title: bach - telemann

text:
carlo gerelli wrote:.
>
> Giacché siamo sintetici, io no, per niente. Stiamo ancora
> nel terreno dei confronti fra un compositore e l'altro che
> è quanto mai difficile e paludoso, e si presta alla
> facile intromissione del gusto personale.
Bah, a me 'sta storia che non si possono mai fare confronti inizia a stare
un po' sulle palle, con tutta onestà.
Tutti uguali e tutti bravi, manco fossimo nel pieno di un regime comunista.
> Chiamo Martinoli come mio (e di Telemann) difensore.
Non mi sembra ci sia bisogno di difendere nessuno.
Telemann ha fatto le sue buone cose, come Vivaldi o Pincopallo.
Ma Bach parla da sé, e parla per tre (aperta parentesi, tre numero perfetto,
chiusa parentesi e non la riapro più :D).
A.


title: bach - telemann

text:
"EquinoXe"
>
> Non mi sembra ci sia bisogno di difendere nessuno.
> Telemann ha fatto le sue buone cose, come Vivaldi o Pincopallo.
> Ma Bach parla da sé, e parla per tre (aperta parentesi, tre numero perfetto,
> chiusa parentesi e non la riapro piů :D).
io ho pochissime certezze: che Bach sia meglio di Telemann č una di
queste.

> A.
--
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title: bach - telemann

author: carlo gerelli

text:
Il 24 Giu 2004, 14:18, "EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto:
>
> Bah, a me 'sta storia che non si possono mai fare confronti inizia a stare
> un po' sulle palle, con tutta onestà.
> Tutti uguali e tutti bravi, manco fossimo nel pieno di un regime
comunista.
Che caspita c'entri il regime comunista lo sai solo tu.
Tu hai detto che sottoscrivi che dal punto di vista della
sostanza musicale Bach è migliore di Telemann, io sono
stato anche educato, nel senso che avrei potuto chiederti
una dimostrazione di questo assunto. Mi sono limitato a
dire che, detta così, l'affermazione rientra nel novero
del "per me è così e basta", e a rispondere, con uguale
insipienza, che per me non è così. Nota bene che, nello
specifico, potrei anche essere d'accordo con te (di fatto
lo sono, ma motivo la cosa con la conoscenza molto migliore
che ho della musica di Bach rispetto a quella che ho di
Telemann).
Cominciando col dire che Bach è migliore di Telemann, poi
potremmo includere nel girone anche Haendel, Scarlatti,
e, perchè no? , Rameau. Sono nati tutti negli stessi anni,
no ? Facciamo allora un bel girone all'italiana e (scartando
pure Bach dato che mi pare che tutti (compreso me)
pensino che la sua statura sia maggiore di quella
di tutti gli altri), organizziamo dei bei match uno-contro-uno.
Haendel contro Telemann, Scarlatti contro Rameau,
e tutte le possibili combinazioni. Chi gioca ?
E alla fine cosa si vince ?



title: bach - telemann

author: EquinoXe

text:
carlo gerelli wrote:
>
> Tu hai detto che sottoscrivi che dal punto di vista della
> sostanza musicale Bach è migliore di Telemann,
Cosa intendi per sostanza musicale?
> io sono
> stato anche educato, nel senso che avrei potuto chiederti
> una dimostrazione di questo assunto.
Beh, una dimostrazione si potrebbe anche tirare fuori a volerci pensare su
un po'. Basterebbe dare una occhiata a che contrappunti ti tira fuori Bach e
confrontarli con quelli di Telemann, tanto per dirne una. Poi si potrebbe
magari valutare il grado di originalità delle opere, ma qui lacosa si
farebbe più complessa.
> Mi sono limitato a
> dire che, detta così, l'affermazione rientra nel novero
> del "per me è così e basta", e a rispondere, con uguale
> insipienza, che per me non è così.
Non ho mica tempo di scrivere un saggio.
Certo è che il gusto personale non credo che qui c'entri molto.
> Nota bene che, nello
> specifico, potrei anche essere d'accordo con te (di fatto
> lo sono, ma motivo la cosa con la conoscenza molto migliore
> che ho della musica di Bach rispetto a quella che ho di
> Telemann).
Se è per questo credo che non esista ancora una integrale in disco di tutte
le composizioni di Telemann. D'altro canto non credo molto alla favoletta
secondo la quale occorra avere in mano l'intero corpus di un antore per
dare un giudizio. Si potrà avere in mano per formulare un giudizio più
compiuto, senza dubbio questo sì, ma ciò non toglie che uno non possa
esprimersi anche dopo aver ascoltato una porzione significativa della musica
di un compositore.
> Cominciando col dire che Bach è migliore di Telemann, poi
> potremmo includere nel girone anche Haendel, Scarlatti,
> e, perchè no? , Rameau.
Perché fondamentalmente sono compositori che non c'antrano molto con Bach, e
a casa mia non si suole confrontare mele con pere. Su Haendel ho già
spiegato a suo tempo che ha una eredità diversa rispetto a Bach, la stessa
cosa dicasi per Scarlatti, per Rameau il discorso è ancora diverso. Si
ritorna ancora a quella storia per cui si vuole paragonare Vivaldi a Bach?
No problem, c'è posto per tutti nell'ammucchiata.
>Sono nati tutti negli stessi anni,
> no ?
C'entra un tubo.
Le influenze stilistiche variano da zona a zona, soprattutto in un'epoca in
cui non esisteva la radio e le comunicazioni erano quello che erano.
> Facciamo allora un bel girone all'italiana e (scartando
> pure Bach dato che mi pare che tutti (compreso me)
> pensino che la sua statura sia maggiore di quella
> di tutti gli altri),
Mi sa che Demba e Arsace non sono propriamente di questo parere. :-]
> organizziamo dei bei match uno-contro-uno.
> Haendel contro Telemann, Scarlatti contro Rameau,
> e tutte le possibili combinazioni. Chi gioca ?
> E alla fine cosa si vince ?
Si vince il trofeo di chi ancora una volta non ha capito un tubo di quello
che volevo dire. :-P
A.


title: bach - telemann

text:
kink64 wrote:
>
> io ho pochissime certezze: che Bach sia meglio di Telemann è una di
> queste.
Viviamo in un periodo singolare: per innalzare i compositori minori si
abbassano i maggiori in una sorta di legge del cotrappasso.
Mozart è un coglione perché si deve rivalutare Luchesi, mi pare ovvio.
Haendel è roba che può piacere solo gli inglesi e Bach è noioso perché è
Vivaldi il grande re del barocco.
Ora aggiungiamo pure Telemann che all'incirca è come Bach, peccato però
abbia avuto la sfiga che nessuno lo cagasse più.
A.


title: bach - telemann

text:
Il 24 Giu 2004, 15:26, "EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto:
> carlo gerelli wrote:
> >
> > Tu hai detto che sottoscrivi che dal punto di vista della
> > sostanza musicale Bach è migliore di Telemann,
>
> Cosa intendi per sostanza musicale?
era giusto quello che volevo chiederti: del resto
non sono stato io a parlare di "sostanza musicale"
<snip>

> Si vince il trofeo di chi ancora una volta non ha
> capito un tubo di quello che volevo dire. :-P
allora forse è meglio che ti spieghi meglio, perchè
io proprio non ho capito quello che vuoi dire, a parte
il fatto che (correggimi se sbaglio):
1) "per te" Bach è comparabile a Telemann, mentre non
lo sono Haendel, Scarlatti e Rameau.
2) "per te" Bach è meglio di Telemann
Su entrambi i punti potrei anche essere d'accordo,
a patto che il paragone non si easurisca un "uno è meglio dell'altro, augh
ho detto", ma si articoli un po' meglio.
Di mio posso dirti che la "paragonabilità"
di Telemann rispetto a Bach è solo apparente, perchè,
per come la vedo io, Telemann è musicista molto più
legato al suo tempo rispetto a Bach, e al tempo
stesso più "avanti" dell'altro, nel senso che la sua figura
e la sua musica (penso soprattutto ai quartetti di
Parigi) svolgono una funzione di cerniera con l'epoca
dello stile galante, sono più proiettati verso la seconda
metà del '700, mentre il mondo creativo di Bach è(perfettamente) chiuso in
sè, e per ciò stesso suona
più "moderno" alle nostre orecchie.
Sorvolo sul criterio quanto meno discutibile del misurare
la "sostanza musicale" dalla complessità del contrappunto,
come se questo fosse l'unico parametro musicale possibile,
mentre ce ne sono moltissimi altri, penso per esempio
alla cantabilità, all'inventiva melodica, alla
ricchezza timbrica e alla capacità di orchestrazione,
alla creazione di forme nuove, tutte cose nelle quali
Telemann eccelleva. Tutto ciò senza minimamente voler
sminuire Bach, è ovvio.



title: bach - telemann

text:
"EquinoXe"
> Viviamo in un periodo singolare: per innalzare i compositori minori si
> abbassano i maggiori in una sorta di legge del cotrappasso.
>
> Mozart è un coglione perché si deve rivalutare Luchesi, mi pare ovvio.
e invece è un coglione tout court ;-)



title: bach - telemann

text:
kink64 wrote:
> "EquinoXe"
>
> e invece è un coglione tout court ;-)
Ehehehehe... ;-)
A.


title: bach - telemann

text:
carlo gerelli wrote:
>>
>> Cosa intendi per sostanza musicale?
>
> era giusto quello che volevo chiederti: del resto
> non sono stato io a parlare di "sostanza musicale"
E allora togliamo 'sto termine di torno.
> allora forse è meglio che ti spieghi meglio,
Mi suona strana questa cosa, anche perché con tutte le menate che ci sono
state in passato su Vivaldi credevo di avere chiarito un po' l'idea di fondo
del ragionamento: il paragone è legittimo ma non si può paragonare tutto nei
medesimi termini. Sui termini di paragone sarebbe sempre bene essere
precisi; ad ogni modo quando si dice che un compositore è "meglio" di un
altro si presuppone che il confronto sia estetico (cosa che sotto banco
passa anche in molte critiche di più alta levatura, quindi non crediamo di
esserne immuni).
> perchè
> io proprio non ho capito quello che vuoi dire, a parte
> il fatto che (correggimi se sbaglio):
>
> 1) "per te" Bach è comparabile a Telemann, mentre non
> lo sono Haendel, Scarlatti e Rameau.
>
> 2) "per te" Bach è meglio di Telemann
>
> Su entrambi i punti potrei anche essere d'accordo,
> a patto che il paragone non si easurisca un "uno è meglio dell'altro,
> augh ho detto", ma si articoli un po' meglio.
Il discorso si può articolare nella misura in cui le cantate di Telemann
presentano caratteristiche contrappuntistiche analoghe (non uguali, gli
sviluppi sono diversi) a quelle di Bach. E' poi evidente che
Telemann si spinge oltre a quel sistema chiuso e IMO in sé compiuto (una
sorta di Hegel della musica, tanto per capirci) di Bach, sistema che
Telemann
non formulerà mai. Telemann ha avuto la sua importanza, una sua propensione
per
sviluppi in una direzione compositiva pre-classica, ma non per questo lo
esime
dall'essere pur sempre un compositore del suo tempo, e che ha fatto il suo
tempo. Bach racchiude in sé un discorso organico e compiuto che è valevole
in quanto tale, anche senza che si condserino le inevitabili influenze
esterne, perché tutto viene rielaborato e rivisitato in una ottica
macroscopicamente sistematica.
> Sorvolo sul criterio quanto meno discutibile del misurare
> la "sostanza musicale" dalla complessità del contrappunto,
> come se questo fosse l'unico parametro musicale possibile,
> mentre ce ne sono moltissimi altri, penso per esempio
> alla cantabilità, all'inventiva melodica, alla
> ricchezza timbrica e alla capacità di orchestrazione,
> alla creazione di forme nuove, tutte cose nelle quali
> Telemann eccelleva.
Io non credo sia discutibile, perché da tempo ritengo il contrappunto uno
dei parametri sul quale si misura la tecnica compositiva. Ad ogni modo il
confronto a livello melodico, della orchestrazione (che caspita è la
ricchezza timbrica? intendi la capacità di selezionare un certo organico in
base delle esigenze sonore del pezzo? vabbè... a questo riguardo basterebbe
soltanto pensare ai brandeburghesi per verificare quale importanza Bach
attribuisce agli strumenti stabilendo un ferreo rapporto tra le perti e il
tutto) e alla "inventione" credo sia inutile scrivere su Bach, mentre per
molte composizioni del prolifico Telemann (che era pure autodidatta) il
risultato è perlomeno discutibile.
>Tutto ciò senza minimamente voler
> sminuire Bach, è ovvio.
Ci mancherebbe solo questo adesso... tsk...
A.


title: bach - telemann

text:
Il 24 Giu 2004, 19:48, "EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto:
>
> >Tutto ciň senza minimamente voler
> > sminuire Bach, č ovvio.
>
> Ci mancherebbe solo questo adesso... tsk...
bene, questa risposta mi č piaciuta molto piů
delle altre ;-)
osservo solo che si puň ben dire che anche
Bach fosse autodidatta, ancorchč cresciuto in
un ambiente musicale.



