title: [un po OT] Musica moderna

author: Alessandro Di Nicola

text:
Il Thu, 2 Mar 2000 12:40:04 +0100,
Francesco Lo Cascio <
locascio....@tin.it
> scriveva:
>Secondo me talvolta succede proprio questo. Molti di noi, ascoltando le
>canzoni di Masini, sono in grado di dire che si tratta di "merda" (con
>rispetto parlando). Con alcune composizioni di contemporanea, no. E talvolta
>ho l'impressione che alcuni sedicenti compositori sfruttino questo fatto
>proprio per vendere ed allestire quella «materia anfibia ed informe,
>comunemente detta...».
Io l'antidoto lo conosco: che la si smetta di godere all'idea di stabilire
se qualcosa e'bello o brutto; e, soprattutto, che si consideri il piacere
personale l'unico criterio d'ascolto. Sembrano due cazzate (lo sono, in
effetti), ma sospetto che l'ansia di discriminare l'alto dal basso, la musica
seria da quella di consumo nascano semplicemente da un'insoddisfazione
per i propri ascolti.
Certe discussioni mi ricordano quelle persone che si rovellano per sapere
se il quadro che hanno appena acquistano e'un falso: se ne dovrebbero
fregare, perche' e'possibilissimo che un falso del cinquecento dia piu'
piacere all'occhio di un autentico Guttuso. E l'occhio e'l'unica cosa che
conta.
--
Questo e'cio'che la musica e'per me: una delle maniere di dire che
l'universo in cui viviamo, che ci e'stato dato, e'grande e bello.
(John Coltrane)
Ciao,Alessandro.
ICQ: 38945186
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]


title: [un po OT] Musica moderna

author: NeuRoTiX

text:
On Wed, 1 Mar 2000 23:21:59 +0100, "Lorenzo Salvagni"
<
l.sal...@lycosmail.com
> wrote:
>Intendevo dire che molti musicisti e/o appassionati di musica "colta"
>difficilmente riescono a sopportare l'ascolto di musica leggera, e quasi
>sempre si limitano a pochi autori. Alla base di questo atteggiamento c'è una
>buona dose di pregiudizi e la convinzione che si stia ascoltando qualcosa di
>estremamente semplice, per non dire primitivo.
Mi spiace contraddirti ma da parte mia non ci sono pregiudizi. Non ho
problemi ad ascoltare musica leggera.
Essa pero' si presenta estremamente banale.
Talvolta raggiunge una banalita' tale e si trova una tale incapacita'
musicale da parte dell'"artista", che diventa spiacevole pensare che
c'e' chi paga quelle cose.
Quindi non ti preoccupare, quando ho sentito per la prima volta quella
gran opera d'Arte del "Supercafone" di tale M° Er Piotta, non ho
mancato di ascoltare con attenzione quale superlativa struttura
melodica avevo innanzi... al tempo stesso pero' mi sono anche chiesto
per quale motivo una persona normale dovrebbe acquistare tale musica
visto che chiunque e' in grado di crearsi gratuitamente brani di
quella foggia... anzi, si corre il rischio che una qualsiasi forma di
vita riesca a di far di meglio: forse e' questa la grandezza di questo
sommo autore!
Me la sono comunque sorbita senza difficolta' tutta l'estate e
sinceramente tolleravo molto meno il suo pubblico che la musica in
se'.



title: [un po OT] Musica moderna

author: Francesco Lo Cascio

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
nel messaggio
> > Alla base di questo atteggiamento c'č una
> > buona dose di pregiudizi e la convinzione che si stia ascoltando
qualcosa di
> > estremamente semplice, per non dire primitivo.
>
> In tantissimi casi __e'__ cosi'.
Roberto, mentre leggevo questo post mi č venuto "ain dubbietten".
Quello che dici č vero. Ma esiste anche molta musica classica semplice ed
elementare e ripetitiva. Intendo la musica di tanti minori (non minori come
possono essere Alkan, o Medtner o Hummel, attenzione), ma nel senso di
compositori di corte, epigoni di uno stile, ecc. Di decine e decine di
questi autori, sono conservate le musiche ma sono fortunatamente in pochi
quelli che sono arrivati al CD.
Cerco di spiegarmi meglio: se putacaso Ramazzotti, o Syria, o Masini o
Minghi avessere "solo" scritto i loro pezzi (non incisi) ed invece gli unici
musicisti ad arrivare al disco fossero stati Pink Floyd, Genesis, E.L.P.,
Led Zeppelin, Deep Purple, ecc.
avresti sottoscritto di nuovo l'affermazione sulla musica "primitiva"?
Francesco


title: [un po OT] Musica moderna

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Francesco Lo Cascio wrote:
>
> "Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
> nel messaggio
>
> > > Alla base di questo atteggiamento c'è una
> > > buona dose di pregiudizi e la convinzione che si stia ascoltando
> > > qualcosa di
> > > estremamente semplice, per non dire primitivo.
> >
> > In tantissimi casi __e'__ cosi'.
>
> Roberto, mentre leggevo questo post mi è venuto "ain dubbietten".
>
> Quello che dici è vero. Ma esiste anche molta musica classica semplice ed
> elementare e ripetitiva. Intendo la musica di tanti minori (non minori come
> possono essere Alkan, o Medtner o Hummel, attenzione), ma nel senso di
Se tocchi Hummel poi ti ritrovi Cioran's Son alle calcagna.
> compositori di corte, epigoni di uno stile, ecc. Di decine e decine di
> questi autori, sono conservate le musiche ma sono fortunatamente in pochi
> quelli che sono arrivati al CD.
Ultimamente c'e' l'invasione di questi compositori, vengono "scoperti"
e ci propinano miriadi di sinfonie e di concerti.  Molti dei quali sono
degli schifi immani, insulse ripetizioni delle stesse 3 note a diverse
altezze... e molti "amanti" della classica non saprebbero distinguere
Mozart da questi.  Amen.  Il che e' dannosisismo per i "minori" che
meritano di essere scoperti.
> Cerco di spiegarmi meglio: se putacaso Ramazzotti, o Syria, o Masini o
> Minghi avessere "solo" scritto i loro pezzi (non incisi) ed invece gli unici
> musicisti ad arrivare al disco fossero stati Pink Floyd, Genesis, E.L.P.,
> Led Zeppelin, Deep Purple, ecc.
> avresti sottoscritto di nuovo l'affermazione sulla musica "primitiva"?
Sarebbe stata meno primitiva, indubbiamente.
Ma noi stiamo parlando del mondo reale, non di uno
immaginario.  E sulla effettiva profondita' della
musica degli autori che (direi anche giustificatamente
se non addirittura giustamente) citi ci sarebbe da
discutere.
buona notte



title: [un po OT] Musica moderna

text:
"Alessandro Di Nicola" <
a.din...@dante.tiscalinet.it
> ha scritto nel
messaggio
> Io l'antidoto lo conosco: che la si smetta di godere all'idea di stabilire
> se qualcosa e'bello o brutto; e, soprattutto, che si consideri il piacere
> personale l'unico criterio d'ascolto. Sembrano due cazzate (lo sono, in
> effetti), ma sospetto che l'ansia di discriminare l'alto dal basso, la
musica
> seria da quella di consumo nascano semplicemente da un'insoddisfazione
> per i propri ascolti.
> Certe discussioni mi ricordano quelle persone che si rovellano per sapere
> se il quadro che hanno appena acquistano e'un falso: se ne dovrebbero
> fregare, perche' e'possibilissimo che un falso del cinquecento dia piu'
> piacere all'occhio di un autentico Guttuso. E l'occhio e'l'unica cosa che
> conta.
La fai facile... io purtroppo però non me lo posso permettere, visto che
faccio il critico musicale! :-)
E poi non credo che questo thread sia nato con l'intenzione di stabilire dei
parametri secondo i quali una musica è bella o brutta (almeno credo, mi
sbaglio?).
Per esempio nel mio caso, sono sicuro che quando avrò ascoltato tonnellate
di musica contemporanea, sarò perfettamente in grado di scegliere cosa è per
me "bello" e cosa "brutto". Sino ad allora preferisco affidarmi al giudizio
di qualcun altro (un nome a caso?).
ciao,
Francesco L.C.


title: [un po OT] Musica moderna

author: leonardo polato

text:
Francesco Lo Cascio <
locascio....@tin.it
> wrote in message
89j9nq$g45$3...@nslave1.tin.it...
>
> Beh, Gould per esempio diceva che non riusciva a dare un giudizio sul
rock,
> perché troppo "semplice".
Pero' poi ti scriveva un breve saggio in
cui dichiarava la sua ammirazione per
Petula Clark (cantante di musica leggera)
ciao
leonardo


title: [un po OT] Musica moderna

author: Lorenzo Salvagni

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo ha scritto nel messaggio
<
38BE5F3B...@exp-math.uni-essen.de
>...
>In tantissimi casi __e'__ cosi'.
No, aspetta: questa risposta non ti fa onore; sono d'accordo con te che
moltissima musica "commerciale" è di una banalità deprimente, soprattutto
quella più pubblicizzata (MTV, la maggior parte dei promo sui TG nazionali,
i palinsesti delle radio principali etc.), ma dovresti anche riconoscere che
la forma canzone ha raggiunto in quest'epoca dei risultati degni di maggior
attenzione. Il problema è che molti criteri di valutazione della "leggera"
sfuggono a chi è abituato alla "classica". Mi vengono in mente le
trascrizioni che i primi etnomusicologi tentavano di fare, basandosi sul
loro orecchio e sulla loro preparazione scolastica. Automaticamente
scartavano, giudicandoli eventi marginali o addirittura errori di
esecuzione, tutti gli elementi che non rientravano nei loro parametri:
microintervalli, ritmi irregolari, rumori e via dicendo. Per di più
pensavano di poter usare tranquillamente la grafia occidentale, come se
stessero facendo un dettato in classe di solfeggio. Il blues e il rock (e le
forme ibride che ne derivano) sono le vittime predestinate di atteggiamenti
simili. Scrivere una buona canzone, o anche solo la musica per una buona
canzone, è cosa  di una difficoltà mostruosa: e credo che tutti i musicisti,
ma proprio tutti, dovrebbero provarci almeno una volta.
Ciao,
Lorenzo


title: [un po OT] Musica moderna

author: Gianni Mantini

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo ha scritto nel messaggio
> >In tantissimi casi __e'__ cosi'.
Lorenzo Salvagni wrote in message >

Secondo me, come tu ben dici, non si  può analizzare la musica
rock-pop-blues con gli strumenti che si utilizzano per la musica classica.
Che dal punto di vista musicale
*Via del campo* di De Andrè sia inferiore alla IX di Beethoven non lo nega
nessuno, ma sono due cose differenti!
E si fruiscono in modi differenti ed anche in momenti differenti.
Con lo stesso metodo potremmo dire che nel 95% dei libretti d'opera non c'è
un decimo della poesia del pezzo di De Andrè di cui sopra.
Di conseguenza eliminiamo l'opera dalla musica seria ?
Ciao
--
Gianni Mantini
Riccione
megapte...@libero.it
piangete per BIRD
perchè BIRD è morto
Gregory Corso


title: [un po OT] Musica moderna

author: KLAUS

text:


Ah, ora capisco da dove hai estratto quella frase sul dolore
continuato... ma glielo hai proprio detto ?
Mi sa che quello psicoanalista ha fatto la figura del paziente - ti
saluta ancora ? :-))
Devo dire che nelle frasi che costruisci c'è un doppio fondo di -
contemporaneamente - cinismo e ironia tali da farmi -
contemporaneamente - dapprima rabbuiare, ma poi sciogliere in una
risata di cuore.
Allegri !
Claudio


