title: I giovani e la musica contemporanea

text:
On May 21, 7:24 pm,
martinoli.ma...@gmail.com
 wrote:

E comunque ho scritto Cristina d'Avena riferendomi proprio
ai bambini condizionati.  Ce ne sono alcuni che si salvano,
dai condizionamenti, ma la società fa ben poco per educare
alla musica.  Anche perché ormai abbiamo al governo le
corporazioni, che in alcuni paesi, come in Francia, fanno
legiferare *contro* la costituzione.
 Doge


title: I giovani e la musica contemporanea

author: Il Doge Mocenigo

text:
On May 21, 7:54 pm, Der Bildungsphilister <
bass_desires2...@yahoo.it
>
wrote:
> Mago Guarda ha scritto:
>
>
> > "L'epoca contemporanea ci offre l'esempio di una cultura musicale in
> > cui si perdono di giorno in giorno il senso della continuità e il
> > gusto della comunione.
> > Il capriccio individuale, l'anarchia intellettuale che tendono a
> > governare il mondo in cui viviamo isolano l'artista dai suoi simili e
> > lo condannano ad apparire agli occhi del pubblico come un mostro: un
> > mostro di originalità, inventore del suo linguaggio, del suo
> > vocabolario, e dell'apparato della sua arte. L'uso dei materiali già
> > sperimentati e delle forme stabilite gli è comunemente vietato: ne
> > deriva ch'egli parli un idioma senza relazione con il mondo che
> > l'ascolta.
> > La sua arte diviene davvero unica, nel senso che è incomunicabile e
> > chiusa da ogni parte."
>
> > che ne pensate?
>
> Non sono d'accordo praticamente su nulla. Mi pare un attacco ad un
> settore molto preciso ma anche molto parziale della "cultura musicale"
> contemporanea.
[...]
> Chi è l'autore, per curiosità ?
Igor Stravinsky.
 Doge


title: I giovani e la musica contemporanea

author: Vaz Rodrigo

text:
On 21 Mag, 20:34, Il Doge Mocenigo <
roberto.ava...@gmail.com
> wrote:
> E comunque ho scritto Cristina d'Avena
Le cui sigle di cartoni portano spesso e volentieri la firma di
barbari non privi d'ingegno quali Giordano Bruno Martelli o Detto
Mariano. Sempre musica leggera, ovviamente.


title: I giovani e la musica contemporanea

author: Der Bildungsphilister

text:
Il Doge Mocenigo ha scritto:
>> Chi � l'autore, per curiosit� ?
>
> Igor Stravinsky.
>
>  Doge
Bene, vale per lui come per Jarrett : sona (componi) e tasi :-P


title: I giovani e la musica contemporanea

author: zazie reloaded

text:
<
martino...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:29a91210-336c-4b55...@m39g2000yqc.googlegroups.com...


>eseguire risulter� "troppo orecchiabile" (sic), vuol dire che c'�
>qualcosa che non funziona pi�, e quel qualcosa non sono io.
LOL
quoto


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
"Il Doge Mocenigo" <
roberto...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:ab0500c2-0e00-4d2e...@z14g2000yqa.googlegroups.com...
.
>Il fatto che ci siano tanti compositori mediocri non vuol dire
>assolutamente nulla a proposito della mancanza dell'ascolto.
sbagli
solo in parte, ovviamente
c'� dell'uno E dell'altro


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
"Der Bildungsphilister" <
bass_des...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:0QcRl.22039$Ux.1...@tornado.fastwebnet.it...
>
martino...@gmail.com
 ha scritto:
>> On 20 Mag, 15:54, Mago Guarda <
m...@guarda.it
> wrote:
>>> On Wed, 20 May 2009 14:49:51 +0200,
pt...@despammed.com
 (Paolo
> Sono d'accordo. La mia esperienza � abbastanza simile, ad esempio con la
> stagione di Novecento e Presente alla radio della Svizzera italiana, che
> ha sempre un discreto pubblico per una cittadina come Lugano. Le scelte
> della direzione artistica sono fondamentali per fidelizzare il pubblico.
> Perfino i bambini si sono divertiti da matti con le sonorizzazioni live di
> cartoni animati degli anni venti. Proporre eventi del genere assieme al
> migliore novecento storico, magari pagine sottovalutate, e autori
> contemporanei di sicuro valore, si � rivelato un mix di notevole
> efficacia, e il pubblico torna ai concerti. Ma ci vogliono intelligenza e
> orecchio fino, per proporre i programmi giusti, mentre invece in Italia
> troppo spesso vedo proporre autori e musiche che vanno eseguite perch� di
> s�, con i risultati che si vedono.
assolutamente d'accordissimo!
>
>
>


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
"el topo" <
never...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:3ed13e1f-62f7-42b9...@z19g2000vbz.googlegroups.com...
>�Senza la Chiesa, lasciati alle nostre proprie forze, siamo
>depauperati di molte forme musicali. Per comporre musica sacra non
>occorre semplicemente essere credenti in figure simboliche, ma nella
>persona del Signore, nella persona del demonio e nei miracoli della
>Chiesa�
>:)))
>penso fosse voluto omettere l'autore di queste parole, ho dovuto
>googlarle:). forse era contro gli estremismi di certi procedimenti.
>sei d'accordo con l'affermazione che ho incollato (che ho trovata
>nello stesso sito)?
assolutamente no


title: I giovani e la musica contemporanea

author: enziotempo

text:
On 21 Mag, 09:46, Mago Guarda <
m...@guarda.it
> wrote:
>
> Invece trovo che il problema sia proprio il valore espressivo e
> comunicativo della musica colta contemporanea, che tu invece dai per
> scontato.
Tu non riesci a godere ascoltando Gruppen, vero?
ET


title: I giovani e la musica contemporanea

author: Shapiro used clothes

text:
"enziotempo" <
enzio...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:45365e61-d292-46b9...@g20g2000vba.googlegroups.com...
> Tu non riesci a *godere* ascoltando Gruppen, vero?
Io s�, anche se dipende dalla compagnia. Se � quella giusta, Gruppen non mi
disturba.
(scherzo, te la sei cercata).
dR


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
On 21 Mag, 21:59, enziotempo <
enziote...@libero.it
> wrote:
> Tu non riesci a godere ascoltando Gruppen, vero?
Quello forse no, ma credo avrei gratificazione ascoltando l'Helikopter
Quartett. Adoro gli elicotteri, il mio vecchio sogno, mai realizzato a
causa di problemi della vista e di situazione economica avversa, era
quello di fare il pilota. Il rumore di un SA315B Lama o di un SA341
Gazelle per me è musica.


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
On 21 Mag, 20:32, Il Doge Mocenigo <
roberto.ava...@gmail.com
> wrote:
> On May 21, 7:24 pm,
martinoli.ma...@gmail.com
 wrote:
>
> > On 21 Mag, 19:19, Il Doge Mocenigo <
roberto.ava...@gmail.com
> wrote:
>
> > [...]
>
> > > O si scrive per pochi, o si scrive per Cristina d'Avena.
>
> > Lo pensavo anche io. Poi ho incontrato gli Studi per pianoforte di
> > Ligeti e ho capito che il problema non è in chi ascolta, ma in chi
> > scrive.
>
> Ligeti scrive per molti?
Sì, perchè Ligeti attinge da una memoria condivisa. Per me questa è
ormai diventata *LA* discriminante tra la buona e la cattiva musica
contemporanea. Una memoria che appartiene *anche* alla mia cultura, al
mio vissuto ed al mio ascolto, qualsiasi esso sia, ed in cui posso
riconoscermi, senza bisogno di troppe spiegazioni. Io voglio
*ascoltare* senza mediazione il vissuto, la memoria di chi ha scritto
la musica, non desidero, prima di accingermi all'ascolto, sorbirmi
spiegazioni che mi spiegano che cosa la musica dovrebbe spiegare.
Chiedo troppo? Non mi pare proprio e molti sono gli autori, lo sai,
che hanno fatto della memoria condivisa un loro fondamentale punto di
partenza. A cominciare da un certo Stravinskij.
[...]
> Ligeti ha scritto gli Studi.  Bene.  Propina ad una persona
> "comune" che è disposto ad ascoltarli anche le Aventures, o il
> Requiem, poi nei riparliamo.
Già fatto. Funziona benissimo.
> Ci sono anche problemi in chi scrive - ovviamente.
> Di compositori mediocri é piena la storia, e non c'é alcun
> motivo per cui non dovrebbero essercene tanti anche oggi.
> E molti di questi compositori mediocri hanno _da_sempre_ scritto
> in modo tale da aggraziarsi i committenti, vuoi questo principe
> o quell'arcivescovo un tempo, o qualche vecchio nostalgico della
> Darmstadt del 1950-1960 che ha finito con l'avere un
> assessorato.
Trovami all'epoca di Darmstadt (senza dubbio uno dei periodi più bui
della storia della musica occidentale) qualcosa che somigli alla Messa
in si minore di Bach, e poi ne riparliamo. In fondo anche quella fu
scritta per ingraziarsi il re di Polonia (ed avere il "praedicat" di
compositore della corte di Dresda).
[...]
> Il fatto che ci siano tanti compositori mediocri non vuol dire
> assolutamente nulla a proposito della mancanza dell'ascolto.
> Di mediocri è piena la storia.
D'accordissimo. Non si capisce come mai però oggi costoro possano
diventare dei paradigmi (ad esempio Allevi), mentre nel  '700 ri
mediocri imanevano confinati nelle corti di provincia, né pubblicavano
una singola nota (gli editori, ne converrai, erano gente molto più
seria allora di oggi). Il tempo, oggi come allora, sarà comunque
galantuomo.
[...]
> Chi è genericamente chiuso alla musica del XX (e del XXI) secolo
> ha semplicemente il cervello condizionato.  Non si tratta di
> gusti, in questo caso, perché trattasi di una chiusura troppo
> generalizzata.
Un ragionamento "hochnaesig" che non fa onore alla tua logica, E' come
se io entrassi in una chiesa con un violino, suonassi un *la* calante
e dicessi, rifiutandomi di accordare lo strumento, che la chiesa è
crescente.
Ciao
Mario


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
On 21 Mag, 20:34, Il Doge Mocenigo <
roberto.ava...@gmail.com
> wrote:
[...]
> E comunque ho scritto Cristina d'Avena riferendomi proprio
> ai bambini condizionati.  Ce ne sono alcuni che si salvano,
> dai condizionamenti, ma la società fa ben poco per educare
> alla musica.
Se dovessi decidere se far ascoltare alle mie figlie Cristina D'Avena
oppure Heiner Goebbels, beh, non avrei dubbi nello scegliere la
D'Avena. Non certo per la qualità della musica, ma per i suoi
contenuti.
Ciao
Mario


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
On 21 Mag, 20:50, "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> wrote:
[...]
> sbagli
> solo in parte, ovviamente
> c'è dell'uno E dell'altro
Guarda che il "ma anche" di Veltroni è ormai passato di moda! :-)
Ciao
Mario


title: I giovani e la musica contemporanea

text:

> c'è dell'uno E dell'altro
Ma se ho proprio sostenuto che ci sono entrambe le cose!
Allora non so più esprimermi...
 Doge


title: I giovani e la musica contemporanea

author: FatherMcKenzie

text:
Vaz Rodrigo ha scritto:
> Quello forse no, ma credo avrei gratificazione ascoltando l'Helikopter
> Quartett. Adoro gli elicotteri
Qualcuno mi aiuta ad identificare un brano di musica contemporanea
ascoltato anni fa all'auditorium Rai di Napoli? Giuro che � tutto vero.
Il pianista -con lui mi sembra di ricordare una soprano- verso la fine
del brano tir� fuori dalla cassa del pianoforte un revolver e spar�
verso gli spettatori. Ovviamente non poterva essere una pistola carica,
ma l� per l� la reazione spontanea fu di abbassarci tutti, con urla
prima di paura, poi indirizzate verso l'"artista" (omm' e merd,
vien'acc�, si tien'o curagg).
Il tutto una sera tra fine anni 70 e primi 80.
--
Egerth�sontai g�r pseud�christoi ka� pseudoprof�tai, ka� d�sousin seme�a
meg�la ka� t�rata h�ste plan�sai, ei dunat�n, ka� to�s eklekto�s:
ido� proe�reka hum�n. (Euagg�lion kat� Mattha�on 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
On 22 Mag, 10:13, Mago Guarda <
m...@guarda.it
> wrote:
[...]
> L'idea che ogni autore di musica contemporanea debba per forza
> "inventare un proprio linguaggio" è perversa e in sè contraddittoria,
> e porta al disastro in cui versa oggi l'intero settore.
Quoto. Anche se negli ultimi 20 anni, per fortuna, le cose sono
cambiate. Ascoltando Pollini che suonava Stockhausen alla Scala
quelche settimana fa, mi sono improvvisamente accorto di quanto
quell'approccio compositivo al pensiero musicale sia ormai
inesorabilmente datato, vecchio, ammuffito.
MM


