title: Idea imbecille

author: Marcello

text:
On Fri, 27 Aug 1999 17:23:35 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Per gli OT potremmo fare
>
>it.arti.musica.classica.ot
>
>no, eh, idea imbecille lo sapevo.
>Decreterebbe la morte di it.arti.musica.classica
>
>Roberto
E' una delle idee piů geniali che io abbia mai sentito in questo
newsgroup! Complimenti.
Marcello
marc...@tamburini.net
icq #27222846
"Era necessario che l'eroico diventasse quotidiano ed il quotidiano eroico"


title: OT - Un atteggiamento medievale antiteologico

text:
Come è noto, il Vicariato di Roma ha vietato i funerali di Welby con
le seguenti motivazioni: ''In merito alla richiesta di esequie
ecclesiastiche per il defunto Dott. Piergiorgio Welby, il Vicariato di
Roma precisa di non aver potuto concedere tali esequie perché, a
differenza dai casi di suicidio nei quali si presume la mancanza delle
condizioni di piena avvertenza e deliberato consenso, era nota, in
quanto ripetutamente e pubblicamente affermata, la volontà del Dott.
Welby di porre fine alla propria vita, ciò che contrasta con la
dottrina cattolica''.
Il suo medico Mario Riccio, secondo quanto riportato dal quotidiano
"Il resto del Carlino", ha ammesso di aver aiutato il suo paziente a
morire, staccandogli la spina del respiratore che lo teneva in vita.
Devo premettere che mi hanno disgustato molti atteggiamenti che sono
stati sbandierati in televisione, sia in favore del desiderio di Welby
che contro. Mi ha dato molto fastidio la solita battaglia radicale,
fatta da un giovane bellimbusto, sostenuto dal solito vecchio, inutile
Marco Pannella, perchè mi ha ricordato altrettante battaglie
"controcorrente" sostenute da altrettanti bellimbusti nel passato,
sempre tenuti per mano dal non ancora vecchio fanatico, grande
digiunatore,  allora più giovane e convincente.
Ma mi ha ancora di più sorpreso l'atteggiamento della Chiesa e la
serie di polemiche che si sono scatenate su questo tristissimo
episodio il cui protagonista era un sofferente sessantunenne, uomo di
cultura, sposato a una donna di chiara fede cattolica e praticante
religiosa, che altro non voleva che porre fine alle  sofferenze
inguaribili di suo marito.
Non è una cosa difficile da capire, ma è difficile da risolvere. Gli
ostacoli alla pietà sono stati di ordine morale, giuridico e
religioso. E questi ostacoli, "accerchiati" come sappiamo, non hanno
prodotto chiarezza e non hanno posto la parola fine a questo
angosciante problema che può fagocitare ognuno di noi, senza che nulla
possa esser fatto.
Io non sono ateo. Non credo che la vita termini con la morte, questo
grande mistero che si usa per indicare un cambiamento di stato fisico
di ogni essere vivente, ma che è una parola sensa alcun senso perchè
non offre la soluzione del mistero.
La morte è il mistero più grande. Per conviverci senza troppo
riflettere, per esorcizzarlo, per accettarlo l'uomo ha inventato di
tutto. Le religioni, l'accanimento terapeutico, le illusioni di una
presunta immortalità (altra parola senza senso e incomprensibile a chi
vive nella dimensione temporale), la reincarnazione, il
ricongiungimento con Dio e tutto il resto che sappiamo.
Anch'io mi trovo immerso in questa ridda di ipotesi e cerco una
risposta in qualcosa che mi dia almeno una parvenza di giustificazione
per questa vita, così inutile e così assurda, se considerata la sua
brevità, ci porta ad annullarsi in  due chili scarsi di cenere o un
mucchietto d'ossa.
E' il più grande e insolubile dei misteri. Difficile negarlo. Ognuno è
pronto a dare una sua risposta o a far finta di fregarsene, ma nulla
soddisfa in pieno, perchè al momento del trapasso deve accadere
qualcosa di terribile nella percezione del nulla cui forse si va
incontro.
Allora, come quasi tutti, mi ancoro a qualcosa che non so spiegare.
Spero e vivo in questa speranza di non so cosa e mi avvicino giorno
per giorno alla fine, come tutti, senza una logica, senza una
speranza.
Forse è inutile scrivere queste cose, ma ci sono momenti, come questo,
dove proprio una istituzione come la Chiesa cattolica che dovrebbe
mantenere la serenità di giudizio, la sua forza di guida spirituale,
si sveglia e improvvisamente chiude le porte delle sue chiese a un
corpo senza vita. Non si può accendere il rogo perchè quel corpo non
può più soffrire. Ma è come se lo fosse. La sua bara sosterà per
volere delle politiche speculazioni radicali, davanti ad una folla che
si prevede numerosa, domani domenica, alle ore 10,30 in piazza don
Bosco a Roma.
I radicali faranno politica. Il bellimbusto al quale, come si legge
chiaramente nei suoi occhi di ghiaccio, del povero Welby e della sua
famiglia non glie ne può importare di meno, raccoglierà le glorie
della sua battaglia di questi giorni.
Molta gente si chiederà dove sarà finita l'anima di Welby. Molti si
chiederanno cos'è l'anima e dove sarà. Quel vuoto involucro che è ciò
che resta del martoriato corpo di Piergiorgio non potrà entrare in
nessuno dei sacri templi della religione cattolica. In compenso pare
che ci siano molte altre chiese di altrettante religioni pronte a
riceverlo. Ma lui era cattolico e sua moglie che parla per lui lo
voleva nella chiesa del Dio in cui crede.
Ma possibile che Papa Ratzinger , rinchiuso nella sua teologica
"turris eburnea" del sapere, nella sua fedeltà agli insegnamenti di
Cristo, alla scienza che regola la fede e che da lui dipendeva prima
della sua elezione a sommo pontefice, non sia stato in grado di
pensare che il rapporto degli ultimi istanti di vita fra Dio e Welby è
un fatto inafferrabile, non conoscibile. Nessuno, neppure lui, vescovo
di Roma, nella pienezza dei suoi poteri può sapere cosa sia passato
fra Dio e il moribondo. E allora? Ammesso che Welby invocando la morte
come soluzione alle sue sofferenze sia stato contrario alla dottrina
cattolica, nell'ultimo momento può aver chiesto a Dio di accoglierlo a
se. E con questa considerazione dovrebbe valere anche per Papa
Ratzinger il principio "in dubio, pro reo".
Teologicamente non c'è errore nel concedere i funerali religiosi. E'
una stupidità, al contrario, averli negati.Il perdono può accadere
nell'ultimo secondo di vita e nessuno può saperlo. E allora come può
la Chiesa, fautrice del perdono, dell'amore smisurato di Dio verso le
sue creature, essere sicura di potergli sbattere in faccia le porte
delle sue chiese alla fine della sua vita terrena?
Le riflessioni future faranno suggerire alla Chiesa un atteggiamento
diverso, lo spero, così come accadrà, pena il suo definitivo
isolamento dalla realta del mondo attuale anche per tutti gli altri
problemi di tottrina, di liturgia, di etica e di morale che la
separano dal resto dell'umanità
Giampaolo


author: Marco Marcelli

text:
gialo...@fastwebnet.it
 ha scritto:
> Teologicamente non c'è errore nel concedere i funerali religiosi. E'
> una stupidità, al contrario, averli negati.
Concordo con questa affermazione e con il resto che dici.
Personalmente mi definsco "cristiano ma NON cattolico" proprio per non
dover seguire certe scelleratezze del Vaticano che sempre piu' e' il
tratto terminale della fede, e non  - come dovrebbe essere - solo un
mezzo per arrivare a Dio.
Sul caso specifico un atteggiamento simile si configura come un appoggio
alla TORTURA, giacche' ormai lasciar vivere quel pover'uomo equivaleva
ad una crudele forma di tortura.
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Tutto cio' che e' umano e' imperfetto. Tranne Mozart" (Zazie)


author: Luca Logi

text:
<
gialo...@fastwebnet.it
> wrote:
> Teologicamente non c'è errore nel concedere i funerali religiosi. E'
> una stupidità, al contrario, averli negati.Il perdono può accadere
> nell'ultimo secondo di vita e nessuno può saperlo. E allora come può
> la Chiesa, fautrice del perdono, dell'amore smisurato di Dio verso le
> sue creature, essere sicura di potergli sbattere in faccia le porte
> delle sue chiese alla fine della sua vita terrena?
L'atteggiamento ecclesiastico è di solito improntato a concedere il
beneficio del dubbio, ma la linea di *sempre* è stata quella di non
concedere i funerali religiosi nelle situazioni in cui vi sia una chiara
e netta presa di posizione contro un insegnamento della Chiesa, per cui
poi concedere i funerali a chi ha preso posizione contraria rischierebbe
di ingenerare confusione.
Per esempio, un tempo richiedere la cremazione era sinonimo di ateismo o
aderenza alla massoneria, per cui automaticamente chi chiedeva la
cremazione era escluso dai funerali religiosi. Poi si è accettato che la
cremazione possa essere una soluzione pratica senza risvolti religiosi,
per cui la Chiesa adesso accetta i funerali religiosi di chi si fa
cremare. Ma se tu dichiari - meglio in televisione così è più evidente -
che ti fai cremare perchè tutto quello che la Chiesa sostiene sulla
futura resurrezione sono balle, allora ti rifiutano il funerale
religioso.
Le cose stanno semplicemente così. Può piacere, può non piacere, ma i
fatti sono questi. Se non c'era tutto il bataclan e il paraponzipò
probabilmente nessuno diceva niente e a Welby gli facevano il funerale
in chiesa. Si è voluto trasformarlo in un caso esemplare e allora non si
fa il funerale perchè altrimenti significherebbe ammettere che hanno
ragione i radicali. Tutto qui.
--
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it


author: Ivan

text:
Il Sat, 23 Dec 2006 19:16:38 +0100, Luca Logi ha scritto:
> altrimenti significherebbe ammettere che hanno
> ragione i radicali
Come sempre, in casa cattolica, l'apparenza contra più della sostanza.


