title: Dal Sarchiapone.......

author: Giampaolo Bellavite

text:
"Marco Marcelli" <
marc...@libero.it
> ha scritto:
> Amici, ho appena tirato giu dal Sarchiapone alcuni files (grazie a Tito
per
> il K1 e K2 del Sommo); ma non avevo mai visto l'estensione ASF per i files
> musicali.
>
> Con che programma viene creata??? Che caratteristiche hanno questi files
> rispetto ai piu' famosi MP3 ?????
Beh, è un po' lungo da spiegare, e un po' forse ti sei già fatto l'idea
leggendo gli infuocati messaggi. E' più corretto paragonare questo formato
(Advanced Streaming Format) al RealAudio G2 - piuttosto che all'MPEG Layer
III (il quale non si capisce come mai abbia avuto successo nonostante non
sia 'sto granché). Fatto sta che a 32 kbps, 22 kHz, stereo, comprime meglio
del Real Audio e ovviamente non c'è paragone con l'MP3.
Visto l'enorme peso che MS sta dando a queste tecnologie (perché non si
limitano ovviamente solo alla compressione: l'interazione client - server
NT, e le applicazioni del formato sono molteplici e soprattutto ben
documentate), direi che fa male Neurotix a parlarne in quei termini: Windows
Media sta avendo un'espansione spropositata.
In ogni caso, il formato *è supportato* da tutti i nuovi lettori di MP3,
compreso Mac e Netscape; solo l'ambiete Unix è tagliato temporaneamente
(spero) fuori.
Info per gli utenti:
http://www.microsoft.com/windows/windowsmedia/en/default.asp
Il software per programmare ASF:
http://www.microsoft.com/windows/windowsmedia/en/technologies/tools.asp
Download player ed encoder:
http://www.microsoft.com/windows/windowsmedia/en/download/default.asp
(tra l'altro la nuova versione 7.0 è una cosa favolosa!!)
Informazioni per gli sviluppatori:
http://msdn.microsoft.com/windowsmedia/
Brevi dettagli e commenti sui vari formati di compressione
http://www.math.auth.gr/~axonis/studies/audio.htm
Per dare dei giudizi da sé ci sono degli esempi in WAV, MP3, ASF e RA:
http://www.media.globix.net/ms_webaudio/default.htm
Per ridere un po' su come l'uno attacca l'altro:
http://www.real.com/msaudio/
http://www.microsoft.com/windows/windowsmedia/en/compare/g2comp.asp
--
----------------------------------------------------
           /\__   Giampaolo Bellavite, Verona
  .--.----'  - \  E-mail:
bell...@3nd.it
 /    )    \___/  ICQ: 6663743
|  '------.___)
`---------`       Home:
http://www.tchaikovksy.org


title: Dal Sarchiapone.......

text:
"NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> ha scritto:
> Io ho scaricato un file asf l'altra sera. W98 me lo riconosce
> tranquillamente e me ne da, nelle proprieta', vita, morte e miracoli.
> Gli dico allora "Suonalo!" (o Play, o Riproduci) e lui mi dice che non
> riconosce il tipo di compressione.
No, dice di scaricare il codec (70K) da Internet.
Altrimenti il Media Player di Windows98 va aggiornato con quello che trovi
su Windows Update (v. 6.4).
E il file ASF che hai scaricato lo puoi leggere con WinAmp e con Sonique e
con altri lettori:
http://windowsmedia.microsoft.com/mediaguide/players/players.asp
Cioč, proprio tu ti arrendi cosě? Stai sottovalutando una tecnologia che sta
prendendo sempre piů piede nel campo del web.
Ascolta e poi dimmi della musica eh! Aspetto tue opinioni!!
> Ora: magari la causa e' probabilmente che ci vorrebbe il nuovo Windows
> Media Player 7.0 *beta*... pero' prima che io metto su una versione
> beta di un programma della Microsoft devono proprio costringermici con
> la pistola alla tempia...
Io ho sempre provato tutte le beta dei loro sistemi operativi :-)



title: Dal Sarchiapone.......

author: KLAUS

text:
On Wed, 10 May 2000 09:33:24 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Perche' una schifezza?  Qui si sta parlando di ascoltare estratti di
>musiche da un sito.  il formato asf non puo' essere ascoltato da chi
>usa sistemi operativiper cui M$ non sviluppa.    A me va bene mp3
>(ma non so come vada lo streaming per l'mp3)
È una schifezza perché una codifica stereo a 10 kHz di campionamento
ha 5 kHz di banda passante. Se vai in mono (perdendo quindi ogni
informazione ambientale) non mi è chiaro che banda passante abbia, ma
sicuramente non ha 20kHz come dice spudoratamente nel view-statistics.
Inoltre a 28.8 kbps la dinamica è veramente scarsa.
>Che risposta indegna di una persona intelligente, Klaus!
io non avrò il tuo QI, ma mi ricordo bene i discorsi sul campionamento
a 96kHz e devo dire che sono sconcertato dalle vostre affermazioni.
Quando io dicevo che 96kHz sono ipersuperflui voi mi avete fatto
passare le braghe dalla testa dimostrandomi che al mondo ci sono solo
io ad avere un udito che arriva a malapena sui 14kHz.
Tra l'altro ho scoperto che in Italia - non so in Germania - gli
audiogrammi vengono normalmente limitati a 10kHz per cui è un po'
difficile fare statistiche.
>Brutta, brutta risposta!
Invece è proprio adeguata all'intolleranza con cui sono stati
catalogati coglioni tutti coloro che non usano il RealAudio.
Anzi, è fin troppo educata.
>E che poi mp3 sia simil-CD, mah,il fatto che tu possa farti il burn
>di un CD di mp3 non vuol dire una fava secca.  Posso masterizzare
>un CD anche pieno di real-audio o di indirizzi telefonici.
Ci puoi anche mettere la formula di struttura della marmellata, se è
per quello. È chiaro che il concetto di simil-CD lo può capire solo
chi abbia un minimo di fiducia nel prossimo... e abbia sperimentato di
persona le differenze senza leggere solo le spesso ultracompiacenti
recensioni.
>Infine, non ho MAI detto di poter ascoltare una singola frequenza
>a 96khz.
Già: tu ne ascolti tutto un cluster :-))
>Somanda, il Sarchiapone e' per alcuni o per tutti quelli che sono
>interessati?
Non ho visto ancora nulla spedito da te sul Sarchiapone©.
Evidentemente non sei interessato a spedire. Peccato perché saresti
potuto essere molto utile a tutti coloro che vogliono avvicinarsi alla
musica di avanguardia.
>Non ti passa per la testolina che la mia questione potesse essere
>stata, in soldoni, nient'altro che quella?
Stai affermando che invece tu sei un testone ?
Possibile che basti non essere d'accordo su un particolare tecnico e
subito si dimentica tutto il resto della personalità di un individuo ?
In ogni caso sto preparando una raccolta di esempi altamente
dimostrativi, così sentirai con le tue golden-ears la differenza tra
un MP3 e un RM. Lasciamo stare gli ASF, non c'è bisogno di esagerare.
Avrò la «testolina» come dici tu, ma ti assicuro che quando mi ci
metto ...
Allegri !
Claudio


title: Dal Sarchiapone.......

text:
On Wed, 10 May 2000 10:54:01 +0200, NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
>
wrote:
>>>>E il formato Realaudio G2 ragazzi?
>>a me pare una schifezza, comunque sono sempre pronto a cambiare idea.
>si, si.... mi chiedo solo su che basi fa queste sparate.
basi molto concrete: prova d'ascolto.
>Che discorsi del cazzo!
>Scusami Klaus ma non ha un briciolo di senso (almeno per me) quello
>che dici.
capisco.
>Il fine del Sarchiapone quale e'?
>E' quello di fornire brani musicali sostitutivi al CD? Se questo e' il
>suo fine allora state veramente sbagliando il metodo, visto che se
>questo e' quel che si vuole avere allora preferirei che fossero
>grabbati i WAV dei brani e poi compressi in formato RAR con l'opzione
>di compressione "multimedia".
Non conosco il formato RAR, ma già l'MP3 o meglio l'ASF mi sembrano
molto utili, ovviamente a compressioni meno alte di quelle
utilizzabili per spedire dei saggi sul Sarchiapone©.
>Se invece il fine e' quello di ascoltare brani musicali non
>sostitutivi del CD (in pratica una sorta di assaggio per poi decidere
>un'acquisto) allora un RealAudioG2 e' per me una soluzione piu' che
>ottimale.
C'è un'altra possibilità: che invece di ascoltare come se avessi i
tappi di cerume nelle orecchie (si sentono solo i bassi col RealAudio
a 28.8kbps..) tu possa anche sentire qualche frequenza un po' più in
là, diciamo oltre i 10 kHz...
>Il calo di qualita' e' evidente e allora?
>Mi chiedi perche' preferisco un RealAudioG2 ad un formato simil-CD?
>La risposta e' semplice, per non dire ovvia: il RealAudioG2 offre a 20
>(dico VENTI!!!) kbps in mono una banda audio di 10Khz o, alla medesima
>velocita', offre 5Khz stereo. Ma non e' tutto qui: vai a vedere la
>differenza che c'e' nella risposta alle variazioni della dinamica di
>un suono. E sto parlando SEMPRE di 20kbps... che significano 1.5MB per
>10 (DIECI) minuti di musica.
Circa 250kb/min con l'ASF, ma campionato a 22kHz e in stereo -
streaming a 56kbps.
Quello che io chiamo simil-CD, anche se la frequenza di campionamento
è la metà. Infatti il risultato è molto buono, sicuramente superiore
ad una audiocassetta o ad una radio FM per via dell'ottimo rapporto
S/N e dinamica calibrata in base alla necessità.
Mi sembra che il paragone sia improponibile, specie a chi ama l'Hi-Fi.
>Il bello e' che raddoppiando la velocita' raggiungendo i 40kbps
>(quindi 3MB per 10 minuti di musica) si hanno 10KHz di banda per
>canale in stereo.
Guarda, sulla carta ci sono tanti numeri, ma il risultato finale va
valutato con le orecchie, e quello che sento mi porta alla conclusione
che il miglior rapporto prestazioni/dimensioni lo ottieni con l'ASF.
>>Non è questione di freeware o meno...
>>che dimensione occupa un file STEREO di QUALITÀ ACCETTABILE in
>>real-audio, ammesso che esista ?
>Vedi che non sai di cosa parli? :P
>I RealAudio Stereo sono sempre esistiti.
Vedi che non sai di cosa parli? :-))
Io parlavo di STEREO di QUALITÀ ACCETTABILE, non di qualità
radiolina-durante-la partita-di-calcio.
>FALSO.
>Un file .rm (RealAudioG2) puo' essere salvato tranquillamente su HD ne
>piu' ne meno nel modo in cui ti comporti con l'mp3 o con l'asf.
>Quello che non salverai mai su HD sono gli Streaming che *necessitano*
>che tu rimanga collegato, *ANALOGAMENTE* allo Streaming mp3.
Peccato che gli RM te li puoi scordare se non te li fai tu o se non li
trovi - rarissimamente - su qualche sito «particolare».
>>Se permetti preferisco l'MP3.
>In 4 minuti di mp3 ci stanno i 45 minuti di "Paraboles" di Pousseur
>comprensivi del fatto che mi hanno convinto a comprarmi il CD di
>quell'opera.Scusa se e' poco.
In effetti l'MP3 è sicuramente inferiore all'ASF, ma rimane comunque
di qualità accettabile per distinguere un violino da un flauto :-))
>>E se permetti preferisco l'ASF, che fa stare la stessa sensazione
>>acustica di un MP3 in metà spazio.
>Permetto permetto, ma, a parte i toni accesi da parte mia, sarebbe
>bene fare chiarezza in questi argomenti visto che, da quando se ne e'
>parlato su IAMC di passarci files audio, sono venute fuori un sacco di
>imprecisioni!
>Prima l'encoder che non c'era gratis... e cio' e', ed era, falso.
ma io non ne so nulla di questa storia, tant'è vero che ho subito
scaricato l'encoder, lo sto usando e valutando e a breve spedirò una
rassegna di brani nei vari formati e nelle varie modalità di codifica.
Stai pur certo che se l'RM fosse migliore dell'ASF (per la qualità che
voglio ottenere) sarei il primo a dirlo.
>Poi adesso salta fuori che non e' un formato che puoi salvare su HD...
spero sia chiaro cosa volevo dire
>Quanto devo essere dettagliato?
>Guarda che per me potete usare quel che volete... mp3, asf,
>LiquidAudio, A2B, RealAudio, WAV, AU... quel che volete!
>Per quel che mi riguarda io non ho intenzione di scaricare mp3 o asf o
>altri formati che non abbiano un basso rapporto
>tempo_di_download/durata_del_brano.
allora puoi dedicarti ai MIDI :-))
>>Nel frattempo medita un attimo sul fatto che non sempre la verità è
>>assoluta.
>Questa frase e' bellissima! :)
ne esistono altre :-))
Allegri !
Claudio


title: Dal Sarchiapone.......

text:
On Wed, 10 May 2000 11:26:21 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Poi definire l'mp3 simil-CD denota quantomeno sordita'.
invece ascoltare un pezzo di Webern in real audio è da vero
intenditore !
>Infatti.  Ho un sacco di files Realaudio sul mio hd.  Probabilmente
>Klaus pensa che io abbia scritto per posta all'amministratore del sito
>e mi sia fatto spedire dei dischi ZIP con copie dei files sul suo sito :)
Prova a fare un elenco di siti da cui si possano scaricare gli RM, poi
li contiamo ...
Di solito puoi scaricare solo il RAM, il quale contiene l'URL dello
streaming server: bella soddisfazione !
Inoltre mi stupisce che le tue orecchie da pipistrello possano
accontentarsi di 5kHz di banda passante.
Allegri !
Claudio


title: Dal Sarchiapone.......

