text:
"Paolo Tramannoni" <
pt...@edisons.it
> ha scritto nel messaggio
news:ptram-DBF0FE....@News.CIS.DFN.DE...
> In article <kDUB6.5040$
lu5.1...@news1.tin.it
>, "Ale Redfiddler"
> <
redfi...@libero.it
> wrote:
>
> > Chiedo venia, ma queste cose le ha dette molto bene e per primo Claude
> > Levi-Strauss, del quale Baricco scimmiotta ed elementarizza il pensiero.
>
> Grazie di averlo ricordato, Ale. Purtroppo, di quel testo ho letto solo
> estratti, che era più che sufficienti a capire la profondità
> rivoluzionaria delle idee di L.S.
>
> Se non ricordo male, L.S. teorizza la necessità di un centro di
> attrazione per le altezze, e di una riconoscibilità del ritmo.
Esatto. E' la teoria delle "due articolazioni".
>Non parla
> di "ritorni a", ma pone le basi per un nuovo modo di pensare la musica.
>
> Se ne sai di più, ti va di parlarcene? promettiamo di ritrovare il libro
> e leggerlo tutto intero.
Molto difficile.
Qualcosa però mi ricordo....
Riprendendo  Baricco,
****"Sessanta anni di atonalità hanno ormai dimostrato che (...) era solo
una bella teoria: anche logica, sulla carta, ma indimostrabile nella
realtà."***
occore forse specificare che la diatriba Lévi-Strauss (NB quando viveva in
usa si era cambiato il cognome perchè gli chiedevano sempre se fabbricava
jeans :-) versus Boulez verteva intorno al concetto di un sistema specifico,
cioè quello del serialismo integrale.
Baricco fa riferimento alla "atonalità", che è invece un concetto non
delineato.
Atonalità, intesa come *assenza* di tonalità, può anche comprendere una
musica indiana, ad esempio, che invece fa riferimento a codici propri, non
compresi nel sistema tonale.
Il serialismo integrale offriva (offre) un sistema strutturato.
Dunque si tratta di opporre /proporre un tipo di sistema confrontandolo ad
un altro.(argomento fra l'altro sempre ripreso dallo stesso Boulez nel
controbattere LS, e banalmente "cancellato" da Baricco)
Non si tratta di un discorso che considera i parametri "sistema"/ "assenza
di sistema", come lascia intendere Baricco.
Se così fosse, è ovvio che la scelta sarebbe evidente.
Ora LS, concepisce la fruizione musicale in termini temporali.
Cito
****"Au dessous des sons et des rythmes, la musique opère sur un terrain
brut, qui est le temps physiologique de l'auditeur ; temps irrémédiablement
diachronique puisqu'irréversible, et dont elle transmute pourtant le segment
qui fut consacré à l'écouter en une totalité synchronique et close sur
elle-même. L'audition de l'oeuvre musicale, du fait de l'organisation
interne de celle-ci, a donc immobilisé le temps qui passe ; comme une nappe
soulevée par le vent, elle l'a rattrapé et replié. Si bien qu'en écoutant la
musique et pendant que nous l'écoutons, nous accédons à une sorte d'
immortalité "****
C. Lévi-Strauss, « Ouverture », in Le Cru et le Cuit, Plon, Paris 1964, p.
24
La musica tonale permette all'ascoltatore di "categorizzare" il tempo
musicale: di capire, tramite la memoria, il discorso nel suo sviluppo. Il
ricordo e l'anticipazione sono due elementi di ciò che LS chiama la "memoria
tonale", che permettono all'ascoltatore di muoversi in un contesto
strutturale a lui comprensibile.
LS tira in ballo anche l'idea di problema/risoluzione
"Il n'y a pas d'oeuvre musicale concevable qui ne s'ouvre sur un problème et
ne tende vers sa résolution." (L'homme nu p590).
Tutto ciò verrebbe in qualche modo cancellato dallo strutturalismo
integrale, sistema all'interno del quale queste premesse vengono negate.
Ergo, l'ascoltatore non ci si raccapezza più (detto in parole assai povere)
Dice sempre LS:
« La mythologie et la musique ont ceci en commun qu'elles convient l'
auditeur à une union secrète, avec toutefois cette différence, qu'au lieu d'
un schème codé en sons, le mythe lui propose un schème codé en images. Dans
les deux cas, c'est l'auditeur qui investit une ou plusieurs significations
virtuelles dans le schème ».(L'homme nu)
L'idea di base è che il sistema codificato permette all'ascoltatore una
"proiezione", dunque una partecipazione attiva, in una sorta di processo di
identificazione, che viene negato dalla musica seriale.
Molto bella, IMHO, l'idea dell'ascoltatore che proietta nel "contenitore"
musicale le proprie idee (i "significati virtuali").
Risposta di Boulez
« la pensée sérielle dérive d'une réaction totale contre la pensée
classique, qui veut que la forme soit  pratiquement une chose préexistante,
ainsi que la morphologie générale. Ici, il n'y a pas d'échelle préconçue, c'
est-à-dire des structures générales dans lesquelles s'insère une pensée
particulière ; en revanche, la pensée du compositeur, utilisant une
méthodologie déterminée crée les objets dont elle a besoin et la forme
nécessaire pour les organiser, chaque fois qu'elle doit s'exprimer. La
pensée tonale classique est fondée sur un univers défini par la gravitation
et l'attraction ; la pensée sérielle sur un univers en perpétuelle
expansion», p. 297.
P. Boulez, Relevés d'apprenti, Seuil, Paris 1966
Si spiega da solo.
Naturalmente l'"affaire" è ben più complessa, ma come districrasi in tomi di
mille pagg. cadauno ????
Si può ricordare che LS accusava nel 1964 (esponendo il concetto linguistico
della "doppia articolazione", al quali ti riferivi tu) i compositori di
respingere il sistema tonale per partito preso (parla di "rejet idéologique
du système tonal"), andando così a cacciarsi in una "impasse".
Il dibattito estetico prende tali proporzioni in Francia, da muoversi poi su
un terreno politico-economico che vede schierati Boulez e i suoi seguaci, e
i "passatisti", riuniti intorno a Landowski (ex direttore della Musica
presso il Ministero della Cultura francese).
La "querelle" fu importante in quanto il sistema francese è imperniato sui
contributi statali al 90%
La musica contemporanea veniva (ca dieci anni fa) finanziata con 90 milioni
di FF.
Di cui 55 andavano a Boulez (inteso come capo di una corrente, di varie
istituzioni quali IRCAM, ecc.).
Si capisce che il dibattito ha avuto conseguenze importanti.
Sappiamo che lo stesso Boulez ha abbandonato con gli anni le posizioni
ultra-radicali che lo distinguevano.
Solo ora le correnti non-Bouleziane cominciano a farsi strada in Francia.
Personalmente, non credo che il pensiero di LS possa essere cancellato.
Boulez stesso non è riuscito a controbatterlo veramente.Per farlo ha dovuto
proporre idee-basi di partenza totalmente diverse per supportare i propri
ragionemanti (lo fa anche nell'esempio che ho citato).
A mio modo di vedere, si sta riaprendo adesso, questo dibattito scottante.
Non nei termini elementari proposti da Baricco, che non ha fatto che
cavalcare l'onda dello scontento verso la contemporanea, senza neppure
cercare di capire quello che andava banalizzando.
Scusa la lunghezza.
ciao
Ale


title: [L'atonalità secondo Baricco] l'orecchio non è più "sorpreso"

text:
>Questa mi era sfuggita. Ma non si era in pieno neoclassicismo?
.
.
.
.
hai ragione,in effetti,a pensarci bene,era terminato da quasi due
decenni il periodo in cui Puccini schematizzava l'orchestrazione di
Debussy!



author: Ale Redfiddler

text:
"pamilt0n76" <pamil...@NOSPAMyahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:62Z205Z149Z102Y...@usenet.iol.it...
>
> ma che sciocchezza ,in base a questo ragionamento si dovrebbe arrivare
alla
> conclusione:TONALITA'="regole",ATONALITA'="mancanza di regole".
> Quindi la musica "atonale" secondo Baricco non ha
> "coordinate":sarei curioso di sapere che idea ha del pandiatonismo,dei
> movimenti paralleli,del recupero del contrappuntismo,del politonalismo e
> così via...
> volendo dare una primissima "etichetta" a questi moduli
> compositivi li definirei (in prima fase,almeno) proprio coordinate....
Appunto.
Come cercavo di spiegare, Baricco se la cava con una "scorrettezza" di
logica *a priori*
Mentre le diatribe serie (si parlava di Levi-Strauss-Boulez), partono da
presupposti reali e paralleli (un sistema -quello tonale-, e un altro
sistema -quello seriale integrale), le masturbazioni solitarie di chi si
crede un genio partono da presupposti bacati: un sistema (quello tonale)
contro l'"assenza" di un sistema (quello a-tonale).
In realtà, come dici tu,  nessuno scrive in assenza di un sistema, se no
sarebbe come buttare il mio gatto sul pianoforte e trascrivere quello che
viene fuori.
Il sistema tonale viene sostituito da *altri* sistemi (quelli che hai citato
tu ed altri).
La malafede di Baricco (che serve anche a potergli fare scrivere l'ultima
parola su una questione così complessa in un libbricino piccino picciò) sta
nel truccare le carte in partenza.
In sostanza il bel tenebroso dice: qui abbiamo un bel sistema, qui non
abbiamo un fico secco.Cosa è meglio?
Bel discorrere. Un esempio di perfetta logica, non c'è che dire.
In realtà tutto il gioco sta nell'interpretazione delle parole.
A-tonale -lo diceva anche il Maestro Catalano- vuol dire che non si fa
riferimento ad un sistema specifico e codificato chiamato convenzionalmente
"tonale".
Ma NON vuol dire che NON si fa riferimaneto ad un sistema.
Cioè l'assenza di una cosa NON presuppone l'assenza di un'altra.
Mi sembra talmente ovvio che esito a credere che si possa dar credito anche
ad una sola frase del Baricchetto riccioluto.
> Che macello!
> straordinaria la definizione di "sorpresa
> generalizzata"!In pratica,secondo il ragionamento di Baricco,un brano
> "atonale" non provoca piacere perchè sorprende in modo generalizzato e
> continuo:dunque per i brani "atonali" non esiste la forma ad esempio,dal
> momento che essi sono una "continua sorpresa".Anzi,secondo questo
> ragionamento la forma non esiste neanche per i brani "tonali",ciò che
> determina o non determina il piacere è la successione in tempo reale delle
> note.
Come dicevo, una banalizzazione del pensiero di Levi-Strauss, mal
interpretato fin dall'inizio.
Già non aveva capito, poi lo appiattisce pure....vedi cosa ne esce.
> no
> comment!
l'hai detto....no comment.
Anzi, seguendo il *geniale* titolo del libruccio baricchiano...."No
cowmment"....
sciau
Ale


