title: il meglio della contemporanea?

text:
NeuRoTiX wrote:
> Il 17 Lug 2003, 21:02, Marco Marcelli ha scritto:
>
>>Per me la tela tagliata e' una solenne presa per il
>>con-cui-ci-si-siede e mi spiace vedere che tanti ci cadano;
>
> Non capisco, perche' ti spiace?
> E poi sei sicuro che siano tanti quelli "ci cadono"? E sei sicuro che cadono
> dove dici tu?
Lo è.
>>Non credo avverra' mai, ma se avvenisse si, lo sarebbe.
>
> C'e' gente che si chiede se la musica di Schumann puo' dare veramente un
> brivido interiore...
O Brahms. Conosco persone cui Brahms fa venire il mal di testa.
Non lo contestano perchè l'ambiente ci ha *insegnato* che Brahms
è un grande -- a volte mi vien da pensare che solo un musicista,
e uno preparato, potrebbe essere in grado di dimostrarlo, visto
quello che sa papparsi la gente, ancha a concerto, anche di sola
"classica" doc.
> Non immagini come mi fa ridere quel "letteralmente" scritto in maiuscolo...
> eheheheh... ma perche' credi che non possa credere a quel che dici?
Eh ma dico io.  Poi ha fatto eseguire un quartetto di beethoven,m
LETTERALMENTE in un treno carico di maiali. LETTERALMENTE, dico ;-P
>>Allora, per favore, puoi spiegarmi cosa Kaspita c'e' di geniale
Marco Marcelli si è lucioperesizzato.
>>in 273 secondi di silenzio che "dovrebbero condurre alla
>>riflessione sul suono"???
>
> Sicuramente e' geniale il fatto che induca un genovese a sparare 6 anni di
> fesserie su un brano che, fondamentalmente, non interessa quasi per nulla
> agli appassionati di musica contemporanea. :D
:)
>>A parte che il 273 se l'e' probabilmente ricavato da un libro di
>>fisica, mi dici dove sta la genialita'?
>
> Ecco, questo non lo sapevo. Che avrebbe di speciale il 273? Che se sommi le
> cifre viene 12 come le note che ci stanno in una ottava?
no, ma è interessante TANTO QUANTO (W le maiuscole LETTERALMENTE ridicole)
il fatto che -273 gradi Celsius è lo zero assoluto termico.  Direi che avere
le 12 note nello zero assoluto è geniale, se fosse stato fatto apposta.
La prima versione del pezzo di Cage si chiamava "Silent Piece", tre movimenti
con scritto semplicemente "tacet". La prima esecuzione, credo di David Tudor,
durò 4'33" secondi, qualcuno fece notare a Cage la cosa del 273 e lui
cambiò il titolo, o qualcosa del genere.
>>Se _veramente_ hai trovato qualcosa in quel "brano" che ti ha
>>fatto riflettere, allora, secondo la definizione di partenza,
nota bene, la definizioen di Marco, quella assoluta. proprio
come il 273
>>quella roba "puo'" essere arte.
>
> Perche'? Perche' se mi fa riflettere puo' essere arte?
> Che c'entra????
Boh :)  A te gli eventi del;'11 Settembre 2001 ti hanno fatto
riflettere? A me si.  Allora è Arte.  Mitico Osama! [1] E poi
tutti a scandalizzarsi per quello che avrebbe detto stockhausen.
Mah.
Per ilr esto, grazie mille Jenner per aver condiviso le tue
riflessioni su 4'33"
GROWL
  <A>
[1] in realtà avrei dovuto scrivere miticA Osama. La gattina
     del kompagno Kabassi.  Che non conosco, ma se riesce a
     sopportare il padrone...



title: il meglio della contemporanea?

author: Antenore la Bestia

text:
Zazie dans le métro wrote:
>
> Viene il dubbio che molti amino definire Arte solamente ciň che
> 1. non richiede alcuno sforzo di ascolto
> 2. non suscita alcun tipo di riflessione
> 3. rientri in categorie giŕ definite e approvate da almeno due secoli
>
> Piů che amore per l'arte, mi sembra necrofilia....
Č solo in virtů del punto 3 che l'intrattenimento televisivo
d'oggidě per loro non č Arte?
  GROWL
   <A>
--
_/_/  Antenore la Bestia   <><
/_/ "In Italia i fascisti si dividono in due categorie:
_/  i fascisti e gli antifascisti" -- Ennio Flaiano
/ "Timeo Antenorem et dona ferentem" (d'aprčs Alberto d'Onofrio)


title: il meglio della contemporanea?

author: p 7 d d NObScPAMe@-NaObScPcAdMeyahoo.it pp7dd

text:
"Antenore la Bestia" <
ante...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio
news:bf8ie2$ma1$1...@newsreader.mailgate.org...
> NeuRoTiX wrote:
> > Il 17 Lug 2003, 11:44,
marc...@ELIMINARE.libero.it
 (Marco Marcelli) ha
> > scritto:
> >>L'Arte, con la A maiuscola, e' per sua definizione l'opposto
> >>della razionalita' e della logica, e rifugge da ogni tentativo
> >>di incanalarla in modo preciso.
> > Ah ok, per Wentu e' irrazionale e illogico che una tela tagliata sia
> > chiamata opera d'arte... ma vista questa tua definizione se ne deduce
che
> > invece e' Arte. :D
> Parole sante (anche se il caso della tela tagliata di Fontana è
> *anche* incanalabile, e lo si può pure vedere come figlio di una
> tradizione ben sviluppata).
Fontana è una calcolatrice delle sue opere , calcola tutto, io ho visto
chiaramente i suoi segni a matita (carboncino?) per indicare dove incollare
i sassi colorati, dove distribuire le macchie di colore, con una
meticolosità allucinante.....
dite la verità, quante volte avete visto dal vivo Fontana?    quello che vi
scrivo lo si può solo vedere dal vivo, pochi libri perdono tempo ad
illustrare i segni preparatori sulla tela per realizzare le opere, sono
considerati dettagli futili, come considerare futile lo spartito di coschi
per fare musica......
Quindi per favore non dite che Fontana faceva le cose a caso, se mai per voi
la cosa a caso è quando non ha un significato razionale (madonna con il
bambino, crocifissione, flagellazione, banchetto...), Fontana segue le leggi
estetiche in modo impeccabilmente sorprendente che tanti, troppi, ignorano
come si può dare a coschi dell'irrazionale se non si conosce la legge che
regge la sua musica?    State facendo questo con Fontana.
se poi la cosa è troppo cervellotica o non piace pazienza, non a tutti può
piacere Fontana e coschi.
Cosa sono stè leggi che segue Fontana e di quasi tutta l'arte del '900?
N.B. chi non conosce ciò che segue non può comprendere l'arte contemporanea,
per favore dimenticate il Rinascimento italiano, Michelangelo, Da Vinci,
Raffaello & Co. NON SERVONO a livello di contenuti.
Proporzioni della sezione aurea, rapporti di chiaro scuro, rapporti dei
colori complementari, rapporti di differenze di superficie, rapporti di
volume concavo piano convesso, rapporti di direzione e tensione, rapporti di
equilibrio (e qui Fontana è un maestro), rapporti di luminosità.    O..O


title: il meglio della contemporanea?

