi sono iscritto (ma nell'altra non è che fosse meglio....) ho fatto
presente che esisteva la nettiquette.  Mi hanno risposto che li non serve
l'etichetta o il galateo e che ognuno e libero di fare come vuole.  Bello no
?
ROTFL se non cifosse da piangere a pensare a come è messa la categoria degli
organisti (spero per loro dilettanti)
ciao
Marco


title: temperamento

text:
Nel suo scritto precedente, Marco_F ha detto :
>
>
http://it.groups.yahoo.com/group/organo_organisti_organari/
>
> Vai, iscriviti e divertiti......
Per carita'... ;-)
Ho gia' abbastanza da fare per seguire una bolgia quale quella che tu
descrivi!
Diciamo che mi fido sulla parola...!!! :-)
> ROTFL se non cifosse da piangere a pensare a come è messa la categoria degli
> organisti (spero per loro dilettanti)
Beh, piu' che per loro a questo punto lo spero per noi >:|
Ciao!
--
Vince
www.vincenzoninci.it


title: temperamento

text:
"Vince" <mail[NO]@[SPAM]
vincenzoninci.it
> ha scritto nel messaggio
news:mn.191c7d4b1...@SPAMvincenzoninci.it...
> Nel suo scritto precedente, Marco_F ha detto :
> >
> >
http://it.groups.yahoo.com/group/organo_organisti_organari/
> >
> > Vai, iscriviti e divertiti......
>
> Per carita'... ;-)
> Ho gia' abbastanza da fare per seguire una bolgia quale quella che tu
> descrivi!
> Diciamo che mi fido sulla parola...!!! :-)
Dall'orario del tuo post devo proprio dire che sei più impegnato di me, che
sono andato a letto ben due ore prima di te........ :-)
ciao
Marco


title: temperamento

author: "Vince"

text:
Sembra che Marco_F abbia detto :
> Dall'orario del tuo post devo proprio dire che sei più impegnato di me, che
> sono andato a letto ben due ore prima di te........ :-)
Ehm... Quando ho scritto il post mi ero appena alzato... :/
Ed ero andato a letto più o meno quando eri andato tu :-(
Yawn... Ehm... Ciao!
--
Vince
www.vincenzoninci.it


title: temperamento

author: Giuliano

text:
On 2004-10-28 02:01:05 +0200, Vince <mail[NO]@[SPAM]
vincenzoninci.it
> said:
> L'unica cosa assoluta che abbiamo e' la genesi *fisica* dei suoni
> armonici, e la quinta e' uno di questi.
> Ora, di assoluto abbiamo sempre che un intervallo, per essere "puro",
> ovvero giusto, corretto, secondo la genesi fisica dei suoni armonici,
> non deve produrre battimenti. I battimenti sono quel "uauauauauauaua"
> che si ottiene quando due suoni "litigano" fra di loro.
> Torniamo alle quinte e a Pitagora.
> Dal DO di partenza ricavo un SOL perfettamente accordato (quindi senza
> battimenti), da questo un RE, poi un LA, e infine un MI. Se la teoria
> delle quinte sovrapposte fosse una verita' assoluta questo MI dovrebbe
> essere perfettamente utilizzabile come terza maggiore di DO... E invece
> no. E' maledettamente crescente! Stride in modo insopportabile, se lo
> suono insieme al DO! Invece il MI che viene generato come suono
> armonico dal DO di partenza non produce il minimo battimento, ed e' di
> una straordinaria dolcezza, ha un colore caldo e direi quasi
> "rilassante".
Posso riportare la discussione ai temperamenti, o meglio ancora, ai battimenti!
Per i temperamenti lasciami riportare incidentalmente questa paginetta
trovata or ora (trattasi del temperamento nel wohltemperirt klavier):
<
http://ha.kellner.bei.t-online.de/
>
Per i battimenti, non è proprio così vero che un intervallo puro non
produca battimenti. Per la terza per esempio abbiamo:
(legenda. Prima riga: la tonica e le sue armoniche. Terza riga: la
terza perfetta e armoniche. Seconda riga, la differenza fra le
armoniche vicine in frequenza. La frequenza fondamentale della tonica è
1.)
1     2     3     4     5     6     7     8
1/4   1/2  1/2   1/4    0     1/4    1/2   3/4 = 5a sopra 1/2
5/4     5/2      15/4   5     25/4    30/4   35/4
tutte le differenze (a parte tra l'8a armonica della tonica e la 7a
della terza) sono 0, 1 o 2 ottave sotto la tonica. Ecco perché non
danno fastidio.
Lo stesso per la 5a perfetta, solo che in questo caso le differenze
sono 0 e 1 ottava sotto la tonica.
Una volta credevo che i battimenti fossero un fenomeno non lineare, ho
poi letto che la coclea è invece, a livelli basso/medi, molto lineare.
Tuttavia ho anche letto delle boiate estreme...
Normalmente queste differenze sono poco udibili, credo per la scarsa
coerenza della fase del suono che giunge alle nostre orecchie (che sono
due!). Si nota invece molto bene se sommiamo i suoni matematicamente
prima di generarli. Aiuta anche chiudere un orecchio e rivolgerlo
direttamente alla sorgente sonora. La 1/4 si sente benissimo (per una
tonica La 440).
La circa 1/4 per l'equabile stona orribilmente!
Proverò a preparare un CD con questi intervalli (e altri).
g


title: temperamento

text:
Nel suo scritto precedente, Giuliano ha detto :
> Posso riportare la discussione ai temperamenti, o meglio ancora, ai
> battimenti!
>
> Per i temperamenti lasciami riportare incidentalmente questa paginetta
> trovata or ora (trattasi del temperamento nel wohltemperirt klavier):
>
> <
http://ha.kellner.bei.t-online.de/
>
Questa pagina e' davvero molto interessante. Conoscevo gia' questo
lavoro, ma qui e' esposto in una forma molto chiara. Grazie!
> Per i battimenti, non è proprio così vero che un intervallo puro non produca
> battimenti. Per la terza per esempio abbiamo:
>
> (legenda. Prima riga: la tonica e le sue armoniche. Terza riga: la terza
> perfetta e armoniche. Seconda riga, la differenza fra le armoniche vicine in
> frequenza. La frequenza fondamentale della tonica è 1.)
>
> 1     2     3     4     5     6     7     8
>
> 1/4   1/2  1/2   1/4    0     1/4    1/2   3/4 = 5a sopra 1/2
>
> 5/4     5/2      15/4   5     25/4    30/4   35/4
>
> tutte le differenze (a parte tra l'8a armonica della tonica e la 7a della
> terza) sono 0, 1 o 2 ottave sotto la tonica. Ecco perché non danno fastidio.
Aspetta... Non vorrei fraintendere quello che dici...
Intendi che gli intervalli puri di per se' sono privi di battimenti, ma
questi pero' vengono fuori fra le armoniche dei suoni che costituiscono
gli stessi intervalli puri, dal momento che tali armoniche sono
leggermente differenti fra di loro?
In tal caso ovviamente sono d'accordo.
Ciao!
--
Vince
www.vincenzoninci.it


