text:
"icsdcs" <
ormaiognfiltrose...@hotmail.com
> ha scritto nel
messaggio news:7vr8qv0r19fjbhmte...@4ax.com...
> >Chi ha mai scritto Schomberg?
> secondo te chi l'ha scritto? Mia nonna?
Lui ha scritto Shomberg.


title: Alben Berg e Beethoven, ma che sofferenza!

author: Peer Gynt

text:
"Zazie dans le métro" <
Za...@zazie.it
> ha scritto nel messaggio
news:q16pb.85884$e6.31...@twister2.libero.it...
> Shomberg?
> SHOMBERG?
Eccone un'altra...


author: Rodolfo Canaletti

text:
Demba <
cadel...@libero.it
> wrote:
> E cosi Franco e Teresina hanno inventato lo snobismo ; secondo questa
> logica.
Non necessariamente. Si sono accodati ad una logica molto diffusa.
Infatti ho scritto "tipico" ragionamento.
Lo snobismo esiste, come no. Ma a volte (spesso?) viene usato come
alibi, come in questo caso.
Ciao
Rudy


text:
"bobregular" <
bobregular...@jumpy.it
> ha scritto nel messaggio
news:VM4pb.85697$e6.31...@twister2.libero.it...
> Bravo. Continua pure ad ascoltare la musichetta dell'olio sasso (Peer
Gynt).
Come fa?


author: Antenore La Bestia

text:
Danny Rose wrote:
> Antenore La Bestia <
BESTIA...@math.u-bordeaux.fr
> wrote in message
>
> > Curiosamente, le orecchie di pezza spesso non si ritengono
> > disturbate da un'esecuzione esecrabile di brani noti e di
> > repertorio (mi è capitato di sentire una quarta di Ciaicoschi
> > trasformata in una successione di mostruosi cluster, e vedere
> > i contadini mancati, alla fine del concerto, urlare bis), ma
> > si sentono offesi da mostruosità come la Seconda Scuola Viennese.
>
> Nella sostanza, hai citato un aforisma di Schoenberg (lo conosci di sicuro).
Nell'originale era inesteticamente troppo corto per il mio
raffinato senso della prolissità.
growl
  <a>
--
_/_/   Antenore la Bestia   <><
/_/  "Timeo Antenorem et dona ferentem." -- Alberto d'Onofrio
_/  "Mi presento, son l'orsetto ricchione.  E, come avrai
/   intuito, adesso t'inc**o."  -- Elio


author: icsdcs

text:
On Sun, 02 Nov 2003 14:25:53 GMT, "Peer Gynt" <
d...@wret.it
> wrote:
>> normalmente non lo faccio. Ma uno che scrive Schomberg, invece che
>> Schönberg, mi crea qualche perplessità su quanto conosca davvero il
>> compositore.
>Dopo questo ho smesso di leggere.
e allora? in tutta sincerità, mi preoccupano più le pulci del mio cane
che la tua lettura dei miei post.
ICS


text:
On Sun, 02 Nov 2003 14:26:27 GMT, "Peer Gynt" <
d...@wret.it
> wrote:
>Lui ha scritto Shomberg.
ah, grazie della correzione! Hai fatto bene a farla. Ora sě che cambia
tutto!
ICS


text:
Franco e Teresina wrote:
>
> Il drammatico é che quella gente (intendo Shomberg e Berg e seguaci) ha
> cominciato quella sua musica atonale più di 100 anni fà, e anche se oramai
> si è stracapito che di quella roba non gliene frega niente a nessuno,
> continuano a propinarcela per forza, magari obbligandoci ad ascoltarla se
> poi vogliamo goderci Beethoven.
Non è vero.  Una volta ad un concerto c'erano in programma il Requiem di
Ligeti e la Seconda di Brahms.  Me ne sono andato dopo la pausa. Mi sono
goduto il grandioso Requiem di Ligeti, dopodichè, spossato dal turbine
delle emozioni, me ne sono andato, per non offendere le menti più semplici,
perchè durante il brano di Brahms avrei sicuramente russato in modo
fastidioso.  Brahms, è certamente un grande musicista, persino un maestro,
ma possiede più tecnica che ispirazione.  Molte cose nei suoi pezzi sono una
sorta di preparazione a qualcosa, allusioni a qualcosa che deve comparire, ma
niente di tutto emerge mai, a parte la noia.  La sua musica non è riscaldata
da un sentimento sincero, in essa non c'è poesia, ma soltanto grandi pretese
di profondità.  Però, in questa "profondità" non c'è nulla, tranne il vuoto
growl
  <a>
    ESSEN BRAHMSIAN-COSKIANA
    P.S.: Un premio speciale a chi non capisce.  La gogna, possibilmente.



text:
Demba wrote:
>
> Dici bene ; 100 anni e la stragrande maggioranza degli amanti della musica
> non l'ha ancora capita.
Dici bene, 2000 anni e la stragrande maggioranza degli amanti della musica
non ha ancora capito la classica.
> Vedi Franco, ascoltare musica colta può fare tanto chic, ascoltare poi
> quelle musiche tanto complesse dal significato recondito, criptato, lo è
> ancora di più!
Vedi, Demba.  ascoltare musica classica può fare tanto chic, ascoltare poi
cose elaborate come le fughe di Bach, o ripetitive e noiose come le arie
di Händel, dal significato recondito, criptato, lo è ancora di più!
> Distingue !
Distingue!
growl
  <a>



text:
Peer Gynt wrote:
> "icsdcs" <
ormaiognfiltrose...@hotmail.com
> ha scritto nel
>
> > comunque tra "Notte trasfigurata di Schönberg" e la "Grande Fuga" di
> > Beethoven credo che la maggioranza abbia ancora oggi più problemi con
> > la seconda.
>
>
> Può essere, peccato che notte trasfigurata non sia l'opera di un genio, non
> a caso il compositore, poi, s'è dato ad altre strade.
Proprio come Beethoven.  Aveva iniziato con quei lavoretti carini
in stile haydniano, come i primi quartetti, la prima sinfonia.
Poi, visto che non era un genio, si è dato ad altre strade, e ha
sfornato mostri come la caotica Nona, La disordinata Missa Solemnis,
lo sconclusionato Fidelio, l'asperrima Grande Fuga, le dissonanti
ultime sonate, "Les adieux" addirittura così piena di grossolani errori
di scrittura, al punto che diversi editori si ritrovarono costretti
a correggerli prima di mandare a stampa!
> Comunque sei patetico, hai talmente pochi argomenti da essere costretto a
> correggere i typo...
Comunque sei patetico anche tu, hai talmente pochi argomenti da essere
costretto ad inventarti la storia.



text:
Zazie dans le métro wrote:
>
> sono okkei con te!
> Alben Borg, Arnold Shomberg e Anton Wuber erano una manica di incompetenti!
E persino Scionburg lo diceva sempre, ad Alban, che non sapeva
scrivere. "ALBERN Berg, heisst Du!" lo rimproverava.



author: Davide Cabassi

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:qB7pb.81743$e5.30...@news1.tin.it...

Per non parlare di Anton Wuber, ossessionato dai salsicciotti!
d


author: Giovanni Lavena

text:

E il terzo, Anton Wuber, divenne famoso soprattutto per la produzione
seriale dei würstel.
Giovanni



text:

Come la Settima di Shostacovich?
Ho comperato da poco la nuova incisione di Gergiev, dal vivo a
Rotterdam, con l'orchestra del teatro Mravinski e la Filarmonica
di Rotterdam a forze _unite_.  Mostruoso, sonicamente mostruoso
(la registrazione potrebbe essere migliore, suona un pochino
ovattata) e senza trucco ne inganno si va da un pianissimo
innaturale degli strumenti soli (ad esempio, l'introduzione del
tema "sempliciotto" delle variazioni nel primo movimento) ad un
fortissimo davvero mind-blowing nei tutti orchestrali, nei quali
le sezioni degli archi sembrano davvero materializzarsi, eserciti
infiniti di archetti, corde, piroli, leggi e sudore, nella tua
sala d'ascolto. Ma nei pianissimi, nei momenti più delicati, viene
quasi riscoperto Ciaicovski: del resto, qualcuno qui ha definito
Shostakovich proprio come un'appendice di Ciaicovski.
Le due orchestre non sono state semplicemente fatte suonare assieme:
una selezione  è stata effettuata, ma alla fine ha comunque suonato
un'orchestra con 131 (centotrentuno) esecutori, con una sezione
di archi di oltre 80 elementi.  La registrazione, anche se dal vivo,
è, come al solito, presa dalle registrazioni di più serate, ma mi
sembra che i take dei singoli movimenti siano interi.  Le serate dei
concerti in questione sono quelle del 19 e del 21 settembre 2001,
con l'orrore degli attentati alle torri gemelle vivo nelle menti
e nei cuori di tutto, e questo da un significato particolare
all'interpretazione di una sinfonia di guerra, proprio nei giorni
in cui lo spettro di una nuova guerra aleggiava.
L'interpretazione è serrata, e nonostante i tempi non particolarmente
veloci, sembra in un perenne stato di allerta, probabilmente per
l'effetto osservato (implicitamente, qui in realtà estrapolo io) da
Celibidache quando si riferiva agli epifenomeni: a parità di tempo,
quando suonano piu strumenti sembra che il tempo sia accelerato.
Si concede dei momenti di riposo semplicemente bellissimi, e alla
fine regna una strana ed alquanto ambigua atmosfera di ineluttabilità,
come se la "vittoria" finale non fosse affatto una vittoria, ma
semplicemente una scelta del caso tra due tristi destini.
Non so se si tratta di una Settima definitiva, ma è sicuramente tra
le più interessanti che conosca.  Bernstein ha qualche raffinatezza
in più, ma fa anche dei curiosi interventi personali sul testo.



text:
Max wrote:
>
> Sinceramente, battute di spirito a parte, spiace di veder trattato iin
> questo modo (un tanto al chilo, direi) uno dei capolavori del '900, il
> Concerto per violino di Berg (se di questo, come sembra, si tratta).
Si riferiva al concerto per Violino, Pianoforte e strumenti a fiato
di Berg.  Un lavoro splendido ed emotivamente intensissimo, ma distinto
dal concerto alla memopria di un'angelo.



text:
Roberto Mastrosimone wrote:
>
> cmq c'è anche chi va per ascoltare il
> primo e poi va via...
Ehm 8-)
Mi sento tirato in ballo ;-)
A me è capitato, a Copenhagen, a fine Febbraio. Mi sono
ascoltato il Requiem di Ligeti, e poi sono andato a
dormire prima della Seconda di Brahms
http://tinyurl.com/tca1
Quella serata a Copenhagen ero appena arrivato tutto
trafelato dalla Svezia (fine di una conferenza a Lund,
alle 5 del pomeriggio, giusto il tempo di salire sul
locale per  Malmö, poi prendere il locale per Copenhagen
che passa per il maestoso ponte sull'øresund) ed ero
giunto esausto alla sala da concerto giusto in tempo
per bermi un paio di caffè.  Mi hanno tenuto sveglio
per un'oretta abbondante, poi sono crollato...
Oè, che pensate, che io mi perda una seconda di Brahms
così a cuor leggero?  Cinque anni fa, forse, quando
non riuscivo ancora a farmi coinvolgere completamente
dall musica dell'Hamburger.  Insomma! ma cosa va a dire
in giro Marco Marcelli di me?  E gli date pure retta?
A proposito, ne aprofitto per rispondere a "fast 'n' bulbous":
no, quella sera non c'erano i sex pistols...



text:
"icsdcs" <
ormaiognfiltrose...@hotmail.com
> ha scritto nel
messaggio news:dq5aqv0atno2jc8vf...@4ax.com...
> >Dopo questo ho smesso di leggere.
> e allora? in tutta sincerità, mi preoccupano più le pulci del mio cane
> che la tua lettura dei miei post.
Eppure continui a rispondermi...


text:
"icsdcs" <
ormaiognfiltrose...@hotmail.com
> ha scritto nel
messaggio news:oq5aqv4bo3ung5bph...@4ax.com...
> ah, grazie della correzione! Hai fatto bene a farla. Ora sì che cambia
> tutto!
Certo, non leggi con attenzione, questa ne è la dimostrazione.


author: Erewhon

text:
"Danny Rose" ha scritto nel messaggio
> > (Leggi anche tu Paperinik?)
>
> Lo lessi da bimbo.
Allora ti stai perdendo il meglio...
La Baciccia faceva riferimento a una delle frasi famose di PK:
"Sapete ragazzi? Ogni volta che mi batto con voi, la mia autostima sale alle
stelle."
PK n. 008, marzo 2003, p. 43.
E.


text:
"Antenore La Bestia" <
BESTIA...@math.u-bordeaux.fr
> ha scritto nel
messaggio news:bo35qs$6pc$1...@newsreader.mailgate.org...
> > Può essere, peccato che notte trasfigurata non sia l'opera di un genio,
non
> > a caso il compositore, poi, s'è dato ad altre strade.
> Proprio come Beethoven.  Aveva iniziato con quei lavoretti carini
> in stile haydniano, come i primi quartetti, la prima sinfonia.
Vedi che non capisci, queste opere possono essere comunque dei capolavori, e
se non lo sono rimangono comunque opera belle di un compositore che subiva
semplicemente l'influsso di Haydn, e questo non significa che scriveva
cagate, quindi il tuo esempio, oltre ad essere ridicolo, è pure sbagliato,
riprova.
> > Comunque sei patetico, hai talmente pochi argomenti da essere costretto
a
> > correggere i typo...
> Comunque sei patetico anche tu, hai talmente pochi argomenti da essere
> costretto ad inventarti la storia.
Io non invento nulla, la storia farà quel che vuole, ma schoemberg, berg et
simila (berio e gentaglia ecc.) non si possono considerare ancora nella
storia, sappilo.


text:
On Sun, 02 Nov 2003 16:06:00 GMT, "Peer Gynt" <
sd...@dfhljkdgfl.it
>
wrote:
>Eppure continui a rispondermi.
Ovvio. Ci tenevo a dirti almeno una volta quanto conta la tua opinione
per me. Ho provato prima con la telepatia, ma non ha funzionato.
ICS


author: Demba

text:
Il 02 Nov 2003, 15:48, Antenore La Bestia <
BESTIA...@math.u-bordeaux.fr
>
ha scritto:
> Demba wrote:
> >
> > Dici bene ; 100 anni e la stragrande maggioranza degli amanti della
musica
> > non l'ha ancora capita.
>
> Dici bene, 2000 anni e la stragrande maggioranza degli amanti della musica
> non ha ancora capito la classica.
Tutta la musica fino, grosso modo, al primo 900 è classica ; sia quella
colta sia quella popolare.
E le forme musicali via via inventate non hanno tardato molto ad imporsi,
tanto nei palazzi, tanto nelle piazze.
La ricchezza delle forme e dei generi insieme con la loro trasmissione è una
testimonianza di ciò.
Le musiche rivoluzionarie di Beethoven non hanno aspettato 100 anni per
essere comprese, prego!

