title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

text:
Il giorno mercoledì 15 ottobre 2014 23:46:10 UTC+2, etwas langsamer ha scritto:

>  Io nella mia prolissità

>

> avrei scritto una roba come:

>

>

>

> I-iii-IV-iii-VI7-ii-V7-I-vi-II7-V7

>

>

Cmq giusto, hai concluso anche tu con la settima del quinto grado

della scala:)

Mi era sfuggito il MI......l'ho scambiato per un fa, cioè per la sottodominante.

Sono tre anni che non suono il piano e non leggo più la chiave di violino e di basso.

Tu hai beccato tutto ad orecchio o ti sei messo a suonare?:)


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

author: etwas langsamer

text:
Il 15/10/2014 23:54,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:

> Il giorno mercoledě 15 ottobre 2014 23:42:03 UTC+2, etwas langsamer ha scritto:

>>

>>

>>

>>

>>
www.youtube.com/watch?v=4SRGjSsyGOs

>>

>>

>>

>> Che ne pensi?

>>

>>

>

> Appena parte sembra che ci sia la dominante subito poi diventa settima e si conclude sulla tonica. Leggendo quello

 >che suona la tromba si nota che la tonica č RE.

> Infatti le primi due ottavi sono due re ribattuti, poi sale di scale e va a beccare il re dell'ottava superiore.

> Perň devo confessarti che non riesco a capire se il Re sia maggiore o minore, ad orecchio intendo. Ma leggendo quello che suona

 >la tromba non vedo che si rimane sulla scala diatonica e quindi

punterei su un re maggiore.

Meglio di cosě non avrei saputo descriverlo.

Ti stimo!


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

text:

Ti confesserò un segreto: sono Fausto Leali.


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

text:
Il giorno giovedì 16 ottobre 2014 00:05:35 UTC+2, etwas langsamer ha scritto:

>

>

>

> Meglio di cos� non avrei saputo descriverlo.

>

> Ti stimo!

>

>

Grazie, sei molto gentile:)

Però quando entra in scena la musica modale faccio fatica a capire. Lì non solo avrei bisogno di leggere qualche manuale di armonia ma provare finalmente a suonare qualcosa di modale.

Sono tre anni che non leggo spartiti, non tocco i tasti e forse questo potrebbe essere l'incentivo per mettermi a leggere qualcosa e suonarlo.

Cioè mi interessa capire la musica modale così come ho capito (coi miei limiti) quella tonale.

La musica seriale invece è la più facile da capire. Basta stare attenti a non ripetere una nota prima del tuo tempo ed ecco fatto:)

Qui nessuno può darmi qualche diritti sulla musica modale?


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

text:
Il giorno giovedì 16 ottobre 2014 00:06:07 UTC+2, etwas langsamer ha scritto:

>

>

>

>

> Ti confesserò un segreto: sono Fausto Leali.

>

>

Ora ti confesso anche io qualcosa:)

Ritornando all'unisono della battuta sedici della Nona avevo visto giusto:)

Se si ha la pazienza di leggere il post di apertura di questo thread non faccio altro che parlare di questo unisono.

Infatti dico che è come se tutti si stessero accordando per poi trovare l'accordo sulla tonica.

In realtà l'accordo lo trovano sulla dominante. Ma la dominante crea tensione e all'ascolto mi dava la sensazione di qualcosa che rimane in sospeso, come se mai stessero suonando all'unisono.

Visto l'unisono nello spartito proposto da Acremone sono rimasto molto sorpreso e ho pensato a qualche "trucco" sul violino. Poi Acremone pure ha parlato di corda a vuoto. Ma io neppure ricordo a memoria quali sono le quattro corde vuote dei violini:)

Quindi in quell'unisono qualcosa di non perfettamente intonato c'è, cioè l'effetto delle corde suonate a vuoto che non vengono stoppate dal dito e continuano ad emettere più armonici del solito.

E sono questi armonici che io ascolto e che procurano quell'effetto di "accordatura".

Quello che a me manca è lo studio dell'orchestrazione.

Lessi in biblioteca qualche mese fa, sfogliandolo, il libro di Adler. Un libro bellissimo che mi piacerebbe tanto leggere, ma non ho il tempo, non posso.

Li proprio svela una quantità enorme di segreti sugli strumenti, sulla composizione, su come ottenere effetti ecc.

Ma tanto c'è tempo, la vita è lunga ed è meglio se lascio ancora tante cose in sospeso, tante curiosità da andare un giorno  a soddisfare.


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

author: acremone

text:
On 16/10/2014 00:33,
rossigi...@gmail.com
 wrote:

 > Visto l'unisono nello spartito proposto da Acremone sono rimasto

 > molto sorpreso e ho pensato a qualche "trucco" sul violino. Poi

 > Acremone pure ha parlato di corda a vuoto. Ma io neppure ricordo a

 > memoria quali sono le quattro corde vuote dei violini:)

Mai proposto spartiti o parlato di corde "a vuoto". Io sono quello della

clava.


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

author: marinmarais

text:
rossigiovanni ha scritto

> Altrimenti il tutto rimane molto astratto. Invece si tratta di suoni che

>  >su di noi hanno un impatto ben preciso:)

<
https://www.youtube.com/watch?v=kGQW_54xwII

<Il primo tempo della quinta di Beethoven si gioca molto sul Do min e il Sol

maggiore. Cio� tra la tonica Dom e la dominante SolM.

Dopo la tua precisa e circostanziata  analisi, devo ricredermi sul tuo

conto: effettivamente non ci avevo mai pensato a questo gioco di

tonica-dominante e rileggendo con attenzione i tuoi ultimi post vedo che ne

sai di cose!

Scusa se sono stato un po' brusco, ma ora capisco che su molte questioni

avevi ragione tu.

Tra parentesi, non confondermi con Acremone: siamo davvero due persone

diverse.

Mi spiace anche averti fatto arrabbiare per quelle battute sulla Nona.

Sono uno stolto rimarrebbe fisso su posizioni che poi riconosce errate.

Infatti, anche se all'inizio dicevi :

<Ecco, in quei tre secondi � come se alcuni archi partissero dal fa e poi

glissano verso il sol, altri invece partono dal LA e glissano sempre verso

il sol.

<Se vuoi ti riporto le note che formano la dissonanza nelle precise battute.

Dissonanza a cui partecipano tutti gli strumenti e non solo gli archi.

ora giustamente scrivi:

<ritornando all'unisono della battuta sedici della Nona avevo visto giusto:)

<Se si ha la pazienza di leggere il post di apertura di questo thread non

faccio altro che parlare di questo unisono.

<Infatti dico che � come se tutti si stessero accordando per poi trovare

l'accordo sulla tonica.

<In realt� l'accordo lo trovano sulla dominante. Ma la dominante crea

tensione e all'ascolto mi dava la sensazione di qualcosa che rimane in

sospeso, come se mai stessero suonando <all'unisono.

<Visto l'unisono nello spartito proposto da Acremone

l'ho proposti io, non Acremone

<sono rimasto molto sorpreso e ho pensato a qualche "trucco" sul violino.

Poi Acremone pure ha parlato di corda a vuoto. Ma io neppure ricordo a

memoria quali sono le quattro corde vuote <dei <violini:)

Qui ti capisco: anch'io, che suono la viola da gamba gi� da un po', faccio

confusione sulle corde, specialmente con la viola basso che ne ha 7.

<Quello che a me manca � lo studio dell'orchestrazione

Adesso non fare il modesto: a parte quel piccolo lapsus sul SI dei

clarinetti, mi sembra che ti sappia destreggiare meglio di tutti noi.

A proposito dell'esempio proposto da etwas langsamer, tu scrivi:

<Per� devo confessarti che non riesco a capire se il Re sia maggiore o

minore, ad orecchio intendo. Ma leggendo quello che suona la tromba non vedo

che si rimane sulla scala diatonica e <quindi punterei su un re maggiore.

Effettivamente a orecchio non � facile distinguere se sia maggiore o minore.

Certo, quel diesis in chiave potrebbe suggerire che ci troviamo in SOL

magg., ma anche la tua proposta di RE magg. � da prendere in considerazione.

Unico dubbio: e se fossimo in MI minore? Mi pare che anche MI minore abbia

in chiave un diesis, o mi sbaglio?

Per finire, ti devo ringraziare per avermi chiarito il perch� il primo tempo

della Quinta mi ha sempre procurato un certe ansia.

Hai scritto:

>Quindi o tonica o dominante la tensione rimane costante.

>Quando si torna al DOm c'� una "relativa" distensione, una pausa, ma � pur

>sempre un accordo minore.

Io mi cullavo nell'idea che tornando alla tonica si potesse finalmente

trovare la distensione, ma quel tuo discorso sugli armonici mi ha aperto gli

occhi, anche se, a dir la verit�, questa cosa degli armonici non mi � del

tutto chiara. Se puoi tornarci sopra ti sarei grato, perch� non capisco bene

che effetto facciano le armoniche su un accordo minore.

saluti

MM


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

text:
rossigiovanni ha scritto

> Altrimenti il tutto rimane molto astratto. Invece si tratta di suoni che

>  >su di noi hanno un impatto ben preciso:)

<
https://www.youtube.com/watch?v=kGQW_54xwII

<Il primo tempo della quinta di Beethoven si gioca molto sul Do min e il Sol

maggiore. Cioè tra la tonica Dom e la dominante SolM.

Dopo la tua precisa e circostanziata  analisi, devo ricredermi sul tuo

conto: effettivamente non ci avevo mai pensato a questo gioco di

tonica-dominante e rileggendo con attenzione i tuoi ultimi post vedo che ne

sai di cose!

Scusa se sono stato un po' brusco, ma ora capisco che su molte questioni

avevi ragione tu.

Tra parentesi, non confondermi con Acremone: siamo davvero due persone

diverse.

Mi spiace anche averti fatto arrabbiare per quelle battute sulla Nona.

Sono uno stolto rimarrebbe fisso su posizioni che poi riconosce errate.

Infatti, anche se all'inizio dicevi :

<Ecco, in quei tre secondi è come se alcuni archi partissero dal fa e poi

>glissano verso il sol, altri invece partono dal LA e glissano sempre verso

>il sol.

<Se vuoi ti riporto le note che formano la dissonanza nelle precise battute.

Dissonanza a cui partecipano tutti gli strumenti e non solo gli archi.

ora giustamente scrivi:

<ritornando all'unisono della battuta sedici della Nona avevo visto giusto:)

<Se si ha la pazienza di leggere il post di apertura di questo thread non

<faccio altro che parlare di questo unisono.

<Infatti dico che è come se tutti si stessero accordando per poi trovare

<l'accordo sulla tonica.

<In realtà l'accordo lo trovano sulla dominante. Ma la dominante crea

tensione e all'ascolto mi dava la sensazione di qualcosa che rimane in

sospeso, come se mai stessero suonando <all'unisono.

<Visto l'unisono nello spartito proposto da Acremone

l'ho proposti io, non Acremone

<sono rimasto molto sorpreso e ho pensato a qualche "trucco" sul violino.

<Poi Acremone pure ha parlato di corda a vuoto. Ma io neppure ricordo a

<memoria quali sono le quattro corde vuote dei violini:)

Qui ti capisco: anch'io, che suono la viola da gamba già da un po', faccio

confusione sulle corde, specialmente con la viola basso che ne ha 7.

<Quello che a me manca è lo studio dell'orchestrazione

Adesso non fare il modesto: a parte quel piccolo lapsus sul SI dei

clarinetti, mi sembra che ti sappia destreggiare meglio di tutti noi.

A proposito dell'esempio proposto da etwas langsamer, tu scrivi:

<Però devo confessarti che non riesco a capire se il Re sia maggiore o

minore, ad orecchio intendo. Ma leggendo quello che suona la tromba non vedo

che si rimane sulla scala diatonica e <quindi punterei su un re maggiore.

Effettivamente a orecchio non è facile distinguere se sia maggiore o minore.

Certo, quel diesis in chiave potrebbe suggerire che ci troviamo in SOL

magg., ma anche la tua proposta di RE magg. è da prendere in considerazione.

Unico dubbio: e se fossimo in MI minore? Mi pare che anche MI minore abbia

in chiave un diesis, o mi sbaglio?

Per finire, ti devo ringraziare per avermi chiarito il perchè il primo tempo

della Quinta mi ha sempre procurato un certe ansia.

Hai scritto:

>Quindi o tonica o dominante la tensione rimane costante.

>Quando si torna al DOm c'è una "relativa" distensione, una pausa, ma è pur

>sempre un accordo minore.

Io mi cullavo nell'idea che tornando alla tonica si potesse finalmente

trovare la distensione, ma quel tuo discorso sugli armonici mi ha aperto gli

occhi, anche se, a dir la verità, questa cosa degli armonici non mi è del

tutto chiara. Se puoi tornarci sopra ti sarei grato, perchè non capisco bene




title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

text:
rossigiovanni ha scritto

<Quindi in quell'unisono qualcosa di non perfettamente intonato c'č, cioč

l'effetto delle corde suonate a vuoto che non vengono stoppate dal dito e

continuano ad emettere piů armonici del solito.

<E sono questi armonici che io ascolto e che procurano quell'effetto di

"accordatura".

Cavolo! Ma riesci a sentire questo dal video di youtube o da una

registrazione su cd?

