title: Musicologia, una postilla.

author: sal paradise

text:
E niente, ci pensavo da due giorni e poi mi è venuto in mente che io una
volta ho letto questo:
“Quando penso che la birra è fatta di atomi, mi passa la voglia di bere”
e quella volta ho anche pensato alla teoria musicale, mica perché sono
d'accordo, è il subconscio che decide: luzifer non vede l'ora di
spiegarci perché.


title: Musicologia, una postilla.

author: luziferszorn

text:

chiedi ai tuoi colleghi francesi, son loro che la sanno lunga in fatto
di psicologia e musica
e poi io sono un autodidatta, cazzo volete da me?
lz


title: Musicologia, una postilla.

text:

che ne sai che ho a che fare coi franzosi in questo momento?
tu la sai lunga.


title: Musicologia, una postilla.

text:
On 1 Apr, 18:43, sal paradise <
sda...@sd.it
> wrote:
>
> che ne sai che ho a che fare coi franzosi in questo momento?
> tu la sai lunga.
tra musicologi ve la intendete sempre......
lz


title: Musicologia, una postilla.

text:

ammé musicologi non me lo dici mai più.


title: Musicologia, una postilla.

author: Zaz!

text:
"sal paradise" <
sda...@sd.it
> ha scritto nel messaggio
news:4d960264$0$38641$4faf...@reader1.news.tin.it...

basta voi due o vi regalo un cd di Carlà
http://www.youtube.com/watch?v=XvyMG0z0FZY


title: Musicologia, una postilla.

author: Shapiro used clothes

text:
"Zaz!" <
z...@zaz.com
> ha scritto nel messaggio
news:in55or$7bm$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> basta voi due o vi regalo un cd di Carlà
>
http://www.youtube.com/watch?v=XvyMG0z0FZY
Delizioso il ranteghino prima di iniziare.
Scherzo, eh.
dR


title: Musicologia, una postilla.

text:
On 1 Apr, 22:12, "Shapiro used clothes" <
vittorio...@tin.it
> wrote:
> "Zaz!" <
z...@zaz.com
> ha scritto nel messaggionews:in55or$7bm$1...@nnrp-beta.newsland.it...
>
> > basta voi due o vi regalo un cd di Carlà
> >
http://www.youtube.com/watch?v=XvyMG0z0FZY
>
> Delizioso il ranteghino prima di iniziare.
>
> Scherzo, eh.
>
Porca paletta! L'ha copiato dai PinkFloyd. Va di filato nella mia
raccolta "paralleli e parafossi".
lz


title: Musicologia, una postilla.

author: John The Petru

text:
on 01/04/2011, sal paradise supposed :
> E niente, ci pensavo da due giorni e poi mi è venuto in mente che io una
> volta ho letto questo:
> “Quando penso che la birra è fatta di atomi, mi passa la voglia di bere”
"Non nuoce al mistero il saperne qualcosa. Perché la realtà è tanto più
meravigliosa di quanto artista alcuno del passato immaginasse! Perché i
poeti del presente non ne parlano? Che uomini sono i poeti che
parlerebbero di Giove se fosse simile a un uomo, ma se egli è
un’immensa sfera ruotante di metano e di ammoniaca restano in
silenzio?"
Richard Feynman
Non potrei essere più in disaccordo con la frase che hai citato tu e
più in accordo con la frase che ho citato io!
(A causa di questa frase L'Esattore mi ha tolto dai suoi amici su fb,
chissà se anche qua avrà un effetto simile lol)


title: Musicologia, una postilla.

author: Corrado Roberto

text:
"John The Petru" wrote:
> Non potrei essere più in disaccordo con la frase che hai citato tu e
> più in accordo con la frase che ho citato io!
> (A causa di questa frase L'Esattore mi ha tolto dai suoi amici su fb,
> chissà se anche qua avrà un effetto simile lol)
ma questo chi c'è la mandato? :S


title: Musicologia, una postilla.

text:

Consideriamo prima di tutto che la mia citazione è una risposta ad un
modo di ragionare che la tua di citazione riflette a pieno; ed è forse
una rivendicazione, dell'artista, di essere, nel momento in cui ritiene
doverlo essere per onestà e sincerità intellettuale ingenuo per quello
che riguarda la conoscenza di certi meccanismi.
Rychard Feynman non aveva (forse) capito che già la fisica (almeno come
l'ha fatta lui) avrebbe potuto essere (e sicuramente lo sarà stata)
poesia per molti.
In questo caso è caduto nel tranello in cui cadono moltissimi
intellettuali, e artisti e pensatori: quello di occuparsi di cose che
non capiscono, e forse i fisici (e penso alla Hack che ormai non si
risparmia su nessun argomento e puntualmente dice delle discrete
cazzate) mi sembrano peccare un po' di più di questa presunzione.
Anche un idiota come me capisce che la comprensione del mondo è cosa un
pochino più articolata che la mera conoscenza della “semplice” scienza,
anche portata ai massimi e geniali livelli, si intende.
G.


title: Musicologia, una postilla.

text:
Corrado Roberto laid this down on his screen :

Credo che tu intenda "ma questo chi ce l'ha mandato", ma a parte
questo, ritorniamo sempre alla solita maledizione: che dovrebbe
significare?
Chi ha mandato me? Io vengo per salvare il pianeta Terra, da voi umani.
Chi ha mandato L'Esattore? Boh.
Chi ha mandato Feynman? Boh.


title: Musicologia, una postilla.

text:
sal paradise was thinking very hard :
> Rychard Feynman non aveva (forse) capito che già la fisica
Ecco, questa è stata la stessa esatta reazione. Scusatemi ma io
"Feynman" e "non aveva capito" nella stessa non li posso proprio vedere
(certo è sua la frase "Chi dice di aver capito la meccanica quantistica
mente" (citazione non letterale, temo) ma il discorso è un po' più
complesso...).
Inoltre, scusatemi se non ho come voi la presunzione di pensare di aver
capito qualcosa in più di uno dei più grandi geni che l'umanità abbia
avuto. Oh, se si tratta di dar torto a Kant o altri filosofastri
chiamatemi pure, ma con Feynman mi tiro indietro.
> Anche un idiota come me capisce che la comprensione del mondo è cosa un
> pochino più articolata che la mera conoscenza della “semplice” scienza, anche
> portata ai massimi e geniali livelli, si intende.
E questo esattamente cosa te lo fa pensare? Cosa ti dà l'idea che ci
sia qualcosa di più della mera scienza? Te lo dico io, una serie di
credenze che non hanno nessuna base, come le stesse mie credenze che mi
fanno pensare che ci sia solo la scienza. Non mera, non "semplice", ma
*meravigliosa* scienza. (ed è questo che IMHO voleva dire con quella
frase.)
Ti farò 2 esempi per darti il mio punto di vista (il secondo lo prendo
in prestito da un mio amico). La gente si innamora. Fenomeno
metafisico? Ci sarà qualcosa di spirituale? Per me no, si tratta solo
di reazioni chimiche (e nucleari e subnucleari etc etc), questo lo
rende meno bello? Assolutamente no, pensare che delle "semplici"
reazioni chimiche producano qualcosa del genere è assolutamente
*bellissimo*. E' meno vero? Assolutamente no, spiegato bene nel secondo
esempio:
La gente si fa male, prova dolore poichè i nervi situati nella zona
interessata mandano un segnale elettrico/chimico al cervello. Sapendo
questo, se qualcuno ti tira una martellata su un dito tu dici "ah, ma
tanto sono solo reazione blablablablabla"? Decisamente no.
Questo secondo me intendeva Feynman con la sua frase.


title: Musicologia, una postilla.

text:
"John The Petru" wrote:
> Chi ha mandato me? Io vengo per salvare il pianeta Terra, da voi umani.
lol :-)


title: Musicologia, una postilla.

text:
Il 02/04/2011 14:46, John The Petru ha scritto:
[megaCUT]
guarda che non hai capito.
Io dicevo solo: se credi che la scienza sia così importante e l'unica
via , ecc, perché poi pretendi che la letteratura, la poesia, o che ne
so quali altre arti debbano poi esprimersi secondo il tuo punto di
vista? o farne addirittura la loro ragione di esistere?


title: Musicologia, una postilla.

author: L'Esattore

text:
Il 02/04/2011 12:26, John The Petru ha scritto:
> "Non nuoce al mistero il saperne qualcosa. Perché la realtà è tanto più
> meravigliosa di quanto artista alcuno del passato immaginasse! Perché i
> poeti del presente non ne parlano? Che uomini sono i poeti che
> parlerebbero di Giove se fosse simile a un uomo, ma se egli è un’immensa
> sfera ruotante di metano e di ammoniaca restano in silenzio?"
> Richard Feynman
È tremendo vedere che anche uomini di immenso genio riescano a produrre
immense banalità. Ma è semplice, lo ha detto anche sal paradise: per
dire banalità basta mettersi a parlare di quello che non si conosce.
> Non potrei essere più in disaccordo con la frase che hai citato tu e più
> in accordo con la frase che ho citato io!
> (A causa di questa frase L'Esattore mi ha tolto dai suoi amici su fb,
> chissà se anche qua avrà un effetto simile lol)
Non ti ho tolto dagli amici per questa frase, che è innocua e si
commenta da sola. Ti ho tolto dagli amici perché hai un modo di
discutere che non è tollerabile. Tu hai ragione, gli altri hanno torto.
Non ti serve un dialogo, ti serve un palcoscenico sul quale mostrare
agli altri che quello che sai, studi, pensi tu è giusto. Perché tu studi
matematica e quindi studi la cosa più bella del mondo. Incidentalmente:
credo lo sia, ma il punto non è questo. Il punto è che prima di mettersi
a sproloquiare sulla presunta banalità di parlare di Giove come un uomo
e non parlare di Giove come una enorme palla, bisognerebbe leggere.
Leggere e capire, possibilmente. Ti masturbi nella tua presunta capacità
di argomentazione perfettamente rispondente alle più alte regole della
logica, trascurando l'unica cosa davvero fondamentale in un dialogo tra
due esseri dotati di un cervello: la validità delle ipotesi. Se parti da
ipotesi che tu stesso non sei in grado di sostenere, puoi argomentarle
con la massima logica, ma ti porteranno a conclusioni sbagliate.
Veniamo al dunque: la bellezza di ciò che è reale, di ciò che non lo è,
e la sua descrizione poetica o ideale. Diceva Gauss (lo saprai,
presumo), che nulla è più poetico di una tavola di logaritmi. È vero.
Oddio, è una esagerazione volta a mettere in luce uno dei veri aspetti
stupendi della matematica: l'immensa eleganza e la strepitosa profondità
che possono celarsi dietro freddi numeri, apparentemente incorrelati tra
loro, così come tra campi apparentemente lontanissimi ed invece
stupendamente collegati. Ne conosci forse più esempi di quanti ne
conosca io. Però Gauss diceva quella frase in risposta ad una qualche
offesa che la sua disciplina aveva subito, come pure ha fatto Leonardo
da Vinci. Quella di Feynman è invece una pura provocazione. Ci metto le
mani sul fuoco: Feynman non sa cosa sia la poesia. Ne avrà lette, per
carità, ma non sa cosa sia. E non sa quanto sia meraviglioso, sublime,
perdere tempo a poetare su ciò che non esiste. Non solo è stupendo
poetare, discutere, illudersi su qualcosa che è probabile non esista, è
ancor più bello farlo su qualcosa che certamente non esiste. E qui il
caro Einstein scriverebbe un "QUOTO" enorme, credimi. Ed è stupido
mettersi a fare graduatorie preferenziali. Per quanto sia eccezionale la
realtà dell'idea che se mi metto ad osservare un elettrone, questo si
comporta diversamente da come farebbe se io invece non lo osservassi, è
altrettanto meraviglioso pensare a qualcosa che non esiste affatto. Hai
mai letto i Vangeli? In ogni fottuto passo c'è poesia. Un livello di
poesia da lasciare nudi, vulnerabili. C'è quel passo meraviglioso di
Gesù nel Getsemani. Si allontana da due o tre discepoli per pregare e
chiede loro di attenderlo facendo lo stesso. Si allontana in uno stato
d'animo triste e sconsolato, è angosciato perché sa quello che attende.
Va, e prega il Padre affinché allontani, se è Sua volontà, questo amaro
calice da Suo Figlio. E torna dai discepoli e li trova dormienti. Ed è
ancora più sconsolato: mentre lui è in questo stato d'angoscia le uniche
persone che hanno affidato la loro vita a lui lo ricambiano
addormentandosi. Anche loro, sostanzialmente, ne tradiscono la
grandezza, la pur divina umanità. E questo accade per tre volte, finché
Gesù, abbandonatosi al volere del Padre, si lascia prendere per il
tradimento di Giuda.
Il tutto, vattelo a leggere, è scritto in una maniera meravigliosa. Chi
l'ha scritto (e chi l'ha inventato, l'obiezione e lecita) conosceva
senza dubbio la vera essenza della bellezza. La bellezza appartiene a
ciò che è reale e a ciò che non lo è.
Penso all'angoscia di Gesù e mi viene in mente la nona di Mahler. E mi
viene in mente che quel passettino di 5 righe di Gesù nel Getsemani ha
generato tanti di quegli enormi capolavori della storia dell'arte che mi
viene quasi da mandarti solennemente affanculo, pentendomi di averti
anche risposto. E per quanto sia meravigliosa e reale una tavola di
numeri, e per quanto non sia neppure così difficile capire il perché lo
sia, l'arte ha preferito cullarsi nel culto di questo episodio molto
meno reale, come di tanti altri. E non è solo una questione di
accessibilità, credimi.
Per quanto sia meravigliosa la realtà, il bagaglio di bellezza che ci ha
donato l'immaginazione va ben oltre. Leggi Keats, ascolta la Passione di
Bach, apri la mente alle immagini di Omero. Adora il Cantico dei cantici.
E poi torna qui a parlarci di quanto sia banale perder tempo a scrivere
di roba che non esiste.


title: Musicologia, una postilla.

