title: Verdi e Wagner

text:
"Giuseppe" <
merl...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:2p00hjF...@uni-berlin.de...
>
> "Praenestinus ha scritto nel messaggio .
> >
> >
> > Demba ha fatto un'osservazione molto sottile e profonda a mio
> avviso, che
> > molti di voi non riescono a cogliere.
>
> Sarà!!!!!!!
> Allora certi autori come, che so....Mahler, Strawinsky, forse lo steso
> Bach, li buttiamo perchè, come sostenete voi, la loro musica non
> potendosi denudare, cioè non potendosi trascrivere per piano per
> avvertirne ancora la belleza intrinseca, non è vera misica.
Puoi terascrivere praticamente tuto per pianoforte.... pensa ai poemi
sinfonici di Respighi.... esistono trascrizioni per piano a 4 mani che
funzionano benissimo.
per me continui a non capire l'affermazione di Demba, e scusa se insisto. Il
discorso è molto più complesso di quanto possa sembrare.... e sinceramente
trovo difficoltà ad esprimerlo ancora più chiaro su questo ng.
> Allora la grande musica è stata scritta solo da Bellini, Rossini,
> Verdi, Puccini, che so metto pure Mozart, ma non tutto e qualche altro
> per i quali la melodia, potendosi trascrivere per piano, rimane nella
> sua bellezza intrinseca?
> Allora lo stesso P.L. da Palestrina sarebbe da buttare ovvero non
> avrebbe scritto grande musica. Perchè te la immagini la Missa Papae
> Marcelli, trascritta al piano come viene?
me la sono suonata tante volte la Papae Marcelli..... e ti assicuro che se
la suoni come dico io (o meglio come dovrebbe essere suonata, coi suoi
accenti, cantando le parti.... che non è una cosa che invento io).... ti
lascia comunque abboccaperta. Quella è musica che vive come esaltazione del
testo, per cui se gli togli le parole neghi a lei una parte importante della
sua forza, ma non tutta: sopravvive quella bellezza intrinseca di cui Demba
ha colto l'importanza. Pensa al canto gregriano suonato al pianoforte....
rimane comunqe evidente quella belelzza intrinseca colta da Demba.
> Allora io penso che, non bisogna sostituirsi agli autori, lasciamo la
> loro musica così come appare negli spartiti, ed apprezziamola per
> quello che è e non per quello che verrebbe in una trascrizione.
>
Continui a concentrarti su un aspetto che non è il nocciolo della questione.
> Io mi limito a dare un giudizio estetico e non so quante note
> occorrano per scrivere : di quella pira l'orrendo fuoco, o se la
> partitura di quel pezzo è piu' o meno difficile rispetto
> all'incantesimo del fuoco.
Scusa se insisto ma il tuo giudizio estetico è a parer mio un po'
superficiale. Non sto parlando di difficoltà tecnica o di complessità di
orchestrazione fine a se stessa: non è questo che fa grande la musica...
tuttavia tengo a sottolineare che le cose non sono così semplici e banali
come le stai dipingendo tu.
> Musiche diverse, autori diversi, lasciamoli stare.
> Ognuno apparezza quello che crede e quello che sente, e non quello che
> vede.
> Ieri sera per esempio ho ascoltato le musiche cha Bach ha scritto per
> liuto; certamente non mi sono procurato la partitura, che me ne
> faccio?
> Al limite suò essere utile a qualche musicista per valutare aspetti
> tecnici o altro.
Siccome stiamo discutendo di aspetti della poetica musicale piuttosto
importanti, vedendo una partitura chi ha difficoltà a percepire certe cose
al primo ascolto (o anche al secndo o a decimo.... non è certo un reato di
cui vergognarsi il non percepire immediatamente certe cose), può rendersene
conto in modo più immediato vedendo la musica. Ecco l'utilità della
partitura in questo genere di confronti: possiamo tradurre le chiacchiere in
elementi concreti e tentare di dare una qualche oggettività ai nostri
ragionamenti... altrimenti rimane aria fritta.... continuo ad insistere su
questo!
> Insomma, per me è bella e grande sia la musica di Schumann dei fogli
> d'album giovanili ( non ricordo come si scrive in tedesco, ma mi
> capisci ugualmente),sia l'ouverture dei Maestri di Wagner, sia
> l'ouverture della Forza del Destino di Verdi, così per come sono.
> Poi sono problemi miei se tra Wagner e Verdi, preferisco ascoltare il
> primo.
>
Sei ancora lontano dalla riflessione di Demba e dalle mie conclusioni. A te
può piacere quello che ti pare.... questo tread è nato con altri intenti.
Poi magari discutendo possiamo anche tentare di capire perchè a quelli come
te piace Wagner e non Verdi. Ci sarà un motivo... fatto di musica.
>  > Per quanto riguarda Wagner (che non era affatto poi così ammirato
> da Verdi,
> > e tantomeno da Gioachino Rossini), ti dico che quella marmellata
> logorroica
> > e nauseante simile al carattere e all'atteggiamento di chi l'ha
> creata, a me
> > non interessa più.
>
> Tempo fa qualcuno in questo NG in una discussione che avevo iniziato
> io, appunto su Verdi e Wagner, aveva trascritto quello che Verdi
> scrisse in occasione della morte di Wagner, una bellissima frase che
> dimostrava l'ammirazione che lo stesso Verdi aveva per Wagner, nonchè
> le annotazioni che Verdi aveva scritto su una partitura in occasione
> dell'audizione di una sua opera.
> Pur nella naturale sfida tra i due grandi, queste frasi dimostravano
> che poi Verdi ammirava Wagner.
Spesso sono frasi di circostanza... adesso non sto ad aprire una discussione
sulla ipotetica ammirazione di Verdi per Wagner, non mi interessae non ne ho
il tempo.
> Per quanto attiene ai caratteri ognuno di noi ne ha uno proprio ( per
> fortuna), queste cose lasciamole alle mogli-amanti, limitiamoci alla
> musica.
A volte la musica rispecchia il carattere dei compositori.
> > L'artista è grande quando con pochi mezzi (che potrebbe voler dire
> pochi
> > strumenti come poche note - nel senso di materiale musicale scarno
> ed
> > essenziale - ) riesce a caratterizzare un personaggio ed esaltare la
> parola
> > che questo canta, nonchè ritrarre all'istante il dramma in cui si
> sta
> > consumando una tragedia, come pure la gioia od il ridicolo di una
> > determinata situazione teatrale.
>
> Appunto: la morte di Isotta:-)), uno dei piu' bei pezzi di musica che
> siano stati mai scritti; o il mormorio della foresta, o il ricordo
> della madre nel Sigfrido.
> Come vedi anche W usa le note che occorrono, non una di meno nè una di
> piu':-))
Ti ho anche detto che considero indubbiamente Wagner un musicista, ma questo
non mi impedisce di cogliere degli aspetti che definisco limiti
all'ascolto... tu invece sei tutto concentrato sulla su difesa in senso
assoluto, e non riesci a cogliere certe differenze.
> > Con questo non voglio dire che Wagner non sia un musicista....  ma
> la strada
> > che ha intrapreso e la piega che ha dato alla sua poetica musicale
> non
> > permette a chi cerchi un po' di musica di dedicargli attenzione
> all'ascolto
> > oltre i 10 minuti.
>
> Io penso che entrambi i Nostri siano grandi musicisti, tutti gli
> autori che citiamo su questo NG sono grandi musicisti, ognuno preso
> per quello che è.
Siccome penso di avere le capacità per fare un minimo di valutazione (scusa
se potrò sembrarti così tanto presuntuoso..... ma faccio il musicista),
credo sia importante discernere e non prendere tutto per oro colato, solo
perchè magari è stato inciso dalla Deutsche Gramophone o perchè Claudio
Abbado si è deciso per suo gusto di dirigere una esecuzione (senza nulla
togliere ai nomi fatti.... era solo per un esempio)
> Non sono d'accordo naturalmente sui 10 minuti da dedicare a W.
> Nel suo teatro in baviera, ogni anno accorrono numerosissime persone e
> mi hanno anche detto che prenotare un posto non sia così tanto facile.
> Così come penso che in un ipotetico teatro dedicato solo a Verdi
> accorrerebbero lo stesso numero di persone, proprio identico al numero
> di quelli che vanno in Baviera.
> E questo che dimostra?
> Diciamo allora che a te, oggi come oggi, la musica di W non piace ed a
> me piace.
Sei ancora fuori strada.... a parte che certe cose secondo me non si
misurano col criterio del numero di spettatori.... non dobbiamo redarre il
bollettino SIAE: altrimenti avremmo dovuto squalificare la classica rispetto
alla leggera, data l'enormità del numero che differenzia gli spettatori
delle due espressioni musicali. Il numero dice e non dice.... c'è pure un
detto: "non passa giorno che in qualche tearo del mondo non sia
rappresentata Traviata". Dunque Verdi è quello che ha più pubblico... e pure
più titoli. Per questo è meglio di Wagner? siamo fuori strada... stiamo
usando un metro deformante.
Saluti,
Simone


title: Verdi e Wagner

author: Moosbrugger

text:
"Marco Marcelli" <
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
> ha scritto nel
messaggio news
> Dai Moos, lo sai benissimo cosa intendo.
> "Alla faccia" del fatto che non capiscano, che si possano
> addirittura sentire irritati, che siano la stragrande maggioranza
> e vengano trattati da ignoranti da quei pochi.......
Il fatto che certa musica ti provochi una fierissima e sincera irritazione
però è una caratteristica *tua*, non è detto che sia così diffuso ;-))
La maggior parte degli ascoltatori si limita a tacciare più o meno di pazzia
ovvero snobismo culturale quelli che se ne occupano, è già un passo
avanti...
> Non sto generalizzando, sia chiaro, parlo solo di "certo"
> sperimentalismo che, se accolto con freddezza, induce commenti
> del tipo "ah, il 99% delle persone NON CAPISCE".
Mi sono sempre chiesto quale sia il livello "ufficialmente accettabile" di
sperimentalismo e chi lo stabilisca, ma nessuno è mai riuscito a
rispondermi. Nel contempo, rilevo che l' 80% per cento delle persone che
fanno la spesa con me ( il famoso "uomo della strada" ) e il 99% dei ragazzi
sotto i trent'anni considera la musica di Mozart e Beethoven ( per non
parlare di Wagner ) del tutto indigesta o peggio ridicola, pura espressione
di snobismo culturale o al massimo colonna sonora degli eventi in cui
"l'alta società" sbatte in faccia a noi poveracci il suo denaro e i suoi
privilegi. Hanno ragione loro ?



title: Verdi e Wagner

text:
"Praenestinus" <
amma...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio news:
> Puoi anche aggiungere "alla faccia del 740 degli altri"
Sorry, continuo a non capire.



title: Verdi e Wagner

author: Giuseppe

text:
"Praenestinus" <
amma...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:1GDWc.140271$OR2.6...@news3.tin.it...
>
> per me continui a non capire l'affermazione di Demba, e scusa se
insisto. Il
> discorso è molto più complesso di quanto possa sembrare.... e
sinceramente
> trovo difficoltà ad esprimerlo ancora più chiaro su questo ng.
Quello che voleva dire Demba ( a proposito chissà come si chiama come
nome di battesimo almeno - mi da un certo fastidio richiamare una
persona reale con questi nik che sanno piu' di chat-line che di
discussioni seriose), basta leggerlo per capirlo.
E so benissimo cosa voleva dire.
Ma io continuo a  non essere d'accordo, e non a priori; mi sembra di
avere argomentato abbastanza la mia opinione.
Fra l'altro a questo punto mi sembra pure curioso che una discussione
del genere fatta in un NG  dedicato alla classica, avvenga solo fra
noi due, o quasi.
Un post politico avrebbe avuto piu' " successo":-(
>> me la sono suonata tante volte la Papae Marcelli..... e ti assicuro
che se
> la suoni come dico io (o meglio come dovrebbe essere suonata, coi
suoi
> accenti, cantando le parti.... che non è una cosa che invento
io).... ti
> lascia comunque abboccaperta. Quella è musica che vive come
esaltazione del
> testo, per cui se gli togli le parole neghi a lei una parte
importante della
> sua forza,
Ecco, anche la musica di Wagner funziona proprio in questo modo,
uguale uguale:-))
Musica e canto; in un tuttuno non separabile; il teatro totale dove
musica e canto hanno un ruolo da comprimari.
ma non tutta: sopravvive quella bellezza intrinseca di cui Demba
> ha colto l'importanza.
Non sopravvive perchè non è stata composta per piano, questo è ovvio.
> > Allora io penso che, non bisogna sostituirsi agli autori, lasciamo
la
> > loro musica così come appare negli spartiti, ed apprezziamola per
> > quello che è e non per quello che verrebbe in una trascrizione.
> >
> Continui a concentrarti su un aspetto che non è il nocciolo della
questione.
E quale sarebbe a questo punto il nocciolo della questione?
Bisogna cercare che cosa nella musica per essere grande?
> Scusa se insisto ma il tuo giudizio estetico è a parer mio un po'
> superficiale. Non sto parlando di difficoltà tecnica o di
complessità di
> orchestrazione fine a se stessa: non è questo che fa grande la
musica...
> tuttavia tengo a sottolineare che le cose non sono così semplici e
banali
> come le stai dipingendo tu.
Bhe...a parte il fatto che non sono stato io a fare le cose semplici e
banali, ma altri.
Io mi sono limitato ad argomentare la mia opinione con tutti i limiti
che la forma scritta può dare rispetto ad una conversazione " de
visu".
Cmq a parer mio non bisogna trascrivere nulla, le cose devono restare
così come sono state ideate dal loro autore.
Non si può cercare una cellula armonica di una bellezza intrinseca da
far si che quella musica sia grande in una partitura di oltre 4 ore,
per Verdi magari è possibile enucleare taluni momenti musicali in
cellule originarie tali che possano essere portate alla luce nella
loro bellezza anche al piano, in W non si può, tutto qua; il paragone
non regge perchè è un altro genere di musica a parer mio
( partento sempre dal post originario di Demba).

