title: Un ballo in maschera su Rai5

text:
Shapiro used clothes <
vitto...@tin.it
> ha scritto
> > La televisione continua a sembrarmi quel che mi sembrava prima.
> Il mio discorso era questo e basta, assai facile da capire.
>

Su questo non ho dubbi, d'accordissimo. Tra 100 canali almeno uno con
programmi coerenti e tempi rispettati lo si vorrebbe.
Non entro in merito tecnico, se l'analogico a segnale scarso si vedeva anche
se male e se il digitale si sfarina se passa un tir davanti a casa significa
pur qualcosa.

> In altre parole; di partecipare alla litania antiberlusconiana non
> avevo la minima intenzione.
> E non perché mi piaccia o lo abbia votato, ma questo ormai mi sono
> stancato di dirlo.
>
> > Rifletta chi lo ha votato o non ha votato comunque favorendolo.
> > Gli unici a lamentarsi, e motivi ci sono, sarebbero quelli che han
> > votato diverso e contro SB, per quento e mill'altri simili motivi.
>
> Senza offesa, la catechesi mi ha un po' rotto i coglioni. I processi
> alle intenzioni, che per certa sinistra sono il sale della vita, pure
> peggio.
>

Mi pare una reazione spropositata, quale catechesi e quale sinistra?
Semplicemente c'è stato chi ha fatto il ponziopilato dicendo che tutte le
vacche sono bigie al buio e chi ha tentato di usare anche il voto non già
per premiare quelli ottimi e puri, che ovviamente non ci sono, ma per
ostacolare chi già si poteva immaginare dove avrebbe condotto non solo la
Rai.
Tutto qui. E mi pare che se uno spinge un carro pesante in salita da cui
magari sgocciola merda, e magari il carro precipita, abbia un po meno
responsabilità di chi vedendo il carro sgocciolare ha deciso di non
sporcarsi e poi si lamenta che "altri" non l'abbiano spinto abbastanza.
Naturalmente è assodato come dice Sottotetti che i problemi in Rai e in
Italia non nascono con SB, ma è fuor di dubbio che l'uomo ha cercato il
potere per farsi i fatti suoi, non si può dire che abbia sbagliato nel
trovare le soluzioni per i problemi di tutti, non ha proprio mai avuto in
mente di affrontarli. E per caso questo è sato quasi sempre al governo in
questi ultimi dieci anni in cui, tu che le statisstiche le sai trovare e
leggere, l'italia ha perso terreno rispetto l'Europa a velocità mai vista
prima, pur avendo le potenzialità di recuperare.
La democrazia, mio caro, è soprattutto assumersi responsabilità, non
pontificare su astratte libertà al disimpegno.
--------------------
turdusmerula
--------------------


title: Un ballo in maschera su Rai5

author: Shapiro used clothes

text:
"turdusmerula" <
merfra...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:js0872$l17$1...@dont-email.me...

(...)
> La democrazia, mio caro, è soprattutto assumersi responsabilità, non
> pontificare su astratte libertà al disimpegno.

Come volevasi dimostrare, appunto.
E meno male che la reazione era spropositata.

dR


title: Un ballo in maschera su Rai5

author: turdusmerula

text:
Shapiro used clothes <
vitto...@tin.it
> ha scritto

Da prolisso mi diventi ermetico?
Cosa non va nella mia affermazione?
Forse che democrazia sia soprattutto "non" assumersi responsabilità?
Forse che la libertà del disimpegno sia pari a quella della libera
assunzione di impegno e responsabilità?
Son qui che pendo dal tuo alto insegnamento, pronto come sempre a imparare
cose nuove e a farle mie, se convincenti.
--
--------------------
turdusmerula
--------------------


title: Un ballo in maschera su Rai5

author: Herr von Faninal

text:
"turdusmerula" <
merfra...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:js0872$l17$1...@dont-email.me...
> La democrazia, mio caro, è soprattutto assumersi responsabilità, non
> pontificare su astratte libertà al disimpegno.

che tipo di responsabilità...no, così eh, per capire cosa intendi tu per
responsabilità


title: Un ballo in maschera su Rai5

text:
Herr von Faninal <
wa...@mail.nz
> ha scritto

Mi sembrava che i miei interventi sul tema fossero chiari, ma per sintesi
ridico volentieri:
a
-in un sistema autoritario assoluto in cui non c'è modo di influire sulle
decisioni, responsabilità può essere tentare di abbattere il sistema. Qui si
apre il discorso sulla violenza da usare, nessuna o tutta o minima. Non
credo sia il caso di approfondire, ci sono migliaia di libri, ne io ne te,
credo, li abbiamo letti tutti ma entrambi sappiamo che è un tema
controverso.
Per esemplificare su un argomento, la Rivoluzione francese, in cui so avere
un base di concordanza con te sui motivi e i valori (égalité ..... ) io non
mi sento di disapprovare la ghigliottina per Luigi XVI anche se mi proclamo
nonviolento e contrario alla pena di morte in assoluto. Ma io sto qui più di
due secoli dopo a godere dei benefici incontestabili che la rivoluzione ha
prioettato fino a me e di cui godo, pertanto trovo grottesco quanto mi
capita di leggere oggi in pro o in contro.
Fossi stato là a quel tempo e fossi stato in condizione di decidere o almeno
di influire, avrei dovuto "responsabilmente" esprimermi e pertanto assumermi
responsabilità. Nel caso del tutto improbabile che a quei tempi io fossi
stato "nonviolento e contrario alla pena di morte in assoluto" (concetti
impensabile  del tutto estranei allora anche nelle grandi religioni
storiche) avrei potuto scegliere tra fare l'eroe e passare per
antirivoluzionario finendo anch'io alla ghigliottina oppure mediare con la
mia coscienza. Ma non sempre un eroe martire è anche un buon politico. E se
fossi stato Robespierre e mi avessere dato ragione e poi Luigi avesse
ripreso il trono e la rivoluzione fallita?
Più facile , forse, esprimersi sul successivo uso della ghigliottina anche a
fini del tutto estranei alla rivoluzione, ma sempre col senno di poi.
Senza la Rivoluzione, coi suoi meriti di principio e purtroppo con le sue
infamie, avrebbe mai potuto venire due secoli dopo la rivoluzione di Nelson
Mandela?

b
-saltando a oggi per farla corta
Abbiamo in Europa e nel mondo occidentale, anche grazie alla" Rivoluzione,
coi suoi meriti di principio e purtroppo con le sue infamie"
dei sistemi costituzionali più o meno perfetti, che consentono a tutti di
partecipare alle decisioni. Come minimo col voto o poi, non è formalmente
vietato anche se faticoso e difficile, con la partecipazione diretta negli
organismi istituzionali, previa trafila ovvia. O anche con movimenti
extrapolitici, anch'essi previa trafila e tanto darsi da fare.
Qui "responsabilità" mi pare sia "rispondere delle proprie azioni ma anche
delle proprie inazioni o omissioni".
Ritengo sia irresponsabile una azione di boicottaggio tout court delle
istituzioni fino a quando queste, ed è ancora il nostro caso, non vietano la
partecipazione secondo le regole stabilite. Naturalmente uno degli obiettivi
della partecipazione può essere anche la modifica, per via legale, delle
regole che si ritenga ingiuste. Berlusconi lo tenta esplicitamente per
quelle che dovrebbero sanzionare i suoi abusi o reati, altri magari lo fanno
subdolamente. Ma certo un clima secondo cui tutte le regole sono vincoli
inaccettabili favorisce tutto ciò.
Se questa tendenza prevale, nessuna regola, credo sia facile prevedere un
ritorno alla barbarie o a un livello decisamente inferiore di civiltà.

Il discorso sulla libertà di voto che tentavo di fare con Shapiro parte
dalla costatazione (non farmi ripetere la storia del carro in salita) che in
politica, ammesso che con questo termine si intenda quello classico del
governo della cosa pubblica e non le nefaste deviazioni a scopo
personalistico, in politica dunque è raro individuare un tutto bianco contro
un tutto nero.
Allora io dico che responsabile è chi, assumendosi anche pubblicamente
l'onere dell'eventuale successo o insuccesso delle proprie scelte, fa una
opzione, sceglie col rischio di doversi ricredere, dove e come mettere il
proprio impegno (faticoso, non dubito, se non lo fa per arricchirsi rubando)
che va dal solo voto al di più secondo il livello di cultura e di generosità
disinteressata.
Irresponsabile, naturalmente non penalmente, è chi pur capendo non fa nulla
con alibi tipo "son tutti cosi . . ."
Non è vietato e non vorrei che lo fosse, ma in tal caso va rispettata anche
la mia libertà di dire come la penso su tali libere scelte.

Quasto atteggiamento io lo comprendo e non ne sono completamente immune,
posso accreditarlo a pigrizia totale o parziale, anch'io forse potrei fare
qualcosa di più in base a ciò che pubblicamente affermo qui e ovunque capiti
di essere in argomento. E naturalmente mi becco la rampogna di chi si
aspetta che si facesse di più standosene a guardare, e di chi mi attribuisce
errori nefasti non condividendo o non capendo le mio scelte. Responsabile in
questo caso significa "obbligato a rispondere" alle critiche. Hai fatto
scelte che procurano danni veri o presunti a qualcuno e devi rendere conto.
A volte succede, per fortuna, che dalle critiche nasca un ravvedimento o un
perfezionamente, o magari una nuova convergenza con il critico che rafforza
l'azione di entrambi. Non sempre chi ti critica ha ragione e non sempre ha
torto, spesso c'è un misto che è utile saper vedere. Salvo alcuni noti,
nessuno che sia ragionevole può sentirsi infallibile.

Posso, questo atteggiamento, accreditarlo a totale ignoranza, ma qui non è
il caso.

Posso, e la platea è purtoppo ampia più di quanto appaia, sospettarlo di
opportunismo, che "tutto sommato io ho i piedi al caldo e non mi sbilancio,
che chiunque vinca non potrà dirmi che io lo ho ostacolato, che meglio avere
i piedi in più scarpe, eccccc. Cioè in tutto cio che te ed io possiamo
concordemente definire come uno se non il maggiore difetto in cui eccellono
tanti italiani.
Ma non tutti, lasciami dire.

Non escludo altre possibilità. Ma io cerco di rispondere al "cosa intendi
tu".
E so di certo di ignorare parecchio in merito.

--------------------
turdusmerula
--------------------


title: Un ballo in maschera su Rai5

text:
"turdusmerula" <
merfra...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:js4dr2$utd$1...@dont-email.me...

Visto che sono chiamato in causa, dico la mia  anch'io.
Sorvolo sui pressapochismi storici della prima parte; nella quale c'è di
buono il non fare processi morali (e meno male) a quanto accaduto secoli fa.
C'è di meno buono l'idea della Storia come catena lineare di avvenimenti
strettamente consequenziali.
L'idea del Costituzionalismo europeo come prodotto del Terrore è un po'
massimalista, lasciamelo dire.
Ma non è questo ad interessarmi.
Basterebbe frequentare una buona biblioteca.

> Non è vietato e non vorrei che lo fosse, ma in tal caso va rispettata
> anche la mia libertà di dire come la penso su tali libere scelte.

Cosa che peraltro fai, assai frequentemente. Senza che nessuno te l'abbia
mai impedito.

> Quasto atteggiamento io lo comprendo e non ne sono completamente immune,
> posso accreditarlo a pigrizia totale o parziale, anch'io forse potrei fare
> qualcosa di più in base a ciò che pubblicamente affermo qui e ovunque
> capiti, di essere in argomento. E naturalmente mi becco la rampogna di chi
> si aspetta che si facesse di più standosene a guardare, e di chi mi
> attribuisce errori nefasti non condividendo o non capendo le mio scelte.

Un altro atteggiamento ricorrente nei tuoi post è replicare a contestazioni
che esistono solo nella tua percezione.
Io, ad esempio, non ti ho mai rimproverato questo.
Io sostengo, semplicemente, che la libertà di pensiero e di espressione è, o
dovrebbe essere, inalienabile.
Anche un elettore di Berlusconi può cambiare idea e ha il diritto di
lamentarsene.
Senza che nessuno venga a dirgli "l'hai votato, adesso taci".
E' una piccola cosa: una piccola cosa che tuttavia rivela un modo di vedere
la vita sociale ben preciso.

dR


title: Un ballo in maschera su Rai5

text:
Shapiro used clothes <
vitto...@tin.it
> ha scritto
> "turdusmerula" <
merfra...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
> news:js4dr2$utd$1...@dont-email.me...
>
> Visto che sono chiamato in causa, dico la mia  anch'io.

Prego.

> Sorvolo sui pressapochismi storici della prima parte; nella quale c'è
> di buono il non fare processi morali (e meno male) a quanto accaduto
> secoli fa. C'è di meno buono l'idea della Storia come catena lineare
> di avvenimenti strettamente consequenziali.

Dove l'ho scritto?

> L'idea del Costituzionalismo europeo come prodotto del Terrore è un
> po' massimalista, lasciamelo dire.

