title: Edicola di IAMC: Purcell

author: Roberto Mastrosimone

text:
Marco Marcelli <
m...@mm.it
> wrote:
> Per coloro che fossero interessati: stamattina in edicola ho trovato il DVD
> della Del Prado con un'opera a me sconosciuta ma intrigante (sempre per me):
> "The Fairy Queen" di Henry Purcell.
>
> Nicholas Kok il direttore, Kenny / Randle /Rice alcuni interpreti.
>
> Soliti 16,95 euro.
>
Mi piacerebbe sapere come č l'allestimento. Potresti scrivere le tue
impressioni? Grazie
Ciao
    Roberto


title: Edicola di IAMC: Purcell

author: Marco Marcelli

text:
Roberto Mastrosimone wrote:
> Mi piacerebbe sapere come è l'allestimento. Potresti scrivere le tue
> impressioni? Grazie
Ho visto i primi quattro quadri, circa 40 minuti.
La musica e' BELLISSIMA, colorata e allegra; la trama non s'e'
ancora vista, se trama esiste (ripeto che io NON conosco l'opera).
Sull'allestimento, mah, che dire.... pesa anche qui la mia non
conoscenza, ma direi che sia del tipo ultramoderno.
Un ballerino (maschio) con reggiseno a balconcino, gente in
giacca e cravatta, altri vestiti di tute multicolore, in scena un
grosso tavolo sotto il quale si radunano un po' di coppiette a
pomiciare.......
Chissa' come dovrebb'essere in origine.
Esecutori, cantanti ed orchestra, senza dubbio ottimi.
--
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================


title: Edicola di IAMC: Purcell

text:
Marco Marcelli <
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
> wrote:
> Roberto Mastrosimone wrote:
>
> > Mi piacerebbe sapere come č l'allestimento. Potresti scrivere le tue
> > impressioni? Grazie
>
> Ho visto i primi quattro quadri, circa 40 minuti.
> La musica e' BELLISSIMA, colorata e allegra; la trama non s'e'
> ancora vista, se trama esiste (ripeto che io NON conosco l'opera).
> Sull'allestimento, mah, che dire.... pesa anche qui la mia non
> conoscenza, ma direi che sia del tipo ultramoderno.
> Un ballerino (maschio) con reggiseno a balconcino, gente in
> giacca e cravatta, altri vestiti di tute multicolore, in scena un
> grosso tavolo sotto il quale si radunano un po' di coppiette a
> pomiciare.......
Ah ecco....: il nome del regista mi aveva allertato e pensavo di
risparmiare 17 euro. Li spenderň diversamente.
Questi allestimenti in teatro riesco anche ad accettarli (anche se
spesso faticosamente), ma "immortalati" in DVD decisamente meno. Poi
trovo discutibilissimo proporli in una collana destinata a un pubblico
potenzialmente neofita, sarebbe piů opportuno distribuire spettacoli di
piů facile metabolismo.
>
> Chissa' come dovrebb'essere in origine.
Non cosě. :-)
Ciao
    Roberto


title: Edicola di IAMC: Purcell

text:
>Poi
> trovo discutibilissimo proporli in una collana destinata a un pubblico
> potenzialmente neofita, sarebbe più opportuno distribuire spettacoli di
> più facile metabolismo.
>
Io lo trovo molto divertente e rende molto lo spirito del Midsummer night's
dream a cui si ispira.
Sicuramente più digeribile dell'originale lungo 4 ore e con circa due di
recitativi.
Sarà un operazione discutibile dal punto di visto storiografico e
musicologico ma è uno dei DVD più godibili sinora editi nella collana.
Te lo scrivo appunto da neofita.


title: Edicola di IAMC: Purcell

author: Albert Herring

text:
On Sun, 27 Jun 2004 18:28:52 GMT, "G.A." <
g...@tin.it
> wrote:
>Sarà un operazione discutibile dal punto di visto storiografico e
>musicologico ma è uno dei DVD più godibili sinora editi nella collana.
>Te lo scrivo appunto da neofita.
E io, non da neofita, ma neanche da esperto, condivido in pieno la tua
opinione. Conosco questo dvd da tempo, cioè da quando è uscito nel
catalogo della Arthaus. Personalmente trovo l'esecuzione e
l'allestimento molto suggestivi e, se si guarda allo spirito
dell'opera, veramente notevoli.  Tra l'altro, al di là dei modernismi,
mi pare che la regia non pecchi affatto di cattivo gusto né di
stranezze gratuite: una volta stabilita la linea registica da seguire,
trovo che la messa in scena vanti notevole coerenza e rigore. Si può
non condividere l'idea iniziale, non si discute proprio su questo
punto, ma non la bellezza del dvd in quanto prodotto compiuto.
A.H. purcelliano no limits


title: Edicola di IAMC: Purcell

text:
Albert Herring wrote:
> Si puň
> non condividere l'idea iniziale, non si discute proprio su questo
> punto, ma non la bellezza del dvd in quanto prodotto compiuto.
Non dimentichiamo infine la cosa fondamentale: la musica di
Purcell, di una bellezza e di una semplicita' quasi sconcertanti.



title: Haydn

author: Emiliano Mafrici

text:
Salve a tutti,
   Proprio in questo momento mi accingevo a dare un'occhiata alla partitura
di alcune sinfonie di Haydn per un lavoretto che devo svolgere in questo
periodo; ho anche una piccola bibliografia di scritti su Haydn, sulle sue
sinfonie e sulle forme musicale, ma so che gran parte di questi testi è oggi
ormai irreperibile (in libreria), a meno di non voler passare qualche
giornata tra biblioteche e copisterie varie. Dato che la mia frequentazione
di Haydn è sempre stata men che occasionale, mi sapreste suggerire se
esistono in rete risorse su di questo musicista, meglio ancora se di taglio
analitico? Sarei molto a grato anche a chi mi sapesse suggerire testi ancora
in commercio sia sulle sinfonie di Haydn che sull'analisi musicale e magari
anche sulle forme musicali in modo da risparmiarmi estenuanti ricerche.
(Rosen [1979] e [1986] non si trovano più così come - credo -il Nielsen).
Grazie,
Emiliano Mafrici
emaf...@hotmail.com


title: Haydn

author: Luca Logi

text:
Emiliano Mafrici <
emaf...@hotmail.com
> wrote:
>    Proprio in questo momento mi accingevo a dare un'occhiata alla partitura
> di alcune sinfonie di Haydn per un lavoretto che devo svolgere in questo
> periodo; ho anche una piccola bibliografia di scritti su Haydn, sulle sue
> sinfonie e sulle forme musicale, ma so che gran parte di questi testi č oggi
> ormai irreperibile (in libreria), a meno di non voler passare qualche
> giornata tra biblioteche e copisterie varie. Dato che la mia frequentazione
> di Haydn č sempre stata men che occasionale, mi sapreste suggerire se
> esistono in rete risorse su di questo musicista, meglio ancora se di taglio
> analitico? Sarei molto a grato anche a chi mi sapesse suggerire testi ancora
> in commercio sia sulle sinfonie di Haydn che sull'analisi musicale e magari
> anche sulle forme musicali in modo da risparmiarmi estenuanti ricerche.
> (Rosen [1979] e [1986] non si trovano piů cosě come - credo -il Nielsen).
Se devi fare un discorso di forma i due testi del Rosen, quello sullo
stile classico e ancor piu' quello sulla forma sonata sono
insostituibili. O vai in una biblioteca a leggerli o al limite cerchi le
edizioni inglesi. Se devi fare un discorso storico sinfonia per sinfonia
il catalogo tematico di Hoboken e' insostituibile per la ricchezza di
riferimenti.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
   Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


title: Haydn

author: Carlo Gerelli

text:
Emiliano Mafrici <
emaf...@hotmail.com
> wrote in message
news:O5aY4.13020$VM3.1...@news.infostrada.it...
> Salve a tutti,
>
>
>    Proprio in questo momento mi accingevo a dare un'occhiata alla
partitura
> di alcune sinfonie di Haydn per un lavoretto che devo svolgere in questo
> periodo; ho anche una piccola bibliografia di scritti su Haydn, sulle sue
> sinfonie e sulle forme musicale, ma so che gran parte di questi testi è
oggi
> ormai irreperibile (in libreria), a meno di non voler passare qualche
> giornata tra biblioteche e copisterie varie. Dato che la mia
frequentazione
> di Haydn è sempre stata men che occasionale, mi sapreste suggerire se
> esistono in rete risorse su di questo musicista, meglio ancora se di
taglio
> analitico? Sarei molto a grato anche a chi mi sapesse suggerire testi
ancora
> in commercio sia sulle sinfonie di Haydn che sull'analisi musicale e
magari
> anche sulle forme musicali in modo da risparmiarmi estenuanti ricerche.
> (Rosen [1979] e [1986] non si trovano più così come - credo -il Nielsen).
>
Per quel che ne so, uno dei due testi di Rosen
(lo stile classico) dovrebbe ancora essere trovabile.
Poi c'è una biografia di Robbins-Landon (per Rusconi),
e (in inglese) un testo dello stesso autore specifico
sulle sinfonie. Per il titolo esatto puoi fare una ricerchina
su Amazon. Mi pare che anche "Il Mulino" abbia in catalogo
un testo su Haydn.
Non so di che utilità ti possano essere, comunque ecco
qualche sito in rete su Joseph Haydn :
http://www.composers.net/database/h/Haydn.html
http://w3.rz-berlin.mpg.de/cmp/haydnj.html
http://classicalmus.hispeed.com/articles/haydn.html
qualcuno di questi contiene anche link ad altri siti.
ciao
--
----------------------------------------
carlo gerelli :
sof...@libero.it
----------------------------------------
"Nella Ciaccona sta il segreto della Vita Bona"
Miguel de Cervantes Saavedra


title: Haydn

text:
Carlo Gerelli <
sof...@libero.it
> wrote in message
8gt7ed$3r54$1...@stargate1.inet.it...
> Emiliano Mafrici <
emaf...@hotmail.com
> wrote in message
> news:O5aY4.13020$VM3.1...@news.infostrada.it...
> >
> Per quel che ne so, uno dei due testi di Rosen
> (lo stile classico) dovrebbe ancora essere trovabile.
> Poi c'č una biografia di Robbins-Landon (per Rusconi),
> e (in inglese) un testo dello stesso autore specifico
> sulle sinfonie. Per il titolo esatto puoi fare una ricerchina
> su Amazon. Mi pare che anche "Il Mulino" abbia in catalogo
> un testo su Haydn.
Forse hai ragione...di certo so solo che "Le forme-sonata" non si dovrebbe
trovare piů. Forse hai ragione te ed č meglio che mi rassegni alla
letteratura inglese...magari ordino via internet.
Grazie mille
Emiliano


title: scommessa su chopin

author: nicolakit

text:
mi dite per favore di che brano si tratta?
www.panda.org/about_wwf/what_we_do/marine/problems/bycatch/index.cfm
c'è chi sostiene sia un notturno, chi sostiene sia una polacca.......
grazie
nico


title: scommessa su chopin

author: davidino

text:
On 29 Feb, 09:46, "nicolakit" <
nicolakit_nos...@tiscali.it
> wrote:
> mi dite per favore di che brano si tratta?
www.panda.org/about_wwf/what_we_do/marine/problems/bycatch/index.cfm
>
> c'è chi sostiene sia un notturno, chi sostiene sia una polacca.......
Ma dai! Lo sanno tutti che è una mazurka di Schumann.
d


title: scommessa su chopin

text:
dai, fai il bravo: sono in ufficio e non ho voglia di aspettare stasera per
andare a controllare sui dischi che ho a casa.......
in fondo è l'età che mi rende arteriosclerotico: non è colpa mia.....
pefffavvore....
grazie
nico
"davidino" <
dcab...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:5e54dba6-7b33-4b16...@u72g2000hsf.googlegroups.com...



title: scommessa su chopin

author: prostetnic vogon jeltz

text:
On 29 Feb, 09:46, "nicolakit" <
nicolakit_nos...@tiscali.it
> wrote:
> mi dite per favore di che brano si tratta?
www.panda.org/about_wwf/what_we_do/marine/problems/bycatch/index.cfm
>
> c'è chi sostiene sia un notturno, chi sostiene sia una polacca.......
non c'è chi sostiene che non sia Chopin ? ;-)
giusto per informazione, è l'Adagio sostenuto dalla sonata op.27/2 di
Beethoven altrimenti nota come "Chiaro di Luna" ...
ciao
cg


title: scommessa su chopin

text:
ma che pirla, non ho parole......
baci
nico


title: scommessa su chopin

author: Hans Rott

text:
On 29 Feb, 09:46, "nicolakit" <
nicolakit_nos...@tiscali.it
> wrote:
> mi dite per favore di che brano si tratta?
M.Marcelli op. settantavoltesette n.69 postuma.
P.


title: scommessa su chopin

text:
On 29 Feb, 10:02, "nicolakit" <
nicolakit_nos...@tiscali.it
> wrote:
> dai, fai il bravo: sono in ufficio e non ho voglia di aspettare stasera per
> andare a controllare sui dischi che ho a casa.......
>
> in fondo è l'età che mi rende arteriosclerotico: non è colpa mia.....
>
> pefffavvore....
Scusa non ho resistito...
T'ha risposto già carlino.
d


title: scommessa su chopin

author: Spicchiola

text:
no, é la settima sequenza di Berio.
E per giunta lo sanno tutti!
"nicolakit" <
nicolaki...@tiscali.it
> a écrit dans le message de news:
BDPxj.50888$Xg7....@tornado.fastwebnet.it...



