title: OT miracolo americano

author: Danny Rose

text:
Cesare Simonetti <
hal90...@tiscali.it
> wrote in message
muld70dull1sm4071...@4ax.com...
> Una volta tanto son d'accordo ( tristemente ) con te.
Con tutto? Attenzione, ormai da diversi post l'indomito pp7 non ci ammanisce
soltanto la salace critica all'amministrazione Bush, per carità,
condivisibile. Ci propina anche un'analisi, a volte non del tutto esplicita
ma comunque presupposta, della situazione irakena. Tutta dalla parte dei
signori della guerra di laggiù: anche in quest'ultimo post, non fantasioso
quanto i precedenti a dir la verità, non esiste che un solo tiranno, quello
deposto, e le sue "vittime", la categoria onnicomprensiva in cui si fa
rientrare tutta la realtà sociale irakena; che è priva della minima
articolazione,  una specie di omogena entità platonica avulsa dalle prosaica
realtà della storia, quella vera, non quella della vulgata marxista
leninista (dico vulgata perché Marx certe bischerate non le scriveva). Di
chi studia da tiranno non resta la minima traccia, neppure di chi dispone di
eserciti privati, del resto non finanziati dai soli Usa; vorrei sapere se
per pp7 è bieca occupazione militare anche il meritorio lavoro della
Contini, anche se la risposta me l'immagino: il particolare che il suo
lavoro sia stato apprezzato da parecchie autorità locali moderate sarà
ininfluente o giù di lì. Qualche mese fa il caro pp ha parlato di resistenza
di popolo, quindi spontanea o giù di lì: certo, talmente spontanea che, come
si visto altre volte in Medio Oriente, il poveraccio qualsiasi  che avesse
un calo di "spontaneità" si ritrova con la testa spaccata o con una decina
di pallottole in corpo, non sempre di origine "imperialista". Ha taciuto per
un po', guarda caso nel periodo in cui bastava leggere qualsiasi quotidiano
per capire la totale infondatezza di certe amenità, e adesso riparte alla
carica con le consuete inesattezze, sospetto tutt'altro che casuali, che
sommate fanno propaganda pura e semplice. Il lasciapassare che le accredita
è la legittima critica al bushismo, che lui giustamente professa, questo
glielo riconosco, da tempi non sospetti. Ma per il resto...
Il punto non è che ogni scusa è buona per essere antiamericani, come
scrivono tanti beoti di destra. E tonto pure io che non me ne sono reso
conto prima. Il punto è che la critica all'attuale amministrazione
statunitense -mi ripeto, in larga parte condivisibile- è buona per
giustificare anche il terrorismo più bieco: non so come altro chiamare chi
si fa scudo dei "propri" civili. Naturalmente la notizia (una fra le tante)
è subito sparita dagli organi di informazione più importanti. Per carità,
che non disturbi il manicheismo e la semplificazione delle analisi, da una
parte e dall'altra.
Ah dimenticavo: questo thread è out topic e contro le regole. :-)
dR


title: OT miracolo americano

author: Marco Marcelli

text:
Danny Rose wrote:
> Il punto non č che ogni scusa č buona per essere antiamericani, come
> scrivono tanti beoti di destra.
Ti faccio sommessamente notare che essere filoamericani non
significa per forza approvare le ca###te fatte da un presidente
imbelle, ignorante e stupido.
Come ad esempio e' stato fatto qui da noi dal suo equivalente pelato.
Mi auguro per la Nazione Americana che essa sia ben superiore
alla pochezza dimostrata dal suo attuale presidente.
--
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================


title: OT miracolo americano

text:
Marco Marcelli wrote:
> Ti faccio sommessamente notare che essere filoamericani non significa
> per forza approvare le ca###te fatte da un presidente imbelle, ignorante
> e stupido.
Aggiungo, a scanso di equivoci, che Saddam - cosi' come i
talebani - doveva scomparire per un universale senso di Giustizia
che tutti noi riteniamo di avere, ma farlo mettendo a repentaglio
gravissimo la pace mondiale mi pare proprio una cosa da libro di
fantapolitica.



title: OT miracolo americano

author: Edoardo "Edoloz" Carminati

text:
Danny Rose wrote:
> Il punto non è che ogni scusa è buona per essere antiamericani, come
> scrivono tanti beoti di destra. E tonto pure io che non me ne sono reso
> conto prima. Il punto è che la critica all'attuale amministrazione
> statunitense -mi ripeto, in larga parte condivisibile- è buona per
> giustificare anche il terrorismo più bieco: non so come altro chiamare chi
> si fa scudo dei "propri" civili. Naturalmente la notizia (una fra le tante)
> è subito sparita dagli organi di informazione più importanti. Per carità,
> che non disturbi il manicheismo e la semplificazione delle analisi, da una
> parte e dall'altra.
I punti (IMHO) sono questi:
1) In Iraq bisognava intervenire, Saddam era un depota etc....ma di
situazioni così ce ne sono a iosa, per cui perchè proprio l'Iraq?
2) ignorando il punto 1), vogliamo pacificare l'Iraq? Benissimo, mai
sentito parlare di ONU? Il mandato di cattura o come-cavolo-si-chiama
proposto da Pannella non era poi una brutta idea: mettiamo fuorilegge
Saddam, con l'appoggio dei paesi Arabi, facciamo una coalizione ONU in
cui TUTTI almeno nominalmente partecipano (ovvero USA, UE e lega Araba).
E non ditemi che non si avrebbe avuto l'appoggio degli Arabi per favore!
In questo modo il terrorismo(come giustamente lo chiami tu) non avrebbe
avuto modo di esistere in Iraq....
3)Il modo in cui hanno condotto la guerra in Iraq gli Americani è stato
sbagliato.punto. Come si è invece intervenuto in Jugoslavia è stato
corretto invece.punto. Ci sono stati lo stesso morti? E'vero, ma nessuno
può dire che c'è stata "l'invasione" della Jugoslavia, difatti nessuno
(Milosevic a parte) l'ha detto. E la situazione in Jugoslavia non è
degenerata, o almeno non fino a questo punto.
4) probabilmente la situazione in Iraq si sistemerà, ma sicuramente ci
vorrà più tempo che nemmeno se avessero agito più saggiamente...
> Ah dimenticavo: questo thread è out topic e contro le regole. :-)
Ovvio.... :-)
Ciao e Buona Pasqua


title: OT miracolo americano

author: Rodolfo Canaletti

text:
Danny Rose <
vitto...@tin.it
> wrote:
> è bieca occupazione militare anche il meritorio lavoro della
> Contini, anche se la risposta me l'immagino: il particolare che il suo
> lavoro sia stato apprezzato da parecchie autorità locali moderate sarà
> ininfluente o giù di lì.
Caro Danny,
credo che di questo abbiamo gia' discusso in precedenza.
Ebbene, saro' tutto quello che ritieni che io sia, e forse anche
peggiore, ma continuo a sostenere che una forza, anche piena di tutte le
buone intenzioni di questo mondo, e che anche agisce e fa tutto il
possibile per aiutare la popolazione, se lo fa perche' e' stata
esplicitamente invitata dall'invasore, e' complice dell'invasore.
Questa regola e' sempre stata in vigore. Non capisco perche' non lo
dovrebbe essere oggi.
Poi sorvoliamo sul termine "moderati". Termine miracoloso,
gettonatisimo, ma ferocemente ambiguo, sul quale si potrebbero scrivere
pagine e pagine, per giungere a conclusioni quanto meno discutibili (per
chi ovviamente del moderatismo ha fatto una bandiera: oggi va di moda.)
> Il punto non è che ogni scusa è buona per essere antiamericani,
Io, tanto per fare un esempio, sono antiamericano, e non ho bisogno di
nessuna scusa per esserlo. Ma solo della constatazione che gli USA sono
una potenza che (Bush o qualsiasi altro) ha la pretesa (e la forza
economica e militare) per dettar legge prima di tutto all'Europa, e poi
possibilmente al resto del mondo.
Che io sappia, non ho mai votato per il presidente degli USA e tantomeno
per il loro parlamento.
Ma vedo che il presidente USA conta di piu', per gli affari Italiani e
di qualsiasi altro stato europeo, degli organi politici legittimi di
quello stato.
Questo a me non sta bene.
Poi, per quanto riguarda il mio interessa per gli americani, la loro
cultura, il loro modo di vivere, etc. questo e' tale quanto il mio
interesse per tante altre popolazioni d'Europa e del mondo, senza
pregiudizi di sorta.
Ma sentirmi dire che, per il fatto stesso che io sia antiamericano (nel
senso che ho espresso sopra), io sia filoterrorista quanto meno mi
lascia perplesso sull'onesta' intellettuale di chi fa tali affermazioni.
Resta il fatto che la condanna del terrorismo e' una condanna globale,
non certo a senso unico. E questo tipo di condanna e' quello che io
sento e sento di sostenere.
Se poi oggi si afferma che siamo in guerra e che dobbiamo schierarci,
non posso fare altro che sentirmi offeso da chi questa guerra l'ha
voluta, la vuole e la combatte (di fatto o a parole).
E credo oltresi' che sia moooolto semplicistico affermare che la guerra
l'abbia dichiarata l'Islam con la strage dell11 settembre.
Questa guerra ha radici molto piu' lontane.
Fra le infinite prove che si possono addurre (ed e' perfettamente
inutile farlo), ci sono anche le recenti audizioni della commissione del
parlamento americano che deve verificare se il governo di Bush, troppo
impegnato a costruire la guerra contro l'Iraq, si sia distratto dalla
minaccia terroristica e non abbia saputo prevenire l'11 settembre.
La brava Condoleeza, per guadagnarsi l'invito a pranzo nel ranch texano
di Bush, scarica tutta la colpa sulla CIA.
Se non ci fosse da piangere, ci sarebbe dal morir dal ridere.
Ciao, e non avermene, ma, come te, sono abbastanza intollerante dei
manicheismi.
Rudy