text:
>Molto difficile.
>Qualcosa però mi ricordo....
>Riprendendo
Baricco,
>****"Sessanta anni di atonalità hanno ormai dimostrato che (...)
era solo
>una bella teoria: anche logica, sulla carta, ma indimostrabile
nella
>realtà."***
>occore forse specificare che la diatriba Lévi-Strauss
(NB quando viveva in
>usa si era cambiato il cognome perchè gli chiedevano
sempre se fabbricava
>jeans :-) versus Boulez verteva intorno al concetto
di un sistema
>specifico,
>cioè quello del serialismo integrale.
>Baricco fa riferimento alla "atonalità", che è invece un concetto non
>delineato.
>Atonalità, intesa come *assenza* di tonalità, può anche
comprendere una
>musica indiana, ad esempio, che invece fa riferimento a
codici propri, non
>compresi nel sistema tonale.
atonalità può
comprendere anche una successione parallela di triadi perfettamente
consonanti non aventi note in comune:se io costruisco un brano sull'unica
alternanza di do Maggiore e la maggiore in egual misura di certo mi
divincolo dalla tonalità.
Se in un brano non faccio mai cadenze I-V e
faccio solo cadenze plagali posso facilmente divincolarmi dall'armonia di
dominante dunque dalla tonalità.
etc. etc. etc.
>Il serialismo
integrale offriva (offre) un sistema strutturato.
>Dunque si tratta di
opporre /proporre un tipo di sistema confrontandolo ad
>un
altro.(argomento fra l'altro sempre ripreso dallo stesso Boulez nel
>controbattere LS, e banalmente "cancellato" da Baricco)
>Non si tratta di
un discorso che considera i parametri "sistema"/ "assenza
>di sistema",
come lascia intendere Baricco.
infatti da quel che m'è sembrato di
capire Baricco ha fatto una bestiale confusione:in pratica ha messo in un
unico calderone tutte i vari "sistemi" o meglio "tendenze" post Wagneriane
(ma uno potrebbe anche dire Post debussiane,il riferimento non è
preciso),le ha bollate  genericamente come "atonalità" credendo che
l'"atonalità" stessa sia un sistema e lo ha paragonato al sistema tonale
;ovviamente ciò è ridicolo...
>C. Lévi-Strauss, « Ouverture », in Le
Cru et le Cuit, Plon, Paris 1964, p.
>24
>La musica tonale permette
all'ascoltatore di "categorizzare" il tempo
>musicale: di capire, tramite
la memoria, il discorso nel suo sviluppo. Il
>ricordo e l'anticipazione
sono due elementi di ciò che LS chiama la
>"memoria
>tonale", che
permettono all'ascoltatore di muoversi in un contesto
>strutturale a lui
comprensibile.
.
.
secondo me questa di LS è un'affermazione erronea:se
uno scrive un canone a due voci l'ascoltatore che è in grado di recepirlo
ne capisce la struttura ,il contesto(cioè quella di canone) con uguale
facilità (o difficoltà) a prescindere dal fatto che esso sia tonale o
atonale
.
.
>Tutto ciò verrebbe in qualche modo cancellato dallo
strutturalismo
>integrale, sistema all'interno del quale queste premesse
vengono negate.
>Ergo, l'ascoltatore non ci si raccapezza più (detto in
parole assai
>povere)
>>L'idea di base è che il sistema codificato
permette all'ascoltatore una
>"proiezione", dunque una partecipazione
attiva, in una sorta di processo
>di
>identificazione, che viene negato
dalla musica seriale.
.
.
Qui non riesco a capire:mi sembra che Levi si
contraddica da solo perchè
in base a quest'idea,dunque,non solo nella
musica seriale,ma anche nel puntillismo,nei suoi aspetti diciamo
"codificati",è permesso tale processo.
Alla fin fine si ritorna ad una
nuova teoria degli affetti che permette questo processo di
"identificazione":per cui si potrebbe arrivare  anche qui ,secondo la
teoria di LS contraddetta da lui stesso,ad associazioni tipo musica lenta-
calma,musica veloce-euforia o agitazione,registro grave-effetti
lugubri,registro acuto-effetti eterei e così via.
.
.
>Molto bella,
IMHO, l'idea dell'ascoltatore che proietta nel "contenitore"
>musicale le
proprie idee (i "significati virtuali").
>Risposta di Boulez
>« la
pensée sérielle dérive d'une réaction totale contre la pensée
>linguistico
>della "doppia articolazione", al quali ti riferivi tu) i
compositori di
>respingere il sistema tonale per partito preso (parla di
"rejet
>idéologique
>du système tonal"), andando così a cacciarsi in una
"impasse".
.
.
la cosa curiosa è che alcuni sostengono che
"in reazione
a queste tendenze che investirono la stragrande maggioranza dei
compositori,pochi rimasero,e in maniera convinta,attaccati al sistema
tonale":un noto manuale di storia della musica cita tra questi "pochi"
Mompou e Rodrigo;ciò non è assolutamente vero e ancora una volta si fa
confusione tra "atonalità" e dissonantismo ;se non si facesse questa
confusione qualcuno si accorgerebbe che il concerto para un gentilhombre di
Rodrigo non è meno lontano dal sistema  "tonale" di quanto non lo sia,che
so,azzarderei a dire addirittura certo Stravinski
.
.
>Personalmente,
non credo che il pensiero di LS possa essere cancellato.
>Boulez stesso
non è riuscito a controbatterlo veramente.Per farlo ha
>dovuto
>proporre
idee-basi di partenza totalmente diverse per supportare i propri
>ragionemanti (lo fa anche nell'esempio che ho citato).
secondo me
però,ha senso fare una discussione con parti antagoniste in causa,per
argomenti del genere,solo se si discutono specifici esempi di specifici
compositori....altrimenti addirittura,ripeto, non ha senso,ci si impelaga
in cose che non solo non sono dimostrabili ma che sarebbe inutile
dimostrare anche se lo fossero.
.
.
>A mio modo di vedere, si sta
riaprendo adesso, questo dibattito scottante.
>Non nei termini elementari
proposti da Baricco, che non ha fatto che
>cavalcare l'onda dello
scontento verso la contemporanea, senza neppure
>cercare di capire quello
che andava banalizzando.
.
.
.
Guarda,secondo me un tipo di "scontento"
come quello di Baricco,in un certo senso è anche comprensibile,data la
mancanza di mezzi.Quello che non è accettabile è che una persona,dovendo
pubblicare un libro,non faccia luce sulle sue lacune,prima di esporre le
sue tesi...E in effetti,come dici tu, cavalca l'onda dello scontento...
ciao e buona paskcqua !



text:


.
.
sono davvero curioso di leggerla la diatriba LS e
Boulez:se la trovo magari ne faccio una scannerizzazione e la posto,tu che
dici?
(però poi bisognerebbe riprendere l'argomento,altrimenti tanta
fatica per nulla)
.
.
 le masturbazioni solitarie di chi si
>crede un
genio partono da presupposti bacati: un sistema (quello tonale)
>contro
l'"assenza" di un sistema (quello a-tonale).
.
.
questa è in effetti la
cosa più assurda e in tutti i libri seri di armonia,estetica,saggi etc. che
ho letto nessuno è preciso nel dire cos'è l'"atonalità",ognuno prende il
termine con le pinze e lo introduce senza dare nessuna definizione precisa
o categorica,proprio perchè esso non può prestarsi ad una definizione in
partenza.Di solito è mooolto più facile leggere di "privazione dell'armonia
di dominante",ma non "di atonalità"
Credo inoltre,come ho già scritto,che
poi faccia anche confusione tra dissonantismo e "atonalità"
.
.
>In
realtà, come dici tu,  nessuno scrive in assenza di un sistema, se no
>sarebbe come buttare il mio gatto sul pianoforte e trascrivere quello che
>viene fuori.
.
.
:)))) LOL!mica di riferisci al gatto infelix:)?
Scommetto che per baricco do# e reb sono la stessa cosa.
.
.
>Mi
sembra talmente ovvio che esito a credere che si possa dar credito
>anche
>ad una sola frase del Baricchetto riccioluto.
.
.
E intanto quello fa
le trasmissioni scrive libri e ci guadagna su non poco:non è giusto uffa è
una truffa!Ma perchè invece non mandano di nuovo in onda le bellissime
lezioni in cui Bernstein divulgava la musica?
La divulgava in modo
eccellente e in più,com'è ovvio,aveva i mezzi per far capire quello che
doveva essere capito.....
ciao!
Pamilt0n



author: Paolo Tramannoni

text:
In article <Rl2C6.6069$
lu5.1...@news1.tin.it
>, "Ale Redfiddler"
<
redfi...@libero.it
> wrote:
> sarebbe come buttare il mio gatto sul pianoforte e trascrivere quello che
> viene fuori.
Io una volta ci ho provato, ma il mio gatto non fu molto collaborativo.
Si fece una breve passeggiata fino a metà tastiera, facendo tintinnare
timidamente qualche nota, e poi saltò giù annoiato. Si vede che non gli
piaceva quell'assenza di organizzazione...
> A-tonale -lo diceva anche il Maestro Catalano- vuol dire che non si fa
> riferimento ad un sistema specifico e codificato chiamato
> convenzionalmente "tonale".
> Ma NON vuol dire che NON si fa riferimaneto ad un sistema.
Se non ricordo male, è nel Manuale di Armonia (o in Stile e Idea?) che
Schoenberg contesta la definizione, che significherebbe,
etimologiamente, "senza suoni". La spiegazione, a dir la verità, era un
po' più articolata, ma non mi capita di avere né l'uno né l'altro testo
sottomano.



text:
>consonanti non aventi note in comune:se io costruisco un brano
sull'unica
>alternanza di do Maggiore e la maggiore in egual misura di
certo mi
>divincolo dalla tonalità.
facciamo meglio:Do-Solb



text:
Grazie per l'illuminantissimo intervento, Ale.
> Solo ora le correnti non-Bouleziane cominciano a farsi strada in Francia.
A dire il vero, gli spettrali (acerrimi nemici di Boulez) Boulez se li è
covati in seno all'Ircam, e ha tenuto a battesimo diverse opere di
Xenakis, la sua anima nera. Credo che Boulez si sia sempre comportato
correttamente, e abbia adempiuto con onestà i suoi incarichi
istituzionali. È abbastanza tipico della Francia, cercare di battere i
propri avversari con la propria eccellenza, piuttosto che impedendo loro
di farsi strada.
> Scusa la lunghezza.
Anzi, te ne sono grato.
Ciao,



text:
"pamilt0n76" <pamil...@NOSPAMyahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:62Z205Z149Z173...@usenet.iol.it...
> atonalità può
> comprendere anche una successione parallela di triadi perfettamente
> consonanti non aventi note in comune:se io costruisco un brano sull'unica
> alternanza di do Maggiore e la maggiore in egual misura di certo mi
> divincolo dalla tonalità.
Non è detto. Ti divincoli da alcune attrazioni del sistema tonale, non dal
sistema nella sua accezione generica.
> Se in un brano non faccio mai cadenze I-V e
> faccio solo cadenze plagali posso facilmente divincolarmi dall'armonia di
> dominante dunque dalla tonalità.
Ma l'attrazione plagale è ben nota anche nel sistema tonale.
In questo esempio tu eludi solo le funzioni più elementari.(come quella
dominante-tonica)
Ma ne usi altre, quali la relazione plagale.
Rimani sempre però nell'ambito di un sistema tonale, IMHO.
> infatti da quel che m'è sembrato di
> capire Baricco ha fatto una bestiale confusione:in pratica ha messo in un
> unico calderone tutte i vari "sistemi" o meglio "tendenze" post Wagneriane
> (ma uno potrebbe anche dire Post debussiane,il riferimento non è
> preciso),le ha bollate  genericamente come "atonalità" credendo che
> l'"atonalità" stessa sia un sistema e lo ha paragonato al sistema tonale
> ;ovviamente ciò è ridicolo...
esatto.
> secondo me questa di LS è un'affermazione erronea:se
> uno scrive un canone a due voci l'ascoltatore che è in grado di recepirlo
> ne capisce la struttura ,il contesto(cioè quella di canone) con uguale
> facilità (o difficoltà) a prescindere dal fatto che esso sia tonale o
> atonale
nel caso di un canone sì.
Ma il canone è una forma, tra l'altro nata in seno alla tonalità.
LS fa risalire invece il problema al concetto di doppia
articolazione(attrazione delle altezze, riconoscimento dei moduli ritmici),
come aveva spiegato Paolo.
Qui tu poni l'esempio della riconoscibilità di una *forma*, non di un
*linguaggio*.
E' diverso.
> >>L'idea di base è che il sistema codificato
> permette all'ascoltatore una
> >"proiezione", dunque una partecipazione
> attiva, in una sorta di processo
> >di
> >identificazione, che viene negato
> dalla musica seriale.
> .
> .
> Qui non riesco a capire:mi sembra che Levi si
> contraddica da solo perchè
> in base a quest'idea,dunque,non solo nella
> musica seriale,ma anche nel puntillismo,nei suoi aspetti diciamo
> "codificati",è permesso tale processo.
Secondo LS no, giacchè l'ascoltatore viene messo in scacco nel suo rapporto
"temporale" col linguaggio musicale.
Non capendo il linguaggio, gli viene in qualche sorta "azzerata" la memoria
musicale.
Quindi non è più in grado di ricordare ciò che ha ascoltato, nè di
eventualmente, anticipare ciò che ascolterà.
L'azzeramento dell'ascolto temporale gli impedisce poi qualunque tipo di
"proiezione" o di identificazione.
> Alla fin fine si ritorna ad una
> nuova teoria degli affetti che permette questo processo di
> "identificazione":per cui si potrebbe arrivare  anche qui ,secondo la
> teoria di LS contraddetta da lui stesso,ad associazioni tipo musica lenta-
> calma,musica veloce-euforia o agitazione,registro grave-effetti
> lugubri,registro acuto-effetti eterei e così via.
No, non in questo senso.
Forse ho spiegato molto male il pensiero di LS.
L'identificazione di cui parla lui è molto più articolata e si sviluppa
attraverso la memoria e i processi temporali dell'ascolto (vedi sopra)
> .
> secondo me
> però,ha senso fare una discussione con parti antagoniste in causa,per
> argomenti del genere,solo se si discutono specifici esempi di specifici
> compositori....altrimenti addirittura,ripeto, non ha senso,ci si impelaga
> in cose che non solo non sono dimostrabili ma che sarebbe inutile
> dimostrare anche se lo fossero.
Molto probabilmente hai ragione.
Credo che LS intendesse sferrare un attacco a Boulez stesso.
Il concetto di serialità integrale, poi, è assai preciso.
E' chiaro che si riferiva alle composizioni scritte secondo quel metodo.
> Guarda,secondo me un tipo di "scontento"
> come quello di Baricco,in un certo senso è anche comprensibile,data la
> mancanza di mezzi.
Questo non lo metto assolutamente in dubbio
>Quello che non è accettabile è che una persona,dovendo
> pubblicare un libro,non faccia luce sulle sue lacune,prima di esporre le
> sue tesi...E in effetti,come dici tu, cavalca l'onda dello scontento...
proprio così
> ciao e buona paskcqua !
Anke a te!
Ale