> > Vedi Franco, ascoltare musica colta può fare tanto chic, ascoltare poi
> > quelle musiche tanto complesse dal significato recondito, criptato, lo è
> > ancora di più!
>
> Vedi, Demba. ascoltare musica classica può fare tanto chic, ascoltare poi
> cose elaborate come le fughe di Bach, o ripetitive e noiose come le arie
> di Händel, dal significato recondito, criptato, lo è ancora di più!
Le arie di Handel contengono un significato criptato?
Accipicchia quanto erano intelligenti i suoi contemporanei!

>
> > Distingue !
>
> Distingue!
Ti è sempre piaciuto copiare?
Ciao
Demba contadino romagnolo friulano



author: Zazie dans le métro

text:
"Erewhon" <
ere...@erewhon.info
> ha scritto nel messaggio
news:qN7pb.81795$e5.30...@news1.tin.it...
> La grande musica è quella in do maggiore.
do che cosa?
Z.


text:
"Antenore La Bestia" <
BESTIA...@math.u-bordeaux.fr
> ha scritto nel
messaggio news:bo35eq$62m$1...@newsreader.mailgate.org...
>     ESSEN BRAHMSIAN-COSKIANA
>
>     P.S.: Un premio speciale a chi non capisce.  La gogna, possibilmente.
stavo per insultarti quando ho letto il P.S.
Passi per questa volta.
La prossima ti dichiaro guerra
Z.
P.S: chi è 'sto Brahms?


text:
Il 02 Nov 2003, 15:29,
rodolfo....@tin.it
 (Rodolfo Canaletti) ha
scritto:

Vuoi dire che chi nota snobismo in coloro che si crogiuolano nell'astruso
fanno in verità uno sforzo mentale convincendo se stessi che, quelli, non
hanno delle qualità, ma dei difetti e cosi invece di invidiarli li
compiangono?
Tutto è possibile caro interlocutore, ma questo non sposta di una virgola il
problema della inespressività della musica atonale, problema che fa
discutere da 100 anni.
E questo va di pari passo con la fine dell'arte accettata ormai da molti
studiosi del pensiero ; ed anche dal povero Demba.



author: Danny Rose

text:
Antenore La Bestia <
BESTIA...@math.u-bordeaux.fr
> wrote in message
bo34g0$4fe$3...@newsreader.mailgate.org...
> Nell'originale era inesteticamente troppo corto per il mio
> raffinato senso della prolissità.
:-D
Growl, se permetti.
dR


text:
Antenore La Bestia <
BESTIA...@math.u-bordeaux.fr
> wrote in message
bo35eq$62m$1...@newsreader.mailgate.org...
>  Molte cose nei suoi pezzi sono una
> sorta di preparazione a qualcosa, allusioni a qualcosa che deve comparire,
ma
> niente di tutto emerge mai, a parte la noia.
Beh, se indichi anche la fonte...(forse mi sbaglio, ma tentiamo).
Ne ho un'altra: passa la maggior parte del tempo ad evitare qualcosa di cui
finisce per non poter fare a meno.
dR :-D


text:
Demba <
cadel...@libero.it
> wrote in message
193Z207Z49Z251Y...@usenet.libero.it...
> Sfortunatamente il moderno č lettera morta.
Miseria, sono ammirato. Mai il piů piccolo dubbio che la lettera sia morta
solo per chi non la vuole intendere.
dR


text:
Davide Cabassi <
dcab...@libero.it
> wrote in message
Q09pb.86230$e6.31...@twister2.libero.it...
> Per non parlare di Anton Wuber, ossessionato dai salsicciotti!
'sti degenerati, sempre quello hanno in mente!
dR


text:
Demba <
cadel...@libero.it
> wrote in message
193Z207Z49Z146Y...@usenet.libero.it...
> E questo va di pari passo con la fine dell'arte accettata ormai da molti
> studiosi del pensiero
Quali?
dR


text:
Demba wrote:
> Il 02 Nov 2003, 15:48, Antenore La Bestia <
BESTIA...@math.u-bordeaux.fr
>
>>>Dici bene ; 100 anni e la stragrande maggioranza degli amanti della
>> musica non l'ha ancora capita.
>>
>>Dici bene, 2000 anni e la stragrande maggioranza degli amanti della musica
>>non ha ancora capito la classica.
>
>
> Tutta la musica fino, grosso modo, al primo 900 è classica ; sia quella
> colta sia quella popolare.
Interessante.
> E le forme musicali via via inventate non hanno tardato molto ad imporsi,
> tanto nei palazzi, tanto nelle piazze.
> La ricchezza delle forme e dei generi insieme con la loro trasmissione è una
> testimonianza di ciò.
> Le musiche rivoluzionarie di Beethoven non hanno aspettato 100 anni per
> essere comprese, prego!
A te sfuggono alcune differenze tra la società di oggi e quella di un tempo.
Pazienza.  La miopia è sufficientemente diffusa per non essere considerata
una vergogna.
>>cose elaborate come le fughe di Bach, o ripetitive e noiose come le arie
>>di Händel, dal significato recondito, criptato, lo è ancora di più!
>
>
> Le arie di Handel contengono un significato criptato?
Alcune si, più o meno palese.  Händel si divertiva a giocare
con il materiale musicale anche altrui. E non è sempre evidente
quello che fa.  Ad ogni modo, non parlavo di significato recondito
e criptato di particolari arie di Händel. Stavo facendo dell'ironia.
Riguardo a significati reconditi e criptati di certa produzione
musicale contemporanea, non ce ne sono.  Si tratta di musica, e
come tale va ascoltata.
> Accipicchia quanto erano intelligenti i suoi contemporanei!
A differenza di tanti altri...
>>Distingue!
>
> Ti è sempre piaciuto copiare?
Considerala come una forma di ammirazione.



text:
Demba wrote:
> E questo va di pari passo con la fine dell'arte accettata ormai da molti
> studiosi del pensiero
studiosi di che?



text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:C2bpb.82631$e5.30...@news1.tin.it...
> > E questo va di pari passo con la fine dell'arte accettata ormai da molti
> > studiosi del pensiero
>
> Quali?
il cugino di Demba, la suocera di Demba, il cognato di Demba e altri 3
contadini romagnolo-friulani.
Z.


author: Marco Marcelli

text:
Zazie dans le métro wrote:
>>La grande musica č quella in do maggiore.
>
>
> do che cosa?
Voleva dire: do colonnello.
--
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================


text:
"icsdcs" <
ormaiognfiltrose...@hotmail.com
> ha scritto nel
messaggio news:crbaqvs4d0411l4t0...@4ax.com...
> >Eppure continui a rispondermi.
> Ovvio. Ci tenevo a dirti almeno una volta quanto conta la tua opinione per
me.
Puoi immaginare da solo che quello che conta per te mi è del tutto
indifferente.


author: Alessandro Di Nicola

text:
Il 2003-11-02,
 Zazie dans le métro <
Za...@zazie.it
> ha scritto:
> Alben Borg
We are Dodecaphonic.
Resistance is futile. You will be assimilated.
--
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]
<<UNIX is user friendly, it's just picky about who its friends are>>


text:
On Sun, 02 Nov 2003 18:02:30 GMT, "Peer Gynt" <
sd...@dfhljkdgfl.it
>
wrote:
>Puoi immaginare da solo che quello che conta per te mi č del tutto
>indifferente.
lo immagino e non me ne duole. Avrai perň sicuramente notato che la
tua opinione conta poco anche per tutti gli altri. Praticamente sei
preso per il culo ovunque ti giri. Pensi di essere tanto furbo, ed
invece stai facendo solo la figura dello stronzetto. Comunque,
contento tu, continua pure cosě. In fondo anche gli esseri come te
meritano qualche piacere. E se il tuo č di tipo masochistico, va pur
sempre rispettato, povera creatura anche tu!
ICS


text:

Mi sembra di poter dire O.Spengler, W. Benjamin, E. Morin, G.Steiner, M.
Praz ed anche altri che non mi vengono in mente. Gavazzeni pure, credo,
alluse a questo.
Una cosa è certa ; è un concetto affermato da tanti perchè sono sicuro di
averlo letto più volte.
E poi un certo Hegel teorizzò pure la "fine dell'arte".
Comunque, a parte le testimonianze di altri, a me la cosa appare tanto
evidente.
L'arte è una stagione dell'umanità subentrata alla stagione dei miti ; ora
stiamo entrando nella stagione dei codici, della tecnica.



author: Terra del Fuoco

text:
"Demba" <
cadel...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:193Z207Z49Z146Y...@usenet.libero.it...
> Il 02 Nov 2003, 15:48, Antenore La Bestia
<
BESTIA...@math.u-bordeaux.fr
>
> ha scritto:
> > Demba wrote:
> > >
> > > Dici bene ; 100 anni e la stragrande maggioranza degli amanti della
> musica
> > > non l'ha ancora capita.
> >
> > Dici bene, 2000 anni e la stragrande maggioranza degli amanti della
musica
> > non ha ancora capito la classica.
>
> Tutta la musica fino, grosso modo, al primo 900 è classica ; sia quella
> colta sia quella popolare.
Ah si?


text:

In questo caso io non ho dubbi ;č quello che ho imparato. D'altronde mi
costa tanto poco! Mi possono fare una multa?



text:
Il 02 Nov 2003, 20:23, "Terra del Fuoco" <
terrad...@email.it
> ha
scritto:
> > Tutta la musica fino, grosso modo, al primo 900 è classica ; sia quella
> > colta sia quella popolare.
>
> Ah si?
Si ! E' classica tutta la musica del passato fino all'avvento della musica
leggera, dell'operetta, del jazz e della musica di consumo d'oggi.
Tutte questi che ho elencato non sono musica bensi surrogati della musica
perchè nati nell'epoca post-musicale.



text:
"Demba" <
cadel...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:193Z207Z49Z212Y...@usenet.libero.it...
> Il 02 Nov 2003, 20:23, "Terra del Fuoco" <
terrad...@email.it
> ha
> scritto:
>
>
> > > Tutta la musica fino, grosso modo, al primo 900 è classica ; sia
quella
> > > colta sia quella popolare.
> >
> > Ah si?
>
>
> Si ! E' classica tutta la musica del passato fino all'avvento della musica
> leggera, dell'operetta, del jazz e della musica di consumo d'oggi.
> Tutte questi che ho elencato non sono musica bensi surrogati della musica
> perchè nati nell'epoca post-musicale.
>
Delirio!
ciao


text:
"Demba" <
cadel...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:193Z207Z49Z212Y...@usenet.libero.it...
> > > E questo va di pari passo con la fine dell'arte accettata ormai da
molti
> > > studiosi del pensiero
> >
> > Quali?
> >
> > dR
>
> Mi sembra di poter dire O.Spengler, W. Benjamin, E. Morin, G.Steiner, M.
> Praz ed anche altri che non mi vengono in mente.
Rotfl
Steiner ha appena scritto un libro che sostiene l'esatto contrario, rotfl
>Gavazzeni pure, credo,
> alluse a questo.
noto "studioso del pensiero", Gavazzeni.
> Una cosa è certa ; è un concetto affermato da tanti perchè sono sicuro di
> averlo letto più volte.
> E poi un certo Hegel teorizzò pure la "fine dell'arte".
L'hai letto sul reader's digest?
> Comunque, a parte le testimonianze di altri, a me la cosa appare tanto
> evidente.
> L'arte è una stagione dell'umanità subentrata alla stagione dei miti ; ora
> stiamo entrando nella stagione dei codici, della tecnica.
ciusca!
Z.


