text:
Mario ha scritto:
>
> ... sai, mi sembra che la tua prima affermazione sia immediatamente smentita
> dalla seconda. Per tua informazione, credo che l'autore, citando colore e
> forma, si riferisse a Michelangelo e Raffaello. Vedi un po' tu.
Nella mia affermazione non v'č antinomia.
Proprio perchč pensavo a Michelangelo e Raffaello ti ho risposto cosě.
La forma e i colori sono l'espressione di un contenuto. E piů  "alto"
č il contenuto, piů gioiosa č la forma.
>
>
> No, in quelle parole il riferimento non č tanto, o non solo - dal mio punto
> di vista - all'atto del "sentire" la musica, quanto alle conseguenze che ha
> prodotto su di essa, sulla sua creazione, il mutamento del sentire, con
> l'abbandono della "ciň č" a favore del "ciň significa". Questa č la
> intellettualizzazione dell'arte, della musica per quanto qui interessa, e i
> risultati mi sembrano sotto gli occhi (pardon, le orecchie) di tutti.
E infatti "sentire" non vuol dire affatto interrogarsi sul perchč delle
cose,
ma accoglierle e basta, per il loro senso, per il loro significato piů
profondo.
Alcuni giorni fa stavo ascoltando Gershwin e in uno di quei suoi
passaggi struggenti,
sono scoppiata in lacrime. E' stato come se la musica arrivasse
direttamente all'anima,
senza alcuna mediazione. Mi ha fatto anche male, ma č stato un dolore
carico, denso,
splendente. Ecco, io credo che questo voglia dire "sentire". La musica e
l'arte in genere
non sono mai passate attraverso il mio intelletto, entrano direttamente
nel mio cuore
> >>
> >
> > P.S. Ma non č che sei Mocenigo che mi tende le trappole filosofiche?
> > :)))
>
> Non commento questo paragone solo perché immagino che realmente tu non mi
> conosca: di fatto, i miei interventi su questo ng si sono sempre piů
> diradati, avendo constatato - senza voler ora offendere alcuno - che gran
> parte dei discorsi qui son fatti solo per perdere tempo, e essenzialmente da
> parte di persone che amano maggiormente mostrarsi che non la musica.
>
Se ciň č vero per te, che senso hanno questi tuoi post? E soprattutto le
tue
risposte. Sono post che ci pongono di fronte a questioni complesse,
significative.
Se hai questa opinione del ng, qual č il senso della tua partecipazione?
Ciao
Cristina.
--
MZ


title: L'intellettualizzazione dell'arte superiore

author: Mario

text:
In
3A0E4FC3...@freemail.it
, cristina,
chr...@freemail.it
, il


Non capisco - né sinceramente mi interessano - le ragioni della tua
reazione, che mi sembra eufemisticamente scomposta, e che, se tu non fossi -
come mi pare di intuire - una signora, commenterei con stile più pungente.
Non ho fatto in alcun modo critiche - mi pare evidente - alle tue scelte né
alla tua classifica personale.
La tua reazione comunque mi dà conferma della necessità di un lettore lento,
e forse non solo di quello.
Ciao,
M.


text:
In
3A0E54D1...@freemail.it
, cristina,
chr...@freemail.it
, il
12/11/2000 09:27 ha scritto:
> Mario ha scritto:
>
>>
>> ... sai, mi sembra che la tua prima affermazione sia immediatamente smentita
>> dalla seconda. Per tua informazione, credo che l'autore, citando colore e
>> forma, si riferisse a Michelangelo e Raffaello. Vedi un po' tu.
>
> Nella mia affermazione non v'è antinomia.
> Proprio perchè pensavo a Michelangelo e Raffaello ti ho risposto così.
> La forma e i colori sono l'espressione di un contenuto. E più  "alto"
> è il contenuto, più gioiosa è la forma.
Cercherò di esser allora un po' più chiaro: a tal fine, è necessario
richiamare il testo della discordia. Avevi scritto:
>> In maniera simile alcuni pittori hanno reso
>> più intellettuale l'occhio e sono andati molto più in là di ciò che una
>> volta si chiamava la gioia della forma e del colore.
>Mai sentita cosa più falsa! Nessuna produzione artistica nel corso dei
>secoli, si è fermata alla pura produzione di forme e di colori. Forse non c'era
>la coscienza di adesso rispetto a certi contenuti profondi, ma essi
>trasparivano proprio dalle forme e dai colori.
Mi era parso di capire tu ritenessi: a) nella prima affermazione, che
nessuna produzione artistica si è fermata alla pura produzione di forme e di
colori; b) nella seconda, che pur non essendoci consapevolezza dei contenuti
nell'arte figurativa più antica (indichiamola convenzionalmente in quella
del Rinascimento), essi trasparivano da forme e colori.
Ebbene, se così è, non è proprio quello che FN scrive nel testo e nella
frase che avevi deciso di commentare? L'aver immesso nel contenuto
dell'opera d'arte anche la consapevolezza dei suoi contenuti (cd.
intellettualizzazione) ha inciso profondamente sull'espressione artistica,
con i risultati che egli vedeva più di un secolo fa, e noi oggi.
>> No, in quelle parole il riferimento non è tanto, o non solo - dal mio punto
>> di vista - all'atto del "sentire" la musica, quanto alle conseguenze che ha
>> prodotto su di essa, sulla sua creazione, il mutamento del sentire, con
>> l'abbandono della "ciò è" a favore del "ciò significa". Questa è la
>> intellettualizzazione dell'arte, della musica per quanto qui interessa, e i
>> risultati mi sembrano sotto gli occhi (pardon, le orecchie) di tutti.
>
> E infatti "sentire" non vuol dire affatto interrogarsi sul perchè delle
> cose,
> ma accoglierle e basta, per il loro senso, per il loro significato più
> profondo.
> Alcuni giorni fa stavo ascoltando Gershwin e in uno di quei suoi
> passaggi struggenti,
> sono scoppiata in lacrime. E' stato come se la musica arrivasse
> direttamente all'anima,
> senza alcuna mediazione. Mi ha fatto anche male, ma è stato un dolore
> carico, denso,
> splendente. Ecco, io credo che questo voglia dire "sentire". La musica e
> l'arte in genere
> non sono mai passate attraverso il mio intelletto, entrano direttamente
> nel mio cuore
Guarda che ... scusa se te lo dico, ma Nietzsche non pensava mica a te
quando ha scritto quelle parole. Il fatto che nella tua esperienza la musica
e l'arte non passino attraverso il tuo intelletto (affermazione che sarebbe
pure da valutare, se a qualcuno interessasse farlo) non vuol dire che questo
processo di intellettualizzazione non abbia inciso sull'evoluzione
dell'arte, e della musica in particolare.
>>> P.S. Ma non è che sei Mocenigo che mi tende le trappole filosofiche?
>>> :)))
>>
>> Non commento questo paragone solo perché immagino che realmente tu non mi
>> conosca: di fatto, i miei interventi su questo ng si sono sempre più
>> diradati, avendo constatato - senza voler ora offendere alcuno - che gran
>> parte dei discorsi qui son fatti solo per perdere tempo, e essenzialmente da
>> parte di persone che amano maggiormente mostrarsi che non la musica.
>>
>
> Se ciò è vero per te, che senso hanno questi tuoi post? E soprattutto le
> tue
> risposte. Sono post che ci pongono di fronte a questioni complesse,
> significative.
> Se hai questa opinione del ng, qual è il senso della tua partecipazione?
Ho scritto che i miei interventi si sono "diradati", che "gran parte dei
discorsi" non sono - per me, ovviamente - interessanti.
Spero tu non abbia intenzione di render tale anche questo.
Buona domenica,
Mario


text:
> Le considerazioni riportate nel tuo messaggio appartengono ad un passato
> in cui interrogarsi sui legami dei sensi con l'intelletto era di
> attualità. Cosa è cambiato nel frattempo?
> Diciamo che in questo lasso di tempo le nostre orecchie hanno dovuto
> sopportare esplosioni sempre più forti, grida sempre più stridule (sarà
> per questo che le orchestre spingono il LA sempre più in alto?), e via
> dicendo.
> Contrariamente a quel che pensano molti grandi luminari della
> letteratura, della filosofia ecc, il '900 non è stato solo un secolo
> tragico, abbiamo acquisito la capacità di andare aldilà della capacità
> razionale dell'intelletto e possiamo così ascoltare suoni più profondi e
> comporre musiche inaudite. Forse il primo decisivo passo in tal senso fu
> avviato dalla psicoanalisi, da allora l'uomo ha strumenti nuovi per
> conoscersi, anche se questo ha significato scoprire il senso più
> profondo e più tragico della propria solitudine di fronte all'universo.
Concordo in pieno con la tua analisi, sotto tutti i profili.
> Il fatto di acquistare una splendida cuffia della Sony per sole
> L.35.000, deve far riflettere, non solo per l'aspetto monetario ma anche
> per l'inquietante prospettiva di avere un'alta qualità a portata di mano
> e non più come nel passato, destinata solo a pochi.
Questo problema andrebbe analizzato (l'ho già fatto, anche qui) sotto una
diversa prospettiva, quella che - secondo me - segna profondamente non solo
aspetti di 'fruizione' della musica, ma della sua produzione, oggi.
La questione è quella dell'inserimento della musica "d'arte" in una
struttura di mercato capitalistica (e mi costa riconoscerlo, non essendo
marxista).
Capire che oggi la musica è oggi un prodotto consumistico aiuta a cogliere
il senso di molti interrogativi aperti: come tu hai ben compreso, l'alta
qualità sonora è solo un feticcio che serve a far considerare obsoleti i
nostri impianti di riproduzione, e dunque (alla fine) a non far chiudere le
imprese che li producono.
Questo meccanismo del dover mantenere in piedi enormi interessi facendo
acquistare le cd. "novità" sul mercato funziona identicamente anche con la
musica (l'evoluzione di quella pop è evidente: a scadenze fisse, viene
creato il nuovo cantante o gruppo 'del momento'), pure con quella che qui
amiamo tutti.
Il punto critico, però, è che, in  questo settore, un meccanismo del genere
incide non soltanto limitatamente all'aspetto della produzione commerciale
della musica in sé (intendo riferirmi, ad esempio, alla necessità di
immettere periodicamente sul mercato nuovi prodotti musicali, strombazzando
qui e là con campagne di stampa spesso ignobili le incredibili qualità
musicali di personaggi spesso mediocri, buoni solo per la resa del loro
'personaggio', creatogli addosso; o alla necessità di proporre 'nuove
interpretazioni' di musica già commercializzata infinite volte: in questa
ottica va letta, secondo me - non essendovi più alcuna possibilità di
trovare interpreti che possano porsi a livello di quelli del passato - la
grottesca moda delle esecuzioni su strumenti originali: pensa quanta musica
sono riusciti a vendere solo grazie a questa 'etichetta'), ma anche a quello
della sua produzione artistica.
Questo vuol dire che, essendo comunque limitato (anche se molto esteso) il
repertorio di musica cd. "classica", l'industria deve cercare e trovare, per
garantirsi la sua stessa sussistenza, musica 'nuova', la quale alla fine
viene ritenuta meritevole di esser immessa sul mercato - e quindi 'prodotta'
- solo se essa rende commercialmente. Come fare a farla diventare prodotto
commercialmente interessante? Attraverso campagne (il termine è
inappropriato, ma rende l'idea) di stampa che dunque mirano non alle
capacità di ascolto dei singoli fruitori, ma a un loro immaginario culturale
(l'autore x è bravo e va sentito - in quanto la sua opera significa questo e
quest'altro nel panorama musicale, se non addirittura nella storia della
musica - per cui chi non lo compra e lo apprezza è un coglione), che li fa
sentire (tapini!) inadeguati all'ideale di "cultura" definita tale dai
rotocalchi.
Anche questo, nel suo piccolo, è un processo di 'intellettualizzazione', nel
senso di far ritenere qualsiasi musica un'espressione artistica per "ciò che
significa" (ma a chi ha interesse a commercializzarla), non per "ciò che è".
> A dire il vero, a volte sono un pò stufo dell'alta qualità ad ogni costo
> e sempre disponibile, tanto è vero che spesso ascolto la musica classica
> su qualche catorcio di registratore per recuperare il senso della
> modestia e della nostalgia. L'intelletto si disgrega, l'affetto ne
> guadagna e l'orecchio non si vizia all'onnipotente, monotono suono della
> razionalità ad ogni costo.
Pensa che a volte anch'io sento più autentico il suono di orchestre degli
anni '30 che non degli anni '90.
> Saluti.
Ciao,
Mario


