title: Elogio della semplicita'

text:
"Francesco Lo Cascio" <
locascio....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:MPG.159742626...@News.CIS.DFN.DE...
> On Sun, 17 Jun 2001 01:59:04 GMT, Ale Redfiddler says...
>
> > Le parafrasi rappresentano, imho, uno dei punti più bassi toccati dal
> > cattivo gusto di quell'epoca borghese-pompier che fu (un certo)
ottocento.
>
> Le parafrasi assolvono diverse funzioni storiche (per esempio per
> l'evoluzione del recital pianistico), tutte documentate e, lo
> ripeto per l'ultima volta, criticamente accettate. Forse non in Italia,
> il cui provincialismo musicale - salvo alcuni casi isolati - non sono il
> primo a mettere in risalto.
>
> Ma tu, cara Ale, non sei sempre stata pronta a vantarti della tua
> "internazionalità"? Mi pare che anche quelli del New Groove si esprima in
> modo favorevole nei confronti delle parafrasi lisztiane (hanno qualcosa
> da ridire sul Don Giovanni, se non ricordo male, perché Liszt ha osato
> toccare il sacro Mozart, ovviamente!!! ^__^)
Allora, cerchiamo di capirci.
A me le parafrasi non piacciono e le trovo, ripeto, il punto più basso
toccato dal gusto pianistico ottocentesco.
Non m'importa nulla, ma proprio nulla di ciò che dice il Grove.
Potrebbe anche dire che sono puri gioielli.
Non cambierebbe una virgola.
Non capisco inoltre cosa c'entri l'internazionalità con le parafrasi,
sinceramente.
Quali sarebbero le funzioni storiche cui assolvono le parafrasi, prego?
Quelle di far ascoltare brani "altri" o "nuovi"?
Questo nel 1850
Oggi non saprei.
> > Le parafrasi lisztiane son carine in quanto fan sfogare le dita dei
pianisti
> > affetti da nevrosi del tendine
>
> Frasi come queste mi mettono sempre in allarme. Più che un giudizio
> critico, rivelano una avversione verso qualcosa che non si riesce a fare.
Se è per quello io non riesco a suonare nemmeno tutti gli studi di Chopin.
Questo invece è qualcosa di cui dolersi....
Inoltre, non essendo pianista (se ti riferivi a me), di non saper suonare le
parafrasi di Liszt, con permesso, mi frega un ciufolo.
> Se penso alla trascrizione della Polacca dal Onegin di Coski (prima o
> poi mi capiterà di scrivere Coski su di una recensione!!!), oppure il
> Valse dal Faust di Gounod, non ci vedo proprio a suonarli un pianista
> affetto da nevrosi del tendine. Ci vedo invece un musicista sensibile,
> maturo, profondo. Dovresti ascoltare Egon Petri che esegue il Faust di
> Gounod-Liszt. Etichetta discografica Pearl.
Non sono collezionista di chicche pianistiche
Non mi interessa la maratona delle mille note in un secondo.
Di solito guardo alla musica.
> > Musicalmente parlando, sono fra le maggiori vaccate (sic!) mai
ascoltate.
> > Mi scuso, ma detesto il kitsch.
>
> Di kitsch non c'è proprio nulla nelle rielaborazioni del Don Giovanni,
> nella Norma o del Simon Boccanegra. Personalmente ritengo che per
> eseguire bene quest'ultimo brano, siano necessarie le stesse qualità
> richieste dalla Quarta Ballata di Chopin o dalla Fantasia di Schumann.
Bene.
Stessa qualità del contenuto musicale?
E sono io la provinciale?
Boh....
Anzi, secondo me la parafrasi del >Don Giovanni è pure meglio dell'op.111 di
Beethoven.
Bene così?
> > Che poi Arrau o Ciccolini abbiano amato queste pagine non vuol dire
proprio
> > nulla: Pollini e Michelangeli le hanno detestate...
>
> Sempre cara Ale, alle volte hai la tendenza a (stra)parlare confidando
> sull'ignoranza del tuo interlocutore... non mi sembra che Michelangeli
> abbia mai proclamato la sua avversione verso Liszt e le parafrasi
> (sicuramente lo avrà detto a te di persona! :-P).
Molto divertente.
Però non le amava davvero.(non lo ha detto a me, io non parlo coi fantasmi.
Non ancora, perlomeno...)
Strano eh?
> Se ti sei basata sul suo repertorio, allora dovremmo concludere che non
> reputava degni d'attenzione i Concerti di Brahms o di Chopin (che invece
> studiò), mentre preferiva il Primo di Liszt o (per esempio) il Concerto
> di Fürtwangler.
> Oltre ad Arrau e Ciccolini, anche Brendel si è dedicato alle parafrasi di
> Liszt e ne ha pure scritto con ammirazione nei suoi libri.
> Per non parlare di Bolet. O di Petri. O di Ginsburg. O di Thibaudet. O di
> Grante (IMHO il più grande interprete della Norma pianistica che ci sia
> mai stato). O del mio Hamelin (idem per il Don Giovanni)! :-)
> E l'elenco di pianisti (non necessariamente virtuosi) potrebbe
> continuare.
> Per quanto riguarda Pollini (nel suo caso... potrebbe pure essere! ^^)
ma dai!!!!!!!!
> vedrò di chiederglielo di persona, alla prima occasione... ;-P
Come no, chiediglielo quando ci bevi il capuccino assieme la prossima volta!
Poi fammi sapere, mi raccomando!
sciau
A.


title: Elogio della semplicita'

author: Tito Ceccherini

text:
"Ale Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> ha scritto:
>Le parafrasi rappresentano, imho, uno dei punti più bassi toccati dal
>cattivo gusto di quell'epoca borghese-pompier che fu (un certo) ottocento.
>La "rivisitazione" di brani di successo è sempre esistita ed esiste ancora
>(vedi i rifacimenti di alcune canzoni dei beatles, ecc).
>E sempre, in ogni occasione, fanno rimpiangere l'originale.
>Le parafrasi lisztiane son carine in quanto fan sfogare le dita dei pianisti
>affetti da nevrosi del tendine.
>Musicalmente parlando, sono fra le maggiori vaccate (sic!) mai ascoltate.
>Mi scuso, ma detesto il kitsch.
>Preferisco il nonno di Logi, che ovviamente, anche lui odiava le
>insopportabili trombonate lisztiane.
>Che poi Arrau o Ciccolini abbiano amato queste pagine non vuol dire proprio
>nulla: Pollini e Michelangeli le hanno detestate...
>So what?
so:
1) sulle "vaccate" lisztiane in questione mi sembra tu abbia un punto
di vista un po' molto angusto - alcune sono certamente fra le opere
più ardite ed originali (ma potrei quasi dire "geniali") del secolo
XIX. Jashugan ha già risposto meglio di quanto possa fare io.
2) ancora una volta insisto, e torno su un tema in discussione con
Neurotix, che un giudizio negativo non ha la stessa natura di uno
positivo con valore inverso. da un giudizio positivo c'è sempre
qualcosa da imparare (poco o tanto), da uno negativo quasi mai, e
certamente mai se non è profondamente argomentato (il che non è di per
sé mai decisivo, ma serve di risposta, a modo mio, al quesito di
Neurotix)
ciao
T


title: Elogio della semplicita'

text:
>Non intendo rispondere direttamente a Pamilton, ma semmai esprimere
>delle idee che mi sono venute in mente. Non credo di dire nulla di
>originale, comunque.
non "intendi" ma all'atto pratico lo fai;mi presto
cmq al gioco cercando di mostrare come il tuo post sia una sequela di
ovvietà (a prescindere dalla mancanza o meno di originalità) che si
alternano ad affermazioni del tutto futili ed inconsistenti.
Iniziamo:
>Tanto per iniziare non credo che la genialita' stia nell'ampiezza
>dell'organico; se cosi' fosse il Requiem di Berlioz sarebbe piu' geniale
>della Grande Fuga di Beethoven.
>Certamente esistono compositori che
hanno bisogno e di un contesto
>complesso e di organici smisurati per
esprimersi; questo non li
>delegittima ai miei occhi, ma nemmeno segna un
punto a favore;
>l'imponenza grafica e fonica di certe partiture non
sempre e' correlata
>ne' alla originalita' e nemmeno alla potenza
dell'ispirazione.
è fin troppo evidente,per chi abbia un minimo di buon
senso musicale,che la "grandezza" dell'organico non sia condizione
necessaria per la genialità dell'opera;citerei io stesso a tal proposito
opere come Albert Herring(Roberto,se leggi,batti un colpo:) ),Turn Of The
Screw,Medée,Milton,Joseph ,il cui organico assai ridotto  è addirittura un
aspetto di eccellenza nella concezione orchestrale.Lo stesso Falstaff ,che
per me ha il primato assoluto di eccellenza nell'orchestrazione verdiana,fu
concepito da Verdi in misura di un esecuzione addirittura quasi
cameristica.E potrei fare tanti esempi. E però assai futile  ,oltre che
"intellettualmente comodo",non correlare l'imponenza fonica e grafica di
certe partiture all'originalità,al genio,alla potenza etc.Nota
Bene:"Correlare" NON  significa "implicare" (il che già denota quanto sia
contraddittorio ed esile il tuo ragionamento),e non correlando come fai tu
tali elementi hai una visione preconcetta del pensiero di compositori che
invece attribuivano importanza ad aspetti del genere,sia perchè lo limiti
al tuo pensiero sia perchè non ti sforzi di capirne le ragioni.
In opere
come Agnes Von Hohenstaufen,Troyens,Damnation etc. le ampiezze enormi degli
organici non sono banalmente tentativi di raggiungere la grandezza
attraverso atteggiamenti esteriori;spesso sono vere e proprie esigenze
compositive in correlazione alla natura poetica ,drammaturgica della
creazione stessa.Se il compositore sente che attraverso un'orchestra
imponente riesce a dare maggiore spessore alle sue disposizioni
orchestrali,ai suoi impasti,ai volumi,agli equilibri di masse,ai fraseggi
etc.  può darsi che  nella stessa natura dell'orchestrazione,più che in
altri aspetti, sia maggiormente "racchiuso" l'intento poetico e che il
compositore voglia per questo metterlo in risalto.Ci vuole poco a dire che
il fatto che Spontini usi 20 trombe anzichè 8 nella marcia trionfale
dell'Olimpia non significa nulla e non presuppone nulla sulla grandezza del
compositore(Così come è discorso stupido stabilire genericamente se la
grandezza dell'organico segni o non segni un "punto a favore" dei
compositori),è ben più difficile servirsi di questo dato per inquadrare
criticamente la scrittura e la poetica spontiniana;
questo è un processo
che evidentemente è precluso alla tua capacità di valutare criticamente
un'opera.
>Paradossalmente, l'opera piu' complessa e difficile da
mettere in scena
>di Wagner e' anche quella, i Maestri Cantori, che si
avvale
>dell'organico orchestrale piu' ridotto. Ma in fondo a Wagner
bastano una
>quindicina di strumenti per continuare ad essere Wagner,
nell'Idillio di
>Sigfrido.
tutto ciò è assai contorto e in conclusione
non dimostra nulla,nè tantomeno si ricollega alla tua affermazione
precedente;ora vuoi  dimostrare con un esempio che la grandezza
dell'organico non è correlata alla complessità e "difficoltà" dell'opera,ma
le premesse iniziali erano quelle di dimostrare la mancata correlazione tra
"genialità,orginialità e potenza dell'ispirazione" e organico,che sono
aspetti ben diversi;in parole povere stai facendo un miscuglio di concetti
generici per arrivare ad una conclusione che in fondo non conosci neanche
tu.
Sinceramente,inoltre,mi fa davvero cadere le braccia l'affermazione
seguente:innanzitutto non è affatto ovvio nè automatico che la grandezza di
ogni grande compositore sia riconoscibile a prescindere dai mezzi formali
e/o orchestrali usati;bisogna valutare caso per caso:l'esempio (credo il
più esplicativo) del Beethoven delle sinfonie e degli ultimi quartetti  che
anche si potrebbe fare non dimostra nulla in tal senso perchè i mezzi non
vengono scelti a prescindere dalla natura del linguaggio e delle
inclinazioni del compositori;ad esempio per l'attitudine sonatistica di
Beethoven tanto un quartetto o un pianoforte quanto un apparato sinfonico
potevano essere mezzi per rivelare il genio;per un Berlioz ,così come per
uno Spontini, la cui attitudine compositiva era (per alcuni aspetti)
diversa da quella sonatistica il mezzo necessario doveva essere
un'orchestra considerevole,non un quartetto;per altri ancora il mezzo
migliore doveva essere il solo "semplice" pianoforte (Chopin) .
Ma ,a
parte queste considerazioni,quello che mi fa cadere davvero le braccia del
tuo ragionamento è il discorso su Wagner: vorrei ben vedere quanto potrebbe
essere riconoscibile il linguaggio wagneriano laddove non lo si relazioni
anche agli aspetti apparentemente più esteriori,come gli ottoni che
squillano grandiosi,le orchestrazioni imponenti,l'"heldentenor" e aspetti
simili.
Il Wagner che noi vediamo nell'Idillio può essere  un aspetto di
Wagner(peraltro assai riduttivo e di certo non proponibile come esempio
chiave),non è IL Wagner e cmq,anche quando ascoltiamo l'Idillio la nostra
mente non potrà non essere condizionata dall'immagine del compositore che
si è forgiata attraverso le visioni degli arcobaleni,dei miti,di
Wotan,della cavalcata delle Valchirie,degli eroi,delle leggende.Dubito
assai che se Wagner avesse composto solo lavori della stregua dell'Idillio
la sua grandezza sarebbe stata esaltata ai livelli in cui lo è oggi.Dire
che "a Wagner bastano 15 strumenti per continuare ad essere Wagner" è una
sciocchezza colossale:se fosse realmente così Wagner stesso non avrebbe
scritto un numero di lavori cameristici così esiguo,nè si sarebbe
disinteressato ad essi.
>Per cui, arrivato alla fine, mi sento di
dire che il quartetto del
>Rigoletto e' proprio bello. Perche'? Perche'
contrappone 4 linee? No.
>Perche' e' bello nella sua semplicita'. Non
contrappone 4 masse foniche?
>Non importa.
Perfetto,e se tu avessi
letto con po' di attenzione in più le mie parole :
"
troverai sempre
persone che
altrettanto stupidamente si esalteranno nel rilevare la
"particolarità e
la genialità dell'idea" di Verdi nel quartetto del
Rigoletto nel
contrapporre simultaneamente , psicologicamente e
musicalmente ,4 linee di
canto    "
avresti notato che in pratica ho
affermato la stessa cosa,che cioè è proprio in simili particolari
compositivi che NON va cercata la grandezza del quartetto di Verdi;senonchè
tu,nel riproporre ciò che ho scritto,lo hai "integrato" con le tue tipiche
chiose insensate:nessuno (nè io nè altri) pretenderebbe di limitare  la
grandezza e bellezza di un generico "ensemble" al numero di masse
foniche;in virtù di questo strampalato ragionamento dovrei pensare che "i
quartetti sono meglio dei duetti perchè hanno 4 linee invece di 2":negare
pensieri inesistenti altrui non è bella cosa nel sostenere le proprie
argomentazioni.
Cmq vai tranquillo Logi,in quello che hai scritto molti
ti hanno dato ragione;d'altra parte quello che scrivi sembra confezionato
per darti ragione da solo;il resto,fondamentalmente,non conta
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.iol.it