title: bach - telemann

text:
"carlo gerelli"
> >
> > Ci mancherebbe solo questo adesso... tsk...
>
> bene, questa risposta mi è piaciuta molto più
> delle altre ;-)
posso solo dire, riportando tutto all'infimo livello del gusto
personale, che, mentre posso ascoltare JSB per settimane senza requie,
Telemann mi stucca abbastanza alla svelta?
(now playing: Trios und Quartette aus der Tafelmusik -- Reinhard Goebel)
> ciao
>
> c.
s



title: bach - telemann

text:
Il 25 Giu 2004, 09:35, "kink64" <
stefan...@hotmail.com
> ha scritto:
>
> (now playing: Trios und Quartette aus der Tafelmusik -- Reinhard Goebel)
beh questi della Tafelmusik, e proprio suonati da
Goebel, sono (nel mio gusto personale ;-)) proprio
musica straordinaria !! giacché lo dici, ti posso dire
che riascoltando nelle ultime settimane proprio la
Tafelmusik, pensavo (com'è bello il mondo...) che
questi pezzi mi stancano meno per esempio delle
usuratissime suites/ouvertures per orchestra di JSB.



title: bach - telemann

text:
carlo gerelli wrote:
>
> bene, questa risposta mi è piaciuta molto più
> delle altre ;-)
Lo so: il fatto è che di questi tempi non ho molto voglia di impegnarmi a
scrivere... :P
A.


title: bach - telemann

text:
carlo gerelli wrote:
>
> beh questi della Tafelmusik, e proprio suonati da
> Goebel, sono (nel mio gusto personale ;-)) proprio
> musica straordinaria ! giacché lo dici, ti posso dire
> che riascoltando nelle ultime settimane proprio la
> Tafelmusik, pensavo (com'è bello il mondo...) che
> questi pezzi mi stancano meno per esempio delle
> usuratissime suites/ouvertures per orchestra di JSB.
La Tafelmusik?
Le suite di Bach?
Mah, secondo me c'è un abisso, anche se Goebel ci mette molto del suo
talento e riesce a risuscitare un po' tutto. Poi è mica colpa mia se le
suite ti si sono usurate col tempo... :-D
A.


title: bach - telemann

text:
Il 25 Giu 2004, 11:20, "EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto:
> La Tafelmusik?
> Le suite di Bach?
>
> Mah, secondo me c'è un abisso
ti rispondo con una sola parola: cottonfioc !



title: bach - telemann

author: Mario Martinoli

text:
"Yuri Refolo" <
yre...@tin.it
> wrote in message
news:05lCc.518971$rM4.21...@news4.tin.it...
[...]
> insomma, io dopo che mi sono letto l'esiguo spazio a lui (telemann)
> riservato sulla storia della musica dell'edt, mi sono messo in testa di
fare
> incetta delle sue composizioni e di (ma ne esistono di valide?) biografie
a
> lui dedicate... ma pare che (io) sia un caso isolato... why?
Diciamo, innescando un flame, che il '700 tedesco si compone di 3 giganti ed
un nano.
I giganti: Bach, Telemann, Zelenka.
Il nano: Handel.
Mi rendo conto, e' un po' schematico, ma rende l'idea.
Anzi, la verita'.
:-D
Ciao
Mario


title: bach - telemann

text:
Mario Martinoli wrote:
> Diciamo, innescando un flame, che il '700 tedesco si compone di 3
> giganti ed un nano.
> I giganti: Bach, Telemann, Zelenka.
> Il nano: Handel.
Ma figuriamoci!
Qui non scatta il flame, ma una violenta rissa!!!
In che cosa sarebbe nano Haendel?
A.


title: bach - telemann

text:
"EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> wrote in message
news:2k2eliF...@uni-berlin.de...
> Mario Martinoli wrote:
> > Diciamo, innescando un flame, che il '700 tedesco si compone di 3
> > giganti ed un nano.
> > I giganti: Bach, Telemann, Zelenka.
> > Il nano: Handel.
>
> Ma figuriamoci!
> Qui non scatta il flame, ma una violenta rissa!!!
bene, bene... :-))
> In che cosa sarebbe nano Haendel?
Cio' che da sempre ho rimproverato a Handel, rispetto agli altri 3, e' che
non ha il fuoco sacro dell'innovatore, e neppure ambizioni
universalizzatrici. Ne' nel linguaggio ne' nella forma. In altre parole, lo
trovo un musicista assai poco moderno, gia' datato anche per la sua epoca.
In piu', lo trovo di una prevedibilita' imbarazzante. Peggio di Mozart.
Restano i miracoli delle opere romane ed alcuni (pochi) momenti memorabili,
come il coro d'apertura della seconda parte del Judas Maccabaeus. Il che fa
venire ancora piu' rabbia. Un enorme talento sprecato.
Ciao
Mario


title: bach - telemann

text:
carlo gerelli wrote:
>
> ti rispondo con una sola parola: cottonfioc !
Io ti rispondo con una minaccia. :o)
Se anche tu maltratti Haendel puoi dire beatamente addio alla Teodora del
sassone. Tič! :-)
A.


title: bach - telemann

text:
Mario Martinoli wrote:
>> Qui non scatta il flame, ma una violenta rissa!!!
>
> bene, bene... :-))
Adesso raduno le BACH (Brigate Armate Combattenti Handeliane) poi iniziamo
la mega rissa. :-D
> Cio' che da sempre ho rimproverato a Handel, rispetto agli altri 3,
> e' che non ha il fuoco sacro dell'innovatore, e neppure ambizioni
> universalizzatrici. Ne' nel linguaggio ne' nella forma. In altre
> parole, lo trovo un musicista assai poco moderno, gia' datato anche
> per la sua epoca. In piu', lo trovo di una prevedibilita'
> imbarazzante. Peggio di Mozart.
Va bene tutto, ma per favore non paragonarmi Haendel a Mozart (che non ho
mai digerito per lo stesso motivo che dici tu). Di gran lunga meglio
Haendel sotto questo punto di vista, non il contrario.
> Restano i miracoli delle opere romane
> ed alcuni (pochi) momenti memorabili, come il coro d'apertura della
> seconda parte del Judas Maccabaeus. Il che fa venire ancora piu'
> rabbia. Un enorme talento sprecato.
Non saprei. Senza dubbio Haendel non va letto in un'ottica innovatrice. La
sua peculiarità sta nel fatto di aver composto musica che ritengo essere più
popolare ed immediata dei precedenti nomi che hai fatto, e per questo molte
volte può essere frainteso. Non credo che Telemann abbia mai raggiunto
vertici che si possono trovare ad esempio nell'Ode per il Compleanno della
Regina Anna, nel Messiah né tantomeno negli Anthems. Anzi, mi riesce
difficile anche considerare Haendel un erede della tradizione tedesca, per
il semplice fatto che è presente una impressionante commistione di stilemi
nella sua produzione, che va dall'area italiana alla musicalità inglese (in
tal caso lo ritengo di gran lunga superiore amolti compositori dell'epoca,
da Boyce in avanti). Poi i concerti per organo mi esaltano una cifra (specie
se si considera il fatto che sono adattissimi per sviluppare le tecniche
improvvisative dell'organista), per non parlare del concerto per arpa o le
suite per cembalo. Insomma, mi sembra davvero difficile trovare compositori
che abbiano dimostrato una analoga versatilità.
A.


title: bach - telemann

author: Terra del Fuoco

text:
"EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:2k2eliF...@uni-berlin.de...
> Ma figuriamoci!
> Qui non scatta il flame, ma una violenta rissa!!!
>
Ma certo! In realtà trovo pazzesco persino il tentativo di collocare sullo
stesso piano bach e telemann.


title: bach - telemann

text:
"EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:2k2gqoF...@uni-berlin.de...
>
>
> Va bene tutto, ma per favore non paragonarmi Haendel a Mozart (che non ho
> mai digerito per lo stesso motivo che dici tu).
Qualche volta verrò a rapirti e ti porterò con me, anche contro la tua
volontà, nei
miei feudi isolati dal mondo dove sarai trattenuto finchè necessario e
rilasciato solo quando
avrò fatto di te un mozartiano di ferro.
> Non saprei. Senza dubbio Haendel non va letto in un'ottica innovatrice.
Mozart invece si


title: bach - telemann

text:
Terra del Fuoco wrote:
>
> Qualche volta verrò a rapirti e ti porterò con me, anche contro la tua
> volontà, nei
> miei feudi isolati dal mondo dove sarai trattenuto finchè necessario e
> rilasciato solo quando
> avrò fatto di te un mozartiano di ferro.
Se sei donna vengo, sennò cippalippa! :-D
A.


title: bach - telemann

text:
"EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:2k2huhF...@uni-berlin.de...
>
> Se sei donna vengo, sennò cippalippa! :-D
>
> A.
>
Intanto io ho parlato di sequestro di persona quindi non è necessario che
sia tu a venire. In sencundis: c'è di che offendersi qui! Ma come!? Io mi
propongo di inizarti ai massimi splendori del 700 e tu vuoi ridurre il tutto
a un po' di turismo sessuale?!
Indignazione ai massimi storici! :-)


title: bach - telemann

author: Métro-boulot-dodo

text:
"Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto nel messaggio
news:9vTCc.17848$GQ3.4...@twister2.libero.it...
> Diciamo, innescando un flame, che il '700 tedesco si compone di 3 giganti
ed
> un nano.
> I giganti: Bach, Telemann, Zelenka.
> Il nano: Handel.
aiuto
>
> Mi rendo conto, e' un po' schematico, ma rende l'idea.
> Anzi, la verita'.
sei un fondamentalista!
sei l'al quaeda della musica tedesca!
vergogna, trattarmi Handel da nano!
Sob
MBD


title: bach - telemann

text:
"Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto nel messaggio
news:bETCc.17869$GQ3.4...@twister2.libero.it...
> Cio' che da sempre ho rimproverato a Handel, rispetto agli altri 3, e' che
> non ha il fuoco sacro dell'innovatore, e neppure ambizioni
> universalizzatrici. Ne' nel linguaggio ne' nella forma. In altre parole,
lo
> trovo un musicista assai poco moderno, gia' datato anche per la sua epoca.
> In piu', lo trovo di una prevedibilita' imbarazzante. Peggio di Mozart.
vergognati.
Per quello che dici su Handel, ma peggio ancora, su Mozart.
Prevedibile.
Tzč.
Uniformitŕ di stile, mai sentito parlare?
MBD


title: bach - telemann

text:
"Terra del Fuoco" <
terrad...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:YjUCc.18530$c_1.5...@twister1.libero.it...
> Qualche volta verrò a rapirti e ti porterò con me, anche contro la tua
> volontà, nei
> miei feudi isolati dal mondo dove sarai trattenuto finchè necessario e
> rilasciato solo quando
> avrò fatto di te un mozartiano di ferro.
bravo ministro.
Mettiamo su una piccola Guantanamo per convincerlo meglio, che dici?
MBD


title: bach - telemann

text:
"Métro-boulot-dodo" <
ess...@toujours.it
> ha scritto nel messaggio
news:tTUCc.18027$GQ3.4...@twister2.libero.it...
>
>
> bravo ministro.
> Mettiamo su una piccola Guantanamo per convincerlo meglio, che dici?
> MBD
>
>
Vado a comprare la rete.


title: bach - telemann

text:
"Terra del Fuoco" <
terrad...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:iVUCc.18039$GQ3.4...@twister2.libero.it...
> >
> Vado a comprare la rete.
>
Ehi, Equinoxe, scherzavo sul reticolo. Potendo utilizzare Mozart per tenerti
prigioniero, la rete sarebbe del tutto superflua. Semmai decidessi di
mettere in opera il tuo sequestro, ti prometto che adorerai la tua
prigionia.


title: bach - telemann

text:
Métro-boulot-dodo wrote:
> vergogna, trattarmi Handel da nano!
Mettiamo le cose in chiaro: in verità siamo tutti nani sulle spalle di
giganti.
Oh.
A.


title: bach - telemann

text:
Métro-boulot-dodo wrote:
>
> vergognati.
> Per quello che dici su Handel,
Brava.
Purtroppo qui mi trovo d'accordo.
> Uniformità di stile, mai sentito parlare?
Magari c'è chi preferisce una retorica asiana (I love it), che ne sai tu?
Sempre a fare la pittima!
A.


title: bach - telemann

text:
Terra del Fuoco wrote:
>
> Ehi, Equinoxe, scherzavo sul reticolo.
Mi vorresti irretire?
> Potendo utilizzare Mozart per
> tenerti prigioniero, la rete sarebbe del tutto superflua. Semmai
> decidessi di mettere in opera il tuo sequestro, ti prometto che
> adorerai la tua prigionia.
Ma tu per caso abiti a Ogigia?
:-?
A.


title: bach - telemann

text:

> sassone. Tiè! :-)
la Teodora puoi anche tenertela, tzè ! tsk e doppio tsk !!
Tanto io ci ho l'Arminio, il Tamerlano e metà
dell'Ariodante che devo ancora ascoltare. E sono anche
a metà del bellissimo cofanetto della musica da
camera Brilliant.
La verità è che (stufo dei flame politici/calcistico/felini)
volevo sollevare un bel flame di argomento musicale
o almeno pseudo-musicale.
Di politica non parlo più per risparmiarmi il fegato,
di calcio mi sembra che in questi giorni sia meglio tacere,
di gatti comincerò a parlare da metà luglio quando me ne
arriverà uno, che almeno si litighi un po' di cose serie,
perbacco !



