title: neofita assoluto

text:
On Fri, 14 Dec 2001 19:50:42 +0100, Leonardo Bignami
<
lbig...@tiscalinet.ch
> wrote:
>>forse perché citavi dati statistici (95%... ti dice niente)?
>>o forse perché da quei dati statistici pretendevi di trarre
>>conseguenze drastiche (il bando della musica giudicata non valida dal
>>95% degli interrogati)?
>
>Le conseguenze drastiche lo sono per te che in sostanza non hai capito
>un cazzo di tutto il mio pensiero sull'arte di oggi. Che poi tu ci
>creda o no, le interviste le ho fatte davvero,
non ne ho mai dubitato.
la certezza di ciò è anzi sempre stato il fondamento dei miei dubbi
sulla tua capacità di intendere
>e il numero di persone
>che *applaude* musica contemporanea anche senza amarla arriva spesso a
>quelle percentuali.
bene
>Se poi tu ti fermi agli applausi
e che ne sai tu?
no, di norma degli applausi non faccio conto in quel senso.
>e credi di aver avuto successo, allora la luce della tua vanità ti acceca.
chissà.
per lo meno mi sforzo ancora di non diventar sordo...
>Ma forse altri dati, come il numero di CD venduti e l'attenzione dei media
>potrebbero illuminarti di più sul valore delle mie percentuali.
certo, certo.
guarda soltanto leggere le tue parole m'illumina d'immenso
>>o forse perché su quelle indagini pretendevi di fondare (secondo un
>>ragionamento - balordo - che era il vero oggetto della discussione) un
>>giudizio critico sull'opera d'arte?
>
>balordo sarai tu, e hai rotto definitivamente.
oh, non mi dire! vuoi dire che non era balordo solo il ragionamento?
che era proprio tarato il suo formulatore? che peccato!
>>hai tanta voglia di coprirti ancora di ridicolo?
>
>ridicolo è chi non sa rispettare la sensibilità altrui, non chi cerca
>di capirla.
hai ragione. per parte mia ti ringrazio del rispetto e la comprensione
che dimostri per la mia sensibilità
>>dal tuo traspare un inettitudine *profonda* a capire.
>
>ma fammi ridere 100 volte. *tu* non sai capire,
certo, certo.
("mo' sta a vedere che il cretino sono io!" - citazione da...)
>non vuoi capire, ed hai un'arroganza che nemmeno a un Dio
>sarebbe consentita.
a un Dio no di certo. solo *al* Dio Bignami
>>io la musica contemporanea in cui credo la propongo al pubblico
>>anzitutto come interprete, e lo faccio perché credo di giovare al
>>pubblico.
>>fino ad oggi l'esito ha premiato il proposito; il giorno che così non
>>sarà mi chiederò se ho sbagliato nella vlautazione, o se la mia
>>interpretazione non è stata all'altezza del proposito.
>>certo è che nessun ascoltatore non specialista mi sono mai sognato
>>dall'allontanare da quei compositori contemporanei che non considero
>>validi.
>>(immagino che non arriverai a capire la relazione di quest'ultima
>>osservazione con la tua frase. non importa, e sospetto che
>>t'interessino troppo poco le repliche alle tue "provocazioni" perché
>>valga la pena di spiegartele)
>
>non me le devi spiegare. Penso solo che tu non abbia mai capito una
>sega di tutto quello che io ho detto,
no, in genere le seghe non ci provo neanche, a capirle
>del perché lo detto e dei miei obiettivi anche per la musica
>contemporanea.
(fiuuuu! l'ho scampata bella!)
>E non lo capirai mai.
ecco. ora sono tranquillo
>Visto che però l'ho detto tante volte, fino alla nausea, e visto che
>per alcuni è stato molto chiaro, il fatto che per te ancora non lo sia
>lo considero imputabile ad un tuo deficit ormonale nei miei riguardi.
nel tuo caso bisogna forse ipotizzare un esubero.
anche perché, te l'assicuro, la sola idea che io abbia (sia pure in
quantità limitata) ormoni rivolti nei tuo riguardi mi sembra sintomo
di scompensi assai gravi.
rilassati: stai pur tranquillo che con me non devi più avere a che
fare!
T


title: neofita assoluto

author: v i n i x ©

text:
 schillogeno <
schil...@llibero.it
>
 in thread "Re: neofita assoluto" wrote:
>Incredibile!
>Ti ho corrotto!
Eh si. E' proprio corruzione nel senso vero della parola. Se ci pensi ti
rendi conto che è tutto sbagliato in quei concerti, se non ci pensi ti
fai travolgere.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Conta solo non essere coinvolti
e trascinati via da cio' che si dice:
e si potra' poi dormire tranquilli.


title: neofita assoluto

text:
 "Marco Marcelli" <
m_mar...@libero.it
>
 in thread "Re: neofita assoluto" wrote:
>La mia impressione (giacche' solo di impressione puo' trattarsi, anche se
>alimentata dai miei ricordi di tanti anni fa) e' che se tu fai ascoltare i
>lieder di Strauss o il Vespro di Monteverdi a chi si sta appena accostando
>alla Musica, cio' e' rischiosissimo !!!!!!!!!!
Posso essere d'accordo su Monteverdi, ma i vier letze lieder (cantati
poi dalla Janowitz) piacciono a tutti: giovani, vecchi, alti, bassi,
ricchi e poveri; piacciono pure alle donne.



title: neofita assoluto

author: Leonardo Bignami

text:
On Fri, 14 Dec 2001 19:52:29 GMT, Tito Ceccherini
<
titocecche...@risognanze.org
> wrote:
>non sia mai detto!
>chi è stato, il cattivone?
>guarda, hai ragione, c'è un equivoco di fondo: tu vuoi solo dare
>espressione alle tue sensazioni.
>per non dar adito a fraintendimenti, meglio non dir mai la propria, su
>un argomento da te proposto: magari che l'esposizione di un punto di
>vista diverso, con il rischio di un confronto dialettico (diabolico!)
>sia perseguibile come vandalismo?
hai davvero l'impressione di aver *semplicemente* espresso un punto di
vista diverso per stimolare la dialettica? Allora sei rincoglionito.
Leonardo



title: neofita assoluto

text:
On Fri, 14 Dec 2001 19:52:52 GMT, Tito Ceccherini
<
titocecche...@risognanze.org
> wrote:
>>Le conseguenze drastiche lo sono per te che in sostanza non hai capito
>>un cazzo di tutto il mio pensiero sull'arte di oggi. Che poi tu ci
>>creda o no, le interviste le ho fatte davvero,
>
>non ne ho mai dubitato.
>la certezza di ciò è anzi sempre stato il fondamento dei miei dubbi
>sulla tua capacità di intendere
allora era giusto il mio sospetto che tu nutrissi tali dubbi su di me.
cut "risparmiatorio"
>>non vuoi capire, ed hai un'arroganza che nemmeno a un Dio
>>sarebbe consentita.
>
>a un Dio no di certo. solo *al* Dio Bignami
LOL. Detto da te a me suona come una beffa.
cut "antistress"
>rilassati: stai pur tranquillo che con me non devi più avere a che
>fare!
ottimo.



title: neofita assoluto

author: Fabioo

text:
ciao Tito,
sei forte, hai proprio afferrato il senso.
             saluti        Fabioo
----------------------------------------------------------------------------
-
Tito Ceccherini <
titocecche...@risognanze.org
> scritto
nell'articolo <
fihk1usd4gr4vkaf8...@4ax.com
>...



title: neofita assoluto

text:
Ah, con buona pace per Giazotto dimenticavo.
   ciao    Fabioo
Fabioo <
fabio.ta...@tiscalinet.it
> scritto nell'articolo
<01c184e3$e54c25a0$22630b3e@fabio>...



title: neofita assoluto

author: KLAUS

text:
On Wed, 12 Dec 2001 19:15:55 GMT, "bilero" <
bil...@libero.it
> wrote:
>Ho sempre
>non ascoltato musica classica,ma sento di essere terribilmente attratto
>dalla musica barocca.
se sempre non ascolti musica classica, cosa te lo fa pensare ?
>Suvvia,pieta' per un neofita:)))
>5 dischi imperdibili.....
allora decidiamo prima 5 autori imperdibili in ordine alfabetico ( e di
importanza disomogenea - almeno ufficialmente ) :
JSBach Camprà Händel Monteverdi Vivaldi
oserei dire che qualsiasi opera andrebbe bene, ma per essere concreto te ne
propongo alcune in base più ad un criterio di stimolazione che di accademismo o
di notorietà:
JSB : Oratorio di Natale
C: Requiem
H: Ariodante
M: Orfeo
V: Gloria RV589
sia chiaro che queste opere non sono affatto esaustive né per quel che riguarda
i singoli autori che per lo stile in generale, ma mi paiono molto stimolanti
specialmente se ti piace la musica barocca cantata
altrimenti possiamo andare sullo strumentale, ma alcuni autori vanno cambiati,
per cui la lista diventa:
JSBach Corelli Händel Tartini Vivaldi
e le opere:
JSB: Variazioni Goldberg ( mi permetto di suggerire anche l'esecuzione: G.Gould)
C:Concerti grossi op. 6
H:Watermusic
T:Concerto per violino in re minore
V:un concerto a scelta
ovviamente rimane tutto un mondo da scoprire...
> epoi 5 ancora imperdibili di romantica :)))
non saprei se esista qualcosa di imperdibile di romantica :-))
Allegri !
Claudio Chiani


title: neofita assoluto

author: Tito Ceccherini

text:
On 14 Dec 2001 21:14:51 GMT, "Fabioo" <
fabio.ta...@tiscalinet.it
>
wrote:
>Ah, con buona pace per Giazotto dimenticavo.
:-)))
ciao,
T


title: neofita assoluto

author: Marco Marcelli

text:
"Tito Ceccherini"  wrote
> >e ho spiegato i MIEI motivi.
>
> io ho spiegato perché difendo le mie scelte, non considerando
> significative le obiezioni.
> >Dopodiche', se queste non ti avranno convinto, ne riparleremo.
>
> convinto? di che?
Questo scambio mi pare ampiamente significativo.
--
=========================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
=========================


title: neofita assoluto

text:
"Tito Ceccherini"  wrote
> >Avrei detto questo? Dove, di grazia?
>
> dove ho sritto che tu hai detto questo, di grazia?
Si, vabbe', cominciamo bene........
> basandomi sullo stesso terreno, confermo che l'esperienza (la mia, non
> la tua, perché le conseguenze della tua lascio che le prenda e
> suggerisca tu!) mi dice che la lista corrisponde adeguatamente ai
> requisiti che le si richiedono
Tu hai il sacrosanto diritto di confermare le tue deduzioni dovute alla tua
esperienza cosi' come, mi auguro, posso fare io.
> >> non ne dubito.
> >> ma non ti permetto di dubitare delle mie esperienze.
> >
> >
> >Ma adesso devo cominciare a scaldarmi.
>
> e perché mai?
>
> >Ma ci sei o ci fai??
>
> ora se fosse Marco Marcelli pianterei una grana interminabile sul
> rispetto dell'interlocutore, sul fatto che non sono disposto a
> lasciarmi trattare in questo modo, etc.
lascia perdere. La frase "ma non ti permetto di dubitare delle mie
esperienze" e' gratuita e tua.
Sul discorso del rispetto per l'interlocutore e' meglio glissare
elegantemente.
> comunque cito: «Il mio parere e' che la tua ottica sull'approccio che
> la gente "comune" e "musicalmente non (ancora) colta" ha verso la
> Musica sia "distorta" a causa della tua attivita'»
E la parola "azzeramento" dove la leggi?
> >Da te sono venute persone certo non nuove alla Musica,
>
> e che ne sai?
Cristo, le hai citate tu!
> ti prego di sforzarti, per lo meno, di contestualizzare e capire. è
> già abbastanza difficile, discutere di problemi così complessi
Gia', Solo tu "contestualizzi".
> >La persona che ha dato origine al thread ha scritto testualmente: "Ho
sempre
> >non ascoltato musica classica,ma sento di essere terribilmente attratto
> >dalla musica barocca."
>
> perciò le suggerisco il Vespro, e mi guardo bene dal proporgli
> Rossini, o le sonate di Beethoven (li hai citate tu). mi sembra
> quantomeno pertinente e comprensibile
Per me tu puoi suggerirgli anche "finché la barca va", ed io suggeriro' cio'
che garba a me.
> sarebbe bene un accidente.
> ti prego di scendere dalla cattedra, poiché mi sono posto da solo il
> problema, e la risposta che ho dato è almeno meditata e consapevole
> quanto la tua
Credo risulti evidente urbi et orbi che il "sarebbe bene" e' il mio parere.
Urbi et orbi, dicevo, meno che a uno.
Sul discorso "scendere dalla cattedra", ecco, detto da te suona vagamente
comico.....
> abbassa la voce. ricorda che se voglio posso gridare più di te, e gli
> argomenti non mi mancano (si dà il caso che parliamo della mia
> materia)
Un cavolo secco.
Qui stiamo esprimendo pareri ed esperienze, non teorie di armonia.
Per cui, che ti piaccia o no, il tuo parere non varra' MAI piu' del mio.
(Poi ci stupiamo di Muti che, arrivato dov'e' arrivato, si da' un po' di
importanza.
Diomio, Muti avra' mai dato un'occhiata in IAMC?)
> poiché una volta tanto è Ella a voler contraddire le opinioni del
> sottoscritto, non vedo nessun valido motivo per cui Si debba scaldar
> tanto se adduco argomenti a sostegno delle mie tesi. salvo,
> eventualmente, una estrema stanchezza.
> mi auguro che la riflessione possa continuare, eventualmente, dopo un
> buon sonno.
Il buon sonno e' necessario, ma non credo che riprendero' la discussione con
qualcuno che - come ha sempre fatto - non transige sulle proprie idee.
Le quali non sono solo per lui immutabili, ma anche rigorosamente GIUSTE.
Tu non hai voluto minimamente discuterle o sapere perché giudico quella
lista inadatta. Hai solo fatto sapere che per te e' cosi' e nulla potra'
farti cambiare idea.
No, ti auguro la buona notte ma non riprendero' questo discorso.