title: scommessa su chopin

author: Still ist die Nacht

text:
"nicolakit" ha scritto nel messaggio
> mi dite per favore di che brano si tratta?
>
www.panda.org/about_wwf/what_we_do/marine/problems/bycatch/index.cfm
>
> c'è chi sostiene sia un notturno, chi sostiene sia una polacca.......
Direi che ha chiaramente la tipica scansione ritmica della polacca!


title: SPAM Contrabbasso contemporaneo

author: Moosbrugger

text:
Segnalo l'uscita, per l'etichetta Limen, del cd "Musiche del '900" per
contrabbasso solo. Sono presenti brani di Tabakov, Scelsi, Berio, Xenakis,
Zbinden, Sciarrino e Hauta-Aho. Il valente contrabbassista, Alberto Lo
Gatto, è un mio carissimo amico che ogni tanto lurka pure IAMC.
Saluti :-)
Moosbrugger
--
"Have wheels, will travel !"
www.blauequelle.at


title: SPAM Contrabbasso contemporaneo

author: Franek

text:
Il Thu, 25 Nov 2004 19:52:04 +0100, "Moosbrugger"
<
bass_des...@yahoo.it
> ha scritto:
> Il valente contrabbassista, Alberto Lo
>Gatto
Non era commissario? ;-)


title: SPAM Contrabbasso contemporaneo

text:
"Franek" <
fra...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:nfscq0hlkj7rah3qo...@4ax.com...
> Non era commissario? ;-)
Franekkino, ascolta zietta Veronica e vai a studiare.
Ciao :-P
Moos



title: Vendo pianoforte

author: Michele

text:
Vendo pianoforte Kawai modello RX3 in ottime condizioni.
Per info:
lapostad...@alice.it
--
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!


title: Grazie

author: DoVic

text:
Vedo che l'argomento ha suscitato interesse .... grazie per tutte le vostre
risposte e prometto a Viperozza di ascoltare Bruckner e a Mario di prendere
in considerazione Bach (mi affascina l'idea degli ultrasuoni .... se hai
altre informazioni a riguardo spediscimele ... grazie)
Ciao e grazie "infinite"


title: Cari saluti a Zampieri, Medina and company

author: Tommy, il provocatore

text:
Carissimi del forum,
volevo ringraziarvi per la pazienza che avete avuto nei miei confronti
sopportando la mia "arroganza" che giustamente vi ha dato sui nervi.
Però ho ottenuto il mio scopo, facendo notare ai diretti interessati che
bisogna stare molto attenti prima di emettere giudizi perdipiù scritti su
chicchessia perché, come si dice, "non fare ad altri quello che non
vorresti fosse fatto a te...."
Caro Zampieri, Direttore d'Orchestra che come tanti anche di grande
talento ma con un carattere -diciamo così- difficile non riesce a fare un
tubo nella carriera, spero che capirai la lezione e che prima di attaccare
sul suo lavoro un qualsivoglia collega -illustre o sconosciuto che sia-
valuti prima se sotto sotto non nutri solo una (normale nelle tue
condizioni) invidia inconscia. Non volevo rivelare al mondo internettiano
il fatto che non sei nessuno e che non hai un concerto da fare, non
credere che questo mi faccia piacere, ma mi hai spinto tu a farlo
incominciando ad attaccarmi pesantemente sul piano personale senza che io
nemmeno ti avessi nominato. Eppoi nell'epoca di internet non è così
difficile vedere le gambe corte delle bugie, caro Zampieri: le stagioni di
concerti sono pubbliche ed è facilmente riscontrabile la tua assenza....
Caro Zampieri, perché piuttosto che attaccare tutti non cerchi con umiltà
di avvicinare uno di quei mostri sacri (tipo Abbado) che tu non fai altro
che uccidere? Capisco bene che tu ti senta molto ma molto migliore di
tanti altri ma bisogna anche saper accettare le regole del gioco prima di
poterle cambiare. Magari Abbado potrebbe cambiare la tua vita facendoti
debuttare a Berlino, che ne sai?
Ricordati infine che il tuo in questo forum è comunque un gioco sporco,
perché nessuno dei musicisti alla Abbado potrà mai scrivere peste e corna
di te semplicemente perché loro non ti hanno mai sentito non solo dirigere
(improbabile possa succedere anche in futuro se vai avanti così) ma
nemmeno nominare. Il gioco per essere leale deve prevedere le stesse
possibilità per tutti, anche per chi attacchi senza possibilità di difesa,
non credi?
Cara Veronica Medina, la tua sonata di Veracini non era poi così male,
solo che la tua tecnica violinistica è assolutamente carente (arco che va
da tutte le parti, suono indefinibile perché reso instabile da tremori,
articolazione di sinistra pari allozero e intonazione alquanto ballerina.
Questo però non vuol dire che tu sia una cattiva violinista in assoluto,
vuol dire solo che appartieni ad un mondo che è lontano mille miglia da
quallo sul quale "discuti".
Cara Veronica, spero che anche tu capirai l'intento con il quale ti ho
coinvolta...so che sei una donna intelligente.... Il fatto poi che tu
emetta a tua volta giudizi "poco lusinghieri" è documentato dai tanti post
che ha scritto e che basta cercare anche non troppo alla lontana...lascia
perdere....
Bon, da appassionato di musica classica (e provocatore senza ritegno)
spero di essere stato utile alla causa.
Tommaso, il suonatore mancatoe frustrato di violoncello ma il tanto
realizzato(e ricco)dottore commercialista, toglie il disturbo.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


text:
Il Thu, 02 Dec 2004 21:56:16 +0100,
driver...@yahoo.it
 (Tommy, il
provocatore) ha scritto:
>Cara Veronica Medina, la tua sonata di Veracini non era poi così male,
>solo che la tua tecnica violinistica è assolutamente carente (arco che va
>da tutte le parti, suono indefinibile perché reso instabile da tremori,
>articolazione di sinistra pari allozero e intonazione alquanto ballerina.
Tre volte fortunata, o Veronica, che hai trovato un valido insegnante
in su Usenet!
Io non ho mai avuto da nessuno uno straccio di commento sul concerto
per flauto e nastro trasportatore che ho fatto allo Scalo Farini...
:-(
Ciao
	Franek


author: Veronica Medina

text:
"Tommy, il provocatore" <
driver...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:convhj$dv7$1...@news.newsland.it...
> Cara Veronica Medina, la tua sonata di Veracini non era poi così male,
> solo che la tua tecnica violinistica è assolutamente carente (arco che va
> da tutte le parti, suono indefinibile perché reso instabile da tremori,
> articolazione di sinistra pari allozero e intonazione alquanto ballerina.
> Questo però non vuol dire che tu sia una cattiva violinista in assoluto,
> vuol dire solo che appartieni ad un mondo che è lontano mille miglia da
> quallo sul quale "discuti".
Caro commercialista, non sai quanto utili sono le tue critiche, sono certa
che da adesso in poi il mio modo di suonare sara' diverso, grazie per la
lezione!
Intato fai la cortesia di postare (visto che insisti nella tua affermazione)
i cosi' tanti threads dove "stronco" a musicisti e specialmente a
strumentisti ad arco italiani ma sopratutto quello dove "denigro in maniera
cosi' infamante" a Carmignola.
Aspetto quindi le prove alle tue difamazioni.
V.


text:
"tommy, forse" <
med...@versoladisoccupazione.it
> ha scritto nel messaggio
news:coocdm$hmt$1...@news.newsland.it...
> Cara Medina, riscrivo il post che forse hai perso cercando di essere
> ancora più chiaro.
>
> SEI UN'INGENUA!
>
> Potrei essere chiunque...potrei essere (in ordine strettamente
> alfabetico) Abbado, potrei essere Accardo, potrei essere Arcà, potrei
> essere Kremer,
>
> ...potrei essere Maazel....
>
> potrei essere Ughi, potrei essere chi ti sfama facendoti lavorare magari
> saltuariamente....potrei essere chiunque....che ne sai?
Oh mio Dio!!! NOOOOO!!  PENTITIIIIIIII !!!!!
> Sii più prudente, perché il mondo è pieno di lupi in grado di sbranarti in
> un amen, soprattutto nella tua posizione di precariato costante.
Brrrrrrr....
> Per quanto riguarda i tuoi "commenti" su musicisti di vario genere, hai
> bisogno solo di una curetta di fosforo: tutto è documentato perché tutto è
> scritto e non hai via di scampo...
>
> vatti a vedere, come uno dei tanti esempi, il tuo recentissimo sgradevole
> commento sul direttore La Vecchia dell'Arts Academy....
>
> adesso ti sta tornando la memoria?
Esatto, con La Vecchia ci ho lavorato e mi ha lasciato molto desiderare come
direttore, embe????
E di violinisti che non mi piaciono ce ne sono, scusi se ho la mania di
esternare chi e' che mi piace e chi no in un forum come questo ma da li' a
"non fare altro che denigrare musicisti e strumentisti ad arco italiani" ce
ne manca di molto, ma sopratutto le cose che io leggo in questo ng di altre
persone e il loro modo di esternare la loro opinione su personaggi VERAMENTE
bravi e non La Vecchia per esempio non hanno chiamato la tua preziosa
attenzione ed e' questo che mi stupisce.
Ho una vaga idea di chi tu sia, ma se e' cosi', sono ancora piu' stupita sul
fatto che tu ti mettessi a fare da polizziotto con una insignificante come
me poi.  Fossi io una conosciuta nell'ambiente lo capirei ma CON ME???
Eppure giuro ragazzi che non ho nessun amante in giro, magari geloso perche'
 non ho ancora lasciato mio marito :)))  Chi mai potrebbe dedicare questo
tempo a fare enfasi su cio' che IO scrivo e approffittare di cio' per
tentare di "sbranarmi" violinisticamente??  boh...
> Consiglio....sii più prudente....
Brrrrrrr  ma cerrrrrrto, se continuerai a leggere questo ng vedrai quanto
diventero' brava e prudente grazie a te.
Mi hai messo una paura adosso che non so dove sbattere la testa guarda, non
m'invitera' piu' nessuno perche' casualmente ora si renderano conto di
quanto erano sordi....... e pure ciechi !  perche' non avevano fatto caso
nemmeno sul mio archetto che va da tutte le parti :))
Adios caro commercialista, non in vano non ti sei dedicato alla musica.
Ringraziamo al cielo!
V.


author: Gian Luigi Zampieri .'.

text:
"Zeno Cosini" <xxxx.rrrrr@www> ha scritto nel messaggio
news:vWTrd.248651$b5.12...@news3.tin.it...
> Ma va a cagare, va...
Mi aggrappo ad uno dei post, sicuramente il più significativo e sintetico di
tutta la discussione, perchè mi spiace che tutti abbiano dovuto dare spazio
a 'sto commercialista isterico che mitraglia bendato dove può.
Ma DEVO precisare alcune cose:
1) il Concorso Pedrotti nella sua 5°edizione ha avuto 2 secondi premi senza
1° e senza 3° (a differenza di quanto riportato sul sito web del Concorso
stesso, segreteria già avvertita più volte): esiste un verbale firmato da
Giorgio Vidusso il quale lo annunciò al termine della finale in cui furono
assegnati i due premi a me (finora unico italiano, cosa finora
inconfutabile) e alla greca  Lisa Xanthopoulo;
2) mai millantato attività non effettuata e non credo di essere l'unico a
fare la guerra tutti i giorni per trovare ingaggi e date;
3) rivendico il diritto (mio e di tutti gli altri presenti sul NG) di
esternare opinioni, che non nascono esclusivamente da questioni o gusti
personali, ma che (rispondo per quanto mi riguarda) cerco sempre di
articolare basandole su riferimenti tecnici e cmq pertinenti;
4) dei miei rapporti con chicchessia non credo freghi nulla ai NGisti, e
nemmeno al recente "Mister Legge Basaglia" che scavando qua e là ha (lui)
davvero millantato di conoscere me e le mie cose, fatto che tuttora non ha
riscontro (nemmeno per quel che riguarda Veronica): tutto fumo.
5) la tentazione di rispondere è forte, specie ad un troll che spara alla
cieca ma tenterò d'IGNORARLO, cosa cui spero vorranno aderire anche gli
altri, in modo che costui non trovi di meglio da fare se non tornare al suo
reparto, dopo che gli abbiano inamidato adeguatamente la camicia di forza.
Da buon troll (anzi, figlio di troll) probabilmente ri-posterà e si
risponderà da solo, amen.
Un saluto,
GLZ.'.


author: Zeno Cosini

text:
"tommy, forse" <
med...@versoladisoccupazione.it
> ha scritto
> Cara Medina, riscrivo il post che forse hai perso cercando di essere
> ancora più chiaro.
>
> SEI UN'INGENUA!
>
> Potrei essere chiunque...potrei essere (in ordine strettamente
> alfabetico) Abbado, potrei essere Accardo, potrei essere Arcà, potrei
> essere Kremer,
>
> ...potrei essere Maazel....
>
> potrei essere Ughi, potrei essere chi ti sfama facendoti lavorare magari
> saltuariamente....potrei essere chiunque....che ne sai?
E che potresti essere un coglione non te lo sei mai chiesto?
> Sii più prudente, perché il mondo è pieno di lupi in grado di sbranarti in
> un amen, soprattutto nella tua posizione di precariato costante.
Ma chi cazzo ti credi di essere? Ma dall'alto di quale pulpito lanci questi
avvertimenti?
> Per quanto riguarda i tuoi "commenti" su musicisti di vario genere, hai
> bisogno solo di una curetta di fosforo: tutto è documentato perché tutto è
> scritto e non hai via di scampo...
>
> vatti a vedere, come uno dei tanti esempi, il tuo recentissimo sgradevole
> commento sul direttore La Vecchia dell'Arts Academy....
Confermo quello che ti ha detto Filosseno: fatti curare.
> adesso ti sta tornando la memoria?
>
> Consiglio....sii più prudente....
Brrrr, che pauraaaa!! Attenta Veronica, che questo ti sbatte in mezzo alla
strada quando vuole!!!
> Adios.
> S.A., C.A., G.B., F.F., G.K., U.U......
Ma va a cagare, va...
Z.


