text:
Rudy <
rodolfo....@tin.it
> wrote in message
1hlxj31.lzhvnf19z5o1yN%rodolfo....@tin.it...
> Sulla base che fa computi fino all'unità per ogni episodio militare, ma
> il quadro generale, cioè le cifre nel loro complesso, non emergono con
> la stessa chiarezza.
Appunto, la finalità non è quella di produrre un testo introduttivo.
Rinuncia alle panoramiche che livellerebbero una situazione assai
differenziata. E che peraltro si possono sempre ricavare.
> Comunque dove tu abbia inteso che io lo consideri una pecca, mi
> piacerebbe proprio saperlo.
Prova a rileggere il tuo scambio con Moos. Lui ti dice una cifra (su un
argomento non marginale), la motiva indicando la fonte e tu ribatti 1) che
la fonte è confusa a questo riguardo (quindi non è chiara, e in definitiva
non credibile) 2) che la precisione in questo campo non è poi così
importante.
Io ci vedo: 1) una contraddizione: non vedo come la precisione sia
secondaria, se in suo nome si è appena dubitato della validità della fonte
(mentre, semplicemente, rifiuta di trattare l'argomento a volo d'uccello, se
mi consenti la metafora prospettico-figurativa); 2) si tratta
necessariamente di una pecca del testo, visto che come fonte non è
affidabile. In realtà Morris è chiarissimo. Si rivolge,
semplicemente, ad un lettore molto paziente e "attivo"; che legga, rilegga,
torni indietro, si fermi a pensare, prenda appunti, anche solo mentali se
preferisce; sia chiaro, lo dico senz'ombra di ironia.
Stranamente, nel post a cui sto rispondendo Morris ridiventa un esempio
positivo, perché assai meno giustificazionista di me (dove stia il mio
giustificazionismo, resta da dimostrare; ma su questo mi dilungherò sotto).
Rileggiti le prese di posizioni di Morris degli ultimi anni. E non credere,
come pensavo anch'io, che siano in disaccordo così totale con il suo lavoro
dei decenni precedenti. Semplicemente, un conto è il Morris storico; un
altro l'intellettuale con le sue opinioni.
> Quello che mi piace in te e in Zazie
Lusingato di piacerti, vorrei solo precisare che la valente Zazie e l'umile
scrivente non viaggiano necessariamente in tandem.
Lei pensa con la sua testa, io mi sforzo di fare altrettanto.
>è che appena si parla di problemi
> che riguardano lo stato di Israele, vi risentite immediatamente,
Dipende dai discorsi. Non riesco a capire quale dovrebbe essere il
comportamento ottimale, anzi, non vedo quale attinenza abbia il modo in cui
reagisco a livello individuale visto che si parlava, almeno nelle
intenzioni, di Storia; dunque di fatti e della coscienza diffusa intorno
agli stessi. Il discorso che fai tu è una sintesi lacunosa di un problema
enorme, discutibile almeno quanto quella che hai sapientemente criticato
alcuni post fa.
>e
> considerate con sospetto (se non esplicito, certamente implicito) coloro
> che non attaccano sistematicamente gli arabi, e non si prodigano in
> giudizi positivi sull'operato di Israele.
Guarda, tanto per essere chiari: io diffido, non nutro semplicemente
sospetto, e diffido espressamente (l'implicitamente mi fa un baffo) non
tanto di chi non attacchi sistematicamente gli arabi quanto di chi pratica
da anni lo stesso tipo di schematismo, oltrettutto moralistico, nei
confronti di Israele e della sua Storia. E lo pratica solo ed esclusivamente
nei confronti di questo "problema", cioé di Israele, che disgraziatamente
ormai esiste. E' un po' diverso, non è semplicemente una posizione uguale e
contraria.
Quanto agli Arabi, spero sia lecito almeno supporre che non sono sempre e
soltanto povere vittime degli Ebrei, da comprendere e compatire.
> Vedi, le argomentazioni che tu porti, sono argomenti per difendere
> comportamenti che, a priori, tu giudichi giusti. E' un modo di procedere
> molto lontano dal mio.
Veramente è esattamente il contrario. Replicando a Mazzoldi (che io non ho
lodato né criticato; m'importa un fico dei riassuntini, non devo farmi
interrogare) hai rispolverato, devo ammettere piuttosto abilmente, uno
schematismo classico. I Palestinesi hanno sofferto. Sono stati espulsi dal
"loro" (e dietro a questo loro c'è una bella fetta di dramma: loro chi? Di
chi era la terra? Dei fellah, dei fittavoli o dei latifondisti che magari
vivevano a centinaia di chilometri di distanza, nazionalisti a parole, un
po' meno quando si trattava di incassare? E se non piace l'idea della pura e
semplice proprietà giuridica del territorio, su che base si parla di
appartenenza e identità nazionale? Lo dico pensando proprio alla struttura
sociale della società arabo palestinese in quei decenni, a come si evolve,
alle responsabilità che *non* si prende la classe dirigente, le velleità cui
indulge, mentre le comunità ebraiche in loco sono ben altrimenti
determinate) sono stati espulsi, dicevamo, dal loro territorio. Se soffrono,
se sono espulsi, la colpa è di Israele. Di chi altri può essere? Quali altri
attori, (veramente gli altri attori, che anche a te piace misconoscere, ci
sono eccome) sulla scena? Ne bastano due di attori, per questa commedia: il
boia e il perseguitato, va da sé. Va da sé un accidente. Se di Morris si
leggono le pagine che precedono il capitolo sulla guerra civile (ma dovrebbe
bastare quello, se si legge con pazienza), soprattutto il capitolo sulla
rivolta araba degli anni trenta, si capisce che le cause della diaspora
palestinese sono tante, prossime e remote; e che con la guerra civile
giunsero a compimento. Ancora meglio sarebbe dare una scorsa al libro
successivo, quello sull'esodo palestinese, nel quale, a maggior beneficio di
una lettura scorrevole, si individuano con estrema chiarezza le fasi della
guerra civile. Un conto dire che l'esodo palestinese dispiacesse agli Ebrei.
Non dispiaceva affatto, anzi. Un conto ben diverso sostenere che ci fosse un
disegno preliminare di pulizia etnica (Morris lo smentisce a più riprese),
perseguito sistematicamente. Bisogna anche riconoscere che la controparte
non
nutrì certo sentimenti differenti, anzi. Infine, di terrorismo praticato da
frange estremistiche ce ne fu da entrambe le parti, alle scellerate,
ingiustificabili imprese dell'Irgun da una parte corrisposero gesti
altrettanto gravi dall'altra.
Con la caduta dell'Impero Ottomano si aprì una possibilità per entrambe le
comunità, lo spazio per un'evoluzione significativa verso l'indipendenza e
la sovranità sul territorio. Disgraziatamente uno spazio stretto, reso
angusto da molti fattori, non ultime le scelte di irriducibile ostilità che
non furono certo iniziativa esclusiva della parte ebraica. In questa
situazione di forte attrito fra aspirazioni storiche ebbe la meglio la parte
ebraica, più coesa e più determinata, con una classe dirigente evidentemente
più motivata e adeguata al compito. Seppe sfruttare meglio la difficile
situzione, e non in senso puramente militare. Lo fece a volte
comportandosi bene, a volte male, qualche volta malissimo, se vogliamo
considerare la cosa da un punto di vista etico. Come d'altra parte vediamo
pressoché sempre nella Storia, se la si considera a ciglio asciutto, in
altre parole se si fa dell'etica seria; non capisco perché gli Ebrei
dovrebbero essere più bravi degli altri per "meritarsi" le stesse cose. Allo
stesso e a maggior titolo non si vede perché l'inconsistenza delle classi
dirigenti arabe nella Palestina dei primi decenni del secolo si debba
addebitare agli Ebrei. La "loro" occasione, gli Arabi di Palestina, la
sprecarono irresponsabilmente. Va da sé che a fare gli errori sono le classi
dominanti di una società, a pagare il prezzo quelle che non partecipano ai
processi decisionali. Se proprio ci piace la struttura despota
sfruttatore-vittima espropriata, proviamo a calarla anche all'interno delle
società arabe, non a vederla esclusivamente nei rapporti verso l'esterno.
Fra l'altro, per un marxista o quasi non dovrebbe essere uno sforzo
soverchiante.
Questo è il mio punto di vista. Nutrito da Morris e, ovviamente, da altre
letture. Quanto all'accusa di giustificazionismo, caro Canaletti, non l'hai
minimamente motivata analizzando quanto ho scritto. Semplicemente perché di
giustificazionismo non v'è la minima traccia. Non mi importa nulla, né vedo
come possa importare a persona normalmente senziente, di giustificare o
condannare quanto è già accaduto ed è ormai immutabile. Mi importa di capire
come e perché è accaduto. Il dilungarsi in lamenti e recriminazioni di
solito serve soltanto a dare spazio alle strumentalizzazioni demagogiche.
> Chiamiamolo giustificazionismo.
Brutta attitudine quella di coniare parole prima di averne documentato la
necessità.
Già che insisti, è curiosa questa pretesa di divinare i miei processi
mentali, probabilmente con il lodevole intento di raddrizzarli. Aspetto una
qualcosa di documentato in proposito, perché finora hai solamente puntato il
ditino. Altra attitudine frequente, da queste parti.
>Per giustificare comportamenti
> considerati giusti a priori
Su cosa ti basi nell'affermare ciò? Non ho mai parlato di giusto o
sbagliato. Non stiamo parlando di quel che dovrebbe fare Ehud Olmert o
George Bush o D'Alema o Pinco Palla (escludo leader arabi perché, si sa,
loro sono vittime oppresse e agiscono come cataclismi naturali, non ci si
può fare nulla, anzi, guai a pensare il contrario, a riconoscere loro
statura adulta e normali responsabilità; non si sa mai, qualcuno potrebbe
risentirsi). Stiamo parlando di fatti storici, che ormai sono quello che
sono. Ammesso che vogliamo conoscerli, per quel che sono.
>si può ricorrere a singoli fatti, anche, in
> questo caso, presi dal libro di Morris (dove ci sono tante, tantissime
> cose, fra le quali si può attingere in un senso o nell'altro), in modo
> che essi assumano il carattere giustificatorio richiesto.
Pensavo che considerare i fatti e i documenti fosse il primo dovere di uno
storico. Apprendo ora che si tratta di una pratica mistificatoria,
pregiudizievole, aprioristica. La garanzia di obiettività sta nel cercare un
carnefice e una vittima, ed escludere tutto il resto. Possibilmente il
carnefice e la vittima devono appartenere a gruppi etnici differenti. Meno
male che non mi hai accusato di fomentare lo scontro di civiltà. Respiro.
Già che stiamo facendo della psicanalisi spiccia, caro Canaletti, che mi
dici della tua sicumera giudiziaria? Del tuo ditino rigido, puntato verso
qualcosa cui proprio non si riesce a dare una fisionomia concreta? Ora
apprendo che "i singoli fatti" sono scivolosi, ambigui. Che strano.
>E' una tecnica
> ben conosciuta.
Che tu mi dia del mistificatore senza prove alla lunga può scocciarmi, te lo
dico senza ambagi.
> posso che riaffermare che l'esilio di centinaia di migliaia di profughi
> avvenuto nel giro di pochi mesi è un fatto di enorme gravità,
Non c'è dubbio. Ma la ricerca delle cause e la meccanica del fenomeno non
sono propriamente irrilevanti. Anzi, è tanto più rilevante nel momento in
cui si decide, come fai Tu, di attribuire delle responsabilità; mi risulta
che persino in tribunale si perda tempo a ricostruire i fatti partitamente,
e non solo quelli, anche il modo in cui si intrecciarono. A te piace una
ricostruzione che prescinda dal contesto meno che prossimo, che limiti il
numero degli attori sul campo, che selezioni preliminarmente le fonti (hai
giudicato "non credibile" una serie di argomenti proposti da Moos senza
affatto spiegare perché; del resto neppure spieghi perché la ricostruzione
dovrebbe essere fatta come piace a te, nel modo che sto descrivendo), infine
che scandagli la materia attraverso la struttura, questa sì preliminare,
dell'attribuzione di ruoli fissi, la vittima e il carnefice. Io ti dico che
non si fa così, che non c'è (una sola) vittima e (soprattutto, un solo)
carnefice, in realtà, che in definitiva non è quello il modo migliore per
capire (e prima di responsabilizzare bisognerà pur capire; o no?), tu mi
rispondi che sono un revisionista. Abbi almeno coraggio, e scrivi
revisionista.
>e che non
> può essere spiegato con mezzi giustificativi (compreso il discutere sul
> numero esatto).
> Spiegarlo con questi mezzi, significa approvarlo.
Altro bel circolo vizioso.
Prendiamo il discorso alla lettera. Spiegare con argomenti che giustificano
significa approvare, tu dici. Non direi, è tutto da vedere, anche la legge
ammette l'esistenza delle circostanze attenuanti; per le quali si è fatta
una cosa da non fare, ma la responsabilità non è tutta nostra. Se siamo in
tribunale (il Tribunale della Storia, suona bene), dovrebbe essere
consentito analizzare anche gli argomenti a favore. Il signor Giudice dice
di no. Se l'argomento potrebbe portare all'assoluzione o quantomeno ad
ammettere attenuanti, va ricusato. Strano tribunale. Meno male che l'accusa
di apriorismo, di partito preso cade su chi chiedeva le cosiddette
circostanze attenuanti (non aveva manco capito di essere in tribunale, in
realtà). Siamo di fronte a un fatto grave, un colpevole ci deve essere,
possibilmente uno soltanto.
Proviamo a sciogliere l'enigma, pardon, il linguaggio cifrato. Canaletti fa
della fine ironia e si sa che l'umile scrivente stenta a coglierla.  Dunque:
il sottoscritto è un revisionista. Perché? In sostanza, perché difende gli
Ebrei di Palestina, rifiuta la loro esclusiva colpevolizzazione in quel
contesto e per quei fatti. Si serve dei fatti, scelti ad arte, per
perseguire il proprio obbiettivo. Grazie tante. Di cosa dovrebbe servirsi?
Non dovrebbe porre i fatti in una luce (lo sprovveduto pensava che i fatti
andassero visti sotto varie luci) che dispiace al patrocinatore della
controparte, che guarda il caso, si arroga anche il ruolo di giudice e
decide cosa è ammissibile e cosa vada ricusato.
Meno male che ad essere aprioristico e scorretto era il presunto
revisionista. A questo punto viene il fondato dubbio che quella di
revisionista sia un po' un accusa buona per tutti gli usi. Anche se
travestita con il blando "giustificazionismo". Un po' come il famoso
discorso "Ogni volta che si critica legittimamente Israele, gli Ebrei
attaccano con la litania dell'antisemitismo". A me pare che succeda
altrettanto di frequente il contrario, che dell'antisemitismo (non parlo di
Lei, signor giudice, eh; per carità. Sono sicuro che Lei è pieno di amici
ebrei) bello e buono abbia libera circolazione, guai altrimenti, purché
venga presentato come "legittima critica ad Israele".
> Queste sono illazioni.
Non sono illazioni. Un piano di pulizia etnica non si può dimostrare perché
non c'era. A costo di ripetermi: Benny Morris, Vittime, pag.245 e segg,
soprattutto pag.246. Pag.320 e segg.
Esilio (l'esodo palestinese e Israele, 1947-49), dello stesso autore:
ovviamente il capitolo che inizia a pag.91.
>Lo sgomebero c'è stato. Problemi?
Per carità. E' il fatto che si debba trovare uno e un solo colpevole, a
sembrarmi strano.
(...)
> Resta comunque il fatto che per me è del tutto incredibile che gli
> appelli degli arabi abbiano avuto una qualche importanza nel determinare
> l'esilio di un un numero consistente di Palestinesi.
Che per te sia incredibile non è propriamente un fatto. Mi permetto di
rimandare a Morris, le pagine citate sopra.
> > >Qualche caso
> > > ci può essere stato, ma sostenere che abbia avuto importanza toglie
> > > credibilità a chi lo afferma.
> >
> > Altro circolo vizioso, scusa.
>
> Per nulla. E' solo una constatazione di quanto puiò arrivare ad essere
> grottesca una linea di tipo "giustificazionistico" ad oltranza, tanto da
> sostenere assurdità del genere. Io non ho mai detto che Morris le
> sostenga.
Ed ecco che Morris il confuso ridiventa un criterio di
attendibilità...scherzi a parte, non vedo come la credibilità di chi assegna
una qualche importanza all'atteggiamento e all'ingerenza dei Paesi Arabi nel
problema della diaspora possa essere messa totalmente in discussione così
facilmente, senza fornire il minimo argomento; che non sia il tuo personale
parere, intendo.
Per inciso, Morris ridimensiona questo lato del problema. Non lo nega
affatto. Contesta che dall'inizio ci fosse un intento di questo tipo (la
cosa non è mai stata provata). Ma non che successivamente la diaspora sia
stata assecondata. Quanto all'ingerenza dei Paesi Arabi, al loro ruolo
nell'involuzione di tutto il fenomeno, Morris ne parla diffusamente.
> Tipica argomentazione giustificazionistica. Scusa, ma non trovi
> ridicolo, davanti a un fenomeno che ha creato immense sofferenze uscire
> con l'affermazione:
>
> > Ora, capisco che da parte
> > araba sia psicologicamente più facile discernere la causa "sionista",
per il
> > suo impatto traumantico, e velare le altre. Ma non vuol dire che i fatti
si
> > siano svolti in questo modo.
Veramente questo argomento è presente nel testo di Morris. Si parla delle
premesse della situzione, attorno a pag.246. Premesse che viziarono anche
gli avvenimenti successivi. Tanto per ripetersi. E influenzarono
atteggiamenti e percezione dei fatti nel decennio successivo.
> Suvvia. Se mi accusi di porre la questione sul piano morale, sì, certo,
> la metto sul piano morale. E ne sono lieto.
Ho capito che ne sei lieto. Ma non stai affatto facendo della morale. Stai
facendo del moralismo. Se, come ho dimostrato, ti arroghi il ruolo di accusa
e di giudice contemporaneamente (a giudicare l'ammissibilità delle prove è
il giudice, mi risulta) non stai facendo proprio nulla di morale.
>Quando la morale presenta
> aspetti tanto rilevanti, essa diventa perciostesso un elemento della
> politica. Anzi, l'elemento fondamentale.
Immaginavo di partecipare ad una discussione storica. Non politica o
giuridica. Parlare di politica in modo indiretto, ritoccando fatti di
svariati decenni fa, mi pare un tantino contorto. E per nulla morale.
> Ma percarità! Non cerchiamo di diluire in secoli ciò che è stato un
> fenomeno gravissimo che si è sviluppato in pochi mesi.
Ma la dinamica non si capisce se non si tiene presente quanto accaduto nel
decennio, non nei secoli, precedenti. Non si capisce se si limita
aprioristicamente e immotivatamente l'analisi dei fattori concomitanti, in
numero degli attori in gioco, in altre parole la porzione di fatti da
prendere in considerazione.
>Se non ti piace
> parlare di popolo palestinese,  dì pure che centinaia di migliaia di
> residenti non ebrei sono stati cacciati dalle terre che occupavano. E
> questo dall'Haganah e da gruppi minori ancora più oltranzisti.
Ed è, di nuovo, un riassuntino della questione gratuito quanto quello di
Mazzoldi, se non di più. A dimostrarlo basta la lettura attenta delle pagine
di Morris che ti ho segnalato.
> Non ti va bene? Pazienza.
Non mi va bene che si presenti come pulizia etnica sistematica un fenomeno
che ha tutt'altra dinamica. Ed è maturato in un contesto che tu ignori
deliberatamente.
> Morris, da un punto di vista dei fatti, distingue molto bene la fase
> della guerra civile (dicembre 1947- marzo 1948: fase di prevalenza
> arabo-palestinese - aprile-maggio 1948: fase di prevalenza e vittoria
> israeliana) dalla guerra contro gli stati arabi (15 maggio 1948 -
> primavera 1949). Morris pag 244-274.
Temo che per dimostrare qualcosa sia necessario qualcosa di più che un
indice.
> Ma tu l'hai letto?
> Sembra proprio di no.
> Morris è molto meno giustificazionista di quello che appari tu. Forse
> dovresti leggerlo.
Se c'è qualcuno a corto di argomenti sei tu, Canaletti. Per motivi che non
sto a spiegarti e che forse intuirai evito di risponderti a tono, come
meriteresti.
> Naturalmente. Figurati se non c'è una differenza abissale. Suvvia, se
> vuoi fare il grillo parlante, fallo con un minimo di distacco.
No, ci sei già tu a sciorinare indici. E a sostenere che se da un libro ho
ricavato qualcosa di diverso da quanto ne hai ricavato tu, vuol dire che non
l'ho letto. Il che è già tutto un discorso.
dR