text:
On Thu, 09 Nov 2000 22:46:49 +0100, Mario <
lohen...@tin.it
> wrote:
>"Le nostre orecchie, grazie allo straordinario esercizio a cui l'intelletto
>è stato sottoposto dall'evoluzione artistica della musica moderna, sono
>diventate più intellettuali. Noi sopportiamo oggi suoni molto più forti e
>molto più 'rumore'.....
Ora che mi sono ricordato che queste parole vengono da "Umano, troppo
umano" di Nietzsche, ho preso in mano il libro e vi ho trovato, poco
prima, anche questo passaggio.
L'artista e il suo seguito devono tenere il passo:
"Il progresso da un grado di stile all'altro deve essere così lento,
che a compierlo non siano solo gli artisti, ma insieme ad essi anche
gli ascoltatori e gli spettatori, e sappiano esattamente cosa sta
succedendo. In caso contrario, si spalanca all'improvviso quel grande
abisso tra l'artista, che da una remota altezza crea le sue opere, ed
il pubblico, che non può più assurgere a quell'altezza e scoraggiato
finisce per discendere sempre più in basso. Infatti, se l'artista non
eleva più il suo pubblico, questo sprofonda rapidamente...."
Ed ancora:
Tramonto dell'arte:
"Come, nella vecchiaia, ci si ricorda della gioventù e si celebrano
feste della memoria, così tra non molto l'umanità si troverà, rispetto
all'arte, nel rapporto di un commovente ricordo delle gioie della
giovinezza....."
LBignami



author: KLAUS

text:
On Sat, 11 Nov 2000 19:47:21 +0100, Mario <
lohen...@tin.it
> wrote:
>Mi sembra un'affermazione affascinante, ma - scusami - superficiale: difatti
>essa spinge a credere che la bontà (o, come dici tu. la "bellezza") di
>un'opera d'arte (o di un artista) sia dimostrata quando essa in qualche modo
>'ci prende': ma allora dovrebbe prima esser dimostrata la nostra bontà di
>giudizio, il che non è.
non ho detto questo e non lo penso; forse hai letto quello che ho scritto con
qualche prevenzione che ti ha guidato verso una direzione laterale e/o opposta.
Sintetizzo sperando che serva a spiegare meglio:
a parità di materiale artistico (ad es. decidendo - cheneso - di prendere come
soggetto una suite inglese di JSBach) persone diverse avranno risposte diverse.
Questo determina l'impossibilità di porre l'opera su un piano assoluto, in
quanto la stessa opera può essere una meraviglia (come lo è per me che la sto
ascoltando suonata al pf da Sviatoslav Richter che, btw, mi ricorda molto Gould
nelle Goldberg ) oppure di una noia mortale, come probabilmente sarebbe per
l'italiano medio che preferisce ascoltare Celentano.
Non possiamo negare questo fatto e non possiamo neppure decidere se ho ragione
io (e la maggior parte di voi) o l'italiano medio... l'unica cosa che possiamo
dire è proprio che l'opera d'arte assume valore solo in presenza di chi la
sappia apprezzare e che - di converso - chi sa apprezzarla ne trae un ulteriore
soddisfazione qualora si renda conto di "riuscire ad apprezzarla" e la
consapevolezza di questo è dimostrata - purtroppo - dal fatto di essere
minoranza.
Vorrei allargare un attimo questa questione - andrò temporaneamente fuori tema -
esprimendo ciò che più mi rende ostile i media e la TV in particolare: il fatto
di essere spettatore, di non poter essere protagonista, di subire scelte che non
mi coinvolgono assolutamente. Ascoltando Bach io mi rendo conto di essere anche
protagonista, proprio perché una parte di me partecipa al processo di decodifica
dell'opera d'arte. Se ascoltassi le Spices sarei solo spettatore, perché il
messaggio sarebbe talmente banale da non coinvolgermi - eeg piatto insomma.
Incidentalmente queste mie motivazioni corrispondono come un calco alle
motivazioni che spingono - ripurtroppo - la maggioranza della gente ad
annoiarsi-stancarsi con Bach e a divertirsi con Ramazzotti.
>Seguendo il tuo ragionamento, si relativizza all'estremo (nel senso di un
>soggettivismo senza limiti) l'idea di bellezza o di arte, aprendo una strada
>pericolosissima a quegli idioti che dichiarano (ricordo di averne letto
>anche su questo ng) non esservi differenza tra la musica assoluta e quella
>moderna, tra Beethoven e i Rolling Stones o le Spice girls.
ma l'arte è (scusa il bisticcio dei termini) assolutamente relativa !
Ed è proprio questo che le permette quei gradi di libertà senza i quali tutto
diventerebbe artigianato-tecnico.
Senza la partecipazione dell'ascoltatore, senza il suo diventare _anche_
protagonista, essa non vivrebbe e di converso questa impossibilità di vita
autonoma per un'ipotetica presunta arte unidirezionale (dal compositore-attivo
all'ascoltatore-passivo) la farebbe degenerare a strumento amorfo, un pettine,
un coltello, una pietra.
Certo, questo è molto destabilizzante, perché nessuno può decidere _quale_  è
arte e _quale_ no.
Non è affascinante quindi il suo rivelarsi ? Il nostro interrogarci sulle
sensazioni che ci vengono trasmesse, sul manifestarsi di questa consapevolezza ?
Preferisci autoconvincerti che LvB è un grande compositore perché così è scritto
sulla letteratura musicale ?
Io preferisco scoprirlo ascoltando un suo quartetto o una sua sinfonia. E sono
contento anche quando - come mi avviene per quasi tutta la sua musica vocale -
non mi appare più un grande compositore, ma scorgo una rabbiosa ricerca di far
suonare la voce umana senza riuscirci - come invece risulta estrememente facile
a Mozart - tanto per fare un nome.
Tu sei davvero convinto che un'opera d'arte possa vivere senza l'ausilio di
qualcuno che la possa ascoltare ?



author: cristina

text:
Mario <
lohen...@tin.it
> wrote in message
B634432A.BA20%lohen...@tin.it...
> In
3A0E4FC3...@freemail.it
, cristina,
chr...@freemail.it
, il
> 12/11/2000 09:06 ha scritto:
>
> >
> >>
> >> Invito te e le persone che hanno voglia di ragionare a rileggere varie
> >> volte, e a distanza di tempo, la trascrizione iniziale.
> >> E' un testo che, pur nella semplicità delle parole, nasconde - secondo
me -
> >> molti significati profondi. Esso richiede un lettore lento.
> >
> >
> > Lo so bene. Io invece invito te a cogliere l'ironia nelle frasi
> > e il fatto che uno abbia voglia di scherzare con un amico.
> >
> > Ne avrò il diritto o no?
>
> Non capisco - né sinceramente mi interessano - le ragioni della tua
> reazione, che mi sembra eufemisticamente scomposta, e che, se tu non
fossi -
> come mi pare di intuire - una signora, commenterei con stile più pungente.
> Non ho fatto in alcun modo critiche - mi pare evidente - alle tue scelte
né
> alla tua classifica personale.
>
> La tua reazione comunque mi dà conferma della necessità di un lettore
lento,
> e forse non solo di quello.
>
>
Caro Mario, tu hai scritto:" invito te e le persone che hanno voglia di
ragionare..."
Ora( tu obietterai certamente) queste parole più che un invito, a me sono
sembrate
una provocazione, una critica amara.
E devo dire che trovo poco interessante un intervento del genere,
all'ironia, al gioco
di un post, quale era il mio.
E se proprio vogliamo parlare di classifiche come tu dici, debbo informarti
che Nietzsche
è stato il filosofo che ha avuto più peso nella mia formazione. Goethe l'ho
sempre considerato
da un punto di vista letterario; la citazione che Leonardo ha pubblicato
l'ho trovata "limpida"
e per questo mi è piaciuta.
Avverto rabbia in te, disappunto... non credo che così facendo si possa
portare avanti una
discussione feconda.
Cristina
P.S. comunque sono una signora, hai intuito bene, ho 36 anni... nemmeno una
ragazzina.


text:
Mario ha scritto:
>
> Mi era parso di capire tu ritenessi: a) nella prima affermazione, che
> nessuna produzione artistica si è fermata alla pura produzione di forme e
di
> colori; b) nella seconda, che pur non essendoci consapevolezza dei
contenuti
> nell'arte figurativa più antica (indichiamola convenzionalmente in quella
> del Rinascimento), essi trasparivano da forme e colori.
> Ebbene, se così è, non è proprio quello che FN scrive nel testo e nella
> frase che avevi deciso di commentare?
Infatti! E' proprio per questo che ho affermato che non v'è antinomia nel
mio discorso.
> Guarda che ... scusa se te lo dico, ma Nietzsche non pensava mica a te
> quando ha scritto quelle parole. Il fatto che nella tua esperienza la
musica
> e l'arte non passino attraverso il tuo intelletto (affermazione che
sarebbe
> pure da valutare, se a qualcuno interessasse farlo) non vuol dire che
questo
> processo di intellettualizzazione non abbia inciso sull'evoluzione
> dell'arte, e della musica in particolare.
Oh, se vogliamo fare un discorso su Nietzsche, lo so bene che non pensava a
me.
Ma nemmeno io pensavo a lui quando ho scritto il mio post. Pensavo agli
interrogativi che hai lanciato.
E a quelli ho risposto, parlando di me, di come "sento" l'arte.
> > Se ciò è vero per te, che senso hanno questi tuoi post? E soprattutto le
> > tue
> > risposte. Sono post che ci pongono di fronte a questioni complesse,
> > significative.
> > Se hai questa opinione del ng, qual è il senso della tua partecipazione?
>
> Ho scritto che i miei interventi si sono "diradati", che "gran parte dei
> discorsi" non sono - per me, ovviamente - interessanti.
> Spero tu non abbia intenzione di render tale anche questo.
>
Mah, quest'affermazione la lascio ad intendere.
Io non ho reso tale proprio nulla, semmai lo hai fatto tu.
Io ti avevo posto delle domande.
Buona serata
Cristina.
>


text:
On Sun, 12 Nov 2000 12:25:26 GMT,
lbig...@bluewin.ch
 (L.Bignami) wrote:
>... da "Umano, troppo umano" di Nietzsche, ho preso in mano il libro e vi ho trovato, poco
>prima, anche questo passaggio.
>L'artista e il suo seguito devono tenere il passo:
>"Il progresso da un grado di stile all'altro deve essere cosě lento,
>che a compierlo non siano solo gli artisti, ma insieme ad essi anche
>gli ascoltatori e gli spettatori, e sappiano esattamente cosa sta
>succedendo. In caso contrario, si spalanca all'improvviso quel grande
>abisso tra l'artista, che da una remota altezza crea le sue opere, ed
>il pubblico, che non puň piů assurgere a quell'altezza e scoraggiato
>finisce per discendere sempre piů in basso. Infatti, se l'artista non
>eleva piů il suo pubblico, questo sprofonda rapidamente...."
il che - paradossalmente - conferma tutto ciň che avevo scritto sul fatto che
all'opera d'arte č indispensabile un ascoltatore preparato, ergo essa č relativa
in quanto dipende dal contesto.



text:
>> Non capisco - né sinceramente mi interessano - le ragioni della tua
>> reazione, che mi sembra eufemisticamente scomposta, e che, se tu non
> fossi -
>> come mi pare di intuire - una signora, commenterei con stile più pungente.
>> Non ho fatto in alcun modo critiche - mi pare evidente - alle tue scelte
> né
>> alla tua classifica personale.
>>
>> La tua reazione comunque mi dà conferma della necessità di un lettore
> lento,
>> e forse non solo di quello.
>>
>>
>
> Caro Mario, tu hai scritto:" invito te e le persone che hanno voglia di
> ragionare..."
> Ora( tu obietterai certamente) queste parole più che un invito, a me sono
> sembrate
> una provocazione, una critica amara.
Mi spiace sempre esser frainteso: da una signora, poi, mi fa sentire quasi
in colpa ...
> E devo dire che trovo poco interessante un intervento del genere,
> all'ironia, al gioco
> di un post, quale era il mio.
Hai ragione, ho il vizio di prendere sul serio le discussioni che mi
interessano.
> E se proprio vogliamo parlare di classifiche come tu dici, debbo informarti
> che Nietzsche
> è stato il filosofo che ha avuto più peso nella mia formazione. Goethe l'ho
> sempre considerato
> da un punto di vista letterario; la citazione che Leonardo ha pubblicato
> l'ho trovata "limpida"
> e per questo mi è piaciuta.
Preferisco non commentare, qui e ora.
> Avverto rabbia in te, disappunto... non credo che così facendo si possa
> portare avanti una
> discussione feconda.
Mi spiace del fraintendimento, non sono affatto né ero arrabbiato: perché
avrei dovuto esserlo? Peraltro ritengo invece che una discussione possa
esser feconda anche in presenza di una certa dose di rabbia.
Sicuramente non lo è se ci si lascia portare dall'incomprensione.
A presto, signora.
M.