title: neofita assoluto

author: Beetgogh

text:
Forse sbagliamo a cercare di periodizzare la musica seguendo categorie
critiche mutuate da altre discipline, tipo la storia dell'arte o la
filosofia.
Forse sarebbe meglio parlare di Bach come di un musicista tedesco della
prima metà del settecento, invece che come di un musicista barocco. Si
eviterebbe anche, tra l'altro, di definire entrambi "romantici" musicisti
che hanno poco a che spartire tra loro, come Wagner e Brahms, ad esempio.
Per me, Wagner e Mahler fanno un passo oltre i vari Schumann e Brahms, che
conservano un rigoroso rispetto per la forma chiusa, al limite forzandone i
contenuti fino quasi a farli scoppiare: se li qualifichi tutti e quattro
come romantici, il termine diventa talmente ampio da non voler dire quasi
più nulla.  Allora, forse è meglio vedere Wagner come un musicista della
decadance, ma in questo caso come la mettiamo con i tuoi giusti rilievi di
tipo tecnico? E con lo stesso Wagner che definiva il Lohengrin "Romantische
Oper" e sicuramente aveva ragione? O ancora, perché non inglobare anche
Schumann e Brahms in una definizione come "post-classici"?
Forse sbagliamo a cercare di periodizzare la musica seguendo categorie
critiche mutuate da altre discipline, tipo la storia dell'arte o la
filosofia.
Comunque, Tschajkowskij non mi piace :-P. De gustibus non disputandum est,
del resto sopporto male quasi tutta la musica russa, esclusi Prokof'ev e
ovviamente Stravinski.
Andrea


title: neofita assoluto

author: Rodrigo

text:
> "Emanuele Passerini"
> <
ema.pa...@libero.it
> wrote:
>
> >> 4. Handel:   Messia (trovatemi un'aria, un coro poco riusciti!!) nella
> >> valida interpretzione di Harnoncourt (2x1 ora in straofferta Teldec)
> >
> >Prenditi Gardiner e ne riparliamo!
> >:-)
è ovvo che Gardiner è più interessante, così come delle altre cose che gli
ho consigliato esiste di meglio, ma siccome Bilero è neofita non volevo
fargli spendere una cifra per qualcosa che poi magari non gli interessa
tutto qui ..
Rodrigo


title: neofita assoluto

text:
"Tito Ceccherini" <
titocecche...@risognanze.org
> wrote in message
news:cboh1ug5498007hc2...@4ax.com...
> prendetevi Parrott, cosě la discussione finisce lě! .P
io ho il massimo rispetto per lui visto che ci ha dato un'incisone completa
dei Vestri Carmelitani
Rodrigo


title: neofita assoluto

text:
"Tito Ceccherini" <
titocecche...@risognanze.org
> wrote in message
news:mcoh1usoqju47mcj3...@4ax.com...
> >5. E poi, perché non la Selva Morale e Spirituale di Monteverdi? Non è
> >esattamente barocca, ma....
>
> come non è barocca?
> direi che più barocco di così non conosco quasi nulla, in musica
> (uff.. questa definizione di musica "barocca" è così difficile da
> gestire, in italiano! perché mai produce tanta confusione?)
hai voglia di spiegarmi cosa dobbiamo intendere per musica barocca? no
perchè io vedo un Handel che più barocco non si puo' non certo un Monteverdi
...
Rodrigo


title: neofita assoluto

text:
"Marco Marcelli" <
marc...@libero.it
> wrote in message
news:9vcdi7$s9e$1...@e3k.asi.ansaldo.it...
> E' il tuo parere.
> Il mio e' che si tratti di composizioni "a rischio" per coloro che non
> conoscono ancora nulla di MC.
sono dello stesso parere
> Ma considera che la tua ottica e' ovviamente molto legata al tuo mestiere,
> la mia e' legata alla "gente comune" (parenti, colleghi, amici) cui faccio
> abbastanza spesso ascoltare questo o quel brano. E posso assicurarti che
MAI
> Monteverdi ha avuto il benche' minimo successo, neppure per la celebre e
> meravigliosa toccata per ottoni dell'Orfeo.
>
> Io posso non capire perche', ma e' cosi'.
è facile da capire, almeno per chi come me trova Monteverdi indigesto
Rodrigo


title: neofita assoluto

text:
"Tito Ceccherini" <
titocecche...@risognanze.org
> wrote in message
news:uiai1u8081h7vus05...@4ax.com...
> On Thu, 13 Dec 2001 19:13:51 GMT, Marco Marcelli <
marc...@libero.it
>
> wrote:
>
> >> * MONTEVERDI - Vespro della Beata Vergine - Parrott (EMI)
> >> * PURCELL - Fantasie - Savall (Astrée)
> >> * VIVALDI - Concerti per liuto - Il giardino armonico (Teldec)
> >> * HANDEL - Acis and Galatea - R. King (Hyperion)
> >> * BACH - Concerti brandeburghesi - Leonhard (SEON)
> >Tito, il nostro amico sta dicendo di essere un neofita.
> >Cosi' lo fai scappare piu' veloce di Superman! :-)))))
carina questa :-)
> ?????????????
>
> (cos'è che non ti va? cosa ti sembra inadatto ad un neofita?)
>
> T
io non consiglierei come primissimo cd ad una persona che non ha fatto studi
di musica e che si
sta accostando per la prima volta al barocco le sonate per viola di Purcell:
troppo impegnative
Rodrigo


title: neofita assoluto

text:
"KLAUS" <
clk...@libero.it
> wrote in message
news:3c1e11c5...@news.libero.it...
> allora decidiamo prima 5 autori imperdibili in ordine alfabetico ( e di
> importanza disomogenea - almeno ufficialmente ) :
> JSBach Camprà Händel Monteverdi Vivaldi
Camprà? scelta orginale :-))
> oserei dire che qualsiasi opera andrebbe bene,
penso che se mi avessero"iniziato" coi madrigali monteverdiani mi sarei
buttato sul rock :-))
ciao
Rodrigo


title: neofita assoluto

text:
On Sat, 15 Dec 2001 02:35:55 GMT, "Rodrigo" <
jas...@yahoo.it
> wrote:
>io non consiglierei come primissimo cd ad una persona che non ha fatto studi
>di musica e che si
>sta accostando per la prima volta al barocco le sonate
(fantasie)
>per viola di Purcell:
>troppo impegnative
è un dubbio che mi sono posto anch'io.
ho preferito però offrire un ventaglio diversificato degli aspetti del
barocco.
la mia lista conteneva dapprima "The fairy queen" (ch'è senz'altro
molto più immediata), ma mi sembra sprecato, su cinque titoli,
dedicarne due al masque inglese. d'altra parte non è escluso che il
carattere dei pezzi possa anche affascinare a primo ascolto -
occorrerebbe solo saper equalcosa in più di Bilero (se avesse un
temperamento sentimentale e malinconico, ad esempio, le Fantasie
potrebbero andargli più a genio dei Concerti brandeburghesi...)
la mia decisione, in ultima analisi, è stata guidata proprio dalla
volontà di saggiare cinque generi, e cinque compositori (fra i
maggiori).
credo che, a prescindere dalla condivisione della scelta, sia un
ragionamento comprensibile.
ciao,
T
PS: vuoi spiegare tu a Marcelli che differenza ci sia fra il tuo ed il
suo modo di discutere, e quanto sorprendentemente diverse possano
essere di rimando le mie risposte? :-))


title: neofita assoluto

text:
On Fri, 14 Dec 2001 22:33:00 GMT, "Beetgogh" <
beet...@libero.it
>
wrote:
>Forse sbagliamo a cercare di periodizzare la musica seguendo categorie
>critiche mutuate da altre discipline, tipo la storia dell'arte o la
>filosofia.
le classificazioni hanno sempre dei limiti.
questi diventano meno gravosi se si cerca di evitarne una
semplificazione eccessiva, e ci si interroga suoi suoi fondamenti.
in italiano è invalso il termine "musica barocca" per indicare quella
che in Germania si chiama "età del basso continuo". pacificamente
quanto convenzionalmente, si fa cominciare quest'epoca con quella
serie di innovazioni tecniche/estetiche che si riscontrano al
principio del XVII (basso continuo, monodia, nascita dell'opera e sua
diffusione, a Venezia, come spettacolo non di corte, stile concertato,
etc.)
si dà il caso che si riscontri facilmente una contemporaneità
temporale, oltre che alcune affinità estetiche fondamentali (basti la
concezione del teatro) con l'età barocca in arte.
in musica si tende a conservare questa classificazione (in Italia, in
mancanza di strumenti critici più adeguati) per tutta l'età del basso
continuo, e si chiamano barocchi ancora Handel e Scarlatti: lo si può
accettare convenzionalmente (rilevando la persistenza di elementi
tecnicamente discriminanti, come appunto il basso continuo, ed
aspettando CPE Bach per ipotizzare una nuova "epoca"), oppure si può
discutere questa semplificazione, e rilevare che la loro musica
presenta già tratti di razionalizzazione decisivi ed appartiene di
diritto ad un'epoca diversa.
insomma: sui limiti delle classificazioni sono d'accordo con te.
ma se accettiamo il termine barocco nella sua accezione convenzionale,
Monteverdi (non tutto), Lully e Vivaldi vi appartengono senz'altro
tutti e tre; se vogliamo propugnare un'accezione meno improbabile e
più sostanziale Monteverdi lo è assai più di Vivaldi
>Forse sarebbe meglio parlare di Bach come di un musicista tedesco della
>prima metà del settecento, invece che come di un musicista barocco.
non è detto che la critica delle classificazioni debba comportare la
completa rinuncia a queste!
>Si eviterebbe anche, tra l'altro, di definire entrambi "romantici" musicisti
>che hanno poco a che spartire tra loro,
perché bisognerebbe evitarlo?
perfino in arte una medesima corrente accumna i nomi di artisti che
poco hanno a che spartire fra di loro!
>come Wagner e Brahms, ad esempio.
>Per me, Wagner e Mahler fanno un passo oltre i vari Schumann e Brahms,
con rispoetto parlando, avverto una valutazione in parte confusa,
anche se capisco quel che intendi.
Wagner e Mahler appartengono a due generazioni *molto* diverse, e
semplificando un po' (ma non tanto) possiamo dire che Wagner incarna
uno degli aspetti essenziali dell'Ottocento musicale (e del
romanticismo), mentre Mahler (nato supperciù mezzo secolo dopo) ne
riprende alcuni aspetti per impostare un'estetica nuova ch'è
sostanzialmente moderna e novecentesca
Schumann e Brahms, più vicini fra di loro, sono a loro volta due
musicisti di generazioni *ben* diverse, ed il principale discrimine è
proprio l'attività di Wagner, che comincia a rivelarsi appieno proprio
dopo la morte di Schumann, e mentre Brahms muove i primi (no, diciamo
i secondi) passi.
che Schumann e Wagner siano due aspetti diversi (ma molto meno lontani
di quel che sembrerebbe) del romanticismo è piuttosto pacifico (se
vuoi, naturalmente, se ne può discutere).
Brahms appartiene ad una generazione logicamente (e storicamente)
ulteriore: non si può dire che Wagner sia andato oltre Brahms, neanche
semplificando, mentre dobbiamo riconoscere che la strada intrapresa da
Brahms sviluppa aspetti di uno dei compositori romantici per
eccellenza (Schumann, ma combinandoli con una nuova riflessione su
Beethoven) che lo portano in direzione opposta all'opera di Wagner.
contemporaneamente opera Bruckner, su posizioni diverse (riferimenti:
Wagner e Schubert)
che Bruckner e Brahms siano ancora considerati compositori romantici
tout court mi sembra piuttosto ragionevole, ma richiede qualche
spiegazione, e naturalmente configura una "seconda generazione".
Schumann e Wagner invece appartengono, entrambi, al romanticismo nel
senso più stretto del termine, alla definizione del quale, ed alle
caratteristiche linguistiche del quale apportano ciascuno il proprio,
distinto,  contributo innovativo.
Mahler, come giustamente proponi, appartiene senz'altro ad un'altra
epoca (mentre il suo più giovane collega Strauss, compositore anche di
grande modernità, e molto più longevo, manifesta comunque tratti di
legame più sostanziale con il mondo *passato* del romanticismo)...
>che conservano un rigoroso rispetto per la forma chiusa,
nel caso di Schumann questa descrizione è certamente insoddisfacente.
normalmente, nella storia della musica, si rileva come proprio a
Schumann (ed altri compositori della sua generazione) si deve il
superamento delle forme classiche, l'adozione della miniatura e la sua
ricomposizione in cicli strutturati secondo principi diversi e nuovi.
se poi vogliamo far passare per forma chiusa l'op. 17... :-))
>al limite forzandone i contenuti fino quasi a farli scoppiare: se li qualifichi
>tutti e quattro come romantici, il termine diventa talmente ampio
il termine romanticismo, comunque tu lo voglia definire, è fra le
categorie più ampie dell'universo della storia del pensiero e delle
manifestazioni estetiche (anche in letteratura, per intenderci)
>da non voler dire quasi più nulla.
su questo conservo dubbi molto seri :-)
>Allora, forse è meglio vedere Wagner come un musicista della
>decadance,
francamente, non è proprio possibile
>ma in questo caso come la mettiamo con i tuoi giusti rilievi di
>tipo tecnico? E con lo stesso Wagner che definiva il Lohengrin "Romantische
>Oper" e sicuramente aveva ragione? O ancora, perché non inglobare anche
>Schumann e Brahms in una definizione come "post-classici"?
perchè Schumann tutto è fuorché post classico.
del romanticismo è fra i teorizzatori, anzi.
e poco ha a che spartire con quei tratti di (eventualmente)
nuova-classicità-post-romantica che ti colpiscono molto in Brahms.
(spiegazione confusa, ma forse mi hai capito)
>Forse sbagliamo a cercare di periodizzare la musica seguendo categorie
>critiche mutuate da altre discipline, tipo la storia dell'arte o la
>filosofia.
>
>Comunque, Tschajkowskij non mi piace :-P.
male :-)))))
>De gustibus non disputandum est,
est est est (buone, no?) :-)))
[guarda che scherzo]
>del resto sopporto male quasi tutta la musica russa, esclusi Prokof'ev e
>ovviamente Stravinski.
perché ovviamente?
ciao,
T