title: temperamento

text:
"Vince" <mail[NO]@[SPAM]
vincenzoninci.it
> ha scritto nel messaggio
news:mn.2d1e7d4b6...@SPAMvincenzoninci.it...
> Aspetta... Non vorrei fraintendere quello che dici...
> Intendi che gli intervalli puri di per se' sono privi di battimenti,
ma
Scusate la domanda, ma a questo punto  mi sorge spontanea:
Cosa sono i battimenti?
Grazie
G.


title: temperamento

text:
Nel suo scritto precedente, Giuseppe ha detto :

Mi sembrava che fosse venuto fuori in qualche post di questo thread, ma
hai ragione, forse lo abbiamo dato un po' troppo per scontato! :-)
E' un fenomeno fisico derivante dalla concomitanza di due frequenze
diverse, che producono compressioni e rarefazioni discordi, e che
quindi hanno come effetto una "oscillazione" dinamica.
In parole povere e' per esempio quel "uauauauauauauauaua" che si
ascolta quando due suoni simultanei che dovrebbero essere uguali sono
invece leggerissimamente diversi.
Due suoni identici non producono "uauauauauaua", mentre man mano che la
differenza aumenta questo effetto diventa piu' evidente ed aumenta di
velocita'.
Ciao!
--
Vince
www.vincenzoninci.it


title: temperamento

text:
"Vince" <mail[NO]@[SPAM]
vincenzoninci.it
> ha scritto nel messaggio
news:mn.2d2a7d4be...@SPAMvincenzoninci.it...
> Nel suo scritto precedente, Giuseppe ha detto :
> > "Vince" <mail[NO]@[SPAM]
vincenzoninci.it
> ha scritto nel messaggio
> > news:mn.2d1e7d4b6...@SPAMvincenzoninci.it...
> >
> >
> > Scusate la domanda, ma a questo punto  mi sorge spontanea:
> > Cosa sono i battimenti?
>
> Mi sembrava che fosse venuto fuori in qualche post di questo thread,
ma
> hai ragione, forse lo abbiamo dato un po' troppo per scontato! :-)
Se era venuto fuori allora scusatemi..non me ne sono accorto:-)
> E' un fenomeno fisico derivante dalla concomitanza di due frequenze
> diverse, che producono compressioni e rarefazioni discordi, e che
> quindi hanno come effetto una "oscillazione" dinamica.
> In parole povere e' per esempio quel "uauauauauauauauaua" che si
> ascolta quando due suoni simultanei che dovrebbero essere uguali
sono
> invece leggerissimamente diversi.
> Due suoni identici non producono "uauauauauaua", mentre man mano che
la
> differenza aumenta questo effetto diventa piu' evidente ed aumenta
di
> velocita'.
Ho capito, grazie:-))
G.


title: temperamento

text:
On 2004-11-05 22:02:20 +0100, Vince <mail[NO]@[SPAM]
vincenzoninci.it
> said:
> Nel suo scritto precedente, Giuseppe ha detto :
[...]
>> Scusate la domanda, ma a questo punto  mi sorge spontanea:
>> Cosa sono i battimenti?
>
> Mi sembrava che fosse venuto fuori in qualche post di questo thread, ma
> hai ragione, forse lo abbiamo dato un po' troppo per scontato! :-)
>
> E' un fenomeno fisico derivante dalla concomitanza di due frequenze
> diverse, che producono compressioni e rarefazioni discordi, e che
> quindi hanno come effetto una "oscillazione" dinamica.
> In parole povere e' per esempio quel "uauauauauauauauaua" che si
> ascolta quando due suoni simultanei che dovrebbero essere uguali sono
> invece leggerissimamente diversi.
> Due suoni identici non producono "uauauauauaua", mentre man mano che la
> differenza aumenta questo effetto diventa piu' evidente ed aumenta di
> velocita'.
già, ma cosa sono....? O meglio, perché li sentiamo così?
Mi azzardo a dire che noi sentiamo la differenza di fase.
Se consideri un'oscillazione (periodica) come il moto uniforme di un
punto su di una circonferenza, la fase è l'angolo descritto dal raggio
che congiunge il centro al punto, rispetto ad un raggio di riferimento.
Ora preso un suono di 100Hz (cento rotazioni al secondo) e uno da
101Hz, chiaramente quello di 101Hz compirà in un secondo 1 rotazione in
più dell'altro. La differenza delle due fasi quindi percorrerà una
circonferenza in un secondo.
Un'altra spiegazione invoca effetti di non linearità, si può facilmente
dimostrare che se tu moltiplichi due segnali periodici il risultato
sarà composto da due segnali periodici con frequenza pari alla somma ed
alla differenza delle frequenze originali. Non sembra però che questo
sia alla base della nostra percezione, almeno per suoni di ampiezza
moderata. Qualunque sia la ragione della nostra percezione dei
battimenti, è innegabile che li si percepiscano.
g


title: temperamento

text:
"Giuliano" <
tempor...@humph.com
> ha scritto nel messaggio
news:cmgvva$4a4$1...@news.ngi.it...
: già, ma cosa sono....? O meglio, perché li sentiamo così?
: Mi azzardo a dire che noi sentiamo la differenza di fase.
: Se consideri un'oscillazione (periodica) come il moto uniforme di un
: punto su di una circonferenza, la fase è l'angolo descritto dal raggio
: che congiunge il centro al punto, rispetto ad un raggio di riferimento.
gasp, il moto armonico!
mi era capitato nel compito della maturità!;-)
Facciamo un esempio + pratico. Il grafico con le onde.
Il "battimento" è la differenza tra 2 onde:
2 suoni che paiono identici ma non lo sono, hanno 2 diversi "grafici
sinusoidali", ovvero il disegno delle onde, per essere pratici. Un suono
grave ha una lunghezza maggiore, un suono acuto minore. La lunghezza è la
distanza tra 2 punti nella stessa posizione, es. la distanza tra i punti che
toccano la linea di base prima e dopo l'onda
_/\_._/\_._/
la lunghezza d'onda si misura in hertz, numero di oscillazioni ("onde") in
una certa unità di tempo.
2 suoni uguali hanno lo stesso grafico. Sovrapponendo i 2 grafici non si
nota differenza. Nel caso di 2 suoni diversi, sovrapponendo i grafici c'è
una differenza. E' sempre una differenza di Hz (differenza tra 2 lunghezze
misurate in Hz), quindi un suono che senti. Man mano che scorri il grafico,
noti che la distanza non è sempre uguale...per questo il battimenti lo senti
"uauaua".....
Mi ricordo queste cose dopo 15 anni, giuro....
adoravo la fisica al liceo!!
--
Elena
 "Silently she walks..."