Va bene che dirti, tu rimani delle tue idee che possono essere
condivisibili o meno, ma certamente è sempre un giudizio soggettivo.
La verità assoluta certamente non sei tu ad averla e neanche io, ci
mancherebbe.
>
> Sei ancora lontano dalla riflessione di Demba e dalle mie
conclusioni. A te
> può piacere quello che ti pare.... questo tread è nato con altri
intenti.
> Poi magari discutendo possiamo anche tentare di capire perchè a
quelli come
> te piace Wagner e non Verdi. Ci sarà un motivo... fatto di musica.
Questo tread è nato da una affermazione
"""""E' un fatto innegabile che suonando al pianoforte, per esempio,
una
qualsiasi melodia di Verdi se ne avverte immediatamente, e forse
maggiormente di quanto succede con la voce, la bellezza intrinseca.
Questo non avviene con la musica di Wagner.
Si può dire allora, in generale, che la trascrizione sia rivelatrice
della
grandezza di una musica?"""""""""
che io non condivido ed ho spiegato anche i motivi.
>
> Spesso sono frasi di circostanza... adesso non sto ad aprire una
discussione
> sulla ipotetica ammirazione di Verdi per Wagner, non mi interessae
non ne ho
> il tempo.
Ti assicuro che non era una frase di circostanza. Poi i rapporti tra
Verdi e Wagner lasciamoli agli storici, ma ho riportato quella cosa a
mo' di esempio.
>
> > Appunto: la morte di Isotta:-)), uno dei piu' bei pezzi di musica
che
> > siano stati mai scritti; o il mormorio della foresta, o il ricordo
> > della madre nel Sigfrido.
> > Come vedi anche W usa le note che occorrono, non una di meno nè
una di
> > piu':-))
>
> Ti ho anche detto che considero indubbiamente Wagner un musicista,
ma questo
> non mi impedisce di cogliere degli aspetti che definisco limiti
> all'ascolto... t
In ogni musicista si possono cogliere degli aspetti che tu definisci
limiti all'ascolto.
Tu invece sei tutto concentrato sulla su difesa in senso
> assoluto, e non riesci a cogliere certe differenze.
Io non difendo nessuno, non credo che W abbia bisogno delle difese di
una persona come me. Ma neanche si può dire che sia un "
rompicoglioni" come lo definisci tu:-))
Di fronte ad una affermazione del genere, è chiaro che reagisco:-))
> Siccome penso di avere le capacità per fare un minimo di valutazione
(scusa
> se potrò sembrarti così tanto presuntuoso..... ma faccio il
musicista),
> credo sia importante discernere e non prendere tutto per oro colato,
solo
> perchè magari è stato inciso dalla Deutsche Gramophone o perchè
Claudio
> Abbado si è deciso per suo gusto di dirigere una esecuzione (senza
nulla
> togliere ai nomi fatti.... era solo per un esempio)
Qua non stiamo parlando di interpreti ma di musicisti, non spostiamo
il discorso su aspetti che non ho toccato.
E non credo che i miei giudizi si basino sulle esecuzioni di nomi
famosi o etichette ancor di piu' ( fama, non migliore) o di aver mai
detto che mi piace questo o quell'altro autore perchè la sua musica è
diretta o interpreta da un nome altisonante; sarò anche un " non
musicista" ma scemo del tutto, se permetti no!!
Per esempio ieri ho ascoltato per la prima volta la musica che bach ha
composto per liuto eseguita da tal Kirchhof ( dico tale perchè non so
chi sia effettivamente); il giudizio che do di tali composizioni è
sicuramente favorevole, una musica bellissima, assoluta ( pensa che
mia moglie e mia figlia - a cui della MC non frega assolutamente
nulla ) si sono fermate nella mia stanza per ascoltare).
Affermo ciò nominando solo Bach, se poi qualcuno mi dice che
quell'esecutore e il non plus ultra ne prendo atto. Se, invece mi si
dice che è uno così così , ne prendo ugualmente atto;( non essendo un
chitarrista o liutista non possono cogliere gli aspetti tecninci
legati all'esecuzione), ma il mio giudizio sulla musica di Bach rimane
intatto.
Poi ognuno di noi si avvale dei mezzi che ha, ma non per questo tutto
quello che dicono i musicisti rappresenta la verità assoluta o, per
andare su un concetto poetico, l'infinito assoluto.
Mi potrei quasi offendere.-))))))))
> Sei ancora fuori strada.... a parte che certe cose secondo me non si
> misurano col criterio del numero di spettatori.... non dobbiamo
redarre il
> bollettino SIAE: altrimenti avremmo dovuto squalificare la classica
rispetto
> alla leggera, data l'enormità del numero che differenzia gli
spettatori
> delle due espressioni musicali. Il numero dice e non dice.... c'è
pure un
> detto: "non passa giorno che in qualche tearo del mondo non sia
> rappresentata Traviata". Dunque Verdi è quello che ha più
pubblico... e pure
> più titoli. Per questo è meglio di Wagner? siamo fuori strada...
stiamo
> usando un metro deformante.
Si ma il mio voleva essere un paragone estremo.
Del resto non mi considero un fondamentalista nè tanto meno un
estremista:-))
Stiamo discutendo, ognuno con le proprie opinioni:-))
Ciao
G.


title: Verdi e Wagner

author: Rodolfo Canaletti

text:
Praenestinus <
amma...@virgilio.it
> wrote:
> Perň che ti piaccia o no, la musica č fatta di queste cose. L'aria fritta
> non fa musica..... tradurre in elementi tecnici ed il piů possibile
> oggettivi le nostre impressioni, sensazioni, valutazioni, emozioni č quanto
> di piů elementare si possa cercare di fare.
Quindi, secondo te, se uno non conosce i risvolti tecnici di una
composizione, o della musica, non ha senso che ascolti musica? Mi pare
che con questa affermazione tu tradisca il pensiero di tutti i
compositori che, chi piu' chi meno, scrivevano con l'obiettivo di essere
ascoltati dal pubblico. Comunque, se questa e' la tua idea...
> Altrimenti tu ti tieni il tuo
> Wagner rompicoglioni ed io il mio Verdi tutto banda e lambrusco.
> Non so se mi spiego....
No, non ti spieghi. Questa polemica mi sembra che sia stata superata da
almeno un secolo. Vederla riproposta ora, mi da' all'olfatto la
senzazione di qualche cosa di stantio, di odore di muffa.
Per quanto mi riguarda adoro Verdi (non tuttissimo) e adoro Wagner.
Ascoltando la musica dell'uno ho un certo tipo di emozione e faccio un
certo tipo di riflessione; ascoltando la musica dell'altro, idem come
sopra, sia pure in modo diverso.
Se tu ti annoi ad ascoltare Wagner (mi ricordo l'affermazione di un
famoso compositore che si lamentava che per ascoltare 10 minuti di
musica stupenda fosse necessario annoiarsi 3 ore), la cosa e'
perfettamente legittima. Io ad esempio non ho mai nascosto di annoiarmi
all'ascolto dell'opera seria barocca.
Ma fare stroncature o divinizzare un compositore in base ai gusti
personali, mi da' piu' la sensazione di tifo calcistico che un approccio
critico alla loro musica.
Ciao
Rudy
--
For there was never yet philosopher
That could endure the toothache patiently
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)


title: Verdi e Wagner

author: Marco Marcelli

text:
Moosbrugger wrote:
> Hanno ragione loro ?
Bella domanda.
Che non ha risposta, ahime'.
O meglio, io risposte potrei darne, ma affonderei ancor piu'
nelle sabbie mobili delle contestazioni.
Il fatto e' che sulla musica non esistono certezze. Nemmeno
quelle del seguito popolare, dato che allora dovremmo ammettere
che le terrificanti nenie arabe sono migliori di un Clavicembalo
Ben Temperato e Vasco Rossi piu' bravo di Claudio Abbado.......
E allora? Mah, non lo so piu'..........
--



title: Verdi e Wagner

author: The Squash Delivery Boy

text:
Rodolfo Canaletti wrote:
> Per quanto mi riguarda adoro Verdi (non tuttissimo) e adoro Wagner.
> Ascoltando la musica dell'uno ho un certo tipo di emozione e faccio un
> certo tipo di riflessione; ascoltando la musica dell'altro, idem come
> sopra, sia pure in modo diverso.
Eh no, tu non hai capito niente. E la classifica? E' questo che conta -
chi arriva primo! Se non c'e' chi arriva primo, e poi il secondo e il
terzo, che senso ha? Come si puo' perfino concepire un godimento
estetico se non c'e' la classifica? Se non c'e' quello che vince e
quello che perde?
Sei un ascoltatore assai rudimentale!
> Ma fare stroncature o divinizzare un compositore in base ai gusti
> personali, mi da' piu' la sensazione di tifo calcistico
Ecco, disprezzi il calcio e i suoi tifosi! Sei uno snobbone. Scommetto
che hai da ridire perfino sui giochi a premi della tv!


title: Verdi e Wagner

text:
"The Squash Delivery Boy" <
squ...@zucca.it
> ha scritto nel messaggio
news:412B3407...@zucca.it...
>
>
>
> Eh no, tu non hai capito niente. E la classifica? E' questo che
conta -
> chi arriva primo! Se non c'e' chi arriva primo, e poi il secondo e
il
> terzo, che senso ha? Come si puo' perfino concepire un godimento
> estetico se non c'e' la classifica? Se non c'e' quello che vince e
> quello che perde?
>
> Sei un ascoltatore assai rudimentale!
Sinceramente non capisco il tuo intervento sfottente.
Nel corso della discussione non si è parlato di classifiche.
> > Ma fare stroncature o divinizzare un compositore in base ai gusti
> > personali, mi da' piu' la sensazione di tifo calcistico
>
> Ecco, disprezzi il calcio e i suoi tifosi! Sei uno snobbone.
Scommetto
> che hai da ridire perfino sui giochi a premi della tv!
Bho.........prima leggere tutto e poi sfottere plese!!!!!!
G.


title: Verdi e Wagner

author: Andrea Solari

text:
> Sinceramente non capisco il tuo intervento sfottente.
> Nel corso della discussione non si è parlato di classifiche.
>
Ma non hai visto il nick che ha?
Non c'è da capire...è intervenuto con puro e semplice intenzione di
provocare...
Andrea


title: Verdi e Wagner

author: Demba

text:

Non voglio sostenere che tutte le musiche debbano essere sottoposte al test
della trascrizione ; alcune musiche piacciono e sono belle principalmente
per i lori timbri e colori. Per esempio "La sinfonia fantastica" perderebbe
tutto il suo fascino contenuto nell' orgia di suoni.
Come sottrarre all'ascolto il suono delle campane del Sogno di una notte di
Sabba?
Ma siccome ciò che è più importante, più vitale, più profondo, più bello
nella musica è la melodia o il tema, una trascrizione pianistica è in grado
di rivelarne la sua bellezza intrinseca, nuda e pura.
Ho fatto l'esempio della Sinfonia fantastica dove la sua bellezza è quasi
tutta nel colore e nell'enfasi orchestrale ; tolti quelli ci rimane ben poco
dal momento che il pianoforte non può copiare l' orchestra.
Un altro esempio a rovescio però, anche perchè la versione originale è per
piano, è dato dai "Quadri di un'esposizione" .
In questo caso, sebbene i più pensino il contrario, la versione per piano è
di gran lunga superiore alla famosa trascrizione per orchestra di Ravel .
Il perchè è nella bellezza intrinseca delle melodie .
Una qualsiasi trascrizione è sempre un problema di timbro ed una
trascrizione pianistica perde naturalmente l'originaria ricchezza di colori
; ma ne mette bene in mostra la struttura melodica, se c'è.
Un altro esempio, eclatante direi, è la Sinfonia del Guglielmo Tell.
Qui la ricchezza di idee musicali è tanto sbalorditiva che una trascrizione
pianistica, che a prima vista sembrerebbe impossibile, si trasforma comunque
in una grande composizione.
Io sentii un pianista che ne accennava i vari temi e ti assicuro che provai
un piacere profondissimo ; rimasi sbalordito, fu una rivelazione.
Ciao
Demba contadino romagnolo



