title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

text:
On Thu, 24 Aug 2000 17:04:51 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Cage ci ha fatto notare che il confine tra cio' che consideriamo musica
>e cio' che non consideriamo tale e' molto labile... forse non esiste.
>Perche' di fatto NON abbiamo una definizione.  Cage lo si puo' amare,
>odiare, ma non ignorare.  Ignorarlo, magari mettendolo nella categoria
>dei "non artisti", dei "bluff" altro non vuol dire che eludere una
>importantissima questione direi addirittura ontologica.
Vedi, io Cage (pace all'anima sua) e quelli come lui li odio
profondamente, e li disprezzo. A questo punto, per quel che mi
riguarda, ho due possibilità: o io organizzo degli attentati e li
ammazzo tutti, oppure li devo ignorare, anche perché se ci penso
troppo corro poi il rischio di somatizzare il mio odio, e finisce che
mi ammalo fisicamente. Questo per quel che riguarda me. Per quel che
riguarda la società, il discorso è ancora più semplice: tu proponi
Cage e fratelli al pubblico (parlo di un certo tipo di pubblico già
super-selezionato, ovvero quello che va ai concerti di classica), e
quando vedi che questi gli ridono dietro pensando (questa è la verità)
che sia solo un coglione, allora poi smetti di darglielo. E mi pare
chiaro che la maggior parte delle persone di quel pubblico la pensi
così. Capisci il discorso? Questa è sociologia, questa è questione di
etica, più che di estetica: tu non mi puoi dare ciò che io non voglio
e non mi piace, sennò mi fai violenza. E' ora che si inizi a ragionare
così. E' una questione di rispetto verso gli altri.
>
>Tanta gente qui non ama Nono.  E allora?  Mica sono scemi o in
>malafede.  Forse pero' hanno subito un condizionamento dalla societa'
>che li ha cosi' formati, e da questo non ne escono.
Mai ignorato questo discorso. Anzi, ne ho parlato pure io, menzionando
più volte il lavaggio del cervello che la gente subisce fin dalla
nascita. Tuttavia ciò non mi impedisce di pensare che questo non sia
l'unico fattore scatenante, perché quando tu hai gente che ascolta ed
ama la musica colta, che va a teatro, che apprezza Bartok, Stravinsky
e persino Schönberg, che apprezza persino certe cose di Ligeti,
Kurtag, Berio, Corigliano, e che, come me, si ascolta continuamente
musica contemporanea (riuscendo ad apprezzarne molta), e che tuttavia
vede in certa arte solo esibizionismo e povertà di pensiero, tu non
puoi accusare questa gente di essere condizionata, perché a questo
punto così spieghi tutto ciò che non piace. E poi, comunque, per me
c'è sempre quella considerazione sociologica di base in cui io credo
fermamente: condizionata o no, tu non puoi imporre alla gente ciò che
non piace. E ormai si è capito da un pezzo che certe cose sono
(poiché disprezzate) ignorate.
>
>Io non soffro il balletto.  Non riesco ad andarci.  Non riesco a
>guardarlo.  E' un problema MIO.  E o me lo tengo, o cerco di risolverlo.
>Se non ci riesco, e' ancora un problema MIO.  Non vuol dire che il
>balletto sia un bluff, e non ha senso che io adduca a mio supporto il
>fatto che 3/4 dellapopolazione mondiale non ha interesse per il balletto
>classico.
Forse hai saltato le righe che ho scritto nel messaggio precedente. Mi
tocca di riscriverle: " non è vero che chi non la pensa come me, io lo
ritenga in malafede. Ad esempio se uno ama la musica leggera e non la
classica, e alla leggera si dedica, io posso criticarlo di mancanza di
sensibilità, di ignoranza, ma non di malafede. Eppure la pensa
diversamente da me. Se uno ama Haydn (che a me non piace molto), la
pensa diversamente da me, ma io non lo ritengo in malafede. Pacchioni
scrive in uno stile in cui io non scriverei oggi, e fa un'arte che io
non farei, ma non lo ritengo in malafede. Quindi, come vedi, questa
mia  idea della malafede e della vanità che modifica i pensieri, la
concentro tutta in una direzione, e non dipende assolutamente dal
fatto che si abbiano idee e gusti diversi dai miei, ma da
considerazioni di altra natura...". Come vedi, il fatto che qualcosa
non mi piaccia non è, nelle mie categorie di pensiero, condizione
sufficiente per ritenere che essa sia un bluff e che chi la faccia sia
in malafede. Il fatto poi che io abbia menzionato i 3/4 delle persone
che la pensano come me, non è per rinforzare la mia convinzione di
avere ragione, perché so bene che non è il numero a fare la ragione.
Li ho menzionati per motivi che ho già spiegato nel mail precedente.
Cioè per mostrare che certi pensieri sono alla portata di tutti e non
solo di quelli che (come mi è stato criticato) guarderebbero gli altri
come mediocri sentendosi invece dei geni. Vatteli a rileggere
>> >Non sono io ad avere dei problemi, qui, mi sa.
>> Non esserne certo. Per questo si chiama "inconscio".
>
>E tu, ne sei certo di non averne?
>
No, non ne è certo nessuno. Però io non mi sento un artista per i
quadri che dipingo con i piedi, il che mi dà sollievo e mi induce a
credere che, se ho problemi, non sono comunque patologici.
>
>Cosi' come conosco delle persone comuni che amano certa musica che
>tu consideri truffa.  Dove andiamo a parare cosi'?
>
Ci sono anche quelli che hanno nostalgia del Nazismo. Per me si tratta
di gente con problemi. Comunque sia, come sai, i partiti nazisti e le
loro manifestazioni pubbliche sono vietate in tutto il mondo (per quel
che ne so io), perché considerate dai più offensive e di cattivo
gusto. Si dovrebbe iniziare a fare lo stesso con certa musica colta,
come in fondo avviene in tutti i settori della nostra vita. Io non
dico di eleîminarla tutta. Ci mancherebbe: ce n'è tanta che amo anche
io. E non dico neppure che deve essere eseguita solo quella che piace
a me. Ci mancherebbe. Dico solo che è ora di dare un po' più di
diritti al pubblico, che ne é stato quasi totalmente privato, ed io lo
trovo ingiusto. Ora, visto che un compositore come Ligeti incontra
spesso successo, che lo si esegua regolarmente, soprattutto i suoi
pezzi che hanno più successo. Discorso vice-versa per i compositori e
le opere che non piacciono.
>Nessuno ti costringe a rimanere, ma nessuno ti vuole cacciare.
>Se vuoi fare delle discussioni civili, e educate, io sono qui.
>
Volevo lasciar calmare le acque per un po', perché la nostra
discussione aveva preso un brutta piega, ed io in fondo non amo
discutere in quel modo. Tuttavia avete continuato a chiamarmi in
causa, cosa che potevate evitare. E' come se, nella realtà, mi aveste
preso per la maglia obbligandomi ad ascoltare. LBignami


title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

author: Stefano Olcese

text:
> Alla base dell'accettazione di certe
> espressioni artistiche ci sono veri problemi psicologici, in fondo
> legati tutti alla vanità personale. Vuoi per giustificare ciò che si
> fa, vuoi per apparire intelligenti ed intellettuali. E' una grande
> menzogna verso se stessi, ma inevitabile fino al giorno che non si
> sappia ammettere la propria impotenza.
Chi è o crede d'essere un artista ha continuamente bisogno di sentirsi
"approvato". Così è, spesso, anche nella vita di tutti i giorni: si
cercano opinioni per suffragare quelle già si hanno, non per discutere e
confrontarsi davvero. È terribile, lo so. Ma così va il mondo...
Stefano


title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

author: Lurenji

text:
Sono d'accordo sul fatto che la polemica stia diventando sterile, pero'
io sono partito dal tuo post e ho espresso un parere sul tono (di
provocazione) che hai usato (e che continui a usare), quindi sarei
tentato di raccogliere le tue provocazioni per l'ultima volta, ma
tralascio.
Non capisco bene (e questo e' un problema mio perche' sono un novellino
di questo NG) da dove sia partito il problema, e mi interessa (forse).
Se intuisco bene la questione riguarda la musica contemporanea e il
favore che incontrano alcuni compositori nonostante a te (o a molti)
sembrino mediocri, a dispetto di altri che invece pur producendo opere
ben piu' interesanti (non dico belle perche' mi risulta molto enigmatico
e confuso il concetto di bello applicato alla musica contemporanea) non
incontrano lo stesso apprezzamento.
scusa la semplificazione (forse sono fuori strada) ma era per essere
sintetico.


title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

author: Tito Ceccherini

text:
lbig...@bluewin.ch
 (L.Bignami) ha scritto:
>Vedi, io Cage (pace all'anima sua) e quelli come lui li odio
>profondamente, e li disprezzo. A questo punto, per quel che mi
>riguarda, ho due possibilità: o io organizzo degli attentati e li
>ammazzo tutti, oppure li devo ignorare, anche perché se ci penso
>troppo corro poi il rischio di somatizzare il mio odio, e finisce che
>mi ammalo fisicamente. Questo per quel che riguarda me. Per quel che
>riguarda la società, il discorso è ancora più semplice: tu proponi
>Cage e fratelli al pubblico (parlo di un certo tipo di pubblico già
>super-selezionato, ovvero quello che va ai concerti di classica), e
>quando vedi che questi gli ridono dietro pensando (questa è la verità)
>che sia solo un coglione, allora poi smetti di darglielo. E mi pare
>chiaro che la maggior parte delle persone di quel pubblico la pensi
>così. Capisci il discorso? Questa è sociologia, questa è questione di
>etica, più che di estetica: tu non mi puoi dare ciò che io non voglio
>e non mi piace, sennò mi fai violenza.
e tu invece il tuo odio (segno di un disordine mentale e psicologico
veramente preoccupante) te lo tieni per te, e non puoi impedire che
gente come Cage, o di *qualunque* altra risma, continui a *proporre*
il suo prodotto tanto più che a qualcuno piace e lo vogliono (molti lo
vogliono molto più di quanto non lo voglia io, e non vedo perché
dovrei ostacolare il loro "scambio")i
>E' ora che si inizi a ragionare
>così. E' una questione di rispetto verso gli altri.
no, il rispetto dovresti averlo tu per primo per coloro che cercano
cose diverse da te.
>Mai ignorato questo discorso. Anzi, ne ho parlato pure io, menzionando
>più volte il lavaggio del cervello che la gente subisce fin dalla
>nascita. Tuttavia ciò non mi impedisce di pensare che questo non sia
>l'unico fattore scatenante, perché quando tu hai gente che ascolta ed
>ama la musica colta, che va a teatro, che apprezza Bartok, Stravinsky
>e persino Schönberg, che apprezza persino certe cose di Ligeti,
>Kurtag, Berio, Corigliano, e che, come me, si ascolta continuamente
>musica contemporanea (riuscendo ad apprezzarne molta), e che tuttavia
>vede in certa arte solo esibizionismo e povertà di pensiero, tu non
>puoi accusare questa gente di essere condizionata, perché a questo
>punto così spieghi tutto ciò che non piace. E poi, comunque, per me
>c'è sempre quella considerazione sociologica di base in cui io credo
>fermamente: condizionata o no, tu non puoi imporre alla gente ciò che
>non piace. E ormai si è capito da un pezzo che certe cose sono
>(poiché disprezzate) ignorate.
sei di un'intolleranza incredibile.
l'esistenza e la proposta di musica di qualunque genere non
costituisce un'imposizione a nessuno.
>Si dovrebbe iniziare a fare lo stesso con certa musica colta,
>come in fondo avviene in tutti i settori della nostra vita. Io non
>dico di eleîminarla tutta.
tu no. ma un altro (con altri gusti, magari), potrebbe usare *i tuoi
argomenti* proprio per eliminarla tutta...
>Ci mancherebbe: ce n'è tanta che amo anche
>io. E non dico neppure che deve essere eseguita solo quella che piace
>a me. Ci mancherebbe. Dico solo che è ora di dare un po' più di
>diritti al pubblico, che ne é stato quasi totalmente privato, ed io lo
>trovo ingiusto. Ora, visto che un compositore come Ligeti incontra
>spesso successo, che lo si esegua regolarmente, soprattutto i suoi
>pezzi che hanno più successo. Discorso vice-versa per i compositori e
>le opere che non piacciono.
le cose, a questo mondo, stanno andando *esattamente così*.
di Ligeti si programmano continuamente i capolavori, anche se continua
a persistere una certa inerzia di cui proprio il pubblico è
responsabile in prima linea (ma anche gli artisti "pigri").
di altri compositori di meno successo si programma molta meno musica.
magari un giorni ci si accorgerà che erano altrettanto grandi, e si
comincerà ad eseguirli di più.
mediamente, mi sembra che il problema oggi sia che di musica
contemporanea se ne esegua comunque troppo poca, mentre il problema di
tanta_musica_contemporanea_che_non_interessa_a_nessuno_ma_proposta_di_continuo
è solo nella tua fantasia.
Tito


title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

text:
lbig...@bluewin.ch
 (L.Bignami) ha scritto:
>Libero di non essere d'accordo,
>ma se io non ho la possibilità di dimostrarlo, tu non hai quella di
>provarmi il contrario
se la tua affermazione non è falsificabile non ha neanche alcun valore
dialettico. ecco perché faresti meglio a cercare argomenti migliori, o
tacere
Tito