text:
"Gian Luigi Zampieri .'." <
gianluig...@occupato.it
> ha scritto nel
messaggio news:fPWrd.1383$Zk.3...@twister2.libero.it...
>
> "Zeno Cosini" <xxxx.rrrrr@www> ha scritto nel messaggio
> news:vWTrd.248651$b5.12...@news3.tin.it...
>
> > Ma va a cagare, va...
>
> Mi aggrappo ad uno dei post, sicuramente il più significativo e sintetico
di
> tutta la discussione, perchè mi spiace che tutti abbiano dovuto dare
spazio
> a 'sto commercialista isterico che mitraglia bendato dove può.
> Ma DEVO precisare alcune cose:
> 1) il Concorso Pedrotti nella sua 5°edizione ha avuto 2 secondi premi
senza
> 1° e senza 3° (a differenza di quanto riportato sul sito web del Concorso
> stesso, segreteria già avvertita più volte): esiste un verbale firmato da
> Giorgio Vidusso il quale lo annunciò al termine della finale in cui furono
> assegnati i due premi a me (finora unico italiano, cosa finora
> inconfutabile) e alla greca  Lisa Xanthopoulo;
> 2) mai millantato attività non effettuata e non credo di essere l'unico a
> fare la guerra tutti i giorni per trovare ingaggi e date;
> 3) rivendico il diritto (mio e di tutti gli altri presenti sul NG) di
> esternare opinioni, che non nascono esclusivamente da questioni o gusti
> personali, ma che (rispondo per quanto mi riguarda) cerco sempre di
> articolare basandole su riferimenti tecnici e cmq pertinenti;
Scusa Gianluigi ma hai anche TUTTO il diritto di esternare quel che vuoi
ANCHE se si tratta di gusti personali eh?
> 4) dei miei rapporti con chicchessia non credo freghi nulla ai NGisti, e
> nemmeno al recente "Mister Legge Basaglia" che scavando qua e là ha (lui)
> davvero millantato di conoscere me e le mie cose, fatto che tuttora non ha
> riscontro (nemmeno per quel che riguarda Veronica): tutto fumo.
Quello si capisce :)
> 5) la tentazione di rispondere è forte, specie ad un troll che spara alla
> cieca ma tenterò d'IGNORARLO, cosa cui spero vorranno aderire anche gli
> altri, in modo che costui non trovi di meglio da fare se non tornare al
suo
> reparto, dopo che gli abbiano inamidato adeguatamente la camicia di forza.
> Da buon troll (anzi, figlio di troll) probabilmente ri-posterà e si
> risponderà da solo, amen.
> Un saluto,
> GLZ.'.
Beh, caro Gianluigi, come dice Ayo, e' molto meglio provocare polemiche che
passare innosservati e siccome e' molto evidente che il problema del tale
tommy e' personale gia' che si e' concentrato per bene su noi due, in me per
primo e in te dopo forse perche' mi hai diffeso toccando la sua "integrita'"
maschile (ammesso che ce l'abbia), quando qui dentro c'e' gente che spara
giudizi VERAMENTE pessanti, altro che dire di un direttore "gulp!!" come ho
detto io de La Vecchia  :)))) (mamma mia che ridere), io non posso resistere
in continuare a far commenti su cio' che scrive, lo confesso.  Se non sono
di umore lo ignorero' ma se invece sono du buon umore come il mio solito
forse continuero' a dargli retta, se ho tempo e voglia.
Il bello e' che mi ha dato dell'ingenua e l'ingenuo e' lui se pensa
che una violinista cosi' anonima come me puo' perdere il lavoro perche' fa
dei commenti su un ng e poi lui va a raccontare in giro "mamma mamma, la
Veronica ha sparlato male di te"....  dai su'.
Ridi anche tu Gianluigi e non hai bisogno di giustificare cio' che dici a
nessuno.
Un bacio.
V.


author: tommy, forse

text:
Veronica Medina ha scritto:



> V.
Cara Medina, riscrivo il post che forse hai perso cercando di essere
ancora più chiaro.
SEI UN'INGENUA!
Potrei essere chiunque...potrei essere (in ordine strettamente
alfabetico) Abbado, potrei essere Accardo, potrei essere Arcà, potrei
essere Kremer,
...potrei essere Maazel....
potrei essere Ughi, potrei essere chi ti sfama facendoti lavorare magari
saltuariamente....potrei essere chiunque....che ne sai?
Sii più prudente, perché il mondo è pieno di lupi in grado di sbranarti in
un amen, soprattutto nella tua posizione di precariato costante.
Per quanto riguarda i tuoi "commenti" su musicisti di vario genere, hai
bisogno solo di una curetta di fosforo: tutto è documentato perché tutto è
scritto e non hai via di scampo...
vatti a vedere, come uno dei tanti esempi, il tuo recentissimo sgradevole
commento sul direttore La Vecchia dell'Arts Academy....
adesso ti sta tornando la memoria?
Consiglio....sii più prudente....
Adios.
S.A., C.A., G.B., F.F., G.K., U.U......
--



text:
"Gian Luigi Zampieri .'." <
gianluig...@occupato.it
> ha scritto nel
messaggio news:fPWrd.1383

Caro Gian Luigi, non credo che tu debba giustificare proprio alcunchè. Ci
mancherebbe anche questa, per le sparate di un trolletto da sbarco.
Ciao
Moos
P.S. Il bacino però non te lo do :-)
--
"Have wheels, will travel !"
www.blauequelle.at


title: Don Carlos: una frase, un' emozione (II)

author: Mahler Giangia

text:
"Ah, se il serto regal a me desse il poter
 di leggere nei cor che Dio sol può veder !"


author: Giampaolo Bellavite

text:
"Mahler Giangia" <
gian...@tiscalinet.it
> ha scritto:
> "Ah, se il serto regal a me desse il poter
>  di leggere nei cor che Dio sol può veder !"
Suppongo sia necessario conoscere Don Carlos per trovare emozione in questa
frase!
--
----------------------------------------------------
           /\__   Giampaolo Bellavite, Verona
  .--.----'  - \  E-mail:
bell...@3nd.it
 /    )    \___/  ICQ: 6663743
|  '------.___)
`---------`       Home:
http://www.tchaikovksy.org


author: BERNARDO PAOLI

text:
Giampaolo Bellavite <
bell...@3nd.it
> wrote in message
8homm1$3go6c$1...@fu-berlin.de...
> "Mahler Giangia" <
gian...@tiscalinet.it
> ha scritto:
> > "Ah, se il serto regal a me desse il poter
> >  di leggere nei cor che Dio sol può veder !"
>
> Suppongo sia necessario conoscere Don Carlos per trovare emozione in
questa
> frase!
Si'.
Ma chi lo conosce non puo' non emozionarsi.
Ancora piu' emozionante:
"Ah, se il serto regale a me desse il potere
Di leggere nei cor...
Ella giammai m'amò. No, quel cor chiuso è a me..."
(brivido)
Ciao,
Bernardo


author: Marco Brunello

text:
Giampaolo Bellavite ha scritto:
> "Mahler Giangia" <
gian...@tiscalinet.it
> ha scritto:
> > "Ah, se il serto regal a me desse il poter
> >  di leggere nei cor che Dio sol può veder !"
>
> Suppongo sia necessario conoscere Don Carlos per trovare emozione in questa
> frase!
>
Non è detto... la frase, per me, è già emozionante così com'è; se, poi, ci
mettiamo anche la musica di Verdi, allora...
Marco


text:
"Marco Brunello" <
mb...@libero.it
> ha scritto:
> Non è detto... la frase, per me, è già emozionante così com'è;
Ma dove?? Mi sembra banalissima!
> se, poi, ci
> mettiamo anche la musica di Verdi, allora...
Eh allora sarà pure un'altra cosa, certo! Ma non conosco Verdi...



text:
> > Non è detto... la frase, per me, è già emozionante così com'è;
>
> Ma dove?? Mi sembra banalissima!
Vuoi spiegarci il perchè?
A me emoziona tantissimo perchè una frase simile, pronunciata da un sovrano
(Filippo II), esprime tutti i limiti che un uomo avrà sempre e comunque.
Immagina: una notte, in dormiveglia, il sovrano pensa a sua moglie, che non
l'ha mai amato, e al figlio traditore.
Una musica triste e angosciosa evidenzia tutta la solitudine di un uomo che
non è certo l'ultimo dei plebei; è il re di Spagna!
Nondimeno anche il re deve inchinarsi all'evidenza di essere semplicemente
un uomo: nemmeno il suo serto (corona), che gli permette di regnare su mezzo
mondo, basta a dargli la facoltà di sapere i veri sentimenti di una donna
(sua moglie) e del figlio.
> > se, poi, ci
> > mettiamo anche la musica di Verdi, allora...
> Eh allora sarà pure un'altra cosa, certo! Ma non conosco Verdi...
Indipendentemente dalla musica questa è una frase suggestiva .... e
ascoltare un po' Verdi non ti farà certo male!
Ascolta ad esempio l'aria dalla quale è tratta quella frase. E'
sconvolgente.
Ciao
MG


text:
Mahler Giangia ha scritto:

Concordo pienamente; aggiungo soltanto che quella frase, anche al di là della
vicenda a cui è applicata, rappresenta un momento in cui l'essere umano (anche
senza serto regale!!!) che si è magari sempre illuso di avere chissà quale
potere, si accorge tutto d'un tratto dei suoi limiti, e cade così nell'angoscia.
E tutto questo la musica di Verdi lo descrive a meraviglia. Spero di essermi
spiegato nella giusta maniera, altrimenti, correggimi pure!!!
Ciao
Marco


author: Pietro Puca

text:
> Indipendentemente dalla musica questa è una frase suggestiva .... e
> ascoltare un po' Verdi non ti farà certo male!
> Ascolta ad esempio l'aria dalla quale è tratta quella frase. E'
> sconvolgente.
> Ciao
Qual è l'interprete che preferisci tu??
ciao.
Pietro Puca


text:
"Mahler Giangia" <
gian...@tiscalinet.it
> ha scritto:
> > > Non è detto... la frase, per me, è già emozionante così com'è;
> >
> > Ma dove?? Mi sembra banalissima!
>
> Vuoi spiegarci il perchè?
E' un'esclamazione banalissima: poi è vero che il contesto, la musica,
l'opera possono dare un significato tutto particolare - ma, presa così
com'è, tale frase proprio non dice nulla di emozionante.
> nemmeno il suo serto (corona), che gli permette di regnare su mezzo
> mondo, basta a dargli la facoltà di sapere i veri sentimenti di una donna
> (sua moglie) e del figlio.
E vabbé non bisogna essere Filippo II per arrivarci :-)



text:
@news.infostrada.it...

Vi farò ridere ma è Ramey.


text:
> E' un'esclamazione banalissima: poi č vero che il contesto, la musica,
> l'opera possono dare un significato tutto particolare - ma, presa cosě
> com'č, tale frase proprio non dice nulla di emozionante.
Se non ti emoziona sono affari tuoi; non credere, perň, che la frase sia,
oggettivamente, insignificante.
Ciao


text:
Pietro Puca <
pu...@iol.it
> wrote in message cFe05.153273
> Qual è l'interprete che preferisci tu??
Conosci l'edizione di Previtali con Rossi-Lemeni? Non avra' la regalita' di
Ramey o di Siepi, ma e' di una verita' drammatica sconvolgente. Non parlo
ovviamente di Shal'japin...
Ciao
Bernardo


text:
BERNARDO PAOLI ha scritto:
> Conosci l'edizione di Previtali con Rossi-Lemeni? Non avra' la regalita' di
> Ramey o di Siepi, ma e' di una verita' drammatica sconvolgente. Non parlo
> ovviamente di Shal'japin...
La conosco molto bene; si tratta della prima incisione verdiana da me
ascoltata; concordo pienamente.
Ciao
Marco


author: Pippo Aroffo

text:
Il Sun, 11 Jun 2000 21:21:42 +0200, in un eccesso di ebefrenia "Mahler
Giangia" <
gian...@tiscalinet.it
> ha scritto:
>> Se per questo non è neanche oggettivamente emozionante
>
>Vuoi dirmi il perchè?
Allora:
1) non esiste nulla che sia qualificabile o valutabile in maniera
oggettiva (e questo partendo dal significato stesso di oggettivo)
2) non mi ha emozionato per niente, mentre se fosse stata
"oggettivamente emozionante" avrebbe dovuto emozionare chiunque, me
compreso!
>(sempre che
>> esista qualcosa oggettivamente valutabile) o "significante"!
>
>Tu sei uno di quelli "E' tutto relativo?"
Ehmmm...perchè non è così?
Trovami qualcosa che sia valutabile oggettivamente e magari anche
quali sono le caratteristiche che rendono oggetivamente emozionante o
"significante" quella frase!
>> Se non inserita nel contesto da te riportato non può emozionare e
>> tanto meno significare chissà cosa...
>
>e perchè mai?
Perchè così è stato nel caso mio e di Giampaolo.
Tu dimmi invece qual'è il significato profondo di questa frase e del
motivo per il quale dovrebbe essere ritenuta emozionante (considera
che non c'è niente di più soggettivo di un'emozione...)
> anzi ha ragione,secondo me,
>> Giampaolo, nel ritenerla un po' banale...
>
>Se lui la ritiene banale sono affari suoi; contenuti alla mano non me la
>sento di dire
>che quei versi sono banali. Ti dirò di più: potrebbero essere anche più
>prosastici
>che non me ne calerebbe; continueranno a racchiudere un grande messaggio e,
>ergo,
>a non essere sicuramente banali.
So che è un grande sforzo, ma prova ad estrarre la frase dal contesto
che, a quanto pare, conosci benissimo, ma che io e Giampa ignoriamo
(anzi ignoravamo); ora dimmi qual'è il grande messaggio portato da
questa frase.
E smettila per favore di dire "sono affari tuoi" e cerca di discutere!
Come ti ha già scritto Giampaolo se tu non avessi la minima idea di
tutto il contorno di quella frase non proveresti alcunché!
Neturalmente questo secondo il mio parere, la mia soggettività (non
oserei mai dire che è oggettivamente insignificante)
Ciao ciao Pippo
ICQ#:35469747
"Oh my God!!!They killed Kenny!!!" "You bastards!!!"