title: Verdi e Wagner

text:
> Non voglio sostenere che tutte le musiche debbano essere sottoposte al
test
> della trascrizione ; alcune musiche piacciono e sono belle principalmente
> per i lori timbri e colori. Per esempio "La sinfonia fantastica"
perderebbe
> tutto il suo fascino contenuto nell' orgia di suoni.
> Come sottrarre all'ascolto il suono delle campane del Sogno di una notte
di
> Sabba?
>
> Ma siccome ciň che č piů importante, piů vitale, piů profondo, piů bello
> nella musica č la melodia o il tema, una trascrizione pianistica č in
grado
> di rivelarne la sua bellezza intrinseca, nuda e pura.
>
> Ho fatto l'esempio della Sinfonia fantastica dove la sua bellezza č quasi
> tutta nel colore e nell'enfasi orchestrale ; tolti quelli ci rimane ben
poco
> dal momento che il pianoforte non puň copiare l' orchestra.
> Un altro esempio a rovescio perň, anche perchč la versione originale č per
> piano, č dato dai "Quadri di un'esposizione" .
> In questo caso, sebbene i piů pensino il contrario, la versione per piano
č
> di gran lunga superiore alla famosa trascrizione per orchestra di Ravel .
> Il perchč č nella bellezza intrinseca delle melodie .
>
> Una qualsiasi trascrizione č sempre un problema di timbro ed una
> trascrizione pianistica perde naturalmente l'originaria ricchezza di
colori
> ; ma ne mette bene in mostra la struttura melodica, se c'č.
>
> Un altro esempio, eclatante direi, č la Sinfonia del Guglielmo Tell.
> Qui la ricchezza di idee musicali č tanto sbalorditiva che una
trascrizione
> pianistica, che a prima vista sembrerebbe impossibile, si trasforma
comunque
> in una grande composizione.
> Io sentii un pianista che ne accennava i vari temi e ti assicuro che
provai
> un piacere profondissimo ; rimasi sbalordito, fu una rivelazione.
>
> Ciao
> Demba contadino romagnolo
>
Beh, detta in questi termini mi trovo piů d'accordo con quel che dici.
Nel post di partenza mi era sembrato di percepire un'affermazione piů
generica e semplicistica...
Andrea


title: Verdi e Wagner

text:
> > Un altro esempio a rovescio perň, anche perchč la versione originale č
per
> > piano, č dato dai "Quadri di un'esposizione" .
> > In questo caso, sebbene i piů pensino il contrario, la versione per
piano
> č
> > di gran lunga superiore alla famosa trascrizione per orchestra di Ravel
.
> > Il perchč č nella bellezza intrinseca delle melodie .
E anche perchč, e giustamente lo sottolinei, si tratta di una partitura nata
per il pianoforte...
Andrea


title: Verdi e Wagner

author: Dario M.

text:
Demba wrote:
Scusate se posto qui, ma non dopo aver letto un po' tutto il Thread non
saprei proprio a chi rispondere: vorrei, comunque dire la mia e mi rivolgo
un po' a tutti.
Personalmente mi sconcerta che come parametro di giudizio si prenda la
melodia: i pezzi che hanno una bella melodia godibile sono vera musica e il
resto solo cervelloticherie. Ergo: Verdi è più melodicamente godibile e
Wagner no quindi quella di Verdi è musica migliore. Questo modo di
ragionare sinceramente non mi piace. Anche perchè il discorso musicale è
portato avanti a parimerito anche dall'armonia: nello stile di Mozart anche
la melodia più bella è impensabile nel suo sviluppo senza l'armonia (salvo
restando che in molti casi la melodia nasce dall'armonia e dell'armonia ha
bisogno per sostenersi). E poi non disdegnerei l'assegnare la giusta
importanza e all'armonia e alla strumentazione (orchestrazione) se degli
insigni compositori le hanno volutamente scelte come medium per le loro
composizioni anziché la sola melodia.
Inoltre mi sembra riduttivo, anche da parte dei suoi sostenitori, ricondurre
la musica di Verdi alla sola melodia: in parte è stato figlio di Berlioz e
molte pagine lo dimostrano, non soltanto quelle delle ultime opere ma anche
di quelle più celebri.
I Quadri di un'esposizione che sono stati citati non hanno di bello solo le
melodie ma anche le armonie, anzi sono state proprio quelle a decretarne il
successo in occidente, almeno stando a quanto sta scritto nei manuali.
Sinceramente ritengo che l'opera di un compositore vada giudicata in base al
prodotto e al rapporto che intercorre tra questo e gli intenti del
compositore. Tutto il resto è gusto personale: ad alcuni è più congeniale
Verti, ad altri Wgner, ad altri nessuno dei due, ad altri ancora entrambi.
Il resto sono solo cacche di mosca sopra e sotto le righe.
Ciao
Dario
--
"Exegi monumentum aere perennius
 regalique situ Pyramidum altius"
(Orazio, Odi, III, 30)


title: Verdi e Wagner

text:
"Marco Marcelli" <
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
> ha scritto nel
messaggio
> > Hanno ragione loro ?
>
> Bella domanda.
> Che non ha risposta, ahime'.
Ma certo che ce l'ha : hanno torto ;-)
> O meglio, io risposte potrei darne, ma affonderei ancor piu'
> nelle sabbie mobili delle contestazioni.
>
> Il fatto e' che sulla musica non esistono certezze. Nemmeno
> quelle del seguito popolare, dato che allora dovremmo ammettere
> che le terrificanti nenie arabe sono migliori di un Clavicembalo
> Ben Temperato e Vasco Rossi piu' bravo di Claudio Abbado.......
Esatto. La musica IMHO è un percorso che si può fare in tutto o in parte,
decidendo di fermarsi quando ci si trova bene in un posto o provando a
vedere cosa c'è un po' più in là. Ci sono panorami, colori e profumi ai
quali qualcuno non sa rinunciare mentre ad altri vengono a noia, oppure è la
semplice curiosità che li spinge continuamente da un'altra parte, e in mezzo
a questi atteggiamenti estremi c'è una miriade di posizioni intermedie : chi
decide di farsi un giretto solo un po' più in là, chi parte ma torna sempre
dove stava prima ecc. ecc. Nessuno di questi atteggiamenti è censurabile in
sè e per sè, anche se non posso fare a meno di sottolineare come la
curiosità sia IMHO una delle molle che spingono l'uomo ad essere
migliore...A me piace avere un'idea più completa possibile del mondo
musicale che mi circonda perchè mi pare di godermelo di più, e devo pure
fare i conti con la mia pigrizia congenita.



title: Verdi e Wagner

author: JFSebastian

text:
Moosbrugger <
bass_des...@yahoo.it
> wrote:
> Mi sono sempre chiesto quale sia il livello "ufficialmente accettabile" di
> sperimentalismo e chi lo stabilisca, ma nessuno è mai riuscito a
> rispondermi.
Scusa se divago parzialmente, ma trovo che la questione che poni possa
essere trasportata in molti altri settori e costituisca, bene o male, la
croce e la delizia di molti appassionati.
Io ci ho pensato parecchie volte ma, alla fine, ho deciso che sia una
questione che non mi interessa. "Chi se ne frega" è, quindi, la mia
risposta. Se il cielo vuole, questo mondo è ancora abbastanza grande per
contenere gli appassionati, i profondi conoscitori, i professionisti,
gli scettici e quelli che criticano "a prescindere".
Trovo - invece - sbagliato, che una categoria di quelle sopra elencate
tenti di comprimere gli spazi delle altre o faccia stupida ironia sui
gusti delle altre categorie. Trovo, quindi, sbagliato, per es.:
(a) che la Scala apra il 7 dicembre con una sconosciuta opera di Salieri
ed abbia un cartellone che non da quasi spazio ai semplici appassionati.
Provate a proporre ad un direttore di eseguire Cage invece della Marcia
di Radetzky al concerto di capodanno e vedete cosa vi risponde ...
(b) che un semplice appassionato, che non ha avuto tempo e modo di
approfondire (attività necessaria per "capire" o "digerire" composizioni
più complesse), si metta a dare degli snob o cose simili a coloro che,
semplicemente, sono più avanti nel cammino della conoscenza musicale;
(c) che un profondo conoscitore si rivolga a chi ascolta composizioni
più semplici, con l'aria di compatimento riservata a chi è stato senza
colpa menomato dalla guerra chimica, per le stesse ragioni: se lui ha
deciso di dedicare più tempo all'approfondimento della musica, questo
non lo rende migliore di altri, nè - si badi bene - la sua superiore
conoscenza gli permette di trarre maggior piacere dalla musica (anzi,
spesso è il contrario).
Nel contempo, rilevo che l' 80% per cento delle persone che
> fanno la spesa con me ( il famoso "uomo della strada" ) e il 99% dei ragazzi
> sotto i trent'anni considera la musica di Mozart e Beethoven ( per non
> parlare di Wagner ) del tutto indigesta o peggio ridicola, pura espressione
> di snobismo culturale o al massimo colonna sonora degli eventi in cui
> "l'alta società" sbatte in faccia a noi poveracci il suo denaro e i suoi
> privilegi. Hanno ragione loro ?
A loro modo, si. E, similarmente, hanno soggettivamente ragione quelli
che mi sfottono perchè vado a mangiare da Vissani o perchè spendo
parecchi soldi in hi fi o in elettronica di consumo.
Hanno anche ragione oggettivamente? Non lo so, non credo la si possa
avere, secondo me comunque non ce l'hanno ma, soprattutto ... chi se ne
frega ...
Saluti,
JFSebastian


title: Verdi e Wagner

text:
                    Il 24 Ago 2004, 16:10, "Dario M." <
make...@libero.it
> ha scritto:
> Demba wrote:
>
> Scusate se posto qui, ma non dopo aver letto un po' tutto il Thread non
> saprei proprio a chi rispondere: vorrei, comunque dire la mia e mi rivolgo
> un po' a tutti.
>
> Personalmente mi sconcerta che come parametro di giudizio si prenda la
> melodia: i pezzi che hanno una bella melodia godibile sono vera musica e
il
> resto solo cervelloticherie. Ergo: Verdi Ã¨ piÃ¹ melodicamente godibile e
> Wagner no quindi quella di Verdi Ã¨ musica migliore. Questo modo di
> ragionare sinceramente non mi piace. Anche perchÃ¨ il discorso musicale Ã¨
> portato avanti a parimerito anche dall'armonia: nello stile di Mozart
anche
> la melodia piÃ¹ bella Ã¨ impensabile nel suo sviluppo senza l'armonia
(salvo
> restando che in molti casi la melodia nasce dall'armonia e dell'armonia ha
> bisogno per sostenersi). E poi non disdegnerei l'assegnare la giusta
> importanza e all'armonia e alla strumentazione (orchestrazione) se degli
> insigni compositori le hanno volutamente scelte come medium per le loro
> composizioni anzichÃ© la sola melodia.
> Inoltre mi sembra riduttivo, anche da parte dei suoi sostenitori,
ricondurre
> la musica di Verdi alla sola melodia: in parte Ã¨ stato figlio di Berlioz
e
> molte pagine lo dimostrano, non soltanto quelle delle ultime opere ma
anche
> di quelle piÃ¹ celebri.
> I Quadri di un'esposizione che sono stati citati non hanno di bello solo
le
> melodie ma anche le armonie, anzi sono state proprio quelle a decretarne
il
> successo in occidente, almeno stando a quanto sta scritto nei manuali.
> Sinceramente ritengo che l'opera di un compositore vada giudicata in base
al
> prodotto e al rapporto che intercorre tra questo e gli intenti del
> compositore. Tutto il resto Ã¨ gusto personale: ad alcuni Ã¨ piÃ¹
congeniale
> Verti, ad altri Wgner, ad altri nessuno dei due, ad altri ancora entrambi.
> Il resto sono solo cacche di mosca sopra e sotto le righe.
>
> Ciao
> Dario
Due sono gli elementi fondamentali della musica ; la melodia ed il ritmo.
Poi viene il timbro ed infine l'armonia.
La melodia ed il ritmo appartengono al regno dell'invenzione, il timbro e
l'armonia a quello della costruzione ; ora le neuroscienze stanno scoprendo
(l'orientamento interpretativo odierno è questo) che il settore del cervello
deputato ad elaborare melodie ( o temi) è separato da quello che opera
sull'armonia.
Con questa ipotesi si spiega bene perchè la storia della musica colta
pullula di grandi armonisti e pochi melodisti (in gran parte italiani).
E facile notare poi come la musica popolare di tutto il mondo sia
ricchissima di melodia e ritmo, in grado minore di timbri ed in grado minimo
di armonia.
Il popolo non ha mai avuto tempo di *studiare*.
Stante il fatto che inventare una melodia o un bel tema è terribilmente
difficile, cosa potevano fare i musicisti colti se non privilegiare il campo
della costruzione armonica?
Il signor Verdi conosceva molto bene l'armonia ma in lui agiva
prepotentemente l'istinto melodico che ha cosi subordinato la costruzione
armonica.
I tedeschi, incapaci di inventare melodie, si sono ingegnati sulla musica
strumentale.
La costruzione armonica è come un vestito che nasconde il corpo ed un bel
corpo è fatto di melodie o temi ben trovati.
La trascrizione pianistica mette a nudo il corpo.
Nella musica ciò che conta, ciò che ci affascina, ciò che ci commuove, ciò
che ci muta il volto e ci fa, a volte, sgorgare calde lacrime, è la melodia
. E un ritmo ben indovinato ci può trascinare prepontemente e impedirci di
star fermi.
L'armonia non fa niente di tutto questo, se non almeno ad esprimere un
sorriso di compiacimento od ammirazione.
Mettere l'armonia sullo stesso piano della melodia è da principianti della
disciplina.