title: temperamento

text:
".·°^°·.Elena.·°^°·." <
missmo...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:2v2j83F...@uni-berlin.de...
:
: la lunghezza d'onda si misura in hertz, numero di oscillazioni ("onde") in
: una certa unità di tempo.
sì vabbè.....sono imprecisa e stanca!
questa è la frequenza!!!



title: temperamento

text:
On 2004-11-05 21:50:39 +0100, Vince <mail[NO]@[SPAM]
vincenzoninci.it
> said:
> Nel suo scritto precedente, Giuliano ha detto :
>> [...]
>> Per i battimenti, non č proprio cosě vero che un intervallo puro non
>> produca battimenti. Per la terza per esempio abbiamo:
>>
>> (legenda. Prima riga: la tonica e le sue armoniche. Terza riga: la
>> terza perfetta e armoniche. Seconda riga, la differenza fra le
>> armoniche vicine in frequenza. La frequenza fondamentale della tonica č
>> 1.)
>>
>> 1     2     3     4     5     6     7     8
>>
>> 1/4   1/2  1/2   1/4    0     1/4    1/2   3/4 = 5a sopra 1/2
>>
>> 5/4     5/2      15/4   5     25/4    30/4   35/4
>>
>> tutte le differenze (a parte tra l'8a armonica della tonica e la 7a
>> della terza) sono 0, 1 o 2 ottave sotto la tonica. Ecco perché non
>> danno fastidio.
>
> Aspetta... Non vorrei fraintendere quello che dici...
> Intendi che gli intervalli puri di per se' sono privi di battimenti, ma
> questi pero' vengono fuori fra le armoniche dei suoni che costituiscono
> gli stessi intervalli puri, dal momento che tali armoniche sono
> leggermente differenti fra di loro?
>
> In tal caso ovviamente sono d'accordo.
allora non sarai d'accordo! O forse lo sarai, perché quelli che io
includo nel significato di "battimenti" forse piů propriamente tu
chiamerai "suoni apparenti". Se guardi alla differenza delle
fondamentali per l'intervallo di terza puro, il battimento o suono
apparente c'č, ed č due ottave sotto la fondamentale della tonica. Ma
proprio perché č due ottave sotto non č spiacevole. La differenza tra
le armoniche che porta a un tono un ottava sotto (1/2) non č
percepibile invece perché č la seconda armonica dell'1/4. Lo stesso
dicasi per il 3/4, che č la terza armonica dell'1/4, probabilmente il
loro effetto č solo il rafforzamento dell'1/4, io non l'ho sperimentato
perché ho usato sinusoidi, ma ho sentito bene l'1/4.
Se invece della terza pura 5/4 usiamo la terza equabile 5/4 + x, le
differenze saranno
1/4 + x, 1/2 + 2x, 1/2 - 2x,  1/4 + 3x, etc, insomma, un vero troiaio (pardon).
Nota che non ho messo tutte le differenze nello schemino della terza
pura, perché invero vengono fuori anche 5/4, 3/2, etc, tutti perň
armoniche delle 1/4 e 1/2, quindi accettabilissime.
Non so quanto questi suoni apparenti siano udibili se suonati, che so,
da un clavicembalo. Sono tuttavia ben udibili se la sorgente di suono č
altamente coerente, cioč se i segnali vengono sommati algebricamente
prima di essere riprodotti (a meno che non sia la distorsione
introdotta dal D/A converter o dalle cuffiette a renderli reali piů che
apparenti!). Ho un QuickTime di circa 250KB con 10 secondi se vuoi
sentire. Anzi, ci posso mettere 5 secondi di terza giusta e 5 di
equabile.
Ma lo sai che alcuni dicono che sia i cantanti che gli archi, quando
suonano da soli, tendono a usare intervalli pitagorici invece che
giusti?
(terminologia: č corretto chiamare giusti gli intervalli della scala
derivata dalle serie armoniche costruite su Fa Do Sol, in contrasto
agli intervalli della scala equabile, e indipendentemente dal
significato di "giusto" nell'armonia?)
g


title: temperamento

text:
On 2004-11-06 01:12:40 +0100,
"=?iso-8859-1?B?LrewXrC3LkVsZW5hLrewXrC3Lg==?="
<
missmo...@despammed.com
> said:
> Il "battimento" è la differenza tra 2 onde:
> 2 suoni che paiono identici ma non lo sono, hanno 2 diversi "grafici
> sinusoidali", ovvero il disegno delle onde, per essere pratici. Un suono
> grave ha una lunghezza maggiore, un suono acuto minore. La lunghezza è la
> distanza tra 2 punti nella stessa posizione, es. la distanza tra i punti che
> toccano la linea di base prima e dopo l'onda
>
> _/\_._/\_._/
io sinora le ho sempre e sole viste così:
/\-/\
>
> la lunghezza d'onda si misura in hertz, numero di oscillazioni ("onde") in
> una certa unità di tempo.
vedo che ti sei già corretta in un succ. post.
>
> 2 suoni uguali hanno lo stesso grafico. Sovrapponendo i 2 grafici non si
> nota differenza. Nel caso di 2 suoni diversi, sovrapponendo i grafici c'è
> una differenza. E' sempre una differenza di Hz (differenza tra 2 lunghezze
> misurate in Hz), quindi un suono che senti. Man mano che scorri il grafico,
> noti che la distanza non è sempre uguale...per questo il battimenti lo senti
> "uauaua".....
già, ma non solo questo. Se i due suoni vengono da sorgenti
spazialmente separate, il suono si muoverà da una all'altra.
Analogamente se due persone ti scuotessero da lati opposti con
frequenze differenti di 1Hz, ti sentiresti spingere da un lato
all'altro appunto una volta al secondo.
g