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:4d9631a3$0$18242$4faf...@reader2.news.tin.it...

LOL
due anni fa era un tormentone, in Francia non ti muovevi che eri
perseguitato da questa infame nenia.
Non piaceva a nessuno, ma tutti se la cuccavano perché è la moglie del Pres.


title: Musicologia, una postilla.

author: daniel pennac (portatile)

text:
"Zaz!" <
z...@zaz.com
> ha scritto nel messaggio
news:in7im2$h0d$2...@nnrp-beta.newsland.it...
> due anni fa era un tormentone, in Francia non ti muovevi che eri
> perseguitato da questa infame nenia.
> Non piaceva a nessuno, ma tutti se la cuccavano perché è la moglie del
> Pres.
>
http://www.youtube.com/watch?v=f03KAiuMVRw
GHGHGH
eccotela alle prese con Fernande, speriamo che Lux capisca il francese,
dovrebbe apprezzarne il testo! ^________^


title: Musicologia, una postilla.

text:
"daniel pennac (portatile)" <marioren...@NOtin.it> ha scritto nel
messaggio news:4d975298$0$38645$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
http://www.youtube.com/watch?v=f03KAiuMVRw
> GHGHGH
> eccotela alle prese con Fernande, speriamo che Lux capisca il francese,
> dovrebbe apprezzarne il testo! ^________^
:-)
aiuto
ma hai letto il primo commento su youtube?
Et quand tu penses à ton lifting, ça te? fait quel effet, pouffiasse ?
(occorre pensare al testo della canzone, per capire)
LOL


title: Musicologia, una postilla.

text:
"Zaz!" <
z...@zaz.com
> ha scritto nel messaggio
news:in7l60$icj$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> Et quand tu penses à ton lifting, ça te? fait quel effet, pouffiasse ?
> (occorre pensare al testo della canzone, per capire)
> LOL
>
LOL
mi era sfuggito! ^_______^


title: Musicologia, una postilla.

text:
"L'Esattore" <vdei...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio
news:4d971f9a$0$18242$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Leggere e capire, possibilmente. Ti masturbi nella tua presunta capacità
> di argomentazione perfettamente rispondente alle più alte regole della
> logica,
Chi, Giovanni Petroso? Uno che definisce Kant "filosofastro"? Ma mi faccia
il piacere, caro Esattore.
dR :-)))))))))))


title: Musicologia, una postilla.

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:4d9785dd$0$18244$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
> "L'Esattore" <vdei...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio
> news:4d971f9a$0$18242$4faf...@reader2.news.tin.it...
forza Milan, per la miseria :-)
dR


title: Musicologia, una postilla.

text:
Il 02/04/2011 23:25, Shapiro used clothes ha scritto:
> forza Milan, per la miseria :-)
:)))))))))))))))
(la roba su Kant me l'ero persa, l'avessi letta non avrei sprecato i due
minuti impiegati per rispondere)


title: Musicologia, una postilla.

text:
"L'Esattore" <vdei...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio
news:4d97bdab$0$38649$4faf...@reader1.news.tin.it...
> (la roba su Kant me l'ero persa
Immaginavo. :-)
Scusa il tono.
E' che, incuriosito dalle tue parole, ho dato un'occhiata alle uscite
recenti di questo signore (signorino? Ho l'impressione sia anagraficamente
giovane), compresa la discussione con me a proposito di Glass e del cinema
(perché dalle sue parole è uscita una buffa, infantile idea del bello
cinematografico). Manco mi ricordavo più di averla fatta con lui.
Forse sto diventando finalmente adulto, a mia volta; rimuovo le cose
irrilevanti, senza troppo sforzo.
dR


title: Musicologia, una postilla.

text:
After serious thinking L'Esattore wrote :
> È tremendo vedere che anche uomini di immenso genio riescano a produrre
> immense banalità.
O forse, e dico forse, non avete ben capito quello che intendeva?
> Ti ho tolto dagli amici perché hai un modo di discutere che non è
> tollerabile.
Io avrei un modo intollerabile di discutere? Ti ricordi per caso la
discussione su 4'33'' dove qualsiasi tesi a favore di quel brano io te
la sbriciolavo e tu hai concluso con "4'33'' è un capolavoro se non lo
capisci sono fatti tuoi"? Questo si che è un bel modo da ragionare.
> Il punto è che prima di mettersi a sproloquiare sulla presunta banalità di
[CUT]
> roba che non esiste.
Ecco vedi, non hai capito nulla di quello che ha detto Feynman:
"Che uomini sono i poeti che parlerebbero di Giove se fosse simile a un
uomo, ma se egli è un’immensa sfera ruotante di metano e di ammoniaca
restano in silenzio?"
Lui qui non dice che gli antichi hanno fatto male a scrivere poesie su
Giove come "uomo" (visto che praticamente tutti gli esempi citati da te
sono antichi), non dice che i poeti contemporanei fanno male a scrivere
di Giove come se fosse un "uomo", qua lui dice che i poeti
contemporanei fanno male a non essere affascinati dall'idea che ci sia
una palla enorme di gas che galleggia nello spazio.
Poi si può vederla più o meno letteralmente, io per esempio al posto
che poeti parlerei di visone poetica, cioè "che uomini sono quelli che
pensano che sia poetico il fatto che Giove è come un uomo, ma che non
riescono a vedere la poesia in un'immensa sfera ruotante di metano e di
ammoniaca?" qualcosa del genere insomma oppure potete proprio pensare
ai poeti, ma il concetto non cambia, non riesco a vedere in questa
frase tutte le critiche e le provocazioni che avete visto voi.
Secondo me avete semplicemente sbagliato ad intendere la frase (e lo
avete fatto con una certa presunzione... "prendete in giro" me perchè
definisco Kant un filosofastro e manco date il beneficio del dubbio a
Feynman.
> E per quanto sia meravigliosa e reale una tavola di numeri, e per quanto non
> sia neppure così difficile capire il perché lo sia, l'arte ha preferito
> cullarsi nel culto di questo episodio molto meno reale, come di tanti altri.
A parte il fatto, come ho detto sopra, che questa frase non c'entra
niente con quello che ho detto io e penso non c'entri nulla nemmeno con
quello che ha detto Feynman, io adoro le opere di fantasia. Gli unici
libri che riesco a leggere a parte saggi scientifici e qualche
capolavoro della letteratura (che ovviamente leggo indipendentemente
dal genere), leggo fondamentalmente solo fantasy. (giusto per farti
capire quanto non hai capito quello che ho detto io.)


title: Musicologia, una postilla.

text:
sal paradise used his keyboard to write :
> guarda che non hai capito.
> Io dicevo solo: se credi che la scienza sia così importante e l'unica via ,
> ecc, perché poi pretendi che la letteratura, la poesia, o che ne so quali
> altre arti debbano poi esprimersi secondo il tuo punto di vista? o farne
> addirittura la loro ragione di esistere?
Perchè non è quello che ho detto io :(
E non credo nemmeno sia quello che ha detto Feynman, ma vorrei davvero
sapere perchè la pensate così e perchè io sono l'unico a pensare che
dicesse una roba totalmente diversa... (copincollo dalla risposta
all'Esattore)
"Che uomini sono i poeti che parlerebbero di Giove se fosse simile a un
uomo, ma se egli è un’immensa sfera ruotante di metano e di ammoniaca
restano in silenzio?"



title: Musicologia, una postilla.

text:
Shapiro used clothes explained on 02/04/2011 :
> Uno che definisce Kant "filosofastro"?
Il problema non è tanto di Kant ma della filosofia.
Il problema di Kant è che l'unica cosa che ne sento dire è "Kant ha
rivoluzionato la filosofia", buon per lui, ma è un cirvolo vizioso...


title: Musicologia, una postilla.

text:
Il 03/04/2011 12:04, John The Petru ha scritto:
> sal paradise used his keyboard to write :
>> guarda che non hai capito.
>> Io dicevo solo: se credi che la scienza sia così importante e l'unica
>> via , ecc, perché poi pretendi che la letteratura, la poesia, o che ne
>> so quali altre arti debbano poi esprimersi secondo il tuo punto di
>> vista? o farne addirittura la loro ragione di esistere?
>
> Perchè non è quello che ho detto io :(
> E non credo nemmeno sia quello che ha detto Feynman, ma vorrei davvero
> sapere perchè la pensate così e perchè io sono l'unico a pensare che
> dicesse una roba totalmente diversa...
Non saprei guarda: questi sì, sono veramente misteri della scienza.


title: Musicologia, una postilla.

text:
Shapiro used clothes formulated the question :
> signorino? Ho l'impressione sia anagraficamente giovane
20 anni da poco più di 3 mesi.
> compresa la discussione con me a proposito di Glass e del cinema (perché
> dalle sue parole è uscita una buffa, infantile idea del bello
> cinematografico).
Mai parlato del bello cinematografico, io ho detto "musica stupenda e
'foto' stupende", non pretendo di ridefinire l'estetica
cinematografica, ho semplicemente detto perchè ho apprezzato
Koyaanisqatsi. Non mi dirai che qualsiasi cosa tu veda in tv (al
cinema, sul pc, sul cellulare, sull'ipod etc) la giudichi allo stesso
modo, non puoi usare gli stessi canoni estetici per un film, per il
telegiornale, per un concerto, per un documentario etc.
> Forse sto diventando finalmente adulto, a mia volta; rimuovo le cose
> irrilevanti, senza troppo sforzo.
Non ti ho più risposto per un semplice motivo: uno che sostiene che
Glass non ha mestiere è semplicemente uno che non conosce Glass. Detto
questo, c'era davvero bisogno di continuare la discussione? (ovvero,
non conosci Glass, quanto è rilevante la tua opinione su Glass?)


title: Musicologia, una postilla.

text:
"John The Petru" <
davi...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:in9h94$p4s$1...@dont-email.me...
> 20 anni da poco più di 3 mesi.
Quel che immaginavo, più o meno.
> Mai parlato del bello cinematografico, io ho detto "musica stupenda e
> 'foto' stupende", non pretendo di ridefinire l'estetica cinematografica,
> ho semplicemente detto perchè ho apprezzato Koyaanisqatsi.
Mica vero. Hai detto che era un "capolavoro".
E' un poco differente da sostenere che ti è piaciuto.
Io ti ho assicurato, e ti assicuro, che non è così.
Poi, per carità: si può essere intelligenti, fichi o quel che vuoi anche
apprezzando film che non sono capolavori (semi cit.).
>Non mi dirai che qualsiasi cosa tu veda in tv (al cinema, sul pc, sul
>cellulare, sull'ipod etc) la giudichi allo stesso modo, non puoi usare gli
>stessi canoni estetici per un film, per il telegiornale, per un concerto,
>per un documentario etc.
No, ma che c'entra (cit.)?
Definire un film "capolavoro" e poi, su sollecitazione, ampliare il concetto
con la formula "belle immagini e bella musica" signfica dare un criterio, mi
pare. Il criterio che si segue, evidentemente, nella valutazione dei film.
Non in quella dei telegiornali. Di cui non si parlava.
> Non ti ho più risposto per un semplice motivo: uno che sostiene che Glass
> non ha mestiere è semplicemente uno che non conosce Glass.
Dove ho detto che non ha mestiere? Un mestiere ce l'ha, al di là di ogni
evidenza.
Ho detto che la sua musica mi risulta banale, furba e ho spiegato perché.
Tu hai lasciato perdere (oh, va benissimo, eh. Non sono uno stanatore,
semplicemente mi ha colpito la passione, l'urgenza che ci mette l'Esattore,
nella discussione) e Andrea (non Vanacore, l'altro) ha rigirato la frittata,
salvo poi non rispondere più.
Oh, non c'è che dire, per il momento i sostenitori di Glass hanno esibito
grandi argomenti.
Mi verrebbe da dire che la categoria socioculturale a cui Glass rifila i
frutti del suo mestiere (toh, contento?), abbastanza caratterizzata, non mi
ispira una grande simpatia; se riesce a venderglieli così bene, buon per
lui. Alla fine mi sta simpatico. Lui, l'uomo del mestiere.
>Detto questo, c'era davvero bisogno di continuare la discussione? (ovvero,
>non conosci Glass, quanto è rilevante la tua opinione su Glass?)
Quanto è rilevante la tua sul cinema, al punto da poter decidere cosa è un
capolavoro?
Ah, già che hai voglia, un'altra cosuccia.
Conversando con me, hai espresso un altro concetto che mi piacerebbe vederti
chiarire: "volutamente inascoltabile". E' interessante, e ha tutta l'aria
del concetto estetico.
Dai, sono tutt'occhi.
dR


title: Musicologia, una postilla.