title: [un po OT] Musica moderna

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo ha scritto nel messaggio
<
38BE6401...@exp-math.uni-essen.de
>...
>Hai paura di una musica che ritieni difficile, ma non di qualcosa
>che non ritieni musica o classifichi come "degenerazione".
Non mi pare che siamo a questo punto! Semmai sono i pochi in possesso di una
preparazione specifica che si permettono di lanciare anatemi e scomuniche.
Noi stiamo parlando del pubblico nel senso più ampio del termine; sarò
ottimista, ma ti posso dire che ho sempre trovato grande umiltà e attenzione
nei "profani", anche ai concerti di musica elettronica (dove succede
veramente di tutto).
>> Non vuole sentire sempre le stesse cose, ma essere in grado di percepire
le
>> differenze.
>Percepire le differenze in un ambito gia' noto, pero'.
>Per la gran parte.
>Questo mi semrba innegabile.
Certo, ma è sempre stato così: sai meglio di me che, in epoche precedenti,
strutture e forme erano (entro certi limiti) valide per tutti. Il pubblico
sapeva cosa aspettarsi, e le novità erano tanto più gradite perchè inscritte
in un ambito già noto, familiare.
>C'e' una refrattarieta' al progresso, e la vedo attorno
>a me.
E' confusione, rifiuto dettato dall'ignoranza (nel senso proprio del
termine).
>Non sto parlando delle compilation niuegizzanti di ritmi
>esotici.  Queste a votle le trovi al supermercato a 10mila
>lire.  Parlo dei dischi di raccolte di musiche registrate
>in loco e non alterate a posteriori, che a volte costano
>parecchio - ma non poi tanto e costano cmq MOLTO meno di un
>viaggio in  aereo - a volte allegati a costosi libri di analisi
>di dette musiche.  A questa musica ci si puo' pero' avvicinare,
>e invece ce ne freghiamo.  Perche' ?  perche' e' DIVERSA.
Stai parlando di Etnomusicologia. Una disciplina che andrebbe insegnata nei
conservatori.
Io non me ne frego assolutamente, l'ho studiata a lungo e mi si è aperto un
mondo.
Ma un etnomusicologo non si sognerebbe mai di dire che una musica è banale.
Perfino il "supercafone" del piotta può insegnarci moltissimo (magari in
senso più strettamente antropologico...).
>> Volevo però ricordarti che la musica nasce "etnica", "popolare": non
nasce
>> "colta".
>Non il Gagaku, non il gamelan.  Non la musica indiana.  Attenzione.
Perchè, i raga indiani da cosa derivano? Mi riferisco alle origini di ogni
sistema musicale, che necessariamente è la codificazione di comportamenti
sonori acquisiti e tramandati magari da millenni.
>Noi bianchi europei non siamo gli unici creatori di musica
>colta, quante volte lo devo dire.  Persino i barbari giapponesi
>feudali da cui la mia ragazza discende avevano una musica colta.
>E, a proposito, cosa eravamo _noi_ quando loro erano dei barbari
>feudali regolati da un codice d'onore ?
Mi piace quando ti scaldi!! :-)
>
>Pero' io in questo caso volevo puntare sulla "superficie"
>di questa musica.  Non e' ascoltata e non e' tollerata perche'
>suona diversa, dissonante, brutta.  Alle nostre orecchie di pezza.
Perfettamente d'accordo.
>No, io ne conosco tantissimi, e sono giovani (anche di 60 anni)
>animato dall'entusiasmo, dall'amore per i suoni, per le combinazioni
>dei suoni.  Gente che spesso cerca di vivere al 110% e questo lo
>trasmette in musica.  O gente che soffre a 110%, e che si confessa
>in musica.
Io spero che un po' del loro amore vada anche alle persone che li ascoltano.
>
>> So che può sembrare un atto di presunzione, ma io credo di percepire
>> l'elemento popolare (nel senso più nobile del termine) nelle opere dei
>> grandi classici: non più nelle opere dei contemporanei. E non è questione
di
>> stile, ma proprio di "contenuto".
>
>Non tutti i classici si sono lasciati ispirare da elementi popolari.
>Pero' se pensiamo a questo secolo, da Ives, a Stravinski, a Schulhoff,
>a Berio, a Lindberg, a Ligeti, a Rihm, a Benjamin, a Bauckholt, a
>Schofield, a Crumb, a tantissimi altri, di assimilazione anche di
>elementi e stilemi popolari (dalla innodia americana protestante,
>al Jazz, al Ragtime, al Rock, a seconda dei tempi) ce ne sono tante...
>Ed oggi come allora, non e' indispensabile farlo.  C'e' chi lo
>fa e chi non lo fa.
Ecco, forse è qui la linea che ci divide: io credo che, a un livello più
profondo, sia indispensabile.
Ti voglio far notare però che i generi che hai citato (Jazz, Ragtime, Rock)
si appropriano del patrimonio etnico
in maniera indiretta. Non è questo che intendo.
Ciao,
Lorenzo


title: [un po OT] Musica moderna

author: Tito Ceccherini

text:
Francesco Lo Cascio <
locascio....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
89lkoq$9b8$5...@nslave1.tin.it...
> "Lorenzo Salvagni" <
l.sal...@lycosmail.com
> ha scritto nel messaggio
> Intuitivamente riesco a capire che l'apparente semplicità di Kurtag in
> "giochi"
Te bisogna sempre prenderti per il tuo verso: la tastiera...
Ora i Giochi sono qualcosa di straordinario, ma restano quel che sono, e per
quanto cruciali in Kurtág (quasi come le Mazurke in Chopin) non ne offrono
un'immagine completa.
Ma che me ne diresti di "Quasi una fantasia"? Per me proprio quel pezzo fu
la rivelazione di Kurtág...
Tito


title: [un po OT] Musica moderna

text:
"leonardo polato" <
l.po...@gasnet.it
> ha scritto nel messaggio
> > Beh, Gould per esempio diceva che non riusciva a dare un giudizio sul
> rock,
> > perché troppo "semplice".
>
> Pero' poi ti scriveva un breve saggio in
> cui dichiarava la sua ammirazione per
> Petula Clark (cantante di musica leggera)
Se č per questo gli piaceva (come vocalist) anche Barbara Streisand. A me
piace la Pausini, che te devo dě!!!
Perň la sua "ammirazione" per Petula Clark dipendeva da un inquadramento
della poetica della quale la cantante era portatrice.
In Gould il giudizio estetico non era quasi mai disgiunto da quello etico.
Forse il suo piů grande merito ed il suo piů grande limite.
cordiali saluti,
Franceso L.C.


title: [un po OT] Musica moderna

text:
"Lorenzo Salvagni" <
l.sal...@lycosmail.com
> ha scritto nel messaggio
> Stai parlando di Etnomusicologia. Una disciplina che andrebbe insegnata
nei
> conservatori.
> Io non me ne frego assolutamente, l'ho studiata a lungo e mi si è aperto
un
> mondo.
Pure a me. Purtroppo non ho fatto in tempo a conoscere Carpitella, ma ho
studiato con i suoi allievi Agamennone e Giannattasio
(scusa Jenner, non è per sfoggio, giuro!).
> Ma un etnomusicologo non si sognerebbe mai di dire che una musica è
banale.
Infatti. Ancora più sorprendenti sono le dichiarazioni dei "diretti
interessati". Nel testo "Le sorgenti della Musica" di Curt Sachs, sono
riportate le seguenti curiose affermazioni:
per esempio  un musicista popolare, dopo l'ascolto della IX Sinfonia di
Beethoven dichiarò «lepo, ali preposto» (bella ma troppo semplice) !!!!
oppure della signora cinese di buona cultura, che dopo avere ascoltato il
Requiem di Mozart «convenne educatamente sulla bellezza e l'abilità che
caratterizzavano l'opera ma ne sottolineò la... "superficialità"»
!!!!!!!!!!!
> Perfino il "supercafone" del piotta può insegnarci moltissimo (magari in
> senso più strettamente antropologico...).
ROTFL! L'anello mancante fra l'uomo e la scimmia!
[SNIP di questioni non alla portate del mio intelletto]
Wow. Sono queste le discussioni che mi fanno amara IAMC
(a pari merito con binf, ed !ogerp, etattircced, naturalmente e NON sono
ironico)
Francesco L.C.


title: [un po OT] Musica moderna

text:
"Tito Ceccherini" <
titocec...@NOSPAM.bigfoot.com
> ha scritto nel
messaggio
> Te bisogna sempre prenderti per il tuo verso: la tastiera...
:-(((
lo so, ma a me il pianoforte piace cosě tanto...
> Ora i Giochi sono qualcosa di straordinario, ma restano quel che sono, e
per
> quanto cruciali in Kurtág (quasi come le Mazurke in Chopin) non ne offrono
> un'immagine completa.
Mai detto.
> Ma che me ne diresti di "Quasi una fantasia"? Per me proprio quel pezzo fu
> la rivelazione di Kurtág...
ehm... sě, indubbiamente... err...
non lo conosco!
un Jashugan arrossito!


title: [un po OT] Musica moderna

author: Carlo Gerelli

text:
Francesco Lo Cascio <
locascio....@tin.it
> wrote in message
news:89o9d2$q95$7...@nslave1.tin.it...
>
> Se č per questo gli piaceva (come vocalist) anche Barbara Streisand.
beh, a farsi piacere la voce della Streisand non
ci vuole molto ...
> A me piace la Pausini, che te devo dě!!!
a me invece una certa Elisa, italiana che canta inglese.
Se cantasse in italiano avrebbe fatto fuori tutti a Sanremo
> Perň la sua "ammirazione" per Petula Clark dipendeva da un inquadramento
> della poetica della quale la cantante era portatrice.
> In Gould il giudizio estetico non era quasi mai disgiunto da quello etico.
> Forse il suo piů grande merito ed il suo piů grande limite.
questa č un'ideina interessante ... bravo sette piů ;-)))
--
----------------------------------------
carlo gerelli :
sof...@libero.it
----------------------------------------
Io la Musica son, ch' ai dolci accenti
So far tranquillo ogni turbato core,
Et hor di nobil ira, et hor d' amore
Posso infiammar le piů gelate menti.


title: [un po OT] Musica moderna

author: Lorenzo

text:
Roma, 3.III.2000
Angelo Dinelli <
Angelo...@mail.crown-net.com
> wrote in message
89h58u$3t5$1...@serv1.iunet.it...
>
> E' in gran parte vero.
> Solo che qui si parlava di "canzonette".
> Come dire: puň Modugno, con i quattro accordi
> che ha imparato comporre "canzonette" come
> Nel blu dipinto di Blu, oppure puň
> Battisti con tre accordi comporre una
> "canzonetta" come La canzone del sole?
> Ma ancor di piů, puň uno dei tanti
> dilettanti, che suonano per hobby
> (l'hobby esiste in molti campi)
> comporsi una sua "canzonetta"?
> Vorresti negare ai dilettanti
> di comporsi le loro "canzonette"?
AH! Questo č un altro discorso, su questo hai ragione in toto.
Scusa il ritardo della risposta, ma l'ho vista solo adesso.
Ciao,
Lorenzo


title: [un po OT] Musica moderna

text:
"Carlo Gerelli" <
sofia.@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> > A me piace la Pausini, che te devo dì!!!
>
> a me invece una certa Elisa, italiana che canta inglese.
> Se cantasse in italiano avrebbe fatto fuori tutti a Sanremo
D'accordissimo. Labyrinth è un gran pezzo. Quando l'ho sentita la prima
volta _credevo_ Elisa fosse americana e sono diventato mezzo matto per
trovare "Pipes & Flowers" (mi pare fosse il nome del primo album).
>
> > Però la sua "ammirazione" per Petula Clark dipendeva da un inquadramento
> > della poetica della quale la cantante era portatrice.
> > In Gould il giudizio estetico non era quasi mai disgiunto da quello
etico.
> > Forse il suo più grande merito ed il suo più grande limite.
>
> questa è un'ideina interessante ... bravo sette più ;-)))
Grazie per il 7+ ma non è certo farina del mio sacco... lo sai che i critici
sono bravi solo a scopiazzare!!! ^_^
Francesco L.C.


title: [un po OT] Musica moderna

text:
Francesco Lo Cascio ha scritto nel messaggio
<89o9d7$q95$
9...@nslave1.tin.it
>...
Altre perle tratte dal libro di Sachs:
"Un compositore è e deve essere il padrone esclusivo della sua musica,
poichè questa contiene in sè la sua anima inalienabile"   (detto esquimese)
Storia di Cheng
"Dopo tre anni di tentativi, lasciò cadere la cetra, sospirò e disse: -Non
sono io che non posso far scaturire la melodia. Quello che ho nella mente
non ha a che fare con le corde; ciò a cui miro non sono le note. Solo quando
avrò raggiunto questo qualcosa nel mio cuore potrò esprimerlo con lo
strumento-.
"L'individuo crea: la società accetta o rifiuta".
"Il ritmo è davvero essenziale nel moto del corpo, ma non nella musica"
(Sachs)
Ciao,
Lorenzo


title: [un po OT] Musica moderna

author: Paolo Tramannoni

text:
In article <
B4DEC524.53F6%mbu...@tin.it
>, Mario Buonafede
<
mbu...@tin.it
> wrote:
> Orecchio: "Non mi piace!"
> Cervello: "Mmmmmh interessante."
> Cuore: "Ed io?"
Un giorno, qualcuno riscoprirà quelle lettere... "Una grande coreografa,
una grande danzatrice, un grande compositore"...
(Delle tre, solo la prima è già realtà assodata, ma vedrete, vedrete
cosa capiterà in futuro...)
Cuore: che altro, sennò? Eppure, è di contemporanea che parliamo.
E poi, anche Giancarlo... ma ha davvero cuore? e che tipo di cuore?
Difficile. Difficile.
P.
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it


title: [un po OT] Musica moderna

text:
Il Thu, 2 Mar 2000 20:09:49 +0100,
Francesco Lo Cascio <
locascio....@tin.it
> scriveva:
>La fai facile... io purtroppo però non me lo posso permettere, visto che
>faccio il critico musicale! :-)
Auguri.
>E poi non credo che questo thread sia nato con l'intenzione di stabilire dei
>parametri secondo i quali una musica è bella o brutta (almeno credo, mi
>sbaglio?).
No, ma si finisce sempre con il prurito di voler stabilire cos'e' l'arte.
Riflettendoci un po', tutti i discorsi sulla bellezza confluiscono in
una implicita definizione di cosa diavolo possa essere l'arte: hai fatto caso
alla bizzarria per cui, alla fin fine, piu' un'opera contiene "arte" piu' e'
bella? Cioe' che tutte le disquisizioni, anche le piu' sottili, derivano da
un discorso quantitativo, qui c'e'piu'arte, qui ce n'e'di meno.
Piu'o meno nella testa (e non potrebbe essere altrimenti, probabilmente) di
tutti quelli che: ascoltano musica, guardano film, vanno a teatro, ecc...,
spunta fuori questo percorso mentale... "l'arte e'questa caratterista di
un oggetto estetico, piu' un'opera d'arte ci si conforma, piu' raggiunge lo
scopo di essere se' stessa". In questo modo si puo' anche evitare di andare
a teatro, di ascoltare un concerto e vedere una pellicola, tanto abbiamo
gia' tutto in testa e sembriamo godere nel sentirci confermati nelle nostre
ipotesi sull'arte. Siamo abitudinari anche quando facciamo finta di volerci
accostare al nuovo: in fin dei conti, amiamo un'opera d'arte finche' ci
somiglia o somiglia al nostro ambiente. Se un marziano sentisse parlare gli
uomini d'arte, si stupirebbe nel constatare come noi amiamo cio' che
comprendiamo (cioe' che amiamo cio' di cui non abbiamo bisogno, avendocelo
gia': noi com-prendiamo circondando, accerchiando il nuovo), mentre ignoriamo
cio' che ci fa tendere-a, l'indecidibile. Amiamo le sperimentazioni finche'
non intacchino la nostra visione del mondo: ci sentiamo figli di Prometeo,
quando al massimo abbiamo la liberta' di scegliere tra Pepsi e Coca-cola.



