text:
On Tue, 11 Dec 2001 13:52:21 GMT,
jen...@neurotix.com
 (NeuRoTiX)
wrote:
>>una cosa che non condivido molto. Secondo me esiste una
>stretta
>>relazione tra ciò che uno fa e ciò che uno è.
>
>C'e' tanta gente
>che ci tiene molto a veder come vero quel che hai appena scritto.
>Hai
>presente quel folto gruppo di persone che cercano l'omosessualita' ovunque?
>Quelli che la cercano perche' per forza se uno ha scritto un bel brano
>musicale da qualche parte e' gay.
Ma sai, se uno riesce a considerare una musica di destra o di
sinistra, potrebbe anche considerarla gay o razzista. ;-)
>O quelli che, ascoltando un brano molto
>triste, devono per forza trovare il trauma infantile subito dall'autore.
>Io penso ad atteggiamenti come questi quando dico l'uomo e' l'uomo e l'arte
>e l'arte.
Capisco. In tal senso il tuo pensiero è (per me) condivisibile.
>Quanto dici tu in seguito e' vero: se io fossi diverso, se
>scrivessi comunque musica, scriverei diversamente. Ok, ma questo rientra
>nell'arte visto che essa e' plasmata dalla sensibilita' dell'autore... ma
>il manoscritto musicale, la firma... che c'entrano? Per quel che ne so
>potrebbero anche aver pagato uno perche' facesse una bella firma.
indubbiamente. Infatti per me il manoscritto non c'entra nulla.
>"Ah...
>che bella grafia musicale, dalla leggerezza del tratto e' evidente come XXX
>fosse omosessuale..."
vabbé, ma a questo livello non credo siano in molti a ragionare.
>>credo sia quasi inevitabile.
>
>Quasi? Per me
>*E'* evitabile!
ok, ma intendevamo la cosa diversamente. Ora che ci siamo capiti
meglio, anche per me è evitabile. Almeno in questi termini.
>>Non appena una persona si innamora di una musica, tende
>per forza
>>di cose a ricercare più informazioni possibili su chi l'ha
>fatta.
>
>Guarda, non sono proprio la persona che puo' capire quanto
>scrivi: e' un atteggiamento che non mi appartiene e che non mi interessa.
D'accordo, ma in questo ravvedo più una tua originalità che la norma
degli esseri umani. Il fatto che tu sia così (ed è una posizione
lecita) non dovrebbe limitarti o vietarti di comprendere ed accettare
che altri la pensino diversamente. Ti confesso che io ho letto
praticamente tutte le biografie dei più grandi compositori del passato
(compresa l'autobiog. di Wagner), proprio perché l'interesse per la
loro musica mi ha spinto a desiderare di conoscerli meglio sotto il
profilo umano. A parte il fatto che mi piacciono molto le biografie,
le storie vere (anche in versione cinematografica), ritengo che in
alcuni casi l'aver conosciuto la vita del compositore mi ha aiutato a
comprenderne meglio la musica, le sue motivazioni. Almeno io ritengo
che sia stato cosi.
>Mi piace moltissimo la musica di molti compositori e sinceramente, per
>nessuno di questi ho il minimo interesse a sapere qualcosa della loro vita
>(a parte data di nascita e morte e poche altre informazioni anagrafiche).
Va bene. Ma infatti nessuno ti obbliga, no?
>>Credo che sia, in tal
>>senso, un caso unico nella storia della musica,
>visto che tutti gli
>>altri compositori sono stati apprezzati o osteggiati
>per la ragione
>>contraria: o non erano abbastanza moderni, o lo erano
>troppo.
>
>Non ho capito cosa intendi dire...
perché mi sono impasticciato mentre scrivevo la frase. Quello che
volevo dire è che in generale in passato i compositori sono stati
quasi sempre dei "ricercatori", che hanno fatto progredire il
linguaggio musicale, aggiungendo cose nuove. Ed in generale, fino ad
un certo punto, sono stati seguiti dalle persone, dal pubblico, in
queste loro ricerche, ed erano apprezzati proprio per la loro
modernità, per i nuovi "sounds" e "ritmi" che trovavano, con cui "far
girar la testa" alle persone ;-)). O per i momenti poetici, quelli che
oggi si ascoltano al festivalbar tenendo in mano un accendino
acceso... In altri casi (in pochi, fino al 900) sono stati criticati
per la loro eccessiva ed incomprensibile modernità. Bach è un po' un
caso raro, perché è forse l'unico tra questi grandi compositori che è
stato piuttosto criticato per la sua arretratezza linguistica. Tale
l'avvertivano le persone. La sua musica era considerata difficile,
complicata, e "vecchia", mentre Händel per esempio era il non plus
ultra della modernità. Ed aveva un successo strepitoso con questa sua
modernità, che lo portò a guadagnare molto bene.
Piccola parentesi semipolemica: allora non si davano soldi ai
compositori perché gli stati li distribuivano agli enti musicali che
dovevano commissionare obbligatoriamente pezzi per diffondere la nuova
arte. Allora il successo, se c'era, era genuino, e se il compositore
diveniva miliardario era perché la sua musica vendeva (un meccanismo
molto simile a quello che oggi ha il pop, più che l'attuale musica
colta, che invece vive soprattutto di sponsorizzazioni e giochi di
potere, di firme, più che di reali successi)
>>beh, dipende da come le
>fai. Non è che uno debba per forza farle
>>utilizzando gli stessi criterii
>di quelle di Bach. Mi piacerebbe
>>provare una fuga utilizzando l' Orbit 3
>della E-mu. ;-)
>
>Ecco, ma secondo me, tu gia' con questa premessa ti stai
>giocando tutti quelli che dicono "spremiamo il passato".
Pazienza. Per me il passato è già stato spremuto abbastanza. Anche io
ritengo che sia giusto, o quanto meno lecito tenere conto del passato,
e magari prendere da esso spunti interessanti. Ma scrivere, o tentare
di scrivere in uno stile completamente passato, senza almeno sforzarsi
di introdurre una qualche novità (almeno nelle intenzioni, tanto per
lasciarsi apprezzare come atteggiamento mentale) è un qualcosa che non
capisco. Ripeto: non è che questo implichi che si faccia brutta arte o
non si faccia arte. Anzi,spesso queste cose sono più belle e piacevoli
di tanta musica "contemporanea", ma il fatto che sia così non mi basta
(almeno a me) per giustificare la volontà dell'artista a lavorare solo
in questo modo. Infatti, tra un compositore contemporaneo che fa
ottima musica in stile barocco (ed è indubbiamente arte, e magari pure
bella) ed un contemporaneo che fa ottima musica "contemporanea" (cioè
in cui io ravvisi un desiderio di ricerca, di novità, di sviluppo
linguistico, e non di "spremitura"), indubbiamente preferisco di gran
lunga il secondo, che fa quella che ritengo l'operazione
intellettualmente più sensata e che, nel mio piccolo, tento pure io di
perseguire.
>>Tra 300 anni
>rifaremo i conti, e vedremo.
>
>Guarda che fra 300 anni il barocco ne
>avra' 600. :P
è vero, ma almeno la nostra arte ne avrà già 300, e, nel bene o nel
male, potremmo valutarla con più lucidità. Anche perché nella nostra
epoca c'è troppa roba, troppi stili, troppe tendenze. E' molto più
difficile oggi (più di quanto non lo fosse per un nostro avo di 200
anni fa, nei confronti dell'arte della sua epoca), capire davvero il
valore ed il significato di quello che ci troviamo difronte.
Ciao,
Leonardo



title: Automi cellulari e loro composizioni: un altro passo avanti.

author: KLAUS

text:
>>epidermicamente penso che sia da evitare un approccio statistico,
>>che distruggerebbe in partenza ogni possibilità creativa.
On 11 Dec 2001 06:12:52 -0800,
jen...@neurotix.com
 (NeuRoTiX) wrote:
>Non ho capito bene: cosa intendi praticamente?
l'utilizzo di sistemi statistici ( numeri casuali, esclusioni per superamento di
una soglia ecc. ) per impostare i vincoli di variabilità dell'elemento da
controllare; faccio un esempio
tu potresti introdurre un ritmo di base ( ad es. un 3/4 ) che si traduce
nell'accentuare il primo terzo di battuta e poi, per eliminare la monotona
meccanicità che ne verrebbe, introdurre degli scartamenti basati su una
percentuale - che so - di un tetto massimo del +/- 2% presa puntualmente sulla
base di un numero casuale che varia tra zero e 4/100, sottrarre l'offset di
2/100 e quindi aggiungere il tempuscolo così ottenuto alla durata totale di 100
unità del primo quarto ( ehm del primo terzo, trattandolo aritmeticamente :-)
ottenendo un «effetto umanizzante».
Questo però si traduce in una mera ripetizione di ciò che avviene normalmente
nelle esecuzioni reali ( non so se +/- 2% possa essere veritiero, ho buttato lì
un numero, magari Logi sa essere preciso, per ora mi interessava solo il metodo)
quindi non è un algoritmo di composizione, ma, se vuoi, di esecuzione.
Il ritmo non dovrebbe variare inopinatamente, ma seguire un'evoluzione
strettamente correlata all'andamento degli altri parametri; per questo suggerivo
un algoritmo di supervisione, il cui scopo è quello di fissare il valore di
quegli elementi che non sono strettamente sonori, ma influenzano le sensazioni
sonore forse ancor più del suono stesso; ad esempio la «tensione», che come sai
il grande JSB faceva aumentare fino alla cuspide posta temporalmente in
corrispondenza della sezione aurea per diminuire poi successivamente.
Certo, vi sono altri elementi non-strettamente-sonori che influenzano di fatto
le sensazioni di chi ascolta e la bellezza di un algoritmo di composizione,
ovvero di un modo di comporre, penso che dovrebbe essere basato prevalentemente
su questi aspetti, che non si imparano facilmente a scuola, come succede ( a
parte il facilmente ) per gli elementi legati al suono quale l'armonia, il
ritmo, l'orchestrazione ecc.
In altro post Tito, discutendo di Bach con Marcialis, parlava de
>> la scrittura strumentale delle Partite per violino, o l'armonia delle Partite per clavicembalo
interessante, oltre che conoscere il contenuto, sapere se vi siano da prendere
in considerazione elementi non-strettamente-sonori... insomma mi ha stuzzicato
l'appeTito :-)
Allegri !
Claudio Chiani