text:
>Non è detto. Ti divincoli da alcune attrazioni del sistema tonale, non
dal
>sistema nella sua accezione generica.
.
.
ovviamente no,questo è
sottinteso,"liberarsi totalmente" dal sistema tonale è impresa assai
"ardua", e tanti fattori (cadenze ritmiche,forma,altezze,frasi etc.)in
contesti anche spiccatamente "non tonali" alla fine tonalizzano per alcuni
aspetti le composizioni.
del resto lo stesso Schoenberg "tonalizzava" le
proprie composizioni sottoponendole a forme tonali.In fondo A-B-A',come
dicono gli insegnanti, non è altro che il riflesso nella forma della
cadenza perfetta (tonica dominante tonica)
L'esempio che avevo presentato
è per mostrare la  liberazione dalla risoluzione della sensibile,ciò che
elimina l'armonia di dominante.
Bartòk usa nell'apertura della famosa
porta nel Castello successioni parallele e (sebbene in misura minore
dall'esempio che presentavo,se non ricordo male,perchè alla fine "trionfa
l'armonia di Do")
usa "non tonalmente" accordi tipici della composizione
tonale.
.
.
>> Se in un brano non faccio mai cadenze I-V e
>>
faccio solo cadenze plagali posso facilmente divincolarmi dall'armonia
>di
>> dominante dunque dalla tonalità.
>Ma l'attrazione plagale è ben nota
anche nel sistema tonale.
>In questo esempio tu eludi solo le funzioni più
elementari.(come quella
>dominante-tonica)
>Ma ne usi altre, quali la
relazione plagale.
>Rimani sempre però nell'ambito di un sistema tonale,
IMHO.
.
.
.
non sono d'accordo:esempio:se tu scrivi un brano in
armatura di chiave di Fa/re ma è concepito come misolidio di Do vedi in
modo forzato il brano come "tonale infarcito di cadenze plagali".In realtà
il brano è da intendersi come modale,dunque non tonale.
.
.
.
>Qui
tu poni l'esempio della riconoscibilità di una *forma*, non di un
>*linguaggio*.
.
.
.
come ben sai la forma è organizzata
gerarchicamente quindi,spiattellandola,arrivi alle cadenze ritmiche(quelli
che definisci moduli ritmici) ,cioè (non ricordo se il termine esatto è
questo) al dualismo slancio-riposo.
LS,da quello che ho capito,nega la
riconoscibilità di questi moduli in un determinato sistema e invece secondo
me l'idea stessa di una precisa forma ad un livello gerarchico superiore
implica la presenza (e quindi la riconoscibilità) dei moduli ai quali fai
riferimento.Una forma gerarchicamente superiore non è altro che,in fondo,un
"ritmo espanso"
.
.
>E' diverso.
.
.
NO:)
.
.
.
>Secondo LS no,
giacchè l'ascoltatore viene messo in scacco nel suo
>rapporto
>"temporale" col linguaggio musicale.
>Non capendo il linguaggio, gli
viene in qualche sorta "azzerata" la
>memoria
>musicale.
>Quindi non è
più in grado di ricordare ciò che ha ascoltato, nè di
>eventualmente,
anticipare ciò che ascolterà.
.
.
.
insisto:se un ascoltatore è un
minimo educato alla forma,ricorda bene quello che ha ascoltato e
addirittura in alcuni casi,è in grado di prevedere,anche in contesti  non
tonali.secondo me il problema della memoria è solo apparente.In fondo non è
forse ,in certa misura,prevedibile il "ritorno" strumentale del tema del
soprano a chiusura del primo movimento dello Stabat Mater di Szymanowski?
E ancora,sempre nello stesso brano,non è forse prevedibile l'innalzamento
(dominante nel brano) del quarto?.Anche questo fa parte della forma:se uno
ci fa caso Szymanowski per un attimo,con l'entrata del soprano abbandona la
scala lidia,ma poi ci ritorna subito.
Potrei fare altri esempi
.
.
salutoni!



text:
"pamilt0n76" <pamil...@NOSPAMyahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:62Z205Z149Z234Y...@usenet.iol.it...
> sono davvero curioso di leggerla la diatriba LS e
> Boulez:se la trovo magari ne faccio una scannerizzazione e la posto,tu che
> dici?
> (però poi bisognerebbe riprendere l'argomento,altrimenti tanta
> fatica per nulla)
E' un alvoro improbo, ma se lo fai ti sarò grata per l'eternità (che è un
bel po' di tempo!)
Giacchè bisogna andare a prendere dall'uno e dall'altro...un lavoro di
archeologia :-)
> questa è in effetti la
> cosa più assurda e in tutti i libri seri di armonia,estetica,saggi etc.
che
> ho letto nessuno è preciso nel dire cos'è l'"atonalità",ognuno prende il
> termine con le pinze e lo introduce senza dare nessuna definizione precisa
> o categorica,proprio perchè esso non può prestarsi ad una definizione in
> partenza.Di solito è mooolto più facile leggere di "privazione
dell'armonia
> di dominante",ma non "di atonalità"
> Credo inoltre,come ho già scritto,che
> poi faccia anche confusione tra dissonantismo e "atonalità"
ovvio.
atonalità è solo la sospensione della tonalità.
Etimo che indica la mancanza di una cosa ma non specifica alcuna presenza di
un'altra cosa.
Dunque non adatto a definire la scrittura di una composizione.
> >In
> realtà, come dici tu,  nessuno scrive in assenza di un sistema, se no
> >sarebbe come buttare il mio gatto sul pianoforte e trascrivere quello che
> >viene fuori.
> .
> .
> :)))) LOL!mica di riferisci al gatto infelix:)?
No, quello lì provocherebbe solo un clusterone gigantesco :-)
> ciao!
> Pamilt0n
ciao
Ale


text:
"pamilt0n76" <pamil...@NOSPAMyahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:62Z205Z149Z234Y...@usenet.iol.it...
>
>
> >Non è detto. Ti divincoli da alcune attrazioni del sistema tonale, non
> dal
> >sistema nella sua accezione generica.
> .
> .
> ovviamente no,questo è
> sottinteso,"liberarsi totalmente" dal sistema tonale è impresa assai
> "ardua", e tanti fattori (cadenze ritmiche,forma,altezze,frasi etc.)in
> contesti anche spiccatamente "non tonali" alla fine tonalizzano per alcuni
> aspetti le composizioni.
> del resto lo stesso Schoenberg "tonalizzava" le
> proprie composizioni sottoponendole a forme tonali.In fondo A-B-A',come
> dicono gli insegnanti, non è altro che il riflesso nella forma della
> cadenza perfetta (tonica dominante tonica)
Appunto. Dunque (e questo venne contestato a suo tempo anche da Boulez),
ricorreva cmq al sistema tonale per render riconoscibili certe "azioni"
musicali.
> L'esempio che avevo presentato
> è per mostrare la  liberazione dalla risoluzione della sensibile,ciò che
> elimina l'armonia di dominante.
> Bartòk usa nell'apertura della famosa
> porta nel Castello successioni parallele e (sebbene in misura minore
> dall'esempio che presentavo,se non ricordo male,perchè alla fine "trionfa
> l'armonia di Do")
> usa "non tonalmente" accordi tipici della composizione
> tonale.
Infatti. Non si tratta di musica tonale.
Allorchè il compositore si svincola completamente anche dello schema delle
funzioni tonali.
> non sono d'accordo:esempio:se tu scrivi un brano in
> armatura di chiave di Fa/re ma è concepito come misolidio di Do vedi in
> modo forzato il brano come "tonale infarcito di cadenze plagali".In realtà
> il brano è da intendersi come modale,dunque non tonale.
Bene. Ma questo non lo avevi spiegato :-)
> >Qui
> tu poni l'esempio della riconoscibilità di una *forma*, non di un
> >*linguaggio*.
> .
> .
> .
> come ben sai la forma è organizzata
> gerarchicamente quindi,spiattellandola,arrivi alle cadenze ritmiche(quelli
> che definisci moduli ritmici) ,cioè (non ricordo se il termine esatto è
> questo) al dualismo slancio-riposo.
> LS,da quello che ho capito,nega la
> riconoscibilità di questi moduli in un determinato sistema e invece
secondo
> me l'idea stessa di una precisa forma ad un livello gerarchico superiore
> implica la presenza (e quindi la riconoscibilità) dei moduli ai quali fai
> riferimento.Una forma gerarchicamente superiore non è altro che,in
fondo,un
> "ritmo espanso"
sì e no. La forma è indissolubilmente legata al linguaggio, certo.
Ma non capisco la tua frase.
Dici "implica la presenza-dunque la riconoscibilità"
Non è affatto automatico.
La presenza non equivale alla riconoscibilità. Tu puoi ascoltare uno che
parla polacco per ore senza capire un'acca, scusa.
La teoria della doppia articolazione prevede la riconoscibilità dei moduli
ritmici tanto qualto del sistema di gerachia delle altezze.Nella musica
seraile integrale questo sistema gerarchico (giacchè si abolisce per
principio la grarchia all'interno della serie) non esiste.
Ecco perchè mancano poi (secondo LS), una serie di appigli.
Ricordo che LS parla della serialità. NON di altri sistemi.
> insisto:se un ascoltatore è un
> minimo educato alla forma,ricorda bene quello che ha ascoltato e
> addirittura in alcuni casi,è in grado di prevedere,anche in contesti  non
> tonali.secondo me il problema della memoria è solo apparente.
Trovami uno che è capace di farlo con un brano seriale e gli pago una cena
al Savini.
(non deve essere Boulez, però, se no non vale!)
>In fondo non è
> forse ,in certa misura,prevedibile il "ritorno" strumentale del tema del
> soprano a chiusura del primo movimento dello Stabat Mater di Szymanowski?
> E ancora,sempre nello stesso brano,non è forse prevedibile l'innalzamento
> (dominante nel brano) del quarto?.Anche questo fa parte della forma:se uno
> ci fa caso Szymanowski per un attimo,con l'entrata del soprano abbandona
la
> scala lidia,ma poi ci ritorna subito.
> Potrei fare altri esempi
Ti dicevo che LS si riferiva al serialismo integrale.
Dunque NON a Szymanowski.
Non generalizziamo un discorso che LS è stato il primo a voler
circoscrivere!!!!
ciao :-)
Ale


author: v i n i x ©

text:
 "Ale Redfiddler" <
redfi...@libero.it
>
 in thread "Re: [L'atonalità secondo Baricco] l'orecchio non è più"
wrote:
>le masturbazioni solitarie di chi si
>crede un genio partono da presupposti bacati: un sistema (quello tonale)
>contro l'"assenza" di un sistema (quello a-tonale).
Veramente Baricco dice una cosa diversa: ovvero che l'organizzazione non
è più percepibile all'ascolto. L'errore che fa, come al solito, è quello
di pensare che se non la sa riconoscere lui non lo sa riconoscere
nessuno.
Che sia difficile è evidente. Basta leggere i dibattiti su questo NG o
vedere la difficoltà che ha il pubblico a seguire certa musica; per
certi versi è un po' come se tutta la letteratura dal 20 in poi
utilizzasse il linguaggio del Finnegans Wake di Joyce.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Noi siamo quel che facciamo finta di essere,
sicché dobbiamo stare molto attenti
a quel che facciamo finta di essere.


author: Rodolfo Canaletti

text:
v i n i x © <
xi...@libero.it
> wrote:
> Veramente Baricco dice una cosa diversa: ovvero che l'organizzazione non
> č piů percepibile all'ascolto. L'errore che fa, come al solito, č quello
> di pensare che se non la sa riconoscere lui non lo sa riconoscere
> nessuno.
Si spinge piu' in la' dice:
> "E non per tare culturali, ma per invalicabili limiti
> fisiologici."
Questa e' un'autentica bestialita'. Se fosse cosi' tutti i popoli
dovrebbero avere musica tonale. Il che non e' vero.
E' vero che l'uomo tende a riconoscere il suono come musica quando
esiste una organizzazione del suono, ma le diverse organizzazioni non
sono soggette ai limiti "fisiologici", ma proprio a questioni culturali.
Come dimostra la storia della musica nella civilta' occidentale, le
musiche di altre civilta', e, se vogliamo, anche il canto degli uccelli
o di altre specie animali.
Se esistessero dei limiti fisiologici, questi dovrebbero essere,
eventualmente, identificati nell'organizzazione (se esiste) del canto
degli uccelli, o addirittura nei rumori della natura.
Si puo' fare un parallelo con le arti figurativa. Potremmo definire come
organizzazione l'imitazione di oggetti esistenti in natura. Oppure
addirittura forma geomentriche astratte (cerchi, quadrati, etc), ma
riconoscibili proprio perche' esistono i modelli naturali. Questo
dovrebbe escludere dall'ambito della pittura tutto cio' che non ha
forma, cioe' che non rappresenta immagini riferibili ad oggetti presenti
in natura. Qui si aprirebbe un discorso infinito, su quanto la pittura
informale sia comprensibile in termini naturali o meno. E non mi
riferisco tanto alla deformazione delle immagini (che potrebbe, in
musica, essere paragonata alla disoopnanza) ma proprio all'assenza di
immagini.
Secondo me le organizzazioni del suono che provengono dall'allargamento
e dalla negazione della tonalita' hanno una difficile comprensibilita'
da una parte per le scarse possibilita' di ascolto, dall'altra per il
fatto che in epoca contemporanea si tende ad una evoluzione del
linguaggio estremamente rapida, e quindi tale non da non riuscire a
mettere quelle radici "culturali" che consentano la comprensibilita'
alle "masse".
Ma se ci si pensa bene, anche nell'ambito della tecnologia, gli sviluppi
sono talmente rapidi che spesso ci si trova in difficolta' a capirne
l'utilizzabilita' su vasta scala. Tuttavia in questo caso, c'e' una
molla importante che spinge, ed e' l'interesse materiale, che
ovviamente, nella comprnsibilita' delle arti manca.
Ciao
Rudy
====================================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================


