title: Opera/Gelli

text:
> >Cavalieri e popolo sono sempre lo stesso coro.
> >Se contiamo i corě cosě,
> allora quanti ce ne sono in Turandot?
>
> non sono lo stesso coro;non lo
> sono nč per collocazione spaziale(i primi sono all'interno della
> cattedrale,i secondi all'esterno mentre tentano di sfondare la porta),nč
> per le parti musicali,che restano a sč stanti.
Da che teatro č teatro č lo stesso coro che svolge tutte le mansioni
richieste dalla partitura, anche se vengono recitati ruoli diversi, e
anche se collocati in posti diversi del palcoscenico.
Ripeto, scena prima della Turandot, coro di folla e coro di guardie=un coro
solo, con 2 mansioni diverse, pentagrammi diversi, 2 dislocazioni diverse.
Oppure, 2o atto di Bohčme...quanti cori ingaggeresti?
> I cori nell'Agnes non possono
> derivare dalla divisione di un unico coro a meno che non si presupponga
che
> quest'ultimo sia enorme (come lo era quello del teatro reale di Berlino ai
> tempi in cui Spontini era direttore d'orchestra lě):in caso contrario c'č
> necessitŕ di "integrazioni".
... e questo non č un problema.
Quando servono, ad un qualunque coro si integrano gli "aggiunti".
Per dare una idea dell'enorme, quanti coristi aveva il teatro reale di
Berlino a quell'epoca?
> >Non č molto logico un
> gruppo di 35 strumenti a fiato per accompagnare un
> >coro di monache.... le
> monache dovrebbero essere almeno 150 per farsi
> >sentire...
> allora:precisando  che non č vero che un numero di strumenti a fiato come
> quello riportato necessita di un tale insieme di monache (bisogna capire e
> vedere infatti quali sono le dinamiche,qual'č la collocazione,quali sono
> gli strumenti)
Vabbč, dato che non possiamo permetterci piů di tanti coristi (ne ipotizzo
una 30, e mi sembrano giŕ uno sproposito), vuol dire che metteremo questo
"Orgel" nel fondo piů fondo del palcoscenico, sennň ci copre tutte le voci
(il piano dei fiati non č proprio uguale al piano degli archi...)
> c'č da aggiungere altre cose
> In tutta la seconda parte del
> secondo atto i volumi delle due orchestre sono bilanciati in questo
modo:il
> primo intervento dell'organo si ha quando l'orchestra principale tace.E
> cosě il secondo intervento.Il tezo intervento,nel colossale contertato
> finale,si ha sfruttando l'iniziale giustapposizione delle masse foniche
> coinvolte:quando č il turno delle monache l'orchestra principale perde
> momentaneamente peso.Finita la giustapposizione,al culmine del crescendo
> dopo la lunga progressione si ha un quarto intervento dell'"orgel" ma che
> questa volta fa da riempitivo armonico all'orchestra principale (i fiati
> cioč perdono momentaneamente la funzione di organo e rafforzano quelli
> dell'orchestra principale).Arrivati all'ammonimento dell'arcivescovo e al
> colpo di tam tam al culmine del concertato,si ha un nuovo intervento
> dell'"orgel" ma questa volta,risulta perfettamente controbilanciato
> dall'orchestra principale (i turgori orchestrali sono infatti sprofondati
> in questo momento nel piano o pianissimo,mentre l'orgel non varia) e di
> conseguenza č eliminato il pericolo di sovrapposizione degli spessori.
Bene. Questo significa che Spontini aveva paura che l'interno non si
sentisse. Oppure dimostra che cosa?
> occhči:giacchč sei curioso ti
> faccio l'elenco dell'esercito strumentale dell'Agnes,senza restrizioni
> orchestra principale:2 (suonano entrambi nel terzo atto) flauti piccoli,2
> flauti,2 oboi,2 corni inglesi,4 clarinetti,4 fagotti,un totale di 20
> corni,8 trombe,3 tromboni,basso tuba,timpani,triangolo,grancassa,piatti,2
> tamburi militari,tam tam,campane,arpa,archi.
I flauti piccoli (che immagino siano gli ottavini) suonano mai
contemporaneamente ai flauti normali? E idem per i corni inglesi, suonano
insieme agli oboi?
Quanti sono i corni nell'organico normale? Perchč il totale dei 20 corni lo
abbiamo solo in un certo momento, mica per tutta l'opera... idem per le
trombe...
Anche tamburi militari, tam tam e campane immagino che siano solo in un
determinato punto...
Tutto questo per sapere quanti orchestrali avere...
> "orgel":2 flauti,2 oboi,2 clarinetti,2 corni di bassetto,2 klappenhorn
> (corni introdotti da tale duca inglese Kent per le musiche militari),2
> corni tenori cromatici,2 fagotti,controfagotto,trombone
> basso,serpentone,tuba bassa, violoncelli,contrabbassi.
ovvero 18 fiati. Per arrivare a 35 vuol dire che hai aggiunto 17 tra
violoncelli e contrabbassi.
10 celli e 7 cbassi, forse? E come mai? Sembra un organico per una sinfonia
di Mahler, piuttosto che per un interno di un opera...
> Ovviamente alcuni
> strumentisti si alterneranno tra le due orchestre,a seconda dei casi.
Ah, ecco.
> Resta infine da chiarire un particolare importante:č chiaro che con un
> numero cosě enorme di fiati gli archi devono essere in gran numero per
> controbilanciare :c'č qui da tener conto che Spontini,durante il suo
> periodo Berlinese dirigeva orchestre il cui numero di componenti era
> smisurato .
...ovvero? 200, 300 orchestrali?
> Giŕ per la sola Vestale,avente l'organico notevolmente piů
> piccolo rispetto all'Agnes,stando alle parole di Wagner (confermate da
> altre lettere autografe spontiniane)pretendeva 12 contrabbassi.Da
> ciň,facendo qualche grossolana proporzione per il resto degli archi, si
puň
> facilmente capire che tipo di orchestra richieda l'Agnese.
Insomma, si puň anche facilmente capire perchč quest'opera non sia eseguita.
O se la si vuole eseguire, concederai a qualche povero direttore di tagliare
un po' l'organico, che so io... fiati in parti reali e un po' meno
contrabbassi....io 12 contrabbassi in teatro penso di non averli mai visti
tutti insieme.
>
> >Mettiamoci
> d'accordo.
> >La mia fonte (Dizionario dell'Opera, la scheda sul Cortez č a
> cura di
> >Raffaele Mellace) cita l'incendio del terzo atto introdotto da
> Spontini
> >solo
> >nella versione per Berlino del 1824. Le versioni citate
> sono 1809, 1817,
> >1824, 1832.
>
> sono notizie erronee.Puoi trovare
> conferma di ciň sulle partiture autografe di tutte le edizioni (che io ho
> esaminato) e sulle monografie di Ghislanzoni e Fragapane.La scena
> dell'incendio č presente (anzi č parte addirittura integrante della
> trama)sin dalla prima edizione del 1809.La tua fonte ha fatto
probabilmente
> confusione riferendosi ad una lettera del 1824 mi pare,in cui Spontini
> pretendeva che la scena NON fosse tagliata,opponendosi ad alcune
> disposizioni esterne che ne volevano il taglio-
Io sto parlando del rogo di Cittŕ del messico del terzo atto, non
dell'incendio della flotta di Cortez alla fine del primo. Quest'ultimo
episodio infatti č nella trama, l'altro rogo non č menzionato (e ho la trama
della prima versione dell'opera)
> P.S)se non
> sbaglio tu lavori a Francoforte:saprai allora di una splendida (orchestra
> strepitosa,cantanti bravissimi e concertazione eccellente:tra () l'opera č
> bellissima e ha un senso del teatro eccellente!) produzione avvenuta lě
del
> Cristoforo Colombo di Franchetti,diretta da Viotti
sinceramente non ne ho notizia, indagherň nell'archivio del teatro... io
sono qui solo da 2 stagioni.
> Se non sbaglio fu un
> grandissimo successo,il che conferma esattamente quello che diciamo
> io,Vinix,Rudy,Jashugan etc-:spesso opere del genere anche se
> sconosciute,possono addirittura fare la fortuna di chi ha l'intelligenza
di
> allestirle:
Su questo ti do' pienamente ragione.
Ma un'allestimento del Cristoforo Colombo (opera che, pur "peccando"
anch'essa di imponenza scenica e scrittura musicale piuttosto densa, rimane
comunque nei limiti del ragionevole) č molto piů a portata di mano dei
colossi di Spontini, no?
> L'Agnes andrebbe lasciata alla Scala per la produzione del 2004
> ma un Cortez,fatto per bene, con un'orchestrona come quella della Radio di
> Francoforte e con professionisti ai livelli di quelli del Colombo sarebbe
> un successo ugualmente grande,mi ci giocherei la casa.
L'orchestra della Radio di Francoforte non suona per le opere, fa solo
repertorio sinfonico, e principalmente moderno. Non so se prima suonasse
nella lirica, so che comunque suonano veramente bene.
Che la produzione che ipotizzi possa essere un successo, non lo metto in
dubbio: ma come il Colombo, darŕ tante di quelle grane per l'allestimento e
costerŕ cosě tanti soldi, che il teatro ci penserŕ 4 volte prima di
riproporla. E questo sempre per il solito vecchio motivo: teatro tutto
esaurito con 8 repliche del Cortez, ipotizzamo un costo di 600 milioni,
teatro tutto esaurito con 8 repliche di Traviata o Boulevard Solitude di
Henze (altro grossissimo successo dell'Oper Frankfurt) che costano 200
milioni.... tu sovrintendente cosa replicheresti, considerato che devi
ripianare un buco nel bilancio di 10 miliardi?
Tra l'altro, proprio qui dove sto io, entrano in ballo anche altre
considerazioni di carattere diciamo ... ideologico: si preferisce fare
l'opera contemporanea piuttosto che le riscoperte del passato.
La prossima stagione conta 1 opera di Rihm, 2 di Henze, 1 di Berio, altre 2
di non mi ricordo chi, oltre a Salomč, Cardillac, e vari altri titoli di
cassetta, da Traviata al Flauto Magico.... se parlo di Spontini o Franchetti
o Cherubini qui mi si spanzano dalle risate (adesso)
Ciao
Felix


title: Opera/Gelli

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
- Felix - wrote:
>
>
> Tra l'altro, proprio qui dove sto io, entrano in ballo anche altre
> considerazioni di carattere diciamo ... ideologico: si preferisce fare
> l'opera contemporanea piuttosto che le riscoperte del passato.
> La prossima stagione conta 1 opera di Rihm, 2 di Henze, 1 di Berio, altre 2
> di non mi ricordo chi, oltre a Salomè, Cardillac, e vari altri titoli di
> cassetta, da Traviata al Flauto Magico....
Argh!  COmincio subito a documentarmi sui posti disponibili alla
universita' di Francoforte...
Roberto
--
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
_/  "O studianti, studiate le matematiche, e non edificate sanza
/  fondamenti."  (Leonardo da Vinci)