title: Elogio della semplicita'

author: schillogeno

text:
On Mon, 18 Jun 2001 09:14:22 GMT, "Ale Redfiddler"
<
redfi...@libero.it
> wrote:
>> Per quanto riguarda Pollini (nel suo caso... potrebbe pure essere! ^^)
>
>ma dai!!!!!!!!
>
>> vedrò di chiederglielo di persona, alla prima occasione... ;-P
>
>Come no, chiediglielo quando ci bevi il capuccino assieme la prossima volta!
>Poi fammi sapere, mi raccomando!
Vengo anch'io. Ci si vede tutti da Taveggia.
PS: Ho invitato anche Claudio A., ma mi ha detto che non viene.
Schillogeno
-----------
Giornalisti musicali: gente che non sa scrivere,
che intervista gente che non sa parlare, per un
pubblico che non sa leggere. (Frank Zappa)


title: Elogio della semplicita'

author: Ale Redfiddler

text:
"Tito Ceccherini" <
titocec...@bigfoot.com
> ha scritto nel messaggio
news:rvqoits3o4v7rirbp...@4ax.com...
> "Ale Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> ha scritto:
> >Che poi Arrau o Ciccolini abbiano amato queste pagine non vuol dire
proprio
> >nulla: Pollini e Michelangeli le hanno detestate...
> >So what?
>
> so:
>
> 1) sulle "vaccate" lisztiane in questione mi sembra tu abbia un punto
> di vista un po' molto angusto - alcune sono certamente fra le opere
> più ardite ed originali (ma potrei quasi dire "geniali") del secolo
> XIX. Jashugan ha già risposto meglio di quanto possa fare io.
allora ripeto: per me (devo metterlo in maiuscole?) sono delle vaccate.
Non sono mai stata colpita dal morbo del "capire a tutti i costi" o dello
sdilinquirsi perchè un brano porta la firma di Liszt.
Non mi spaventa dire che anche Liszt può eventualmente aver scritto cose
meno belle di altre.
La sindrome del bravo scolaretto da dieci e lode non l'ho mai avuta.
Non confondere quest'ultima (della quale mi sembra tu soffra paurosamente)
con un pensiero angusto.
Se poi ti va di pensarlo, fai pure.
Io non ho paura come te di essere "sottovalutata" nelle mie capacità di
giudizio.
Avrò torto marcio, ma non me ne dolgo certo.
Aspetto però ancora che qualcuno mi provi che ho torto, e mi spieghi il vero
perchè senza darmi gentilmente della stronza, caro.
> 2) ancora una volta insisto, e torno su un tema in discussione con
> Neurotix, che un giudizio negativo non ha la stessa natura di uno
> positivo con valore inverso. da un giudizio positivo c'è sempre
> qualcosa da imparare (poco o tanto), da uno negativo quasi mai, e
> certamente mai se non è profondamente argomentato (il che non è di per
> sé mai decisivo, ma serve di risposta, a modo mio, al quesito di
> Neurotix)
di questa involuta frase non s'è capito un acca.
Salvo che nessuno ha dato un argomento valido, nè per il no (da me
sostenuto), nè per il sì (oppure tu hai dato qualche argomento? mi è
sfuggito)
Il mio giudizio resta, dicevo, negativo.
Con il permesso dell'esimio maestro Ceccherini.
Con permesso, prego, mi perdonasse, umilmente.
Bacio le egregie mani
A.


title: Elogio della semplicita'

author: Giacomo Andreola

text:
"pamilt0n76" <> ha scritto nel messaggio
................................
> Cmq vai tranquillo Logi,in quello che hai scritto molti
> ti hanno dato ragione;
Io gli ho dato ragione, ma leggendo la tua replica mi vedo costretto a dire
che anche tu hai ragione.
Il fatto è che man mano che si approfondisce un argomento, tra l'altro
complesso come questo, sono troppi gli aspetti che si presentano all'analisi
e il fatto di sottolinearne alcuni viene recepito dall'altro "contendente"
come negazione di quelli non menzionati espressamente.
Io apprezzo molto la tua "crociata" stimolante e irruenta com'è nel tuo
carattere. Forse riscuoteresti più consensi se si riuscisse a mantenere la
discussione al di sopra degli insulti personali, ma mi sa che è più forte di
te:-)
Ho con me L'Agnese, la Medea  e l'Anacreon. Mi ripromentto di ascoltarli
nelle prossime ferie. Chissà che non vada ad unirmi al manpolo degli
estimatori...
Ciao
Giacomo


title: Elogio della semplicita'

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Ale Redfiddler wrote:
>
> allora ripeto: per me (devo metterlo in maiuscole?) sono delle vaccate.
> Non sono mai stata colpita dal morbo del "capire a tutti i costi" o dello
> sdilinquirsi perchè un brano porta la firma di Liszt.
Nemmeno io, visto che per molto tempo Liszt mi ha fatto venire le verruche
(ora, invece no, anzi). ma...
> Aspetto però ancora che qualcuno mi provi che ho torto, e mi spieghi il vero
> perchè senza darmi gentilmente della stronza, caro.
Ci provo io. Prova a interpretare le parafrasi (non semplici trascrizioni!)
lisztiane come altri brani, _altre_ creazioni, che usano come materiale di
partenza, che ne so, un quartetto di Verdi o una intera opera di Mozart
per fare qualcosa di diverso.  Non per presentare ruffianamene il materiale
originale, ma anche per straniarlo, e per andare non _oltre_, bensì _altrove_.
La storia è piena di trascrizioni, riduzioni, arrangiamenti.  Dimenticate,
ma non queste.  Oh, beninteso, sono in parte d'accordo con De Leeuw che ha
detto "di Liszt si può buttare via molto".  Ma proprio quando fa qualcosa
di interessante? (che a me, tra l'altro, non piace, ma è _gusto_)
Io poi sono malato, lo so, e ancora sotto l'effetto degli alcoli assunti
ieri pomeriggio.  Ma credo di ricordarmi bene di avere a lungo snobbato
questi interventi fino a quando non ho visto "trascrizioni", ad esempio,
Verdiane di Finnissy.  Poi sono tornato indietro, attraverso Busoni, anche
a Liszt (che è quello che conosco meno).  E ho rivalutato il genere.
saluti



title: Elogio della semplicita'

author: Marco Marcelli

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> La storia č piena di trascrizioni, riduzioni, arrangiamenti.  Dimenticate,
> ma non queste.  Oh, beninteso, sono in parte d'accordo con De Leeuw che ha
> detto "di Liszt si puň buttare via molto".  Ma proprio quando fa qualcosa
> di interessante? (che a me, tra l'altro, non piace, ma č _gusto_)
>
Con molta piu' umilta', almeno in questo caso, mi pare che di "Tema e
variazioni" sia piena la letteratura musicale. Mi sembra che le Parafrasi di
Liszt possano essere accomunate a questo genere.
Genere che ha dato dei capolavori assoluti, come le variazioni su un valzer di
Diabelli o quelle su un tema di Haydn (Brahms).
Non ho, onestamente, compreso se Ale giudichi delle ciofeche le sole opere
lisztiane (giudizio assolutamente lecito) o l'intera letteratura di
trascrizioni/parafrasi/variazioni. In quest'ultimo caso volevo solo
rimarcare, coi due esempi di sopra (ma possiamo farne decine) che il genere
e' tutt'altro che asfittico.
--
===========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
===========================


title: Elogio della semplicita'

text:
"Marco Marcelli" <
marc...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3B2FCA1B...@libero.it...
>Con molta piu' umilta', almeno in questo caso, mi pare che di "Tema e
>variazioni" sia piena la letteratura musicale. Mi sembra che le Parafrasi
di
>Liszt possano essere accomunate a questo genere.
non credo proprio....
>Genere che ha dato dei capolavori assoluti, come le variazioni su un valzer
di
>Diabelli o quelle su un tema di Haydn (Brahms).
> Non ho, onestamente, compreso se Ale giudichi delle ciofeche le sole opere
> lisztiane (giudizio assolutamente lecito) o l'intera letteratura di
> trascrizioni/parafrasi/variazioni. In quest'ultimo caso volevo solo
> rimarcare, coi due esempi di sopra (ma possiamo farne decine) che il
genere
> e' tutt'altro che asfittico.
Permetti, forse non è chiaro il concetto.
Ho detto che non mi piacciono le parafrasi lisztiane.
Dunque ho parlato di *parafrasi* e di *Liszt*.
NON ho parlato di *tema e variazioni* (genere *completamente* altro) nè di
altri autori.
Se dico, ad esempio, che la parafrasi del DGiovanni di Liszt non mi piace,
mi pare difficile dedurne che le variazioni su un tema di >Diabelli di
Beethoven non mi piacciono neppure loro.
C'è un salto (il)logico inaccettabile nel discorso.
Per l'ultima volta ripeto: *parafrasi*, *liszt*!!!
ciao
A.


title: Elogio della semplicita'

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
nel messaggio news:3B2EF9DD...@exp-math.uni-essen.de...
> Ale Redfiddler wrote:
> La storia è piena di trascrizioni, riduzioni, arrangiamenti.  Dimenticate,
> ma non queste.  Oh, beninteso, sono in parte d'accordo con De Leeuw che ha
> detto "di Liszt si può buttare via molto".  Ma proprio quando fa qualcosa
> di interessante? (che a me, tra l'altro, non piace, ma è _gusto_)
appunto.
Se rileggi i miei post ho scritto che le parafrasi sono -secondo me -il
peggio del cattivo gusto ottocentesco.
Questioni di gusto, appunto.
Che ci sia bella musica dentro, aspetto ancora che qualcuno lo provi.....
> Io poi sono malato, lo so, e ancora sotto l'effetto degli alcoli assunti
> ieri pomeriggio.  Ma credo di ricordarmi bene di avere a lungo snobbato
> questi interventi fino a quando non ho visto "trascrizioni", ad esempio,
> Verdiane di Finnissy.  Poi sono tornato indietro, attraverso Busoni, anche
> a Liszt (che è quello che conosco meno).  E ho rivalutato il genere.
Beh, la parafrasi è diversa dalla trascrizione o dalla rivisitazione o da
altri generi.
Io parlavo proprio delle parafrasi di Liszt.
Le "trascrizioni" di Finnissy non le conosco, ma credo che procedano da ben
altro punto di partenza.
ciao
A.