text:
>> Guarda che ... scusa se te lo dico, ma Nietzsche non pensava mica a te
>> quando ha scritto quelle parole. Il fatto che nella tua esperienza la
> musica
>> e l'arte non passino attraverso il tuo intelletto (affermazione che
> sarebbe
>> pure da valutare, se a qualcuno interessasse farlo) non vuol dire che
> questo
>> processo di intellettualizzazione non abbia inciso sull'evoluzione
>> dell'arte, e della musica in particolare.
>
> Oh, se vogliamo fare un discorso su Nietzsche, lo so bene che non pensava a
> me.
Acc..., arguta sei!
> Ma nemmeno io pensavo a lui quando ho scritto il mio post. Pensavo agli
> interrogativi che hai lanciato.
> E a quelli ho risposto, parlando di me, di come "sento" l'arte.
Non ho lanciato interrogativi, ho solo trascritto un testo che mi era
sembrato interessante: libera di pensare al muto trascrittore invece che
all'autore.
>>> Se ciò è vero per te, che senso hanno questi tuoi post? E soprattutto le
>>> tue
>>> risposte. Sono post che ci pongono di fronte a questioni complesse,
>>> significative.
>>> Se hai questa opinione del ng, qual è il senso della tua partecipazione?
>>
>> Ho scritto che i miei interventi si sono "diradati", che "gran parte dei
>> discorsi" non sono - per me, ovviamente - interessanti.
>> Spero tu non abbia intenzione di render tale anche questo.
>>
> Mah, quest'affermazione la lascio ad intendere.
> Io non ho reso tale proprio nulla, semmai lo hai fatto tu.
> Io ti avevo posto delle domande.
Alle quali credo di aver già risposto ... possibile che non ci capiamo
neanche tra conterranei?
Stammi bene,
M.


text:
Mario ha scritto:
>
> > Avverto rabbia in te, disappunto... non credo che così facendo si possa
> > portare avanti una
> > discussione feconda.
>
> Mi spiace del fraintendimento, non sono affatto né ero arrabbiato: perché
> avrei dovuto esserlo? Peraltro ritengo invece che una discussione possa
> esser feconda anche in presenza di una certa dose di rabbia.
> Sicuramente non lo è se ci si lascia portare dall'incomprensione.
Su questo sono perfettamente d'accordo con te. Se la rabbia è sana la
discussione
ne acquista in senso; se sussiste l'incomprensione, le parole allontanano.
>
> A presto, signora.
:))) A presto Mario.
Cristina.


text:
On Sun, 12 Nov 2000 19:08:53 GMT,
clc...@tin.it
 (KLAUS) wrote:
>il che - paradossalmente - conferma tutto ciň che avevo scritto sul fatto che
>all'opera d'arte č indispensabile un ascoltatore preparato, ergo essa č relativa
>in quanto dipende dal contesto.
In molti casi, come per magia, riesce a prescinderne, e vive di vita
propria. ;-)



author: Tito Ceccherini

text:
Mario <
lohen...@tin.it
> ha scritto:
>>> "Le nostre orecchie, grazie allo straordinario esercizio a cui l'intelletto
>>> è stato sottoposto dall'evoluzione artistica della musica moderna, sono
>>> diventate più intellettuali. Noi sopportiamo oggi suoni molto più forti e
>>> molto più 'rumore' perché siamo molto meglio allenati dei nostri
>>> predecessori ad ascoltare la <ragione in esso>
>>
>> e cosa c'è, in tutto questo (al di là di qualunque valutazione) di
>> "intellettuale"?
>> è francamente molto più intellettuale l'atteggiamento d'ascolto che
>> impone distinzioni fra "do diesis e re bemolle"...
>
>Perché non provi a leggere e meditare anche il resto, prima di buttar giù di
>fretta un commento inutile?
se c'è qualcosa di veramente inutile è questa tua risposta.
io, prima di rispondere, il testo l'ho letto tutto.
non so se tu il testo l'abbia capido davvero.
se sì, non dovresti avere difficoltà a rilevare che la mia reazione è
pertinente ad esso nella sua interezza, e non è affatto un appunto
allo specifico particolare "enarmonico"
questo testo per me conferma una volta di più la triste tendenza (di
molti grandi pensatori) a giudicare la musica secondo principi che le
sono estranei, credendo infine di trovare appigli in elementi tecnici
completamente fraintesi.
ti piaccia o no, questo è il mio punto di vista, e nulla ti autorizza
a classificarlo come inutile.
se tu hai voglia di spiegarmi come e perché esso non ti soddisfi forse
ci sarà anche di che meditare le tue parole.
Tito
PS: le "regole" da me suggerite per la nostra vecchia "disputa"
volevano che non ci fossero limiti di tempo (d'altronde ero sotto
esame e pieno di lavoro). non posso certo rimproverartene dunque
proprio io, ma ti faccio notare che alla mia ultima replica non avevi
mai risposto. passato l'interesse?


text:
Mario <
lohen...@tin.it
> ha scritto:
>No, in quelle parole il riferimento non è tanto, o non solo - dal mio punto
>di vista - all'atto del "sentire" la musica, quanto alle conseguenze che ha
>prodotto su di essa, sulla sua creazione, il mutamento del sentire, con
>l'abbandono della "ciò è" a favore del "ciò significa". Questa è la
>intellettualizzazione dell'arte, della musica per quanto qui interessa, e i
>risultati mi sembrano sotto gli occhi (pardon, le orecchie) di tutti.
>
queste affermazioni possono venire proprio da parte di chi, a furia di
meditare, non ascolta più.
l'incidenza del "ciò significa" è infinitamente più grande in Bach che
in Ligeti, in Mozart, che in Debussy.
ma se si argomentano tesi estetiche con rese di posizione
completamente scollate dalla comprensione della musica, effettivamente
on resta spazio per altro che parole...
Tito


text:
lbig...@bluewin.ch
 (L.Bignami) ha scritto:
>In molti casi, come per magia, riesce a prescinderne, e vive di vita
>propria. ;-)
>
pura illusione!
T


author: Paolo Tramannoni

text:
> > Il fatto di acquistare una splendida cuffia della Sony per sole
> > L.35.000, deve far riflettere, non solo per l'aspetto monetario ma
> > anche per l'inquietante prospettiva di avere un'alta qualità a portata
> > di mano e non più come nel passato, destinata solo a pochi.
Ehm... mi inquieta pensare che la mia splendida AKG K270S sia costata
qualcosina più di 300.000 lire... E che sogno una HD600 o una Grado...
Paolo Taschevuote



text:
On Mon, 13 Nov 2000 10:05:11 GMT, Tito Ceccherini
<
titocec...@bigfoot.com
> wrote:
>>In molti casi, come per magia, riesce a prescinderne, e vive di vita
>>propria. ;-)
>>
>pura illusione!
Tito, ti prego, imploro la tua clemenza (la clemenza di Tito:-)!
Lasciamo dire qualcosa senza contestarla! :-)



author: Felix

text:
> Ehm... mi inquieta pensare che la mia splendida AKG K270S sia costata
> qualcosina più di 300.000 lire... E che sogno una HD600 o una Grado...
Vai con la Grado, mai avuto sulle orecchie niente di meglio :-)
E che risposta nelle basse!
E non devi svenarti per averne una decente, a meno che non le preferisci
chiuse...
Felice
Macerata, italy
:-)


text:
On Mon, 13 Nov 2000 23:21:29 +0100, "Felix" <
ven...@tin.it
> wrote:
>Vai con la Grado, mai avuto sulle orecchie niente di meglio :-)
>E che risposta nelle basse!
>E non devi svenarti per averne una decente, a meno che non le preferisci
>chiuse...
quantificando «svenarsi» quanto esce ?



author: Claudio Rampini

text:
Paolo Tramannoni <
p.t...@fastnet.it
> wrote:
>
> Ehm... mi inquieta pensare che la mia splendida AKG K270S sia costata
> qualcosina più di 300.000 lire... E che sogno una HD600 o una Grado...
>
> Paolo Taschevuote
Sicuramente la tua AKG avrà una qualità nettamente superiore alla mia
Sony :))
Visto però che mi ci avete fatto pensare, la prossima volta mi accatto
una Grado.



text:
In article <GVZP5.939$
Q_2....@news.tli.de
>, "Felix" <
ven...@tin.it
>
wrote:
> Vai con la Grado, mai avuto sulle orecchie niente di meglio :-)
> E che risposta nelle basse!
> E non devi svenarti per averne una decente, a meno che non le preferisci
> chiuse...
Eh, mi serve proprio quella chiusa...
> Felice
> Macerata, italy
Uhm... di Felice non ce ne sono tanti, per il mondo... e che acquistino
una Grado meno ancora... credo proprio che ci conosciamo. Bentrovato!
ciao,
paolo



text:
>> Mi sembra un'affermazione affascinante, ma - scusami - superficiale: difatti
>> essa spinge a credere che la bontà (o, come dici tu. la "bellezza") di
>> un'opera d'arte (o di un artista) sia dimostrata quando essa in qualche modo
>> 'ci prende': ma allora dovrebbe prima esser dimostrata la nostra bontà di
>> giudizio, il che non è.
> non ho detto questo e non lo penso; forse hai letto quello che ho scritto con
> qualche prevenzione che ti ha guidato verso una direzione laterale e/o
> opposta.
Uffa, perché quasi tutti qui pensano che io sia arrabbiato, abbia delle
prevenzioni o altre ubbie del genere?!?
Avevo usato il "mi sembra", non ho nessun problema ad ammettere di aver
erroneamente interpretato il tuo pensiero. Vediamo un po' meglio.
> Sintetizzo sperando che serva a spiegare meglio:
> a parità di materiale artistico (ad es. decidendo - cheneso - di prendere come
> soggetto una suite inglese di JSBach) persone diverse avranno risposte
> diverse.
> Questo determina l'impossibilità di porre l'opera su un piano assoluto, in
> quanto la stessa opera può essere una meraviglia (come lo è per me che la sto
> ascoltando suonata al pf da Sviatoslav Richter che, btw, mi ricorda molto
> Gould
> nelle Goldberg ) oppure di una noia mortale, come probabilmente sarebbe per
> l'italiano medio che preferisce ascoltare Celentano.
> Non possiamo negare questo fatto e non possiamo neppure decidere se ho ragione
> io (e la maggior parte di voi) o l'italiano medio... l'unica cosa che possiamo
> dire è proprio che l'opera d'arte assume valore solo in presenza di chi la
> sappia apprezzare e che - di converso - chi sa apprezzarla ne trae un
> ulteriore
> soddisfazione qualora si renda conto di "riuscire ad apprezzarla" e la
> consapevolezza di questo è dimostrata - purtroppo - dal fatto di essere
> minoranza.
Sai qual è il problema, dal mio punto di vista? Che qui non dobbiamo
discutere di "chi ha ragione" - per usare le tue parole -, non è una gara, o
una lotta, nella quale c'è qualcuno che vince.
[cut]
> ma l'arte è (scusa il bisticcio dei termini) assolutamente relativa !
> Ed è proprio questo che le permette quei gradi di libertà senza i quali tutto
> diventerebbe artigianato-tecnico.
> Senza la partecipazione dell'ascoltatore, senza il suo diventare _anche_
> protagonista, essa non vivrebbe e di converso questa impossibilità di vita
> autonoma per un'ipotetica presunta arte unidirezionale (dal compositore-attivo
> all'ascoltatore-passivo) la farebbe degenerare a strumento amorfo, un pettine,
> un coltello, una pietra.
> Certo, questo è molto destabilizzante, perché nessuno può decidere _quale_  è
> arte e _quale_ no.
> Non è affascinante quindi il suo rivelarsi ? Il nostro interrogarci sulle
> sensazioni che ci vengono trasmesse, sul manifestarsi di questa consapevolezza
> ?
Sin qui concordo in pieno ...
> Preferisci autoconvincerti che LvB è un grande compositore perché così è
> scritto
> sulla letteratura musicale ?
Assolutamente no, non ho mai detto questo: molti dei testi di letteratura
musicale (come la definisci) che ho letto in più tenera età li utilizzo ora
solo come base per le mie casse.
> Io preferisco scoprirlo ascoltando un suo quartetto o una sua sinfonia. E sono
> contento anche quando - come mi avviene per quasi tutta la sua musica vocale -
> non mi appare più un grande compositore, ma scorgo una rabbiosa ricerca di far
> suonare la voce umana senza riuscirci - come invece risulta estrememente
> facile
> a Mozart - tanto per fare un nome.
> Tu sei davvero convinto che un'opera d'arte possa vivere senza l'ausilio di
> qualcuno che la possa ascoltare ?
Assolutamente no, mi spiace che tu non abbia inteso quel che volevo dirti.
Avevo solo molto semplicemente detto - da un punto di vista diverso dal tuo,
quello del 'chi ha ragione', che non condivido - che non mi pare che si
possa dire arte quello che ci piace.
Mi sembra un criterio logicamente fallace, a prescindere da tutto il resto.
Comunque grazie dei chiarimenti.
A presto,
Mario


text:
In
cn6v0tcg50f9u2ago...@4ax.com
, Tito Ceccherini,


Come avevo intuito, il tuo primo post era un po' affrettato. Questo altro mi
sembra un po' più ragionato, e quindi utile ai fini della discussione, anche
se mi pare tu parta da un preconcetto.
Mi pare evidente la fondatezza di quello che dici: non discuto sul merito.
Tuttavia, credo che ti sarà facile riconoscere, rileggendo il testo
iniziale, che il problema dell'intellettualizzazione dell'opera d'arte
(ossia - per dirla in due parole - la preponderanza del "ciò significa" sul
"ciò è") riguarda non il momento dell'ascolto (per cui è evidente che Bach è
più significante di Ligeti), ma quello della creazione.
Ritengo cioè che FN avesse centrato con estrema chiarezza il punto critico
della produzione musicale moderna, ossia il fatto che la creazione musicale
viene buttata giù (brutta espressione, ma vado un po' di fretta, e non me ne
viene un'altra migliore) con l'idea di dover dimostrare qualcosa a qualcuno,
di rappresentare un significato aldilà del risultato musicale in sé e della
sua percezione.
Ovviamente ora potrai dire che questa mia replica è anch'essa affrettata:
accetto il rischio, interessandomi il tuo parere su queste mie brevi
precisazioni.
A presto,
M.