title: bach - telemann

author: Danny Rose

text:
Métro-boulot-dodo <
ess...@toujours.it
> wrote in message
sTUCc.18026$GQ3.4...@twister2.libero.it...
> Prevedibile.
Fra l'altro, non è una vera e propria categoria di giudizio estetico, come
del resto l'idea (che, scusate tanto, giudico puerile) del confronto perenne
(Dante o Petrarca, Verdi o Wagner, l'Inter o il Milan...tié, barricadera
:-)). Prevedibile rispetto a che, a quali abitudini e a quali competenze? A
quale uso della musica, in altre parole, a quale cultura? Somiglia
stranamente a quel discorso di Gould (in un'intervista, non ricordo quale)
sul "quoziente di estro"; nozione che, presa in modo appena un poco più
rigoroso, porta a conclusioni paradossali; infine è tutto da vedere che,
anche dopo aver stabilito un termine di confronto, il concetto di
prevedibilità sia un indicatore così sicuro, abbia questa grande
indiscutibile efficacia euristica.
dR


title: bach - telemann

text:
Danny Rose wrote:
>
> Fra l'altro, non è una vera e propria categoria di giudizio estetico,
No, è bensì vero che la prevedibilità non è una categoria di giudizio
estetico, ma rappresenta comunque una componente della cosiddetta
"inventione", come si usava dire un tempo, che affascina l'ascoltatore
(ciò non implica che tutti gli ascoltatori siano in grado di percepirla
nello stesso modo per via di una serie di condizionamenti di vario tipo).
> come del resto l'idea (che, scusate tanto, giudico puerile) del
> confronto perenne (Dante o Petrarca, Verdi o Wagner, l'Inter o il
> Milan...tié, barricadera :-)).
L'uomo è spinto per sua stessa natura a formulare confronti, a discernere
tra buono/mcattivo, bello/brutto, non ci vedo proprio nulla di male. E' vero
che certi giudizi richiederebbero una oggettivazione maggiore, ma non
considero
un NG un luogo deputato per ampie discettazioni. Semmai giudico piuttosto
puerile il tentativo che va di moda oggi nel relativizzare ogni cosa (che in
sé è una risposta altrettanto sbagliata rispetto a quella che porta alla
assolutizzazione).
> Prevedibile rispetto a che, a quali
> abitudini e a quali competenze? A quale uso della musica, in altre
> parole, a quale cultura? Somiglia stranamente a quel discorso di
> Gould (in un'intervista, non ricordo quale) sul "quoziente di estro";
> nozione che, presa in modo appena un poco più rigoroso, porta a
> conclusioni paradossali; infine è tutto da vedere che, anche dopo
> aver stabilito un termine di confronto, il concetto di prevedibilità
> sia un indicatore così sicuro, abbia questa grande indiscutibile
> efficacia euristica.
Non è un indicatore sicuro, certo (ma verrebbe anche da chiedersi cosa c'è
di veramente sicuro in un giudizio estetico), d'altro canto la musica
include una serie di
rapporti di forza che includono giocoforza anche questa componente.
A.


title: bach - telemann

text:
EquinoXe wrote:
> la musica include una serie di rapporti di forza che includono giocoforza
anche questa componente.
La musica "racchiude"...
[La tastiera ora ha la pure barra spaziatrice rotta...
Outlook Express poi ho scoperto che fa casini incredibili
nella formattazione dei testi sottioposti a correzione successiva:
davvero un cesso di programma].
A.


title: bach - telemann

text:
"EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> wrote in message
news:2k2gqoF...@uni-berlin.de...
> Mario Martinoli wrote:
> >> Qui non scatta il flame, ma una violenta rissa!!!
> >
> > bene, bene... :-))
>
> Adesso raduno le BACH (Brigate Armate Combattenti Handeliane) poi iniziamo
> la mega rissa. :-D
Evviva!!!! :-DD
[...]
> Va bene tutto, ma per favore non paragonarmi Haendel a Mozart (che non ho
> mai digerito per lo stesso motivo che dici tu). Di gran lunga meglio
> Haendel sotto questo punto di vista, non il contrario.
Su questo potremmo disquisire per ore. Innanzitutto chiamando le cose con il
loro nome, dando a Luchesi quel che e' di Mozart... :-D
> > Restano i miracoli delle opere romane
> > ed alcuni (pochi) momenti memorabili, come il coro d'apertura della
> > seconda parte del Judas Maccabaeus. Il che fa venire ancora piu'
> > rabbia. Un enorme talento sprecato.
>
> Non saprei. Senza dubbio Haendel non va letto in un'ottica innovatrice.
questo e' il punto. Anzi, il "mio" punto. Prima che arrivino torme di troll
a rompere le palle, premetto che il mio discorso, oltre che provocatorio,
trae la sua origine dalla "mia" atavica insofferenza per i compositori che,
in un modo o nell'altro, non si sono posti come innovatori. Tra costoro,
ahime', ci ho messo Handel, e  non riesco a tirarlo fuori da li'...
> La
> sua peculiarità sta nel fatto di aver composto musica che ritengo essere
più
> popolare ed immediata dei precedenti nomi che hai fatto, e per questo
molte
> volte può essere frainteso. Non credo che Telemann abbia mai raggiunto
> vertici che si possono trovare ad esempio nell'Ode per il Compleanno della
> Regina Anna, nel Messiah né tantomeno negli Anthems.
Il paragone non regge. E' come paragonare Vermeer a Michelangelo. Sono due
mondi diversi, figli di culture diverse: la borghesia amburghese per
Telemann e la tronfia societa' britannica per Handel.
 Ti potrei dire che il concerto per viola di Telemann regge il confronto con
qualsiasi concerto di Bach, ma non lo faccio perche' sarebbe come mettere
sulla stessa bliancia pere e zucchine.
> Anzi, mi riesce
> difficile anche considerare Haendel un erede della tradizione tedesca, per
> il semplice fatto che è presente una impressionante commistione di stilemi
> nella sua produzione, che va dall'area italiana alla musicalità inglese
(in
> tal caso lo ritengo di gran lunga superiore amolti compositori dell'epoca,
> da Boyce in avanti).
La "fusion" di Handel e' nulla se paragonata a quella di Bach e di Telemann.
Almeno nel linguaggio. A parte, ripeto, gli oratori romani.
> Poi i concerti per organo mi esaltano una cifra (specie
> se si considera il fatto che sono adattissimi per sviluppare le tecniche
> improvvisative dell'organista), per non parlare del concerto per arpa o le
> suite per cembalo.
Ecco, hai menzionato le cose che di Handel sopporto meno! :-))
Ciao
Mario


title: bach - telemann

text:
"Métro-boulot-dodo" <
ess...@toujours.it
> wrote in message
news:sTUCc.18026$GQ3.4...@twister2.libero.it...
[...]
> vergognati.
no!
> Per quello che dici su Handel, ma peggio ancora, su Mozart.
se non e' zuppa, e' pan bagnato.
E poi ho detto che Handel e' "peggio" di Mozart, mica ho denigrato il
Salisburghese...
> Prevedibile.
beh, lo ammetto, in Mozart alcune lodevoli eccezioni le possiamo trovare...
;-)
Ciao
Mario


title: bach - telemann

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> wrote in message
news:JkVCc.377961$hc5.16...@news3.tin.it...
>
> Métro-boulot-dodo <
ess...@toujours.it
> wrote in message
> sTUCc.18026$GQ3.4...@twister2.libero.it...
>
> > Prevedibile.
>
> Fra l'altro, non è una vera e propria categoria di giudizio estetico,
Ne' voleva esserlo! E' la mia percezione di musicista. Nulla piu'. E me ne
assumo il peso del significato.
Ciao
Mario


title: bach - telemann

text:
"Terra del Fuoco" <
terrad...@email.it
> wrote in message
news:XjUCc.18529$c_1.5...@twister1.libero.it...

Mai e poi mai! Era un modo per lanciare un proditorio attacco alle B.A.C.H.
che infestano da troppi anni questo NG... :-)
Ciao
Mario


title: bach - telemann

text:
"Métro-boulot-dodo" <
ess...@toujours.it
> wrote in message
news:sTUCc.18025$GQ3.4...@twister2.libero.it...
>
> "Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto nel messaggio
> news:9vTCc.17848$GQ3.4...@twister2.libero.it...
>
> > Diciamo, innescando un flame, che il '700 tedesco si compone di 3
giganti
> ed
> > un nano.
> > I giganti: Bach, Telemann, Zelenka.
> > Il nano: Handel.
>
> aiuto
:-))
> sei un fondamentalista!
> sei l'al quaeda della musica tedesca!
traditore fu il Sassone! Prima a svernare nelle mollezze romane, e poi a
rinnegare persino il suo cognome! Was fuer eine Schande!!
> vergogna, trattarmi Handel da nano!
> Sob
Coraggio, pensa quando passero' a maltrattare Schumann...
Ciao
Mario


title: bach - telemann

text:
Mario Martinoli wrote:
>
> beh, lo ammetto, in Mozart alcune lodevoli eccezioni le possiamo
> trovare... ;-)
A parte le opere, dove? ;-)
A.


title: bach - telemann

text:
"EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> wrote in message
news:2k2ohbF...@uni-berlin.de...

Io adoro il Mozart post 1785 tout-court.
Ciao
Mario


title: bach - telemann

text:
"Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto nel messaggio
news:CTVCc.18713$c_1.5...@twister1.libero.it...
> > Prevedibile.
>
> beh, lo ammetto, in Mozart alcune lodevoli eccezioni le possiamo
trovare...
> ;-)
lei sě che č umano....!
MBD


title: bach - telemann

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:JkVCc.377961$hc5.16...@news3.tin.it...
> Fra l'altro, non è una vera e propria categoria di giudizio estetico, come
> del resto l'idea (che, scusate tanto, giudico puerile) del confronto
perenne
> (Dante o Petrarca, Verdi o Wagner, l'Inter o il Milan...tié, barricadera
> :-)). Prevedibile rispetto a che, a quali abitudini e a quali competenze?
A
> quale uso della musica, in altre parole, a quale cultura? Somiglia
> stranamente a quel discorso di Gould (in un'intervista, non ricordo quale)
> sul "quoziente di estro"; nozione che, presa in modo appena un poco più
> rigoroso, porta a conclusioni paradossali; infine è tutto da vedere che,
> anche dopo aver stabilito un termine di confronto, il concetto di
> prevedibilità sia un indicatore così sicuro, abbia questa grande
> indiscutibile efficacia euristica.
Giusto.
"quoziente di estro", sai, mi sembra tanto un modo elegante di definire un
improvvisatore....
Per carità, categoria apprezzabilissima, ma non da paragonare ai Mozart, neh
:-D
MBD


title: bach - telemann

text:
"Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto nel messaggio
news:TXVCc.18166$GQ3.4...@twister2.libero.it...
> Coraggio, pensa quando passero' a maltrattare Schumann...
non tel permetterò.
sappilo, o ingrato.
MBD


title: bach - telemann

text:
"Métro-boulot-dodo" <
ess...@toujours.it
> wrote in message
news:99ZCc.18628$GQ3.4...@twister2.libero.it...
>
> "Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto nel messaggio
> news:TXVCc.18166$GQ3.4...@twister2.libero.it...
>
>
> > Coraggio, pensa quando passero' a maltrattare Schumann...
>
> non tel permetterò.
non ce ne sara' bisogno.
Riesce a farlo benissimo da solo...
:-D
MM


title: bach - telemann

text:
"EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:2k2lljF...@uni-berlin.de...
> Terra del Fuoco wrote:
> >
> Ma tu per caso abiti a Ogigia?
> :-?
>
> A.
Ogigia snc


title: bach - telemann

text:
EquinoXe <
aldoo...@yahoo.it
> wrote in message
2k2n9gF...@uni-berlin.de...
> No, è bensì vero che la prevedibilità non è una categoria di giudizio
> estetico, ma rappresenta comunque una componente della cosiddetta
> "inventione",
In senso retorico, cioè la capacità di impiegare figure non logore per l'uso
e l'abuso (quello, in altre parole, che porta le figure a morire in quanto
tali)? Se sì, ho la sensazione che paragoni di questo tipo con le discipline
letterarie richiedano un poco più di cautela. E una maggiore
contestualizzazione; la non prevedibilità non è l'unico criterio atto a
discernere la metafora più appropriata, per fare l'esempio più banale.
>come si usava dire un tempo, che affascina l'ascoltatore
> (ciò non implica che tutti gli ascoltatori siano in grado di percepirla
> nello stesso modo per via di una serie di condizionamenti di vario tipo).
In altre parole, tiriamo il gatto per la coda. Il fatto principale compare
in fondo come variabile accessoria.
Questo concepire la cultura come condizionamento è già di per sé rivelatore.
E non è neppure una primizia, una disgraziatissima ma isolata eccezione.
Ahimé.
> L'uomo è spinto per sua stessa natura a formulare confronti, a discernere
> tra buono/mcattivo, bello/brutto, non ci vedo proprio nulla di male.
Si parlava di tutt'altra cosa, senza offesa.
>E' vero
> che certi giudizi richiederebbero una oggettivazione maggiore, ma non
> considero
> un NG un luogo deputato per ampie discettazioni.
Che noia.
>Semmai giudico piuttosto
> puerile il tentativo che va di moda oggi nel relativizzare ogni cosa (che
in
> sé è una risposta altrettanto sbagliata rispetto a quella che porta alla
> assolutizzazione).
Quanta degnazione, quale burbanza. Tra un po' mi cresce una barba rabbinica
e askenazita (ma mi sta bene, assomiglio a Cary Grant e mi sta bene tutto).
> Non è un indicatore sicuro, certo (ma verrebbe anche da chiedersi cosa c'è
> di veramente sicuro in un giudizio estetico), d'altro canto la musica
> include una serie di
> rapporti di forza che includono giocoforza anche questa componente.
Sarebbe buona norma rifarsi a Wittgenstein.
dR


title: bach - telemann

text:
Mario Martinoli <
tel...@pmp.it
> wrote in message
KUVCc.18160$GQ3.4...@twister2.libero.it...
> Ne' voleva esserlo! E' la mia percezione di musicista. Nulla piu'. E me ne
> assumo il peso del significato.
Quand'è così. Ti immagino dotato di spalle poderose, per tale fatica di
Sisifo :-)
dR


title: bach - telemann

text:
Mario Martinoli <
tel...@pmp.it
> wrote in message
46WCc.18185$GQ3.4...@twister2.libero.it...
> Io adoro il Mozart post 1785 tout-court.
Bene, ma il Quartetto in sol maggiore cade un anno o due prima, se ben
ricordo.
Ah, è prevedibile pure quello? Non mi riferisco solo al finale, beninteso.
dR


title: bach - telemann

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> wrote in message
news:21%Cc.379520$hc5.16...@news3.tin.it...

