title: Genio / geniale

text:
"etwas langsamer"  ha scritto

<Prima sarebbe utile sapere in cosa pensi che consista la differenza
<tra le due categorie.
<Se, come penso, un artista è un "genio" quanto più (1) rapidamente
<riesce a far evolvere il proprio linguaggio e (2) imprevedibilmente dal
<contesto in cui si trova immerso, fino a portarlo notevolmente lontano
<dal punto di partenza, allora Beethoven lo è molto di WAM e di JSB, e
<non parlo solo dell'ultimo Beethoven.

Genio è chi a un certo punto produce, con ogni atto creativo che compie,
un'opera che arriva del tutto nell'animo, vi resta e amplifica sempre più il
suo effetto. Geniale è chi raggiunge solo episodicamente questi effetti e
quindi non con quella continuità...


title: Genio / geniale

text:
Il giorno domenica 19 ottobre 2014 00:44:29 UTC+2, jonasson ha scritto:
>
>
>
> Genio ï¿½ chi a un certo punto produce, con ogni atto creativo che >compie,
>
> un'opera che arriva del tutto nell'animo, vi resta e amplifica sempre >piï¿½ il
>
> suo effetto. Geniale ï¿½ chi raggiunge solo episodicamente questi >effetti e
>
> quindi non con quella continuitï¿½...
>
>

http://www.treccani.it/vocabolario/genio1/

http://www.treccani.it/vocabolario/geniale/

Secondo i dizionari, il termine "genio" è un sostantivo. E poi ci sono elencati i diversi significati. Invece il termine "geniale" è un aggettivo.
Quindi se noi diciamo che una persona è un genio, si vuole intendere che quella persona è geniale. In pratica il sostantivo definisce la persona (cioè che è un genio) e lo stesso capita con l'aggettivo. Cioè dire di una persona che è geniale, significa predicarne il fatto che quella persona è un genio.

Nella lingua italiana (non so in altre lingue) i due termini sono sinonimi per i motivi spiegati sopra.
http://dizionari.corriere.it/dizionario_sinonimi_contrari/G/genio.shtml

Per quanto riguarda la classifica, normalmente gli storici dividono i grandi protagonisti tra maggiori e minori.
Nella storia della letteratura italiana per es. Leopardi è un protagonista di maggiore importanza rispetto invece a Emilio Frullani per es.
http://leonbizz66.blogspot.it/2012/10/antologie-i-poeti-minori-dellottocento.html

Qui ne approfitto per segnalare il film appena uscito (che ho visto giorni fa al cinema) su Leopardi:
https://www.youtube.com/watch?v=kN-lCxEx0lo

Anche in campo scientifico si procede allo stesso modo, cioè si distingue tra personaggi maggiori e minori. E ovviamente anche per la storia della musica vale lo stesso discorso tra personaggi maggiori e minori.

Ho trovato questa lista dei maggiori musicisti :
http://formula1.forumfree.it/?t=47098425

Io consiglierei di dividere tra maggiori (grandi) e minori.
Quindi al posto di genio si potrebbe mettere "i grandi" e al posto di geniale si potrebbe mettere " i minori".

Non entro minimamente nel discorso su chi debba essere catalogato come un grande e chi come un minore. Sono catalogazioni molto complesse da fare. Non è solo la bravura del compositore che bisogna valutare ma anche la sua reale influenza su altri e quindi il suo posto nella storia della musica.

Tanto per fare un esempio, Wagner ha avuto una influenza di fondamentale importanza. Se fossero mancati Mozart e Beethoven (due grandi) ecco che i vari Schubert e altri avrebbero ereditato da Bach, Haydn, Salieri e altri quello che Mozart e Beethoven avevano a loro volta ereditato da Bach e Haydn e altri.
Invece Wagner non poteva ereditare più di tanto, perché innova in modo radicale. Poi magari si potrà dire che Wagner non fosse  un genio, ma la sua influenza è stata di gran lunga più importante di quella esercitata da Mozart e Beethoven.
Cioè per gente come Mahler, Bruckner, Sibelius e tanti altri musicisti del Novecento, ecco che Wagner costituisce un punto di riferimento, mentre Mozart e Beethoven no.

Questo che ho appena fatto è un esempio (uno dei tanti) che dovrebbe far capire la complessità di questi ambiti.

ciao:)


title: Genio / geniale

text:

http://en.wikipedia.org/wiki/Jay_Greenberg

Bisognerebbe prendere in considerazione anche i musicisti del Novecento:)
Sembra strano, ma nel Novecento abbiamo avuto molti più musicisti che nell'Ottocento. E di conseguenza nel Novecento abbiamo avuto molti più geni.

Ives per es. fu geniale quanto Beethoven.

http://it.wikipedia.org/wiki/Charles_Ives

Ma questo è solo uno dei tanti esempi.


title: Genio / geniale

author: lz

text:
Il giorno domenica 19 ottobre 2014 01:57:59 UTC+2,
arrigo...@gmail.com
 ha scritto:

>
> Ives per es. fu geniale quanto Beethoven.
>

anche i Beatles...


title: Genio / geniale

author: marinmarais

text:
arrigograndi ha scritto

<Io consiglierei di dividere tra maggiori (grandi) e minori.
<Quindi al posto di genio si potrebbe mettere "i grandi" e al posto di
geniale si potrebbe mettere " i minori".

Mi pare troppo drastica questa suddivisione: i "minori" per me sono gente
come Graun, Fischer, Keiser, Schobert (con la "o"), Chedeville, Steffani.
Philidor... tanto per rimanere in ambito barocco.
Allora, piuttosto, io proporrei "grandissimi" e "grandi", graduatoria da
completare secondo gusti personalissimi (visto che sopra trovo tra i "geni"
Tchaikovsky e Bach nemmeno menzionato tra i "geniali").
MM


title: Genio / geniale

text:

Sono d'accordo. Nell'ambito della musica (popolare) rock i Beatles hanno fatto tanto quanto Bach fece nell'ambito della musica barocca.
I grandi compositori sono quelli che hanno innovato molto. Più hanno innovato e più sono grandi.
Ives innovò moltissimo così come Schoenberg. Ma prima di loro Wagner. Invece riguardo a Mozart e Beethoven penso che la loro innovazione non fu tanto importante (rivoluzionaria) quanto quella di Bach e Haydn.
Insomma, Mozart e Beethoven seguirono le orme di Haydn. Ma fu Haydn il grande.
Beethoven nel film Eroica, gli bacia la mano:)

Al minuto 1:04:54

https://www.youtube.com/watch?v=f7R8AkopRdA

Non si vuole sminuire la grandezza di Mozart e Beethoven, quanto far vedere la grandezza di Haydn, grandezza nel senso di innovazione a partire da zero.
Ci sono dei personaggi che fanno da apripista, cioè vanno ad esplorare nuovi territori, ovvero innovano talmente tanto che tra loro e quelli prima di loro c'è un abisso.
Io per es tra le sinfonie di Mozart  e quelle di Haydn non noto nessun abisso. Così come non noto l'abisso tra i primi due conc. piano e orch di Beethoven e quelli di Mozart.
Poi Beethoven va oltre, esplora, innova ma era partito da Mozart e Haydn.
Invece Haydn non ha nessuno alle spalle e così Bach.
Stesso discorso per Wagner che parte praticamente da zero.
Mahler, i sinfonisti del nord Europa (Sibelius) ma anche Debussy, Ravel, seguiranno il solco tracciato per primo da Wagner.

 ... L'influenza di Wagner è evidente nella cantata La damoiselle élue (1888) e nei Cinq..

http://it.wikipedia.org/wiki/Claude_Debussy

Il serialismo ovviamente non segue da Wagner, ma da Schoenberg che fu, in questo senso, ben più grande di Mozart e Beethoven. Schoenberg innova, rivoluziona e prima di lui non ha nessuno.
Monteverdi non aveva nessuno prima di lui, così Bach e Vivaldi, così Scarlatti padre. Così Haydn e così Wagner.
Stesso discorso per Schoenberg.
Invece Mahler segue Wagner e così fece Debussy.
Ives parte ancora più da zero, visto che neppure era europeo e neppure studiò in Europa. Ives non andò dalla Boulanger. Altri americani invece ci andarono, l'ultimo fu Glass.
Sibelius pure segue  Wagner.
L'influenza di Wagner è arrivata fino ad oggi su John Adams. Basta ascoltare Harmonielehre:
https://www.youtube.com/watch?v=8dmu6JQadYs

A parte il fatto che lui dice lui stesso in questa intervista linkata sopra:)
In Jesus Rueda per es. tu non ascolti le fughe di Bach, o l'orchestrazione di Beethoven. Ma ci sono gli echi della impostazione di Mahler e cioè di Wagner. Il progresso però sia di Adams che di Rueada sta nell'aver sfruttato le serie e i nuovi suoni che sono stati tirati fuori dagli strumenti per anni di sperimentazione: Sciarrino è uno dei grandi sperimentatori in questo ambito.

Tanto è vero tutto questo che ancora oggi di parla di NEOROMATICISMO di cui Adams (il minimalista) è uno dei grandi esponenti.
Con Wagner la musica inizia a descrivere con dettaglio lo stato d'animo. Con Wagner la musica inizia a raccontare nel dettaglio una storia, una vicenda ora drammatica ora tragica.

Per quanto mi riguarda faccio fatica ad ascoltare le opere di Wagner, perché c'è troppo canto per i miei gusti. Però quella impostazione dal punto di vista musicale fu una rivoluzione. Quel cromatismo esasperato ancora oggi viene seguito.
Quindi Wagner innova sia nel senso che con la sua musica si riesce a raccontare una storia o a descrivere stati d'animo, sia con la tecnica (cromatismo) per ottenere questi risultati.

Adams, Rueda e tanti altri, hanno seguito l'impostazione wagneriana (raccontare le storie, descrivere gli stati d'animo) ma hanno utilizzato nuove tecniche (serie) nuovi suoni (sperimentazioni: Sciarrino per es.) e quindi quel cromatismo si è evoluto.
Quindi il progresso è stato nella tecnica (serialismo, minimalismo) ma non nella estetica, cioè nella impostazione generale. Insomma la musica a cosa deve servire?
Deve svolgere un discorso interno (Bach, Haydn) tra le note, o deve descrivere stati d'animo e raccontare storie?
Schoenberg segue la linea di Bach in questo senso perché poi da Webern a Darmstadt giungeranno al serialismo integrale.

I vari Ives, Sibelius, Waughan Williams, Rautavaara, Kalevi Aho ecc
http://en.wikipedia.org/wiki/Kalevi_Aho

seguono Wagner per quanto riguarda l'estetica.
Ma usano le tecniche che fanno capo a Schoenberg.
Quindi da Schoenberg ereditano non l'estetica ma la tecnica.
Per es. sarebbe come se Allevi iniziasse a mettere tante fughe nei suoi brani. Quindi la fuga la eredita da Bach. La fuga è una tecnica.
Ma l'estetica Allevi la eredita dalle colonne sonore e queste da Wagner.

La musica di oggi quindi è dal punto di vista tecnico quella che fa capo a Schoenberg (e agli sperimentalisti sui suoni: Sciarrino e altri) ma dal punto di vista estetico fa capo a Wagner. Per questo si parla di neoromanticismo.

Musica a programma insomma, inventata da Wagner. E però per ottenere questo tipo di musica si usano anche le tecniche seriali e si usano nuovi suoni.
Senza Schoenberg la musica di oggi non potrebbe proprio esistere, a parte quella dei vari Allevi.
Senza i minimalisti molte soluzioni neppure. Senza i vari Sciarrino (e altri prima di lui) neppure.
Senza Wagner neppure.

Inutile dire però che nel genere classico, cioè quello inaugurato da Haydn, il massimo fu ottenuto da Mozart e Beethoven.
Schubert e altri romantici in qualche modo anticipano Wagner per quanto riguarda l'estetica ma non per la tecnica. Ma questi erano contemporanei e quindi anche Listz.
Ma Wagner non prende da altri, innova, va per la sua strada, una strada che continua ancora oggi nel campo dell'estetica. Basti pensare al cinema con le colonne sonore o alle sinfonie di Aho o Rueada.

Penso di non sbagliare se dico che la musica dei primi del XXI sec. affondi le sue radici in Wagner, Schoenberg, Ives,Varèse, Glass.

Wagner per l'estetica, cioè quello che oggi chiamiamo neoromanticismo.
Schoenberg per la tecnica seriale. Ives per essere stato il primo a usare le serie così come Wagner usava il cromatismo per descrivere storie.
https://www.youtube.com/watch?v=1qPZbHNuZzI

Varèse per lo studio dell'orchestrazione e la possibilità di tirare fuori nuovi suoni dai soliti strumenti o orchestrare in modo tale da ottenere nuovi effetti mai sentiti prima.

https://www.youtube.com/watch?v=d39-92i1NDk

Glass per la tecnica minimalista.

Insomma, la distanza da Mozart e Beethoven si fa sentire non solo perché sono passati più di 200 anni, ma anche perché ci sono stati questi grandi citati sopra.


title: Genio / geniale

text:
arrigograndi ha scritto

<Poi Beethoven va oltre, esplora, innova ma era partito da Mozart e Haydn.
<Invece Haydn non ha nessuno alle spalle e cosě Bach.

Bach aveva dietro di sč una tradizione centenaria, dai fiamminghi ai suoi
parenti (zii e prozii notevoli musicisti).
A Lüneburg aveva avuto modo di conoscere sia la musica francese che
italiana.