title: neofita assoluto

text:
On Fri, 14 Dec 2001 22:31:12 GMT, "Marco Marcelli"
<
m_mar...@libero.it
> wrote:
>> comunque cito: «Il mio parere e' che la tua ottica sull'approccio che
>> la gente "comune" e "musicalmente non (ancora) colta" ha verso la
>> Musica sia "distorta" a causa della tua attivita'»
>
>
>E la parola "azzeramento" dove la leggi?
Marco, se vuoi scherzare possiamo sentirci al telefono e raccontarci
delle barzellette.
non ho mai scritto che tu abbia usatuo questa parola.
ho sostenuto che questo è il concetto che, nella fattispecie di questa
discussione, si evince dalle tue parole. hai scritto anche:
>Qui non stiamo parlando di questioni tecniche, sicche' non puo' esistere "il
>parere dell'esperto".
affermazione che non ha nulla di scandaloso, e che è soltanto
discutibile. scusami, se mi permetto di prenderla sul serio, e
discuterla.
>> >Da te sono venute persone certo non nuove alla Musica,
>>
>> e che ne sai?
>
>Cristo, le hai citate tu!
???
sei capace di valutare contesti e significati?
se no, o non ne hai voglia, lasciamo stare una volta per tutte
<...>
>Sul discorso "scendere dalla cattedra", ecco, detto da te suona vagamente
>comico.....
sei tanto abituato a stigmatizzare gli altri (specie quando non li
capisci), che non ti è mai venuto in mente di poter avere
atteggiamenti discutibili?
>> abbassa la voce. ricorda che se voglio posso gridare più di te, e gli
>> argomenti non mi mancano (si dà il caso che parliamo della mia
>> materia)
>
>Un cavolo secco.
>Qui stiamo esprimendo pareri ed esperienze, non teorie di armonia.
>Per cui, che ti piaccia o no, il tuo parere non varra' MAI piu' del mio.
1) questo è esattamente (per legittimo che sia, o che tu lo credo)
quel *contestualizzato* azzeramento che poi fai finta di negare
2) ho spiegato in altro post come e perché credo che invece la
competenza possa giovare anche in questa fattispecie
3) la discussione, e per quanto mi riguarda *ogni discussione con te*
finisce qui se non sei capace di controllarti, e consideri un punto
d'onore o una questione personale l'assolutizzazione a senso unico dei
punti di vista (mi è molto piaciuto quel "MAI")
>Il buon sonno e' necessario, ma non credo che riprendero' la discussione con
>qualcuno che - come ha sempre fatto - non transige sulle proprie idee.
>Le quali non sono solo per lui immutabili, ma anche rigorosamente GIUSTE.
>
>Tu non hai voluto minimamente discuterle o sapere perché giudico quella
>lista inadatta.
???
ti ho chiesto spiegazioni e le ho avute.
mi son permesso di ribadire che continuo a considerare le mie proposte
più adeguate, perché non frutto di un'ottica "distorta" (termine tuo)
ma di esperienze meditate ancorché diverse dalle tue.
che cosa in tutto ciò giustifichi la tua accusa di non aver rispetto
per le idee altrui lascio che sia uno specialista a valutarlo.
per il resto, se non l'avessi ancora capito (dopo anni di
frquentazione virtuale) ho fatto della lotta ai luoghi comuni ed ai
pregiudizi il fondamento della mia attività professionale.
ecco perché questa discussione non mi era e non mi poteva essere
indifferente: e si trattava, caro mio, di discutere se le mie idee
avessero senso, non di avallare o negare la legittimità delle tue (che
non è mai stata in discussione durante l'intero scambio). fatti
spiegare questo particolare da qualcuno, quando ti è passato il
fiatone.
T
PS: *poi* magari mi spiegherai perché susciti più dubbi il mio
Monteverdi, di quanto ti turbino le proposte di Vinix (Lully, *cantate
del barocco tedesco*!!!!!!!), di Beetgogh (MOnteverdi, Selva
morale!!!!!), di KLAUS (Camprà, Monteverdi, ed un'*opera teatrale* - 3
ore di recitativi ed arie - di Handel), etc.


title: neofita assoluto

text:
On Sat, 15 Dec 2001 01:35:33 GMT, "Rodrigo" <
jas...@yahoo.it
> wrote:
>> >5. E poi, perché non la Selva Morale e Spirituale di Monteverdi? Non è
>> >esattamente barocca, ma....
>>
>> come non è barocca?
>> direi che più barocco di così non conosco quasi nulla, in musica
>> (uff.. questa definizione di musica "barocca" è così difficile da
>> gestire, in italiano! perché mai produce tanta confusione?)
>
>hai voglia di spiegarmi cosa dobbiamo intendere per musica barocca? no
>perchè io vedo un Handel che più barocco non si puo' non certo un Monteverdi
>...
cosa intendi tu per "più barocco non si può"?
volentieri, provo a mia volta, malgrado io non sia la persona più
qualificata per farlo (non sono certo un musicologo), a metter giù
qualche tentativo di riflessione su questo termine e sulla sua
applicazione alla musica.
valga come punto di partenza, per quanteimprecisioni possa contenere.
il barocco è una categoria presa in prestito dalla storia dell'arte,
dove il fenomeno trova il suo svolgimento grossomodo nel secolo XVII.
in musica si riscontrano, e sul piano estetico, e su quello del
linguaggio, affinità e parallelismi significativi, che sembrano
rendere credibile l'assunzione del medesimo termine.
i principi generali del barocco sono (senza pretesa di sistematicità,
o di definizione esaustiva): l'estetica del "meraviglioso" (ciò che
desta meraviglia) e quindi il gusto per lo stravagante (apoteosi
dell'irrazionale), il teatro come manifestazione metaforica universale
della varietà del mondo, ma anche cose spettacolo "per eccellenza"
(con il suo corredo di scenografie prospettiche, etc.), il gusto per
l'artificio, il rifiuto di ogni "equilibrio" astratto e di ogni
simmetria, l'amore per le commistioni, una rivalutazione della
funzione estetica, al di là del ruolo didattico/morale, dell'arte.
in musica, contemporaneamente alle prime decisive manifestazioni del
barocco in arte (inizio sec. XVII, sia più preciso che vuole), si
riscontrano una serie di vistose novità tecniche: introduzione del
basso continuo, legata alla diffusione della monodia a discapito della
polifonia, nascita del teatro musicale, stile "concertato" e
sistematica ricerca delle commistioni, nascita della musica
strumentale in senso moderno, e specificamente con tratti di
virtuosismo che ben corrispondono all'estetica del meraviglioso (è una
mia fissazione, ma non posso non pensare subito a Dario Castello, a
Venezia), evoluzione dell'armonia con emancipazione dalla modalità
gregoriana e percorso verso la tonalità moderna.
tutti questi elementi, che segnano clamorosamente una nuova epoca sono
sistematicamente presenti (e presentati) in una parte significativa
dell'opera di Monteverdi (madrigali VII e VIII, produzione teatrale,
musica sacra in stile concertato).
il passaggio da Rinascimento a Barocco in musica non potrebbe essere
indicato com miglior efficacia che confrontando le due parti della sua
pubblicazione sacra del 1610:
Missa senis vocibus (in stile "antico", a cappella, polifonico
rigoroso, etc.) e
[Sanctissimae virgini] Vespere pluribus decantandaecom nonnullis
sacris concentibus - cioè i Vespri della beata vergine (in stile
"moderno", concertato con strumenti, e con le caratteristiche
commistioni di ogni genere e forma possibile, dalla monodia alla
sonata strumentale su cantus firmus)
non dimentichiamo poi che Monteverdi è grossomodo addirittura il padre
del teatro musicale, nelle sue due forme (prima opera di corte, ancora
significativamente legato alle forme del Rinascimento - poi spettacolo
pubblico, e compiutamento Barocco nell'impostazione e nell'estetica)
ogni cosa, com'è ovvio, va storicizzata e valutata con attenzione
critica, ma mi sembra che anche un confronto immediato con queste
manifestazioni musicali non possa che evidenziare apertamente
l'adesione ad un'estetica ormai perfettamente barocca: dalla
teatralizzazione dei salmi, al fasto della strumentazione, alla
meraviglia in senso strettamente estetico (penso ai tenori del "Gloria
patri"), e via seguitando.
una riflessione a mio avviso essenziale e fondamentale, di stampo
invece più opportunamente critico può scaturire dalla lettura del
volume "il Seicento" di Bianconi (EDT) che torno a consigliarti.
in particolare, fa' attenzione al capitolo "Concerto" (che spiega il
titolo del VII libro di madrigali di monteverdi, e ne evince alcuni
fra i tratti fondamentali della nuova estetica e tecnica compositiva).
la musica di gran parte del Seicento è caratterizzata da una forte
sperimentalità sopratutto a livello formale - anche questo mi sembra
un tratto distintivo e che ben si sposa con le istanze estetiche del
barocco in sé.
il percorso verso una nuova formalizzazione è comunque continuo e
sistematico. verso il volger del secolo (quindi intorno al 1700) gran
parte degli aspetti del linguaggio musicale hanno completato la loro
(lenta e progressiva) evoluzione, ed hanno raggiunto un significativo
grado di formalizzazione (lo stesso si verifica in arte ed in
letteratura, come poi accennerò).
in particolare si approda compiutamente alla definizione dei caratteri
della *tonalità moderna* (per intenderci questa non è ancora compiuta
in Purcell, lo è già perfettamente in Vivaldi, e poi in Handel!); si
tende alla *sistematizzazione delle forme* musicali (sia a livello
macroformale, con la caninizzazione della struttura dell'opera, sia a
livello della forma chiusa - l'aria, la sonata, etc. - sia a livello
microformale, con l'acquisizione - decisiva - della periodicità della
frase); si teorizza la separazione dei generi (per esemio la drastica
separazione del comico e del "serio" - laddove la commistione, in
tutte le sue forme, è fra i caratteri tipici del Barocco); si avvia
un'emancipazione delle strutture ritmiche come potenzialmente
significative a livello motivico (quando *questo* processo sarà
compiuto, saremo ad un dipresso dallo stile classico); e via dicendo.
intorno alla medesima data, inoltre, riscontriamo la definitiva
decandenza del contrappunto (sopravvive naturalmente in Bach,
notoriamente demodè, ancora, a modo suo, in Handel - e per il resto
soltanto nello specifico ambito *conservatore* della musica
religiosa).
la formalizzazione di ogni parametro è sintomo per eccellenza del
progressivo prevalere (una vera e propria rivalsa) del razionalismo su
quell'apoteosi dell'irrazionale che (con tutte le sue calcolate
speculazioni) era stato fra i caratteri di fondo del barocco. ci
muoviamo, non è una sorpresa, verso l'età dei lumi (ed anche in
filosofia troviamo, per esempio, in Leibnitz un eccellente riscontro
di tale tendenza).
molti e significativi sono i motivi per cui ciononostante la
storiografia tende ad associare la musica di questo periodo più a
quello che l'ha preceduta che a quello verso cui tende.
in linea di massima occorre osservare che fra il primo barocco ed i
compositori di cui parliamo c'è un'evoluzione continua (quanto
vistosa) e priva di fratture - ciò renderebbe fra l'altro quasi
impossibile (ma anche inopportuno) marcare una linea di confine.
al contrario, come il passaggio da Rinascimento a Barocco era tanto
più clamoroso, con l'irruzione della monodia e del basso continuo,
così sarà molto facile individuare quello con la nuova "età classica",
segnato dall'abbandono del continuo e dall'identificazione estetica
con i principi assoluti ed astratti della musica strumentale.
la continuità della pratica del basso continuo è un aspetto talmente
macroscopico e significativo da fungere grossomodo come discrimenante:
non è un caso che quel che noi chiamiamo "musica barocca" è altrove
descritto come "età del basso continuo" (con assai più utile
inquadramento tecnico del problema storico, e saltando a pié pari i
problemi che la nostra definizione ci fa riscontrare ogni momento)
per venire a Handel, la corrispondenza fra la sua idea di teatro ed il
modello metastasiano mi sembra piuttosto convincente.
la musica di Handel conserva un sufficiente numero di vistosi
caratteri "barocchi": il senso del meraviglioso è ancora topicamente
tipizzato nel virtuosismo (vocale e non solo), lo sfarzo scenografico
(anche virtuale) e musicale (la concezione corale degli oratori - ma
anche già la strumentazione, pur tendenzialmente "regolarizzata",
rivle impennate molto significative, la sopravvivenza vistosa del
contrappunto - oltre, naturalmente a quanto si è detto per il suo
tempo in generale (e quindi il ruolo fondamentale del basso continuo).
ma sostenere che sia più barocca di quella di Monteverdi (oltre che,
IMHO, perfettamente inutile) è tanto improprio quanto lo sarebbe
pretendere di indicare in Metastasio il modello barocco di teatro,
contro Calderon (qualcuno citi un esempio più calzante, se vuole!), o,
in arte, Tiepolo piuttosto che Tintoretto .
mi scuso per la lunghezza dell'intervento, tanto più perchémi rendo
conto che è tutto fuorché completo e sistematico.
spero possa servire almeno per impostare uno scambio d'idee ed un
chiarimento.
ciao,
T