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
On 21 Mag, 23:41,
martinoli.ma...@gmail.com
 wrote:
> On 21 Mag, 20:32, Il Doge Mocenigo <
roberto.ava...@gmail.com
> wrote:
[...]
> > Ligeti scrive per molti?
>
> Sì, perchè Ligeti attinge da una memoria condivisa.
E dirò di più: il riferimento ad una memoria condivisa è presupposto
indispensabile perchè possa sbocciare alla fine un Genio. Bach è Bach
anche perchè prende tutto (ma proprio tutto) quello che stava intorno
a lui, e prima di lui, e costruisce il suo personalissimo stile misto
con una vera e propria operazione di fusione degli stili, al punto da
percepirli tutti e renderli tuttavia indistinguibili. Così come fece
l'Handel italiano, Mozart, e così come fecero, a modo loro, Ligeti e
Stravvinskij. Il delirio di onnipotenza che ha posseduto schiere di
disadattati che si sono improvvisamente creduti dei superuomini ha
fatto credere anche a molti di noi che basti solo un'intelletto per
costruire il Genio, che tutto nasce e muore dentro di noi, dentro il
nostro linguaggio, dentro la nostra testa e la nostra pancia, come se
il mondo fosse nient'altro che una collezione di Monadi, senza porte
né finestre. In questo tragico parallelo con l'idealismo romantico
(compositore=eroe solitario) si dimostra anche il senso profondamente
anti-moderno di quella che per molti anni è stato il paradigma di
"musica contemporanea".
Paradossalmente, il recupero della musica antica cominciato guarda
caso proprio negli anni di maggiore crisi della musica colta, va visto
come uno degli atti di più grande ed eclatante modernità del secolo
scorso: imporre un modello di esecuzione e di ascolto basato sì su
basi condivise ed aggregatrici ma fondato pure su paradigmi
completamente nuovi fu azione molto più coraggiosa e rivoluzionaria
del facile, vigliacco e doloso isolamento dei molti che invece
decisero di aderire alla comoda estetica del nulla.
Ciao
Mario


title: I giovani e la musica contemporanea

author: el topo

text:
On 22 Mag, 10:05, Mago Guarda <
m...@guarda.it
> wrote:
> On Thu, 21 May 2009 09:01:45 -0700 (PDT), el topo
>
> <
neverca...@yahoo.it
> wrote:
> >penso fosse voluto omettere l'autore di queste parole
>
> l'ho omesso perchè volevo ragionare sulle cose e non sulle persone, ma
> dimenticavo la potenza di gùgol... :-(
>
> >sei d'accordo con l'affermazione che ho incollato (che ho trovata
> >nello stesso sito)?
>
> non la sottoscriverei neppure sotto tortura!
aha ok .. anche se, io, invece... ma non centra con il thread, già
sono stato rimproverato in passato, quindi taccio.
> Ma non capisco cosa abbia a che fare con il discorso della continuità
> con la musica del passato e con il gusto della comunione con gli altri
> delle proprie fatiche musicali...
>
oh nel senso che non mi piaceva troppo quello che avevi citato te, mi
sembrava un pochino provocatorio, e quindi ti ho risposto con un'altra
( a parer mio ) provocazione. non me ne intendo tanto da sostenere il
discorso, ma non credo che nemmeno volendo un artista, almeno che non
sia un sega, possa prescindere da quello che è stato fatto prima di
lui, dalla tradizione. magari per contrasto eh, magari per contrasto.
> ciao
>
> MG
ciao


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
On May 22, 10:01 am, Mago Guarda <
m...@guarda.it
> wrote:
> On Thu, 21 May 2009 12:59:47 -0700 (PDT), enziotempo
>
> <
enziote...@libero.it
> wrote:
> >Tu non riesci a godere ascoltando Gruppen, vero?
>
> Proprio no, mi spiace.
> Posso apprezzarne molti aspetti tecnici, ma "godere" (come "godo" con
> Ravel, Berg o Bartok) è qualcosa che con certa musica non mi riesce...
> D'altronde mica è stata scritta per essere "goduta", quindi si può
> riconoscere che almeno in questo ha raggiunto il suo scopo! :-)
Mah, cosa volesse davvero fare Stockhausen lo sapeva solo lui.
Gruppen é comunque una partitura poderosa.  Alcuni momenti,
come quando accordoni agli ottoni cominciano a girarti attorno,
sono davvero spettacolari.
Se mi dici che non si riesce a godere ascoltando Polyphonie X,
allora sono d'accordo.
 Doge


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
On May 22, 10:13 am, Mago Guarda <
m...@guarda.it
> wrote:
> On Thu, 21 May 2009 19:54:58 +0200, Der Bildungsphilister
>
> <
bass_desires2...@yahoo.it
> wrote:
> >Non sono d'accordo praticamente su nulla. Mi pare un attacco ad un
> >settore molto preciso ma anche molto parziale della "cultura musicale"
> >contemporanea.
>
> Sono parole che scrisse Stravinski nel 1942, ma trovo che calzino a
> pennello per tutta la successiva cosiddetta musica colta
> contemporanea. Il problema è linguistico: se si riceve una certa
> formazione accademica, e poi si opera in contesti in cui si vieta di
> comporre utilizzando un linguaggio condiviso dagli altri, ci si
> condanna al solipsismo più totale.
> L'idea che ogni autore di musica contemporanea debba per forza
> "inventare un proprio linguaggio" è perversa e in sè contraddittoria,
> e porta al disastro in cui versa oggi l'intero settore.
Ti ricordo che Stravinski era quello che, in udienza papale, alla
domanda del Santo Padre circa quello che poteva fare la Chiesa
per la musica, rispose "avremmo bisogno di nuovi castrati".
 Doge


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
On May 22, 10:26 am, Mago Guarda <
m...@guarda.it
> wrote:
> On Thu, 21 May 2009 10:19:30 -0700 (PDT), Il Doge Mocenigo
>
> <
roberto.ava...@gmail.com
> wrote:
> >Credo che il problema sia, onestamente, il valore del
> >pubblico
>
> Doge, ti voglio bene, ma spero tu riconosca che questo è un modo
> troppo facile di cavarsela.
No, ho detto anche che ci sono sicuramente molti compositori che
si sono nascosti dietro strade facili -- e questo non sempre
corrisponde a strade impopolari, basti pensare di minimalistini
(non ai minimalistoni).
> Una musica di valore realmente eccezionale (come ad esempio la Sagra),
> può fare qualche fiasco qua e là (dove effettivamente il pubblico è
> prevenuto, o non è in grado di recepirla)... ma poi giunge sempre al
> trionfo finale!
> Se un tipo di musica va avanti da decenni solo grazie al denaro
> pubblico, è abbastanza ovvio che il problema sia nella musica stessa.
No, mi dispiace, ma questa affermazione é superficiale, errata
dal punto di vista logico, e non tiene affatto conto di *tutti*
i fattori che giocano un ruolo fondamentale nella questione.
È come affermare "se i mussulmani non mangiano il maiale, allora
è colpa intrinseca dei particolari maiali che si trovano nei
paesi arabi".
TI devo mandare i riferimenti esatti sugli esperimenti che hanno
fatto con i bambini, facendogli ascoltare pure Akhnaten di
Scelsi, e altri lavori del XX secolo.  Questi dimostrano
chiaramente che c'é un fattore diverso, ben diverso in gioco.
La società.  Inutile che mi sforzi di ripetere questi fatti,
scientificamente dimostrati, che scegli di ignorare per poter
adattare il mondo alla tua visione, alle tue esigenze.  La
"ggente", il popolo, non sono un metodo di valutazione
imparziale e assoluto del valore della musica, e non lo possono
essere quando vengono indottrinati da un sistema che ha come
unico scopo trasformarli in consumatori.  Per quale motivo credi
che la sinistra, a volte con metodi discutibili, si scagli
contro lo strapotere delle televisioni?  Credi che sia invidia
di classe nei confronti di papi berlusconi?  Piuttosto, il
processo è esattamente quello inverso.
Buona parte della gente non sa ascoltare, questo è un fatto.
> >O si scrive per pochi, o si scrive per
> >Cristina d'Avena.
>
> Dai, esisterà anche una via di mezzo!
> Per esempio, scrivere musica che possa essere apprezzata dallo stesso
> pubblico che apprezza Bartok, o Ravel, Britten o Ligeti.
Di compositori che scrivono musica del genere ce ne sono. Di
Vacchi e Mosca ho stima.  Sono compositori seri.
In Finlandia di recente il compianto Rautavaara ha scritto
musica assolutamente degna di nota.
Ma non vedo una superiorità instrinseca della loro musica
rispetto a quella di, ad esempio, Lindberg, Berio (che in
inghilterra riempie le sale), Grisey.
E non dimenticare Lutoslawski. Mi sembra un compositore degno di
essere messo accanto a Ligeti, così come Kurtag, e hanno scritto
(anche) musica che si potrebbe benissimo descrivere come una
terza via.
> >Ma, sospetto, nel caso particolare che menzioni,
> >colpevole sia anche la scelta del programma.
>
> Se esistesse davvero un diffuso e vivo interesse per la musica
> contemporanea, ai concerti in cui si eseguono musiche di un grande
> autore si andrebbe a scatola chiusa, pagando anche fior di quattrini,
> come si fa quando suona Pollini.
Bisogna vedere COSA ingeneri questo interesse.  Intanto la
cultura italiana ha sofferto per l'influenza di una persona il
cui impatto "positivo" sulla scena musicale é secondo solo a
quello di un Adolf Hitler sull'europa intera: Gentile.  Dopo
di lui, la musica, a qualunque livello, non conta più nulla in
italia.  I musicisti sono tutti dei frivoli perditempo.  in
Francia, Germania, Inghilterra, la situazione, pur se non rosea,
è diversa.  In secondo luogo, il bombardamento mediatico crea
gusti e li associa ad uno status sociale. Ci sono trend-mongers
e trend-setters, prodotti ed un pubblico ipnotizzato a comperare
prodotti tutti uguali che ti rendono cool.
Ovviamente i trend setters vanno a vedere cosa vende, quindi
anche dalla ricezione di musica precedente, e bisogna andare
indietro prima di trovare "cosa" fa partire questo circolo
vizioso.  Indubbiamente l'introduzione dei messi di riproduzione
ha permesso l'ascolto in casa, con la possibilità di
interrompere, di ascoltare solo alcuni frammenti, insomma, di
scegliere la via di minimo sforzo all'ascolto. Certo, è anche
possibile usare il mezzo di riproduzione per conoscere novità,
ma quanti lo fanno? E quanti lo hanno fatto in passato?  Quando
si va a dire "la colpa è della musica" si ignora beatamente il
mondo in cui si vive.  Ora, che lo faccia Marco Marcelli, mi sta
anche bene, non è un musicista, ma un musicista DEVE essere
consapevole del mondo che lo circonda, e per questo che tu qui
ci caschi é imperdonabile (o misura minore Mario Martinoli, un
po' perdonato perché non è un compositore).
Infine, le grandi corporazioni della musica leggera vanno
a cercarselo, non solo a costruirselo il pubblico.  Mentre
le iniziative dei compositori di oggi per avvicinare il
pubblico a loro sono spesso ridicole, quando ci sono.
Eppure ci sono festival che attraggono pubblico anche nuovo,
come quello di Huddersfield, come le realtà descritte a
Macerata da Paolo Tramannoni.  Ora, avremmo forse bisogno di
più Gustav Kuhn.  Pazzo furioso, capace di fare grandiosi
errori, ma sempre con coraggio, e anche di organizzare
eventi unici.
Händel, Beethoven, Mozart, sapevano VENDERE la loro merce,
e lo sapevano fare tanti altri, come Ries & Co. che oggi
sarebbero al massimo ad un livello di un Hespos o di un
Haas.
Se ad un compositore di oggi vendere la propria musica non
interessa, poi non si lamenti.   Vendere non inquina, non
corrompe.
> > A parte
> > il Prometeo, ben poca roba elettronica di Nono è, in
> > tutta onestà, ascoltabile
>
> nooo dai, non ti piace "non consumiamo Marx", "la fabbrica
> illuminata", e altri grandi capolavori? :-)))
Non mi piacciono, ma, attenzione, ho quasi sempre
dei grossi problemi con la musica elettronica.  Meno con
il live electronics.
> E allora lo vedi che il problema è proprio nella qualità e nel valore
> della musica?
Ancora una falla logica. In questo caso da un caso
particolare estrapoli una valutazione generale. Ammappete!
> >D'altra parte, la produzione orchestrale e cameristica
> >di Nono contiene delle perle assolute.
>
> beh, oddio, pure lì ci stanno certe schifezze niente male... :-)
...
> absit iniuria verbis ovviamente!
>
> ciao
>
> MG
>
> PS: ma in Italia non ci torni più? Mi farebbe piacere rivederti!
Sai, ho un lavoro.  O sto dove insegno, o vado in giro
per lavoro, ma raramente le cose che faccio interessano in
Italia, dove per molti "sicurezza" al massimo significa
installare l'ultima patch di winzozz.
 Doge


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
On May 22, 10:27 am,
martinoli.ma...@gmail.com
 wrote:
> On 22 Mag, 10:13, Mago Guarda <
m...@guarda.it
> wrote:
>
> [...]
>
> > L'idea che ogni autore di musica contemporanea debba per forza
> > "inventare un proprio linguaggio" è perversa e in sè contraddittoria,
> > e porta al disastro in cui versa oggi l'intero settore.
>
> Quoto. Anche se negli ultimi 20 anni, per fortuna, le cose sono
> cambiate.
Su questo sono d'accordo con voi. Il Dogma stockhauseniano
secondo cui ogni pezzo dovesse inventare un linguaggio nuovo era
ridicolo. Un pezzo mediocre con una idea nuova quindi era
superiore ad un pezzo eccellente basato sullo stesso principio?
Maddai - semmai andrebbe ricordato il pezzo mediocre per avere
pionierizzato certe tecniche, ma si finisce li.  E poi, lo
stesso Stocky ha aggirato la questione inventando cicli
mostruosi (come Licht) basati su una tecnica, per poter scrivere
un centinaio di numeri d'opus su pochi procedimenti.  Come è
giusto che sia, altrimenti non c'é continuità nell'opera del
compositore.
> Ascoltando Pollini che suonava Stockhausen alla Scala
> quelche settimana fa, mi sono improvvisamente accorto di quanto
> quell'approccio compositivo al pensiero musicale sia ormai
> inesorabilmente datato, vecchio, ammuffito.
Dipende da cosa. Brani come i Klavierstück IX e X suonano
ancora freschi, secondo me.  I lavori più recenti, come
quelli dal ciclo delle ore, sono delle pizze colossali.
 Doge


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
On 22 Mag, 11:49, Il Doge Mocenigo <
roberto.ava...@gmail.com
> wrote:
[...]
> (o misura minore Mario Martinoli, un
> po' perdonato perché non è un compositore).
Ti sbagli. Non tratto questi temi da ascoltatore, ma da compositore.
Ciao
Mario


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
> TI devo mandare i riferimenti esatti sugli esperimenti che hanno
> fatto con i bambini, facendogli ascoltare pure Akhnaten di
> Scelsi, e altri lavori del XX secolo.
se puoi anche a me, grazie, la mia mail qui è valida.
m


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
On 22 Mag, 11:49, Il Doge Mocenigo <
roberto.ava...@gmail.com
> wrote:
> Händel, Beethoven, Mozart, sapevano VENDERE la loro merce,
> e lo sapevano fare tanti altri, come Ries & Co. che oggi
> sarebbero al massimo ad un livello di un Hespos o di un
> Haas.
Te lo volevo chiedere da un po': che ne pensi della musica di Hespos?