author: bobregular

text:
"Peer Gynt" <
d...@wret.it
> ha scritto nel messaggio
news:hx8pb.86190$e6.31...@twister2.libero.it...
>
>
> Come fa?
è l'alba del Peer Gynt, appunto. 'Gnurant!! :-)
(sei un simpatroll, in fondo)
bob
http://blogregular.splinder.it


text:
"Antenore La Bestia" <
BESTIA...@math.u-bordeaux.fr
> ha scritto nel
messaggio news:bo37lf$985$2...@newsreader.mailgate.org...
> Max wrote:
>
> >
> > Sinceramente, battute di spirito a parte, spiace di veder trattato iin
> > questo modo (un tanto al chilo, direi) uno dei capolavori del '900, il
> > Concerto per violino di Berg (se di questo, come sembra, si tratta).
>
> Si riferiva al concerto per Violino, Pianoforte e strumenti a fiato
> di Berg.  Un lavoro splendido ed emotivamente intensissimo, ma distinto
> dal concerto alla memopria di un'angelo.
>
infatti. Il ferino Antenore mi ha preceduto, e son d'accordo sulla difesa
*integrale* di Berg, però qui si diputa sul Kammerkonzert
bob
http://blogregular.splinder.it


text:
Demba <
cadel...@libero.it
> wrote in message
193Z207Z49Z212Y...@usenet.libero.it...
> Mi sembra di poter dire O.Spengler, W. Benjamin, E. Morin, G.Steiner, M.
> Praz ed anche altri che non mi vengono in mente.
Benjamin avrebbe accettato "la fine dell'arte"? Bella questa. Un pensatore
che si è direttamente impegnato nella comprensione dell'arte
dell'avanguardia (parliamo di Brecht, di Kafka, insomma di scrittori non
proprio popolari e di immediata e pacifica comprensione, per l'epoca), che
l'ha legata alla condizione socioculturale dell'epoca additando le ragioni
del rifiuto da parte del circuito (del modo di fruizione) ufficiale e
demistificandole, che ha elaborato tutto un metodo critico che permette di
affrontarla in modo innovativo (la teorizzazione dell'allegoria moderna, a
partire da Baudelaire) si sarebbe pronunciato, secondo te, contro
l'atonalità stigmatizzandola come non arte?
> E poi un certo Hegel teorizzò pure la "fine dell'arte".
La morte dell'arte. Diciamo che dall'Estetica di Hegel è passato un buon
secolo e mezzo, e non mi pare la parte più attuale della sua opera, per
svariati motivi. Di sicuro non lo è nel senso di cui andiamo parlando.
Se proprio dobbiamo citare una frase di Hegel in dimensione carta da
cioccolatino, andiamo a prendere quella posta come epigrafe all'inizio della
Filosofia della musica moderna di Adorno.
Più o meno suona così: l'arte non è semplicemente qualcosa di dilettevole o
di utile, ma un dispiegarsi della verità. E la verità (storica) può anche
essere poco piacevole, o difficile da accettare, aggiungerei io. Può
richiedere un poco di sforzo, e l'abbandono del perbenismo che è sempre
tanto comodo e confortevole.
> Comunque, a parte le testimonianze di altri, a me la cosa appare tanto
> evidente.
Appare, appunto.
Sai Demba, si può sempre dire "Non lo capisco, non mi piace". Nulla di male.
Il discorso è tutto diverso quando si formulano giudizi obbiettivi, o si
vorrebbe farlo.
> L'arte è una stagione dell'umanità subentrata alla stagione dei miti ; ora
> stiamo entrando nella stagione dei codici, della tecnica.
Stiamo entrando nella stagione della tecnica? Buona notte. Nella stagione
della tecnica ci siamo da un bel pezzo.
dR


text:
"Zazie dans le métro" <
Za...@zazie.it
> ha scritto nel messaggio
news:Hgbpb.86669$e6.31...@twister2.libero.it...

Zazie, te lo dico pubblicamente, sei un mito!!!
ESIGO che tu metta su un blog!
bob
http://blogregular.splinder.it


author: Franco e Teresina

text:
"Zazie dans le métro" <
Za...@zazie.it
> ha scritto nel messaggio
news:q16pb.85884$e6.31...@twister2.libero.it...
>
> "Franco e Teresina" <
franc...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
> news:bo15ng$l9t$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
>
> > Il drammatico é che quella gente (intendo Shomberg e Berg e seguaci)
>
> Shomberg?
> SHOMBERG?
>
> >ha
> > cominciato quella sua musica atonale piů di 100 anni fŕ, e anche se
oramai
> > si č stracapito che di quella roba non gliene frega niente a nessuno,
> > continuano a propinarcela per forza, magari obbligandoci ad ascoltarla
se
> > poi vogliamo goderci Beethoven.
>
> sono okkei con te!
> Alben Borg, Arnold Shomberg e Anton Wuber erano una manica di
incompetenti!
> E la musica docadefonica č robaccia!
> Z.
>
>
A te per tutti:
Attaccarsi ad un errore grafico (in genere scrivo queste mail di corsa, ma
non intendo scusarmi) per demolire un'idea mi sembra un poco meschino e
gratuito: rivela certamente povertŕ di argomenti e scarso rispetto per il
prossimo.
Franco


text:
"Zazie dans le métro" ha scritto nel messaggio
> > > E questo va di pari passo con la fine dell'arte accettata ormai da
molti
> > > studiosi del pensiero
> >
> > Quali?
>
> il cugino di Demba, la suocera di Demba, il cognato di Demba e altri 3
> contadini romagnolo-friulani.
ROTFL!
E.


author: Moosbrugger

text:
"Franco e Teresina" <
franc...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio news:
> Attaccarsi ad un errore grafico (in genere scrivo queste mail di corsa, ma
> non intendo scusarmi) per demolire un'idea mi sembra un poco meschino e
> gratuito: rivela certamente povertà di argomenti e scarso rispetto per il
> prossimo.
Infatti : più o meno in linea con il post a cui risponde.
Ciao
Moosbrugger
--
If you don't know where you're going, any road will take you there
George Harrison


author: Roberto Mastrosimone

text:
Antenore La Bestia <
BESTIA...@math.u-bordeaux.fr
> wrote:
> Roberto Mastrosimone wrote:
> >
> > cmq c'è anche chi va per ascoltare il
> > primo e poi va via...
>
> Ehm 8-)
>
> Mi sento tirato in ballo ;-)
>
> A me è capitato, a Copenhagen, a fine Febbraio. Mi sono
> ascoltato il Requiem di Ligeti, e poi sono andato a
> dormire prima della Seconda di Brahms
L'ho fatto spesso anch'io :-)
Non perché non ami la musica di LvB o di Brahms, ma perché la conosco
ormai a tal punto che mi fermo solo se suppongo che l'interpretazione
possa agginunger qualcosa di nuovo, viceversa, se stanco, vado a nanna,
con scandalo dei vicini di posto che non comprendono come uno possa
andar via dopo Ligeti (ad es.)
e prima di Beethoven.
Ciao
    Roberto


text:
Il 03 Nov 2003, 12:14,
orso...@libero.it
 (Roberto Mastrosimone) ha scritto:
> > A me è capitato, a Copenhagen, a fine Febbraio. Mi sono
> > ascoltato il Requiem di Ligeti, e poi sono andato a
> > dormire prima della Seconda di Brahms
>
> L'ho fatto spesso anch'io :-)
> Non perché non ami la musica di LvB o di Brahms, ma perché la conosco
> ormai a tal punto che mi fermo solo se suppongo che l'interpretazione
> possa agginunger qualcosa di nuovo
Davvero non vi capisco.
Tutti noi conosciamo a memoria Brahms, ma o siamo andati ad assistere alle
sinfonie (dal vivo, intendo) almeno 734625 volte, oppure ogni volta che ci
andremo GIOCOFORZA verra' aggiunto alla nostra conoscenza del brano
qualcosa!
M
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


text:
"bobregular" <
bobregular...@jumpy.it
> ha scritto nel messaggio
news:K2epb.85942$vO5.3...@twister1.libero.it...
> Zazie, te lo dico pubblicamente, sei un mito!!!
> ESIGO che tu metta su un blog!
UN BLOG?
Mica sono D'Onofrio, io....
Se vuoi che scriva cazzate sul tuo, perň, son sempre pronta :-D
ciao
Z.


text:
"Franco e Teresina" <
franc...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:bo3s7h$a3a$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> A te per tutti:
>
> Attaccarsi ad un errore grafico (in genere scrivo queste mail di corsa, ma
> non intendo scusarmi) per demolire un'idea mi sembra un poco meschino e
> gratuito: rivela certamente povertą di argomenti e scarso rispetto per il
> prossimo.
un giorno mi spiegherai come si fa a rispettare uno che ti scrive che Berg
era un imbecille.
Z.


text:
"Marco Marcelli" <
marco_m...@ELIMINARE.libero.it
> ha scritto nel
messaggio
> Davvero non vi capisco.
> Tutti noi conosciamo a memoria Brahms, ma o siamo andati ad assistere alle
> sinfonie (dal vivo, intendo) almeno 734625 volte, oppure ogni volta che ci
> andremo GIOCOFORZA verra' aggiunto alla nostra conoscenza del brano
> qualcosa!
Marco, per quanto io conosca e adori e abbia mangiato 734625 volte le
melanzane alla parmigiana ci sarà sempre qualcuno che me le fa in maniera
che aggiunge qualche cosa alla mia conoscenza della ricetta. Perchè,
nonostante questo, non ti viene in mente che per un po' potrei essermi rotto
le scatole di melanzane alla parmigiana e aver voglia di cucina indiana ? E'
un' idea veramente così bizzarra ?
Ciao
Moos
--
If you don't know where you're going, any road will take you there
George Harrison


author: Giovanni De Merulis

text:
On Sat, 1 Nov 2003 21:47:41 +0100, "Franco e Teresina"
<
franc...@tiscali.it
> wrote:
>Non credo proprio: se avessero eseguito solo Berg, o Berg dopo Beethoven,
>avrebbero suonato senza pubblico (infatti si sono ben guardati dal farlo).
>Renditi conto che di quella musica, a più di 100 anni dalla sua
>"invenzione", non gliene frega niente a nessuno, se non a pochi ascoltatori
>ultraprofessionisti o ultrasnob che credono di sembrare più intelligenti
>degli altri solo perché ascoltano quello agli altri (e non parlo dei
>frequentatori degli stadi) fa schifo.
Una smentita possibile sta nel fatto che quest'anno S.Cecilia ha
inaugurato con il Wozzek di Berg che ha fatto il pienone nella nuova
sala da 2800 posti ed ha avuto un buon successo di gradimento, almeno
alla prima rappresentazione cui ho assistito.
Un successo forse persino superiore al dovuto per una
rappresentazione, a mio giudizio, buona ma non straordinaria anche e
soprattutto a causa della solita piatta direzione di Gatti. Bravi
invece i cantanti soprattutto i due protagonisti. Ottimo il coro che
ha anche prestato tre suoi artisti in parti solistiche secondarie.
Appena decente l'orchestra.
Il problema è quello della mancanza di cultura musicale in Italia.
Ancora oggi che siamo nel XXI secolo si parla della musica del '900
come di un mostro strano e provocatorio. Ma basterebbe un po' di
cultura musicale per comprendere i linguaggi (peraltro non troppo
complessi) di Berg e degli autori del primo novecento, che d'altra
parte è già storicizzato e non è più un'alternativa avanguardistica ad
altro ma un linguaggio codificato e compreso.
Nei testi di armonia moderni (Piston per esempio) C'e' un corposo
capitolo sui linguaggi armonici post classici e sulle forme della
musica del '900 storico e varrebbe la pena di darci una guardata prima
di emettere giudizi stroncativi su quel periodo.
Giov. Diemme
==================================
Il resto nol dico
già ognuno lo sa
(Da Ponte/Le Nozze di Figaro)
===================================
Giovanni De Merulis
deme...@iss.it


text:
Il 02 Nov 2003, 21:46, "Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto:
>
> Demba <
cadel...@libero.it
> wrote in message
> 193Z207Z49Z212Y...@usenet.libero.it...
>
> > Mi sembra di poter dire O.Spengler, W. Benjamin, E. Morin, G.Steiner, M.
> > Praz ed anche altri che non mi vengono in mente.
>
> Benjamin avrebbe accettato "la fine dell'arte"? Bella questa. > > E poi un
certo Hegel teorizzò pure la "fine dell'arte".
Si, nell'importante testo "L'opera d'arte nell'epoca della sua producibilità
tecnica" del 1936, dove sostiene che l'arte nasce da un substrato
rituale-magico radicato nella tradizione. Lui definisce "Aura" l'ambiente
figurale che circonda l'opera d'arte; ambiente o "sostanza" che è nello
stesso tempo vicina e lontana. L'"aura" è inaccessibile (non ricordo bene
come e perchè).Orbene questo carattere di inaccessibilità, nell'epoca della
producibilità tecnica, non c'è più e perciò l'arte cessa di esistere appunto
perchè accessibile a tutti, al consumo.
Poi, mi sembra, invocava l'avvenire di un processo di stampo umanistico
tramite il quale la società contemporanea potrebbe ritrovare l'arte.

> La morte dell'arte. Diciamo che dall'Estetica di Hegel è passato un buon
> secolo e mezzo, e non mi pare la parte più attuale della sua opera, per
> svariati motivi. Di sicuro non lo è nel senso di cui andiamo parlando.
> Se proprio dobbiamo citare una frase di Hegel in dimensione carta da
> cioccolatino, andiamo a prendere quella posta come epigrafe all'inizio
della
> Filosofia della musica moderna di Adorno.
> Più o meno suona così: l'arte non è semplicemente qualcosa di dilettevole
o
> di utile, ma un dispiegarsi della verità. E la verità (storica) può anche
> essere poco piacevole, o difficile da accettare, aggiungerei io. Può
> richiedere un poco di sforzo, e l'abbandono del perbenismo che è sempre
> tanto comodo e confortevole.
Certo che ha detto questo ; ma le sue distinzioni di "arte simbolica", di
"arte classica", di "arte romantica" e l'affermazione che l'arte è cosa del
passato perchè ora ('800)incapace di rappresentare lo spirito ha fatto dire
ai commentatori, tra cui un tale B.Croce, che secondo Hegel la stagione
dell'arte è finita.

> > Comunque, a parte le testimonianze di altri, a me la cosa appare tanto
> > evidente.
>
> Appare, appunto.
> Sai Demba, si può sempre dire "Non lo capisco, non mi piace". Nulla di
male.
> Il discorso è tutto diverso quando si formulano giudizi obbiettivi, o si
> vorrebbe farlo.
No, si può dire tutto quello in cui si crede ; tanto "l'arte è morta" quanto
"non c'è futuro" come ha detto qualcuno.
I giudizi poi sono sempre soggettivi, tanto più là dove la materia non può
essere altro che interpretata.

> > L'arte è una stagione dell'umanità subentrata alla stagione dei miti ;
ora
> > stiamo entrando nella stagione dei codici, della tecnica.
>
> Stiamo entrando nella stagione della tecnica? Buona notte. Nella stagione
> della tecnica ci siamo da un bel pezzo.
Si da circa 100 anni ; da quando è incominciata a morire l'arte.
Ma forse a te interessa sapere il giorno esatto!
O va bene anche l'anno?
Ma è necessario dire che questi processi si attuano in lassi di tempo?
Il passaggio dal sistema modale al sistema tonale avvenne in qualche
settimana secondo te?

