title: Beethoven - Sinfonia

author: Renato Ferrarese

text:
PJK wrote:
>
> Cerco, alquanto disperatamente, il testo (in lingua o tradotto - meglio se
> tradotto) delle parti corali della Nona Sinfonia di Beethoven.
> Vi prego, aiutatemi  . . .
> Attendo ogni vostra dritta.
> Grazie anticipatamente.
eccoti accontentato.
     O Freunde, nicht diese Toene,
     sondern lasst uns angenehmere
     anstimmen, und freudenvollere.

     Verse 1:

     Freude, schoener Goetterfunken,
     Tochter aus Elysium,
     Wir betreten feuertrunken,
     Himmlische, dein Heiligtum.
     Deine Zauber binden wieder,
     Was die Mode streng geteilt;
     Alle Menschen werden Brueder,
     Wo dein sanfter Fluegel weilt.

     Verse 2:

     Wem der grosse Wurf gelungen,
     Eines Freundes Freund zu sein,
     Wer ein holdes Weib errungen!
     Mische seinen Jubel ein!
     Ja - wer auch nur eine Seele
     Sein nennt auf dem Erdenrund!
     Und wer's nie gekonnt, der stehle
     Weinend sich aus diesem Bund.

     Verse 3:

     Freude trinken alle Wesen
     An den Bruesten der Natur;
     Alle Guten, alle Boesen
     Folgen ihrer Rosenspur.
     Kuesse gab sie uns und Reben,
     Einen Freund, geprueft im Tod;
     Wollust ward dem Wurm gegeben,
     Und der Cherub steht vor Gott.

     Chorus 4:

     Froh, wie seine Sonnen fliegen
     Durch des Himmels praecht'gen Plan,
     Laufet, Brueder, eure Bahn,
     Freudig, wie ein Held zum Siegen.

     Chorus 1:

     Seid umschlungen, Millionen!
     Diesen Kuss der ganzen Welt!
     Brueder -- ueberm Sternenzelt
     Muss ein lieber Vater wohnen.

     Chorus 3:

     Ihr stuerzt nieder, Millionen?
     Ahnest du den Schoepfer, Welt?
     Such' ihn ueberm Sternenzelt!
     ueber Sternen muss er wohnen.
Amici, non più questi suoni;
altro e più grato cantico leviamo:
di gioia il cantico.
Gioia, figlia dell'Eliso,
fiamma d'oro giù dal ciel,
noi veniamo, ardenti in viso,
diva eccelsa, al tuo sacel.
Il tuo fascino affraterna
ciò che il mondo separò,
fratellanza impera eterna
dove l'ala tua posò.
Chi al supremo ben pervenne
d'un amico al fido cuor
chi soave sposa ottenne
sia con noi nel gaudio d'or.
Sì, chi anche un cuore solo
sua nel mondo può chiamar;
chi nol può trascini in duolo
via di qui suo triste andar.
Gioia al sen dell'universo
posson tutti i vivi aver,
vanno il buono ed il perverso
pel fiorito suo sentier.
Ebbe ognun fino alla morte
vino, amore e un fido cuor;
voluttà fu al verme in sorte,
l'angel gode in te, Signor.
Van gioiosi nella gloria
mondi, luce e vita a dar,
ite, figli ad esultar
come prodi in gran vitoria!
Siate avvinti, o milioni,
nella gran fraternità!
Figli! Sommo un padre sta
sopra gli astri e sopra i tuoni.
Vi prostrate, milioni?
Senti Iddio, mondo, tu?
Volgi il guardo sopra gli astri,
sopra gli astri sue regioni.
Ciao,
Renato
--
===========================================
 Renato Ferrarese
 mailto:
ren...@alenianola.finmeccanica.it
===========================================


title: Re: Hannelore Elsner

author: luziferszorn

text:
On 17 Nov, 13:23, SORRISO <
stefi.maa...@virgilio.it
> wrote:

> un documentario, una cosa a met tra l'intervista e il
> delirio (sic) dove lei guardava in telecamera e
> sproloquiava di ricordi e varie considerazioni
> sconclusionate. Si agitava, faceva avanti e indietro nella
> stanza, si sedeva, si rialzava, continuava a parlare e a
> ricordare.

Lei com'era?


title: Re: Hannelore Elsner

text:
On 17 Nov, 17:55, SORRISO <
stefi.maa...@virgilio.it
> wrote:

> Cmq, ripeto, sembrava si trovasse in pieno delirio. :-)
> Dài, aiutatemi, pliz. :'(

se non era i monolghi della vagina (lol, sta buono shapiro) magari
questo?
http://images.kino.de/flbilder/max02/mbiz02/mbiz42/z0242530/b148x210.jpg


title: Ancora su: meglio Bach al pf o al cv ?

author: Augusto Bonza

text:
Con un poco di ritardo, m'inserisco nel dibattito (solo oggi sottoscrivo
questo newsgroup).
Marcello Anselmi Tamburini <
anselmit...@chizzoli.it#
> ha scritto
nell'articolo <6hft89$
j...@w2.ntt.it
>...
> Per la verità concordo con chi dice che Bach ha scritto per clavier
> (tastiera). Francamente (perdonate l'accostamento meschino) penso che
Bach
> non avrebbe disdegnato il pf sentendolo: strumento dall'oggettiva
> innumerevole possibilità in più: diciamocela tutta: il cv è un po'
palloso
> dopo un po'!!
In realtà  J. S. Bach conosceva il pianoforte (famosa è la sua aspra
critica contro i primi pianoforti di Silbermann) ma questo non gli ha
impedito di continuare a suonare il clavicembalo e il clavicordo;
strumento, quest'ultimo, dalle *innumerevoli possibilità in meno* ma di
grande sensibilità, e molto apprezzato da Bach e dai compositori tedeschi
di quegli anni (e anche di quelli successivi).
Suonare Bach al pianoforte è senz'altro legittimo ed accreditato dalla
tradizione pianistica ottocentesca (Moscheles, Thalberg, ecc.). Tuttavia
ogni compositore esprime la sensibilità del suo tempo, e sono convinto che
il "Clavicembalo ben temperato" rivisto e diteggiato per pf  da Montani (ma
è solo un esempio) ci parli più della sensibilità del ventesimo secolo che
di quella barocca.
Per capire la musica di Bach nella sua interezza, è mia opinione che essa
vada suonata (e ascoltata) sugli strumenti che Bach prediligeva e per i
quali compose: il clavicordo, l'organo e il clavicembalo.
Quanto poi a ritenere il clavicembalo *un po' palloso* credo sia solo
dovuto a un ascolto insufficiente e forse un poco prevenuto.
Augusto Bonza - Antichi strumenti a tastiera
Via Kennedy 9 Turbigo MI
Tel/fax +39 (0)331 899251
august...@betanet.it
http://www.augustobonza.it


title: Ancora su: meglio Bach al pf o al cv ?

author: Marcello Anselmi Tamburini

text:
Perdonami la franchezza, ma per lavoro di clavicembali ne ho sentiti
parecchi e sono partito da posizioni opposte. Prima lo ritenevo il solo
strumento che con cui si potesse suonare Bach, essendo il suo. Ho sentito
anche cosa contrarie: un concerto in cui suonavano Maessien su un organo
dell'800 italiano!!!! E veniva benissimo!!!
Quello che voglio dire è solo questo: quello che preferiva Bach è un
problema filologico: il problema musicale è un altro; la musica del Nostro è
talmente ricca che il clavicembalo (con buona pace di Bach stesso) non è più
sufficiente. Che a lui non piacessero i pianoforti di Silbermann non mi
interessa. Come noi abbiamo la nostra sensibilità anche lui aveva la sua, ma
ha scritto qualcosa che va oltre il clavicembalo. I pezzi di organo (e, ti
ripeto, ne ho sentiti una svalangata, credimi,
www.winrete.it/tamburini
 )
suonati sui "suoi" organi non sempre sono migliori di quelli suonati su
organi "romantici" dei primi del '900.
--
Marcello
anselmit...@chizzoli.it
"era necessario che l'eroico diventasse quotidiano ed il quotidiano eroico"


title: Ancora su: meglio Bach al pf o al cv ?

author: FrATeR SinISteR

text:
Non ho manco letto il post... leggendo il titolo posso solo affermare
DECISAMENTE che Bach esiste solo sul clavicembalo. L'unico che riesce
a renderlo perfettamente sul pianoforte e' (era) Glenn Gould, gli
altri che ho sentito tentare di eseguire Herr Bach su un pianoforte ne
snaturano completamente il senso, trasformandolo troppo spesso in un
"suono da esercizio" o, ancor peggio, in una "romanticata"... roba da
castrarli!!!
Saluti.


title: Ancora su: meglio Bach al pf o al cv ?

author: Pierpaolo Penco

text:
Marcello Anselmi Tamburini wrote:
> Perdonami la franchezza, ma per lavoro di clavicembali ne ho sentiti
> parecchi e sono partito da posizioni opposte. Prima lo ritenevo il solo
> strumento che con cui si potesse suonare Bach, essendo il suo. Ho sentito
> anche cosa contrarie: un concerto in cui suonavano Maessien su un organo
> dell'800 italiano!!!! E veniva benissimo!!!
Il primo esempio in cui uno strumento migliora la musica...
:-)))))))))))))))))))Scusa la battuta, ma Messiaen non lo digerisco, e non c'e'
organo che tenga, dal Cavaille'-Coll al Danion-Gonzales, dal Gabler al Rieger,
dal Mascioni agli Zanin al... Tamburini.
> Quello che voglio dire è solo questo: quello che preferiva Bach è un
> problema filologico: il problema musicale è un altro; la musica del Nostro è
> talmente ricca che il clavicembalo (con buona pace di Bach stesso) non è più
> sufficiente. Che a lui non piacessero i pianoforti di Silbermann non mi
> interessa. Come noi abbiamo la nostra sensibilità anche lui aveva la sua, ma
> ha scritto qualcosa che va oltre il clavicembalo.
Sul valore della musica, non posso che concordare.Ti si potrebbe obiettare,
pero', che allora perche' non eseguirlo su una tastiera Roland o, perche' no,
con un PC?
> I pezzi di organo (e, ti
> ripeto, ne ho sentiti una svalangata, credimi,
www.winrete.it/tamburini
 )
> suonati sui "suoi" organi non sempre sono migliori di quelli suonati su
> organi "romantici" dei primi del '900.
Dipende anche da come lo suoni.A me Bach, eseguito su un organone da 1000
registri e 20.000 canne, suonato tutto legato anche dove ci sono i puntini sopra
alle note, a forza di spiattellate sul pedale dell'espressione, mischiando
accoppiamenti improbabili (a caso: principale, bordone, flauto, viola e 4
ancie), tanto per vedere l'effetto che fa, non piace.
So che e' un paradosso e che organisti-funamboli cosi', per fortuna, ce ne sono
pochi, ma la sensibilita' e la competenza, anche storico-filologica,
dell'artista sono imprescindibili.
A proposito, Alessio Corti fa anche il collaudatore per Tamburini?
Ciao
Pierpaolo Penco
------------------------------------
AREA Science Park
Padriciano, 99 - 34012 Trieste (Italy)
Tel.: +39 (0) 40 3755280
Primary e-mail: <
pierpao...@area.trieste.it
>
Internet: <
http://www.area.trieste.it
>
Secondary e-mail: <
pop...@geocities.com
>
Personal home page: <
http://www.geocities.com/Vienna/Strasse/7330/index.html
>


title: Ancora su: meglio Bach al pf o al cv ?

author: Alberto Meregalli (DIF)

text:
In article <01bd7f06$8628e400$LocalHost@augusto>, "Augusto Bonza" <
august...@betanet.it
> writes:
> Suonare Bach al pianoforte è senz'altro legittimo ed accreditato dalla
> tradizione pianistica ottocentesca (Moscheles, Thalberg, ecc.). Tuttavia
> ogni compositore esprime la sensibilità del suo tempo, e sono convinto che
> il "Clavicembalo ben temperato" rivisto e diteggiato per pf  da Montani (ma
> è solo un esempio) ci parli più della sensibilità del ventesimo secolo che
> di quella barocca.
Secondo me è proprio questo la cosa interessante: che Bach viva oltre
se stesso nella nostra sensibilità e cultura. Perciò ritengo in
generale più interessante un'esecuzione che accetti esplicitamente il
contorno (dal calendario agli strumenti) e cerchi di farci interagire
il testo originale. Un esempio secondo me felicissimo di questo sono
le trascrizioni di Busoni dai corali per organo di Bach: fine '800 e
inizio '700 a confronto! eseguendole alle soglie del 2000 ci si può
aggiungere ancora sapore.
> Augusto Bonza - Antichi strumenti a tastiera
> Via Kennedy 9 Turbigo MI
> Tel/fax +39 (0)331 899251
>
august...@betanet.it
>
http://www.augustobonza.it
---------------------------------------------------------------------------
Alberto Meregalli, DIF                                  tel. +39 2 2125 249
CESI, Centro Elettrotecnico Sperimentale Italiano       fax  +39 2 2125 520
Via Rubattino, 54 - I 20134 Milano                E-mail:
mere...@cesi.it


title: Ancora su: meglio Bach al pf o al cv ?