title: neofita assoluto

text:
On Fri, 14 Dec 2001 22:33:00 GMT, "Beetgogh" <
beet...@libero.it
> wrote:
>Forse sarebbe meglio parlare di Bach come di un musicista tedesco della
>prima metà del settecento, invece che come di un musicista barocco.
Io penso invece che il compositore che non si dovrebbe definire strettamente
Barocco sia Monteverdi, che mi sembra ancora molto legato alla polifonia.
Bach è invece la sintesi del Barocco, unisce la passione ( Buxtehude ) alla
forma ( Pachelbel ) e all'invenzione ( Händel, Frescobaldi, Vivaldi  ).
Hai comunque ragione nel ritenere troppo schematica la definizione di Barocco,
che comprende compositori molto diversi tra loro sia per stile che per target (
non mi risulta che JSB abbia mai composto opere liriche, mentre queste sono la
parte dominante della produzione di Händel, tanto per fare un esempio estremo )
> Si eviterebbe anche, tra l'altro, di definire entrambi "romantici" musicisti
>che hanno poco a che spartire tra loro, come Wagner e Brahms, ad esempio.
In effetti in Brahms trovo difficile una stretta catalogazione ( come dicevo per
Monteverdi ) perché è notevole il legame al classicismo, tanto da far
soprannominare «decima» la sua prima sinfonia ( sempre per fare un esempio
estremo ).
Wagner è l'essenza del romanticismo, almeno per come intendo io questa scuola di
pensiero ( pare che ogni IAMCista abbia la sua personale opinione in proposito )
Ogni simbolo wagneriano è legato ad una compenetrazione dell'azione umana con
l'azione universale, ogni nota che scrive ha una pretesa globalizzante ( è stato
lui il primo globalizzatore, altro che ! ) ed è amabile per questo suo
travolgersi nella Natura, che si dirama anche nell'intenzione formale:
inseparabilità di suono e immagine, ricerca della completezza estetica a
immagine e somiglianza del Cosmo. Chi può essere più romantico di lui ?
>Per me, Wagner e Mahler fanno un passo oltre i vari Schumann e Brahms, che
>conservano un rigoroso rispetto per la forma chiusa, al limite forzandone i
>contenuti fino quasi a farli scoppiare: se li qualifichi tutti e quattro
>come romantici, il termine diventa talmente ampio da non voler dire quasi
>più nulla.
Infatti pare anche a me una semplificazione troppo spinta. Comunque anche Mahler
non scherza in quanto a romanticismo, ma il suo agire è più da «spettatore»
della Natura, da centellinatore quasi attonito di ciò che accadde, accade ed
accadrà, laddove Wagner si propone come protagonista, rappresentando eventi che
dipendono dalle scelte umane, seppure manchi ( quasi totalmente oserei dire )
una qualche traccia di razionalismo causa-effetto, il che lascia aperta ogni
possibilità ( e qui mi pare stia la bellezza delle sue opere ) alla fantasia
dell'ascoltatore, seppure acutamente suggerita dagli embrioni di fatalismo
cosmico che permeano i suoi personaggi ( Dall'Olandese a Kundry ... ).
Tempo fa lessi un bellissimo 3d (partecipavano  DeMerulis, Vinix e mi pare anche
Cioran's son) in cui si analizzava il Parsifal e l'idea di «redenzione» che sta
alla base di quell'opera. Se ti interessa lo cerco.
> Allora, forse è meglio vedere Wagner come un musicista della
>decadance,
 perché ??? non vedo decadenza in lui, proprio no.
>ma in questo caso come la mettiamo con i tuoi giusti rilievi di
>tipo tecnico? E con lo stesso Wagner che definiva il Lohengrin "Romantische
>Oper" e sicuramente aveva ragione? O ancora, perché non inglobare anche
>Schumann e Brahms in una definizione come "post-classici"?
lo sono, infatti, + B che S però; S lascia più spazio alla fantasia, è anche un
po' matto, diciamolo :-)
>Forse sbagliamo a cercare di periodizzare la musica seguendo categorie
>critiche mutuate da altre discipline, tipo la storia dell'arte o la
>filosofia.
sicuro
pensa che addirittura molti ( e lo facevo anch'io prima di IAMC ) periodizzano
tutta la musica dopo la Seconda Guerra Mondiale definendola «contemporanea»
questo è assurdo se pensi alle differenze estreme che vi si possono trovare
>Comunque, Tschajkowskij non mi piace :-P. De gustibus non disputandum est,
e no ! Come puoi dire ciò ???
Per punizione, visto anche l'andamento meteo, riascoltati subito «Sogni
d'Inverno» !!!
Poi prova a riscaldare un po' l'atmosfera con il primo per pf sonato da Marta
Argerich !!!
>del resto sopporto male quasi tutta la musica russa, esclusi Prokof'ev e
>ovviamente Stravinski.
aaaaargh !
Hai dimenticato Shosta volutamente ?
Comunque sono curioso di sapere - allora - cosa ti piace di P di +
( e anche cosa ti piace di P di - )
provo ad indovinare:
P(+) = Romeo e Giulietta/ Sinfonia Classica
P(-) = Sinfonia n.2
Allegri !
Claudio Chiani


title: neofita assoluto

text:
On Sat, 15 Dec 2001 11:12:18 GMT,
clk...@libero.it
 (KLAUS) wrote:
>On Fri, 14 Dec 2001 22:33:00 GMT, "Beetgogh" <
beet...@libero.it
> wrote:
>
>>Forse sarebbe meglio parlare di Bach come di un musicista tedesco della
>>prima metà del settecento, invece che come di un musicista barocco.
>
>Io penso invece che il compositore che non si dovrebbe definire strettamente
>Barocco sia Monteverdi, che mi sembra ancora molto legato alla polifonia.
lo è una parte, anche significativa della sua produzione.
ma Monteverdi è anche il padre della monodia, per eccellenza (non
l'inventore, ma, ciò che è molto più significativo, il suo indagatore
sistematico, e colui che ha per la prima volta portato questa
"tecnica" ad esiti di livello *assoluto*)
se consideri da ultimo che la polifonia (lo vedi ancora in Bach) non è
in realtà *mai* dismessa per tutta l'età barocca, vedi che l'obiezione
potrebbe non essere così decisiva
>Bach è invece la sintesi del Barocco
potrei sottoscrivere, con il corollario che la sintesi è possibile
alla fine di un epoca, e quando vi sia già un distacco sufficiente a
garantire una visione completa e "dall'alto"...
comunque stai attento: se insisti troppo su Bach, rischi di far
fuggire Arsace, ancora una volta, a gambe levate :-)))))
<...>
>>ma in questo caso come la mettiamo con i tuoi giusti rilievi di
>>tipo tecnico? E con lo stesso Wagner che definiva il Lohengrin "Romantische
>>Oper" e sicuramente aveva ragione? O ancora, perché non inglobare anche
>>Schumann e Brahms in una definizione come "post-classici"?
>
>lo sono, infatti, + B che S però; S lascia più spazio alla fantasia, è anche un
>po' matto, diciamolo :-)
un po'... tanto! nella vita come in musica.
un autentico visionario!
T


title: neofita assoluto

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Marco Marcelli wrote:
> "Tito Ceccherini"  wrote
>
>>>e ho spiegato i MIEI motivi.
>>io ho spiegato perché difendo le mie scelte, non considerando
>>significative le obiezioni.
>>>Dopodiche', se queste non ti avranno convinto, ne riparleremo.
>>convinto? di che?
> Questo scambio mi pare ampiamente significativo.
di che?
Roberto spettatore di una discussione surreale
  W la BWV 525
--
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen
_/  Alan Kay: "I invented the term Object-Oriented, and
/      I can tell you I did not have C++ in mind."


title: neofita assoluto

text:
"Tito Ceccherini"  ha scritto
> mi son permesso di ribadire che continuo a considerare le mie proposte
> più adeguate, perché non frutto di un'ottica "distorta" (termine tuo)
Come stabilito al telefono (in certe circostanze il sentirsi direttamente è
davvero insostituibile!) la parola "distorsione" non andava letta nel
termine negativo che, evidentemente, è emerso.
E' una "distorsione" che vorrei avere io, altroché! :-))
Ciò non toglie che la mia prospettiva e la tua non possano evidentemente
coincidere: per questioni culturali, anagrafiche, per il fatto che quello
che per me è solo un honny per te è un lavoro.....
Ma questo è assolutamente ovvio, adesso.
Onore ad Antonio Meucci.
> per il resto, se non l'avessi ancora capito (dopo anni di
> frquentazione virtuale) ho fatto della lotta ai luoghi comuni ed ai
> pregiudizi il fondamento della mia attività professionale.
Dopo spiegazione a voce, ho capito questo tuo punto di vista, e posso
tranquillamente condividerlo, sebbene come s'è detto vada adeguatamente
"mirato".
> PS: *poi* magari mi spiegherai perché susciti più dubbi il mio
> Monteverdi, di quanto ti turbino le proposte di Vinix (Lully, *cantate
> del barocco tedesco*!!!!!!!), di Beetgogh (MOnteverdi, Selva
> morale!!!!!), di KLAUS (Camprà, Monteverdi, ed un'*opera teatrale* - 3
> ore di recitativi ed arie - di Handel), etc.
Molto semplice: non ho letto quei post!!!!!! :-)))))))
(pero' Campra' grida vendetta! :-)))))))
Ciao
Marco


title: neofita assoluto

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo"  ha scritto
> > Questo scambio mi pare ampiamente significativo.
>
>
> di che?
>
> Roberto spettatore di una discussione surreale
Anche stavolta tutto risolto.
Lode ad Antonio Meucci........
M


title: neofita assoluto

text:
On Sat, 15 Dec 2001 03:06:06 GMT, "Rodrigo" <
jas...@yahoo.it
> wrote:
>Camprà? scelta orginale :-))
è un bravo compositore, rarissimamente eseguito; sarei già felice se si
eseguisse 1 sua opera ogni 1000 Trovatore o NonaLvB
>penso che se mi avessero"iniziato" coi madrigali monteverdiani mi sarei
>buttato sul rock :-))
beh, non sarà strettamente rock, ma se vai sui Procol Harum ritorni a JSB !
e se vai su Emerson Lake & Palmer ritorni a Bela Bartòk
si torna sempre alle B-rigini
Allegri !
Claudio Chiani


title: neofita assoluto

text:
"Tito Ceccherini" <
titocecche...@risognanze.org
> wrote in message
news:s38m1u0m8gc0sa6gd...@4ax.com...
> On Sat, 15 Dec 2001 02:35:55 GMT, "Rodrigo" <
jas...@yahoo.it
> wrote:
>
> >io non consiglierei come primissimo cd ad una persona che non ha fatto
studi
> >di musica e che si
> >sta accostando per la prima volta al barocco le sonate
>
> (fantasie)
si certo è stata una svista
> >per viola di Purcell:
> >troppo impegnative
>
> è un dubbio che mi sono posto anch'io.
> ho preferito però offrire un ventaglio diversificato degli aspetti del
> barocco.
si immagino, pero' io per uno che si sta accostando al barocco avrei cercato
nella musica da camera qualcosa di meno ostico, che so ... sempre di Purcell
qualcosa di antologico che comprenda la splendida "3 part on a ground"  Z731
o la bella la ciaccona Z.730 e le sonate in trio di stile italiano dalle
raccolte del 1683/1697 (mi riferisco al cd del London Baroque HMT 7901327)
> la mia lista conteneva dapprima "The fairy queen" (ch'è senz'altro
> molto più immediata), ma mi sembra sprecato, su cinque titoli,
> dedicarne due al masque inglese. d'altra parte non è escluso che il
> carattere dei pezzi possa anche affascinare a primo ascolto -
si è molto affascinante ascoltarne una o due ma tutto il cd di fila è
un'impresa quasi titanica data l'uniformità del genere
> occorrerebbe solo saper equalcosa in più di Bilero (se avesse un
> temperamento sentimentale e malinconico, ad esempio, le Fantasie
> potrebbero andargli più a genio dei Concerti brandeburghesi...)
si deve essere mooolto malinconico per ascoltarle tutte, al limite del
suicidio :-))
comunque per assecondare la malinconia, con la viola da gamba, preferisco
decisamente il gusto francese di un Marais
> la mia decisione, in ultima analisi, è stata guidata proprio dalla
> volontà di saggiare cinque generi, e cinque compositori (fra i
> maggiori).
si ok ma se lo spiegavi in questi termini fin dall'inizio forse si sarebbero
evitate certe incomprensioni ...
> PS: vuoi spiegare tu a Marcelli che differenza ci sia fra il tuo ed il
> suo modo di discutere, e quanto sorprendentemente diverse possano
> essere di rimando le mie risposte? :-))
io ho una grande ammirazione per la tua cultura musicale -
a proposito grazie per la risposta molto dettagliata sul barocco, che terrò
da parte :-))
ma non posso esprimermi su questo perchè, ti ricorderai, la famosa diaspora
dei
baroccofili da IAMCM fu innescata da una nostra discussione (pacata per la
verità ma qualcuno la volle strumentalizzare rincarando la dose e la cosa
degenrò) e visto che sono appena rientrato su questo NG preferirei andare
oltre ...
Rodrigo


title: neofita assoluto

author: Ale Redfiddler

text:
"Marco Marcelli" <
m_mar...@llibero.it
> ha scritto nel messaggio
news:jCKS7.309673$sq5.15...@news.infostrada.it...
>
>quello
> che per me č solo un honny per te č un lavoro.....
honny soit qui mal y pense....
A.