title: temperamento

text:
"Giuliano" <
tempor...@humph.com
> ha scritto nel messaggio
news:cmh7bm$69e$3...@news.ngi.it...
: On 2004-11-06 01:12:40 +0100,
: "=?iso-8859-1?B?LrewXrC3LkVsZW5hLrewXrC3Lg==?="
: <
missmo...@despammed.com
> said:
:
: > Il "battimento" è la differenza tra 2 onde:
: > 2 suoni che paiono identici ma non lo sono, hanno 2 diversi "grafici
: > sinusoidali", ovvero il disegno delle onde, per essere pratici. Un suono
: > grave ha una lunghezza maggiore, un suono acuto minore. La lunghezza è
la
: > distanza tra 2 punti nella stessa posizione, es. la distanza tra i punti
che
: > toccano la linea di base prima e dopo l'onda
: >
: > _/\_._/\_._/
:
: io sinora le ho sempre e sole viste così:
:
: /\-/\
casomai /°\-/°\
:-PPPPPPP
:
: già, ma non solo questo. Se i due suoni vengono da sorgenti
: spazialmente separate, il suono si muoverà da una all'altra.
: Analogamente se due persone ti scuotessero da lati opposti con
: frequenze differenti di 1Hz, ti sentiresti spingere da un lato
: all'altro appunto una volta al secondo.
sì, ma se analizziamo l'effetto Larsen etc non la finiamo +......



title: temperamento

text:
"Giuliano" <
tempor...@humph.com
> ha scritto nel messaggio
news:cmgvva$4a4$1...@news.ngi.it...
> On 2004-11-05 22:02:20 +0100, Vince <mail[NO]@[SPAM]
vincenzoninci.it
>
> said:
> già, ma cosa sono....? O meglio, perché li sentiamo così?
> Mi azzardo a dire che noi sentiamo la differenza di fase.
E' proprio la differenza di fase. E quando batte è il momento della
controfase che fa sì che i suoni quasi si annullino a vicenda.
Sembra che ascontando due suoni leggermente diversi come frequenza uno con
un orecchio e uno con l'altro, il battimento non sarebbe avvertibile.
Devo ancora provare però. :-)
Alessio


title: temperamento

text:
On 2004-11-06 02:40:45 +0100, "Alessio Marretti"
<alessio.ma...@QUESTOtin.it> said:

infatti è così, o perlomeno si riesce solo ad avvertire una
leggerissima rotazione. Non so come sia con frequenze più basse di
qualche centinaio di Hz.
g


title: temperamento

text:
Nel suo scritto precedente, .·°^°·.Elena.·°^°·. ha detto :
> "Giuliano" <
tempor...@humph.com
> ha scritto nel messaggio
> news:cmh7bm$69e$3...@news.ngi.it...
>> On 2004-11-06 01:12:40 +0100,
>> "=?iso-8859-1?B?LrewXrC3LkVsZW5hLrewXrC3Lg==?="
>> <
missmo...@despammed.com
> said:
>>
>>> Il "battimento" è la differenza tra 2 onde:
>>> 2 suoni che paiono identici ma non lo sono, hanno 2 diversi "grafici
>>> sinusoidali", ovvero il disegno delle onde, per essere pratici. Un suono
>>> grave ha una lunghezza maggiore, un suono acuto minore. La lunghezza è la
>>> distanza tra 2 punti nella stessa posizione, es. la distanza tra i punti
>>> che toccano la linea di base prima e dopo l'onda
>>>
>>> _/\_._/\_._/
>>
>> io sinora le ho sempre e sole viste così:
>>
>> /\-/\
>
> casomai /°\-/°\
>
>  :-PPPPPPP
Giusto! Visto che "sinusoide" significa "che ha la forma del seno"...
Ecco la verita' che nessuno ha mai il coraggio di dire! ;-) :D
Ciao!
--
Vince
www.vincenzoninci.it


title: temperamento

text:
"Giuliano" <
tempor...@humph.com
> ha scritto nel messaggio
news:cmh6e0$69e$1...@news.ngi.it...
> Ma lo sai che alcuni dicono che sia i cantanti che gli archi, quando
> suonano da soli, tendono a usare intervalli pitagorici invece che
> giusti?
non so se siano pitagorici, ma sicuramente gli archi non usano intervalli
temperati
Per fortuna!
;-)
Z
P.S: magari a qualcuno può interessare la lettura di questi siti:
http://home.earthlink.net/~kgann/histune.html#hist1
http://www.xs4all.nl/~huygensf/english/temperament.html
http://bailhache.humana.univ-nantes.fr/thmusique/temperaments.html
http://music.cwru.edu/duffin/Vallotti/56K/default.html
questo è invece un software per usare intervalli pitagorici
http://virga.org/zarlino/