title: Opera/Gelli

text:
>solo, con 2 mansioni diverse, pentagrammi diversi, 2 dislocazioni
diverse.
>Oppure, 2o atto di Bohème...quanti cori ingaggeresti?
hai
avuto fretta di commentare quanto ho scritto senza leggere quello che viene
dopo
>... e questo non è un problema.
>Quando servono, ad un
qualunque coro si integrano gli "aggiunti".
>Per dare una idea
dell'enorme, quanti coristi aveva il teatro reale di
>Berlino a
quell'epoca?
ora invece l'hai letto.A questa domanda non è possibile
rispondere con precisione,a meno che non si indaghi sul mucchio di
scartoffie negli archivi del teatro e nella corrispondenza
spontiniana.Certo è cmq che il teatro di Berlino,sotto la direzione di
Spontini aveva all'epoca un numero enorme di coristi e di
orchestrali.Spontini,stando a quanto riportato poi sul Fragapane e sul
Ghislanzoni,dirigeva  le proprie opere anche in altri "festival" del
tempo,coinvolgendo un numero di orchestrali enorme per l'epoca nostra,si
parla di ensemble di addirittura 300 componenti,tra cori solisti e
strumentisti (numero enorme per gli allestimenti dei nostri giorni,ma
relativamente comuni per quelli dell'epoca dell'Agnes,dal momento che
simili mastodontici ensemble erano sfruttati anche da Berlioz e in altre
orchestre tedesche)
>Vabbè, dato che non possiamo permetterci
più di tanti coristi (ne ipotizzo
>una 30, e mi sembrano già uno
sproposito), vuol dire che metteremo questo
>"Orgel" nel fondo più fondo
del palcoscenico, sennò ci copre tutte le voci
>(il piano dei fiati non è
proprio uguale al piano degli archi...)
non c'è bisogno di una simile
operazione,per via delle sordine e delle dinamiche assolutamente
calibrate.Spontini sperimentava continuamente effetti fonici in tutte le
sue opere e i bilanciamenti risultano tutti studiati nei minimi dettagli
(considera che fu il primo nella ad introdurre le sordine ai
clarinetti(sì,parlo proprio della sacca per la sordina),modifiche alle
percussioni per attutire il suono ed effetti simili per calibrare gli
spessori delle masse estraniati.)
>Bene. Questo significa che Spontini
aveva paura che l'interno non si
>sentisse. Oppure dimostra che cosa?
Spontini non aveva paura di nulla nel senso che tu attribuisci a ciò:sugli
spessori delle masse foniche contrapposte ci giocava;ne faceva il suo punto
di forza.Tutte le partiture spontiniane sono un vero e proprio sfoggio di
simili effetti.
Quanto ho scritto dimostra che i bilanciamenti sono
esattamente regolati e dalla partitura è possibile  dedurre numeri perfetti
di proporzioni senza difficoltà e scongiurando pericoli di copertura delle
masse in questione
>I flauti piccoli (che immagino siano gli ottavini)
suonano mai
>contemporaneamente ai flauti normali? E idem per i corni
inglesi, suonano
>insieme agli oboi?
e certo che sono gli ottavini (che
altro potrebbero essere?come vuoi che li chiami?Petite flutes?)suonano
anche insieme ai flauti normali.Ciò sebbene,non sia deducibile dall'ascolto
delle tremende registrazioni dell'Agnes in commercio (dove l'audio è uno
schifo e non si riesce a distinguere nulla) è prevedibile da questa
considerazione:
negli elenchi degli organici delle opere spontiniane il
Fragapane puntualizza che nella Vestale i flautisti alternano flauto e
ottavino a seconda dei casi,mentre nell'Agnes li separa nettamente.Per
quanto riguarda le altre considerazioni sugli altri strumenti mi chiedi
davvero troppo:considera che la partitura vera dell'Agnese non è mai stata
stampata ed è ancora in fase di preparazione dalla Barenreiter.Informazioni
come quelle che mi chiedi si possono solo dedurre da uno studio degli
autografi delle partiture,che è difficile consultare e che risultano assai
contraddittorie.Qui non stiamo parlando del Trovatore,la cui partitura è
reperibile anche dal tabaccaio:fai domande come se io avessi a casa la
partitura dell'edizione critica dell'Agnese.
>Quanti sono i corni
nell'organico normale? Perchè il totale dei 20 corni
>lo
>abbiamo solo in
un certo momento, mica per tutta l'opera... idem per le
>trombe...
>Anche
tamburi militari, tam tam e campane immagino che siano solo in un
>determinato punto...
>Tutto questo per sapere quanti orchestrali avere...
ancora una volta:per rispondere a queste domande con precisione bisogna
vedere la partitura della Barenreiter.Di certo le "sovramisure" di
strumentisti si hanno solo in alcuni punti,sui quali bisogna giocare
mediante la sostituzione degli orchestrali nelle due orchestre.Come e
perchè è possibile saperlo solo dall'analisi della partitura
>ovvero 18
fiati. Per arrivare a 35 vuol dire che hai aggiunto 17 tra
>violoncelli e
contrabbassi.
>10 celli e 7 cbassi, forse? E come mai? Sembra un organico
per una
>sinfonia
>di Mahler, piuttosto che per un interno di un opera...
allora.Qui sono costretto di nuovo a darti notizie assolutamente
imprecise.Considera che su un paio di fonti avevo trovato la notizia che
l'orgel era composto da 35 strumenti.Su un'altra fonte (il Fragapane) sono
riportati gli strumenti elencati (che corrispondono di certo a meno di 35
esecutori).Sul Ghislanzoni invece gli strumenti che costituiscono l'orgel
sono addirittura diversi(!) da quelli elencati dal Fragapane.Credo cmq,in
base alle considerazioni sull'enormità delle orchestre dirette da Spontini
che il no. di 35 sia indicativo di una soluzione probabile,integrando
l'elenco del Fragapane (che anche non è del tutto  attendibile) con non so
cosa (o semplicemente raddoppiando non so cosa),ma ancora una volta:per
rispondere a tali domande bisogna consultare l'edizione Barenreiter.Magari
da lì escono fuori numeri che non hanno niente a che vedere con le mie
supposizioni.
>...ovvero? 200, 300 orchestrali?
all'incirca,così come
riportato dai resoconti dei festival che Spontini dirigeva
>O se la si
vuole eseguire, concederai a qualche povero direttore di
>tagliare
>un
po' l'organico, che so io... fiati in parti reali e un po' meno
>contrabbassi....io 12 contrabbassi in teatro penso di non averli mai visti
>tutti insieme.
il problema è che se tu limiti i fiati in parti reali
intere pagine vanno a farsi benedire orchestralmente,per quanto sia
curioso.Considera a titolo di esempio che che nel punto in cui sono
prescritti due tamburi militari,il secondo tamburo serve a dare forza alle
percussioni che altrimenti risultano travolte dalle altre sonorità.Idem ad
esempio per i legni:essendo gli archi assai spesso divisi in modo anomalo
per l'epoca (ad es. le viole sono spesso divise a 4:le viole!)bisogna avere
un numero di archi assai elevato per dare senso a tali divisioni.E i fiati
di conseguenza crescono ulteriormente.Insomma ci sono tanti problemi che
sono risolvibili solo dall'analisi della partitura Barenreiter.
Nel Cortez
non ci sono problemi del genere,o meglio ci sono ma sono risolvibili con
relativa facilità.
>Io sto parlando del rogo di Città del messico del
terzo atto, non
>dell'incendio della flotta di Cortez alla fine del primo.
>Su questo ti do' pienamente ragione.
>Ma un'allestimento del Cristoforo
Colombo (opera che, pur "peccando"
>anch'essa di imponenza scenica e
scrittura musicale piuttosto densa,
>rimane
>comunque nei limiti del
ragionevole) è molto più a portata di mano dei
>colossi di Spontini, no?
no,del Cortez no.Dell'Olimpia forse (ma non ne sono sicuro e cmq non è
rilevante)
Non so se prima suonasse
>nella lirica, so che comunque
suonano veramente bene.
è un'orchestra strepitosa



title: Opera/Gelli

text:
>L'orchestra della Radio di Francoforte non suona per le opere, fa solo
>repertorio sinfonico, e principalmente moderno. Non so se prima suonasse
>nella lirica, so che comunque suonano veramente bene.
cmq ha suonato
nel Colombo di Franchetti (in modo stupendo).E' probabile che l'edizione
sia stata data in forma di concerto
>Che la produzione che ipotizzi
possa essere un successo, non lo metto in
>dubbio: ma come il Colombo,
darà tante di quelle grane per l'allestimento
>e
>costerà così tanti
soldi, che il teatro ci penserà 4 volte prima di
>riproporla. E questo
sempre per il solito vecchio motivo: teatro tutto
>esaurito con 8 repliche
del Cortez, ipotizzamo un costo di 600 milioni,
>teatro tutto esaurito con
8 repliche di Traviata o Boulevard Solitude di
>Henze (altro grossissimo
successo dell'Oper Frankfurt) che costano 200
>milioni.... tu
sovrintendente cosa replicheresti, considerato che devi
>ripianare un buco
nel bilancio di 10 miliardi?
c'è da tener conto di due fattori
assolutamente importanti:un'allestimento del Cortez potrebbe facilmente
comportare l'uscita del CD della relativa registrazione,dal vivo.Poichè non
esiste alcuna edizione accettabile in commercio dell'opera,la
riproposizione costituirebbe una vera novità mondiale e quindi un introito
per le case discografiche.
Considera che operazioni del genere sono una
potente pubblicità per il teatro e la compagnia che allestisce l'opera,se
testimoniata dal cd.
Il Cortez  mette in risalto le qualità di
un'eccellente orchestra e di eccellenti protagonisti
Inoltre non credo
affatto che un allestimento del Cortez costi più di quello di un Nabucco o
di un'Aida o di una qualsiasi opera di Wagner.Certo bisogna fare una
piccola cernita e in tal senso,no sarebbe nulla di grave se ad esempio si
togliessero i cavalli che galoppano sulla scena...
>di non mi ricordo
chi, oltre a Salomè, Cardillac, e vari altri titoli di
>cassetta, da
Traviata al Flauto Magico.... se parlo di Spontini o
>Franchetti
>o
Cherubini qui mi si spanzano dalle risate (adesso)
la gente stupida si
spanza dalle risate per un motivo del genere.Compito della gente con un
minimo di buon senso è far capire quanto stupido,inutile ma soprattutto
controproducente sia un simile atteggiamento,senza limitarsi a fare le
constatazioni
ciao
Pamilton



title: Opera/Gelli

text:
 a fine
>settecento/inizio ottocento il numero dei contrabbassi potesse
essere
>sovrabbondante. A fronte di 12 contrabbassi non ci ci sarebbe da
>stupirsi se i violoncelli fossero stati di meno. Del resto, la resa
>fonica sia degli strumenti che dei contrabbassisti era inferiore a
>quella di oggi.
attenzione:non stiamo parlando del periodo di
transizione tra i due secoli ma dell'800 giŕ maturo per molti aspetti.Il
Rienzi di Wagner,cosě come altri grand opera distano poco piů di dieci anni
dall'Agnese.
>Wagner, che era Wagner, per il Ring che e' il Ring,
chiede otto
>contrabbassi. E per la maggior parte delle fosse incominciano
ad essere
>gia' tanti.
otto cb sono un numero ottimo anche per le opere
di Spontini,che era Spontini.
>Dopo di che, uno si chiede, che "canna"
dovrebbero avere i cantanti per
>controbilanciare una orchestra con 12
contrabbassi?
il che č ozioso e fuorviante ,dal momento che simili
interrogativi continuano ad essere fatti in astratto,senza l'esame della
musica o delle partiture relative



title: Opera/Gelli

author: Luca Logi

text:
pamilt0n76 <pamil...@NOSPAMyahoo.it> wrote:
> >Dopo di che, uno si chiede, che "canna"
> dovrebbero avere i cantanti per
> >controbilanciare una orchestra con 12
> contrabbassi?
>
> il che č ozioso e fuorviante ,dal momento che simili
> interrogativi continuano ad essere fatti in astratto,senza l'esame della
> musica o delle partiture relative
Non e' ne' ozioso ne' fuorviante. Per me una orchestra con 14 violini
primi, 12 secondi, 10 viole, 8 violoncelli e 6 contrabbassi e' piu' che
sufficiente per accompagnare il 95% del repertorio lirico
dell'ottocento. Se si devono aggiungere altri elementi lo si fa se il
compositore li prescrive espressamente (ad es. Wagner o Strauss), in
genere perche' esistono divisioni specifiche nelle parti.
Se viceversa non esiste una prescrizione precisa e motivata, ma si
vogliono aggiungere strumenti lo stesso per smania di gigantismo, ci si
deve chiedere seriamente se questo non vada a detrimento delle voci.
Si tratta di una considerazione seria e grave che viene sempre discussa
in sede in preproduzione di un'opera.
A parte ovviamente i problemi - che a volte sono piuttosto seri - di
spazio.
Forse tu parti dal presupposto che io non abbia mai visto una partitura
di Spontini. Non e' vero. Negli ultimi giorni ho fatto passi da
gigante...



title: Opera/Gelli

author: - Felix -

text:
>
> hai
> avuto fretta di commentare quanto ho scritto senza leggere quello che
viene
> dopo
no, tesoro, ho letto tutto con attenzione, e mi rendo perfettamente conto
che parli di musica e partiture senza averne una ben precisa idea tecnica,
la qual cosa ti rende un po' esposto alla mia personale diffidenza.
Capisco il tuo personale entusiasmo, ma non riesce a contagiarmi se non mi
vengono forniti dati precisi, ma solo dei dati ipotetici che poi non è
possibile verificare.
Deduci tante cose teoriche dalle partiture, ma poi in pratica di preciso non
si sa niente, e queste partiture non sono nemmeno stampate, e stanno a
prendere polvere in qualche museo o biblioteca. Che ti devo dire? Siamo
nelle mani della Barenreiter.
Fortuna che a un certo punto ammetti che hai fatto solo delle supposizioni:
bene, per quel che mi riguarda, sii un po' più cauto con le supposizioni la
prossima volta, altrimenti la tua credibilità perde punti.
Per quanto riguarda gli ottavini, se sei d'accordo che in italiano si
chiamano ottavini, non scrivere "flauti piccoli".
Ciao
Felix


title: Opera/Gelli

text:
> >Dopo di che, uno si chiede, che "canna"
> dovrebbero avere i cantanti per
> >controbilanciare una orchestra con 12
> contrabbassi?
>
> il che č ozioso e fuorviante ,dal momento che simili
> interrogativi continuano ad essere fatti in astratto,senza l'esame della
> musica o delle partiture relative
č ozioso e fuorviante per chi non ha bene in testa come e quanto suonano 12
contrabbassi insieme.
per tutti gli altri č una domanda piuttosto importante.
Ciao
Felix