author: nelmetro@dalmetro.com Zazie-la-peste

text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
news:1hqtbe7.m0lj981blpjrwN%ll...@dada.it...
> L'atteggiamento ecclesiastico è di solito improntato a concedere il
> beneficio del dubbio, ma la linea di *sempre* è stata quella di non
> concedere i funerali religiosi nelle situazioni in cui vi sia una chiara
> e netta presa di posizione contro un insegnamento della Chiesa, per cui
> poi concedere i funerali a chi ha preso posizione contraria rischierebbe
> di ingenerare confusione.
ricordo che ai funerali del suicida Raul Gardini si precipitarono prelati di
tutti i generi, e il cardinal Tonini piangeva fiumi di lacrime
Come sempre, la Chiesa ha un tipo di morale per i ricchi, e un'altra per i
poveri
El dinero es muy catolico, dicevano gli anarchici spagnoli.
In quanto al desiderio di correre incontro a morte provocata, che la Chiesa
ha stigmatizzato e presentato come ragione per negare i funerali religiosi,
ricordo che c'è un esempio ben più illustre.
Un tale al quale tutti, da Ponzio Pilato in giù (persino quella merda di
Caifa), avevano promesso libertà se solo avesse smesso di rompere i maroni.
Ma lui no, lui voleva andare incontro al suo destino liberamente, e così
finì su una corce.
Poi c'hanno fatto su una religione, che continua ad avere poche idee, ma in
compenso confuse.
E che a tutto si ispira, meno che a quel poveraccio finito in croce.
Peccato.
Una grande occasione mancata
Saluti fraterni
Z


author: Cocco Bill

text:
Zazie-la-peste ha scritto:
> "Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
> news:1hqtbe7.m0lj981blpjrwN%ll...@dada.it...
>
> > L'atteggiamento ecclesiastico è di solito improntato a concedere il
> > beneficio del dubbio, ma la linea di *sempre* è stata quella di non
> > concedere i funerali religiosi nelle situazioni in cui vi sia una chiara
> > e netta presa di posizione contro un insegnamento della Chiesa, per cui
> > poi concedere i funerali a chi ha preso posizione contraria rischierebbe
> > di ingenerare confusione.
>
> El dinero es muy catolico, dicevano gli anarchici spagnoli.
Molto ben detto.
http://bioetiche.blogspot.com/2006/12/renatino-e-piergiorgio-welby.html


author: Giuseppe

text:
"Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> ha scritto nel
messaggio news:458d855e$0$4256$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>
> ricordo che ai funerali del suicida Raul Gardini si precipitarono
> prelati di
> tutti i generi, e il cardinal Tonini piangeva fiumi di lacrime
chissà come mai!!!
Quella che doveva prevalere in questo caso specifico doveva essere la
Misericordia.
Un'occasione mancata, peccato.
G.


text:
<
gialo...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:1lkqo29higndcamjc...@4ax.com...
> La morte è il mistero più grande. Per conviverci senza troppo
> riflettere, per esorcizzarlo, per accettarlo l'uomo ha inventato di
> tutto. Le religioni, l'accanimento terapeutico, le illusioni di una
> presunta immortalità (altra parola senza senso e incomprensibile a chi
> vive nella dimensione temporale), la reincarnazione, il
> ricongiungimento con Dio e tutto il resto che sappiamo.
> Anch'io mi trovo immerso in questa ridda di ipotesi e cerco una
> risposta in qualcosa che mi dia almeno una parvenza di giustificazione
> per questa vita, così inutile e così assurda, se considerata la sua
> brevità, ci porta ad annullarsi in  due chili scarsi di cenere o un
> mucchietto d'ossa.
> E' il più grande e insolubile dei misteri. Difficile negarlo. Ognuno è
> pronto a dare una sua risposta o a far finta di fregarsene, ma nulla
> soddisfa in pieno, perchè al momento del trapasso deve accadere
> qualcosa di terribile nella percezione del nulla cui forse si va
> incontro.
> Allora, come quasi tutti, mi ancoro a qualcosa che non so spiegare.
> Spero e vivo in questa speranza di non so cosa e mi avvicino giorno
> per giorno alla fine, come tutti, senza una logica, senza una
> speranza.
un vecchio detto ebraico dice che la vita va vissuta per essere dimenticata,
non ricordata.
A forza di volerla ricordare, poi non si riesce più a morire in pace.
Z


text:
Il Sat, 23 Dec 2006 20:23:56 +0100, Zazie-la-peste ha scritto:
> ricordo che ai funerali del suicida Raul Gardini si precipitarono prelati di
> tutti i generi, e il cardinal Tonini piangeva fiumi di lacrime
Il problema è che lui si è suicidato e basta, senza chiedere che suicidarsi
sia concesso...
Come sempre (vedi pure alla voce aborto) il cattolicesimo preferisce
vietare pubblicamente e permettere privatamente piuttosto che  accettare
alla luce del sole.
Chissà se mai permetteranno di attaccare un papa in agonia a delle macchine
che lo tengano in vita artificialmente tra atroci sofferenze aspettando la
volontà del signore.
Eppure proprio loro dovrebbero ricordare che Gesù stesso fu graziato sulla
croce da una morte rapida ed imprevista.


text:
"Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
> Un tale al quale tutti, da Ponzio Pilato in gių (persino quella merda di
> Caifa), avevano promesso libertā se solo avesse smesso di rompere i maroni.
> Ma lui no, lui voleva andare incontro al suo destino liberamente, e cosė
> finė su una corce.
> Poi c'hanno fatto su una religione, che continua ad avere poche idee, ma in
> compenso confuse.
che vuoi, siamo i fratelli minori di quei tre idioti che piuttosto che
inchinarsi all'idolo di Nabucodonosor si fecero cacciare nella fornace
ardente
vuoi provocare ma non attacca :-)



text:
Il Sat, 23 Dec 2006 19:16:38 +0100,
ll...@dada.it
 (Luca Logi) ha
scritto:
>L'atteggiamento ecclesiastico è di solito improntato a concedere il
>beneficio del dubbio, ma la linea di *sempre* è stata quella di non
>concedere i funerali religiosi nelle situazioni in cui vi sia una chiara
>e netta presa di posizione contro un insegnamento della Chiesa, per cui
>poi concedere i funerali a chi ha preso posizione contraria rischierebbe
>di ingenerare confusione.
Mi sembra una soluzione un po' macchinosa. Esiste il concetto del
"perdono" che se veramente applicato non rischia di generare
confusione in alcuno.
Se valesse il concetto che siccome di un fatto se ne è parlato troppo
e quindi non si può più chiudere un occhio per politica comodità,
allora si cadrebbe in una mostruosa finzione, nella quale la Chiesa
avrebbe soltanto da perdere.
E poi la Chiesa per struttura sua fondamentale da valore al singolo
individuo, specie se peccatore pentito che ritorna, anzichè ai mille
agnelli, già fedeli nel cielo
Ricorderai sicuramente il passo evangelico che riguarda il figliol
prodigo :
"Quando era ancora lontano il padre lo vide e commosso gli corse
incontro, gli si gettò al collo e lo baciò. Il figlio gli disse:
Padre, ho peccato contro il Cielo e contro di te; non sono più degno
di esser chiamato tuo figlio. Ma il padre disse ai servi: Presto,
portate qui il vestito più bello e rivestitelo, mettetegli l'anello al
dito e i calzari ai piedi. Portate il vitello grasso, ammazzatelo,
mangiamo e facciamo festa, perché questo mio figlio era morto ed è
tornato in vita, era perduto ed è stato ritrovato. E cominciarono a
far festa."
Ed è Gesu stesso che dice a proposito della pecorella smarrita (Luca):
"Chi di voi che ha cento pecore e ne perde una, non lascerà le altre
novantanove là nei campi per andare a trovare quella che si è perduta?
Poi, quando l'avrà ritrovata, se la riporterà sulle spalle tutto
felice.
Arrivato a casa, riunirà gli amici e i vicini, dicendo: "Rallegratevi
con me, perché ho trovato la mia pecora perduta".
Allo stesso modo, si fa più festa in cielo per un solo peccatore che
torna a Dio, che per novantanove uomini giusti che non hanno bisogno
di pentirsi! "
E se fosse stato più o meno questo il dialogo in "articulo mortis" fra
Dio e Welby  ? Se fosse accaduto esattamente così ? Che ne sai? Che ne
sappiamo? Che diritto abbiamo noi, la curia romana, e tutti quanti gli
altri di chiudere le porte della chiesa di Cristo  alle spoglie
mortali di Welby ?
A Dio probabilmente non sarebbe importato che il "peccatore" anzichè
essersi fatto staccare la spina alla chetichella avesse preferito
farlo coram populo ! Il vero interesse divino è il ritorno del
peccatore dal Padre . La misericordia !
La parabola del figliol prodigo è il trionfo della misericordia
divina. E lo si capisce bene quando si legge come il padre (Dio nella
parabola), si esprime  non soltanto con la prontezza immediata
nell'accoglierlo in casa, quando ritorna, ma ancor più pienamente con
quella gioia, con quella festosità cosi generosa nei confronti del
dissipatore dopo il ritorno, che è tale da suscitare l'opposizione e
l'invidia del fratello maggiore, il quale non si era mai allontanato
dal padre e non ne aveva abbandonato la casa.
 Ma la curia romana questo non lo ha valutato e non lo ha recepito e
le porte della casa del Padre rimarranno chiuse domani mattina in
piazza Don Bosco alle 10,30. Il  povero Welby rimarrà per sempre un
formalmente escluso dalla casa di Dio. Poi nei secoli a venire,
qualche Papa troverà il sistema di chiedere perdono per questo errore
e questo accadrà quando quando staccare la spina sarà roba di
ordinaria amministrazione, dettata dal ripudio del dolore dal fermo
all'accanimento terapeutico e dal maggiore rispetto della dignità
umana.
.
>Per esempio, un tempo richiedere la cremazione era sinonimo di ateismo o
>aderenza alla massoneria, per cui automaticamente chi chiedeva la
>cremazione era escluso dai funerali religiosi. Poi si è accettato che la
>cremazione possa essere una soluzione pratica senza risvolti religiosi,
>per cui la Chiesa adesso accetta i funerali religiosi di chi si fa
>cremare. Ma se tu dichiari - meglio in televisione così è più evidente -
>che ti fai cremare perchè tutto quello che la Chiesa sostiene sulla
>futura resurrezione sono balle, allora ti rifiutano il funerale
>religioso.
Non fa e non ha mai fatto differenza la cremazione dal seppellimento,
se prima di morire sei stato in TV o sulle tribune di uno stadio, o in
ogni modo hai dichirato che la futura risurrezione è una balla della
Chiesa, per commettere un peccato di apostasia, in grado di negarti
comunque la sepoltura in terra consacrata sia in cenere che in carne e
ossa.
Ma questo è un fatto ben diverso da quello di chiedere di esser
lasciato morire in pace senza l'uso di palliativi meccanici che
servono solo a prolungare le sofferenze di un ammalato terminale !
La cremazione oggi è "concessa" ancora ob torto collo, per motivi
pratici (leggi mancanza di spazio e costi collegati), ma devi
deciderlo quando sei ancora in vita o avere qualcuno che lo possa
legalmente decidere per te.
>Le cose stanno semplicemente così. Può piacere, può non piacere, ma i
>fatti sono questi. Se non c'era tutto il bataclan e il paraponzipò
>probabilmente nessuno diceva niente e a Welby gli facevano il funerale
>in chiesa. Si è voluto trasformarlo in un caso esemplare e allora non si
>fa il funerale perchè altrimenti significherebbe ammettere che hanno
>ragione i radicali. Tutto qui.
E ti pare poco?  La faccia l'ha perduta la Chiesa in questo triste
episodio con la sua cieca, machiavellica rigidità. I radicali son loro
ad aver vinto !
Giampaolo


author: Riccardo

text:
<
gialo...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:1lkqo29higndcamjc...@4ax.com...
>
>
> Come è noto, il Vicariato di Roma ha vietato i funerali di Welby con
> le seguenti motivazioni:
Quando ho appreso questa notizia mi sono commosso: finalmente le regole del
Cattolicesimo vengono rispettate.