text:
Il Sun, 11 Jun 2000 21:17:29 +0200, in un eccesso di ebefrenia "Mahler
Giangia" <
gian...@tiscalinet.it
> ha scritto:
>Questo è vero però non si può affermare il contrario quando un lavoro è
>oggettivamente bello:
>la Pietà di Michelangelo (forse è un paragone esagerato però ....) potrà
>lasciarti indifferente ma non si può negare che esso sia un capolavoro.
>Stesso dicasi per questa frase; essa racchiude un messaggio profondissimo e
>suggestivo indipendentemente dalle emozioni che, in te, suscita.
Su questo siamo d'accordo...ma immagina di staccare il dito di una
mano della Vergine e ora dimmi se è oggettivamente un'opera d'arte o
un capolavoro. Il discorso sta tutto lì: quella frase concorrerà a
fare del Don Carlos un'opera d'arte ma, da sola, non lo è e non
trasmette chissà quale messaggio.
>E qui si torna al discorso di prima: oggettivamente quei versi del Don
>Carlos esprimono una grande verità, un grande significato e questo non si
>può (espressione un po' forte) negare.
Continuo a ritenere che "oggettivamente" non possa essere applicato a
niente e tantomeno ad una frase estrapolata da un contesto ben
preciso.
Quale sarebbe questa grande verità? Il messaggio che vuole trasmettere
mi sembra alquanto banale.
Cmq volevo ricordarti che all'inizio del Thread tu sostenevi che
questa frase "oggetivamente EMOZIONANTE" e non che portasse una grande
veirità (e questo sempre "oggettivamente") per cui mi pare che tu stia
cercando qualcosa a cui aggrapparti.
>> Per me è oggettivamente insignificante :-)
>
>Se lo dici tu ...
non è che, FORSE, sta esagerando apposta?



text:
Il Mon, 12 Jun 2000 13:26:13 +0200, in un eccesso di ebefrenia "Mahler
Giangia" <
gian...@tiscalinet.it
> ha scritto:
>Sul concetto del "bello" (eh, sì ... sono stato oggetto di studio per molto
>tempo :-)))))
>si sono sprecate parole, trattati, studi e via discorrendo.
>Non mi sembra il caso di rivangarli ma non ti sembra un po' fazioso metterla
>sul
>"Non è bello ciò che è bello ma è bello ciò che piace"?
>Secondo te tutto può essere contemporaneamente valutato brutto così come può
>essere valutato bello? Il giudizio, secondo te, è una cosa puramente
>soggettiva?
Forse si può oggettivamente riconoscere in un prodotto dell'ingegno e
della sensibilità umana una serie di caratteri che la rendano una
"opera d'arte", un "capolavoro", qualcosa di "sublime", "BELLO", ma
non penso che una frase, perchè il punto principale è quello, possa
essere oggettivamente definita o giudicata "emozionante" o "portatrice
di verità", anche perchè dovremmo a questo punto sapere cos'è la
"verità". Quindi penso che un giudizio sia fondamentalmente
soggettivo, essendo il prodotto dell'interazione tra la realtà e un
soggetto singolo che non può porsi in una posizione di oggettività.
Forse anche il definire un'opera "Bella" è puramente soggettivo, solo
che per alcune nostre convenzioni vi ritroviamo dei canoni che
consideriamo indicativi di questo "Bello", ma chissà se il bello sta
proprio lì...
>La frase che hai scritto tu (buona salute ??) non so se racchiuda un
>messaggio dello stesso calibro: quella del Don Carlos, citando il serto del
>re, evidenzia il fatto che non basta il potere terreno per sentirsi
>onnipotenti. La tua frase (con quel "buona salute") non dà lo stesso accento
>emotivo.
Sinceramente, coem Giampa, non mi sembra una frase di questo gran
calibro...
>Sulla base di ciò non puoi non riconoscere che la frase suddetta racchiude
>una grande verità, un grande messaggio. Se poi non ti emoziona, sfiga.
Non sono d'accordo. Come puoi tu stabilire che quella frase racchiuda
questa grande verità? (e poi...non si era partiti da questo... tu
parlavi dell'oggetività definendola "emozionante" e non portatrice di
verità)... Porterà quella che l'autore considera una sua verità, in
quanto sorta dalla sua esperienza umana (anche se egli, come poeta,
spero abbia cercato di porsi in una posizione di universalità), ma non
una verità, che in quanto tale sarebbe assoluta, il che mi sembra
assurdo...



text:
> >Questo и vero perт non si puт affermare il contrario quando un lavoro и
> >oggettivamente bello:
> >la Pietа di Michelangelo (forse и un paragone esagerato perт ....) potrа
> >lasciarti indifferente ma non si puт negare che esso sia un capolavoro.
> >Stesso dicasi per questa frase; essa racchiude un messaggio profondissimo
e
> >suggestivo indipendentemente dalle emozioni che, in te, suscita.
> Su questo siamo d'accordo...ma immagina di staccare il dito di una
> mano della Vergine e ora dimmi se и oggettivamente un'opera d'arte o
> un capolavoro.
Cosa ? il dito o la Pietа senza dito?
Se ti riferisci al primo caso ti faccio notare che io paragonavo la frase
alla Pietа (con tutte le proporzioni del caso) perciт la tua domanda и un
po' .... fuorviante. Se leggi meglio la mia frasse in alto capirai.
>Il discorso sta tutto lм: quella frase concorrerа a
> fare del Don Carlos un'opera d'arte ma, da sola, non lo и e non
> trasmette chissа quale messaggio.
Ma perchи? Don Carlos и un capolavoro per una miriade di aspetti ma io non
mi riferivo all'opera nella sua interezza ma semplicemente al contenuto di
quella frase. Poi mi sembra piuttosto forzato affermare che "quella frase
concorrerа a fare del Don Carlos un'opera d'arte ma, da sola, non lo и"
Vuoi forse dire che un lavoro risulta bello in virtщ della sua visione
d'insieme indipendetemente dai suoi particolari? Sarebbe come dire che la
nona di Beethoven и un capolavoro ma il suo materiale tematico, la sua
orchestrazione, le sue armonie e via dicendo non sono pregevoli.
> >E qui si torna al discorso di prima: oggettivamente quei versi del Don
> >Carlos esprimono una grande veritа, un grande significato e questo non si
> >puт (espressione un po' forte) negare.
> Continuo a ritenere che "oggettivamente" non possa essere applicato a
> niente
E allora perchи caspita parli di capolavori e opere d'arte?
Non credo assolutamente che tu in vita tua non abbia mai detto "Questo и
bello", "questo и un capolavoro", "questo и brutto". E quindi sulla base di
cosa giudichi un lavoro che ti sta di fronte?
Non и vero che non si puт parlare di oggettivitа altrimenti la V di
Ciajkovski sarebbe al livello di una mia qualsiasi composizione o la
Ptrimavera di Botticelli sarebbe allo stesso livello di un mio disegno.
> Quale sarebbe questa grande veritа? Il messaggio che vuole trasmettere
> mi sembra alquanto banale.
Se и banale per te  ....
> Cmq volevo ricordarti che all'inizio del Thread tu sostenevi che
> questa frase "oggetivamente EMOZIONANTE" e non che portasse una grande
> veiritа (e questo sempre "oggettivamente") per cui mi pare che tu stia
> cercando qualcosa a cui aggrapparti.щ
Piano. Io a Bellavite ho detto chiaro e tondo che se la frase non lo
emozionava erano fatti suoi; gli ho altresм detto che quella frase,
OGGETTIVAMENTE, contiene una grande veritа e mi emoziona proprio per questo
(oltre per il modo con cui и espressa). .
In breve io non ho detto che la frase и OGGETTIVAMENTE EMOZIONANTE; ho detto
che non и oggettivamente banale, ed и diverso.
E' ovvio che uno le emozioni se le trova dove vuole ( e l'ho giа detto a
Giampaolo) ma quando qualcosa и oggettivamente comunicativo non si puт dire
il contrario, ad esempio che и banale.
> >> Per me и oggettivamente insignificante :-)
> >
> >Se lo dici tu ...
>
> non и che, FORSE, sta esagerando apposta?
Puт essere ma questa discussione mi interessa e non mi sembra  BANALE :-)))


author: Giampaolo Bell... BOH?

text:
"Mahler Giangia" <
gian...@tiscalinet.it
> ha scritto:
> Secondo te tutto può essere contemporaneamente valutato brutto così come
può
> essere valutato bello?
Accade di continuo su questo newsgroup.
> Il giudizio, secondo te, è una cosa puramente
> soggettiva?
Non puramente, ma al 90% sì.
> La frase che hai scritto tu (buona salute ??) non so se racchiuda un
> messaggio dello stesso calibro: quella del Don Carlos, citando il serto
del
> re, evidenzia il fatto che non basta il potere terreno per sentirsi
> onnipotenti.
Queste sono dietrologie che nascono quando si sa che per forza una frase,
trovandosi in un contesto speciale come quello del Don Carlos, ha un suo
significato peculiare. Ma sono sempre dietrologie.
> La tua frase (con quel "buona salute") non dà lo stesso accento
> emotivo.
Perché non è in un contesto del Don Carlos: il che mi conferma che quella
frase può dare una emozione solo se uno ha conosciuto l'opera.
Se io avessi inserito la frase: "ah, se la mia buona salute mi permettesse
di vedere nel cuore degli altri" in un'opera di importanza tale come quella
di Verdi, allora avresti trovato un sacco di significati "profondi" (?). Ad
esempio, che non basta la salute per sentirsi bene (infatti lamento che mi
manca qualcosa) oppure che il vedere nel cuore altrui mi farebbe sentire
meglio (altruismo o profonda, curiosa perversione dell'essere umano?), etc.
Senza contare che parlare di «potere terreno limitato rispetto al potere
divino» è di una banalità estrema, trattandosi di un argomento trito e
ritrito sin dall'antichità. E non è neppure una novità che da millenni gli
esseri umani sentano questa cosa come un limite, e che tirino lunghi sospiri
con il "se potessi"...!
Più ci ripenso e più quella frase, così com'è, mi sembra sciocca e faziosa.
> In breve se tu sarai riconosciuto dal mondo come uno dei più grandi
> letterati è indubbio che ogni tua cazzata verrà riconosciuta come un
> capolavoro. Non ti sembra, quindi, che la possibilità
> di poter stilare giudizi oggettivi (sulla base di qualcosa, inteso) sia un
> modo per scongiurare questa prassi "poco onesta"?
No, perché l'oggettivo non esiste: oggettivo è ciò su cui conviene la
maggioranza, che spesso può essere la totalità, ma non certamente nella
valutazione di un'opera d'arte (o di un pezzo di essa) su cui influiscono al
90% la propria cultura e la propria sensibilità.
> Sulla base di ciò non puoi non riconoscere che la frase suddetta racchiude
> una grande verità, un grande messaggio.
Certo certo... anche il Vangelo è pieno di queste grandi verità, di questi
grandi messaggi, che sono riconosciuti tali solo perché l'opinione comune
così li vuole.
>  Se poi non ti emoziona, sfiga.
Mi emozionerà quando conoscerò Verdi. Forse.
> Dopotutto la maggior parte dei capolavori sono le migliori espressioni di
> realtà già conosciute.
Eh???? :-(
> Non centra tanto la profondità dell'argomento (in questo caso, comunque,
mi
> sembra sufficientemente profondo); talvolta le cose più belle nascono
dalle
> cose più semplici.
Sì, ma che c'entra?
> Per riprendere la Pietà; essa si basa sul dolore che una madre prova per
la
> morte del figlio.
> Quale argomento più ovvio, dirai tu. Eppure, guardiamo la Pietà e poi
.....
> Stesso dicasi per l'episodio di Cecilia nei "Promessi Sposi".
Oh, vedi! Ci vuole un contesto, una forma intorno (la mano di Michelangelo,
il romanzo di Manzoni), che diano significato: così come si deve inquadrare
quella frase in un opera per poterne dare il giusto valore.
> Esatto. Oggettivamente racchiudono verità; se fossero elaborate
diversamente
> potrebbero anche far parte di qualche libretto d'opera :-))))
Anche il «Morremo» di Leopardi è elaborato come il mio «Mangeremo», ma la
grande verità del primo suscita emozioni diverse dalla grande verità del
secondo: perché "Morremo" lo inquadriamo in una poesia, in un contesto
letterario, etc.
> > La morte affascina sempre.
>
> A me fa anche toccare le balle :-)))
Siamo diversi: io quando leggo Leopardi lascio stare i miei testicoli.
--
Giampaolo Bellavite, Verona
E-mail:
bell...@3nd.it