Se rileggi, trovi che ho scritto una cosa assai diversa.
Ho detto di valori alla base della rivoluzione, non del Terrore che mi pare
aver qualificato come "misfatti"
Valori come liberté, fraternité, egalité, prodotti dal pensiero filisofico
che in molte biblioteche da me frequentate viene definito "illuminismo" e
che è alla base delle costituzioni laiche di molti paesi, compresa la nostra
anche se non è del tutto laica per le note vicende. Ho anche accennato al
fatto che le grandi religioni storiche, in pratica la cattolica, non
aderirono a tale pensiero filosofico, per ragioni che mi limito a definire
estranee al messaggio originale cristiano. E tu che hai buona memoria sai
che questo concetto lo esprimo da sempre qui. Tranquillo, non mi
assumerebbero mai come catechista.

> Ma non è questo ad interessarmi.
> Basterebbe frequentare una buona biblioteca.
>

Ne conosco di ottime, grazie.

> > Non è vietato e non vorrei che lo fosse, ma in tal caso va
> > rispettata anche la mia libertà di dire come la penso su tali
> > libere scelte.
>
> Cosa che peraltro fai, assai frequentemente. Senza che nessuno te
> l'abbia mai impedito.
>
> > Quasto atteggiamento io lo comprendo e non ne sono completamente
> > immune, posso accreditarlo a pigrizia totale o parziale, anch'io
> > forse potrei fare qualcosa di più in base a ciò che pubblicamente
> > affermo qui e ovunque capiti, di essere in argomento. E
> > naturalmente mi becco la rampogna di chi si aspetta che si facesse
> > di più standosene a guardare, e di chi mi attribuisce errori
> > nefasti non condividendo o non capendo le mio scelte.
>

> Un altro atteggiamento ricorrente nei tuoi post è replicare a
> contestazioni che esistono solo nella tua percezione.
> Io, ad esempio, non ti ho mai rimproverato questo.
> Io sostengo, semplicemente, che la libertà di pensiero e di
> espressione è, o dovrebbe essere, inalienabile.

Mi spiace se hai frainteso, capita quando si risponde a un post indirizzato
in specifico a rispondere a precisa domanda di un terzo interlocutore.
Non era una replica, ma una argomentata risposta a precisa domanda di
Faninal, esattamente
"cosa intendi tu per responsabilità"
Cosi io intendo, come ho risposto alla domanda.
E sulla libertà inalienabile di pensiero ho già detto e pertanto concordo
con te.
Con una piccola postilla, a questo punto necessaria, che la libertà di
pensiero oltre che inalienabile per acquisizione culturale e filosofica,
diventa ancor più incisiva se accompagnata da una qualche azione coerente.
Purtroppo o per fortuna la nostra essenza non è solo pensiero.

> Anche un elettore di Berlusconi può cambiare idea e ha il diritto di
> lamentarsene.
> Senza che nessuno venga a dirgli "l'hai votato, adesso taci".
> E' una piccola cosa: una piccola cosa che tuttavia rivela un modo di
> vedere la vita sociale ben preciso.
>
E quale, se è lecito?
Anch'io ho cambiato idea talvolta, ma appunto non mi sogno di coinvolgere
nella critica di una sitauazione coloro che hanno tentato senza riuscirci a
cambiarla anche in tempi in cui io pensavo o agivo o non agivo in modo da
ostacolare il cambiamento che in seguito ho finito per auspicare.

Non replicarmi che è un "penitenziagite", è semplicemente un minimo di
bon-ton auspicabile verso chi magari ci ha rimesso tanto o poco per cercare
di fare anche la tua mancata parte.
Il quale infine lo fa anche per convincere quanti può dell'opportunità di
dare una mano invece che fare lo spettatore, ed è contento quando ne trova
qualcuno.

Hai comunque ragione, io vedo cosi come sto dicendo, la vita sociale. E il
mio concetto di responsabilità si arricchisce di una nuova definizione a cui
prima non pensavo. Se uno cambia idea, responsabilità sua vuole che si
attivi per attuarla. E responsabilità degli altri è non far pesare
primogeniture anche perchè nessuno "è nato imparato" ma quel che conta è
tentare di rimediare o di perfezionare.
Buona domenica.

--------------------
turdusmerula
--------------------


title: Un ballo in maschera su Rai5

author: The Squash Delivery Boy

text:
Il 6/23/12 5:24 PM, turdusmerula ha scritto:

>> Anche un elettore di Berlusconi può cambiare idea e ha il diritto di
>> lamentarsene.
>> Senza che nessuno venga a dirgli "l'hai votato, adesso taci".
>> E' una piccola cosa: una piccola cosa che tuttavia rivela un modo di
>> vedere la vita sociale ben preciso.

> E quale, se è lecito?

Quale, in effetti? Neanche a me è chiaro. O meglio, non mi è chiaro
perché tu la giudichi evidentemente esecrabile.


title: Un ballo in maschera su Rai5

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:js4f2o$asj$1...@speranza.aioe.org...

> L'idea del Costituzionalismo europeo come prodotto del Terrore è un po'
> massimalista, lasciamelo dire.

penso che il Terrore sia stato una deriva.
Parliamo fino al 1793.

> Io sostengo, semplicemente, che la libertà di pensiero e di espressione è,
> o dovrebbe essere, inalienabile.
> Anche un elettore di Berlusconi può cambiare idea e ha il diritto di
> lamentarsene.
> Senza che nessuno venga a dirgli "l'hai votato, adesso taci".
> E' una piccola cosa: una piccola cosa che tuttavia rivela un modo di
> vedere la vita sociale ben preciso.

quoto, certamente


title: Un ballo in maschera su Rai5

text:
"turdusmerula" <
merfra...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:js4dr2$utd$1...@dont-email.me...

> Per esemplificare su un argomento, la Rivoluzione francese, in cui so
> avere un base di concordanza con te sui motivi e i valori (égalité ..... )
> io non mi sento di disapprovare la ghigliottina per Luigi XVI anche se mi
> proclamo nonviolento e contrario alla pena di morte in assoluto.

belin, erano anche altri tempi eh

>Ma io sto qui più di due secoli dopo a godere dei benefici incontestabili
>che la rivoluzione ha prioettato fino a me e di cui godo, pertanto trovo
>grottesco quanto mi capita di leggere oggi in pro o in contro.

quoto

> b
> -saltando a oggi per farla corta
> Abbiamo in Europa e nel mondo occidentale, anche grazie alla" Rivoluzione,
> coi suoi meriti di principio e purtroppo con le sue infamie"
> dei sistemi costituzionali più o meno perfetti, che consentono a tutti di
> partecipare alle decisioni. Come minimo col voto o poi, non è formalmente
> vietato anche se faticoso e difficile, con la partecipazione diretta negli
> organismi istituzionali, previa trafila ovvia. O anche con movimenti
> extrapolitici, anch'essi previa trafila e tanto darsi da fare.
> Qui "responsabilità" mi pare sia "rispondere delle proprie azioni ma anche
> delle proprie inazioni o omissioni".

bisogna capire quanto il sistema permette *realmente* di influire, e quanto
invece è architettato in modo da non lasciare nessun tipo di voce in
capitolo

> Ritengo sia irresponsabile una azione di boicottaggio tout court delle
> istituzioni fino a quando queste, ed è ancora il nostro caso, non vietano
> la partecipazione secondo le regole stabilite.

hai mai letto bene la nostra legge elettorale? Quella vigente, intendo.

>Naturalmente uno degli obiettivi della partecipazione può essere anche la
>modifica, per via legale, delle regole che si ritenga ingiuste.

per via legale? Noi possiamo farlo? Credo di no

> Berlusconi lo tenta esplicitamente per quelle che dovrebbero sanzionare i
> suoi abusi o reati, altri magari lo fanno subdolamente. Ma certo un clima
> secondo cui tutte le regole sono vincoli inaccettabili favorisce tutto
> ciò.
> Se questa tendenza prevale, nessuna regola, credo sia facile prevedere un
> ritorno alla barbarie o a un livello decisamente inferiore di civiltà.

questo dipende da *come* organizzata l'istituzione giudiziaria in un paese.
La democrazia infatti non ha nulla (o poco) oggigiorno a che vedere col voto
(che esisteva anche in URSS) ma con la separazione del potere politico
legislativo e giuridico e
assenza di reciproco inquinamento. E qui non ci siamo.
Non so da dove venga questa balzana idea che tutti hanno, che siccome
votano, allora vivono in democrazia. Un'idea ben misera della democrazia,
francamente.

>
> Il discorso sulla libertà di voto che tentavo di fare con Shapiro parte
> dalla costatazione (non farmi ripetere la storia del carro in salita) che
> in politica, ammesso che con questo termine si intenda quello classico del
> governo della cosa pubblica e non le nefaste deviazioni a scopo
> personalistico, in politica dunque è raro individuare un tutto bianco
> contro un tutto nero.
> Allora io dico che responsabile è chi, assumendosi anche pubblicamente
> l'onere dell'eventuale successo o insuccesso delle proprie scelte, fa una
> opzione, sceglie col rischio di doversi ricredere, dove e come mettere il
> proprio impegno (faticoso, non dubito, se non lo fa per arricchirsi
> rubando) che va dal solo voto al di più secondo il livello di cultura e di
> generosità disinteressata.
> Irresponsabile, naturalmente non penalmente, è chi pur capendo non fa
> nulla con alibi tipo "son tutti cosi . . ."
> Non è vietato e non vorrei che lo fosse, ma in tal caso va rispettata
> anche la mia libertà di dire come la penso su tali libere scelte.

vedi sopra.
La libertà di voto non garantisce proprio nulla, permetti. C'è anche in
Corea del Nord, credo di ricordare.


title: Un ballo in maschera su Rai5

text:
Benissimo, mi piace che si entri nel merito

Herr von Faninal <
wa...@mail.nz
> ha scritto
> "turdusmerula" <
merfra...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
> news:js4dr2$utd$1...@dont-email.me...
>
>
> > Per esemplificare su un argomento, la Rivoluzione francese, in cui
> > so avere un base di concordanza con te sui motivi e i valori
> > (égalité ..... ) io non mi sento di disapprovare la ghigliottina
> > per Luigi XVI anche se mi proclamo nonviolento e contrario alla
> > pena di morte in assoluto.
>
> belin, erano anche altri tempi eh
>

Infatti, l'ho detto io pure, in altro modo

>
> > Ma io sto qui più di due secoli dopo a godere dei benefici
> > incontestabili che la rivoluzione ha prioettato fino a me e di cui
> > godo, pertanto trovo grottesco quanto mi capita di leggere oggi in
> > pro o in contro.
>
> quoto
>

vedi sopra

>
> > b
> > -saltando a oggi per farla corta
> > Abbiamo in Europa e nel mondo occidentale, anche grazie alla"
> > Rivoluzione, coi suoi meriti di principio e purtroppo con le sue
> > infamie" dei sistemi costituzionali più o meno perfetti, che consentono
> > a
> > tutti di partecipare alle decisioni. Come minimo col voto o poi,
> > non è formalmente vietato anche se faticoso e difficile, con la
> > partecipazione diretta negli organismi istituzionali, previa
> > trafila ovvia. O anche con movimenti extrapolitici, anch'essi
> > previa trafila e tanto darsi da fare. Qui "responsabilità" mi pare sia
> > "rispondere delle proprie azioni
> > ma anche delle proprie inazioni o omissioni".
>

> bisogna capire quanto il sistema permette *realmente* di influire, e
> quanto invece è architettato in modo da non lasciare nessun tipo di
> voce in capitolo
>

Questo è il nodo vero. Di cui si parla meno del necessario..
Per sistema, e ormai se ne rendono conto in tanti più quotati di me, ora si
deve intendere non solo la struttura formale di uno Stato o di una
associazione di stati come è L'Unione Europea, ma il potere finanzziario che
in modo assolutamente non democratico ha preso, o meglio molti han permesso
o favorito che prendesse, il sopravvento a livello mondiale. Chi vota i
banchieri? Tanto per semplificare all'estremo.
Da Barak Obama alla Merkel fino al simpatico Monti, sono tutti chi più chi
meno subalterni a questo potere incontrollato che non accetta regole o
frontiere.
Meno chi permette migliori affari, più chi non è in linea con gli standard
decisi da nonsisachi e spacciati per assoluto credo universale (altro che le
povere religioni storiche)

Che fare? onestamente non lo so, ma in non fare mi sembra peggio. Questi con
la loro vista corta al profitto tutto e subito e ovunque, stanno demolendo
pezzo a pezzo tutto l'habitat della vivibilità sul pianeta. Ma chi lo dice è
dato per pazzo o sognatore, vedi i vari convegni sulle risorse e sul clima,
e ogni Stato spera di cavarsela meglio di un suo vicino agendo come un
banale usuraio e spingendolo al fallimento per comprarselo con poco, non
prevedendo che prima o poi qualcuno farà altrettanto su di lui (Merkel e
Sarkosy verso Grecia?)
Non ho la ricetta come nessuno pare averla, nemmeno Merkel e Obama, ma un
certo istinto che chiamo di sopravvivenza della specie umana, mi porta a
puntare a una maggior coesione di stati e in essi a una maggiore
considerazione per i meno protetti economicamente. A qualcuno sembra
"sinistra?" . Chiamatela come volete, il fatto è che mentre in Spagna la
gente ha mandato al governo la destra (votandola o astenendosi) e in Grecia
pure (votando una sinistra estrema senza se e senza ma) in Francia hanno
avuto il buon senso di mandare al governo un tipo molto simile al nostro
vituperato Bersani, e da allora tutti dicono (anche Monti) che qualcosa
seppur poco si sta muovendo.
E' vero che Cameron dice che è li che aspetta i capitali francesi in fuga,
ma nemmeno lui col suo opportunistico doppiogioco la passerà liscia quando
sua maesta vera, la finanza mondiale, gli chiederà di trasformarsi in una
Tailandia o Bangladesh o Burundi per continuare a favorire la City della
speculazione.
Perciò un percorso può esserci anche se lungo e tortuoso. Incerto e
difficile, chi lo nega. Lo vedo in una Europa che si basi sulla socialità
nordica Keynesiana, salvando quel che rimane ed estendendola, non certo
facendo uguaglianza al punto più basso.