title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

text:
On Fri, 25 Aug 2000 15:10:13 GMT, Tito Ceccherini
<
titocec...@bigfoot.com
> wrote:
>e tu invece il tuo odio (segno di un disordine mentale e psicologico
>veramente preoccupante) te lo tieni per te, e non puoi impedire che
>gente come Cage, o di *qualunque* altra risma, continui a *proporre*
>il suo prodotto tanto più che a qualcuno piace e lo vogliono (molti lo
>vogliono molto più di quanto non lo voglia io, e non vedo perché
>dovrei ostacolare il loro "scambio")i
Io odio chi mi pare. E non me lo tengo per me. Io, come ho già detto
fino alla nausea, non voglio impedire a quelli come Cage di fare le
loro cagate, né di proporle. Desidero solo che, per una questione di
educazione e di etica - appurato che certe cose piacciono a pochi (i
matti esistono sempre)- le si vada ad eseguire in luoghi dove questi
pochi possono incontrarsi, e non in luoghi dove si incontrano persone
che per il 95% ( e forse più) non amano quelle robe. Insomma, se io
offro uno spettacolo porno, non lo vado a fare in un cinema
parrocchiale, dove so che non sarebbe nè apprezzato nè accettato dalla
maggior parte delle persone presenti. Lo vado a fare in un Night Club
di un certo tipo, o in un circolo privato. Se io pretendessi di fare
uno spettacolo porno in un cinema parrocchiale, o in un convento di
carmelitane, farei della violenza morale, perché imporrei a della
gente ciò che essa non vuole; imporrei uno spettacolo che non è quello
per cui sono in quel luogo in quel momento.
>>E' ora che si inizi a ragionare
>>così. E' una questione di rispetto verso gli altri.
>
>no, il rispetto dovresti averlo tu per primo per coloro che cercano
>cose diverse da te.
Che le vadano a cercare in posti diversi, e non in quelli dove la
maggioranza vuole altro.
>
>sei di un'intolleranza incredibile.
No. Sono di una giustizia incredibile.
>>Si dovrebbe iniziare a fare lo stesso con certa musica colta,
>>come in fondo avviene in tutti i settori della nostra vita. Io non
>>dico di eleîminarla tutta.
>
>tu no. ma un altro (con altri gusti, magari), potrebbe usare *i tuoi
>argomenti* proprio per eliminarla tutta...
No, eliminarla solo dai luoghi in cui non piace. Invece se piace, la
si lasci lì.
>
>mediamente, mi sembra che il problema oggi sia che di musica
>contemporanea se ne esegua comunque troppo poca,
Ma come, fino a pochi giorni fa era eseguita dappertutto con teatri
pieni e CD che andavno a ruba, e non era affatto in crisi.... Mah,
come cambiano velocemente le cose....In ogni caso, prova a chiederti
perché se ne esegue poca. Forse perché in generale piace poco?
LBignami
"Se qualcuno vuole dirmi qualcosa me la deve dire in modo chiaro e semplice, perché di problemi me ne pongo a sufficienza da me (Goethe)


title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

text:
On Fri, 25 Aug 2000 15:10:10 GMT, Tito Ceccherini
<
titocec...@bigfoot.com
> wrote:
>
>>Libero di non essere d'accordo,
>>ma se io non ho la possibilità di dimostrarlo, tu non hai quella di
>>provarmi il contrario
>
>se la tua affermazione non è falsificabile non ha neanche alcun valore
>dialettico. ecco perché faresti meglio a cercare argomenti migliori, o
>tacere
Se dovessimo parlare solo di ciò che è falsificabile avremmo solo 4
messaggi in questo NG. Scusami se non rispondo agli altri tuoi deliri,
ma vorrei limitare il numero di messaggi, e poi mi sono rotto le palle
di ripetere sempre le stesse cose mille volte.



title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

text:
lbig...@bluewin.ch
 (L.Bignami) ha scritto:
>>mediamente, mi sembra che il problema oggi sia che di musica
>>contemporanea se ne esegua comunque troppo poca,
>
>Ma come, fino a pochi giorni fa era eseguita dappertutto con teatri
>pieni e CD che andavno a ruba,
non sono io ad averlo detto.
>e non era affatto in crisi.... Mah,
>come cambiano velocemente le cose....In ogni caso, prova a chiederti
>perché se ne esegue poca. Forse perché in generale piace poco?
no. perché pochi la capiscono, e chi non la capisce non sa che
farsene.
la musica del repertorio, invece, la capiscono sempre quegli *stessi*
pochi, ma gli altri la usano come sottofondo e/o argomento di
chiacchiera.
Tito


title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

author: Paolo Tramannoni

text:
>
lbig...@bluewin.ch
 (L.Bignami) ha scritto:
>
> >>mediamente, mi sembra che il problema oggi sia che di musica
> >>contemporanea se ne esegua comunque troppo poca,
> >
> >Ma come, fino a pochi giorni fa era eseguita dappertutto con teatri
> >pieni e CD che andavno a ruba,
Questo è uno stupido travisamento delle parole. Si è detto in quali
occasioni si sono visti teatri pieni a concerti di musica contemporanea
(rileggiti i messaggi: ci sono date precise, teatri ben localizzati,
nomi di autori ed esecutori), e si è detto in quali negozi la musica
contemporanea vende bene (nel mio caso, non ho messo la via, ma ho detto
nomi e città: le paginebianche ti saranno di aiuto a rintracciarli). Ma
è inutile cercare di discutere con chi ha una tesi da difendere ad ogni
costo...
> >e non era affatto in crisi.... Mah,
> >come cambiano velocemente le cose....In ogni caso, prova a chiederti
> >perché se ne esegue poca. Forse perché in generale piace poco?
Per curiosità, in che città vivi? Se non si tratta di una metropoli, sai
dirmi quanti concerti di musica sinfonica (classica: cioè, Debussy
escluso) vi si sono tenuti dall'inizio dell'anno?
p.
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it


title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

text:
On Sun, 27 Aug 2000 15:56:13 +0200, Paolo Tramannoni
<
p.t...@fastnet.it
> wrote:
>
>Questo è uno stupido travisamento delle parole.
Non è uno stupido travisamento, ma sarcasmo. E nasce dal fatto che io
vedo crisi nella musica colta contemporanea, e quando ho provato a
farla notare, per tutta risposta mi sono arrivate tutte le citazioni
di teatri pieni e CD che vanno a ruba. Il che poteva obiettivamente
lasciar credere che con ciò mi si voleva comunicare che la crisi che
vedo io è solo una mia errata percezione della realtà. A quel punto
non mi resta altro che ironizzare. Sembra di essere in politica, dove
incredibilmente tutti arrivano con dati statistici opposti. Cosa che
sembra impossibile, ma succede. A quel punto posso solo fare
dell'ironia.
>Si è detto in quali
>occasioni si sono visti teatri pieni a concerti di musica contemporanea
>(rileggiti i messaggi: ci sono date precise, teatri ben localizzati,
>nomi di autori ed esecutori), e si è detto in quali negozi la musica
>contemporanea vende bene (nel mio caso, non ho messo la via, ma ho detto
>nomi e città: le paginebianche ti saranno di aiuto a rintracciarli). Ma
>è inutile cercare di discutere con chi ha una tesi da difendere ad ogni
>costo...
Io credo alle tue parole. Bisogna poi vedere se a questi concerti
c'era solo musica contemporanea o anche classica (che di solito chiama
le persone). E poi bisogna vedere chi ha davvero apprezzato. Detto
ciò, io non ho una tesi da difendere ad ogni costo, ma solo una
evidenza (per me) che voi percepite diversamente. Io ho fatto indagini
piuttosto approfondite nel settore, e sono arrivato alla conclusione
che i CD di contemporanea venduti sono pochissimi, le partiture pure,
i concerti che fanno solo contemporanea solo spesso deserti e,
rivolgendosi ad un pubblico che ascolta abitualmente classica, scopri
che il 95% non conosce la musica contemporanea, e di quel 5% che la
conosce solo una minima parte ha CD in casa. E spesso è gente che
traffica nel settore (compositiri, strumentisti, storici,
universitari). Conosco anche alcuni che vanno ad ascoltare per
curiosità, ma che mi hanno garantito che non l'ascolterebbero mai in
casa propria. A quel punto si potrebbero ricavare dei dati sul reale
apprezzamento che questa musica (in generale ovviamente) suscita nel
pubblico. E a quel punto parlare di crisi mi viene naturale. Non lo
faccio apposta, né perché ho una tesi da difendere ad ogni costo. E'
una conseguenza delle mie osservazioni personali. E, tra le altre, mi
pare che leggendo libri sull'argomento, un po' tutti parlino di questa
crisi in cui versa la musica colta contemporanea. Ma quando ne parlo
qui, mi vedo arrivare dati opposti. Allora cosa posso dire? Niente. O
faccio del sarcasmo, o vi do ragione, confermando che tutto va bene.
Le risposte che ricevo quando parlo di crisi sembrano volermi
suggerire che la crisi non c'è. A quel punto mi pare inutile
continuare la discussione. Sorrido e poi chiudo.
>Per curiosità, in che città vivi? Se non si tratta di una metropoli, sai
>dirmi quanti concerti di musica sinfonica (classica: cioè, Debussy
>escluso) vi si sono tenuti dall'inizio dell'anno?
Scusa ma non ho capito la domanda, soprattutto perché hai tolto
Debussy dai classici. A queso punto Mahler lo metto dentro oppure no?
Quale criterio devo usare per contarli? E poi, se lecito, perché mi
fai questa domanda? E comunque Zurigo è piuttosto grande.



title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
"L.Bignami" wrote:
>
> On Sun, 27 Aug 2000 15:56:13 +0200, Paolo Tramannoni
> <
p.t...@fastnet.it
> wrote:
> >
> >Questo č uno stupido travisamento delle parole.
>
> Non č uno stupido travisamento, ma sarcasmo. E nasce dal fatto che io
> vedo crisi nella musica colta contemporanea, e quando ho provato a
> farla notare, per tutta risposta mi sono arrivate tutte le citazioni
> di teatri pieni e CD che vanno a ruba.
Di teatri a volte pieni se ne e' parlato (e ne ho visti anche di
semivuoti, ad onor del vero).  Chi ha parlato di CD di contemporanea
a ruba?
> Io credo alle tue parole. Bisogna poi vedere se a questi concerti
> c'era solo musica contemporanea o anche classica (che di solito chiama
> le persone). E poi bisogna vedere chi ha davvero apprezzato. Detto
> ciň, io non ho una tesi da difendere ad ogni costo, ma solo una
> evidenza (per me) che voi percepite diversamente. Io ho fatto indagini
> piuttosto approfondite nel settore, e sono arrivato alla conclusione
> che i CD di contemporanea venduti sono pochissimi, le partiture pure,
> i concerti che fanno solo contemporanea solo spesso deserti
Cosa intendi cmq per concerti deserti?  Io vedo sempre un certo pubblico,
la Philharmonie Köln almeno meta' piena (cioe' 7-800 spettatori)...
> che il 95% non conosce la musica contemporanea, e di quel 5% che la
> conosce solo una minima parte ha CD in casa.
E' possibilissimo che quel 5% sia il 100% della gente che la musica in
generale la capisce __E__ (nota la congiunzione) che ha avuto modo di
_sentirne_ (di musica contemporanea) in primo luogo.
C'e' tanta gente che la musica la capisce, e non gli e' MAI stata proposta
contemporanea.  E magari, la prima votla che glie la fai sentire, ne
viene immediatamente conquistata.  Perche' continui a sottovalutare il
ruolo pernicioso della societa', e del suo imperativo conformista,
che per te semba essere solo cio' che avrebbe congiurato per far fare
carriera a Cage e non a te?



title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

text:
On Sun, 27 Aug 2000 21:43:42 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Di teatri a volte pieni se ne e' parlato (e ne ho visti anche di
>semivuoti, ad onor del vero).  Chi ha parlato di CD di contemporanea
>a ruba?
Ora non ricordo. Qualcuno, alla mia obiezione che di CD se ne vendono
pochi, ha risposto che dove sta lui lo scaffale della contemporanea
viene rinnovato tutte le settimane perché i CD vendono benissimo.
>
>Cosa intendi cmq per concerti deserti?  Io vedo sempre un certo pubblico,
>la Philharmonie Köln almeno meta' piena (cioe' 7-800 spettatori)...
Concerti dove si raggiungono i 50-60 spettatori al massimo. A me è
capitato spesso, sia a Bologna che a Zurigo.
>
>E' possibilissimo che quel 5% sia il 100% della gente che la musica in
>generale la capisce __E__ (nota la congiunzione) che ha avuto modo di
>_sentirne_ (di musica contemporanea) in primo luogo.
Non c'è dubbio che sia gente che capisce. Ma non me la sento di dire
che tutti gli altri non capiscono o non hanno conosciuto la
contemporanea. Le accuse lanciate dal pubblico alla musica come
all'arte contemporanea sono ben note. In generale penso che il
pubblico abbia ragione. Anche perché quello stesso pubblico si mostra
poi  in grado di amare ciò che c'è di bello nella musica di oggi,
quando davvero c'è qualcosa che vale.
>
>C'e' tanta gente che la musica la capisce, e non gli e' MAI stata proposta
>contemporanea.  E magari, la prima votla che glie la fai sentire, ne
>viene immediatamente conquistata.  Perche' continui a sottovalutare il
>ruolo pernicioso della societa', e del suo imperativo conformista,
>che per te semba essere solo cio' che avrebbe congiurato per far fare
>carriera a Cage e non a te?
Io non contesto il ruolo della società. Ne ho parlato io stesso. E'
vero che c'è gente che ne viene conquistata quando la conosce. Ma in
generale ciò non avviene, e si instaura quasi subito un certo
disprezzo. Gli apprezzamenti sono eccezioni. Io penso che un problema
sia anche nella musica, e non solo nel pubblico o nella società.
Scaricare tutte le colpe addosso al pubblico vuol dire non avere
autocritica e mancare di onestà intellettuale. A volte, secondo me, fa
comodo così. Già Stravinsky si era accorto che la nostra epoca
favorisce molto i disonesti. E non è difficile capire perché. Se si
hanno  la giusta cultura e la dovuta sensibilità. Discorsi molto
astratti, ed un campo davvero complicato su cui discutere; ma se uno è
davvero onesto con gli altri e con se stesso, sa in fondo cosa intendo
dire. Se non lo sa o non lo vuol capire, pazienza. Spesso è la sua
stessa vanità che gli impedisce di capire. Per quanto riguarda la mia
carriera, di essa non mi importa nulla confronto a quanto tengo al
bene della musica e dell'arte.