text:
Pierpaolo Penco ha scritto nel messaggio
<
355C5B15...@area.trieste.it
>...
>Il primo esempio in cui uno strumento migliora la musica...
>:-)))))))))))))))))))Scusa la battuta, ma Messiaen non lo digerisco, e non
c'e'
>organo che tenga, dal Cavaille'-Coll al Danion-Gonzales, dal Gabler al
Rieger,
>dal Mascioni agli Zanin al... Tamburini.
Finalmente qualcuno che conosce almeno gli organari!! Qui non c'è nessuno
che abbia la benché minima conoscenza della musica per organo.
>Sul valore della musica, non posso che concordare.Ti si potrebbe obiettare,
>pero', che allora perche' non eseguirlo su una tastiera Roland o, perche'
no,
>con un PC?
Per ché non hanno l'espressività di un pianoforte. Il pf non è l'imitazione
di un cv, ma l'espansione, mentre Roland e PC sono l'imitazione di cv e pf.
>Dipende anche da come lo suoni.A me Bach, eseguito su un organone da 1000
>registri e 20.000 canne,
ti danno solo più possibilità: se c'è qualcosa che non ti serve puoi non
usarlo, non fare il filologico che Bach va suonato solo su organi con i
tasti duri e senza unioni...
suonato tutto legato anche dove ci sono i puntini sopra
>alle note, a forza di spiattellate sul pedale dell'espressione, mischiando
>accoppiamenti improbabili (a caso: principale, bordone, flauto, viola e 4
>ancie), tanto per vedere l'effetto che fa, non piace.
Bhe': il modo di suonare Bach con l'espressione è finito. (e non l'ho mai
sentito). Usare priincipale, bd, fl, vl e 4 ancie non mi sempbra a caso, ma
un uso di fondi: se l'organo ha buoni fondi, ben venga: credi che Bach
avrebbe detto : che schifo! ?
>So che e' un paradosso e che organisti-funamboli cosi', per fortuna, ce ne
sono
>pochi,
Per fortuna ce ne sono abbastanza.
 ma la sensibilita' e la competenza, anche storico-filologica,
>dell'artista sono imprescindibili.
>A proposito, Alessio Corti fa anche il collaudatore per Tamburini?
No. Perché, di chi è collaudatore?



title: Ancora su: meglio Bach al pf o al cv ?

author: leonardo polato

text:
Marcello Anselmi Tamburini wrote:
> Bhe': il modo di suonare Bach con l'espressione è finito. (e non l'ho mai
> sentito).
Intevengo, caro Marcello: il mio primo insegnante d'organo ( un uomo rozzoche ha
ormai piu' di settant'anni, ma a cui voglio un gran bene) mi insegnava Bach
con l'espressione. E comunque l'organista americano Virgil Fox ha inciso brani
di Bach (io ne
ho qualcuno in una cassetta presa in edicola molti anni fa) in cui adopera
l'espressione (se
non ricordo male, pure lo sweller in crescendo).
Ciao
Leonardo


title: Ancora su: meglio Bach al pf o al cv ?

text:
Marcello Anselmi Tamburini <
anselmit...@chizzoli.it#
> scritto
nell'articolo <6jfi6l$
q...@w2.ntt.it
>...
> Perdonami la franchezza, ma per lavoro di clavicembali ne ho sentiti
> parecchi e sono partito da posizioni opposte. Prima lo ritenevo il solo
> strumento che con cui si potesse suonare Bach, essendo il suo. Ho sentito
> anche cosa contrarie: un concerto in cui suonavano Maessien su un organo
> dell'800 italiano!!!! E veniva benissimo!!!
>
> Quello che voglio dire è solo questo: quello che preferiva Bach è un
> problema filologico: il problema musicale è un altro; la musica del
Nostro è
> talmente ricca che il clavicembalo (con buona pace di Bach stesso) non è
più
> sufficiente. Che a lui non piacessero i pianoforti di Silbermann non mi
> interessa. Come noi abbiamo la nostra sensibilità anche lui aveva la sua,
ma
> ha scritto qualcosa che va oltre il clavicembalo. I pezzi di organo (e,
ti
> ripeto, ne ho sentiti una svalangata, credimi,
www.winrete.it/tamburini
 )
> suonati sui "suoi" organi non sempre sono migliori di quelli suonati su
> organi "romantici" dei primi del '900.
>
> --
> Marcello
>
anselmit...@chizzoli.it
> "era necessario che l'eroico diventasse quotidiano ed il quotidiano
eroico"
>
Non ho usato l'esempio di Silbermann per affermare che Bach disprezzava il
pianoforte (chi può dire se non ha poi cambiato idea?) ma solo per dire che
lo conosceva.
Be', anch'io, per lavoro, <
http://www.augustobonza.it
>(e anche per diletto)
ho ascoltato una quantità impressionante di clavicembali  ; perlomeno
abbiamo chiarito che
la quantità di musica ascoltata non è un criterio valido per dirimere la
questione.
Mi spiace di aver urtato la tua suscettibilità con le parole: *ascolto
insufficiente* (che non intendevo in senso quantitativo); ma mi sembrava
facessero bene il paio con le tue: *il clavicembalo è un po' palloso*, che
invece hanno urtato la mia.
Ad ogni modo mi scuso e approfitto per puntualizzare alcune cose che ho
scritto nell'ultimo messaggio, in modo che il dibattito non si riduca a un
battibecco e si allarghi anche ad altri cultori (e detrattori) del
clavicembalo.
Naturalmente tutta la musica può essere suonata su strumenti sconosciuti a
chi l'ha composta ed essere ugualmente valida, a maggior ragione la musica
di un
grande compositore; e comunque, come si è già più volte ripetuto nel
NG, moltissimo dipende dall'interprete. Però credo sia parziale
concludere che la musica di Bach è "talmente ricca che il clavicembalo non
è più sufficiente".
Non credo che gli strumenti musicali siano "contenitori" dalla capienza
limitata, che oltre un certo livello vanno sostituiti con altri "più
capaci" (più espressivi, più dinamici o semplicemente più sonori). (A
questo proposito mi piacerebbe che il dibattito si allargasse al
clavicordo, altro mio grande amore).
Credo invece che lo strumento dia un contributo determinante alla
creazione, all'esecuzione e alla fruizione della musica; tanto maggiore
quanto il compositore l'ha pensata per esso.
Fatto salvo che mi piace molto Glenn Gould quando suona Bach (per
riprendere un tema già sviluppato nel newsgroup), penso che questa musica
raggiunga i suoi vertici quando è eseguita (da bravi musicisti) sugli
strumenti dell'epoca ... che suggeriscono all'esecutore il fraseggio e la
dinamica che rendono la musica, per l'appunto, barocca. E non è una
questione di filologia (parola orrenda che sembra ormai sottendere un
approccio meramente cognitivo) ma di amore per l'espressione musicale
barocca; che sul pianoforte perde la propria anima acquistandone un altra;
non sempre esecrabile, ma senz'altro non autentica.
--
Augusto Bonza - Antichi strumenti a tastiera
Via Kennedy 9   20029 Turbigo MI



title: Ancora su: meglio Bach al pf o al cv ?

author: Maurizio Frigeni

text:
Augusto Bonza <
august...@betanet.it
> wrote:
> Però credo sia parziale concludere che la musica di Bach è "talmente
> ricca che il clavicembalo non è più sufficiente".
> Non credo che gli strumenti musicali siano "contenitori" dalla capienza
> limitata, che oltre un certo livello vanno sostituiti con altri "più
> capaci" (più espressivi, più dinamici o semplicemente più sonori).
Sottoscrivo in toto.
Diro' di piu': io per esempio amo il suono del clavicembalo molto piu'
di quello del pianoforte. Una mia bizzarria? Beh, c'e' un certo Gustav
Leonhardt che la pensa come me... E basta farsi un giro sul NG
rec.music.early per rendersi conto che questo sentimento e' piu' diffuso
di quanto si possa pensare.
Saluti.
M.
--
Per rispondere: sostituire "nobody" con "frigeni" nell'indirizzo email.


title: Ancora su: meglio Bach al pf o al cv ?

author: Ciorans'son -Luca F.Palmieri-

text:
On 14 May 1998 18:53:02 GMT, "Augusto Bonza" <
august...@betanet.it
>
wrote:
>Quanto poi a ritenere il clavicembalo *un po' palloso* credo sia solo
>dovuto a un ascolto insufficiente e forse un poco prevenuto.
...e ad un cuore incapace di respirare.
============================
Cioran's son
Luca F.Palmieri
ned...@iperbole.bologna.it
============================
"Sono me stesso soltanto quando sono al di sopra o al di sotto di me, nella rabbia o nelll'abbattimento;
al mio livello abituale, ignoro di esistere."
(Emil Michael Cioran)
-------------------------


title: Concerto d'organo a Roma

author: Maurizio Albano

text:
Il giorno 12 dicembre 1998, presso la chiesa di S. Anselmo in
Aventino, alle ore 20:30  si svolgera' un concerto d'organo.
Musiche di Bach, Franck, Widor, Brahms, Liszt.
Organista: M° Paolo Baccianella


title: [REPOST] Beethoven e la Banda Osiris

author: Francesco Rossetti

text:
"Beethoven e la Banda Osiris" non e' un titolo ad effetto per una
disquisizione su LVB.  Quella che sto per farvi e' invece una
anticipazione di uno spettacolo teatrale.
La Banda Osiris, per chi non la conoscesse, e' un gruppo di
attori-musicisti che fanno un teatro di raffinato, colto ed allo
stesso tempo efficace umorismo  ed in cui l'elemento che li
caratterizza maggiormente (e che forse li rende unici nel panorama
teatrale non solo italiano) e' il rovesciamento del rapporto tra
azione teatrale e musica, ossia non piu' la musica come sottofondo o
accompagnamento di alcune azioni teatrali, bensi' il nucleo ed il
perno attorno al quale viene costruito tutto il resto e dal quale
partono le idee, le trame, le trovate, per realizzarsi
indifferentemente nel parlato, nell'azione mimica o coreografica e
soprattutto nell'esecuzione (in scena e dal vivo) della rilevante
parte musicale. Per questo credo sia molto difficile trovare delle
etichette al loro tipo di teatro, ne' men che meno circoscriverlo in
uno dei generi o sottogeneri teatrali.
Beethoven e la musica sono i protagonisti del loro prossimo (ed
imminente) lavoro, del quale ho avuto la fortuna di assistere ad
alcune prove e sul quale posso soltanto dire che e' una piacevolissima
e continua sorpresa (e che ovviamente mi guardo bene dal rovinare, a
chi ha intenzione di assistervi, con riassunti o anticipazioni), e che
secondo me piacera' a chiunque abbia un seppur minimo senso
dell'umorismo, ma soprattutto che sara' ancora piu' apprezzato da chi
abbia cultura o sensibilita' musicale.
Mi riprometto, appena l'avro' disponibile, di mandarvi il calendario
completo con le date e le citta' della tournee.
Un saluto a tutti
    Francesco
________________________________________________________
se non dovessi credere che il mio email e' quello dell'intestazione,
allora prova a chiederlo a
ross...@sincon.it
; lui te lo confermera'.


title: morimur

author: delma

text:
qualcuno possiede questo disco?
cosa ne pensate?
ciao
delma
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/B00005ND3J/ref=pd_rhf_f_2/002-8573921-9536042?v=glance&s=music&n=507846&st=*
Amazon.com's Best of 2001
In 1994, explains the booklet that accompanies Morimur, Professor
Helga Thoene made the surprising discovery that the monumental
"Ciaccona" from Bach's Partita in D minor for solo violin was built
around various chorale themes hidden in the music. From the texts of
these "secret" chorales and other symbolic musical devices, she
deduced that the "Ciaccona" was an epitaph for Bach's wife, Maria
Barbara. The revelation might have remained an intriguing (and
touching) footnote to Bach scholarship if baroque violinist Christoph
Poppen hadn't had the bright idea of taking Professor Thoene's
discovery off the library shelves and placing it triumphantly in the
concert hall. On this disc, his performance of all five movements of
the whole Partita (BWV 1004) is interspersed with the various chorales
hidden inside the "Ciaccona," sung with breathtaking precision by the
Hilliard Ensemble. The double whammy comes at the end when the
"Ciaccona" is performed again, this time with the singers bringing out
the secret melodies. Poppen's playing is excellent, both sweet-toned
and vibrant, while the Hilliards have never sounded better: the
combination of the two is spine-tingling. It is as if Maria Barbara's
proper epitaph has finally been realized, and a moving and wonderfully
stimulating recording created in the process. --Warwick Thompson
ciao
delma


title: morimur

author: Erewhon

text:
"delma" ha scritto nel messaggio
>
> qualcuno possiede questo disco?
> cosa ne pensate?
Un po' ipnotico ma molto bello!
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
=================================================
- Fatti una vita...
- In che senso? Come "Fatti una birra"? Hai delle vite nel tuo frigorifero?
Non te ne fare troppe.
=================================================


title: morimur

author: Riccardo

text:
"delma" <
p.delm...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3dd38c68...@news.rai.it...
>
> qualcuno possiede questo disco?
> cosa ne pensate?
Ciao,
riporto quanto scritto(brevemente) su questo cd su MB
Anche questo è un cd molto noto e molto discusso, che trae spunto da studi
condotti da una musicologa tedesca (Helga Thoene), secondo la quale
all'interno della celebre Ciaccona della Partita BWV 1004 per violino solo
si "nasconderebbero" dei Corali. Non mi pronuncio sulla bontà delle idee
della studiosa tedesca e mi limito a segnalare che una ipotesi simile era
gia' stata formulata da liutista Moreno insieme ad Emma Kirkby in un suo cd
per l'etichetta Glossa, cd che ebbe una risonanza mediatica decisamente
inferiore (la ECM è assai più "trendy" come casa discografica, con tutto il
rispetto per gli artisti che incidono per essa).
Tralasciando quindi tutti questi aspetti musicologici bisogna dire che il cd
mi sembra decisamente riuscito, se consideriamo che, in fin dei conti, uno
dei fini di una interpetazione musicale è quella di suscitare emozioni in
chi l'ascolta. E' senza dubbio affascinante ed emozionante sentire
l'Hilliard Ensemble cantare Bach alla "loro" maniera, senza dubbio originale
e capace di astrarre la musica in una dimensione fuori dal tempo. Ottima
anche l'interpetazione di C.Poppen nella Partita. Indimenticabile il finale
dove le voci si sovrappongono alla musica.
Un'ultima curiosita' : il debutto bachiano dell'Hilliard Ensemble suscitò
molta curiosità fin dal momento in cui fu annunciato, ma in realtà tale
debutto sarebbe dovuto avvenire con un altro programma : il Mottetto Jesu
Meine Freunde abbinato a musica corale di A.Webern (!!!). Poi, un po' a
sorpresa, uscì Morimur.
Saluti,
Riccardo.