E Monti? lui è uno addentro e non è un buffone come SB e perciò sa come
farsi ascoltare fuori Italia. Il problema per noi qui è che SB controlla
ancora il Parlameno che è il posto dove legalmente si fanno le leggi. Per
ora non ci sono alternative, ma fra meno di un anno qualche scelta potremo e
dovremmo farla anche noi.
Non per dotare uno di bacchetta magica, ma per dare una ulteriore sterzatina
anche qui in appoggio a quella di Hollande. E poi anche in Deutschland
faranno qualcosa anche quelli che sono i naturali alleati di Holland, quelli
che lo Stao sociale lo hanno storicamente prodotto e che vorranno tentare di
mantenerlo con l'unico mezzo possibile, estenderlo all'Europa come già lo
estesero alla disastrata Est Germania.

Utopie e per di più su obiettivi minimi? Lo so. Ma non ditemi che le
soluzioni sono altre, tipo la Padania, o il Grillo facilone buffonescamente
o il rinato Berlusca che vuo fare il superGrillo per rilanciarsi.

> > Ritengo sia irresponsabile una azione di boicottaggio tout court
> > delle istituzioni fino a quando queste, ed è ancora il nostro caso,
> > non vietano la partecipazione secondo le regole stabilite.
>
>
> hai mai letto bene la nostra legge elettorale? Quella vigente,
> intendo.

Certo che la conosco. Conosco anche chi e per quali obiettivi ha prodotto il
Porcello, e anche per quale insieme di ignavia o sottovalutazione degli
elettori italiani o altro, andò al governo la maggioranza che fece il
Porcello.

>
> > Naturalmente uno degli obiettivi della partecipazione può essere
> > anche la modifica, per via legale, delle regole che si ritenga
> > ingiuste.
>
>
> per via legale? Noi possiamo farlo? Credo di no
>

Ho risposto sopra.
Vuoi fare qui una Libia, un Egitto? una Siria?

>
> > Berlusconi lo tenta esplicitamente per quelle che dovrebbero
> > sanzionare i suoi abusi o reati, altri magari lo fanno
> > subdolamente. Ma certo un clima secondo cui tutte le regole sono
> > vincoli inaccettabili favorisce tutto ciò.
> > Se questa tendenza prevale, nessuna regola, credo sia facile
> > prevedere un ritorno alla barbarie o a un livello decisamente
> > inferiore di civiltà.
>
> questo dipende da *come* organizzata l'istituzione giudiziaria in un
> paese. La democrazia infatti non ha nulla (o poco) oggigiorno a che
> vedere col voto (che esisteva anche in URSS) ma con la separazione
> del potere politico legislativo e giuridico e
> assenza di reciproco inquinamento. E qui non ci siamo.

Giusto, ma ti sei chiesta anche da chi e perchè e quando il sistema
giudiziario e la costituzionale separazione dei poteri è stata aggredita
cosi frontalmente che è davvero un miracolo se ancora qualcosa sopravvive?
Non che prima fosse tutto liscio e magari qualcosa si aggiustava col guanto
di velluto, ma c'è un preciso poi in cui l'aggressione è diventata frontale
e sistematica. Credo come in nessun paese tra quelli che in genere definiamo
civili.

> Non so da dove venga questa balzana idea che tutti hanno, che siccome
> votano, allora vivono in democrazia. Un'idea ben misera della
> democrazia, francamente.
>

Guarda che non dico questo. Il voto è uno strumento e dico che è
irresponsabile non usarlo solo perchè si cerca un perfetto esistente quando
invece si deve percorrere una strada del perfettibile. Ma da se non sta in
piedi, come non si risolve il problema di una squadra in qualsivoglia sport
solo fischiando o applaudendo dai posti più o meno comodi. La democrazia è
un tifo senza la partecipazione responsabile che vado dicendo. Come è ovvio
che in alcuni casi può bastare il voto, se nessuno si offre per un ruolo più
attivo si finisce per andare allo stadio per applaudire o fischiare i soliti
imbolsiti e fuori tempo, sperando che almeno non siano pure ladri.
Concordo che quella che tu citi è una balzana idea, dico che è una
degenerazione e una negazione, ma non è una mia idea.

> >
> > Il discorso sulla libertà di voto che tentavo di fare con Shapiro
> > parte dalla costatazione (non farmi ripetere la storia del carro in
> > salita) che in politica, ammesso che con questo termine si intenda
> > quello classico del governo della cosa pubblica e non le nefaste
> > deviazioni a scopo personalistico, in politica dunque è raro
> > individuare un tutto bianco contro un tutto nero.
> > Allora io dico che responsabile è chi, assumendosi anche
> > pubblicamente l'onere dell'eventuale successo o insuccesso delle
> > proprie scelte, fa una opzione, sceglie col rischio di doversi
> > ricredere, dove e come mettere il proprio impegno (faticoso, non
> > dubito, se non lo fa per arricchirsi rubando) che va dal solo voto
> > al di più secondo il livello di cultura e di generosità
> > disinteressata. Irresponsabile, naturalmente non penalmente, è chi pur
> > capendo non
> > fa nulla con alibi tipo "son tutti cosi . . ."
> > Non è vietato e non vorrei che lo fosse, ma in tal caso va
> > rispettata anche la mia libertà di dire come la penso su tali
> > libere scelte.
>
>
> vedi sopra.
> La libertà di voto non garantisce proprio nulla, permetti. C'è anche
> in Corea del Nord, credo di ricordare.

Vedi sopra ancora. E lasciamo perdere la Corea del nord, per favore.

--
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turdusmerula
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title: Un ballo in maschera su Rai5

text:
"The Squash Delivery Boy" <
deliver...@gmail.com
> ha scritto nel
messaggio news:js4nd4$uq4$1...@speranza.aioe.org...

> Quale, in effetti? Neanche a me è chiaro. O meglio, non mi è chiaro perché
> tu la giudichi evidentemente esecrabile.

La domanda la fai a me? Non credo.

dR


title: Un ballo in maschera su Rai5

text:
Riprendo una frase che è illeggibile (impara a rileggere, turdus!)

> Non so da dove venga questa balzana idea che tutti hanno, che siccome
> votano, allora vivono in democrazia. Un'idea ben misera della
> democrazia, francamente.
>

Guarda che non dico questo. Il voto è uno strumento e dico che è
irresponsabile non usarlo solo perchè si cerca un perfetto esistente quando
invece si deve percorrere una strada del perfettibile. Ma da solo non sta in
piedi, come non si risolve il problema di una squadra in qualsivoglia sport
solo fischiando o applaudendo dai posti in tribuna più o meno comodi. La
democrazia non è un tifo, è finzione o inganno senza la partecipazione
responsabile che vado dicendo. Come è ovvio
che in alcuni casi per alcuni può bastare il voto, se nessuno si offre per
un ruolo più
attivo si finisce per andare allo stadio per applaudire o fischiare i soliti
imbolsiti e fuori tempo, sperando che almeno non siano pure ladri.
Concordo che quella che tu citi è una balzana idea, dico che è una
degenerazione e una negazione, ma non è una mia idea.

--
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turdusmerula
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title: Un ballo in maschera su Rai5

author: daniel pennac (tosh)

text:
Herr von Faninal ha scritto:
> bisogna capire quanto il sistema permette*realmente*  di influire, e quanto
> invece è architettato in modo da non lasciare nessun tipo di voce in
> capitolo

Sto leggendo "Per la critica della violenza", dal curatore stesso
considerata una traduzione non perfetta dell'originale "Zur Kritik der
Gewalt", di Benjamin (a cui seguirà "Forza di legge" di Derrida), trovo
che vi siano degli spunti interessanti sul tema!


title: Un ballo in maschera su Rai5

text:
The Squash Delivery Boy <
deliver...@gmail.com
> ha scritto

Scusami, ma a parte lil termine "esecrabile" che non è nel mio linguaggio e
che non userei nemmeno per un votante leghista o berlusconiano (semmai ho
detto irresponsabile il non voto e lo ho motivato) sinceramente non capisco
cosa stai dicendo e a chi. Puoi esplicitare? Tanto qui quella dei post
logorroici è una palma che ho già conquistato io.
Quanto al cambio di voto, ho poco fa risposto a Shapiro. E anche qui il
"l'hai votato, adesso taci" non è una mia espressione e non è il modo con
cui io reagisco a una eventuale situazione del genere.

Ciao.--
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turdusmerula
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title: Un ballo in maschera su Rai5

text:
daniel pennac (tosh) <marioren...@NOtin.it> ha scritto

Puoi socializzare un sunto?
Non perchè mi aspetti convergenze su quanto sto dicendo, ma al contrario
perchè non sono affatto certo di pensare e dire cose non contestabili.
Accetto i miei limiti e non li nascondo. Quello che non accetto è di
rinunciare al tentativo di contribuire a migliorare qualcosa che vedo molto
imperfetto anche forse per mia sia pur piccola responsabilità, ma in cui
comunque devo vivere e lasciar vivere chi verrà dopo.
--
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turdusmerula
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title: Un ballo in maschera su Rai5

text:
turdusmerula ha scritto:

>
> Puoi socializzare un sunto?

Ti posto un articolo sul testo di Derrida

http://www.amazon.it/Forza-legge-%C2%ABFondamento-mistico-dellautorit%C3%A0%C2%BB/dp/8833914437/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1338555084&sr=8-1

http://www.amazon.it/critica-violenza-tedesco-fronte-Marxiana/dp/8889772476/ref=sr_1_25?s=books&ie=UTF8&qid=1338555255&sr=1-25

Jacques Derrida, Forza di legge. Il «fondamento mistico dell’autorità»
Bollati Boringhieri, Torino, 2003