title: temperamento

text:
Nel suo scritto precedente, Giuliano ha detto :
>>> (legenda. Prima riga: la tonica e le sue armoniche. Terza riga: la terza
>>> perfetta e armoniche. Seconda riga, la differenza fra le armoniche vicine
>>> in frequenza. La frequenza fondamentale della tonica è 1.)
>>>
>>> 1     2     3     4     5     6     7     8
>>>
>>> 1/4   1/2  1/2   1/4    0     1/4    1/2   3/4 = 5a sopra 1/2
>>>
>>> 5/4     5/2      15/4   5     25/4    30/4   35/4
>>>
>>> tutte le differenze (a parte tra l'8a armonica della tonica e la 7a della
>>> terza) sono 0, 1 o 2 ottave sotto la tonica. Ecco perché non danno
>>> fastidio.
Scusa un attimo, allora... Ritorno su questa tua tabella, che proprio
non riesco ad inquadrare.
Nella prima riga dici che si trova la tonica con le sue armoniche.
Es. DO1 - DO2 - SOL2 - DO3 - MI3 - SOL3 - SIb3 - DO4
Nella terza riga invece la terza perfetta sempre con le sue armoniche.
Es. MI1 - MI2 - SI2 - MI3 - SOL#3 - SI3 - RE3 - MI4
Quello di cui non riesco assolutamente a vedere la coerenza sono i
valori che tu riporti nella seconda riga, che continuo proprio a non
capire. Provo a ripartire da capo, usando delle frequenze fittizie al
posto delle frazioni.
Diamo per assunto che il DO1 abbia come frequenza 100Hz (cosa non vera,
ma per comodita' facciamo finta che lo sia).
DO1  100  1/1 rispetto al DO1
DO2  200  2/1
SOL2 300  3/1
DO3  400  4/1
MI3   500  5/1
SOL3 600  6/1
SIb3  700  7/1
DO4  800  8/1
Prendiamo adesso il MI, che dalla tabella precedente risulta avere una
frequenza di 500Hz, e portiamolo due ottave sotto, ovvero nella stessa
ottava del DO1: 500/4=125. Il MI1 avra' quindi una frequenza di 125Hz.
Costruiamo su questo una tabella analoga a quella precedente, ma
partendo da MI.
MI1      125  5/4 rispetto al DO1
MI2      250  5/2
SI2       375  15/4
MI3      500  5/1
SOL#3 625  25/4
SI3      750  30/4
RE3    875  35/4
MI4    1000  10/1
E fino a qua siamo perfettamente d'accordo con la prima e la terza riga
della tua tabella.
Ma la seconda proprio non riesco a capirla... Anche a causa di un
incolonnamento imperfetto.
> Non so quanto questi suoni apparenti siano udibili se suonati, che so, da un
> clavicembalo. Sono tuttavia ben udibili se la sorgente di suono è altamente
> coerente, cioè se i segnali vengono sommati algebricamente prima di essere
> riprodotti (a meno che non sia la distorsione introdotta dal D/A converter o
> dalle cuffiette a renderli reali più che apparenti!). Ho un QuickTime di
> circa 250KB con 10 secondi se vuoi sentire. Anzi, ci posso mettere 5 secondi
> di terza giusta e 5 di equabile.
Perche' no...? Comunque ricordiamo che due suoni in natura non si
fondono algebricamente!
Se cosi' fosse un organo elettronico con due altoparlanti di alta
qualita' ed un campionamento come si deve suonerebbe esattamente allo
stesso modo di un organo a canne... ;-)
> Ma lo sai che alcuni dicono che sia i cantanti che gli archi, quando suonano
> da soli, tendono a usare intervalli pitagorici invece che giusti?
Aspetta... Gli archi di solito eseguono i semitoni diatonici piu'
stretti di quelli cromatici. Ovvero un SOL# per loro e' crescente
rispetto ad un LAb. Un violinista dira' sempre che occorre "far
crescere la sensibile", perche' essa abbia quella tensione
caratteristica verso la tonica successiva. In questo si potrebbe
ravvisare una maggiore vicinanza alla scala pitagorica piuttosto che a
quella zarliniana o a quella temperata. In realta' non credo che sia
neppure esattamente questo. Occorre comunque rassegnarsi al fatto che
la natura stessa ci mette di fronte a problemi fisici non risolvibili,
un po' come lo e' la quadratura del cerchio, quando si tratta di
conciliare esigenze armoniche e melodiche. Fino a che rimaniamo
nell'ambito di monodie lontane da qualsiasi ambito tonale, si puo' fare
quello che si vuole con gli intervalli. La nostra musica occidentale,
basata sull'armonia e sulla sua evoluzione, non puo' pero' non tener
conto dei problemi delle terze contrapposti a quelli delle quinte.
Faccio un esempio ulteriore aggiungendo un piccolo particolare
importante.
Nell'organo il registro del ripieno (dell'organo italiano), o delle
Mixture (organo francese e tedesco), o anche registri analoghi, e'
formato da piu' canne di differente altezza che suonano insieme. Per un
DO, ad esempio, troviamo varie canne che emettono un DO (nelle diverse
ottave) ed altre che emettono un SOL (sempre nelle diverse ottave).
Naturalmente queste quinte sono *rigorosamente* giuste, ovvero *non
temperate*.
Nessun problema, quando e' una sola nota a suonare... Avremo soltanto
vari DO e vari SOL, per cui...
Gia'... Ma se suono un accordo di do maggiore, composto dalle note
DO-MI-SOL, in realta' io avro' la simultaneita' di:
DO-SOL + MI-SI + SOL-RE
Mettendo queste note in sequenza (in modo da rendere la cosa piu'
eclatante!) avro': DO-RE-MI-SOL-SI.
E la simultaneita' di questi suoni, che cosi' sulla carta sembrano una
cacofonia, nella realta' non da' alcun problema... Sarebbe lo stesso se
ne facessimo invece una somma algebrica...? :-)
> (terminologia: è corretto chiamare giusti gli intervalli della scala derivata
> dalle serie armoniche costruite su Fa Do Sol, in contrasto agli intervalli
> della scala equabile, e indipendentemente dal significato di "giusto"
> nell'armonia?)
L'importante e' capirsi :-)  A mio avviso e' corretto, anche se forse
definirli "puri" in questo significato e' piu' corretto.
Ciao!
--
Vince
www.vincenzoninci.it


title: temperamento

text:
On 2004-11-06 15:36:59 +0100, Vince <mail[NO]@[SPAM]
vincenzoninci.it
> said:
scusa il ritardo ma sto impacchettando di nuovo tutto per il mio
prossimo trasloco.. scusate anche lo scarso editing.