title: Verdi e Wagner

text:
Demba wrote:
> I tedeschi, incapaci di inventare melodie, si sono ingegnati sulla musica
> strumentale.
Io ammetto tutte le opinioni, ma come si fa, e sia pure per semplicita' di argomentazione,
a essere cosi' grezzi?
> Demba contadino
Ah, ecco: "Il popolo non ha mai avuto tempo di *studiare*."
sq


title: Verdi e Wagner

author: Cocco Bill

text:
In article <
151Z26Z191Z184Y...@usenet.libero.it
>,
cadel...@libero.it
 says...
>
> Mettere l'armonia sullo stesso piano della melodia è da principianti della
> disciplina.
Un altro esperto di bottigliette di bagnoschiuma.


title: Verdi e Wagner

text:
"Demba" <
cadel...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> Stante il fatto che inventare una melodia o un bel tema č
terribilmente
> difficile, cosa potevano fare i musicisti colti se non privilegiare
il campo
> della costruzione armonica?
> Il signor Verdi conosceva molto bene l'armonia ma in lui agiva
> prepotentemente l'istinto melodico che ha cosi subordinato la
costruzione
> armonica.
> I tedeschi, incapaci di inventare melodie, si sono ingegnati sulla
musica
> strumentale.
>
Ma fatemi capire, se no ho il dubbio che mi siano intrecciate le
cellule celebrali, l'inno alla gioa di Beethoven ( tedeschissimo
compositore) cosč? e l'Halleluia di Handel? per non parlare poi di
quelle 4 note in croce del I movimento del I libro del WTC ( ho voluto
sgombrare il campo da Wagner) e portare esempi di altri compositori
tedeschi,,ma ce ne sarebbero migliaia di esempi di melodie " tedesche"
ad esempio l'inizio della K 550 o il la ci darem la mano e il canto
della regina della notte o che so io!!!!!!!!!!
Allora  con la  musica strumentale non si possono " inventare"
melodie?
Ma ..lasciamo perdere...
Per finire dico solo W Verdi e W Wagner e W tutti gli altri
compositori che hanno fatto la musica, sia classica che leggera che
ogni altro tipo.
Per quanto mi riguarda la discussione finisce qua, e ora mi vado a
prendere una pastiglia di moment..mi avete fatto venire il mal di
testa:-)))))))
Giuseppe


title: Verdi e Wagner

text:
"JFSebastian" <
jfsebas...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio news:
> Scusa se divago parzialmente, ma trovo che la questione che poni possa
> essere trasportata in molti altri settori e costituisca, bene o male, la
> croce e la delizia di molti appassionati.
> Io ci ho pensato parecchie volte ma, alla fine, ho deciso che sia una
> questione che non mi interessa. "Chi se ne frega" è, quindi, la mia
> risposta. Se il cielo vuole, questo mondo è ancora abbastanza grande per
> contenere gli appassionati, i profondi conoscitori, i professionisti,
> gli scettici e quelli che criticano "a prescindere".
Questo è sicuramente vero. Se ho presente però il settore cui credo tu possa
fare riferimento istintivamente ( quello dell'alta cucina, correggimi se
sbaglio ) c'è una differenza molto evidente con quello musicale, e
probabilmente servo pure un assist ai detrattori della musica contemporanea
: c'è spazio per tutti, ma mentre nel settore dell'alta cucina chi produce e
fruisce della stessa è chiamato a rispondere solo ai propri clienti o a sè
stesso la musica classica ( e quindi anche la contemporanea ) fruisce di
sostanziosi contributi pubblici, senza i quali non potrebbe sopravvivere o
non potrebbe sicuramente farlo in questa forma. Insomma, anch'io vorrei
poter dire "chi se ne frega", ma IMHO il fatto di dover giustificare
l'impiego di questi quattrini impone una riflessione più profonda.
> Trovo - invece - sbagliato, che una categoria di quelle sopra elencate
> tenti di comprimere gli spazi delle altre o faccia stupida ironia sui
> gusti delle altre categorie. Trovo, quindi, sbagliato, per es.:
> (a) che la Scala apra il 7 dicembre con una sconosciuta opera di Salieri
> ed abbia un cartellone che non da quasi spazio ai semplici appassionati.
> Provate a proporre ad un direttore di eseguire Cage invece della Marcia
> di Radetzky al concerto di capodanno e vedete cosa vi risponde ...
Provate più che altro a proporlo alle 257 televisioni collegate in
mondovisione...Comunque, è la solita vecchia diatriba fra teatro di
produzione e teatro di repertorio che ogni tanto si ripropone. Io credo che
la Scala, per il ruolo di punta nell' offerta musicale italiana, dovrebbe
privilegiare le nuove produzioni e i nuovi allestimenti, e lasciare i titoli
più popolari ai teatri di tradizione ( potenziandoli, magari ) o agli enti
lirici che hanno meno possibilità di operare in questo modo per questioni
principalmente di ordine finanziario. Comunque è un discorso difficile che
forse non ho ben chiaro nemmeno io...
> (b) che un semplice appassionato, che non ha avuto tempo e modo di
> approfondire (attività necessaria per "capire" o "digerire" composizioni
> più complesse), si metta a dare degli snob o cose simili a coloro che,
> semplicemente, sono più avanti nel cammino della conoscenza musicale;
Concordo, anche sulla metafora del "cammino".
> (c) che un profondo conoscitore si rivolga a chi ascolta composizioni
> più semplici, con l'aria di compatimento riservata a chi è stato senza
> colpa menomato dalla guerra chimica, per le stesse ragioni: se lui ha
> deciso di dedicare più tempo all'approfondimento della musica, questo
> non lo rende migliore di altri, nè - si badi bene - la sua superiore
> conoscenza gli permette di trarre maggior piacere dalla musica (anzi,
> spesso è il contrario).
Fatto salvo il caso che il compatimento abbia carattere cordialmente ironico
( caso piuttosto frequente su questo ed altri ng ) qualche dubbio ce l'ho
comunque. In teoria hai ragione, ma mi pare che poter godere di esperienze
estetiche più complesse ( anche se magari non più forti, come fai
giustamente notare tu ) sia il presupposto fondamentale per poterne poi
discutere in maniera interessante e creativa. Insomma, non renderà le
persone migliori, ma io leggo il ng sui ristoranti perchè ci scrivi tu, mica
perchè Pincopallo da Agrate impazzisce per i gnocchetti ai quattro formaggi
della trattoria "Da Ciccio"...
> A loro modo, si. E, similarmente, hanno soggettivamente ragione quelli
> che mi sfottono perchè vado a mangiare da Vissani o perchè spendo
> parecchi soldi in hi fi o in elettronica di consumo.
"Soggettivamente" abbiamo ragione tutti. O no ?
> Hanno anche ragione oggettivamente? Non lo so, non credo la si possa
> avere, secondo me comunque non ce l'hanno ma, soprattutto ... chi se ne
> frega ...
> Saluti,
> JFSebastian



title: Verdi e Wagner

text:
Moosbrugger <
bass_des...@yahoo.it
> wrote:
> Questo è sicuramente vero. Se ho presente però il settore cui credo tu possa
> fare riferimento istintivamente ( quello dell'alta cucina, correggimi se
> sbaglio )
Anche, ma non solo; credo che il ragionamento valga per qualsiasi
"hobby" (scusa il termine ...).
> Io credo che
> la Scala, per il ruolo di punta nell' offerta musicale italiana, dovrebbe
> privilegiare le nuove produzioni e i nuovi allestimenti, e lasciare i titoli
> più popolari ai teatri di tradizione ( potenziandoli, magari ) o agli enti
> lirici che hanno meno possibilità di operare in questo modo per questioni
> principalmente di ordine finanziario. Comunque è un discorso difficile che
> forse non ho ben chiaro nemmeno io...
Mah, secondo me ci dovrebbe essere più equilibrio nei cartelloni, anche
della Scala. Non so se ha molto senso che uno che vive a Milano, per
vedere un'opera di Verdi, debba arrivare a Parma, a Torino o a Venezia
... così come uno che vuole vedere Salieri debba aspettare decenni ed
andare a Salisburgo ...
> Fatto salvo il caso che il compatimento abbia carattere cordialmente ironico
> ( caso piuttosto frequente su questo ed altri ng ) qualche dubbio ce l'ho
> comunque. In teoria hai ragione, ma mi pare che poter godere di esperienze
> estetiche più complesse ( anche se magari non più forti, come fai
> giustamente notare tu ) sia il presupposto fondamentale per poterne poi
> discutere in maniera interessante e creativa.
Questo è sicuro. Chi non conosce qualcosa non dovrebbe discuterne. Dico
solo che si tratta di discussioni diverse. L'inesperto dovrebbe evitare
di affrontare quella più complessa, accontentandosi di ascoltarla e
capire se può avere interesse ad approfondirla. L'esperto, se si mette a
parlare di esperienze più semplici con l'inesperto, dovrebbe secondo me
risparmiarsi la spocchia che invece spesso lo contraddistingue. Non l'ha
ordinato il medico di mettersi a parlare ...
Insomma, non renderà le
> persone migliori, ma io leggo il ng sui ristoranti perchè ci scrivi tu,
Ti piace farti del male, evidentemente ...
Saluti,
JFSebastian


title: Verdi e Wagner

author: Praenestinus

text:
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1gj0wv0.14sbc7b16nretcN%rodolfo....@tin.it...
> Praenestinus <
amma...@virgilio.it
> wrote:
>
>
> > Però che ti piaccia o no, la musica è fatta di queste cose. L'aria
fritta
> > non fa musica..... tradurre in elementi tecnici ed il più possibile
> > oggettivi le nostre impressioni, sensazioni, valutazioni, emozioni è
quanto
> > di più elementare si possa cercare di fare.
>
> Quindi, secondo te, se uno non conosce i risvolti tecnici di una
> composizione, o della musica, non ha senso che ascolti musica? Mi pare
> che con questa affermazione tu tradisca il pensiero di tutti i
> compositori che, chi piu' chi meno, scrivevano con l'obiettivo di essere
> ascoltati dal pubblico. Comunque, se questa e' la tua idea...
Non mi sembra di aver detto questo.... però se vogliamo argomentare in modo
il più possibile oggettivo sulla musica, è indispensabile tirare in ballo
anche elementi tecnici.
>
>
> > Altrimenti tu ti tieni il tuo
> > Wagner rompicoglioni ed io il mio Verdi tutto banda e lambrusco.
> > Non so se mi spiego....
>
> No, non ti spieghi. Questa polemica mi sembra che sia stata superata da
> almeno un secolo. Vederla riproposta ora, mi da' all'olfatto la
> senzazione di qualche cosa di stantio, di odore di muffa.
Veramente io penso che sia invece cosa viva, dal momento che i 2 compositori
sopravvivono a se stessi grazie alle loro esecuzioni musicali. Per par
condicio ho sottolineato 2 aspetti detraenti che di solito vengono
affibbiati ai 2 in questione quando si chiacchiera vagando nel vuoto, senza
portare argomentazioni musicali ( e qui mi riallaccio al post sopra)
... Io ad esempio non ho mai nascosto di annoiarmi
> all'ascolto dell'opera seria barocca.
Penso che nella maggioranza dei casi tu abbia un monte di ragioni che mi
sento di poter condividere sulla fiducia.
>
> Ma fare stroncature o divinizzare un compositore in base ai gusti
> personali, mi da' piu' la sensazione di tifo calcistico che un approccio
> critico alla loro musica.
>
Infatti.... ma mi pare che non fosse questo il tentativo, quanto piuttosto
quello di argomentare sulla diferrenza tra questi due musicisti e sulla
probabilità che un certo tipo di pensiero musicale portasse con se certe
determinate caratteristiche. Ma vedo che si continua a schiassare su altri
futili aspetti secondo me.
Saluti,
S.