title: OT miracolo americano

author: Seneca

text:
On Fri, 09 Apr 2004 18:29:50 GMT, Schillogeno
>In sintesi estrema:
>
>1. Saddam - un pazzo criminale - ha travolto sè stesso ed il suo
>popolo per smania di potere.
>2. Bush padre, tutto sommato, non ha agito troppo male.
>3. Bush figlio è un imbecille. E  Blair, Aznar e il Nostro Presidente
>sono doppiamente imbecillli.
>
>Schillogeno
M'è venuto il sospetto che ci sia sotto un disegno ben più raffinato.
Con buona pace di chi si offende a parlare di Islam, farei un paio di
considerazioni..
Mi sono chiesto se per caso Bush non sia una pedina (invece del
contrario) della repubblica israeliana. (Israele è ancora una
repubblica, vero?? )
Per esempio. Gli americani, comunque li osservi, mi sembrano il
gigante d'argilla. A parte Collin Powel , che mi fa simpatia e mi da
una certa impressione di serietà e senso di responsabilità, ma che  di
fatto mi pare messo in disparte, (si dice che sia malato), il resto
della cricca di potere mi ricorda molto l'armata brancaleone.
Il dubbio mi è nato giorni fa, quando gli israeliani, facendo sfoggio
di una strategia di altissimo livello e una capacità senza pari
nell'uso delle armi più sofisticate, sono riusciti a spappolare
centrandolo in pieno quell'antipatico sceicco, la sua carrozzina, uno
dei suoi 11 figli.  ( Come abbia fatto, fra l'altro, a procreare
essendo paralizzato, solo Zazie ce lo potrà spiegare nel suo
coloritissimo modo di vedere le cose). Il successo mozzafiato
israeliano si è ripercosso anche su IAMC, dove nessuno ha osato
commentare ed ha obbligato Canaletti a sparire per circa un mese per
rientrare alla chetichella dalla porta di servizio.
Quest'azione, senza entrare nel merito dell'utilità di averla
compiuta, perchè non è questo che importa, mi è sembrata degna di
quella precedente che sempre gli israeliani attuarono anni addietro
quando con un solo "magico" colpo riuscirono ad infilare dalla porta
maestra un missile dirompente nella centrale nucleare che Saddan stava
costruendo e annientarono ogni cosa. Il tutto con una precisione
matematica, mentre pochi anni prima quel presidente delle noccioline,
predecessore di Bush padre e figlio, nel tentare di liberare i
diplomatici americani che gli iraniani avevano preso in ostaggio a
Teheran, si era coperto di ridicolo.
Ma vi pare possibile che la grande armata venga quotidianamente orbata
di baldi giovani che sembrano usciti dalle mani del famoso sergente di
Full Metal Jacket, e che poi sono utilizzati con una strategia di
annientamento tipo la neve al sole ?
Se si esamina bene il modo di fare la guerra che usano gli israeliani,
devo risalire nel tempo magari al suicidato Rommel, o più indietro
ancora alle astuzie di Giulio Cesare e a quelle di Alessandro il
Grande.
Durante una delle guerre del tempo di Dayan, i soldati egiziani
risalirono le valli del Sinai che avevano valicato con orgogliosa
sicurezza, a piedi scalzi per correre più in fretta, abbandonando
sulle candide sabbie desertiche quel fetido materiale non degradabile
che foderava i loro piedi.
A torto o a ragione Gerusalemme è la  capitale d'Israele, malgrado sia
città ugualmente santa per le tre grandi religioni monoteistiche. Il
deserto lo hanno bonificato gli israeliani e non Gheddafi con le serre
che gli ammollarono scaltri serraioli italiani. Il raid di Entebbe
sono sempre gli israeliani ad averlo attuato e son loro che hanno
sempre "rubato lo show". Loro che hanno dato il vero esempio di
attacco lampo, calibrato, studiato quasi come l'aggancio nell'aria dei
trapezisti del circo nei tripli salti mortali.
Ora mi chiedo : perchè? Possibile che queste magie le sappiano fare
solo loro, magari con parte delle armi inventate nel paese della
grande armata? E perchè a seguito dei loro rocamboleschi tagli
chirurgici, si sbraita tanto nel mondo islamico, ma non si fa quello
che si fa a Bagdad dove alcuni guerriglieri fanatici son riusciti a
convincere milioni di persone che la grande armata non è lì per
aiutarli a ricostruire il loro paese del dopo Saddan, ma che invece è
lì per occupare, dominare, rubare e attuare l'estinzione del popolo
arabo. In pratica quattro buffoni movimentano enormi folle che altro
non cercano che farsi movimentare, perchè nessuno mi può venire a dire
che il 90% degli iracheni è a favore della "liberazione" Se così fosse
i quattro fanatici, ormai privi dei loro capi carismatici, non ce la
farebbero proprio a fare quello che fanno. A me pare che l'Europa, ma
più l'America, siano sotto seria minaccia di scacco matto.
La vera logica di questa assurda situazione mi sfugge ancora. Credo di
poter comunque avanzare almeno una ipotesi  che potrebbe essere
comunque smentita stanotte stessa.
Allora, io credo che Israele sia invincibile perchè agisce per la sua
sopravvivenza. Perdere o sbagliare può voler dire per loro finire di
esistere. Le loro scuole di guerra, di addestramento militare, di uso
delle super armi devono essere fantascientifiche.
Quelle della grande armata no. Gli americani non fanno la guerra per
sopravvivere. Forse la fanno  per fare  affari, come dicono molti con
ostinato ritornello . Forse la fanno perchè la loro educazione
puritano-patriottica la esige affinchè la nazione continui a mantenere
la leadership nel mondo. Forse questo elemento è fondamentale, perchè
il contrario potrebbe consentire l'espansione di qualcosa
mostruosamente contrario capace di annientare l'umanità.
Il problema è che le guerre diventano per gli americani sempre più
difficili a vincere.  Proviamo quindi ad avanzare l'ipotesi, che il
vincere forse non è, nè necessario, nè fondamentale per gli americani.
L'essenziale è solamente fare la guerra per varie ragioni che potremo
identificare ma che al momento non sono al centro dell'attenzione.
Questa ipotesi li salverebbe intanto dal giudizio di stupidità, che
invece sembrerebbe la spiegazione consequenziale dei fatti che
accadono.
Per Israele è valido esattamente il contrario.
E allora come ce ne usciamo da questo ginepraio? All'italiana verrebbe
fatto di dire, cioè alla Caporetto e per una volta non saremmo i
soliti volta gabbana. Siamo fra color che son sospesi e non capiamo.
Questo potrebbe salvare Martino dalla temuta brutta figura e alla fine
nessuno ci criticherebbe più di tanto per la grande fuga. Diciamocelo
chiaro, almeno fra di noi. Alla fine quasi tutti se lo aspettano,
primi fra tutti proprio gli americani perchè malgrado i baci, i
sorrisi, le ammiccate del Cavaliere, la grande armata si fida poco sia
di noi che del resto degli europei. Quelli che poi in Europa pensano
di contare un po' di più, se ne approfittano e fanno le crapule a tre
escludendo gli altri.
Secondo me Israele ha capito tutto da molto tempo. Siamo noi a non
aver capito mai. Bush e i suoi, giocano con il petrolio, con le borse,
col rialzo e il ribasso dell'euro, fanno i cani da guardia, mandano
decine di navi e spendono e spandono per far coprire ad un aereo la
distanza fra Londra e Sidney in sole 2 ore ! Sono all'avanguardia e
quindi God bless America !
Non vedo grandi pericoli per loro. Vedo invece una grande forza e una
grande determinazione in Israele. Ho come la sensazione che ci siano
100 Sharon e che tutti siano d'accordo. Ho anche la sensazione che gli
islamici avvertano questa incombente, indistruttibile realtà e
facciano di tutto per sfogarsi altrove. Forse è un gioco già deciso,
chi sa. Comunque alla fin fine, richiamerei i nostri carabinieri per
evitare altri "gardens of stone" che inorgogliscono tanto gli
americani, ma molto meno noi che siamo figli di mamma.
Dopo che i giapponesi, ormai ammosciati resti di kamikaze di un tempo
e gli spagnoli illuminati dal loro nuovo Sol dell'Avvenire si saranno
ritirati, passerei la patata rovente agli israeliani. Chi sa che
questa non possa essere la soluzione? In fondo son loro che gli
islamici temono e odiano di più. Ma sanno anche che con loro non si
scherza troppo e non si mettono i coltelli alla gola con tanta
facilità.
Qualcuno ha qualche idea migliore? Io son d'accordo nell'affidare agli
israeliani la soluzione di questa partita che si dilunga oltre i tempi
di gara. Non credo che abbiano troppa difficoltà a trovare
soluzioni...finali !
Se poi qualcuno ha qualche idea migliore, magari la dica. Può essere
utile capire logiche diverse.
Chi sa come lo descriveranno questo cazzabuglio d'inizio secolo gli
storici che ci ricorderanno fra un centinaio d'anni. Purtroppo, per
motivi....tecnici , non è dato di sapere :-))
saluti
Seneca


title: OT miracolo americano

text:
On Fri, 09 Apr 2004 22:52:24 GMT,
rodolfo....@tin.it
 (Rodolfo
Canaletti) wrote:
>
>Io, tanto per fare un esempio, sono antiamericano, e non ho bisogno di
>nessuna scusa per esserlo. Ma solo della constatazione che gli USA sono
>una potenza che (Bush o qualsiasi altro) ha la pretesa (e la forza
>economica e militare) per dettar legge prima di tutto all'Europa, e poi
>possibilmente al resto del mondo.
Perchč allora te ne andasti anni fa a Denver , Colorado al congresso
medico per apprendere le ultime scoperte emerse dagli studi fatti in
America? Forse saresti dovuto andare in Arabia Felix, paese che
sicuramente ti č piů consono. Tu stesso dicesti che non avevi neppur
notato le montagne rocciose. Come dire che uno va a Pisa nella piazza
dei miracoli per fare due passi e non vede la torre !
Seneca


title: OT miracolo americano

author: atsr

text:
>> Io, tanto per fare un esempio, sono antiamericano, e non ho bisogno di
>> nessuna scusa per esserlo. Ma solo della constatazione che gli USA sono
>> una potenza che (Bush o qualsiasi altro) ha la pretesa (e la forza
>> economica e militare) per dettar legge prima di tutto all'Europa, e poi
>> possibilmente al resto del mondo.
>
>
> Perchè allora te ne andasti anni fa a Denver , Colorado al congresso
> medico per apprendere le ultime scoperte emerse dagli studi fatti in
> America? Forse saresti dovuto andare in Arabia Felix
Che risposta del cazzo. Con la stessa logica si potrebbe dire che il turista
americano che vada ad ammirare le meraviglie d'arte di Venezia ma non sia
follemente innamorato del governante locale Massimo Cacciari è un
sostenitore delle brigate rosse e si meriterebbe solo di vedere Disneyland


title: OT miracolo americano

author: Zazie & Laverdure

text:
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1gc03ku.1300vks19h325oN%rodolfo....@tin.it...
> Io, tanto per fare un esempio, sono antiamericano,
io no.
Ho passaporto americano.
E, stia certo anche Danny, voterò per Kerry.
Tanto per chiarire.
Non c'è peggior filoamericano di chi vuol essere più realista del re.
Z.


title: OT miracolo americano

text:
"atsr" <
at...@invalid.com
> ha scritto nel messaggio
news:BC9D64AA.B0EE%at...@invalid.com...
> Che risposta del cazzo. Con la stessa logica si potrebbe dire che il
turista
> americano che vada ad ammirare le meraviglie d'arte di Venezia ma non sia
> follemente innamorato del governante locale Massimo Cacciari è un
> sostenitore delle brigate rosse e si meriterebbe solo di vedere Disneyland
ROTFL


title: OT miracolo americano

text:
On Sat, 10 Apr 2004 06:45:52 GMT, atsr <
at...@invalid.com
> wrote:
>Che risposta del cazzo. Con la stessa logica si potrebbe dire che il turista
>americano che vada ad ammirare le meraviglie d'arte di Venezia ma non sia
>follemente innamorato del governante locale Massimo Cacciari è un
>sostenitore delle brigate rosse e si meriterebbe solo di vedere Disneyland
La risposta del "stracazzo" è la tua. Lui non andò a fare il turista,
ma per lavoro ! Per imparare qualcosa dagli americani che avrebbe
migliorato la sua conoscenza medica e perfezionato il sistema di
curare gli altri e allo stesso tempo la sua "pagnotta".
Quindi è un po' come sputare nel piatto dove si mangia. E lui non ha
detto che non ama (o odia Bush) lui odia l'America , quindi non il
Cacciari del tuo inutile esempio. E li odia profondamente perchè sono
la prova vivente che tutto quello in cui ha creduto e per cui ha anche
militarmente lottato per una vita, era tutto un bluff, un semplice,
ignobile, irreparabile bluff, che tu voglia o no. Uno stupido
esperimento social-economico inventato da pazzi fanatici che è costato
immani sofferenze al mondo intero e milioni di morti, inutilmente. E'
inutile provare a cambiare o smentire la storia. E' l'unica cosa che
non potrai mai fare.
Quindi prima di rispondere, con quel cazzo che hai al posto della
testa, leggi bene !!
S


title: OT miracolo americano

text:
On Sat, 10 Apr 2004 10:01:37 GMT, "Zazie & Laverdure" <
Zz...@zzzz.it
>
wrote:
>ROTFL
>
E tu, invece di ridere tanto, spiega cosa sono i siti "farlocchi" !!
S


title: OT miracolo americano

text:
Zazie & Laverdure <
Zz...@zzzz.it
> wrote in message
4CPdc.118887$Kc3.3...@twister2.libero.it...
> E, stia certo anche Danny, voterň per Kerry.
> Tanto per chiarire.
> Non c'č peggior filoamericano di chi vuol essere piů realista del re.
E' una critica per me? Se lo č, si basa su un fraintendimento abbastanza
grossolano, che da te non mi sarei aspettato. Prova a leggere con calma, per
una volta.
Se c'č qualcuno che č piů realista del re, per esempio quando si parla di
Francia, non sono io. Non io da solo, almeno.
dR


