title: Concerti di Capodanno alternativi

author: Moosbrugger

text:
"Andrea Trave" <
atr...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:1104888434....@f14g2000cwb.googlegroups.com...

Che invidia, un concerto di Capodanno con un programma originale,
intelligente e divertente. Qui si preferisce scimmiottare senza pudore
quelli di Vienna, Radetzky Marsch inclusa. Che tristezza.
Ciao
Moos
--
"Have wheels, will travel !"
www.blauequelle.at


title: Concerti di Capodanno alternativi

text:
"Moosbrugger"
> Che invidia, un concerto di Capodanno con un programma originale,
> intelligente e divertente. Qui si preferisce scimmiottare senza pudore
> quelli di Vienna, Radetzky Marsch inclusa. Che tristezza.
a me già rattrista Vienna, figuriamoci.

> Ciao
>
> Moos
s
--
Posted via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


title: Concerti di Capodanno alternativi

author: spam@purequi_yahoo.it Kirin

text:

Ma che bello!! ^__^
Come si fa ad ascoltare questa radio tedesca? Via internet?



title: Concerti di Capodanno alternativi

author: Andrea Trave

text:
Deutschland Rundfunk, trasmette via Internet qui:
http://www.dradio.de/streaming/dlf.m3u
Ciao
Andrea


title: numero delle note, frequenza delle vibrazioni, etc: neofita

author: via sarpi

text:
perdonate innanzitutto l'ingenuità della domanda, ma è che ho iniziato

a leggiucchiare il Karoli "grammatica della musica" e se ho capito

bene:

l'altezza di un suono dipende dalla frequenza delle vibrazioni

(maggiore il numero, piu alto è il suono)

quindi direi che al variare delle frequenze variano i suoni.

Quindi penserei che c'ho tanti suoni quante frequenze. Invece no!

perchè dopo un po' le note si ripetono. Dopo 7 note ricominciano le

stesse note. E se ho letto e capito bene il rapporto tra le stesse

note in due ottave vicine è di 2:1 (cioè le frequenze di un Do sono il

doppio delle frequenze del Do precedente)

Quello che non capisco pero' è questo: perchè le note "ricominciano"?

come mai dopo il SI c'è un altro DO e non un altra nota con un altro

nome, visto che la frequenza di vibrazioni è diversa?

spero che la domanda non sia troppo stupida


author: L'Esattore

text:
via sarpi ha detto questo lunedì :

> perdonate innanzitutto l'ingenuità della domanda, ma è che ho iniziato

> a leggiucchiare il Karoli "grammatica della musica" e se ho capito

> bene:

> l'altezza di un suono dipende dalla frequenza delle vibrazioni

> (maggiore il numero, piu alto è il suono)

ebbene sì. Se fosse possibile ascoltare una nota sotto i 10Hz, potresti

proprio sentire le oscillazioni, cosa impossibile a frequenze più alte,

quando il suono si percepisce come un continuo. Pensa alla pioggia: più

è battente, più sembra di sentire un suono uniforme e alto.

> Quindi penserei che c'ho tanti suoni quante frequenze. Invece no!

> perchè dopo un po' le note si ripetono. Dopo 7 note ricominciano le

> stesse note. E se ho letto e capito bene il rapporto tra le stesse

> note in due ottave vicine è di 2:1 (cioè le frequenze di un Do sono il

> doppio delle frequenze del Do precedente)

sì!

> Quello che non capisco pero' è questo: perchè le note "ricominciano"?

> come mai dopo il SI c'è un altro DO e non un altra nota con un altro

> nome, visto che la frequenza di vibrazioni è diversa?

>

> spero che la domanda non sia troppo stupida

no, anzi, sotto c'è una tale quantità di bella matematica, che è sempre

un piacere ripensarci e, per quanto possibile, spiegarle (che poi è un

modo per impararle meglio, riflettendoci su).

La risposta te la sei già data: le note con lo stesso nome, ma ad

altezze diverse, hanno lo stesso nome perché la loro frequenza è

multipla di un fattore due man mano che si sale.

Ovvero: inizio a dare i nomi alle note (come darli per le prime sette,

poi, è una questione diversa che credo riguardi il temperamento e sulla

quale so praticamente nulla).

Insomma inizio a dare il nome a sette note. Poi a un certo punto trovo

l'ottava, e questa, guarda un po', ha esattamente frequenza doppia

rispetto alla prima delle sette trovate prima. E allora, poiché mi

accorgo che tra le due (prima e ottava, una con frequenza doppia

rispetto all'altra) c'è una consonanza fortissima, la più forte che ci

sia tolto l'unisono, do all'ottava lo stesso nome della prima.

Questa consonanza forte deriva dalla forma d'onda:

frequenza doppia vuol dire che se disegno il grafico delle due

sinusoidi, vedo che la prima nota ha esattamente il grafico che ha la

seconda, solo allargato "il doppio" rispetto ad essa, ed esse assumono

ricorrentemente lo stesso valore (zero) per multipli di pigreco (o di

pigreco per una costante, dipende dall'argomento). Questa cosa non

succede così nettamente tra gli altri suoni, anzi, succede con una

certa regolarità (minore) solo tra le note consonanti, ovvero tra note

per le quali il rapporto tra le frequenze è particolarmente

interessante Prendi ad esempio due note distanziate da un intervallo di

quinta (Do e Sol),in questo caso il rapporto tra le loro frequenze è un

magnifico 3/2 che, come puoi notare, è maggiore di 1 (unisono), ma

minore di 2 (ottava).

Se parti dal Do e inizi a inventarti il Re, il Mi, il Fa, e così via

fino al Si, trovi questi rapporti tra le frequenze:

1  9:8  81:64  4:3  3:2  27:16  43:128  2

e questo succede anche se invece delle sette note, ne consideri

diecimila. Per quanto ti sforzi di inventare anche diecimila note tutte

vicinissime, per forza di cose prima o poi, visto che non puoi mettere

infiniti tasti, arriverai a una nota che ha frequenza doppia rispetto

alla prima e che suona straordinariamente consonante ad essa.

Per capirci, ecco il grafico di tre sinusoidi per tre note separate

l'una dall'altra esattamente di un'ottava (immaginale come se fossero

Do1, Do2 e Do3):

http://www.wolframalpha.com/input/?i=sin%284x%29%2C+sin%282x%29%2C+sin%28x%29

nota come esse siano esattamente "multiple" (ovvero la più stretta è

esattamente uguale alle altre, solo "schiacciata" orizzontalmente il

doppio e il quadruplo), e nota come esse assumano lo stesso valore

(zero) per multipli di 3.14, sempre, fino all'infinito!

Non succede mica sempre così "frequentemente" che siano uguali!

Considera infatti il grafico di una certa nota e della quinta superiore

(che oscilla a frequenza pari a 3/2 rispetto alla prima) ottengo:

http://www.wolframalpha.com/input/?i=sin%28%283%2F2%29x%29%2Csin%28x%29

che mostra che assumono lo stesso valore (zero) solo per multipli di

4pigreco, quindi la minore consonanza della quinta rispetto all'ottava

la spieghi a causa di queste ripetizioni meno frequenti dello stesso

valore.

Se poi, per estremo, prendi prima e seconda, che non sono proprio

simpaticamente consonanti, ecco cosa ottieni:

http://www.wolframalpha.com/input/?i=sin%28%289%2F8%29x%29%2Csin%28x%29

da cui si capisce che assumono lo stesso valore (zero), solo per

multipli di 16pigreco (quindi molto meno di frequente rispetto ai casi

visti sopra).

Mi sa che ti ho ingarbugliato le idee, spero di no :)


author: luziferszorn

text:
On 9 Gen, 11:33, L'Esattore <vdeiul...@NOSPAMsupereva.it> wrote:

>

> Mi sa che ti ho ingarbugliato le idee, spero di no :)

diciamo che ti sei fatto prendere dall'orgasmo multiplo...

lz


author: The Squash Delivery Boy

text:
Il 1/9/12 11:33 AM, L'Esattore ha scritto:

> Mi sa che ti ho ingarbugliato le idee, spero di no :)

Sei stato chiarissimo; quando avessi voglia, e l'avessi studiato bene tu

stesso, potresti spiegarci i misteri del temperamento (io alla fine li

ho capiti, ma non mi attenterei a spiegarli).


text:
On 9 Gen, 13:15, The Squash Delivery Boy <
deliverysqu...@gmail.com
>

wrote:

> Il 1/9/12 11:33 AM, L'Esattore ha scritto:

>

> > Mi sa che ti ho ingarbugliato le idee, spero di no :)

>

> Sei stato chiarissimo; quando avessi voglia, e l'avessi studiato bene tu

> stesso, potresti spiegarci i misteri del temperamento

Se ci legge Giacobbo siamo fregati......

lz


author: turdusmerula

text:
"L'Esattore" <vdei...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio

news:4f0ac268$0$1383$4faf...@reader2.news.tin.it...


Molto interessante, chiaro quanto basta per stimolare l'interesse.

> 1  9:8  81:64  4:3  3:2  27:16  43:128  2

L'inventore di questo marchingegno matematico, se non sbaglio, era lo stesso

che inventò le "tabelline", o tavole pitagoriche, per i calcoli ordinari. Da

1 a 10, meglio da 0 a 9 e poi alla seconda tornata ci aggiungi davanti 1 o 2

o 3 ecc come se si passasse dal Do al Do più alto al Do più alto ancora.

Anche lui sulle note commise un errore, perchè i rapporti fra le frazioni

non si comportano come quelli fra i numeri interi elementari.

Da qui il casino dei temperamenti, se prendi il Re come base della scala

(che sta a 9/8 dal do) e arrivi al Re più alto (doppio di 9/8) ti accorgi

che le sequenze degli intervalli fra le note non sono più simili a quelle di

prima, per fare una scala di Re devi inventarti altre note intermedie, che

però non vanno più bene se vuoi andare a una scala di Mi, ecc.

Questo è quanto ho capito io, che sono un meccanico-elettrotecnico  e che di

analogo alle onde sinusoidali del suono conosco solo quelle delle correnti

elettriche.

Tanto per confonderci ulteriormente le idee in attesa che qualcuno ci

spieghi meglio il temperamento, cioè il tentativo dei tempi di J.S.Bach di

costruire un clavicembalo che potesse suonare su tutte le tonalità senza

avere centomila tasti ma solo 12 per ogni ottava, sette bianchi e 5 neri.

Sono banale? Ai tempi scoppiarono diatrbe infinite, quasi guerre di

religione. Ci sono libri affascinanti per gli amanti del genere. Ma non

saprei quale consigliare dal punto di vista della serietà dottrinale, che a

me manca.

--

--------------------

turdusmerula

--------------------


text:
Il 1/9/12 2:09 PM, turdusmerula ha scritto:

> Tanto per confonderci ulteriormente le idee in attesa che qualcuno ci

> spieghi meglio il temperamento, cioè il tentativo dei tempi di J.S.Bach di

> costruire un clavicembalo che potesse suonare su tutte le tonalità senza

> avere centomila tasti ma solo 12 per ogni ottava, sette bianchi e 5 neri.

Eh, la storia in realtà comincia ben prima e finisce anche dopo. Il

libro che io ho letto (ma che mi si dice non essere privo di mende) è

quello del musicista-divulgatore americano Stuart Isacoff,

"Temperamento", edt.


text:
Sembra che The Squash Delivery Boy abbia detto :

> Sei stato chiarissimo; quando avessi voglia, e l'avessi studiato bene tu

> stesso, potresti spiegarci i misteri del temperamento (io alla fine li ho

> capiti, ma non mi attenterei a spiegarli).

del temperamento non so (quasi) niente.

Però stavo leggendo la voce su wikipedia che, alla luce di quanto detto

nel precedente post, mi sembra leggibile e molto interessante:

http://it.wikipedia.org/wiki/Temperamento_(musica)


text:
Dopo dura riflessione, turdusmerula ha scritto :

> Tanto per confonderci ulteriormente le idee in attesa che qualcuno ci spieghi

> meglio il temperamento, cioè il tentativo dei tempi di J.S.Bach di costruire

> un clavicembalo che potesse suonare su tutte le tonalità senza avere

> centomila tasti ma solo 12 per ogni ottava, sette bianchi e 5 neri.

il problema credo sia comprensibile: seguendo il temperamento naturale

non solo i semitoni non stanno a metà tra i toni (e non è una cosa da

poco), ma come dicevi tu finisce che partendo da note diverse (e

quindi, se vogliamo, mettendosi in tonalità diverse) uno non riesce ad

ottenere gli stessi suoni procedendo per intervalli. Cioè, mettendola

giù brutta, un accordo formato allo stesso modo suona in maniera

diversa se ci mettiamo in una tonalità piuttosto che in un'altra.

Se ho detto una stronzata ditemelo!

> Sono banale? Ai tempi scoppiarono diatrbe infinite, quasi guerre di

> religione. Ci sono libri affascinanti per gli amanti del genere. Ma non

> saprei quale consigliare dal punto di vista della serietà dottrinale, che a

> me manca.

Banale certo no, anzi, appena ho tempo mi leggo ben bene questa voce:

http://it.wikipedia.org/wiki/Temperamento_(musica)


text:
"The Squash Delivery Boy" <
deliver...@gmail.com
> ha scritto nel

messaggio news:jeepsn$rrr$1...@speranza.aioe.org...


da elettricista non saprei quali mende, però è interessante e istruttivo.

--

--------------------

turdusmerula

--------------------


author: Herr von Faninal

text:
"L'Esattore" <vdei...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio

news:4f0aecab$0$1388$4faf...@reader2.news.tin.it...