L'incolonnamento in realtà è per frequenze, ecco perché non sembra
perfetto. I numeri della seconda riga, che riporta la differenza fra
due armoniche, si trovano approssimativamente sul segmento congiungente
le due armoniche delle quali sono la differenza.
Avrei dovuto usare una matrice, lo faccio ora (pur sempre va visto in
caratteri monospaced)
Prendendo 1 per la frequenza della tonica (fissata a 100 da te) e ora
non semplificando più
le armoniche della terza giusta (e.g. ora scrivo 10/4 invece di 5/2):
    armoniche terza giusta
   /
  /
 /   |  1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  6  |  7  |  8  | --- armoniche tonica
_____________________________________________________
 5/4 | 1/4 |     |     |     |     |     |     |     |
_____________________________________________________
10/4 |     | 1/2 | 1/2 |     |     |     |     |     |
_____________________________________________________
15/4 |     |     |     | 1/4 |     |     |     |     |
_____________________________________________________
20/4 |     |     |     |     |  0  | 1/2 |     |     |
_____________________________________________________
25/4 |     |     |     |     |     | 1/4 |     |     |
_____________________________________________________
30/4 |     |     |     |     |     |     | 1/2 | 1/2 |
_____________________________________________________
35/4 |     |     |     |     |     |     |     | 3/4 |
_____________________________________________________
     |     |     |     |     |     |     |     |     |
_____________________________________________________
     |     |     |     |     |     |     |     |     |
_____________________________________________________
dove le caselline della matrice sono calcolate all'incrocio delle
frequenze f e f' sono calcolate come |f - f'| (= valore assoluto di f -
f'). Ho solo messo quelle più basse tanto sono tutte trivialmente
armoniche di 1/4, perché se prendiamo la m-sima armonica della tonica e
la n-esima della terza, abbiamo m - n * 5/4 = (4m - 5n)/4 che è la
|4m - 5n|-sima armonica della seconda ottava sotto la tonica (1/4).
Incidentalmente, la seconda è considerata dissonante? A me sembrerebbe
di no, perché se suono (permettimi di usare la notazione anglosassone)
C-E, quindi 1-9/8, ottengo differenze di nuovo "sotto-armoniche" di C.
La prima, 1/8, è tre ottave sotto C. Più o meno lo stesso per la 7a
(15/8 quindi vanno considerati i battimenti colla seconda armonica di
C). Se invece suonassi una quarta C-F (1-4/3) le differenze sono
sotto-armoniche di F, come è ovvio, visto che C2 è in fondo una quinta
sopra F. Lo stesso per C-A, dato che A è una terza sopra F. Quindi è
come dire (ma qui forse vaneggio) che mentre gli intervalli di 2a, 3a,
5a e 7a appartengono alla tonalità della tonica, gli intervalli di 4a e
6a appartengono alla tonalità della sottodominante (4a).
E di qui arriviamo a C-E-G (1-5/4-3/2): come suonerà? Le differenze di
frequenze sono uguali: E - C = 1/4 e G - E = 1/4, questo vuol dire che
la fase di E anticiperà la fase di C colla stessa velocità con la quale
G anticipa E. Quindi i nodi, quando le tre fasi sono a 120 gradi, si
ripeteranno con una frequenza di 1/4: di nuovo la seconda sottoarmonica
di C.
>
>> Non so quanto questi suoni apparenti siano udibili se suonati, che so,
>> da un clavicembalo. Sono tuttavia ben udibili se la sorgente di suono è
>> altamente coerente, cioè se i segnali vengono sommati algebricamente
>> prima di essere riprodotti (a meno che non sia la distorsione
>> introdotta dal D/A converter o dalle cuffiette a renderli reali più che
>> apparenti!). Ho un QuickTime di circa 250KB con 10 secondi se vuoi
>> sentire. Anzi, ci posso mettere 5 secondi di terza giusta e 5 di
>> equabile.
>
> Perche' no...? Comunque ricordiamo che due suoni in natura non si
> fondono algebricamente!
> Se cosi' fosse un organo elettronico con due altoparlanti di alta
> qualita' ed un campionamento come si deve suonerebbe esattamente allo
> stesso modo di un organo a canne... ;-)
Non è poi così lontano dalla verità! Se l'aria è un mezzo lineare i
suoni si sommano vettorialmente (perché in ogni punto la pressione è
indicata da un vettore ortogonale al fronte d'onda), e ogni componente
di tale vettore si somma algebricamente.
 Tuttavia se la sorgente non è coerente l'effetto è meno evidente.
[...]
> Faccio un esempio ulteriore aggiungendo un piccolo particolare importante.
> Nell'organo il registro del ripieno (dell'organo italiano), o delle
> Mixture (organo francese e tedesco), o anche registri analoghi, e'
> formato da piu' canne di differente altezza che suonano insieme. Per un
> DO, ad esempio, troviamo varie canne che emettono un DO (nelle diverse
> ottave) ed altre che emettono un SOL (sempre nelle diverse ottave).
> Naturalmente queste quinte sono *rigorosamente* giuste, ovvero *non temperate*.
> Nessun problema, quando e' una sola nota a suonare... Avremo soltanto
> vari DO e vari SOL, per cui...
> Gia'... Ma se suono un accordo di do maggiore, composto dalle note
> DO-MI-SOL, in realta' io avro' la simultaneita' di:
> DO-SOL + MI-SI + SOL-RE
> Mettendo queste note in sequenza (in modo da rendere la cosa piu'
> eclatante!) avro': DO-RE-MI-SOL-SI.
> E la simultaneita' di questi suoni, che cosi' sulla carta sembrano una
> cacofonia, nella realta' non da' alcun problema... Sarebbe lo stesso se
> ne facessimo invece una somma algebrica...? :-)
boh, abbiamo dopo tutto la 2a,3a,5a,7a tutte con un denominatore
potenza di 2 (perché questa è la causa dei buoni battimenti), anzi,
posso essere più preciso:
le frequenze sono 1 9/8 5/4 3/2 15/8 le differenze a due a due sono:
1/8 1/8 2/8 3/8
quindi se di nuovo partiamo colle fasi equidistanti sul cerchio (un
nodo), dopo un periodo di 8 (e quindi frequenza 1/8) il nodo si
ripeterà. Questa è il Do tre ottave sotto il Do di base.
Bisogna che faccia questo CD! (Ma le prove che ho fatto col computer
sinora non mi piacciono troppo, il suono della sinusoide mi irrita...
spero che sia meglio suonato dal CD player nelle casse. A meno che tu
non abbia una bella formante da consigliarmi per generare un suono
piacevole.)
g