title: OT miracolo americano

text:
Rodolfo Canaletti <
rodolfo....@tin.it
> wrote in message
1gc03ku.1300vks19h325oN%rodolfo....@tin.it...
> Ma sentirmi dire che, per il fatto stesso che io sia antiamericano (nel
> senso che ho espresso sopra), io sia filoterrorista quanto meno mi
> lascia perplesso sull'onesta' intellettuale di chi fa tali affermazioni.
Addirittura.
SentirTI dire? E dove l'avrei detto a TE? Ho forse replicato a un tuo
intervento, Rudy?
O parlavo a Simonetti e indirettamente a Pipinosettimo? Forse quello che
hanno detto LORO è il contesto appropriato per valutare le mie affermazioni.
Tant'è che faccio esplicito riferimento ai post in materia di Pipino, non
solo a quello che ha dato l'avvio a questo thread; post nei quali si è più
volte -basta verificare con una ricerca- prodotto in querimonie secondo le
quali qualsiasi, sottolineo qualsiasi reazione dal parte irakena (che per
lui è automaticamente "di popolo", anche quando è provato che non è così,
quando si sa che anche in Irak esistono dei veri e propri signori della
guerra, che fatto il lavoro che loro non volevano fare -eliminare Saddam-
ora giocano la loro partita) è in fondo giustificabile, in quanto prodotta
dagli Stati Uniti in primo luogo, dall'Occidente colonialista in seconda
battuta: insomma, dall'altra parte non ci sono che vittime, a lunga o a
media portata la colpa è comunque dell'Occidente; il brodo lungo del
terzomondismo perenne, apparentemente umanitario, in realtà la forma di
pensiero più colonialista che esista. A sentir lui pare che il radicalismo
islamico (diciamo così) e antioccidentale senza la guerra in quel posto non
esisterebbe: cosa palesemente falsa, per quanto la deficitaria e
irresponsabile conduzione della guerra l'abbia rinfocolato nel momento meno
opportuno.
Nel mio post deve averti scandalizzato questo passo:
> Il punto non è che ogni scusa è buona per essere antiamericani, come
> scrivono tanti beoti di destra. E tonto pure io che non me ne sono reso
> conto prima. Il punto è che la critica all'attuale amministrazione
> statunitense -mi ripeto, in larga parte condivisibile- è buona per
> giustificare anche il terrorismo più bieco: non so come altro chiamare chi
> si fa scudo dei "propri" civili.
Non so dove la trovi l'idea che essere antiamericani significhi
automaticamente essere amici dei terroristi. Se fai il piacere di rileggere
con calma (non avrei mai creduto di dover scrivere una banalità simile)
tutto il mio intervento, ti accorgerai che nello stesso post trovo a due o
più riprese condivisibili le critiche di Pipino all'amministrazione
statunitense. Dunque se fossi un fanatico manicheo, come a qualcuno piace
immaginarmi (perché non ho scritto quanto mi attribuisci) sarei anche in
contraddizione con me stesso. La frase che ho riportato sopra, che
ovviamente era in parte ironica, vuole esprimere i seguenti concetti, che
ora ti espongo in modo piano e letterale:
- dell'antiamericanismo non mi frega un accidente, oggi come oggi;
dell'americanismo del Cavaliere ancora meno, stendiamo un pietoso velo;
- Il fatto che recentemente non ne abbiano fatta una giusta, valutazione in
sé condivisibile (qui è meglio ripetersi, vedo), non deve diventare veicolo
improprio per un'altra conclusione (come invece fa Pipino), che tanto sul
piano logico quanto su quello fattuale è completamente diversa: che
qualsiasi reazione provenga "da parte Irakena" (virgoletto perché questa è
la logica di Pipino, lui non distingue; un mesetto fa ha postato uno scritto
in cui le categorie analitiche erano le stesse di Al Kaeda, parlava di
"popolo musulmano" unitariamente, senza la minima analisi, e articolazione,
socioculturale e politica, e ne parlava come di un fatto perentorio e
incontestabile, non come di un'idea, di una persuasione da contestualizzare)
che qualsiasi reazione provenga, dicevo, abbia una sua dignità, e sia una
pura e semplice conseguenza. Nessuno mi convince che dietro quanto andiamo
vedendo ci sia solo ed esclusivamente  il classico popolo umiliato che
spontaneamente rialza la testa, come acutamente strombazza Pipino: queste
sciocchezze si leggono solo nei volantini da centro sociale. Nessuno mi
convince che il retroterra culturale e politico di tutto ciò dipenda solo ed
esclusivamente dalla guerra; è un problema che esisteva comunque,
l'irresponsabilità dell'attuale amministrazione americana l'ha sollevato e
istigato senza sapere bene come affrontarlo.
> Resta il fatto che la condanna del terrorismo e' una condanna globale,
> non certo a senso unico. E questo tipo di condanna e' quello che io
> sento e sento di sostenere.
Bene. Strano a dirsi, il fatto che da mesi Pipino trovi logico e non
contestabile, in sostanza, tutto ciò che proviene "da parte del popolo
mussulmano umiliato" (il concetto è suo) non ti ha mosso alla minima
reazione. Ne devo concludere che leggi me e non lui?
> Se poi oggi si afferma che siamo in guerra e che dobbiamo schierarci,
> non posso fare altro che sentirmi offeso da chi questa guerra l'ha
> voluta, la vuole e la combatte (di fatto o a parole).
Questa guerra, dunque, che hanno voluto solo gli Usa, o meglio l'attuale
classe dirigente. Di quale guerra andiamo parlando? Se quella dell'Irak,
potrei persino essere d'accordo. Se invece usiamo una scala temporale un po'
meno ristretta, il discorso cambia.
> E credo oltresi' che sia moooolto semplicistico affermare che la guerra
> l'abbia dichiarata l'Islam con la strage dell11 settembre.
Non l'Islam. Una rete internazionale che usa l'Islam come giustificazione e
come strumento di propaganda e controllo. Non tutti i religiosi islamici
sostengono le stesse cose.
> Fra le infinite prove che si possono addurre (ed e' perfettamente
> inutile farlo),
E perché mai inutile?
>ci sono anche le recenti audizioni della commissione del
> parlamento americano che deve verificare se il governo di Bush, troppo
> impegnato a costruire la guerra contro l'Iraq, si sia distratto dalla
> minaccia terroristica e non abbia saputo prevenire l'11 settembre.
Questa non è una prova. E' -o perlomeno sembra, forse ora ti fraintendo io-
un altro paralogismo nello stile di Pipino, più che nel tuo. Teso a dare
l'impressione che in fondo anche l'11 settembre dipenda solo ed
esclusivamente dai misfatti statunitensi. E bada che dell'amministrazione in
questione non mi frega nulla, non mi stanno per nulla simpatici; se perdono
le elezioni sono felice e contento. Ti sfido a trovare un solo post in cui
dico il contrario, anche passati. Semmai non sposo la tesi che dall'altra
parte ci siano solo dei poveri innocenti perseguitati dall'Occidente
imperialista.
> Ciao, e non avermene, ma, come te, sono abbastanza intollerante dei
> manicheismi.
Me l'auguro, caro Rudy. Me l'auguro.
dR


title: OT miracolo americano

text:
Marco Marcelli <
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
> wrote in message
XsDdc.51590$rM4.2...@news4.tin.it...
> > Ti faccio sommessamente notare che essere filoamericani non significa
> > per forza approvare le ca###te fatte da un presidente imbelle, ignorante
> > e stupido.
>
>
> Aggiungo, a scanso di equivoci, che Saddam - cosi' come i
> talebani - doveva scomparire per un universale senso di Giustizia
> che tutti noi riteniamo di avere, ma farlo mettendo a repentaglio
> gravissimo la pace mondiale mi pare proprio una cosa da libro di
> fantapolitica.
Rileggi Marco, rileggi. Non ho sostenuto nulla di ciň che evidentemente mi
attribuisci. Se vuoi qualcosa di piů chiaro abbi la bontŕ di leggere la
risposta a Canaletti.
dR


title: OT miracolo americano

text:
Edoardo "Edoloz" Carminati <
edolozil_gat...@email.it
> wrote in
message c57251$2psr87$1...@ID-167489.news.uni-berlin.de...
> I punti (IMHO) sono questi:
No, il punto è che parlavo proprio d'altro. Dei post di Pipinosettimo. E di
Simonetti che si diceva d'accordo. Mi è parso strano, perché abbiamo avuto,
pochi giorni fa, il link di una sua lettera al Corsera che sosteneva ben
altro. Con una lucidità che per ora, almeno su questi schermi, Pipino è ben
lontano dal dimostrare.
> 1) In Iraq bisognava intervenire, Saddam era un depota etc....ma di
> situazioni così ce ne sono a iosa, per cui perchè proprio l'Iraq?
Vero. Peccato che *non* difendessi l'intervento americano in Iraq; e ancora
peggio dell'intervento, la gestione arrogante che è venuta dopo. Prova a
rileggermi, se hai tempo da perdere.
> 2) ignorando il punto 1), vogliamo pacificare l'Iraq? Benissimo, mai
> sentito parlare di ONU? Il mandato di cattura o come-cavolo-si-chiama
> proposto da Pannella non era poi una brutta idea: mettiamo fuorilegge
> Saddam, con l'appoggio dei paesi Arabi, facciamo una coalizione ONU in
> cui TUTTI almeno nominalmente partecipano (ovvero USA, UE e lega Araba).
> E non ditemi che non si avrebbe avuto l'appoggio degli Arabi per favore!
L'idea di Pannella era ottima.
In merito alla partecipazione della Lega Araba, ho molti più dubbi di te.
> In questo modo il terrorismo(come giustamente lo chiami tu) non avrebbe
> avuto modo di esistere in Iraq....
Non credo proprio. Il terrorismo, o quello che andiamo chiamando terrorismo
(il terrrorismo tout court in effetti è cosa ardua da definire) è la
manifestazione tangibile di qualcosa che esisteva comunque. E non è
l'orgoglio ferito del popolo mussulmano. Quella è solo retorica.
Ciao
dR


title: OT miracolo americano

author: M.A.R.T. fan

text:
Seneca ha scritto:
> Qualcuno ha qualche idea migliore? Io son d'accordo nell'affidare agli
> israeliani la soluzione di questa partita che si dilunga oltre i tempi
> di gara. Non credo che abbiano troppa difficoltà a trovare
> soluzioni...finali
Nonostante abbia letto con una certa attenzione il tuo messaggio non
riesco a capire che convenienza avrebbero gli israeliani ad andare a
ficcarsi nel pantano irakeno. Non ti pare che abbiano già sufficienti
casini a casa propria ?
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: OT miracolo americano

text:
Danny Rose wrote:
> E' una critica per me? Se lo è, si basa su un fraintendimento abbastanza
> grossolano, che da te non mi sarei aspettato. Prova a leggere con calma, per
> una volta.
I fraintendimenti cominciano ad essere un po' tanti.
Non sarai tu ad aver detto una cosa che magari non intendevi?



title: OT miracolo americano

text:
Danny Rose wrote:
>> 1) In Iraq bisognava intervenire, Saddam era un depota etc....ma di
>> situazioni così ce ne sono a iosa, per cui perchè proprio l'Iraq?
>
> Vero. Peccato che *non* difendessi l'intervento americano in Iraq; e
> ancora peggio dell'intervento, la gestione arrogante che è venuta dopo.
Fin qui allora stiamo dicendo la stessa cosa
> L'idea di Pannella era ottima.
> In merito alla partecipazione della Lega Araba, ho molti più dubbi di te.
Ma, perchè non provare comunque? Dici che, dati alla mano delle stragi fatte
da Saddam, gli Arabi non avrebbero perlomeno non ostacoltato l'operazione,
fatta dall' ONU poi? Ovvio che non ci sarebbe stato una reazione
entusiasta, ma anche davanti alla "gente" araba e non solo ai governi,
pensi che un'operazione ONU, con tanto di prove a supporto non sarebbe
passata? Se si fossero mossi un pò meglio a livello diplomatico non credo
ci sarebbero stati problemi tanto grandi.