In effetti qualcosa di "non perfettamente intonato" anche a me pare di

sentirlo, ma sinceramente non avrei saputo a cosa attribuirlo.

Tu dice che č perchč il violinista non "stoppa" le corde?

Io, forse sbagliando, pensavo che dipendesse da quello che c'č scritto in

partitura, e cioč che fin dall'inizio ci fosse un accordo di quinte vuote,

senza la terza, che facesse capire se siamo in maggiore o in minore.

Poi, guardando meglio, vedo che la Sinfonia č in RE min. ed ecco che i dubbi

vengono subito dissipati. Perň all'inizio non si capisce, vero?

Anche perchč gli archi suonano LA e MI e questo MI cosa c'entra col RE

minore?

Un altro dubbio mi viene guadando la parte dei corni: qui sě che c'č il RE,

ma c'č anche un SOL che fa a cazzotti col LA degli archi. Tu come lo

spieghi? Io vedo solo un mucchio di dissonanze, come giustamente dicevi tu

fin dall'inizio.

MM


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

text:

Come mai stai seguendo questo thread fino in fondo?

Sul ng di economia non hai nulla da fare? Su altri ng nulla da fare?

Che ci fa in fondo a questo thread pronto ad intervenire puntuale?


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

author: Beccoblu

text:
On 2014-10-14 21:19:25 +0000,
rossigi...@gmail.com
 said:

> I clarinetti per la tutta la durata della 15 e 16 suonano un SI.

>

> Quindi nel mentre i violini e i bassi vanno sul LA, i clarinetti sul SI.

> Se il LA lo prendiamo (in quelle due battute) come nota principale,

> ecco che il SI diventa la seconda. In pratica LA e SI insieme producono

> una DISSONANZA.

hint: non tutti gli strumenti sono "in DO"

ocio che la cattedra è alta, se cadi ti fai male

--

"Anche quelli che sostengono che tutto è predeterminato guardano bene,

prima di attraversare la strada." -- Stephen Hawking


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

text:
On 2014-10-15 20:54:48 +0000,
rossigi...@gmail.com
 said:

> Ad orecchio più di questo non posso sapere.

male.




title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

text:
Il giorno giovedì 16 ottobre 2014 11:00:30 UTC+2, marinmarais ha scritto:

>

>

> Un altro dubbio mi viene guadando la parte dei corni: qui s� che c'� il RE,

>

> ma c'� anche un SOL che fa a cazzotti col LA degli archi. Tu come lo

>

> spieghi?

>

>

http://it.wikipedia.org/wiki/Strumento_traspositore

https://www.youtube.com/watch?v=kqLP2EcPGzg

In questa intervista linkata sopra, Abbado, spiega che bisogna fare molta attenzione alle partiture e ai manoscritti. E che diverse partiture sono state poi tratte dai manoscritti. E lui stesso ha commesso ERRORI.

In pratica Abbado spiega che il compositore (Beethoven per es.) pur avendo scritto a mano una cosa, poi l'ha CORRETTA durante le prove e le successive edizioni del brano.

Per quanto riguarda i corni io (che sono una persona onesta) non li ho letti proprio. Questo perché non è chiaro la partitura di che epoca è. E durante l'Ottocento sui corni c'è un vero e proprio casino. Leggi Wikipedia (riportato anche dalla Treccani) e capisci la complessità del problema. Sui corni proprio non si può fare affidamento. Almeno io non faccio affidamento.

Cmq, l'effetto degli archi è dovuto al LA, cioè alla corda suonata a vuoto. Io non ricordo a memoria le corde del violino, ma il LA è una corda a vuoto e quindi suonano quella. Per avere maggiore sicurezza proverò a guardare i video e provo a capire cosa fanno i violinisti.

Prima di arrivare sulla dominante io sento delle note che fanno pensare a una dissonanza. Ma bisogna andare a controllare.

Infatti ti dissi che avrei visto le note e ti avrei fatto sapere. Ancora devo vedere. La dissonanza può esserci e può non esserci.

Sei TU che hai sentenziato che non c'è e non io. Io ancora devo andare a vedere.

Poi, purtroppo, invece di andare a ricercare mi sono messo a giocare con te, a dire che i violini suonano il la e il si contemporaneamente ecc ecc.

Io cmq quello che sento lo SUONO, cioè lo riporto preciso sul pianoforte. Il problema è che da tre anni non ho il piano in casa per problemi di sentenza del condominio. Però ho una tastiera mezza rotta in cantina e qualche prova la posso fare lì.

Di tenere tastiere in casa non se ne parla......anche il clavinova yamaha non mi soddisfa. Si dirà: ma così ti metti la cuffia e abbassi il volume. Ma a me di ascoltare il piano in cuffia non va proprio.

Quando avevo il piano a portata di mano ed ero allenato facevo subito a riportare tutto e vedere le note precise. Ora sono fuori allenamento e impiego più tempo. Cmq ricordo che quando riportavo quella parte della nona ho sempre avuto problemi. A volte ci mettevo dentro una nota dissonante a volte no. Ma mai riuscivo ad ottenere quell'effetto dei violini.

E grazie ad Acremone ho capito il perché di quell'effetto:))


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

text:
On 2014-10-15 21:54:11 +0000,
rossigi...@gmail.com
 said:

> Appena parte sembra che ci sia la dominante subito poi diventa settima

> e si conclude sulla tonica. Leggendo quello che suona la tromba si nota

> che la tonica è RE.

capito. la scuola secondo cui la tonica è la prima nota suonata. got it.




title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

text:
Il giorno giovedì 16 ottobre 2014 13:33:39 UTC+2, Beccoblu ha scritto:

>

>

>

>

> ocio che la cattedra � alta, se cadi ti fai male

>

>

>

>

Acremone è inutile che cambi ID, lo stile del cattivo è inconfondibile.

Sei TU che mi hai messo sulla cattedra. Io non mi metto da nessuna parte. Io dialogo e basta. Io non pubblico libri di musica. Non insegno musica. Non spiego musica a nessuno. Non do lezioni di musica a nessuno e neppure qui sul ng. IO DIALOGO con altre persone su questi argomenti.

Ma nella tua mente MALATA io devo stare in cattedra così puoi toglierti la soddisfazione di farmi cascare dalla cattedra.

Perché non vai sul ng di psicologia?

La ti direbbero che hai avuto TRAUMI a scuola e che hai un odio represso per qualche insegnante dal quale hai imparato molto e però ti trattava male. Quindi eccoti qui a proiettare su di me il ruolo che fu di quell'insegnante.

Cioè si crea un rapporto di odio/amore, di attrazione/repulsione. Quindi si entra in CONFLITTO con se stessi e si sta male.

Qui, come spiegava Freud, l'inconscio da solo non riesce a sistemare le due pulsioni e continua a far soffrire l'individuo. Solo la mente razionale (con una analisi) può sistemare questi vissuti in modo LOGICO.

Per questo si va in ANALISI da uno psicoanalista.

Vedi tu insomma, puoi usare anche qualche farmaco. Ma per quello ci vuole lo psichiatra. Chiedi consiglio sul ng di psicologia o su quello di medicina.


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

text:
Il giorno giovedì 16 ottobre 2014 13:41:26 UTC+2, Beccoblu ha scritto:

> On 2014-10-15 21:54:11 +0000,
rossigi...@gmail.com
 said:

>

>

>

> > Appena parte sembra che ci sia la dominante subito poi diventa settima

>

> > e si conclude sulla tonica. Leggendo quello che suona la tromba si nota

>

> > che la tonica � RE.

>

>

>

> capito. la scuola secondo cui la tonica � la prima nota suonata. got it.

>

>

>

Fai CONFUSIONE tra una lezione COMPLETA e una chiacchierata tra amici. Io chiacchiero, non scrivo lezioni complete.

La nota RE di cui parlo è l'ULTIMA suonata dalla tromba.

Quando sul piano prendi un accordo di tonica (Do magg per es.) ecco che si usa inserire il do dell'ottava successiva per potenziare l'effetto.

La tromba, suonando quel RE finale non fa altro che potenziare l'effetto della tonica.

Cmq se continui ad usare questa tattica per chiedere spiegazioni, io non ti spiego più nulla.

La prossima volta o chiedi per favore o NULLA.

Io chiedo SEMPRE, in modo umile e gentile.

Tu no. Tu arrivi, offendi e in quella offesa immetti una domanda retorica in modo che il tizio per difendersi o discolparsi (dalla tua accusa) è costretto a spiegare, e spiegando ti chiarisce le idee anche a te.

Questo Acremone inizia a dare troppo fastidio, troppi cambi di ID.

Quasi quasi lo segnalo all'abuse!


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

text:
On 16/10/2014 13:49,
rossigi...@gmail.com
 wrote:

> Acremone è inutile che cambi ID, lo stile del cattivo è inconfondibile.

Non ho mai pensato di cambiare nome per farti divertire, non riesco

neppure a trovare una buona ragione per farlo. Anche se ammetto che la

tua presenza qui e le risposte che ricevi mi rendono più gradevole

passare il tempo al PC.


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

text:
On 16/10/2014 13:08,
rossigi...@gmail.com
 wrote:

> Come mai stai seguendo questo thread fino in fondo?

> Sul ng di economia non hai nulla da fare? Su altri ng nulla da fare?

> Che ci fa in fondo a questo thread pronto ad intervenire puntuale?

Leggo pochi NG, lo faccio perché ci sono dei personaggi che attirano la

mia attenzione più che per gli argomenti che vengono discussi. Un po'

come accade per la TV spazzatura che ospita dei casi umani per alzare

gli ascolti, con il vantaggio che nei NG si può anche interagire.


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

text:
On 16/10/2014 13:55,
rossigi...@gmail.com
 wrote:

> Quasi quasi lo segnalo all'abuse!

Ti prego di procedere, senza indugi, a denunciare tutti i fatti che hai

descritto alle autorità che ritieni competenti.

Per quanto mi riguarda, rivendico il desiderio di picchiarti con una

clava, ma escludo CATEGORICAMENTE di aver cambiato il mio nick negli

ultimi mesi.


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

author: ehiereid

text:
Il Wed, 15 Oct 2014 14:44:01 -0700, rossigiovanni03 ha scritto:

> Appena inizia si ascolta un accordo di Dom

>

> Dom.

>

> FAm

>

> Per quanto riguarda il fatto che piacciono questi accordi (queste

> triadi) c'è una spiegazione di acustica quindi il discorso sugli

> armonici.

..quindi esiste una spiegazione acustica (“discorso sugli armonici”) che

farebbe “piacere” le triadi minori in quanto “naturali”.

Pensa se non fosse vero..   ;)

..eppure il modo minore piace abbastanza..  :)

(..visto che nel mondo girano da secoli tonnellate di piacevolissime

musiche tonali in minore..)

..e una triade minore a un orecchio occidentale risulta del tutto

consonante all'ascolto, ma proprio per nulla dissonante, e ancor piu'

morbida e piacevole se ci aggiungi la settima minore come quarto suono:

anzi risulta un accordo semplicemente sonante..senza 'con' e senza 'diss'.

Come sara' possibile?


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

text:
Il Wed, 15 Oct 2014 14:44:01 -0700, rossigiovanni03 ha scritto:

> Inoltre il DO è minore, quindi gia questa triade si allontana da

>

> quegli armonici che ci appaiono naturali,

>

> quindi lo stesso DOm non è per nulla rilassante.

No, hai ragione, la triade di DOm non e' per nulla rilassante.

Beh, pensa che io conosco diversi pianisti che hanno avuto problemi di

ipertensione a forza di suonare pezzi in tonalita' minori. E poi erano

sempre in lacrime.

Hanno risolto trascrivendo tutto in maggiore.

Adesso li trovo sempre sempre sorridenti!

:)


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

text:
Il giorno giovedì 16 ottobre 2014 19:13:02 UTC+2, ehiereid ha scritto:

>

>

> ..e una triade minore a un orecchio occidentale risulta del tutto

>

> consonante all'ascolto, ma proprio per nulla dissonante, e ancor piu'

>

> morbida e piacevole se ci aggiungi la settima minore come quarto >suono:

>

>

Dovresti avere la pazienza di fare una ricerca. La ricerca consiste in questo: trovare i testi e gli accordi di brani di musica leggera. Vedere i testi di quelli che hanno la dominante maggiore e quelli che hanno la tonica minore.

Se per es. su 100 brani con la tonica minore trovi per es. 80 di questi testi TRISTI ecco che avrei ragione io.

Inoltre se nei testi con la tonica  maggiore non si trovano cose tristi almeno per una ottantina di questi, ecco che abbiamo la conferma della mia teoria.

Inoltre sempre in questi brani di musica leggera controllare accordi e testi e vedere tutti quei casi dove dalla tonica minore si passa a quella maggiore. Se il testo era triste e diventa allegro, risolutivo o viceversa.

Chi ha scritto le canzoni avrà una sua sensibilità e non penso che si scelga a caso il testo.

Stesso discorso lo possiamo fare per la lirica, per le opere di Verdi per esempio.

Dalla mia esperienza ho dedotto quel discorso. Ora per dimostrarlo bisognerebbe effettuare la ricerca che ho spiegato sopra.

Ma sono anche convinto che un po' tutti hanno ascoltato musica e notato questo abbinamento tra maggiore e minore. Dove maggiore tende ad essere allegro, sereno, e minore tende ad essere cupo, triste, NON allegro.