> Dopo dura riflessione, turdusmerula ha scritto :

>

>> Tanto per confonderci ulteriormente le idee in attesa che qualcuno ci

>> spieghi meglio il temperamento, cioè il tentativo dei tempi di J.S.Bach

>> di costruire un clavicembalo che potesse suonare su tutte le tonalità

>> senza avere centomila tasti ma solo 12 per ogni ottava, sette bianchi e 5

>> neri.

>

> il problema credo sia comprensibile: seguendo il temperamento naturale non

> solo i semitoni non stanno a metà tra i toni (e non è una cosa da poco),

> ma come dicevi tu finisce che partendo da note diverse (e quindi, se

> vogliamo, mettendosi in tonalità diverse) uno non riesce ad ottenere gli

> stessi suoni procedendo per intervalli. Cioè, mettendola giù brutta, un

> accordo formato allo stesso modo suona in maniera diversa se ci mettiamo

> in una tonalità piuttosto che in un'altra.

> Se ho detto una stronzata ditemelo!

su per giù no.

Con il temperamento naturale il circolo delle quinte non è affatto un

circolo ma una linea, che finisce male. Per male sìintende la quinta lab

fadiesis detta anche del lupo perchè inudibile.

I temperamenti come dice il loro nome temperano. Alcuni hanno le quinte un

po' strette, quello pitagorico ha le terze pure, eccetera. Nel mesotonico a

un quarto di comma è impossibile suonare nello stesso concerto tonalità che

prevedono il mib e il re diesis (non sono la stessa nota). L'accordo di si

maggiore è inascoltabile, ad esempio. Poi c'è il mesotonico a un sesto di

comma che non risolve gran che, ma si può accordare il mib perchè diventi un

re diesis.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_meantone_intervals

Il temperamento detto equabile o ben temperato (che per inciso con Bach non

c'entra una mazza perché usavano un temperamento tipo Kirnberger) è

semplicemente il frutto di una divisione matematica. Nessuna terza è pura e

nemmeno nessuna quinta. Sono pure solo le ottave, ma così i conti tornano e

alla fine il circolo delle quinte è un circolo vero. E, ovviamente, un re

diesis corrisponde a un mibemolle (cose che su nessuno strumento capita.

Nessun violinista suona un re diesis nelle tonalità bemollizate: loro

applicano un temperamento giusto senza saperlo, ma a orecchio, semplicemente

perché il temperamento equabile, necessario al pianoforte, è orrendo, in

realtà. Nessuna orchestra suona con un temperamento equabile, malgrado ciò

che tutti credono, dato che sull'argomento vige una certa incomprensione,

diciamo così)

>

>> Sono banale? Ai tempi scoppiarono diatrbe infinite, quasi guerre di

>> religione. Ci sono libri affascinanti per gli amanti del genere. Ma non

>> saprei quale consigliare dal punto di vista della serietà dottrinale, che

>> a me manca.

>

> Banale certo no, anzi, appena ho tempo mi leggo ben bene questa voce:

>
http://it.wikipedia.org/wiki/Temperamento_(musica)

meglio questo

http://home.earthlink.net/~kgann/histune.html


text:
"L'Esattore" <vdei...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio

news:4f0aecab$0$1388$4faf...@reader2.news.tin.it...

> Banale certo no, anzi, appena ho tempo mi leggo ben bene questa voce:

>
http://it.wikipedia.org/wiki/Temperamento_(musica)

http://leware.net/temper/temper.htm

http://www.pyxidium.u-net.com/Acoustics/MusicMaths/MusicMaths.html

>

>

>


text:
"Herr von Faninal" <
wa...@mail.nz
> ha scritto nel messaggio

news:jeet3n$9v$1...@nnrp-beta.newsland.it...

rispondo alla domanda più precisamente

>> il problema credo sia comprensibile: seguendo il temperamento naturale

>> non solo i semitoni non stanno a metà tra i toni (e non è una cosa da

>> poco),

uhm

semitoni cromatici e diatonici sono diversi.

Corretto è piuttosto dire che un tono NON è formato da due semitoni UGUALI

>> ma come dicevi tu finisce che partendo da note diverse (e quindi, se

>> vogliamo, mettendosi in tonalità diverse) uno non riesce ad ottenere gli

>> stessi suoni procedendo per intervalli.

sì, direi corretto, ma fuorviante come è messo

>Cioè, mettendola giù brutta, un

>> accordo formato allo stesso modo suona in maniera diversa se ci mettiamo

>> in una tonalità piuttosto che in un'altra.

>> Se ho detto una stronzata ditemelo!

Non dipende dalla tonalità nella quale si suona, indipendentemente da quella

certi intervalli sono inascoltabili perché si sommano i cents e arrivati a

un certo punto l'intervallo è fortemente eccedente

vedi tabelle


text:
Il 09/01/2012, Herr von Faninal ha detto :

>
http://leware.net/temper/temper.htm

>
http://www.pyxidium.u-net.com/Acoustics/MusicMaths/MusicMaths.html

grazie!


text:
Herr von Faninal scriveva il 09/01/2012 :

> uhm

> semitoni cromatici e diatonici sono diversi.

> Corretto è piuttosto dire che un tono NON è formato da due semitoni UGUALI

sì, intendevo quello.

È che in testa l'idea c'è, ma non avendola studiata/pensata

decentemente, finisce per essere un'idea "spannometrica".


text:
On Jan 9, 11:33 am, L'Esattore <vdeiul...@NOSPAMsupereva.it> wrote:

>

> Mi sa che ti ho ingarbugliato le idee, spero di no :)

grazie  mille,  molto chiaro invece.

l'unica cosa che non ho capito, è cosa rappresenta l'asse delle

ascisse nella realtà. Il tempo? quindi vuol dire che dopo 3.14 secondo

da quando premo sul piano Do2 e Do3 le vibrazioni delle corde

producono lo stesso suono?


text:
via sarpi ha usato la sua tastiera per scrivere :

> grazie  mille,  molto chiaro invece.

> l'unica cosa che non ho capito, è cosa rappresenta l'asse delle

> ascisse nella realtà. Il tempo?

nel caso che ho esemplificato io graficamente, per comodità, l'asse

delle ascisse non ha nessun valore particolare, come spesso succede in

matematica. Volgarmente, se vogliamo, io ho disegnato solo una semplice

sinusoide, dove la x è una variabile e l'andamento della sinusoide

varia al variare di essa (del suo valore punto per punto).

Quando poi si passa alla fisica, e in questo caso all'acustica, ad x si

sostituisce proprio il tempo, come tu dici. Quindi puoi immaginare che

sulle ascisse ci sia il tempo, t. A questo punto, visto che stiamo

parlando di una situazione reale, vediamo come funziona l'oscillazione

nel caso di una nota, ad esempio di un La.

La forma generica di una sinusoide, quando parliamo di tempi,

frequenze, ampiezze (e dunque di suoni, se vogliamo) può essere scritta

come:

A*sin(2pi*f*t)

dove:

t è il tempo, misurato in secondi, ed è la variabile da cui dipende

l'andamento dell'onda: lo metti in ascissa.

f è la frequenza (in Hz) di oscillazione della nostra sinusoide, ovvero

quante volte il suo andamento si ripete, identico, in un secondo.

2pi è il periodo "normale" della funzione seno, nel senso che in

matematica la funzione seno è una funzione che ogni 2pi si ripete

identica a sé stessa.

A è l'ampiezza massima dell'oscillazione della nostra onda, ed è un

numero i cui valori saranno pari ad A e -A rispettivamente.

Normalmente, senza perdita di generalità, si sceglie A=1 (tanto poi

puoi rimoltiplicare senza cambiare niente), dunque il seno andrà da -1

a 1, assumendo i valori intermedi nel corso del suo periodo di

oscillazione.

Note a margine:

1) 2pi è un numero puro, anche se spesso si può essere ingannati dal

fatto che si indichi in radianti, ma il radiante è adimensionale.

2) l'unità di misura dell'ampiezza è un discorso un po' più

particolare, in questo caso immagina il La come prodotto dalla corda di

una chitarra (o di un pianoforte) e immagina semplicemente che

all'ampiezza corrisponda esattamente l'ampiezza fisica dello spazio

percorso dalla corda nella sua oscillazione rispetto all'asse.

Bene, se hai seguito fin qui, è fatta, un La è semplicemente una

sinusoide come questa qui sopra, che però oscilla ad f=440Hz.

Dunque è La=sin(2pi*440*t)

Scrivo esattamente quanto scritto qui sopra su Wolfram, che mi permette

di graficare semplici funzioni, e ottengo:

http://www.wolframalpha.com/input/?i=sin%282pi*440*t%29

da cui vedi che l'ampiezza della sinusoide all'istante t=0 vale zero

(non hai ancora pizzicato la corda per suonare un La). Poi pizzichi la

corda e questa oscilla esattamente 440 volte al secondo: lo capisci dal

fatto che la sinusoide si ripete esattamente identica per

t=0,0022727... e multipli di esso. E se fai 0,0022727*440, guarda caso,

il risultato fa 1 (secondo).

Nota: immagina di avere la chitarra davanti, orizzontale. Pizzichi la

corda. La sua oscillazione è talmente rapida che non te ne accorgi, ma

ovviamente essa oscilla prima andando in alto, rispetto all'asse, e poi

in basso. Così interpreti altezze positive (alto) e negative (basso).

> quindi vuol dire che dopo 3.14 secondo

> da quando premo sul piano Do2 e Do3 le vibrazioni delle corde

> producono lo stesso suono?

beh, no, se immagini ancora l'esempio della corda, possiamo dire che se

suoni all'istante t=0 contemporaneamente sia Do2 che Do3, per multipli

di 3.14 le corde passeranno esattamente per il loro asse di

oscillazione, simultaneamente (torneranno, diciamo, per un istante

nella posizione di riposo).

Tornando all'esempio (assai più realistico) visto sopra, se suono

simultaneamente un La3 (440Hz) e un La4 (880Hz) su una chitarra, magari

su due corde diverse, allora esse transiteranno simultaneamente sulla

posizione di riposo (ovvero sull'asse di oscillazione) ogni

1/880 secondi, come puoi vedere dai punti rossi nel grafico qui:

http://www.wolframalpha.com/input/?i=sin%282pi*440*t%29%3Dsin%282pi*880*t%29

in quell'istante non producono lo stesso suono, ma diciamo che ad

essere uguale è lo stato dell'oscillazione, se vuoi la configurazione

delle corde, o più in generale delle particelle che generano l'onda. E'

un discorso più complicato e generale, che più che basarsi sul "suono",

si basa su ciò che lo genera fisicamente (il movimento di particelle in

un mezzo).


text:
Scriveva L'Esattore lunedì, 09/01/2012:

> nel caso che ho esemplificato io graficamente, per comodità, l'asse delle

> ascisse non ha nessun valore particolare, come spesso succede in matematica.

vabbé, questa fa ridere, il senso è un altro: diciamo che l'asse x,

come ho scritto, ha il senso di una variabile. Che poi sia il tempo, la

popolazione della Birmania, il numero di capelli di Berlusconi, il peso

di Platinette, o il Q.I. di Magalli, poco importa ai matematici, quasi

sempre.

Per gli applicati, matematici, fisici, ignegneri, il discorso cambia :)


text:
On 9 Gen, 18:47, L'Esattore <vdeiul...@NOSPAMsupereva.it> wrote:

> Scriveva L'Esattore luned , 09/01/2012:

conosci questo tipo?

http://www.treccani.it/enciclopedia/pietro-righini/

ha passato la vita a far di conto

lz


text:
luziferszorn ha pensato forte :

> conosci questo tipo?

>
http://www.treccani.it/enciclopedia/pietro-righini/

> ha passato la vita a far di conto

non conosco.

La matematica coi conti c'entra poco, comunque.


author: sentinel

text:
luziferszorn ha scritto:

> conosci questo tipo?

>
http://www.treccani.it/enciclopedia/pietro-righini/

> ha passato la vita a far di conto

Conosciuto di persona. Ottimo cornista. Ma quando cominciava

a parlare di armoniche bisognava armarsi di santa pazienza.

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


text:
davvero tanta roba

ho provato a legger questo

http://it.wikipedia.org/wiki/Temperamento_(musica)

ma non credo di aver capito molto.

In particolare ho letto: "La scala di Stevino, basata su un principio

divisivo, non è praticamente ottenibile come "temperamento" in

un'accordatura ciclica (per mancanza di intervalli giusti di

riferimento"

Poi sono andato a cercare che cosa voglia dire "intervallo giusto". E

ho trovato: " Sono detti giusti gli intervalli di unisono, quarta,

quinta e ottava, perchè appartengono sia alla scala maggiore sia a

quella minore costruita dalla nota più bassa dell'intervallo.".

Quindi che significa, che la scala di Stevino in cui mancano gli

intervalli giusti non ha gli intervalli di quinta/quarta/ottava????

cioè io voglio premere la prima e la quinta nota e questo non è

possibile????

poi leggo ancora l'articolo di WIkipedia, e vedo le date, la

"scoperta" del geniale svedese e leggo le polemiche in merito al

temperamento equabile.

Ma che significa, che la musica scritta prima di raggiungere un

"accordo" (inteso come 'agreement') non è eseguibile sui nostri

strumenti? o che quando gli autori di allora scrivevano una nota in

realtà il suono è diverso da quello che sentiamo noi oggi?

sinceramente mi sto perdendo, piu' leggo piu' sono confuso.

Ammettiamo che Mozart avesse in mente un motivo, e lo scriveva come?

in base a quale temperamento? quello usato fino ad allora o quello

futuro? o lui se ne fotteva e scriveva solamente le note/armonia e il

resto è solo elucubrazione teorica?


text:
"via sarpi" <
viasarp...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio

news:43fa6c09-6738-495c...@p4g2000vbt.googlegroups.com...

