text:
Il giorno giovedì 4 febbraio 2016 10:58:41 UTC+1,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:
>
>
> >
> >
> > Veniamo al caso del Salve Regina. Quest'ultimo non ha nulla di "modale", ma è invece tutto nel __PRIMO TONO__ (oggi corrispondente alla tonalità di _re_). E in questo tono si muove cromaticamente, come dimostra anche ___l'armatura di chiave___.
> >
> >
> >
> A parte il fatto che stai parlando di tonalità e tu dici che dobbiamo mettere al cesso questa teoria. Dire primo tono o primo grado della scala (dal punto di vista armonico ) è la stessa cosa.
> Il brano però non è tonale perché manca il giro armonico. Il brano è modale perché usa uno dei diversi modi.
> Ed è probabile che Scarlatti immetta note di un altro modo. Così si ottiene quel cromatismo di cui parli.

Falso. L'unica cosa che si può dire per certo di quel brano è che è nel _primo tono_, che è quello appunto individuato dall'armatura di chiave e dalla ricorrenza di alcune note perno, prima fra tutte proprio quel RE che, con linguaggio moderno, identifica oggi il "re minore". Manca il sib in armatura, ma questo lo si spiega con la pariteticità delle alterazioni in senso melodico ascendente e discendente sulla sesta e settima corda (si do#, do sib), secondo un tipo di notazione in uso ai tempi di Scarlatti (dunque un brano nel _secondo tono_, cioè l'equivalente del sol minore, viene dal compositore scritto con il solo sib in armatura).

Scrivendo dunque che "Il brano è modale perché usa uno dei diversi modi" affermi una cosa assolutamente indimostrabile, e infatti non la dimostri (tant'è che poi la muti in "è probabile"). Tuttavia, non solo è indimostrabile, ma è proprio falsa: in vari punti della musica si perde il riferimento al tono impiegato (che viene però puntualmente ritorna), non certo perché Scarlatti fa uso dei "modi": semplicemente perché introduce cromatismi sui quali poi costruisce non solo dissonanze, ma anche CONSONANZE. In brevis: "vita e dul CE do". "CE" è cromatico e consonante (fa lab do) e allontana la testa dal re. Dunque non è vero che i cromatismi vengono introdotti per immissione di note di un altro modo, come scrivi.

Scrivi peraltro: "A parte il fatto che stai parlando di tonalità e tu dici che dobbiamo mettere al cesso questa teoria. ": io non ho detto affatto che bisogna mettere al cesso la _tonalità_ (come mostra infatti l'esempio di Scarlatti), ho detto che bisogna mettere al cesso il "sistema tonale", "l'armonia di dominante", così come "il sistema modale", "la modalità" etc. e mille altre pseudoteorie del tardo '800, prive di senso e sconclusionate.


title: A. Scarlatti, Salve Regina, esecuzione eccellente

text:

Ma al nostro amico se gli dici che il brano è tonale, lui ti mette al cesso insieme all'intero sistema tonale.
Io allora, gli ho detto che il brano è modale. Lui, come prevedevo, ha messo al cesso anche il sistema modale:))
Non c'è verso. Il brano lo può analizzare solo lui, noi non possiamo farlo.


text:
Il giorno giovedì 4 febbraio 2016 14:48:00 UTC+1,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
>
>
>  ho detto che bisogna mettere al cesso il "sistema tonale", "l'armonia di dominante", così come "il sistema modale", "la modalità" etc. e mille altre pseudoteorie
>
>
Io ricordo che ti sei lamentato di Rameau e del suo sistema tonale. Giusto?
Ora come mai ci butti dentro pure il sistema modale??
Cosa è successo?:))


text:

Non sono altro che due facce della stessa medaglia. E', ripeto, cascame pseudoteorico di fine '800, che tra Piston e Wikipedia ha raggiunto livelli di assurdo, secondo me. Quello che tu chiami "sistema modale", o "modalità" non ha niente a che vedere con Scarlatti, Durante, Bach e qualsiasi altro compositore "antico"; è invece FRANZ LISZT. E' OTTORINO RESPIGHI etc.

(esempio di uso della "modo misolidio, col "settimo grado abbassato")

https://www.youtube.com/watch?v=yzxY3EGvdB0&list=PLCF68DE9CCC61FD3D&t=5m53s

Questo detto, nessuno ti obbliga a doverti confrontare con quello che sostengo io, quindi, se ritieni che il tuo sistema teorico stia in piedi, affermalo come meglio credi.


text:
Il giorno giovedì 4 febbraio 2016 18:02:46 UTC+1,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
>
> > >
> > >
> > Io ricordo che ti sei lamentato di Rameau e del suo sistema tonale. Giusto?
> > Ora come mai ci butti dentro pure il sistema modale??
>
> Non sono altro che due facce della stessa medaglia. E', ripeto, cascame pseudoteorico di fine '800, che tra Piston e Wikipedia ha raggiunto livelli di assurdo, secondo me.
>
>
Ho appena riletto i threads di mesi fa dove abbiamo parlato di questi temi. In quel caso ti lamenti unicamente del sistema tonale, di Rameau ecc. e non tiri minimamente in ballo il sistema modale.
Ora, chissà perché, hai tirato dentro anche il sistema modale.

Tu invece che sistema usi per analizzare l'armonia dei brani, quelli di secoli fa e quelli di oggi. Ci spieghi il tuo sistema? Oppure è un sistema esoterico al quale possono accedere solo in pochi?


text:
Il giorno giovedì 4 febbraio 2016 18:18:10 UTC+1,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:
> Il giorno giovedì 4 febbraio 2016 18:02:46 UTC+1,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
> >
> > > >
> > > >
> > > Io ricordo che ti sei lamentato di Rameau e del suo sistema tonale. Giusto?
> > > Ora come mai ci butti dentro pure il sistema modale??
> >
> > Non sono altro che due facce della stessa medaglia. E', ripeto, cascame pseudoteorico di fine '800, che tra Piston e Wikipedia ha raggiunto livelli di assurdo, secondo me.
> >
> >
> Ho appena riletto i threads di mesi fa dove abbiamo parlato di questi temi. In quel caso ti lamenti unicamente del sistema tonale, di Rameau ecc. e non tiri minimamente in ballo il sistema modale.
> Ora, chissà perché, hai tirato dentro anche il sistema modale.
>

Per mettere un minimo di ordine al casino che è stato prodotto a partire dai vari Rameau, poi Dubois, Piston e tanti altri non si possono tirare in ballo troppi argomenti. Dunque in quei thread a cui ti riferisci, per quieto vivere, ho preferito parlare solo di una parte degli argomenti in questione.

> Tu invece che sistema usi per analizzare l'armonia dei brani, quelli di secoli fa e quelli di oggi. Ci spieghi il tuo sistema? Oppure è un sistema esoterico al quale possono accedere solo in pochi?

Questo dipende dagli specifici compositori, dalla complessità e profondità del loro linguaggio armonico, dalla loro scuola etc. Nel caso di Alessandro Scarlatti, ci sono tanti testi d'epoca da cui si può apprendere quali procedimenti armonici e contrappuntistici impiegava. Volendo citarne due, per iniziare, direi i partimenti (specie quelli di Durante, che fu discepolo di Scarlatti) e, per il contrappunto, i trattati di Pitoni (che fu amico di Scarlatti).
Letti a fondo questi testi (e sono tutt'altro che scorrevoli), si può fare un'operazione di "reverse engineering", cioè desumere l'insieme delle tecniche compositive dall'esame molto attento delle partiture, e anche qui è richiesta molta fatica e grande pazienza. Nel caso dei tedeschi e francesi - mi riferisco a quelli contemporanei di Scarlatti e, in generale, del '700 - data la loro ignoranza in materia, non c'è tanto da dire a proposito dell'armonia: basta qualche trattato di basso continuo e poco più. E' anche molto utile fare continui confronti, specie tra Bach, Handel, AScarlatti e Durante.

L'importante è, in ogni caso, fare tabula rasa dei trattati ottocenteschi.

Questo è il sistema che uso io.


text:
Il giorno giovedì 4 febbraio 2016 20:17:12 UTC+1,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
>
> Letti a fondo questi testi (e sono tutt'altro che scorrevoli), si può fare un'operazione di "reverse engineering", cioè desumere l'insieme delle tecniche compositive dall'esame molto attento delle partiture, e anche qui è richiesta molta fatica e grande pazienza. Nel caso dei tedeschi e francesi - mi riferisco a quelli contemporanei di Scarlatti e, in generale, del '700 - data la loro ignoranza in materia, non c'è tanto da dire a proposito dell'armonia: basta qualche trattato di basso continuo e poco più.
>
>
>
Va bene. Prendo atto che solo tu (per quel che ne so) adotti un sistema del genere, mentre tutti gli altri adottano i soliti sistemi che tu hai messo al cesso.


text:
Il giorno giovedì 4 febbraio 2016 20:45:21 UTC+1,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:
>  mentre tutti gli altri adottano i soliti sistemi che tu hai messo al cesso.

Proprio no. Per fortuna, da circa quindici anni, i sistemi di Rameau, Piston etc. sono sempre più buttati alle ortiche da persone che si occupano di musica preottocentesca.


author: {PM}

text:
ha scritto nel messaggio
news:489af557-d7ec-4eb2...@googlegroups.com...

>Nel caso dei tedeschi e francesi - mi riferisco a
>quelli contemporanei di Scarlatti e, in generale,
>del '700 - data la loro ignoranza in materia,
> non c'č tanto da dire a proposito dell'armonia:
>basta qualche trattato di basso continuo e poco piů.

Partendo ahimé da queste tristi premesse,
malgrado la loro "ignoranza", questi tedeschi sono
riusciti a fare qualcosina di buono, a quanto pare.
Mi azzardo ad affermare che il loro '700 non č
cosě poi da buttare.

Forse qualcuno di loro ha compensato e superato
la sua ignoranza con qualcosa che si puň chiamare...
che so, _genio_?  Con una spruzzatina di estro
e felice ispirazione artistica?

Date le premesse, e i risultati, sarebbero da lodare
ancora di piů per lo sforzo che hanno fatto partendo
cosě svantaggiati, menomati....  ^__^


author: Archaeopteryx

text:
> Questo è il sistema che uso io.

A giudicare dai risultati si può essere lieti che si
tratti di un caso isolato. :D

--
- mi legga le carte.
- sua suocera avrà un grave incidente stradale.
- questo lo so, voglio sapere se la polizia
   mi scoprirà.


text:

Per favore puoi dirici CHI sono questi studiosi? Grazie.
Se ho capito bene per te sia la teoria del sistema tonale che la teoria del sistema modale non vanno bene per la musica del Settecento e secoli precedenti.
Ma per la musica successiva, fino ai nostri giorni, questi due sistemi vanno bene oppure no?


author: Acremone

text:
On 05/02/2016 10:44, Archaeopteryx wrote:
>> Questo è il sistema che uso io.
>
> A giudicare dai risultati si può essere lieti che si tratti di un caso
> isolato. :D

Caso isolatissimo. Egli è l'unico genio in un mondo di coglioni.


text:
Il giorno venerdì 5 febbraio 2016 11:07:22 UTC+1,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:
> Il giorno giovedì 4 febbraio 2016 20:57:52 UTC+1,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
> > Il giorno giovedì 4 febbraio 2016 20:45:21 UTC+1,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:
> > >  mentre tutti gli altri adottano i soliti sistemi che tu hai messo al cesso.
> >
> > Proprio no. Per fortuna, da circa quindici anni, i sistemi di Rameau, Piston etc. sono sempre più buttati alle ortiche da persone che si occupano di musica preottocentesca.
> >
> >
> >
> Per favore puoi dirici CHI sono questi studiosi? Grazie.

Te l'ho appena detto. Coloro che si occupano di musica preottocentesca: clavicembalisti, direttori di ensemble, organisti, etc. Pesca qualcuno di questi complessi, e prova a chiedere ai rispettivi "capogruppo". Io ne conosco personalmente più di uno (ma non chiedermi i nomi).

> Se ho capito bene per te sia la teoria del sistema tonale che la teoria del sistema modale non vanno bene per la musica del Settecento e secoli precedenti.
> Ma per la musica successiva, fino ai nostri giorni, questi due sistemi vanno bene oppure no?

Io ho detto una cosa assai più netta.
Questi sistemi sono completamente inapplicabili ed estranei per ciò che concerne i compositori fino alla prima metà dell'Ottocento (inclusa), laddove si escluda qualche sparuto nome (Berlioz, ad esempio).
Ad esempio, per Beethoven questo sistema è completamente fuori luogo; ma lo è anche per Wagner, di questo si può essere certi perché la musica di Wagner non può essere in nessun modo analizzata con il sistema di Rameau: naturalmente, i pappagalli diranno che questa difficoltà di analisi dipende dal fatto che Wagner spinge il sistema "all'estremo", cosa assolutamente strampalata (Wagner semplicemente usa un ALTRO sistema).