> dR
Ciao
Demba contadino romagnolo friulano



text:
"Zazie dans le métro" <
Za...@zazie.it
> ha scritto nel messaggio
news:Bdrpb.86966$vO5.3...@twister1.libero.it...
>
> "Franco e Teresina" <
franc...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
> news:bo3s7h$a3a$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
>
> > A te per tutti:
> >
> > Attaccarsi ad un errore grafico (in genere scrivo queste mail di corsa,
ma
> > non intendo scusarmi) per demolire un'idea mi sembra un poco meschino e
> > gratuito: rivela certamente povertŕ di argomenti e scarso rispetto per
il
> > prossimo.
>
> un giorno mi spiegherai come si fa a rispettare uno che ti scrive che Berg
> era un imbecille.
>
> Z.
>
E' impossibile. Io ho provato, ma non si puň fare.


text:
Marco Marcelli <
marco_m...@ELIMINARE.libero.it
> wrote:
> Il 03 Nov 2003, 12:14,
orso...@libero.it
 (Roberto Mastrosimone) ha scritto:
>
> > > A me č capitato, a Copenhagen, a fine Febbraio. Mi sono
> > > ascoltato il Requiem di Ligeti, e poi sono andato a
> > > dormire prima della Seconda di Brahms
> >
> > L'ho fatto spesso anch'io :-)
> > Non perché non ami la musica di LvB o di Brahms, ma perché la conosco
> > ormai a tal punto che mi fermo solo se suppongo che l'interpretazione
> > possa agginunger qualcosa di nuovo
>
>
>
> Davvero non vi capisco.
> Tutti noi conosciamo a memoria Brahms, ma o siamo andati ad assistere alle
> sinfonie (dal vivo, intendo) almeno 734625 volte,
Un po' troppo: io al massimo avrei potuto circa 19660, piů o meno (8-D
> oppure ogni volta che ci
> andremo GIOCOFORZA verra' aggiunto alla nostra conoscenza del brano
> qualcosa!
Non ne sono cosě convinto. Ad alcune esecuzioni mi sono solo annojato;
preferisco piuttosto ripassarle mentalmente, cosě do anche
l'interpretazione che mi va di piů in quel momento ;-)
Ciao
    Roberto


text:
Demba <
cadel...@libero.it
> wrote in message
151Z26Z137Z11Y1...@usenet.libero.it...
> Si, nell'importante testo "L'opera d'arte nell'epoca della sua
producibilità
> tecnica" del 1936, dove sostiene che l'arte nasce da un substrato
> rituale-magico radicato nella tradizione. Lui definisce "Aura" l'ambiente
> figurale che circonda l'opera d'arte; ambiente o "sostanza" che è nello
> stesso tempo vicina e lontana.
Ti aiuto.
"Che cos'è propriamente l'aura? Un singolare intreccio di spazio e di tempo:
l'apparizione *unica* di una *lontananza*, per quanto possa essere vicina".
In realtà questo frammento (di cui ho segnalato due termini significativi)
appartiene al testo "Piccola storia della fotografia", pubblicato da Einaudi
insieme al vero e proprio "L'opera d'arte nell'epoca della sua
riproducibilità tecnica", che gli è posteriore di alcuni anni. In
quest'ultimo leggiamo, a proposito dell'aura: "...l'autenticità di una cosa
[non parliamo soltanto di opere d'arte, ndr]...l'hic et nunc
dell'originale..." (taglio la frase, come del resto nella citazione
precedente, per il semplice motivo che Benjamin si diffonde in
considerazioni suggestive ma compiutamente comprensibili solo nel contesto
di tutto il discorso; il senso è comunque questo, si può controllare
agevolmente).
Dunque, sintetizzando: per Benjamin l'opera d'arte tradizionale è come
avvolta  dall'aura, termine che rimanda all'aureola dei santi e alla
diffusione, coeva al saggio, di concetti mistico teosofici (che
interessarono anche molti musicisti, come Scriabin, ma passiamo oltre).
L'aura è il senso dell'unicità e dell'autenticità attribuito all'opera
d'arte, che viene custodita e fruita nei musei, in istituzioni ad essa
deputate come una sfera autonoma, assolutamente separata dalla realtà
storica e sociale. Tale modalità di fruizione è detta da Benjamin
"cultuale", proprio perché prossima al culto, alla religione; Benjamin parla
anche di "esistenza parassitaria nell'ambito del rituale".
La caduta dell'aura null'altro è che il venir meno, la manifesta inattualità
di queste modalità di fruizione. Per le quali l'opera d'arte non è più il
prodotto di un lavoro, che in quanto tale interessa l'intera compagine
sociale, ma qualcosa di suggestivo, mistico e misterioso, retto da leggi
ineffabili; l'alone sacro dell'aura, detto anche della "bella parvenza". La
caduta dell'aura null'altro è che la fine, per mutate circostanze storiche,
di un modo di considerare e valutare l'arte. Non dell'arte tout court.
Tant'è che questo mutamento è prodotto dalla nascita di forme estetiche
"riproducibili" appunto: la fotografia e il cinematografo. Dinnanzi ai quali
si dispiega una possibilità di coinvolgimento collettivo, di partecipazione
impossibile nelle forme "rituali" (non credo sarebbe fuorviante pensare al
ritualismo insito nel teatro d'opera, o nel meccanismo del recital
solistico; qui ci sarebbe un'analogia piuttosto significativa non solo con
Brecht, del resto evidente e biograficamente documentata, ma anche con la
riflessione di G.Gould alcuni decenni più tardi) fino ad allora conosciute,
gelosamente gestite (in quanto mistificanti) dal ceto detentore del potere e
del controllo sociale.
All'opera lirica, al dramma borghese, al romanzo ottocentesco (quello
"morale" e perbenista, su cui ci ha lasciato pagine memorabili anche il più
recente Barthes; non certo Balzac, Flaubert o Zola) Benjamin contrappone il
cinema di Ejsenstejn e Pudovkin, la fotografia di Atget e dei Surrealisti:
un diverso modo di cercare e rapportarsi al proprio pubblico, una capacità
di documentazione della realtà vissuta dall'intero corpo sociale
completamente differente; nel caso di Atget, per esempio, il panorama del
paesaggio urbano di Parigi, in termini quasi baudelaireani, straniati e
allegorici (ovviamente nel senso moderno del termine), si sotituisce alla
mistica ineffabile, alla comunicazione individuale e interiore del ritratto,
o al simbolismo del paesaggio naturale (nel momento in cui questo sparisce
dall'esperienza dei cittadini comuni).
La riproducibilità tecnica, in campo puramente musicale, può essere
identificata nella diffusione della registrazione. Che infatti viene
tutt'oggi sminuita dai cultori dell'attimo eletto ed ineffabile, unico
portatore di verità artistica che sarebbe costituito dalla performance dal
vivo, e solo da quella; con tutti i valori estetico valutativi che ne
conseguono.
Di testa assolutamente mia, aggiungerei alla lista che anche l'attuale
feticismo per la cosiddetta "filologia" esecutiva, che spesso perde per
strada proprio la storicità peculiare del testo.
A questo punto sarebbe di enorme interesse confrontare le posizioni di
Benjamin (che peraltro non sono definitive; le rielaborerà, indubbiamente
questo saggio pecca di eccesso di ottimismo; cinema e fotografia possono
essere altrettanto mistificanti dei monumenti dell'arte borghese, e anche
più banalizzanti: molto dipende da come vengono impiegati, allargando la
base di fruizione non si risolve di per sé il problema. Questo lo sappiamo
bene noi, sottoposti come siamo al diluvio televisivo) con quelle della
Scuola di Francoforte.
>Orbene questo carattere di inaccessibilità, nell'epoca della
> producibilità tecnica, non c'è più e perciò l'arte cessa di esistere
appunto
> perchè accessibile a tutti, al consumo.
Era consumo anche quello delle forme precedenti, per Benjamin. Non è questo
il punto.
> Certo che ha detto questo ; ma le sue distinzioni di "arte simbolica", di
> "arte classica", di "arte romantica" e l'affermazione che l'arte è cosa
del
> passato perchè ora ('800)incapace di rappresentare lo spirito ha fatto
dire
> ai commentatori, tra cui un tale B.Croce, che secondo Hegel la stagione
> dell'arte è finita.
L'Estetica di Croce è ancora più caduca di quella di Hegel. Non perché sia
passata di moda, ovviamente. Perché non ha (più) una particolare validità
euristica, perché tutto il mondo è cambiato. E poi è tutta costruita intorno
al concetto di illuminazione momentanea e irrazionale, se ben ricordo.
> No, si può dire tutto quello in cui si crede ; tanto "l'arte è morta"
quanto
> "non c'è futuro" come ha detto qualcuno.
Senza pretendere che valga per tutti. Seguendo il tuo principio, io posso
credere esattamente il contrario. Che lo creda, ancora non significa nulla,
né per te né per me: posso convicermi finché voglio di avere in tasca cinque
talleri....
> I giudizi poi sono sempre soggettivi, tanto più là dove la materia non può
> essere altro che interpretata.
Neanche per idea. L'interpretazione è, per definizione, uno degli atti
culturalmente meno arbitrari in cui l'essere umano si produca. Non riesce ad
essere totalmente gratuito neppure quando ci si sforza in questo senso.
> Si da circa 100 anni ; da quando è incominciata a morire l'arte.
Continui a mettere insieme, nella stessa casella due cose (anzi, tre, con la
perdita dell'aura) ben distinte. La civiltà della tecnica ha ben più di un
secolo.
dR


text:
"Zazie dans le métro" <
Za...@zazie.it
> ha scritto nel messaggio
news:Bdrpb.86965$vO5.3...@twister1.libero.it...
> UN BLOG?
> Mica sono D'Onofrio, io....
> Se vuoi che scriva cazzate sul tuo, perň, son sempre pronta :-D
> ciao
> Z.
uffi la mia non era una domanda ma un ordine!!! ;-)
se mi dai una mail valida ti regalo un blog. La voglia di mantenerlo verrŕ
da sé, eheheh....
quanto a scrivere cazzate sul mio sei la benvenuta, ma naufragheresti nel
mare magnum bobregularum cazzatorum,  cioč in quelle sesquipedali che giŕ
scrivo per conto mio. Quindi sarei cagione della tua de-ipostatizzazione
plotiniana, il che č un torto
saluti!
bob
http://blogregular.splinder.it


text:
"bobregular" <
bobregular...@jumpy.it
> ha scritto nel messaggio
news:mZdpb.85919$vO5.3...@twister1.libero.it...
>
> "Antenore La Bestia" <
BESTIA...@math.u-bordeaux.fr
> ha scritto nel
> messaggio news:bo37lf$985$2...@newsreader.mailgate.org...
> > Max wrote:
> >
> > >
> > > Sinceramente, battute di spirito a parte, spiace di veder trattato iin
> > > questo modo (un tanto al chilo, direi) uno dei capolavori del '900, il
> > > Concerto per violino di Berg (se di questo, come sembra, si tratta).
> >
> > Si riferiva al concerto per Violino, Pianoforte e strumenti a fiato
> > di Berg.  Un lavoro splendido ed emotivamente intensissimo, ma distinto
> > dal concerto alla memopria di un'angelo.
Manon, figlia di Alma Mahler e di Walter Grophius.
memopria...caruccio l'errore :-)
--
           Bye
 *^Massimiliano^*
*************
Have I told you lately that I love you?
Have I told you there's no one else above you?
Van Morrison


author: Schillogeno

text:
On Sun, 02 Nov 2003 11:39:02 GMT, "Zazie dans le métro"
<
Za...@zazie.it
> wrote:
>sono okkei con te!
>Alben Borg, Arnold Shomberg e Anton Wuber erano una manica di incompetenti!
>E la musica docadefonica č robaccia!
Vero. Wuber - che era svizzero - per arrotoncare faceva il poliziotto.
Conosceva pure Gervasoni e ..... Rezzonico.
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.


author: Peer Gynt

text:
"icsdcs" <
ormaiognfiltrose...@hotmail.com
> ha scritto nel
messaggio news:69jaqvg50t7f45acg...@4ax.com...
> lo immagino e non me ne duole. Avrai però sicuramente notato che la
> tua opinione conta poco anche per tutti gli altri.
Non vedo dove sta il problema!
Cosa ti fa pensare che la l'opinione di quei molti conti qualcosa per me? Mi
pigliano per il culo? Problemi loro, non miei.
Perché tanto astio nei tuoi post?


text:
On Mon, 03 Nov 2003 11:45:37 GMT, "Zazie dans le métro"
<
Za...@zazie.it
> wrote:
>
>"Franco e Teresina" <
franc...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
>news:bo3s7h$a3a$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
>
>> A te per tutti:
>>
>> Attaccarsi ad un errore grafico (in genere scrivo queste mail di corsa, ma
>> non intendo scusarmi) per demolire un'idea mi sembra un poco meschino e
>> gratuito: rivela certamente povertŕ di argomenti e scarso rispetto per il
>> prossimo.
>
>un giorno mi spiegherai come si fa a rispettare uno che ti scrive che Berg
>era un imbecille.
Semplice:
"Siamo Cesare Previti e Marcello Dell'Utri. Ci dissociamo da noi
stessi, dai nostri legami, dai denari che abbiamo, dalle compagnie che
abbiamo e ci proteggono.
Restituiamo la tessera di Forza Italia e ci costituiamo, senza
condizioni. Ma sappiate che pensiamo tuttora che Berg sia un
imbecille."



text:
"bobregular" <
bobregular...@jumpy.it
> ha scritto nel messaggio
news:BXdpb.87147$e6.31...@twister2.libero.it...
> > Come fa?
> è l'alba del Peer Gynt, appunto. 'Gnurant!! :-)
> (sei un simpatroll, in fondo)
Sai com'è, io conosco la musica non grazie alle pubblicità...


text:
"Franco e Teresina" <
franc...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:bo3s7h$a3a$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> A te per tutti:
>
> Attaccarsi ad un errore grafico (in genere scrivo queste mail di corsa, ma
> non intendo scusarmi) per demolire un'idea mi sembra un poco meschino e
> gratuito: rivela certamente povertà di argomenti e scarso rispetto per il
> prossimo.
Quoto.


text:
"Zazie dans le métro" <
Za...@zazie.it
> ha scritto nel messaggio
news:Bdrpb.86966$vO5.3...@twister1.libero.it...
> un giorno mi spiegherai come si fa a rispettare uno che ti scrive che Berg
> era un imbecille.
Come una persona può rispettare un incompetente che dice che berg è un
genio, semplice.
Ma il tuo popolo non ha sofferto tanto perché qualcuno non avuto rispetto
per la vita di molte persone? Vedi, in piccolo, molto in piccolo, tu fai la
stessa cosa, di quel qualcuno.


text:


Questo è un gran bel discorso ; me lo sono meritato, no?
Perchè quello che ho scritto è giusto.
Ora non ho la possibilità di rileggere quel libro (e nemmeno la voglia per
la verità)e non posso cosi "tirarne" fuori nuovi elementi per il mio
pensiero.
Tuttavia mi permetto di osservare ; a che prò lamentarsi, come fa lui, sulla
fine dell'arte auratica?
E poi mi sembra, ma non ricordo bene, che abbia anche lamentato la riduzione
dell'uomo contemporaneo a merce che circola.
Che arte può uscire da un "uomo-merce" ?