author: Gian Luca Marcialis

text:
Ciao Tito,
replico solo perchè di te ho un'opinione alla fine positiva, anche se ormai
mi sono palesi i tuoi difetti, abbastanza comuni ma che in certi contesti
andrebbero smussati.
> guarda, al di là di tutte le fanfaluche su "capire", "non capire",
> ""fermarsi" e simili, il fatto è che io lascio che sia la musica di
> Bach, studiata e ristudiata, ad insegnarmi quel che son capace di
> evincerne.
Non esserne troppo sicuro. Anche tu hai molta strada da compiere, dato che
non sei molto più vecchio di me. E Bach lo devi avere dentro prima ancora di
saper leggere un suo spartito. Altrimenti sei in grado di proferire cose
aride e di non farti capire, o meglio fraintendere, nonostante non neghi le
tue buone intenzioni.
>che
> tu però possa darmi del gradasso che non argomenta le tesi che
> sostiene, è cosa che va al di là del limite della decenza
Non essere nemmeno troppo indignato. Io ti ho esposto delle opinioni molto
semplici. Tu non le accetti e vuoi a tutti i costi dimostrarmi che hai
ragione - sono opinioni a sostegno, ma non determinanti. Io l'avrei messa di
più sul piano del dialogo, del possibile, non dell'irrimediabile convinzione
che ovviamente ha spinto me ad arroccarmi nelle convinzioni mie. Dobbiamo
imparare, tu ed io, ad affrontare le cose con lo spirito dello scambio,
anche se tu sei indubitabilmente più competente di me in musica (e io vorrei
proprio "sfruttare" questa cosa, se permetti).
>
> tanto per parlarci chiaro, la "lettura" tradizionalista di Bach che
> hai desunto dai libri che hai letto è tutto fuorché scorretta, e
E' certamente una lettura non solo desunta dai libri, ma un fatto
progressivo dovuto all'accumularsi del mio repertorio discografico nel campo
(pur ancora limitatissimo, non lo nego). In Bach come in nessun altro puoi
ravvisare gli splendori del Barocco in tutte le sue forme straordinarie.
Andiamoci piano, se accetti questa mia frase, con le "innovazioni".
> non è tuttavia in contraddizione con quanto vado sostenendo,
> mentre è il sunto drastico e (se permetti) semplicistico che ne sembri
> trarre che ha suscitato la mia consapevole reazione.
E' ciò che si desume da ciò che hai scritto, non te la prendere.
> (alta musicologia!)
Sicuramente tu conosci la Verità, quindi attendo impaziente il tuo Verbo. Ma
smettila e scendi sulla terra, una buona volta!
Siamo tra persone, parliamo tra noi come si può.
>
> >> ti addentri in un territorio forse un po' pericoloso per un non
> >> musicista.
> >Vabbè tu che sei musicista puoi dire tutto e il contrario di tutto. Ti
> >riferivi agli strumenti, non all'orchestrazione (comunque straordinaria).
>
> no, mi riferivo all'orchestrazione, ovvero all'uso che si fa degli
> strumenti in un gruppo tendenzialmente numeroso, e specificamente al
> trattamento delle reciproche relazioni timbriche e di equilibrio, ed
> alla capacità di "creare" situazioni sonore che non si identificano
> *semplicemente* con la presenza di determinati strumenti.
OK.
> no. ho scritto che il Sesto brandeburghese è un esempio lampante di
> trattamento non convenzionale di un ensemble, dove la compresenza di
> viole da gamba e viole da braccio è proposta secondo procedimenti a
> tratti didascalici e certamente non ovvi
Veramente non hai scritto questo. Hai scritto: <<s'è per quello anche
l'organico del Sesto concerto è tutto fuorché
"ritrito">>. Che non ha NULLA a che fare con ciò che stai spiegando sopra,
di gran lunga più interessante e su cui vorrei da te maggiori delucidazioni.
>
> già. ma la novità è nell'uso, non nella scelta degli strumenti.
> e per "svelare un segreto" (???) ti farò rilevare che quel che conta
> nel VI brandeburghese, è piuttosto il ruolo assegnato alle vciole da
> braccio!
Miiiii non lo sapevo. Io invece te ne "svelo" un altro: hai notato che
nell'ultimo movimento è il violoncello il grande e (non troppo) sotterraneo
protagonista?
>
> a parte il fatto che tutto sommato forse ci vado vicino,
Mah.... ti credo sulla parola...
> conoscerli, i compositori in questione, mentre tu hai premesso di non
> conoscere che poco uno dei due!
Non mi sembra di averne detto peste e corna, di quell'uno, anzi. Da quel
poco che ho sentito non posso negare di trovarmi di fronte a un grandissimo
artista.  Ma qui mi fermo perchè so di Debussy più cose lette che sentite.
>
> quandomai ho parlato di superiorità?
(Eccolo che nega l'evidenza, sfruttando come al solito il suo stile tra il
dire e il non dire)
Se me ne sono lamentato ho le mie ragioni e tu stesso le puoi leggere, e
sarebbe nobile da parte tua scusartene.
Rileggi ciò che scrivi:
> mi sembra di aver attribuito anche troppo credito alle tue
> dichiarazioni.
E poi dimmi se ho torto.
Di solito non sferzo le persone se non ne sono obbligato dai loro eccessi.
Da parte mia non nego di avere esagerando parlando di Donatoni. Sul resto ho
espresso le mie opinioni.
A parte questo, dal momento che, come già detto, credo tu sia una persona
degna di rispetto e fiducia, ti invito a ricomporre il dialogo in termini
decenti.
Si dice che franchezza richiami franchezza, per cui chiudo dicendoti che:
- a volte hai un modo di esporre i tuoi pensieri assai prepotente e
indisponente, ma forse è causato dalla comunicazione non verbale;
- li esprimi a metà, ovvero in modo generico, non vai al sodo (è vero, non
fissarti col fatto che sono gli altri a fraintendere).
Alla prossima !
Gian Luca


author: NeuRoTiX

text:
Non e' una risposta al tuo post ma voglio solo far sapere a te e agli
interessati che ho messo disponibile un brevissimo frammento di musica creata
dall'automa che gestisce anche il ritmo.
Lo so, e' molto corto ma non vi potete immaginare quanto tempo ci impiega a
calcolarlo...
Io consiglio di ascoltarlo in loop... a me e' servito per capire bene come era
strutturato. Sono quasi sicuro che lo troverete interessante.
La pagina da cui scaricarlo e' sempre:
http://neurotix.com/pagina_demo.html
Ciao
   Jenner
P.S.: Se ne volete una versione "vibrafonata" vedro' di far qualcosa per
ottenerla.



author: Leonardo Bignami

text:
On Tue, 11 Dec 2001 23:03:47 +0100, NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
>
wrote:
>Non e' una risposta al tuo post ma voglio solo far sapere a te e agli
>interessati che ho messo disponibile un brevissimo frammento di musica creata
>dall'automa che gestisce anche il ritmo.
>Lo so, e' molto corto ma non vi potete immaginare quanto tempo ci impiega a
>calcolarlo...
>Io consiglio di ascoltarlo in loop... a me e' servito per capire bene come era
>strutturato. Sono quasi sicuro che lo troverete interessante.
>
>La pagina da cui scaricarlo e' sempre:
>
http://neurotix.com/pagina_demo.html
mi sono ascoltato le 3 versioni all'url da te dato. La migliore credo
sia quella dell'automa che gestisce anche il ritmo. Le altre sembrano
un riadattamento atonale di un corale semplice di Bach senza note di
passaggio. :P
>P.S.: Se ne volete una versione "vibrafonata" vedro' di far qualcosa per
>ottenerla.
più che altro credo che è meglio lavorare sulla variabilità
all'interno della struttura, e dunque sullo sviluppo, prima che sul
timbro. Questi tre pezzi per me non significano molto. Se tu credi che
valga la pena di sviluppare la ricerca in questo campo (degli automi),
penso però che, in fase di lavorazione, non dovresti rinunciare alla
possibilità di manipolare tu stesso il risultato che ottieni.
Ciao,
leonardo



author: Tito Ceccherini

text:
On Tue, 11 Dec 2001 21:57:19 GMT, "Gian Luca Marcialis"
<
gianluca....@tin.it
> wrote:
>Ciao Tito,
>
>replico solo perchè di te ho un'opinione alla fine positiva, anche se ormai
>mi sono palesi i tuoi difetti, abbastanza comuni ma che in certi contesti
>andrebbero smussati.
vediamo di capirci: ciascuno vede o crede di vedere bene i difetti
degli altri. rinfacciarseli, soprattutto fra persone *che non si
conoscono*, mi sembra inconcludente ed assurdo.
vorrei a questo punto che fosse chiaro che il fatto ch'io rilevi che
esiste un divario di competenze, e che questo dovrebbe essere
pacificamente evidente per entrambi, non comporta affatto una
svalutazione della persona del mio interlocutore, ma un invito a
riflettere sul senso del confronto.
torniamo indietro di qualche post.
ho scritto che «l'organico del Sesto concerto <brandeburghese> è tutto
fuorché "ritrito"». avrei potuto forse spiegarmi meglio, e l'avrei
forse fatto volentieri se l'interlocutore avesse mostrato curiosità o
interesse. preciso peraltro che la sommaria sinteticità della mia
espressione era dovuta alla presunzione che anche a te fosse chiaro a
cosa mi riferivo.
tu mi hai risposto, credendo forse di farmi una lezioncina che
>dovresti fare un salto nella tradizione Rinascimentale oppure
>recuperare il consort di viole inglese (Purcell, mai sentito? ;-)) o
>semplicemente pensare che la viola da gamba era lo strumento preferito del
>principe Leopoldo. Strumento esile, che mal si sposa con il fracasso di
>un'intera orchestra d'archi, ma che funziona benissimo in un gruppo di archi
>della stessa famiglia, quali sono appunto le viole da braccio.
>Ormai l'usanza di sole viole (comunque qui abbiamo anche il violoncello, il
>violone e il cembalo) era in disuso, ma non certo sconosciuta prima di lui.
quanto ho qui citato delle tue parole contiene un paio di svarioni
colossali: prima di tutto il richiamo al consort di viole come un
precedente dell'organico del VI concerto brandeburghese (si tratta
invece di cose completamente differenti, ma l'equivoco nasce forse
dall'errore successivo); poco dopo l'attribuzione ad un'unica
famiglia, non meglio definita, di viole da gamba e viole da braccio.
per esser chiari occorrerebbe rilevare che invece le viole da braccio
appartengono alla famiglia dei "violini", storicamente contrapposta in
modo frontale alla famiglia delle "viole" (cui appartengono le viole
da gamba). il Concerto di cui parliamo è fra i momenti topici,
ancorché terdivi, di questa contrapposizione.
questo l'ho ora scritto per dovere di chiarezza, perché non
m'interessa correggere gli svarioni in sè.
il fatto è che anche prescindendo da questo, ed ipotizzando un
argomentare impeccabile da parte tua, il tono bonariamente didattico
con cui ti rivolgi ad un musicista di professione si spiega (così mi è
sembrato) soltanto con una colossale ingenuità o una boria
inconcludente (vuoi raccontare *a me* chi era Purcell? e magari
cavartela con una faccina?).
vedi, Gianluca, non è dialetticamente corretto, e tanto meno sensato,
da parte tua *presumere* che tu possa insegnarmi che già qualcuno
prima di Bach aveva usato la viola da gamba.
così come non è accettabile che ritieni di poter opportunamente
correggere la pregnaza degli esempi che il tuo interlocutore (BTW,
musicista di professione) ha fatto, quando parlando di novità formali
ha voluto citare l'Oratorio di Natale:
>Le intuizioni formali non prevedono ancora nulla di particolarmente forte.
>Invece di citare l'oratorio di Natale, avresti invece dovuto citare le
>cantate sacre
ho invece citato l'Oratorio di Natale perché sono, modestamente,
abbastanza preparato da sapere che faceva proprio al caso mio.
non è affatto la formulazione di un modello di genere più o meno nuovo
e più o meno felice (la cantata sacra per Bach, che tu proponi come
parallelo storico della sinfonia haydniana) che cercavo, ma era
proprio l'atteggiamento *sperimentale* che Bach rivela nell'Oratorio
di Natale, specificamente a livello formale, quando, a partire dal
Corale (n° 7 secondo l'Urtext Bärenreiter) "Er ist auf Erden" compie
inauditi saggi sperimentali sulle possibilità di ibridazione della
forma chiusa con il recitativo (momenti salienti di quest'indagine
sono poi i nn. 18, 38, 40, ma questi vanno a loro volta messi in
relazione con le varietà formali offerte dai numerosi recitiativi
accompagnati, e con il recitativo "à 4" che precede l'ultimo Corale
dell'opera).
se ricordi com'è nato il thread, potrai capire perché è proprio
l'"atteggiamento sperimentale" ciò che più mi premeva ritrovare nella
musica di Bach.
una volta di più, naturalmente, nella musica e non nelle parole.
la storiella di Bach che predilige la viola, quando suona in gruppo
con amici, è nota quanto poco pertinente: se qualcosa dimostra è
indubbiamente una spiccata sensibilità per l'armonia, contro la più
ovvia (per l'epoca) tendenza ad attribuire alla melodia e/o al basso i
ruoli decisivi nella scrittura musicale. certamente non è adatta a
smentire il mio suggerimento sul fatto che l'armonia di Bach fosse di
gran lunga la più avanzata del suo tempo.
non sono certo così sciocco o arrogante da rifiutare a priori un
confronto con un appassionato non "addetto ai lavori", ed anzi se mi
sono imbarcato in questa discussione è proprio perché ritengo che
possa essere interessante ed utile per tutti.
certo, sarebbe bene che le rispettive competenze venissero tacitamente
ricordate.
alla mia età, sono ben lungi dal credere di sapere tutto, o di aver
capito tutto - sono altresì, consapevole che tale certezza non mi sarà
data neanche da molti altri decenni di studi. tuttavia ho abbastanza
chiaro quali fondamenti concreti, e conoscenze tecniche, mi permettono
di fare certe dichiarazioni, e di proporle ad un'aperta discussione.
tu invece ti permetti di scrivere:
>Anche tu hai molta strada da compiere, dato che
>non sei molto più vecchio di me. E Bach lo devi avere dentro prima ancora di
>saper leggere un suo spartito.
e vai davvero un tantino troppo oltre.
non so quanti anni tu abbia.
so che io ho cominciato a studiare *le partiture* di Bach diciotto
anni fa (chiesi di avere in regalo proprio i Concerti prandeburghesi).
so che è fra gli autori con cui ho avuto più lunga e regolare
consuetudine, che nasce forse dal fatto che me lo son sentito vicino,
"dentro", come dici tu, prima di cominciare a studiarlo.
può darsi che diciotto anni fa tu avessi già letto (???) tutta la
bibliografia allora disponibile su Bach: non lo so, e non mi permetto
di metterlo indubbio.
il fatto è che tutto ciò non è molto rilevante.
se io cito l'Oratorio di Natale come esempio di atteggaimento
formalmente innovativo (è solo un esempio), prima di mettere in dubbio
la pertinenza dei miei argomenti, faresti meglio a chiedermi perché
l'ho tirata in ballo, se non ricordi cosa contienga questa partitura.
se invece lo ricordi, e vuoi confrontarti "alla pari" (perché no?) con
me, dovresti discutere il merito, e quindi spiegarmi quali compositori
precedenti a Bach (e possibilmente a lui noti) offrano modelli tali da
concludere che non c'è nulla di nuovo nella partitura in questione.
il fatto è che sono abbastanza consapevole dei miei limiti da ritenere
ben possibile che tutto (?) ciò che vedo di nuovo e moderno in Bach
sia in realtà "preso" dall'esempio di altri - anche se l'evidenza
storica e musicale sembrano corroborare la mia convinzione, almeno nei
casi che ho avuto l'accortezza di citare.
prima di concludere affrettatamente che Bach era soltanto un maestro
di sintesi, dovresti ricordare che, al di là dell'interesse che aveva
nello sperimentare strumenti "strani", si divertiva ad inventarne di
*nuovi*. se avessi ricordato questo, un fatto del quale non dubito tu
sia a conoscenza, probabilmente avresti dovuto cercare espressioni un
po' meno *assolute* nel tuo contradditorio con Neurotix.
*****
>A parte questo, dal momento che, come già detto, credo tu sia una persona
>degna di rispetto e fiducia, ti invito a ricomporre il dialogo in termini
>decenti.
>Si dice che franchezza richiami franchezza, per cui chiudo dicendoti che:
>- a volte hai un modo di esporre i tuoi pensieri assai prepotente e
>indisponente, ma forse è causato dalla comunicazione non verbale;
>- li esprimi a metà, ovvero in modo generico, non vai al sodo (è vero, non
>fissarti col fatto che sono gli altri a fraintendere).
indubbiamente, franchezza chiama franchezza, e rilevo una volta di
più, a tuo onore, la correttezza con cui (indipendentemente da quel
che, credo a torto, mi rinfacci) sai *raffreddare* il tono della
discussione, laddove io sono stato molto pronto a "scaldarmi". quel
che ho scritto in questo messaggio, vorrebbe essere un contributo alla
chiarezza, ma anche, nei termini in cui forse sono riuscito a spiegare
le ragioni del mio irrigidimento, un'occasione di scuse per qualche
parola di troppo.
*se* credi che, recepito il mio richiamo al rispetto ed alla
distinzione delle competenze, vi sia ancora spazio per dialogare, sono
pronto a farlo, perché - lo dimostra forse l'assiduità della mia
partecipazione a questo NG - a mia volta considero sempre stimolante e
positivo il confronto con gli appassionati "non competenti" (bada che
ho scelto queste parole con una punta di ricercata, ma bonaria
ironia).
ciao, in fiduciosa amicizia
Tito