text:
>
> >> Se per questo non è neanche oggettivamente emozionante
> >
> >Vuoi dirmi il perchè?
>
> Allora:
> 1) non esiste nulla che sia qualificabile o valutabile in maniera
> oggettiva (e questo partendo dal significato stesso di oggettivo)
Questa è una gran cazzata e scusa se te lo dico.
Sono d'accordo se dici che non c'è niente che sia oggettivamente
emozionante, ma non se dici che niente è ogg. valutabile.
> 2) non mi ha emozionato per niente, mentre se fosse stata
> "oggettivamente emozionante" avrebbe dovuto emozionare chiunque, me
> compreso!
Non ho detto (che pazienza!) che è oggettivamente EMOZIONANTE.
Io ho detto che, oggettivamente (questo avverbio è stato anche troppo
sprecato) racchiude una grande verità, un messaggio profondo e non è una
frase banale. Mi rendo conto perfettamente che qualcosa non può essere
oggettivamente emozionante; mi rendo altresì conto che qualcosa possa essere
oggettivamente bella indipendentemente dalle emozioni che suscita negli
altri.
> >(sempre che
> >> esista qualcosa oggettivamente valutabile) o "significante"!
> >
> >Tu sei uno di quelli "E' tutto relativo?"
 > Ehmmm...perchè non è così?
Vedi sopra. Se tutto forse relativo io potrei spacciare una mia qualunque
sciocchezzuola letteraria come un sonetto di Dante o Petrarca o rivendere
una mia bagatella come una composizione migliore dell' Appassionata di
Beethoven.
> Trovami qualcosa che sia valutabile oggettivamente e magari anche
> quali sono le caratteristiche che rendono oggetivamente emozionante o
> "significante" quella frase!
Ti ha mai detto nessuno che esistono dei canoni, delle prassi basate su
studi ed esperienze (ma non solo, per fortuna) per valutare certi lavori.?
 Il fatto che la fuga del Kyrie dal Requiem di Mozart sia mostruosa e quella
dell'Hosanna sia una cagata è forse dovuto al caso? Alla relatività?
O è forse dovuto al fatto che esistono metodi e canoni tali da poter dire
"Questa fuga è ..." (stavolta ho usato quest'esempio ma ne potrei citare
altri). Se fosse come dici tu, che è tutto relativo, a un esame di
contrappunto (sempre considerando l'es. della fuga) passerebbe chiunque.
> >> Se non inserita nel contesto da te riportato non può emozionare e
> >> tanto meno significare chissà cosa...
> >
> >e perchè mai?
>
> Perchè così è stato nel caso mio e di Giampaolo.
Scusa ma mi sembra un discorso un po' superbo.
Non mi dirai che questa frase non può emozionare solo perchè tu e Giampaolo
non ci trovate niente. Ripeto: oggettivamente la frase è bella e racchiude
un significato profondo e riflessivo. Che poi vi emozioni o meno è un altro
discorso.
> Tu dimmi invece qual'è il significato profondo di questa frase e del
> motivo per il quale dovrebbe essere ritenuta emozionante (considera
> che non c'è niente di più soggettivo di un'emozione...)
Se leggi qualche post precedente trovi la spiegazione alle mie motivazioni.
> > anzi ha ragione,secondo me,
> >> Giampaolo, nel ritenerla un po' banale...
> >
> >Se lui la ritiene banale sono affari suoi; contenuti alla mano non me la
> >sento di dire
> >che quei versi sono banali. Ti dirò di più: potrebbero essere anche più
> >prosastici
> >che non me ne calerebbe; continueranno a racchiudere un grande messaggio
e,
> >ergo,
> >a non essere sicuramente banali.
>
> So che è un grande sforzo, ma prova ad estrarre la frase dal contesto
> che, a quanto pare, conosci benissimo, ma che io e Giampa ignoriamo
> (anzi ignoravamo); ora dimmi qual'è il grande messaggio portato da
> questa frase.
Vedi sopra: leggi il mio primo post in risposta a Giam e troverai tutte le
spiegazioni che vuoi (scusa ma il post è già abbastanza lungo e non vorrei
appesantirlo ulteriormente). Inoltre ho già detto che io sto valutando la
frase indipendentemente dal suo contesto.
Dico: sai benissimo cosa vuol dire "serto regal" e capisci benissimo la
struttura del periodo. Che bisogno c'è di sapere il contesto?
Ci sono frasi di cui io ignoravo completamente il contesto (es. Tu uccidi un
uomo morto, frangar non flectar, ....) ma che mi affascinavano e trovavo
ugualmente oggettivamente belle.
> E smettila per favore di dire "sono affari tuoi" e cerca di discutere!
Guarda che lo sto facendo da diversi giorni e a differenza tua e di Giam ho
subito motivato le mie argomentazioni; voi ci avete messo un po' più di
tempo prima di degnarvi di una risposta concreta.
Inoltre io non dico "sono affari tuoi" per tagliar corto: dal momento che tu
e Giam sostenete che non c'è niente di più soggettivo di un' emozione (cosa
che peraltro condivido) vi dico chiaro e tondo che sono affari vostri se la
frase non vi emoziona. Punto. Momentaneamente il dialogo è volto, da parte
mia, a farvi cambiare idea sul fatto che non ci sia niente di valtabile
oggettivamente e sul fatto che la frase da me citata non è banale on virtù
del suo contenuto e della sua forma.
> Come ti ha già scritto Giampaolo se tu non avessi la minima idea di
> tutto il contorno di quella frase non proveresti alcunché!
E tu come puoi dirlo? Ti ho già detto il contrario e ti ho fatto anche
esempi.
Vedi che nemmeno "la tua spocchia regale a te dona il poter di leggere nei
cor che Dio sol può veder"?? :-)))))


text:
> Forse si può oggettivamente riconoscere in un prodotto dell'ingegno e
> della sensibilità umana una serie di caratteri che la rendano una
> "opera d'arte", un "capolavoro", qualcosa di "sublime", "BELLO", ma
> non penso che una frase, perchè il punto principale è quello, possa
> essere oggettivamente definita
Perchè no, scusa? Dopotutto i canoni che si utilizzano per valutare un'opera
d'arte o un lavoro musicale esistono anche per valutareun'opera letteraria e
quindi anche una frase
(tenendo conto del suo contenuto e della sua forma)
o giudicata "emozionante"
Non ho detto (e qui mi ripeto) che una frase può essere oggettivamente
emozionante.
o "portatrice
> di verità", anche perchè dovremmo a questo punto sapere cos'è la
> "verità".
Certe verità si conoscono. Non mi dirai che è una balla che noi si riesce "a
leggere nei cor"!?
Quindi penso che un giudizio sia fondamentalmente
> soggettivo, essendo il prodotto dell'interazione tra la realtà e un
> soggetto singolo che non può porsi in una posizione di oggettività.
No no! Ho già ripetuto anche questo. Se tutti giudizi fossero unicamente
soggettivi
sarebbe un casino. Ci sono modi che consentono di valutare dei lavori (ho
fatto l'es. di una fuga) e questi modi scongiurano la malaugurata ipotesi
che "tutto può essere un capolavoro come tutto può essere 'na mmmerda". Non
ti sembra un modo di ragionare più onesto?
> Forse anche il definire un'opera "Bella" è puramente soggettivo, solo
> che per alcune nostre convenzioni vi ritroviamo dei canoni che
> consideriamo indicativi di questo "Bello", ma chissà se il bello sta
> proprio lì...
Per certi aspetti ciò che dici può essere giusto.
> >La frase che hai scritto tu (buona salute ??) non so se racchiuda un
> >messaggio dello stesso calibro: quella del Don Carlos, citando il serto
del
> >re, evidenzia il fatto che non basta il potere terreno per sentirsi
> >onnipotenti. La tua frase (con quel "buona salute") non dà lo stesso
accento
> >emotivo.
>
> Sinceramente, coem Giampa, non mi sembra una frase di questo gran
> calibro...
A me sembrava un po' ... provocatoria!! :-)))
> >Sulla base di ciò non puoi non riconoscere che la frase suddetta
racchiude
> >una grande verità, un grande messaggio. Se poi non ti emoziona, sfiga.
>
> Non sono d'accordo. Come puoi tu stabilire che quella frase racchiuda
> questa grande verità?
Il fatto che non basta una corona per leggere nei cuori come la valuteresti?
(e poi...non si era partiti da questo... tu
> parlavi dell'oggetività definendola "emozionante" e non portatrice di
> verità)...
A me emoziona proprio per questo, per la verità che esprime e soprattutto
per il modo in cui è espressa. In un' espressione come "Se il serto regal a
me desse ..." trovo tutta l'impotenza di un uomo che scopre di essere tale
indipendentemente dal suo potere in terra.
Porterà quella che l'autore considera una sua verità, in
> quanto sorta dalla sua esperienza umana (anche se egli, come poeta,
> spero abbia cercato di porsi in una posizione di universalità), ma non
> una verità, che in quanto tale sarebbe assoluta, il che mi sembra
> assurdo...
Beh, la verità qui espressa mi sembra proprio assoluta, altro che assurdo!
Non è forse vero che non basta una corona e un trono per scoprire i
sentimenti altrui?
Poi dite che sono io quello che cerca qualcosa su cui aggrapparsi!! :-)))