title: Verdi e Wagner

text:
"Giuseppe" <
merl...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:2p0jdtF...@uni-berlin.de...
>
> "Praenestinus" <
amma...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
> news:1GDWc.140271$OR2.6...@news3.tin.it...
> >
>
> > per me continui a non capire l'affermazione di Demba, e scusa se
> insisto. Il
> > discorso è molto più complesso di quanto possa sembrare.... e
> sinceramente
> > trovo difficoltà ad esprimerlo ancora più chiaro su questo ng.
>
> Quello che voleva dire Demba ( a proposito chissà come si chiama come
> nome di battesimo almeno - mi da un certo fastidio richiamare una
> persona reale con questi nik che sanno piu' di chat-line che di
> discussioni seriose), basta leggerlo per capirlo.
> E so benissimo cosa voleva dire.
Beh secondo me da come argomenti non hai veramente colto il suo pensiero...
scusa se mi permetto.
> Ma io continuo a  non essere d'accordo, e non a priori; mi sembra di
> avere argomentato abbastanza la mia opinione.
> Fra l'altro a questo punto mi sembra pure curioso che una discussione
> del genere fatta in un NG  dedicato alla classica, avvenga solo fra
> noi due, o quasi.
> Un post politico avrebbe avuto piu' " successo":-(
Non si posso fare ninete se alla gente le discussioni di musica non
interessano.
>
> Ecco, anche la musica di Wagner funziona proprio in questo modo,
> uguale uguale:-))
> Musica e canto; in un tuttuno non separabile; il teatro totale dove
> musica e canto hanno un ruolo da comprimari.
>
> ma non tutta: sopravvive quella bellezza intrinseca di cui Demba
> > ha colto l'importanza.
>
> Non sopravvive perchè non è stata composta per piano, questo è ovvio.
è qui che sbagli secondo me: non sopravvive perchè non ha quelle
caratteristiche lineari di "carattere" e "completezza" che ha la musica di
Palestrina, il canto gregoriano,  la musica di Verdi, che depauperata di
parole e magari arrangiata sul pianoforte, conserva comunue intatta la sua
bellezza "intrinseca", perchè quella musica nasce da un atteggiamento
completamente diverso da quello di Wagner e questo non è una mia opinione ma
un fatto appurato
>
> > > Allora io penso che, non bisogna sostituirsi agli autori, lasciamo
> la
> > > loro musica così come appare negli spartiti, ed apprezziamola per
> > > quello che è e non per quello che verrebbe in una trascrizione.
> > >
> > Continui a concentrarti su un aspetto che non è il nocciolo della
> questione.
>
> E quale sarebbe a questo punto il nocciolo della questione?
> Bisogna cercare che cosa nella musica per essere grande?
>
Ti ho risposto sopra....
>
> > Scusa se insisto ma il tuo giudizio estetico è a parer mio un po'
> > superficiale. Non sto parlando di difficoltà tecnica o di
> complessità di
> > orchestrazione fine a se stessa: non è questo che fa grande la
> musica...
> > tuttavia tengo a sottolineare che le cose non sono così semplici e
> banali
> > come le stai dipingendo tu.
>
> Bhe...a parte il fatto che non sono stato io a fare le cose semplici e
> banali, ma altri.
> Io mi sono limitato ad argomentare la mia opinione con tutti i limiti
> che la forma scritta può dare rispetto ad una conversazione " de
> visu".
> Cmq a parer mio non bisogna trascrivere nulla, le cose devono restare
> così come sono state ideate dal loro autore.
> Non si può cercare una cellula armonica di una bellezza intrinseca da
> far si che quella musica sia grande in una partitura di oltre 4 ore,
> per Verdi magari è possibile enucleare taluni momenti musicali in
> cellule originarie tali che possano essere portate alla luce nella
> loro bellezza anche al piano, in W non si può, tutto qua; il paragone
> non regge perchè è un altro genere di musica a parer mio
Perchè la musica di Wagner parte da tutt'altri pesupposti. ecco perchè non
regge questo tipo di confronto.. ed ecco perchè non ha quelle
caratteristiche che dicevamo.
>
> Va bene che dirti, tu rimani delle tue idee che possono essere
> condivisibili o meno, ma certamente è sempre un giudizio soggettivo.
> La verità assoluta certamente non sei tu ad averla e neanche io, ci
> mancherebbe.
>
Vedi non stiamo parlando di questo: io ti sto dicendo che vedere una
partitura aiuterebbe a capire meglio com'è articolato un pensiero musicale
apparentemente semplice... tu dici di no che non ti interessa. Mi vine in
mente quel proverbio: "la volpe dice che l'uva è acerba perchè non riesce a
coglierla". Sappi che ho molto a cuore la divulgazione della musica classica
tra chi non è un musicista.... però non facciamo della non capacità di
codificare la scrittura musicale una specie di bandiera.... mi pare fuor di
senso.
> >
> > Sei ancora lontano dalla riflessione di Demba e dalle mie
> conclusioni. A te
> > può piacere quello che ti pare.... questo tread è nato con altri
> intenti.
> > Poi magari discutendo possiamo anche tentare di capire perchè a
> quelli come
> > te piace Wagner e non Verdi. Ci sarà un motivo... fatto di musica.
>
> Questo tread è nato da una affermazione
> """""E' un fatto innegabile che suonando al pianoforte, per esempio,
> una
> qualsiasi melodia di Verdi se ne avverte immediatamente, e forse
> maggiormente di quanto succede con la voce, la bellezza intrinseca.
> Questo non avviene con la musica di Wagner.
> Si può dire allora, in generale, che la trascrizione sia rivelatrice
> della
> grandezza di una musica?"""""""""
>
> che io non condivido ed ho spiegato anche i motivi.
>
appunto... si può dire allora, IN GENERALE, che la trascrizione sia
rivelatrice della grandezza di una musica????
io ti rispondo si, IN GENERALE, perchè quando denudi una musica di alcuni
suoi aspetti e questa mostra ancora interesse e forza, significa che il
pensiero originario mostra una solidità superiore.
> >
> > Spesso sono frasi di circostanza... adesso non sto ad aprire una
> discussione
> > sulla ipotetica ammirazione di Verdi per Wagner, non mi interessae
> non ne ho
> > il tempo.
>
> Ti assicuro che non era una frase di circostanza.
L'hai raccolta personalmente dalle labbra del M° Verdi? ;=) sappiamo tutti
quanto fosse contrapposto a Wagner.... poi sai... uno muore.... tutti
depongono le armi.
Poi i rapporti tra
> Verdi e Wagner lasciamoli agli storici, ma ho riportato quella cosa a
> mo' di esempio.
> >
Bebh se porti certi esempi va considerato tutto il contesto, non puoi
estrapolare per piegare i documenti a rivelazioni parziali a te comode.
>
>
> > > Appunto: la morte di Isotta:-)), uno dei piu' bei pezzi di musica
> che
> > > siano stati mai scritti; o il mormorio della foresta, o il ricordo
> > > della madre nel Sigfrido.
> > > Come vedi anche W usa le note che occorrono, non una di meno nè
> una di
> > > piu':-))
> >
> > Ti ho anche detto che considero indubbiamente Wagner un musicista,
> ma questo
> > non mi impedisce di cogliere degli aspetti che definisco limiti
> > all'ascolto... t
>
> In ogni musicista si possono cogliere degli aspetti che tu definisci
> limiti all'ascolto.
indubbiamente. Anche in Bach o Verdi.
> Tu invece sei tutto concentrato sulla su difesa in senso
> > assoluto, e non riesci a cogliere certe differenze.
>
> Io non difendo nessuno, non credo che W abbia bisogno delle difese di
> una persona come me. Ma neanche si può dire che sia un "
> rompicoglioni" come lo definisci tu:-))
> Di fronte ad una affermazione del genere, è chiaro che reagisco:-))
>
Pero rimane sempre "rompicoglioni" ;)
> > Siccome penso di avere le capacità per fare un minimo di valutazione
> (scusa
> > se potrò sembrarti così tanto presuntuoso..... ma faccio il
> musicista),
> > credo sia importante discernere e non prendere tutto per oro colato,
> solo
> > perchè magari è stato inciso dalla Deutsche Gramophone o perchè
> Claudio
> > Abbado si è deciso per suo gusto di dirigere una esecuzione (senza
> nulla
> > togliere ai nomi fatti.... era solo per un esempio)
>
Infatti parlavo di repertorio eseguito, quindi di musicisti.
> Qua non stiamo parlando di interpreti ma di musicisti, non spostiamo
> il discorso su aspetti che non ho toccato.
> E non credo che i miei giudizi si basino sulle esecuzioni di nomi
> famosi o etichette ancor di piu' ( fama, non migliore) o di aver mai
> detto che mi piace questo o quell'altro autore perchè la sua musica è
> diretta o interpreta da un nome altisonante; sarò anche un " non
> musicista" ma scemo del tutto, se permetti no!!
Non sto dicendo questo... ma a volte ci si lascia condizionare dal fatto che
certe musiche o certi autori sono "grandi" perchè li esegue pure il tal
direttore o perchè ne esistono varie incisioni...
> Per esempio ieri ho ascoltato per la prima volta la musica che bach ha
> composto per liuto eseguita da tal Kirchhof ( dico tale perchè non so
> chi sia effettivamente); il giudizio che do di tali composizioni è
> sicuramente favorevole, una musica bellissima, assoluta ( pensa che
> mia moglie e mia figlia - a cui della MC non frega assolutamente
> nulla ) si sono fermate nella mia stanza per ascoltare).
> Affermo ciò nominando solo Bach, se poi qualcuno mi dice che
> quell'esecutore e il non plus ultra ne prendo atto. Se, invece mi si
> dice che è uno così così , ne prendo ugualmente atto;( non essendo un
> chitarrista o liutista non possono cogliere gli aspetti tecninci
> legati all'esecuzione), ma il mio giudizio sulla musica di Bach rimane
> intatto.
> Poi ognuno di noi si avvale dei mezzi che ha, ma non per questo tutto
> quello che dicono i musicisti rappresenta la verità assoluta o, per
> andare su un concetto poetico, l'infinito assoluto.
> Mi potrei quasi offendere.-))))))))
Non mi pare di aver mai affermato questo... anzi... sono tante le volte su
cui in certe valutazioni mi trovo più d'accordo coi non musicisti che con
gli addetti ai lavori.
Poi spiegami.... percè il parere di un musicista dovrebbe condizionarti
sull'esecutore e magari non sul compositore?
Ciao,
S.


title: Verdi e Wagner

text:
"Praenestinus"  ha scritto nel messaggio :
>
>
> Beh secondo me da come argomenti non hai veramente colto il suo
pensiero...
> scusa se mi permetto.
Del suo pensiero esiste una interpretazione autentica ( non siano in
tema dei principi di interpretazione della legge, ma fa lo stesso);
basta che leggi l'utimo suo post un pò piu' sotto, che comunque
riporto in stralcio"""Stante il fatto che inventare una melodia o un
bel tema è terribilmente
difficile, cosa potevano fare i musicisti colti se non privilegiare il
campo
della costruzione armonica?
Il signor Verdi conosceva molto bene l'armonia ma in lui agiva
prepotentemente l'istinto melodico che ha cosi subordinato la
costruzione
armonica.
I tedeschi, incapaci di inventare melodie, si sono ingegnati sulla
musica
strumentale."""""""""
Di melodie i tedeschi ne hanno inventate tante,una per tutte è l'inno
alla gioia dalla IX di Beethoven.
Visto che lui stesso ha ampliato il campo da Wagner ai tedeschi in
generale:-)))
> Non si posso fare ninete se alla gente le discussioni di musica non
> interessano.
Detta proprio qua la tua frase fa sorridere, comunque condivido.
> > Non sopravvive perchè non è stata composta per piano, questo è
ovvio.
> è qui che sbagli secondo me: non sopravvive perchè non ha quelle
> caratteristiche lineari di "carattere" e "completezza" che ha la
musica di
> Palestrina, il canto gregoriano,  la musica di Verdi, che
depauperata di
> parole e magari arrangiata sul pianoforte, conserva comunue intatta
la sua
> bellezza "intrinseca", perchè quella musica nasce da un
atteggiamento
> completamente diverso da quello di Wagner e questo non è una mia
opinione ma
> un fatto appurato
Guarda a questo punto non so piu' che rispondere se non riportarmi a
quanto scritto nei precedenti post:-))
>
> Perchè la musica di Wagner parte da tutt'altri pesupposti. ecco
perchè non
> regge questo tipo di confronto.. ed ecco perchè non ha quelle
> caratteristiche che dicevamo.
>
Va bene, allora su un punto almeno siano d'accordo.
Le musiche di Verdi e di Wagner sono entrambe musiche:-))
Sono anche musiche differenti ( mi sembra che questo sia pacifico
ormai).
Vogliamo anche dire che entrambi hanno composto grande musica?
Mi sembra che negarlo è andare contro la Storia.
Due compositori che hanno composto grande musica ( io direi anche due
innovatori nel loro ambito) con differenti caratteri.
Detto questo penso che tutto il resto sia superfluo, come a questo
punto è superflua sia la prima affermazione di Demba che la seconda
che ho riportato.
Poi c'è a chi piace Verdi, a chi Wagner, a chi tutti e due ( ma mi
sembra strano).
Del resto sono due autori che hanno fatto discutere sia da vivi ( e mi
sa che in qualche occasione c'è scappata anche qualche bella sana
scazzottata), che ora da morti; ed ogni volta che si tocca questo
argomento, gli animi si infiammano:-))
Un motivo ci sarà no?
Entrambi sono geni.
Ora stare a filosofare sulla melodia o sull'armonia, sull'uso delle
colorazioni orchestrali e sulle cellule tematico-melodiche, per
affermare che solo Verdi ( rispetto a Wagner) ha scritto grande
musica, mi sembra eccessivo.
Rimangono discorsi di indagine musicale che servono a capire le
differenze tra due grandi della musica.
>
> Vedi non stiamo parlando di questo: io ti sto dicendo che vedere una
> partitura aiuterebbe a capire meglio com'è articolato un pensiero
musicale
> apparentemente semplice...
A già eravamo partiti dalla partitura:-))
 tu dici di no che non ti interessa. Mi vine in
> mente quel proverbio: "la volpe dice che l'uva è acerba perchè non
riesce a
> coglierla".
Ma io ho sempre detto che se mi metti davanti una partitura per me è
arabo, non mi sono mai spacciato per un musicista e del resto sarebbe
anche facile, in questo caso, smascherarmi:-))
Ma sono ancora del pensiero che per la discussione che aveva aperto
Demba la partitura non occorre.
Sappi che ho molto a cuore la divulgazione della musica classica
> tra chi non è un musicista.... però non facciamo della non capacità
di
> codificare la scrittura musicale una specie di bandiera.... mi pare
fuor di
> senso.
Guarda Simone, io sono molto dispiaciuto del fatto di " non sapere di
musica" ( nel senso di non sapere suonare uno strumento e di non saper
leggere la musica ) e non sai quanto.
Mi sarebbe piaciuto eccome....ma ormai alla mia età è troppo tardi.
> io ti rispondo si, IN GENERALE, perchè quando denudi una musica di
alcuni
> suoi aspetti e questa mostra ancora interesse e forza, significa che
il
> pensiero originario mostra una solidità superiore.
Ma anche W, tanto per rimanere in argomento, usava melodie ( un
esempio possono essere i suoi leit motiv) che non sono sviluppati come
li ha sviluppati Verdi perchè si tratta di due autori profondamente
diversi.
Se trascriviamo al piano queste piccole melodie, penso che anche là ci
sia, come dici tu un pensiero originario che mostra interesse e forza,
sempre come dici tu.
In W sono dei piccoli temi musicali, come ho detto sopra, in Verdi
sono le arie o romanze, insomma chiamiamole come vogliamo.
Questi piccoli temi musicali poi W li sviluppa con una orchestrazione
che non ha eguale.
Verdi li sviluppa in altro modo, li affida al canto.
Poi insomam sai, sto facendio una fatica bestiale a esprimermi e a
farmi capire non essendo un addetto ai lavori, ma penso che ho reso
l'idea.
> > Ti assicuro che non era una frase di circostanza.
> L'hai raccolta personalmente dalle labbra del M° Verdi? ;=)
Ascolta, se cito una cosa è perchè ne sono sicuro.
Si tratta di una lettera autografa del Maestro che scrisse a Ricordi
appena apprese della morte di Wagner che è conservata in un museo (
forse quello della Scala, ma adesso non ricordo)
sappiamo tutti
> quanto fosse contrapposto a Wagner.... poi sai... uno muore....
tutti
> depongono le armi.
No no, da quella frase scaturiva una sincera ammirazione, seppur da "
nemico"
Verdi era una persona per bene, un signore d'altri tempi:-))
> Pero rimane sempre "rompicoglioni" ;)
Be' detto con lo smiles,mi sta bene:-))
> Non sto dicendo questo... ma a volte ci si lascia condizionare dal
fatto che
> certe musiche o certi autori sono "grandi" perchè li esegue pure il
tal
> direttore o perchè ne esistono varie incisioni...
Allora tutte le musiche sono grandi perche le ha dirette tutte, o
quasi, Hvk:-))
No no,,,non è il mio caso.
Io ho un approccio diverso; in prima battuta mi interessa la "
MUSICA", poi se mi piace allora cerco di ascoltarne piu' esecuzioni
possibili ( anche di grandi nomi perchè no).
A volte, come avrai notato chiedo anche consigli su NG, ma non ho mai
detto: che mi consigliate di quello che ha diretto Abbado? o di quello
che ha eseguito che so...Pollini?
Ultimamente avevo chiesto di alcuni esecutori di musiche per Liuto di
Bach, perchp mi interessava questa musica in particolare.
Ho preso un doppio cd, secondi alcuni sbagliando interprete:-))
La prossima volta prendo qualche altro interprete.
Della Musica non ne ho mai fatto un fatto di moda del momento (
riferita agli esecutori-interpreti).
> Poi spiegami.... percè il parere di un musicista dovrebbe
condizionarti
> sull'esecutore e magari non sul compositore?
>
Dal musicista o dall'appassionato o dall'esperto, spero di avere un
parere su una esecuzione.
Il compositore  e la musica me li scelgo da me:-))
Ovvero mi si può anche consigliare un compositore, ma se quella musica
non mi piace non c'è consiglio che regga ( neanche se me la consiglia
Wagner)..:-))
Ciao:-)
Giuseppe
p.s.: che fatica:-)))