title: morimur

text:
Riccardo wrote:
> Ciao,
> riporto quanto scritto(brevemente) su questo cd su MB
>
grazie a tutti e due, ci farò un pensierino per i prossimi acquisti...
ciao
delma


title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

text:
Mi sembra che nel “thread” che stabilisce una correlazione fra
Toscanini e Muti, relativamente al rifiuto di entrambi di eseguire un
inno di fronte ad alte autorita’ dello stato, si parli molto senza
avere presenti i dati di fatto. Credo di fare cosa utile copiando un
documento ufficiale relativo al noto episodio degli “schiaffi a
Toscanini” del 14 maggio 1931. Si tratta di un “Promemoria” spedito in
data 18 maggio dai carabinieri di Bologna a Roma. Il documento e’
conservato nell’Archivio Centrale dello Stato, settore “Segreteria
particolare del Duce”, cartella “Toscanini Arturo”. Il documento,
insieme a numerosi altri, e’ pubblicato in appendice a: Franco Serpa,
“Gli schiaffi a Toscanini (Gli avvenimenti del 1931 a Bologna
attraverso una raccolta di documenti inediti)”, Nuova Rivista Musicale
Italiana, 1 – gennaio febbraio 1970, Eri, pp.82-93. I brevi tagli e le
necessarie spiegazioni sono indicate fra parentesi quadre e
appartengono all’autore di questo post.
Arrigo Quattrocchi
$$$$$$$$$$$$
[…] Il Podesta’ di Bologna, allo scopo di commemorare degnamente la
memoria del Maestro Giuseppe Martucci, gia’ direttore di quel Liceo
Musicale, morto a Napoli nel 1909, aveva indetta una serie di concerti
di cui i primi due dovevano aver luogo nel Teatro Comunale alle ore
21,30 dei giorni 14 e 16 andante, sotto la direzione del Maestro Arturo
Toscanini, il quale, come intimo amico del defunto e della sua
famiglia, erasi a tal riguardo gratuitamente prestato. Senonche’ la
data del primo trattenimento venne a coincidere con l’inaugurazione
della Fiera-Esposizione al Littoriale, alla presenza delle LL. EE.
Onorevoli Ciano, rappresentante del Governo, ed Arpinati
[sottosegretario agli interni, pezzo grosso del fascismo bolognese], i
quali avrebbero pure dovuto assistere al concerto della serata che,
pertanto, veniva ad assumere eccezionale importanza per l’intervento
delle due eminenti Personalita’ politiche e per il largo preannunciato
concorso di scelto ed elegante pubblico. Di conseguenza, il Vice
Podesta’ Prof. Lipparini, per incarico avuto dalle superiori Gerarchie,
recatosi, nelle prime ore del pomeriggio del giorno predetto, al Teatro
Comunale, pregava il maestro Toscanini, che in quel momento terminava
la prova, affinche’, all’arrivo in Teatro dei Ministri, facesse
intonare dall’orchestra gli inni nazionali (Marcia Reale e Giovinezza);
soggiungevagli tuttavia, conoscendone a tal proposito la riluttanza,
che la direzione di quel breve esordio poteva essere tenuta dal primo
violino, Prof. Campaiola, lasciando poscia un congruo intervallo per
dar tempo al pubblico di rimettersi dalla manifestazione, in modo che
l’attenzione generale fosse esclusivamente rivolta al concerto ed al
Maestro che, per ultimo, sarebbe entrato in Teatro. Ma Toscanini
rifiuto’ recisamente di aderire a tale preghiera, dichiarando che, per
ragioni artistiche, non poteva permettere l’esecuzione di altro genere
di musica, aggiungendo, con voce alterata, che gli si voleva fare un
dispetto e che non si era mai cosi’ regolato nemmeno dinanzi ai Sovrani
ed ai piu’ alti personaggi del mondo.
Queste risposte, subito ripetute dalle Autorita’ e risapute in
pubblico, producevano sfavorevole impressione nella cittadinanza e
fermento nella massa fascista, tanto che i maggiori esponenti della
provincia proposero, di comune accordo, di incaricare la Banda
Presidiaria di ricevere, all’ingresso del Teatro, i Ministri al suono
degli inni nazionali; il ripiego, accettato da Toscanini, venne
respinto da S.E. Aripinati il quale, prescindendo dall’inno fascista,
dispose che si insistesse per la Marcia Reale, ordinando al Prefetto di
intervenire. Le prime trattative si svolsero con la consorte del
Maestro che, dietro suo desiderio, fu accompagnata a S. Luca ove, nel
frattempo, i Ministri eransi recati ed ove ebbe un lungo colloquio con
la prefata Eccellenza senza alcuna conclusione, non avendo la Signora
voluto recedere dal punto di vista del marito. Il Prefetto allora
continuo’ le pratiche direttamente col Maestro Toscanini il quale, nel
ripetere le ragioni summenzionate anche per l’esecuzione della sola
Marcia Reale, aggiunse, con tono irritato ed insolente, che egli era
venuto a Bologna per un rito e non per una serata di gala; che dinanzi
alla sua arte tutti si dovevano inchinare, che nemmeno cento Re della
terra lo avrebbero smosso dai suoi propositi, che solo all’estero lo
capiscono, che in Italia non si sarebbe piu’ prodotto, ecc. ecc.; e
mentre affermava che non avrebbe piu’ diretto, poco dopo si dichiaro’
pronto a prestare la sua opera. Il Prefetto aveva gia’ deciso di far
sospendere lo spettacolo, ma S.E.Arpinati, nel comunicare che i
Ministri non sarebbero piu’ intervenuti, ordino’ che si lasciasse il
maestro libero di regolarsi come meglio credesse. Questi, infatti, alle
ore 22 circa, salito in automobile, si diresse al Teatro, gia’ gremito
di pubblico elegantissimo e presidiato da Carabinieri ed agenti di P.S.
al comando di ufficiali e funzionari; ma mentre il Maestro, sceso dalla
macchina, si stava dirigendo alla porta di servizi del palcoscenico,
alcuni fascisti non potuto identificare gli chiesero se avesse
finalmente acconsentito a fare eseguire la Marcia Reale. Al suo secco
rifiuto, fu dagli stessi improvvisamente aggredito e, malgrado il
pronto intervento dell’Arma, raggiunto da alcuni pugni che gli
produssero lievi ecchimosi al viso ed al collo. Rientrato subito
all’albergo, non volle farsi visitare, mentre il pubblico, avvertito
che lo spettacolo era sospeso per indisposizione del Maestro, sfollava
il Teatro fra disparate congetture. [Segue descrizione della
manifestazione fascista per le strade di Bologna al grido di “Abbasso
Toscanini” e dell’allontanamento del direttore dalla citta’].
Concludendo, il contegno di Toscanini fu sfavorevolmente commentato
dall’elemento fascista e da una parte della popolazione, mentre
un’altra parte, fra cui i virtuosi della musica, ha criticato i
promotori dei trattenimenti nel senso che, essendo essi a conoscenza
dei precedenti del Maestro e delle sue opinioni in merito alla
questione in esame, non avrebbero dovuto invitarlo a dirigere i due
primi concerti o per lo meno avrebbero potuto predisporre le cose in
modo da prevenire qualsiasi incidente. Pur tuttavia l’ostinato rifiuto
del Maestro di non eseguire la Marcia Reale incontro’ l’unanime
disapprovazione e produsse in tutti penosa impressione, tanto piu’ che
per un riguardo alla sua arte, l’esecuzione dell’inno nazionale non
sarebbe stata da lui diretta.
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
Before you buy.


title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

text:
Per una giusta distinzione dei fatti dalle opinioni, che mi sembra
siano stati ripetutamente confusi in questa occasione, mi riservo un
post separato per commentare il precedente testo che riportava il
documento relativo all’episodio degli schiaffi a Toscanini del 1931.
Le affinita’ mi sembrano palesi. Abbiamo infatti:
1) un direttore d’orchestra che si appresta a dirigere un evento
musicale a cui attribuisce un alto valore simbolico (l’omaggio a
Martucci nel caso di Toscanini, il “Fidelio”, opera latrice di valori
di liberta’ e fraternita’ nel caso di Muti).
2) l’intervento non del tutto scontato a questo evento simbolico di
“eminenti personalita’ politiche” che si somma a quello di “scelto ed
elegante pubblico”.
3) La proposta di una alta autorita’ cittadina (il vice podesta’ nel
1931, il sindaco nel 1999) di eseguire gli inni del caso (nel 1931
l’inno fascista e l’inno reale che era anche inno nazionale; nel 1999
l’inno nazionale).
4) Il netto rifiuto del direttore di aderire alla richiesta di
esecuzione dell’inno; le ragioni di Toscanini (“per ragioni artistiche
non poteva permettere l’esecuzione di altro genere di musica”) sono
sostanzialmente le stesse addotte da Muti (“ragioni musicologiche”).
Ci sono ovviamente anche delle differenze (chiunque puo’ divertirsi a
sottolinearle), fra le quali mi sembra opportuno citarne una
soprattutto.
Era una prassi fascista tipica della retorica del regime quella di
eseguire inni in presenza di membri del governo (anzi in ogni occasione
possibile) anche in assenza del capo dello stato; mentre nell’eta’
repubblicana non esiste una prassi consolidata dell’esecuzione degli
inni in presenza del capo dello stato.
Si puo’ blaterare quanto si vuole su questo punto: sono innumerevoli le
occasioni in cui il presidente della repubblica ha presenziato in forma
ufficiale e non ufficiale a spettacoli d’opera senza che venisse
eseguito l’inno nazionale (anzi, gli inni non sono stati eseguiti
neanche in presenza di capi di stato stranieri); e questo fatto,
incontestabile, basta ad affermare che l’esecuzione dell’inno nazionale
non costituisce un obbligo protocollare, ma semmai una opportunita’ su
cui si puo’ o non si puo’ convenire.
E’ ridicolo dunque andare a cercare i precedenti (lontani, lontani…) in
cui l’inno nazionale venne eseguito alla Scala e altrove, poiche’
questi casi sporadici mostrano solamente che in determinate circostanze
si scelse per il “si’”; ma non cancellano i numerosissimi e piu’
recenti “no”. Si aggiunga che in queste circostanze vale la prassi, e
la prassi degli ultimi vent’anni era negativa.
Se l’obbligo protocollare non esiste, ne consegue che era pieno diritto
del maestro Muti di giudicare inopportuna l’esecuzione dell’inno
nazionale, e dunque di non aderire all’invito del sindaco Albertini. Se
sgarbo c’e’ stato, questo e’ dovuto alla goffaggine del comportamento
del sindaco che ha prospettato al presidente della repubblica
l’esecuzione dell’inno senza avere avuto il consenso preventivo
(indispensabile, dal momento che l’obbligo protocollare non sussisteva)
del direttore.
Credo che sarebbe un errore non prendere sul serio le motivazioni di
Muti, come gia’ quelle di Toscanini, nel rifiutarsi di eseguire inni
prima di esecuzioni musicali. Quando Toscanini affermava di essere
andato a Bologna “per un rito e non per una serata di gala” era in
perfetta buona fede (fra l’altro, non dimentichiamolo, dirigeva
gratis); esponeva l’etica di un artista per cui chi entra in un teatro
dove si esegue della musica dovrebbe entrarvi per ascoltare quella
musica e non per altro, men che meno per i lustrini presenti nel foyer.
L’esecuzione dell’inno reale e di Giovinezza avrebbe costituito un
disturbo della celebrazione; non solo perche’ la qualita’ musicale
degli inni era imparagonabile con quella delle musica in programma, ma
perche’ avrebbe costituito qualcosa di diverso dalla musica in
programma. Sbaglierebbe chi pensasse che Toscanini facesse questa
scelta per mania di protagonismo, e perfino per la sua fede
antifascista; la faceva invece proprio perche' si considerava umile
sacerdote di un rito musicale. Si puo’ sorridere di questa concezione
dell’arte, giudicandola antiquata. Io credo invece che sia segno di un
rigore etico degno del massimo rispetto. Sono convinto che, come
Toscanini, anche Muti – personaggio che merita forse anche antipatia
per molti altri atteggiamenti – aderisca a questa etica
dell’interprete, e sia stato in perfetta buona fede nel respingere la
richiesta di Albertini. Chi vuole fare dietrologie, si accomodi pure.
Ultima osservazione. A settant’anni di distanza, appare quasi grottesco
il confronto fra il rigore di Toscanini e l’enfasi con cui le autorita’
fasciste si agitavano per adempiere al loro protocollo. Alla luce di
questo episodio non ho timore di affermare che Muti avrebbe fatto
benissimo a non eseguire l’inno anche se questo fosse stato
obbligatorio secondo il protocollo. Sono passati tanti anni, ma la
retorica dell’inno, e di tutti quei valori dell’amor patrio e
paccottiglia varia, e’ dura a morire. Coloro che invocano l’inno e si
dichiarano indignati per la mancata esecuzione, sono anche i primi a
sputare sull’Italia di oggi, a gettare con disinvoltura fango non solo
sulla politica ma anche, cosa piu’ grave, sulla societa’;
atteggiamento, d’altronde, tipicamente fascistoide. Chi invece degli
inni se la ride e la retorica la detesta, magari rispetta di piu’ il
prossimo, si rimbocca le maniche e lavora in silenzio.
Arrigo Quattrocchi