di Dario Gentili

Finalmente è tradotto in italiano Force de loi, il testo che raccoglie
le due conferenze, Dal diritto alla giustizia e Nome di Benjamin, tenute
da Derrida negli Stati Uniti nel 1989 e nel 1990; a Nome di Benjamin
sono aggiunti dei Prolegomeni e un Post-Scriptum, che Derrida ha scritto
appositamente per la pubblicazione del 1994 in Francia. Scriviamo
“finalmente” in quanto fin da subito Force de loi ha sollevato un forte
clamore e un certo imbarazzo; in particolare, è Nome di Benjamin che ha
attirato l’attenzione di chi con il pensiero di Walter Benjamin ha una
assidua frequentazione. Infatti, Nome di Benjamin rappresenta un
contributo volutamente e consapevolmente polemico nei confronti di uno
scritto in particolare del filosofo berlinese, Zur Kritik der Gewalt del
1921, che Derrida analizza e commenta con grande acribia, per dimostrare
la fondatezza della questione di fondo con cui inizia e termina il suo
saggio, radicale e sicuramente controcorrente rispetto alla più ovvia e
diffusa interpretazione del pensiero benjaminiano: «Cosa avrebbe pensato
Benjamin, o almeno quale pensiero di Benjamin è virtualmente formato o
articolato in questo saggio (ed è anticipabile?) riguardo alla
“soluzione finale”?» [p. 88]. La questione è estremamente delicata
perché, con “soluzione finale”, Derrida intende proprio il progetto
nazista di sterminio di massa degli ebrei. Considerando che Benjamin
stesso è ebreo ed è morto suicida per non essere consegnato ai nazisti,
che i suoi scritti hanno sempre condannato senza mezzi termini la
“barbarie” del nazismo e chiunque minimamente accettasse ogni
compromissione con le sue premesse ideologiche, sarebbe fin troppo
facile liquidare il testo di Derrida sussumendolo sotto la categoria
letteraria del pamphlet. Eppure, Nome di Benjamin è troppo complesso e
argomentato per essere una semplice provocazione; a scanso di equivoci,
il filosofo francese non sostiene affatto che Zur Kritik der Gewalt,
anche solo per un fatto cronologico, teorizzi la soluzione finale così
come il nazismo l’ha concepita. L’intenzione di Derrida è molto più
sottile: distinguere il più chiaramente possibile la sua “decostruzione”
dalla concezione benjaminiana della “distruzione”, accomunata senza una
dovuta giustificazione alla Destruktion di Heidegger, utilizzando come
criterio di valutazione proprio la “soluzione finale”, “il peggio” come
Derrida anche scrive. Dunque, sia chiaro, Zur Kritik der Gewalt non può
trattare e non tratta della soluzione finale, eppure la concezione che
vi è esposta non escluderebbe una deriva di quel genere; citiamo la
conclusione del libro, dove Derrida sembra difendere non soltanto la
teoria della decostruzione da paternità che non riconosce, ma anche la
sua stessa originalità: «Ma se vi fosse un insegnamento da trarre, un
insegnamento unico fra gli insegnamenti sempre unici dell’omicidio,
foss’anche singolare, fra tutti gli stermini della storia (poiché ogni
omicidio individuale e ogni omicidio collettivo è singolare, dunque
infinito e incommensurabile), l’insegnamento che potremmo ricavarne
oggi, e se lo possiamo lo dobbiamo fare, è che dobbiamo pensare,
conoscere, rappresentarci, formalizzare, giudicare la complicità
possibile fra tutti questi discorsi e il peggio (qui la “soluzione
finale”). Ciò definisce ai miei occhi un compito e una responsabilità di
cui non ho potuto trovare traccia né nella “distruzione” benjaminiana né
nella Destruktion heideggeriana. È il pensiero della differenza fra tali
distruzioni da un lato e un’affermazione decostruttrice dall’altro che
mi ha guidato in questa lettura. È questo pensiero che la memoria della
“soluzione finale” mi sembra dettare». [pp. 142-143].
Zur Kritik der Gewalt: già il titolo dello scritto di Benjamin esige una
precisazione fondamentale. Come sottolinea Derrida, la traduzione
francese e inglese, e quella italiana aggiungiamo noi, rende Gewalt con
“violenza”: il significato del termine tedesco Gewalt non si esaurisce
completamente in violenza, perché Gewalt indica anche l’autorità
legittima. E il termine “critica” deve essere inteso nel senso kantiano;
in sintesi, il testo benjaminiano si propone di considerare a quali
“condizioni di possibilità” la violenza è espressione legittima di una
autorità; ancora più precisamente: è possibile una giustizia che non si
legittimi esclusivamente attraverso l’utilizzo della “forza di legge”,
che non debba necessariamente ricorrere alla violenza per affermarsi?
Sempre kantianamente, con il termine Gewalt, Benjamin cerca anche di
definire una idea di Gewalt “pura”, l’unica per la quale si può parlare
di una “vera” giustizia, di una autorità senza violenza. Come è nel suo
stile, Benjamin procede escludendo tutti quei rapporti in cui la
giustizia deve ricorrere alla violenza per affermarsi; prima di tutto,
egli esclude il rapporto mezzi-fine, che caratterizza sia il diritto
naturale che il diritto positivo: quello giustifica la violenza dei
mezzi con la giustizia dei fini, questo garantisce la giustizia dei fini
con la legittimità dei mezzi. Tuttavia, il diritto positivo ha escluso
la violenza dal proprio sistema solo apparentemente: non può evitare che
il singolo individuo si appelli al proprio diritto naturale di ricorrere
a mezzi violenti in vista di scopi che il sistema giuridico non
contempla. Con tale analisi, Benjamin vuole evidenziare che l’autorità
di nessun diritto positivo è in grado di escludere completamente la
violenza: la violenza fa parte del diritto stesso in quanto suo gesto di
fondazione e vi trova legittimazione al suo interno come “violenza
conservatrice”. Il diritto ha bisogno della violenza per sussistere: la
violenza che fonda il diritto non sparisce con la riconosciuta autorità
del diritto positivo istituito, ma il diritto afferma la propria
autorità ricorrendo alla violenza che ne garantisce la conservazione
contro ogni violenza potenzialmente fondatrice. Derrida evidenzia molto
accuratamente che la violenza fondatrice e quella conservatrice non si
contrappongono, ma il loro polemos rappresenta il movimento stesso del
diritto, che, fondandosi su una autorità derivata dalla violenza, deve
costantemente ricorrere a questa per confermare la propria legittimità.
Tuttavia, per Derrida, come emerge in Dal diritto alla giustizia,
proprio l’inquietudine intrinseca al diritto, il suo essere una
rappresentazione sempre in opera della giustizia è il fondamento stesso
della democrazia; dunque, nella critica del sistema rappresentativo e
nella nostalgia di una presenza “pura” della giustizia, Derrida
riconosce l’affinità del saggio benjaminiano con il “peggio”, la
“soluzione finale”. In effetti, Benjamin definisce l’indecidibilità del
rapporto tra posizione e conservazione come ciò che è “guasto nel
diritto”: nessun diritto può rappresentare la giustizia. Tuttavia, la
questione non si risolve semplicemente con l’accogliere Benjamin nella
tradizione rivoluzionaria; certo, in Zur Kritik der Gewalt, come in
altri testi benjaminiani, non mancano sferzanti giudizi contro il
parlamentarismo ed effettivamente Benjamin è in compagnia anche di Carl
Schmitt nel criticare la Repubblica di Weimar, come Derrida non manca di
ricordare più volte, ma tale compagnia all’epoca era molto ben nutrita.
Comunque, Derrida riscontra nei giudizi più radicali dell’epoca contro
il parlamentarismo una sostanziale affinità: «Il discorso di Benjamin,
che si sviluppa allora in una critica del parlamentarismo della
democrazia liberale, è dunque rivoluzionario, di tendenza marxista, ma
nei due sensi del termine “rivoluzionario”, che comprende anche il senso
reazionario, quello di un ritorno al passato di una origine più pura.
Questo equivoco è abbastanza tipico e ha alimentato molti discorsi
rivoluzionari di destra e di sinistra, in particolare fra le due guerre.
Una critica della “degenerazione” (Entartung) come critica di un
parlamentarismo impotente a controllare la violenza poliziesca che gli
si sostituisce, è certo una critica della violenza sulla base di una
“filosofia della storia”: messa in prospettiva archeo-teologica, cioè
archeo-escatologica che interpreta la storia del diritto come una
decadenza (Verfall) dall’origine. Non c’è bisogno di sottolineare
l’analogia con alcuni schemi schmittiani o heideggeriani». [p. 118]. Ci
sembra che Derrida in questo passaggio tenda a interpretare un po’
troppo semplicisticamente l’argomentazione benjaminiana sulla scorta di
“alcuni schemi schmittiani o heideggeriani”, piuttosto che evidenziare
la peculiarità del discorso di Benjamin rispetto a tali schemi o al modo
in cui Derrida schematizza il pensiero schmittiano o heideggeriano: la
“degenerazione” di cui scrive Benjamin non consiste tanto nella
decadenza dalla presenza alla rappresentazione, dalla presenza
originaria della giustizia alla sua rappresentazione nel diritto,
quanto, al contrario, nella decadenza dalla rappresentazione alla
presenza, dalla rappresentazione del diritto, come tale sempre soggetta
alla critica, all’illusione o inganno della presenza. L’analisi di
Derrida è ineccepibile nell’attribuire al diritto lo statuto della
rappresentazione, eppure scavalcare il piano della rappresentazione per
affermare la “pura” presenza della violenza, in cui questa si mostra
direttamente e non si rende disponibile alla critica è la vera
degenerazione. Derrida finisce per intendere la critica della
rappresentazione del diritto come il presupposto per il ritorno a una
origine caratterizzata dalla semplice e diretta manifestazione della
giustizia. Invece, proprio perché è una rappresentazione, l’ordinamento
giuridico è soggetto alla critica, proprio perché è fondato sulla Gewalt
assume quella consistenza e quella concretezza per essere rifondato. È
sulla scorta di tali riflessioni che in Zur Kritik der Gewalt
s’inserisce la critica del parlamentarismo, che tanto irrita Derrida.
Nell’interpretazione che Derrida fornisce dell’argomentazione
benjaminina sul parlamentarismo, questo è il momento terminale del
declino (Verfall) dalla violenza originaria e originante alla
rappresentazione del diritto: «La perdita di coscienza non sopraggiunge
per caso, né l’amnesia che ne segue. Essa è il passaggio stesso dalla
presenza alla rappresentazione. Un tale passaggio forma il percorso del
declino, della degenerazione istituzionale, il loro Verfall. […] Ecco
come [Benjamin] deplora il Verfall della rivoluzione nello spettacolo
parlamentare: “Se vien meno la consapevolezza della presenza latente
della violenza in un istituto giuridico, esso decade (verfällt)”. Il
primo esempio scelto è quello dei parlamenti di allora». [p. 119].
Derrida legge questo passo benjaminiano nel senso che, quando un sistema
politico s’illude di poter liquidare la presenza della violenza mediante
la rappresentanza, esso è destinato a decadere nel momento in cui si
manifesta una nuova Gewalt: è il caso sia dello Stato di polizia che
della rivoluzione. Nonostante che il testo benjaminiano in certi
passaggi possa giustificare una tale interpretazione, pensiamo che possa
essere valida anche un’altra versione. Ricordiamo che Gewalt non
significa soltanto violenza, ma anche autorità legittima e la mera forza
diventa autorità se ha la capacità di farsi riconoscere dagli altri in
quanto legittima: nella rappresentazione giuridica che la Gewalt pone
c’è la consapevolezza che essa è soltanto legittima, è soltanto un mezzo
in vista di uno scopo, la giustizia, da cui resta distinta e, quindi,
sempre sottoposta alla verifica e alla critica.
La Gewalt che presume di essere immediata manifestazione della giustizia
e non semplice mezzo per fini giusti è definita da Benjamin mitica. Per
Benjamin, il mito è in generale una categoria filosofica ed ermeneutica
che ricorre ogni qualvolta l’ordine predominante è quello della
rappresentazione. L’intenzione di Benjamin consiste nello svincolare la
giustizia dalla petizione di principio secondo la quale fini giusti
possono essere conseguiti attraverso mezzi giusti, in cui la giustizia è
necessariamente dedotta dai mezzi che sancisce il diritto. Dunque, la
violenza s’impone ogni volta che la giustizia è rappresentata come
quell’universale a cui la singolarità e la contingenza della situazione
devono necessariamente essere sussunti; Benjamin ribadisce il legame
inscindibile tra Gewalt e rappresentazione, soprattutto nel senso che si
determina un rapporto di potere se la giustizia è ridotta a
rappresentazione di uno scopo universale, valido per ogni situazione
particolare: dietro ogni definitiva e compiuta presenza immediata della
giustizia si nasconde sempre e soltanto la rappresentazione delle
logiche di forza che ogni fondazione del diritto presuppone. Violenza
mitica è semplicemente la definizione che Benjamin deduce dal confondere
la fondazione di una rappresentazione sempre particolare e provvisoria
del diritto con l’immediata manifestazione della giustizia.
L’interpretazione di Derrida procede lungo una traccia ormai segnata:
certamente la violenza che fonda il diritto è mitica in quanto è la
rappresentazione di una logica di dominio, tuttavia la Gewalt che pone
il diritto non si perde nell’atto della fondazione, ma resta in ogni
sistema giuridico come violenza conservatrice, un’ambiguità che denuncia
la logica di dominio dietro ogni presunta rappresentazione della
giustizia. Ogni rappresentazione della giustizia nella forma del diritto
è un “privilegio dei re, dei grandi e dei potenti”, correttamente
sintetizza Derrida, ma egli non procede oltre, non ne deduce che la
Gewalt, proprio perché può fondare soltanto una rappresentazione, espone
alla critica il diritto scaturito dal privilegio dei potenti: «Gli
esempi di quest’ambiguità (Zweideutigkeit) si moltiplicano, la parola
ricorre almeno quattro volte; c’è quindi ambiguità “demoniaca” di questa
posizione mitica del diritto che è nel suo principio fondamentale una
potenza (Macht), una forza, una posizione di autorità e dunque, come
suggerisce Sorel stesso, che Benjamin sembra qui approvare, un
privilegio dei re, dei grandi e dei potenti: all’origine ogni diritto è
privilegio, una prerogativa. In quel momento originario e mitico, non
c’è ancora giustizia distributiva, nessun castigo o pena ma soltanto
“espiazione” (Sühne) piuttosto che “retribuzione”» [p. 127]. Che sia il
principio del potere e della forza a decidere sulla rappresentazione
sembra assodato, tuttavia il problema che la trattazione della violenza
mitica espone consiste nel fatto che questa non agisce sulla
rappresentazione storica del diritto, dove la giustizia distribuisce e
retribuisce pene e privilegi seppure non secondo un principio di
uguaglianza, ma agisce direttamente sulla nuda vita, la vita naturale
non ancora storica. Forse a nessun altro luogo come in quello
concernente la nuda vita si addice il sottotitolo di Forza di legge: il
“fondamento mistico dell’autorità”. L’autorità che la Gewalt mitica
fonda pretende una maggiore originarietà rispetto a ogni diritto storico
particolare, pretende di essere giusta in quanto non rappresentabile e
come tale esente da ogni possibilità di critica: la violenza mitica
opera come destino, direttamente sul vivente colpevole semplicemente
perché vive, agisce sulla creatura e non sull’uomo storico e sul
cittadino. Questo è un passaggio cruciale per esplicitare la nostra
critica non tanto all’analisi quanto alle conclusioni di Derrida: non ci
sembra ci sia in Benjamin alcuna nostalgia di un’origine precedente
all’affermarsi del diritto, nessuna auspicabile presenza da
riconquistare contro la violenza della rappresentazione. Prima della
rappresentazione e del diritto non c’è la nuda vita esposta alla
violenza indiscriminata del destino; prima del diritto non c’è la
presenza della giustizia; prima della storia non c’è alcuna origine,
nessun “fondamento mistico dell’autorità”. Il destino in quanto
espressione della Gewalt mitica è già una forma diritto, espressione
dell’autorità degli dei sugli uomini, e la concezione stessa della
sacralità della nuda vita è un prodotto storico.
Ulteriore prova del fondamento storico di ogni autorità è la
tematizzazione benjaminiana della violenza divina, che si contrappone
alla violenza mitica non perché più originaria dell’origine mitica, ma
in quanto effettivamente storica. Derrida stesso ne sintetizza
chiaramente il carattere: «La violenza divina è la più giusta, la più
effettiva, la più storica, la più rivoluzionaria, la più decidibile o
quella che decide di più. Ma, in quanto tale, essa non si presta ad
alcuna determinazione umana, ad alcuna conoscenza o “certezza”
decidibile da parte nostra. Non la si conosce mai in se stessa, “come
tale”, ma soltanto nei suoi “effetti”. I suoi effetti sono
“incomparabili”». [p. 132] La violenza divina è “giusta” non perché
originaria, non perché pone un fondamento “mistico”, non
rappresentabile, a cui dover tornare mediante la rivoluzione ad esempio,
ma in quanto produce effetti “incomparabili” per l’uomo. La violenza
divina è storica; storica è anche la violenza mitica, ma solo in quanto
l’esercizio della critica ne ha svelato, dietro il presunto “fondamento
mistico”, il potere e la forza come suo unico principio; invece, la
violenza divina è immediatamente storica, inscritta direttamente nel
tempo storico, è la storia stessa in cui l’uomo è immerso e in cui si
costituisce in quanto uomo. Dunque, la critica della violenza è la
premessa della violenza rivoluzionaria, che rompe la continuità del
potere rappresentato dal diritto e pone un nuovo inizio, senza
precedenti, una possibilità per l’uomo di farsi portatore dell’immediata
manifestazione della violenza divina? Sembrerebbe la conclusione attesa
fin dall’inizio del saggio, ma, come scrive Derrida, «nelle ultime righe
si recita un nuovo atto del dramma o un colpo di scena». [p. 131] Prima
di tutto, la violenza rivoluzionaria non è la violenza divina per un
motivo essenziale: la violenza divina è irrappresentabile, quindi
neanche la violenza rivoluzionaria ne può essere la rappresentazione;
piuttosto la violenza rivoluzionaria è possibile, non deve giustificarsi
di fronte a nessun fondamento d’autorità, né tanto meno davanti al
diritto, ma anch’essa non può essere invocata a manifestare la giustizia
pura. E, allora, di chi è la firma che la violenza divina pone sulla
giustizia, si domanda Derrida: «Essa firma, quest’ultimo indirizzo, e
vicinissimo al nome di Benjamin, Walter. Ma essa nomina anche la firma,
l’insegna e il sigillo, nomina il nome, e ciò che si chiama die
waltende. Ma chi firma? È Dio, il Tutt’Altro, come sempre. La violenza
divina avrà preceduto ma anche dato tutti i nomi. Dio è il nome di
questa violenza pura – e giusta per essenza: non ce ne sono altre, non
ce n’è alcuna prima di essa, e davanti alla quale essa debba
giustificarsi. Autorità, giustizia, potere e violenza sono tutt’uno in
lui» [p. 134]. Ecco, definito chiaramente da Derrida, il “fondamento
mistico dell’autorità”: l’unica autorità è Dio, Dio è prima di ogni
rappresentazione umana della Gewalt in quanto ha “dato tutti i nomi”
prima che l’uomo potesse nominarli. La creazione di Dio precede ogni
creazione umana, tra cui il diritto, che è destinata inesorabilmente
alla decadenza (Verfall) in quanto non può attingere a un fondamento che
resta sempre “altro”. Secondo Derrida, è ancora alla divina violenza che
governa (waltende) che Walter si affida in quanto singolo che non crede
alla capacità umana di realizzare la giustizia. Che sia fatta la volontà
di Dio: senza esagerare potrebbe essere questa la conclusione
dell’interpretazione derridiana di Zur Kritik der Gewalt, da cui
emergerebbe un pensiero anti-illuminista, impolitico, irresponsabile,
ambiguo e, dunque, potenzialmente “complice con il peggio”. Stiamo
esagerando? Leggete allora la conclusione di Derrida stesso: «Ciò che,
per finire, trovo più preoccupante, anzi insopportabile in questo testo,
anche al di là delle affinità che mantiene con il peggio (critica
dell’Aufklärung, teoria della caduta e dell’autenticità originaria,
polarità fra linguaggio originario e linguaggio decaduto, critica della
rappresentanza e della democrazia parlamentare, ecc.), è in fondo una
tentazione che lascerebbe aperta, e in particolare ai sopravvissuti o
alle vittime della “soluzione finale”, alle sue vittime passate,
presenti o potenziali. Quale tentazione? Quella di pensare l’olocausto
come una manifestazione ininterpretabile della violenza divina […]».
[pp. 141-142] Al di là dell’utilizzo eccessivamente disinvolto della
terminologia benjaminiana, che tuttavia è ben lungi dall’eludere un
certo carattere evocativo, Derrida dimentica nelle sue conclusioni che
nessuno può arrogarsi il privilegio di farsi rappresentante della
violenza divina, nessun uomo, gruppo, epoca storica o altro, tanto meno
i nazisti: “non è altrettanto possibile, né altrettanto urgente per gli
uomini, stabilire se e quando la pura violenza si sia realizzata in un
determinato caso”, scrive lo stesso Benjamin. Ciò deve sempre rammentare
la critica della violenza, che dunque è filosofia della storia, che
denuncia l’infondatezza di ogni rappresentazione che si presenta nella
forma dell’autoritarismo e del dominio. Le conclusioni di Derrida non
rendono giustizia alla sua stessa analisi, sono troppo segnate dal
riferimento a una teoria della caduta o del declino (Verfall), che egli
fa derivare da quella che definisce matrice schmittiana e heideggeriana.