text:
Ho appena aggiunto un nuovo file MP3 alla pagina:
http://neurotix.com/pagina_demo.html
Un parere anche su quello mi interesserebbe assai.
(dopo 30 minuti e rotti di elaborazione qualcosa di buono doveva scappare fuori
no?)
Ciao
   Jenner



text:
Caro Tito,
prima di replicare ho letto per intero la tua risposta. Se c'è una cosa che
non ho mai dimenticato è proprio la tua competenza. Non esito a porgerti le
mie scuse laddove possa averti offeso proprio nel vivo del tuo lavoro. Ora
io riprendo il dialogo, nel cercando di circoscrivere le mie affermazioni,
in modo che tu possa darmi il tuo parere e io recepirlo come tale con il
*peso* (termine ingegneristico da noi spesso usato!) della tua esperienza.
Il tema principale: Bach innovatore o reazionario, si può porre sotto gli
aspetti più diversi, cerchiamo di metterli a fuoco.
Ho riflettuto sulle tue posizioni, e alla fin fine devo togliere dal mio
carniere di citazioni proprio il Buscaroli, che adombra un'immagine più
vicina alla tua che a quella di Schweitzer o di Basso.
Circostanzio brevemente i vari aspetti:
1) Forma delle composizioni.
Sotto il profilo della forma (l'aspetto più esterno della materia, lo
scheletro su cui Bach organizza la propria opera), il tentativo da parte del
compositore di aggregarlo in modo compiuto ed efficace. Gli "arnesi" che
adopera sono quelli tipici del Barocco, però, nessuna particolare novità: il
recitativo accompagnato, quello secco, l'aria, il concerto in tre movimenti,
la cantata. Nelle grandi composizioni io assisto a costanti tentativi di
dare una forma definitiva a certi generi, come quello del ciclo di cantate o
cantate in varie parti. Così nei cicli di suites, nella struttura interna
delle cantate (che guardano al passato con i corali e al nuovo con le arie).
2) Organico
E' un organico standard (archi e fiati), quando questo non sia arricchito da
strumenti particolari fatti giungere apposta per l'occasione. Le cantate ci
danno un probabile indizio di quale fosse l'orchestra "ideale" di Bach. Ma
non c'è nulla di nuovo nella pura scelta degli strumenti. Come Vivaldi,
anche lui ha sperimentato le soluzioni timbriche, come nel Secondo
Brandeburghese, ad esempio, ma non so fino a che punto sia un elemento che
ci permette di considerarlo innovatore. Come un caso isolato è il Sesto. Con
Bach però è difficile stabilire se tale scelta abbia caratteri meramente
musicali, oppure, data la particolare condizione e le intenzioni, di
contesto.
3) Uso degli strumenti (a cui fondo la sostanza della materia musicale:
elemento che in Bach mi sembra veramente difficile da scindere, sia nella
direzione musica --> strumenti, che nella direzione opposta. Questo è
apparentemente in contrasto col fatto che lui pensasse la musica e poi la
provasse sullo strumento cui era destinata).
Alla base dell'uso che egli ne fa c'è sempre la polifonia severa, con rare
eccezioni, in cui egli piega le sue preferenze comunque in modo molto cauto.
Una composizione nata per il violino solo, ad esempio, è sorprendente per la
spinta ad arrivare al limite delle possibilità polifoniche dello strumento,
esattamente come per il flauto o il violoncello o il clavicembalo o
l'organo.
A ciò aggiungiamo il suo trattamento dell'armonia, spesso potente e ardito.
Anche questa va intesa come la costante sfida, la curiosità di arrivare al
limite? O piuttosto nel caso dell'armonia diremmo che egli intende
raggiungere invece l'equilibrio perfetto? Può essere sinonimo di
innovazione?
Questi due elementi sono in apparente contrapposizione: lo sfrenato uso
della polifonia lo pone come un vegliardo che guarda al passato, la ricerca
dell'equilibrio nell'armonia lo pone in una condizione d'avanguardia proprio
perchè non s'accontenta dei cliché puramente barocchi (gli stilemi allora in
auge, voglio dire).
Il binomio polifonia-armonia è spinto a tal punto che c'è un'opera che mi ha
sempre lasciato di sasso, veramente, per la sua spiccata capacità di
"delocalizzarsi temporalmente": L'Arte della Fuga. I confini tra presente,
passato e futuro diventano di fatto impalpabili e non riusciamo più a capire
in quale periodo ci troviamo.
Bene, questo è in breve come io vedo il problema.
Ci sono aspetti che collocano Bach saldamente nel suo tempo, altri che
invece ci mostrano una figura più "mobile".
Attendo la tua risposta.
A presto e in amicizia
Gian Luca


author: Francesco Lo Cascio

text:
On Wed, 12 Dec 2001 20:21:01 +0100, NeuRoTiX says...
> Un parere anche su quello mi interesserebbe assai.
> (dopo 30 minuti e rotti di elaborazione qualcosa di buono doveva scappare fuori
> no?)
Non ho (ancora) scaricato i brani precedenti. Ma questi mi hanno molto
incuriosito Peccato siano cosě brevi... il secondo si interrompe proprio
quando sembra stia per succedere qualcosa di interessante (a meno che non
fosse la mia scheda sonora ad essere andata nel pallone... ma anche in
quel caso, who cares? ^____^)
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)