title: OT Importante - La Palestina sarebbe disposta a riconoscere Israele

author: nelmetro@dalmetro.com Zazie-la-peste

text:
"Giorgio Mazzoldi" <
giorgio....@alice.it
> ha scritto nel messaggio
news:t8n2h2tiuilmbpka8...@4ax.com...
> >di converso, fammi il nome di almeno una dozzina di italiani di cui si
possa
> >andare fieri (specie negli ultimi cent'anni)
>
> Visto che qualcuno ha gia' cominciato con gli elenchi, mi
> limitero' solo a personaggi napoletani, o comunque che abbiano in
> qualche modo avuto a che fare con Napoli:
>
> Benedetto Croce
> Giuseppe Marotta
> Matilde Serao
> Edoardo Scarpetta e i suoi figli De Filippo (vale 4)
> Salvatore Di Giacomo
> Enrico Caruso
> Vincenzo Gemito
> Toto'
> Renato Carosone
> Sophia Loren (e perche' no?)
>
> Probabilmente ne ho dimenticati tanti, ma sono andato cosi' a
> memoria, non disponendo di un'apposita bibliografia.
> Non bisogna inoltre dimenticare che nel '700 o giu' di li' Napoli
> fu, dopo Parigi, la capitale europea della cultura.
>
> P.S.: Pensa un po' dove siamo arrivati partendo dal
> riconoscimento di Israele!
Come caspita si fa a mettere la Loren e Carosone fra gli italiani di cui
andare fieri e nemmeno un resistente, un antifascista o un padre della
Costituzione, o un de Gasperi, un Ernesto Rossi o un Gaetano Salvemini????
Lo trovo scioccante. Benedetto Croce, poi, lasciamo perdere.
Allora faccio la mia lista (nel disordine)
Gaetano Salvemini
Carlo e Nello Rosselli (nessuno se li ricorda, caspita, li conto cmq come
una sola voce)
Ernesto Rossi
Giovanni Falcone
A. De Gasperi
Primo Levi
Eugenio Montale
Luciano Berio
Federico Fellini
Enrico Fermi
Rita Levi Montalcini
Franco Modigliani (meglio di Amedeo, imho :-)
Z


text:
"Giorgio Mazzoldi" <
giorgio....@alice.it
> ha scritto nel messaggio
news:tcj2h2pjr2m6ku1i4...@4ax.com...
> E allora a questo punto aggiungero' anche qualche mia opinione
> personale (e quindi del tutto opinabile!), a costo di sembrare
> cinico e provocatorio.
>
> 1) Quello della diaspora dei palestinesi e' un "falso" problema,
> non nel senso che non esiste, ci mancherebbe!, ma nel senso che
> continua ad essere gonfiato e strumentalizzato all'eccesso, fino
> a farlo diventare il problema principale, forse perche' e' il
> piu' idoneo a sensibilizzare emotivamente l'opinione pubblica.
c'è un'altra ragione per la quale questo argomento è così gettonato, ed è
perché i Palestinesi chiedono il ritorno di *tutta* la diaspora, valutata
circa a 5 milioni.
Israele ovviamente non risponde con la diaspora ebraica, che farebbero altri
dieci milioni circa che vanno ad aggiungersi ai 5 di israeliani.
E' delirante pensare di far tornare tutti in un fazzoletto di terra grande
come la Valle d'Aosta, ammesso e non concesso che tutti questi abbiano
voglia di tornare, e molti non ne hanno alcuna voglia.
Mettiamo ovviamente il verbo *tornare* fra virgolette, perché per la maggior
parte sarebbe un solo *andare*.
>
> 2) Nel '47 gli Stati arabi respinsero la risoluzione ONU che
> assegnava ai palestinesi un loro Stato accanto a quello ebraico:
> di questo fatto oggi si parla pochissimo, ne' tanto meno se ne da
> una spiegazione logica, a parte l'avversione per lo Stato di
> Israele.
Oh, dillo a Rudy che ti sega le gambe :-)))
> Domanda: da allora in poi quale contributo concreto hanno dato
> quegli Stati alla causa palestinese?
risposta: nessuno
>
> 3) Concludendo, il vero problema palestinese e' l'esistenza dello
> Stato di Israele, al quale problema vedo solo due soluzioni
> alternative:
> - il riconoscimento da parte degli Stati arabi ed islamici, unica
> possibilita' di addivenire a una soluzione su basi diplomatiche;
direi diplomazia al massimo da ambo le parti, anche ovviamente israeliana,
in primis
> - la distruzione di Israele, che purtroppo temo sia la soluzione
> piu' realistica.
ma non diciamo fesserie
Z


author: Rudy

text:
Danny Rose <
vitto...@tin.it
> wrote:
> Appunto, la finalità non è quella di produrre un testo introduttivo.
> Rinuncia alle panoramiche che livellerebbero una situazione assai
> differenziata. E che peraltro si possono sempre ricavare.
Non ti rispondo per due motivi:
Il primo è che il tuo giustificazionismo è sempre più palese. Davanti a
un fenomeno importante come la diaspora palestinese, tu vai a cercare
tutti i precedenti, i concomitanti, i responsabili 1, 2, 3, etc. come se
queste elementi non ci fossero alla base di ogni diaspora. Nel libro di
Morris ci sono tante cose che, se dovessimo continuare la discussione,
ho il sospetto che tu troveresti punti nei quali appare che la
responsabilità principale della diaspora palestinese sia dei cinesi.
Il secondo è che forse tu conosci Vittime e memoria (mi compiaccio, sono
solo 940 pagine compreso l'indice, visto che a te piace la precisione).
Io francamente no. L'ho letto circa un anno fa. Ho completamente
cancellato le miriadi di elencazioni di fatti militari, utile fonte per
gli storici, ma non per una persona media desiderosa di informarsi. Il
libro di Morris, comunque, nella sua impostazione generale non nega,
anzi sottolinea le responsabilità di Israele nella diaspora palestinese,
non tanto andando a cercare il tizio che se ne è andato e ha chiuso il
suo negozietto di Haifa o altrove, ma nel descrivere e valutare il
rapporto generale fra le due popolazioni.
In quella occasione scrissi a Zazie riportando alcune conclusioni che
sottolineavano questi aspetti, che tu ovviamente, pur sapendoi il libro
a memoria, forse hai sepolto sotto qualche circonvoluzione (per il
giustificazionismo non sono cose comode)
terzo e non ultimo: tacciare di moralismo chi trova un fatto non solo
orribile, ma di grande importanza storica, oltre che morale,
l'espulsione di parecchie centinaia di persone dalla loro terra, (non
nomino neppure il termine palestinesi, visto che ti fa alzare la
cresta), mi sembra un'ulteriore dimostrazione del tuo
giustificazionismo. Ora, visto che me lo chiedi, spero che tu abbia
capito che cosa significa e perchè lo sei.
Ciao
Rudy