MM


title: Genio / geniale

text:
Il giorno domenica 19 ottobre 2014 17:16:31 UTC+2, marinmarais ha scritto:
> arrigograndi ha scritto
>
>
>
> <Poi Beethoven va oltre, esplora, innova ma era partito da Mozart e Haydn.
>
> <Invece Haydn non ha nessuno alle spalle e cos� Bach.
>
>
>
> Bach aveva dietro di s� una tradizione centenaria, dai fiamminghi ai suoi
>
> parenti (zii e prozii notevoli musicisti).
>
> A L�neburg aveva avuto modo di conoscere sia la musica francese che
>
> italiana.
>
>

Bene, allora Bach è un po' come Beethoven. Cioè parte da una tradizione esistente e la porta al massimo della realizzazione. Ma chi è il capostipite di questa tradizione?
Con Schoenberg per es. non abbiamo nessun problema a dire che inventò tutto lui e prima di lui non c'era nessuno. Anche con Wagner si capisce che prima di lui non ci fu nessuno a fare teatro e musica in quel modo.

Da una parte bisogna rintracciare questi innovatori rivoluzionari che PER PRIMI aprono una pista. In genere questi dopo aver fatto breccia in questo nuovo territorio, ne riescono ad esplorare ben poco. Quindi arrivano altri che entrano da quella breccia e riescono ad esplorare molto di più fino a raggiungere il massimo in quell'ambito.

Faccio un esempio con la fisica, dove c'è maggiore oggettività nel discorso.

Newton per es. pur non essendo il primo ad occuparsi di fisica in quel modo (Keplero, Copernico, Galileo ecc) fu però il primo a fare fisicamatematica.
Newton con umiltà dice che era salito sulle spalle dei giganti per vedere più lontano. Ma in realtà non è vero. Fu proprio lui ad essere il gigante perché innovò inventando la fisica matematica e per farlo si inventò la matematica che serviva.

Di Haydn per es. si dice che fu lui a inventarsi per primo il quartetto d'archi. Per quanto riguarda la sinfonia si dice che non fu proprio il primo ma che sicuramente fu TRA i primi e soprattutto riuscii a fare progressi enormi in quel campo, tanto che Mozart e Beethoven in questo campo impararono da lui e portarono al massimo possibile questo genere di forma sonata tonale iniziato ben prima.

Di Bach si dice che imparò da Vivaldi e da altri ma si dice anche che riuscii a sintetizzare tra la musica di Vivaldi e quella dei suoi predecessori tedeschi. Bach come colui che opera una sintesi tra musica italiana e musica tedesca. Così molti dicono.

Scarlatti padre, per quel che so, non aveva nessuno alle spalle. Fu il primo a suonare il clavicembalo in quel modo e in quello stile. Ma può darsi che prima di lui ci siano altri che non conosco.

Stesso discorso per Vivaldi. Per quel che ne so, sembra proprio lui essere stato il primo a fare quel genere di musica.

Io cmq sono più ferrato sul Novecento e la musica degli ultimi decenni in particolare. Più si va indietro nel tempo e meno sono ferrato:)
Quindi su Wagner, Ives, Schoenberg, Glass, Varèse posso mettere la mano sul fuoco. Questi davvero furono i primi nel loro ambito. Glass era molto amico di Steve Reich, gestivano una compagnia di traslochi insieme. Un po' come Wagner amico di Listz.

Se eliminiamo Wagner ecco che i vari Mahler, Sibelius ecc non avrebbero avuto modo di imparare da qualcuno prima di loro. Stesso discorso se togliamo Schoenberg in Europa o Ives negli Stati Uniti. Ma anche Varèse fu il primo a sperimentare nuove timbriche, nuovi modi di suonare gli strumenti e di far suonare l'orchestra.
Quindi ci sono i personaggi apripista e poi quelli che seguono quella pista gia aperta.
Non è detto che chi segue la pista gia aperta sia più scarso o meno capace di chi ha aperto quella pista. Anzi, spesso è vero proprio il contrario. Nel caso di Bach o di Mozart e Beethoven è vero il contrario.
Non a caso questi si sono inoltrati in quella pista gia trovata aperte e hanno raggiunto il massimo.

Nel serialismo per es. a Darmstadt si andò ben oltre Schoenberg fino a giungere a quello integrale. E non escludo che a Darmastadt ci fosse qualcuno persino più bravo di Schoenberg stesso.

In certo senso chi fa da apripista è come se facesse la scoperta. Wagner per es. scopre che si può abbinare un motivo ad un personaggio. Poi scopre il cromatismo, accordi particolari. Quindi scopre un nuovo modo di fare musica, dove la musica deve raccontare un preciso stato d'animo. Oppure la musica deve raccontare una storia. Cioè invece di raccontare una storia con le parole o le immagini, ecco che si usano i suoni.
Però Wagner non ottenne il massimo, inventò, aprì la pista.
Ma Prokoviev con Pierino e il Lupo ottenne un risultato ben migliore da questo punto di vista.

Cioè con Pierino e il Lupo l'orchestra riesce a raccontare una storia in modo molto più dettagliato affidando un personaggio ad ogni strumento. Pierino viene affidato agli archi per esempio.
Quindi Wagner fece la scoperta, e però un Prokofiev perfeziona, o un Sibelius ecc.

Se un brano orchestrale senza cantanti che recitano e interpretano la storia, riesce a raccontare una vicenda, allora siamo ad un livello superiore.
Sibelius per es. riuscirà a raccontare i paesaggi. Abbina cioè la musica al paesaggio. Cose che oggi è normale fare con il Cinema, la televisione, ecco che Sibelius lo fece per primo. Sibelius segue Wagner ma innova e porta a perfezione quello che magari Wagner non era riuscito a perfezionare.

Prendi John Adams per es.
Questo in Harmonielehre (teoria dell'armonia) orchestra come gia faceva Wagner, usa molto cromatismo. Quindi a tratti sembra Mahler o Sibelius ma alla fine il capostipite è Wagner.
Poi immette delle serie (Schoenberg) inoltre fa suonare in certi passaggi e ottieni nuovi effetti (Varèse) e quindi si ispira ad altri. E ci la struttura armonica e melodica segue le linee del minimalismo. Cioè l'evoluzione è di tipo minimalista.
Adams quindi opera una sintesi tra Wagner (racconta la storia e usa il cromatismo), Schoenberg, Varèse, Ives (perché usa le serie per raccontare un pezzo di storia. E ovviamente Glass e Reich per la struttura minimalista.
Tuttavia fu egli stesso uno dei minimalisti all'avanguardia e allora in questo senso lui innova il minimalismo stesso, cioè se ne invento uno tutto suo.
Adams è al tempo stesso un capostipite (per il minimalismo) e uno che sintetizza (come Beethoven o Bach per es.).

https://www.youtube.com/watch?v=jmDBO-T9nio

Lui dice che l'ispirazione la prese osservando una petroliera che solcava il mare calmo della California, dove lui vive. E in effetti per tutto il brano c'è questo effetto motoristico (Bartok) unito a momenti di calma piatta (Mahler, Sibelius e cioè ritorniamo a Wagner).
Ma il tutto viene tessuto con il RITMO nuovo, quello che sta alla base della evoluzione minimalista del brano.
Se si pone attenzione al ritmo si nota non solo l'effetto motoristico ma al fatto minimale. Cioè gli archi sottolineano l'armonia con un incedere minimalista. CIoè una ripetitività armonica, dell'accompagnamento, propria del minimalismo.

Piace, non piace, da fastidio non da fastidio, sta di fatto che la presenza di tutti questi elementi è oggettiva, cioè la si può riscontrare con un ascolto attento.


title: Genio / geniale

text:
arrigograndi ha scritto nel messaggio

<Bene, allora Bach è un po' come Beethoven. Cioè parte da una tradizione
esistente e la porta al massimo della realizzazione.

Non direi.
Beethoven si impossessa delle forme preesistenti, ma già da subito vi
riversa uno spirito che era del tutto estraneo a Mozart o ad Haydn. Pensa
anche solo alla Patetica... Le forme, poi, in un primo tempo le amplifica a
dismisura (Terza Sinfonia) per poi giungere ad uno scardinamento completo
(Ultimi Quartetti).
Bach non si scosta dalle forme in uso, anzi, proprio al termine del suo
percorso ritorna alle forme canoniche della Fuga e della Variazione.
(curiosamente anche Beethoven, proprio nelle ultime opere, farà ricorso a
queste forme, sia nelle sonate per pf. OP. 106, 110, 111, Diabelli, che nei
quartetti op.132, 133)

<Però Wagner non ottenne il massimo, inventò, aprì la pista.
<Ma Prokoviev con Pierino e il Lupo ottenne un risultato ben migliore da
questo punto di vista.

Migliore perchè la papera è ben descritta dall'oboe e il nonno dal fagotto?
Non confondiamo un' operina didattica con l'immenso universo wagneriano!

MM


title: Genio / geniale

text:
Il giorno domenica 19 ottobre 2014 14:53:32 UTC+2,
arrigo...@gmail.com
 ha scritto:
> Il giorno domenica 19 ottobre 2014 11:39:46 UTC+2, lz ha scritto:
>
> > Il giorno domenica 19 ottobre 2014 01:57:59 UTC+2,
arrigo...@gmail.com
 ha scritto:
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > >
>
> >
>
> > > Ives per es. fu geniale quanto Beethoven.
>
> >
>
> > >
>
> >
>
> >
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > anche i Beatles...
>
> >
>
> >
>
>
>
> Sono d'accordo.

Bene. Aggiungo i Pink Floyd, i King Crimson, i Led Zeppelin. i Deep Purple, i Genesis, i VDGG, Gabriel, Bowie, Reed, Hammill, e prima di tutti Hendrix. Alla fine ci metto Lady Gaga col suo bel nasino. Le donne col naso grosso sono sempre talentuose. E poi, naso grosso, fica stretta. Ciao!


title: Genio / geniale

text:
Il giorno domenica 19 ottobre 2014 19:26:56 UTC+2, marinmarais ha scritto:
>
>
>
> Migliore perchè la papera è ben descritta dall'oboe e il nonno dal >fagotto?
>
>

Wagner usa i cantanti i quali interpretano personaggi. In questo senso la musica si limita a fare da ottima colonna sonora.
Ben diverso invece il caso in cui alla sola musica viene dato il compito di raccontare una storia.
Sarebbe come se la colonna sonora di un film di oggi dovesse riuscire da sola (senza immagini o parole scritte) a raccontare la storia.

Inoltre con Sibelius si va molto oltre ancora perché questi con la musica racconta/descrive i paesaggi.

Ecco un esempio:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tapiola_(Sibelius)

https://www.youtube.com/watch?v=Yy0_zqEOp4A

La cosa particolare è che il video su youtube è stato messo per commentare la musica. Normalmente avviene il contrario e cioè la musica commenta le immagini. Qui si è potuto fare l'inverso perché la musica fu creata per descrivere proprio quei paesaggi.


title: Genio / geniale

text:
Il giorno domenica 19 ottobre 2014 19:57:33 UTC+2, lz ha scritto:
>
>
>
> Bene. Aggiungo i Pink Floyd, i King Crimson, i Led Zeppelin. i Deep >Purple, i Genesis, i VDGG, Gabriel, Bowie, Reed, Hammill, e prima di >tutti Hendrix.
>
>

Questo è tutto quello che hai ascoltato di musica rock?:))
http://it.wikipedia.org/wiki/Rock_progressivo

http://it.wikipedia.org/wiki/Gothic_rock

Questo brano lo conosci? Questo:
https://www.youtube.com/watch?v=RTOLMbKjLeY


title: Genio / geniale

text:
Il giorno domenica 19 ottobre 2014 20:25:05 UTC+2,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:

>
>
>
> Questo brano lo conosci? Questo:
https://www.youtube.com/watch?v=RTOLMbKjLeY

che caciara invereconda!


title: Genio / geniale

author: jonasson

text:
"marinmarais"  ha scritto nel messaggio
news:35N0w.7402$pt....@tornado.fastwebnet.it...

completare secondo gusti personalissimi (visto che sopra trovo tra i "geni"
Tchaikovsky e Bach nemmeno menzionato tra i "geniali").

Mi immaginavo di ricevere questo appunto: direi che Bach non è né genio né
geniale è un archetipo, un po' come Omero... non mi sento di metterlo in
nessuna delle altre categorie, in questo senso è il più grande di tutti...
riguardo a Tchaikovsky credo sia questione di sensibilità personale, anche
Mahler non a tutti piace, è anche vero però che tante composizioni di
Beethoven le sopporto malvolentieri, non sono mai riuscito a sentire intero
il Fidelio, lo trovo una palla infinita, per contro venero la Missa
solemnis... ma la musica è fatta anche di gusti, credo...


title: Genio / geniale

text:
"jonasson"  ha scritto

<Mi immaginavo di ricevere questo appunto: direi che Bach non � n� genio n�
<geniale � un archetipo, un po' come Omero...