>> In questo modo il terrorismo(come giustamente lo chiami tu) non avrebbe
>> avuto modo di esistere in Iraq....
>
> Non credo proprio. Il terrorismo, o quello che andiamo chiamando
> terrorismo (il terrrorismo tout court in effetti è cosa ardua da definire)
> è la manifestazione tangibile di qualcosa che esisteva comunque. E non è
> l'orgoglio ferito del popolo mussulmano. Quella è solo retorica.
Cos'è il terrorismo allora? E' una domanda cui è quasi impossibile
rispondere...perchè la gente si vuole ammazzare ammando gli altri? Perchè
c'è stato l' 11/9 e l'11/3? Nessuno ha ancora provato a rispondere, la
chiave di volta sta li. Dobbiamo cercare di guardare le ragioni in modo
lucido e "distaccato", senza pregiudizi...dire sono disperati etc è
giustamente solo retorica...purtroppo la risposta non c'è l'ho (altrimenti
non sarei qui ovviamente ;-) ma credo che forse un nostro comportamente
passato e presente una certa colpa l'ha.
Vedo però che in definitiva tutti su IAMC si stanno scaldando, ma stiamo
dicendo la stessa cosa: in Iraq non si doveva fare così a intervenire e
Bush è, e resta, un idiota...;-)
Ciao
--
 (o_       Edoardo "Edoloz" Carminati
 //\
 V_/_
Debian


title: OT miracolo americano

text:
M.A.R.T. fan wrote:
> Nonostante abbia letto con una certa attenzione il tuo messaggio non
> riesco a capire che convenienza avrebbero gli israeliani ad andare a
> ficcarsi nel pantano irakeno. Non ti pare che abbiano già sufficienti
> casini a casa propria ?
Infatti, ma i casini li hanno con i musulmani, e l'Iraq non è proprio
lontano da Israele....sappiamo poi che "di solito" i terroristi palestinesi
sono più attivi quando c'è una guerra contro altri musulmani. Gli
Israeliani avrebbero quindi tutti gli interessi che la guerra finisse
presto, anche se un loro coinvolgimento diretto non farebbe che aumentare
il numero di attentati su suolo Israeliano...è una vicenda molto complicata
è la posta in gioco è altissima.Per tutti.



title: OT miracolo americano

text:
Danny Rose <
vitto...@tin.it
> wrote:
> Rodolfo Canaletti <
rodolfo....@tin.it
> wrote in message
> 1gc03ku.1300vks19h325oN%rodolfo....@tin.it...
>
> > Ma sentirmi dire che, per il fatto stesso che io sia antiamericano (nel
> > senso che ho espresso sopra), io sia filoterrorista quanto meno mi
> > lascia perplesso sull'onesta' intellettuale di chi fa tali affermazioni.
>
> Addirittura.
> SentirTI dire? E dove l'avrei detto a TE? Ho forse replicato a un tuo
> intervento, Rudy?
No, certo. Ma. attenzione: nel tuo post oltre che leggere una risposta a
pipino (il breve?), avvertivo una posizione generale, piuttosto
frequente: l'antiamericansimo e' sinonimo di antisemitismo (questo non
l'hai detto, ma viene spesso detto) e alla fin fine, si lascia capire,
di filoterrorismo.
Poiche' come altre volte ti ho detto, ritengo che discutere con te sia
per me interessante, ho voluto gettare sul tappeto i problemi che ti ho
sottoposto.
E' un paradigma della societa' moderna semplificare i problemi e
appiccicare le etichette, e purtroppo la maggioranza ci si butta a
pesce. Ma non mi sembra che questo sia il tuo caso. Percio' mi fa
piacere discutere con te.
> O parlavo a Simonetti e indirettamente a Pipinosettimo? Forse quello che
> hanno detto LORO è il contesto appropriato per valutare le mie affermazioni.
> Tant'è che faccio esplicito riferimento ai post in materia di Pipino, non
> solo a quello che ha dato l'avvio a questo thread; post nei quali si è più
> volte -basta verificare con una ricerca- prodotto in querimonie secondo le
> quali qualsiasi, sottolineo qualsiasi reazione dal parte irakena (che per
> lui è automaticamente "di popolo", anche quando è provato che non è così,
> quando si sa che anche in Irak esistono dei veri e propri signori della
> guerra, che fatto il lavoro che loro non volevano fare -eliminare Saddam-
> ora giocano la loro partita) è in fondo giustificabile, in quanto prodotta
> dagli Stati Uniti in primo luogo, dall'Occidente colonialista in seconda
> battuta: insomma, dall'altra parte non ci sono che vittime, a lunga o a
> media portata la colpa è comunque dell'Occidente; il brodo lungo del
> terzomondismo perenne, apparentemente umanitario, in realtà la forma di
> pensiero più colonialista che esista.
Di solito non leggo post di persone le cui idee (sempre che siano tali)
non mi interessano. Quindi puo' essere che tu abbia ragione a
recriminare, e io a non difendere idee (si fa per dire) che non sono mie
(per quanto posso capire), ma con le quali, vista la tendenza a
generalizzare e ad etichettare, qualcuno puo' pensare che io abbia a che
fare.
Parlammo gia' del significato della resistenza iraqena. Allora (eravamo
ancora ai primi giorni) io pensavo che questa resistenza potesse essere
assimilata alla resistenza dei nostri partigiani all'invasione nazista.
Tu ti mostrasti scandalizzato per questo riavvicinamento, sostenendo che
i nostri partigiani lottavano per la liberta', gli iraqeni per il regime
di Saddat. Io ti risposi che sarebbe stato molto difficile per dei
partigiani di un paese arabo invaso lottare per una democrazia che non
hanno mai conosciuto (se non nel suo aspetto invadente), dato che nessun
regime arabo, anche aquelli definiti moderati, e' mai stato altro che
una dittatura. Per cui io ritenevo che la loro fosse una lotta non per
la democrazia, certo, ma per l'indipendenza (qualsiasi sia il contenuto
di questa indipendenza).
Poi mi facevi notare che il tutto partiva da gruppi organizzati, e io ti
avevo risposto che tutte le resistenze partono da gruppi organizzati, e
che lo spontaneismo non sta nell'organizzazione, che e' impossibile, ma
nell'adesione, magari facendo mille compromessi con le proprie idee.
Questa resistenza non poteva non sollevare in me un senso di simpatia.
Ora tu sposti il tiro. Parli di "signori della guerra" che hanno
aspettato di essere stati liberati da Saddam per alzare la cresta.
Vero, anche se fino ad un certo punto.
L'Iraq non e' l'Afganistan, dove i signori della guerra esistono da
sempre, dove la civilta' e' ancora a livello tribale, e dove solo una
forza religiosa e intransigente e' riuscita temporameamente ad unificare
il paese. L'Iraq e' uno dei paesi piu' civili del mondo arabo. Non a
caso, per dominarli c'e' voluta una democrazia sanguinaria. Quelli che
tu chiami i signori della guerra, sono dei capi sciti che, invitati a
suo tempo dagli americani a ribellarsi a Saddam con la promessa di
aiuti, sono stati massacrati perche' gli aiuti non sono arrivati. O
anche questa e' una leggenda? Ma, guarda, se lo e', non e' stata messa
in giro dei cosiddetti terzomondisti colonialisti, ma proprio dagli
americani che fra le tante giustificazioni hanno adottato anche quella
di aiutare i poveri sciti massacrati da SH, liberandoli dal dittatore.
Oggi gli sciti si stanno alleando (almeno dalle notizie TV sembra cosi')
proprio con i loro mortali nemici, i cosiddetti fedelissimi di SH (che
si trova in qualche prigione USA e che difficilmente puo' essere
considerato alla testa della guerriglia), i sunniti.
Tutto questo mi sembra un po' troppo complesso per parlare di Signori
della guerra che alzano la testa.
Quella americana e' vista da molti, moltissimi iraqeni (forse la
maggioranza?) come un'invasione, e a me pare molto difficile non esserne
convinto a mia volta.
Che poi Al-Qaeda ora ci guazzi, questo e' un altro paio di maniche. Ma
qui Bush si sta portando con se' tutte le responsabilita' del caso.
> A sentir lui pare che il radicalismo
> islamico (diciamo così) e antioccidentale senza la guerra in quel posto non
> esisterebbe:
Questo ovviamente e' falso. Anzi, sarebbe molto opportuno distinguere
fra terrorismo fondamentalista e questione Iraqena (anche se la folle
strategia di Bush sta portando a fondersi i due tronconi).
Il fondamentalismo e' in lotta con l'occidente da sempre, e
periodicamente, e sempre con maggior frequenza porta i suoi colpi, sia
contro il mondo occidentale che contro il mondo arabo che non condivide
queste posizioni.
La storia dell'Iraq e' molto diversa. Si tratta di uno stato laico, sia
pure sotto una dittatura sanguinaria, che a piu' riprese si e' alleato
con o ha combattuto contro l'occidente, a volte servendone gli
interessi, a volte sentendosi imbrogliato, a volte lasciandosi
trasportare dai deliri di grandezza del suo dittatore. E' inutile
ricordare tutta la storia. Comunque si sa che la struttura della
societa' civile Iraqena ere una delle piu' avanzate del mondo arabo.
La citazione che ti ho fatto sulla commissione americana che indaga sul
comportamento del governo americano prima e durante i fatti dell11
settembre a te pare un argomento specioso. Invece e' un argomento molto
forte, perche' dimostra che nella classe dirigente americana esistano
forti dubbi sul fatto che Bush avesse posposto la lotta al terrorismo al
problema di affrontre l'Iraq di SH. Cioe' avesse fatto una scelta ben
precisa, che ora fa ogni sforzo per negare (se lo ammettesse rischia
l'impeachement): gli interessi nel medio-oriente piuttosto che la lotta
organizzata contro il terrorismo (che in quanto ad interessi, sia
strategici che economici ne aveva molto meno).
La classe politica americana, Bush compreo, e' ben consapevole che Iraq
e terrorismo fondamentalista sono due cose distinte.
L'invasione dell'Afganistan poteva essere, effettivamente, un momento
(solo un momento) della lotta contro il terrorismo. Anche se poi si e'
rivelata un fiasco, a causa della incapacita' politica (e magari anche
militare, ma sorattutto politica di questa amministrazione).
Ma l'invasione dell'Iraq? Che cosa c'entra con il terrorismo? La paura
della armi di distruzione di massa? Ma era stato provato (e oggi anche
ammesso da Colin Powell) che non esistevano. E comunque per controllarle
poteva ben essere efficace una pressione come quella che da tempo si
stava esercitando con le commissioni.
Insomma, a parte la caduta di SH, sanguinario dittatore, che cosa e'
stato ottenuto? E poi, la caduta di SH era veramente l'obiettivo
dell'invasione? Se guardiamo la storia recente del comportamento degli
USA nei confronti di altre dittature altrettanto sanguinarie (america
latina, africa, estremo oriente) ogni dubbio diventa legittimo.

