title: Ligeti e la musica statica

author: . k l A u s .

text:
Sto leggendo molte cose interessanti su Ligeti e la sua musica, le trovo
sul volume monografico della EDT curato da Restagno; quello che mi ha
colpito di più ( sono solo alle prime pagine, ma il tracciato pare denso
ed istruttivo ) è stata la scoperta di una caratteristica della musica
di Ligeti che indubbiamente avevo colto a livello subliminale, ma che
non avevo realizzato a livello di consapevolezza.
Una musica che non evolve nel tempo, come ci si aspetta dalla musica
classica tradizionale, non espone un tema per poi elaborarlo con
variazioni; essa è immanente al tempo medesimo, esiste prima di
esistere, è un oggetto completamente estratto dallo spazio-tempo e si
manifesta _nel_ tempo perchè è l'unico modo possibile per raggiungere
l'ascoltatore, ma non ne avrebbe bisogno.
Ragionando su questo aspetto non mi stupirebbe che una rilettura da
parte di chi abbia tentato un approccio senza successo, ad esempio Marco
(prendiamo uno a caso :-), potrebbe ottenere risultati affatto diversi;
se mi aspetto un'evoluzione nel tempo della frase musicale - come sempre
suggeriscono le cadenze dell'armonia tradizionale - ascoltando Ligeti
ottengo sicuramente una cocente delusione: non esiste la frase e non
esiste la cadenza. Esiste solo quella magnifica atmosfera liquida - mi
pare che lui stesso abbia descritto la sua musica come un'immagine sulla
superficie di un lago - quell'immanenza immateriale, quel permeare
spazio e tempo in maniera alluvionale, tutto è suono !
Ho una curiosità estrema per il Grand Macabre - che non conosco ancora -
anche perché ha subito una tale rielaborazione nella mente di Ligeti che
deve essere sicuramente affascinante.
A questo proposito, ho visto nella discografia in appendice che la Wergo
ha in catalogo il G.M. su un LP e praticamente quasi tutto il resto
(composto fino al 1985 mi pare) su un cofanetto di 5 LP.
Immagino che ora sia disponibile tutto su CD - io ho solo quello della
DGG con il Conc. da Camera, Ramifications, il secondo Quartetto,
Aventures e Lux Æterna - ma guardando i prezzi vedo cifre da capogiro...
Esiste qualche edizione alternativa ?
. a l l E g r i !
___________________________________________________
Science is everything we understand well enough
to explain to a computer. Art is everything else.
David Knuth
___________________________________________________


title: Ligeti e la musica statica

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
. k l A u s . wrote:
> Sto leggendo molte cose interessanti su Ligeti e la sua musica, le trovo
> sul volume monografico della EDT curato da Restagno;[]
Molto bello.  E se questo è particolarmente vero per il Ligeti della prima
maturità, vale anche per il Ligeti successivo.  Anche ove melodie e pure armonie
siano chiaramente riconoscibili (il che accade, in certa misura, anche
in "Lontano", per grande orchestra, del 1967, che è tra i suoi primi
lavori maturi), la sua musica è musica che abita il tempo.
> Ho una curiosità estrema per il Grand Macabre - che non conosco ancora -
> anche perché ha subito una tale rielaborazione nella mente di Ligeti che
> deve essere sicuramente affascinante.
Conosci la favola di Michel de Ghelderode da cui è stato ricavato il
libretto?  Io, purtroppo, no.
> A questo proposito, ho visto nella discografia in appendice che la Wergo
> ha in catalogo il G.M. su un LP
almeno un paio :)
> e praticamente quasi tutto il resto
> (composto fino al 1985 mi pare) su un cofanetto di 5 LP.
Ho il cofanetto di 5 LP ed è stata la mia prima introduzione a Ligeti.
Ricorderò sempre l'infausto giorno che rovinai il disco del Requiem :(
Le esecuzioni dal catalogo WERGO sono di qualità molto varia, alcune
sono molto buone, come i quartetti d'archi eseguiti dal quartetto Arditti,
altre lasciano un pochino a desiderare, come Atmospheres (diretto da
ROsbaud IIRC) un po' penalizzato dalla lettura approssimativa da parte
dell'orchestra.
> Immagino che ora sia disponibile tutto su CD - io ho solo quello della
> DGG con il Conc. da Camera, Ramifications, il secondo Quartetto,
> Aventures e Lux Æterna - ma guardando i prezzi vedo cifre da capogiro...
> Esiste qualche edizione alternativa ?
Se hai fortuna, trovi 6 cd della wergo, in due pacchetti da 3 cd l'uno
intitolati "Geburtstag edition", per il 75o compleanno del compositore.
Manca il Requiem (che resta a prezzo pieno) e ci sono altre incisioni.
Per quasi tutti quei pezzi vi sono alternative di eccellente livello:
per Atmospheres c'è la recente splendida esecuzione di Jonathan Nott
a capo dei Berliner, seguito a ruota da Abbado a capo dei Wiener,
mentre per Lontano il riferimento resta Abbado/WP seguito a ruota da
Nott/BP.  Si tratta di due dischi a prezzo pieno, e il disco di Abbado
(DGG, serie Wien Modern) ha l'aggravante di essere corto (45 minuti).
Molti brani sono compresi nella Ligeti Edition discografica.
La Ligeti Edition SONY, morta dopo 8 dei 13 volumi previsti, contiene
dei CD di riferimento: i quartetti eseguiti dagli Arditti, la musica
pianistica eseguire da Pierre Laurent Aimard, un ottima antologia di
pezzi vocali che attraversa un po' tutta la carriera del nostro,
assieme ad antologie dedicate alla musica meccanica (un poema sinfonico
per cento metronomi meccanici) e una ottima edizione dell'opera Le
grand Macabre, di cui ho parlato in diverse occasioni qui.
La Teldec ha però deciso di incidere il resto, in 5 CD.  Due sono
già apparsi.  IL primo contiene Melodien per orchestra, un lavoro nel
quale dal magma statico emergono molte figurazioni melodiche, che poi
si rituffano nel brodo primordiale musicale,  los tupendo concerto
da Camera per 13 esecutori, il concerto per pianoforte (che ha fatto
impazzire Vinicio) e Mysteries of the Macabre per tromba e orchestra
(un arrangiamento di alcune arie dall'opera le grand Cacabre).
Il secondo CD contiene le esecuzioni sopra ricordate di  Lontano ed
Atmospheres ad opera di Nott/BPO, la San francisco Poliphony (un
lavoro simile, per certi versi, a Melodien) e il giovanile Concerto
Rumeno.
Ovviamente il maniaco che c'è in me ha sia i dischi WERGO, che quelli
SONY che quelli Teldec, e pure qualcun'altro (ho smesso di acquistare
edizioni degli Studi per Piano perchè cominciano davvero ad essercere
tanti!).
ciao
  Roberto
--
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen
_/ "Bruno Heinz Jaja, unlike Strawinsky, has never been
/  guilty of composing harmony in all his life!"


title: Ligeti e la musica statica

text:
On Tue, 02 Jul 2002 18:35:34 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Conosci la favola di Michel de Ghelderode da cui è stato ricavato il
>libretto?  Io, purtroppo, no.
Perché è belga ? :-)
Ho trovato una simpaticissima descrizione dell'opera di Ligeti qui:

http://www.delteatro.it/hdoc/result_opera.asp?idopera=1776
>.... I due giovani e bellissimi amanti Amando e Amanda (nella primitiva redazione
> del libretto essi si chiamavano Spermando e Clitoria) ...
ROTFL
>almeno un paio :)
certo: quanto dura ?
>Se hai fortuna, trovi 6 cd della wergo, in due pacchetti da 3 cd l'uno
>intitolati "Geburtstag edition", per il 75o compleanno del compositore.
dove li posso cercare ?
. a l l E g r i .
____________________________________________________________________
Despite the cost of living, have you noticed how popular it remains?
____________________________________________________________________


title: Ligeti e la musica statica

text:
. k l A u s . wrote:
>  Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
>
>>Conosci la favola di Michel de Ghelderode da cui è stato ricavato il
>>libretto?  Io, purtroppo, no.
>
> Perché è belga ? :-)
p.r.o.t.
> Ho trovato una simpaticissima descrizione dell'opera di Ligeti qui:
>
http://www.delteatro.it/hdoc/result_opera.asp?idopera=1776
>
>.... I due giovani e bellissimi amanti Amando e Amanda (nella primitiva redazione
>del libretto essi si chiamavano Spermando e Clitoria) ...
>
> ROTFL
Già.  Ligeti poi ha deciso di ammorbidire un pochino i toni (anche se ad
un certo punto, dopo che Amando ed Amanda si sono rintanati nella tomba di
Nekrotzar per avere un po' di intimità, si sentono i loro mugolii).
>>almeno un paio :)
>
> certo: quanto dura ?
100 minuti ca. nella versione finale.
>>Se hai fortuna, trovi 6 cd della wergo, in due pacchetti da 3 cd l'uno
>>intitolati "Geburtstag edition", per il 75o compleanno del compositore.
>
> dove li posso cercare ?
Appunto, devi avere fortuna :/
jpc ha solo un volume (il primo) ad un prezzo che mi semrba
altino
http://www.jpc.de/jpcdb/artsearch/showjpcart.html?artnum=1065813
e nota che c'è Atmospheres ma non Lontano.
mentre Stradivarius sembra averli entrambi (ma visto che devono farli
arrivare, e che non mi sembrano più in stampa, potrebbe essere solo
un'impressione)
http://www.stradivarius.it/classica/Scheda.jsp?isbn=4010228690125
http://www.stradivarius.it/classica/Scheda.jsp?isbn=4010228690422



title: Ligeti e la musica statica

author: Gianni Morelenbaum Gualberto

text:
Il 02 Lug 2002, 18:35, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto:
>
> > Ho una curiosità estrema per il Grand Macabre - che non conosco ancora -
> > anche perché ha subito una tale rielaborazione nella mente di Ligeti che
> > deve essere sicuramente affascinante.
>
> Conosci la favola di Michel de Ghelderode da cui è stato ricavato il
> libretto? Io, purtroppo, no.
>
Tutto sommato il Grand Macabre non è esattamente uno dei lavori di Ligeti
più interessanti, mi pare, se non per il fatto che in qualche modo, e con
una certta ironica grandeur nei modi, è un'anti-opera (o un'anti-anti-opera,
come ha detto lo stesso Ligeti) che evidenzia ancora una volta, pur
desiderando porvi in qualche modo fine, la crisi del linguaggio operistico
deflagrata nel Novecento (il linguaggio diatonico, insomma, appare il più
funzionale, con la sua narrazione progressiva fatta di movimento armonico e
di trasformazione tematica).
A tal proposito mi pare stimolante, in Ligeti, il suo progressivo recupero
della melodia, rispetto all'approccio micropolifonico di certe sue pagine
degli anni Sessanta. In questo senso, certo, egli riflette adeguatamente e
brillantemente i tempi, e curiosamente non disdegna anche alcuni fugaci
cenni anche alla reiteratività studiata da taluni compositori americani di
rilievo come Reich e Riley, sebbene la ripetizione costante di minimi
frammenti porti a risultati diversi (mi pare che in Ligeti la reiteratività
non chiarifichi, ma volontariamente oscuri). Penso già a "Continuum" e
"Coulée", ma anche al Chamber Concerto e al Double Concerto, per non
parlare, ovviamente, del "Selbstportrait Mit Reich Und Riley"...
Soprattutto, mi pare impressionante il processo di "manifatturazione" in
Ligeti, cioè la concezione meccanica del processo musicale, che per certi
versi lo apparenta a talune concezioni stravinskiane e soprattutto a
Nancarrow, la cui influenza su Ligeti mi pare talvolta non venga ricordata,
sebbene lo stesso compositore ne abbia parlato diffusamente (così come
talvolta ci si dimentica del contributo che le ricerche di Simha Arom hanno
apportato non solo all'opera di compositori come Ligeti; si ricorda sin
troppo spesso invece l'apporto della geometria frattale di Mandelbrot).
Credo che in Ligeti, l'elemento di "désordre" (per richiamare anche il
titolo di uno degli Etude) sia assai più diffuso, per quanto riportato come
un'attività meccanicamente precisa e definita, che non quello di "ordre", e
che ciò si faccia più evidente dopo l'incontro del compositore con una
molteplicità di materiami musicali extra-occidentali, e non necessariamente
si riferisca, come nel caso dell'Etude citato, alla mancanza di
coordinazione fra ritmo e armonia.
GMG
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.libero.it


title: i cuniugi Kurtag

author: ermes

text:
Ciao a tutti,
qualcuno ha visto il concerto kurtagiano di Torino lunedě scorso??
Tenerissimi Gyorgy e Marta! Ma le carezze e i sorrisini erano scritti nella
partitura degli Iatekok eseguiti?
Splendida l'esecuzione, da parte dell'Ensemble l'Itineraire, dei "Messaggi
della defunta signorina Trussova" (che tanto "signorina" non doveva
essere)...
A volte raffinata, a volte ostentatamente sensuale, proprio come i testi
cantati/recitati da Maria Husmann
Ciao
e.