text:
On Wed, 12 Dec 2001 21:59:23 GMT, "Gian Luca Marcialis"
<
gianluca....@tin.it
> wrote:
>Caro Tito,
>
>prima di replicare ho letto per intero la tua risposta. Se c'è una cosa che
>non ho mai dimenticato è proprio la tua competenza. Non esito a porgerti le
>mie scuse laddove possa averti offeso proprio nel vivo del tuo lavoro.
poco male.
su certi punti mi è sembrato necessario far chiarezza, perché la
discussione non assumesse toni inverosimili.
<...>
>Il tema principale: Bach innovatore o reazionario, si può porre sotto gli
>aspetti più diversi, cerchiamo di metterli a fuoco.
qui si nasconde l'anima di ogni equivoco, ed il pericolo della
semplificazione.
che Bach fosse un musicista consapevolmente *non all'avanguardia* è un
fatto palese, e che non discuto.
da questo non discende la conlusione che fosse un reazionario.
osservo di passaggio, e credo che potrai convenirne, che si trattava
di una personalità curiosa come poche, e che non c'è nessuna novità
del suo tempo che non abbia cosiederato e sperimentato, valutando se
potesse avere un ruolo nel suo linguaggio.
perfino nei confronti del fortepiano le sue riserve sembrano legato
alla precisa fase dell'evoluzione dello strumento, e forse è l'unico
mezzo tecnico che non ha adeguatamente sfruttato (era, fra l'altro,
veramente al termine della sua carriera).
per il resto il suo "tradizionalismo" (evidente quanto di
delicatissima definizione) è un fatto assai più estetico che tecnico.
è opportuno allora ricordare che quello di "avanguardia" è una
categoria che va necessariamente storicizzata (e Bach è proprio una
delle figure che mi aiutano sempre a ricordarlo).
questo perché la direzione (anzitutto estetica) verso la quale muove
una certa epoca cessa di norma di essere "avanguardia" nel volgere di
pochi decenni.
è per questo che ho tirato in ballo il nome di Brahms.
che fosse un reazionario poteva essere inequivocabile per un suo
contemporaneo.
sono bastati pochi lustri perché Schoenberg (!) potesse riconoscere
quanto innovativo fosse il suo linguaggio, a dispetto del riferimento
costante al passato (quindi: solo forme canoniche, niente musica a
programma, calchi beethoveniani ovunque, fissazione per il
contrappunto, etc.)
per contro potremmo facilmente citare compositori (anche capaci ed
autori di buona musica) che, più o meno conservatori, hanno alla lunga
rivelato di non aver più molto da insegnare alle generazioni
successive. mi viene in mente, per restare nel mondo tedesco, il nome
di Reinecke (a costo di sottovalutare un compositore che conosco
soltanto frammentariamente).
conservatore Brahms, conservatore Reinecke, non ha tuttavia alcun
senso parlare di Brahms come un compositore la cui musica è priva di
elementi di novità, mentre questo si potrebbe (credo) affermare di
Reinecke.
il discorso vale ancor più evidentemente per Bach, che a differenza di
Brahms, ha provato e fatto (filtrandolo con la sua sensibilità,
certamente non allineata con l'estetica dominante) tutto ciò che al
suo tempo e nelle sue condizioni gli è stato dato di provare e fare.
se per un verso è innegabile che, rispetto all'estetica dominante al
suo tempo, Bach rappresentasse una posizione conservatrice (il che, a
distanza di 3 secoli appare molto più sfumato) e (cos molto più
significativa) il suo legame con la tradizione fosse quanto mai forte
e caratterizzante, questo non è in contraddizione sia con un
atteggiamento a tratti addirittura sperimentale (l'adozione di
strumenti nuovi o inventati, come la viola pomposa, l'azzardo di una
scrittura contrappuntistica, addirittura di fughe per viiolino solo,
l'invenzione del ruolo concertante del clavicembalo, gli esperimenti
formali cui ho fatto riferimento nell'Oratorio di Natale, una
concezione "moderna" e nuova della strumentazione, e cioè della
progettazione di equilibri e timbri d'insieme che non è astrattamente
equivalente alla somma di qualità dei singoli strumenti - lo si vede
nei brandeburghesi, nel magnificat, etc - e così via) sia con la
constatazione che gli elementi di maturazione del linguaggio e di
novità tout court nell asua opera sono numerosi, e sono stati via via
più evidente mano a mano che il distacco storico ha attenuato la
rilevanza delle questioni estetiche nella valutazione critica.
spero di essere riuscito a spiegarmi in modo più chiaro, e di avere
colto il nocciolo dell'equivoco su cui si è basato il nostro piccolo
diverbio.
ad ogni modo è forse giusto che contiui a sviluppare il mio punto di
vista confrontandolo ancora, passo per passo, con gli argomenti da te
proposti.
>Ho riflettuto sulle tue posizioni, e alla fin fine devo togliere dal mio
>carniere di citazioni proprio il Buscaroli, che adombra un'immagine più
>vicina alla tua che a quella di Schweitzer o di Basso.
>
>Circostanzio brevemente i vari aspetti:
>1) Forma delle composizioni.
>Sotto il profilo della forma (l'aspetto più esterno della materia, lo
>scheletro su cui Bach organizza la propria opera), il tentativo da parte del
>compositore di aggregarlo in modo compiuto ed efficace. Gli "arnesi" che
>adopera sono quelli tipici del Barocco, però, nessuna particolare novità: il
>recitativo accompagnato, quello secco, l'aria, il concerto in tre movimenti,
>la cantata.
(ci sono compositori che prescindono sostanzialmente dal complesso di
questi modelli?)
però dimentichi che proprio formalmente, linguisticamente, Bach osa,
sperimenta le potenzialità della forma assai più di qualunque suo
contemporaneo.
ho fatto riferimento, nel mio post precedente, agli autentici
esperimenti contenuti nell'OdN in fatto di commistione fra
recitativo/arioso/corale. la sperimentazione ti sorprenderebbe anche
di più se tu fosse tecnicamente in grado (forse lo sei, non so) di
valutare quale abisso apparentemente incolmabile divida questi tre
"generi" sul piano armonico e fraseologico (diciamo grossomodo che
"recitativo" e "corale" sono le due forme più irriducibili ed
alternative che il linguaggio del tempo offrisse!)
potrei ora ricordarti che il principio del tema con variazioni,
destinato ad essere uno dei principali "problemi formali" affrontati
da tutti i compositori nei secoli successivi, trova in Bach una
formulazione assolutamente innovativa rispetto al suo tempo, e che il
progetto complessivo delle Goldberg è veramente rivoluzionario: l di
là del fatto che opera una sintesi un po' di tutti i possibili generi
dell'epoca, oltre all'ardito (ma tradizionale nello spirito) gioco
speculativo sul principio canonico progressivo, è proprio il piano
formale complessivo ad essere senza precedenti, e sorprendente è che
potesse essere costruito su un principio in sé così "semplice" e
"disimpegnato" quale il "tema con variazioni" era stato di norma fino
allora, ed avrebbe continuato poi ad essere direi ancora fino a
Beethoven (non senza un importante contributo pianistico di Haydn)
e vorrei richiamare la tua attenzione sul fatto che la scrittura
organistica di Bach (proprio dal punto di vista strettamente
strumentale) si rivela nei suoi aspetti autenticamente rivoluzionari,
proprio se confrontata con i suoi diretti ed espliciti modelli.
l'uso bachiano del pedale, frutto certo come dici tu di una competenza
anzi capacità straordinaria, ha per effetto un cambiamento radicale
della concezione dello strumento, che mi ricorda la rivoluzione
operata da Paganini sulla tecnica violinistica (e sul concetto di
virtuosismo in generale)
>Nelle grandi composizioni io assisto a costanti tentativi di
>dare una forma definitiva a certi generi, come quello del ciclo di cantate o
>cantate in varie parti. Così nei cicli di suites, nella struttura interna
>delle cantate (che guardano al passato con i corali e al nuovo con le arie).
eppure mi sembra ancora che sottovaluti il nuovissimo sforzo di
organzizzazione macroformale compiuto da Bach anche all'interno di
queste forme canonizzate (per altro spesso con il suo contributo).
guarda il piano formale della BWV 36 (cito questa giusto perché mi
viene in mente, essendo in tema in questi giorni):
- una melodia di corale presa a riferimento *per l'intera cantata*
- otto numeri (nessun recitativo), di cui quattro forme di "corale":
si alternano un pezzo "libero" ed un corale
- dei quattro "corali" il primo ed il terzo sono libere elaborazioni
contrappuntistiche sulla melodia principale (una volta come soggetto
d'imitazione, una volta come cantus firmus), mentre il secondo ed il
quarto, che concludono ciascuna una delle due metà simmetriche della
cantata, sono corali armonizzati secondo la normale prassi liturgica
luterana.
uno sforzo di organizzazione simile corrisponde ad un pensiero formale
appunto "innovativo".
se ti sembra di poter liquidare tale comportamento come un'operazione
di "sintesi", allora devo ricordarti che quasi tutte le più
significative rivoluzioni formali hanno il medesimo carattere: penso a
Beethoven, con la fusione di forma sonata, fuga e principio di
variazione, a Schubert con la forma ciclica ed a Liszt con il
movimento singolo che raggruppa i quattro della sonata tradizionale.
se ti sembra che il riferimento al passato siano in contraddizione con
la novità formale ti ricordo che anche i più vistosi esempi di
innovazione formale di uno Chopin, notoriamente, sono riproposizioni
di strutture storiche: il preludio (liberato dalla fuga), lo scherzo
(estrapolato dalla sonata), lo studio (emancipato dal suo scopo
meramente didattico)
>2) Organico
>E' un organico standard (archi e fiati),
archi, fiati, e timpani.
altro non è possibile, ed in fatti non si ritrova in nessun
compositore, rivoluzionario o no... :-)
>quando questo non sia arricchito da
>strumenti particolari fatti giungere apposta per l'occasione.
il che avviene ogni volta che Bach ne ha la possibilità.
le Cantate sono quasi un campionario di strumenti concertanti "rari",
ed anzi l'uso sistematico degli oboi d'amore e da caccia è un tratto
piuttosto vistoso ed originale di Bach
>Le cantate ci danno un probabile indizio di quale fosse l'orchestra
>"ideale" di Bach.
cioè? a me sembra che evidenzino una casistica piuttosto varia.
ed anzi non conosco nessun compositore coevo in cui l'orchestra (non i
singoli strumenti cui si offre l'occasione di un concerto solistico à
la Vivaldi) abbia una mutevolezza così sorprendente (settimana dopo
settimana!!!!!)
>Ma non c'è nulla di nuovo nella pura scelta degli strumenti.
>Come Vivaldi,
>anche lui ha sperimentato le soluzioni timbriche,
assai più di Vivaldi. la novità è infatti in termini di
orchestrazione, non di scelta ed abbinamento degli strumenti.
>come nel Secondo
>Brandeburghese, ad esempio, ma non so fino a che punto sia un elemento che
>ci permette di considerarlo innovatore.
la varietà del gruppetto di solisti in sé forse no.
(il progetto formale di sei concerti che presentino tutti i possibili
principi formali e strumentali della forma del concerto, già molto di
più)
ma (tanto per citare esempi concreti) la concezione timbrica d'assieme
di un passo come quello alle misure 50 e seguenti del concerto che hai
citato è nuovissima ed inaudita.
è la trama complessiva, che è stata "composta", immagina e progettata
secondo principi nuovi; la sovrapposizione di modi d'attacco ed
articolazioni diverse (il soggetto principale, un contrappunto, la
nota ribattuta legata, la sincope, la pulsazione regolare); l'idea in
sé di una trama autenticamente (e modernamente) orchestrale, dove
l'effetto complessivo va al di là della somma dei componenti.
>Come un caso isolato è il Sesto.
caso isolato è, a rigore, ciascuno dei concerti brandeburghesi (il
quinto, naturalmente, forse più di qualunque altro)
>Con Bach però è difficile stabilire se tale scelta abbia caratteri
>meramente musicali, oppure, data la particolare condizione e le
>intenzioni, di contesto.
certamente ha caratteri meramente musicali la scelta e
l'organizzazione del ciclo di concerti in quanto tale.
l'idea inoltre di un concerto per due viole soliste "moderne" (le
viole da braccio) è di per sé piuttosto originale, ma qualunque siano
le circostanze che l'hanno "promossa" non può che essere una scelta
musicale quella di farle accompagnare da due simmetriche viole
"antiche" (da gamba), oltre che dal continuo regolare (ma con un
violoncello, come ricordavi tu, concertante)
>3) Uso degli strumenti (a cui fondo la sostanza della materia musicale:
>elemento che in Bach mi sembra veramente difficile da scindere, sia nella
>direzione musica --> strumenti, che nella direzione opposta. Questo è
>apparentemente in contrasto col fatto che lui pensasse la musica e poi la
>provasse sullo strumento cui era destinata).
infatti questo processo così descritto è semplificato, a mio giudizio,
oltre il lecito.
direi anzi che per Bach la relazione tra strumento destinatario e
stimolo compositivo è la più stretta (e più avanzata e moderna) che
l'epoca testimoni, al limite della sfida diretta con le possibilità
dello strumento: diretta perché pensata e risolta in termini
strumentali; non casuale, cioè con l'adattamento forzato ad uno
strumento di una musica astrattamente concepita.
il caso delle Sonate e Partite per violino mi sembra rivelatore ed
eclatante, ma lo stesso si può sostenere per la musica organistica,
per le Goldberg e per il WTC, e per la musica per violoncello (quanto
è diversa la scrittura strumentale *e la concezione timbrica* delle
Suites per cello, di quella per viola pomposa, e delle Sonate per
viola da gamba e cembalo!!!!!!!)
>Alla base dell'uso che egli ne fa c'è sempre la polifonia severa,
frequentemente e caratteristicamente.
sempre no, anzi.
non solo c'è una altrettanto vistosa frequentazione delle forme
moderne (derivate dai principi della toccata e delle forme di danza
-suites, etc.), ma c'è anche una pervasiva idea del contrappunto
libero, non severo (nei termini in cui l'hai messa tu, anzi sono
pochissime le composizioni di Bach che corrispondono alla definizione,
anche se si notano proprio per il fatto che nessun altro, al tempo,
scriveva più nulla di simile)
ad ogni modo la casistica delle fughe del solo WTC è traccia di un
atteggiamento molto libero, e non vincolato accademicamente ai modelli
"severi".
ad ogni modo, pensa a quanto sistematicamente Bach ha frequentato,
studiato, riprodotto (prima di tutto *copiato*, per farli proprî)
filtrato e restituito in forma definitivamente bachiana tutti gli
atteggiamenti stilistici ed i modelli del tempo.
dalla tradizione tedesca, allo stile francese, all'esempio italiano
(il secondo movimento del Concerto italiano!), conquistati con un
confronto serrato con la produzione più nuova del tempo (fino a
Pergolesi!)
>con rare eccezioni, in cui egli piega le sue preferenze comunque
>in modo molto cauto.
la spiccata personalità e gli interessi specifici sono evidenti, e
guidano spesso le scelte in una determinata direzione.
cautela io ne vedo poca: quel che osa Bach, in termini
linguistico/armonici, nell'armonizzazione dei corali lascia
sconcertati i più visionari e fantasiosi emulatori a distanza di tre
secoli
>Una composizione nata per il violino solo, ad esempio, è sorprendente per la
>spinta ad arrivare al limite delle possibilità polifoniche dello strumento,
>esattamente come per il flauto o il violoncello o il clavicembalo o
>l'organo.
qui vedo che rileviamo esattamente lo stesso fenomeno.
>A ciò aggiungiamo il suo trattamento dell'armonia, spesso potente e ardito.
>Anche questa va intesa come la costante sfida, la curiosità di arrivare al
>limite?
molto spesso è l'unica spiegazione: la chiosa sistematica dei corali
più ovvî ne è conferma lampante
>O piuttosto nel caso dell'armonia diremmo che egli intende
>raggiungere invece l'equilibrio perfetto?
l'impressione mia è che l'equilibrio perpfetto, così arduo per
chiunque, fosse pressoché immediato per il genio di Bach. che
frequentemente ha voluto quindi consapevolmente tentarlo e superarlo
(la famosa giga della VI partita, che cito soltanto perché ne abbiamo
già più volte trattato, è tutto fuorché la "ricerca di un equilibrio
perfetto")
>Può essere sinonimo di innovazione?
se mai può darsi novità ed innovazione in musica, sì
>Questi due elementi sono in apparente contrapposizione: lo sfrenato uso
>della polifonia lo pone come un vegliardo che guarda al passato,
certo. guarda al passato, e lo proietta nel futuro, però. che non è
dato, partendo dalla tradizione cui fa riferimento, postulare la
produzione bachiana come una piana prosecuzione.
direi, provocatoriamente, che si tratta quasi di una rivoluzione
solitaria, ed alternativa a quella operata dall'estetica del tempo in
direzione opposta.
>la ricerca dell'equilibrio nell'armonia lo pone in una condizione
>d'avanguardia proprio perchè non s'accontenta dei cliché puramente
>barocchi (gli stilemi allora in auge, voglio dire).
vedo che siamo d'accordo.
>Il binomio polifonia-armonia è spinto a tal punto che c'è un'opera che mi ha
>sempre lasciato di sasso, veramente, per la sua spiccata capacità di
>"delocalizzarsi temporalmente": L'Arte della Fuga.
dici bene. però è anche vero che si tratta, anche nel contesto della
produzione bachiana, di un'opera assolutamente eccezionale ed
eccentrica (accompagnata dalle gemelle "Offerta musicale" e
"Variazioni canoniche")
>I confini tra presente, passato e futuro diventano di fatto impalpabili
>e non riusciamo più a capire in quale periodo ci troviamo.
>
>Bene, questo è in breve come io vedo il problema.
>Ci sono aspetti che collocano Bach saldamente nel suo tempo,
o piuttosto lo collegano al suo passato più di quanto non fosse
normale per il suo tempo (peraltro è quel che vuoi dire anche tu,
credo)
>altri che invece ci mostrano una figura più "mobile".
direi senz'altro un atteggiamento sperimentale.
ho provato a spiegarmi.
l'oggetto, naturalmente, è il più complesso che la storia della musica
offra alla discussione.
anche per questo, però, la sfida di descriverlo ed interpretarlo è
sempre stimolante quant'altra mai
>Attendo la tua risposta.
come vedimi è costata un po' di tempo e rimuginazione...
>A presto e in amicizia
ciao, con simpatia,
Tito


title: Mariss Jansons dirigiert Arnold Schönberg: Gurre-Lieder (3sat, tra poco...)

author: luziferszorn


title: [OT] Il papa

author: egmont

text:
Il papa con la valigia.
Il papa che lava i piedi ai carcerati.
Il papa che non dorme nell'appartamento papale.
Il papa che parla male dello IOR.
Il papa senza auto blindata.

Etc. Etc.

Ok, sar� tutto bello, questo, ma quali provvedimenti _concreti_ ha fatto
prendere, il papa, contro le schifezze e gli scandali del Vaticano?

Io mica l'ho capito, eh!

E le persone, a sentire belle parole e vedere bei gesti, dimenticano
facilmente tutto il resto!

