title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

author: Wentu

text:
On Tue, 30 Nov 1999 09:23:51 GMT,
ar.i...@iol.it
 (Annarita Indino)
wrote:
> Il problema è questo: noi siamo pesantemente
>condizionati dalla tonalità, per questo ci suona più familiare la
>musica del '700 rispetto a quella del '300 o del '900. Fin da bambini
>siamo circondati da canzoncine tonali e da musica leggera tonale
Vuoi dire che se il figlio di uno che apprezza appieno la musica del
'900 viene irradiato solo con musica 900esca, non guarda mai la tv e
non esce di casa ( lo so che pare un esperimento da Mengele ) , alla
fine questi capirà meglio la lingua di Ligeti che quella di Mozart e
si ritroverà a sentire "fastidiosa " la musica di Mozart e " naturale"
la musica di Ligeti ?
Guarda sarà anche così ma sarei curioso di provare ... qualcuno del NG
deve ancora fare un figlio e puo' fare la prova ?
>>Non discuto: ma poiche' e' proprio la BASE a non andarmi giu, qualunque
>>rielaborazione non potra' piacermi.
>
>Ti faccio notare che tu sei perfettamente in grado di decifrare il
>'codice' delle zucchine e degli spinaci, perché il 'linguaggio' dei
>sapori è perfettamente comprensibile dai tuoi recettori. Tale
>linguaggio è lo stesso sia per le zucchine sia per i bignè alla
>crema..... :-))))))
Io trovo che l'esempio di Marcelli sia ottimo. E che l'obiezione di
Annarita non sia corretta. Secondo me le corrispondenze sono:
Suoni - Sapori
Linguaggio musicale di Ligeti - Spinaci
Linguaggio musicale di Mozart - Carne ( ci ho preso ? )
Sia Mozart che Ligeti fanno musica insomma ma hanno sapori diversi.
E sono d'accordo con Marcelli che si possa dare un giudizio
semplicemente campionando i due tipi di musica.
Oh ma perchè ci si deve fare del male continuando a mangiare bietole
rosse ( il mio corrispettivo degli spinaci Marcelliani ) se io so che
dopo 15 prove la bietola rossa non mi è mai piaciuta ?
Preferisco un giorno essere sorpreso dal trovare la bietola rossa in
un piatto e non accorgermene e dire " buona sta cosa ! " come capiterà
che un giorno ascoltero' un certo tipo di fastidiosa musica
novecentesca e la trovero' tutto sommato gradevole. Ben venga quel
giorno ma, sino ad allora, non credo andro' spesso a cercare di
ascoltare certa musica.
E dire che mi piace scoprire musica nuova eh ? Cioè non rimango sui
soliti tre autori, anzi !
Si prova, si giudica e si passa oltre.
ciao
Wentu


title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

author: Annarita Indino

text:
On Tue, 30 Nov 1999 10:38:45 GMT, "Tito Ceccherini"
<
titocec...@NOSPAM.bigfoot.com
> wrote:
>> Faccio un esempio: ho notato che molti di voi apprezzano Gesualdo.
>> Ebbene, tra le persone con le quali condivido questa predilezione, il
>> commento più diffuso, dopo il primo ascolto era questo: "Accidenti,
>> certo uno che nel '500 fa delle dissonanze come queste.....". Ma
>> Gesualdo non aveva le regole tonali a cui obbedire!!! Si, è vero, la
>> sua musica è atipica, per certi versi, ma non per i motivi che
>> potremmo pensare noi.
>
>Beh, Annarita, condivido la sostanza del tuo post, e ne ammiro la serena
>chiarezza.
>Però su Gesualdo... Anche nel contesto del mondo modale esistono precisi
>comportamenti relativi al trattamento delle dissonanze, e ti ricordo che la
>dissonanza non è un fenomeno che afferisca esclusivamente al linguaggio
>tonale...
Ti ringrazio per le parole di apprezzamento....:-)))))
Capisco perfettamente quello che vuoi dire. Mi pare però che si possa
tranquillamente affermare che il cromatismo di Gesualdo, per quanto
forse portato alle estreme conseguenze è molto meno rivoluzionario di
quello che potrebbe sembrare a prima vista, e questo specie se si
prendono in considerazione le tendenze generali della sua epoca. Tu
giustamente affermi che la dissonanza non è un fenomeno che afferisce
soltanto alla tonalità. E' verissimo, ma si può affermare anche che
nel sistema modale la dissonanza sia fuggita tanto quanto lo è in
quello tonale classico? Quello che volevo dire io comunque era che la
grandezza di Gesualdo non sta tanto nell'uso delle dissonanze, o
almeno non solo in quello, però a noi, pesantemente condizionati dalla
tonalità, sembra un fenomeno straordinario.



title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
NeuRoTiX wrote:
>
> On Tue, 30 Nov 1999 13:46:46 GMT, "Tito Ceccherini"
> <
titocec...@NOSPAM.bigfoot.com
> wrote:
>
> >> Bisogna che un giorno mi consigliate un "Klavierstücke" decente da
> >> ascoltare...
> >se proponessi... Brahms? ;-)
>
> Vabbe, ma avevo chiesto Stockhausen..... :P
Allora pigliati qualcosa con il Klavierstück X, se proprio ne vuoi _uno_.
Il nono e' anche molto interessante, ma quegli accordi ripetuti all'inizio
a certuni non piacciono.
> E gia' che ci sono consigliatemi pure qualcosa di Kurtag tenendo ben
> in considerazione che mi piacciono gli ensemble di pochi elementi
> (finora con le "orchestrone" m'e' piaciuto solo Stravinskij).
La musica per quartetto d'archi ?  C'e' un CD ECM con i microludi.
12 microludi in 10 minuti, e altri 5 lavori (come il quartetto
"Aus der Ferne").  Si tratta di musica altamente espressiva ma
mai gratuita.  Riesce a dire (qualcuque cosa significhi) piu'
in due minuti che altri compositori in una vita, almeno secondo
me.  Non e' musica facile, in nessun senso.
> Anzi voglio proprio rompere i cosidetti: un consiglio per un CD di
> autori "molto" contemporanei (magari scegliendo dal catalogo di
> CDNow)...
Uno morto da poco, pochissimo...
Gerard Grisey
ci sono due cd (anzi tre) "must" su Accord.
1.  Vortex Temporum + Talea     Ensemble Recherche
2.  Les Espaces Acoustiques     Gerard Causse' viola
                                Ensemble Court-Circuit - Pierre Andre' Valade
      (2 cd)                    Frankfurter Museumsorchester - Sylvain Cambreling
Vortex temporum e' per fl, cl, pf, vl, vla, vc.  Grisey fa uso di un
pianoforte con 4 corde "stonate", ovvero abbassate di un quarto
di tono.  Quando queste, a momenti ben precisi della composizione,
vengono suonate per la prima volta, sono brividi.  Un capolavoro
assoluto che amo tantissimo (e dire che all'inizio la parte #2 non
mi piaceva molto).
Il CD doppio "Les Espaces Acoustiques" e' interessante perche' Grisey
ha concepito un lavoro in sei parti ad organico crescente.
All'inizio e' la viola sola, poi 7 strumentisti (e la viola ha un ruolo
importante), poi 18 strumentisti, poi 33, poi una orchestra e infine
la grande orchestra con 4 corni solisti.
Ogni brano puo' essere eseguito da solo oppure sfociare senza soluzione
di continuita' nel successivo.  C'e' una pausa tra il 3o e il 4o, il
che permette di organizzare un concerto senza che una enorme orchestra
rimanga inoperosa sul palco per 50 minuti.  E questo permette anche di
realizzare due CD senza interrompere i brani.
Magari per te e' una introduzione graduale all'orchestra ^_____^
Per quello che vale la mia opinione, sono lavori buon come "repons"
o quello che hai sentito della Saariaho ;-)



title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
On Tue, 30 Nov 1999 13:35:31 GMT,
il_w...@mailexcite.com
 (Wentu)
wrote:
>On Tue, 30 Nov 1999 09:23:51 GMT,
ar.i...@iol.it
 (Annarita Indino)
>wrote:
>> Il problema è questo: noi siamo pesantemente
>>condizionati dalla tonalità, per questo ci suona più familiare la
>>musica del '700 rispetto a quella del '300 o del '900. Fin da bambini
>>siamo circondati da canzoncine tonali e da musica leggera tonale
>
>
>Vuoi dire che se il figlio di uno che apprezza appieno la musica del
>'900 viene irradiato solo con musica 900esca, non guarda mai la tv e
>non esce di casa ( lo so che pare un esperimento da Mengele ) , alla
>fine questi capirà meglio la lingua di Ligeti che quella di Mozart e
>si ritroverà a sentire "fastidiosa " la musica di Mozart e " naturale"
>la musica di Ligeti ?
>Guarda sarà anche così ma sarei curioso di provare ... qualcuno del NG
>deve ancora fare un figlio e puo' fare la prova ?
>
Sinceramente non saprei risponderti. Se qualcuno tentasse un simile
esperimento otterrebbe che il pargolo in questione non si
scandalizzerebbe ne storcerebbe il naso di fronte alla musica di
Ligeti. Poi magari gli piacerà di più Boulez, ma sarà almeno in grado
di masticarne il linguaggio. L'esperimento giusto sarebbe educare il
pargolo ad ascoltare un po' di tutto quello che è stato prodotto in
circa 1000 anni di musica (e non solo in Europa) e metterlo così
davvero nelle condizioni di fare una scelta personale e questo
indipendentemente dalla presunta o reale osticità dei linguaggi non
tonali.
>>>Non discuto: ma poiche' e' proprio la BASE a non andarmi giu, qualunque
>>>rielaborazione non potra' piacermi.
>>
>>Ti faccio notare che tu sei perfettamente in grado di decifrare il
>>'codice' delle zucchine e degli spinaci, perché il 'linguaggio' dei
>>sapori è perfettamente comprensibile dai tuoi recettori. Tale
>>linguaggio è lo stesso sia per le zucchine sia per i bignè alla
>>crema..... :-))))))
>
>Io trovo che l'esempio di Marcelli sia ottimo. E che l'obiezione di
>Annarita non sia corretta. Secondo me le corrispondenze sono:
>
>Suoni - Sapori
>Linguaggio musicale di Ligeti - Spinaci
>Linguaggio musicale di Mozart - Carne ( ci ho preso ? )
Le corrispondenze potrebbero anche essere esatte, ma resta il fatto
che se io non avessi i recettori per percepire i sapore degli spinaci
e dicessi che non mi piacciono, lo farei solo per partito preso. Non
si stava parlando della possibilità che qualcuno, avendo perfettamente
compreso il linguaggio della musica non tonale, potesse non gradirla,
si diceva che non si possono esprimere delle preferenze quando non si
sa interpretare il linguaggio. Se leggi bene quello che ho scritto, ho
affermato chiaramente che il 'linguaggio' dei sapori è lo stesso sia
per le zucchine sia per i bignè alla crema e cioè che chiunque di noi
è in grado di esprimere una preferenza sui sapori perché è in grado di
interpretarli. Ma nel caso della musica tonale e non tonale il
problema è proprio questo: la mancanza della conoscenza del codice.
Scusate la parabola......sono un po' stanca.....:-)))))))



title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

author: Tito Ceccherini

text:
> Vuoi dire che se il figlio di uno che apprezza appieno la musica del
> '900 viene irradiato solo con musica 900esca, non guarda mai la tv e
> non esce di casa ( lo so che pare un esperimento da Mengele ) , alla
> fine questi capirà meglio la lingua di Ligeti che quella di Mozart e
> si ritroverà a sentire "fastidiosa " la musica di Mozart e " naturale"
> la musica di Ligeti ?
ovvio!
oggi l'esperimento è pressoché impossibile.
ma è celebre il caso di un musicista indiano (dell'India, e musicista di
quella tradizione) che, all'inizio di questo secolo, portato ad ascoltare la
IX di Beethoven dichiaro di non capire in che consistesse l'interesse, e che
gli era sembrata una cosetta molto leggera e poco complessa.
> >>Non discuto: ma poiche' e' proprio la BASE a non andarmi giu, qualunque
> >>rielaborazione non potra' piacermi.
> >
> >Ti faccio notare che tu sei perfettamente in grado di decifrare il
> >'codice' delle zucchine e degli spinaci, perché il 'linguaggio' dei
> >sapori è perfettamente comprensibile dai tuoi recettori. Tale
> >linguaggio è lo stesso sia per le zucchine sia per i bignè alla
> >crema..... :-))))))
>
> Io trovo che l'esempio di Marcelli sia ottimo. E che l'obiezione di
> Annarita non sia corretta. Secondo me le corrispondenze sono:
Io invece trovo l'obiezione di Annarita impeccabile, e se la prendi sul
serio le tue argomentazioni non aggiungono nulla di rilevante...
Per il resto, va benissimo così: non insistere con le bietole rosse, e se
non hai pregiudizi un giorno un grande cuoco ti sorprenderà.
Però nota che cumulare l'intera produzione musicale dopo Webern sotto la
sola bandiera delle bietole rosse è veramente scorretto. Dovresti perlomeno
(e fatta salva l'obiezione di Annarita... io ora sto solo scherzando!)
coinvolgere tutti gli ortaggi!
Ciao
    Tito


title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
NeuRoTiX <
neur...@techno.org
> ha scritto nel messaggio
3843d576...@news.nettuno.it...
> On Tue, 30 Nov 1999 13:46:46 GMT, "Tito Ceccherini"
> <
titocec...@NOSPAM.bigfoot.com
> wrote:
>
> >> Bisogna che un giorno mi consigliate un "Klavierstücke" decente da
> >> ascoltare...
> >se proponessi... Brahms? ;-)
>
> Vabbe, ma avevo chiesto Stockhausen..... :P
ed io l'avevo capito benissimo! :-=P