title: [un po OT] Musica moderna

text:
On Fri, 3 Mar 2000 00:26:17 +0100, "Lorenzo Salvagni" <
l.sal...@lycosmail.com
>
wrote:
>
>Roberto Maria Avanzi Mocenigo ha scritto nel messaggio
><
38BE6401...@exp-math.uni-essen.de
>...
>>Hai paura di una musica che ritieni difficile, ma non di qualcosa
>>che non ritieni musica o classifichi come "degenerazione".
>
>Non mi pare che siamo a questo punto! Semmai sono i pochi in possesso di una
>preparazione specifica che si permettono di lanciare anatemi e scomuniche.
No, la maggior parte delle persone preparate che conosco non lanciano
anatemi contro la contemporanea.  Il rifiuto lo vedo soprattutto in chi la
musica la conosce poco.
>Noi stiamo parlando del pubblico nel senso più ampio del termine; sarò
>ottimista, ma ti posso dire che ho sempre trovato grande umiltà e attenzione
>nei "profani", anche ai concerti di musica elettronica (dove succede
>veramente di tutto).
Beato te...  nel caso della elettronica il pubblico e' comunque QUASI
esclusivamente di addetti ai lavori.
E, si, succede proprio di tutto.
>>> Non vuole sentire sempre le stesse cose, ma essere in grado di percepirele
>>> differenze.
>>Percepire le differenze in un ambito gia' noto, pero'.
>>Per la gran parte.
>>Questo mi semrba innegabile.
>
>Certo, ma è sempre stato così: sai meglio di me che, in epoche precedenti,
>strutture e forme erano (entro certi limiti) valide per tutti. Il pubblico
>sapeva cosa aspettarsi, e le novità erano tanto più gradite perchè inscritte
>in un ambito già noto, familiare.
E' innegabile, ma allora il problema passa dal compositore alla societa'.
Siamo pervasi dai media.  Il pubblico si ritrova forse immerso in troppe
novita' e i compositori, in grado di assorbire queste come spugne, le
adottano tutte.  E' una colpa la ipersensibilita' ?  E' certo causa di dilemmi.
>>Non sto parlando delle compilation niuegizzanti di ritmi
>>esotici.
>Stai parlando di Etnomusicologia. Una disciplina che andrebbe insegnata nei
>conservatori.
Obbligatoria per tutti, assieme al Jazz.
Apre la mente, e non poco.
>Io non me ne frego assolutamente, l'ho studiata a lungo e mi si è aperto un
>mondo.
>Ma un etnomusicologo non si sognerebbe mai di dire che una musica è banale.
>Perfino il "supercafone" del piotta può insegnarci moltissimo (magari in
>senso più strettamente antropologico...).
Non conosco "supercafone" del piotta.  Chi e' ?
>>> Volevo però ricordarti che la musica nasce "etnica", "popolare": non
>nasce
>>> "colta".
>>Non il Gagaku, non il gamelan.  Non la musica indiana.  Attenzione.
>
>Perchè, i raga indiani da cosa derivano? Mi riferisco alle origini di ogni
>sistema musicale, che necessariamente è la codificazione di comportamenti
>sonori acquisiti e tramandati magari da millenni.
Pero' ad un certo punto divente colta, e spesso viene codificata, si
crea una teoria musicale, si creano temperamenti... ed e' avvenuto
nelle tradizioni citate.  E qual e' la differenza che intercorre tra gli
elementi popolari e la successiva produzione colta ?  Forse non
possiamo neppure verificarla questa differenza.
>>No, io ne conosco tantissimi, e sono giovani (anche di 60 anni)
>>animato dall'entusiasmo, dall'amore per i suoni, per le combinazioni
>>dei suoni.  Gente che spesso cerca di vivere al 110% e questo lo
>>trasmette in musica.  O gente che soffre a 110%, e che si confessa
>>in musica.
>
>Io spero che un po' del loro amore vada anche alle persone che li ascoltano.
Il loro amore va anche a chi li ascolta.



title: [un po OT] Musica moderna

text:
On 4 Mar 2000 17:17:16 GMT,
a.din...@dante.tiscalinet.it
 (Alessandro
Di Nicola) wrote:
>No, ma si finisce sempre con il prurito di voler stabilire cos'e' l'arte.
Spero sia leggittimo esprimere le proprie opinioni, e mi sembra che
anche tu concordi sul fatto che manca una definizione.
Aggiungerei che la definizione coincide proprio con quel prurito.
>Riflettendoci un po', tutti i discorsi sulla bellezza confluiscono in
>una implicita definizione di cosa diavolo possa essere l'arte: hai fatto caso
>alla bizzarria per cui, alla fin fine, piu' un'opera contiene "arte" piu' e'
>bella? Cioe' che tutte le disquisizioni, anche le piu' sottili, derivano da
>un discorso quantitativo, qui c'e'piu'arte, qui ce n'e'di meno.
Non sono d'accordo sull'uso della parola "bellezza", perché è troppo
equivoca e fuorviante. Ripeto che per me l'arte è realizzata mediante
la trasmissione di un messaggio ed è rivelata-recepita-confermata se
stimola la corteccia cerebrale inducendo un pensiero che da quella
deriva e che ne vengo tanto più gratificato quanto più intuisco di
essere sintonizzato sulla volontà di chi ha spedito quel messaggio.
Il messaggio è criptato, ed il motivo è da cercare nella natura dei
messaggi in chiaro: non permettono altra interpretazione (tranne
quelli delle leggi italiane) che quella esplicitamente scritta nel
messaggi. Il messaggio artistico, invece, viene amplificato e
realizzato - per certi versi - dal destinatario, il quale introduce la
parte mancante, la chiave di lettura, ma introduce anche tutta quella
variabilità che l'autore non poteva prevedere, e che permetterà
all'opera di vivere una sua vita indipendente sull'onda delle N
interpretazioni possibili.
>... Siamo abitudinari anche quando facciamo finta di volerci
>accostare al nuovo: in fin dei conti, amiamo un'opera d'arte finche' ci
>somiglia o somiglia al nostro ambiente.
Non sono d'accordo: il mio approccio alla musica classica passa per la
musica rock - pop - folk ( e spero che Leonardo non si arrabbi se
aggiungo - squick - scrock :  è solo una divertente filastrocca senza
pretese ) e quindi ambienti completamente diversi.
>Se un marziano sentisse parlare gli uomini d'arte, si stupirebbe nel constatare
>come noi amiamo cio' che comprendiamo (cioe' che amiamo cio' di cui non
>abbiamo bisogno, avendocelo gia': noi com-prendiamo circondando, accerchiando il nuovo),
>mentre ignoriamo cio' che ci fa tendere-a, l'indecidibile. Amiamo le sperimentazioni finche'
>non intacchino la nostra visione del mondo: ci sentiamo figli di Prometeo,
>quando al massimo abbiamo la liberta' di scegliere tra Pepsi e Coca-cola.
Evidentemente non eri nel mio sistema cerebrale quando ho ascoltato
per la prima volta "La sagra della primavera".
Però forse origliavi durante l'ascolto della prima sinfonia di
Schnittke, o dell'Histoire du Soldat, lo ammetto.
Allegri !
Claudio


title: [un po OT] Musica moderna

author: Angelo Dinelli

text:
KLAUS ha scritto nel messaggio <
38c7c6c1...@news2.tin.it
>...
|per me l'arte è realizzata mediante
|la trasmissione di un messaggio ed è rivelata-recepita-confermata se
|stimola la corteccia cerebrale inducendo un pensiero che da quella
|deriva e che ne vengo tanto più gratificato quanto più intuisco di
|essere sintonizzato sulla volontà di chi ha spedito quel messaggio.
|Il messaggio è criptato, ed il motivo è da cercare nella natura dei
|messaggi in chiaro: non permettono altra interpretazione (tranne
|quelli delle leggi italiane) che quella esplicitamente scritta nel
|messaggi.
Una definizione molto chiara.
Però - come tutte le definizioni già date da molti -
presenta qualche punto debole.
Tu identifichi l'arte con il messaggio criptato,
poiché i messaggi in chiaro non permettono
altra interpretazione.
Un messaggio in chiaro dunque
non è (secondo te) arte, in
quanto non ammette più di una interpretazione.
In base alla tua definizione dovremmo dunque
scartare non solo Finché la barca va, 44 gatti,
Fiori rosa Fiori di Pesco, Yesterday....
ma anche Casta Diva, Una furtiva Lacrima,
E lucean le stelle, Avemaria ( di Schubert
e di Gounod), La' ci darem la mano, ecc.
Tutti questi brani sono infatti
immediatamente fruibili,
non ammettono diverse interpretazioni.
Contengono un linguaggio sicuramente
non criptato, e dunque non possono essere
contenute nella tua definizione.
La tua definizione la rispetto.
Sei però pronto a scartare dalle
opere "d'arte" i brani citati
e molti altri (tipo la Primavera
di Vivaldi, immediatamente fruibile,
Al Chiar di luna di Beethoven, immediatamente
fruibile, ed altre) ???
|Il messaggio artistico, invece, viene amplificato e
|realizzato - per certi versi - dal destinatario, il quale introduce la
|parte mancante, la chiave di lettura,
Anche qui ribadisci la definizione,
ma ancora una volta dobbiamo scartare
E lucean le stelle (ad esempio)
poi non sembra esserci parte mancante,
e non sembrerebbe aver bisogno di
chiave di lettura (anche se poi
ognuno ci può vedere molte cose).
|ma introduce anche tutta quella
|variabilità che l'autore non poteva prevedere, e che permetterà
|all'opera di vivere una sua vita indipendente sull'onda delle N
|interpretazioni possibili.
Il concetto è molto chiaro.
La definizione è perfetta.
Il problema è quello di tutte le definizioni:
   regge?
Se non dovesse reggere non te la prendere
perché sono già state moltissime definizioni
di arte, che in qualche punto cedono sempre.
Ciao.
Angelo Dinelli


title: [un po OT] Musica moderna

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo ha scritto nel messaggio ...
>No, la maggior parte delle persone preparate che conosco non lanciano
>anatemi contro la contemporanea.  Il rifiuto lo vedo soprattutto in chi la
>musica la conosce poco.
Sì, ma quasi sempre è un rifiuto "di principio", non essendo frutto di una
scelta. E' questo che mi fa soprattutto imbestialire: la mancanza di
comunicazione (non è incomunicabilità) tra chi adotta un linguaggio così
elitario e chi non lo comprende (perchè non ha i mezzi per farlo) viene
imputata a quest'ultimo. Se è vero che il compositore contemporaneo non è
indifferente alle potenzialità espressive della sua musica, mi spieghi come
può arroccarsi esclamando "Io del pubblico me ne frego" (letta proprio su un
messaggio di questa discussione) e aspettando seraficamente che sia "il
sistema" a cambiare, sintonizzando gli ascoltatori sulla sua linea d'onda?
"Io compongo per me stesso", anche questa è una frase che si sente e si
legge spesso: a parte la completa ovvietà di questo assunto, perchè il primo
fruitore di un'opera è proprio il suo creatore, e per quanto possa mirare a
compiacere il maggior numero possibile di persone non potrà comunque
esimersi dal giudicarla, mi sapresti dire dove un'affermazione così
perentoria trova legittimità? Tu sei dalla tua nascita immerso in un
ambiente socioculturale enormemente complesso, dal quale trai il tuo
sostentamento, le tue inibizioni, i tuoi obiettivi, insomma la tua
"educazione" nel senso più totale del termine. La vita di ogni persona si
può riassumere in un disperato sforzo espressivo: comunicare i propri
bisogni, le proprie paure, i propri sentimenti, le proprie opinioni, e
trasmettere infine il nostro retaggio biologico e culturale ai nostri figli,
a coloro che "ci seguono". Tutti i sistemi di codifica di cui abbiamo
parlato, tutte le ripartizioni e i "temperamenti" hanno avuto come scopo
primario e fondante quello di facilitare la ricezione di un determinato
linguaggio; non di occultarla. Solo pochi fortunati possono permettersi di
affrontare l'ignoto (questo innanzitutto è, a mio parere, la composizione)
con tutti gli strumenti che una società gli ha offerto: e costoro hanno il
dovere morale di rendere partecipi gli altri delle loro conquiste, delle
loro scoperte. E ciò, si badi, è più difficile, non certo più facile.
>Non conosco "supercafone" del piotta.  Chi e' ?
Non lo conosci? beato te!!!