quello e' di Luchesi.
MM


title: bach - telemann

author: Roberto Mastrosimone

text:
Yuri Refolo <
yre...@tin.it
> wrote:
> una domanda semplice che richiede risposte complesse: perchč, dei tanti
> autori del periodo, bach č quello che "folgora" tanti musicisti, mentre un
> altrettanto preparato, piů prolifico ed intraprendente, nonchč accattivante
> telemann non lascia il segno? colpa della bach-gesellschaft? colpa di
> musicologi e storici che attribuiscono a quest ultimo poco spazio? colpa di
> buscaroli? colpa di berlusconi...?
>
Di quest'ultimo, indubbiamente; ma Schifani e Bondi si affretteranno a
dire che la solita opposizione non ha capito l'acume critico e il gusto
sopraffino del *premier* :-)
Ciao
    Roberto


title: bach - telemann

text:
"Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto nel messaggio
news:sbZCc.19086$c_1.5...@twister1.libero.it...
> > > Coraggio, pensa quando passero' a maltrattare Schumann...
> >
> > non tel permetterò.
>
> non ce ne sara' bisogno.
> Riesce a farlo benissimo da solo...
figurati.
Il tuo livello di insensibilità è semplicemente subumano.
Ecco!
MBD


title: bach - telemann

author: Demba

text:
Il 25 Giu 2004, 12:53, "Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto:
> Diciamo, innescando un flame, che il '700 tedesco si compone di 3 giganti
ed
> un nano.
> I giganti: Bach, Telemann, Zelenka.
> Il nano: Handel.
>
> Mi rendo conto, e' un po' schematico, ma rende l'idea.
> Anzi, la verita'.
>
> :-D
>
> Ciao
>
> Mario
Io non reputo Handel inferiore a Telemann e a Zelenka.
A proposito di questo ultimo ; non era un tedesco e si č formato a Praga,
oltre che a Vienna e Venezia. Il fatto che abbia composto quando era nei
paesi tedeschi non lo fa appartenere al barocco tedesco.
La sua concezione del ritmo poi, č per niente tedesca, bensě italiana ; anzi
vivaldiana.
Ho ascoltato la messa "Dei patris" ; č stupefacente, avevi ragione, una
meraviglia! Molto vivaldiana!!
Ciao
Demba contadino romagnolo
Frederick : Oh, comme vous etes devenue belle, Nathalie!
Nathalie : je ne suis pas belle, Frederick, je suis heureuse, tout
simplement.



title: bach - telemann

text:
"Métro-boulot-dodo" <
ess...@toujours.it
> wrote in message
news:hTbDc.20039$GQ3.5...@twister2.libero.it...

insomma... sara' un processo involutivo, ma... io da ragazzo AMAVO Schumann,
il suo "streben" permanente, lo slancio... poi, non so per quale misterioso
motivo, ha cominciato ad annioarmi. A morte. Credo che sia perche' non
sopporto le persone che si parlano troppo addosso.
Ciao
Mario


title: bach - telemann

text:
"Demba" <
cadel...@libero.it
> wrote in message
news:151Z26Z133Z69Y1...@usenet.libero.it...
[...]
> Io non reputo Handel inferiore a Telemann e a Zelenka.
> A proposito di questo ultimo ; non era un tedesco e si è formato a Praga,
> oltre che a Vienna e Venezia. Il fatto che abbia composto quando era nei
> paesi tedeschi non lo fa appartenere al barocco tedesco.
Invece si. Non esitevano le scuole nazionali nel '700. Benche' si nascita
boema, Zelenka e' per formazione e carriera un musicista tedesco. Con tutte
le liason con l'Italia che altri suo colleghi (tedechi) ebbero.
> Ho ascoltato la messa "Dei patris" ; è stupefacente, avevi ragione, una
> meraviglia!
Bene! Passa subito allora alla Messa Dei Filii!
> Molto vivaldiana!!
Insomma, su questo avrei parecchio da ridire... :-)
Forse l'idioma e' superficialmente simile, ma la sostanza e' parecchio
diversa. E pure le tecnica. Zelenka, come padronanza dei linguaggi e della
tecnica compositiva, vale IMHO molto piu' di Vivaldi.
Ciao
Mario


title: bach - telemann

text:
"Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto nel messaggio
news:KwCDc.21866$GQ3.5...@twister2.libero.it...
> insomma... sara' un processo involutivo, ma... io da ragazzo AMAVO
Schumann,
> il suo "streben" permanente, lo slancio... poi, non so per quale
misterioso
> motivo, ha cominciato ad annioarmi. A morte. Credo che sia perche' non
> sopporto le persone che si parlano troppo addosso.
Francamente, capisco che si possa non amare un autore, ma non mi pare che il
"parlarsi addosso" possa essere un difetto attribuibile a Schumann.
Non tutta la sua produzione è allo stesso livello, casomai si potrebbe dire
questo.
Ma mi pare uno poco sbrodolone, se questo intendi.
MBD


title: bach - telemann

text:
"Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto nel messaggio
news:NzCDc.22378$c_1.6...@twister1.libero.it...
> Forse l'idioma e' superficialmente simile, ma la sostanza e' parecchio
> diversa. E pure le tecnica. Zelenka, come padronanza dei linguaggi e della
> tecnica compositiva, vale IMHO molto piu' di Vivaldi.
eh la la?
che esagggerato
MBD


title: bach - telemann

text:
"Métro-boulot-dodo" <
ess...@toujours.it
> wrote in message
news:c5DDc.21936$GQ3.5...@twister2.libero.it...
[...]
> Ma mi pare uno poco sbrodolone, se questo intendi.
Sbrodolone no di certo, ma ho sempre l'impressione che abbia sempre una sola
cosa da dire.
Tutte le volte la stessa.
Il problema, comunque, e' tutto mio!
MM


title: bach - telemann

text:

Hai ragione, dice sempre la stessa cosa, un'aderenza programmatica a quanto
disse Goethe : "sviluppare me stesso, tutto come sono, questo era sin dalla
giovinezza il mio desiderio e la mia intenzione".
Inseguendo questo ideale è stato di una monotonia colossale ; ed è del lied
tedesco la prerogativa della monotonia.
E poi fa tutt'uno con ciò i sempre presenti proclami dei seguaci di Davide
pendant psicologico del suo fanatismo intellettuale.
Tutto molto letterario ; insomma molto fumo e poco arrosto
Sembra che la sua musica sia una spiegazione dei suoi proclami.
E qui, direbbe qualcuno, casca l'asino.



title: bach - telemann

text:
"Demba" <
cadel...@libero.it
> wrote in message
news:151Z26Z149Z185Y...@usenet.libero.it...
[...]
> Hai ragione, dice sempre la stessa cosa, un'aderenza programmatica a
quanto
> disse Goethe : "sviluppare me stesso, tutto come sono, questo era sin
dalla
> giovinezza il mio desiderio e la mia intenzione".
molto romantico...
> Inseguendo questo ideale è stato di una monotonia colossale ; ed è del
lied
> tedesco la prerogativa della monotonia.
beh, a tanto non osavo nemmeno io arrivare! :-)
[...]
> Tutto molto letterario ; insomma molto fumo e poco arrosto
> Sembra che la sua musica sia una spiegazione dei suoi proclami.
Pero' Schumann e' letteralmente salvato, IMHO, dal suo enorme talento
musicale. Forse, come dici tu, messo al servizio del suo fantismo
intellettuale, ma in qualche caso i risultati sono davvero entusiasmanti.
Come nel Quintetto per pianoforte e archi, ad esempio.
Ciao
Mario


title: bach - telemann

text:
Il 27 Giu 2004, 18:27, "Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto:
>
> "Demba" <
cadel...@libero.it
> wrote in message
> news:151Z26Z133Z69Y1...@usenet.libero.it...
>
> [...]
>
> > Io non reputo Handel inferiore a Telemann e a Zelenka.
> > A proposito di questo ultimo ; non era un tedesco e si è formato a
Praga,
> > oltre che a Vienna e Venezia. Il fatto che abbia composto quando era nei
> > paesi tedeschi non lo fa appartenere al barocco tedesco.
>
> Invece si. Non esitevano le scuole nazionali nel '700. Benche' si nascita
> boema, Zelenka e' per formazione e carriera un musicista tedesco. Con
tutte
> le liason con l'Italia che altri suo colleghi (tedechi) ebbero.
Non esistevano le scuole nazionali accademiche ma esistevano le comunità con
le loro musiche, le loro trdizioni ed il loro "sentire".
La musica è, a mio parere, l'unica autentica arte giacchè, come vide
Platone, non copia dalla natura come invece fa ad esempio la pittura, ed è
sempre strettamente legata al luogo d'origine come un dato antropologico.
La musica di un compositore è, secondo me, motivata dalla presenza di due
"strati" nella psiche umana.
Un primo strato è posto in un livello più basso ed ancestrale della psiche
connesso con il "carattere" ed i gusti di una popolazione.
Per questo, ad esempio, ogni compositore italiano è, naturalmente, un
melodista.
Non può fare a meno d'esserlo.
Il secondo strato è posto ad un livello superiore più recente geologicamente
parlando, ed esprime la personalità, la singolarità dell'individuo.
Bellini e Mascagni hanno lo stesso primo strato ma un secondo proprio
personale strato.
Zelenka porta dentro di sè la vivacità, il brio della musica popolare boema
e non è quindi tedesco.
Fosse stato tedesco, la sua musica sarebbe stata *pesante*.

> > Ho ascoltato la messa "Dei patris" ; è stupefacente, avevi ragione, una
> > meraviglia!
>
> Bene! Passa subito allora alla Messa Dei Filii!
Lo farò stanne certo.

> > Molto vivaldiana!!
>
> Insomma, su questo avrei parecchio da ridire... :-)
Eppure a me la cosa sembra tanto evidente!

> Forse l'idioma e' superficialmente simile, ma la sostanza e' parecchio
> diversa. E pure le tecnica. Zelenka, come padronanza dei linguaggi e della
> tecnica compositiva, vale IMHO molto piu' di Vivaldi.
Anche questo mi sembra molto opinabile.
Non solo Vivaldi è stato il più grande violinista di tutti i tempi dando un
impulso decisivo alla musica degli strumenti ad arco, ma ha anche dato voce
a un numero incredibile di altri strumenti, dimostrando una conoscenza
sbalorditiva delle loro capacità espressive.
Per esempio quei trilli di tromba tanto affascinanti della messa Dei Patris
di Zelenka sono di innegabile matrice vivaldiana.

> Ciao
>
> Mario



title: bach - telemann

text:
Demba <
cadel...@libero.it
> wrote in message
151Z26Z149Z185Y...@usenet.libero.it...
> Hai ragione, dice sempre la stessa cosa, un'aderenza programmatica a
quanto
> disse Goethe : "sviluppare me stesso, tutto come sono, questo era sin
dalla
> giovinezza il mio desiderio e la mia intenzione".
> Inseguendo questo ideale è stato di una monotonia colossale ; ed è del
lied
> tedesco la prerogativa della monotonia.
Leggere il libro di Bortolotto è una buona cosa.
Magari rifletterci un po' sopra, non sarebbe male*.
dR
*La conclusione relativa alla presunta monotonia del lied tedesco (casomai
dal saggio in questione si desume proprio il contrario) non è citata.


title: bach - telemann

text:

Il signor Bortolotto non dice quello che dico io?
Almeno Demba non copia.
Bè, se lo dice Bortolotto è una verità , se lo dico io no?
E chi è Bortolotto?
Il Lied tedesco è, nonostante l'entusiasmo degli sprovveduti, il trionfo
della monotonia.



title: bach - telemann

text:
"Demba" <
cadel...@libero.it
> wrote in message
news:151Z26Z149Z185Y...@usenet.libero.it...
[...]
> Fosse stato tedesco, la sua musica sarebbe stata *pesante*.
e perche' mai? forse che Mozart e Haydn (lo so, sono austriaci) sono
pesanti?
[...]
> Per esempio quei trilli di tromba tanto affascinanti della messa Dei
Patris
> di Zelenka sono di innegabile matrice vivaldiana.
Secondo me, viste le frequentazioni di Vivaldi a Dresda, potrebbe benissimo
essere il contrario.
Ciao
Mario


title: bach - telemann

text:
"Métro-boulot-dodo" <
ess...@toujours.it
> wrote in message
news:d5DDc.21937$GQ3.5...@twister2.libero.it...

epperchemmmai? in fondo ho pure messo l'IMHO... :-D
MM


title: bach - telemann

text:
Il 28 Giu 2004, 09:40, "Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto:
>
> "Demba" <
cadel...@libero.it
> wrote in message
> news:151Z26Z149Z185Y...@usenet.libero.it...
>
> [...]
>
> > Fosse stato tedesco, la sua musica sarebbe stata *pesante*.
>
> e perche' mai? forse che Mozart e Haydn (lo so, sono austriaci) sono
> pesanti?
Hai detto austriaci!
La geografia, caro Martinoli, non è una mera rappresentazione cartografica
od un mondo figurato.
Incombe su di noi tutti, è la nostra prima carta d'identità.
Oso dire di più ; Salisburgo è a poco più di 100 km dall'Italia, e la mamma
di Mozart si chiamava Pertl.
Ora si dà il caso che in Friuli, regione italiana confinante con l'Austria,
vi sia una certa quantità di casati denominati Pertile.
Potrebbe essere stato che un Pertile, emigrato in Salisburgo, abba
*austriacizzato* il suo cognome, togliendo due vocali, per opportunità di
lavoro?
E' mai stata fatta una approfondita indagine negli archivi interessati?