> Non so dove la trovi l'idea che essere antiamericani significhi
> automaticamente essere amici dei terroristi.
beh, mi pare che la frase
> > Il punto è che la critica all'attuale amministrazione
> > statunitense -mi ripeto, in larga parte condivisibile- è buona per
> > giustificare anche il terrorismo più bieco
lo lasci pensare.
> vuole esprimere i seguenti concetti, che
> ora ti espongo in modo piano e letterale:
la chiarezza e' sempre benvenuta.
> - dell'antiamericanismo non mi frega un accidente, oggi come oggi;
> dell'americanismo del Cavaliere ancora meno, stendiamo un pietoso velo;
OK
> la logica di Pipino, lui non distingue; un mesetto fa ha postato uno scritto
> in cui le categorie analitiche erano le stesse di Al Kaeda, parlava di
> "popolo musulmano" unitariamente, senza la minima analisi, e articolazione,
> socioculturale e politica, e ne parlava come di un fatto perentorio e
> incontestabile, non come di un'idea, di una persuasione da contestualizzare)
> che qualsiasi reazione provenga, dicevo, abbia una sua dignità, e sia una
> pura e semplice conseguenza. Nessuno mi convince che dietro quanto andiamo
> vedendo ci sia solo ed esclusivamente  il classico popolo umiliato che
> spontaneamente rialza la testa, come acutamente strombazza Pipino: queste
> sciocchezze si leggono solo nei volantini da centro sociale. Nessuno mi
> convince che il retroterra culturale e politico di tutto ciò dipenda solo ed
> esclusivamente dalla guerra; è un problema che esisteva comunque,
> l'irresponsabilità dell'attuale amministrazione americana l'ha sollevato e
> istigato senza sapere bene come affrontarlo.
Certo. Che ci sia da fare una netta distinzione fra terrorismo
fondamentalista e invasione dell'Iraq, non mi sembra che sussistano
dubbi.
Ma quello che sta succedendo in Iraq a me sembra che sia un po' piu'
complesso che l'entrata in campo dei signori della guerra. Che esista un
nazionalismo ferito, che vi siano precedenti storici (soprattutto fra
gli sciti) che lo abbiano stimolato, mi sembra una cosa difficilmente
confutabile.
Che ci sia dietro la lunga mano dell'Iran degli Ayatollah, anche questo
mi pare evidente. Ma di per se' non credo che basterebbe se non
esistesse una popolazione disponibile.
Che oggi poi il fondamentalismo terrorista si trovi il piatto pronto per
il suo intervento, questa e' anche un'altra verita' difficilmente
confutabile (grazie Bush!!).
Ma se i due tronconi si stanno fondendo nell'azione (non credo certo
nell'ideologia), essi rimangono comunque qualche cosa di separato, e
credo che gli occidentali dovrebbero comunque essere consapevoli di
questa separazione e agire di conseguenza.
Cio' che non si sta facendo. Non lo fanno i terzomondisti colonialisti,
ma non lo sta facendo neppure Bush, che si comporta come se la
resistenza Iraqena fosse fatta tutta da terroristi (si continua a
parlare di minoranze criminali, etc. linguaggio che ricorda molto quello
dei nazisti quando avevano invaso l'Italia: achtung banditen! - te lo
ricordi?).
> Bene. Strano a dirsi, il fatto che da mesi Pipino trovi logico e non
> contestabile, in sostanza, tutto ciò che proviene "da parte del popolo
> mussulmano umiliato" (il concetto è suo) non ti ha mosso alla minima
> reazione. Ne devo concludere che leggi me e non lui?
Si'. leggo te e pochi altri, e non lui e tanti altri.
> Questa guerra, dunque, che hanno voluto solo gli Usa, o meglio l'attuale
> classe dirigente. Di quale guerra andiamo parlando? Se quella dell'Irak,
> potrei persino essere d'accordo. Se invece usiamo una scala temporale un po'
> meno ristretta, il discorso cambia.
Parlo della guerra al terrorismo. E non ho detto che e' stata voluta
solo dagli USA (quella dell'Iraq si', su questo non c'e' dubbio, mi
pare). Ho detto che e' stata ufficialmente iniziata l'11 settembre, ma
che le sue radici provengono da molto lontano. E se vi sono pesanti
responsabilita' da parte dei gruppi terroristici e della loro
predicazione, sono molto convinto, che altrettante responsabilita' vi
siano nei comportamenti dell'occidente, e in particolare degli USA nei
confronti dei paesi arabi.
Poi un'analisi approfondita nella ricerca dei torti e delle ragioni
credo che sia troppo complessa per portare a delle conclusioni univoche.
> Non l'Islam. Una rete internazionale che usa l'Islam come giustificazione e
> come strumento di propaganda e controllo. Non tutti i religiosi islamici
> sostengono le stesse cose.
Ma certo. Ma, come ho scritto privatamente a Zazie, c'e' da capire
l'indifferenza della stragrande maggioranza delle popolazioni islamiche
davanti ad atti di terrorismo. Anche di quelle popolazioni che noi
chiamiamo moderate. Non e' questo un problema?
>
> > Fra le infinite prove che si possono addurre (ed e' perfettamente
> > inutile farlo),
>
> E perché mai inutile?
Perche' ho letto troppo per non capire che quelle che per uno sono prove
per l'altro non lo sono affatto (almeno in un certo tipo di
discussione). Vedi sotto.
> >ci sono anche le recenti audizioni della commissione del
> > parlamento americano che deve verificare se il governo di Bush, troppo
> > impegnato a costruire la guerra contro l'Iraq, si sia distratto dalla
> > minaccia terroristica e non abbia saputo prevenire l'11 settembre.
>
> Questa non è una prova.
Piu' sopra ho cercato di spiegarti perche' questa e' una prova.
> E' -o perlomeno sembra, forse ora ti fraintendo io-
> un altro paralogismo nello stile di Pipino, più che nel tuo. Teso a dare
> l'impressione che in fondo anche l'11 settembre dipenda solo ed
> esclusivamente dai misfatti statunitensi.
Diciamo che si e' creato un circolo vizioso, e che man mano che la
pallina urta contro le sponde del bigliardo diventa sempre piu' grossa.
Chi ha dato il primo colpo alla pallina?
La risposta e' opinabilissima. Ma forse neppure tanto importante. Molto
piu' importante e' cercare di capire chi non ha interesse a fermarla.
Questo mi sembra il tema sul tappeto.

> Me l'auguro, caro Rudy. Me l'auguro.
Gli auguri sono sempre accettati, anche se fatti a se stessi.
Ciao
Rudy


title: OT miracolo americano

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:z5Sdc.38577$hc5.1...@news3.tin.it...
> E' una critica per me? Se lo č, si basa su un fraintendimento abbastanza
> grossolano, che da te non mi sarei aspettato. Prova a leggere con calma,
per
> una volta.
ah, e io non posso neppure polemizzare, adesso?
Neppure provocare, posso?
Ammazza, da quando ci sei tu in famiglia, bisogna sempre per forza
comportarsi bene.
>
> Se c'č qualcuno che č piů realista del re, per esempio quando si parla di
> Francia, non sono io. Non io da solo, almeno.
gnč gnč gnč.
Vedi che ce l'hai su coi francesi?
LO SAPEVOOOOOOOOO!!!!
Z.


title: OT miracolo americano

text:
On Sat, 10 Apr 2004 13:05:09 GMT, "Danny Rose" <
vitto...@tin.it
>
wrote:
>> 2) ignorando il punto 1), vogliamo pacificare l'Iraq? Benissimo, mai
>> sentito parlare di ONU? Il mandato di cattura o come-cavolo-si-chiama
>> proposto da Pannella non era poi una brutta idea: mettiamo fuorilegge
>> Saddam, con l'appoggio dei paesi Arabi, facciamo una coalizione ONU in
>> cui TUTTI almeno nominalmente partecipano (ovvero USA, UE e lega Araba).
Vorrei rispondere a chi ha scritto questo pezzo di articolo che
compare sopra. Dal quoting non capisco se l'abbia scritto Danny,
Carminati o qualcun altro. Mi scuso per non esser riuscito a
identificare l'autore, ma vorrei fare alcuni commenti a chi  ha
scritto:
Tu dici delle cose giustissime. Sembrano un postulato como lo sono,
tanto per fare un esempio, i 10 comandamenti. "Non desiderare la donna
d'altri" ! Credi che si sia qualcuno che lo rispetta? Forse le checche
per altre ragioni. Hai visto quanta gente segue i consigli dati in
maniera macabra sui pacchetti di sigarette? Dei miei amici che
fumavano prima dei consigli, neppure uno si č impressionato e tutti
continuano a fumare.
Voglio dire: enunciare le buone cose, il bene in generale č abbastanza
facile. Tutti possono  farlo. Il difficile č mettere in pratica certe
lapalissiane soluzioni che bene o male tutti hanno nel proprio DNA.
Tu dici l'ONU . Benissimo. Tutti sarebbero d'accordo a chiamarlo in
causa e  affidargli tutte le patate bollenti che scottano il mondo.
Allora perchč non lo fanno? Una ragione ci sarā. Ti sei mai chiesto
perchč la Societtā delle Nazioni, (la progenitrice dell' ONU), alla
quale era stato affidato prima della guerra mondiale 15/18 il mandato
di amministrare la Palestina agli inglesi, sia poi stata messa in
liquidazione per cedette il posto, con differenti statuti, pių adatti
ai problemi attuali , alla nuova creatura che fu chiamata ONU nel
secondo dopo guerra mondiale?
Son passati una sessantina d'anni abbondanti. Non potrebbe essere che
questa ONU (che costa miliardi di dollari a tutti i paesi membri fra
l'altro) sia divenuta obsoleta, inefficace, insomma una specie di
cattedrale nel deserto, una macchina ferraginosa e burocratica
incapace di vedere, capire e risolvere i problemi di oggi? E'
possibile. Altrimenti mi spieghi tu perchč Dalema, per esempio, mandō
i soldati italiani a fare la guerra in Jugoslavia contro il parere
dell'ONU. E ancora, mi sapresti spiegare perchč gli americani sono
andati a "liberare" l'Iraq senza l'autorizzazione della stessa ONU e
gli inglesi pure appresso a loro?
Io temo che l'ONU abbia bisogno di serie riforme, cosė come ne ha
bisogno l' immensa organizzazione burocratica della Comunitā Europea a
Bruxelles, vecchia ormai di oltre 30 anni e fonte consolidata di molte
fortune per pochi eletti? Fino a qualche anno fa, almeno fin quando
l'euro si chiamava ECU ed era una valuta virtuale, gli incarichi
"europei" erano affidati a gente di secondo piano, per lo pių a
personaggi scomodi nei loro paesi d'origine che si andavano a fare una
trasferta strapagata a Bruxelles. Oggi per far funzionare il
carrozzone, visto che ci sono i quattrini di mezzo, occorrerebbe gente
valida che non c'č, mentre il costo aumenta mostruosamente anche
perchč chi guadagna poco becca 10.000 euro al mese di prima nomina. Ne
conosco tanti.
>> E non ditemi che non si avrebbe avuto l'appoggio degli Arabi per favore!
Tu invochi l'appoggio dei paesi arabi ! Sai come si diceva in passato?
Bastano 2 olandesi per fare uno scisma. Oggi si dice: bastano 3 arabi
per scatenare una guerra. Guarda quella del Libano durata 17 anni. Si
sono massacrati e decimati fra loro, e se la Siria ritira le truppe,
riprendono ad azzuffarsi. Cristiani contro cristiani, maroniti contro
melchiti, musulmani contro musulmani, drusi, sciiti e tutti contro
tutti e tutto. Una delle caratteristiche di quella gente č proprio
quella di non trovarsi mai d'accordo fra loro, anzi molto spesso di
odiarsi reciprocamente. Ti ricordi la lega araba? Hai visto quanto
durō? Appena 3 anni e mezzo. Hai visto la Libia? Tanto sbraitava e ora
ha tirato i remi in barca. Pensa solo a far quattrini , ha riaperto il
turismo e se ne fotte sia degli arabi che dei non arabi.
Ti ricordi la Giordania? Il defunto padre dell'attuale re Abdallah,
fece sterminare diverse migliaia di palestinesi che avevano cercato
rifugio nelle sue terre. Il tutto dalla mattina alla sera. Lo spazio
c'era ma i palestinesi in Giordania non li vollero.
Uno dei pregi (forse l'unico), se si puō definire tale, di Saddan fu
quello di aver tenuto in equilibrio tutte le fazioni che si odiano fra
loro, col pugno di ferro, obbligandole a suon di decapitazioni e
fucilate a convivere (ovviamente senza democrazia) . Con un pugno del
genere che gli occidentali, democratici da molti anni, non possono e
non vogliamo neppure immaginare  come forma di governo, sono andati a
infilarsi in mezzo per portare la liberta, la democrazia, la
giustizia, le elezioni etc. Tutti concetti sconosciuti per quella
gente. Impossibili da capire, da accettare e da realizzare. E forse a
loro sta bene cosė. Agli occidentali, in particolare  agli americani ,
agli inglesi, a noi, agli spagnoli ai polacchi č sembrato sbagliato. E
cosė ci siamo accodati pių o meno tutti al carro dei "liberatori" e
dei portatori delle vere virtų. Oggi stiamo vedendo i risultati di
questa nostra bontā e generositā. Che fare allora? Secondo me, la cosa
pių saggia potrebbe sembrare quella di far fagotto e abbandonare quei
popoli a loro stessi. D'altra parte soluzioni intermedie non ce ne
sono. O stai laggių e accetti di essere odiato sempre di pių, di
essere barbaramente ucciso anche nei trenini interurbani di casa tua,
di non poter pių celebrare la memoria di una Via Crucis senza un
presidio di 5000 uomini armati fino ai denti e un esercito di cani
poliziotto per proteggerti, oppure te ne vai, sperando di riacquistare
la pace di una volta.
Io sarei per questa seconda soluzione. Lasciamoli a scannarsi fra loro
come fecero i libanesi. Noi se il problema č fare affari, oltre che a
portare la democrazia, la liberta etc. possiamo tentarci  coi cinesi,
con gli indiani coi russi. Ce n'č per viver bene per un bel pezzo.
Al contrario bisogna fare guerra senza quartiere ! Guerra vera, con
ogni tipo di arma, con milioni di morti. Perchč questo č il prezzo di
una vera guerra come fu la seconda guerra  mondiale. Ogni altra
soluzione sono seghe mentali e basta. Inutile illudersi nei miracoli,
nell'Onu, nella NATO, nella FAO etc. O si riduce tutto e tutti in
poltiglia, come fu fatto a Berlino, per poi ricostruire da zero sulle
ceneri definitive, oppure si girano i tacchi.
Come ho detto in un altro post, penso che in fondo, se  l'ONU se ne
frega, come mi pare d'aver capito, siamo liberi di fregarcene tutti.
Richiamiamo i soldati occidentali e arrivederci e grazie.  Forse ci
guadagneremo qualcosa. Almeno la libertā di vivere in pace alla
maniera nostra. Non abbiamo bisogno di loro per sopravvivere e portare
loro la democrazia non č essenziale alla nostra sopravvivenza. E poi,
come ho giā scritto, c'č Israele che vale 10 americhe e 50 europe sul
piano bellico. Il problema di convivere con gli arabi č pių loro che
nostro. Lasciamo che ci pensino loro a sbrogliare la matassa. Abbiamo
visto che se vogliono, lo sanno fare e bene. Noi occidentali, con i
nostri Full Metal Jacket, sappiamo solo incasinare di pių le cose e
perdere decine di soldati al giorno.
Chi l'avrebbe detto che dopo l'abbandono dell'Indocina da parte dei
francesi prima e degli americani dopo, sarebbero bastati meno di
vent'anni per rendere a quei paesi la loro autonomia, il loro
autogoverno e la capacitā di autodeterminarsi. Ok. C'č stato il
piccolo incidente del milione e mezzo di morti di Pol Pot, ma
dimenticato quello, tutto č tornato a funzionare. Pochi anni fa sono
stato ad Angkor Wat, ad Hanoi, nel Laos e tutto č a posto. La gente č
simpatica, ride č gentile con gli stranieri. C'č rimasta quella
piccola macchia della Corea del Nord, che farā si morire di fame
qualche migliaio di bambini l'anno, ma non da fastidio pių di tanto.
Secondo me l'esempio del sud est asiatico dovrebbe essere attentamente
studiato sia da Condoleezza  Rice, che da Kofi Hanan, e anche dagli
europei, nella figura dei loro governanti, ammesso che siano
identificabili perchč io non ho ancora ben capito se esistono.
ciao
Seneca