Per tutti gli altri compositori, a partire dalla seconda metà dell'800 (ma direi soprattutto a partire dagli ultimi tre decenni), bisogna fare una grossa cernita e vedere caso per caso.
Ad esempio: di Franz Liszt si può dire per certo che usò il finto sistema antico (quello delle cosiddette "scale modali", e ti ho fatto un esempio preciso). Ma non so se usò Rameau e surrogati. Di Brahms non ho la più pallida idea, ad esempio: bisognerebbe vedere su che testi studiò.
In ogni caso, sia che questi compositori della seconda metà dell'800 abbiano usato il "sistema tonale", sia che non lo abbiano usato, rimane un sistema insensato che per forza di cose impoverì l'armonia. E capirai anche che siamo ad un rapporto di soli 30 anni di musica contro non so quanti secoli di applicazione dei sistemi "antichi".


text:
Il giorno venerdì 5 febbraio 2016 03:04:34 UTC+1, {PM} ha scritto:
> ha scritto nel messaggio
> news:489af557-d7ec-4eb2...@googlegroups.com...
>
> >Nel caso dei tedeschi e francesi - mi riferisco a
> >quelli contemporanei di Scarlatti e, in generale,
> >del '700 - data la loro ignoranza in materia,
> > non c'č tanto da dire a proposito dell'armonia:
> >basta qualche trattato di basso continuo e poco piů.
>
>
> Partendo ahimé da queste tristi premesse,
> malgrado la loro "ignoranza", questi tedeschi sono
> riusciti a fare qualcosina di buono, a quanto pare.
> Mi azzardo ad affermare che il loro '700 non č
> cosě poi da buttare.
>

Ovvio che siano riusciti a fare cose eccellenti. Ad esempio nella strumentazione furono imbattibili, così come nelle forme strumentali (sinfonie, concerti etc.).
Questo è palese nell'800 (in cui, secondo me, i tedeschi superarono gli italiani anche nell'opera), mentre nel '700 è tutto un divenire e un progredire.
Ad esempio, Bach fece grandi cose nel genere del concerto (vedi ad es. quelli brandeburghesi e quelli per cembalo). Se parliamo però di armonia, contrappunto, musica vocale, la "sfida" è persa in partenza.
Diciamo che i tedeschi ingranarono davvero la marcia nella seconda metà del '700, anzi, io direi negli ultimi due decenni. Handel è un caso a parte, perché al genio unì la possibilità di studiare e confrontarsi in Italia con i più sapienti e brillanti compositori. Idem Gluck e pochissimi altri.


text:
ha scritto nel messaggio
news:45e01b91-9637-4ad0...@googlegroups.com...

> Ad esempio, Bach
[....]
> Se parliamo però di armonia, contrappunto,
> musica vocale, la "sfida" è persa in partenza.

Per curiosità: a chi dovrebbe essere secondo
(o terzo, o quarto, o comunque messo male in
classifica), Bach, per quanto riguarda
armonia e contrappunto?

Parlando di produzione di musica
contrappuntistica di alta ispirazione artistica,
in che posizione si può situare Bach in
una _tua_ classifica che ovviamente vede
Alessandro Scarlatti* in cima?
In zona Europa League? (4°, 5°, 6°)
A metà classifica? (10°)
In zona retrocessione (tra 17° e 20°)?
In serie B [rinominata per l'occasione
Serie B(ach) ]?

------
* Alessandro Scarlatti che io in ogni
caso ammiro molto e che suono
per diletto


text:
Il giorno venerdì 5 febbraio 2016 16:29:10 UTC+1, {PM} ha scritto:
> ha scritto nel messaggio
> news:45e01b91-9637-4ad0...@googlegroups.com...
>
> > Ad esempio, Bach
> [....]
> > Se parliamo però di armonia, contrappunto,
> > musica vocale, la "sfida" è persa in partenza.
>
> Per curiosità: a chi dovrebbe essere secondo
> (o terzo, o quarto, o comunque messo male in
> classifica), Bach, per quanto riguarda
> armonia e contrappunto?
>

Per questi due aspetti direi, senza pensarci due volte, davvero a qualsiasi buon contrappuntista o armonista italiano (o che abbia studiato in Italia) suo contemporaneo (escludo dai paragoni i compositori venuti prima e dopo). La lista è lunga. Parte da AScarlatti e Francesco Durante e comprende tanti altri nomi: Leo, Feo, Foggia, Sarro, Handel, Fux (meno), Hasse, Porpora, BMarcello, etc. etc.


text:
ha scritto nel messaggio
news:00fe944b-e98c-4e63...@googlegroups.com...

> qualsiasi buon contrappuntista o armonista italiano
>(o che abbia studiato in Italia) suo contemporaneo
> (escludo dai paragoni i compositori venuti prima e dopo).
>La lista č lunga.

Quindi messo male, piuttosto basso in classifica, diciamo
in zona retrocessione con un piede in Serie B, o forse in
completamente in Serie B. Per secoli ha ubriacato e
corrotto tutti (arbitri etc.) ma ora č stato smascherato.
Questa sarebbe una novitŕ sconvolgente e dirompente
della musicologia (e del gusto del pubblico e dei musicisti
stessi) degli ultimi due secoli e rotti e mi pare strano
che non ci sia arrivato nessuno (...o quasi).
Avrai ragione tu, boh... ^__^

>Parte da AScarlatti e Francesco Durante e comprende
>tanti altri nomi: Leo, Feo, Foggia, Sarro,
>Handel, Fux (meno), Hasse, Porpora, BMarcello, etc. etc.

Peccato che la maggior parte di costoro (salvo Haendel,
che fu egualmente un titano, e qualche acuto degli altri)
non abbia composto delle fughe che si avvicinino*
alla _bellezza_ e _ispirazione_  della maggior parte
delle fughe di  Bach, che hanno nutrito musicisti,
teorici e ascoltatori di un paio di secoli e continuano
a farlo.

Se poi tu dici che tali fughe capaci di oscurare cosě
clamorosamente Bach ci sono ma sono sepolte in
polverose biblioteche e mai edite, misconosciute
da tutti,  questo non č in ogni caso dimostrabile.

Quelle che si sentono su youtube e cd vari (esiste
anche un era pre-youtube, anche se a qualcuno pare
strano), per quanto se ne trovino di molto belle,
non mi paiono comunque in grado di _oscurare_
Bach _cosě_tanto_da_mandarlo_in_serie_B
e rivoluzionare il mondo cosě come lo conosciamo.
Evidentemente a te pare cosě...
e va beh.

---------

* aggiungerei: "anche solo lontanamente" ma evito
di farlo perché non vorrei esagerare e potrei essere
tacciato di idolatria, partigianeria e balle varie.


text:

Perdonami ma temo che tu della _fuga_ sappia davvero poco o nulla se credi che quelle di Bach siano chissà cosa. Io invece posso dimostrarti ___per filo e per segno___, cioè nota per nota, che sono letteralmente _imparagonabili_ a quelle di Scarlatti e di Durante, ma anche di Francesco Feo (e, volendo, potrei metterci anche quelle di Albinoni).

Aggiungo che la fuga è solo una delle emanazioni del contrappunto, che fa da base a tante forme e generi diversi, nessuno (ma davvero nessuno) dei quali venne praticato da Bach (mentre fu praticato dai compositori da me elencati: AScarlatti li praticò tutti, gli altri chi più chi meno ma non certo tutti).
Sai cos'è un contrappunto "in Palestrina"? Sai cos'è un contrappunto concertato per voci e continuo? Sai cos'è un contrappunto concertato con strumenti? E ancora: cosa sono le messe in canone? E ancora:  come si trattano le fughe a cinque e sei voci? E, ancora, i differenti procedimenti con cui si trattano le fughe vocali e quelle strumentali? E come si trattano le fughe per strumenti "misti"? E, ancora: sai cos'è il contrappunto in primo, secondo, terzo, quarto, quinto e sesto stile?

Tu davvero credi che Bach sapesse queste cose?  (Dove mai avrebbe potuto impararle è peraltro questione moooolto dolente).
Trovami dunque una sola composizione del tuo paladino che mostri una qualsiasi conoscenza di queste tecniche e ne riparliamo.


author: lzy

text:
Il giorno venerdì 5 febbraio 2016 21:57:21 UTC+1,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:

> Sai cos'è un contrappunto "in Palestrina"? Sai cos'è un contrappunto concertato per voci e continuo? Sai cos'è un contrappunto concertato con strumenti? E ancora: cosa sono le messe in canone? E ancora:  come si trattano le fughe a cinque e sei voci? E, ancora, i differenti procedimenti con cui si trattano le fughe vocali e quelle strumentali? E come si trattano le fughe per strumenti "misti"? E, ancora: sai cos'è il contrappunto in primo, secondo, terzo, quarto, quinto e sesto stile?
>

Sai/Sapete?

Ci vorrebbero degli esempi partitura alla mano altrimenti io, ad es, che sono solo un pianomane, non ti seguo.

apri un thread apposito, compila del materiale, facci suola


text:
Il giorno venerdì 5 febbraio 2016 22:37:08 UTC+1, lzy ha
>
> apri un thread apposito, compila del materiale, facci suola

"scuola", ovviamente (argh!)


text:

Ripeto per l'ennesima volta: se tu credi che io sia il tuo animaletto da circo, hai sbagliato target. Tuttavia, sarai ad ogni modo accontentato: tra qualche settimana fornirò materiale abbondante su queste cose a te e a chiunque sia interessato.

p.s) nota il tuo spirito nevrotico-competitivo da pianista: da quando ho scritto che scrivi meglio di me stai lì puntualmente a fare le pulci a te stesso sugli errori ortografici... Non mi sbagliavo per nulla nel mostrare quanto sia stato deleterio il feticcio pianoforte...


text:
Il giorno venerdì 5 febbraio 2016 22:52:37 UTC+1,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:

>
> Ripeto per l'ennesima volta: se tu credi che io sia il tuo animaletto da circo

la mia foca personale

>Tuttavia, sarai ad ogni modo accontentato

un pesce a te

>nota il tuo spirito nevrotico-competitivo da pianista

sbagli target

> pianoforte...

il più grande strumento musicale dai tempi di Cristofori

ps
perché sei sempre così stramaledettamente serioso? Spara un po' di stronzate, ogni tanto!


text:
ha scritto nel messaggio
news:fe96f877-9c43-458c...@googlegroups.com...

> Perdonami ma temo che tu della _fuga_
>sappia davvero poco o nulla se credi che
>quelle di Bach siano chissà cosa.

>Io invece posso dimostrarti
>___per filo e per segno___,
>cioè nota per nota, che sono letteralmente
> _imparagonabili_ a quelle di Scarlatti e di Durante,

Tu pensi che sia tanto ingenuo da non aver
ampiamente previsto una tua risposta del
genere, che è la stessa di tanti e tanti altri
thread e ripropone sempre la stessa pappa?

Nel credere che le fughe di Bach
(che ho l'ardire di suonare quasi tutte
su due strumenti)  siano di grande
bellezza e ispirazione artistica, cosa che
ahimé spesso manca ad altri, sono in
buona compagnia (non tua).

La classifica di Bach in serie B o C tra
i compositori di musica contrappuntistica
con praticamente _tutti_ gli altri, mezzo mondo
davanti a lui comunque rimane una perla,
complimenti.
Amen.

---
p.s. sì, ho studiato molto modestamente anche
io un po' di contrappunto, specie fuxiane etc.;
naturalmente su testi eretici; sicuramente sono
lontano dalla tua dottrina inarrivabile e non ho
la tua loquela, tenacia e volontà di competizione
dialettica ma l'argomento non mi è del tutto alieno,
anche  se tu dai implicitamente del mezzo imbecille
a chiunque non si adegui alle tue personali idee.

Non ho approfondito il contrappunto palestriniano
come meritava, avendo preferito in vita mia a
dedicare il mio tempo libero a  _suonare_,
cercando di trarne qualcosa, musica scritta senza
rispettare alla lettera regole di duecento anni prima,
musica che si prende libertà sulle rigide "regole"
ma - e forse per questo - di GRANDE BELLEZZA
E ISPIRAZIONE. Che non sempre trovo in altri
così tanto come in Bach.


text:
"lzy"  ha scritto nel messaggio
news:f01eee82-9341-4c22...@googlegroups.com...

> Spara un po' di stronzate, ogni tanto!

Ogni tanto lo fa.


text:
Il giorno sabato 6 febbraio 2016 01:09:16 UTC+1, {PM} ha scritto:
>
> Nel credere che le fughe di Bach
> (che ho l'ardire di suonare quasi tutte
> su due strumenti)  siano di grande
> bellezza e ispirazione artistica, cosa che
> ahimé spesso manca ad altri, sono in
> buona compagnia (non tua).
>

Ah di questo non ho dubbi, anzi l'ho sempre saputo. Tantissime persone sono convinte che Bach sia sommo nel contrappunto, e tra queste tantissime persone figurano illustri nomi.
Dovrebbe ciò cambiare la mia opinione su Bach? Ammesso (e non concesso) che quest'ultima sia importante. L'ultimo dei miei pensieri sono le gare a chi ne sa di più e a chi ha ragione. Io amo discutere delle singole questioni musicali, di tutto il contorno mi interessa poco o nulla.

> ---
>  volontà di competizione
> dialettica ma l'argomento non mi è del tutto alieno,
> anche  se tu dai implicitamente del mezzo imbecille
> a chiunque non si adegui alle tue personali idee.
>

e questo è proprio il contrario delle mie idee (competizione, imbecillità altrui etc.: tutte cose che mi sembrano sceme, noiose e nevrotiche.)

> Non ho approfondito il contrappunto palestriniano
> come meritava,

Allora, prima di dire che Bach è stato il più grande contrappuntista, forse sarebbe il caso di dare un'occhiata alla questione, se non altro per evitare di andare in palese contraddizione con le proprie idee.


text:
ha scritto nel messaggio
news:935cc822-54d9-4045...@googlegroups.com...