title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

text:
lbig...@bluewin.ch
 (L.Bignami) ha scritto:
>Io ho fatto indagini
>piuttosto approfondite nel settore, e sono arrivato alla conclusione
>che i CD di contemporanea venduti sono pochissimi, le partiture pure,
>i concerti che fanno solo contemporanea solo spesso deserti e,
>rivolgendosi ad un pubblico che ascolta abitualmente classica, scopri
>che il 95% non conosce la musica contemporanea, e di quel 5% che la
>conosce solo una minima parte ha CD in casa. E spesso è gente che
>traffica nel settore (compositiri, strumentisti, storici,
>universitari). Conosco anche alcuni che vanno ad ascoltare per
>curiosità, ma che mi hanno garantito che non l'ascolterebbero mai in
>casa propria. A quel punto si potrebbero ricavare dei dati sul reale
>apprezzamento che questa musica (in generale ovviamente) suscita nel
>pubblico.
nessun dubbio. i dati proposti da Paolo e da Roberto hanno tutt'altra
natura e non contraddicono le tue indagini. sono però più che
seufficienti a contraddire le conclusioni, invero molto affrettate,
ovvero pretestuose, che da quei dati tu trai.
>E a quel punto parlare di crisi mi viene naturale. Non lo
>faccio apposta, né perché ho una tesi da difendere ad ogni costo. E'
>una conseguenza delle mie osservazioni personali. E, tra le altre, mi
>pare che leggendo libri sull'argomento, un po' tutti parlino di questa
>crisi in cui versa la musica colta contemporanea. Ma quando ne parlo
>qui, mi vedo arrivare dati opposti. Allora cosa posso dire? Niente. O
>faccio del sarcasmo, o vi do ragione, confermando che tutto va bene.
>Le risposte che ricevo quando parlo di crisi sembrano volermi
>suggerire che la crisi non c'è.
credo di aver detto più volte chiaramente che la crisi la vedo.
la mia opinione è che si tratti di una crisi generale dalla capacità
di asolto, e che questa investa in modo diverso la musica tradizionale
(che viene recepita in modo superficiale e fraintesa) e la musica
contemporanea (laddove mancano abitudini consolidate insorge, in
mancanza di strumenti di ascolto, una diffidenza ed un disorientamento
che nulla hanno a che vedere con le qualità dell'opera)
Tito


title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

text:
On Mon, 28 Aug 2000 07:43:15 GMT, Tito Ceccherini
<
titocec...@bigfoot.com
> wrote:
>nessun dubbio. i dati proposti da Paolo e da Roberto hanno tutt'altra
>natura e non contraddicono le tue indagini. sono però più che
>seufficienti a contraddire le conclusioni, invero molto affrettate,
>ovvero pretestuose, che da quei dati tu trai.
Non sono d'accordo. Le mie conclusioni mi sembrano logiche e piuttosto
coerenti con tutta la mia analisi ed il mio pensiero. Il fatto è che
mi sembra che noi siamo come Berlusconi e Veltroni, o sinistra e
destra, se preferisci: analizziamo la realtà, e già la vediamo in modo
differente; poi individuiamo i problemi, ed anche qui non li vediamo
tutti nello stesso modo; poi cerchiamo le soluzioni, e visto che
abbiamo analizzato la realtà in modo diverso e riteniamo che essa
debba andare in direzioni quasi opposte, è quasi inevitabile che le
soluzioni che proponiamo saranno diversissime. E poi, in una analisi
di questo tipo, c'è inevitabilmente una componente interpretativa che
sfugge alla logica matematica (anche dalla vostra parte, don't worry).
E tuttavia, siamo tutti convinti di avere analizzato in modo giusto, e
non possiamo ammettere con noi stessi che qualcosa ci sia sfuggito.
Questo non posso ammetterlo io, e neppure tu. La cosa buffa è che
anche a me le tue conclusioni paiono pretestuose ed affrettate, e la
tua analisi pure. Ma fa niente. Differentemente dai politici, io dopo
un po' mi stanco di discutere. Ed ora non ne ho più voglia (già da un
po', a dir il vero).
>credo di aver detto più volte chiaramente che la crisi la vedo.
>la mia opinione è che si tratti di una crisi generale dalla capacità
>di asolto, e che questa investa in modo diverso la musica tradizionale
>(che viene recepita in modo superficiale e fraintesa) e la musica
>contemporanea (laddove mancano abitudini consolidate insorge, in
>mancanza di strumenti di ascolto, una diffidenza ed un disorientamento
>che nulla hanno a che vedere con le qualità dell'opera) Tito
Come ho detto prima, questa tua analisi non mi pare affatto onesta e
sufficientemente profonda; pare anche pretestuosa. Per me la qualità
dell'opera gioca un ruolo anch'essa. Negli ultimi 40 anni l'arte si è
divertita a proporre al pubblico indecenze mascherate da "seghette"
psico-filosofiche in un numero abnorme, come mai è avvenuto nella
storia. Se ciò non fosse stato fatto, oggi la situazione sarebbe molto
migliore. Come ripeto, in parte questa realtà sta cambiando
lentamente, e credo che buon merito di ciò sia di coloro che, come me,
hanno lottato e lottano per cambiare un po' le cose. Altrimenti il
destino era la morte totale. So che non sei d'accordo. Buon per te.
Saluti,
LBignami



title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

author: Giorgio Pacchioni

text:
In
39a988e8...@news.bluewin.ch
, L.Bignami,
lbig...@bluewin.ch
, il
27-08-2000 23:34 ha scritto:
> On Sun, 27 Aug 2000 21:43:42 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>>
>> E' possibilissimo che quel 5% sia il 100% della gente che la musica in
>> generale la capisce __E__ (nota la congiunzione) che ha avuto modo di
>> _sentirne_ (di musica contemporanea) in primo luogo.
>
> Non c'è dubbio che sia gente che capisce. Ma non me la sento di dire
> che tutti gli altri non capiscono o non hanno conosciuto la
> contemporanea. Le accuse lanciate dal pubblico alla musica come
> all'arte contemporanea sono ben note. In generale penso che il
> pubblico abbia ragione. Anche perché quello stesso pubblico si mostra
> poi  in grado di amare ciò che c'è di bello nella musica di oggi,
> quando davvero c'è qualcosa che vale.
Sono indotto ad inoltrare uno spezzone del saggio di A.Baricco, che, per me,
vede il problema del rapporto tra pubblico e musica contemporanea con molta
intelligenza.
____________________
Da sempre, tuttavia, gli si vuol far credere[ al pubblico] che è solo una
questione di pigrizia e di provvisoria inadeguatezza culturale. Lo si
colpevolizza, facendogli balenare la promessa che, impegnandosi, capirà.
Nel testo di Webern già citato c'è un passo che, nel suo candore, può esser
assunto come l'impudico progenitore di questo terroristico pregiudizio.
Nell'affermare una volta di più che l'orecchio può fare a meno
tranquillamente della tonalità, Webern non può esimersi dall'annotare come,
malgrado ciò, la resistenza al passaggio alla musica atonale sia enorme
("Mai nella storia della musica si è fatta tanta opposizione come
contro queste cose"). Tanto da costringerlo a concludere: "Naturalmente per
la gente è molto difficile seguire: Beethoven e Wagner sono stati
chiaramente dei rivoluzionari e hanno fatto stilisticamente
incredibili mutamenti: ed anche loro non sono stati capiti". Eccolo li il
teorema che incastrerà generazioni di spettatori. Il passaggio alla musica
atonale viene spacciato come omologabile agli smottamenti linguistici e
formali di un Beethoven o di un Wagner: e, astutamente, si rievoca lo
spettro del pubblico incapace di riconoscere, subito, il genio.
Lo spettatore della musica contemporanea percepisce la trappola e cade nel
terrore di quella che si potrebbe chiamare la sindrome Wieck: dal nome di
colui che passò alla storia non solo per aver cercato di impedire a sua
figlia Clara di amare uno pazzo annunciato (Schumann) ma anche per il
lapidario commento con cui liquidò la Settima di Beethoven: "Non può che
averla scritta un ubriaco". Il terrore a cui si è educato il pubblico è
quello di non riconoscere il Beethoven di turno. Inchiodato davanti a una
musica impenetrabile, esso ha consumato inerte per decenni il rito di
un'iniziazione destinata a non finire mai: incapace di reagire perché
convinto di essere una retriva cellula del sistema in affannosa corsa dietro
al genio altrui. Con dignitosa pazienza ha continuato ad aspettare che
quella musica divenisse comprensibile così come, in fondo, con un po' di
pazienza, avevano finito col diventare comprensibili, a suo tempo, l'op. 111
di Beethoven o il Tristano di Wagner. A ben pensarci, uno spettacolo
grottesco.
_______________________
Ricordo di averlo postato anche mesi orsono e che incredibilmente la cosa
non aveva suscitato nessun commento... il silenzio mi parve incredibile, ma
pieno di imbarazzo.
Io credo veramente che siamo tutti vittime di un vile ricatto, che purtroppo
vanifica anche gli sforzi di coloro che hanno grandi talenti e onestà
intellettuale... non fate l'errore di chiedermi nomi, sono assolutamente
fuori dall'ambiente da troppo tempo.
Tuttavia, mi sembra che Bignami abbia alcune caratteristiche che gli
permettono di essere tra questi.
Giorgio