title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
> >Vuoi dire che se il figlio di uno che apprezza appieno la musica del
> >'900 viene irradiato solo con musica 900esca, non guarda mai la tv e
> >non esce di casa ( lo so che pare un esperimento da Mengele ) , alla
> >fine questi capirà meglio la lingua di Ligeti che quella di Mozart e
> >si ritroverà a sentire "fastidiosa " la musica di Mozart e " naturale"
> >la musica di Ligeti ?
> >Guarda sarà anche così ma sarei curioso di provare ... qualcuno del NG
> >deve ancora fare un figlio e puo' fare la prova ?
> >
>
> Sinceramente non saprei risponderti. Se qualcuno tentasse un simile
> esperimento otterrebbe che il pargolo in questione non si
> scandalizzerebbe ne storcerebbe il naso di fronte alla musica di
> Ligeti. Poi magari gli piacerà di più Boulez, ma sarà almeno in grado
> di masticarne il linguaggio. L'esperimento giusto sarebbe educare il
> pargolo ad ascoltare un po' di tutto quello che è stato prodotto in
> circa 1000 anni di musica (e non solo in Europa) e metterlo così
> davvero nelle condizioni di fare una scelta personale e questo
> indipendentemente dalla presunta o reale osticità dei linguaggi non
> tonali.
Ho detto in altro post che l'esperimento è forse irrealizzabile.
Ora che ci ripenso, è giusto ch'io vi racconti che i miei primissimi ricordi
musicali, cioè i primi ascolti di cui conservo memoria (intorno ai 5 anni)
sono stati: Monteverdi (toccata dell'Orfeo, Harnoncourt), Beethoven (V
sinfonia, Fürtwängler), Webern (II cantata, Boulez), Boulez (Le marteau,
dir. Boulez)
Mio padre è un buon esempio di appassionato di musica, competente ma in
nessun senso "addetto ai lavori", senza né spiccate predilezioni né
pregiudiziali ostilità nei confronti della musica di questo secolo. Se
dovessi menzionare il centro dei suoi interessi credo dovrei citare la
musica vocale in genere, ed in particolare Mozart, Wagner, Wolf, Richard
Strauss.
Ebbene il risultato è che, molto tempo prima di cominciare gli studi di
composizione, quando poi le mie personali indagini e la mia sensibilità mi
hanno fatto ricercare e scoprire anche autori che mio padre a suo tempo non
sembrava apprezzare granché (Ligeti, ad esempio),
bene già prima dei miei studi avevo sufficientemente dimestichezza con la
musica di questo secolo per essere in grado di non discriminare sulla base
dei linguaggi, ma sulla base dei contenuti specifici.
Non è l'esperimento proposto da Wentu, ma si avvicina forse a quello
ipotizzato da Annarita...
Ciao
        Tito


title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

author: Giamber

text:
On Mon, 29 Nov 1999 22:59:12 +0100, v i n i x Š <
vi...@sirius.pisa.it
>
wrote:
>Che rob'e' il .etf ? CHE ROB'E' ???!!!
>
ebefrenic text format
Ovvio, no?
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it
punto e virgola trattino chiusa parentesi


title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
Tito Ceccherini wrote:
> Wentu wrote
> > Vuoi dire che se il figlio di uno che apprezza appieno la musica del
> > '900 viene irradiato solo con musica 900esca, non guarda mai la tv e
> > non esce di casa ( lo so che pare un esperimento da Mengele ) , alla
> > fine questi capirà meglio la lingua di Ligeti che quella di Mozart e
> > si ritroverà a sentire "fastidiosa " la musica di Mozart e " naturale"
> > la musica di Ligeti ?
>
> ovvio!
> oggi l'esperimento è pressoché impossibile.
> ma è celebre il caso di un musicista indiano (dell'India, e musicista di
> quella tradizione) che, all'inizio di questo secolo, portato ad ascoltare la
> IX di Beethoven dichiaro di non capire in che consistesse l'interesse, e che
> gli era sembrata una cosetta molto leggera e poco complessa.
C'e' anche l'episodio (apocrifo ?) di un musicista indiano che portato
da Bernstein a sentire un concerto di musiche di Mozart a New York si
sarebbe addormentato...
Io finora non ho detto molto in questa thread perche' siete arrivati
sempre te e Annarita con considerazioni per me impeccabili, e potevo
al piu' ripeterle: a che pro ?
Non posso pero' non sottolineare questa frase di Tito:
> Per il resto, va benissimo così: non insistere con le bietole rosse, e se
> non hai pregiudizi un giorno un grande cuoco ti sorprenderà.
A me e' capitato diverse volte, e cosi' ho anche rivalutato alcuni
compositori.
Ciao



title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

author: Marco Marcelli

text:
"v i n i x Š" wrote:
> Aho', e io posso dare un mio parere sulla qualita' dei tuoi funghi, o
> no??
I _MIEI_ funghi ?!?!?!?!?!!?!??
(??????)
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
__________________________________________
E-mail1:
marc...@libero.it
 (principale)
E-mail2:
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
==========================================


title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
"v i n i x Š" wrote:
> Ma gli spinaci ripassati in padella nel burro, serviti con scagliette di
> parmigiano la tua mamma te l'ha mai fatti? No, perche' prima di
> criticare dovresti provare, eh?
Provati, provatissimi !!!!! :-((((
>
> E le zucchette ripiene? Neppure quelle?
>
Eccome no???
Ho vomitato pure l'anima, quella volta......



title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
Annarita Indino wrote:
> >Scusami, ma forse stavolta e' proprio cosi'.
> >
>
> Ok.....:-)))) colpita e affondata!!!!! succede a tutti di attraversare
> qualche periodo di scarsa lucidità mentale.......
>
Spero che tu abbia compreso lo spirito amichevole che ha animato questa mia
affermazione, e non ti sia offesa !! :-)))))))
Ciao



title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
Tito Ceccherini wrote:
> puoi affermare in coscienza di aver sentito (in tutti i modi) tanta musica
> contemporanea quanta musica del Settecento?
>
Ma davvero - come dice Vinicio - mi vuoi morto?
Ho fatto un post intero per dire perche' NON dev'essere necessario fare cio',
tant'e' che parlo di campionamento, e tu mi riproponi la stessa domanda?? :-)
>
> > Vorel conoscere ed ascoltare tutto quanto e' stato composto dai tempi di
> > Schonberg ad oggi SOLO per poter dire con piena cognizione di causa "no,
> non
> > mi piace" mi pare assurdo e masochistico.
>
> Ma chi ti prega? Devi dirlo per forza che non ti piace?
TU !!! Mi hai appena chiesto se ho ascoltato tanta musica di un tipo quanta
dell'altro!
> ma cos'è la base? di che cosa parli? come fai a dire "la musica
> contemporanea" come se ci fosse un elemento di principio che, accomunando
> Boulez e Scelsi, te li possa ragionevolmente rendere invisi entrambi?
>
La "base", come dice correttamente Annarita, e' il rifiuto della tonalita'
classica.
Non esiste piu' la "melodia", quella cantabile, quella che puoi fischiettare,
non esiste neanche piu' la regola tonale con le sette note, no, ora devono
diventare 12....
La "base" e' questa ricerca disperata di "nuovi linguaggi". Ma chi glie l'ha
ordinato di cercare nuovi linguaggi, il medico?? :-))
E' un po' come se tu, stufo della lingua italiana, cominciassi ad elaborare un
idioma completamente nuovo, frutto di suoni gutturali, di parole derivate dalla
cultura lappone o che so io, e poi dicessi che han torto gli altri perche' non
ti seguono in questa "ricerca".......
Quando Schonberg ha deciso che lo schema tonale classico non gli andava piu'
bene, ha secondo me creato una nuova forma d'arte. Che usa i suoni, ma non e'
musica. E' un'altra cosa.
(ok, ok, e' un'affermazione un po' forte, non mi crocifiggete.....)
> O, non assumono un bel nulla. Per lo più conoscono qualcosa in più.
T'el chi..... e questa frase cos'e', se non "complesso di superiorità"?
> Il che non li rende superiori neanche di una virgola. Ma vuol dire quello
> che quel dire.
E cioe'?
> Io invece ti avevo dedicato un'introduzione, un invito ad "Aura" di Maderna.
> Che ne è stato?
Oops.... con tutta onesta' neppure mi ricordo il suggerimento, ehm.....!!!
> Lo ripeto, non ti forzare, non ce n'è motivo.
Eppure SO che mi manca qualcosa, ed e' quello che sto cercando, ma proprio
non riesco a trovarlo.....
> Quella non è musica contemporanea. E' stata composta prima che nascessi tu,
> è diventata famosa ed entrata in repertorio circa 70 anni fa...
Non cerchiamo il pelo nell'uovo. Ho gia' spiegato che per me, da Schonberg in
poi, l'e' un tutt'uno.
Wozzeck e' tonale?
Non lo reggo comunque.
Sembra che Berg abbia tirato a sorte le note da scrivere sul pentagramma: gia'
Rudy Canaletti mi disse di tutto a questa affermazione, ma - che volete -
l'impressione e' quella.
> Devi
> incominciare a trattare Wozzek come un capolavoro del passato, e se non lo
> capisci, a confrontarti con esso come se, per intenderci, non capissi
> Beethoven.
> Non so se ho reso l'idea...
Ripeto: Schonberg ha tracciato - PER ME - un solco da li in avanti.
> Comunque, la musica dei viennesi è difficile, forse, ma non è una buona
> scusa. Non capisci Schönberg? Passi; chissà, verrà. Ma se per questo non
> ascolti Kurtág è una cattiva scusa, sei solo pigro. Allegro! ti si può
> perdonare anche la pigrizia...
Ah, beh....:-)))



title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
"v i n i x Š" wrote:
> Gli faranno schifo allo stesso modo, no? Anche Wagner non piace a Marco,
> ma gli fa schifo in modo diverso.
Wagner NON mi fa schifo. Le sue parti orchestrali sono letteralmente DIVINE,
quelle vocali mi lasciano perplesso..... ma chi ha detto che mi fa schifo????
> Anche perche' io l'ho visto forzare a Vico in salita. E non e' uno
> spettacolo consigliabilissimo.
Non fare il furbo. Avevo un ginocchio a pezzi, e neppure mi hai chiesto
come stava (il ginocchio)......!!!!!!
> Si, ma a lui anche il Wozzeck gli stride come i cardini poco oliati di
> un vecchio castello.
Preferisco i cardini del castello.....
> Di grazie ...
>
Graaaazie.....



title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
Annarita Indino wrote:
> Il problema è questo: noi siamo pesantemente
> condizionati dalla tonalità, per questo ci suona più familiare la
> musica del '700 rispetto a quella del '300 o del '900.
Verissimo.
> Il nocciolo
> della questione è proprio questo: Ligeti e Mozart non usano la stessa
> lingua, solo che alla lingua del primo non siamo abituati (vuoi per i
> motivi storici del distacco tra linguaggio musicale e fruitori di
> musica, avvenuta nel nostro secolo,vuoi per la <dis>educazione
> musicale che si pratica nelle nostre scuole), mentre alla lingua del
> secondo si.
Mozart suona "naturale" e "ovvio" al nostro orecchio, e' vero.
Perche' cercare PER FORZA qualcosa che non sia affatto ovvio??
> Ai tempi di Mozart il pubblico possedeva perfettamente il
> 'codice' linguistico di Mozart perché non si ascoltava musica delle
> epoche precedenti, ma musica 'contemporanea'.
Ecco, io mi sono sempre chiesto proprio questo. Perche' allora si e adesso no??
Non sara' che a quel tempo la Musica era destinata all'animo umano mentre adesso
e' destinata solo alle orecchie umane??
> Bach, dai pochi non
> addetti ai lavori che ascoltavano qualche sua composizione, era
> considerato barbarico e oscuro, e anche lo stesso Mozart, laddove
> nelle sue ultime composizioni si allontana dal gusto comune del
> pubblico, perde seguito e non viene compreso dai suoi contemporanei.
Verissimo. La consapevolezza che fra 100 anni Ligeti, Stockhausen, Vasco Rossi e
Battiato saranno considerati degli stra-classici mi rende leggermente difficoltosa
la digestione.....
> Faccio un esempio: ho notato che molti di voi apprezzano Gesualdo.
> Ebbene, tra le persone con le quali condivido questa predilezione, il
> commento più diffuso, dopo il primo ascolto era questo: "Accidenti,
> certo uno che nel '500 fa delle dissonanze come queste.....". Ma
> Gesualdo non aveva le regole tonali a cui obbedire!!!
Ma aveva le regole dell'accettazione. Gli ascoltatori dovevano capire la sua
musica, senno'
qualunque "musicante", all'epoca, rischiava pure la pelle.
Quindi l'assenza di regole era dovuta a non conoscenza, o meglio, al non sviluppo
formale, ma a cio' doveva supplire la capacita' individuale per venire incontro
alle esigenze degli ascoltatori.
Oggi non e' piu' cosi': sembra anzi che meno la gante comune capisce la musica,
piu' gli autori della stessa gongolano.
> Tale
> linguaggio è lo stesso sia per le zucchine sia per i bignè alla
> crema..... :-))))))
AAARGH !!!!!!
Questa e' peggio di un concerto di Cage !!!! :-)))))))))))))
(comunque il mio problema non sono i bigne', bensi' gli spaghetti......)
Hello!!!!!!