text:
NeuRoTiX wrote:
>
> (la scrittura di Ferneyhough e l'introduzione massiva
> dell'aleatorieta' ne sono due aspetti);
Per certi versi questi due mondi sono molto più simili di quanto
non sembri a prima vista.  La scrittura di Ferneyhough è una sorta
di Alea Hi-Tech.  Il controllo eccessivo esercitato attraverso la
scrittura si risolve in solo due modi: o un interprete accetta una
_sua_ approssimazione della stessa, ed ecco che abbiamo una sorta di
interpretazione senza bisogno di una storia interpretativa anteriore,
una musica con delle radici nuovamente vergini -- oppure il tentativo
costante di eseguire tutto il più precisamente possibile porta
inevitabilmente a delle approssimazioni di volta in volta diverse.
Alea incontrollata, ma alea.
> E' proprio utilizzando il comportamento del pubblico, fatto di consuetudini
> e abitudini, che 4'33" riesce a generare un accumulo e un rilascio della
> tensione. Il brano comincia e man mano che passa il tempo il "silenzio" e'
> sempre meno mantenibile, ogni cosa sembra far piu' rumore man mano che
> passano i secondi, cio' accumula tensione (perche' non e' come stare seduti
> in panchina alla stazione guardando l'orologio in attesa che, alla tal ora,
> arrivera' il treno), l'accumula, l'accumula, fino a che il brano finisce...
> che sospiro! Finalmente! Ecco il rilascio della tensione!
Questo avviene palpabilmente durante una performance di 4'33".  È una
esperienza un po' particolare.  Questo è indubbiamente voluto da Cage.
Ci si chiede quando mai finirà (quante volte ce lo chiediamo durante
altri pezzi?) ma non si ha una percezione esatta del tempo - che la
musica "rumorosa" invece ci da. In pratica, dopo un po' non sai dove
ti trovi ("quando ti trovi"?). Dopo un po' si sentono i propri rumori
amplificarsi, e si cerca di reprimerli - spesso di fatto aumentandoli!
Ho avuto proprio di recente una esperienza di questo tipo con
"Palais de Mari" per piano solo di Morton Feldman, suonato a Kufstein
dall'ottimo Alfonso Alberti.  "Palais de Mari" è un tipico pezzo
Feldmaniano: lento, lievissimo, lungo.  Tutto pianissimo, poche note,
lente.  Nel taschino della camicia avevo una confezione di caramelle,
e un bordino di questa, spostata dal movimento regolare le mio petto
mentre respiravo, grattava leggerissimamente contro il tessuito della
camicia.  A me sembrava un rumore atroce e fortissimo, ed ero inprima
fila! Ho fatto di tutto per eliminarlo: ci ho messo un minuto per
togliermi la confezione di caramelle dal taschino... dopo il concerto
ho chiesto a chi mi stava vicino se aveva sentito questo rumore:
ovviamente no...
Mentre nel caso di Feldman, i rumori sono proprio disturho (reale o
presunto), nel caso di Cage hai solo quelli.  Acutizzazionr dell'ascolto,
anche dell'autoascolto (molto zen...)
> A me piace moltissimo soffermarmi su quante consuetudini (es.: il tacere
> mentre viene eseguito un brano o il cercare di non disturbare gli altri)
eh :)
sapessi quenti se ne fregano :(
> 4'33" costruisce la sua tensione, mi piace soffermarmi su quanto c'e' di
> noi, del nostro modo di comportarci, e di come tutto questo venga utilizzato
> nel brano come se Cage avesse potuto metterci le mani (e praticamente ci
> riesce).
   GROWL
     <A>
--
_/_/  Antenore la Bestia   <><
/_/ "In Italia i fascisti si dividono in due categorie:
_/  i fascisti e gli antifascisti" -- Ennio Flaiano
/ "Timeo Antenorem et dona ferentem" (d'après Alberto d'Onofrio)


title: il meglio della contemporanea?

text:
Zazie dans le métro wrote:
> "Antenore la Bestia" <
ante...@neurotix.com
> ha scritto:
>
>>La mefistofelica Amtliche Regelung zur Rechtschreibung des
>>Deutschen
>
> Agile manualetto di pagine mille, con appendice e apparato critico
> pubblicati in  volume a parte (pag. 500)
Veramente le pagine 500 sono di un volumetto scritto da un
tizio del politecnico di Aquisgrana che tenta di spiegare in
modo semplice la suddetta Regelung.
> Il tutto per spiegare che "mayonnaise" si deve scrivere "Majonäse"
> Testo indispensabile, mai più senza.............<g>
Ho appurato che la grafia tedesca corretta
per "Sauce Tartare" è "Soße tartar" (ma "tartaro"
in tedesco è tatar. Il Tartaro), se proprio vogliamo
importare le parole dal fransciese. Però questa salsa
ha già un nome tedesco: die Remouladensoße.
GROWLELI
  <A>
--
_/_/  Antenore la Bestia   <><
/_/ "In Italia i fascisti si dividono in due categorie:
_/  i fascisti e gli antifascisti" -- Ennio Flaiano
/ "Timeo Antenorem et dona ferentem" (d'après Alberto d'Onofrio)


title: il meglio della contemporanea?

author: Zazie dans le métro

text:
"Antenore la Bestia" <
ante...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio
news:bf97qb$uj3$2...@newsreader.mailgate.org...
> > Viene il dubbio che molti amino definire Arte solamente ciò che
> > 1. non richiede alcuno sforzo di ascolto
> > 2. non suscita alcun tipo di riflessione
> > 3. rientri in categorie già definite e approvate da almeno due secoli
> >
> > Più che amore per l'arte, mi sembra necrofilia....
>
> È solo in virtù del punto 3 che l'intrattenimento televisivo
> d'oggidì per loro non è Arte?
c'hai azzeccato.
Tutt'al più, però, è arte.
Fra due secoli, forse, Arte.
(chissà che ne dirà l'"Amtliche Regelung zur Rechtschreibung des Deutschen",
al capitolo Groß- und Kleinschreibung ....)
> /_/ "In Italia i fascisti si dividono in due categorie:
> _/  i fascisti e gli antifascisti" -- Ennio Flaiano
questa l'ho citata io per prima qui su.
Adesso sgancia per il copyright.
> / "Timeo Antenorem et dona ferentem" (d'après Alberto d'Onofrio)
sgancia anche a D'Onofrio
Z.


title: il meglio della contemporanea?

author: Marco Marcelli

text:
Antenore la Bestia wrote:
> Boh :)  A te gli eventi del;'11 Settembre 2001 ti hanno fatto
> riflettere? A me si.  Allora è Arte.  Mitico Osama! [1] E poi
> tutti a scandalizzarsi per quello che avrebbe detto stockhausen.
> Mah.
E lo sapevo, io.
Basta darti il destro per prendere un po' per i fondelli il
sottoscritto, e troveresti il modo di farlo anche da Saturno.
Sei prevedibile.
--
====================================
Marco Marcelli - Genova
====================================
Il lavoro e' il rifugio di coloro
che non hanno nulla di meglio da fare
(O.Wilde)


title: il meglio della contemporanea?