title: Rzewski

author: Luciano Grassi

text:
Un mio amico pianista mi ha mandato questo link:
http://www.youtube.com/watch?v=0L5vWLSAGXc
Il pianista � Hamelin, il pezzo � fantastico, direi addirittura geniale.
Buon ascolto.


title: Claudio Monteverdi

author: egmont

text:
Secondo me, per avere un'idea forte di come la figura di Monteverdi sia
costruita sull'ignoranza e la mistificazione, è utile ascoltare questo:

http://www.youtube.com/watch?v=teTbE0pTtxc

Ecco. Niente più niente meno di quello che si fa oggi con Monteverdi.
Ci si inventa uno stile di sana pianta, si riorchestra tutto senza
vergogna
alcuna, si crea dal nulla un mito artistico o peggio ancora storico.
Perchè non ci si arrende all'idea che ogni ipotetica "ricostruzione" delle
musiche di Monteverdi è falsa e irrealizzabile?
Monteverdi è svanito nel nulla con la conclusione della sua epoca, non
capisco perchè i musicofili non se ne facciano una ragione; purtroppo
quella
del Monteverdi è stata musicalmente un'epoca per i posteri sciagurata: la
sola idea di fissare e tramandare tradizioni non era allora neanche presa
in
considerazione.
E' come voler ricostruire la musica dell'antica Grecia. E' un'idea stupida
che non può che generare arbitrarietà di ogni tipo.
Questo tipo di arbitrarietà ha un effetto culturalmente pericolosissimo,
perchè genera equivoci a fanatismi a non finire.
Cioè, oggi ci troviamo di fronte a grandissime prese per i fondelli,
come questa, in cui la mistificazione è addirittura l'essenza stessa
dell'evento:

http://www.youtube.com/watch?v=uHaQHv5zJ90

In queste sciagurate mistificazioni, c'è un abile (ma neanche troppo:
spesso
si incappa in spropositi madornali di caratterizzazione) lavorio per
rendere
effetti tipicamente moderni su una sorta di fantasma polifonico.
Nel 99% dei casi sono proprio questi effetti a colpire, non certo il
fantasma polifonico che è base.
Queste cose sarebbero anche tollerabili se non si pensasse che è roba
ascrivibile, anche solo lontanamente, a Monteverdi.
Secondo me, in ogni caso, si tratta di eventi profondamente diseducativi,
perchè abituano l'orecchio a non distinguere ciò che è genuino da ciò che
è
contraffatto.
Boh, scusate lo sfogo, ma credo che sia giusto e di interesse comune
manifestare queste idee.

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: Claudio Monteverdi

author: Massimo Carota

text:
egmont wrote:
> Ci si inventa uno stile di sana pianta,
> si riorchestra tutto senza

Puoi spiegarti meglio? Per esempio, cosa ne pensi di questa versione dell'Incoronazione di Poppea, che a me è piaciuta molto:

http://www.youtube.com/watch?v=c5tHLUtsrAw

(fatta salva l'ambientazione che può essere discutibile come tutte le attualizzazioni che vanno tanto in voga, a questo proposito mi vengono sempre in mente i quadri rinascimentali che attualizzavano gli abiti palestinesi o di epoca romana dei personaggi a quelli alla moda del momento).


title: Claudio Monteverdi

author: luziferszorn

text:
On 8 Dic, 19:20,
egmont...@email.it
 (egmont) wrote:

> E' come voler ricostruire la musica dell'antica Grecia. E' un'idea stupida
> che non può che generare arbitrarietà di ogni tipo.
> Questo tipo di arbitrarietà ha un effetto culturalmente pericolosissimo,
> perchè genera equivoci a fanatismi a non finire.
> Cioè, oggi ci troviamo di fronte a grandissime prese per i fondelli,

con il famoso granello di sale imho si può "ricostruire" qualsiasi cosa


title: Claudio Monteverdi

text:
Massimo Carota ha scritto:

> egmont wrote:
> > Ci si inventa uno stile di sana pianta,
> > si riorchestra tutto senza

> Puoi spiegarti meglio?

Beh, � presto spiegato.
Tutto quello che oggi noi ascoltiamo delle opere di Monteverdi, non ha
nulla
a che vedere con Monteverdi. Si tratta di arbitrarie invenzioni moderne,
adattate ad uno scheletro melodico assolutamente indecifrabile.
Hai mai dato un'occhiata alla �partitura� dell'Orfeo? Neanche � definibile
partitura quella roba. Si tratta perlopi� di una traccia vocale amorfa,
priva di una qualsiasi indicazione esecutiva, su cui vengono cucite
dinamiche, accenti, espressioni etc. in modo assolutamente arbitrario (e
spesso insensato): il tutto poi viene confezionato in un'orchestrazione
inventata di sana pianta, spesso realizzata con strumenti che neanche
corrispondono a quelli previsti da Monteverdi.
Il risultato � un  mostro deforme che rimbomba nei teatri a suon di
schitarrate, pifferi e tamburi pi� adatti ad un concerto hippie che altro.
Tutto questo per te � serio? Per me � una clamorosa presa per i fondelli
(puoi facilmente immaginare quali interessi ci siano dietro) e mi soprende
notare come tale processo di mistificazione sia arrivato ad un livello
cos�
balordo che la gente neanche se ne rende conto.

 Per esempio, cosa ne pensi di questa versione dell'Incoronazione di
Poppea,
che a me � piaciuta molto:

>
http://www.youtube.com/watch?v=c5tHLUtsrAw

Scusami, ti sembrer� perentorio, ma preferisco non ascoltare pi� opere
teatrali di Monteverdi, Cavalli etc.
Quest'anno hanno eseguito ad Innsbruck "La stellidaura vendicata" di
Francesco Provenzale. Lo stesso Provenzale, secondo recenti studi, pare che
sia il vero autore dell'Artemisia e Xerse precedentemente attribuite al
Cavalli.
Provenzale � considerato uno dei principali e pi� importanti maestri della
Scuola Napoletana: bene, di questo non potrebbe fregarmene di meno,
considerando che incorre negli stessi, identici problemi filologici del
Monteverdi e Cavalli.
C'� in rete una registrazione di questa Stellidaura, che tanto successo di
critica e pubblico ha riscosso; io, al contrario, la sconsiglio a chiunque
e
ben mi sono guardato dal pubblicarne o segnalarne estratti su youtube.
Tanto per ribadire, a chi non l'avesse capito, che per me l'interesse
musicale � tutt'altro che una questione di guerra tra mangiaspaghetti e
crucchi.



title: Claudio Monteverdi

text:
egmont wrote:
> Hai mai dato un'occhiata alla «partitura» dell'Orfeo?

Avevo dato un'occhiata a quella della "Poppea" ed in effetti ero rimasto basito dal fatto che, come scrivi tu, non consistesse in altro che in una parte vocale ed una traccia di accomapagnamento. A questo punto il problema è se quella traccia sia da rispettare fedelmente o sia consentito di arricchirla secondo una certa idea filologica (come per le indicazioni del basso continuo, che di solito appaiono dedicate ad un solo strumento ma sembra fosse prassi suonarlo con un organico più ampio).


title: Claudio Monteverdi

text:
Massimo Carota ha scritto:

> egmont wrote:
> > Hai mai dato un'occhiata alla �partitura� dell'Orfeo?

> Avevo dato un'occhiata a quella della "Poppea" ed in effetti ero rimasto
basito dal fatto che, come scrivi tu, non consistesse in altro che in una
parte vocale ed una traccia di accomapagnamento.

Ma mica finisce qui!
Un altro agghiacciante problema � che quella parte vocale � perlopi�
musicalmente indecifrabile. Vale a dire: gli accenti, le dinamiche, il
fraseggio, l'agogica, il legato, insomma: il modo di rendere musicalmente
espressive e discorsive quelle frasi, sono anch'essi lasciati alla
completa
arbitrariet� dell'interprete.

Cerco di rendere meglio il concetto: in molta musica vocale e strumentale
del '700 anche mancano del tutto indicazioni dinamiche, agogiche etc.
Eppure
� ben possibile ricostruirle o crearne di appropriate. Se uno eseguisse le
partiture di Cimarosa come sono scritte, ne conseguirebbe un vero
piattume,
dato che secondo la prassi venivano omessi tantissimi elementi
fondamentali
di notazione, che si lasciavano alla conoscenza dell'interprete, secondo
la
tradizione.

Ma non ci vuole granch� a ricostruire  una prassi pi� che accettabile di
esecuzione dinamica, agogica per Cimarosa. La struttura della frase nel
linguaggio tonale � per noi assolutamente chiara.
Se io scrivessi una frase senza punteggiatura, in Italiano, tu sapresti
ricostruire quest'ultima. Se scrivessi la stessa frase, senza
punteggiatura,
in Arabo, tu non saresti in grado di fare altrettanto.
Nel caso delle opere teatrali di Monteverdi, questa ricostruzione � nella
quasi totalit� dei casi, assolutamente impossibile, perch� il linguaggio
 � troppo distante da quello tonale, e quindi da quei meccanismi
fraseologici che ad esso si sposano naturalmente. Meccanismi che noi
conosciamo grazie all'eredit� tardosettecentesca e ottocentesca e che
quindi
possiamo ricostruire laddove mancassero.
E allora, quando senti Gardiner dare quell'incessante colore ed
espressione
ad ogni nota del Vespro, capisci che costui mente sapendo di mentire.
Io, come te, ero a conoscenza da parecchio tempo di siffatti problemi
nelle
partiture del Monteverdi, ma non ho dato mai peso alla cosa, causa
evidente
"fede" per il mito; oggi non posso fare a meno di chiedermi: "ma di che
diavolo stiamo parlando??"
Detto con la massima sincerit�, sarebbe ora davvero di piantarla con
queste
farse di rappresentazioni operistiche, veri mostri fasulli e strampalati.
L'Orfeo di Monteverdi non esiste pi�, ci vuole tanto a capirlo? E' morto,
sepolto e polverizzato. Se la gente vuole immergersi in quell'epoca e in
quell'estetica, per quanto possibile, si faccia un giro per Mantova, dove
ancora si respira tutta la meraviglia di quel mondo. Ma lasciasse perdere
Monteverdi, sul serio.



title: Claudio Monteverdi

text:
egmont wrote:
> Un altro agghiacciante problema è che quella parte vocale è perlopiù
> musicalmente indecifrabile

Mah, non so. Sto ascoltando la versione recente di Alessandrini (un direttore di cui penso tutto il bene possibile) e, confrontandola con la partitura, il risultato mi sembra fedelissimo. Le sinfonie sono polistrumentali, il canto è accompagnato da un basso continuo.

http://www.youtube.com/watch?v=mRQoTEhWgZ0

http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usimg/e/e7/IMSLP30835-PMLP21363-Monteverdi_Orfeo.pdf


title: Claudio Monteverdi

text:
Massimo Carota ha scritto:

> egmont wrote:
> > Un altro agghiacciante problema � che quella parte vocale � perlopi�
> > musicalmente indecifrabile

> Mah, non so. Sto ascoltando la versione recente di Alessandrini (un
direttore di cui penso tutto il bene possibile) e, confrontandola con la
partitura, il risultato mi sembra fedelissimo. Le sinfonie sono
polistrumentali, il canto � accompagnato da un basso continuo.

>
http://www.youtube.com/watch?v=mRQoTEhWgZ0

>
http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usimg/e/e7/IMSLP30835-PMLP21363-

Monteverdi_Orfeo.pdf

Sei serio?
Secondo te quel timpano da guerra, con tanto di rullo, che inizia la
toccata
prima degli strumenti, e batte il ritmo per tutto il numero, � scritto
nella
partitura?? Sembravano i titoli di testa di Full Metal Jacket.
Guarda, stavolta ho battuto il record di brevit� di ascolto: dopo neanche
10
secondi ho interrotto.
Sono cose sciagurate queste, ancor peggio di Allevi. Il peggio del peggio
del peggio, davvero.
Non voglio neanche criticare Alessandrini: si tratta di operazioni fasulle
per loro stessa natura, meccanismi perversi di mercato musicale in cui si
invischiano parecchi artisti.
Io capisco che questo tipo di musica possa piacere o far presa sugli
ascoltatori moderni (non su di me, intendiamoci): non diciamo per� che �
roba di Monteverdi.



title: Claudio Monteverdi

text:
egmont wrote:
> Secondo te quel timpano da guerra, con tanto di rullo, che inizia la
> toccata

Mi ripeto. Qualche anno fa ho partecipato a una conferenza di Alessandrini che presentava la sua versione dell'Orfeo (prima di debuttare alla Scala, la conferenza si teneva proprio lì) e, sebbene non abbia parlato della toccata, la sua descrizione minuziosa di quanto rispettasse la partitura e cercasse di ricostruire le intenzioni del compositore mi fa pensare che ogni elemento abbia le sue buone ragioni per esserci.


title: Claudio Monteverdi

text:
On 9 Dic, 21:22,
egmont...@email.it
 (egmont) wrote:

> Se io scrivessi una frase senza punteggiatura, in Italiano, tu sapresti
> ricostruire quest'ultima. Se scrivessi la stessa frase, senza
> punteggiatura,
> in Arabo, tu non saresti in grado di fare altrettanto.

la musica è musica mentre l'italiano non è arabo e l'arabo non è
italiano due linguaggi radicalmente diversi questi ultimi un esempio
pertinente sarebbe tra l'italiano corrente e quello poetico di Dante
ciao matto alessandrini come allevi stralollo di fine mondo scusa ho
saltato punti e parantesi cmq ciao lz


title: Claudio Monteverdi

text:
Massimo Carota ha scritto:

> egmont wrote:
> > Secondo te quel timpano da guerra, con tanto di rullo, che inizia la
> > toccata

> Mi ripeto. Qualche anno fa ho partecipato a una conferenza di Alessandrini
che presentava la sua versione dell'Orfeo (prima di debuttare alla Scala, la
conferenza si teneva proprio lě) e, sebbene non abbia parlato della toccata,
la sua descrizione minuziosa di quanto rispettasse la partitura e cercasse di
ricostruire le intenzioni del compositore mi fa pensare che ogni elemento
abbia le sue buone ragioni per esserci.