title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> Io poi ho dubbi che Marco si sia messo ad ascoltare "contemporanea"
> con la stessa attenzione che "classica", spesso compiendo ricerche nel
> mondo di un fato autore, o riascoltando piu' volte uno stesso lavoro.
All'inizio l'ho fatto, giuro.
Ma per continuare a fare qualsiasi cosa ci dev'essere sugo, ed io il sugo non l'ho mai
trovato.
> (x Marco) Ma non mi hai mai detto pero' COSA hai ascoltato !
Schnittke, concerti per violino....Maderna, pezzi vari.....
Schonberg, una quantita' di roba....Stockhausen, non ne parliamo(anche la sonata in cui
Canino s'e' dovuto alzare in piedi e ululare...),  Berg e Webern, e Copland, e Britten....
Bartok, di cui ho anche parecchi dischi, Ives....
L'unico che amo, recente, e' Respighi.
Insomma, Roberto, ho parecchi CD, parecchi LP e tanto ho ascoltato per radio.
Ma perche' non mi vuoi credere???



title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> Come ha fatto notare Tito, un conto e' conoscere un autore
> e dire "non mi piace", altro conto e' chiudersi in modo totale
> di fronte ad una _epoca_.
Ma non ero io al quale dicevi di non sforzarsi troppo?????????
> E non c'e' un bombardamento di musica contemporanea fino a svilirla
> e commercializzarla con le patatine, i panettoni e i preservativi.
Questo e' vero, ma i vari Beethoven & C. non possono essere responsabili
delle nefandezze dei pubblicitari di oggi.
> Non siamo mai andati a dire fesserie tipo: con Ligeti
> diventi piu' intelligente, le capre fanno piu' latte
> (per le mucche ci sarebbe gia' Mozart) ecc ecc
>
Perche': io le ho dette?



title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
Marco Marcelli wrote:
>
> Mozart suona "naturale" e "ovvio" al nostro orecchio, e' vero.
> Perche' cercare PER FORZA qualcosa che non sia affatto ovvio??
E chi ti costringe.
Ma c'e' anche chi, a forza di sentire l'ovvio, si rompe...
> > Ai tempi di Mozart il pubblico possedeva perfettamente il
> > 'codice' linguistico di Mozart perché non si ascoltava musica delle
> > epoche precedenti, ma musica 'contemporanea'.
>
> Ecco, io mi sono sempre chiesto proprio questo. Perche' allora si e adesso no??
Ne abbiamo discusso tante volte...
> Non sara' che a quel tempo la Musica era destinata all'animo umano mentre adesso
> e' destinata solo alle orecchie umane??
Chevaiaddi ?
Questa si e' da funghi allucinogeni, peggio dell'Einstein Conservatore
o del Ravel espressionista...
> > Faccio un esempio: ho notato che molti di voi apprezzano Gesualdo.
> > Ebbene, tra le persone con le quali condivido questa predilezione, il
> > commento piů diffuso, dopo il primo ascolto era questo: "Accidenti,
> > certo uno che nel '500 fa delle dissonanze come queste.....". Ma
> > Gesualdo non aveva le regole tonali a cui obbedire!!!
>
> Ma aveva le regole dell'accettazione. Gli ascoltatori dovevano capire la sua
> musica, senno' qualunque "musicante", all'epoca, rischiava pure la pelle.
Gesualdo non era poi tanto apprezzato come compositore... era noto come
virtuoso del liuto.
> Quindi l'assenza di regole era dovuta a non conoscenza, o meglio, al non sviluppo
> formale, ma a cio' doveva supplire la capacita' individuale per venire incontro
> alle esigenze degli ascoltatori.
Gni ?  Non ti seguo.
> Oggi non e' piu' cosi': sembra anzi che meno la gante comune capisce la musica,
> piu' gli autori della stessa gongolano.
Ma dove sei andato a farti sta impressione ?
E soprattuto, perche' uno dovrebbe farsi amare dalla
gente comune a tutti i costi, visto che la gente comune
se ne e' sempre fregata della musica come _arte_ ?
Non come background o come elemento costitutivo di un
evento sociale.  Come _arte_.  Arte per l'arte.
Al "popolino" non glie ne e' mai potuto fregare di meno.
Ed e' questo che "fa male" a Mozart.  Che e' usato come
tappezzeria.  La gente che capisce davvero Mozart non mi
stupirebbe se fosse addirittura meno della gente che capisce
Ligeti.
> > Tale  linguaggio č lo stesso sia per le zucchine sia per i bignč alla
> > crema..... :-))))))
>
> AAARGH !!!!!!
> Questa e' peggio di un concerto di Cage !!!! :-)))))))))))))
Perche' per apprezzare i bigne' usi le papille gustative e
per apprezzare o meno le zucchine che usi ?
E "mysterious adventure" di Cage lo hai mai sentito ?
> (comunque il mio problema non sono i bigne', bensi' gli spaghetti......)
Certo, finche' gli spaghetti li mangi conditi con la crema
pasticciera, ingrassi.
ciao ciao



title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
Marco Marcelli wrote:
>
> Tito Ceccherini wrote:
>
> > ma cos'è la base? di che cosa parli? come fai a dire "la musica
> > contemporanea" come se ci fosse un elemento di principio che, accomunando
> > Boulez e Scelsi, te li possa ragionevolmente rendere invisi entrambi?
> >
>
> La "base", come dice correttamente Annarita, e' il rifiuto della tonalita'
> classica.
> Non esiste piu' la "melodia", quella cantabile, quella che puoi fischiettare,
> non esiste neanche piu' la regola tonale con le sette note, no, ora devono
> diventare 12....
Ecco perche' non ti piacciono le parti vocali di Wagner !
non riesci a fischiettarle.
E in effetti, fischiettare certe cose di ockeghem non lo
fa nessuno.  Ocheghem, un compositore senza basi.  Puah.
> La "base" e' questa ricerca disperata di "nuovi linguaggi". Ma chi glie l'ha
> ordinato di cercare nuovi linguaggi, il medico?? :-))
Eh, chi glie lo ha ordinato a Beethoven di iniziare sinfonie
nella tonalita' sbagliata oppure di fare terrificanti
modulazioni da Fa a La.  Il medico, forse ?
> E' un po' come se tu, stufo della lingua italiana, cominciassi ad elaborare un
> idioma completamente nuovo, frutto di suoni gutturali, di parole derivate dalla
> cultura lappone o che so io, e poi dicessi che han torto gli altri perche' non
> ti seguono in questa "ricerca".......
Ma allora tu non vuoi i compositori creativi.
Vuoi gli artigiani, che si limitano a comporre come
hanno fatto i predecessori.  Tu per evitare quella
che temi come una "morte dell'arte" in realta' la
vorresti ingenerare.
> Quando Schonberg ha deciso che lo schema tonale classico non gli andava piu'
> bene, ha secondo me creato una nuova forma d'arte. Che usa i suoni, ma non e'
> musica. E' un'altra cosa.
>
> (ok, ok, e' un'affermazione un po' forte, non mi crocifiggete.....)
Definirla __affermazione__ e' forte.
Diciamo che e' una fesseria.
> > O, non assumono un bel nulla. Per lo più conoscono qualcosa in più.
>
> T'el chi..... e questa frase cos'e', se non "complesso di superiorità"?
Oh, aspetta Marco, qui sembri voler dimostrare che non ci fai, ma ci sei proprio.
Sapere qualcosa di piu' in un dato settore E' sapere qualcosa di piu'
e basta.  Non un complesso di superiorita'.  Se io conosco alcune cosette
di crittografia e magari tu no, che e', diverso bagaglio di conoscenze
o complesso di superiorita'  da parte mia ?   Santo cielo !
> > Io invece ti avevo dedicato un'introduzione, un invito ad "Aura" di Maderna.
> > Che ne è stato?
>
> Oops.... con tutta onesta' neppure mi ricordo il suggerimento, ehm.....!!!
Certo, perche' tu sai tutto, sai che la musica moderna e' semplicemente
una nuova "arte acustica" e non musica, quindi non hai bisogno di conoscerla
meglio.  Sai gia' che cosa NON e'.  Quindi puoi ignorarla e dimenticarla.
> > Lo ripeto, non ti forzare, non ce n'è motivo.
>
> Eppure SO che mi manca qualcosa, ed e' quello che sto cercando, ma proprio
> non riesco a trovarlo.....
Non e' con il tuo atteggiamento che troverai questo qualcosa.
> > Quella non è musica contemporanea. E' stata composta prima che nascessi tu,
> > è diventata famosa ed entrata in repertorio circa 70 anni fa...
>
> Non cerchiamo il pelo nell'uovo. Ho gia' spiegato che per me, da Schonberg in
> poi, l'e' un tutt'uno.
E questo e' un errore.
Marco io ti scrivo una lista di autori.  Dimmi che pensi di questi autori,
e vedremo se e' un problema di "linguaggio" o qualcosa di piu' grave
Britten
Sorabji
Busoni
Tippett
Hovhaness
Englund
Menotti
Copland



title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
Marco Marcelli wrote:
>
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
>
> > Io poi ho dubbi che Marco si sia messo ad ascoltare "contemporanea"
> > con la stessa attenzione che "classica", spesso compiendo ricerche nel
> > mondo di un fato autore, o riascoltando piu' volte uno stesso lavoro.
>
> All'inizio l'ho fatto, giuro.
> Ma per continuare a fare qualsiasi cosa ci dev'essere sugo, ed io il sugo non l'ho mai
> trovato.
E allora non roderti il fegato.
Lascia stare per un po'.
Poi magari il cuoco ti sorprendera' e chiederai
"buono, che e'".  "zucchine signor Marcelli".
> > (x Marco) Ma non mi hai mai detto pero' COSA hai ascoltato !
>
> Schnittke, concerti per violino....
Il polistilismo di Schnittke non e' cosa immediata.
Ma e' un autore eseguito parecchio.
> Maderna, pezzi vari.....
Duro.
> Schonberg, una quantita' di roba....
> Stockhausen, non ne parliamo(anche la sonata in cui
> Canino s'e' dovuto alzare in piedi e ululare...),
Non stai facendo confusione con Kagel ?
O forse i dubbi li ho io qui... magari Tito mi
corregge (qui io ricordo "Unguis incarnatus est"
in qualcosa di simile...)
> Berg e Webern, e Copland, e Britten....
Neppure Britten ?
> Bartok, di cui ho anche parecchi dischi, Ives....
> L'unico che amo, recente, e' Respighi.
Respighi recente.  E con questo negli ultimi giorni
ne collezioniamo parecchie...
> Insomma, Roberto, ho parecchi CD, parecchi LP e tanto ho ascoltato per radio.
> Ma perche' non mi vuoi credere???
A parte che non so come fosse il tuo atteggiamento durante l'ascolto,
o prima, o dopo (o meglio, ne ho una idea) e che questo ti potrebbe
(puo' puo' e ha potuto ha potuto) influenzarti negativamente...
Allora lascia stare, non so piu' che dirti...
Ma dovresti secondo me chiederti se comprendi
-davvero- cosa hanno fatto gli autori, questi si,
che ami tanto.



title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

author: v i n i x ©

text:
 Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
>
 in thread "Re: Cio' che merita Mozart" wrote:
>E non c'e' un bombardamento di musica contemporanea fino a svilirla
>e commercializzarla con le patatine, i panettoni e i preservativi.
Questo e' vero. Pero' e' curiosamente vero anche il fatto che al cinema
musica decisamente atonale viene accettata senza particolare scandalo.
Strano, no?



title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
 Marco Marcelli <
marc...@libero.it
>
 in thread "Re: Mozart, Ligeti e gli spinaci" wrote:
>> Anche perche' io l'ho visto forzare a Vico in salita. E non e' uno
>> spettacolo consigliabilissimo.
>
>Non fare il furbo. Avevo un ginocchio a pezzi, e neppure mi hai chiesto
>come stava (il ginocchio)......!!!!!!
Piu' che un problema di ginocchio mi sembrava un problema di lavoro
uguale forza per spostamento.
Upetepepete



title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
On Tue, 30 Nov 1999 19:26:59 GMT, Marco Marcelli <
marc...@libero.it
>
wrote:
>
>
>Annarita Indino wrote:
>
>> >Scusami, ma forse stavolta e' proprio cosi'.
>> >
>>
>> Ok.....:-)))) colpita e affondata!!!!! succede a tutti di attraversare
>> qualche periodo di scarsa lucidità mentale.......
>>
>
>Spero che tu abbia compreso lo spirito amichevole che ha animato questa mia
>affermazione, e non ti sia offesa !! :-)))))))
E vabbè la scarsa lucidità mentale, ma non sono ancora ridotta al
lumicino........:))))))
Ciao ciao



title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

author: DeDo

text:
Marco Marcelli <
marc...@libero.it
> wrote in message
38430B5B...@libero.it...
> Tito Ceccherini wrote:
> > Aho', perché convolgere nei tuoi pareri i gusti di altri che non
conosci?
>
> Perche' senno' che parere e'??
Mitico Marco!!! :-))))
Dedo
id...@iol.it