> e questo è proprio il contrario delle mie idee
>(competizione, imbecillità altrui etc.:
> tutte cose che mi sembrano sceme, noiose e nevrotiche.)

Permettimi, senza astio.
Quando dici "solo un sordo non sentirebbe", "bisogna
essere proprio scemi per non capire", "non hai
capito niente" e cose del genere cosa pensi di fare?
Quando non ammetti MAI, dico: MAI un'obiezione
anche minima a ogni parola che scrivi e sfidi subito
e in maniera aggressiva l'interlocutore a confutare
le tue tesi cosa pensi di fare?

> Palestrina
>[....]
> Allora, prima di dire che Bach è stato il più
> grande contrappuntista, forse sarebbe il caso
> di dare un'occhiata alla questione, se non altro
>per evitare di andare in palese contraddizione
>con le proprie idee.

Ho detto che non ho approfondito (non sono
specializzato), non che l'argomento mi sia
estraneo.
Vuoi avere a che fare solo con professori
di contrappunto palestriniano (e che devono
essere pure bravi) oppure di dilettanti che
hanno approfondito?
Se ne trovi, saranno lieti di disquisire con te.

Tu posizioni Bach dietro a 50 persone (ma forse
magari 100 o 200, o forse dietro l'intera
pletora di compositori di scuola napoletana
del XVIII secolo intero).

Hai detto testualmente che davanti a lui ci sta
nientemeno che:
"davvero a qualsiasi buon contrappuntista
o armonista italiano (o che abbia studiato in Italia)
suo contemporaneo"

Compositori che  probabilmente sono più rispettosi
e ligi a a norme piuttosto rigide e codificate.

La musica contrappuntistica di Bach è stata oggetto
di infinite analisi e vivisezioni per due secoli. Non
si può dire che non sia stata smontata e rimontata
da LEGIONI di musicologi e musicisti.
Non è mancato neanche il confronto anche con un
titano quale Haendel e altri coevi, dato che la loro
musica era _ben_nota_ e non c'era la scusa che fosse
nascosta in biblioteche private (come per esempio
quella di Vivaldi) come quella di altri compositori.
Non è mancata l'occasione di studio e di confronto
da prima che nascessero i nostri trisavoli (che
non si potevano giovare di Youtube, certo).

E' noto che il contrappunto di Bach non è scolastico
e rigido e che si prende spesso libertà (che probabilmente
avrebbero fatto inorridire qualcuno e che fanno
inorridire TE), è personale, non di rado osa soluzioni
ardite in aperto contrasto con la norma.
Cioè cose che tu consideri come errori e impreparazione.

In questo modo è andato avanti e ha creato molte,
molte composizioni (parlando di quelle di natura
contrappuntistica e in particolare per tastiera)
di grande _bellezza_ e _ispirazione_artistica_,
riconosciuta e ammirata non da me, che non sono
nessuno, ma da generazioni e generazioni di musicisti
di questo pianeta (parlando di musicisti e volendo
omettere i milioni  del pubblico bue).

Grande bellezza e ispirazione artistica che non di
rado manca in tanti altri.

Sono tutti in errore?
C'è una lobby bachiana che da duecento anni
impone occultamente codesto millantatore?

Questo fatto della bellezza e dell'ispirazione
artistica pare sfuggirti un po'. Mi sembra che
tu consideri poco questo fattore. Eppure in
musica qualcosa conta, credo. So che sono
concetti impalpabili ed è molto più facile
e comodo (per te, per esempio) attaccarti
a una cosa più concreta, per esempio le
regole di contrappunto.
Una presunta porcheria di Bach può sempre
essere paragonata  (come usi fare tu con un po'
di malizia) ai passaggi migliori di altri
(p.e. A.Scarlatti). E' più misurabile.
Mentre la bellezza, poesia e ispirazione
artistica sono ovviamente concetti più
sfuggenti.

Tanto per fare un esempio sulle cose che
suono da tutta la vita, a te le fughe del
clavicembalo ben temperato (la maggior
parte) non ti paiono belle?
E alcune realmente sublimi? Non ti paiono
composizioni ispirate e piene di poesia?

Le suoni? Sai suonare?
(lo chiedo perché non lo so, non per polemica)

Ti paiono davvero brutte e malfatte, inferiori a
certe fughe per tastiera di Scarlatti babbo
(soprattutto) e figlio o di Porpora o di altri?

Sono davvero brutte o non all'altezza a causa
del voluto e relativo (relativo) allentamento
di norme stringenti e coercenti (per esempio
quelle codificate dal tuo amico Fux, che peraltro
Bach ammirava)?

Si può dire che Bach scarseggiasse in tecnica
quando in quel momento creava lui stesso
la _sua_ tecnica (come succede ai grandi geni)?

Oppure Bach procedeva soltanto a casaccio
e le sue presunte soluzioni ardite non sono altro
che pacchiani errori dettati da ignoranza tecnica
(come credi e affermi tu)?

Non credi che abbia ampiamente superato la
da te strombazzata iniziale mancanza di maestri
[soprattutto italiani] col lavoro di una vita e
con il suo genio?
Non credi che un artista geniale possa imparare
e superare da solo, con la forza dell'intelligenza
e con la spinta del cuore, quello che non ha avuto
modo di apprendere in maniera canonica e a bacchettate
sulle dita da bambino ma che ha dovuto apprendere
a morsi e bastonate dal fratello, da altri organisti,
dal suonare musica dei grandi organisti tedeschi
della fine del 600?

Non ritieni notevole - pur anche nella tuo disprezzo
per il compositore - quello che è riuscito a fare,
quello che ha compiuto da solo, con pochi contatti,
esiliato in provincia, con la forza del _talento_?
Una produzione monumentale, nel suo insieme
non del tutto priva di qualche pezzo debole ma
straricca di pezzi notevolissimi, amati da tanti?
A me sembra in ogni caso una grande impresa.

E poi: non ha imparato niente? E' rimasto sempre
un asino anche dopo 45 intensi anni di composizione
di capolavori studiati e ammirati sino ad oggi?
E' morto a 65 anni da asino come aveva iniziato?

Si vede che il casaccio e la grossolanità di Bach
hanno prodotto un sacco di musica di grande
bellezza,  ispirazione artistica  ed eterno successo.

Forse un po' di casaccio fa bene, quando
è accompagnato dal GENIO.

Genio che scarseggia in altri compositori
pieni di mestiere e virtuosi della tecnica.
Che la storia ha fatto finire dietro di lui.
Alcuni ingiustamente (la grandezza di
Alessandro Scarlatti io la riconosco
senza esitare, per esempio) ma altri
più che giustamente.

Neanche l'Offerta Musicale e l'Arte della Fuga
vanno bene? Sono opera di un mezzo dilettante?
Non posso credere a una cosa del genere.
Io ho studiato a lungo (coi miei limitati mezzi)
l'arte della fuga, che è ritenuta uno  dei capolavori
della musica di tutti i tempi e dopo quasi trent'anni
mi stordisce ancora per la sua _bellezza_, bellezza
che tanti non colgono immediatamente in quanto
inizialmente incapaci di penetrare un'opera
così alta.
Sono tutti in errore quelli che ammirano la
fuga a 6 voci dell'Offerta Musicale ed è
un pirla Webern che la ha orchestrata quando
avrebbe potuto pescare nel vasto repertorio
delle fughe italiane?

Non cerco di convincerti di niente (credo che sarebbe
fiato sprecato in ogni caso), però onestamente,
non ti pare che le cose non siano proprio esattamente
esattamente come dici tu e ci sia qualcos'altro,
in quest'uomo, oltre l'ignoranza?

Grazie per essere arrivato sino a qua, se ci sei arrivato.
Ho scritto molto più di quello che avrei voluto,
pure troppo.


text:
Il giorno venerdì 5 febbraio 2016 15:56:30 UTC+1,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
>
> Questi sistemi sono completamente inapplicabili ed estranei per ciò che concerne i compositori fino alla prima metà dell'Ottocento (inclusa), laddove si escluda qualche sparuto nome (Berlioz, ad esempio).
>
>
> Per tutti gli altri compositori, a partire dalla seconda metà dell'800 (ma direi soprattutto a partire dagli ultimi tre decenni), bisogna fare una grossa cernita e vedere caso per caso.
>
>
Se ho capito bene tu dici che il sistema tonale e quello modale possono funzionare solo in pochi casi.
Ho capito bene?


text:
Il giorno venerdì 5 febbraio 2016 16:05:07 UTC+1,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
>
> Ad esempio, Bach fece grandi cose nel genere del concerto (vedi ad es. quelli >brandeburghesi e quelli per cembalo). Se parliamo però di armonia, contrappunto, musica vocale, la "sfida" è persa in partenza.
>
>
>
Qui noto una contraddizione. Tu dici che Bach era bravo nel genere del concerto e scarso in armonia.
La cosa  è contraddittoria. Infatti per mettere su un buon concerto bisogna conoscere bene le regole dell'armonia.

Io ti consiglierei di parlare dei compositori che ritieni essere bravi e lasciar perdere quelli che ritieni meno bravi. Tu invece ti sei fissato nel parlare male di quelli che ritieni essere meno bravi e in particolare Bach.
Alla fine si parla di Bach e dei suoi demeriti!
Leggiti questo thread e noti che le cose stanno così.
Alla fine i vari Scarlatti, Durante ecc passano in secondo piano. Cioè il soggetto è Bach! Nel bene e nel male si parla sempre di lui.
Riflettici!


text:
Il giorno sabato 6 febbraio 2016 03:05:30 UTC+1, {PM} ha scritto:
> ha scritto nel messaggio
> news:935cc822-54d9-4045...@googlegroups.com...
>
> > e questo è proprio il contrario delle mie idee
> >(competizione, imbecillità altrui etc.:
> > tutte cose che mi sembrano sceme, noiose e nevrotiche.)
>
> Permettimi, senza astio.
> Quando dici "solo un sordo non sentirebbe", "bisogna
> essere proprio scemi per non capire", "non hai
> capito niente" e cose del genere cosa pensi di fare?
> Quando non ammetti MAI, dico: MAI un'obiezione
> anche minima a ogni parola che scrivi e sfidi subito
> e in maniera aggressiva l'interlocutore a confutare
> le tue tesi cosa pensi di fare?
>

Quando dico quelle cose non sottintendo certo che gli interlocutori di questo NG siano scemi! Sono invece, le mie, espressioni colorite e impersonali per richiamare l'attenzione su questioni importanti. Il messaggio che cerco di comunicare è che l'ignoranza e la decadenza del secolo passato circa la musica "classica" (cioè la musica d'arte non contemporanea) ci hanno reso talmente ottusi che vengono sistematicamente negate e trascurate le evidenze di bellezza a fronte di tanta indegna __crosta__ di tradizione. Ecco cosa vuol dire quel "bisogna essere proprio scemi per non capire". Il passo da fare è semplicemente liberarsi di questi miti; dopodiché, ognuno può approfondire come meglio vuole.

> Vuoi avere a che fare solo con professori
> di contrappunto palestriniano (e che devono
> essere pure bravi) oppure di dilettanti che
> hanno approfondito?
> Se ne trovi, saranno lieti di disquisire con te.
>

Proprio no. Per me non esiste alcuna distinzione fra dilettanti e professori.
Il significato moderno che si dà alla parola "dilettante" è per me aberrante e auspico sempre che si torni a quello originario dato a Tomaso Albinoni.
Io poi odio le scuole, i titoli, i concorsi, le competizioni, i premi etc. Ho sempre avuto una concezione del tutto anarchica su queste cose.

>
> E' noto che il contrappunto di Bach non è scolastico
> e rigido e che si prende spesso libertà (che probabilmente
> avrebbero fatto inorridire qualcuno e che fanno
> inorridire TE), è personale, non di rado osa soluzioni
> ardite in aperto contrasto con la norma.
> Cioè cose che tu consideri come errori e impreparazione.
>

Quello che scrivi è erroneo. Bach non si prende certo libertà, proprio perché il suo contrappunto non appartiene ad alcuna scuola, e segue un insieme molto ristretto di regole e paradigmi. Bach fu assai ignorante in contrappunto, e colmò questa ignoranza attraverso lo studio da autodidatta di composizioni straniere, arrivando dunque a creare dei modelli personali diciamo naives in cui insistette sulle fughe, qualche canone e accavallamenti continui di imitazioni. "Prendersi libertà" è espressione che ha senso quando c'è un contesto conosciuto da cui liberarsi, fatto questo che non riguarda certo Bach.

>
> Sono tutti in errore?
> C'è una lobby bachiana che da duecento anni
> impone occultamente codesto millantatore?
>

Proprio no. Non sono complottista io. Direi semplicemente che c'è (o, meglio, c'è stata) grandissima e assai diffusa ignoranza di massa.

> Tanto per fare un esempio sulle cose che
> suono da tutta la vita, a te le fughe del
> clavicembalo ben temperato (la maggior
> parte) non ti paiono belle?
> E alcune realmente sublimi?