Se la metti cos�, allora d'accordissimo!
Non so quanti anni tu abbia, ma c'� stato un periodo in cui anch'io ho
adorato Tchaikovsky.
A vent'anni anche il Beethoven pi� roboante e retorico lo si ascolta con
devozione.
Col tempo (e con una cultura musicale pi� approfondita) si cambiano gusti e
nascono nuovi interessi (per me la musica antica e barocca).
Il Bach che apprezzavo a vent'anni non � quello che conosco adesso.
Allora presumevo di conoscerlo ma la scoperta delle Cantate (dagli anni '80
in poi) mi ha rivelato un mondo che tutte le altre opere non evidenziavano
in modo cos� completo.
Le Cantate occupano quasi la met� di tutta la sua produzione (e se teniamo
conto di una o due annate andate perse, anche di pi�): sono anni che le
ascolto e le studio, e ancora scopro meraviglie ad ogni passo.
Mahler, cos� come Wagner, l'ho accostato molto pi� tardi e devo dire che mi
ha affascinato, sia come personaggio che per la sua musica.
Beethoven lo amo (� stato l'eroe indiscusso della mia giovent�) ma non
sempre mi vien voglia di ascoltarlo.
Per Bach, avrai capito, c'� una vera e propria adorazione.
ciao
MM


title: Genio / geniale

text:
Il giorno martedì 21 ottobre 2014 08:35:22 UTC+2, marinmarais ha scritto:
> "
>
> Il Bach che apprezzavo a vent'anni non � quello che conosco adesso.
>
> Allora presumevo di conoscerlo ma la scoperta delle Cantate (dagli >anni '80
>
> in poi) mi ha rivelato un mondo che tutte le altre opere non >evidenziavano
>
> in modo cos� completo.
>
>

In effetti Bach ha scritto parecchia musica. Come Beethoven, Mozart ecc. Quindi mi sembra giusto averlo approfondito in tanti anni.

>
>Le Cantate occupano quasi la met� di tutta la sua produzione (e se >teniamo
>
> conto di una o due annate andate perse, anche di pi�): sono anni che >le
>
> ascolto e le studio, e ancora scopro meraviglie ad ogni passo.
>
>

Quindi non ti limiti all'ascolto ma proprio allo studio.
E questo penso che sia molto bello. No?
Cioè poter diventare un esperto di un determinato compositore.
Magari potresti scrivere una serie di articoli per indirizzare noi altri di volta in volta ad hoc.

>
>
>Mahler, cos� come Wagner, l'ho accostato molto pi� tardi e devo dire >che mi
>
> ha affascinato, sia come personaggio che per la sua musica.
>
>
>

Quindi ne deduco che la musica a programma ti piace. Senza questa attitudine ecco che molta musica del Novecento non la si può apprezzare.
A parte la musica seriale o la musica sperimentale o il minimalismo, il resto è tutta musica a programma.
Intendo le sinfonie, i poemi sinfonici ecc.
Quando parlo di musica faccio costante riferimento alla musica orchestrale per orchestra sinfonica. Che siano sinfonie o poemi sinfonici. La musica per strumento e orchestra o per strumenti solisti o quartetti ecc non la prendo in considerazione.
Quando parlo di questi grandi musicisti del  Novecento o dell'Ottocento, faccio riferimento alle loro composizioni per la sola orchestra sinfonica.
>
>
>Beethoven lo amo (� stato l'eroe indiscusso della mia giovent�) ma non
>
> sempre mi vien voglia di ascoltarlo.
>
>

D'altra parte, dopo DECENNI mi sembra anche il caso di ascoltare altri e non solo compositori dei secoli scorsi:)
ALl'epoca di Haydn e Beethoven i nobili ascoltavano loro e non solo la musica precedente.
Quindi mi sembra il caso di ascoltare il passato lontano, recente, ma anche il passato prossimo, cioè gli ultimi decenni del Novecento e la musica degli ultimi dieci anni o dell'ultimo anno.

Tu, se ho capito bene, ti limiti ad ascoltare la musica dell'Ottocento e basta.
Come mai?
La musica del Novecento la conosci poco?

>
>
>Per Bach, avrai capito, c'� una vera e propria adorazione.
>
>
>

Questo però non implica che uno debba trascurare un intero secolo, cioè il Novecento e ascoltare per tutta la vita Bach. Non ti pare?


title: Genio / geniale

text:
arrigograndi ha scritto

Magari potresti scrivere una serie di articoli per indirizzare noi altri di
volta in volta ad hoc.

Già l'ho fatto su questo e su altri forum
http://www.ilgazeboaudiofilo.com/t20747-le-cantate-di-js-bach

<Quindi ne deduco che la musica a programma ti piace. Senza questa
attitudine ecco che molta musica del Novecento non la si può apprezzare.
<A parte la musica seriale o la musica sperimentale o il minimalismo, il
resto è tutta musica a programma.
<Intendo le sinfonie, i poemi sinfonici ecc.

Anche le sinfonie di Haydn e di Mozart?

>La musica per strumento e orchestra o per strumenti solisti o quartetti ecc
>non la prendo in considerazione.

Io, all'opposto, è da gran tempo che non ascolto più sinfonie. La musica da
camera riserva capolavori che solo poche sinfonie possono vantare.

<D'altra parte, dopo DECENNI mi sembra anche il caso di ascoltare altri e
non solo compositori dei secoli scorsi:)
<ALl'epoca di Haydn e Beethoven i nobili ascoltavano loro e non solo la
musica precedente.

Ci fosse un Beethoven oggi...
Ho un amico molto competente sulla musica contemporanea: mi propone molte
cose, da Rihm a Henze, da Schnittke a Xenakis, da Berio a Boulez, da
Messiaen a Pärt. Tutti interessanti, alcuni veramente notevoli, ma che
sentiti due o tre volte non sento più il desiderio di ritornarci sopra (con
l'eccezione di Rhim e di Pärt) . Certo, nel primo '900 ci sono anche
musicisti che si lasciano piacevolmente ascoltare (Rachmaninov,
 Respighi, ), ma gli unici che riascolto con una certa frequenza sono Ravel,
Debussy, Mahler, Prokofiev, Stravinsky e Shostakovich.
I musicisti che tu ogni tanto citi - Rueda, per es. - mi pare che producano
solo minestra riscaldata, cose già sentite, musica ad effetto.

<Quindi mi sembra il caso di ascoltare il passato lontano, recente, ma anche
il passato prossimo, cioè gli ultimi decenni del Novecento e la musica degli
ultimi dieci anni o dell'ultimo anno.

citami due o tre brani per te veramente validi, poi ti dico la mia.

<Tu, se ho capito bene, ti limiti ad ascoltare la musica dell'Ottocento e
basta.
<Come mai?

Ti sbagli.
I miei interessi musicali partono dal gregoriano fino ai giorni nostri.
Alla fine degli anni '70 ho seguito per diversi anni corsi di musica antica
(Urbino)
Se, dopo aver ascoltato di tutto, ora sono ritornato a Bach, ci sarà un
motivo?
Essenzialmente è che molta della sua musica (oltre ad essere piena di
profondo sentimento) è di una meravigliosa complessità, cosa che mi
affascina anche dal punto meramente intellettuale.
Dicevi di proporre qualcosa. Ecco, basterebbe, tra le centinaia di esempi,
prendere in considerazione la stranota Cantata BVW 140 "Wachet auf, ruft uns
die Stimme". La fantasia corale con cui inizia presenta due spunti
ritmico-melodici. Un tempo puntato seguito da veloci figurazioni ascendenti.
Il testo si rifà alla parabola delle vergini sagge e stolte che attendono lo
sposo. I due motivi illustrano appunto lo sposo che avanza e le vergini che
accorrono. All'interno di questo gioco strumentale  entrano le voci. I
soprani intonano il corale (corale antico che nel seguito della cantata
verrà affidato al tenore mentre gli strumenti lo accompagnano col notissimo
motivo che ricorre anche nel corale Schübler) a lunghe note  mentre alti
tenori e bassi intessono un vivace contrappunto. Prova anche solo a cantare
le varie parti: Bach riesce a rendere espressiva e cantabile ogni parte (
"wach auf" dei tenori e bassi, per es.)
Con partitura
https://www.youtube.com/watch?v=3sj-NKqR0tw

Koopman
https://www.youtube.com/watch?v=JCULWK4tNuc

Bach Stiftung di S. Gallo
https://www.youtube.com/watch?v=Lz0FmmNrTck

il corale per organo BWV 645
https://www.youtube.com/watch?v=QAXNtHdQB08

Ora mi fermo qui ma  voglio darti un'idea della complessità che una sola
cantata può offrire all'analisi
http://www.chiarabertoglio.com/sites/default/files/documents/lacantata.pdf

e persino un libro di 232 pagine
http://www.ibs.it/code/9788825025620/osto-giulio/pentagramma-teologico-musica-e.html

<La musica del Novecento la conosci poco?

Cosa te lo fa supporre?
Mi verrebbe da chiederti: la musica del '600 la conosci poco? Che ne dici di
Monteverdi o di Purcell?

<Questo però non implica che uno debba trascurare un intero secolo, cioè il
Novecento e ascoltare per tutta la vita Bach. Non ti pare?

Non è il mio caso

MM


title: Genio / geniale

text:
Il giorno mercoledì 22 ottobre 2014 21:34:15 UTC+2, marinmarais ha scritto:
>
>
> <A parte la musica seriale o la musica sperimentale o il minimalismo, >il
>
> resto è tutta musica a programma.
>
> <Intendo le sinfonie, i poemi sinfonici ecc.
>
>
>
> Anche le sinfonie di Haydn e di Mozart?
>
>
Questi due, come sai meglio di me, non sono compositori del Novecento:)

>
>
> >La musica per strumento e orchestra o per strumenti solisti o >quartetti ecc
>
> >non la prendo in considerazione.
>
>
>
> Io, all'opposto, è da gran tempo che non ascolto più sinfonie. La >musica da
>
> camera riserva capolavori che solo poche sinfonie possono vantare.
>
>
Mi riferivo sempre al Novecento.
A mio parere la musica buona del Novecento è solo per orchestra sinfonica.
Per il resto (quartetti, sonate, concerti strumento solista e orch. ecc....meglio tornare indietro nel tempo).
Ci sono eccezioni ovviamente.

>
>
>
> <D'altra parte, dopo DECENNI mi sembra anche il caso di ascoltare altri e
>
> non solo compositori dei secoli scorsi:)
>
> <ALl'epoca di Haydn e Beethoven i nobili ascoltavano loro e non solo la
>
> musica precedente.
>
>
>
> Ci fosse un Beethoven oggi...
>
>

A mio parere ce ne sono diversi. Sul pianeta siamo
in sei miliardi. La musica occidentale viene composta, come sai,perfino
da cinesi e giapponesi.
Quindi abbiamo diversi Beethoven e non solo uno.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kalevi_Aho

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_compositions_by_Kalevi_Aho

>
>
>Ho un amico molto competente sulla musica contemporanea: mi propone >molte
>
> cose, da Rihm a Henze, da Schnittke a Xenakis, da Berio a Boulez, da
>
> Messiaen a Pärt.
>
>

Schnittke ha composto diverse sinfonie come sai.
Da questa lista sopra penso sia il più bravo. E penso
che anche lui sia un Beethoven degli ultimi decenni.

>
>
>Tutti interessanti, alcuni veramente notevoli, ma che
>
> sentiti due o tre volte non sento più il desiderio di ritornarci sopra >(con
>
> l'eccezione di Rhim e di Pärt) .
>
>

Se noi fossimo stati contemporanei di Mozart, davvero saremmo ritornati solo sulla sua musica? Non avremmo sperato in un Beethoven che fa evolvere quella musica di Mozart e Haydn?

Il fatto di non ritornare a mio parere dipende proprio da questo.
Cioè, siamo coscienti che si possa migliorare. In pratica ci aspettiamo, come dici tu, il Beethoven.
Ma più che il Beethoven bisogna attendere una ennesima composizione (da parte di chiunque) in grado di attirare la nostra attenzione.

>
>
>Certo, nel primo '900 ci sono anche
>
> musicisti che si lasciano piacevolmente ascoltare (Rachmaninov,
>
>  Respighi, ), ma gli unici che riascolto con una certa frequenza sono >Ravel,
>
> Debussy, Mahler, Prokofiev, Stravinsky e Shostakovich.
>
>

Come ho detto diverse volte, a mio parere il Novecento (a parte i primi venti anni) è un secolo dove ad essere protagonisti furono i nordici. Inglesi, scandinavi, baltici, Stati Uniti ecc.
Nel frattempo il sud Europa e il centro Europa entravano in una profonda crisi. Crisi dalla quale si è iniziati ad uscire solo da dieci o venti anni.

Quindi  è ovvio che se ci si ostina a vedere nel serialismo di Darmstadt la musica migliore, ecco che poi, giustamente, uno torna a Bach.

http://ettoregarzia.blogspot.it/2012/05/gli-idiomi-della-sinfonia-nordica-e.html

http://ettoregarzia.blogspot.it/2010/11/la-cultura-musicale-classica-americana.html

>
>
>I musicisti che tu ogni tanto citi - Rueda, per es. - mi pare che >producano
>
> solo minestra riscaldata, cose già sentite, musica ad effetto.
>
>

Sempre meglio, per me parlo, che continuare ad ascoltare Bach e Beethoven:)
Così ho l'orecchio abituato all'oggi e sono in grado di capire se altri fanno meglio di Rueda:)

>
> <Quindi mi sembra il caso di ascoltare il passato lontano, recente, ma anche
>
> il passato prossimo, cioè gli ultimi decenni del Novecento e la musica degli
>
> ultimi dieci anni o dell'ultimo anno.
>
>
>
> citami due o tre brani per te veramente validi, poi ti dico la mia.
>
>

Va bene:)
Però devi iniziare tu.
Prendi il Settecento, cioè un intero secolo e citami i brani validi:)
Poi ti dico la mia.
Poi fa la stessa cosa con l'Ottocento.

Con questo voglio dire che l'approccio ad un intero secolo (il Novecento) non si può fare solo col gusto, con quello che ci piace a noi personalmente.
Bisogna, come tu ben sai, studiare, capire l'evoluzione ecc.
Capire perché i compositori del Novecento hanno composto quelle cose piuttosto che altre.