text:
"Rodolfo Canaletti" <
lil...@ns.altrimedia.it
> ha scritto nel messaggio
news:1erwjws.y318q66wf8woN%lil...@ns.altrimedia.it...
> Secondo me le organizzazioni del suono che provengono dall'allargamento
> e dalla negazione della tonalita' hanno una difficile comprensibilita'
> da una parte per le scarse possibilita' di ascolto, dall'altra per il
> fatto che in epoca contemporanea si tende ad una evoluzione del
> linguaggio estremamente rapida, e quindi tale non da non riuscire a
> mettere quelle radici "culturali" che consentano la comprensibilita'
> alle "masse".
Credo che questa sia la ragione veramente più importante.
Sono del tuo parere, secondo me hai colto veramente nel segno!
Aggiungerei che, non essendo il sistema tonale considerato lingua franca,
ogni compositore adotta sistemi personali (a parte qualche sistematizzazione
come il serialismo, ormai abbandonato), per cui per ogni compositore tocca
ricominciare daccapo a far tutta la fatica.
> Ma se ci si pensa bene, anche nell'ambito della tecnologia, gli sviluppi
> sono talmente rapidi che spesso ci si trova in difficolta' a capirne
> l'utilizzabilita' su vasta scala. Tuttavia in questo caso, c'e' una
> molla importante che spinge, ed e' l'interesse materiale, che
> ovviamente, nella comprnsibilita' delle arti manca.
eh eh. Hai smascherato tutto :-)
ciao
Ale


text:
>sì e no. La forma è indissolubilmente legata al linguaggio, certo.
>Ma
non capisco la tua frase.
>Dici "implica la presenza-dunque la
riconoscibilità"
>Non è affatto automatico.
>La presenza non equivale
alla riconoscibilità. Tu puoi ascoltare uno che
>parla polacco per ore
senza capire un'acca, scusa.
allora,su questo ho da obiettare:supponiamo
che tu non conosca il polacco e che ascolti un Polacco parlare per 5 minuti
con un tono incazzato nero freneticamente,per altri 5 minuti con il sorriso
sulle labbra placidamente e calmo,per ulteriori 5 minuti di nuovo incazzato
e ancora più di prima.Tutto questo in  successione.Ora,pur non conoscendo
la lingua,e non capendo un'acca delle parole,capisci comunque le unità
strutturali elementari del discorso del Polacco,cioè riesci a determinare
una "tensione" fraseologica definita.Che poi questa corrisponda al
significato:"sono incazzato perchè quella tipa mi mette le corna-ma io la
amo ricordo i bei momenti con lei...-sono ancora più incazzato di prima,ora
la mando al diavolo",oppure "mi hanno pestato un callo,ah che dolore!-
ah,per un attimo è passato il dolore ora mi sento meglio-E' tornato il
dolore peggio di prima,che nervi!",non puoi saperlo perchè non conosci il
polacco.Però in entrambi gli esempi che ho fatto la struttura è affine ed è
riconoscibile.Di conseguenza tu pur non capendo le singole parole potrai
benissimo riconoscerle come unità strutturali:se uno parla incazzato nero e
velocemente è improbabile che le sue parole in quel momento siano, "mi
sento rilassato,amore,piacere etc." al limite sono più probabilmente
parolacce.In questo senso intendo riconoscibilità:la musica è del resto
intraducibile,ma i suoi elementi strutturali,dai più piccoli,sono spesso
riconoscibilissimi.
>La teoria della doppia articolazione prevede la
riconoscibilità dei moduli
>ritmici tanto qualto del sistema di gerachia
delle altezze.Nella musica
>seraile integrale questo sistema gerarchico
(giacchè si abolisce per
>principio la grarchia all'interno della serie)
non esiste.
hai ragione,in effetti qui,ho detto una cosa fuori luogo:il
fatto è che non ho sott'occhio il dialogo tra PB e LS e gli estratti che
hai citato erano un po' generici;mi viene da pensare (ora che hai chiarito
ulteriormente) che LS si riferisse,nel suo discorso,addirittura a specifici
lavori di PB dei primi anni 50.Inoltre l'apertura verso la serializzazione
totale dei moduli di una composizione è stata ovviamente progressiva nel
tempo e bisognerebbe capire a quali composizioni LS si riferisse più
precisamente,perchè per coerenza non si può segnare una discriminazione,nei
giudizi tra "serialismo integrale" e "serialismo non integrale",cioè mi
sembra sbagliato dire:"questa musica seriale riesco ad aassorbirla perchè
il ritmo non è seriale mentre quest'altra non riesco ad assorbirla perchè
in essa tutto è seriale":se così fosse ,per LS,così  come è da cancellare
il serialismo integrale,lo sarebbe ancor di più quello non
iintegrale,perchè quest'ultima costituirebbe un'inutile contaminazione di
elementi non seriali...
CIAO!



text:
"pamilt0n76" <pamil...@NOSPAMyahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:62Z205Z149Z29Y...@usenet.iol.it...
> >sì e no. La forma è indissolubilmente legata al linguaggio, certo.
> >Ma
> non capisco la tua frase.
> >Dici "implica la presenza-dunque la
> riconoscibilità"
> >Non è affatto automatico.
> >La presenza non equivale
> alla riconoscibilità. Tu puoi ascoltare uno che
> >parla polacco per ore
> senza capire un'acca, scusa.
>
> allora,su questo ho da obiettare:supponiamo
> che tu non conosca il polacco e che ascolti un Polacco parlare per 5
minuti
> con un tono incazzato nero freneticamente,per altri 5 minuti con il
sorriso
> sulle labbra placidamente e calmo,per ulteriori 5 minuti di nuovo
incazzato
> e ancora più di prima.Tutto questo in  successione.Ora,pur non conoscendo
> la lingua,e non capendo un'acca delle parole,capisci comunque le unità
> strutturali elementari del discorso del Polacco,cioè riesci a determinare
> una "tensione" fraseologica definita.
CUT
sono d'accordo.
Però LS mette molto l'accento sul concetto di temporalità.
In sostanza, della "riconoscibilità" fanno parte la memoria e
l'anticipazione.
Ai livelli di comprensione che dici tu, queste non possono svilupparsi.
Mi posso ricordare che il Polacco si agitava con fare incazzoso, ma quando e
come?
Non capendo quello che dice la collocazione temporale diventa ardua.
E così l'anticipazione.
Se sta parlando di un callo pestato, è probabile che passerà presto ad
altro, se sta parlando di uno che gli ha ammazzato la mamma, è probabile che
proseguirà in crescendo, fino a esplodere.
L'attesa della "risoluzione del problema posto", come dice LS, non può aver
luogo.
Primo, perchè non capisci di che problema si tratta esattamente.
Dunque non puoi saper quando nè se si risolverà.
Per riprendere l'esempio....
>
> >La teoria della doppia articolazione prevede la
> riconoscibilità dei moduli
> >ritmici tanto qualto del sistema di gerachia
> delle altezze.Nella musica
> >seraile integrale questo sistema gerarchico
> (giacchè si abolisce per
> >principio la grarchia all'interno della serie)
> non esiste.
>
> hai ragione,in effetti qui,ho detto una cosa fuori luogo:il
> fatto è che non ho sott'occhio il dialogo tra PB e LS e gli estratti che
> hai citato erano un po' generici;mi viene da pensare (ora che hai chiarito
> ulteriormente) che LS si riferisse,nel suo discorso,addirittura a
specifici
> lavori di PB dei primi anni 50.
Credo anch'io.
Il problema è che i vari stralci si trovano allinterno di opere più
complesse e dedicate ad altro.
Un vero dialogo LS-Boulez non l'ho trovato.
LS non cita Boulez specificatamente, fa solo riferimento alla tecnica
seriale integrale.
>Inoltre l'apertura verso la serializzazione
> totale dei moduli di una composizione è stata ovviamente progressiva nel
> tempo e bisognerebbe capire a quali composizioni LS si riferisse più
> precisamente,perchè per coerenza non si può segnare una
discriminazione,nei
> giudizi tra "serialismo integrale" e "serialismo non integrale",cioè mi
> sembra sbagliato dire:"questa musica seriale riesco ad aassorbirla perchè
> il ritmo non è seriale mentre quest'altra non riesco ad assorbirla perchè
> in essa tutto è seriale":se così fosse ,per LS,così  come è da cancellare
> il serialismo integrale,lo sarebbe ancor di più quello non
> iintegrale,perchè quest'ultima costituirebbe un'inutile contaminazione di
> elementi non seriali...
Il punto è che si tratta di una critica molto specifica e puntuale.
E' stata presa una specifica tecnica ad esempio.
Penso che nel serialismo non integrale si possano più o meno dire le stesse
cose, con alcuni aggiustamenti.
Nota bene che il problema verte intorno a tonalità/serialismo integrale.
Giustamente non ci si avventura in altri campi per evitare di esser generici
o non sufficentement precisi!
Mi scuso per aver citato genericamente, ma purtroppo è quello che ho
sottomano in questo momento e di cui mi ricordo.
Non possiedo scanner, per cui ricopiare interi tomi di LS mi costerebbe un
po' troppo tempo :-))))
ciao!
Ale


text:
>Ai livelli di comprensione che dici tu, queste non possono svilupparsi.
>Mi posso ricordare che il Polacco si agitava con fare incazzoso, ma quando
in che senso quando?Nel momento in cui si agita ,ovviamente!
>e
>come?
>Non capendo quello che dice la collocazione temporale diventa
ardua.
>E così l'anticipazione.
>Se sta parlando di un callo pestato, è
probabile che passerà presto ad
>altro, se sta parlando di uno che gli ha
ammazzato la mamma, è probabile
>che
>proseguirà in crescendo, fino a
esplodere.
non sono d'accordo:questo deve essere il compositore a
deciderlo,e una volta che ne ha stabilito la forma tutto diventa in certa
misura "prevedibile".Uno tipo fuori di testa può suicidarsi dopo che gli
hanno pestato un callo.
Un tipo non fuori di testa può addirittura farsi
una risata.Ma non è questo il punto,la prevedibilità non si stabilisce
così,quello che mi interessa,nella previsione dei moduli non è lo sviluppo
preciso della "ripresa",questo non sono in grado di prevederlo:al contrario
invece,se io faccio una sezione mediana contrastante mi aspetto
prevedibilmente una ripresa,a prescindere dal contesto(tonale o non tonale
che sia),a prescindere dal tipo di ripresa:questa è ,in prima fase,l'unica
cosa che conta nell'esempio in esame.Prevedere invece come sarà la ripresa
in sè è questione inutile,mi basta evitare il disorientamento strutturale
grazie alla previsione dell'idea di ripresa.
>L'attesa della
"risoluzione del problema posto", come dice LS, non può
>aver
>luogo.
nel caso del serialismo integrale sono d'accordo,e giustamente PB ,da
quello che hai detto,poi parla dell'inutilità della "risoluzione del
problema posto" (cioè,tradotto,in una delle componenti "tonali",come
attrazione della sensibile),dal momento che è fuori contesto:è inutile
parlare dell'impossibilità di gravitazione in un contesto di per sè non
gravitazionale;se sei nello spazio hai tanti inconvenienti (è scomodo fare
la pipì,è scomodo muoversi,è scomodo mangiare,sono scomode tante cose),ma
puoi fare tante cose: "volare all'interno dell'astronave",puoi vedere in
altra luce lo spazio siderale etc,ti senti più "libero" etc.
LS da quello
che mi pare di capire considera un "difetto" (la mancanza di
gravitazione),quella che è invece una scelta.Al contrario,se tu scegli una
via e sei conscio dei vantaggi che essa reca,puoi accollarti tutti gli
"svantaggi" che tale scelta comporta.Se tu ti poni il problema della
"risoluzione del problema posto" in un contesto che di per sè non
presuppone la risoluzione,ma elabora il problema in altro modo,ti masturbi
il cervello senza poter godere dei vantaggi del contesto.E' come
,ritornando all'esempio precedente,volare e tormentarsi per il fatto che
non ci sia gravità:al contrario,se decidi di volare devi scegliere di
rinunciare alla gravità.Questo nel caso del serialismo integrale.
Nel caso
invece del Polacco tu pur non avvertendo in che modo avviene la risoluzione
del problema posto,sai che la risoluzione avviene (cioè c'è la ripresa del
tema),ed è questo quello che conta
E aggiungo che può essere del tutto
sbagliato l'affermare che la gente,in contesti prettamente tonali,riesce
facilmente a godere di questa prevedibilità e di senso di "appagamento"
dovuto alla "risoluzione del problema".Mi chiedo quanti e quali
pianisti,quando eseguono le romanze s.p di Mendelssohn riescono a rivelare
e a comprendere l'idea che la riproposizione del tema principale non va
trattata come banale ripetizione di questo tema,ma come ripresa..si contano
sulla punta delle dita di una mano monca e se non venissero in aiuto le
annotazioni dinamiche del compositore si troverebbero nel cahos più
totale.Spesso questi pianisti eseguono le riprese in f di temi in
p,semplicemente perchè ci sono quelle indicazioni sullo spartito,non perchè
capiscono che è la natura stessa del brano ad evolvere verso il f nella
ripresa.Anche questo è un'esempio di "mancata risoluzione del problema"
,ben più grave della risoluzione di problemi tipo dissonanze---
>consonanze,slancio---->riposo etc.:se si risolvono solo questi problemi,e
non quelli di un livello gerarchico già superiore, non si capisce nulla.E'
come capire le singole parole di un discorso senza aver capito il discorso.
e l'esempio è relativo ad un contesto tonale.
>Primo, perchè non
capisci di che problema si tratta esattamente.
>Dunque non puoi saper
quando nè se si risolverà.
>Per riprendere l'esempio....
non sono
d'accordo (nel caso dell'esempio).
Punto 1)non ha importanza capire di che
problema esattamente si tratti (vedi sopra):la musica è
intraducibile,l'importante è sapere che esiste il problema
punto 2)puoi
benissimo prevedere che si risolverà e in certa,sufficiente misura,quando
(culmine della sezione mediana contrastante)
Ciao!