title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

author: NeuRoTiX

text:
In article <
39a78c80...@news.bluewin.ch
>,

lbig...@bluewin.ch
 (L.Bignami) wrote:
> Io odio chi mi pare.
Anch'io!
> E non me lo tengo per me.
Io invece ho la tendenza a tacere... del resto credo che a pochi
interessa cio' che odio, piuttosto credo ci sia piu' interesse per cio'
che amo.
> Desidero solo che, per una questione di
> educazione e di etica - appurato che certe cose piacciono a pochi (i
> matti esistono sempre)- le si vada ad eseguire in luoghi dove questi
> pochi possono incontrarsi,
> e non in luoghi dove si incontrano persone
> che per il 95% ( e forse più) non amano quelle robe.
Eccomi, io sono uno di quei matti... mi preme di ringraziarti fin da ora
che non mi conosci affatto, di avermi gia' giudicato matto. :)
A me sta anche bene che si creino dei luoghi dove eseguire certe cose,
io ci andrei, basta che pero' le riviste mi informino del dove si
trovano questi luoghi in modo tale che io possa recarmici. Ma non e' che
poi tu ti incazzi perche' le riviste usano spazio per citare luoghi dove
avvengono concerti che non interessano al 95% di quelli che leggono
quella rivista? Se cosi' fosse io credo che sarebbe meglio creare delle
riviste specializzate che citino i suddetti luoghi e a me anche questo
starebbe benissimo basta che poi gli edicolanti ne tengano almeno una
copia in vista nel settore delle riviste musicali in modo tale che io
possa notarla ed acquistarla. Pero' effettivamente tu potresti
incazzarti perche' in fin dei conti il 95% di chi cerca riviste musicali
in un'edicola non e' interessata a quella roba... a questo punto credo
che sarebbe meglio fare in modo che quella rivista possa essere
ordinata, su eventuale richiesta, in libreria e a me anche questo
potrebbe andare bene basta che lo si possa fare in tutte le librerie...
ops, mi rendo conto di chiedere un po' troppo... in fin dei conti in una
societa' democratica valgono solo i gusti di quel 95%. :P
> Insomma, se io
> offro uno spettacolo porno, non lo vado a fare in un cinema
> parrocchiale, dove so che non sarebbe nè apprezzato nè accettato dalla
> maggior parte delle persone presenti.
Perche' no? Non capisco.
Tu se offri uno spettacolo porno puoi rivolgerti tanto al cinema
parrocchiale che al night club. Sia il cinema parrocchiale che il night
club appartengono a qualcuno che li gestisce e che quasi certamente nel
vaglia la programmazione. Ebbene, proporre uno spettacolo pornografico
ad un night club non da affatto la certezza che tale spettacolo venga
messo in programmazione; allo stesso modo il proporre lo stesso
spettacolo ad un cinema parrocchiale non da affatto la certezza di avere
un rifiuto.
Insomma a me pare che tu la fai molto facile: prima di proporre uno
spettacolo bisogna passare attraverso il giudizio di chi gestisce il
luogo dove questo spettacolo puo' potenzialmente essere eseguito. Cioe',
non e' che uno che ha uno spettacolo (di qualsiasi tipo) va in un posto
qualsiasi e lo esegue... se cosi' fosse sulla terra ci sarebbero solo
artisti.
Ricordo dei post passati molto belli in merito ad argomenti come questi
e mi chiarirono molto le idee. Cio' che puoi trovare in una mostra di
quadri o di sculture non e' li' perche' la mattina un tizio ha preso su
un pezzo di ferro che aveva in casa e ha pensato di lasciarlo in
galleria che tanto li non glielo tocca e ruba nessuno per poi
riportarselo a casa la sera. Se quel pezzo di ferro e' in galleria e'
perche' c'e' stato un tizio (un direttore artistico della galleria
suppongo) che ha trovato opportuno assumersi la responsabilita' di
mettere quel pezzo di ferro in galleria perche' il pubblico lo vedesse.
Si assume la responsabilita' appunto perche' se poi sbaglia a lasciar
mettere quel pezzo di ferro in galleria ci sara' qualcuno sopra di lui,
a cui deve dar conto, che gli fara' il culo.
Cioe', se io prendo 10 metri quadri di carta pentagrammata, mi bevo 1
litro di inchiostro e poi mi caccio 2 dita in gola vomitando il suddetto
inchiostro su tali fogli e poi prendo su e vado a Torino dall'orchestra
della RAI e dico "Suonate questo!", mostrando gli impiastricciati fogli,
non e' che me lo suonano cosi' senza fiatare solo perche' io mi dichiaro
compositore. Io posso andare a Torino con quei fogli e poi devo ottenere
una certa sfilza di consensi da parte di persone che hanno piu' o meno
responsabilita'.
Ma anche parlassi direttamente con i musicisti che cosa cambierebbe???
Se mi pulisco il culo con uno spartito e poi vado da Ninci (organista
che frequenta questo gruppo) e gli dico "...ho composto questo brano in
modo che tu possa eseguirlo ad uno dei tuoi concerti..." non e' che lui
me lo esegue solo perche' io mi dichiaro compositore o perche' io e lui
ci conosciamo... io credo che lui valutera' con il suo metro e la sua
cultura se ha senso che il pubblico conosca la mia partitura (attraverso
la musica), se secondo lui l'esecuzione della mia partitura puo'
arricchire il pubblico. Scartare la mia partitura non sara' determinato
dal fatto che essa e' un pulitura di culo, sara' scartata perche' egli
non vi trovera' nessun motivo valido per il quale sarebbe bene
eseguirla. L'essere il direttore artistico di se stesso (ma non solo
Ninci, parlo anche dei moltissimi piccoli ensemble di musicisti dei
quali ogni regione italiana e' zeppa) inoltre impone anche che egli
mantenga una certa immagine da presentare tanto al pubblico quanto a chi
ti da il permesso di usare il tale organo o di usare la tale sala...
tale immagine si costruisce anche (soprattutto direi) facendo scelte
oculate su cio' che si va ad eseguire. Che senso avrebbe sputtanarsi per
eseguire qualcosa nel quale non si vede una validita', una qualita' del
prodotto???
Ecco, secondo me David Tudor non si e' comprato la WDR per poter
trasmettere i suoi concerti (spesso esegue brani di Cage) e le
esecuzioni dei suoi brani. Secondo me no, no, non si e' comprato la
WDR... la WDR costa tanto e secondo me Tudor ha speso tutti i suoi
quattrini a comprare delle percussioni! :D
Io penso che ci sia un direttore artistico alla WDR che giudica le sue
esecuzioni, e quei brani di Cage, degni di essere trasmessi se non
addirittura finanziati in modo da averne una esecuzione con il copyright
della WDR sopra.
Certamente non tutto funziona sempre a questo modo: Stockhausen ad
esempio ha la vita piu' facile di molti altri, come si dice: s'e' fatto
il nome, e puo' permettersi di far prendere seriamente sciocchezze come
il quartetto di elicotteri... potere della (relativa) fama.
Quel quartetto io non l'ho mai sentito e non ne posso dare un giudizio
qualitativo ma capisco benissimo che l'averlo eseguito e' frutto
unicamente del nome di uno Stockhausen... ritengo sarebbe stato piu'
ragionevole non dico non eseguirlo, ma dare priorita' ad altre
esecuzioni di altri brani di altri compositori (ce ne sono cosi' tanti
che hanno bisogno di essere conosciuti).
> Che le vadano a cercare in posti diversi, e non in quelli dove la
> maggioranza vuole altro.
Non capisco... io quando andavo ai concerti trovavo gente che andava al
concerto per quel concerto e non gente che andava a quel concerto
cercando un'altro concerto.
Insomma, tu in altri post che ho letto dici che ti infili in tutti i
concerti e in tutti i posti dove ci sia roba nuova o moderna... e dici,
mi pare anche che sia il problema che poni, che la roba che ascolti in
questi concerti non ti piace.
Beh, se e' cosi', scusami eh, il tuo problema si risolve semplicemente
andando a quei concerti dove verranno suonate cose che ti piacciono.
Almeno io faccio cosi' ottenendo ottimi risultati.
Quando poi decido di andare completamente alla cieca (considera' fra
l'altro che a me non frega nulla nemmeno di chi siano gli esecutori)
dentro di me so che andando a sentire quel concerto mi assumo la
responsabilita' di rischiare che non mi piaccia assolutamente nulla e
che i miei soldi vengano cosi' sprecati... idem per gli acquisti di
CD... idem per l'ascolto di programmi radiofonici (specialmente quando
ci sono piu' cose interessanti in contemporanea su piu' canali).
Se uno va ad un concerto dove non conosce nulla puo' benissimo
capitargli di trovare solo roba che non gradisce... come quando sono
andato ad un concertino nella mia citta' dove mi avevano assicurato che
era tutta Contemporanea mentre invece era solo un brano su otto... c'era
solo un pezzo di Berio che non conoscevo (inoltre ero reduce
dell'ascolto di "Psy" dello stesso e quindi ben cosciente che non tutte
le produzioni beriane sono decenti), 2 brani di Mozart (la cui musica
nel 99.9% delle volte non mi piace), 1 di Haydn (del quale non conoscevo
la musica) e il resto (4 brani) di Gershwin (che mi fa schifo)... sono
comunque entrato e ho pagato il mio biglietto... il brano di Berio mi e'
piaciuto e anche Haydn non era male... se non mi fosse piaciuto nulla,
pazienza!
> No. Sono di una giustizia incredibile.
Bella questa! Solo Stallone arriva a dire di meglio! :D
> No, eliminarla solo dai luoghi in cui non piace. Invece se piace, la
> si lasci lì.
Chi amministra una sala o una galleria o un teatro o, o... fa gia'
questa cosa che tu dici! Pensa che in Italia tutto cio' funziona
talmente bene che a forza di rimuovere la musica che non piace dai
luoghi siamo rimasti con una RadioTre che fa 3 cazzate in croce fra Jazz
e Classica in mezzo ad un flooding ridondante di musica pop.
Via satellite poi funziona ancora meglio il tutto: meglio dare piu'
bitrate (quindi maggiore qualita' audio e video) ai canali di musica pop
che ai canali culturali (sempre musicalmente parlando).
> Forse perché in generale piace poco?
Bah, non saprei... forse hai ragione... anche il Gregoriano e l'Antica
devono essere robe che il 95% della gente non e' interessato a sentire e
che sono da relegare in qualche ghetto dove marcire.
Anche il Jazz pero' non piace molto...
Secondo me la questione e' solo di educazione... un po' come formare il
gusto da piccoli facendo si che i genitori propongano al bambino
un'alimentazione variata... una volta cresciuto e maturato sara' lui
autonomamente a decidere cosa mangiare. Ad esempio Marco Marcelli non
mangia gli spinaci anche se non cerca di trovare spiegazioni
fisico-matematiche che motivino il suo non gradimento come invece
pretende di fare con la musica che non gradisce.
Ciao
   Jenner
----(
jen...@neurotix.com
 )----
----(
http://neurotix.com
 )----
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
Before you buy.


title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

text:
Ma siamo in un gruppo di discussione di musica o di statistica?
D'accordo che una discussione di musica sembra essere una contraddizione
in se', ma cosa possono avere a che fare la statistica e la democrazia
con la musica? Cosa c'entrano l'una con l'altra? Che il 95% apprezzi un
brano o un compositore o meglio un'esecuzione (perche' un brano non
esiste in qualita' di musica, un'esecuzione invece puo' essere musica
oppure no) cosa cambia? Ma non e' stato chi ha ingaggiato questo tipo di
discussione ad aver parlato della competenza o meno del pubblico? Forse
che se nel pubblico ci fosse solo il 5% di persone capaci di apprezzare
un concerto contro il 95%, allora la qualita' artistica di
quell'esecuzione sarebbe inferiore? la musica "si verifica" prescindendo
dalla risposta di chi ascolta. Diverso invece e' il discorso
discografico, e in questo la democrazia comunque e' salvaguardata, basta
non acquistare un cd di chi non apprezziamo. Dove sta il problema?
Lorenzo


title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

text:
On Mon, 28 Aug 2000 15:32:24 GMT,
lur...@libero.it
 (Lurenji) wrote:
>Ma siamo in un gruppo di discussione di musica o di statistica?
>D'accordo che una discussione di musica sembra essere una contraddizione
>in se', ma cosa possono avere a che fare la statistica e la democrazia
>con la musica?
Tutto dipende dai punti di vista. Dal tuo non hanno forse nulla a che
fare, mentre dal mio possono averne.
>Cosa c'entrano l'una con l'altra? Che il 95% apprezzi un
>brano o un compositore o meglio un'esecuzione (perche' un brano non
>esiste in qualita' di musica, un'esecuzione invece puo' essere musica
>oppure no) cosa cambia?
Chiedo scusa, ma non ho capito.
> Ma non e' stato chi ha ingaggiato questo tipo di
>discussione ad aver parlato della competenza o meno del pubblico? Forse
>che se nel pubblico ci fosse solo il 5% di persone capaci di apprezzare
>un concerto contro il 95%, allora la qualita' artistica di
>quell'esecuzione sarebbe inferiore?
Non necessariamente.
>la musica "si verifica" prescindendo
>dalla risposta di chi ascolta.
In base a cosa "si verifica" allora? Ricapitoliamo: il pubblico non
conta 'na sega. Le sue opinioni sono quasi sempre errate e non bisogna
ascoltarle. I critici non contano nulla, e neppure l'artista ha il
diritto di giudicare la sua opera. Gli esperti non contano nulla
(anche perché vi sono esperti che la pensano in modo opposto, come si
dimostra in questo NG). I musicisti non contano nulla (è pieno di
strumentisti che odiano la musica contemporanea). I colleghi non
contano nulla (tutti la pensano in modo diverso). La bellezza non è
ben definibile, e cosa sia arte non si è ben capito, perché anche qui
tutti hanno idee differenti.  Il problema è che così tutto sembra
essere lecito, tranne il fare una sola virgola che possa ricordare
qualcosa che è già stato fatto. In quel caso non si è detto nulla di
valido. L'importante è la novità ad ogni costo. Quello che Stravinsky
chiamava "modernismo", ovvero (sue parole) la "scala del nulla" che
porta alla inevitabile creazione di (sue parole) "stravaganze" e
consente il riprodursi di (sue parole) "disonesti". Dunque per fare
gli artisti oggi è inutile appellarsi al fatto che ciò che si fa
potrebbe essere interessante per il pubblico, perché è come dire una
bestemmia (Quando io l'ho detto nel mondo là fuori mi hanno sempre
guardato con sospetto, mentre nell'800 mi avrebbero fatto un altare).
Mah!  Bisogna solo sperare in Dio, o affidarsi al proprio talento
politico.  Poi, quello che si fa è in fondo irrilevante (anche perché
tanto nessuno ha il diritto di valutarlo; oppure tutti ce l'hanno, ma
quello che pensano non conta nu c.). Bene così. LBignami
>Diverso invece e' il discorso
>discografico, e in questo la democrazia comunque e' salvaguardata, basta
>non acquistare un cd di chi non apprezziamo. Dove sta il problema?
Direi che ne ho parlato fin troppo. Scusami se non mi ripeto.



title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

author: Giampaolo Bell... uff!!