>davvero tanta roba

>ho provato a legger questo

>
http://it.wikipedia.org/wiki/Temperamento_(musica)

>ma non credo di aver capito molto.

>In particolare ho letto: "La scala di Stevino, basata su un principio

>divisivo, non è praticamente ottenibile come "temperamento" in

>un'accordatura ciclica (per mancanza di intervalli giusti di

>riferimento"

>Poi sono andato a cercare che cosa voglia dire "intervallo giusto". E

>>ho trovato: " Sono detti giusti gli intervalli di unisono, quarta,

>quinta e ottava, perchè appartengono sia alla scala maggiore sia a

>quella minore costruita dalla nota più bassa dell'intervallo.".

>Quindi che significa, che la scala di Stevino in cui mancano gli

>intervalli giusti non ha gli intervalli di quinta/quarta/ottava????

>cioè io voglio premere la prima e la quinta nota e questo non è

>possibile????

giusti non ha lo stesso significato in questi due casi

Questo succede quando ci si fa una cultura su wikipedia

>poi leggo ancora l'articolo di WIkipedia, e vedo le date, la

>"scoperta" del geniale svedese e leggo le polemiche in merito al

>temperamento equabile.

>Ma che significa, che la musica scritta prima di raggiungere un

>"accordo" (inteso come 'agreement') non è eseguibile sui nostri

>strumenti? o che quando gli autori di allora scrivevano una nota in

>realtà il suono è diverso da quello che sentiamo noi oggi?

>sinceramente mi sto perdendo, piu' leggo piu' sono confuso.

forse dovresti leggere gli articoli giusti


text:
Herr von Faninal ha scritto:

> Questo succede quando ci si fa una cultura su wikipedia

Wikicultura: neologismo con valenza pesantemente negativa,

gia` in uso e in via di rapida diffusione.




author: Meister Jakob

text:
"Herr von Faninal"  ha scritto

....

>I temperamenti come dice il loro nome temperano. Alcuni hanno le quinte un

>po' strette, quello pitagorico ha le terze pure,

ehm... il pitagorico ha le quinte pure, le terze maggiori sono peggiori di

quelle temperate, di per sè già troppo larghe.

E' il mesotonico che ha le terze maggiori pure.

I corsi e i ricorsi... l'argomento fu affrontato una decina di anni fa e

allora preparai un testo ad uso dei soliti tre lettori interessati.

Scusate il tono colloquiale, ma si chiacchierava tra vecchi amici.

TEMPERAMENTO 1

Prefazio: ai tre amici interessati alla questione, suggerirei di stamparsi

diligentemente la spatafiata che segue per poter tenere sott'occhio tutto

quanto, numeri e tabelle comprese, senza dover saltabeccare qua e là alla

ricerca del dato sfuggito di mente.

"Clavicembalo ben temperato": alzi la mano chi, sentendo per la prima volta

questa espressione, non è riandato ai bei tempi della scuola elementare,

quando, per sgranchirsi un po' le gambe, si ricorreva al trucco di andare al

cestino per temperare la matita spuntata di proposito (nel caso la maestra

avesse voluto controllare...).

Profumo di cedro, fragili festoni di legno, polvere di grafite che anneriva

le dita: questo era il "temperamento".

Ora, per entrare nella giusta prospettiva, dobbiamo abituarci ad associare

al termine TEMPERAMENTO concetti quali TEMPERANZA (quarta virtu' teologale)

e CONTEMPERARE (esigenze opposte), riferiti a un problema pratico: la

costruzione di una scala musicale da applicare all'accordatura di uno

strumento.

Clavicembalo "ben temperato" significa quindi clavicembalo accordato secondo

i migliori compromessi, senza esagerare (temperanza!) nel rendere troppo

belli (puri) alcuni intervalli a scapito di altri; insomma, accordato

"temperando" gli eccessi, aggiustando i vari intervalli senza privilegiare

nessuno.

Sorgono spontanee alcune domande: ma perchè occorre temperare? Che c'e' che

non va negli intervalli?

Non si potrebbero avere tutti quanti "belli"?

Se per intervalli "belli" intendiamo PURI, NATURALI, la mia entusiastica

risposta e' NO!

Prima di entrare in medias res propongo, a chi di temperamenti fosse del

tutto digiuno, questa similitudine per dare un'idea del problema sul quale

si sono rotta la testa generazioni intere di matematici-musici.

Pensate se in mondo dei numeri si basasse su queste due incontrovertibili

verità: 4 x 5 = 20  e

4+4+4+4+4= 19.  Roba da passar le notti in bianco per cercare di venirne a

capo. Alla fine qualcuno (Pitagora) terrà buono il primo risultato,

infischiandosene del secondo, qualcun altro  optera' per il secondo: alla

fine si metteranno tutti d'accordo sul 19, 5

In queste chiacchierate vorrei partire dalla costruzione della scala

naturale, per poi analizzare i temperamenti di Pitagora, Zarlino, il

mesotonico,  un paio di temperamenti in uso al tempo di Bach, temperamento

equabile.

SCALA NATURALE

Per proseguire, darei per scontato il significato di suono, altezza,

intensita', timbro, frequenza, teoria degli intervalli mentre vorrei

chiarire quello di ARMONICO.

Dicesi armonico... lasciamo perdere le definizioni e facciamo invece alcuni

semplici esperimenti:

1. Suoniamo con vigore una nota piuttosto bassa, per esempio un DO1 (ricordo

che DO3 è il DO centrale della tastiera del pianoforte), su un piano o,

meglio ancora su un cembalo o una spinetta. Se tendiamo l'orecchio (la cosa

va fatta alle 2.40 di notte, nel silenzio più fitto), man mano che il suono

fondamentale andra' spegnendosi, potremo avvertire altri suoni, o per lo

meno dovremmo sentir emergere un altro suono che non e' il DO. Dovrebbe

essere il SOL2.

2. Prendiamo un trombone, o un bombardino, o una tromba e suoniamo senza

toccare i pistoni. Dalla (con rispetto parlando) scorreggia che ne uscira'

soffiando con la massima rilassatezza, noteremo che premendo e serrando

sempre più energicamente il labbro contro il (sempre con rispetto parlando)

bocchino e aumentando la pressione del fiato, usciranno suoni sempre piu'

acuti. Quando da paonazzi state diventando indaco-viola e le vene del collo

vi stanno per scoppiare e' meglio smettere e accontentarsi  dei sette o otto

suoni che siete riusciti a produrre.

Questi suoni ottenuti uno dopo l'altro non sono altro che gli armonici del

primo, quello fondamentale. Con la tromba possiamo sentirli anche uno dopo

l'altro; la corda pizzicata ce li da' tutti insieme, naturalmente con

intensita' molto diversa: la fondamentale in ff, le armoniche in pp, ma non

tutte egualmente pp. E' proprio dalla diversa intensità delle armoniche che

nasce il timbro, cioe' il diverso colore che ha il suono prodotto da

strumenti diversi. Ogni strumento, a causa della sua forma e dei materiali

di cui e' fatto esalta certe armoniche a scapito di altre, e questo crea

appunto il timbro.

Se misuriamo la frequenza di questi suoni saremmo felicemente colpiti dal

fatto di osservare una bella serie di numeri tondi, multipli uno dell'altro.

Poniamo che il primo suono, quello fondamentale (e primo armonico) abbia una

frequenza di 100 Hz e che questo, per semplificare il discorso, corrisponda

al DO (in verita' un DO2 ha una frequenza di circa 132 Hz). La sequenza

delle note ottenute (armonici) e relativa frequenza e' la seguente:

1.    100    DO1

2.    200    DO2

3.    300    SOL2

4.    400    DO3

5.    500    MI3

6.    600    SOL3

7.    700    SIb (calante)

8.    800    DO4

9.    900    RE4

10.  1000    MI4

ecc. ecc..

Questo e' quanto ci fornisce madre natura: noi, figli degeneri, da due

secoli teniamo per buono un solo rapporto: quello di ottava, che oggi come

da che mondo e' mondo, si raddoppia di volta in volta.

Ora, ragionando sui dati che abbiamo, possiamo ricavare alcune interessanti

osservazioni.

1. Tra le prime 10 armoniche mancano tre note della scala diatonica. Dire

quali e perche'.(...) Il perche' non lo so, ma mi preoccupa l'assenza del

FA, del LA e del SI. (Un FA di molto calante sbuca fuori alla 21° armonica,

il LA alla 27°, il SI alla 15° )

2. Alcune sono calanti (o, cambiando accidente, crescenti). Ma rispetto a

cosa? L'ho appena detto che le uniche che si salvano sono i DO. Rispetto al

nostro sistema temperato tutte le altre sono fuori. Appena parleremo dei

Cents, vedremo di quanto. Quella indicata calante è fuori da ogni sistema.

3. La 4°, la 5° e la 6° armonica formano la triade perfetta dell'accordo

maggiore. Ecco la risposta a chi  si chiedeva l'origine di certi accordi

definiti "piacevoli" .

4. Con le frequenze fittizie che ho usato, anche il debolino in aritmetica

riuscira' a cavare i rapporti esistenti tra i vari intervalli.

DO2   : DO1 =   200 :  100 =    2:1 = rapp. di ottava

SOL2 : DO2 =   300 :  200 =    3:2 = rapp. di quinta

MI 3   : DO3 =   500 :  400 =    5:4 = rapp. di terza magg.

RE4   : DO4 =  900  :  800 =    9:8 = rapp. di seconda magg.

Con questi dati in mano potremmo provare a costruire una scala, basata sui

suoni maturali. Con un po' di fantasia la chiameremo SCALA NATURALE.

nota    fraz.    rapp.    Hz

DO    1    1    200

RE     9/8    1,125    225

MI    5/4    1,25    250

FA

SOL    3/2    1,5    300

LA

SI

DO    2/1    2    400

Ci dovremo convincere che queste sono le note "giuste", dal momento che

questi suoni e relative frequenze sono "prodotti naturali". Dobbiamo partire

da questi dati se vogliamo completare la nostra scala.

Prima pero' di trovare il FA e il LA e il SI, diamo una controllatina a

quello che gia' abbiamo a disposizione: non mancheranno le sorprese!

Osserviamo DO-RE = 9/8 =1,125 e rifacciamo i conti: 200 x 1,125 = 225. OK.

Rifacciamo lo stesso con RE-MI:  225 x 1,125 = 253,125

O bella! Ma il MI non era a 225 Hz precisi?

Questo MI risulta piu' alto del MI "vero". Dobbiamo concludere che in questa

scala non tutti i toni sono uguali: esistono i TONI  GRANDI (DO-RE) e i TONI

PICCOLI (RE-MI) e che il rapporto del tono piccolo e'

250 : 225 = 1,11111... periodico.

Proseguiamo pure, ma intanto un dubbio comincia a roderci dentro: non tutto

va liscio in questa scala cosiddetta "naturale".

Intervallo di terza: quello maggiore e' gia' lì; quello minore lo troviamo

subito: SOL / MI  =  300/250 = 6/5 = 1,2

Intervallo di quarta: DO/SOL = 400/300 = 4/3 = 1,3333... periodico (vedo

gia' Pitagora sull'orlo di una crisi isterica, lui che pensava che tutto si

potesse rappresentare con un numero...).

Anche la quarta SOL/RE si basa su questo rapporto? Vediamo:  300/225 =

1,3333... Va bene.

Dobbiamo trovare le tre note mancanti: FA, LA e SI.

Ammaestrati dall'esperienza precedente, ci converra' procedere circospetti.

Sì, perche' il FA non e' solo la terza min. di RE, ma anche la quarta di DO,

quinta discendente di DO e la seconda di SOL nonche' la terza magg. di LA e

altro ancora.

Lasciamo da parte quest'ultimo caso, visto che non abbiamo il LA e proviamo

con gli altri:

FA  terza min. di RE      225 x 1,2     =  270

FA  quarta di DO           200 x 1,333 =  266,666..

FA  seconda di SOL      300 : 1,125  =  266,666... (tono grande)

FA  seconda di SOL      300 : 1,111..=  270        (tono piccolo)

FA  quinta di DO           400 : 1,5      =  266,666..

Quale vogliamo tenere per buono? Vince il 266,666... per 3 a 2. Un momento,

pero': come la mettiamo con FA terza min. di RE? Se il FA vale 266,666...

allora il rapporto di terza minore non e' piu' 1,2 bensì

266,666... : 225 = 1,185 periodico. Come si spiega cio'? Sentiamo Giulio.

-Il fatto e' - signor maestro - che tra SOL e MI c'e' il tono grande FA-SOL,

mentre tra RE e FA si intrufola il tono piccolo RE-MI -.

Bravo! 7+

Per oggi basta. Mettete via e per compito trovatemi le frequenze del LA e

del SI, seguendo l'esempio del FA che abbiamo fatto alla lavagna.

Buon lavoro.

Meister Jakob


text:
--

--------------------

turdusmerula

--------------------

"sentinel" <
sent...@interfree.it
> ha scritto nel messaggio

news:jehd91$sab$1...@news.newsland.it...

>

> Wikicultura: neologismo con valenza pesantemente negativa,

> gia` in uso e in via di rapida diffusione.

>

facciamoci allora una "Wikicultura" sulla "Viticultura", o meglio

viticOltura.

(PS=alla voce, il wikicultore avvisa onestamente che "Questa voce o sezione

sull'argomento botanica è priva o carente di note e riferimenti

bibliografici puntuali."

. Forse l'estensore è uno che produce una pessima uva.)