author: Johannes Wentu

text:
On Fri, 18 Jul 2003 13:50:26 GMT,
jen...@neurotix.com
 (NeuRoTiX)
wrote:
>>A parte che il 273 se l'e' probabilmente ricavato da un libro di
>>fisica, mi dici dove sta la genialita'?
>
>Ecco, questo non lo sapevo. Che avrebbe di speciale il 273? Che se sommi le
>cifre viene 12 come le note che ci stanno in una ottava?
si in effetti dovrebbe essere 4 minuti, 33 secondi e 15 centesimi.
Quando ho sentito nominare per la prima volta questo brano in effetti
anche a me piacque TANTISSMO l'idea di Cage, lo trovai un vero genio
ad aver pensato proprio a 4 minuti e 33 secondi. E' la temperatura
dello zero assoluto, 273.15 gradi sotto zero alla quale "tutto" si
ferma (tralasciando fantasie quantistiche... ). Quindi la lunghezza
del brano e' tutt'altro che casuale. Bella idea, apprezzo colui che
l'ha avuta per primo !
Mi da' gia' molta piu' soddisfazione l'ideazione di un brano del
genere piuttosto che il taglio nella tela.. sino a quando qualcuno,
appunto, non mi spieghera' cosa significa il taglio nella tela. Ma
visto che significato non c'e'...
per pp7dd: in questi giorni mi viene spesso da pensare a questo thread
e mi vengono assieme un sacco di idee balzane e pensieri strani.
SE METTIAMO CASO (ma non ti spaventare) io stasera andassi dal mio
miglior amico con un grosso coltello da macellaio, losgozzassi e
spalmassi lesue interiora su una lastra di mogano scrivendo " questo
non è **** " ( **** sta per il suo nome, non lo scrivo per privacy)
con lo svolgimento del suo intestino, mi chiedo : FORSE (ma ne dubito)
sono stato io il primo ad avere questa idea originale. Sicuramente non
ha un gran significato pero' certamente sa veicolare un sacco di
emozioni, E' ARTE ??? oltre alle ovvie conseguenze penali, potrei
essere sulla strada per essere considerato un grande artista ?
insomma, se nessuno lo ha fatto prima, deve per forza essere una
figata, non sto plagiando nessuno.
Sarei giudicato un gran creativo ? voglio dire, un "critico d'arte" o
una qualsiasi persona dovrebbe per lo meno giudicare se ha un brivido
di emozione a vedere dal vivo le interiora del mio miglior amico
spappolate sul legno... come si increspa la luce sui rivoli di sangue
ecc ecc...
ok la smetto con la provocazione truculenta ma vorrei sapere cosa
mancherebbe ad una tale opera d'arte per essere considerata al pari
che so, di un orginale taglio su una tela ( e garantisco che vederlo
dal vivo sarebbe molto piu' "bello" che vederlo in foto ).
Wentu (con le mani lorde di sangue... )


title: il meglio della contemporanea?

author: Straight-six

text:
"Antenore la Bestia" <
ante...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio
news:bf8f38$fd2$2...@newsreader.mailgate.org...
> Ionesco - Délire ą deux
Grazie Bestia,
sono lusingato dal paragone!
>
>   GROWL
GAWRSCH!
ciao
Fabrizio


title: il meglio della contemporanea?

text:
"Antenore la Bestia" <
ante...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio
news:bf8gtj$j8f$2...@newsreader.mailgate.org...
> Metà della produzione di Oldfield è moooolto più
> interessante di tutto Pärt.
Lo vedi che persino tu ogni tanto
dici qualcosa di sensato? :-))))
>
>   GROWL
GAWRSCH!
ciao
Fabri


title: il meglio della contemporanea?

author: . k l A u s .

text:
On Thu, 17 Jul 2003 14:51:48 GMT,
jen...@neurotix.com
 (NeuRoTiX) wrote:
>Assolutamente no.
>Quel che dico e' che 4'33" viene citato da chi non conosce una mazza dei
>lavori di Cage. Per meglio intenderci, 4'33" viene citato per sentito
>dire... un po' come quando si dice "i negri puzzano" o "le donne
>extracomunitarie sono tutte puttane".
ma se ti riferisci a me sei fuori strada, io l'ho preso come esempio di
invenzione senza bellezza, non è importante conoscere il resto del repertorio di
Cage per utilizzarla come esempio
inoltre sai bene che non sono affatto contrario ai lavori di avanguardia
(lasciameli definire in questo modo)
ma forse non ti riferivi a me
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
La musica, sotto qualsivoglia suono
o struttura si presenti, non è altro
che rumore senza significato finché
non raggiunge una mente capace a riceverla.
Hindemith


title: il meglio della contemporanea?

text:
On Fri, 18 Jul 2003 06:09:12 GMT, Marco Marcelli
<
marco_m...@FILTRODAELIMINARE.libero.it
> wrote:
>A parte il fatto che l'Arte come definizione del bello non e' una mia
>definizione, ma lo e' da parecchi secoli da parte dell'umanita' tutta
a patto di riconoscere la bellezza _anche_  nella rappresentazione del brutto,
del diabolico, del disordinato, dello sciatto, dello stridente, del fastidioso,
dell'inquietante
attenzione a non fare lo stesso errore di chi crede che «Allegro»  sia un
termine per indicare che la musica debba ispirare allegria (anzi, spesso
l'Allegro o meglio l'Allegretto è associato a marce funebri)
la rappresentazione del «brutto», del «paranoico», filtrata attraverso la
genialità dell'artista, può diventare di una bellezza sconfinata, il Wozzeck ne
è un esempio lampante (pur contenendo anche episodi di vergine bellezza e
speranza, come il finale )
se si riesce ad intendere questo, se si riesce a superare l'infantilismo per cui
la musica (o l'arte in generale) debba limitarsi assolutamente alla
rappresentazione del bello, allora si può fare - credo - qualche passo avanti
per scoprire motivazioni e passioni di certa musica d'avanguardia ed attraverso
quell'esperienza scoprire un grado di libertà in più, che è meglio come dicono i
puffi ...



title: il meglio della contemporanea?

text:
"Antenore la Bestia" <
ante...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio
news:bf99it$1pi$1...@newsreader.mailgate.org...
> Ho appurato che la grafia tedesca corretta
> per "Sauce Tartare" è "Soße tartar" (ma "tartaro"
> in tedesco è tatar. Il Tartaro), se proprio vogliamo
> importare le parole dal fransciese. Però questa salsa
> ha già un nome tedesco: die Remouladensoße.
La Tartare e la Remoulade non sono la stessa cosa.
Saran bravi per la grafìa, ma di cucina san poco....
> GROWLELI
mert ahlors....
Z.


title: il meglio della contemporanea?

author: dimitri

text:
"Maxi75" <
mcamm...@TOGLIQUESTOemail.ct.it
> ha scritto nel messaggio
news:5MSQa.33844$it4.8...@news1.tin.it...
>
> "dimitri" <
deimos...@freepass.it
> ha scritto nel messaggio
> news:k4SPa.4512$B8....@news.edisontel.com...
>
> > oddio.... Bartok e Schoenberg non li definirei dei contempoarnei Satie,
> > poi.....
>
> E si, considerando che non arriva nemmeno a gli anni trenta...((1866-1925)
> ce ne vuole a chiamarlo contemporaneo.
> (dimitri ha ragione)
>
aiuto, sverrò... qulcuno che mi dà ragione sul NG.... mi sa che
nevicherà.....
> comunque a me piace Goreki, qualcosa di Ligeti, uhm.... non mi
> > sovviene nessun altro che mi soddisfi...... ma so che c'è.....
>
> Di Goreki che mi dici? Di tutto, di più? Ho di recente preso la sua terza
> sinfonia (è della Naxos, poi ti dico chi è il direttore).
io ho la terza e la seconda tutte e due della Naxos, le trovo molto
interessanti, diversissime, ma trovo interessante pure il Beatus Vir (a
parte il fatto che è stato scritto per sto papa che.... bah..... meglio che
non parlo). Gorecki è stato tacciato di scrivere musica commerciale, secondo
me la sua musica è molto bella e profonda, ben strutturata, ben ingegnata,
insommafar i viventi dico che è uno di quelli che preferisco
D.