author: Tito Ceccherini

text:
NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
> ha scritto:
>Guarda, con mio enorme stupore sono riuscito ad ascoltare l'asf in questione con
>il buon Sonique, il quale (Sonique) dopo quasi 2 anni che mi occupava quei 2.5
>MB di HD, ha trovato motivo di esistere!
:-)
Sbaglio o questo risponde anche a certe obiezioni di Alessandro di
Nicola?
Tito


title: Dal Sarchiapone.......

text:
clc...@rin.tin.tin.it
 (KLAUS) ha scritto:
>>Infatti.  Ho un sacco di files Realaudio sul mio hd.  Probabilmente
>>Klaus pensa che io abbia scritto per posta all'amministratore del sito
>>e mi sia fatto spedire dei dischi ZIP con copie dei files sul suo sito :)
>Prova a fare un elenco di siti da cui si possano scaricare gli RM, poi
>li contiamo ...
>Di solito puoi scaricare solo il RAM, il quale contiene l'URL dello
>streaming server: bella soddisfazione !
Beh, ma questo non mi sembra decida nulla. Poiché è effettivamente
possibile creare .rm dowloadabili, che questa sia una pratica diffusa
o no mi sembra d'importanza scarsissima.
Il fatto è che a me la qualità degli .rm non sembra soddisfacente, ed
il fatto che qualcuno li intenda come prova d'acquisto mi sembra una
posizione labile e non necessariamente condivisibile.
Quando ho postato i K1 e 2 non li intendevo affatto come "prova
d'acquisto", e mi stupirei oltremodo se qualcuno ora se ne andasse a
comprare il CD - quello in mio possesso, oltretutto, credo sia
pressoché impossibile da trovare. Se avessi voluto incoraggiare o
consigliare quel CD, vi avrei fatto ascoltare qualche frammento della
K 448 - ecco che la cosa comincia ad essere seriamente stuzzicante...
I K1 e 2 sono stati postati per soddisfare una curiosità, un desderio
di conoscenza. Se Alberto fosse un musicista, questa curiosità la
soddisferebbe suonandosi tali brani direttamente dagli spartiti. Se io
avessi molto tempo da dedicare a queste cose, glieli avrei suonati
io...
Tito


title: Dal Sarchiapone.......

text:
clc...@rin.tin.tin.it
 (KLAUS) ha scritto:
>>Brutta, brutta risposta!
>Invece è proprio adeguata all'intolleranza con cui sono stati
>catalogati coglioni tutti coloro che non usano il RealAudio.
>Anzi, è fin troppo educata.
francamente, con tutta la simpatia per Jenner - e Roberto-, ho avuto
la stessa impressione...
Tito


title: Dal Sarchiapone.......

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
KLAUS wrote:
>
> On Wed, 10 May 2000 11:26:21 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
> >Poi definire l'mp3 simil-CD denota quantomeno sordita'.
> invece ascoltare un pezzo di Webern in real audio è da vero
> intenditore !
Il real audio serve a farsi una idea di come e' la cosa.
Poi mi compero il CD.  A me fanno riderre quelli che hanno le
collezioni di mp3 su CD: che minchia se ne fanno?
Io, di norma, non ascolto internet audio con il computer, perche'
anche ascoltando il CD con il computer ci sono troppi suoni estranei
sia meccanici che elettronici.
> >Infatti.  Ho un sacco di files Realaudio sul mio hd.  Probabilmente
> >Klaus pensa che io abbia scritto per posta all'amministratore del sito
> >e mi sia fatto spedire dei dischi ZIP con copie dei files sul suo sito :)
> Prova a fare un elenco di siti da cui si possano scaricare gli RM, poi
> li contiamo ...
Ma come non ci riesci?  E' facilissimo.  basta avere un browser che
supporti tutti i protocolli di rete ma sia incapace di "suonare" quei
files da solo (tipo il navigatore di sistema kfm di KDE, o l'analogo
widget di Gnome) e puntare all'indicazione dello streming server.
A quel punto viene scaricato sulla macchina locale.
Visto che hai appena dimostrato che unix e' inferiore a windows perche'
la microsoft ha scelto di _boicottare_ il mondo linux non fornendo un
player per gli asf, queste cose non possono NON essere possibili con
windows.
> Di solito puoi scaricare solo il RAM, il quale contiene l'URL dello
> streaming server: bella soddisfazione !
> Inoltre mi stupisce che le tue orecchie da pipistrello possano
> accontentarsi di 5kHz di banda passante.
Io non mi accontento neppure di 10kHz. Stai assumendo un atteggiamento
provocatorio e non costruttivo.  Continua ad insultare te stesso in
questo modo, vai, certo non ci rimetto io.



title: Dal Sarchiapone.......

author: NeuRoTiX

text:
On Wed, 10 May 2000 22:22:14 GMT, "Giampaolo Bellavite"
<
bell...@3nd.it
> wrote:
>No, dice di scaricare il codec (70K) da Internet.
Se me lo diceva (visto che ero collegato) glielo lasciavo fare: mica
sono cosi' cattivo, v'e'! :P
>Altrimenti il Media Player di Windows98 va aggiornato con quello che trovi
>su Windows Update (v. 6.4).
Sai che non ho mai capito perche' devo aggiornare il Media Player?
>E il file ASF che hai scaricato lo puoi leggere con WinAmp e con Sonique e
>con altri lettori:
>
http://windowsmedia.microsoft.com/mediaguide/players/players.asp
Si si, con Sonique funziona, come avrai letto nel messaggio a Tito.
>Cioč, proprio tu ti arrendi cosě? Stai sottovalutando una tecnologia che sta
>prendendo sempre piů piede nel campo del web.
Cosa dovrei sottovalutare?
Un CD manda fuori un segnale paragonabile ad una stream di 1378kbps.
Non so quante ditte vogliono pretendere di strizzarli in 128kbps
volendo per forza far credere a tutti che la differenza non ci sia o
che sia minima.
Quindi visto che la perdita anche se non lo dicono c'e' ed e' evidente
(malgrado i collezionisti di mp3 e simili ci tengano ad illudersi che
sia uguale al CD in modo da giustificare il non acquisto di
quest'ultimo), io preferisco avere un degrado palese ma che non
implica da parte mia un grosso carico per lo scaricamento.
Il RealAudio lo amo appunto perche' NON ha la pretesa di essere
sostitutivo del CD, perche' NON puo' trattare i brani musicali come
fossero immagini porno, perche' se un brano non ti piace o ti piace
poco te lo puoi pure cancellare tranquillamente perche' non hai
strusciato 4000 lire di telefono per scaricarlo, ecc. ecc.
E' diverso l'approccio, sta qui la differenza. Io non scarico RAG2
perche' poi li converto in WAV e mi faccio il CD... e la stessa cosa
non la fanno gli altri che scaricano RAG2.
Con i formati simil-CD (se Roberto me la passa) il discorso e'
diverso, non te ne accorgi?
Io vedo persone che ammucchiano musica senza ascoltarla, come si fa
con le immagini porno, decine di centinaia di ore di musica che per
quanto possa far schifo o essere commerciale non viene piu' degnata
NEMMENO di quel briciolo di attenzione che gli sarebbe stata dedicata
se fosse stata su un CD comprato.
L'ENNESIMA VITTORIA DELLA QUANTITA' SULLA QUALITA'.
Permettimi quindi di decidere di ascoltare la musica da formati grazie
ai quali spendo poco nello scaricarli e che non abbiano la pretesa di
sostituire il CD originale.
"Paraboles" di Pousseur e' un brano di 45 minuti che ho in formato
RealAudio a 16kbps il che significa che ho scaricato un file di 4MB.
Se fosse stato in mp3 a 128kbps sarebbe stato 43MB...in asf visto che
mi dite che e' la meta' sarebbe stato 21.5MB.
Grazie al RealAudio ho potuto ascoltare un brano senza preoccuparmi
del fatto che mi potesse piacere o meno. Inoltre pur ascoltandolo a
16kbps ho deciso di cercare quel brano in CD perche' mi e' piaciuto
moltissimo.
Poniamo invece che non mi fosse piaciuto... non l'avrei sicuramente
cancellato (dopo un download di quella taglia?) e l'avrei masterizzato
su un CD giusto perche' i CD Vergini non costano un cazzo.
Bel rispetto per la musica!
>Io ho sempre provato tutte le beta dei loro sistemi operativi :-)
Buon per te che non hai necessita' che il computer funzioni.



title: Dal Sarchiapone.......

text:
KLAUS wrote:
>
> On Wed, 10 May 2000 09:33:24 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
> >Brutta, brutta risposta!
> Invece è proprio adeguata all'intolleranza con cui sono stati
> catalogati coglioni tutti coloro che non usano il RealAudio.
> Anzi, è fin troppo educata.
Non ho MAI MAI e poi MAI detto questo e mai lo ho pensato.
Ho solo chiesto di usare un formato leggibile da tutti
e mi sento dire che darei del coglione ad altri? Mah!
> >Somanda, il Sarchiapone e' per alcuni o per tutti quelli che sono
> >interessati?
> Non ho visto ancora nulla spedito da te sul Sarchiapone©.
> Evidentemente non sei interessato a spedire.
Perche' non ho mezzi per farlo!  Non ho (per scelta) un computer
mio e quello che ho e' quello - solo linux - in istituto.  Come
se non bastasse, ho provato ad installare realproducer ma per colpa
della installazione linux ciofecona che _dobbiamo_ usare (ci hanno
imposto SuSE) non riesco a farlo andare.  Altrimenti avreste gia' un
po' di tutto.
_Leggere_ e _produrre_ sono cose diverse.
> >Non ti passa per la testolina che la mia questione potesse essere
> >stata, in soldoni, nient'altro che quella?
> Stai affermando che invece tu sei un testone ?
No. dicevo: un formato che possiamo tutti leggere. ecco cosa dovremmo
usare.
> Claudio



title: Dal Sarchiapone.......

text:
On Thu, 11 May 2000 08:04:38 +0200, Tito Ceccherini
<
titocec...@bigfoot.com
> wrote:
>francamente, con tutta la simpatia per Jenner - e Roberto-, ho avuto
>la stessa impressione...
Non so Roberto, ma per me potete usare il formato che vi pare. L'unica
cosa che a me preme sottilineare e' che non ci si deve meravigliare se
poi usando un certo formato alcune persone vengono escluse
dall'ascolto.
Personalmente non scarico nulla da Sarchiapone e mi limito ad
aggiungere, nel caso sia interessato, i vostri consigli alla lista dei
CD da comprare.
Alban ha messo Kurtag sul Sarchiapone e sinceramente non sto nemmeno a
perdere tempo a scaricarlo dato che, visto l'entusiasmo di Alban in
merito, probabilmente e' piu' giusto segnare quei brani nella lista
dei "da comprare". :P



title: Dal Sarchiapone.......