text:
> > Secondo te tutto può essere contemporaneamente valutato brutto così come
> può
> > essere valutato bello?
>
> Accade di continuo su questo newsgroup.
Quale luminosa esperienza!!
Su questo NG si sprecano anche troppe parole e comunque qualcuno, sogg.
parlando, potrà vedere, per es., nella V di Ciaikovski un capolavoro come
una schifezza.
Ma tutte le chiacchiere del mondo non basteranno a mutare il fatto che la
V, oggettivamente parlando, è un capolavoro e non ci sono cazzi.
> > Il giudizio, secondo te, è una cosa puramente
> > soggettiva?
>
> Non puramente, ma al 90% sì.
Ma una cosa è giudicare (quindi dire "Questo è ... questo non è....); altra
cosa è dare la propria opinione (quindi dire "secondo me ....").
> > La frase che hai scritto tu (buona salute ??) non so se racchiuda un
> > messaggio dello stesso calibro: quella del Don Carlos, citando il serto
> del
> > re, evidenzia il fatto che non basta il potere terreno per sentirsi
> > onnipotenti.
>
> Queste sono dietrologie che nascono quando si sa che per forza una frase,
> trovandosi in un contesto speciale come quello del Don Carlos, ha un suo
> significato peculiare. Ma sono sempre dietrologie.
Ma che dietrologie!! Tu sai che significa "serto"? Sì. E allora che ti frega
del contesto?
La frase la capisci benissimo ugualmente senza bisogno di sapere tutta la
trama del D.C.
>
> > La tua frase (con quel "buona salute") non dà lo stesso accento
> > emotivo.
>
> Perché non è in un contesto del Don Carlos: il che mi conferma che quella
> frase può dare una emozione solo se uno ha conosciuto l'opera.
Scusa Giamp ma mi sembra che adesso esageri ..... o forse non vuoi capirmi.
Io ho valutato oggettivamente la tua frase e l'espressione "buona salute"
non è forte come "serto regal".  Non conta il contesto. Tu vuoi dire che una
frase strutturata in tal modo dà
emozione solo se inserita nel Don Carlos??
> Se io avessi inserito la frase: "ah, se la mia buona salute mi permettesse
> di vedere nel cuore degli altri" in un'opera di importanza tale come
quella
> di Verdi, allora avresti trovato un sacco di significati "profondi" (?).
Questa è un'astruseria. Ti ho già detto che quella frase non ha lo stesso
impatto emotivo di quella sopracitata perciò non c'è Don Carlos che tenga. O
forse insinui che io trovo significato in quella frase solo perchè è tratta
dal Don Carlos? Ti avverto che è di quanto più falso si possa sostenere.
 Ad
> esempio, che non basta la salute per sentirsi bene (infatti lamento che mi
> manca qualcosa) oppure che il vedere nel cuore altrui mi farebbe sentire
> meglio (altruismo o profonda, curiosa perversione dell'essere umano?),
etc.
Il fatto che ci siano significati anche in essa è indubbio. Ho altresì detto
che in una frase ti colpisce anche la forma quindi, se fosse strutturato in
un modo più elegante,il tuo periodo potrebbe colpire come colpisce la frase
del D.C. Non è assolutamente vero, però, che l'impatto te lo dà l'aura di
importanza dell'opera. Se tu inserissi una cagata in Otello questa
rimarrebbe una cagata anche se l'hai inserita in Otello.
> Senza contare che parlare di «potere terreno limitato rispetto al potere
> divino» è di una banalità estrema, trattandosi di un argomento trito e
> ritrito sin dall'antichità.
Vero, ma ti ripeto: una cosa è la semplicità di un argomento altra cosa è
dire che esso è banale.
L'argomento "potere terreno limitato" non è così banale come vuoi far
credere.
Se poi ci aggiungi la forma con cui è espressa quella frase ......
E non è neppure una novità che da millenni gli
> esseri umani sentano questa cosa come un limite, e che tirino lunghi
sospiri
> con il "se potessi"...!
Alcuni sospiri di questo tipo sono del calibro di "S' i fosse foco arderei
lo mondo".
Mi sembra che siano sospiri più che desiderabili!
> Più ci ripenso e più quella frase, così com'è, mi sembra sciocca e
faziosa.
>
> > In breve se tu sarai riconosciuto dal mondo come uno dei più grandi
> > letterati è indubbio che ogni tua cazzata verrà riconosciuta come un
> > capolavoro. Non ti sembra, quindi, che la possibilità
> > di poter stilare giudizi oggettivi (sulla base di qualcosa, inteso) sia
un
> > modo per scongiurare questa prassi "poco onesta"?
> No, perché l'oggettivo non esiste: oggettivo è ciò su cui conviene la
> maggioranza, che spesso può essere la totalità, ma non certamente nella
> valutazione di un'opera d'arte (o di un pezzo di essa) su cui influiscono
al
> 90% la propria cultura e la propria sensibilità.
Io qui non sono per niente d'accordo.
Da che mondo e mondo nell'arte ci sono modi, tecniche, esperienze e studi
sulla base dei quali è lecito dire "quest'opera è bella" e "questa è
brutta".
Tanto meglio se un'opera, bella o brutta che sia, ti piace e ti emoziona.
(e qui influisce anche  la tua sensibilità)
Non è affatto vero che l'oggettivo è "ciò su cui conviene la maggioranza".
Questa è un'espressione a dir poco farisaica! (senza dubbio conformista)
Se fosse così, oggigiorno, crederemmo ancora che il sole gira intorno alla
terra mentre questa rimane ferma, non trovi?
> > Sulla base di ciò non puoi non riconoscere che la frase suddetta
racchiude
> > una grande verità, un grande messaggio.
>
> Certo certo... anche il Vangelo è pieno di queste grandi verità, di questi
> grandi messaggi, che sono riconosciuti tali solo perché l'opinione comune
> così li vuole.
Io non so di quali grandi verità sia pieno il Vangelo.
 Effettivamente su tutto ciò che vi è scritto tanti potrebbero dare versioni
e
opinioni diverse; resta il fatto che la frase da me citata non rientra in
quel filone.
Che il potere terreno non ci dia la facoltà di leggere nei cuori è qualcosa
di innegabile.
> >  Se poi non ti emoziona, sfiga.
>
> Mi emozionerà quando conoscerò Verdi. Forse.
E dalli. Perchè devi per forza ancorarti al contesto?
Non sei capace di interpretare questa frase così com'è?
Comunque affrettati a conoscere Verdi! :-))))
> > Dopotutto la maggior parte dei capolavori sono le migliori espressioni
di
> > realtà già conosciute.
>
> Eh???? :-(
Non condividi?
Per te che leggi Leopardi:
la sera del dì di festa: tocca il tema del passaggio inesorabile del tempo,
della storia che, seguendo il suo corso, fagocita e abbatte mondi che
potevano sembrare incrollabili (or dov'è il suono di que' popoli antichi?)
a Silvia: tratta della speranza
I contenuti di tali poesie non ti sembrano realtà piuttosto conosciute e
"trattate"?
Ancora: vedi l'es. della Pietà che ti ho illustrato l'altra volta.
> > > Non centra tanto la profondità dell'argomento (in questo caso,
comunque,
> mi
> > sembra sufficientemente profondo); talvolta le cose più belle nascono
> dalle
> > cose più semplici.
>
> Sì, ma che c'entra?
Dal momento che dicevi che la frase, secondo te, trattava un argomento
"banale"
ho pensato bene di fare questa precisazione.
> > Per riprendere la Pietà; essa si basa sul dolore che una madre prova per
> la
> > morte del figlio.
> > Quale argomento più ovvio, dirai tu. Eppure, guardiamo la Pietà e poi
> .....
> > Stesso dicasi per l'episodio di Cecilia nei "Promessi Sposi".
>
> Oh, vedi! Ci vuole un contesto, una forma intorno (la mano di
Michelangelo,
> il romanzo di Manzoni), che diano significato: così come si deve
inquadrare
> quella frase in un opera per poterne dare il giusto valore.
Ma no Giampaolo! La Pietà di che contesto ha bisogno? La mano di
Michelangelo?
Se così fosse io, per quella frase, potrei citare la penna di Schiller (o di
Zanardini).
Per l'episodio di Cecilia? Non mi dirai che bisogna conoscere il romanzo di
Manzoni per poter apprezzare quella pagina di impareggiabile prosa e
sensibilità.
L'episodio di Cecilia è qualcosa di sconvolgente e rimane tale anche se
privato del contesto di sfondo (I promessi sposi, appunto); in breve rimane
bellissimo anche se letto singolarmente e non durante la lettura del
romanzo. E stesso dicasi di quella frase.
> > Esatto. Oggettivamente racchiudono verità; se fossero elaborate
> diversamente
> > potrebbero anche far parte di qualche libretto d'opera :-))))
> Anche il «Morremo» di Leopardi è elaborato come il mio «Mangeremo», ma la
> grande verità del primo suscita emozioni diverse dalla grande verità del
> secondo: perché "Morremo" lo inquadriamo in una poesia, in un contesto
> letterario, etc.
Potrebbe (ci sarà senz'altro) essere presente in un poema anche
l'espressione "mangeremo".
Il fatto che un' espressione sia più emozionante dell'altra è dovuta al suo
contenuto e non tanto al contesto.
Se un giorno si trovasse un sonetto di Petrarca con scritto "cagheremo"?
Questa espressione diverrebbe un capolavoro solo perchè inserita in una
poesia di un letterato straordinario?
> > > La morte affascina sempre.
> >
> > A me fa anche toccare le balle :-)))
>
> Siamo diversi: io quando leggo Leopardi lascio stare i miei testicoli.
Quando si tratta di Leopardi lo faccio anch'io.
Come pensi che si sarebbero sentiti i  miei zebedei dopo la lettura dello
Zibaldone? :-))))
A parte gli scherzi: per concludere. Una volta lessi la frase che chiude il
cantico del gallo silvestre
"si dissolverà e perderassi".In questo caso, dirai, è indispensabile
conoscere il contesto.
 Io non avevo idea nè che fosse una frase di Leopardi nè avevo idea del
contesto in cui fosse inserita. Nondimeno la frase mi piacque (e mi piace)
oggettivamente (per i contenuti e la forma)
e soggettivamente.
Ciao


text:
Il Tue, 13 Jun 2000 11:49:12 +0200, in un eccesso di ebefrenia "Mahler
Giangia" <
gian...@tiscalinet.it
> ha scritto:
>> Forse si può oggettivamente riconoscere in un prodotto dell'ingegno e
>> della sensibilità umana una serie di caratteri che la rendano una
>> "opera d'arte", un "capolavoro", qualcosa di "sublime", "BELLO", ma
>> non penso che una frase, perchè il punto principale è quello, possa
>> essere oggettivamente definita
>
>Perchè no, scusa? Dopotutto i canoni che si utilizzano per valutare un'opera
>d'arte o un lavoro musicale esistono anche per valutareun'opera letteraria e
>quindi anche una frase
>(tenendo conto del suo contenuto e della sua forma)
Nessuno mette in dubbio che non ci siano i canoni, ma sicuramente
metto in dubbio che siano dei canoni oggettivi, per cui essendo
soggettivi non possono portarci ad un giudizio oggettivo!
>o giudicata "emozionante"
>
>Non ho detto (e qui mi ripeto) che una frase può essere oggettivamente
>emozionante.
Non hai detto esplicitamente, ma i toni assoluti con cui hai trattato
Giampa per il semplice motivo che ha sfritto di non trovarla
"emozionante" o "suggestiva" mi hanno fotto credere questo...se così
non fosse mi spiace averti messo in bocca parole non tue...:-)
>o "portatrice
>> di verità", anche perchè dovremmo a questo punto sapere cos'è la
>> "verità".
>
>Certe verità si conoscono. Non mi dirai che è una balla che noi si riesce "a
>leggere nei cor"!?
No aspetta, non puoi dirmi "certe verità si conoscono", di piuttosto
che le consideriamo tali perchè "convenzionalmente" le prendiamo
così... certo che poi è vero (per quanto ne sappiamo) che è
impossibile leggere nei cor altrui, ma non puoi negare che io possa
trovare in questo concetto più che "una grande verità" qualcosa di
banale e ritrito.
>No no! Ho già ripetuto anche questo. Se tutti giudizi fossero unicamente
>soggettivi
>sarebbe un casino. Ci sono modi che consentono di valutare dei lavori (ho
>fatto l'es. di una fuga) e questi modi scongiurano la malaugurata ipotesi
>che "tutto può essere un capolavoro come tutto può essere 'na mmmerda". Non
>ti sembra un modo di ragionare più onesto?
Ci sono dei modi accettati convenzionalmente, forse anche
inconsciamente. E' secondo me tutta questione di canoni che accetto io
stesso ma che non considera certo "oggettivi", anche perchè i nostri
canoni non possono essere applicati a tutte le civiltà umane...non mi
dira che quando riconosci il valore artistico di un opera cinese vi
applichi gli stessi nostri canoni... no devi cambiarli, mentre se
fossero oggettivi non ce ne sarebbe bisogno! Sono canoni talmente
insiti in noi e nella nostra cultura che ci paiono oggettivi ma tali
non sono.
>> Forse anche il definire un'opera "Bella" è puramente soggettivo, solo
>> che per alcune nostre convenzioni vi ritroviamo dei canoni che
>> consideriamo indicativi di questo "Bello", ma chissà se il bello sta
>> proprio lì...
>
>Per certi aspetti ciò che dici può essere giusto.
quali aspetti?
>> Sinceramente, coem Giampa, non mi sembra una frase di questo gran
>> calibro...
>
>A me sembrava un po' ... provocatoria!! :-)))
forse non mi sono spiegato...:-) intendevo la frase del Don Carlos non
quella di Giampa!
>Il fatto che non basta una corona per leggere nei cuori come la valuteresti?
un fatto, ma questo non significa che sia una grande verità... so che
sembra un sofismo ma scientifiacemnte non abbiamo la certezza ne che
si possa ne che non si possa!
>A me emoziona proprio per questo, per la verità che esprime e soprattutto
>per il modo in cui è espressa. In un' espressione come "Se il serto regal a
>me desse ..." trovo tutta l'impotenza di un uomo che scopre di essere tale
>indipendentemente dal suo potere in terra.
e che emozioni te è un fatto puramente soggettivo...
>Porterà quella che l'autore considera una sua verità, in
>> quanto sorta dalla sua esperienza umana (anche se egli, come poeta,
>> spero abbia cercato di porsi in una posizione di universalità), ma non
>> una verità, che in quanto tale sarebbe assoluta, il che mi sembra
>> assurdo...
>
>Beh, la verità qui espressa mi sembra proprio assoluta, altro che assurdo!
>Non è forse vero che non basta una corona e un trono per scoprire i
>sentimenti altrui?
>Poi dite che sono io quello che cerca qualcosa su cui aggrapparsi!! :-)))
ripeto "chi mi dice che sia impossibile?"...cmq tu hai parlato anche
di giudizi (e la frase in questione mi sembra più una sentenza) ma non
sei ancora riuscito a darmi un giudizio veramente oggettivo ( a prte
dire "queasta frase porta una grande verità" che mi pare una
constatazione...)



text:
Il Tue, 13 Jun 2000 10:59:15 +0200, in un eccesso di ebefrenia "Mahler
Giangia" <
gian...@tiscalinet.it
> ha scritto:
>> Allora:
>> 1) non esiste nulla che sia qualificabile o valutabile in maniera
>> oggettiva (e questo partendo dal significato stesso di oggettivo)
>
>Questa è una gran cazzata e scusa se te lo dico.
>Sono d'accordo se dici che non c'è niente che sia oggettivamente
>emozionante, ma non se dici che niente è ogg. valutabile.
Ti scuso solo se riesci a dimostrarmi che esiste qualcosa di
oggettivamente valutabile.... trovamelo e accetterò senza più dire
nulla...parliamo però sempre di giudizi e non di "constatazioni" (tipo
"ciò che dice questa frase è vero"!).
>> 2) non mi ha emozionato per niente, mentre se fosse stata
>> "oggettivamente emozionante" avrebbe dovuto emozionare chiunque, me
>> compreso!
>
>Non ho detto (che pazienza!) che è oggettivamente EMOZIONANTE.
scusami se sono troppo lento a comprendere!
tsk!
>Io ho detto che, oggettivamente (questo avverbio è stato anche troppo
>sprecato) racchiude una grande verità, un messaggio profondo e non è una
>frase banale.
Accetto che sia "una 'grande' verità" ma non che sia un "msg
profondo", entriamo nel campo del giudizio soggettivo!
> Mi rendo conto perfettamente che qualcosa non può essere
>oggettivamente emozionante; mi rendo altresì conto che qualcosa possa essere
>oggettivamente bella indipendentemente dalle emozioni che suscita negli
>altri.
Anche perchè il bello non pneso sia legato alle emozioni....ho già
scritto nell'altro post che ritengo che le nostre definizioni di bello
siano legate a canoni che non ritengo assolutamente oggettivi!
>Vedi sopra. Se tutto forse relativo io potrei spacciare una mia qualunque
>sciocchezzuola letteraria come un sonetto di Dante o Petrarca o rivendere
>una mia bagatella come una composizione migliore dell' Appassionata di
>Beethoven.
no perchè esistono dei canoni di riferimento che ci permettono di
discernere un'opera che ha richiesto un certo lavoro, che poi noi
definiamo arte, da una "sciocchezzuola"...canoni condivisi dalla
nostra civiltà, ma non per questo oggettivi e condivisibili da
qualunque civiltà...
Ritengo che la discussione non porti a niente dato che io rimango del
parere che tali canoni sono il frutto dell'esperienza culturale della
nostra civiltà ma non per questo oggettivi, mentre tu li consideri
tali. A questo punto continuerò a dirti che non sono oggettivi mentre
tu si e per quanti esempi porteremo nessuno dei due cambierebbe
idea..:-))
>Scusa ma mi sembra un discorso un po' superbo.
>Non mi dirai che questa frase non può emozionare solo perchè tu e Giampaolo
>non ci trovate niente. Ripeto: oggettivamente la frase è bella e racchiude
>un significato profondo e riflessivo. Che poi vi emozioni o meno è un altro
>discorso.
Se fosse così oggettivo, entrambi potremmo coglierne questa profondità
e questa sublimità...il fatto che non la cogliamo non significa che
non ci sia, ma ti dovrebbe fare venire il dubbio che non è qualcosa di
oggettivo.
>Guarda che lo sto facendo da diversi giorni e a differenza tua e di Giam ho
>subito motivato le mie argomentazioni; voi ci avete messo un po' più di
>tempo prima di degnarvi di una risposta concreta.
non mi pare...