author: Moosbrugger

text:
Rudy ha scritto:
> Torno a ripetere. Che l'invito ci sia stato, ne sono convinto. Che la
> gente sia fuggita in massa a seguito di quell'invito è incredibile. Se è
> fuggita, non è difficile pensare che vi fossero ragioni più profonde,
> più serie e più impellenti che magari è meglio sottacere, dando così
> spazio a ragioni che neppure un bambino di 5 anni potrebbe considerare
> serie.
Le ragioni te le ho riportate più sotto. Che quell'invito abbia
*contribuito* a spingere la gente a scappare non lo trovo così
incredibile, e nemmeno Morris e un sacco di altra gente.
>>Veramente non è proprio così, Rudy. Morris Parla molto chiaramente di
>>200.000/300.000 profughi determinatisi in questa parte della guerra, e
>>almeno altrettanti nella fase successiva. In particolare, si sofferma
>>sulla fuga delle elite arabe di classe media e superiore, che fu causa
>>importantissima e scatenante del crollo della società civile palestinese.
>
>
> Ora non ricordo con precisione ciò che ha scritto Morris.
Se ti fidi, ha scritto quanto sopra.
  Le sue
> descrizioni dettagliate dei fatti militari a me hanno reso difficile una
> sintesi efficace. Comunque, che parte dei profughi si sia formata
> durante o dopo l'invasione degli stati arabi non sposta di molto il
> problema. Anche tutte le spiegazioni delle cause e sottocause, hanno una
> spiegazione unificante: l'espulsione, diretta o anche indiretta, degli
> abitanti locali da parte degli Israeliani. Cacciare la gente con la
> forza o creare le condizioni per cui sia costretta ad andarsene, non
> modifica di fatto le responsabilità.
Rudy, non è così. Molta di quella gente scappava semplicemente
perchè era scoppiata o stava per scoppiare una guerra, te lo
dice Morris nel pezzo che ti ho quotato. Ci furono casi di
espulsioni forzate ma non ci fu una politica delle espulsioni
fino alla seconda parte della guerra, successiva al Maggio 1948,
e anche in quel caso ci sarebbe da discutere.
> Beh!??? Morris sta esattamente dicendo quello che ho detto io. Il
> mercante di Haifa se ne è andato perchè la permanenza il quel postogli
> era impossibile (a parte che i mercanti di Haifa, magari partivano per
> salvare il loro patrimonio, e tutto sommato non erano le centinaia di
> migliaia). Chissà perché era diventata impossibile. Perchè gli inverni
> erano diventati più freddi? :-))
Perchè era in atto una guerra civile, le cui responsabilità
vanno divise.
>  Quello che fa specie è l'espulsione dei braccianti, dei contadini,
> della gente comune, per l'acquisto, libero o forzato, delle terre. I
> braccianti, ad esempio, che avevano lavorato su quelle terre per
> decenni, cambiato il padrone, venivano mandati via. Particolare
> trascurabile?
No, e infatti non lo trascuro. Ma spiegare solo in questo modo
la nascita del problema dei profughi è molto limitativo.
> Insomma, quella del governo israeliano è una pessima decisione. Quella
> di Hamas che ha vinto le elezioni è una tragedia.
Io non ho scritto che è una tragedia.
  Vale a dire: gli
> Israeliani fanno male a perseguire una politica di insediamenti con
> ulteriore espulsione dei palestinesi.
> I palestinesi sono criminali se
> non riconoscono lo stato di Israele.
Veramente è Hamas a non riconoscere lo stato di Israele, non "i
palestinesi".
> Io penso che in entrambi i casi si lavora non per la pace ma per la
> guerra, ovvero per la vittoria.
> Francamente non riesco a considerare gli israeliani buoni con qualche
> pecca, e i palestinesi cattivi con qualche brava persona.
> Perchè alla fine, nonstante tutte le negazioni, è proprio questo il
> quadro che sembra emergere dal tuo e da altri post.
Non lo so, mi dispiacerebbe che uscisse questo dai miei post. Ho
già scritto che i palestinesi sono delle vittime in tutta questa
vicenda, ma ripeto che secondo me la via della violenza non ha
mai portato a niente. La mia simpatia per Israele è di vecchia
data (prima della prima intifada), è istintiva, e spero non mi
faccia valutare le cose con due pesi e due misure. Mi dispiace
vederla spesso attaccata con argomenti pretestuosi o addirittura
falsi (non è il tuo caso), e soprattutto trovo molto ma molto
sospetta l'incredibile esposizione mediatica a cui è sottoposta.
In tutto il mondo avvengono con frequenza si può dire
giornaliera episodi di pulizia etnica più o meno gravi, eppure
sembra non fregare niente a nessuno. Quanto persone sanno che in
Georgia vivono 300.000 profughi di etnia georgiana espulsi dalla
Abkhazia in operazioni di pulizia etnica nella guerra del
1992/1993, a cui è precluso il ritorno nella terra in cui hanno
vissuto a volte per secoli ? Nessuno. A quanti frega qualcosa
che nel Tibet la Cina stia attuando da anni una politica di
pulizia etnica e di azzeramento della lingua e cultura tibetane
? A nessuno. Non parliamo del Darfur, dove i morti si contano a
centinaia di migliaia. Eppure a nessuno frega assolutamente
niente, però basta nominare "Israele" alla gente e questi pur
non sapendone una beneamata fava (vedi esempi anche su questo
ng) fanno immediatamente la faccia storta.
> Appunto. Vedi sopra.
> Come si può certo dire che vi sono altre vie che non la lotta armata per
> arrivare ad una situazione di pacifica convivenza, così si può direche
> vi sono altre vie che non il rafforzare gli insediamenti.
Non c'è dubbio : lo ripeto a scanso di equivoci. Per me tutti
gli insediamenti nella West Bank andrebbero rimossi, compreso
Maale Adumim (la pietra dello scandalo). Non credo che lo faranno.
> Quello che penso è che occorrerebbe che i sostenitori della pace, e del
> dialogo da entrambe le parti riuscissero a non farsi coinvolgere dalla
> violenza dei fanatici e dei fondamentalisti che la pace non vogliono.
> E una giusta soluzione non consiste solo nello stabilire confini certi
> per i due popoli (condizione necessaria, ma non sufficiente) ma anche
> nel fare sforzi comuni per alleviare le sofferenze di chi ha sofferto e
> soffre tutt'ora.
> Se il fondamentalismo di Hamas ha vinto le elezioni, togliendo la
> maggioranza ad Al Fatah, beh, mi pare che ci sia qualche motivo. E gli
> osservatori hanno individuato questo motivo non tanto nel rifiuto di
> Israele come tale, ma per il fatto che Hamas si è occupata della socieà
> civile cercando di attenuarne le sofferenze, mentre in Al Fatah
> prevaleva la corruzione di singoli capi che si sono ignobilmente
> arricchiti. E i palestinesi l'hanno capito e l'hanno votata.
Lo so. Spero di sbagliare, ma la mia sensazione è quella che ti
ho detto. E per Hamas il fatto di non riconoscere Israele
equivale ad un vero suicidio politico.
> Poi, io penso che Hamas al governo, investita da responsabilità che
> trascendono l'ideologia del movimento, potrebbe essere un punto di
> partenza importante. I terroristi non sono condannati a vita ad esserlo.
> Begin era un terrorista, ma a capo di una nazione ha concluso la pace
> con l'Egitto. Forse questo può insegnarci qualche cosa di utile.
Sì : a lasciar perdere Hamas e liberare Barghouti :-)
Ciao
M.


author: mario r.p.

text:
Zazie-la-peste ha scritto:
> Non è vero
> Ci sono un sacco di persone della tua generazione che hanno fatto il Liceo
> classico e l'Università e non sanno chi era il gran Muftì.
> Non diciamo sciocchezze, l'ignoranza la fa da padrona a tutte le età, e la
> faceva da padrona anche quando non c'erano i quiz alla TV
Io penso che pero' l'ignoranza di un tempo fosse piu' giustificabile
per il fatto che non esistevano i mezzi di comunicazione attuali. Era
addirittura difficile raggiungere le scuole in alcuni casi. Oggi la
televisione entra in tutte la case ma ci entre propinando schifezze
mentre potrebbe essere uno strumento utilizzato per diffondere anche un
minimo di cultura (come succede regolarmente nella vicina svizzera).
Non so se ricordi (ti auguro di no, erano molti anni fa :-)) ) ma una
volta c'erano programmi del tipo "non e' mai troppo tardi" che
addirittura insegnavano a leggere e a scrivere.
Poi se quelli del classico non sanno chi era il gran Mufti si vede che
nessuno glielo ha insegnato. E qui ci saebbero altri discorsi
lunghissimi......
Piuttosto, mandami una mail che ti dico quando sono  Milano. Ora sono
qui ma e' un po' tardi, non possiamo neanche fare un giro sul naviglio
perche' l'hanno svuotato :-)
ciao
mario


text:
Zazie-la-peste ha scritto:

Assolutamente. Uno degli italiani che più ci invidiano o ci
hanno invidiato all'estero, per quanto ne so : perchè non
tenerla presente ?
Ciao :-)
M.


text:
"Rudy" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1hlzf5w.1p0yzwq111t37kN%rodolfo....@tin.it...
> Danny Rose <
vitto...@tin.it
> wrote:
Anche qui, mi inserisco (non tanto) brevemente quotando la tua risposta
(anche se rivolta ad altri, me ne scuso in anticipo).
> terzo e non ultimo: tacciare di moralismo chi trova un fatto non solo
> orribile, ma di grande importanza storica, oltre che morale,
> l'espulsione di parecchie centinaia di persone dalla loro terra, (non
> nomino neppure il termine palestinesi, visto che ti fa alzare la
> cresta), mi sembra un'ulteriore dimostrazione del tuo
> giustificazionismo. Ora, visto che me lo chiedi, spero che tu abbia
> capito che cosa significa e perchè lo sei.
Direi che il problema non si dovrebbe porre in termini di responsabilità
storica.
Questa è perlomeno la ragione per la quale io reagisco assai male di fronte
a conteggi di diaspore o similia, di ricordi dei tempi che furono, tipo
Begin membro dell'Irgun.
Inevitabilmente, se si usano questi argomenti, uno tira fuori che Arafat era
un assassino peggiore di Begin.
Per quanto queste diatribe siano palesemente inutili, penso sia anche
inutile suscitarle andando a far la conta dei dispersi che furono.
Proprio perché, è vero, il popolo palestinese ha subito tante ingiustizie, e
tante ne ha subite il popolo ebraico.
Dunque mi sembra veramente, permetti, un modo di porre la questione in
termini perlomeno disdicevoli.
Perciò io rifuggo da qualsiasi considerazione morale, mentre tu parli di
giudicare moralmente.
Dovessi giudicare uno che si fa esplodere in mezzo a civili ebrei, che
dovrei pensare?
E che dovrei pensare di ciò che fu lasciato fare a Sabra e Chatila?
Se cerchi le responsabilità, inevitabilmente non ne uscirai mai fuori.
Se cerchi le colpe, nemmeno.
Se giudichi "moralmente", troverai che entrambe le parti hanno avuto delle
responsabilità gravi.
Se desideri entrare in una gara di chi l'ha fatta più grossa, allora
innescherai inevitabilmente reazioni come quelle che hai suscitato.
Semplicemente perché queste terrificanti argomentazioni mettono
l'interlocutore spalle al muro, obbligandolo a scegliere il male minore e le
colpe a suo giudizio meno gravi.
Sei intervenuto in questo thread rispondendo a un mio post, rilevando che
Mazzoldi aveva fatto una ricostruzione dei fatti inesatta, accusandolo di
avere dimenticato i profughi
Ti cito:
*Dimenticare questo nella ricostruzione storica della formazione dello
stato di Israele, diciamo che si tratta di un racconto molto inesatto,
se non addirittura fazioso*.
Se, da un lato, è ovviamente un grave errore non citare la diaspora
palestinese (ma Mazzoldi ha spiegato il perché del suo sunto), è gravissimo
suggerire che Israele sia uno Stato che nasce sulla pelle dei palestinesi,
inferendo (o almeno così si intende) che questo deleggittimerebbe il suo
status *morale*.
Non voglio ricordare che gli Stati Uniti sono purtroppo nati anche sul
massacro degli autoctoni, e che molti dei nostri Stati si sono costruiti su
altrettanti massacri, sarebbe un argomentare "giustificazionista", per
l'appunto.
Vorrei solo sottolineare che se Israele è nato attraverso scontri e
sofferenze, questo è successo con molti paesi.
Ciò non li delegittima *moralmente* oggi, nel 2006.
Sembra però nella mente di molti delegittimare lo Stato Ebraico.
Questo mi sembra un giudizio, sì, abbastanza moralistico, consentimi.
Ci si dovrebbe casomai porre il problema che sia gli israeliani che i
palestinesi hanno diritto oggi a uno Stato libero e sicuro, proprio oggi.
E vanno combattute le resistenze interne ai due paesi rispetto a questo
progetto.
Arrivati a questo punto, si rilevano oggi (e non ieri) due fatti.
Il primo è che Hamas (che governa) non vuole ancora riconoscere Israele.
Il secondo è che gli Stati islamici (malgrado le loro dichiarazioni in
palese malafede) non contribuiscono ad aiutare i Palestinesi, anzi li
ostacolano.
Appena si apre uno spiraglio (ritiro da Gaza, quindi inizio di timido
dialogo da parte di Hamas verso Israele, poi progetto semi clandestino di
Israele di rilascio di alcuni personaggi-chiave), strano ma vero,
l'Iran -out of the blue- spinge Hizballa a prentrare in territorio
israeliano e ad uccidere alcuni soldati rapendone altri.
Trattasi di un caso?
Voglio dire, le date sono state scelte a pallino?
Israele ha reagito come di solito reagisce alla violazione dei propri
territori: molto male.
Commettendo anche errori gravi e sottovalutando le forze nemiche.
E, guarda caso, ha immediatamente lasciato perdere il previsto inizio di
piano di ritiro da insediamenti cisgiordani. E poi ci si stupisce...
In conclusione, direi che spingere gli ebrei tutti all'irrigidimento
massimo, puntando verso di loro il dito accusatore della moralità offesa e
sdegnata, e piangere sulle sorti palestinesi senza tentare di fermare chi di
loro si serve per una politica panislamica, (che non ha nessun interesse a
vedere la Palestina indipendente, ma vuole solo conquistare il potere in
Medioriente, leggi Iran e Siria) condannandoli ad essere doppiamente vittime
(dei loro nemici e dei loro "amici"), non rende giustizia né all'una né
all'altra parte.
Non ci si stupisca poi delle reazioni esasperate.
Z