text:
On Wed, 10 May 2000 22:10:26 GMT,
clc...@rin.tin.tin.it
 (KLAUS)
wrote:
>basi molto concrete: prova d'ascolto.
Toh, la stessa base mia... io pero' ho anche ricampionato il segnale
per vedere come veniva.
>Non conosco il formato RAR, ma già l'MP3 o meglio l'ASF mi sembrano
>molto utili, ovviamente a compressioni meno alte di quelle
>utilizzabili per spedire dei saggi sul Sarchiapone©.
Se mai mi venisse voglia di uppare qualcosa stati ben certo che non ti
faro' stare li' molto ma al tempo stesso saro' sicuro del fatto che
quello che ho reso disponibile e' piu' che godibile. Inoltre e' sempre
mia cura fare in modo che tutti gli elementi salienti della musica che
vado a codificare siano fruibili.
>C'è un'altra possibilità: che invece di ascoltare come se avessi i
>tappi di cerume nelle orecchie (si sentono solo i bassi col RealAudio
>a 28.8kbps..) tu possa anche sentire qualche frequenza un po' più in
>là, diciamo oltre i 10 kHz...
Si sentono solo i bassi?
Scusami, ma credo veramente che tu abbia fatto 3 prove in croce!
Dai test che ho effettuato io con il RAG2 ho potuto notare che basta
mettere stereo il 20kbps (dimezzando quindi la banda) per avere
l'impressione di sentire ancora piu' dati rispetto a quelli che si
udivano prima (con la banda passante doppia e segnale mono).
Per udire "qualcosa" oltre i 10Khz non bastano certo le compressioni
che mi dite in questi post. 64Kbps sicuro non bastano.
Non ti e' venuto in mente il fatto che basti giocare
sull'enfatizzazione della dinamica del segnale e sui ritardi fra i
canali destro e sinistro per far sembrare tutto rosa e fiori? :)
>Circa 250kb/min con l'ASF, ma campionato a 22kHz e in stereo -
>streaming a 56kbps.
Ehm... se lo streaming e' a 56kbps significa scaricare 420kb/min.
Posso sapere come conduci le tue prove? Che sorgenti usi?
>Quello che io chiamo simil-CD, anche se la frequenza di campionamento
>è la metà. Infatti il risultato è molto buono, sicuramente superiore
>ad una audiocassetta o ad una radio FM per via dell'ottimo rapporto
>S/N e dinamica calibrata in base alla necessità.
Bene, a questo punto mi sembrano chiariti anche tutti i nodi venuti
fuori anche sulle vecchie questioni dell'hi-fi.
>Mi sembra che il paragone sia improponibile, specie a chi ama l'Hi-Fi.
Possibile che sia tanto oscuro il motivo per il quale preferisco un
RAG2 ad un asf?
Il RAG2 puo' essere generato offrendo un buon risultato fino a un
minimo di 20kbps. Un RAG2 a 20kbps mono offre sufficenti particolari
sonori da non compromettere l'ascolto (come invece accade in un RAG2 a
10kbps) a fronte di un modestissimo carico di dati.
Io amo l'hi-fi (o piu' precisamente amo sentire il meglio possibile la
musica che amo) e spero che presto vengano introdotti formati a 96KHz
di campionamento e, possibilmente a 32 o 24 bit per canale. Quando
accadra' e se accadra' acquistero' il miglior lettore possibile in
base alle mie possibilita' economiche.
A fronte di questo non vedo perche' non debba apprezzare il RAG2 e
preferirlo all'asf. Il RAG2 mi da sufficienti informazioni sonore
perche' possa capire e apprezzare quello che sto ascoltando... e tutto
questo me lo da a 20kbps QUINDI facendomi perdere poco tempo per il
download.
Considera che per i miei brani (sono registrazioni dal vivo con me
come esecutore) sul mio sito, ho utilizzato il formato RAG2 a 20kbps
mono ACCERTANDOMI che anche coloro che hanno una connessione a
28.8kbps a internet potessero ascoltarli direttamente online.
Ma il motivo in assoluto piu' importante che mi ha portato a questa
scelta e' anche quello che ha spinto Roberto a partecipare a questa
discussione. Il motivo e' che con un RAG2 posso dare la possibilita'
dell'ascolto dei miei brani ad un largo numero di utenti forte del
fatto che il player RAG2 esiste tanto per windows, che per mac, che
molte piattaforme unix.
Non capisco perche' dovrei creare una cernita fra ascoltatori di serie
A e ascoltatori di serie B (gia' non puoi immaginare quanto mi scoccia
non sapere se c'e' un buon player di file XM sotto mac).
>Guarda, sulla carta ci sono tanti numeri, ma il risultato finale va
>valutato con le orecchie, e quello che sento mi porta alla conclusione
>che il miglior rapporto prestazioni/dimensioni lo ottieni con l'ASF.
Caro Klaus, molte delle frasi che hai scritto in questo post
sembravano fatte leggendo le tabelle qualitative dell'mp3 piu' che
ascoltando con le orecchie.
>Vedi che non sai di cosa parli? :-))
>Io parlavo di STEREO di QUALITÀ ACCETTABILE, non di qualità
>radiolina-durante-la partita-di-calcio.
Se tu dici questo significa solamente che l'ultimo RA che hai
ascoltato era quello con la codifica precedente alla G2.
>Peccato che gli RM te li puoi scordare se non te li fai tu o se non li
>trovi - rarissimamente - su qualche sito «particolare».
FALSO, e FALSO ancora!
Vorresti forse affermare che se converti in asf un CD commerciale esso
diventa istantaneamente di pubblico dominio? Grande Microsoft: ha
inventato la rimozione del diritto d'autore! :D
Il modo in cui viene gestito un sito che presenta RAG2 non e' affar
mio, in genere si mettono su uno SMIL server per due motivi:
- per evitarne il download e quindi proteggerne il copyright e, di
conseguenza, la continuativita' del servizio offerto;
- per consentire da un'unica stream la selezione dinamica della
velocita' e quindi della qualita' audio;
Un terzo motivo per il quale si usa lo SMIL server riguarda il carico
delle connessioni.
Tutto questo vale, allo stesso modo, per lo streaming asf, o mp3, o
vqf, o Liquid Audio, o a2b, o quel che vuoi.
Non sarebbe male se tu facessi una distinzione fra lo streaming e il
playback di un file, qualsiasi formato tu voglia prendere in causa.
>allora puoi dedicarti ai MIDI :-))
Ed infatti non puoi immaginare quanto poco abbia impiegato a fare il
dump completo di tutti i .MID del sito di Pacchioni.
Ascoltarsi un MID utilizzando magari il SoftSynth della Yamaha non e'
nulla di tanto pessimo.
Sul mio sito sto implementando un playback delle partiture sia tramite
Scorch che tramite interfaccia GM.
Lo Scorch e' ottimo per sistemi windows e mac, il GM (General Midi) e'
ottimo per tutti gli altri sistemi e per chi non ha il plug-in
suddetto.



title: Dal Sarchiapone.......

author: Alessandro Di Nicola

text:
Il Wed, 10 May 2000 19:54:44 +0200,
Tito Ceccherini <
titocec...@bigfoot.com
> scriveva:
>Ecco, quel tuo post dev'essermi sfuggito, e me ne scuso. Se le cose
Non c'e'problema, figurati. Tenete soltanto presente che alcuni di noi non
potranno ascoltare quello che mettete sul sito, nel caso vogliate
continuare ad usare l'asf.



title: Dal Sarchiapone.......

text:
NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
> ha scritto:
>Un CD manda fuori un segnale paragonabile ad una stream di 1378kbps.
>Non so quante ditte vogliono pretendere di strizzarli in 128kbps
>volendo per forza far credere a tutti che la differenza non ci sia o
>che sia minima.
>Quindi visto che la perdita anche se non lo dicono c'e' ed e' evidente
>(malgrado i collezionisti di mp3 e simili ci tengano ad illudersi che
>sia uguale al CD in modo da giustificare il non acquisto di
>quest'ultimo), io preferisco avere un degrado palese ma che non
>implica da parte mia un grosso carico per lo scaricamento.
già. ma quali condizioni rispettino l'equilibrio desiderato fra
qualità e "pesantezza" del file, è una valutazione che non puoi fare
"in assoluto".
io non considero affatto soddisfacente il rapporto qualità/dimensioni
di un .rm per l'uso che volevo proporre di un certo file, o comunque
non preferibile a quella di un .asf.
ecco perché il tuo commento:
>Che ci vuoi fare Roberto: finche' la gente crede che l'encoder
>freeware sia a pagamento tu resti senza musica da ascoltare.
era completamente fuor di luogo
>Il RealAudio lo amo appunto perche' NON ha la pretesa di essere
>sostitutivo del CD, perche' NON puo' trattare i brani musicali come
>fossero immagini porno, perche' se un brano non ti piace o ti piace
>poco te lo puoi pure cancellare tranquillamente perche' non hai
>strusciato 4000 lire di telefono per scaricarlo, ecc. ecc.
>E' diverso l'approccio, sta qui la differenza. Io non scarico RAG2
>perche' poi li converto in WAV e mi faccio il CD... e la stessa cosa
>non la fanno gli altri che scaricano RAG2.
>Con i formati simil-CD (se Roberto me la passa) il discorso e'
>diverso, non te ne accorgi?
balle. io quando scarico formati "simil-CD" (cosa che faccio soltanto
quando ho qualche motivo per farlo, tautologico, no?) non mi riconosco
affatto nella seguente descrizione:
>Io vedo persone che ammucchiano musica senza ascoltarla, come si fa
>con le immagini porno, decine di centinaia di ore di musica che per
>quanto possa far schifo o essere commerciale non viene piu' degnata
>NEMMENO di quel briciolo di attenzione che gli sarebbe stata dedicata
>se fosse stata su un CD comprato.
>
>L'ENNESIMA VITTORIA DELLA QUANTITA' SULLA QUALITA'.
e ti faccio notare che l'abuso, ovvero l'uso cattivo, inappropriato o
lo "preco" delle qualità di un formato file non comporta
necessariamente la sua "dequalificazione"
>Permettimi quindi di decidere di ascoltare la musica da formati grazie
>ai quali spendo poco nello scaricarli e che non abbiano la pretesa di
>sostituire il CD originale.
permetti che anche altri facciano le loro valutazioni e scelte?
>"Paraboles" di Pousseur e' un brano di 45 minuti che ho in formato
>RealAudio a 16kbps il che significa che ho scaricato un file di 4MB.
>Se fosse stato in mp3 a 128kbps sarebbe stato 43MB...in asf visto che
>mi dite che e' la meta' sarebbe stato 21.5MB.
e non mi sarei mai sognato di scaricarlo in asf. occorre precisare che
in un caso simile avrei optato anch'io per .rm?
>Grazie al RealAudio ho potuto ascoltare un brano senza preoccuparmi
>del fatto che mi potesse piacere o meno. Inoltre pur ascoltandolo a
>16kbps ho deciso di cercare quel brano in CD perche' mi e' piaciuto
>moltissimo.
>Poniamo invece che non mi fosse piaciuto... non l'avrei sicuramente
>cancellato (dopo un download di quella taglia?) e l'avrei masterizzato
>su un CD giusto perche' i CD Vergini non costano un cazzo.
>Bel rispetto per la musica!
? di cosa stai parlando?
Ciao,
Tito


title: Dal Sarchiapone.......

text:
On Thu, 11 May 2000 19:11:32 +0200, Tito Ceccherini <
titocec...@bigfoot.com
>
wrote:
>già. ma quali condizioni rispettino l'equilibrio desiderato fra
>qualità e "pesantezza" del file, è una valutazione che non puoi fare
>"in assoluto".
L'ho gia' detto negli altri post: usate quello che vi pare.
Da parte mia vi tocchera' beccarvi dei RAG2; se non vi va bene potete anche
mandarmi a quel paese che tanto non me la prendo.
>io non considero affatto soddisfacente il rapporto qualità/dimensioni
>di un .rm per l'uso che volevo proporre di un certo file, o comunque
>non preferibile a quella di un .asf.
Perche'?
>ecco perché il tuo commento:
>
>>Che ci vuoi fare Roberto: finche' la gente crede che l'encoder
>>freeware sia a pagamento tu resti senza musica da ascoltare.
>
>era completamente fuor di luogo
Non era fuori luogo se avessi tenuto in considerazione il fatto che si riferiva
a vecchi discorsi dove Bellavite affermava non esserci l'encoder freeware.
>balle.
Balle se rapportate a te. Il discorso era generico.
> io quando scarico formati "simil-CD" (cosa che faccio soltanto
>quando ho qualche motivo per farlo, tautologico, no?) non mi riconosco
>affatto nella seguente descrizione:
[...]
>e ti faccio notare che l'abuso, ovvero l'uso cattivo, inappropriato o
>lo "preco" delle qualità di un formato file non comporta
>necessariamente la sua "dequalificazione"
Guarda, voglio essere veramente poco ragionevole: io sono CONTRO qualsiasi
formato compresso ad alta qualita'. CONTRO QUALSIASI IN ASSOLUTO.
L'mp3, e dopo di lui l'asf, e' un formato che ammazza la musica!
E io di insozzarmi le mani toccando l'arma che la sta assassinando, non ci penso
nemmeno lontanamente.
L'abuso non si puo' fermare, anche provandoci si puo' solo creare un'abuso
ancora maggiore.
Io, Tito, non mi riferisco all'uso che se ne fa in questo gruppo, io parlo
dell'uso che se ne fa in generale e che mi fa odiare quei formati. L'mp3 e tutti
i suoi surrogati hanno distrutto un sacco di cose che io avevo care... si uccide
la carriera degli esordienti in musica... e altro ancora... cosi' tante altre
cose che io non mi sento veramente in grado di prendere in considerazione quei
formati e mantenere contemporaneamente la mia serenita'.
>permetti che anche altri facciano le loro valutazioni e scelte?
Non l'ho vietato da nessuna parte.
>? di cosa stai parlando?
Dell'andazzo generale.



title: Dal Sarchiapone.......

text:
NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
> ha scritto:
>L'ho gia' detto negli altri post: usate quello che vi pare.
>Da parte mia vi tocchera' beccarvi dei RAG2; se non vi va bene potete anche
>mandarmi a quel paese che tanto non me la prendo.
Nulla di più lontano dalla mia indole. Solo, gradirei ugualmente non
essere mandato a quel paese, se e quando, sulla base di valutazioni
diverse dalle tue, effettuo scelte diverse.
>>io non considero affatto soddisfacente il rapporto qualità/dimensioni
>>di un .rm. per l'uso che volevo proporre di un certo file, o comunque
>>non preferibile a quella di un .asf.
>
>Perche'?
Per gli stessi motivi (invertiti di segno) per cui tu apprezzi l'rm e
rifiuti l'mp3...
:-)
>>ecco perché il tuo commento:
>>
>>>Che ci vuoi fare Roberto: finche' la gente crede che l'encoder
>>>freeware sia a pagamento tu resti senza musica da ascoltare.
>>
>>era completamente fuor di luogo
>
>Non era fuori luogo se avessi tenuto in considerazione il fatto che si riferiva
>a vecchi discorsi dove Bellavite affermava non esserci l'encoder freeware.
>
>>balle.
>
>Balle se rapportate a te. Il discorso era generico.
davvero? me ne consolo. ma il riferimento immediato al mio post sul
Sarchiapone© è talmente diretto che non posso non sentirmi
direttamente chiamato in causa.
>> io quando scarico formati "simil-CD" (cosa che faccio soltanto
>>quando ho qualche motivo per farlo, tautologico, no?) non mi riconosco
>>affatto nella seguente descrizione:
>[...]
>>e ti faccio notare che l'abuso, ovvero l'uso cattivo, inappropriato o
>>lo "preco" delle qualità di un formato file non comporta
>>necessariamente la sua "dequalificazione"
>
>Guarda, voglio essere veramente poco ragionevole: io sono CONTRO qualsiasi
>formato compresso ad alta qualita'. CONTRO QUALSIASI IN ASSOLUTO.
>L'mp3, e dopo di lui l'asf, e' un formato che ammazza la musica!
ma questi sono problemi tuoi. a questo punto si può solo aggiungere
che non solo l'rm, ma anche un CD regolare e tutta la musica
registrata in genere ammazzano la musica. e dunque?
Ciao
Tito


title: Dal Sarchiapone.......