Guarda, che tu accolga quello che dice Alessandrini anzichč le chiacchiere
di Egmont, mi sembra naturale e persino giusto.
Non so che dirti: tieniti la tua opinione...
Per quello che mi riguarda, mi piacerebbe davvero che qualcuno mi
spiegasse come dare espressione, secondo la musica, alle frasi sia nei
declamati (recitativi) che negli ariosi. In base a quale principio, che
non sia chiaramente quello della parola avulsa dalla musica, insomma,
collocare cioč un accento in un punto, un forte in un altro, un legato in
un altro ancora. Perchč io non riesco a trovarvi criterio alcuno,
probabilmente per mio limite, malgrado tante belle (e vuote) parole
sentite sul "recitar cantando".



title: Claudio Monteverdi

text:
egmont wrote:
> mi piacerebbe davvero che qualcuno mi
> spiegasse come dare espressione, secondo la musica, alle frasi sia nei
> declamati (recitativi) che negli ariosi. In base a quale principio etc.

Mi sembra che dimentichi che da circa 40 anni in qua si sta svolgendo uno studio volto a interpretare la maniera di suonare e cantare certe partiture che sia più vicina a quelle originali. Provo orrore a sentire certe registrazioni di Handel degli anni Cinquanta, suonato come Beethoven (anche qui si aprirebbe il capitolo se il modo attuale di suonare B. sia quello "giusto"). Proprio in questo periodo sto ascoltando le Sonate e Partite per violino solo di Bach, suonate da Montanari, e penso che molti avranno da ridire su questa sua interpretazione, e anche a me non entusiasma (essendo abituato ad un suono più deciso) ma rimane comunque una delle interpretazioni plausibili, secondo me.


title: Claudio Monteverdi

author: gigi

text:
Il 11/12/2012 10:26, Massimo Carota ha scritto:
> Provo orrore a sentire certe registrazioni di Handel degli anni Cinquanta, suonato come Beethoven

per secoli la musica (come le altre arti) � stata materia viva, sempre
contemporanea, poi nel ventesimo secolo � stata colpita (come le altre
arti) da un'attitudine "museale" o "archeologica": reperti morti da
ammirare in una presunta autenticit� originale.
l'osservazione � molto pi� ampia rispetto alle esecuzioni "filologiche"
e mi � stata suggerita dalla frase su handel.
proviamo a pensare, ad esempio, a questa cronologia:
1741 composizione del "messia"
1759 morte di handel
1789 mozart riorchestra il "messia"
chiaramente mozart non apparteneva alla schiera dei "filologi" e oggi la
sua riorchestrazione suscita orrore nei fedeli dell'ortodossia
dell'"autenticit�", ma forse gli interessava (a parte la remunerazione
per il lavoro;-) avere della musica viva e contemporanea

questa osservazione non implica alcuna scelta su come rendere una
composizione viva, purch� ci sia un senso

altrimenti, seguendo il ragionamento di egmont che dice essere
sostanzialmente inutile eseguire i melodrammi di monteverdi, perch� oggi
� impossibile ricrearli secondo le intenzioni autentiche, dovremmo per
esempio svuotare i musei di quasi tutte le sculture antiche, che, a
quanto pare, non erano originariamente di quel bianco che ha affascinato
i riscopritori dal rinascimento in poi, ma belle colorate e vivaci,
certo meno austere e "classiche" di come siamo abituati a considerarle

gigi


title: Claudio Monteverdi

text:
gigi wrote:
> per secoli la musica (come le altre arti) è stata materia viva
> sempre contemporanea

Ok, concordo quasi completamente con quanto hai scritto, ma converrai che l'esplosione del successo della musica antica che c'è stata da qualche decennio in qua in coincidenza con la suddetta riscoperta "filologica" (è un termine antipatico, ma al momento non me ne viene in mente un altro) che è arrivata dopo secoli di oblio dovuto, molto probabilmente, ad una scorretta interpretazione di quelle pagine dimenticate, che ne seppelliva la bellezza.


title: Claudio Monteverdi

text:
gigi ha scritto:

>
> altrimenti, seguendo il ragionamento di egmont che dice essere
> sostanzialmente inutile eseguire i melodrammi di monteverdi, perch� oggi
> � impossibile ricrearli secondo le intenzioni autentiche, dovremmo per
> esempio svuotare i musei di quasi tutte le sculture antiche, che, a
> quanto pare, non erano originariamente di quel bianco che ha affascinato
> i riscopritori dal rinascimento in poi, ma belle colorate e vivaci,
> certo meno austere e "classiche" di come siamo abituati a considerarle

Io veramente ho scritto una cosa diversa e pi� drastica.
Che cio� non solo � impossibile ricreare quelle musiche secondo le
intenzioni autentiche (cosa che � vera anche per la musica settecentesca,
addirittura per certa ottocentesca), ma che � addirittura impossibile
eseguirle.
Il paragone che tu fai con le sculture antiche � inconsistente, perch� se
�
vero che i colori erano parte fondamentale di queste opere, � anche vero
che
le altre importanti componenti (forma, grandezza, dettaglio, etc.) sono
assai ben presenti e visibili.
In Monteverdi quello dell'orchestrazione (vale a dire il "colore" di
quelle
statue) � secondo me probabilmente il minore dei problemi, perch� se anche
riuscissi ad adattare un abito strumentale moderno alla partitura, ti
ritroveresti comunque a dover dare espressione ad un mostro non deforme,
bada bene, ma informe.
Perch� in una partitura di Monteverdi manca tutto, ma davvero tutto, a
parte
le altezze, le durate e il basso.
Come ho gi� scritto, sentire i declamati buttati gi� con un fraseggio, un
accento, una dinamica completamente arbitrari, � quanto di pi�
agghiacciante
esista. Ridicolo, stupido, volgare, fasullo.
Sentire invece lo stesso procedimento applicato ad una melodia di Vivaldi,
che ugualmente manca di metronomo, dinamiche etc. � invece
plausibilissimo,
perch� il linguaggio di Vivaldi � tonale, e dunque soggetto a meccanismi
che
noi conosciamo.
Non capisco cosa ci sia di sbagliato in questi discorsi. Un po' di
raziocinio davvero non farebbe male all'arte, in ogni suo approccio,
almeno
ogni tanto, ma vedo che le resistenze sono davvero troppe.



title: Claudio Monteverdi

text:
Massimo Carota ha scritto:

> egmont wrote:
> > mi piacerebbe davvero che qualcuno mi
> > spiegasse come dare espressione, secondo la musica, alle frasi sia nei
> > declamati (recitativi) che negli ariosi. In base a quale principio etc.

> Mi sembra che dimentichi che da circa 40 anni in qua si sta svolgendo uno
studio volto a interpretare la maniera di suonare e cantare certe
partiture
che sia più vicina a quelle originali.

Quello studio potrebbe durare anche 1500 anni, ma non caveranno un ragno
da
un buco, perchè la tradizione esecutiva è andata _perduta_ e non ci sono
documenti che spieghino, o diano già solo indizi su come ricostruirla.
Uno studio ha senso su ciò che esiste, non su ciò che non esiste.
Ripeto, tu sei naturalmente liberissimo di sentire le musiche che
preferisci, nelle interpretazioni che preferisci, e di sostenere le tesi
degli "specialisti" che reputi maggiormente qualificati.
Io ho invece l'abitudine di apprezzare,  musicalmente, solo quello che
capisco. Indipendentemente da chi lo proponga.
Io un declamato di Monteverdi, eseguito nei modi tipici moderni, non lo
capisco proprio e dunque non saprei proprio cosa magnificare o addirittura
solo apprezzare.



title: Claudio Monteverdi

author: samucito

text:
Il 11/12/2012 10:26, Massimo Carota ha scritto:

>
>  Proprio in questo periodo sto ascoltando le Sonate e Partite per violino solo di Bach, suonate da Montanari,

Ti andrebbe di caricarmi un sample, dato che non ci sono ancora su
Amazon? Sono curiosissimo

Le sonate di Corelli sono fantastiche, poi lui in generale suona bene,
peccato per quei concerti al senato con Vivaldi e un'orchestra che non
c'entra niente, mi è sembrato un marchettone dell'ultimo minuto più che
un concerto


title: Claudio Monteverdi

text:
samucito wrote:
> Ti andrebbe di caricarmi un sample?

Lo faccio appena riesco. Ti dirò, la sua versione delle sonate op. V di Corelli entusiasma anche me, è la migliore che conosca. Queste di Bach non so, devo ancora capirle. Anche qui si prende alcune libertà (meno rispetto al Corelli dove ci è andato giù pesante, e nella maniera "giusta", rispetto ad altri troppo intimoriti dall'opera), ma per il momento direi che preferisco quelle più solide di stampo più classico.


title: Claudio Monteverdi

text:

Te ne sarei molto grato. Tra l'altro ho letto che tiene una masterclass
sulle sonate e partite il 18 e 19 gennaio alla scuola civica di Milano e
stavo pensando di fare un salto, due lezioni 100 euro sono buone, costa
anche meno del mio attuale maestro


title: Legrenzi

text:
Quante cose stupende ha scritto!!
Occorrer� parlarne per bene, una buona volta.
Qualcuno conosce il suo Sedecia? Sono indeciso se acquistarlo, volevo
qualche
parere.

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: Legrenzi

author: Sunbather

text:
egmont wrote:
> Quante cose stupende ha scritto!!

Ah ah ah! E' già finita la cotta per Scarlatti?

Compra questo:

http://www.amazon.com/Giovanni-Legrenzi-Trio-Sonatas-1655/dp/B00068CVMQ

Ce l'ho, ed è bello. Ha uno stile che è poi quello che credo verrà definito come Stilus Phantasticus, che andrà dritto dritto nelle sonate a tre di Buxtehude (Op. 1 e Op. 2).


title: Legrenzi

author: inbario

text:
"egmont"  ha scritto nel messaggio news:kci9mi$ej8$1...@news.newsland.it...

Quante cose stupende ha scritto!!
Occorrer� parlarne per bene, una buona volta.
Qualcuno conosce il suo Sedecia? Sono indeciso se acquistarlo, volevo
qualche
parere.

le musiche barocche sono gran menate senza nerbo...

--


title: Legrenzi

author: dimitri

text:
concordo! quel poco che ho sentito io purtroppo era interpretato da cani (mi
riferisco ad es. al tenore Marco Beasley che canta in maniera che sembra
quasi caricaturale, davvero ridicolo), ma comunque l'arte si intravedeva,
sarebbe da approfondire ma c'è poco in giro; anche Bach lo apprezzava molto
e ha scritto delle variazioni su un suo tema; non conosco purtroppo l'opera
di cui parli, ma io la comprerei, fossi in te!!! in futuro chissà che non me
la prenda pure io, attualmente ho qualche restrizione danarifera per degli
investimenti che ho fatto un po' troppo audaci, ma il mese prossimo
chissà...
D.

"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:kci9mi$ej8$1...@news.newsland.it...
> Quante cose stupende ha scritto!!
> Occorrerà parlarne per bene, una buona volta.



title: Legrenzi

text:
Sunbather ha scritto:

> egmont wrote:
> > Quante cose stupende ha scritto!!

> Ah ah ah! E' gi� finita la cotta per Scarlatti?

nono!
Il problema � che di AS si trovano ovunque cantate ed oratori, e
(relativamente) poca musica polifonica e strumentale.
Questo � davvero un peccato, anche perch� risulta che negli archivi
gestiti
dal Vaticano ci sono parecchie sue composizioni sacre, fino ad ora non
eseguite.

> Compra questo:

>
http://www.amazon.com/Giovanni-Legrenzi-Trio-Sonatas-1655/dp/B00068CVMQ

Lo ascolter� e ti far� sapere.
Per� mi stuzzicava di pi� il Sedecia.



title: Legrenzi

text:
On 9 Gen, 21:17,
egmont...@email.it
 (egmont) wrote:
>
> nono!

Finalmente si torna a parlare di musica del mio tempo
http://www.youtube.com/watch?v=S2pLu3dAcD4


title: Legrenzi

author: Shapiro used clothes

text:
"inbario" <
a...@aza.it
> ha scritto nel messaggio
news:ZIbHs.22973$5b....@tornado.fastwebnet.it...

> le musiche barocche sono gran menate senza nerbo...