> L'Estetica di Croce è ancora più caduca di quella di Hegel. Non perché sia
> passata di moda, ovviamente. Perché non ha (più) una particolare validità
> euristica, perché tutto il mondo è cambiato. E poi è tutta costruita
intorno
> al concetto di illuminazione momentanea e irrazionale, se ben ricordo.
Non sono certamente un crociano, ma quello che conta per me è che lui ed
altri hanno dato quell'interpretazione sull'arte.

> > No, si può dire tutto quello in cui si crede ; tanto "l'arte è morta"
> quanto
> > "non c'è futuro" come ha detto qualcuno.
> Senza pretendere che valga per tutti. Seguendo il tuo principio, io posso
> credere esattamente il contrario. Che lo creda, ancora non significa
nulla,
> né per te né per me: posso convicermi finché voglio di avere in tasca
cinque
> talleri....
Insomma, è lecito avere una teoria? O no!
> > Si da circa 100 anni ; da quando è incominciata a morire l'arte.
>
> Continui a mettere insieme, nella stessa casella due cose (anzi, tre, con
la
> perdita dell'aura) ben distinte. La civiltà della tecnica ha ben più di un
> secolo.
Il discorso sull'"aura" non è mio, ma di W.B.
Per il resto è un dato di fatto che l'esplosione della tecnica, il suo
trionfo, appartengono al secolo 20°.
La tecnica è sempre esistita, se è per quello, ma il feticismo della tecnica
è affare del 20° secolo.
E contemporaneamente, che caso, la musica diventa atonale, e la pittura
astratta.
Il fatto è che in mezzo a tutto questo c'è l'uomo col suo essere biologico.
L'uomo ha vissuto milioni di anni senza l'arte ; può farlo ancora, anche se
sarà per poco.
Ma sarà la fine di tutto per davvero; arte, tecnica, religioni, miti.
Ciao
Demba contadino romagnolo friulano

> dR



text:
"Peer Gynt" <
df...@sfdgfd.it
> ha scritto nel messaggio
news:xixpb.87951$vO5.3...@twister1.libero.it...
>
>
> Sai com'è, io conosco la musica non grazie alle pubblicità...
>
ma non fai una gran pubblicità alla musica :-D
bob
PS non cambiar header per me, non ti plonko


text:
"Schillogeno" <
schill...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:kt7dqvsvctiudjf92...@4ax.com...
> On Sun, 02 Nov 2003 11:39:02 GMT, "Zazie dans le métro"
> <
Za...@zazie.it
> wrote:
>
>
> >sono okkei con te!
> >Alben Borg, Arnold Shomberg e Anton Wuber erano una manica di
incompetenti!
> >E la musica docadefonica č robaccia!
>
> Vero. Wuber - che era svizzero - per arrotoncare faceva il poliziotto (..)
[bang! bang!]
- *non si puň ascoltare quella roba lě!*
poteuo rimanere offefo... :-D
bob
http://blogregular.splinder.it


text:
"Peer Gynt" <
df...@sfdgfd.it
> ha scritto nel messaggio
news:Wlxpb.89270$e6.32...@twister2.libero.it...
>
>
> Come una persona può rispettare un incompetente che dice che berg è un
> genio, semplice.
> Ma il tuo popolo non ha sofferto tanto perché qualcuno non avuto rispetto
> per la vita di molte persone? Vedi, in piccolo, molto in piccolo, tu fai
la
> stessa cosa, di quel qualcuno.
meraviglioso!
appassionati di Berg = dittatori sanguinari in fieri
Vito e Schifani, aggiornatevi!!!
bob
http://blogregular.splinder.it


text:
Demba <
cadel...@libero.it
> wrote in message
193Z207Z49Z157Y...@usenet.libero.it...
> Questo è un gran bel discorso ; me lo sono meritato, no?
Come vuoi. Imparare a quotare sarebbe un gesto di cortesia.
> Perchè quello che ho scritto è giusto.
No. A essere sincero tu sostenevi tutt'altro. Devo motivartelo? Ad esempio
ti chiedevi perché l'aura sia inaccessibile: il punto non può essere questo,
visto che l'aura consiste proprio nell'unicità e nel carattere di
"lontananza" (in senso figurato, evidentemente; Benjamin gioca sugli stessi
caratteri attribuiti al narratore nel saggio omonimo, uno dei quali è la
*saggezza* proveniente "di lontano", e la contrappone *all'informazione*
resa disponibile nella società dei media dai giornali) attribuiti al fatto
estetico. Poi sostieni che l'arte cessa di esistere per la perdita
dell'aura, cosa che Benjamin proprio non dice.
> Ora non ho la possibilità di rileggere quel libro (e nemmeno la voglia per
> la verità)e non posso cosi "tirarne" fuori nuovi elementi per il mio
> pensiero.
Forse sarebbe il caso di leggerlo per capirlo (già non è facilissimo di suo,
IMHO), prima di leggerlo per servirsene.
> Tuttavia mi permetto di osservare ; a che prò lamentarsi, come fa lui,
sulla
> fine dell'arte auratica?
Forse non sono stato ancora abbastanza chiaro. A entrare in crisi non è
tanto l'arte di per sé, quanto un modo di renderla disponibile, valutarla e
percepirla.
> Che arte può uscire da un "uomo-merce" ?
Simpatico questo stratagemma; stai semplicemente cambiando le carte in
tavola. Avete iniziato (tu e alcuni altri, uniti a quanto pare da una certa
comunanza di pensiero) con il sostenere che l'arte contemporanea non è
"arte". Una volta che si sia (che qualcuno vi abbia) palesato il rapporto
fra linguaggio e storia, si ribalta la questione: anche se le forme di
espressione artistica che tanto vi dispiacciono non sono affatto arbitrarie,
anzi hanno una specifica ragione di essere storica e antropologica, si
continua a denigrarle in nome delle motivazioni stesse; non è vera arte
perché a partorirla non è il *vero uomo* (e ci sarebbe un bel discorso da
spendere proprio su questo concetto, evidente nella tua replica), ma quella
sottospecie antropologica che è l'uomo del diciannovesimo e ventesimo
secolo. In un modo o nell'altro si continua a dire che non è valido quel che
non piace (quel che non *vi* piace) semplicemente perché non vi piace. E
così l'espressione artistica resta confinata proprio nella sfera cultuale
della "bella parvenza":
Non c'è che dire, una bella astuzia padano friulana.
> Non sono certamente un crociano, ma quello che conta per me è che lui ed
> altri hanno dato quell'interpretazione sull'arte.
Beh, e il contesto in cui l'ha data, non conta nulla?
> Insomma, è lecito avere una teoria? O no!
Certo che è lecito. Se ci si ricorda che è una teoria, e può anche essere
smentita o discussa. O semplicemente non condivisa. E torno al punto: il
Concerto di Berg è un obbrobrio? No, semplicemente a qualcuno non piace, a
qualcun'altro sì, cosa che può succedere anche con le Sinfonie di Beethoven.
Se poi vogliamo fare una discussione tecnica, sia storico estetica che
strettamente musicale, facciamola: l'argomento diventa obiettivo. Tutto si
può sostenere, tranne che quelle opere siano gratuite nelle loro componenti
linguistiche. Cosa che invece è stata detta, con una certa sfrontatezza
arrogante (non da te).
> Il discorso sull'"aura" non è mio, ma di W.B.
Veramente il discorso che hai fatto nell'altro post è solo tuo.
> La tecnica è sempre esistita, se è per quello, ma il feticismo della
tecnica
> è affare del 20° secolo.
Non sono convinto, ma mettiamo pure.
> E contemporaneamente, che caso, la musica diventa atonale, e la pittura
> astratta.
E allora? Precisiamo un po' il legame. A parte il fatto che atonale e
astratto nel tuo discorso sembrano infrazioni a leggi di Natura, cosa che
palesemente non sono: prima della nascita della tonalità ci sono stati
secoli di musica non tonale, e anche il realismo figurativo in pittura è
un'invenzione relativamente recente.
> L'uomo ha vissuto milioni di anni senza l'arte;
Non direi.
ciao ciao
dR


text:
Peer Gynt <
df...@sfdgfd.it
> wrote in message
Wlxpb.89270$e6.32...@twister2.libero.it...
> Ma il tuo popolo non ha sofferto tanto perché qualcuno non avuto rispetto
> per la vita di molte persone? Vedi, in piccolo, molto in piccolo, tu fai
la
> stessa cosa, di quel qualcuno.
Con questo direi che si tocca il fondo dell'immondizia.
Certo, come no, dare dell'ignorante ad un tronfio, grossolano ignorante č
nazista. Ti auguro soltanto di non dover mai capire sulla tua pelle l'enorme
differenza fra una discussione futile e una persecuzione vera e propria.
dR


text:
"bobregular" <
bobregular...@jumpy.it
> ha scritto nel messaggio
news:Axypb.89498$e6.32...@twister2.libero.it...
> > Sai com'è, io conosco la musica non grazie alle pubblicità...
> ma non fai una gran pubblicità alla musica :-D
> bob
Non è mio compito far pubblicità.
> PS non cambiar header per me, non ti plonko
Non cambio header per questo ng, lo faccio per un altro, poi non sto lì più
a rimettere quello di prima per postare qui (anche perché non me lo
ricorderei).


text:
"bobregular" <
bobregular...@jumpy.it
> ha scritto nel messaggio
news:kDypb.89514$e6.32...@twister2.libero.it...
> meraviglioso!
> appassionati di Berg = dittatori sanguinari in fieri
> Vito e Schifani, aggiornatevi!!!
Non mi mettere in bocca frasi che non ho scritto.


text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:3Jzpb.88632$e5.32...@news1.tin.it...
> Con questo direi che si tocca il fondo dell'immondizia.
Non sei contento?
> Certo, come no, dare dell'ignorante ad un tronfio, grossolano ignorante è
> nazista. Ti auguro soltanto di non dover mai capire sulla tua pelle
l'enorme
> differenza fra una discussione futile e una persecuzione vera e propria.
Me lo auguro anch'io.
Comunque, tanto per la cronaca, il discorso non ha a che fare con
l'ignoranza (e dopotutto nemmeno col nazismo), bensì sul rispetto verso le
persone e verso le loro idee, condivisibili o meno, cosa che la rinchiusa
nel metrò, a quanto pare, non ha.


author: Paolo Tramannoni

text:
Zazie dans le métro <
Za...@zazie.it
> wrote:
> Shomberg?
> SHOMBERG?
Certo! Prima della 'b' ci va sempre la 'm' - 'gnoranta!
Ciao,
Paolo
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy


text:
Danny Rose <
vitto...@tin.it
> wrote:
> Beh, se indichi anche la fonte...(forse mi sbaglio, ma tentiamo).
Coski?



text:
"Peer Gynt" <
df...@sfdgfd.it
> ha scritto nel messaggio
news:Wlxpb.89270$e6.32...@twister2.libero.it...
>
> "Zazie dans le métro" <
Za...@zazie.it
> ha scritto nel messaggio
> news:Bdrpb.86966$vO5.3...@twister1.libero.it...
> > un giorno mi spiegherai come si fa a rispettare uno che ti scrive che
Berg
> > era un imbecille.
>
> Come una persona puň rispettare un incompetente che dice che berg č un
> genio, semplice.
come no, come no.
> Ma il tuo popolo non ha sofferto tanto perché qualcuno non avuto rispetto
> per la vita di molte persone? Vedi, in piccolo, molto in piccolo, tu fai
la
> stessa cosa, di quel qualcuno.
come no, come no.
io ammazzo la gente via usenet, come no.
ti dirň: se si dovessero sterminare tutti gli imbecilli, il mondo rimarrebbe
spopolato.
per questo motivo, si fa grazia.
tu sei uno dei graziati, accontentati, va.
Z.


text:
"Peer Gynt" <
d...@wret.it
> ha scritto nel messaggio
news:d2Apb.89839$e6.32...@twister2.libero.it...
> Me lo auguro anch'io.
> Comunque, tanto per la cronaca, il discorso non ha a che fare con
> l'ignoranza (e dopotutto nemmeno col nazismo), bensì sul rispetto verso le
> persone e verso le loro idee, condivisibili o meno, cosa che la rinchiusa
> nel metrò, a quanto pare, non ha.
ce le hai tu, che appari solo per insultare.
si è visto, si è visto.
da che pulpito, eh?
Z.