Onestamente no, proprio per nulla. Dopo essere venuto finalmente a conoscenza di tante altre sublimi fughe coeve, quelle di Bach hanno perso irrimediabilmente quota.
Per dire, la fuga delle fughe, cioè quella del Kyrie della messa in si (che è peraltro un ricercare), mi pare brutta forte. Tempo fa avrei pensato che scrivere un contrappunto di nove minuti fosse cosa titanica. Oggi, conscio dei vari significati della regola delle cento misure (che Neri, Scarlatti, Durante e seguaci applicavano non  certo perché non in grado di far andare avanti le imitazioni per 100 moltiplicato nove battute) mi sembra una gran vaccata e basta. Mille volte più belle, più profonde e meglio costruite queste due fughe da Kyrie:

(Durante)
https://www.youtube.com/watch?v=4kBVHmnsVI4&t=1m56s

(Feo)
https://www.youtube.com/watch?v=ylSBI5_riRo&t=41s

Andare avanti con imitazioni per decine di minuti mi pare, perdona l'espressione, roba da coglioni, molesta e pedante all'orecchio. Certo non grandiosa, così come non è grandioso moltiplicare le parti a suon di raddoppi, come nell'esempio del BWV 1061. A questo deve aggiungersi lo strazio di tante sgradevolezze armoniche dello stesso kyrie della messa bachiana, che rendono questa musica non _espressiva_ ma rozza. La dissonanza è un'ARTE, questo la gente pare proprio non volerlo capire.

>
> Sono davvero brutte o non all'altezza a causa
> del voluto e relativo (relativo) allentamento
> di norme stringenti e coercenti (per esempio
> quelle codificate dal tuo amico Fux, che peraltro
> Bach ammirava)?
>
> Si può dire che Bach scarseggiasse in tecnica
> quando in quel momento creava lui stesso
> la _sua_ tecnica (come succede ai grandi geni)?
>

Non si può inventare ex abrupto e ex nihilo una tecnica, a meno che non si inventi un nuovo genere. Questo mi pare lapalissiano.

> Non credi che un artista geniale possa imparare
> e superare da solo, con la forza dell'intelligenza
> e con la spinta del cuore, quello che non ha avuto
> modo di apprendere in maniera canonica e a bacchettate
> sulle dita da bambino

Non credo sia possibile per quelle tecniche e stili codificati da secoli, come appunto il contrappunto. Credo che invece sia possibile per i "nuovi" generi, o comunque per quei generi che non fanno capo ad una precisa scienza, come ad esempio quello del concerto: e infatti qui Bach diede le prove migliori, mostrando grande fantasia ed arditezza, iniziando la grande tradizione di tedeschi magnificatori della musica strumentale.

>
> Non ritieni notevole - pur anche nella tuo disprezzo
> per il compositore - quello che è riuscito a fare,
> quello che ha compiuto da solo, con pochi contatti,
> esiliato in provincia, con la forza del _talento_?

Ah beh certo che è notevole questa fede artistica e questa ostinazione. Di per sé è quasi commovente, nelle intenzioni. Ipotizzo che se Bach avesse potuto studiare in modo più accurato, uscendo dalla sua miserrima cerchia, avremmo avuto un secondo Scarlatti o Durante, data la propensione del tedesco per il contrappunto. Ma così non è stato, e quello che abbiamo sono musiche contrappuntisticamente e armonicamente rozze, a fronte di altre di compositori ugualmente di genio, ma tecnicamente formati in toto.

> Una produzione monumentale, nel suo insieme
> non del tutto priva di qualche pezzo debole ma
> straricca di pezzi notevolissimi, amati da tanti?
> A me sembra in ogni caso una grande impresa.
>

Nessuno ha negato che sia una grande impresa.

> Sono tutti in errore quelli che ammirano la
> fuga a 6 voci dell'Offerta Musicale ed è
> un pirla Webern che la ha orchestrata quando
> avrebbe potuto pescare nel vasto repertorio
> delle fughe italiane?
>

Direi  proprio di sì, sono tutti in errore. Purtroppo lunghi periodi di decadentismo e ignoranza portano a queste cose.
Tanto per iniziare, quella che tu chiami "fuga a 6 voci", non è una fuga, ma è un __ricercare__.  Scrivere una fuga a 6 voci è tutto un altro paio di maniche e impresa davvero da diventare matti, e mai affrontata da Bach, che io sappia (in un ricercare per forza di cose tutto si semplifica).  I ricercare puoi anche scriverli per 8456856 voci, poco cambia.
Tu sai che Alessandro Scarlatti nelle sue dodici sinfonie di fughe vere a ___6 voci____ ne ha scritte ALMENO quattro? (dovrei ricontrollare le parti delle rimanenti 8: essendoci il violoncello obbligato può darsi benissimo che anche altre arrivino a 6).
Per dire, questa è una fuga __a sei voci reali__ ed è perdipiù scritta per strumenti non omologhi, tanto per complicare ulteriormente le cose, nel contrappunto...

https://www.youtube.com/watch?v=ZxnHNPqXecg&t=24m06s

Ora, il guaio è che questo poverino (Scarlatti) buttò sangue per scrivere queste cose, sicuro che ai suoi tempi sarebbero state poco comprese, se non da quattro gatti:

« Alessandro Scarlatti è un grand'uomo, e per essere così buono, riesce cattivo perché le compositioni sue sono difficilissime e cose da stanza, che in teatro non riescono, in primis chi s'intende di contrapunto le stimarà; ma in un'udienza d'un teatro di mille persone, non ve ne sono venti che l'intendono. » (Zambeccari)

Naturalmente per te questo esempio poco o nulla vorrà dire, e continuerai ad essere convinto che il ricercare a sei di Bach abbia chissà quale valore, perché così il tuo orecchio ha percepito e così ti hanno detto gli altri; parallelamente, poco caso farai a questa __prova di scienza__ di Scarlatti: cioè, magari dirai pure che è bella musica ma le cose che ti sto facendo notare saranno totalmente estranee all'impermeabilità della tua mitizzazione...


text:

Provo a rispondere. Il "sistema modale" non è altro che, per come inteso da te, Liszt e autori di fine '800, sette scale diatoniche su cui si fanno effetti di colore finto-antico, diciamo anche "esotico" (tant'è che questa banalissima tecnica veniva usata anche per le musiche descrittive e orientaleggianti dello stesso periodo), tramite movimenti di accordi e cadenze. L'idea che una roba del genere sia solo stata immaginata da Palestrina, fino a Scarlatti, mi pare assurda a dir poco: non so neanche chi l'ha diffusa ma presumo che sia una roba di fine '800 quando, stanchi delle solite armonie derivanti dalle scale maggiore e minori, perché dimentichi/ignari del tutto dell'armonia come scienza dei secoli precedenti, ebbero la trovata di usare codeste scale. Certo iniziò a diffondersi a fine '800, dato che abbiamo esempi come Sheherazade di R. Korsakov o il Christus di Liszt a dimostrarlo. A me, peraltro, questo tipo di armonia piace assai, sia nelle due opere appena citate, sia, in primis, nel Boris di Mussorgksy (meraviglioso, e meraviglioso proprio nell'armonia).

Per quanto riguarda il "sistema tonale", questo è insensato in toto. Cioè, il "sistema modale" (vale a dire, quelle sette scale e nient'altro: tu continui a chiamarlo sistema, ma sistema non è), pur non avendo nulla a che fare con l'antico, per quel che mi riguarda produsse anche musica egregia, come quella che ho indicato. Il "sistema tonale" è invece una roba strampalata, che si basa su un'idea priva di senso (la gerarchia all'interno della scala); non è peraltro un sistema, nel senso che manca completamente di base logica e scientifica. Se anche fu applicato da alcuni compositori di fine '800 (da chi, poi? Forse Saint Saens? Forse Gounod et similia?), costoro dovettero per forza di cose esulare da esso, nel momento della scrittura delle composizioni reali, ed accoglierlo semplicemente nella funzione di banale (e scomoda) catalogazione di accordi. Dunque, per rispondere alla tua domanda, questo sistema certo non funzionò neanche in quei pochi casi, ma i compositori dovettero farci i conti.

Sottolineo infine che i sistemi di cui parli tu sono più che altro le teorie di Piston, Farina e altri, cioè siamo nel novecento avanzato. Cioè, io dubito fortemente che Puccini si riferisse a simili teorie per comporre i suoi pezzi, e penso che il basso continuo lo avesse ben presente, invece...


text:
ha scritto nel messaggio
news:a2696840-3853-421f...@googlegroups.com...

>Il significato moderno che si dà alla parola "dilettante"
> è per me aberrante e auspico sempre che si torni
>a quello originario dato a Tomaso Albinoni.

Anche io.

>semplicemente che c'è (o, meglio, c'è stata)
>grandissima e assai diffusa ignoranza di massa.

Purtroppo per te quella che chiami "ignoranza
di massa" (cioè, nello specifico, che l'umanità
considera Bach un grandissimo compositore)
non è ancora passata.
E non so se passerà a forza di isolate youtubbate
e sparate su un NG.
Se poi la legittima, giustissima rivalutazione
di grandi composizioni misconosciuti deve
passare per la denigrazione degli altri,
il sistema non funziona molto né si fa un
gran servizio agli stessi compositori negletti.

>Kyrie
>fughe Durante e Feo
>Mille volte più belle

Siamo d'accordo se si parla di opinioni "tue".
Poi, addirittura "mille volte", ammazza...

> Ricercare

Ti attacchi ai termini nel tentativo
di screditare un capolavoro.

Dal DEUMM: "Verso la fine del secolo [XVII]
il Ricercare confluì nella fuga, che ne mutuò
il rigore della struttura polifonica, mentre
dalla canzone essa ricavò la plasticità
strumentale dei temi; con intenzionale
arcaismo J.S.Bach chiamò "Ricercar"
2 composizioni (a 3 e a 6 voci) del
Musikalisches Opfer"

Sempre dal DEUMM:
"Anche l'Offerta Musicale riunisce
forme arcaiche e moderne, così come
nelle variazioni Goldberg si trova il
contrappunto insieme con il virtuosismo.
Il canone nelle forme più diverse (canone
tematico, contrappuntistico, retrogado,
per aumentazione, a specchio, circolare,
enigmatico) domina l'opera; vi si trovano
inoltre 2 fughe, chiamate "ricercare" (anche
questo un arcaismo) e una sonata a 3 [...].

Più o meno tutti la considerano una fuga
a 6 voci, tranne forse chi deve tentare
dimostrare la pochezza di questa composizione,
come te, per esempio.
Ma non ci riesci.

[....CUT....]

A parte la caterva di tue opinioni personali che
spacci per dati di fatto punto per punto,
parlando di mie impressioni personali da
musicista dilettante, studente, ascoltatore,
dopo aver ascoltato a lungo tutto l'ascoltabile
di - per esempio -  Scarlatti padre e per quanto
apprezzi molto parecchie fughe e ci siano dei
capolavori (l'ho sempre detto), io continuo a
sostenere che la gran parte delle fughe di Bach,
che frequento sul vero senso della parola
(cioè: suonandole tentando di trarne qualcosa),
sono più belle, fantasiose ed evolute; sono opere
di ispirazione e poesia e non possono essere
bollate alla leggere come rozze e brutte etc.,
considerando (CBT) tra l'altro che hanno nutrito
l'educazione di due secoli di compositori.

E personalmente, come gusto _mio_,
le preferisco di gran lunga alla maggioranza
delle prodigiose fughe di Scarlatti.

TU puoi considerarle tutte le fughe di Bach
brutte, schifose, incomplete, dilettantesche,
ma sono opinioni tue e non _dati_di_fatto_
e le tue sparate non valgono né più né meno
delle mie sparate.


text:
Il giorno sabato 6 febbraio 2016 16:53:25 UTC+1,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
>
>
>  Il "sistema tonale" è invece una roba strampalata, che si basa su un'idea priva di senso (la gerarchia all'interno della scala);
>
>
A mio parere dovresti fare più attenzione ai termini che usi. D'accordo che a tuo parere il sistema tonale non funziona per analizzare la maggior parte delle opere, ma non si tratta di un sistema senza senso e strampalato.
Ho mostrato io stesso la fondatezza di questo sistema. Ho fatto vedere come il tutto derivi dai battimenti i quali poi generano le dissonanze ecc ecc.

Può anche darsi che sia tu (al momento) a non capire bene quello che ho spiegato tempo fa riguardo al sistema  tonale e siccome non hai capito bene ecco che vedi la mancanza di senso.


author: cap

text:
Il giorno sabato 6 febbraio 2016 19:05:22 UTC+1,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:

> i battimenti i quali poi generano le dissonanze

Diamine, questa me la segno :)


text:
Il giorno sabato 6 febbraio 2016 19:05:22 UTC+1,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:
> Il giorno sabato 6 febbraio 2016 16:53:25 UTC+1,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
> >
> >
> >  Il "sistema tonale" è invece una roba strampalata, che si basa su un'idea priva di senso (la gerarchia all'interno della scala);
> >
> >
> A mio parere dovresti fare più attenzione ai termini che usi. D'accordo che a tuo parere il sistema tonale non funziona per analizzare la maggior parte delle opere, ma non si tratta di un sistema senza senso e strampalato.

Secondo me sì. E' completamente senza senso e ne ho spiegato abbondantemente le ragioni. Ma direi di più: non è alcun _sistema_.