title: [un po OT] Musica moderna

author: Giacomo Andreola

text:
"Angelo Dinelli" <
Angelo...@mail.crown-net.com
> ha scritto
>In base alla tua definizione dovremmo dunque
<scartare non solo Finché la barca va, 44 gatti,
<Fiori rosa Fiori di Pesco, Yesterday....
<ma anche Casta Diva, Una furtiva Lacrima,
<E lucean le stelle, Avemaria ( di Schubert
<e di Gounod), La' ci darem la mano, ecc.
Ci voleva un musicista diplomato come te per affermare che "là ci darem la
mano" si puo' tranquillamente mettere sullo stesso piano di "Fin che la
barca va" e "44 gatti"!!!
Se non riesci a intuire le finezze e la profondita' di quell'aria, come
degli altri brani che citi
>(tipo la Primavera di Vivaldi, immediatamente fruibile,
> Al Chiar di luna di Beethoven, immediatamente
> fruibile, ed altre)
e' un problema tuo, ma ti pregherei non non continuare a far confusione.
Dopo esserti accorto che e' meglio tener separati i generi (per cui se dici
che _tra le canzoni per bambini _ "44 gatti" e' un piccolo capolavoro,
nessuno ha niente da obbiettare) adesso ti avventuri di nuovo in questi
assurdi confronti, tra "Chiaro di luna" e "Fiori rosa fiori di pesco". Se
tu, che sai suonare queste cose, non ti sei mai accorto che oltre al fatto
di essere "immediatamente fruibile" in un Chiaro di luna c'e' ben altro,
amen.
Nel post seguente ribadisci il concetto:
>La ci darem la mano
<(definita non da me "arte")
<non riflette l'inesprimibile.
Questo lo dici tu.
<Il messaggio è chiaro,
<anche a chi non conosce l'opera intera.
<Dunque "La' ci darem la mano" non è arte?
Tu credi che un "messaggio chiaro, anche a chi non conosce l'opera intera"
possa interessare tanto gli studiosi al punto da scrivere corposi commenti
su di esso, oltre naturalmente affascinare chiunque abbia un minimo di
sensibilità?
Ero tentato di ricopiare le sei pagine che il Mila dedica a questo
"duettino" ma preferisco rimandarti al libro "Lettura del Don Giovanni  di
Mozart" sei hai voglia  di scoprire quali ricchezze musicali e psicologiche
si celano dietro questo "semplice" duetto.
Dice per es. il Dumesnil:" Mai la musica ha meglio espresso l'amore, o
piuttosto l'istinto di amre, la forza che spinge, irresistibilmente du
esseri all'amplesso. Eppure, mai musica è stata meno volgare, meno materiale
che quella dove Mozart ha saputo esprimere tutti i desideri, tutti i
richiami della voluttà".
L'Albert lo definisce"un capolavoro di psicologia drammatica" facendo anche
rilevare come questa scena sia infinitamente piu' efficace che non la forma
convenzionale del melodramma italiano che prevedeva prima un'aria in cui Don
Giovanni dichiarava il suo amore a Zarlina, poi l'aria con la risposta di
Zarlina e infine il duetto a chiudere la scena.
Il Dent ne elogia il "fine senso di caratterizzazione nelle diverse maniere
di ripartire la melodia tra le due voci, nelle piccole variazioni melodiche,
che producono un'immensa differenza nel significato poetico delle frasi".
Che la massaia di Voghera ascolti questo brano alla stessa stregua di "Fin
che la barca va" non mi fa specie, ma che tu non colga l'abissale differenza
mi lascia molto perplesso.
Ciao
Giacomo


title: [un po OT] Musica moderna

text:
Giacomo Andreola ha scritto nel messaggio ...
|Ci voleva un musicista diplomato come te per affermare che "là ci darem la
|mano" si puo' tranquillamente mettere sullo stesso piano di "Fin che la
|barca va" e "44 gatti"!!!
Ma perché, Giacomo, continui a plagiare il miei discorsi.
Io partivo dalla definizione di arte come messaggio criptato,
data da Klaus, dicendo che anche La ci darem la mano
non è messaggio criptato, e che dunque si dovrebbe
concludere che non arte.
|Se non riesci a intuire le finezze e la profondita' di quell'aria, come
|degli altri brani che citi
|
|>(tipo la Primavera di Vivaldi, immediatamente fruibile,
|> Al Chiar di luna di Beethoven, immediatamente
|> fruibile, ed altre)
|
|e' un problema tuo, ma ti pregherei non non continuare a far confusione.
Ma io non faccio confusione.
Sei tu che continui a vedere questa confusione.
Sono vent'anni che suono con piacere
Al Chiar di Luna, e non ci penserei
minimamente a suonare 44 gatti,
per il mio piacere.
Ma dai, ma come fai a pensare che io
pensi ciò che affermi?
Spero tu stia scherzando.
Il discorso sui 44 gatti è un altro.
|Dopo esserti accorto che e' meglio tener separati i generi (per cui se dici
|che _tra le canzoni per bambini _ "44 gatti" e' un piccolo capolavoro,
|nessuno ha niente da obbiettare) adesso ti avventuri di nuovo in questi
|assurdi confronti, tra "Chiaro di luna" e "Fiori rosa fiori di pesco". Se
|tu, che sai suonare queste cose, non ti sei mai accorto che oltre al fatto
|di essere "immediatamente fruibile" in un Chiaro di luna c'e' ben altro,
|amen.
Mi pare proprio di essermeno accorto.
Ti ripeto: non capisco come ti possa
venire il minimo dubbio a riguardo.
|Nel post seguente ribadisci il concetto:
|
|>La ci darem la mano
|<(definita non da me "arte")
|<non riflette l'inesprimibile.
|
|Questo lo dici tu.
Qui si parlava di quei messaggi criptati
cui non mi pare appartenga La ci darem la mano.
Se poi pensi che contenga un messaggio
"non immediatamente comprensibile"
non ho niente in contrario.
Ciao!
Angelo Dinelli


title: [un po OT] Musica moderna

author: v i n i x ®

text:
 "Angelo Dinelli" <
Angelo...@mail.crown-net.com
>
 in thread "Re: [niente affatto OT] Musica moderna" wrote:
>Io partivo dalla definizione di arte come messaggio criptato,
>data da Klaus, dicendo che anche La ci darem la mano
>non è messaggio criptato, e che dunque si dovrebbe
>concludere che non arte.
Siete spettacolari, voi tre.
Uno elabora le teorie, l'altro le confuta e il terzo si scandalizza.
Allora il primo raffina ulteriormente la teoria, l'altro trova
l'immancabile controesempio e il terzo si scandalizza ancora di piu'.
Mi fate venire in mente tre scienzati che, nei primi decenni del secolo,
discutevano sulla realtà dei quanti.
Upetepepete
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
A volte
il fumo e' molto meglio
dell'arrosto.


title: [un po OT] Musica moderna

text:
On Thu, 2 Mar 2000 12:40:04 +0100, "Francesco Lo Cascio"
<
locascio....@tin.it
> wrote:
>E talvolta
>ho l'impressione che alcuni sedicenti compositori sfruttino questo fatto
>proprio per vendere ed allestire quella «materia anfibia ed informe,
>comunemente detta...».
.... ma non farebbero prima a fare musica commerciale al posto di
accontentarsi di quelle 43 copie del proprio CD vendute? :P
Ciao
   Jenner
----(
jen...@neurotix.com
 )----
----(
http://neurotix.com
 )----


title: [un po OT] Musica moderna

author: Avanzi Roberto

text:
Lorenzo Salvagni wrote:
>
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo ha scritto nel messaggio ...
> >No, la maggior parte delle persone preparate che conosco non lanciano
> >anatemi contro la contemporanea.  Il rifiuto lo vedo soprattutto in chi la
> >musica la conosce poco.
>
> Sì, ma quasi sempre è un rifiuto "di principio", non essendo frutto di una
> scelta. E' questo che mi fa soprattutto imbestialire: la mancanza di
> comunicazione (non è incomunicabilità) tra chi adotta un linguaggio così
> elitario e chi non lo comprende (perchè non ha i mezzi per farlo) viene
> imputata a quest'ultimo.
SOlo che il compositore non adota un "linguaggio elitario" perche'
vuole fare il figo.  Scrive la musica che sente di dover scrivere,
esprime se stesso e descrive, e crea se stesso anche nell'atto di
fare musica.  Ci mette dentro anche, perche' no, la propria
preparazione, e il proprio sentire.  NON PUO' FARE ALTRIMENTI.
Se voglio scrivere una fughetta su un tema dato per un simpatico
gioco tra amici, lo faccio, ma ha un valore ben diverso dalla mia
confessione in suono.  Non riesco a scrivere un brano in do
maggiore.  E non perche' io odi il do maggiore.  Ma perche' non
posso fare altro.
> Se è vero che il compositore contemporaneo non è
> indifferente alle potenzialità espressive della sua musica, mi spieghi come
> può arroccarsi esclamando "Io del pubblico me ne frego" (letta proprio su un
> messaggio di questa discussione) e aspettando seraficamente che sia "il
> sistema" a cambiare, sintonizzando gli ascoltatori sulla sua linea d'onda?
> "Io compongo per me stesso", anche questa è una frase che si sente e si
> legge spesso: a parte la completa ovvietà di questo assunto, perchè il primo
> fruitore di un'opera è proprio il suo creatore, e per quanto possa mirare a
> compiacere il maggior numero possibile di persone non potrà comunque
> esimersi dal giudicarla, mi sapresti dire dove un'affermazione così
> perentoria trova legittimità?
Questo e' stalinismo.  QUella affermazione e' legittima perche' se
io non voglio comporre musica per le cerimonie di questa societa'
posso farlo.  Piuttosto che scopiazzare musica altrui preferisco
creare nuovi mondi.  Io non compongo SOLO per me stesso, ma in primo
luogo per me, e per chi ha una sensibilita' compatibile alla mia.
NOn mi aspetto che sia il sistema a cambiare.  Anzi, ho il sospetto
che ci troviamo nel villaggio di Hamelin (no, Francesco, non quello)
e che la massa siano i topolini che inevitabilmente finiranno in
acqua.  Oppure facciamo il paragone con i lemming.
Ma non per questo un compositore deve mentire a se stesso.  Chi
fa balli del quaqua ci saranno lo stesso, non vedo perche' chi ha
una sensibilita' DIVERSA e secondo me superiore, perche' piu'
fine, dovrebbe mettere il proprio talento al servizio dell'apparato
produttore di entropia mentale.
Se c'e' una speranza di far amare davvero un messaggio artistico,
e' proprio attraverso il mantenimento della propria integrita'
che ci si puo' battere con una speranza del successo.  COme fai a
combattere un sistema deprimente ubbidendo ai suoi dettami ?
Io, ad esempio, non so fare altro.  Se compongo, so solo comporre
con il mio idioma, che dipende anche dalla mia formazione,
chiaramente.
Se fossi costretto a fare altro, smetterei del tutto.
Compongo gia' cosi' poco, perche' dovrei comporre menzogne ?
E lo stesso lo pensano tutti i miei amici che compongono...
E perche' dovrei "seguire" il pubblico ?  Il pubblico semmai,
se vuole, segua i compositori.  Seguono gia' tante cose, note
stranote cotte e ricotte.  Un autore in piu' o in meno, dieci
in piu' o in meno, che si chiamino Donatoni, Kurtag, Boulez
oppure Avanzi Mocenigo di Presciane oppure Omura, non glie ne
potrebbe fregare di meno al "grande pubblico".  Anche di
Rubbra se ne frega sto pubblico, e dire che piu' tonale di
cosi si muore.
Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität GHS Essen



title: [un po OT] Musica moderna

author: Mario Buonafede

text:
In
6ha7cs8slrjblemcp...@4ax.com
, NeuRoTiX,
jen...@neurotix.com
, il 6-03-2000 13:54 ha scritto:
> .... ma non farebbero prima a fare musica commerciale al posto di
> accontentarsi di quelle 43 copie del proprio CD vendute? :P
    Quarantatreeeé? Che famiglia numerosa! :)))))


title: [un po OT] Musica moderna

text:
On Sun, 5 Mar 2000 23:05:40 +0100, "Angelo Dinelli"
<
Angelo...@mail.crown-net.com
> wrote:
>Un messaggio in chiaro dunque non è (secondo te) arte, in
>quanto non ammette più di una interpretazione.
Sai, può darsi che un messaggio in chiaro per te sia criptato per me e
viceversa... comunque ritengo che la fantasia del fruitore sia parte
integrante dell'opera d'Arte. Se il messaggio è troppo chiaro diventa
banale, non stimola la fantasia e quindi non mi sembra corretto
chiamare Arte quello che è e rimane banalità.
>In base alla tua definizione dovremmo dunque scartare non solo Finché la barca va, 44 gatti,
>Fiori rosa Fiori di Pesco, Yesterday.... ma anche Casta Diva, Una furtiva Lacrima,
>E lucean le stelle, Avemaria ( di Schubert e di Gounod), La' ci darem la mano, ecc.
>Tutti questi brani sono infatti immediatamente fruibili,
>non ammettono diverse interpretazioni. Contengono un linguaggio sicuramente
>non criptato, e dunque non possono essere contenute nella tua definizione.
Vedi, penso che il tuo limite sia proprio quello di voler
schematizzare tutto, forse perché ti senti poco a tuo agio se non hai
un meccanismo di catalogazione. Prima proponi di considerare qualsiasi
musica opera d'arte solo perché è accettata dal pubblico. Ora impugni
maldestramente la definizione  - che ho tentato di dare con lo scopo
di esprimere meglio il mio punto di vista - e dichiari di aver capito
tutto dei brani che hai elencato sopra.
Io invece, ripensando a Fiori rosa - che ha accompagnato la mia
adolescenza - mi sono interrogato su quel messaggio e mi sono chiesto
se oggi, a 30 anni di distanza da quando la suonavo nelle serate
estive intorno al falò, posso dire di averla capita fino in fondo e mi
sono risposto subito di no, anzi, stasera proverò a riprendere la
chitarra e togliere qualche ragnatela, schiaccerò un po' i
polpastrelli lasciandomi segnare dalle corde, e intonerò - spero di
ricordarmi tutte le parole - quella canzone, ma so già in partenza che
non riuscirò a comprenderla fino in fondo. Infatti ritengo che la
poesia che contiene appartiene all'arte. Invece la musica me la
ricorderò perfettamente, perché è abbastanza semplice, pur essendo
sicuramente di buon livello. Posso anche porla, in una improbabile
classifica, a pari merito con l'aria del famoso duetto di WAM; il
problema sta solo nel fatto che WAM l'ha pensata circa 300 anni prima!
Mi aspetterei qualcosa di più dall'attività umana in questi 300 anni
che ci separano da quell'arietta apparentemente tanto orecchiabile!
Infatti esiste un insieme di compositori che nel frattempo hanno
concepito cose tremendamente più interessanti. Ma l'hanno fatto dopo,
ereditando anche quell'esperienza musicale e mettendola a frutto.
Invece altri hanno continuato a comporre con semplicità e buon gusto,
ma senza introdurre elementi di spicco nella loro produzione,
ripetendo le esperienze precedenti.
Inoltre tu hai confrontato - nonostante altrove tu ritenga impossibile
il confronto leggera/seria - uno dei brani più belli di Battisti con
uno dei brani più orecchiabili e semplici di Mozart.
L'operazione è lecita, a patto che se ne abbia la consapevolezza.
>La tua definizione la rispetto.
>Sei però pronto a scartare dalle opere "d'arte" i brani citati
>e molti altri (tipo la Primavera di Vivaldi, immediatamente fruibile,
>Al Chiar di luna di Beethoven, immediatamente fruibile, ed altre) ???
Non sarà invece meglio che tu rifletta su quelle composizioni per
verificare se non ti è sfuggito qualcosa ?
Ad esempio, nel Chiar di luna, visto che tu ritieni sia così
immediata, potresti gentilmente descrivermi che cosa ti comunica ?
Dovrebbe esserti semplice vista la presunta immediatezza della
composizione !
>Anche qui ribadisci la definizione,
>ma ancora una volta dobbiamo scartare
>E lucean le stelle (ad esempio)
Cosa facciamo, ci mettiamo una pezza in quel punto dell'opera ?
Potremmo cantare "omissis" in quel punto ... arte moderna ?
>Il concetto è molto chiaro.
>La definizione è perfetta.
Ma dai ! Perfetta !??
Perché non vuoi capire che è solo un tentativo per spiegare la mia
opinione ?
Allegri !
Claudio