title: vendo cd

author: Christian Kapeller

text:
 Deutsch. Gramm.
     445840
     2 CD
     Bach Johann Sebastian
     French Suites
     Gavrilov Andrei
      10,00 ?
      DECCA
     421453
     4CD
     Beethoven Ludwig van
     sonate per violino
      Perlman
      15,00 ?
      Erato
     45493
     1CD
     Boulez Pierre
     Notations I - IV
     Barenboim Daniel
     Orchestre de Paris
        5,00 ?
      DECCA
     443771
     2 CD
     Brahms Johannes
     Opere per coro
     Blomstedt Herbert
     San Francisco Symphony
        5,00 ?
      Teldec
     91730
     2 CD
     Delibes Leo
     Coppelia
     Nagano Kent
     Orchestre de l'opera de Lyon
     7,50 ?
      DECCA
     448089
     2 CD
     Dvorak Antonin
     Requiem
     Kertesz Istvan
     London Symphony Orchestra
        5,00 ?
      EMI Century
     566989
     1CD
     Lehar Franz
     Elisabeth Schwarzkopf
     Ackermann Otto
     Philharmonia Orchestra
        4,00 ?
      EMI Century
     566911
     1CD
     Mahler Gustav
     Kindertotenlieder Ferrier
     Walter Bruno
     Wiener Philharmoniker
        5,00 ?
      DECCA Legends
     466990
     1CD
     Mendelssohn Felix
     Symphonie Nr. 3 a-moll op.56
     Maag Peter
     London Symphony Orchestra
        7,00 ?
      DECCA
     411665
     3 CD
     Puccini Giacomo
     Il trittico
     Gardelli Lamberto
     Orchestra Maggio Musicale
      10,00 ?
      EMI
     565525
     1CD
     Schumann Robert
     Symphonien Nr. 3 & 4
     Celibidache Sergiu
     Münchner Philharmoniker
        7,00 ?
      DECCA Legends
     467122
     1CD
     Strauss Richard
     Till Eulenspiegels lustige Streiche
     Reiner Fritz
     Wiener Philharmoniker
        5,00 ?
      DECCA Legends
     467119
     2 CD
     Verdi Giuseppe
     Requiem
     Reiner Fritz
     Wiener Philharmoniker
     7,00 ?
      Deutsch. Gramm.
     419203
     3 CD
     Verdi Giuseppe
     La forza del destino
     Sinopoli Giuseppe
     Philharmonia Orchestra
      18,00 ?
      DECCA
     466569
     1CD
     Vivaldi Antonio
     The Vivaldi Album
     Antonini/ BARTOLI
     Il Giardino Armonico
        5,00 ?
      RCA
     1CD
     Strauss Richard
     symphonia domestica ecc
     Reiner Fritz
     Chicago Symphony
        5,00 ?
      RCA
     1CD
     Strauss Richard
     don quixote
     Reiner Fritz
     Chicago Symphony
        5,00 ?
      RCA
     1CD
     Strauss Richard
     also sprach zaratustra
     Reiner Fritz
     Chicago Symphony
        5,00 ?
      EMI
     767123
     13 CD
     Wagner Richard
     L'anello completo
     Furtwängler Wilhelm
     Orchestra della Radio italiana
      40,00 ?
      ASV
     1cd
     Crussel
     Concert per clarinetto
     Thomson
     English chamber
     5,00?
      Emi
     1cd
     Hartmann Amadeus
     Sinfonia nr 3
     Metzmacher
     Bamberger Symph.
     5,00?
      ECM
     1cd
     Kurtag/Schumann
     Kaskasian, Levin, Brunner
     5,00?
      ECM
     1cd
     Veress Sandor
     Passacaglia
     Holliger
     Camerata Bern
     5,00?
      Sony
     1cd
     Weber, reicha, hummel
     Opere per clarinetto
     Archibudelli
     5,00?
      DG
     3cd
     Brahms/Schumann
     Quartetti per archi completi
     Melos Quartett
     15,00


title: ma arrivano ?

author: Leonardo Bignami

text:
On Tue, 16 Jan 2001 12:51:09 GMT, "Michelangelo Di Giorgio"
<
di....@tin.it
> wrote:
sono già tra noi. brrrrrrrr ;-)


title: ma arrivano ?

author: Cesare Simonetti

text:
On Tue, 16 Jan 2001 12:51:09 GMT, "Michelangelo Di Giorgio"
<
di....@tin.it
> wrote:
>prova
D'orchestra ?
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA


title: ma arrivano ?

author: Michelangelo Di Giorgio

text:
> >prova
>
>
> D'orchestra ?
>
si.
m.


title: ma arrivano ?

author: cristina

text:
Michelangelo Di Giorgio ha scritto:

Mi pareva altro di una prova d'orchestra, ma preferisco quest'ultima
;)))
cris.


title: Mandola

author: Giulia

text:
Ciao a tutti!
Non so se è il ng giusto ma io ci provo.
Sto cercando info sulle corde (materiale, dimensioni, ecc.) di una mandola
di fine '800 per restaurarla.
Se qualcuno sapesse dove posso trovare informazioni dettagliate gliene sarei
grata.
Grazie anticipatamente.
Ciao
Giulia


title: Mandola

author: Claudio Rampini

text:
Se la tua mandola ha un diapason di 45cm, potresti usare delle normalissime
corde Thomastik, in acciaio (Nella fine '800 era già diffuso l'uso di questo
tipo di corde).
Se invece preferisci le corde in budello, dovresti provare a chiedere alla
ditta "Aquila", al sig. Mimmo Peruffo
aqu...@protec.it
Ciao
--
Claudio Rampini Liutaio
http://space.tin.it/musica/claramp
http://www.angelfire.com/vt/violinmaker
Giulia <
addam...@iol.it
> wrote in message 7hehbi$1v6$1...@hermes.iol.it...



title: Mandola

author: KLAUS

text:
Il Thu, 13 May 1999 14:45:01 +0200, "Giulia" <
addam...@iol.it
> ha scritto:
>Sto cercando info sulle corde (materiale, dimensioni, ecc.) di una mandola
>di fine '800 per restaurarla.
>Se qualcuno sapesse dove posso trovare informazioni dettagliate gliene sarei
>grata.
La mandola dovrebbe essere molto simile al liuto per quel che riguarda le corde.
Ti cito alcuni rif. bibl. da Bornstein - Gli strumenti musicali del rinascimento
- Franco Muzzio editore - lit 32000, dove puoi trovare alcune notizie
(ovviamente insufficienti per un serio lavoro di restauro):
Tullio Pigoli:
La costruzione del liuto secondo le indicazioni di Marin Mersenne nell'Harmonie
Universelle, Liuteria 13 (aprile 1985) pp. 25-38
Henrik Rasmussen:
Tiorbe, Chitarroni and Arciliuti at the time of Einrich Schütz - Atti Urbino pp.
243-56
quello forse piú utile nel tuo caso potrebbe essere:
James Tyler:
The mandore in the 16th and 17th centuries - EM IX (1981) pp.22-31
The italian mandolin and mandola 1589-1880 - EM IX (1981) pp.438-46
buon lavoro !
Allegri !
=============================================================
Io sono razionalista, o per dirla non soltanto in
termini teosofici, ma anche filosofici, realista,
non meno che idealista; ovvero, in termini psicologici,
non meno empirista che metafisico; o in termini estetici,
non meno naturalista che simbolista: sono tutte antitesi
che in fondo significano esattamente la stessa cosa...
Richard Dehmel (1863-1920)
=============================================================