--

--------------------

turdusmerula

--------------------


text:
On 10 Gen, 14:29,
senti...@interfree.it
 (sentinel) wrote:

> Herr von Faninal ha scritto:

>

> > Questo succede quando ci si fa una cultura su wikipedia

>

> Wikicultura: neologismo con valenza pesantemente negativa,

> gia` in uso e in via di rapida diffusione.

>

neologismo gatto-reazionario tipicamente borghese

fare gli autodidatti è un'arte

usare Wiki anche

(basta cercare nelle voci in altre lingue e la questio si risolve in

fretta)

lz


text:
On Jan 10, 12:26 pm, "Herr von Faninal" <
wa...@mail.nz
> wrote:

>

> Questo succede quando ci si fa una cultura su wikipedia

>

>

>

> forse dovresti leggere gli articoli giusti

ti do ragione, ora provo a leggere quelli che mi hai segnalato sopra


text:
luziferszorn ha scritto:

> (basta cercare nelle voci in altre lingue e la questio si

> risolve in fretta)

Non sempre, non sempre.

Spesso deludono anche le voci di de.wikipedia.




text:
Il 10/01/2012, Meister Jakob ha detto :

> ehm... il pitagorico ha le quinte pure, le terze maggiori sono peggiori di

> quelle temperate, di per sè già troppo larghe.

> E' il mesotonico che ha le terze maggiori pure.

abbi pazienza.

Questo succede quando ci si fa una cultura su wikipedia.


text:
"Meister Jakob" <
meister...@libero.it
> ha scritto nel messaggio

news:u8XOq.119122$GZ3.1...@tornado.fastwebnet.it...

> "Herr von Faninal"  ha scritto

> ....

>>I temperamenti come dice il loro nome temperano. Alcuni hanno le quinte un

>>po' strette, quello pitagorico ha le terze pure,

>

> ehm... il pitagorico ha le quinte pure, le terze maggiori sono peggiori di

> quelle temperate, di per sè già troppo larghe.

> E' il mesotonico che ha le terze maggiori pure.

giusto

scusa, ho fatto confusione

il pitagorico non l'ho mai usato...

forte il tuo sunto!

complimenti


text:
"L'Esattore" <vdei...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio

news:4f0c8922$0$1381$4faf...@reader2.news.tin.it...


LOL! la verità è che anche con i numeri non ci si capisce nulla se non si

fa. E pitagorico...boh, mai sentito né provato, ammetto <G>


text:
"sentinel" <
sent...@interfree.it
> ha scritto nel messaggio

news:jehd91$sab$1...@news.newsland.it...

> Herr von Faninal ha scritto:

>

>> Questo succede quando ci si fa una cultura su wikipedia

>

> Wikicultura: neologismo con valenza pesantemente negativa,

> gia` in uso e in via di rapida diffusione.

scherzavo comunque

via


text:
"luziferszorn" <
pan2...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio

news:2b044f75-bceb-4214...@z19g2000vbe.googlegroups.com...

>neologismo gatto-reazionario tipicamente borghese

>fare gli autodidatti č un'arte

>usare Wiki anche

>(basta cercare nelle voci in altre lingue e la questio si risolve in

>fretta)

a volte sono copiati paro paro perň.


text:
"Herr von Faninal" <
wa...@mail.nz
> ha scritto nel messaggio

news:jei4eh$rcv$2...@nnrp-beta.newsland.it...


a proposito di questo esiste un software che mi sembra si chiami "scala" o

qualcosa di simile, che sul pc emula i vari temperamenti e si possono anche

programmare temperamenti personali. Si possono fare anche accordi e allora

si possono sentire e percepire nettamente le differenze, il che è totalmente

diverso rispetto a vedere dei numeri (che a me perlomeno non dicono nulla).

Oltre a questo ce ne sono altri. Non ricordo i nomi ma cercando su google si

trovano abbastanza facilmente.


text:
"L'Esattore"  ha scritto nel messaggio

news:4f0c8922$0$1381$4faf...@reader2.news.tin.it...

Il 10/01/2012, Meister Jakob ha detto :

> ehm... il pitagorico ha le quinte pure, le terze maggiori sono peggiori di

> quelle temperate, di per sï¿œ giï¿œ troppo larghe.

> E' il mesotonico che ha le terze maggiori pure.

<abbi pazienza.

<Questo succede quando ci si fa una cultura su wikipedia.

Non credo proprio sia il caso di Herr von Faninal!

Comunque, per capire il pitagorico, basta una calcolatrice.

Basta applicare il  rapporto di quinta 3/2 = 1,5 che (corrisponde alla

quinta pura adottata da Pitagora come base per la costruzione dei gradi

della scala) partendo da una fraquenza bassa qualsiasi e, sempre partendo da

quella frequenza,  calcolare quelle delle ottave.

Partiamo, per es, da un DO = 32 Hz. e percorriamo il giro completo delle

quinte

moltiplicando ogni volta la frequenza per 1,5 (3/2).

DO       32

SOL     48

RE        72

LA       108

MI       162

SI         243

FA#     364.5

DO#    546.75

SOL#  820.126

RE#     1230.1875

LA#     1845.28125

MI#      2767.921875

SI# = DO       4151.8828125

Quest'ultima dovrebbe essere la frequenza del DO dopo sette ottave.

Se la confrontiamo con la frequenza che si ottiene raddoppiando la frequenza

di

partenza per sette volte (12 quinte = 7 ottave) faremo un'amara scoperta:

DO1    32

DO2    64

DO3    128

DO4    256

DO5    512

DO6    1024

DO7    2048

DO8    4096

Questa ï¿œ la reale frequenza del DO dopo 7 ottave. Il rapporto fra le due

frequenze ï¿œ

1.013643, pari a 23,46 cents, e cioï¿œ 1 COMMA PITAGORICO.

Saluti

Meister Jakob


text:
"Herr von Faninal" <
wa...@mail.nz
> ha scritto nel messaggio

news:jei4eh$rcv$1...@nnrp-beta.newsland.it...


comunque sul mesotonico alcune terze non è possibile farle pure se lo vuoi

veramente usare.

E' un bel casino, con il mib. Alla fine se sei nei diesis devi tirarlo giù a

orecchio. Almeno, io non ho trovato nulla di meglio da fare...Non c'è

scampo, devi adattare.


text:
Scriveva Meister Jakob martedì, 10/01/2012:

> abbi pazienza.

> Questo succede quando ci si fa una cultura su wikipedia.

ma sì, certo, la prendevo bonariamente in giro.

Wikipedia basta saperla utilizzare, la versione inglese riesce a

toccare ottimi livelli in alcune voci tecniche che difficilmente gente

male informata si metterebbe a toccare. Tant'è che uno dei miei

professori universitari, uno dei più competenti su un certo argomento

(Semigruppi C0) linka molto spesso nelle sue dispense pagine su

wikipedia che richiamino argomenti dati per scontati. Se lo fa, lui che

certo ne sa, vuol dire che ci si può ragionevolmente fidare.


text:
"Herr von Faninal"  ha scritto nel messaggio

comunque sul mesotonico alcune terze non è possibile farle pure se lo vuoi

veramente usare.

E' un bel casino, con il mib. Alla fine se sei nei diesis devi tirarlo giù a

orecchio. Almeno, io non ho trovato nulla di meglio da fare...Non c'è

scampo, devi adattare.

Vero!

Si Sa che Bach, pur adottando per lo più Il Werckmeister III, per eseguire

alcuni preludi e fughe dal Clavicembalo ben Temperato, lo ritoccava in base

alla tonalità usata.

ciao

MJ


text:
allora

ho iniziato a leggere
http://home.earthlink.net/~kgann/histune.html

che mi era stato segnalato, ed in effetti iniziando a leggere, sembra

proprio che rispondesse al mio quesito

"Equal temperament - the bland, equal spacing of the 12 pitches of the

octave - is pretty much a 20th-century phenomenon. It was known about

in Europe as early as the early 17th century, and in China much

earlier. But it wasn't used, because the consensus was that it sounded

awful: out of tune and characterless. "

quindi:

"The music of Bach, Mozart, Beethoven, et al....if we change our

tuning, that music would no longer be playable as it was intended to

be heard, right?"

purtroppo poi leggendo non ho capito un granchè, il discorso si fa

abbastanza tecnico e difficile da seguire perlomeno per me.

Interessante quello che poi dice su JSB

"If you are or were ever a college music student, you probably read,

or were told, that Johann Sebastian Bach wrote his collection of

preludes and fugues The Well-Tempered Clavier in all 24 major and

minor keys in order to demonstrate equal tempered tuning.

If so, you were misinformed.

Bach did not use equal temperament. In fact, in his day there was no

way to tune strings to equal temperament, because there were no

devices to measure frequency. "

comunque,

io non so piu' nemmeno quale sia la mia domanda adesso, sono

abbastanza confuso. In effetti mi piacerebbe capire come mai, musica

che era stata scritta per strumenti accordati diversamente dai nostri,

possa essere suonata al giorno d'oggi.


text:
On 11 Gen, 13:59, via sarpi <
viasarpimil...@gmail.com
> wrote:

> io non so piu' nemmeno quale sia la mia domanda adesso, sono

> abbastanza confuso. In effetti mi piacerebbe capire come mai, musica

> che era stata scritta per strumenti accordati diversamente dai nostri,

> possa essere suonata al giorno d'oggi.

se non hai pratica strumentale è dura

e qui torna il discorsetto di qualche gg fa

ma se hai orecchio consiglio di procurarti varie registrazioni di un

pezzo X di Bach, quindi per clavicembalo, eseguito sia al pianoforte

da Gould, o pianista altro ma di livello superiore, e poi confrontare

con un'esecuzione di Leonhardt, o altri clavicembalisti, sempre di

livello superiore. Ad un certo punto, diciamo se hai orecchio anche

subito, comincerai ad impazzire ovvero a provare una inspiegabile

irritazione: a quel punto sei pronto per capire.

lz


text:
On Jan 11, 2:22 pm, luziferszorn <
pan25...@gmail.com
> wrote:

> se non hai pratica strumentale è dura

> e qui torna il discorsetto di qualche gg fa

>

> ma se hai orecchio consiglio di procurarti varie registrazioni di un

> pezzo X di Bach, quindi per clavicembalo, eseguito sia al pianoforte

> da Gould, o pianista altro ma di livello superiore, e poi confrontare

> con un'esecuzione di Leonhardt, o altri clavicembalisti, sempre di

> livello superiore. Ad un certo punto, diciamo se hai orecchio anche

> subito, comincerai ad impazzire ovvero a provare una inspiegabile

> irritazione: a quel punto sei pronto per capire.

grazie. Gould/Bach lo ascolto con costanza da un paio di decenni. Per

quanto riguarda il clavicembalo invece ho poca dimestichezza. Ho

ascoltato Leonhardt/WTC solo una volta diverso tempo fa.


text:
On Jan 9, 3:18 pm, "Herr von Faninal" <
wa...@mail.nz
> wrote:

> "L'Esattore" <vdeiul...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggionews:4f0aecab$0$1388$4faf...@reader2.news.tin.it...

> su nessuno strumento capita.

> Nessun violinista suona un re diesis nelle tonalità bemollizate: loro

> applicano un temperamento giusto senza saperlo, ma a orecchio, semplicemente

> perché il temperamento equabile, necessario al pianoforte, è orrendo, in

> realtà. Nessuna orchestra suona con un temperamento equabile, malgrado ciò

> che tutti credono, dato che sull'argomento vige una certa incomprensione,

> diciamo così)

mi sto rileggendo tutto il thread, e mi sono soffermato su questo

passaggio....in effetti io credevo proprio cosi' come dici tu, mentre

ora scopro che per tutti gli strumenti -eccezion fatta per il

pianoforte- rediesis non coincide col mibemolle. Non ti seguo quando

dici che è "orrendo". Ma cosa è orrendo??? e durante un concerto per

piano e orchestra come funziona? gli altri strumenti fanno l'eccezione

ed usano il temperamento equabile?


text:
On Jan 9, 6:23 pm, L'Esattore <vdeiul...@NOSPAMsupereva.it> wrote:

>

> in quell'istante non producono lo stesso suono, ma diciamo che ad

> essere uguale è lo stato dell'oscillazione, se vuoi la configurazione

> delle corde, o più in generale delle particelle che generano l'onda. E'

> un discorso più complicato e generale, che più che basarsi sul "suono",

> si basa su ciò che lo genera fisicamente (il movimento di particelle in

> un mezzo).

ma allora il discorso della "consonanza", del non essere "stonato" è

giudicato come? è una questione soggettiva? chi ha deciso che la

quinta del lupo è brutta? o c'è un metodo per dire che non è

piacevole?


text:
allora

in estrema sintesi quello che ho capito finora (ma sto ancora

leggendo) è il seguente:

1- il problema è che con il tuning naturale avanzavano 24 cents (ma

come diavolo si traduce in italiano "cent"?)

2- il temperamento equabile (cosi come gli altri sistemi di

temperamenti) è uno dei modo per risolvere il problema

3- il temperamento equabile lo risolve togliendo i 24 cents abbondanti

dalle varie ottave, che risulteranno quindi calanti, nella stessa

proporzione. Da cui l'orrore di alcuni puristi.

4- Bach, poichè non si potevano accordare gli strumenti in base al

temperamento equabile, non ha scritto il WTC per promuovere questo

sistema.