> Ho mostrato io stesso la fondatezza di questo sistema. Ho fatto vedere come il tutto derivi dai battimenti i quali poi generano le dissonanze ecc ecc.
>

A me pare che le tue spiegazioni non giustifichino alcuna sensatezza del __sistema tonale__.


text:
Il giorno sabato 6 febbraio 2016 20:24:50 UTC+1,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
>
>
> A me pare che le tue spiegazioni non giustifichino alcuna sensatezza del __sistema tonale__.
>
>
>
La musica tonale dei nostri giorni, la musica pop, tu con quali concetti la vai ad analizzare?


text:
Il giorno sabato 6 febbraio 2016 10:34:51 UTC+1,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:
> Il giorno venerdì 5 febbraio 2016 16:05:07 UTC+1,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
> >
> > Ad esempio, Bach fece grandi cose nel genere del concerto (vedi ad es. quelli >brandeburghesi e quelli per cembalo). Se parliamo però di armonia, contrappunto, musica vocale, la "sfida" è persa in partenza.
> >
> >
> >
> Qui noto una contraddizione. Tu dici che Bach era bravo nel genere del concerto e scarso in armonia.
> La cosa  è contraddittoria. Infatti per mettere su un buon concerto bisogna conoscere bene le regole dell'armonia.
>

No, non è contraddittoria. Per due motivi. Nella musica strumentale alcune lacune dell'armonia passano in secondo piano rispetto alla musica vocale. Un passo armonicamente brutto è molto più fastidioso se cantato dalle voci, anziché suonato dagli strumenti. Con il temperamento equabile, probabilmente per nostra abitudine e null'altro, certe cose pure tipiche di Bach (bemolli scambiati per diesis, "Scale bachiane", enarmonie in senso moderno etc) diventano più sopportabili, se ad esempio composte per tastiera.
Ad esempio, il Kyrie della Messa in si per me è una tortura per le orecchie, ma non provo lo stesso effetto per le musiche strumentali.
E, secondo motivo, passano in secondo piano quando ad esempio ci sono elementi di novità e di ricchezza strumentale che compensano questi difetti. I concerti brandeburghesi e varia altra musica di JSB indubbiamente brillano per questi aspetti. Può passare in secondo piano addirittura il contrappunto. Ad esempio, la fuga del concerto per due cembali (nella versione originale BWV 1061a segnalata da cap, cioè senza orchestra: l'altra mi rifiuto di ascoltarla) è contrappuntisticamente modesta, ma di grande effetto strumentale, perché è tutta un fitto susseguirsi di figure brillanti e ritmicamente incalzanti. Solo che questo non è contrappunto inteso come scienza, non so se mi spiego, è invece una sorta di baroccheria d'effetto, tipica del '700 tedesco. Molto dipende dagli intenti dell'ascoltatore.

> Io ti consiglierei di parlare dei compositori che ritieni essere bravi e lasciar perdere quelli che ritieni meno bravi. Tu invece ti sei fissato nel parlare male di quelli che ritieni essere meno bravi e in particolare Bach.
> Alla fine si parla di Bach e dei suoi demeriti!
> Leggiti questo thread e noti che le cose stanno così.

Come ti dissi, hai ragione. Ma non vedo alternative.


text:

Bastano i concetti di diatonismo e tonalità (puoi aggiungere quello di temperamento equabile, nel caso di particolari modulazioni). Non c'è bisogno di passare per il _sistema tonale_.


text:
Il giorno sabato 6 febbraio 2016 20:54:27 UTC+1,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
> Il giorno sabato 6 febbraio 2016 10:34:51 UTC+1,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:
> >
> Ad esempio, il Kyrie della Messa in si per me è una tortura per le orecchie, ma non provo lo stesso effetto per le musiche strumentali.
>
>
>
Anche io faccio fatica ad ascoltare una infinità di brani del repertorio barocco. Ma anche la musica dell'Ottocento ormai faccio fatica ad ascoltarla con interesse.
Probabilmente a furia di ascoltare per tanti anni ecco che i riascolti sono meno stimolanti. Tutto è prevedibile e quindi meno interessante.
Come questi nostri recenti dialoghi sul sistema tonale ecc. Cose di cui abbiamo abbondantemente parlato tempo fa.


text:
Il giorno sabato 6 febbraio 2016 21:01:39 UTC+1,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:
> Il giorno sabato 6 febbraio 2016 20:54:27 UTC+1,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
> > Il giorno sabato 6 febbraio 2016 10:34:51 UTC+1,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:
> > >
> > Ad esempio, il Kyrie della Messa in si per me è una tortura per le orecchie, ma non provo lo stesso effetto per le musiche strumentali.
> >
> >
> >
> Anche io faccio fatica ad ascoltare una infinità di brani del repertorio barocco. Ma anche la musica dell'Ottocento ormai faccio fatica ad ascoltarla con interesse.
> Probabilmente a furia di ascoltare per tanti anni ecco che i riascolti sono meno stimolanti. Tutto è prevedibile e quindi meno interessante.

Forse questo dipende dal tuo approccio alla musica. Forse tu dai alla musica valenza di _fine_, non di mezzo. Cioè cerchi cose belle uditivamente, indipendentemente dalle epoche, dagli autori etc. Questo tipo di approccio prima o poi viene a noia. Io seguo un altro approccio che è forse più resistente alla noia: quello di tipo sociale. Infatti, se fosse per me, io mi dedicherei all'architettura: quest'ultima, unita alla natura, davvero la intendo come espressione di ciò che lo spirito può godere di bello. Solo che di architettura ci capisco poco o nulla (più nulla che poco, anche se cerco sempre di leggere, informarmi etc.) quindi ripiego sulla musica. Ora: intendere la musica da un punto di vista sociale, mi aiuta a capire meglio il contesto in cui vivo e come mai il Meridione si trova in un simile stato, perché questa è una specie di apocalisse.

Tutto ciò stimola il mio interesse, e mi invoglia ad approfondire.

Se io fossi austriaco, o tedesco, mi interesserebbe assai meno approfondire la cultura musicale di questi stati, trovandosi essi in una condizione di benessere.

Hai mai preso in considerazione questo tipo di approccio alla conoscenza della musica?


text:
Il giorno sabato 6 febbraio 2016 18:06:18 UTC+1, {PM} ha scritto:

>
>
> > Ricercare
>
> Ti attacchi ai termini nel tentativo
> di screditare un capolavoro.
>

Non mi sono affatto __attaccato ai termini__. Ti ho fatto invece notare che quella non è una FUGA ma è un RICERCARE, e te l'ho fatto notare perché è a SEI VOCI. Scrivere un ricercare a sei voci è facile, scrivere una FUGA a sei voci è roba da buttarci il sangue (neanche saprei chi altro, a parte appunto Scarlatti, si sia cimentato in questa impresa), a partire dall'ESPOSIZIONE. Di conseguenza le due cose non vanno in nessun modo confuse. Non è un caso che JSB quando arriva a sei voci abbandona la fuga e torna all'obsoleto ricercare.
Ti sto dando spunti per approfondire, se poi tu ti vuoi barricare dietro le tue idee, non so che altro dirti...


text:
ha scritto nel messaggio
news:4a185a32-401f-424f...@googlegroups.com...

>che quella non è una FUGA ma è un RICERCARE

Allora bisogna dire a Cap che occorre correggere
il passo del DEUMM che ho trascritto.
Il problema è che non è una fuga
secondo le auree regole e con tutti i
crismi al loro posto?
Ha voluto pubblicamente imbrogliare
Federico II con un trucco (una simil-fuga abortita)
dopo che gli aveva promesso davanti a tutti
di preparagli - con calma e studio - una fuga a 6?

Di' un po', ma tu, sinceramente, hai mai
provato a suonarla (dico: con le dita)?
O a farla suonare da un'orchestra digitale
programmando le voci una ad una?

> Scrivere un ricercare a sei voci è facile

Certo, il mondo è pieno di ricercar a 6
voci molto migliori di quello di Bach
e Webern ha scelto i orchestrare quello
perché facile. Si trovano ovunque in ogni angolo
di strada, e magari molto più belli...no?

Ti ha mai sfiorato l'idea che il "ricercar a 6"
dell'offerta contenga bellezza e ispirazione
artistica, oltre che ingegno e dottrina?
[che tu neghi direttamente]
Per me per esempio è letteralmente
commovente a livello emotivo.
A questo punto temo che ciò tu non sia
realmente in grado di capirlo perché
altrimenti non si spiega tanto gratuito
astio e livore, tanto poco rispetto per l'artista
e tanto disprezzo.  Raramente ho  assistito
ad un atteggiamento simile.
Certo, in 18 anni di usenet ne ho viste... ;-))

(E comunque stai sempre a parlare
di chi è bravo e chi più bravo, siamo
sempre lì. "Quello usa 5 voci e
quell'altro 6 perché è più bravo",
"quell'altro ha composto la messa
in canone a 5 voci" ergo per tutto
il resto della storia gli altri devono
star zitti.... il tenore è sempre quello)
^______^

> Ti sto dando spunti per approfondire

AH, è molto generoso da parte tua.
GRAZIE!!! :-)))))
Non ci avevo mai pensato da solo.
Approfondire cosa?
Le manchevolezze del ricercar a 6?
O le cose - migliori - di altri che dovrebbero
oscurarlo?
Non conosco niente di A.Scarlatti
(di tutto quello che ho potuto stampare
e suonare su tastiera) che vi si avvicini per
bellezza e ispirazione.
Pur ammirando notevolmente Scarlatti
(come ho detto sempre) e suonandone
la musica.

Io non farei continui paragoni, ma visto che tu
altro non fai, posso concedermeli.

E Webern ha fatto bene ;-))


text:
ha scritto nel messaggio
news:3426a578-138c-41ec...@googlegroups.com...

>Ad esempio, il Kyrie della Messa in si per
>me è una tortura per le orecchie

Nientemeno...
Bisognerebbe abolirne l'esecuzione! ^__^
Pensa che quando lo sento dal vivo mi
vengono i brividi [orecchie maleducate.....]
^____^

> I concerti brandeburghesi e varia altra musica
>di JSB indubbiamente brillano per questi aspetti

Non avevi detto che il III è copiato [non si sa come
ma dev'essere così] da Vivaldi
e che Bach....."si dovrebbe vergognare"....?

Chissà se mai arriverà la risposta del professor
Basso, ho una grande curiosità.
Spero che al professore non capiti di leggere
le tue sentenze sulla pochezza di Bach.


text:
Il giorno domenica 7 febbraio 2016 00:58:24 UTC+1, {PM} ha scritto:
> ha scritto nel messaggio
> news:4a185a32-401f-424f...@googlegroups.com...
>
> >che quella non è una FUGA ma è un RICERCARE
>
> Allora bisogna dire a Cap che occorre correggere
> il passo del DEUMM che ho trascritto.
> Il problema è che non è una fuga
> secondo le auree regole e con tutti i
> crismi al loro posto?
> Ha voluto pubblicamente imbrogliare
> Federico II con un trucco (una simil-fuga abortita)
> dopo che gli aveva promesso davanti a tutti
> di preparagli - con calma e studio - una fuga a 6?
>
>
> Per me per esempio è letteralmente
> commovente a livello emotivo.

Il problema è che stiamo discutendo della grandezza di Bach come contrappuntista, non della grandezza di Bach tout court. Sei tu che hai introdotto l'argomento. Io poi, per le composizioni strettamente contrappuntistiche non ho trasporto emotivo, in generale. A meno che non siano per voci. Per quelle strumentali ho invece grande trasporto intellettivo, che è ugualmente ammaliante. Io i contrappunti li vedo come rompicapo, dunque mi affascina vedere chi trova le soluzioni più ingegnose e allo stesso tempo semplici, originali, scientificamente profonde. Su queste cose si basa il mio godimento uditivo.



text:
Il giorno sabato 6 febbraio 2016 21:24:32 UTC+1,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
>
>
>  Ora: intendere la musica da un punto di vista sociale, mi aiuta a capire meglio il contesto in cui vivo e come mai il Meridione si trova in un simile stato, perché questa è una specie di apocalisse.
>
>
>
La musica è solo uno dei tanti aspetti di una società. Inoltre parliamo della musica di secoli fa.
Tu dici che ti attira la architettura ecc e questo sempre per capire una precisa società.
Per capire una società precisa l'approccio deve essere di tipo antropologico. Ovvero si deve studiare l'antropologia culturale e anche la sociologia.
In questo modo si trovano delle costanti in ogni società (famiglia, religione, istituzioni ecc) e come le stesse vengano declinate nei diversi contesti.

Ovviamente tu dirai di non essere d'accordo. E io mi anticipo un post e ti dico che non c'è nessun problema:))


text:
Il giorno domenica 7 febbraio 2016 18:03:36 UTC+1,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:
> Il giorno sabato 6 febbraio 2016 21:24:32 UTC+1,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
> >
> >
> >  Ora: intendere la musica da un punto di vista sociale, mi aiuta a capire meglio il contesto in cui vivo e come mai il Meridione si trova in un simile stato, perché questa è una specie di apocalisse.
> >
> >
> >
> La musica è solo uno dei tanti aspetti di una società. Inoltre parliamo della musica di secoli fa.

Ma ciò che di bello ci circonda, in Italia, sono tutti i secoli fino all'intero '700. Poi la catastrofe (salvo episodi sparuti e scollegati di bellezza). Dunque, per forza di cose devi ascoltare la musica di secoli fa per capire cosa può esserci di bello nel posto in cui vivi.

> Tu dici che ti attira la architettura ecc e questo sempre per capire una precisa società.
> Per capire una società precisa l'approccio deve essere di tipo antropologico. Ovvero si deve studiare l'antropologia culturale e anche la sociologia.
> In questo modo si trovano delle costanti in ogni società (famiglia, religione, istituzioni ecc) e come le stesse vengano declinate nei diversi contesti.
>

Sì ma io non ho né il tempo, né la capacità, né l'attitudine di dedicarmi all'antropologia.


text:
Il giorno domenica 7 febbraio 2016 20:22:00 UTC+1,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
>
>
> Ma ciò che di bello ci circonda, in Italia, sono tutti i secoli fino all'intero '700. Poi la catastrofe (salvo episodi sparuti e scollegati di bellezza).
>
>

A mio parere non ci fu nessuna catastrofe. Più semplicemente altrove c'erano musicisti capaci di innovare. Basti pensare a Beethoven, Chopin, Berlioz, e soprattutto Wagner.
La musica che si continuava a comporre in Italia non era decadente a mio parere. Parliamo di Rossini, Verdi ecc.


text:
ha scritto nel messaggio
news:481c3ab9-bbc9-4de8...@googlegroups.com...