text:
"NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> ha scritto:
> >Altrimenti il Media Player di Windows98 va aggiornato con quello che
trovi
> >su Windows Update (v. 6.4).
>
> Sai che non ho mai capito perche' devo aggiornare il Media Player?
Beh, un caso l'hai appena visto :-)
> Con i formati simil-CD (se Roberto me la passa) il discorso e'
> diverso, non te ne accorgi?
Mah, a me sembra che stai complicando troppo le cose. Io quando scarico la
musica dal web la voglio di discreta qualità e che sia sufficientemente
veloce da scaricare. ASF (che non pretende assolutamente di emulare il
formato CD) permette questo, al pari di RA.
> Io vedo persone che ammucchiano musica senza ascoltarla, come si fa
> con le immagini porno, decine di centinaia di ore di musica che per
> quanto possa far schifo o essere commerciale non viene piu' degnata
> NEMMENO di quel briciolo di attenzione che gli sarebbe stata dedicata
> se fosse stata su un CD comprato.
>
> L'ENNESIMA VITTORIA DELLA QUANTITA' SULLA QUALITA'.
Non solo stai complicando, ma stai anche esagerando! Penso che l'utilizzo
che ne facciamo noi sia diverso da quello dei ragazzini che scaricano le
Spice Girls.
> "Paraboles" di Pousseur e' un brano di 45 minuti che ho in formato
> RealAudio a 16kbps il che significa che ho scaricato un file di 4MB.
> Se fosse stato in mp3 a 128kbps sarebbe stato 43MB...in asf visto che
> mi dite che e' la meta' sarebbe stato 21.5MB.
Sarebbe stato 4MB con la stessa compressione che hai usato con il RA, e con
una qualità migliore. E in ogni caso la qualità del brano dipende dall'uso
che se ne vuole fare. Sul Sarchia in genere postiamo tutti brani di pochi
minuti; comprimerli a 16kbps sarebbe un po' inutile.
> Bel rispetto per la musica!
Secondo me la mancanza di rispetto per la musica viaggia su ben altri
canali.
> >Io ho sempre provato tutte le beta dei loro sistemi operativi :-)
>
> Buon per te che non hai necessita' che il computer funzioni.
mmmmm... installare più sistemi operativi su uno stesso computer no, eh? Mai
sentito? ;-)



title: Dal Sarchiapone.......

author: Paolo Tramannoni

text:
In article <
a59lhsoh2g72ur4q1...@4ax.com
>,
titocec...@NOSPAMbigfoot.com wrote:
> non mi riconosco affatto nella seguente descrizione:
>
> >Io vedo persone che ammucchiano musica senza ascoltarla, come si fa
> >con le immagini porno
Neanch'io mi ci riconosco. Io le immagini porno le guardo.
ciao,
paolo
--
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it


title: Dal Sarchiapone.......

text:
In article <
391A59B4...@exp-math.uni-essen.de
>,
moce...@neurotix.com
 wrote:
> > Prova a fare un elenco di siti da cui si possano scaricare gli RM, poi
> > li contiamo ...
>
> Ma come non ci riesci?  E' facilissimo.  basta avere un browser che
> supporti tutti i protocolli di rete ma sia incapace di "suonare" quei
> files da solo (tipo il navigatore di sistema kfm di KDE, o l'analogo
> widget di Gnome) e puntare all'indicazione dello streming server.
> A quel punto viene scaricato sulla macchina locale.
Anche se il browser può leggere i file, basta far apparire il menu
modale e scegliere il comando "Scarica file", o qualcosa del genere.



title: Dal Sarchiapone.......

text:
On Thu, 11 May 2000 23:52:01 +0200, Tito Ceccherini
<
titocec...@bigfoot.com
> wrote:
>Per gli stessi motivi (invertiti di segno) per cui tu apprezzi l'rm e
>rifiuti l'mp3...
>:-)
Non credo proprio che i motivi per i quali io dispezzo l'mp3 siano gli
stessi per i quali tu disprezzi il RealAudio.
[mi e' stato suggerito di chiarire le mie affermazioni dello scorso
post quindi lo vado a fare qui di seguito]
Il punto Tito, e' che il mio disprezzo e' qualcosa di profondo che
travalica l'utilita' o meno di un formato (ed anche per questo in ogni
post ho ribadito che chiunque e' libero di usare quel che vuole).
La mia formazione musicale (se cosi' la si puo' chiamare) e' nata
facendo musichette utilizzando dei software chiamati tracker.
I file musicali generati da questi programmi sono composti da
campionamenti e da una partitura che indica al riproduttore come
suonarli.
L'ambiente che si era formato intorno a questi programmi e a questo
modo di fare musica era di comunione pressoche' totale tanto del
materiale sonoro da cui partire quanto della tecnica e del virtuosismo
nello scrivere le partiture.
Ogni brano che veniva scritto era innanzitutto gratuito e poteva
essere consultato fin nei minimi dettagli tanto nelle peculiarita'
legate ai campionamenti utilizzati quanto nelle peculiarita' legate
alla struttura ed alle soluzioni usate in partitura.
Insomma, benche' una partitura somigliasse piu' al contenuto di un
file eseguibile visto con un editor esadecimale, il poterla leggere
consentiva ai principianti sia di imparare "l'arte" di scrivere musica
con il tracker, sia di collezionare qualche campionamento per produrre
a sua volta nuova musica.
Questo e' quanto l'arrivo dell'mp3 ha quasi completamente
polverizzato.
Con l'arrivo dell'mp3 si e' cominciato a produrre brani in quel
formato negando quindi la comunione delle conoscenze e il disperdersi
di tutto quel bagaglio di tecniche che c'e' dietro la costruzione di
un modulo (file musicale).
Con l'mp3 hai solo un file con dentro dati RAW compressi; niente piu'
partitura, niente piu' campionamenti.
Volendo fare un paragone, quello che e' accaduto e' come se d'ora in
poi di ogni brano di Contemporanea fosse disponibile unicamente una
registrazione su CD ma non piu' ne la partitura ne gli
strumenti/elaborazioni/ecc. utilizzati.
Con l'mp3 non si dovevano piu' imparare tecniche particolari per fare
certi effetti (facevi il tuo collage di WAV enormi effettati e il
gioco era fatto), non dovevi piu' sbatterti per ottenere il massimo da
ogni campione per simulare l'interpretazione, ecc.,... niente di
niente!
Ti rendi conto dell'entita' che ha quel che e' accaduto?
>ma questi sono problemi tuoi. a questo punto si può solo aggiungere
>che non solo l'rm, ma anche un CD regolare e tutta la musica
>registrata in genere ammazzano la musica. e dunque?
Non ci stiamo capendo.
Se la musica subisce quelli che io definirei TORTI non so quanto sia
solo un problema mio.
Oltre a quello che ho sopra descritto ci sarebbe anche da trattare il
discorso di gruppi musicali o degli artisti che voglio esordire su
internet mettendo disponibili i propri brani.
Brani che sono frutto del lavoro di persone e che viene ridotto a
merce di scambio per aumentare il proprio ratio sul sito FTP di turno.
C'e' chi la chiama "maggior diffusione della musica", io la definisco
la forma piu' blasfema di insulto alla musica.
Decine di brani di piccoli gruppi inascoltati usati come moneta per lo
scarico dei brani di coloro piu' famosi.
Che scempio e che schifo!
Ciao
   Jenner
P.S.: Un po' di "bibliografia" sui moduli e i tracker:
Archivi di moduli:
http://www.traxinspace.com/
  (contiene sia moduli che mp3 - circa
30000 files)
http://www.modarchive.com/
  (tratta solo moduli - oltre 10000 files)
Trackers:
http://www.maz-sound.com/trackers.html
Players:
http://www.maz-sound.com/players.html
(consigliato ModPlug come player generico, XMPlay come player di file
XM)



title: Dal Sarchiapone.......

text:
NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
> ha scritto:
>On Thu, 11 May 2000 23:52:01 +0200, Tito Ceccherini
><
titocec...@bigfoot.com
> wrote:
>
>>Per gli stessi motivi (invertiti di segno) per cui tu apprezzi l'rm e
>>rifiuti l'mp3...
>>:-)
>
>Non credo proprio che i motivi per i quali io dispezzo l'mp3 siano gli
>stessi per i quali tu disprezzi il RealAudio.
No. I motivi per cui io apprezzo l'mp3 sono gli stessi per cui tu lo
disprezzi, e viceversa. Questo non vuol dire affatto ch'io accetti la
pirateria. Ma non mi lascio "turbare" nelle mie valutazioni da
fenomeni di degenerazione ed abuso dei mezzi di cui disponiamo.
Le rispettabilissime esperienze di cui riferisci nel tuo post,
finalmente "sincero" (cioè esplicito e chiaro), motivano senz'altro il
tuo imbarazzo, ma non hanno nulla a che vedere con una serenza
valuzatione dei mezzi a nostra disposizione e del loro uso.
Mi sembra anzi che la tua polemica sia in grave contraddizione
(teorica) che la libertà che la rete offre (salva la condanna comune
di ogni abuso del diritto d'autore) di scegliere ed adottare di volta
in volta soluzioni diverse ed appropriate alle proprie esigenze.
Nel tuo caso mi sembra che neanche l'rm supplica alla rinuncia (che tu
condanni nel mp3) di partitura, campionamenti, eccetera...
Alla fine, io voglio proporvi la conoscenza di qualcosa, non per
incoraggiarvi all'acquisto, né per renderlo superfluo. Devo scegliere
un formato per trasmettervi i dati in mio possesso; l'uso che ne
farete non è assolutamente condizionato dal formato (specie se, come
credo, anche l'rm è oggi teoricamente in grado di offrire una buona
qualità), ma dal contesto. La mia decisione sarà basata su
personalissime valutazioni del rapporto qualità/dimensioni.
L'unico rammarico, anzi errore, è quello di aver creato problemi ad
uteni di Unix. Questo potrà senz'altro indurmi a modificare le mie
scelte in futuro (non necessariamente sempre a favore di rm), almeno
fino a quando anche tali utenti non potranno ascoltare i files asf (ed
azzardo che sia solo una questione di tempo).
Ciao
Tito


title: Dal Sarchiapone.......

text:
On Fri, 12 May 2000 10:36:43 +0200, Tito Ceccherini
<
titocec...@bigfoot.com
> wrote:
>Ma non mi lascio "turbare" nelle mie valutazioni da
>fenomeni di degenerazione ed abuso dei mezzi di cui disponiamo.
Visto che delle alternative ci sono e che propongono un contesto
decisamente diverso, piu' che farmi turbare seguo altre vie.
>ma non hanno nulla a che vedere con una serenza
>valuzatione dei mezzi a nostra disposizione e del loro uso.
La mia valutazione non e' serena.
Nei nostri mezzi ci sono 2 alternative:
- una il cui uso da parte mia e' sereno;
- una il cui uso da parte mia non lo e';
Ribadisco: usate quello che vi pare ma io:
1) saro' sempre contro quei formati che stroncano la musica
2) non intendo fornire musica in tali formati ne tanto meno sono molto
disponibile a scaricarne.
>Mi sembra anzi che la tua polemica sia in grave contraddizione
>(teorica) che la libertà che la rete offre (salva la condanna comune
>di ogni abuso del diritto d'autore) di scegliere ed adottare di volta
>in volta soluzioni diverse ed appropriate alle proprie esigenze.
Primo.
E' impossibile evitare che vengano portati avanti degli abusi.
Secondo.
Non credo che la liberta' sia il danneggiare la musica.
Per il resto posso essere in contraddizione, posso essere
completamente in contrasto con la mia natura e con il mio modo di
affrontare le cose.
Ma qui e' dove io non transigo: assisto ogni giorno all'affondare
sempre piu' profondo della musica a causa di questi formati ad
alta-qualita'.
Affondare che la gente identifica come liberta'.
>Nel tuo caso mi sembra che neanche l'rm supplica alla rinuncia (che tu
>condanni nel mp3) di partitura, campionamenti, eccetera...
E' DIVERSO!
Ma com'e' possibile, mi sembra che tu nemmeno ti sia posto la
questione nei termine che da qualche post te la sto ponendo io.
I punti salienti trattati dalle mie parole sono:
- sul Sarchiapone usate il formato che vi pare ma senza poi provare
meraviglia se poi scoprite che qualcuno non puo' leggerlo;
- non ho intenzione di utilizzare formati ad alta-qualita' per i
motivi citati;
- non ritengo necessaria una qualita' audio elevata per la fruizione
di un brano che verra' ascoltato nel contesto proposto dal
Sarchiapone;
Un'asf a 56kbps e' meglio di un RAG2 a 20kbps? E allora? A me non e'
necessaria quella qualita' per giudicare un brano.
Sai quanti CD mi sono comprato da CDNow ascoltandone prima dei
frammenti di 30 secondi in RealAudio normale?
Si, lo so che nel Sarchiapone non si vende nulla ne questa e' la
valenza dei campioni li archiviati, ma non ti sfiora l'idea che forse
per apprezzare qualcosa (arrivandone addirittura a deciderne
l'acquisto) non e' necessario proporlo con una qualita' immane?
Ciao
   Jenner



title: Dal Sarchiapone.......