title: Opera/Gelli

text:
>
> >L'orchestra della Radio di Francoforte non suona per le opere, fa solo
> >repertorio sinfonico, e principalmente moderno. Non so se prima suonasse
> >nella lirica, so che comunque suonano veramente bene.
>
> cmq ha suonato
> nel Colombo di Franchetti (in modo stupendo).E' probabile che l'edizione
> sia stata data in forma di concerto
L'edizione è stata data sicuramente in forma di concerto, probabilmente
all'Alte Oper, dato che non ne esiste traccia negli archivi dell'Oper
Frankfurt.
Da quali fonti hai preso notizia del successo strepitoso che questa
esecuzione ha avuto?
> c'è da tener conto di due fattori
> assolutamente importanti:un'allestimento del Cortez potrebbe facilmente
> comportare l'uscita del CD della relativa registrazione,dal vivo.Poichè
non
> esiste alcuna edizione accettabile in commercio dell'opera,la
> riproposizione costituirebbe una vera novità mondiale e quindi un introito
> per le case discografiche.
...forse non ti rendi conto di quante poche persone comprano certi
titoli.... di introito non parlerei certo.
> Considera che operazioni del genere sono una
> potente pubblicità per il teatro e la compagnia che allestisce l'opera,se
> testimoniata dal cd.
Pensi che i teatri che si possono permettere certe operazioni abbiano
bisogno di pubblicità?
>>se parlo di Spontini o
> >Franchetti
> >o
> Cherubini qui mi si spanzano dalle risate (adesso)
>
> la gente stupida si
> spanza dalle risate per un motivo del genere.Compito della gente con un
> minimo di buon senso è far capire quanto stupido,inutile ma soprattutto
> controproducente sia un simile atteggiamento,senza limitarsi a fare le
> constatazioni
Lo faremo quando avremo almeno una concreta partitura da far esaminare al
sovrintendente da convincere.
Ciao
Felix


title: Opera/Gelli

text:
>Per quanto riguarda gli ottavini, se sei d'accordo che in italiano si
>chiamano ottavini, non scrivere "flauti piccoli".
>Per quanto
riguarda gli ottavini, se sei d'accordo che in italiano si
>chiamano
ottavini, non scrivere "flauti piccoli".
hai un fare simpatico da
Mentecatto;
se i miei discorsi su una partitura che non ho ti legittimano
a supporre che io non sia in grado di esaminarle,o studiarle o di capirne
la musica(o addirittura comporle) ciò mi fa pensare che qualche tua
frustrazione personale come "musicista" (o forse anche come persona?)ti
spinga a mettere in evidenza il tuo pensiero
Attaccarsi a tentare di
correggere presunte imprecisioni come quella che hai messo in evidenza
sinceramente però non è simpatico:è infatti più patetico della tua
ignoranza:quando ho scritto "fauto piccolo" non ho fatto altro che copiare
l'elenco degli strumenti,così come era scritto, dell'Agnes riportato da
Paolo Fragapane,Luigi Dallapiccola e Vittorio Gui(cfr. la monografia
"Spontini",scritta dal Fragapane in collaborazione coi suddetti)
:come
vedi non sono il solo a scrivere "flauto piccolo"
ossequi!



title: Opera/Gelli

text:
>Non e' ne' ozioso ne' fuorviante. Per me una orchestra con 14 violini
>primi, 12 secondi, 10 viole, 8 violoncelli e 6 contrabbassi e' piu' che
>sufficiente per accompagnare il 95% del repertorio lirico
>dell'ottocento. Se si devono aggiungere altri elementi lo si fa se il
>compositore li prescrive espressamente (ad es. Wagner o Strauss), in
>genere perche' esistono divisioni specifiche nelle parti.
magrado le
tue insistenze la questione,da come la poni tu, č assai oziosa
e,insisto,fuorviante.Il numerso di 12 contrabbassi,non č indicativo di
nessuna delle cose che tu stai deducendo da esso .Tale numero ,laddove lo
si interpreti come spunto o come indizio critico e non (ciň che č
ovvio)come dato definitivo per il numero di orchestrali richiesti ,č
significativo di altre cose
1)del gigantismo (sia pure nella sua veste
piů esteriore) della concezione orchestrale di Spontini e di conseguenza
dei problemi che derivano da esso nella concertazione.
2)del tipo di
scrittura (assai densa,in tutti i sensi, per i cb,al contrario ad. esempio
di altri musicisti del tempo di Spontini,come Beethoven)
3)del tipo di
proporzioni che bisogna regolare in base tale scrittura (fare una vestale
con 2 cb,non ha senso,ciň che viene confermato dalla scrittura stessa,e
l'esagerazione spontiniana dei 12 cb č un'indizio critico di ciň)
4)del
tipo di colore inteso da Spontini nell'orchestrazione e di come bisogna
metterlo in risalto
Quando io ho letto le affermazioni di Spontini sul
no. dei cb voluti per la Vestale di Dresda (12 appunto)non l'ho
interpretato banalmente come
come il numero di orchestrali richiesti,ma mi
č servito per mettere a fuoco alcune caratteristiche della concezione
orchestrale spontiniana
>Se viceversa non esiste una prescrizione
precisa e motivata, ma si
>vogliono aggiungere strumenti lo stesso per
smania di gigantismo, ci si
>deve chiedere seriamente se questo non vada a
detrimento delle voci.
>Si tratta di una considerazione seria e grave che
viene sempre discussa
>in sede in preproduzione di un'opera.
il che č
naturale,nč mai io ho affermato il contrario e non vedo che senso abbia
ribadirlo
>Forse tu parti dal presupposto che io non abbia mai visto
una partitura
>di Spontini. Non e' vero. Negli ultimi giorni ho fatto
passi da
>gigante...
di certo non so cosa delle partiture di Spontini
ha esaminato e come lo hai fatto,ma ciň non mi interessa,dal momento che
tutte le tue considerazioni fatte fino ad ora hanno avuto tutte i
significati ppossibili tranne l'unico pertinente,che č quello di mettere
alla luce le caratteristiche della musica di Spontini.Sei fortunato
cmq,poichč lavori al Maggio:io al contrario di te ho potuto leggere le
partiture orchestrali Spontiniane se non un paio di volte (essendo di
difficilissima se non impossibile reperibilitŕ).Ciň nonostante le
caratteristiche dell'orchestrazione spontiniana ben si deducono
dall'Ascolto attento:leggere la partitura inb tal senso č solo una
conferma.



title: Opera/Gelli

text:
>č ozioso e fuorviante per chi non ha bene in testa come e quanto suonano
>12
>contrabbassi insieme.
>per tutti gli altri č una domanda piuttosto
importante.
al contrario č una domanda ben stupida,soprattutto nel senso
in cui la interpreti tu,dal momento che neanche esiste il problema che da
essa secondo te dovrebbe nascere.



title: Opera/Gelli

text:
> hai un fare simpatico da
> Mentecatto;
...grazie per il mentecatto, che comunque nobilizzi con l'iniziale
maiuscola, è già qualcosa :)
> se i miei discorsi su una partitura che non ho ti legittimano
> a supporre che io non sia in grado di esaminarle,o studiarle o di capirne
> la musica(o addirittura comporle) ciò mi fa pensare che qualche tua
> frustrazione personale come "musicista" (o forse anche come persona?)ti
> spinga a mettere in evidenza il tuo pensiero
Ognuno pensi quello che vuole, ci mancherebbe altro.
Ma se ti saltano i nervi appena qualcuno ti mette alla prova, fino ad
arrivare agli insulti personali come estrema difesa, deduco che quello con
più frustrazioni personali sei tu, mio caro.
E non fai altro che dare ragione a chi ti accusa di un'intransigenza totale
nei confronti di chi, come te, non si entusiasma fino al fanatismo per il
tuo compositore preferito.
Io in genere cerco di ragionare sulle partiture che ho, ma se tu, da
musicista e compositore qual sei, pensi anche di riuscire a farlo con quelle
che non hai, o hai solo fugacemente visionato...benissimo. Lascia però gli
altri giudicare i risultati delle tue elucubrazioni, documentate o meno.
Dal tuo parlare, che mi sembra deliziosamente pieno di aria fritta,deduco
semplicemente che stai cercando di difendere a tutti i costi una tua idea
preconcetta (la grandiosità di Spontini) cercando di suffragarla con
magniloquenti aggettivi, ma pochi dati di fatto.
Ne sono testimonianza anche il tuo uso improprio di concetti tecnici e
musicali (quella dei cori era magnifica), i tuoi consigli di orchestrazione
e organizzazione drammaturgica, nonchè di strategie di mercato e, last but
not least, le tue perle di educazione all'ascolto e qualunquistico rancore
nei confronti di questo panorama culturale così ottuso e bue.
(Ah, fammici mettere anche la tua simpatica quanto cieca fiducia nella
Barenreiter, che è una casa editrice musicale come tante altre, e come tante
altre produce edizioni critiche, ma chissà perchè nella tua ottica di
riconoscenza a chi si occupa del tuo Spontini diventa "nientepocodimeno che"
la Barenreiter. Se la faceva la Dover l'edizione critica dell'Agnes, sarebbe
diventata "nientepocodimeno che" la Dover, ci scommetto)
Siccome sono una persona pratica, rilevo che non ho ancora sentito parlare
delle tessiture vocali richieste dalla partitura, dell'esatta
orchestrazione, dell'esatta ricostruzione del contesto musicale dell'epoca
(se non con roboanti ma supposti aggettivi)...tutte cosette utili come sai
ad avere una idea non vaga di quello che si vuol riproporre.
Com'era quel proverbio sulle strade lastricate di buone intenzioni...?
Ritorno alle mie frustrazioni, anche personali, perchè no, e mi astengo dal
continuare al rispondere con questi toni, giacché le aggressioni e gli
insulti mi stanno sulle palle, sia qui che nella vita reale.
Vedrai che il tuo Spontini avrà in futuro migliore sorte, e verrà il momento
della gloriosa riscossa, così tutti potranno alla fine darti ragione.
a mo' di chiosa:
> Attaccarsi a tentare di
> correggere presunte imprecisioni come quella che hai messo in evidenza
> sinceramente però non è simpatico:è infatti più patetico della tua
> ignoranza:quando ho scritto "fauto piccolo" non ho fatto altro che copiare
> l'elenco degli strumenti,così come era scritto, dell'Agnes riportato da
> Paolo Fragapane,Luigi Dallapiccola e Vittorio Gui(cfr. la monografia
> "Spontini",scritta dal Fragapane in collaborazione coi suddetti)
> :come
> vedi non sono il solo a scrivere "flauto piccolo"
La mia ignoranza è smisurata, ne sono filosoficamente cosciente.
Nel ringraziarti ancora una volta per avermi con paterne parole illuminato,
corro, sull'esempio dei grandi maestri del passato, a correggere tutte le
mie partiture.
Ciao
Felix


title: Opera/Gelli

text:
>arrivare agli insulti personali come estrema difesa, deduco che quello
con
>più frustrazioni personali sei tu, mio caro.
.
.
difesa?e da chi o
cosa avrei bisogno di difendermi?un attacco non è necessaria conseguenza di
una difesa.
>nei confronti di chi, come te, non si entusiasma fino al
fanatismo per il
>tuo compositore preferito.
>Io in genere cerco di
ragionare sulle partiture che ho, ma se tu, da
>musicista e compositore
qual sei, pensi anche di riuscire a farlo con
>quelle
>che non hai,
sei un povero ottuso,e la stupidità di questa affermazione si commenta da
sola:se io sentissi la necessità di ragionare solo sulle partiture che ho,e
non sulla musica che ho ascoltato in generale,mi sentirei davvero
mentalmente limitato.
>Dal tuo parlare, che mi sembra deliziosamente
pieno di aria fritta,deduco
>semplicemente che stai cercando di difendere
a tutti i costi una tua idea
>preconcetta (la grandiosità di Spontini)
cercando di suffragarla con
>magniloquenti aggettivi, ma pochi dati di
fatto.
idea preconcetta?ma almeno conosci il significato dei termini che
usi?L'idea preconcetta la ha chi parla dell'oggetto in questione senza
averlo mai affrontato:il che corrisponde esattamente al tuo caso.Nel mio
caso semmai  si può avere un'idea giusta o sbagliata.Non preconcetta
>Ne
sono testimonianza anche il tuo uso improprio di concetti tecnici e
>musicali (quella dei cori era magnifica)
quali?
, i tuoi consigli di
>orchestrazione
consigli di orchestrazione?ma fammi il piacere.Se avessi
voluto dare "consigli" in tal senso (non di orchestrazione in senso
stretto,ma di proporzioni e numeri di gruppi) avrei potuto benissimo
riscrivere quanto riportano i vari manuali relativi (vedi Korsakov),che
elencano con accuratezza tutti questi dati.Com'è la "regoletta" mnemonica
per gli archi nell'orchestra grande e in quella media ?il numero degli
esecutori sale di 2,mano a mano che si va ai vl.primi,partendo da una base
di 8 (4 per la media) per i cb.Sono concetti che si trovano ovunque,ma per
Spontini ci sono spesso problemi nell'applicazione,pertanto non mi sono
riferito a tali rapporti.
>e organizzazione drammaturgica, nonchè di
strategie di mercato e, last but
>not least, le tue perle di educazione
all'ascolto e qualunquistico rancore
>nei confronti di questo panorama
culturale così ottuso e bue.
>(Ah, fammici mettere anche la tua simpatica
quanto cieca fiducia nella
>Barenreiter, che è una casa editrice musicale
come tante altre, e come
>tante
tu puoi mettere nel tuo cumulo di
stronzate quello che ti pare,tanto sei già arrivato al clipping.
>la
Barenreiter. Se la faceva la Dover l'edizione critica dell'Agnes,
>sarebbe
>diventata "nientepocodimeno che" la Dover, ci scommetto)
che
scemenza.No comment
>Siccome sono una persona pratica, rilevo che non ho
ancora sentito parlare
>delle tessiture vocali richieste dalla partitura,
dell'esatta
>orchestrazione, dell'esatta ricostruzione del contesto
musicale dell'epoca
>(se non con roboanti ma supposti aggettivi)...tutte
cosette utili come sai
>ad avere una idea non vaga di quello che si vuol
riproporre.
.
.
la tua ottusità è senza confini:del numero nei gruppi
orchestrali ovviamente non potrei parlartene,non avendo la partitura a
disposizione:che ciò sia un limite mio è solo un'idea tua ed è così cretina
che non la commento oltre.
Altrettanto cretino (ma meglio ancora,da
ignorante) è definire ciò,come tu fai,"esatta orchestrazione" (e di
quest'ultima,relativamente a Spontini potrei ben parlarne),ciò che risulta
evidente.
Dell'orchestrazione spontiniana,al contrario potrei ben
parlarne.
Per quanto riguarda le tessiture vocali spontiniane,anche potrei
parlarne a iosa,facendo confronti capillari tra tutte le opere e tutte le
interpretazioni registrate:non l'ho fatto semplicemente perchè non mi è
stato richiesto (non vedo infatti a che scopo dovrei dare dimostrazioni di
questo tipo).Idem con patate per il contesto musicale e quant'altro.E'
veramente da stupidi pensare che ciò che non si dice (o,peggio,ciò che non
si dice in una determinata situazione)corrisponda ciò che non si sa-
.
.
>continuare al rispondere con questi toni, giacché le aggressioni e gli
>insulti mi stanno sulle palle, sia qui che nella vita reale.
>Vedrai che
il tuo Spontini avrà in futuro migliore sorte, e verrà il
>momento
>della
gloriosa riscossa, così tutti potranno alla fine darti ragione.
.
.
per
me non c'è problema:io adoro le aggressioni,specie quelle boomerang.
>La mia ignoranza è smisurata, ne sono filosoficamente cosciente.
>Nel
ringraziarti ancora una volta per avermi con paterne parole
>illuminato,
>corro, sull'esempio dei grandi maestri del passato, a correggere tutte le
>mie partiture.
.
.
sicuramente la tua ignoranza è smisurata:quello che
però non metti in evidenza è quanto sia smisurata anche la tua mancanza di
logica:non ho mai preteso di affermare che il termine ottavino vada
corretto (e ciò,tra parentesi non significa correggere una partitura),sei
tu che hai preteso di correggere il termine riportato (giacchè non l'ho
scritto io ma Fragapane,Dallapiccola e Gui) da me.
Aggiungo,again,che
armarsi di argomenti come quest'ultimo tuo sull'ottavino
significa,veramente essere ridotti male.