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
"Mago Guarda" <
ma...@guarda.it
> ha scritto nel messaggio
news:qlra155qh5ag5peo6...@4ax.com...
> E perdo anche 5 minuti a ricopiare un testo per me molto importante:
>
> "L'epoca contemporanea ci offre l'esempio di una cultura musicale in
> cui si perdono di giorno in giorno il senso della continuit� e il
> gusto della comunione.
> Il capriccio individuale, l'anarchia intellettuale che tendono a
> governare il mondo in cui viviamo isolano l'artista dai suoi simili e
> lo condannano ad apparire agli occhi del pubblico come un mostro: un
> mostro di originalit�, inventore del suo linguaggio, del suo
> vocabolario, e dell'apparato della sua arte. L'uso dei materiali gi�
> sperimentati e delle forme stabilite gli � comunemente vietato: ne
> deriva ch'egli parli un idioma senza relazione con il mondo che
> l'ascolta.
> La sua arte diviene davvero unica, nel senso che � incomunicabile e
> chiusa da ogni parte."
>
> che ne pensate?
abbastanza corretto, imvho


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
<
martino...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:d4fa65c3-4861-426a...@c9g2000yqm.googlegroups.com...
On 21 Mag, 20:50, "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> wrote:
[...]
>> sbagli
>> solo in parte, ovviamente
>> c'� dell'uno E dell'altro
>Guarda che il "ma anche" di Veltroni � ormai passato di moda! :-)
ARGH
NON  MI PARAGONARE A QUEL COSO!!!!!!!!!!!!


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
<
martino...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:0b97d48b-f6ef-4cc7...@q16g2000yqg.googlegroups.com...
>Un ragionamento "hochnaesig" che non fa onore alla tua logica, E' come
>se io entrassi in una chiesa con un violino, suonassi un *la* calante
>e dicessi, rifiutandomi di accordare lo strumento, che la chiesa �
>crescente.
LOL
carinissima come metafora


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
"Mago Guarda" <
ma...@guarda.it
> ha scritto nel messaggio
news:lfsc159ge6k2g2ob6...@4ax.com...
> On Fri, 22 May 2009 01:54:29 -0700 (PDT),
martino...@gmail.com
> wrote:
>
>>Paradossalmente, il recupero della musica antica cominciato guarda
>>caso proprio negli anni di maggiore crisi della musica colta, va visto
>>come uno degli atti di pi� grande ed eclatante modernit� del secolo
>>scorso
>
> Qui per� non sono d'accordo... spesso lo sforzo di ricerca filologica
> non � che una diversa declinazione del medesimo rifiuto
> dell'espressione e del contatto con il pubblico.
ma mi faccia il piacere
> Sembra quasi che alcuni esecutori filologici non mirino ad altro che
> all'oggettivit� storica, come un idolo al quale sacrificare la propria
> personalit� e la propria musicalit�.
ma nemmeno per sogno
Nessuno � cos� fesso da credere che esista una cosa chiamata "oggettivit�
storica"
> Anche Berio mi pare dicesse qualcosa tipo: "l'eccesso di filologia
> equivale al pianista che si mette il frac, si siede allo strumento, e
> poi non suona nulla"
Una scemenza, con permesso
Aveva le idee molto confuse su cosa � esattamente la filologia musicale
E' un continuo adattamento. Il contrario dell'ingessatura.
Q    uelli ingessati, poi, ci sono dappertutto e in tutti i campi.
Sono loro il problema, mica la materia in oggetto.


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
<
martino...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:aaf222ae-0396-4dad...@h2g2000yqg.googlegroups.com...
On 21 Mag, 23:41,
martinoli.ma...@gmail.com
 wrote:
> On 21 Mag, 20:32, Il Doge Mocenigo <
roberto.ava...@gmail.com
> wrote:
[...]
> > Ligeti scrive per molti?
>
> S�, perch� Ligeti attinge da una memoria condivisa.
>E dir� di pi�: il riferimento ad una memoria condivisa � presupposto
>indispensabile perch� possa sbocciare alla fine un Genio. Bach � Bach
>anche perch� prende tutto (ma proprio tutto) quello che stava intorno
>a lui, e prima di lui, e costruisce il suo personalissimo stile misto
>con una vera e propria operazione di fusione degli stili, al punto da
>percepirli tutti e renderli tuttavia indistinguibili. Cos� come fece
>l'Handel italiano, Mozart, e cos� come fecero, a modo loro, Ligeti e
>Stravvinskij. Il delirio di onnipotenza che ha posseduto schiere di
>disadattati che si sono improvvisamente creduti dei superuomini ha
>fatto credere anche a molti di noi che basti solo un'intelletto per
>costruire il Genio, che tutto nasce e muore dentro di noi, dentro il
>nostro linguaggio, dentro la nostra testa e la nostra pancia, come se
>il mondo fosse nient'altro che una collezione di Monadi, senza porte
>n� finestre. In questo tragico parallelo con l'idealismo romantico
>(compositore=eroe solitario) si dimostra anche il senso profondamente
>anti-moderno di quella che per molti anni � stato il paradigma di
>"musica contemporanea".
>Paradossalmente, il recupero della musica antica cominciato guarda
>caso proprio negli anni di maggiore crisi della musica colta, va visto
>come uno degli atti di pi� grande ed eclatante modernit� del secolo
>scorso: imporre un modello di esecuzione e di ascolto basato s� su
>basi condivise ed aggregatrici ma fondato pure su paradigmi
>completamente nuovi fu azione molto pi� coraggiosa e rivoluzionaria
>del facile, vigliacco e doloso isolamento dei molti che invece
>decisero di aderire alla comoda estetica del nulla.
Grandissimo Mario
Quoto assolutamente


title: I giovani e la musica contemporanea

author: tux

text:
Il Thu, 21 May 2009 12:59:47 -0700, enziotempo ha scritto:
> Tu non riesci a godere ascoltando Gruppen, vero?
>
> ET
Caro ET, *parlando in generale* il problema è proprio questo..quando
cominci a entrare nel merito delle composizioni della Musica d'Arte del
'900, e a chiedere a certi (sedicenti?) musicisti "ma allora cosa ne
pensi di questo pezzo e di quest'altro.., e di questo compositore cosa
dici..?", ti accorgi che non sanno veramente di cosa si sta parlando.
Non credi?
(Ogni riferimento è puramente casuale).
tux


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
"Mago Guarda" <
ma...@guarda.it
> ha scritto nel messaggio
news:0mjd151gs1u0vmk0o...@4ax.com...
> On Fri, 22 May 2009 16:44:24 +0200, "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
>
> wrote:
>
>>> Qui per� non sono d'accordo... spesso lo sforzo di ricerca filologica
>>> non � che una diversa declinazione del medesimo rifiuto
>>> dell'espressione e del contatto con il pubblico.
>>
>>ma mi faccia il piacere
>
> mica ho detto "sempre", eh? :-)
> Per fortuna ci sono anche le persone intelligenti, non solo quelli che
> si sentono fighi solo perch� mettono su un Trovatore senza do di
> petto, ecc. :-))
attenzion
un conto � la filologia, un conto sono le tradizioni esecutive
Spesso alcune si sono create proprio quando l'autore era vivo e vegeto
Ergo, il do ci sta benissimo, nella pira :-))


title: I giovani e la musica contemporanea

author: Giovanni Lavena

text:
martino...@gmail.com
 ha scritto:
> Se dovessi decidere se far ascoltare alle mie figlie Cristina D'Avena
> oppure Heiner Goebbels, beh, non avrei dubbi nello scegliere la
> D'Avena. Non certo per la qualit� della musica, ma per i suoi
> contenuti.
A cosa ti riferisci?
Giovanni
p.s.: interessantissimi i tuoi interventi in questo thread
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
Il Thu, 21 May 2009 17:17:44 +0200, Mago Guarda ha scritto:
>
> E perdo anche 5 minuti a ricopiare un testo per me molto importante:
>
> "L'epoca contemporanea ci offre l'esempio di una cultura musicale in cui
> si perdono di giorno in giorno il senso della continuità e il gusto
> della comunione.
> Il capriccio individuale, l'anarchia intellettuale che tendono a
> governare il mondo in cui viviamo isolano l'artista dai suoi simili e lo
> condannano ad apparire agli occhi del pubblico come un mostro: un mostro
> di originalità, inventore del suo linguaggio, del suo vocabolario, e
> dell'apparato della sua arte. L'uso dei materiali già sperimentati e
> delle forme stabilite gli è comunemente vietato: ne deriva ch'egli parli
> un idioma senza relazione con il mondo che l'ascolta.
> La sua arte diviene davvero unica, nel senso che è incomunicabile e
> chiusa da ogni parte."
>
> che ne pensate?
>
> ciao
>
> MG
..diceva anche:
(Igor Stravinsky parlando di Webern, di *Webern!*)
"Destinato al fallimento totale *in un sordo mondo di ignoranza e
indifferenza* egli inesorabilmente continuò a intagliare i suoi diamanti,
i suoi abbaglianti diamanti, delle cui miniere aveva una conoscenza
perfetta."

un *sordo* mondo di *ignoranza* e *indifferenza*..
vedi come può cambiare la prospettiva..
(miniera: questa è la parola chiave per la Musica d'arte del '900)
tux


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
On May 22, 6:39 pm, tux <
fradona...@gmail.com
> wrote:
>
> ..diceva anche:
>
> (Igor Stravinsky parlando di Webern, di *Webern!*)
>
> "Destinato al fallimento totale *in un sordo mondo di ignoranza e
> indifferenza* egli inesorabilmente continuò a intagliare i suoi diamanti,
> i suoi abbaglianti diamanti, delle cui miniere aveva una conoscenza
> perfetta."
>
> un *sordo* mondo di *ignoranza* e *indifferenza*..
>
> vedi come può cambiare la prospettiva..
hi!
> (miniera: questa è la parola chiave per la Musica d'arte del '900)
quoto!
 Doge


title: I giovani e la musica contemporanea

text:

Ah, bestia che non sei altro, e non mi fai sentire nulla?
Sono indignatello, eh.
 Doge


title: I giovani e la musica contemporanea

text:

Mi fa venire la bua al pancino.
Può avere una sua funzione, diciamo, di teatro sonoro, che
non riesco a comprendere (non c'é un intento, magari
ambiguo e/o nascosto come in Kagel o Globokar). Non é il
mio mondo espressivo ideale, anche se, volendo, posso
riconoscergli una certa dose di "coraggio".  Il suo
rifiuto di aderire ad ogni concetto preesistente di
organizzazione del tempo musicale, e del materiale, gli fa
scrivere musica talmente imprevedibile da non sapere
neppure lui "in che direzione la musica si stia svolgendo"
(cito).  Alle mie orecchie sembra tutto casuale, e forse
così é.  Sembrerà strano ma ho bisogno di sentire un
pochino di ordine.  Almeno riesce a fare qualcosa che
pochi compositori sono in grado di fare: mi rende molto,
molto perplesso...
 Doge