Per ora mi fermo qui. E attendo fiducioso che magari qualche anima

buona aggiunga il resto


text:
On 11 Gen, 14:52, via sarpi <
viasarpimil...@gmail.com
> wrote:

>

> grazie. Gould/Bach lo ascolto con costanza da un paio di decenni. Per

> quanto riguarda il clavicembalo invece ho poca dimestichezza. Ho

> ascoltato Leonhardt/WTC solo una volta diverso tempo fa.

ecco bravo bene bis. allora prendi il pezzo che preferisci di

BachGould, quello che ami di più e conosci di più, vai a cercare lo

stesso pezzo suonato da Leonhardt e poi ascoltali in sequenza. cioè

lascia perdere la teoria per un po' e passa alla pratica

dell'ascolto...

lz


text:
"via sarpi"  ha scritto nel messaggio

<allora

<in estrema sintesi quello che ho capito finora (ma sto ancora

<leggendo) è il seguente:

<1- il problema è che con il tuning naturale avanzavano 24 cents

Per l'esattezza, la quinta temperata è 1,955 cents più bassa di quella

naturale; dopo 12 successioni si arriva a 23.46 cents che è il famoso COMMA

pitagorico.

<come diavolo si traduce in italiano "cent"?)

Non si traduce.

3- il temperamento equabile lo risolve togliendo i 24 cents abbondanti

dalle varie ottave, che risulteranno quindi calanti, nella stessa

proporzione. Da cui l'orrore di alcuni puristi.

No. Le ottave, per fortuna, sono le uniche a rimanere pure anche nel

temperamento equabile.

Sono tutti gli altri intervalli che vengono modificati.

4- Bach, poichè non si potevano accordare gli strumenti in base al

temperamento equabile, non ha scritto il WTC per promuovere questo

sistema.

Non è esatto: il Forkel - il suo biografo più attendibile avendo appreso le

notizie dai figli di Bach - dice che " si accordava  il cembalo e il

clavicordo da solo e che vi aveva acquisito una tale pratica che gli bastava

un quarto d'ora per una completa accordatura. Avendo in questo modo tutte le

24 tonalità a sua disposizione, poteva sbizzarrirsi come gli pareva,

soprattutto nelle improvvisazioni" .

Mark Lindley, uno dei massimi esperti mondiali in fatto di temperamenti, ha

curato il capitolo riguardante l'accordatura nel libro "Il clavicembalo" EDT

Musica, in modo chiarissimo. Non come il famoso Righini che nei vari

volumetti edtiyi da Zanibon, incorre spesso in errori molto fuorvianti per

chi non avesse già buone conoscenze della materia.

Ho avuto occasione di seguire un seminario del succitato Lindley il quale ha

dato una dimostrazione pratica di come molto probabilmente si comportava

Bach nell'esecuzione dei suoi preludi e fughe. Partendo da un'accordatura

tipo Werckmeister III, a sconda della tonalità (moti diesi o bemolli)

ritoccava quelle 2 o tre note per migliorare l'accordatura (es. Se eravamo

in MIb, il SOL# (buono in MImagg. o in LA min) si modificava in LAb (un

pochino più alto).

Saluti

MJ


author: etwas langsamer

text:
> Non è esatto: il Forkel - il suo biografo più attendibile avendo appreso

> le notizie dai figli di Bach - dice che " si accordava il cembalo e il

> clavicordo da solo e che vi aveva acquisito una tale pratica che gli

> bastava un quarto d'ora per una completa accordatura.

curiosità: la scoperta di cui si da notizia in questo articolo

(la funzione del "ghirighoro" sul frontespizio del WTK)

http://www.edumus.com/forum/read.php?21,54338,page=1

ha poi avuto qualche riscontro?

ciao

E


text:
"etwas langsamer"  ha scritto

<
http://www.edumus.com/forum/read.php?21,54338,page=1

<ha poi avuto qualche riscontro?

Qui si dice che il temperamento è stato brevettato

http://www.bach1722.com/presentazione.htm

Si possono anche sentire molti esempi.

(lo farò domani)

Saluti

MJ


text:
"via sarpi" <
viasarp...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio

news:334dd684-f592-49e4...@d10g2000vbh.googlegroups.com...

>comunque,

>io non so piu' nemmeno quale sia la mia domanda adesso, sono

>abbastanza confuso. In effetti mi piacerebbe capire come mai, musica

>che era stata scritta per strumenti accordati diversamente dai nostri,

>possa essere suonata al giorno d'oggi.

semplicemente perché il temperamento equabile, proprio perché č "equabile",

(č cioč un *compromesso di divisione perfetta, nato matematicamente*)

funziona con tutto.

Pensa a un esempio gastronomico. E' un po' come le pizzerie italiane

all'estero: si adattano un po' ai gusti locali. Non si puň dire che non

siano pizze (escludo gli USA dal discorso perché lě sulla pizza ci mettono

il würstel con l'ananas, non si puň descrivere), in effetti. Perň se ti

mangi una pizza a Napoli pensi "beh, questa č un'altra cosa". Perň ha degli

ingredienti che magari non vanno bene per tutto. Chessň, un pomodoro

speciale, una mozzarella locale eccetera.

Tu immaginati una pizza fatta con un pomodoro qualunque che va bene per

tutto e puoi trovare dappertutto, a Shangai come a Matera. Idem per la

mozzarella.

Non si puň dire che non č una pizza. Perň...quella di Napoli....altro

discorso, no? Ecco il temperamento equabile č come la pizza di plastica,

uguale dappertutto va bene per tutto e per tutti.

Perň non ha il sapore della vera pizza napoletana...


text:
"luziferszorn" <
pan2...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio

news:429cd571-5a25-4c0c...@y10g2000vbn.googlegroups.com...

On 11 Gen, 13:59, via sarpi <
viasarpimil...@gmail.com
> wrote:

>ma se hai orecchio consiglio di procurarti varie registrazioni di un

>pezzo X di Bach, quindi per clavicembalo, eseguito sia al pianoforte

>da Gould, o pianista altro ma di livello superiore, e poi confrontare

>con un'esecuzione di Leonhardt, o altri clavicembalisti, sempre di

>livello superiore.

Leonhardt usava praticamente l'equabile, per cui non imparerebbe nulla.


text:
"via sarpi" <
viasarp...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio

news:dbb42312-e155-4e31...@m20g2000vbf.googlegroups.com...

>mi sto rileggendo tutto il thread, e mi sono soffermato su questo

>passaggio....in effetti io credevo proprio cosi' come dici tu, mentre

>ora scopro che per tutti gli strumenti -eccezion fatta per il

>pianoforte- rediesis non coincide col mibemolle. Non ti seguo quando

>dici che è "orrendo". Ma cosa è orrendo???

è orrendo perché in realtà, contrariamente a quanto credono molti il re

diesis è più BASSO del Mi bemolle. Se accordi con mesotonico l'accordo di si

maggiore sarà abbastanza orripilante (per dirla tutta suonerà stonato e

basta), perché il re diesis sarà stonato. Devi allora adattare, però a

questo punto non potrai suonare brani che abbiano il mib e il re diesis (ad

esempio un accordo di si maggiore come dominante di mi e un accordo di

sibemolle maggiore). Se te li ritrovi nello stesso concerto non puoi farlo.

Infatti le macchinette per accordare hanno il mesotonico bemolle e quello

diesis...Per le registrazioni di CD ci si ferma e si riaccorda. Sia chiaro

che il problema qui si pone per due soli tipi di strumenti, e cioé quelli

che NON possono modificare le note, vale a dire cembali e

liuti/tirobe/chitarroni. Ovviamente i violinisti basta che spostino il dito

di un millimetro e il gioco è fatto. Idem i fiati che possono controllare

con la pressione dell'aria.

Per cui sostanzialmente questo è un problema che si pone al gruppo di

strumenti detto del "continuo". Ma anche gli archi e i fiati, se decidono di

usare un determinato temperamento, perlomeno si accordano fra loro, cioé

usano la stessa altezza per le note, non è che ognuno va per conto proprio.

Idem le voci (che comunque anche loro non cantano mai *esattemente*

equabile, ma si sono ormai abituate all'equabile). Questo lo puoi facilmente

verificare se ascolti qualche gruppo che esegue bene musica medievale, ad

esempio un brano di Perotino. Sono intervalli molto semplici, quinte, terze,

ma sentirai come suonano strane al nostro orecchio moderno, proprio perché

usano un temperamento diverso. Devi ascoltare un buon gruppo, però.

>e durante un concerto per

>piano e orchestra come funziona? gli altri strumenti fanno l'eccezione

>ed usano il temperamento equabile?

Più o meno. In maniera così sottile che non te ne accorgi. Un violinista è

sempre molto intonato, questo significa che suona a orecchio e non secondo

la divisione matematica. Ergo, quando suona con un pianoforte (ad esempio

una sonata per violino e pianoforte) si adatta leggermente. Al pianoforte.

D'altronde, se ci pensi, i violini accordano lo strumento a quinte. Pure.

Già questo significa NON essere veramente equabili.

Ribadisco, l'unico strumento *veramente* equabile è il pianoforte. Il resto

suona più o meno equabile. Perché, purtroppo, tutti si sono adattati,

compreso l'orecchio. E, francamente, il temperamento equabile è brutto

assai. (Non per la musica che per esso è stata scritta, ovviamente.

Ovviamente Liszt suona benissimo al pianoforte eccetera. Parlo della musica

per la quale non si dovrebbe nemmeno usare un pianoforte). Soprattutto per

le voci è orrendo. Prova ad ascoltare un gruppo di madrigalisti che cantano

equabile (o simil equabile) e uno che canta con il mesotonico e vedi che

differenza abissale. Ovviamente per Verdi l'equabile è l'ideale, sennò

sarebbe mostruoso.  Insomma è difficile da spiegare senza far sentire, ma

certa musica è stata scritta avendo in mente altre intonazioni e suona

meglio con quelle... Per il resto vale quello che ti ha detto Meister Jakob.

Io non saprei proprio spiegarti: vado a orecchio e basta e dunque non

verbalizzo. Un po' come i bambini di due anni. Non ho imparato a

concettualizzare...


text:
Il 11/01/2012 22:03, etwas langsamer ha scritto:

>

> curiosità: la scoperta di cui si da notizia in questo articolo

> (la funzione del "ghirighoro" sul frontespizio del WTK)

>
http://www.edumus.com/forum/read.php?21,54338,page=1

> ha poi avuto qualche riscontro?

L'ho letto quel libro, e ne ho scritto in quel thread e in altre

occasioni... :-(

L'unico riscontro certo è che la trattazione teorica dei temperamenti e

la soluzione dell'acrostico proposta nel primo capitolo è sbagliata in

maniera crossolana perchè l'autore non ha capito la differenza tra comma

sintonico e comma pitagorico, li ha confusi e ne ha usato uno al posto

dell'altro per cui ricostruisce un circolo delle quinte sbagliato. Il

problema è che i due capitoli successivi del libro trattano di questioni

numerologiche che si basano sui dati che escono dal primo capitolo.

Insomma, un bel pasticcio...

Ah, lo stesso acrostico l'aveva già interpretato Lehman in maniera

completamente opposta:

http://www-personal.umich.edu/~bpl/larips/index.html

Anche lui ha però trovato chi gli ha fatto le pulci, pur non avendo

commesso errori grossolani come quelli del libro citato nel thread su

Edumus.

ciao

Marco


text:
Il 11/01/2012 22:18, Meister Jakob ha scritto:

> "etwas langsamer" ha scritto

>

>

> <
http://www.edumus.com/forum/read.php?21,54338,page=1

>

> <ha poi avuto qualche riscontro?

>

> Qui si dice che il temperamento è stato brevettato

>
http://www.bach1722.com/presentazione.htm

Mi astengo dal fare commenti circa la brevettabilità di un temperamento

e l'opportunità di farlo, ma sarei proprio curioso di lelggere il

brevetto nel quale si illustra un circolo delle quinte che però è

sbagliato.. :-)

ciao

Marco


text:
Il 11/01/2012 22:52, Marco_F ha scritto:

> Il 11/01/2012 22:18, Meister Jakob ha scritto:

>> "etwas langsamer" ha scritto

>>

>>

>> <
http://www.edumus.com/forum/read.php?21,54338,page=1

>>

>> <ha poi avuto qualche riscontro?

>>

>> Qui si dice che il temperamento ï¿œ stato brevettato

>>
http://www.bach1722.com/presentazione.htm

>

> Mi astengo dal fare commenti circa la brevettabilitï¿œ di un temperamento

> e l'opportunitï¿œ di farlo, ma sarei proprio curioso di lelggere il

> brevetto nel quale si illustra un circolo delle quinte che perï¿œ ï¿œ

> sbagliato.. :-)

>

>

> ciao

>

> Marco

>

>

avevo il vago presentimento che fosse un ginepraio.

io non mi ci addentro di certo :-)

grazie

E


text:
Il 11/01/2012 23:07, etwas langsamer ha scritto:

> Il 11/01/2012 22:52, Marco_F ha scritto:

>> Mi astengo dal fare commenti circa la brevettabilità di un temperamento

>> e l'opportunità di farlo, ma sarei proprio curioso di lelggere il

>> brevetto nel quale si illustra un circolo delle quinte che però è

>> sbagliato.. :-)

>

> avevo il vago presentimento che fosse un ginepraio.

> io non mi ci addentro di certo :-)

> grazie

> E

Quando avrai ben compreso cos'è un temperamento, come lo si può

rappresentare graficamente (ad esempio con il crcolo delle quinte) e

come lo si stratta da un punto di vista dei "numeri" (niente di chè,

intendiamoci) potrai andare a leggere quel thread divertendoti :-)

ciao

Marco


author: Shapiro used clothes

text:
"Herr von Faninal" <
wa...@mail.nz
> ha scritto nel messaggio

news:jekuol$f4r$3...@nnrp-beta.newsland.it...

> Leonhardt usava praticamente l'equabile, per cui non imparerebbe nulla.

Ciao Faninal, bentornata.

Per Bach l'equabile da un risultato così mostruoso? Lui non lo usava, credo

di aver capito (già da altre letture).