text:
Credo di aver afferrato il bispensiero di L.Bignami. Arrivo tardi ma lo
scrivo.
"L.Bignami" <
lbig...@bluewin.ch
> ha scritto:
> >Ma siamo in un gruppo di discussione di musica o di statistica?
> >D'accordo che una discussione di musica sembra essere una contraddizione
> >in se', ma cosa possono avere a che fare la statistica e la democrazia
> >con la musica?
>
> Tutto dipende dai punti di vista. Dal tuo non hanno forse nulla a che
> fare, mentre dal mio possono averne.
Non "possono averne", "ne hanno".
Ho capito la tua posizione, forse mi rifiutavo di pensare che potesse essere
questa: il tuo atteggiamento è come quello delle ragazzine che vanno ai
concerti dei Take That, che se piacciono al 95% delle ragazzine allora sono
validi, altrimenti sono nulla. Condire con le tue parole questo discorso e
si ottiene il tuo bell'impasto con cui hai addensato i messaggi che hai
scritto. Ricetta per un non ascolto di musica.
Osservate:
> In base a cosa "si verifica" allora? Ricapitoliamo: il pubblico non
> conta 'na sega. Le sue opinioni sono quasi sempre errate e non bisogna
> ascoltarle. I critici non contano nulla, e neppure l'artista ha il
> diritto di giudicare la sua opera. Gli esperti non contano nulla [...]
> I musicisti non contano nulla (è pieno di strumentisti che odiano
> la musica contemporanea). I colleghi non
> contano nulla (tutti la pensano in modo diverso). La bellezza non è
> ben definibile, e cosa sia arte non si è ben capito, perché anche qui
> tutti hanno idee differenti.
Vedete? Bignami ha forse citato se stesso in questo elenco di chi ascolta la
musica? No. Ecco. E' questa la chiave - Bignami crede che la validità della
musica stia nel fatto di poter condividere tale validità con qualcun'altro,
anzi, meglio se con tutti (uh sei tu quello che applaude in maniera
direttamente proporzionale agli applausi del _pubblico_!!).
Invece io dico che è una vaccata, e che per questo arriva a dire certe cose:
ma l'unico, insostituibile, più indicato e più ragionevole che sa dare
un'opinione perfetta della musica, tanto perfetta che se non la condivide
con altri non cambia, è l'individuo! Se Bignami, Marcelli, Pacchioni e chi
più ne ha più ne metta, imparassero ad ascoltare la musica _per quello che
sentono loro_ e non per quello che la gente è abituata a sentire; se questi
individui ascoltassero la musica da individui e non da pubblico; se
facessero insomma ciò che la musica porta a fare, cioè l'esaltazione di sé,
la rivelazione dei propri sentimenti, l'istigazione del proprio piacere
_puramente personale_ - ecco, se costoro liberassero un po' la mente dalla
ragnatele di quella tarantola che è l'opinione pubblica, non solo
riuscirebbero ad ascoltare musica contemporanea (1) ma troverebbero ancora
più vasto e infinito quello spazio che sta nella musica che normalmente
ascoltano!!
Dev'essere per forza così: non si spiega altrimenti perché qui io ed altri
ci siamo avvicinati alla musica contemporanea con alcuno sforzo quando
l'abbiamo ascoltata con le *nostre* orecchie: sono IO che misuro la bellezza
di Atmosphères, sei TU, Marcelli, che ascolti Maderna - non le tue orecchie
da beethoveniano, sei TU, Bignami, che ascolti quando la musica è bella o
no. E qualsiasi giudizio ne venga fuori, bisogna avere il coraggio di
ammettere che se esso è negativo noi siamo insufficienti a quella musica:
Marcelli l'ha capito, ma Pacchioni ad esempio così borioso e fiero della sua
musica antica è tanto cocciuto che va a pensare che solo quella è l'unica
bellezza possibile!!
Ma sembrate vecchi di cent'anni (con tutto il rispetto per Simonetti) quando
fate di questi discorsi! E infatti Bignami si comporta come le ragazzine.
Esempio esempio!! Oggi sono esultante perché sono riuscito finalmente ad
amare Stravinskij!! L'ho ascoltato IO, capite, e ciò mi esalta un casino. A
me Stravinskij sembrava così moderno, così _contemporaneo_ - che lo odiavo,
che mi sembrava brutto. Oh, ma adesso non accade più!! Petruschka è
fantastica!! Non è più sbagliato come prima!! Ho imparato davvero ad
ascoltare, IO!! - non è come magari credevo che Ligeti mi piaceva perché il
doge mi aveva ipnotizzato!! Piace a me a me a me a me !! WOW!!!
(1) e in più parliamo di musica contemporanea - ma che di contemporanea non
si tratta. Ives, che ho scoperto da poco, sicuramente viene annoverato dai
bignami vari (cioè dal pubblico) dietro questa stupida categoria del
contemporaneo! Ma Ives arriva addirittura prima di Stravinskij - e credo che
delle parole di Stravinskij si sarebbe grattato il mento con l'indice.
Bignami, tu che citi sempre Stravinskij quando non sai come uscirne dai
discorsi - prova a pensare che tu NON sei Stravinskij, che non hai le sue
orecchie, che non hai la sua sensibilità (ti sfido a dimostrare il
contrario). Sei TU che ascolti la musica, e di quello che dice Igor non te
ne deve fregare un cazzo, come a me non frega nulla di ciò che diceva Coski
circa la sua Quinta Sinfonia.
Liberiamoci, va!! Apriamo le porte del canile e che vengano mordicchiati
coloro che ci hanno imprigionati!!!
--
Giampaolo Bellavite, Verona
E-mail:
bell...@3nd.it
Home page:
http://www.3nd.it/bellavite
ICQ: 6663743 - MSN:
bell...@hotmail.com


title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

text:
"L.Bignami" wrote:
>
> On Mon, 28 Aug 2000 15:32:24 GMT,
lur...@libero.it
 (Lurenji) wrote:
>
> >Ma siamo in un gruppo di discussione di musica o di statistica?
> >D'accordo che una discussione di musica sembra essere una contraddizione
> >in se', ma cosa possono avere a che fare la statistica e la democrazia
> >con la musica?
>
> Tutto dipende dai punti di vista. Dal tuo non hanno forse nulla a che
> fare, mentre dal mio possono averne.
Che tristezza.
> >Cosa c'entrano l'una con l'altra? Che il 95% apprezzi un
> >brano o un compositore o meglio un'esecuzione (perche' un brano non
> >esiste in qualita' di musica, un'esecuzione invece puo' essere musica
> >oppure no) cosa cambia?
>
> Chiedo scusa, ma non ho capito.
Secondo Lurenji un pezzo scritto non e' ancora musica, se ho capito bene,
e lo diventa nel momento in cui viene suonata.
Inoltre, mi sembra di aver capito che sostenga che non cambia molto se
un brano e' apprezzato dal 5% o dal 95% di un certo pubblico, che questo
non cambia il valore artistico del pezzo.
Ad ogni modo, se fosse vero quello che dici dopo, Stravinski sarebbe
odiato, e Ligeti sarebbe considerato un rinnegato perche' fa quello
che fa in questi ultimi anni.



title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

text:
"Giampaolo Bell... uff!!" <
bell...@3nd.it
> ha scritto:
>prova a pensare che tu NON sei Stravinskij, che non hai le sue
> orecchie, che non hai la sua sensibilità (ti sfido a dimostrare il
> contrario).
E non provare a dirmi che la Tritapompa è bella come la Petruschka!



title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

text:
On Mon, 28 Aug 2000 20:52:47 +0200, "Giampaolo Bell... uff!!"
<
bell...@3nd.it
> wrote:
>Ho capito la tua posizione, forse mi rifiutavo di pensare che potesse essere
>questa: il tuo atteggiamento è come quello delle ragazzine che vanno ai
>concerti dei Take That, che se piacciono al 95% delle ragazzine allora sono
>validi, altrimenti sono nulla.
Con ciò dimostri che non hai affatto capito. Fidati.
>Condire con le tue parole questo discorso e
>si ottiene il tuo bell'impasto con cui hai addensato i messaggi che hai
>scritto. Ricetta per un non ascolto di musica.
O ricetta per una musica migliore, meno segaiola, più onesta, più
vicino allo spirito dell'uomo, tendente al futuro con intelligenza e
rispetto per gli altri.
>Vedete? Bignami ha forse citato se stesso in questo elenco di chi ascolta la
>musica? No. Ecco. E' questa la chiave - Bignami crede che la validità della
>musica stia nel fatto di poter condividere tale validità con qualcun'altro,
Scazzato. Non hai capito una virgola del mio pensiero. Consolati: non
sei il solo.
>anzi, meglio se con tutti (uh sei tu quello che applaude in maniera
>direttamente proporzionale agli applausi del _pubblico_!!).
>Invece io dico che è una vaccata, e che per questo arriva a dire certe cose:
>ma l'unico, insostituibile, più indicato e più ragionevole che sa dare
>un'opinione perfetta della musica, tanto perfetta che se non la condivide
>con altri non cambia, è l'individuo!
Guarda caso il pubblico è la somma degli individui che ascoltano. Se
ogni singolo non ama, alla fine il 100% non amerà. Si chiama addizione
e si impara alle elementari.
>Se Bignami, Marcelli, Pacchioni e chi
>più ne ha più ne metta, imparassero ad ascoltare la musica _per quello che
>sentono loro_ e non per quello che la gente è abituata a sentire;
Senti, microbo, su come ascolto la musica io e sulla mia sensibilità
non metterci il dito, perché ne saresti scottato. Microbo.
>se questi individui ascoltassero la musica da individui e non da pubblico;
Nessuno ascolta da pubblico. Ognuno ascolta per sè,  ed intimamente
valuta. Ma quando fai una analisi dei gusti di tanti individui,
anziché dire Tizio ha detto, Caio ha detto, Sempronio ha detto, ecc.
dici "il pubblico", o "la maggior parte del pubblico" ha detto, o
pensa che.....Col che intendi riferirti alla somma dei singoli. E non
fai altro che riportare la somma di ciò che ogni singolo ha pensato.
>se facessero insomma ciò che la musica porta a fare, cioè l'esaltazione di sé,
>la rivelazione dei propri sentimenti, l'istigazione del proprio piacere
>_puramente personale_ - ecco, se costoro liberassero un po' la mente dalla
>ragnatele di quella tarantola che è l'opinione pubblica,
Nessuno pensa all'opinione pubblica. Uno ascolta e basta, poi giudica
e dice che ne pensa. E lo fa in modo autonomo. Ma quando uno vuole
analizzare una situazione sociale, è costretto a riportare il pensiero
delle persone e non di Giovanni Carletti e basta. Allora dice "il
pubblico", "la gente", parole collettive che aiutano in questi casi.
> non solo
>riuscirebbero ad ascoltare musica contemporanea (1) ma troverebbero ancora
>più vasto e infinito quello spazio che sta nella musica che normalmente
>ascoltano!!
>
Io riesco benissimo ad ascoltare musica contemporanea. Uh, forse hai
detto tutto per niente allora! Che peccato!
>Dev'essere per forza così: non si spiega altrimenti perché qui io ed altri
>ci siamo avvicinati alla musica contemporanea con alcuno sforzo quando
>l'abbiamo ascoltata con le *nostre* orecchie: sono IO che misuro la bellezza
>di Atmosphères, sei TU, Marcelli, che ascolti Maderna - non le tue orecchie
>da beethoveniano, sei TU, Bignami, che ascolti quando la musica è bella o
>no.
Quando uno ascolta musica non può prescindere da ciò che è. E' una
cosa naturale valutare la realtà utilizzando i nostri presupposti.
Dire che "non sono  le sue orecchie da beethoveniano a misurare la
bellezza" non significa nulla. Le orecchie non misurano: è la persona
che ha le orecchie che misura; e se quella persona ama Beethoven, non
può farci niente. Lo ama e basta. Io amo Beethoven ma anche
Penderecky. Come è possibile? Eppure evidentemente è possibile.
>E qualsiasi giudizio ne venga fuori, bisogna avere il coraggio di
>ammettere che se esso è negativo noi siamo insufficienti a quella musica:
E' quello che ho tentato di spiegare io con Tritopomp, anche se alcuni
hanno aggirato l'ostacolo. Di fatto il tuo atteggiamento è pericoloso,
perché crea complessi di inferiorità nelle persone. A questo punto, se
non ti piace Pupo, prova a dire che sei tu l'insufficiente e non la
musica! Dal momento che tu ammetti che vi siano cose che ti piacciono
e cose che non ti piacciono, o cose più valide ed altre meno valide
(mi pare di capire che non hai gran considerazione dei Take That) ,
non puoi poi dire che uno che giudica negativamente una musica è
insufficiente a quella musica. Vuoi farmi credere che tu la pensi così
di tutto ciò che disprezzi? Non ci credo. A volte è vero comunque che
uno è insufficiente alla musica, ma non sempre. O per lo meno non è
giusto crederlo, perché così facendo tu imponi l'accettazione di
tutto, anche della cacca. Per cui, anche se talvolta è vero, non
bisogna usarlo come pretesto per dire che tutto è valido.
>Ma sembrate vecchi di cent'anni (con tutto il rispetto per Simonetti) quando
>fate di questi discorsi! E infatti Bignami si comporta come le ragazzine.
Tu sei solo uno che non mi conosce e non ha capito nulla di me né di
quello che ho voluto trasmettere. E non hai neppure la minima idea di
quello che compongo. Che è ben lontano da ciò che una ragazzina
potrebbe amare. A questo punto, accetta il fatto che la tua povera
mente è insufficiente al mio pensiero, come tu dici, ed ammetti che
non sei in grado di capirmi ed apprezzare le mie idee.
>
>Esempio esempio!! Oggi sono esultante perché sono riuscito finalmente ad
>amare Stravinskij!! L'ho ascoltato IO, capite, e ciò mi esalta un casino. A
>me Stravinskij sembrava così moderno, così _contemporaneo_ - che lo odiavo,
>che mi sembrava brutto. Oh, ma adesso non accade più!! Petruschka è
>fantastica!! Non è più sbagliato come prima!! Ho imparato davvero ad
>ascoltare, IO!!
Io amo Stravinsky, Lutoslawsky, Kurtag, Ligeti e Penderecky da anni
(non tutto, è ovvio, ma molte cose). IO!!
>- non è come magari credevo che Ligeti mi piaceva perché il
>doge mi aveva ipnotizzato!! Piace a me a me a me a me !! WOW!!!
WOW!! che bravo bimbo che sei! che sei! che sei! che sei! WOW!!
>
>Bignami, tu che citi sempre Stravinskij quando non sai come uscirne dai
>discorsi - prova a pensare che tu NON sei Stravinskij, che non hai le sue
>orecchie, che non hai la sua sensibilità (ti sfido a dimostrare il
>contrario).
>Sei TU che ascolti la musica, e di quello che dice Igor non te
>ne deve fregare un cazzo, come a me non frega nulla di ciò che diceva Coski
>circa la sua Quinta Sinfonia.
A me frega di chi mi pare. Se io voglio leggere il pensiero di uno dei
più grandi compositori del 900 (ed uno dei più grandi innovatori in
musica) sulla ricerca della modernità e sulla composizione
d'avanguardia, io lo leggo e sono affari miei. E se lo cito è perché
lo ritengo interessante per tutti. Quando poi ascolto musica, lo
faccio senza pensare a ciò che ha detto Stravinsky, anche perché amo
tanta musica di oggi già da ben prima di conoscere quelle parole di
Igor, ed inoltre il mio pensiero è lo stesso a prescindere dalle sue
parole, perché io la penso così già da prima di conoscerle. Sono stato
solo felice e sorpreso di vedere che molte nostre idee coincidevano.
Per me è stata un'esperienza piacevole, visto che Stravinsky non era
un coglione.
>
>Liberiamoci, va!! Apriamo le porte del canile e che vengano mordicchiati
>coloro che ci hanno imprigionati!!!
E se ti beccassi un morso anche tu sulla lingua non sarebbe male. Io
non sono quello che ti ha imprigionato. Io e quelli come me siamo
coloro che ti stanno liberando da tutta la merda, in modo che tu possa
avere solo cose valide.  LBignami