title: [un po OT] Musica moderna

text:
v i n i x ® ha scritto nel messaggio ...
|Siete spettacolari, voi tre.
|Uno elabora le teorie, l'altro le confuta e il terzo si scandalizza.
|Allora il primo raffina ulteriormente la teoria, l'altro trova
|l'immancabile controesempio e il terzo si scandalizza ancora di piu'.
|
|Mi fate venire in mente tre scienzati che, nei primi decenni del secolo,
|discutevano sulla realtà dei quanti.
... quanti di energia... quanti di arte... (è lo stesso?)...
comunque un bello spettacolo, senza copione,
... e non si paga il biglietto:))))
ciao
Angelo Dinelli


title: [un po OT] Musica moderna

text:
KLAUS ha scritto nel messaggio <38c6cab8.15529289@news>...
|Sai, può darsi che un messaggio in chiaro per te sia criptato per me e
|viceversa...
e quindi non si riesce a cavare il ragno dal buco:)))
|comunque ritengo che la fantasia del fruitore sia parte
|integrante dell'opera d'Arte. Se il messaggio è troppo chiaro diventa
|banale, non stimola la fantasia e quindi non mi sembra corretto
|chiamare Arte quello che è e rimane banalità.
Anch'io penso che Arte non può essere banalità.
Solo il problema è che tu dai spesso per scontato
cosa sia banale e cosa no, quindi che cosa sia arte e cosa no.
La favola di Cenerentola, almeno per un bambino, non
è banale.
Al di la' di questo mi pare proprio che non ci capiamo.
Quindi sarà forse smettere o sospendere la discussione.
Se per te va bene...
Ciao
Angelo


title: [un po OT] Musica moderna

text:
On Mon, 6 Mar 2000 22:48:57 +0100, "Angelo Dinelli"
<
Angelo...@mail.crown-net.com
> wrote:
>Anch'io penso che Arte non può essere banalità.
Bene: questo è già un bel risultato.
>Solo il problema è che tu dai spesso per scontato
>cosa sia banale e cosa no, quindi che cosa sia arte e cosa no.
Spero di essere libero, di poter pensare con la mia testa.
Vuoi impedirmelo?
Io non ti voglio impedire di credere che Modugno sia un artista più
importante di Mozart. Se sei contento così, credilo pure, ma non
pretendere di avere la mia benedizione.
>La favola di Cenerentola, almeno per un bambino, non
>è banale.
>Al di la' di questo mi pare proprio che non ci capiamo.
>Quindi sarà forse smettere o sospendere la discussione.
>Se per te va bene...
Di solito, quando due persone non si capiscono, la discussione si
accende.
Ho invece l'impressione che tu ti stia annoiando proprio sul più
bello.
Peccato.
Allegri !
Claudio


title: [un po OT] Musica moderna

text:
"Avanzi Roberto" <
moce...@leonardo.math.unipd.it
> ha scritto nel messaggio
Ronf... ronf... ronf...
> che ci troviamo nel villaggio di Hamelin
ronf.... zuuuuut! Ops! Chi è, cosa succede? Hanno nominato il divino?
 (no, Francesco, non quello)
ahhhhhh! Fa nulla.... yawnnnnn..... ronf....ronf.... rooonff.....
> e che la massa siano i topolini che inevitabilmente finiranno in
> acqua.  Oppure facciamo il paragone con i lemming.
Belli!!!! Io mi ci sono rincretinito sul vecchio giochino per l'Amiga!
> Ma non per questo un compositore deve mentire a se stesso.  Chi
> fa balli del quaqua ci saranno lo stesso, non vedo perche' chi ha
> una sensibilita' DIVERSA e secondo me superiore, perche' piu'
> fine, dovrebbe mettere il proprio talento al servizio dell'apparato
> produttore di entropia mentale.
Quando ero bambino, alla recita di fine hanno abbiamo fatto il ballo del quà
quà... tutta quelli delle mia classe erano vestiti da paperi, ed io mi sono
pure strusciato il culetto con Rossa Rossellini (la figlia del celebre
regista che è stata una mia amica d'infanzia e della quale ero follemente
innamorato...). Se avessi ballato la Nona non sarebbe successo, per cui il
quà quà ha tutto il mio rispetto.
> Se c'e' una speranza di far amare davvero un messaggio artistico,
> e' proprio attraverso il mantenimento della propria integrita'
> che ci si puo' battere con una speranza del successo.  COme fai a
> combattere un sistema deprimente ubbidendo ai suoi dettami ?
Non puoi... è chiaro!
> Io, ad esempio, non so fare altro.  Se compongo, so solo comporre
> con il mio idioma, che dipende anche dalla mia formazione,
> chiaramente.
Beh, ma questo che vuol dire? Scometto che se scrivessi tonale pure, ci
sarebbe cmq il marchio della tua personalità... no?
> Se fossi costretto a fare altro, smetterei del tutto.
> Compongo gia' cosi' poco, perche' dovrei comporre menzogne ?
> E lo stesso lo pensano tutti i miei amici che compongono...
>
> E perche' dovrei "seguire" il pubblico ?  Il pubblico semmai,
> se vuole, segua i compositori.  Seguono gia' tante cose, note
> stranote cotte e ricotte.  Un autore in piu' o in meno, dieci
> in piu' o in meno, che si chiamino Donatoni, Kurtag, Boulez
> oppure Avanzi Mocenigo di Presciane oppure Omura, non glie ne
> potrebbe fregare di meno al "grande pubblico".  Anche di
> Rubbra se ne frega sto pubblico, e dire che piu' tonale di
> cosi si muore.
Perché allora Libermann ha un buon successo? E' più bravo come public
relation man? E' fortunato perché a suonare le sue opere sono Hough o
Galway?
ciao,
Francesco L.C.
(di ritorno da Milano)


title: [un po OT] Musica moderna

author: Alessandro Di Nicola

text:
Il Sun, 05 Mar 2000 21:30:18 GMT,
KLAUS <
clc...@rin.tin.tin.it
> scriveva:
>Spero sia leggittimo esprimere le proprie opinioni, e mi sembra che
>anche tu concordi sul fatto che manca una definizione.
Penso che non possa esistere una definizione ma che sia un bel gioco
di societa' il volerla trovare. I bambini hanno la macchinine e le bambole,
gli adulti le discussioni sull'arte. Che c'e'di male? E'un modo come
un altro per far star buoni tutti. Se a un bimbo togli il giocattolo
comincia a piangere, poi a guardarsi intorno, se ad un adulto togli le
cose futili, comincia a pensare a se'stesso (anche se c'e', fortunatamente,
dell'umanita' che pensa a se' attraverso la futilita'). Per questo amo
le cose inutili, c'e'sempre una tragedia (o un dramma mancato) dietro.
>Aggiungerei che la definizione coincide proprio con quel prurito.
Questo mi piace.
>Non sono d'accordo sull'uso della parola "bellezza", perché è troppo
>equivoca e fuorviante. Ripeto che per me l'arte è realizzata mediante
Tutte le parole che usiamo sono equivoche e fuorvianti: anche dire "la
mia casa".
Fatto sta che quando si parla d'arte si finisce per parlare di bellezza,
anche se usiamo termini piu' alla moda come "necessita' di un'opera" o
"perfezione strutturale", ecc... Prendere un elemento di un'opera (quest'
elemento puo'anche coincidere con l'equilibrio dei vari elementi e abbiamo
l'estetica classica) e farlo diventare il valore apriori per cui si parla
di arte - questo e'sempre un parlare di bellezza.
Schemino: c'e'un uomo che la societa' identica come Artista, questo produce
un ente che la societa' identifica come Opera d'Arte, delle persone deputate
al Giudizio scompongono mentalmente quest'Opera e se trovano quello che
cercano (la Realta' attraverso il Tipo per Lukacs, ad esempio) dicono
di essere in presenza di un'Opera d'Arte e che chi l'ha creata e'un Artista.
Sembra la scena di un film dei fratelli Marx ma mi pare sia quello che succede
quotidianamente intorno a noi. Avanti, gente, c'e' posto per tutti.
>>... Siamo abitudinari anche quando facciamo finta di volerci
>>accostare al nuovo: in fin dei conti, amiamo un'opera d'arte finche' ci
>>somiglia o somiglia al nostro ambiente.
>Non sono d'accordo: il mio approccio alla musica classica passa per la
>musica rock - pop - folk ( e spero che Leonardo non si arrabbi se
>aggiungo - squick - scrock :  è solo una divertente filastrocca senza
>pretese ) e quindi ambienti completamente diversi.
Dai, non intendevo il termine ambiente in modo cosi' ristretto (ambiente=
genere musicale). Anche l'apertura verso molte forme musicali e' una
tipologia di ambiente.
>Evidentemente non eri nel mio sistema cerebrale quando ho ascoltato
>per la prima volta "La sagra della primavera".
>Però forse origliavi durante l'ascolto della prima sinfonia di
>Schnittke, o dell'Histoire du Soldat, lo ammetto.
Guarda che io parlavo di me (un me allargato), come fanno tutti.
Se poi quello che dico stimola l'intelletto delle altre persone, tanto
meglio.



title: [un po OT] Musica moderna

text:
KLAUS ha scritto nel messaggio <
38c94565...@news2.tin.it
>...
|On Mon, 6 Mar 2000 22:48:57 +0100, "Angelo Dinelli"
|<
Angelo...@mail.crown-net.com
> wrote:
|
|>Anch'io penso che Arte non puň essere banalitŕ.
|Bene: questo č giŕ un bel risultato.
Quindi ammetterai certamente che, poiché
Papaveri e Papare non č banale, ergo č Arte.
^___^
||>Solo il problema č che tu dai spesso per scontato
|>cosa sia banale e cosa no, quindi che cosa sia arte e cosa no.
|Spero di essere libero, di poter pensare con la mia testa.
|Vuoi impedirmelo?
E chi te lo vuole impedire?
E' come se qualcuno mi dicesse a me
di non pensare con la mia testa.
Siamo qui appunto per "incontrarci"
ognuno con la "sua" testa:)))
|Io non ti voglio impedire di credere che Modugno sia un artista piů
|importante di Mozart. Se sei contento cosě, credilo pure, ma non
|pretendere di avere la mia benedizione.
---> la tua benedizione???
1) pensi proprio che io l'aspetti?
2) pensi che il mondo la attenda?
3) dove ho mai detto che Modugno č "piů" importante di Mozart?
4) Non sono contento se tu mi dai ragione tanto per darmela.
|Di solito, quando due persone non si capiscono, la discussione si
|accende.
|Ho invece l'impressione che tu ti stia annoiando proprio sul piů
|bello.
Mi sta annoiando il tuo modo di procedere,
non la discussione in se' stessa.
Mi sembri andare e venire a tuo piacimento,
e anche quando ce la metto tutta per
ragionare sui vari punti,
mi pare di essere sempre (come minimo) frainteso.
Forse anche tu hai la stessa impressione,
ma ciň č dovuto solo al tipo di argomento,
che Giampaolo Bellavite, proprio oggi,
ha definito:
----->  Cubo di Kubrick senza uscita:)))
Ciao Claudio!
Angelo


title: [un po OT] Musica moderna

text:
a.din...@dante.tiscalinet.it
 (Alessandro Di Nicola)
 in thread "Re: [niente affatto OT] Musica moderna" wrote:
>Schemino: c'e'un uomo che la societa' identica come Artista, questo produce
>un ente che la societa' identifica come Opera d'Arte, delle persone deputate
>al Giudizio scompongono mentalmente quest'Opera e se trovano quello che
>cercano (la Realta' attraverso il Tipo per Lukacs, ad esempio) dicono
>di essere in presenza di un'Opera d'Arte e che chi l'ha creata e'un Artista.
>Sembra la scena di un film dei fratelli Marx ma mi pare sia quello che succede
>quotidianamente intorno a noi. Avanti, gente, c'e' posto per tutti.
perfetto.
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Oggi, in una determinata occasione,
m'e' riuscito di non avere opinioni.