text:
"mario r.p." <
mario...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:1158783496.9...@m73g2000cwd.googlegroups.com...
Zazie-la-peste ha scritto:
> Non è vero
> Ci sono un sacco di persone della tua generazione che hanno fatto il Liceo
> classico e l'Università e non sanno chi era il gran Muftì.
> Non diciamo sciocchezze, l'ignoranza la fa da padrona a tutte le età, e la
> faceva da padrona anche quando non c'erano i quiz alla TV
>Io penso che pero' l'ignoranza di un tempo fosse piu' giustificabile
>per il fatto che non esistevano i mezzi di comunicazione attuali.
è una tesi interessante ma molto contestabile.
Proprio per il motivo che dicevo, e cioé che la gente non ha i mezzi per
filtrarla.
Nè per sceglierla con discernimento, se è per questo.
Guarda quante persone si informano su internet, senza nemmeno peritarsi di
capire su che siti sono finiti.
Potrei scrivere su un mio ipotetico sito che la terra è piatta, e sarei
online esattamente come la prima pagine del New York Times...
>Era
>addirittura difficile raggiungere le scuole in alcuni casi. Oggi la
>televisione entra in tutte la case ma ci entre propinando schifezze
>mentre potrebbe essere uno strumento utilizzato per diffondere anche un
>minimo di cultura (come succede regolarmente nella vicina svizzera).
questo è vero, indubbiamente
>Non so se ricordi (ti auguro di no, erano molti anni fa :-)) ) ma una
>volta c'erano programmi del tipo "non e' mai troppo tardi" che
>addirittura insegnavano a leggere e a scrivere.
no, non ricordo :-)
>Poi se quelli del classico non sanno chi era il gran Mufti si vede che
>nessuno glielo ha insegnato. E qui ci saebbero altri discorsi
>lunghissimi......
Io ho fatto il liceo francese e nessuno mi ha insegnato nulla sul Gran Muftì
Però lo so lo stesso chi è.
Molte delle cose che so non le ho affatto imparate a scuola.
A scuola però mi hanno insegnato a vagliare e a scegliere le informazioni, e
a giudicare le fonti.
Credo che sia la cosa più importante: il metodo.
Se hai quello, arrivi dove vuoi. Se non ce l'hai, ti riempi la testa di
migliaia di dati che non riesci poi a collegare l'uno all'altro
Io la penso così.
La scuola deve dare strumenti, non deve inculcare informazioni su tutto lo
scibile umano :-)
>Piuttosto, mandami una mail che ti dico quando sono  Milano. Ora sono
>qui ma e' un po' tardi, non possiamo neanche fare un giro sul naviglio
>perche' l'hanno svuotato :-)
sì, è uno schifo :-)
Z


author: Luca Logi

text:
Moosbrugger <
bass_des...@yahoo.it
> wrote:
> Mi dispiace
> vederla spesso attaccata con argomenti pretestuosi o addirittura
> falsi (non è il tuo caso), e soprattutto trovo molto ma molto
> sospetta l'incredibile esposizione mediatica a cui è sottoposta.
Vedi, non si può abitare in quella che è la città santa di tre religioni
e sperare di passare inosservati. Se mi chiedi qual'è la città più
importante del Darfur mi cogli impreparato, se mi chiedi dove sono
Gerusalemme, Gerico e Betlemme stai parlando di tre posti che mi hanno
insegnato fino da bambino. E' un dato di fatto. Che ha la sua importanza
in termini di copertura giornalistica.
--
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
   Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


author: Seneca

text:
Il Tue, 19 Sep 2006 21:51:01 GMT,
clk...@libero.it
 (. k l A u s .) ha
scritto:
>
>Ma si che se ne esce, basta avere un briciolo di umiltá e non pensare di essere
>al centro dell'universo, cosa che é invece comune a tutte le religioni e a tutte
>le ideologie.
Questa è una osservazione giusta, almeno per me. Due sere fa ero a
cena in una casa di amici romani ed ero seduto accanto ad Arbasino,
che avevo conosciuto molti anni fa (abbiamo la stessa età) a Milano e
di lui mi era piaciuto un suo romanzo (l'unico che ho letto), "Il
Ragazzo Perduto". Era l'anno 58 0 59, era vivo anche Pasolini (che
invece non mi ha mai fatto simpatia) ed erano gli anni dove a Milano
si scopriva ogni giorno qualcosa di interessante e di costruttivo.
Adesso abbiamo parlato abbastanza, come si può parlare in una cena
mondana, anche abbastanza noiosetta dove lui era, oltre alla padrona
di casa, l'unica persona interessante. Il discorso è caduto anche
sulle religioni, sull'egoismo e l'egocentrismo delle stesse, prodotto
se non altro, dalla convinzione di sentirsi tutti depositari della
verità eterna. Poi, come tentativo di definire o disegnare almeno la
reltà di oggi, lui se n'è venuto fuori con una teoria che mi era
passata per la testa una settimana fa, ma senza troppa convinzione. Ha
detto che nessuno di noi due potrà forse mai constatarlo di persona,
ma fra venti anni l'Europa parlerà cinese. Sembra una buttade e invece
mi ha fatto pensare. Ha affermato che la forza della Cina non è nel
numero, ma nella non religione. Mentre gli altri si perdono a pregare
e a far guerre per stabilire quale sia il Dio giusto, loro crescono,
si espandono, invadono ogni luogo assetati di petrolio di gas di
energia e saranno loro a dare una svolta decisiva alla terra. Ho
suggerito che ci sarà anche la Russia con le sue ataviche manie, mai
sopite, di dominare il mondo, ma lui non l'ha ritenuto probabile. La
Russia è stanca e il suo svegliarsi in un mondo diverso è stato troppo
brusco e improvviso per poterlo smaltire. La Cina non ha questo
inconveniente perchè il suo schema mentale è passato intatto dallo
statailsmo al capitalismo in un mondo di 1 milardo e mezzo circa di
esseri umani, dove più di un miliardo sono ancora proprietà dello
stato. Ma i loro valori son cambiati senza... cambiare. Una forma di
evoluzione perfetta alla quale tutti si abituano senza sorpresa. Il
mondo non lo capì a tempo e la Cina è vicina è rimasto solo una specie
di "titolo" di un film e nulla più, fin quasi a l'altro ieri. Ora però
c'è la corsa, concepita in modo che saremo noi a correre verso loro
selvaggiamente, incapaci di svincolarci dai nostri idoli.
Ho pensato alla fine che fra vent'anni ne avremmo (lui ed io) quasi
cento e che tutto sommato è meglio rimanere con gl'idoli, la musica
anche nel deserto dei tartari, per qualche annetto in più.
Seneca


author: Marco Marcelli

text:
Seneca ha scritto:
> lui se n'è venuto fuori con una teoria che mi era
> passata per la testa una settimana fa, ma senza troppa convinzione. Ha
> detto che nessuno di noi due potrà forse mai constatarlo di persona,
> ma fra venti anni l'Europa parlerà cinese.
20 anni forse no, ma 50 si.
E sara' l'eurocina a dover respingere l'orda islamica.
Che scenario affascinante! :-(((
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Tutto cio' che e' umano e' imperfetto.
Tranne Mozart" (Zazie)


text:
Luca Logi ha scritto:
> Vedi, non si può abitare in quella che è la città santa di tre religioni
> e sperare di passare inosservati. Se mi chiedi qual'è la città più
> importante del Darfur mi cogli impreparato, se mi chiedi dove sono
> Gerusalemme, Gerico e Betlemme stai parlando di tre posti che mi hanno
> insegnato fino da bambino. E' un dato di fatto. Che ha la sua importanza
> in termini di copertura giornalistica.
Hai perfettamente ragione.
Ma secondo me esiste pure l'aspetto "globalizzazione": quello che
succede in Israele e dalle sue parti ha fortissime ripercussioni
economiche, politiche e di ordine pubblico anche da noi.
Quello che succede in Darfur o in Tibet no.
(BTW, la "pulizia etnica" in Tibet, per quello che ne so, e' cessata da
parecchio. Ormai i cinesi considerano il Tibet come loro, e i tibetani
l'hanno obtorto collo accettato)



author: o b y w a n k e n o b i TOGLI@spaziemail.it Roby Wan Kenobi

text:
Rudy <
rodolfo....@tin.it
> cosi' scrisse:
> Quello che mi piace in te e in Zazie č che appena si parla di problemi
> che riguardano lo stato di Israele, vi risentite immediatamente, e
> considerate con sospetto (se non esplicito, certamente implicito)
> coloro che non attaccano sistematicamente gli arabi, e non si
> prodigano in giudizi positivi sull'operato di Israele.
Questo mi ricorda un episodio accaduto a Paul Wolfowitz nel 2002
(viceministro della difesa dell'amministrazione Bush). In una conferenza
Wolfowitz, noto neoconservatore di destra e aperto sostenitore alla nazione
ebraica, esalto' Israele e gli offri' il suo incondizionato appoggio ma
inaspettatamente durante la sua relazione fece un riferimento alla
"sofferenza dei palestinesi". Fu fischiato cosi' ferocemente da non poter
terminare il discorso e fu costretto ad abbandonare il podio. Le lobby
ebraiche (AIPAC, AFSI, CPMAJO, INEP, JDL, ADL, AJC) sono in grado di gestire
la carriera di un politico. Addirittura in USA esiste una associazione
denominata Christian Zionist, nata per oppurtunismo anche se in netto
contrasto con le rispettive ideologie....
L'obiettibita' e' dura da masticare e riconoscere ed affermare certe cose in
contrasto con le proprie ideologie e' parecchio fastidioso.
A tal proposito riporto un paio di citazioni:
(1) "Adesso anche gli ebrei si sono comportati come nazisti e tutta la mia
anima ne e' scossa... Ovviamente dobbiamo nascondere al pubblico questi
fatti... Ma devono essere indagati"
(2) "Per reprimere la resistenza palestinese, un ufficiale israeliano di
alto rango ha sollecitato l'esercito ad analizzare e a far proprie le
lezioni su come l'armata tedesca combatte' nel Ghetto di Varsavia. A
giudicare dal recente massacro dell'esercito di Israele nella Cisgiordania -
ha colpito le ambulanze e i medici palestinesi, ha ucciso bambini
palestinesi "per sport", ha rastrellato, ammanettato e incapucciato tutti
gli uomini palestinesti dai 14 ai 45 anni, cui sono stati stampati i numeri
di riconoscimento sulle braccia, ha torturato indiscriminatamente, ha negato
l'acqua, l'elettricita', il cibo e l'assistenza medica ai civili
palestinesi, ha usato dei palestinesi come scudi umani e ha abbattuto le
loro case con gli abitanti ancora all'interno - sembra che l'esercito di
Israele abbia seguito i suggerimenti di quell'ufficiale. Ma se gli
israeliani non vogliono essere accusati di essere come i nazisti, devono
semplicemente smettere di comportarsi da nazisti"
La prima citazione (1) appartiene al ministro israeliano dell'Agricoltura
Aharon Cizling nel 1948 (da una trascrizione della riunione di Gabinetto
israeliana del 17 novembre 1948, archivi del Kibbutz Meuhad, citata anche da
David McDowall in "Palestine and Israel").
La seconda (2) appartiene all'intellettuale ebreo Norman G. Finkelstein
(First te Carrot, Then the Stick: behind the carnage in Palestine)
Al giorno d'oggi chiunque ha il coraggio di esternare realta' su Israele,
nascoste per opportunismo, viene immediatamente tacciato di antisemitismo.
Perche'?????
Il terrorismo non si fa solo con cinture imbottite e legate in vita, ci sono
metodi molto piu' subdoli e facili da far digerire alla popolazione.
RWK
--
Musicus Est Qui Musicam In Se Habet