title: il meglio della contemporanea?

text:
"EquinoXe" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:besc1e$843lr$1...@ID-114486.news.uni-berlin.de...
> dimitri wrote:
> > oddio.... Bartok e Schoenberg non li definirei dei contempoarnei
> > Satie, poi..... comunque a me piace Goreki, qualcosa di Ligeti,
> > uhm.... non mi sovviene nessun altro che mi soddisfi...... ma so che
> > c'č..... D.
>
> Mi piace che venga citato Gorecki, in particolare consiglierei la Seconda
> sinfonia (la edizione Naxos con Wit alla direzione va piů che bene).
>
> A.
>
>
sono d'accordo!!!!
D.


title: il meglio della contemporanea?

text:
On Wed, 16 Jul 2003 18:57:47 +0200, "dimitri"
<
deimos...@freepass.it
> wrote:
>Gorecki č stato tacciato di scrivere musica commerciale, secondo
>me la sua musica č molto bella e profonda, ben strutturata, ben ingegnata,
>insommafar i viventi dico che č uno di quelli che preferisco
Che genere di musica compone ? tanto per avene un'idea...
Wentu


title: il meglio della contemporanea?

text:
On Thu, 17 Jul 2003 11:10:14 GMT, "Zazie dans le métro"
<
zaziedansle...@libero.it
> wrote:
>ah sě????????
>Pensa che io trovo Il Feischuetz un vero e proprio capolavoro!!!!!!!!!!!!
Dimenticavo, di CMvW mi piacciono tantissimo i concerti per
clarinetto, davvero divertenti !!!
Wentu


title: il meglio della contemporanea?

author: NeuRoTiX

text:
Johannes Wentu wrote:
> ok la smetto con la provocazione truculenta ma vorrei sapere cosa
> mancherebbe ad una tale opera d'arte per essere considerata al pari
> che so, di un orginale taglio su una tela ( e garantisco che vederlo
> dal vivo sarebbe molto piu' "bello" che vederlo in foto ).
Da quel che dici mi sembra ovvio capire che tu vuoi solamente fare
qualcosa che sia fatto per la prima volta (e questo lo sanno fare
tutti... e seguendo il tuo ragionamento, cio' che sanno fare tutti e'
merda). Inoltre non mi sembra ne l'arrivo ne una tappa di un tuo
percorso stilistico.
E tanto basta per farmi scemare molto interesse... estrapolando il tuo
esempio dalla coloritura che gli dai, posso comunque dirti che, almeno
da parte mia, non avrei comunque prevenzioni. Vista l'opera, vedo che ne
posso cavare per me e poi giudico.
Tornando all'esempio nei suoi colori...
Personalmente non mi interesserei ad un'opera del genere e nemmeno la
chiamerei opera in quanto chi distrugge una vita umana e' meno di una
bestia e quel che distrugge ha sempre e comunque piu' valore (ma
veramente tanto di piu') di quel che ottiene.
E' vero comunque che essendo possibile realizzare quest'opera
approfittando delle miserie dell'Est europeo o dell'America latina, ti
troveresti ad avere un pubblico di appassionati piuttosto folto (non so
se sai perche' esiste il NG alt.tasteless - e derivati - o perche'
spuntano sempre piu' siti simili a o****
h.com
 - censuro solo perche' la
curiosita' dei deboli di stomaco e' pari a quanto rompono il cazzo
quando sbattono contro certa roba un po' duretta, se vuoi l'url completo
scrivimi in privato) e che con molta probabilita' chiamerebbero
"artista" il carnefice e "arte" i suoi delitti (lo fanno gia' ora, non
vedo perche' dovrebbero esentarsi).
    Jenner
--
----(
jen...@neurotix.com
 )----
----(
http://neurotix.com
 )----


title: il meglio della contemporanea?

text:
. k l A u s . wrote:
> ma se ti riferisci a me sei fuori strada,
No, non mi riferisco a te.
> io l'ho preso come esempio di invenzione senza bellezza,
Ok, senza bellezza... ma nemmeno il mio post, dove spiego cosa ci trovo,
non rappresenta nulla?
> non è importante conoscere il resto del repertorio di
> Cage per utilizzarla come esempio
Sai cosa trovo strano?
Trovo strano che un normale appassionato di contemporanea difficilmente
si ricordi che esiste anche 4'33".
Insomma, io credo che se proprio uno vuole criticare la sperimentazione
piu' estrema (e spesso sconclusa) e conosce cio' di cui parla,
difficilmente ti sfodera 4'33"... perche'? Per tanti motivi. Un
importante e', ad esempio, il fatto che non e' un esempio eclatante di
sperimentazione estrema; lo e' per chi sente la musica solo nella sua
esteriorita' (e in questi casi Bach sull'organo o deturpato dal cicalino
di un cellulare pari sono)... la musica pero' non e' sola esteriorita'
(anzi, personalmente trovo sia la componente minore).
Il problema e' comunque sempre quello: chi cita 4'33" quanto conosce
"l'ambiente"?
In questo NG io ho letto solo di persone che sfoderano 4'33" ignorando
completamente sia quelle sperimentazioni un po' dubbie, sia il panorama
della contemporanea. Che parlano a fare?



title: il meglio della contemporanea?

text:
"dimitri" <
deimos...@freepass.it
> ha scritto nel messaggio
news:cZ9Sa.815$w8....@news.edisontel.com...
> > comunque a me piace Goreki, qualcosa di Ligeti, uhm.... non mi
> > > sovviene nessun altro che mi soddisfi...... ma so che c'č.....
> >
> > Di Goreki che mi dici? Di tutto, di piů? Ho di recente preso la sua
terza
> > sinfonia (č della Naxos, poi ti dico chi č il direttore).
>
> io ho la terza e la seconda tutte e due della Naxos, le trovo molto
> interessanti, diversissime,
Il direttore č Antoni Wit , etichetta Naxos.
--
Ciao
   Massimiliano
============================================
"L'uomo comprende tutto salvo ciň che č perfettamente semplice"
============================================
Hofmannsthal


title: il meglio della contemporanea?