Chiaramente c'entra molto anche la parte melodica. Nella quinta di Beethoven la parte melodica ha caratteristiche ben precise. Sempre con quegli stessi accordi cambiamo la parte melodica ecco che la tensione può ridursi notevolmente. Se anche cambiamo gli accenti e il ritmo. O se il tempo rallenta, diventa per es un adagio.

Ci sono diverse compenenti che concorrono. Perfino il tipo di strumento che suona. Se a suonare la quinta sinfonia è un'arpa l'effetto sarà diverso se suona un trombone.

A me non sfugge tutta questa complessità come vedi. Quindi non ti preoccupare, non traggo conclusione definitive o per sempre valide o che non ammettono eccezioni:)


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

author: cap

text:
Il giorno giovedì 16 ottobre 2014 19:31:06 UTC+2,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:

> A me non sfugge tutta questa complessità come vedi. Quindi non ti

> preoccupare, non traggo conclusione definitive o per sempre valide

> o che non ammettono eccezioni:)

Sei la Florence Foster Jenkins della teoria musicale :)


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

text:
Il Thu, 16 Oct 2014 10:31:06 -0700, rossigiovanni03 ha scritto:

> Vedere i testi di quelli che hanno la dominante maggiore e quelli che

> hanno la tonica minore.

> Se per es. su 100 brani con la tonica minore trovi per es. 80 di questi

> testi TRISTI ecco che avrei ragione io.

Si! ho trovato tantissime toniche e dominanti! ma ho un problema: come

faccio a capire se delle note sono maggiori o minori?

:)


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

text:

Non hai mai suonato la chitarra o il piano? Sai cosa sono gli accordi?

Devi vedere gli spartiti di brani di musica leggera con il testo e gli accordi.

Guarda qui per es.:

http://www.accordiespartiti.it/sinatra-frank/testo-accordi-e-spartito-per-pianoforte-di-new-york-new-york-frank-sinatra/

Questa per es è in RE (la D sta per re secondo la notazione inglese).

Il è Re maggiore. Quando si scrive solo il nome dell'accordo si intende sempre maggiore.

Nel caso sia minore si aggiunge la m.

Questo è un brano molto vivace, pieno di vitalità e il testo esprime tanta vitalità, energia, voglia di vivere, benessere.

E secondo me non a caso la tonica è Re maggiore.


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

text:

Io scrivo, anche molto. E di me si può dire qualcosa, che sia bene o male. C'è chi mi stima e chi mi odia. E questo è possibile perché io scrivo e anche tanto.

Mi spiace non poter dire nulla di te. Tu sei assente, scrivi pochissimo, dico pochissime cose.

Sei come quegli studenti che non vanno mai a scuola e il prof neppure può interrogarli.

Mi piacerebbe darti un bel voto, bello alto, ma tu non ti lasci valutare:))

Quindi, se non ti spiace, metto N.V.

Ciao:)


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

text:
Il giorno venerdì 17 ottobre 2014 01:55:02 UTC+2,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:

> Ciao:)

Ciao, prof :)


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

text:
Il Thu, 16 Oct 2014 16:37:59 -0700, rossigiovanni03 ha scritto:

> Sai cosa sono gli accordi?

Beh si..

..ma faccio mio il detto latino: "gli accordi vanno rispettati"....

:)


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

text:
Il Wed, 15 Oct 2014 15:13:28 -0700, rossigiovanni03 ha scritto:

> Cioè mi interessa capire la musica modale così come ho capito (coi miei

> limiti) quella tonale.

Allora sei gia' a posto..

:)

> La musica seriale invece è la più facile da capire. Basta stare attenti

> a non ripetere una nota prima del tuo tempo ed ecco fatto.

Si, ecco fatto...(sto c. )

..un giochino delle perline di vetro, insomma..lo fanno fare anche ai

bambini negli asili di Darmstadt.

:)


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

text:
Il Tue, 14 Oct 2014 12:29:27 -0700, rossigiovanni03 ha scritto:

> Nella musica dodecafonica molto spesso MANCA l'ambito verticale, cioè

> non vengono suonate note simultaneamente, cioè non ci sono accordi.

> Invece c'è una sequenza di note che NON vanno quindi a sovrapporsi.

> E però noi avvertiamo la dissonanza in questo caso.

..."non vengono suonate note simultaneamente"..?

Ma quando mai...

Questo e' il tipico fraintendimento di chi ha leggiucchiato qualcosa sul

sistema dodecafonico senza capirlo: cioe' il credere che in una

composizione scritta utilizzando la tecnica dodecafonica, una voce sia

vincolata a suonare tutte le note della serie una dopo l'altra. Non e'

cosi'..le note di una serie vanno si' usate in successione dal

compositore, ma possono venire distribuite tra le varie voci anche in

senso verticale..ad esempio in una stessa misura puoi far suonare agli

archi contemporaneamente le prime 5 note della serie  in un accordo

tenuto....sopra il quale assegni a oboi e clarinetti le successive 2 note

in bicordi ripetuti e usi le rimanenti 5 note della serie per la frase

musicale del flauto..Per non parlare del possibile gioco di incastri

trasversali tra serie originale, retrogrado, rivolto, retrogrado del

rivolto..(una serie originale genera 48 serie diverse da intendersi come

materiale utile alla composizione..), della possibilita' di far

coesistere n serie dodecafoniche contemporaneamente in m voci..(AS docet,

cfr. op.31)...

..per dire..


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

text:
Il giorno venerdì 17 ottobre 2014 20:51:55 UTC+2, ehiereid ha scritto:

> Il Tue, 14 Oct 2014 12:29:27 -0700, rossigiovanni03 ha scritto:

>

>

>

> > Nella musica dodecafonica molto spesso MANCA l'ambito verticale, cioè

>

> > non vengono suonate note simultaneamente, cioè non ci sono accordi.

>

> > Invece c'è una sequenza di note che NON vanno quindi a sovrapporsi.

>

> > E però noi avvertiamo la dissonanza in questo caso.

>

>

>

> ..."non vengono suonate note simultaneamente"..?

>

> Ma quando mai...

>

>

>

> Questo e' il tipico fraintendimento di chi ha leggiucchiato qualcosa sul

>

> sistema dodecafonico senza capirlo:

>

>

Noto che hai problemi a capire la lingua italiana.

Sopra ho scritto: 'molto spesso'.

Molto spesso in italiano significa che per es. su 100 volte questo evento si può manifestare 20 o 30 volte o anche di più.

Se uno dice: << la maggior parte delle volte>> vuole intendere che su 100 almeno 51 sono le volte di cui si parla, cioè la maggioranza dei casi. Ovvero più della metà.

Se uno dice: << quasi sempre>> vuole intendere che su 100 casi, almeno 90 e oltre si verificano.

Quasi quasi inizio a scrivere in inglese. Tu che dici?

Mi segui lo stesso se scrivo in inglese?

Magari si capisce meglio quello che dico:)

bye bye


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

text:
Il Fri, 17 Oct 2014 12:43:39 -0700, rossigiovanni03 ha scritto:

> Noto che hai problemi a capire la lingua italiana.

..io ho problemi?

:)

..per padreeinstein-Oceano-rossigiovanni03 l'armonia salta fuori solo se

le voci suonano contemporaneamente, per accordi.. :)

..ma si capisce: non va oltre i testi delle canzoni con sotto le sigle

degli accordi... :)

Non prova minimamente neanche un po' di ........


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

text:
Il Wed, 15 Oct 2014 14:44:01 -0700, rossigiovanni03 ha scritto:

> Appena inizia si ascolta un accordo di Dom fino a 0:33 circa.

> Poi da 0:33 circa passa al SOL e ci sta fino a 0:37.

> (..segue sproloquio delirante)

Qualcosa in comune con Beethoven ce l'hai..

:)


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

text:
Il giorno venerdì 17 ottobre 2014 22:07:33 UTC+2, ehiereid ha scritto:

> Il Fri, 17 Oct 2014 12:43:39 -0700, rossigiovanni03 ha scritto:

>

>

>

> > Noto che hai problemi a capire la lingua italiana.

>

>

>

> ..io ho problemi?

>

> :)

>

>

>

> ..per padreeinstein-Oceano-rossigiovanni03 l'armonia salta fuori solo >se

>

> le voci suonano contemporaneamente, per accordi.. :)

>

> ..ma si capisce: non va oltre i testi delle canzoni con sotto le sigle

>

>

Pe ehiered lo sfruttamento della prostituzione minorile è una cosa nobile.

Appena trovo il post dove lo hai detto lo faccio leggere a tutti!

Così vediamo chi tra me e te si deve vergognare!


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

text:

Why don't  you talk about music and stop talking about me?

If you're so good at music, why don't you talk about this subject?

So, show us how you're good at music e stop talking about me!


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

text:
Il Fri, 17 Oct 2014 14:15:36 -0700, rossigiovanni03 ha scritto:

> Pe ehiered lo sfruttamento della prostituzione minorile è una cosa

> nobile.

> Appena trovo il post dove lo hai detto lo faccio leggere a tutti!

*NO COMMENT*

Non ho *MAI* scritto niente di simile.

Non ho neanche *MAI* scritto niente sull'argomento da *nessuna parte*.

La tua uscita e' semplicemente ributtante.


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

text:
Il 18/10/2014 00:54, ehiereid ha scritto:

> Il Fri, 17 Oct 2014 14:15:36 -0700, rossigiovanni03 ha scritto:

>

>> Pe ehiered lo sfruttamento della prostituzione minorile Ãš una cosa

>> nobile.

>> Appena trovo il post dove lo hai detto lo faccio leggere a tutti!

>

> *NO COMMENT*

>

> Non ho *MAI* scritto niente di simile.

> Non ho neanche *MAI* scritto niente sull'argomento da *nessuna parte*.

>

> La tua uscita e' semplicemente ributtante.

Tranquillo, quando il bamboccio fa così si avvia sulla china che lo

porta a ritrovarsi con l'account segato dall'abuse. In ogni caso non si

diverte più tanto perchè riceve risposte sempre più OT, del tipo "capra"

"asino" ecc :-)


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

text:
Il giorno sabato 18 ottobre 2014 00:54:24 UTC+2, ehiereid ha scritto:

>

>

>

>

> La tua uscita e' semplicemente ributtante.

>

>

Hai iniziato tu a parlare male di me, a diffamare.

Quando la smetterai tu, la smetterò io.


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

text:
Il giorno sabato 18 ottobre 2014 08:50:58 UTC+2, Marco_F ha scritto:

>

>

>

>

> Tranquillo, quando il bamboccio fa così si avvia sulla china che lo

>

> porta a ritrovarsi con l'account segato dall'abuse. In ogni caso non si

>

> diverte più tanto perchè riceve risposte sempre più OT, del tipo "capra"

>

> "asino" ecc :-)

>

>

Senti Acremone,

sono ANNI che continui a molestarmi su ben QUATTRO ng andando a cambiare i diversi ID e nick.

https://groups.google.com/forum/#!searchin/it.arti.musica.classica/acremone$20ora$20prendetevela$20con$20chi$20gli$20ha$20dato$20corda/it.arti.musica.classica/3v0w0BxK9PI/uSAdbCo8IoEJ

Per colpa tua sono stato costretto a cambiare diverse volte l'indirizzo e mail e il nick. Ma tu acremone puntualmente mi hai diffamato e molestato additandomi agli altri.

Le leggi italiane  PROIBISCONO il tuo comportamento, perché invece di favorire il dialogo tra i partecipanti, favorisce i litigi.

Ce ne sarebbe per farti fare diversi mesi di carcere. Altro che segare l'acconut o farti pagare multe.

Se al posto mio ci fosse un minore, le tue sarebbero molestie sul minore. Con tutta la pedofilia che c'è in giro, tu qui sopra ti metti a parlare di "bamboccio". Un anno fa circa parlavi di "studente" e descrivi me come tale.

I pedofili sono persone malate e tu acremone da anni ti comporti come una persona malata su ben quattro ng.

Tuttavia, ti è andata bene perché io non sono un minore e neppure una persona che si spaventa facilmente. Inoltre ho avuto modo di leggere qualcosa di psicopatologia e sul ng di psicologia e medicina mi hanno spiegato che spesso il pedofilo soffre del DDI.

http://it.wikipedia.org/wiki/Disturbo_dissociativo_dell'identit%C3%A0

Il problema è che lo stesso paziente scrivendo con diversi nick, non riconosce se stesso. Ma al tempo stesso EVITA di dialogare con se stesso, cioè con gli altri nick.

Infatti si nota che non ci sono mai dialoghi diretti tra archeopteryx e acremone.

Così come all'epoca sul ng di matematica non c'erano dialoghi tra socratis e tetis: altro caso di DDI.

Viene addirittura il sospetto che si tratti della stessa persona.

Una persona che ha buona cultura ma che al tempo stesso soffre di DDI.

Anche per questo non ho mai denunciato alle autorità competenti il tuo comportamento, ma invece ho preferito parlarne con gli psichiatri del ng di medicina e psicologia.

Ma a tutto c'è un limite.

Io non posso sopportare per anni un malato mentale che mi diffama. Magari alcuni gli danno ascolto perché conoscono la persona reale che parla, ma magari non capiscono che tale persona soffre di DDI.