title: Opera/Gelli

author: Giampaolo Bellavite

text:
"pamilt0n76" <pamil...@NOSPAMyahoo.it> ha scritto:
> tu puoi mettere nel tuo cumulo di
> stronzate quello che ti pare,tanto sei già arrivato al clipping.[...]
> la tua ottusità è senza confini:del numero nei gruppi
> orchestrali ovviamente non potrei parlartene,non avendo la partitura a
> disposizione:che ciò sia un limite mio è solo un'idea tua ed è così
cretina
> che non la commento oltre.[...]
> Altrettanto cretino (ma meglio ancora,da
> ignorante) è definire ciò,come tu fai,"esatta orchestrazione" (e di
> quest'ultima,relativamente a Spontini potrei ben parlarne),ciò che risulta
> evidente.
> Dell'orchestrazione spontiniana,al contrario potrei ben
> parlarne.
> Per quanto riguarda le tessiture vocali spontiniane,anche potrei
> parlarne a iosa,facendo confronti capillari tra tutte le opere e tutte le
> interpretazioni registrate:non l'ho fatto semplicemente perchè non mi è
> stato richiesto (non vedo infatti a che scopo dovrei dare dimostrazioni di
> questo tipo).Idem con patate per il contesto musicale e quant'altro.E'
> veramente da stupidi pensare che ciò che non si dice (o,peggio,ciò che non
> si dice in una determinata situazione)corrisponda ciò che non si sa-
> sicuramente la tua ignoranza è smisurata:quello che
> però non metti in evidenza è quanto sia smisurata anche la tua mancanza di
> logica:non ho mai preteso di affermare che il termine ottavino vada
> corretto (e ciò,tra parentesi non significa correggere una partitura),sei
> tu che hai preteso di correggere il termine riportato (giacchè non l'ho
> scritto io ma Fragapane,Dallapiccola e Gui) da me.
> Aggiungo,again,che
> armarsi di argomenti come quest'ultimo tuo sull'ottavino
> significa,veramente essere ridotti male.
Per me ci si riduce male quando una discussione sulla musica diventa un
battibecco col fine di dimostrare la propria (presunta) "cultura". Allora sì
che i personaggi in questione mi sembrano identici alle megere che vanno a
teatVo perché va di moda: quello che viene ostentato qui, non è il proprio
livello di cultura, né il livello di ignoranza dell'avversario (da quando
cultura è mera conoscenza dei termini o capacità di applicarli?), ma
piuttosto un surrogato di quegli infantili desideri che, da piccoli, ci
facevano litigare sul tema "io sono meglio di te".
Comunque calmatevi: pamilton e felix, siete davvero i più belli tra tutti.
Sul livello di cultura, se proprio volete stabilire chi è più bravo tra i
due, mi consigliate qualche altro vostro thread? :-)
--
Giampaolo Bellavite, Milano     E-mail:
bell...@3nd.it
ICQ: 99999936     Home page:
http://www.3nd.it/bellavite


title: Opera/Gelli

author: Rodolfo Canaletti

text:
Giampaolo Bellavite <
bell...@3nd.it
> wrote:
> Per me ci si riduce male quando una discussione sulla musica diventa un
> battibecco col fine di dimostrare la propria (presunta) "cultura". Allora sì
> che i personaggi in questione mi sembrano identici alle megere che vanno a
> teatVo perché va di moda: quello che viene ostentato qui, non è il proprio
> livello di cultura, né il livello di ignoranza dell'avversario (da quando
> cultura è mera conoscenza dei termini o capacità di applicarli?), ma
> piuttosto un surrogato di quegli infantili desideri che, da piccoli, ci
> facevano litigare sul tema "io sono meglio di te".
>
> Comunque calmatevi: pamilton e felix, siete davvero i più belli tra tutti.
> Sul livello di cultura, se proprio volete stabilire chi è più bravo tra i
> due, mi consigliate qualche altro vostro thread? :-)
Caro Giampaolo, mi hai preceduto di un soffio. Anch'io non apprezzo
discussioni che degenerano in polemica, soprattutto quando l'argomento
trattato e' molto interessante e i due che discutono sono entrambe
persone colte ed esperte di musica.
Dovreste sapere, cari pamilton e felix, che quando scrivete siete letti
con interesse e con attenzione da noi poveri profani. Ci insegnate tante
cose. Se le vostre vedute divergono, siamo noi, che leggiamo, che
troviamo maggior sintonia con l'uno o con l'altro dei punti di vista.
Siamo incompetenti, si', ma non stupidi.
Quindi polemizzare reciprocamente, oltrepassando i lilmiti del buon
gusto, non aggiunge nulla a cio' che capiamo; al contrario ci allontana
dalla discussione.
Scusate se ho usato il noi; non e' un plurale majestatis, ma la
convinzione che vi siano altri che la pensono in questo modo.
Grazie se continuate a discutere, ma fatelo sapendo che molti di noi vi
leggono, cercando la sostanza di quello che dite, non lasciandosi
coinvolgere dalle polemiche.
Ciao a entrambi
Rudy
====================================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================


title: Opera/Gelli

text:
- Felix - <
ven...@tin.it
> wrote:
> L'orchestra della Radio di Francoforte non suona per le opere, fa solo
> repertorio sinfonico, e principalmente moderno. Non so se prima suonasse
> nella lirica, so che comunque suonano veramente bene.
> Che la produzione che ipotizzi possa essere un successo, non lo metto in
> dubbio: ma come il Colombo, darà tante di quelle grane per l'allestimento e
> costerà così tanti soldi, che il teatro ci penserà 4 volte prima di
> riproporla. E questo sempre per il solito vecchio motivo: teatro tutto
> esaurito con 8 repliche del Cortez, ipotizzamo un costo di 600 milioni,
> teatro tutto esaurito con 8 repliche di Traviata o Boulevard Solitude di
> Henze (altro grossissimo successo dell'Oper Frankfurt) che costano 200
> milioni.... tu sovrintendente cosa replicheresti, considerato che devi
> ripianare un buco nel bilancio di 10 miliardi?
>
> Tra l'altro, proprio qui dove sto io, entrano in ballo anche altre
> considerazioni di carattere diciamo ... ideologico: si preferisce fare
> l'opera contemporanea piuttosto che le riscoperte del passato.
> La prossima stagione conta 1 opera di Rihm, 2 di Henze, 1 di Berio, altre 2
> di non mi ricordo chi, oltre a Salomè, Cardillac, e vari altri titoli di
> cassetta, da Traviata al Flauto Magico.... se parlo di Spontini o Franchetti
> o Cherubini qui mi si spanzano dalle risate (adesso)
Il riso fa buon sangue. Ma se a Francoforte qualche solone impezzisse e
decidesse di reappresentare il Cortez, avvisaci per tempo. Credo che in
diversi ci precipiteremo a sentirlo. Io sicuramente.
E poi... conto sulla tua influenza. Sei o non sei italiano? E gli
italiani sono o non sono i padrini dell'opera? Come possono osare i tuoi
amici tedeschi a ribattere le argomentazioni di un italiano? :-)
Ciao



title: Opera/Gelli

text:
>
> E poi... conto sulla tua influenza. Sei o non sei italiano? E gli
> italiani sono o non sono i padrini dell'opera? Come possono osare i tuoi
> amici tedeschi a ribattere le argomentazioni di un italiano? :-)
...forse per il fatto che giocano in casa? :)
Ciao
Felix


title: Opera/Gelli

text:
> Per quanto riguarda le tessiture vocali spontiniane,anche potrei
> parlarne a iosa,facendo confronti capillari tra tutte le opere e tutte le
> interpretazioni registrate:non l'ho fatto semplicemente perchè non mi è
> stato richiesto (non vedo infatti a che scopo dovrei dare dimostrazioni di
> questo tipo).Idem con patate per il contesto musicale e quant'altro.E'
> veramente da stupidi pensare che ciò che non si dice (o,peggio,ciò che non
> si dice in una determinata situazione)corrisponda ciò che non si sa-
* Non conosco il tipo di scrittura delle sue opere, forse vengono richieste
voci ed estensioni difficili oggi da reperire? (Vestale esclusa) *
Questo scrissi il 19 maggio.
Rispose Lo Cascio, dicendo che non si era ancora fatto un'idea completa del
tipo di vocalità.
Non volevo un confronto capillare di niente, volevo solamente sapere se,
magari, Spontini aveva scritto un ruolo per il soprano che richiede 47 si,
23 do, 11 do#, una puntatina al fa sovracuto, una cabaletta di 13 minuti con
47 battute di variazioni in quartine di biscrome, nel qual caso avrei
dedotto "ostia, e ci credo che non si rappresenta 'st'opera, e dove lo
troviamo un soprano capace de cantà 'sta roba?".
Nal caso invece che Spontini abbia scritto dei ruoli che richiedono
tessiture non impervie o impossibili, allora avremmo capito meglio che i
motivi della non esecuzione delle sue opere risiedono altrove (mi sembra che
da questo siamo partiti,  no? Cercare di capire perchè questo compositore
non viene rappresentato...).
Ciao
Felix


title: Opera/Gelli

text:
> Per me ci si riduce male quando una discussione sulla musica diventa un
> battibecco col fine di dimostrare la propria (presunta) "cultura". Allora
sì
> che i personaggi in questione mi sembrano identici alle megere che vanno a
> teatVo perché va di moda: quello che viene ostentato qui, non è il proprio
> livello di cultura, né il livello di ignoranza dell'avversario (da quando
> cultura è mera conoscenza dei termini o capacità di applicarli?), ma
> piuttosto un surrogato di quegli infantili desideri che, da piccoli, ci
> facevano litigare sul tema "io sono meglio di te".
Purtroppo, per sostenere delle tesi o per far capire meglio anche agli
altri, a volte bisogna scendere nel tecnico.
Io, personalmente, non mi accontento di definizioni soggettive, ecco perchè
ho tediato il mio collega di NG con richieste piuttosto precise anche
inerenti particolari tediosamente tecnici.
Definizioni come "masse enormi", "organici smisurati", per esempio, non mi
significano nulla se non mi vengono il più possibile quantificate. Una volta
quantificate, allora abbiamo una base oggettiva di discussione.
Mi dispiace che pamilton si sia piccato personalmente.
Non si è nemmeno accorto che, mentre cercavo di demolire gli organici
monumentali che sogna di vedere nelle opere di Spontini, e quindi cercavo di
riportarli a una più ragionevole possibilità di realizzazione, facevo un
favore alla sua causa, quella di far ritornare questo compositore nelle
programmazioni teatrali.
Le mie frecciate volutamente stronze purtroppo sono nate di contrappeso agli
insulti che il mio interlocutore ama distribuire qua e là: me ne dolgo.
>
> Comunque calmatevi: pamilton e felix, siete davvero i più belli tra tutti.
ahahahahah, che ruffianata :-))
Ciao
Felix