> [...]
>
> > Per esempio quei trilli di tromba tanto affascinanti della messa Dei
> Patris
> > di Zelenka sono di innegabile matrice vivaldiana.
>
> Secondo me, viste le frequentazioni di Vivaldi a Dresda, potrebbe
benissimo
> essere il contrario.
>
> Ciao
>
> Mario
Alle date di composizione sta il compito e l'onore di dirimere la questione.
Nella messa Dei Patris ho trovato pure un inciso del San Giovanni Battista
di Stradella.
Ciao
Demba contadino romagnolo



title: bach - telemann

text:
"Demba" <
cadel...@libero.it
> wrote in message
news:193Z207Z49Z180Y...@usenet.libero.it...
> Il 28 Giu 2004, 09:40, "Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto:
> >
> > "Demba" <
cadel...@libero.it
> wrote in message
> > news:151Z26Z149Z185Y...@usenet.libero.it...
> >
> > [...]
> >
> > > Fosse stato tedesco, la sua musica sarebbe stata *pesante*.
> >
> > e perche' mai? forse che Mozart e Haydn (lo so, sono austriaci) sono
> > pesanti?
>
> Hai detto austriaci!
> La geografia, caro Martinoli, non è una mera rappresentazione cartografica
> od un mondo figurato.
> Incombe su di noi tutti, è la nostra prima carta d'identità.
e con cio'? Zelenka studia composizione con Fux a Vienna. Non nasce come
musicista boemo, ma austriaco, e comunque il suo idioma appartiene al mondo
germanico del sud, non a quello boemo. Poiche' prima di Dvorak, Smetana e
Nedved e' assurdo parlare di scuola nazionale ceca. Di identita' nazionale
in Zelenka non c'e' quasi nulla. Si, ogni tanto spunta una polonaise, ma ne'
piu' ne' meno che in Telemann. O Bach.
Un conto sono le radici etniche, un altro quelle culturali.
Ciao
Mario


title: bach - telemann

text:
"Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto nel messaggio
news:DhDDc.22441$c_1.6...@twister1.libero.it...
> Sbrodolone no di certo, ma ho sempre l'impressione che abbia sempre una
sola
> cosa da dire.
> Tutte le volte la stessa.
>
> Il problema, comunque, e' tutto mio!
Non vedo cosa abbiano in comune in quanto ad idea programmatica, gli studi
sinfonici, i Dichterliebe e il concerto per violoncello, ad esempio.
Per citare solo tre opere a caso.
Sei sicuro di conoscere bene Schumann? ;-)
MBD
P.S. probabilmente sei allergico all'estetica romantica.
Ma questo non è colpa di Schumann ;-)


title: bach - telemann

text:
"Demba" <
cadel...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:151Z26Z137Z181Y...@usenet.libero.it...
> Il Lied tedesco è, nonostante l'entusiasmo degli sprovveduti, il trionfo
> della monotonia.
è semplicemente totalmente estraneo alla tua cultura (e probabilmente anche
al di là della tua comprensione linguistica nonchè musicale)
Il che è un problema tutto tuo, e non del Lied tedesco.
Risparmiaci ulteriori cazzate, bitte.
MBD


title: bach - telemann

text:
"Métro-boulot-dodo" <
ess...@toujours.it
> wrote in message
news:mpRDc.22810$GQ3.6...@twister2.libero.it...
[...]
> Non vedo cosa abbiano in comune in quanto ad idea programmatica, gli studi
> sinfonici, i Dichterliebe e il concerto per violoncello, ad esempio.
in tutte e tre queste opere, ad esempio, vengo sistematicamente assalito
dalla stessa visione di elfi, gnomi e folletti. Lo stesso bosco. La stessa
Sensucht. E pure, in fondo, la stessa spocchia. Un eterno guardarsi allo
specchio.
> Per citare solo tre opere a caso.
> Sei sicuro di conoscere bene Schumann? ;-)
Di sicuro non lo conosco bene come Beethoven, ma Schumann, ti assicuro, l'ho
ascoltato molto, sopratutto quando facevo il... ehm... pianista...
Conosco bene anche le cose meno conosciute come il concerto per tromba e
orchestra oppure il Singspiel "Faustine, oder die Schreckliche Hexe". :-)
> MBD
> P.S. probabilmente sei allergico all'estetica romantica.
Ebbene si, lo confesso...  :-(
Ciao
Mario


title: bach - telemann

text:
"Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto nel messaggio
news:MARDc.22827$GQ3.6...@twister2.libero.it...
> > Non vedo cosa abbiano in comune in quanto ad idea programmatica, gli
studi
> > sinfonici, i Dichterliebe e il concerto per violoncello, ad esempio.
>
> in tutte e tre queste opere, ad esempio, vengo sistematicamente assalito
> dalla stessa visione di elfi, gnomi e folletti. Lo stesso bosco. La stessa
> Sensucht. E pure, in fondo, la stessa spocchia. Un eterno guardarsi allo
> specchio.
a parte che nel concerto per vc non vedo alcun riferimento a gnomi, folletti
o coboldi, la Sehnsucht è parte integrante della sensibilità romantica
tedesca, e dunque è normale che ce la trovi.
Peraltro, riferendomi in particolare al recupero del fiabesco e della
letteratura fantastica di origine germanica (pertito con i Grimm e
proseguito con tanti altri), noterei che Schumann è uno che ne fa
relativamente poco uso.
Basti pensare al Mahler dei Wunderhorn, e abbiamo molti più coboldi e
letteratura popolare che non nei Dichterliebe....:-D
Dalla letteratura romantica Schumann ha preso piuttosto quella tesi di
Hoffmann che descrive il dualismo dell'anima artistica (Eusebio e
Florestano, tanto per non far nomi), e che Freud forse avrebbe definito
"ciclotimica" ;-)
Di boschi, poi, se ne vedono molti di più in Brahms che non in Schumann,
imho (fatto salvo per i Waldszenen, s'intende). (a questo proposito, i
lieder per coro misto di Brahms sono spaziali, te li consiglio :-)
> > P.S. probabilmente sei allergico all'estetica romantica.
>
> Ebbene si, lo confesso...  :-(
ah ecco.
Il trucco c'era ma non si vedeva...:-D
MBD


title: bach - telemann

text:
Danny Rose wrote:
>
> In senso retorico, cioè la capacità di impiegare figure non logore
> per l'uso e l'abuso (quello, in altre parole, che porta le figure a
> morire in quanto tali)? Se sì, ho la sensazione che paragoni di
> questo tipo con le discipline letterarie richiedano un poco più di
> cautela. E una maggiore contestualizzazione; la non prevedibilità non
> è l'unico criterio atto a discernere la metafora più appropriata, per
> fare l'esempio più banale.
Non è necessariamente da intendersi come paragone letterario.
Il Cimento dell'armonia e dell'inventione non è propriamente un testo.
> In altre parole, tiriamo il gatto per la coda.
Ahi che male.
> Il fatto principale compare in fondo come variabile accessoria.
> Questo concepire la cultura come condizionamento è già di per sé
> rivelatore.
Rivelatore de che?
Noi viviamo in un determinato contesto culturale, ed ogni produzione
artistica è giusto sia valutata in base anche a questo. Ma il discorso non
si esaurisce affatto in questi termini.
> Quanta degnazione, quale burbanza.
Complimenti per "burbanza".
Ho apprezzato. :-)
> Tra un po' mi cresce una barba
> rabbinica e askenazita (ma mi sta bene, assomiglio a Cary Grant e mi
> sta bene tutto).
Caspita!
Un Danny Rose divo del cinema!
> Sarebbe buona norma rifarsi a Wittgenstein.
Ottima cosa.
Ma prima sarebbe buona cosa avere il DDT in casa, non si sa mai.
A.


title: bach - telemann

text:
Demba <
cadel...@libero.it
> wrote in message
151Z26Z137Z181Y...@usenet.libero.it...
> Il Lied tedesco è, nonostante l'entusiasmo degli sprovveduti, il trionfo
> della monotonia.
Dovrei pure risponderti?
dR


title: bach - telemann

text:
Métro-boulot-dodo <
ess...@toujours.it
> wrote in message
moTDc.23081$GQ3.6...@twister2.libero.it...
> > in tutte e tre queste opere, ad esempio, vengo sistematicamente assalito
> > dalla stessa visione di elfi, gnomi e folletti.
> a parte che nel concerto per vc non vedo alcun riferimento a gnomi,
folletti
> o coboldi
Vi dimenticate le fate, che sono la parte migliore :-)...scherzi a parte, e
dato per scontato che se non piace amen, come tutte le cose, vorrei
sommessamente aggiungere a quanto magistralmente esposto da Dodo la novità
dell'impianto formale dei cicli pianistici e, se la memoria non mi inganna,
anche di quelli liederistici (e non è cosa da poco, a ridosso di un gigante
del lied come Schubert). Sarà anche autoreferente (ma allora tutti i
Romantici, come si è detto: ammesso e non concesso che sia una carenza
obbiettiva), ma non difetta di idee e originalità. Avete citato gli Studi
Sinfonici, mi pare: se si ascoltano gli studi postumi, magari suonati da
Richter, può venir in mente di tutto fuorché i nanetti da giardino e coboldi
da folklore transalpino.
Infine, va da sé che si è liberissimi di dissentire ideologicamente dal
pensiero romantico, ci mancherebbe.
dR


title: bach - telemann

text:
EquinoXe <
aldoo...@yahoo.it
> wrote in message
2kah9c...@uni-berlin.de...
> Non è necessariamente da intendersi come paragone letterario.
> Il Cimento dell'armonia e dell'inventione non è propriamente un testo.
Infatti la mia era una domanda. E il ricordare un titolo vivaldiano non
cambia granché. Né il ricorso ad alcune facezie di riporto. La prevedibilità
resta un criterio inattendibile, come ho motivato altrove. Anche perché il
punto, come fai finta di non capire, è che quanto pare imprevedibile,
prendendo il termine con le pinze, a noi può non esserlo affatto per un
ascoltatore coevo di buona cultura musicale, e viceversa. Il punto non è mai
soltanto la nostra di cultura, o la loro (parlo dell'epoca del compositore),
quanto il rapporto che si deve creare fra le due per affrontare un testo a
secoli di distanza. O ci si riflette seriamente, o si lascia perdere. Ma
sparare a caso e poi dire che un ng è fatto per questo è abbastanza
ridicolo, forse ne converrai.
dR


title: bach - telemann

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:HLUDc.543304$rM4.22...@news4.tin.it...
> > a parte che nel concerto per vc non vedo alcun riferimento a gnomi,
> folletti
> > o coboldi
>
> Vi dimenticate le fate, che sono la parte migliore :-)...scherzi a parte,
e
> dato per scontato che se non piace amen, come tutte le cose, vorrei
> sommessamente aggiungere a quanto magistralmente esposto da Dodo la novità
> dell'impianto formale dei cicli pianistici
giusto.
Noterei che, anche quando il ciclo è "a tema", come nei Waldszenen, o nei
Papillons (ispirato a un episodio di un libro di Hoffmann, peraltro), rimane
sempre più importante, rispetto all'assunto "programmatico", la costruzione
che si rifà al dualismo, così come chiaramente ed efficacemente concepito
nel Carnaval, e nei Davidsbundlertaenze (scusate se ometto le dieresi, con
questo caldo è chieder troppo).
Un'annotazione che ne consegue: per interpretare bene Schumann (lo Schumann
pianistico del quale stiamo parlando, perlomeno), occorre avere una
duttilità emotiva notevole.
Saper cioè passare molto rapidamente da uno stato d'animo a un altro (la
parola meglio adatta è l'inglese *mood*).
Ho notato che, ad esempio, Pollini, pianista "costruttore" e "tematico" per
eccellenza, non fa faville in quel repertorio, proprio per questo motivo,
imho.
Tutt'altra cosa, quando si comincia a parlare di brani strutturati come gli
studi sinfonici o la fantasia, o altri.
Ma i brani con micro strutture molto mobili e cangianti, non gli si
addicono, proprio per il motivo che ho detto (ricordo un Davidsbundler dal
vivo molto deludente, a questo riguardo).
>e, se la memoria non mi inganna,
> anche di quelli liederistici (e non è cosa da poco, a ridosso di un
gigante
> del lied come Schubert).
ti dirò.
I Dichterliebe sono di gran lunga superiori a moltissima produzione
schubertiana, imho.
Fatti salvi i grandi cicli, Winterreise sopra a tutti.
Ma subito dopo ci metto i Dichterliebe, e a seguire alcune cose di Wolff, e
alcuni di Strauss (ma quelli per voce e orchestra, non quelli con
pianoforte), oltre ai cicli mahleriani per voce e orchestra.
Deludenti invece i lieder brahmsiani in genere, imho.
Con i succitati penso si faccia un bel giro di chiglia del lied tedesco.
>Sarà anche autoreferente (ma allora tutti i
> Romantici, come si è detto: ammesso e non concesso che sia una carenza
> obbiettiva), ma non difetta di idee e originalità. Avete citato gli Studi
> Sinfonici, mi pare: se si ascoltano gli studi postumi, magari suonati da
> Richter, può venir in mente di tutto fuorché i nanetti da giardino e
coboldi
> da folklore transalpino.
oppure da Pollini, che ricordavo sopra.
Magistrali.
> Infine, va da sé che si è liberissimi di dissentire ideologicamente dal
> pensiero romantico, ci mancherebbe.
Tuttavia, sostengo (ovviamente una tesi azzardata ;-) che è necessario
comprendere appieno l'estetica romantica per capire ciò che è venuto prima.
Noi cerchiamo sempre di capire "partendo da, in avanti", ma in realtà,
essendo stati esposti alla musica più recente per prima (per ragioni
anagrafiche), occorre risalire, più che avanzare...:-)
ciao
A.