text:
In
sm5v0to3rtskifsj8...@4ax.com
, Tito Ceccherini,


Preferisco non chiosare (come pur meriterebbe, contenendo perle da
raccogliere a piene mani), e neppure commentare in alcun modo questo tuo
sfogo, il quale permette, a chiunque voglia, di apprezzare appieno le tue
doti di modestia, serenità di giudizio e di attenzione al significato delle
parole usate: ti chiedo soltanto, per il futuro, di risparmiarmi queste
fastidiose esternazioni.
E' questo tuo atteggiamento a rendere francamente poco interessanti le
discussioni.
Mi autorizzi a dirtelo?
> PS: le "regole" da me suggerite per la nostra vecchia "disputa"
> volevano che non ci fossero limiti di tempo (d'altronde ero sotto
> esame e pieno di lavoro). non posso certo rimproverartene dunque
> proprio io, ma ti faccio notare che alla mia ultima replica non avevi
> mai risposto. passato l'interesse?
Niente affatto, dopo diverse settimane di vana attesa mi ero annoiato di
attenderti, e speravo che - se e quando tu avessi pensato di voler
continuare il dialogo - me lo avresti cortesemente segnalato in privato.
Se ti va, per piacere ripostalo: se un po' mi conosci, sai che non mi piace
lasciare le cose in sospeso. E poi era una discussione che mi interessava
assai.
M.


text:
Mario <
lohen...@tin.it
> ha scritto:
>Come avevo intuito, il tuo primo post era un po' affrettato.
evidentemente mi sono espresso in modo troppo sintetico perché potesse
costituire una base di discussione. vediamo un po'
>Questo altro mi
>sembra un po' più ragionato, e quindi utile ai fini della discussione, anche
>se mi pare tu parta da un preconcetto.
>Mi pare evidente la fondatezza di quello che dici: non discuto sul merito.
>Tuttavia, credo che ti sarà facile riconoscere, rileggendo il testo
>iniziale, che il problema dell'intellettualizzazione dell'opera d'arte
>(ossia - per dirla in due parole - la preponderanza del "ciò significa" sul
>"ciò è") riguarda non il momento dell'ascolto (per cui è evidente che Bach è
>più significante di Ligeti), ma quello della creazione.
questo mi è chiaro. a questo mi riferisco anch'io...
>Ritengo cioè che FN avesse centrato con estrema chiarezza il punto critico
>della produzione musicale moderna, ossia il fatto che la creazione musicale
>viene buttata giù (brutta espressione, ma vado un po' di fretta, e non me ne
>viene un'altra migliore) con l'idea di dover dimostrare qualcosa a qualcuno,
>di rappresentare un significato aldilà del risultato musicale in sé e della
>sua percezione.
ecco, io trovo invece che sia questo il preconcetto.
e potrei suggerire che proprio tanta musica di Bach sia scritta "per
dimostrare qualcosa", mentre non saprei che altro dimostri la musica,
ad esempio, di Skrjabin o di Sciarrino (accostamento volutamente
casuale ed irrilevante) se non se stessa.
>Ovviamente ora potrai dire che questa mia replica è anch'essa affrettata:
>accetto il rischio, interessandomi il tuo parere su queste mie brevi
>precisazioni.
l'arte comtemporanea (parlo della musica, ma forse il discorso vale
anche più in genere) è sostanzialmente meno formazlizzata di quella
del passato, ed in essa la convenzione ha un'incidenza molto
inferiore. questo può effettivamente creare disorientamento in un
uditorio che sia abituato a cercare proprio nel confronto (anche di
rottura) con tali ambiti convenzionali il senso della musica, può
tuttavia essere una salutare occasione per tornare ad ascoltare il
<ciò è> piuttosto che il <ciò significa>.
nel ribaltare i termini della tesi di FN rivelo, naturalmente, un
intento polemico, ma, te ne assicuo, senza forzature compiaciute.
Tito


text:
Mario <
lohen...@tin.it
> ha scritto:
>Preferisco non chiosare (come pur meriterebbe, contenendo perle da
>raccogliere a piene mani), e neppure commentare in alcun modo questo tuo
>sfogo, il quale permette, a chiunque voglia, di apprezzare appieno le tue
>doti di modestia, serenità di giudizio e di attenzione al significato delle
>parole usate
questa non è dunque né una chiosa né un commento.
vuoi spiegare allora, a giovamento del nostro lessico, di che si
tratta?
>ti chiedo soltanto, per il futuro, di risparmiarmi queste
>fastidiose esternazioni.
avresti potuto risparmiarti di provocarle.
>E' questo tuo atteggiamento a rendere francamente poco interessanti le
>discussioni.
>Mi autorizzi a dirtelo?
perché no? l'hai fatto, io mi son preso la libertà di fare lo stesso
con te. malgrado tutto, invece, vedo che di voglia di confronto ce n'è
in entrambi. vediamo un po'
>> PS: le "regole" da me suggerite per la nostra vecchia "disputa"
>> volevano che non ci fossero limiti di tempo (d'altronde ero sotto
>> esame e pieno di lavoro). non posso certo rimproverartene dunque
>> proprio io, ma ti faccio notare che alla mia ultima replica non avevi
>> mai risposto. passato l'interesse?
>
>Niente affatto, dopo diverse settimane di vana attesa mi ero annoiato di
>attenderti,
malaccorto. la mia risposta arrivò piuttosto presto...
>e speravo che - se e quando tu avessi pensato di voler
>continuare il dialogo - me lo avresti cortesemente segnalato in privato.
... e te ne spedii il testo anche privatamente per risparmiarti la
fatica di cercarla. ciò avvenne in data 19/09.
>Se ti va, per piacere ripostalo: se un po' mi conosci,
non ti conosco affatto. diciamo che mi farebbe piacere che ciò
avvenisse. intanto, procedendo a tentoni, provo a ripostare quella
risposta: non mi aspetto con essa di risolvere i tuoi dubbi o di
chiudere la discussione, ma, perché no, di suscitare ulteriori
chiarimenti da entrambe le parti.
ciao
Tito


text:
Tito Ceccherini <
titocec...@bigfoot.com
> ha scritto:
>provo a ripostare quella
>risposta:
il thread s'intitolava "Presunzione di buona fede e musica
contemporanea".
Tito


text:
Mario <
lohen...@tin.it
> ha scritto:
>Preferisco non chiosare (come pur meriterebbe, contenendo perle da
>raccogliere a piene mani), e neppure commentare in alcun modo questo tuo
>sfogo, il quale permette, a chiunque voglia, di apprezzare appieno le tue
>doti di modestia, serenità di giudizio e di attenzione al significato delle
>parole usate
questa non è dunque né una chiosa né un commento.
vuoi spiegare allora, a giovamento del nostro lessico, di che si
tratta?
>ti chiedo soltanto, per il futuro, di risparmiarmi queste
>fastidiose esternazioni.
avresti potuto risparmiarti di provocarle.
>E' questo tuo atteggiamento a rendere francamente poco interessanti le
>discussioni.
>Mi autorizzi a dirtelo?
perché no? l'hai fatto, io mi son preso la libertà di fare lo stesso
con te. malgrado tutto, invece, vedo che di voglia di confronto ce n'è
in entrambi. vediamo un po'
>> PS: le "regole" da me suggerite per la nostra vecchia "disputa"
>> volevano che non ci fossero limiti di tempo (d'altronde ero sotto
>> esame e pieno di lavoro). non posso certo rimproverartene dunque
>> proprio io, ma ti faccio notare che alla mia ultima replica non avevi
>> mai risposto. passato l'interesse?
>
>Niente affatto, dopo diverse settimane di vana attesa mi ero annoiato di
>attenderti,
malaccorto. la mia risposta arrivò piuttosto presto...
>e speravo che - se e quando tu avessi pensato di voler
>continuare il dialogo - me lo avresti cortesemente segnalato in privato.
... e te ne spedii il testo anche privatamente per risparmiarti la
fatica di cercarla. ciò avvenne in data 19/09, in risposta ad un tuo
intervento del 13/09.



text:
On Tue, 14 Nov 2000 14:51:12 +0100, Mario <
lohen...@tin.it
> wrote:
>...Avevo solo molto semplicemente detto - da un punto di vista diverso dal tuo,
>quello del 'chi ha ragione', che non condivido - che non mi pare che si
>possa dire arte quello che ci piace.
sono d'accordo: pensare che la piacevolezza determini un valore artistico è
sicuramente una deleteria illusione; spesso ho trovato scogli da superare per
leggere qualcosa che al primo ascolto mi risultava ostico, ma poi si rivelava
contenere dei valori che non possono manifestarsi epidermicamente proprio perché
vanno a scavarsi un angolino nelle nostre circonvoluzioni cerebrali, il che non
è possibile senza rimescolare qualche pensiero e determinare qualche fatica.
mi sfugge invece quel-che-hai-capito-tu-di-quel-che-ho-detto-io
ovvero non mi ritrovo nella tua critica del «chi ha ragione» nel senso che
proprio non riesco a capire di cosa stai parlando.
>Mi sembra un criterio logicamente fallace, a prescindere da tutto il resto.
>Comunque grazie dei chiarimenti.
grazie a te per lo spunto di FN che è comunque sicuramente interessante, specie
se completato anche dello stralcio che ha riportato Leonardo.



author: Stefano Olcese

text:
> Se poi parli di percezione cerebrale allora il discorso
> è diverso.
> Ma la percezione cerebrale dell'arte non esiste, perchè essa di fatto
> annulla l'arte.
Mah, ho qualche dubbio. Certi intensi godimenti sensitivi che la musica suscita
sono, almeno per quanto mi riguarda, anche il frutto di una riflessione
cerebrale, di un ragionamento, di una conoscenza profonda di un dato testo
musicale.


text:
In
urk21toae1udbqdor...@4ax.com
, Tito Ceccherini,
titocec...@bigfoot.com
, il 14/11/2000 16:05 ha scritto:
> Mario <
lohen...@tin.it
> ha scritto:
>
>> Come avevo intuito, il tuo primo post era un po' affrettato.
>
> evidentemente mi sono espresso in modo troppo sintetico perché potesse
> costituire una base di discussione. vediamo un po'
>
>> Questo altro mi
>> sembra un po' più ragionato, e quindi utile ai fini della discussione, anche
>> se mi pare tu parta da un preconcetto.
>> Mi pare evidente la fondatezza di quello che dici: non discuto sul merito.
>> Tuttavia, credo che ti sarà facile riconoscere, rileggendo il testo
>> iniziale, che il problema dell'intellettualizzazione dell'opera d'arte
>> (ossia - per dirla in due parole - la preponderanza del "ciò significa" sul
>> "ciò è") riguarda non il momento dell'ascolto (per cui è evidente che Bach è
>> più significante di Ligeti), ma quello della creazione.
>
> questo mi è chiaro. a questo mi riferisco anch'io...
>
>> Ritengo cioè che FN avesse centrato con estrema chiarezza il punto critico
>> della produzione musicale moderna, ossia il fatto che la creazione musicale
>> viene buttata giù (brutta espressione, ma vado un po' di fretta, e non me ne
>> viene un'altra migliore) con l'idea di dover dimostrare qualcosa a qualcuno,
>> di rappresentare un significato aldilà del risultato musicale in sé e della
>> sua percezione.
>
> ecco, io trovo invece che sia questo il preconcetto.
> e potrei suggerire che proprio tanta musica di Bach sia scritta "per
> dimostrare qualcosa",
ok, fammi qualche esempio concreto ...
> mentre non saprei che altro dimostri la musica,
> ad esempio, di Skrjabin o di Sciarrino (accostamento volutamente
> casuale ed irrilevante) se non se stessa.
vuoi dirmi che pensi che la musica di pierbulé non voglia "dimostrare"
nulla? Neanche il fatto che non sia possibile (o utile) scrivere musica con
una struttura formale 'classica'?