Ti�.

dR


title: Legrenzi

text:
"Shapiro used clothes"  ha scritto nel messaggio
news:kcltpf$csb$1...@speranza.aioe.org...

b� non proprio tutte ma tantissime sono di una noia mortale...


title: Legrenzi

author: cap

text:
dimitri ha scritto:

> anche Bach lo apprezzava molto e ha scritto delle variazioni
> su un suo tema

Per la precisione una fuga, Thema Legrenzianum elaboratum cum subjecto
pedaliter (BWV 574, di cui ci sono pervenute tre versioni):
http://www.youtube.com/watch?v=HbqWixfOMUw




title: Legrenzi

text:
inbario ha scritto:

>>> le musiche barocche sono gran menate senza nerbo...
>> Ti�.
> b� non proprio tutte ma tantissime sono di una noia mortale...

Salvo rari e imperdonabili casi (dove la colpa � dell'esecutore), la
noia sta sempre nell'orecchio di chi ascolta.

Una curiosit�. Quando ho iniziato a leggere questo thread ascoltavo
questo:
http://www.youtube.com/watch?v=JpjWceljcFo

Ti annoia? A me sinceramente no, bench� l'abbia ascoltato innumerevoli
volte - Frau Basso adora i concerti per organo di Handel...



title: Legrenzi

author: Archaeopterx

text:
Il 2013-01-10 10:51, cap ha scritto:
> dimitri ha scritto:
>
>> anche Bach lo apprezzava molto e ha scritto delle
>> variazioni su un suo tema
>
> Per la precisione una fuga, Thema Legrenzianum
> elaboratum cum subjecto pedaliter (BWV 574, di cui ci
> sono pervenute tre versioni):
>
http://www.youtube.com/watch?v=HbqWixfOMUw

>
>
>

incredibile, una delle mie preferite di Sebastiano su un
tema di "quell'individuo" - cosa che non sapevo. Ancora
una volta, un genio!

--
Una volta ho chiesto la differenza tra
l'incesto e l'incendio. Non credo di aver
capito troppo bene perché dopo un po' ho
dato fuoco a mia sorella (Pippo Franco)


title: Legrenzi

text:
On 10 Gen, 11:07,
clamar...@gmail.com
 (cap) wrote:
> inbario ha scritto:
>
> >>> le musiche barocche sono gran menate senza nerbo...
> >> Tié.
> > bè non proprio tutte ma tantissime sono di una noia mortale...
>
> Salvo rari e imperdonabili casi (dove la colpa è dell'esecutore), la
> noia sta sempre nell'orecchio di chi ascolta.

Mi permetto di dissentire: in tutta la musica tantissima e' di una
noia mortale. E molti esecutori rendono noiosa anche quella che in
origine non lo e'. Con ciò non voglio dire che l'ascoltatore sia
sempre un genio, anzi. Poi, certo, se l'ascolto ha un carattere
storico-critico allora e' affascinante qualsiasi infilata di note
scritta sia dal genio riconosciuto storicamente sia dall'epigono che
dal precursore che ha spianato il terreno al primo.

lz


title: Legrenzi

text:
"luziferszorn"  ha scritto nel messaggio
news:e04e2046-e874-4668...@x20g2000vbf.googlegroups.com...

On 10 Gen, 11:07,
clamar...@gmail.com
 (cap) wrote:
> inbario ha scritto:
>
> >>> le musiche barocche sono gran menate senza nerbo...
> >> Ti�.
> > b� non proprio tutte ma tantissime sono di una noia mortale...
>
> Salvo rari e imperdonabili casi (dove la colpa � dell'esecutore), la
> noia sta sempre nell'orecchio di chi ascolta.

Mi permetto di dissentire: in tutta la musica tantissima e' di una
noia mortale. E molti esecutori rendono noiosa anche quella che in
origine non lo e'. Con ci� non voglio dire che l'ascoltatore sia
sempre un genio, anzi.

---------------------------------------
mah...perch� una musica piaccia non serve essere geni...basta la sensibilit�



title: Legrenzi

text:
On 10 Gen, 12:15, "inbario" <
a...@aza.it
> wrote:

>
> ---------------------------------------
> mah...perchè una musica piaccia non serve essere geni...basta la sensibilità
>

quasi un raro talento oggi, la sensibilità


title: Legrenzi

text:
luziferszorn ha scritto:

> Mi permetto di dissentire: in tutta la musica tantissima e' di una
> noia mortale.

Questo non � dissentire. Infatti sono assolutamente d'accordo con te,
anche se limitatamente a quanto mi riguarda. Voglio dire che non mi
permetterei mai di affermare che un dato brano � noioso a prescindere.



title: Legrenzi

text:
"cap"  ha scritto nel messaggio news:kcmie2$chq$1...@news.newsland.it...

luziferszorn ha scritto:

> Mi permetto di dissentire: in tutta la musica tantissima e' di una
> noia mortale.

Questo non � dissentire. Infatti sono assolutamente d'accordo con te,
anche se limitatamente a quanto mi riguarda. Voglio dire che non mi
permetterei mai di affermare che un dato brano � noioso a prescindere.

-------------------------------------
certamente a prescindere mai...



title: Legrenzi

text:
inbario ha scritto:

>  Voglio dire che non mi
> permetterei mai di affermare che un dato brano è noioso a prescindere.

Ah beh.
Tu prima hai scritto
"le musiche barocche sono gran menate senza nerbo..."

Questo equivale esattamente a dire che un dato brano è noioso a
prescindere.



title: Legrenzi

text:
"egmont"  ha scritto nel messaggio news:kcmlm6$ha3$1...@news.newsland.it...

inbario ha scritto:

>  Voglio dire che non mi
> permetterei mai di affermare che un dato brano è noioso a prescindere.

Ah beh.
Tu prima hai scritto
"le musiche barocche sono gran menate senza nerbo..."

Questo equivale esattamente a dire che un dato brano è noioso a
prescindere.

guarda che quello l'ha scritto cap io ho scritto ...mai a prescindere prima
si ascolta...


title: Legrenzi

text:
inbario ha scritto:

>

> guarda che quello l'ha scritto cap io ho scritto ...mai a prescindere prima
> si ascolta...

Il tuo post del 09/01 contiene unicamente questo messaggio:
"le musiche barocche sono gran menate senza nerbo..."
Quindi: cosa stai  dicendo?
Inoltre, ti invito una buona volta a sistemare il problema del quoting.
Scusami se sono brusco, ma leggere i tuoi messaggi è davvero problematico
e
fastidioso, specie quando si accumulano risposte su risposte. Se il
programma
che usi non risolve il problema, beh, usane un altro o provvedi tu: basta
semplicemente aggiungere il carattere ">". Altrimenti, mi vedo costretto
ad
ignorare i tuoi messaggi tout court.



title: Legrenzi

text:
egmont ha scritto:

> Ah beh.
> Tu prima hai scritto
> "le musiche barocche sono gran menate senza nerbo..."

No no, quello non l'ho scritto io.

> Questo equivale esattamente a dire che un dato brano è noioso a
> prescindere.

Infatti. Ma io ho scritto l'esatto contrario.



title: Legrenzi

text:
"egmont"  ha scritto nel messaggio news:kcmpj4$nbn$1...@news.newsland.it...

inbario ha scritto:

>

> guarda che quello l'ha scritto cap io ho scritto ...mai a prescindere
> prima
> si ascolta...

Il tuo post del 09/01 contiene unicamente questo messaggio:
"le musiche barocche sono gran menate senza nerbo..."

� vero sono stato impreciso mi sono corretto dopo la risposta di Shapiro

Quindi: cosa stai  dicendo?
Inoltre, ti invito una buona volta a sistemare il problema del quoting.

nei primi due miei post ho scritto a fine post ben distanziato per cui il
mio scritto � ben distinguibile , negli altri ho preceduto il mio intervento
con una linea di trattini,non si pu� dire che non si distingua

Scusami se sono brusco, ma leggere i tuoi messaggi � davvero problematico
e
fastidioso, specie quando si accumulano risposte su risposte. Se il
programma
che usi non risolve il problema, beh, usane un altro o provvedi tu: basta
semplicemente aggiungere il carattere ">". Altrimenti, mi vedo costretto
ad
ignorare i tuoi messaggi tout court.

sai che c'�?
FAI UN PO' QUEL CHE TI PARE!



title: Legrenzi

text:
cap ha scritto:

> egmont ha scritto:

> > Ah beh.
> > Tu prima hai scritto
> > "le musiche barocche sono gran menate senza nerbo..."

> No no, quello non l'ho scritto io.

Lo so.
Inbario ha fatto casino con le risposte e il quoting.



title: Legrenzi

text:
sě hai ragione, mi sono accorto dell'errore solo dopo aver inviato il
post...
D.

"cap" <
clam...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:kcm2rb$k4o$1...@news.newsland.it...



title: Legrenzi

text:
molto personale, io trovo ad es. Chopin di una noia atroce, ma molti lo
adorano... gusti son gusti, quello che a uno pare noioso per un altro può
essere divino...
D.

"luziferszorn" <
pan2...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:e04e2046-e874-4668...@x20g2000vbf.googlegroups.com...



title: Nuova sottoscrizione

author: Roberto Ivan Maiorano

text:
Ciao a tutti ho 27 anni, comincio a muovere i primi passi nelle news ed
essendo un profano della musica vorrei saperne di piu' specialmente della
classica a dispetto della mia ignoranza in materia sembra che io abbia una
sensibilita' innata verso la musica classica, almeno e' quel che dice la
mia ragazza che ne sa abbastanza, anche perche' l'orecchio si allieta
soprattutto con la musica del 500 e del 600, mi piace l'arpa, e gli
strumenti antichi, veramente mi piace tutto cio' che e' antico.
Spero di avere il tempo di seguirvi ed imparare il piu' possibili.
Roberto.


title: mp3 Update and Website Info

author: Pierre Paquin

text:
All LP to CD transfer now have corresponding, high quality mp3 samples.
at our website
www.sd-associates.com
  -> Lp transfers
1 Tchaikovsky Sleeping Beauty with Dorati /Minneapolis Symphony
2 First Chair  Ormandy /Philadelphia Orchestra
3 Tchaikovsky 1812, Capriccio Italien and Romeo & Juliet -
Dorati/Minneapolis SO /Chicago SO
4 Stanley Babin  Beethoven Appassionata Sonata and Liszt B Minor Sonata
5 Haydn Symphonies 96 and 104  Munchinger / Vienna Philharmonic.
In preparation
Eduard van Beinum / Concertgebouw Orchestra  Mendelssohn Italian Symphny
     and Overtures and works by Nicolai, Sibelius, Grieg, Thomas, and
Debussy (from LP)
Haydn Nelson Mass with Bubabest SO and chor.  Ferencik/Stader,
et.al
.  (from
reel tape)
Please check out out website for other private issue LP/Tape to CD transfers
featuring
Munch, Ormandy, Koussevitzky, Scherchen, Barylli Quartet, Goberman,
Dorati, Paray.......
Thanks for your interest, suggestions and support.
Pierre Paquin
www.sd-associates.com


title: Visualizzare - e sentire - video di YouTube

text:
Salve a tutti.
Tempo fa avevo esposto il problema di non poter sentire nulla di tutti
i documenti che lì si trovano (vanno a scatti). Mi avete giustamente
detto che ho un computer obsoleto, e di cambiarlo, o tutt'al più
provare con Linux.
Però, da tutte le informazioni che mi sono state date, risulta che la
colpa possa essere o della velocità del processore + memoria, o della
scheda video, o del collegamento alla rete (2 mb teorici).
Poi ho scoperto che dai computer del lavoro, ben più recenti, si
sente, ma con un audio da paperino, e mi hanno detto che la colpa sarà
della scheda video.
In definitiva non vorrei cambiare pezzi e poi scoprire che non va lo
stesso per via della connessione (be', non li cambierei solo per
questo, però a saperlo prima è meglio).
Se posso avere ancora la gentile opinione di qualcuno, sarà tutto di
guadagnato.
Mauro


title: Mi servono dei file midi ... di .......

text:
ciao ..
mi servono i file midi .. delle colonne sonore del film:" The Truman
Show "
fatte da Philip Glass..
sfortunatamente non ho trovato nulla..
se avete qualche file .... mi sarebbe molto utile ..
Grazie tante .
CIAO!!


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Emanuele Passerini

text:
Sull'onda del thread sui colori delle tonalità musicali, mi stavo domandando
una cosa che altre volte mi sono chiesto (come sono intelligente!): perché
le tonalità minori suscitano nelle persone un sentimenti di tristezza e
malinconia, o a volte anche di drammaticità e di tensione, mentre le
tonalità maggiori sono tendenzialmente allegre e solari? Per quale motivo un
intervallo di terza maggiore, oltre a suonare in modo differente da uno
minore (ma va...?), suscita emozioni così diverse? Insomma, quello che mi
chiedo è se esiste un'associazione generale tra suoni ed emozioni.
A me sembra che si possa affermare che esista almeno per le tonalità
maggiori e minori, visto che nella maggior parte delle persone le due cose
provocano emozioni simili. Ma ci sarà pur una teoria generale..... Voi ne
sapete qualcosa di più?
Ciao!
--
Emanuele Passerini
ema.pa...@libero.it
ema.pa...@inwind.it
 (fino a 5 MB)
ICQ# 34957310
___________________________
Visita e vota il sito su Keith Jarrett:
http://digilander.iol.it/keithjarrett


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Fredman

text:
Io non credo ci sia una spiegazione scientifica alla tua domanda e ti
confesso che  mi piace pensare che ci siano cose inspiegabili, come le
sensazioni che la musica produce.
Comunque, mi pare che ci siano anche delle eccezioni; penso ad esempio
all'inizio della famosa marcia "Alla Turca" di Mozart (che ho nelle orecchie
da giorni, perchè mio figlio la sta studiando), che pur iniziando in la
minore, è tutt'altro che triste.
Ciao.
Fredman.