title: neofita assoluto

text:
On Sat, 15 Dec 2001 17:05:10 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Roberto spettatore di una discussione surreale
>
>  W la BWV 525
Roberto che ci mette alcuni mesi a raccogliere un'indicazione? :-)))
T


title: neofita assoluto

text:
On Sat, 15 Dec 2001 16:10:55 GMT, "Marco Marcelli"
<
m_mar...@llibero.it
> wrote:
>> PS: *poi* magari mi spiegherai perché susciti più dubbi il mio
>> Monteverdi, di quanto ti turbino le proposte di Vinix (Lully, *cantate
>> del barocco tedesco*!!!!!!!), di Beetgogh (MOnteverdi, Selva
>> morale!!!!!), di KLAUS (Camprà, Monteverdi, ed un'*opera teatrale* - 3
>> ore di recitativi ed arie - di Handel), etc.
>
>Molto semplice: non ho letto quei post!!!!!! :-)))))))
>(pero' Campra' grida vendetta! :-)))))))
e perché mai?
(oddio! non ricominciamo!) :-)))
T


title: neofita assoluto

text:
 "Marco Marcelli" <
m_mar...@llibero.it
>
 in thread "Re: neofita assoluto" wrote:
>le proposte di Vinix (Lully, *cantate
>> del barocco tedesco*!!!!!!!)
Beh, dai !!! Quel CD di Lully è talmente brillante sia nella musica che
nell'interpretazione che è sempre piaciuto pure a tutti i miei amici
rokkettari.
Il CD delle cantate aveva uno scopo duplice. Mettere qualcosa di cantato
nella lista e gettare il seme dei "minori". Se si toglie l'Actus
Tragicus di Bach, inoltre, quel CD è composto di musiche estremamente
semplici (oltreché belle).
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Conta solo non essere coinvolti
e trascinati via da cio' che si dice:
e si potra' poi dormire tranquilli.


title: neofita assoluto

text:
On Sat, 15 Dec 2001 17:12:32 GMT, "Rodrigo" <
jas...@yahoo.it
> wrote:
>> è un dubbio che mi sono posto anch'io.
>> ho preferito però offrire un ventaglio diversificato degli aspetti del
>> barocco.
>
>si immagino, pero' io per uno che si sta accostando al barocco avrei cercato
>nella musica da camera qualcosa di meno ostico, che so ... sempre di Purcell
>qualcosa di antologico che comprenda la splendida "3 part on a ground"  Z731
>o la bella la ciaccona Z.730 e le sonate in trio di stile italiano dalle
>raccolte del 1683/1697 (mi riferisco al cd del London Baroque HMT 7901327)
è una buona idea.
però, e qui andiamo sul personale se vuoi, le Fantasie mi calzano
assai meglio delle Sonate, in fatto di "imperdibilità". e poi...
>> la mia lista conteneva dapprima "The fairy queen" (ch'è senz'altro
>> molto più immediata), ma mi sembra sprecato, su cinque titoli,
>> dedicarne due al masque inglese. d'altra parte non è escluso che il
>> carattere dei pezzi possa anche affascinare a primo ascolto -
>
>si è molto affascinante ascoltarne una o due ma tutto il cd di fila è
>un'impresa quasi titanica data l'uniformità del genere
... mi sembra quasi di essere più realista di voi: non mi aspetto, da
un *neofita assoluto* che mette su un disco di musica barocca, che lo
faccia sempre e solo ascoltando tutto nella massima concentrazione.
postulare questo mi sembra fargli molto credito, ma onestamente (sarà
un errore) non è la situazione che ho immaginato.
anche così, ad ogni modo, ritengo che il CD possa essere gustato poco
alla volta: si ascoltano un paio di fantasie, poi si mette su un
Concerto brandeburghese, e poi magari qualcos'altro
convengo, ad ogni modo, ch'è la scelta più azzardata di tutta la mia
lista. diciamo che un titolo su dieci l'ho voluto riservare alla mia
personale sensibilità, non senza un ammiccante atto d'omaggio a Gian
Luca Marcialis? :-)
>> occorrerebbe solo saper equalcosa in più di Bilero (se avesse un
>> temperamento sentimentale e malinconico, ad esempio, le Fantasie
>> potrebbero andargli più a genio dei Concerti brandeburghesi...)
>
>si deve essere mooolto malinconico per ascoltarle tutte, al limite del
>suicidio :-))
ollalà! ci sono anche della parti vivaci! :-)))
>comunque per assecondare la malinconia, con la viola da gamba, preferisco
>decisamente il gusto francese di un Marais
io sono un anglomane :-).
ad ogni modo è un altro suggerimento ardito ma legittimo.
e non dimentichiamo che (tanto per sfatare qualche luogo comune) un
buon numero di neofiti sono stati conquistati a questa musica da un
film recente...
>> la mia decisione, in ultima analisi, è stata guidata proprio dalla
>> volontà di saggiare cinque generi, e cinque compositori (fra i
>> maggiori).
>
>si ok ma se lo spiegavi in questi termini fin dall'inizio forse si sarebbero
>evitate certe incomprensioni ...
probabilmente sì.
mi sembrava abbastanza chiaro, ma ho capito poi ch'era opportuno
spiegarlo.
>> PS: vuoi spiegare tu a Marcelli che differenza ci sia fra il tuo ed il
>> suo modo di discutere, e quanto sorprendentemente diverse possano
>> essere di rimando le mie risposte? :-))
>
>io ho una grande ammirazione per la tua cultura musicale -
>a proposito grazie per la risposta molto dettagliata sul barocco, che terrò
>da parte :-))
>ma non posso esprimermi su questo perchè, ti ricorderai, la famosa diaspora
>dei
>baroccofili da IAMCM fu innescata da una nostra discussione (pacata per la
>verità ma qualcuno la volle strumentalizzare rincarando la dose e la cosa
>degenrò) e visto che sono appena rientrato su questo NG preferirei andare
>oltre ...
andiamo oltre! :-)
ciao
T


title: neofita assoluto

text:
On Sat, 15 Dec 2001 19:19:46 +0100, v i n i x © <
xi...@libero.it
>
wrote:
>>le proposte di Vinix (Lully, *cantate
>>> del barocco tedesco*!!!!!!!)
>
>Beh, dai !!! Quel CD di Lully è talmente brillante sia nella musica che
>nell'interpretazione che è sempre piaciuto pure a tutti i miei amici
>rokkettari.
sono d'accordo.
per me, peraltro, va benissimo anche il Vespro...
>Il CD delle cantate aveva uno scopo duplice. Mettere qualcosa di cantato
>nella lista e gettare il seme dei "minori". Se si toglie l'Actus
>Tragicus di Bach, inoltre, quel CD è composto di musiche estremamente
>semplici (oltreché belle).
(se non si era capito, sono perfettamente d'accordo e la tua lista mi
piace molto)
T


title: neofita assoluto

text:
On Sat, 15 Dec 2001 11:31:14 GMT, Tito Ceccherini
<
titocecche...@risognanze.org
> wrote:
>lo è una parte, anche significativa della sua produzione.
>ma Monteverdi è anche il padre della monodia, per eccellenza (non
>l'inventore, ma, ciò che è molto più significativo, il suo indagatore
>sistematico, e colui che ha per la prima volta portato questa
>"tecnica" ad esiti di livello *assoluto*)
>se consideri da ultimo che la polifonia (lo vedi ancora in Bach) non è
>in realtà *mai* dismessa per tutta l'età barocca, vedi che l'obiezione
>potrebbe non essere così decisiva
il mio percorso di avvicinamento a Monteverdi è troppo disorganico per
soddisfarmi; penso sarebbe utile - forse anche ad altri - qualche indicazione
sulla discografia, non tanto per l'interpretazione, ma per la sequenzialità con
cui avvicinarsi a questo autore che non mi pare di conoscere in proporzione
all'importanza che gli esperti gli attibuiscono.
>comunque stai attento: se insisti troppo su Bach, rischi di far
>fuggire Arsace, ancora una volta, a gambe levate :-)))))
ma no ! Lo farei arrabbiare se dicessi che tutto il Barocco è rappresentato da
Vivaldi :-))
>un autentico visionario!
[Schumann ndr]
nel CD di Pollini ( quello recente abbinato a Repubblica ) ho riscoperto un
autore che avevo praticamente dimenticato ed una interpretazione che lascia col
fiato sospeso per la passione che riesce a trasmettere.
Affascinato da questo CD ho acquistato anche l'ultimo della serie che stavo
ascoltando poco fa; dico solo che, dopo un rapido passaggio di Stravinsky, sono
rimasto folgorato dalla Sonata n.1 di Berg, tanto che l'ho riascoltata 3 volte.
Penso che questo sia uno di quei rari pezzi atonali che potrebbero piacere anche
a Marcelli, anzi, ne sono certo.
In effetti la distanza dalla tonalità è abbastanza lieve ( almeno mi pare, non
so come sia classificata ufficialmente questa sonata ) e non si spinge mai oltre
un certo limite che imho costituisce lo zoccolo duro per chi fugge da questo
tipo di composizioni. Veramente da ascoltare, specialmente per chi pensa di
odiare la musica moderna: sarà una piacevole scoperta.
Allegri !
Claudio Chiani


title: neofita assoluto

text:
 Tito Ceccherini <
titocecche...@risognanze.org
>
 in thread "Re: neofita assoluto" wrote:
>(se non si era capito, sono perfettamente d'accordo e la tua lista mi
>piace molto)
Lo so, lo so ...
A parte qualche dettaglio, le nostre opinioni sono spesso e
inesplicabilmente abbastanza simili.
Ho però il timore che questo, prima o poi, possa ledere parecchio alla
tua carriera. :-)



title: neofita assoluto

text:
"v i n i x ©" <
xi...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> Ho però il timore che questo, prima o poi, possa ledere parecchio alla
> tua carriera. :-)
Allora puo' andare tranquillo. Ci penso io ad aiutarlo, non concordando
quasi mai! :-)))))))))))))))))
--
===========================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
===========================


title: neofita assoluto

text:


lo credo anch'io. in realtà non è corretto definirla atonale: è una di
quelle chiavi di volta (se ne è parlato recentemente) di quella
sospensione della tonalità.
il pezzo è (non solo per l'armatura di chiave, ma anche nella
sostanza) in si minore, ma le due sole "risoluzioni" sono
rispettivamente al termine della prima frase ed alla fine del pezzo.
in mezzo si dispiega un arco di tensione (miracoloso) che non cede
mai, ma la cui campata è perfettamente riconoscibile (la sonata
"respira", se così posso dire, in modo fantastico, come un'organismo
naturale).
l'approdo alla atonalità, da parte della scuola di vienna lo si coglie
facilmente se si immagina di privare un pezzo come la Sonata di Berg
della sua parte finale, dell'acquetamento della tensione, ovvero anche
della cadenza risolutrice in termini tonali.
l'idea dei compositori è che le dissonanze potessero mantenere il loro
senso (tensione espressiva) anche se private di quel punto di
riferimento che è costituito dall'enunciazione dell'impianto tonale,
ovvero dalla contrapposizione *esplicita* (anche se ritardata fino
all'inverosimile) con la consonanza.
in realtà la cosa si è rivelata assai più problematica ed è anche per
questo che le composizioni (successive) di questi compositori, anche i
loro capolavori indiscutibili, sono spesso musica effettivamente
difficile.
detto ciò, la sonata ha, armonicamente, anche altri tratti di
modernità: oltre al cromatismo dilagante e ad una calibratura
miracolosa della dissonanza (anche fra dissonanze sono distinte quelle
di maggiore e di minor carica di tensione), vi è una indagine
significativa delle potenzioalità dell'armonia per quarte (questo è un
discorso un po' più tecnico...), sulla falsariga del modello diretto
del pezzo, ch'è la Kammersynphonie op. 9 di Schoenberg
>In effetti la distanza dalla tonalità è abbastanza lieve
giusto: al di là dell'ncertezza nel descrivere il fenomeno, direi che
hai ascoltato con attenzione!
>( almeno mi pare, non so come sia classificata ufficialmente questa sonata )
>e non si spinge mai oltre un certo limite che imho costituisce lo zoccolo duro
>per chi fugge da questo tipo di composizioni. Veramente da ascoltare,
>specialmente per chi pensa di odiare la musica moderna: sarà una
>piacevole scoperta.
gracie di averlo scritto: l'avessi fatto io, probabilmente avrei
lasciato qualche riserva nei "tradizionalisti" più sospettosi... :-)))
ciao,
T