>> Ovviamente ora potrai dire che questa mia replica è anch'essa affrettata:
>> accetto il rischio, interessandomi il tuo parere su queste mie brevi
>> precisazioni.
>
> l'arte comtemporanea (parlo della musica, ma forse il discorso vale
> anche più in genere) è sostanzialmente meno formazlizzata di quella
> del passato, ed in essa la convenzione ha un'incidenza molto
> inferiore. questo può effettivamente creare disorientamento in un
> uditorio che sia abituato a cercare proprio nel confronto (anche di
> rottura) con tali ambiti convenzionali il senso della musica, può
> tuttavia essere una salutare occasione per tornare ad ascoltare il
> <ciò è> piuttosto che il <ciò significa>.
Credi sia possibile un'arte senza forma? Ti rendi conto che in questo modo
relativizzi tutto all'estremo, per cui può esser "arte" qualsiasi cosa?

> nel ribaltare i termini della tesi di FN rivelo, naturalmente, un
> intento polemico, ma, te ne assicuo, senza forzature compiaciute.
Excusatio non petita ...
M.


text:
In
q7m21t8d5fm9hq6so...@4ax.com
, Tito Ceccherini,
titocec...@bigfoot.com
, il 14/11/2000 16:22 ha scritto:
> Mario <
lohen...@tin.it
> ha scritto:
>
>> Preferisco non chiosare (come pur meriterebbe, contenendo perle da
>> raccogliere a piene mani), e neppure commentare in alcun modo questo tuo
>> sfogo, il quale permette, a chiunque voglia, di apprezzare appieno le tue
>> doti di modestia, serenità di giudizio e di attenzione al significato delle
>> parole usate
>
> questa non è dunque né una chiosa né un commento.
> vuoi spiegare allora, a giovamento del nostro lessico, di che si
> tratta?
Chiosare = "interpretare ed esporre un testo o un passo difficile con
chiose";
commentare = "spiegare con commento".
(Zingarelli N., Vocabolario della lingua italiana).

>> ti chiedo soltanto, per il futuro, di risparmiarmi queste
>> fastidiose esternazioni.
>
> avresti potuto risparmiarti di provocarle.
Vuol dire che tu puoi dir tutto e io niente? Dai, questa risposta non fa
onore alla tua intelligenza ...

[cut]

>> Se ti va, per piacere ripostalo: se un po' mi conosci,
>
> non ti conosco affatto. diciamo che mi farebbe piacere che ciò
> avvenisse. intanto, procedendo a tentoni, provo a ripostare quella
> risposta: non mi aspetto con essa di risolvere i tuoi dubbi o di
> chiudere la discussione, ma, perché no, di suscitare ulteriori
> chiarimenti da entrambe le parti.
Immaginavo - perché così è per me - che il nostro confrontarci qui, ormai
abbastanza risalente, ti avesse dato modo di conoscermi "un po'".
Il tuo "non ti conosco affatto" mi fa male, credimi: _un po'_.
M.


text:
Non per spirito polemico fine a se stesso, ma solo per chiarezza, osservo
che (KLAUS) avevi detto:
> mi sfugge invece quel-che-hai-capito-tu-di-quel-che-ho-detto-io
> ovvero non mi ritrovo nella tua critica del «chi ha ragione» nel senso che
> proprio non riesco a capire di cosa stai parlando.
Era nata da questo tuo passo:
"Questo determina l'impossibilità di porre l'opera su un piano assoluto, in
quanto la stessa opera può essere una meraviglia (come lo è per me che la
sto ascoltando suonata al pf da Sviatoslav Richter che, btw, mi ricorda
molto Gould nelle Goldberg ) oppure di una noia mortale, come probabilmente
sarebbe per l'italiano medio che preferisce ascoltare Celentano.
Non possiamo negare questo fatto e non possiamo neppure decidere se ho
ragione io (e la maggior parte di voi) o l'italiano medio".
Mi pare non sia necessario spiegare perché avevo capito quello che ho
scritto.
>> Mi sembra un criterio logicamente fallace, a prescindere da tutto il resto.
>> Comunque grazie dei chiarimenti.
> grazie a te per lo spunto di FN che è comunque sicuramente interessante,
> specie
> se completato anche dello stralcio che ha riportato Leonardo.
Il fatto è che quel libro ... è pieno di stralci interessanti!
A presto,
Mario


text:
On Thu, 16 Nov 2000 22:16:32 +0100, Mario <
lohen...@tin.it
> wrote:
>Mi pare non sia necessario spiegare perché avevo capito quello che ho
>scritto.
a me invece sembra sempre più evidente che la questione «chi ha ragione» è del
tutto indecidibile proprio per la relatività dell'arte, la cui interpretazione
dipende strettamente dagli elementi di conoscenza che si possiedono.
È chiaro che faccio una scelta quando, ascoltando Bach e Celentano mi accorgo
che quest'ultimo è in grado di produrre un sottoinsieme molto ristretto degli
elementi artistici che appartengono alla produzione del primo e da questa
constatazione, che mi pare comunque oggettivamente riconosciuta - spero - anche
dallo stesso Celentano, ne deduco un differente peso artistico.
Se io non avessi gli elementi per poter capire l'appartenenza del sottoinsieme
Celentano all'insieme Bach - come probabilmente accade a chi non abbia un minimo
di educazione musicale, ergo alla gran maggioranza degli italiani - potrei anche
perdere la cognizione dell'importanza di un autore rispetto all'altro e potrei
facilmente perdere la capacità di lettura di opere più complesse del solito
tonica-dominante-sottodominante-settima con ritmo tipico della canzonetta
italiana e non. A quel punto ben difficilmente potrei apprezzare Bach.
Però con tutto questo io non voglio attribuire al mio pormi nei confronti della
musica la virtù di essere dalla parte della «ragione» , semplicemente mi pare
che vi siano livelli diversi di ascolto, di consapevolezza, i quali hanno pari
diritto e dignità di esistere fermo restando che non devono ostacolarsi a
vicenda. Purtroppo - come fece notare giustamente NeuRoTiX - spesso le minoranze
- e chi ama Bach o simili è di fatto una minoranza - vengono calpestate - forse
inconsapevolmente - dalle maggioranze, quindi da questo punto di vista potrei
invocare un criterio di giudizio che permetta di non confondere la qualità con
l'audience - cosa che purtroppo avviene molto spesso - direi quasi sempre.
Spesso si esalta come qualità positiva di un bene, di un oggetto, il fatto di
essere scelto dalla moltitudine, dimenticando come l'aggregazione delle scelte
disperda ogni criterio che ne era alla fonte, facendo degenerare nella pura
statistica ciò che, preso individualmente, poteva anche avere un contenuto
significativo.
Spero che questo stentato tentativo possa chiarire meglio il mio pensiero :-))



text:
On Fri, 17 Nov 2000 00:05:10 GMT,
clc...@tin.it
 (KLAUS) wrote:
>a me invece sembra sempre più evidente che la questione «chi ha ragione» è del
>tutto indecidibile proprio per la relatività dell'arte, la cui interpretazione
>dipende strettamente dagli elementi di conoscenza che si possiedono.
Direi che la cosa è ancora più complicata e strana, purtroppo. Avrai
infatti notato come anche in caso di ottimi "elementi di conoscenza"
da parte degli studiosi le interpretazione dell'opera d'arte possano
essere tanto diverse. Dunque in tal senso è difficile dire che
l'interpretazione dipenda strettamente dagli "elementi di conoscenza",
perché se così fosse l'interpretazione dovrebbe essere sempre univoca,
almeno tra gli addetti ali lavori.
>È chiaro che faccio una scelta quando, ascoltando Bach e Celentano mi accorgo
>che quest'ultimo è in grado di produrre un sottoinsieme molto ristretto degli
>elementi artistici che appartengono alla produzione del primo e da questa
>constatazione, che mi pare comunque oggettivamente riconosciuta - spero - anche
>dallo stesso Celentano, ne deduco un differente peso artistico.
Dubito che Celentano riconosca questa cosa. I cantanti hanno un ego
fenomenale, di fronte al quale quello dei compositori scompare. Sentii
una volta Vecchioni dire che tra la musica leggera e quella colta
tutta sta differenza non c'è. E' un'idea che gira parecchio
oggigiorno, sia tra i cantanti (che hanno così la soddisfazione di
sentirsi come i novelli Mozart), sia tra il pubblico (non parlo del
pubblico della classica, ma di quello molto più vasto, cioè la società
in genere, come tu fai notare qui sotto).
>Se io non avessi gli elementi per poter capire l'appartenenza del sottoinsieme
>Celentano all'insieme Bach - come probabilmente accade a chi non abbia un minimo
>di educazione musicale, ergo alla gran maggioranza degli italiani - potrei anche
>perdere la cognizione dell'importanza di un autore rispetto all'altro e potrei
>facilmente perdere la capacità di lettura di opere più complesse del solito
>tonica-dominante-sottodominante-settima con ritmo tipico della canzonetta
>italiana e non.
Non è solo un fatto armonico, ma linguistico in generale.
>A quel punto ben difficilmente potrei apprezzare Bach.
>Però con tutto questo io non voglio attribuire al mio pormi nei confronti della
>musica la virtù di essere dalla parte della «ragione» , semplicemente mi pare
>che vi siano livelli diversi di ascolto, di consapevolezza, i quali hanno pari
>diritto e dignità di esistere fermo restando che non devono ostacolarsi a
>vicenda. Purtroppo - come fece notare giustamente NeuRoTiX - spesso le minoranze
>- e chi ama Bach o simili è di fatto una minoranza - vengono calpestate - forse
>inconsapevolmente - dalle maggioranze, quindi da questo punto di vista potrei
>invocare un criterio di giudizio che permetta di non confondere la qualità con
>l'audience - cosa che purtroppo avviene molto spesso - direi quasi sempre.
Avviene tra i più rozzi. Ma anche nell'ambito della stessa musica
leggera c'è parecchia gente che riconosce che l'audience non è
sinonimo di qualità, anzi...
>Spesso si esalta come qualità positiva di un bene, di un oggetto, il fatto di
>essere scelto dalla moltitudine, dimenticando come l'aggregazione delle scelte
>disperda ogni criterio che ne era alla fonte, facendo degenerare nella pura
>statistica ciò che, preso individualmente, poteva anche avere un contenuto
>significativo.
Cmq dubito che il criterio di giudizio da te invocato precedentemente
possa applicarsi. E d'altro canto, il rischio ben noto è quello di
arrivare agli eccessi, come avviene spesso nell'arte contemporanea,
per cui è spesso legittima la presentazione di arte che non piace
quasi a nessuno, con la giustificazione che quello che pensa la
maggioranza conta ben poco. D'altro canto c'è la regola (non scritta)
che la musica (colta contemporanea) che piace di più sia quella che
vale di meno (vedi il caso di Glass e dei minimalisti). Così spesso
chi crea è colto dai sensi di colpa, al sol pensiero di aver fatto
qualcosa che comunichi emozioni a più di 5 persone, perché potrebbe
essere accusato di banalità. Inutile dire che questo stato di cose è
una vera manna per molti artisti privi di talento, che in condizioni
quasi normali sarebbero costretti a cambiare mestiere.
Insomma, è facile passare da una sponda all'altra, e perdere, in
entrambi i casi, il senso della misura.