title: bach - telemann

text:
Danny Rose wrote:
>
> Infatti la mia era una domanda. E il ricordare un titolo vivaldiano
> non cambia granché. Né il ricorso ad alcune facezie di riporto. La
> prevedibilità resta un criterio inattendibile, come ho motivato
> altrove.
Motivazioni che però non ritengo del tutto soddisfacenti nonostante la tua
preparazione dialettica, mi duole.
> Anche perché il punto, come fai finta di non capire, è che
> quanto pare imprevedibile, prendendo il termine con le pinze, a noi
> può non esserlo affatto per un ascoltatore coevo di buona cultura
> musicale, e viceversa. Il punto non è mai soltanto la nostra di
> cultura, o la loro (parlo dell'epoca del compositore), quanto il
> rapporto che si deve creare fra le due per affrontare un testo a
> secoli di distanza. O ci si riflette seriamente, o si lascia perdere.
Vabbè, facciamo pure questo rapporto, ma non credo risolva molti dubbi in
proposito.
Al di là di questioni di estetica, la prevedibilità è un fattore chiave per
la comprensione di molti eventi di carattere fisico, come il rumore, e il
fatto che non venga recepito come categoria estetica mi pone il dubbio che
il problema non sia stato ancora adeguatamente affrontato da detta
disciplina. Il rumore (intendendo la parola "rumore" da un punto di vista
fisico, il che include anche eventi sonori musicali) bianco ha caratteri
nulli di prevedibilità al contrario del rumore marrone. Mandelbrot sostiene
che l'interesse per la musica sia da ricercare della necessità di filtrare
mediante un processo neurologico le informazioni ambientali rilevanti.
Informazioni rilevanti, ossia che non abbiano un elevato grado di
ridondanza, ossia, in altri termini, con alto grado di prevedibilità.
Mi piacerebbe che leggessi il seguente:
http://filosofia.dipafilo.unimi.it/~chora/testi/speciale3SIGNIFICATOc.htm
così come mi piacerebbe lo facesse Jenner che in parte fa riferimento a Dall
'io al cosmo di John Barrow.
> Ma sparare a caso e poi dire che un ng è fatto per questo è
> abbastanza ridicolo, forse ne converrai.
No, non direi. Per prima cosa perché non ho sparato a caso, in secondo luogo
perché sarebbe eccessivo pretendere che i NG si trasformino in luoghi per
disquisizioni in una forma metodologicamente e deontologicamente corretta.
Guai se così fosse.
A.


title: bach - telemann

author: Fingolfin

text:
Yuri Refolo ha scritto:
> una domanda semplice che richiede risposte complesse: perchè, dei tanti
> autori del periodo, bach è quello che "folgora" tanti musicisti, mentre un
> altrettanto preparato, più prolifico ed intraprendente, nonchè accattivante
> telemann non lascia il segno? colpa della bach-gesellschaft? colpa di
> musicologi e storici che attribuiscono a quest ultimo poco spazio? colpa di
> buscaroli? colpa di berlusconi...?
> insomma, io dopo che mi sono letto l'esiguo spazio a lui (telemann)
> riservato sulla storia della musica dell'edt, mi sono messo in testa di fare
> incetta delle sue composizioni e di (ma ne esistono di valide?) biografie a
> lui dedicate... ma pare che (io) sia un caso isolato... why?
> yr
semplice, perchè è il genio incontrastato della storia della musica. Ciò
che poteva lui con quest'arte non l'ha potuto - e credo che non potrà mai
- nessuno.
Fingolfin
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: bach - telemann

text:
Métro-boulot-dodo <
ess...@toujours.it
> wrote in message
7HXDc.24383$c_1.7...@twister1.libero.it...
Bellissimo post, Ale.
> Ma i brani con micro strutture molto mobili e cangianti, non gli si
> addicono, proprio per il motivo che ho detto (ricordo un Davidsbundler dal
> vivo molto deludente, a questo riguardo).
Peraltro sono quelli che ha interpretato di meno, mi sembra. Mentre ricordo
parecchie esecuzioni dei Kreisleriana, che mi sembrano un po' una via di
mezzo, oltre ai pezzi che hai indicato tu e alla Prima Sonata. La
registrazione che preferisco è quella degli Studi Sinfonici.
> I Dichterliebe sono di gran lunga superiori a moltissima produzione
> schubertiana, imho.
> Fatti salvi i grandi cicli, Winterreise sopra a tutti.
> Ma subito dopo ci metto i Dichterliebe, e a seguire alcune cose di Wolff,
e
> alcuni di Strauss (ma quelli per voce e orchestra, non quelli con
> pianoforte), oltre ai cicli mahleriani per voce e orchestra.
> Deludenti invece i lieder brahmsiani in genere, imho.
Esattamente quello che dice Bortolotto...:-))
I cicli di Schumann mi sono piaciuti molto.
> oppure da Pollini, che ricordavo sopra.
> Magistrali.
Infatti, avevo in mente anche la sua incisione.:-)) Con un picco sul V
studio opera postuma, imho. Ma la resa di tutto il ciclo è spettacolare.
> Tuttavia, sostengo (ovviamente una tesi azzardata ;-) che è necessario
> comprendere appieno l'estetica romantica per capire ciò che è venuto
prima.
> Noi cerchiamo sempre di capire "partendo da, in avanti", ma in realtà,
> essendo stati esposti alla musica più recente per prima (per ragioni
> anagrafiche), occorre risalire, più che avanzare...:-)
E' una tesi molto interessante. Adesso non so che dire, se non che il
Romanticismo è l'ultimo grande momento mitopoietico (proprio nel senso
letterale di creazione di miti) della nostra cultura, e per certi versi ci
condiziona ancora. In campo musicale questo è molto importante, per ovvi
motivi (saturazione dell'armonia tonale e via dicendo), ma anche sul piano
filosofico non si scherza; basta pensare a quanto nel Novecento dipenda
dalla cultura romantica. Capirlo bene è una condizione necessaria per capire
noi stessi, e quindi per rivolgersi al passato in modo più consapevole.
ciao
dR


title: bach - telemann

text:
EquinoXe <
aldoo...@yahoo.it
> wrote in message
2kb0ss...@uni-berlin.de...
> Al di là di questioni di estetica, la prevedibilità è un fattore chiave
per
> la comprensione di molti eventi di carattere fisico, come il rumore, e il
> fatto che non venga recepito come categoria estetica mi pone il dubbio che
> il problema non sia stato ancora adeguatamente affrontato da detta
> disciplina.
Questo è un paradosso allucinante. L'Estetica dovrebbe porsi il problema
della percezione dei suoni (o del materiale di qualsiasi altra disciplina
artistica) da un punto di vista scientifico, quindi estraneo all'estetica.
In campo artistico gli eventi materiali sono il supporto di valori
espressivi e, in definitiva,  linguistici. Non sono gli eventi fisici
oggetto delle scienze positive, del sapere scientifico. Certo, è una
prospettiva che può non soddisfare, che l'estetica si occupi di ciò che è
estetico, dell'esperienza estetica del mondo, ma non vedo a che titolo la si
possa contestare. O si vede la musica come una forma d'arte, e allora gli
aspetti fisici del suono continuano ad avere un valore, ma in ragione della
loro funzione semiotica (naturalmente parlo dei codici e delle strategie
specifici per quella disciplina artistica, che possono anche cambiare nel
tempo), oppure si vede il suono da altri punti di vista, non necessariamente
comunicativi. Fra l'altro dai tuoi discorsi emerge sempre la convinzione che
uno scrutinio scientifico dei fatti sia assolutamente neutrale, fotografi il
settore di realtà preso in considerazione "così com'è", nella sua realtà
ultima, definitiva, basilare. Non è affatto così. La visione scientifica è
un filtro culturale come qualsiasi altro, non ci liberiamo mai dei
condizionamenti (parola che ti piace, credo) che presiedono alla nostra
esperienza della realtà, la quale è in ogni caso limitata, è la nostra
esperienza, appunto, dove nostra sta per "umana". E' come scegliere di
vedere un paesaggio da una finestra piuttosto che da un'altra; vediamo
alcune cose, non ne vediamo altre. Sempre di finestre si tratta; la metafora
è brutale ma credo renda l'idea.
> Informazioni rilevanti, ossia che non abbiano un elevato grado di
> ridondanza, ossia, in altri termini, con alto grado di prevedibilità.
Vale lo stesso discorso di cui sopra. La possibilità che la teoria
dell'informazione (quella di Shannon e Weaver, se ricordo bene; almeno,
questo è ciò di cui ho notizia io) possa rivestire una qualche funzione in
Linguistica (o in semiotica, aggiungo io) ha ricevuto il colpo mortale nei
lontani anni cinquanta, precisamente nelle Strutture della Sintassi di Noam
Chomsky; nei primi capitoli si contesta con successo la possibilità di
descrivere una qualsiasi sintassi di lingue naturali a partire dalla teoria
degli stati di Markov. Chomsky non parla di codici particolari come quelli
artistici, ma direi che in quel caso il discorso è ancora più valido. Il
punto è costituito dal concetto di ricorsività e e dall'impossibilità di
limitare le regole sintattiche a rapporti fra elementi immediatamente
consecutivi. Le relazioni sintattiche, in fondo semplicissime, che Chomsky
usa per dimostrare come una grammatica basata sugli stati di Markov sia
possibile ma totalmente insoddisfacente sono più semplici non solo della
sintassi elementare di una qualsiasi lingua naturale, ma anche di relazioni
di dipendenza che troviamo nel discorso musicale.
> No, non direi. Per prima cosa perché non ho sparato a caso,
Continui a sparare a caso, e te lo dico a malincuore, senza acrimonia. Il
fatto stesso di definire Mozart come compositore prevedibile ne è un
esempio. Senza minimamente preoccuparsi di precisare a che livello sarebbe
prevedibile.
Per non parlare del fatto, da me momentaneamente accantonato, che anche la
prevedibilità strettamente "linguistica", limitata al discorso musicale puro
e semplice (che comunque non sussiste, se non raramente) non farebbe
necessariamente di Mozart un artista prevedibile o ripetitivo. Questo perché
esiste in Mozart una percezione acuta dell'ambiguità del rapporto fra
enunciato ed enunciazione, caratteristica fondamentale della cultura del suo
periodo (non è un caso che la seconda metà del Settecento veda tanta
produzione romanzesca e teatrale, e tanto problematizzata, focalizzata
proprio sull'efficacia del comunicare direttamente e indirettamente). Prova
a ripensare a quel passo di Pestelli che ti sottoposi. Un discorso
ripetitivo e banale può essere usato da un compositore in modo non banale,
nell'ottica del materiale appunto.
>in secondo luogo
> perché sarebbe eccessivo pretendere che i NG si trasformino in luoghi per
> disquisizioni in una forma metodologicamente e deontologicamente corretta.
> Guai se così fosse.
Questo è un discorso veramente grave. In altre parole è legittimo sparare su
qualsiasi grande artista, senza neppure motivarle veramente, mentre il
malcapitato che voglia riportare il discorso su un piano di serietà è
trattato come chi piscia fuori dal vaso. La serietà di metodo è la prima
prerogativa di qualsiasi discorso sensato, in ogni ambiente. Altrimenti si
lascia stare, o si scherza palesemente. Evitiamo le facezie da seminaristi,
come l'ambivalenza calcolata.
Oh, mi sta bene, intendiamoci, non mi lamento più di tanto. Questo è ancora
un paese libero. Ma lasciami dire che certe cose mi danno l'orticaria, in
primo luogo per la superficialità con cui sono dette. Se continuassi a dire
che Mozart non ti piace, semplicemente, non avrei nulla da ridire.
ciao
dR