title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

author: KLAUS

text:
On Sun, 12 Dec 1999 01:25:58 GMT,
tanc...@my-deja.com
 wrote:
>...Sono passati tanti anni, ma la
>retorica dell’inno, e di tutti quei valori dell’amor patrio e
>paccottiglia varia, e’ dura a morire. Coloro che invocano l’inno e si
>dichiarano indignati per la mancata esecuzione, sono anche i primi a
>sputare sull’Italia di oggi, a gettare con disinvoltura fango non solo
>sulla politica ma anche, cosa piu’ grave, sulla societa’;
>atteggiamento, d’altronde, tipicamente fascistoide. Chi invece degli
>inni se la ride e la retorica la detesta, magari rispetta di piu’ il
>prossimo, si rimbocca le maniche e lavora in silenzio.
Condivido parola per parola, e ti ringrazio per aver accompagnato con
documenti la tua opinione. Questo permetterà anche ad altri di farsi
un'opinione basata su fatti anziché sugli umori del momento.
Mi resta solo un dubbio, rafforzato dalle similitudini tra i due
episodi: che ruolo ha giocato la ricerca di pubblicità-scandalo così
fruttifera ? (e bada, non penso a Muti come mandante, ma ai media che
potrebbero aver sfruttato il tutto per aumentare gli introiti).
ps: hai proprio ragione, se si ripensa a tutti gli attacchi allo Stato
e all'esaltazione del privato di quegli stessi che invocano l'Inno
Nazionale. La nazione si difende facendo il proprio dovere sino in
fondo, ad esempio pagando le tasse, evitando di traferire quote
ingenti di denaro in banche estere, difendendo la magistratura,
evitando la calunnia politica, cosa ignota a molti tromboni
nazionalisti.
Allegri !
Claudio


title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

author: Giampaolo Lomi

text:
On Sun, 12 Dec 1999 01:20:30 GMT,
tanc...@my-deja.com
 wrote:
>Mi sembra che nel “thread” che stabilisce una correlazione fra
>Toscanini e Muti, relativamente al rifiuto di entrambi di eseguire un
>inno di fronte ad alte autorita’ dello stato, si parli molto senza
>avere presenti i dati di fatto.
Personalmente non ci vedo nessuna correlazione, ma sicuramente molti
ce la vedranno, non dico di no.
A me risulta che Toscanini si rifiuto' di eseguire l'inno fascista e
forse (non lo sapevo) anche la marcia reale. Se cosi' fosse non ci
troverei nulla di strano, se non un doppio atto di coraggio, per
ragioni che mi sembrano evidenti. La casa reale era connivente col
fascismo e Toscanini che era anti-fascista penso' bene di non rendere
omaggio all'Italia da loro governata eseguendo i loro inni. Certo non
avrebbe potuto dichiarare ufficialmente questa verita', perche'
avrebbe rischiato di fare la fine di quel poveretto del film Cabaret,
che venne massacrato dalle SA per molto meno, fuori del locale. Se
come dicono i carabinieri nel loro rapporto, e' vero che malgrado le
ragioni addotte di tipo artistico (che somigliano e' vero, a quelle di
Muti) fu proditoriamente aggredito con pugni e schiaffi, cosa pensi
che avrebbe dovuto fare, per sfuggire alla forca caudina dell'inno.
La correlazione che vedi e' comunque strana. Si tratta di inni
diversi. Per Toscanini si trattava di Giovinezza e/o la marcia reale
(orrendi musicalmente e espressione di una tirannia). Per Muti si
sarebbe trattato "del Mameli", forse un po' meno brutto dei
precedenti, almeno come sembra nell'esecuzione di Gavazzeni a una
prima scaligera, nell'MP3 che ho postato, Tuttavia le "ragioni
artistiche" gli hanno impedito di eseguirlo. Essendo l'Italia un Paese
civile, democratico e di diritto, il suo rifiuto non ha comportato gli
stessi danni fisici che comporto' a Toscanini. C'e' pero' una sottile
differenza e non capisco come ti sia sfuggita.
Toscanini ha avuto del coraggio, ha rischiato le percosse per un atto
di manifesta opposizione al regime fascista. Secondo i canoni della
morale corrente dovrebbe essere encomiabile per quello che ha fatto.
Nel 46, fedele a quello stesso principio , si rifiuto' di eseguire la
marcia reale alla riapertura della Scala, che avvenne durante la
morente monarchia sabauda. Secondo i racconti di sua nipote, torno' in
Italia per inaugurare la Scala, cedendo alle calorose insistenze che
gli furono rivolte. Era molto nervoso quella sera. Non permise a
nessuno di parlare, tanto meno al Sindaco di  Milano, e si avvio' a
passo svelto verso il podio, dove attacco' subito la sinfonia del
G.Tell.
Sempre secondo le dichiarazioni della nipote, ebbe a dire in seguito
che sarebbe stato onorato di eseguire dove e quando necessario, l'inno
della neonata repubblica italiana, e cosi' fece sempre senza problemi
di "incompatibilita' artistiche" ogni volta che gli fu richiesto.
Se "correli" e metti sullo stesso piano il rifiuto di Muti (le ragioni
artistiche) ne consegue, per similitudine, che anche Muti non ha
voluto eseguire "il Mameli" (non giovinezza o la marcia reale, bada
bene), per esprimere un atto di dissenzo nel confronti del Capo dello
Stato e quindi dell'Italia, del suo governo, della sua unita' e della
sua democrazia. Potrebbe essere vera l'ipotesi avanzata da Chiani (mi
pare) o qualcun' altro, che ha scritto che Muti e' "leghista"
Altrimenti come lo spieghi, visto che le sue ragioni ufficiali, sono,
come dici tu, correlate a quelle di Toscanini?
Forse Muti, nel suo cuore, vagheggia un'Italia diversa, magari con un
inno nazionale scritto da LWB o da Wagner, i suoi autori preferiti.
Se e' cosi' mi puo' stare anche bene perche' forse c'e' la speranza
che anche lui scelga la via dell'esilio. Speriamo che lo capiscano
anche coloro che gli pagano i consistenti stipendi e si decidano
finalmente a stracciare il suo contratto. Se ne potra' tornare a
Filadelfia, dove dirigeva benissimo l'orchestra che fu di Stokovsky, e
vedremo, se mai una volta avra' l'onore di suonare alla presenza di un
presidente americano, se trovera' altre ragioni di "incompatibilita'
musicale" per non suonare l'inno nazionale di quel paese.
Giampaolo
P.S. ho faxato poco fa, il resoconto dei carabinieri che hai postato,
alla contessa Castelbarco, nipote di Toscanini. Forse non lo
conosceva, e potrebbe fare commenti interessanti.
_________________________________________________________
" Vulgo populatio. Pria ch'esser nato, degno di morire "
  Dante Alighieri
_________________________________________________________


title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

author: v i n i x ®

text:
clc...@tin.it
 (KLAUS)
 in thread "Re: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO" wrote:
>ps: hai proprio ragione, se si ripensa a tutti gli attacchi allo Stato
>e all'esaltazione del privato di quegli stessi che invocano l'Inno
>Nazionale. La nazione si difende facendo il proprio dovere sino in
>fondo, ad esempio pagando le tasse, evitando di traferire quote
>ingenti di denaro in banche estere, difendendo la magistratura,
>evitando la calunnia politica, cosa ignota a molti tromboni
>nazionalisti.
Certo che non ne perdete neanche una di occasioni per strumentalizzare
il tutto, eh?
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
La base logica di usenet
e' il malinteso reciproco.


title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

text:
On Sun, 12 Dec 1999 01:25:58 GMT,
tanc...@my-deja.com
 wrote:
>Le affinita’ mi sembrano palesi. :
Su questo concetto di ho risposto nell'altro articolo.
>Era una prassi fascista tipica della retorica del regime quella di
>eseguire inni in presenza di membri del governo (anzi in ogni occasione
>possibile) anche in assenza del capo dello stato; mentre nell’eta’
>repubblicana non esiste una prassi consolidata dell’esecuzione degli
>inni in presenza del capo dello stato.
Mi permetto di far notare che non e' solo una prassi della retorica di
regimi dittatoriali, quella di eseguire l'inno nazionale in presenza
del capo dello stato (non dimenticare che alla Scala c'era Ciampi) in
forma ufficiale.
E' prassi anche di consolidate democrazie, quali la Francia,
l'Inghilettra e l'America. E cito queste sole tanto per nominare
quelle che ci hanno dato una mano valida, una cinquantina d'anni fa, a
uscire dalla merda che ci stava per sommergere.
Certo, quello che dici tu si potrebbe riassumere nel detto "Discipulus
superavit magister", il che se fosse vero, potrebbe farci onore. E
invece non ce lo fa, proprio perche' non e' vero, per la gente che la
pensa come te. Il nostro e' ancora un paese disunito, litigioso,
burocratico, inattendibile che si nutre di sterili polemiche ed e'
pieno di difetti, che i nostri "salvatori" invece non hanno. Da noi si
sprecano fiumi d'inchiostro per stabilire quante volte e' stato
eseguito l'inno nazionale alla Scala e se bastino per farlo eseguire
ancora. L'inno nazionale italiano, si vende a "peso" Trovo questo
molto ridicolo. Negli altri paesi si fa e basta. Fa parte delle
abitudini consolidate, della tradizione. Non mi parlare della
Svizzera, che come dice Christen son 4 paesi in uno e ancora non sanno
quale sia il loro inno. Pensa invece alla Germania. Era nella merda
come noi. Riesci a captare un po' di differenza?
Quindi meglio piantarla con questi discorsi inutili. L'Italia ti piace
senza inno nazionale? E tienitela senza inno. L'Italia ti piace che
sia la Cenerentola della Comunita' Europea? E beccatela cosi'.
A me piace (o piacerebbe) in modo diverso. Spero che quelli che hanno
oggi 20 anni se ne rendano conto e facciano qualcosa. In fondo, come
diceva mia nonna nella sua vecchia saggezza toscana, basta guardare
come fanno gli altri...basta copiare....
Buon progresso
Giampaolo
__________________________________________________________________
I Santi sono individui che hanno fatto di tutto pur di finire sui
calendari.
Vinicius de Moraes
____________________________________________________________________


title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

author: Luca Logi

text:
<
tanc...@my-deja.com
> wrote:
> Coloro che invocano l'inno e si
> dichiarano indignati per la mancata esecuzione, sono anche i primi a
> sputare sull'Italia di oggi, a gettare con disinvoltura fango non solo
> sulla politica ma anche, cosa piu' grave, sulla societa';
> atteggiamento, d'altronde, tipicamente fascistoide. Chi invece degli
> inni se la ride e la retorica la detesta, magari rispetta di piu' il
> prossimo, si rimbocca le maniche e lavora in silenzio.
Caro Arrigo, ci siamo allargati un po' troppo sull'inno e forse
bisognerebbe riepilogare. Era stato chiesto a Muti di dirigerlo e il
maestro non ha voluto. Chi era a conoscenza di tutti i retroscena meglio
di noi ha considerato la cosa offensiva e di questo dobbiamo prendere
atto. La tradizione passata mi sembra del tutto irrilevante, a meno di
non voler riconoscere che il teatro alla Scala goda di privilegi di
extraterritorialita'. Si e' preferito pero' di essere offensivi
piuttosto che suonare una quarantina di battute.
Che un direttore da 40 milioni a sera parli di ragioni musicologiche in
questo contesto e' un insulto ai veri musicologi che si fanno il mazzo
in biblioteca per 40 milioni (o anche molto meno) l'anno.
Quanto alla retorica, rileggi tutto con attenzione: retorica sull'inno
ne ho vista davvero poca, tanto piu' che non e' stato nemmeno eseguito.
Retorica sul Fidelio da parte dell'apparato propagandistico della Scala
e della stampa come sempre allineata ne ho vista invece in quantita'
industriali. Ho sentito parlare di esecuzioni titaniche, fatiche
colossali, etc. (Muti avrebbe parlato di impresa ciclopica), tanto che
ad un certo punto mi e' sembrato che i pur validi complessi scaligeri
anziche' musicisti che eseguono una breve opera di autore classico
fossero artificieri impegnati nel rischioso disinnesco senza protezione
di mine che mettono in pericolo la pubblica incolumita'. A me da' piu'
fastidio questa retorica piuttosto che quella dell'inno nazionale che
nemmeno c'e' stata.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
   Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