text:
Il 15 Apr 2001, 10:23, v i n i x © <
xi...@libero.it
> ha scritto:
> "Ale
Redfiddler" <
redfi...@libero.it
>
> in thread "Re: [L'atonalità secondo
Baricco] l'orecchio non è più"
>wrote:
>>le masturbazioni solitarie di
chi si
>>crede un genio partono da presupposti bacati: un sistema (quello
tonale)
>>contro l'"assenza" di un sistema (quello a-tonale).
>Veramente Baricco dice una cosa diversa: ovvero che l'organizzazione non
>è più percepibile all'ascolto. L'errore che fa, come al solito, è quello
>di pensare che se non la sa riconoscere lui non lo sa riconoscere
>nessuno.
guarda,a me sembra di aver capito da Baricco le identiche cose
che ha scritto su Ale.Baricco  in pratica ha scritto che il sistema tonale
(organizzato) viene sostituito dal "sistema atonale" (non organizzato,cioè
un sistema che è a-sistema),il che ovviamente non ha senso.
Ripeto:in
pratica costui,non conoscendo nulla di musica,ha messo in un unico
pentolone tutte le tendenze (che ovviamente non conosce,nel senso che
neanche sa che esistono) che si sono sviluppate dopo Wagner le ha bollate
come sistema "atonale" che è un sistema che si fonda sull'anarchia delle
regole,cioè un a-sistema.Queste sono cose terrificanti.Baricco ,al
contrario di quello che affermi,secondo me,nega addirittura
l'organizzazione dei principi nel suo scritto:in pratica,non sapendo che
esistono altre tendenze al di fuori del sistema tonale fa il ragionamento:
"i casi sono due:o scrivo tonale,o scrivo non tonale" e non sapendo che
esistono altre coordinate arriva alla conclusione:"l'unico modo per
scrivere non tonalmente è quello dell'anarchia,disorganizzazione delle
regole tonali".Terrificante!!
Se il problema di Baricco fosse stato quello
semplice di non aver riconosciuto nulla e credere che neanche gli altri
possano riconoscere,sarebbe stato nettamente meno grave.
Il problema più
grave invece è il macello dei presupposti dai quali è partito il
ragionamento,completamente erronei e confusi e ha preteso formulare
asserzioni strampalate in base a lacune mastodontiche
Ciao e BUONA
PASQUA!
pamilt0n



author: KLAUS

text:
On Sun, 15 Apr 2001 09:23:17 GMT,
lil...@ns.altrimedia.it
 (Rodolfo Canaletti)
wrote:
>Questa e' un'autentica bestialita'. Se fosse cosi' tutti i popoli
>dovrebbero avere musica tonale. Il che non e' vero.
una domanda: in quale parte (o parti ) del mondo viene naturale suonare musica
la più non-tonale possibile ? E come si chiama quel tipo di musica ?
>........... cut ........
>Si puo' fare un parallelo con le arti figurativa. Potremmo definire come
>organizzazione l'imitazione di oggetti esistenti in natura. Oppure
>addirittura forma geomentriche astratte (cerchi, quadrati, etc), ma
>riconoscibili proprio perche' esistono i modelli naturali. Questo
>dovrebbe escludere dall'ambito della pittura tutto cio' che non ha
>forma, cioe' che non rappresenta immagini riferibili ad oggetti presenti
>in natura. Qui si aprirebbe un discorso infinito, su quanto la pittura
>informale sia comprensibile in termini naturali o meno. E non mi
>riferisco tanto alla deformazione delle immagini (che potrebbe, in
>musica, essere paragonata alla disoopnanza) ma proprio all'assenza di
>immagini.
notevole quel «disoopnanza» : quasi onomatopeico :-))
ecco, anch'io ho sempre fatto il parallelo tra immagini pittoriche astratte e
musica non-tonale, ma rileggendo la tua descrizione ( proprio perché + precisa
di quella che mi ero fatto io ) mi sorgono dei dubbi; ad esempio la musica di
Bach JS generalmente mi suggerisce immagini astratte, forme geometriche pure,
inesistenti nel reale. Mentre trovo molto reale il Wozzeck, ad esempio, che mi
suggerisce stati d'animo sicuramente possibili nella realtà. Forse questo
paragone, che - ripeto - ho sempre considerato valido anch'io, è più adeguato a
spiegare la struttura delle composizioni piuttosto che il risultato sonoro
convertito poi dalla corteccia in sensazioni cerebrali effettive, in «pensiero».
Da questo punto di vista ( fruizione ) il fatto che la composizione ( creazione)
fosse basata su schemi tonali piuttosto che non-tonali mi pare diventi
assolutamente insignificante. Quindi concordo sul fatto che la composizione
pittorica astratta si possa associare alla composizione musicale non-tonale sul
piano strutturale, ma non sul piano estetico.
>Secondo me le organizzazioni del suono che provengono dall'allargamento
>e dalla negazione della tonalita' hanno una difficile comprensibilita'
>da una parte per le scarse possibilita' di ascolto, dall'altra per il
>fatto che in epoca contemporanea si tende ad una evoluzione del
>linguaggio estremamente rapida, e quindi tale non da non riuscire a
>mettere quelle radici "culturali" che consentano la comprensibilita'
>alle "masse".
Questo è sicuramente vero per quanto riguarda il limite tecnico. Penso che vi
sia anche un limite strutturale, ovvero che alcuni meccanismi che costituiscono
appunto la struttura della musica tonale derivino proprio da un modo di pensare
il più economico possibile ( dove per economico intendo la semplicità talvolta
degenerante nella semplificazione ), la proposta di un ambiente musicale
riconoscibile con facilità che suggerisce addirittura dove si andrà a parare
alla nota successiva ( Mozart è un campione di bravura in questo ). Io non credo
che le masse abbiano una radice culturale di questo tipo piuttosto che di un
altro, ma che siano stati piuttosto i compositori ad aver distillato
sapientemente e coerentemente, in base alle teorie dell'armonia tradizionale,
gli stilemi innati nelle menti di tutti; sono altresì convinto che gli stessi
risultati ( di diffusione e di semplicità ) non si possano raggiungere scartando
a priori l'organizzazione basata sull'armonia tradizionale proprio perché
mancherebbe il punto di riferimento a chi dovrà poi fruire di quelle sequenze
sonore. Certo, ognuno si può allenare a riconoscere certe similitudini tra certo
materiale sonoro e il compositore che lo ha pensato, ma mancherebbe
quell'universalità che rende invece (quasi) interscambiabile il materiale
musicale nell'ambito della musica tonale. Le differenze tra una composizione
dodecafonica  di Schönberg e una pure dodecafonica di Webern sono molto più
rilevanti che - oserei dire - tra qualsiasi composizione di qualsiasi
compositore tonale. Questo per dire che, quando ci si allontana dalla tonalità,
è importante _anche_ il riferimento all'autore, che può fornire delle chiavi di
lettura che altrimenti mancherebbero, proprio perché non solamente manca un
linguaggio comune, ma ogni compositore, seppure all'interno della stessa
tipologia musicale non-tonale, possiede il proprio ( non vorrei generalizzare
troppo, ovviamente sto parlando per quel poco di musica non-tonale che conosco )
>Ma se ci si pensa bene, anche nell'ambito della tecnologia, gli sviluppi
>sono talmente rapidi che spesso ci si trova in difficolta' a capirne
>l'utilizzabilita' su vasta scala. Tuttavia in questo caso, c'e' una
>molla importante che spinge, ed e' l'interesse materiale, che
>ovviamente, nella comprnsibilita' delle arti manca.
Vero. Però, dicendo questo, stai affermando che la tecnologia è tonale :-)
In effetti non so di tecnologia astratta: forse trattasi di fantascienza ?
Allegri !
Claudio
==============================================
ho cambiato indirizzo di mail: adesso sono clklaus
sul mailserver
libero.it
==============================================


text:
"pamilt0n76" <pamil...@NOSPAMyahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:62Z205Z149Z119Y...@usenet.iol.it...


su questo dissento.
Secondo me non si tratta di ignoranza ma di pura malafede.
O di pigrizia. Pure peggio....
ciao
Ale


text:
KLAUS <
clk...@libero.it
> wrote:

> una domanda: in quale parte (o parti ) del mondo viene naturale suonare musica
> la più non-tonale possibile ? E come si chiama quel tipo di musica ?
Non e' che io sia un esperto in musiche d'altre civilta'. Ma, per caso,
hai visto il film Lanterne rosse? In quel film ci sono canzoni cinesi.
Non credo proprio che vi riconosceresti la nostra concezione di
tonalita'. Un altro esempio che ti posso portante e' nel film Ran di
Kurosawa. C'e' un samurai che canta una litania (?) giapponese. Anche in
quel caso di tonalita' proprio non se ne parla.
Ma potrei pensare anche al canto gregoriano. Non mi pare che si
verifichi quel rapporto memoria-attesa di cui si parla in merito alla
musica tonale.