title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
Marco Marcelli <
marc...@libero.it
> wrote in message
384421BE...@libero.it...
> Schnittke, concerti per violino....Maderna, pezzi vari.....
> Schonberg, una quantita' di roba....Stockhausen, non ne parliamo(anche la
sonata in cui
> Canino s'e' dovuto alzare in piedi e ululare...),  Berg e Webern, e
Copland, e Britten....
> Bartok, di cui ho anche parecchi dischi, Ives....
> L'unico che amo, recente, e' Respighi.
> Insomma, Roberto, ho parecchi CD, parecchi LP e tanto ho ascoltato per
radio.
> Ma perche' non mi vuoi credere???
Ma forse, Marco, il problema possono proprio essere i CD, gli LP e la radio.
Hai mai avuto esperienza di musica recente "dal vivo"? Sei sicuro che il
video di Wozzeck possa sostituire la stessa opera a teatro? Io ho cominciato
ad interessarmi realmente alla musica contemporanea circa vent'anni fa
quando, insieme con alcuni amici musicisti e melomani abbiamo deciso di
approfondire la conoscenza della produzione musicale più recente e di
diffonderla maggiormente, organizzando delle serate aperte a tutti  e
dedicate alla musica del '900, dalla seconda Scuola di Vienna ai nostri
giorni. Intervennero critici musicali, storici, musicisti (mi ricordo Paolo
Petazzi, Gianfranco Zàccaro, il compianto Armando Gentilucci, etc.) e per
oltre un mese (il Comune di Piacenza ci aiutò parecchio dandoci a
disposizione il ridotto del teatro Municipale e perfino la Sala consiliare)
ci fu una specie di "festival" improvvisato che incontrò un successo molto
superiore alle nostre aspettative (se ne interessò anche Rai Tre che
registrò e mandò in onda una delle serate). Fu eseguita parecchia musica,
poca su disco e molta dal vivo e devo dire che l'entusiasmo degli esecutori
e, spesso, la loro bravura avevano sugli ascoltatori (me compreso) un
effetto trascinante.
Da allora, ho moltiplicato le mie frequentazioni di musica "moderna",
cercando di essere presente quando possibile e imparando, poco a poco, a
distaccarmi dal rassicurante, perché "conosciuto", mondo della tonalità e ad
avventurarmi con estremo interesse e piacere in universi "altri", trovandoli
sempre più familiari.
Ma - e qui è il mio limite - non riesco a provare gli stessi motivi di
interesse e di fascino (o, comunque, in misura molto minore) nell'ascolto su
disco. Non parlo, ovviamente, di musicisti che ormai si considerano
"storici" (diciamo fino alla seconda guerra), ma proprio di quelli
contemporanei. Ricordo, in particolare, l'emozione fortissima provata alla
Scala in occasione della prima assoluta in Italia di Fragmente Stille an
Diotima di Luigi Nono con il Quartetto LaSalle: ebbene, appena uscito il
disco sono corso a comprarlo (con gli stessi interpreti!), ma pur
apprezzando ancora il lavoro straordinario di Nono, non sono più riuscito a
provare le emozioni di quella serata magica alla Scala. Probabilmente,
quello che sto dicendo è abbastanza ovvio, ma forse - se è vero che ti manca
qualcosa e che *vuoi* trovare questo qualcosa - potresti provare ad esporti
un momento al di fuori del tuo salotto, magari pronto a rifugiartici ancora
se dovesse... cominciare a piovere :-)
Affettuosamente,
Dedo
id...@iol.it


title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

author: Giovanni De Merulis

text:
On Mon, 29 Nov 1999 19:49:45 GMT,
neur...@techno.org
 (NeuRoTiX)
wrote:
>Liberissimo di non crederci: se c'e' qualcosa che non ho nei confronti di Mozart
>ne di nessun'altro compositore e' proprio l'invidia... anzi parlando di lui
>quello che non provo e non ho mai provato e' proprio questo sentimento.
>Comunque, ripeto, libero di non crederci.
infatti non pensavo a te quando pensavo agl'invidiosi, altrimenti non
perderei tempo a discuterne.
>>Se si prende spunto dal suo genio per imparare ad amare la
>>musica e gli altri si possono fare grandi cose.
>
>Io non prendo spunto da nessuno e sopratutto non prendo come riferimento nessun
>musicista o compositore per coltivare il mio amore per la musica.
>Figurati se ora deve anche scappar fuori uno che mi insegna ad amare la
>musica... specialmente alla luce di tutto quel che ho fatto finora da solo!
>Dovrei avere il cervello in pappina completa!
non fare il presuntuoso, che non lo sei e ti viene male.
>>E parlo per esperienza
>>personale, perche' un musicista che io conosco ha scelto Mozart come
>>suo custode e crea musica splendida, ed ama la musica e le persone
>>assai piu' di tanti invisiosi Mozartfobici.
>
>Bene, questo tuo amico trovera' in Mozart sempre il suo limite: piu' in la non
>potra' andare... e malgrado le belle frasi fatte e convenienti in quest'ambito:
ne dubito. Perche' IO lo conosco, questo mio amico.
>oltre Mozart ci sono infiniti altri orizzonti.
lo so, me l'ha insegnato lui. E' lui che mi ha insegnato a capire ed
amare la musica contemporanea.
>"invidiosi Mozartfobici" a chi e' riferito? Credo non a me, no?
no, no, colui al quale mi riferisco pero' sa che mi rifersco a lui.
Giov.Diemme
=================================
che 'mme frega a me, che so' Pasquale io?
Toto'
==============================
Giovanni De Merulis
giovanni....@tin.it


title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
On Mon, 29 Nov 1999 21:56:58 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>NeuRoTiX scrisse nel carteggio con il Demerurisu
>>
>> "invidiosi Mozartfobici" a chi e' riferito? Credo non a me, no?
>
>Neppure a me.  Io sono invidioso di Gesualdo.
si lo immagino. Te l'ho sempre detto che sei un invidioso.



title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
On Tue, 30 Nov 1999 21:25:16 +0100, v i n i x Š <
vi...@sirius.pisa.it
>
wrote:
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
>
> in thread "Re: Cio' che merita Mozart" wrote:
>
>>E non c'e' un bombardamento di musica contemporanea fino a svilirla
>>e commercializzarla con le patatine, i panettoni e i preservativi.
>
>Questo e' vero. Pero' e' curiosamente vero anche il fatto che al cinema
>musica decisamente atonale viene accettata senza particolare scandalo.
>Strano, no?
si', ma in genere serve per sottolineare i passaggi thriller o horror.



title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
On Mon, 29 Nov 1999 22:12:36 +0100, v i n i x Š <
vi...@sirius.pisa.it
>
wrote:
>
giovanni....@tin.it
 (Giovanni De Merulis)
> in thread "Re: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali" wrote:
>
>>On Sun, 28 Nov 1999 22:08:58 +0100, v i n i x Š <
vi...@sirius.pisa.it
>
>>wrote:
>>
>>>Il calcio e' uno gioco divertente, che riempie gli stadi. L'appassionato
>>>discute di tecnica, ama le giocate difficili e fa il tifo per un
>>>giocatore o per una squadra.
>>>
>>>Esattamente cio' che fa l'appassionato del tenore di turno.
>>
>>per l'appunto.
>
>
>Ehm ... dura uscirne ...
intendevo dire che chi fa il tifoso del tal tenore come fosse una
squadra di calcio e' imbecille anch'esso.



title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
> > E non c'e' un bombardamento di musica contemporanea fino a svilirla
> > e commercializzarla con le patatine, i panettoni e i preservativi.
>
> Questo e' vero, ma i vari Beethoven & C. non possono essere responsabili
> delle nefandezze dei pubblicitari di oggi.
non è questione di "responsabili" o di "nefandezze". il fatto è che se non
fosse per i pubblicitari, Mozart sarebbe ugualmente grande, ma la gente non
lo filerebbe affatto.
suppergiù...


title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
> Ed e' questo che "fa male" a Mozart.  Che e' usato come
> tappezzeria.  La gente che capisce davvero Mozart non mi
> stupirebbe se fosse addirittura meno della gente che capisce
> Ligeti.
io ne sono sicuro.


title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
> > puoi affermare in coscienza di aver sentito (in tutti i modi) tanta
musica
> > contemporanea quanta musica del Settecento?
> >
>
> Ma davvero - come dice Vinicio - mi vuoi morto?
> Ho fatto un post intero per dire perche' NON dev'essere necessario fare
cio',
> tant'e' che parlo di campionamento, e tu mi riproponi la stessa domanda??
:-)
era implicita proprio nel tuo post. o l'hai dimenticato?
> > > Vorel conoscere ed ascoltare tutto quanto e' stato composto dai tempi
di
> > > Schonberg ad oggi SOLO per poter dire con piena cognizione di causa
"no,
> > non
> > > mi piace" mi pare assurdo e masochistico.
> >
> > Ma chi ti prega? Devi dirlo per forza che non ti piace?
>
> TU !!! Mi hai appena chiesto se ho ascoltato tanta musica di un tipo
quanta
> dell'altro!
io non voglio che tu ascolti musica del Novecento Marco, non me ne può
fregare di meno.
ma mi fanno accapponare la pelle frasi del tipo "la musica contemporanea non
mi piace". Se avvessi una vaga idea di che cos'è capiresti perché questa
frase non ha né capo né coda. E' un po' come dire che a te non piace la
pittura a olio.
> > ma cos'è la base? di che cosa parli? come fai a dire "la musica
> > contemporanea" come se ci fosse un elemento di principio che,
accomunando
> > Boulez e Scelsi, te li possa ragionevolmente rendere invisi entrambi?
> >
>
> La "base", come dice correttamente Annarita, e' il rifiuto della tonalita'
> classica.
questa non è una base, Marco. sono fandonie punto e basta. e se non lo
capisci lascia perdere, ma non insistere in argomentazioni insostenibili.
> Non esiste piu' la "melodia", quella cantabile, quella che puoi
fischiettare,
> non esiste neanche piu' la regola tonale con le sette note, no, ora devono
> diventare 12....
> La "base" e' questa ricerca disperata di "nuovi linguaggi". Ma chi glie
l'ha
> ordinato di cercare nuovi linguaggi, il medico?? :-))
se tu ti ponessi sul serio a questa domanda saresti già sulla buona
strada...
> E' un po' come se tu, stufo della lingua italiana, cominciassi ad
elaborare un
> idioma completamente nuovo, frutto di suoni gutturali, di parole derivate
dalla
> cultura lappone o che so io, e poi dicessi che han torto gli altri perche'
non
> ti seguono in questa "ricerca".......
al contrario. il tuo atteggiamento è come quello di uno che si rifiuta di
capire l'italiano perché era abituato al latino, tanto ben fatto, e la
mancanza delle declinazioni gli sembra indice di caos puro.
> Quando Schonberg ha deciso che lo schema tonale classico non gli andava
piu'
> bene, ha secondo me creato una nuova forma d'arte. Che usa i suoni, ma non
e'
> musica. E' un'altra cosa.
> (ok, ok, e' un'affermazione un po' forte, non mi crocifiggete.....)
non è un'affermazione. è delirio, ma non ha neppure più senso spiegartelo,
temo.
> > O, non assumono un bel nulla. Per lo più conoscono qualcosa in più.
>
> T'el chi..... e questa frase cos'e', se non "complesso di superiorità"?
> > Il che non li rende superiori neanche di una virgola. Ma vuol dire
quello
> > che quel dire.
>
> E cioe'?
che se tu il giapponese non lo capisci lascia perdere. c'è chi invece lo
capisce ed ha la soddisfazione di poter leggere Basho
> > Io invece ti avevo dedicato un'introduzione, un invito ad "Aura" di
Maderna.
> > Che ne è stato?
>
> Oops.... con tutta onesta' neppure mi ricordo il suggerimento, ehm.....!!!
...
> > Lo ripeto, non ti forzare, non ce n'è motivo.
>
> Eppure SO che mi manca qualcosa, ed e' quello che sto cercando, ma proprio
> non riesco a trovarlo.....
per il momento sei davvero troppo lontano. se hai davvero la sensazione che
questo qualcosa possa arricchirti, prova con seria umiltà a lasciar perdere
i finti argomenti che hai addotto sin qui.
ci vuol pazienza, proprio come con Brahms. Io ci ho messo molti anni prima
di cominciare a capirlo!
> > Quella non è musica contemporanea. E' stata composta prima che nascessi
tu,
> > è diventata famosa ed entrata in repertorio circa 70 anni fa...
>
> Non cerchiamo il pelo nell'uovo. Ho gia' spiegato che per me, da Schonberg
in
> poi, l'e' un tutt'uno.
questo è appunto il segno più evidente che non sai neanche di cosa parli
> Wozzeck e' tonale?
neanche per sogno
> Non lo reggo comunque.
peggio per te
> Sembra che Berg abbia tirato a sorte le note da scrivere sul pentagramma:
gia'
> Rudy Canaletti mi disse di tutto a questa affermazione, ma - che volete -
> l'impressione e' quella.
più o meno quel che potrebbe pensare un occidentale che osservi degli
ideogrammi cinesi. Però la maggior parte degli occidentali si rende conto
che fare un'affermazione simile vuol dire scambiare le possibilità della
comunicazione con i pripri limiti
> > Devi
> > incominciare a trattare Wozzek come un capolavoro del passato, e se non
lo
> > capisci, a confrontarti con esso come se, per intenderci, non capissi
> > Beethoven.
> > Non so se ho reso l'idea...
>
> Ripeto: Schonberg ha tracciato - PER ME - un solco da li in avanti.
ripeto: se proprio l'ascolto della musica di questo secolo (o diciamo dopo
schönberg), in toto, non ti dice nulla, temo che anche quel che credi di
capire di Beethoven sia una pia illusione.