> Io i contrappunti li vedo come rompicapo,
>dunque mi affascina vedere chi trova le soluzioni
>piů ingegnose e allo stesso tempo semplici,
>originali, scientificamente profonde. Su queste
>cose si basa il mio godimento uditivo.

Esatto, il tuo godimento uditivo temo non si basi
sulle orecchie, anzi le orecchie forse sono l'ultima
cosa. Probabilmente disturbano: meglio solo leggere
le partiture.
Per questo sembra che tu non ti accorga talvolta
di linkare musica sciattissima e banale, musiche
come tante altre mille spacciandola per un
commovente capolavoro e opponendole enfaticamente
a veri capolavori musicali, in polemica con essi.
Non č un po' vero, questo? Dai.

E meno male che accusavano Bach stesso di
essere troppo mentale, troppo astratto e
matematico....
e che - alla fine - avesse fatto musica piů
da leggere che da sentire.
^__________^

Ora Bach č diventato tutto cuore (forse) e
niente tecnica... una vera rivoluzione.
Una rivoluzione in un bicchier d'acqua Ferrarelle.

Dato che hai parlato del tuo, parlo brevemente
del mio: per me il godimento maggiore č
studiare, sviscerare, _SUONARE_ cose che amo,
rispetto e che mi stupiscono continuamente per
bellezza ed eleganza musicale e per le emozioni
che mi procurano, spesso profonde.

Suonare A.Scarlatti, salvo alcuni pezzi che
spiccano sugli altri, mi procura generalmente
un leggero piacere _tattile_ iniziale che presto
svanisce e lascia posto ad una cupa
indifferenza che, alla lunga, si trasforma
in tedio cui non resisto.
E' da prendersi a dosi piccole, allora sě.  (IMHO)

Contrariamente a qualche altro pirla
(Bach, Mozart, Beethoven etc.), che mi
capita di suonare pomeriggi interi
ininterrottamente e senza cedimenti.


text:
Il giorno lunedì 8 febbraio 2016 01:20:03 UTC+1, {PM} ha scritto:
> ha scritto nel messaggio
> news:481c3ab9-bbc9-4de8...@googlegroups.com...
>
>
> > Io i contrappunti li vedo come rompicapo,
> >dunque mi affascina vedere chi trova le soluzioni
> >piů ingegnose e allo stesso tempo semplici,
> >originali, scientificamente profonde. Su queste
> >cose si basa il mio godimento uditivo.
>
>
> Esatto, il tuo godimento uditivo temo non si basi
> sulle orecchie, anzi le orecchie forse sono l'ultima
> cosa. Probabilmente disturbano: meglio solo leggere
> le partiture.

Non ho mai detto questo. Il mio gradimento si basa esclusivamente sulle orecchie, solo che, per questi contrappunti, non è di tipo emotivo ma è di tipo intellettivo.

>
> Suonare A.Scarlatti, salvo alcuni pezzi che
> spiccano sugli altri, mi procura generalmente
> un leggero piacere _tattile_ iniziale che presto
> svanisce e lascia posto ad una cupa
> indifferenza che, alla lunga, si trasforma
> in tedio cui non resisto.
> E' da prendersi a dosi piccole, allora sě.  (IMHO)
>

Non capisco allora che senso ci sarebbe nel suonarlo. I contrappunti di AScarlatti non sono fatti certo per dilettare l'orecchio in modo facile. Sono molto spesso lavori di __scienza__ musicale, tutt'altro che immediati, e per poter essere digeriti richiedono necessariamente un approccio conoscitivo di tipo teorico. Molti di questi non sono neanche stati composti per il pubblico: sono musiche che si suonavano nelle accademie, spesso addirittura esclusivamente con musicisti in qualità di ascoltatori.
Io in questo ng provo ad indicare quelli che, in qualche modo, possono essere godibili anche per chi non ha preparazione musicale.

Ma poi, scusa, hai le 555 sonate del figlio...! Quelle credo che siano ben più immediate e fruibili della musica del padre.

Insomma, tutto dipende da quello che uno cerca e desidera ascoltare e studiare. Per dire, mai e poi mai AScarlatti ti scrive il concerto 'alla Vivaldi o Corelli, coi suoi bei temini orecchiabili e brillanti. Peraltro io ho riscoperto la bellezza di alcune cose di Corelli; ad esempio il concerto numero quattro mi piace assai, perché lo prendo per quello che è.


text:
ha scritto nel messaggio
news:26d07d4f-1224-49c8...@googlegroups.com...

> I contrappunti di AScarlatti non sono fatti certo per
> dilettare l'orecchio in modo facile.
>Sono molto spesso lavori di __scienza__ musicale,
>tutt'altro che immediati, e per poter essere digeriti
>richiedono necessariamente un approccio conoscitivo
>di tipo teorico.

E' quello che faccio quando suono.
Forse ho dato l'impressione di suonare
a caso, tanto per suonare, e ascoltare
quello che esce.
Pensi che io sia facile, di bocca buona,
di poche pretese perché mi piace _l'offerta_musicale_
e _l'Arte della Fuga_ dopo anni di studio
della medesima? ^___^
Non è che siano cose per dilettare
facilmente l'orecchio, sai...  :-)
Infatti non diletto nessuno, in genere,
ed evito di suonarle per gli amici.
Sono cose riservate, diciamo.

Molto dello A.Scarlatti per tastiera l'ho
mangiato  e digerito non da ora ma
da tempo. I primi piccoli bocconi a partire
dal lontano 1985 da alcune vecchie raccolte
antologiche di organisti e  clavicembalisti,
assieme a tanti altri pezzi (Durante, Pescetti,
Porpora,  Galuppi, Zipoli, Azzolino della Ciaja,
Fontana, Martini, Leo etc.)
Era poco ma era meglio di niente ed ero
un bambino.
Poi negli ultimi 10 anni ho stampato quello
che si trovava (su emule e in siti specializzati
imboscati quello che ora si trova su imslp).
E non mi soddisfa proprio in generale,
salvo un certo numero di composizioni che
suono con diletto e ammiro e che ogni
tanto non mi dispiace di ritirare fuori
dallo scaffale.
Ci trovo poca fantasia e una discreta
prevedibilità. Né la scienza costruttiva
dei brani, innegabile, mi fa però strappare
i vestiti dall'impressione o è sufficiente
a sopperire la mancanza - che sento io -
di un certo estro. Sarò il penultimo dei
pirla ma forse non proprio l'ultimo ultimo
e quando studio per suonare ragiono su
ogni nota.
Quando dico che non mi soddisfa non
dico che non mi soddisfa in assoluto:
non mi soddisfa se devo paragonarlo
a Bach (perché è un paragone impietoso,
per me; così come è perso in partenza
a favore di A.S. per te, allo stesso modo
è perso in partenza a favore di B. per me).

In ogni caso, come ho scritto 100 volte,
rispetto profondamente A.S. e lo considero
un grande della musica (non per le opere
tastieristiche).

>, hai le 555 sonate del figlio...!
>Quelle credo che siano ben più
> immediate e fruibili della musica del padre.

Le conosco e le so suonare tutte (più
o meno, s'intende); molte sono divertenti
ma molte molte altre mi annoiano per la
loro prevedibilità e ripetitività e le evito,
essendo enorme la mole della musica da
suonare e cortissima la vita. Diciamo che ne
tengo in conto una cinquantina, che ogni tanto
frequento, quando sono in vena.


text:
On 07/02/2016 01:04, {PM} wrote:
> Spero che al professore non capiti di leggere
> le tue sentenze sulla pochezza di Bach.
Io spero di sì. Dieci minuti di buonumore anche per lui, meglio di
lercio.it
. Tanto è vero che passo spesso di qui per leggerlo.


text:
"Acremone"  ha scritto nel messaggio news:n99r17$r2b$1...@gioia.aioe.org...

> Io spero di sì. Dieci minuti di buonumore anche per lui

Io temevo per lui; ha una bella età, sebbene
immagino (anche dall'email di cap) che sia
ancora in ottima forma.


text:
Il giorno lunedì 8 febbraio 2016 15:36:53 UTC+1, {PM} ha scritto:

> Io temevo per lui; ha una bella età, sebbene
> immagino (anche dall'email di cap) che sia
> ancora in ottima forma.

Ottantacinque il prossimo agosto, sempre ben disposto nei confronti del prossimo e capace di apprezzare arguzie e motti di spirito. Credo di non averlo mai visto arrabbiato, nemmeno quando ne avrebbe avuto motivo.


title: anteprima di Bolena a Napoli

author: Pietro Puca

text:
ieri ho assistito alla prova generale della Bolena che andrà in scena domani
al Samn Carlo.
Stasera c'è stata la conferenza di presentazione dell'opera, cui hanno anche
partecipato i protagonisti cantanti, tra cui la simpaticissima Barcellona
che saluta tutti gli amici del NG e che si ripromette di ricontinuare a
scrivereappena possibile, ed il suo agente Ernesto Palacio.
Non voglio dire molto si quello che ho visto alla generale, sarebbe
scorretto, scriverò una relazione più dettagliata domani sera, dopo la
prima.
Voglio solo dire che probabilmente siamo di fronte ad un capolavoro
d'interpretazione.
chi ne ha la possibilità non si lasci scappare questa rara e stupenda opera.
Pietro Puca.


title: Acquisti online

author: docile

text:
Buongiorno a tutti voi,
avrei bisogno di un consiglio per gli acquisti online di alcune
partiture, in particolare della dover.
Per ora sarei orientato su
www.amazon.com
, dove tra l'altro ho trovato
anche diverse occasioni nell'usato, sperando che la qualità dei
prodotti venga comunque garantita.
Quello che non mi convince molto è la spedizione dagli USA e, in
secondo luogo, la questione del cambio.
Qualcuno potrebbe gentilmente farmi luce in merito? Avete già avuto
esperienze di acquisto su questo sito? In caso, conoscete altri siti,
magari europei, dove possa effettuare acquisti di questo genere, magari
a prezzi vantaggiosi?
Grazie
Marco


title: Acquisti online

author: Albert Herring

text:
Hai provato sui corrispettivi siti europei tipo
www.amazon.fr
 o .de o
.es o quello inglese (.
co.uk
)? Facci sapere.
Albert Herring
albert dot herring at hotmail dot it
icq #318-898-279
-----------------------
... artists - quaint creatures, discoveries of hers,
some of them too terrifying for words,
but others quite presentable and amusing.
K. Mansfield, A cup of tea


title: Glenn Gould e Bach

author: Matteo

text:
Sera a tutti.
Io avrei un quesito, cui ho provato un po' a dare risposta, ma vorrei
sentire la vostra in proposito.
Si dice spesso, ragionando in modo un po' sintetico e sommario, che Glenn
Gould sia un grande interprete di Bach (memorabili, ad esempio, le sue
"variazioni Goldberg") perchè ha saputo eliminare tutta una serie di orpelli
interpretativi che erano stati inseriti con il tempo, come abbellimenti
vari, trucchetti di stampo "romantico" etc. Quindi ha fatto capire, tramite
queste operazioni, che Bach era ancora più moderno di quanto non si pensasse
e che egli ha ancora molte cose da dire anche oggi.
C'è qualcosa di vero in quello che ho scritto ? Come riassumereste la
genialità e la particolarità delle interpretazioni di Gould ?
Se c'è qualcosa di vero, pare che egli sia quasi un "filologo"; e mi pare
normale che l'eliminare certi vezzi interpretativi che col tempo hanno un
po' snaturato la musica di Bach, restituendo parte della freschezza
originaria sia una buona operazione.
Ma, allora, si potrebbe dire, perchè interpretare con un pianoforte, con
tutta la dinamica del caso ? All'epoca, Bach non aveva previsto il piano e
il forte, componendo per clavicembalo...
Mi chiedo: che senso ha togliere gli orpelli di certo romanticismo e poi
inserire il piano e il forte ?
Perchè deve essere ritenuta cosa buona suonare quei pezzi con il pianoforte,
mentre è cosa "cattiva" arricchire i brani di Bach con certe modalità
esecutive del romanticismo , o comunque ottocentesche ?
Saluti !