title: bach - telemann

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:cl_Dc.545740$rM4.22...@news4.tin.it...
> Bellissimo post, Ale.
vabbè che lavoriamo insieme in agenzia, però questa è adulazione sin troppo
spudorata...:-)))
>
> > Ma i brani con micro strutture molto mobili e cangianti, non gli si
> > addicono, proprio per il motivo che ho detto (ricordo un Davidsbundler
dal
> > vivo molto deludente, a questo riguardo).
>
> Peraltro sono quelli che ha interpretato di meno, mi sembra.
esatto
>Mentre ricordo
> parecchie esecuzioni dei Kreisleriana, che mi sembrano un po' una via di
> mezzo, oltre ai pezzi che hai indicato tu e alla Prima Sonata. La
> registrazione che preferisco è quella degli Studi Sinfonici.
anch'io.
Mi piace molto anche la fantasia.
>
> > I Dichterliebe sono di gran lunga superiori a moltissima produzione
> > schubertiana, imho.
> > Fatti salvi i grandi cicli, Winterreise sopra a tutti.
> > Ma subito dopo ci metto i Dichterliebe, e a seguire alcune cose di
Wolff,
> e
> > alcuni di Strauss (ma quelli per voce e orchestra, non quelli con
> > pianoforte), oltre ai cicli mahleriani per voce e orchestra.
> > Deludenti invece i lieder brahmsiani in genere, imho.
>
> Esattamente quello che dice Bortolotto...:-))
ahia.
dove, dove mai ho sbagliato?
:-)
> > oppure da Pollini, che ricordavo sopra.
> > Magistrali.
>
> Infatti, avevo in mente anche la sua incisione.:-)) Con un picco sul V
> studio opera postuma, imho. Ma la resa di tutto il ciclo è spettacolare.
concordo
>
> > Tuttavia, sostengo (ovviamente una tesi azzardata ;-) che è necessario
> > comprendere appieno l'estetica romantica per capire ciò che è venuto
> prima.
> > Noi cerchiamo sempre di capire "partendo da, in avanti", ma in realtà,
> > essendo stati esposti alla musica più recente per prima (per ragioni
> > anagrafiche), occorre risalire, più che avanzare...:-)
>
> E' una tesi molto interessante. Adesso non so che dire, se non che il
> Romanticismo è l'ultimo grande momento mitopoietico (proprio nel senso
> letterale di creazione di miti) della nostra cultura, e per certi versi ci
> condiziona ancora.
ti dirò.
Sì e no.
Ci condiziona moltissimo ciò che chiamerei post-romanticismo, vale a dire
tutta l'estetica poteriore, quella della grande società industriale borghese
tedesca.
L'epoca che va dal Brahms maturo a Mahler, intendo.
Conosco assai bene il romanticismo tedesco, che avrei dunque tendenza
chiamare "primo romanticismo".
E penso che quell'estetica viene spesso fraintesa.
Non dimentichiamo l'enorme importanza che ebbe il movimento illuminista per
la scuola di Jena, ad esempio.
E Hoffmann, d'altronde, definiva Mozart il "primo compositore romantico".
A noi, con le nostre idee odierne, e con la manìa di etichettare a gogò che
ci insegnano, non verebbe mai in mente di definire Mozart romantico.
Ma, se si conosce bene il primo romanticismo tedesco, si capisce molto bene
cosa intende Hoffmann quando parla di Mozart.
D'altronde, per fare un paragone, siamo noi che pensiamo che il "manierismo"
sia "manierista".
All'epoca del manierismo, maniera significava solo "stile", null'altro (vedi
l'espressione "alla maniera di").
Abbiamo pertanto una concezione del romanticismo spesso errata, e ereditata
dai primi decenni del ventesimo secolo (nonchè gli ultimi del
diciannovesimo).
Nel senso che intendiamo noi oggi, è più "romantico" il primo Schoenberg
dell'ultimo Schubert, per dire.
Abbiamo ereditato concezioni stilistiche del tutto deformate dalla lente del
tempo, imho.
Anche sulla creazione di miti ci andrei cauta.
E' una visione ereditata dal "secondo" romanticismo.
In gran parte, perlomeno.
>In campo musicale questo è molto importante, per ovvi
> motivi (saturazione dell'armonia tonale e via dicendo), ma anche sul piano
> filosofico non si scherza; basta pensare a quanto nel Novecento dipenda
> dalla cultura romantica. Capirlo bene è una condizione necessaria per
capire
> noi stessi, e quindi per rivolgersi al passato in modo più consapevole.
credo anch'io.
Inoltre, è molto arduo il passaggio all'indietro.
Primo, per questioni di lontananza estetica e storica.
Secondo, perchè, come dicevo sopra, partiamo da posizioni errate persino su
ciò che è a noi più vicino...
;-)
'notte
MBD


title: bach - telemann

text:
EquinoXe <
aldoo...@yahoo.it
> wrote in message
2kb0ss...@uni-berlin.de...
> Mi piacerebbe che leggessi il seguente:
>
http://filosofia.dipafilo.unimi.it/~chora/testi/speciale3SIGNIFICATOc.htm
> così come mi piacerebbe lo facesse Jenner che in parte fa riferimento a
Dall
> 'io al cosmo di John Barrow.
Letto.
Confesso di aver avuto una certa difficoltà nella parte strettamente
scientifica. Non che la cosa mi abbia ostacolato più di tanto: si tratta
infatti di una digressione alquanto prolissa priva di qualsiasi collegamento
con quanto pretende di studiare; se fosse semplicemente presa per quel che
è -una scheda informativa di argomento fisico acustico- avrebbe un qualche
interesse, invece è proposta come sostegno di un'ipotesi a dir poco
fantasiosa. Nella quale si prescinde totalmente dal senso e dalla
codificazione assegnate all'arte musicale negli ambiti culturali in cui
furono concepite le opere prese in considerazione (quali sono poi? Sembra
che per gli autori esista la musica come monade o come idea platonica, alla
faccia dello scrutinio rigoroso dei fatti). L'orizzonte culturale e
linguistico entro cui si orientarono le intenzioni dei compositori pare sia
totalmente indifferente; la profonda ragione d'essere della musica, senza
apprezzabili variazioni storiche -in questo genere di ipotesi la Storia di
fatto non esiste, ogni comportamento umano trova la propria ragione di
essere al di qua della volontà e della consapevolezza, in altre parole la
Storia è studiabile esattamente come Storia Naturale; si potrebbe fare
dell'ironia molto gustosa su tutto ciò, ma ora non ne ho proprio voglia- la
ragione profonda, dicevo, sta nel riprodursi inconscio o semiconscio di una
situazione primordiale in senso antropologico, che è poi un'ipotesi
inverificabile a sua volta;  veramente strano, e spiacevole, che dati
scentifici di una certa serietà vengano spesi per una chiave di lettura
prossima alla psicanalisi da quotidiano.
Quando si passa al materiale filosofico-musicologico (la problematica
dell'esecuzione e via dicendo) vero e proprio, è del resto anche peggio.
L'idea che gli autori hanno della composizione dodecafonica non sembra
neppure ricavata dalla Garzantina tant'è approssimativa, e, per inciso, il
pianoforte non è stato inventato un secolo dopo la morte di Bach, tant'è che
Bach ne provò uno (l'occasione da cui origina l'Offerta musicale).
Insomma, non mi pare una cosa seria. Di acustica non discuto, ne sapranno
anche parecchio. Lascino perdere Mann e il resto. O li leggano
correttamente, senza volerli forzare ad un significato precostituito.
dR


title: bach - telemann

text:
Métro-boulot-dodo <
ess...@toujours.it
> wrote in message
50%Dc.24816$c_1.7...@twister1.libero.it...
> Anche sulla creazione di miti ci andrei cauta.
> E' una visione ereditata dal "secondo" romanticismo.
> In gran parte, perlomeno.
Forse mi sono espresso male, e sicuramente sono influenzato da
Bortolotto...:-). Avevo in mente proprio Schubert, in particolare il
rapporto fra testi e musica. Scrivendo "miti" avevo in mente figure come
quelle del viandante, che non si prestano a una concettualizzazione univoca
ma evocano tutta una struttura di sensi,  rappresentata meglio da una
storia, da un personaggio (o da un'immagine, come sostiene Calasso) che da
un discorso razionale. Non mi sembra che quanto è venuto dopo abbia ancora,
se non sporadicamente, questa capacità.
E in questo senso anche Mozart può essere romantico, certamente. Don
Giovanni è sicuramente un mito moderno, se l'espressione ha un senso.
'notte
(non sono un piaggiatore; quando te li meriti, i complimenti, te li meriti.
A mio insindacabile giudizio).
dR :-D


title: bach - telemann

author: . k l A u s .

text:
On Mon, 28 Jun 2004 20:46:27 GMT, "Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> wrote:
>...L'orizzonte culturale e
>linguistico entro cui si orientarono le intenzioni dei compositori pare sia
>totalmente indifferente; la profonda ragione d'essere della musica, senza
>apprezzabili variazioni storiche -in questo genere di ipotesi la Storia di
>fatto non esiste, ogni comportamento umano trova la propria ragione di
>essere al di qua della volontà e della consapevolezza, in altre parole la
>Storia è studiabile esattamente come Storia Naturale; si potrebbe fare
>dell'ironia molto gustosa su tutto ciò, ma ora non ne ho proprio voglia...
e invece sarebbe molto intrigante :-)
ma a parte questo, lo scritto è intriso di inesattezze talvolta esagerate
ad es. Schönberg mette in guardia lo studente di armonia dall'ambiguità della
parola "dominante" e sottolinea come tale termine sia da prendere più per
tradizione che per effettivo significato tecnico, mentre l'autore dello scritto
ne parla cosí:
>l’idea di dominante, una nota che dà il sistema delle consonanze e dunque risulta “privilegiata” rispetto alle altre
tutto il contrario di quello che sottolinea Schönberg, che se ricordo bene
paragona la dominante ad un paggio che precede (o introduce) il Re,
sottolineando che il vero "dominante" è appunto la tonica (il Re) contrariamente
a quello che il termine parrebbe suggerire
concludo dicendo che il testo in questione mi è parso abbastanza fuorviante,
nonostante l'incalzante pretesa di una scientificità, che appare invece un
collage di nozioni male interpretate
(ad esempio la confusione tra  clavicembalo ben temperato e temperamento
equabile)
bah
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani


title: bach - telemann

text:
Danny Rose wrote:
>
> Fra l'altro dai tuoi discorsi emerge
> sempre la convinzione che uno scrutinio scientifico dei fatti sia
> assolutamente neutrale, fotografi il settore di realtà preso in
> considerazione "così com'è", nella sua realtà ultima, definitiva,
> basilare. Non è affatto così.
> La visione scientifica è un filtro
> culturale come qualsiasi altro, non ci liberiamo mai dei
> condizionamenti (parola che ti piace, credo) che presiedono alla
> nostra esperienza della realtà, la quale è in ogni caso limitata, è
> la nostra esperienza, appunto, dove nostra sta per "umana".
Ti dirò: come ho già detto nulla ormai mi tange veramente, tutto lo osservo
come da prospettive da me estranee. Mozart a me non dà veramente nulla se
non un vago senso di fastidio ed irritazione. Ma non è questo il punto, sul
quale ho davvero chiuso, ciò che mi interessa ora è il tentativo almeno di
capire come funziona il meccanismo musicale da un punto di vista percettivo,
perché la musica a mio avviso consente di arrivare ad elevati livelli di
astrazione di carattere neurologico.
In fondo è proprio il fatto di essere limitato da una percezione umana ciò
che più mi dà fastidio, mi piacerebbe se possibile liberarmene. Questo è ciò
che mi interessa approfondire ora. So che i condizionamenti esistono, eppure
più ne sono consapevole più mi sento appagato perché se vedo un qualcosa da
una determinata prospettiva so almeno che la vivo in tale prospettiva. Tu mi
vieni a raccontare tante belle cose che posso anche condividere, eppure non
risolvono di molto i miei dubbi. Cosa vuoi che ti dica, mi fa piacere che tu
viva l'esperienza artistica in questi termini, ma io mi sento completamente
estraneo ad una impostazione di questo tipo.
> Continui a sparare a caso, e te lo dico a malincuore, senza
> acrimonia. Il fatto stesso di definire Mozart come compositore
> prevedibile ne è un esempio. Senza minimamente preoccuparsi di
> precisare a che livello sarebbe prevedibile.
A parte il fatto che chi ha definito Mozart prevedibile non sono stato io, e
il contesto di ilarità generale mi pareva sottinteso, continuo a notare come
appena si parli di Mozart tutto venga ad assumere un contorno di morbosa
pantomima che nulla ha di costruttivo (per me). Quindi, come dissi, di
Mozart non parlo più perché non mi interessa, ormai ho dato via tutto
conservando
solo le sue opere liriche, e anche quei quattro concerti in croce per
pianoforte che pure un tempo mi piacevano ora me li avete fatti venire in
odio. Questo per dirti solo che di Mozart mi frega meno di zero. Ciò che mi
interessava approfondire in risposta al tuo primo intervento è il concetto
di prevedibilità che ho poi ampliato al concetto di ricorsività. Stop.
> Prova a ripensare a quel passo di Pestelli che ti
> sottoposi. Un discorso ripetitivo e banale può essere usato da un
> compositore in modo non banale, nell'ottica del materiale appunto.
Non ora, non è il momento adatto.
E' destino che torni al mio silenzio.
A.