title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
> > La "base" e' questa ricerca disperata di "nuovi linguaggi". Ma chi glie
l'ha
> > ordinato di cercare nuovi linguaggi, il medico?? :-))
>
> Eh, chi glie lo ha ordinato a Beethoven di iniziare sinfonie
> nella tonalita' sbagliata oppure di fare terrificanti
> modulazioni da Fa a La.  Il medico, forse ?
>
> > E' un po' come se tu, stufo della lingua italiana, cominciassi ad
elaborare un
> > idioma completamente nuovo, frutto di suoni gutturali, di parole
derivate dalla
> > cultura lappone o che so io, e poi dicessi che han torto gli altri
perche' non
> > ti seguono in questa "ricerca".......
>
> Ma allora tu non vuoi i compositori creativi.
> Vuoi gli artigiani, che si limitano a comporre come
> hanno fatto i predecessori.  Tu per evitare quella
> che temi come una "morte dell'arte" in realta' la
> vorresti ingenerare.
La sostanza di tutto č che se le argomentazioni di Marco Marcelli sono
davvero sincere (il che č possibile per quanto assurde esse siano) allora
non c'č autore piů lontano da lui di Beethoven, e la sua ammirazione per
tale genio č dovuta al piů grossolano dei fraintendimenti.
> > Quando Schonberg ha deciso che lo schema tonale classico non gli andava
piu'
> > bene, ha secondo me creato una nuova forma d'arte. Che usa i suoni, ma
non e'
> > musica. E' un'altra cosa.
> >
> > (ok, ok, e' un'affermazione un po' forte, non mi crocifiggete.....)
>
> Definirla __affermazione__ e' forte.
> Diciamo che e' una fesseria.
Pane al pane!...
guarda che poi non ti salutano piů...


title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
> > Ai tempi di Mozart il pubblico possedeva perfettamente il
> > 'codice' linguistico di Mozart perché non si ascoltava musica delle
> > epoche precedenti, ma musica 'contemporanea'.
>
> Ecco, io mi sono sempre chiesto proprio questo. Perche' allora si e adesso
no??
> Non sara' che a quel tempo la Musica era destinata all'animo umano mentre
adesso
> e' destinata solo alle orecchie umane??
o non sarà che un tempo la gente ascoltava quel che i compositori avevano da
dire, mentre oggi si aspetta solo che la musica sia quella cosa lì, nota,
che riconosce prima ancora di conoscere?
> > Faccio un esempio: ho notato che molti di voi apprezzano Gesualdo.
> > Ebbene, tra le persone con le quali condivido questa predilezione, il
> > commento più diffuso, dopo il primo ascolto era questo: "Accidenti,
> > certo uno che nel '500 fa delle dissonanze come queste.....". Ma
> > Gesualdo non aveva le regole tonali a cui obbedire!!!
>
> Ma aveva le regole dell'accettazione. Gli ascoltatori dovevano capire la
sua
> musica, senno'
> qualunque "musicante", all'epoca, rischiava pure la pelle.
balle. la musica di Gesualdo non era destinata al pubblico che tu immagini,
ma a cerchi di estimatori più ristrette di quelle per cui poteva scrivere
Webern.


title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
> >E non c'e' un bombardamento di musica contemporanea fino a svilirla
> >e commercializzarla con le patatine, i panettoni e i preservativi.
>
> Questo e' vero. Pero' e' curiosamente vero anche il fatto che al cinema
> musica decisamente atonale viene accettata senza particolare scandalo.
> Strano, no?
per niente. la gente non sa (più?) ascoltare. né al cinema né in sala da
concerto.
in quest'ultimo contesto se non sa già come va a finire un pezzo, quindi se
il pezzo non appartiene alle cose già sentite da sempre, non sa che fare e
si annoia. non sospetta nemmeno che l'ascolto possa configurarsi come
un'attività esplorativa, addirittura creativa persino in presenza di cose
"già note". invece al cinema sa sempre a cosa dedicare la sua attenzione, e
va tutto bene, perché non è mai costretta ad ascoltare


title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
> Schnittke, concerti per violino....Maderna, pezzi vari.....
> Schonberg, una quantita' di roba....Stockhausen, non ne parliamo(anche la
sonata in cui
> Canino s'e' dovuto alzare in piedi e ululare...),  Berg e Webern, e
Copland, e Britten....
> Bartok, di cui ho anche parecchi dischi, Ives....
> L'unico che amo, recente, e' Respighi.
credevo di aver capito che un pochino ti piacesse anche Beethoven


title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
> > Io invece ti avevo dedicato un'introduzione, un invito ad "Aura" di
Maderna.
> > Che ne è stato?
>
> Oops.... con tutta onesta' neppure mi ricordo il suggerimento, ehm.....!!!
allora proviamo a mantenere la calma, ed a ricominciare daccapo.
conservo copia di quel thread  e ti ripropongo il mio invito:
quando ti consiglio Aura (lo trovi ad esempio in un CD DGG di Sinopoli) lo
faccio pensando che, se ti concentri sull'ascolto, dimenticando abitudini e
preconcetti, il pezzo potrebbe
piacerti, e ripagarti della buona volontà...
In realtà non ti conosco, e quindi il mio pronostico è azzardato, si fonda
più che altro:
- sulla qualità del pezzo che ti consiglio (Maderna è fra i primissimi
compositori del suo
tempo);
- sul fatto che in questa musica, che usa un linguaggio d'avanguardia
(parliamo di avanguardi anni '70, ormai quindi è anche passato un quarto di
secolo), è anche facile riconoscere un forte legame con certa tradizione
viennese (soprattutto Mahler e Berg);
- sul fatto (è un po' un corollario del punto precedente) che si tratta di
una musica caratterizzata da una carica espressiva dirompente, al riparo da
qulunque sospetto di cerebralismo (e ciò non toglie che l'analisi consenta
di scoprire molte cose interessanti sulle tecniche compositive di Maderna);
- sulla pervasiva pan-melodicità di questa musica (sì. sono sempre corollari
dei corollari...).
Ascolta per esempio l'inizio, indimenticabile: col suono dolcissimo degli
archi, che entrano uno alla volta, ciascuno ricercando un'inflessione
melodica più espressiva, quasi nostalgica... Ed il suono complessivo che si
crea, di una densità impressionante, ma anche di incredibile intensità
emotiva... come se i 54 strumenti ad arco fossero altrettante voci che
chiedono di dare e ricevere amore, e raccontano fra sé e sé di un dolore
intimo, riservato...
Ascolta come su questo tappeto sonoro morbidissimo e struggente, si
insinuano, quasi consolanti, rassicuranti, arpe e percussioni...
Poi l'ingresso un po' scanzonato dei legni, seguito subito da un drammatico
richiamo delle trombe...
Mentre scrivo mi rendo conto che potrei descrivere tutti questi momenti con
parole ed immagini diverse. Non importa, è solo un invito: vorrei che lo
ascoltassi tu, il pezzo, e magari, quando avrai preso confidenza con questo
linguaggio, fossi tu a rivelarci di cosa si tratta...
E cosa succede, alla musica ed a noi che ascoltiamo, quando alla fine gli
archi, non più sincronizzati (quindi, ciascuno col suo tempo, liberamente),
e con sordina, ricominciano a suonare le loro melodie iniziali, come un
ricordo lontano ed incerto, mentre i corni, le trombe ed il primo flauto
appoggiano livemente i loro discretissimi suggerimenti di melodie su questa
nuvola impalpabile?
Cari amici, pensate cosa potrebbe succedere se Giampaolo Bellavista dovesse,
magari per
caso, imbattersi in questa musica... Potremmo fargli credere che sia un
poema
sinfonico inedito di Ciajkovskij, e vedere che succede...
Il pezzo è atonale, e che importa? E' perfino intriso di serialismo,
ma con una libertà ed una disinvoltura che negli anni Cinquanta non sarebbe
stata possibile...
Tonalità, atonalità, serialismo, alea, sono tutti problemi che affliggono i
compositori, finché non trovano la via per scrivere la musica che devono
scrivere. Tu non te ne preoccupare: cerca solo di ascoltare, e questa volta
non te ne pentirai davvero.
Caro Marco, davvero hai voglia di provarci?
Ti ricordi quando parlavi di musica che ha abolito la melodia?
Bene, questa musica deve la sua complessità, se vuoi, ad un eccesso di
melodia. E non far finta di non sentirlo: se ascolti quello che succede non
puoi non capirlo...
Ciao
            Tito


title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
Premetto che ho seguito il thread (anzi: il duello) con poca costanza,
e riconosco che l'uso improprio di certi autori in determinate forme
danneggi sia l'ascoltatore che la memoria del compositore.
Tuttavia ad un passaggio desidero rispondere anch'io.
neur...@techno.org
 (NeuRoTiX) wrote:
>On Mon, 29 Nov 1999 20:21:32 GMT,
clc...@tin.it
 (KLAUS) wrote:
>>>- leggo affermazioni su questo compositore che sono pure mitizzazioni
>>>senza fondamento;
>>questo passaggio è illogico: se non hai mai ascoltato un'opera di
>>Mozart, come fai a sapere che non c'è fondamento ?
>Perche' non ci puo' essere fondamento in affermazioni che ne parlano
>come fosse Dio. Non ci puo' essere fondamento quando personaggi famosi
>arrivano a dire che perdere un'opera di Mozart e perdere un'opera del
>compositore X ha pesi diversi. Non ha fondamento, arrivati a questo
>livello, pensare i compositori come dei pesi da mettere su una
>bilancia... avendo poi la pretesa di ritenere Mozart dello stesso peso
>di una stella di neutroni.
Scusa, ma A MIO MODO DI VEDERE Mozart, benche' non abbia inventato il
jazz - un dato inoppugnabile - e' di gran lunga uno tra i massimi
musicisti mai esistiti, forse il Sommo da un particolare punto di
vista.
E quindi, PER ME metterlo sullo stesso piano della massima parte dei
suoi "colleghi" e' frase insensata. PER ME tre minuti di Mozart
valgono talvolta piu' dell'intero corpo delle opere di Debussy, e
Chopin (se la frase vi irrita - penso a Dedo -sostituire con altri due
compositori a caso).
E mi spingero' oltre: il solo Rondo' 482 vale il Triplo del concerto
Triplo di Beethoven.
Tie'.
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973
 NB: Per scrivermi togliete accaacca finali al mio username.


title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
giovanni....@tin.it
 (Giovanni De Merulis) wrote:
>intendevo dire che chi fa il tifoso del tal tenore come fosse una
>squadra di calcio e' imbecille anch'esso.
Vero. Mai visto un tenore giocare a zona tenendo la squadra corta e la
difesa alta.



title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

author: NeuRoTiX

text:
On Tue, 30 Nov 1999 19:26:57 GMT, Marco Marcelli <
marc...@libero.it
>
wrote:
>Eccome no???
>Ho vomitato pure l'anima, quella volta......
A me queste sembrano molto di piu' delle forme allergiche e non il
fatto che non ti piace il loro gusto.
Ciao
   Jenner
--(.email.)--(
neur...@techno.org
)--
--(.music.)--(
parenthesis.iscool.net
)--
--(.web'd.)--(
neurotix.tsx.org
)--


title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
> > E gia' che ci sono consigliatemi pure qualcosa di Kurtag tenendo ben
> > in considerazione che mi piacciono gli ensemble di pochi elementi
> > (finora con le "orchestrone" m'e' piaciuto solo Stravinskij).
>
> La musica per quartetto d'archi ?  C'e' un CD ECM con i microludi.
> 12 microludi in 10 minuti, e altri 5 lavori (come il quartetto
> "Aus der Ferne").  Si tratta di musica altamente espressiva ma
> mai gratuita.  Riesce a dire (qualcuque cosa significhi) piu'
> in due minuti che altri compositori in una vita, almeno secondo
> me.  Non e' musica facile, in nessun senso.
i microdludi sono un capolavoro di concentrazione e di densità: approvo.
secondo me i cicli vocali sono fra le cose più caratteristiche, originali,
ed anche di più immediato impatto di Kurtág. Il mio suggerimento andrebbe
sull'op. 17 (Messages of the late Troussova) magari nell'interpretazione
curatissima di Boulez (era Erato, si trovava anche Hungaroton). A patto di
procurarti anche il testo, se non c'è nel CD. Magari te lo faccio avere io.
> > Anzi voglio proprio rompere i cosidetti: un consiglio per un CD di
> > autori "molto" contemporanei (magari scegliendo dal catalogo di
> > CDNow)...
>
> Uno morto da poco, pochissimo...
>
> Gerard Grisey
>
> ci sono due cd (anzi tre) "must" su Accord.
>
> 1.  Vortex Temporum + Talea     Ensemble Recherche
>
> 2.  Les Espaces Acoustiques     Gerard Causse' viola
>                                 Ensemble Court-Circuit - Pierre Andre'
Valade
>       (2 cd)                    Frankfurter Museumsorchester - Sylvain
Cambreling
>
>
> Vortex temporum e' per fl, cl, pf, vl, vla, vc.  Grisey fa uso di un
> pianoforte con 4 corde "stonate", ovvero abbassate di un quarto
> di tono.  Quando queste, a momenti ben precisi della composizione,
> vengono suonate per la prima volta, sono brividi.  Un capolavoro
> assoluto che amo tantissimo (e dire che all'inizio la parte #2 non
> mi piaceva molto).
mi fa piacere che ti sia ricreduto sul II tempo. Io lo trovo magnetico e
terribilmente emozionante. forse un po' oppressivo, ma straordinario.
pensare che è fatto con così poco (ma con quale coerenza!), e che si tratta
praticamente, di un solo arco fraseologico, dieci minuti d'un fiato!
> Il CD doppio "Les Espaces Acoustiques" e' interessante perche' Grisey
> ha concepito un lavoro in sei parti ad organico crescente.
> All'inizio e' la viola sola, poi 7 strumentisti (e la viola ha un ruolo
> importante), poi 18 strumentisti, poi 33, poi una orchestra e infine
> la grande orchestra con 4 corni solisti.
>
> Ogni brano puo' essere eseguito da solo oppure sfociare senza soluzione
> di continuita' nel successivo.  C'e' una pausa tra il 3o e il 4o, il
> che permette di organizzare un concerto senza che una enorme orchestra
> rimanga inoperosa sul palco per 50 minuti.  E questo permette anche di
> realizzare due CD senza interrompere i brani.
>
> Magari per te e' una introduzione graduale all'orchestra ^_____^
però vacci piano, perché non so se le proporzioni di quel lavoro "si
addicano" alla pazienza di MM ora.
Certo anche Vortex è lunghissimo... ma non sop perché non me ne accorgo mai!
(BTW, devo decidermi a comprare gli "espaces", sono stufo di ascoltarli in
quelle cassettacce... come se la cava Cambreling?)
Ciao
                        Tito