text:
Zazie-la-peste ha scritto:
> è una tesi interessante ma molto contestabile.
> Proprio per il motivo che dicevo, e cioé che la gente non ha i mezzi per
> filtrarla.
> Nè per sceglierla con discernimento, se è per questo.
> Guarda quante persone si informano su internet, senza nemmeno peritarsi di
> capire su che siti sono finiti.
> Potrei scrivere su un mio ipotetico sito che la terra è piatta, e sarei
> online esattamente come la prima pagine del New York Times...
Parole sante! Abbiamo visto che addirittura i telegiornali diffondono
notizie palesemente sbagliate che la gente assimila e ritiene corrette
solo perche' l'ha detto la televisione...
> >Non so se ricordi (ti auguro di no, erano molti anni fa :-)) ) ma una
> >volta c'erano programmi del tipo "non e' mai troppo tardi" che
> >addirittura insegnavano a leggere e a scrivere.
>
> no, non ricordo :-)
orpo!! ma sei minorenne!!??!! :-)
Era una storica trasmissione della rai quando ancora c'era un solo
canale.
C'era un prof. di cui non ricordo il nome che teneva lezioni su varie
materie.
Inoltre ricordo anche un'altre trasmissione "Off we go" che insegnava
l'inglese.
C'era anche Carosello :-)
> Io ho fatto il liceo francese e nessuno mi ha insegnato nulla sul Gran Muftì
> Però lo so lo stesso chi è.
> Molte delle cose che so non le ho affatto imparate a scuola.
> A scuola però mi hanno insegnato a vagliare e a scegliere le informazioni, e
> a giudicare le fonti.
Avevo una prof di italiano che ci faceva leggere il giornale in classe,
anzi, due di tendenze diverse per evidenziare le differenze e per far
azionare il cervello.
Pero' era l'unica. Storia e filosofia ne abbiamo cambiate 7 nel
triennio, gli unici 2 prof fissi sono stati storia dell'arte e
ginnastica.
> Credo che sia la cosa più importante: il metodo.
> Se hai quello, arrivi dove vuoi. Se non ce l'hai, ti riempi la testa di
> migliaia di dati che non riesci poi a collegare l'uno all'altro
> Io la penso così.
santa subito anche tu :-)
> La scuola deve dare strumenti, non deve inculcare informazioni su tutto lo
> scibile umano :-)
non ricordo chi era se Socrate o Aristotele (o chi altro) che si
paragonava ad una levatrice: in parole povere affermava che il suo
compito non era di insegnare le cose ai suoi discepoli ma di insegnare
a partorire le idee.
> >Piuttosto, mandami una mail che ti dico quando sono  Milano. Ora sono
> >qui ma e' un po' tardi, non possiamo neanche fare un giro sul naviglio
> >perche' l'hanno svuotato :-)
> sì, è uno schifo :-)
Sull'alzaia del naviglio grande ogni tanto vado all'Osteria, tra le
varie cose amiche del colesterolo hanno un ottimo prosciutto di struzzo
:-)
ciao
mario


text:
Luca Logi ha scritto:
> Vedi, non si può abitare in quella che è la città santa di tre religioni
> e sperare di passare inosservati. Se mi chiedi qual'è la città più
> importante del Darfur mi cogli impreparato, se mi chiedi dove sono
> Gerusalemme, Gerico e Betlemme stai parlando di tre posti che mi hanno
> insegnato fino da bambino. E' un dato di fatto. Che ha la sua importanza
> in termini di copertura giornalistica.
D'accordo, ma IMHO non è una ragione sufficiente. Almeno in
Occidente, non credo proprio che il problema della questione
Israelo-palestinese tocchi la sensibilità *religiosa* delle
persone, se non in parte minoritaria. Diverso se vuoi il caso
dei paesi islamici.
M.


text:
"mario r.p." <
mario...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:1158826538.0...@d34g2000cwd.googlegroups.com...
>Parole sante! Abbiamo visto che addirittura i telegiornali diffondono
>notizie palesemente sbagliate che la gente assimila e ritiene corrette
>solo perche' l'ha detto la televisione...
Possono anche non essere sbagliate.
Molti fonti d'informazione funzionano secondo il principio dell'omissione.
Posso informarti che il signor Mario ha preso a pugni il signor Marco.
Punto.
Poi si scopre che in realtà, il signor Marco aveva cominciato lui, prendendo
a calci la macchina del signor Mario.
L'informazione non sarebbe scorretta in questo caso, ma semplicemente
parziale. Omettendone una parte, l'interpretazione del fatto cambia
completamente...
> >Non so se ricordi (ti auguro di no, erano molti anni fa :-)) ) ma una
> >volta c'erano programmi del tipo "non e' mai troppo tardi" che
> >addirittura insegnavano a leggere e a scrivere.
>
> no, non ricordo :-)
>orpo!! ma sei minorenne!!??!! :-)
ma no, sono vecchiotta :-)
semplicemente probabilmente quando c'era quella trasmissione non vivevo in
Italia.
>santa subito anche tu :-)
solo dopo Sado Maso :-)))))))))
>non ricordo chi era se Socrate o Aristotele (o chi altro) che si
>paragonava ad una levatrice: in parole povere affermava che il suo
>compito non era di insegnare le cose ai suoi discepoli ma di insegnare
>a partorire le idee.
ecco, appunto, mi sembra un'ottima metafora :-)
>Sull'alzaia del naviglio grande ogni tanto vado all'Osteria, tra le
>varie cose amiche del colesterolo hanno un ottimo prosciutto di struzzo
>:-)
uh, mangi gli struzzi????
Z


text:
Il Thu, 21 Sep 2006 08:07:46 +0200, Marco Marcelli
<
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
> ha scritto:
>20 anni forse no, ma 50 si.
>E sara' l'eurocina a dover respingere l'orda islamica.
>
>Che scenario affascinante! :-(((
Non essere triste. Può essere, anzi sarà, una svolta epocale e mi
spiace non esserci....(In fondo 20 anni....non si sa mai, ho
conosciuto pochi mesi fa una centenaria "lucida"...ma 50 è fuori
discussione anche con ipotesi ibernative :-)))
Pazienza, comunque la Cina l'ho vista nel 79 quando   Mao era morto da
appena 3 anni. Andai a filmare la città proibita per i fondali della
Turandot di Domingo e Marton. Era una Cina di biciclette, di omini
vestiti uguali in una città senza macchine che traversai chiuso in una
limousine nera, dall'aeroporto fino alla città proibita. 4 giorni e
poi il ritorno. Stessa procedura. Il tutto accadde perchè la moglie di
un dittatore che era amica intima del grande Mao (che fra l'altro fu
un grande donnaiolo) era riuscita a farmi varcare l'allora limite
invalicabile.
L'altra sera nel documentario che ho visto su RAI 1 ho avuto uno choc
non credendo ai mi occhi. Mi è venuta la voglia di tornarci per
assaporare la differenza, ma chi sa...la lotta contro il tempo è
sempre più aspra...vedremo. Devo invece andare nel solito Brasile per
tutto novembre e non ne ho voglia. Dopo il trauma del 22 febbraio 2005
ho una certo malessere a tornarci.
Ciao
Seneca


text:
Zazie-la-peste ha scritto:
> >Parole sante! Abbiamo visto che addirittura i telegiornali diffondono
> >notizie palesemente sbagliate che la gente assimila e ritiene corrette
> >solo perche' l'ha detto la televisione...
>
> Possono anche non essere sbagliate.
> Molti fonti d'informazione funzionano secondo il principio dell'omissione.
> Posso informarti che il signor Mario ha preso a pugni il signor Marco.
> Punto.
> Poi si scopre che in realtà, il signor Marco aveva cominciato lui, prendendo
> a calci la macchina del signor Mario.
> L'informazione non sarebbe scorretta in questo caso, ma semplicemente
> parziale. Omettendone una parte, l'interpretazione del fatto cambia
> completamente...
sa di malafede...
> >orpo!! ma sei minorenne!!??!! :-)
>
> ma no, sono vecchiotta :-)
non e' vero! mi hanno informato :-))
> >santa subito anche tu :-)
> solo dopo Sado Maso :-)))))))))
Solo per le telefonate che "subisce" avrebbe diritto alla
santificazione :-))
> >Sull'alzaia del naviglio grande ogni tanto vado all'Osteria, tra le
> >varie cose amiche del colesterolo hanno un ottimo prosciutto di struzzo
> >:-)
>
> uh, mangi gli struzzi????
Purche' non siano vivi :-)
ciao
mario


author: Kermit

text:
"Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> ha scritto nel
messaggio news:451258e2$0$30249$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Molti fonti d'informazione funzionano secondo il principio dell'omissione.
> Posso informarti che il signor Mario ha preso a pugni il signor Marco.
> Punto.
> Poi si scopre che in realtà, il signor Marco aveva cominciato lui,
prendendo
> a calci la macchina del signor Mario.
> L'informazione non sarebbe scorretta in questo caso, ma semplicemente
> parziale. Omettendone una parte, l'interpretazione del fatto cambia
> completamente...
Ot per ot consiglio la lettura di 'Rosaura a las diez' di Denevi, dovrebbe
essere anche in italiano (sellerio se non ricordo male). Il fatto principale
viene raccontato da vari personaggi: tutti dicono la verità ma ciascuno
racconta una cosa diversa. Una cosa che facciamo tutti ogni volta che
raccontiamo un fatto.


text:
"Roby Wan Kenobi" <r o b y w a n k e n o b i TOGLI@SPAZI e m a i l . i t> ha
scritto nel messaggio news:4512461e$0$30236$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Al giorno d'oggi chiunque ha il coraggio di esternare realta' su Israele,
> nascoste per opportunismo, viene immediatamente tacciato di antisemitismo.
Ti do la mia solidarietà a priori, fra un pò sarai linciato dai soliti, o
dalla solita, è lo stesso :-)
Toccare Israele è un rischio in quanto lo stato perenne di guerra non
permette critiche (e apposta poi si confondono i termini ebreo e israeliano,
visto anche qui pochi post fa, cosí l'antisemita non te lo toglie nessuno).
Bush ha tentato questo a casa sua con la guerra al terrore, chi critica gli
Stati Uniti è antiamericano, e un pò (tanto) ci è riuscito. Il fatto è che
in battaglia non c'è tempo per porsi tante domande, o stai di quà o di là.


text:
"Kermit" <mana...@tututu.tu> ha scritto nel messaggio
news:451265cf$0$30236$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Ot per ot consiglio la lettura di 'Rosaura a las diez' di Denevi, dovrebbe
> essere anche in italiano (sellerio se non ricordo male). Il fatto
principale
> viene raccontato da vari personaggi: tutti dicono la verità ma ciascuno
> racconta una cosa diversa. Una cosa che facciamo tutti ogni volta che
> raccontiamo un fatto.
certo
però c'è una differenza fra constatare e raccontare.
Posso dire: alle otto di mattina un signore è passato per Via Verdi.
Posso anche però raccontare dettagliatamente la passeggiata del signore.
A quel punto, sì, ognuno la racconterà in modo diverso
Z


text:
"Kermit" <mana...@tututu.tu> ha scritto nel messaggio
news:451267ab$0$30244$4faf...@reader1.news.tin.it...
> "Roby Wan Kenobi" <r o b y w a n k e n o b i TOGLI@SPAZI e m a i l . i t>
ha
> scritto nel messaggio
news:4512461e$0$30236$4faf...@reader1.news.tin.it...
> > Al giorno d'oggi chiunque ha il coraggio di esternare realta' su
Israele,
> > nascoste per opportunismo, viene immediatamente tacciato di
antisemitismo.
>
> Ti do la mia solidarietà a priori, fra un pò sarai linciato dai soliti, o
> dalla solita, è lo stesso :-)
nota bene: criticare una parte significa *linciare*, criticare l'altra
significa solo dire le cose come stanno.
Bella sintesi di oggettività.
Ah, faccine :-)))
> Toccare Israele è un rischio in quanto lo stato perenne di guerra non
> permette critiche (e apposta poi si confondono i termini ebreo e
israeliano,
> visto anche qui pochi post fa, cosí l'antisemita non te lo toglie
nessuno).
Punto primo
Siccome lo Stato d'Israele (vedi documenti ONU) è ufficialmente riconosciuto
come *Stato Ebraico*, la vedo dura che tu possa in quasiasi modo eliminarne
la componente e la matrice ebraica.
La vedo molto, molto dura.
Punto secondo
In qanto all' appellativo di *antisemita*, non risulta, leggendo il thread,
che sia venuto fuori nei confronti di alcuno scrivente.
La tua si chiama dunque aggressione preventiva, esattamente quello che fa il
tanto deprecato Bush.
Cattivo maestro, ma ampiamente imitato, sembrerebbe.
> Bush ha tentato questo a casa sua con la guerra al terrore, chi critica
gli
> Stati Uniti è antiamericano, e un pò (tanto) ci è riuscito. Il fatto è che
> in battaglia non c'è tempo per porsi tante domande, o stai di quà o di là.
no, puoi stare nel mezzo.
Ma è molto più difficile, e non hai nessun dogma per sostenerti.
Z


author: Danny Rose

text:
Kermit <mana...@tututu.tu> wrote in message
451267ab$0$30244$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Ti do la mia solidarietà a priori, fra un pò sarai linciato dai soliti, o
> dalla solita, è lo stesso :-)
La solita un accidente. Mica c'è soltanto Zazie, che peraltro è intelligente
e preparata, preparata a sufficienza per farvi mangiare la polvere con un
dito soltanto; in senso metaforico, si intende. Perché nessuno vi ha
linciati. La pura verità, evidente a chiunque, è che parlate di fatti che
non conoscete, e che non vi preoccupate di capire. Immagino che il furbastro
al quale di associ, di cui peraltro ricordo interventi di materia musicale
tutt'altro che esaltanti, non si sia minimamente preoccupato di controllare
la veridicità delle fonti, né di informarsi su chi diavolo sia Norman
Finkelstein.  Quando qualcuno interviene senza tanti complimenti a farvi
notare questo, scatta il lamento, l'accusa di linciaggio. Da perfetti
bambini viziati e mai cresciuti.
Continuate così, mi raccomando. L'attitudine al giudizio infondato e al
lamento perenne sono una forma di talento assai richiesta.
dR