text:
Mahler Giangia <
gian...@tiscalinet.it
> wrote in message
8i0ni5$h4b$1...@pegasus.tiscalinet.it...
> > Su Ramey, e qui rispondo anche a Gian Luca, anche questo cantante mi
> sembra
> > non adeguatissimo, poca profondità di suono,
>
> Cioè? Poco volume? Timbro poco profondo?
Non saprei dire con precisione, la voce di Ramey è quella che è, bella è
particolarmente agile, e forse è questo che non lo rende un Filippo
convincente, manca quella necessaria monoliticità di un basso profondo che
deve avere una omogeneità di suono pressochè perfetta, mentre Ramey tende a
stimbrare quando la sua voce volge verso il registro acuto  ed essere afona
quando scende troppo sotto il rigo.
>  poco spessore dei centri,
> > quindi poca autorevolezza sul palcoscenico (ricordate l'edizione di
MUti?)
>
>
> Guarda ... è stata proprio quell'edizione a farmi amare Ramey.
> Io l'ho trovato perfettamente calato nel personaggio.
>
> > "Ti guarda dal Grande inquisitor....".
>
> Ma questo non lo vedrei come un momento in cui Filippo deve (o vuole)
> dimostrare autorevolezza; è un momento in cui, accoratamente, invita un
> uomo,
>  di cui egli si fida, a temere un pericoloso avversario.
Attenzione a questa frase particolare. il "ti guarda" Verdi lo fa ripeter
ben tre voilte, dando un'accentazione diversa ad ognoùuna di esse.
Quando Verdi vuole dare un senso particolare ad una frase, vuole cioè che
essa sia pregna di un significato particolare, e che sia indirizzata ad una
persona ben definita la quale ne viene investita come uno strale.
Pensa a Rigoletto che viene investito dalla maledizione di Monterone ("ti
maledico" per ben tre volte), o la maledizione della Forza del Destino.
Così anche nel Don Carlo, il re si rivolge in tono amichevoleal signore di
Posa e gli dice come un soffui, accompagnato dagli archi sui quali la vice
quasi si appiattisce "ti guarda", Il Re è quasi suo complice, poi il tono
cambia ed acquista l'autorevolezza del Padre: "ti guarda", ed infine
l'impeto della regalità, il massimo grado del maessaggio cui, giustamente
l'orchestra fa seguire, a mo' di chiusura, un accordo secchissimo e forte.
Il signore di Posa intende la lezione, e, confuso, di essere stato degno di
tali e tante confidenze in precedenze, fa per parlare ma gli vien fuori un
.."sire...", e poi il maestoso finale, potente come un cannone ed
impenetrabile come le lastre di ghiaccio di un iceberg.
Verdi è un grande, il più grande di tutti.!!!!
pietro Puca


text:
> >> Allora:
> >> 1) non esiste nulla che sia qualificabile o valutabile in maniera
> >> oggettiva (e questo partendo dal significato stesso di oggettivo)
> >
> >Questa è una gran cazzata e scusa se te lo dico.
> >Sono d'accordo se dici che non c'è niente che sia oggettivamente
> >emozionante, ma non se dici che niente è ogg. valutabile.
> Ti scuso solo se riesci a dimostrarmi che esiste qualcosa di
> oggettivamente valutabile.... trovamelo e accetterò senza più dire
> nulla...parliamo però sempre di giudizi e non di "constatazioni" (tipo
> "ciò che dice questa frase è vero"!).
Ti ho già fatto diversi esempi parlandoti dei canoni utilizzati per dar
giudizi oggettivi.
Non ho voglia di ripetermi, parlandoti dei suddetti canoni, perchè l'ho già
fatto in un post precedente. Altro esempio  che ti ho fatto è quello della
fuga; una fuga ha regole precise e, a prescindere da soggetti e
controsoggetti, ci sono regole basate anche sullo svolgimento e la sua
durata. La fuga dell'Hosanna è brutta (e se non mi credi chiedilo anche a
Ceccherini ... tra l'altro è lui che mi ha sottolineato questa cosa) perchè
l'importanza del suo soggetto richiede uno svolgimento di almeno una
novantina di battute mentre essa, invece, viene subito esaurita.
Questo non è qualcosa di valutabile? A me quella fughetta piace, mi diletta
seguirne la parte dei bassi, ma mi devo arrendere all'evidenza che sia una
cagata di fuga.
> >> 2) non mi ha emozionato per niente, mentre se fosse stata
> >> "oggettivamente emozionante" avrebbe dovuto emozionare chiunque, me
> >> compreso!
> >
> >Non ho detto (che pazienza!) che è oggettivamente EMOZIONANTE.
>
> scusami se sono troppo lento a comprendere!
> tsk!
Cosa vorrebbe dire quel "tsk"??
> >Io ho detto che, oggettivamente (questo avverbio è stato anche troppo
> >sprecato) racchiude una grande verità, un messaggio profondo e non è una
> >frase banale.
>
> Accetto che sia "una 'grande' verità" ma non che sia un "msg
> profondo", entriamo nel campo del giudizio soggettivo!
Eh, no! La profondità del msg è legata alla verità che esso porta,
alle applicazioni che esso ha con la vita, al fatto di poterne adattare
il contenuto alla nostra esistenza.
> > Mi rendo conto perfettamente che qualcosa non può essere
> >oggettivamente emozionante; mi rendo altresì conto che qualcosa possa
essere
> >oggettivamente bella indipendentemente dalle emozioni che suscita negli
> >altri.
>
> Anche perchè il bello non pneso sia legato alle emozioni..
Oh, ecco! Mi sembra che ci staimo trovando
..ho già
> scritto nell'altro post che ritengo che le nostre definizioni di bello
> siano legate a canoni che non ritengo assolutamente oggettivi!
e questo me pare un controsenso! Hai appena detto che qualcosa non è
valutabile tramite le emozioni, cosa che io condivido appieno. Siamo anche
d'accordo (e i post lo testimoniano) che le emozioni sono la cosa più
soggettiva del mondo. Converrai che la soggettività non è giudice imparziale
nello stilare giudizi (tieni presente che "giudizi" è diverso da
"opinioni").
E allora come pretendi che i canoni non siano oggettivi quando tu stesso
dici che "il bello" non è legato alle emozioni e, quindi, al soggetto?
> >Vedi sopra. Se tutto forse relativo io potrei spacciare una mia qualunque
> >sciocchezzuola letteraria come un sonetto di Dante o Petrarca o rivendere
> >una mia bagatella come una composizione migliore dell' Appassionata di
> >Beethoven.
> no perchè esistono dei canoni di riferimento che ci permettono di
> discernere un'opera che ha richiesto un certo lavoro, che poi noi
> definiamo arte, da una "sciocchezzuola"..
Appunto. E 'sti canoni dove li andiamo a cercare? Nei soggetti.??
E' qualcosa di oggettivo che il mio presunto sonetto-sciocchezzuola
non sia all'altezza di uno scritto dai due mostri citati; questo perchè?
Perchè se io volessi cimentarmi nell'espressione della poesia duecentesca
non potrei eguagliare la loro opera; i canoni di valutazione della poesia
duecentesca (basati su solidi pilastri che ti ho elencato in un altro post)
mostrerebbero come la poesia non sia neanche la miliardesima parte (sono
generoso) di "Chiare fresche et dolci acque"
canoni condivisi dalla
> nostra civiltà, ma non per questo oggettivi e condivisibili da
> qualunque civiltà...
A questo ho già risposto in un altro thread.
> Ritengo che la discussione non porti a niente dato che io rimango del
> parere che tali canoni sono il frutto dell'esperienza culturale della
> nostra civiltà ma non per questo oggettivi, mentre tu li consideri
> tali.
E non sono tali? Ripeto: uno l'oggettività la va a cercare rispetto alla
propria realtà, inerentemente al proprio periodo storico altrimenti non
avrebbe senso giudicare una "Venere di Milo" e un "Picasso".
E' chiaro che i canoni sono variabili ma sono sempre espressione di
oggettività, che varia dal tipo d'arte (pittura, scultura, letteratura), dal
periodo storico (sette-ottocento, rinascimento).
Come pretendi che si dica che "L'urlo" di Munch è un'opera d'arte così come
è un'opera d'arte anche "La primavera" del Botticelli? Perchè esistono
metodi di valutazione, propri dei rispettivi periodi e delle rispettive
civiltà, che consentono di dire "bello" e "brutto".
L'oggettività consiste in questo;  calarsi in un preciso contesto
storico-culturale e, sulla base dei canoni, riuscire a capire cosa "è bello"
e cosa "è brutto" senza lasciarsi fuorviare dalle emozioni.
A questo punto continuerò a dirti che non sono oggettivi mentre
> tu si e per quanti esempi porteremo nessuno dei due cambierebbe
> idea..:-))
Il fatto che non si cambi idea non mi interessa. Entrambi abbiamo portato
argomentazioni e a me è molto piaciuto questo dibattito.
> >Scusa ma mi sembra un discorso un po' superbo.
> >Non mi dirai che questa frase non può emozionare solo perchè tu e
Giampaolo
> >non ci trovate niente. Ripeto: oggettivamente la frase è bella e
racchiude
> >un significato profondo e riflessivo. Che poi vi emozioni o meno è un
altro
> >discorso.
>
> Se fosse così oggettivo, entrambi potremmo coglierne questa profondità
> e questa sublimità..
Scusa ma non hai appena detto che le emozioni sono qualcosa di soggettivo?
E allora come pretendi che l'oggettività possa disporre delle tue emozioni?
Non ti ho appena detto che a me affascina una fuga che, oggettivamente, è
una cagata?
Ergo non mi sembra che nè io nè te si abbia detto,finora, che tutto ciò che
è oggettivamente bello
emoziona.
.il fatto che non la cogliamo non significa che
> non ci sia, ma ti dovrebbe fare venire il dubbio che non è qualcosa di
> oggettivo.
Assolutamente no e vedi sopra.
A me la "Venere" di Botticelli non emoziona; non per questo nego che sia
un'opera d'arte
> >Guarda che lo sto facendo da diversi giorni e a differenza tua e di Giam
ho
> >subito motivato le mie argomentazioni; voi ci avete messo un po' più di
> >tempo prima di degnarvi di una risposta concreta.
>
> non mi pare...
Non mi stupisco. Da che mondo e mondo non c'è peggior sordo di chi non vuol
sentire.