text:
ll...@dada.it
 (Luca Logi)
 in thread "MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO" wrote:
>A me da' piu'
>fastidio questa retorica piuttosto che quella dell'inno nazionale che
>nemmeno c'e' stata.
Ma dai, la retorica su queste cose c'e' sempre stata. Alla Scala magari
un po' piu' del solito e per Muti ancor di piu'.
Comunque anche dalle nostre parti c'e' chi ci ha rimesso addirittura la
salute per un'opera. :-)))))
Muti non disdegna l'esagerazione, lo sappiamo bene. Ma quando c'e' da
parlarne male, comunque, si esagera, si strumentalizza, si stigmatizza
in modo francamente insostenibile. Il vero problema e' che a Muti non si
perdona il fatto di non "aprire" con Verdi, o in subordine con un altro
italiano, e questo traspare chiaramente da tutti i post. Buon ultimo
quello di Lomi che lo vorrebbe addirittura esiliato a causa del suo
amore per Beethoven e Wagner. Io, ovviamente, non posso che applaudire
una scelta del genere, visti i miei gusti. Con questo non affermo che
Beethoven o Wagner debbano estromettere Verdi dal Teatro della Scala, ci
mancherebba altro. Verdi e la Scala debbono rimanere un binomio di
tradizione, espressione soprattutto della musica lirica italiana; ma
proporre, dopo ventisette nabucchi, anche un Fidelio mi pare un fatto
quasi educativo.
Siccome questo e' il vero problema con Muti, insieme alla scarsa
simpatia che trasmette, e' bieca strumentalizzazione prendersela con la
storia dell'inno negato. Invece di mandare fax a Montanelli su questo,
scrivetegli chiaramente che non ne potete piu' di un direttore che
mortifica l'opera italiana a favore degli ostrogoti: magari vi
pubblicano anche in prima pagina.
saluti e nervi saldi.



title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

text:
In article <82utj2$gk4$
1...@nnrp1.deja.com
>,

tanc...@my-deja.com
 wrote:
> Per una giusta distinzione dei fatti dalle opinioni, che mi sembra
> siano stati ripetutamente confusi in questa occasione, mi riservo un
> post separato per commentare il precedente testo che riportava il
> documento relativo all’episodio degli schiaffi a Toscanini del 1931.
Come credo si evinca facilmente, purtroppo ho inviato due testi di
seguito, e me ne vedo pubblicato solo uno, il secondo, che ovviamente
faceva riferimento al primo. Mi scuso per il disguido, indipendente
dalla mia volonta', e spero di rimediare riportando di seguito il primo
dei due testi.
$$$$$$$$$$$
Mi sembra che nel “thread” che stabilisce una correlazione fra
Toscanini e Muti, relativamente al rifiuto di entrambi di eseguire un
inno di fronte ad alte autorita’ dello stato, si parli molto senza

Arrigo Quattrocchi
$$$$$$$$$$$$




title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

author: Cioran's son -Luca F.P.-

text:
On Sun, 12 Dec 1999 01:25:58 GMT,
tanc...@my-deja.com
 wrote:
>
>Si puo’ blaterare quanto si vuole su questo punto: sono innumerevoli le
>occasioni in cui il presidente della repubblica ha presenziato in forma
>ufficiale e non ufficiale a spettacoli d’opera senza che venisse
>eseguito l’inno nazionale (anzi, gli inni non sono stati eseguiti
>neanche in presenza di capi di stato stranieri); e questo fatto,
>incontestabile, basta ad affermare che l’esecuzione dell’inno nazionale
>non costituisce un obbligo protocollare, ma semmai una opportunita’ su
>cui si puo’ o non si puo’ convenire.
benissimo, questo e' cio' che desidero sapere da giorni, lomi dice di
avere "provato" (verba sua) il contrario......
Tu che sei giornalista, hai notizie sicure in merito?
A me sembra che sia cosi', per quel poco che ricordo io, ma la mia
memoria non e' lunga come quella di lomi o di Vergani, per cui taccio.
>E’ ridicolo dunque andare a cercare i precedenti (lontani, lontani…) in
>cui l’inno nazionale venne eseguito alla Scala e altrove, poiche’
>questi casi sporadici mostrano solamente che in determinate circostanze
>si scelse per il “si’”; ma non cancellano i numerosissimi e piu’
>recenti “no”. Si aggiunga che in queste circostanze vale la prassi, e
>la prassi degli ultimi vent’anni era negativa.
E' esattamente quello che mi pare d'aver capito, il discorso e' molto
semplice, possibile che sia cosi' difficile farlo entrare in certe
teste? mah! Comunque chiederei anche a te se hai qualche dato o data
da riferire, ho scritto alla Scala, ma ovviamente non rispondono.
>Se l’obbligo protocollare non esiste, ne consegue che era pieno diritto
>del maestro Muti di giudicare inopportuna l’esecuzione dell’inno
>nazionale, e dunque di non aderire all’invito del sindaco Albertini.
Bisognera' che io cominci a leggere anche Il Manifesto, mi trovo
sorprendentemente d'accordo con tutto quel che dici che, del resto, e'
straordinariamente simile a quel che gia' dicevo ieri .....
>Se
>sgarbo c’e’ stato, questo e’ dovuto alla goffaggine del comportamento
>del sindaco che ha prospettato al presidente della repubblica
>l’esecuzione dell’inno senza avere avuto il consenso preventivo
>(indispensabile, dal momento che l’obbligo protocollare non sussisteva)
>del direttore.
Anche questa e' mia! E' vero che sembra una cosa logica?
lomi dice che nel '61 hanno eseguito l'inno, quindi c'era la
tradizione, a me questa sembra molto meno logica, boh....
>Ultima osservazione. A settant’anni di distanza, appare quasi grottesco
>il confronto fra il rigore di Toscanini e l’enfasi con cui le autorita’
>fasciste si agitavano per adempiere al loro protocollo. Alla luce di
>questo episodio non ho timore di affermare che Muti avrebbe fatto
>benissimo a non eseguire l’inno anche se questo fosse stato
>obbligatorio secondo il protocollo. Sono passati tanti anni, ma la
>retorica dell’inno, e di tutti quei valori dell’amor patrio e
>paccottiglia varia, e’ dura a morire. Coloro che invocano l’inno e si
>dichiarano indignati per la mancata esecuzione, sono anche i primi a
>sputare sull’Italia di oggi, a gettare con disinvoltura fango non solo
>sulla politica ma anche, cosa piu’ grave, sulla societa’;
>atteggiamento, d’altronde, tipicamente fascistoide. Chi invece degli
>inni se la ride e la retorica la detesta, magari rispetta di piu’ il
>prossimo, si rimbocca le maniche e lavora in silenzio.
mmmh, ecco, ecco, adesso ho capito di  nuovo perche' il Manifesto non
lo leggo ancora, meno male......
"Il vero uccide la vita, che solo l'oblio rende possibile"
E.M.Cioran
-------------
Luca F.P.
ned...@iperbole.bologna.it
-------------


title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

text:
On Sun, 12 Dec 1999 12:07:46 +0100, Giampaolo Lomi <
gi...@flashnet.it
>
wrote:
>Potrebbe essere vera l'ipotesi avanzata da Chiani (mi
>pare) o qualcun' altro, che ha scritto che Muti e' "leghista"
era solo una battuta: cosa vuoi che sappia io se Muti č legchista o
no?
Io so solo che ha ragione Canaletti: invece di parlare del Fidelio mi
sembrate tante ciattęle scalmanate.
ciattęle= comari che parlano sempre dietro le altre comari cercando
ovunque scandali e cattiverie ed inventandoseli quando non ce ne sono.
dal genovese piattole=ciattęle
Allegri !
Claudio


title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

text:
On Sun, 12 Dec 1999 12:10:45 +0100, v i n i x ® <
vi...@sirius.pisa.it
>
wrote:
>Certo che non ne perdete neanche una di occasioni per strumentalizzare
>il tutto, eh?
la tua è malafede: ho taciuto a lungo, perché mi sembrava che con la
musica tutte quelle stronzate sull'inno avessero poco a che fare. Se
ora rinfacci a me di strumentalizzare, ho proprio l'impressione che tu
non sappia più distinguere la finzione dalla realtà.
Quello che ho scritto sono le mie idee di sempre, prima e dopo l'inno
mancato. Se ti urtano così tanto, non so proprio che farci, se non
pensare di aver fatto centro.
Allegri !
Claudio


title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

text:
clc...@tin.it
 (KLAUS) wrote:
>ps: hai proprio ragione, se si ripensa a tutti gli attacchi allo Stato
>e all'esaltazione del privato di quegli stessi che invocano l'Inno
>Nazionale. La nazione si difende facendo il proprio dovere sino in
>fondo, ad esempio pagando le tasse, evitando di traferire quote
>ingenti di denaro in banche estere, difendendo la magistratura,
>evitando la calunnia politica, cosa ignota a molti tromboni
>nazionalisti.
Dimentichi un paio di cose:
- nessuno ha preso a ceffoni Muti (e dire che le guance le ha belle
larghe!)
-si puo' essere nazionalisti senza essere "tromboni" e, citando te,
>pagando le tasse, evitando di traferire quote
>ingenti di denaro in banche estere, difendendo la magistratura,
>evitando la calunnia politica, cosa ignota a molti tromboni
>nazionalisti.
Estremismo, malattia infantile del niugruppismo!
------------
E poi il problema non e' politico o giudiziario: e' solo nel buon
gusto - assente in questo caso (e non solo) - in Muti.
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973
 NB: Per scrivermi togliete accaacca finali al mio username.


title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

text:
clc...@tin.it
 (KLAUS)
 in thread "Re: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO" wrote:
>Se ti urtano cosě tanto, non so proprio che farci, se non
>pensare di aver fatto centro.
Vabbe', vabbe', non volevo farti arrabbiare, dai.
E' che mi ero spaventato all'idea che si potesse pensare che, non
essendomi strappato le vesti per l'inno mancato, io difendessi i
giudici. :-)))
Allegro, dai !!



title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

author: Valentina Petri

text:
>  [Previous]  [Next]   [Reply]   [Index]  [Home]  [Find]
>
>    * Newsgroups: it.arti.musica.classica
>    * From: Giampaolo Lomi <
gi...@flashnet.it
>
>    * Subject: Re: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO
>    * Date: Sun, 12 Dec 1999 12:07:46 +0100
>    * Organization: Customer of Flashnet S.p.A. -
http://www.flashnet.it
>
>   ------------------------------------------------------------------------
>
> On Sun, 12 Dec 1999 01:20:30 GMT,
tanc...@my-deja.com
 wrote:
>
> (orrendi musicalmente e espressione di una tirannia). Per Muti si
> sarebbe trattato "del Mameli", forse un po' meno brutto dei
> precedenti, almeno come sembra nell'esecuzione di Gavazzeni a una
> prima scaligera, nell'MP3 che ho postato,
Perdona la domanda che denota abissale ignoranza, ma quando qualcuno "posta"
un MP3, dove si va a recuperarlo?
> Se "correli" e metti sullo stesso piano il rifiuto di Muti (le ragioni
> artistiche) ne consegue, per similitudine, che anche Muti non ha
> voluto eseguire "il Mameli" (non giovinezza o la marcia reale, bada
> bene), per esprimere un atto di dissenzo nel confronti del Capo dello
> Stato e quindi dell'Italia, del suo governo, della sua unita' e della
> sua democrazia. Potrebbe essere vera l'ipotesi avanzata da Chiani (mi
> pare) o qualcun' altro, che ha scritto che Muti e' "leghista"
> Altrimenti come lo spieghi, visto che le sue ragioni ufficiali, sono,
> come dici tu, correlate a quelle di Toscanini?
> Forse Muti, nel suo cuore, vagheggia un'Italia diversa, magari con un
> inno nazionale scritto da LWB o da Wagner, i suoi autori preferiti.
> Se e' cosi' mi puo' stare anche bene perche' forse c'e' la speranza
> che anche lui scelga la via dell'esilio.
Eh, magari...ma temo che sia tardi........
> Speriamo che lo capiscano
> anche coloro che gli pagano i consistenti stipendi e si decidano
> finalmente a stracciare il suo contratto.
Ah, sarebbe il miracolo di Natale!!!
> Se ne potra' tornare a
> Filadelfia, dove dirigeva benissimo l'orchestra che fu di Stokovsky, e
> vedremo, se mai una volta avra' l'onore di suonare alla presenza di un
> presidente americano, se trovera' altre ragioni di "incompatibilita'
> musicale" per non suonare l'inno nazionale di quel paese.
>
Temo che là non avrebbe fortuna chi decide di non suonare l'inno almeno una
volta al mese...ce lo rispedirebbero col primo volo.....
Vale
>
>   ------------------------------------------------------------------------
> Mailgate References:
>   MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO
tanc...@my-deja.com
>   ------------------------------------------------------------------------
>  [Previous]  [Next]   [Reply]   [Index]  [Home]  [Find]
> Mailgate.ORG is maintained online by Dario Centofanti
--
Posted from
mta13-acc.tin.it
 [212.216.176.44]
via Mailgate.ORG Server -
http://www.mailgate.org