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Emanuele Passerini wrote:
>
> Sull'onda del thread sui colori delle tonalità musicali, mi stavo domandando
> una cosa che altre volte mi sono chiesto (come sono intelligente!): perché
> le tonalità minori suscitano nelle persone un sentimenti di tristezza e
> malinconia, o a volte anche di drammaticità e di tensione, mentre le
> tonalità maggiori sono tendenzialmente allegre e solari?
E' una convenzione sugli "affetti" che abbiamo accettato piu' o meno
passivamente.  Non ha nulla di naturale.  Non e' universale, ma e' un
fatto culturale.
Tant'e', ad esempio, che Bach ha scritto pezzi gioiosi in modo minore
(ci fu una semidelirante discussione su alcuni corali organistici di
 Bach su IAMCM i cui effetti li sto ancora digerendo)
e pezzi come la Fantasia su temi ebraici di Prokoviev sono di carattere
assolutamente ottimista.  E' piu' raro trovare un pezzo in modo maggiore
che sia triste e pessimista, pero'.  mumble mumble
Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "All a poet can do today is WARN" - Wilfred Owen


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Mario Martinoli

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo ha scritto nel messaggio
<
3A7EF91E...@exp-math.uni-essen.de
>...
>Emanuele Passerini wrote:
[...]
>E' piu' raro trovare un pezzo in modo maggiore
>che sia triste e pessimista, pero'.  mumble mumble
in Bach molto spesso il mi maggiore e' associato all'idea della morte, o
comunque del "trapasso". Un esempio per tutti: il coro d'introduzione della
cantata BWV 8.
Ciao
Mario


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Ale Redfiddler

text:
Luca Logi <
ll...@dada.it
> wrote in message
2001020520...@dadovago2002.dada.it...
> (do maggiore) Gran Dio! morir si giovane.....
eh eh il vecchio Verdi.....a dispetto di chi lo vuole
"popolar-facilone".....


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Marco Marcelli

text:
Fredman wrote:
> Comunque, mi pare che ci siano anche delle eccezioni; penso ad esempio
> all'inizio della famosa marcia "Alla Turca" di Mozart (che ho nelle orecchie
> da giorni, perchè mio figlio la sta studiando), che pur iniziando in la
> minore, è tutt'altro che triste.
Anche la sinfonia n.40, a dispetto di quanto si dice, non mi pare troppo triste
(soprattutto il primo movimento).
--
======================================
Marco Marcelli - Genova (Italy)
E-Mail:
marc...@libero.it
======================================


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
"Marco Marcelli" <
marc...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3A7F1C03...@libero.it...
> > all'inizio della famosa marcia "Alla Turca" di Mozart (che ho nelle
orecchie
> > da giorni, perchè mio figlio la sta studiando), che pur iniziando in la
> > minore, è tutt'altro che triste.
>
> Anche la sinfonia n.40, a dispetto di quanto si dice, non mi pare troppo
triste
> (soprattutto il primo movimento).
Ok, queste sono due eccezioni ad una questione innegabilmente generale. O
no?



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Giacomo Andreola

text:
Mario Martinoli <
tel...@pmp.it
> wrote in message
95mups$pja$1...@pegasus.tiscalinet.it...
> in Bach molto spesso il mi maggiore e' associato all'idea della morte, o
> comunque del "trapasso". Un esempio per tutti: il coro d'introduzione
della
> cantata BWV 8.
Per ogni eccezione alla regola (che vuole il minore triste) vi sono almeno
100 controesempi che la confermano e viceversa.
Già che parli della Liebster Jesu, appena prima, la BWV 4, Christ lag in
Todesbanden, non solo è (doverosamente) in minore, ma persino gli alleluia
non si staccano dal minore, con un effetto veramente spiazzante.
Su quanto afferma Roberto: "E' una convenzione sugli "affetti" che abbiamo
accettato piu' o meno
passivamente.  Non ha nulla di naturale.  Non e' universale, ma e' un fatto
culturale." avrei qualche dubbio.
Ho la registrazione in cui mia figlia di pochi mesi ascolta un amico che
suona sul flauto Fra Martino, prima in maggiore, poi in minore.
L'espressione del suo viso passa visibilmente dal beato al tristanzuolo,
quasi alle lacrime.
Perchè abbassare la frequenza di una nota faccia sortire certi effetti, dio
solo lo sa.
Ciao
Giacomo


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
"Giacomo Andreola" <
giacomo....@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:RHFf6.113582$ew1.6...@news.infostrada.it...
> Ho la registrazione in cui mia figlia di pochi mesi ascolta un amico che
> suona sul flauto Fra Martino, prima in maggiore, poi in minore.
> L'espressione del suo viso passa visibilmente dal beato al tristanzuolo,
> quasi alle lacrime.
> Perchè abbassare la frequenza di una nota faccia sortire certi effetti,
dio
> solo lo sa.
Ecco... alla fine resta solo Dio... :-)
Ma ci sarà qualcosa di comprensibile anche per noi umani, o no?



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Arrigo Quattrocchi

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote in
message news:3A7EF91E...@exp-math.uni-essen.de...
>
> E' una convenzione sugli "affetti" che abbiamo accettato piu' o meno
> passivamente.  Non ha nulla di naturale.  Non e' universale, ma e' un
> fatto culturale.
Condivido e sottoscrivo. L'associazione fra maggiore=letizia e
minore=tristezza è del tutto priva di riscontri al di fuori della musica
occidentale. E' una convenzione dovuta alle nostri abitudini di ascolto.
Voler trovare una corrispondenza nell'"istinto" dell'uomo è operazione
deterministica, priva di qualsivoglia fondamento. Come sa chiunque abbia una
infarinatura di studi etnomusicologici.
E' piu' raro trovare un pezzo in modo maggiore
> che sia triste e pessimista, pero'.  mumble mumble
Nell'estetica barocca il dolore sublimato è sempre espresso nel modo
maggiore. Esempi: "Piangerò la sorte mia" (Haendel, Giulio Cesare), "Che
farò senza Euridice" (Gluck, Orfeo ed Euridice). Anche questa è ovviamente
una convenzione, che il pubblico dell'epoca coglieva bene, e che in seguito
si è persa.


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Jean Paul

text:
> Da: Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
>

> Tant'e', ad esempio, che Bach ha scritto pezzi gioiosi in modo minore
> (ci fu una semidelirante discussione su alcuni corali organistici di
> Bach su IAMCM i cui effetti li sto ancora digerendo)
> e pezzi come la Fantasia su temi ebraici di Prokoviev sono di carattere
> assolutamente ottimista.  E' piu' raro trovare un pezzo in modo maggiore
> che sia triste e pessimista, pero'.  mumble mumble
... Sinfonia n. 9 in re maggiore di G. Mahler? Ma diciamo, ancora prima:
Sinfonia "Praga" in re maggiore di Wolfi?...
J. P.


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
> Da: Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
>

> Tant'e', ad esempio, che Bach ha scritto pezzi gioiosi in modo minore
> (ci fu una semidelirante discussione su alcuni corali organistici di
> Bach su IAMCM i cui effetti li sto ancora digerendo)
> e pezzi come la Fantasia su temi ebraici di Prokoviev sono di carattere
> assolutamente ottimista.  E' piu' raro trovare un pezzo in modo maggiore
> che sia triste e pessimista, pero'.  mumble mumble
... Sinfonia n. 9 in re maggiore di G. Mahler? Ma diciamo, ancora prima:



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
> Da: "Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
>
> in Bach molto spesso il mi maggiore e' associato all'idea della morte, o
> comunque del "trapasso". Un esempio per tutti: il coro d'introduzione della
> cantata BWV 8.
... o la conclusione in mi maggiore del primo Coro della "Matthäus Passion",
che č scritto per il resto in mi minore...
J. P.


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
Marco Marcelli wrote:
>
> Fredman wrote:
>
> > Comunque, mi pare che ci siano anche delle eccezioni; penso ad esempio
> > all'inizio della famosa marcia "Alla Turca" di Mozart (che ho nelle orecchie
> > da giorni, perchè mio figlio la sta studiando), che pur iniziando in la
> > minore, è tutt'altro che triste.
>
> Anche la sinfonia n.40, a dispetto di quanto si dice, non mi pare troppo triste
> (soprattutto il primo movimento).
In effetti, e' in Sol<, e l'inizio e' problematicamente spensierato
(uau, amo la aggettivazione ossimorica, fa molto critico musicale)
ma non credo lo si possa definire triste.



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Tito Ceccherini

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha
scritto:
>In effetti, e' in Sol<, e l'inizio e' problematicamente spensierato
>(uau, amo la aggettivazione ossimorica, fa molto critico musicale)
>ma non credo lo si possa definire triste.
non so se sia triste (personalmente non lo credo).
ma non lo considero affatto spensierato, piuttosto il contrario:
*molto* inquieto
Tito


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
Giacomo Andreola wrote:
>
> Mario Martinoli <
tel...@pmp.it
> wrote in message
> 95mups$pja$1...@pegasus.tiscalinet.it...
> > in Bach molto spesso il mi maggiore e' associato all'idea della morte, o
> > comunque del "trapasso". Un esempio per tutti: il coro d'introduzione
> della
> > cantata BWV 8.
>
> Per ogni eccezione alla regola (che vuole il minore triste) vi sono almeno
> 100 controesempi che la confermano e viceversa.
> Già che parli della Liebster Jesu, appena prima, la BWV 4, Christ lag in
> Todesbanden, non solo è (doverosamente) in minore, ma persino gli alleluia
> non si staccano dal minore, con un effetto veramente spiazzante.
Verissimo!  Ne parlavo proprio di recente inaltra sede!
In una chiesa di Essen di recente ho sentito una cantata
di Buxtehude, "Frohlocket, lobet Gott" (ma non quella
piu' famosa incisa anche da Koopman per ERATO) che mi e'
parsa in modo minore (direi SOl minore) dall'inizio alla
fine.  Ed era molto gioiosa..
> Su quanto afferma Roberto: "E' una convenzione sugli "affetti" che abbiamo
> accettato piu' o meno
> passivamente.  Non ha nulla di naturale.  Non e' universale, ma e' un fatto
> culturale." avrei qualche dubbio.
> Ho la registrazione in cui mia figlia di pochi mesi ascolta un amico che
> suona sul flauto Fra Martino, prima in maggiore, poi in minore.
> L'espressione del suo viso passa visibilmente dal beato al tristanzuolo,
tristanzuolo? ossia "1.  alquanto tristo; piuttosto cattivo, meschino
2.  di poco spirito e vigore; buono a nulla"  (dal Garzanti, cosi' come:)
tristo = "che ha natura malvagia e scaltra; che è capace di azioni cattive"
Ma la musica ha effetti TERRIBILI su tua figlia!!!!
> quasi alle lacrime.
> Perchè abbassare la frequenza di una nota faccia sortire certi effetti, dio
> solo lo sa.
In tutta la cultura occidentale, '"abbassamento" di un semitono
e' associato ad una fitta di dolore.  A parte il fatto che un
bambino di qualche mese, cresciuto in occidente, che ha albergato
cmq qualche altro mese nel pancione di una signora il cui marito
ascolta musica occidentale da mane a sera o quasi, non e' privo
di imprinting, e non lo puo' essere, il caso di fra martino e'
un po' particolare.  La melodia e' lenta e solenne.  In modo
maggiore gia' non la puoi definire gioiosa. In modo minore poi
e' "istintivo", da parte di chi la eseguie, cambiare i vibrati,
il modo di attaccare le note... non bisogna eccepire dall'esperito
dell'esecutore,  che spesso agisce a livello inconscio e viene
trasmesso a livello inconscio (e i bambini sono particolarmente
recettivi).  Ci sono quindi troppi fattori che entrano in gioco -
se l'"affetto" corrispondente all'abbasssamento di semitono
e' acquisito come dolore dal bambino (ed e' certo tale per
l'interprete, che puo' trasmettere la sua sensazione) e' poi
amplificato dalla rapida successione delle due esecuzioni, non
so quanto l'esperimento sia cogente.
Per noi occidentali, ogni variazione discendente di frequenza
di un semitono o meno, e' triste.  Non cosi', pero' per altre
culture...
Un grido di dolore che si spegne e' probabilmente per sua
natura discendente - ne e' seguita, forse all'epoca di
Claudio Monteverdi, una "stilizzazione" di questo...