title: Glenn Gould e Bach

author: Shapiro used clothes

text:
"Matteo" <a@l.m> ha scritto nel messaggio
news:49d92521$0$1118$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Si dice spesso, ragionando in modo un po' sintetico e sommario, che Glenn
> Gould sia un grande interprete di Bach (memorabili, ad esempio, le sue
> "variazioni Goldberg") perchè ha saputo eliminare tutta una serie di
> orpelli interpretativi che erano stati inseriti con il tempo, come
> abbellimenti vari, trucchetti di stampo "romantico" etc. Quindi ha fatto
> capire, tramite queste operazioni, che Bach era ancora più moderno di
> quanto non si pensasse e che egli ha ancora molte cose da dire anche oggi.
Vuoi degli altri pareri? :-) Ti dò il mio, senza troppe pretese anche se mi
dilungo un poco.
No, non descriverei l'operazione interpretativa di Gould in questo modo. Il
suo rapporto con il testo non si può definire né storico né filologico, a
partire dal fatto che utilizza il pianoforte proprio nel momento in cui si
affermano definitivamente le esecuzioni clavicembalistiche. Ci sarebbe poi
molto da dire sul modo di leggere il testo, in Bach e anche negli autori che
utilizzano il pianoforte. Non mi pare che l'obbiettivo di Gould sia mai
stato il ripristino delle precise intenzioni del compositore. Se Bach spesso
non precisò molti aspetti dell'esecuzione, è pur vero che non lo fece perché
all'epoca esisteva un insieme di convenzioni condivise che avrebbero
orientato il lettore. Gould reintegra il testo in modo assolutamente
personale, con motivazioni più estetiche (e pertinenti all'estetica
novecentesca) che storiche.
Viene però da chiedersi se l'obbiettivo di un interprete sia sempre la
fedeltà storica. Di fatto non lo è. Senza ridurne minimamente l'importanza,
il risalto assoluto assegnato al rigore storico impronta di sé alcune epoche
(e alcune esperienze) nella storia dell'interpretazione, non tutte. Non è
neppure detto che in ogni epoca per "rigore storico" si intenda sempre la
stessa cosa; a sua volta, la filologia è un fatto culturale immerso nella
storia, è soggetta anch'essa a progressi e cambiamenti. Esistono insomma
scuole di pensiero che assegnano una differente gerarchia alle componenti
dell'atto interpretativo.
Gould come interprete va inteso nel contesto di posizioni simili. Non è
tanto importante riproporre la musica così com'è stata pensata e fruita
all'epoca della composizione. L'esecuzione è semplicemente l'occasione per
verificare un'idea della musica, un'estetica della medesima, sui testi del
passato. In questo genere di posizioni è emblematico non tanto il senso
originario dei testi, quanto il loro vivere nella Storia e poter ispirare
letture diverse e attuali nel corso del tempo. Dalle sue esecuzioni non
possiamo aspettarci non tanto quel che Bach poteva suggerire alla propria
epoca, quanto quel che in Bach può trovare una certa cultura novecentesca.
Questo secondo aspetto acquista un rilievo estremo, viene posto in
primissimo piano, quasi ossessivamente.
A mio parere, leggendo il testo bachiano Gould assegna un valore assoluto
alla chiarezza del tessuto polifonico e all'elaborazione contrappuntistica
dei motivi. A partire da questa centralità rilegge circa due secoli di
musica (soprattutto di area tedesca) seguendo il percorso del suo interesse
primario. Non è un caso che questo arco, che vede Bach alle origini (insieme
agli autori del '600 inglese per tastiera), culmini dall'altra parte in
Schoenberg, autore al quale Gould ha dedicato, oltre alle esecuzioni,
sintetiche e sorprendenti analisi. Già questo spiega, imho, l'adozione del
pianoforte: quel che conta è il senso di un'unica vicenda continua, e
l'adozione -estremamente artificiosa- dello stesso strumento contribuisce a
sottolinearlo. Anzi, sono quasi tentato di affermare che, a dispetto di quel
che sostenne Lui stesso, il disegno vada invertito; senza lo studio di
Schoenberg, che lo impegnò a lungo, non sarebbe stato lo stesso neppure come
interprete bachiano.
L'adozione del pianoforte si spiega naturalmente anche con altri fattori.
Gould propugna un'idea molto intellettualistica e "puritana" -parola sua-
della musica. Per Gould la musica non è mai edonismo, piacere del suono e
della percezione in se stessi; almeno teoricamente. Il pianoforte è
semplicemente visto come lo strumento più comodo per realizzare un'idea di
interpretazione che riconduce il testo a una specie di geometria astratta,
aliena da edonismo, gestualità e sottolineature drammatiche; questo sempre
teoricamente (non sempre, in concreto, si attiene a quest'idea). Non lo
interessa tanto il fatto che ciò potesse non essere nelle intenzioni di
Bach. Gli sembra un contenuto importante  da sottolineare nell'attualità
storica del suo lavoro di interprete. Paradossalmente, questo vale anche per
Schoenberg. Le sue esecuzioni di questo autore, a loro volta, non mi pare
rispecchino il suono pianistico corrente nella cultura tedesca a cavallo fra
i due secoli. Sono tese a evidenziare il tessuto costruttivo del testo
schoemberghiano con la massima chiarezza possibile, solo questo lo interessa
veramente.
La sua tecnica pianistica è ripensata essenzialmente in questo senso. Io
sono solo un dilettante, ma penso di poter dire che è una tecnica estremista
e artificiosissima. Non è per nulla naturale (in questo è in buona
compagnia, anche se il risultato sonoro è fra i più originali), spesso viene
accusata di essere antipianistica. Quest'ultima affermazione mi pare un po'
esagerata, ma è sicuramente vero che, nell'ambito delle possibilità dello
strumento, Gould seleziona una serie particolarissima e ristretta di
possibilità sonore. Insomma, l'impostazione tecnica è talmente mirata da
selezionare drasticamente il repertorio. Molto ci sarebbe da dire sulle
scelte di fraseggio, sulle quali non mi azzardo a intervenire. Mi sembra che
vadano sostanzialmente nella direzione che ho indicato, però.
In conclusione, non è il caso di accostarsi a lui se si cerca un'immagine
fedele, storicamente rigorosa di Bach; e questo l'hai capito benissimo da
solo. Il lavoro di Gould è invece un documento interessantissimo del fatto
che l'opera di ogni grande artista acquista vita propria nel corso della
Storia, e in contesti diversi le vengono assegnati valori di senso a cui
l'autore poteva anche non aver pensato. In genere lo si ama o lo si odia,
senza troppe mezze misure.
Io almeno la vedo così, grazie se sei arrivato fino in fondo.
dR


title: Glenn Gould e Bach

text:
> Vuoi degli altri pareri? :-) Ti dò il mio, senza troppe pretese anche se
> mi
> dilungo un poco.
Grazie per il parere, ampio e articolato. Sì, sono arrivato volentieri fino
in fondo ! :-D
> No, non descriverei l'operazione interpretativa di Gould in questo modo.
> Il suo rapporto con il testo non si può definire né storico né filologico
In effetti l'avevo presagìto...
> Viene però da chiedersi se l'obbiettivo di un interprete sia sempre la
> fedeltà storica. Di fatto non lo è.
No no, non è quello l'obiettivo, infatti. O, almeno: non deve essere
necessariamente quello. Anche se io guardo con tutto rispetto chi cerca la
ricostruzione storica; mi sembra che ciò possa avere una sua utilità (come
tu poi osservi).
> Per Gould la musica non è mai edonismo, piacere del suono e della
> percezione in se stessi; almeno teoricamente. Il pianoforte è
> semplicemente visto come lo strumento più comodo per realizzare un'idea di
> interpretazione che riconduce il testo a una specie di geometria astratta,
> aliena da edonismo, gestualità e sottolineature drammatiche; questo sempre
> teoricamente (non sempre, in concreto, si attiene a quest'idea).
Non vi si attiene, ad esempio, quando canticchia le melodie che suona (v.
L'Aria delle Variazioni Goldberg) ?
> In conclusione, non è il caso di accostarsi a lui se si cerca un'immagine
> fedele, storicamente rigorosa di Bach; e questo l'hai capito benissimo da
> solo. Il lavoro di Gould è invece un documento interessantissimo del fatto
> che l'opera di ogni grande artista acquista vita propria nel corso della
> Storia, e in contesti diversi le vengono assegnati valori di senso a cui
> l'autore poteva anche non aver pensato. In genere lo si ama o lo si odia,
> senza troppe mezze misure.
Mi pare che in questo newsgroup sia in genere amato, visto che se ne parla
spesso molto bene. E non ho mai sentito, anche al di fuori del newsgroup,
parlare i suoi detrattori; devo dire, però, che non è che ne abbia mai tanto
parlato :-)
Ho alcuni amici che ne ammirano le esecuzioni e mi pare che sia, per alcuni,
uno di quei fenomeni "sacri" sui quali è vietato esprimere dubbi etc.
Ciao, buona giornata !


title: Glenn Gould e Bach

author: zazie reloaded

text:
"Matteo" <a@l.m> ha scritto nel messaggio
news:49d92521$0$1118$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Sera a tutti.
>
> Io avrei un quesito, cui ho provato un po' a dare risposta, ma vorrei
> sentire la vostra in proposito.
> Si dice spesso, ragionando in modo un po' sintetico e sommario, che Glenn
> Gould sia un grande interprete di Bach (memorabili, ad esempio, le sue
> "variazioni Goldberg") perchč ha saputo eliminare tutta una serie di
> orpelli interpretativi che erano stati inseriti con il tempo, come
> abbellimenti vari,
???????????????
gli abbellimenti stanno scritti in partitura
>trucchetti di stampo "romantico" etc. Quindi ha fatto capire, tramite
>queste operazioni, che Bach era ancora piů moderno di quanto non si
>pensasse e che egli ha ancora molte cose da dire anche oggi.
>
> C'č qualcosa di vero in quello che ho scritto ?
no


title: Glenn Gould e Bach

text:
"Matteo" <a@l.m> ha scritto nel messaggio
news:49d9aa11$0$1123$4faf...@reader2.news.tin.it...
> No no, non è quello l'obiettivo, infatti. O, almeno: non deve essere
> necessariamente quello. Anche se io guardo con tutto rispetto chi cerca la
> ricostruzione storica; mi sembra che ciò possa avere una sua utilità (come
> tu poi osservi).
Sicuramente, è essenziale. Poi un'interprete può scegliere di evidenziare
aspetti che permettono un approccio diverso. Ci possono essere vari punti di
vista, senza mettere in discussione la priorità di esecuzioni storicamente
informate.
> Non vi si attiene, ad esempio, quando canticchia le melodie che suona (v.
> L'Aria delle Variazioni Goldberg) ?
Beh, anche. Io mi riferivo al fatto che spesso fraseggia in modo tutt'altro
che distaccato o freddo, e non è affatto vero che le sue scelte timbriche
inclinino a un suono "neutrale", come sembra voler far credere. Il piacere
del suono nelle sue esecuzioni c'è eccome, come anche il piacere di esibire
il controllo tecnico.
> Ho alcuni amici che ne ammirano le esecuzioni e mi pare che sia, per
> alcuni, uno di quei fenomeni "sacri" sui quali è vietato esprimere dubbi
> etc.
Il rispetto per i grandi artisti è una cosa giusta, ma non deve mai
diventare, a mio avviso, idolatria. Neppure per i grandi compositori.
Figuriamoci per un esecutore.
ciao
dR


title: Glenn Gould e Bach

text:
> ???????????????
>
> gli abbellimenti stanno scritti in partitura
Mm, non credo che tutto quello che si fa o si è fatto, da parte dei vari
interpreti, nel corso del tempo, suonando Bach, si trovi scritto in
partitura. Forse ho parlato male, quando ho parlato di "abbellimenti",
avendo, questo termine, un preciso significato tecnico. Comunque, insomma,
ci sono certe modalità esecutive che sono nate nel tempo, anche senza che si
trovasse una corrispondenza con quanto scritto in partitura. C'erano in
partitura le indicazioni sulla dinamica ?
Ciao!


title: Glenn Gould e Bach

text:
"Matteo" <a@l.m> ha scritto nel messaggio
news:49da3f4f$0$1116$4faf...@reader3.news.tin.it...
>C'erano in partitura le indicazioni sulla dinamica ?
no, salvo rarissimi casi


title: Glenn Gould e Bach

author: Phillip

text:
On 6 Apr, 03:47, "Shapiro used clothes" <
vittorio...@tin.it
> wrote:
> Vuoi degli altri pareri? :-) Ti dò il mio, senza troppe pretese anche se mi
> dilungo un poco.
E' bello.  "What oft was thought, but ne'er so well express'd."


title: quiz su stronzata di ieri sera

author: luziferszorn

text:
«Lo avrei difeso anche se avesse detto che i gay vanno mandati nei
campi di sterminio»

«Lo avrei difeso anche se avesse detto che gli ebrei vanno mandati nei
campi di sterminio»

«Lo avrei difeso anche se avesse detto che i rom vanno mandati nei
campi di sterminio»


title: quiz su stronzata di ieri sera

author: Herr von Faninal

text:
"luziferszorn" <
pan2...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:7fa89500-14dc-469d...@cj6g2000vbb.googlegroups.com...

chi ha detto questo?


title: quiz su stronzata di ieri sera

author: inbario

text:
"Herr von Faninal" <
wa...@mail.nz
> ha scritto nel messaggio
news:ji8mh3$464$5...@nnrp-beta.newsland.it...

uno stronzo?

>
>
>


title: quiz su stronzata di ieri sera

text:
"Herr von Faninal" <
wa...@mail.nz
> ha scritto nel messaggio
news:ji8mh3$464$5...@nnrp-beta.newsland.it...

> chi ha detto questo?

Ho il sospetto che si tratti di Borghezio.
Strano che Luzy non lo chiami cicciolino Borghezio.

dR


title: quiz su stronzata di ieri sera

text:
On 24 Feb, 22:07, "Shapiro used clothes" <
vittorio...@tin.it
> wrote:
> "Herr von Faninal" <
wa...@mail.nz
> ha scritto nel messaggionews:ji8mh3$464$5...@nnrp-beta.newsland.it...
>
> > chi ha detto questo?
>
> Ho il sospetto che si tratti di Borghezio.

troppo facile


title: quiz su stronzata di ieri sera

text:
"luziferszorn" <
pan2...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:29e4bdfd-3962-4cc7...@eb6g2000vbb.googlegroups.com...