title: Elogio della semplicita'

text:
"Ale Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> ha scritto:
>> >Che poi Arrau o Ciccolini abbiano amato queste pagine non vuol dire
>proprio
>> >nulla: Pollini e Michelangeli le hanno detestate...
>> >So what?
>>
>> so:
>>
>> 1) sulle "vaccate" lisztiane in questione mi sembra tu abbia un punto
>> di vista un po' molto angusto - alcune sono certamente fra le opere
>> più ardite ed originali (ma potrei quasi dire "geniali") del secolo
>> XIX. Jashugan ha già risposto meglio di quanto possa fare io.
>
>allora ripeto: per me (devo metterlo in maiuscole?) sono delle vaccate.
>Non sono mai stata colpita dal morbo del "capire a tutti i costi" o dello
>sdilinquirsi perchè un brano porta la firma di Liszt.
>Non mi spaventa dire che anche Liszt può eventualmente aver scritto cose
>meno belle di altre.
>La sindrome del bravo scolaretto da dieci e lode non l'ho mai avuta.
>Non confondere quest'ultima (della quale mi sembra tu soffra paurosamente)
>con un pensiero angusto.
>Se poi ti va di pensarlo, fai pure.
>Io non ho paura come te di essere "sottovalutata" nelle mie capacità di
>giudizio.
>Avrò torto marcio, ma non me ne dolgo certo.
guarda che tu abbia torto o no m'importa poco. quel che è certo è che
quanto quotato sopra è uno sproloquio assolutamente privo di
pertinenza e di presenza di spirito. e mi fa sospettare che tu sia
affetta proprio da quella debolezza che tanto temi... poco male, per
altro - ciascuno ha le sue croci.
>Aspetto però ancora che qualcuno mi provi che ho torto, e mi spieghi il vero
>perchè senza darmi gentilmente della stronza, caro.
la stronza, casomai, te la dai da sola. aspetto che il tono della
conversazione torni in un ambito di ragionevolezza - convincerti del
valore di presunte "vaccate" (si tratti di Liszt o di Respighi) non è
indispensabile.
>> 2) ancora una volta insisto, e torno su un tema in discussione con
>> Neurotix, che un giudizio negativo non ha la stessa natura di uno
>> positivo con valore inverso. da un giudizio positivo c'è sempre
>> qualcosa da imparare (poco o tanto), da uno negativo quasi mai, e
>> certamente mai se non è profondamente argomentato (il che non è di per
>> sé mai decisivo, ma serve di risposta, a modo mio, al quesito di
>> Neurotix)
>
>di questa involuta frase non s'è capito un acca.
tant pis
>Salvo che nessuno ha dato un argomento valido, nè per il no (da me
>sostenuto), nè per il sì (oppure tu hai dato qualche argomento? mi è
>sfuggito)
>Il mio giudizio resta, dicevo, negativo.
giudizio? questo me lo sono perso...
>Con il permesso dell'esimio maestro Ceccherini.
>Con permesso, prego, mi perdonasse, umilmente.
abbia i sensi delle mie più rispettose scuse se il mio precedente
intervento Le è sembrato men che elogiativo della Sua perspicace
analisi...
;-)
T


title: Elogio della semplicita'

text:
"Ale Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> ha scritto:
>allora ripeto: per me (devo metterlo in maiuscole?) sono delle vaccate.
>Non sono mai stata colpita dal morbo del "capire a tutti i costi" o dello
>sdilinquirsi perchè un brano porta la firma di Liszt.
>Non mi spaventa dire che anche Liszt può eventualmente aver scritto cose
>meno belle di altre.
à propos: sono convinto, più che consapevole, che Liszt di "cose meno
belle" ne abbia scritte diverse (e direi la stessa cosa di Beethoven,
se ti consola, senza per questo istituire paragoni spericolati).
e mi rendo conto che per definire "vaccate" le "cose meno belle" è
necessario e sufficiente un poco di compiacimento polemico -- questo
non mi scandalizza (purtroppo...)
il fatto però che non t'interessi "la maratona delle mille note in un
secondo" è cruciale: non è che hai censurato a priori tutto ciò che a
torto o a ragione credi possa rientrare in quella categoria?
attenta a non perderti "Gaspard", allora...
T


title: Elogio della semplicita'

text:
Marco Marcelli <
marc...@libero.it
> ha scritto:
>> La storia è piena di trascrizioni, riduzioni, arrangiamenti.  Dimenticate,
>> ma non queste.  Oh, beninteso, sono in parte d'accordo con De Leeuw che ha
>> detto "di Liszt si può buttare via molto".  Ma proprio quando fa qualcosa
>> di interessante? (che a me, tra l'altro, non piace, ma è _gusto_)
>>
>
>Con molta piu' umilta', almeno in questo caso, mi pare che di "Tema e
>variazioni" sia piena la letteratura musicale. Mi sembra che le Parafrasi di
>Liszt possano essere accomunate a questo genere.
>
>Genere che ha dato dei capolavori assoluti, come le variazioni su un valzer di
>Diabelli o quelle su un tema di Haydn (Brahms).
>
>Non ho, onestamente, compreso se Ale giudichi delle ciofeche le sole opere
>lisztiane (giudizio assolutamente lecito) o l'intera letteratura di
>trascrizioni/parafrasi/variazioni. In quest'ultimo caso volevo solo
>rimarcare, coi due esempi di sopra (ma possiamo farne decine) che il genere
>e' tutt'altro che asfittico.
tuttavia l'assimilazione dei generi in questione non è del tutto
piana. *se* lo fosse (sono convinto del contrario), dovremmo
certamente annoverare i lavori di Liszt fra i capolavori.
T


title: Elogio della semplicita'

text:
"Ale Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> ha scritto:
>Non sono collezionista di chicche pianistiche
>Non mi interessa la maratona delle mille note in un secondo.
>Di solito guardo alla musica.
detto per inciso, questo argomento mi ricorda tanto la natura della
crcitica che taluni appassionati di musica, ed anche di teatro,
credono di poter muovere all'opera italiana (Verdi e Puccini
compresi): esibizione del cantante, contenuto musicale elementare (?)
eccetera.
in genere si tratta di persone accorte, informate, ed anche di buon
gusto, cui però qualche cosa sfugge...
spero, fuor di polemica, che comprenderai il paragone
(indipendentemente dal fatto che le parafrasi di liszt debbano
piacerti per forza o no...)
;-)
ciao
T


title: Elogio della semplicita'

author: - Felix -

text:
> il fatto però che non t'interessi "la maratona delle mille note in un
> secondo" è cruciale: non è che hai censurato a priori tutto ciò che a
> torto o a ragione credi possa rientrare in quella categoria?
> attenta a non perderti "Gaspard", allora...
Ma guardate con quale curioso artificio dall'elogio della semplicità si
arriva al Gaspard...
Come mai nessuno ha ancora citato Sorabji?
Ciao
Felix


title: Elogio della semplicita'

text:
> Io poi sono malato, lo so, e ancora sotto l'effetto degli alcoli assunti
> ieri pomeriggio.  Ma credo di ricordarmi bene di avere a lungo snobbato
> questi interventi fino a quando non ho visto "trascrizioni", ad esempio,
> Verdiane di Finnissy.  Poi sono tornato indietro, attraverso Busoni, anche
> a Liszt (che č quello che conosco meno).  E ho rivalutato il genere.
...proprio parlando di quel pezzo di Finnissy...arduo proprio definirlo una
"trascrizione", anche se tra virgolette.
Qualcuno lo ha inciso?
Ciao
Felix


title: Elogio della semplicita'

text:
Ale Redfiddler wrote:
> Per l'ultima volta ripeto: *parafrasi*, *liszt*!!!
Sta' calmina, dio bono!
Ho premesso che non avevo inteso se tu ce l'avessi con Liszt o col genere in
quanto tale.



title: Elogio della semplicita'

text:
"Tito Ceccherini" <
titocec...@bigfoot.com
> ha scritto nel messaggio
news:am1uitg9rjgbvigsc...@4ax.com...
> "Ale Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> ha scritto:
> à propos: sono convinto, più che consapevole, che Liszt di "cose meno
> belle" ne abbia scritte diverse (e direi la stessa cosa di Beethoven,
> se ti consola, senza per questo istituire paragoni spericolati).
> e mi rendo conto che per definire "vaccate" le "cose meno belle" è
> necessario e sufficiente un poco di compiacimento polemico -- questo
> non mi scandalizza (purtroppo...)
compiacimento polemico al quale hai reagito come da manuale.
Ho usato quel termine proprio per vedere chi si stizziva e arrivava correndo
colla matitina rossa in mano.
Complimenti!
Non ti sei smentito :-)))))))))
> il fatto però che non t'interessi "la maratona delle mille note in un
> secondo" è cruciale: non è che hai censurato a priori tutto ciò che a
> torto o a ragione credi possa rientrare in quella categoria?
> attenta a non perderti "Gaspard", allora...
Nel tuo furore di "correttore ufficiale" hai -spero non volutamente-
frainteso quello che ho scritto.
Ribadisco: le mille note al secondo non sono il problema.
Lo diventano solo quando sono fine a sè stesse.
concetto BEN diverso.
Gaspard o gli stessi studi di Chopin non sono esercizi ginnici, mi sembra.
O sì?
Aspetto che m'illumini d'immenso!
A.


title: Elogio della semplicita'

text:
----- Original Message -----
From: "Tito Ceccherini" <
titocec...@bigfoot.com
>
Newsgroups: it.arti.musica.classica
Sent: Wednesday, June 20, 2001 12:38 AM
Subject: Re: Elogio della semplicita'
> guarda che tu abbia torto o no m'importa poco. quel che è certo è che
> quanto quotato sopra è uno sproloquio assolutamente privo di
> pertinenza e di presenza di spirito. e mi fa sospettare che tu sia
> affetta proprio da quella debolezza che tanto temi... poco male, per
> altro - ciascuno ha le sue croci.
come no.
Aspettavo che arrivassi tu a metter a posto tutto!
Grazie per il disturbo, btw....
> >Aspetto però ancora che qualcuno mi provi che ho torto, e mi spieghi il
vero
> >perchè senza darmi gentilmente della stronza, caro.
>
> la stronza, casomai, te la dai da sola. aspetto che il tono della
> conversazione torni in un ambito di ragionevolezza - convincerti del
> valore di presunte "vaccate" (si tratti di Liszt o di Respighi) non è
> indispensabile.
A me Liszt piace assai. E pure Respighi.
Le parafrasi le trovo delle vaccate.
Problema?
Non credo.
> >Con il permesso dell'esimio maestro Ceccherini.
> >Con permesso, prego, mi perdonasse, umilmente.
>
> abbia i sensi delle mie più rispettose scuse se il mio precedente
> intervento Le è sembrato men che elogiativo della Sua perspicace
> analisi...
in compenso s'è capito poco pure della tua, di analisi.
Anzi, mi sembra che di analisi non ci fosse l'ombra.
Se poi non t'interessa convincer nessuno, come scrivi sopra, allora non si
capisce proprio che bacchetti a fare.
Se critichi i giudizi altrui, almeno potresti spiegare perchè ti piaccion
tanto codeste parafrasi.(io ho scritto perchè non mi piacciono).
Se no viene il dubbio che il divertimento consista solo nel bacchettare, per
l'appunto.
E non mi scrivere che son belle perchè piacciono a Ciccolini, perchè
francamente non lo trovo un argomento probante.
Ah, dimenticavo la faccina.... :-)
A.


title: Elogio della semplicita'

text:
----- Original Message -----
From: "Tito Ceccherini" <
titocec...@bigfoot.com
>
Newsgroups: it.arti.musica.classica
Sent: Wednesday, June 20, 2001 12:52 AM
Subject: Re: Elogio della semplicita'

mi sembra che qui si voglia interpretar male a tutti i costi.
Non che mi stupisca.....
Allora: le mille note al secondo non m'interessano quando sono fine a sè
stesse.
E in certe composizioni pianistiche lo sono.
Non cito Liszt, si potrebbero citare altri.
E' il concetto di base che è diverso.
Chopin non era un esibizionista della tastiera. Eppure i suoi studi sono
pieni di "mille note al secondo".
Che però hanno dietro ben altra sostanza e musica....
E' d'altronde la prima volta che sento tali difese delle parafrasi, che
sembrano assurte a genere determinante ed irrinunciabile della storia della
musica.
Questo sì che mi sembra assurdo.
Manco avessi criticato le sinfonie di Brahms.....
Un po' di senso delle proporzioni (vedi il paragone con Verdi e Puccini)
forse sarebbe d'uopo.
Stiamo parlando di letteratura minore.
.................................
(O cielo, che ho detto. Mi si fulminerà il pc!)
A.


title: Elogio della semplicita'

text:
Marco Marcelli wrote:
>
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
>
> > La storia è piena di trascrizioni, riduzioni, arrangiamenti.  Dimenticate,
> > ma non queste.  Oh, beninteso, sono in parte d'accordo con De Leeuw che ha
> > detto "di Liszt si può buttare via molto".  Ma proprio quando fa qualcosa
> > di interessante? (che a me, tra l'altro, non piace, ma è _gusto_)
>
> Con molta piu' umilta', almeno in questo caso, mi pare che di "Tema e
> variazioni" sia piena la letteratura musicale. Mi sembra che le Parafrasi di
> Liszt possano essere accomunate a questo genere.
Osantocielo¸ no.  Perchè non c'è il "Tema" esposto separatamente e non
c'è un insieme di variazioni.  È un lavoro diverso.  Con una struttura
formale ed una funzione radicalmente diverse da quella del Tema con
Variazioni (magari con il tema, poi, omesso...).
Non intendevo certo dire che la Storia dimentica i Tema con Variazioni,
santo cielo!  Mi sembrava fin troppo evidente che proponevo un modo per
separare (almeno alcune) parafrasi di Liszt (che non riesco lo stesso
a vedere come vertici assoluti, ma certo neppure come delle ciofeche!)
dalle tante "riduzioni" fatte a nastro per garantire la diffusione di
brani in una epoca durante la quale il grammofono mancava...
saluti
 Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "A horse! a horse! my kingdom for a horse!"


title: Elogio della semplicita'

text:
Ale Redfiddler wrote:
>
> "Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
> nel messaggio news:3B2EF9DD...@exp-math.uni-essen.de...
> > Ale Redfiddler wrote:
>
> > La storia è piena di trascrizioni, riduzioni, arrangiamenti.  Dimenticate,
> > ma non queste.  Oh, beninteso, sono in parte d'accordo con De Leeuw che ha
> > detto "di Liszt si può buttare via molto".  Ma proprio quando fa qualcosa
> > di interessante? (che a me, tra l'altro, non piace, ma è _gusto_)
>
> appunto.
> Se rileggi i miei post ho scritto che le parafrasi sono -secondo me -il
> peggio del cattivo gusto ottocentesco.
> Questioni di gusto, appunto.
> Che ci sia bella musica dentro, aspetto ancora che qualcuno lo provi.....
Li ho letti.  Si, dovevo forse interpretare più letteralmente  la tua
espressione "cattivo gusto" -- credevo fosse una questione che investisse
anche l'operazione formale, e non solo la trasposizione del materiale.
(Hai parlato di "ciofeche", del resto, che a volte si dice anche quando
un pezzo  e'  scritto in modo imperito e non interessante... avrei dovuto
capire che è lo stesso tipo di reazione che mi suscita il "Weinen, Klagen,
Sorgen, Zagen" di Liszt, che trascrizione o parafrasi non è, cmq)



title: Elogio della semplicita'

text:

Ian Pace, per Metier
e, fortunatamente, anche Nic Hodges ha inciso almeno la decima.
Non so che piani abbia Carlo Grante.



title: Elogio della semplicita'

text:
Rilancio con George Crumb.
Roberto
 ESSEN MALIZIOSA



title: Elogio della semplicita'

text:
>e il fatto di sottolinearne alcuni viene recepito dall'altro
"contendente"
>come negazione di quelli non menzionati espressamente.
>Io
apprezzo molto la tua "crociata" stimolante e irruenta com'è nel tuo
>carattere. Forse riscuoteresti più consensi se si riuscisse a mantenere la
>discussione al di sopra degli insulti personali, ma mi sa che è più forte
>di
>te:-)
suvvia;i toni di sufficienza,ironia e  contraddizione
compiaciuta e fine a se stessa usati da Logi (e altri) nel controbattere
quello che io scrivo,per promuovere una giusta causa, valgono (almeno per
me)ancora meno degli insulti.Se si vuole che io abbia rispetto per quello
che dicono gli altri pretendo perlomeno tolleranza per le mie idee.
Sembra
che io, parlando dell'idea di mettere in scena Spontini, proponga un
viaggio sulla luna:se questo è per voi un modo decente di ragionare
continuate pure a farlo;per me è assai più intollerante di tante parole
scritte con "fuoco e accanimento".
E mi sono anche stufato di notare che
mi vengono associate continuamente parole che non ho detto,pensieri che non
mi riguardano;l'ultimo post è stato una conferma di ciò:esordisce dicendo
"non intendo rispondere direttamente a Pamilton" e poi all'atto pratico
cita in conclusione le mie parole (cfr. "le masse foniche e le linee di
canto") rispondendo ad esse dopo averle distorte.
>Ho con me L'Agnese,
la Medea  e l'Anacreon. Mi ripromentto di ascoltarli
>nelle prossime
ferie. Chissà che non vada ad unirmi al manpolo degli
>estimatori...
Diobono,bisogna aspettare le ferie per ascoltare un po' di musica?:)
 A
parte questo ,la scelta  che hai fatto è secondo me la peggiore possibile
per accostarti ai due autori:l'Agnese (suppongo si tratti dell'edizione
RAI) la puoi buttare nel cestino,così come la Medea (già la Medée in sè è
indubbiamente la più noiosa delle opere cherubiniane,la versione italiana
poi è un vero scempio)
.Cmq preciso che,sebbene anche Cherubini sia stato
un compositore geniale,accostarlo a Spontini in quanto a
grandezza,linguaggio,stile etc. è idea da evitare.Prima pensa a
Spontini,poi a Cherubini:il primo dei due ha diritto di entrare nel
repertorio con ben altra forza rispetto al compositore fiorentino
ciao
Pamilton



title: Elogio della semplicita'

author: NeuRoTiX

text:
Tito Ceccherini <
titocec...@bigfoot.com
> wrote in message
news:<
rvqoits3o4v7rirbp...@4ax.com
>...
>2) ancora una volta insisto, e torno su un tema in discussione con
>Neurotix, che un giudizio negativo non ha la stessa natura di uno
>positivo con valore inverso. da un giudizio positivo c'è sempre
>qualcosa da imparare (poco o tanto), da uno negativo quasi mai, e
>certamente mai se non è profondamente argomentato (il che non è di
per
>sé mai decisivo, ma serve di risposta, a modo mio, al quesito di
>Neurotix)
Ammettendo pure che tu abbia ragione in quanto a possibilita' di
cogliere qualcosa di piu' da un giudizio positivo che da uno negativo
(il perche' mi sfugge, comunque) la mia impressione e' che comunque
l'unica profondita' accettabile dell'argomentazione di un giudizio
negativo e' quella che tende all'infinito.
Questo per dire che da quel che mi e' parso di capire, leggendo in
giro - non solo te ma anche altri, la conoscienza di un autore non e'
mai abbastanza sufficiente per riuscire a darne un giudizio negativo.
Io non so se questo atteggiamento tu lo rilevi ma se hai notato e'
praticamente impossibile formulare un giudizio negativo... non lo puo'
fare, perdipiu' tacciandolo allo stesso modo, sia quello che si e'
informato sia quello che non si e' informato.
Tu dici che non c'e' generalmente nulla da imparare da un giudizio
negativo io invece sono dell'idea che pochi sanno imparare qualcosa
dai giudizi negativi.
E non e' che quelli che sanno imparare qualcosa dai giudizi negativi
siano piu' bravi degli altri anzi, spesso hanno il problema opposto
ovvero non sanno imparare nulla dai giudizi positivi.
L'argomentazione poi del proprio giudizio secondo me e' fondamentale
sia se e' positivo sia se e' negativo; chi mi dice che "le parafrasi
di Liszt sono eccezionali" o mi dice che "le parafrasi di Liszt sono
orrende" non mi da nulla se non mi dice perche' le ha trovate
eccezionali o orrende. Non fosse altro che non sarebbe nemmeno la
prima volta che per verificare una bruttezza rilevata da qualcuno non
mi vada ad imbattere in altre bellezze che non avevo rilevato.
Personalmente trovo un filino debole contrastare i soli giudizi
negativi richiedendo a chi li formula maggiori approfondimenti
sull'argomento prima di dare un giudizio negativo. Sarebbe piu'
giusto/utile chiedere di motivare il proprio giudizio.
Se ad Ale Redfiddler quelle parafrasi fanno pena prova a chiedergli
perche' la pensa cosi' al posto di assumere che il suo giudizio
negativo sia fondato sull'ignoranza. Che sia proprio per questo che
non c'e' nulla da imparare dai giudizi negativi? :P
Ciao
   Jenner
----(
http://neurotix.com
)----
----(
jen...@neurotix.com
)----


title: Elogio della semplicita'

author: Cesare Simonetti

text:
On Wed, 20 Jun 2001 06:03:44 GMT, Marco Marcelli <
marc...@libero.it
>
wrote:
>Sta' calmina, dio bono!
 Mi chiedo se per  " l'occhicerulea diva"  sia fisicamente possibile
*stare bonina*.
Io un'idea ce l'avrei (la stessa tua ) ma quella mena !
Cesare Simonetti
GENOVA PRUDENTE
>


title: Elogio della semplicita'

text:
Giacomo Andreola ha scritto:
> >Ho con me L'Agnese,
> la Medea  e l'Anacreon. Mi ripromentto di ascoltarli
> >nelle prossime
> ferie.
"pamilt0n76" <pamil...@NOSPAMyahoo.it> ha scritto:
> Diobono,bisogna aspettare le ferie per ascoltare un po' di musica?:)
Guarda che parto dopodomani...
E poi si vede che non mi conosci tanto bene: di solito approfitto delle
ferie per stare un po' senza musica.
>  A
> parte questo ,la scelta  che hai fatto è secondo me la peggiore possibile
Mi fa piacere sentirtelo dire. D'altra parte ho quello che passa il convento
(Cioran's)
>l'Agnese (suppongo si tratti dell'edizione  RAI)
E' quella di Muti del '70.
> la puoi buttare nel cestino
Già fatto!
>così come la Medea
I 2 cd li sta usando mia figlia come freesby, don't worry.
>Prima pensa a  Spontini
Sissignore. A prop. hai sentito oggi alla Barcaccia? Hanno iniziato parlando
di Spontini e di quello che si farà per ricordarlo. C'era anche una lettera
di Muti sull'argomento (falsa?)
E adesso cosa mi porto appresso? Ah, ci sarebbe la Messa in RE di Nicolai e
il Te Deum di Righini. Non dirmi di buttarla nel rutto, perchè dev'essere
roba tua.
A parte gli scherzi. La messa l'ho sentita e mi sono soffermato sul Kyrie,
memore di un tuo post. Davvero molto bello, una vera sorpresa. Il momento
migliore è effettivamente quel passaggio che avevi sottolineato. Pero', a
costo di deluderti, devo confessare che non sono riuscito ad andare in
deliquio. D'altra parte tu trovi noiosa la Terza di Beethoven...
Ciao
Giacomo


title: Elogio della semplicita'

author: VitoZ

text:
Cesare Simonetti <
hal...@split.it
> wrote in message
3b30af19...@news.split.it...
>  Mi chiedo se per  " l'occhicerulea diva"  sia fisicamente
possibile
> *stare bonina*.
Ha pure l'occhio azzurro? Accidenti, combattiva e fascinosa!
(scherzo, Ale!)
vZ


title: Elogio della semplicita'

text:
On Wed, 20 Jun 2001 20:05:19 GMT, "VitoZ" <
vitto...@tin.it
> wrote:
>
>>  Mi chiedo se per  " l'occhicerulea diva"  sia fisicamente
>possibile
>> *stare bonina*.
>
>Ha pure l'occhio azzurro? Accidenti, combattiva e fascinosa!
>(scherzo, Ale!)
L'occhicerulea diva mi frego' brutalmente su Haendel, straccionandomi
malamente.
Mo' voglio vedere se riesce a capire dove l'ho pescato questo
occhicerulea diva.
Tie'.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDISSIMA


title: Elogio della semplicita'

text:
Cesare Simonetti wrote:
> Mo' voglio vedere se riesce a capire dove l'ho pescato questo
> occhicerulea diva.
>
D'annunzio...?



title: Elogio della semplicita'

author: Rodolfo Canaletti

text:
Giacomo Andreola <
giacomo....@libero.it
> wrote:
> Giacomo Andreola ha scritto:
>
> > >Ho con me L'Agnese,
> > la Medea  e l'Anacreon. Mi ripromentto di ascoltarli
> > >nelle prossime
> > ferie.
Non dare retta a Pamilton. Qualunque sia l'edizione dell'Agnese, non ce
n'e' una che gli vada bene. tecnicamente ha ragione, ma, stante la
discografia disponibile, almeno puoi sentirlo. E' veramene
straordinario. La stessa cosa vale per la Medea e per l'Anacreon. Per
l'Anacreon non so quali edizioni esistano in commercio. Io ne ho una
diretta da Ferro, con Charles Workman, che e' decente. Per la medea di
edizioni ne esistono parecchie. Io ne una dal vivo con la Denia Mazzola
Gavazzeni presa dal festival di Montpellier, ed e' nell'edizione cantata
in Italiano. E' buona. Poi ne ho una integrale in lingua francese, che
non ho ancora ascoltato, e che Pamilton dici essere molto buona.
Ascoltatele tutte, e troverai grandi tesori.
Ciao
Rudy
====================================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================


title: Elogio della semplicita'

text:
NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
> wrote:
> Tito Ceccherini <
titocec...@bigfoot.com
> wrote in message
> news:<
rvqoits3o4v7rirbp...@4ax.com
>...
>
> >2) ancora una volta insisto, e torno su un tema in discussione con
> >Neurotix, che un giudizio negativo non ha la stessa natura di uno
> >positivo con valore inverso. da un giudizio positivo c'è sempre
> >qualcosa da imparare (poco o tanto), da uno negativo quasi mai, e
> >certamente mai se non è profondamente argomentato (il che non è di
> per
> >sé mai decisivo, ma serve di risposta, a modo mio, al quesito di
> >Neurotix)
>
> Ammettendo pure che tu abbia ragione in quanto a possibilita' di
> cogliere qualcosa di piu' da un giudizio positivo che da uno negativo
> (il perche' mi sfugge, comunque) la mia impressione e' che comunque
> l'unica profondita' accettabile dell'argomentazione di un giudizio
> negativo e' quella che tende all'infinito.
> Questo per dire che da quel che mi e' parso di capire, leggendo in
> giro - non solo te ma anche altri, la conoscienza di un autore non e'
> mai abbastanza sufficiente per riuscire a darne un giudizio negativo.
Trovo molto interessante questa discussione sul valore dei giudizi.
Io credo che in prima battuta occorrerebbe valutare la natura del
giudizio. Che cos'e', come si forma, a quali conseguenze porta.
Il livello piu' elementare potrebbe essere quello del gusto. Posso
cercare di spiegarne l'origine.
Da un punto di vista di un ascoltatore, per esempio il mio, il giudizio
si forma molto lentamente. Cose che in un primo momento mi sembrano
belle, lentamente, ai riascolti, mi sembrano sempre meno. E viceversa.
In secondo luogo il giudizio che nasce, appartenendo ancora alla sfera
del gusto, trova le motivazioni nella propria cultura. E di conseguenza
nella propria curiosita'. Un giudizio negativo allora verra' dato a
qualle cose che non sollecitano o non soddisfano la curiosita', e
viceversa.
Facendo un passo piu' in la', il giudizio puo' derivare dalla conoscenza
del ruolo del compositore nella storia, del suo apporto ad una
evoluzione del linguaggio, etc. Questo tipo di giudizio puo' avere
diverse profondita' a secondo delle conoscenze che si hanno.
Infide il giudizio si forma sullo stabilirsi di un rapporto fra
ascoltatore e opera, rapporto che sfugge ai tentativi di analisi, e puo'
essere riportato solo ad una sintesi superiore.
Ecco che su queste basi io credo che le motivazioni di un giudizio siano
estremamente importanti perche' permettono di scoprire, a chi le legge,
una cultura, un gusto, con origini diverse dalle proprie. Questo non
significa che uno vi debba aderire. Ma la loro conoscenza puo' aiutare
ad una miglior comprensione delle proprie.
D'altra parte, qualsiasi sia la motivazione del giudizio, io credo che
nessuno sia in grado di argomentare il proprio giudizio in un arco di
360 gradi. Spesso alcuni aspetti dell'origine del giudizio sfuggono
anche a chi il giudizio lo formula; altri aspetti sono minati dal dubbio
(che e' sempre legittimo, credo, quando si esprime un giudizio); altri
aspetti ancora possono essere male espressi, e quindi fraintesi (non
sempre i nostri linguaggi collimano al cento per cento)
Pertendo da queste premesse, io trovo interessanti sia i giudizi
positivi che quelli negativi, se sono argomentati, perche' quella che mi
interessa fondamentalmente e' proprio l'argomentazione (piu' ancora che
il giudizio), come stimolo, per me, a riflessione, e quindi ad
ampliamento della mia cultura.