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: [OT] Il papa

author: luzifersrequiem

text:
Il giorno lunedì 22 luglio 2013 22:14:57 UTC+2, egmont ha scritto:
> Il papa con la valigia.
>

cosa c'era nella valigia?


title: [OT] Il papa

text:
luzifersrequiem ha scritto:

> Il giorno luned� 22 luglio 2013 22:14:57 UTC+2, egmont ha scritto:
> > Il papa con la valigia.
> >

> cosa c'era nella valigia?

Perch�, � importante saperlo?



title: [OT] Il papa

author: Acremone

text:
>
>> cosa c'era nella valigia?
>
> Perch�, � importante saperlo?
>

Di recente si � vista roba di valore. Cartamoneta.
Ma oggi non credo proprio.


title: [OT] Il papa

author: inbario

text:
"egmont"  ha scritto nel messaggio news:ksk3me$rhs$1...@news.newsland.it...

Il papa con la valigia.
Il papa che lava i piedi ai carcerati.
Il papa che non dorme nell'appartamento papale.
Il papa che parla male dello IOR.
Il papa senza auto blindata.

Etc. Etc.

Ok, sar� tutto bello, questo, ma quali provvedimenti _concreti_ ha fatto
prendere, il papa, contro le schifezze e gli scandali del Vaticano?

Io mica l'ho capito, eh!

-----------------------------
dagli tempo...



title: [OT] Il papa

author: samucito

text:
On 22/07/2013 22:14, egmont wrote:
> Il papa con la valigia.
> Il papa che lava i piedi ai carcerati.
> Il papa che non dorme nell'appartamento papale.
> Il papa che parla male dello IOR.
> Il papa senza auto blindata.
>
> Etc. Etc.
>
> Ok, sar� tutto bello, questo, ma quali provvedimenti _concreti_ ha fatto
> prendere, il papa, contro le schifezze e gli scandali del Vaticano?
>

finora ha redatto 88 pagine di enciclica (in combutta con l'emerito) per
ribadire che il matrimonio � solo eterosessuale


title: [OT] Il papa

text:
inbario ha scritto:

> "egmont"  ha scritto nel messaggio news:ksk3me$rhs$1...@news.newsland.it...

> Il papa con la valigia.
> Il papa che lava i piedi ai carcerati.
> Il papa che non dorme nell'appartamento papale.
> Il papa che parla male dello IOR.
> Il papa senza auto blindata.

> Etc. Etc.

> Ok, sar� tutto bello, questo, ma quali provvedimenti _concreti_ ha fatto
> prendere, il papa, contro le schifezze e gli scandali del Vaticano?

> Io mica l'ho capito, eh!

> -----------------------------
> dagli tempo...

---------------------------

Eh beh, certo, un po' come il governo Letta.
Diamogli tempo.



title: [OT] Il papa

author: Leonardo Polato

text:
Il 22/07/13 22.14, egmont ha scritto:
> Il papa con la valigia.
> Il papa che lava i piedi ai carcerati.
> Il papa che non dorme nell'appartamento papale.
> Il papa che parla male dello IOR.
> Il papa senza auto blindata.
>
> Etc. Etc.
>
> Ok, sar� tutto bello, questo, ma quali provvedimenti _concreti_ ha fatto
> prendere, il papa, contro le schifezze e gli scandali del Vaticano?
>
> Io mica l'ho capito, eh!
>
> E le persone, a sentire belle parole e vedere bei gesti, dimenticano
> facilmente tutto il resto!

>
Ci si dimentica, infatti, che oltre a parlare
male dello Ior ha istituito una commissione
speciale sulla banca stessa
(commissione formata quasi interamente da laici) in seguito alla quale
il direttore generale ed il vice si sono dimessi.
Non so se la commissione abbia gi� iniziato i suoi lavori,
(si parla di una prima riunione con il Papa quando torner� dal Brasile)
ma il tutto mi sembra un segnale da non trascurare, staremo a vedere.

Ciao,
Leonardo


title: [OT] Il papa

text:
Leonardo Polato ha scritto:

> Il 22/07/13 22.14, egmont ha scritto:
> > Il papa con la valigia.
> > Il papa che lava i piedi ai carcerati.
> > Il papa che non dorme nell'appartamento papale.
> > Il papa che parla male dello IOR.
> > Il papa senza auto blindata.
> >
> > Etc. Etc.
> >
> > Ok, sar� tutto bello, questo, ma quali provvedimenti _concreti_ ha fatto
> > prendere, il papa, contro le schifezze e gli scandali del Vaticano?
> >
> > Io mica l'ho capito, eh!
> >
> > E le persone, a sentire belle parole e vedere bei gesti, dimenticano
> > facilmente tutto il resto!

> >
> Ci si dimentica, infatti, che oltre a parlare
> male dello Ior ha istituito una commissione
> speciale sulla banca stessa
> (commissione formata quasi interamente da laici) in seguito alla quale
> il direttore generale ed il vice si sono dimessi.

A me non risulta proprio.
Da quello che ho letto, nel migliore dei casi si parla, e sono ovviamente
i
prelati del Vaticano a parlare, di una generica e blanda influenza del
Papa
in questa decisione.
Questo � quello che ha detto Bagnasco:

""Non conosco i termini della questione - ha aggiunto il porporato - se
non
quello che si legge sui giornali. Certamente il Santo Padre pi� volte ha
detto che avrebbe fatto una revisione e una riforma dello Ior. Non so se
questo ultimo episodio delle dimissioni sia legato legato alla riforma. Mi
sembra che sia un episodio che prescinde ma, comunque - ha concluso - si
innesta in quella che � l'intenzione e la volont� del Papa".

Che � tutt'altro rispetto a quello che affermi tu. E lo ha detto Bagnasco!!
Peraltro, tutto questo fiume di belle parole e nobili intenzioni, mi
sembra
un teatrino dei controsensi fatto per tener buoni gli scemi.
Insomma, chi � l'autore degli scandali dello IOR?? Il Vaticano o chi??
Qui sembra che si trasformi il Vaticano da responsabile a giustiziere del
misfatto. Ma che roba �??
E poi, stiamo parlando di dimissioni, eh, capirai che roba!
Cio�, io dovrei trovar significativo il gesto di uno "che si dimette"
perch�
"ci� si innesta nell'intenzione del Papa"?

Ma � possibile che siamo arrivati ad una tale demenzialit�
nell'informazione?



title: [OT] Il papa

text:
Il giorno lunedì 22 luglio 2013 23:26:20 UTC+2, inbario ha scritto:

> -----------------------------
>
> dagli tempo...
>

Ne ha avuto abbastanza: un reazionario come gli altri solo con facciata meno greve.


title: [OT] Il papa

text:
Il 24/07/13 22.29, egmont ha scritto:
> Leonardo Polato ha scritto:
>
>> Il 22/07/13 22.14, egmont ha scritto:
>>> Il papa con la valigia.
>>> Il papa che lava i piedi ai carcerati.
>>> Il papa che non dorme nell'appartamento papale.
>>> Il papa che parla male dello IOR.
>>> Il papa senza auto blindata.
>>>
>>> Etc. Etc.
>>>
>>> Ok, sar� tutto bello, questo, ma quali provvedimenti _concreti_ ha fatto
>>> prendere, il papa, contro le schifezze e gli scandali del Vaticano?
>>>
>>> Io mica l'ho capito, eh!
>>>
>>> E le persone, a sentire belle parole e vedere bei gesti, dimenticano
>>> facilmente tutto il resto!
>
>>>
>> Ci si dimentica, infatti, che oltre a parlare
>> male dello Ior ha istituito una commissione
>> speciale sulla banca stessa
>> (commissione formata quasi interamente da laici) in seguito alla quale
>> il direttore generale ed il vice si sono dimessi.
>
> A me non risulta proprio.

Se parli dell'istituzione della commssione da parte del Papa, � una
notizia riportata dall'Osservatore Romano.

> Da quello che ho letto, nel migliore dei casi si parla, e sono ovviamente
> i
> prelati del Vaticano a parlare, di una generica e blanda influenza del
> Papa
> in questa decisione.
> Questo � quello che ha detto Bagnasco:
>
> ""Non conosco i termini della questione - ha aggiunto il porporato - se
> non
> quello che si legge sui giornali. Certamente il Santo Padre pi� volte ha
> detto che avrebbe fatto una revisione e una riforma dello Ior. Non so se
> questo ultimo episodio delle dimissioni sia legato legato alla riforma. Mi
> sembra che sia un episodio che prescinde ma, comunque - ha concluso - si
> innesta in quella che � l'intenzione e la volont� del Papa". >
> Che � tutt'altro rispetto a quello che affermi tu.

Non mi pare proprio:
"intenzione e volont�" �, secondo te, "una generica e blanda influenza"?
Se Bagnasco conosce quello che dicono i giornali,
non conosce pi� di quello che conosco io...se poi dice che l'intenzione
e la volont� del Papa
� rivolta verso una riforma dello Ior e, guarda caso, lo dice *dopo*
queste dimissioni, mi pare evidente che, per il momento, l'attenzione
del Papa non � rivolta solo ai gesti mediatici, come mi sembrava
affermassi tu nel primo post. Poi, vedi tu: due che si dimettono dopo
l'istituzione di una commissione, per me, non � proprio una coincidenza.

Ciao,
Leonardo


title: [OT] Il papa

text:

A me sembra che i rapporti di causa-effetto, negli eventi, tu li
interpreti
nel senso che induce l'apparenza dei mass-media.
Che facilmente pu� essere quello opposto rispetto alla realt�.
Degli scandali dello IOR si parla da pi� di un anno, prima che fosse
eletto
il nuovo Papa, e la procura di Roma, che non � certo quella dello Stato
Vaticano, su quelli ha indagato e sta indagando.
Non vedo per quale motivo non associare a tali indagini le dimissioni dei
dirigenti di cui parlavi, piuttosto che alle generiche parole del Papa,
che
per�, vedo, come d'incanto, tranquillizzano tutti;
ammesso che l'atto di dimissioni sia gran cosa, in un contesto cos� marcio
e
contorto.

La coincidenza vera, non � quella che non riconosci tu, che peraltro NON �
coincidenza, nel senso che indipendentemente dal Papa, e a seguito di
quelle
indagini, si sono verificati i fatti di cui parliamo; la prevedibile
coincidenza � che il nuovo Papa, sua elezione compresa, si sia "innestato"
in tali fatti, anzich� il contrario.

In cosa consisterebbe la "riforma dello IOR" e qual � esattamente il ruolo
del Papa in questa riforma?
Io ho cercato ovunque, ma a parte quattro generiche stupidaggini, su
questo
tema non ho trovato nulla. Quello che ho invece rilevato, ed � facilmente
verificabile, � che la procura di Roma sta da un po' di tempo col fiato
sul
collo al Vaticano.

A me sembra che da troppo tempo le notizie dei giornali vengano date ad
uso
e consumo dei deficienti (non mi riferisco a te).
Nei regimi, l'informazione � ovviamente sotto il giogo della parte
politica
che comanda; ebbene, oggi � addirittura peggio, nel senso che si formano
quantit� industriali di microdittature ideologiche e pubblicitarie
assolutamente incontrollabili.

Ogni volta che si parla di qualcosa, sui giornali, a meno che non sia un
fatto evidente di cronaca o di gossip, tocca fare lunghe ricerche su varie
fonti per decifrare il reale accaduto, mettendo assieme i pezzi come in un
puzzle-rompicapo. Sempre che ci si riesca.
Questa � una cosa snervante, perch� implica delle perdite di tempo
clamorose
per districare la matassa, e genera gruppi di scalmanati tifosi che si
battono agguerritamente e dogmaticamente per un'idea o per il suo
contrario
(a seconda della fonte che leggono).

La gente non sa o non ha voglia di azionare il cervello, e per questo si
affida a sedicenti garanti della morale dell'opinione. Che sfruttano
naturalmente l'inerzia mentale della massa.



title: [OT] Il papa

text:
Il 25/07/13 15.56, egmont ha scritto:

> A me sembra che i rapporti di causa-effetto, negli eventi, tu li
> interpreti
> nel senso che induce l'apparenza dei mass-media.

No, se ti puï¿½ tranquillizzare sono deduzioni che faccio per conto mio...
   :-)

> Che facilmente puï¿½ essere quello opposto rispetto alla realtï¿½.

Spero valga anche per Bagnasco, visto che le sue fonti sono i giornali...