> ecco, anch'io ho sempre fatto il parallelo tra immagini pittoriche astratte e
> musica non-tonale, ma rileggendo la tua descrizione ( proprio perché + precisa
> di quella che mi ero fatto io ) mi sorgono dei dubbi; ad esempio la musica di
> Bach JS generalmente mi suggerisce immagini astratte, forme geometriche pure,
> inesistenti nel reale ecc.
No, guarda il tipo di paragone che facevo io e' di altro genere, tale
appunto da negare i famosi limiti fisiologici. Se limiti fisiologici ci
fossero nella musica in quanto a riconoscibilita', occorrerebbe parlare
di limiti fisiologici anche nel linguaggio della pittura, essendo ,in
questo caso, essi legati al riconoscimento delle forme, che non possono
che essere che quelli presenti in natura, o una loro astrazione. Ricordi
Platone, quando diceva che noi riconosceremmo gli oggetti perche' nel
mondo delle idee c'e' la loro rappresentazione? Piu' o meno e' un
processo del genere.
La pittura asratta invece prescinde dalla rappresentazione ideale degli
oggetti, e crea forme (in senso estensivo) inesistenti in natura o nelle
loro astrazioni.
Ecco, allora, se l'equazione fosse di questo genere, occorrerebbe
pensare che il sistema tonale esiste in natura (come in natura esistono
non solo gli oggetti, ma le loro forme).
Ma e' vero questo? Non mi pare. A partire dal canto degli uccelli, o da
tutti gli altri suoni che reperiamo in natura, nulla richiama un sistema
tonale. E neppure l'origine del canto umano quale noi conosciamo (per
esempio il canto gregoriano, o il canto trovadorico); e neppure
l'evoluzione del canto come si e' sviluppato in altre civilta'.
Questo in contrasto con l'arte figurativa, nella quale gli oggetti,
quale che sia la loro rappresentazione (graffiti preistorici, pittura
cinese , giapponese o indiana) sono sempre riconoscibili.
Quindi il parallelo fra musica tonale e pittura figurativa non regge,
come non regge quello fra pittura astratta e musica non tonale.
Regge solo se pensiamo che la cultura attuale ha tale rapporto con la
musica tonale, da considerarla come un evento naturale. Ma questo e'
vero solo in un dato contesto, e in dato periodo, non in assoluto (o
quasi) come avviene per la pittura.
Poi le sensazioni o le emozioni che musica o pittura sollecitano, non
sono il linguaggio, anche se attraverso di esso si esprimono. Per cui
Bach ti puo' suggerire astrazioni, Chajkoskij tormento interiore, e
cosi' via. Ma questo, ad esempio, potrebbe non essere vero per altri
popoli con altre culture. Semplicemente perche' il loro linguaggio e'
diverso.
> Questo è sicuramente vero per quanto riguarda il limite tecnico. Penso che vi
> sia anche un limite strutturale, ovvero che alcuni meccanismi che
> costituiscono appunto la struttura della musica tonale derivino proprio
> da un modo di pensare il più economico possibile ( dove per economico
> intendo la semplicità talvolta degenerante nella semplificazione ), la
> proposta di un ambiente musicale riconoscibile con facilità che suggerisce
> addirittura dove si andrà a parare alla nota successiva ( Mozart è un
> campione di bravura in questo ). Io non credo che le masse abbiano una
> radice culturale di questo tipo piuttosto che di un altro,
Perche'? Non e' solo Mozart a scrivere in linguaggio tonale. Lo sono
anche i canzonettisti. Il linguaggio non e' necessariamente presente
solo nella musica colta, ma e' presente anche nella musica popolare. In
termini molto piu' semplici, ma sempre dello stesso linguaggio si
tratta.
Ci sono canti popolari (vedi ad es. Bartok, o Janacek, che hanno
raccolto numerosissimi canti popolari delle loro terre), dove domina
ancora un linguaggio modale non tonale. E spesso questo ha suggerito a
questi autori forme di armonia o di melodia ben lontane dal sistema
temperato classico.
> ma che siano stati piuttosto i compositori ad aver distillato
> sapientemente e coerentemente, in base alle teorie dell'armonia
> tradizionale, gli stilemi innati nelle menti di tutti;
Infatti, questo e' proprio il caso di Bartok. Tuttavia un Bartok cinese
avrebbe scritto musica completamente diversa, che non sapresti
riconoscere come "armonia tradizionale". perche' gli "stilemi" che tu
dici innati (ma che io dico nati da qualche cosa che non saprei
definire, ma non dall'interno del cervello umano, come lo e' il
riconoscimento delle forme - cerchio, quadrato, ecc. - ma da altre cose
tuttavia esterne) nei cinesi sono diversi dai nostri.
> sono altresì convinto che gli stessi
> risultati ( di diffusione e di semplicità ) non si possano raggiungere
> scartando a priori l'organizzazione basata sull'armonia tradizionale
> proprio perché mancherebbe il punto di riferimento a chi dovrà poi fruire
> di quelle sequenze sonore.
La semplicita' e' frutto di conoscenza. La cosa piu' semplice, se non
conosciuta, e' complicatissima. La canzonetta papaveri e papere per noi
e' semplicissima, ma una canzonetta di pari semplicita' per un cinese,
sarebbe per noi molto complicata.
Poi che il sistema tonale abbia qualche cosa che lo renda di piu' facile
apprendimento, questo devo riconoscere che e' vero, visto che cinesi,
indiani, giapponesi, e quant'altro, lo hanno appreso abbastanza
rapidamente. Forse perche' il principio di attrazione tonale posrta in
se' qualche cosa di rassicurante. Non so.
> Certo, ognuno si può allenare a riconoscere certe similitudini tra certo
> materiale sonoro e il compositore che lo ha pensato, ma mancherebbe
> quell'universalità che rende invece (quasi) interscambiabile il materiale
> musicale nell'ambito della musica tonale. Le differenze tra una composizione
> dodecafonica  di Schönberg e una pure dodecafonica di Webern sono molto più
> rilevanti che - oserei dire - tra qualsiasi composizione di qualsiasi
> compositore tonale. Questo per dire che, quando ci si allontana dalla
> tonalità, è importante _anche_ il riferimento all'autore, che può fornire
> delle chiavi di lettura che altrimenti mancherebbero, proprio perché non
> solamente manca un linguaggio comune, ma ogni compositore, seppure all'interno
> della stessa tipologia musicale non-tonale, possiede il proprio ( non vorrei
> generalizzare troppo, ovviamente sto parlando per quel poco di musica
> non-tonale che conosco )
Ma, questo e' un discorso difficile. Certamente il liguaggio attale
tende ad essere molto piu' variegato del linguaggio tonale. Ma
addentrarsi per questi meandri e' difficile e non mi ci provo nemmeno.
>
> >Ma se ci si pensa bene, anche nell'ambito della tecnologia, gli sviluppi
> >sono talmente rapidi che spesso ci si trova in difficolta' a capirne
> >l'utilizzabilita' su vasta scala. Tuttavia in questo caso, c'e' una
> >molla importante che spinge, ed e' l'interesse materiale, che
> >ovviamente, nella comprnsibilita' delle arti manca.
> Vero. Però, dicendo questo, stai affermando che la tecnologia è tonale :-)
Nop. Sto dicendo che il tempo sta subendo un'accelerazione straordinaria
in tutti i settori, forse trainato proprio dalla tecnologia. E questo
provoca difficolta' di comprensione. I Leonardo da Vinci che conoscevano
tutto, o anche solo i Marconi, che sapevano tutto quello che c'era da
sapere sulle comunicazioni radio, oggi non sono piu' pensabili. Chi si
occupa di microchip non capisce un kaiser, che so, di biologia
molecolare; chi in biologia si occupa di nematodi, non su nulla sulle
farfalle, e cosi' via. Il sapere si fa sempre piu' frammentato. Una
volta esistevano le specialita'; oggi ci sono le superspecilita', e poi
ancora le sotto specialita', e cosi' via. In America questo e'
diffusissimo.
Poi si potrebbe perdere una vita a parlare come questa frantumazione
riesca a trovare delle sintesi - che intervengono nell'ambito della vita
quotidiana - che, secondo me, tuttavia, si realizzano solo perche' c'e'
l'interesse.

> Allegri !
Certo, Mike!



author: Red Scharlach

text:
On Sat, 14 Apr 2001 09:20:16 GMT, "Ale Redfiddler"
<
redfi...@libero.it
> wrote:
>
>"stanz" <
st...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
>news:cXTB6.9763$s93.6...@news.infostrada.it...
>> da "L'Anima di Hegel e le Mucche del Wisconsin"
>> saggio di Alessandro Baricco
>> (Garzanti, 1992) pp.54-57
>
>
>cut
>
>
>Chiedo venia, ma queste cose le ha dette molto bene e per primo Claude
>Levi-Strauss, del quale Baricco scimmiotta ed elementarizza il pensiero.
>L'interlocutore di Levi-Strauss era Pierre Boulez, che replicava parola per
>parola.
>Se proprio vogliamo citare, citiamo dei veri pensatori, non dei conduttori
>di programmucci televisivi che si improvvisano saggisti.
>
>Pardon.....
>Ale
>
>
>
Spezzo (con grande sprezzo del pericolo) una lancia a favore di
Baricco, che, premetto, non č propriamente il mio idolo.
Effettivamente, lo scritto di non č il massimo dell' originalitą, ma
credo di potermi sbilanciare dicendo che č, tutto sommato, farina del
suo sacco; questo perchč non ci vuole una gran testa o approfonditi
studi di teoria musicale per arrivare a quelle conclusioni: prova ne č
che anch'io mi ero formato idee non dissimili.
Punto due: evidentemente il saggio non č scritto per chi conosce la
teoria musicale, basta vedere con che facilitą lo si smonta. Credo sia
indirizzato piuttosto ad un pubblico di cultura media, che arriva a
Schonberg o a Webern, che li ha magari ascoltati, ma non ha mezzi (o
l'orecchio?) per comprenderli, e che in cuor suo ne č annoiato, se non
disgustato.
Non ne farei una colpa per Baricco.


text:
 pamil...@NOSPAMyahoo.it (pamilt0n76)
 in thread "Re: [L'atonalità secondo Baricco] l'orecchio non è più"
wrote:
>Baricco  in pratica ha scritto che il sistema tonale
>(organizzato) viene sostituito dal "sistema atonale" (non organizzato,cioè
>un sistema che è a-sistema),il che ovviamente non ha senso.
Non voglio insistere, ma in quello che è stato riportato nel post di
partenza, Baricco dice una cosa diversa. Ovvero che il "sistema atonale"
azzera l'organizzazione armonica (e questo mi sembra ovvio) e che nuovi
tipi di organizzazione (ad esempio la dodecafonia) non sono percepibile
all'ascolto e dunque non provocano le reazioni attesa/risposta che,
secondo lui, sono indispensabili per fruire della musica. Tutto questo
viene detto abbastanza chiaramente nell'ultimo paragrafo del post.
Non sono d'accordo con Baricco. Ne è testimonianza il mio straordinario
rapporto con la musica della seconda scuola di Vienna e mi è dato di
scoprire il potere attrattivo della serie svolgendo gli esercizi
proposti a suo tempo da Belloni.
Allo stesso tempo mi sembrano semplicistiche e un po' supponenti le
affermazioni che l'astio verso la musica contemporanea nascano
esclusivamente da pigrizia intellettuale o addirittura da ignoranza
musicale. Non è affatto difficile, anche in questo NG, incontrare
persone tutt'alto che pigre o ignoranti (musicalmente e non solo) che
non hanno timore di confessare il loro difficile rapporto con un certo
tipo di musica.
Per parte mia, e parlo solo per me, ho la sensazione che la musica si
sia evoluta troppo rapidamente in questo secolo. Che sia mancato il
tempo necessario affinché un nuovo linguaggio potesse sedimentarsi.
Molti di noi hanno fatto notevoli sforzi per conquistare l'ascolto della
musica conseguente la rottura della tonalità e alla fine si sono
comunque ritrovati vecchi di ottant'anni.



text:
"Red Scharlach" <
rocco...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3adb4314...@news.libero.it...
> Spezzo (con grande sprezzo del pericolo) una lancia a favore di
> Baricco, che, premetto, non è propriamente il mio idolo.
> Effettivamente, lo scritto di non è il massimo dell' originalità, ma
> credo di potermi sbilanciare dicendo che è, tutto sommato, farina del
> suo sacco; questo perchè non ci vuole una gran testa o approfonditi
> studi di teoria musicale per arrivare a quelle conclusioni: prova ne è
> che anch'io mi ero formato idee non dissimili.
> Punto due: evidentemente il saggio non è scritto per chi conosce la
> teoria musicale, basta vedere con che facilità lo si smonta. Credo sia
> indirizzato piuttosto ad un pubblico di cultura media, che arriva a
> Schonberg o a Webern, che li ha magari ascoltati, ma non ha mezzi (o
> l'orecchio?) per comprenderli, e che in cuor suo ne è annoiato, se non
> disgustato.
> Non ne farei una colpa per Baricco.
Scusa, ma se uno non ha mezzi per comprendere certi autori, è onesto e
giusto scoraggiarlo da ulteriori eventuali sforzi, cercando di dimostrare
che detti autori sono comunque inutili e incomprensibili a priori?
Io non volevo criticare la mancanza di approfondimento tecnico o altro di
Baricco, ma la sua profonda disonestà intellettuale.
Che è peccato ben peggiore.....IMHO.
ciao
A.
>


author: Cletus Awreetus-Awrightus

text:
 > Spezzo (con grande sprezzo del pericolo) una lancia a favore di
> Baricco, che, premetto, non è propriamente il mio idolo.
> Effettivamente, lo scritto di non è il massimo dell' originalità, ma
> credo di potermi sbilanciare dicendo che è, tutto sommato, farina del
> suo sacco; questo perchè non ci vuole una gran testa o approfonditi
> studi di teoria musicale per arrivare a quelle conclusioni: prova ne è
> che anch'io mi ero formato idee non dissimili.
Così come non ci vuole "una gran testa o approfonditi studi di teoria
musicale" - mi mancano sia l'una che gli altri - per cogliere la differenza
fra uno Xenakis e un Boulez e coglierne le differenze estetiche, teoriche,
linguistiche. basta leggere un qualunque manuale di storia della musica o
"guida all'ascolto". Baricco l'ha fatto???
> Punto due: evidentemente il saggio non è scritto per chi conosce la
> teoria musicale, basta vedere con che facilità lo si smonta. Credo sia
> indirizzato piuttosto ad un pubblico di cultura media, che arriva a
> Schonberg o a Webern, che li ha magari ascoltati, ma non ha mezzi (o
> l'orecchio?) per comprenderli, e che in cuor suo ne è annoiato, se non
> disgustato.
> Non ne farei una colpa per Baricco.
Quindi l'uomo di cultura media dovrebbe ringraziare un uomo di cultura
superiore come Baricco soltanto perchè si sente - grazie alle sue asserzioni
tanto generiche quanto superficiali - "rassicurato" nel proprio
atteggiamento di rifiuto della "musica atonale" (senza distinguere  fra
musica "atonale" e musica "atonale") ???
Salutoni
Cletus Awreetus-Awrightus


author: Figaro

text:
pamilt0n76 <pamil...@NOSPAMyahoo.it> wrote in message
62Z205Z149Z234Y...@usenet.iol.it...
>Ma perchè invece non mandano di nuovo in onda le bellissime
> lezioni in cui Bernstein divulgava la musica?
.. E che fine hanno fatto quelle di Solti e Moore che andavano in onda circa
10 anni fa nel primo pomeriggio?
Non erano stupende?
Figaro


author: Luca Rossetto Casel

text:
"Figaro" <
mas...@interfree.it
> ha scritto nel messaggio
news:3adb5...@news.dada.it...