text:
". k l A u s ." <
clk...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3f1868c...@powernews.libero.it...
> On Fri, 18 Jul 2003 06:09:12 GMT, Marco Marcelli
> <
marco_m...@FILTRODAELIMINARE.libero.it
> wrote:
>
> >A parte il fatto che l'Arte come definizione del bello non e' una mia
> >definizione, ma lo e' da parecchi secoli da parte dell'umanita' tutta
>
> a patto di riconoscere la bellezza _anche_  nella rappresentazione del
brutto,
> del diabolico, del disordinato, dello sciatto, dello stridente, del
fastidioso,
> dell'inquietante
Giusto, nel '900 c'era anche chi intitolava la propria opera l'ANTIGRAZIOSO,
come Boccioni, Picasso sapeva benissimo, e lo dichiarava appertamente, di
fare opere sgraziate o brutte se preferite, che non assencondavano il
normale significato di bello...
> attenzione a non fare lo stesso errore di chi crede che «Allegro»  sia un
> termine per indicare che la musica debba ispirare allegria (anzi, spesso
> l'Allegro o meglio l'Allegretto è associato a marce funebri)
> la rappresentazione del «brutto», del «paranoico», filtrata attraverso la
> genialità dell'artista, può diventare di una bellezza sconfinata, il
Wozzeck ne
> è un esempio lampante (pur contenendo anche episodi di vergine bellezza e
> speranza, come il finale )
> se si riesce ad intendere questo, se si riesce a superare l'infantilismo
per cui
> la musica (o l'arte in generale) debba limitarsi assolutamente alla
> rappresentazione del bello, allora si può fare - credo - qualche passo
avanti
> per scoprire motivazioni e passioni di certa musica d'avanguardia
e l'arte contemporanea in genere
>ed attraverso quell'esperienza scoprire un grado di libertà in più, che è
meglio come dicono i
> puffi ...
> La musica, sotto qualsivoglia suono
> o struttura si presenti, non è altro
> che rumore senza significato finché
> non raggiunge una mente capace a riceverla.
anche le arti figurative, come qualunque sapere umano, si si......   O..O


title: il meglio della contemporanea?

text:
"Johannes Wentu"
<j_w...@NONHONULLADAFAREEMENESTOQUISINOAQUANDONONMITOGLIyahoo.it> ha
scritto nel messaggio news:3f183676...@powernews.libero.it...
> On Fri, 18 Jul 2003 13:50:26 GMT,
jen...@neurotix.com
 (NeuRoTiX)
> wrote:
> per pp7dd: in questi giorni mi viene spesso da pensare a questo thread
> e mi vengono assieme un sacco di idee balzane e pensieri strani.
>
> SE METTIAMO CASO (ma non ti spaventare) io stasera andassi dal mio
> miglior amico con un grosso coltello da macellaio, losgozzassi e
> spalmassi lesue interiora su una lastra di mogano scrivendo " questo
> non è **** " ( **** sta per il suo nome, non lo scrivo per privacy)
> con lo svolgimento del suo intestino, mi chiedo : FORSE (ma ne dubito)
> sono stato io il primo ad avere questa idea originale. Sicuramente non
> ha un gran significato pero' certamente sa veicolare un sacco di
> emozioni, E' ARTE ??? oltre alle ovvie conseguenze penali, potrei
> essere sulla strada per essere considerato un grande artista ?
> insomma, se nessuno lo ha fatto prima, deve per forza essere una
> figata, non sto plagiando nessuno.
Hum cough cough......
Lasciamo perdere ciò che hai fatto, l'hanno già fatto qualcosa del genere
con gli animali haimè.
Direi che è una trovata pubblicitaria efficace, mirata all'opinione
pubblica, che punta sul significato razionale dell'uso di certo, ehm,
materiale pubblicizzato ai 4 venti, un'operazione un poco vecchiotta, stile
anni '70.
Non basta un atto particolare per fare un'opera d'arte, almeno per gli
estimatori (per il pubblico dedito a novella 3000, stampa scandalistica si).
Quindi dovrei vedere (non farlo ti prego!) gli elementi percettivi: come
disponi i caratteri rispetto alla lastra di mogano, magari in modo
disordinato (instabilità d'equilibrio verso una parte dei bordi, spazi molto
vuoti con altri molto pieni netti), un acceso contrasto di colore, i bordi
ondulati della scritta cosparsi di gocce, la diversità di dimensione - forma
fra un carattere e l'altro... può suggerire il tuo sciagurato atto, ma può
essere interpretato in tanti modi efficaci.
Insomma se fai l'opera (scritta nel modo giusto), con gli elementi
percettivi giusti, spesso universalmente noti a larga parte del pubblico,
trascurando di citare i materiali usati, potrebbe saltar fuori una bella
opera,
al posto del tuo amico potresti usare del color sangue  o (che trovo
riprovevole) sangue del macello.  Guarda che l'effetto non cambia più di
tanto, a livello meramente commerciale-speculativo si.
Comunque ora si sta ritornano alle tecniche - materiali più o meno
tradizionalmente in alcune correnti, ci sono anche i significati spesso sul
satirico astruso....  O..O
P.S. ti serve una visita, per farti vedere cose genuine e allontanarti da
certo ciarpame giornalistico scandalistico, se vuoi un giornale serio del
settore (anche se è tantissimo che non lo leggo) consiglio il giornale
dell'arte con allegato il favoloso art Dossier, art Dossier (come ti avevo
già scritto) è una delle migliori collane monografiche d'arte che trovi
nelle librerie, costa pochissimo, è aggiornatissima, ricca d'immagini a
colori buone, abbastanza facile da leggere, rapida da consultare, ottime
tabelle cronologiche, è imprescindibile per avere un panorama di tutto
quello che è più importante sapere con tanto di ottima bibliografia, una
ottima possibilità sul confine divulgativo - specialistico, di meglio è
difficile trovare.
Ho preso ultimamente un titolo di DOSSIER su arte in internet, devo ancora
leggerlo chissà com'è, così capisco anch'io dove forse stiamo andando......


title: il meglio della contemporanea?

text:
On Thu, 17 Jul 2003 09:12:03 GMT,
jen...@neurotix.com
 (NeuRoTiX) wrote:
>Posso concordare con quanto dici nel momento in cui assumo che "arte" abbia
>una qualche importanza.
>Rimane il fatto che nella mia realta importanza non ne ha e continuo a
>chiedermi che ve ne fate di sta parola se non siete masochisti.
credo che allora tu non abbia colto il senso della parola
è un altro modo per esercitare il libero arbitrio, per decidere cosa è bene e
cosa è male, cosa è ordine e cosa è caos, cosa ha senso di proteggere e
conservare e cosa invece va distrutto per non sprecare spazio e fatica
ma non prendere alla lettera le mie parole, talvolta il caos è più ordinato
dell'ordine stesso, talvolta il male contiene una bontà che al bene manca
credo che la strada giusta per avvicinarsi a quell'espressione dell'ingegno
umano per scopi estetici anziché funzionali che prende il nome di arte sia
proprio capire che non c'è uno scopo diverso dalla finalità stessa della
bellezza (con tutte le dovute precauzione nell'intendere il termine, ad esempio
bello mi appare anche la rappresentazione - semplificando - del brutto, se fatta
bene, pensa solo al rapporto fra Maria e il Tamburmaggiore nel Wozzeck, o alla
figura di Klingsor nel Parsifal )
>Parlando con Vivaldo s'e' potuto vedere come il semplice piacere di
>guardarsi un frattale possa essere inficiato da questa maledetta
>definizione... definizione che ha la pretesa di decidere il modo in cui mi
>deve piacere l'immagine di un frattale anziche' una tela di Picasso.
ma questo è un problema di integrazione con il paradigma artistico
nessuno può sostenere che un frattale - o meglio, l'astrazione del vedere il
frattale, non sia un modo esteticamente valido di rappresentare un'emozione
perché trovi limitante il fatto che si semplifichi tutto utilizzando la parola
«arte» ?
>... Poi ovviamente non lo sanno dire, ne per quello che dicono che non e' arte, ne per quello che
>dicono che e' arte... il che' per me e' solo un'evidente modo di complicarsi
>la vita con il fine di immobilizzare il proprio pensiero in modo da non
>cader pubblicamente in fallo.
non mi si applica - spero - questa balordaggine
comprendo il tuo disprezzo, lo condivido
però credo che non siano molti coloro che si nascondono dietro le definizioni
per non affrontare il problema, per non rendersi conto della vacuità dei proprii
equilibrii
>Non c'e' nessuno che lo puo' fare.
>Chiunque volesse cimentarsi nel tentativo dovra' cozzare contro la
>definizione di "arte" e in quel momento sara' come mettersi dentro un enorme
>groviglio di filo spinato.... e pur di non farsi male si sta fermi.
ma non spariamole troppo grosse :-)
seppure io concordi con te sulla soggettività dell'argomento, credo che in fondo
riconoscere l'arte sia più evidente nei fatti che nelle parole
il problema insormontabile è la sua misurazione
per questo inorridisco quando vedo i sondaggi sulla «miglior interpretazione»
della Nona, perché sento che dietro c'è questa tendenza a banalizzare tutto in
base alla «richiesta» , come se un artista fosse più bravo proporzionalmente al
numero di persone che lo stimano; Celentano supererebbe Mozart, Enya
distruggerebbe il Gregoriano ...