> Degli scandali dello IOR si parla da piï¿½ di un anno, prima che fosse
> eletto
> il nuovo Papa, e la procura di Roma, che non ï¿½ certo quella dello Stato
> Vaticano, su quelli ha indagato e sta indagando.
> Non vedo per quale motivo non associare a tali indagini le dimissioni dei
> dirigenti di cui parlavi, piuttosto che alle generiche parole del Papa,
> che
> perï¿½, vedo, come d'incanto, tranquillizzano tutti;

Hai ragione. Ma nello stesso tempo, mi chiedo perchï¿½ le dimissioni non
ci siano state appena iniziate le indagini.
Mi chiedo pure perchï¿½ anche gli arresti della procura stessa siano
avvenuti dopo la nomina di questa commissione. Non voglio, in questo
caso, dire che ci sia un nesso "diretto" di causa ed effetto. ma ho la
sensazione (sottolineo: "sensazione") che, in passato, i vari dirigenti
dello Ior si sentissero piï¿½ protetti dal Vaticano stesso.Mi sembra che
tra le svolte di Bergoglio (e che siano dirette o indirette non
m'interessa) ci sia pure quella di una maggiore collaborazione tra
Vaticano e Stato italiano nell'opera di "pulizia" dello Ior.
Citando dalla "Stampa":"Tre giorni fa Francesco ha sconvolto la Santa
Sede nominando una commissione dï¿½inchiesta sullo Ior. Una decisione-choc
che alla luce del caso-Scarano  sembra quasi il via libera al primo
arresto di un monsignore di Curia dopo decenni di chiusura totale alle
iniziative della magistratura italiana(...) Il prelato dellï¿½Apsa ï¿½
finito in cella con il sï¿½ della Santa Sede, segno della nuova era di
collaborazione tra le due sponde del Tevere".
In una struttura come quella del Vaticano, in cui i cambiamenti si
misurano in ere geologiche, non mi sembra una cosa da sottovalutare.
Anche se lo dice la stampa.

>
> La coincidenza vera, non ï¿½ quella che non riconosci tu, che peraltro NON ï¿½
> coincidenza, nel senso che indipendentemente dal Papa, e a seguito di
> quelle
> indagini, si sono verificati i fatti di cui parliamo; la prevedibile
> coincidenza ï¿½ che il nuovo Papa, sua elezione compresa, si sia "innestato"
> in tali fatti, anzichï¿½ il contrario.

Appunto: personalmente la vedo una svolta (almeno per il momento); avrei
potuto immaginare che il Conclave, proprio per i fatti che tu citi,
avrebbe eletto un Papa che avrebbe sollevato un muro di protezione sullo
Ior.
>
> In cosa consisterebbe la "riforma dello IOR" e qual ï¿½ esattamente il ruolo
> del Papa in questa riforma?

Il ruolo del Papa credo di averlo giï¿½ accennato e non ho voglia di
ripeterlo. La riforma vera e propria ancora non c'ï¿½:  ho solo detto che
i segnali (ripeto: "segnali") mi sembrano positivi

Ciao,
Leonardo


title: [OT] Il papa

text:
Leonardo Polato ha scritto:

> Il 25/07/13 15.56, egmont ha scritto:

> > Degli scandali dello IOR si parla da più di un anno, prima che fosse
> > eletto
> > il nuovo Papa, e la procura di Roma, che non è certo quella dello Stato
> > Vaticano, su quelli ha indagato e sta indagando.
> > Non vedo per quale motivo non associare a tali indagini le dimissioni
dei
> > dirigenti di cui parlavi, piuttosto che alle generiche parole del Papa,
> > che
> > però, vedo, come d'incanto, tranquillizzano tutti;

> Hai ragione. Ma nello stesso tempo, mi chiedo perchè le dimissioni non
> ci siano state appena iniziate le indagini.
> Mi chiedo pure perchè anche gli arresti della procura stessa siano
> avvenuti dopo la nomina di questa commissione.

L' "arresto" non è una cosa che avviene dall'oggi al domani, in simili
circostanze. Tipicamente, a seguito di settimane o mesi di indagini su un
fatto grave (come in questo caso) avvengono sempre dimissioni, arresti,
suicidi etc.
Strategicamente, chi è in difetto (il Vaticano, in questo caso), è normale
che dopo lo scoppio di uno scandalo si organizzi per tamponare il più
possibile, o correggere, per propria utilità, l'andazzo delle cose.
Il rapporto di prima e dopo, è in questo caso, proprio come scrivi tu,
solo
il risultato di "sensazioni".
Personalmente non me ne frega nulla delle "sensazioni", quanto mai
inattendibili in casi così complicati: io mi baso sui fatti e sui dati.
Il fatto è lo scandalo dello IOR, verificatosi ben prima dell'elezione di
Papa Francesco.
E, a proposito di dati: in cosa consisterebbe questa "riforma dello IOR" ?
E
in cosa il nuovo Papa sarebbe l'artefice di un cambiamento?
Io queste cose non le ho trovate/capite e continuo a non trovarle/capirle.
Continuo solo a vedere e sentire tutte queste buone intenzioni e "belle"
parole, oltre che un continuo susseguirsi di gesti che mi sembrano assai
di
facciata, oltre che stupidi.
Il Papa sull'aereo dovrebbe salire calpestando drappi di velluto.
Del resto, cos'è geneticamente il Vaticano se non il trionfo dell'opulenza?
Giustamente, direi.
Perchè altrimenti il Vaticano sarebbe un cesso di posto dimostrazione di
barbarie.
Per quale motivo l'opulenza dovrebbe negare sè stessa? E' una
contraddizione
in termini.

> >
> > La coincidenza vera, non è quella che non riconosci tu, che peraltro NON
è
> > coincidenza, nel senso che indipendentemente dal Papa, e a seguito di
> > quelle
> > indagini, si sono verificati i fatti di cui parliamo; la prevedibile
> > coincidenza è che il nuovo Papa, sua elezione compresa, si sia
"innestato"
> > in tali fatti, anzichè il contrario.

> Appunto: personalmente la vedo una svolta (almeno per il momento); avrei
> potuto immaginare che il Conclave, proprio per i fatti che tu citi,
> avrebbe eletto un Papa che avrebbe sollevato un muro di protezione sullo
> Ior.
> >

Bah. Dopo tutti gli scandali sulla pedofilia ed altre schifezze, un muro
di
protezione vecchio stampo, su fatti che indipendentemente dal Vaticano
stanno emergendo, sarebbe stato solo un suicidio per il Vaticano.
Ora i muri di protezione si creano ad arte e in altra forma.
Guarda tutti quei bei gesti, quelle belle parole, quell'aumento di
consensi
generale... non è questo un muro di protezione?

> > In cosa consisterebbe la "riforma dello IOR" e qual è esattamente il
ruolo
> > del Papa in questa riforma?

> Il ruolo del Papa credo di averlo già accennato e non ho voglia di
> ripeterlo. La riforma vera e propria ancora non c'è:  ho solo detto che
> i segnali (ripeto: "segnali") mi sembrano positivi

Ah beh, ma allora, come tu stesso dici, stiamo parlando del nulla.



title: [OT] Il papa

text:
egmont ha scritto:

>
> Io queste cose non le ho trovate/capite e continuo a non trovarle/capirle.
> Continuo solo a vedere e sentire tutte queste buone intenzioni e "belle"
> parole, oltre che un continuo susseguirsi di gesti che mi sembrano assai
> di
> facciata, oltre che stupidi.
> Il Papa sull'aereo dovrebbe salire calpestando drappi di velluto.
> Del resto, cos'è geneticamente il Vaticano se non il trionfo
dell'opulenza?
> Giustamente, direi.
> Perchè altrimenti il Vaticano sarebbe un cesso di posto dimostrazione di
> barbarie.
> Per quale motivo l'opulenza dovrebbe negare sè stessa? E' una
> contraddizione
> in termini.

Poi, dico io, per quale motivo il Papa non dovrebbe vivere
nell'appartamento
papale?
Cioè, in base a quale principio logico una persona, avendo a disposizione
due cose, una peggiore e una di conseguenza migliore, sceglie la peggiore?
Il Vaticano dovrebbe essere solo orgoglioso di avere tanta magnificenza ed
opulenza. Perchè essa è CIVILTA'. Che è patrimonio di tutti, anche se
gestito dal Vaticano stesso.
Se si toglie l'immagine dell'opulenza (che mai si riuscirà a togliere,
peraltro), oggi, al Vaticano, cosa rimane di positivo?
Assolutamente nulla.
Il guaio è che c'è oggi un'idea della ricchezza associata giocoforza al
male.
Questo è un principio assolutamente ottuso, che porta spesso alla barbarie.
Cos'è Taj Mahal se non sfarzo?



title: [OT] Il papa

text:
Il 25/07/13 18.06, egmont ha scritto:
.
>
> L' "arresto" non è una cosa che avviene dall'oggi al domani, in simili
> circostanze.

Certo. Ma un conto è "indagare"; un altro è "arrestare". Il fatto è che
questa volta si è arrivati all'arresto e non mi pare una cosa così
frequente negli ambienti vaticani.

> Il rapporto di prima e dopo, è in questo caso, proprio come scrivi tu,
> solo
> il risultato di "sensazioni".

Certo: non sono un giornalista, nè uno storico. E nemmeno ero presente
quando si sono svolti i fatti...   :-)

> Personalmente non me ne frega nulla delle "sensazioni", quanto mai
> inattendibili in casi così complicati: io mi baso sui fatti e sui dati.

L'arresto, il commissariamento e le dimissioni sono dei fatti ai quali,
evidentemente, io do più importanza di quanta ne dai tu. Pareri diversi.

> Il fatto è lo scandalo dello IOR, verificatosi ben prima dell'elezione di
> Papa Francesco.

E che, quindi, non ha niente a che fare con Bergoglio, che era
l'argomento del thread.

> E, a proposito di dati: in cosa consisterebbe questa "riforma dello IOR" ?

Credo di averti già risposto.

> E
> in cosa il nuovo Papa sarebbe l'artefice di un cambiamento?
> Io queste cose non le ho trovate/capite e continuo a non trovarle/capirle.
> Continuo solo a vedere e sentire tutte queste buone intenzioni e "belle"
> parole, oltre che un continuo susseguirsi di gesti che mi sembrano assai
> di
> facciata, oltre che stupidi.

Sono d'accordo con te sul pericolo dei gesti di facciata (anche se non
li considero stupidi). Proprio per questo
volevo puntare l'attenzione su altri "gesti" che mi sembrano meno di
facciata e sui
quali, evidentemente, abbiamo opinioni diverse.

> Ora i muri di protezione si creano ad arte e in altra forma.
> Guarda tutti quei bei gesti, quelle belle parole, quell'aumento di
> consensi
> generale... non è questo un muro di protezione?

Può esserlo e posso averlo pensato anch'io.Infatti, prima degli episodi
relativi allo Ior la pensavo come te (quasi...).

Ciao,
Leonardo


title: [OT] Il papa

text:
Leonardo Polato ha scritto:

> Il 25/07/13 18.06, egmont ha scritto:
> .
> >
> > L' "arresto" non � una cosa che avviene dall'oggi al domani, in simili
> > circostanze.

> Certo. Ma un conto � "indagare"; un altro � "arrestare". Il fatto � che
> questa volta si � arrivati all'arresto e non mi pare una cosa cos�
> frequente negli ambienti vaticani.

E questo dimostrerebbe un intervento del nuovo pontefice?
Io do un'interpretazione assai diversa agli eventi, e cio� che il fatto in
s� � stato talmente grave che, indipendentemente dal Papa, si � arrivati
ad
arresti negli ambienti vaticani. E la gravit� del fatto � proprio ci� che
ha
determinato l'elezione di un nuovo Papa dalle spiccate doti comunicative,
in
grado dunque di tamponare l'emorragia del Vaticano e tranquillizzare i
fedeli (anzi, ci� che � grave e immorale, distogliere la loro attenzione
dai
fatti accaduti).



title: [OT] Il papa

text:
Il 26/07/13 21.34, egmont ha scritto:
> Leonardo Polato ha scritto:
>
>> Il 25/07/13 18.06, egmont ha scritto:
>> .
>>>
>>> L' "arresto" non è una cosa che avviene dall'oggi al domani, in simili
>>> circostanze.
>
>> Certo. Ma un conto è "indagare"; un altro è "arrestare". Il fatto è che
>> questa volta si è arrivati all'arresto e non mi pare una cosa così
>> frequente negli ambienti vaticani.
>
> E questo dimostrerebbe un intervento del nuovo pontefice?

Dimostra, secondo me, un clima diverso

> Io do un'interpretazione assai diversa agli eventi, e cioè che il fatto in
> sè è stato talmente grave che, indipendentemente dal Papa, si è arrivati
> ad
> arresti negli ambienti vaticani.

Io credo invece che in passato il Vaticano sarebbe riuscito a bloccare
anche fatti più gravi di questi.

E la gravità del fatto è proprio ciò che
> ha
> determinato l'elezione di un nuovo Papa dalle spiccate doti comunicative,
> in
> grado dunque di tamponare l'emorragia del Vaticano e tranquillizzare i
> fedeli (anzi, ciò che è grave e immorale, distogliere la loro attenzione
> dai
> fatti accaduti).

Non sono d'accordo.