Mi sono già risposto da me? :-)

dR


text:
On Jan 11, 8:49 pm, "Meister Jakob" <
meister.jak...@libero.it
> wrote:

> No. Le ottave, per fortuna, sono le uniche a rimanere pure anche nel

> temperamento equabile.

> Sono tutti gli altri intervalli che vengono modificati.

si scusa, intendevo "ottave" nel senso di gruppo di 8 note (da Do a Do

successivo), non inteso come intervallo

>per chi non avesse già buone conoscenze della materia.

ecco, un'altra domanda. Ma questi dettagli, sono conosciuti e chiari a

tutti i musicisti? o puoi benissimo saper suonare senza conoscere

questi dettagli/argomenti? Al conservatorio si studiano tutte queste

cose? voi siete semplici ascoltatori, musicisti professionisti, o

addirittura compositori?

mi piacerebbe capire se gente tipo Bollani, Pollini, Fiorello, Zalone,

Pippo Baudo, Morgan, l'ambulante di strada conoscono tutto cio'.

>come molto probabilmente si comportava Bach nell'esecuzione dei suoi preludi e fughe. Partendo da un'accordatura

> tipo Werckmeister III, a seconda della tonalità (moti diesi o bemolli)

> ritoccava quelle 2 o tre note per migliorare l'accordatura (es. Se eravamo

> in MIb, il SOL# (buono in MImagg. o in LA min) si modificava in LAb (un

> pochino più alto).

quindi arguisco due cose: 1- lui suonava uno strumento che aveva piu'

tasti dell'odierno pianoforte.

2-  collegandomi anche al discorso della pizza sotto, da quello che ho

capito alla fine la differenza c'è ma non è cosi' eclatante.

> MJ


text:
On Jan 11, 10:03 pm, "Herr von Faninal" <
wa...@mail.nz
> wrote:

>  Ecco il temperamento equabile è come la pizza di plastica,

> uguale dappertutto va bene per tutto e per tutti.

> Però non ha il sapore della vera pizza napoletana...

mmmmmm....pero' questo esempio presuppone alcune cose:

1- esiste una ricetta che prescrive - per fare quella "vera"- di usare

certi ingredienti invece che altri. ERGO mi viene da dire gli spartiti

di WAM etc abbiano delle indicazioni/note che non fanno riferimento al

temperamento equabile, ma che poi in pratica siano eseguibili su un

moderno pianoforte. Cio' se io vado da Ricordi, prendo uno spartito di

WAM e trovo delle indicazioni per cui SOLdiesis si presuppone diverso

da LAbemolle?

2- tutti prima o poi/in un modo o nell'altro, hanno la possibilità di

assaggiare la vera pizza napoletana. MA qui, pur ascoltando dischi,

interpretazioni e concerti da diversi decenni, mi viene da dire che

sta pizza  io ancora non credo di averla assaggiata.

3- chi assaggia la vera pizza, si accorge della differenza. E anche

qui avrei da ridire, poichè ci sono popolazioni (ma è una questione di

educazione del gusto) che è come se non avessero le papille

gustative...


text:
On Jan 11, 10:25 pm, "Herr von Faninal" <
wa...@mail.nz
> wrote:

> Ribadisco, l'unico strumento *veramente* equabile è il pianoforte. Il resto

> suona più o meno equabile. Perché, purtroppo, tutti si sono adattati,

> compreso l'orecchio. E, francamente, il temperamento equabile è brutto

> assai. (Non per la musica che per esso è stata scritta, ovviamente.

> Ovviamente Liszt suona benissimo al pianoforte eccetera. Parlo della musica

> per la quale non si dovrebbe nemmeno usare un pianoforte). Soprattutto per

> le voci è orrendo. Prova ad ascoltare un gruppo di madrigalisti che cantano

> equabile (o simil equabile) e uno che canta con il mesotonico e vedi che

> differenza abissale. Ovviamente per Verdi l'equabile è l'ideale, sennò

> sarebbe mostruoso.  Insomma è difficile da spiegare senza far sentire, ma

> certa musica è stata scritta avendo in mente altre intonazioni e suona

> meglio con quelle...

molto interessante, ringrazio te e tutti gli altri. (anche a te la

domanda: sei un musicista professionita?)

altre domande: come mai alla fine allora il pianoforte si è imposto al

posto (invento) di uno strumento piu' grande e con piu' tasti che

differenziasse senza temperare? mi daresti dei suggerimenti di

ascolto? Perchè parli proprio di Verdi?


text:
"via sarpi"  ha scritto nel messaggio

<ecco, un'altra domanda. Ma questi dettagli, sono conosciuti e chiari a

<tutti i musicisti? o puoi benissimo saper suonare senza conoscere

<questi dettagli/argomenti? Al conservatorio si studiano tutte queste

<cose? voi siete semplici ascoltatori, musicisti professionisti, o

<addirittura compositori?

Per quel che ne so, queste cose sono ben presenti a chi pratica musica

antica (come il sottoscritto) e suona il clavicembalo.

Non so se i pianisti abbiano nel loro piano di studi questi argomenti.

Tra le mie conoscenze di diplomati in vari strumenti (piano, oboe,

clarinetto, chitarra) nessuno ne se niente.

Immagino che i violinisti ne sappiano qulcosa, ma sarà meglio sentire chi è

dell'ambiente.

>come molto probabilmente si comportava Bach nell'esecuzione dei suoi

>preludi e fughe. Partendo da un'accordatura

> tipo Werckmeister III, a seconda della tonalità (moti diesi o bemolli)

> ritoccava quelle 2 o tre note per migliorare l'accordatura (es. Se eravamo

> in MIb, il SOL# (buono in MImagg. o in LA min) si modificava in LAb (un

> pochino più alto).

<quindi arguisco due cose: 1- lui suonava uno strumento che aveva piu'

<tasti dell'odierno pianoforte.

No, Esperimenti con più tasti erano stati fatti in passato, ma senza gran

successo (anche perchè se suoni per es. in FA min. ben difficilmente ti

capiterà un SOL#)

Le musiche si adattavano agli strumenti e solo quando divenne possibile

spaziare in quasi tutte le tonalità si composero musiche di quel tipo.

Anche Bach le usò tutte solo nel Clavicembalo ben Temperato; in seguito non

usò mai più quele di DO# M, REb M, RE# M, FA# M, SOL# M e SIb m.

Comunque non fu Bach il primo a comporre in tutte le tonalità: Pachelbel

scrisse dei preludi in 17 tonalità, Fischer, nella Ariadne Musica, esplora

19 tonalità diverse e Mattheson, grande teorico contemporaneo di Bach,

scrisse esercizi per la realizzazione del basso continuo in tutte le 24

tonalità.

<2-  collegandomi anche al discorso della pizza sotto, da quello che ho

< capito alla fine la differenza c'è ma non è cosi' eclatante.

Non è sempre vero: dovresti procurarti il CD "The secret of the Semitones"

DHM. Qui, l'arpista barocco Lawrence King esegue tra l'altro la Fantasia

Cromatica BWV 903 di Bach. Qui si può sentire bene la differneza tra un DO#

e un REb. Per es. a 5'48" o a 6'21". Tra  6'40" e 6'43" si passa bruscamente

da LAb ad un accordo di MI7 ! E qui il SOL# lo si sente.

Comunque la cosa migliore è di lasciar stare i numeri e provare le cose

praticamente: l'ideale sarebbe una spinetta o un virginale che hanno una

sola corda per nota. Iniziare quindi un'accordatura pitagorica. Questa è la

più semplice pechè basta proseguire di quinta pura in quinta pura.

Basterebbe anche solo intonare le prime 5: DO, SOL, RE, LA, MI (scendendo di

ottava dopo il RE e dopo il MI). E già qui si scoprirebbe che quel MI

suonato col DO dà dei battimenti orribili. Una terza molto crescente

rispetto a quella temperata che è già crescente rispetto a quella naturale.

E ci si renderebbe conto che è impossibile ottenere una scala

contemporaneamente quinte pure e terze pure.

Saluti

MJ

PS Se ti interessa posso mandarti in privato fogli di excel dove ho

elaborato i temperamenti in vari modi con tabelle e grafici.


text:

eh, qualcosa so, ma mi fermo con soddisfazione all'equabile,

divertitevi voi :-))

ciao

E


text:
"via sarpi" <
viasarp...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio

news:6f79be48-1a0a-494e...@m20g2000vbf.googlegroups.com...

On Jan 11, 8:49 pm, "Meister Jakob" <
meister.jak...@libero.it
> wrote:

> No. Le ottave, per fortuna, sono le uniche a rimanere pure anche nel

> temperamento equabile.

> Sono tutti gli altri intervalli che vengono modificati.

si scusa, intendevo "ottave" nel senso di gruppo di 8 note (da Do a Do

successivo), non inteso come intervallo

>per chi non avesse già buone conoscenze della materia.

ecco, un'altra domanda. Ma questi dettagli, sono conosciuti e chiari a

tutti i musicisti? o puoi benissimo saper suonare senza conoscere

questi dettagli/argomenti?

>come molto probabilmente si comportava Bach nell'esecuzione dei suoi

>preludi e fughe. Partendo da un'accordatura

> tipo Werckmeister III, a seconda della tonalità (moti diesi o bemolli)

> ritoccava quelle 2 o tre note per migliorare l'accordatura (es. Se eravamo

> in MIb, il SOL# (buono in MImagg. o in LA min) si modificava in LAb (un

> pochino più alto).

quindi arguisco due cose: 1- lui suonava uno strumento che aveva piu'

tasti dell'odierno pianoforte.

2-  collegandomi anche al discorso della pizza sotto, da quello che ho

capito alla fine la differenza c'è ma non è cosi' eclatante.

> MJ

=================================

Ann..vedi la crassa ignoranza di noi (io, majestatis per una volta) che

credevamo di aver capito che con la radice dodicesima di 2 si fosse risolto

il problema di sistemare una volta per tutte i dodici gradini dell'ottava in

modo da poter partire da uno qualunque e non inciampare.

Sono andato a ri-sfogliare Isacoff e, al paragone, ora mi sembra un

romanzetto per educande anzichè un truce giallo durato ( e perdurante ) tre

millenni, con di mezzo matematici e filosofi dall'antica grecia ai giorni

nostri, Papi,  Lutero, Brunelleschi e la sua cupola perfetta quanto il giro

delle quinte, ed altro ancora. E anche Galileo Galilei e Giordano Bruno, che

forse il rogo se lo giocarono sulla loro opinione circa la giusta ed equa

ripartizione dei gradi musicali.

Colpa evidentemente della mia formazione troppo tecnica-matematica e poco

"timpanica", con l'attenuante però di aver sempre sentito dire che "la

musica è scienza matematica", orribile blasfemia.

Pensate che ero addirittura convinto che tutti i 24 concerti in tutte le

tonalità maggiori e minori il buon Sebastian li suonasse con lo stesso

clavicembalo con 5 tasti bianchi e 4 neri per ottava, ma "ben temprato" , e

magari in una sola serata: E invece, pare, anche Lui truccava l'accordatura

quando cambiava la tonalità.

Mi rimane solo Allievi e, forse, Barenboim, poi mi saranno crollati tutti i

miti e mi ridurrò a fischiettare come il turdus che in realtà sono e fui.

Del resto anche il povero Einstein rimarrebbe assai male venendo a sapere

dei neutrini più veloci della luce, grazie forse al provvidenziale tunnel

fatto scavare dalla Gelmini.

(fuor di scherzo, discussione assai interessante e istruttiva. Anche nel

senso che, ancora con Einstein, più se ne sa a più si scopre di non saperne

abbastanza )

--

--------------------

turdusmerula

--------------------


text:
> il buon Sebastian li suonasse con lo stesso clavicembalo con 5 tasti

> bianchi e 4 neri per ottava

.... Scusate, ovviamente 7 bianchi e 5 neri.

.... mentre i poveri trombaioli se la devono cavare con soli 3 pistoni .....

quelli si che se la sudano!!

--

--------------------

turdusmerula

--------------------


text:
"via sarpi" <
viasarp...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio

news:158cbff5-99d7-49df...@y10g2000vbn.googlegroups.com...

On Jan 11, 10:03 pm, "Herr von Faninal" <
wa...@mail.nz
> wrote:

>  Ecco il temperamento equabile è come la pizza di plastica,

> uguale dappertutto va bene per tutto e per tutti.

> Però non ha il sapore della vera pizza napoletana...

>mmmmmm....pero' questo esempio presuppone alcune cose:

>1- esiste una ricetta che prescrive - per fare quella "vera"- di usare

>certi ingredienti invece che altri. ERGO mi viene da dire gli spartiti

>di WAM etc abbiano delle indicazioni/note che non fanno riferimento al

>temperamento equabile, ma che poi in pratica siano eseguibili su un

>moderno pianoforte. Cio' se io vado da Ricordi, prendo uno spartito di

>WAM e trovo delle indicazioni per cui SOLdiesis si presuppone diverso

>da LAbemolle?

ehm. Stai parlando di Mozart? In realtà esistono vari modi per sapere sia

cosa usavano a una certa epoca sia l'altezza del diapason: i trattati e gli

organi rimasti intatti.

In epoca mozartiana siamo già avanti. Di solito per fare Mozart si usa un

temperamento vicino al Vallotti.

La questione del mib/rediesis a cui accennavo è spinosa in temperamenti più

antichi, come il mesotonico. Per dire, è un problema se esegui Monteverdi.