Inoltre sto monitorando la mia casella di posta elettronica per vedere se le tue molestie arrivano anche lì. Per anni non ho aperto il sito di posta. Ora inizierò a farlo. Di solito i molestatori riescono anche a raggiungere la via e l'indirizzo, fino ad ottenere il numero di telefono e così continuano le molestie anche tramite telefono oltre che tramite email.


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

text:
Il 18/10/2014 11:48,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:

> Il giorno sabato 18 ottobre 2014 08:50:58 UTC+2, Marco_F ha scritto:

>>

>>

>>

>>

>> Tranquillo, quando il bamboccio fa così si avvia sulla china che lo

>>

>> porta a ritrovarsi con l'account segato dall'abuse. In ogni caso non si

>>

>> diverte più tanto perchè riceve risposte sempre più OT, del tipo "capra"

>>

>> "asino" ecc :-)

>>

>>

> Senti Acremone,

>

> sono ANNI che continui a molestarmi su ben QUATTRO ng andando a cambiare i diversi ID e nick.

>

>
https://groups.google.com/forum/#!searchin/it.arti.musica.classica/acremone$20ora$20prendetevela$20con

 >$20chi$20gli$20ha$20dato$20corda/it.arti.musica.classica/3v0w0BxK9PI/uSAdbCo8IoEJ

Fa piacere vedere che almeno hai seguito il mio consiglio e non lasci

più quegli urendi spazi bianchi tra una minch... ehmm una sentenza e

l'altra.


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

text:
Il giorno sabato 18 ottobre 2014 13:54:40 UTC+2, etwas langsamer ha scritto:

>

>

>

> Fa piacere vedere che almeno hai seguito il mio consiglio e non lasci

>

> più quegli urendi spazi bianchi tra una minch... ehmm una sentenza e

>

> l'altra.

>

>

>

I think that you're like a tone. A tone that create a dissonance.

Consonance and dissonance in music are properties of an interval or chord (the quality of a discord)

Cognitive dissonance is a state of mental conflict

Dissonance in poetry is the deliberate avoidance of assonance, i.e. patterns of repeated vowel sounds. Dissonance in poetry is similar to cacophony and the opposite of euphony.


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

text:
Il 18/10/2014 11:48,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:

> Il giorno sabato 18 ottobre 2014 08:50:58 UTC+2, Marco_F ha scritto:

>> Tranquillo, quando il bamboccio fa così si avvia sulla china che lo

>> porta a ritrovarsi con l'account segato dall'abuse. In ogni caso non si

>> diverte più tanto perchè riceve risposte sempre più OT, del tipo "capra"

>> "asino" ecc :-)

>>

>>

> Senti Acremone,

>

> sono ANNI che continui a molestarmi su ben QUATTRO ng andando a cambiare i diversi ID e nick.

>

>

ROTFL!

Siam tutti Acremone. Sei circondato, arrenditi!


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

text:
On 18/10/2014 11:48,
rossigi...@gmail.com
 wrote:

> Senti Acremone,

>

> sono ANNI che continui a molestarmi su ben QUATTRO ng andando a cambiare i diversi ID e nick.

Sono lusingato d'averti colpito, ma ti assicuro che non mai (neppure un

sola volta) cambiato nick per molestarti. Ti scrivo per gioco, quando mi

annoio, figurati se ho tempo e voglia di cambiare nome e stile.


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

text:
On 2014-10-18 09:48:12 +0000,
rossigi...@gmail.com
 said:

> Senti Acremone,

lolz

--

"Anche quelli che sostengono che tutto è predeterminato guardano bene,

prima di attraversare la strada." -- Stephen Hawking


title: Nona Beethoven da l minuto 1:22 a 1:25

text:
On 2014-10-18 09:48:12 +0000,
rossigi...@gmail.com
 said:

> Le leggi italiane

rolf




title: [OT] Nuoto Sincronizzato

author: Antenore La Bestia

text:
http://www.bluehaze.com.au/humour/images/Choreographed%20Goldfish.wmv
 growl
  A.


title: Un Bach diverso...

author: Tamborini, Filippo

text:
Eh sì, quello di ieri sera a S. Simpliciano è stato un Bach affatto diverso
da quello che Muti ci ha offerto mercoledi.
Herreweghe è stato a dir poco straordinario, pur lottando contro un'acustica
davvero infida. Io mi sono emozionato. C'era qualcuno? Come vi è sembrato?
Per me è stata una felice conferma, e se questa è filologia, beh, non me ne
intendo, ma...evviva la filologia, allora!!!
Saluti
FILO
--
Posted from
mail.goglio.it
 [195.120.8.6]
via Mailgate.ORG Server -
http://www.mailgate.org


title: Un Bach diverso...

author: Alberto Rovelli

text:
"Tamborini, Filippo" wrote:
>
> Eh sì, quello di ieri sera a S. Simpliciano è stato un Bach affatto diverso
> da quello che Muti ci ha offerto mercoledi.
> Herreweghe è stato a dir poco straordinario, pur lottando contro un'acustica
> davvero infida. Io mi sono emozionato. C'era qualcuno? Come vi è sembrato?
> Per me è stata una felice conferma, e se questa è filologia, beh, non me ne
> intendo, ma...evviva la filologia, allora!!!
>
> Saluti
>
> FILO
FILO,
questa volta non c'ero. Pero`, diretta dal grande Herreweghe, ho
assistito l'anno scorso alla passione secondo S. Matteo di J.S. Bach.
Che dire di quella serata? Emozionante e commovente. Per quanto poco
possa valere il mio giudizio, lo stile interpretativo di Herreweghe mi
piace molto: limpido, preciso e piacevolmente naturale (detto cosi`
sembra la pubblicita` dell'acqua tonica...). Confermo in pieno: evviva
la filologia (o almeno questa filologia).
P.S.
Quella serata fu anche piuttosto divertente. C'era una lunga coda di
persone ansiose di entrare. Essendo anche l'ora di cena mi allontanai
alla ricerca di una bar per comprare un paio di panini, mentre mia
moglie presidiava i posti in fila.
Trovato un bar aperto vi entrai con una certa sollecitudine (vabbe` che
le porte della chiesa erano ancora chiuse ma non si sa mai...). Pur
essendoci solo una persona dentro, aspettai quasi 2,3 min. prima che il
tizio dietro al banco mi rivolgesse la sua attenzione dicendomi "adesso
arriva subito il cassiere".
In quel momento entro', anche lui piuttosto di fretta, un'altra persona.
La guardai meglio e mi accorsi che si trattava del maestro Herreweghe.
Pensai subito "be`, di sicuro non mi perdo l'inizio del concerto". Mi
avvicinai e scambiai con lui qualche parola in inglese ma poi mi accorsi
che capiva (e parlava) benissimo anche l'italiano. Mi disse che era
appena arrivato e che era piuttosto stanco, tuttavia mi sembro' contento
di essere a Milano per dirigere quel concerto. Dopo che ebbe ordinato un
panino, una fetta di torta ed una birra, ci salutammo (chiaramente
dovevo tornare dalla moglie in fila).
Una volta accomodati in chiesa (si fa per dire con tutta la gente che
c'era), ad un certo punto scorsi il maestro che si dirigeva verso il
camerino/sagrestia con uno zainetto in spalla facendosi largo tra la
folla. Nessuno lo riconobbe.
Cordiali saluti.
--
A. Alberto Rovelli (IBM Italia - Engineering Software Development)
e-mail:
alberto...@it.ibm.com
phone:	+39 600 4381
fax:	+39 39 6005015


title: Un Bach diverso...

author: Carlo Gerelli

text:
>"Tamborini, Filippo" <
filippo....@goglio.it
> wrote in message
>news:A13A1C315199D21199D...@svexch03a.goglio.it...
>Eh sì, quello di ieri sera a S. Simpliciano è stato un Bach affatto diverso
>da quello che Muti ci ha offerto mercoledi.
>Herreweghe è stato a dir poco straordinario, pur lottando contro
un'acustica
>davvero infida. Io mi sono emozionato. C'era qualcuno? Come vi è sembrato?
>Per me è stata una felice conferma, e se questa è filologia, beh, non me ne
>intendo, ma...evviva la filologia, allora!!!
Comincio con l'esprimere:
1) il mio piacere per avere finalmente conosciuto di persona
il mitico Mario Martinoli (poco prima del concerto stavo quasi
per comprare un suo disco da Ricordi ...) e la sua bella e
simpatica consorte
2) il mio rammarico per non essere riuscito invece ad incontrare
Filippo Tamborini e gli altri NGisti presenti
Ma veniamo al concerto (mi scuserete per la lunghezza,
ma quando ce vo' ...)
L'acustica iper-riverberante di S.Simpliciano non ha di certo facilitato
di certo il lavoro di Philippe Herreweghe e dei suoi splendidi solisti e
coro : ma la serata è stata, anche per me,
e, aggiungo, una volta di più , all'altezza delle aspettative.
In programma due Cantate poco note di Bach, la 43 e 44, e
nella seconda parte la molto meglio conosciuta Cantata 11,
anche nota come Oratorio per l'Ascensione.
Il testo, ed il clima della Cantata 43 "Gott Fahret auf
mit Jauchzen", sono decisamente "guerreschi",
basati come sono sull'idea della lotta che Cristo debba
combattere contro il male  per poter ascendere ai cieli,
concetto che Bach mette in musica con l'impiego di tempi e
strumentazione particolari, e segnatamente con l'utilizzo
di tre trombe, tipicamente  in musica associate
all'idea della battaglia.
Nella Cantata 44 "So Werden euch in den Bann Tun",
invece si vuole realizzare l'idea del duro tragitto
dal male al bene, da una situazione di pericolo ("sarete messi
al bando") ad una di beatitudine, mediante una successione
di brani inizialmente tristi e cupi (con l'uso di tonalità
e sonorità acconce), per sfociare nel maggiore dello
stupendo corale finale.
Il brano perno della Cantata è un singolare Corale per tenore
e continuo, in cui il contrasto tra il Cantus Firmus ed i cromatismi
del b.c. suggeriscono l'idea di una lotta dall'esito ancora incerto.
L'Oratorio dell'Ascensione BWV 11 "Lobet Gott in seinen
Reichen" è uno di quei "pannelli festivi", come viene definito
dalle note di sala, in cui confluiscono materiali provenienti
da altre opere, rielaborati con il metodo della parodia.
Il coro iniziale credo sia uno dei più famosi di tutto Bach:
nella sua ripetizione come bis, lasciati liberi come
di "sfogarsi" a fine concerto, Coro e orchestra di Ghent
hanno fatto veramente scintille. Due (oltre a questo coro)
i momenti topici della cantata: l'aria del contralto,
poi ri-parodiata nella Messa in si minore come "Qui Tollis",
con la sua inconfondibile frase iniziale un po' straniante,
ed un'altrettanto singolare aria del soprano senza continuo,
con due flauti ed un oboe concertanti. Due gemme.
Herreweghe e i suoi danno costantemente la sensazione di
fare le scelte ideali in ogni situazione. Gesto direttoriale
più "agogico" che ritmico, (Martinoli ha suggerito "Sanremese"(!))
grande flessibilità nella scelta dei tempi; la misura,
l'equilibrio, la ricerca dell'espressività, ma non ad ogni costo,
(come qualche volta in Gardiner) regnano sovrane.
Fermo restando che il coro del Collegium Vocale Ghent
(una ventina di elementi) sembra il suo "strumento"
preferito, il direttore sembra in grado di poter trarre
il meglio da tutte le sezioni della sua orchestra.
I solisti di canto sono posizionati in linea con la fila di oboi
e flauti, in modo (secondo me) da non essere preponderanti
nelle arie concertanti rispetto ai solisti dell'orchestra.
Anche il continuo assume rilevanza particolare, essendo
eseguito sempre da almeno quattro strumenti (uno o
due violoncelli, contrabbasso, fagotto e organo positivo),
ma mi è sembrata notevole la centralità, anche fisica, dei due oboi
(il giapponese Taka Kitazato ed il grande Marcel Ponseele,
oggi probabilmente il miglior oboista barocco in
circolazione), anche rispetto al timbro che l'orchestra
produce nel suo complesso. Rimarchevole anche
la presenza di ben quattro violinisti italiani fra gli archi.
Sui solisti di canto , tutti a mio parere di alto livello,
con il beneficio d'inventario dovuto all'acustica imperfetta,
mi sento di segnalare l'ottima prestazione del soprano
Deborah York. Validi anche gli interventi del tenore
Mark Padmore e del contralto Annette Markert , nonchè
(anche se limitato dal programma) dell'ottimo basso Peter Kooy,
da me già conosciuto in disco anche per i suoi interventi nella
serie di incisioni condotte da Masaaki Suzuki.
Che dire come conclusione ? Concerti come questo
contribuiscono a riconciliare la filologia con l'emozione,
fanno anzi capire quanto i fiotti di acido emanati
da certi presunti intellettuali della critica musicale
siano vere operazioni di retroguardia culturale.
Ancora scuse per la lunghezza, e saluti a tutti
--
----------------------------------------
carlo gerelli :
sof...@pccom.it
----------------------------------------
Some are born to sweet delight,
some are born to endless night.
(William Blake)


title: Un Bach diverso...