title: Verdi e Wagner

text:
"Praenestinus" <
amma...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:MQZWc.186003$5D1.8...@news4.tin.it...
>
> L'hai raccolta personalmente dalle labbra del M° Verdi? ;=) sappiamo
tutti
> quanto fosse contrapposto a Wagner.... poi sai... uno muore....
tutti
> depongono le armi.
Ho ritrovato quella frase di cui dico scritta dal Maestro a Ricordi
"""""""""
Il 14 febbraio 1883, l'indomani della scomparsa di Wagner, così
scrisse
a Giulio Ricordi:
*Triste. Triste. Triste.
Wagner è morto!
Leggendone jeri il dispaccio ne fui, sto per dire, atterrito! Non
discutiamo- E' una grande individualità che sparisce! un nome che
lascia
un'impronta potentissima nella storia del'Arte!*
"""""""""
se queste sono frasi di circostanza!!!!
Il testo della lettera era stato postato da Roberto Mastrosimone, nel
corso del trhead che avevo apetto io stesso con un'improvvida
affermazione che ha scatenato tante ire all'epoca:-))
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&threadm=AO8Lb.56480%24VW.2475933%40news3.tin.it&rnum=4&prev=/groups%3Fhl%3Dit%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26q%3Dwagner%252Bverdi%252Bgiuseppe%26btnG%3DCerca%26meta%3Dgroup%253Dit.arti.musica.classica.*
Ciao
G.


title: Verdi e Wagner

text:
Demba wrote:
Non mi sembra necessario dire che di tutto quello che hai detto non
condovido una sola parola. Vedo solo molta confusione da parte tua: se non
sai che nella musica colta (perché, forse mi sbaglierò, ma di questa stiamo
parlando) la melodia nasce dall'armonia e va dove l'armonia le dice di
andare e non sai che un pezzo di musica è un vero e proprio discorso che ha
un suo sviluppo, una sua architettura, e questa è sostenuta dall'armonia e
dallo "sviluppo tematico" non dall'invenzione melodica (anche in Veri e
Bellini)... beh, devo dire che di musica sai molto poco!
Pretendi di fare chissà quale sintesi storico-musicologica e poi mi parli di
commozione...
Torna a commuoverti e lascia stare chi la musica la studia e ne ha fatto il
centro della propria vita (non in senso superficiale)!

> Mettere l'armonia sullo stesso piano della melodia è da principianti
> della disciplina.
... !



title: Verdi e Wagner

text:
"Dario M." <
make...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:hOfXc.56909$1V3.1...@twister2.libero.it...
> Demba wrote:
>
> Non mi sembra necessario dire che di tutto quello che hai detto non
> condovido una sola parola. Vedo solo molta confusione da parte tua: se non
> sai che nella musica colta (perché, forse mi sbaglierò, ma di questa
stiamo
> parlando) la melodia nasce dall'armonia e va dove l'armonia le dice di
> andare e non sai che un pezzo di musica è un vero e proprio discorso che
ha
> un suo sviluppo, una sua architettura, e questa è sostenuta dall'armonia e
> dallo "sviluppo tematico" non dall'invenzione melodica (anche in Veri e
> Bellini)... beh, devo dire che di musica sai molto poco!
> Pretendi di fare chissà quale sintesi storico-musicologica e poi mi parli
di
> commozione...
> Torna a commuoverti e lascia stare chi la musica la studia e ne ha fatto
il
> centro della propria vita (non in senso superficiale)!
>
> > Mettere l'armonia sullo stesso piano della melodia  da principianti
> > della disciplina.
>
> ... !
Però mi pare che in fatto di studi ancora hai da vangare. Visto che ti piace
salire in cattedra ad ammaestrare le genti, permetti che un'altra persona
che studia la musica e ne ha fatto il centro della propria vita (e qui mi sa
che siamo in parecchi, ma non mi pare che chi lo fa veramente per
professiano stia a farlo pesare agli altri) ti dica che hai sparato delle
benemerite c*zz**e.
Vai a studiare.
PS: chi sono i tuoi professori? se ti insegnano questo forse è bene che si
mettano a studiare seriamente pure loro.


title: Verdi e Wagner

text:
                    Il 24 Ago 2004, 23:02, "Giuseppe" <
merl...@libero.it
> ha scritto:
> Ma fatemi capire, se no ho il dubbio che mi siano intrecciate le
> cellule celebrali, l'inno alla gioa di Beethoven ( tedeschissimo
> compositore) cosè?
Permettimi di fare delle considerazioni personali sll' Inno alla gioia di
Beethoven anche alla luce del mio pensiero sulla melodia come perfetto
esempio di idea musicale o pensiero musicale come la si voglia chiamare ;
conoscendo quello che passa il mondo in fatto di melodie, mi compiaccio di
dirti che " l'Inno alla gioia" non è una bella idea musicale.
E' pesante, marziale, pletorica, plateale, pretenziosa, altisonante, pomposa
; perora se stessa.
E tuttavia è sviluppata molto bene.
Non ha certamente la spontaneità dell'Alleluia di Handel che invece mantiene
quel che promette.
Ciao



title: Verdi e Wagner

text:
"Demba" <
cadel...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:151Z26Z138Z184Y...@usenet.libero.it...
>                     Il 24 Ago 2004, 23:02, "Giuseppe"
<
merl...@libero.it
> ha scritto:
>
>
> > Ma fatemi capire, se no ho il dubbio che mi siano intrecciate le
> > cellule celebrali, l'inno alla gioa di Beethoven ( tedeschissimo
> > compositore) cosč?
>
> Permettimi di fare delle considerazioni personali sll' Inno alla
gioia di
> Beethoven anche alla luce del mio pensiero sulla melodia come
perfetto
> esempio di idea musicale o pensiero musicale come la si voglia
chiamare ;
> conoscendo quello che passa il mondo in fatto di melodie, mi
compiaccio di
> dirti che " l'Inno alla gioia" non č una bella idea musicale.
Rimane una tua considerazione personale che va rispettata, ma non
condivisa, almeno da parte mia.
Perň non riesco  piu' a seguire  i tuoi ragionamenti.
Ciao
G.


title: Verdi e Wagner

text:
                    Il 24 Ago 2004, 15:25, "Andrea Solari" <aso...@NOSPAMgmx.ch> ha scritto:
> E anche perchè, e giustamente lo sottolinei, si tratta di una partitura
nata
> per il pianoforte...
>
>
>
> Andrea
Non sono tanto sicuro che sia solo per questo.
Ma mère l'Oye di Ravel, a me sembra più bella nella versione per orchestra
dove aggiunge alla bellezza intrinseca delle idee musicali un colore che è
straordinario.
Colore che è interiorizzato dentro la melodia.
Cosa che non mi sembra accada nei Quadri..
Forse perchè Ravel è il compositore di entrambe le versioni?
Ciao
Demba contadino romagnolo



title: Verdi e Wagner

text:
Praenestinus wrote:

>
> PS: chi sono i tuoi professori? se ti insegnano questo forse è bene che
> si mettano a studiare seriamente pure loro.
Io non ho usato questi termini!
Con demba forse mi sono lasciato un po' andare perché già in un altro thread
mi sono sentito trattare con sufficienza. In genere non piace "ammaestrare
le genti" come dici tu: sostengo le mie idee (che se permetti sono
supportate almeno da un minimo di conoscenza e non dico mai qualcosa se
prima non ci ho opensato per un bel po'!) ma quando vedo che non sono
tenuto nella stessa considerazione in cui io tengo gli altri allora forse
ammetto di diventare saccente.
Riguardo all'aver detto delle cazzate (tanto si capisce quello che si scrive
anche senza asterischi, bando agli infantilismi) può anche darsi: aspetto
con trepidazione le tue argomentazioni al riguardo.
Con estrema educazione



title: Verdi e Wagner

text:
Praenestinus wrote:
Scusami se continuo, ma ci tenevo anche a dire che nella mia risposta a
Demba non volevo far pesare a nessuno proprio niente, ma se permetti
sentirsi dare del dilettante, da uno che poi dimostra di conoscere
approssimatamente la storia della musica, fa veramente male. Era tanto
tempo che non postavo su questo NG, ho ricominciato a farlo perché speravo
di trovare lo stesso ambiebte che avevo lasciato: ho trovato invece aria di
sufficienza e risposte saccenti a iosa. Se mi conoscessi meglio penso che
ritireresti quanto mi hai scritto.



title: Verdi e Wagner

text:
Demba wrote:
> E tuttavia è sviluppata molto bene.
Ma guarda un po'!
E allora cosa ne deduci da questo che hai appena detto?



title: Verdi e Wagner

text:
                    Il 26 Ago 2004, 14:50, "Dario M." <
make...@libero.it
> ha scritto:
> Demba wrote:
>
>
> > E tuttavia č sviluppata molto bene.
>
> Ma guarda un po'!
> E allora cosa ne deduci da questo che hai appena detto?
>
> Ciao
> Dario
Deduco che Beethoven era un maestro dello sviluppo dello sviluppo dello
sviluppo dello sviluppo.



title: Verdi e Wagner

text:
"Dario M." <
make...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:RZkXc.63827$OH4.1...@twister1.libero.it...
> Praenestinus wrote:
>
> Scusami se continuo, ma ci tenevo anche a dire che nella mia risposta a
> Demba non volevo far pesare a nessuno proprio niente, ma se permetti
> sentirsi dare del dilettante, da uno che poi dimostra di conoscere
> approssimatamente la storia della musica, fa veramente male. Era tanto
> tempo che non postavo su questo NG, ho ricominciato a farlo perché speravo
> di trovare lo stesso ambiebte che avevo lasciato: ho trovato invece aria
di
> sufficienza e risposte saccenti a iosa. Se mi conoscessi meglio penso che
> ritireresti quanto mi hai scritto.
>
Io penso che ognuno sia libero di dire quello che pensa eed è buona cosa se
lo fa senza vergognarsi, nonostante il proprio pensiero non sia condiviso
dalla massa.
D'altro canto non comprendo questa tua smania di dover essere considerato
non si capisce cosa.
Io non devo ritirare un bel niente e non mi interessa come sei tu nella tua
vita, ne sei obbligato a rendermi conto. Quel che ho scritto ho scritto
(disse quel tizio), e l'ho scritto in risposta al tuo post da cui si
evincono alcune cose. Tutto qui.
Saluti,
S.