author: Antenore La Bestia

text:
Paolo Tramannoni wrote:
> Danny Rose <
vitto...@tin.it
> wrote:
>
>>Beh, se indichi anche la fonte...(forse mi sbaglio, ma tentiamo).
>
> Coski?
>
http://www.coski.com/
poi clicca su "il pensiero"
growl
  <a>
--
_/_/   Antenore la Bestia   <><
/_/  "Timeo Antenorem et dona ferentem." -- Alberto d'Onofrio
_/  "Mi presento, son l'orsetto ricchione.  E, come avrai
/   intuito, adesso t'inc**o."  -- Elio


text:
Demba wrote:
>
> Il discorso sull'"aura" non è mio, ma di W.B.
> Per il resto è un dato di fatto che l'esplosione della tecnica, il suo
> trionfo, appartengono al secolo 20°.
Ci sarebbe da discuterne.
> La tecnica è sempre esistita, se è per quello, ma il feticismo della tecnica
> è affare del 20° secolo.
Guillaume du Fay componeva pezzi pigliando le proporzioni formali
dal progetto di una cattedrale.
Iannis Xenakis ha prima progettato un edificio, poi ha riutilizzato
i calcoli per scrivere una musica.
Non so se du Day e Xenakis fossero feticisti della "tecnica", ma non
mi sembra che ci sia alcuna differenza tra i loro approcci alla
composizione.
> E contemporaneamente, che caso, la musica diventa atonale, e la pittura
> astratta.
<\mode sarcasmo on>
"Crimini.  Abbasso l'arte araba nei luoghi sacri, sempre stata astratta in
  virtù della proibizione di fare immagini!  È contro natura!  Abbasso
  le culture musicali extraeuropee, colpevoli di essere rimasti nell'atonalità
  quando noi eravamo giunti alla vetta espressiva del basso continuo, unico
  linguaggio sincero dei sentimenti.  Viva la cultura europea, unica giusta,
  cristiana, bianca, rispettosa della natura e dei sentimenti, superiore
  alle barbarie altrui!"
<\mode sarcasmo off>
> Il fatto è che in mezzo a tutto questo c'è l'uomo col suo essere biologico.
> L'uomo ha vissuto milioni di anni senza l'arte ; può farlo ancora, anche se
> sarà per poco.
L'uomo ha vissuto milioni di anni senza l'arte?  definiscimi l'uomo.
L'uomo di Neanderthal è uomo nel senso che intendi anche tu?
Aveva arte?  I cefalopitechi avevano l'arte?  L'uomo moderno ha
MOLTO MENO di milioni di anni, e ha sempre avuto arte.
> Ma sarà la fine di tutto per davvero; arte, tecnica, religioni, miti.
Se è la fine delle religioni, sarai contento. Sai, sarebbe anche la
fine di coloro che, come me, seguono la "merdosa morale cristiana".



text:
Peer Gynt <
d...@wret.it
> wrote in message
d2Apb.89839$e6.32...@twister2.libero.it...
> Non sei contento?
Non è che tutta l'immondizia si somigli. Anche quello è tutto un mondo, pure
Thomas Pynchon sarebbe d'accordo.
> Comunque, tanto per la cronaca, il discorso non ha a che fare con
> l'ignoranza (e dopotutto nemmeno col nazismo),
No? Allora quel discorsetto allusivo rivolto a Zazie, che era? A cosa
alludeva?
Quanto all'ignoranza, da queste parti se ne profonde in quantità
industriale. Anche da parte mia, ci mancherebbe. Però un conto è presentare
i propri pensieri in quanto tali, un altro spacciarli per giudizi obiettivi.
>bensì sul rispetto verso le
> persone e verso le loro idee, condivisibili o meno, cosa che la rinchiusa
> nel metrò, a quanto pare, non ha.
Per quel che la conosco io, ce l'ha eccome.
Per quanto riguarda me, invece: non credo che tutte le idee siano ugualmente
rispettabili, né l'ho mai creduto. Anche quest'idea pelosa del rispetto,
talmente elastica da non significare, anzi rispettare più nulla, mi risulta
sospetta.
rispettosamente
dR


text:
Antenore La Bestia <
BESTIA...@math.u-bordeaux.fr
> wrote in message
bo84cs$7mt$1...@newsreader.mailgate.org...
>   quando noi eravamo giunti alla vetta espressiva del basso continuo,
unico
>   linguaggio sincero dei sentimenti.
LOL
cosě non vale.
dR :-D


text:
Il 04 Nov 2003, 12:59, Antenore La Bestia <
BESTIA...@math.u-bordeaux.fr
>
ha scritto:
> Demba wrote:
> >
> > Il discorso sull'"aura" non è mio, ma di W.B.
> > Per il resto è un dato di fatto che l'esplosione della tecnica, il suo
> > trionfo, appartengono al secolo 20°.
>
> Ci sarebbe da discuterne.
No è un fatto evidente.

> > La tecnica è sempre esistita, se è per quello, ma il feticismo della
tecnica
> > è affare del 20° secolo.
>
> Guillaume du Fay componeva pezzi pigliando le proporzioni formali
> dal progetto di una cattedrale.
>
> Iannis Xenakis ha prima progettato un edificio, poi ha riutilizzato
> i calcoli per scrivere una musica.
>
> Non so se du Day e Xenakis fossero feticisti della "tecnica", ma non
> mi sembra che ci sia alcuna differenza tra i loro approcci alla
> composizione.
E con questo?
> > E contemporaneamente, che caso, la musica diventa atonale, e la pittura
> > astratta.
>
> <\mode sarcasmo on>
> "Crimini. Abbasso l'arte araba nei luoghi sacri, sempre stata astratta in
> virtù della proibizione di fare immagini! È contro natura! Abbasso
> le culture musicali extraeuropee, colpevoli di essere rimasti
nell'atonalità
> quando noi eravamo giunti alla vetta espressiva del basso continuo, unico
> linguaggio sincero dei sentimenti. Viva la cultura europea, unica giusta,
> cristiana, bianca, rispettosa della natura e dei sentimenti, superiore
> alle barbarie altrui!"
> <\mode sarcasmo off>
Io sono un appassionato, da sempre, della musica indiana, cinese, giapponese
ed araba. Rivolgi ad altri il tuo sarcasmo.

> > Il fatto è che in mezzo a tutto questo c'è l'uomo col suo essere
biologico.
> > L'uomo ha vissuto milioni di anni senza l'arte ; può farlo ancora, anche
se
> > sarà per poco.
>
> L'uomo ha vissuto milioni di anni senza l'arte? definiscimi l'uomo.
> L'uomo di Neanderthal è uomo nel senso che intendi anche tu?
> Aveva arte? I cefalopitechi avevano l'arte? L'uomo moderno ha
> MOLTO MENO di milioni di anni, e ha sempre avuto arte.
C'è stata una evoluzione del ramo degli Ominoidei che porta fino all'uomo
attuale. Questo processo si chiama "Ominazione".
E' stato un processo evolutivo come tanti altri, abbastanza rapido però che
ha prodotto grandi mutamenti nelle diverse forme della famiglia ; cioè la
famiglia degli Ominidi appartenente alla superfamiglia Ominoidei.
Appunto per la rapidità di questi mutamenti qualcuno ha detto che l'uomo era
già li, all'inizio di questo processo ; un uomo scimmiesco, ma un uomo.
Le caratteristiche fondamentali che contraddistinguono questa evoluzione
sono :
- la stazione eretta e l'andatura bipede
- l'aumento della scatola cranica.
Tuttavia nel ricostruire il processo di ominazione non è sufficente
considerare le ossa e le dimensioni del cervello.
Si pensa che sia iniziato parimenti un comportmento sociale più complesso
nel quale il sesso e la strategia riproduttiva hanno avuto una primaria
importanza.
Alcuni assegnano la causa di questi mutamenti addirittura al clima.
Come che sia andata, una cosa io credo che sia stata determinante ; la
non-specializzazione. Questa caratteristica gli ha permesso di adattarsi ai
cambiamenti e a situazioni diverse. Molti esperti identificano l'inizio
della storia dell'uomo con l'Australopitecus Afarensis, o Uomo di Nadar, (3
milioni di anni)o con l'Homo Habilis (2,6 milioni di anni).
Questi avevano già la stazione eretta, l'andatura bipede, denti e arcata
dentaria un pò umana.
Alcuni hanno osservato, con ragione penso io, che il processo di Ominazione
debba essere incominciato molto tempo prima.
L'Homo erectus spunta intorno a 0,8/1 milione di anni fa.
Viene poi l'utilizzo del fuoco e più tardi il linguaggio.
Una forma d'arte spunta molto più tardi, intorno a 25000 anni fa e tuttavia
in maniera assai misteriosa e fugace (pittura rupestre) ; poi viene il buio.
L'arte come l'intendiamo noi, quell'attività autonoma, consapevole, il
"significante" che esprime gli "archetipi" dell'inconscio collettivo, inizia
con la civiltà greca ; gli "archetipi" sono le rappresentazioni della
coscienza che l'umanità ha sviluppato nel tempo. Essi acquistano forma
compiuta nell'epoca dei miti e delle leggende, nell'epoca in cui nascono i
grandi raggruppamenti "urbani".
Perchè è la "città" il simbolo vivente delle relazioni sociali integrate
dove l'esperienza umana si trasforma in segni validi.
In essa i risultati della storia si concentrano nel punto focale ; il
rituale che si sviluppa in arte.

> > Ma sarà la fine di tutto per davvero; arte, tecnica, religioni, miti.
>
> Se è la fine delle religioni, sarai contento. Sai, sarebbe anche la
> fine di coloro che, come me, seguono la "merdosa morale cristiana".
L'avventura dell'uomo ha avuto un inizio ed avrà una fine; che vedo molto
vicina.
Sono stanco, scrivo nel letto.
Ciao
Demba contadino romagnolo friulano
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


text:
"Zazie dans le métro" <
Za...@zazie.it
> ha scritto nel messaggio
news:5yLpb.89295$vO5.3...@twister1.libero.it...
> ce le hai tu, che appari solo per insultare.
> si è visto, si è visto.
> da che pulpito, eh?
Sì, io le ho, a differenza di te.


text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:yqNpb.91108$e5.33...@news1.tin.it...
> No? Allora quel discorsetto allusivo rivolto a Zazie, che era? A cosa
> alludeva?
Al rispetto verso le idee che non vengono condivise.
> >bensì sul rispetto verso le
> > persone e verso le loro idee, condivisibili o meno, cosa che la
rinchiusa
> > nel metrò, a quanto pare, non ha.
> Per quel che la conosco io, ce l'ha eccome.
Io parlo solo della sua inutile presenza sul ng, poi di persona non la
conosco.
> Per quanto riguarda me, invece: non credo che tutte le idee siano
ugualmente
> rispettabili, né l'ho mai creduto. Anche quest'idea pelosa del rispetto,
> talmente elastica da non significare, anzi rispettare più nulla, mi
risulta
> sospetta.
Sbagli, non vedi il discorso nella sua giusta prospettiva, io non sto
facendo di tutt'erba un fascio, credimi.


text:
"Zazie dans le métro" <
Za...@zazie.it
> ha scritto nel messaggio
news:4yLpb.89294$vO5.3...@twister1.libero.it...
> > Come una persona può rispettare un incompetente che dice che berg è un
> > genio, semplice.
> come no, come no.
Ma quanto sei cretina?
> > Ma il tuo popolo non ha sofferto tanto perché qualcuno non avuto
rispetto
> > per la vita di molte persone? Vedi, in piccolo, molto in piccolo, tu fai
> la
> > stessa cosa, di quel qualcuno.
> come no, come no.
Ok, sei molto cretina, non vedi oltre il tuo naso, inutile andare avanti.
Per cortesia, snobbami anche se dovessi rispondere a qualche altro tuo post,
mi faresti un piacere.
Rimani nella tua campana di vetro e continua a vivere tranquilla.


text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:CE7pb.81761$e5.30...@news1.tin.it...
> Troppo sforzo per formulare una frase articolata, vero?
Perché mai dovrei sforzarmi?


text:
"Erewhon" <
ere...@erewhon.info
> ha scritto nel messaggio
news:YO7pb.81801$e5.30...@news1.tin.it...
> Be', di sforzi lui se ne intende, visto che la scatologia è la sua materia
> preferita.
Lol, tu sì che sai cos'è l'umorismo.
Torna dalla tua fidanzata che è meglio, mi sembrate molto simili voi 2...