Ci sono un misto di ragioni tecniche (intrinseche al discorso musicale) ed estetiche. Le ragioni tecniche sono dovute al desiderio di cambiare, cioè esplorare nuovi ambiti. O meglio, il desiderio di non copiare i predecessori.
Quindi ecco la rottura di Schoenberg con la tonalità. Oppure la ripresa della modalità da parte di Vaughan Williams (che fu allievo di Debussy) o di Sibelius.
Quindi, mentre Schoenberg rompe in modo definitivo e traumatico con la tradizione, altri (Sibelius o Cowell per es.) operano un cambiamento meno traumatico.

Quindi, non solo musica atonale, seriale, ma anche musica modale.
E questo avviene sempre a inizio Novecento.
Se uno segue il filone inaugurato da Schoenberg, arriva a Webern e poi Darmastadt, quindi a Boulez e al serialismo integrale.
Ma questo è un binario morto. Tanto è vero che si trattava di mera tecnica.
Infatti già Ives usava questa tecnica ma per fare musica a programma.
https://www.youtube.com/watch?v=1qPZbHNuZzI

E lo stesso Sibelius o Vaughan Williams metteranno la tecnica (armonia modale) al servizio dei loro programmi. Cioè la musica che deve servire per raccontare, descrivere, intrattenere.

Quindi due filoni paralleli. Però il filone sperimentale (serialismo che sperimenta questa tecnica) non va ascoltato, quanto studiato. Infatti quella seriale più che musica è matematica. Cioè lì bisogna apprezzare la ragione della serie e non come suona la serie.

Io conosco bene i serialisti, le loro motivazioni, il perché hanno proseguito su quella strada. Ma quella non è musica che si possa sempre ascoltare.
Inoltre anche la sperimentazione sul timbro (vedi Varèse e altri) non si può sempre ascoltare.
In questi casi il musicista fa dei veri e propri esperimenti. Cioè si tratta di musica che serve per sperimentare e non musica finita, cioè realizzata per essere ascoltata per secoli.
C'è questo senso di incompiutezza in tante composizioni del Novecento infatti. E questo perché si tratta di esperimenti.
Per questo Cage a un certo punto disse: e va bene....sperimentiamo anche il silenzio, i rumori in sala e non se ne parli più!!

Ma, parallelamente al filone sperimentalista (serialismo sperimentazione timbrica) c'è ne è un altro. Quello della musica modale.
Quindi di questi sinfonisti, cosiddetti, nordici.
Da questo versante arrivano le grandi novità, anche perché un Sibelius cerca di descrivere paesaggi poco noti alle basse latitudini.

Stessa cosa avviene negli Stati Uniti. Rugglese per es. in Men and Mountains, descrive paesaggi sconosciuti agli europei e quindi ecco che innova.
https://www.youtube.com/watch?v=KQ1u9BDRr_Y

In Ruggles la vedo dura trovare "minestra riscaldata".
Questa era gente che non veniva in Europa e studiava in ambienti non certo europei:))

Quindi io ti proporrei un NUOVO studio della musica del Novecento.
Partendo proprio dagli americani (da Ives, Ruggles, Harris, Cowell ecc) e dai nord europei.
E lasciando perdere il serialismo o Prokofiev, Stravinsky e Shostakovich.

Questo perché a noi oggi non giunge l'eredità di questi che hai citato tu, ma l'eredità di quelli che ho citato io:)

Inoltre, verso gli anni Cinquanta si avvia una rivoluzione. La vera rivoluzione in musica non è quella di Ives, Cowell, Schoenberg. Questo perché c'era anche il neoclassicismo che si affiancava alle loro tendenze.
La rivoluzione avviene negli anni Cinquanta nell'ambito della musica popolare: con il jazz prima e il rock poi.
Se non si comprende a fondo questa rivoluzione non si comprendono certi atteggiamenti di certi compositori.

Oggi per es. non è possibile capire John Zorn se non si tiene conto del Jazz e del Rock. Ma questo non perché poi bisogna dire che Zorn sia il Beethoven di oggi. Ma per capire perché Zorn compone in un certo modo e non in un altro.

Tra gli anni Cinquanta e Sessanta c'è un cambiamento radicale, una serie di innovazioni parallele che si influenzano reciprocamente.
Quindi nasce il minimalismo. Minimalismo che è anche esso una tecnica che nelle mani di Glass (che fu allievo della Boulanger) ha fruttato moltissimo.
Il minimalismo nasce in ambito americano e andrà ad influenzare anche gli europei.
Quindi il centro, la Vienna insomma, si spostò negli Stati Uniti per un bel periodo e perfino i nord europei facevano fatica a stare dietro.

E' ovvio che se si continuano a leggere i libri di storia della musica del Novecento, scritti da europei, magari italiani, ecco che si ha una visione di parte e questi sopravvalutano Darmastadt e dimenticano gli americani e i nord europei.
Invece bisogna invertire.
BIsogna mettere al centro gli americani e i nord europei, mentre gli altri devono diventare marginali.
Senza questo cambio di forma mentis a livello storico, sicuramente molti ritorneranno giustamente a Bach.
Questo europeocentrismo (etnocentrismo) non ha senso per la musica del Novecento.
Basterebbe pensare al fatto che molti musicisti europei furono costretti a scappare negli USA.

>
> Se, dopo aver ascoltato di tutto, ora sono ritornato a Bach, ci sarà >un
>
> motivo?
>
>
E' ovvio che c'è il motivo:)
Ma il motivo non è quello che pensi tu.
Il motivo è questa forma mentis storica che ha rovinato tanta gente, me compreso. Però io alla fine ne sono venuto fuori.
Non è tanto il problema di leggere i libri giusti, ma proprio il fatto che noi SIAMO europei.
Se poi leggiamo libri di storia della musica dove l'Europa viene messa al centro, ecco che ci crediamo facilmente:))

Ti ringrazio per i link, le segnalazioni ecc.
Mi rendo conto che per te, come per altri, non è facile
ricominciare a studiare la storia della musica del Novecento.
In certo senso per te (come fu per me) si tratterebbe di fare
del revisionismo. E già questo è un po' drammatico.

Se al posto dei libri di Basso all'epoca avessimo letto i libri di Taruskin, oggi forse neppure staremmo qui a parlare di queste cose:)

http://global.oup.com/academic/product/oxford-history-of-western-music-9780195386301;jsessionid=FB8B33CDA4375656C55C190ACD9E09B1?cc=it&lang=en&


title: Genio / geniale

text:
<Quindi ne deduco che la musica a programma ti piace. Senza questa
<attitudine ecco che molta musica del Novecento non la si può apprezzare.

Perchè se dico che apprezzo Wagner e Mahler ne deduci che mi piaccia la
musica a programma?
Per me la musica a programma è quella che va dalle Stagioni di Vivaldi alla
Sesta di Beethoven ai poemi sinfonici di Listz, di Smetana, di Sibelius o di
R. Strauss. Non mi dispiacciono, certo, ma non è il mio genere preferito.

<Quando parlo di musica faccio costante riferimento alla musica orchestrale
<per orchestra sinfonica. Che siano sinfonie o poemi sinfonici. La musica
per
<strumento e orchestra o per strumenti solisti o quartetti ecc non la prendo
<in considerazione.
<Quando parlo di questi grandi musicisti del  Novecento o dell'Ottocento,
<faccio riferimento alle loro composizioni per la sola orchestra sinfonica.

Non capisco questa preclusione: uno come Chopin, allora, non lo consideri?
E gente come Schubert, che a parte l'Incompiuta e la Grande, ha scritto le
cose migliori per la musica da camera?
Una cosa come il Quintetto in DO, che ritengo una delle massime creazioni in
assoluto della musica cameristica, può essere ignorato?
Quando tu mi rimproveri di essere troppo legato al passato, non pensi che
senza una conoscenza di tutto quello che c'è stato prima sia indispensabile
per giudicare la produzione di oggi?
Altrimenti si rischia di scoprire l'acqua calda.
MM


title: Genio / geniale

text:
ha scritto nel messaggio

<Questo però non implica che uno debba trascurare un intero secolo, cioè il
Novecento e ascoltare per tutta la vita Bach. Non ti pare?

Nel post precedente avevo citato:
"da Rihm a Henze, da Schnittke a Xenakis, da Berio a Boulez, da
Messiaen a Pärt"
Dimenticavo di citare  gente come Poulenc o Ligeti, per rimanere nella prima
metà del secolo (estrapolo dai cd  che ho):
Bartók Berg Bloch  Dukas  Elgar Enescu Falla Gershwin Glazunov Granados
Hindemith Holst Honegger Ibert Ives Kodály  Martinu  Milhaud Nielsen Orff
Pfitzner Poulenc Prokof'ev Rachmaninov Ravel Reger Respighi  Satie Scriabin
Sibelius Sostakovic Strauss Stravinskij Varèse  Vaughan Williams Villa‑Lobos
Ysaÿe.
Schönberg e la Scuola di Vienna li conosco ma non fanno parte dei miei
ascolti preferiti...
Della seconda metà del '900 conosco:
Barber Berio Bernstein Boulez Britten Cage Copland Glass Górecki Ligeti
Lutoslawski Messiaen Nono Pärt Penderecki Schnittke Stockhausen  Tippett
Walton Xenakis

Detto questo, quali sarebbero i compositori del '900 che non dovrei
trascurare?

MM


title: Genio / geniale

text:
Il giorno giovedì 23 ottobre 2014 09:33:22 UTC+2, marinmarais ha scritto:
>
>
> Detto questo, quali sarebbero i compositori del '900 che non dovrei
> trascurare?
>
>

Il problema non è che tu abbia trascurato qualcuno. Il problema è la nostra forma mentis. Siamo italiani e abbiamo accettato il fatto che il centro musicale del mondo fosse l'Europa centrale, cioè Germania ed Austria in particolare. E questo è vero sia per il Settecento che per l'Ottocento.
Per il Novecento non è più vero.
Tuttavia, a scuola o al Conservatorio, o anche nei libri a livello divulgativo, nei mass media ecc, è stata messa al centro sempre questa area geografica. Ad iniziare dalla seconda scuola di Vienna fino a Darmstadt.

Forse (è una ipotesi) si è giunti a tanto perché i comunisti (i musicologi di sinistra) non sopportavano gli americani. Allo stesso modo i cattolici (o quelli di destra) non sopportavano i russi.
Quindi invece di insistere su americani e sovietici, ecco che hanno insistito sull'Europa, Europa centrale in particolare.
Inoltre è stata trascurata la musica sinfonica del nord Europa, cioè della scandinavia.

Leggi tu stesso questa discografia riguardante la musica del nord Europa per capire la gravità di quello che hanno omesso:
http://ettoregarzia.blogspot.it/2010/05/discografia-sulla-musica-classica.html

Quindi, non si tratta ora di andare ad ascoltare il musicista che magari non hai mai ascoltato. Si tratta prima di tutto di effettuare un revisionismo storico. Un revisionismo che è tale per noi europei del sud e centro Europa.
Infatti per gli altri (inglesi, scandinavi, americani) le cose stanno bene.

Guarda tu stesso l'indice dei due volumi che Taruskin dedica al Novecento:

http://www.amazon.com/Music-Early-Twentieth-Century-History/dp/0195384849/ref=sr_1_10?s=books&ie=UTF8&qid=1414079240&sr=1-10&keywords=richard+taruskin#reader_0195384849

Questo per il secondo Novecento:

http://www.amazon.com/Music-Late-Twentieth-Century-History/dp/0195384857/ref=sr_1_7?s=books&ie=UTF8&qid=1414079240&sr=1-7&keywords=richard+taruskin#reader_0195384857

E attenzione!
Taruskin non è certo un americanocentrico. Anzi, un po' come tutti gli americani, guarda all'Europa come il loro luogo di nascita culturale.
Se poi hai la pazienza di leggere libri dedicati esclusivamente alla musica degli Stati Uniti del Novecento, allora si scopre un mondo che ci è stato praticamente nascosto.
Puoi guardare il libro di Mellers, scritto negli anni Sessanta. E il libro di Kyle Gann, compositore e storico.

Quindi, ripeto, prima di ascoltare questo o quel musicista (magari proposto da me) bisogna studiare di nuovo la storia della musica del Novecento, ma dalla prospettiva degli americani e non degli italiani o dei tedeschi.
Quindi, provare a seguire le indicazioni di ascolto di questi storici. C'è anche il libro di Alex Ross.....che mette l'Europa al centro ma è ricco di informazioni proprio sulla musica europea e consiglia tanti dischi da ascoltare.
Con  youtube hai voglia ad ascoltare tutto quello che lui propone.

Io per es. dopo aver letto i libri della società di musicologia italiana (diretta da Basso) e quelli della utet, mi ero reso conto che la musica d'oggi fosse il serialismo o lo sperimentalismo inaugurato da Varése.
Quindi mi dissi: ok, ho capito, questi fanno esperimenti ma a me piace ascoltare altro.
E quindi, io, come tu oggi, continuavo ad ascoltare Bach, Haydn, Mozart, Beethoven.
E anche quando approcciavo Wagner, capivo che lui fece da apripista e non raggiunse certo il culmine. Infatti più che alla musica di Wagner mi appasionavo alle colonne sonore. Colonne sonore che seguono l'indirizzo di Wagner. CIoè la musica commenta, o anzi racconto la storia, le immagina. La musica che evoca emozioni, sentimenti, stati d'animo. La musica che descrive paesaggi ecc ecc.