text:
On Fri, 17 Nov 2000 08:41:31 GMT,
lbig...@bluewin.ch
 (L.Bignami) wrote:
>Direi che la cosa è ancora più complicata e strana, purtroppo. Avrai
>infatti notato come anche in caso di ottimi "elementi di conoscenza"
>da parte degli studiosi le interpretazione dell'opera d'arte possano
>essere tanto diverse. Dunque in tal senso è difficile dire che
>l'interpretazione dipenda strettamente dagli "elementi di conoscenza",
>perché se così fosse l'interpretazione dovrebbe essere sempre univoca,
>almeno tra gli addetti ali lavori.
mi pare che tu parta da premesse che condivido, per arrivare ad una conclusione
imho sbagliata: avere gli strumenti per leggere un'opera d'arte non significa
necessariamente condividerne l'analisi.
Tutti - o quasi - i politici sanno leggere i quotidiani, ma le conclusioni che
ne traggono sono antitetiche.
Però, se non sapessero leggere, non avrebbero elementi per poter approcciare la
cronaca, come avviene per i bimbi di 5 anni, che preferiscono i fumetti perché
ci sono le figure che permettono loro di «leggere» senza saper ancora leggere e
giammai potrebbero apprezzare + un quotidiano di un fumetto ( e lo credo bene !
ci mancherebbe !)
Io volevo appunto dire che gli strumenti di lettura posseduti si ripercuotono
sui proprii gusti, determinando interpretazioni completamente diverse seppure
plausibili e leggittime.
>Non è solo un fatto armonico, ma linguistico in generale.
vero: era solo una semplificazione.
>Cmq dubito che il criterio di giudizio da te invocato precedentemente
>possa applicarsi. E d'altro canto, il rischio ben noto è quello di
>arrivare agli eccessi, come avviene spesso nell'arte contemporanea,
>per cui è spesso legittima la presentazione di arte che non piace
>quasi a nessuno, con la giustificazione che quello che pensa la
>maggioranza conta ben poco.
ma io non ho detto questo: avere gli elementi di lettura è una condizione
necessaria ma non sufficiente. Non bisogna confondere l'universalità con la
banalità: è molto più difficile riuscire ad essere universali, mantenendo un
alto grado di artisticità (vedi Mozart) che essere banali e aver successo (non
faccio esempi, non ce n'è bisogno)
>D'altro canto c'è la regola (non scritta)
>che la musica (colta contemporanea) che piace di più sia quella che
>vale di meno (vedi il caso di Glass e dei minimalisti). Così spesso
>chi crea è colto dai sensi di colpa, al sol pensiero di aver fatto
>qualcosa che comunichi emozioni a più di 5 persone, perché potrebbe
>essere accusato di banalità.
Da me no di certo: infatti - seppure a denti stretti - sto cercando di
rivalutare la figura di Verdi che ho sempre considerato banale e volgarotto
(forse più epidermicamente che scientemente)
> Inutile dire che questo stato di cose è
>una vera manna per molti artisti privi di talento, che in condizioni
>quasi normali sarebbero costretti a cambiare mestiere.
>Insomma, è facile passare da una sponda all'altra, e perdere, in
>entrambi i casi, il senso della misura.
però tu hai proprio un chiodo fisso, eh, lasciatelo dire !
Adesso cosa c'entrava questa vecchia polemica con la relativisticità
dell'interpretazione artistica ???



text:
On Fri, 17 Nov 2000 19:31:26 GMT,
clc...@tin.it
 (KLAUS) wrote:
>però tu hai proprio un chiodo fisso, eh, lasciatelo dire !
>Adesso cosa c'entrava questa vecchia polemica con la relativisticità
>dell'interpretazione artistica ???
Hai ragione. Deformazione professionale! Per il resto, ti ringrazio
dei chiarimenti. Ora ho capito meglio la tua posizione.
Ciao,



author: Francesco Lo Cascio

text:
On Thu, 16 Nov 2000 22:11:56 +0100, Mario <
lohen...@tin.it
> wrote:
>vuoi dirmi che pensi che la musica di pierbulé non voglia "dimostrare"
>nulla? Neanche il fatto che non sia possibile (o utile) scrivere musica con
>una struttura formale 'classica'?
Ho un dubbio, ma te lo espongo dopo. Non capisco cmq perché insisti
col dire che pierbulé non scrive musiche con strutture formali
classiche. Ovviamente molta parte della sua produzione può sembrare
caotica ma una struttura c'è sempre, vi sono pagine come le Notations
o la Seconda Sonata per pianoforte che hanno una struttura
rigidissima, forse troppo rigida. O forse sono io che non ho capito
bene il senso della tua asserzione.
>Credi sia possibile un'arte senza forma? Ti rendi conto che in questo modo
>relativizzi tutto all'estremo, per cui può esser "arte" qualsiasi cosa?
Pochi giorni fa sono stato a Milano. Sono venuto a sapere di una breve
lezione sulla musica elettronica, tenuta proprio da pierbulé (che la
sera di quello stesso giorno avrebbe poi diretto alcune sue musiche).
Non era la mia prima esperienza con la musica elettronica, ma era la
prima volta che sentivo parlare Boulez.
Ne ho potuto parlare anche con Tito - ovviamente presente - e sono
rimasto colpito dalla capacità di sintesi, dalla chiarezza di pensiero
che questo geniale settantacinquenne può vantare.
Non è venuto per dirci: «la musica elettronica permette all'uomo di
trascendere l'esperienza musicale comune, attingendo a dimensioni
mistiche».
Invece ci ha detto: «la manipolazione elettronica è questo: si può
fare così, così e così»
Tutto ciò in effetti non aveva nulla a che fare con la musica, ma solo
con le tecniche che possono essere utili per *fare* musica. Del resto,
la qualità del brano eseguito poco dopo al violino dalla Coquer,
sarebbe stata notevole anche senza la manipolazione elettronica.
Però il «live elettronics» aggiungeva realmente significato al
discorso musicale.
Lo so che non mi credi... :-(
Cmq ciò che tenevo a dirti è che alle volte pierbulé mi sembra fin
troppo legato all'aspetto formale della musica (durante tale
seminario, ci ha spiegato la struttura del brano in ogni dettaglio...
non ci ha invece detto nulla sul "significato" del brano).
La mia idea è che questo è l'unico modo per tenere a freno la sua
galoppante fantasia...
ciao,
Jashugan
--
«Sopra la panca la capra crapula,
 dopo la crapula la capra crepa».
(Vinix the Gurux)


text:
Mario <
lohen...@tin.it
> ha scritto:
>> ecco, io trovo invece che sia questo il preconcetto.
>> e potrei suggerire che proprio tanta musica di Bach sia scritta "per
>> dimostrare qualcosa",
>
>ok, fammi qualche esempio concreto ...
oddio, di esempi se ne possono fare a qualunque livello, forse
bisgnerebbe davvero discuterne dal vivo.
il CBT è scritto per dimostrare qualcosa (devo direti cosa?), così
tutte le grandi opere speculative (Goldberg, Variazioni Canoniche,
AdF, OM...), per le quali il fatto è fin troppo evidente.
ma in senso diverso lo stesso vale per le Sonate e Partite per violino
(pensa alle fughe, o alla ciaccona), ai concerti brandeburghesi
(*propriamente* uno studio sulla forma del concerto, nonché
sull'orchestrazione cameristica), tante cose per organo...
>> mentre non saprei che altro dimostri la musica,
>> ad esempio, di Skrjabin o di Sciarrino (accostamento volutamente
>> casuale ed irrilevante) se non se stessa.
>
>vuoi dirmi che pensi che la musica di pierbulé non voglia "dimostrare"
>nulla?
proprio questo.
>Neanche il fatto che non sia possibile (o utile) scrivere musica con
>una struttura formale 'classica'?
e perché mai?
Boulez è autore di pagine classicissime, come la Seconda Sonata per
pianoforte.
il fatto che in lui si riscontri piuttosto una ricerca di soluzioni
formali nuove non dimostra affatto la sterilità delle strutture
classiche, che altrimenti sarebbe già stata sepolta con Liszt e
Wagner...
peraltro, un francesissimo razionalismo cartesiano domina un po' tutta
l'opera del nostro (lo stesso avrei potuto dirlo di un Ravel).
nota che questo razionalismo si esprime soprattutto nella chiarezza
(evidenza) con cui le idee sono esposte, non certo in speculazioni
astratte lontane dal materiale (sarebbe al limite un atteggiamento un
po' più germanico, e talora mi sembra di ravvisarlo piuttosto in
Stockhausen)
>>> Ovviamente ora potrai dire che questa mia replica è anch'essa affrettata:
>>> accetto il rischio, interessandomi il tuo parere su queste mie brevi
>>> precisazioni.
>>
>> l'arte comtemporanea (parlo della musica, ma forse il discorso vale
>> anche più in genere) è sostanzialmente meno formazlizzata di quella
>> del passato, ed in essa la convenzione ha un'incidenza molto
>> inferiore. questo può effettivamente creare disorientamento in un
>> uditorio che sia abituato a cercare proprio nel confronto (anche di
>> rottura) con tali ambiti convenzionali il senso della musica, può
>> tuttavia essere una salutare occasione per tornare ad ascoltare il
>> <ciò è> piuttosto che il <ciò significa>.
>
>Credi sia possibile un'arte senza forma?
no. né ho affermato che l'arte contemporanea vada necessariamente
verso l'informale.
il fatto che ci sia una minor incidenza della convenzionalità non vuol
dire affatto mancanza di forma, ma comporta talora una richiesta di
ulteriore *attenzione* (nulla più: niente trattati, assolutamente!)
alla forma da parte del pubblico ("compensata" dalla minore importanza
che assumono altri parametri compositivi, come la memorizzazione
melodica, o altro), talaltra uno sforzo di chiarezza da parte del
compositore (tanto Messiaen, tanto Ligeti, o Grisey esemplificano
questo fenomeno).
>Ti rendi conto che in questo modo
>relativizzi tutto all'estremo, per cui può esser "arte" qualsiasi cosa?
non è così. non so perché proprio tu, che forse hai (è legittimo, e
vorrei dirlo senza spirito polemico veruno) tanto poco interesse per
la musica contemporanea da conoscerne - sembrerebbe - ben poca, debba
essere assillato da questo dubbio... :))
>> nel ribaltare i termini della tesi di FN rivelo, naturalmente, un
>> intento polemico, ma, te ne assicuo, senza forzature compiaciute.
>
>Excusatio non petita ...
ciò non muta di una virgola la mia critica a quella "tesi" così
astratta nelle pretese, e così generica ed attaccabile nei pochi
elementi di concretezza che suggeriva.
ben venga, ad ogni modo, lo spunto di riflessione e discussione.
ciao,
Tito


text:
Mario <
lohen...@tin.it
> ha scritto:
>>> ti chiedo soltanto, per il futuro, di risparmiarmi queste
>>> fastidiose esternazioni.
>>
>> avresti potuto risparmiarti di provocarle.
>
>Vuol dire che tu puoi dir tutto e io niente? Dai, questa risposta non fa
>onore alla tua intelligenza ...
no. voglio dire che tu puoi provocarmi ed anch'io, nel mio piccolo,
modestamente, rivendico il diritto di esternare il mio pensiero,
ancorché fastidioso a te.
oppure: tu puoi dir tutto e io niente?
:-)
>>> Se ti va, per piacere ripostalo: se un po' mi conosci,
>>
>> non ti conosco affatto. diciamo che mi farebbe piacere che ciò
>> avvenisse. intanto, procedendo a tentoni, provo a ripostare quella
>> risposta: non mi aspetto con essa di risolvere i tuoi dubbi o di
>> chiudere la discussione, ma, perché no, di suscitare ulteriori
>> chiarimenti da entrambe le parti.
>
>Immaginavo - perché così è per me - che il nostro confrontarci qui, ormai
>abbastanza risalente, ti avesse dato modo di conoscermi "un po'".
>
>Il tuo "non ti conosco affatto" mi fa male, credimi: _un po'_.
dai tuoi post rilevo certi atteggiamenti (ora altezzosamente polemici,
ora - più spesso, per la verità - appassionatamente dialettici), e
complessivamente ho un'impressione generica delle tue intenzioni e del
carattere che ti attribuisci.
diciamo che mi stai piuttosto simpatico, ma se credessi di conoscerti
per quel (ancora) pochissimo che ci siamo scambiati sarei piuttosto
superficiale.
inoltre quel che conosco di te è soprattutto un livello "unorale".
nulla, in effetti, so della tua storia, della tua conoscenza della
musica, dei motivi per cui ascolti musica,  e quelli per i quali
"polemizzi" con me mi sembra a volte soltanto di intuirli (qualche
altra credo di essermi sbagliato...).
di conoscerti avrei molto piacere. intanto, e non è poco, sono io a
disago per lo squilibrio: tu mi hai visto, e - bonariamente o
criticamente quanto vuoi, ti sarai fatto una sia pur provvisoria idea
di me, dal vero, io non ho neanche avuto il piacere di sospettare la
tua presenza in tempo reale...
anche a me, credimi, fa male _un po'_ non averti conosciuto; ma non
vorrei attribuire a queste piccolezze un peso eccessivo: perché
confido che, se lo si vorrà, non mancherà un'occasione ancora...
ciao,
Tito


text:
lbig...@bluewin.ch
 (L.Bignami) ha scritto:



text:
lbig...@bluewin.ch
 (L.Bignami) ha scritto:
>spesso
>chi crea è colto dai sensi di colpa, al sol pensiero di aver fatto
>qualcosa che comunichi emozioni a più di 5 persone, perché potrebbe
>essere accusato di banalità
un compositore che si ponga simili dubbi, mi insospettisce, e mi vien
da pensare che come compositore non sia gran ché (in realtà è
possibile il contrario, come sempre, e sarei dispostissimo ad
ammetterlo).
in linea di massima, comunque, simili dubbi li conosco più fra gli
allievi che non fra i compositori, e li considero sinonimo di una
personalità non perfettamente formata
Tito


text:
On Wed, 22 Nov 2000 08:53:29 GMT, Tito Ceccherini
<
titocec...@bigfoot.com
> wrote:
>>spesso
>>chi crea è colto dai sensi di colpa, al sol pensiero di aver fatto
>>qualcosa che comunichi emozioni a più di 5 persone, perché potrebbe
>>essere accusato di banalità
>
>un compositore che si ponga simili dubbi, mi insospettisce, e mi vien
>da pensare che come compositore non sia gran ché (in realtà è
>possibile il contrario, come sempre, e sarei dispostissimo ad
>ammetterlo).
>in linea di massima, comunque, simili dubbi li conosco più fra gli
>allievi che non fra i compositori, e li considero sinonimo di una
>personalità non perfettamente formata
Hai ragione. Infatti la maggior parte dei compositori non hanno dubbi.
Forse sarebbe meglio li avessero, visti i risultati che solitamente
ottengono.