author: Mario Martinoli

text:
Carlo Gerelli <
sof...@pccom.it
> wrote in message
7i3mki$hjv$1...@fe1.cs.interbusiness.it...
>
> Comincio con l'esprimere:
> 1) il mio piacere per avere finalmente conosciuto di persona
> il mitico Mario Martinoli (poco prima del concerto stavo quasi
> per comprare un suo disco da Ricordi ...)
... non l'hai fatto! Malissimo! ... ;-))) ... il piacere e' stato comunque
reciproco!
> 2) il mio rammarico per non essere riuscito invece ad incontrare
> Filippo Tamborini e gli altri NGisti presenti
>
Mi associo al lutto ...
Quanto al concerto, devo dire anch'io che e' stato veramente all'altezza
delle aspettative. Herrewege non l'avevo mai sentito dal vivo ed in disco
non sempre mi aveva convinto. Dal vivo, tutta un'altra cosa. Colpisce
soprattutto la flessibilita' con cui riesce a far procedere il discorso
musicale, mai troppo rigido (infatti PH non e' tedesco ...) piacevolmente
discorsivo, in ogni caso assai convincente. Bravo. Bella musica, anche se
non erano le cantate che prediligo particolarmente. Una menzione comunque al
coro finale dell'Oratorio di Pentecoste, che e' valso davvero qualche
brividello ... Ottima orchestra, soprattutto per il gruppo degli ottoni, che
raramente ho sentito cosi' intonati nei bordelli bachiani. Un piccolo
cruccio: la miseria di unun misero bis in mezzo ad un mare di ovazioni. Ma
si sa, i fiamminghi sono tirchi ...
L'unica riserva riguarda l'acustica di S.Simpliciano, che potra' senz'altro
andare bene per Monteverdi, Gabrieli, Schuetz ecc. ecc., ma che non rende
affatto giustizia a scritture piu' dettagliate ed armonicamente complesse
come Bach o simili. La soluzione e' sedersi nelle prime 5 file, ma, si sa,
sono riservate alla "Milano bene" ...
Ciao
Mario
GiR#165


title: Un Bach diverso...

author: Vincenzo Ninci

text:
Carlo Gerelli ha scritto:
> >"Tamborini, Filippo" <
filippo....@goglio.it
> wrote in message
> >Herreweghe č stato a dir poco straordinario, pur lottando contro
> un'acustica
> >davvero infida. Io mi sono emozionato. C'era qualcuno? Come vi č sembrato?
> >Per me č stata una felice conferma, e se questa č filologia, beh, non me ne
> >intendo, ma...evviva la filologia, allora!!!
>
> [...]
>
> Che dire come conclusione ? Concerti come questo
> contribuiscono a riconciliare la filologia con l'emozione,
> fanno anzi capire quanto i fiotti di acido emanati
> da certi presunti intellettuali della critica musicale
> siano vere operazioni di retroguardia culturale.
Ho ripreso i post di entrambi, e colgo l'occasione per esprimere il mio parere
sulla filologia.
Credo che, purtroppo, alcune esecuzioni (ma non tutte!) sentite negli anni
passati ci abbiano dato della "frangia filologica" un'idea del tutto errata.
Come forse ho gia' avuto modo di dire, per me piu' che di "esecuzioni
filologiche" si deve parlare di esecuzioni "stilisticamente corrette".
Premetto che la mia formazione di esecutore e' stata praticamente da sempre
orientata a questo, e quindi mi riuscirebbe molto difficile concepire un
approccio diverso da quello "filologico". Non ho pero' mai condiviso la
"filologia" fine a se stessa. Forse e' proprio quest'ultima che ha fatto molto
male anche alla filologia stessa...
Ma concerti come questo (a cui non ho purtroppo potuto assistere, ma che ho
almeno parzialmente seguito in radio ieri sera) ci dovrebbero far capire come
funzionano le cose: si studia lo stile, si assimila, si fa nostro, e poi si
cerca di essere "semplicemente" dei musicisti, che suonano "in prima persona", e
non affrontano il loro compito dicendo "Vi faccio sentire come Pinco Pallino
avrebbe eseguito questo brano tre secoli fa". Oltre alla presunzione, notevole,
questo atteggiamento direi che e' quanto di piu' antifilologico si possa
immaginare! Lo stile dell'epoca, infatti, prevedeva un grosso margine per
l'inventiva dell'esecutore, a cui imponeva "di mettere del proprio", di
abbellire, di diminuire, di improvvisare cadenze, ecc. Tutto questo non puo'
essere un'operazione asettica, ma deve essere profondamente - ed
estemporaneamente - vissuto durante l'esecuzione.
Il fatto di usare un certo tipo di espressivita' (chi ha mai detto che suonare
con correttezza di stile significa suonare in modo meno espressivo???!!! Ma
rimando questo al prossimo post in risposta a Marcello.) piuttosto che un'altra
non deve escludere l'impegno verso lo scopo principale: fare musica, servire la
musica, trasmettere qualcosa di molto profondo a chi ascolta.
Ciao!
--
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
       Vincenzo Ninci
     <
vi...@fi.ats.it
>
<
http://www.rebel.net/~vince
>
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=


title: Un Bach diverso...

text:
Chiedo perdono ai presenti al concerto: arrivavo da Varese in ritardo, sono
entrato al pelo, e poi alla chetichella mi sono infilato di posto in
posto...
Speriamo di incontrarci alla prossima occasione!
Venendo al concerto, volevo rimarcare due aspetti che ho riscontrato
nell'interpretazione di Herreweghe, che notai anche in Gardiner, e che trovo
(per quello che ne capisco io di Bach...) rendano benissimo l'idea bachiana.
Il primo è l'equilibrio, cercato e trovato, tra voci e fiati; un rapporto
che viene bilanciato e che da sempre effetti davvero sorprendenti. L'enfasi
che Bach pone sui fiati (e in particolare gli oboi) spesso viene perduta da
insiemi troppo "ricchi", con gli archi predominanti, e da cori esuberanti
rispetto apppunto ai fiati (è anche il caso di Muti, mercoledi sera). In
effetti JSB non distingueva nettamente i ruoli, trattando voce e strumento
"quasi" alla pari; nel tempo questa distinzione ha fatto crescere l'una a
discapito dell'altra, distinguendo ruoli e parti. Non dico sia meglio una
soluzione rispetto all'altra, ma credo (opinione mia) che in Bach questo
equilibrio andrebbe mantenuto. E Herreweghe lo ha fatto, come Gardiner,
mentre ricordo che King fu un po' meno attento a questo aspetto. In effetti,
come ha ricordato Carlo, la centralità dei 2 oboi non mi è parsa casuale, è
ha dato effetti davvero toccanti.
La seconda cosa è il basso continuo; dal momento che in JSB ha un ruolo
fondamentale, ogni interpretazione che tenda a dargli visibilità musicale mi
sembra andare nella direzione giusta. Herreweghe ha usato una sezione
cospicua (che ha reso notevoli e decisamente più carichi di emozione i
recitativi) peraltro sorretta da musicisti davvero bravi: il contrabbasso
soprattutto.
Sul coro mi associo in tutto e per tutto a quanto Carlo e Mario hanno già
detto!
Una piccola cosa.
Alla fine del concerto mi sono mangiato una pizzetta nel ristorante di
fronte a S. Simpliciano; a parte l'estorsione (28.000 una pizza mi sembra da
denuncia penale...) ho avuto la possibilità di vederli da vicino, i
musicisti, perchè hanno mangiato lì! Herreweghe emana simpatia (e un po' di
follia...) dagli occhi. Ma soprattutto vi garantisco che il soprano non era
solo molto brava, ma anche molto qualcos'altro :-))))) Ho fatto un paio di
figure da "cioccolataio" (come si dice dalle mie parti), beccato
clamorosamente a fissarla...
Mi sono ritirato in bell'ordine, sganciando l'estorto e tornandomene a
casina.
Saluti a tutti e scusate gli sproloqui



title: Un Bach diverso...

text:
"Tamborini, Filippo" ha scritto nel messaggio ...
>Ma soprattutto vi garantisco che il soprano non era
>solo molto brava, ma anche molto qualcos'altro :-)))))
Ah, allora non sono stato l'unico ad accorgermene! :-)))
Ciao
Mario
GiR#165


title: Un Bach diverso...

author: Tiziana Pannunzio

text:
Mario Martinoli wrote:

anche l'occhio vuole la sua parte, eh?!? e bravi i nostri marp.. ops,
volevo dire ragazzi!!!
;-)))))))))))
--
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio


title: Un Bach diverso...

text:
>Una piccola cosa.
>Alla fine del concerto mi sono mangiato una pizzetta nel ristorante di
>fronte a S. Simpliciano; a parte l'estorsione (28.000 una pizza mi sembra da
>denuncia penale...) ho avuto la possibilità di vederli da vicino, i
>musicisti, perchè hanno mangiato lì! Herreweghe emana simpatia (e un po' di
>follia...) dagli occhi. Ma soprattutto vi garantisco che il soprano non era
>solo molto brava, ma anche molto qualcos'altro :-))))) Ho fatto un paio di
>figure da "cioccolataio" (come si dice dalle mie parti), beccato
>clamorosamente a fissarla...
>Mi sono ritirato in bell'ordine, sganciando l'estorto e tornandomene a
>casina.
>
>Saluti a tutti e scusate gli sproloqui
>
>FILO
Mi associo alle critiche sui prezzi della pizzeria anche se devo dire
che si mangiava benissimo!
Per quanto riguarda Herreweghe mi fa piacere sentire tutte queste
belle cose in quanto sono direttamente interessato......
Ciao, Attilio


title: Un Bach diverso...

text:
Ciao Attilio!
>Per quanto riguarda Herreweghe mi fa piacere sentire tutte queste belle
cose in quanto sono direttamente interessato......
Posso chiederti in che senso..?
C'eri anche tu al concerto e a quel famigerato ristorante?



title: Un Bach diverso...

text:
"Tamborini, Filippo" ha scritto nel messaggio ...
>Ciao Attilio!
>
>>Per quanto riguarda Herreweghe mi fa piacere sentire tutte queste belle
>cose in quanto sono direttamente interessato......
>Posso chiederti in che senso..?
>C'eri anche tu al concerto e a quel famigerato ristorante?
Credo di sapere di chi si tratta .... ;-)
Guarda sul programma la lista dei violini di Herreweghe.
A proposito ... benvenuto , e complimenti ancora!
carlo gerelli


title: Mahler e il turismo

author: Marco Marcelli

text:
Anche la prossima estate passero' le ferie in Germania, nella Foresta Nera.
Ho mandato un fax per prenotare un appartamento e la risposta mi e' arrivata
via e-mail firmata dal proprietario, certo G. Mahler.
Ho avuto un attimo di smarrimento......:-)
MM
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.libero.it


title: Mahler e il turismo

author: Ale Redfiddler

text:
"Marco Marcelli" <
marco_m...@genova.libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:213Z156Z53Z163Y...@usenet.libero.it...
> Anche la prossima estate passero' le ferie in Germania, nella Foresta
Nera.
> Ho mandato un fax per prenotare un appartamento e la risposta mi e'
arrivata
> via e-mail firmata dal proprietario, certo G. Mahler.
>
> Ho avuto un attimo di smarrimento......:-)
ROTFL
Meraviglioso.
A.


title: Mahler e il turismo

text:
"Ale Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:Yi_ba.8628$7y3.2...@twister1.libero.it...
>
> "Marco Marcelli" <
marco_m...@genova.libero.it
> ha scritto nel
messaggio
> news:213Z156Z53Z163Y...@usenet.libero.it...
>
> ROTFL
Che che CHe cHE chE sIgNiFiCa?   ?!?.O
P.S. analfabeta animato


title: Mahler e il turismo

author: Renby

text:
pp7dd wrote:


Rolling Over The Floor Laughing... cioč: mi sto sbellicando dalle risate.
Ciao,
Renato.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: Mahler e il turismo

author: . k l A u s .

text:
On Fri, 14 Mar 2003 13:03:18 +0100,
renbySPAMMA...@virgilio.it
 (Renby)
wrote:
>Rolling Over The Floor Laughing... cioč: mi sto sbellicando dalle risate.
what can you find "over" the floor ?
the downstears ceiling ?
:-)
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani


title: Mahler e il turismo

author: Pierpenco

text:
Lascia a casa la famiglia, che se c'e' Alma ti diverti... ;-)
Pierpaolo
"Marco Marcelli" <
marco_m...@genova.libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:213Z156Z53Z163Y...@usenet.libero.it...