text:
Peer Gynt <
cb...@dfg.it
> wrote in message
tuVpb.93027$e6.33...@twister2.libero.it...
> Al rispetto verso le idee che non vengono condivise.
Non solo, si parlava di persecuzioni inflitte, aspetta, di "sofferenze
inflitte al tuo popolo". Neppure troppo velatamente.
> Io parlo solo della sua inutile presenza sul ng, poi di persona non la
> conosco.
Allora, andiamo partitamente:
Vorrei sapere la presenza di chi è utile, su un newsgroup; a prescindere dal
fatto che utilità è un concetto tutt'altro che assoluto, anzi,
condizionatissimo. Punto primo. A me sembrano fondamentalmente "inutili" i
ng in sé, al massimo sono un passatempo.
Affermi di non conoscerla di persona. Questo non ti ha impedito di affermare
che Zazie non ha rispetto, addirittura, per "la vita di altre
persone" -questo era il tono del paragone, non si faceva nessuna differenza
fra idee e persone- come i nazisti, per quanto "in piccolo, molto in
piccolo". Alla faccia. Il meno che se ne può ricavare è che dai molta
importanza alle tue opinioni, indipendentemente dalla loro fondatezza. Come
del resto si era già capito.
Aggiungo, per risparmiare tempo: l'espressione "indipendentemente dalla loro
fondatezza", me la sono concessa per il semplice fatto che non ho ancora
sentito, da te, un argomento che sia uno di natura estetica o musicologica.
Demba almeno ci ha provato. Ne desumo che non ne hai, almeno in questo
frangente.
> Sbagli, non vedi il discorso nella sua giusta prospettiva, io non sto
> facendo di tutt'erba un fascio, credimi.
Sentiamo qual'è, questa prospettiva.
ciao
dR


text:
Demba <
cadel...@libero.it
> wrote in message
151Z26Z135Z224Y...@usenet.libero.it...
Dico qualcosina, anche se la risposta toccherebbe all'amico Antenore (che
spero non me ne vorrà).
> > Ci sarebbe da discuterne.
>
> No è un fatto evidente.
No, ci sarebbe -proprio- da discuterne. (i loop e la ricorsività mi hanno
sempre affascinato; aspetto il momento in cui uno dice all'altro "Finiscila,
dadaista!").
> E con questo?
Cosa intendevi di preciso con "Feticismo della tecnica"? Se intendevi le
tecniche musicali, ti ha risposto eccome. Se intendevi qualcosa di più
generale, spiegaci meglio. Ti pare che la cultura illuminista tenesse la
tecnica in relativo disprezzo? Guarda caso, è contemporanea (la cultura
illuminista) all'affermazione della tonalità, della forma sonata, di tante
altre cosette che ci piacciono tanto (e non estendo il discorso alle arti
plastico figurative). Visto che si parlava di secoli...
> Io sono un appassionato, da sempre, della musica indiana, cinese,
giapponese
> ed araba. Rivolgi ad altri il tuo sarcasmo.
E dagli con le astuzie. Non sono in discussione le tue preferenze personali,
Dembino. E' in discussione il fatto che le enunci per svicolare, senza
trarne le logiche conclusioni. Quelle musiche non sono tonali. E la
corrispondente arte plastica non è figurativa (soprattutto nel caso della
cultura araba, ma anche altrove). Com'è che a sentir te tonalità e realismo
figurativo sono indispensabili?
> Una forma d'arte spunta molto più tardi, intorno a 25000 anni fa e
tuttavia
> in maniera assai misteriosa e fugace (pittura rupestre) ; poi viene il
buio.
Il che non significa che non avessero forme di esperienza estetica;
semplicemente, c'è un periodo in cui sono scarsamente documentate. Perché la
pittura rupestre sarebbe "misteriosa e fugace"? Può benissimo essere la
punta dell'iceberg, la sparuta testimonianza di una realtà molto più ampia.
Che so, è nata prima la poesia o la scrittura? I poemi epici forse non
esistevano prima della loro trascrizione?
Mi viene in mente "Il manoscritto di Brodie" di J.L. Borges...
> L'arte come l'intendiamo noi, quell'attività autonoma, consapevole,
Come fai a dire che la pittura rupestre non fosse autonoma e
consapevole...perché era, probabilmente, una forma di rituale apotropaico? E
allora? Che diavolo è, in fondo, l'arte "impegnata" dei giorni nostri? Il
contenutismo non è una forma di gesto scaramantico?
>il
> "significante" che esprime gli "archetipi" dell'inconscio collettivo,
inizia
> con la civiltà greca ;
Certo, la pittura, l'architettura, la poesia egizie le buttiamo nel cesso.
L'arte mesopotamica idem.
>gli "archetipi" sono le rappresentazioni della
> coscienza che l'umanità ha sviluppato nel tempo. Essi acquistano forma
> compiuta nell'epoca dei miti e delle leggende, nell'epoca in cui nascono i
> grandi raggruppamenti "urbani".
> Perchè è la "città" il simbolo vivente delle relazioni sociali integrate
> dove l'esperienza umana si trasforma in segni validi.
> In essa i risultati della storia si concentrano nel punto focale ; il
> rituale che si sviluppa in arte.
Mica tanto vero. L'epica greca si sviluppa in un'epoca chiamata medioevo
ellenico. Lo sviluppo delle città vere e proprie viene decisamente dopo. I
miti che l'epica rielabora risalgono a epoche ancora precedenti.
> > Se è la fine delle religioni, sarai contento. Sai, sarebbe anche la
> > fine di coloro che, come me, seguono la "merdosa morale cristiana".
A proposito, Dembino: questa che Antenore riprendeva polemicamente è proprio
una grave caduta di gusto.
Lasciamelo dire. Se c'è qualcosa che veramente non è più costrittivo, né
pervasivo, né vincolante per alcuno, è proprio l'autentica morale cristiana.
Che è cosa ben diversa dalla morale seguita dai sedicenti cristiani, va da
sé. Scusate se mi sono permesso.
ciao
dR


author: Rodolfo Canaletti

text:
Danny Rose <
vitto...@tin.it
> wrote:
> A proposito, Dembino: questa che Antenore riprendeva polemicamente è proprio
> una grave caduta di gusto.
> Lasciamelo dire. Se c'è qualcosa che veramente non è più costrittivo, né
> pervasivo, né vincolante per alcuno, è proprio l'autentica morale cristiana.
> Che è cosa ben diversa dalla morale seguita dai sedicenti cristiani, va da
> sé. Scusate se mi sono permesso.
Hai fatto benissimo. Parli di morale cristiana, cioe' della morale che
proviene dalla predicazione di Cristo. Poi esistono le superfetazioni
imposte dalle organizzazioni, dalla gerarchie che le controllano, e che
si nascondono dietro la parola "cristiane", ma che con la predicazione
di Cristo hanno ben poco a che fare. La storia, e non solo quella
remota, della chiesa cattolica in Italia, insegna molte cose.
Ciao
Rudy


text:
Demba wrote:
> Il 04 Nov 2003, 12:59, Antenore La Bestia <
BESTIA...@math.u-bordeaux.fr
> ha scritto:
>
>>Demba wrote:
>>
>>>Il discorso sull'"aura" non è mio, ma di W.B.
>>>Per il resto è un dato di fatto che l'esplosione della tecnica, il suo
>>>trionfo, appartengono al secolo 20°.
>>
>>Ci sarebbe da discuterne.
>
> No è un fatto evidente.
Il problema è che tu non sai cosa sia la "tecnica" in musica (non sono
sicuro neppure di poter estrapolare cosa tu intenda per tecnica, tra
l'altro).
Bach si cimentava a scrivere pezzi nei quali il suo contrappunto fosse
il più elaborato, complesso, ricco, sofisticato possibile, con messaggi
cifrati nelle note non comprensibili che attraverso una attenta analisi.
Perchè?  Doveva attirare l'attenzione di pochi, di circoli esclusivi di
maniaci del contrappunto. Perchè ci teneva? visto che da loro, poi, non
ha ottenuto una lira?
Perchè  raccolte come l'Arte della Fuga o l'Offerta musicale hanno la
fama che hanno? Solo per il loro aspetto, o meglio il sound "esteriore",
o per il fatto che si tratta anche di tour-de-force TECNICI semplicemente
mostruosi, che pongono i neuroni del cigno di Eisenach allo stesso
livello dei neuroni del Grande di Braunschweig (no, non quello adottivo
e nato in Austria, per carità, parlo di quello che ha tutt'ora una
statua con un piedistallo eptadecagonale) o del Fisico di Ulma.
È troppo facile citare du Fay o Ockeghem, oggi quasi sconosciuti, o
Gesualdo da Venosa, che è troppo facile bollare come caro ai frichettoni
della contemporanea in quanto "complicato".  Però Bach non mi pare
un esempio di compositore sconosciuto o popolarizzato soprattutto grazie
agli sforzi di contemporanei feticisti della tecnica.
>>>La tecnica è sempre esistita, se è per quello, ma il feticismo della tecnica
>>>è affare del 20° secolo.
>>
>>Guillaume du Fay componeva pezzi pigliando le proporzioni formali
>>dal progetto di una cattedrale.
>>
>>Iannis Xenakis ha prima progettato un edificio, poi ha riutilizzato
>>i calcoli per scrivere una musica.
>>
>>Non so se du Day e Xenakis fossero feticisti della "tecnica", ma non
>>mi sembra che ci sia alcuna differenza tra i loro approcci alla
>>composizione.
>
> E con questo?
Se Xenakis è un feticista della tecnica, allora lo era anche
Guillame du Fay.
>>>E contemporaneamente, che caso, la musica diventa atonale, e la pittura
>>>astratta.
>
> Io sono un appassionato, da sempre, della musica indiana, cinese, giapponese
> ed araba. Rivolgi ad altri il tuo sarcasmo.
Mi chiedo come si possa ascoltare la musica essendo completamente
sordi.  Ti sei accorto che gran parte della musica indiana, cinese,
giapponese ed araba è atonale?  (in taluni casi è modale, ma certo
non tonale).
>
> L'avventura dell'uomo ha avuto un inizio ed avrà una fine; che vedo molto
> vicina.
Se deve finire, che finisca.
Nulla è immortale, se viene e resta in questo universo, soggetto alle
leggi fisiche che lo dominano.  Ci sarà un giorno in cui neppure i
quark degli atomi delle molecole dell'inchiostro con cui Beethoven
ha scritto l'Eroica esisteranno più.
Ma non mi semrba che la musica atonale sia un presagio di tutto ciò.
  growl
   <a>
--
/_/   Antenore la Bestia   <><
_/  "Timeo Antenorem et dona ferentem." - A. d'Onofrio
/  "Sûgu de sä de cheusce -- Duve gh'è pei gh'è amù" - F. de Andrè


text:
Danny Rose wrote:
> Demba <
cadel...@libero.it
> wrote in message
>
>>>Se è la fine delle religioni, sarai contento. Sai, sarebbe anche la
>>>fine di coloro che, come me, seguono la "merdosa morale cristiana".
>
>
> A proposito, Dembino: questa che Antenore riprendeva polemicamente è proprio
> una grave caduta di gusto.
> Lasciamelo dire. Se c'è qualcosa che veramente non è più costrittivo, né
> pervasivo, né vincolante per alcuno, è proprio l'autentica morale cristiana.
> Che è cosa ben diversa dalla morale seguita dai sedicenti cristiani, va da
> sé. Scusate se mi sono permesso.
Infatti.  Quello che poi hanno fatto le chiese cristiane (praticamente
tutte) della morale cristiana è in molti casi, ancora oggi, un travisamento
colossale.  Ma come dice una delle mie parafrasi preferite, non c'è peggior
idiota di chi non vuol capire.
E poi, Danny, mi sto un pochino stufando di rispondere a Giorgio.
  growl
   <a>
    ESSEN LUTERANA ED ANTICONFESSIONALE (ciapa!)



text:
Rodolfo Canaletti wrote:
> Hai fatto benissimo. Parli di morale cristiana, cioe' della morale che
> proviene dalla predicazione di Cristo. Poi esistono le superfetazioni
> imposte dalle organizzazioni, dalla gerarchie che le controllano, e che
> si nascondono dietro la parola "cristiane", ma che con la predicazione
> di Cristo hanno ben poco a che fare. La storia, e non solo quella
> remota, della chiesa cattolica in Italia, insegna molte cose.
Finalmente.
Credevo di essere il solo a pensarla cosi'.
--
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================


text:
Il 05 Nov 2003, 19:10, Antenore La Bestia <
BESTIA...@math.u-bordeaux.fr
>
ha scritto:
> Demba wrote:
> > Il 04 Nov 2003, 12:59, Antenore La Bestia
<
BESTIA...@math.u-bordeaux.fr
> ha scritto:
>>>Per il resto è un dato di fatto che l'esplosione della tecnica, il suo
> >>>trionfo, appartengono al secolo 20°.
> >>
> >>Ci sarebbe da discuterne.
> >
> > No è un fatto evidente.
>
> Il problema è che tu non sai cosa sia la "tecnica" in musica (non sono
> sicuro neppure di poter estrapolare cosa tu intenda per tecnica, tra
> l'altro).
Ma io non ho mica parlato della tecnica musicale !
Intendo la tecnica in generale ; quella della radio, dei motori, dei
transistor, dei satelliti ecc...

> >>>La tecnica è sempre esistita, se è per quello, ma il feticismo della
tecnica
> >>>è affare del 20° secolo.
> >>
> >>Guillaume du Fay componeva pezzi pigliando le proporzioni formali
> >>dal progetto di una cattedrale.
> >>
> >>Iannis Xenakis ha prima progettato un edificio, poi ha riutilizzato
> >>i calcoli per scrivere una musica.
> >>
> >>Non so se du Day e Xenakis fossero feticisti della "tecnica", ma non
> >>mi sembra che ci sia alcuna differenza tra i loro approcci alla
> >>composizione.
> >
> > E con questo?
>
> Se Xenakis è un feticista della tecnica, allora lo era anche
> Guillame du Fay.
Quindi il feticismo della tecnica è la sua universale applicazione alla
nostra vita, la crescente dedizione se non sottomissione ad essa.
>
> >>>E contemporaneamente, che caso, la musica diventa atonale, e la pittura
> >>>astratta.
> >
> > Io sono un appassionato, da sempre, della musica indiana, cinese,
giapponese
> > ed araba. Rivolgi ad altri il tuo sarcasmo.
>
> Mi chiedo come si possa ascoltare la musica essendo completamente
> sordi. Ti sei accorto che gran parte della musica indiana, cinese,
> giapponese ed araba è atonale? (in taluni casi è modale, ma certo
> non tonale).
Quando dico che la musica diventa atonale mi riferisco all'abbandono della
tonalità del NOSTRO SISTEMA MUSICALE con lo sfociare in quel radicale
sistema atonale che è la dodecafonia; nel nostro sistema, secondo me, la
perdita della tonalità corrisponde alla perdita dell'ispirazione che non è
semplicemente la perdita di un qualche cosa che viene dal cielo.
E'che il compositore del 900 ha perso la capacità di rappresentare, con la
musica (significante,) gli archetipi che stanno nella coscienza collettiva.
Questo è un fenomeno antropologico-culturale e psicologico.
Perchè la musica è un fenomeno psicologico.
E' stata la psicologia dell'uomo europeo che ha cercato soddisfazione per il
suo piacere nel sistema tonale ;ascoltare musica tonale è un pò come
impossessarsi di un piccolo pezzo di futuro, di un futuro pregustato dalla
consapevolezza che la tonica è li da venire. Il sistema tonale non è stato
imposto da uno o due musicisti un pò mafiosi; tutta Europa lo ha adottato e
fatto suo. E quelli che lo hanno teorizzato (Rameau, Bach) non sono quelli
che lo hanno inventato.
Certamente la musica orientale, che amo tanto, e che sono in grado di
cantare con una certa facilità, non è tonale nel senso della nostra musica;
è infatti in parte modale, o basata su scale pentatoniche. Ma questo non gli
ha tolto la presenza della melodia e del ritmo che accomunano quella musica
alla nostra.
Come che sia io non lo so, ma è certo che anche nella musica cinese o
indiana, si sa come andrà a finire la melodia ; magari questo avviene
certamente in maniera meno perentoria, però avviene. Quando ero in Africa,
destai la ripetuta ammirazione degli impiegati dell'ambasciata indiana (una
delle mie fans lavorava lì) per la mia capacità di cantare melodie indiane.
Ed anche la musica cinese (sia colta sia popolare) si canta come si canta
un'aria d'opera italiana.
> > L'avventura dell'uomo ha avuto un inizio ed avrà una fine; che vedo
molto
> > vicina.
>
> Se deve finire, che finisca.
>
> Nulla è immortale, se viene e resta in questo universo, soggetto alle
> leggi fisiche che lo dominano. Ci sarà un giorno in cui neppure i
> quark degli atomi delle molecole dell'inchiostro con cui Beethoven
> ha scritto l'Eroica esisteranno più.
>
> Ma non mi semrba che la musica atonale sia un presagio di tutto ciò.
La nostra musica atonale, che non ha nulla da spartire con la musica atonale
orientale, è il sintomo, nella civiltà musicale europea, della incapacità
dell'europeo di esprimere, lo dico un'altra volta, gli "archetipi" della sua
coscienza collettiva.