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
"Arrigo Quattrocchi" <
ar.quat...@mclink.it
> ha scritto:
>
>"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote in
>message news:3A7EF91E...@exp-math.uni-essen.de...
>>
>> E' una convenzione sugli "affetti" che abbiamo accettato piu' o meno
>> passivamente.  Non ha nulla di naturale.  Non e' universale, ma e' un
>> fatto culturale.
>
>Condivido e sottoscrivo. L'associazione fra maggiore=letizia e
>minore=tristezza è del tutto priva di riscontri al di fuori della musica
>occidentale.
certo. anche perché "maggiore" e "minore" sono "modi" della musica
occidentale.
ma non è affatto priva di riscontri al di fuori della musica
occidentale la tendenza ad associare stati d'animo, emozioni o
caratteri ai modi: per limitarmi alle culture di cui ho una sia pur
superficiale conoscenza, ricorderò che sia nell'antica Grecia che in
India i concetti di "ethos" e "rasa" sono addirittura fondametali
nella teoria musicale, e sono legati proprio in prima istanza ai modi.
con ciò non è ancora detto nulla sulla natura/origine di tali
caratterizzazioni: può ancora trattarsi di pura convenzione, oppure la
diffusa tendenza a simili associazioni può essere il segnale di un
fondamento psicoacustico più significativo.
anche se la tendenza di tutte le teorie è certamente ad estendere
secondo principii arbitrari di convenzionalità la rilevanza e
soprattutto l'estensione di queste associazioni, ho l'impressione che
si stia sottovalutando un pochino la fenomenologica della modalità e
della sua percezione
Tito


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:

La Nona di Mahler pessimista?
Difficile da dire.  E cmq passa molto del suo tempo in
modi minori ;-)



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:

_problematicamente_ spensierato.
C'era della intenzionale malizia nella mia espressione...



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
Jean Paul wrote:
>
> > Da: "Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
>
>
> > in Bach molto spesso il mi maggiore e' associato all'idea della morte, o
> > comunque del "trapasso". Un esempio per tutti: il coro d'introduzione della
> > cantata BWV 8.
>
> ... o la conclusione in mi maggiore del primo Coro della "Matthäus Passion",
> che è scritto per il resto in mi minore...
Come una rondine non fa primavera, una terza piccarda non fa modo maggiore.
La Terza piccarda, in versione diciamo rivisitata, e' stata citata,
in modo certo non casuale, da Penderecki nella sua Passione...
Augh



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Leonardo Bignami

text:
On Tue, 6 Feb 2001 01:50:27 +0100, "Arrigo Quattrocchi"
<
ar.quat...@mclink.it
> wrote:
>> E' una convenzione sugli "affetti" che abbiamo accettato piu' o meno
>> passivamente.  Non ha nulla di naturale.  Non e' universale, ma e' un
>> fatto culturale.
>
>Condivido e sottoscrivo. L'associazione fra maggiore=letizia e
>minore=tristezza è del tutto priva di riscontri al di fuori della musica
>occidentale. E' una convenzione dovuta alle nostri abitudini di ascolto.
>Voler trovare una corrispondenza nell'"istinto" dell'uomo è operazione
>deterministica, priva di qualsivoglia fondamento. Come sa chiunque abbia una
>infarinatura di studi etnomusicologici.
Riflettevo su questa tua affermazione. Supponiamo che tali sensazioni
che il modo maggiore e minore ci provocano siano convenzioni. Ma uno
potrebbe domandarsi perché anche i bambini piccoli sono così sensibili
a queste variazioni. Come è possibile? Qualcuno li ha presi, li ha
messi lì ad ascoltare musica per ora, dicendo: "ecco vedete, questo
pezzo è in minore ed è triste; quest'altro è in maggiore ed è allegro.
Minore=triste. Maggiore=allegro". Se tale operazione fosse fatta per
davvero, allora io mi spiegherei che dopo qualche anno di
condizionamento il bambino inizi ad associare tristezza al modo minore
ed allegria al modo maggiore. Ma di fatto un simile condizionamento
non avviene. Invece mi pare che le nostre reazioni siano di tipo molto
più istintivo. Io ho avuto esperienze con bambini molto piccoli (5
anni) che -assicuro- sono sensibilissimi al modo minore e a quello
maggiore. Basta vedere come cambia la loro faccia quando si passa da
uno all'altro. Ora, non è possibile che questi piccoli siano vittime
di convenzioni. Nessuno ha detto loro cosa è socialmente giusto
credere quando si ascolta musica nel modo minore o nel modo maggiore.
Nessuno li ha educati all'ascolto. Semplicemente loro ascoltano
l'inizio del Chiaro di luna di Beethoven e lo avvertono come triste, o
malinconico. Nessuno di loro dice che è divertente e allegro. Perché
non lo dice nessuno? Che cosa c'è in quella musica per cui i bambini
la avvertono come triste o malinconica? Se fosse una convenzione, come
nel caso di altre convenzioni io mi aspetto di vedere come e dove c'è
stato il condizionamento che ci ha spinto ad accettare quelle
convenzioni come qualcosa di socialmente corretto. E non basta dire
che siamo circondati dalla musica fin dalla nascita. Perché anche se
ascoltassimo musica 24 ore al giorno da quando siamo nati, non c'è una
ragione convenzionale per cui dobbiamo, ad un certo punto, iniziare a
credere che il modo minore sia triste ed il maggiore sia allegro.
Potremmo benissimo iniziare a credere il contrario; ma non lo
facciamo. Oppure forse è una questione genetica, per cui ereditiamo
dai genitori il modo in cui percepiamo la musica. D'altro canto,
durante alcuni viaggi in Oriente, ho fatto ascoltare musica classica
europea a gente che non l'aveva mai sentita in vita propria, e mi ha
molto colpito il fatto che avessero verso di essa reazioni molto
simili alle nostre, il che farebbe supporre che nelle nostre reazioni
c'è qualcosa che prescinde dalla nostra cultura.  In generale,
l'orientale che inizia a conoscere la nostra musica tende ad elaborare
sensazioni e reazioni simili alle nostre, pur non ricevendo alcun
condizionamento in tal senso, perché nessuno gli dice cosa deve
credere. Questo farebbe pensare che l'armonia tonale contenga in sè
elementi emozionali che prescindono dalla cultura occidentale, e siano
estendibili all'intera umanità, anche se non tutti i popoli hanno
sviluppato una simile armonia. Ma quando ne vengono a conoscenza
reagiscono, appunto, similmente a noi. Credo che tutto questo discorso
sia ancora aperto, e vedremo gli sviluppi futuri.
LBignami


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
On Mon, 5 Feb 2001 19:18:08 +0100, "Emanuele Passerini"
<
ema.pa...@libero.it
> wrote:
>Sull'onda del thread sui colori delle tonalità musicali, mi stavo domandando
>una cosa che altre volte mi sono chiesto (come sono intelligente!): perché
>le tonalità minori suscitano nelle persone un sentimenti di tristezza e
>malinconia, o a volte anche di drammaticità e di tensione, mentre le
>tonalità maggiori sono tendenzialmente allegre e solari? Per quale motivo un
>intervallo di terza maggiore, oltre a suonare in modo differente da uno
>minore (ma va...?), suscita emozioni così diverse? Insomma, quello che mi
>chiedo è se esiste un'associazione generale tra suoni ed emozioni.
>A me sembra che si possa affermare che esista almeno per le tonalità
>maggiori e minori, visto che nella maggior parte delle persone le due cose
>provocano emozioni simili. Ma ci sarà pur una teoria generale..... Voi ne
>sapete qualcosa di più?
Alcuni ti hanno riportato le eccezioni alla regola, ma in fondo è vero
ciò che dici, e cioè il modo minore ci trasmette tristezza mentre
quello maggiore è più solare. Non resta che stabilire se è unfatto
naturale o culturale, come alcuni sostengono.
LBignami


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
Mario Martinoli <
tel...@pmp.it
> wrote in message
95mups$pja$1...@pegasus.tiscalinet.it...
 [... ]
> in Bach molto spesso il mi maggiore e' associato all'idea della morte, o
> comunque del "trapasso". Un esempio per tutti: il coro d'introduzione
della
> cantata BWV 8.
Me ne viene un'altra, ancora migliore: la cantata BWV??? "Ich steh' mit
einem Fuss in Grabe" ("Ho gia' un piede nella fossa"), il cui titolo e'
informativo del clima generale del testo ed e', mi pare, tutta in maggiore.
Fa maggiore.
Ciao
Mario


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
Leonardo, se bastano pochi mesi ad un bambino mentre
e' ancora nel pancione della mamma per memorizzare la
di lei voce, vuoi che nello stesso tempo non percepisca
l'umore della madre all'ascolto di certe musiche? (che
il nascituro reagisca all'umore della madre e' stato
dimostrato scientificamente, e che possa sentire, pure).
Parli di bambini di 5 anni!  Ti rendi conto che, per
questi processi, tenendo per di piu' conto  della
maggiore velocita' nell'apprendimento dei piccoli ,
questo vuol dire che hanno avuto una quantita'
SPROPOSITATA di tempo per acquisire e fare proprio
un certo dizionario?
(i)  non pensare che i bambini siano stupidi e
     refrattari all'insegnamento, da quello che
     scrivi, sembra che tu ritenga che fino a
     dieci anni con un bimbo si debba parlare a
     ghighì-gogú
(ii) cerca di riflettere facendo uso di processi
     deduttivi più sofisticati di quelli che
     attribuisci ai bambini di quelle età.
Dovresti ben sapere, se hai capacita' di osservazione,
che in taluni casi un bambino piccolo, quando ascolta
musica, osserva un adulto per vederne la reazione.
Ho visto in molte occasioni, adulti andarsere da
concerti di contemporanea e FATICARE a trascinare
via il bimbo attento.  Se un adulto continua così,
alla fine educherà il piccolo che certi suoni sono
"cattivi" se non addirittura "pericolosi" (il genitore
deve proteggere il piccolo, no?). E questo diventerà
a sua volta un adulto che trasmetterà questo messaggio.
> Riflettevo su questa tua affermazione. Supponiamo che tali sensazioni
> che il modo maggiore e minore ci provocano siano convenzioni. Ma uno
> potrebbe domandarsi perché anche i bambini piccoli sono così sensibili
> a queste variazioni. Come è possibile? Qualcuno li ha presi, li ha
> messi lì ad ascoltare musica per ora, dicendo: "ecco vedete, questo
> pezzo è in minore ed è triste; quest'altro è in maggiore ed è allegro.
> Minore=triste. Maggiore=allegro". Se tale operazione fosse fatta per
> davvero, allora io mi spiegherei che dopo qualche anno di
> condizionamento il bambino inizi ad associare tristezza al modo minore
> ed allegria al modo maggiore.
Guarda che questo DI FATTO accade davvero...
> Ma di fatto un simile condizionamento
> non avviene.
Stai scherzando, ne sono sicuro.
Attento, poi, a non confondere la ritmica con la modalita'.
La Sonata quasi una fantasia dall'op. 27 di Beethoven, ha
anche un inizio lento e regolare - il ritmo e' calmo, diciamo
meditativo.  Il modo, invece, e' una convenzione!
> Invece mi pare che le nostre reazioni siano di tipo molto
> più istintivo. Io ho avuto esperienze con bambini molto piccoli (5
> anni) che -assicuro- sono sensibilissimi al modo minore e a quello
> maggiore.
Cioe' sono troppo piccoli per avere acquisito un dizionario
musicale dall'ambiente, anche se sanno parlare con notevole
proprieta' e a quell'eta' in poche settimane imparano a
parlare lingue straniere MEGLIO di quasi ogni adulto in un anno?
> Basta vedere come cambia la loro faccia quando si passa da
> uno all'altro. Ora, non è possibile che questi piccoli siano vittime
> di convenzioni. Nessuno ha detto loro cosa è socialmente giusto
> credere quando si ascolta musica nel modo minore o nel modo maggiore.
Sei sicuro?
> Nessuno li ha educati all'ascolto.
Una educazione la hanno ricevuta eccome.
Non necessariamente bisogna seguire dei corsi.
E che questa "educazione" non educhi davvero all'ascolto,
e' un altro caso.
>  Semplicemente loro ascoltano
> l'inizio del Chiaro di luna di Beethoven e lo avvertono come triste, o
> malinconico. Nessuno di loro dice che è divertente e allegro. Perché
> non lo dice nessuno?
Oh, glie lo dicono eccome.  Ad esempio all'asilo.
Ascolti una canzoncina.  La maestra fa la faccia
triste, e dice "e' una canzone triste".  magari
il testo parla del bambino che ha perduto un
gattino.  Altro mattoncino nella formazione di un
codice... L'ascolto di fatto e' TUTTO cosi'!
> Che cosa c'è in quella musica per cui i bambini
> la avvertono come triste o malinconica?
> Se fosse una convenzione, come
> nel caso di altre convenzioni io mi aspetto di vedere come e dove c'è
> stato il condizionamento che ci ha spinto ad accettare quelle
> convenzioni come qualcosa di socialmente corretto. E non basta dire
> che siamo circondati dalla musica fin dalla nascita. Perché anche se
> ascoltassimo musica 24 ore al giorno da quando siamo nati, non c'è una
> ragione convenzionale per cui dobbiamo, ad un certo punto, iniziare a
> credere che il modo minore sia triste ed il maggiore sia allegro.
> Potremmo benissimo iniziare a credere il contrario; ma non lo
> facciamo.
Perche' la fruizione della musica e' quasi essenzialmente un fatto
SOCIALE.  Si fa con altre persone, almeno parzialmente, e quindi se
ne condivide almeno parzialmente il codice.
> Oppure forse è una questione genetica, per cui ereditiamo
> dai genitori il modo in cui percepiamo la musica. D'altro canto,
> durante alcuni viaggi in Oriente, ho fatto ascoltare musica classica
> europea a gente che non l'aveva mai sentita in vita propria, e mi ha
> molto colpito il fatto che avessero verso di essa reazioni molto
> simili alle nostre,
quanto simili?  quantifica.  Riesci a separare ad esempio la
espressivita' della dinamica e della agogica (che potrei ammettere
hanno qualcosa di universale) dal modo scelto - a livello compositivo?
Il compositore non scrive solo un pezzo in un modo, non e' una
combinazione astratta di altezze: c'e' anche ritmo, attacco,
strumentazione, ecc ecc
Da cosa dipende questa reazione?
Mi sembra che tu tragga conseguenze un po' troppo affrettate
e infondate.
>  il che farebbe supporre che nelle nostre reazioni
> c'è qualcosa che prescinde dalla nostra cultura.  In generale,
> l'orientale che inizia a conoscere la nostra musica tende ad elaborare
> sensazioni e reazioni simili alle nostre, pur non ricevendo alcun
> condizionamento in tal senso, perché nessuno gli dice cosa deve
> credere. Questo farebbe pensare che l'armonia tonale contenga in sè
Sarei curioso di vedere come interpreti le reazioni di un
estremo-orientale (per non parlare di quelle di un occidentale)
all'ascolto, che ne so, di una sfrenata danza klezmer in
modo minore.
> elementi emozionali che prescindono dalla cultura occidentale, e siano
> estendibili all'intera umanità,
Certo, nei geni e nei neuroni...
Roberto
  ESSEN ANTIOSCURANTISTA