text:
Il comunicato ufficiale del Vicariato di  Roma è questo, e questo solo fa
testo per un Cattolico.
FUNERALI WELBY: VICARIATO DI ROMA, PERCHÉ NON SONO POSSIBILI LE "ESEQUIE
ECCLESIASTICHE"
L'ufficio stampa e comunicazioni sociali del Vicariato di Roma ha diffuso
questa sera il seguente comunicato: "In merito alla richiesta di esequie
ecclesiastiche per il defunto dott. Piergiorgio Welby, il Vicariato di Roma
precisa di non aver potuto concedere tali esequie perché, a differenza dai
casi di suicidio nei quali si presume la mancanza delle condizioni di piena
avvertenza e deliberato consenso, era nota, in quanto ripetutamente e
pubblicamente affermata, la volontà del dott. Welby di porre fine alla
propria vita, ciò che contrasta con la dottrina cattolica (vedi il
Catechismo della Chiesa Cattolica, nn. 2276-2283; 2324-2325). Non vengono
meno però la preghiera della Chiesa per l'eterna salvezza del defunto e la
partecipazione al dolore dei congiunti".
fonte: Agenzia SIR
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
news:1hqtbe7.m0lj981blpjrwN%ll...@dada.it...



text:
Il Sun, 24 Dec 2006 01:22:11 +0100, "Riccardo" <
nos...@please.org
> ha
scritto:
>Il comunicato ufficiale del Vicariato di  Roma è questo, e questo solo fa
>testo per un Cattolico.
Per me non fa testo. Sono cattolico, ma sono una "pecorella
smarrita" !  Quando mi pentirò e il Padre mi perdonerà, entrerò prima
di te nel regno dei cieli perchè tu fai parte dei 99 giusti che sono
già sistemati !
GP


text:
>
> Per me non fa testo. Sono cattolico, ma sono una "pecorella
> smarrita" !  Quando mi pentirò e il Padre mi perdonerà, entrerò prima
> di te nel regno dei cieli perchè tu fai parte dei 99 giusti che sono
> già sistemati !
Giusto, tanto l'inferno non esiste e Dio perdonera' tutti.


text:
Il Sun, 24 Dec 2006 01:50:13 +0100, "Riccardo" <
nos...@please.org
> ha
scritto:
>Giusto, tanto l'inferno non esiste e Dio perdonera' tutti.
>
No, no....Esiste e come ! Tu ci sei già dentro fino al collo, ma non
te ne sei ancora accorto...sbadatello !
GP


text:
>>Giusto, tanto l'inferno non esiste e Dio perdonera' tutti.
>>
>
>
> No, no....Esiste e come ! Tu ci sei già dentro fino al collo, ma non
> te ne sei ancora accorto...sbadatello !
ti mandero' una cartolina


text:
"Riccardo" <
nos...@please.org
> ha scritto nel messaggio
news:WKjjh.4864$AA....@tornado.fastwebnet.it...
> Il comunicato ufficiale del Vicariato di  Roma è questo, e questo solo
> fa testo per un Cattolico.
>
E la Misericordia?
G.


author: Giuseppe Sottotetti

text:
In data Sun, 24 Dec 2006 01:13:51 +0100, <
gialo...@fastwebnet.it
> ha
scritto:
> Se valesse il concetto che siccome di un fatto se ne è parlato troppo
> e quindi non si può più chiudere un occhio per politica comodità,
> allora si cadrebbe in una mostruosa finzione, nella quale la Chiesa
> avrebbe soltanto da perdere.
Ma purtroppo è così. E quando ci si rende conto che si ha contro
l'opinione pubblica diventa indispensabile irrigidirsi come sta facendo la
chiesa cattolica. E' del resto il medesimo motivo che spinge la chiesa e i
suoi reggicoda (Gasparri, ad esempio) a dire che non ci vuole alcuna legge
che metta in chiaro cosa è lecito e cosa non lo è': sarebbe svelare il
coperchio di ipocrisia di chi ti fa partire il parente terminale oggi,
nella nostra cattolicissima Italia alle soglie del 2007, una bella
overdose di morfina.
--
Giuseppe Sottotetti
gso...@alice.it
http://SottotettiGiuseppe.ilcannocchiale.it


text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
news:1hqto2o.1hlf3ebb26kckN%ll...@dada.it...
> che vuoi, siamo i fratelli minori di quei tre idioti che piuttosto che
> inchinarsi all'idolo di Nabucodonosor si fecero cacciare nella fornace
> ardente
>
> vuoi provocare ma non attacca :-)
veramente la provocazione riguardava Gardini.
E non hai risposto :-)))
Io non contesto le decisioni: ogni chiesa, persino ogni club di golf ha il
suo regolamento interno.
Se si fa parte del gruppo, si seguono le regole.
Perň devono valere per tutti, eh.
Mica per Gardini no e per Welby sě....
Z


text:
"Riccardo" <
nos...@please.org
> ha scritto nel messaggio
news:xEjjh.4839$AA....@tornado.fastwebnet.it...

sai che commozione.
una ripicchetta infantile.
D'altronde, trovo anche assurdo che la famiglia di Welby abbia chiesto i
funerali religiosi.
O si sta dentro o si sta fuori, mica si può sempre avere il piede in due
scarpe
Z


text:
"Riccardo" <
nos...@please.org
> ha scritto nel messaggio
news:WKjjh.4864$AA....@tornado.fastwebnet.it...
> Il comunicato ufficiale del Vicariato di  Roma è questo, e questo solo fa
> testo per un Cattolico.
>
> FUNERALI WELBY: VICARIATO DI ROMA, PERCHÉ NON SONO POSSIBILI LE "ESEQUIE
> ECCLESIASTICHE"
>
> L'ufficio stampa e comunicazioni sociali del Vicariato di Roma ha diffuso
> questa sera il seguente comunicato: "In merito alla richiesta di esequie
> ecclesiastiche per il defunto dott. Piergiorgio Welby, il Vicariato di
Roma
> precisa di non aver potuto concedere tali esequie perché, a differenza dai
> casi di suicidio nei quali si presume la mancanza delle condizioni di
piena
> avvertenza e deliberato consenso, era nota, in quanto ripetutamente e
> pubblicamente affermata, la volontà del dott. Welby di porre fine alla
> propria vita, ciò che contrasta con la dottrina cattolica (vedi il
> Catechismo della Chiesa Cattolica, nn. 2276-2283; 2324-2325). Non vengono
> meno però la preghiera della Chiesa per l'eterna salvezza del defunto e la
> partecipazione al dolore dei congiunti".
vabbé, devo desumere che Gardini andava bene perché non aveva "annunciato"
nulla....
Un capolavoro di gesuitismo :-)
Z


text:
>>
>> Quando ho appreso questa notizia mi sono commosso: finalmente le regole
> del
>> Cattolicesimo vengono rispettate.
>
> sai che commozione.
Non essendo te Cattolica non puoi comprendere ^__^
> D'altronde, trovo anche assurdo che la famiglia di Welby abbia chiesto i
> funerali religiosi.
Su Epolis di oggi
http://www.epolismilano.it/
 c'è un saggio articolo così
intitolato "Ma ha senso per chi non crede avere un funerale in una Chiesa?",
ne consiglio la lettura (il giornale è scaricabile gratis in pdf, si veda a
pag.3)
> O si sta dentro o si sta fuori, mica si può sempre avere il piede in due
> scarpe
Per molti "cattolici" oggi la Chiesa è un istituzione alle quale si puo'
chiedere tutto e dalla quale NON è neppure concepibile attendersi un
rifiuto.
R.


author: daniel pennac

text:
On Sun, 24 Dec 2006 12:18:58 +0100, "Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
>
>"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
>news:1hqto2o.1hlf3ebb26kckN%ll...@dada.it...
>
>> che vuoi, siamo i fratelli minori di quei tre idioti che piuttosto che
>> inchinarsi all'idolo di Nabucodonosor si fecero cacciare nella fornace
>> ardente
>>
>> vuoi provocare ma non attacca :-)
>
>veramente la provocazione riguardava Gardini.
>E non hai risposto :-)))
>Io non contesto le decisioni: ogni chiesa, persino ogni club di golf ha il
>suo regolamento interno.
>Se si fa parte del gruppo, si seguono le regole.
>Però devono valere per tutti, eh.
>Mica per Gardini no e per Welby sì....
>Z
>
Il discorso è piuttosto semplice: per Gardini, e per molti altri
suicidi, meno noti, meno ricchi e meno in vista, per i quali, negli
ultimi anni, è stato celebrato il funerale religioso, vale il discorso
di un temporanea obnubilazione delle facoltà mentali; Welby ha
scientificamente pianificato il suo suicidio, nel pieno possesso delle
sue facoltà mentali, non ha accettato il suo calvario e vi ha posto
fine volontariamente e, soprattutto, lucidamente.
Di fronte ad una presa di posizione così forte, la negazione dei
funerali religiosi diventa un atto dovuto.
Chiara & Emanuele & Jocker & Bizet & Gattina Bebè


text:
"daniel pennac" <m.ra...@NOSPANhotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:aguso2d2sevsca4fg...@4ax.com...
> Il discorso č piuttosto semplice: per Gardini, e per molti altri
> suicidi, meno noti, meno ricchi e meno in vista, per i quali, negli
> ultimi anni, č stato celebrato il funerale religioso,
Per Gardini valeva forse il fatto che magari  in vita aveva versato
delle sostanziose " elemosine"!! e se te lo dico io, credimi.
Mah.....se si continua questo discorso mi sa che andiamo a finire
immancabilmente a Lutero.
G.


author: . k l A u s .

text:
On Sun, 24 Dec 2006 14:21:15 +0100, "Giuseppe" <
merl...@libero.it
> wrote:
>Per Gardini valeva forse il fatto che magari  in vita aveva versato
>delle sostanziose " elemosine"!! e se te lo dico io, credimi.
>Mah.....se si continua questo discorso mi sa che andiamo a finire
>immancabilmente a Lutero.
ma quale Lutero !!!
Savonarola !!!
ricordati che devi morire !!!
:-)))))
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani


text:
On Sun, 24 Dec 2006 14:21:15 +0100, "Giuseppe" <
merl...@libero.it
>
wrote:
>
>"daniel pennac" <m.ra...@NOSPANhotmail.com> ha scritto nel messaggio
>news:aguso2d2sevsca4fg...@4ax.com...
>
>> Il discorso è piuttosto semplice: per Gardini, e per molti altri
>> suicidi, meno noti, meno ricchi e meno in vista, per i quali, negli
>> ultimi anni, è stato celebrato il funerale religioso,
>
>
>Per Gardini valeva forse il fatto che magari  in vita aveva versato
>delle sostanziose " elemosine"!! e se te lo dico io, credimi.
Non è di certo l'unico a cui siano stati concessi i funerali
religiosi, ripeto i casi ci sono, solo che la cronaca non se ne
occupa.
Il caso di Gardini e di coloro che si suicidano perchè in preda ad un
raptus è diverso da quello di Welby, non capisco neppure perchè la
moglie, che ne ha appoggiato la scelta, ne abbia fatto richiesta.
>Mah.....se si continua questo discorso mi sa che andiamo a finire
>immancabilmente a Lutero.
>G.
Che in questo caso, permettimi, è davvero fuori luogo.