text:
Kermit <mana...@tututu.tu> cosi' scrisse:
>> Al giorno d'oggi chiunque ha il coraggio di esternare realta' su
>> Israele, nascoste per opportunismo, viene immediatamente tacciato di
>> antisemitismo.
>
> Ti do la mia solidarietą a priori, fra un pņ sarai linciato dai
> soliti, o dalla solita, č lo stesso :-)
Spero di no!!!!
Si stava parlando di obiettivita' per quanto riguarda una parte in causa del
conflitto...
Il mio intento e' evidenziare i dissensi che ci sono anche all'interno della
comunita' ebraica... In un conflitto cosi' aspro e duraturo come quello
israeliano-palestinese e' pressoche' impossibile, per me, dare ragione
all'uno piuttosto che all'altro... La mia conclusione vuole essere: entrambi
sbagliano!!!!
Per dare una svolta al conflitto in questione bisogna fermare tutte e due le
popolazioni dall'infliggere evidenti atti terroristici: finche' ci saranno
fazioni di sostegno ad una piuttosto che all'altra parte il conflitto
proseguirą.... ma l'imparzialita' e l'obiettivita' vengono spesso cancellate
degli interessi.
Spero, inoltre, di non aver offeso nessuno... non era mia intenzione.
RWK
--
Musicus Est Qui Musicam In Se Habet


text:
Danny Rose <
vitto...@tin.it
> cosi' scrisse:
> capire. Immagino che il furbastro al quale di associ, di cui peraltro
> ricordo interventi di materia musicale tutt'altro che esaltanti, non
> si sia minimamente preoccupato di controllare la veridicità delle
> fonti, né di informarsi su chi diavolo sia Norman Finkelstein.
Non ho parole.... ma chi ti credi essere????
Hai la verita' in tasca?
Beato te...



text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:4512821f$0$35074$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
> Kermit <mana...@tututu.tu> wrote in message
> 451267ab$0$30244$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
> > Ti do la mia solidarietà a priori, fra un pò sarai linciato dai soliti,
o
> > dalla solita, è lo stesso :-)
>
> La solita un accidente. Mica c'è soltanto Zazie, che peraltro è
intelligente
> e preparata, preparata a sufficienza per farvi mangiare la polvere con un
> dito soltanto; in senso metaforico, si intende. Perché nessuno vi ha
> linciati.
Appunto
Dove sta, questo linciaggio?
A me pare che ci siano state risposte circostanziate da parte tua e di
Moosbrugger, meno da aprte mia, ma purtroppo possiedo anche una notevole
dose di pazienza in meno rispetto a voi due.
>La pura verità, evidente a chiunque, è che parlate di fatti che
> non conoscete, e che non vi preoccupate di capire. Immagino che il
furbastro
> al quale di associ, di cui peraltro ricordo interventi di materia musicale
> tutt'altro che esaltanti, non si sia minimamente preoccupato di
controllare
> la veridicità delle fonti, né di informarsi su chi diavolo sia Norman
> Finkelstein.  Quando qualcuno interviene senza tanti complimenti a farvi
> notare questo, scatta il lamento, l'accusa di linciaggio. Da perfetti
> bambini viziati e mai cresciuti.
> Continuate così, mi raccomando. L'attitudine al giudizio infondato e al
> lamento perenne sono una forma di talento assai richiesta.
C'è Roby che vorrebbe evidenziare i "dissensi presenti all'interno della
comunità ebraica".
Meno male che ognuno può dir la sua, mi verrebbe da commentare. Ci
mancherebbe anche che tutti la pensassero in modo identico.
Devo anche far però notare che la stessa cosa avviene all'interno della
comunità palestinese.
Un importante intellettuale, quando è stata decisa la tregua libanese, ha
auspicato che truppe ONU venissero mandate anche in terrirtorio palestinese,
non tanto per controllare gli Israeliani, ma soprattutto per fermare i
soprusi dei gruppi armati palestinesi ai danni della popolazione palestinese
stessa.
Così, era un'informazione per i nostri amici così imparziali...
Z


text:
Danny Rose <
vitto...@tin.it
> cosi' scrisse:
> [...] di cui peraltro
> ricordo interventi di materia musicale tutt'altro che esaltanti,
Non comprendo questo atteggiamento.... ti definisci da solo....
Ma che ti ho fatto di male?
Ha mai riletto i tuoi post? di Zazie? Lagnese? Seneca? Zaccaria? Sado Maso?
Antenore?
Tutti esaltanti, vero?
Devo riportartene qualcuno?
> non
> si sia minimamente preoccupato di controllare la veridicità delle
> fonti, né di informarsi su chi diavolo sia Norman Finkelstein.
Oltre a citare le fonti cosa devo fare????
Prova piuttosto tu a smentirle oppure dirmi che su quei libri non ci sono...
se vuoi li scansiono e te li spedisco....



text:
Rudy <
rodolfo....@tin.it
> wrote in message
1hlzf5w.1p0yzwq111t37kN%rodolfo....@tin.it...
> Non ti rispondo per due motivi:
Sospetto che siano assai diversi da quelli elencati sotto. Forse anche più
numerosi.
> ho il sospetto che tu troveresti punti nei quali appare che la
> responsabilità principale della diaspora palestinese sia dei cinesi.
Battuta fiacca. Battuta pavida, per dirla fino in fondo; il solito sasso
lanciato nascondendo il braccio. Perché non ho sostenuto cose illogiche o
inverosimili, per le quali sarebbero del resto inutili esposizioni,
argomenti o prove documentarie. Non ho neppure sostenuto, se mi si legge
bene, che la colpa (ammesso e non concesso che la storia si scriva
principalmente cercando colpe e colpevoli) *non* sia affatto israeliana. Ho
sostenuto che le tue conclusioni erano arbitrarie e lacunose quanto quelle
di Mazzoldi, e che nel modo perentorio in cui erano formulate non potevano
trovare sostegno nel testo di Morris, assai più articolato di quanto ti
piaccia immaginare. E ho anche fornito dei riscontri precisi. Che tu ti
guardi bene da verificare e discutere.
> Io francamente no. L'ho letto circa un anno fa. Ho completamente
> cancellato le miriadi di elencazioni di fatti militari, utile fonte per
> gli storici, ma non per una persona media desiderosa di informarsi.
Mi sembrava strano che non subentrasse anche l'elogio (sommesso, fra le
righe) della persona media, dell'uomo della strada. L'elevata, indiscutibile
statura morale della persona media, dell'uomo qualunque (che in ogni caso si
impanca a giudice e a procuratore nel medesimo tempo, tagliando moralissimi
tabarri a destra e a manca, a partire dagli interlocutori) assolve qualsiasi
approssimazione. Comodo, molto comodo.
Giusto per precisare: il Morris non può essere una fonte per gli Storici di
professione. La pura e semplice indicazione delle fonti può servire agli
Storici, che quelle fonti vanno a consultarsele direttamente. Morris
potrebbe anche averle fraintese o lette lacunosamente.
Quanto al tipo di lettura fatta dalla "semplice persona interessata a questi
fatti", non creiamo tipologie astratte, cioè prive di riscontro materiale al
di là della pura e semplice ipostatizzazione del proprio punto di vista;
queste sì sono una forma di giustificazionismo.
I lettori sono tutti diversi, ce ne sono molti che pur non essendo
archivisti soppesano ogni dato preso in esame. Tutto dipende dal tipo di
interesse. Con tutte le ambiguità sottese al termine.
>Il
> libro di Morris, comunque, nella sua impostazione generale non nega,
> anzi sottolinea le responsabilità di Israele nella diaspora palestinese,
E chi le ha negate, "le responsabilità". Io ho negato "la responsabilità
esclusiva", le frasi lapidarie, il taglio di nodo gordiano di cui tanto ti
compiacevi. In quel modo chi ti legge comprende, per l'ennesima volta, che
Israele sia nato all'insegna della pulizia etnica sistematica e
predeterminata. Cosa che Morris non può sostenere, perché si tratta di un'
invenzione.
> non tanto andando a cercare il tizio che se ne è andato e ha chiuso il
> suo negozietto di Haifa o altrove, ma nel descrivere e valutare il
> rapporto generale fra le due popolazioni.
"Rapporto generale"? Un'altra generalizzazione, ricavata nel modo che più ti
comoda.
> terzo e non ultimo: tacciare di moralismo chi trova un fatto non solo
> orribile, ma di grande importanza storica, oltre che morale,
> l'espulsione di parecchie centinaia di persone dalla loro terra, (non
> nomino neppure il termine palestinesi, visto che ti fa alzare la
> cresta), mi sembra un'ulteriore dimostrazione del tuo
> giustificazionismo. Ora, visto che me lo chiedi, spero che tu abbia
> capito che cosa significa e perchè lo sei.
Quante imprecisioni. A questo punto volute, deliberate, perché che tu abbia
la memoria corta, a questo punto non ci credo più.
Andiamo con ordine.
Primo: il termine "Palestinese" l'ho usato anch'io, senza problemi. Quel che
trovavo impreciso, è la perentorietà che con cui parlavi di "popolo
palestinese" in un frangente storico in cui un senso di appartenenza e
identità è difficilmente documentabile.
Secondo. Non mi sembri moralista perché dai importanza alla tragedia
palestinese (uso il termine tragedia solo pensando ai ceti subalterni, sia
chiaro). Certo che ne ha. Mi sembri moralista perché fai contemporaneamente
il giudice e il pubblico ministero, in quello che a ben vedere non è neppure
corretto considerare un atto giudiziario. Perché fra le regole che fissi da
solo c'è la limitazione, immotivata e aprioristica, di quanto possa e non
possa essere preso in considerazione, salvo poi accusare altri di ciò che
hai appena fatto. Perché più che indagare la Storia per capirne i meccanismi
sei teso a calarla in uno stampino predeterminato, la cui struttura
essenziale consiste nel reperimento di un carnefice, uno solo, e una
vittima. Per questo, non perché tu dia importanza alla diaspora palestinese,
ti ho dato del moralista. Cose che ti ho già detto e ripetuto, con la
massima chiarezza.
Un'altra prova del fatto che hai una strana nozione di ciò che significa
"leggere".
dR


text:
Zazie-la-peste <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote in message
4511a343$0$15862$4faf...@reader2.news.tin.it...
> In conclusione, direi che spingere gli ebrei tutti all'irrigidimento
> massimo, puntando verso di loro il dito accusatore della moralità offesa e
> sdegnata, e piangere sulle sorti palestinesi senza tentare di fermare chi
di
> loro si serve per una politica panislamica, (che non ha nessun interesse a
> vedere la Palestina indipendente, ma vuole solo conquistare il potere in
> Medioriente, leggi Iran e Siria) condannandoli ad essere doppiamente
vittime
> (dei loro nemici e dei loro "amici"), non rende giustizia né all'una né
> all'altra parte.
> Non ci si stupisca poi delle reazioni esasperate.
Perfetto.
Solo una cosa: la mia  (per gli altri non posso parlare) non è una reazione
esasperata. E' pacatissima. Voi non lo immaginate neppure come reagisco
quando cercano di mettermi veramente con le spalle al muro.
dR


text:
Roby Wan Kenobi <r o b y w a n k e n o b i TOGLI@SPAZI e m a i l . i t>
wrote in message 4512851a$0$47974$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Non ho parole.... ma chi ti credi essere????
Uno che sull'argomento ha letto un minimo della bibliografia disponibile.
Buona parte di chi partecipa a questa rottura di scatole (il thread,
intendo) neppure quella.
> Hai la verita' in tasca?
E' una domanda che bisognerebbe fare anche a te.
dR


text:
Roby Wan Kenobi <r o b y w a n k e n o b i TOGLI@SPAZI e m a i l . i t>
wrote in message 45128afb$0$47971$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Ma che ti ho fatto di male?
Nulla. Spari cazzate gratuite, e io pazientemente te lo faccio notare.
Anziché ignorarti. Come potrei fare.
> Ha mai riletto i tuoi post? di Zazie?  Sado Maso?
> Antenore?
Di questi quattro, sě. Quando voglio leggere qualcosa di intelligente,
documentato, carino e ben fatto (Zazie, Antenore, Sado Maso santo
subito...anche altri a cui faccio un torto non citandoli, ma lo spazio č
quel che č) o semplicemente attento ( i miei).
> Oltre a citare le fonti cosa devo fare????
Verificarle. Le tue fonti sono qualcosa di ben diverso dai libri di Morris,
o di Barnhavi, o di Codovini, o di altri ancora. Non ho voglia di
dilungarmi.  Uno studio storico e la dichiarazione di un polemista o
l'intervista di un uomo politico sono fonti assai diverse. L'avete scritta
una tesi di laurea o di diploma o qualcosa di simile? Come avete fatto?
> Prova piuttosto tu a smentirle oppure dirmi che su quei libri non ci
sono...
Documentati su chi siano quei personaggi, per iniziare.
dR


text:
Danny Rose <
vitto...@tin.it
> cosi' scrisse:
>> Non ho parole.... ma chi ti credi essere????
>
> Uno che sull'argomento ha letto un minimo della bibliografia
> disponibile. Buona parte di chi partecipa a questa rottura di scatole
> (il thread, intendo) neppure quella.
Mi spiace... ma l'ho letta anch'io e parecchio... spesso recuperando gli
originali... e' una mia deviazione...
>> Hai la verita' in tasca?
>
> E' una domanda che bisognerebbe fare anche a te.
E ti rispondo: NO!!!!
Ribadisco: dopo aver letto il leggibile sull'argomento (e ancora tanto,
ahime', ne leggero') sono arrivato alla conclusione che non posso prendere
le difese ne' dell'una ne' dell'altra parte. E' un peccato non essere
faziosi?
Io ho comunque l'umilta' di chiedere scusa: non era mia intenzione offendere
nessuno (e tutt'ora spero di non averlo fatto) anche se a volte ho modi
bruschi di esposizione.