>
> growl
> <a>



author: Erewhon

text:
"Demba" ha scritto nel messaggio
> > Se Xenakis è un feticista della tecnica, allora lo era anche
> > Guillame du Fay.
> Quindi il feticismo della tecnica è la sua universale applicazione alla
> nostra vita, la crescente dedizione se non sottomissione ad essa.
Qui non ci ho capito nulla. Potresti riscriverlo in una forma più
comprensibile?
> Quando dico che la musica diventa atonale mi riferisco all'abbandono della
> tonalità del NOSTRO SISTEMA MUSICALE con lo sfociare in quel radicale
> sistema atonale che è la dodecafonia;
Qui, invece, quello che non ha capito nulla sei tu. Dodecafonia non è
affatto sinonimo di atonalità: conosco brani dodecafonici che sono
perfettamente tonali (Castelnuovo-Tedesco era un maestro nel creare cose di
questo genere).
E.


text:
Demba wrote:
> Il 05 Nov 2003, 19:10, Antenore La Bestia <
BESTIA...@math.u-bordeaux.fr
>
> ha scritto:
>
>>Demba wrote:
>>
>>>Il 04 Nov 2003, 12:59, Antenore La Bestia <
BESTIA...@math.u-bordeaux.fr
> ha scritto:
>
>>Il problema è che tu non sai cosa sia la "tecnica" in musica (non sono
>>sicuro neppure di poter estrapolare cosa tu intenda per tecnica, tra
>>l'altro).
>
>
> Ma io non ho mica parlato della tecnica musicale !
> Intendo la tecnica in generale ; quella della radio, dei motori, dei
> transistor, dei satelliti ecc...
Una volta non c'era tecnica per manipolare il mondo circostante?
E perchè mai la tecnica dei motori, dei satelliti, della radio,
dei transistor dovrebbe uccidere le arti?  Non riesco a seguirti.
Cosa ha causato questo "feticismo della tecnica"?  Un inaridimento
dello spirito?
>>
>>Se Xenakis è un feticista della tecnica, allora lo era anche
>>Guillame du Fay.
>
>
> Quindi il feticismo della tecnica è la sua universale applicazione alla
> nostra vita, la crescente dedizione se non sottomissione ad essa.
Eh?
>
> Quando dico che la musica diventa atonale mi riferisco all'abbandono della
> tonalità del NOSTRO SISTEMA MUSICALE con lo sfociare in quel radicale
> sistema atonale che è la dodecafonia; nel nostro sistema, secondo me, la
> perdita della tonalità corrisponde alla perdita dell'ispirazione che non è
> semplicemente la perdita di un qualche cosa che viene dal cielo.
La dodecafonia non è stata altro che la sistematizzazione di
procedimenti già in uso da chi la ha formulata.  È stata uno
strumento, e per di più di brevissima vita nella forma iniziale
in cui è stata concepita.
> E'che il compositore del 900 ha perso la capacità di rappresentare, con la
> musica (significante,) gli archetipi che stanno nella coscienza collettiva.
Interessante.  Non sono d'accordo.  Rappresentare gli archetipi che stanno
nella coscienza collettiva?  Mamma mia cosa non deve fare sta musica.
> Questo è un fenomeno antropologico-culturale e psicologico.
> Perchè la musica è un fenomeno psicologico.
> E' stata la psicologia dell'uomo europeo che ha cercato soddisfazione per il
> suo piacere nel sistema tonale ;
Che possa essere stato una fase, peraltro molto breve, di una evoluzione
molto più ampia, no vero?
> ascoltare musica tonale è un pò come
> impossessarsi di un piccolo pezzo di futuro, di un futuro pregustato dalla
> consapevolezza che la tonica è li da venire. Il sistema tonale non è stato
> imposto da uno o due musicisti un pò mafiosi; tutta Europa lo ha adottato e
> fatto suo.
BUM!  Specialmente nella musica POPOLARE, europea, di musica che NON seguiva
il sistema tonale ce ne era a tonnellate, e sopravvive ancora. Se poi vai
un pelo più ad est, in Romania, Bulgaria, Ungheria, trovi delle musiche
che poco hanno a che vedere con la tonalità.  Interessante come i Romeni
abbiano avuto, ed abbiano tutt'ora, una curiosa coesistenza di pezzi
modali, se non tonali, come la Ciocarlia,  e le orchestre di Tulnic, che
quando li senti rischi di credere che tutti gli Shofar dell'universo vengano
suonati simultaneamente da bande di avvinazzati.
Ci sono stati invero molti assorbimenti di idiomi popolari da parte della
tradizione classica.  Fenomeno che peraltro continua, anche se in modo
molto disomogeneo (bene o male, vivendo in un mondo collegato, l'artista
moderno assorbe stimoli da molte più sorgenti).
> E quelli che lo hanno teorizzato (Rameau, Bach) non sono quelli
> che lo hanno inventato.
Vero. Non lo hanno inventato loro.
> Certamente la musica orientale, che amo tanto, e che sono in grado di
> cantare con una certa facilità, non è tonale nel senso della nostra musica;
> è infatti in parte modale, o basata su scale pentatoniche. Ma questo non gli
> ha tolto la presenza della melodia e del ritmo che accomunano quella musica
> alla nostra.
Li sento molto poco comuni, se devi essere sincero.
> Come che sia io non lo so, ma è certo che anche nella musica cinese o
> indiana, si sa come andrà a finire la melodia ;
> magari questo avviene
> certamente in maniera meno perentoria, però avviene. Quando ero in Africa,
> destai la ripetuta ammirazione degli impiegati dell'ambasciata indiana (una
> delle mie fans lavorava lì)
Ah, il grande successo dei potatori.
> per la mia capacità di cantare melodie indiane.
> Ed anche la musica cinese (sia colta sia popolare) si canta come si canta
> un'aria d'opera italiana.
...
grow



text:
Erewhon wrote:
>
>>Quando dico che la musica diventa atonale mi riferisco all'abbandono della
>>tonalità del NOSTRO SISTEMA MUSICALE con lo sfociare in quel radicale
>>sistema atonale che è la dodecafonia;
>
> Qui, invece, quello che non ha capito nulla sei tu. Dodecafonia non è
> affatto sinonimo di atonalità: conosco brani dodecafonici che sono
> perfettamente tonali (Castelnuovo-Tedesco era un maestro nel creare cose di
> questo genere).
Spara tanti nomi, il Demba, ma ha fatto indigestione.
Io, francamente, sono un notevole ignorante in fatto di
musica "teorizzata" e su cose scritte "circa la musica" -
perchè per quanto io possa aver letto, non ho letto quasi
nulla, e non ho potuto capire che una minima parte di
quelloche c'è da capire.
Ho ascoltato tantissimo, soprattutto quello che mi è piaciuto,
ho cercato di capire quello che non mi piaceva, partendo dal
presupposto che se una persona che stimo, intellettualmente o
personalmente, con i suoi pregie i duoi difetti, o un amico,
trovava interesse opiacere in certa musica, _doveva_ esserci
qualcosa in essa che lo toccava o lo convinceva.  Lo studio
della composizione in conservatorio ha fatto poco per farmi
capire la contemporanea - lo ha fatto la mia insegnante, il
lavoro, con la passione e l'amore *sincero* per la musica che
la contraddistinguono e la distinguono dalla maggior parte
degli insegnanti che conosco.  Il resto lo ho fatto con le
orecchie, il cuore e il cervello, che ai fini dell'ascolto
sono un organo solo.
È per questo che quando uno mi dice che la musica del novecento,
diventando atonale, ha perso la capacità di rappresentare
archetipi o che cos'altro, mi fa girare gli zebedei. È un modo
come un altro per accusarmi di essere anormale (provo piacere
per qualcosa che "non esiste") o , peggio ancora, disonesto
(non posso provare piacere per qualcosa che "non può dire",
quindi mento per fare il figo e sono in malafere).  Ma questo
da solo non mi fa incazzare.  Getta lo stesso fango su persone
che ritengo assolutamente rispettabili, oneste, sincere.
Visto che la musica è sempre stata, ed è tutt'ora, *anche* un
fatto sociale, dovrebbe essere comprebsibile, quelloche ho detto.
  growl
   <A>



author: Demba

text:
Il 05 Nov 2003, 17:13,
rodolfo....@tin.it
 (Rodolfo Canaletti) ha
scritto:

Merdosa perchè perdona tutto. E perdona tutto perchè dio, unico nella sua
natura, essenza e sostanza è trino nella persona (notare la parola "persona"
applicata ad un dio).
In quanto amore creatore del tutto, è padre, essere assoluto; in quanto
immagine che il padre ha del suo essere ed espressione in parola concreta
che egli fa di questa immagine, è figlio, parola, verbo; in quanto amore che
procede dal padre verso il figlio e dal figlio verso il padre, è spirito
santo, amore.
Per salvare l'uomo, il padre ha inviato il figlio; dio ha voluto, col suo
amore, seguire l'uomo nel suo dramma ed aiutarlo a salvarsi. Così deve fare
l'uomo perdonando anche l'assassino di un suo figliuolo.
Naturalmente perchè dio è infinito amore.
L'uomo, in questa morale, è solo un burattino senza personalità, ed i
sentimenti umanissimi della compassione non esistono.
E' merdosa perchè, inoltre, parla di un uomo che non esiste, astratto ;fino
al giorno della sua morte nessun uomo può essere sicuro del suo coraggio.
In poche parole la morale cristiana falsifica la vita.
Ciao
Demba contadino romagnolo friulano.



text:
Il 05 Nov 2003, 21:30, Antenore La Bestia <
BESTIA...@math.u-bordeaux.fr
>
ha scritto:
> Spara tanti nomi, il Demba, ma ha fatto indigestione.
>
> Io, francamente, sono un notevole ignorante in fatto di
> musica "teorizzata" e su cose scritte "circa la musica" -
> perchè per quanto io possa aver letto, non ho letto quasi
> nulla, e non ho potuto capire che una minima parte di
> quelloche c'è da capire.
>
> Ho ascoltato tantissimo, soprattutto quello che mi è piaciuto,
> ho cercato di capire quello che non mi piaceva, partendo dal
> presupposto che se una persona che stimo, intellettualmente o
> personalmente, con i suoi pregie i duoi difetti, o un amico,
> trovava interesse opiacere in certa musica, _doveva_ esserci
> qualcosa in essa che lo toccava o lo convinceva. Lo studio
> della composizione in conservatorio ha fatto poco per farmi
> capire la contemporanea - lo ha fatto la mia insegnante, il
> lavoro, con la passione e l'amore *sincero* per la musica che
> la contraddistinguono e la distinguono dalla maggior parte
> degli insegnanti che conosco. Il resto lo ho fatto con le
> orecchie, il cuore e il cervello, che ai fini dell'ascolto
> sono un organo solo.
Però, quanto sei bravo e buono ed educato ; scusami tanto perchè non lo
avevo capito prima. Ah questi contadini che non hanno nemmeno un diploma!
Questi contadini con le orecchie, il cuore, il cervello che vanno per i loro
frumentoni.
E dire che me lo diceva sempre la mia povera nonna, contadina con barlumi di
dotta compositrice di musica dodecafonica ; studia, studia che poi le tue
orecchie, il tuo cuore ed il tuo cervello saranno un organo solo.

> È per questo che quando uno mi dice che la musica del novecento,
> diventando atonale, ha perso la capacità di rappresentare
> archetipi o che cos'altro, mi fa girare gli zebedei. È un modo
> come un altro per accusarmi di essere anormale (provo piacere
> per qualcosa che "non esiste") o , peggio ancora, disonesto
> (non posso provare piacere per qualcosa che "non può dire",
> quindi mento per fare il figo e sono in malafere). Ma questo
> da solo non mi fa incazzare. Getta lo stesso fango su persone
> che ritengo assolutamente rispettabili, oneste, sincere.
E poi, scusami ancora perchè sei anche altruista, proprio un cristiano.
Quasi perfetto sai!
Oh che bello! Tutto questo mi commuove.
 Che sia il caso allora di darmi alla morale cristiana?
> growl
> <A>