text:
After serious thinking Shapiro used clothes wrote :
>> Mai parlato del bello cinematografico, io ho detto "musica stupenda e
>> 'foto' stupende", non pretendo di ridefinire l'estetica cinematografica, ho
>> semplicemente detto perchè ho apprezzato Koyaanisqatsi.
> Mica vero. Hai detto che era un "capolavoro".
> E' un poco differente da sostenere che ti è piaciuto.
> Io ti ho assicurato, e ti assicuro, che non è così.
&
> Definire un film "capolavoro" e poi, su sollecitazione, ampliare il concetto
> con la formula "belle immagini e bella musica" signfica dare un criterio, mi
> pare. Il criterio che si segue, evidentemente, nella valutazione dei film.
> Non in quella dei telegiornali. Di cui non si parlava.
Ok, vero. Mettiamola così: musica stupenda e foto stupende sono un
capolavoro che non è un film ma che è una sequenza di foto con della
musica.
>> Non ti ho più risposto per un semplice motivo: uno che sostiene che Glass
>> non ha mestiere è semplicemente uno che non conosce Glass.
> Dove ho detto che non ha mestiere?
"Quando ho voglia di cose simili preferisco Saint Saens, che [...] ha
un tantino di mestiere in più (iperbole)."
> Ho detto che la sua musica mi risulta banale, furba e ho spiegato perché.
Qua si rientra sul soggettivo, a me la musica piena di passione e
"commovente" in generale mi risulta banale, per esempio una fuga di
Bach mi dice molto di più di quello che mi può dire l'intera produzione
di Chopin (salvo pochissime cose.). Questo perchè? Perchè la sua musica
comunica cose che non mi interessano assolutamente, per questo mi
risulta banale, noioso, e si, anche furbo (anche se ruffiano credo sia
il termine più esatto).
> Oh, non c'è che dire, per il momento i sostenitori di Glass hanno esibito
> grandi argomenti.
Non c'è molto da dire in effetti, una volta accertato che di mestiere
ne ha (e ne ha parecchio) il resto è soggettivo. D'altronde si parla di
arte, non di Matematica, non c'è una definizione soddisfacente di nulla
nella vita reale, non esiste una definizione, un metodo, una serie di
regole che permettano di capire se un pezzo è bello o meno.
Se poi si vuole parlare anche del lato innovativo (non che me ne
importi molto, ma credo sia giusto dirlo) Glass credo che abbia
innovato abbastanza, a parte la prima fase minimale dura e pura dopo ha
cominciato a scrivere musica come nessun altro (mi pare, se avete da
smentire smentite, sinceramente non mi importa molto se sia stato il
primo a farlo o meno, a me importa che lo faccia bene).
> Mi verrebbe da dire che la categoria socioculturale a cui Glass rifila i
> frutti del suo mestiere (toh, contento?), abbastanza caratterizzata, non mi
> ispira una grande simpatia;
Come puoi anche solo sperare che ti ispiriamo simpatia se il tuo primo
commento è stato "Lamadonnachemontagnadibanalità"?
> Lui, l'uomo del mestiere.
Suppongo tu l'abbia detto ironicamente, ma non sai quanto è vera questa
frase.
>> Detto questo, c'era davvero bisogno di continuare la discussione? (ovvero,
>> non conosci Glass, quanto è rilevante la tua opinione su Glass?)
> Quanto è rilevante la tua sul cinema, al punto da poter decidere cosa è un
> capolavoro?
A questo ho risposto, ma voglio comunque sottolineare che io non mi son
messo a discutere con te sul fatto che sia un capolavoro
cinematografico o meno. Io non capisco nulla di cinema, guardo dei film
solo quando ho gli occhi troppo stanchi per leggere (i miei film
preferiti sono Jurassic Park e V per Vendetta, giusto per darti
un'idea). Come ti ho detto io sono rimasto colpito dalle immagini e
dalla musica, ed in questo eccelleva, del resto poco mi importa (anche
perchè dubito avesse molte altre pretese.)
> Conversando con me, hai espresso un altro concetto che mi piacerebbe vederti
> chiarire: "volutamente inascoltabile". E' interessante, e ha tutta l'aria del
> concetto estetico.
> Dai, sono tutt'occhi.
E' un concetto estetico indubbiamente e lo hai usato pure tu quando
dicevi che Bartok era più arduo di Glass.
Ora, ho usato un termine decisamente forte, visto che lo userei per
definire la musica di Berio, Nono, Xenakis (e altra gente simile)
[forse basterebbe dire atonale? probabile in effetti] che amo
moltissimo, che quindi sono evidentemente ascoltabili, ma che
ovviamente evadono dal concetto della solita musica. Qua purtroppo il
discorso è piuttosto difficile poichè ancora una volta non abbia
veramente un modo per definire cos'è il "concetto della solita musica"
ma sono anche convinto che sia un concetto ben radicato nei nostri
cervello. I termini tonale e atonale danno già un'idea un po' più
precisa di "musica inascoltabile" (che sottolineo ancora essere
un'esagerazione) ma non sono ancora sufficienti IMHO.
Usando le tue parole la musica "volutamente inascoltabile" è la musica
molto ardua.


title: Musicologia, una postilla.

text:
"John The Petru" <
davi...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:in9gqp$o56$1...@dont-email.me...

????
"Il problema non è tanto di Beethoven ma della musica.
L'unica cosa che sento dire è che "Beethoven ha rivoluzionato la musica",
buon per lui, ma è un circolo vizioso".
(se qualcuno mi spiegasse questa frase, sarei gratissima...)


title: Musicologia, una postilla.

text:
Il 03/04/2011 12:02, John The Petru ha scritto:
> After serious thinking L'Esattore wrote :
>> È tremendo vedere che anche uomini di immenso genio riescano a
>> produrre immense banalità.
>
> O forse, e dico forse, non avete ben capito quello che intendeva?
davvero, ti giuro, non ho più né voglia né interesse a risponderti.
In due risposte (qui e prima con Shapiro), hai saputo sostanzialmente
aggrapparti solo alla possibilità (per te certezza, ovvio) che gli altri:
a) non abbiano capito, ovviamente al contrario di te;
b) non conoscano ciò di cui stiano parlando;
sono esattamente le due osservazioni che, credo, sia io che altri
porrebbero alle tue risibili argomentazioni. Soprattutto la seconda, ma
probabilmente ti suicideresti se provassi ad avanzare l'ipotesi (la
tesi, in realtà) che tu non possa aver capito qualcosa detto da Feynman.
La differenza fondamentale, che mi impedisce di continuare a risponderti
all'infinito, è che a me non interessa, dico davvero, avere ragione.
Poi tra l'altro mettermi a rispondere a uno che scrive quella robaccia
su Chopin di certo non mi allieterebbe la giornata.
Saluti.


title: Musicologia, una postilla.

text:
Zaz! expressed precisely :
>> Il problema non è tanto di Kant ma della filosofia.
>> Il problema di Kant è che l'unica cosa che ne sento dire è "Kant ha
>> rivoluzionato la filosofia", buon per lui, ma è un cirvolo vizioso...
> ????
Più e più volte ho chiesto (anche qua) perchè dovrei essere grato a
Kant di qualcosa e non ho ancora ottenuto risposta (non che non vorrei
che mi venisse data, al contrario!).
Ovviamente l'ho solo studiato al liceo con un professore tutt'altro che
decente, quindi sarei felicissimo di essere smentito, ma l'unica cosa
che so ancora di Kant è "viviamo in un unico spazio con un'unica
geometria, quella euclidea.". Questa frase dimostra un'ignoranza, una
stupidità e una presunzione che non mi lasciano ben sperare.
> "Il problema non è tanto di Beethoven ma della musica.
> L'unica cosa che sento dire è che "Beethoven ha rivoluzionato la musica",
> buon per lui, ma è un circolo vizioso".
> (se qualcuno mi spiegasse questa frase, sarei gratissima...)
Tu te la sei scritta, tu te la spieghi. (In ogni caso non è per nulla
simile a quella che ho scritto io)


title: Musicologia, una postilla.

text:
L'Esattore used his keyboard to write :
> davvero, ti giuro, non ho più né voglia né interesse a risponderti.
Davvero, ti giuro, mi aspettavo questa esatta risposta.
> In due risposte (qui e prima con Shapiro), hai saputo sostanzialmente
> aggrapparti solo alla possibilità (per te certezza, ovvio) che gli altri:
> a) non abbiano capito, ovviamente al contrario di te;
Già, vi sto dando assolutamente torto e non sto aspettando che mi
spieghiate perchè pensate quello che pensate. Cazzo l'ho scritto 3
volte e non sei ancora riuscito a dirmi perchè voi avete capito
un'altra roba da quella che ho capito io (e comunque non solo io, anche
alle altre 2-3 persone a cui l'ho fatta leggere).
Io non ho mai detto che quello che penso io fosse *esattamente* quello
che intendeva Feynman (e se da qualche parte ho dimenticato un IMHO o
un "credo che" o robe simili, ne ho messi così tanti da altre parti che
non credo davvero sia quello il problema), dico solo che per me la
vostra ipotesi non è credibile perchè, appunto,  se dovessi chi non ha
capito qualcosa tra voi e Feynman io direi voi.
> b) non conoscano ciò di cui stiano parlando;
Avrei davvero detto una roba simile?
> La differenza fondamentale, che mi impedisce di continuare a risponderti
> all'infinito, è che a me non interessa, dico davvero, avere ragione.
E questa è davvero una gran balla. (altrimenti non avresti scritto
quella porcheria tirata fuori dal cappello lì sopra.)
> Poi tra l'altro mettermi a rispondere a uno che scrive quella robaccia su
> Chopin di certo non mi allieterebbe la giornata.
Perchè siamo tutti obbligati a farci piacere Chopin.
Sempre illuminanti i tuoi post.
Ma a parte il nostro diverbio, lo chiedo esplicitamente per ovviare
ogni incomprensione, perchè quella frase di Feynman ti fa pensare che
"sia banale perder tempo a scrivere di roba che non esiste.".
Visto che sono una testa di cazzo e che "ho sempre ragione" e che mi
serve solo un palcoscenico su quale mostrare agli altri le mie tesi,
sarai contento nel vedermi chiedere:
Tu nella frase di Feynman leggi quanto sia banale "sia banale perder
tempo a scrivere di roba che non esiste." e io no, perchè?


title: Musicologia, una postilla.