Non usi certo quel temperamento per Mozart

>2- tutti prima o poi/in un modo o nell'altro, hanno la possibilità di

>assaggiare la vera pizza napoletana. MA qui, pur ascoltando dischi,

>interpretazioni e concerti da diversi decenni, mi viene da dire che

>sta pizza  io ancora non credo di averla assaggiata.

prima di tutto non tutti usano temperamenti storici. Secondo, bisogna farci

l'orecchio. Prova con la musica medievale, come ti dicevo, lì te ne accorgi

immediatamente

>3- chi assaggia la vera pizza, si accorge della differenza. E anche

>qui avrei da ridire, poichè ci sono popolazioni (ma è una questione di

>educazione del gusto) che è come se non avessero le papille

>gustative...

gli americani, appunto :-)))


text:
"via sarpi" <
viasarp...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio

news:6f79be48-1a0a-494e...@m20g2000vbf.googlegroups.com...

On Jan 11, 8:49 pm, "Meister Jakob" <
meister.jak...@libero.it
> wrote:

>ecco, un'altra domanda. Ma questi dettagli, sono conosciuti e chiari a

>tutti i musicisti?

no

> o puoi benissimo saper suonare senza conoscere

>questi dettagli/argomenti?

certo

>Al conservatorio si studiano tutte queste

>cose?

dipende. In un corso di clavicembalo certamente. Ti insegnano ad accordare

uno strumento come dio comanda

Il problema dei temperamenti si pone solo e unicamente per chi esegue musica

antica con strumenti, chiamiamoli così, d'epoca o storici come si usa

chiamarli

>mi piacerebbe capire se gente tipo Bollani, Pollini, Fiorello, Zalone,

>Pippo Baudo, Morgan, l'ambulante di strada conoscono tutto cio'.

la risposta è ancora no.

Però loro conoscono altre cose che uno che fa musica antica non conosce.

La m ujsica è diventata un mestiere altamente specializzato

>come molto probabilmente si comportava Bach nell'esecuzione dei suoi

>preludi e fughe. Partendo da un'accordatura

> tipo Werckmeister III, a seconda della tonalità (moti diesi o bemolli)

> ritoccava quelle 2 o tre note per migliorare l'accordatura (es. Se eravamo

> in MIb, il SOL# (buono in MImagg. o in LA min) si modificava in LAb (un

> pochino più alto).

>quindi arguisco due cose: 1- lui suonava uno strumento che aveva piu'

>tasti dell'odierno pianoforte.

no. Ritoccava delle note. Si fermava e con la chiave alzava o abbassava

alkcune note

>>2-  collegandomi anche al discorso della pizza sotto, da quello che ho

capito alla fine la differenza c'è ma non è cosi' eclatante.

certo che no, nulla è eclatante e tutto lo è. Dipende dalla finezza

dell'orecchio. Quando parli molto bene una lingua (poniamo l'inglese) sei in

grado di capèire se colui che parla è americano o inglese, e ancora, di che

stato americano è o di che regione inglese è. Se sai male l'inglese non ti

accorgerai di nulla di tutto ciò.

Eppure, anche qui, è solo e unicamente una questione di orecchio. Però tutti

pretendono di capire tutto senza sforzo alcuno.

La musica è come una lingua. Meglio la parli, più sottigliezze percepisci.


text:
"via sarpi" <
viasarp...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio

news:7327f374-24e7-4ec4...@n6g2000vbg.googlegroups.com...

On Jan 11, 10:25 pm, "Herr von Faninal" <
wa...@mail.nz
> wrote:

>molto interessante, ringrazio te e tutti gli altri. (anche a te la

>domanda: sei un musicista professionita?)

sì

>altre domande: come mai alla fine allora il pianoforte si è imposto al

>posto (invento) di uno strumento piu' grande e con piu' tasti che

>differenziasse senza temperare? mi daresti dei suggerimenti di

>ascolto? Perchè parli proprio di Verdi?

mah qui entri in domande di tipo organologico. Non conosco bene la storia

degli strumenti, ma occorre tener presente che il pianoforte si è sviluppato

così come è, per una questione essenzialmente di potenza sonora. Come potrai

notare, è uno strumento massiccio con una meccanica impegnativa e corde i

metallo molto spesse. Non è un clavicembalo, che apri e con una chiave

accordi sul momento la nota. Io non ho mai osato metter mano all'accordatura

di un pianoforte, ci vuole un accordatore professionista. Una delle

caratteristiche di un buon pianoforte è anche l'omogeneità timbrica. In

poche parole deve essere omogeneo e avere un'accordatura stabile. Questa è

in parte la spiegazione. Detto ciò, ho sentito dire che Michelangeli (che

girava col suo accordatore) facesse ritoccare le note negli acuti per

renderle più brillanti. Ovviamente di pochissimo, non si tratta di cambiare

nulla di che.

Di Verdi ho parlato per puro caso, volevo riferirmi a un repertorio della

metà Ottocento, ecco tutto.


text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio

news:jem5hu$ch$1...@speranza.aioe.org...

>

> "Herr von Faninal" <
wa...@mail.nz
> ha scritto nel messaggio

> news:jekuol$f4r$3...@nnrp-beta.newsland.it...

>

>> Leonhardt usava praticamente l'equabile, per cui non imparerebbe nulla.

>

> Ciao Faninal, bentornata.

>

> Per Bach l'equabile da un risultato così mostruoso?

no, per carità. E' una questione di abitudine. Anch'io ho ascoltato per

decenni Bach così, e sul pianoforte. E così l'ho suonato. Funziona con

tutto, Bach.

>Lui non lo usava, credo di aver capito (già da altre letture).

no, usava un Kirnberger, come ricorda Meister Jacob. O qualcosa di molto

vicino a quello, comunque.

> Mi sono già risposto da me? :-)

sì :-)


text:
>

>> mi piacerebbe capire se gente tipo Bollani, Pollini, Fiorello, Zalone,

>> Pippo Baudo, Morgan, l'ambulante di strada conoscono tutto cio'.

>

> la risposta è ancora no.

>

> Però loro conoscono altre cose che uno che fa musica antica non conosce.

soprattutto Pippo Baudo.


text:
"via sarpi"  ha scritto nel

altre domande: come mai alla fine allora il pianoforte si è imposto al

posto (invento) di uno strumento piu' grande e con piu' tasti che

differenziasse senza temperare?

Come dicevo in altra parte, nel tardo rinascimento sono stati costruiti

cembali coi doppi tasti (FA# e SOLb)  e, mi par di ricordare, tripli tasti

(SI# - DO - REbb).

Anche le note non accidentate potevano essere doppie: il FA come terza

minore di RE è più bassa del FA quinta giusta di SIb, cosi per tutte le

altre combinazioni.

Esperimento che è abortito a causa della difficoltà di suonare alcunchè.

Saluti

MJ


text:
Il 12/01/2012 09:42, via sarpi ha scritto:

> altre domande: come mai alla fine allora il pianoforte si è imposto al

> posto (invento) di uno strumento piu' grande e con piu' tasti che

> differenziasse senza temperare?

Perchè alla fine uno strumento in cui tastiera ha 12 note per ottava è

più facile da suonare che questo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Archicembalo

;-)


text:
Il 12/01/2012 10:53, etwas langsamer ha scritto:

>>> avevo il vago presentimento che fosse un ginepraio.

>>> io non mi ci addentro di certo :-)

>>> grazie

>>> E

>> Quando avrai ben compreso cos'è un temperamento...

(cut)

> eh, qualcosa so, ma mi fermo con soddisfazione all'equabile,

> divertitevi voi :-))

Chiedo scusa!

Andavo di fretta e il neurone era assonnato. Credevo di rispondere a ubn

post di "via sarpi" :-)

ciao

Marco


text:
"Marco_F" <xxx-xx-x_x@.it> ha scritto nel messaggio

news:4f0edbde$1...@news.x-privat.org...

Il 12/01/2012 09:42, via sarpi ha scritto:

>Perchč alla fine uno strumento in cui tastiera ha 12 note per ottava č piů

>facile da suonare che questo:

>
http://en.wikipedia.org/wiki/Archicembalo

LOL epperň č fortissimo questo archicembalo :-))))


text:
"etwas langsamer" <
etw...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio

news:4f0ec998$0$1390$4faf...@reader2.news.tin.it...


beh, io Leonhardt lo vedo male a presentare Sanremo :-)))))))))))


text:
Il 12/01/2012 19:39, Herr von Faninal ha scritto:

> "Marco_F"<xxx-xx-x_x@.it>  ha scritto nel messaggio

>> Perchè alla fine uno strumento in cui tastiera ha 12 note per ottava è più

>> facile da suonare che questo:

>>
http://en.wikipedia.org/wiki/Archicembalo

>

> LOL epperò è fortissimo questo archicembalo :-))))

Allora ti piacerà anche questo :-)

http://tinyurl.com/83jo4se

ideato in previsione della comparsa di una dea Kali della tastiera...


text:
"Marco_F" <xxx-xx-x_x@.it> ha scritto nel messaggio

news:4f0f37b2$2...@news.x-privat.org...


AHHHH!!

E' BELLLLISSIMO (lo voglio!)

Se avessi dei miliardi giuro che comprerei tutte queste meraviglie, è il mio

sogno. Però poi dovrei anche comprarmi una casa grande abbastanza...vabbé,

ma avrei i miliardi dunque no problem.


text:
"via sarpi"  ha scritto

<ma allora il discorso della "consonanza", del non essere "stonato" è

<giudicato come? è una questione soggettiva? chi ha deciso che la

<quinta del lupo è brutta? o c'è un metodo per dire che non è

<piacevole?

Non è una questione soggettiva.

Un intervallo è consonante quando non produce battimenti (vibrazioni che se

lente - 2 o 3 al secondo) sono anche piacevoli ma che all'aumentare danno un

suono stridulo molto fastidioso.

Due suoni, uno a 100 HZ e un altro a 105 Hz, producono 5 battimenti al

secondo.

Se voglio ottenere un'ottava perfetta, occorre che la seconda abbia

frequenza doppia (la prima 100, la seconda 200)

Ti chiederai come fanno a nascere i battimenti se le due frequenze sono così

lontane.

Il fatto è che il primo suono contiene, oltre al suono fondamentale di 100

Hz, anche le armoniche che sono esattamente a 200, 300, 400, 500 Hz, ecc. )

Si vede subito che la prima armonica è l'ottava della fondamentale ed è

QUESTA che produrrà o meno i battimenti.

Lo stesso se voglio intonare una quinta. Se la prima, un DO, diciamo, è a

100 Hz, la quinta, il SOL, deve trovarsi a 150 Hz.

Il battimento si produrrà quindi tra questi 150 Hz e i 300 Hz che sono la

seconda armonica del DO.

Naturalmente il SOL a 150 avrà la prima armonica a 300 HZ ed è appunto lo

scontro tra queste due armoniche a 300 Hz che provocheranno o meno i

battimenti.

La "quinta del lupo" è quella che si può trovare nel temperamento mesotonico

tra il MIb e il SOL# e vale 37,62 cents. Ben più di un quarto di tono. Se

pensi a qunto è stridente un intervallo di seconda minore...

Saluti

MJ


text:
"Meister Jakob" <
meister...@libero.it
> ha scritto nel messaggio

news:JDHPq.120467$GZ3.1...@tornado.fastwebnet.it...


oh finalmente il tutto spiegato in modo chiaro :-)


text:
"Herr von Faninal"  ha scritto

<oh finalmente il tutto spiegato in modo chiaro :-)

Non immagini quanto c'ho messo per spiegare a me stesso 'sta cosa...

Dovrei brevettarla, come il temperamento di Interbartolo e Venturino.

ciao

MJ


text:
On 12 Gen, 22:36, "Meister Jakob" <
meister.jak...@libero.it
> wrote:

> "Herr von Faninal"  ha scritto

>

> <oh finalmente il tutto spiegato in modo chiaro :-)

>

> Non immagini quanto c'ho messo per spiegare a me stesso 'sta cosa...

i battimenti sulle armoniche?

lz


text:

E perché di grazia?

"Ti Seracini-Panzeri-Testoni... "Crazzie dei ffior"

Kanta Nilla Pitzi!

Tirige l'orkestra (intonata con Werckmeister III)

il Kapellmeister... usw usw"

sarebbe perfetto!

:-)


text:
"Meister Jakob" <
meister...@libero.it
> ha scritto nel messaggio

news:7oIPq.120488$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...


Quanto mi sarebbe piaciuto incontrare un primo insegnante di elementi

musicali come MJ. Invece che quella incontrata alle scuole medie.

Non avrei buttato tanti anni a pensare che erano astruserie da borghesi

nullafacenti per poi arrivare a ripensarci alle soglie della pensione, con

qualche neurone ormai in vacanza..

--

--------------------

turdusmerula

--------------------


text:
On 13 Gen, 10:37, "turdusmerula" <
merfratur...@fastwebnet.it
> wrote:

> "Meister Jakob" <
meister.jak...@libero.it
> ha scritto nel messag

> > "Herr von Faninal"  ha scritto

> > <oh finalmente il tutto spiegato in modo chiaro :-)

>

> > Non immagini quanto c'ho messo per spiegare a me stesso 'sta cosa...

> > Dovrei brevettarla, come il temperamento di Interbartolo e Venturino.

> > ciao

> > MJ

>

> Quanto mi sarebbe piaciuto incontrare un primo insegnante di elementi

> musicali come MJ. Invece che quella incontrata alle scuole medie.

non è proprio materia per dodicenni

al liceo, magari, se si insegnasse musica

lz


text:
"Meister Jakob" <
meister...@libero.it
> ha scritto nel messaggio

news:7oIPq.120488$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...


LOL vabbč, io me la tengo cosě capisco finalmente cosa sto facendo quando

cerco di accordare :-)))

>

>


text:
"turdusmerula" <
merfra...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio

news:jeou16$dvg$1...@dont-email.me...