>Ecco, se io chiedo "il Requiem di Mozart e' arte?" tutti mi risponderanno -
>belli fieri - "Si, certamente!"... ma in base a cosa "Si, certamente!"?
personalmente, in base alla quantità e qualità di emozioni che provo
nell'ascoltarlo o ancor più nel cantarlo
>Eppure per rispondere "Si" o "No" credo che uno dovrebbe basarsi su
>qualcosa... o no?
mi sembra che dietro alla tua domanda ci sia la supposizione che la gente si
basi su giudizi dati dai «competenti», facendo proprie le loro valutazioni e
riconoscendosi - forse in modo coatto - in definizioni che piacciono più per la
loro fumosità che per la sostanza decifrabile
non nego che spesso, leggendo il NG, ho anch'io quest'impressione
ma altrettanto spesso leggo pareri consapevoli, ponderati, non ingessati e
questo mi lascia supporre che, pur nella difficoltà di distinguere gli stracci
dalla seta, esista una cultura diffusa che permette di poter parlare di arte
senza scadere nell'imitazione inconsapevole
>Dici questo perche' ti fermi li', perche' e' luogo comune che Cage e' quello
>di 4'33", e' quello che fa stranezze, cazzate, che ti piglia per i fondelli.
>Non dovresti fermarti allo stereotipo di Cage.
lasciami un minimo di libertà empatica, per favore
preferisco dedicare il mio tempo a West Side Story, me ne sono innamorato dopo
aver visto la VHS con Bernstein che dirige Carreras e la Te Kanawa
(quella famosa per la bestemmia di Carreras)
è de-li-zio-sa
perché dovrei sprecare del tempo ad ascoltare i rumori quando non ne ho dedicato
abbastanza ad ascoltare i suoni che mi piacciono ?
>Non fosse altro che chi gradisce la musica contemporanea non ricorda Cage
>per 4'33" o per altri aneddoti piu' o meno bislacchi (questi servono
>piuttosto a mettere in salvo chi dell'opera di Cage e' ignorante).
io sono fortemente ignorante in merito
non conosco Cage se non per questa «genialità»
ma credo che se lo conosco solo per questo la colpa non sia mia, ma sua
>Pensa che se facessi questa domanda a me ti consiglierei la ricerca di
>videocassette dei balletti fatti con Merce Cunningham (perche' una musica
>per un balletto senza balletto non ha senso)... poi magari i pezzi per voce
>e quelli per pianoforte preparato.
ci sarà un tempo anche per Cage, non lo escludo
al momento ho lacune più urgenti
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
La musica, sotto qualsivoglia suono
o struttura si presenti, non è altro
che rumore senza significato finché
non raggiunge una mente capace a riceverla.
Hindemith


title: il meglio della contemporanea?

text:
On Mon, 21 Jul 2003 23:27:39 GMT,
clk...@libero.it
 (. k l A u s .) wrote:
>(quella famosa per la bestemmia di Carreras)
>è de-li-zio-sa
scusate, ovviamente non intendevo dire che la bestemmia fosse deliziosa, ma mi
riferivo all'opera di Bernstein e all'interpretazione di Carreras
che figura :-)



title: il meglio della contemporanea?

text:
Il 22 Lug 2003, 01:27,
clk...@libero.it
 (. k l A u s .) ha scritto:
>ma questo è un problema di integrazione con il paradigma artistico
>nessuno può sostenere che un frattale - o meglio, l'astrazione del
>vedere il frattale, non sia un modo esteticamente valido di
>rappresentare un'emozione perché trovi limitante il fatto che si
>semplifichi tutto utilizzando la parola «arte» ?
Utilizzando la parola "arte" non stai semplificando, stai banalizzando una
certa opera.
Scommetto che c'e' un sacco di gente che adora i frattali ma che in virtu'
dell'esistenza della parola arte, modera le proprie emozioni davanti a
queste opere.
Un po' come quel che accade (come ho fatto io) se dici che un certo brano
musicale lo hai ottenuto tramite l'uso di qualche algoritmo. Subito il brano
viene declassato e in generale l'autore ne perde la paternita'. E declassare
significa anche allontanare le emozioni da un opera, significa fruirla per
diminutivi... perche' lo si fa?
Tu lo sai dire?
Poco meno di una settimana fa ho reso disponibili dei brani ottenuti secondo
certi procedimenti. Mi piacerebbe soffermare l'attenzione su quello di
pianoforte.
Il 10% di quel brano presenta un tema di origine puramente matematica.
Forse non era il caso di dirlo, era meglio dire semplicemente "che ve ne
pare dell'inizio della mia nuova sonata per pianoforte?" e attendere
risposte. Gia' mi sarei aspettato il solito "sicuramente la riproduzione via
MIDI non fa onore al brano in questione ma sono certo che..." oppure "non e'
esattamente il mio genere ma mi sembra un buon inizio...".
Purtroppo pero' l'ho premesso che c'era una componente puramente
matematica...
Ricordi quando si parlo' di quel software che doveva cercare di riprodurre
musica mozartiana? Ecco, il piu' grosso e insormontabile problema di quel
software e' che il pubblico sa che quella musica e' generata da un software.
Non c'e' pezza, quel software potrebbe comporre anche meglio di Mozart che
con quella consapevolezza da parte del pubblico non sarebbe in grado di
generare commenti aldila' del "carino" o del "simpatico".
>non mi si applica - spero - questa balordaggine
Beh, non e' che ogni cosa che dico debba per forza applicarsi a te... stiamo
parlando, mica accusandoci, no?
>seppure io concordi con te sulla soggettività dell'argomento, credo
>che in fondo riconoscere l'arte sia più evidente nei fatti che nelle
>parole
>il problema insormontabile è la sua misurazione
Riconoscere l'arte nei fatti... non e' che la questione si sia spostata di
molto.
>mi sembra che dietro alla tua domanda ci sia la supposizione che la
>gente si basi su giudizi dati dai «competenti»,
Come ho gia' scritto, piu' che da competenti valgono i giudizi della
massa... saremo anche in una nicchia ma le cose funzionano cosi' anche qui.
>non nego che spesso, leggendo il NG, ho anch'io quest'impressione
>ma altrettanto spesso leggo pareri consapevoli, ponderati, non
>ingessati e questo mi lascia supporre che, pur nella difficoltà
>di distinguere gli stracci dalla seta, esista una cultura diffusa
>che permette di poter parlare di arte senza scadere nell'imitazione
>inconsapevole
Sicuro?
>perché dovrei sprecare del tempo ad ascoltare i rumori quando non ne
>ho dedicato abbastanza ad ascoltare i suoni che mi piacciono ?
Ah, perche' in West Side Story rumori non ce ne sono? :D
>io sono fortemente ignorante in merito
>non conosco Cage se non per questa «genialità»
>ma credo che se lo conosco solo per questo la colpa non sia mia, ma sua
A dire il vero non e' nemmeno colpa sua... e' piu' colpa di quell'imitazione
inconsapevole di cui parlavi sopra.
Da chi o da cosa si vengono a sapere le stranezze di un Cage? Principalmente
dai media che, com'e' loro solito, ricercano e presentano solo
spettacolarita' anche a costo di tranciare tutti i pezzi di un'opera che non
soddisfano questo assunto idiota (per tacere della deformazione che vi
applicano).
E questa e' una cosa ben strana: se i media parlano di Mozart, Beethoven,
ecc. e fanno il minimo scazzo tutti a fargli le pulci e a urlare allo
scandalo e allo scandaloso... se pressapochizzano o banalizzano un
compositore contemporaneo invece hanno ragione.
L'ha capita anche Giulini sta cosa, che se sfanculi la musica contemporanea
non rischi nulla, anzi, ti danno ragione (e chi gli da ragione? Chi di
contemporanea non ne capisce assolutamente nulla... stupendo!).
>ci sarà un tempo anche per Cage, non lo escludo
>al momento ho lacune più urgenti
Non lo escludi? Scusa, ma che significa? Non lo devi mica a me di doverti,
in un futuro non si sa quanto remoto, possibilmente interessare a Cage!
Liberissimo di esserne ripugnato, altro che lacune piu' urgenti! :D
   Jenner
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.libero.it