text:
"John The Petru" <
davi...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:in9mvi$8fa$1...@dont-email.me...
> Ok, vero. Mettiamola così: musica stupenda e foto stupende sono un
> capolavoro che non è un film ma che è una sequenza di foto con della
> musica.
Non voglio infierire: se non è un film, cos'è? :-) Sbaglio o se ne stava
parlando dando per implicito che fosse un film? Sbaglio o pubblico e critica
l'hanno preso per un film, fino all'altro ieri (mi ricordo bene quando è
uscito, ti garantisco che la tua reazione al mio dissenso è in assoluto la
meno caparbia che mi sia capitato di fronteggiare)?
Insisto perché è proprio "capolavoro", la parola che non ci sta. Capolavoro
di cosa? Un capolavoro appartiene alla storia di una disciplina artistica.
Se poi piace, oh. Non sarò io a volermi opporre...diciamo che per il gusto
di qualcuno (e non è detto sia cattivo gusto) è una bellissima esperienza.
Possibilissimo, lecito, auspicabile, non c'è bisogno di dirlo.
Come piace dire a te, siamo in un campo ultrasoggettivo.
> "Quando ho voglia di cose simili preferisco Saint Saens, che [...] ha un
> tantino di mestiere in più (iperbole)."
Ah, sì, hai ragione.
Beh, il confronto in effetti è impari, ed era cattivo.
Attenzione, non sostengo che Saint Saens sia un grandissimo artista che ha
segnato la sua epoca, una pietra miliare nella storia della musica e via
dicendo. Non lo è. E' un bravo artigiano invece, molto piacevole da
ascoltare, divertente. Il senso del discorso, effettivamente un po'
criptico, oltre che sarcastico, era: se devo sentire qualcosa la cui portata
storica non è particolarmente elevata, qualcosa di piacevole, allora
preferisco un bel manierista di fine ottocento. Ovviamente non l'ho scelto a
caso, un'altra volta ti spiego perché.
Mi dispiace, ma proprio non credo che Glass arrivi a quel livello di alto
artigianato.
> Qua si rientra sul soggettivo, a me la musica piena di passione e
> "commovente" in generale mi risulta banale, per esempio una fuga di Bach
> mi dice molto di più di quello che mi può dire l'intera produzione di
> Chopin (salvo pochissime cose.). Questo perchè? Perchè la sua musica
> comunica cose che non mi interessano assolutamente, per questo mi risulta
> banale, noioso, e si, anche furbo (anche se ruffiano credo sia il termine
> più esatto).
Per commentare esaurientemente questo paragrafo bisognerebbe spendere un bel
po' di tempo e scrivere molto.
Mi limito a qualche osservazione, magari proseguirà qualcun altro o
aggiungerai qualcosa tu stesso.
Fai un uso particolare della categoria di "soggettivo", intanto.
E' un uso un tantino deludente; la parola ha un suo spessore (semiologico,
filosofico), e qui ce ne serviamo limitandoci all'uso corrente, non sempre
adeguato visto che parliamo (parleremmo) di Arte.
Sicuramente il ragionamento: "la musica di Chopin mi risulta banale perché
mi comunica cose che non mi interessano", ecco questo ragionamento è
soggettivo, non solo in senso banale. Perché in effetti, con questo
ragionamento della musica di Chopin non dici nulla. Parli di quel che *ti
comunica*. E questo qualcosa, questo "contenuto" per come l'hai decrittato
tu, è di scarso interesse (ci sarebbe poi da vedere se è una "decrittazione"
corretta, andrebbe pure indagata l'idea di contenuto, che non è affatto
pacifica; ma per il momento lasciamo stare).
Io non ho parlato di quel che Glass mi comunica.
Non parto tanto da questa constatazione, ma da come è costruita la sua
musica; scelte linguistiche e formali, e via dicendo (fra l'altro, non si
vede attraverso quali altri aspetti la musica sia significante). E su questo
penso di essermi spiegato. La mia delusione (reiterata), nei confronti di
Glass, sta proprio lì.
Ci sarebbe poi da parlare, in senso linguistico e formale, di Chopin. Se si
può dire che la ragion d'essere della sua musica sia essere "piena di
passione e commuovente". Io credo di no, per nulla. Dell'eloquenza
sentimentale, del patetismo a Chopin non importava un accidente, e la sua
musica fa testo in questo senso. Anche la contrapposizione di Bach a Chopin
è abbastanza superficiale, e indicativa del tipo di comprensione
(soggettiva, appunto) di cui stai parlando. Chopin costruisce la propria
musica non meno rigorosamente di Bach.
Noterai che non ti ho chiesto se conosci tutta la produzione di Chopin, per
fare affermazioni simili.
E non per caso.
Non serve.
Basta aver letto (o ascoltato) con attenzione, "effettiva" (le virgolette
non sono messe a caso) attenzione, una dozzina di opere. Se sono scelte
bene, certe costanti di fondo, oggettivamente assai importanti, si afferrano
già.
L'idea che per iniziare a capire un artista sia necessario aver letto o
sentito o visto tutto è abbastanza fuorviante, e credo recente. Ha più a che
fare con la promozione editoriale e simili che con la cultura.
Naturalmente ho detto *iniziare* a capire.
Va da sé che uno studioso, un saggista si esprime a partire da una
ricognizione completa.
> Non c'è molto da dire in effetti, una volta accertato che di mestiere ne
> ha (e ne ha parecchio) il resto è soggettivo.
No, non ne ha parecchio, a giudicare da opere come quelle che ho sentito;
non poche.
Può scrivere musica efficace e funzionale per il cinema e per teatro. Molto
oltre non va, a meno di incontrare un pubblico particolarmente bendisposto
per varie ragioni; e a questo punto, queste ragioni possono essere anche più
interessanti della musica in sé e della sua portata culturale, che è assai
scarsa.
Ho qualche anno più di te, e di Glass sento parlare da quando ero un
ragazzo. Di musica sua ne ho sentita tanta, non ho mai avuto occasione di
cambiare parere.
Mi esprimerei diversamente se parlassimo di Reich. Che non mi piace per
nulla (lato soggettivo) ma almeno ha un suo pregio di scrittura (lato
oggettivo).
>D'altronde si parla di arte, non di Matematica,
Non pensare che il giochino delle maiuscole mi sia sfuggito.
Cerchi di farmi tenerezza? :-)
>non c'è una definizione soddisfacente di nulla nella vita reale,
Punto di vista che capita di avere quando si ricava la nozione di
"definizione soddisfacente" da un campo di attività intellettuale e si
pretende di applicarlo ad altro.
L'idea di soggettività (nel senso filosofico del termine; diciamo
"fondamento", che è la meno banale delle traduzioni della parola greca che
sola rende pienamente l'idea) di una forma particolare di sapere, che poi è
la forma portante della cultura occidentale, non potrebbe essere subita più
passivamente di quanto fai tu. Con la pretesa di dire chissà che, poi.
Ah, avere vent'anni. :-)
>non esiste una definizione, un metodo, una serie di regole che permettano
>di capire se un pezzo è bello o meno.
Se usiamo l'aggettivo nel senso banale e corrente, puoi avere le tue
ragioni.
Possiamo tranquillamente discutere, senza cercare di acchiappare fantasmi o
farfalle, se un pezzo sia scritto bene o meno. Se parta da problemi formali
e linguistici concreti, di portata storica e li affronti con successo o con
efficacia.
Glass i problemi capitali del linguaggio musicale del Novecento li schiva,
senza preoccuparsene troppo.
Tirare in ballo l'Oriente, quando poi ci si serve di scale, modi e armonie,
di una nozione del tempo (argomento centrale) che più tradizionalmente
occidentali non potrebbero essere, serve a poco. Quanto alla nozione di
tempo musicale, e quella connessa di eterofonia, per Glass sono passati
invano persino i primi numeri del Sacre (secondo decennio del secolo scorso)
e forse anche Debussy, non dico Zeitmasse o il Marteau. Semplicemente, li
ignora. Nel senso che finge di non conoscerli, che non ci siano mai stati.
Non parliamo poi di Murail o di Grisey.
Ora, la cosa sarebbe concepibile se tutta l'operazione andasse letta in
chiave ironica e autoironica (in senso estremo). Non mi pare sia così.
> Come puoi anche solo sperare che ti ispiriamo simpatia se il tuo primo
> commento è stato "Lamadonnachemontagnadibanalità"?
Voi? Ne ho conosciuti a decine. E non sono poi così vecchio (sono ampiamente
sopra i quaranta ma ancora lontano dai cinquanta, per intenderci).
Se anche voi rientrate nella categoria, non lo so. Io non l'ho detto.
E' una categoria divertente, in fondo.
Oh, il quartetto continua a parermi assai banale.
> Suppongo tu l'abbia detto ironicamente, ma non sai quanto è vera questa
> frase.
E tu che ne sai di me per dire che non so? :-)
(...snippo un ragionamento lungo e insolitamente un po' pressapochista)
> Usando le tue parole la musica "volutamente inascoltabile" è la musica
> molto ardua.
Ah.
E il pregio di Glass è non esserlo?
Arduo, intendo; su questo siamo assolutamente d'accordo.
Solo che per me non è un gran pregio.
A margine: tonale e non tonale sono termini tecnici, come saprai.
C'è un mucchio di musica tonale assai ardua da ascoltare, tutt'altro che
facile.
Bartok, tanto per tornare a palla, è assai più difficile di Glass anche
quando è tonale (stragrande maggioranza dei casi, pur ammetendo che i
professori di armonia riescono a spiegare un po' tutto, se vogliono).
E premia anche di più, se si vuole fare lo sforzo.
dR


title: Musicologia, una postilla.

text:
"John The Petru" <
davi...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:in9pi9$9gm$1...@dont-email.me...
> Ovviamente l'ho solo studiato al liceo con un professore tutt'altro che
> decente, quindi sarei felicissimo di essere smentito, ma l'unica cosa che
> so ancora di Kant è "viviamo in un unico spazio con un'unica geometria,
> quella euclidea.". Questa frase dimostra un'ignoranza, una stupidità e una
> presunzione che non mi lasciano ben sperare.
Questa frase rivela uno studio assai infelice della filosofia di Kant, che
oltrettutto va collocata storicamente. Non è il mio campo, ma mi pare di
capire che fai riferimento alle geometrie non euclidee. Che all'epoca (forse
sbaglio) non è che fossero proprio all'ordine del giorno, neppure per le
persone colte.
Il concetto di intuizioni pure a priori (spazio e tempo) riproposto tale e
quale oggi, può indubbiamente risultare insoddisfacente, soprattutto da un
punto di vista scientifico. Ma oltre alla storicizzazione (al Liceo si
dovrebbe fare per lo più Storia della Filosofia, senza la quale è difficile
fare la Filosofia vera e propria, anche se sono due cose diverse) bisogna
tener presente il ruolo che queste nozioni svolgono nella sistematicità del
suo pensiero. Per capirne l'importanza (non so se sia stato un
rivoluzionario, non mi pare essenziale) bisogna mettersi in questa
prospettiva.
Zaz, che facciamo? Diamo la colpa, tanto per cambiare, al docente?
dR


title: Musicologia, una postilla.

text:
"John The Petru" <
davi...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:in9pi9$9gm$1...@dont-email.me...
> Zaz! expressed precisely :
>>> Il problema non è tanto di Kant ma della filosofia.
>>> Il problema di Kant è che l'unica cosa che ne sento dire è "Kant ha
>>> rivoluzionato la filosofia", buon per lui, ma è un cirvolo vizioso...
>> ????
>
> Più e più volte ho chiesto (anche qua) perchè dovrei essere grato a Kant
> di qualcosa e non ho ancora ottenuto risposta (non che non vorrei che mi
> venisse data, al contrario!).
ah ecco
Beh, forse la colpa non è di Kant...
> Ovviamente l'ho solo studiato al liceo con un professore tutt'altro che
> decente, quindi sarei felicissimo di essere smentito, ma l'unica cosa che
> so ancora di Kant è "viviamo in un unico spazio con un'unica geometria,
> quella euclidea.". Questa frase dimostra un'ignoranza, una stupidità e una
> presunzione che non mi lasciano ben sperare.
ah, ecco.
come dire "di Beethoven ho sentito solo Per Elisa. Beethoven è un
compositore del tutto insulso e stupido".
Io temo che lo stupido sia un altro...
>
>> "Il problema non è tanto di Beethoven ma della musica.
>> L'unica cosa che sento dire è che "Beethoven ha rivoluzionato la musica",
>> buon per lui, ma è un circolo vizioso".
>> (se qualcuno mi spiegasse questa frase, sarei gratissima...)
>
> Tu te la sei scritta, tu te la spieghi. (In ogni caso non è per nulla
> simile a quella che ho scritto io)
è identica, ho solo cambiato il cognome.
Per fortuna hai solo 20 anni
Hai tempo di prendere tante di quelle sberle dalla vita che ti passerà la
voglia di sparare stronzate un tanto al kilo (con tono da saccentello per di
più).
Stammi bene. Ti lascio fra le pietose mani dell'Esattore <GGG>


title: Musicologia, una postilla.

text:
Shapiro used clothes formulated on domenica :
>> Ovviamente l'ho solo studiato al liceo con un professore tutt'altro che
>> decente, quindi sarei felicissimo di essere smentito, ma l'unica cosa che
>> so ancora di Kant è "viviamo in un unico spazio con un'unica geometria,
>> quella euclidea.". Questa frase dimostra un'ignoranza, una stupidità e una
>> presunzione che non mi lasciano ben sperare.
> Questa frase rivela uno studio assai infelice della filosofia di Kant, che
> oltrettutto va collocata storicamente. Non è il mio campo, ma mi pare di
> capire che fai riferimento alle geometrie non euclidee. Che all'epoca (forse
> sbaglio) non è che fossero proprio all'ordine del giorno, neppure per le
> persone colte.
> Il concetto di intuizioni pure a priori (spazio e tempo) riproposto tale e
> quale oggi, può indubbiamente risultare insoddisfacente, soprattutto da un
> punto di vista scientifico. Ma oltre alla storicizzazione (al Liceo si
> dovrebbe fare per lo più Storia della Filosofia, senza la quale è difficile
> fare la Filosofia vera e propria, anche se sono due cose diverse) bisogna
> tener presente il ruolo che queste nozioni svolgono nella sistematicità del
> suo pensiero. Per capirne l'importanza (non so se sia stato un
> rivoluzionario, non mi pare essenziale) bisogna mettersi in questa
> prospettiva.
Si, tutto giusto, ma ti spiego meglio (che il mio studio della
filosofia di Kant sia stato molto infelice non è un segreto...): quella
frase non solo è sbagliata, che è il meno, ma appunto fa riferimento
alle geometrie non euclidee, di cui Kant evidentemente non
sapeve/capiva una cippa. Poi cosa vorrebbe mai dire "viviamo in un solo
spazio?".
Qua Kant si è messo a sparare giudizi non solo a priori, ma basati solo
e soltanto sul principio di autorità (="lo dico io") su cose che non
conosceva. Per essere uno dei più grandi pensatori della storia mi
lascia un bel po' deluso questa frase.
Per il resto la mia domanda mi sembra lecita. Date la colpa a chi
volete, ma tutto quello che mi è rimasto di Kant è questa frase.
Lasciando perdere quello che avevo studiato in precedenza (che sono
sicuro che non mi piacesse, ma siccome non mi ricordo praticamente
nulla, ignoriamolo) perchè dovrei esser grato a Kant?


title: Musicologia, una postilla.