title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

text:
On Mon, 28 Aug 2000 21:01:07 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>> >Ma siamo in un gruppo di discussione di musica o di statistica?
>> >D'accordo che una discussione di musica sembra essere una contraddizione
>> >in se', ma cosa possono avere a che fare la statistica e la democrazia
>> >con la musica?
>>
>> Tutto dipende dai punti di vista. Dal tuo non hanno forse nulla a che
>> fare, mentre dal mio possono averne.
>
>Che tristezza.
E' quello che penso anche io. Qui siamo d'accordo.
>
>Secondo Lurenji un pezzo scritto non e' ancora musica, se ho capito bene,
>e lo diventa nel momento in cui viene suonata.
>
>Inoltre, mi sembra di aver capito che sostenga che non cambia molto se
>un brano e' apprezzato dal 5% o dal 95% di un certo pubblico, che questo
>non cambia il valore artistico del pezzo.
Il pubblico non decreta sempre la bellezza, ma tuttavia ciò che pensa
va tenuto in considerazione, e se uno se ne frega, gli fa della
violenza e lo priva di diritti fondamentali, quali l'esprimere
un'opinione e decidere cosa vuole ascoltare. E poi, in fondo, alla
fine il pubblico si è quasi sempre rivelato saggio, come Stravinsky
stesso  fece notare, dopo anni di esperienza personale. E così avviene
anche oggi. Quando l'arte contemporanea è bella davvero, il pubblico
riesce ad esserne entusiasta. Dunque mi pare ingiusto accusarlo di
idiozia quando arriva poi l'opera che non apprezza. Lasciamogli il
diritto di apprezzare e di non apprezzare, di giudicare, che è la cosa
migliore, e tanta valida arte di oggi rientrerà comunque in questo
apprezzamento.
>
>Ad ogni modo, se fosse vero quello che dici dopo, Stravinski sarebbe
>odiato, e Ligeti sarebbe considerato un rinnegato perche' fa quello
>che fa in questi ultimi anni.
Dipende solo da come si fanno le cose. Ma certe idee facilitano gli
inganni, i disonesti, le truffe e i bluff. E' ovvio che ci sono sempre
quelli che non ne hanno bisogno e riescono a fare arte senza
approfittare della situazione, e così si fanno il culo anche se
potrebbero evitarlo, perché in fondo è una loro intima esigenza. Se
uno è onesto, non ruba, anche se la porta è aperta. Diciamo che la
porta è stata aperta per 40 anni, ed oggi lentamente si sta
richiudendo, dopo che per anni quelli come me hanno avvisato che
c'erano ladri che stavano svuotando la casa. LBignami



title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

text:
"L.Bignami" wrote:
>
> On Mon, 28 Aug 2000 20:52:47 +0200, "Giampaolo Bell... uff!!"
> <
bell...@3nd.it
> wrote:
>
> >Ho capito la tua posizione, forse mi rifiutavo di pensare che potesse essere
> >questa: il tuo atteggiamento è come quello delle ragazzine che vanno ai
> >concerti dei Take That, che se piacciono al 95% delle ragazzine allora sono
> >validi, altrimenti sono nulla.
>
> Con ciò dimostri che non hai affatto capito. Fidati.
Giampaolo puo' aver frainteso qualcosa ma c'e' un punto
importante.  Perche' la musica classica resta valida, se
gran parte della gente (che magari ascolta musica leggera
e Pupo) se ne frega, mentre gran parte della contemporanea
sarebbe merda (come dici tu) solo perche' buona parte del
pubblico "di classica" non la conosce neppure?
E' quello il punto.  Nessuno ha capito, e questo neppure
tu forse, DOVE metti i paletti.
> >Condire con le tue parole questo discorso e
> >si ottiene il tuo bell'impasto con cui hai addensato i messaggi che hai
> >scritto. Ricetta per un non ascolto di musica.
>
> O ricetta per una musica migliore, meno segaiola, più onesta, più
> vicino allo spirito dell'uomo, tendente al futuro con intelligenza e
> rispetto per gli altri.
Perche' Ligeti e Kurtag sarebbero intelligenti ed avrebbero rispetto
per gli altri mentre Cage e Bussotti no?  Mi sa che non sai dare una
risposta, visto che la reazione del "pubblico" e' piu' o meno la
stessa, davanti a "Samuel Beckett - what is the word" e "La passion
selon Sade".  Anzi, forse il pezzo di Kurtag viene preso peggio.
E' piu' facile che venga accettato "Aventures" o "mysterious adventure?"
L'unica risposta che potresti dare sarebbe il tuo personale gusto,
magari dettato ANCHE dalle tue esperienze negative passate.
Una volta pensavo anch'io che Kagel fosse un bluff... e mi sono
pentito AMARAMENTE di averlo pensato.  E sai perche'?  Non per
convenienza o per conformismo.  Ma perche' un mio amico mi ha fatto
notare che "Exotica" lo mette di buon umore.

> >anzi, meglio se con tutti (uh sei tu quello che applaude in maniera
> >direttamente proporzionale agli applausi del _pubblico_!!).
> >Invece io dico che è una vaccata, e che per questo arriva a dire certe cose:
> >ma l'unico, insostituibile, più indicato e più ragionevole che sa dare
> >un'opinione perfetta della musica, tanto perfetta che se non la condivide
> >con altri non cambia, è l'individuo!
>
> Guarda caso il pubblico è la somma degli individui che ascoltano. Se
> ogni singolo non ama, alla fine il 100% non amerà. Si chiama addizione
> e si impara alle elementari.
Ma chi ti dice che il 100% NON ami Cage?  Vaneggi?
> >Se Bignami, Marcelli, Pacchioni e chi
> >più ne ha più ne metta, imparassero ad ascoltare la musica _per quello che
> >sentono loro_ e non per quello che la gente è abituata a sentire;
>
> Senti, microbo, su come ascolto la musica io e sulla mia sensibilità
> non metterci il dito, perché ne saresti scottato.
Non credo proprio.  la tua sensibilita' la vedo tanto _tiepida_
> Microbo.
Che bel modo di esprimerti.  Quel ragazzo ha tanto da insegnarti su
come si fa ad ascoltare.
> >se questi individui ascoltassero la musica da individui e non da pubblico;
>
> Nessuno ascolta da pubblico. Ognuno ascolta per sè,  ed intimamente
> valuta.
Ma allora CHE TE NE FREGA del 95% di un gruppo cmq insignificante
(ma davvero poi?) di persone?  Tu ascolti per te?  Allora che conta
il resto?
> > non solo
> >riuscirebbero ad ascoltare musica contemporanea (1) ma troverebbero ancora
> >più vasto e infinito quello spazio che sta nella musica che normalmente
> >ascoltano!!
>
> Io riesco benissimo ad ascoltare musica contemporanea. Uh, forse hai
> detto tutto per niente allora! Che peccato!
Ammetterai che da certi tuoi atteggiamenti possa a volte parere
altro, e che forse nel suo impeto Giampaolo abbia trascurato qualcosa.
Ma, e ripeto MA, non ti e' mai passato per la testa il dubbio che
forse anche tu sbagli ad ascoltare Ligeti, che in realta' e' una truffa
nella quale sei cascato - per autoconvincerti di avere la sensibilita'
necessaria per capirlo - e che essa e' svelata dal fatto che la "gente"
non sa neppure chi Ligeti sia - posto che tutto questo sia poi vero -
conseguenza questa logica del tuo modo di pensare?
> >E qualsiasi giudizio ne venga fuori, bisogna avere il coraggio di
> >ammettere che se esso è negativo noi siamo insufficienti a quella musica:
>
> E' quello che ho tentato di spiegare io con Tritopomp, anche se alcuni
> hanno aggirato l'ostacolo.
MA QUANDO MAI. Sei tu che hai impostato in modo errato la discussione
con Tritopomp e con i tuoi pipistrellini sadomaso.
> >- non è come magari credevo che Ligeti mi piaceva perché il
> >doge mi aveva ipnotizzato!! Piace a me a me a me a me !! WOW!!!
>
> WOW!! che bravo bimbo che sei! che sei! che sei! che sei! WOW!!
WOW!! che gretto che sei! che sei! che sei! che sei! WOW!!
non sai neppure riconoscere l'entusiasmo quando lo incontri.
> >Bignami, tu che citi sempre Stravinskij quando non sai come uscirne dai
> >discorsi - prova a pensare che tu NON sei Stravinskij, che non hai le sue
> >orecchie, che non hai la sua sensibilità (ti sfido a dimostrare il
> >contrario).
> >Sei TU che ascolti la musica, e di quello che dice Igor non te
> >ne deve fregare un cazzo, come a me non frega nulla di ciò che diceva Coski
> >circa la sua Quinta Sinfonia.
>
> A me frega di chi mi pare. Se io voglio leggere il pensiero di uno dei
> più grandi compositori del 900 (ed uno dei più grandi innovatori in
> musica) sulla ricerca della modernità e sulla composizione
> d'avanguardia,
Uno che prima diceva che la dodecafonia era una strada vuota e
insensata, poi comincia a scrivere anche dodecafonico.  mmmmmmm.
Stravinski e' un grande, ma ritengo che il pensiero di un compositore
vada bene spesso soltanto a lui: che facciamo poi noialtri quando il
compositore cambia idea???
> Per me è stata un'esperienza piacevole, visto che Stravinsky non era
> un coglione.
Stravinsky certamente non era un coglione.
> >Liberiamoci, va!! Apriamo le porte del canile e che vengano mordicchiati
> >coloro che ci hanno imprigionati!!!
>
> E se ti beccassi un morso anche tu sulla lingua non sarebbe male. Io
> non sono quello che ti ha imprigionato. Io e quelli come me siamo
> coloro che ti stanno liberando da tutta la merda,
Spala, spala...
> in modo che tu possa
> avere solo cose valide.
Ah, per questo, forse, deve andare 100 anni nel futuro e ascoltare
la musica di un secolo prima, forse, se gli va bene.
Oggi ti puoi solo cuccare tutto e farti le tue opinioni.