title: Elogio della semplicita'

text:
> > ...proprio parlando di quel pezzo di Finnissy...arduo proprio definirlo
una
> > "trascrizione", anche se tra virgolette.
> > Qualcuno lo ha inciso?
>
> Ian Pace, per Metier
> e, fortunatamente, anche Nic Hodges ha inciso almeno la decima.
>
> Non so che piani abbia Carlo Grante.
Basta chiederglielo :-)
Dopo l'estate, quando avrò più tempo, mi spiegherai cosa trovi di così
speciale in Finnissy, specialmente in queste Veriazioni verdiane...
Ciao
Felix


title: Elogio della semplicita'

text:
> Rilancio con George Crumb.
E' già passato di moda.
Che ne dici del Preludio, Fuga e Fantasia sul Faust di Busoni di Stevenson?
O la Schluss Scene aus Salome di Sorabji?
Ok, basta :-)
Ciao
Felix


title: Elogio della semplicita'

text:
On Wed, 20 Jun 2001 21:23:30 GMT, Marco Marcelli <
marc...@libero.it
>
wrote:
>
>
>>
>
>D'annunzio...?
Mooooooooooolto prima
CS


title: Elogio della semplicita'

text:
Cesare Simonetti wrote:
> >D'annunzio...?
>
> Mooooooooooolto prima
(...eppure la conosco, questa locuzione.....!!)
Mo' ci studio...



title: Elogio della semplicita'

author: candide

text:
"NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio
news:6a490c13.01062...@posting.google.com...
> Tito Ceccherini <
titocec...@bigfoot.com
> wrote in message
> news:<
rvqoits3o4v7rirbp...@4ax.com
>...
>
> > Se ad Ale Redfiddler quelle parafrasi fanno pena prova a chiedergli
> perche' la pensa cosi' al posto di assumere che il suo giudizio
> negativo sia fondato sull'ignoranza. Che sia proprio per questo che
> non c'e' nulla da imparare dai giudizi negativi? :P
>
clap clap, standing ovation.
Candide


title: Elogio della semplicita'

text:
Marco Marcelli wrote:
>
> Cesare Simonetti wrote:
>
> > >D'annunzio...?
> >
> > Mooooooooooolto prima
>
> (...eppure la conosco, questa locuzione.....!!)
> Mo' ci studio...
A me viene in mente Ippolito Pindemonte,
traduzione de l'Odissea.
saluti
 Roberto
--
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><



title: Elogio della semplicita'

text:

Non azzurri.  Li vedi e capisci perchè il marito
la sopporta ;-)
saluti
 Roberto in fuga!



title: Elogio della semplicita'

text:
On Thu, 21 Jun 2001 10:38:27 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>A me viene in mente Ippolito Pindemonte,
>traduzione de l'Odissea.
Mooooooooolto prima ( di Pindemonte )
CS


title: Elogio della semplicita'

text:
On Thu, 21 Jun 2001 10:15:07 GMT,
hal...@split.it
 (Cesare Simonetti)
wrote:
>>A me viene in mente Ippolito Pindemonte,
>>traduzione de l'Odissea.
>
>
>Mooooooooolto prima ( di Pindemonte )
INDIETRO TUTTA !!!!
Ero convinto fosse Saffo nell traduzione di Quasimodo,ma ho
controllato e non lo e'.
E non e' alcuno dei poeti greci tradotti da Quasimodo.
A questo punto sono nella stessa barca di Marco : l'ho sentita ma non
lo ricordo.
E se avesse ragione Roberto ?
E comunque e' provato che ogniqualvolta c'entra Ale, scoppia un
qualche casino.........
Cesare Simonetti
GENOVA ANACREONTICA


title: Elogio della semplicita'

text:
Cesare Simonetti <
hal...@split.it
> wrote in message
3b31cf56...@news.split.it...
> On Thu, 21 Jun 2001 10:15:07 GMT,
hal...@split.it
 (Cesare
Simonetti)
> wrote:
> Ero convinto fosse Saffo nell traduzione di Quasimodo,ma ho
> controllato e non lo e'.
Non avete torto; a me sa di Foscolo, potrebbe benissimo essere
Pindemonte. La traduzione degli appellativi omerici induce a
soluzioni di quel tipo. E anche chi ha detto D'Annunzio, ha pensato
bene: è nota la predilezione del vate per gli aggettivi (e i
sostantivi, spesso) composti, a maggior ragione se classicheggianti e
manieristicamente suggestivi. Se non siete convinti, compulsate La
tradizione del Novecento di P.V. Mengaldo. Il che ci riporta a
Quasimodo...
vZ


title: Elogio della semplicita'

text:
Cesare Simonetti <
hal...@split.it
> wrote:
> On Thu, 21 Jun 2001 10:15:07 GMT,
hal...@split.it
 (Cesare Simonetti)
> wrote:
>
>
> >>A me viene in mente Ippolito Pindemonte,
> >>traduzione de l'Odissea.
> >
> >
> >Mooooooooolto prima ( di Pindemonte )
>
> E se avesse ragione Roberto ?
Credo proprio di si'. Pindemonte nella sua traduzione dell'Odissea uso'
l'espressione occhicerulea diva per indicare Atena.
Anche il Monti nell'Iliade da' lo stesso attributo ad Atena, usando
tuttavia l'espressione di glaucopide.
In entrambi i casi l'espressione sta per "occhi di color celeste
chiaro". La prima e' di derivazione latina, la seconda di derivazione
greca.
Se prima di Pindemonte qualcun altro abbia usato la stessa espressione
lo ignoro. Ma mi sembra molto difficile.



title: Elogio della semplicita'

text:
>E adesso cosa mi porto appresso?
fossi in te,dato che il convento di
Cioran ti ospita volentieri:),punterei su uno splendido  Odysseus di
Bruch;se avessi un po' di soldi in questo momento personalmente punterei
sull'Achilleus (o sulla Penthesilea di Wolf:c'è molto da scoprire)
. La
messa l'ho sentita e mi sono soffermato sul Kyrie,
>memore di un tuo post.
Davvero molto bello, una vera sorpresa. Il momento
>migliore è
effettivamente quel passaggio che avevi sottolineato.
attenzione:non
voglio fare il pignolo sui termini,ma non credo che vada bene definire quel
passaggio come "il migliore del brano".Quel passaggio(la conclusione del
Kyrie)  è l'apoteosi poetica delle armonie di nona e undicesima che si
profilano nell'INTERO Kyrie,e per questo non vederlo come "il passaggio
migliore" (il brano non è,imho,un insieme di incisi molto belli che si
alternano ad altri sempre belli ma meno belli),ma come il climax di
un'intera evoluzione.Esso è gia contenuto nelle primissime battute.Analogo
discorso vorrei farlo per altri incisi che hai citato,mi viene in mente uno
a proposito della Riforma di Mendelssohn ma non ricordo esattamente quale
Pero', a
>costo di deluderti, devo confessare che non sono riuscito ad
andare in
>deliquio. D'altra parte tu trovi noiosa la Terza di
Beethoven...
non c'è problema:l'importante è che venga messa in mostra
l'effettiva bellezza di quella messa.Per quanto riguarda la terza di
Beethoven ,amo questa sinfonia (assieme alla sesta) al di sopra delle altre
beethoveniane,ma sono assai più  d'accordo con le persone che la trovano
noiosa per i motivi (a prescindere dalla loro futilità o meno) che elencai
piuttosto che con coloro che la innalzano per le ragioni che avevi elencato
tu (idem per la quinta)



title: Elogio della semplicita'

author: Carlo Gerelli

text:
Rodolfo Canaletti <
lil...@ns.altrimedia.it
> wrote in message
1evcwum.5s4rrc1j7sunoN%lil...@ns.altrimedia.it...
> > >>A me viene in mente Ippolito Pindemonte,
> > >>traduzione de l'Odissea.
> > >
> > >Mooooooooolto prima ( di Pindemonte )
>
> > E se avesse ragione Roberto ?
>
> Credo proprio di si'. Pindemonte nella sua traduzione dell'Odissea uso'
> l'espressione occhicerulea diva per indicare Atena.
<snip>
Libro Primo e Libro Quinto, per la precisione :-)))


title: Elogio della semplicita'

text:
On Thu, 21 Jun 2001 13:04:18 GMT,
lil...@ns.altrimedia.it
 (Rodolfo
Canaletti) wrote:
>
>> E se avesse ragione Roberto ?
>
>Credo proprio di si'. Pindemonte nella sua traduzione dell'Odissea uso'
>l'espressione occhicerulea diva per indicare Atena.
 Purtroppo temo che Roberto intenda confermare ad ogni costo la sua
fama di genio.
Dico temo, perche' e' veneto, non per altro :-)))
Quanto all'inqualificabile silenzio dell'occhicerulea diva Alessandra
non mi sorprende : e' tipico di lei generare immani casini per poi
ignorarli beata.
Dovro' licenziarla.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDISSIMA


title: Elogio della semplicita'

author: Francesco Lo Cascio

text:
On 20 Jun 2001 05:28:43 -0700, NeuRoTiX says...
> Questo per dire che da quel che mi e' parso di capire, leggendo in
> giro - non solo te ma anche altri, la conoscienza di un autore non e'
> mai abbastanza sufficiente per riuscire a darne un giudizio negativo.
E' un pensiero quasi imbarazzante, ma IMHO altamente condivisibile.
Si-gung Kernspecht, un grande studioso del pensiero orientale (anche se
limitatamente alle arti della guerra) definirebbe una presa di posizione
nei confronti di un compositore: «Il mio ultimo errore temporaneamente
inconfutabile».
Io non reggo una opera di Wagner nella sua interezza. Eppure non ricordo
di essermi mai espresso in questo NG dicendo che Wagner era troppo
prolisso. E' la mia concentrazione a non permettermi di gestire strutture
così ampie. Tuttavia, spero col tempo di migliorare.
> Se ad Ale Redfiddler quelle parafrasi fanno pena prova a chiedergli
> perche' la pensa cosi' al posto di assumere che il suo giudizio
> negativo sia fondato sull'ignoranza.
A me pare di avere spiegato perché io reputi dei brani importanti le
parafrasi lisztiane. Per lo meno ho perso molto tempo, ho citato testi e
riportato (a mano, perché non ho uno scanner) quella parti che mi
sembravano interessanti a sostegno della mia tesi.
Non nego il piacere di avere trovato un appoggio in Tito ed anche (sia
pure con qualche riserva) nel Doge, ma qualitativamente non mi sento in
diritto di attribuire alla loro posizione una valenza maggiore di quella
della Ale, di Felix o del Logi. Non a priori. Sono le spiegazioni che
vengono date da questo gruppo di persone che lasciano il tempo che
trovano, perché criticamente non realmente motivate.
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)


title: Elogio della semplicita'

text:
On Wed, 20 Jun 2001 06:43:12 GMT, Ale Redfiddler says...
> E' d'altronde la prima volta che sento tali difese delle parafrasi, che
> sembrano assurte a genere determinante ed irrinunciabile della storia della
> musica.
E questo cosa significa? Io era da moltissimi anni che non sentivo più
attacchi a quel genere di produzione, che in ambito critico è stata (più
o meno) pacificamente accettata ed inquadrata, come sto cercando -
vanamente - di ripetere nei miei post.
Ammettendo per un attimo che le parafrasi siano effettivamente delle
schifezze, hanno avuto cmq una funzione storica irrinunciabile per la
diffusione della musica strumentale. Come saprai certamente, ancora nella
prima metà dell'ottocento il pubblico mal tollerava concerti per un solo
strumento. Anche il più illustre dei solisti, era costretto durante le
"accademie" a dividere l'esibizione con diversi cantanti, od altri
strumentisti.
Liszt sfruttò le sue parafrasi - che con il richiamo al mondo dell'opera
mettevano il pubblico in buona disposizione d'animo - per imporre la
solitaria presenza di un unico artista sul palco e nel corso degli anni
(forse in ciò preceduto da Moscheles) seppe addirittura trasformare i
recital - è proprio da attribuire a Liszt l'adozione di tale termine - in
occasioni culturali.