text:
Zaz! formulated on domenica :
>>> "Il problema non è tanto di Beethoven ma della musica.
>>> L'unica cosa che sento dire è che "Beethoven ha rivoluzionato la musica",
>>> buon per lui, ma è un circolo vizioso".
>>> (se qualcuno mi spiegasse questa frase, sarei gratissima...)
>> Tu te la sei scritta, tu te la spieghi. (In ogni caso non è per nulla
>> simile a quella che ho scritto io)
> è identica, ho solo cambiato il cognome.
No, hai cambiato filosofia con musica.
Vabbè facciamo che te la spiego, la filosofia è chiusa in sè stessa,
non serve a nulla e a nessuno se non a sè stessa (anche la Matematica è
così, le applicazioni della Matematica sono di scarso interesse per i
matematici). La Musica, come tutte le arti, no. (tutti viviamo a
contatto con l'arte, volenti o nolenti, ma con la filosofia no, almeno
credo, ed è appunto questo che voglio sapere!)
> Hai tempo di prendere tante di quelle sberle dalla vita che ti passerà la
> voglia di sparare stronzate un tanto al kilo (con tono da saccentello per di
> più).
E non hai ancora risposto alla mia domanda.


title: Musicologia, una postilla.

text:
Shapiro used clothes was thinking very hard :
>> Ok, vero. Mettiamola così: musica stupenda e foto stupende sono un
>> capolavoro che non è un film ma che è una sequenza di foto con della
>> musica.
> Non voglio infierire: se non è un film, cos'è? :-)
Hai presente Fantasia? Ecco, una roba del tutto analoga. Tu giudichi un
film come Fantasia come giudicheresti un film "narrativo"?
> mi ricordo bene quando è
> uscito, ti garantisco che la tua reazione al mio dissenso è in assoluto la
> meno caparbia che mi sia capitato di fronteggiare
Ho molta più onestà intellettuale di quanto la gente voglia
ammettere...
> Insisto perché è proprio "capolavoro", la parola che non ci sta. Capolavoro
> di cosa?
Capolavoro per essere un film dove c'è della musica che viene
arricchita da da corti che sono dei "quadretti"
> Mi dispiace, ma proprio non credo che Glass arrivi a quel livello di alto
> artigianato.
Io invece si ;)
> Ci sarebbe poi da parlare, in senso linguistico e formale, di Chopin. Se si
> può dire che la ragion d'essere della sua musica sia essere "piena di
> passione e commuovente". Io credo di no, per nulla. Dell'eloquenza
> sentimentale, del patetismo a Chopin non importava un accidente, e la sua
> musica fa testo in questo senso. Anche la contrapposizione di Bach a Chopin è
> abbastanza superficiale, e indicativa del tipo di comprensione (soggettiva,
> appunto) di cui stai parlando. Chopin costruisce la propria musica non meno
> rigorosamente di Bach.
Qua non sono per nulla d'accordo, a parte con l'ultima frase che però
non ho mai messo in discussione. Quando ascolto e suono Chopin mi
sembra subito chiarissima "l'eloquenza sentimentale" del brano, con
questo non sto dicendo che sia un compositore neo-melodico, ma si, mi
sembra proprio un romantico che deve travolgerti con le sue emozioni.
> No, non ne ha parecchio, a giudicare da opere come quelle che ho sentito; non
> poche.
> Può scrivere musica efficace e funzionale per il cinema e per teatro. Molto
> oltre non va, a meno di incontrare un pubblico particolarmente bendisposto
> per varie ragioni; e a questo punto, queste ragioni possono essere anche più
> interessanti della musica in sé e della sua portata culturale, che è assai
> scarsa.
> Ho qualche anno più di te, e di Glass sento parlare da quando ero un ragazzo.
> Di musica sua ne ho sentita tanta, non ho mai avuto occasione di cambiare
> parere.
Su questo, ovviamente, non sono d'accordo. Le orchestrazioni di Glass
sono sempre molto belle e la ricerca timbrica è stupefacente, così come
il suo modo di trattare le parti corali.
Comunque tu che periodo hai ascoltato? Perchè se parli del primo
periodo posso forse anche darti ragione (non troppa, ma un po' si) ma
per quanto riguarda l'ultimo periodo, sono totalmente in disaccordo.
>>D'altronde si parla di arte, non di Matematica,
> Non pensare che il giochino delle maiuscole mi sia sfuggito.
> Cerchi di farmi tenerezza? :-)
Nope, è un mio vezzo, non so nemmeno perchè lo faccio, forse solo
perchè mi piace ;)
>>non c'è una definizione soddisfacente di nulla nella vita reale,
>
> Punto di vista che capita di avere quando si ricava la nozione di
> "definizione soddisfacente" da un campo di attività intellettuale e si
> pretende di applicarlo ad altro.
Questa è semplicimente, sempre per dirla da matematico, comodità di
notazione. Comunque " non potrebbe essere subita più passivamente di
quanto fai tu." che vorrebbe significare?
Inoltre, per darti un'idea, ieri discutevo con dei miei amici su cosa
voglia dire essere senzienti e vivi e io sono convinto che non voglia
dire nulla. Non saprei dirti la differenza tra un essere vivente e uno
non vivente, figurati se so dirti cosa rende un compositore un buon
compositore!
> Tirare in ballo l'Oriente, quando poi ci si serve di scale, modi e armonie,
> di una nozione del tempo (argomento centrale) che più tradizionalmente
> occidentali non potrebbero essere, serve a poco.
Qua però mi sento di dire una cosa, lui non è che ha tirato in ballo
l'Oriente solo perchè ha fatto un album con Ravi Shankar, lui ha
studiato con Ravi Shankar (che è uno dei più grandi sitharisti viventi,
non il cameriere del ristorante indiano sotto casa), è buddhista e si
interessa molto all'Oriente.
E tra l'altro è proprio la nozione di tempo che lui dice essere stato
uno degli insegnamenti più importanti di Shankar.
>> Come puoi anche solo sperare che ti ispiriamo simpatia se il tuo primo
>> commento è stato "Lamadonnachemontagnadibanalità"?
> Voi? Ne ho conosciuti a decine. E non sono poi così vecchio (sono ampiamente
> sopra i quaranta ma ancora lontano dai cinquanta, per intenderci).
> Se anche voi rientrate nella categoria, non lo so. Io non l'ho detto.
Non facciamo parte anche noi de "la categoria socioculturale a cui
Glass rifila i frutti del suo mestiere"?
> (...snippo un ragionamento lungo e insolitamente un po' pressapochista)
>> Usando le tue parole la musica "volutamente inascoltabile" è la musica
>> molto ardua.
> E il pregio di Glass è non esserlo?
No! E' assolutamente irrivelante!
Il mio discorso era un altro, che vedo spesso snobbare compositori che
non fanno musica "ardua" per il semplice fatto che, appunto, non è
ardua. Quando ovviamente il fatto di essere "arduo" o meno è
assolutamente irrilevante.
> A margine: tonale e non tonale sono termini tecnici, come saprai.
> C'è un mucchio di musica tonale assai ardua da ascoltare, tutt'altro che
> facile.
Difatti, come ho già detto, tonale e atonale davano un'idea, ma non
sono termini adatti.
> E premia anche di più, se si vuole fare lo sforzo.
Togliendo il "di più", sfondi una porta aperta.


title: Musicologia, una postilla.

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:4d989027$0$18239$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Zaz, che facciamo? Diamo la colpa, tanto per cambiare, al docente?
lassamo perde, va


title: Musicologia, una postilla.

text:
"John The Petru" <
davi...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:ina738$tq2$1...@dont-email.me...
> Hai presente Fantasia? Ecco, una roba del tutto analoga. Tu giudichi un
> film come Fantasia come giudicheresti un film "narrativo"?
E' animazione.
E' un tipo di cinema tutto particolare.
Per alcuni miei amici cineasti non è neppure cinema.
Questo per dire che è un esempio estremo.
Non ci dice nulla di determinante, come paragone.
> Capolavoro per essere un film dove c'è della musica che viene arricchita
> da da corti che sono dei "quadretti"
Non voglio essere insistente. :-)
> Io invece si ;)
Vabbé, legittimo.
> Qua non sono per nulla d'accordo, a parte con l'ultima frase che però non
> ho mai messo in discussione. Quando ascolto e suono Chopin mi sembra
> subito chiarissima "l'eloquenza sentimentale" del brano, con questo non
> sto dicendo che sia un compositore neo-melodico, ma si, mi sembra proprio
> un romantico che deve travolgerti con le sue emozioni.
Io vedo una cura del particolare pensato in funzione organica del tutto che
è dei grandi compositori.
Né il suo senso della polifonia, che è particolarissimo, né quello della
forma sono esattamente quelli dei manuali, delle forme tradite. Il che non
significa che non le tenga presente, non sia veramente comprensibile alla
luce di quelle; penso alla forma sonata e alle sue implicazioni (schema
tonale, bitematismo) come elemento sotteso anche alle Ballate, per esempio.
Affrontare l'interpretazione delle Ballate sotto il profilo dell'emozione è
una buona garanzia di fallimento, imho. Non si arriva neppure a capirle.
> Questa è semplicimente, sempre per dirla da matematico, comodità di
> notazione. Comunque " non potrebbe essere subita più passivamente di
> quanto fai tu." che vorrebbe significare?
Che vedo nel tuo ragionamento l'idea di un metodo, per così dire,
universale, dotato quasi di una validità quasi metafisica, indipendentemente
dal campo di applicazione. La logica matematica si può applicare a qualsiasi
campo d'osservazione, sembreresti dire; è la vecchia nozione di soggettività
della ragione, dove soggettività è appunto il carattere di fondamento, come
garanzia di applicabilità di un metodo unico.
> Qua però mi sento di dire una cosa, lui non è che ha tirato in ballo
> l'Oriente solo perchè ha fatto un album con Ravi Shankar, lui ha studiato
> con Ravi Shankar (che è uno dei più grandi sitharisti viventi, non il
> cameriere del ristorante indiano sotto casa), è buddhista e si interessa
> molto all'Oriente.
> E tra l'altro è proprio la nozione di tempo che lui dice essere stato uno
> degli insegnamenti più importanti di Shankar.
Sarà. Vorrei capire in cosa consiste.
Perché Glass utilizza scale minori e maggiori, un'armonia assolutamente
tradizionale (strumenterà pure bene, non insisto) e in sostanza cerca di
fissarla in una specie di stasi vibrante. Ottenendo forme in cui si si
sofferma, nell'ambito delle singole sezioni, sulla contemplazione di questa
stasi; sezioni che si succedono senza una plausibile logica interna
(sviluppo di motivi vero e proprio non c'è, ci sono variazioni ritmiche) ma
che sono comunque ben riconoscibili; le sezioni si distinguono bene, le
soluzioni di continuità pure. La scansione del tempo, è sostanzialmente
isocrona; la stessa per tutti gli strumenti, ed è regolarissima e spesso
simmetrica.
Prova a dare un'occhiata ai primi numeri del Sacre.
Scusa se mi ripeto: questo significa ignorare il problema "tempo" come si
pone nella musica occidentale del Novecento.
Ravi Shankar sarà pure un grande sitarista e non un ristoratore (che hai
contro i ristoratori?).
Ma la musica classica indiana presenta caratteristiche che nella musica di
Glass non ritrovo.
Nella musica classica indiana, che io sappia, non esiste qualcosa di
veramente omologo all'armonia come l'intendiamo noi. La dimensione lungo cui
si sviluppa la musica è essenzialmente "orizzontale"; si utilizzano
comunemente modi (chiamiamoli così) assai complessi in cui compare
un'intervallistica estremamente varia, con intervalli inferiori al semitono.
Il profilo delle melodie è pure molto differente. Le loro variazioni non
sono puramente ritmiche. Che tracce ci sono di tutto questo in Glass?
> Non facciamo parte anche noi de "la categoria socioculturale a cui Glass
> rifila i frutti del suo mestiere"?
Mah, non lo so.
Quelli che ho conosciuto personalmente rientrano in una categoria abbastanza
individuabile, con una certa frequenza. Come i lettori fanatici di Saramago
o di Calvino. :-)
> Il mio discorso era un altro, che vedo spesso snobbare compositori che non
> fanno musica "ardua" per il semplice fatto che, appunto, non è ardua.
> Quando ovviamente il fatto di essere "arduo" o meno è assolutamente
> irrilevante.
Il ragionamento starebbe in piedi se quella che abbiamo espresso con "arduo"
fosse l'accezione letterale del termine. Siccome non lo è, l'uso di "arduo"
era una figura di approssimazione, il ragionamento non funziona imho (altro
impiccio; i linguaggi naturali sono plurisotopi, come direbbe Greimas).
Rispondo in un post a parte.
dR


title: Musicologia, una postilla.