title: OT miracolo americano

author: Cesare Simonetti

text:
Il Sun, 11 Apr 2004 01:44:18 GMT,
senec...@fastwebnet.it
 (Seneca)
ha scritto:
>Vorrei rispondere a chi ha scritto questo pezzo di articolo che
>compare sopra.
(MEGACUT)
> anche dagli
>europei, nella figura dei loro governanti, ammesso che siano
>identificabili perchè io non ho ancora ben capito se esistono.
 Post memorabile, collega centenario.
 Ma tutto sto cinismo ti viene solo di notte o t'accompagna anche alla
luce del sole ?
O e' solo la solita elegante provocazione ?
Perche' l'11 Settembre 2001 nessuno aveva invaso nessun Iraq, mi pare.
Gia'....pero' dimenticavo che le Torri gli americani se le sono
buttate giu' da soli.
Complici i solidi giudei, ca va sans dire.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA


title: OT miracolo americano

text:
Cesare Simonetti ha scritto nel suo messaggio ...
> ... le Torri gli americani se le sono buttate giu' da soli.
A dir la verita' gli attentatori erano sauditi ed egiziani. Naturalmente non
c'e' stato nessun attacco all'Arabia Saudita (regime immensamente piu'
soffocante rispetto all'Iraq del Baffo) o all'Egitto, invece dagli
all'Afghanistan ed all'Iraq! Per parafrasare Beppe Grillo: un po' come se ci
fosse un attentato effettuato da norvegesi e neozelandesi ed il giorno dopo
il figlio di papa' bombarda il Madagascar e la Brianza.
Andrea
salo...@mediacomm.it


title: OT miracolo americano

text:
On Sun, 11 Apr 2004 08:51:29 +0200, Cesare Simonetti
<
hal90...@tiscali.it
> wrote:
> Ma tutto sto cinismo ti viene solo di notte o t'accompagna anche alla
>luce del sole ?
Caro collega della grande repubblica marinara ! Come vedi anche di
giorno cerco di capire i perchè delle cose e cerco di scartare, quando
ci riesco,  i miei provinciali interessi individuali. Tento di capire
i  perchèci si trovi immersi nella merda fino al collo e come se ne
potrebbe venir fuori con alcune  soluzioni, forse un po' innovative,
ma almeno fuori dai disueti e consunti clichè in cui tutti, a turno ci
crogioliamo e che fanno ridere i polli e venire il latte alle
ginocchia (come diceva mia nonna). Soluzioni vere, possibilmente
definitive che possano provocare svolte storiche importanti
nell'interesse dell'umanità, visto che tutti, te per primo, ne abbiamo
le palle piene.
Ecco cosa cerco di fare io....di notte. Vedi un po' come siamo
ridotti.Così ho scritto l'articolo che hai letto. Ci sono delle
assurdità? Forse ! Ma quali sono? Questo mi dovresti ricordare invece
delle due torri che sono state distrutte non dagli americani. Lo so
benissimo, ma saper questo non risolve il problema. Forse non mi sono
spiegato bene. Io cerco una soluzione vera, non invoco un digiuno alla
Pannella !
D'altra parte cosa avrei dovuto rispondere a uno che tira fuori l'ONU
come Deus ex Machina per legittimare tutte le ignavie, le codardie e
gli interessi dei paesi preoccupati solo di salvare il loro benessere.
Ma l'hai mai letto lo statuto dell'ONU ? Dagli un'occhiata e dimmi
quale dittatura avrebbe potuto concepire un più machiavellico
canovaccio per desautorare i più e dare il potere decisionale a
coloro, e solo a coloro, che hanno vinto la seconda guerra mondiale? E
non credi che abbia bisogna di riforme?
>O e' solo la solita elegante provocazione ?
Non è una provocazione notturna, nè diurna. E' che di notte penso
meglio, lontano dai rumori della vita indaffarata, da quello degli
elicotteri che proteggono la città eterna, lontano dai telefoni e da
tutto il resto, con la compagnia della sola musica. Stamani è Pasqua e
sto ascoltando mentre ti scrivo, La Clemenza di Tito, con i Wiener
Philarmoniker, e col canto della splendida, compianta Tatiana
Troyanos, uno dei migliori "mezzo" che abbia conosciuto.
Cesare lascia perdere questo 11 settembre ! E' successo. E' stata una
tragedia, ma il mondo è costellato di tragedie anche più grandi e lo
sarà sempre. Non ti dico di non ricordarlo, ma occorre non farsi
prendere dalla voglia di strumentalizzarlo, perchè altrimenti continua
il ping-pong e non si cava un ragno da un buco.
Quelle torri sono state un grave atto terroristico, come grave e
proditorio fu l'attacco di Pearl Harbour da parte giapponese. Eppure
anche quello passò. Oggi i giapponesi, malgrado Hiroshima e Nagasaki,
sono i padroni delle Haway. Sono a lingua in bocca con gli americani.
Superano per popolazione di quelle isole i filippini che vi abitano a
centinaia di migliaia e ovviamente gli americani, cui quel lembo di
terra, volere o volare, ancora appartiene. Vanno d'amore e d'accordo e
con le barche che la marina militare americana offre gratis ai
turisti, si recano diariamente a migliaia a gettare i fiori sul
memoriale costruito sopra il relitto della "Arizona" che giace
arrugginita sotto pochi metri d'acqua, col suo contenuto di 3000
cadaveri, che furono lasciati in quella tomba a memoria futura. Fanno
fotografie, poi vanno nelle loro case dove vivono in pace, si sposano
e si riproducono fra loro, così come fanno i filippini e quegli
Yankeys (etimologicamente "non immigranti"), che hanno scelto di
andare a vivere lì. Son passati poco più di 55 da quel fatidico giorno
d'orrore.
Io non ho dimenticato nè le torri, nè Pearl Harbour, nè le bombe
atomiche, nè la Shoà, nè i gulag.
Sto solo cercando e mi farebbe piacere che tu lo credessi, di trovare
una strada che deve essere per forza al di fuori di quelle tentate
fino ad oggi perchè queste non hanno funzionato.
Allora ribadisco :
Io nutro la massima stima per Israele (non sto parlando di ebrei)
anche se ho molti amici fra loro. Non ti cito, come forse varrebbe la
pena di fare, quella specie di Re Mida di Michy Arison, uomo
eccezionale, ebreo con cittadinanza israelo-americana che vive a Miami
e possiede la più grande flotta commerciale di navi del mondo (74
meganavi) fra le quali anche la Costa che fu il vanto della tua città.
Oggi con una ammiraglia da 150.000 tonnellate (Qeen Mary 2) la più
grande nave passeggeri mai costruita, mentre ne aspetta altre da
180.000, aiuta in silenzio il suo paese schiacciato dalle minaccie
arabe e lo aiuta perchè crede nell'importanza del suo futuro, così
come dovrebbero crederci tutti gli altri ebrei che invece ogni tanto
slittano a braccetto con i loro ex persecutori.
Credimi, Israele è la sola che ce la può fare a far uscire gli
occidentali dal pantano nel quale si sono infilati. Se aspetti le
soluzioni da Bush, o di quel JFK  che sta per arrivare e che mi pare
un cowboy peggio di Bush, con l'aggravante che sembra non avere occhi
quando guarda, fondamentali per trasmettere quel carisma di cui i
presidenti americano hanno bisogno come il pane per ottenere i voti
dalla loro multietnica popolazione. Se aspetti la Rice, o gli altri
che la circondano e se aspetti gli europei , te saluto core !!
Aiutiamo Israele. Credimi ! Sosteniamo Israele. Ha dato prova, lo
ripeto, di coraggio, di perfezione strategica e riuscirà a controllare
e a far ragionare gli arabi in un modo o nell'altro. Son sicuro. Fra
loro, senza gl'impiccioni occidentali di mezzo, andrà tutto meglio.
Loro li conoscono meglio di Pannella, di Bertinotti, di Rutelli, di
Pecorario Scanio, del Cavaliere e dei vari buttiglioni del suo
seguito. Li conoscono meglio dei francesi e degli inglesi che pure ci
hanno azzuppato il pane per secoli.
Porviamo a lasciar fare a loro. Non potranno tirarsi indietro. Per
loro è questione di vita o di morte. E per noi cosa potrebbe accadere
di peggio? Chiudiamo gli occhi e turiamoci il naso (come mi dicesti di
fare andando a votare per il Berlusca, cosa che poi non feci, come
sai) e vedrai che fa un anno o due le cose saranno cambiate.
Richiamiamo i nostri e gli americani i loro. Andiamo in India in pace
a fare affari, in Russia e in Cina. Son tuti paesi capitalisti, quindi
vanno benissimo.
Leviamo i nostri pieducci delicati dalle sabbie del deserto, tanto i
nostri ragazzi, pur morendo da eroi, altro non potranno fare che
aumentare i "gardens of stone" .
Ma perchè l'idea non ti piace? Tu che sei un politico attivo e scrivi
sui giornali e lo fai anche bene, cerca di convincerti e poi dai vita
a questa idea. Cerca proseliti e manda una letterina alla Condoleezza!
Magari ci scappa un invito a Washington D,C,  :-))
Ciao e buona Pasqua
Seneca