text:
[oggi sono decisamente piu' calmo...]
On Thu, 11 May 2000 21:47:44 GMT, "Giampaolo Bellavite"
<
bell...@3nd.it
> wrote:
>> Sai che non ho mai capito perche' devo aggiornare il Media Player?
>Beh, un caso l'hai appena visto :-)
Quello che volevo dire e' che i presupposti di un'architettura come
quella di windows richiederebbe di aggiornare o aggiungere solo il
driver del CODEC e non l'applicazione intera. I sistemi come windows
erano fatti pensando proprio a non aggiornare le applicazioni quando
un driver cambiava o veniva aggiunto.
>> L'ENNESIMA VITTORIA DELLA QUANTITA' SULLA QUALITA'.
>Non solo stai complicando, ma stai anche esagerando!
Esagero? E perche'?
Ho gia' 2 esempi cosi' pronti in mente che dimostrano solo che il mio
esagerare puo' essere riferito semmai al fatto che pur nel mio
pessimismo la vedo esageratamente rosea la cosa.
>Penso che l'utilizzo
>che ne facciamo noi sia diverso da quello dei ragazzini che scaricano le
>Spice Girls.
Adesso!
Adesso si!
Aspetta un po' di tempo e vedrai se quello che fanno oggi i ragazzini
con le spice.girl non sara' quello che sara' a noi imposto di fare in
futuro.
Allora, se e' vero che il vinile offre una miglior riproduzione della
musica Classica (vuoi per la dinamica e microdinamica, vuoi per la
caratteristica analogica del formato, ecc.) ti sei mai chiesto perche'
oggi abbiamo, *praticamente*, solo incisioni su CD?
La musica Classica (volendo avere una visione dove esistono N musiche
e non una sola) c'ha perso tanto... o perlomeno in misura maggiore
rispetto a quanto c'ha perso la musica commerciale.
Oggi con il CD ci troviamo ad avere la banda limitata a 22.05KHz...
ok, per Klaus e' come dire +infinito pero' segui il mio ragionamento.
Adesso e' stato introdotto l'mp3 e i suoi surrogati... tali
compressioni che la gente normale non sa distinguere dal CD si stanno
prepotentemente facendo strada.
Andando a vedere cosa accade nella tv/radio via satellite notiamo i
seguenti fatti:
 - progressiva chiusura delle emittenti con trasmissione analogica;
 - creazione continua di emittenti con trasmissione digitale;
La trasmissione digitale e' basata sulle compressioni lossy.
Fatto sta, come facevo notare venerdi' sera a Roberto in ICQ, che con
grande stupore ho notato che quando l'emittente e' GENEROSA (MOLTO
GENEROSA) viene trasmesso un segnale che oltre i 16KHz non presenta
piu' nessuna informazione musicale/sonora.
Tralasciando le emittenti *generose* possiamo notare che in media ci
si assesta su una banda che non supera i 15KHz (insomma: e' come
campionare a 30KHz anziche' i 44.1KHz).
Anche in questo caso la musica Classica e' quella che subisce il danno
maggiore mentre la musica commerciale, forte delle sue innaturali
espansioni di dinamica, ci perde molto meno. Del resto la gente non si
accorge della differenza.
Come puoi capire da questo mio discorso, la continua e progressiva
diseducazione all'ascolto operata sulle masse si ripercuote sulla
musica tutta.
Per me quindi sei liberissimo di pensare che ci siano due o piu'
musiche diverse, che il ragazzino che scarica le spice girls non
faccia danno alle altre musiche, o che l'mp3 danneggia solo la musica
brutta (che indichi, in esempio, nei metallica)... liberissimo di fare
e pensare tutto questo benche' la realta' che vedo io mi mostra che di
musica ce n'e' una sola che e' un continuo che va dalla commerciale
alla Classica al Jazz a quel che vuoi, e che quando la musica la si
danneggia, si danneggia tutta la baracca (per stare in tema
"romagnolo" quando tira il terremoto, scossa tutta la casa... vero
Parsifal? eheheheh :D )
Ecco ora il secondo motivo per il quale preferisco il RealAudio a
20kbps: la sua qualita' e' PALESEMENTE inferiore a quella del CD,
tanto che l'ascoltatore non verra' diseducato potendo sempre
discernere al primo ascolto il calo di qualita'. Qualita' palesemente
inferiore ma che non fa perdere molta sostanza... una poesia letta al
telefono ha meno valore della stessa enunciata dal vivo? ;)
>mmmmm... installare più sistemi operativi su uno stesso computer no, eh? Mai
>sentito? ;-)
Sentito, sentito... proprio alcune settimane fa ho riformattato la
partizione del mio vecchio PC precedentemente configurato con 2 SO. La
ritengo un pratica inutile e sprecona di spazio... meglio decisamente
1 PC <-> 1 SO (infatti io a casa ho 2 PC e 2 SO! :D ).



title: Dal Sarchiapone.......

text:
NeuRoTiX wrote:
>
> [oggi sono decisamente piu' calmo...]
>
> On Thu, 11 May 2000 21:47:44 GMT, "Giampaolo Bellavite"
> <
bell...@3nd.it
> wrote:
>
> >> Sai che non ho mai capito perche' devo aggiornare il Media Player?
> >Beh, un caso l'hai appena visto :-)
>
> Quello che volevo dire e' che i presupposti di un'architettura come
> quella di windows richiederebbe di aggiornare o aggiungere solo il
> driver del CODEC e non l'applicazione intera. I sistemi come windows
> erano fatti pensando proprio a non aggiornare le applicazioni quando
> un driver cambiava o veniva aggiunto.
Se, questa e' infatti una balla come quella che scrivendo in C++ uno
puo' "riutilizzare" facilmente il codice e le librerie di classi...
Nella pratica queste cose funzionano male o a meta', ma hanno permesso
la creazione di fenomeni e di mode, che nascono in virtu' dell'ignoranza
e che a loro volta la alimentano...
[]
> Allora, se e' vero che il vinile offre una miglior riproduzione della
> musica Classica (vuoi per la dinamica e microdinamica, vuoi per la
> caratteristica analogica del formato, ecc.) ti sei mai chiesto perche'
> oggi abbiamo, *praticamente*, solo incisioni su CD?
Il vinile e' anche poco pratico.  Un vinile, se buono, e' praticamente
eterno, ma va trattato con MOLTA cura.
Ma la gente NON ha cura (ricordiamo la discussione sul modo di trattare
i CD no?) e per giunta e' spesso sorda.  Quindi che gli importa del
vinile se ora hai il CD "eterno e perfetto" mentre il Vinile "si rovina
subito e si sente male" ??
Il CD pero' ha anche innegabilissimi vantaggi e sono riusciti ad
ottimizzarlo parecchio...  si sentono impianti in grado di offrire
una qualita' che, anni fa, avrei giurato essere mpossibile a ottenere.
> La musica Classica (volendo avere una visione dove esistono N musiche
> e non una sola) c'ha perso tanto... o perlomeno in misura maggiore
> rispetto a quanto c'ha perso la musica commerciale.
> Oggi con il CD ci troviamo ad avere la banda limitata a 22.05KHz...
> ok, per Klaus e' come dire +infinito pero' segui il mio ragionamento.
Vabbe' per Klaus e' sordo anche Abbado, che spera in un successo
commerciale dei DVD per motivi legati alla qualita' del suono...
> Adesso e' stato introdotto l'mp3 e i suoi surrogati... tali
> compressioni che la gente normale non sa distinguere dal CD si stanno
> prepotentemente facendo strada.
> Andando a vedere cosa accade nella tv/radio via satellite notiamo i
> seguenti fatti:
>  - progressiva chiusura delle emittenti con trasmissione analogica;
>  - creazione continua di emittenti con trasmissione digitale;
> La trasmissione digitale e' basata sulle compressioni lossy.
Anche le radio del sistema Astra?
> Anche in questo caso la musica Classica e' quella che subisce il danno
> maggiore mentre la musica commerciale, forte delle sue innaturali
> espansioni di dinamica, ci perde molto meno. Del resto la gente non si
> accorge della differenza.
Esatto.
> Come puoi capire da questo mio discorso, la continua e progressiva
> diseducazione all'ascolto operata sulle masse si ripercuote sulla
> musica tutta.
>
> Per me quindi sei liberissimo di pensare che ci siano due o piu'
> musiche diverse, che il ragazzino che scarica le spice girls non
> faccia danno alle altre musiche, o che l'mp3 danneggia solo la musica
> brutta (che indichi, in esempio, nei metallica)...
Beh, io penso che forse due musiche diverse di siano, a volte ho i
dubbi, che poi reprimo rapidamente pensando al "continuo" che va
dal serissimo al commercialissimo quasi senza scalini. e ricordando
il detto di P.D.Q.Bach "All musics are created equal".
Pero' l'industria e' una, questo e' certo, e chi guida questa
industria deve capire i fenomeni legati alla musica leggera, non
la classica, visto che quest'ultima e' il 6-12% del mercato (a
seconda del livello di civilizzazione del paese dove si fanno
le statistiche).
> Ecco ora il secondo motivo per il quale preferisco il RealAudio a
> 20kbps: la sua qualita' e' PALESEMENTE inferiore a quella del CD,
> tanto che l'ascoltatore non verra' diseducato potendo sempre
> discernere al primo ascolto il calo di qualita'.
In un certo senso e' vero, ma con l'avvento del broadband uno
puo' ascoltare anche RA con una bit rate molto piu' alta, e a
questo punto, diventa anche il RA responsabile della diseducazione?
> >mmmmm... installare più sistemi operativi su uno stesso computer no, eh? Mai
> >sentito? ;-)
>
> Sentito, sentito... proprio alcune settimane fa ho riformattato la
> partizione del mio vecchio PC precedentemente configurato con 2 SO. La
> ritengo un pratica inutile e sprecona di spazio... meglio decisamente
> 1 PC <-> 1 SO (infatti io a casa ho 2 PC e 2 SO! :D ).
Secondo me il problema e' riuscire a determinare le giusta grandezza
delle due partizioni.  Una cosa praticamente impossibile in anticipo.
Pero' ha i suoi vantaggi.
Roberto



title: Dal Sarchiapone.......

text:
On Mon, 15 May 2000 13:16:08 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Se, questa e' infatti una balla come quella che scrivendo in C++ uno
>puo' "riutilizzare" facilmente il codice e le librerie di classi...
Beh, su windows 3.11 invece andava.... sai che non ho mai aggiornato
il "lettore multimediale" e aggiungevo solo i driver MCI?
Invece su w95 e w98 questo aggiornamento non accade quasi mai.
>Nella pratica queste cose funzionano male o a meta', ma hanno permesso
>la creazione di fenomeni e di mode, che nascono in virtu' dell'ignoranza
>e che a loro volta la alimentano...
Male?
A parte il discorso dei CODEC (che non so perche' cavolo non si possa
agire nel modo che ho precedentemente esposto), mi pare che per quel
che riguarda i driver delle schede video/audio/rete/SCSI la cosa
funzioni molto bene.
>Il CD pero' ha anche innegabilissimi vantaggi e sono riusciti ad
>ottimizzarlo parecchio...  si sentono impianti in grado di offrire
>una qualita' che, anni fa, avrei giurato essere mpossibile a ottenere.
Comunque secondo me, a patto di non dare una bella passata con
un'espansore di dinamica anche alla musica Classica (cosi i pp suonano
come gli f), siamo al limite.
>Vabbe' per Klaus e' sordo anche Abbado, che spera in un successo
>commerciale dei DVD per motivi legati alla qualita' del suono...
Qui mi sembra che siamo arrivati ad un punto importante: Abbado sente
tanto spesso musica dal vivo... e scommetto che lui sente ancora
meglio la differenza fra CD e DVD, e DVD e orchestra.
Io credo veramente, anche nei miei riguardi, che il CD stesso operi
una diseducazione al mio orecchio... io spero che il DVD arrivi quanto
prima in modo da potermi subito permette una rieducazione alle
orecchie.
Quello che noto io quando riconosco i 44.1 Khz dai 48Khz e' che mi
devo soffermare su componenti del suono che d'istinto non sono piu'
portato a notare (diverso invece e' quando suono io la chitarra... e'
come se avessi un'altro paio di orecchie). Tu hai mai notato questo?
>Anche le radio del sistema Astra?
Le radio ADR non te lo saprei dire. Quelle trasmettono come canali
analogici ed e' il ricevitore a riconoscere i dati.
Comunque vedo che su un solo trasponder ci fanno stare anche 14 canali
radiofonici.
Qualcosa in piu' qualitativamente ci deve essere effettivamente...
anche perche' la Pro Sieben su un trasponder solo ci piazza 80 canali
radiofonici e 4 canali televisivi.
>Beh, io penso che forse due musiche diverse di siano,
Ok, ma quali sarebbero?
Posso capire che ci siano diversi livelli qualitativi ma non che ci
siano due o piu' musiche.
E' come se mi dicessi che la retta y=2x+1 in verita' e' formata da 3
funzioni perche' passa per 3 quadranti diversi.
>Pero' l'industria e' una, questo e' certo, e chi guida questa
>industria deve capire i fenomeni legati alla musica leggera, non
>la classica, visto che quest'ultima e' il 6-12% del mercato (a
>seconda del livello di civilizzazione del paese dove si fanno
>le statistiche).
Si, e se vuoi rimanerci male ti dico anche cosa ho notato facendo i
miei esperimenti PC+Satellite:
MTV Germany trasmette musica commerciale con una banda utile di ben
19.5KHz (siamo vicini al CD come vedi)... SWR2 poco meno di 15KHz.
Quindi il danno e' doppio: la compressione in se, piu' il fatto che
viene distribuita in base a quel che e' piu' redditizio.
>In un certo senso e' vero, ma con l'avvento del broadband uno
>puo' ascoltare anche RA con una bit rate molto piu' alta, e a
>questo punto, diventa anche il RA responsabile della diseducazione?
Certo. Ti posso assicurare che non vado molto fiero del fatto, ad
esempio, di aver encodato i Microludi a 32.5kbps... al che mi sono
focalizzato solo sul fatto che il file non sarebbe stato tanto grande
e non pensavo ad altro.... se no col cavolo che li mettevo in linea.
Non ce l'avrei fatta.



title: Dal Sarchiapone.......