text:
"John The Petru" <
davi...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:ina4df$tj0$1...@dont-email.me...
>Poi cosa vorrebbe mai dire "viviamo in un solo spazio?".
Se ricordo bene, per Kant le intuizioni pure (spazio e tempo) non sono
qualcosa di cui facciamo esperienza. Sono condizioni dell'esperienza stessa.
Come dire: gli esseri umani fanno esperienza del mondo in questa forma, che
è data, appunto, a priori. E sono intuizioni, il che significa (nella sua
terminologia) che non sono oggetto di conoscenza, non sono esperienze.
Esempio: un certo paesaggio (la realtà esterna) lo vediamo solo attraverso
questa finestra, e l'esperienza che ne facciamo ne è inevitabilmente
condizionata; esempio semplicistico, per dare un'idea. Se ammettesse
un'opzione, un'alternativa legata al senso dello spazio (e del tempo, di cui
andiamo parlando in campo musicale, nota bene) o addirittura un suo
carattere culturale, andrebbe a pallino tutta una costruzione che serve a
superare l'impasse di una contrapposizione fra i pensatori che valorizzano
l'importanza dell'esperienza e quelli che valorizzano le componenti
aprioristiche della conoscenza, l'apporto della deduzione logica, per
esempio. Pensatori della sua epoca, ovviamente.
Ne valutare un sistema filosofico bisogna sempre considerare la
sistematicità del sistema, oltre ai problemi con cui storicamente si è
confrontato.
E' chiaro che non lo si può riproporre letteralmente secoli dopo.
Fra parentesi: quello di cui sopra non è problema da nulla, perché una certa
sua eco si sente anche nella cultura del Novecento. Penso alle posizioni di
un Chomsky in linguistica (cioè del Chomsky di un paio di decenni fa, visto
che di linguistica non si interessa più). Praticamente il primo linguista
che ha ridimensionato l'apporto dell'esperienza nell'acquisizione del
linguaggio; non nel senso che non conti, ma nel senso che l'esperienza di
per sé, l'esposizione alla pratica altrui del linguaggio non giustifica da
sola la padronanza di sottosistemi complessi della lingua (la sintassi, per
esempio).
Il bello è che ci sono risultati delle scienze positive (neuroscienze,
etologia) che sembrano dar ragione a Chomsky.
> Qua Kant si è messo a sparare giudizi non solo a priori, ma basati solo e
> soltanto sul principio di autorità (="lo dico io") su cose che non
> conosceva. Per essere uno dei più grandi pensatori della storia mi lascia
> un bel po' deluso questa frase.
Capirai, una frase su un'opera di migliaia di pagine. :-)
dR


title: Musicologia, una postilla.

text:
Shapiro used clothes submitted this idea :
>> Hai presente Fantasia? Ecco, una roba del tutto analoga. Tu giudichi un
>> film come Fantasia come giudicheresti un film "narrativo"?
> E' animazione.
> E' un tipo di cinema tutto particolare.
> Per alcuni miei amici cineasti non è neppure cinema.
> Questo per dire che è un esempio estremo.
> Non ci dice nulla di determinante, come paragone.
Secondo me si, perchè io ho guardato la trilogia Qatsi (lol) con lo
stesso spirito con cui ho guardato i due Fantasia, è davvero così
rilevante che in uno le immagini fossero disegnate e nell'altro
"fotografate"?
> Io vedo una cura del particolare pensato in funzione organica del tutto che è
> dei grandi compositori.
> Né il suo senso della polifonia, che è particolarissimo, né quello della
> forma sono esattamente quelli dei manuali, delle forme tradite. Il che non
> significa che non le tenga presente, non sia veramente comprensibile alla
> luce di quelle; penso alla forma sonata e alle sue implicazioni (schema
> tonale, bitematismo) come elemento sotteso anche alle Ballate, per esempio.
> Affrontare l'interpretazione delle Ballate sotto il profilo dell'emozione è
> una buona garanzia di fallimento, imho. Non si arriva neppure a capirle.
Questo non mi è molto chiaro, voglio dire, concordo abbastanza con
quello che hai detto ma non vedo perchè, per esempio l'aver pensato un
brano in funzione organica del tutto non dovrebbe essere un "mezzo" per
comunicare delle emozioni.
> La logica matematica si può applicare a qualsiasi campo
> d'osservazione, sembreresti dire;
Non so se sembrava o meno, ma per me è indubbiamente così! Sono un po'
come Spock (e per alcuni compagni d'università un po' come Sheldon di
The Big Bang Theory)
> Sarà. Vorrei capire in cosa consiste.
Non so bene perchè non è ho mai letto una trattazione ma da quello che
ho capito dalle varie interviste è stato Shankar a parlargli delle
cellule che si ripetono (oltre che ovviamente i raga e le varie forme
musicali indiane), e difatti il minimalismo di Glass mi sembra
parecchio diverso da quello di gente come Riley o Reich, soprattutto
nel periodo più recente.
> Perché Glass utilizza scale minori e maggiori, un'armonia assolutamente
> tradizionale (strumenterà pure bene, non insisto) e in sostanza cerca di
> fissarla in una specie di stasi vibrante. Ottenendo forme in cui si si
> sofferma, nell'ambito delle singole sezioni, sulla contemplazione di questa
> stasi; sezioni che si succedono senza una plausibile logica interna (sviluppo
> di motivi vero e proprio non c'è, ci sono variazioni ritmiche) ma che sono
> comunque ben riconoscibili; le sezioni si distinguono bene, le soluzioni di
> continuità pure. La scansione del tempo, è sostanzialmente isocrona; la
> stessa per tutti gli strumenti, ed è regolarissima e spesso simmetrica.
Ma tu qua stai parlando del primo periodo, perchè queste sono
caratteristiche dello stile minimalista, nelle ultime cose non è per
niente la stessa roba.
Poi tra l'altro non capisco perchè ci debba essere per forza un motivo
da sviluppare, che poi in realtà non è poi così vero che assente, al
posto di uno sviluppo del motivo in sè in genere vengono aggiunti
strumenti, vengono cambiati gli accenti, cambia l'orchestrazione,
cambia il ritmo e alle volte cambia anche il tempo.
> Prova a dare un'occhiata ai primi numeri del Sacre.
Questo è sicuro, però mi serve qualcosa di più specifico, cosa sarebbe?
> Che tracce ci sono di tutto questo in Glass?
Credo di aver risposto a questa domanda più su, ma in ogni caso stavo
pensando che non è necessario che Glass metta della musica indiana
nella sua musica, lui l'ha studiata questo non vuol dire che la debba
citare. Poi vabè, il resto l'ho detto sopra.
>>Io invece si
>Vabbé, legittimo.
Ecco, questo volevo, finchè ci si rispetta a vicenda a me sta bene.


title: Musicologia, una postilla.

text:
"John The Petru" <
davi...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:ina738$tq2$1...@dont-email.me...
> Il mio discorso era un altro, che vedo spesso snobbare compositori che non
> fanno musica "ardua" per il semplice fatto che, appunto, non è ardua.
> Quando ovviamente il fatto di essere "arduo" o meno è assolutamente
> irrilevante.
In questo paragrafo c'è una buona quantità di presupposizioni.
Intanto, che un dissenso su Glass nasca da atteggiamenti snobistici.
E' da vedere, non lo si può dare per scontato (qui l'Esattore avrebbe le sue
ragioni, eh).
A meno di non considerare snobistico ogni desiderio di profondità.
Non è tanto il fatto di essere facile o difficile da ascoltare, ad essere
determinante o decisivo per una musica. Su questo hai ragione.
Le osservazioni da me fatte in questo senso, però, trovavano senso in un
particolare contesto.
La figura del semplice ascoltatore di musica non ha sempre avuto il rilievo
anche quantitativo che ha oggi. In passato alla musica accedevano meno
persone, molte di meno. Se la massa vi accedeva, era in poche occasioni e
limitatamente ad alcuni generi. E non è detto che, anche in questi casi, il
modo di reagire fosse quello che  siamo abituati a immaginare noi, sulla
base delle nostre esperienze culturali e sociali. Quelli che vi accedevano
erano anche esecutori dilettanti, di solito.
Quindi la facilità o difficoltà dell'ascolto è un problema relativamente
recente.
Io ho fatto alcune osservazioni, assai semplici e forse banali, sul
linguaggio di Glass; le ho anche ripetute, forse per pedanteria, ma
soprattutto perché temevo di non essere stato chiaro (non venivano discusse,
in effetti). Il linguaggio di Glass non è difficile. Non lo è anche perché
l'articolazione in realtà macroformali (la scansione in episodi) è
relativamente semplice. Non si capisce bene che senso abbiano questi episodi
(di esposizione, di variazione, di sviluppo o qualsiasi altro)
nell'articolarsi dell'insieme, ma li si afferra facilmente nella loro
individualità. Come in definitiva si possono afferrare e seguire le
variazioni ritmiche.
Questo l'ho detto più volte (me ne scuso) e lo ripeto solo per chiarezza.
Indubbiamente questa è una risposta a determinati caratteri della musica del
Novecento. La musica del Novecento per il pubblico è difficile. Per essere
capita anche superficialmente richiede una competenza abbastanza specifica,
a volte almeno da dilettanti della musica e non da semplici ascoltatori. Ciò
è sempre stato vero, per la grande musica. Ma questo aspetto era oscurato
dal fatto che il pubblico, più ristretto, fosse abituato a un linguaggio
abbastanza standardizzato, di cui riconosceva almeno l'articolazione della
forma a grandi linee; un altro sistema di riferimento, di indicatori
macroscopici, era offerto dalle basi dell'armonia tonale. Nel processo
entrerebbero altri fattori (la pratica diffusa della musica, ad esempio, al
posto della radio o della registrazione, a cui ho accennato sopra) da cui
per semplicità prescindiamo in questa sede.
Ovviamente, in questa musica c'era di più. Un senso di continuità e
necessità, anche drammatica o narrativa se vogliamo, che si costruisce e
lega gli episodi in un tutto organico.
Questa cosa salta già nel primo Novecento. Certi schemi vanno in pezzi, c'è
un mutamento di paradigma (in senso abbastanza affine alla nozione che ne dà
Thomas Kuhn) forte, di quelli radicali. La logica linguistica c'è sempre, ne
è forse potenziato il rigore, ed è talmente nuova da rendere radicalmente
nuovo anche il profilo formale, l'articolazione di livello più ampio. Ad
esempio salta (o si complica) l'indicatore "forte" dell'armonia tonale.
Contemporaneamente si diffonde la figura dell'ascoltatore puro. Fare la
musica in casa non è più strettamente necessario.
A questa crisi dell'ascolto come fattore socioculturale, che è una novità,
ci sono varie modalità di reazione. Non dico sia giusto adottare
completamente lo schema adorniano e parlare di massificazione dell'ascolto
nei suoi termini, di Adorno intendo. Ma il problema c'è, e ha caratteri
inediti. Si trascina grosso modo per tutto il secolo, ci siamo ancora
dentro.
Ora la soluzione di Glass è un forte senso di novità apparente a livello
macrostrutturale, quello che si nota (la stasi, la variazione ritmica, sulla
cui riconoscibilità insiste anche Reich), ed è comunque spiegabile,
contestualizzabile facendo ricorso a nozioni ormai sedimentate nella cultura
media, come una certa moda per l'Oriente; mentre quel che richiederebbe
un'attenzione specificamente musicale, a parer mio, manca. In un certo tipo
di ricezione questo livello del tessuto linguistico non si noterebbe
comunque, e dunque lo si evita.
In compenso c'è una soluzione di compromesso (novità apparente, dicevo)
assai efficace nel livello che si nota. La scelta della stasi vibrante o
movimentata, se mi passi la formula, abbellita dal pregio della veste
timbrica, accoppiata a un lessico armonico che evitando le funzioni
sintattiche della tonalità ne sfrutta comunque la riconoscibilità presso
l'ascoltatore medio, di media cultura... della comunicazione di massa.
Mi scuso per la lunghezza, ma volevo fare il ragionamento dall'inizio alla
fine, e farlo senza equivoci. Spero di esserci riuscito.
Ci sarebbe ancora una cosa, che mi riservo di approfondire in altra
occasione. Ovviamente, questo molteplicità di livelli di fruizione si
ripercuote anche sulla musica del passato. Palmare in questo senso il caso
di Mozart. Musicista che più di molti altri, per vari motivi (anche di
"fortuna", di storia culturale successiva, indipendente dalla progettualità
della sua opera) si presta a letture a vari livelli.
E nel cui caso si confonde la semplicità di un livello di approccio con la
banalità presunta del testo stesso. Proiettano l'ascolto di massa
sull'opera.
Significativo che proprio in questa sede ci siano fan di Glass che sono
convinti detrattori di Mozart. O almeno credono di esserlo. Se il mio
ragionamento funziona di Mozart, in realtà, hanno "fruito" assai poco.
dR


title: Musicologia, una postilla.

text:
After serious thinking Shapiro used clothes wrote :
>> Il mio discorso era un altro, che vedo spesso snobbare compositori che non
>> fanno musica "ardua" per il semplice fatto che, appunto, non è ardua.
>> Quando ovviamente il fatto di essere "arduo" o meno è assolutamente
>> irrilevante.
> In questo paragrafo c'è una buona quantità di presupposizioni.
> Intanto, che un dissenso su Glass nasca da atteggiamenti snobistici.
> E' da vedere, non lo si può dare per scontato (qui l'Esattore avrebbe le sue
> ragioni, eh). A meno di non considerare snobistico ogni desiderio di
> profondità.
Non ho detto questo. Davvero, non l'ho detto.
Il resto, se permetti, mi rifiuto di leggerlo. Di farmi insultare così
gratuitamente non mi va.
In particolare:
> qui l'Esattore avrebbe le sue ragioni, eh
No, L'Esattore non ha nessuna ragione, mi dà contro perchè non gli do
ragione e ha già provato ampiamente su fb e in questo 3d di essere
incapace di sostenere una discussione. E' talmente preso dal dovermi
dare contro che non si accorge nemmeno della valanga di stronzate che
scrive. Quando sarebbe bastato semplicemente analizzare una frase, ha
dovuto invece scrivere un post kilometrico completamente distaccato
dalla realtà.


title: Musicologia, una postilla.