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
On Tue, 06 Feb 2001 12:19:05 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>(i)  non pensare che i bambini siano stupidi e
>     refrattari all'insegnamento, da quello che
>     scrivi, sembra che tu ritenga che fino a
>     dieci anni con un bimbo si debba parlare a
>     ghighì-gogú
Mi dispiace averti dato quest'impressione. Non è così. Innanzi tutto
io vedo il piccolo come uno spirito che si è incarnato e pronto per
ricominciare una nuova vita terrena. Tuttavia il cervello del nuovo
corpo è ancora da costruire, e nella mia ottica deviata sarà proprio
lo spirito a modificare il cervello fisico per adattarlo alle sue
capacità ed esigenze, sulla base di un Karma prefissato. Come vedi
sono ben lontano dal pensare ad un bambino in termini di ghighì-gogù.
>(ii) cerca di riflettere facendo uso di processi
>     deduttivi più sofisticati di quelli che
>     attribuisci ai bambini di quelle età.
Questa invece era un'offesa. Senza parolacce, ma pur sempre offesa.
>Dovresti ben sapere, se hai capacita' di osservazione,
>che in taluni casi un bambino piccolo, quando ascolta
>musica, osserva un adulto per vederne la reazione.
Ma questo è possibilissimo. Del resto gli esempi che ho riportato non
escludono questo. Io ho lasciato la questione aperta, riportando
tuttavia un'esperienza personale.
>Ho visto in molte occasioni, adulti andarsere da
>concerti di contemporanea e FATICARE a trascinare
>via il bimbo attento.  Se un adulto continua così,
>alla fine educherà il piccolo che certi suoni sono
>"cattivi" se non addirittura "pericolosi" (il genitore
>deve proteggere il piccolo, no?). E questo diventerà
>a sua volta un adulto che trasmetterà questo messaggio.
Ecco, questo potrebbe essere un esempio di condizionamento. Io a dir
il vero non ho visto molti bambini ai concerti di contemporanea, ma
capisco cosa vuoi dire. Però appunto, credendo alla verità del tuo
racconto, ecco un condizionamento. Ma nel caso del modo maggiore o
minore non vedo azioni simili, anche perché la maggior parte delle
persone non sa la differenza tra le due cose, quindi, se avviene un
riconoscimento ed una distinzione, questo è un fatto istintivo. Il
fatto che si tenda ad associare il modo minore a umore cupo e quello
maggiore a solarità, indica che anche gli ignoranti sono in grado di
distinguere tra le due cose. Ma come fanno a distinguerle, se non
hanno alcun elemento concreto per farlo e se non conoscono la musica?
Come fa la maestra a trasmettere la differenza tra le due cose?  A me
pare che questo avvenga istintivamente, e sul perché avviene cerco di
riflettere, e non credo che la maestrina abbia inculcato ai bambini
questa abilità nel riconoscere i modi e abbia quindi detto la
conseguente reazione che ad essi devono avere.
>Oh, glie lo dicono eccome.  Ad esempio all'asilo.
>Ascolti una canzoncina.  La maestra fa la faccia
>triste, e dice "e' una canzone triste".  magari
>il testo parla del bambino che ha perduto un
>gattino.  Altro mattoncino nella formazione di un
>codice... L'ascolto di fatto e' TUTTO cosi'!
Certo che questo può avvenire, ma in alcuni casi non hai a che fare
con testi o storie di gattini perduti, ma con musica "pura", in cui
solo le note parlano per sè.
>Perche' la fruizione della musica e' quasi essenzialmente un fatto
>SOCIALE.  Si fa con altre persone, almeno parzialmente, e quindi se
>ne condivide almeno parzialmente il codice.
>
>> Oppure forse è una questione genetica, per cui ereditiamo
>> dai genitori il modo in cui percepiamo la musica. D'altro canto,
>> durante alcuni viaggi in Oriente, ho fatto ascoltare musica classica
>> europea a gente che non l'aveva mai sentita in vita propria, e mi ha
>> molto colpito il fatto che avessero verso di essa reazioni molto
>> simili alle nostre,
>
>quanto simili?  quantifica.  Riesci a separare ad esempio la
>espressivita' della dinamica e della agogica (che potrei ammettere
>hanno qualcosa di universale) dal modo scelto - a livello compositivo?
>Il compositore non scrive solo un pezzo in un modo, non e' una
>combinazione astratta di altezze: c'e' anche ritmo, attacco,
>strumentazione, ecc ecc
>
>Da cosa dipende questa reazione?
>Mi sembra che tu tragga conseguenze un po' troppo affrettate
>e infondate.
Può darsi. Ma a dir il vero non volevo trarre conclusioni, più che
riportare un'esperienza. E' vero che io tendo a credere che nelle
nostre reazioni alla musica esista (anche ma non solo) una componente
naturale e non culturale, ma non pretendevo di dimostrare, con le mie
esperienze, la validità definitiva di questa mia idea.
>Roberto
>  ESSEN ANTIOSCURANTISTA
esagerato! Come se ciò che ho detto fosse da oscurantismo. Anzi, direi
il contrario. E cmq certo non più oscurantista di quello che sostieni
tu.
LBignami


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote in
message 3A7FDDA9...@exp-math.uni-essen.de...
> Leonardo, se bastano pochi mesi ad un bambino mentre
> e' ancora nel pancione della mamma per memorizzare la
[...]
Emblematico thread sulla crisi della musica contemporanea e dei compositori
oggi. Il fatto che il modo minore sia associato al "triste" e quello
maggiore all'"allegro" fa parte della nostra (occidentale) cultura ed e',
culturalmente e NON geneticamente, una verita' di fatto. Perche' non
accettarlo? Perche' contestare l'evidenza della nostra cultura? Perche'
rifiutarla o commentarla con astio e diffidenza?
Ciao
Mario


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Giampaolo Bell... uhui! uhui!

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto:
> (i)  non pensare che i bambini siano stupidi e
>      refrattari all'insegnamento, da quello che
>      scrivi, sembra che tu ritenga che fino a
>      dieci anni con un bimbo si debba parlare a
>      ghighì-gogú
Tra l'altro lo studioso del linguaggio Steven Pinker in un suo libro
dimostra chiaramente che i bambini sono molto più aperti, rispetto agli
adulti, nell'imparare forme di comunicazione completamente diverse da quelle
che solitamente hanno sentito. Però se viene loro proposto sempre lo stesso
linguaggio, ecco che con il crescere essi perdono l'attenzione e l'abitudine
ad altri schemi logici: e poiché i bambini non hanno facoltà di scegliere, e
se l'avessero sarebbero condizionati da un'infinità di fattori esterni la
cui complessità noi non possiamo nemmeno immaginare, essi rimangono fermi a
quello che viene loro imposto.
Prendere come esempio i bambini nella maniera che fa Bignami, è
l'atteggiamento di chi si fa ingannare da una semplicità che è solo
superficiale: quelli ragionano ed elaborano molto più di quello che fanno
gli adulti, e l'ingenuità è solo apparente - è invece la velocità dei
collegamenti, e soprattutto l'avere uno schema logico difficilmente
comprensibile, che ci fa sembrare il loro ragionamento come "istintivo".
Ho imparato a non ragionare più come Bignami da quando ho letto "La
metafisica del linguaggio".
--
Giampaolo Bellavite
-
bell...@3nd.it
-
http://www.3nd.it/bellavite
- ICQ: #99999936
"Quando il campanello suona è segno che non c'è nessuno".


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
"Mario Martinoli" <
mart...@dbcons.it
> ha scritto:
> Emblematico thread sulla crisi della musica contemporanea e dei
compositori
> oggi. Il fatto che il modo minore sia associato al "triste" e quello
> maggiore all'"allegro" fa parte della nostra (occidentale) cultura ed e',
> culturalmente e NON geneticamente, una verita' di fatto. Perche' non
> accettarlo? Perche' contestare l'evidenza della nostra cultura? Perche'
> rifiutarla o commentarla con astio e diffidenza?
Mah io l'astio e la diffidenza la sento quando mi accorgo che sono abituato
a sentire in una certa maniera la musica perché non ho potuto scegliere
altrimenti. E mi secca, sinceramente, sapere che ci sono altri orizzonti
musicali che mi sono ignoti perché sono nato in Italia e non in India. Sarà
che sono solo curioso?
--
--
Giampaolo Bellavite
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Tel.: 02.3070.2334
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    agli appassionati di motociclismo


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
"Mario Martinoli" <
mart...@dbcons.it
> ha scritto:
> Emblematico thread sulla crisi della musica contemporanea e dei
compositori
> oggi. Il fatto che il modo minore sia associato al "triste" e quello
> maggiore all'"allegro" fa parte della nostra (occidentale) cultura ed e',
> culturalmente e NON geneticamente, una verita' di fatto. Perche' non
> accettarlo? Perche' contestare l'evidenza della nostra cultura? Perche'
> rifiutarla o commentarla con astio e diffidenza?
Mah io l'astio e la diffidenza la sento quando mi accorgo che sono abituato
a sentire in una certa maniera la musica perché non ho potuto scegliere
altrimenti. E mi secca, sinceramente, sapere che ci sono altri orizzonti
musicali che mi sono ignoti perché sono nato in Italia e non in India. Sarà
che sono solo curioso?
--



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
"Figaro" <
mas...@interfree.it
> ha scritto:
>Tuttavia, se ricordo bene quello che mi hanno insegnato a storia della
>musica, la polifonia "europea" sarebbe nata utilizzando le cosidette
>consonanze perfette (ottava e quinta); inizialmente anche le consonanze come
>le terze e le seste erano evitate perché sarebbero state difficili da
>intonare non essendo (ancora) nell'orecchio dei cantori. Per lo stesso
>motivo erano evitati intervalli dissonanti (primariamente il tritono,
>diabolus...) o addirittura la sesta maggiore, per noi più che consonante!
>
>Se quanto affermo, ossia che le difficoltà nell'intonare certi intervalli
>hanno origini così remote, è vero, non dovremmo attribuire una derivazione
>biologica a queste difficoltà?
no, perché:
1) i fenomeni di cui parli sono tutto fuorché qualcosa di "remoto",
2) l'origine della polifonia non è l'atto di nascita di una cultura
musicale. esso ha origine da un contesto linguistico musicale
perfettamente formato. per interrogarci su questioni "biologiche"
dovremmo immaginare un contesto che prescinda, per esempio, dalla
codificazione sedimentata dei modi
3) una dimostrazione di fenomeni "biologici", e la loro distinzione da
altri di tipo "culturale" richiede ben altri esperimenti...
T


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
"Figaro" <
mas...@interfree.it
> ha scritto:
>Secondo te, anche la difficoltà ad intonare certi intervalli (4a eccedenti)
>rispetto ad altri (l'ottava, la quinta giusta) è un fatto culturale?
non lo so. non lo considero affatto impossibile, e non mi
meraviglierebbe vederlo dimostrato: nella scansione del ritmo, per
esempio, le soluzioni che a noi paiono più complesse sono le più
*istintive* (immediate) per certe popolazioni africane.
(ma poi: è così difficile intonare una 4a eccedente? sono certo che la
difficoltà nasca esclusivamente dal contesto. se penso ad una scala di
tipo lidio, o al raag shri, ad esempio, tale inetrvallo mi riesce
facilissimo)
T