title: OT- gli europei, israele, l'antisemitismo

author: Seneca

text:
Sul Corriere della Sera di oggi 22 luglio, compare un articolo in
prima pagina a firma di Angelo Panebianco. Lo trascrivo perchè ritengo
sia molto utile a molti frequentatori di questo gruppo.
I PACIFICATORI IMPROBABILI
All'assemblea generale dell' ONU i venticinque stati dell' Unione
Europea hanno votato a favore della risoluzione che, in conformità al
parere della Corte dell' Aja del 9 luglio, chiede a Israele di
abbattere il muro, costruito per bloccare gli attacchi terroristi, che
lo separa dai territori palestinesi. Israele ha bollato come
"vergognoso" il sostegno degli europei alla risoluzione e ha
stigmatizzato il comportamento della Francia, attivissima nel
trascinare al voto gli altri Paesi europei. Nel frattempo, proprio la
Francia resta al centro di una controversia tra le più spiacevoli con
Israele.
Dopo che il premier israeliano Sharon ha invitato gli ebrei francesi a
rifugiarsi in Israele per sfuggire a una situazione sempre più pesante
(le manifestazioni di antisemitismo, anche violento, hanno da alcuni
anni una cadenza quasi quotidiana in Francia) il presidente francese
Chirac, per rotrsione, ha dichirata inopportuna una visita di Sharon
nel suo Paese.
In questa fase storica il risorgere dell'antisemitismo in Europa e il
conflitto israeliano-palestinese sono intimamente legati e l'Europa
non può più fingere che nella sua politica verso Israele non si siano
accumulate ombre pesanti. Soprattutto se pretende di svolgere un ruolo
pacificatore nella regione.
Il caso della Francia è emblematico. Per diversi anni le autorità
hanno minimizzato il fenomeno dell'antisemitismo montante (molti atti
di antisemitismo, pare, si devono a estremisti islamici, ma molti
anche all'estrema destra e all'estrema sinistra francesi). Solo in
tempi recenti, quando ormai non era più possibile tenere gli occhi
chiusi, il governo ha preso atto della gravità della situazione e si è
impegnato a contrastarla. C'è una assai probabile connessione fra il
risorgere dell'antisemitismo e la posizione francese nel conflitto
israeliano-palestinese. Da sempre schieratissimo con i palestinesi di
Arafat il governo non ha mai fatto nulla per assumere una posizione
più equilibrata in quel conflitto nè per promuovere presso l'opinione
pubblica una visione di esso meno partigiana.
Gli altri Paesi europei con qualche variazione di accento (e qualche
presa di posizione dissonante, come quella pro-Israele del governo
Berlusconi), seguono per lo più la Francia. Desiderosi di non irritare
le loro comunità musulmane e di non compromettere i rapporti con i
Paesi arabi, da anni hanno scelto di non avere una posizione "super
partes" nel conflitto israeliano-palestinese. E' questa Europa che due
giorni fa, all'Onu, non si è neppure chiesta se fosse almeno il caso
di astenersi sulla questione del muro ( in virtù del quale sono
drasticamente diminuiti nell'ultimo anno gli attentati kamikaze contro
la popolazione israeliana).
L'Europa però si trova a fronteggiare tre problemi. Il primo è che le
sue posizioni come si è visto finiscono, sia pure involontariamente,
per alimentare l'antisemitismo. Il secondo è che le sue carte
diplomatiche in Medio Oriente sono ormai usurate. Il "campione" su cui
ha sempre puntato, Aarafat, è un satrapo al centro di un sistema di
corruzione che l'Europa stessa ha alimentato con il suo denaro e che
ora viene contestato da un numero crescente di palestinesi.
Il terzo è che in epoca di guerra fra Occidente e terrorismo islamico
portare, come accade in questi giorni, le relazioni fra le democrazie
europee e quella israeliana vicine al punto di rottura non può
accrescere la sicurezza dell'Occidente e dell'Europa. Piuttosto che
atteggiarsi a improbabili pacificatore del Medio Oriente i governi
europei dovrebbero finalmente avviare una "franca discussione" su
tutti gli errori commessi.
UNQUOTE
Di fronte a questa esposizione chiara del grave problema attuale fatta
da Panebianco, è inutile ricominciare la "guerriglia" di articoli su
chi ha fatto cosa, sui vantaggi o gli svantaggi del muro etc. etc.
Occorre seriamente riflettere e non dimenticare che Israele lotta per
la sua sopravvivenza fisica individuale e nazionale. Non è uno scherzo
e l'Europa, se posso aggiungere il mio parere, dovrebbe proprio
evitare che venga tirata troppo la corda contro l'indipendenza e il
diritto a difendersi scelto dal governo Sharon, tenendo, fra l'altro,
ben presente che Israele è considerata la terza o la quarta potenza
nucleare del pianeta.
saluti
Seneca
____________________________________
" Sol Omnibus Lucet "
  Petronio
_____________________________________


author: TdF - Vicerè di Ogigia

text:
"Seneca" <
senec...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:np4vf0tv32uso9t3i...@4ax.com...
> Di fronte a questa esposizione chiara del grave problema attuale fatta
> da Panebianco, è inutile ricominciare la "guerriglia" di articoli su
> chi ha fatto cosa, sui vantaggi o gli svantaggi del muro etc. etc.
> Occorre seriamente riflettere e non dimenticare che Israele lotta per
> la sua sopravvivenza fisica individuale e nazionale. Non è uno scherzo
> e l'Europa, se posso aggiungere il mio parere, dovrebbe proprio
> evitare che venga tirata troppo la corda contro l'indipendenza e il
> diritto a difendersi scelto dal governo Sharon, tenendo, fra l'altro,
> ben presente che Israele è considerata la terza o la quarta potenza
> nucleare del pianeta.
>
Un po' di tempo addietro furono resi pubblici i risultati di un sondaggio (a
cui ovviamente non si può dare un valore assoluto, ma uno indicativo magari
si) secondo cui - in Europa - Israele veniva percepito come una delle
massime minacce alla pace mondiale. Che lo sia davvero o no questa sembra
dunque essere la percezione che se ne ha. Mi sembra improbabile che una
sensazione del genere si possa diffondere tanto senza che ci sia uno
straccio di motivo, e faccio un po' di fatica a pensare che l'Europa sia un
continente veterocomunista pilotato dalla stampa bolscevica che per
sicurezza ha fatto si che all'Aja e all'ONU non sedessero altro che kamikaze
comunisti. Uè sveglia!
L'antisemitismo è ben più vecchio dei kamikaze e non mi pare proprio che sia
nato con la questione palestinese. Ne' mi risulta che ebreo = israeliano.
Gli ebrei di Francia sono francesi, quelli d'Italia sono italiani, quelli di
Germania sono tedeschi, e così via.
Tentare di fare discendere i rigurgiti di antisemitismo con il fatto che i
comunisti maltrattano Israele (e che pertanto Israele va difeso in toto) è
solo un pietoso arrampicarsi sugli specchi. E non mi piace vedere un
prestigioso filosofo stoico scivolare dagli specchi: è un brutto spettacolo.
Se poi la metti sul piano che la neccessità di difendere tout-court i
comportamenti di Israele discende dal suo possesso delle armi nucleari
allora il discorso cambia e sei tu stesso a smentirti. La legittimità di
Israele è un risultato della sua forza militare e non del suo diritto a
esistere. Se vuoi accettalo pure- nel nome della legge del più forte - ma io
non intendo condividerlo.


author: Danny Rose

text:
TdF - Vicerè di Ogigia <
terrad...@email.it
> wrote in message
5mPMc.14439$OH4.3...@twister1.libero.it...
>Mi sembra improbabile che una
> sensazione del genere si possa diffondere tanto senza che ci sia uno
> straccio di motivo
Non è un bell'argomentare, questa frase si salva giusto per il "mi sembra
iniziale". A mio giudizio, eh.
>La legittimità di
> Israele è un risultato della sua forza militare e non del suo diritto a
> esistere. Se vuoi accettalo pure- nel nome della legge del più forte - ma
io
> non intendo condividerlo.
Questo invece proprio non si capisce. Ti direi di riformulare, se non te la
prendi.
La mia personale impressione, già che si parla anche di queste, è che
entrambi non ne sappiate granché. Nel senso anche delle letture
sull'argomento, che non sono poche. E che permetterebbero di evitare
approssimazioni e concetti confusi.
Certo, è solo una sensazione.
dR


text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:_DTMc.41712$OR2.2...@news3.tin.it...
>
> Non è un bell'argomentare
Non mi interessa il lato estetico dell'argomentazione. Non so tu, ma non mi
è mai capitato di vedere fumo dove non ci fosse qualcosa che bruciava. Tu a
che cosa la attribuisci una diffusa sensazione di questo tipo. Voglio dire:
se ti chiedessi perché è diffusa la percezione di Al Qaeda come pericolo,
cosa risponderesti? Che si tratta in realtà di dame di san vincenzo
incomprese? Non credo, poi chissà ...
> Questo invece proprio non si capisce. Ti direi di riformulare, se non te
la
> prendi.
No. Non me la prendo. Vorrei capire se, stante la frase di Seneca:
"l'Europa, se posso aggiungere il mio parere, dovrebbe proprio
evitare che venga tirata troppo la corda contro l'indipendenza e il
diritto a difendersi scelto dal governo Sharon, tenendo, fra l'altro,
ben presente che Israele è considerata la terza o la quarta potenza
nucleare del pianeta."
il motivo per cui Israele è da difendere a tutti i costi è che altrimenti
rischiamo che Israele ci bombardi.


text:
Il Sun, 25 Jul 2004 19:14:02 GMT, "Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha
scritto:
>> Israele è un risultato della sua forza militare e non del suo diritto a
>> esistere. Se vuoi accettalo pure- nel nome della legge del più forte - ma
>io
>> non intendo condividerlo.
>Questo invece proprio non si capisce. Ti direi di riformulare, se non te la
>prendi.
>La mia personale impressione, già che si parla anche di queste, è che
>entrambi non ne sappiate granché. Nel senso anche delle letture
>sull'argomento, che non sono poche. E che permetterebbero di evitare
>approssimazioni e concetti confusi.
>Certo, è solo una sensazione.
E invece, caro Denny Rose, si capisce benissimo. Non si capisce solo
se non si vuole. Il fatto è che in tutte le cose della vita, anche
nelle più inutili come può essere  lo scrivere su questo gruppo, a un
certo momento si richiede una presa di posizione, chiara e precisa,
senza la quale lo scrivere non è più inutile, ma diventa stupido e
controproducende.
Il vicerè dice chiaramente che Israele non ha diritto (suppongo
legittimità, legalità etc.) ad esistere. Esiste solo in virtù della
sua forza militare. Si è in pratica impossessata con la forza, manu
militari, di territori che non le appartangono nè stoiricamente, nè
per tradizione nè per diritto. Ha applicato la legge del più forte,
della pura conquista e basta.
Io l'ho capita così, tu invece?  Puoi sempre consigliarti con tua
cognata, che in simili argomentazioni, almeno in passato, si è
dimostrata  molto più precisa e "clairvoiant".
Quella che esprime il vicerè, è praticamente la tesi di Arafat, da
sempre sostenuta dall'OLP. Il fatto che l'ONU (la tanto invocata e
osannata ONU, mai così inutile come la sua genitrice, la Scietà delle
Nazioni, almeno in questo contesto, non hanno risolto questo problema,
visto che c'è ancora qualcuno che non riconosce la legittimità dello
stato di Israele, cioè un atto consacrato e decretato proprio dall'ONU
stessa.
Israele, che piaccia o no,  è a tutti gli effetti uno stato sovrano di
fatto e di diritto.
Diciamo anche, per aggiungere magari un tocco romantico a un'arida
risoluzione, la realizzazione di un sogno e un ideale durato circa
2000 anni. E poichè dopo la sua costituzione migliaia di ebrei sono
andati a vivere in Israele, ridando vita alla lingua ebraica, formando
una democrazia che non ha l'uguale in medio ed estremo oriente, trovo
più che legittimo che il suo primo ministro, inviti i fratelli della
stessa religione, anche per i quali lo stato di Israele è stato
fondato, ad andarci a vivere.
Non credo si possa molto discutere su questi fatti. Si può discutere
sui metodi, che possono essere talvolta criticabili, e trovare formule
più idonee per convivere, ma non certo al punto di calarsi le brache e
non difendersi quando dal mondo che circonda il piccolo stato (e non
solo) arrivano segnali di barbarie, di violenza, di genocidio che
ricordano sinistramente i tristi avvenimenti che hanno infangato il
genere umano in un passato recente.
Trovo che se sei ebreo, se ti preme la sopravvivenza della terra dei
tuoi antenati, dovresti invocare  un modus vivendi che non sia la
scomparsa di Israele dalla faccia della terra, come viene invece
invocato da quasi tutto il mondo arabo (e non solo).
Dovresti allora  spiegare al vicerè e al sottoscritto, quale potrebbe
essere  soluzione ideale e chi e come dovrebbero applicarla per por
fine a questo tragico gioco al massacro.
Lo troverei molto più utile che disquisire, tergiversando e perdendosi
in mille rivoli pseudo-dialettici, accusando i  due personaggi cui ti
riferisci di non sapere un granchè.
Trovo la tua frase,  scusami, così qualunquista che peggio non si
potrebbe. E la trovo anche poco riguardosa nei confronti di coloro che
ogni giorno, in un modo o nell'altro, son costretti a perdere la vita
e a farla pardere ad altri in qul drammatico lembo di terra.
Te la ripeto, qualora tu non la ricordi bene.
>La mia personale impressione, già che si parla anche di queste, è che
>entrambi non ne sappiate granché. Nel senso anche delle letture
>sull'argomento, che non sono poche. E che permetterebbero di evitare
>approssimazioni e concetti confusi.
>Certo, è solo una sensazione.