text:
"daniel pennac" <m.ra...@NOSPANhotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:aguso2d2sevsca4fg...@4ax.com...
> Il discorso è piuttosto semplice: per Gardini, e per molti altri
> suicidi, meno noti, meno ricchi e meno in vista, per i quali, negli
> ultimi anni, è stato celebrato il funerale religioso, vale il discorso
> di un temporanea obnubilazione delle facoltà mentali; Welby ha
> scientificamente pianificato il suo suicidio, nel pieno possesso delle
> sue facoltà mentali, non ha accettato il suo calvario e vi ha posto
> fine volontariamente e, soprattutto, lucidamente.
>
> Di fronte ad una presa di posizione così forte, la negazione dei
> funerali religiosi diventa un atto dovuto.
credi veramente che Gardini fosse "obnubilato"?
era sicuramente meno "impedito" di Welby, eh
non ci raccontiamo storielle, su
Z


text:
"Riccardo" <
nos...@please.org
> ha scritto nel messaggio
news:pRtjh.5196$AA....@tornado.fastwebnet.it...
> Non essendo te Cattolica non puoi comprendere ^__^
pazienza :-)))
>
>
> > D'altronde, trovo anche assurdo che la famiglia di Welby abbia chiesto i
> > funerali religiosi.
>
> Su Epolis di oggi
http://www.epolismilano.it/
 c'è un saggio articolo così
> intitolato "Ma ha senso per chi non crede avere un funerale in una
Chiesa?",
> ne consiglio la lettura (il giornale è scaricabile gratis in pdf, si veda
a
> pag.3)
caro Riccardo, il discorso si fa lungo, ma lungo, ma lungo.
Un mio amico si sposò in chiesa. Siccome conoscevo il tipo (del genere
completamente ateo), gli chiesi: "ma come mai ti sposi in Chiesa"?
La risposta fu: "è più coreografico".
Ora, il punto è che la Chiesa se ne frega, e le va bene così. Si
irrigidiscge solo con gente che magari non lo merita, come Welby.
Certo, capisco che non si può fare un interrogatorio a tutti quelli che si
sposano in Chiesa per sapere come la pensano veramente.
Ma credo che per la maggior parte delle persone sia solo una cosa
"coreografica", appunto.
>
> > O si sta dentro o si sta fuori, mica si può sempre avere il piede in due
> > scarpe
>
> Per molti "cattolici" oggi la Chiesa è un istituzione alle quale si puo'
> chiedere tutto e dalla quale NON è neppure concepibile attendersi un
> rifiuto.
Il problema è questo: non ci sono "cattolici" con le virgolette e cattolici
senza le virgolette.
Ci sono i fedeli della Chiesa di Roma e basta.
Che sembrano avere opinioni completamente contrastanti fra loro.
Poi quando discuti con i cattolici della dottrina ufficiale della Chiesa,
moltissimi ti rispondono "ah, ma mica tutti la pensano così", quasi offesi.
Allora come la pensano? Non è dato sapere.
Scusa, senza offesa, il cattolicesimo sembra una specie di self-service,
ormai
Z


text:
"daniel pennac" <m.ra...@NOSPANhotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:602to2l4qdgpm7sej...@4ax.com...
> On Sun, 24 Dec 2006 14:21:15 +0100, "Giuseppe" <
merl...@libero.it
>
>
> Il caso di Gardini e di coloro che si suicidano perchè in preda ad un
> raptus è diverso da quello di Welby, non capisco neppure perchè la
> moglie, che ne ha appoggiato la scelta, ne abbia fatto richiesta.
Ma che raptus.
Si uccise perchè ormai i suoi giochetti erano stati scoperti.
Ti ricordi la maxitangente? e tutto il resto?
A maggior ragione quella fu una vigliaccheria perchè non seppe
affrontare la giustizia con tutte le sue conseguenze.
Altro che raptus!!!
Fu un atto volontario pensato e meditato.
E non dimentichiamoci che in vita aveva fatto anche delle elemosine ( le
vogliamo chiamare ufficiose ? ) in quel di Ravenna di cui il prelato
citato da Zazie era Vescovo.
Dai su,,,,,,rimaniamo con i piedi per terra.
Ma non è questo il punto, bene fecero a celebrare i funerali in chiesa,
anzi fecero benissimo.
Qua la moglie del poveraccio aveva chiesto ( e non dimentichiamo che è
cattolica praticante ) la celebrazione dei funerali in chiesa e le è
stato negato.
Poi sai, anche il precedente Papa, se proprio vogliamo fare un paragone,
ha rifiutato l'ultimo ricovero dicendo che non voleva piu' cure, allora?
e Welby che ha fatto di tanto eclatante, ha solo rifiutato le cure o no?
staccare il respiratore non è forse un rifiuto di cure?
Anche mio nonno era un notorio " mangiapreti" e lo sapevano tutti in
paese, eppure ebbe le campane e l'acqua benedetta.
In questi casi entra  in gioco la Misericordia e la Pietà  cristiana, ma
la  ragione di Stato ha prevalso.
G.



author: Paolo Tramannoni

text:
Ivan <
a50...@libero.it
> wrote:
> Come sempre, in casa cattolica, l'apparenza contra più della sostanza.
Fino alla negazione del più sacro dei sentimenti religiosi italici: la
pietà per i morti. Il cattolicesimo non è un culto adatto a queste
lande, e prima o poi biseognerà pure sbarazzarsene, come ci siamo
sbarazzati della filossera e del colera.


text:
. k l A u s . ha scritto:
>> Mah.....se si continua questo discorso mi sa che andiamo a finire
>> immancabilmente a Lutero.
>
> ma quale Lutero !!!
> Savonarola !!!
>
> ricordati che devi morire !!!
"....mò me lo segno"
:-)
ciao
--
Marco


author: Benedetto Zaccaria

text:
Il Sun, 24 Dec 2006 15:38:30 +0100, "Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> ha scritto:
>Scusa, senza offesa, il cattolicesimo sembra una specie di self-service,
>ormai
Lo e'.
O almeno,lo e' stato sino all'arrivo di Ratzinger : ora, non so se ci
riuscira', ne dubito, siamo andati troppo avanti nel casino,
nell'accettazione acritica di ogni forma  di   relativismo, nel
buonismo a un tanto al chilo, nel perdonismo debosciato, ma da qualche
parte qualcuno dovra' pur cominciare. (  anche se il segnale del
vicariato di Roma e' -ad esser buoni - goffo ).
Si e' arrivati al rifiuto del libero arbitrio, al declino e alla
delega delle responsabilita' personali.
Ripeto : il tedesco Ratzinger sta dando come puo' una raddrizzata alla
barca, la stessa che tra alti e bassi, tra declivi e risalite, tra
tsunami ideologici  e frettolose toppe, sta andanda avanti da una
ventina di secoli.
Per un cristiano non c'e' nulla di scontato e nulla di gratuito, il
cristianesimo non e' una passeggiata,ma  nessuno,qui, degli
intervenuti, tranne il fiorentinaccio, mi pare abbia una grande
conoscenza di cristianesimo e cattolicesimo.
Ma tant'e : l'importante e' partecipare.
Benedetto Zaccaria


text:
". k l A u s ." <
clk...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:459388e9...@powernews.libero.it...
> On Sun, 24 Dec 2006 14:21:15 +0100, "Giuseppe" <
merl...@libero.it
>
> wrote:
>
>>Per Gardini valeva forse il fatto che magari  in vita aveva versato
>>delle sostanziose " elemosine"!! e se te lo dico io, credimi.
>>Mah.....se si continua questo discorso mi sa che andiamo a finire
>>immancabilmente a Lutero.
>
> ma quale Lutero !!!
> Savonarola !!!
>
> ricordati che devi morire !!!
>
> :-)))))
> Allegri !
Si ed aggiungiamo anche Galilei, Tommaso Bruno a Campanella:-))
G.


text:
Il Sun, 24 Dec 2006 17:02:37 +0100,
pt...@despammed.com
 (Paolo
Tramannoni) ha scritto:
> prima o poi biseognerà pure sbarazzarsene, come ci siamo
>sbarazzati della filossera e del colera.
Certo.
Pat pat.
E mettiamoci l'Islam, che vi piace tanto.
Benedetto Zaccaria


text:
Giuseppe ha scritto:
> >>Per Gardini valeva forse il fatto che magari  in vita aveva versato
> >>delle sostanziose " elemosine"!! e se te lo dico io, credimi.
> >>Mah.....se si continua questo discorso mi sa che andiamo a finire
> >>immancabilmente a Lutero.
> >
> > ma quale Lutero !!!
> > Savonarola !!!
> >
> > ricordati che devi morire !!!
> >
> > :-)))))
> > Allegri !
>
> Si ed aggiungiamo anche Galilei, Tommaso Bruno a Campanella:-))
Dai, il Liszt di Campanella non è così male.


author: Cesare Cioni

text:
Riccardo <
nos...@please.org
> wrote:

Un cattolicesimo (la minuscola è voluta) del quale, quando vedo queste
prese di posizione, sono felice di non far più parte.
Personalmente, credo che Cristo non ci si riconoscerebbe.
Cesare
--
Do I contradict myself?
Very well, then, I contradict myself;
(I am large-I contain multitudes.)
-- Walt Whitman, "Leaves of Grass"


text:
Ivan <
a50...@libero.it
> wrote:
> Il Sat, 23 Dec 2006 20:23:56 +0100, Zazie-la-peste ha scritto:
>
> > ricordo che ai funerali del suicida Raul Gardini si precipitarono prelati di
> > tutti i generi, e il cardinal Tonini piangeva fiumi di lacrime
>
> Il problema è che lui si è suicidato e basta, senza chiedere che suicidarsi
> sia concesso...
Non si è suicidato. Ha chiesto che venisse staccata la macchina: non è
la stessa cosa.
In fondo, già la macchina era "contro natura".



text:
Benedetto Zaccaria <
xxx...@xxxx.com
> wrote:
> > prima o poi biseognerà pure sbarazzarsene, come ci siamo
> >sbarazzati della filossera e del colera.
> E mettiamoci l'Islam, che vi piace tanto.
Non si potrebbe fare a meno di TUTTE le chiese?



text:
Cesare Cioni <
uxbr...@spamcop.net
> wrote:
> Non si potrebbe fare a meno di TUTTE le chiese?
Attento. Per fascisti e integralisti cattolici, questa tua aspirazione č
oltre l'immaginabile. Persino peggio che convertirsi all'islam, ipotesi
avanzata per non voler proprio ammettere il peggio...
Horror vacui. C'č chi ha bisogno di un santicino in cielo, per non aver
paura dei tuoni.