title: [un po OT] Musica moderna

text:
Alessandro Di Nicola ha scritto nel messaggio ...
|Schemino: c'e'un uomo che la societa' identica come Artista, questo produce
|un ente che la societa' identifica come Opera d'Arte, delle persone deputate
|al Giudizio scompongono mentalmente quest'Opera e se trovano quello che
|cercano (la Realta' attraverso il Tipo per Lukacs, ad esempio) dicono
|di essere in presenza di un'Opera d'Arte e che chi l'ha creata e'un Artista.
Schemino da oscar :)))
Mi piace in particolare:
----> delle persone deputate al Giudizio (con la G maiuscola)
Angelo Dinelli


title: [un po OT] Musica moderna

text:
On 7 Mar 2000 11:38:28 GMT,
a.din...@dante.tiscalinet.it
 (Alessandro
Di Nicola) wrote:
>>Aggiungerei che la definizione coincide proprio con quel prurito.
>Questo mi piace.
Palingenesi pruriginosa :-)) ?
>...Fatto sta che quando si parla d'arte si finisce per parlare di bellezza,...
sono convinto che spesso si ripiega sulla parola "bellezza" perché non
si trova altro modo per esprimere il proprio appagamento e/o
eccitazione, ma vi sarebbero mille altri aspetti da rimarcare.
Si definisce "bella" anche l'opera che determina nervosismo, angoscia
(facciamo un nome ormai famoso: Wozzeck), col risultato di creare
equivoci sullo scopo dell'espressione artistica.
Chi parla sempre di "bello" si aspetta poi sensazioni "positive",
allegria, serenità, felicità, eventualmente tensioni che devono però
risolvere in fretta, e tende a non digerire invece quella che si
protrae oltre un certo limite (es: Wagner) o addirittura i messaggi
intorno alla nevrosi, all'angoscia esistenziale ecc. che invece
rientrano imho ancor più dentro la sfera artistica, proprio perché è
più difficile riuscire a veicolare efficacemente messaggi tormentosi.
(quindi è un artista chi ci riesce)
>Schemino:...
ok, non infierire...
>Guarda che io parlavo di me (un me allargato),
una specie di Marco :-))
>come fanno tutti.
>Se poi quello che dico stimola l'intelletto delle altre persone, tanto
>meglio.
Non ti dico cosa mi stimola Schnittke con la sua prima sinfonia, ma
può darsi che vi sia qualcosa di più accessibile; comunque preferisco
rimandare l'esperienza...
Allegri !
Claudio


title: [un po OT] Musica moderna

text:
Avanzi Roberto ha scritto nel messaggio
<
38C3D0CC...@leonardo.math.unipd.it
>...
>Lorenzo Salvagni wrote:
>SOlo che il compositore non adota un "linguaggio elitario" perche'
>vuole fare il figo.  Scrive la musica che sente di dover scrivere,
>esprime se stesso e descrive, e crea se stesso anche nell'atto di
>fare musica.  Ci mette dentro anche, perche' no, la propria
>preparazione, e il proprio sentire.  NON PUO' FARE ALTRIMENTI.
>Se voglio scrivere una fughetta su un tema dato per un simpatico
>gioco tra amici, lo faccio, ma ha un valore ben diverso dalla mia
>confessione in suono.  Non riesco a scrivere un brano in do
>maggiore.  E non perche' io odi il do maggiore.  Ma perche' non
>posso fare altro.
Fino al rifiuto del do maggiore (e il si bemolle minore,come lo vedi?) siamo
perfettamente d'accordo... Se hai letto qualcosa di mio che ti è sembrato in
contrasto con questa tua visione, fammelo sapere.
>
>Questo e' stalinismo.  QUella affermazione e' legittima perche' se
>io non voglio comporre musica per le cerimonie di questa societa'
>posso farlo.  Piuttosto che scopiazzare musica altrui preferisco
>creare nuovi mondi.  Io non compongo SOLO per me stesso, ma in primo
>luogo per me, e per chi ha una sensibilita' compatibile alla mia.
Innanzitutto lascia perdere lo stalinismo. Di confusione tra arte e politica
c'è n'è già troppa, in questo NG e nel mondo reale. Guarda che autori come
Bach, Beethoven, Mozart e tantissimi altri hanno scritto soprattutto "musica
per le cerimonie" della loro società, e qualche volta hanno pure
scopiazzato. Questo intacca la loro grandezza? Attenzione al discorso sulla
sensibilità... Non credere che sia facile misurarla. Piuttosto che "creare
nuovi mondi" come dici tu, io mi accontenterei di trasformare un pochino
quello che abbiamo...
>
>NOn mi aspetto che sia il sistema a cambiare.  Anzi, ho il sospetto
>che ci troviamo nel villaggio di Hamelin (no, Francesco, non quello)
>e che la massa siano i topolini che inevitabilmente finiranno in
>acqua.  Oppure facciamo il paragone con i lemming.
Mi sembra che adesso tu faccia della sociologia a buon mercato.
>
>Ma non per questo un compositore deve mentire a se stesso.  Chi
>fa balli del quaqua ci saranno lo stesso, non vedo perche' chi ha
>una sensibilita' DIVERSA e secondo me superiore, perche' piu'
>fine, dovrebbe mettere il proprio talento al servizio dell'apparato
>produttore di entropia mentale.
Ti ripeto ancora che la sensibilità non si misura così facilmente come tu
sembri credere. Io avrei cercato qualche altro esempio, invece del ballo del
qua-qua. A guardare il peggio si fa presto...
>
>Se c'e' una speranza di far amare davvero un messaggio artistico,
>e' proprio attraverso il mantenimento della propria integrita'
>che ci si puo' battere con una speranza del successo.  COme fai a
>combattere un sistema deprimente ubbidendo ai suoi dettami ?
Devi conoscere le regole di un sistema, prima di poterle superare. Non devi
ubbidire ai suoi dettami: la tua preparazione ti permetterà di sconvolgerli
a tuo piacimento.
>
>Io, ad esempio, non so fare altro.  Se compongo, so solo comporre
>con il mio idioma, che dipende anche dalla mia formazione,
>chiaramente.
>Se fossi costretto a fare altro, smetterei del tutto.
>Compongo gia' cosi' poco, perche' dovrei comporre menzogne ?
>E lo stesso lo pensano tutti i miei amici che compongono...
Attenzione anche al concetto di verità e di menzogna... Vedo che ancora una
volta mi fraintendi.
>
>E perche' dovrei "seguire" il pubblico ?  Il pubblico semmai,
>se vuole, segua i compositori.  Seguono gia' tante cose, note
>stranote cotte e ricotte.  Un autore in piu' o in meno, dieci
>in piu' o in meno, che si chiamino Donatoni, Kurtag, Boulez
>oppure Avanzi Mocenigo di Presciane oppure Omura, non glie ne
>potrebbe fregare di meno al "grande pubblico".  Anche di
>Rubbra se ne frega sto pubblico, e dire che piu' tonale di
>cosi si muore.
Il pubblico segua i compositori... Vedo che hai pochi dubbi. Ti invidio, e
non lo dico ironicamente. Tutta questa discussione è stata molto
interessante; ognuno rimarrà sulle sue posizioni, certo. Se davvero credi di
aver trovato il tuo "idioma" ti faccio i miei auguri, per quel che valgono.
Io spero un giorno di poter comporre un brano in do maggiore, dall'inizio
alla fine: Ravel ci provò, nel 1928; non mi pare che si facesse tutti i
problemi che ti fai tu.
Ciao,
Lorenzo


title: [un po OT] Musica moderna

text:
On Tue, 7 Mar 2000 12:27:06 +0100, "Angelo Dinelli"
<
Angelo...@mail.crown-net.com
> wrote:
>----->  Cubo di Kubrick senza uscita:)))
ROTFL
cubo di Rubik -> cubo di Rubrick  -> cubo di Kubrick
sai una fonte inesauribile :-))
hai la mia benedizione:
te benedigo ti
    te benedigo te
        te benedigo tiruliretirulà ...
Allegri !
Claudio


title: [un po OT] Musica moderna

text:
KLAUS ha scritto nel messaggio <
38ca82cc...@news2.tin.it
>...
|cubo di Rubik -> cubo di Rubrick  -> cubo di Kubrick
|sai una fonte inesauribile :-))
|hai la mia benedizione:
|te benedigo ti
|    te benedigo te
|        te benedigo tiruliretirulà ...
   ^___^
Accetto la benedizione :-))))
Me la merito proprio!
Angelo benedetto


title: [un po OT] Musica moderna

author: Giorgio Pacchioni

text:
In 8a40gp$rk$
1...@news.flashnet.it
, Lorenzo Salvagni,
l.sal...@lycosmail.com
,
il 7-03-2000 23:44 ha scritto:
>
> Avanzi Roberto ha scritto nel messaggio
> <
38C3D0CC...@leonardo.math.unipd.it
>...
>> Lorenzo Salvagni wrote:
>>> ............................
>> SOlo che il compositore non adota un "linguaggio elitario" perche'
>> vuole fare il figo.  Scrive la musica che sente di dover scrivere,
>> esprime se stesso e descrive, e crea se stesso anche nell'atto di
>> fare musica.  Ci mette dentro anche, perche' no, la propria
>> preparazione, e il proprio sentire.  NON PUO' FARE ALTRIMENTI.
Chiedo scusa a Lorenzo per essermi intromesso nel suo intervento, che tra
l'altro ho molto apprezzato, ma questa volta ne ho sentite troppe (dal suo
interlocutore) per stare zitto e permettere che qualcuno venga confuso da
simili enormita' ......
Io ho la netta impressione che qui si dicano (ogni tanto) delle verita'
SACROSANTE e da quella involontaria ammissione di impotenza ("NON PUO' FARE
ALTRIMENTI").
Forse e' vero (come tutti pensano) che i compositori di musica atonale,
acomunicativa, alogica, amusicale ecc. coltivino la loro scelta  solo
perche', se si palesassero apertamente con creazioni tonali e
intelleggibili, denuncerebbero, a loro stessi ed al mondo che li circonda,
la loro possibile incapacita' di scrivere musica tonale che non sia
orrendamente banale o ridicolmente puerile. Questo difettuccio, che non
apparira' mai in un ambito atonale, perche' qui tutti i codici comunicativi
sono stati azzerati o disattivati. Infatti, dietro al paravento della
atonalita' vi si possano comodamente nascondere tutti coloro che non hanno
nulla da comunicare (e sono tanti) o che comunque, anche se avessero
qualcosa da dire, non saprebbero come farlo avendo una tecnica compositiva
praticamente nulla, in alternativa vi si nascondono altresi' coloro che non
* osano * opporsi alla cultura imperante del loro scellerato tempo,
sicuramente il peggiore dai tempi di Attila.
>> Se voglio scrivere una fughetta su un tema dato per un simpatico
>> gioco tra amici, lo faccio, ma ha un valore ben diverso dalla mia
>> confessione in suono.  Non riesco a scrivere un brano in do
>> maggiore.  E non perche' io odi il do maggiore.  Ma perche' non
>> posso fare altro.
Va bene, perche' non lo dimostri una buona volta, tanto da annullare
finalmente i sacrosanti dubbi sulle tue capacita' compositive?
Spero che tu lo abbia fatto dietro la pressione di Andreola, cosicche' io
possa ravvedermi sulle tue presunte incapacita' musicali.
Acquisteresti una credibilita' indiscutibile e le tue parole avrebbero
finalmente il peso che forse millanti.
Tanto per chiarire la mia posizione, io non mi azzarderei mai a comporre una
musica atonale, sicuro di produrre una c...ta.
Cio' non ostante, nel mio sito troverai ogni genere di concerto, sinfonie,
quartetti, sonate, cantate, Canoni, Fughe e "fughette" alcune sono composte
con piu' di un soggetto progressivo ed una si azzarda a sostenere fino alla
fine ben 4 soggetti, mettendoli infine tutti assieme, come la cultura
occidentale (a cui sono orgoglioso di appartenere fino alla punta dei
capelli) comanda, attraverso maestri come Bach ed altri signori che qui non
stiamo ad elencare.
>> Questo e' stalinismo.  QUella affermazione e' legittima perche' se
>> io non voglio comporre musica per le cerimonie di questa societa'
>> posso farlo.  Piuttosto che scopiazzare musica altrui preferisco
>> creare nuovi mondi.  Io non compongo SOLO per me stesso, ma in primo
>> luogo per me, e per chi ha una sensibilita' compatibile alla mia.
Altri mondi si addirebbero' piu' ad uno scrittore di fantascienza che ad un
musicista con la sindrome di Dio.
Sai chi ha una sensibilita' di simile portata? Colui che si aspetta che tu
la ricambi di fronte alle sue stesse creazioni, cosicche' ambedue ve la
facciate e ve la mangiate reciprocamente (la musica).
Inoltre sappi, che chi non copia, o e' un genio o e' un cretino, come ben
sapevano gli antichi maestri (tutti) che imparavano gli uni dagl'altri e
tutti assieme dai loro migliori predecessori, limitandosi a dare il loro
contributo (spesso involontario) alla comune causa: la musica con la M.
Perfino Mozart che ad onta dell'immagine prodotta da alcuni scellerati films
in costume che lo ritraggono come un Forrest Gump del XVIII secolo, da genio
che era aveva addirittura studiato con il fior fiore dei Maestri
contrappuntisti del tempo, uno per tutti Padre Martini.
>> NOn mi aspetto che sia il sistema a cambiare.  Anzi, ho il sospetto
>> che ci troviamo nel villaggio di Hamelin (no, Francesco, non quello)
>> e che la massa siano i topolini che inevitabilmente finiranno in
>> acqua.  Oppure facciamo il paragone con i lemming.
Se proprio vogliamo, semmai siamo ai "Vestiti dell'Imperatore" dove tutti
gli sciocchi cortigiani adulavano cio' che solo "gli eletti" vedevano.
>> Chi
>> fa balli del quaqua ci saranno lo stesso, non vedo perche' chi ha
>> una sensibilita' DIVERSA e secondo me superiore, perche' piu'
>> fine, dovrebbe mettere il proprio talento al servizio dell'apparato
>> produttore di entropia mentale.
Sei bravo a parlare, ma a me non la dai a bere, in questo ambiente dove le
parole sono l'unico strumento di confronto, chi piu' se la mena, piu' ci
guadagna, ma ogni tanto mi stufo di sentirti sentenziare dall'alto della tua
retorica verbale ed allora mi viene voglia di dire la mia, forte di
un'esperienza musicale che altri come te sono ben lungi dall'eguagliare.
>> Se c'e' una speranza di far amare davvero un messaggio artistico,
>> e' proprio attraverso il mantenimento della propria integrita'
>> che ci si puo' battere con una speranza del successo.  COme fai a
>> combattere un sistema deprimente ubbidendo ai suoi dettami ?
Guarda che sei tu che assecondi il sistema, rendendolo ancora (se possibile)
piu' deprimente, sono persino disposto a credere che il tuo amore sia in
buona fede (debbo sforzarmi molto pero'),
ma di quale integrita' stai parlando?
Cosa stai coltivando nel tuo giardino?
Che frutti "proibiti" ti appresti a farci assaggiare?
Non mi e' chiaro per nulla.
>> Io, ad esempio, non so fare altro.  Se compongo, so solo comporre
>> con il mio idioma, che dipende anche dalla mia formazione,
>> chiaramente.
>> Se fossi costretto a fare altro, smetterei del tutto.
>> Compongo gia' cosi' poco, perche' dovrei comporre menzogne ?
>> E lo stesso lo pensano tutti i miei amici che compongono...
Parli come un artista, ma purtroppo non e' possibile verificare o godere
della tua presunta arte, smettila di parlare e scrivi qualcosa di cui
possiamo godere anche noi, oppure taci, perche' non vi si puo' credere piu'.
Voglio citare un piccolo stralcio da un saggio di A.Baricco che, meglio di
me, sa illustrare il disagio del pubblico contemporaneo sotto il perenne
giogo dello strapotere culturale degli "addetti ai lavori":
> Il passaggio alla musica atonale viene
> spacciato come omologabile agli smottamenti linguistici e formali di un
> Beethoven o di un Wagner: e, astutamente, si rievoca lo spettro del pubblico
> incapace di riconoscere, subito, il genio. Lo spettatore della musica
> contemporanea percepisce la trappola e cade nel terrore di quella che si
> potrebbe chiamare la sindrome Wieck: dal nome di colui che passò alla storia
> non solo per aver cercato di impedire a sua figlia Clara di amare uno pazzo
> annunciato (Schumann) ma anche per il lapidario commento con cui liquidò la
> Settima di Beethoven: "Non può che averla scritta un ubriaco". Il terrore a
> cui si è educato il pubblico è quello di non riconoscere il Beethoven di
> turno. Inchiodato davanti a una musica impenetrabile, esso ha consumato inerte
> per decenni il rito di un'iniziazione destinata a non finire mai: incapace di
> reagire perché convinto di essere una retriva cellula del sistema in affannosa
> corsa dietro al genio altrui. Con dignitosa pazienza ha continuato ad
> aspettare che quella musica divenisse comprensibile cosi' come, in fondo, con
> un po' di pazienza, avevano finito col diventare comprensibili, a suo tempo,
> l'op. 111 di Beethoven o il Tristano di
> Wagner. A ben pensarci, uno spettacolo grottesco.
> Dal saggio ³L¹anima di Hegel Š²