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
On May 21, 11:41 pm,
martinoli.ma...@gmail.com
 wrote:
>
> > Ligeti scrive per molti?
>
> Sì, perchè Ligeti attinge da una memoria condivisa. Per me questa è
> ormai diventata *LA* discriminante tra la buona e la cattiva musica
> contemporanea. Una memoria che appartiene *anche* alla mia cultura, al
> mio vissuto ed al mio ascolto, qualsiasi esso sia, ed in cui posso
> riconoscermi, senza bisogno di troppe spiegazioni. Io voglio
> *ascoltare* senza mediazione il vissuto, la memoria di chi ha scritto
> la musica, non desidero, prima di accingermi all'ascolto, sorbirmi
> spiegazioni che mi spiegano che cosa la musica dovrebbe spiegare.
> Chiedo troppo? Non mi pare proprio e molti sono gli autori, lo sai,
> che hanno fatto della memoria condivisa un loro fondamentale punto di
> partenza. A cominciare da un certo Stravinskij.
Allora, neppure io ho bisogno/voglia di ascoltare
spiegazioni PRIMA di un brano.  Semmai può essere
interessante sentire qualcosa dopo, ma non prima.  Se un
brano, per essere compreso, ha bisogno di una conferenza,
allora qualcosa è andato storto.
Però l'uso delle triadi nel Ligeti, diciamo dal 1980 in
poi, ha relativamente poco a che vedere con la "memoria
triadica" (citiamo qualcuno, dai...) del tuo vissuto.  Non
è tonalità.
Se Ligeti ha scritto musica dall'appeal notevole, che
talvolta va fuori dal circolo degli addetti ai lavori
(cosa questa, che a Ligeti stesso comunque ben poco
interessava) è perché ha scritto musica basata su processi
facilmente seguibili, spesso accompagnati da ritmi pulsati
e chiaramente identificabili (anche quando riservano
sorprese).
Un errore, un grave errore, fatto da una certa scuola, una
scuola che ha fatto rumore, ma pur sempre temporalmente e
geograficamente limitata, è stato quello di _rifiutare_
ogni assonanza con il "già fatto".  La musica per essere
compresa deve offrire degli appigli, ma non sono
necessariamente di tipo stilistico.  Ligeti, ad esempio,
lo ha dimostrato.  Quindi bisogna chiedersi: cosa
caratterizza questo sentito comune che a te, ascoltatore
occidentale, permette di instaurare una comunicazione?
Credo che nella musica occidentale sia soprattutto la
presenza di una forma chiara, non necessariamente
identificabile immediatamente, ma basata su processi
che accompagnano l'ascoltatore.  Il rifiuto di questi ha
la sua dignità - come ogni scelta artistica - ma bisogna
accettare il rischio di non essere ascoltati (o ascoltabili).
> [...]
>
> > Ligeti ha scritto gli Studi.  Bene.  Propina ad una persona
> > "comune" che è disposto ad ascoltarli anche le Aventures, o il
> > Requiem, poi nei riparliamo.
>
> Già fatto. Funziona benissimo.
>
> > Ci sono anche problemi in chi scrive - ovviamente.
> > Di compositori mediocri é piena la storia, e non c'é alcun
> > motivo per cui non dovrebbero essercene tanti anche oggi.
> > E molti di questi compositori mediocri hanno _da_sempre_ scritto
> > in modo tale da aggraziarsi i committenti, vuoi questo principe
> > o quell'arcivescovo un tempo, o qualche vecchio nostalgico della
> > Darmstadt del 1950-1960 che ha finito con l'avere un
> > assessorato.
>
> Trovami all'epoca di Darmstadt (senza dubbio uno dei periodi più bui
> della storia della musica occidentale) qualcosa che somigli alla Messa
> in si minore di Bach, e poi ne riparliamo. In fondo anche quella fu
> scritta per ingraziarsi il re di Polonia (ed avere il "praedicat" di
> compositore della corte di Dresda).
Parli della musica dei darmstadtiani dal 1946 al 1970, per
fare un esempio?
Secondo me la tua domanda è logicamente malposta.  Ti
ricordo che sono passati qualcosa come 180-160 anni dalla
composizione della messa in si minore.  C'é anche un
valore storico che non può essere attribuito praticamente
a nessuna composizione del XX secolo - per ovvi motivi.
Se vogliamo trovare dei capolavori, di compositori che
sono stati vicini a Darmstadt, che ci hanno studiato e/o
insegnato, direi che ce se sono parecchi.  Ad esempio, la
Sinfonia di Berio.  Ligeti va considerato senza ombra di
dubbio un darmstadtiano, e proprio le Aventures, le
Nouvelle Aventures, Lontano, Atmospheres, sono brani che
hanno avuto le loro premiere per pochi (...) in quel di
Darmstadt o Donaueschingen in quegli anni.  Eppure,
secondo me, si tratta di capolavori.
> [...]
>
> > Il fatto che ci siano tanti compositori mediocri non vuol dire
> > assolutamente nulla a proposito della mancanza dell'ascolto.
> > Di mediocri è piena la storia.
>
> D'accordissimo. Non si capisce come mai però oggi costoro possano
> diventare dei paradigmi (ad esempio Allevi), mentre nel  '700 ri
> mediocri imanevano confinati nelle corti di provincia, né pubblicavano
> una singola nota (gli editori, ne converrai, erano gente molto più
> seria allora di oggi). Il tempo, oggi come allora, sarà comunque
> galantuomo.
Ci sono mediocri che scrivono musichette (Allevi) e mediocri
che ascoltano musicacce (metti i compositori "senza compromessi"
che ci vuoi)...
> [...]
>
> > Chi è genericamente chiuso alla musica del XX (e del XXI) secolo
> > ha semplicemente il cervello condizionato.  Non si tratta di
> > gusti, in questo caso, perché trattasi di una chiusura troppo
> > generalizzata.
>
> Un ragionamento "hochnaesig" che non fa onore alla tua logica, E' come
> se io entrassi in una chiesa con un violino, suonassi un *la* calante
> e dicessi, rifiutandomi di accordare lo strumento, che la chiesa è
> crescente.
Scusa, ma dici una balla.  Secondo te *non* ci sarebbe un
problema di ascolto?  Ma sei mai uscito per strada? Hai
mai dato un'occhiata al mondo in cui vivi?  Hai mai visto
come sono recepiti i concerti di classica? Quanta gente
sbadiglia durante una messa in si minore, ma non la
critica solo perché è storicamente accettata? Se sei
compositore, dovresti farlo, altrimenti sei,
letteralmente, fuori dal mondo.  Proprio, come i tanto
vituperati darmstadtiani, forse peggio.
Rileggi la mia frase. Non ho detto, "chi è chiuso alla
musica scritta dagli integralisti darmstadtiani dal 1946
al 1960 ha il cervello condizionato".  Onestamente, chi
non capisce il 90% della produzione di quel periodo ne ha
buon donde (eppure, se uno ascolta i pezzi di Castiglioni
e di Berio dell'inizio di quel periodo uno vi può già
chiaramente identificare il carattere del compositore...)
Mi riferivo a chi ha una chiusura in toto alla produzione
di musica d'arte del secondo dopoguerra, se vogliamo
restringere (XX secolo è, effettivamente, troppo
generico).  Ci sono anche eccezioni, ma in generale tale
chiusura corrisponde ad un condizionamento, ad un
incrostamento dell'ascolto a pochi compositori e autori,
ad una morte della curiosità.
Curiosità: ecco, secondo me bisogna comporre per i
curiosi. La curiosità è fondamento dell'ascolto.  Se uno
scrive _solo_ per una memoria condivisa, allora è fritto.
Ligeti non lo faceva, non lo ha mai fatto.
Come sempre in queste discussioni ci si arrocca su
posizioni estreme, senza voler vedere quanti e quali sono
i problemi in gioco, le concause della frattura che
osserviamo tra il pubblico e la musica d'arte --- che
comprende, ti ricordo, fenomeni diversissimi come Henze,
Nono, Ligeti, Grisey, Lindberg, Berio, Castiglioni,
Stravinski, Riley, Glass, Vivier, Stockhausen, Vacchi...
Scorri questa lista e vedrai che ci sono numerosissimi
compositori che hanno attinto a piene mani dalla "memoria
condivisa" -- a pieno diritto secondo me.  Mentre ho la
fortissima impressione che tu ti scagli conto pochi
autori, di un area geografica limitata per la durata di
pochi anni - e anche contro i loro numerosi e inutili
epigoni - in effetti sono già riuscito a farti parlare
di Darmstadt, ma non limitiamoci a quel ristretto
fenomeno.  Se andiamo in Scandinavia, ad esempio,
troviamo autori come Nørgård, tanto per fare un esempio,
secondo me autore di numerosi capolavori, e mi piacerebbe
sapere cosa ne pensi.
Il tuo esempio, a parte il fatto di essere un tentativo
(mal riuscito) di fare dello spirito, non tiene conto del
fatto che ci sono *tanti* diapason...
 Doge


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
On May 22, 12:02 am,
martinoli.ma...@gmail.com
 wrote:
> On 21 Mag, 20:34, Il Doge Mocenigo <
roberto.ava...@gmail.com
> wrote:
>
> [...]
>
> > E comunque ho scritto Cristina d'Avena riferendomi proprio
> > ai bambini condizionati.  Ce ne sono alcuni che si salvano,
> > dai condizionamenti, ma la società fa ben poco per educare
> > alla musica.
>
> Se dovessi decidere se far ascoltare alle mie figlie Cristina D'Avena
> oppure Heiner Goebbels, beh, non avrei dubbi nello scegliere la
> D'Avena. Non certo per la qualità della musica, ma per i suoi
> contenuti.
Dio mi scampi dal dover fare una tale scelta.
Potere fare ascoltare alla mia prole Ives, in
alternativa?  Berio? Castiglioni? Ditemi di si,
per favore.
 Doge


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
On May 22, 11:39 am, Mago Guarda <
m...@guarda.it
> wrote:
> On Fri, 22 May 2009 01:54:29 -0700 (PDT),
martinoli.ma...@gmail.com
> wrote:
>
> >Paradossalmente, il recupero della musica antica cominciato guarda
> >caso proprio negli anni di maggiore crisi della musica colta, va visto
> >come uno degli atti di più grande ed eclatante modernità del secolo
> >scorso
>
> Qui però non sono d'accordo...
Questa è la cosa divertente tra musicisti: se ne metti n assieme
a parlare di m argomenti, vengono fuori n*m (n moltiplicato m)
diverse opinioni. Se sono musicisti ebrei, almeno 2*n*m opinioni.
 Doge


title: I giovani e la musica contemporanea

author: L'Esattore

text:
*Il Doge Mocenigo* ha scritto:
> Questa � la cosa divertente tra musicisti: se ne metti n assieme
> a parlare di m argomenti, vengono fuori n*m (n moltiplicato m)
> diverse opinioni. Se sono musicisti ebrei, almeno 2*n*m opinioni.
LOL
--
L'Esattore


title: I giovani e la musica contemporanea

text:

Si tratta del seguente lavoro
Heiner Gembris (2005) Musikalische Präferenzen
in
Enzyklopädie der Psychologie, Spezielle Musikpsychologie, hg. von R.
Oerter & Th. Stoffer. Göttingen: Hogrefe, 279-342
in tedesco.
Non era Akhnaten, ma il primo dei Canti del Capricorno.
Altro testo interessante é Nieuw Publiek voor Nieuwe Muziek, un report
del gruppo "Terra Nova Partners in Onderzoek -
Music in Motion" (Weesp, marzo 2006), in olandese.  Non parla dei
bambini, ma delle problematiche nel reperire nuovo pubblico.
La lettera di Stockhausen
STOCKHAUSEN, KARLHEINZ, To the International Music Council ,
Perspectives of New Music, 24:1 (1985:Fall/Winter) p.38
(in inglese)
è particolarmente lucida e spiega ancora i problemi del musicista
odierno e propone soluzioni anche coraggiose.
In generale farsi una bella lettura degli articoli riguardo la
musica dell'International Journal of Arts Management apre
MOLTO gli occhi, in particolare per gli studi concreti fatti
sul pubblico, sulla sua evoluzione.  Getta una luce molto
interessante su molte delle affermazioni del Mago Guarda,
di Mario Martinoli, e altri: sono poco fondate, basate su
opinioni personali e non fatti riscontrati da ricercatori
(i quali sono sempre da prendere con le molle, comunque:
é noto che ci sono bugie innocenti, bugie in malafede,
e statistiche), non tengono conto della struttura della
società moderna e della psicologia dell'individuo.
Fazit: la questione è ancora + complessa di quanto
non sembri.
Unica soluzione possibile: rivoluzione armata capeggiata
dai compositori. Probabilità di successo: Zero.
 Doge


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
"Il Doge Mocenigo" <
roberto...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:1288c246-b0bc-4a01...@q16g2000yqg.googlegroups.com...
On May 22, 11:39 am, Mago Guarda <
m...@guarda.it
> wrote:
>Se sono musicisti ebrei, almeno 2*n*m opinioni.
non riescono ad esrpimenrne nemmeno una
Fanno troppo baccano a litigare


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
On 22 Mag, 20:57, Il Doge Mocenigo <
roberto.ava...@gmail.com
> wrote:
>
> La lettera di Stockhausen
>
> STOCKHAUSEN, KARLHEINZ, To the International Music Council ,
> Perspectives of New Music, 24:1 (1985:Fall/Winter) p.38
>
Su Sirio ci sono bambini (che ascoltano Gruppen)
ET


title: I giovani e la musica contemporanea

text:

Sto per pubblicare qualcosa.
Ciao
Mario


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
> Su Sirio ci sono bambini (che ascoltano Gruppen)
lol. da sperare che non venga loro in mente di compiere altre "opere
d'arte" da nuovo millennio :(((
manuel