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Giangia

text:
Figaro <
mas...@interfree.it
> wrote in message 3a800...@news.dada.it...
> > "O terra, Addio"  (sol bemolle maggiore)
>
> Che però... (per i meno addentro si parla di Aida)
>
> 1. non vorrebbe poi essere un commiato doloroso: la vita è descritta come
> "valle di pianto" e con la morte ai due protagonisti "si schiude il ciel"
e
> la luce "dell'eterno di dì".
certo, certo ... ma si tratta pur sempre di un addio alla vita
(ricorda il momento in cui si ode il "triste canto" cioè il
"tripudio dei sacerdoti")
> 2. nonostante la tonalità maggiore, la melodia si muove per intervalli
assai
> impervi: il primo inciso inizia con una settima maggiore e poi troviamo
nel
> giro di una battuta una quarta eccedente e una quinta diminuita! Niente
> male, eh?!
già :-)


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
"Leonardo Bignami" <
lbig...@tiscalinet.ch
> ha scritto nel
. Ora cercherò di rispondere, spero
> approfonditamente, alla questione
.....................
> E adesso incazzatevi finché vi pare.
Non ne vedo il motivo.
Dico subito che anch'io, su questa questione, sono più vicino alle tue
convinzioni che non a quelle di Roberto.
Spiegare certe propensioni per particolari intervalli solo in termini di
plagio (dal concepimento in avanti) non mi convince del tutto. D'altra parte
questo è un argomento sul quale a più riprese abbiamo discusso (vero
Roberto?), rimanendo ciascuno del proprio parere.
Anch'io vedo una qualche relazione tra ciò che la "natura" ci offre (il
suono e le sue armoniche) e ciò che noi sentiamo come più facile, istintivo.
Che a questo si sovrappongano le convenzioni culturali è fuori discussione,
ma  bisogna anche ammettere che queste sono pur nate a loro volta da
qualcuno (anzi, da molti, a quanto sembra) che inizialmente ha cominciato a
usarle.
Si ha un bel dire che la quarta eccedente è facile da prendere: per
preparare i ragazzini all'esame di solfeggio cantato dovevo ricorrere a
"Maria" di West Side Story per cacciarglielo nella capoccia.
Piuttosto capita molto spesso che il ragazzo o l'adulto "stonato", invece si
cantare all'unisono, canti alla quarta o quinta sotto.
Noto poi un'eccessiva "prudenza" nel definire certe culture "primitive". Se
una tribù del Borneo vive nelle caverne e non ha ancora scoperto il fuoco,
non mi sembra per niente offensivo definirla "primitiva". E' la realtà. Sono
antirazzista fin nel profondo, per cui non mi faccio problemi a definire
certe culture non solo diverse, ma anche meno evolute rispetto ad altre.
Adesso so già ci sarà quello :-)) che dice che in certe tribù si suonano i
tamburi con ritmi complicatissimi: 9 contro 13 o 17 contro 21...
La "cultura" contadina delle mie valli era intessuta (come quella di molte
valli alpine che nel passato vivevano completamente isolate dal resto del
mondo) di ignoranza, violenza e maschilismo brutale  appena temperate da un
cristianesimo da medioevo. (Mi viene in mente Thomas Bernard, quando parla
dei valligiani austriaci...). Musicalmente la Valtellina non ha prodotto
niente di significativo. E allora che male c'è a dirlo? Le condizioni
storiche, geografiche ed economiche non hanno permesso a questi paesini
abbarbicati sui monti di evolversi come Firenze o Urbino. Qui era
impossibile che nascesse Dante o Raffaello, così come Bach non sarebbe stato
lui se da bambino fosse finito a Trepalle. Scusate l'ovvietà di queste
considerazioni, ma non vorrei che per paura di sembrare razzisti si finisse
per travisare la realtà. Un mio amico omosessuale si infastidisce molto
quando si accorge di essere trattato "troppo" gentilmente. Si tratta sempre
di considerarlo diverso.
Ciao
Giacomo


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
Leonardo Bignami wrote:
>
> On Tue, 06 Feb 2001 15:46:11 GMT, "Giuseppe Mariotti"
> <
mari...@chello.at
> wrote:
>
> [] Comunque l'antropologia non dà purtroppo
> risposte certe alla questione; anzi, alimenta il problema. Più sotto
> spiegherò il perché.
Semmai accresce il dubbio per tutti, ma non e' questo il
punto.  Far ascoltare un pezzo di musica "
nostra " ad un
indiano o indiana ad un europeo e' un esperimento che
richiede comunque la interazione con il soggetto.  E un
simile esperimento falsa da se il risultato.
>
> >altri (non ricordo di che parte del globo) gli
> >accordi minori come di carattere riposante e i maggiori come carattere
> >guerriero,
>
> Anche un Europeo potrebbe dire una cosa simile.
Semmai allora e' una associazione fisica.  Gli strumenti
che molti pospoli si sono portati in guerra erano strumenti
a percussione e vari tipi di corni e ottoni.  Spesso e' una
sola mano a poter suonare quindi con i corni hai a disposizione
SOLO gli armonici del suono fondamentale.  Quindi associamo, per
motivi culturali che pero' pertengono a molte culture che si sono
sviluppate  in parte indipendentemente, a ritmi regolari e
ossessivi e a accordi maggiori "affetti militari".
Abbiamo quindi un esempio di significanti di tipo culturale.
Non mi verrai a dire che "maggiore = militare" per motivi
naturali, intrinseci all'uomo, e che _quindi_ sono stati
costruiti strumenti i cui possibili suoni appartengono a
triadi maggiori, allo scopo di _assecondare_ questo fatto
naturale...
Iopoi non sono Lamarckiano, quindi non penso che questo
associazione si sia trasmessa di padre in figlio...
> >La musica ha linguaggi, varianti e dialetti esattamente come
> >le lingue che noi parliamo.
>
> Ad esempio è interessante notare che *quasi* tutte le culture musicali
> hanno una musica che si potrebbe definire "tonale", non nel senso che
> le funzioni armoniche sono identiche alle nostre, ma nel senso che
> quasi tutte hanno una nota che potremmo definire (tonica) attorno a
> cui ruota la composizione. E questo, senza la pretesa di aver
> dimostrato nulla, è un primo spunto di riflessione.
Ed e' sempre stato presente a tutti.  Il suono o l'insieme
di suoni attorno al quale far gravitare un sistema musicale
> D'altro canto i
> Cinesi hanno costruito un sistema musicale basato su sovrapposizione
> di quinte, molto simile a quello che fece la cultura occidentale
> nell'antichità, il che fa riflettere.
Un fatto fisico, come prima.  La quinta e' il primo intervallo
a disposizione per costruire scale che abbiamo una certa
simmetria interna (e non farcela, per le ragioni matematiche
che tutti sappiamo), ed e' assolutamente logico cominciare
a sommare quinte.  I Balinesi, ad esempio, hanno tenuto la
quinta giusta e hanno usato una ottava di poco eccedente,
affiancando a questo sistema delle trasposizioni di una ottava
divisa in sette parti uguali.  Insomma, uno prende atto del
fatto fisico (che da solo NON crea una tonalita') e da questo
sviluppa un modello per i temperamenti.  Questo secondo passo
puo' essere fatto in infiniti modi, ma e' ovvio che ci sono
alcune soluzioni logicamente piu' immediate (ma sono tutte
"pezze" al problema che ottave e quinte non vanno d'accordo
e basta).  Non mi stupisce che alcune culture siano giunte a
conclusioni vagamente simili.  Ma questo non implica assolutamente
nulla di rilevante circa la naturalezza e la congenialita' di un
sistema su un altro (potrebbe avere indotto, pero', una cosa
simile se l'evoluzione fosse lamarckiana... ma non lo e')
>  Anche i Cinesi sono arrivati a
> formulare una scala di 12 suoni non temperati, esattamente come
> facemmo noi, a cui hanno persino attribuito dei nomi, come noi. Tra le
> altre, anche la Cina, parallelamente all'Europa, arrivò alla
> formulazione del temperamento equabile, anche se poi nella pratica
> musicale non è stato adottato.
Furono addirittura costruite (3 millenni fa!) delle campane
intonate secondo il temperamento equabile.  Ottava in 12 parti
eguali.  Inoltre uno dei loro suoni in quel sistema era cosi'
vicino ad un La a 440Hz, che e' bastato riaccordare gli strumenti
di una orchestra occidentale per usare queste campane assieme
ai "nostri" strumenti.  Nota: queste campane non furono
probabilmente MAI suonate prima... fu un esperimento abbandonato...
Quello che dici riguardo gli studi di Chailley non mi stupisce;
quello che ho affermato sopra mi sembra sia una plausibile
giustificazione dei fenomeni da lui osservati.
> musicali, comprese quelle primitive. Chailley dice: "Tutto accade come
> se gli armonici scoperti molto dopo l'utilizzazione dei fenomeni a cui
> essi si riferiscono non fossero la causa di tali fenomeni, ma si
> presentassero a noi come la conseguenza di una causa comune; proprio
> come se l'uomo, istintivamente ed intuitivamente, si fosse abbandonato
> ad una costruzione progressiva secondo la necessità interna di un
> ordine i cui dati gli erano forniti psicologicamente e di cui più
> tardi, la natura, con il fenomeno degli armonici, gli avrebbe
> dimostrato la fondatezza". Questa analisi di Chailley si basa
> sull'osservazione di numerose culture non occidentali e dei loro
> sistemi musicali.
E' qui che Chailley tradisce una posizione che mi sembra come quella
di d'Indy che insegnava che la Forma Sonata stava in piedi perche'
"alla fine il principio maschile domina e  pone in stato di
sottomissione il principio femminile, proprio come la donna nella
societa' e' naturalmente inferiore all'uomo"
I dati da cui l'uomo ha costruito i sistemi sono quelli dei
fenomeni psicoacustici che percepiva.  Non sono qualcosa che
risuna "naturalmente" con l'animo umano.  E' l'uomo che cerca
di "risuonare" con cio' che e' dato.
> Ma ovviamente, come in tutte le analisi, per uno che vede le cose in
> un modo, arriva un altro che le vede diversamente. Così Chailley fu
> criticato, in particolare da Sachs, perché in effetti un intervallo
> come l'ottava non compare in tutte le civiltà del nostro pianeta. Ci
> sono infatti popolazioni in cui l'ottava non è un intervallo preciso.
Esatto.
> Sachs ha identificato sistemi musicali che effettivamente ne sono
> privi. Allo stesso modo vi sono scale che non sono riconducibili al
> circolo delle quinte. Ma qui si rincomincia a litigare, perché
> Chailley e chi lo appoggia sostengono che queste eccezioni (perché cmq
> di eccezioni si tratta, visto che la maggior parte dei sistemi
> obbedisce a parametri sorprendentemente comuni) sono dovute ad un
> grado di sviluppo eccessivamente primitivo delle civiltà esaminate.
Bisogna stare molto attenti quando si da del primitivo ad un sistema:
come ha fatto notare Giacomo Andreola, ci sono culture africane che
ritmicamente fanno cose che spaventerebbero i musicisti europei...
> E qui si corre il rischio di sfociare nel razzismo, ed arrivano fuori i
> difensori delle minoranze a dire che la musica di un Pigmeo non è meno
> evoluta di quella di Mozart: è solo diversa.
In ogni cosa ci sono degli eccessi.   Credo che la musica di Mozart
abbia potuto raggiungere un livello di sofisticazione particolare
non solo per il sistema musicale in se', ma anche per la societa' in
cui viveva.  Bisogna vedere se la musica dei Pigmei e' una tradizione
colta (ovvero con un lavoro teorico a fianco).  La musica cino-coreana,
quella giapponese, quella indiana, quella balinese, lo sono.  Quella
tradizionale sarda mi pare di no.
Pero' a me sembra che una cultura "primitiva" dovrebbe essere piu'
preda di "istinti" e "fatti naturali" di culture "evolute", no?
E come mai, allora, certe culture primitive, sistemi basati su
ottave e quinte e altri intervalli desunti dalla serie armonica
non li hanno mai sviluppati?  A me sembrerebbe proprio una prova
(indiretta, come tutte indirette sono le prove che possiamo
addurre) che non c'e' nulla di "privilegiato" nella assunzione
di un certo schema armonico.
> []  Wiora dice: "poiché la quarta, la quinta, l'ottava si
> ritrovano presso i Boscimani, i popoli siberiani, i Lapponi, e gli
> Eschimesi, bisogna ammettere che esse sono già nettamente
> caratterizzate all'età paleolitica. Da allora costituiscono la base di
> quasi tutta la musica primitiva eccedente l'ambito della terza".
> Questo ovviamente potrebbe sembrare offensivo, visto che queste
> popolazioni sono state considerate alla stregua di "paleolitiche".
Infatti il discorso e' un po' ambiguo e pericolosetto.
Se certi popoli "primitivi" oggi prediligono certi
intervalli, questo vuol dire che questi intervalli erano
connaturati alla musica dei paleolitici.  E di sviluppi
indpendenti non si puo' parlare?
Tutto il resto che scrivi non prova alcuna tesi di
"naturalita'" - nulla che spieghi come mai fare altrimenti
sarebbe errato.
Robero