title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

text:
On Mon, 28 Aug 2000 23:13:29 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>> Guarda caso il pubblico è la somma degli individui che ascoltano. Se
>> ogni singolo non ama, alla fine il 100% non amerà. Si chiama addizione
>> e si impara alle elementari.
>
>Ma chi ti dice che il 100% NON ami Cage?  Vaneggi?
Non volevo dire questo. Hai frainteso. Stavo mostrando come dal
singolo si arriva al gruppo. Ho fatto una somma e ho detto che "se
ogni singolo non ama, alla fine il 100% non amerà". Non potevo dire
"Se ogni singolo non ama, alla fine il 95% non amerà", perché era una
frase non troppo sensata. E' ovvio che se alla fine un 5% amerà Cage,
vorrà dire che a 5 singoli su 100 è piaciuto.
>> Senti, microbo, su come ascolto la musica io e sulla mia sensibilità
>> non metterci il dito, perché ne saresti scottato.
>
>Non credo proprio.  la tua sensibilita' la vedo tanto _tiepida_
Pensa quello che vuoi. Il tuo pensiero su di me vale per me davvero
poco.
>> Microbo.
>
>Che bel modo di esprimerti.  Quel ragazzo ha tanto da insegnarti su
>come si fa ad ascoltare.
Guarda che è stato lui il primo a insultarmi e a sfottermi. Cosa
pretendete da me? Che sopporti tutto senza dire buh?
>> Nessuno ascolta da pubblico. Ognuno ascolta per sè,  ed intimamente
>> valuta.
>
>Ma allora CHE TE NE FREGA del 95% di un gruppo cmq insignificante
>(ma davvero poi?) di persone?  Tu ascolti per te?  Allora che conta
>il resto?
Era una valutazione generale, di carattere sociologico. Ognuno ascolta
per sè, ma la somma di coloro che ascoltano per sè fa "il pubblico"
Mamma mia quando siete gnucchi!
>Ma, e ripeto MA, non ti e' mai passato per la testa il dubbio che
>forse anche tu sbagli ad ascoltare Ligeti, che in realta' e' una truffa
>nella quale sei cascato - per autoconvincerti di avere la sensibilita'
>necessaria per capirlo - e che essa e' svelata dal fatto che la "gente"
>non sa neppure chi Ligeti sia - posto che tutto questo sia poi vero -
>conseguenza questa logica del tuo modo di pensare?
Ma come, fino all'altro giorno Ligeti aveva un grande successo,ed ora
nessuno sa neppure chi sia? E comunque io non ho mai parlato della
"gente", ma sempre e solo del pubblico che va ai concerti di musica
colta, il quale mi pare abbia spesso e volentieri apprezzato Ligeti. E
comunque il problema della vanità da te descritto (che in realtà fui
io a descrivere) è più comune negli artisti, rarissimo nei singoli del
pubblico. Il pubblico è molto più onesto dell'artista disonesto,
perché a essere disonesto guadagna molto meno dell'artista.
>MA QUANDO MAI. Sei tu che hai impostato in modo errato la discussione
>con Tritopomp e con i tuoi pipistrellini sadomaso.
Non mi pare.
>WOW!! che gretto che sei! che sei! che sei! che sei! WOW!!
>non sai neppure riconoscere l'entusiasmo quando lo incontri.
Senti chi parla. Stavo rispondendo a uno che mi ha aggredito dalla
prima parola.
>
>> A me frega di chi mi pare. Se io voglio leggere il pensiero di uno dei
>> più grandi compositori del 900 (ed uno dei più grandi innovatori in
>> musica) sulla ricerca della modernità e sulla composizione
>> d'avanguardia,
>
>Uno che prima diceva che la dodecafonia era una strada vuota e
>insensata, poi comincia a scrivere anche dodecafonico.  mmmmmmm.
Non ti pare un bel gesto? Io apprezzo il suo sforzo di capire meglio
provando lui stesso quella tecnica.
>
>Stravinski e' un grande, ma ritengo che il pensiero di un compositore
>vada bene spesso soltanto a lui: che facciamo poi noialtri quando il
>compositore cambia idea???
Che te frega di quello che pensa il compositore? Uno come te non
dovrebbe pensarci troppo. Al limite vuol dire che non lo capisci.



title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

author: v i n i x ®

text:
lbig...@bluewin.ch
 (L.Bignami)
 in thread "Re: FERMI TUTTI! Ho capito! (credo che sia ancora: Ciao a
tutti. Mi sono rotto le palle)" wrote:
>A me frega di chi mi pare. Se io voglio leggere il pensiero di uno dei
>più grandi compositori del 900 (ed uno dei più grandi innovatori in
>musica) sulla ricerca della modernità e sulla composizione
>d'avanguardia, io lo leggo e sono affari miei. E se lo cito è perché
>lo ritengo interessante per tutti.
Ho pensieri cattivi, io.
Riportare sistematicamente cose che dice Stravinskij in un dibattito al
calor bianco sulla musica contemporanea mi ricorda quello che chiama il
fratello grande quando ha timore di buscarne. "Vediamo se hai il
coraggio di prendertela con lui".
Comunque di Stravinskij ho letto un solo testo. Autobiografico.
Purtroppo non mi ricordo il titolo e non posso consultarlo perché non
sono a casa mia. Per usare un eufemismo direi che la statura del grande
musicista che egli era non traspare davvero leggendo questo suo scritto.
Anzi, ne esce fuori una persona anche piuttosto meschina, quando, ad
esempio, incolpa completamente il povero Nijinskij dell'insuccesso della
Sagra. Così come quando critica Wagner, dicendo che le sue opere non
hanno alcuna ispirazione. Cosa questa sconfessata con precisione dal
84,76% degli ascoltatori nelle stagioni estive e dal 76,45% in quelle
invernali.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Oggi, in una determinata occasione,
m'e' riuscito di non avere opinioni.


title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

text:
On Mon, 28 Aug 2000 23:13:29 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Ma, e ripeto MA, non ti e' mai passato per la testa il dubbio che
>forse anche tu sbagli ad ascoltare Ligeti, che in realta' e' una truffa
>nella quale sei cascato - per autoconvincerti di avere la sensibilita'
>necessaria per capirlo - e che essa e' svelata dal fatto che la "gente"
>non sa neppure chi Ligeti sia - posto che tutto questo sia poi vero -
>conseguenza questa logica del tuo modo di pensare?
Potrebbe, e ripeto POTREBBE anche essere, se non fosse che capisco e
apprezzo Ligeti (spesso) ma non tanti altri compositori o opere che
ritengo bluff e/o disonesti. Se soffrissi della turba da te suggerita,
capirei molto più di quello che capisco e apprezzerei quasi tutto, non
vedrei truffe o bluff, ed inoltre punterei il dito non contro certe
opere ma piuttosto contro il pubblico, accusandolo di ogni colpa.
Detto ciò, mi sa che qui c'è qualcuno che potrebbe avere di queste
turbe della vanità, e non sono io. LBignami



title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

text:
On Tue, 29 Aug 2000 00:18:39 +0200, v i n i x ® <
xi...@libero.it
>
wrote:
>
>Ho pensieri cattivi, io.
>Riportare sistematicamente cose che dice Stravinskij in un dibattito al
>calor bianco sulla musica contemporanea mi ricorda quello che chiama il
>fratello grande quando ha timore di buscarne. "Vediamo se hai il
>coraggio di prendertela con lui".
Molto più semplicemente, era mio desiderio farvi conoscere il pensiero
di un grande compositore del 900 sulla musica d'avanguardia. Che poi
esso coincida spesso col mio, non significa che volevo usarlo come
scudo. Semplicemente mi pareva interessante e perfettamente in tema
con la nostra discussione. A volte l'ho ripetuto perché stranamente
non ha destato commenti. E comunque è un pensiero autorevole non da
poco. E se può aiutare ad accettare il mio, perché no? Comunque non
sono stato io il primo a tirare in campo gli autorevoli (ma Roberto,
dicendomi: "vediamo se hai il coraggio di smentire Abbado,
Rostropovich, ecc"). Io ho solo risposto citando altri autorevoli. Ne
avrei fatto anche a meno. Che dire: non è colpa mia se le persone
accettano più facilmente idee uscite dalla bocca di personaggi famosi.
Se una cosa la dice Bignami è una coglionata, ma se la stessa cosa la
dice Stravisnky è già più seria. Se il mondo è basso, io mi abbasso
per adattarmi. Purtroppo. LBignami



title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

text:
lbig...@bluewin.ch
 (L.Bignami) ha scritto:
>>nessun dubbio. i dati proposti da Paolo e da Roberto hanno tutt'altra
>>natura e non contraddicono le tue indagini. sono però più che
>>seufficienti a contraddire le conclusioni, invero molto affrettate,
>>ovvero pretestuose, che da quei dati tu trai.
>
>Non sono d'accordo. Le mie conclusioni mi sembrano logiche e piuttosto
>coerenti con tutta la mia analisi ed il mio pensiero. Il fatto è che
>mi sembra che noi siamo come Berlusconi e Veltroni, o sinistra e
>destra, se preferisci: analizziamo la realtà, e già la vediamo in modo
>differente; poi individuiamo i problemi, ed anche qui non li vediamo
>tutti nello stesso modo; poi cerchiamo le soluzioni, e visto che
>abbiamo analizzato la realtà in modo diverso e riteniamo che essa
>debba andare in direzioni quasi opposte, è quasi inevitabile che le
>soluzioni che proponiamo saranno diversissime. E poi, in una analisi
>di questo tipo, c'è inevitabilmente una componente interpretativa che
>sfugge alla logica matematica (anche dalla vostra parte, don't worry).
beh, occorre precisare che certi dati è ben possibile rilevarli in
modo oggettivo.
ma la sostanza di quel che hai appena scritto corrisponde anche al mio
pensiero e la sottoscrivo. è naturale che sia così, e mi fa piacere
che l'abbia voluto rilevare. rendersene conto è anche e sopratutto
l'opportunità per confermare che una divergenza di vedute anche così
radicale non comporta necessariamente condanna o delegittimazione
dell'idea altrui. ecco perché, come in politica, anche qui non amo
veder tirate in ballo parole come malafede, inimicizia o odio. confido
che su questo almeno possiamo intenderci...
ciao,
Tito


title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> > >Cosa c'entrano l'una con l'altra? Che il 95% apprezzi un
> > >brano o un compositore o meglio un'esecuzione (perche' un brano non
> > >esiste in qualita' di musica, un'esecuzione invece puo' essere musica
> > >oppure no) cosa cambia?
> >
> > Chiedo scusa, ma non ho capito.
>
> Secondo Lurenji un pezzo scritto non e' ancora musica, se ho capito bene,
> e lo diventa nel momento in cui viene suonata.
Hai capito bene!
>
> Inoltre, mi sembra di aver capito che sostenga che non cambia molto se
> un brano e' apprezzato dal 5% o dal 95% di un certo pubblico, che questo
> non cambia il valore artistico del pezzo.
Anche questo ho detto infatti, il fatto che la maggior parte di pubblico
non apprezzi un pezzo (ma anche viceversa, che forse e' piu' facile da
condividere) assolutamente non influisce sulla qualita' artistica (o se
vuoi estetica) del brano.
> Ad ogni modo, se fosse vero quello che dici dopo, Stravinski sarebbe
> odiato, e Ligeti sarebbe considerato un rinnegato perche' fa quello
> che fa in questi ultimi anni.
>
> Roberto
Cioe'? scusa questa volta sono io che non ho capito. Anche perche' non
ho capito se ti riferisci a quello che ho detto io dopo, o a quello che
ha detto successivamente Bignami, dato che il tuo post risponde al suo.
Ciao


title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

text:
"L.Bignami" wrote:
>
[stravinschi]
> >Uno che prima diceva che la dodecafonia era una strada vuota e
> >insensata, poi comincia a scrivere anche dodecafonico.  mmmmmmm.
>
> Non ti pare un bel gesto? Io apprezzo il suo sforzo di capire meglio
> provando lui stesso quella tecnica.
E ci ha fatto un bel po' di cosette, anche.
> >Stravinski e' un grande, ma ritengo che il pensiero di un compositore
> >vada bene spesso soltanto a lui: che facciamo poi noialtri quando il
> >compositore cambia idea???
>
> Che te frega di quello che pensa il compositore?
Allora che te ne frega a te di quello che dice Stravinski?