"Orchestra", giusto? Le guardavo sempre anch'io, nei miei allora verdi
anni (il mio primo quarto di secolo si avvicina a grandi passi -
sigh!)... A proposito: ma com'è che in quel periodo sulla RAI c'erano
diverse trasmissioni di questo tipo, perdipiù in fasce orarie
piuttosto decenti,  e adesso nisba? Qualcosa era legato a particolari
ricorrenze (ricordo almeno due cicli, uno pomeridiano e uno in seconda
serata, dedicati a Mozart, nel '91; e un'altra serie dedicata a
Rossini, l'anno successivo), ma direi che anche oggi i "pretesti" non
mancherebbero... E poi c'erano diversi altri programmi "indipendenti",
come -per esempio- quelli di Baricco (che poi piaccia o no è un altro
discorso, perché ora, comunque, non c'è neanche più lui; e poi come
divulgatore televisivo a me non dispiace, onestamente), o i "Prima
della prima", che mi pare venissero trasmessi con maggiore
frequenza... Anche "Palcoscenico" (in prima serata!), se la memoria
non m'inganna, si vedeva più spesso... E' vero che ora abbiamo
concerti domenicali sia sulla RAI che su Mediaset, però...
Luca
TORINO DEI RIMPIANTI


text:
"v i n i x ©" <
xi...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:4UfbOlWnvbT503...@4ax.com...
> pamil...@NOSPAMyahoo.it (pamilt0n76)
>  in thread "Re: [L'atonalità secondo Baricco] l'orecchio non è più"
> wrote:
>
> >Baricco  in pratica ha scritto che il sistema tonale
> >(organizzato) viene sostituito dal "sistema atonale" (non
organizzato,cioè
> >un sistema che è a-sistema),il che ovviamente non ha senso.
>
> Non voglio insistere, ma in quello che è stato riportato nel post di
> partenza, Baricco dice una cosa diversa. Ovvero che il "sistema atonale"
> azzera l'organizzazione armonica (e questo mi sembra ovvio) e che nuovi
> tipi di organizzazione (ad esempio la dodecafonia) non sono percepibile
> all'ascolto e dunque non provocano le reazioni attesa/risposta che,
> secondo lui, sono indispensabili per fruire della musica. Tutto questo
> viene detto abbastanza chiaramente nell'ultimo paragrafo del post.
Non proprio.
La dodecafonia forse non provoca ciò che lui dice, ma altri sitemi sì.
Per questo tutto viene poi bollato come atonale, cioè senza-qualcosa, che
non è che una definizione per difetto.
Ora logica vuole che non si confrontino oggetti definiti per parti e altri
definiti per difetto.
Un po' semplicistico, imho
> Allo stesso tempo mi sembrano semplicistiche e un po' supponenti le
> affermazioni che l'astio verso la musica contemporanea nascano
> esclusivamente da pigrizia intellettuale o addirittura da ignoranza
> musicale.
Questo non l'ho detto io.
Non sono nmmeno d'accordo sul fatto che Baricco stesso sia un ignorante.
Ho solo detto che è opportunista e intelletualmente disonesto.
Son cose molto diverse.
Non è affatto difficile, anche in questo NG, incontrare
Ale


text:
.
>>
>> Non voglio insistere, ma in quello che è stato riportato nel post
di
>> partenza, Baricco dice una cosa diversa. Ovvero che il "sistema
atonale"
>> azzera l'organizzazione armonica (e questo mi sembra ovvio)
risp.A Vinix:il "sistema atonale" (hai messo giustamente le
virgolette),cercando di capire cosa sia tale sistema per Barucco,non azzera
affatto l'organizzazione armonica del sist. tonale,laddove ad esempio si
considerino,tra le tendenze non tonali di tale "sistema",stili compositivi
come il modalismo,il pandiatonismo,il "neocontrappuntismo" etc. etc. Come
ha messo in evidenza Ale nel precedente post le stesse cadenze plagali sono
parte integrante anche del sist. tonale,eppure un brano interamente
modale,che ne fa appunto uso continuo, non è tonale.
>Non proprio.
>La
dodecafonia forse non provoca ciò che lui dice, ma altri sitemi sì.
risp. ad Ale:infatti è proprio questo l'errore più selvaggio nelle parole
di Baricco:il non sapere che ci sono tanti sistemi e tante tendenze diverse
che,al contrario,provocano esattamente reazioni di attesa-risposta,e che
non sono "tonali" e nascono come reazione all'armonia di
dominante.Anzi,direi addirittura che in effetti è solo il serialismo
integrale (e pochissimi altri stili) a non provocare queste reazioni(dunque
è perfettamente logico e coerente il discorso di LS),ma quasi tutte le
altre tendenze "non tonali" (prima del serialismo integrale) ,chi più chi
meno,le provocano senza ombra di dubbio,è solo questione di educare
l'orecchio a percepirle perchè ci sono e questo è un dato di fatto.
>Per
questo tutto viene poi bollato come atonale, cioè senza-qualcosa, che
>non
è che una definizione per difetto.
>Ora logica vuole che non si
confrontino oggetti definiti per parti e altri
>definiti per difetto.
>Un
po' semplicistico, imho
infatti:tu però dici che ciò deriva dalla
malafede.Al contrario secondo me,una sciocchezza del genere può derivare
esclusivamente dall'ignoranza.Così come l'associazione che fa Baricco tra
Webern-Cromatismo-tonalità allargata (che casino,che casino!) dimostra
esattamente che quel tipo neanche sapeva quello che stava dicendo.
>>
Allo stesso tempo mi sembrano semplicistiche e un po' supponenti le
>>
affermazioni che l'astio verso la musica contemporanea nascano
>>
esclusivamente da pigrizia intellettuale o addirittura da ignoranza
>>
musicale.
risp. a Vinix:le affermazioni contro la musica contemporanea
che nascono da pigrizia o ignoranza secondo me sono semplicistiche ed
ovviamente campate in aria ma non supponenti.Supponenti al contrario sono
affermazioni come quelle di Baricco il quale nello scrivere quello che ha
scritto non ha avuto l'onestà di domandarsi se avesse i mezzi per farlo
e,in caso negativo,di cercarli e studiare:l'ignorante innocuo è il pigro
che dice stronzate che nascono e muoiono dopo che le ha dette ,l'ignorante
che "fa i danni" è colui che,senza rapportarsi allo studio,alle fonti
reali,a persone che ne sanno più di lui,per capire la validità o non
validità del suo pensiero,dopo aver formulato sciocchezze ci scrive libri e
fa trasmissioni televisive su.
>Questo non l'ho detto io.
>Non sono
nmmeno d'accordo sul fatto che Baricco stesso sia un ignorante.
>Ho solo
detto che è opportunista e intelletualmente disonesto.
risp.ad
Ale:ripeto,le affermazioni di Baricco nascono per me dall'ignoranza,e sono
applicate mediante un atteggiamento opportunista e intellettualmente
disonesto (cioè la mancanza di onestà nel riconoscere le proprie lacune e
,essendo divulgatore musicale,colmarle con lo studio).
Ma d'altra
parte,cosa può capire di musica uno (Baricco appunto) che ripete
che "la
Traviata è la più grande opera lirica della storia della musica" ?
ciao!



text:
In article <
4UfbOlWnvbT503...@4ax.com
>, v i n i x ©
<
xi...@libero.it
> wrote:
> Allo stesso tempo mi sembrano semplicistiche e un po' supponenti le
> affermazioni che l'astio verso la musica contemporanea nascano
> esclusivamente da pigrizia intellettuale o addirittura da ignoranza
> musicale. Non è affatto difficile, anche in questo NG, incontrare
> persone tutt'alto che pigre o ignoranti (musicalmente e non solo) che
> non hanno timore di confessare il loro difficile rapporto con un certo
> tipo di musica.
La musica del XX secolo può essere stata bella o brutta, e a me
personalmente interessa sempre meno dimostrare l'una o l'altra cosa (mi
interessa di più la musica del XXI secolo, ora). Ma il punto non è
questo: Baricco ha affermato cose del tutto errate, per arrivare ad una
conclusione preconcetta. Dimostrando una profonda ignoranza
dell'argomento di cui scrive (non si è nemmeno sfogliato uno di quei
terribili millelire della Jaca Book) - o una profonda malafede.



author: Giorgio Pacchioni

text:
In
62Z10Z241Z78Y...@usenet.iol.it
, pamilt0n76,
pamil...@NOSPAMyahoo.it, il 17-04-2001 2:01 ha scritto:
> Come
> ha messo in evidenza Ale nel precedente post le stesse cadenze plagali sono
> parte integrante anche del sist. tonale,eppure un brano interamente
> modale,che ne fa appunto uso continuo, non è tonale.
Facile da dirsi, in realtà i confini tra modalità e tonalità sono
impalpabili e si può dire con più facilità e sicurezza che i due sistemi
siano l'uno derivato dall'altro e che il secondo (quello tonale) non sia
altro che il primo limitato a soli due modi (11° e 12°) anziché 12. Riguardo
poi le cadenze Plagali, ovvero ecclesiastiche, l'uso ne è attestato e
consigliato dai migliori armonisti (tipo Vallotti) della fine del XVIII
secolo, per evitare la disgustosa (per gli italiani dell'epoca) cadenza in
terza maggiore (in tono minore) detta "Picarda" di cui tanto uso ne facevano
gli "oltrmontani" (Bach in testa).
Mi permetto di chiarire con esempi musicali, l'uso e l'effetto della cadenza
ecclesiastica nei vari aspetti che può prendere:
1) La cadenza perfetta si muta con un espediente a dir poco: sorprendente,
in cadenza plagale che motiva la mutazione del finale (naturalmente in
minore) in quello che contiene la terza maggiore.
Si può sentire nel mio Himnus a doppio coro Op.45 (finale del "O bone Jesu")
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618/doppio_coro/geminiani/Obone
.
mid
Oppure nel finale del Salve Regina (O clemens) Op.32
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618/concer/oclemens.mid
2) La stessa cadenza, a volte viene usata come termine di un lungo e
"sofferto" pedale sulla corda del tono di impianto, esempio che si può
sentire nella Fuga n.6 delle mie "Fughe del gatto"
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618/midi.html#8
3) Nel caso non volesse finire con la terza maggiore (ovviamente in tono
d'impianto minore) l'autore italiano preferiva finire senza la terza, lo
vediamo nelle fughe n.9 e n.11 della stessa raccolta sopra citata.
> ma quasi tutte le
> altre tendenze "non tonali" (prima del serialismo integrale) ,chi più chi
> meno,le provocano senza ombra di dubbio,è solo questione di educare
> l'orecchio a percepirle perchè ci sono e questo è un dato di fatto.
Questo è tutto da provare, anche se teoricamente parlando, non del tutto
assurdo.
Giorgio


author: tambu

text:
Ti spiace dari le coordinate esatte dello scritto dove il buon Levi dice
queste cose? Mi interesserebbe. Grazie!


text:
>Facile da dirsi, in realtà i confini tra modalità e tonalità sono
>impalpabili e si può dire con più facilità e sicurezza che i due sistemi
>siano l'uno derivato dall'altro e che il secondo (quello tonale) non sia
>altro che il primo limitato a soli due modi (11° e 12°) anziché 12.
Attenzione:io non ho detto:cadenze plagali--->modalismo  cadenze
perfette----->tonalismo.La stessa cadenza perfetta I-V-I del resto,volendo
puoi rigirarla come plagale del V ,dunque I-IV-I (diverso è ovviamente il
discorso se nel V è presente la settima,cosa che pochissimi testi d'armonia
mettono in rilievo)
Pur essendo vera la derivazione del s.tonale dal
modale,ciò cmq,in linea generale non crea confusione all'ascolto,e la
distinzione,i "confini" sono molto più palpabili di quello che si
crede,essendo il primo ,nell'uso che è stato fatto prima che venisse reso
ambiguo con il passare del tempo,basato sulla risoluzione della dissonanza
armonica+risoluzione della sensibile(es. V7-I).Tale doppia risoluzione
afferma ed è attrattiva .Nel modalismo il procedere "plagalmente" nè
afferma (la successione I-IV-I.... potrebbe continuare all'infinito ),nè è
attrattivo (continuando all'infinito nessuno dei due accordi potrebbe
prevalere sull'altro)
>Questo è tutto da provare, anche se
teoricamente parlando, non del tutto
>assurdo.
.
.
beh,potrei provarlo
tranquillamente,citando continui esempi da lavori generalmente bollati come
"atonali" che si avvalgono continuamente proprio del concetto di
"risoluzione del problema posto"(il che sarebbe anche meglio perchè il
discorso sta diventando,inutilmente,troppo generico e teorico)
Pamilton



author: Leonardo Bignami

text:
On Sat, 14 Apr 2001 16:06:47 +0200, Paolo Tramannoni
<
pt...@edisons.it
> wrote:
>Webern era atonale? Nancarrow lo era, Cowell lo era, ma Webern che
>c'entra con l'atonalità? Era un seriale.
Ma la serialità può *anche* essere un metodo per non essere tonali,
cioè per essere atonali, utilizzando un sistema organizzato. E credo
che anche Webern, come Schönberg, si sia avvicinato alla dodecafonia
per questa ragione.
>Seriali (soprattutto europei) e
>atonali (soprattutto americani) si guardano in cagnesco da sempre.
Purelli!
>E cosa c'entra, il povero Webern, con l'allargamento della tonalità, che
>è una storia vecchia, risalente a Wagner e Brahms?
Si può dire che l'allargamento della tonalità è cosa precedente, che è
iniziata con l'avvento della tonalità stessa.
>Ma Baricco su che libri di testo ha studiato musica? O non ha bisogno di
>studiare, perché tanto sa sempre tutto di tutto, lui...
Ma no, anche gli altri sanno sempre tutto. Chi non sa qualcosa alzi la
mano.
>> Perchè lì non era più questione di trovare inedite combinazioni
>> all'interno di un'organizzazione data: lì si trattava di azzerare
>> quell'organizzazione.
>
>Ah sì? Per uno passato alla storia come eccessivamente razionalista e
>sistematico, mi sembra una definizione perlomeno da controllare con
>attenzione. Quando Webern si è affacciato nel mondo della musica,
>l'allargamento, la sospensione, la negazione della tonalità era cosa già
>fatta. A lui toccò creare un nuovo sistema.
Orpo! Gli toccò? Pesi pesanti da sopportare.
>Cioè una nuova
>organizzazione.
Suoni del mondo unitevi e organizzatevi!
Leonardo