title: bach - telemann

author: Marco Marcelli

text:
EquinoXe wrote:
> Mozart a me non dà veramente nulla se
> non un vago senso di fastidio ed irritazione.
D'ora in avanti mi dia del Lei, Signore.
--
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================


title: bach - telemann

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:vH%Dc.546376$rM4.22...@news4.tin.it...
> Forse mi sono espresso male, e sicuramente sono influenzato da
> Bortolotto...:-). Avevo in mente proprio Schubert, in particolare il
> rapporto fra testi e musica. Scrivendo "miti" avevo in mente figure come
> quelle del viandante, che non si prestano a una concettualizzazione
univoca
> ma evocano tutta una struttura di sensi,  rappresentata meglio da una
> storia, da un personaggio (o da un'immagine, come sostiene Calasso) che da
> un discorso razionale. Non mi sembra che quanto è venuto dopo abbia
ancora,
> se non sporadicamente, questa capacità.
>
> E in questo senso anche Mozart può essere romantico, certamente. Don
> Giovanni è sicuramente un mito moderno, se l'espressione ha un senso.
certo, scusa, avevo frainteso.
Il tema del viandante, beh, è il recupero della tradizione popolare che si
fa colta.
E lo ritrovi identico in Caspar David Friedrich (un pittore che mi piace
molto peraltro).
Su quanto riguarda il primo romanticismo, mi premeva aggiungere una cosa
alla quale tengo.
E' notevole come spesso dimentichiamo quanto questo movimento si rivolge al
classicismo.
BAsti pensare a Hoelderlin, e al recupero dei veri e propri classici greci e
latini.
Il romanticismo come "disfacimento", è una cosa del tutto arbitraria, e
corrisponde a un periodo ben più tardo.
> (non sono un piaggiatore; quando te li meriti, i complimenti, te li
meriti.
> A mio insindacabile giudizio).
vabbè.
Domani arriva l'assegno ;-)
MBD


title: bach - telemann

text:
"EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> wrote in message
news:2kbhrd...@uni-berlin.de...
[...]
> A parte il fatto che chi ha definito Mozart prevedibile non sono stato io,
e
> il contesto di ilarità generale mi pareva sottinteso,
Grazie. Cominciavo a preoccuparmi... :-)
MM


title: bach - telemann

author: Kirin

text:
"EquinoXe"  ha scritto nel messaggio
> Ti dirò: come ho già detto nulla ormai mi tange veramente, tutto lo
osservo
> come da prospettive da me estranee. Mozart a me non dà veramente nulla
se
> non un vago senso di fastidio ed irritazione.
Ti dirò....che Mozart non possa piacere sono scelte e gusti personali.
Che crei fastidio ed irritazione mi sembra comunque un affermazione
esagerata.
Chissà quando senti un trapano cosa provi....
Kirin


title: bach - telemann

text:
Kirin wrote:
>
> Ti dirò....che Mozart non possa piacere sono scelte e gusti personali.
No, non si tratta affatto di scelte.
Al massimo si tratta di imposizioni giacché Mozart *deve* (imperativo
categorico assoluto) piacere a tutti.
> Che crei fastidio ed irritazione mi sembra comunque un affermazione
> esagerata.
No, è così, se non lo dicessi mentirei.
Sono poche le cose che veramente mi irritano musicalmente, tra queste la
musica italiana cantata (da Elisa Toffoli a Eros Ramazzotti, da Tiziano
Ferro a Valeria Rossi). Il resto o mi passa pressoché inosservato o non mi
dice nulla.
> Chissà quando senti un trapano cosa provi....
Beh, è da unn mese che qui sotto a casa mia si trapana (stanno
ristrutturando l'appartamento) e la cosa non mi disturba più di tanto. Anzi,
si possono fare considerazioni interessanti sul tipo di rumore e il
traballamento del pavimento e delle pareti. ^_^
Ad ogni modo mi piace la musica concreta.
Cmq una delle cose più belle che amo ascoltare di quetsi tempi quando capita
è la pioggia che rintocca cadendo sull'automobile. Mi vale 1000 Mozart messi
assieme.
A.


title: bach - telemann

text:
. k l A u s . <
clk...@occupato.it
> wrote in message
40e086f0...@powernews.libero.it...
> e invece sarebbe molto intrigante :-)
Non credere. Per essere un minimo intrigante devo liberarmi della bile. Mi
passa alla svelta, ma ieri sera ce l'avevo. :-)
Per il saggio, non per Equinozio.
> tutto il contrario di quello che sottolinea Schönberg, che se ricordo bene
> paragona la dominante ad un paggio che precede (o introduce) il Re,
> sottolineando che il vero "dominante" è appunto la tonica (il Re)
contrariamente
> a quello che il termine parrebbe suggerire
Certo. E la serie non è certo qualcosa che si senta all'inizio. Ne è un tema
o motivo. Così come l'equiparazione fra dimensione verticale e dimensione
orizzontale non è certo un'esclusiva dei compositori di quel periodo e di
quel metodo.
> collage di nozioni male interpretate
Infatti, quello che pensavo anch'io.
ciao :-)
dR


title: bach - telemann

author: Arsace

text:
"carlo gerelli" <
mancoc...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:217Z220Z107Z98Y...@usenet.libero.it...
> Il 24 Giu 2004, 14:18, "EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto:
> >
> Cominciando col dire che Bach è migliore di Telemann, poi
> potremmo includere nel girone anche Haendel, Scarlatti,
> e, perchè no? , Rameau. Sono nati tutti negli stessi anni,
> no ? Facciamo allora un bel girone all'italiana e (scartando
> pure Bach dato che mi pare che tutti (compreso me)
> pensino che la sua statura sia maggiore di quella
> di tutti gli altri),
No, no, no non... io mi dissocio con ogni fibra del mio essere.
Visto che si parla di gusti personali, Handel scalza di gran lunga Bach,
così come pure Vivaldi (mi trattengo col introdurre Bononcini e Porpora,
poichè troppo poco ancora è stato inciso, ma ci sono estremi per gridare
come sia possibile che oggi siano caduti così in oblio).
Telemann dal mio punto di vista scrive cose anche molto belle, ma poi al
momento che si toglie il cd...come dire hai perso la melodia: questo non lo
si può dire per molti lavori di Bach, e per Handel mai, una volta che
ascolti, due e hai l'aria in testa.
Comunque sia una valutazione deve farsi da un punto di vista storico:
storicamente il pubblico Barocco poco ha considerato Bach, se non quasi
zero, poichè lo consideravano "antiquato" visto che spesso si rifaceva alla
polifonia che era qualcosa visto come "antico".
In sostanza ebbe qualche piccolo riconoscimento verso la fine dei suoi anni,
mentre Handel era internazionale. Vivaldi era molto più noto di Bach, così
come Telemann: era lui la star nei
paesi tedeschi, così come Hasse, e arriverei a dire che loro due lo hanno
ben oscurato. Bach si sarà mangiato le mani dal nervoso.
Altra cosa da sottolineare per una valutazione, che vada al di là dei gusti
personali: Handel, Vivaldi, Telemann
sono autori a 360 gradi, nel senso che si sono cimentati con tutti i generi
musicali dell'epoca: non possiamo dire la stessa cosa di Bach: anzi diciamo
che Bach non ha mai prodotto un'opera teatrale, lì dove la rivalità sfociava
spessissimo in rissa (si vedano i contrasti a Londra, Cuzzoni/Bordoni,
Senesino/Handel, Hasse/Porpora a Dresda con Faustina Bordoni e Regina
Mingotti ai ferri corti, Bononcini/Ariosti/Handel, Heinichen e Senesino, Leo
e Porpora etc.): un ambiente che imponeva per stare sulla cresta dell'onda
un continuo sottoporsi ad ogni sforzo possibile ed inimmaginabile, con
rivalità anche al vetriolo: c'è gente che si è esaurita: ad Handel gli è
venuta una paralisi, che poi ha superato, Bononcini si è rovinato con una
copiatura di stecca del Madrigale "In una siepe ombrosa" di Antonio Lotti
(era talemnte esaurito, che per portare al più presto qualcosa di nuovo, per
incalzare gli avversari, ha agito incautamente). L'impegno a livello
operistico per emergere era tale da far spremere sotto stress le meningi dei
Compositori, e proprio sotto stress si danno i risultati migliori, perchè si
cerca sempre qualcosa per "battere" gli altri rivali.
Bach non lo ha fatto, secondo me non sarebbe stato in grado di sostenere lo
stress di una vera concorrenza: e scusate se insisto su questo punto
dell'Opera Teatrale, ma è sicuramente il perno Musicale del Barocco: le
altre forme musicali ruotano attorno, ma tendono ad avere minore importanza
(bhè come secondo posto metterei di certo le Musiche sacre di occasione).
Come lessi da qualche parte, Bach riteneva "canzonette" le Arie d'Opera: lo
avessi sentito a quel tempo dire una cosa simile ci sarebbe stata una rissa.
In conclusione sono convinto che Bach sia enormemente sopravvalutato -
questo però non implica che non abbia scritto cose bellissime, ma anche di
pesantissime - e credo che questo derivi dal fatto che il Sacro a cui lui si
è dedicato sia stato molto apprezzato nell'Ottocento e considerato come
qualcosa degno di valore, proprio per la tematica, a discapito - visione
romantica - dell'opera vista come qualcosa di secondario e di prodotto
specifico dell'Ancien Régime: insomma come dire una visione rovesciata delle
cose, rispetto il Settecento. Fortunatamente io sono molto più vicino alle
idee del pubblico Settecentesco.
Arsace
___________________________
Handel Forever!
www.haendel.it
http://it.groups.yahoo.com/group/Handel_forever
http://it.groups.yahoo.com/group/Angelo_Manzotti


title: bach - telemann

text:
"Yuri Refolo" <
yre...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:05lCc.518971$rM4.21...@news4.tin.it...
> una domanda semplice che richiede risposte complesse: perchč, dei tanti
> autori del periodo, bach č quello che "folgora" tanti musicisti, mentre un
> altrettanto preparato, piů prolifico ed intraprendente, nonchč
accattivante
> telemann non lascia il segno? colpa della bach-gesellschaft? colpa di
> musicologi e storici che attribuiscono a quest ultimo poco spazio? colpa
di
> buscaroli? colpa di berlusconi...?
>
> insomma, io dopo che mi sono letto l'esiguo spazio a lui (telemann)
> riservato sulla storia della musica dell'edt, mi sono messo in testa di
fare
> incetta delle sue composizioni e di (ma ne esistono di valide?) biografie
a
> lui dedicate... ma pare che (io) sia un caso isolato... why?
Questo interesse per Telemann, e soprattutto la sua classificazione
subalterna ***OGGI*** a Bach, sono valide considerazioni: come lecite sono
delle domande che ti sei posto.
Quanto alle biografie, cosa che piů mi interessa, se non ce ne č una di
esauriente, credo se ne possa formare una integrando le une con le altre,
estrapolando lettere (per esempio Handel/book), riportando aneddoti.
Sarebbe bello poterne affiggere una in internet....magari nella sezione
Telemann di
www.handel.it
 sezione Compositori
Arsace



title: bach - telemann

text:
"Arsace" <
tiri...@libero.it
> wrote in message
news:9QdEc.25886$c_1.8...@twister1.libero.it...
[...]
> Comunque sia una valutazione deve farsi da un punto di vista storico:
> storicamente il pubblico Barocco poco ha considerato Bach, se non quasi
> zero, poichè lo consideravano "antiquato" visto che spesso si rifaceva
alla
> polifonia che era qualcosa visto come "antico".
Beh, questo non e' affatto vero! Bach pubblicava la sua musica (per
tastiera) ed era ben noto ed apprezzato anche negli ambienti "moderni".
Basti leggere che ne scriveva Padre Martini. La cosiddetta rinascita di Bach
ad opera di Mendelssohn riguarda solo la musica sacra, la sua musica per
tastiera era stranota da decenni, e non cadde mai in oblio. Cosa che,
invece, successe a Vivaldi e ad Hasse, praticamente non piu' eseguito dalla
fine del '700 nella sua Dresda. Mentre, Bach, dalla tomba, faceva le beffe a
tutti costoro!
Se pero' parliamo della musica vocale, il pubblico di Bach, ne converrai,
era un po' diverso da quello di Hasse.
[...]
> scusate se insisto su questo punto
> dell'Opera Teatrale, ma è sicuramente il perno Musicale del Barocco:
> le altre forme musicali ruotano attorno, ma tendono ad avere minore
importanza
> (bhè come secondo posto metterei di certo le Musiche sacre di occasione).
Non ho parole. Il Teatro d'Opera era sicuramente una fetta importante del
'700 musicale, ma da li' a dire che fosse il perno musicale del Barocco ce
ne vuole. Facciamo il conto degli operisti "di peso" del primo '700?
Arriviamo a 10 nomi illustri? Non credo. Mi vengono in mente Hasse, Handel,
Vivaldi. Rameau in Francia. Su Bononcini e compagnia posso dare il beneficio
di inventario, forse sto (clamorosamente) dimenticando qualcuno, ma 4 o 5
"grandi nomi" non possono giustificare la tua affermazione. Se l'Opera fosse
stata davvero il perno del Barocco, non credi che il genere sarebbe stato
frequentato in ben altro modo dai compositori dell'epoca?
> In conclusione sono convinto che Bach sia enormemente sopravvalutato -
Una frase del genere, ne converrai, squalifica chi la scrive.
Ciao
Mario


title: bach - telemann

text:
"Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto nel messaggio
news:X6eEc.25939$c_1.8...@twister1.libero.it...
> > In conclusione sono convinto che Bach sia enormemente sopravvalutato -
>
> Una frase del genere, ne converrai, squalifica chi la scrive.
io ne convengo assolutamente...
MBD


title: bach - telemann

author: Il Negromante

text:
In data Tue, 29 Jun 2004 13:07:17 GMT, Arsace ha scritto:

> No, no, no non... io mi dissocio con ogni fibra del mio essere.
Kellog's?
[...]
> Comunque sia una valutazione deve farsi da un punto di vista storico:
per quale motivo "deve"?
> storicamente il pubblico Barocco poco ha considerato Bach,
una manica di rincoglioniti? ;)
> se non quasi zero, poichè lo consideravano "antiquato"
ah beh, siamo a posto.
ma dov'è che l' hai letta sta cosa? (curiosità mia, non polemica)
[...............]
> In conclusione sono convinto che Bach sia enormemente sopravvalutato -
...
per quali motivi?
ma pensa te se uno deve valutare un compositore per il successo che ebbe in
vita o perché non si dedicò ad un particolare genere musicale.
> questo però non implica che non abbia scritto cose bellissime,
grazie per il supporto
> ma anche di pesantissime
Come ad esempio cosa?
[...]
> Fortunatamente
?
Sembra quasi che il fatto che fosse Bach, sia da ritenere una sfiga immane
> io sono molto più vicino alle idee del pubblico Settecentesco.
?