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
On 22 Mag, 19:47, Il Doge Mocenigo <
roberto.ava...@gmail.com
> wrote:
[...]
> Però l'uso delle triadi nel Ligeti, diciamo dal 1980 in
> poi, ha relativamente poco a che vedere con la "memoria
> triadica" (citiamo qualcuno, dai...) del tuo vissuto.  Non
> è tonalità.
Doge, qui dentro c'è già uno che guarda il dito quando indico la luna,
ti prego di non mettertici anche tu... :-) Il mio non è un discorso
tecnico, è un discorso estetica musicale. Se ascolti la Prima Suite
per orchestra di Bach (ad esempio) ci senti dentro un mix di musica
francese, musica tedesca e musica italiana. Ma non riesci a capire
*che cosa* è italiano, *che cosa* è francese, *che cosa* è tedesco.
Senti solo Bach. Lo stesso vale per gli studi di Ligeti: ci senti
dentro (e non sai perchè) Chopin, Schumann, Listz, Scarlatti,
Nancarrow, Bach... tutti insieme ma tutti indistinguibili, fusi in un
unicum originale. Ma senti solo Ligeti. Voglio solo dire che chi
ascolta gli Studi di Ligeti riconosce sempre le radici "classiche"
della sua musica, ma non riesce mai ad isolarle. Tutto il contrario,
ad esempio, dell'opportunismo ruffiano di un De La Nuit di Sciarrino.
Ligeti recupera ricordi e cose riposte nel pozzo della memoria
musicale di chi ascolta, ed in questo senso "scrive per molti", e
desidera farlo. Il procedimento che usa, la sua tecnica, i processi
"facilmente seguibili", ecc. diventano accessori strumentali ad un
progetto di immensa modernità ed universalità. Altro che memoria
triadica e tonalità!
[...]
> Ligeti va considerato senza ombra di
> dubbio un darmstadtiano, e proprio le Aventures, le
> Nouvelle Aventures, Lontano, Atmospheres, sono brani che
> hanno avuto le loro premiere per pochi (...) in quel di
> Darmstadt o Donaueschingen in quegli anni.  Eppure,
> secondo me, si tratta di capolavori.
Ligeti, secondo me, ha usato Darmstadt finchè gli è servito. Ma non ci
ha mai creduto.
> > [...]
>
[...]
> Scusa, ma dici una balla.  Secondo te *non* ci sarebbe un
> problema di ascolto?  Ma sei mai uscito per strada? Hai
> mai dato un'occhiata al mondo in cui vivi?  Hai mai visto
> come sono recepiti i concerti di classica? Quanta gente
> sbadiglia durante una messa in si minore, ma non la
> critica solo perché è storicamente accettata? Se sei
> compositore, dovresti farlo, altrimenti sei,
> letteralmente, fuori dal mondo.
Diciamo che sto arrivando alla conclusione che se devo scrivere solo
per me, non mi interessa farlo. Se poi la gente ascolta Bach perchè è
"storicamente accettato" (ma LOL!) vuol dire che il mondo, il MIO
mondo, il mondo in cui vivo, è fatto di persone che ascoltano Bach,
Mozart e Beethoven e, francamente, non mi sento proprio in grado di
fargliene una colpa né di liquidare tale superficialità (!) come un
incidente di percorso. Se vuoi scrivere musica guardando solo il tuo
ombelico, prego, fai pure. Ma non pretendere che il pubblico, che è
meno sprovveduto di quanto si pensi, abbia voglia di sollevare la
maglietta per dare un'occhiata. Se lo spirito dell'artista non è
universalizzante, non è un artista, ma nel migliore dei casi un
artigiano.
[...]
> Scorri questa lista e vedrai che ci sono numerosissimi
> compositori che hanno attinto a piene mani dalla "memoria
> condivisa" -- a pieno diritto secondo me.  Mentre ho la
> fortissima impressione che tu ti scagli conto pochi
> autori, di un area geografica limitata per la durata di
> pochi anni...
...che però hanno avuto la capacità di sdoganare la Mediocrità senza
che il pubblico (quale pubblico sarebbe poi da capire) grondasse
indignazione, perchè privato degli strumenti per farlo. Questo è valso
a Darmstadt, ma anche dopo, ed in altre città (compresa Milano).
Rendiamoci tutti conto che è anche grazie a questo sdoganamento che
oggi ci troviamo gente come Allevi tra le scatole. Poi non
lamentiamoci.
Ciao
Mario


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
On 22 Mag, 22:39,
martinoli.ma...@gmail.com
 wrote:
>
> Diciamo che sto arrivando alla conclusione che se devo scrivere solo
> per me, non mi interessa farlo. Se poi la gente ascolta Bach perchè è
> "storicamente accettato" (ma LOL!) vuol dire che il mondo, il MIO
> mondo, il mondo in cui vivo, è fatto di persone che ascoltano Bach,
> Mozart e Beethoven e, francamente, non mi sento proprio in grado di
> fargliene una colpa né di liquidare tale superficialità (!) come un
> incidente di percorso. Se vuoi scrivere musica guardando solo il tuo
> ombelico, prego, fai pure. Ma non pretendere che il pubblico, che è
> meno sprovveduto di quanto si pensi, abbia voglia di sollevare la
C'è qualcosa di contorto nel tuo discorso
Qualcosa che non può più essere rivisto secondo un'ottica differente
Voglio sperare ci sia la possibilità, un giorno, di ascoltare sia
Gruppen che l'Arte della fuga...
Magari su Sirio
ET


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
Il Fri, 22 May 2009 13:39:56 -0700, martinoli.mario ha scritto:
> Doge, qui dentro c'è già uno che guarda il dito quando indico la luna,
> ti prego di non mettertici anche tu...
http://www.youtube.com/watch?v=uXvHWFIvckw
:)


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
On 22 Mag, 18:34,
gi...@rintintin.it
 (Giovanni Lavena) wrote:
>
martinoli.ma...@gmail.com
 ha scritto:
>
> > Se dovessi decidere se far ascoltare alle mie figlie Cristina D'Avena
> > oppure Heiner Goebbels, beh, non avrei dubbi nello scegliere la
> > D'Avena. Non certo per la qualità della musica, ma per i suoi
> > contenuti.
>
> A cosa ti riferisci?
>
Al fatto di essermi fatto qualche centinaio di chilometri
quest'inverno per andare a Bolzano ad ascoltare "I went to the house
but did not enter" di Heiner Goebbels. Musica imho ben scritta, al
netto del fatto che l'autore, in quanto tedesco, sia piuttosto
prolisso. Musica che tuttavia basava il suo senso di esistere nella
negazione stessa dei modelli a cui simulava riferirsi. Un grumo di
nichilismo, insomma. Cose che a due bimbe di 11 e 8 anni non farei mai
e poi mai ascoltare (si deliziano con Stravinskij e Respighi, in
compenso. :-)
Ciao
Mario
PS: se i direttori artistici dei teatri italici fossere tutti dotati
della stessa lungimiranza del bolzanino Schweigkofler, l'Italia
sarebbe un paese milgiore.


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
On 22 Mag, 22:50, enziotempo <
enziote...@libero.it
> wrote:
[...]
> Voglio sperare ci sia la possibilità, un giorno, di ascoltare sia
> Gruppen che l'Arte della fuga...
Quel tempo è già passato.
Stockhausen non è più moderno, è modernariato.
Poi diverrà vintage, antico, ed infine vecchio.
Il percorso esattamente contrario di quello che è successo all'Arte
della Fuga.
Ciao
Mario


I giovani e la musica contemporanea


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
On 22 Mag, 23:02,
martinoli.ma...@gmail.com
 wrote:
>
> Quel tempo è già passato.
> Stockhausen non è più moderno, è modernariato.
> Poi diverrà vintage, antico, ed infine vecchio.
> Il percorso esattamente contrario di quello che è successo all'Arte
> della Fuga.
>
Retorica per retorica (ma Bach ci sapeva fare...)
ET


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
Il Doge Mocenigo ha scritto:
> il compianto Rautavaara
Compianto?
In rete non ho trovato indicazioni sul suo trapasso...
Giovanni



title: I giovani e la musica contemporanea

text:
On May 22, 11:27 pm,
gi...@rintintin.it
 (Giovanni Lavena) wrote:
> Il Doge Mocenigo ha scritto:
>
> > il compianto Rautavaara
>
> Compianto?
> In rete non ho trovato indicazioni sul suo trapasso...
Associazione mentale perversa, che spinge le mie dita a curiosi
lapsus. Rautavaara è vivo e vegeto. Ma teneva una corrispondenza con
Cioran's son, lui si compianto, e ogni volta che ascolto Rautavaara, o
scrivo il suo nome, penso a Cioran's son, e mi viene una fitta al
cuore...
 Doge


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
On May 22, 10:39 pm,
martinoli.ma...@gmail.com
 wrote:
> On 22 Mag, 19:47, Il Doge Mocenigo <
roberto.ava...@gmail.com
> wrote:
>
> [...]
>
> > Però l'uso delle triadi nel Ligeti, diciamo dal 1980 in
> > poi, ha relativamente poco a che vedere con la "memoria
> > triadica" (citiamo qualcuno, dai...) del tuo vissuto.  Non
> > è tonalità.
>
> Doge, qui dentro c'è già uno che guarda il dito quando indico la luna,
> ti prego di non mettertici anche tu... :-) Il mio non è un discorso
> tecnico, è un discorso estetica musicale. Se ascolti la Prima Suite
> per orchestra di Bach (ad esempio) ci senti dentro un mix di musica
> francese, musica tedesca e musica italiana. Ma non riesci a capire
> *che cosa* è italiano, *che cosa* è francese, *che cosa* è tedesco.
> Senti solo Bach. Lo stesso vale per gli studi di Ligeti: ci senti
> dentro (e non sai perchè) Chopin, Schumann, Listz, Scarlatti,
> Nancarrow, Bach... tutti insieme ma tutti indistinguibili, fusi in un
> unicum originale.
Intendi dire una appartenenza alla tradizione?
Certo.  Nel terzo Ligeti (il primo è quello degli esordi
pseudo-bartokiani legati a studi etnomusicologici, il
secondo è quello delle fasce sonore).  Vorrei dire poi
che certi riferimenti a Chopin in particolare mi
paiono straniati, anche se non proprio _negati_ come in
Heiner Goebbels, piuttosto che affermati - quasi come una
critica all'osservazione del passato in mera funzione
contemplativa.
In Automne a Varsovie resta, di chopiniano, il due contro
tre, che si scontra a sua volta con i ritmi dei pigmei -
con il risultato che il ritmo ternario viene spostato
talvolta di mezza misura (fenomeno ovviamente assente
in Chopin) creando nuove prospettive sullo stesso materiale.
E, nota, si tratta di un brano composto per processi --
esattamente come la sua musica degli anni sessanta.
> Ma senti solo Ligeti. Voglio solo dire che chi
> ascolta gli Studi di Ligeti riconosce sempre le radici "classiche"
> della sua musica, ma non riesce mai ad isolarle.
Anche in Atmospheres?   Lontano?   Aventures?
> Tutto il contrario,
> ad esempio, dell'opportunismo ruffiano di un De La Nuit di Sciarrino.
Che non considero affato opportunista, ne ruffiano.
Ho il sospetto, anzi, la certezza, che tu stia
fraintendendo in modo colossale entrambi i compositori
in questione.
> Ligeti recupera ricordi e cose riposte nel pozzo della memoria
> musicale di chi ascolta, ed in questo senso "scrive per molti", e
> desidera farlo.
Ne prende elementi e li ricompone in modo straniante,
deviante, come certi quadri di Hieronymus Bosch - non a
caso un pittore molto amato da Ligeti.  Ridurre l'appeal
di Ligeti alla riconoscibilità dei frammenti pescati
dalla memoria musicale vuol dire
 (i) limitare Ligeti ad un singolo periodo
(ii) considerarne solo un aspetto, se vogliamo neppure
     il più importante
> Il procedimento che usa, la sua tecnica, i processi
> "facilmente seguibili", ecc. diventano accessori strumentali ad un
> progetto di immensa modernità ed universalità. Altro che memoria
> triadica e tonalità!
"Universalità" è la parola più insensata che si può dire
quando si parla di musica.  Potrei lasciarti con qualche
tonante risata e chiudere la conversazione qui, ma ci sono
altre cose che mi preme sottolineare - e correggere.
> [...]
>
> > Ligeti va considerato senza ombra di
> > dubbio un darmstadtiano, e proprio le Aventures, le
> > Nouvelle Aventures, Lontano, Atmospheres, sono brani che
> > hanno avuto le loro premiere per pochi (...) in quel di
> > Darmstadt o Donaueschingen in quegli anni.  Eppure,
> > secondo me, si tratta di capolavori.
>
> Ligeti, secondo me, ha usato Darmstadt finchè gli è servito. Ma non ci
> ha mai creduto.
Visto che capolavori come Atmospheres e Lontano SONO
pienamente nella logica darmstadtiana, allora dovrei
dedurne che Ligeti stesso non ci credeva?  Spero che
tu non lo pensi, perché altrimenti si sprofonda nel
ridicolo.
[...]
>
> Diciamo che sto arrivando alla conclusione che se devo scrivere solo
> per me, non mi interessa farlo.
Problema tuo, posizione degnissima e rispettabilissima.
> Se poi la gente ascolta Bach perchè è
> "storicamente accettato" (ma LOL!)
LOL per cosa?  Mica sostengo che Bach è ascoltato *solo* perché
storicamente accettato.  Ma alcuni suoi lavori sono di non
facile digeribilità, e parte del pubblico se ne sta buona buona
solo perché la messa in si minore é di Bach.  Sbadigliando.
Poi, che il 99% della gente conosca solo "Jesus bleibet meine
Freude" e l'aria sulla quarta corda, dovrebbe farti pensare...
> vuol dire che il mondo, il MIO
> mondo, il mondo in cui vivo, è fatto di persone che ascoltano Bach,
> Mozart e Beethoven
No, il mondo reale é fatto di sei miliardi di persone che,
pressoché universalmente, non sanno neppure chi siano Bach,
Mozart, e Beethoven!
>  Ma non pretendere che il pubblico, che è
> meno sprovveduto di quanto si pensi, abbia voglia di sollevare la
> maglietta per dare un'occhiata.
Si parla tanto del pubblico, senza conoscerlo.
Senza sapere come è fatto.
Demograficamente.
Geograficamente.
Socialmente.
Culturalmente.
Senza sapere quali influenze vengano esercitate su di esso,
 anche il funzione del luogo, del tempo, dell'età, dello
  stato sociale, del background culturale.
Non lo disprezzo, ma lo voglio conoscere.  Mi interessa sapere
come è fatto.  E onestamente se riprendessi a scrivere non mi
interesserebbe scrivere per coloro che non hanno interesse ad
ampliare i propri orizzonti.  C'é un pubblico curioso, quello
voglio raggiungere.  In alcune realtà ci sono riusciti.  Se poi
in Italia, Francia e Germania questo non è accaduto, *anche* per
colpa dei compositori, il fenomeno andrebbe analizzato. Ma in
Regno Unito, in America, in Scandinavia, il rapporto tra
pubblico e musica nuova locale é diverso.
> Se lo spirito dell'artista non è
> universalizzante, non è un artista, ma nel migliore dei casi un
> artigiano.
Non esiste musica universale, dai, non mi dirai mica
di credere agli archetipi levi-straussiani?
> [...]
>
> > Scorri questa lista e vedrai che ci sono numerosissimi
> > compositori che hanno attinto a piene mani dalla "memoria
> > condivisa" -- a pieno diritto secondo me.  Mentre ho la
> > fortissima impressione che tu ti scagli conto pochi
> > autori, di un area geografica limitata per la durata di
> > pochi anni...
>
> ...che però hanno avuto la capacità di sdoganare la Mediocrità senza
> che il pubblico (quale pubblico sarebbe poi da capire) grondasse
> indignazione, perchè privato degli strumenti per farlo.
Cosa stai blaterando?
Dimmi in quale misura un Riley ed un Glass, o un Pierre
Henry, o un Vacchi, avrebbero contribuito a sdoganare la
Mediocrità.  Tu sai solo sparare contro la croce rossa:
facile visto che la nuova musica é in una posizione di
debolezza.  Vigliaccamente, oserei dire.   Ho il sospetto
che l'influenza anche sulla cultura popolare di Riley o
Henry, o anche Stockhausen non ti sia nota.  E dire che
basterebbe guardare CSI (quella che vuoi delle tre serie)
o Futurama o conoscere i Beatles o Björk, per rendersi
conto che é tutt'altro che nulla.
> Questo è valso
> a Darmstadt, ma anche dopo, ed in altre città (compresa Milano).
> Rendiamoci tutti conto che è anche grazie a questo sdoganamento che
> oggi ci troviamo gente come Allevi tra le scatole. Poi non
> lamentiamoci.
Allevi esiste perché c'é la Sony, caro.
 Doge