title: OT miracolo americano

text:
On Sat, 10 Apr 2004 19:31:23 +0200, "Edoardo \"Edoloz\" Carminati"
<
edolozilgat...@email.it
> wrote:
On Sat, 10 Apr 2004 13:05:09 GMT, "Danny Rose" <
vitto...@tin.it
>
wrote:
>> 2) ignorando il punto 1), vogliamo pacificare l'Iraq? Benissimo, mai
>> sentito parlare di ONU? Il mandato di cattura o come-cavolo-si-chiama
>> proposto da Pannella non era poi una brutta idea: mettiamo fuorilegge
>> Saddam, con l'appoggio dei paesi Arabi, facciamo una coalizione ONU in
>> cui TUTTI almeno nominalmente partecipano (ovvero USA, UE e lega Araba).
Vorrei rispondere a chi ha scritto questo pezzo di articolo che
compare sopra. Dal quoting non capisco se l'abbia scritto Danny Rose,
Carminati o qualcun altro. Mi scuso per non esser riuscito a
identificare l'autore, ma vorrei fare alcuni commenti comunque.
Tu dici delle cose giustissime. Sembrano un postulato como lo sono,
tanto per fare un esempio, i 10 comandamenti. "Non desiderare la donna
d'altri" !! Credi che si sia qualcuno che lo rispetta? Forse le
checche
per altre ragioni. Hai visto quanta gente segue i consigli dati in
maniera macabra sui pacchetti di sigarette? Dei miei amici che
fumavano prima dei consigli, neppure uno si č impressionato e tutti
continuano a fumare.
Voglio dire: enunciare le buone cose, il bene in generale č abbastanza
facile. Tutti possono  farlo. Il difficile č mettere in pratica certe
lapalissiane soluzioni che bene o male tutti hanno nel proprio DNA.
Tu dici l'ONU . Benissimo. Tutti sarebbero d'accordo a chiamarlo in
causa e  affidargli tutte le patate bollenti che scottano il mondo.
Allora perchč non lo fanno? Una ragione ci sarā. Ti sei mai chiesto
perchč la Societtā delle Nazioni, (la progenitrice dell' ONU), dalla
quale fu affidato prima della guerra mondiale 15/18 il mandato
di amministrare la Palestina agli inglesi, sia poi stata messa in
liquidazione per cedere il posto, con differenti statuti, pių adatti
ai problemi nuovi che seguirono la nuova creatura chiamata ONU nel
secondo dopo guerra mondiale?
Son passati una sessantina d'anni abbondanti. Non potrebbe essere che
questa ONU (che costa miliardi di dollari a tutti i paesi membri fra
l'altro) sia divenuta obsoleta, inefficace, insomma una specie di
cattedrale nel deserto, una macchina ferraginosa e burocratica
incapace di vedere, capire e risolvere i problemi di oggi? E'
possibile. Altrimenti mi spieghi tu perchč Dalema, per esempio, mandō
i soldati italiani a fare la guerra in Jugoslavia contro il parere
dell'ONU ? E ancora, mi sapresti spiegare perchč gli americani sono
andati a "liberare" l'Iraq senza l'autorizzazione della stessa ONU e
gli inglesi pure appresso a loro?
Io temo che l'ONU abbia bisogno di serie riforme, cosė come ne ha
bisogno l' immensa organizzazione burocratica della Comunitā Europea a
Bruxelles, vecchia ormai di oltre 30 anni e fonte consolidata di molte
fortune per pochi eletti. Fino a qualche anno fa, almeno fin quando
l'euro si chiamava ECU ed era una valuta virtuale, gli incarichi
"europei" erano affidati a gente di secondo piano, per lo pių a
personaggi scomodi nei loro paesi d'origine che si andavano a fare una
trasferta strapagata a Bruxelles. Oggi per far funzionare il
carrozzone, visto che ci sono i quattrini di mezzo, occorrerebbe gente
valida che non c'č, mentre il costo aumenta mostruosamente anche
perchč chi guadagna poco, becca 10.000 euro al mese di prima nomina.
Ne
conosco tanti.
>> E non ditemi che non si avrebbe avuto l'appoggio degli Arabi per favore!
Tu invochi l'appoggio dei paesi arabi ! Sai come si diceva in passato?
Bastano 2 olandesi per fare uno scisma. Oggi si dice: bastano 3 arabi
per scatenare una guerra. Guarda quella del Libano durata 17 anni. Si
sono massacrati e decimati fra loro, e se la Siria ritira le truppe,
riprendono ad azzuffarsi anche oggi dopo 12 anni circa di pace.
Cristiani maroniti contro
melchiti, musulmani contro musulmani, drusi, sciiti e tutti contro
tutti e tutto. Una delle caratteristiche di quella gente č proprio
quella di non trovarsi mai d'accordo fra loro, anzi molto spesso di
odiarsi reciprocamente. Ti ricordi la lega araba? Hai visto quanto
durō? Appena 3 anni e mezzo. Hai visto la Libia? Tanto sbraitava e ora
ha tirato i remi in barca. Pensa solo a far quattrini , ha riaperto il
turismo e se ne fotte sia degli arabi che dei non arabi.
Ti ricordi la Giordania? Il defunto padre dell'attuale re Abdallah,
fece sterminare diverse migliaia di palestinesi che avevano cercato
rifugio nelle sue terre. Il tutto dalla mattina alla sera. Lo spazio
c'era ma i palestinesi in Giordania non li vollero.
Uno dei pregi (forse l'unico), se si puō definire tale, di Saddan fu
quello di aver tenuto in equilibrio tutte le fazioni che si odiano fra
loro, col pugno di ferro, obbligandole a suon di decapitazioni e
fucilate a convivere (ovviamente senza democrazia) . Un "pugno" del
genere, gli occidentali, democratici da molti anni, non possono e
non vogliamo neppure immaginarlo  come forma di governo alternativo,
e quindi sono andati a infilarsi in mezzo per portare la liberta, la
democrazia, la
giustizia, le elezioni etc. Tutti concetti sconosciuti per quella
gente. Impossibili da capire, da accettare e da realizzare. E forse a
loro sta bene cosė. Agli occidentali, in particolare  agli americani ,
agli inglesi, a noi, agli spagnoli ai polacchi invece no. E
cosė ci siamo accodati pių o meno tutti al carro dei "liberatori" per
esportare le nostre virtų.
Oggi stiamo vedendo i risultati diquesta nostra bontā e generositā.
Che fare allora?
Secondo me, la cosa pių saggia potrebbe essere quella di far fagotto e
abbandonare quei
popoli a loro stessi. D'altra parte soluzioni intermedie non ce ne
sono. O stai laggių e accetti di essere odiato sempre di pių, di
essere barbaramente ucciso anche nei trenini interurbani di casa tua,
e di non poter pių celebrare la memoria di una Via Crucis senza un
presidio di 5000 uomini armati fino ai denti e un esercito di cani
poliziotto per proteggerti, oppure te ne vai, sperando di riacquistare
la pace di una volta.
Io sarei per questa seconda soluzione. Lasciamoli a scannarsi fra loro
come fecero i libanesi. Noi, se oltre ai buoni propositi democratici
abbiamo anche il problema di fare "affari", possiamo tentarci  coi
cinesi,
con gli indiani coi russi. Ce n'č per viver bene per un bel pezzo.
Altrimenti bisogna fare guerra senza quartiere ! Guerra vera, con
ogni tipo di arma, con milioni di morti. Perchč questo č il prezzo che
occorre pagare, come la storia insegna, senza tanti piagnistei, come
fu con la seconda guerra  mondiale.
Ogni altra soluzione sono seghe mentali e basta. Inutile illudersi nei
miracoli,
nell'Onu, nella NATO, nella FAO etc. O si riduce tutto e tutti in
poltiglia, come fu fatto a Berlino, per poi ricostruire da zero sulle
ceneri definitive, oppure si girano i tacchi.
Come ho detto in un altro post, penso che in fondo, se  l'ONU se ne
frega, come mi pare d'aver capito, siamo liberi di fregarcene tutti.
Richiamiamo i soldati occidentali e arrivederci e grazie.  Forse ci
guadagneremo qualcosa. Almeno la libertā di vivere in pace alla
maniera nostra a casa nostra. Non abbiamo bisogno di loro per
sopravvivere e portare
loro la democrazia non č essenziale alla nostra sopravvivenza. E poi,
come ho giā scritto, c'č Israele che vale 10 americhe e 50 europe sul
piano bellico. Il problema di convivere con gli arabi č pių loro che
nostro. Lasciamo che ci pensino loro a sbrogliare la matassa. Abbiamo
visto che se vogliono, lo sanno fare e bene. Noi occidentali, con i
nostri Full Metal Jacket, sappiamo solo incasinare di pių le cose e
perdere decine di soldati al giorno.
Chi l'avrebbe detto che dopo l'abbandono dell'Indocina da parte dei
francesi prima e degli americani dopo, sarebbero bastati meno di
vent'anni per rendere a quei paesi la loro autonomia, il loro
autogoverno e la capacitā di autodeterminarsi. Ok. C'č stato il
piccolo incidente del milione e mezzo di morti di Pol Pot, ma
dimenticato quello, tutto č tornato a funzionare. Pochi anni fa sono
stato ad Angkor Wat, ad Hanoi, nel Laos e tutto č a posto. La gente č
simpatica, ride č gentile con gli stranieri. C'č rimasta quella
piccola macchia della Corea del Nord, che farā si morire di fame
qualche migliaio di bambini l'anno, ma non da fastidio pių di tanto.
Secondo me l'esempio del sud est asiatico dovrebbe essere attentamente
studiato sia da Condoleezza  Rice, che da Kofi Hanan, e anche dagli
europei, nella figura dei loro governanti, ammesso che siano
identificabili perchč io non ho ancora ben capito se esistono.
ciao
Seneca


title: OT miracolo americano

author: p 7 d d NObScPAMe@-NaObScPcAdMeyahoo.it pp7dd

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:ibDdc.35750$hc5.1...@news3.tin.it...
>
> Cesare Simonetti <
hal90...@tiscali.it
> wrote in message
> muld70dull1sm4071...@4ax.com...
>
> > Una volta tanto son d'accordo ( tristemente ) con te.
>
> Con tutto? Attenzione, ormai da diversi post l'indomito pp7 non ci
ammanisce
> soltanto la salace critica all'amministrazione Bush, per carità,
> condivisibile. Ci propina anche un'analisi, a volte non del tutto
esplicita
> ma comunque presupposta, della situazione irakena. Tutta dalla parte dei
> signori della guerra di laggiù:
Forse mi sono troppo sbilanciato, ma gli islamici non sono tutti uguali,
alcuni sono proprio pericolosi.
>Qualche mese fa il caro pp ha parlato di resistenza
> di popolo quindi spontanea o giù di lì
Tutto no ma una parte certo che sì, che poi la pensino come gli occidentali
è un altro discorso.
> Il punto non è che ogni scusa è buona per essere antiamericani, come
> scrivono tanti beoti di destra. E tonto pure io che non me ne sono reso
> conto prima. Il punto è che la critica all'attuale amministrazione
> statunitense -mi ripeto, in larga parte condivisibile- è buona per
> giustificare anche il terrorismo più bieco
Io non lo giustifico, scrivo solo che è incoraggiato (purtroppo) da chi lo
combatte
> si fa scudo dei "propri" civili.
Per fiaccare il nemico nei suoi propositi, sfruttando la sua umanità con
cinismo, cercando lo scontro per attaccarlo se solo tocca un civile.l.o


title: OT miracolo americano

text:
"Edoardo "Edoloz" Carminati" <
edolozil_gat...@email.it
> ha scritto
nel messaggio news:c57251$2psr87$1...@ID-167489.news.uni-berlin.de...
> Danny Rose wrote:
> I punti (IMHO) sono questi:
> 1) In Iraq bisognava intervenire, Saddam era un despota.........
E tutto il resto si si, condisivibilissimo.l.O


title: OT miracolo americano

text:
Seneca wrote:
> Come ho detto in un altro post, penso che in fondo, se  l'ONU se ne
> frega, come mi pare d'aver capito, siamo liberi di fregarcene tutti.
> Richiamiamo i soldati occidentali e arrivederci e grazie.  Forse ci
> guadagneremo qualcosa. Almeno la libertà di vivere in pace alla
> maniera nostra a casa nostra. Non abbiamo bisogno di loro per
> sopravvivere e portare
Sarebbe bellissimo poter fare così, ma ormai la frittata è fatta, se ce
ne andiamo peggioriamo solo le cose...sono io il primo a dire (vedi il
punto 1 ;-) che in Iraq si poteva benissimo evitare di intervenire, ma
adesso...se lasciamo pensi forse che gli attacchi terroristici in
Occidente cesseranno? O più probabilmente aumenterebbero, avendo dato
noi l'impressione, ritirandoci dall'Iraq, di aver "perso"? E non si
tratta purtroppo solo di dire abbiamo perso la faccia, ma proprio che se
lasciamo l'Iraq, ce li troviamo a casa nostra...
Sono d'accordo con te riguardo al fatto che la democrazia, come la
libertà, va conquistata e non "regalata", e una volta ottenuta bisogna
lottare per mantenerla....
Sono d'accordo anche sul fatto che l'ONU vada completamente rivista, ma
bisogna convincere pure gli Americani, che non mi sembrano molto
disposti a dargli maggior potere (vd tribunale internazionale)...
Ciao