title: neofita assoluto

text:
On Sat, 15 Dec 2001 22:58:01 +0100, v i n i x © <
xi...@libero.it
>
wrote:
>A parte qualche dettaglio, le nostre opinioni sono spesso e
>inesplicabilmente abbastanza simili.
>
>Ho però il timore che questo, prima o poi, possa ledere parecchio alla
>tua carriera. :-)
purché non leda la tua reputazione... :-))
T


title: neofita assoluto

author: Sandro Bisotti

text:
Beh, dopo tutta questo avventuroso e a tratti devastante (mi riferisco alla
furibonda polemica Ceccherini-Bignami ; mediamente mi piacciono i post dell'uno
e dell'altro e quindi mi dispiace) itinerario di variazioni, sarebbe opportuno
che, timidamente ma a fissare implacabile la circolarità del tempo,
riapparisse l'esile e fatale post iniziale. Dove si è perso?
Un po' come il finale dell'op 111, o delle Goldberg.....
Saluti,
Sandro.
--
Posted from
ppp-130-208.25-151.libero.it
 [151.25.208.130]
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http://www.Mailgate.ORG


title: neofita assoluto

text:
"KLAUS" <
clk...@libero.it
> ha scritto
> dalla Sonata n.1 di Berg, tanto che l'ho riascoltata 3 volte.
> Penso che questo sia uno di quei rari pezzi atonali che potrebbero piacere
anche
> a Marcelli, anzi, ne sono certo.
Ho ed apprezzo perfino un quartetto d'archi di Schonberg ("Notte
trasfigurata") nonche' un poema sinfonico ("Pelleas und Melisande"), solo
che si tratta di composizioni giovanili, ancora tardoromantiche, se
vogliamo...:-))



title: neofita assoluto

text:
"Marco Marcelli" <
m_mar...@llibero.it
> ha scritto nel messaggio
news:%__S7.313665$sq5.15...@news.infostrada.it...
>
> "KLAUS" <
clk...@libero.it
> ha scritto
>
> > dalla Sonata n.1 di Berg, tanto che l'ho riascoltata 3 volte.
> > Penso che questo sia uno di quei rari pezzi atonali che potrebbero
piacere
> anche
> > a Marcelli, anzi, ne sono certo.
>
>
> Ho ed apprezzo perfino un quartetto d'archi di Schonberg ("Notte
> trasfigurata") nonche' un poema sinfonico ("Pelleas und Melisande"), solo
> che si tratta di composizioni giovanili, ancora tardoromantiche, se
> vogliamo...:-))
aggiungerei che la sonata di Berg citata non è proprio "atonale".
L'attrazione
tonale funziona ancora, anche se ben mascherata.
Una sorta di wgnerismo portato alle conseguenze estreme.
A:


title: neofita assoluto

author: Veronica Medina

text:
Ciao bilero:
guarda che io sono una musicista professionale (o almeno faccio il mio
meglio :))  e sono un'appassionata anch'io di musica barocca.  Sara' la
vecchiaia ma non mi vergogno affatto, la musica barocca la stanno scoprendo
adesso, credimi, e ha tanto ma TAAAANTO da offrirci, sia ai musicisti
professionali che ai dilettanti.  E' proprio una medicina per l'anima !!!!
scusate anche a me lo sfogo :))
Veronica
"bilero" <
bil...@libero.it
> wrote in message
news:L1OR7.291558$sq5.14...@news.infostrada.it...
> Ho sempre
> non ascoltato musica classica,ma sento di essere terribilmente attratto
> dalla musica barocca.
>
> Suvvia,pieta' per un neofita:)))
> 5 dischi imperdibili.....
>  epoi 5 ancora imperdibili di romantica :)))
>
>


title: neofita assoluto

text:
On Sun, 16 Dec 2001 00:04:56 +0000 (UTC), "Sandro Bisotti"
<
sandr...@libero.it
> wrote:
>Beh, dopo tutta questo avventuroso e a tratti devastante (mi riferisco alla
>furibonda polemica Ceccherini-Bignami ; mediamente mi piacciono i post dell'uno
>e dell'altro e quindi mi dispiace) itinerario di variazioni, sarebbe opportuno
>che, timidamente ma a fissare implacabile la circolarità del tempo,
>riapparisse l'esile e fatale post iniziale. Dove si è perso?
>Un po' come il finale dell'op 111, o delle Goldberg.....
intendi questo ?
>Ho sempre
>non ascoltato musica classica,ma sento di essere terribilmente attratto
>dalla musica barocca.
>
>Suvvia,pieta' per un neofita:)))
>5 dischi imperdibili.....
> epoi 5 ancora imperdibili di romantica :)))
>
Allegri !
Claudio Chiani


title: neofita assoluto

author: Arsace

text:
Tito Ceccherini <
titocecche...@risognanze.org
> wrote in message
mk2m1u8f1uifalbq1...@4ax.com...
>evoluzione dell'armonia con emancipazione dalla modalità
> gregoriana e percorso verso la tonalità moderna.
> tutti questi elementi, che segnano clamorosamente una nuova epoca sono
> sistematicamente presenti (e presentati) in una parte significativa
> dell'opera di Monteverdi (madrigali VII e VIII, produzione teatrale,
> musica sacra in stile concertato).
Mi trovi d'accordo sul fatto che - come dici tu - vi sia una emancipazione
di Monteverdi ai canti gregoriani.
> non dimentichiamo poi che Monteverdi è grossomodo addirittura il padre
> del teatro musicale, nelle sue due forme (prima opera di corte, ancora
> significativamente legato alle forme del Rinascimento - poi spettacolo
> pubblico, e compiutamento Barocco nell'impostazione e nell'estetica)
> ogni cosa, com'è ovvio, va storicizzata e valutata con attenzione
> critica, ma mi sembra che anche un confronto immediato con queste
> manifestazioni musicali non possa che evidenziare apertamente
> l'adesione ad un'estetica ormai perfettamente barocca:
io invece lo trovo molto molto molto legato ad una musica più
rinascimentale, ma se vuoi anche Barocco, ma EARLY BAROQUE: insomma le sue
produzioni teatrali non si staccano dal "Recitar cantando" quindi troppo
distanti dal Tardo Barocco come lo hai definito una volta tu, e che io
invece lo definisco Barocco Debordante, per poter affermare che un
Monteverdi possa definirsi barocco quanto per esempio un Giovanni Bononcini:
l'etichetta che diamo al concetto di Barocco non è una mera parola, permette
di associare certi modi compositivi del periodo: orbene c'è una enorme
differenza fra composizioni delle prime decadi del 1600  e quelle delle
prime decadi del 1700: e questo a prescindere da tutte le considerazione
verbali che facciamo: è sufficiente l'ascolto.
Quindi io non trovo corretto usare il solo termine Barocco per dipingere
musicalmente 2 secoli, poichè le differenze sono enormi, benchè magari
possano avere dei punti di riferimento comuni: per cui o si usa Early
davanti al termine Barocco per indicare le prime decadi del 1600, oppure
pre-Barocchi: oppure si lascia il termine barocco per questo periodo e si
usa l'aggettivo Tardo, o meglio e più pregnate sicuramente come aggettivo
Barocco Debordante per il barocco delle prime decadi del 1700.

sono gli aspetti del Debordo, che si distingue dell'eterno recitativo del
recitar cantando
> ma sostenere che sia più barocca di quella di Monteverdi (oltre che,
> IMHO, perfettamente inutile) è tanto improprio quanto lo sarebbe
> pretendere di indicare in Metastasio il modello barocco di teatro,
> contro Calderon (qualcuno citi un esempio più calzante, se vuole!), o,
> in arte, Tiepolo piuttosto che Tintoretto .
credo che Rodrigo volesse intendere più barocca nel senso proprio per ciò
che per i più intendono il Barocco, ossia quella musica che ha tutte quelle
caratteristiche che hai citato. Insomma identifica il termine Barocco con
Tardo Barocco.
Un PS: il Tiepolo è più Barocco del Tintoretto con un senso analogo a quello
che ho spiegato per la musica.
> mi scuso per la lunghezza dell'intervento, tanto più perchémi rendo
> conto che è tutto fuorché completo e sistematico.
Anzi! scherzi! è un intervento che mi ha colpito: un intervento serio, e
perfettamente IT, mi ha sorpreso piacevolmente.....
Arsace in Venice
__________________________
Handel forever!


title: neofita assoluto

text:
On Sat, 22 Dec 2001 09:08:30 GMT, "Arsace" <
tiri...@libero.it
> wrote:
>
>Tito Ceccherini <
titocecche...@risognanze.org
> wrote in message
>mk2m1u8f1uifalbq1...@4ax.com...
>
>>evoluzione dell'armonia con emancipazione dalla modalità
>> gregoriana e percorso verso la tonalità moderna.
>> tutti questi elementi, che segnano clamorosamente una nuova epoca sono
>> sistematicamente presenti (e presentati) in una parte significativa
>> dell'opera di Monteverdi (madrigali VII e VIII, produzione teatrale,
>> musica sacra in stile concertato).
>
>Mi trovi d'accordo sul fatto che - come dici tu - vi sia una emancipazione
>di Monteverdi ai canti gregoriani.
>
>> non dimentichiamo poi che Monteverdi è grossomodo addirittura il padre
>> del teatro musicale, nelle sue due forme (prima opera di corte, ancora
>> significativamente legato alle forme del Rinascimento - poi spettacolo
>> pubblico, e compiutamento Barocco nell'impostazione e nell'estetica)
>> ogni cosa, com'è ovvio, va storicizzata e valutata con attenzione
>> critica, ma mi sembra che anche un confronto immediato con queste
>> manifestazioni musicali non possa che evidenziare apertamente
>> l'adesione ad un'estetica ormai perfettamente barocca:
>
>io invece lo trovo molto molto molto legato ad una musica più
>rinascimentale, ma se vuoi anche Barocco, ma EARLY BAROQUE: insomma le sue
>produzioni teatrali non si staccano dal "Recitar cantando" quindi troppo
>distanti dal Tardo Barocco come lo hai definito una volta tu, e che io
>invece lo definisco Barocco Debordante,
vedi, Arsace, credo che questo scambio nasca (da parte di entrambi)
dal desiderio di esser chiari, anche per evitare polemiche inutili.
per quanto mi riguarda ho *cercato* di impostare una riflessione
critica e su basi musicologicamente attendibili sul termine "barocco".
ho spiegato il cosa, perché, e percome questo termine, che non è
musicale, mi sembra applicabile a certe manifestazioni della storia
della musica occidentale, e facendo questo ho tenuto conto di quel
poco di musicologia che conosco.
da *questo* punto di vista, la tua impostazione mi sembra viziata
all'origine da troppi aspetti discutibili:
1) parli di recitar cantando come se questo fosse un dato
assiomaticamente incompatibile con il concetto di "barocco", mentre
questo andrebbe per lo meno argomentato
2) parli di "early baroque" e "tardo barocco" senza aver proposto una
definizione di barocco
3) scambi un'espressione gergale assolutamente priva di fondamento
musicologico ("barocco debordante", che trovo espressione
simpaticissima, anche se l'attribuirei senz'altro alla musica
veneziana dei primi decenni del '600) per un termini criticamente
utile.
su queste basi la discussione è pericolosa ("rischia" di non portare a
nessun chiarimento) e priva d'interesse, per quanto di soggettivo ed
assiomatico contiene: sono assai meglio disposto ad ascoltare le tue
"professioni di fede" handeliana come tali - sono sincere, vive, ed
hanno tutta la mia simpatia ("sintonia").
solo una cosa ancora, per chiarezza:
>orbene c'è una enorme
>differenza fra composizioni delle prime decadi del 1600  e quelle delle
>prime decadi del 1700: e questo a prescindere da tutte le considerazione
>verbali che facciamo: è sufficiente l'ascolto.
non ho mai affermato il contrario...
>Quindi io non trovo corretto usare il solo termine Barocco per dipingere
>musicalmente 2 secoli,
e sono perfettamente d'accordo su questo punto.
il resto spero di averlo esposto, come potevo, nel mio precedente
intervento.
ciao :-)))
T
PS
>credo che Rodrigo volesse intendere più barocca nel senso proprio
(improprio!)
>per ciò che per i più intendono il Barocco, ossia quella musica che
>ha tutte quelle caratteristiche che hai citato.
le caratteristiche che ho citato? qualificano la "Selva morale" assai
più del "Giulio Cesare"
>Insomma identifica il termine Barocco con Tardo Barocco.
lo credo anch'io: proprio per questo ho proposto il chiarimento di cui
sopra.
>Un PS: il Tiepolo è più Barocco del Tintoretto con un senso analogo a quello
>che ho spiegato per la musica.
prova a chiedere ad un critico d'arte cosa pensa di una simile
valutazione (...)!
>> mi scuso per la lunghezza dell'intervento, tanto più perchémi rendo
>> conto che è tutto fuorché completo e sistematico.
>
>Anzi! scherzi! è un intervento che mi ha colpito: un intervento serio, e
>perfettamente IT, mi ha sorpreso piacevolmente.....
ne sono lieto! al di là delle parole, credo ci sia buona "materia" su
cui confrontarsi e dialogare


title: neofita assoluto

text:
On Sat, 22 Dec 2001 09:08:30 GMT, "Arsace" <
tiri...@libero.it
> wrote:
<...>
>io invece lo trovo molto molto molto legato ad una musica più
>rinascimentale, ma se vuoi anche Barocco, ma EARLY BAROQUE: insomma le sue
>produzioni teatrali non si staccano dal "Recitar cantando" quindi troppo
>distanti dal Tardo Barocco come lo hai definito una volta tu, e che io
>invece lo definisco Barocco Debordante,
vedi, Arsace, credo che questo scambio nasca (da parte di entrambi)