E per un certo periodo mi ero convinto quindi di ascoltare musica "facile", cioè era facile quella di Mozart ecc e quella delle colonne sonore. Invece la  musica seria, difficile, era quella seriale proposta nei soliti libri.
Poi, pochi anni fa, avendo un po' di tempo a disposizione iniziai a ricercare. Mi dissi: ma se gli americani sono in tutto più avanti degli europei (tecnologia, scienza ecc), come mai nella musica hanno contribuito solo per il jazz e il rock. Non hanno compositori di sinfonie?
Quindi iniziai dal libro di Mellers.
Quindi più che da Taruskin, sarebbe proprio il caso secondo me di leggere Mellers prima e Gann poi che lo aggiorna e lo integra.
Insomma, un cambio di prospettiva, netto.

Solo così a mio parere hai la possibilità di seguire la musica che andranno a comporre tra due o tre anni:)
Magari per  dire che non è buona, che non ti piace.
In pratica ci hanno precluso la possibilità di poter giudicare la musica del domani, dei prossimi anni. Quasi che dovrà essere sempre e solo musica seriale. Tutta uguale a se stessa, sempre con l'uso di serie che finiscono con il somigliarsi e quindi diventa anche musica noiosa.
Di questo ne ho gia parlato diverse volte, perché l'Europa entra in decadenza proprio negli anni Trenta e ci rimane fino alla fine del secolo. Solo da dieci o venti anni si è usciti da questa decadenza a mio parere.
L'Italia c'è ancora dentro e fa fatica ad uscirne.
Forse bisogna aspettare un ulteriore cambio generazionale.


title: Genio / geniale

text:
Il giorno giovedì 23 ottobre 2014 08:57:14 UTC+2, marinmarais ha scritto:
> <
> Per me la musica a programma è quella che va dalle Stagioni di Vivaldi >alla
> Sesta di Beethoven ai poemi sinfonici di Listz, di Smetana, di >Sibelius o di
> R. Strauss. Non mi dispiacciono, certo, ma non è il mio genere >preferito.
>
>

Anche io faccio una divisione netta. Anche io divido tra due generi di musica. La musica fine a se stessa e quella a programma.
In entrambi i casi però ho seguito maggiormente il Novecento rispetto ai secoli scorsi.
Per es. ho seguito certo jazz e certo rock. Il rock progressivo. E quindi non ho sentito la mancanza della musica di Bach o Mozart per quanto riguarda la complessità.

Penso che molta musica di Bach e Mozart si sia evoluta in certi filoni del Jazz.
Tu per es. per seguire questa evoluzione, potresti iniziare proprio dal cosiddetto jazz barocco di Claude Bolling:

https://www.youtube.com/watch?v=7JXx1HarBa4

Quindi un musicista che ti consiglio è proprio Bolling.
Di facile ascolto ma che crea quel ponte tra jazz e musica del Settecento.

>
>
> <Quando parlo di musica faccio costante riferimento alla musica >orchestrale
> <per orchestra sinfonica. Che siano sinfonie o poemi sinfonici. La >musica
> per
> <strumento e orchestra o per strumenti solisti o quartetti ecc non la >prendo
> <in considerazione.
> <Quando parlo di questi grandi musicisti del  Novecento o >>dell'Ottocento,
> <faccio riferimento alle loro composizioni per la sola orchestra >sinfonica.
>
> Non capisco questa preclusione: uno come Chopin, allora, non lo >consideri?
>
>

E' il jazz che ha preso il posto di quei quartetti dell'Ottocento o di musica strumentale che dir si voglia.
Quindi quando io parlo di musica classica in realtà parlo sempre e solo di musica sinfonica. Cioè ho in mente sempre e solo l'orchestra sinfonica che suona, SENZA nessun solista, nessun piano e orchestra ecc.
Insomma componimenti per orchestra e punto.

In questo modo sono riuscito a seguire l'evoluzione della musica a programma a partire dal Rinascimento ad oggi.
Mozart per es. pure tenta di fare musica a programma, cioè quando compone per il teatro d'opera. Ma non mi è mai piaciuto. Il suo stile non si addice alla descrizione teatrale, musica che non racconta bene la storia.
Così come anche il jazz non mi mai piaciuto quando racconto la storia: il musical per esempio.
Questi sono generi che io definisco strumentali, dove si compone musica affinché dallo strumento venga fuori il massimo di virtuosismo. CIoè musica fine a se stessa, dove la elaborazione serve per rendere complesso il discorso armonico e melodico. Ma il tutto è sempre finalizzato a stupire, cioè a rendere difficile, complesso il ritmo, la costruzione melodica, lo sviluppo ecc.

Se hai pazienza di seguire questa porta che sto aprendo, noti che a livello armonico è con la musica di Wagner che si fa un deciso passo in avanti. Invece Beethoven e i suoi predecessori, insistono molto sul ritmo e la costruzione melodica. Quindi la fuga per esempio. L'intreccio tra le voci.
In certo senso loro ereditano dal Rinascimento, usano gli accordi (il minimo) ma poi fanno polifonia, intrecciano le voci proprio come facevano già nel rinascimento.

Ma per raccontare le storie a mio parere serve l'armonia. Wagner infatti rivoluziona proprio nel campo armonico.

Quando ascolti Wagner non ti aspetti l'assolo virtuoso del violino:) Ti aspetti invece una armonia particolare, cioè un insieme di suoni che creano certa atmosfera.

Allora, se tu per es. avrai la pazienza di seguire l'evoluzione dell'armonia a partire da Wagner fino ad oggi, noterai dei grandi progressi. Progressi dovuti sia all'inserimento delle serie che alla tecnica dei minimalisti che alle nuove sonorità.
Per questo faccio riferimento all'orchestra sinfonica, perché posso vedere l'evoluzione dell'armonia a partire da Wagner fino ad oggi.

Tuttavia, come hai già spiegato tu, anche Beethoven cerca di innovare e innova in campo armonico. Quando si parla del secondo Beethoven, di quello che inizia con l'Eroica.
Ma è ancora tutto molto basato su ritmo e intreccio tra voci. Tuttavia ci sono passaggi armonici che anticipano i romantici. Ma solo Wagner riuscirà a fare quel balzo necessario che neppure Beethoven o i romantici successivi riuscirono a fare.

Non so se sono riuscito ad essere chiaro. Magari ci ritorno su dopo le tue solite osservazioni puntigliose, spigolose:))

>
>
>E gente come Schubert, che a parte l'Incompiuta e la Grande, ha scritto >le
> cose migliori per la musica da camera?
> Una cosa come il Quintetto in DO, che ritengo una delle massime >creazioni in
> assoluto della musica cameristica, può essere ignorato?
>
>

Come dicevo, è l'evoluzione armonica che seguo. Perché nel Novecento è questa stata l'innovazione. L'evoluzione strumentale pure l'ho seguita e sono giunto (come tanti) al jazz del Novecento.
Inoltre ritengo che la parte armonica della musica sia più complessa di quella melodica. E quindi meritevole di essere seguita, cioè seguirne l'evoluzione storica.
Quindi è chiaro che anche al pianoforte solo si nota un progresso armonico. Tuttavia ci possono sempre essere dubbi sul virtuosismo, sulla tecnica del compositore. Quindi taglio la testa al toro e seguo solo le composizioni per orchestra sinfonica.
Non che le altre non le conosca o non le apprezzi.
Ma non mi servono per la mia analisi.

>
>
> Quando tu mi rimproveri di essere troppo legato al passato, non pensi >che
> senza una conoscenza di tutto quello che c'è stato prima sia >indispensabile
> per giudicare la produzione di oggi?
>
>

No no, ma io ti capisco benissimo.....anche io ero troppo legato a quel passato. Ma lo ero perché il Novecento non mi è stato presentato bene. Cioè non mi avevano dato le giuste coordinate per poterlo apprezzare o anche criticare.

Anche la dicotomia tra jazz e musica classica è forzata. Mentre certo jazz non fa altro che fare evolvere certe composizioni dell'Ottocento. Si parlava per es. della tromba ecc. Ebbene, la tromba ha fatto molto per il Jazz.
Sono questi compartimenti stagni che non vanno bene.
Un quartetto d'archi o un quartetto jazz sono entrambi meritevoli di attenzione. La musica per piano composta da un Ives o da un Monk sono entrambe meritevole di attenzione.

Si tratta di musica strumentale che come tale deve essere apprezzata.
Infatti il jazz non va oltre i fiati e spesso gli archi vengono messi come sottofondo, come aggiunta ma se ne può fare a meno. Invece l'orchestra sinfonica rimane esclusiva per i compositori geniali.

E' fondamentale a mio parere fare un percorso di studi. Quindi il passato serve moltissimo. Infatti ho consigliato un percorso storico per approcciare il Novecento. Chi già conosce bene i secoli precedenti non ha bisogno di andarli a vedere.


title: Genio / geniale

text:
Il giorno mercoledì 22 ottobre 2014 21:34:15 UTC+2, marinmarais ha scritto:

>
> Ci fosse un Beethoven oggi...
> Ho un amico molto competente sulla musica contemporanea: mi propone molte
> cose, da Rihm a Henze, da Schnittke a Xenakis, da Berio a Boulez, da
> Messiaen a Pärt. Tutti interessanti, alcuni veramente notevoli, ma che
> sentiti due o tre volte non sento più il desiderio di ritornarci sopra

Stessa cosa che a me succede con le sinfonie, sonate, quartetti di Beethoven.


title: Genio / geniale

author: etwas langsamer

text:
Il 23/10/2014 18:59,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:

> In certo senso loro ereditano dal Rinascimento, usano gli accordi (il minimo) ma poi fanno polifonia

Praticamente l'equivalente in musica di far flanella.


title: Genio / geniale

text:

Le poche cose che ancora sopporto di quel periodo, sono i concerti piano e orchestra di Mozart. Ma non tutti ovviamente:) E negli ultimi due anni non li ascolto più.

Quando la musica mi deve divertire, entusiasmare ecc, preferisco il rock e il jazz. Anche per cogliere fraseggi, complessità, virtuosismo, preferisco il jazz.

Del repertorio classico del Novecento preferisco la musica a programma, dove è come se il musicista mi descrivesse ambienti, paesaggi, come se mi raccontasse storie ecc.

Sono stato sicuramente molto influenzato dal cinema in questo mio atteggiamento. Cioè, a furia di vedere negli anni tanti film, ecco che mi sono abituato alla musica che commenta le immagini. Quindi, se il compositore aveva in mente di creare atmosfere con quella sua musica, ecco che trova in me terreno fertile.

Per favore, prova ad ascoltare la sinfonia n.50 di Alan Hovhaness. Vorrei un tuo parere.
E' musica molto semplice ma allo stesso tempo suadente. Nulla di complicato ma piacevole.


title: Genio / geniale

text:
ha scritto

<Mozart per es. pure tenta di fare musica a programma, cioè quando compone
per il teatro d'opera. Ma non mi è mai piaciuto. Il suo stile non si addice
alla descrizione teatrale, musica che non racconta bene la storia.

Questa la voglio incorniciare.
Per una volta posso darti io un consiglio?
Ascoltati (e guardati ) il finale del secondo atto delle Nozze, da quando
Figaro entra dicendo "Signori, di fuori son già i suonatori".

< Ma solo Wagner riuscirà a fare quel balzo necessario che neppure Beethoven
o i romantici successivi riuscirono a fare.

Mai sentita l'op. 133?
Poi fammi sapere.

MM


title: Genio / geniale

text:
ha scritto

<Per favore, prova ad ascoltare la sinfonia n.50 di Alan Hovhaness. Vorrei
un tuo parere.

Posso dire il mio?
Minestra riscaldata.
Ma come si fa a scrivere  musica del genere oggi?
Bruckner era già molto più avanti.
Sarebbero questi i Beethoven d'oggidì?

MM


title: Genio / geniale

text:
Il giorno giovedì 23 ottobre 2014 22:34:27 UTC+2, marinmarais ha scritto:
> ha scritto
>
> <Per favore, prova ad ascoltare la sinfonia n.50 di Alan Hovhaness. Vorrei
> un tuo parere.
>
> Posso dire il mio?
> Minestra riscaldata.
> Ma come si fa a scrivere  musica del genere >oggi?
>

http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Hovhaness

La sinfonia n. 50 è del 1982.
Cioè 32 anni fa.
>
> Bruckner era già molto più avanti.
>
>
Hovhaness è americano. Se hai la pazienza di ascoltare altre sue sinfonie, noti che il paragone con Bruckner è fuori luogo.

Ti ripeto che bisogna uscire da questo etnocentrismo nel quale molti si trovano. Io per fortuna ne sono uscito da poco tempo. Tuttavia capisco benissimo che altri si trovino ancora nella mia condizione di anni fa.

Hovhaness lo possiamo paragonare a Cowell per esempio ma non a Bruckner.

https://www.youtube.com/watch?v=aO_1-bOdq6c

Questa quinta sinfonia di Cowell è del 1948 e non ha nulla di europeo. Ma già la musica di Ives non ha nulla a che vedere con la tradizione europea.

Se noti, ci sono modalità orientali. E neppure somiglia a Debussy.

Dovresti avere la pazienza di leggere il libro di Mellers e poi continuare con quello di Kyle Gann, come ho fatto io.
Ti si aprirà un mondo che ti è praticamente sconosciuto.
E soprattutto, uscirai dall'etnocentrismo. Cioè non starai più lì a paragonare tutto alla musica dei compositori europei dell'Ottocento.
>
>Sarebbero questi i Beethoven d'oggidì?
>
>

Cosa ha di così particolare Beethoven che a quanto pare dovrebbe diventare il musicista più grande di tutti i tempi?
Beethoven aveva Mozart e Haydn (nonché Bach) alle sue spalle.
Inoltre, i suoi progressi, il suo stile, non li vedo tanto rivoluzionari come quello di Wagner.
Se proprio devo prendere un musicista dell'Ottocento e indicarlo come il più grande, questo è Wagner.
Wagner perché rivoluziona, apre una nuova pista. Senza Wagner oggi ci sarebbe mancata moltissima musica.
Senza Beethoven non sarebbe cambiato nulla.