title: Elogio della semplicita'

author: Luca Logi

text:
Francesco Lo Cascio <
locascio....@tin.it
> wrote:
> Se non ci hai capito nulla anche questa volta... č normale, a quest'ora
> non connetto piů bene! :-)
Non e' che io non abbia capito nulla, e' che tu supponi, visto che la
penso diversamente da te, che io sia ignorante; il che potrebbe non
essere.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
   Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


title: Elogio della semplicita'

text:
Francesco Lo Cascio <
locascio....@tin.it
> wrote:
> Ne hai tutto il diritto, ma quello che mi stupisce (e un po' mi spiace)
> in te, è che in generale non mostri mai alcun desiderio di superare le
> tue convinzioni. A me personalmente non importa nulla di farti cambiare
> idea.
>
> Ma posso confessare che in questo mio anno e mezzo di permanenza in IAMC
> ho modificato radicalmente la mia opinione su certi argomenti, proprio
> grazie a certe stimolanti discussioni, ed ho enormemente allargato la mia
> cultura musicale generale seguendo i consigli ed i percorsi tracciati da
> altri frequentatori?
Alcune delle mie convinzioni derivano da qualche lustro (non troppi) di
esperienza e vi sono affezionato come a dei compagni di strada.
Esoneratemi dalla fatica di cambiarle, anche perche' penso che per
capire quelle piu' profonde dovreste aver percorso la mia e la loro
stessa strada.
Per il resto, le convinzioni si formano non nell'attimo che intercorre
fra due post (a volte pochi secondi), ma con il tempo. A volte crescono
lentamente, come un seme gettato oggi sara' un germoglio visibile fra
due mesi ed un albero fra vent'anni. A volte un evento (ad esempio un
concerto particolarmente riuscito) le ribalta.
A volte le convinzioni sono molto convinte, perche' dovrebbero essere
superate?



title: Elogio della semplicita'

text:
pamilt0n76 <pamil...@NOSPAMyahoo.it> wrote:
> Sembra che io, parlando dell'idea di mettere in scena Spontini, proponga
> un viaggio sulla luna:se questo è per voi un modo decente di ragionare
> continuate pure a farlo;per me è assai più intollerante di tante parole
> scritte con "fuoco e accanimento". E mi sono anche stufato di notare che
> mi vengono associate continuamente parole che non ho detto,pensieri che
> non mi riguardano;l'ultimo post è stato una conferma di ciò:esordisce
> dicendo "non intendo rispondere direttamente a Pamilton" e poi all'atto
> pratico cita in conclusione le mie parole (cfr. "le masse foniche e le
> linee di canto") rispondendo ad esse dopo averle distorte.
---------------------------------------------
Ecco che cosa ha scritto pamilton:
>Il fatto è che secondo i ragionamenti stupidi degli esaltati moralisti
>della musica simili "paragoni" non si fanno,per i motivi che avevo
>elencato nel post precedente e così troverai sempre persone che
>altrettanto stupidamente si esalteranno nel rilevare la "particolarità
>e la genialità dell'idea" di Verdi nel quartetto del Rigoletto nel
>contrapporre simultaneamente , psicologicamente e musicalmente ,4 linee
>di canto,mentre Qualcun altro,50 anni prima,contrapponeva in tal senso
>intere masse foniche....
Ecco che cosa ho scritto io:
>Per cui, arrivato alla fine, mi sento di dire che il quartetto del
>Rigoletto e' proprio bello. Perche'? Perche' contrappone 4 linee? No.
>Perche' e' bello nella sua semplicita'. Non contrappone 4 masse
>foniche? Non importa. Se si aggiunge una sola nota lo si rovina
A voi decidere se e quanto le parole di Pamilton sono state distorte.
Fra l'altro, ho l'impressione che qualche volta mi venga attribuito
qualcosa di piu' di quello che ho scritto. Come se si mescolasse quello
che ha scritto Felix con quello che ho scritto io. Per esempio, non ho
mai calcato la mano sulle difficolta' delle messe in scena di Spontini
(a parte il fatto che i cantanti che ci sono in giro adesso mi sembrano
inadeguati, il che mi pare un dato di fatto).
Saluti dal burocrate



title: Elogio della semplicita'

text:
pamilt0n76 <pamil...@NOSPAMyahoo.it> wrote:
> Cmq vai tranquillo Logi,in quello che hai scritto molti
> ti hanno dato ragione;d'altra parte quello che scrivi sembra confezionato
> per darti ragione da solo;il resto,fondamentalmente,non conta
Per quello che mi riguarda, ammetto. L'unico punto, chi scaglia la prima
pietra (e la seconda, e la terza, etc.) si assicuri di essere senza
peccato.



title: Elogio della semplicita'

author: DFN

text:
> Stiamo parlando di letteratura minore.
questo è il punto.
la (a mio giudizio sbrigativa) squalifica del *genere* "parafrasi su temi
d'opera è tradizionale (come si parva licet... anche la squalifica, in certi
ambienti, del melodramma italiano!), ma la conseguente mancata valutazione
degli esiti lisztiani in tale ambito non è per questo meno grave
(criticamente e storicamente, non parlo di questioni di gusto personale).
oggi, quando una rivalutazione di tali lavori ha finalmente luogo, le tue
espressioni sembrano un po' facili ed inattuali.
T
PS1: poiché (e ti capisco) te ne esci con "Un po' di senso delle proporzioni
(vedi il paragone con Verdi e Puccini)
forse sarebbe d'uopo" ti faccio notare che il sospetto di "leggerezza" dei
lavori lisztiani è, negli ambienti che hanno fatto la storia della critica
(quindi la musicologia tradizionale tedesca), imputabile in gran parte
proprio al fatto di prendere spunto dal melodramma italiano (le trascrizioni
wagneriane di Liszt, per lo più assai meno "sperimentali ed innovative, non
sono mai state oggetto di un simile sprezzo!)
PS2:
> (O cielo, che ho detto. Mi si fulminerà il pc!)
se non si è fulminato fino ad oggi... ;-))


title: Elogio della semplicita'

text:
On Mon, 18 Jun 2001 14:37:58 +0200, Tito Ceccherini wrote:
>1) sulle "vaccate" lisztiane in questione mi sembra tu abbia un punto
>di vista un po' molto angusto - alcune sono certamente fra le opere
>più ardite ed originali (ma potrei quasi dire "geniali") del secolo
>XIX. Jashugan ha già risposto meglio di quanto possa fare io.
Maestro, Lei è troppo buono con la mia umile persona, tuttavia mi ha
procurato un sincero godimento il fatto che la parola "geniali" (sia
pure con un "quasi") sia stata da Lei accostata a tali parafrasi! ;-)
ciao,
Jashugan
--
«Sopra la panca la capra crapula,
 dopo la crapula la capra crepa».
(Vinix the Gurux)


title: Elogio della semplicita'

author: seneca

text:
ma che schifo.....vi divertite tanto a leccarvi il culo l'un l'altro?
che
pena.....
Il 21 Giu 2001, 21:03,
locascio....@tin.it
 (Francesco Lo
Cascio) ha scritto:


--------------------------------
Inviato via
http://usenet.iol.it


title: Elogio della semplicita'

text:
Cesare Simonetti wrote:
>
> E se avesse ragione Roberto ?
Diventerei ancora più antipatico.
Va controllato.

> E comunque e' provato che ogniqualvolta c'entra Ale, scoppia un
> qualche casino.........
sacrosanto.



title: Elogio della semplicita'

text:
On Mon, 18 Jun 2001 19:17:52 GMT, "Ale Redfiddler" wrote:
>Non sono mai stata colpita dal morbo del "capire a tutti i costi" o dello
>sdilinquirsi perchè un brano porta la firma di Liszt.
Veramente questo mi sembra un problema generalizzato. La "Liszt
renaissance" è cosa recentissima, si parla della seconda metà degli
anni settanta. Molto si deve agli studi ed alla immensa monografia di
Alan Walker, pubblicata anche in edizione paperback fra la fine degli
anni ottanta ed i primi anni novanta.
Ci sono comunque ancora molte persone che si fanno prendere dalle
convulsioni al solo sentir nominare l'ungherese.
>Non mi spaventa dire che anche Liszt può eventualmente aver scritto cose
>meno belle di altre.
Questo si può dire di qualunque compositore (tranne Bach!!! ^__^).
Nel caso di Liszt *è ancor più vero*. Liszt ha scritto parecchie
schifezze (la sua opera omnia per pianoforte occupa 95 CD!!!) ma fra
queste non mi sentirei di mettere le più importanti ed elaborate
parafrasi su temi d'opera.
>Salvo che nessuno ha dato un argomento valido, nè per il no (da me
>sostenuto), nè per il sì (oppure tu hai dato qualche argomento? mi è
>sfuggito)
Si vede che ti sei persa i miei post, io per lo meno ci ho provato ad
argomentare... :-/



title: Elogio della semplicita'

text:
On Wed, 20 Jun 2001 00:50:13 +0200, Tito Ceccherini wrote:
>tuttavia l'assimilazione dei generi in questione non è del tutto
>piana. *se* lo fosse (sono convinto del contrario), dovremmo
>certamente annoverare i lavori di Liszt fra i capolavori.
"Non ho capito un acca di quello che hai detto", ma sono d'accordo!
:-)



title: Elogio della semplicita'

text:
"VitoZ" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:3m7Y6.11160$i51.2...@news2.tin.it...
>
> Cesare Simonetti <
hal...@split.it
> wrote in message
> 3b30af19...@news.split.it...
>
> >  Mi chiedo se per  " l'occhicerulea diva"  sia fisicamente
> possibile
> > *stare bonina*.
>
> Ha pure l'occhio azzurro? Accidenti, combattiva e fascinosa!
> (scherzo, Ale!)
bum!
(scherzo, VitoZ!)
ciao
A.


title: Elogio della semplicita'

text:
"Cesare Simonetti" <
hal...@split.it
> ha scritto nel messaggio
news:3b30af19...@news.split.it...
> On Wed, 20 Jun 2001 06:03:44 GMT, Marco Marcelli <
marc...@libero.it
>
>  Mi chiedo se per  " l'occhicerulea diva"  sia fisicamente possibile
> *stare bonina*.
>
> Io un'idea ce l'avrei (la stessa tua ) ma quella mena !
dě un po' l'idea, poi vediamo....
> Cesare Simonetti
> GENOVA PRUDENTE
sempre il solito esagerato!
Non sono mica io che dichiaro pubblicamente aggirarmi nei pressi di casa mia
con fucile a canne mozze carico....ehm ;-)
A.


title: Elogio della semplicita'

text:
"DFN" <
titocecche...@bigfoot.com
> ha scritto nel messaggio
news:9gt7cv$amjrl$1...@ID-35770.news.dfncis.de...
> > Stiamo parlando di letteratura minore.
>
> questo è il punto.
> la (a mio giudizio sbrigativa) squalifica del *genere* "parafrasi su temi
> d'opera è tradizionale (come si parva licet... anche la squalifica, in
certi
> ambienti, del melodramma italiano!), ma la conseguente mancata valutazione
> degli esiti lisztiani in tale ambito non è per questo meno grave
> (criticamente e storicamente, non parlo di questioni di gusto personale).
> oggi, quando una rivalutazione di tali lavori ha finalmente luogo, le tue
> espressioni sembrano un po' facili ed inattuali.
rimango "inattuale"
(ti ricorda nulla, questo "inattuale"? :-)
Barthes insegna.
Chiedo venia, ma proprio non riesco a cambiare idea sulle parafrasi.
Continuo a consideratrle letteratura minore, e non certo per il tema scelto
(temi d'opera....)
Non vedo nessun tipo di ealborazione musicale degna di nota in queste
composizioni.
Con ciò non voglio negare la loro piacevolezza.
Le considero delle "canzonette" dell'epoca.
So che anche nelle canzonette ci sono delle meraviglie.
Però rimane sempre un genere minore...
> PS1: poiché (e ti capisco) te ne esci con "Un po' di senso delle
proporzioni
> (vedi il paragone con Verdi e Puccini)
> forse sarebbe d'uopo" ti faccio notare che il sospetto di "leggerezza" dei
> lavori lisztiani è, negli ambienti che hanno fatto la storia della critica
> (quindi la musicologia tradizionale tedesca), imputabile in gran parte
> proprio al fatto di prendere spunto dal melodramma italiano (le
trascrizioni
> wagneriane di Liszt, per lo più assai meno "sperimentali ed innovative,
non
> sono mai state oggetto di un simile sprezzo!)
male.malissimo.
Questo non toglie però nulla, mi spiace.
L'ottusità di certa critica tedesca è d'altronde ben nota.
Non conosco le trascrizioni wagneriane, non so se siano meno innovative o
meno.
Il tipico giudizio teutonico sull'opera italiana è cmq scontato (ahimè....)
> PS2:
> > (O cielo, che ho detto. Mi si fulminerà il pc!)
> se non si è fulminato fino ad oggi... ;-))
anche questo è vero......:-)
A.


title: Elogio della semplicita'

text:
"Cesare Simonetti" <
hal...@split.it
> ha scritto nel messaggio
news:3b31cf56...@news.split.it...