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
>orbene c'è una enorme
>differenza fra composizioni delle prime decadi del 1600  e quelle delle
>prime decadi del 1700: e questo a prescindere da tutte le considerazione
>verbali che facciamo: è sufficiente l'ascolto.
non ho mai affermato il contrario...
>Quindi io non trovo corretto usare il solo termine Barocco per dipingere
>musicalmente 2 secoli,
e sono perfettamente d'accordo su questo punto.
il resto spero di averlo esposto, come potevo, nel mio precedente
intervento.
ciao :-)))
T
PS
>credo che Rodrigo volesse intendere più barocca nel senso proprio
(improprio!)
>per ciò che per i più intendono il Barocco, ossia quella musica che
>ha tutte quelle caratteristiche che hai citato.
le caratteristiche che ho citato? qualificano la "Selva morale" assai
più del "Giulio Cesare"
>Insomma identifica il termine Barocco con Tardo Barocco.
lo credo anch'io: proprio per questo ho proposto il chiarimento di cui
sopra.
>Un PS: il Tiepolo è più Barocco del Tintoretto con un senso analogo a quello
>che ho spiegato per la musica.
prova a chiedere ad un critico d'arte cosa pensa di una simile
valutazione (...)!
>> mi scuso per la lunghezza dell'intervento, tanto più perchémi rendo
>> conto che è tutto fuorché completo e sistematico.
>
>Anzi! scherzi! è un intervento che mi ha colpito: un intervento serio, e
>perfettamente IT, mi ha sorpreso piacevolmente.....
ne sono lieto! al di là delle parole, credo ci sia buona "materia" su
cui confrontarsi e dialogare


title: neofita assoluto

text:
Tito Ceccherini <
titocecche...@risognanze.org
> wrote in message
s2h92ukn9g39e2f86...@4ax.com...
> vedi, Arsace, credo che questo scambio nasca (da parte di entrambi)
> dal desiderio di esser chiari, anche per evitare polemiche inutili.
> per quanto mi riguarda ho *cercato* di impostare una riflessione
> critica e su basi musicologicamente attendibili sul termine "barocco".
> ho spiegato il cosa, perché, e percome questo termine, che non è
> musicale, mi sembra applicabile a certe manifestazioni della storia
> della musica occidentale, e facendo questo ho tenuto conto di quel
> poco di musicologia che conosco.
ho letto, ho letto, non mi pareva di dover integrare le prime cose che hai
detto sul Barocco: le ho date per buone.
> da *questo* punto di vista, la tua impostazione mi sembra viziata
> all'origine da troppi aspetti discutibili:
io invece tendo a trovare la tua posizione calderonica, mi spiego: sono
conscio - poichè hai covenuto con me sull'argomento - che ci sono delle
differenze enormi fra il 1600 e 1700, e però se come dire usi il termine
Barocco per dipingere 1600 e 1700 "Fai di tutta l'erba un fascio.
> 1) parli di recitar cantando come se questo fosse un dato
> assiomaticamente incompatibile con il concetto di "barocco", mentre
> questo andrebbe per lo meno argomentato
Assiomaticamente no per l'inizio di come si esprimeva il Barocco: poi però
perseguendo più o meno gli stessi obiettivi magari dell'inizio, questo mezzo
è stato sostituito: è una evoluzione del Barocco: naturalmente ci sono
persone che apprezzano le cose semplici, io no: mi piace la pirotecnica,
l'arditezza di parte vocale e strumentale: ecco perchè il Barocco Debordante
mi è più congeniale, e lo vedo come una evoluzione per il raggiungimento di
quegli obiettivi, accentuando sempre di più certi aspetti.  Ma qui sto
divagando su un aspetto mio di gusto personale.
Comunque converrai che un'opera dove c'è un ***continuo recitativo*** è
*molto* lontana da un
archetipo *aria - recitativo - aria*, insomma il modello metastasiano
dell'opera, o dove si inseriscono parti strumentali corpose (per non parlare
della pienezza dei suoni e della ricchezza nelle partiture).
> 2) parli di "early baroque" e "tardo barocco" senza aver proposto una
> definizione di barocco
ma se lo hai definita tu, dipingendo tutta la storia del Barocco, neanche
fossi una enciclopedia: perchè dovevo ripetere certi concetti?
> 3) scambi un'espressione gergale assolutamente priva di fondamento
> musicologico ("barocco debordante", che trovo espressione
> simpaticissima, anche se l'attribuirei senz'altro alla musica
> veneziana dei primi decenni del '600) per un termini criticamente
> utile.
Già è talmente simpatica che ha preso piede: pare e sembra come aveva
affermato tempo fa Riccardo che nelle recensioni a certi pezzi Barocchi sia
stata pure usata: e comunque è di certo molto più esaustiva di dire Tardo
Barocco.
Primi del 1600: siamo ancora troppo legati a stilemi rinascimentali.....
early al massimo quindi.
> su queste basi la discussione è pericolosa ("rischia" di non portare a
> nessun chiarimento) e priva d'interesse, per quanto di soggettivo ed
> assiomatico contiene: sono assai meglio disposto ad ascoltare le tue
> "professioni di fede" handeliana come tali - sono sincere, vive, ed
> hanno tutta la mia simpatia ("sintonia").
Meglio disposto? non pensi di aver fatto una affermazione un po'
presuntuosetta?
Lasciamo stare....
Il fatto è per chiarire che se vedo uno che mi scrive che Handel è più
Barocco di Monteverdi, capisco bene in che senso, e quindi ne sono
pienamente d'accordo.
> solo una cosa ancora, per chiarezza:
>
> >orbene c'è una enorme
> >differenza fra composizioni delle prime decadi del 1600  e quelle delle
> >prime decadi del 1700: e questo a prescindere da tutte le considerazione
> >verbali che facciamo: è sufficiente l'ascolto.
>
> non ho mai affermato il contrario...
Ma io non ho detto che hai affermato il contrario, stavo ribadendo la mia
posizione ecco tutto. Però da questa frase che io ho scritto e che tu
condividi, vedi che Barocco non può applicarsi bene a 2 secoli di musica.
> >Quindi io non trovo corretto usare il solo termine Barocco per dipingere
> >musicalmente 2 secoli,
>
> e sono perfettamente d'accordo su questo punto.
Allora capirai cosa intendeva Rodrigo e in generale noi Baroccofili.
> il resto spero di averlo esposto, come potevo, nel mio precedente
> intervento.
> ciao :-)))
ma certo ma certo....ti ho detto che mi ha sorpreso no? :)
> PS
> >credo che Rodrigo volesse intendere più barocca nel senso proprio
>
> (improprio!)
ho detto proprio allegandolo al resto della frase (vedi sotto)
> >per ciò che per i più intendono il Barocco, ossia quella musica che
> >ha tutte quelle caratteristiche che hai citato.
>
> le caratteristiche che ho citato? qualificano la "Selva morale" assai
> più del "Giulio Cesare"
intendevo le righe ultime: selva morale: musica rinascimentale.... e
comunque sicuramente non nel :-) Debordo.
> >Insomma identifica il termine Barocco con Tardo Barocco.
>
> lo credo anch'io: proprio per questo ho proposto il chiarimento di cui
> sopra.
Però io piu' che tardo insisto userei Debordante
> >Un PS: il Tiepolo è più Barocco del Tintoretto con un senso analogo a
quello
> >che ho spiegato per la musica.
>
> prova a chiedere ad un critico d'arte cosa pensa di una simile
> valutazione (...)!
ho detto col senso analogo a quello spiegato con la musica: comunque il
critico converrà, una volta spiegato il significato del senso della
frase....
> ne sono lieto! al di là delle parole, credo ci sia buona "materia" su
> cui confrontarsi e dialogare
Ma su questo discorso specifico, non + di tanto: mi pare di aver chiarito la
posizione: per cui quando leggerete Barocco, sappiate tutti che ci stiamo
riferendo al Barocco Debordante e Tardo.
Se ci si riferirà invece alle prime decadi del 1600, l'aggettivo Early
sarebbe opportuno segnalarlo, o anche il termine pre-Barocco.
Arsace
_______________________
Handel Forever!


title: neofita assoluto

text:
Veronica Medina <
v.me...@tin.it
> wrote in message
8cKT7.15730$o9.6...@news1.tin.it...
> Ciao bilero:
> guarda che io sono una musicista professionale (o almeno faccio il mio
> meglio :))  e sono un'appassionata anch'io di musica barocca.  Sara' la
> vecchiaia ma non mi vergogno affatto, la musica barocca la stanno
scoprendo
> adesso, credimi, e ha tanto ma TAAAANTO da offrirci, sia ai musicisti
> professionali che ai dilettanti.  E' proprio una medicina per l'anima !!!!
> scusate anche a me lo sfogo :))
>
> Veronica
Parole sante, anche per gli appassionati (fanatici :-) come me), e non sai
quanta ce n'č ancora da scoprire: nei testi e nelle biografie ci sono una
miriade di compositori e opere vengano citate, ma la cui esecuzione oggi č
assolutamente sconosciuta e del fatto che sia incisa non se ne parla
neppure: devo compiacermi perň che il Mondo Meraviglioso della Musica
Barocca si sta espandendo sempre di piů.
Arsace
________________________
Handel forever!


title: neofita assoluto

author: Giorgio

text:
In URWV7.361754$
sq5.17...@news.infostrada.it
, Arsace,
tiri...@libero.it
,
il 25-12-2001 9:33 ha scritto:
>
> Veronica Medina <
v.me...@tin.it
> wrote in message
> 8cKT7.15730$o9.6...@news1.tin.it...
>> Ciao bilero:
>> guarda che io sono una musicista professionale (o almeno faccio il mio
>> meglio :))  e sono un'appassionata anch'io di musica barocca.  Sara' la
>> vecchiaia ma non mi vergogno affatto, la musica barocca la stanno
> scoprendo
>> adesso, credimi, e ha tanto ma TAAAANTO da offrirci, sia ai musicisti
>> professionali che ai dilettanti.  E' proprio una medicina per l'anima !!!!
>> scusate anche a me lo sfogo :))
>>
>> Veronica
>
>
> Parole sante, anche per gli appassionati (fanatici :-) come me), e non sai
> quanta ce n'è ancora da scoprire: nei testi e nelle biografie ci sono una
> miriade di compositori e opere vengano citate, ma la cui esecuzione oggi è
> assolutamente sconosciuta e del fatto che sia incisa non se ne parla
> neppure: devo compiacermi però che il Mondo Meraviglioso della Musica
> Barocca si sta espandendo sempre di più.
>
> Arsace
> ________________________
> Handel forever!
>
>
Molto bello quello che dite, ma credo sia necessario che teniate presente
che ci sono altri punti di vista del problema (musica barocca) e che
qualcuno pensa che sia anche il momento di giusto, di appropriarsi
completamente di questa cultura assorbendola e metabolizzandola per
correggere e arricchire la cultura musicale e creativa del nostro tempo,
caotica e depauperata di valori e conoscenze fondamentali, anche se, per
fortuna non di tutti.
Migliaia di musicisti nel mondo si sono addentrati con molto interesse ed
amore nei meandri della prassi esecutiva barocca, ed io, oltre a fare questo
in passato, sto anche cercando di scavare e di "rubare" agli antichi
maestri, i segreti più importanti relativi alla loro creatività compositiva.
Come userò queste conoscenze, ancora non lo so... Sto tentando delle strade
ben precise, sono in pratica come un  compositore barocco nato per sbaglio 4
secoli dopo... I miei maestri sono solo nel passato, i miei discepoli
saranno nel futuro?
Quando "sarò grande" saprò se seguo le strade giuste oppure no.