title: Un ballo in maschera su Rai5

text:
Il 6/23/12 9:41 PM, Shapiro used clothes ha scritto:

>> Quale, in effetti? Neanche a me è chiaro. O meglio, non mi è chiaro
>> perché tu la giudichi evidentemente esecrabile.
>
> La domanda la fai a me? Non credo.

Sì, la facevo a te; se Turdusmerula, o io per quello, tacita (per
ridere, si capisce: non so Turdus, non credo, ma io non sono minaccioso)
chi ha votato Berlusconi – non la prima volta, nel '94 – e poi se ne
lamenta, tu dici che riveleremmo un modo ben preciso di vedere la vita
sociale.

Siccome a me di preciso sembra di non riuscire a vedere niente, vorrei
che mi chiarissi almeno come vedo la vita sociale…


title: Un ballo in maschera su Rai5

text:
Il 6/23/12 9:56 PM, turdusmerula ha scritto:

> Scusami, ma a parte lil termine "esecrabile"

Evidentemente mi spiego proprio male: io, come te, perdo la pazienza con
chi ha ripetutamente votato Berlusconi e poi se ne lamenta. Lo trovo
stupido, e trovo nel mio pieno diritto dirglielo.C

osì facendo, tu e io, secondo Shapiro Used Clothes, riveliamo un modo
ben preciso di vedere la vita sociale. Si capisce che quel modo lui lo
disprezzi, e io volevo capire, in primo luogo quale sia quel modo,
perché io magari lo pratico ma inconsapevolmente; e in secondo luogo,
perché quel modo sia esecrabile.


title: Un ballo in maschera su Rai5

text:
"The Squash Delivery Boy" <
deliver...@gmail.com
> ha scritto nel
messaggio news:js5d24$i37$1...@speranza.aioe.org...

> chi ha votato Berlusconi – non la prima volta, nel '94 – e poi se ne
> lamenta, tu dici che riveleremmo un modo ben preciso di vedere la vita
> sociale.

Se si vuole scherzare, si può farlo su tutto.
Mi pare un modo di reagire profondamente scorretto, però, quando non è fatto
per scherzo.

Si può fare una scelta e pentirsene. Si può fare una scelta discutibile che
apparirà inequivocabilmente sbagliata solo a posteriori, e magari neppure
pentirsene. In quel momento si è agito così, magari perché si pensava alla
propria convenienza; non sarà bello, non piacerà a tutti, ma è assolutamente
lecito: al mondo esistono anche gli interessi particolari, e toccano un po'
tutti, è ipocrita far finta del contrario.
Proprio non riesco a vedere in che modo ne risulti inibita, anche solo
moralmente, la libertà di espressione. E quella meschina, ordinaria,
quotidiana applicazione di tale libertà che consiste nel lamentarsi; fermo
restando che chi si lamenta può essere ascoltato, compreso o meno.  Può
anche essere ignorato e mandato a quel paese.
Ma fargli la predica, spiegargli che se l'ha votato, il mostro, ora non ha
che da godersi le conseguenze, mi pare un'altra cosa. Considerando, poi, che
il mostro si è tolto di mezzo senza una rivoluzione, né vera né di velluto
(ci vuole ben altra civiltà per fare le rivoluzioni di velluto), così,
perché non garbava alle banche e alla signora Merkel.

Per come ne parla, non direi proprio che Turdus ci scherzi. Anzi, tira in
ballo molto seriosamente concetti come la responsabilità morale del
cittadino; che a quanto pare può essere discussa, anche pubblicamente, sulla
base della scelta di voto, non del solo esercizio; che, mi pare di
ricordare, dovrebbe essere personale, segreta, non sindacabile. Nel nostro
ordinamento costituzionale, almeno. Personalmente mi fa pensare, posta in
questi termini, a quei sistemi politici in cui si vota palesemente, e se "si
dice no" ci si può aspettare di tutto.

Adesso dice che non fa parte del suo modo di esprimersi, non almeno nei
termini in cui l'ho messa io. Mi pare una distinzione speciosa, una
questione di pura forma. A meno che i suoi lunghi post non siano esercizi di
retorica improntanti all'alessandrinismo, cioè all'espressione di un
significato volutamente latente, a volte in contraddizione con quello
palese.
Mi limito a citare la chiosa gnomica della sua prima predica, o epistola che
dir si voglia:

> La democrazia, mio caro, è soprattutto assumersi responsabilità, non
> pontificare su astratte libertà al disimpegno.

Fra l'altro assomiglia, malamente, a una nota canzone di Giorgio Gaber;
sorvolo sull'aura prelatizia, salesiana di quel "caro mio".
Solo che nella canzone di Gaber la libertà coincideva con la partecipazione.
Qui invece abbiamo una scelta di responsabilità, e altre scelte di
disimpegno, di "astrazione"; vocabolo che ha tutta una storia. La scelta
buona e concreta, collettiva, le scelte cattive, astratte, particolari. Io
un certo sentore dissimulato di ideologia ce lo sento. In Gaber non c'era.
E, cattivo, carogna e anticomunista (non berlusconiano; il suo anticomunismo
è una farsa offensiva, non una cosa seria) come sono, non riesco a non
pensare che anche il Comunismo ha prodotto quel che ha prodotto, ma ce ne
fosse uno, fra coloro che fino all'altro giorno e forse anche oggi provavano
a giustificare di tutto (basta dare un'occhiata all'indice di
Micromega -organo ufficiale dell'antiberlusconismo morale-, anche dei mesi
scorsi; ricordo, un annetto fa, un geniale articolo sul reale numero di
vittime dello stalinismo, sarebbero molte meno di quanto si pensava; che
strano, mi ricorda qualcosa, ora non so bene cosa) ce ne fosse uno, dicevo,
fra costoro (non parlo di Turdus, tanto meno di te) che sentisse ogni tanto
il dovere di stare zitto.
Anzi, guai a proporglielo.
E' questione di libertà di parola.

Buttiamola in forma bovina: se esultassi per la morte di un tizio come
Garaudy (la tentazione l'ho avuta), scommettiamo che qualcuno me lo
rimprovererebbe?