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
On May 22, 10:52 pm,
martinoli.ma...@gmail.com
 wrote:
> On 22 Mag, 18:34,
gi...@rintintin.it
 (Giovanni Lavena) wrote:
>
> >
martinoli.ma...@gmail.com
 ha scritto:
>
> > > Se dovessi decidere se far ascoltare alle mie figlie Cristina D'Avena
> > > oppure Heiner Goebbels, beh, non avrei dubbi nello scegliere la
> > > D'Avena. Non certo per la qualità della musica, ma per i suoi
> > > contenuti.
>
> > A cosa ti riferisci?
>
> Al fatto di essermi fatto qualche centinaio di chilometri
> quest'inverno per andare a Bolzano ad ascoltare "I went to the house
> but did not enter" di Heiner Goebbels. Musica imho ben scritta, al
> netto del fatto che l'autore, in quanto tedesco, sia piuttosto
> prolisso. Musica che tuttavia basava il suo senso di esistere nella
> negazione stessa dei modelli a cui simulava riferirsi. Un grumo di
> nichilismo, insomma. Cose che a due bimbe di 11 e 8 anni non farei mai
> e poi mai ascoltare (si deliziano con Stravinskij e Respighi, in
> compenso. :-)
Io Goebbels a due bimbe di 11 e 8 anni non lo farei mai e poi
mai ascoltare perché secondo me é musica mal fatta (dentro).
 Doge


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
On 23 Mag, 17:02, Il Doge Mocenigo <
roberto.ava...@gmail.com
> wrote:
[...]
> > Tutto il contrario,
> > ad esempio, dell'opportunismo ruffiano di un De La Nuit di Sciarrino.
>
> Che non considero affato opportunista, ne ruffiano.
> Ho il sospetto, anzi, la certezza, che tu stia
> fraintendendo in modo colossale entrambi i compositori
> in questione.
Diciamo che li ho ascoltati (per lunghi anni, mio caro) e mi sono
fatto una mia idea. Che, per carità, è mia e basta e non intende
essere portata a paradigma.
[...]
> Ne prende elementi e li ricompone in modo straniante,
> deviante, come certi quadri di Hieronymus Bosch - non a
> caso un pittore molto amato da Ligeti.  Ridurre l'appeal
> di Ligeti alla riconoscibilità dei frammenti pescati
> dalla memoria musicale vuol dire
>  (i) limitare Ligeti ad un singolo periodo
Di quello infatti preminentemente parlavo.
> (ii) considerarne solo un aspetto, se vogliamo neppure
>      il più importante
Non è forse il più importante, ma è di gran lunga il più
discriminante, e tu continui (o fai finta) a non capirlo.
> > Il procedimento che usa, la sua tecnica, i processi
> > "facilmente seguibili", ecc. diventano accessori strumentali ad un
> > progetto di immensa modernità ed universalità. Altro che memoria
> > triadica e tonalità!
>
> "Universalità" è la parola più insensata che si può dire
> quando si parla di musica.
Vabbè, adesso è tutto chiaro. Quando qualche settimana ho postato "Fèm
al pub" mi premeva sottolineare esattamente l'aspetto universalizzante
della musica di LIgeti, cosa che evidentemente tu non hai raccolto.
> Potrei lasciarti con qualche
> tonante risata e chiudere la conversazione
Un desiderio assolutamente reciproco, nel mio caso assai più fondato
che nel tuo. :-)
[...]
> > Se poi la gente ascolta Bach perchè è
> > "storicamente accettato" (ma LOL!)
>
> LOL per cosa?  Mica sostengo che Bach è ascoltato *solo* perché
> storicamente accettato.  Ma alcuni suoi lavori sono di non
> facile digeribilità, e parte del pubblico se ne sta buona buona
> solo perché la messa in si minore é di Bach.  Sbadigliando.
>
> Poi, che il 99% della gente conosca solo "Jesus bleibet meine
> Freude" e l'aria sulla quarta corda, dovrebbe farti pensare...
Il tuo problema è che disprezzi il pubblico, benchè lo neghi, ed anche
chi, come me, ne prende le (tenui) difese. Per te se uno non va in
visibilio ascoltando Lachenmann o Ferneyough, costui è un emerito
imbecille. Ne prendo atto. Comunque io sono il primo a dire (e
scrivere) che la musica è una forma di cultura elitaria, che necessita
di studio, conoscenza e sensibilità per essere compresa a fondo. Se
però l'elitarismo diventa dogmatico, come nel tuo caso, non resta che
l'isolamento. Divoro musica contemporanea almeno quanto ascolto musica
barocca e ho avuto per più di dieci anni rapporti molto diretto con il
"pubblico" (gli anni in cui ho diretto il Premio Bonporti a Rovereto).
E' stato facendo il direttore artistico che ho capito che il pubblico
è meno sprovveduto di quanto sembri. Lo ripeto: il pubblico, se gli si
propongono scelte intelligenti, sa ascoltare molto di più di quello
che si creda e lo vedi trasformarsi inmodi e forme che non ti
aspetteresti. Certo, se poi lo si disprezza perchè non è in grado di
fare l'analisi strutturale di Gruppen dopo il primo ascolto, allora
c'è poco da fare ed è forse meglio ignorarlo, tornando a masturbarsi
nella torre d'avorio. Se le opere di Vacchi vengono prodotte dalla
Scala, è anche perchè Vacchi è uno che sa scrivere bene, ed il
pubblico lo capisce. E non dirmi che Vacchi è tonale. Se invece gli
infliggi un Giacomo Manzoni d'annata, beh, il pubblico capisce
ugualemente e si ribella (giustamente). Insomma, se non ti rendi conto
che "anche" il pubblico fa parte dei criteri di giudizio della tua
musica, resterai dove sei, ovvero al palo. Tipico di chi vive credendo
che la musica e la fisica o la chimica in fondo siano discipline
contigue, dove il massimo valore risiede nella "ricerca", risiede
nell'analisi e non nella sintesi. La musica, Doge, non è una
disciplina scientifica. La puoi analizzare, sviscerare, capirne i
meccanismi più reconditi, ma se non comprendi che la musica ha,
appunto, finalità universalizzanti non codificabili, significa che di
arte tout-court tu non hai mai capito una mazza (detto con amicizia,
eh?! :-)
> > vuol dire che il mondo, il MIO
> > mondo, il mondo in cui vivo, è fatto di persone che ascoltano Bach,
> > Mozart e Beethoven
>
> No, il mondo reale é fatto di sei miliardi di persone che,
> pressoché universalmente, non sanno neppure chi siano Bach,
> Mozart, e Beethoven!
Bravo, una frase così è perfetta per giustificare una bella deriva new
age! :-)
> >  Ma non pretendere che il pubblico, che è
> > meno sprovveduto di quanto si pensi, abbia voglia di sollevare la
> > maglietta per dare un'occhiata.
>
> Si parla tanto del pubblico, senza conoscerlo.
> Senza sapere come è fatto.
> Demograficamente.
> Geograficamente.
> Socialmente.
> Culturalmente.
Amalizzare, segmentare, comprendere... per poi non saper cosa
farsene...
[...]
> Non lo disprezzo, ma lo voglio conoscere.  Mi interessa sapere
> come è fatto.
Lo sai benissimo, non usare la tua curiosità come alibi... :-)
> E onestamente se riprendessi a scrivere non mi
> interesserebbe scrivere per coloro che non hanno interesse ad
> ampliare i propri orizzonti.  C'é un pubblico curioso, quello
> voglio raggiungere.
Ce n'è moltissimo, molto di più di quanto tu creda, e probabilmente
molto più vicino a te di quanto tu pensi.
[...]
> Non esiste musica universale, dai, non mi dirai mica
> di credere agli archetipi levi-straussiani?
Non ho detto questo. Voglio solo dire che lo "streben" dell'artista
deve essere implicitamente universalizzante. E da lì non mi muovo.
[...]
> Dimmi in quale misura un Riley
Buona roba.
> ed un Glass
Velo pietoso.
>o un Pierre Henry,
Non conosco.
> Vacchi,
Ottima musica.
> avrebbero contribuito a sdoganare la
> Mediocrità.
Non hai capito. Lo sdogamento è stata un'operazione culturale, magari
pure eterodiretta, non una responsabilità individuale.
> Tu sai solo sparare contro la croce rossa:
> facile visto che la nuova musica é in una posizione di
> debolezza.  Vigliaccamente, oserei dire.
Padronissimo di pensarlo. Ma credo di poterlo fare, da musicista
informato (e non implicato in questa o quella cricca).
> Ho il sospetto
> che l'influenza anche sulla cultura popolare di Riley o
> Henry, o anche Stockhausen non ti sia nota.  E dire che
> basterebbe guardare CSI (quella che vuoi delle tre serie)
> o Futurama o conoscere i Beatles o Björk, per rendersi
> conto che é tutt'altro che nulla.
Terreno sdrucciolevole, Doge. Non guardo CSI ma amo Bjork a suffcienza
per capirne l'eclettismo. Un demiurgo universalizzatore, a modo
suo...
> > Questo è valso
> > a Darmstadt, ma anche dopo, ed in altre città (compresa Milano).
> > Rendiamoci tutti conto che è anche grazie a questo sdoganamento che
> > oggi ci troviamo gente come Allevi tra le scatole. Poi non
> > lamentiamoci.
>
> Allevi esiste perché c'é la Sony, caro.
Non solo, e lo sai.
Ciao
Mario