>> E perche' dovrei "seguire" il pubblico ?  Il pubblico semmai,
>> se vuole, segua i compositori.  Seguono gia' tante cose, note
>> stranote cotte e ricotte.  Un autore in piu' o in meno, dieci
>> in piu' o in meno, che si chiamino Donatoni, Kurtag, Boulez
>> oppure Avanzi Mocenigo di Presciane oppure Omura, non glie ne
>> potrebbe fregare di meno al "grande pubblico".  Anche di
>> Rubbra se ne frega sto pubblico, e dire che piu' tonale di
>> cosi si muore.
Il pubblico se ne frega di tutti, perche' nessuno serve piu' a nulla.
Mi spiego meglio: fino alla fine del XIX secolo il musicista accompagnava
tutte le fasi della vita sociale del suo "pubblico", dalla Chiesa alle
istituzioni laiche o nobiliari, ora il musicista non rientra assolutamente
piu' nel contesto di eventi belli o brutti che la societa' occidentale
gestisce, quindi egli e' inutile, per questo gente come te si puo'
permettere il lusso di fare musica che non mangia neanche il cane e godere
piu' rispetto di che compone musica comunicativa e potenzialmente fruibile,
ambedue facciamo musica solo per noi stessi... purtroppo, solo che mentre a
me dispiace, tu sei tanto integrato da aver imparato a godere di questo
handicap credendolo un optional di lusso.
Finiamola con i secoli bui, facciamoci capire ed abbiamo il coraggio di
lasciarci giudicare per quello che siamo, forse cosi' potremo essere piu'
esigenti con noi stessi e migliorare.
Giorgio
-=-=-=-=-=-=-=-=-
Giorgio Pacchioni
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618
 (free MIDI)
http://digilander.iol.it/gpacchioni/
 (free Scores .PDF)
http://web.tiscalinet.it/contra
 (Audio and more)
http://www.onelist.com/subscribe/Composizione_tonale
 (mailing list)
-=-=-=-=-=-=-=-=-


title: [un po OT] Musica moderna

author: NeuRoTiX

text:
On Wed, 08 Mar 2000 16:32:41 GMT, Giorgio Pacchioni <
0547...@iol.it
>
wrote:
>Va bene, perche' non lo dimostri una buona volta, tanto da annullare
>finalmente i sacrosanti dubbi sulle tue capacita' compositive?
[omissis]
Scusa l'intromissione... ma non ti sembra molto infantile tutto
questo?
Cioe' io credo si possa anche avere fiducia e non partire a priori
considerando le affermazioni di Roberto come fossero dette in
malafede.
Personalmente credo che saper fare una fuga o applicare le regole del
contrappunto alla perfezione non da nessun credito ai lavori fatti
seguendo altri metodi compositivi.
A me il fatto che Roberto sappia o meno fare una fuga non mi da nessun
tipo di informazione sulla qualita' artistica di quello che puo'
essere un suo brano atonale. Se sa costruire le fughe posso aver
certezza che possiede tale bagaglio culturale ma non riesco,
personalmente, ad estrarre altre informazioni a riguardo.
Ciao
   Jenner
----(
jen...@neurotix.com
 )----
----(
http://neurotix.com
 )----


title: [un po OT] Musica moderna

text:
 Giorgio Pacchioni <
0547...@iol.it
>
 in thread "Re: [niente affatto OT] Musica moderna" wrote:
>Forse e' vero (come tutti pensano) che i compositori di musica atonale,
>acomunicativa, alogica, amusicale ecc. coltivino la loro scelta  solo
>perche', se si palesassero apertamente con creazioni tonali e
>intelleggibili, denuncerebbero, a loro stessi ed al mondo che li circonda,
>la loro possibile incapacita' di scrivere musica tonale che non sia
>orrendamente banale o ridicolmente puerile.
Secondo me questa tua affermazione è una stupidaggine.
Sulle scelte estetiche affermatesi in questo secolo non voglio discutere
perché è giusto poterle condividere o meno, liberamente.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Oggi, in una determinata occasione,
m'e' riuscito di non avere opinioni.


title: [un po OT] Musica moderna

text:
Bene: io le mie brave fughe le ho scritte, e mi ci sono anche molto
divertito. Non mi passerebbe neanche per l'anticamera del cervello di
spacciarle per opere d'arte, perché so bene che se l'apprendistato è basato
sul concetto di "imitazione" da te descritto (ma allora, mi caro, imitazione
di tutti i grandi maestri: anche di Wagner, Debussy, Bartók e Ligeti... già
tu non sai neache cosa sono...), tutto questo non ha ancora niente a che
fare con la composizione e con l'arte.
E trovo disonesto da parte tua il cavalcare la difficoltà del pubblico ad
ascoltare la musica contemporanea, poiché se tu traessi fino in fondo le
conseguenze delle tue tesi, sai bene che dovresti condannare anche tutto
l'Ottocento, e soprattutto Beethoven, e che perderesti d'incanto la sintonia
con le tue care "masse"...
Colgo l'occasione per ribadire (credo sia la quarta volta che ti rispondo su
questo tema) che quello che desta la mia indignazione non sono le tue idee
(che trovo aberranti, ma legittime), ma il tono aggressivo e polemico, che,
nei confronti di persone il cui pensiero, la cui estetica, ed il cui
linguaggio ti sono così evidentemente estranei (per non dire
icomprensibili), è completamente fuori di posto.
Tito Ceccherini
NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio
jsvccs8pfg5umvviu...@4ax.com...
> On Wed, 08 Mar 2000 16:32:41 GMT, Giorgio Pacchioni <
0547...@iol.it
>
> wrote:
>
> >Va bene, perche' non lo dimostri una buona volta, tanto da annullare
> >finalmente i sacrosanti dubbi sulle tue capacita' compositive?



title: [un po OT] Musica moderna

author: Marco Marcelli

text:
Giorgio Pacchioni wrote:
> > Lo spettatore della musica
> > contemporanea percepisce la trappola e cade nel terrore di quella che si
> > potrebbe chiamare la sindrome Wieck. Il terrore a
> > cui si è educato il pubblico è quello di non riconoscere il Beethoven di
> > turno. Inchiodato davanti a una musica impenetrabile, esso ha consumato inerte
> > per decenni il rito di un'iniziazione destinata a non finire mai: incapace di
> > reagire perché convinto di essere una retriva cellula del sistema in affannosa
> > corsa dietro al genio altrui. Con dignitosa pazienza ha continuato ad
> > aspettare che quella musica divenisse comprensibile cosi' come, in fondo, con
> > un po' di pazienza, avevano finito col diventare comprensibili, a suo tempo,
> > l'op. 111 di Beethoven o il Tristano di
> > Wagner. A ben pensarci, uno spettacolo grottesco.
Capisco di gettare benzina sul fuoco, ma l'autore di queste parole ha a mio avviso
colto con precisione cio' che e' il parere spesso inconfessato di molti, la grande
maggioranza.
In un post di ieri ho accusato il nostro Doge di razzismo alla rovescia, prima che
Vinicio mi facesse capire che ero solo un fessacchiotto ad essere caduto nella
(simpatica) provocazione; ritengo tuttavia che - a parte Roberto - i musicisti che
inventano nuove forme musicali a giorni alterni giochino con gli ascoltatori proprio
come la "sindrome di Wieck" (che non conoscevo come ufficializzata) impone.
Ovviamente non mi sogno neppure lontanamente di fare di tutta l'erba un fascio;
tuttavia non nascondo la mia contrarieta' non solo ad un'Arte che ha scordato
completamente cosa siano Armonia e Melodia a favore di complicati calcoli
matematici, ma anche e soprattutto a chi tratta dall'alto verso il basso chiunque si
azzardi ad esprimere anche solo il dubbio.
A scanso di equivoci vorrei sottolineare che questa e' una mia considerazione
affatto generale, e certo NON rivolta ad alcuno in particolare, tanto meno di noi
dell'NG !!!!!! :-))
--
=================================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
 [casa]
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
=================================