text:
"John The Petru" <
davi...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:inalev$djc$1...@dont-email.me...
> Secondo me si, perchè io ho guardato la trilogia Qatsi (lol) con lo stesso
> spirito con cui ho guardato i due Fantasia, è davvero così rilevante che
> in uno le immagini fossero disegnate e nell'altro "fotografate"?
Altroché.
Lo "spirito" (interessante scelta lessicale, per un razionalista puro e
duro; che sia una metafora?) è, appunto il tuo. Fattore soggettivo.
Per mettere sotto i denti qualcosa di più obbiettivo: non hai guardato né
l'uno né l'altro come si guarda un film; forse perché in fondo non è
possibile. Come un film chiede di essere guardato (nozione non semplice);
richiesta implicita e fondamentale del linguaggio cinematografico, il cui
senso si va perdendo, purtroppo (oggi nelle sale si vede spesso sul grande
schermo qualcosa che è prettamente televisivo).
Ora, il cinema vero e proprio ha bisogno, come le altre arti, di limiti da
superare o da sfidare.
La fotografia non è cinema, il cinema è movimento (del punto di vista,
innanzi tutto; ma anche del profilmico, cioè dell'oggetto della visione). Ma
non c'è cinema senza fotografia, e questa è un sfida. Un limite. Senza
fotografia non c'è profondità di campo o assenza della stessa; e la nozione
stessa ha una sua insopprimibile ambiguità, in realtà non esiste, è sempre
relativa. C'è, ma è sostanzialmente differente, la nozione di inquadratura,
e non c'è angolo focale e corrispondente deformazione prospettica. Non c'è
recitazione e non c'è paradosso dell'attore. Non c'è vero gioco di sguardi e
di campi, non c'è senso fisico, reale, esistenziale del movimento. Basta?
:-)
> Questo non mi è molto chiaro, voglio dire, concordo abbastanza con quello
> che hai detto ma non vedo perchè, per esempio l'aver pensato un brano in
> funzione organica del tutto non dovrebbe essere un "mezzo" per comunicare
> delle emozioni.
Certo che sì.
Ma allora è ingiusto giudicarlo perché le ispira, prescindendo dal resto;
senza il quale, probabilmente, sarebbe inefficace, o richiederebbe, come
dire, una forte cooperazione interpretativa. Un destinatario ben disposto.
(...)
> Ma tu qua stai parlando del primo periodo, perchè queste sono
> caratteristiche dello stile minimalista, nelle ultime cose non è per
> niente la stessa roba.
Può darsi. Non noto però sostanziali differenze con le cose che avete
postato.
(...)
> Poi tra l'altro non capisco perchè ci debba essere per forza un motivo da
> sviluppare,
O un procedimento da svolgere.
Senza congelare l'articolazione delle altezze sul piano del meramente noto.
Che coivolga tutti i parametri linguistici del fatto musicale.
(...)
>> Prova a dare un'occhiata ai primi numeri del Sacre.
>
> Questo è sicuro, però mi serve qualcosa di più specifico, cosa sarebbe?
Tu ascolta, ed eventualmente dà un'occhiata alla partitura.
dR


title: Musicologia, una postilla.

text:
"John The Petru" <
davi...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:inaoem$o5u$1...@dont-email.me...
> Non ho detto questo. Davvero, non l'ho detto.
> Il resto, se permetti, mi rifiuto di leggerlo. Di farmi insultare così
> gratuitamente non mi va.
Guarda che ti stai insultando da solo.
dR


title: Musicologia, una postilla.

text:
Shapiro used clothes wrote on 03/04/2011 :
>> Non ho detto questo. Davvero, non l'ho detto.
>> Il resto, se permetti, mi rifiuto di leggerlo. Di farmi insultare così
>> gratuitamente non mi va.
> Guarda che ti stai insultando da solo.
E in che modo?


title: Musicologia, una postilla.

text:
Shapiro used clothes wrote on 03/04/2011 :
>> Secondo me si, perchè io ho guardato la trilogia Qatsi (lol) con lo stesso
>> spirito con cui ho guardato i due Fantasia, è davvero così rilevante che in
>> uno le immagini fossero disegnate e nell'altro "fotografate"?
> Altroché.
> Lo "spirito" (interessante scelta lessicale, per un razionalista puro e duro;
> che sia una metafora?) è, appunto il tuo. Fattore soggettivo.
> Per mettere sotto i denti qualcosa di più obbiettivo: non hai guardato né
> l'uno né l'altro come si guarda un film;
Ed è grave dotto'? (cit.) ;)
>> Questo non mi è molto chiaro, voglio dire, concordo abbastanza con quello
>> che hai detto ma non vedo perchè, per esempio l'aver pensato un brano in
>> funzione organica del tutto non dovrebbe essere un "mezzo" per comunicare
>> delle emozioni.
> Certo che sì.
> Ma allora è ingiusto giudicarlo perché le ispira, prescindendo dal resto;
> senza il quale, probabilmente, sarebbe inefficace, o richiederebbe, come
> dire, una forte cooperazione interpretativa. Un destinatario ben disposto.
Nono, anche qui mi hai frainteso, non ho detto (o quantomeno non volevo
dire) che non mi piace perchè comunica emozioni, ma perchè le trovo
estremamente noiose, certo posso apprezzare il resto, ne riconosco il
valore artistico ma no, non mi piace.
>> Ma tu qua stai parlando del primo periodo, perchè queste sono
>> caratteristiche dello stile minimalista, nelle ultime cose non è per niente
>> la stessa roba.
> Può darsi. Non noto però sostanziali differenze con le cose che avete
> postato.
L'unica cosa che ho postato io era Knee Play Five di Einstein On The
Beach, decisamente non è del periodo più recente...
>>> Prova a dare un'occhiata ai primi numeri del Sacre.
>> Questo è sicuro, però mi serve qualcosa di più specifico, cosa sarebbe?
> Tu ascolta, ed eventualmente dà un'occhiata alla partitura.
Ma aspetta, parli della Sagra della primavera?
Perchè non ho idea di cosa tu stia parlando, quindi non so nemmeno cosa
dovrei ascoltare...


title: Musicologia, una postilla.

text:
"John The Petru" <
davi...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:inaptv$t9r$1...@dont-email.me...
> E in che modo?
Sei tu ad aver tirato in ballo il giudizio di snobismo.
Il meno che ti possa aspettare è che noi lo discuta ed eventualmente lo
ribalti.
E le presupposizioni ci sono.
dR


title: Musicologia, una postilla.

text:
Il 03/04/2011 22:12, Shapiro used clothes ha scritto:
> Capirai, una frase su un'opera di migliaia di pagine. :-)
Esattamente come beccare quella enorme idiozia di Feynman e giudicarne
l'intera produzione.


title: Musicologia, una postilla.

text:
Il 03/04/2011 23:22, John The Petru ha scritto:
>
> No, L'Esattore non ha nessuna ragione, mi dà contro perchè non gli do
> ragione e ha già provato ampiamente su fb e in questo 3d di essere
> incapace di sostenere una discussione. E' talmente preso dal dovermi
> dare contro che non si accorge nemmeno della valanga di stronzate che
> scrive. Quando sarebbe bastato semplicemente analizzare una frase, ha
> dovuto invece scrivere un post kilometrico completamente distaccato
> dalla realtà.
http://www.youtube.com/watch?v=ekQ_Ja02gTY


title: Musicologia, una postilla.

text:
"John The Petru" <
davi...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:inaqeb$v4t$1...@dont-email.me...
> Nono, anche qui mi hai frainteso, non ho detto (o quantomeno non volevo
> dire) che non mi piace perchè comunica emozioni, ma perchè le trovo
> estremamente noiose, certo posso apprezzare il resto, ne riconosco il
> valore artistico ma no, non mi piace.
Ah.
Allora il valore artistico c'è (certo che c'è).
Il discorso cambia.
Trovi noiosa la tua esperienza del testo, insomma.
Beh, può cambiare.
Non è grave, dottò.
> L'unica cosa che ho postato io era Knee Play Five di Einstein On The
> Beach, decisamente non è del periodo più recente...
Il quartetto famoso di quando sarà?
> Ma aspetta, parli della Sagra della primavera?
Certo.
Meglio Sacre, perché Sagra è proprio un'altra cosa.
A parte che il titolo russo suona qualcosa come "Santa Primavera", Sacre du
Printemps è un'approssimazione che Stravinskij accettò, ma tradisce il
qualche misura il primo titolo (ancora di più Sagra).
> Perchè non ho idea di cosa tu stia parlando, quindi non so nemmeno cosa
> dovrei ascoltare...
Leggere anche la partitura aiuta a capire.
I primi numeri (episodi; sono numerati, in partitura) della prima parte.
Oh, si potrebbero estrapolare altri brani: il Sacre è un testo capitale, e
di momenti assai significativi è pieno.
Ma l'inizio della prima parte (quasi tutto affidato a strumenti a fiato,
guarda caso; come Zeitmasse di Stockhausen, ma su scala molto più larga,
Zeitmasse com'è noto è un quintetto di fiati) è un esempio da manuale di
eterofonia radicale allo stato aurorale; ogni strumento vive un proprio
tempo, una vera e propria monade. La misura comune, che serve a condurre il
pezzo, è ottenuta a prezzo di notazioni che definire irrazionali è a dir
poco eufemistico.
E quest'intuizione si produceva nel secondo decennio del secolo scorso.


title: Musicologia, una postilla.

text:
"L'Esattore" <vdei...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio
news:4d98f837$0$38639$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Esattamente come beccare quella enorme idiozia di Feynman e giudicarne
> l'intera produzione.
Sì.
Si vede che il nostro amico sente fortemente l'esigenza di selezionare.
dR


title: Musicologia, una postilla.

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:4d98ff4f$0$38651$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Leggere anche la partitura aiuta a capire.
> I primi numeri (episodi; sono numerati, in partitura) della prima parte.
http://www.youtube.com/watch?v=CbsOL9_aJ6w&feature=related
i primi tre minuti circa.
Si noti anche i profili delle melodie, assolutamente originali (e non di
pretta origine folklorica, come si è detto).
Anche qui si potrebbe dire che c'è un'iterazione di cellule (una metafora
abbastanza vaga, in effetti) poste in contesti, non solo ritmici,
differenti.
Mi sento di sostenere (non è necessario condividere) che c'è più varietà e
pensiero in questi tre minuti che in tutto quel tempo di quartetto.
Qualcosa da accostare, a distanza di qualche decennio:
http://www.youtube.com/watch?v=fUZkz8myaEM
dR


title: Musicologia, una postilla.

text:
Shapiro used clothes was thinking very hard :
>> E in che modo?
> Sei tu ad aver tirato in ballo il giudizio di snobismo.
E sei tu ad avermi messo in bocca parole che non ho mai detto.


title: Musicologia, una postilla.

text:
L'Esattore presented the following explanation :

Sono serissimo, e nella mia serietà ti dirò che sei anche una delle
persone più stupide e più patetiche che conosca. Oltre alle basi del
ragionamente scientifico ti manca anche la semplice capacità di
comprendere un facile testo.
Spero che tu continui felice nella tua vita da ameba, anzi no, le amebe
sono simpatiche.
P.S. ovviamente sono io la testa di cazzo che non sa discutere, ma
ancora una volta, per la terza volta su tre, sei tu quello che si
ritira dalla discussione. Bravo coglione.


title: Musicologia, una postilla.

text:
"John The Petru" <
davi...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:inb09d$ik8$1...@dont-email.me...
> E sei tu ad avermi messo in bocca parole che non ho mai detto.
Rileggiti:
>> Il mio discorso era un altro, che vedo spesso snobbare compositori che
>> non fanno musica "ardua" per il semplice fatto che, appunto, non è ardua.
Ci sono andato ancora leggero.
Come dire: non è che non piacciono per motivi ben precisi. Li si snobba e
basta, in modo pretestuoso.
Non dico sia un ragionamento alla Allevi, ma poco ci manca.
dR


title: Musicologia, una postilla.

text:
on 04/04/2011, Shapiro used clothes supposed :
> Ah.
> Allora il valore artistico c'è (certo che c'è).
> Il discorso cambia.
Vedi, diamine, perchè dovrei continuare a risponderti? Io non ho mai
detto che non c'è valore artistico, ma tu evidentemente sostieni che io
l'abbia detto. Io non ho mai detto che non apprezzare Glass vuol dire
essere snob e tu sostieni che io l'abbia detto. Che diamine scrivo a
fare allora?
Non sono qua a farmi insultare perchè tu (L'Esattore e vari ed
eventuali) non capisci quello che ho scritto o meglio, perchè capisci
quello che vuoi capire.
Pensavo si potesse mantenere un tono della discussione civile, ma
evidentemente non sei dello stesso parere.
Non capisco cosa vi fa essere così irrispettosi nei confronti del
vostro interlocutore.


title: Musicologia, una postilla.

text:
Shapiro used clothes presented the following explanation :
>> E sei tu ad avermi messo in bocca parole che non ho mai detto.
> Rileggiti:
>>> Il mio discorso era un altro, che vedo spesso snobbare compositori che non
>>> fanno musica "ardua" per il semplice fatto che, appunto, non è ardua.
> Ci sono andato ancora leggero.
No, ci sei andato sbagliato.
Rileggiamomi:
*vedo spesso*
Rileggiamo:
*spesso*
Non sempre, spesso.
> Come dire: non è che non piacciono per motivi ben precisi. Li si snobba e
> basta, in modo pretestuoso.
Ed è vero. Ma ho detto spesso, non sempre. C'è una gran bella
differenza.
(Tra l'altro non mi stavo nemmeno riferendo a questo ambiente in
particolare)


title: Musicologia, una postilla.