Tuttavia io penso di aver individuato i Wagner del Novecento.
Ives, Schoenberg, Varèse, Glass.
Senza di questi, che hanno fatto da apripista, non avremmo avuto la musica che abbiamo oggi.

La musica jazz non ti piace?
Visto che ti piace così tanto Bach, dovrebbe piacerti un po' di jazz.

https://www.youtube.com/watch?v=na8W-rIUzQw


title: Genio / geniale

text:
Il giorno giovedì 23 ottobre 2014 22:25:55 UTC+2, marinmarais ha scritto:
>
>
> < Ma solo Wagner riuscirà a fare quel balzo necessario che neppure Beethoven
> o i romantici successivi riuscirono a fare.
>
> Mai sentita l'op. 133?
> Poi fammi sapere.
>
>

Conosco tutti i quartetti di Beethoven.
Ma in questi ne il altre sue opere trovo l'armonia inventata da Wagner.

Può anche darsi che sia tu che abbia dimenticato Wagner piuttosto che io i quartetti di Beethoven:))

https://www.youtube.com/watch?v=J-qoaioG2UA

E' ovvio che se ascolti tutti gli altri cercando di trovare qualcosa di Beethoven,alla fine ci si distrae e ci si convince che se fosse stato Beethoven a creare quella musica, la avrebbe fatta meglio.


title: Genio / geniale

text:
Il giorno giovedì 23 ottobre 2014 23:35:30 UTC+2,
arrigo...@gmail.com
 ha scritto:
> Il giorno giovedì 23 ottobre 2014 22:34:27 UTC+2, marinmarais ha scritto:
> > ha scritto
> >
> > <Per favore, prova ad ascoltare la sinfonia n.50 di Alan Hovhaness. Vorrei
> > un tuo parere.
> >
> > Posso dire il mio?
> > Minestra riscaldata.
> > Ma come si fa a scrivere  musica del genere >oggi?
> >
>
>
http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Hovhaness

>
> La sinfonia n. 50 è del 1982.
> Cioè 32 anni fa.
> >
> > Bruckner era già molto più avanti.
> >
> >
> Hovhaness è americano.

non esattamente; e si sente bene dalla sua musica...


title: Genio / geniale

text:
Il 23/10/2014 23:35,
arrigo...@gmail.com
 ha scritto:

> Wagner perché rivoluziona, apre una nuova pista. Senza Wagner oggi ci sarebbe mancata moltissima musica.
> Senza Beethoven non sarebbe cambiato nulla.

A questo punto il grande mistero è capire perché Wagner avesse tutta
quella stima di Beethoven!


title: Genio / geniale

text:
Il giorno venerdì 24 ottobre 2014 10:02:02 UTC+2, lz ha scritto:
>
>
>
> non esattamente; e si sente bene dalla sua musica...
>
>

Si sente che era allievo di Bruckner?:)


title: Genio / geniale

text:

Si è vero, quando Wagner era ragazzo aveva grande stima per Beethoven.


title: Genio / geniale

text:
Il 24/10/2014 12:31,
arrigo...@gmail.com
 ha scritto:
> Il giorno venerdě 24 ottobre 2014 10:13:28 UTC+2, etwas langsamer ha scritto:
>> Il 23/10/2014 23:35,
arrigo...@gmail.com
 ha scritto:
>>
>>
>>> Wagner perché rivoluziona, apre una nuova pista. Senza Wagner oggi ci sarebbe mancata moltissima musica.
>>> Senza Beethoven non sarebbe cambiato nulla.
>>
>> A questo punto il grande mistero č capire perché Wagner avesse tutta
>> quella stima di Beethoven!
>>
>>
>
> Si č vero, quando Wagner era ragazzo aveva grande stima per Beethoven.
>

Quand'era ragazzo? Il suo saggio su LvB č del '70, ed č
stra-universalmente noto che Wagner lo abbia sempre considerato
il piů grande dei suoi predecessori, se non anticipatore
di alcuni caratteri della sua musica (penso in particolare
all'idea di unendliche Melodie).
Ma perché mai, mi chiedo ora, dopo le tue rivelazioni?


title: Genio / geniale

text:
Il giorno venerdì 24 ottobre 2014 13:01:30 UTC+2, etwas langsamer ha scritto:
> Il 24/10/2014 12:31,
arrigo...@gmail.com
 ha scritto:
> > Il giorno venerdě 24 ottobre 2014 10:13:28 UTC+2, etwas langsamer ha scritto:
> >> Il 23/10/2014 23:35,
arrigo...@gmail.com
 ha scritto:
> >>
> >>
> >>> Wagner perché rivoluziona, apre una nuova pista. Senza Wagner oggi ci sarebbe mancata moltissima musica.
> >>> Senza Beethoven non sarebbe cambiato nulla.
> >>
> >> A questo punto il grande mistero č capire perché Wagner avesse tutta
> >> quella stima di Beethoven!
> >>
> >>
> >
> > Si č vero, quando Wagner era ragazzo aveva grande stima per Beethoven.
> >
>
> Quand'era ragazzo? Il suo saggio su LvB č del '70, ed č
> stra-universalmente noto che Wagner lo abbia sempre considerato
> il piů grande dei suoi predecessori,
>
>

Mi arrendo! Sei un caso perso.
Ormai tu hai deciso che Beethoven è il più grande
compositore di tutti i tempi e nessuno te lo toglie dalla testa.


title: Genio / geniale

text:

Ehi, per chi mi prendi?!
Non avrei mai l'ardire di concepire un simile bizzarro
giudizio senza aver prima ascoltato almeno 25 sinfonie di Hovahaness!


title: Genio / geniale

text:
ha scritto

<Tu per es. per seguire questa evoluzione, potresti iniziare proprio dal
cosiddetto jazz barocco di Claude Bolling:
<
https://www.youtube.com/watch?v=7JXx1HarBa4

<Quindi un musicista che ti consiglio è proprio Bolling.
<Di facile ascolto ma che crea quel ponte tra jazz e musica del Settecento.

Ho passato il link a mio cugino: è entusiasta. ha scaricato tutto quello che
c'è di questo Bolling e Hovhaness e in macchina li spara a 1000.

<Come dicevo, è l'evoluzione armonica che seguo. Perché nel Novecento è
questa stata l'innovazione.

Sì, Una cosa come l'Alpensinfonie di Strauss fa veramente cacare se
confrontata con Mont St. Helens di Hovhaness .

<Quindi quando io parlo di musica classica in realtà parlo sempre e solo di
musica sinfonica.
< Cioè ho in mente sempre e solo l'orchestra sinfonica che suona. Insomma
componimenti per orchestra e punto.

E fai bene. La musica da camera  è noiosissima e l'opera va bene per il
popolino.

<In questo modo sono riuscito a seguire l'evoluzione della musica a
programma a partire dal Rinascimento ad oggi.

Infatti: pensa a Jannequin e ai madrigali dove si imitavano gli uccelli.
Agli Scherzi di Farina dove si imitavano non solo gli animali ma anche vere
e proprie battaglie con relativi lamenti dei feriti e dei morti.

<Se hai pazienza di seguire questa porta che sto aprendo, noti che a livello
armonico è con la musica di Wagner che si fa un deciso passo in avanti.
Invece Beethoven e i suoi predecessori, insistono molto sul ritmo e la
costruzione melodica. Quindi la <fuga <per esempio. L'intreccio tra le voci.
<In certo senso loro ereditano dal Rinascimento, usano gli accordi (il
minimo) ma poi fanno polifonia, intrecciano le voci proprio come facevano
già nel rinascimento.
<Non so se sono riuscito ad essere chiaro.

Chiarissimo!

MM


title: Genio / geniale

text:
>> Mai sentita l'op. 133?
>> Poi fammi sapere.

<Conosco tutti i quartetti di Beethoven.

Mi interessava un tuo parere proprio sull'op. 133

MM


title: Genio / geniale

author: dimitri

text:
Monteverdi
Beethoven
Wagner
Schoenberg
D.

"marinmarais" <
marinma...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:Ptq0w.7354$pt....@tornado.fastwebnet.it...
>
> La mia personale classifica
>
> Genio
> 1. Bach
> 2. Beethoven
> 3. Mozart
>
> Musicisti geniali
>
> Josquin, Monteverdi, Vivaldi, Handel, Schubert, Chopin, Strawinsky
>
> e la vostra?
>
> MM
>
>


title: Genio / geniale

text:
arrigigrandi ha scritto

<Conosco tutti i quartetti di Beethoven.

E allora com'č che non sai dire neanche una parola di commento all'op. 133?
Un' opera cosě non passa inosservata facilmente.
MM


title: Genio / geniale

text:

Perché ti sei fissato con gli ultimi quartetti? Ci sono anche altre composizioni del terzo stile di Beethoven. A me piacciono le sonate in particolare.
https://sites.google.com/site/michelemariasantoro/mu/il-terzo-stile-di-beethoven

https://www.youtube.com/watch?v=49UdKb2rnd8

Cmq ci sono due motivi che non mi hanno fatto parlare con te al riguardo.

1. Sono tanti anni ormai che non ascolto più Beethoven. Dopo averlo approfondito per anni. E questo perché mi sono dedicato al Novecento. Nella mia vita, fino ad oggi, ho ascoltato 80% Settecento e Ottocento e appena 20% il Novecento.
Quindi mi sento in ritardo, ho bisogno di recuperare. Non posso andare a riascoltare o analizzare cose che ho ascoltato e analizzato già decine di volte anni fa.

2. Con te faccio fatica a dialogare. Ma la colpa è tua. Sei riottoso, la butti sempre sul personale. Sembra che il dialogo ti serva per far aprire il tuo interlocutore, in modo poi da poterlo meglio colpire.
Questa è una tattica femminile. O anche degli omosessuali. Chissà tu chi sei, che tendenze sessuali hai ecc. Ma non mi interessa. Parliamo di musica che è meglio. Questo andare continuamente nel personale ci distrae da cose ben più importanti di cui poter parlare.


title: Genio / geniale

text:
arrigograndi ha scritto

>Perché ti sei fissato con gli ultimi quartetti? Ci sono anche altre
>composizioni del terzo stile di Beethoven.

Perchè tu avevi scritto:

< Ma solo Wagner riuscirà a fare quel balzo necessario che neppure Beethoven
<o i romantici successivi riuscirono a fare.

Al che avevo ribattuto:

<Mai sentita l'op. 133?

Non hai mai risposto.
Quindi deduco dal tuo silenzio in proposito che la Große Fuge non la conosci
e che parli a vanvera: se la conoscessi capiresti che il famoso "balzo" di
cui parli, Beethoven l'aveva già fatto da un bel po'. Ed era così in avanti
che nemmeno Wagner era stato in grado di comprenderlo.
Stiamo parlando di musica: io i tuoi autori nordamericani sono andato ad
ascoltarli. Tu, nemmeno per non fare la figura dell'ignorante, non ti sei
degnato di vedere cos'era quest'op. 133.
Avresti potuto renderti conto che con quell'opera - ma anche con altre
coeve - Beethoven era andato più avanti di chiunque altro, non solo del suo
tempo, ovvio, ma anche dei posteri, fino all'arrivo di Schönberg.
I tuoi autori americani sono ancorati ad un linguaggio armonico di primo
'800. Per quello dicevo che anche Brukner gli faceva un baffo.  Mi fanno
l'effetto di quei quadri che si trovano alle fiere: tramonti spettacolari,
laghetti alpini con le montagne riflesse nei graziosi laghetti... per lo
sprovveduto sono di certo meglio di Picasso o o di Chagall.
Come vedi, niente di personale: tu parli di musica immaginando di dover
ammaestrare i tuoi interlocutori, fornendo link a siti che trattano - come è
ovvio - in maniera superficiale quello che i tuoi interlocutori hanno invece
approfondito su testi specifici.
Mi vieni a proporre una paginetta sul "terzo stile" di Beethoven: Sono
trent'anni che ho il libro di Cooper (oltre 500 pagg.) sull'ultimo Beethoven
che , se permetti, è un pochino meglio della paginetta che vorresti che
andassi a leggere.

< Con te faccio fatica a dialogare. Ma la colpa è tua. Sei riottoso
> Questa è una tattica femminile

E' naturale: sono una donna.

MM


title: Genio / geniale

text:
Il giorno sabato 25 ottobre 2014 18:01:33 UTC+2, marinmarais ha scritto:
>
>
> Avresti potuto renderti conto che con quell'opera - ma anche con altre
> coeve - Beethoven era andato più avanti di chiunque altro, non solo >del >suo
> tempo, ovvio, ma anche dei posteri, fino all'arrivo di Schönberg.
>
>
>
Secondo me avresti dovuto dire fino all'arrivo di Ives.

https://www.youtube.com/watch?v=1qPZbHNuZzI

Ascolta questo brano di Ives linkato sopra e noti come ben continua il discorso dell'ultimo Beethoven.

https://www.youtube.com/watch?v=RXPSU1gOjL0

Dopo aver ascoltato le ultime sonate di Beethoven per piano, prova con le sonate di Ives e noti come questi continua proprio quel discorso.