title: OT miracolo americano

text:
Rodolfo Canaletti <
rodolfo....@tin.it
> wrote in message
1gc1ay8.pme9puelh0xcN%rodolfo....@tin.it...
> No, certo. Ma. attenzione: nel tuo post oltre che leggere una risposta a
> pipino (il breve?),
Lo direi lunghetto. E tenace.
>avvertivo una posizione generale, piuttosto
> frequente: l'antiamericansimo e' sinonimo di antisemitismo (questo non
> l'hai detto, ma viene spesso detto) e alla fin fine, si lascia capire,
> di filoterrorismo.
No. Cose completamente diverse, a mio avviso.
E se devo dirla tutta, ultimamente comincio a pensare che la dicotomia
filoamericano/antiamericano sia priva di valore euristico. Infine, essere
filoamericano (categoria a cui potrei accomunarmi) in senso, diciamo così,
culturale, non significa affatto volere una rielezione di Bush e compagni.
Almeno lo spero.
> Poiche' come altre volte ti ho detto, ritengo che discutere con te sia
> per me interessante, ho voluto gettare sul tappeto i problemi che ti ho
> sottoposto.
Grazie.
> Io ti risposi che sarebbe stato molto difficile per dei
> partigiani di un paese arabo invaso lottare per una democrazia che non
> hanno mai conosciuto (se non nel suo aspetto invadente), dato che nessun
> regime arabo, anche aquelli definiti moderati, e' mai stato altro che
> una dittatura.
Che tu li voglia definire partigiani non mi scandalizza. Continuo a vedere
una bella differenza con quanto accadde nel nostro paese. Non direi che in
Iraq ci sia qualcosa di paragonabile ai ceti sociali e agli ambienti
culturali che in Italia diedero impulso al dissenso e alla resistenza al
regime. Anche per i motivi da te addotti, che non sono fattori secondari: di
fatto, il totalitarismo e l'autoritarismo perenni hanno strozzato la
crescita civile - e  materiale, ovviamente- del paese, per quanto fosse il
più laico della regione. I pochi che potessero aspirare ad un ruolo simile
se ne sono dovuti andare, credo.
>Per cui io ritenevo che la loro fosse una lotta non per
> la democrazia, certo, ma per l'indipendenza (qualsiasi sia il contenuto
> di questa indipendenza).
Anche il contenuto dell'Indipendenza non è un fattore secondario. Bisogna
vedere in quanti e in che misura parteciperanno, a questa indipendenza. Al
di là delle illusioni che molti si fanno. Il senso di identità e appartenza
ha un suo margine di ambiguità.
> Poi mi facevi notare che il tutto partiva da gruppi organizzati, e io ti
> avevo risposto che tutte le resistenze partono da gruppi organizzati, e
> che lo spontaneismo non sta nell'organizzazione, che e' impossibile, ma
> nell'adesione, magari facendo mille compromessi con le proprie idee.
Beh, forse mi sarò espresso un po' sinteticamente: qualsiasi movimento è
"organizzato", va da sé, come va da sé che l'organizzazione e soprattutto le
finalità possono essere tranquillamente calate dall'alto; la televisione
commerciale non è l'unica forma di persuasione, neppure la più brutale. Il
punto centrale era, almeno mi sembra, che tale dissenso fosse sentito o meno
dalla popolazione, che fosse consapevole. Tant'è che adesso mi parli di
"adesione". Andiamo a verificare le condizioni di quell'adesione. E il ruolo
che nell'adesione giocano le autorità religiose, per nominare almeno un
fattore importante. Autorità che, anche se si definiscono religiose, fanno
di fatto politica, in un modo molto diverso da quanto siamo abituati a
concepire noi. Per quanto pervasiva, la presenza confessionale nella
politica dell'Occidente non può più ignorare quei valori civili e di
rispetto dell'individuo che in fondo ha contribuito a creare. In quei paesi
la situazione è molto diversa. Gli appelli forti al senso di identità etnica
o religiosa sono a loro volta intrinsecamente ambigui, come cercavo di dire
sopra. Tant'è che se ne servono anche i dittatori.
> Ora tu sposti il tiro. Parli di "signori della guerra" che hanno
> aspettato di essere stati liberati da Saddam per alzare la cresta.
> Vero, anche se fino ad un certo punto.
Mi basta che sia vero in una certa (non trascurabile) misura :-).
> L'Iraq e' uno dei paesi piu' civili del mondo arabo. Non a
> caso, per dominarli c'e' voluta una democrazia sanguinaria.
Non colgo.
>Quelli che
> tu chiami i signori della guerra, sono dei capi sciti che, invitati a
> suo tempo dagli americani a ribellarsi a Saddam con la promessa di
> aiuti, sono stati massacrati perche' gli aiuti non sono arrivati. O
> anche questa e' una leggenda?
Non lo è. Come non è l'unico fattore che consenta di comprendere la
situazione. Non direi che a darsi da fare siano i soli Sciti: anche questa è
una semplificazione pura e semplice. Non occorre ti ricordi che l'Irak è un
paese mosaico, c'è di tutto. Similmente, il deplorevolissimo comportamento
dell'amministrazione americana di una decina di anni fa (oltre a quella
attuale) non è l'unico elemento causale rispetto alla situazione attuale: i
kurdi allora che dovrebbero fare? Strano a dirsi, gli stessi gruppi sciti su
altri fronti sanno dare dimostrazione di realpolitik spregiudicata.
> Oggi gli sciti si stanno alleando (almeno dalle notizie TV sembra cosi')
> proprio con i loro mortali nemici,
Appunto. Quali possono essere gli obiettivi comuni? Non sarà che, al di là
dei macroscopici errori (chiamiamoli così, sappi che non li considero
involontari e giustificabili) americani, a spaventare entrambi sia
l'evoluzione verso una forma di convivenza sociale e di partecipazione
politica che non potrebbero più governare a loro piacimento? Ti faccio
notare che la possibilità di tale evoluzione sussiste, e considerarla
possibile non significa giustificare la guerra o l'operato di Bush,
tutt'altro.
>i cosiddetti fedelissimi di SH (che
> si trova in qualche prigione USA e che difficilmente puo' essere
> considerato alla testa della guerriglia), i sunniti.
Andiamo, ancora questa storia della natura individuale della dittatura.
Anche i maggiori intellettuali americani di sinistra (non parlo di Vidal,
non me ne volere), intendo quelli che di geo-politica si occupano
sistematicamente e con doveroso rigore professionale, parlano
dell'opportunità, proprio nell'interesse di quel paese, di un processo di
de-baathizzazione in ampie regioni del paese, ora che Saddam è caduto. Tutti
falchi repubblicani?
(...)
> La citazione che ti ho fatto sulla commissione americana che indaga sul
> comportamento del governo americano prima e durante i fatti dell11
> settembre a te pare un argomento specioso.
E' un argomento specioso se serve (ma non ti ho accusato di servirtene in
questo senso, se ricordi; il ragionamento mi stupiva) a ridimensionare la
portata dell'undici settembre, riducendolo a conseguenza dei misfatti
imperialisti e/o alla dabbenaggine dell'attuale amministrazione. Non sta
tutto lì, come mi sembri pensare anche tu.
(...)
> Insomma, a parte la caduta di SH, sanguinario dittatore, che cosa e'
> stato ottenuto?
Non che sia niente, direi. Almeno questo.
>E poi, la caduta di SH era veramente l'obiettivo
> dell'invasione? Se guardiamo la storia recente del comportamento degli
> USA nei confronti di altre dittature altrettanto sanguinarie (america
> latina, africa, estremo oriente) ogni dubbio diventa legittimo.
Vero. Mettici anche l'Arabia Saudita.
> > Non so dove la trovi l'idea che essere antiamericani significhi
> > automaticamente essere amici dei terroristi.
>
> beh, mi pare che la frase
>
> > > Il punto è che la critica all'attuale amministrazione
> > > statunitense -mi ripeto, in larga parte condivisibile- è buona per
> > > giustificare anche il terrorismo più bieco
>
> lo lasci pensare.
Ma neanche per idea. Se dico che la critica è condivisibile, come potrei
voler dire che chi non è con George è un terrorista? Una forma di ironia
piuttosto spinta, direi.
E' un terrorista Ted Kennedy? O l'innocuo Liebermann?
Intendevo, ironicamente ma non tanto, tutt'altra cosa. E' lecito critica
quest'ammistrazione, per carità. Ma se questa critica, anche aspra, più che
legittima, diventa il veicolo per suggerire una visione irrealistica e
giustificazionista, diciamo quasi apologetica delle forze "antiamericane"
(nel senso dell'antagonismo puro e semplice) in gioco in quella regione,
allora non ci sto più. L'ho visto fare troppe volte, puoi immaginare in che
contesto.
 > Che ci sia dietro la lunga mano dell'Iran degli Ayatollah, anche questo
> mi pare evidente. Ma di per se' non credo che basterebbe se non
> esistesse una popolazione disponibile.
Una popolazione resa disponibile: non dimentichiamo l'uso politico della
religione e le condizioni socioculturali che dopo decenni di totalitarismo
sono quel che sono.
Quanto al fatto che non tutti gli Irakeni sono banditi, sono più che
d'accordo ovviamente.
Auguri, anche se in ritardo
dR


title: OT miracolo americano

text:
Zazie & Laverdure <
Zz...@zzzz.it
> wrote in message
LtVdc.121970$FJ6.4...@twister1.libero.it...
> ah, e io non posso neppure polemizzare, adesso?
> Neppure provocare, posso?
No.
(Rispondo pure, come se mi illudessi che la mia opinione ha qualche
importanza).
> Ammazza, da quando ci sei tu in famiglia, bisogna sempre per forza
> comportarsi bene.
Se veramente aspirassi a questo, che spreco di forze. Vabbé che rappresento
strozzapalloni, suonatrici di bicchieri, ventriloqui balbuzienti e cantanti
sovrappeso...
> gnè gnè gnè.
> Vedi che ce l'hai su coi francesi?
Che sfere compresse. Io amo la Francia, i francesi e le francesine
(soprattutto). Non sopporto Chirac, il suo ministro degli Esteri e il
parrucchiere di quest'ultimo, il quale andrebbe condannato per crimini
contro la moralità dell'estetica.
> LO SAPEVOOOOOOOOO!!!!
Tu sai sempre tutto...:-D...saranno tutti i passaporti che tieni...
dR


title: OT miracolo americano

text:
Seneca <
senec...@fastwebnet.it
> wrote in message
40772807...@news.fastwebnet.it...
>  ( Come abbia fatto, fra l'altro, a procreare
> essendo paralizzato, solo Zazie ce lo potrŕ spiegare nel suo
> coloritissimo modo di vedere le cose).
Non dirmi che non ricordi il conte Macetti, "paralitico trombante".
dR


title: OT miracolo americano

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:EQRec.48202$hc5.2...@news3.tin.it...
> >  ( Come abbia fatto, fra l'altro, a procreare
> > essendo paralizzato, solo Zazie ce lo potrą spiegare nel suo
> > coloritissimo modo di vedere le cose).
>
> Non dirmi che non ricordi il conte Macetti, "paralitico trombante".
rotfl
eccelso, il conte Mascetti....
Z.


title: OT miracolo americano

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1HRec.48160$hc5.2...@news3.tin.it...
>
> Che sfere compresse. Io amo la Francia, i francesi e le francesine
> (soprattutto). Non sopporto Chirac, il suo ministro degli Esteri e il
> parrucchiere di quest'ultimo, il quale andrebbe condannato per crimini
> contro la moralità dell'estetica.
anche il sarto del suo primo ministro, imho.
> > LO SAPEVOOOOOOOOO!!!!
>
> Tu sai sempre tutto...:-D...saranno tutti i passaporti che tieni...
eh.
A ogni pagina c'è scritto quello che devo sapere...
Z.


title: OT miracolo americano

text:
On Tue, 13 Apr 2004 13:22:44 GMT, "Danny Rose" <
vitto...@tin.it
>
wrote:
>Non dirmi che non ricordi il conte Macetti, "paralitico trombante".
>
>dR
>
Va be'...ma quello c'aveva la supercazzola !! Ma quest'altro lurido
figuro, nato in una pattumiera, per farne 11 di figli, anche se
botta-botta...fico secco, deve averne inventate altre di soluzioni!
Mettiamo anche un figlio all'anno, più le prove, ....cavolo!!
Forse aveva delle acrobate che scalavano la postazione e adottavano
quel famoso sistema della....candela acrobatica (non dirmi che non
conosci il sistema della...candela)..., con la
postazione...rinforzata:-))
ciao
Seneca