text:
Il 04/04/2011 01:41, John The Petru ha scritto:
> Sono serissimo, e nella mia serietà ti dirò che sei anche una delle
> persone più stupide e più patetiche che conosca. Oltre alle basi del
> ragionamente scientifico ti manca anche la semplice capacità di
> comprendere un facile testo.
> Spero che tu continui felice nella tua vita da ameba, anzi no, le amebe
> sono simpatiche.
>
>
> P.S. ovviamente sono io la testa di cazzo che non sa discutere, ma
> ancora una volta, per la terza volta su tre, sei tu quello che si ritira
> dalla discussione. Bravo coglione.
raramente mi è capitato di vedere una così grande manifestazione di
livoroso rancore. Per me ingiustificato, ma mi viene il dubbio di averti
ferito, anche se non saprei esattamente dove.
Mi spiace davvero, ma quello che scrivi non mi suscita alcun interesse,
fattene una ragione.
Per quanto riguarda le mie capacità, la mia vita, e tutto il resto, il
tuo giudizio è ininfluente.


title: Musicologia, una postilla.

text:
"John The Petru" <
davi...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:ina4ne$1l1$1...@dont-email.me...
> Zaz! formulated on domenica :
>>>> "Il problema non è tanto di Beethoven ma della musica.
>>>> L'unica cosa che sento dire è che "Beethoven ha rivoluzionato la
>>>> musica",
>>>> buon per lui, ma è un circolo vizioso".
>>>> (se qualcuno mi spiegasse questa frase, sarei gratissima...)
>>> Tu te la sei scritta, tu te la spieghi. (In ogni caso non è per nulla
>>> simile a quella che ho scritto io)
>> è identica, ho solo cambiato il cognome.
>
> No, hai cambiato filosofia con musica.
non cambiano i parametri logici del discorso.
Impara un po' di retorica
> Vabbè facciamo che te la spiego, la filosofia è chiusa in sè stessa, non
> serve a nulla e a nessuno se non a sè stessa (anche la Matematica è così,
> le applicazioni della Matematica sono di scarso interesse per i
> matematici). La Musica, come tutte le arti, no.
la musica serve
bene, vediamo a cosa serve
Son tutt'orecchi
(sembri finto da tanto sembri stupido, te l'assicuro)


title: Musicologia, una postilla.

text:
Zaz! has brought this to us :
> non cambiano i parametri logici del discorso.
> Impara un po' di retorica
Oh lol, cambiano eccome.
> la musica serve
> bene, vediamo a cosa serve
> Son tutt'orecchi
> (sembri finto da tanto sembri stupido, te l'assicuro)
Ah, ma te l'ho già spiegato, se non vuoi capire mi spiace per te.
Comunque se un alieno arrivasse sulla Terra e dicesse cos'ha fatto Kant
voi gli rispondereste come avete risposto a me?
Io chiedo solo una risposta ad una semplice domanda e se la risposta è
soddisfacente sono pronto a ricredermi, ma da quel che vedo non otterrò
mai risposta.


title: Musicologia, una postilla.

text:
Shapiro used clothes expressed precisely :
>>Poi cosa vorrebbe mai dire "viviamo in un solo spazio?".
> Se ricordo bene, per Kant le intuizioni pure (spazio e tempo) non sono
> qualcosa di cui facciamo esperienza.
E questo chi gliel'avrebbe detto, ma a parte questo, il problema è più
grosso e te lo spiego qua sotto.
>> Qua Kant si è messo a sparare giudizi non solo a priori, ma basati solo e
>> soltanto sul principio di autorità (="lo dico io") su cose che non
>> conosceva. Per essere uno dei più grandi pensatori della storia mi lascia
>> un bel po' deluso questa frase.
> Capirai, una frase su un'opera di migliaia di pagine. :-)
Tu mi dicevi di storicizzare, storicizziamo. Nel periodo in cui Kant ha
scritto quella frase le geometrie non euclidee non erano ancora viste
di buon occhio e non ne esisteva bene ancora una trattazione rigorosa.
La frase di Kant non è soltanto una frase su un'opera di migliaia di
pagine, è una frase che ha convinto un sacco di gente che le geometrie
non euclidee fossero degli abominii. Quella frase ha avuto così tanto
effetto che Gauss (cazzo, Gauss) scrisse che non pubblicava i suoi
studi per paura delle "strida dei beoti", dove questi beoti appunto
erano i kantiani.
Riesco a immaginare poche cose peggiori del far avere paura ad uno
scienziato di pubblicare le sue teorie/trattazioni.
Insomma, no, non è una frase su un'opera di migliaia di pagine, è uno
dei punti più bassi della storia umana.


title: Musicologia, una postilla.

text:
L'Esattore wrote :
> raramente mi è capitato di vedere una così grande manifestazione di livoroso
> rancore.
Ma per piacere, vatti a leggere il primo post in cui mi hai risposto.
> Per me ingiustificato, ma mi viene il dubbio di averti ferito, anche
> se non saprei esattamente dove.
Dal fatto che sei un buffone, che mi dici che voglio sempre avere
sempre ragione e che non sono capace di discutere e poi te ne vieni
ufori con un post kilometrico di sproloqui contro di me dove
evidentemente non hai capito nulla di quello che avevo detto. Salvo poi
abbandonare la discussione perchè si, sono io quello che non sa
discutere.
> Mi spiace davvero, ma quello che scrivi non mi suscita alcun interesse,
> fattene una ragione.
No, non è vero.


title: Musicologia, una postilla.

author: Tino

text:
John The Petru ha scritto:
>
> Ah, ma te l'ho già spiegato, se non vuoi capire mi spiace per te.
  A me sembra che la musica piu' che arte e' artigianato.


title: Musicologia, una postilla.

author: alecs

text:
Il 03/04/11 10:22, Shapiro used clothes ha scritto:
>
> "L'Esattore" <vdei...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio
> news:4d97bdab$0$38649$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>> (la roba su Kant me l'ero persa
>
> Immaginavo. :-)
> Scusa il tono.
> E' che, incuriosito dalle tue parole, ho dato un'occhiata alle uscite
> recenti di questo signore (signorino? Ho l'impressione sia
> anagraficamente giovane), compresa la discussione con me a proposito di
> Glass e del cinema (perché dalle sue parole è uscita una buffa,
> infantile idea del bello cinematografico). Manco mi ricordavo più di
> averla fatta con lui.
> Forse sto diventando finalmente adulto, a mia volta; rimuovo le cose
> irrilevanti, senza troppo sforzo.
>
> dR
eccolo lì, lo sciacallo beta.
tradisci sempre il tuo squallore, dR, dal tuo inferno arriva una
insopportabile puzza.
alecs


title: Musicologia, una postilla.

text:
"alecs" <
al...@alecs.it
> ha scritto nel messaggio
news:4d99ad67$0$18242$4faf...@reader2.news.tin.it...
> eccolo lì, lo sciacallo beta.
> tradisci sempre il tuo squallore, dR, dal tuo inferno arriva una
> insopportabile puzza.
Toh, il principino che fa tutto per amore dell'arte, pronto a dormire sotto
i ponti (teoricamente, sospetto molto teoricamente).
Ti sei svegliato presto dal letargo, questa settimana.
dR


title: Musicologia, una postilla.

text:
"John The Petru" <
davi...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:inb1jc$mh0$1...@dont-email.me...
> Ed è vero. Ma ho detto spesso, non sempre. C'è una gran bella differenza.
Un valore approssimato. Sempre là, siamo. Pardon, spesso.
> (Tra l'altro non mi stavo nemmeno riferendo a questo ambiente in
> particolare)
Ma sempre di incomprensione si tratta, sia qui, sia là.
Come dire: non sono cattiva, è che mi disegnano così.
Le strade dell'ego sono contorte, non sei il primo che ci incespica.
dR


title: Musicologia, una postilla.

text:
"John The Petru" <
davi...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:inc5hm$bf0$1...@dont-email.me...
> Riesco a immaginare poche cose peggiori del far avere paura ad uno
> scienziato di pubblicare le sue teorie/trattazioni.
Io sì.
Soprattutto se pur di non capire che un pensatore è oggettivamente
importante rifiuto di schiodarmi dalla contemplazione ossessiva di uno dei
suoi errori.
Ripeto: l'ego assume spesso forme contorte, è facile ingannarsi. Capita a
tutti. Non spesso, sempre. E' un livello di abiezione che funziona come dose
omeopatica, se non si esagera.
Per la cronaca: quello che definisci uno dei punti più bassi dell'abiezione,
anzi no, della storia umana (capirai; peggio delle guerre, della bomba
atomica, peggio della pedofilia) si ripete in continuazione. Anche mentre
noi perdiamo il sonno per intrattenerci piacevolmente. Il mondo della
cultura e della scienza non è la scuola d'Atene, non è uno spazio irenico e
disincarnato, scandalo degli scandali, ospita persino fenomeni assai vicini
alla lotta per la sopravvivenza o legge della jungla che dir si voglia; è il
teatro di una conflittualità perenne. Al fine di accaparrarsi il vile
denaro. Insomma, è come il resto della società.
Sicuro di non essere un fake di Alecs?
Beato te.
dR


title: Musicologia, una postilla.

text:
"John The Petru" <
davi...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:inb1dn$m9p$1...@dont-email.me...
> Non capisco cosa vi fa essere così irrispettosi nei confronti del vostro
> interlocutore.
Non ti ho mandato a quel paese.
Ho scritto un post bello lungo, perdendo una mezz'ora, sapendo che sarebbe
stato inutile ma pensando che forse valesse la pena di spiegarsi
chiaramente. Almeno avresti avuto occasione di capire un punto di vista
differente.
Fidati, è già tanto.
Da queste parti difficilmente troverai di meglio, e auguri per il futuro
(intendo la vita reale).
dR


title: Musicologia, una postilla.

text:
"John The Petru" <
davi...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:inb0ju$jla$1...@dont-email.me...
> Sono serissimo, e nella mia serietà ti dirò che sei anche una delle
> persone più stupide e più patetiche che conosca. Oltre alle basi del
> ragionamente scientifico ti manca anche la semplice capacità di
> comprendere un facile testo.
Io tendo a essere verboso, ma non ti viene mai il dubbio di prenderti un po'
sul serio?
Solo un suggerimento, eh.
Mentre incidi le prossime tavole da consegnare al Mosè di turno...
dR


title: Musicologia, una postilla.

text:
Shapiro used clothes was thinking very hard :
>> Riesco a immaginare poche cose peggiori del far avere paura ad uno
>> scienziato di pubblicare le sue teorie/trattazioni.
> Io sì.
Evidentemente anche io, ma altrettanto evidentemente ti manca il
concetto di "contestualizzazione". Stiamo parlando di un filoso, e
quella è una delle cose peggiori che doveva fare come pedofilo.
> Soprattutto se pur di non capire che un pensatore è oggettivamente importante
> rifiuto di schiodarmi dalla contemplazione ossessiva di uno dei suoi errori.
Visto, poi non dovrei sentirmi preso per il culo?
Io non sto rifiutando di schiodarmi io sto aspettando delle ragioni per
cambiare opinione e voi non me ne avete data mezza.
Ti ho chiesto perchè dovrei cambiare opinione su Kant, non mi rispondi
e cerchi di banalizzare un fatto grave per la storia della scienza e mi
accusi di non schiodarmi dalle mie idee.
Ma sei serio?


title: Musicologia, una postilla.

text:
It happens that Shapiro used clothes formulated :
>> Ed è vero. Ma ho detto spesso, non sempre. C'è una gran bella differenza.
> Un valore approssimato. Sempre là, siamo. Pardon, spesso.
Un valore approssimato? Lo sarà per te, ma non lo è certo per me.
>> (Tra l'altro non mi stavo nemmeno riferendo a questo ambiente in
>> particolare)
> Ma sempre di incomprensione si tratta, sia qui, sia là.
Si, e io cosa non avrei capito della mia frase che invece tu hai capito
anche se ovviamente il fatto che tu abbia preso "spesso" = "sempre" e
quindi sei tu a non aver capito la mia frase non significa nulla sul
fatto che tu non abbia capito la mia frase.


title: Musicologia, una postilla.

text:
Shapiro used clothes brought next idea :
>> Sono serissimo, e nella mia serietà ti dirò che sei anche una delle persone
>> più stupide e più patetiche che conosca. Oltre alle basi del ragionamente
>> scientifico ti manca anche la semplice capacità di comprendere un facile
>> testo.
> Io tendo a essere verboso, ma non ti viene mai il dubbio di prenderti un po'
> sul serio?
> Solo un suggerimento, eh.
> Mentre incidi le prossime tavole da consegnare al Mosè di turno...
Già, perchè il suo primo post era in un tono assolutamente ragionevole
pieno di insulti.
Quindi, se ho capito bene, L'Esattore può sparare le sue stronzate ed
insultarmi e io devo annuire?