Ciao,
L.


title: Heitor Villa-Lobos

author: Gianni Mantini

text:
Ho letto un commento favorevole alla sua attività di compositore.
Qualcuno lo conosce?
Le "9 Bachianas Brasileiras" cosa ne pensate?
Ciao
--
Gianni Mantini
Riccione
megapte...@libero.it
piangete per BIRD
perchè BIRD è morto
Gregory Corso


title: Wand e Celi in Bruckner

author: Mr Duffy

text:
Conoscevo la Sesta di Bruckner nell'interpretazione, in video, di Sergiu
Celibidache con i Munchner; a destare il mio interesse erano state,
all'inizio del secondo movimento, le linee melodiche discendenti degli archi
gravi, cupe, ad ogni ripetizione sempre più forti e oppressive, con la
risposta dell'oboe incisiva, basata sullo stesso disegno, una chiarezza
analitica incredibile, ogni singolo tema e ogni sezione enucleata e messa
perfettamente a fuoco: un'esecuzione che parla da sè. Ero convinto che fosse
molto difficile andare oltre, ma la curiosità per fortuna c'è sempre, mi
sono procurato la versione di Gunther Wand con la WDR, e mi si è aperto
tutto un altro mondo: una variazione sul canone che avevo imparato a
conoscere ascoltando Celibidache, e quale bellezza! La cosa più importante,
per Wand, è lo scorrere delle linee melodiche, il fluire senza soluzione di
continuità di una nell'altra nel corso del movimento, visto come un unica
campata, più che una successione di sezioni; il tutto, con un edonismo
timbrico che è una gioia da sentire. All'inizio del secondo movimento, prima
il tema dei violini, cui risponde (con accompagnamento pianissimo! che
fantastico colpo di scena!) l'oboe, che invece di focalizzarsi
sull'intervallo discendente fa sentire tutto il tema, grazie al tempo più
scorrevole il discorso si dipana in modo molto più fluido che con
Celibidache, e intanto sull'orchestra in crescendo entrano i violini, poi
una fase che porta verso la transizione, agli archi con corni e clarinetti
in lontananza, e la transizione dei corni, così fluida!, e il secondo tema
che suonato dando risalto alla linea superiore diventa un momento di grande
sollievo, e non una minor sofferenza come nella versione, frammentata
(orizzontalmente, nella scansione temporale) e 'dispersa' (verticalmente,
nel risalto dato all'accompagnamento) in Celibidache... un grazie ad Andrea
Solari, che parlandone da sempre mi ha spinto a cercare questo gradissimo
direttore.
Ciao     Mr Duffy


title: Wand e Celi in Bruckner

author: Phaeton

text:
Grazie mille Mr Duffy per il tuo intervento, come sempre intenso e
coinvolgente! Da buon bruckneriano ho tanta curiosità di conoscere
Wand, così come Solti e Tintner, e spero di colmare le lacune con il
tempo e la pazienza...Cosa mi dici piuttosto del primo movimento? Mi
piacerebbe sentire un tuo commento...
Ciao e un abbraccio
Phaeton, umile bruckneriano


title: Wand e Celi in Bruckner

author: Andrea Solari

text:
"Mr Duffy" <
trockne...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:457a1689$0$4244$4faf...@reader1.news.tin.it...
 La cosa più importante,
> per Wand, è lo scorrere delle linee melodiche, il fluire senza soluzione
> di continuità di una nell'altra nel corso del movimento, visto come un
> unica campata, più che una successione di sezioni; il tutto, con un
> edonismo timbrico che è una gioia da sentire.
Ogni tanto do ancora una sbirciatina qui, malgrado scriva ormai pochissimo.
Beh, quello che mi ha sempre affascinato di Wand lo hai ottimamente
sottolineato. Riguardo proprio la Sesta, rimane il rimpianto di non averla
sentita diretta proprio da Wand a Berlino. Avevo pure scovato il biglietto,
ma Wand morì un paio di mesi prima di quell'attesissimo concerto.
Negli ultimi  2 anni mi sono un po' rifatto con le intepretazioni lucernesi
di Abbado (quest'anno una Quarta da lasciar di stucco, di concezione non poi
lontanissima proprio da Wand), ma un po' di amaro in bocca rimane. :)
Andrea
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title: BACH = sì la do, sì!

author: James De Linquo

text:
BACH = sì la do, sì!
Giovanni


title: BACH = sì la do, sì!

author: Ivan

text:
Il Tue, 13 May 2008 20:34:38 +0200, James De Linquo ha scritto:
> BACH = sě la do, sě!
 Anna Magdalena?


title: BACH = sì la do, sì!

author: Emanuele P

text:
"Ivan" <
a50...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:907cksfr4iku.s...@40tude.net...
> Il Tue, 13 May 2008 20:34:38 +0200, James De Linquo ha scritto:
>
>> BACH = sě la do, sě!
>
> Anna Magdalena?
Anal Magdalena
E


title: BACH = sì la do, sì!

author: Jacopo Tore

text:
On 13 Mag, 20:34, "James De Linquo" <
invalid.nos...@invalid.it
> wrote:
> BACH = sì la do, sì!
>
> Giovanni
Bach = Sib, La, Do, Si (naturale)


title: BACH = sì la do, sì!

author: Hans Rott

text:
On 18 Mag, 14:15, Jacopo Tore <
jacopot...@gmail.com
> wrote:
> Bach = Sib, La, Do, Si (naturale)
Liszt preludio e fuga sul nome BACH.
P.


title: MILIARDI CON SOLE 12000 LIRE!!!!!

author: Lorenzo

text:
Roma, 19.III.2000
ALFREDO DE CARO ha scritto nel messaggio <8b105o$p86$
5...@nslave2.tin.it
>...
>
>E' una grossa opportunità per noi giovani: arricchirsi mandando messaggi
via
>rete!!!
>Ramsus Lino è un ragazzo danese che ha incassato in 5 mesi la bellezza di
£.
>64.700.000.000! Una notizia del genere non può passare certo inosservata!!!
Grazie a te per questo messaggio. Mi hai fatto fare delle crasse risate...
>Cos'hai da perdere? ASSOLUTAMENTE N-I-E-N-T-E!!!!. SAREBBE DA PAZZI NON
>PROVARCI.
Se continui così non mi riprenderò mai più! Mi fa male la pancia dal
ridere!!
> Era incredibile, posso dire di aver
>guadagnato £. 60.000.000! Adesso possiedo un auto nuova e quest'estate sono
>stato in Australia.WOW!!"
Potevi rimanerci...
Lorenzo


title: Scegli la tua Start Page

author: Start Page


title: [OT] BlindWrite

author: Ulisse

text:
Riporto un post che ho appena mandato nel gruppo
|free.it.media.cd.masterizzazione|, con la speranza che qui (anche se
purtroppo vado OT) le risposte arrivano più velocemtente rispetto a quanto
avviene la. In fondo gli esperti in materia qui non mancheranno di sicuro,
anche se questo è un periodo un pò morticcio :-)
-----------------------------------------------------------------------
Salve a tutti, è la prima volta che scrivo in questo gruppo.
Vengo al mio quesito. Il programma BlindWrite, che possiedo e utilizzo da un
po' di tempo, pare che, stando a quello che ho letto, faccia un vero
"copia-incolla" del CD.
Ascoltando i cd sembrano identici, ma non so se crederci o meno, anche
perchè mi hanno già detto che ad ogni masterizzazione si perde sempre
qualcosa e lo si può vedere comparando i wav che si estraggono dal
masterizzato e dall'originale. Io però non ho mai effettuato questa prova di
comparazione.
E poi....lo stesso Exact Audio Copy nell'estrarre il wav con associato il
cue non era già abbastanza preciso?
--
Ciao
----------------------------------------------------------------------
E ci aggiungo inoltre che il formato B6T non è affatto diffuso e lo potete
constatare voi stessi (che usate il Mulo). Il cue è quello che governa, per
il fatto di essere scrivibile da "quasi" tutti i programmi.
--
Uli§§e


title: cerco traduzione italiana di Dido e Aeneas (libretto Nahum Tate)

text:
Ho cercato in rete (forse non abbastanza) ma non sono riuscito a trovare una
traduzione italiana del libretto, mi potete aiutare?
Grazie


author: Rudy

text:
themark@diesel <
themark...@gmail.com
> wrote:

Se hai pazienza, entro la fine della settimana metterò il libretto sul
mio sito, da dove lo potrai scaricare.
Se hai problemi, contattami per e-mail
Ciao
Rudy
--------------
rodolfo....@tin.it
http://www.dicoseunpo.it


author: Lilith

text:
themark@diesel ha scritto:
> Ho cercato in rete (forse non abbastanza) ma non sono riuscito a trovare una
> traduzione italiana del libretto, mi potete aiutare?
> Grazie
http://www.teatroallascala.org/public/system/galleries/download/libretti/Dido_libretto.pdf


title: A me piace...

author: Daniele Sacchi

text:
...gigi d'agostino
UNZ UNZ UNZ UNZ UNZ


title: A me piace...

author: Edoardo Carminati

text:
"Daniele Sacchi" <dsa...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:VAcF9.30733$3l.8...@twister1.libero.it...
> ...gigi d'agostino
>
> UNZ UNZ UNZ UNZ UNZ
>
>
Non scherzare che io devo sorbirmelo in macchina con mio fratello : ((((((((


title: Musica e depressione

text:
Ciao a tutti. Chedo scusa di questo che scrivo, ma a quanto pare soffro di
depressione, il mio medico mi ha dato dei calmanti, ma solo la musica mi
dà soddisfazione. E' da tempo che vivo così, ma nessuno che conosco sembra
condividere questa mia esperienza. C'è qualche pezzo che mi potete
consigliare che secondo voi è adatto a questi casi o magari qualche
consiglio più in generale?
Grazie.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: Musica e depressione

author: Marco Marcelli

text:
MaX2 wrote:
> Ciao a tutti. Chedo scusa di questo che scrivo, ma a quanto pare soffro di
> depressione, il mio medico mi ha dato dei calmanti, ma solo la musica mi
> dà soddisfazione. E' da tempo che vivo così, ma nessuno che conosco sembra
> condividere questa mia esperienza. C'è qualche pezzo che mi potete
> consigliare che secondo voi è adatto a questi casi o magari qualche
> consiglio più in generale?
Domanda strana e difficilissima.
Davvero non saprei, l'unica risposta che posso darti e': se un
brano ti fa piacere allora va bene.
Lapalissiano, certo, ma inevitabile.
Ti consiglio solo di stare lontano dalla sesta sinfonia di
Ciaikowski........
--
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================


title: Musica e depressione

author: EquinoXe

text:
MaX2 wrote:
> Ciao a tutti. Chedo scusa di questo che scrivo, ma a quanto pare
> soffro di depressione, il mio medico mi ha dato dei calmanti, ma solo
> la musica mi dà soddisfazione. E' da tempo che vivo così, ma nessuno
> che conosco sembra condividere questa mia esperienza. C'è qualche
> pezzo che mi potete consigliare che secondo voi è adatto a questi
> casi o magari qualche consiglio più in generale?
Prima di tutto bisogna capire se si tratta davvero di depressione.
In tal caso c'è da dire che il tuo medico ha fatto una diagnosi
assolutamente superficiale, e dimostra di non essere aggiornato con gli
studi più recenti in questo settore. Dare ad un depresso dei calmanti
significa non solo non risolvere il problema iniziale ma anche portare il
paziente ad una assuefazione a queste sostenze.
Ti consiglierei di rivolgerti altrove, evitando dapprima gli psicologi (che
potranno essere utili solo in un secondo momento), magari rivolgendoti ad
un'altro medico generico o meglio da un neuropsichiatra.
Per tornare a bomba la musica può essere un palliativo ad una situazione che
però, se si tratta di depresione, va assolutamente curata in modo diverso.
Per capirci: i sintomi principali sono quelli relativi ad un continuo
disagio crescente, che non riescono ad essere mitigati da nessun evento
della vita, anche quelli un tempo ritenuti tra i più piacevoli, e che
spingono la persona a desiderare progressivamente il proprio annientamento,
una progressiva disgregazione dei rapporti sociali (in particolare conflitti
o incomprensioni con amici), mancanza di stimoli legati ad una vita
affettiva e sessuale.
Il motivo principale dell'insorgere dei fenomeni depressivi non è chiaro.
A mio avviso va ricercato in una serie continua di stimoli di stress indotti
da eventi esterni che vanno modificando i meccanismi biochimici dei
recettori cerebrali provocando una mancanza di produzione dei
neurotrasmettitori. Semplificando, i moderni psicofarmaci (che non inducono
assuefazione) fanno in modo che queste sostanze ricomincino a circolare (nel
giro di alcune settimane). In sintesi ritengo sia l'ora di piantarla di dire
che gli psicofarmaci siano delle "droghe". A questo punto è possibile
intraprendere, se necessaria, una terapia psicologica tesa
essenzialmente a "ricostruire" uno stile di vita che inevitabilmente prima
risultava decisamente compromessa.
Spero di averti un po' aiutato.
A.


title: Musica e depressione

author: Nicola Porti

text:
"Marco Marcelli" <
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:tGThc.127793$rM4.4...@news4.tin.it...
> MaX2 wrote:
> C'è qualche pezzo che mi potete
> Ti consiglio solo di stare lontano dalla sesta sinfonia di
> Ciaikowski........
Perché? Esattamente la "patetica" è sempre stata la mia medicina
antidepressiva preferita..
sai perché? La musica deve cercare di farti compagnia e quindi di
accompagnare i tuoi sentimenti,
in questo caso certamente è di consolazione sentire che c'è qualcuno che sta
forse peggio di te.. :-)
Se proprio non vi sta bene, sempre di Cajkovskij (o chissà in realtà come si
scrive), c'è l'Ouverture-fantasia "Romeo e Giulietta" (meglio se diretta da
Valery Gergiev, uscì con Amadeus ed era diretto superbamente!).
Ciao,
Nicola.