Berlusconi di colpe ne ha tante. Troppe. Dovrebbe pensare solo a farsi
dimenticare. Lo sdoganamento di alcuni dei suoi oppositori, che presi per
quel che sono risulterebbero puramente impresentabili, non è la peggiore,
sono d'accordo. Ma è comunque fastidiosa.

dR


title: Un ballo in maschera su Rai5

text:
"The Squash Delivery Boy" <
deliver...@gmail.com
> ha scritto nel
messaggio news:js5d8e$i37$2...@speranza.aioe.org...

> disprezzi

Adesso inizio a seccarmi.
Dimmi dove ho parlato di "disprezzo" ed "esecrazione", puntualmente per
favore.
Ho detto che rivela una valutazione ben precisa della vita sociale.
Da cui certo, io mi dissocio. Le prediche non mi sono mai piaciute, per un
semplice motivo; nessuno scende dall'Empireo o viene da Marte, quindi
nessuno potrebbe permettersele.
Ho dato ampia spiegazione nell'altro post; specificando che nella parte
finale non parlo di te o di Turdus, a cui peraltro le prediche piacciono
molto.
Parlo dell'atteggiamento, e di chi usualmente lo assume. Se riguarda anche
voi, decidetelo da soli.
Se non vi interessa, amen.
Però, per favore, basta con le prediche.
Se volte scherzare, che almeno lo si capisca; un pistolotto di cinquanta
righe sulle responsabilità morali non è uno scherzo, è una dichiarazione di
guerra. Un'istigazione a contropredicare, e non è bello né divertente.

dR


title: Un ballo in maschera su Rai5

text:
"Herr von Faninal" <
wa...@mail.nz
> ha scritto nel messaggio
news:js4s6r$4mp$2...@nnrp-beta.newsland.it...

> Parliamo fino al 1793.

Ma anche di concetto della Storia.
L'idea della linearit� in cui i momenti sono imprescindibilmente legati
ciascuno al seguente da un legame di necessit� assoluta � vecchiotta, era
gi� stradiscussa prima che noi nascessimo. Fra gli altri, da una rivista che
si chiamava Les Annales. Non occorre te lo ricordi io.
Questa volta non ho neppure tirato in ballo la Rivoluzione Americana e i
filosofi inglesi. Apprezza la buona volont�, dai. :-)

dR


title: Un ballo in maschera su Rai5

text:
Il 6/24/12 12:56 AM, Shapiro used clothes ha scritto:

> Adesso inizio a seccarmi.

Ma no, fai male perché non ce n'è ragione e cercherò di spiegarti perché.

> Dimmi dove ho parlato di "disprezzo" ed "esecrazione", puntualmente per
> favore.

Puntuale come le tasse: ho letto fra le righe :-)
Vedo che ho letto male. Perdono?

> Le prediche

Le prediche le prediche le prediche, che mania: sospetto che di prediche
vere in vita tua ne abbia sentite poche, e buon per te.

> Se non vi interessa, amen.

e così sia

> Se volte scherzare, che almeno lo si capisca;

Spiego tutto per esteso:

quando qualche persona che conosco che ha ripetutamente votato per
Berlusconi, e con cui ho un minimo di confidenza, si lamentava di
Berlusconi, io scuotevo la testa e con un sorriso beffardo e uin gesto
espressivo della mano, dicevo: «Ma taci, te, che l'hai votato» («te»,
pron. c. ogg., nota bene: a denotare famigliarità e un registro basso e
vernacolare).

Tutto qui, e scommetterei che neanche Turdusmerula intendesse molto di
più, anche se magari le troppe prediche ascoltate in gioventù gli hanno
lasciato un certo gusto per l'espressione 'ore rotundo'. Ma bisogna
sempre leggere un po' fra le righe, appunto.

> un pistolotto di cinquanta
> righe sulle responsabilità morali non è uno scherzo, è una dichiarazione
> di guerra.

Questa è sciamannata anche come iperbole. Vedi che non è facile
mantenere sempre il controllo dell'espressione? E vedi che non è
consigliabile intendere sempre le cose letteralmente?

Pace, dài. Non nel senso di "scambiamoci un segno di – ", non temere.


title: Un ballo in maschera su Rai5

text:
Il 6/24/12 1:23 AM, The Squash Delivery Boy ha scritto:

> Pace, dài. Non nel senso di "scambiamoci un segno di – ", non temere.

Io mi domando come sia possibile seccarsi con un delizioso sbarazzino
come me.


title: Un ballo in maschera su Rai5

text:
"The Squash Delivery Boy" <
deliver...@gmail.com
> ha scritto nel
messaggio news:js5j66$vcs$1...@speranza.aioe.org...

> Le prediche le prediche le prediche, che mania: sospetto che di prediche
> vere in vita tua ne abbia sentite poche, e buon per te.

Scusa, non è così.
Le riconosco a naso.

> quando qualche persona che conosco che ha ripetutamente votato per
> Berlusconi, e con cui ho un minimo di confidenza, si lamentava di
> Berlusconi, io scuotevo la testa e con un sorriso beffardo e uin gesto
> espressivo della mano, dicevo: «Ma taci, te, che l'hai votato» («te»,
> pron. c. ogg., nota bene: a denotare famigliarità e un registro basso e
> vernacolare).

E questo è uno scherzo, amabile persino, che c'entra poco o nulla con quanto
sopra.
Mi sorprende che ti sia sentito coinvolto.

> Tutto qui, e scommetterei che neanche Turdusmerula intendesse molto di

Lascia stare.
Non è la prima volta che ci becchiamo.
Le prediche le riconosco sul nascere.

Chissà quanto trovi sciamannato il post di cui sopra, l'altra mia risposta.

Il punto è che, confidenza per confidenza, in gioventù ero considerato
automaticamente un sostenitore del perfido stato sionista, anche quando non
ne condividevo le politiche.
Diciamo che quel periodo mi ha segnato, e i discorsi da rossi, con tutti i
crismi del caso, non li reggo manco in fotografia.
Ci sono altri motivi, ma questo è quello autobiograficamente più suggestivo.

dR


title: Un ballo in maschera su Rai5

text:
"The Squash Delivery Boy" <
deliver...@gmail.com
> ha scritto nel
messaggio news:js5jbc$vcs$2...@speranza.aioe.org...

> Io mi domando come sia possibile seccarsi con un delizioso sbarazzino come
> me.

Ma davvero. Ricordi quasi la Bebé giovane. :-)

dR


title: Un ballo in maschera su Rai5

text:
Shapiro used clothes <
vitto...@tin.it
> ha scritto

Siccome di notte dormo .. .
Apprendo ora che io sarei un predicatore e anche un comunista.
Siccome non ha molto senso seguire una arrampicata sui vetri insaponati, ma
saprei pure farlo per perdere tempo, mi limito a suggerire a te e a chi
voglia risalire alle origini, questo thread.
Se discutere di un argomento serio, peraltro ormai del tutto estraneo al
titolo (a proposito, chi ha sentito o visto o registrato il ballo in
maschera?) si diventi predicatore solo perchè per sviluppare sensatamente le
motivazioni delle proprie opinioni occorrono alcune righe ritenute troppe,
beh Shapiro lo fa regolarmente quando parla di cinema.
Se poi lui semplifica con predica e comunista, mi spiace ma si sbaglia.
Credo sia chiaro che lui o distorce o non legge o legge prevenuto. Cito solo
pensare come mio il giudizio positivo sul Terrore quando io esplicitamente
scrivo di "valori" della rivoluzione francese, frutto del pensiero
illuminista, ed esplicitamente scrivo "misfatti" riferendomi alla deriva di
tali valori.
Sarà pure contento, ma non è la prima volta che lo faccio e lui mi legge
sempre, se gli dico che anche i valori che la tradizione evangelica
attribuisce a Gesù di Nazareth ai tempi di Tiberio Imperatore (Dio o non che
fosse) hanno poi prodotti derive e misfatti quali le Crociate e
L'Inquisizione?
O se dicessi che il pensiero economico-sociale-filosofico di Marx ( figlio
dell'illuminismo ma anche di valori del primo cristianesimo) hanno poi
prodotti derive e misfatti del comunismo reale?

Ovvio che se dico ciò, e lo dico convinto, io sarei per lui un
"cattocomunista" (già lo disse in passato e se ne discusse) mentre a un fine
frequentatore di biblioteche non dovrebbe sfuggire che ritenere questo non
sia ne cattolico ne comunista. Confondere Marx con Stalin e Gesu di Nazareth
con Torquemada ? Ma mi faccia il piacere....(Totò)

Quanto al diritto di ricredersi mi sembrava di essere stato chiaro e non
ripeto per non essere ri-accusato di predicatore.
Io ho fatto molti errori e cercato di correggere quelli di cui ho avuto
conoscenza anche per critiche altrui.
Ma non mi vanto di quegli errori e non critico coloro che magari han fatto
più fatica, a causa di quelli, a spingere avanti la carretta che io allora
ostacolavo e che oggi finalmente anch'io decido di spingere  nel verso che
oggi reputo giusto.
Se questo, che è una ulteriore versione del concetto di partecipazione
democratica responsabile, urta i delcati sensi di qualcuno, me ne spiace ma
prima di cambiare questo "mio modo di vedere la vita sociale" aspetto
considerazioni ben più valide e soprattutto pacate che non le ritrite
litanie sui misfatti di Stalin.

Ma siccome qualcuno inizia a seccarsi, non lo seccherò oltre reiterando le
richieste di chiarirsi sul concetto di responsabilità, come a volte lui fa
su altri argomenti con qualche suo interlocutore.
Anzi, credo proprio che ci siamo chiariti tutti a sufficienza.
--
--------------------
turdusmerula
--------------------


title: Un ballo in maschera su Rai5

text:
daniel pennac (tosh) <marioren...@NOtin.it> ha scritto
> turdusmerula ha scritto:
>
> >
> > Puoi socializzare un sunto?
>
> Ti posto un articolo sul testo di Derrida
>

Molte grazie.

--------------------
turdusmerula
--------------------


title: Un ballo in maschera su Rai5

text:
Il 6/24/12 1:50 AM, Shapiro used clothes ha scritto:

> Ma davvero. Ricordi quasi la Bebé giovane. :-)

Non mi hai più detto chi era "I.B." che apprezzava le mazurke op. 17 di
Chopin


title: Un ballo in maschera su Rai5

text:
Il 6/24/12 1:50 AM, Shapiro used clothes ha scritto:

> Mi sorprende che ti sia sentito coinvolto.

Quando sento qualcuno scontento e io sono nei pressi, penso
automaticamente che sia scontento di me. Egocentrico e bersaglio di
troppe prediche…


title: Un ballo in maschera su Rai5

text:
"daniel pennac (tosh)" <marioren...@NOtin.it> ha scritto nel messaggio
news:js58o4$7cr$3...@speranza.aioe.org...
> turdusmerula ha scritto:
>
>>
>> Puoi socializzare un sunto?
>
> Ti posto un articolo sul testo di Derrida
>
>
http://www.amazon.it/Forza-legge-%C2%ABFondamento-mistico-dellautorit%C3%A0%C2%BB/dp/8833914437/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1338555084&sr=8-1

>
>
http://www.amazon.it/critica-violenza-tedesco-fronte-Marxiana/dp/8889772476/ref=sr_1_25?s=books&ie=UTF8&qid=1338555255&sr=1-25

>
>
>
>
> Jacques Derrida, Forza di legge. Il «fondamento mistico dell'autorità»
> Bollati Boringhieri, Torino, 2003
>
> di Dario Gentili

http://www.filosofia.it/argomenti/j-derrida-forza-di-legge

molto interessante


title: Un ballo in maschera su Rai5

text:
"turdusmerula" <
merfra...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:js6dek$d7k$1...@dont-email.me...

> Sarà pure contento, ma non è la prima volta che lo faccio e lui mi legge
> sempre, se gli dico che anche i valori che la tradizione evangelica
> attribuisce a Gesù di Nazareth ai tempi di Tiberio Imperatore (Dio o non
> che fosse) hanno poi prodotti derive e misfatti quali le Crociate e
> L'Inquisizione?

proprio no. La tradizione di Paolo di Tarso, casomai. Non certo quella di
Gesù. Non confondiamo tutto. Le religioni cristiane sono opera di Paolo. Di
Gesù non ci sta proprio nulla, perdona. O così poco da risultare
irrilevante. (partlo di Gesù per quanto se ne conosca dai Vangeli)

> O se dicessi che il pensiero economico-sociale-filosofico di Marx ( figlio
> dell'illuminismo ma anche di valori del primo cristianesimo) hanno poi
> prodotti derive e misfatti del comunismo reale?

nemmeno. E' molto più complesso di quanto dici. Marx ha poco a che vedere
col marxismo. Ma sarebbe molto lungo...


title: Un ballo in maschera su Rai5

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:js5hv5$sqg$1...@speranza.aioe.org...
>
> "Herr von Faninal" <
wa...@mail.nz
> ha scritto nel messaggio
> news:js4s6r$4mp$2...@nnrp-beta.newsland.it...
>
>> Parliamo fino al 1793.
>
> Ma anche di concetto della Storia.
> L'idea della linearità in cui i momenti sono imprescindibilmente legati
> ciascuno al seguente da un legame di necessità assoluta è vecchiotta,

ma no, per carità, non intendevo certo questo, anczi, tutto il contrario

>era già stradiscussa prima che noi nascessimo. Fra gli altri, da una
>rivista che si chiamava Les Annales. Non occorre te lo ricordi io.
> Questa volta non ho neppure tirato in ballo la Rivoluzione Americana e i
> filosofi inglesi. Apprezza la buona volontà, dai. :-)

apprezzo :-)


title: Un ballo in maschera su Rai5

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:js5gth$qls$1...@speranza.aioe.org...