text:
In data Sun, 24 Dec 2006 14:21:15 +0100, Giuseppe <
merl...@libero.it
> ha
scritto:
> se si continua questo discorso mi sa che andiamo a finire
> immancabilmente a Lutero.
Ho un'immensa ammirazione per lui! e se ti capita di realizzare il tuo
pellegrinaggio in Turingia a Eisenach c'è anche la casa di Lutero. Nella
Wartburg, oltre alla sala dei cantori di tannhauseriana memoria trovi
anche la stanza in cui secondo la leggenda Lutero lottò  con il diavolo



text:
"Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
> del suicida Raul Gardini
Seh, suicida. Non pensavo potessi credere ad un santo cristiano come
Babbo Natale. :-)
(Ah, vabbè, il discorso era un altro...)
Ciao,
Paolo


text:
Ivan <
a50...@libero.it
> wrote:
> Il problema è che lui si è suicidato e basta, senza chiedere che suicidarsi
> sia concesso...
Welby non si è suicidato. Ha fatto staccare la macchina che lo teneva
artificialmente in vita, nonostante l'impossibilità non dico di una
guarigione, ma di un non-peggioramento.
> Chissà se mai permetteranno di attaccare un papa in agonia a delle macchine
> che lo tengano in vita artificialmente tra atroci sofferenze aspettando la
> volontà del signore.
Macchine no, ma Karol Woytila è stato tenuto "in vita" almeno una
settimana in più di quanto possibile senza l'ausilio di un potente
cocktail di farmaci. Il colpo di scena della Pasqua con il papa
sofferente (sebbene voltato di spalle per nasconderne il volto) era
importantissimo.
Ciao,
Paolo


text:
Il Sun, 24 Dec 2006 18:18:41 +0100,
pt...@despammed.com
 (Paolo
Tramannoni) ha scritto:
>Horror vacui. C'è chi ha bisogno di un santicino in cielo, per non aver
>paura dei tuoni.
Chissa' perche' ho una mezza idea che quando ti dolgono le emorroidi
(come stasera) vai a Loreto.
Benedetto Zaccaria


text:
Benedetto Zaccaria <
xxx...@xxxx.com
> wrote:
> Chissa' perche' ho una mezza idea che quando ti dolgono le emorroidi
> (come stasera) vai a Loreto.
Mai sofferto di emorroidi: Ma, si sa, sono turco, e non mangio maiale
:-)


text:
Il Sun, 24 Dec 2006 18:11:43 +0100,
uxbr...@spamcop.net
 (Cesare
Cioni) ha scritto:
>Un cattolicesimo (la minuscola è voluta) del quale, quando vedo queste
>prese di posizione, sono felice di non far più parte.
Se un battito d'ali di farfalla come questo ti angoscia tanto tu di
cattolicesimo sai niente.
Benedetto Zaccaria


text:
Benedetto Zaccaria <
xxx...@xxxx.com
> wrote:

Ne so almeno quanto te, sono stato educato in esso, l'ho studiato, ci ho
creduto. Anzi, di più: perché poi ho visto quanto si siia allontanato
dalla Parola di Cristo (e queste maiuscolo sono anch'esse volute, anche
se non sono credente). In campo sociale, nell'etica personale e sociale,
nel messaggio di poverà e altruismo, eccetera.
Predica in un modo, e agisce in un altro. E quando glielo si fa notare,
da' la colpa alla fallibilità umana. troppo comodo.
Non posso seguire con fiducia chi non è coerente, chi non testimonia
nella vita e nelle opere le regole in cui afferma di credere.
Hio conosciuto, certo, tanti sacerdoti che brillavano di una luce
interiore: ma non grazie alla chiesa, anzi: nonostante essa.
Ti faccio un esempio, proprio partendo dal caso di Welby: oggi il Papa
(e qui la maiuscola la concedo, a fatica, per rispetto delle
consuetudini) avrebbe dichiarato:
"il Natale di Cristo ci aiuta a prendere coscienza di quanto valga la
vita umana, la vita di ogni essere umano, dal suo primo istante al suo
naturale tramonto".
Forse Welby non aveva superato da tempo questo termine, il "naturale"
tramonto? E allora, perché negargli il funerale religioso, quando in
fondo non ha chiesto altro che di non essere mantenuto in vita a forza,
ma di lasciarsi andare al naturale decorso dellea sua malattia, al
naturale compimento della sua vita? Non si è, in un certo senso,
lasciato andare alla volontà divina?
Ma dài. Questa chiesa è sempre meno umana, e da tempo non ha nulla di
divino. Cristo non c'è.



text:
> > Non si potrebbe fare a meno di TUTTE le chiese?
>
> Attento. Per fascisti e integralisti cattolici, questa tua aspirazione è
> oltre l'immaginabile. Persino peggio che convertirsi all'islam, ipotesi
> avanzata per non voler proprio ammettere il peggio...
>
> Horror vacui. C'è chi ha bisogno di un santicino in cielo, per non aver
> paura dei tuoni.
C'è qualcuno che ha espresso la mia idea meglio di quanto potrei fare io
- e le sue parole sono sempre più di attualità, in un mondo pienio di
nazionalismi, fanatismi e fondamentalismi:
 Imagine there's no heaven
 It's easy if you try
 Nowhere below us
 Above only sky
 Imagine all the people
 Living for today...
 Imagine there's no countries
 It isn't hard to do
 Nothing to kill or die for
 And no religion too
 Imagine all the people
 Living life in peace...
 You may say I'm a dreamer
 But I'm not the only one
 I hope someday you'll join us
 And the world will be as one
 Imagine no possessions
 I wonder if you can
 No need for greed or hunger
 A brotherhood of man
 Imagine all the people
 Sharing all the world...
 You may say I'm a dreamer
 But I'm not the only one
 I hope someday you'll join us
 And the world will be as one
John Lennon



text:
Paolo Tramannoni <
pt...@despammed.com
> wrote:
> > Non si potrebbe fare a meno di TUTTE le chiese?
>
> Attento. Per fascisti e integralisti cattolici, questa tua aspirazione č
> oltre l'immaginabile.
si incomincia dicendo di fare a meno di tutte le chiese, e in qualche
anno si arriva alla ghigliottina in piazza e/o al gulag per i preti
--
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it


text:
On Sun, 24 Dec 2006 17:24:17 +0100, "Giuseppe" <
merl...@libero.it
> wrote:
>Si ed aggiungiamo anche Galilei, Tommaso Bruno a Campanella:-))
mi viene in mente l'odore della carne bruciata :-)



text:
On Sun, 24 Dec 2006 19:01:32 +0100,
uxbr...@spamcop.net
 (Cesare Cioni) wrote:
>C'è qualcuno che ha espresso la mia idea meglio di quanto potrei fare io
>- e le sue parole sono sempre più di attualità, in un mondo pienio di
>nazionalismi, fanatismi e fondamentalismi:
c'é pure qualcuno prima, come l'Inno alla gioia ... e ancora prima, nel Messiah
di Händel , why do the nations ? ... etc. etc.



text:
Luca Logi <
ll...@dada.it
> wrote:
> Paolo Tramannoni <
pt...@despammed.com
> wrote:
>
> > > Non si potrebbe fare a meno di TUTTE le chiese?
> >
> > Attento. Per fascisti e integralisti cattolici, questa tua aspirazione è
> > oltre l'immaginabile.
>
> si incomincia dicendo di fare a meno di tutte le chiese, e in qualche
> anno si arriva alla ghigliottina in piazza e/o al gulag per i preti
Se ti dimentichi le chiese ideologiche - ma io eliminerei anche quelle
(utopico, d'accordo: ma sotto sotto, sono semrte la stessa cosa,
strutture di potere giustificate con una verità superiore ai diritti
degli individui).
Fa davvero molta differenza morire su un rogo, una ghigliottina, in una
lapidazione o in una decapitazione?



text:
. k l A u s . <
clk...@libero.it
> wrote:
> >C'è qualcuno che ha espresso la mia idea meglio di quanto potrei fare io
> >- e le sue parole sono sempre più di attualità, in un mondo pienio di
> >nazionalismi, fanatismi e fondamentalismi:
>
> c'é pure qualcuno prima, come l'Inno alla gioia ... e ancora prima, nel
> Messiah di Händel , why do the nations ? ... etc. etc.
> Allegri !
Io mi riferivo alla frase sulle religioni: ma hai ragione.
Cesare



text:
". k l A u s ." <
clk...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:4596c218...@powernews.libero.it...
> On Sun, 24 Dec 2006 17:24:17 +0100, "Giuseppe" <
merl...@libero.it
>
> wrote:
>
>>Si ed aggiungiamo anche Galilei, Tommaso Bruno a Campanella:-))
>
> mi viene in mente l'odore della carne bruciata :-)
>
a questo punto vi lascio, ho due astici che mi aspettano di essere
cucinati:-)
G.


text:
Cesare Cioni <
uxbr...@spamcop.net
> wrote:
> Se ti dimentichi le chiese ideologiche - ma io eliminerei anche quelle
> (utopico, d'accordo: ma sotto sotto, sono semrte la stessa cosa,
> strutture di potere giustificate con una verità superiore ai diritti
> degli individui).
> Fa davvero molta differenza morire su un rogo, una ghigliottina, in una
> lapidazione o in una decapitazione?
appunto: storicamente gli atei non si sono comportati mediamente meglio
dei talebani
--
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
   Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


text:
Luca Logi ha scritto:
> Cesare Cioni <
uxbr...@spamcop.net
> wrote:
>
> > Se ti dimentichi le chiese ideologiche - ma io eliminerei anche quelle
> > (utopico, d'accordo: ma sotto sotto, sono semrte la stessa cosa,
> > strutture di potere giustificate con una verità superiore ai diritti
> > degli individui).
> > Fa davvero molta differenza morire su un rogo, una ghigliottina, in una
> > lapidazione o in una decapitazione?
>
> appunto: storicamente gli atei non si sono comportati mediamente meglio
> dei talebani
Specialmente quando dicevano di agire in nome di Dio.


text:
Cesare Cioni ha scritto:
> Ti faccio un esempio, proprio partendo dal caso di Welby: oggi il Papa
> (e qui la maiuscola la concedo, a fatica, per rispetto delle
> consuetudini) avrebbe dichiarato:
> "il Natale di Cristo ci aiuta a prendere coscienza di quanto valga la
> vita umana, la vita di ogni essere umano, dal suo primo istante al suo
> naturale tramonto".
http://www.morbin.it/2006/12/24/aforisma-papale/


text:
Luca Logi <
ll...@dada.it
> wrote:
> si incomincia dicendo di fare a meno di tutte le chiese, e in qualche
> anno si arriva alla ghigliottina in piazza e/o al gulag per i preti
Non è che tra i miei sogni ci sia quello di aggirarmi per la città
vestito di fiori come la Dea Libertà, né quello di sostituire alle
madonne i ritratti di altri santi. Però, se i preti non si decidono a
togliere le tende dal mio giardino, o dal mio stato, alla doppietta
posso anche arrivare. Caricata a sale, ma ci arrivo.


text:
> C'è qualcuno che ha espresso la mia idea meglio di quanto potrei fare io
> - e le sue parole sono sempre più di attualità, in un mondo pienio di
> nazionalismi, fanatismi e fondamentalismi:
>
>
> Imagine there's no heaven
l'inno ufficiale del relativismo


text:
Luca Logi <
ll...@dada.it
> wrote:
> appunto: storicamente gli atei non si sono comportati mediamente meglio
> dei talebani
Un ateo che crede ciecamente in una dottrina politica in realtà non è un
ateo.
Un agnostico che invece creda nella ragione e nel rispetto degli altri
non manderà mai a morte nessuno.
Resta il mio punto iniziale; l'umanità farà un passo avanti quando si
libererà di chiese e ideologie. Comunismo, Islam o cattolicesimo, sono
la stessa cosa, varia la pericolosità secondo il momento storico.



text:
Riccardo <
nos...@please.org
> wrote:

Può darsi. Cosa c'è di male nel relativismo? Il fatto che invece di
seguire la Verità di alcuni (che di solito si sono autoproclamati unici
interpreti e custodi di essa) cerca di trovare un equilibrio tra le
credenze e le aspirazioni di tutti?
A me non sembra una cosa tanto negativa.
Cesare



text:
. Nella
> Wartburg, oltre alla sala dei cantori di tannhauseriana memoria trovi
> anche la stanza in cui secondo la leggenda Lutero lottņ  con il diavolo
Al termine della lotta scesero a patti ^__^


text:
Il Sun, 24 Dec 2006 18:11:43 +0100, Cesare Cioni ha scritto:
>> Il problema è che lui si è suicidato e basta, senza chiedere che suicidarsi
>> sia concesso...
>
> Non si è suicidato. Ha chiesto che venisse staccata la macchina: non è
> la stessa cosa.
> In fondo, già la macchina era "contro natura".
Era riferito a Gardini ed al suo sontuoso funerale.


text:
Il Sun, 24 Dec 2006 14:11:02 +0100, daniel pennac
<m.ra...@NOSPANhotmail.com> ha scritto:
>Di fronte ad una presa di posizione così forte, la negazione dei
>funerali religiosi diventa un atto dovuto.
>
>Chiara & Emanuele & Jocker & Bizet & Gattina Bebè
Perchè? In base quale concetto cristiano di perdono e di misericordia?
Mi piacerebbe tu mi citassi la dottrina che giustifichi un tale "atto"
(ripeto che giustifichi)  al di là dell'opportunismo più trito e
inaccettabile come quello dei radicali.
GP


text:
Il Sun, 24 Dec 2006 17:21:01 +0100, Marco_F
<NOSmarco_...@virgilio.it.invalid> ha scritto:
>
>"....mò me lo segno"
Non occorre. Prima o poi ti sarà "ricordato" in automatico. E' un
avvenimento di "default"
GP


text:
Il Sun, 24 Dec 2006 18:02:54 GMT,
clk...@libero.it
 (. k l A u s .) ha
scritto:
>mi viene in mente l'odore della carne bruciata :-)
>
>Allegri !
>
>-----------------------------
>Claudio Chiani
Ti riferisci alle bistecche alla fiorentina??
GP


text:
Il Sun, 24 Dec 2006 16:29:16 +0100, "Giuseppe" <
merl...@libero.it
> ha
scritto:
>In questi casi entra  in gioco la Misericordia e la Pietà  cristiana, ma
>la  ragione di Stato ha prevalso.
>G.
Certa gente non sa neppure cosa sia la misericordia o la pietà. Non lo
sa la Chiesa (per inaccettabili quanto ignobili ragioni politiche) e
non lo sanno i radicali per gli stessi motivi.
Così, siccome "la cronaca ne ha parlato" si preferisce oltraggiare un
morto e la moglie cristiana che usando il suo libero arbitrio aveva
chiesto le esequie religiose.
Se questa è morale spiegatemi cosa significha questa parola.
GP


text:
Il Sun, 24 Dec 2006 12:51:46 +0100, "Riccardo" <
nos...@please.org
> ha
scritto:
> O si sta dentro o si sta fuori, mica si puň sempre avere il piede in due
> scarpe
>Per molti "cattolici" oggi la Chiesa č un istituzione alle quale si puo'
>chiedere tutto e dalla quale NON č neppure concepibile attendersi un
>rifiuto.
>
>R.
Scrivi una letterina a Gesů, e chiedigli cosa avrebbe fatto lui !
Oppure leggiti un po' meglio il Vangelo di Luca e la parabola della
pecorella smarrita. Quella che tu dipingi non č una Chiesa, ma una
divisione di SS con le sue ferree regole immodificabili. Ma forse non
lo capisci. In generale gli integralisti non sono molto intelligenti.
Guarda quelli musulmani ! Per qualche vergine in piů si fanno saltare
per aria. Bah !!!
GP


text:
Il Sun, 24 Dec 2006 15:38:30 +0100, "Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> ha scritto:
>Ci sono i fedeli della Chiesa di Roma e basta.
Scusa se mi permetto di correggerti. Mi sembra di ricordare che la
Chiesa cattolica non si può definire "Chiesa di Roma" e basta. La
corretta citazione dovrebbe essere " cattolicam et apostolicam
ecclesiam" .
E in fondo se ci pensi bene, mi pare anche più giusto. Roma appartiene
a Rutelli, lo sappiamo tutti. E' lui che la sta distruggendo giorno
dopo giorno, è risaputo, e basta venirci a passeggiare per rendersene
conto.
Quindi (almeno questa volta) per fedeli della Chiesa di Roma si può
intendere i frequentatori della basilica di Centocelle o di quella del
Tufello, o della Magliana, ma non l'espressione dei seguaci della
Chiesa cattolica e apostolica in senso omnicomprensivo.
Sorry per chiosa. :-)))
Ciao
GP


text:
On Mon, 25 Dec 2006 03:12:43 +0100,
gialo...@fastwebnet.it
 wrote:
>Il Sun, 24 Dec 2006 14:11:02 +0100, daniel pennac
><m.ra...@NOSPANhotmail.com> ha scritto:
>
>>Di fronte ad una presa di posizione così forte, la negazione dei
>>funerali religiosi diventa un atto dovuto.
>>
>>Chiara & Emanuele & Jocker & Bizet & Gattina Bebè
>
>Perchè? In base quale concetto cristiano di perdono e di misericordia?
Ai suicidi, fino a pochi anni fa, i funerali religiosi venivano
negati; negli ultimi anni si tende a concederli aulla base del
pensiero che il suicida fosse preda di un temporanea infermità mentale
e non fosse nel pieno possesso delle proprie facoltà mentali.
Welby ha pianificato quello che la Chiesa ritiene un suicidio, ha
posto fine a quello che era il suo calvario ed alla sua vita,
sostituendosi a Dio.
>Mi piacerebbe tu mi citassi la dottrina che giustifichi un tale "atto"
>(ripeto che giustifichi)  al di là dell'opportunismo più trito e
>inaccettabile come quello dei radicali.
Non è morto in grazia di Dio ed era in peccato mortale, ha negato con
la sua scelta l'autorità divina.
I funerali religiosi, almeno era così fino ad una decina di anni fa,
non vengono concessii neanche per i bambini nati morti, perchè ancora
non facenti parte della comunità crisitana; Welby se ne è distaccato
consapevolmente, la richiesta non partiva da lui, che, a quanto ne
sappimo, non ha mai richiesto conforto religioso, ma dalla moglie.
La Chiesa non può avallare la scelta di eutanasia fatta da Welby, per
cui non può concedergli funerali religiosi, sarebbe una palese
contraddizione in termini.
>
>GP



text:
On Mon, 25 Dec 2006 03:25:32 +0100,
gialo...@fastwebnet.it
 wrote:
>Il Sun, 24 Dec 2006 16:29:16 +0100, "Giuseppe" <
merl...@libero.it
> ha
>scritto:
>
>>In questi casi entra  in gioco la Misericordia e la Pietà  cristiana, ma
>>la  ragione di Stato ha prevalso.
>>G.
>
>Così, siccome "la cronaca ne ha parlato" si preferisce oltraggiare un
>morto e la moglie cristiana che usando il suo libero arbitrio aveva
>chiesto le esequie religiose.
Welby non aveva chiesto le esequie religiose, non aveva chiesto
conforto religioso, non ha detto "fiat voluntas tua", si è posto in
aperta rottura con quella che è la dottrina della Chiesa ed alla fine,
perchè la moglie ne fa richiesta, andavano celebrati funerali
religosi?
A me sembra molto chiara e consequenziale la posizione e la decisione
della Chiesa in questo caso ed,  inoltre, concedergli funerali
religiosi sarebbe stato un tacito avallo alla sua scelta.



text:
On Mon, 25 Dec 2006 03:31:13 +0100,
gialo...@fastwebnet.it
 wrote:
>Scrivi una letterina a Gesù, e chiedigli cosa avrebbe fatto lui !
>Oppure leggiti un po' meglio il Vangelo di Luca e la parabola della
>pecorella smarrita.
La Chiesa è sempre pronta a riaccoglierenel suo grembo le pecorelle
smarrite, ma  è un concetto diverso rispetto al suicidio, ce è
negazione della vita e delal volontà divina.
Il grande peccato di Giuda non è avere tradito Gesù, ma essersi
suicidato e non aver creduto nel perdono di Dio.



text:
daniel pennac <m.ra...@NOSPANhotmail.com> wrote:
> Non č morto in grazia di Dio ed era in peccato mortale, ha negato con
> la sua scelta l'autoritŕ divina.
O l'hanno neghata coloro che volevano artificialmente prolungare la sua
vita oltre il termine naturale?
Bah. in fondo hai ragione: La Chiesa non č una democrazia, Dio non ha
bisogno di essere rieletto. Non deve per forza cercare il consenso.
Ma resta il fatto che un Dio cosě spietato, che impone inutile
sofferenza, non meriterebbe di essere adorato. Non č certo Amore.
E una Chiesa cosě non puň essere la mia.
(e no, non mi va bene neanche l'Islam).



text:
Il Mon, 25 Dec 2006 08:55:28 +0100, daniel pennac
<m.ra...@NOSPANhotmail.com> ha scritto:
>Welby non aveva chiesto le esequie religiose, non aveva chiesto
>conforto religioso, non ha detto "fiat voluntas tua", si è posto in
>aperta rottura con quella che è la dottrina della Chiesa ed alla fine,
>perchè la moglie ne fa richiesta, andavano celebrati funerali
>religosi?
>A me sembra molto chiara e consequenziale la posizione e la decisione
>della Chiesa in questo caso ed,  inoltre, concedergli funerali
>religiosi sarebbe stato un tacito avallo alla sua scelta.
Assolutamente no. La Chiesa avrebbe fatto un funerale a un cristiano,
punto e basta. Anche i preti che benedivano le armate fasciste,
naziste od altro, porgevano il loro conforto ai soldati, ma questo non
vuol dire che avallassero la guerra. Pio XII disse "tutto può essere
perduto con la guerra...tutto può essere slvato con la pace..." La
moglie per istituzione sacramentale forma col marito un corpo unico "
Et erunt duo in carne una". Quindi ha tutti i diritti, giuridici e
morali di decidere per lui, anche in vita, se agisce per il suo bene e
nei limiti della legge . Non esiste alcun passo evangelico o alcuna
lettera degli apostoli nei quali sia previsto di sbarrare le porte
delle chiese a qualcuno che è morto come è morto Welby. La curia
romana non agisce "ex catedra". Agisce per convenzioni e convenienze
più o meno contingenti. Se la decisione della curia fosse stata
partorita in base a un dogma di fede o a una decisione conciliare,
forse se ne potrebbe discutere. Per me in questo specifico caso, la
Chiesa ha fatto male sia nella sostanza che nella forma. Puo aver
messo a repentaglio anche la fede di altri cristiani (o anche uno
solo, ma sarebbe, come sappiamo, quello che più di tutti interessa a
Dio) e questo è contro la finalità istituzionale della Chiesa stessa.
E' come l'episodio del vescovo di Prato, che oltre 40 anni fa additò
al pubblico ludibrio una coppia di cristiani che viveva in stato
maritale non chiaro e gli rifiutò i sacramenti e l'ingresso nella
chiesa. Ne nacque un caso e molti anni dopo il vescovo fu criticato e
la sua decisione ritenuta eccessiva e annullata. L'obbligo della
Chiesa, è quello di andare avanti e di adeguersi sempre al mondo che
cambia, come ebbe a dichiarare Papa Roncalli all'apertura del Vaticano
II.
Poi voi siete liberi di pensarla come volete. Io discuto solo di un
principio che riguarda il rapporto diretto fra Dio e una sua creatura
negli ultimi istanti della vita. E quì per me entrano in campo valori
molto più profondi e fondamentali di quelli "politici" di far cosa
grata alle masse dei suscettibili peccatori cattolici che potrebbero
essersi seccati nel vedere entare la bara di Welby in Chiesa. La
vostra mi suona come la pretesa di aver "interpretato" Dio e il suo
ultimo afflato sul moribondo.
A nessuno è dato conoscerlo e tantomeno interpretarlo. Quello che ci è
dato sapere è che ha trionfato l'arida soluzione politica sbandierata
artatamente dai radicali per ignobili speculazionielettorali e la
solita rigida, stolida determinazione di un gruppo di preti che privi
e lontani dalla misericordia, dalla pietà e dal perdono di Dio, si
sono arrogati, appoggiati da gente come voi  nella loro comoda e
ipocrita "cattolica" e "catechistica" decisione, il diritto di privare
un defunto dei conforti religiosi. Spero ne dobbiate rendere conto un
giorno a chi di diritto.
GP