title: Musica e depressione

text:
Nicola Porti wrote:
> Perché? Esattamente la "patetica" è sempre stata la mia medicina
> antidepressiva preferita..
Forse perche' tu non sei un "vero" depresso! :-)
A parer mio essere depressi ed ascoltare l'adagio lugubre
equivale a rischiare seriamente la pelle........



title: Musica e depressione

text:
> Forse perche' tu non sei un "vero" depresso! :-)
O forse perché sono anche un po' masochista :-)
ma a parte gli scherzi, la depressione č la depressione e secondo me se si
mettesse ad ascoltare i valzer si sentirebbe peggio...
(secondo consiglio: divertiti con gli amici o con la ragazza, la compagnia č
un'altra buona cura)
> A parer mio essere depressi ed ascoltare l'adagio lugubre
> equivale a rischiare seriamente la pelle........
....basta essere un po' credenti e coscienti che il suicidio č la cosa piů
brutta ed inutile, peggio della droga.
Ciao
Nicola.


title: Musica e depressione

author: GuStAv

text:
Nicola Porti ha scritto:
> Perché? Esattamente la "patetica" è sempre stata la mia medicina
> antidepressiva preferita..
> sai perché? La musica deve cercare di farti compagnia e quindi di
> accompagnare i tuoi sentimenti,
> in questo caso certamente è di consolazione sentire che c'è qualcuno che sta
> forse peggio di te.. :-)
> Se proprio non vi sta bene, sempre di Cajkovskij (o chissà in realtà come si
> scrive), c'è l'Ouverture-fantasia "Romeo e Giulietta" (meglio se diretta da
> Valery Gergiev, uscì con Amadeus ed era diretto superbamente!).
A mio parere sono dirette superbamente sia la sinfonia "Patetica" che
"Romeo e Giulietta", e sono contento di sentire qualcuno che lo pensa :)
Ciao



title: Musica e depressione

text:
Nicola Porti ha scritto:
> > Forse perche' tu non sei un "vero" depresso! :-)
> O forse perché sono anche un po' masochista :-)
> ma a parte gli scherzi, la depressione è la depressione e secondo me se si
> mettesse ad ascoltare i valzer si sentirebbe peggio...
> (secondo consiglio: divertiti con gli amici o con la ragazza, la compagnia è
> un'altra buona cura)
Uhm....sempre, ovviamente, che queste due cose ci siano.
Non conosc(iam)o il caso suo.
Ciao



title: Musica e depressione

author: Piss Keeping

text:
"EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:c691da$96f2o$1...@ID-114486.news.uni-berlin.de...
> Prima di tutto bisogna capire se si tratta davvero di depressione.
> In tal caso c'è da dire che il tuo medico ha fatto una diagnosi
> assolutamente superficiale, e dimostra di non essere aggiornato con gli
> studi più recenti in questo settore. Dare ad un depresso dei calmanti
> significa non solo non risolvere il problema iniziale ma anche portare il
> paziente ad una assuefazione a queste sostenze.
>
Per favore, quando è in gioco la salute, e a volte la vita, delle persone,
evitiamo di salire in cattedra a fare i tuttologhi. Un medico è molto più
competente di te, a meno che tu non abbia una laurea in medicina, e
evidentemente se ha prescritto dei "calmanti" è perchè ha ritenuto opportuno
agire così. Del resto tu non puoi sapere se questo ragazzo è o era in
pericolo di vita tanto da doverlo sedare, e se fosse così non credo che si
possa biasimare il medico.
Qua ognuno spara le proprie cazzate, finchè l'argomento è Karajan o
Klemperer ci può anche stare, in tutti gli altri casi non è ammissibile.
A ognuno il proprio mestiere, ammesso che tu ne abbia uno.


title: Musica e depressione

text:
Piss Keeping wrote:
>
> Per favore, quando č in gioco la salute, e a volte la vita, delle
> persone, evitiamo di salire in cattedra a fare i tuttologhi. Un
> medico č molto piů competente di te, a meno che tu non abbia una
> laurea in medicina, e evidentemente se ha prescritto dei "calmanti" č
> perchč ha ritenuto opportuno agire cosě.
Io non salgo in cattedra.
Dico solo che se si tratta di depressione l'uso di calmanti (ansiolitici o
tranquillanti č lo stesso) č sbagliato a meno che non ci siano problemi
associati di ansia; ma se evidentemente il problema persiste come
mi sembra di capire, qualcosa che non funziona c'č.
Se permetti, ci sono molte persone, soprattutto in questo ambito, che non
vengono guarite proprio per via di una ignoranza diffusa (mi duole dirlo, ma
č cosě) da parte di una certa classe medicagenerica che - alla faccia di una
deontologia professionale - agisce come se davanti a sé avesse delle bestie
invece che uomini.
A.


title: Musica e depressione

author: Artemisia Gentileschi

text:
"MaX2" <
bla...@bla.com
> ha scritto nel messaggio
news:c690q2$agr$1...@news.newsland.it...
> Ciao a tutti. Chedo scusa di questo che scrivo, ma a quanto pare soffro di
> depressione, il mio medico mi ha dato dei calmanti, ma solo la musica mi
> dà soddisfazione. E' da tempo che vivo così, ma nessuno che conosco sembra
> condividere questa mia esperienza. C'è qualche pezzo che mi potete
> consigliare che secondo voi è adatto a questi casi o magari qualche
> consiglio più in generale?
>
> Grazie.
>
> --
Un consiglio mirato non sono assolutamente in grado di potertelo dare per
mancanza di competenza , tuttavia ho avuto modo in passato di seguire (
credo fosse RadioRai3) una trasmissione in  cui si parlava di  Musicoterapia
e dicevano che per la depressione la musica di Mozart era la più adatta;
parlavano di 15 minuti al giorno.
Secondo me - ecco tutto sommato il consiglio - dovresti contattare qualche
centro (serio) che pratichi questa disciplina della Musicaterapia.
Ciao (e auguri di cuore)
Artemisia Gentileschi


title: Musica e depressione

author: Veronica Medina

text:
"MaX2" <
bla...@bla.com
> ha scritto nel messaggio
news:c690q2$agr$1...@news.newsland.it...
> Ciao a tutti. Chedo scusa di questo che scrivo, ma a quanto pare soffro di
> depressione, il mio medico mi ha dato dei calmanti, ma solo la musica mi
> dà soddisfazione. E' da tempo che vivo così, ma nessuno che conosco sembra
> condividere questa mia esperienza. C'è qualche pezzo che mi potete
> consigliare che secondo voi è adatto a questi casi o magari qualche
> consiglio più in generale?
>
> Grazie.
Io non ti consiglierei specificamente un pezzo perche' e' qualcosa di molto
personale anche perche' dipende da quanto sei depresso ma comunque non so se
hai mai sentito parlare della musicoterapia, ci sono siti che ne parlano e
potresti consultare cosa usano per amortizzare i sintomi, credo che ci sono
pezzi standard ma io non saprei quali.
Questo e' solo un consiglio generale, come hai chiesto tu, nel fratempo
potresti fare delle prove andando a periodi, ascoltando qualcosa di barocco
(Bach, Vivaldi) poi vai sul classico (Mozart, Haydn), poi romanticismo
(Shubert, Chopin, Brahms, ecc) e cosi' via finche' trovi qualcosa che ti
provoca sollievo.
In bocca al lupo.
V.


title: Musica e depressione

author: Moosbrugger

text:
"Piss Keeping" <o@a.t> ha scritto nel messaggio
> Per favore, quando č in gioco la salute, e a volte la vita, delle persone,
> evitiamo di salire in cattedra a fare i tuttologhi. Un medico č molto piů
> competente di te, a meno che tu non abbia una laurea in medicina, e
> evidentemente se ha prescritto dei "calmanti" č perchč ha ritenuto
opportuno
> agire cosě. Del resto tu non puoi sapere se questo ragazzo č o era in
> pericolo di vita tanto da doverlo sedare, e se fosse cosě non credo che si
> possa biasimare il medico.
> Qua ognuno spara le proprie cazzate, finchč l'argomento č Karajan o
> Klemperer ci puň anche stare,
Vabbč, entro certi limiti possibilmente : non ho mai capito bene perchč la
musica e le arti in generale siano materie in cui qualunque cretino si senta
legittimato a dire quello che vuole.
 in tutti gli altri casi non č ammissibile.
> A ognuno il proprio mestiere, ammesso che tu ne abbia uno.
In teoria avresti pure ragione, se esperienze passate non mi avessero
convinto del fatto che le cazzate le sparano anche i medici, nč piů nč meno
degli altri. Certo non tutti, certo in misura molto minore dei non medici,
ma le sparano eccome. Esempio : mia moglie fa la cantante lirica, e per
molto tempo ha avuto problemi di faringite cronica e tonsille infiammate.
Consultati due notissimi specialisti, uno ha sentenziato che era
assolutamente necessario toglierle e ciň non avrebbe in alcun modo
pregiudicato la meccanica del canto, l' altro ha sentenziato ( i grandi
specialisti "sentenziano", com' č noto, in modo che non ammette repliche )
che non era necessario e anzi l' operazione avrebbe portato a notevolissime
complicazioni per la sua carriera. Affidatici al detto popolare che "chi non
fa non falla" ( ma guarda te a che cosa ci si deve affidare ), abbiamo dato
ascolto al secondo specialista e la situazione č lentamente migliorata con
cure molto piů soft, dopo peripezie che non sto a raccontare. Avrei altri
esempi, ma questo basti.
Riguardo poi al post cui replichi, mi pare che Equinoxe dimostri una certa
competenza in materia, almeno per quanto posso saperne io da lievemente
depresso cronico.
Ciao
Moos


title: Musica e depressione

author: Franek

text:
Il Thu, 22 Apr 2004 18:23:35 GMT, Marco Marcelli
<
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
> ha scritto:
>> Perché? Esattamente la "patetica" è sempre stata la mia medicina
>> antidepressiva preferita..
>
>
>Forse perche' tu non sei un "vero" depresso! :-)
>A parer mio essere depressi ed ascoltare l'adagio lugubre
>equivale a rischiare seriamente la pelle........
Un'ideale musica antidepressiva dovrebbe essere ''adorcistica'': prima
si unisce alla depressione, si mette dalla sua parte. Dopodiche' la
sconfigge diventando gradualmente sempre piu' serena. :-)
Ciao
	Franek


title: Musica e depressione

text:
Moosbrugger wrote:
> Riguardo poi al post cui replichi, mi pare che Equinoxe dimostri una certa
> competenza in materia, almeno per quanto posso saperne io da lievemente
> depresso cronico.
Esatto, anche perche' da soli pochi anni i medici stessi sono
consci che la depressione e' di due tipi: quella psicologica e
quella fisiologica.
Fino a nemmeno una decina d'anni fa veniva curata (si fa per
dire) tutta allo stesso modo.
Ancora oggi sono pochi a riuscire a distinguere l'un tipo dall'altro.
ciao



title: Musica e depressione

author: BoB RegulaR

text:
"MaX2" <
bla...@bla.com
> ha scritto nel messaggio
news:c690q2$agr$1...@news.newsland.it...
> Ciao a tutti. Chedo scusa di questo che scrivo, ma a quanto pare soffro di
> depressione, il mio medico mi ha dato dei calmanti, ma solo la musica mi
> dà soddisfazione. E' da tempo che vivo così, ma nessuno che conosco sembra
> condividere questa mia esperienza. C'è qualche pezzo che mi potete
> consigliare che secondo voi è adatto a questi casi o magari qualche
> consiglio più in generale?
>
mesi fa ho letto su una rivista specializzata di come la Quinta Sinfonia di
Schubert fosse giudicata come "particolarmente indicata in casi di
depressione".
Ti sottopongo questa suggestione "nuda e cruda" e ti faccio i migliori
auguri.
bob
http://blogregular.splinder.it


title: Musica e depressione

author: Massimiliano Cammarata

text:
Franek <mio_ni...@Tintin.it> ha scritto:
> >A parer mio essere depressi ed ascoltare l'adagio lugubre
> >equivale a rischiare seriamente la pelle........
>
> Un'ideale musica antidepressiva dovrebbe essere ''adorcistica'': prima
> si unisce alla depressione, si mette dalla sua parte. Dopodiche' la
> sconfigge diventando gradualmente sempre piu' serena. :-)
Omeopatia? [comunque ci somiglia :-))]
PS: Ma una volta non hai detto che la "Missa papae Marcelli" di Plestrina è
contro la depressione?
Quando l'ho letto mi son chiesto se lo avessi provato su te stesso, o lo avessi
soltanto sentito dire da altri :-) Nel secondo caso, mi piacerebbe sapere da
chi.
--
Ciao
M.
Inviato da
www.mynewsgate.net


title: Musica e depressione

text:
"Franek" <mio_ni...@Tintin.it> ha scritto nel messaggio
news:iodg80t83oilofms5...@4ax.com...
: Il Thu, 22 Apr 2004 18:23:35 GMT, Marco Marcelli

:
Gli consigliamo quella famosa ouverture di Verdi?;-)
No, piuttosto il Valse triste di Sibelius!
--
Elena
 "Silently she walks..."