text:
Il Sun, 25 Jul 2004 20:50:09 GMT, "TdF - Vicerè di Ogigia"
<
terrad...@email.it
> ha scritto:
>il motivo per cui Israele è da difendere a tutti i costi è che altrimenti
>rischiamo che Israele ci bombardi.
>
Non intendevo esattamente formulare questo sillogisnmo.
Volevo solo rilevare che se un Paese ha le armi, le ha per usarle in
caso di necessità. E su questo non si può essere che d'accordo, visto
che la storia non ha mai insegnato nulla di diverso.
Se gli americani non avessero avuto le armi adatte e la tecnologia per
usarle (affidandosi solo alla teoria  del deterrente o spauracchio)
non sarebbero mai entrati in nessuna guerra, nè quella che ha posto
fine al nazi-fascismo, nè  quella sbagliata del Vietnam (ci si rimette
sempre a corregere gli sbagli dei francesi), nè  quella
dell'Afganistan e dell'Iraq.
Orbene Israele è armata fino ai denti, sia nel modo tradizionale che
in quello nucleare. Ha dimostrato di saper usare le armi meglio degli
americani che le hanno inventate e poi magari vendute a mezzo mondo
(ma questo è un altro problema).
Scusami, ma  ti ricordo come furono in grado, senza far vittime, di
smantellare il reattore nucleare di Saddan qualche anno fa,
infilandogli nell'entrata del bunker di cemento un proiettile (non so
di che natura) che fece saltare tutto per aria.
Ti rammento anche come son stati precisi a centrare il carrozzino
dello sceicco diabolico, creando strategie distrattive con sorvoli di
aerei in modo che nessuno si accorgesse dell'elicottero che oltre la
linea dell'orizzonte, basandosi sui soli strumenti, facesse centro al
primo colpo.
Ripeto quindi che se ce le ha, e vede un serio pericolo per la
sopravvivenza, non mi meraviglierei affatto che le usasse, prima di
fare forfait. Ciò non vuol dire che bombardino noi od altri da queste
parti (su questo mi tranquillizzerei), ma son sicuro che sarebbero a
pieno diritto, in grado di usare armi super sofisticate per non
scomparire dalla faccia della terra.
Ecco perchè sono a favore del muro. Se questo muro bastasse (anche se
antiestetico e ghettizzante) a ridare una vivibilità ai due Paesi,
potrebbe essere stato utili a scongiurare mali ben peggiori.
E poi non capisco perchè ci si scandalizzi tanto del muro di Israele,
visto, che ha drasticamente ridotto il numero dei kamikaze, quando nel
mondo ce ne sono almeno altri 7
Il muro nell'isola di Cipro che divide i greci dai turchi e che
l'ultimo referndum popolare nell'isola tenuto nell' Aprile scorso ha
confermato col 76% dei voti di volerlo mantenere.
I muri in Marocco intorno alle città di Ceuta e Melilla, costruiti
dalla comunità aueropea, anche con i tuoi soldi, per frenare l'esodo
dall' Africa di clandestini marocchini e non solo. Sono città
spagnole, visto che ancora la Spagna si pregia di avere  due colonie
in terra marocchina a due passi da Tangeri. (Forse lo fa per far
dispetto all'Inghilterra che mantiene in piedi l'ultima colonia
europea in terra di Spagna. Chi sa se Kofi Annan lo sa ?:-))
Il muro tra gli Stati Uniti e il Messico. Lungo 22 chilometri,
costruito interamente in acciaio è alto 3 metri , fatto con le lamiere
ottenute dai residuati bellici della prima guerra contro Saddan. La
città di Tijuana si trova in mezzo a questa barriera, anch'essa
studiata per arginare l'immigrazione clandestina verso gli USA.
Il muro che divide l'ex colonia spagnola nel Sahara, rioccupata dalle
truppe marocchine nel 1975. Da allora  il Marocco ha fatto erigere 6
barriere di sabbia  lunghe 2.500 chilometri per respingere la
guerriglia dei Sarahawi, popolazioni abitanti il deserto sahariano.
Sono decenni che l'ONU tenta, senza successo, di far riconoscere
l'indipendenza del Sahara Occidentale.
Il muro che divide le due Coree
Il muro nella città di Belfast
Il muro nella città di Kosovska Mitrovica



text:
"Seneca" <
senec...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:8oi8g0temjk5aqi7r...@4ax.com...
> Il Sun, 25 Jul 2004 19:14:02 GMT, "Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha
> scritto:
>
> Il vicerè dice chiaramente che Israele non ha diritto (suppongo
> legittimità, legalità etc.) ad esistere.
> Esiste solo in virtù della
> sua forza militare.
Mica tanto chiaramente (mea culpa) visto che non ci siamo capiti: mi pareva
che tu stessi sostenedo questo e infatti ti ho chiesto delucidazioni.
> trovo
> più che legittimo che il suo primo ministro, inviti i fratelli della
> stessa religione, anche per i quali lo stato di Israele è stato
> fondato, ad andarci a vivere.
Io no visto che non si tratta di un "gentile invito".
> Si può discutere
> sui metodi, che possono essere talvolta criticabili, e trovare formule
> più idonee per convivere
Già.
Ciao


author: Ermenegildo

text:
"Seneca" <
senec...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:8oi8g0temjk5aqi7r...@4ax.com...
> se non si vuole. Il fatto č che in tutte le cose della vita, anche
> nelle piů inutili come puň essere  lo scrivere su questo gruppo,
E allora levati dai coglioni, pezzo di merda
E.


author: Francesco S.

text:
"Seneca" <
senec...@fastwebnet.it
> a écrit dans le message de news:
g2l8g0t1kvk9tkso3...@4ax.com...
> Il Sun, 25 Jul 2004 20:50:09 GMT, "TdF - Vicerè di Ogigia"
> <
terrad...@email.it
> ha scritto:
>
> >il motivo per cui Israele è da difendere a tutti i costi è che altrimenti
> >rischiamo che Israele ci bombardi.
Ma dddai. Stai proiettando addosso a nonsisachi la tua paura di
nonsisachecosa.
> Ecco perchè sono a favore del muro. Se questo muro bastasse (anche se
> antiestetico e ghettizzante) a ridare una vivibilità ai due Paesi,
> potrebbe essere stato utili a scongiurare mali ben peggiori.
>
> E poi non capisco perchè ci si scandalizzi tanto del muro di Israele,
> visto, che ha drasticamente ridotto il numero dei kamikaze, quando nel
> mondo ce ne sono almeno altri 7
I kamikaze sono una manifestazione di brutalità tale e chi li manda ad
ammazzarsi è così maligno, e le ragioni che vengono date così vigliacche e
capziose, che davvero fa vergogna che l'Europa non sappia fare altro che
andar dietro ai palestinesi. E' una prova di imbecillità di cui proprio non
si sentiva il bisogno. Davvero c'è da vergognarsi. Da vergognarsi.
Fran.


text:
                    Il 26 Lug 2004, 02:44, Seneca <
senec...@fastwebnet.it
> ha scritto:
> Non credo si possa molto discutere su questi fatti. Si puň discutere
> sui metodi, che possono essere talvolta criticabili, e trovare formule
> piů idonee per convivere
Senecuccio, perche' quando lanci interrogativi storici poi non ti degni di
rispondere?
Che ne e' della risposta su Bush che mi sfidasti a dare?
Almeno da' segno di averla letta.
M
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


text:
TdF - Vicerè di Ogigia <
terrad...@email.it
> wrote in message
52VMc.14849$OH4.3...@twister1.libero.it...
> Non mi interessa il lato estetico dell'argomentazione.
Forse non mi sono spiegato a mia volta, non parlavo di belle lettere.
>Non so tu, ma non mi
> è mai capitato di vedere fumo dove non ci fosse qualcosa che bruciava.
Assomiglia un poco al buon vecchio "se tutti ce l'hanno con lui, qualcosa
avrà fatto".
>Tu a
> che cosa la attribuisci una diffusa sensazione di questo tipo.
Quella di Israele come pericolo  numero uno per la pace? Una dose mostruosa
di propaganda e disinformazione. Il che non toglie che Israele non abbia
fatto errori, alcuni anche gravi; in un contesto, peraltro, che quasi mai
viene valutato. Ma la realtà dei fatti è piuttosto diversa dalla percezione
diffusa. Te la raccomando, la percezione diffusa.
Un'altro errore di Israele, imho, è appunto quello di non combattere questa
guerra, quella dell'informazione. Errore che con Sharon si è accentuato.
>Voglio dire:
> se ti chiedessi perché è diffusa la percezione di Al Qaeda come pericolo,
> cosa risponderesti?
Che è un' organizzazione terroristica con finalità assai diverse da quelle
che dichiara. Lo sanno anche i sassi che Bin Laden mirava al potere in
Arabia Saudita.
Dei diseredati non gli importa un accidente. Non è che l'evoluzione estrema
di una certa politica delle classi dirigenti arabe. Anche nella ricerca di
alibi esterni.
>Che si tratta in realtà di dame di san vincenzo
> incomprese? Non credo, poi chissà ...
Ci sono commentatori che la descrivono quasi così. Insomma, è da condannare
ma si può capire come ci si arrivi, per alcuni. Non che sia una trovata
originale: adattano ad Al Quaeda, mitigandola un poco, la soluzione di
repertorio per tutti i terrorismi.
Fammi capire una cosa, stai paragonando Israele ad Al Quaeda?
> "l'Europa, se posso aggiungere il mio parere, dovrebbe proprio
> evitare che venga tirata troppo la corda contro l'indipendenza e il
> diritto a difendersi scelto dal governo Sharon, tenendo, fra l'altro,
> ben presente che Israele è considerata la terza o la quarta potenza
> nucleare del pianeta."
>
> il motivo per cui Israele è da difendere a tutti i costi è che altrimenti
> rischiamo che Israele ci bombardi.
Con questo delirio non concordo neppure lontantamente. Neppure penso, anzi
ne sono ben lontano, che Sharon sia una benedizione per Israele. Ma da qui a
vedervi un pericolo, nucleare per giunta, per l'Europa...
L'informazione, diciamo la percezione diffusa sulla questione
israelopalestinese è scandalosamente di parte e lacunosa. Sono anni che
leggo, e ne discuto. Ora mi sono quasi stancato. Ci sono dei presunti
sostenitori di Israele che fanno quasi peggio dei detrattori. E quelli che
si sentono in dovere di parlare con cognizione di causa (che so, leggere
almeno il Morris e il Codovini, e leggerli bene) sono una sparuta minoranza.
Sarà anche per questo che ho pessimi rapporti tanto a destra che a sinistra
(nota personale).
A proposito, non aggiungi nulla sul tema della legittimità. A leggerti
pareva che Israele fosse la sola nazione al mondo ad essere nata in modo
traumatico, e che si fondasse esclusivamente sulla sopraffazione. Lo sai che
non è così, vero? Questa al massimo è una scheda da centro sociale.
dR


author: Rodolfo Canaletti

text:
Danny Rose <
vitto...@tin.it
> wrote:
> Quella di Israele come pericolo  numero uno per la pace? Una dose mostruosa
> di propaganda e disinformazione. Il che non toglie che Israele non abbia
> fatto errori, alcuni anche gravi; in un contesto, peraltro, che quasi mai
> viene valutato. Ma la realtà dei fatti è piuttosto diversa dalla percezione
> diffusa. Te la raccomando, la percezione diffusa.
> Un'altro errore di Israele, imho, è appunto quello di non combattere questa
> guerra, quella dell'informazione. Errore che con Sharon si è accentuato.
Caro Danny,
quello che dici e' vero. La storia dello stato di Israele e' complessa.
Pochi, e non certo io fra loro, ne sono informati in modo da poter dare
giudizi il piu' possibile oggettivi.
Magari, tuttavia la lettura di autori ebrei, israeliani o no, puo'
illuminare su alcuni aspetti, anche se magari indirettamente (vedi,
tanto per citarne alcuni, Richler, Oz, etc).
Che con il governo Sharon la situazione di instabilita' sia peggiorata,
credo che sia abbastanza evidente.
Tu parli di errori. Questa parola, in politica, in chi ha
responsabilita' importanti, finisce per essere una parola minimizzante e
quindi fuorviante.
In ambito strategico non si puo' parlare di errori, ma di scelte
sbagliate (e' un cosa diversa).
Sharon ha scelto (sulla base di sue valutazioni, certo, che non metto in
discussione come tali) di raggiungere la sicurezza del popolo di israele
usando metodi militari. E' una scelta, magari anche, per lui (e per la
popolazione di destra che lo sostiene, o addirittura lo scavalca - vedi
ad es. la manifestazione recente dei coloni) motivata dalla valutazione
politica della situazione, della conoscenza di cio' che avviene nel
popolo palestinese, etc.
Ma il risultato non ha aumentato la sicurezza del popolo di Israele, e
ha aumentato la destabilizzazione nella zona.
In Israele, e fra molti ebrei nel mondo, vi sono strati della
popolazione che credono che la via da seguire per raggiungere la
sicurezza sia un'altra, quella che mette la ricerca della pace al
centro, pur con tutte le difficolta' che cio' comporta.
La pace, mi pare ovvio, e' lo strumento piu' sicuro per raggiungere uno
stato di sicurezza. La soluzione militare (muro compreso) la puo'
garantire per breve periodo, ma se le contraddizioni non vengono
risolte, questa sicurezza effimera sparira'.
Questo per quanto riguarda Sharon e la sua politica.