title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
On Tue, 30 Nov 1999 19:27:11 GMT, Marco Marcelli <
marc...@libero.it
>
wrote:
>Mozart suona "naturale" e "ovvio" al nostro orecchio, e' vero.
Ieri sera ho ascoltato in tv un brano di Mozart suonato al piano (non
mi chiedete il numero che non me lo ricordo) ed infatti l'ho trovato
infinitamente *ovvio*. Non c'era un pezzettino che non dovesse finire
li' dove era stato messo.
Tutta questa *ovvieta'* (o se vuoi chiamala pure "naturalezza") non
stimola una fibra una del mio corpo.
Mi sembra di giocare con un solitario che riesce sempre; mi sento come
se quella musica fosse stata composta per non farmi usare la testa,
per non far partite i miei pensieri, per non stimolare nessun dubbio,
pensiero, ragionamento o considerazione (...mi sento come fossi
davanti a un Mac! :D eheheheh...).
E mi rendo conto di quanto e' diverso Bach dove riesco a trovare
sempre un momento per stupirmi, dove trovo sempre un particolare dove
concentrare la mia attenzione, dove attaccare un dubbio, dove
costruire un ragionamento. Insomma in Bach (cito lui perche' fra i
compositori che conosco e' quello temporalmente piu' vicino a Mozart)
a ragionare siamo in due: io e lui.
Ieri sera con Mozart cosi' non e' stato: faceva tutto lui nella sua
musica... e' a me questo non sta affatto bene: se non c'e' bisogno che
io ragioni allora posso fare a meno di ascoltarlo.
(comunque non e' l'unica cosa di Mozart che ho sentito quella... ;) )
>Perche' cercare PER FORZA qualcosa che non sia affatto ovvio??
Perche' i solitari di carte che riescono sempre non mi piacciono. :)
A parte scherzi: io cerco in continuazione qualcosa che non sia ovvio
perche' ne traggo un'arricchimento interiore.
Mi piace ascoltare musica che accompagni il modo in cui io stesso
tendo a ragionare, mi piace rimettere costantemente in discussione
anche quello che per me era stra-scontato.
E' da un po' che ho cominciato ad interessarmi ai sistemi non tonali
(o non scontatamente tonali) anche se io mi sono interessato prima
alla musica araba e indiana, e poi alla Contemporanea.
Io mi ci sono avvicinato per curiosita'... quella stessa curiosita'
che mi spinge a fare una mia ricerca che quasi certamente ha valore
solo per me.
Attualmente io non ho i mezzi per analizzare la struttura dei brani di
Contemporanea, mi rendo conto di alcuni particolari perche' magari mi
sono familiari ma nient'altro.
Tu credi forse che mi renda conto di quanto c'e' in un opera come
"Laborintus 2"? Credo che se dovessi spiegare cosa vedo io ascoltando
quell'opera qualunque esperto musicologo di Contemporanea si farebbe
una risata!
Io non so spiegare la musica che ascolto se non come un insieme di mie
costruzioni matematiche, di costruzioni grafiche, di rappresentazioni
sugli assi cartesiani, di rappresentazioni informatiche, di regole di
fisica e di acustica e di mie considerazioni filosofiche sulle
precedenti costruzioni e rappresentazioni unitamente alla mia visione
dell'universo intero.
Tu pensa che mi riesce pure naturale...
Potrei pure spaventarti con le prossime frasi ma io le ritengo
fondate: se tu con calmo e vivo interesse smetti di ascoltare Classica
e cominci ad ascoltare solo Contemporanea (Varese, Bartok, Ligeti,
Berio, Donatoni, Stockhausen, ecc. ecc.) per un periodo di 6/8 mesi
molto probabilmente dopo un po' troverai sempre meno difficili gli
ascolti fino ad ascoltare tale musica come fosse normalissima. Il
bello e' che dopo quei 6/8 mesi tornando alla Classica ti troveresti a
ridimensionare molta musica prenovecentesca. :)
>Non sara' che a quel tempo la Musica era destinata all'animo umano mentre adesso
>e' destinata solo alle orecchie umane??
Credo che sia esattamente il contrario.
>Verissimo. La consapevolezza che fra 100 anni Ligeti, Stockhausen, Vasco Rossi e
>Battiato saranno considerati degli stra-classici mi rende leggermente difficoltosa
>la digestione.....
Tanto tu sarai gia' morto.... ;)
Personalmente non credo che vasco rossi fra cent'anni sara'
considerato un classico. Penso invece che si becchera' le
considerazioni che gia' oggi si possono fare ma che bisogna tacere.
>Ma aveva le regole dell'accettazione. Gli ascoltatori dovevano capire la sua
>musica, senno' qualunque "musicante", all'epoca, rischiava pure la pelle.
Guarda che a quel tempo la musica era una scienza.
>Quindi l'assenza di regole era dovuta a non conoscenza, o meglio, al non sviluppo
>formale, ma a cio' doveva supplire la capacita' individuale per venire incontro
>alle esigenze degli ascoltatori.
...io mi tappo le orecchie... :D
>Oggi non e' piu' cosi': sembra anzi che meno la gante comune capisce la musica,
>piu' gli autori della stessa gongolano.
Oggi la situazione e' questa: meno la gente capisce di musica e piu'
gli autori della stessa prendono musica vecchia spacciandola per
nuova.
A questo si aggiungono insegnanti che dicono agli allievi la famosa
frase "la tonalita' maggiore ride e la minore piange" e altre
centinaia di tonnellate di stronzate che ogni giorno mi accorgo essere
tali.
Tu dimmi una cosa: quanti degli assunti che dai per scontati sulle
maggiori qualita' della tonalita' sei andato a verificare?



title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
On Tue, 30 Nov 1999 23:40:45 GMT,
giovanni....@tin.it
 (Giovanni
De Merulis) wrote:
>non fare il presuntuoso, che non lo sei e ti viene male.
Infatti, sono meglio dal vivo...
(comunque certi cose non mi piacciono molto neppure se non sono
dirette a me)
>>"invidiosi Mozartfobici" a chi e' riferito? Credo non a me, no?
>no, no, colui al quale mi riferisco pero' sa che mi rifersco a lui.
Faro' tacere la mia curiosita'..... :P



title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
On Tue, 30 Nov 1999 23:40:53 GMT,
giovanni....@tin.it
 (Giovanni
De Merulis) wrote:
>si', ma in genere serve per sottolineare i passaggi thriller o horror.
Qualche esempio?



title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
NeuRoTiX wrote:
>
> On Tue, 30 Nov 1999 23:40:53 GMT,
giovanni....@tin.it
 (Giovanni
> De Merulis) wrote:
>
> >si', ma in genere serve per sottolineare i passaggi thriller o horror.
>
> Qualche esempio?
Diversi film di Alfred Hitchcock, dove e' stata usata anche musica
elettronica composta all'uopo da Pierre Henry.
Pero' "l'esorcista" ha usato musiche di Mike Oldfield che semmai
possono richiamanre (brevemente) il minimalismo, e in gran parte
sono tonali.
E l'uso delle musiche atonali in 2001 non e' sempre associato all'orrore
o alla paura.  Semmai al mistero o, nella scena dei gorilloni, a qualcosa
di religioso (cosa sono i monoliti ?  macchine o dei ?  nel film non e'
spiegato).
Certo, non sentirete musica moderna durante le scene d'amore...
In effetti, che musica moderna (atonale) mettereste come accompagnamento
musicale in una scena di amore (o di sesso) in un film ?
ciao



title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
Giovanni De Merulis wrote:
>
> On Mon, 29 Nov 1999 21:56:58 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
> >NeuRoTiX scrisse nel carteggio con il Demerurisu
> >>
> >> "invidiosi Mozartfobici" a chi e' riferito? Credo non a me, no?
> >
> >Neppure a me.  Io sono invidioso di Gesualdo.
>
> si lo immagino. Te l'ho sempre detto che sei un invidioso.
Certo, ha fatto a fettine la compagna e la ha fatta franca.
Poi ci si rende conto che e' meglio lasciarle in vita :-)
Capitera' anche a te, passata l'euforia iniziale :-P
o'Roberto'nnamurato



title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
On Tue, 30 Nov 1999 19:27:08 GMT, Marco Marcelli <
marc...@libero.it
>
wrote:
>La "base", come dice correttamente Annarita, e' il rifiuto della tonalita'
>classica.
Sinceramente credo che sul significato REALE delle parole "rifiuto
della tonalita'" ci sarebbe molto da discutere.
>Non esiste piu' la "melodia",
???
Scusa, ma che c'entra la melodia con la tonalita', la modalita', la
dodecafonia, la microtonalita' e chi piu' ne ha piu' ne metta....?
>quella cantabile,
Sara' che sei un pessimo cantante! :)
Fra l'altro mica vorrai dirmi che Bach e' cantabile!?
Secondo me e' solo perche' ti vergogneresti a farlo.
>quella che puoi fischiettare,
Mica sara' faticoso fischiettare "Glissandi" di Ligeti? :)
Se vuoi ti faccio a voce l'inizio di "Lied" di Donatoni... e non e'
mica semplice sai, pero' mi piace.
La prossima volta che ci incontriamo ti faccio sentire come sono
diventato bravo a fischiare i bifonici: e' impressionante! Pensa poi
che da quando ho saputo che la miglior cantante che sfrutta quella
meravigliosa tecnica dei mongoli basata sulle risonanze, riesce a fare
3 melodie sovrapposte (con una bocca sola!) ci sto provando anch'io!
:P
>non esiste neanche piu' la regola tonale con le sette note, no, ora devono
>diventare 12....
Ma 12 lo sono sempre state!!!!
Per favore Marco, ora non mi venir fuori con le tipiche obiezioni che
mi facevano in it.comp.musica quando volevano giustificare le
somiglianze nella musica commerciale. Mi spiattelavano la' la frase
"ma le note son solo 7 quindi..." ma che cazzo!
Se e' vero che vogliamo usare un sistema basato su 12 semitoni allora
le note sono 12 e non c'e' pezza!

>E' un po' come se tu, stufo della lingua italiana, cominciassi ad elaborare un
>idioma completamente nuovo, frutto di suoni gutturali, di parole derivate dalla
>cultura lappone o che so io, e poi dicessi che han torto gli altri perche' non
>ti seguono in questa "ricerca".......
Mi sembra che il mischiarsi dell'inglese nell'italiano non ti dia
particolari difficolta'... non le da a te e a tanti altri...
Il fatto e' che SIAMO COSTANTEMENTE IN CONTATTO CON L'INGLESE tanto
che non ci facciamo piu' caso.
Che differenza credi che ci sia in musica? Se tu fossi in contatto
continuamente con musiche strutturate diversamente in poco tempo anche
quest'ultime ti parrebbero normali.
Anzi, tornando al linguaggio, oggi ci sembra piu' grande la distanza
fra latino e italiano che fra inglese e italiano...
Inoltre non si sta dicendo che la tonalita' ha torto: che senso
avrebbe affermarlo?
>Quando Schonberg ha deciso che lo schema tonale classico non gli andava piu'
>bene, ha secondo me creato una nuova forma d'arte. Che usa i suoni, ma non e'
>musica. E' un'altra cosa.
Non _gli_ andava??? Lui solo???
>(ok, ok, e' un'affermazione un po' forte, non mi crocifiggete.....)
Non mi frega di crocifiggerti, non ha senso.... pero' dovresti
leggerti.
Esattamente come rispondevo a Tiziana: non troverai mai nulla nel 900
che ti possa piacere finche' filtrerai tutto con la diffidenza e i
preconcetti.
Tu hai affermato che hai CD e dischi di Contemporanea (certo che
chiamare musica che ha 80 anni "contemporanea" e' divertente) e questo
non vuol dire assolutamente nulla! Non puoi metterti ad ascoltare N CD
di Contemporanea solo per zittire chi ti dice che senza ascoltare non
puoi giudicare.
Tu Marco non hai ancora ascoltato perche' non ti interessa farlo!
A me sta pure bene quando mi dici di preferire altra musica, ma non mi
sta piu' bene quando azzardi frasi infelici come parecchie di quelle
in questo post.
Un'accanirmi INUTILE questo e' vero: tanto le vostre posizioni le
cambiate voi e non io o chiunque altro... l'interesse, quello vero,
sincero, ingenuo, deve nascere da te.
>Eppure SO che mi manca qualcosa, ed e' quello che sto cercando, ma proprio
>non riesco a trovarlo.....
Tu dici queste parole poi, dopo, affermi:
>Non cerchiamo il pelo nell'uovo. Ho gia' spiegato che per me, da Schonberg in
>poi, l'e' un tutt'uno.
Mi sembra che tu possa capire che quello che dici di *cercare* invece
e' qualcosa che devi *perdere*.
Attualmente Marco mi sembra che tu non abbia il minimo interesse ad
affrontare il repertorio post-Schoenberg. Nulla di male in questo...
*ma* *non* *dare* *la* *colpa* *alla* *musica*!