text:
In
3a18fe26...@news.tin.it
, Francesco Lo Cascio,
locascio....@tin.it
, il 20/11/2000 11:38 ha scritto:
> Ho un dubbio, ma te lo espongo dopo. Non capisco cmq perché insisti
> col dire che pierbulé non scrive musiche con strutture formali
> classiche. Ovviamente molta parte della sua produzione può sembrare
> caotica ma una struttura c'è sempre, vi sono pagine come le Notations
> o la Seconda Sonata per pianoforte che hanno una struttura
> rigidissima, forse troppo rigida.
Sai, il fatto che il suo autore abbia inteso riprendere lo schema esterno
della struttura in 4 tempi, di cui uno lento, non mi sembra sia sintomo di
una struttura rigidissima. O ti riferisci anche alla sua struttura interna?
P.S.: pensa che per cercare di capire cosa avevi in mente, l'ho messa su e
la sto ascoltando proprio adesso.
> O forse sono io che non ho capito
> bene il senso della tua asserzione.
Sì, in realtà hai ragione, sono stato troppo ellittico. Il problema è che
auspico che una discussione come questa possa aspirare alla facilità di
comprensione tipica di un dialogo verbale: viceversa, le parole restano
scritte e si devono giustificare anche a distanza di tempo.
Ricapitoliamo: l'idea che al momento intendevo esprimere era che certa
musica contemporanea (che identifico nella figura retorica - lasciamelo
passare - del pierbulé) mi sembra abbia un intento più distruttivo che
costruttivo, per cui contrario al concetto di forma come si è affermato
nella musica classica (in senso stretto).
In altre parole - se mi consenti una citazione - fondata essenzialmente sul
principio "primum: delere" (innanzitutto: cancellare), prospettiva culturale
cara alle avanguardie artistiche più ingenue (penso al punk inglese del
finire degli anni '70: che bei ricordi!), ma destinate, in assenza di altre
prospettive formali, alla estinzione.
Senza voler discutere ora dell'evoluzione della musica dei nostri tempi, a
me pare che questo pregiudizio, per cui per creare nuova musica si debba per
forza cercare di farla con qualsiasi cosa, suscitando in primo luogo la
sensazione di novità nell'ascoltatore, sia un po' il limite di certa musica
contemporanea: partire con l'idea che debba esser necessariamente diversa da
quanto sinora ascoltato (e bada che qui entra in gioco il diversissimo piano
della 'sonorità'), che (per darti un esempio) non si possa più farla come
nel nostro secolo, ad esempio, ha dimostrato possibile il geniale Richard
Strauss.
> Pochi giorni fa sono stato a Milano. Sono venuto a sapere di una breve
> lezione sulla musica elettronica, tenuta proprio da pierbulé (che la
> sera di quello stesso giorno avrebbe poi diretto alcune sue musiche).
> Non era la mia prima esperienza con la musica elettronica, ma era la
> prima volta che sentivo parlare Boulez.
> Ne ho potuto parlare anche con Tito - ovviamente presente - e sono
> rimasto colpito dalla capacità di sintesi, dalla chiarezza di pensiero
> che questo geniale settantacinquenne può vantare.
> Non è venuto per dirci: «la musica elettronica permette all'uomo di
> trascendere l'esperienza musicale comune, attingendo a dimensioni
> mistiche».
> Invece ci ha detto: «la manipolazione elettronica è questo: si può
> fare così, così e così»
> Tutto ciò in effetti non aveva nulla a che fare con la musica, ma solo
Hai anticipato la mia critica ...
> con le tecniche che possono essere utili per *fare* musica. Del resto,
> la qualità del brano eseguito poco dopo al violino dalla Coquer,
> sarebbe stata notevole anche senza la manipolazione elettronica.
> Però il «live elettronics» aggiungeva realmente significato al
> discorso musicale.
> Lo so che non mi credi... :-(
Beh, hai ragione, non so di cosa parli ... :-)

> Cmq ciò che tenevo a dirti è che alle volte pierbulé mi sembra fin
> troppo legato all'aspetto formale della musica (durante tale
> seminario, ci ha spiegato la struttura del brano in ogni dettaglio...
> non ci ha invece detto nulla sul "significato" del brano).
> La mia idea è che questo è l'unico modo per tenere a freno la sua
> galoppante fantasia...
Dai, il fatto che spiegasse in dettaglio ogni elemento del suo discorso
musicale, non mi pare affatto possa significare che lui resta legato
all'aspetto formale. Scusa, ma questo mi pare un 'non sequitur': o forse
inizi a ragionare con la stessa struttura mentale della musica del pierbulé?
;-)
A presto,
Mario
"Weia! Waga!
Woge, du Welle,
walle zur Wiege!
Wagala Weia!
Wallala, weiala, weia!"
[Richard Wagner]


text:
Tito aveva scritto:
> oddio, di esempi se ne possono fare a qualunque livello, forse
> bisgnerebbe davvero discuterne dal vivo.
> il CBT è scritto per dimostrare qualcosa (devo direti cosa?), così
> tutte le grandi opere speculative (Goldberg, Variazioni Canoniche,
> AdF, OM...), per le quali il fatto è fin troppo evidente.
> ma in senso diverso lo stesso vale per le Sonate e Partite per violino
> (pensa alle fughe, o alla ciaccona), ai concerti brandeburghesi
> (*propriamente* uno studio sulla forma del concerto, nonché
> sull'orchestrazione cameristica), tante cose per organo...
In realtà, di quasi tutte le opere che hai citato, non esiste alcuna fonte
diretta che dimostri cosa JSB volesse dirci, perché le abbia scritte (penso
alle sonate e partite per vl.) e che significato egli attribuisse ad esse:
ciò di cui parli è quello che noi moderni riusciamo a cogliere della sua
musica, il significato che noi le attribuiamo.
[cut]
> e perché mai?
> Boulez è autore di pagine classicissime, come la Seconda Sonata per
> pianoforte.
La sto ascoltando adesso, e definirla "classicissima" mi sembra solo una
stravagante insensatezza o, se vuoi, una tua celia un po' snob. Aldilà della
sua struttura esterna, non vi rinvengo (ma sono pronto a ricredermi, se mi
offri qualche base di comprensione in più) momenti che addirittura la
possano far ritenere "classicissima": ti rendi conto che se dai questa
definizione chi ti ascolta o legge immagina di trovarsi di fronte una pagina
di Mozart?
> il fatto che in lui si riscontri piuttosto una ricerca di soluzioni
> formali nuove non dimostra affatto la sterilità delle strutture
> classiche, che altrimenti sarebbe già stata sepolta con Liszt e
> Wagner...
Ma, sai, la struttura (anche se io parlavo di forma, ma il lapsus è
sintomatico) non è mica solo la scansione in 4 tempi di una sonata per
pianoforte ... Ma sul punto sono pronto a ricredermi.

> peraltro, un francesissimo razionalismo cartesiano domina un po' tutta
> l'opera del nostro (lo stesso avrei potuto dirlo di un Ravel).
> nota che questo razionalismo si esprime soprattutto nella chiarezza
> (evidenza) con cui le idee sono esposte, non certo in speculazioni
> astratte lontane dal materiale (sarebbe al limite un atteggiamento un
> po' più germanico, e talora mi sembra di ravvisarlo piuttosto in
> Stockhausen)
acc... sarò miope, anzi sordo, ma questa chiarezza (evidenza) non la colgo.
Si tratta, "evidentemente" (ora sì), di un mio limite culturale (anticipo la
tua critica), ma non credo che "capire" una musica vuol dire che la stessa è
in sé buona, o addirittura "arte".

>>> l'arte comtemporanea (parlo della musica, ma forse il discorso vale
>>> anche più in genere) è sostanzialmente meno formazlizzata di quella
>>> del passato, ed in essa la convenzione ha un'incidenza molto
>>> inferiore. questo può effettivamente creare disorientamento in un
>>> uditorio che sia abituato a cercare proprio nel confronto (anche di
>>> rottura) con tali ambiti convenzionali il senso della musica, può
>>> tuttavia essere una salutare occasione per tornare ad ascoltare il
>>> <ciò è> piuttosto che il <ciò significa>.
Accetto questo punto, mi sembra abbastanza logico. ;-)

>> Credi sia possibile un'arte senza forma?
>
> no. né ho affermato che l'arte contemporanea vada necessariamente
> verso l'informale.
> il fatto che ci sia una minor incidenza della convenzionalità non vuol
> dire affatto mancanza di forma, ma comporta talora una richiesta di
> ulteriore *attenzione* (nulla più: niente trattati, assolutamente!)
> alla forma da parte del pubblico ("compensata" dalla minore importanza
> che assumono altri parametri compositivi, come la memorizzazione
> melodica, o altro), talaltra uno sforzo di chiarezza da parte del
> compositore (tanto Messiaen, tanto Ligeti, o Grisey esemplificano
> questo fenomeno).
Vuoi dire che se "capisco" la musica di cui parli allora vuol dire che essa
è "arte"?
>> Ti rendi conto che in questo modo
>> relativizzi tutto all'estremo, per cui può esser "arte" qualsiasi cosa?
>
> non è così. non so perché proprio tu, che forse hai (è legittimo, e
> vorrei dirlo senza spirito polemico veruno) tanto poco interesse per
> la musica contemporanea da conoscerne - sembrerebbe - ben poca, debba
> essere assillato da questo dubbio... :))
Sono "assillato" da questo dubbio per il semplice fatto che se devo - come
ascoltatore - stare attento al "ciò è" di certa musica rispetto al suo "ciò
(eventualmente, aggiungo) significa", colgo sonorità (quando non rumore), e
non musica. Sono "assillato" (in realtà non poi tanto) da questo particolare
perché, delegittimando un'analisi sui presupposti del contenuto (formale e
sostanziale) dell'opera d'arte musicale (non sulla musica in sé, che, in
quanto tale, è sempre possibile oggetto di analisi), finiremo (se non siamo
già finiti) a metter la cacca (rumore)  nelle scatolette, e a considerarla
arte (musica).
Prova a mettere Bruckner in una scatoletta!! :-))
Stammi bene,



text:
In
i1hi1tos4bqh1bblf...@4ax.com
, Tito Ceccherini,
titocec...@bigfoot.com
, il 20/11/2000 16:40 ha scritto:
> Mario <
lohen...@tin.it
> ha scritto:

>>>> ti chiedo soltanto, per il futuro, di risparmiarmi queste
>>>> fastidiose esternazioni.

>>> avresti potuto risparmiarti di provocarle.

>> Vuol dire che tu puoi dir tutto e io niente? Dai, questa risposta non fa
>> onore alla tua intelligenza ...
>
> no. voglio dire che tu puoi provocarmi ed anch'io, nel mio piccolo,
> modestamente, rivendico il diritto di esternare il mio pensiero,
> ancorché fastidioso a te.
> oppure: tu puoi dir tutto e io niente?
> :-)
Ehehe, ti rendi conto che cosě non la finiamo piů?? Tronchiamola qui ...