text:
NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
> ha scritto:
>[oggi sono decisamente piu' calmo...]
bene... :-)
>Allora, se e' vero che il vinile offre una miglior riproduzione della
>musica Classica (vuoi per la dinamica e microdinamica, vuoi per la
>caratteristica analogica del formato, ecc.) ti sei mai chiesto perche'
>oggi abbiamo, *praticamente*, solo incisioni su CD?
perché, ammesso (e non concesso) che il vinile offra una miglior
riproduzione della musica Classica, questo è valido solo in condizioni
ideali. nella realtà comune bisogna fare i conti con impianti a costi
ragionevoli, e con l'usura derivante anche da un uso molto corretto
dei supporti.
in definitiva, nessun complotto: può darsi che la scelta del mercato
non sia esente da obiezioni, ma considerare l'avvento del CD come
dovuto a valutazioni esclusivamente commerciali e contrarie
all'interesse dei "consumatori" di musica Classica è una conclusione
affrettata e illegittima. IMHO...
Tito


title: Dal Sarchiapone.......

text:
On Mon, 15 May 2000 12:26:40 +0200, NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
>
wrote:
>Oggi con il CD ci troviamo ad avere la banda limitata a 22.05KHz...
>ok, per Klaus e' come dire +infinito ...
Io rispetto le tue idee, non vedo perché tu non debba rispettare le
mie.
Se poi hai degli argomenti convincenti usali, ma finché si tratta
della sensazione personale indimostrabile, allora ti consiglio di non
esagerare, altrimenti ne fai una questione di fede.
Sto ancora aspettando che qualcuno mi spieghi perché le interferenze
debbano essere processate due volte, una durante la registrazione ed
un'altra durante la riproduzione.
Visto che nessuno me lo sa spiegare, ne deduco che tutta la banda
passante in più serve solo ad aumentare il rumore, il che non mi
sembra una bella cosa.
Comunque ripeto che ognuno è libero di credere a ciò che vuole, basta
essere consapevoli che «credere»  vuol dire «aver fede».
Se invece tu ritieni che un campionamento a 96kHz possa essere
efficacemente utilizzato dall'udito umano in maniera dimostrabile,
allora mi piacerebbe essere spettatore di una prova in cui - alla
cieca - qualcuno (ma più di uno, almeno tre o quattro persone) riesce
a capire se i suoni che ode siano stati campionati a 96kHz anziché
44.1kHz.
Personalmente, da prove fatte io non riesco ad udire nulla oltre i
14kHz. Sarebbe interessante fare anche questa prova, e vedere ad
esempio a che frequenza tu e Roberto non udite più nulla.
Per il resto sono solo chiacchiere che, sinceramente, mi stanno anche
un po' stufando, quando non mi indispongono per l'accanimento con cui
vengono protratte, quasi che dicendo molte volte la stessa cosa questa
acquistasse più validità.
Allegri !
Claudio


title: Dal Sarchiapone.......

text:
On Mon, 15 May 2000 13:16:08 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>> Oggi con il CD ci troviamo ad avere la banda limitata a 22.05KHz...
>> ok, per Klaus e' come dire +infinito pero' segui il mio ragionamento.
>
>Vabbe' per Klaus e' sordo anche Abbado, che spera in un successo
>commerciale dei DVD per motivi legati alla qualita' del suono...
Forse non ci siamo ancora ben capiti.
Io non ho nulla in contrario ad ascoltare meglio i suoni, anzi,
preferisco sempre ascoltare suoni di buona qualità - ne è
dimostrazione la discussione sul RAM, sull'MP3 e sull'ASF.
Il che dimostra anche che , nonostante tutte le pietre che mi avete
tirato addosso, il mio udito tutto sommato non è così malvagio come
vorreste (tu e Jenner) far credere.
Sicuramente non arrivo ai 22.05kHz, ma dubito fortemente che vi siano
molte persone oltre i 40 che arrivino ad udire anche solo i 16kHz.
Quello che non sopporto, però, sono le «impressioni» mai suffragate da
esperimenti ripetibili. Proponete un esperimento serio, il cui scopo
sia capire veramente come stanno le cose, al di là delle convinzioni
personali, spesso costruite più sulla carta e sulle caratteristiche
tecniche degli impianti HI-FI. Sono pronto ad accettare
incondizionatamente il risultato di queste prove, sperando che anche
per voi sia più valida la verifica pratica nei confronti delle troppe
panzane scritte finora sulle riviste per audiofili.
Se poi Abbado spinge giustamente sulla tecnologia al servizio della
musica questo non può che essere utile per tutto il mondo musicale, ma
non costituisce comunque in alcun modo una certificazione della
plausibilità di quella codifica.
Io posso anche capire che ci sia qualcuno che acquista una dentiera
che dura 100 anni con un senso di appagamento superiore all'acquisto
di una che ne dura solo 50, ma mi risulta difficile capire che cosa se
ne possa fare dopo che è morto... voglio dire che non discuto che la
tecnologia a 96kHz sia concretamente superiore di quella a 44.1, ma mi
risulta difficile capire con che orecchie si potrebbe utilizzare.
Allegri !
Claudio


title: Dal Sarchiapone.......

text:
KLAUS wrote:
>
> On Mon, 15 May 2000 13:16:08 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
> >> Oggi con il CD ci troviamo ad avere la banda limitata a 22.05KHz...
> >> ok, per Klaus e' come dire +infinito pero' segui il mio ragionamento.
> >
> >Vabbe' per Klaus e' sordo anche Abbado, che spera in un successo
> >commerciale dei DVD per motivi legati alla qualita' del suono...
>
> Forse non ci siamo ancora ben capiti.
> Io non ho nulla in contrario ad ascoltare meglio i suoni,[]
>
> Quello che non sopporto, però, sono le «impressioni» mai suffragate da
> esperimenti ripetibili. Proponete un esperimento serio, il cui scopo
> sia capire veramente come stanno le cose, al di là delle convinzioni
> personali, spesso costruite più sulla carta e sulle caratteristiche
> tecniche degli impianti HI-FI. Sono pronto ad accettare
> incondizionatamente il risultato di queste prove, sperando che anche
> per voi sia più valida la verifica pratica nei confronti delle troppe
> panzane scritte finora sulle riviste per audiofili.
Sei tu che non credi che esperimenti seri non siano mai stati fatti
(l'unico e' poi il blind test e io stesso ne ho fatti).
Ho l'impressione che tu consideri serio solo un esperimento un
esperimento che confermi le tue impressioni soggettive.  A questo
punto resta ben poco spazio per la discussione.
La tua tendenza poi ad approssimare l'orecchio ad un filtro per la
FFT anziche' ad un sistema fisico ben piu' complesso non ci porta avanti.
Le mie orecchie confermano quello che dico.  Il tuo problema e' che,
siccome non dicono quello che pensi tu, allore devo essermi per forza
autosuggestionato.   Caro Claudio, su queste discussioni siamo gia'
giunti.
> [] voglio dire che non discuto che la
> tecnologia a 96kHz sia concretamente superiore di quella a 44.1, ma mi
> risulta difficile capire con che orecchie si potrebbe utilizzare.
Con le nostre, se allenate e abituate ad udire magari suoni reali.
Se per colpa della ineducazione e dell'inquinamento acustico, essa
dovesse diventare una tecnologia di elite, questo non certo non
cambierebbe la sua qualita'.



title: Dal Sarchiapone.......

text:
On Mon, 15 May 2000 20:30:54 GMT,
clc...@rin.tin.tin.it
 (KLAUS)
wrote:
>>Oggi con il CD ci troviamo ad avere la banda limitata a 22.05KHz...
>>ok, per Klaus e' come dire +infinito ...
>Io rispetto le tue idee, non vedo perché tu non debba rispettare le
>mie.
Ok, scusami per la battuta anche se non mi sono mai sognato di non
rispettarti. A me comunque rimarra' sempre molto strano questo
fatto... dico "molto strano" anche se personalmente io credo che tu la
differenza la puoi sentire.
>Se poi hai degli argomenti convincenti usali, ma finché si tratta
>della sensazione personale indimostrabile, allora ti consiglio di non
>esagerare, altrimenti ne fai una questione di fede.
Non e' una questione di fede.
A me invece sembra che tu non considere il fattore di avere
un'orecchio diseducato all'ascolto di altre componenti del suono.
Se io ti campiono un brano a 32KHz (freq. di campionamento) e te lo
faccio ascoltare una sola volta, non credo che tu possa dedurre che si
tratta di una 32KHz. Nel momento in cui ascolti quella registrazione
il tuo orecchio si abitua ad un certo messaggio ed e' difficile capire
cosa manca se non sai che cosa manca.
Che cosa manca lo capisci non appena puoi sentire due registrazioni
diverse, una a 32KHz e una a 44.1KHz.
La stessa cosa accade quando puoi confrontare una 44.1 con una 48
anche se, lo ammetto la differenza e' veramente poca benche' comunque
percepibile.
Secondo me il nocciolo di tutto il discorso e' che tu quando ti poni
davanti ad una registrazione a 44.1 (come il CD) escludi a priori il
fatto che manca qualcosa. Sono arcisicuro che non e' lo stesso
atteggiamento che hai quando ti poni davanti ad una registrazione, che
so, a 28KHz dove assumi gia' a priori che manchi qualcosa.
>Visto che nessuno me lo sa spiegare, ne deduco che tutta la banda
>passante in più serve solo ad aumentare il rumore, il che non mi
>sembra una bella cosa.
La banda in piu' non serve ad aumentare il rumore. Serve ad aggiungere
informazioni a segnale udibile.... e scusa tanto se e' poco tutto
questo.
>Se invece tu ritieni che un campionamento a 96kHz possa essere
>efficacemente utilizzato dall'udito umano in maniera dimostrabile,
>allora mi piacerebbe essere spettatore di una prova in cui - alla
>cieca - qualcuno (ma più di uno, almeno tre o quattro persone) riesce
>a capire se i suoni che ode siano stati campionati a 96kHz anziché
>44.1kHz.
Guarda che i test li fanno!!!
>Personalmente, da prove fatte io non riesco ad udire nulla oltre i
>14kHz.
E allora??? Hai mai pensato che forse il maggior numero di dati
disponibili puo' migliorare la qualita' del range di frequenze che
riesci ad udire?
Tu dici di non udire nulla oltre i 14Khz, una frequenza che in un CD
trova ogni suo periodo di oscillazione descritto da 3.15 campioni.
Se tu campioni invece a 96Khz la frequenza che riesci ad udire e'
descritta in ogni suo periodo da 6.86.
6.86 campioni che sono, pare, non piu' a 16bit ma a 24bit!
>Sarebbe interessante fare anche questa prova, e vedere ad
>esempio a che frequenza tu e Roberto non udite più nulla.
E a cosa ti serve sapere le nostre frequenze limite? L'accuratezza
della ricostruzione della registrazione non conta proprio nulla per
te?
>Per il resto sono solo chiacchiere che, sinceramente, mi stanno anche
Chiacchiere?
Immagina uno strumento musicale che abbia il timbro esprimibile con la
formula:
y=sin(x)+1/2*sin(3x)+1/4*sin(5x)+1/8*sin(7x)+1/16*sin(9x)
Se gli fai suonare una frequenza di 2637 Hz (e' un Mi della settima
ottava se non erro) la 5 armonica componente questo timbro ha una
frequenza di 23733Hz. Quello che accade a questo punto e' che la 5a
armonica genera una frequenza di 1683Hz (con ampiezza 1/16).
Ottieni quindi un suono che non e' ne l'originale, ne l'originale
senza la 5a armonica.
Ora, prova a pensare a quel che accade quando ci sono oscillazioni di
frequenza (sempre presenti negli strumenti reali) e a come andrebbe a
muoversi l'effetto derivato dalla quinta armonica!
Se poi mi vuoi dire che e' meglio filtrare e rimuovere la quinta
armonica in modo da non avere quell'interferenza fra i piedi, e'
meglio quindi, piu' che dire che tanto certe frequenze non le
sentiamo, e' meglio dire che sul CD ci mettiamo solo quel che ci fa
comodo.



title: Dal Sarchiapone.......

text:
On Mon, 15 May 2000 22:24:28 +0200, Tito Ceccherini
<
titocec...@bigfoot.com
> wrote:
>>[oggi sono decisamente piu' calmo...]
>bene... :-)
...tu mi fai perdere la pazienza! :P...
>perché, ammesso (e non concesso) che il vinile offra una miglior
>riproduzione della musica Classica, questo è valido solo in condizioni
>ideali. nella realtà comune bisogna fare i conti con impianti a costi
>ragionevoli, e con l'usura derivante anche da un uso molto corretto
>dei supporti.
Scusami ma non ti seguo.
Premesso il fatto che le mie affermazioni sul vinile<->CD erano le
uniche precedute da un "se e' vero che...", comunque non sono molto
daccordo con queste tue affermazioni.
Seguendo questo ragionamento possiamo affermare che: visto che la
maggior parte della gente ascolta la musica dai compatti e da impianti
a fedelta' medio-bassa sarebbe giusto espandere la dinamica del
segnale ed equalizzarlo in modo che possa avere un risposta ottimale
su impianti scarsi. In pratica un pp ti suona alla stessa ampiezza di
un f e con un'equalizzazione fatta a "U".
>in definitiva, nessun complotto: può darsi che la scelta del mercato
>non sia esente da obiezioni, ma considerare l'avvento del CD come
>dovuto a valutazioni esclusivamente commerciali e contrarie
>all'interesse dei "consumatori" di musica Classica è una conclusione
>affrettata e illegittima. IMHO...
Vorrei comunque che tu prendessi in considerazione anche la seconda
parte del post, quella sulla diseducazione dell'orecchio.
Sinceramente visti i tuoi precedenti discorsi, che condivido,
sull'utilita' del silenzio come educazione dell'orecchio, mi aspettavo
un po' piu' di sensibilita' verso questo problema.