title: Opera/Gelli

text:
>Purtroppo, per sostenere delle tesi o per far capire meglio anche agli
>altri, a volte bisogna scendere nel tecnico.
>Io, personalmente, non mi
accontento di definizioni soggettive, ecco
>perchč
>ho tediato il mio
collega di NG con richieste piuttosto precise anche
>inerenti particolari
tediosamente tecnici.
le richieste che tu mi hai fatto in merito a tali
particolari,di certo non servono a indicare in che misura possano o non
possano essere sostenute le mie tesi.In quanto alle mie definizioni,esse
non sono soggettive,nascono invece dal confronto di vario materiale
critico:quali esattamente ,infatti, potrebbero esserlo e perchč?
Faccio
notare del resto che qualsiasi studio di ricostruzione filologica e/o
critica si basa esattamente su problemi di incertezze come quelle che ho
elencato che di certo non dipendono da me ma dal contesto di fonti in cui
si inserisce la figura di Spontini attualmente.
Fragapane ha scritto una
monografia su Spontini piena di contraddizioni ,inesattezze ed incertezze
(basti pensare che afferma che l'Agnes non ha l'ouverture,il che č
erroneo):malgrado le tue convinzioni era necessario che ci fossero:le
monografie si ampliano,si correggono e si integrano col tempo e ogni
precedente č funzionale alla successiva in tal senso.
E di certo quando
hanno allestito le opere di Spontini al Maggio,negli anni 50,per merito
proprio di Fragapane,Gui,Siciliani tali
inesattezze,incongruenze,incompletezze etc. non hanno rappresentato un
ostacolo alla rappresentazione di tali opere
>Definizioni come "masse
enormi", "organici smisurati", per esempio, non mi
>significano nulla se
non mi vengono il piů possibile quantificate. Una
>volta
>quantificate,
allora abbiamo una base oggettiva di discussione.
niente di tutto
ciň:quantificare il piů possibile elementi del genere di certo non č una
base per una discussione sull'inserimento o meno delle opere di Spontini in
repertorio,laddove si escluda l'Agnes (il cui allestimento verrŕ curato
pertanto in modo speciale dalla collaborazione tra la Scala-Staatsoper di
Vienna,teatro di Berlino):purtroppo,ancora una volta devo far notare che
quei termini usati,non li ho scritti io,sono riportati nella monografia del
Fragapane e,contrariamente alla tua convinzione,sono assai indicativi anche
senza ricorrere alle cifre esatte (che neanche Fragapane,Gui &co. sapevano
ovviamente),ciň che si evince immediatamente dall'ascolto della musica
>Mi dispiace che pamilton si sia piccato personalmente.
>Non si č nemmeno
accorto che, mentre cercavo di demolire gli organici
>monumentali che
sogna di vedere nelle opere di Spontini, e quindi cercavo
>di
>riportarli
a una piů ragionevole possibilitŕ di realizzazione, facevo un
>favore alla
sua causa, quella di far ritornare questo compositore nelle
>programmazioni teatrali.
nel modo in cui ti sei espresso non hai fatto
nessun favore alla causa del compositore,hai cercato (senza successo) di
smontare le mie tesi.
Favorire la causa spontiniana presuppone un
atteggiamento ben diverso da quello che hai mostrato nei tuoi post.
Non
c'č nulla da fare caro collega del NG:l'organico dell'Agnes č enorme,che ti
piaccia o meno,cosě come č necessario che sia enorme,per l'allestimento
dell'opera.Per il Cortez e le altre opere no e questo l'ho messo subito in
evidenza.E che ti piaccia o meno,l'ottavino si puň anche chiamare flauto
piccolo,cosě come puoi vedere dal manuale di orchestrazione (uno dei piů
importanti e noti esistenti) del Casella (il capitolo relativo si
chiama:"ottavino o flauto piccolo").
E via dicendo,per i cori e altri
particolari che hai voluto mettere in evidenza nelle mie parole.
Ti sembra
sensato avvalerti di elementi del genere per tacciarmi di ignoranza?A me
non sembrano frecciate,sembrano piuttosto dei boomerang
ciao
Pamilton



title: Opera/Gelli

text:
>
> >Purtroppo, per sostenere delle tesi o per far capire meglio anche agli
> >altri, a volte bisogna scendere nel tecnico.
> >Io, personalmente, non mi
> accontento di definizioni soggettive, ecco
> >perchè
> >ho tediato il mio
> collega di NG con richieste piuttosto precise anche
> >inerenti particolari
> tediosamente tecnici.
>
> le richieste che tu mi hai fatto in merito a tali
> particolari,di certo non servono a indicare in che misura possano o non
> possano essere sostenute le mie tesi.
Vabbè, punti di vista.
Io mi sono messo nell'ottica di chi vorrebbe ricostruire un'esecuzione, e
quindi ha bisogno per forza di alcuni dati oggettivi.
Questo non c'entra nulla con il valore della musica di Spontini, nel merito
della quale non sono entrato, dato che non la conosco, e in merito alla
quale mi sto documentando ricercando dalle mie parti i relativi spartiti
delle opere in questione. Poi, al limite, ne riparleremo.
> Faccio
> notare del resto che qualsiasi studio di ricostruzione filologica e/o
> critica si basa esattamente su problemi di incertezze come quelle che ho
> elencato che di certo non dipendono da me ma dal contesto di fonti in cui
> si inserisce la figura di Spontini attualmente.
Su questo non c'è alcun dubbio.
> Fragapane ha scritto una
> monografia su Spontini piena di contraddizioni ,inesattezze ed incertezze
> (basti pensare che afferma che l'Agnes non ha l'ouverture,il che è
> erroneo):malgrado le tue convinzioni era necessario che ci fossero:le
> monografie si ampliano,si correggono e si integrano col tempo e ogni
> precedente è funzionale alla successiva in tal senso.
C'è un punto sul quale sei fuori strada: io non ho convinzioni in merito,
ovvero non voglio dimostrare nessuna tesi.
Dato che alcuni particolari da te comunicati mi avevano fatto sorgere
qualche perplessità sulla loro esattezza, te ne ho chiesto ragione, tutto
qui.
Per esempio, sull'eventualità da te supposta di integrare 18 fiati con 17
tra contrabbassi e violoncelli per un interno: dato che non abbiamo
indicazioni precise al merito, è consentita anche qualche altra ipotesi, o
no?
> E di certo quando
> hanno allestito le opere di Spontini al Maggio,negli anni 50,per merito
> proprio di Fragapane,Gui,Siciliani tali
> inesattezze,incongruenze,incompletezze etc. non hanno rappresentato un
> ostacolo alla rappresentazione di tali opere
Assolutamente no, grazie a dio.
> >Definizioni come "masse
> enormi", "organici smisurati", per esempio, non mi
> >significano nulla se
> non mi vengono il più possibile quantificate. Una
> >volta
> >quantificate,
> allora abbiamo una base oggettiva di discussione.
>
> niente di tutto
> ciò:quantificare il più possibile elementi del genere di certo non è una
> base per una discussione sull'inserimento o meno delle opere di Spontini
in
> repertorio
Continuo a ritenere che certi particolari siano piuttosto importanti per
programmare un minimo di bilancio per una certa opera o per un'altra, ma se
tu non lo ritieni necessario, ok.
> Non
> c'è nulla da fare caro collega del NG:l'organico dell'Agnes è enorme,che
ti
> piaccia o meno,così come è necessario che sia enorme,per l'allestimento
> dell'opera.
Ma certo che mi piace!
Allora proprio per questo sai perchè non è rappresentata. Tanto semplice...
> E che ti piaccia o meno,l'ottavino si può anche chiamare flauto
> piccolo,così come puoi vedere dal manuale di orchestrazione (uno dei più
> importanti e noti esistenti) del Casella (il capitolo relativo si
> chiama:"ottavino o flauto piccolo").
> E via dicendo,per i cori e altri
> particolari che hai voluto mettere in evidenza nelle mie parole.
> Ti sembra
> sensato avvalerti di elementi del genere per tacciarmi di ignoranza?A me
> non sembrano frecciate,sembrano piuttosto dei boomerang
'sta piva degli ottavini....
se ti vai a rileggere il post senza complessi di persecuzione non ci
troverai niente di offensivo.
Sui cori vorrei tanto ritornarci, ma chi ha orecchie ha già inteso e capito.
Se solo te la piantassi di riportare tutto in una chiave personale... ma
vedo che c'è poco da fare. Cercherò io di dare il buon esempio.
Ciao
Felix


title: Opera/Gelli

text:
ooooops, pardon per il titolo con tanto di errore :-)
Felix


title: Opera/Gelli

text:
>delle opere in questione. Poi, al limite, ne riparleremo.
.
.
ok;)
>C'è un punto sul quale sei fuori strada: io non ho convinzioni in merito,
>ovvero non voglio dimostrare nessuna tesi.
>Dato che alcuni particolari
da te comunicati mi avevano fatto sorgere
>qualche perplessità sulla loro
esattezza, te ne ho chiesto ragione, tutto
>qui.
.
.
beh diciamo che
più che chiedermi ragione sulla loro esattezza mi hai dato contro in base
alla loro inesattezza (che purtroppo non dipende da me ma dallo stato
attuale delle partiture spontiniane)
>Per esempio, sull'eventualità da
te supposta di integrare 18 fiati con 17
>tra contrabbassi e violoncelli
per un interno: dato che non abbiamo
>indicazioni precise al merito, è
consentita anche qualche altra ipotesi, o
>no?
.
.
allora:non ho mai
supposto di integrare 18 fiati con 17 tra contrabbassi e violoncelli (dove
mai l'avrei scritto?):ho scritto testualmente
che "il no. di 35 sia
indicativo di una soluzione probabile,integrando
l'elenco del Fragapane
(che anche non è del tutto  attendibile) con non so
cosa (o semplicemente
raddoppiando non so cosa)".Ciò rispecchia esattamente ,i dubbi e le
incoerenze che nascono dal confronto tra fonti critiche
>Continuo a
ritenere che certi particolari siano piuttosto importanti per
>programmare
un minimo di bilancio per una certa opera o per un'altra, ma
>se
>tu non
lo ritieni necessario, ok.
non ho mai affermato questo;
anzi nel caso
dell'Agnes sono importanti a mio parere,non solo per programmare il
bilancio ma anche per determinare la possibilità di esecuzione o meno
dell'opera.Però il progetto sull'Agnes Von Hohenstaufen è già in porto e la
cooperazione tra tre teatri assai importanti dimostra che le spese sono
considerevoli.Per quanto riguarda il Fernand Cortez e L'Olimpia le
realizzazioni prevedono organici grandi sì,ma cmq alla portata dei maggiori
teatri d'opera europei (ovviamente bisognerebbe fare un'olimpia senza 24
trombe,ma ciò di certo non costituirebbe un problema rilevante per la
musica:al contrario ridurre ad organico medio l'Agnes provoca danni alla
scrittura)
>Sui cori vorrei tanto ritornarci, ma chi ha orecchie ha già
inteso e
>capito.
riporto la mia affermazione in merito:
"non sono lo
stesso coro;non lo
sono nè per collocazione spaziale(i primi sono
all'interno della
cattedrale,i secondi all'esterno mentre tentano di
sfondare la porta),nè
per le parti musicali,che restano a sè stanti.I cori
nell'Agnes non possono
derivare dalla divisione di un unico coro a meno
che non si presupponga che
quest'ultimo sia enorme (come lo era quello del
teatro reale di Berlino ai
tempi in cui Spontini era direttore d'orchestra
lì):in caso contrario c'è
necessità di "integrazioni"."
C'è davvero
qualcosa da correggere o da contestare a questa mia affermazione?
prima
ancora avevo scritto
"> I  cori sono tre:due sul palco (cavalieri da una
parte
> e popolo in preda al panico che tenta di sfondare l'ingresso della
> cattedrale da un'altra) e uno dietro le quinte (le monache)."
quest'ultima la puoi trovare pressocchè inalterata nel Fragapane,dove
ancora si parla di "cori",intendendoli esattamente come li ho intesi io
(come "parti" e gruppi estraniati) :se vuoi posso riportarti le parole
testuali del Fragapane.
In definitiva ho scritto delle cose
assolutamente logiche e chiare:tu hai capito fischi per fiaschi e hai
voluto smontarle.
>Se solo te la piantassi di riportare tutto in una
chiave personale... ma
>vedo che c'è poco da fare. Cercherò io di dare il
buon esempio.
sono ben disposto al dialogo,e apprezzo il fatto che anche
tu sia disposto a farlo:ma io non amo gli equivoci e quindi,in tal caso è
meglio chiarirli subito,così il dialogo torna ad essere sereno e
interessante.