Non era "il traduttor dei traduttor d'Omero"????? (Monti, che tuttavia usa
spesso "glaucopide")
Occhicerulea è l'aggettivo che viene accostato ad Athena (dunque, caro
Cesare, sempre di guerra si va parlando :-))))))))))))
sciau
A.


title: Elogio della semplicita'

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
nel messaggio news:3B31B2CC...@exp-math.uni-essen.de...
> VitoZ wrote:
> >
> > Cesare Simonetti <
hal...@split.it
> wrote in message
> > 3b30af19...@news.split.it...
> >
> > >  Mi chiedo se per  " l'occhicerulea diva"  sia fisicamente
> > > possibile *stare bonina*.
> >
> > Ha pure l'occhio azzurro? Accidenti, combattiva e fascinosa!
>
> Non azzurri.  Li vedi e capisci perchč il marito
> la sopporta ;-)
caro Roberto
ti ringrazio, anche se spero veramente che il poveraccio trovi qualcosa di
meglio per sopportarmi.
Fossero solo gli occhi sarei messa male davvero.....
> saluti
>  Roberto in fuga!
per cosě poco?
Pavido!!!!!!!!!!!!!!!!
ciao
A.


title: Elogio della semplicita'

text:
"candide" <
ki...@llliu.it
> ha scritto nel messaggio
news:43iY6.17432$m51.1...@news1.tin.it...
>
> "NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio
> news:6a490c13.01062...@posting.google.com...
> > Tito Ceccherini <
titocec...@bigfoot.com
> wrote in message
> > news:<
rvqoits3o4v7rirbp...@4ax.com
>...
> >
> > > Se ad Ale Redfiddler quelle parafrasi fanno pena prova a chiedergli
> > perche' la pensa cosi' al posto di assumere che il suo giudizio
> > negativo sia fondato sull'ignoranza. Che sia proprio per questo che
> > non c'e' nulla da imparare dai giudizi negativi? :P
> >
> clap clap, standing ovation.
Non so a chi rispondo, ma fa nulla.
(Il server fa casini).
Cmq: è sempre facile credere che un giudizio negativo provenga da pura
ignoranza.
Un'opinione questa, se posso permettermi, da perfetti ignoranti.
Credo che Tito, nella sua risposta, abbia cmq capito benissimo cosa
intendevo per "apoteosi del cattivo gusto ottocentesco".
Ho già spiegato che è innanzitutto una questione di gusto, prima che
musicale.
A me, ad esempio, il Biedermayer fa inorridire.
Non potrei provare che è peggio o meglio di tanti altri stili.
Lo trovo semplicemente raccapricciante.
Come le parafrasi lisztiane.
Però bisogna prima sapere cos'è il Biedermayer per esprimere un simile
giudizio.
L'idiosincrasia stilistica, contrariamente a quello che pensano i veri
ignoranti, non deriva da troppa poca conoscenza.
Casomai il contrario.
I primi a dare dell'ignorante a vanvera sono proprio gli ignoranti stessi.
Fin dall'inizio han perso il filo del discorso...........
ciao
A:


title: Elogio della semplicita'

text:
NeuRoTiX wrote:
> Se ad Ale Redfiddler quelle parafrasi fanno pena prova a chiedergli
> perche' la pensa cosi' al posto di assumere che il suo giudizio
> negativo sia fondato sull'ignoranza. Che sia proprio per questo che
> non c'e' nulla da imparare dai giudizi negativi? :P
>
Vedo che finalmente ALTRI si stanno rendendo conto del difetto che da
molto
tempo imputo a Ceccherini.
--
===========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
===========================


title: Elogio della semplicita'

text:
Ale Redfiddler wrote:
> caro Roberto
> ti ringrazio, anche se spero veramente che il poveraccio trovi qualcosa di
> meglio per sopportarmi.
> Fossero solo gli occhi sarei messa male davvero.....
Io ho una sua foto.
La vendo al miglior offerente....:-))))))))))))))))))
(uh uh!)



title: Elogio della semplicita'

text:
On Thu, 21 Jun 2001 20:37:26 GMT, Ale Redfiddler says...
> L'idiosincrasia stilistica, contrariamente a quello che pensano i veri
> ignoranti, non deriva da troppa poca conoscenza.
> Casomai il contrario.
Questa è grossomodo la stessa argomentazione usata da Pacchioni quando
attacca certa musica contemporanea. Troppa conoscenza. Mah... :-/
> I primi a dare dell'ignorante a vanvera sono proprio gli ignoranti stessi.
> Fin dall'inizio han perso il filo del discorso...........
???
ciao,
Jashugan
--
«Non si deve restare feriti né ferire: su questo principio
si basano le Arti Marziali. Ma chi, invece, viola
questo principio usando la propria forza per fare del male
agli altri, deve essere punito. Io ti insegnerò che
non si infrangono le regole sacre delle Arti Marziali!»
(Akira Yuuki, Virtua Fighter)


title: Elogio della semplicita'

text:
On Thu, 21 Jun 2001 19:17:06 GMT, seneca says...
> ma che schifo.....vi divertite tanto a leccarvi il culo l'un l'altro?
> che pena.....
E' una delle attività preferite dai critici, non lo sapevi? ^^
Quanto alla pena, se conoscessi appena un poco della mia vita, sapresti
che ho ben altri motivi per stare in pena in questo periodo.



title: Elogio della semplicita'

text:
Luca Logi <
ll...@dada.it
> wrote:
>
> Per il resto, le convinzioni si formano non nell'attimo che intercorre
> fra due post (a volte pochi secondi), ma con il tempo. A volte crescono
> lentamente, come un seme gettato oggi sara' un germoglio visibile fra
> due mesi ed un albero fra vent'anni. A volte un evento (ad esempio un
> concerto particolarmente riuscito) le ribalta.
Splendida analisi, che condivido moltissimo. Anche per me e' la stessa
cosa.
Ciao
Rudy
====================================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================


title: Elogio della semplicita'

text:
On Thu, 21 Jun 2001 17:52:48 +0200, Luca Logi says...
> Alcune delle mie convinzioni derivano da qualche lustro (non troppi) di
> esperienza e vi sono affezionato come a dei compagni di strada.
In questo ti capisco e ti sono vicino. Anche perché, ritengo, la
formazione musicale di ognuno di noi si può rappresentare con un sistema
solare: una grossa stella al centro, qualche pianeta e molitssimi
satelliti di diverse dimensioni. Difficile rivoluzionare tale sistema
senza provocare un collasso integrale della struttura! ;-)
> Esoneratemi dalla fatica di cambiarle, anche perche' penso che per
> capire quelle piu' profonde dovreste aver percorso la mia e la loro
> stessa strada.
Naturalmente lo stesso vale anche per me. Ma perché non provarci? Questo
è pur sempre un gruppo di *discussione*.
> Per il resto, le convinzioni si formano non nell'attimo che intercorre
> fra due post (a volte pochi secondi), ma con il tempo. A volte crescono
> lentamente, come un seme gettato oggi sara' un germoglio visibile fra
> due mesi ed un albero fra vent'anni. A volte un evento (ad esempio un
> concerto particolarmente riuscito) le ribalta.
Verissimo anche questo.
> A volte le convinzioni sono molto convinte, perche' dovrebbero essere
> superate?
Mah, non saprei darti una risposta univoca. Perché è mia sincera
convinzione che, tanto per fare un esempio, non ascoltando le parafrasi
lisztiane ti perdi dei brani di grande bellezza?



title: Elogio della semplicita'

text:
> Fra l'altro, ho l'impressione che qualche volta mi venga attribuito
> qualcosa di piu' di quello che ho scritto. Come se si mescolasse quello
> che ha scritto Felix con quello che ho scritto io. Per esempio, non ho
> mai calcato la mano sulle difficolta' delle messe in scena di Spontini
> (a parte il fatto che i cantanti che ci sono in giro adesso mi sembrano
> inadeguati, il che mi pare un dato di fatto).
infatti andateci piano e rileggetevi bene i post, che accomunare Felix al
Logi è come paragonare la Giovanna d'Arco con il Guglielmo Tell.
E non scherzo.
:-)
Ciao
Felix


title: Elogio della semplicita'

text:
Marco Marcelli <
marc...@libero.it
> wrote in message
news:<
3B326C24...@libero.it
>...
>Vedo che finalmente ALTRI si stanno rendendo conto del difetto che da
>molto tempo imputo a Ceccherini.
Quello di cui stavo parlando nel mio post e' un difetto comune alla
quasi totalita' dei partecipanti di questo gruppo. (leggi bene quello
che ho scritto)
Secondo me e' giusto chiedere le motivazioni di un giudizio e volendo
seguire poi una logica piu' ferrea ci sarebbe da dire che chi esprime
il giudizio farebbe bene da subito a motivarlo: il posto c'e' per
farlo.
Ad ogni modo non so quanto ti possa convenire avvallare la mia tesi
per prenderti una piccola rivincita su Tito... ;]
Ciao
   Jenner
----(
http://neurotix.com
)----
----(
jen...@neurotix.com
)----


title: Elogio della semplicita'

text:
Francesco Lo Cascio <
locascio....@tin.it
> wrote in message
news:<
MPG.159c31de7...@News.CIS.DFN.DE
>...
>Io non reggo una opera di Wagner nella sua interezza.
Io capisco che il piacere/non piacere e' questione di gusti... ma non
mi si venga a dire che i gusti non sanno parlare!
A te non piace Wagner, a me Mozart (e altri)... e non so tu, ma io so
spiegare cosa non mi piace della sua musica... malgrado questo,
l'atteggiamento generale e' che il tuo conoscere cio' che non ti piace
non sara' mai abbastanza sufficiente per lasciarti la possibilita' di
esprimere un giudizio negativo.
L'assurdita' arriva al punto che dovresti finire per dover conoscere
di piu' cio' che non ti piace rispetto a cio' che ti piace.
E' uno strano atteggiamento, questo, verso i giudizi negativi... in
questo thread si e' visto da parte tua, da parte di Tito... in passato
(e non escludo in futuro) da parte mia.
Forse dice bene Bellavite quando dice che, potendo scegliere, si va
verso la comodita': che c'e' del resto di piu' semplice che risparare
in gola un giudizio negativo affermando che si conosce poco, che ci si
dovrebbe informare, che si dovrebbe ascoltare meglio... dai, e'
semplice! :)
Pensa solo nel thread "...e chi il meno grande?" quanto sarebbe
semplice dire ai chi cita Stockhausen o Nono che dovrebbe informarsi
di piu'... o chiedergli su che cosa/ascolti basa il suo giudizio... ti
assicuro che non l'ho fatto solo perche' aborro le classifiche (chi
meglio, chi peggio, chi la fa piu' dura, chi piu' molle, ecc. ...)
ritenendole frutto della superficialita' (ed in pratica era il subject
stesso del thread a qualificarlo).
[lo ammetto: ho un'insano gusto a togliermi la terra da sotto i piedi
demolendo io stesso i miei modi di agire]

>A me pare di avere spiegato perché io reputi dei brani importanti le
>parafrasi lisztiane.
Si, tu lo hai spiegato e mi piacerebbe leggere invece le spiegazioni
di Ale Redfiddler la quale, da piu' post, non fa altro che contenere
bordate dicendo che e' una questione dei suoi gusti e negando quelli
che non sono i suoi pensieri.
>perché criticamente non realmente motivate.
Visto? :D
Conosci le regole del gioco anche tu! Eheheheheheh.... ;)



title: Elogio della semplicita'

text:
"Marco Marcelli" <
marc...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3B326C97...@libero.it...
>
>
> Ale Redfiddler wrote:
> Io ho una sua foto.
> La vendo al miglior offerente....:-))))))))))))))))))
e io vendo quella in cui tu occhieggi la tua insegnante di
tedesco!!!!!!!!!!!!!!!!! ;-)))))))))
> (uh uh!)
(eh eh!)
A.


title: Elogio della semplicita'

text:
"Marco Marcelli" <
marc...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3B326C24...@libero.it...
>
>
> NeuRoTiX wrote:
>
> > Se ad Ale Redfiddler quelle parafrasi fanno pena prova a chiedergli
> > perche' la pensa cosi' al posto di assumere che il suo giudizio
> > negativo sia fondato sull'ignoranza. Che sia proprio per questo che
> > non c'e' nulla da imparare dai giudizi negativi? :P
> >
>
> Vedo che finalmente ALTRI si stanno rendendo conto del difetto che da
> molto
> tempo imputo a Ceccherini.
Insomma, Marco, non mi hai ancora detto cosa ne pensi delle
parafrasi!!!!!!!!!!!!!
(a parte confonderle con tema e variazioni ;-))))))))))
A.