text:
>
> Nessuno mette in dubbio che non ci siano i canoni, ma sicuramente
> metto in dubbio che siano dei canoni oggettivi, per cui essendo
> soggettivi non possono portarci ad un giudizio oggettivo!
No. I canoni non sono soggettivi.
Sono basati sulla prassi, sull'esperienza, sul tipo di scuola d'arte,
sul periodo storico vigente, sulla civiltа, su studi e studi; non vengono
buttati giщ a priori ,a tavolino,
da gente che dice "questo и bello perchи mi piace_questo fa schifo perchи
non mi dice niente".
>
> >o giudicata "emozionante"
> >
> >Non ho detto (e qui mi ripeto) che una frase puт essere oggettivamente
> >emozionante.
>
> Non hai detto esplicitamente, ma i toni assoluti con cui hai trattato
> Giampa per il semplice motivo che ha sfritto di non trovarla
> "emozionante" o "suggestiva" mi hanno fotto credere questo...se cosм
> non fosse mi spiace averti messo in bocca parole non tue...:-)
Con ogni probabilitа ti ho dato l'occasione di fraintendere; io ho detto piщ
volte a Giampa (tra l'altro non mi sembra di essere stato sgarbato) che se
la frase non lo emozionava erano fatti suoi.
 Ho anche detto, perт, che non si puт negare la bellezza intrinseca della
frase.
> >o "portatrice
> >> di veritа", anche perchи dovremmo a questo punto sapere cos'и la
> >> "veritа".
> >
> >Certe veritа si conoscono. Non mi dirai che и una balla che noi si riesce
"a
> >leggere nei cor"!?
>
> No aspetta, non puoi dirmi "certe veritа si conoscono", di piuttosto
> che le consideriamo tali perchи "convenzionalmente" le prendiamo
> cosм... certo che poi и vero (per quanto ne sappiamo) che и
> impossibile leggere nei cor altrui, ma non puoi negare che io possa
> trovare in questo concetto piщ che "una grande veritа" qualcosa di
> banale e ritrito.
Non и qualcosa di banale... perchи dovrebbe esserlo?
Per il semplice fatto che и talmente ovvio?
Anche l'amore tra esseri umani и ovvio eppure и un filone che ha dato (e dа)
tantissimo all'arte.
Il banale si configura nella misura in cui trattiamo l'argomento, come lo
esprimiamo.
Se consideriamo l'affinitа tra uomo e donna (argomento trito e ritrito a
quanto dite voi)
 nel sonetto "Tanto gentile e tanto onesta ...." non troviamo certo
banalitа; se io esprimessi lo stesso contenuto in una poesiucola da bar,
invece, ricadrei nel banale.
> Ci sono dei modi accettati convenzionalmente, forse anche
> inconsciamente. E' secondo me tutta questione di canoni che accetto io
> stesso ma che non considera certo "oggettivi", anche perchи i nostri
> canoni non possono essere applicati a tutte le civiltа umane...non mi
> dira che quando riconosci il valore artistico di un opera cinese vi
> applichi gli stessi nostri canoni... no devi cambiarli, mentre se
> fossero oggettivi non ce ne sarebbe bisogno! Sono canoni talmente
> insiti in noi e nella nostra cultura che ci paiono oggettivi ma tali
> non sono.
Questo и verissimo ma per oggettivitа и necessario appunto collocarsi nella
propria realtа.
E' per questo che si dice che il Laocoonte di epoca ellenistica и un
capolavoro e la Gioconda
di 1500 anni dopo idem. Questo per rimanere in Europa.
Stesso dicasi per le altre civiltа: i Maya, gli Aztechi avranno avuto anche
loro dei canoni oggettivi.
Stesso dicasi per un'opera cinese o indiana che sia: ti ho detto, poco piщ
in alto, che i canoni sono
basati sulla prassi, sull'esperienza, sul tipo di scuola d'arte, sul periodo
storico vigente, sulla civiltа, su studi e studi; e proprio per questo il
metodo di valutazione и applicabile anche altrove.
Sulla base di certi studi si sa dire se un'opera cinese di un certo periodo
o un'opera indiana di un altro periodo sono, oggettivamente, dei capolavori.
> >> Forse anche il definire un'opera "Bella" и puramente soggettivo, solo
> >> che per alcune nostre convenzioni vi ritroviamo dei canoni che
> >> consideriamo indicativi di questo "Bello", ma chissа se il bello sta
> >> proprio lм...
> >
> >Per certi aspetti ciт che dici puт essere giusto.
>
> quali aspetti?
Innanzi tutto mi correggo: volevo dire "puт essere vero".
Ad esempio l'aspetto che definire un'opera come "bella" и puramente
soggettivo.
Inconsciamente siamo portati a definire "bello" ciт che ci emoziona e ci
soddisfa.
Io non ci trovo niente di piщ sbagliato. Il "bello", definito sulla base di
certi canoni (non capati per aria) puт manifestarsi benissimo in cose che
non ci emozionano punto. Altresм и possibile che qualcosa che ci emoziona
(quindi soggettivitа) sia oggettivamente una schifezza.
La fuga dell'Hosanna, che avevo citata, non mi dispiace da ascoltare;
oggettivamente, perт, и una chiavica di fuga. Il contrario si dica per
quella frase; mi emoziona un casino ed и molto bella.
> >A me emoziona proprio per questo, per la veritа che esprime e soprattutto
> >per il modo in cui и espressa. In un' espressione come "Se il serto regal
a
> >me desse ..." trovo tutta l'impotenza di un uomo che scopre di essere
tale
> >indipendentemente dal suo potere in terra.
>
> e che emozioni te и un fatto puramente soggettivo...
L'emozione, convengo con te, и un fatto puramente soggettivo.
Che sia una bella frase и un altro paio di maniche (v. sopra).
> ripeto "chi mi dice che sia impossibile?"...cmq tu hai parlato anche
> di giudizi (e la frase in questione mi sembra piщ una sentenza) ma non
> sei ancora riuscito a darmi un giudizio veramente oggettivo ( a prte
> dire "queasta frase porta una grande veritа" che mi pare una
> constatazione...)
Intanto non direi proprio che и una constatazione; inoltre la frase и
espressa in maniera elegante, usa termini (serto regal) che evidenziano
l'impossibilitа di un potente monarca di poter conoscere i veri sentimenti
dei suoi congiunti, usa un' espressione come "che Dio sol puт veder" la
quale sottolinea la finitudine umana; Filippo puт essere si vuole (anche il
re di Spagna) ma resterа sempre una creatura "finita" incapace di andare
oltre i propri insormonabili limiti. Anche l'espressione "a me desse il
poter" concorre a render belli quei versi. Perchи? Perchи il re sa benissimo
quali poteri puт dargli il suo serto ma si arrende di fronte all'evidenza di
essere un uomo e agogna, per forza di passione,
che la sua corona gli dia altre facoltа che placherebbero la sua angoscia.
Ecco il giudizio oggettivo che tanto hai richiesto. Ciao


text:
Il Thu, 15 Jun 2000 15:28:54 +0200, in un eccesso di ebefrenia "Mahler
Giangia" <
gian...@tiscalinet.it
> ha scritto:
solo per rispondere ad alcune cose...
>> >Non ho detto (che pazienza!) che è oggettivamente EMOZIONANTE.
>>
>> scusami se sono troppo lento a comprendere!
>> tsk!
>
>Cosa vorrebbe dire quel "tsk"??
era solo un commento sul tuo "che pazienza" che mi aveva alquanto
irritato... ma niente...:-)
>..ho già
>> scritto nell'altro post che ritengo che le nostre definizioni di bello
>> siano legate a canoni che non ritengo assolutamente oggettivi!
>
>e questo me pare un controsenso! Hai appena detto che qualcosa non è
>valutabile tramite le emozioni, cosa che io condivido appieno. Siamo anche
>d'accordo (e i post lo testimoniano) che le emozioni sono la cosa più
>soggettiva del mondo. Converrai che la soggettività non è giudice imparziale
>nello stilare giudizi (tieni presente che "giudizi" è diverso da
>"opinioni").
>E allora come pretendi che i canoni non siano oggettivi quando tu stesso
>dici che "il bello" non è legato alle emozioni e, quindi, al soggetto?
>> no perchè esistono dei canoni di riferimento che ci permettono di
>> discernere un'opera che ha richiesto un certo lavoro, che poi noi
>> definiamo arte, da una "sciocchezzuola"..
>
>Appunto. E 'sti canoni dove li andiamo a cercare? Nei soggetti.??
si nei soggetti di una certa civiltà...non certo nei singoli, ma nella
collettività che, pur non essendo uno, è sempre un soggetto... questi
canoni nascono sempre dal rapporto dei soggetti con la realtà, dal
tipo di esperienza e di oggettivo hanno ben poco...:-)
>A questo punto continuerò a dirti che non sono oggettivi mentre
>> tu si e per quanti esempi porteremo nessuno dei due cambierebbe
>> idea..:-))
>
>Il fatto che non si cambi idea non mi interessa. Entrambi abbiamo portato
>argomentazioni e a me è molto piaciuto questo dibattito.
anche io sono "soddisfatto" del dibattito, ma mi sembra che
continuiamo con le stesse cose... mi fa sempre piacere discutere! :-))
>> Se fosse così oggettivo, entrambi potremmo coglierne questa profondità
>> e questa sublimità..
>
>Scusa ma non hai appena detto che le emozioni sono qualcosa di soggettivo?
>E allora come pretendi che l'oggettività possa disporre delle tue emozioni?
>Non ti ho appena detto che a me affascina una fuga che, oggettivamente, è
>una cagata?
ho parlato di profondità e sublimità che secondo te sono oggettivi, e
non di emozioni... io non ci vedo tutta questa sublimità, ma questo è
sicuramente legato alla mia ignoranza...:-)
>.il fatto che non la cogliamo non significa che
>> non ci sia, ma ti dovrebbe fare venire il dubbio che non è qualcosa di
>> oggettivo.
>
>Assolutamente no e vedi sopra.
>A me la "Venere" di Botticelli non emoziona; non per questo nego che sia
>un'opera d'arte
infatti, come ti ho scritto sopra ho scritto "sublimità" che mi par
molto slegato dalle emozioni!
:-))))



text:
> >Cosa vorrebbe dire quel "tsk"??
>
> era solo un commento sul tuo "che pazienza" che mi aveva alquanto
> irritato... ma niente...:-)
>
Spiacente, ma io certe cose te le avevo ripetute fino alla noia.
Non per questo, con il mio "che pazienza" dubitavo dei tuoi tempi
d'apprendimento.
> >..ho già
> >> scritto nell'altro post che ritengo che le nostre definizioni di bello
> >> siano legate a canoni che non ritengo assolutamente oggettivi!
> >
> >e questo me pare un controsenso! Hai appena detto che qualcosa non è
> >valutabile tramite le emozioni, cosa che io condivido appieno. Siamo
anche
> >d'accordo (e i post lo testimoniano) che le emozioni sono la cosa più
> >soggettiva del mondo. Converrai che la soggettività non è giudice
imparziale
> >nello stilare giudizi (tieni presente che "giudizi" è diverso da
> >"opinioni").
> >E allora come pretendi che i canoni non siano oggettivi quando tu stesso
> >dici che "il bello" non è legato alle emozioni e, quindi, al soggetto?
> >> no perchè esistono dei canoni di riferimento che ci permettono di
> >> discernere un'opera che ha richiesto un certo lavoro, che poi noi
> >> definiamo arte, da una "sciocchezzuola"..
> >
> >Appunto. E 'sti canoni dove li andiamo a cercare? Nei soggetti.??
>
> si nei soggetti di una certa civiltà...non certo nei singoli, ma nella
> collettività che, pur non essendo uno, è sempre un soggetto... questi
> canoni nascono sempre dal rapporto dei soggetti con la realtà, dal
> tipo di esperienza e di oggettivo hanno ben poco...:-)
E' ovvio che i canoni siano partoriti da soggetti ma questi stipulano i
suddetti canoni
non sulla base delle loro emozioni ecc. ma su tante altre cose che
trascendono l'umana sensibilità
la quale, può sì farsi influenzare dal contenuto dell'opera ma deve finir
lì.
Il giudizio, in quanto tale, si basa sull'oggettività; l'opinione, in quanto
tale, si basa sulla sensibilità.
Ti ho spiegato più un alto le ragioni del tuo controsenso.
> >> Se fosse così oggettivo, entrambi potremmo coglierne questa profondità
> >> e questa sublimità..
> >
> >Scusa ma non hai appena detto che le emozioni sono qualcosa di
soggettivo?
> >E allora come pretendi che l'oggettività possa disporre delle tue
emozioni?
> >Non ti ho appena detto che a me affascina una fuga che, oggettivamente, è
> >una cagata?
>
> ho parlato di profondità e sublimità che secondo te sono oggettivi, e
> non di emozioni... io non ci vedo tutta questa sublimità, ma questo è
> sicuramente legato alla mia ignoranza...:-)
Appunto; se tu conoscessi i canoni potresti coglierne la sublimità (che
reputi giustamente oggettiva, come io mi sono dimenticato di sottolineare
più in alto).
Dal momento che ho citato la Venere di Botticelli ti ricordo che io colgo la
sublimità (oggettiva, come dici tu) di quest'opera sulla base dei canoni;
non per questo il dipinto mi emoziona.
Al contrario mi affascina e mi diletta (soggettivamente parlando) una
fughetta oggettivamente di poco conto.


author: dimitri

text:
"Fabrizio Miletto" <
tissa...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:8i00fb$adm$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> "Mahler Giangia" <
gian...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
> news:8holff$qcr$5...@lacerta.tiscalinet.it...
> >
> > "Ah, se il serto regal a me desse il poter
> >  di leggere nei cor che Dio sol puň veder !"
>
> FILIPPO   Udisti?
> GOMEZ                Udii.
> FILIPPO                        Vedesti?
> GOMEZ                                        Io vidi.
> FILIPPO                                                    Oh rabbia!
>                 Dunque il sospetto...?
> GOMEZ                                        ...E' omai certezza...
> FILIPPO
> E inulto
>                 Filippo č ancor?
> GOMEZ                                Pensa...
> FILIPPO                                            Pensai. - Mi segui.
>
> .......
>
> FILIPPO Scorre di sangue (e di qual sangue!) un rio...
>                 Ecco, piena vendetta orrida ottengo;
>                 ma felice son io?... - Gomez, si asconda
>                 l'atroce caso a ogni uomo. - A me la fama,
>                 a te, se il taci, salverai la vita.
>
> Altro che il Don Carlos...
Ahi, che tuffo al cuore; ho musicato il Filippo (sě tutto) diversi anni fa
quando ero ancora giovinetto, ah che tempi......grazie per avermeli fatti
rivivere per un attimo
D.


author: Fabrizio Miletto

text:
Dimitri carissimo!
> >
> > FILIPPO Scorre di sangue (e di qual sangue!) un rio...
> >                 Ecco, piena vendetta orrida ottengo;
> >                 ma felice son io?... - Gomez, si asconda
> >                 l'atroce caso a ogni uomo. - A me la fama,
> >                 a te, se il taci, salverai la vita.
> >
> > Altro che il Don Carlos...
>
> Ahi, che tuffo al cuore; ho musicato il Filippo (sì tutto) diversi anni fa
> quando ero ancora giovinetto, ah che tempi......grazie per avermeli fatti
> rivivere per un attimo
Ma grazie a te!
Dunque,
hai sfatato il luogo comune di Alfieri antimusicale?
A teatro avevo sentito il canto di David
e il coro della Mirra.
Ma nessuno finora (che io sappia) aveva mai tentato
di musicare questi endecasillabi rotti e spigolosi.
Raccontami le tue difficoltà e i tuoi risultati!
Ciao
Fabrizio