title: Opera/Gelli

text:
> allora:non ho mai
> supposto di integrare 18 fiati con 17 tra contrabbassi e violoncelli (dove
> mai l'avrei scritto?)
l'ho scritto io, ti rispiego sotto perchè.
> ho scritto testualmente
> che "il no. di 35 sia
> indicativo di una soluzione probabile,integrando
> l'elenco del Fragapane
> (che anche non è del tutto  attendibile) con non so
> cosa (o semplicemente
> raddoppiando non so cosa)".
Ah, chiarissimo.
In realtà avevi scritto: "per un minimo di circa 35 strumentisti
voluti da Spontini,in base al numero che avevo contato in base all'elenco
degli strumenti dalla biografia del  Fragapane,tenendo conto delle
proporzioni"
> Ciò rispecchia esattamente ,i dubbi e le
> incoerenze che nascono dal confronto tra fonti critiche
Me ne accorgo. Ma qui non c'entrano le fonti critiche, c'entra un tuo
arbitrio che hai fatto passare per una cosa sicura.
Ricapitoliamo: prima affermi, parlando di un ensemble sul palco, che ci sono
"un minimo di 35 strumentisti voluti da Spontini, una seconda orchestra vera
e propria" (parole tue)
Poi mi dai l'organico, e risultano 18 fiati+vcelli+bassi, (da qui, dato che
mi avevi dato il numero minimo di 35 strumenti, viene il mio 35 - 18 fiati =
17 vcelli, bassi.)
Da quale fonte viene la frase "voluti da Spontini"? Come mai, alle fine, i
conti non tornano? Di che proporzioni hai tenuto conto?
La mia enciclopedia, esatta nell'indicare nell'Agnes 16 tipi di strumento a
fiato (che infatti corrispondono all'organico indicato dal Fragapane)
parlava anche di un piccolo ensemble sul palco. A questo punto, se è stata
esatta per una cosa, non vedo perchè dovrebbe sbagliarsi per un'altra.
Guarda, è lodevolissimo un po' di sano entusiasmo, soprattutto per una cosa
che ci appassiona. Ma mi sembra che questo entusiasmo ti abbia trascinato a
delle considerazioni un po' troppo azzardate.
>
> riporto la mia affermazione in merito:
> "non sono lo
> stesso coro;non lo
> sono nè per collocazione spaziale(i primi sono
> all'interno della
> cattedrale,i secondi all'esterno mentre tentano di
> sfondare la porta),nè
> per le parti musicali,che restano a sè stanti.I cori
> nell'Agnes non possono
> derivare dalla divisione di un unico coro a meno
> che non si presupponga che
> quest'ultimo sia enorme (come lo era quello del
> teatro reale di Berlino ai
> tempi in cui Spontini era direttore d'orchestra
> lì):in caso contrario c'è
> necessità di "integrazioni"."
>
> C'è davvero
> qualcosa da correggere o da contestare a questa mia affermazione?
Secondo questa logica, oltre all'esempio che ti ho già fatto di Turandot,
abbiamo 3 cori anche nel Trovatore: Seguaci del Conte, Seguaci di Manrico,
Religiose. (aggiungerei anche il secondo atto di Bohème, lì ne troviamo
ancora di più.)
Tutti questi casi rispondono a diverse collocazioni spaziali e parti
musicali a sè stanti. Dico male?
Ma hai mai sentito parlare di più cori per queste opere? O è sempre lo
stesso coro che si arrangia a cantare il tutto?
C'è una definizione di coro intesa come parte musicale e c'è una definizione
di coro intesa come struttura organizzativa musicale.
Quante organizzazioni corali ci servono per cantare questi 3 sistemi, con
scritto sopra "coro", della partitura? Una, come in tutte le opere del
mondo.
E' la lapidarietà della tua affermazione che mi lascia perplesso,
soprattutto quando nemmeno tu sei ben cosciente di quanti coristi aveva il
teatro reale di Berlino all'epoca. Ti inviterei prima ad accertarti di tale
numero, poi, eventualmente, a dare suggerimenti di distribuzione di coristi.
Ciao
Felix


title: Opera/Gelli

text:
>l'ho scritto io, ti rispiego sotto perchè.
l'hai scritto tu ma hai
attribuito tali parole a me
>Ah, chiarissimo.
>In realtà avevi scritto:
"per un minimo di circa 35 strumentisti
>voluti da Spontini,in base al
numero che avevo contato in base all'elenco
>degli strumenti dalla
biografia del  Fragapane,tenendo conto delle
>proporzioni"
perfetto.E
ciò non dimostra affatto la tua tesi sulla mia presunta idea di
integrazione dei 17 archi.
Rispiego la frase:tenendo conto dell'elenco
degli strumenti elencati dal Fragapane,raddoppiando non so cosa e
integrando con non so cosa,oltre che aggiungendo non so quale numero di
violoncelli e contrabbassi,in proporzioni sensate, si dovrebbe arrivare al
no. di 35.Il no.35 era stato letto altrove (sicuramente sul
Ghislanzoni,dovrei ricontrollare)
In ciò che ho scritto ho fatto una sorta
di "media":ho cioè rapportato tale numero all'elenco di strumenti del
Fragapane;per fare ciò mi sono basato sulla seguente considerazione:il
Ghislanzoni e il Fragapane esprimono continuamente dati contraddittori,però
talvolta si intuisce con relativa facilità quali dall'uno o dall'altro
siano ipoteticamente più attendibili.
Nel caso in questione è a mio parere
attendibile il no.35 circa dal Ghislanzoni,considerando
1)che le orchestre
dirette da Spontini (e soprattutto quella del teatro Reale erano enormi e
l'opera è concepita per QUEL tipo di organici.Un numero inferiore a 30-35
strumentisti per l'orgel non controbilancia adeguatamente le sonorità di un
numero assai grande di strumentisti come quello dell'orch. principale (che
non sono in grado di quantificare ma è cmq enorme).
2)tale
controbilanciamento deve avvenire nel punto di acme sinfonico della
partitura e considerando che la seconda orch. è fuori scena (il che ancora
presuppone che la potenza dell'orgel è inadeguata se non si prevede un no.
circa pari a quello che ho supposto,malgrado gli espedienti di
giustapposizione delle masse).
In definitiva a partire dall'elenco del
Fragapane,considerando l'ipotesi che in tale elenco ci sono delle lacune (e
in effetti ci sono:gli archi non sono quantificati mentre i fiati sì,cosa
assai curiosa),considerando i punti 1) e 2) ho cercato grossolanamente di
quantificare una possibile realizzazione dell'orgel.
Ovviamente ciò che ho
scritto potrebbe essere facilmente sballato,dal momento che è assolutamente
oscuro,impreciso e contraddittorio proprio a partire dalle fonti.
Non vedo
cosa che senso abbia mettere in evidenza che può essere sbagliato quando ho
voluto metterlo in evidenza io per primo nei precedenti post.
>Me ne
accorgo. Ma qui non c'entrano le fonti critiche, c'entra un tuo
>arbitrio
che hai fatto passare per una cosa sicura.
ma stai scherzando o cosa?io
avrei fatto passare per cosa sicura un simile problema?
quoto nuovamente
quanto ho scritto nei post precedenti
1)"Per
quanto riguarda le altre
considerazioni sugli altri strumenti mi chiedi
davvero troppo:considera
che la partitura vera dell'Agnese non è mai stata
stampata ed è ancora in
fase di preparazione dalla Barenreiter.Informazioni
come quelle che mi
chiedi si possono solo dedurre da uno studio degli
autografi delle
partiture,che è difficile consultare e che risultano assai
contraddittorie"
2)"allora.Qui sono costretto di nuovo a darti notizie
assolutamente
imprecise.Considera che su un paio di fonti avevo trovato la
notizia che
l'orgel era composto da 35 strumenti.Su un'altra fonte (il
Fragapane) sono
riportati gli strumenti elencati "
3)"Magari
da lì
escono fuori numeri che non hanno niente a che vedere con le mie
supposizioni.
"
siamo seri e onesti:
 in base a ciò ho davvero voluto
far passare un mio arbitrio per una cosa sicura??e per quale motivo avrei
ribadito più volte i pensieri riportati sopra allora?O forse non erano
sufficienti?
Io non capisco davvero la tua insistenza e se essa è generata
per spirito
di contraddizione o per cosa.
>Da quale fonte viene la
frase "voluti da Spontini"? Come mai, alle fine, i
>conti non tornano? Di
che proporzioni hai tenuto conto?
voluti da Spontini significa
banalmente richiesti da Spontini per una delle esecuzioni dell'opera.E'
assai plausibile che chi ha riportato quel numero abbia tenuto conto di
qualche lettera o appunto di richiesta scritti da Spontini ;sempre sul
Ghislanzoni è riportato il commento che Spontini era solito richiedere
numeri enormi per le orchestre.Analogamente anche i 12 cb dell'esecuzione
di Dresda della Vestale erano voluti (anzi pretesi) da Spontini.Ovviamente
non c'è nulla di certo in ciò,ci sono lacune contraddizioni e incertezze ed
è altrettanto ovvio che i conti non tornano.Questo l'ho ribadito ormai fin
troppe volte.
>La mia enciclopedia, esatta nell'indicare nell'Agnes 16
tipi di strumento
>a
>fiato (che infatti corrispondono all'organico
indicato dal Fragapane)
>parlava anche di un piccolo ensemble sul palco. A
questo punto, se è stata
>esatta per una cosa, non vedo perchè dovrebbe
sbagliarsi per un'altra.
la tua enciclopedia non è esatta nell'indicare
i tipi di strumento:il fatto che corrispondano a quelli indicati da
Fragapane mi suggerisce molto più semplicemente che proprio al Fragapane si
sia rifatta per elencarlo.
Ripetendo i possibili
errori,lacune,contraddizioni.
Il fatto che ii dati coincidono non implica
ovviamente che entrambi siano esatti.
In base a cosa ritieni che la tua
enciclopedia sia esatta?
Per quanto rigurada il piccolo ensemble sul palco
dovresti scrivere un po' più in dettaglio le parole dell'enciclopedia,poi
se ne può discutere.
>Ma hai mai sentito parlare di più cori per
queste opere? O è sempre lo
>stesso coro che si arrangia a cantare il
tutto?
stai continuando a discutere di una tua idea che non corrisponde
alle mie parole e che hai completamente frainteso da esse
>C'è una
definizione di coro intesa come parte musicale e c'è una
>definizione
>di
coro intesa come struttura organizzativa musicale.
perfetto:e dove,in
quali parole esatte avrei espresso confusione,contraddizione,arbitrarietà o
che so io tra queste due distinzioni?Vorrei che tu mi citassi il punto
erroneo della mia frase in merito.
>tale
>numero, poi, eventualmente,
a dare suggerimenti di distribuzione di
>coristi.
io non sto dando
suggerimenti a nessuno su queste cose.Per dare suggerimenti (ma perchè
fraintendere sino a tal punto il mio pensiero? )su cose del genere occorre
rapportarsi all'edizione critica dell'opera.



title: Opera/Gelli

text:
>
> >La mia enciclopedia, esatta nell'indicare nell'Agnes 16
> tipi di strumento
> >a
> >fiato (che infatti corrispondono all'organico
> indicato dal Fragapane)
> >parlava anche di un piccolo ensemble sul palco. A
> questo punto, se è stata
> >esatta per una cosa, non vedo perchè dovrebbe
> sbagliarsi per un'altra.
>
> la tua enciclopedia non è esatta nell'indicare
> i tipi di strumento:il fatto che corrispondano a quelli indicati da
> Fragapane mi suggerisce molto più semplicemente che proprio al Fragapane
si
> sia rifatta per elencarlo.
Sta cacchio di enciclopedia cita 16 famiglie di strumenti (non elencandoli).
Corrispondono alla tua fonte? Sì? Allora perchè non sarebbe esatta?
La mia enciclopedia (che poi sicuramente avranno in casa decine di altre
persone, trattandosi del banalissimo "Dizionario dell'Opera") dimostra di
pontificare solo su quello che sa, non so quello che non sa.
Piuttosto, scrivi una lettera all'editore e spiegagli che si sono sbagliati.
> Per quanto rigurada il piccolo ensemble sul palco
> dovresti scrivere un po' più in dettaglio le parole dell'enciclopedia,poi
> se ne può discutere.
Non ci sono altre parole: solo "piccolo ensemble sul palco". Come vedi, chi
non è sicuro di sapere, si è tenuto cauto.
> Io non capisco davvero la tua insistenza e se essa è generata
> per spirito
> di contraddizione o per cosa.
E' generata dalla lacunosità e arbitrarietà delle tue affermazioni.
Siccome delle tue ipotesi, a questo punto e soprattutto dopo le tue
spiegazioni, ho visto che devo fidarmi poco, cercherò di informarmi da fonti
che siano più attendibili e soprattutto più coerenti nell'esposizione.
Beninteso, ciò non toglie nulla al valore della musica di Spontini, che mi
auguro poco risenta di qualche fiato o corista in più o in meno.
Peccato che nella biblioteca della mia città ci siano tutte le partiture e
gli spartiti delle opere di Spontini, ma manca proprio l'Agnes.
> io non sto dando
> suggerimenti a nessuno su queste cose.Per dare suggerimenti (ma perchè
> fraintendere sino a tal punto il mio pensiero? )su cose del genere occorre
> rapportarsi all'edizione critica dell'opera.
Vabbè, rileggiti i tuoi post.
Ciao
Felix


title: Opera/Gelli

text:
>Sta cacchio di enciclopedia cita 16 famiglie di strumenti (non
>elencandoli).
>Corrispondono alla tua fonte? Sì? Allora perchè non
sarebbe esatta?
senti,tu o vuoi farmi diventare matto facendo finta di
non capire oppure non leggi quello che scrivo.Ti ho già risposto nel post
precedente.
>La mia enciclopedia (che poi sicuramente avranno in casa
decine di altre
>persone, trattandosi del banalissimo "Dizionario
dell'Opera") dimostra di
>pontificare solo su quello che sa, non so quello
che non sa.
che io non abbia pontificato risulta chiaro dalle
affermazioni sull'incertezza dei miei dati che ho più volte io stesso
ribadito.E cmq sarebbe molto meglio pontificare che discutere su una musica
che non si conosce.
>Piuttosto, scrivi una lettera all'editore e
spiegagli che si sono
>sbagliati.
non sento nè il bisogno nè il dovere
nè l'interesse di scrivere all'editore,non vedo in base a cosa dovrei
farlo.
>Non ci sono altre parole: solo "piccolo ensemble sul palco".
Come vedi,
>chi
>non è sicuro di sapere, si è tenuto cauto.
diciamo
che l'ho visto :e con ciò?Forse che affermando l'incertezza dei dati in mio
possesso non mi sono tenuto cauto anch'io?
>E' generata dalla
lacunosità e arbitrarietà delle tue affermazioni.
>Siccome delle tue
ipotesi, a questo punto e soprattutto dopo le tue
>spiegazioni, ho visto
che devo fidarmi poco,
la decisione di fidarti o non fidarti di
chicchessia è solo affar tuo;le mie affermazioni non sono nè più nè meno
lacunose di quelle riportate nei rari esempi di monografie e studi
spontiniani,tu puoi intenderle come vuoi,non è certo mio interesse
dimostrare qualcosa a te in materia spontiniana.
 cercherò di informarmi
da
>fonti
>che siano più attendibili e soprattutto più coerenti
nell'esposizione.
bravo.ti sfido a trovarle:potresti iniziare da un
articolo di tale Keith Cochran,sull'Agnes,pubblicato un paio di anni fa se
non sbaglio:secondo la tua logica,da esso,si dovrebbe capire perfettamente
che in fondo gli altri studi fatti sono da scartare
>Peccato che nella
biblioteca della mia città ci siano tutte le partiture e
>gli spartiti
delle opere di Spontini, ma manca proprio l'Agnes.
chissà
perchè....Forse semplicemente perchè non è stata mai stampata fino ad ora?
Ci pensi?Non è mai stata stampata (laddove si escluda l'edizione RAI
che,per inciso,è qualcosa che ha poco a che vedere con l'Agnes)!.Se
riuscirai a capire questo elementare concetto ho forse qualche speranza che
il tuo senso logico ti faccia capire il senso della "lacunosità"
delle
affermazioni di chiunque si sia occupato dell'Agnes.
a buon rendere!