title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

author: Tiziana Pannunzio

text:
Luca Logi <
ll...@dada.it
> wrote:
> > Coloro che invocano l'inno e si
> > dichiarano indignati per la mancata esecuzione, sono anche i primi a
> > sputare sull'Italia di oggi,
MAI fatto, anzi, ho sempre difeso, a costo di essere impopolare,
l'Italia
>a gettare con disinvoltura fango non solo
> > sulla politica
non sulla politica, ma su alcuni politici universalmente noti come LADRI
NON PUNITI, ed è un mio diritto, visto che l'Italia sono anche io.
 >ma anche, cosa piu' grave, sulla societa';
mai fatto
> > atteggiamento, d'altronde, tipicamente fascistoide.
fascistoide a me?!?!?!?!?!?!?
mi verrebbe da ridere se non ci fosse da piangere...
> Chi invece degli
> > inni se la ride
e magari sputa sulla bandiera e spernacchia i monumenti ai caduti...
> e la retorica la detesta,
 perché quella di cui sopra cos'era, non era mera retorica?!? basta dare
del fascista a qualcuno e ci si sente a posto...
>magari rispetta di piu' il
> > prossimo,
ma guarda! per me "fascista" è un'insulto e sentirmi definire tale non
mi pare un gran rispetto...
 >si rimbocca le maniche e lavora in silenzio.
...
--
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio
___________________________________________________
Amo essere allegro, ma, stia sicuro, quando voglio
posso sfidare chi sia in serieta' (W.A.Mozart)


title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

text:
<
tanc...@my-deja.com
> wrote:
> Era una prassi fascista tipica della retorica del regime quella di
> eseguire inni in presenza di membri del governo (anzi in ogni occasione
> possibile) anche in assenza del capo dello stato;
evidentemente TUTTO il mondo è fascista, visto che se Clinton va al
teatro in via ufficale eseguono l'inno, se la regina o il suo sellerone
erede al trono vanno a teatro si beccano il "God save the king", con
tutti gli inglesi in piedi colla zampina sul cuore... etc etc etc.
Tutta questa "prassi fascista" ha un nome: protocollo (il galateo delle
istituzioni).



title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

text:
KLAUS <
clc...@tin.it
> wrote:
> La nazione si difende facendo il proprio dovere sino in
> fondo, ad esempio pagando le tasse, evitando di traferire quote
> ingenti di denaro in banche estere, difendendo la magistratura,
> evitando la calunnia politica,
appunto, e visto che mi sento esente da tutti questi difetti ho pieno
diritto di reputare Muti reo di oltraggio alla Patria.



title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

text:
On Sun, 12 Dec 1999 15:37:01 +0100, v i n i x ® <
vi...@sirius.pisa.it
>
wrote:
>Vabbe', vabbe', non volevo farti arrabbiare, dai.
sai cosa mi ha fatto più incazzare ? il fatto che parli a me come se
fossimo in molti:
>>Certo che non ne perdete neanche una di occasioni per strumentalizzare il tutto, eh?
ecco, questo pensare che quando io esprimo una mia idea tu pensi che
c'entri in qualche modo anche il KGB o il PCUS o il PCI o il PDS o
L'Unità o il Manifesto mi fa andare in bestia. Da molti anni non sono
più iscritto né al partito né al sindacato, ma al di là di questo, ho
sempre cercato di pensare con la mia testa e di evitare gli strilli e
gli stracciamenti di vesti per le "formalità", quando poi è quotidiano
infangare la propria nazione vendendo la madre a un nano (per dirla
con il buon Fabrizio bonanima).
>E' che mi ero spaventato all'idea che si potesse pensare che, non
>essendomi strappato le vesti per l'inno mancato, io difendessi i
>giudici. :-)))
Non mi fai ridere: chi sottovaluta l'attacco alla separazione dei
Poteri contribuisce pesantemente a far degenerare la vita politica nel
nostro paese. Mi fa ridere invece il paradosso in cui cade chi invoca
la _ forma_  e poi lascia affossare impunemente i Poteri, basilari per
la vita democratica: altro che "viva V.E.R.D.I." : viva il verdone !
Allegri !
Claudio


title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

text:
On Sun, 12 Dec 1999 14:07:56 GMT,
schill...@libero.it
 wrote:
>E poi il problema non e' politico o giudiziario: e' solo nel buon
>gusto - assente in questo caso (e non solo) - in Muti.
Io avevo capito il contrario.
Quindi per te sarebbe stato di buon gusto eseguire l'Inno come
ouverture al Fidelio ?
Ma mi faccia il piacere !
Aprilluocchio ! Aprilluocchio !
Allegri !
Claudio


title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

text:
v i n i x ® <
vi...@sirius.pisa.it
> wrote:
> Muti non disdegna l'esagerazione, lo sappiamo bene. Ma quando c'e' da
> parlarne male, comunque, si esagera, si strumentalizza, si stigmatizza
> in modo francamente insostenibile.
io non crocefiggo di certo Muti come musicista: ha fatto una cafonata.
Non posso mica dire che non è stato lui perché poverino ce l'han tutti
con lui, no?!? fosse stato Abbado, Sinopoli, Oren, Maazel, Levine o il
fantasma di Celibidache, mi sarei incazzata lo stesso
> Il vero problema e' che a Muti non si
> perdona il fatto di non "aprire" con Verdi, o in subordine con un altro
> italiano, e questo traspare chiaramente da tutti i post
a sì?!?!? strano, a me non me ne frega assolutamente un piffero con che
cosa "apra" la Scala, primo perché la Musica mi piace e quindi se mi
fanno sentire qualcosa, come il Fidelio, meno "trita" non posso non
gioirne (non l'avevo mai sentito integralmente), secondo perché tanto io
alla Scala non posso andarci, quindi può aprire pure con la Leggenda del
Piave, che tanto non mi cambia niente... Terzo perché Verdi per me non è
un mito: mi piacciono alcune cose, altre meno, non lo odio, non lo
esalto, apprezzo quel che di bello ha fatto. Come del resto per
Donizetti, Puccini, Rossini... E per gli "stranieri" (ma c'è una patria
per la musica?!?!?). Non serve ricordare che io adoro Mozart, mi pare
che sia chiaro..., se la Scala aprisse con le Nozze o col don Giovanni
mi farebbe molto piacere, ma anche se aprisse con Traetta, mi starebbe
bene lo stesso. Anzi, forse lo apprezzerei di più.
Allora?



title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

text:
v i n i x Ž <
vi...@sirius.pisa.it
> wrote:
> Comunque anche dalle nostre parti c'e' chi ci ha rimesso addirittura la
> salute per un'opera. :-)))))
...per voler essere bischeri....



title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

text:
On Sun, 12 Dec 1999 13:59:38 GMT,
clc...@tin.it
 (KLAUS) wrote:
>Io so solo che ha ragione Canaletti: invece di parlare del Fidelio mi
>sembrate tante ciattêle scalmanate.
Tanto ne parla...abbastanza lui facendo certi trattati, che c'e' da
aggiungere. Io l'ho ascoltato per radio e l'ho detto da subito. M'e'
piaciuto e basta. Cosa vuoi che ti racconti la trama? Per questo ci
sono i libretti dei CD o le enciclopedie.
>Allegri !



title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

text:
On Sun, 12 Dec 1999 17:24:12 +0100, ti.pan...@SUPERflashnet.it
(Tiziana Pannunzio) wrote:
>evidentemente TUTTO il mondo è fascista, visto che se Clinton va al
>teatro in via ufficale eseguono l'inno, se la regina o il suo sellerone
>erede al trono vanno a teatro si beccano il "God save the king", con
>tutti gli inglesi in piedi colla zampina sul cuore... etc etc etc.
>
>Tutta questa "prassi fascista" ha un nome: protocollo (il galateo delle
>istituzioni).
Brava Tiziana . Parole sante. Questa e' la sola verita'.



title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

text:
On Sun, 12 Dec 1999 17:24:14 +0100, ti.pan...@SUPERflashnet.it
(Tiziana Pannunzio) wrote:
>appunto, e visto che mi sento esente da tutti questi difetti ho pieno
>diritto di reputare Muti reo di oltraggio alla Patria.
evidentemente non esiste una legge che ti permette di farlo, ergo non
esiste il reato.
Sarebbe bene che ognuno di noi facesse rientrare la discussione nel
seminato: ne siamo usciti un po' troppo imho.
Allegri !
Claudio


title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

text:
 ti.pan...@SUPERflashnet.it (Tiziana Pannunzio)
 in thread "Re: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO" wrote:
>fosse stato Abbado, Sinopoli, Oren, Maazel, Levine o il
>fantasma di Celibidache, mi sarei incazzata lo stesso
Allora comincia pure ad incazzarti.
ciao



title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

author: Pietro Lonati

text:
<
tanc...@my-deja.com
> wrote in message 82ut8s$ga9$1...@nnrp1.deja.com...
> Mi sembra che nel "thread" che stabilisce una correlazione fra
> Toscanini e Muti, relativamente al rifiuto di entrambi di eseguire un
> inno di fronte ad alte autorita' dello stato,
A me sembra un atto gratuito di presuntuosa maleducazione. Toscanini ha
espresso con il suo gesto il suo dissenso verso il regime. Dissenso
manifestato in altre occasioni e pagato con l'esilio.
Altri hanno citato la prassi dei teatri stranieri, io ricordo il concerto
del quarantennale della ricostruzione della Scala (1986) con Giulini sul
podio: all'entrata del capo dello Stato è stato eseguito l'inno di Mameli e
ci siamo alzati in piedi: mi è parso un gesto di rispetto reciproco, da
cittadini.
Ho visto una registrazione di un concerto di Horowitz a Londra nel 1981,
alla presenza del principe Carlo: Horowitz ha iniziato con il God save the
queen al pianoforte, i presenti si sono alzati in piedi. Sono gesti di
rispetto, regole di un galateo istituzionale, come qualcuno ha scritto; non
rispettarle è solo maleducazione e, forse, qualche linea di onnipotenza, a
prescindere dal valore musicale del direttore.
E, per una volta, tanto di cappello alle autorità nazionali e locali che ben
si sono guardate dal reagire in maniera scomposta a uno sgarbo
intrinsecamente stupido.
Bye
Pit


title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

text:
On Sun, 12 Dec 1999 22:57:36 GMT, "Pietro Lonati" <
plo...@libero.it
>
wrote:

Complimenti. Sei stato chiarissimo e sottoscrivo tutto quello che hai
scritto.
Ho avuto conferma, circa tre ore fa, che Toscanini ha eseguito l'inno
di Mameli piu' volte e in piu' occasioni, ovviamente dopo l'inizio
dell'era repubblicana.



title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

text:
v i n i x ® <
vi...@sirius.pisa.it
> wrote:
>  ti.pan...@SUPERflashnet.it (Tiziana Pannunzio)
>  in thread "Re: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO" wrote:
>
> >fosse stato Abbado, Sinopoli, Oren, Maazel, Levine o il
> >fantasma di Celibidache, mi sarei incazzata lo stesso
>
> Allora comincia pure ad incazzarti.
>
lo sono da un bel pezzo, se non si fosse capito...
Non ci posso far nulla: quando vedo "calpestata" l'Italia mi ribolle il
sangue.
forse ho sbagliato secolo, dovevo nascer nell'800
cmq mo' basta: mi prendo un periodo di riposo e lurko finché non si
parlerà d'altro, visto che io resto delle mie "fasciste" (!!!)
convinzioni...