text:
On Mon, 25 Dec 2006 12:03:56 +0100,
gialo...@fastwebnet.it
 wrote:
>Poi voi siete liberi di pensarla come volete. Io discuto solo di un
>principio che riguarda il rapporto diretto fra Dio e una sua creatura
>negli ultimi istanti della vita.
E di questi nulla sappiamo, e la mancanza di funerali religiosi non li
pregiudica.
> E quì per me entrano in campo valori
>molto più profondi e fondamentali di quelli "politici" di far cosa
>grata alle masse dei suscettibili peccatori cattolici che potrebbero
>essersi seccati nel vedere entare la bara di Welby in Chiesa.
Non era neppure la volontà di Welby, non li ha richiesti, è stata la
moglie a farlo. Il rapporto con Dio e la propria religione è un fatto
personale, io vedo assai più discutibile imporre il proprio credo e
con esso i funerali religiosi, che negarli quando ci sono tutte le
premesse per farlo.
> La
>vostra mi suona come la pretesa di aver "interpretato" Dio e il suo
>ultimo afflato sul moribondo.
Io ti ho semplicemnte detto quella che, a mio modesto avviso, è la
posizione della Chiesa in questi casi.
>A nessuno è dato conoscerlo e tantomeno interpretarlo.
Ci sono i dieci comandamenti.
> Quello che ci è
>dato sapere è che ha trionfato l'arida soluzione politica sbandierata
>artatamente dai radicali per ignobili speculazionielettorali e la
>solita rigida, stolida determinazione di un gruppo di preti che privi
>e lontani dalla misericordia, dalla pietà e dal perdono di Dio,
Il perdono di Dio non può essere concesso a chi non lo richiede,  per
quanto ne sappiamo, e su quello ci si deve basare, Welby non ha
chiesto conforto religioso nei suoi ultimi istanti di vita, si è
anteposto a Dio ed ha fatto una precisa scelta. I fuenerali religiosi
sarebbero stati una scelta di facciata ipocrita perchè si usa così,
come per i matrimoni in Chiesa di coloro che fanno una scelta di tipo
"coreografico".
> si
>sono arrogati, appoggiati da gente come voi
Io sono sposata in comune e mio figlio non è stato battezzato, ergo
hai detto una sciocchezza.
>nella loro comoda e
>ipocrita "cattolica" e "catechistica" decisione, il diritto di privare
>un defunto dei conforti religiosi. Spero ne dobbiate rendere conto un
>giorno a chi di diritto.
Ma se al defunto in questione della religione non importava nulla,
altrimenti non avrebbe fatto una scelta che contrasta apertamente con
ciò che essa prescrive, perchè fargli funerali religiosi? Lo capsici
che quella sarebbe stata una decisione di facciata?
>
>GP



text:
On Mon, 25 Dec 2006 03:16:57 +0100,
gialo...@fastwebnet.it
 wrote:
>Ti riferisci alle bistecche alla fiorentina??
no, diciamo che é un'associazione di idee un po' strana...
tempo fa si parló di un incendio devastante nel quartiere dei Copti (credo al
Cairo, ma non ricordo esattamente) e pensando all'odore che si respirava da
quelle parti...
con molto cinismo mi venne da pensare all'odore della carne ... copta



text:
"Cesare Cioni" <
uxbr...@spamcop.net
> ha scritto nel messaggio
news:1hqv3w0.1dwn78o1vmjt7oN%uxbr...@spamcop.net...
> Benedetto Zaccaria <
xxx...@xxxx.com
> wrote:
>
> > > prima o poi biseognerà pure sbarazzarsene, come ci siamo
> > >sbarazzati della filossera e del colera.
>
> > E mettiamoci l'Islam, che vi piace tanto.
>
> Non si potrebbe fare a meno di TUTTE le chiese?
ma perché?
Sono sempre stupefatta, scusatemi, dalla commistione che c'è in Italia fra
Stato e religione.
Che si manifesta anche  nella negazione della religione.
Insomma, la religione è un fatto assolutamente personale, e non vedo perché
bisognerebbe impedire a una persone di credere a questo o a quello.
Altro è lo Stato di diritto che lascia che la propria politica di governo
sia in fluenzata da un credo religioso. Si chiama teocrazia.
Il contrario si chiama Stato laico: ognuno fa quello che crede, e lo Stato
non mette becco. Nè le chiese mettono becco in quello che fa lo Stato.
Esiste ovunque nell'Occidente.
In Italia ancora a scannarsi fra preti e anticlericali.
Sveglia, siamo nel 2006, qui sembra di stare nel 1706
Z
PS Se questi problemi di cui si parla qui esistono non è colpa della Chiesa
ma dello Stato. La Chiesa dice quello che crede, ciò che è scandaloso è che
dei politici (mi riferisco a gente come la Livia Turco, absit injuria
verbis) vadano in tv a prendere posizioni ancora più clericali di quelle di
Ruini, pensando di raccattare una manciatina di voti cattolici. Una vergogna
allo stato puro.


text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
news:1hqv606.17yyiedztk87lN%ll...@dada.it...
> Paolo Tramannoni <
pt...@despammed.com
> wrote:
>
> > > Non si potrebbe fare a meno di TUTTE le chiese?
> >
> > Attento. Per fascisti e integralisti cattolici, questa tua aspirazione è
> > oltre l'immaginabile.
>
> si incomincia dicendo di fare a meno di tutte le chiese, e in qualche
> anno si arriva alla ghigliottina in piazza e/o al gulag per i preti
Ti sbagli.
Le rivoluzioni non si fanno mai sul relativismo. Sono il contrario del
relativismo.
LA Rivoluzione che ha ghigliottinato un numero di persone ridicolo (meno
della sola battaglia di Waterloo) in qualcosa credeva, tant'è che oggi sei
libero e non servo grazie a lei.
Fosse per i tuoi preti saresti ancora a zappar la terra.
Ora, io sono pacifica e non penso occorra ghigliottinare né mandare tutti in
gulag, anzi il contrario,
Ma sputazzare la ghigliottina che ti ha regalato la civilità, caro mio, non
te la faccio passare.
Il gulag, invece, lo puoi sputazzare all'infinito, ti appoggerò sempre.
;-)
Z


text:
"Paolo Tramannoni" <
pt...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:1hqv4k5.165jgkl1yccef3N%pt...@despammed.com...
> Macchine no, ma Karol Woytila è stato tenuto "in vita" almeno una
> settimana in più di quanto possibile senza l'ausilio di un potente
> cocktail di farmaci. Il colpo di scena della Pasqua con il papa
> sofferente (sebbene voltato di spalle per nasconderne il volto) era
> importantissimo.
no, è errato.
Non c'è alcun coktail che tiene in vita un parkinsoniano: il decesso avviene
per motivi esterni alla malattia stessa (nella maggior parte dei casi un
collasso respiratorio, polmonite, o un organo che va in tilt: cuore, rene,
fegato o altro).
Anzi, direi che Wojtila ha avuto proprio il contrario: il beneficio di non
soffrire di un accanimento terapeutico.
T'assicuro che lo si sarebbe potuto tenere in piedi (anzi a letto) altri due
anni. Bastava una tracheotomia ed era fatta.
Lui non ha voluto (giustamente).
Quando non vuole il papa va bene, quando non vuole Welby sono cazzi amari.
Va così. C'è una morale per gli uni e una morale per gli altri.
Comunque sono contenta per Wojtila: è morto dignitosamente, cosa che è
negata alla maggior parte dei parkinsoniani (e di altri, vedi il caso in
oggetto)
Z


text:
"Paolo Tramannoni" <
pt...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:1hqv4fd.oopo3bu8lqwmN%pt...@despammed.com...
> "Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
>
> > del suicida Raul Gardini
>
> Seh, suicida. Non pensavo potessi credere ad un santo cristiano come
> Babbo Natale. :-)
intanto babbo Natale è di origine non cristiana, aggoirnati ;-)
primo
secondo Gardini era suicida, chiedi a Giuseppe
Per motivi diversi, sia io che lui siamo stati addentro alla questione un
pochino
Z


text:
<
gialo...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:02euo2l9h4p87stsl...@4ax.com...
> Il Sun, 24 Dec 2006 15:38:30 +0100, "Zazie-la-peste" <zaziesempre
>
nelm...@dalmetro.com
> ha scritto:
>
>
> >Ci sono i fedeli della Chiesa di Roma e basta.
>
> Scusa se mi permetto di correggerti. Mi sembra di ricordare che la
> Chiesa cattolica non si può definire "Chiesa di Roma" e basta. La
> corretta citazione dovrebbe essere " cattolicam et apostolicam
> ecclesiam" .
scusa
Comunque, spero si capisse il concetto.
Z


text:
"Cesare Cioni" <
uxbr...@spamcop.net
> ha scritto nel messaggio
news:1hqv5md.19ws7ln1li5reuN%uxbr...@spamcop.net...
> Ma dài. Questa chiesa è sempre meno umana, e da tempo non ha nulla di
> divino. Cristo non c'è.
Cristo non ci può essere, perché la Chiesa è fatta da uomini, non da santi o
figli di D-o
Torniamo a un discorso di tempo fa che si svolse qui su.
Io credo che la chiesa sia fatta da uomini e pertanto sia per forza
fallibile.
Il problema è appunto avere una chiesa che si deve ritenere dettare dogma ed
essere infallibile.
Tremendo.
Non vorrei essere al posto di un cattolico....
Z


author: ninino

text:
Giuseppe Sottotetti wrote:
> svelare il coperchio di ipocrisia di chi ti fa partire il parente
> terminale oggi, nella nostra cattolicissima Italia alle soglie del 2007,
> una bella overdose di morfina.
lo avessimo trovato un medico cosi' ... ipocrita. Dieci giorni di atroce
agonia -tumoraccio con metastasi- per mio padre prima di, finalmente,
entrare in coma e poi morire poche ore dopo. Io non crepero' cosi',
questo e' certo!