title: Verdi e Wagner

text:
"Dario M." <
make...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:hOfXc.56909$1V3.1...@twister2.libero.it...
> Demba wrote:
>
> Non mi sembra necessario dire che di tutto quello che hai detto non
> condovido una sola parola. Vedo solo molta confusione da parte tua: se non
> sai che nella musica colta (perché, forse mi sbaglierò, ma di questa
stiamo
> parlando) la melodia nasce dall'armonia e va dove l'armonia le dice di
> andare
In Palestrina ad esempio questo non succede. Così in tutta la musica
polifonica italiana che comunque, ha anche una propria chiara verticalità.
Forse dimentichi che la scuola italiana era la scuola del cantare, e così è
stato da Palestrina a Corelli per arrivare sino a Rossini. Verdi è figlio di
questo sentire, da bravo italiano. Il tuo modo di intendere la musica invece
mi par figlio della "teorizzazione armonica" di Rameau, una modo di
concepire la musica completamente diverso. Lo stesso Bach (per fare
un'esempio) non costruisce la sua musica partendo dalle linee ma costrusice
queste riferendosi all'armonia. Risultato: un genio enorme che concepisce
sublimi architetture musicali, costituite però a volte da contrappunti
anticantabili. Certi insegnanti per giustificare questa cosa dicono che Bach
predilige un contrappunto di taglio strumentale: sbagliano.... la differenza
sta nel modo di pensare la musica. Il Kantor di Lipsia era affascinato dalla
cantabilità Italiana ed ha copiato parecchia musica nostra (non nel senso di
plagio.. questo lo saprai bene). Chissà... se avesse potuto fare il suo
viaggio in Italia come molti altri hanno fatto, probabilmente avrebbe
lasciato a noi un esempio veramente eccelso da questo punto di vista. Per
ora il primato in ciò spetta a Palestrina, e questo Verdi lo sapeva bene
(vedi la genesi del Requiem)
e non sai che un pezzo di musica è un vero e proprio discorso che ha
> un suo sviluppo, una sua architettura, e questa è sostenuta dall'armonia e
> dallo "sviluppo tematico" non dall'invenzione melodica (anche in Veri e
> Bellini)...
Beh dipende sempre di che musica stiamo parlando.... comunque in questo
repertorio "generalmente" è vero quello che dici, anche se andrebbero fatte
sottili (e non per questo meno importanti) differenze.... ma è troppo lungo
da spiegare... non ho tempo ora e sinceramente è difficile esprimerlo qui
con sintesi.
>beh, devo dire che di musica sai molto poco!
no comment
> Pretendi di fare chissà quale sintesi storico-musicologica e poi mi parli
di
> commozione...
> Torna a commuoverti e lascia stare chi la musica la studia e ne ha fatto
il
> centro della propria vita (non in senso superficiale)!
>
Beh questi mi paiono solo insulti che non vale la pena commentare
Spero di averti accontentato.
Saluti,
S.


title: Verdi e Wagner

text:
Praenestinus wrote:
> D'altro canto non comprendo questa tua smania di dover essere considerato
> non si capisce cosa.
Non considerato qualcosa o qualcuno: considerare nel senso di ascoltare,
ascoltare quello che uno ha da dire a prescindere da chi è (tanto qui
nessuno sa chi sia l'altro) e rispondere con cura non con sufficienza dando
del dilettante.
Ammetto di aver usato dei toni forti, però ho perso la brocca (detto
gergalmente).
Di questo, e solo di questo, chiedo scusa a Demba e anche a te che ti sei
indignato.



title: Verdi e Wagner

text:
Praenestinus wrote:
> In Palestrina ad esempio questo non succede. Così in tutta la musica
> polifonica italiana che comunque, ha anche una propria chiara
> verticalità.
Aspetta un attimo! Questo lo so e non ho difficoltà a dire che ciò che ho
detto qui non si può applicare. Comunque io volevo dire che non si può
giudicare un'opera musicale dalla godibilità della melodia nè che sulla
melodia si regge un pezzo di musica. Quello che ho detto andava riferito
alla musica cui si stava "facendo riferimento", dopo tutto si era partiti
da Verdi e Wagner. Se mi tiri fuori Palestrina, la musica del Cinquecento e
in dietro fino ai fiamminghi e al canto gregoriano sono il primo a dire no.
E allora credo che si possa dire anche che dal Settecento in poi la
struttura, l'architettura di un pezzo di musica è definita dal percorso
armonico e, "partendo" da un'idea melodica, dallo sviluppo tematico. Posso
fare un riferimento alla forma sonata, ad esempio. Per la musica cui stai
facendo riferimento tu il motore non è più, cioè non è ancora l'armonia
(anche se, sono d'accordo con te, c'era comunque un senso di verticalità)
ma è il contrappunto. Un motetto di Palestrina è portato avanti dal
contrappunto, così come un madrigale di Marenzio (anche se in entrambi c'è
l'elemento testo che non va sottovalutato). In ogni caso, sia che si parli
di armonia o di contrappunto (o anche di entrambi insieme) mi sembra che
l'invenzione melodica sia solo il punto di partenza per costruire un pezzo
di musica. Questo ha reso possibile la creazione di musica sublime,
godibilissima  a parer mio, partendo da intuizioni melodiche molto blande
ma trattate molto bene con gli strumenti dell'armonia e del contrappunto
(Demba fa l'esempio del finale della nona sinfonia di Beethoven, e non ho
ancora capito se gli piace). Poi è chiaro che vadano fatte sempre sottili
distinzioni tenendo conto, tra le altre cose, anche delle finalità diverse
che può avere una composizione: un opera, una sinfonia, musica da camera...
e via dicendo.
>Forse dimentichi che la scuola italiana era la scuola del cantare, e così
è
>stato da Palestrina a Corelli per arrivare sino a Rossini. Verdi è figlio
di
>questo sentire, da bravo italiano.
Questo è vero, ma io sto parlando di costruzione. La cantabilità è un
effetto giustificato da esigenze di gusto e si ricerca a partire dei mezzi
che si hanno a disposizione (e, lo ribadisco, anche delle finalità): prima
il contrappunto poi l'armonia.
> Lo
> stesso Bach (per fare un'esempio) non costruisce la sua musica partendo
> dalle linee ma costrusice queste riferendosi all'armonia. Risultato: un
> genio enorme che concepisce sublimi architetture musicali, costituite
> però a volte da contrappunti anticantabili.
Beh, non sarei così drastico. E' vero che in Bach c'è una forte attenzione
all'aspetto verticale (vedi i corali armonizzati a quattro parti ma anche
le stesse cantate) ma non credo di sbagliare nel dire che un gioco anche
più forte l'aveva la condotta delle parti. Anzi, è proprio l'esigenza della
condotta delle parti che fa sì che le armonie cambino quasi ad ogni tempo
della battuta e che si faccia un largo uso di settime e none (anche prese
di passaggio). Poi la storia è cambiata quando si è abbandonato il
contrappunto: allora si può avere un accordo lungo anche due battute e
giocare sulla qualità e la frequenza deli accordi all'interno della frase.
Non credo di aver detto una castroneria.
E anche in Bach è forte l'elemento testo (cantate, passioni, motetti), ma
qui si potrebbe parlare per delle ore...
> e non sai che un pezzo di musica è un vero e proprio discorso che ha
>> un suo sviluppo, una sua architettura, e questa è sostenuta dall'armonia
>> e dallo "sviluppo tematico" non dall'invenzione melodica (anche in Veri e
>> Bellini)...
>
> Beh dipende sempre di che musica stiamo parlando.... comunque in questo
> repertorio "generalmente" è vero quello che dici, anche se andrebbero
> fatte sottili (e non per questo meno importanti) differenze.... ma è
> troppo lungo da spiegare... non ho tempo ora e sinceramente è difficile
> esprimerlo qui con sintesi.
>
Credo di essermi, seppur confusamente, spiegato più sopra.
Ciao



title: Verdi e Wagner

text:
"Dario M." <
make...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:8fBXc.58965$1V3.1...@twister2.libero.it...
> Praenestinus wrote:
>
> > D'altro canto non comprendo questa tua smania di dover essere
considerato
> > non si capisce cosa.
>
> Non considerato qualcosa o qualcuno: considerare nel senso di ascoltare,
> ascoltare quello che uno ha da dire a prescindere da chi è (tanto qui
> nessuno sa chi sia l'altro) e rispondere con cura non con sufficienza
dando
> del dilettante.
> Ammetto di aver usato dei toni forti, però ho perso la brocca (detto
> gergalmente).
> Di questo, e solo di questo, chiedo scusa a Demba e anche a te che ti sei
> indignato.
>
> Dario
> --
scuse più che accettate.
S.


title: Verdi e Wagner

text:
"Dario M." <
make...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:afBXc.58966$1V3.1...@twister2.libero.it...
> Praenestinus wrote:
>
> > In Palestrina ad esempio questo non succede. Cos in tutta la musica
> > polifonica italiana che comunque, ha anche una propria chiara
> > verticalit .

> >stato da Palestrina a Corelli per arrivare sino a Rossini. Verdi  figlio
> di
> >questo sentire, da bravo italiano.
>
> Questo   vero, ma io sto parlando di costruzione. La cantabilità è un
> effetto giustificato da esigenze di gusto e si ricerca a partire dei mezzi
> che si hanno a disposizione (e, lo ribadisco, anche delle finalità): prima
> il contrappunto poi l'armonia.
E' qui lo sbaglio! Cantabilità non è effetto... la scuola di canto italiano
non era un vezzo didattico o una sorta di primato tecnico del cantare. Era
un modo di concepire la linea melodica.... l'esaltazione della melodia e
Palestrina ne è l'esempio più alto. Quello che è successo dopo è un divenire
di quel modo di pensare la musica: ciò che tu giustamente chiami
contrappunto ("l'antica cantilena" veniva chiamata nei secoli successivi la
musica dei polifonisti coinquecenteschi) e che io preferisco chiamare
"melodie" sta a Palestrina come la melodia sta a Verdi, e a cui l'armonia
asserve.
>
> > Lo
> > stesso Bach (per fare un'esempio) non costruisce la sua musica partendo
> > dalle linee ma costrusice queste riferendosi all'armonia. Risultato: un
> > genio enorme che concepisce sublimi architetture musicali, costituite
> > per a volte da contrappunti anticantabili.
>
> Beh, non sarei cos  drastico. E' vero che in Bach c'?? una forte
attenzione
> all'aspetto verticale (vedi i corali armonizzati a quattro parti ma anche
> le stesse cantate) ma non credo di sbagliare nel dire che un gioco anche
> più forte l'aveva la condotta delle parti. Anzi, è proprio l'esigenza
della
> condotta delle parti che fa sì che le armonie cambino quasi ad ogni tempo
> della battuta e che si faccia un largo uso di settime e none (anche prese
> di passaggio).
Non è questione di settime e none... è questione della cantabilità che dai
alle linee. Se costruisci le linee partendo dall'armonia (quindi da un
pensiero verticale) non potrai mai svilupare la cantabilità ai livelli
eccelsi a ci l'hanno portata certi grandi polifonisti.
Poi la storia è cambiata quando si è abbandonato il
> contrappunto: allora si può avere un accordo lungo anche due battute e
> giocare sulla qualità e la frequenza deli accordi all'interno della frase.
> Non credo di aver detto una castroneria.
> E anche in Bach è forte l'elemento testo (cantate, passioni, motetti), ma
> qui si potrebbe parlare per delle ore...
Beh alle volte il testo Bach lo lascia in "secondo piano", preso a creare
l'orgia barocca di certi contrappunti (e qui li chiao contrapunti pure io,
perchè c'è molta più preoccupazione di rapporti tra le parti in risultanza
armonica, piuttosto che l'attenzione a sviluppare le linee)
E' un discorso molto complesso.... spero di essermi spiegato in maniera non
troppo contorta.
Ciao!
S.