Voglio dire che c'è chi vive il vostro amore per la musica barocca, non solo
ascoltando dischi, ma mettendosi in gioco anima e corpo totalmente, per
amore di una cultura di cui, senz'altro, la nostra società e non ha caso, ha
riesumato in modo così deciso.
Qualcuno che, nella "guerra comune" di riappropriazione delle nostre radici
culturali, sta forse in "prima linea" e paga per le proprie scelte.
 Giorgio
-=-=-=-=-=-=-=-=-
Giorgio Pacchioni
http://members.fortunecity.com/gpacch
 (free MIDI of my works and more)
http://stage.vitaminic.it/giorgio_pacchioni
 (mp3 live)
-=-=-=-=-=-=-=-=-


title: neofita assoluto

author: Gian Luca Marcialis

text:
> Voglio dire che c'è chi vive il vostro amore per la musica barocca, non
solo
> ascoltando dischi, ma mettendosi in gioco anima e corpo totalmente, per
> amore di una cultura di cui, senz'altro, la nostra società e non ha caso,
ha
> riesumato in modo così deciso.
> Qualcuno che, nella "guerra comune" di riappropriazione delle nostre
radici
> culturali, sta forse in "prima linea" e paga per le proprie scelte.
Eccellente eccellente, caro Giorgio, sei il benvenuto tra noi (non avevo
letto altri tuoi post prima d'ora).
Con queste belle e ferme parole dai implicitamente uno schiaffo morale agli
pseudo-modernisti presenti nel NG, che reputano quello stile roba secondaria
e in pratica da buttare via.
Continua così!
Ciao e auguri!
Gian Luca


title: neofita assoluto

text:
On Tue, 25 Dec 2001 17:01:47 GMT, "Gian Luca Marcialis"
<
gianluca....@tin.it
> wrote:
>Eccellente eccellente, caro Giorgio, sei il benvenuto tra noi (non avevo
>letto altri tuoi post prima d'ora).
>Con queste belle e ferme parole dai implicitamente uno schiaffo morale agli
>pseudo-modernisti presenti nel NG, che reputano quello stile roba secondaria
>e in pratica da buttare via.
Chi sarebbero questi pseudo-modernisti di cui vai parlando ?
Non ne conosco nemmeno uno su IAMC che possa corrispondere anche lontanamente
alla tua descrizione.
Allegri !
Claudio Chiani


title: neofita assoluto

text:
>
> Chi sarebbero questi pseudo-modernisti di cui vai parlando ?
> Non ne conosco nemmeno uno su IAMC che possa corrispondere anche
lontanamente
> alla tua descrizione.
>
Mi riferivo agli "illuminati" che considerano tempo perso buttarsi a
comporre in stile barocco.
Ciao
GL


title: neofita assoluto

text:
On Tue, 25 Dec 2001 21:18:29 GMT, "Gian Luca Marcialis"
<
gianluca....@tin.it
> wrote:
>Mi riferivo agli "illuminati" che considerano tempo perso buttarsi a
>comporre in stile barocco.
Ah, ora ho capito a cosa ti riferisci
personalmente non credo affatto sia tempo perso, anzi, io sarei felice di
riuscire a scrivere qualcosa di valido e vedo che Pacchioni ci riesce molto bene
Inoltre non mi risulta che qualcuno abbia mai affermato che sia tempo perso,
piuttosto si sarà detto che non è un'attività innovativa, essendoci già state
tramandate tante composizioni - e di qualità eccelsa - dai grandi nomi che hanno
_inventato_ il barocco per cui, pur essendo lecito, interessante e gradevole
comporne di nuove, la storia della musica non verrà probabilmente modificata da
queste composizioni; confondere questa conclusione - che mi sembra praticamente
inoppugnabile - con la sgradevole interpretazione che ne hai dato tu mi pare
onestamente una provocazione inutile.
Sarebbe sicuramente più interessante entrare nel merito di quelle composizioni e
magari imparare qualcosa, che è sempre meglio che tentare di distruggere le idee
di chi non la pensa esattamente come noi.
Allegri !
Claudio Chiani


title: neofita assoluto

text:
On Mon, 24 Dec 2001 17:09:37 GMT, "Arsace" <
tiri...@libero.it
> wrote:
>io invece tendo a trovare la tua posizione calderonica, mi spiego: sono
>conscio - poichè hai covenuto con me sull'argomento - che ci sono delle
>differenze enormi fra il 1600 e 1700, e però se come dire usi il termine
>Barocco per dipingere 1600 e 1700 "Fai di tutta l'erba un fascio.
la "confusione" non è mia, ma dell'uso; in compenso ho, credo,
indicato gli essenziali caratteri di continuità che collegano
l'esperienza musicale da Monteverdi a Handel, e che legittimano in
parte un uso generico del termine.
per quanto i riguarda, comunque, il barocco è essenzialmente il '600.
>> 1) parli di recitar cantando come se questo fosse un dato
>> assiomaticamente incompatibile con il concetto di "barocco", mentre
>> questo andrebbe per lo meno argomentato
>
>Assiomaticamente no per l'inizio di come si esprimeva il Barocco: poi però
>perseguendo più o meno gli stessi obiettivi magari dell'inizio, questo mezzo
>è stato sostituito: è una evoluzione del Barocco: naturalmente ci sono
>persone che apprezzano le cose semplici, io no: mi piace la pirotecnica,
>l'arditezza di parte vocale e strumentale:
(vedo che il Vespro della Beata vergine resta fra le cose che ti son
meno familiari)
>ecco perchè il Barocco Debordante
>mi è più congeniale, e lo vedo come una evoluzione per il raggiungimento di
>quegli obiettivi, accentuando sempre di più certi aspetti.
chiaro.
>Ma qui sto divagando su un aspetto mio di gusto personale.
infatti: la divagazione è per altro legittima ed interessante, ma va
riconosciuta come tale! :-)
>Comunque converrai che un'opera dove c'è un ***continuo recitativo*** è
>*molto* lontana da un archetipo *aria - recitativo - aria*, insomma il modello
>metastasiano dell'opera,
ed infatti Metastasio non è affatto un esponente dell'estetica barocca
>o dove si inseriscono parti strumentali corpose (per non parlare
>della pienezza dei suoni e della ricchezza nelle partiture).
>
>> 2) parli di "early baroque" e "tardo barocco" senza aver proposto una
>> definizione di barocco
>
>ma se lo hai definita tu, dipingendo tutta la storia del Barocco, neanche
>fossi una enciclopedia: perchè dovevo ripetere certi concetti?
perché la conclusione che io traggo (pianamente) dalle mie
considerazioni sembra diversa dalla tua: il barocco è al suo apogeo
fra le ultime opere di Monteverdi e quelle di Scarlatti: prima di
Monteverdi (e per gran parte della sua produzione) si può ben parlare
allora di "early baroque", ma Vivaldi Bach e Handel sono in tal senso
certamente "tardo barocchi".
>> 3) scambi un'espressione gergale assolutamente priva di fondamento
>> musicologico ("barocco debordante", che trovo espressione
>> simpaticissima, anche se l'attribuirei senz'altro alla musica
>> veneziana dei primi decenni del '600) per un termini criticamente
>> utile.
>
>Già è talmente simpatica che ha preso piede: pare e sembra come aveva
>affermato tempo fa Riccardo che nelle recensioni a certi pezzi Barocchi sia
>stata pure usata:
(non scambiamo le recensioni per musicologia!!!) :-)
>e comunque è di certo molto più esaustiva di dire Tardo Barocco.
perché? ne evidenzia solo un aspetto (e non quello, fondamentale ed
evidente) della nuova "formalizzazione".
>Primi del 1600: siamo ancora troppo legati a stilemi rinascimentali.....
>early al massimo quindi.
bene. ma sarebbe il caso di parlare di musica anziché di date. se no
siamo di nuovo agli assiomi!
>> su queste basi la discussione è pericolosa ("rischia" di non portare a
>> nessun chiarimento) e priva d'interesse, per quanto di soggettivo ed
>> assiomatico contiene: sono assai meglio disposto ad ascoltare le tue
>> "professioni di fede" handeliana come tali - sono sincere, vive, ed
>> hanno tutta la mia simpatia ("sintonia").
>
>Meglio disposto? non pensi di aver fatto una affermazione un po'
>presuntuosetta?
no. perché?
non ho mica detto che non hai il diritto di scrivere quel che ti pare,
anche fossero falsità (ed in tal caso sarebbe altrettanto doverosa la
smentita).
trovo tuttavia altrettanto legittimo (e forse utile) che, per quanto
*mi* riguarda, chiarisca quali sono gli aspetti che m'interessa
discutere, anche per evitare malintesi e polemiche.
che quel che interessa *a me* detti legge per il NG; non l'ho né detto
né pensato, e chi lo crede ha dei problemi che non sono di mia
competenza!
>Lasciamo stare....
>Il fatto è per chiarire che se vedo uno che mi scrive che Handel è più
>Barocco di Monteverdi, capisco bene in che senso, e quindi ne sono
>pienamente d'accordo.
ecco!
quello stesso però non aveva capito perché per me valga esattamente il
contrario, e l'ho spiegato meglio che potevo.
<...>
>però da questa uesta frase che io ho scritto e che tu
>condividi, vedi che Barocco non può applicarsi bene a 2 secoli di musica.
infatti!
>> >Quindi io non trovo corretto usare il solo termine Barocco per dipingere
>> >musicalmente 2 secoli,
>>
>> e sono perfettamente d'accordo su questo punto.
>
>Allora capirai cosa intendeva Rodrigo e in generale noi Baroccofili.
l'avevo già capito: mi permetto solo di sostenere una tesi contraria.
>> il resto spero di averlo esposto, come potevo, nel mio precedente
>> intervento.
>> ciao :-)))
>
>ma certo ma certo....ti ho detto che mi ha sorpreso no? :)
>
:-P
>> >per ciò che per i più intendono il Barocco, ossia quella musica che
>> >ha tutte quelle caratteristiche che hai citato.
>>
>> le caratteristiche che ho citato? qualificano la "Selva morale" assai
>> più del "Giulio Cesare"
>
>intendevo le righe ultime: selva morale: musica rinascimentale.... e
>comunque sicuramente non nel :-) Debordo.
come già dissi :-P la "Selva" *deborda*, altroché se deborda!
ma forse (?) è questione di termini.
una cosa è certa: la "Selva" di rinascimentale non ha proprio nulla!
>Però io piu' che tardo insisto userei Debordante
a patto di spiegare il termine e la sua pertinenza, potrei aderire
>> >Un PS: il Tiepolo è più Barocco del Tintoretto con un senso analogo a
>> >quello che ho spiegato per la musica.
>>
>> prova a chiedere ad un critico d'arte cosa pensa di una simile
>> valutazione (...)!
>
>ho detto col senso analogo a quello spiegato con la musica: comunque il
>critico converrà, una volta spiegato il significato del senso della
>frase....
eppure resta il fatto che Tiepolo non è artista essenzialmente
barocco: semmai (? critici, dove siete?) ssarebbe più agevole
definirlo rococò (attendo volentieri lezioni in merito)
>> ne sono lieto! al di là delle parole, credo ci sia buona "materia" su
>> cui confrontarsi e dialogare
>
>Ma su questo discorso specifico, non + di tanto: mi pare di aver chiarito la
>posizione: per cui quando leggerete Barocco, sappiate tutti che ci stiamo
>riferendo al Barocco Debordante e Tardo.
solo che ero io che stavo parlando di "barocco"... :-PPPPP
ciao,
T


title: neofita assoluto

text:
>
> ed infatti Metastasio non è affatto un esponente dell'estetica barocca
>
Non mi è chiaro questo punto. A cosa ti riferisci di preciso quando affermi
ciò? Al fatto che Metastasio sia il campione del "non eccesso"?
In effetti è vero. Il Metastasio viene collocato al di fuori del periodo
letterario propriamente detto "barocco" (in cui si trova il Marino, invece);
Hasse fu il portavoce più autorevole della sua poetica, se non sbaglio.
Infatti le sue arie (ma io ne ho pochissime, spero siano la regola), hanno
una quantità di fioriture assai piccola, sono essenziali e immediate. Ma
correggetemi se ciò non è vero.
Tuttavia trovo una strana contraddizione con il Barocco che Arsace definisce
"debordante" e fa coincidere col Tardo Barocco, cosa che non condivido dal
momento che un Monteverdi ma anche molti esponenti di quel che lui chiama
"early baroque" sono "debordanti" (se non sbaglio un'alternativa a
"debordante" è "barocco luxurians"). Il Metastasio, nonostante fosse il
campione del "non eccesso" (letterario), venne messo in musica dai più
svariati compositori pienamente immersi in questo "barocco debordante". Come
si sposa la sua poesia con una musica ampollosa e piena di fioriture?
Grazie del chiarimento.
Ciao
Gian Luca


title: neofita assoluto

text:
Ciao Klaus
> la storia della musica non verrà probabilmente modificata da
> queste composizioni; confondere questa conclusione  - che mi sembra
praticamente
> inoppugnabile -
...prima di concludere ciò lascerei il tempo al tempo...
>con la sgradevole interpretazione che ne hai dato tu mi pare
> onestamente una provocazione inutile.
...quello da dimostrare è che "non" comporre in quello stile sortirà
l'effetto di cui parli.
>
> Sarebbe sicuramente più interessante entrare nel merito di quelle
composizioni e
> magari imparare qualcosa, che è sempre meglio che tentare di distruggere
le idee
> di chi non la pensa esattamente come noi.
Su questo sono d'accordo.
> Allegri !
>
Larghi a più non posso!
Ciao
Gian Luca


title: neofita assoluto

text:
On Wed, 26 Dec 2001 20:09:39 GMT, "Gian Luca Marcialis"
<
gianluca....@tin.it
> wrote:
>...quello da dimostrare è che "non" comporre in quello stile sortirà
>l'effetto di cui parli.
perdonami se insisto, ma io non ho detto questo; al solito, non si può
rovesciare maldestramente un sillogismo pensando di ottenerne un'altro.
Ho già usato l'esempio
	non fare agli altri quel che non vorresti fosse fatto a te
se lo rovesci ottieni
	fai agli altri quel che vorresti fosse fatto a te
con evidenti problemi (io mi taglio la barba, ma forse chi la porta preferisce
che io non gliela tagli !)
Sostenere che il ripetere l'esperienza della composizione nel modo barocco non
porta elementi ulteriori alla storia della musica _non implica_  che il non
comporre in modo barocco ne porti.
Spero che ora sia chiaro
Allegri !
Claudio Chiani