> Ci sono commentatori che la descrivono quasi così. Insomma, è da condannare
> ma si può capire come ci si arrivi, per alcuni. Non che sia una trovata
> originale: adattano ad Al Quaeda, mitigandola un poco, la soluzione di
> repertorio per tutti i terrorismi.
Su Al Qaeda si possono dire infinite cose giuste o sbagliate, anche
quelli che dovrebbero essere informatissimi, tipo CIA.
Comunque quello che sappiamo e' che Al Qaeda si avvale di due potenti
leve per rafforzarsi e raggiungere i propri scopi: l'ideale religioso e
l'odio, molto diffuso nel mondo arabo, verso l'occidente.
Questi due fattori si intrecciano abbastanza strettamente.
Quale sia lo scopo definitivo, lo ignoro: comunque, certamente, in
questo scopo c'entra il potere.
Se l'odio nei confronti dell'occidente (manifesto o no - non
sottovalutiamo) e' una delle leve, la direttrice per risolvere la
situazione non e' quella di aumentarlo, ma quella, se mai di ridurlo, e
quindi per prima osa chiederci in modo piu' serio, che cosa, da parte
occidentale, genera questo odio.
Cio' non distruggera' Al Qaeda, certo, i cui capi (in ogni senso) hanno
come obiettivo il loro scopo, ma ne puo' limitarne il consenso (o
l'indifferenza, che poi e' la stessa cosa) da parte della popolazione
araba.
> Con questo delirio non concordo neppure lontantamente. Neppure penso, anzi
> ne sono ben lontano, che Sharon sia una benedizione per Israele. Ma da qui a
> vedervi un pericolo, nucleare per giunta, per l'Europa...
Il pericolo nucleare, se ci fosse, non sarebbe tanto per l'Europa, ma
per il mondo. Temo che un eventuale confronto in cui dovesse entrare la
bomba atomica, non sarebbe circoscrivibile ad alcuna area.
Vedi, siamo tutti certi che oggi di questo pericolo e' ridicolo
parlarne, forse ancora piu' di quanto non esistesse al tempo della
guerra fredda.
Ma allora le armi di distruzione di massa erano controllate dai governi
dei due imperi a confronto. E questo, tuttosommato, e' stata una
garanzia.
Ma oggi? Se si ricerca la "sicurezza" attraverso le armi, qual'e' il
limite di confronto oltre quale si puo' innescare la reazione?
E questo non e' solo un problema di Sharon, ma della politica del
newcons, per esempio, dove l'elemento "forza" viene posto sullo stesso
piano di quello "economia" e "civilta'".
> A proposito, non aggiungi nulla sul tema della legittimità. A leggerti
> pareva che Israele fosse la sola nazione al mondo ad essere nata in modo
> traumatico, e che si fondasse esclusivamente sulla sopraffazione. Lo sai che
> non è così, vero?
Certo che no. Ma credo che oggi non ci sia il problema se Isreale e' uno
stato legittimo o no. Israele esiste, e la sua gente ha diritto a vivere
in sicurezza.
Il problema e' come ottenere e conservare questa sicurezza, al di la'
dei traumi che la sua nascita ha provocato.
Ciao
Rudy
--
For there was never yet philosopher
That could endure the toothache patiently
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)


text:
Il Mon, 26 Jul 2004 11:52:33 GMT,
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
(Marco Marcelli) ha scritto:
>Senecuccio, perche' quando lanci interrogativi storici poi non ti degni di
>rispondere?
>Che ne e' della risposta su Bush che mi sfidasti a dare?
Appunto ! Dalla questa risposta. Che ne č???  Rispondi in modo
preciso, e specifica il thread, altrimenti non potrň mai leggerla.
Cosa puň farti pensare che io mi affanni alla ricerca delle tue
risposte perdute in chi sa quale intrigo di articoli.. Scrivi piů di
Silvio Pellico.... !!



text:
Seneca wrote:
> Appunto ! Dalla questa risposta. Che ne è???  Rispondi in modo
> preciso, e specifica il thread, altrimenti non potrò mai leggerla.
Fammi capire: TU fai delle domande poi neppure ti curi di
seguirne le risposte?
E sono gli altri a dovertele cercare?
Andiamo bene.
http://www.google.it/groups?q=Bush+Saddam+group:it.arti.musica.classica+author:Marco+author:Marcelli&hl=it&lr=&ie=UTF-8&as_drrb=b&as_mind=12&as_minm=6&as_miny=2004&as_maxd=26&as_maxm=7&as_maxy=2004&selm=cdnq7f%24qgj%241%40news.newsland.it&rnum=1
> Cosa può farti pensare che io mi affanni alla ricerca delle tue
> risposte perdute in chi sa quale intrigo di articoli..
Solo il fatto che l'avevi chiesto.
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================
http://xoomer.virgilio.it/marcelli.marco/


text:
Il Mon, 26 Jul 2004 11:52:33 GMT,
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
(Marco Marcelli) ha scritto:
>Che ne e' della risposta su Bush che mi sfidasti a dare?
>Almeno da' segno di averla letta.
>
>M
Qual'č la lingua che meglio parli e ancor meglio sai scrivere? Dimmelo
cosě la usero d'ora innanzi.
Tu dici: "che ne č della risposta su Bush che mi sfidasti a dare" ,
giusto? Allora se io ti "sfidai" a dare una risposta su Bush, sei tu
che la devi dare, perchč sei tu lo sfidato, o no?? Per quel poco di
italiano che so io la tua frase porta a questa conclusione. Io ti
sfido a dare una risposta e tu chiedi a me che ne č della risposta???
Non so...penso che sbagliare si possa, perň magari una scuola serale
potrebbe esserti utile....
Se invece volevi sapere se la tua risposta data alla mia domanda su
Bush mi fosse risultata chiara, bastava scrivere : "hai letta la mia
risposta alla tua domanda su Bush? Che ne pensi"?? E io ti avrei
(forse) subito risposto.
Elementare, Marcuccio....elementare....!!



text:
"Francesco S." <
sf...@yahoo.com
> ha scritto nel messaggio
news:ce2l8q$lmj$1...@newsreader2.mclink.it...
>
> Ma dddai. Stai proiettando addosso a nonsisachi la tua paura di
> nonsisachecosa.
>
Ma dddai. Io non proietto niente e non ho nessuna paura. Mi sa che non hai
nemmeno letto quello che ho scritto: semplicemente chiedevo a Seneca
delucidazioni su una cosa che ha scritto e che mi volevo sapere come dovevo
interpretare.


text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:iV6Nc.53790$5D1.2...@news4.tin.it...
>
> Assomiglia un poco al buon vecchio "se tutti ce l'hanno con lui, qualcosa
> avrà fatto".
>
Il che di solito è vero.
> Quella di Israele come pericolo  numero uno per la pace? Una dose
mostruosa
> di propaganda e disinformazione.
E ti pareva se non erano la propaganda e la disinformazione ...
>  Te la raccomando, la percezione diffusa.
Eh, signora mia, che tempi!
> Fammi capire una cosa, stai paragonando Israele ad Al Quaeda?
No, ma non so se riuscirò a fartelo capire: non mi sembri molto dotato.
Semplicemente sostenevo che determinati comportamenti producono determinate
percezioni.  Potevo anche fare un parallelo tra le cozze avariate e la
percezione che se ne ha come possibile veicolo di colera. Ma forse tu
avresti capito che io paragonavo Israele a un'impepata di cozze.
>
> Con questo delirio non concordo neppure lontantamente.
Nemmeno io. Infatti non l'ho mai pensato nè sostenuto.
> L'informazione, diciamo la percezione diffusa sulla questione
> israelopalestinese è scandalosamente di parte e lacunosa.
E ti pareva se dopo "la propaganda e la disinformazione" non saltavano fuori
la parzialità e le lacune ...
> Ci sono dei presunti
> sostenitori di Israele che fanno quasi peggio dei detrattori.
E poi non ci sono più le mezze stagioni ...
> Sarà anche per questo che ho pessimi rapporti tanto a destra che a
sinistra
Non mi stupisce affatto considerata l'attenzione con cui leggi e quella con
cui rispondi. Non è un problema di letture ma di comunicazione.
Stammi bene.


text:
Il Mon, 26 Jul 2004 21:29:21 GMT, Marco Marcelli
<
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
> ha scritto:
>
http://www.google.it/groups?q=Bush+Saddam+group:it.arti.musica.classica+author:Marco+author:Marcelli&hl=it&lr=&ie=UTF-8&as_drrb=b&as_mind=12&as_minm=6&as_miny=2004&as_maxd=26&as_maxm=7&as_maxy=2004&selm=cdnq7f%24qgj%241%40news.newsland.it&rnum=1
Ho visto il link, che nientemeno riconduce al thread di Isotta su
Kleiber. Non sarei arrivato a quegli articoli che avevo già
dimenticato
Allora per rendere facile la lettura di ciò che ti avevo chiesto,
riporto le due domande, cui seguirà un commentino generico sempre
chiarificatore.
domande di Seneca a Marcelli :
> Sei contento che i talebani siano stati sbaragliati?
> Sei contento che Saddam sia stato arrestato e la sua cricca sgominata?
Risposta di Marcelli a queste due domande (anche se sarebbe bastato un
SI o un NO) :
(risposta alla prima domanda)
> E sono stato molto, MOLTO contento di vedere quella genia spazzata via.
(risposta alla seconda domanda)
>Insomma, Saddam era un sangionario pazzo, e non posso che essere contento che non esista piu' nel suo ruolo.
Avevo letto benissimo, a suo tempo le tue risposte, e vedentoti
perfettamente in linea col mio punto di vista ed avendo
inequivocabilmente risposto a quanto ti avevo chiesto, non ho trovato
necessario risponderti. Non volevo essere ridondante.
Il resto del tuo articolo è confuso, contradittorio, e anche
fantasioso. Fa della politica spicciola, non necessaria, ma
soprattutto non risolutiva nei confronti di nessun problema. Ecco
perchè ho anche  deliberatamente evitato di rispondergli per non
alimentare i soliti mille rivoli inutili di battibecchi. D'altra
parte, rileggendolo adesso ho capito che la risposta era in un certo
senso contenuta, ampiamente nel mio articolo precedente, quello che
conteneva le due domande e che forse non hai letto interamente, o hai
dimenticato di farlo.
Ma che importanza ha? Visto che sulle due domande sei in sintonia, è
come se avessi accettato hai accettato la metà della frase di Cronin e
cioè "per coloro che credono in Dio, nessuna spiegazione è
necessaria", come del resto ho fatto io. Hai con ciò dimostrato in
fondo una sensatezza che non dico mi abbia sospreso, ma che ha
prevalso (e questo è raro) sui puntigli e le posizioni precostituite.
Ti sei dimostrato una persona intelligente e anche saggia, come del
resto ho avuto modo di apprezzare più di una volta nei lunghi anni che
ci scambiamo idee su questo gruppo.
Gli insulti a Bush, le offese (o le difese) agli alleati, le critiche
e il disrispetto verso l'ONU, fatto da Bush nel caso Iraq e
dall'Europa Italia compresa con Dalema, nella guerra della ex
Jugoslavia, sono fattori secondari, perchè nel rispondere hai
giustamente ammesso che, sia i talebani che Saddan andavano eliminati.
Ora guardiamo al futuro e speriamo (se hai fede preghiamo) che si
sistemi anche il problema israelo-palestinese, grazie a quegli uomini
che il buon Dio (innominabile per loro) ha preposto a guidare il
popolo eletto, come in fondo è sempre accaduto nella sua lunga storia.
Vedrai che una soluzione verrà trovata e anche abbastanza presto. Io,
come sai, non sono ebreo. Non ho maggior simpatia per gli arabi di
quanta ne abbia  per gli ebrei. Ho molti amici arabi ed ebrei sia in
Italia che all'estero.
Se mi preoccupo è perchè non ne posso più di aprire i giornali e
leggere cnhe sono stati spezzettati bambini, uomini, giovani e vecchi,
e vedere in TV i soliti ebrei ortodossi che raccolgono i frammenti
delle loro spoglie secondo il loro rito. E non ne posso più neppure di
vedere le orde degli arabi urlanti che sorvolano la folla con i corpi
dei loro fratelli uccisi e malamente avvolti in lenzuola, secondo i
loro riti, nelle inevitabili rappresaglie israeliane o negli attacchi
contro i capi integralisti che hanno avuto l'accortezza non solo di
creare dei mostri umani esplosivi, ma di nascondere le loro pellaccie
nel bel mezzo dei più popolosi agglomerati urbani della striscia di
Gaza.
Mi piacerebbe vedere un mondo migliore, prima di lasciarlo, ma sono
scoraggiato proprio dall'atteggiamento inerte, ambiguo, molliccio
della gioventù di oggi, sia da un lato che dall'altro, anzi da tutti i
lati. E allora di fronte alle "novelle della nonna" che mi capita di
leggere negli articoli di giovani e di vecchi, nelle invocazioni di
pace, tanto per dire, un po' come fa il Papa, ma almeno lui fa il suo
mestiere, mi rattristo prevedendo chi sa quale futuro.
Tutto quì. Ti sei spiegato benissimo e grazie per aver scritto. Scusa
se non l'ho fatto prima, non credevo fosse necessario e siccome questa
sera son rimasto, come rararmente mi accade, a casa ho approfittato
per mettere insieme queste due righe per te.
Buona notte