title: Mandola

text:
Complimenti e ringraziamenti per le utili fonti bibliografiche!
Io non so molto di mandole e di strumenti a pizzico, ma una
mandola è molto più simile come accordatura e diteggiatura ad una viola che
non ad un liuto.
Tanto è vero che riesco a tirar fuori qualche suono decente da mandole e
mandolini (data la mia modesta esperienza come "strimpellatore di violini"),
senza averne mai praticato lo studio, e a non saper nemmeno dove mettere le
mani per ciò che riguarda il liuto.
E' certo comunque che il liuto e la mandola si somigliano molto per la forma
della cassa armonica, ma le analogie finiscono qui.
Il nome di Tullio Pigoli è caro ai liutai, perchè si tratta di uno studioso
di Cremona che ha compiuto numerose ricerche sui generi di strumenti a
corda, fornendo preziose indicazioni sulla loro costruzione. Purtroppo ci ha
lasciato già da qualche tempo.
Nel mio precedente post, inerente il presente thread, ho menzionato la ditta
"Aquila".
Essa, nella persona del Sig. Peruffo, ha avuto il merito di recuperare gli
antichi metodi di preparazione delle corde per strumenti a pizzico e ad
arco. Nel '600-'700, l'Italia era famosa per la costruzione di corde in
minugia (si ricorda Napoli come uno dei centri di produzione che si
distingueva per la migliore qualità).
Il suddetto Peruffo ha compiuto un'accurata ricerca filologica svolta su
antichi manuali sparsi tra le varie biblioteche storiche italiane. E'
interessante sapere che si è giunti alla produzione di corde speciali,
sempre in minugia (budello di bovino), che mediante il trattamento con sali
metallici, ne ha aumentato il peso specifico. Una corda siffatta avrebbe il
pregio di rendere al pari di una corda fasciata in rame (o argento),
conservando però tutte le caratteristiche di prontezza e morbidezza di
timbro. Ho usato il condizionale "avrebbe", perchè tra gli studiosi c'è
controversia sulle varie interpretazioni da dare alle fonti letterarie.
Resta comunque il fatto che siamo praticamente gli unici in Europa a
produrre artigianalmente le migliori corde armoniche per strumenti originali
e loro riproduzioni.
Ciao.
--
Claudio Rampini Liutaio
http://space.tin.it/musica/claramp
http://www.angelfire.com/vt/violinmaker
KLAUS <
clc...@tin.it
> wrote in message 37413101...@news1.tin.it...



title: Mandola

text:
Il 15 May 1999 06:44:58 +0200, "Claudio Rampini" <
clau...@tin.it
> ha scritto:
>Io non so molto di mandole e di strumenti a pizzico, ma una
>mandola è molto più simile come accordatura e diteggiatura ad una viola che
>non ad un liuto.
Non saprei.
Il Bornstein cita Prætorius, il quale dice:
"... é simile ad un piccolo liuto, con quattro corde intonate cosí: Sol2, Re3,
Sol3, Re4 ... "
Quindi abbiamo una quinta (come il violino) , una quarta (come la chitarra e il
liuto) e di nuovo una quinta.
>E' certo comunque che il liuto e la mandola si somigliano molto per la forma
>della cassa armonica, ma le analogie finiscono qui.
Direi che l'analogia continua per molte altre cose:
1) la tastiera con le barrette, anziché liscia come i violini.
2) la tecnica per suonare, che utilizza il plettro o le dita, anziché
l'archetto.
3) la cassa armonica e il foro d'uscita del suono, rotondo come il liuto e la
chitarra, anziché la doppia esse tipica del violino.
>...E' interessante sapere che si è giunti alla produzione di corde speciali,
>sempre in minugia (budello di bovino), che mediante il trattamento con sali
>metallici, ne ha aumentato il peso specifico. Una corda siffatta avrebbe il
>pregio di rendere al pari di una corda fasciata in rame (o argento),
>conservando però tutte le caratteristiche di prontezza e morbidezza di
>timbro.
Molto interessante: questa tecnologia si usa solo per corde da liuto e/o
mandola, o anche per gli strumenti ad arco ?
Inoltre mi piacerebbe capire come avviene il processo di preparazione.



title: Mandola

author: Luca Logi

text:
Claudio Rampini <
clau...@tin.it
> wrote:
> Complimenti e ringraziamenti per le utili fonti bibliografiche!
>
> Io non so molto di mandole e di strumenti a pizzico, ma una
> mandola č molto piů simile come accordatura e diteggiatura ad una viola che
> non ad un liuto.
Una mandola di fine '800 probabilmente veniva usata nei complessi
mandolinistici. Esisteva anche il mandoloncello per completare il
quartetto. Io stesso ho una mandola (di modesta fattura) ereditata da
mio nonno che suonava in uno di questi gruppi.
Bisognerebbe, al limite, contattare una delle cosiddette 'orchestre a
plettro'; ogni tanto se ne sente nominare qualcuna. Loro sanno
certamente come procedere con le corde di ricambio.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
   Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


title: Mandola

text:
E' chiaro che parlando di differenze tra violino, liuto e mandola, ognuno di
noi cita particolari e caratteristiche che più si avvicinano alla propria
esperienza.
Comunque sia, la mandola è uno strumento a sè stante e meriterebbe una
maggior diffusione, almeno dalle mie parti.
Per quanto riguarda invece le corde in budello, di produzione artigianale,
queste venivano e vengono tuttora usate per strumenti a pizzico e ad arco.
Il processo di preparazione è piuttosto complesso: in pratica vengono
selezionate alcune parti dell'intestino di una mucca, mediante lavaggi e
preparazioni varie, la futura corda viene tirata e attorcigliata su sè
stessa, quindi messa ad asciugare.
Seguivano trattamenti di oliatura o verniciatura che conferivano alla corda
la giusta elasticità.
Essendo questo tipo di corde un prodotto della natura e trattato
artigianalmente, era normale che si verificassero piccole ma sostanziali
irregolarità nello spessore. Quindi era piuttosto difficile ottenere una
muta di corde perfettamente intonata. Per ovviare a tale inconveniente, sia
nel momento della lavorazione, sia quando erano già montate sullo strumento,
veniva praticata una levigatura a base di pomice ed olio. L'azione abrasiva
della pomice, regolarizzava la sezione della corda, così che l'intonazione
veniva modificata.
A volte per trovare la quinta giusta sul violino, bastava invertire i capi
della corda. Nei casi più ostinati, era inevitabile la sostituzione.
E' comunque interessante notare, che la produzione di questo tipo di corde
armoniche, non è mai cessata del tutto. Tempo fa mi è capitato un vecchio
violino proveniente dall'area di Trieste. Nessuno lo aveva tolto dalla sua
custodia per almeno cinquant'anni. Con sorpresa, trovai ancora conservate
nelle bustine originali le corde di ricambio, che erano ovviamente in
budello. Erano di fabbricazione croata. Ovviamente, non hanno potuto essere
più usate, perchè la corda in budello non deve essere troppo vecchia,
altrimenti perde in elasticità e resistenza, con pessime conseguenze sul
suono.
Mi fermo qua, se volete saperne di più non avete che da chiedere.
Ciao.
--
Claudio Rampini Liutaio
http://space.tin.it/musica/claramp
http://www.angelfire.com/vt/violinmaker
KLAUS <
clc...@tin.it
> wrote in message 373e6b56...@news1.tin.it...