title: [un po OT] Musica moderna

text:
Giorgio Pacchioni <
0547...@iol.it
> ha scritto nel messaggio
B4EC3F06.B7CD%0547...@iol.it...
> Forse e' vero (come tutti pensano) che i compositori di musica atonale,
> acomunicativa, alogica, amusicale ecc. coltivino la loro scelta  solo
> perche', se si palesassero apertamente con creazioni tonali e
> intelleggibili, denuncerebbero, a loro stessi ed al mondo che li circonda,
> la loro possibile incapacita' di scrivere musica tonale che non sia
> orrendamente banale o ridicolmente puerile.
L'ignoranza si dimostra tale in quanto non perde mai occasione di
pronunciarsi su quel che non capisce...
> Questo difettuccio, che non
> apparira' mai in un ambito atonale, perche' qui tutti i codici
comunicativi
> sono stati azzerati o disattivati. Infatti, dietro al paravento della
> atonalita' vi si possano comodamente nascondere tutti coloro che non hanno
> nulla da comunicare (e sono tanti) o che comunque, anche se avessero
> qualcosa da dire, non saprebbero come farlo avendo una tecnica compositiva
> praticamente nulla,
Mi fai pena, Giorgio. Immagino che tu sia convintissimo di quel che dici;
non ti sfiora neanche che quel che tu chiami tecnica compositiva, che altro
non è se non un sacrosanto esercizio di mestiere, non garantisce il minimo
contenuto o interesse alla musica che ti periti di comporre. La stragrande
maggioranza dei compositori che conosco e che stimo, peraltro, non avrebbero
difficoltà a realizzare composizioni in stile, ed il fatto che i tuoi
esercizi si confrontino con un modello stilistico ben circoscritto dimostra
solo i limiti della tua fantasia e della tua competenza.
> in alternativa vi si nascondono altresi' coloro che non
> * osano * opporsi alla cultura imperante del loro scellerato tempo,
> sicuramente il peggiore dai tempi di Attila.
Fai proprio pietà, nella tua lotta contro i torti della storia. Ma chi ti
inibisce? Osa, osa... fai vedere tu, a questi mentecatti, cosa vuol dire
comporre della musica:ma abbi allora poi il buon gusto di lasciare ad altri
il giudizio se valeva la pena di lasciare che la storia facesse il suo corso
(attraverso i capolavori di Beethoven, Wagner, Schöngerb, ecc.) o se invece
non sarebbe stato meglio rinunciare a tali esperienza per poter godere la
ricchezza di un'indisturbata schiera di impeccabili Pacchioni...
> >> Se voglio scrivere una fughetta su un tema dato per un simpatico
> >> gioco tra amici, lo faccio, ma ha un valore ben diverso dalla mia
> >> confessione in suono.  Non riesco a scrivere un brano in do
> >> maggiore.  E non perche' io odi il do maggiore.  Ma perche' non
> >> posso fare altro.
> Va bene, perche' non lo dimostri una buona volta, tanto da annullare
> finalmente i sacrosanti dubbi sulle tue capacita' compositive?
Non dubito che Roberto abbia dimostrato durante il suo corso di studi, quel
che è in grado di fare o no.
Da musicista, non m'imbarazza l'idea di dover distinguere anche in un
contesto "atonale" un compositore che abbia qualcosa da dire, da un
cialtrone.
Se a te mancano gli strumenti per farlo, ricordati che puoi anche stare
zitto...
> Tanto per chiarire la mia posizione, io non mi azzarderei mai a comporre
una
> musica atonale, sicuro di produrre una c...ta.
> Cio' non ostante, nel mio sito troverai ogni genere di concerto, sinfonie,
> quartetti, sonate, cantate, Canoni, Fughe e "fughette" alcune sono
composte
> con piu' di un soggetto progressivo ed una si azzarda a sostenere fino
alla
> fine ben 4 soggetti, mettendoli infine tutti assieme, come la cultura
> occidentale (a cui sono orgoglioso di appartenere fino alla punta dei
> capelli) comanda, attraverso maestri come Bach ed altri signori che qui
non
> stiamo ad elencare.
Sarebbe già tanto di guadagnato se ti convincessi davvero che non sei tu ad
avere alcunché da comandare, in fatto di stile e di estetica...
Fa' pure quel che credi, e lascia che gli altri compiano l'opera loro. Né a
te, né a loro spetta poi di auto celebrarsi!
> >> Questo e' stalinismo.  QUella affermazione e' legittima perche' se
> >> io non voglio comporre musica per le cerimonie di questa societa'
> >> posso farlo.  Piuttosto che scopiazzare musica altrui preferisco
> >> creare nuovi mondi.  Io non compongo SOLO per me stesso, ma in primo
> >> luogo per me, e per chi ha una sensibilita' compatibile alla mia.
> Altri mondi si addirebbero' piu' ad uno scrittore di fantascienza che ad
un
> musicista con la sindrome di Dio.
> Sai chi ha una sensibilita' di simile portata? Colui che si aspetta che tu
> la ricambi di fronte alle sue stesse creazioni, cosicche' ambedue ve la
> facciate e ve la mangiate reciprocamente (la musica).
> Inoltre sappi, che chi non copia, o e' un genio o e' un cretino
Certi altri invece copiano pur essendo cretini... vedi un po'...
> come ben
> sapevano gli antichi maestri (tutti) che imparavano gli uni dagl'altri e
> tutti assieme dai loro migliori predecessori, limitandosi a dare il loro
> contributo (spesso involontario) alla comune causa: la musica con la M.
> Perfino Mozart che ad onta dell'immagine prodotta da alcuni scellerati
films
> in costume che lo ritraggono come un Forrest Gump del XVIII secolo, da
genio
> che era aveva addirittura studiato con il fior fiore dei Maestri
> contrappuntisti del tempo, uno per tutti Padre Martini.
>
> >> NOn mi aspetto che sia il sistema a cambiare.  Anzi, ho il sospetto
> >> che ci troviamo nel villaggio di Hamelin (no, Francesco, non quello)
> >> e che la massa siano i topolini che inevitabilmente finiranno in
> >> acqua.  Oppure facciamo il paragone con i lemming.
> Se proprio vogliamo, semmai siamo ai "Vestiti dell'Imperatore" dove tutti
> gli sciocchi cortigiani adulavano cio' che solo "gli eletti" vedevano.
ci risiamo. questo thread l'hai già scatenato una volta, proprio con la
storiella dei "Vestiti dell'Imperatore" nel subject.
va' a rileggerti quel che ci siamo detti allora...
> Sei bravo a parlare, ma a me non la dai a bere, in questo ambiente dove le
> parole sono l'unico strumento di confronto, chi piu' se la mena, piu' ci
> guadagna, ma ogni tanto mi stufo di sentirti sentenziare dall'alto della
tua
> retorica verbale ed allora mi viene voglia di dire la mia, forte di
> un'esperienza musicale che altri come te sono ben lungi dall'eguagliare.
(il guaio è che questo pallone gonfiato non si limita ad eruttare tronfie
sentenze, ma ritiene di potersele anche celebrare da solo!)
> Parli come un artista, ma purtroppo non e' possibile verificare o godere
> della tua presunta arte, smettila di parlare e scrivi qualcosa di cui
> possiamo godere anche noi,
oh, bisognerebbe che tu t'interessassi di musica.
una cosa è certa: la tua arte la si può verificare, mentre tu non hai nulla
da dire su quella degli altri.
Allora accontentati del fatto che non dirò quel che penso delle tue fughe;
giusta o sbagliata che sia la mia valutazione in merito, so che essa non
toglierà né aggiungerà nulla alla loro sostanza, se ve ne è.
[snip]
> Finiamola con i secoli bui, facciamoci capire ed abbiamo il coraggio di
> lasciarci giudicare per quello che siamo, forse cosi' potremo essere piu'
> esigenti con noi stessi e migliorare.
Ma perché allora non la pianti? Se credi di aver qualcosa da dire con la tua
musica, non sarebbe più onesto lasciar parlare quella, ed evitare di sparare
giudizi su cose che non capisci?
Tito Ceccherini


title: [un po OT] Musica moderna

text:
Marco Marcelli <
marc...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
38C69BD8...@libero.it...
>
>
> Giorgio Pacchioni wrote:
>
> > > Lo spettatore della musica
> > > contemporanea percepisce la trappola e cade nel terrore di quella che
si
> > > potrebbe chiamare la sindrome Wieck. Il terrore a
> > > cui si è educato il pubblico è quello di non riconoscere il Beethoven
di
> > > turno. Inchiodato davanti a una musica impenetrabile, esso ha
consumato inerte
> > > per decenni il rito di un'iniziazione destinata a non finire mai:
incapace di
> > > reagire perché convinto di essere una retriva cellula del sistema in
affannosa
> > > corsa dietro al genio altrui. Con dignitosa pazienza ha continuato ad
> > > aspettare che quella musica divenisse comprensibile cosi' come, in
fondo, con
> > > un po' di pazienza, avevano finito col diventare comprensibili, a suo
tempo,
> > > l'op. 111 di Beethoven o il Tristano di
> > > Wagner. A ben pensarci, uno spettacolo grottesco.
>
> Capisco di gettare benzina sul fuoco, ma l'autore di queste parole ha a
mio avviso
> colto con precisione cio' che e' il parere spesso inconfessato di molti,
la grande
> maggioranza.
soltanto che la maggioranza ha in genere il buon gusto di ammettersi
ignorante, e di evitare i toni polemici del signore lì sopra.
che non solo è assai povero di spirito, ma anche terribilmente arrogante
come è proprio delle personalità più schietta.
> In un post di ieri ho accusato il nostro Doge di razzismo alla rovescia,
prima che
> Vinicio mi facesse capire che ero solo un fessacchiotto ad essere caduto
nella
> (simpatica) provocazione; ritengo tuttavia che - a parte Roberto - i
musicisti che
> inventano nuove forme musicali a giorni alterni giochino con gli
ascoltatori proprio
> come la "sindrome di Wieck" (che non conoscevo come ufficializzata)
impone.
e chi sono questi musicisti che "inventano nuove forme musicali a giorni
alterni"? Il primo nome, amatissimo, che mi verrebbe in mente è quello di
Beethoven, lo feci presente a Pacchioni molti mesi fa e mi resi conto che
Beethoven dev'essere appunto il massimo di aberrazione dal punto di vista di
quell'uomo. Ma tu, cerca di essere coerente con te stesso, e ricordati delle
tanto più serene e profonde conversazioni che abbiamo avuto insieme a tale
proposito...
> Ovviamente non mi sogno neppure lontanamente di fare di tutta l'erba un
fascio;
> tuttavia non nascondo la mia contrarieta' non solo ad un'Arte che ha
scordato
> completamente cosa siano Armonia e Melodia a favore di complicati calcoli
> matematici,
???
Ma perché, una volta tanto, non evitate di parlare delle cose che non
conoscete? I calcoli matematici erano tanto più cari a Bach ed a Brahms che
non a Scelsi e Sciarrino; ciò non sminuisce di una briciola la grandezza di
nessuno di quei grandi...
> ma anche e soprattutto a chi tratta dall'alto verso il basso chiunque si
> azzardi ad esprimere anche solo il dubbio.
>
> A scanso di equivoci vorrei sottolineare che questa e' una mia
considerazione
> affatto generale, e certo NON rivolta ad alcuno in particolare, tanto meno
di noi
> dell'NG !!!!!! :-))
Non ne dubito. Ma attento a non cadere nell'equivoco, e prova a considerare
se non sia proprio il Pacchioni a rivelare con la sua saccente arroganza la
povertà delle sue idee...
Tito


title: [un po OT] Musica moderna

text:
In
jsvccs8pfg5umvviu...@4ax.com
, NeuRoTiX,
jen...@neurotix.com
, il 8-03-2000 17:38 ha scritto:
> Personalmente credo che saper fare una fuga o applicare le regole del
> contrappunto alla perfezione non da nessun credito ai lavori fatti
> seguendo altri metodi compositivi.
Infatti questo non sarebbe affatto una garanzia, ma almeno sarebbe possibile
vedere e sentire se questo "artista" ha almeno uno straccio di musicalita'.
> A me il fatto che Roberto sappia o meno fare una fuga non mi da nessun
> tipo di informazione sulla qualita' artistica di quello che puo'
> essere un suo brano atonale. Se sa costruire le fughe posso aver
> certezza che possiede tale bagaglio culturale ma non riesco,
> personalmente, ad estrarre altre informazioni a riguardo.
Caro Jenner, con tutto rispetto, ne hai ancora di crostini da digerire prima
di renderti conto come gira il mondo musicale... lascia fare, lascia fare!



title: [un po OT] Musica moderna

text:
In
38c6a...@news.dada.it
, Tito Ceccherini,
titocec...@NOSPAM.bigfoot.com
, il 8-03-2000 20:37 ha scritto:
> Bene: io le mie brave fughe le ho scritte, e mi ci sono anche molto
> divertito. Non mi passerebbe neanche per l'anticamera del cervello di
> spacciarle per opere d'arte, perché so bene che se l'apprendistato è basato
> sul concetto di "imitazione" da te descritto (ma allora, mi caro, imitazione
> di tutti i grandi maestri: anche di Wagner, Debussy, Bartók e Ligeti... già
> tu non sai neache cosa sono...),
Stai perdendo la testa, evidentemente non hai argomenti tangibili oltre la
gratuita offesa personale.
Se ti interessa e' disponibile un mio curriculum, nel quale potrai vedere
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618/pacch.html
cosa ho realmente fatto fino ad ora, sarebbe anche bello potessi avere
un'idea di con chi ho a che fare per sapere che peso dare alle tue
affermazioni.
> tutto questo non ha ancora niente a che
> fare con la composizione e con l'arte.
Sono opinioni vecchie come il cucco, questa cultura pseudo accademica
impedisce di vedere al di la dalle stantie opinioni conservatoriali che
vogliono relegare cio' che resta della cultura musicale del passato ad una
mera accademia stilistica o ad una pratica scolastica di nessuna importanza.
Ma peggio per te, in prigione ci sei tu e ci stai pure bene (a quanto dici).
> E trovo disonesto da parte tua il cavalcare la difficoltà del pubblico ad
> ascoltare la musica contemporanea, poiché se tu traessi fino in fondo le
> conseguenze delle tue tesi, sai bene che dovresti condannare anche tutto
> l'Ottocento, e soprattutto Beethoven, e che perderesti d'incanto la sintonia
> con le tue care "masse"...
Io non cavalco un bel nulla, denuncio solo quello che tutte le persone di
buon senso pensano (tra i quali ci stanno personalita' come Baricco e
Popper) ed accetto di buon grado di asciugarmi dalla bava che voi spanderete
schiumanti dalla rabbia di essere stati scoperti nella vostra follia
conformistica e impotenza creativa.
Giorgio
-=-=-=-=-=-=-=-=-
Giorgio Pacchioni
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618
 (free MIDI)
http://digilander.iol.it/gpacchioni/
 (free Scores .PDF)
http://web.tiscalinet.it/contra
 (Audio and more)
-=-=-=-=-=-=-=-=-