title: il meglio della contemporanea?

text:
On Sun, 20 Jul 2003 15:56:30 GMT, NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
> wrote:
>Sai cosa trovo strano?
>Trovo strano che un normale appassionato di contemporanea difficilmente
>si ricordi che esiste anche 4'33".
>Insomma, io credo che se proprio uno vuole criticare la sperimentazione
>piu' estrema (e spesso sconclusa) e conosce cio' di cui parla,
>difficilmente ti sfodera 4'33"...
ah, ma allora è questo l'equivoco
io non voglio criticare proprio nulla
voglio solo distinguere un'idea, per quanto geniale, da un capolavoro (arte)
>Il problema e' comunque sempre quello: chi cita 4'33" quanto conosce
>"l'ambiente"?
ripeto, facciamo pure tutte le sperimentazioni che vogliamo, sai quanto mi
affascinano i bifonici o i battimenti o i subarmonici o tutto quello che vuoi,
ma per favore distinguiamo tra una ricerca - per quanto seria e costruttiva - ed
una idea che aggiunge alla genialità (indispensabile) anche la bellezza
estetica, quella virtù che non si può spiegare proprio perché se lo si potesse
diventerebbe tecnica e perderebbe la rarità della scoperta artistica
questo è anche il motivo per cui l'arte non può cadersi addosso, deve
emanciparsi, deve superarsi sempre, per non scadere nell'applicazione di
processi spiegabili, ergo tecnica, artigianato... ricordi le liti con Giorgio ?
>In questo NG io ho letto solo di persone che sfoderano 4'33" ignorando
>completamente sia quelle sperimentazioni un po' dubbie, sia il panorama
>della contemporanea. Che parlano a fare?
si parlava di arte, 4'33" era uno dei tanti esempi di arte falsa, incompleta
giuro che - se me ne ricorderò - non ne parlerò più
se ne può sicuramente fare a meno senza intaccare il paradigma



title: il meglio della contemporanea?

text:
On Tue, 22 Jul 2003 13:09:07 GMT,
jen...@neurotix.com
 (NeuRoTiX) wrote:
>Utilizzando la parola "arte" non stai semplificando, stai banalizzando una
>certa opera.
>Scommetto che c'e' un sacco di gente che adora i frattali ma che in virtu'
>dell'esistenza della parola arte, modera le proprie emozioni davanti a
>queste opere.
un momento, io parlavo di arte nel _vedere_ i frattali, nel derivarne pensieri
artistici, non c'è arte, ma pura e semplice realtà in un frattale
è il prodotto di una formula, un prodotto intrigante, stimolante, bello, tutto
ciò che vuoi, ma non è nato per trasmettere emozioni, chi ha inventato la regola
per poterne ottenere una rappresentazione grafica - credo sia Mandelbrot - non
aveva certo velleità artistiche, anche se la stimolazione della fantasia e la
presenza di astrazione sono molto forti in quella geometria
>Un po' come quel che accade (come ho fatto io) se dici che un certo brano
>musicale lo hai ottenuto tramite l'uso di qualche algoritmo. Subito il brano
>viene declassato e in generale l'autore ne perde la paternita'. E declassare
>significa anche allontanare le emozioni da un opera, significa fruirla per
>diminutivi... perche' lo si fa?
>Tu lo sai dire?
si, questo è abbastanza facile ed è lo stesso motivo per cui una fotocopia della
Gioconda non è un'opera d'arte
utilizzare un compasso per fare un cerchio non mi sembra molto artistico,
dipingere un cerchio potrebbe esserlo
anche se ora mi fai venire un dubbio sulla possibilità che alcuni meccanismi
(algoritmici) del cervello umano, che contribuiscono in maniera determinante
alla costruzione di un'opera d'arte (penso solo ai numeri usati da JSB, oppure
al posizionamento dei Leitmotiv di Wagner) potrebbero effettivamente essere
svolti da intelligenza artificiale, senza togliere sostanza alla composizione
in fondo è la scelta dell'algoritmo a determinarne la bellezza, non certo il
fatto di fare i conti con la matita anziché col calcolatore
questo potrebbe aprire una potenzialità estremamente più feconda, a patto di non
sedersi sulla comodità dell'algoritmo
>Forse non era il caso di dirlo, era meglio dire semplicemente "che ve ne
>pare dell'inizio della mia nuova sonata per pianoforte?" e attendere
>risposte. Gia' mi sarei aspettato il solito "sicuramente la riproduzione via
>MIDI non fa onore al brano in questione ma sono certo che..." oppure "non e'
>esattamente il mio genere ma mi sembra un buon inizio...".
>Purtroppo pero' l'ho premesso che c'era una componente puramente
>matematica...
non ti viene il sospetto che l'esattezza dell'algoritmo mascheri delle lacune
che in un progetto «umano» sarebbero evidenti ?
Voglio dire, quanto c'è di autocompiacenza (falsa, in quanto tanta parte del
lavoro l'ha svolto un altro, il computer) e quanto è invece il merito
individuale ?
Perché arte significa anche saper fare qualcosa che gli altri non sapevano
ancora fare (questo è il lato «geniale»  se vuoi)
>Ricordi quando si parlo' di quel software che doveva cercare di riprodurre
>musica mozartiana? Ecco, il piu' grosso e insormontabile problema di quel
>software e' che il pubblico sa che quella musica e' generata da un software.
>Non c'e' pezza, quel software potrebbe comporre anche meglio di Mozart che
>con quella consapevolezza da parte del pubblico non sarebbe in grado di
>generare commenti aldila' del "carino" o del "simpatico".
credo che tu stia commettendo un grave errore di sottovalutazione di Mozart
forse ti lasci sopraffare dalla sovrabbondanza di orecchiabilità (derivante dal
suo estremo buon gusto)
un po' come mangiare salame prima di assaggiare un delicato bouquet di scampi, e
pensando che la bontà acclamata dalla massa stia tutta nel salame non riesci a
scorgere la delicata finezza del resto
>Riconoscere l'arte nei fatti... non e' che la questione si sia spostata di
>molto.
mi sembrava tu ne facessi una questione semantica
io sono convinto che l'arte sia qualcosa di tangibile
ne sento la presenza - o l'assenza - ergo esiste
non mi interessa definirla, ma so che c'è e questo basta (almeno a me)
>>perché dovrei sprecare del tempo ad ascoltare i rumori quando non ne
>>ho dedicato abbastanza ad ascoltare i suoni che mi piacciono ?
>Ah, perche' in West Side Story rumori non ce ne sono? :D
già, ma sono quelli voluti dal compositore, non sono affatto casuali e hanno una
funzione importante nella rappresentazione
>>ci sarà un tempo anche per Cage, non lo escludo
>>al momento ho lacune più urgenti
>Non lo escludi? Scusa, ma che significa? Non lo devi mica a me di doverti,
>in un futuro non si sa quanto remoto, possibilmente interessare a Cage!
ma infatti, sto dicendo che non escludo che le mie opinioni attuali possano
cambiare anche già a partire da domani e certo tu puoi - o meno - contribuire
alla mutazione, non già per atto dovuto da parte mia, ma perché credo di avere
una flessibilità di pensiero che non mi impedisce di ragionare anche su ciò che
mi appare atualmente poco interessante
>Liberissimo di esserne ripugnato,
questo è ovvio
> altro che lacune piu' urgenti! :D
e invece questo è falso, in quanto ho effettivamente un sacco di altre
esperienza da completare e a cui ho dato una priorità più elevata, a prescindere
dalla nostra discussione