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
On May 23, 6:37 pm,
martinoli.ma...@gmail.com
 wrote:
> On 23 Mag, 17:02, Il Doge Mocenigo <
roberto.ava...@gmail.com
> wrote:
>
> [...]
>
> > > Tutto il contrario,
> > > ad esempio, dell'opportunismo ruffiano di un De La Nuit di Sciarrino.
>
> > Che non considero affato opportunista, ne ruffiano.
> > Ho il sospetto, anzi, la certezza, che tu stia
> > fraintendendo in modo colossale entrambi i compositori
> > in questione.
>
> Diciamo che li ho ascoltati (per lunghi anni, mio caro) e mi sono
> fatto una mia idea. Che, per carità, è mia e basta e non intende
> essere portata a paradigma.
Benissimo, liberissimo.
Così come spero di essere libero di poter considerare
Sciarrino un genio.
> > Ne prende elementi e li ricompone in modo straniante,
> > deviante, come certi quadri di Hieronymus Bosch - non a
> > caso un pittore molto amato da Ligeti.  Ridurre l'appeal
> > di Ligeti alla riconoscibilità dei frammenti pescati
> > dalla memoria musicale vuol dire
> >  (i) limitare Ligeti ad un singolo periodo
>
> Di quello infatti preminentemente parlavo.
Quindi, come inquadriamo il suo secondo periodo, ossia
quello materico?
Anche perché, alla fine, il suo modo di comporre è
per molti versi rimasto lo stesso...
> > (ii) considerarne solo un aspetto, se vogliamo neppure
> >      il più importante
>
> Non è forse il più importante, ma è di gran lunga il più
> discriminante, e tu continui (o fai finta) a non capirlo.
Ne caratterizza la cifra stilistica, e non poco.
Ma, sebbene ne determini un parametro importante
della abilità di comunicare della sua musica, non
é l'unico a determirne la qualità.
> > "Universalità" è la parola più insensata che si può dire
> > quando si parla di musica.
>
> Vabbè, adesso è tutto chiaro. Quando qualche settimana ho postato "Fèm
> al pub" mi premeva sottolineare esattamente l'aspetto universalizzante
> della musica di Ligeti, cosa che evidentemente tu non hai raccolto.
Semmai sottolinea la capacità di comunicare, stimolare,
ma "universalità" é una parola grossa.
> > Potrei lasciarti con qualche
> > tonante risata e chiudere la conversazione
>
> Un desiderio assolutamente reciproco, nel mio caso assai più fondato
> che nel tuo. :-)
Non credere.
> [...]
>
> > > Se poi la gente ascolta Bach perchè è
> > > "storicamente accettato" (ma LOL!)
>
> > LOL per cosa?  Mica sostengo che Bach è ascoltato *solo* perché
> > storicamente accettato.  Ma alcuni suoi lavori sono di non
> > facile digeribilità, e parte del pubblico se ne sta buona buona
> > solo perché la messa in si minore é di Bach.  Sbadigliando.
>
> > Poi, che il 99% della gente conosca solo "Jesus bleibet meine
> > Freude" e l'aria sulla quarta corda, dovrebbe farti pensare...
>
> Il tuo problema è che disprezzi il pubblico, benchè lo neghi, ed anche
> chi, come me, ne prende le (tenui) difese. Per te se uno non va in
Se credi che io disprezzi il pubblico, allora sei
          COMPLETAMENTE
e, ripeto,
          COMPLETAMENTE
          ASSOLUTAMENTE
anzi, sottolineo
          COMPLETAMENTE
          ASSOLUTAMENTE
          PROFONDAMNTE
fuori strada.
> visibilio ascoltando Lachenmann o Ferneyough, costui è un emerito
> imbecille.
No.  Neppure se uno non va in visibilio ascoltando TUTTO
il XX Secolo è un emerito imbecille.  È - probabilmente -
una persona condizionata, che non sa ascoltare.  Ovvero
ascoltare attentamente, e non girare le spalle non appena
sente qualcosa di vagamente diverso da quanto precedentemente
esperito.
Se una persona è aperta, ascolta diverse cose del XX
secolo, ma gli fanno cagare Lachenmann o Ferneyough, beh
questo mi dispiace, vabbé, ma non é cosa grave.  A me
fanno cagare autori che Tito Ceccherini considera invece
importanti, e non per questo ci diamo degli emeriti
imbecilli l'uno con l'altro.
> Ne prendo atto. Comunque io sono il primo a dire (e
> scrivere) che la musica è una forma di cultura elitaria, che necessita
> di studio, conoscenza e sensibilità per essere compresa a fondo. Se
> però l'elitarismo diventa dogmatico, come nel tuo caso, non resta che
Ma santo iddio.  Ci sei o ci fai?  Ti è caduto il
Tangentenfluegel in testa?  PER ME L'ELITARISMO NON È
DOGMATICO.  NON SO A CHI TU STIA PARLANDO, MA CERTO
NON A ME.  MI SCAMBI PER QUALCUN'ALTRO!
Prendo atto che c'è una situazione che non è solo non
facile, ma forse addirittura disperata (e qui tu hai
frainteso TOTALMENTE la frase su Cristina D'avena).
Infatti in culture a noi vicine e lontane, come la
Finlandia, che, anche se un incolto come Berlusconi ne
vitupera le chiesette lignee che non ha visto, è più
avanzata di noi, ci sono diversi autori che hanno anche un
discreto successo di pubblico.  Autori che non considero
affatto inferiori o macchiati di qualche turpe colpa per
via del loro successo.
Autori, come Einojuhani Rautavaara, che ho nominato ben
prima che tu uscissi con questa sonora cazzata, ossia che
per me l'elitarismo sarebbe dogmatico.
Il dogmatismo non rientra nei miei schemi mentali.
> l'isolamento. Divoro musica contemporanea almeno quanto ascolto musica
> barocca e ho avuto per più di dieci anni rapporti molto diretto con il
> "pubblico" (gli anni in cui ho diretto il Premio Bonporti a Rovereto).
> E' stato facendo il direttore artistico che ho capito che il pubblico
> è meno sprovveduto di quanto sembri. Lo ripeto: il pubblico, se gli si
> propongono scelte intelligenti, sa ascoltare molto di più di quello
Se gli proponi scelte intelligenti.  A volte va anche
aiutato, lo dici tu - implicitamente.   Bene.  Non lo ho
scritto io.
> che si creda e lo vedi trasformarsi inmodi e forme che non ti
> aspetteresti.
Ossia bisogna _anche_ fornire i mezzi per combattere certi
condizionamenti pregiudiziali.
Buona parte del pubblico (e ho spesso detto NON
necessariamente per colpa sua) ha una immagine ristretta e
limitata della musica del XX e XXI secolo.  Quando a
colleghi che si sono fermati, diciamo, per farti capire, a
Stockhausen & Co., ho fatto sentire Vivier e Grisey, sono
rimasti MOLTO piacevolmente sorpresi (mi hanno anche
chiesto perchè non ci sono autori tedeschi che scrivono
così, eh santocielo, ma ti pare di trovare un tedesco
contemporaneo che scrive roba ascoltabile!).
> Certo, se poi lo si disprezza perchè non è in grado di
> fare l'analisi strutturale di Gruppen dopo il primo ascolto, allora
Mai fatta l'analisi strutturale di Gruppen, neppure dopo il
quinto ascolto.  O il decimo.
> c'è poco da fare ed è forse meglio ignorarlo, tornando a masturbarsi
> nella torre d'avorio. Se le opere di Vacchi vengono prodotte dalla
> Scala, è anche perchè Vacchi è uno che sa scrivere bene, ed il
> pubblico lo capisce. E non dirmi che Vacchi è tonale.
Mai detto.
> Se invece gli
> infliggi un Giacomo Manzoni d'annata, beh, il pubblico capisce
> ugualemente e si ribella (giustamente).
Su Manzoni sono anche d'accordo.
> Insomma, se non ti rendi conto
> che "anche" il pubblico fa parte dei criteri di giudizio della tua
> musica, resterai dove sei, ovvero al palo.
Dimmi dove ho scritto che il pubblico andrebbe ignorato.
Tu ti sei fatta una immagine assolutamente preconcetta,
infondata, ingiustficabile - in quanto va contro le mie
stesse parole - del mio pensiero.  Forse mi hai confuso
con qualche giovane amante di Pierre Boulez, ma allora
mi fai anche più anziano di quanto non sia...
> Tipico di chi vive credendo
> che la musica e la fisica o la chimica in fondo siano discipline
> contigue, dove il massimo valore risiede nella "ricerca", risiede
> nell'analisi e non nella sintesi. La musica, Doge, non è una
> disciplina scientifica.
E neppure lo sostengo.  Altra prova che tu ti sei immaginato
un interlocutore decisamente diverso da me.
Cucuuuuuuuuuuu!
Svegliaaaaaaaa!
Ma se critico pure questo atteggiamento darmstadtiano!
Hint: ho scritto, pochi post fa, che non condivido il
principio secondo cui ogni lavoro debba essere
completamente nuovo, e che se un brano più bello usa i
procedimenti di un pezzo mediocre che li ha inaugurati,
allora è stupido ignorare il brano più bello e il pezzo
mediocre va ricordato, diciamo, a piè di pagina.
ESATTAMENTE l'opposto di come funziona nella ricerca
scientifica, dove la priorità di una idea é il criterio
fondamentale, e i lavori di miglioramento incrementale
*restano* piccoli contributi.
> La puoi analizzare, sviscerare, capirne i
> meccanismi più reconditi, ma se non comprendi che la musica ha,
> appunto, finalità universalizzanti non codificabili, significa che di
> arte tout-court tu non hai mai capito una mazza (detto con amicizia,
> eh?! :-)
Guarda, io mi sto chiedendo se sei la stessa persona che
ha eseguito in modo tanto meraviglioso quelle sonate di
Schobert.   Da quello che scrivi io non mi chiedo affatto
se tu di arte tout-court non abbia mai capito una mazza,
ma mi interrogo (confusamente) sulle tue facoltà mentali.
> > > vuol dire che il mondo, il MIO
> > > mondo, il mondo in cui vivo, è fatto di persone che ascoltano Bach,
> > > Mozart e Beethoven
>
> > No, il mondo reale é fatto di sei miliardi di persone che,
> > pressoché universalmente, non sanno neppure chi siano Bach,
> > Mozart, e Beethoven!
>
> Bravo, una frase così è perfetta per giustificare una bella deriva new
> age! :-)
Scusa, ma in base a cosa?
Stai scrivendo delle cose così scollate dal discorso che
sto cercando di fare che, in questo caso, proprio non
riesco a seguirti.
> > >  Ma non pretendere che il pubblico, che è
> > > meno sprovveduto di quanto si pensi, abbia voglia di sollevare la
> > > maglietta per dare un'occhiata.
>
> > Si parla tanto del pubblico, senza conoscerlo.
> > Senza sapere come è fatto.
> > Demograficamente.
> > Geograficamente.
> > Socialmente.
> > Culturalmente.
>
> Amalizzare, segmentare, comprendere... per poi non saper cosa
> farsene...
Dici?  Ci sono fior di studi anche di marketing che si
occupano del problema di _quale_ pubblico raggiungere, e
di come raggiungerlo.  E, di recente, sono stato coinvolto
in ricerche in tal senso.  Ho letto numerosi studi.
Ad esempio, se ad un certo tipo di pubblico - ad esempio,
certi ascoltatori di musica classica che non riescono ad
ascoltare Brahms perchè gli fa venire il mal di testa -
non puoi ovviamente vendere l'ultimo Lindberg, e neppure
Vacchi, o Mosca, allora forse è bene rivolgersi ad altri.
Sono stati identificati possibili target, ad esempio,
negli appassionati di Jazz.  Il video di youtube di Fem a
Mosca ne è un esempio.  In questo caso Ligeti è stato
rielaborato, ma magari alcuni degli ascoltatori si possono
interessare all'originale.
> [...]
>
> > Non lo disprezzo, ma lo voglio conoscere.  Mi interessa sapere
> > come è fatto.
>
> Lo sai benissimo, non usare la tua curiosità come alibi... :-)
Ah, ah.  Non pretendo affatto di sapere come è fatto il
pubblico.  Intanto perché è fatto di individui, con storie
di ascolto diverse l'una dall'altra.  Ma proprio di recente
mi sono reso conto che è una entità estremamente articolata,
ingiustamente ignorata dai compositori.  Guarda che ho detto
(in risposta ad un post di Mago Guarda) che un compositore
deve andare verso il pubblico, incontrare, e cercare di
vendere la propria merce.  Fare marketing, e non solo con
gli addetti ai lavori o stuprando mentalmente i propri
allievi.
E cerco di non ignorare alcun fattore quando considero
il pubblico.
Ora, tu non rispondi MAI alla questione del condizionamento.
Non hai reagito allo studio che dimostra ai bambini piccoli
può piacere musica che, dopo, per via di condizionamenti
sociali, non piace più, e non parlo solo di Scelsi, ma
anche di Mozart - Heiner Gembris (2005) Musikalische
Präferenzen.
Se c'è qualcosa che rischia di scuotere il tuo castelluccio
di carte di idee selezionate, lo ignori.  Troppo facile.
Tu credi di non avere ALCUN condizionamento, come ascoltatore?
Se non lo hai, buon per te, io non credo di avere orecchie
(e cervello) tanto pulite.
> > E onestamente se riprendessi a scrivere non mi
> > interesserebbe scrivere per coloro che non hanno interesse ad
> > ampliare i propri orizzonti.  C'é un pubblico curioso, quello
> > voglio raggiungere.
>
> Ce n'è moltissimo, molto di più di quanto tu creda, e probabilmente
> molto più vicino a te di quanto tu pensi.
Oh invece lo so, ne incontro in continuazione.
> [...]
>
> > Non esiste musica universale, dai, non mi dirai mica
> > di credere agli archetipi levi-straussiani?
>
> Non ho detto questo. Voglio solo dire che lo "streben" dell'artista
> deve essere implicitamente universalizzante. E da lì non mi muovo.
Ok, spiegalo in parole che abbiano senso.
Se intendi dire
 (i) usare un linguaggio che tenga conto della tradizione
     culturale del compositore e del suo pubblico
     potenziale e reale, e
(ii) scrivere in un modo che sia malleabile, riutilizzabile,
     trasformabile, eventualmente anche da altri, in modo
     da avere, in potenza, la capacità di *restituire*
     alla tradizione
allora sono d'accordo al 100%.
Ma non credo nella musica come linguaggio universale.
Alla fine è un fenomeno culturale definito e un brano,
per avere identità, non può non appartenere ad un ben
preciso contesto.  Che poi la sua influenza possa
anche andare _oltre_ il contesto originale, nessuna
persona assennata può escluderlo.
> [...]
>
> > Dimmi in quale misura un Riley
>
> Buona roba.
E che ha influenzato anche il mondo della musica leggera
(tanto per fare un esempietto, avevo citato CSI: le
sigle di CSI:Miami e CSI:NY sono pezzi dei Who influenzate
da Riley).
> > ed un Glass
>
> Velo pietoso.
Non sarei così drastico.  Cmq avevo in mente Reich poi
mi è scappato Glass.  Boh.
> >o un Pierre Henry,
>
> Non conosco.
Male.  Conosci Futurama?  La sigla iniziale è praticamente
una cover di un suo pezzo ;-)
> > Vacchi,
>
> Ottima musica.
>
> > avrebbero contribuito a sdoganare la
> > Mediocrità.
>
> Non hai capito. Lo sdogamento è stata un'operazione culturale, magari
> pure eterodiretta, non una responsabilità individuale.
Non sono sicuro di capire, infatti.
Dici che "i compositori del XX secolo, avendo allontanato il
pubblico, lo avrebbero dato in pasto agli Einaudi e Allevi"?
Beh, se è così, allora sbagli a fare di tutta l'erba un
fascio (eia eia).  Ti ho fatto esempi di autori che non
hanno contribuito a questo fenomeno.
O intendevi dire altro?  Illuminami!
> > Tu sai solo sparare contro la croce rossa:
> > facile visto che la nuova musica é in una posizione di
> > debolezza.  Vigliaccamente, oserei dire.
>
> Padronissimo di pensarlo. Ma credo di poterlo fare, da musicista
> informato (e non implicato in questa o quella cricca).
La differenza tra me e te è che tu sei convinto di essere
informato (mentre anche in questo post dimostri qualche
lacunuccia).  Io invece so di non sapere.
> > Ho il sospetto
> > che l'influenza anche sulla cultura popolare di Riley o
> > Henry, o anche Stockhausen non ti sia nota.  E dire che
> > basterebbe guardare CSI (quella che vuoi delle tre serie)
> > o Futurama o conoscere i Beatles o Björk, per rendersi
> > conto che é tutt'altro che nulla.
>
> Terreno sdrucciolevole, Doge. Non guardo CSI ma amo Bjork a suffcienza
> per capirne l'eclettismo. Un demiurgo universalizzatore, a modo
> suo...
Oh ma te li ho nominati io. E sarei quello per cui
la musica sarebbe una scienza, da valutare e considerare
come la chimica, la fisica, la matematica?  Qualcosa non
torna, non ti sembra.
> > > Questo è valso
> > > a Darmstadt, ma anche dopo, ed in altre città (compresa Milano).
> > > Rendiamoci tutti conto che è anche grazie a questo sdoganamento che
> > > oggi ci troviamo gente come Allevi tra le scatole. Poi non
> > > lamentiamoci.
>
> > Allevi esiste perché c'é la Sony, caro.
>
> Non solo, e lo sai.
Allevi è solo una operazione di marketing.
 Doge