title: Verdi e Wagner

text:
Praenestinus wrote:
> E' qui lo sbaglio! Cantabilità non è effetto... la scuola di canto
> italiano non era un vezzo didattico o una sorta di primato tecnico del
> cantare. Era un modo di concepire la linea melodica.... l'esaltazione
> della melodia e Palestrina ne è l'esempio più alto. Quello che è
> successo dopo è un divenire di quel modo di pensare la musica: ciò che
> tu giustamente chiami contrappunto ("l'antica cantilena" veniva chiamata
> nei secoli successivi la musica dei polifonisti coinquecenteschi) e che io
> preferisco chiamare "melodie" sta a Palestrina come la melodia sta a
> Verdi, e a cui l'armonia asserve.
Tu dai alla parola effeto un valore che non avevo previsto, dunque la
elimino. Non ho detto che la cantabilità è un tecnicismo (hai frainteso
perché ho usato la parola effetto quindi hai fatto il parallelo forse con
un "effeto" dato dall'orchestrazione, ad esempio, che è un tecnicismo):
volevo dire che la cantabilità è un gusto, era la "dulcedo" opposta alla
"subtilitas" dei fiamminghi. Poi, stiamo parlando sempre di musica vocale:
sia quella italiana che quella fiamminga avevano una loro cantabilità ma
erano tra loro differenti. Quella italiana predilige (nota che uso il
presente perché riconosco la continuità storica che c'è con la musica
successiva) melodie per gradi congiunti e con salti non grandi, quella che,
invece, è poi diventata la melodia tipicamente tedesca predilige (anche qui
il presente) grandi salti: lo si vede anche dalle melodie gregoriane che
hanno avuo origine oltralpe. Non mi sento di dire che la cantabilità era
una prerogativa degli italiani: era solo una cantabilità diversa. (e non
dimentichiamoci che in mezzo c'era sempre la Francia).
Ma quello su cui mi trovi ancora dissente è che la melodia nasca libera
dall'armonia che la asserve. Io credo (e qui sto facendo alla musica
post-Rameau) che nella testa del compositore la melodia, o l'idea melodica
che dir si voglia, nasca congiuntamente con l'armonia nel momento in cui è
inserita in una struttura più grande. Ci rifletterò ancora un po' su, cosa
ti devo dire!
> Non è questione di settime e none... è questione della cantabilità che
> dai alle linee. Se costruisci le linee partendo dall'armonia (quindi da un
> pensiero verticale) non potrai mai svilupare la cantabilità ai livelli
> eccelsi a ci l'hanno portata certi grandi polifonisti.
Ma io ho appunto detto che si affidava molto più alla condotta delle parti
che non alla verticalità, e proprio lo stare maggiormente attento alle
linee lo portava a "posarsi" su armonie complesse (nei limiti dell'epoca)
rispetto a quelle utilizzate successivamente quando il contrappunto è stato
abbandonato come principale principio strutturale e si è assunta l'armonia
al posto suo. Quindi su questo siamo d'accordo (mi pare).
> Beh alle volte il testo Bach lo lascia in "secondo piano", preso a creare
> l'orgia barocca di certi contrappunti (e qui li chiao contrapunti pure io,
> perchè c'è molta più preoccupazione di rapporti tra le parti in
> risultanza armonica, piuttosto che l'attenzione a sviluppare le linee)
Beh, non mi sembra che Bach rimanga indifferente al testo (dietro c'è tutto
il discorso sul Bach "Retoricus Maximus" che non è il caso di affrontare
adesso): comunque lasciamo stare.
Piuttosto mi lasciano perplesso le tue definizioni di contrappunto: è
contrappunto se c'è preoccupazione della risultanza armonica tra le parti?
Spiegati meglio perché non capisco quello che vuoi dire. La preoccupazione
"verticale" in polifonia mi pare che ci sia sempre stata, il concetto è che
quelle verticalità, per continuare ad usare questo termine, non avevano
"funzionalità" armonica, ma l'attenzione alle consonanze e alle dissonanze
c'era sempre. Tu che volevi dire?

> E' un discorso molto complesso.... spero di essermi spiegato in maniera
> non troppo contorta.
E poi affrontarlo così per iscritto e in fretta è un vero toccasana. Questo
è il bello e il brutto di Usenet.



title: Verdi e Wagner

text:
"Dario M." <
make...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:wNLXc.68566$OH4.1...@twister1.libero.it...
> Praenestinus wrote:
>
>
> Tu dai alla parola effeto un valore che non avevo previsto, dunque la
> elimino.
Forse.... :)
Non ho detto che la cantabilit  ?? un tecnicismo (hai frainteso
> perché ho usato la parola effetto quindi hai fatto il parallelo forse con
> un "effeto" dato dall'orchestrazione, ad esempio, che è un tecnicismo):
> volevo dire che la cantabilità è un gusto, era la "dulcedo" opposta alla
> "subtilitas" dei fiamminghi. Poi, stiamo parlando sempre di musica vocale:
> sia quella italiana che quella fiamminga avevano una loro cantabilità ma
> erano tra loro differenti. Quella italiana predilige (nota che uso il
> presente perché riconosco la continuità storica che c'è con la musica
> successiva) melodie per gradi congiunti e con salti non grandi, quella
che,
> invece, è poi diventata la melodia tipicamente tedesca predilige (anche
qui
> il presente) grandi salti: lo si vede anche dalle melodie gregoriane che
> hanno avuo origine oltralpe. Non mi sento di dire che la cantabilità era
> una prerogativa degli italiani: era solo una cantabilità diversa. (e non
> dimentichiamoci che in mezzo c'era sempre la Francia).
Quella italiana è stata l'esempio più alto... indubbiamente perchè veniva da
tutta una tradizione che gli altri paesi ci hanno sempre invidiato. E
comunque tutto ciò si è ripercosso pure in campo strumentale: guarda ad
esempio Corelli, che è stato allievo di un maestro di Sistina.
> Ma quello su cui mi trovi ancora dissente è che la melodia nasca libera
> dall'armonia che la asserve. Io credo (e qui sto facendo alla musica
> post-Rameau) che nella testa del compositore la melodia, o l'idea melodica
> che dir si voglia, nasca congiuntamente con l'armonia nel momento in cui è
> inserita in una struttura più grande. Ci rifletterò ancora un po' su, cosa
> ti devo dire!
Non voglio affatto dire che costruire la melodia sia come mettere le parole
in libertà.... assolutamente no! Però in questo modo di architettare la
musica l'aspetto melodico primeggia, perchè è da li che si parte e l'armonia
la sostiene. E' un modo completamente differente di porsi.
>
> Ma io ho appunto detto che si affidava molto più alla condotta delle parti
> che non alla verticalità, e proprio lo stare maggiormente attento alle
> linee lo portava a "posarsi" su armonie complesse (nei limiti dell'epoca)
> rispetto a quelle utilizzate successivamente quando il contrappunto è
stato
> abbandonato come principale principio strutturale e si è assunta l'armonia
> al posto suo. Quindi su questo siamo d'accordo (mi pare).
Se ti riferisci alla polifonia di Bach debbo smentirti. Lui pensa il
contrapunto a partire dall'armonia, da cui i limiti contrappuntistici che ti
ho illustrato nell'altro post.
> Beh, non mi sembra che Bach rimanga indifferente al testo (dietro c'
tutto
> il discorso sul Bach "Retoricus Maximus" che non è il caso di affrontare
> adesso): comunque lasciamo stare.
La retorica era utilizzata più che altro nei corali d'organo e comunque la
dove non c'era più il testo e con le figure musicali era necessario evocare
il senso del corale.
Se prendi le cantate o la stessa messa in Si minore spesso si abbandona a
stupire con episodi tipicamente barocchi, che non sono più l'amplificazione
di un testo ma la dilatazione a puro scopo musicale. Un atteggiamento che
Palestrina non assume mai di fronte al testo sacro.
> Piuttosto mi lasciano perplesso le tue definizioni di contrappunto: è
> contrappunto se c'è preoccupazione della risultanza armonica tra le parti?
> Spiegati meglio perché non capisco quello che vuoi dire. La preoccupazione
> "verticale" in polifonia mi pare che ci sia sempre stata, il concetto è
che
> quelle verticalità, per continuare ad usare questo termine, non avevano
> "funzionalità" armonica, ma l'attenzione alle consonanze e alle dissonanze
> c'era sempre. Tu che volevi dire?
>
Si indubbio che il riscontro verticale c'è sempre stato, ma prima (e per
prima intendo la grande scuola polifonica italiana) il resoconto verticale
se così si può definire, altro non era che la prova del nove della
costruzione orizzontale. Con Bach invece abbiamo una pista armonica
attraverso cui egli ricava il contrappunto. Il risultato è differente, è un
contrappunto completamente diverso e capita che questo modo di procedere
nuocia alla cantabilità delle parti. Tutto qui. Non sto certamente mettendo
in discussione l'enorme importanza delle architetture musicali bachiane, ma
evidenzio un aspetto che nonostante la grandezza del compositore alle volte
rimane "mediocre" rispetto alla tradizione italiana.
Spero di aver ciarito ulteriormente la faccenda....
buonanotteee
S.


title: Verdi e Wagner

text:
Praenestinus wrote:
> Non voglio affatto dire che costruire la melodia sia come mettere le
> parole in libertà.... assolutamente no! Però in questo modo di
> architettare la musica l'aspetto melodico primeggia, perchè è da li che
> si parte e l'armonia la sostiene. E' un modo completamente differente di
> porsi.
Ecco, proprio qui sta il punto. Il fatto che la melodia primeggi e l'armonia
dia l'impressione di asservirglisi io lo riconduco ad una dimensione
estetica non strutturale: nel loro nascere la melodia e l'armonia sono
strettamente legate. Poi, vabbè, il discorso è ampio, vario e pure
complesso (il che non guasta mai).
> Se ti riferisci alla polifonia di Bach debbo smentirti. Lui pensa il
> contrapunto a partire dall'armonia, da cui i limiti contrappuntistici che
> ti ho illustrato nell'altro post.
Ma guarda, mi sa che intendiamo esattamente la stessa cosa, solo che io lo
guardo dal lato del contrappunto tu più da quello della verticalità. In
Bach abbiamo proprio l'esempio di musica in cui entrambe le cose intrano in
gioco. Io però non direi che le linee di Bach non sono cantabili (come hai
esposto nell'altro post): non sono cantabili per noi perché non rispondono
ai nostri canoni di cantabilità ma rispondevano ai suoi; e lascia stare che
il "nostro" cantabile italiano era il più alto e tutti ce l'hanno
invidiato, questa mi sembra un'affermazione ingenua e la lascerei da parte.
Era sicuramente apprezzato ed è stato imitato quando l'abbiamo esportato e
quando sono venuti da noi a sentirlo, ma quest'esperienza l'ha anche
arricchito e ha fatto sì che il fenomeno avsse portata internazionale. Bach
non avrebbe avuto problemi, dopo aver studiato tanta musica italiana a
riprodurre eattamente Palestrina (cito lui perché lo usi come maggior
riferimente a quanto vedo), se non lo ha fatto è perché non gli interessava
farlo e perché del cantabile all'italiana lui ha preso quello che gli
faceva comodo prendere.
> La retorica era utilizzata più che altro nei corali d'organo e comunque
> la dove non c'era più il testo e con le figure musicali era necessario
> evocare il senso del corale.
> Se prendi le cantate o la stessa messa in Si minore spesso si abbandona a
> stupire con episodi tipicamente barocchi, che non sono più
> l'amplificazione di un testo ma la dilatazione a puro scopo musicale. Un
> atteggiamento che Palestrina non assume mai di fronte al testo sacro.
Qui devo smentirti io però. A parte che non capisco bene quando parli di
"dilatazione a puro scopo musicale", non so cosa vuoi dire. Comunque, se
prendi le cantate, le passioni e soprattutto il magnificat (dico
"soprattutto" perché all'università abbiamo lavorato su questo testo nel
trattare quest'aspetto) hai moltissimi casi in cui il testo si trasforma in
musica seguendo, anche se su di un livello totalmente diverso, lo stesso
principio dei madrigalismi, della "musica visiva". Quando Bach ha davanti
un testo (a meno che non sia interessante per lui in quest'ottica) non vi
rimane mai indifferente: anzi, quando per motivi di tempo gli è capitato di
dover riadattare della musica per un nuovo testo, solo se musica vecchia e
nuovo testo andavano bene insieme li lasciava stare, altrimenti riscriveva
la muica. Ti cito ancora il Magnificat alle parole Quia respexit
humilitatem (è la più lampante che mi viene in mente): sulla parola
humilitatem la voce esegue una scala discendente ad indicare l'umiltà di
chi china la testa difronte a Dio. Oppure (eccone un'altra) sempre nel
Magnificat nel Gloria il modo diverso di cantare la parola "Gloria" a
seconda che si rivolga a "Patris", "Filio" o "Spiritui Sancto". Di queste
corrispondenze se ne possono trovare a iosa un po' dappertutto. Nella
musica puramente strumentale poi, se leggi lo Sweitzer (che vabbè che è
superato per tante cose) trovi tanti esempi.
> Si indubbio che il riscontro verticale c'è sempre stato, ma prima (e per
> prima intendo la grande scuola polifonica italiana) il resoconto verticale
> se così si può definire, altro non era che la prova del nove della
> costruzione orizzontale.
Beh, sì, sono d'accordo. Però non direi che era solo la prova del nove. Una
certa sensibilità per la verticalità c'era. Ad esempio, quando ascolto e
leggo musica di Gesualdo non riesco a far a meno di far caso alle
meraviglie "armoniche" (le chiamo così perché non so come chiamarle
altrimenti, non mi fraintendere!), il che mi fa pensare che lui ci facesse
caso e vi trovasse gusto, sebbene la sua rimanga una scrittura orizzontale.
Oppure non è infrequente che su parole come "morte" "dolore"... autori come
Monteverdi o Marenzio facciano occorrere una dissonanza nell'incontro tra
le voci il che fa pensare che al momento della stesura delle singole voci
facessero molta attenzione a questa dimensione verticale (quindi non è solo
la prova del nove).
> buonanotteee
Ti sto rispondendo di giorno, quindi invece della buonanotte ti auguro un
buon pomeriggio.