title: Dal Sarchiapone.......

text:
NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
> ha scritto:
>On Mon, 15 May 2000 22:24:28 +0200, Tito Ceccherini
><
titocec...@bigfoot.com
> wrote:
>
>>>[oggi sono decisamente piu' calmo...]
>>bene... :-)
>
>...tu mi fai perdere la pazienza! :P...
? questo mi dispiace davvero!
>>perché, ammesso (e non concesso) che il vinile offra una miglior
>>riproduzione della musica Classica, questo è valido solo in condizioni
>>ideali. nella realtà comune bisogna fare i conti con impianti a costi
>>ragionevoli, e con l'usura derivante anche da un uso molto corretto
>>dei supporti.
>
>Scusami ma non ti seguo.
>Premesso il fatto che le mie affermazioni sul vinile<->CD erano le
>uniche precedute da un "se e' vero che...", comunque non sono molto
>daccordo con queste tue affermazioni.
>Seguendo questo ragionamento possiamo affermare che: visto che la
>maggior parte della gente ascolta la musica dai compatti e da impianti
>a fedelta' medio-bassa sarebbe giusto espandere la dinamica del
>segnale ed equalizzarlo in modo che possa avere un risposta ottimale
>su impianti scarsi. In pratica un pp ti suona alla stessa ampiezza di
>un f e con un'equalizzazione fatta a "U".
No. non parlo di impianti medio-bassi, ma di impianti a "costi
ragionevoli", e se vuoi ignorare questo problema, resta quello, assai
più grave ed evidente, dell'usura di un LP. Non mi venire a dire che
un LP trattato bene è eterno: lo so anch'io, è eterno, ma assai presto
perde quel vantaggio che (eventualmente, ipoteticamente) ha sul CD.
>>in definitiva, nessun complotto: può darsi che la scelta del mercato
>>non sia esente da obiezioni, ma considerare l'avvento del CD come
>>dovuto a valutazioni esclusivamente commerciali e contrarie
>>all'interesse dei "consumatori" di musica Classica è una conclusione
>>affrettata e illegittima. IMHO...
>
>Vorrei comunque che tu prendessi in considerazione anche la seconda
>parte del post, quella sulla diseducazione dell'orecchio.
>
>Sinceramente visti i tuoi precedenti discorsi, che condivido,
>sull'utilita' del silenzio come educazione dell'orecchio, mi aspettavo
>un po' piu' di sensibilita' verso questo problema.
l'unica risposta sensata che credo di poterti dare è che per me l'alta
fedeltà non esiste. un orecchio educato ha il vantaggio di poter
"ascoltare" veramente, ma questo succede dal vivo, non in
riproduzione. Per la funzione che la riproduzione ha, e considerato
che almeno il 60% dei dischi che ascolto sono stati registrati più di
25 anni fa, la discussione sui 44.1 o 48 KHz è per me una questione di
lana caprina. La verità è che se volessi prendere sul serio quel che
tu scrivi (il CD uccide il LP, l'MP3 uccide il CD sempre a discapito
della vera qualità) dovrei concludere che l'HI uccide (o ha ucciso, o
sta uccidendo, o ucciderà) la musica dal vivo. A questo punto
comincerei ad essere d'accordo. Ma per natura non sono allarmista. La
musica la faccio, e cerco di farla nel modo migliore possibile.Per me
una registrazione (che vorrei, di volta in volta, tanto "buona" quanto
possibile") ha quella funzione *conoscitiva* che per te ha il formato
RealAudio....
Tito


title: Dal Sarchiapone.......

text:
On Tue, 16 May 2000 12:38:32 +0200, NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
>
wrote:
>...A me invece sembra che tu non considere il fattore di avere
>un'orecchio diseducato all'ascolto di altre componenti del suono.
non credo: faccio pratica giornaliera di suoni e di frequenze...
>Se io ti campiono un brano a 32KHz (freq. di campionamento) e te lo
>faccio ascoltare una sola volta, non credo che tu possa dedurre che si
>tratta di una 32KHz. Nel momento in cui ascolti quella registrazione
>il tuo orecchio si abitua ad un certo messaggio ed e' difficile capire
>cosa manca se non sai che cosa manca.
>Che cosa manca lo capisci non appena puoi sentire due registrazioni
>diverse, una a 32KHz e una a 44.1KHz.
Su questo siamo perfettamente d'accordo: l'orecchio sente molto bene
le differenze, ma è in difficoltà se chiedi un parere «assoluto»
Confrontando le due campionature, sono convinto che troveresti suoni
più localizzabili e aperti, taglienti in quella a frequenza superiore.
Puoi ascoltare un effetto simil (plateale direi) confrontando il RA a
28.8kbps e l'ASF a 56kbps che ho inviato sul sarchia (Allegro Barbaro
di Bartòk): l'RA è molto più «pieno» nei bassi, ma ha meno «timbrica»
ed è difficile capire che sta suonando un pianoforte, ma anche l'ASF è
limitato (non ho ben capito qual'è il problema) ed il pianoforte,
benché timbricamente molto superiore che nell'RA, assume degli aloni
di chiusura del suono che lo fanno assomigliare al pianoforte a
tangenti - cosa che nell'originale WAV neanche a pensarlo.
Come vedi non sono sordo - checché ne dica Mocenigo...
>La stessa cosa accade quando puoi confrontare una 44.1 con una 48
>anche se, lo ammetto la differenza e' veramente poca benche' comunque
>percepibile.
Ho ascoltato solo un brano campionato a 48kHz, ma non avendo una
scheda audio che possa riprodurlo e non avendo il paragone a 44.1kHz
non ho idea della differenza.
>Secondo me il nocciolo di tutto il discorso e' che tu quando ti poni
>davanti ad una registrazione a 44.1 (come il CD) escludi a priori il
>fatto che manca qualcosa. Sono arcisicuro che non e' lo stesso
>atteggiamento che hai quando ti poni davanti ad una registrazione, che
>so, a 28KHz dove assumi gia' a priori che manchi qualcosa.
Qui ti posso dare nuovamente ragione, ma sono pronto a cambiare
opinione.
>La banda in piu' non serve ad aumentare il rumore. Serve ad aggiungere
>informazioni a segnale udibile.... e scusa tanto se e' poco tutto
>questo.
Non mi hai capito, anche perché ho solo accennato il discorso: parlavo
della riproduzione multipla delle interferenze. Se interessa posso
ritornare a discuterne. La mia opinione, in breve:
Quando si esegue musica ogni strumento emette delle armoniche, le
quali interferiscono tra loro ed il risultato di queste interferenze
dipende fortemente dall'acustica dell'ambiente in cui avviene
l'esecuzione.
Se si registra utilizzando microfoni panoramici, le interferenze
entrano a far parte della registrazione.
Quando si riproduce la registrazione in casa propria si riproducono
anche le interferenze (ricreando quindi l'acustica ambientale
originale), e fin qui tutto ok - ma se si riproducono anche le
armoniche (e tutte quelle sotto i 22.05kHz non sono filtrate quindi
passano, ammesso che le casse ecc siano in grado di riprodurle)
avviene un altro processo di ricostruzione ambientale, quindi si
introduce una doppia interferenza che - a mio parere - danneggia la
qualità della riproduzione.
Non so che dire per quel che riguarda le armoniche in banda, anche
perché quelle ce le dobbiamo tenere obbligatoriamente... forse la
qualità della riproduzione potrebbe migliorare ulteriormente se si
potessero filtrare, ma ci vorrebbe il diavoletto di Maxwell...
>Guarda che i test li fanno!!!
appunto: li fanno gli altri, quelli che devono giustificare un
prodotto tecnologico per creare un mercato
>>Personalmente, da prove fatte io non riesco ad udire nulla oltre i
>>14kHz.
>E allora??? Hai mai pensato che forse il maggior numero di dati
>disponibili puo' migliorare la qualita' del range di frequenze che
>riesci ad udire?
Certo, ma si ritorna al discorso delle armoniche.
Per ricostruire una sinusoide pura a 22.05kHz bastano due campioni per
periodo: il resto è interpolato dal filtro.
>Tu dici di non udire nulla oltre i 14Khz, una frequenza che in un CD
>trova ogni suo periodo di oscillazione descritto da 3.15 campioni.
>Se tu campioni invece a 96Khz la frequenza che riesci ad udire e'
>descritta in ogni suo periodo da 6.86.
>6.86 campioni che sono, pare, non piu' a 16bit ma a 24bit!
Tutto ciò facilita la vita al progettista del convertitore, che avrà
meno problemi di progettazione perché anche con un filtro più scadente
riuscirà a soddisfare le migliori orecchie dei dintorni :-))
Pensaci bene: non crederai di avere la sensibilità per distinguere 1
bit su 24 ( ovvero 2 alla -24). Da quel che ho studiato, l'orecchio
non riesce a distinguere oltre 1dB, ovvero 10 alla -1.
Quindi dal punto di vista della risoluzione, a volume costante,
basterebbero 5 bit.
Per poter riprodurre tutta la dinamica di un'orchestra servono circa
90dB, ovvero 10 alla 9, cioè 30 bit.
E infatti la necessità di bit nasce solo dalla dinamica richiesta.
Quindi l'incremento della risoluzione serve per seguire più fedelmente
la gamma dinamica e anche quella micro-dinamica, ovvero gli attacchi e
gli stacchi degli strumenti, quindi un trombone a 32 bit è molto più
fedele di un trombone a 16 bit, ma le frequenze c'entrano poco.
>E a cosa ti serve sapere le nostre frequenze limite? L'accuratezza
>della ricostruzione della registrazione non conta proprio nulla per
>te?
Vedi sopra.
Invece la soglia di udibilità può effettivamente impedire che due
persone abbiano la stessa sensazione timbrica, proprio perché uno dei
due non può sentire una parte dello spettro.
>Chiacchiere?
>Immagina uno strumento musicale che abbia il timbro esprimibile con la
>formula:
>y=sin(x)+1/2*sin(3x)+1/4*sin(5x)+1/8*sin(7x)+1/16*sin(9x)
quindi fondamentale+armoniche dispari(terza, quinta,settima,nona)
>Se gli fai suonare una frequenza di 2637 Hz (e' un Mi della settima
>ottava se non erro)
è un MI-6
>la 5 armonica componente questo timbro ha una
>frequenza di 23733Hz.
in realtà è la quinta onda di quel suono, ma la nona armonica
>Quello che accade a questo punto e' che la 5a
>armonica genera una frequenza di 1683Hz (con ampiezza 1/16).
qui ti ho perso: cos'è 1683? un battimento?
>Ottieni quindi un suono che non e' ne l'originale, ne l'originale
>senza la 5a armonica.
>Ora, prova a pensare a quel che accade quando ci sono oscillazioni di
>frequenza (sempre presenti negli strumenti reali) e a come andrebbe a
>muoversi l'effetto derivato dalla quinta armonica!
infatti, se ho intuito quello che vuoi dire, ti rifaccio la domanda:
quante volte vogliamo rifare interferire le onde pure della timbrica
originale ??? A me basta il processo di interferenza avvenuto durante
la registrazione.
>Se poi mi vuoi dire che e' meglio filtrare e rimuovere la quinta
>armonica in modo da non avere quell'interferenza fra i piedi, e'
>meglio quindi, piu' che dire che tanto certe frequenze non le
>sentiamo, e' meglio dire che sul CD ci mettiamo solo quel che ci fa
>comodo.
No, è esattamente il contrario: sul CD dobbiamo metterci gli strumenti
e basta. Tutto ciò che si aggiunge è solo ed unicamente distorsione.
E questo vale anche per i battimenti a 1000Hz, quindi in piena gamma
di udibilità. Solo che non mi è chiaro come si possa fare praticamente
per impedire di registrare anche queste «scorie» di concerto.
D'altronde se ascolti in cuffia è indispensabile avere _anche_ le
interferenze dell'ambiente, altrimenti il suono risulterebbe da
marziani...
Vedi quanti problemi nascono se si scava un po' più a fondo...
Allegri !
Claudio


title: Dal Sarchiapone.......