Cmq mi sembra di aver capito che per te nessuno continua l'ultimo Beethoven. Non hai nessuno che da Beethoven riesca a traghettarti al Novecento.
Con Schoenberg la rottura è troppo netta e quindi non va bene.
Con Ives la rottura è meno netta e potrebbe essere lui a traghettarti.
Se neppure con lui ti trovi bene, proveremo con altri.

Io per farmi traghettare nel Novecento ho usato UNICAMENTE la musica sinfonica, per orchestra sinfonica.
Se ti metti ad ascoltare quartetti, sonate ecc, è difficile.
Mozart, Beethoven, Schubert, Brahms rimangono insuperati per certi generi. Anche usando il linguaggio tonale, sono riusciti a raggiungere vette inarrivate.
Per es. Bartok per i quartetti potrebbe essere un buon traghettatore.

Potresti provare anche con Elliot Carter:
https://www.youtube.com/watch?v=Apc-Fw0r2tI

In questo quartetto linkato sopra, Carter pure riprende l'ultimo Beethoven lo esaspera e va oltre.

Quindi a mio parere dovresti provare Ives, Bartok e Carter per la musica strumentale, cioè sonate al piano e string quartet.
Questo perché tu trovi leggere, elementari le sinfonie e perfino Wagner non ti ha mai attratto facendoti staccare da Beethoven.
La musica a programma non va bene per te quindi.
Per me è andata benissimo, per te no.


title: Genio / geniale

text:
rossigiovanni ha scritto

< Secondo me avresti dovuto dire fino all'arrivo di Ives.

Per una volta posso essere d'accordo. Anche Bartok - veramente un grande -
va bene.

<Io per farmi traghettare nel Novecento ho usato UNICAMENTE la musica
sinfonica, per orchestra sinfonica.
<Se ti metti ad ascoltare quartetti, sonate ecc, è difficile.
???
Del novecento ti ho citato una ventina di autori. Sono i vari Bolling e
Hovhaness che proprio non mi dicono nulla.

<Potresti provare anche con Elliot Carter:

Conosco.

< e perfino Wagner non ti ha mai attratto

Mai detto questo.

MM


title: Genio / geniale

author: अश्वमित्रः

text:
Il giorno sabato 18 ottobre 2014 20:51:45 UTC+5:30, etwas langsamer ha scritto:

> > So I can say...
>
> ... that English is not your forte.

Hey, he don't sound too bad to me bro.

Om, an' rawk on.


title: Genio / geniale

text:
Il giorno domenica 26 ottobre 2014 00:34:52 UTC+2, marinmarais ha scritto:
>
>
> Per una volta posso essere d'accordo. Anche Bartok - veramente un >grande -
> va bene.
>
>

Bartok, Stravinsky, dei grandi, ma dagli anni Cinquanta in poi non li ritroviamo più.
Il Novecento bisognerebbe dividerlo in almeno tre parti.
La prima parte dove l'eredità dell'Ottocento si fa sentire, come nel caso di Bartok, Stravinsky, Debussy ecc.
Poi però sono gli americani che iniziano ad innovare.
Perfino i sinfonisti nordici (scandinavi) seguono un sentiero iniziato nell'Ottocento.
Nel frattempo in Europa imperversa il serialismo, che arriva fino ad oggi.
Quindi io lascerei perdere i compositori europei di questo periodo per seguire gli americani.

>
> <Potresti provare anche con Elliot Carter:
>
> Conosco.
>
>

Prova ad ascoltare qualche contemporaneo di Carter:
https://www.youtube.com/watch?v=JtFbOFHVL1U

Verso gli anni Cinquanta inizia il secondo periodo del Novecento.
Quando io parlo di Novecento in pratica ho in mente il secondo Novecento.
Qui avvengono una serie di rivoluzioni.
Nasce la musica rock, il jazz si sviluppa. Il serialismo in Europa (e anche negli USA) diventa integrale.
Cage inizia a parlare di musica aleatoria.
Nasce il minimalismo.
Morton Feldman (ho linkato sopra un suo brano) è figlio di questo tempo rivoluzionario.
Qui siamo ben oltre Schoenberg e il serialismo.
Cambia l'estetica. Non si tratta più di seguire i parametri e quindi fare musica fine a se stessa.
Il compositore si riappropria del suo "istinto" e inizia ad usare la tecnica (anche dodecafonica) per dar sfogo al suo istinto.

Non sono più esperimenti, allenamenti ad usare la tecnica seriale. Il compositore inizia a superare la tecnica, cioè la padroneggia bene al punto tale che la usa per fare la "sua" musica.
Poi questa musica, piace, non piace, è altro discorso.

Invece, nello stesso periodo, in Europa l'estetica è di altro genere. Cioè è quella di serializzare tutti i parametri. In pratica in Europa si fa un discorso interno alla musica e sulla musica. In Europa più che fare musica, si analizza la musica, le tecniche. Più che musica si fa musicologia di altissimo livello.
Le composizioni sono più degli studi di musicologia che composizioni da fare ascoltare.
C'è quindi molto razionalismo in queste composizioni di serialismo integrale. Il compositore europeo di questo periodo è succube della tecnica compositiva. A differenza di un Bach per es. che la usava la tecnica tirando fuori il suo istinto.

Per questo io dico che in Europa ci fu un lungo periodo di decadenza. Gli americani invece innovavano, usavano le diverse tecniche, ma ognuno di loro tirava fuori la propria musica, il proprio istinto.

Quindi ci troviamo difronte a due estetiche. Quella europea, che vede nella musica un oggetto di studio, di analisi e dove la composizione stessa diventa il risultato di uno studio. Cioè il risultato finale non doveva essere tanto ascoltato quanto letto sullo spartito: serialismo integrale.
Questa è una estetica decadente perché snatura la funzione della musica. Qui la musica diventa come la matematica.
E poi l'estetica degli americani, che in realtà è la solita estetica di sempre. Cioè la musica si fa per poi farla ascoltare agli altri e per poter esprimere il proprio istinto.

Allora, visto che partiamo da Bartok, che in certo senso ci fa da ponte per il Novecento ecco che possiamo subito approcciare un americano nostro contemporaneo.

https://www.youtube.com/watch?v=sHsF_0A-qZw

Qui gli echi di Bartok ci sono.

https://www.youtube.com/watch?v=VamFzv523u0

Qui ci sono anche gli echi delle cantate di Bach.
Ma la struttura cambia, è minimalista.

Sia chiaro che stiamo facendo salti enormi.
A mio parere bisogna svolgere un processo di ascolto
graduale per mesi e poi per anni.
Ma qui, abbiamo fretta:))


title: Genio / geniale

text:
Bach batte Beethoven  e Mozart, ma soccombe nel confronto con Lady Gaga

http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=bach&word2=beethoven

MM


title: Genio / geniale

text:
Il giorno lunedì 27 ottobre 2014 08:58:50 UTC+1, marinmarais ha scritto:
> Bach batte Beethoven  e Mozart, ma soccombe nel confronto con Lady Gaga
>
>
http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=bach&word2=beethoven

>
>
Le Petit Poucet


title: Beethoven op 1 n 3 trio

author: lux

text:
Sto cercando la partitura del trio beethoveniano op 1 n 3 in Cm per
pianoforte violino e cello, ho cercato nel web ma senza risultato;
qualche anima gentile mi può aiutare! In particolare mi ha colpito il
1° tema, quasi un canto evocativo.
grazie


title: Elena Obraztsova

author: Angelo

text:
Non ho mai capito bene che strana carriera è stata quella della cantante in
object: ha cantato in dischi famosissimi con i migliori direttori
d'orchestra, ma mi sembra che dal vivo sia apparsa poco, almeno in Italia.
Che giudizio ne date? qualcuno l'ha sentita dal vivo?
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.iol.it


title: Elena Obraztsova

author: rosen

text:
Sě, l'ho sentita diverse volte al Bolshoi di Mosca  ("Aida", "Trovatore",
addirittura in una "Carmen" nella parte del titolo) - poi anni dopo a Como
in un Requiem di Verdi - a Mosca aveva come partner tenore Vladislav Piavko,
a Como c'era Veriano Lucchetti.
Aveva una voce calda, scura, a differenza da (quasi) tutti i soprano russi
che anche quando sono molto bravi hanno acuti metallici che mi sembrano
fastidiosi.
Nella Carmen era eccellente anche come attrice, aiutata da un aspetto fisico
molto gradevole.
L'ho sentita anche in un concerto alla sala Chaikovski ed č stato piacevole.
Ciao
Rosen
"Angelo" <
criso...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:151Z25Z136Z227Y...@usenet.iol.it...
> Non ho mai capito bene che strana carriera č stata quella della cantante



title: Elena Obraztsova

author: Bernardo Paoli

text:
Angelo <
criso...@hotmail.com
> wrote in message
151Z25Z136Z227Y...@usenet.iol.it...
> Non ho mai capito bene che strana carriera è stata quella della cantante
in
> object: ha cantato in dischi famosissimi con i migliori direttori
> d'orchestra, ma mi sembra che dal vivo sia apparsa poco, almeno in Italia.
> Che giudizio ne date? qualcuno l'ha sentita dal vivo?
Ho avuto la "fortuna" di sentire un suo concerto all'università di Mosca nel
1996. Elena Vasil'evna Obrazcova ha mantenuto negli anni le sue doti di
grande temperamento artistico (ha esordito al Bol'shoj nel 1964), ma ha
perso ormai quasi tutto lo smalto della sua voce. Fermo restando il suono
gutturale del registro grave, che è rimasto tale e quale come nei dischi.
Ciao,
Bernardo


title: psico-Estate...

author: luziferszorn

text:
...ta tara tiri tera tira tara
stuproquiz
"Come si fa a sostenere che Strauss-Kahn ha stuprato la cameriera se
questa, per sua ammissione, ha avuto con lui anche un rapporto orale
che, come chiunque sa, richiede consenso attivo altrimenti il maschio
rischia una terribile mutilazione?"
[fonte anonima, altrimenti che quiz è?]
lz


title: psico-Estate...

author: daniel pennac (portatile)

text:
>"luziferszorn" <
pan2...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
>news:e58bb1e4-698f-4c39...@gh5g2000vbb.googlegroups.com...
>...ta tara tiri tera tira tara
>[fonte anonima, altrimenti che quiz �?]
>lz
Quel gran signore di Littorio (cit.) Feltri ha "ruttato" tale frase, farebbe
bene a darsi un'occhiatina al codice penale per quanto riguarda la violenza
carnale e gli atti di libidine violenta, li troverebbe senza dubbio
stupefacenti.


title: psico-Estate...

author: abc

text:
"luziferszorn" <
pan2...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:e58bb1e4-698f-4c39...@gh5g2000vbb.googlegroups.com...

stuproquiz


E' stato istruito da questo avvocato:
http://www.youtube.com/watch?v=pht2dMsbuao&t=0m41s


title: psico-Estate...

author: Shapiro used clothes

text:
"daniel pennac (portatile)" <marioren...@NOtin.it> ha scritto nel
messaggio news:4e0f47ed$0$15669$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Quel gran signore di Littorio (cit.) Feltri ha "ruttato" tale frase
Ricordo una frase del genere in bocca ai difesori dei tre massacratori del
Circeo.
Ovviamente è al di là di qualsiasi considerazione.
Altrettanto ovviamente la vicenda Strauss Kahn è tuttora in evoluzione, e
ogni paragone è puramente ozioso.
dR


title: psico-Estate...

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:4e0f7abc$0$44198$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
> "daniel pennac (portatile)" <marioren...@NOtin.it> ha scritto nel
> messaggio news:4e0f47ed$0$15669$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>> Quel gran signore di Littorio (cit.) Feltri ha "ruttato" tale frase
>
> Ricordo una frase del genere in bocca ai difesori dei tre massacratori del
> Circeo.
> Ovviamente � al di l� di qualsiasi considerazione.
> Altrettanto ovviamente la vicenda Strauss Kahn � tuttora in evoluzione, e
> ogni paragone � puramente ozioso.
>
> dR
Ci� che � davvero agghiacciante di Feltri � proprio il suo modo di porre la
questione, la sua "riflessione" non � legata al caso specifico, ma la pone
come un assioma.


title: psico-Estate...

text:
"daniel pennac (portatile)" <marioren...@NOtin.it> ha scritto nel
messaggio news:4e104ccb$0$15671$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Ciň che č davvero agghiacciante di Feltri č proprio il suo modo di porre
> la questione, la sua "riflessione" non č legata al caso specifico, ma la
> pone come un assioma.
Ho sempre avuto una strana impressione, sentendo parlare Feltri (non l'ho
mai letto, neppure per caso; e a pensarci bene č strano). Sento sempre, nei
suoi discorsi una forma di risentimento a priori che finisce per avvicinarlo
a coloro con i quali spesso polemizza. Suo malgrado.
Detto questo, questa (diciamo) riflessione č agghiacciante anche per me: per
questo citavo il difensore dei violentatori del Circeo.
dR


title: psico-Estate...