text:
Zazie-la-peste <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote in message
45100070$0$47962$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Appunto
> Non mi sembra che Buttafuoco sia il massimo da citare. Anzi, meno lo si
> legge, meglio č, visto il tipo.
Fra l'altro scrive da cani.
> E dico Berlusconi ma potrebbe essere uno di sinistra o di centro.
Ecco, brava.
> Mah, sono abbastanza stupita
No, č solo un'idea.
dR


text:
Danny Rose <
vitto...@tin.it
> cosi' scrisse:
>> Ma che ti ho fatto di male?
>
> Nulla. Spari cazzate gratuite, e io pazientemente te lo faccio notare.
> Anziché ignorarti. Come potrei fare.
Il tuo unico modo per controbattere e' l'offesa gratuita?
>> Ha mai riletto i tuoi post? di Zazie?  Sado Maso?
>> Antenore?
>
> Di questi quattro, sě. Quando voglio leggere qualcosa di intelligente,
> documentato, carino e ben fatto (Zazie, Antenore, Sado Maso santo
> subito...anche altri a cui faccio un torto non citandoli, ma lo
> spazio č quel che č) o semplicemente attento ( i miei).
Manchi di obiettivita'.... esattamente come per la questione
mediorientale...
>> Oltre a citare le fonti cosa devo fare????
>
> Verificarle. Le tue fonti sono qualcosa di ben diverso dai libri di
> Morris, o di Barnhavi, o di Codovini, o di altri ancora. Non ho
> voglia di dilungarmi.  Uno studio storico e la dichiarazione di un
> polemista o l'intervista di un uomo politico sono fonti assai
> diverse. L'avete scritta una tesi di laurea o di diploma o qualcosa
> di simile? Come avete fatto?
Le persone che ammettono pubblicamente i propri non sono attendibili?
>> Prova piuttosto tu a smentirle oppure dirmi che su quei libri non ci
>> sono...
>
> Documentati su chi siano quei personaggi, per iniziare.
Fatto, fatto...



text:
Roby Wan Kenobi <r o b y w a n k e n o b i TOGLI@SPAZI e m a i l . i t>
cosi' scrisse:
> Le persone che ammettono pubblicamente i propri non sono attendibili?
Le persone che ammettono pubblicamente i propri ERRORI non sono attendibili?



author: Giovanni Lavena

text:
Zazie-la-peste ha scritto:
> > >Non so se ricordi (ti auguro di no, erano molti anni fa :-)) ) ma una
> > >volta c'erano programmi del tipo "non e' mai troppo tardi" che
> > >addirittura insegnavano a leggere e a scrivere.
> >
> > no, non ricordo :-)
>
> >orpo!! ma sei minorenne!!??!! :-)
>
> ma no, sono vecchiotta :-)
> semplicemente probabilmente quando c'era quella trasmissione non vivevo in
> Italia.
http://tinyurl.com/nnoqn
Io imparai a leggere e a scribacchiare cosě, a quattro anni. Il maestro
Manzi era davvero un mito: una bravura e una simpatia straordinarie. Si
trattava, credo, di una delle trasmissioni piů di "servizio pubblico" che
siano state mai fatte.
Giovanni
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:451290df$0$30239$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Perfetto.
>
> Solo una cosa: la mia  (per gli altri non posso parlare) non č una
reazione
> esasperata. E' pacatissima. Voi non lo immaginate neppure come reagisco
> quando cercano di mettermi veramente con le spalle al muro.
Sě, dicevo in generale, non di te in particolare.
Z


text:
"Roby Wan Kenobi" <r o b y w a n k e n o b i TOGLI@SPAZI e m a i l . i t> ha
scritto nel messaggio news:45128afb$0$47971
> Non comprendo questo atteggiamento.... ti definisci da solo....
> Ma che ti ho fatto di male?
> Ha mai riletto i tuoi post? di Zazie? Lagnese? Seneca? Zaccaria? Sado
Maso?
> Antenore?
> Tutti esaltanti, vero?
direi che non stiamo discutendo della qualità dei post delle persone, ma di
altro
>
> Oltre a citare le fonti cosa devo fare????
> Prova piuttosto tu a smentirle oppure dirmi che su quei libri non ci
sono...
> se vuoi li scansiono e te li spedisco....
Dietro le fonti ci sono molte cose da dire.
Ti cito due, anzi tre esempi.
Tutti e tre ebrei, nota bene.
Uno è Norman Finkelstein, mi sembra appunto la tua citazione.
Bene, Norman Finkelstein è assai incazzato, esistono lobbies e linee di
pensiero all'interno delle Università americane che si fanno la guerra a
vicenda. E Finkelstein è un po' della linea chomskiana, se così vogliamo
chiamarla.
Sostiene in poche parole che l'Olocausto sia diventato un business per
molti.
Commenterò dopo.
Il secondo personaggio è all'opposto, si chiama Daniel Goldhagen e ha
scritto un libro intitolato "I volonterosi carnefici di Hitler".
Banalizzando, direi che la tesi di Goldhagen è che non esistono innocenti:
tutti in Germania sapevano, inutile tentare di dare le colpe solo ai
gerarchi nazisti.
Il terzo è il Benny Morris qui ampiamente citato, che scrive "Vittime", una
storia della vicenda Israele-Palestina fin dai primordi.
Vittime, quelle del titolo, sono alla fine tutti, Israeliani e Palestinesi.
Veniamo al commento.
Non tutto ciò che dice Finkelstein è errato, non tutto ciò che dice
Goldhagen lo è.
Esiste ovviamente una parte di verità in ciò che dicono.
Il problema sta altrove, ma è il problema di fondo.
I loro sono libri "a tesi". Ora, torno sul problema dell'informazione e del
vaglio delle fonti, capirai con facilità che un vero libro di storia non può
essere *a tesi*, poiché la tesi, dato che precede la ricerca, inquina
automaticamente quest'ultima.
Non considero attendibili né Finkelstein (che, banalizziamo ancora, da'
addosso alla comunità ebraica per aver sfruttato in termini economici la
tragedia dell'Olocausto) né Goldhagen (che invece santifica le vittime e
brutalizza l'intero popolo tedesco).
Si tratta di due pamphlet, e la loro utilità sta nel gettare un sasso.
Nel proporre cioé, delle tesi scioccanti che contrastano il luogo comune
accettato e invitano dunque a riflettere.
Ma che non forniscono assolutamente né informazioni complete, né tantomeno
corrette.
Concludendo: per quanto riguarda Finkelstein, ci sono sì personaggi che
hanno fatto i soldi, e anche molti, con l'Olocausto, ma è scorretto indicare
che questo sia diventato un'*industria*, e per Goldhagen diremmo che è
corretto ricordare che la popolazione tedesca non era poi così all'oscuro né
così indifferente (ma anzi a volte complice) di ciò che successe durante il
nazismo, ma è certamente uno scempio bollare un intero popolo come
geneticamente tarato e assetato di sangue.
Tutto va rimesso in corretta prospettiva, cosa che né Finkelstein né
Goldhagen fanno, amio avviso.
Arriviamo a Morris, invece.
Morris è uno storico che cerca (non so quanto ci riesce) di non partire da
tesi precostituite.
Fornisce informazioni e dati, fonti attendibili per qualità e quantità.
Certo, dice Rudy che "il lettore medio ci si perde".
Ma non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca.
O ci si leggono liberi seri e documentati, o pamphlets modello fallaci
(leggermente meglio nel caso dei succitati), però in questo secondo caso non
ci si spaccia per *informati*.
Come rilevato in altri post (quelli dedicati all'informazione) non è
*leggere* che importa.
E' saper *vagliare* le fonti.
Un consiglio: evita le letture "a tesi".
O prendile per quel che sono: provocazioni per far riflettere.
Nulla di più.
Citarli come fonti serie significa piombare nel trappolone dell'informazione
"a effetto".
Nessuna offesa, comunque.
Z


author: Giorgio Mazzoldi

text:
On Wed, 20 Sep 2006 18:49:55 +0200, "Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
>Come caspita si fa a mettere la Loren e Carosone fra gli italiani di cui
>andare fieri e nemmeno un resistente, un antifascista o un padre della
>Costituzione, o un de Gasperi, un Ernesto Rossi o un Gaetano Salvemini????
>Lo trovo scioccante. Benedetto Croce, poi, lasciamo perdere.
>
Evidentemente non hai letto la mia frase prima dell'elenco, per
cui la riporto qui sotto:
"Visto che qualcuno ha gia' cominciato con gli elenchi, mi
limitero' solo a personaggi napoletani, o comunque che abbiano in
qualche modo avuto a che fare con Napoli"
Solo per questa ragione non ho inserito nell'elenco i personaggi
da te citati: in realta' Ernesto Rossi e' nato a Caserta, ma
credo che la sua napoletanita' si fermi qui.
E rileggendo il tuo elenco, mi domando cosa mai ti abbia fatto di
male Guglielmo Marconi ;-)))
Ciao ciao
Giorgio Mazzoldi
=====================================================
<* Il profumo della terra sotto un improvviso acquazzone estivo: profumo d'innocenza *>


text:
"Giorgio Mazzoldi" <
giorgio....@alice.it
> ha scritto nel messaggio
news:ov55h25rjs502hhb7...@4ax.com...
> Evidentemente non hai letto la mia frase prima dell'elenco, per
> cui la riporto qui sotto:
>
> "Visto che qualcuno ha gia' cominciato con gli elenchi, mi
> limitero' solo a personaggi napoletani, o comunque che abbiano in
> qualche modo avuto a che fare con Napoli"
sorry
>
> E rileggendo il tuo elenco, mi domando cosa mai ti abbia fatto di
> male Guglielmo Marconi ;-)))
hai ragione :-))))))))))
Z


text:
Zazie-la-peste <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> cosi' scrisse:
>> Oltre a citare le fonti cosa devo fare????
>> Prova piuttosto tu a smentirle oppure dirmi che su quei libri non ci
>> sono... se vuoi li scansiono e te li spedisco....
>
[CUT]
> Fornisce informazioni e dati, fonti attendibili per qualità e
> quantità. Certo, dice Rudy che "il lettore medio ci si perde".
> Ma non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca.
> O ci si leggono liberi seri e documentati, o pamphlets modello fallaci
> (leggermente meglio nel caso dei succitati), però in questo secondo
> caso non ci si spaccia per *informati*.
> Come rilevato in altri post (quelli dedicati all'informazione) non è
> *leggere* che importa.
> E' saper *vagliare* le fonti.
> Un consiglio: evita le letture "a tesi".
> O prendile per quel che sono: provocazioni per far riflettere.
> Nulla di più.
> Citarli come fonti serie significa piombare nel trappolone
> dell'informazione "a effetto".
> Nessuna offesa, comunque.
> Z
Perdona l'immodestia ma non mi ritengo un "lettore medio" e non scherzo
quando affermo di aver letto l'inverosimile sul conflitto medioerientale.
Ho forse detto che abbraccio le tesi di Finkelstein?
Le citazioni da me riportate si riferiscono a due episodi ben definiti del
conflitto e non vogliono essere (da parte mia) un commento generalizzante
all'intera "crisi", complessa quanto basta da sfociare in infinite
discussioni (questo 3d ne e' un esempio).
Se leggi gli altri miei post in risposta anche a Danny Rose (del quale non
capisco l'accanimento nei miei confronti che esula anche dalla questione
"ebraica") capisci che NON voglio stare da nessuna parte: NON voglio
prendere le difese di nessuno!!! E questo proprio perche' ho letto anche
parecchia documentazione NON "a tesi": di vigliaccherie sono state commesse
da entrambe le parti ed io come posso giudicare? Faccio il conteggio delle
morti?
Se ancora non bastasse faccio notare che il mio post originario era in
risposta a Rudy che parlava di "attacchi sistematici agli arabi": quelle
citazioni ("a tesi" ma comunque "dall'interno") smentivano questa
affermazione.
Sembra che questo Danny non voglia capirlo... io lo rispetto come rispetto
tutti su questo NG: purtroppo non mi pare sia un sentimento reciproco.... e,
ammetto, che questo mi dispiace.
Ciao