title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

author: Giacomo Andreola

text:
Tito Ceccherini <
titocec...@NOSPAM.bigfoot.com
> wrote in message
SB_04.5123$Ip3....@typhoon.libero.it...
> Ascolta per esempio l'inizio, indimenticabile: col suono dolcissimo degli
> archi, che entrano uno alla volta, ciascuno ricercando un'inflessione
> melodica più espressiva, quasi nostalgica....
Chiedo troppo se ti chiedo di commentarmi (commentarci) la Musica per archi,
percussioni e celesta?
Sei molto convincente, a volte.
Ciao
Giacomo


title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
Tito Ceccherini wrote:
>
> > > [jenner]
> > > E gia' che ci sono consigliatemi pure qualcosa di Kurtag tenendo ben
> > > in considerazione che mi piacciono gli ensemble di pochi elementi
> > > (finora con le "orchestrone" m'e' piaciuto solo Stravinskij).
> >
> > [mocenigo]
> > La musica per quartetto d'archi ?  C'e' un CD ECM con i microludi.
> > 12 microludi in 10 minuti, e altri 5 lavori (come il quartetto
> > "Aus der Ferne").  Si tratta di musica altamente espressiva ma
> > mai gratuita.  Riesce a dire (qualcuque cosa significhi) piu'
> > in due minuti che altri compositori in una vita, almeno secondo
> > me.  Non e' musica facile, in nessun senso.
>
> i microdludi sono un capolavoro di concentrazione e di densità: approvo.
mi compiaccio.
> secondo me i cicli vocali sono fra le cose più caratteristiche, originali,
> ed anche di più immediato impatto di Kurtág. Il mio suggerimento andrebbe
> sull'op. 17 (Messages of the late Troussova) magari nell'interpretazione
> curatissima di Boulez (era Erato, si trovava anche Hungaroton). A patto di
> procurarti anche il testo, se non c'è nel CD. Magari te lo faccio avere io.
Ma i cicli vocali sono anche tra le cose piu' dure, secondo me.
"For Samuel Beckett" (quello di Kurtag, non quello di Feldman :-)
e' stato a lungo per me inascoltabile.  Non ci riuscivo.  Quasi
una reazione da Marco Marcelli portato ad ascoltare la "Stripsody"
di Berberian.  Era molti anni fa.  Ora e' un pezzo che amo, una
rappresentazione lucida ed espressivissima della follia: non conosco
raffigurazzioni della follia migliori di quella, ora, a mio giudizio.
Per i "Messages of the late Troussova", credo che Jenner li abbia gia',
nel cofanetto ERATO dedicato a Boulez.
> > > Anzi voglio proprio rompere i cosidetti: un consiglio per un CD di
> > > autori "molto" contemporanei (magari scegliendo dal catalogo di
> > > CDNow)...
> >
> > Uno morto da poco, pochissimo...
> >
> > Gerard Grisey
> >
> > ci sono due cd (anzi tre) "must" su Accord.
> >
> > 1.  Vortex Temporum + Talea     Ensemble Recherche
> >
> > 2.  Les Espaces Acoustiques     Gerard Causse' viola
> >                                 Ensemble Court-Circuit - Pierre Andre' Valade
> >       (2 cd)                    Frankfurter Museumsorchester - Sylvain Cambreling
> >
> >
> > Vortex temporum e' [..] Un capolavoro
> > assoluto che amo tantissimo (e dire che all'inizio la parte #2 non
> > mi piaceva molto).
>
> mi fa piacere che ti sia ricreduto sul II tempo. [...]
Beh, io ho un approccio molto, ma molto sanguigno con la musica.
non riesco mai a restare calmo di fronte ad essa.  Sono capace di
dire "cacca" (ma non nel caso in questione, lo consideravo all'inizio
semplicemente inferiore al resto) e poi, dopo mesi, di dire "ambrosia".
Quando ero piu' giovane, la mia insegnante di composizione mi diceva
"se continui cosi', dovrai scrivere sui programmi `si sconsiglia
;'ascolto ai cardiopatici'".  Ora mi sono calmato (ma solo apparentemente).
> > Il CD doppio "Les Espaces Acoustiques" e' interessante perche' Grisey
> > ha concepito un lavoro in sei parti ad organico crescente.
> > [...]
> > Magari per te e' una introduzione graduale all'orchestra ^_____^
>
> però vacci piano, perché non so se le proporzioni di quel lavoro "si
> addicano" alla pazienza di MM ora.
E io mica lo consigliavo a Marco !  E' Jenner Fusari (in arte NeuRoTix) che
ha chiesto consigli !  A Marco al limite consigliavo il solo Prologue
> Certo anche Vortex è lunghissimo... ma non sop perché non me ne accorgo mai!
Idem.  Ora sto aspettando che jpc mi mandi il CD (ho anche ordinato una
seconda copia degli espaces da regalare per Natale al mio amore.... spero che
i CD arrivino presto).  Il CD con Vortex Temporum lo avevo tenuto in prestito
(la morosa lo ha) e c'erano giorni che me lo ascoltavo in cuffia 7 o 8 volte
mentre ero al lavoro, e la sera lo riascoltavo con piu' attenzione.
> (BTW, devo decidermi a comprare gli "espaces", sono stufo di ascoltarli in
> quelle cassettacce... come se la cava Cambreling?)
Non si tratta di un concerto unico.  Il CD doppio e' registrato
in tre sessioni: Caussee' suona il Prologue poi Ensemble Court-Circuit + Pierre Andre'
Valade suonano Periodes e Partiels, e sono registrazioni del dicembre 1997.
Sono del settembre 1996 le registrazioni delle successive 3 parti.
A me sembra che Cambreling se la cavi molto bene, e la performance mi sembra,
confrontando il solo Modulations, piu' vivace e sentita di quella di Boulez con
l'Intercontemporain, i quali peccano un po' di freddezza.
Roberto



title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
Tito Ceccherini wrote:
>
> Marco scrisse:
> > L'unico che amo, recente, e' Respighi.
>
> credevo di aver capito che un pochino ti piacesse anche Beethoven
Adesso lo metti in crisi.
Roberto


title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
NeuRoTiX wrote:
>
> On Tue, 30 Nov 1999 19:27:11 GMT, Marco Marcelli <
marc...@libero.it
>
> wrote:
>
> >Mozart suona "naturale" e "ovvio" al nostro orecchio, e' vero.
>
> Ieri sera ho ascoltato in tv un brano di Mozart suonato al piano
> [...] ed infatti l'ho trovato infinitamente *ovvio* [...] come fossi
> davanti a un Mac! :D eheheheh...).
Questo a dimostrazione che gli utenti PC sono dei masochisti.
> E mi rendo conto di quanto e' diverso Bach dove riesco a trovare
> sempre un momento per stupirmi, dove trovo sempre un particolare dove
> concentrare la mia attenzione, dove attaccare un dubbio, dove
> costruire un ragionamento. Insomma in Bach (cito lui perche' fra i
> compositori che conosco e' quello temporalmente piu' vicino a Mozart)
> a ragionare siamo in due: io e lui.
Anche se con Mozart non sono al 100% d'accordo con te, sono in sintonia con
te sul _rapporto_ Bach/Mozart.  Trovo Bach infinitamente piu' stimolante.
> Tu credi forse che mi renda conto di quanto c'e' in un opera come
> "Laborintus 2"? Credo che se dovessi spiegare cosa vedo io ascoltando
> quell'opera qualunque esperto musicologo di Contemporanea si farebbe
> una risata!
Io non mi classifico come un "esperto musicologo" ma credo di capirci
qualcosina.  Sebbene io non sia un "esperto musicologo" non ho mai riso
delle tue impressioni sulla musica contemporanea.  Anzi, qualche volta
mi hai commosso.
> Potrei pure spaventarti con le prossime frasi ma io le ritengo
> fondate: se tu con calmo e vivo interesse smetti di ascoltare Classica
> e cominci ad ascoltare solo Contemporanea (Varese, Bartok, Ligeti,
> Berio, Donatoni, Stockhausen, ecc. ecc.) per un periodo di 6/8 mesi
> molto probabilmente dopo un po' troverai sempre meno difficili gli
> ascolti fino ad ascoltare tale musica come fosse normalissima. Il
> bello e' che dopo quei 6/8 mesi tornando alla Classica ti troveresti a
> ridimensionare molta musica prenovecentesca. :)
Ma tu Marco lo vuoi morto, come direbbe vinix :-)
> >Non sara' che a quel tempo la Musica era destinata all'animo umano mentre adesso
> >e' destinata solo alle orecchie umane??
>
> Credo che sia esattamente il contrario.
Forse lo sai anche tu che non e' cosi'.  E' sempre musica.
E "parla" al cuore, agli occhi, alla mente, alle orecchie,
allo stesso modo.  Non e' vero che la musica moderna, come
alcuni dicono, sia per gli occhi.  Da questo punto di vista,
e' piu' per gli occhi l'arte della fuga che una qualsiasi
sequenza di Berio.  Ma anche "Gruppen" e' piu' per gli occhi
che la Hammerklavier.  E allora ?  io li ascolto tutti e
quattro con le orecchie, e mi entrano dentro.  Quello che poi
ci faccio con la partitura e' altra cosa.



title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

author: Cioran's son -Luca F.P.-

text:
On Sat, 27 Nov 1999 18:06:58 +0100,
lil...@ns.altrimedia.it
 (Rodolfo
Canaletti) wrote:
>
>> No, scherzo...l'ho sentito interamente solo due volte, mi piacque
>> perche' non sembra un'opera di Verdi,
>
>
>E' qua che sbagli di grosso. Falstaff *e'* un'opera di Verdi;
Lo so, lo so, dicevo che non sembra, e' un po' sui generis dai.
>per me,
>come ho gia' ripetuto mille volte, e' la sua opera piu' bella.
anche per me.
>Ed e'
>l'opera che, capita, ti fa capire tutta la sua produzione.
Io non credo di averla capita, senonche' con Falstaff Verdi mi sembra
dire che sa scrivere musica, e che prima doveva anche far contento il
loggione.
>Se poi, nel Falstaff ti limiti a valorizzare il contrappunto, o le
>capacita' di costruzione musicale che Verdi ha voluto rendere esplicite,
>sei molto lontano da quell'opera, che invece ha le sue caratteristiche
>principali proprio nel teatro.
Caro Rudy, so benissimo di essere lontano da Falstaff e da Verdi.
Ti prego di concedermi di apprezzare almeno un pochino Falstaff, anche
se non lo ho capito.
Quanto al teatro, si', il teatro musicale ottocentesco mi e' estraneo,
devo suicidarmi per questo?
In un certo senso e' una fortuna, non so piu' dove mettere cd, vinili,
cassette, pensa se iniziassi a interessarmi pure di tetaro italiano,
con gente che scriveva opere di sei atti in un quarto d'ora e che ha
avuto stagioni creative anche ultraventennali.....come farei??!!!
>La tua avversione a Verdi, mi sembra quella che avevo io tempo fa.
ho tempo allora...
>Finche' non ho capito la sua grandezza (si' grandezza, checche' ne
>dicano gli "intenditori").
Dico solo due cose seriamente:
Non dubito che Verdi sia un grande. Non ne dubito perche' ho l'umilta'
di riconoscere quanto abbia cambiato il teatro, e quanto sia amato e
compreso da gente che ne sa molto piu' di me. Non ho neppure
"avversione", tuttavia ammetto che ascolto piu' volentieri il suo
quartetto che non Ernani.
Da ragazzino, un mio amico frate domenicano, una volta mi disse.
"vedrai, quando sarai piu' grande, apprezzerai Mozart, forse anche
piu' di Beethoven!"
Era l'epoca in cui tenevo due poster di LVB sul letto, imparavo a
memoria il testamento di Heiligenstad, cercavo di pettinarmi come LVb,
e altre cose del genere.
Giudicai quella frase una specie di bestemmia, ne ho un ricordo
vivissimo ancor oggi.
Ora, vedo che il mio amico aveva ragione, probabilmente ascolto e
apprezzo Mozart ancor piu' del mio vecchio idolo, quindi non perdo la
speranza di ritrovarmi un giorno in platea ad applaudire convinto,
anziche' a sbadigliare, di fronte ai Vespri Siciliani,
datemi tempo.
Ciao!
------------
ned...@iperbole.bologna.it
Luca F.P.
------------


title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
On Sun, 28 Nov 1999 11:53:05 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>>
>> Se e' vero, come e' vero, che noi due ci assomigliamo parecchio in fatto di
>> gusti musicali, il Requiem non puo' piacerti tutto quanto.
>
>Magari veggo malizia ove malizia non v'e', ma parlare
>di teatro musicale e poi citare il Requiem di Verdi
>mi sembra provocatorio ...
in effetti ho dimenticato di citare il quartetto per archi, l'Opera
che piu' amo di Verdi.