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:4e10978e$0$15661$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Detto questo, questa (diciamo) riflessione è agghiacciante anche per me:
> per questo citavo il difensore dei violentatori del Circeo.
>
> dR
Verissimo, nel caso dell'avvocato c' era la "scusante" che doveva fare il
suo "sporco" lavoro: difendere l'indifendibile, in Feltri neppure quella!
Questa gente dovrebbe passare una giornata in un centro che si occupa di
donne che subiscono violenze, abusi e maltrattamenti, perchè, nella mia
estrema fiducia nel genere umano, son convinta che sia l'ignoranza a farli
parlare.


title: psico-Estate...

author: Federico Spano'

text:
On Sun, 3 Jul 2011 18:23:42 +0200, "Shapiro used clothes"
<
vitto...@tin.it
> wrote:
>
>"daniel pennac (portatile)" <marioren...@NOtin.it> ha scritto nel
>messaggio news:4e104ccb$0$15671$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>> Ciò che è davvero agghiacciante di Feltri è proprio il suo modo di porre
>> la questione, la sua "riflessione" non è legata al caso specifico, ma la
>> pone come un assioma.
>
>Ho sempre avuto una strana impressione, sentendo parlare Feltri (non l'ho
>mai letto, neppure per caso; e a pensarci bene è strano). Sento sempre, nei
>suoi discorsi una forma di risentimento a priori che finisce per avvicinarlo
>a coloro con i quali spesso polemizza. Suo malgrado.
>Detto questo, questa (diciamo) riflessione è agghiacciante anche per me: per
>questo citavo il difensore dei violentatori del Circeo.
A scanso di equivoci, Feltri è quello che si potrebbe definire "un
paranoico franco".
--
Federico Spano'
"per un docente delle superiori i periodi di ruolo trascorso alle scuole
medie vale prima del passaggio di ruolo vale quanto quello delle superiori o
la metà?"


title: psico-Estate...

text:
On 3 Lug, 18:54, "daniel pennac \(portatile\)"
<mariorenda2NOS...@NOtin.it> wrote:
> Questa gente dovrebbe passare una giornata in un centro che si occupa di
> donne che subiscono violenze, abusi e maltrattamenti,
Meglio fargli passare un tranquillo weekend di paura, così capisce
bene come si fa a tenere la bocca spalancata.
lz


title: psico-Estate...

text:
"Federico Spano'" <
fsp...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:n8d117hqrh9j0a57d...@4ax.com...
> A scanso di equivoci, Feltri � quello che si potrebbe definire "un
> paranoico franco".
Sembra interessante. Gradirei qualche spiegazione supplementare, se non
chiedo troppo.
dR


title: psico-Estate...

text:
"daniel pennac (portatile)" <marioren...@NOtin.it> ha scritto nel
messaggio news:4e109ec4$0$15672$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Verissimo, nel caso dell'avvocato c' era la "scusante" che doveva fare il
> suo "sporco" lavoro: difendere l'indifendibile, in Feltri neppure quella!
L'avvocato dovrebbe innanzi tutto garantire la correttezza del processo,
come si vede nei film.
Il che significa sfruttare i margini di incertezza, le possibilit� di
difesa. Non far propri i presupposti socioculturali che giustificano la
violenza.
In quel caso si and� un po' oltre. Come in molti casi analoghi di quel
periodo, del resto. Gi� il genere di discorso che ci � rimasto impresso �
sintomatico. E' l'in-cultura che descriveva bene Pasolini: oltre a tutto il
resto, non si tratta mai di persone, ma di peni e vagine.
Delle due vittime, una mor� nel corso dello stupro, la povera Rosaria Lopez
se ricordo bene.
L'altra vittima, che sempre se ricordo bene si chiamava Donatella Colasanti,
si salv� solo perch� si finse morta.
E' mancata qualche anno fa, per un tumore. Non ha pi� avuto pace, nonostante
fosse una donna in gamba e  di grande intelligenza. E' una storia orrenda, e
in quel caso s� ci manc� poco che sul banco degli imputati finissero le
vittime.
Nulla a che vedere con le sciocchezze dette nelle ultime ore da quella
pseudo-scrittrice di Erica Jong. Quella era una violenza inaudita in un
contesto sociale arretrato e compiacente, oggi invece c'� una cultura del
risentimento che fa paura (cio� l'altra faccia del contesto arretrato). Il
che non significa che casi di violenza non si verifichino anche oggi.
Semplicemente, non fanno notizia.
> Questa gente dovrebbe passare una giornata in un centro che si occupa di
> donne che subiscono violenze, abusi e maltrattamenti, perch�, nella mia
> estrema fiducia nel genere umano, son convinta che sia l'ignoranza a farli
> parlare.
Oh, mi auguro che tu abbia ragione.
Per me � semplice menefreghismo, oltre alla dose di nevrosi esorcizzate con
un atteggiamento che agli interessati sembra da "duri". Al di l� dell'orso,
oggi ho sentito Bossi dire: le missioni militari all'estero costano troppo.
E poi ogni tanto ci scappa il morto. Che sensibilit�, accidenti, nel
frangente. Riesce ad avere torto anche quando per puro caso dice qualcosa di
condivisibile.
dR


title: psico-Estate...

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:4e10e4c0$0$15666$4faf...@reader2.news.tin.it...
> E' una storia orrenda, e in quel caso s� ci manc� poco che sul banco degli
> imputati finissero le vittime.
Tieni presente che lo stupro, in Italia, � diventato reato contro la
persona, non contro la morale, nel vicinissimo 1996, all'epoca, in
parlamento, ci furono 39 contrari (avrei voluto vederli in faccia) e 15
astenuti (pure questi) e 239 favorevoli.
> Il che non significa che casi di violenza non si verifichino anche oggi.
> Semplicemente, non fanno notizia.
Purtroppo la maggior parte dei casi di violenza, non solo non fa notizia, ma
non viene denunciata, perch� un processo per stupro �, per la vittima, un
calvario infinito. Jean Am�ry scrive che l'unica cosa paragonabile alla
tortura � lo stupro, ma  purtroppo, ancora, di fronte ad un delitto cos�
orrendo, si tende a trattare la vittima come colpevole.
> Per me � semplice menefreghismo, oltre alla dose di nevrosi esorcizzate
> con un atteggiamento che agli interessati sembra da "duri".
Pi� gli uomini sono insicuri e pi� tendono ad avere una certa opinione della
donna e a ritenere che la si possa trattare in una certa maniera.


title: psico-Estate...

text:


Chiedi troppissimo! Mica sono Mancia :)
--
Federico Spano'
"per un docente delle superiori i periodi di ruolo trascorso alle scuole
medie vale prima del passaggio di ruolo vale quanto quello delle superiori o
la met�?"


title: psico-Estate...

text:
On 4 Lug, 11:08, Federico Spano' <
fsp...@tiscali.it
> wrote:
> On Sun, 3 Jul 2011 23:40:09 +0200, "Shapiro used clothes"
>
> >> A scanso di equivoci, Feltri è quello che si potrebbe definire "un
> >> paranoico franco".
>
> >Sembra interessante. Gradirei qualche spiegazione supplementare, se non
> >chiedo troppo.
>
> Chiedi troppissimo!
Feltri è un misogino e un reazionario che a partire dalla rimozione
psichica ha coltivato l'accanimento ideologico sessista. La sua
dichiarazione è immorale, eticamente inaccettabile, fascista,
razzista, compulsivamente violenta e istigatrice allo stupro orale. E'
una chiarissima forma di negazionismo in materia di sopraffazione
sessuale che come danno alla collettività è paragonabile al
negazionismo sull'olocausto; anzi di più, perché le vittime qui le
abbiamo tutti i santi giorni, mentre i forni sono entrati in disuso
con la caduta di Hitler.
lz


title: psico-Estate...

text:
"luziferszorn" <
pan2...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:b16af58b-1c65-4b1c...@bl1g2000vbb.googlegroups.com...
>una chiarissima forma di negazionismo in materia di sopraffazione
>sessuale che come danno alla collettivit� � paragonabile al
>negazionismo sull'olocausto
Paradossalmente, non so se il negazionismo sulla Shoah (definizione
preferibile a Olocausto; i due termini non sono sinonimi) sia un danno per
la collettivit�, visto che ampi strati della medesima, anche di orientamenti
ideologici contrapposti e inconciliabili,  lo desiderano ardentemente.
Riflettere sulla Shoah significa rivalutare aspetti sostanziali della
civilt� politica occidentale, per quanto la Shoah si sia prodotta nel cuore
stesso dell'Occidente. E oggi queste complicazioni danno fastidio. E' meglio
il tifo da stadio, che con lo sfogo delle frustrazioni da parte dei mediocri
ha qualcosina a che fare.
Sicuramente � un danno per la civilt�, come l'istigazione alla violenza
misogina di cui parli, giustamente ma purtroppo con la solita enfasi molesta
e inutile.
D'altra parte la civilt� stessa non si sa dove sia finita, quindi...
dR


title: psico-Estate...

text:
On 4 Lug, 12:36, "Shapiro used clothes" <
vittorio...@tin.it
> wrote:
> D'altra parte la civiltà stessa non si sa dove sia finita, quindi...
>
Momentaneamente sospesa. in attesa della pompa magna......
psico-eco- cabba-quiz:
- F E L L U S -
lz


title: psico-Estate...

author: Herr von Faninal

text:
"daniel pennac (portatile)" <marioren...@NOtin.it> ha scritto nel
messaggio news:4e1101ac$0$15672$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Pi� gli uomini sono insicuri e pi� tendono ad avere una certa opinione
> della donna e a ritenere che la si possa trattare in una certa maniera.
non credo affatto che si tratti di insicurezza, ma di un particolare
retaggio culturale.


title: psico-Estate...

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:4e119794$0$44199$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
> "luziferszorn" <
pan2...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
> news:b16af58b-1c65-4b1c...@bl1g2000vbb.googlegroups.com...
>
>>una chiarissima forma di negazionismo in materia di sopraffazione
>>sessuale che come danno alla collettivit� � paragonabile al
>>negazionismo sull'olocausto
>
> Paradossalmente, non so se il negazionismo sulla Shoah (definizione
> preferibile a Olocausto; i due termini non sono sinonimi) sia un danno per
> la collettivit�, visto che ampi strati della medesima, anche di
> orientamenti ideologici contrapposti e inconciliabili,  lo desiderano
> ardentemente.
Non credo che nessuno desideri coscientemente la rimozione della Shoah (a
parte qualche dissennato gruppuscolo di neo nazisti). Prova ne � che in
Germania il tema viene imposto nelle aule scolastiche ben tre volte nella
carriera di uno studente: alle elementari, alle medie e al liceo. Cos�,
tanto per
Tutti i paesi europei hanno istituito un giorno della memoria, in ogni
capitale europea (adesso pare ci sar� anche a Roma) c'� un grande museo
ebraico e della Shoah, eccetera.
Dire che si desidera ardentemente la rimozione della Shoah mi pare
paradossale...
Che poi l'Europa sia il continente dell'oblio, detto in generale, questo lo
sappiamo da sempre. Ma non solo lei, anche l'America non scherza.
> Riflettere sulla Shoah significa rivalutare aspetti sostanziali della
> civilt� politica occidentale, per quanto la Shoah si sia prodotta nel
> cuore stesso dell'Occidente. E oggi queste complicazioni danno fastidio.
in questo senso, certamente. Ma non si tratta solo della Shoah. Si tratta di
tutt'una serie di riflessioni che appaiono semplicemente troppo articolate e
complesse da gestire.
>E' meglio il tifo da stadio, che con lo sfogo delle frustrazioni da parte
>dei mediocri ha qualcosina a che fare.
il tifo da stadio � la prerogativa delle dittature populiste. E ci siamo in
pieno. (mica c'� bisogno dei fucili per vivere in dittatura).
> Sicuramente � un danno per la civilt�, come l'istigazione alla violenza
> misogina di cui parli, giustamente ma purtroppo con la solita enfasi
> molesta e inutile.
> D'altra parte la civilt� stessa non si sa dove sia finita, quindi...
no, non si sa bene.
E non accenna a riaffiorare, d'altronde.


title: psico-Estate...

text:
On Mon, 4 Jul 2011 03:12:02 -0700 (PDT), luziferszorn
<
pan2...@gmail.com
> wrote:
>a partire dalla rimozione
>psichica ha coltivato l'accanimento ideologico sessista
ecco appunto, hai richiamato la causa della paranoia (rimozione
dell'omosessualit�).



title: psico-Estate...

text:
"Herr von Faninal" <
b...@bang.com
> ha scritto nel messaggio
news:iusaso$1nj$2...@nnrp-beta.newsland.it...

No, purtroppo non � solo una questione culturale, in tal caso si potrebbe
sperare in una totale eliminazione degli abusi sessuali con un'adeguata
educazione, vi � anche una componente soggettiva e psicologica.


title: psico-Estate...

text:
"Herr von Faninal" <
b...@bang.com
> ha scritto nel messaggio
news:iusasp$1nj$3...@nnrp-beta.newsland.it...
> Non credo che nessuno desideri coscientemente la rimozione della Shoah (a
> parte qualche dissennato gruppuscolo di neo nazisti).
Boh; forse non coscientemente. Io ho parlato di desiderio.
Se si rifiuta il tema, che ha una sua forza esemplare (nel senso che
riassume in s� anche altri fenomeni storici, senza per questo sostituirli o
esautorarli) in tutte le sue implicazioni (e il rifiuto � palpabile), il
desiderio di buttarselo alle spalle direi che c'�.
Oh, nulla di male nel desiderio di andare avanti; non si pu� vivere nel
passato. Il punto � che in questo modo ci si libera solo di quel che non si
� ancora digerito e compreso. Cio�, non si va veramente avanti, in questo
modo.
> Tutti i paesi europei hanno istituito un giorno della memoria, in ogni
> capitale europea (adesso pare ci sar� anche a Roma) c'� un grande museo
> ebraico e della Shoah, eccetera.
Appunto.
L'istituzionalizzazione pu� anche essere un modo per anestetizzare e
allontanare.
Dubito che a Roma si far� qualcosa di paragonabile al museo di Berlino.
dR