> troppo facile

Infatti. Ho appena visto che si tratta di Lucia Annunziata.
Lol.

dR


title: quiz su stronzata di ieri sera

author: jan pieterszoon

text:
Herr von Faninal wrote:

> chi ha detto questo?

Potrebbe essere Lucia Annunziata. Non guardo la tv, ma ho sentito
attribuirle una frase del genere in macchina mentre mio figlio faceva
zapping con l'autoradio.

jps


title: quiz su stronzata di ieri sera

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:ji9aap$trv$1...@speranza.aioe.org...

una di sinistra che dice qualcosa di destra?

> Lol.
>
> dR


title: quiz su stronzata di ieri sera

author: Leonardo Polato

text:
jan pieterszoon ha scritto:

La prima frase citata (quella sui gay) l'ha detta Lucia Annunziata alla
trasmissione di Santoro. Si parlava di Celentano, lei ha mosso delle
critiche sui suoi monologhi sanremesi, tuttavia ha difeso il diritto di
ognuno di esprimere la propria opinione, fosse pure "gli omosessuali
dovrebbero essere condotti ai campi di sterminio". Ha ribadito più
volte, subito dopo, di aver scelto volutamente una frase così forte a
scopo paradossale.

Ciao,
Leonardo


title: quiz su stronzata di ieri sera

text:
On 25 Feb, 10:51, Leonardo Polato <
l_pol...@virgilio.it
> wrote:
>
> La prima frase citata (quella sui gay) l'ha detta Lucia Annunziata alla
> trasmissione di Santoro. Si parlava di Celentano, lei ha mosso delle
> critiche sui suoi monologhi sanremesi, tuttavia ha difeso il diritto di
> ognuno di esprimere la propria opinione, fosse pure "gli omosessuali
> dovrebbero essere condotti ai campi di sterminio". Ha ribadito più
> volte, subito dopo, di aver scelto volutamente una frase così forte a
> scopo paradossale.
>

Giusto. Le varianti (potenzialmente infinite) le ho aggiunte io per
rendere, diciamo, "discutibile" (in senso letterale) la frase
iniziale.

E imho non è affatto un paradosso, questo:
«Lo avrei difeso anche se avesse detto che i gay vanno mandati nei
campi di sterminio»

Piuttosto direi una "iperbole delirante". La variante con "ebrei" al
posto di "gay" rende infatti meglio il "delirio" e, appunto, mi chiedo
cosa sarebbe successo avesse usato questa invece che l'altra.

lq


title: quiz su stronzata di ieri sera

text:
"inbario" <
a...@aza.it
> ha scritto nel messaggio
news:5s12r.139975$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

> una di sinistra che dice qualcosa di destra?

Sarebbe la prima?
Per quel che riguarda la difesa degli antisemiti, non è di sicuro la prima.

dR


title: quiz su stronzata di ieri sera

text:
"luziferszorn" <
pan2...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:6457236e-11af-400b...@cj6g2000vbb.googlegroups.com...

>Piuttosto direi una "iperbole delirante". La variante con "ebrei" al
>posto di "gay" rende infatti meglio il "delirio" e, appunto, mi chiedo
>cosa sarebbe successo avesse usato questa invece che l'altra.

Si può togliere ogni parvenza di periodo ipotetico dell'irrealtà.
C'è molta gente che si dice di sinistra e non solo difende conclamati
antisemiti, ma fa proprie dichiarazioni antisemite. E nessuno dice niente.
Diverso quando lo dice Borghezio.
In Italia siamo sempre fermi alla fallacia ad hominem.

dR


title: quiz su stronzata di ieri sera

text:
"Leonardo Polato" <
l_po...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:4f48af02$0$1390$4faf...@reader1.news.tin.it...

> La prima frase citata (quella sui gay) l'ha detta Lucia Annunziata alla
> trasmissione di Santoro. Si parlava di Celentano, lei ha mosso delle
> critiche sui suoi monologhi sanremesi, tuttavia ha difeso il diritto di
> ognuno di esprimere la propria opinione, fosse pure "gli omosessuali
> dovrebbero essere condotti ai campi di sterminio". Ha ribadito più volte,
> subito dopo, di aver scelto volutamente una frase così forte a scopo
> paradossale.

Siamo proprio sicuri che sia semplicemente un'opinione?
Io ho qualche dubbio.
Un'opinione, magari un po' offensiva, sarebbe "l'omosessualità è contro
natura, per cui io credo che in fondo tutti gli omosessuali vivano male la
propria condizione, anche se si convincono del contrario", opinione non mia,
tengo a precisare. Dire cosa bisognerebbe fargli è un passo successivo, e
non credo sia difendibile con l'argomento della libertà di opinione. Un
passo un po' morboso psicologicamente, tengo a precisare. Perché li vuole
eliminare, danno tanto fastidio a lui personalmente? Qui Luzy avrebbe le sue
buone ragioni.
Io invece non ho opinioni sugli omosessuali (fatico a pensare per categorie
legate al comportamento intimo) mentre ho un'opinione su Celentano; un
clamoroso furto di denaro del contribuente. Altro che difesa.

dR


title: quiz su stronzata di ieri sera

text:
Il 25/02/12 11.10, luziferszorn ha scritto:

>
> Piuttosto direi una "iperbole delirante". La variante con "ebrei" al
> posto di "gay" rende infatti meglio il "delirio" e, appunto, mi chiedo
> cosa sarebbe successo avesse usato questa invece che l'altra.

Confesso che me lo sono chiesto anch'io e ho immaginato che tua abbia
postato le "varianti" proprio per questo..

Ciao,
Leonardo


title: quiz su stronzata di ieri sera

text:
On 25 Feb, 11:32, "Shapiro used clothes" <
vittorio...@tin.it
> wrote:
> > ognuno di esprimere la propria opinione, fosse pure "gli omosessuali
> > dovrebbero essere condotti ai campi di sterminio". Ha ribadito più volte,
> > subito dopo, di aver scelto volutamente una frase così forte a scopo
> > paradossale.
>
> Siamo proprio sicuri che sia semplicemente un'opinione?
> Io ho qualche dubbio.

Infatti non lo è. E non è neanche un paradosso come tutti vanno
farneticando.

Come ho già scritto propendo per l'iperbole delirante che nasce da un
conflitto psichico alimentato da associazioni d'idee inconsce che
finiscono per dar sfogo alle nostre paranoie latenti (tutto
dimostrabile dati alla mano). Il concetto di lapsus sta alla base di
queste esternazioni deliranti. E' esattamente come nel caso del "bacio
lesbo" e il "far pipì per strada" di un Giovanardi.

Solo che qui ora abbiamo a che fare con una donna, di sinistra, una
giornalista RAI, una donna di potere RAI (intoccabile ndr) che ha già
trasformato il suo passo falso in profitto: farà una trasmissione
sull'omofobia.

lq


title: quiz su stronzata di ieri sera

text:
Il 25/02/12 16.33, luziferszorn ha scritto:
> On 25 Feb, 11:32, "Shapiro used clothes"<
vittorio...@tin.it
>  wrote:
>>> ognuno di esprimere la propria opinione, fosse pure "gli omosessuali
>>> dovrebbero essere condotti ai campi di sterminio". Ha ribadito piů volte,
>>> subito dopo, di aver scelto volutamente una frase cosě forte a scopo
>>> paradossale.
>>
>> Siamo proprio sicuri che sia semplicemente un'opinione?
>> Io ho qualche dubbio.
>
>
> Infatti non lo č. E non č neanche un paradosso come tutti vanno
> farneticando.
>

Infatti il paradosso non č nella frase in sč ("gli omosessuali
dovrebbero essere condotti nei campi di sterminio"); il paradosso sta
nel modo con cui si voleva dimostrare l'assunto di base ("tutti hanno
diritto di esprimere la loro opinione"): cioč, per dimostrare la
giustezza di questo diritto, accetto pure che qualcuno affermi la
negazione di un diritto piů grande, quello di vivere, ad una pretesa
categoria di persone.
Appurato questo, ci si puň poi chiedere perchč, tra tutti gli esempi che
poteva fare, Annunziata abbia scelto quello degli omosessuali: non solo
perchč abbia scelto gli omosessuali invece degli ebrei, ma anche perchč
abbia scelto una dichiarazione che č stata effettivamente messa in
pratica in passato invece di inventarne una meno connotata

Ciao,
Leonardo


title: quiz su stronzata di ieri sera

text:
On 25 Feb, 17:40, Leonardo Polato <
l_pol...@virgilio.it
> wrote:

> Appurato questo, ci si può poi chiedere perchè, tra tutti gli esempi che
> poteva fare, Annunziata abbia scelto quello degli omosessuali: non solo
> perchè abbia scelto gli omosessuali invece degli ebrei, ma anche perchè
> abbia scelto una dichiarazione che è stata effettivamente messa in
> pratica in passato invece di inventarne una meno connotata
>

Sul perché abbia scelto i gay e' presto detto:
Celentano attaccava due giornali cattolici e si sa bene quale siano le
posizioni di intolleranza della Chiesa Cattolica nei riguardi del
mondo omosessuale.

lq


title: quiz su stronzata di ieri sera

author: The Squash Delivery Boy

text:
Il 2/25/12 11:32 AM, Shapiro used clothes ha scritto:

> Siamo proprio sicuri che sia semplicemente un'opinione?
> Io ho qualche dubbio.

(...)

Giusto. L'hai detta benissimo, grazie.


title: quiz su stronzata di ieri sera

author: samucito

text:
Il 25/02/2012 16:33, luziferszorn ha scritto:

> Come ho già scritto propendo per l'iperbole delirante che nasce da un
> conflitto psichico alimentato da associazioni d'idee inconsce che
> finiscono per dar sfogo alle nostre paranoie latenti (tutto
> dimostrabile dati alla mano). Il concetto di lapsus sta alla base di
> queste esternazioni deliranti. E' esattamente come nel caso del "bacio
> lesbo" e il "far pipì per strada" di un Giovanardi.
>
>
> lq
>

Spiegami questa frase: stai dicendo che sotto sotto la Nunzy è un po'
lella, e Giovanardi pure un pelino represso;,o che potrebbero essere
ossessionati dall'idea di esserlo/di ricevere avances dagli omosessuali?
Cmq esiste anche un DOC comprovato su queste ossessioni


title: quiz su stronzata di ieri sera

text:
On 26 Feb, 07:48, samucito <
samucit...@gmail.com
> wrote:
> Il 25/02/2012 16:33, luziferszorn ha scritto:
>
> > Come ho già scritto propendo per l'iperbole delirante che nasce da un
> > conflitto psichico alimentato da associazioni d'idee inconsce che
> > finiscono per dar sfogo alle nostre paranoie latenti (tutto
> > dimostrabile dati alla mano). Il concetto di lapsus sta alla base di
> > queste esternazioni deliranti. E' esattamente come nel caso del "bacio
> > lesbo" e il "far pipì per strada" di un Giovanardi.
>
> > lq
>
> Spiegami questa frase

Si facciano curare entrambi.

lq


title: Angela Lear: Concert Pianist

author: Charles K. Moss

text:
There are new updates available at the Web site of British pianist, Angela
Lear, including many complete Chopin pieces in Real Audio format at the
following URL:
http://classicalmus.hispeed.com/lear/
Thanks for your interest,
Charles K. Moss
Carolina Classical Connection
http://classicalmus.hispeed.com/links.html


title: Bach-Busoni

author: Gian Luca Marcialis

text:
Ciao a tutti.
Mi piacerebbe sapere qualcosa sul concerto per clavicembalo BWV1052
nell'adattamento per pianoforte e grande orchestra di Busoni. Ha aggiunto i
fiati in orchestra? Ha modificato radicalmente la partitura? Qualcuno sa
qualcosa?
Grazie!
Ciao
Gian Luca
--
==============================
C'e' un solo Bach


title: Bach-Busoni

author: Dario M.

text:
Gian Luca Marcialis <
gianluca....@tin.it
> wrote in message
bO3w7.18943$pm2.3...@news1.tin.it...
> Ciao a tutti.
>
> Mi piacerebbe sapere qualcosa sul concerto per clavicembalo BWV1052
> nell'adattamento per pianoforte e grande orchestra di Busoni. Ha aggiunto
i
> fiati in orchestra? Ha modificato radicalmente la partitura? Qualcuno sa
> qualcosa?
Lo conosco e l' ho sempre amato tanto che lo sto studiando. Ascoltandolo in
cd non mi pare che introduca i fiati ma, pur mantenendo l' originale
organico per archi, sicuramente aggiunge qualcosina (dal punto di vista
armonico). Studiando la riduzione per due pianoforti ho notato che rispetto
all' originale opera un paio di tagli esattamente alla fine del primo tempo
e alla fine del terzo (ora non sono in grado di darti delle battute precise
perchè vado a memoria). La cosa simpatica è che esiste un' esecuzione
registrata da Lipatti di questo concerto in cui il divino suona l'
arrangiamento di Busoni (evitando però qualche variante che Ferruccio
introduce qui e lì come suo solito) ma recupera le parti originali tagliate!
Bellissimo concerto che adoro!
> Grazie!
Figurati!
Ciao
Dario
--
"Exegi monumentum aere perennius
regalique situ Pyrammidum altius"
(Orazio, Odi, III, 30)