> Berlusconi di colpe ne ha tante. Troppe. Dovrebbe pensare solo a farsi
> dimenticare. Lo sdoganamento di alcuni dei suoi oppositori, che presi per
> quel che sono risulterebbero puramente impresentabili, non è la peggiore,
> sono d'accordo. Ma è comunque fastidiosa.

ecco, questa frase dovrebbe essere appesa in tutte le strade italiane.
Occhio, perché è molto più vera di quanto sembri adesso, che il nano è
scomparso da relativamente poco.


title: Un ballo in maschera su Rai5

text:
"turdusmerula" <
merfra...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:js55jt$b7c$1...@dont-email.me...

>> bisogna capire quanto il sistema permette *realmente* di influire, e
>> quanto invece è architettato in modo da non lasciare nessun tipo di
>> voce in capitolo
>>
>
> Questo è il nodo vero. Di cui si parla meno del necessario..
> Per sistema, e ormai se ne rendono conto in tanti più quotati di me, ora
> si deve intendere non solo la struttura formale di uno Stato o di una
> associazione di stati come è L'Unione Europea, ma il potere finanzziario
> che in modo assolutamente non democratico ha preso, o meglio molti han
> permesso o favorito che prendesse, il sopravvento a livello mondiale. Chi
> vota i banchieri? Tanto per semplificare all'estremo.
>> Da Barak Obama alla Merkel fino al simpatico Monti, sono tutti chi più
>> chi
> meno subalterni a questo potere incontrollato che non accetta regole o
> frontiere.
> Meno chi permette migliori affari, più chi non è in linea con gli standard
> decisi da nonsisachi e spacciati per assoluto credo universale (altro che
> le povere religioni storiche)
>

Non sono per nulla d'accordo
Ho spesso dato questo esempio: la finanza esiste, ed è come l'acqua.
Se non metti gli argini al fiume, questo esonda. Se li metti, non esonda e
scorre dritto.

La finanza è un'entità inesistente, o meglio un'entità ontologica evocata
come un potere occulto e misterioso, che poi in realtà non esiste in quanto
tale ma si concretizza nell'azione di uomini diversi fra loro e non sempre
mossi da identici motivi.
Ciò che è riprovevole, non è che esista l'acqua (che può essere benefica o
distruttiva, a seconda), ma che chi governa non  abbia la capacità di
costruire argini.
I primi baluardi furono presi a spallate da Clinton (e mi costa dirlo perché
è stato un presidente che ho amato moltissimo), ma Bush si è comportato come
un amministratore del suolo pubblico che vietasse qualsivoglia lavoro di
manutenzione o razionalizzazione del territorio.
Perché, mi pregio di ricordare, leggi molto sofisticate ed efficaci di
regolamentazione della finanza e delle banche esistevano, e sono state
smantellate.
Non diamo dunque colpa al colera se i medici non hanno (di loro volontà)
vaccinato i pazienti. Questo per quanto riguarda gli USA, e tutto parte da
lì. (ma lo stesso discorso, mutatis mutandis si può fre con l'Europa).
Stesso vale per la cosidetta "speculazione". La speculazione è come un
virus. Sappiamo bene che i virus attaccano solo gli organismi fragili e
debilitati. Ora, mi sembra che invece di lamentarsi del virus (che
moralmente non è né *buono* né *cattivo*, ma *é*), occorrerebbe prendere un
po' di viamina C e rafforzare i rporpi organismi, tanto per rimanere
enll'analogia.

Ma vorrei andare oltre. Colpevole è il fatto di non aver posto argini e
ancor prima di aver smantellato quelli che esistevano, come detto.
Ma un'altra colpa massima è stata questa: di aver intossicato la gente
facendo credere che l'acqua del fiume è ingovernabile, e che i virus abbiano
vita propria, decisioni proprie e un'esistenza autodeterminata, manco
fossero entità etiche.
Delle entità antropomorfiche, insomma, che ricordano le incomprensibili
quanto capricciose ire degli dèi omerici, alle quali il povero cittadino
sarebbe offerto come vittima sacrificale.
Questa è la grande panzana di questo secolo entrante, quella grazie alla
quale probabilmente, riusciranno a governare per decenni sia incompetenti di
destra ma soprattutto capipopolo tanto assetati di potere quanto
incompetenti di sinistra, se ne stanno già vedendo gli albori (parlo di noi.
Ormai sia gli USA che l'Europa sono sostanzialmente prigionieri dei loro
precedenti errori. E guarderò con pena un brav'uomo come Hollande dibattersi
nel marasma dal quale comunque da solo non potrà mai uscire, ma questa è
altra storia)
Ma visto che l'ho citato, voglio ricordare che Hollande NON ha vinto la
campagna elettorale tirando in ballo la Merkel o la finanza (della quale
peraltro sembra aver capito meglio di qualsiasi nostro governante le realtà
tecniche e strutturali).
E' stata una campagna franco-francese, di riflessione su cosa la Francia
vuole essere e può essere.
Si possono condividere o meno le idee di Hollande (alcune le trovo
esiziali), ma ammiro il metodo.
Non quello di agitare entità soprannaturali, quali tsunami di subprime,
spettri tedeschi assetati di sangue europeo, non demoni locali di perfidia
morale e patente incompetenza politica (mi riferisco qui al vincere le
elezioni solo e solamente grazie all'additamento facilone dell'incapace
uscente, nel loro caso Sarko nel nostro, molto peggio, il banana).
Che questi son metodi che sì sul popolotto han presa facile, ma a nulla
portano e rivelano solo e unicamente la pochezza di chi li agita.
Fa ovviamente parte della lotta politica, ed è dunque giusto che sia così,
ma dopo un po'.... basta.
Vincere delle elezioni solo perché prima di te c'è stato un'idiota (in senso
lato) è molto molto pericoloso (non voglio cadere nel facile tranello di
citare Hitler, ma tant'è).
C'è anche però un caso peggiore. Il nostro: nemmeno a tanto arriviamo.
E' andato al governo uno staff tecnico perché non avevamo nemmeno *una*
persona (con persona intendo gruppo, partito, movimento) in grado di
prendere in mano il paese con un programma che non fosse un disastro
populista volto a raccogliere facili voti, ma per il paese Italia una
catastrofe fin troppo annunciata.
Ringraziamo il cielo che la UE questa volta si sia imposta.

Questa è stata per me l'eredità, non di berlusconi (con la b rigorosamente
minuscola) in sè, ma tutto ciò che di berlusconiano ogni italiano e il paese
in genere ha dentro di sè.
E poco c'entrano destra e sinistra.
Questa facile propaganda è tutto ciò che è rimasto in mano a questi
scalcagnati politici, e crederci (anche a quella "contro" come i citati
fenomeni da circo) è tutto ciò che è rimasto a un elettorato ormai
disorientato e rincitrullito da decenni di malgoverno e di decadenza (non
sempre dovuta al solo malgoverno).
Non credo personalmente a una sola parola di quanto scrivi sopra, non credo
che esista alcuno spettro finanziario, alcun vampiro bancario, (esistono nei
termini nei quali ho tentato di spiegarli)credo che esistano dei politici
che avevano la possibilità di fare e non hanno fatto e non stanno facendo.
E ci vengono a raccontare che questo ciclone sta sconvolgendo tutto. (la
finanza non è né buona né cattiva. Fa quello che deve fare, cercare di
guadagnare. Così come un calciatore cerca di fare gol. Attribuirle
sentimenti o "antropizzarla" è infantile e sbagliato. Le crisi vanno
gestite. Agitarle a beneficio dell'elettorato mettendo inevitabilmente gli
uni contro gli altri (che è quello che sta succedendo in Italia) giova solo
a una classe corrotta MA soprattutto *incompetente* in quanto tecnicamente
non preparata, moralmente ideologizzata e mentalmente ristretta di vedute,
senza un progetto che non sia a termine di u mese).
Io penso che la prima cosa da fare sia di non lasciarsi irretire da queste
fole per bimbi cresciuti.
Non è stato solo Berlusconi a rovinare il paese.
O meglio, diciamo che il paese era prontissimo a farsi rovinare. Occhio
allora adesso a questo appropriarsi di patenti di moralità (noi, gli onesti.
Noi i puri, noi che non abbiamo votato Berlusconi. E' *esiziale*.
Personalmente non ho mai votato Berlusconi - ci mancherebbe anche - ma non
aderisco a questo assurdo delirio dell'identificazione col "popolo buono"
perché il popolo dell'altra parte ha una grossissima parte di
responsabilità, che sta cercando di negare, e questo non mi piace.
Naturalmente scatterà l'accusa di qualunquismo, già lo sento. Pazienza, il
mio impegno civile consiste nel fare lo sforzo non di seguire un capopolo ma
nel cercare di ragionare e magari invitare altri a farlo.)

vedi sopra. Ho risposto in parte sopra.
L'unica cosa sulla quale concordo è la socialdemocrazia nordica.
E' oggettivamente, per me, il modello ideale della società.
Ma sarebbe molto lungo spiegare i motivi socio-culturali per i quali MAI ci
avvicineremo a quel modello.
Che sembra - ahimé - dover rimanere isolato.

>
> E Monti? lui è uno addentro e non è un buffone come SB e perciò sa come
> farsi ascoltare fuori Italia. Il problema per noi qui è che SB controlla
> ancora il Parlameno che è il posto dove legalmente si fanno le leggi.

no, B non controlla. Il punto è che Monti è debole.
E ricattabile. Abrebbe dovuto metter fiducia su ogni cosa e varare riforme
molto più pesanti, ma non può permetterselo. Un po' per il terrore di essere
mandato a casa (non per sè, ma il laciare l'Italia ingovernata adesso
sarebbe la morte) un po' per il ricatto che subisce da fuori, ricordiamo che
è pur sempre un eurocrate e alla Germania lui non le canta certo.
Dunque farà solo delle mezze riforme (anche per mancanza di tempo oggettivo)
e si limiterà a tassare per raccattare danari (e già ne abbiamo visto gli
effetti eisziali).

> Per ora non ci sono alternative, ma fra meno di un anno qualche scelta
> potremo e dovremmo farla anche noi.

ecco, beato chi ci crede.
Ovvero, mi correggo, certo, potremo scegliere.
Come quei condannati a cui si chiede se vogliono morire fucilati o
impiccati.
A me vien da dire "scegliete voi" tanto se devo morire...

> Non per dotare uno di bacchetta magica, ma per dare una ulteriore
> sterzatina anche qui in appoggio a quella di Hollande.

Hollande non  ha alcun bisogno di noi. Sfrutterà l'Italia finché può, e la
mollerà quando deve.
Non ragioniamo di politica come se fossimo in una società di mutuo soccorso,
per cortesia. A Hollande interessa il benessere della Francia, e solo diu
quella (ed è in fondo giusto che sia così).

> E poi anche in Deutschland faranno qualcosa anche quelli che sono i
> naturali alleati di Holland, quelli che lo Stao sociale lo hanno
> storicamente prodotto e che vorranno tentare di mantenerlo con l'unico
> mezzo possibile, estenderlo all'Europa come già lo estesero alla
> disastrata Est Germania.

ah sì? E' infatti di ieri l'altro la notizia che alla fine la SPD (social
democratici) appoggeranno la politica della Merkel. Cioè la rigidità con gli
altri paesi europei.
Leggiti di più la stampa internazionale. Non per altro, ma così non ti
abbeveri per forza alle stronzate che dice la nostra e che ci propinano i
nostri politici
>

> Utopie e per di più su obiettivi minimi? Lo so. Ma non ditemi che le
> soluzioni sono altre, tipo la Padania, o il Grillo facilone
> buffonescamente o il rinato Berlusca che vuo fare il superGrillo per
> rilanciarsi.

questi sono ovviamente fenomeni da circo.
Succede sempre quando un paese è entrato in fase terminale...
.

>> hai mai letto bene la nostra legge elettorale? Quella vigente,
>> intendo.
>
> Certo che la conosco. Conosco anche chi e per quali obiettivi ha prodotto
> il Porcello, e anche per quale insieme di ignavia o sottovalutazione degli
> elettori italiani o altro, andò al governo la maggioranza che fece il
> Porcello.

ah sì? beh il PD non ha intenzione di cambiarla (anche se a parole dice
altro) nessun partito italiano ne ha l'intenzione e Monti non può, perché
spetta solo e unicamente ai parlamentari.
Che ne diciamo di questo???