text:
On Mon, 16 Apr 2001 00:48:39 GMT,
lil...@ns.altrimedia.it
 (Rodolfo
Canaletti) wrote:
>Non e' che io sia un esperto in musiche d'altre civilta'. Ma, per caso,
>hai visto il film Lanterne rosse? In quel film ci sono canzoni cinesi.
>Non credo proprio che vi riconosceresti la nostra concezione di
>tonalita'. Un altro esempio che ti posso portante e' nel film Ran di
>Kurosawa. C'e' un samurai che canta una litania (?) giapponese. Anche in
>quel caso di tonalita' proprio non se ne parla.
>Ma potrei pensare anche al canto gregoriano. Non mi pare che si
>verifichi quel rapporto memoria-attesa di cui si parla in merito alla
>musica tonale.
E' vero che esistono civiltà che hanno sistemi non tonali, ma è anche
vero che la maggior parte della musica non primitiva è in qualche modo
"tonale". Non nel modo in cui lo è la nostra, ma nel senso che tende
comunque  ad organizzarsi attorno ad una nota di riferimento, che
potrebbe definirsi come la "tonica" del pezzo.
Cut
>Poi le sensazioni o le emozioni che musica o pittura sollecitano, non
>sono il linguaggio, anche se attraverso di esso si esprimono. Per cui
>Bach ti puo' suggerire astrazioni, Chajkoskij tormento interiore, e
>cosi' via. Ma questo, ad esempio, potrebbe non essere vero per altri
>popoli con altre culture. Semplicemente perche' il loro linguaggio e'
>diverso.
Però in generale quando le altre culture vengono a conoscenza della
nostra musica, come è successo a diversi popoli orientali, tendono ad
avere verso essa reazioni ed emozioni simili alle nostre. Ok, si
potrebbe sempre dire che li abbiamo messi tutti a tavolino e detto
loro come devono reagire; oppure, vedendo come reagivamo noi, anche
loro hanno deciso che la nostra reazione era piacevole ed era il caso
di imitarla. Anzi, è sicuramente così: copioni!
Leonardo


text:
On Sat, 14 Apr 2001 23:12:34 GMT, "Ale Redfiddler"
<
redfi...@libero.it
> wrote:
cut
>Ma il canone è una forma, tra l'altro nata in seno alla tonalità.
Il canone è molto più antico della tonalità. Pensa solo alla polifonia
fiamminga.
Leonardo


text:
On Tue, 17 Apr 2001 09:19:44 GMT, Giorgio Pacchioni
<
giorgiop...@iol.it
> wrote:
>Facile da dirsi, in realtà i confini tra modalità e tonalità sono
>impalpabili e si può dire con più facilità e sicurezza che i due sistemi
>siano l'uno derivato dall'altro e che il secondo (quello tonale) non sia
>altro che il primo limitato a soli due modi (11° e 12°) anziché 12.
Infatti la parentela tra i due sistemi è evidente. Mi pare però che i
due modi rimasti siano il 9° e l'11°, cioè l'eolio (minore) e lo
ionico (maggiore).
Leonardo


text:
On Tue, 17 Apr 2001 00:01:17 GMT, pamil...@NOSPAMyahoo.it
(pamilt0n76) wrote:
>Ma d'altra
>parte,cosa può capire di musica uno (Baricco appunto) che ripete
>che "la
>Traviata è la più grande opera lirica della storia della musica" ?
Eh Eh! Già, come fa a non capire che la più grande è il Cortez di
Spontini? ;-)
leonardo


author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
stanz wrote:
>
> da "L'Anima di Hegel e le Mucche del Wisconsin"
> saggio di Alessandro Baricco
> (Garzanti, 1992) pp.54-57
>
> "Sessanta anni di atonalità hanno ormai dimostrato che (...) era solo
> una bella teoria: anche logica, sulla carta, ma indimostrabile nella
> realtà.
Vorrei far notare, prima di tuffarmi, se ne avrò tempo, un *piccolissimo*
particolare, segno dell'ignoranza di un neo-tuttologo (al quale _secondo_me_
nessun musicista intelligente e sensibile può dare retta):
La ATONALITÀ NON E UNA TEORIA.  Non è neppure un sistema (sistema semmai
lo sono la "libera atonalità" o la "tonalità").  Il fatto di porre un
"a" negativo di fronte a "tonalità" non crea automaticamente un sistema
musicale.  Ci si pone semplicemente al di fuori di una infinità di prassi
possibili.
Visto che Baricco è anche un estimatore di Arvo Pärt, vorrei che si
accorgesse che la musica della fase tintinnabulante di Pärt è raramente
riconducibile alla tonalità o ad _una_ tonalità.  È musica che certamente,
per la minimalità dei mezzi ritmici, ma anche per lo scarno utilizzo di
classi di altezze, crea delle polarità.
Se uno vuole copiare gli argomenti di Claude Levi-Strauss, faccia pure,
ma che almeno cerchi di capire cosa LS ha scritto.
(Parlare di "orecchio collettivo" è una banalizzazione semplicemente
spaventosa).
> "Col tempo, la necessità di riuscire a sorprendere orecchi sempre più
> esperti spinse i compositori a praticare combinazioni sempre più
> elaborate, mosse più complicate: ed è la storia, ricostruita con
> didattica semplicità da Webern, dell'allargamento della tonalità e
> dell'uso esasperato del cromatismo. Dove il candore di Webern diventa
> illusione è nel credere che il passaggio all'atonalità faccia parte,
> in modo indolore, di questa *escalation* di elaborazioni. No. Il
> passaggio all'atonalità era un modo di voltar pagina drasticamente.
> Perchè lì non era più questione di trovare inedite combinazioni
> all'interno di un'organizzazione data: lì si trattava di azzerare
> quell'organizzazione.
Tanto per dirne una: la creazione di una organizzazione nuova del materiale
era in Boulez, non in Webern. Schoeberg prima e Webern dopo hanno, con
la dodecafonia, semplicemente codificato e razionalizzato procedimenti che
per loro erano già naturali.  Escursioni nella tonalità, sospensioni di
essa, magari temporanee, erano già presenti in molta musica scritta prima
dell'introduzione del metodo dodecafonico (metodo, non certo un sistema,
tantomeno una teoria).  In Webern, il "gioco" di attesa e di sospresa è
ben presente. [1]
Altri sistemi, che hanno avuto vita davero breve, si sono presentati dopo.
In fondo, è stato proprio Boulez a dire che il serialismo integrale ha
avuto vita breve, forse 15 minuti...
saluti
 Roberto
[1] Sinceramente, sono scettico anche sul fatto che il *pubblico* come
entità astratta e non meglio definita (certo non come "tutti coloro che
vanno regolarmente a concerto", perchè anche in quel caso si può distinguere
tra fruizione attiva e consumo, e io mi interesso *solo* di coloro che
compiono fruizione _attiva_ dell'opera d'arte) possa essere unico metro
di valutazione per la efficacia di un sistema che crei un gioco di attesa e
sorpresa.  Sono assolutamente convinto che il pubblico attuale, pur sapendo
riconoscere lavori davvero straordinari quando essi si presentino (e sono
pochi ogni secolo), ha anche grossa confusione su cosa sia "musica" e non
sto scherzando.  Molta musica antica viene ascoltata ed apprezzata solo in
virtù del fatto che é "evocativa". La dialettica che deriva dalla costruzione
del brano stesso non viene percepita, e a prescindere dall'uso che se ne fa
come di un tappetino sonoro, in fondo non è compresa più o meno che l'ultimo
Nono.
--
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "Beware! I have a Black Belt in Ikebana."


text:
pamilt0n76 wrote:
>
> >consonanti non aventi note in comune:se io costruisco un brano
> sull'unica
> >alternanza di do Maggiore e la maggiore in egual misura di
> certo mi
> >divincolo dalla tonalità.
>
> facciamo meglio:Do-Solb
Ma così siamo quasi chiaramente in mi minore o in si maggiore! :-þ
Roberto



text:
Ale Redfiddler wrote:
>
> > e ancora più di prima.Tutto questo in  successione.Ora,pur non conoscendo
> > la lingua,e non capendo un'acca delle parole,capisci comunque le unità
> > strutturali elementari del discorso del Polacco,cioè riesci a determinare
> > una "tensione" fraseologica definita.
>
> CUT
>
> sono d'accordo.
> Però LS mette molto l'accento sul concetto di temporalità.
> In sostanza, della "riconoscibilità" fanno parte la memoria e
> l'anticipazione.
Non a caso, la discussione deve aver fatto profondamente meditare PB.
Non solo perchè rispose a tono a CLS, ma anche perchè egli stesso
stava abbandonando certe posizioni e aveva ritirato numerosi lavori
di quel periodo (fine anni 50-primi 60).  PB difendeva il serialismo
in virtù della sua coerenza interna.  E le sue opere "sopravvissute" di
quel periodo hanno una qualità che si può definire come "unità": pur
non essendo riconoscibili all'ascolto le strutture seriali, si avverte
una coerenza del brano.  La atmosfera fissa, statica, di molti brani
NON dipende dal sistema adottato (ovvero: non si avverte una certa
staticità perchè tutto è un minestrone indistinguibile...) ma dalla
poetica di Boulez, un po' come Messiaen e Nono, che amano restare
a lungo in una ben definita area espressiva.
> > hai ragione,in effetti qui,ho detto una cosa fuori luogo:il
> > fatto è che non ho sott'occhio il dialogo tra PB e LS e gli estratti che
> > hai citato erano un po' generici;mi viene da pensare (ora che hai chiarito
> > ulteriormente) che LS si riferisse,nel suo discorso,addirittura a
> specifici
> > lavori di PB dei primi anni 50.
>
> Credo anch'io.
> Il problema è che i vari stralci si trovano allinterno di opere più
> complesse e dedicate ad altro.
> Un vero dialogo LS-Boulez non l'ho trovato.
> LS non cita Boulez specificatamente, fa solo riferimento alla tecnica
> seriale integrale.
Di più: ma Boulez in alcuni suoi scritti non solo cita Claude Levi-Strauss,
ma gli attribuisce la paternità di alcune frasi che riporterebbe in quanto
esprimono _proprio_ il suo (di Boulez) pensiero!! (Mi riferisco alle lezioni
sulla forma tenute da Boulez a Darmstadt nel 1963 e nel 1965... le quali poi
sarebbero dovute diventare - secondo un piano poi modificato - materiale di
partenza per il quarto capitolo di "Penser la musique aujourd'hui")
saluto



text:
Paolo Tramannoni wrote:
>
> Grazie per l'illuminantissimo intervento, Ale.
>
> > Solo ora le correnti non-Bouleziane cominciano a farsi strada in Francia.
>
> A dire il vero, gli spettrali (acerrimi nemici di Boulez)
Nati proprio in opposizione a Boulez, forse per seguire anche
gli auspici di Levi-Strauss: nella costruzione del brano inserire
attivamente procedimenti di sviluppo ordinato e psicoacusticamente
riconoscibili, veicolati anche da una ritmica subordinata a questi
processi, in modo da rendere inequivocabili, all'ascolto, transizioni
o cesure.  Maestro in questo è stato Gerard Grisey, che non ha usato
il sistema per fare bei castelli teorici, ma per produrre, con un
artigianato impeccabile, in primo luogo MUSICA.
>  Boulez se li è
> covati in seno all'Ircam, e ha tenuto a battesimo diverse opere di
> Xenakis, la sua anima nera. Credo che Boulez si sia sempre comportato
> correttamente, e abbia adempiuto con onestà i suoi incarichi
> istituzionali. È abbastanza tipico della Francia, cercare di battere i
> propri avversari con la propria eccellenza, piuttosto che impedendo loro
> di farsi strada.
O nominare loro come propri successori qualora se ne riconosca la
grandezza.  Penso a Manoury che certo "bouleziano" in senso stretto
non è, è colpevole di contaminazioni e citazioni di Rock, Valzer,
e di altre cose terrificanti come l'uso di tecniche spettrali.
Eppure, è ora visto come il successore di Roy Pierre.



text:
Leonardo Bignami wrote:
>
> On Sat, 14 Apr 2001 16:06:47 +0200, Paolo Tramannoni
> <
pt...@edisons.it
> wrote:
>
> >Webern era atonale? Nancarrow lo era, Cowell lo era, ma Webern che
> >c'entra con l'atonalità? Era un seriale.
>
> Ma la serialità può *anche* essere un metodo per non essere tonali,
> cioè per essere atonali, utilizzando un sistema organizzato. E credo
> che anche Webern, come Schönberg, si sia avvicinato alla dodecafonia
> per questa ragione.
Sì, per organizzare la libera atonalità.  In effetti Webern usava
formazioni di 6 o 7 suoni (come le ha definite Kolisch) prima che
Schonberg proponesse di esaurire il totale cromatico usandoli
tutti e 12.  Non solo, ma anche dopo Webern si è avvalso di serie
dotate di fortissime simmetrie interne per poter "elidere" i suoni
comuni alle varie forme e trasposizioni, in modo da far rientrare
dalla finestra ciò che era stato cacciato per la porta: l'uso di
formazioni più corte di 12 suoni.
> >Ma Baricco su che libri di testo ha studiato musica? O non ha bisogno di
> >studiare, perché tanto sa sempre tutto di tutto, lui...
>
> Ma no, anche gli altri sanno sempre tutto. Chi non sa qualcosa alzi la
> mano.
Ti stupirò, ma io la mano la alzo...
> >Cioè una nuova
> >organizzazione.
>
> Suoni del mondo unitevi e organizzatevi!
Questo è frase da Luigi Nono :-)