title: Opera/Gelli

text:
> non è certo mio interesse
> dimostrare qualcosa a te in materia spontiniana.
strano, sembrava proprio il contrario :)
>
> bravo.ti sfido a trovarle:potresti iniziare da un
> articolo di tale Keith Cochran,sull'Agnes,pubblicato un paio di anni fa se
> non sbaglio:secondo la tua logica,da esso,si dovrebbe capire perfettamente
> che in fondo gli altri studi fatti sono da scartare
- Cochran, Keith H.
The Genesis of Gaspare Spontini's Agnes von Hohenstaufen: A Chapter in the
History of German Opera.
Ph.D., Musicology, University of North Carolina at Chapel Hill, 1995. x, 312
p. plts., tbls., mus. exs., transcr., transl., bibliog.
Research director: James Haar
DDM Code: 61opCocK; DA no.: RILM no.: UM no.:
oppure nella "Rivista Italiana di Musicologia", vol XXXII, 1997
- Anno Mungen.
Musiktheater als Historienbild. Gaspare Spontinis Agnes von hohenstaufen als
Beitrag zur deutschen Oper. Tutzing1997 (= Mainzer Studien zur
Musikwissenschaft 38).
...spulcia le biblioteche, che saltano fuori anche le partiture.
>
>
> >Peccato che nella
> biblioteca della mia città ci siano tutte le partiture e
> >gli spartiti
> delle opere di Spontini, ma manca proprio l'Agnes.
>
> chissà
> perchè....Forse semplicemente perchè non è stata mai stampata fino ad ora?
> Ci pensi?Non è mai stata stampata (laddove si escluda l'edizione RAI
> che,per inciso,è qualcosa che ha poco a che vedere con l'Agnes)!.Se
> riuscirai a capire questo elementare concetto ho forse qualche speranza
che
> il tuo senso logico ti faccia capire il senso della "lacunosità"
> delle
> affermazioni di chiunque si sia occupato dell'Agnes.
...chissà su cosa hanno suonato e studiato i poveretti al Maggio Musicale
nel 54? O appunto quel bischero di Muti? O all'Opera di Roma nel 1986? Sugli
autografi, sicuramente.... Certo che escludiamo l'edizione RAI, sennò la sua
teoria sulle partiture va a farsi friggere :-)
Sinceramente.. non ne poso più del tuo tono e dei tuoi insulti, ove ricadi
ogni volta che ti senti l'acqua alla gola.
Fine del thread (per quel che mi riguarda)
Ciao
Felix


title: Ieri Prodi da Annunziata...

author: Giovanni Lagnese

text:
Ieri Prodi da Annunziata ha detto che l'imposta di successione riguardera`
esclusivamente i grandissimi patrimoni, quelli di svariati milioni di euro.
E perche' sara` reintrodotta? Prodi ha detto: perche' e` giusto.
Non potrebbe esserci alcun altro motivo, dato che, tassando soltano i
grandissimi patrimoni, il gettito fiscale non puo` essere tale da
giustificare la reintroduzione dell'imposta.
Ma io dico: tu, Prodi, con tutti i problemi che ci sono, pensi a
reintrodurre un'imposta "perche' e` giusto"? La classica logica comunista.
Le imposte dovrebbero essere introdutte perche' servono, e non "perche' e`
giusto".
Far pagare i ricchi con il solo scopo di far pagare i ricchi, e` la tipica
logica comunista.
L'imposta di successione, riguardando soltanto i ricchissimi, avra` un
gettito risibile, e quindi sara` inutile. L'unica ragion d'essere di tale
imposta e`, appunto, che "e` giusto che ci sia".
Io preferisco quelli che pensano alle imposte che servono, e non a quelle
"giuste".
GL


title: Ieri Prodi da Annunziata...

author: SuperG

text:
La tassa di successione e` una semplice e pura infamita` sociale, a
qualunque livello venga praticata. Possiamo discutere di tasse sui bot,
possiamo parlare di incremento dei valori catastali, possiamo anche rivedere
il livello di tassazione generale ... un punto di incontro si trova sempre,
ma l`andare a speculare sulle disgrazie altrui mi sembra francamente non
solo eccessivo ma addirittura immorale. Le tasse si pagano in vita e le
tasse continueranno a pagarle gli eredi. Il salasso che viene praticato solo
ai livelli piu` alti altro non e` che una vendetta sociale motivata
dall`invidia di persone che nella vita non sono riuscire a combinare una
mazza.
Il discorso di Prodi ... cioe` `discorso`, forse ho usato un termine
eccessivo ... diciamo il balbettio di Prodi riguardo l`armonizzazione della
tassazione in genere troverebbe tanti d`accordo, sia a destra che a
sinistra. Rivedere le aliquote potrebbe essere oltre che giusto anche
sensato, ma andarsi ad accanire su una certa fascia sociale solo per far
contenti quattro elettori di estrema sinistra sta portando il centrosinistra
a perdere una elezione che fino a 30 gioni fa avrebbe visto con un margine
abissale.
Continuino su questa strada ... e si ritroveranno il Berluska ed il suo
sorriso smagliante per altri 5 anni.


title: Ieri Prodi da Annunziata...

author: Stardust®

text:
Giovanni Lagnese wrote:
I X-post si segnalano  :-//

Insomma, i soldi bisogna prenderli dove ci sono.
I poveri ne hanno pochi, ma sono in tanti...
Diommio ;-(((
--
Stardust®
«Forza Italia č un partito leninista, dove comanda solo
il capo e non si č mai sentita una voce in dissenso».
[Vittorio Feltri]


title: Ieri Prodi da Annunziata...

text:
SuperG ha scritto:
> Il salasso che viene praticato solo
> ai livelli piu` alti altro non e` che una vendetta sociale motivata
> dall`invidia di persone che nella vita non sono riuscire a combinare una
> mazza.
>
Come spieghi allora il paradosso che il paese piu' affezionato alla
trassa di successione sono gli USA ?
andrea


title: Ieri Prodi da Annunziata...

text:
"Stardust®" <nospa...@mit.invalid> ha scritto nel messaggio
news:N_5Yf.64606$A83.1...@twister1.libero.it...
> Insomma, i soldi bisogna prenderli dove ci sono.
Mi sembra difficile prenderli dove non ci sono.
> I poveri ne hanno pochi, ma sono in tanti...
Non i poveri, ma il ceto medio.
I volumi significativi si fanno tassando il ceto medio.
E` una grande ipocrisia della sinistra quella di far credere che si possa
andare da qualche parte tassando soltanto i ricchissimi.
> Diommio ;-(((
C'e` poco da scandalizzarsi.
GL


title: Ieri Prodi da Annunziata...

author: bony

text:
SuperG ha scritto:
> La tassa di successione e` una semplice e pura infamita` sociale,
In linea di principio sono d'accordo, però è anche vero che l'Italia ha
scialacquato e ci ritroviamo con un debito pubblico da portare almeno a
livello di 80% sul pil. Si soldi si prendono dove stanno. Però bisogna
dire le cose con il vero nome. Ossia: Finchè non si rientra col debito, la
tassa di successione ci sarà. Avrebbe infinocchiato la destra. Però a
sinistra purtroppo sono ingenui. Lo dico da sempre: sono ingenui.
Però nel 2001, pur fra liti e contrasti, il debito era in fase di grande
rientro, c'era l'avanzo primario, si era parata l'inflazione da
svalutazione e si era sostanzialmente nei parametri di maastricht.
Ora siamo in braghe di tela.
 a
> qualunque livello venga praticata. Possiamo discutere di tasse sui bot,
> possiamo parlare di incremento dei valori catastali, possiamo anche rivedere
> il livello di tassazione generale ... un punto di incontro si trova sempre,
> ma l`andare a speculare sulle disgrazie altrui mi sembra francamente non
> solo eccessivo ma addirittura immorale.
Sono perfettamente d'accordo.
Comunque, la gente deve capire che è un fatto secondario ingigandito per
coprire le magagne della destra che sono sotto gli occhi di tutti.
Purtroppo non si bada al sodo.
> Il discorso di Prodi ... cioe` `discorso`, forse ho usato un termine
> eccessivo ... diciamo il balbettio di Prodi
Bada al sodo e non al balbettio, non cadere nella rete pure tu che mi
sembri capace di ragionare.
>riguardo l`armonizzazione della
> tassazione in genere troverebbe tanti d`accordo, sia a destra che a
> sinistra.
Siamo al sodo.
Armonizzare la tassazione e rifare d'accapo il catasto a parità di gettito.
I proprietari delle case tradizionali non di pregio pagherebbero meno.
La giustizia sociale si fa anche in questi modi.
--
Vagliate sempre i miei suggerimenti che scrivo quando sono serio e parlo
di borsa. Non mi seguite ciecamente perchè prendo abbagli. Solo qualche
volta ci acchiappo.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: Ieri Prodi da Annunziata...

text:
"bony" <
bo...@bony.it
> ha scritto nel messaggio
news:e0qqs3$h6o$1...@news.newsland.it...
> d'accapo
Io non riesco a discutere con gente che scrive cosi`.
G


title: Ieri Prodi da Annunziata...

text:
"@ndre@" <
nospam...@gpa.it
> ha scritto nel messaggio
news:e0qqre$fci$1...@area.cu.mi.it...
> Come spieghi allora il paradosso che il paese piu' affezionato alla
> trassa di successione sono gli USA ?
Negli USA sono *molto* moralisti.
Agli statunitensi piaccione le cose inutili, come l'imposta di successione,
la pena di morte...
G


title: Ieri Prodi da Annunziata...

text:
Giovanni Lagnese wrote:
> "Stardust®" <nospa...@mit.invalid> ha scritto nel messaggio
> news:N_5Yf.64606$A83.1...@twister1.libero.it...
>> Insomma, i soldi bisogna prenderli dove ci sono.
>
> Mi sembra difficile prenderli dove non ci sono.
>
>
>> I poveri ne hanno pochi, ma sono in tanti...
>
> Non i poveri, ma il ceto medio.
> I volumi significativi si fanno tassando il ceto medio.
Insomma, il ceto medio no, perche' si (cito) "espropriano i sudati
risparmi delle famiglie".  I ricchi no perche' sono pochi e non sarebbe
"utile" (sic!)
Chi rimane?
--
Stardust®
«Forza Italia è un partito leninista, dove comanda solo
il capo e non si è mai sentita una voce in dissenso».
[Vittorio Feltri]


title: Ieri Prodi da Annunziata...

author: Massimiliano Catanese

text:
No scusa : hai impostato male il problema secondo me.
1 C'è la necessita di reperire maggiore gettito fiscale per appianare
la voragine del debito.
Allora, tra n tipi di imposte, è meglio scegliere quella "piu giusta"
che quella piu iniqua.
Ed è piu giusta quella che toglie ai ricchi per dare ai poveri, che
non quella che toglie ai poveri per dare ai ricchi.
Ok ?
Se poi non sei d'accordo nemmeno su questo concetto di giustizia,
allora su questo punto abbiamo differenze incolmabili sul modo di
concepire la morale. Pazienza. Ma almeno ci siamo chiariti.
Fammi sapere.


title: Ieri Prodi da Annunziata...

text:
>ma andarsi ad accanire su una certa fascia >sociale solo per far
>contenti quattro elettori di estrema sinistra ...
Sono d'accordo. Ma vedi secondo me il problema è a monte : non si
dovevano nemmeno presentare in coalizione con le fasce estreme.
Ma questo avrebbe comportato un grande atto di coraggio (il perche lo
immagini) e assunzione di responsabilita.
Ora questo è esattamente cio che manca alla nostra classe dirigente,
praticamente da sempre : coraggio e senso di responsabilita.