>
>>
>> > Naturalmente uno degli obiettivi della partecipazione può essere
>> > anche la modifica, per via legale, delle regole che si ritenga
>> > ingiuste.
>>
>>
>> per via legale? Noi possiamo farlo? Credo di no
>>
>
> Ho risposto sopra.
> Vuoi fare qui una Libia, un Egitto? una Siria?

Non c'entra nulla.

>> questo dipende da *come* organizzata l'istituzione giudiziaria in un
>> paese. La democrazia infatti non ha nulla (o poco) oggigiorno a che
>> vedere col voto (che esisteva anche in URSS) ma con la separazione
>> del potere politico legislativo e giuridico e
>> assenza di reciproco inquinamento. E qui non ci siamo.
>
> Giusto, ma ti sei chiesta anche da chi e perchè e quando il sistema
> giudiziario e la costituzionale separazione dei poteri è stata aggredita
> cosi frontalmente che è davvero un miracolo se ancora qualcosa sopravvive?

attenzione. E' vero che sono state aggredite, ma erano malate di loro.
L'aggressione non funziona mai così bene se il virus non è già attivo, e di
molto.
Anche qui, non ho voglia di spendere righe e righe noiosissime, ma in
sostanza riotengo che il banana abbia affondato il coltello in una piaga non
aperta, di più.

> Non che prima fosse tutto liscio e magari qualcosa si aggiustava col
> guanto di velluto, ma c'è un preciso poi in cui l'aggressione è diventata
> frontale e sistematica. Credo come in nessun paese tra quelli che in
> genere definiamo civili.

è vero, concordo.
Ancora una volta però, è responsabilità di chi gestiva quei poteri averli
resi così vulnerabili. Per aver usato anche loro modalità scorrette. Sì,
anche la magistratura. Mi spiace doverlo dire ma è così.
Col che ovviamente la si difenderà sempre e comunque, ma spero senza
nascondersi le sue immani storture...

>
>> Non so da dove venga questa balzana idea che tutti hanno, che siccome
>> votano, allora vivono in democrazia. Un'idea ben misera della
>> democrazia, francamente.
>>
>
>
> Guarda che non dico questo. Il voto è uno strumento e dico che è
> irresponsabile non usarlo solo perchè si cerca un perfetto esistente
> quando invece si deve percorrere una strada del perfettibile.

sì, forse è irresponsabile, non ne dubito.

>Ma da se non sta in piedi, come non si risolve il problema di una squadra
>in qualsivoglia sport solo fischiando o applaudendo dai posti più o meno
>comodi. La democrazia è un tifo senza la partecipazione responsabile che
>vado dicendo. Come è ovvio che in alcuni casi può bastare il voto, se
>nessuno si offre per un ruolo più attivo si finisce per andare allo stadio
>per applaudire o fischiare i soliti imbolsiti e fuori tempo, sperando che
>almeno non siano pure ladri.
> Concordo che quella che tu citi è una balzana idea, dico che è una
> degenerazione e una negazione, ma non è una mia idea.

hai in parte ragione. E sono d'accordo, tuttavia io temo una cosa.
Vedi il fenomeno Grillo? Quel povero (si fa per dire) Pizzarotti che a Parma
dopo non so quanto tempo ancora non ha una giunta?
Ecco, io temo questa "partecipazione dal basso".
Solo per un motivo: non morale (ed ecco qui l'errore di chi ne fa tutta una
questione *morale*) ma per quello che vedo ogni giorno: l'incompetenza e la
mediocrità che si abbeverano all'ideologia.
Non so più quale statistica dice che con l'insegnamento che c'è oggi in
Italia fra vent'anni non avremo più classi dirigenti ma solo un popolo a
livello di terza media e sprofonderemo nel bantustan
E' esattamente quello che io credo. Si vede già dall'attuale classe
dirigente. Che è, rispetto a quella di altri paesi, di una mediocrità solo
pari a quella greca, mi duole dire.
Gli italiani infatti hanno questa delirante idea che basta essere buoni e
bravi.
Ma capaci no.
Che è un'idea *quasi* più pericolosa di quelle di Berlusconi.
Che non era buono non  era bravo, ma era capace. Si è fatto eleggere e ha
portato il paese esattamente dove voleva lui: a votare le leggi in suo
favore e basta.
L'alternativa è avere gente brava e onesta, ma che non sa nemmeno cos'è un
decreto legge.
Ma basta vedere a livelli bassi, sindaci e assessori. Il nuovo sindaco di
Milano sarà una bravissima persona (credo non abbia mai rubato una lira e
sia di specchiatissima onestà) ma purtroppo è un imbecille (leggi: persona
poco intelligente) mediamente incompetente e estremamente ideologizzato.
No, in questa sotria non ci sono i buoni e i cattivi.
C'è una società marcia che muore.
Io la vedo così.
Mi scuso della lunghezza e non interverrò più, perché non desidero discutere
di questi temi, non mi fa piacere e comunque trovo non sia appropriato, mi
scuso anche per aver partecipato alla discussione.


title: Un ballo in maschera su Rai5

author: daniel pennac (portatile)

text:
"Herr von Faninal" <
wa...@mail.nz
> ha scritto nel messaggio
news:js6t4f$a2u$2...@nnrp-beta.newsland.it...

>
>
http://www.filosofia.it/argomenti/j-derrida-forza-di-legge

> molto interessante
>

Interessante è anche il saggio introduttivo al testo di Benjamin.


title: Un ballo in maschera su Rai5

text:
"The Squash Delivery Boy" <
deliver...@gmail.com
> ha scritto nel
messaggio news:js6prh$a9i$1...@speranza.aioe.org...

> Non mi hai più detto chi era "I.B." che apprezzava le mazurke op. 17 di
> Chopin

Ti ho messo un link.
E' Ingmar Bergman.

http://www.youtube.com/watch?v=w5IQcF7x5_U

dR


title: Un ballo in maschera su Rai5

text:
"Herr von Faninal" <
wa...@mail.nz
> ha scritto nel messaggio
news:js6t4f$a2u$5...@nnrp-beta.newsland.it...

> ecco, questa frase dovrebbe essere appesa in tutte le strade italiane.

Addirittura. :-)))

> Occhio, perché è molto più vera di quanto sembri adesso, che il nano è
> scomparso da relativamente poco.

Sarà il periodo, ma mi fai pensare a certi horroracci.
Mai darlo per sparito troppo presto.

dR


title: Un ballo in maschera su Rai5

text:
Herr von Faninal <
wa...@mail.nz
> ha scritto

Vabbè, nulla osta mettere i puntini su tutte le i.
Siccome ai tempi non c'era la TV e Gesù non scrisse nulla se non sulla
sabbia, di lui sappiamo quello che han scritto di lui, in primis Paolo di
Tarso in ordine di tempo e di sintesi culturale.
Quanto a Marx e al marxismo, non facendo una tesi di laurea, stavo dicendo
che la sua ispirazione ugualitaria senza sfruttamento dell'uomo ha
consonanze con il "tutti fratelli e uguali" di Paolo a nome di Gesù o di se
stesso. Poco importa ora in quanto la fede e le religioni che si riferiscono
a quel messaggio si chiamano universalmente cristiane o almeno a queste io
mi riferivo.
Ciao.
--
--------------------
turdusmerula
--------------------


title: Un ballo in maschera su Rai5

text:
Herr von Faninal <
wa...@mail.nz
> ha scritto
> "turdusmerula" <
merfra...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
> news:js55jt$b7c$1...@dont-email.me...
>
>
> > > >
> Non sono per nulla d'accordo
> Ho spesso dato questo esempio: la finanza esiste, ed è come l'acqua.
> Se non metti gli argini al fiume, questo esonda. Se li metti, non
> esonda e scorre dritto.
>
> La finanza è un'entità inesistente, o meglio un'entità ontologica
> evocata come un potere occulto e misterioso, che poi in realtà non

Non è il caso di cercare di essere d'accordo su tutto e quanto a lunghezza
complessiva stavolta e su questo thread non mi batti
(;- )))
Solo qualche piccolezza e poi basta davvero e io esco per cercare un posto
all'auditorium Mahler.
Quando dici che la finanza è un'entità inesistente, o meglio un'entità
ontologica,
stai dando una definizione a ciò che io ho definito il muovo dio potente e
assoluto alla faccia delle povere religioni storiche (non ho voglia di
cercare di preciso ma il sense è questo.
Che sia un fiume che ha bisogno di argini lo ho pure detto, e il problema è
che questo non è solo un fiume ma ha comprato ormai anche i governi che
dovrebbero fare l'argine e i popoli che eleggono i governi. Siccome questi
sono invece occupati a dilaniarsi a vicenda, io sostengo che ogni cosa
seppur piccola è buona se va in direzione di unire ciò che non lo è. Diciamo
che i governi e i popoli che li rappresentano non sanno di stare su una
barca trascinata dal fiume verso le cascate del Niagara e invece di lavorare
insieme per uscirne stanno a guardare il panorama o a cercare il posto più
comodo o se necessario buttare fuoribordo qualcuno per stare più comodi.

Ma qui ci vorrebbero anni di colloqui diretti anche solo per capirci, stante
le diverse provenienze culturali.

Ma tu ricorderai che il tutto qui è nato perchè la tecnologia DDT in Italia
è fatta male e alcuni han detto che altrove è fatta meglio, e qualcuno disse
che da noi si è fatta male perche premeva schivare una qualche sentenza
europea su tele 4 del signor SB, ecc.

E qui ne approfitto per una precisazione a tutti e in particolare a "The
Squash Delivery Boy" che è intervenuto anche per stemperare il clima. E cioè
che io non sono intervenuto per condannare chi ha votato Berlusconi o even
Bossi, ma ho sostenuto un concetto attivo della democrazia che ho chiamato
partecipativa e responsabile.
Nel senso, e spero proprio di essere chiaro, che la impronta di ciascuno,
per il fatto che vive in una società che magari si auspica senza frontiere e
universale, esiste ed è inevitabile  che si utilizzino o no i mezzi a
disposizione per intervenire a correggere. Fossero pure, e sono quasi
bloccati. Il quasi fa la differenza con la necessità rivoluzionaria, che
troppi evocano o per far nulla del tutto o per grave incoscienza su ciò che
significa. Il "Chi non  fa" non esiste, perchè il non fare qui è un fare
diverso o contrario ad altri che fanno e magari sbagliano. E pertanto
nessuno si può tirar fuori e dire: io non c'entro.

Ovviamene, e qui mi fermo davvero perchè altre volte ho fatto la stessa
affermazione, io non accetto (per me, ovvio, ma lo propongo ad altri senza
pretesa di convincere) l'idea che nulla si possa fare e pertanto solo ci
resta di lamentarci passivamente. So che esiste questo atteggiamento e
spesso in buonafede e non necessariamente interessato o truffaldino. Però si
tratta di una rinuncia che penso faccia vivere male soprattutto chi la
assume, oltre che favorire il peggio. Nulla di cui vantarsi insomma.
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turdusmerula
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title: Un ballo in maschera su Rai5

text:
Il 6/24/12 6:04 PM, turdusmerula ha scritto:

> E qui ne approfitto per una precisazione a tutti e in particolare a "The
> Squash Delivery Boy" che è intervenuto anche per stemperare il clima. E cioè
> che io non sono intervenuto per condannare chi ha votato Berlusconi o even
> Bossi, ma ho sostenuto un concetto attivo della democrazia che ho chiamato
> partecipativa e responsabile.

Prendo nota. In effetti non avevo mai immaginato che tu intendessi
censurare chi ha votato Berlusconi.

Neanch'io li censurerei, parendomi più adatta una passatina di pece e
piume, come ai bei tempi dei fratelli Dalton (
http://snipurl.com/242c7f3
).


title: Un ballo in maschera su Rai5

text:
"turdusmerula" <
merfra...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:js7at9$257$1...@dont-email.me...
> Vabbč, nulla osta mettere i puntini su tutte le i.
> Siccome ai tempi non c'era la TV e Gesů non scrisse nulla se non sulla
> sabbia, di lui sappiamo quello che han scritto di lui, in primis Paolo di
> Tarso in ordine di tempo e di sintesi culturale.

no, Paolo non ha scritto "su di lui", ha praticamente istituito una
religione.
Io non metto i puntini sulle i, non l'ho tirato in ballo io, Gesů.

> Quanto a Marx e al marxismo, non facendo una tesi di laurea, stavo dicendo
> che la sua ispirazione ugualitaria senza sfruttamento dell'uomo ha
> consonanze con il "tutti fratelli e uguali" di Paolo a nome di Gesů o di
> se stesso. Poco importa ora in quanto la fede e le religioni che si
> riferiscono a quel messaggio si chiamano universalmente cristiane o almeno
> a queste io mi riferivo.

insomma, "famola semplice".
Io, come Verdone, preferisco la "famola complicata". Ci si fa infingardare
di meno