text:
"Roby Wan Kenobi" <r o b y w a n k e n o b i TOGLI@SPAZI e m a i l . i t> ha
scritto nel messaggio news:4512a444$0$47974$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Perdona l'immodestia ma non mi ritengo un "lettore medio" e non scherzo
> quando affermo di aver letto l'inverosimile sul conflitto medioerientale.
Per carità, non volevo minimamente mettere in dubbio
Io invece mi considero un *lettore medio*, e ammetto che, come Rudy, mi
perdo in alcuni dettagli tecnici.
Tuttavia preferisco sorbirmi i detti dettagli che sicuramente possono, al di
là della loro aridità, gettare una luce abbastanza oggettiva sulle cose.
> Ho forse detto che abbraccio le tesi di Finkelstein?
no, ma mi sembrava che venisse citato Finkelstein, dicevo solamente che ne
penso non il massimo del bene
> Se leggi gli altri miei post in risposta anche a Danny Rose (del quale non
> capisco l'accanimento nei miei confronti che esula anche dalla questione
> "ebraica") capisci che NON voglio stare da nessuna parte: NON voglio
> prendere le difese di nessuno!!! E questo proprio perche' ho letto anche
> parecchia documentazione NON "a tesi": di vigliaccherie sono state
commesse
> da entrambe le parti ed io come posso giudicare? Faccio il conteggio delle
> morti?
no, certo che no
> Se ancora non bastasse faccio notare che il mio post originario era in
> risposta a Rudy che parlava di "attacchi sistematici agli arabi": quelle
> citazioni ("a tesi" ma comunque "dall'interno") smentivano questa
> affermazione.
certamente
>
> Sembra che questo Danny non voglia capirlo... io lo rispetto come rispetto
> tutti su questo NG: purtroppo non mi pare sia un sentimento reciproco....
e,
> ammetto, che questo mi dispiace.
Non credo che sia una questione personale.
Come dicevo, nessuna offesa.
Z


text:
Il 21 Set 2006, 11:35, Seneca <
senec...@fastwebnet.it
> ha scritto:
> L'altra sera nel documentario che ho visto su RAI 1 ho avuto uno choc
> non credendo ai mi occhi. Mi è venuta la voglia di tornarci per
> assaporare la differenza, ma chi sa...la lotta contro il tempo è
> sempre più aspra...vedremo.
Ho visto anche io quello (ed altri) documentari sulla Cina, e devo dire che
cosi' come non riuscii a condannare completamente, all'epoca, i fatti di
Piazza Tien-an-Men (o come si scrive), poiche' mi rendevo conto che un
regime non poteva neppure volendo dare ad un miliardo e 200 milioni di
persone la loro liberta' in pochi giorni, cosi' ammiro oggi quello che
l'establishment e' riuscito a fare.
Se riusciremo a giocarcela bene, sara' la salvezza economica per tutto
l'Occidente.
E spero che le voci che ogni tanto si ascoltano di repressioni violente
ancora esistenti nelle campagne siano infondate.
> Devo invece andare nel solito Brasile per
> tutto novembre e non ne ho voglia. Dopo il trauma del 22 febbraio 2005
> ho una certo malessere a tornarci.
Capisco.
Ma non potresti cambiare un po' itinerari? Chesso', la Lapponia?
L'Australia??
Carpe diem!!!!!
MM



text:
On Wed, 20 Sep 2006 18:54:00 +0200, "Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
>> - la distruzione di Israele, che purtroppo temo sia la soluzione
>> piu' realistica.
>
>ma non diciamo fesserie
>Z
>
Il fatto in se' sarebbe una grande fesseria, ma con l'atmosfera
tipo "cupio dissolvi" che sta permeando l'Occidente e in
particolare l'Europa non mi sembra poi un'ipotesi cosi' assurda.



text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:4512821f$0$35074$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
> Kermit <mana...@tututu.tu> wrote in message
> 451267ab$0$30244$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
> > Ti do la mia solidarietà a priori, fra un pò sarai linciato dai soliti,
o
> > dalla solita, è lo stesso :-)
>
> La solita un accidente. Mica c'è soltanto Zazie, che peraltro è
intelligente
> e preparata, preparata a sufficienza per farvi mangiare la polvere con un
> dito soltanto; in senso metaforico, si intende. Perché nessuno vi ha
> linciati.
Come previsto :-)
Solo un appunto: il vi a chi è riferito? Mi hai già schierato?
> La pura verità, evidente a chiunque, è che parlate di fatti che
> non conoscete, e che non vi preoccupate di capire.
Ok, mi hai già schierato e hai già pesato quanto so e quanto non so, quanto
capisco e quanto son scemo. Fa piacere trovare persone cosí vispe.
> Immagino che il furbastro
> al quale di associ,
Chi lo conosce.
> di cui peraltro ricordo interventi di materia musicale
> tutt'altro che esaltanti,
azz, questo è un gruppo di musica, me ne ero scordato...
> Da perfetti
> bambini viziati e mai cresciuti.
Ringrazio per il complimento. Torno al ciuccio.


text:
"Giorgio Mazzoldi" <
giorgio....@alice.it
> ha scritto nel messaggio
news:9hf5h2hhlt081rjpm...@4ax.com...
> On Wed, 20 Sep 2006 18:54:00 +0200, "Zazie-la-peste" <zaziesempre
>
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
>
> >> - la distruzione di Israele, che purtroppo temo sia la soluzione
> >> piu' realistica.
> >
> >ma non diciamo fesserie
> >Z
> >
> Il fatto in se' sarebbe una grande fesseria, ma con l'atmosfera
> tipo "cupio dissolvi" che sta permeando l'Occidente e in
> particolare l'Europa non mi sembra poi un'ipotesi cosi' assurda.
Sì, l'atmosfera sarà quella che sarà.
Tuttavia, permettimi di dissentire.
Gli ebrei nel mondo sono solo 14 milioni, ma t'assicuro che non lasceranno
che ciò avvenga.
Nè lo permetteranno gli USA
Certo, qualcuno può buttare una bomba atomica su Tel Aviv.
Non la farà franca, penso di poter dire.
Z


text:
"Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> ha scritto nel
messaggio news:45127465$1$15865$4faf...@reader2.news.tin.it...
> nota bene: criticare una parte significa *linciare*, criticare l'altra
> significa solo dire le cose come stanno.
Questo io non'l'ho mai detto.
> Bella sintesi di oggettività.
Nessun intento di sintesi nè di oggettività, solo mia opinione. Che si è
verificata. Una critica, che non è detto che condivida, e scatta il caos. Mi
chiedo sempre: ma che cazzo stanno a discutere quando tutti sanno che non si
può discutere, soprattutto su un ng dove le frasi scritte sono interpretate?
> Ah, faccine :-)))
Van sempre bene :-)
> Punto primo
> Siccome lo Stato d'Israele (vedi documenti ONU) è ufficialmente
riconosciuto
> come *Stato Ebraico*, la vedo dura che tu possa in quasiasi modo
eliminarne
> la componente e la matrice ebraica.
Io non voglio assolutamente eliminare nulla, ci mancherebbe. Ho detto
questo?
> La vedo molto, molto dura.
> Punto secondo
> In qanto all' appellativo di *antisemita*, non risulta, leggendo il
thread,
> che sia venuto fuori nei confronti di alcuno scrivente.
Infatti la mia era un previsione: arriverà, come sempre arriva. La politica
di Israele non si può criticare o se si critica bisogna ponderare bene le
parole per non prendersi dell'antisemita. Logica di guerra che non mi piace
ma è cosí.
> La tua si chiama dunque aggressione preventiva, esattamente quello che fa
il
> tanto deprecato Bush.
Ti ho aggredito? Chiedo scusa preventivamente e posticipatamente.
> no, puoi stare nel mezzo.
> Ma è molto più difficile, e non hai nessun dogma per sostenerti.
Di solito nel mezzo te le prendi da una parte e dall'altra.


text:
"Kermit" <mana...@tututu.tu> ha scritto nel messaggio
news:4512c339$0$35085$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Ti ho aggredito? Chiedo scusa preventivamente e posticipatamente.
no, hai aggredito in generale, prevedendo che arriverà l'accusa di
antisemitismo
Che non arriva, come vedi
>
> > no, puoi stare nel mezzo.
> > Ma è molto più difficile, e non hai nessun dogma per sostenerti.
>
> Di solito nel mezzo te le prendi da una parte e dall'altra.
questo è vero :-)
Z


text:
Il Thu, 21 Sep 2006 15:55:19 GMT,
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
(Marco Marcelli) ha scritto:
>E spero che le voci che ogni tanto si ascoltano di repressioni violente
>ancora esistenti nelle campagne siano infondate.
Purtroppo son vere e riguardano proprio quel quasi miliarduccio che da
vita ai circa 200 milioni di miliardari ! Dimmi tu se il comunismo
doveva produrre una situazione simile ! Ma forse non è un'anomalia,
bensi la conseguenza logica di quello strano regime.
>Capisco.
>Ma non potresti cambiare un po' itinerari? Chesso', la Lapponia?
>L'Australia??
>Carpe diem!!!!!
>
>MM
Magari. Ma non per la Lapponia (mai stato) e neppure per l'Australia
(e non mi piacque), o meglio mi stra-piacque come natura, barriera
corallina, Ayers Rock etc.), ma gli australiani...te li regalo
volentieri !
Quanto al "carpe diem" ormai c'è poco da carpire :-(((((
ciao
Seneca


author: Benedetto Zaccaria

text:
Il Thu, 21 Sep 2006 19:55:38 +0200, Seneca <
senec...@fastwebnet.it
>
ha scritto:
>Quanto al "carpe diem" ormai c'č poco da carpire :-(((((
Non ti ( e mi ) portare sfiga.
Carpisci e non rompere i coglioni.
Punto.
Benedetto Zaccaria


author: Antenore La Bestia

text:
Zazie-la-peste wrote:
> "Kermit" <mana...@tututu.tu> ha scritto nel messaggio
>
> > Ot per ot consiglio la lettura di 'Rosaura a las diez' di Denevi, dovrebbe
> > essere anche in italiano (sellerio se non ricordo male). Il fatto
> principale
> > viene raccontato da vari personaggi: tutti dicono la verità ma ciascuno
> > racconta una cosa diversa. Una cosa che facciamo tutti ogni volta che
> > raccontiamo un fatto.
>
> certo
> però c'è una differenza fra constatare e raccontare.
> Posso dire: alle otto di mattina un signore è passato per Via Verdi.
Invece a me sembra che fosse così:
Un giorno verso mezzogiorno sopra la piattaforma posteriore di un
autobus della linea S vidi un giovane dal collo troppo lungo che
portava un cappello circondato d'una cordicella intrecciata.
eccetera eccereta
> Posso anche però raccontare dettagliatamente la passeggiata del signore.
> A quel punto, sì, ognuno la racconterà in modo diverso
Ah ecco mi pareva.
 growl
  A:


text:
Danny Rose wrote:
> Kermit <mana...@tututu.tu> wrote:
>
[...]
> la veridicità delle fonti, né di informarsi su chi diavolo sia Norman
> Finkelstein.
Mi ricordo che piaceva a Zazie.  Diceva che a un bell'uomo
come lui si possono perdonare tante cose.
 growl
  A.


text:
Il Thu, 21 Sep 2006 19:58:39 +0200, Benedetto Zaccaria
<
xxx...@xxxx.com
> ha scritto:
>Carpisci e non rompere i coglioni.
>
>Punto.
>
>
>
>
>Benedetto Zaccaria
Obbedisco AMMIRAGLIO !!!!!!  Ci proverò...prometto.   A proposito come
si chiamano quelle pillole di cui ti imbottisci......?????
Seneca


text:
Il Thu, 21 Sep 2006 22:00:44 +0200, Seneca <
senec...@fastwebnet.it
>
ha scritto:
>Obbedisco AMMIRAGLIO !!!!!!  Ci proverò...prometto.   A proposito come
>si chiamano quelle pillole di cui ti imbottisci......?????
Carpional forte compresse.
Benedetto Zaccaria


text:
Moosbrugger <
bass_des...@yahoo.it
> wrote:
> > Francamente non riesco a considerare gli israeliani buoni con qualche
> > pecca, e i palestinesi cattivi con qualche brava persona.
> > Perchè alla fine, nonstante tutte le negazioni, è proprio questo il
> > quadro che sembra emergere dal tuo e da altri post.
> Non lo so, mi dispiacerebbe che uscisse questo dai miei post. Ho
> già scritto che i palestinesi sono delle vittime in tutta questa
> vicenda,
Rispondo solo a questa frase, perchè il problema è tutto lì. Non ricordo
con precisione tutto quello che ha detto Morris in 940. In 940 si può
dire di tutto. E tutti possono trovare qualche cosa che sostiene il
proprio punto di vista.
Ovviamente non intendo rileggermi il libro. Mi è bastato leggerlo una
volta e capire che Morris, da parsona corretta riconosce senza ambiguità
(checchè ne dica Danny Rose) la responsabilità degli israeliani nella
dispora palestinese. Il senso del suo libro (questo lo ricordo molto
bene) è questo.
Comunque, ecco il dunque, che tu dica che i palestinesi sono delle
vittime in tutta quersta vicenda, va bene. Ma se non dici il perchè e
soprattutto "di chi" sono state vittime, la frase non porta da nessuna
parte, e la sensazione (che ti dispiace) che ho descritto sopra rimane.
Poi, io non sono antiisraeliano. Ho affermato che Israele è una realtà,
e va difesa nella sua integrità territoriale.
Che la sua nascita abbia determinato lo sradicamento di molte centinaia
di migliaia di persone dalle loro terre, è un dato di fatto che solo la
faziosità di qualcuno può negare.
Io non sono fazioso (non ho alcun motivo di esserlo). Mi piacerebbe
discutere con persone che altrettanto non lo siano. Sostenere che
costringere all'esilio centinaia di migliaia di persone sia un fatto che
non ha nulla a che fare con la morale (e con che cosa allora?) mi pare
che non abbia nulla a che fare con la razionalità, ma solo con la
faziosità.
Discutere, allora, non mi interessa più.
Ciao
Rudy