title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

author: emf

text:
cara Tiziana, scusa ma mi sembri un po' accesa nei toni. Scusa allora
visto che siamo nella nuova Patria Europea dovrebbe essere anche diretta
la Nona di Beethoven? tutta intendo perche' non puo' essere scempiata
per ovvi motivi artistici e perche' il Marcelli poi si incavola!
:-))
Ezio
Tiziana Pannunzio wrote:
> KLAUS <
clc...@tin.it
> wrote:
>
> > La nazione si difende facendo il proprio dovere sino in
> > fondo, ad esempio pagando le tasse, evitando di traferire quote
> > ingenti di denaro in banche estere, difendendo la magistratura,
> > evitando la calunnia politica,
>



title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

text:
Tiziana Pannunzio wrote:
> <
tanc...@my-deja.com
> wrote:
>
> > Era una prassi fascista tipica della retorica del regime quella di
> > eseguire inni in presenza di membri del governo (anzi in ogni occasione
> > possibile) anche in assenza del capo dello stato;
>
> evidentemente TUTTO il mondo è fascista, visto che se Clinton va al
> teatro in via ufficale eseguono l'inno,
Allora ribadisco siccome anche l'Europa come gli Usa e' una confederazione,
o lo dovrebbe diventare, dovrebbe essere eseguito l'inno europeo, se no
dovremmo avere l'inno del Nevada dell'Arkansas ecc. ecc. come c'e' l'inno di
Mameli, di Haydn and so on.
:-))
Ezio


title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

text:
A proposito del thread: scusate ma il paragone non si puo' porre nemmeno
lontanamente. Altrimenti diamo una conferma della mia impressione di un
Muti che e' preso da una paranoia di rivivere il mito di Arturo in tutto e
per tutto, creandosi anche incidenti con analogie inconsistenti. E gia' che
i tempi che tiene si richiamano alla tarda leggenda dei tempi toscaniniani
sinonimo di veloci. E gia' che allaccia rapporti con Israele come Arturo
inauguro' l'Orchestra della Palestina. E gia' della presunta filologia che
se ne frega dei tempi ecc. Ma Toscanini e' Toscanini e visse ai suoi tempi
e conobbe personalmente molti degli autori che diresse. Muti e' Muti e vive
oggi e vive di passaparola e di mitologia.
Ezio


title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
emf wrote:
>
> Tiziana Pannunzio wrote:
>
> > se Clinton va al
> > teatro in via ufficale eseguono l'inno,
>
> Allora ribadisco siccome anche l'Europa come gli Usa e' una confederazione,
> o lo dovrebbe diventare, dovrebbe essere eseguito l'inno europeo, se no
> dovremmo avere l'inno del Nevada dell'Arkansas ecc. ecc. come c'e' l'inno di
> Mameli, di Haydn and so on.
Allora diciamo: l'Inno di Novaro, l'Inno di Haydn, l'Inno di Mozart...
> :-))
:-)))
Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany


title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
azz. m'hai fregato! le brutte abitudini acc. Novaro Novaro accidenti!
ezio


title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

text:
On Mon, 13 Dec 1999 09:52:06 +0100, emf <
chez_to...@yahoo.com
>
wrote:
>
>Allora ribadisco siccome anche l'Europa come gli Usa e' una confederazione,
>o lo dovrebbe diventare, dovrebbe essere eseguito l'inno europeo, se no
>dovremmo avere l'inno del Nevada dell'Arkansas ecc. ecc. come c'e' l'inno di
>Mameli, di Haydn and so on.
>:-))
>Ezio
Son d'accordo. Pero' nell'attesa che si decidano a legiferare in
proposito. e un inno unico entri nella prassi della comunita', per ora
ogni paese continua con il suo, come fanno Francia, Belgio, Spagna,
Olanda, Grecia, Inghilterra e presto anche la Turchia.
Ciao



title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

text:
emf <
chez_to...@yahoo.com
> wrote:
>Ma Toscanini e' Toscanini e visse ai suoi tempi
> e conobbe personalmente molti degli autori che diresse. Muti e' Muti e vive
> oggi e vive di passaparola e di mitologia.
....Grande Ezio....



title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

author: Ornella

text:
<
tanc...@my-deja.com
> wrote in message 82utj2$gk4$1...@nnrp1.deja.com...
> Le affinita' mi sembrano palesi.
Ma che affinità. Muti è molto più affascinante. Che bell' uomo! Smettetela
di parlare male del mio Riccardo, cattivi!!!
ciao a tutti, belli e brutti. Ornella.


title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

text:
On Mon, 13 Dec 1999 11:36:49 GMT, "Ornella" <
orne...@libero.it
>
wrote:

Ti pareva che prima o poi, non venisse fuori "l'ormone" :-)))



title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

text:
Giampaolo Lomi <
gi...@flashnet.it
> wrote:
> On Mon, 13 Dec 1999 09:52:06 +0100, emf <
chez_to...@yahoo.com
>
> wrote:
>
> >
>
> >Allora ribadisco siccome anche l'Europa come gli Usa e' una confederazione,
> >o lo dovrebbe diventare, dovrebbe essere eseguito l'inno europeo, se no
> >dovremmo avere l'inno del Nevada dell'Arkansas ecc. ecc. come c'e' l'inno di
> >Mameli, di Haydn and so on.
> >:-))
> >Ezio
>
>
> Son d'accordo. Pero' nell'attesa che si decidano a legiferare in
> proposito. e un inno unico entri nella prassi della comunita', per ora
> ogni paese continua con il suo, come fanno Francia, Belgio, Spagna,
> Olanda, Grecia, Inghilterra e presto anche la Turchia.
Interropmppo un attimo il mio silenzio (autoimposto) per precisare
alcune cose...
Siamo su due piani diversi: gli USA hanno come CAPO SUPREMO della
confederazione un'unico Presidente, noi facciamo parte di una
confederazione dove tuttavia i singoli stati restano sovrani... Per cui
i rispettivi Capi di Stato sono e restano la massima autorità (almeno
protocollarmente parlando). O qualcuno pensava che il Presidente della
Repubblica italiana, facendo parte il nostro Paese dell'Europa,
divenisse una specie di Governatore (sì, come ai tempi del
colonialismo...)?!? *A quel che ne so io*, l'unione europea è a livello
più che altro economico, culturale e sociale e non tout court come la
confedereazione americana.
Può essere anche che io stia toppando, vorrei quindi un chiarimento da
chi lo può dare, DOCUMENTATO, ovviamente, non basato sul "secondo mio
zio Arturo...", perché tant'è: la sua opinione sarebbe parimenti valida
quanto la mia...



title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

text:
vorrei fare una pubblica rettifica. come mi ha gentilmente fatto notare Lomi,
Vergani scrive sul Corriere (d'altra parte non e' l'erede di Orio?) e quindi il
manifesto c'entra poco con lui. D'altra parte il Corriere e' abbastanza
allineato col partito del Sindaco Albertini. Ma Vinicio mi sembra abbia scritto
che in fin dei conti Vergani giustifichi Muti. In effetti non ci sto piu' a
capir granche', ma non importa. Ho riscoperto invece il messaggio di
Quattrocchi, che dovrebbe scrivere invece sul Manifesto, il quale ha voluto
ricercare le affinita' tra i due episodi. E qui non ho  perplessita' sulla linea
logica del ragionamento (tralascio il commento ormonico di Ornella, alla quale
ricordo solo le doti nascoste di AT che a 80 anni si lamentava con la ganza di
turno di soli 40, che aveva paura di diventare impotente cfr. biografia di
Sachs!), che mi sembra storicamente obiettivo e accettabile. L'unica cosa che
nessuno ha osservato e' che mentre ad AT la richiesta di dirigere gli inni
(soprattutto Giovinezza, ma anche la Marcia Reale) veniva da ambienti legati
all'allora governo, con Muti si ha una richiesta da parte di un esponente
dell'opposizione all'attuale maggioranza di governo. E a parer mio la dissonanza
sta proprio qui, considerando che Muti non mi sembra politicamente orientato
come l'attuale maggioranza almeno dal punto di vista delle simpatie con gli
esponenti governativi (da Melandri in poi). Ripeto che e' proprio questo che mi
manda a pallino tutta la ricerca di affinita' tra i due episodi. E per fortuna
non sono volati gli schiaffi, anche se quando l'era giovane Muti ebbe ampi
scambi di vedute nei camerini fiorentini, fonte un orchestrale).
Ezio


title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

text:
Credo opportuno aggiungere un altro documento alla discussione in atto
su Toscanini/Muti, e si tratta di una lettera che Toscanini penso’ di
inviare al Corriere della Sera all’indomani dei fatti di Bologna, per
chiarire la sua posizione e difendersi dalle accuse di antipatriottismo
che gli venivano rivolte, lettera che poi non spedi’ ritenendo di non
doversi giustificare di fronte a nessuno, e che venne conservata dalla
figlia Wally. Traggo alcuni frammenti di questo lunghissimo documento
da: Harvey Sachs, “Toscanini”, Edt, Torino 1981, pp.234-235.
$$$$$$$$
Il Vice Podesta’ di Bologna Prof. Giuseppe Lipparini, col quale mi ero
impegnato fin dallo scorso Agosto a dirigere due concerti commemorativi
per Giuseppe Martucci, m’annunciava soltanto nel pomeriggio del giorno
14 a breve distanza del concerto l’intervento delle
LL.EE
. i ministri
Ciano ed Arpinati al suddetto concerto e quindi l’impellente necessita’
di eseguire gli inni nazionali. Cio’ avveniva pochi minuti dopo
l’ultima prova nella quale avevo caldamente raccomandato ai prof.
d’orchestra di accedere ai loro posti solo due minuti prima
dell’esecuzione nel massimo raccoglimento, consci della reverente ed
affettuosa manifestazione alla quale erano chiamati – senza che suoni
estranei alla musica di Martucci li mettesse a contatto col pubblico, e
conchiudevo: siate o signori, democratici nella vita ma aristocratici
nell’arte. Non potevo quindi acconsentire alla richiesta tanto
inaspettata quanto fuori luogo del prof. Lipparini ed ammettere che il
concerto assumesse improvvisamente un carattere di gala o politico […]
Alle nove e mezzo il sig. Brianzi del Municipio mi telefonava che
potevo recarmi in teatro avvertendomi che le
LL.EE
. si sarebbero
astenute dall’intervenire al concerto.
E caddi in piena imboscata.
Ma la lezione che, secondo certi gazzettieri, mi si e’ voluto dare non
ha  giovato ne’ mi giovera’ in avvenire, che’ ripeterei domani quello
che ho fatto ieri, se le stesse condizioni di fatto si presentassero in
Italia o in qualsiasi parte del mondo.
So’ perfettamente quanto sia grande il valore morale, politico e
patriottico di un inno nazionale suonato a suo tempo – ne’ mi sono mai
rifiutato di eseguire quello della Nazione a cui appartengo in nessuna
circostanza allor che il suo significato morale e patriottico era
inconfondibile. [...]
“La schiena si curva quando l’anima e’ curvata”. E’ vero. Ma la
condotta della mia vita e’ stata, e’ e sara’ sempre l’eco e il riflesso
della mia coscienza che non conosce infingimenti ne’ deviazioni di
sorta – rafforzata da un carattere fiero  e sdegnoso, si’, ma sempre
limpido come un cristallo e tagliente del pari – pronto sempre e
dovunque a gridar forte la verita’ – quella verita’, che, ben dice
Emerson, viene sempre al mondo in una mangiatoja, ma le e’ dato in
compenso di vivere fino al completo asservimento degli uomini.
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
Altra citazione dal libro di Sachs (p.233):
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
Subito dopo l’incidente uno dei ministri, Arpinati, telefono’ a
Mussolini; e Gaetano Cesari, il principale critico musicale del
Corriere della Sera che era venuto a Bologna per il concerto, corruppe
una centralinista perche’ gli riferisse quello che i due si erano
detti. Secondo la centralinista Mussolini aveva risposto alla notizia
datagli da Arpinati con queste parole: “Son proprio contento. Sara’ una
buona lezione per questi musicisti cafoni”.
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
C’e’ ovviamente un motivo preciso per cui riporto la lettera di
Toscanini e le parole di Mussolini. Queste ultime mi sembra che
mostrino come, all’epoca, il rifiuto di eseguire gli inni di fronte ai
ministri nonostante tale esecuzione fosse necessaria secondo il
protocollo, fosse considerata un vero e proprio sgarbo da parte del
capo del governo; di qui la considerazione del direttore come un
musicista cafone. Accusa, mi sembra, del tutto analoga a quella rivolta
oggi a Muti.
D’altronde mi preme sottolineare un equivoco che ho riscontrato in
numerosi degli interventi che ho letto in questo thread e in quelli
paralleli: ovvero che Toscanini si sarebbe rifiutato di dirigere gli
inni, incluso quello nazionale, a causa del suo antifascismo. A me
sembra adamantino, invece, che i motivi che spinsero Toscanini a
rifiutare l’esecuzione degli inni fossero solo ed esclusivamente di
carattere “artistico”, nulla entrandoci la politica. Credo di
interpretare bene il pensiero di Toscanini: il rispetto dell’obbligo
protocollare avrebbe portato a snaturare il senso dell’appuntamento
musicale, spostando l’attenzione dal significato simbolico del concerto
al suo aspetto mondano e frivolo. Motivazioni che, come ho gia’
osservato, mi sembrano le medesime che hanno ispirato Muti ai nostri
giorni.
Tutto cio’ per dire che coloro che reputano Muti un “musicista cafone”
per non avere ottemperato al non-obbligo protocollare dell’esecuzione
dell’inno di Mameli di fronte al capo dello stato, avranno anche le
loro ragioni, che non posso condividere; e tuttavia dovrebbero, per
coerenza, dar ragione a Mussolini e estendere la medesima cafonaggine
anche al buon vecchio Toscanini, senza nascondersi dietro la foglia di
fico del fatto che Muti agisce in democrazia mentre Toscanini agiva in
dittatura. Tale argomentazione sarebbe validissima nel caso in cui, non
eseguendo gli inni, Toscanini avesse voluto compiere un gesto di
dissenso politico; ma Toscanini (che si rifiuto’ di dirigere anche il
solo inno nazionale) non sollevo’ mai questa argomentazione,
limitandosi a quella di carattere “artistico”, che sottolineo’ in modo
inequivocabile. Il conflitto, ieri come oggi, e’ se valga di piu’ il
rigore dell’artista di fronte alla sua arte (non scevro, e’ vero, di
una sua retorica) o l’obbligo protocollare (vero o presunto) di
omaggiare le autorita’ presenti in sala.
Arrigo Quattrocchi
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
Before you buy.