text:
On Tue, 16 May 2000 20:27:46 GMT,
clc...@rin.tin.tin.it
 (KLAUS)
wrote:
>Puoi ascoltare un effetto simil (plateale direi) confrontando il RA a
>28.8kbps e l'ASF a 56kbps che ho inviato sul sarchia (Allegro Barbaro
>di Bartòk): l'RA è molto più «pieno» nei bassi, ma ha meno «timbrica»
>ed è difficile capire che sta suonando un pianoforte, ma anche l'ASF è
>limitato (non ho ben capito qual'è il problema) ed il pianoforte,
>benché timbricamente molto superiore che nell'RA, assume degli aloni
>di chiusura del suono che lo fanno assomigliare al pianoforte a
>tangenti - cosa che nell'originale WAV neanche a pensarlo.
Se permetti io metterei da parte le prove fatte utilizzando
compressioni lossy. La riproduzione dell'audio compresso in questo
modo (ASF, RA, MP3, ecc.) non ha le caratteristiche di un downsampling
o di un upsampling... da quel che ho notato le compressioni lossy
agiscono come vere e proprie elaborazioni del segnale (come le
potrebbe applicare un rack di effetti ad esempio).
Mai notato l'effetto flanger che hanno queste compressioni sulle alte
frequenze? :)
>Ho ascoltato solo un brano campionato a 48kHz, ma non avendo una
>scheda audio che possa riprodurlo e non avendo il paragone a 44.1kHz
>non ho idea della differenza.
Ma ma.... e allora come hai fatto ad ascoltarlo?
>Non mi hai capito, anche perché ho solo accennato il discorso: parlavo
>della riproduzione multipla delle interferenze. Se interessa posso
>ritornare a discuterne. La mia opinione, in breve:
>Quando si esegue musica ogni strumento emette delle armoniche, le
[...]
>potessero filtrare, ma ci vorrebbe il diavoletto di Maxwell...
Mi puoi (ri)spiegare che cosa intendi? Oppure se mi dici che post tuo
vecchio devo leggermi ci penso da solo (mi basta il subject e la
data).
>>Guarda che i test li fanno!!!
>appunto: li fanno gli altri, quelli che devono giustificare un
>prodotto tecnologico per creare un mercato
Uno di quelli che ne parla bene in un'intervista disponibile anche in
rete (la trovi con Altavista) e' di un produttore di giradischi.
Credi sia un po' sincero o solo masochista?
>Certo, ma si ritorna al discorso delle armoniche.
>Per ricostruire una sinusoide pura a 22.05kHz bastano due campioni per
>periodo: il resto è interpolato dal filtro.
2 campioni? Ne sei certo?
A me non bastano.
E dico "a me" basandomi sulle mie esperienze di programmatore di
sintetizzatori software.
Dal tuo stesso post mi sembra che ci sia da parte tua l'esigenza di
rapportare queste tecnologie al mondo reale e non a quello delle
misurazioni strumentali.
Nel mondo reale posso affermare che per ricostruire una sinusoide a
22.05KHz o anche solo a 14.7KHz non mi bastano 2 o 3 campioni perche'
debbo fare i conti con una bestia MOLTO cattiva: le variazioni di
fase. Variazioni che posso ridurti una 22.05KHz ad una fila di zeri...
Insomma solo a causa della differenza di fase del segnale campionato
con la fase del clock del DAC ti puo' variare l'intensita' stessa del
segnale o introdurti squintalate di impurita' nella banda udibile (e
campionabile) del segnale.
Forse ti sembra uno spreco ma io trovo (a seguito di tale esperienza
di programmazione) ridicolo che una frequenza di 5512Hz sia descritta
da soli 8 campioni. Considera che una rotazione nella fase di questa
frequenza provoca un calo massimo di circa 3.0dB dell'ampiezza del
segnale.
Cosa ben diversa accade per ad frequenza di, ad esempio, 110Hz la
quale essendo descritta da ben 401 campioni ha, nel caso di una
rotazione della fase, un calo massimo poco superiore ad 1/10000
dell'ampiezza.
Insomma, in via teorica 96Khz di campionamento possono sembrare uno
spreco e basta, specialmente se ci si focalizza sul fatto che da 22KHz
in su di frequenze non ne sente quasi piu' nessuno, pero' questa
frequenza di campionamento assicura delle modulazioni di ampiezza
dovute alla rotazione di fase decisamente meno evidenti.
Spero sia stato chiaro fin dall'inizio che il mio essere a favore
della 96KHz (come del resto lo sono per la progettata 192KHz) era
basato solo sul fatto di migliorare l'udibile e non del fatto che io
abbia necessita' (o capacita') di sentire frequenze che forse nemmeno
i pipistrelli percepiscono.
Dall'altra parte ritengo benefico l'effetto di poter eliminare i segni
piu' evidenti dei prodotti di intermodulazione.
>Tutto ciò facilita la vita al progettista del convertitore, che avrà
>meno problemi di progettazione perché anche con un filtro più scadente
>riuscirà a soddisfare le migliori orecchie dei dintorni :-))
>Pensaci bene: non crederai di avere la sensibilità per distinguere 1
>bit su 24 ( ovvero 2 alla -24). Da quel che ho studiato, l'orecchio
>non riesce a distinguere oltre 1dB, ovvero 10 alla -1.
>Quindi dal punto di vista della risoluzione, a volume costante,
>basterebbero 5 bit.
Ti faccio notare che stai confondendo le carte in tavola mischiando
rapporti relativi con rapporti assoluti.
Se riesco a distinguere 1dB su un segnale che campionato a 16Bit mi va
dal valore -32 al valore 32 allora penso sia necessario avere molti
piu' bit a disposizione per campionare il mio segnale.
>Per poter riprodurre tutta la dinamica di un'orchestra servono circa
>90dB, ovvero 10 alla 9, cioè 30 bit.
>E infatti la necessità di bit nasce solo dalla dinamica richiesta.
>Quindi l'incremento della risoluzione serve per seguire più fedelmente
>la gamma dinamica e anche quella micro-dinamica, ovvero gli attacchi e
>gli stacchi degli strumenti, quindi un trombone a 32 bit è molto più
>fedele di un trombone a 16 bit, ma le frequenze c'entrano poco.
Di tutto questo discorso sul numero di bit usati non riesco a capire
come si integri il discorso che io sappia o meno riconoscere una
variazione di 1dB.
>>Se gli fai suonare una frequenza di 2637 Hz (e' un Mi della settima
>>ottava se non erro)
>è un MI-6
Io mi confondo in continuazione perche' ho 20 programmi per l'audio
che riportano tutti valori diversi.
>>la 5 armonica componente questo timbro ha una
>>frequenza di 23733Hz.
>in realtà è la quinta onda di quel suono, ma la nona armonica
Hai ragione, avrei dovuto dire la 5a componente del suono...
>>Quello che accade a questo punto e' che la 5a
>>armonica genera una frequenza di 1683Hz (con ampiezza 1/16).
>qui ti ho perso: cos'è 1683? un battimento?
E' il prodotto di intermodulazione fra 22050 (f.c./2) e 23733 (la
frequenza della quinta componente).
>infatti, se ho intuito quello che vuoi dire, ti rifaccio la domanda:
>quante volte vogliamo rifare interferire le onde pure della timbrica
>originale ??? A me basta il processo di interferenza avvenuto durante
>la registrazione.
Scusami, ma non capisco cosa mi chiedi. Con quel che dico io a me
sembra non centrare nulla questa cosa.
>No, è esattamente il contrario: sul CD dobbiamo metterci gli strumenti
>e basta. Tutto ciò che si aggiunge è solo ed unicamente distorsione.
>E questo vale anche per i battimenti a 1000Hz, quindi in piena gamma
>di udibilità. Solo che non mi è chiaro come si possa fare praticamente
>per impedire di registrare anche queste «scorie» di concerto.
>D'altronde se ascolti in cuffia è indispensabile avere _anche_ le
>interferenze dell'ambiente, altrimenti il suono risulterebbe da
>marziani...
>Vedi quanti problemi nascono se si scava un po' più a fondo...
Sinceramente questo problema di cui parli ancora non l'ho inteso.



title: Dal Sarchiapone.......

text:
On Wed, 17 May 2000 13:39:53 +0200, NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
>
wrote:
>Se permetti io metterei da parte le prove fatte utilizzando
>compressioni lossy. La riproduzione dell'audio compresso in questo
>modo (ASF, RA, MP3, ecc.) non ha le caratteristiche di un downsampling
>o di un upsampling... da quel che ho notato le compressioni lossy
>agiscono come vere e proprie elaborazioni del segnale (come le
>potrebbe applicare un rack di effetti ad esempio).
d'accordo, però non riesco a capire perché il Real Audio, anche alla
massima qualità continua ad avere bassi troppo gonfi e acuti
inesistenti.
>Mai notato l'effetto flanger che hanno queste compressioni sulle alte
>frequenze? :)
quello che trasforma pianoforti «normali» in pianoforti «tangenti»?
>>Ho ascoltato solo un brano campionato a 48kHz, ma non avendo una
>>scheda audio che possa riprodurlo e non avendo il paragone a 44.1kHz
>>non ho idea della differenza.
>Ma ma.... e allora come hai fatto ad ascoltarlo?
non lo so :-))
(io l'ho ascoltato, quindi la scheda avrà fatto qualche
interpolazione... :-)))
>Mi puoi (ri)spiegare che cosa intendi? Oppure se mi dici che post tuo
>vecchio devo leggermi ci penso da solo (mi basta il subject e la
>data).
La spiegazione che ti ho appena dato mi sembra migliore del vecchio
post. Cosa non hai capito, di preciso ?
>2 campioni? Ne sei certo?
>A me non bastano.
>E dico "a me" basandomi sulle mie esperienze di programmatore di
>sintetizzatori software.
Semplificando al massimo, se filtri un'onda quadra di 20kHz con un
filtro da CD a 22.05kHz ne esce una sinusoide, non ti pare ?
Quanti valori ha per ogni periodo un'onda quadra ?
Due.
>Dal tuo stesso post mi sembra che ci sia da parte tua l'esigenza di
>rapportare queste tecnologie al mondo reale e non a quello delle
>misurazioni strumentali.
diciamo che quello che conta è il risultato auditivo.
>Nel mondo reale posso affermare che per ricostruire una sinusoide a
>22.05KHz o anche solo a 14.7KHz non mi bastano 2 o 3 campioni perche'
>debbo fare i conti con una bestia MOLTO cattiva: le variazioni di
>fase. Variazioni che posso ridurti una 22.05KHz ad una fila di zeri...
Non puoi campionare un'onda a 22.05kHz con frequenza di 44.1kHz.
Nel caso dei 14.7kHz non mi è chiaro come potresti ottenere una fila
di zeri...
>Insomma solo a causa della differenza di fase del segnale campionato
>con la fase del clock del DAC ti puo' variare l'intensita' stessa del
>segnale o introdurti squintalate di impurita' nella banda udibile (e
>campionabile) del segnale.
credo che vi siano ormai filtri molto efficaci per evitarlo, inoltre
c'è sempre l'oversampling che mette a posto tutto.
>Forse ti sembra uno spreco ma io trovo (a seguito di tale esperienza
>di programmazione) ridicolo che una frequenza di 5512Hz sia descritta
>da soli 8 campioni. Considera che una rotazione nella fase di questa
>frequenza provoca un calo massimo di circa 3.0dB dell'ampiezza del
>segnale.
Di quale e quanta rotazione di fase stai parlando di preciso ?
>Cosa ben diversa accade per ad frequenza di, ad esempio, 110Hz la
>quale essendo descritta da ben 401 campioni ha, nel caso di una
>rotazione della fase, un calo massimo poco superiore ad 1/10000
>dell'ampiezza.
i difetti si ripercuotono in maniera proporziaonale alla frequenza,
questo è ovvio
>Insomma, in via teorica 96Khz di campionamento possono sembrare uno
>spreco e basta, specialmente se ci si focalizza sul fatto che da 22KHz
>in su di frequenze non ne sente quasi piu' nessuno, pero' questa
>frequenza di campionamento assicura delle modulazioni di ampiezza
>dovute alla rotazione di fase decisamente meno evidenti.
>Spero sia stato chiaro fin dall'inizio che il mio essere a favore
>della 96KHz (come del resto lo sono per la progettata 192KHz) era
>basato solo sul fatto di migliorare l'udibile e non del fatto che io
>abbia necessita' (o capacita') di sentire frequenze che forse nemmeno
>i pipistrelli percepiscono.
si, ora è tutto molto più chiaro.
>Dall'altra parte ritengo benefico l'effetto di poter eliminare i segni
>piu' evidenti dei prodotti di intermodulazione.
allora hai capito il senso del mio discorso, anche se dici di non
averlo capito?
>Ti faccio notare che stai confondendo le carte in tavola mischiando
>rapporti relativi con rapporti assoluti.
>Se riesco a distinguere 1dB su un segnale che campionato a 16Bit mi va
>dal valore -32 al valore 32 allora penso sia necessario avere molti
>piu' bit a disposizione per campionare il mio segnale.
distinguere una variazione di ampiezza di 1dB significa distinguere il
10% della variazione di intensità di un segnale, come 6dB significa
distinguere la variazione di metà o del doppio del segnale originale a
seconda che sia +6dB o -6dB.
Essendo una scala logaritmica è per sua natura relativa, come lo è
parlare di semitoni (un semitono tra due note acutissime è ben più
ampio di un semitono tra due note bassissime, ma poiché è un rapporto
avremo che sarà in entrambi i casi radice dodicesima di due, così come
il rapporto di 1/10 è sempre rappresentato da 1dB , sia che confronti
1miliardo con 100milioni, sia che confronti 1micron con
1decimo-di-micron
>Di tutto questo discorso sul numero di bit usati non riesco a capire
>come si integri il discorso che io sappia o meno riconoscere una
>variazione di 1dB.
Stavo appunto evidenziando che il numero di bit usati per
rappresentare la campionatura di un segnale digitale determinano la
gamma dinamica riproducibile, mentre per la precisione della
campionatura bastano pochissimi bit, a patto che la gamma dinamica sia
pressoché nulla.
Aggiungo anche che essendovi normalmente un rumore di fondo ambientale
dell'ordine di una, due o tre decine di dB, una gamma dinamica di 60dB
che parte 30dB oltre la soglia di udibilità può essere in grado di
riprodurre una gamma dinamica teorica di 90dB, con soli 20 bit quindi
(il numero di bit necessari per rappresentare il valore 1.000.000,
pari a 10^6 quindi 60dB)
>E' il prodotto di intermodulazione fra 22050 (f.c./2) e 23733 (la
>frequenza della quinta componente).
Non può uscire, perché c'è un apposito filtro per eliminarla.
>Scusami, ma non capisco cosa mi chiedi. Con quel che dico io a me
>sembra non centrare nulla questa cosa.
non centra ma c'entra :-))
Esageriamo (per capire).
Sei più contento se hai un segnale (ideale-impossibile da ottenere in
pratica) che contiene solo ed esclusivamente le onde sonore generate
dagli strumenti _senza_ alcuna intermodulazione, battimento ecc., o
preferisci avere _anche_ le intermodulazioni battimenti ecc ?
>Sinceramente questo problema di cui parli ancora non l'ho inteso.
eppure è molto semplice rispetto agli argomenti che ti vedo affrontare
spesso :-)
Allegri !
Claudio