title: Ieri Prodi da Annunziata...

text:
"Massimiliano Catanese" <
mcat...@bancafideuram.it
> ha scritto nel
messaggio news:1144058075.7...@u72g2000cwu.googlegroups.com...
> Allora, tra n tipi di imposte, č meglio scegliere
> quella "piu giusta" che quella piu iniqua.
...*a parita` di gettito*...
(che non e` il nostro caso)
> Ed č piu giusta quella che toglie ai ricchi per dare
> ai poveri, che non quella che toglie ai poveri
> per dare ai ricchi.
Quella piu` giusta, secondo me, e` quella che restituisce una situazione
"isomorfa" a quella che ci sarebbe se l'imposta non ci fosse.
Uno stato liberale non e` Robin Hood.
G


title: Ieri Prodi da Annunziata...

text:
 Ma vedi secondo me il problema č a monte : non si
dovevano nemmeno presentare in coalizione con le fasce estreme.
Ecco una considerazione intelligente.


title: Ieri Prodi da Annunziata...

text:
"Stardust®" <nospa...@mit.invalid> ha scritto nel messaggio
news:%g6Yf.64666$A83.1...@twister1.libero.it...
> Insomma, il ceto medio no, perche' si (cito) "espropriano i sudati
> risparmi delle famiglie".  I ricchi no perche' sono pochi e non sarebbe
> "utile" (sic!)
Tassare soltanto i ricchi e` inutile, perche' porta un gettito risibile.
O si tassano sia i ricchi sia il ceto medio-medio-alto, oppure e` meglio
cercar soldi per altre vie.
Insomma, se va a toccare soltano l'uno per mille che ha "grandissimi
patrimoni", non si va da nessuna parte.
Per ottenere un gettito ragionevole, si dovrebbe scontentare almeno il 30%
del paese.
> Chi rimane?
Rimangono altre soluzioni: ridurre la spesa pubblica, combattere l'evasione
fiscale, licenziare un terzo dei dipendenti pubblici perche' sono inutili,
eccetera.
g


title: Ieri Prodi da Annunziata...

author: Benedetto Zaccaria

text:
Il Mon, 3 Apr 2006 11:26:21 +0200, "Giovanni Lagnese" <lagnese@[remove
me]
ngi.it
> ha scritto:
>Ieri Prodi da Annunziata ha detto
Talmente tante cazzate, e le ha dette in maniera talmente maldestra e
goffa che il TG5 l'ha tranquillamente mandata in onda per intero (!!!)
Benedetto Zaccaria


title: Ieri Prodi da Annunziata...

text:
>Uno stato liberale non e` Robin Hood.
Certo che no. Certo che no. Pero vedi :
Tu, per situazione "isomorfa", cosa intendi ? La conservazione dei
rapporti dei redditi tra loro ? Allora :
1 OGNI tassa dovrebbe essere proporzionale al reddito
2 Non potrebbero esistere le tasse indirette (tipo IVA, accise sulla
benzina, imposte di bollo, tassa di registro ecc ecc sono decine !)
Infatti le tasse indirette NON sono proporzionali al reddito.
Per raggiungere il tuo isomorfismo, devi allora distruggere totalmente
l'intero sistema impositivo (che come sai è analogo a quello di tutti
i paesi occidentali, per lo meno nella struttura !) e rifarlo d'accapo.
Non solo : l'aliquota unica e proporzionale che assicurerebbe non dico
lo stesso gettito, ma uno anche 5 volte minore, sarebbe COSI ALTA che
affamerebbe gran parte della popolazione.
Ti lascio immaginare L'ENORME difficolta di fare una cosa del genere,
da parte poi di una classe politica (destra o sinistra o centro che
sia) come la nostra, che ha già difficolta a creare un' isola pedonale
in Roma ...
Per questo le tasse vengono sempre poste come un mix. Centinaia di anni
di esperienza mostrano che questa è l'unica via.
Caro Gigante il problema è un altro, l'ho detto e lo ripeto (ma tanto
non gliene frega niente a nessuno) :
Il problema è : COME VENGONO SPESI I SOLDI DELLE TASSE.
Te lo dico io : MALE, MALE, MOLTO MALE, MALISSIMO. Vengono
letteralmente "buttati" in mille e mille rivoli inutili.
Debbo dimostrartelo ? Lo posso fare.


title: Ieri Prodi da Annunziata...

author: kappa

text:
"Giovanni Lagnese" <lagnese@[remove me]
ngi.it
> ha scritto nel messaggio
news:e0qpnl$oph$1...@nnrp.ngi.it...

Siamo alle solite.
Ripeto fino alla nausea che i grandi patrimoni non hanno MAI  PAGATO  L '
IMPOSTA  DI  SUCCESSIONE in quanto i plurimiliardari, intestano i loro beni
e i loro averi a un  GROVIGLIO  di società e scatole cinesi il cui
capostipite societario risiede nei paradisi fiscali.
Prodi, all'inizio della campagna elettorale ha dichiarato che introduceva la
tassa di successione  ai patrimoni al di sopra dei 250.000 euro.
Qualcuno  PROVI  A  SMENTIRE  LA  INIZIALE  DICHIARAZIONE che è quella che
conta.
kappa
>
>


title: Ieri Prodi da Annunziata...

text:
Giovanni Lagnese wrote:
> "Stardust®" <nospa...@mit.invalid> ha scritto nel messaggio
> news:%g6Yf.64666$A83.1...@twister1.libero.it...
>> Insomma, il ceto medio no, perche' si (cito) "espropriano i sudati
>> risparmi delle famiglie".  I ricchi no perche' sono pochi e non
>> sarebbe "utile" (sic!)
> Tassare soltanto i ricchi e` inutile, perche' porta un gettito
> risibile.
"I ricchi" non e' una definizione fiscalmente accettabile, come non
lo e' "i poveri".  Che ognuno sia tenuto a contribuire alle spese dello
Stato secondo le proprie possibilita' non lo dicono i komunisti bollitori
di bambini, lo dice la Costituzione della Repubblica Italiana, che per
il momento non e' ancora carta straccia.
In epoca di berlusconismo pare che le tasse siano diventate una sorta
di castigo, di punizione, o addirittura di "vendetta degli invidiosi", per
cui
chi le abbassa (anzi, per la precisione, *promette* di abbassarle) e' buono
e chi le vuole aumentare e' un orco cattivo. Questa e' politica per scolari
undicenni, e nemmeno tra i piu' svegli, come dice Lui.
> O si tassano sia i ricchi sia il ceto medio-medio-alto, oppure e`
> meglio cercar soldi per altre vie.
Si, i condoni.
> Insomma, se va a toccare soltano l'uno per mille che ha "grandissimi
> patrimoni", non si va da nessuna parte.
> Per ottenere un gettito ragionevole, si dovrebbe scontentare almeno
> il 30% del paese.
Accontentando il rimanente 70%?  Un programma cosi' lo firmo subito.
>> Chi rimane?
>
> Rimangono altre soluzioni: ridurre la spesa pubblica, combattere
> l'evasione fiscale, licenziare un terzo dei dipendenti pubblici
> perche' sono inutili, eccetera.
Deja vu. I risultati si sono visti.



title: Ieri Prodi da Annunziata...

text:
>Ecco una considerazione intelligente.
Ti ringrazio.
Caro superG, permettimi di aggiungere :
Occorrerebbe un grande coraggio politico, come quello dimostrato a suo
tempo da Occhetto, e dal lato opposto da Fini. A questo coraggio di
"imprimatur" non è seguito pero il coraggio quotidiano nel rompere
definitivamente i legami con gli estremi (a destra e sinistra), a costo
di perdere le elezioni.
...  Vedi c'è anche il rischio che escludere totalmente tali fasce
porti a un risvolto terroristico. Niente di meglio che escluderli dai
processi decisionali, per dare la stura a sfoghi di natura diversa. I
nostri scaltrissimi quanto inetti politici questo lo sanno bene.
Come uscirne ? gradualmente. Piano piano "normalizzare" le correnti
estreme cercando di inglobarle nelle linee di pensiero dominanti. La
cosa non è semplice. La cosa non è semplice ...


title: Ieri Prodi da Annunziata...

text:
"Stardust®" <nospa...@mit.invalid> ha scritto nel messaggio
news:Mz7Yf.64822$A83.1...@twister1.libero.it...
>>> Insomma, il ceto medio no, perche' si (cito) "espropriano i sudati
>>> risparmi delle famiglie".  I ricchi no perche' sono pochi e non
>>> sarebbe "utile" (sic!)
>
>> Tassare soltanto i ricchi e` inutile, perche' porta un gettito
>> risibile.
>
> "I ricchi" non e' una definizione fiscalmente accettabile
Infatti sei stato tu a parlare di "ricchi" e di "poveri".
> Che ognuno sia tenuto a contribuire alle spese dello
> Stato secondo le proprie possibilita' non lo dicono
> i komunisti bollitori di bambini, lo dice la Costituzione
> della Repubblica Italiana, che per il momento non
> e' ancora carta straccia.
Si`, ma si possono fare due scelte.
La prima, liberale, e` che con le imposte si ricrei una situazione
"isomorfa" a quella che ci sarebbe se le imposte non ci fossero.
La seconda, socialista, consiste nell'utilizzare le imposte anche come
strumento di perequazione sociale.
Io sono per la prima scelta, perche' ritengo che ognuno debba disporre di
cio` che produce: se mi costruisco una zattera, la zattera e` mia. Qualcuno
potra` dire che spesso i redditi elevati derivano da cause "ingiuste". Ma io
rispondo che allora l'ingiustizia va eliminata a priori, a monte, e non a
posteriori con le imposte. Non ha senso dire che chi guadagna molto
probabilmente ruba e quindi bisogna tassarlo. Bisogna impedirgli a priori di
rubare. Purche' si tratti veramente di rubare, e non semplicemente di
sfruttare anche cinicamente ma legittimamente i meccanismi del libero
mercato.
In ogni caso tutti questi discorsi non servono a nulla: di fatto quello che
vale e` un gioco di rapporti di forza. Non hanno senso i discorsi astratti
sulla legittimita` di certe imposte in una certa misura.
>> Insomma, se va a toccare soltano l'uno per mille che ha "grandissimi
>> patrimoni", non si va da nessuna parte.
>> Per ottenere un gettito ragionevole, si dovrebbe scontentare almeno
>> il 30% del paese.
>
> Accontentando il rimanente 70%?  Un programma cosi' lo firmo subito.
Io no, trovandomi in quel 30%.
E se un politico scontentasse il 30% piu` "ricco" del paese, e si tratta di
quasi venti milioni di persone, pur accontentando la maggioranza
rischierebbe una guerra civile.
G


title: Ieri Prodi da Annunziata...

text:
"kappa" <
k...@k.it
> ha scritto nel messaggio
news:443104e5$0$29723$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Ripeto fino alla nausea che i grandi patrimoni non hanno MAI  PAGATO  L '
> IMPOSTA  DI  SUCCESSIONE
Anche per questo motivo il gettito, se si tassano soltanto i grandi
patrimoni, e` praticamente nullo.
G


title: Ieri Prodi da Annunziata...

text:
>Io no, trovandomi in quel 30%.
E tu, che hai tutti questi soldi, stai a perdere il tempo su questo ng
del cavolo ?
Io al posto tuo ... UUUUUHHH le cose che farei !
;0)


title: Ieri Prodi da Annunziata...

text:
Benedetto Zaccaria <
xxx...@xxxx.com
> wrote:
> Talmente tante cazzate, e le ha dette in maniera talmente maldestra e
> goffa che il TG5 l'ha tranquillamente mandata in onda per intero (!!!)
si, bisogna ammettere che le cazzate dette da Berlusconi in
confindustria erano molto più divertenti
e aveva anche la claque per fare più colore
--
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
   Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


title: Ieri Prodi da Annunziata...

text:
"Massimiliano Catanese" <
mcat...@bancafideuram.it
> ha scritto nel
messaggio news:1144062368....@u72g2000cwu.googlegroups.com...
> Tu, per situazione "isomorfa", cosa intendi ?
Una situazione in cui siano conservati non tanto i rapporti di reddito, ma
piuttosto i rapporti tra i tenori di vita.
> La conservazione dei rapporti dei redditi tra loro ?
No, non necessariamente.
Infatti, ad esempio, se supponiamo che il "minimo" per una vita decente sia
100, allora togliere 10 a chi ha 100 non e` la stessa cosa che togliere 100
a chi ha 1000. Non si ricrea una situazione isomorfa, in quanto si porta la
prima persona a non poter vivere una vita decente, un cambiamento ben
diverso da quello di chi passa da 1000 a 900.
Pertanto, piu` che alla conservazione dei rapporti di reddito, si deve
mirare, come si fatto si fa con il nostro sistema fiscale, alla
conservazione dei rapporti tra i tenori di vita.
Forse pero` il nostro sistema fiscale va oltre anche questo criterio, e la
stato fa un po' il Robin Hood.
> 1 OGNI tassa dovrebbe essere proporzionale al reddito
> 2 Non potrebbero esistere le tasse indirette
Manno`! Basterebbe fare i conti in modo da approssimare la situazione che ho
detto io.
E tenendo in conto che la condivisione, anche se conservativa dei rapporti
di reddito, e` comunque vantaggiosa per i meno abbienti.
G