title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
On Tue, 30 Nov 1999 15:02:10 GMT,
ar.i...@iol.it
 (Annarita Indino)
wrote:
>
>>Vuoi dire che se il figlio di uno che apprezza appieno la musica del
>>'900 viene irradiato solo con musica 900esca, non guarda mai la tv e
>>non esce di casa ( lo so che pare un esperimento da Mengele ) , alla
>>fine questi capirà meglio la lingua di Ligeti che quella di Mozart e
>>si ritroverà a sentire "fastidiosa " la musica di Mozart e " naturale"
>>la musica di Ligeti ?
>>Guarda sarà anche così ma sarei curioso di provare ... qualcuno del NG
>>deve ancora fare un figlio e puo' fare la prova ?
>>
>Sinceramente non saprei risponderti.
mmmh, una volta ho letto, o sentito dire, che il nostro orecchio, o il
nostro cervello, ha una sorta di naturale predisposizione alla
tonalita'.
Purtroppo non sono in grado di dire null'altro, perche' ho memnoria
molto vaga di questo fatto, ma non mi sembrerebbe una cosa cosi'
astrusa.
Questo, in un certo senso, spiegherebbe perche'  la parte
cronologicamente piu' ampia della storia della musica sembra aggirarsi
attorno alla tonalita', spiegherebbe -insomma- perche' ci e' molto
piu' semplice ricordare un motivetto tonale che un lied di Webern.
Non intendo giudicare come migliore o peggiore un sistema, mi chiedo
solo se nessuno sa nulla in proposito, ossia se il cervello, la
memoria o chesso' io trovano maggore appagamento e piu' facile
approccio, normalmente, negli accordi perfetti e nell'esistenza di
toniche e dominanti...se poi qualcuno sa anche il perche', tanto
meglio, purtroppo il mio-di cervello- fa acqua da tempo, mi scrivo
troppo con Vinicio, e non riesco a rammentare chi ha fatto questo
discorso e come lo spiegava...siccome l'argomento e' gia' apparso sul
Ng, non vorrei che fosse magari stato Marcelli, sotto questo profilo,
non e' credibile....:-)



title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
"Cioran's son -Luca F.P.-" wrote:
>
> mmmh, una volta ho letto, o sentito dire, che il nostro orecchio, o il
> nostro cervello, ha una sorta di naturale predisposizione alla
> tonalita'.
Piu' facile che tu lo abbia sentito dire.  Ma anche se una
equipe scientifica facesse degli esperimenti in merito, ci sarebbe
un buon motivo per cui questi esperimenti non sarebbero validi.
> Purtroppo non sono in grado di dire null'altro, perche' ho memnoria
> molto vaga di questo fatto, ma non mi sembrerebbe una cosa cosi'
> astrusa.
> Questo, in un certo senso, spiegherebbe perche'  la parte
> cronologicamente piu' ampia della storia della musica sembra aggirarsi
> attorno alla tonalita', spiegherebbe -insomma- perche' ci e' molto
> piu' semplice ricordare un motivetto tonale che un lied di Webern.
Qui infatti sbagli. La tonalita' come fatto storico si e' sviluppata ed
e' stata apprezzata in un periodo relativamente breve della storia
dell'umanita'.  Cosa sono gli ultimi 400 anni in confronto a qualche
migliaio di anni ?
Per me non e' difficilissimo ricordare passaggi vocali da
"On stellar magnitudes" di Ferneyhough - e qualche volta
passeggio per strada canticchiandone diversi estratti.
Avendo io l'orecchio relativo, chissa' da dove parto, ma
le relazioni intervalliche sono abbastanza precise, e anche
quelle ritmiche.
Il fatto e' che siamo bombardati da suoni e accordi tonali.
Ora e' noto che durante la giovinezza il cervello forma
schemi, collegamenti neuronali preferenziali, e questo in
particolare nei primissimi anni.  Uno impara di piu' nei
primi 3 anni che nei restanti.  Alcune persone, poche,
posso ancora imparare e molto negli anni successivi.
E soprattutto, questo non si applica in modo eguale a tutti
i settori.  Ecco perche' non mi piacciono i test d'intelligenza:
misurano un tipo di flessibilita' e ne ignorano altri 10mila.
Quindi uno puo' avere un QI altissimo e essere refrattario
a nuovi generi musicali, o avere un QI basso e pupparsi
Ligeti come Mozart.
Quindi a chi nasce in Europa oggi, gli input di tipo sensorio
foggiano dei collegamenti neuronali, e non necessariamente
tutti sono in grado di modificarli.  In particolare uno puo',
in corrispondenza di segnali sonori organizzati, e quindi di
musica, cercare di applicare schemi percettivi ormai "gia dati"
oppure lasciare che se ne formino di nuovi.  Non e' detto che
la seconda eventualita' si verifichi. Puo' darsi che circostanze
straordinarie permettano di modificare di botto l'imprinting
(un po' come la tensione maggiore per programmare una eprom),
ma non e' detto possa capitare a tutti.
In tal caso forse converrebbe rinchiudere il soggetto,
privarlo della Nona di Beethoven e del Don Giovanni per
6-8 mesi e fargli ascoltare solo musica composta negli
ultimi 40 anni, dalle 12 alle 14 ore al giorno.
Ma in fondo, ne io ne Tito vogliamo la morte di qualcuno.
C'e' chi impara piu' velocemente testi, chi capisce
al volo qualche ragionamento, chi comprende subito cosa
altre persone pensano, e chi sa comprendere generi musicali
i piu' diversi (francesismo ?).  E sono tutte  capacita'
diverse tra loro e non necessariamente correlate.
Inoltre credo che con un po' di buona volonta e con
l'atteggiamento mentale giusto, i propri limiti possano
essere vinti.  ma: ne vale la pena ?  ha ragione Tito
(credo) quando dice che un atteggiamento onesto e'
"per questa vita sono gia' impegnato, grazie".
Nessuno
obbliga nessuno !
La musica e' spesso stata concepita per non essere facile
ed immediata.  Basti pensare che per molte culture, ivi compresa
quella occidentale a lungo, la musica e la composizione erano
scienze, non "arti".  Ockeghem era teologo, astrologo, matematico
e compositore.  E ancora piu' indietro, la musica era scienza
per i greci.
Nella cultura occidentale, sebbene la musica abbia _sempre_
accompagnato eventi sociali dei piu' disparati (Gebtrauchtsmusik)
solo relativamente di recente si e' diffusa la perniciosa opinione
che la musica debba parlare al "cuore" prima che alla "mente"
(posto che si possano scindere - io non lo credo affatto, e
quindi per me la questione hoh ha senso.  La musica e'.  Punto).
Se poi uno mi viene a dire che "die Zauberfloete" (che e'
quasi un codice cifrato massonico) e' piu' facile e immediato
di brani come Kraneerg di Xenakis,  non posso che mettermi a
ridere come uno scemo.
Io credo di avere l'umilta' di dire che il Flauto Magico e il
Don Giovanni devo ancora capirli al 100%.  E forse non ci riusciro'
mai.  Capire non vuol dire "ah che bella musica".  Posso dire
pero' che mi piacciono, e cosi' e', e con questo credo di avere
dato la mia risposta ad una domanda di Vinix.
Ciao



title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
> Ieri sera ho ascoltato in tv un brano di Mozart suonato al piano (non
> mi chiedete il numero che non me lo ricordo) ed infatti l'ho trovato
> infinitamente *ovvio*. Non c'era un pezzettino che non dovesse finire
> li' dove era stato messo.
> Tutta questa *ovvieta'* (o se vuoi chiamala pure "naturalezza") non
> stimola una fibra una del mio corpo.
E' appunto il problema di Mozart ed il motivo per cui NON dovrebbe mai
finire lì, né essere ascoltato dalle masse che ci tappezzano la casa.
Sembra tanto naturale, ovvio. Nasconde il genio in un modo sottile.
Forse, estremizzando un po', e' musica per intenditori, e richiede un
ascolto consapevole e concentratissimo.
Senza nulla togliere all'uno o all'altro, mi sembra un po' il contrario di
Beethoven: chi ascolti (e non se lo lasci passare accanto alle orecchie) non
può non coglierne il messaggio, tormentato, drammatico, perfino eversivo, ma
sempre chiarissimo!
Tito


title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
> > secondo me i cicli vocali sono fra le cose più caratteristiche,
originali,
> > ed anche di più immediato impatto di Kurtág. Il mio suggerimento
andrebbe
> > sull'op. 17 (Messages of the late Troussova) magari nell'interpretazione
> > curatissima di Boulez (era Erato, si trovava anche Hungaroton). A patto
di
> > procurarti anche il testo, se non c'è nel CD. Magari te lo faccio avere
io.
>
> Ma i cicli vocali sono anche tra le cose piu' dure, secondo me.
> "For Samuel Beckett" (quello di Kurtag, non quello di Feldman :-)
> e' stato a lungo per me inascoltabile.  Non ci riuscivo.
Lo capisco bene. Ma è un caso, secondo me, isolato.
Quello che dici per il ciclo "Beckett" l'ho vissuto anch'io, ma non ha nulla
a che vedere con i cicli vocali autentici (per voce sola con o senza
accompagnamento)
Io mi riferisco a:
Troussova
Scene da un romanzo
Kafka-Fragmente
Attila-Joszef Fragmente
I detti di Péter Bornemisza
e simili (qualcosa probabilmente lo dimentico...)
Per queste cose mi sembra valere quel che ho detto: si tratta di capolavori,
molto originali, e piuttosto comprensibili, anzi che dovrebbero avere un
certo "buon impatto"...
Ciao
                        Tito


title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
Tito Ceccherini wrote:
>io non voglio che tu ascolti musica del Novecento Marco, non me ne può
>fregare di meno.
>ma mi fanno accapponare la pelle frasi del tipo "la musica contemporanea
non
>mi piace". Se avvessi una vaga idea di che cos'è capiresti perché questa
>frase non ha né capo né coda. E' un po' come dire che a te non piace la
>pittura a olio.
>questa non è una base, Marco. sono fandonie punto e basta. e se non lo
>capisci lascia perdere, ma non insistere in argomentazioni insostenibili.
Ma e' fantastico !!!!!!!!!
Io non sono piu' padrone di dire che una cosa non mi piace!!!!!!!!!!!!
Ma dove caspita sono capitato?
Ueila', gente,  volevate una societa' nuova?
Non affaticatevi piu' a cercarla.
Orwell ci aveva gia' pensato.
>al contrario. il tuo atteggiamento è come quello di uno che si rifiuta di
>capire l'italiano perché era abituato al latino, tanto ben fatto, e la
>mancanza delle declinazioni gli sembra indice di caos puro.
E chi dice che non lo pensi davvero?
>> Non cerchiamo il pelo nell'uovo. Ho gia' spiegato che per me, da
Schonberg in
>> poi, l'e' un tutt'uno.
>questo è appunto il segno più evidente che non sai neanche di cosa parli
Questo e' appunto il segno piu' evidente che qui siamo all'ostracismo.
>ripeto: se proprio l'ascolto della musica di questo secolo (o diciamo dopo
>schönberg), in toto, non ti dice nulla, temo che anche quel che credi di
>capire di Beethoven sia una pia illusione.
Questa e' un'affermazione assurda.
Non merita neppure una risposta.
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
__________________________________________
E-mail1:
marc...@libero.it
 (principale)
E-mail2:
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
==========================================


title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
Tito Ceccherini wrote:
> non è questione di "responsabili" o di "nefandezze". il fatto è che se non
> fosse per i pubblicitari, Mozart sarebbe ugualmente grande, ma la gente non
> lo filerebbe affatto.
Su questo, ahime', debbo concordare.



title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
"v i n i x Š" wrote:
> >Non fare il furbo. Avevo un ginocchio a pezzi, e neppure mi hai chiesto
> >come stava (il ginocchio)......!!!!!!
>
> Piu' che un problema di ginocchio mi sembrava un problema di lavoro
> uguale forza per spostamento.
>
ANCHE, e chi lo nega?
Ma da ex sollevatore di pesi le mie gambe sono allenate....:-))



title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
Tito Ceccherini wrote:
> > L'unico che amo, recente, e' Respighi.
>
> credevo di aver capito che un pochino ti piacesse anche Beethoven
Se e' una battuta, mi e' oscura......



title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
Tito Ceccherini wrote:
> La sostanza di tutto è che se le argomentazioni di Marco Marcelli sono
> davvero sincere (il che è possibile per quanto assurde esse siano)
Sai cosa mi piace in te?
Il rispetto per le altrui idee.



title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
NeuRoTiX wrote:
> Tutta questa *ovvieta'* (o se vuoi chiamala pure "naturalezza") non
> stimola una fibra una del mio corpo.
> Mi sembra di giocare con un solitario che riesce sempre
Posso suggerirti un test?
Prova ad imitare quella musica cosi' "ovvia", vediamo cosa vien fuori....:-)))))



title: [Sito di IAMC] Dettagli fondamentali

text:
> mmmh, una volta ho letto, o sentito dire, che il nostro orecchio, o il
> nostro cervello, ha una sorta di naturale predisposizione alla
> tonalita'.
questa è la barzelletta più bella degli ultimi tempi, dopo quella del Ravel
espressionista.
sicuramente è la più eurocentrica ch'io abbia mai sentito.
> Purtroppo non sono in grado di dire null'altro, perche' ho memnoria
> molto vaga di questo fatto, ma non mi sembrerebbe una cosa cosi'
> astrusa.
> Questo, in un certo senso, spiegherebbe perche'  la parte
> cronologicamente piu' ampia della storia della musica sembra aggirarsi
> attorno alla tonalita', spiegherebbe -insomma- perche' ci e' molto
> piu' semplice ricordare un motivetto tonale che un lied di Webern.
ma stai scherzando? la storia della tonalità è ristretta ad un periodo di
circa tre secoli ed in un luogo circoscritto (l'Europa). Ti sembra che sia
una parte cronologicamente "ampia"?
Tito