title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

author: KLAUS

text:
On Mon, 28 Aug 2000 15:32:24 GMT,
lur...@libero.it
 (Lurenji) wrote:
>Ma siamo in un gruppo di discussione di musica o di statistica?
>D'accordo che una discussione di musica sembra essere una contraddizione
>in se', ma cosa possono avere a che fare la statistica e la democrazia
>con la musica? Cosa c'entrano l'una con l'altra? Che il 95% apprezzi un
>brano o un compositore o meglio un'esecuzione (perche' un brano non
>esiste in qualita' di musica, un'esecuzione invece puo' essere musica
>oppure no) cosa cambia? Ma non e' stato chi ha ingaggiato questo tipo di
>discussione ad aver parlato della competenza o meno del pubblico? Forse
>che se nel pubblico ci fosse solo il 5% di persone capaci di apprezzare
>un concerto contro il 95%, allora la qualita' artistica di
>quell'esecuzione sarebbe inferiore? la musica "si verifica" prescindendo
>dalla risposta di chi ascolta. Diverso invece e' il discorso
>discografico, e in questo la democrazia comunque e' salvaguardata, basta
>non acquistare un cd di chi non apprezziamo. Dove sta il problema?
Concordo con le tue osservazioni e aggiungo che ho tanta, tanta paura
dei ragionamenti di chi valuta tutto in base all'auditel o alle
percentuali di consensi.
Confondere la democrazia con il potere della maggioranza è purtroppo
estremamente facile.
La miglior democrazia è quella che rispetta le minoranze più esigue e
riesce comunque ad accontentare la maggioranza, ma ho paura che questa
sia un'utopia.
Allegri !
Claudio


title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

text:
"L.Bignami" wrote:
>
> On Mon, 28 Aug 2000 23:13:29 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
> >Ma, e ripeto MA, non ti e' mai passato per la testa il dubbio che
> >forse anche tu sbagli ad ascoltare Ligeti, che in realta' e' una truffa
> >nella quale sei cascato - per autoconvincerti di avere la sensibilita'
> >necessaria per capirlo - e che essa e' svelata dal fatto che la "gente"
> >non sa neppure chi Ligeti sia - posto che tutto questo sia poi vero -
> >conseguenza questa logica del tuo modo di pensare?
>
> Potrebbe, e ripeto POTREBBE anche essere, se non fosse che capisco e
> apprezzo Ligeti (spesso)
Quindi la tua comprensione della musica e' un metro di giudizio
oggettivo, solo in virtu' della tua feroce capacita' critica.
Interessante.
> ma non tanti altri compositori o opere che
> ritengo bluff e/o disonesti. Se soffrissi della turba da te suggerita,
> capirei molto più di quello che capisco e apprezzerei quasi tutto,
non necessariamente.
> non vedrei truffe o bluff,
Mah, sai, ne vedo anch'io.  Poi, spesso, mi rendo conto di aver sbagliato.
Ora mi guardo bene dal ripetere nomi di persone che considero solo dei
gran furbacchioni, perche' potrei dovermene pentire amaramente.
Io ho ancora un giudizio sostanzialmente negativo nei confronti di quel
geniale orchestratore che e' George Benjamin.  Sai perche'?  Perche'
per me c'e' solo bel suono.  E mi piace pure.  Ma la considero una mia
debolezza...  Benjamin e' un compositore colto, che scrive musica molto
leggera, che "suona" molto, molto bene.  Non dico pero' che sia un bluff,
dico che e' un po' troppo monodimensionale.  E so che magari mi sbaglio.
E ammetto che vi possa essere una contraddizione in quello  che ho appena
scritto. Ma sai, se non avessi contraddizioni, non mi troverei interessante.
> ed inoltre punterei il dito non contro certe
> opere ma piuttosto contro il pubblico, accusandolo di ogni colpa.
Sai, anche tu hai convenuto che il pubblico ha un approccio beota alla
musica quando lo ho scritto (io non ho detto "pubblico beota" ma con un
"approccio beota", nel senso che anche una persona come un premio nobel
per la fisica, che io ho conosciuto, puo' fare cose molto stupide, e ne
ha fatte, senza essere per questo uno stupido a tutto tondo)
ciao



title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

text:
Lurenji wrote:
>
> Hai capito bene!
[]
> Anche questo ho detto infatti,
Sono contento di aver capito il tuo pensiero.  Eivdentemente non era cosi'
fumoso come era parso al Bignami.
> > Ad ogni modo, se fosse vero quello che dici dopo, Stravinski sarebbe
> > odiato, e Ligeti sarebbe considerato un rinnegato perche' fa quello
> > che fa in questi ultimi anni.
> >
> > Roberto
>
> Cioe'? scusa questa volta sono io che non ho capito. Anche perche' non
> ho capito se ti riferisci a quello che ho detto io dopo, o a quello che
> ha detto successivamente Bignami, dato che il tuo post risponde al suo.
Rispondevo ad LBignami.
SE
   la sua visione delle cose aderisse davvero alla realta' (e non nego che
     in certi casi non abbia ragione, ma una innegabile frustrazione gli
       impedisce di vedere le cose con la lucidita' e obiettivita' necessaria)
ALLORA
      la grande POPOLARITA' di Stravinsky ed il fatto che egli avesse
      fatto anche "cose tonali" e poi musica dodecafonica quando ormai la
      dodecafonia era stata quasi abbandonata (non a caso Stravinski ha fatto
      cosi'... la sua dodecafonia e' quasi una seconda fase neoclassica nella
      sua carriera...)
                OVVERO
                     [Stravinsky] ha fatto cosa GIA' VISTE ed era pure
                        !!COLPEVOLE!! di essere FAMOSO
    _AVREBBERO_DOVUTO_
         valergli la CRITICA pesantissima dell'establishment
         mafioso-musicale contro il quale si scaglia LBignami.
Idem per Ligeti, che nelle ultime composizioni si avvicina talvolta a Bartok
(se uno si ferma alla superficie e basta, vero, ma credo che nel pensiero di
LBignami sia implicita una certa accusa di superficialita' all'establishment
suddetto, quindi detto establishmento non potrebbe non cogliere detta
epidermica similarita' ed in base ad essa formulare un GIUDIZIO).
Da notare altresi' che alcune soluzioni del tardo Ligeti, sono risprese di
idee avute dal Ligeti giovanissimo, in alcuni  casi composte PRIMA che Bartok
facesse musiche simili.
Roberto
PS: perdonatemi la formattazione cacciariana del testo, ma sono stato
     abbastanza influenzato dal PROMETEO di NONO che quasi ora penso cosi'



title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

text:
In article <
B5CFE9BC.1FC4%giorgiop...@iol.it
>, Giorgio Pacchioni
<
giorgiop...@iol.it
> wrote:
> Sono indotto ad inoltrare uno spezzone del saggio di A.Baricco, che, per
> me, vede il problema del rapporto tra pubblico e musica contemporanea
> con  molta intelligenza.
Baricco sarebbe il tipo che, un paio di anni fa, conduceva una
tramsisisone notturna alla radio, e quando doveva dare un indirizzo di
posta elettronica aggiungeva puntualmente: "Mah!"?
p.
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it


title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

text:
In article <
39a988e8...@news.bluewin.ch
>,
lbig...@bluewin.ch

(L.Bignami) wrote:
> Ora non ricordo. Qualcuno, alla mia obiezione che di CD se ne vendono
> pochi, ha risposto che dove sta lui lo scaffale della contemporanea
> viene rinnovato tutte le settimane perché i CD vendono benissimo.
Lo ho detto io. Ma se avessi letto il messaggio, invece di adocchiare
qualche parola qua e là, avresti anche visto che non ho assolutamente
affermato che i dischi di contemporanea (come quelli di classica, del
resto) vadano a ruba. Da Disco Story a Civitanova Marche la
contemporanea (tenuta in tre scaffali della sala principale) si vende
molto bene, e da Pietroni (che li tiene nella parete di fondo, un po'
nascosti, ma il negozio è piccolissimo) a Macerata si vende.
Ora, estrapola le conclusioni che ti pare dalla mia frase, ma non
venirmi a dire che affermo che la contemporanea va a ruba. O per
adeguarmi alla tua tesi devo dire che questi due negozi non vendono, e
hanno gli stessi dischi impolveratissimi da anni, relegati in un
cantuccio?



title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

author: Giampaolo Bell... blink!

text:
"Paolo Tramannoni" <
p.t...@fastnet.it
> ha scritto:
> Baricco sarebbe il tipo che, un paio di anni fa, conduceva una
> tramsisisone notturna alla radio, e quando doveva dare un indirizzo di
> posta elettronica aggiungeva puntualmente: "Mah!"?
Ma non è quello che scrive certi libri che io sono solito definire "trash",
gloriosa etichetta che però si adatta a molti?
<Ricerca su google in corso>
AAAAGH!! E' quello che ha scritto "Novecento" e "Seta"!! Puah!!!
E' quello che scrive intuizioni del tipo:
"la TV dovrebbe abbandonare l'unica logica che finora sembra averla guidata:
quella dell'audience "
"La rete contiene tutto e il contrario di tutto e proprio per questo è
diventato un po' il luogo di rifugio dell'umanità clandestina "
etc. :-(



title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

text:
In
39aaa540...@news.bluewin.ch
, L.Bignami,
lbig...@bluewin.ch
, il
28-08-2000 19:50 ha scritto:
>
>> la musica "si verifica" prescindendo
>> dalla risposta di chi ascolta.
>
> In base a cosa "si verifica" allora? Ricapitoliamo:
> Il problema è che così tutto sembra
> essere lecito, tranne il fare una sola virgola che possa ricordare
> qualcosa che è già stato fatto. In quel caso non si è detto nulla di
> valido. L'importante è la novità ad ogni costo.
Tra tutte le cose stragiuste che hai detto, questa è addirittura sacrosanta
e decisamente macroscopica, tanto che mi sbalordisce e mi lascia allibito
che la fallacità di questa ideologia non sia chiara a tutti.
> Quello che Stravinsky
> chiamava "modernismo", ovvero (sue parole) la "scala del nulla" che
> porta alla inevitabile creazione di (sue parole) "stravaganze" e
> consente il riprodursi di (sue parole) "disonesti".
Qualche decennio dopo, questo atteggiamento non sfuggirà alla attenzione del
filosofo K.Popper (tra l'altro allievo di composizione di un  pupillo di
Schönberg) che chiamerà con nome di "storicismo", attribuendone l'avvio a
colui che egli considerava la vera anima nera della musica. R.Wagner.
Giorgio


title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

text:
On Tue, 29 Aug 2000 10:04:30 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>>
>> Che te frega di quello che pensa il compositore?
>
>Allora che te ne frega a te di quello che dice Stravinski?
>
Dal mio punto di vista è importante, anche per capire quanto è serio,
ma dal tuo mi domandavo che importanza avesse. LBignami



title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

text:
On Tue, 29 Aug 2000 10:44:24 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>> >Ma, e ripeto MA, non ti e' mai passato per la testa il dubbio che
>> >forse anche tu sbagli ad ascoltare Ligeti, che in realta' e' una truffa
>> >nella quale sei cascato - per autoconvincerti di avere la sensibilita'
>> >necessaria per capirlo - e che essa e' svelata dal fatto che la "gente"
>> >non sa neppure chi Ligeti sia - posto che tutto questo sia poi vero -
>> >conseguenza questa logica del tuo modo di pensare?
>>
>> Potrebbe, e ripeto POTREBBE anche essere, se non fosse che capisco e
>> apprezzo Ligeti (spesso)
>
>Quindi la tua comprensione della musica e' un metro di giudizio
>oggettivo, solo in virtu' della tua feroce capacita' critica.
>Interessante.
Hai tagliato tutto il resto della frase, volutamente ed
arbitrariamente, e facendo ciò hai cambiato TOTALMENTE il suo senso.
Il fatto che tu abbia commentato gli altri frammenti, separandoli dal
tutto, non aiuta davvero a capire, almeno in questo caso.
>
>Sai, anche tu hai convenuto che il pubblico ha un approccio beota alla
>musica quando lo ho scritto (io non ho detto "pubblico beota" ma con un
>"approccio beota", nel senso che anche una persona come un premio nobel
>per la fisica, che io ho conosciuto, puo' fare cose molto stupide, e ne
>ha fatte, senza essere per questo uno stupido a tutto tondo)
Che vuoi farci? Io separo intanto il pubblico ristretto della classica
dalla gente intesa come "società", perché quel pubblico è già un
microcosmo. Fatto ciò gli accordo fiducia e rispetto, con tutti i
rischi connessi, ma confidando nella sua sensibilità e intelligenza, e
convinto che in generale "ci prenda". LBignami



title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

text:
On Tue, 29 Aug 2000 12:50:25 +0200, Paolo Tramannoni
<
p.t...@fastnet.it
> wrote:
>
>Lo ho detto io. Ma se avessi letto il messaggio, invece di adocchiare
>qualche parola qua e là, avresti anche visto che non ho assolutamente
>affermato che i dischi di contemporanea (come quelli di classica, del
>resto) vadano a ruba. Da Disco Story a Civitanova Marche la
>contemporanea (tenuta in tre scaffali della sala principale) si vende
>molto bene, e da Pietroni (che li tiene nella parete di fondo, un po'
>nascosti, ma il negozio è piccolissimo) a Macerata si vende.
>
>Ora, estrapola le conclusioni che ti pare dalla mia frase, ma non
>venirmi a dire che affermo che la contemporanea va a ruba. O per
>adeguarmi alla tua tesi devo dire che questi due negozi non vendono, e
>hanno gli stessi dischi impolveratissimi da anni, relegati in un
>cantuccio?
>
Ci sono delle frasi che sono modi di dire, almeno dove io sono
cresciuto, cioè a Bologna. Forse nel resto di Italia non sono noti.
Con ciò non intendevo dire che  ladri mascherati si appostano davanti
al negozio di notte per rubare i CD di contemporanea, ma solo che
vendono molto bene, come da te suggerito. LBignami



title: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle

text:
 Giorgio Pacchioni <
giorgiop...@iol.it
>
 in thread "Re: Ciao a tutti. Mi sono rotto le palle" wrote:
>Qualche decennio dopo, questo atteggiamento non sfuggirà alla attenzione del
>filosofo K.Popper (tra l'altro allievo di composizione di un  pupillo di
>Schönberg) che chiamerà con nome di "storicismo", attribuendone l'avvio a
>colui che egli considerava la vera anima nera della musica. R.Wagner.
Considerare Wagner, la cui musica non finirà mai di stupire, commuovere,
eccitare, consolare, esaltare, sognare, come l'anima nera della musica,
è assolutamente da cretini scemi. Un cretino furbo avrebbe almeno avuto
l'accortezza di riferirsi al compositore immediatamente successivo a
Wagner.
Facendo mio un vezzo diventato ultimamente molto di moda in questo
genere di discussioni, prenderò in considerazione ulteriori affermazioni
del signor filosofo Carlo Popper solo dopo averne ascoltato le
composizioni, potendo così valutare serenamente la sua competenza in
materia.
Upetepepete