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
<
martino...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:295d23d9-5fbf-4075...@z14g2000yqa.googlegroups.com...
>Il tuo problema � che disprezzi il pubblico, bench� lo neghi, ed anche
>chi, come me, ne prende le (tenui) difese. Per te se uno non va in
>visibilio ascoltando Lachenmann o Ferneyough, costui � un emerito
>imbecille. Ne prendo atto. Comunque io sono il primo a dire (e
>scrivere) che la musica � una forma di cultura elitaria, che necessita
>di studio, conoscenza e sensibilit� per essere compresa a fondo. Se
>per� l'elitarismo diventa dogmatico, come nel tuo caso, non resta che
>l'isolamento. Divoro musica contemporanea almeno quanto ascolto musica
>barocca e ho avuto per pi� di dieci anni rapporti molto diretto con il
>"pubblico" (gli anni in cui ho diretto il Premio Bonporti a Rovereto).
>E' stato facendo il direttore artistico che ho capito che il pubblico
>� meno sprovveduto di quanto sembri. Lo ripeto: il pubblico, se gli si
>propongono scelte intelligenti, sa ascoltare molto di pi� di quello
>che si creda e lo vedi trasformarsi inmodi e forme che non ti
>aspetteresti. Certo, se poi lo si disprezza perch� non � in grado di
>fare l'analisi strutturale di Gruppen dopo il primo ascolto, allora
>c'� poco da fare ed � forse meglio ignorarlo, tornando a masturbarsi
>nella torre d'avorio. Se le opere di Vacchi vengono prodotte dalla
>Scala, � anche perch� Vacchi � uno che sa scrivere bene, ed il
>pubblico lo capisce. E non dirmi che Vacchi � tonale. Se invece gli
>infliggi un Giacomo Manzoni d'annata, beh, il pubblico capisce
>ugualemente e si ribella (giustamente). Insomma, se non ti rendi conto
>che "anche" il pubblico fa parte dei criteri di giudizio della tua
>musica, resterai dove sei, ovvero al palo. Tipico di chi vive credendo
>che la musica e la fisica o la chimica in fondo siano discipline
>contigue, dove il massimo valore risiede nella "ricerca", risiede
>nell'analisi e non nella sintesi. La musica, Doge, non � una
>disciplina scientifica. La puoi analizzare, sviscerare, capirne i
>meccanismi pi� reconditi, ma se non comprendi che la musica ha,
>appunto, finalit� universalizzanti non codificabili, significa che di
>arte tout-court tu non hai mai capito una mazza (detto con amicizia,
>eh?! :-)
un bel commento con il quale mi sento di concordare :-)
Anche se, con il dovuto bombardamento, il pubblico si lascia pilotare come
un agnello verso la macelleria...
Comunque su Manzoni concordo assolutamente
Nemmeno tutte tv del Berlusca riuscirebbero a convincere una person asana di
mente ad ascoltare pi� di un minuto netto di quella....roba.


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
"Il Doge Mocenigo" <
roberto...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:aed1f4d3-edc7-4f2d...@37g2000yqp.googlegroups.com...
>Ora, tu non rispondi MAI alla questione del condizionamento.
>Non hai reagito allo studio che dimostra ai bambini piccoli
>pu� piacere musica che, dopo, per via di condizionamenti
>sociali, non piace pi�, e non parlo solo di Scelsi, ma
>anche di Mozart - Heiner Gembris (2005) Musikalische
>Pr�ferenzen.
scusami, ma cedo un problema in questo tipo di ricerca.
(cio�, dipende dall'et� dei bambini)
Si pu� agevolmente dimostrare che auna certa et� non si conoscono ancora i
codici di certi linguaggi e dunque questi sono interscambiabili fra loro.
Come dire, a una zebra tu puoi parlare in italiano o in finlandese, per lei
sarai sempre uno strano bipede senza strisce che blatera.
Non so se mi spiego.
E' quando si comincia ad avere dei codici di riferimento linguistico che il
test andrebbe fatto.
Ribadisco, non conosco l'et� dei bimbi dello studio.


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
zazie reloaded ha scritto:
> Comunque su Manzoni concordo assolutamente
> Nemmeno tutte tv del Berlusca riuscirebbero a convincere una person asana di
> mente ad ascoltare piï¿œ di un minuto netto di quella....roba.
(E chi non concorda su Manzoni ?)


title: I giovani e la musica contemporanea

text:
On May 23, 9:33 pm, "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> wrote:
> "Il Doge Mocenigo" <
roberto.ava...@gmail.com
> ha scritto:
>
> > Ora, tu non rispondi MAI alla questione del condizionamento.
> > Non hai reagito allo studio che dimostra ai bambini piccoli
> > può piacere musica che, dopo, per via di condizionamenti
> > sociali, non piace più, e non parlo solo di Scelsi, ma
> > anche di Mozart - Heiner Gembris (2005) Musikalische
> > Präferenzen.
>
> scusami, ma cedo un problema in questo tipo di ricerca.
> (cioè, dipende dall'età dei bambini)
> Si può agevolmente dimostrare che auna certa età non si conoscono ancora i
> codici di certi linguaggi e dunque questi sono interscambiabili fra loro.
> Come dire, a una zebra tu puoi parlare in italiano o in finlandese, per lei
> sarai sempre uno strano bipede senza strisce che blatera.
> Non so se mi spiego.
> E' quando si comincia ad avere dei codici di riferimento linguistico che il
> test andrebbe fatto.
> Ribadisco, non conosco l'età dei bimbi dello studio.
Se vuoi ti mando lo studio (non è l'unico, ne hanno fatti
molti di simili, ma questo lo ho elettronicamente).
Fondamentalmente fanno ascoltare
i) del pop (marque)
ii) un'aria dalle nozze di figaro
iii) il primo dei canti del capricorno di scelsi
iv) voci bulgare
a dei bambini di 5-6,7,8,9,10,11,12-13 anni.
Il risultato? il Rating di Mozart diventa in media più negativo
che positivo già tra a partire dai 7 anni, e continua a calare
fino a diventare 95% negativo ai 12 anni.  Scelsi invece
comincia a non piacere attorno ai 9 anni. Il pop resta invece
sempre abbastanza positivo e le voci bulgare fanno una
fine simile a quella di scelsi.
Questo segue studi di molti autori (ad esempio, Dollase,1997),
che osservano tre fasi nello sviluppo delle preferenze
musicali: cito da Gembris (che riporta Dollase)
Anstiegsphase
 (ab ca. 10 Jahre)
- Anstieg des Musikinteresses, insbesondere an Pop-Rock-Musik
- Abnahme des Klassik-Interesses
- Abnahme musikalischer Offenheit
- Anstieg der Dauer des Musikhörens
- starke Emotionalisierung des Musikerlebens
- kurzfristige und heftige Wechsel in den Präferenzen
- spontanes Mitbewegen zur Musik
- Orientierung an den Gleichaltrigen
- Abnahme des Einflusses von Eltern und Schule
- starke Konformität mit Peers
Plateauphase
 (ab ca. 13/14 Jahre)
- soziale und kognitive Überformung des Musikkonsums
- Ausbildung von individuellen und sozialen Funktionen
- Integration der Funktionen von Musik in den Lebensalltag
- Ausbildung von Jugendkulturen
- Verbindung des Musikinteresses mit anderen kulturellen Bereichen
- Differenzierung der Hörweisen und Hörgewohnheiten
- Ausbildung individueller Interessensprofile und Präferenzen
- Sinkender Einfluss der Gleichaltrigen auf Präferenzen
- schwächere Konformität mit Peers
- starke interindividuelle Differenzierung
Abschwungphase
 (ab ca. Mitte 20 )
- Abnahme des Musikinteresses bei gleichzeitiger Zunahme von
anderen (beruflichen, familiären) Interessen
- Abnahme der Dauer des Musikhörens
- Sinken des Stellenwertes von Musik
- Abnahme des emotionalen Engagements in Musik
- Abnahme der Funktionalisierung der Musik
E come noterai la "starke Konformität mit Peers" é ciò
che conferma la il formarsi di gusti legati ad un "sentire
comune" - che quindi, ovviamente, può essere manipolato
attraverso i media da chi li controlla.  Se dopo i 13 anni
comincia un maggiore individualismo, i danni sono fatti:
i semi della avversità alla classica e alla contemporanea
hanno ormai piantato salde radici.
La maggior parte degli studi precedenti a quelli di Gembris
partono soprattutto dall'adolescenza, ad esempio
Hargreaves, D. J., Comber, C. & Colley, A. (1995). Effects of age,
gender, and training on
musical preferences of British secondary school students. Journal of
Research in Music
Education , 44(3), 242-250.
E mi piacerebbe trovare
Minkenberg, H. (1991). Das Musikerleben von Kindern im Alter von fünf
bis zehn Jahren.
Frankfurt: Lang.
Ma mi fa ancora più paura il fenomeno del riavvicinamento
alla classica in età + avanzata, come strumento di
relax - mera masturbazione sonora anziché stimolo
spirituale e intellettuale (ovviamente Martinoli penserà
che io abbia scritto solo intellettuale).  Evidentemente
qualcuno avrà scoperto che si vende meglio così, la
classica.  Eppure quelli che prima avevano fischiato
e poi applaudito la Sagra della Primavera, non ci
sono mica andati una seconda volta a sentirla per
farsi carezzare.  Ma siccome esiste una tendenza a
preferire tempi più lenti da parte degli anziani, ed essendo
la maggior parte della musica non-classica, almeno
quella + facilmente fruibile, pressochè sempre con
metronomi a 160 o giù di li, ecco che nei pezzi classici
più soporiferi i vecchietti trovano rifugio.  E magari
questi sono i finanziatori di teatri d'opera che una volta
criticarono un direttore italiano per aver inserito
orribili modernità cone Britten nella programmazione di
un teatro svizzero, minacciando di interrompere le
abbondanti donazioni di origine farmaceutica...
Se trovi
Baacke, D. (1993). Jugendkulturen und Musik. In: Bruhn, H., Oerter, R.
& Rösing, H. (Hg.),
Musikpsychologie. Ein Handbuch (228-237). Reinbek: Rowohlt.
Brittin, R. V. (2000). Children's preference for sequenced
accompaniments: The influence of
style and perceived tempo. Journal of Research in Music Education , 48
(3), 237-248.
leggi e fammi sapere.
Io mi guardo bene dal disprezzare il pubblico. Ma ci
sono dei complessi fenomeni formativi del gusto
musicale che sono anche manipolabili.  Nello stesso
studio si osserva che man mano che la pubertà
procede, l'ascolto diventa sempre meno concentrato.
Che significa?  Come viene sfruttato dall'industria
della musica?  Non lo so, e non credo che si renda
conto, il caro Mario, dell'influenza di questo. Io
osservo invece che qualcosa accade, e porta
alla morte dell'ascolto.  Non totale, ma diffusa.
Mi sono guardato bene di usare le parole, ad esempio,
di Berio, che categoricamente disse "il pubblico é
stupido". Ho detto "instupidito", il che avrebbe fatto
capire che mi lamentavo di un processo esterno
del quale il pubblico è vittima (ma non incapace
di reagire, almeno in potenza).
 Doge


title: I giovani e la musica contemporanea

author: donatux

text:
Il Sat, 23 May 2009 21:57:20 +0200, Der Bildungsphilister ha scritto:
> zazie reloaded ha scritto:
>
>> Comunque su Manzoni concordo assolutamente Nemmeno tutte tv del
>> Berlusca riuscirebbero a convincere una person asana di mente ad
>> ascoltare più di un minuto netto di quella....roba.
>
>
> (E chi non concorda su Manzoni ?)
(..avrà anche lui i suoi 25 ascoltatori!)
:)