title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

text:
tanc...@my-deja.com
 in thread "Re: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO" wrote:
> A me
>sembra adamantino, invece, che i motivi che spinsero Toscanini a
>rifiutare l'esecuzione degli inni fossero solo ed esclusivamente di
>carattere artistico, nulla entrandoci la politica.
Beh, beh ... questo puo' anche essere, ma mi sembra arduo desumerlo da
una lettera che Toscanini voleva inviare al Corsera in pieno regime. Non
si scrivono lettere adamantine in pieno regime dopo aver preso cazzotti
in faccia.
Pero' e' una lettera molto bella, questo si. Muti non saprebbe mica
scriverla una lettera del genere, mi sa.



title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

text:
On Mon, 13 Dec 1999 16:26:11 GMT,
tanc...@my-deja.com
 wrote:
Ahhhh, ma allora sei "de coccio" !!
Toscanini fece un gesto, oserei dire eroico, che poteva comportare per
lui e la sua famiglia rischi ben maggiori di quelli, ai quali ando'
incontro. Quel che conta e' che NON esegui' l'inno, espressione della
dittatura. Non puoi certo pretendere che dicesse chiaramente che non
lo eseguiva per ragioni di dissenzo politico. Si riparo' dietro
l'incompatibilita' artistica. Tu che avresti fatto? Eroe come sei,
avresti sputato in faccia ai gerarchi, al Re a Mussolini e avresti
sbandierato ai 4 venti che non lo suonavi perche' eri contrario al
fascismo e alla monarchia? Oggi non saresti qui' a scrivere queste
fregnacce. Saresti da molti anni un bel mucchietto d'ossa, come e'
capitato a tanti.
Toscanini fece benissimo ad allegare ragioni artistiche per ottenere
il risultato che voleva : Quello che conta e' l'atto in se, non i
motivi veri o presunti per il quale l'ha fatto. Rifiutandosi di
suonare l'inno fascista e/o monarchico, dimostro' (uno fra i pochi) di
non avere simpatia per quel regime cialtrone. E l'atto fu talmente
importante che tutto il mondo ne parlo' e ne parla ancora.  Con
qualche pugno e qualche schiaffo e con l'esilio se la cavo', e noi
tutti abbiamo potuto godere della sua musica per molto tempo ancora. E
scusa se e' poco.
Muti, invece e' stato, e rimane, un direttore "cafone" perche' a
Milano non c'erano gerarchi vendicativi, non c'era il fascismo ne' la
monarchia. C'era Ciampi, che ti piaccia o no, (spero di no perche' non
ne sei degno) e' uno dei migliori presidenti che l'Italia abbia avuto
fino ad oggi.
Non si meritava questo sgarbo, per nessuna ragione, tanto piu', che
nessuno, (specie fra gli addetti ai lavori), ha bevuto la spiegazione
di "incompatibilita' " musicale, offerta da Muti. Anzi, si sono fatte
un sacco di risate, perche',  oltre ad essere una presa per il culo,
e' una chiara "pezza a colore" e si intuisce subito dove invece
risieda la ragione del "gran rifiuto". E cioe,  nella sua superbia,
meschineria,  padreternismo, e spirito vendicativo, tanto piu'
ignobile, perche' sapeva che il suo gesto non gli avrebbe causato
nessun danno fisico e anche morale, in quest'Italia dove anche l'inno
nazionale sembra aver perduto valore.
E con questo, "te saluto..." e non tornero' piu' sull'argomento.
Giampaolo
________________________________________________________________
" Se quelli che parlano male di me, sapessero cio' che dico di
  loro....direbbero peggio "
  Sacha Guitry
_________________________________________________________________


title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

text:
On Sun, 12 Dec 1999 20:27:55 +0100, Giampaolo Lomi <
gi...@flashnet.it
>
wrote:
>Brava Tiziana . Parole sante. Questa e' la sola verita'.
Qualsiasi verita' che sia la sola e', per principio, falsa.
"Il vero uccide la vita, che solo l'oblio rende possibile"
E.M.Cioran
-------------
Luca F.P.
ned...@iperbole.bologna.it
-------------


title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

text:
On Mon, 13 Dec 1999 14:09:26 +0100, ti.pan...@SUPERflashnet.it
(Tiziana Pannunzio) wrote:
>Interropmppo un attimo il mio silenzio (autoimposto) per precisare
>alcune cose...
Perdonami la battuta, ma mi pare che l'interruzione sia durata un
nanosecondo.....Come gli abbandoni di Lomi, Anche io interrompo la
respirazione fra un'inspirazione e un'espirazione....
(scherzo, ti prego,,,,,)



title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

text:
In article <
2iFVOCKaVkvuSP...@4ax.com
>,

vi...@sirius.pisa.it
 wrote:
>
tanc...@my-deja.com
>  in thread "Re: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO" wrote:
>
> > A me
> >sembra adamantino, invece, che i motivi che spinsero Toscanini a
> >rifiutare l'esecuzione degli inni fossero solo ed esclusivamente di
> >carattere artistico, nulla entrandoci la politica.
>
> Beh, beh ... questo puo' anche essere, ma mi sembra arduo desumerlo da
> una lettera che Toscanini voleva inviare al Corsera in pieno regime.
Non
> si scrivono lettere adamantine in pieno regime dopo aver preso
cazzotti
> in faccia.
>
> Pero' e' una lettera molto bella, questo si. Muti non saprebbe mica
> scriverla una lettera del genere, mi sa.
>
> ciao
>
> -----
> Vinicio Matteucci
Concordo che Muti non ha la statura morale di Toscanini! E credo che
concorderebbe anche lui.
Pero' in quella lettera Toscanini rivendica proprio di essere un "duro
e puro" senza infingimenti; e mi sembra che il contenuto della lettera
venga perfettamente rispecchiato dal rapporto dei carabinieri. Inoltre
mi sembra ovvio che tutto l'episodio deglli schiaffi del 1931 abbia un
significato politico; quello che intendo dire e' che questo significato
arriva a un "secondo livello". Nel dire no agli inni, a mio avviso,
Toscanini intendeva attenersi alla propria etica di artista, non
compiere un atto politico dimostrativo; il primo e vero pensiero era
che l'omaggio a Martucci non venisse snaturato. L'implicazione politica
era solo conseguente a questa prima presa di posizione. Mi sembra anche
ovvio che da parte delle autorita' fasciste la richiesta di eseguire
gli inni (o solo quello reale) non fosse una provocazione politica, ma
solo l'adempimento di un obbligo protocollare; da cui la considerazione
di "musicista cafone". Lo "sgarbo" di Toscanini apparve pero' come una
provocazione politica, io credo anche al di la' delle primitive
intenzioni del direttore.
Se riesco a trovarlo, chiedero' l'opinione di un toscaniniano come
Serpa in proposito.



title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

text:
In article <
6paa5s06hna1dflq6...@4ax.com
>,
  Giampaolo Lomi <
gi...@flashnet.it
> wrote:
> On Mon, 13 Dec 1999 16:26:11 GMT,
tanc...@my-deja.com
 wrote:
>
> Ahhhh, ma allora sei "de coccio" !!
>
Lomi, ho l'impressione che tu sia, certo involontariamente, un po'
sopra le righe.
Sono sicuro che non intendi offendere me, come nessun altro
partecipante a questo NG.
Sono sicuro che pensi che la base di ogni discussione sia il rispetto
dell'altrui persona e delle idee altrui.
Sono sicuro che concordi sul fatto che il disprezzo, espresso in forma
non esente da implicazioni volgari, non abbia diritto di allignare
all'interno di un'area di libero confronto.
Confido che da questo momento mi saprai confortare in queste mie
convinzioni.



title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

author: Marco Marcelli

text:
"Cioran's son -Luca F.P.-" wrote:
> Anche io interrompo la
> respirazione fra un'inspirazione e un'espirazione....
> (scherzo, ti prego,,,,,)
>
"Smettere di fumare e' la cosa piu' semplice del mondo: io ci riesco
tutte
le sere prima di addormentarmi"
(MarkTwain)
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
__________________________________________
E-mail1:
marc...@libero.it
 (principale)
E-mail2:
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
==========================================


title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

text:
On Tue, 14 Dec 1999 18:39:59 GMT,
tanc...@my-deja.com
 wrote:
>Lomi, ho l'impressione che tu sia, certo involontariamente, un po'
>sopra le righe.
No. Quello che ho scritto l'ho pesato bene.
>Sono sicuro che non intendi offendere me, come nessun altro
>partecipante a questo NG.
Ok . Non voglio offendere nessuno, pero' non voglio neppure essere
offeso. E' meglio che precisi, che considero un'offesa travisare
quello che scrivo e far finta di non capire cosa voglio dire. Il mio
punto di vista sulla nota questione e' chiaro, e ripeto che Toscanini
rifiuto' di eseguire "giovinezza", perche' di questo si tratto', e non
la marcia reale, che non era in questione poiche' al concerto di
Bologna c'era Ciano, un'altro gerarca, e non il Re, per il motivo
unicamente di disapprovazione verso un inno che era l' espressione del
regime da lui detestato. Se questo tu lo consideri una "ragione
artistica" ecco che il dialogo si chiude subito, perche' sul fatto che
sia stato un gesto politico ne ha parlato tutto il mondo e si da il
caso che io abbia anche la copia del testo del telegramma che il
Maestro invio' personalmente a Mussolini, prima di andarsene
dall'Italia, nonche' la risposta del duce, che prendendo atto delle
dichiarazioni di Toscanini, gli rispose: " maestro...lei deve dirigere
un centinaio di professori d'orchestra, io devo dirigere 40 milioni
d'italiani".  Esistono molti libri che riportano le dichiarazioni di
Toscanini, rilasciate a piu' riprese, anche in America e sono molto
piu' interessanti di quel "documento" redatto dai carabinieri che tu
hai riferito e che non aggiunge nulla di nuovo a quello che gia' si
sapeva.
>Sono sicuro che pensi che la base di ogni discussione sia il rispetto
>dell'altrui persona e delle idee altrui.
>Sono sicuro che concordi sul fatto che il disprezzo, espresso in forma
>non esente da implicazioni volgari, non abbia diritto di allignare
>all'interno di un'area di libero confronto.
>Confido che da questo momento mi saprai confortare in queste mie
>convinzioni.
Non la mettiamo sul melodrammatico. Il rispetto si ha quando non si
deforma il parere degli altri (a meno che non faccia parte di un gioco
come fanno Cioran e Vinix). Il libero confronto, per produrre un
risultato, deve sfociare in una conclusione logica, comune, la quale
si puo' solo basare su prove e non su chiacchiere pseudo-artistiche,
tirate in ballo per difendere un direttore cafone giustificando il suo
comportamento, con la nota inviata al Quirinale, cercando di metterlo
sullo stesso piano di un gigante della musica, quale fu Toscanini, che
anche fece "il gran rifiuto", ma per ben diverse ragioni.
L'incompatibilita' a suonare l'inno prima di una realizzazione
artistica, e' solo un sofisma in mala fede, come dimostra la
tradizione di tutti i teatri del mondo. Per il sig. Muti si e'
trattato solo di voler snobbare la persona del presidente in visita
ufficiale, e conseguentemente  l'intero popolo italiano. Per
Toscanini, si e' trattato di un gesto preciso, voluto, che non ho
problemi a definire eroico, perche' poteva costargli la vita. Le
squadraccie fasciste, dopo che l'autista della sua macchina era
riuscito a partire sottraendo il maestro alle percosse, fu raggiunta
dai carabinieri che lo invitarono a lasciare immediatamente Bologna e
raggiungere Parma per porsi in salvo.
Caro Quattrocchi, non credo avrai difficolta' a concordare che sotto
ogni dittatura il copione e' lo stesso. Pensa alla fine che avrebbe
fatto un direttore d'orchestra che si fosse rifiutato di eseguire
l'inno nazionale in Germania, sotto Hitler, o in Unione Sovietica,
sotto Stalin e i suoi epigoni! (ovviamente, presenti in teatro).
Le dittature son tutte uguali. Su questo credo non avrai difficolta'
ad essere d'accordo, spero.



title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

text:
 Giampaolo Lomi <
gi...@flashnet.it
>
 in thread "Re: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO" wrote:
>a meno che non faccia parte di un gioco
>come fanno Cioran e Vinix
Nun buttarla sul ludico. Fammi il questionario o genuflettiti.
Allegro !!



title: MUTI COME TOSCANINI? UN DOCUMENTO

text:
<
tanc...@my-deja.com
> wrote:
> Sono sicuro che pensi che la base di ogni discussione sia il rispetto
> dell'altrui persona e delle idee altrui.
ecco, allora perché dai del fascistoide a destra (e li è ovvio) e a
manca? :-)))