author: Antenore La Bestia

text:
Zazie-la-peste wrote:
>
> Fosse per i tuoi preti saresti ancora a zappar la terra.
Ma no dai.  L'ultimo numero di Tempi, allegato a Il Giornale, parla
della illuminata posizione della chiesa cattolica, grazie alla quale
noi abbiamo la scienza, la democrazia e il capitalismo, ovviamente
presentati come positivi (su almeno due di questi non credo ci siano
dubbi) ai quali l'eresia protestante sarebbe sempre stata avversa.
Non scherzo.
C'é scritto questo.
Si scrive di tutto, perché anche non questo.
Tra poco potranno dire che Hitler è stato un benefattore e che
il gefilte fish è un piatto raffinato.  Questione di tempo, leggeremo
anche questo.
Buon natale e buona hannukah (questq se non sbaglio 9 giorni
in ritardo, e ovviamente gli auguri sono scritti solo per irritarti!).
 growl
  A.


text:
"Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
> intanto babbo Natale è di origine non cristiana, aggoirnati ;-)
Come no? Si chiamava pure San Nicola, in italiano.
<
http://www.babbonatale.it/handler.jsp?idpadre=44&idcategoria=80
>
:-P
> secondo Gardini era suicida, chiedi a Giuseppe
> Per motivi diversi, sia io che lui siamo stati addentro alla questione un
> pochino
Non nego che mi piacerebbe sapere come si fa a suicidarsi con due colpi
in testa. Lo dico sinceramente, perché, dopo anni, la dinamica continua
a sfuggirmi.
Ciao,
Paolo


text:
"Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
> > Non si potrebbe fare a meno di TUTTE le chiese?
>
> ma perché?
> Sono sempre stupefatta, scusatemi, dalla commistione che c'è in Italia fra
> Stato e religione.
Proprio per questo.
> Insomma, la religione è un fatto assolutamente personale, e non vedo perché
> bisognerebbe impedire a una persone di credere a questo o a quello.
Hai ragione, avrei dovuto esprimeri più chiaramente.
Non ho NULLA contro la Fede individuale, che ammiro, rispetto e in fondo
invidio: e TUTTO contro le religioni ORGANIZZATE, le Chiese, le
ideologie, i fanatismi, i nazionalismi, qualunque idea che permetta di
dividere il mondo tra "noi" e "loro": perché va sempre a finire che un
gruppo tenta di sopraffare l'altro, magari per il "bene comune". Poi
magari dopo un paio di secoli i ruoli si ribaltano, e non si sa più chi
abbia cominciato. Oppure si comincia a fare la contabilità su chi abbia
fatto peggio, come se questo potesse cambiare le cose.
E non sarebbe meglio se si creasse un gruppo organizzato di persone che
la pensano come me: probabilmente con il tempo farebbero anche loro lo
stesso, e cercherebbero di imporre le proprie idee con la forza, anziché
diffonderle con l'esempio.
L'errore è organizzarsi.



text:
"Antenore La Bestia" <
roberto...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:1167069416.4...@f1g2000cwa.googlegroups.com...
.
>Non scherzo.
>C'é scritto questo.
ah beh
tutto si puň sostenere, a questo mondo
>Si scrive di tutto, perché anche non questo.
>Tra poco potranno dire che Hitler č stato un benefattore e che
>il gefilte fish č un piatto raffinato.  Questione di tempo, leggeremo
>anche questo.
ho dei dubbi sul gefilte fish
>Buon natale e buona hannukah (questq se non sbaglio 9 giorni
>in ritardo, e ovviamente gli auguri sono scritti solo per irritarti!).
non mi irrito :-)
Auguri
Z


text:
"Cesare Cioni" <
uxbr...@spamcop.net
> ha scritto nel messaggio
> Non ho NULLA contro la Fede individuale, che ammiro, rispetto e in fondo
> invidio: e TUTTO contro le religioni ORGANIZZATE, le Chiese, le
> ideologie, i fanatismi, i nazionalismi, qualunque idea che permetta di
> dividere il mondo tra "noi" e "loro": perché va sempre a finire che un
> gruppo tenta di sopraffare l'altro, magari per il "bene comune". Poi
> magari dopo un paio di secoli i ruoli si ribaltano, e non si sa più chi
> abbia cominciato. Oppure si comincia a fare la contabilità su chi abbia
> fatto peggio, come se questo potesse cambiare le cose.
> E non sarebbe meglio se si creasse un gruppo organizzato di persone che
> la pensano come me: probabilmente con il tempo farebbero anche loro lo
> stesso, e cercherebbero di imporre le proprie idee con la forza, anziché
> diffonderle con l'esempio.
> L'errore è organizzarsi.
tutto si organizza: persino una bocciofila ha delle sue regole
Quando si mettono insieme due persone, comincia una cosa che si chiama
organizzazione, perché l'uomo è una animale sociale.
Si organizzano anche le formiche, e tu pretenderesti che l'uomo non si
organizzasse?
Anche lo stato non è che la società organizzata di un paese.
Forse solo i vermi non si organizzano, ma credo che persino loro abbiano una
forma di gestione.
Con i proclami di questo tipo mi sa che non cambi nulla.
Il problema è il contenuto delle regole che l'organizzazione si da, non
certo il fatto di organizzarsi, tu confondi sistemi e ideologie, non sono
mica la stessa cosa.
Qualsiasi forma di religione anche minima è organizzata.
Il problema è quali sono le sue regole, non il fatto che sia organizzata.
Senza organizzazione non esiste sopravvivenza, mi par palese.
Z


text:
"Paolo Tramannoni" <
pt...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:1hqx0kw.gljypa10kmituN%pt...@despammed.com...
> "Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
>
> > intanto babbo Natale è di origine non cristiana, aggoirnati ;-)
>
> Come no? Si chiamava pure San Nicola, in italiano.
>
> <
http://www.babbonatale.it/handler.jsp?idpadre=44&idcategoria=80
>
>
> :-P
eh, lo dice anche il tuo link che l'origine è pagana.
>
> > secondo Gardini era suicida, chiedi a Giuseppe
> > Per motivi diversi, sia io che lui siamo stati addentro alla questione
un
> > pochino
>
> Non nego che mi piacerebbe sapere come si fa a suicidarsi con due colpi
> in testa. Lo dico sinceramente, perché, dopo anni, la dinamica continua
> a sfuggirmi.
giuseppe sa meglio di me
chiedi a lui, era lì :-)))))))))
Z


text:
"Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> ha scritto nel
messaggio news:459030c8$0$16156$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
>
> giuseppe sa meglio di me
> chiedi a lui, era lì :-)))))))))
> Z
Ogni volta che si ricordano certi eventi, mi viene un pò di malinconia.
Sono stato troppo bravo all'epoca, forse  se avessi.......chi lo
sa....mi sembra di averlo sulla coscienza.
Cmq l'inchiesta  concluse per il suicidio ed il relativo fascicolo venne
archiviato con un provvedimento di un Giudice.
Io all'epoca non mi occupai del suicidio, ma delle indagini sulla
maxitangente e della ricostruzione del flottante enimont che permise di
scoprire i fondi neri della montedison.
Per questo dico che se fossi stato meno bravo ed avessi fatto meno in
fretta ( ci misi tre mesi ) forse sarebbe ancora vivo, anche se ne
dubito.
Era troppo orgoglioso e quando capì che ormai era tutto perduto si
suicidò.
Un atto freddissimo e di una lucidità sconvolgente.
Non fu un momentaneo annebbiamento della volontà come dice qualcuno che
non sa nulla ( almeno io parlo a ragion veduta ).
Tutto freddamente calcolato.
Eppure ebbe funerali religiosi, grazie anche, penso, all'interessamento
dell'allora vescovo di Ravenna ( ora Cardinal Tonini ) con il quale si
diceva era in ottimi, ma propio ottimi,  rapporti:-)) ( e su questo
argomento non aggiungo altro )
Quella mattina Enrico Cuccia passò davanti piazza belgioioso quando
ormai il suicidio era stato scoperto e non ebbe un attimo di commozione
( fra i due non correva buon sangue ), si fermò per pochi secondi, alzo
la testa, guardò verso gli uffici di Gardini e poi, richinando il capo
proseguì.
Terribile come scena.
Ecco quello che successe all'epoca.
Quando seppi dell'accaduto, mi recai all'ufficio postale  feci un
telegramma di condoglienza alla famiglia, tramite il suo avvocato.
Ecco spiegato in poche parole il suicidio di Gardini.
G.


text:
"Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
> Qualsiasi forma di religione anche minima è organizzata.
> Il problema è quali sono le sue regole, non il fatto che sia organizzata.
> Senza organizzazione non esiste sopravvivenza, mi par palese.
Non ci giurerei... ed è così importante la sopravvivenza? Non sarebbe
meglio accettare di perdere parte della propria identità, se questo vuol
dire evolvere in qualcosa di meglio? Deve proprio tutto essere
competizione?
Non ho risposte a queste domande, ma con gli anni apprezzo sempre di più
l'anarchia, o almeno un sistema informale e continuamente in divenire.
Non tengo alle tradizioni, mi spaventa chi vole a tutti i costi
difendere un'identità culturale o religiosa, e sì, apprezzo il
relativismo, inteso come regole che cambiano costantemente secondo un
sentire comune, ma non ancorate a "valori" presunti immutabili se non
un'etica umanista che non saprei definire io stesso, se non per il
rispetto per gli altri e l'entusiasmo per la diversità, piuttosto che
l'omologazione. Del resto se sono qui a discutere è perché mi piace
confrontarmi con altre idee, non mi diverto a parlare con chi la pensa
come me, non mi arricchisce.
OK, sono un utopista, ma non ho pretese di essere nella ragione, né di
persuadere altri, è già tanto se so cosa vale per me.
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text:
"Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
> Cristo non ci può essere, perché la Chiesa è fatta da uomini, non da santi o
> figli di D-o
Beh, è una teoria. Nè più nè meno come dire che ieri sera alla recita
delle Nozze di Figaro non c'era Mozart perchè l'opera era fatta dai
cantanti, dal regista, dal direttore d'orchestra...
--
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it


text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
news:1hqxbwg.10vq2vpf7jpdsN%ll...@dada.it...
> "Zazie-la-peste" <zaziesempre
nelm...@dalmetro.com
> wrote:
>
>> Cristo non ci può essere, perché la Chiesa è fatta da uomini, non da
>> santi o
>> figli di D-o
>
> Beh, è una teoria. Nè più nè meno come dire che ieri sera alla recita
> delle Nozze di Figaro non c'era Mozart perchè l'opera era fatta dai
> cantanti, dal regista, dal direttore d'orchestra...
>
e dagli spartiti  con le note scritte da Mozart:-)
G.


text:
Giuseppe <
merl...@libero.it
> wrote:
> >> Cristo non ci può essere, perché la Chiesa è fatta da uomini, non da
> >> santi o
> >> figli di D-o
> >
> > Beh, è una teoria. Nè più nè meno come dire che ieri sera alla recita
> > delle Nozze di Figaro non c'era Mozart perchè l'opera era fatta dai
> > cantanti, dal regista, dal direttore d'orchestra...
> >
> e dagli spartiti  con le note scritte da Mozart:-)
Ma le avrà scriite Mozart davvero? Tu c'eri? E quanti errori di
trascrizione ci sono stati? E poi, Mozart sarà davvero esistito?
;)
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