title: Elogio della semplicita'

text:
On 22 Jun 2001 01:11:40 -0700, NeuRoTiX says...
> Io capisco che il piacere/non piacere e' questione di gusti... ma non
> mi si venga a dire che i gusti non sanno parlare!
Che ti devo dire? Quando ti esprimi così, mi spiace davvero di non
conoscerti di più.
> A te non piace Wagner, a me Mozart (e altri)... e non so tu, ma io so
> spiegare cosa non mi piace della sua musica...
Ma io non ho mai detto che *non mi piace* Wagner. Infatti metto al primo
posto di tutta la musica che ho ascoltato l'ouverture del Tannhauser.
Semplicemente, non possiedo la capacità di recepire un discorso musicale
articolato su 4-5 ore. E forse, adesso che mi "bevo" tutti e due i libri
del WTC di fila, oppure l'Opus Clavicembalisticum di Sorabji ne sarei in
grado. Mi riprometto di farlo.
Non esiste praticamente nessun autore del quale io possa dire *non mi
piace*.
> l'atteggiamento generale e' che il tuo conoscere cio' che non ti piace
> non sara' mai abbastanza sufficiente per lasciarti la possibilita' di
> esprimere un giudizio negativo.
Vedi, se qualcuno esprime semplicemente un giudizio di gusto - non mi
piacciono le parafrasi di Liszt - non c'è per me alcun problema.
A dimitri non piace Chopin? Pazienza. A Tissaferne non va giù Bruckner?
Ciccia. Non è un problema mio e, fino a qui ci arrivo, non è nemmeno un
problema loro, a meno che non mi/ci vengano a dire: «Tutti voi dite che
tale autore è tanto bello, a me fa schifo al cazzo, qualche
suggerimento?».
Ma se qualcuno dicesse che Chopin è sdolcinato e sentimentale, adatto
soltanto alle persone superficiali e naif, mi sentirei in diritto di
intervenire per dirgli che secondo me si sbaglia.
Ora Alessandra - sì, hai ragione Ale, se tu avessi scritto che le
parafrasi erano destinate solo a grandi virtuosi ma che a te non
piacevano, non sarebbe nata tutta sta' discussione! ^^ - non ha
semplicemente detto che non le piacevano... ha detto che erano l'emblema
del cattivo gusto (ergo chi le apprezza è privo di gusto), e che erano
adatte a pianisti "affetti da nevrosi del tendine", insultando quindi non
solo me, ma anche Ciccolini, Bolet, Grante, Arrau, Thibaudet, Hamelin,
Horowitz, Gilels, Brendel, Petri, Campanella, che a questo repertorio vi
si sono dedicati in modo non certo superficiale. Chiaro?
> L'assurdita' arriva al punto che dovresti finire per dover conoscere
> di piu' cio' che non ti piace rispetto a cio' che ti piace.
Tu lo avverti come una assurdità ma io no... infatti non esiste autore
del quale io abbia detto: «non farà mai per me». Di fronte a qualcosa che
non capisco - perché per me il non-piacere è sinonimo di non-capire -
sospendo temporaneamente il giudizio. Può essere una sospensione
indefinita, intendiamoci, ma è l'atteggiamente di base ad essere diverso.
Io ho tutto l'interesse di arrivare ad apprezzare il Parsifal, oppure lo
Schubert lentissimo e (per me) privo di tensione di Richter.
Per forza devo conoscerli meglio.
Ricordi la nostra diatriba sull'esecuzione di Bach o Scarlatti
tastieristico sul pianoforte? Tu arrivavi a dire che rappresentava una
"degenerazione" (non so come la pensi ora), io del clavicembalo facevo
benissimo a meno.
Oggi i miei ascolti sono divisi equamente fra piano e clavi, ma una
esecuzione delle Goldberg sul pianoforte deve essere per lo meno
eccezionale, altrimenti torno subito da Leonhardt. Un bel passo avanti,
non trovi?
Non direi che è completamente merito tuo, ma il pensiero che qualcuno
potesse godersi Bach al clavicembalo facendo del tutto a meno del
pianoforte, mi ha fatto riflettere. E quindi, è *anche* merito (o colpa!
:-P) tua...
> >perché criticamente non realmente motivate.
>
> Visto? :D
> Conosci le regole del gioco anche tu! Eheheheheheh.... ;)
'azz. Fregato! :-)
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)


title: Elogio della semplicita'

text:
NeuRoTiX wrote:
> Quello di cui stavo parlando nel mio post e' un difetto comune alla
> quasi totalita' dei partecipanti di questo gruppo. (leggi bene quello
> che ho scritto)
Non lo nego.
Ma in Ceccherini tale difetto e' portato all'estremo, secondo me.
> Ad ogni modo non so quanto ti possa convenire avvallare la mia tesi
> per prenderti una piccola rivincita su Tito... ;]
Macché rivincita, su!!
Ho solo rimarcato che se tuttr le volte in cui lui non e' d'accordo con me
mi spiegasse anche PERCHE' non e' d'accordo, probabilmente non avremmo MAI
avuto da questionare.
E questo l'ho detto - beninteso - anche e soprattutto a lui.
--
===========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
===========================


title: Elogio della semplicita'

text:
Ale Redfiddler wrote:
> Insomma, Marco, non mi hai ancora detto cosa ne pensi delle
> parafrasi!!!!!!!!!!!!!
> (a parte confonderle con tema e variazioni ;-))))))))))
Non le ho "confuse", tanto che ne ho chiesto corretta definizione.
Non conosco, ahimé, quelle di Liszt, sicché non posso emettere giudizi.
(devo ammettere pero' che il Liszt puramente pianistico mi e' un po'
ostico....)



title: Elogio della semplicita'

text:
"Francesco Lo Cascio" <
locascio....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:MPG.159d952b9...@News.CIS.DFN.DE...
> On 22 Jun 2001 01:11:40 -0700, NeuRoTiX says...
> Ora Alessandra - sě, hai ragione Ale, se tu avessi scritto che le
> parafrasi erano destinate solo a grandi virtuosi ma che a te non
> piacevano, non sarebbe nata tutta sta' discussione! ^^ - non ha
> semplicemente detto che non le piacevano... ha detto che erano l'emblema
> del cattivo gusto (ergo chi le apprezza č privo di gusto),
questo *ergo* č frutto di un salto logico del tutto arbitrario, che vado a
spiegare tosto!!!!!
>e che erano
> adatte a pianisti "affetti da nevrosi del tendine", insultando quindi non
> solo me, ma anche Ciccolini, Bolet, Grante, Arrau, Thibaudet, Hamelin,
> Horowitz, Gilels, Brendel, Petri, Campanella, che a questo repertorio vi
> si sono dedicati in modo non certo superficiale. Chiaro?
Vedi, Francesco, non hai capito una cosa.
Io ho effettivamente detto quanto sopra.
Me tu te ne sei fatto carico come di un'offesa personale, e di conseguenza
hai sparato freccette assai velenose  nei miei confronti, su argomenti che,
con licenza parlando, non c'entravano un beato cazzo, tanto per esser
signorili.
Che le parafrasi siano l'apice del cattivo gusto per me resta un fatto
assodato, ma mica cosě insultante.
A me, per esempio, piacciono un sacco "Les Préludes" di Liszt.
Altra trombonata micidiale.
Perň quando le sento mi gaso un po' e son contenta.
Le ha dirette egregiamente anche Karajan, che considero uno dei piů grandi
direttori di tutti i tempi.
E con ciň?
Se vuoi sapere di piů, ti dirň anche che non leggo Kant tutte le sere (anzi,
praticamente l'ho letto solo a scuola) e che invece molto spesso leggo dei
romanzacci gialli sanguignolenti, schifosissimi e scritti male assai.
Mi divertono un sacco.
Ciň non toglie che -letterariamente parlando-sian delle boiate pazzesche.
Io perň ci sguazzo.
Non mi sento minimamente offesa se qualcuno dice che sono libracci, perchč
in effetti lo sono.
Assolvono alla loro *principale* funzione, che č quella di divertire chi,
come me, si diletta di storiacce truculente.
Sono, contrariamente a quanti sembri essere tu, conscia che la mia
personalitŕ non si eleva al *sublime* in ogni minuto del giorno e della
notte.
Anzi, per esser sincera, non si "eleva" praticamente mai.....
Continuo dunque a non capire cosa fa sě che tu ti senta personalmente
insultato dal mio sotenere il pessimo gusto delle parafrasi.
Ti ricordo che il grandissimo Federico Zeri, uomo intelligentissimo e di
gusti raffinati se ce ne furono, nonchč uno dei maggiori critici d'arte
italiani, aveva nella sua stupenda villa romana (piena di statue e quadri
antichi e di bellezze di ogni genere) una collezione di "oggetti kitsch".
Tipo l'accendisigari a forma di cesso, la papera che saluta in coreano, il
cuscino che urla "mi fai male" quando ti ci siedi sopra, e altri
innumerevoli obbrobri del genere.
Forse era persino piů affezionato a questa collezione che a quella di
antichitŕ greco-romane.....
Anch'io adoro il kitsch.
Ma penso di non poter dire che sia arte sublime.....e non mi offendo se
qualcuno mi dice che ciň che ho descritto sopra non č il massimo della
vita....
(ovviamente - ma mi sembra *inutile* specificarlo - le parafrasi non sono
kitsch come la papera coreana di Zeri.
Ovviamente.
Perň un pochettino-ino-ino sě :-))))
A.


title: Elogio della semplicita'

author: Leonardo Bignami

text:
On Fri, 22 Jun 2001 21:34:10 GMT, Marco Marcelli <
marc...@libero.it
>
wrote:
>(devo ammettere pero' che il Liszt puramente pianistico mi e' un po'
>ostico....)
C'č un pianista semisconosciuto, che si chiama Jerome Rose, che ha
secondo me fornito alcune interpretazioni fantastiche. Difficile non
amarle. Conosci le "Consolazioni"? Ricordo che suonavo spesso la due e
la tre (questa č rimasta per lungo tempo uno dei miei pezzi per piano
preferiti). Oppure "un sospiro", dagli studi da concerto. Il terzo
studio trascendentale? Musica di una poesia e delicatezza incredibile.
E quando non č delicata č comunque incredibilmente interessante, sia
per le trovate tecnico-pianistiche che per l'originalitą armonica.  Il
mio sogno era imparare Mazeppa (studio trascendetale 4), ma lģ ho
dovuto soccombere. ;-)


title: Elogio della semplicita'

text:
On Fri, 22 Jun 2001 22:09:56 GMT, Ale Redfiddler says...
> Io ho effettivamente detto quanto sopra.
Ok.
> Me tu te ne sei fatto carico come di un'offesa personale, e di conseguenza
> hai sparato freccette assai velenose  nei miei confronti, su argomenti che,
> con licenza parlando, non c'entravano un beato cazzo, tanto per esser
> signorili.
Hai ragione e mi pare che su questo ci siamo chiariti.
> Che le parafrasi siano l'apice del cattivo gusto per me resta un fatto
> assodato, ma mica così insultante.
Ecco. Ma per me è assodato che esse siano geniali, uno degli apici di
Liszt, nonostante sfruttino materiale tematico altrui. E anche per me è
"assodato", perché così ho sempre letto nei testi sui quali ho studiato,
e perché di questa cosa mi sono convinto praticamente. Non posso?
> A me, per esempio, piacciono un sacco "Les Préludes" di Liszt.
> Altra trombonata micidiale.
Ehm... vabbeh, meglio glissare! ^^;;;
Non arriverei a definire Les Préludes una "trombonata", e mi sembra che
anche in quel caso, il pezzo abbia una sua importanza storica, per lo
sviluppo del "poema sinfonico", per l'orchestrazione, ecc.
Secondo me abbiamo studiato su libri del tutto diversi... ;-)
> Se vuoi sapere di più, ti dirò anche che non leggo Kant tutte le sere (anzi,
> praticamente l'ho letto solo a scuola) e che invece molto spesso leggo dei
> romanzacci gialli sanguignolenti, schifosissimi e scritti male assai.
[CUT]
> (ovviamente - ma mi sembra *inutile* specificarlo - le parafrasi non sono
> kitsch come la papera coreana di Zeri.
> Ovviamente.
> Però un pochettino-ino-ino sì :-))))
Ho capito perfettamente il tuo pensiero. Secondo me sbagli, perché hai
inquadrato IMHO male tali lavori. E credo di avere ancora degli argomenti
per ribattere il tuo pensiero. La prossima settimana però...
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)


title: Elogio della semplicita'

text:
Francesco Lo Cascio <
locascio....@tin.it
> wrote:
> Mah, non saprei darti una risposta univoca. Perché è mia sincera
> convinzione che, tanto per fare un esempio, non ascoltando le parafrasi
> lisztiane ti perdi dei brani di grande bellezza?
Aridaje. Ricordati di non dare mai per scontate le assunzioni alla base
dei tuoi ragionamenti ("non ascoltando le parafrasi lisztiane..."). Chi
ti ha detto che non le ascolto?
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
   Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


title: Elogio della semplicita'

text:
Francesco Lo Cascio <
locascio....@tin.it
> wrote:
> Ma io non ho mai detto che *non mi piace* Wagner. Infatti metto al primo
> posto di tutta la musica che ho ascoltato l'ouverture del Tannhauser.
> Semplicemente, non possiedo la capacità di recepire un discorso musicale
> articolato su 4-5 ore. E forse, adesso che mi "bevo" tutti e due i libri
> del WTC di fila, oppure l'Opus Clavicembalisticum di Sorabji ne sarei in
> grado. Mi riprometto di farlo.
Trovo che questo genere di concentrazione a lunga durata aumenti con il
passare dell'eta'. Non ho dubbi che fra dieci anni ti godrai anche
Wagner.



title: Elogio della semplicita'

text:
On Fri, 22 Jun 2001 21:32:27 GMT, Marco Marcelli <
marc...@libero.it
> wrote:
>Ma in Ceccherini tale difetto e' portato all'estremo, secondo me.
Che esagerato che sei!
Che ti possa stare antipatico e' un conto ma cosi' esageri... Tito non e'
affatto uno di quelli che hanno questo difetto portato all'estremo!
>Ho solo rimarcato che se tuttr le volte in cui lui non e' d'accordo con me
>mi spiegasse anche PERCHE' non e' d'accordo, probabilmente non avremmo MAI
>avuto da questionare.
E vabbeh, ma che c'entra? Io stavo dicendo che si dovrebbe chiedere di motivare
un giudizio... che c'entra il dirti perche' non e' daccordo quando tu esprimi un
giudizio?????
Per farti un esempio: se tu dici che, non so, i pezzi per pianoforte di
Stockhausen fanno schifo, troverei corretto chiederti di motivare il tuo
giudizio piu' che partire in quarta dicendoti che dovresti ascoltare meglio,
documentarti di piu', ecc. ecc. ...potrebbe magari essere lo stesso tentativo a
motivare il tuo giudizio a farti intuire che avresti dovuto ascoltare o
informarti di piu' senza bisogno che questa sia la prima obiezione ad esserti
contrapposta.... malgrado questo, come dicevo infatti, non so quanto convenga
avvallare la mia tesi: motivare un proprio giudizio (specie quelli drastici e un
po' troppo sprezzanti) talvolta puo' significare darsi dell'ignorante da soli.
Malgrado questo credo che questo atteggiamento sarebbe certamente piu' utile se
non altro per la fiducia che si pone al proprio interlocutore...
Ciao
   Jenner
----(
jen...@neurotix.com
 )----
----(
http://neurotix.com
 )----