M.


text:
On Wed, 22 Nov 2000 23:09:15 +0100, Mario <
lohen...@tin.it
> wrote:
>Sono "assillato" da questo dubbio per il semplice fatto che se devo - come
>ascoltatore - stare attento al "ciò è" di certa musica rispetto al suo "ciò
>(eventualmente, aggiungo) significa", colgo sonorità (quando non rumore), e
>non musica. Sono "assillato" (in realtà non poi tanto) da questo particolare
>perché, delegittimando un'analisi sui presupposti del contenuto (formale e
>sostanziale) dell'opera d'arte musicale (non sulla musica in sé, che, in
>quanto tale, è sempre possibile oggetto di analisi), finiremo (se non siamo
>già finiti) a metter la cacca (rumore)  nelle scatolette, e a considerarla
>arte (musica).
Sei sicuro che non l'abbiano già fatto? E poi guarda che quella è
grande arte, piena di anima e di poesia, solo che per capirla bisogna
comportarsi in una certa maniera. Magari poi ti spiegheranno come.



text:
Mario <
lohen...@tin.it
> ha scritto:
>Tito aveva scritto:
>> oddio, di esempi se ne possono fare a qualunque livello, forse
>> bisgnerebbe davvero discuterne dal vivo.
>> il CBT è scritto per dimostrare qualcosa (devo direti cosa?), così
>> tutte le grandi opere speculative (Goldberg, Variazioni Canoniche,
>> AdF, OM...), per le quali il fatto è fin troppo evidente.
>> ma in senso diverso lo stesso vale per le Sonate e Partite per violino
>> (pensa alle fughe, o alla ciaccona), ai concerti brandeburghesi
>> (*propriamente* uno studio sulla forma del concerto, nonché
>> sull'orchestrazione cameristica), tante cose per organo...
>
>In realtà, di quasi tutte le opere che hai citato, non esiste alcuna fonte
>diretta che dimostri cosa JSB volesse dirci, perché le abbia scritte (penso
>alle sonate e partite per vl.) e che significato egli attribuisse ad esse:
>ciò di cui parli è quello che noi moderni riusciamo a cogliere della sua
>musica, il significato che noi le attribuiamo.
che non è poco. è nelle cose che il fatto di scrivere una fuga per
violino solo (cosa che anche in seguito è rimasta nella sfera del
tendezialmente impossibile...) sia una sfida. è evidente che almeno in
questo punto (lo stesso vale per la Ciaccona) l'opera di Bach ha una
intenzione dimostrativa.
da musicista posso dirti che la stessa evidenza vale per il resto
delle composizioni in questione, ma forse è aggiunta superflua.
se dubiti dell'elementare e *musicalmente esplicito* intento
dimostrativo del CBT o di altre cose citate, devo farti notare che non
sarebbe sensato crederlo per il solo fatto di trovare una spiegazione
scritta di tale intenzione, e che probabilmente nessuna composizione
contemporanea con cui tu abbia avuto a che fare (certamente nessuna di
quelle citate in questo NG) ha mai avuto un'intento dimostrativo più
ingombrante e più esplicito di quello.
>[cut]
>> e perché mai?
>> Boulez è autore di pagine classicissime, come la Seconda Sonata per
>> pianoforte.
>
>La sto ascoltando adesso, e definirla "classicissima" mi sembra solo una
>stravagante insensatezza o, se vuoi, una tua celia un po' snob. Aldilà della
>sua struttura esterna, non vi rinvengo (ma sono pronto a ricredermi, se mi
>offri qualche base di comprensione in più) momenti che addirittura la
>possano far ritenere "classicissima": ti rendi conto che se dai questa
>definizione chi ti ascolta o legge immagina di trovarsi di fronte una pagina
>di Mozart?
mi rendo conto che se una persona che abbia un'idea dell'evoluzione
del linguaggio (cioè sappia sia pure superficialmente come suona la
musica di compositori come Boulez) "immagina di trovarsi di fronte una
pagina di Mozart" perchè si è parlato di classicismo, vuol dire che ha
un'idea di classicismo molto superficiale ed lacunosa. non credo
affatto sia il tuo caso, se non per il forzato blocco che
l'incomprensione di un linguaggio di provoca.
tu mi hai posto un interrogativo diverso. hai chiesto:
non è vero che nella musica di Boulez ci sia un'intenzione
dimostrativa "neanche del fatto che non sia possibile (o utile)
scrivere musica con una struttura formale 'classica'?"
a questo ti rispondo: no, non è vero. pagine come la Seconda Sonata
dimostrano che tale tesi sia estranea a Boulez. non ho scritto né che
la forma di tale Sonata, nella sua classicità, sia scopertamente
evidente ad un primo ascolto da parte di qualunque appassionato di
Mozart, né ti ho conscigliato di ascoltarla (però non fa male,
certamente). ti posso dire, conoscendola ed avendola decifrata, che il
significato non è quello che tu hai attribuito alla musica di Boulez,
e che è quasi il contrario.
sono altresì certissimo che chiunque (anche non musicista, e tu per
primo) possa arrivare a comprendere questo linguaggio; ma ti consiglio
di non lasciarti scoraggiare dalle prime impressioni, e di non
pretendere di trarre conclusioni ad ogni pié sospinto.
altrimenti la mia frequentazione, per esempio, dela musica classica
industana, che ggi comincia a darmi molta soddisfazione, si sarebbe
arenata dopo la noia dei primi 15 minuti ascoltati senza capire cosa
stava succedendo.
ad ogni modo: bisogna essere motivati per conquistare tutto ciò che la
mostra educazione di base non ci dà (tradizioni artistiche diverse
dalla nostra, settori della nostra estranei alla "cultura" - o
incultura - dominante, ecc.)
>> il fatto che in lui si riscontri piuttosto una ricerca di soluzioni
>> formali nuove non dimostra affatto la sterilità delle strutture
>> classiche, che altrimenti sarebbe già stata sepolta con Liszt e
>> Wagner...
>
>Ma, sai, la struttura (anche se io parlavo di forma, ma il lapsus è
>sintomatico) non è mica solo la scansione in 4 tempi di una sonata per
>pianoforte ... Ma sul punto sono pronto a ricredermi.
io non parlo affatto di scansione in 4.
Liszt e Wagner hanno scardinato i fondamenti strutturali della musica
che li ha preceduti in modo sistematico e definitivo.
una composizione come l"Après une lecture de Dante" è certamente molto
più lontana da una concezione classica della struttura formale
musicale della Seconda Sonata o di Pli selon pli del tuo pierbulè.
e lo è in modo programmatico e consapevole.
Wagner ha fatto, forse anche di più: ha abolito il pensiero "metrico"
nella musica, quella costruzione fraseologica che *è* il classicismo,
e che non è smentita né dal fatto che qualche frase possa essere di 3
o 5 misure, ma soltanto, in Wagner, dalla negazione della
periodizzazione delle cadenze.
>> peraltro, un francesissimo razionalismo cartesiano domina un po' tutta
>> l'opera del nostro (lo stesso avrei potuto dirlo di un Ravel).
>> nota che questo razionalismo si esprime soprattutto nella chiarezza
>> (evidenza) con cui le idee sono esposte, non certo in speculazioni
>> astratte lontane dal materiale (sarebbe al limite un atteggiamento un
>> po' più germanico, e talora mi sembra di ravvisarlo piuttosto in
>> Stockhausen)
>
>acc... sarò miope, anzi sordo, ma questa chiarezza (evidenza) non la colgo.
>Si tratta, "evidentemente" (ora sì), di un mio limite culturale (anticipo la
>tua critica),
niente affatto. si tratta di una tua provvisoria difficoltà a
"decifrare" una musica con il cui linguaggio non hai nessuna
familiarità, e che per giunta *è* una musica difficile.
se il tuo desiderio è quello di accostarti alla musica contemporanea,
non è affatto detto che ti avrei consigliato di cominciare da Boulez
(anche se per me è andata così...)
>ma non credo che "capire" una musica vuol dire che la stessa è
>in sé buona, o addirittura "arte".
certo che no. ma finché non la si "capisce" è vano e fuor di luogo
interrogarsi sui que quesiti successivi...
(ciò detto, non considero neanche probabile che si riesca a capire
qualcosa sorzandosi di farlo solo per legittimare il proprio impulso
"classificatorio" - ma non è affatto detto sia il tuo caso, mentre
sospetto, senza offesa, sia quello di Marcelli nei suoi momenti di
maggior ricettività)
Tito


text:
Mario <
lohen...@tin.it
> ha scritto:
>>> Vuol dire che tu puoi dir tutto e io niente? Dai, questa risposta non fa
>>> onore alla tua intelligenza ...
>>
>> no. voglio dire che tu puoi provocarmi ed anch'io, nel mio piccolo,
>> modestamente, rivendico il diritto di esternare il mio pensiero,
>> ancorché fastidioso a te.
>> oppure: tu puoi dir tutto e io niente?
>> :-)
>
>Ehehe, ti rendi conto che cosě non la finiamo piů??
certo! era quello che volevo farti notare!
:)))
> Tronchiamola qui ...
siamo d'accordo!
il nostro interessante colloquio prosegue in altro ramo di questo
thread...
ciao
Tito


text:
On Wed, 22 Nov 2000 23:09:15 +0100, Mario <
lohen...@tin.it
> wrote:
>Sai, il fatto che il suo autore abbia inteso riprendere lo schema esterno
>della struttura in 4 tempi, di cui uno lento, non mi sembra sia sintomo di
>una struttura rigidissima.
Beh, naturalmente quello è un aspetto esteriore (anche se, pensaci un
momento, non è di per sé - cazzo, devo stare attento a dove metto gli
accenti quando ti rispondo! :-)) - un sintomo del desiderio di creare
una forma "classica" il fatto di ripristinare la struttura in 4
movimenti, quando praticamente a partire da Liszt la maggior parte dei
compositori hanno preferito l'unificazione dei tempi?).
L'analisi della composizione rivela per prima cosa un fortissimo
legame con l'Hammerklavier di Beethoven (legame individuato da molti
interpreti, fra i quali Pollini), ed anche una forte elaborazione
tematica. Chiaramente si tratta d'un brano seriale, quindi non avrebbe
senso parlare di elaborazione tematica... eppure il modo di trattare
le serie prescelte da parte di Boulez dà proprio questa impressione.
> O ti riferisci anche alla sua struttura interna?
A quella, a quella.
>P.S.: pensa che per cercare di capire cosa avevi in mente, l'ho messa su e
>la sto ascoltando proprio adesso.
Hai lo spartito? Altrimenti sarà arduo... ;-)
Non ho alcuna intenzione di farti cambiare idea su Boulez, ma spero
che, dal momento che sia io che Tito siamo intervenuti nello stesso
istante per dirti che a nostro avviso la Seconda Sonata è proprio un
esempio da citare di struttura formalmente rigida e ponderata, qualche
dubbio ti venga...
>Senza voler discutere ora dell'evoluzione della musica dei nostri tempi, a
>me pare che questo pregiudizio, per cui per creare nuova musica si debba per
>forza cercare di farla con qualsiasi cosa, suscitando in primo luogo la
>sensazione di novità nell'ascoltatore, sia un po' il limite di certa musica
>contemporanea:
Su questo mi trovi perfettamente d'accordo, ma IMHO il procedimento
non si applica a Boulez, anche se non apprezzo tutto ciò che ha
scritto (per esempio le due serie di Structures non mi fanno
impazzire).
> partire con l'idea che debba esser necessariamente diversa da
>quanto sinora ascoltato (e bada che qui entra in gioco il diversissimo piano
>della 'sonorità'), che (per darti un esempio) non si possa più farla come
>nel nostro secolo, ad esempio, ha dimostrato possibile il geniale Richard
>Strauss.
Dunque forse saprai che io sono compositore, e come tale,
disperatamente aggrappato al tonalismo... nessuno di coloro che ha
però ascoltato i miei brani è stato colto dal dubbio che essi non
fossero stati composti al giorno d'oggi. Tuttavia nel momento in cui
mi dovesse nascere il desiderio di scrivere in un linguaggio meno
"tradizionale", perché no? Io non mi sento in colpa per il fatto di
prediligere la tonalità, anche perché spesso nei miei brani prendo
spunti dal jazz ed anche dalla leggera, mondi musicali in qualche modo
"moderni" pure loro. Questo non mi impedisce di apprezzare però
Sciarrino, Boulez, Ligeti, Berio e tanti altri... purché scrivano per
pianoforte! :-)))
>Dai, il fatto che spiegasse in dettaglio ogni elemento del suo discorso
>musicale, non mi pare affatto possa significare che lui resta legato
>all'aspetto formale. Scusa, ma questo mi pare un 'non sequitur': o forse
>inizi a ragionare con la stessa struttura mentale della musica del pierbulé?
Cercherò di spiegarmi meglio. Nella maggior parte dei compositori
contemporanei italiani, che in genere sembri aborrire, c'è la tendenza
a spiegare in modo quasi filosofico la propria produzione, vedi
Sciarrino.
Boulez non offre nessun appiglio di tipo narrativo all'ascoltatore. A
proposito di "Anthèmes II" ci ha solo detto:
«Questo brano è formato da una introduzione e sei versi, ogni verso è
scandito da un suono armonico, e l'ultimo verso è una ricapitolazione
dei precedenti».
Sinceramente non avrei avuto alcuna difficoltà ad afferrare la
struttura senza la spiegazione, ma molti dei presenti hanno gradito,
ed in questo modo si sono potuti orientare meglio durante l'ascolto.
Aggiungo che il fatto di avere la struttura rivelata in modo così
palese, ha permesso al pubblico di abbandonarsi totalmente alla
musica, ed al termine del brano ho visto ben poche faccie disgustate.
Secondo me, ti sarebbe perfino potuto piacere... :-OOO
Cmq, se conosci il francese, dai una occhiata a questo link.
http://mac-texier.ircam.fr/textes/c00000011/n00005199/index.html
(ho scoperto che tale brano dura 17 minuti... sinceramente sono
volati, avrei giurato che durasse non più di 5!!!)
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