> Quanto mi sarebbe piaciuto incontrare un primo insegnante di elementi

> musicali come MJ. Invece che quella incontrata alle scuole medie.

> Non avrei buttato tanti anni a pensare che erano astruserie da borghesi

sembra che questa cosa del "borghese" abbia impedito sia a te che a luzifer

di scoprire parecchie cose.

Sono i piaceri dell'ideologia :-) (scusa ma era offerta su un piatto

d'argento)


text:
"luziferszorn"  ha scritto nel messaggio

>> Non immagini quanto c'ho messo per spiegare a me stesso 'sta cosa...

>i battimenti sulle armoniche?

Già. non ho mai trovato da nessuna parte questo fatto. D'altra parte non

saprei come diversamente spiegare la cosa.

Avevo iniziato coi vari libretti del Righini che mi avevano fatto perdere

molto tempo per chiarirmi tutto l'argomento (erano bastati pochi errori-

forse refusi tipografici - per non riuscire a venirne fuori). Se c'è scritto

"più bassa" invece che "più alta" o "-23,46" invece di "+ 23,46" tu capisci

che, se sei agli inizi, questi errori condizionano tutto il resto del

lavoro.

Poi è stata molto utile la pratica: costruirsi un virginale è stato molto

istruttivo. Lavorare su copie di strumenti antichi, altrettanto.

Saluti

MJ

http://tinyurl.com/3qd6b28


text:
On 13 Gen, 12:22, "Herr von Faninal" <
wa...@mail.nz
> wrote:

>

> sembra che questa cosa del "borghese" abbia impedito sia a te che a luzifer

> di scoprire parecchie cose.

veramente quei conti sulle armonichette li facevo a metà anni ottanta

del secolo scorso

piuttosto, torniamo a Leonhardt; sei certa usasse un temperamento

prossimo all'equabile?

lz


text:
On 13 Gen, 12:44, "Meister Jakob" <
meister.jak...@libero.it
> wrote:

> "luziferszorn"  ha scritto nel messaggio

>

> >> Non immagini quanto c'ho messo per spiegare a me stesso 'sta cosa...

> >i battimenti sulle armoniche?

>

> Già. non ho mai trovato da nessuna parte questo fatto. D'altra parte non

> saprei come diversamente spiegare la cosa.

più o meno è il percorso che ho fatto anch'io quando partendo

dall'idea del monocordo, e dall'idea pitagoriga della musica/

matematica, cominci a sezionare idealmente porzioni di corda vibrante.

Il Righini è stato anche per me il primo "esperto" in materia; e pure

io ricordo il libro EDT sul clavicembalo; la questione dei battimenti

tra armonici immagino sia la tecnica usata per accordare: ascolti le

armoniche che entrano in vibrazione tot cicli al secondo e zac! Solo

che farlo praticamente con chiavi in mano non l'ho mai fatto; con la

pratica credo diventi del tutto naturale percepire il suono "giusto",

matematicamente "giusto", "a orecchio" per così dire. Un po' come

accordare una chitarra "a orecchio" invece che con il baracchino

elettronico o per "suono all'ottava" tra una corda e l'altra.

lz


text:
Il 13/01/2012 12:20, Herr von Faninal ha scritto:

> "Meister Jakob"<
meister...@libero.it
>  ha scritto nel messaggio

> news:7oIPq.120488$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

>> "Herr von Faninal"  ha scritto

>> <oh finalmente il tutto spiegato in modo chiaro :-)

>>

>> Non immagini quanto c'ho messo per spiegare a me stesso 'sta cosa...

>> Dovrei brevettarla, come il temperamento di Interbartolo e Venturino.

>> ciao

>> MJ

>

> LOL vabbè, io me la tengo così capisco finalmente cosa sto facendo quando

> cerco di accordare :-)))

Per capire cosa si fa quando si accorda c'è un libro di Pierre-Yves

Asselin : " Musique et Tempérament " Editions Costallat - Paris, 1985

che tra l'altro aveva in allegato due audiocassette con gli esempi

musicali contenuti nel testo per il confronto tra vari temperamenti.

IMHO è molto ma molto ben fatto (quindi agli antipodi dei testi di

Righini o dell'allucinante capitolo di Lindley ne "Il clavicembalo"

dell'EDT) e tratta della realizzazione dei temperamenti dal punto di

vista pratico (esempio: dividere il comma sintonico in 4 parti uguale

mediante 4 quinte consecutive che portano a una terza maggiore pura,

dividere il comma in 6 parti uguali ecc...).

Purtroppo non è più in commercio ma forse è diponibile in qualche

biblioteca di conservatorio.

Qui puoi trovarne un estratto, con esempi musicali, tratto da quel

testo e dal Devie, altrettanto ben fatto e IMHO da avere.

http://perso.wanadoo.fr/organ-au-logis/Pages/Temperam.htm


text:
Il 13/01/2012 12:44, Meister Jakob ha scritto:

> MJ

>
http://tinyurl.com/3qd6b28

Complimenti !!!


text:
"Marco_F"  ha scritto

Qui puoi trovarne un estratto, con esempi musicali, tratto da quel

testo e dal Devie, altrettanto ben fatto e IMHO da avere.

http://perso.wanadoo.fr/organ-au-logis/Pages/Temperam.htm

Interssantissimo. Grazie

MJ

http://tinyurl.com/3qd6b28


text:
"Meister Jakob" <
meister...@libero.it
> ha scritto nel messaggio

news:hPUPq.120769$GZ3.1...@tornado.fastwebnet.it...

> "luziferszorn"  ha scritto nel messaggio

>

>>> Non immagini quanto c'ho messo per spiegare a me stesso 'sta cosa...

>

>>i battimenti sulle armoniche?

>

> Già. non ho mai trovato da nessuna parte questo fatto. D'altra parte non

> saprei come diversamente spiegare la cosa.

mah. Io ascolto i battimenti e so quanti ce ne vogliono per questo e quello.

Da dove vengano, cosa siano, perché, per come....oddio, preferisco non

saperlo, c'ho già il mio bel daffare ad ascoltare :-)))))))))))))))))))))


text:
"Marco_F" <xxx-xx-x_x@.it> ha scritto nel messaggio

news:4f1034df$2...@news.x-privat.org...

Il 13/01/2012 12:20, Herr von Faninal ha scritto:

>Per capire cosa si fa quando si accorda c'è un libro di Pierre-Yves Asselin

>: " Musique et Tempérament " Editions Costallat - Paris, 1985

merci très cher, comprerollo sicuramente

>che tra l'altro aveva in allegato due audiocassette con gli esempi musicali

>contenuti nel testo per il confronto tra vari temperamenti.

>IMHO è molto ma molto ben fatto (quindi agli antipodi dei testi di Righini

>o dell'allucinante capitolo di Lindley ne "Il clavicembalo" dell'EDT) e

>tratta della realizzazione dei temperamenti dal punto di vista pratico

>(esempio: dividere il comma sintonico in 4 parti uguale mediante 4 quinte

>consecutive che portano a una terza maggiore pura, dividere il comma in 6

>parti uguali ecc...).

esatto. A me lo ha insegnato il prof

>Purtroppo non è più in commercio ma forse è diponibile in qualche

>biblioteca di conservatorio.

>Qui puoi trovarne un estratto, con esempi musicali, tratto da quel

>testo e dal Devie, altrettanto ben fatto e IMHO da avere.

>
http://perso.wanadoo.fr/organ-au-logis/Pages/Temperam.htm

grassie grassie


text:
"luziferszorn" <
pan2...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio

news:747dde38-02d3-4fa8...@t13g2000vbt.googlegroups.com...

On 13 Gen, 12:22, "Herr von Faninal" <
wa...@mail.nz
> wrote:

>

>veramente quei conti sulle armonichette li facevo a metà anni ottanta

>del secolo scorso

e il risultato dei conti? No, perché i conti di per sé non vogliono dire

nulla...come spiegare a un cieco che il blu è fatto col verde e il giallo.

Non so quanto gli possa essere utile...

>piuttosto, torniamo a Leonhardt; sei certa usasse un temperamento

>prossimo all'equabile?

Sei tu quello che "ha fatto di conto" :-)


text:
"Meister Jakob" <
meister...@libero.it
> ha scritto nel messaggio

news:hPUPq.120769$GZ3.1...@tornado.fastwebnet.it...

> Poi è stata molto utile la pratica: costruirsi un virginale è stato molto

> istruttivo. Lavorare su copie di strumenti antichi, altrettanto.

>
http://tinyurl.com/3qd6b28

Complimenti!

--

--------------------

turdusmerula

--------------------


text:
"luziferszorn" <
pan2...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio

news:4de7d3ab-aea8-46fe...@t30g2000vbx.googlegroups.com...

<non è proprio materia per dodicenni

<al liceo, magari, se si insegnasse musica

Il temperamento magari no, alle medie.

Ma certo NON l'insulso insieme di mnemonico su scale e intervalli e

frazioni, senza uno straccio di ascolto di musica vera o tentativo di canto

che mi venne rifilata, 40 anni per riprovare interesse a quelle "astruserie"

come cose avvicinabili per far qualche minima parte attivamente che non

fosse solo ascolto senza conoscere i meccanismi di base. Mi considero un

sopravvissuto, e ne porto ancora vistose cicatrici.

--

--------------------

turdusmerula

--------------------


text:
"Herr von Faninal" <
wa...@mail.nz
> ha scritto nel messaggio

news:jep48k$q0j$2...@nnrp-beta.newsland.it...

>

> "turdusmerula" <
merfra...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio

> news:jeou16$dvg$1...@dont-email.me...

>

>

>

> sembra che questa cosa del "borghese" abbia impedito sia a te che a

> luzifer di scoprire parecchie cose.

> Sono i piaceri dell'ideologia :-) (scusa ma era offerta su un piatto

> d'argento)

>

Me la sono meritata.

Anche se non so che c'entri l'ideologia ( e se del caso, quale)

Vale la replica che ho appena mandata a lz, nel merito.

Quanto al "borghese" non so cosa mi avvicini a lz, ma evidentemente arrivare

dalla campagna padana anni 50 alla scuola allora dei soli ricchi (che hanno

tanto di pianoforte in casa e tu al massino un piffero di canna fattoti dal

babbo operaio) e sentirti rifilare ste cose perchè fai le medie invece che

andare a lavorare........

Ma questo è un altro discorso.

Comunque anche il contributo  specialistico tuo in questo thread mi è

servito.

--

--------------------

turdusmerula

--------------------


text:
"turdusmerula"  ha scritto

Complimenti!

Merci.

MJ


text:
"via sarpi" <
viasarp...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio

news:6f79be48-1a0a-494e...@m20g2000vbf.googlegroups.com...

>2-  collegandomi anche al discorso della pizza sotto, da quello che ho

>capito alla fine la differenza c'è ma non è cosi' eclatante.

mah ascoltati questo: un esempio di confronto fra due terze maggiori, prima

quella ben temperata (400 cents) e poi quella pura (368 cents)-usata nel

mesotonico-, ripetute di seguito alcune volte

http://www.nicolaferroni.com/wp-content/uploads/2010/12/cfr.wav

anvedi se non c'è differenza...


author: gscarsel

text:
Il 13/01/2012 19.55, Herr von Faninal ha scritto:

> "Marco_F"<xxx-xx-x_x@.it>  ha scritto nel messaggio

> news:4f1034df$2...@news.x-privat.org...

> Il 13/01/2012 12:20, Herr von Faninal ha scritto:

>

>> Per capire cosa si fa quando si accorda c'è un libro di Pierre-Yves Asselin

>> : " Musique et Tempérament " Editions Costallat - Paris, 1985

>

> merci très cher, comprerollo sicuramente

>

>> che tra l'altro aveva in allegato due audiocassette con gli esempi musicali

>> contenuti nel testo per il confronto tra vari temperamenti.

>> IMHO è molto ma molto ben fatto (quindi agli antipodi dei testi di Righini

>> o dell'allucinante capitolo di Lindley ne "Il clavicembalo" dell'EDT) e

>> tratta della realizzazione dei temperamenti dal punto di vista pratico

>> (esempio: dividere il comma sintonico in 4 parti uguale mediante 4 quinte

>> consecutive che portano a una terza maggiore pura, dividere il comma in 6

>> parti uguali ecc...).

>

> esatto. A me lo ha insegnato il prof

>

>

>> Purtroppo non è più in commercio ma forse è diponibile in qualche

>> biblioteca di conservatorio.

>> Qui puoi trovarne un estratto, con esempi musicali, tratto da quel

>> testo e dal Devie, altrettanto ben fatto e IMHO da avere.

>

>>
http://perso.wanadoo.fr/organ-au-logis/Pages/Temperam.htm

>

> grassie grassie

>

>

>

>

http://www.amazon.it/gp/product/2905335009/ref=ox_ya_os_product

2 disponibili....


text:
"via sarpi" <
viasarp...@gmail.com
> ha scritto

>2-  collegandomi anche al discorso della pizza sotto, da quello che ho

>capito alla fine la differenza c'è ma non è cosi' eclatante.

Un esempio dal vivo: un organo intonato col Mesotonico si trova nei 2 CD

registrati da Rinaldo Alessandrini per la Astrée.

Si tratta dei Fiori Musicali di Frescobalidi suonati sull'organo Antegnati

del 1554 che si trova nella chiesa di S. Maurizio a Milano (quanti bei

concerti in quella chiesa nel passato! Da Brüggen a Leonhardt, da Bylsma a

Kees Boeke...)

Saluti

MJ


text:
Meister Jakob ha scritto:

> quanti bei concerti in quella chiesa nel passato! Da Brüggen a

> Leonhardt, da Bylsma a Kees Boeke...

Emma Kirkby <3

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it