title: il meglio della contemporanea?

text:
"Johannes Wentu"
<j_w...@NONHONULLADAFAREEMENESTOQUISINOAQUANDONONMITOGLIyahoo.it> ha
scritto nel messaggio news:3f195129...@powernews.libero.it...

mah, io ho sia delle sinfonie che della musica sacra e mi piacciono entrambe
le tipologie
D.


title: il meglio della contemporanea?

text:
. k l A u s . wrote:
> voglio solo distinguere un'idea, per quanto geniale, da un capolavoro (arte)
Sarebbe veramente bello e interessante sapere cosa hai ottenuto quando
sei stato in grado di fare questo.
Il piacere di avere il mondo diviso fra buoni e cattivi?
> ripeto, facciamo pure tutte le sperimentazioni che vogliamo, sai quanto mi
> affascinano i bifonici o i battimenti o i subarmonici o tutto quello che vuoi,
> ma per favore distinguiamo tra una ricerca - per quanto seria e costruttiva - ed
> una idea che aggiunge alla genialità (indispensabile) anche la bellezza
> estetica,
Il bello e' che poi ognuno ha il suo concetto di bellezza (fino a che
non si infila nel gruppo e allora trova un concetto di bellezza bello e
standardizzato) quindi, fondamentalmente, si continua a non arrivare a
nulla di tangibile.
Nessuno forse ci pensa ma potrebbe anche succedere che l'opera che una
certa parte del pubblico definisce come sperimentazione fine a se stessa
potrebbe invece essere considerata opera finita completa di bellezza da
un'altra parte del pubblico nonche' dall'autore stesso.
Il voler far salire sul trespolo il direttore d'orchestra tenendo in
mano un ombrellino rosso (aperto) cos'e'? Sperimentazione? Bellezza?
Genialita'?
 > quella virtù che non si può spiegare proprio perché se lo si potesse
> diventerebbe tecnica e perderebbe la rarità della scoperta artistica
> questo è anche il motivo per cui l'arte non può cadersi addosso, deve
> emanciparsi, deve superarsi sempre, per non scadere nell'applicazione di
> processi spiegabili, ergo tecnica, artigianato... ricordi le liti con Giorgio ?
Certo che le ricordo. Quanto dici lo ritieni applicabile al suo caso?
Eppure, ricordo, tecnicamente veniva smontato... e i processi che
utilizzava erano poi cosi' spiegabili?
Io ho l'impressione che i problemi erano altri.
> si parlava di arte, 4'33" era uno dei tanti esempi di arte falsa,
 > incompleta giuro che - se me ne ricorderò - non ne parlerò più
> se ne può sicuramente fare a meno senza intaccare il paradigma
Arte falsa?
Io non ho capito da dove deriva tanta sicurezza.
Anzi, no, in verita' lo so da cosa deriva: deriva dal fatto che non si
rischia nulla a sparare su Cage e ancor meno su 4'33"... eheheheh...
E quella di Borodin e' arte vera?
E tutta quella musica di autori minori, dico tutta quella musica che
quando l'ascolti per radio preghi perche' dopo non venga un brano di
Bach o Schutz o Buxtehude, quella musica che se non fosse per il Jordi
Savall di turno che te la interpreta magnificamente farebbe
sostanzialmente pena, ecco, quella e' arte vera o falsa?



title: il meglio della contemporanea?

author: Moosbrugger

text:
"NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio
> Sarebbe veramente bello e interessante sapere cosa hai ottenuto quando
> sei stato in grado di fare questo.
> Il piacere di avere il mondo diviso fra buoni e cattivi?
No, la possibilitą di scegliere fra le musiche da proporre e sostenere in
stagioni concertistiche e quant' altro e quelle che possono anche aspettare.
Non č poco.
Ciao :-)
Moos
--
Allargate l'area della coscienza !
Allen Ginsberg


title: il meglio della contemporanea?

text:
. k l A u s . wrote:
> On Tue, 22 Jul 2003 13:09:07 GMT,
jen...@neurotix.com
 (NeuRoTiX) wrote:
>
>
>>Utilizzando la parola "arte" non stai semplificando, stai banalizzando una
>>certa opera.
>>Scommetto che c'e' un sacco di gente che adora i frattali ma che in virtu'
>>dell'esistenza della parola arte, modera le proprie emozioni davanti a
>>queste opere.
>
>
> un momento, io parlavo di arte nel _vedere_ i frattali, nel derivarne pensieri
> artistici, non c'è arte, ma pura e semplice realtà in un frattale
Continui a mostrare una forte sicurezza nel definire dove sta l'arte e
dove non sta.
> è il prodotto di una formula, un prodotto intrigante, stimolante, bello, tutto
> ciò che vuoi, ma non è nato per trasmettere emozioni, chi ha inventato la regola
> per poterne ottenere una rappresentazione grafica - credo sia Mandelbrot - non
> aveva certo velleità artistiche, anche se la stimolazione della fantasia e la
> presenza di astrazione sono molto forti in quella geometria
Ok, quindi?
Ora che abbiamo deciso che non e' arte che facciamo? Non so, quando vedo
un frattale mi caccio due dita in gola e vomito? Mi do un ceffone? Salto
la cavallina? Devo dire "che schifo, questa non e' arte"?
Io penso che il tuo approccio, quello che qui leggo, sia molto
superficiale. Mi sembra superficiale disumanizzare un qualcosa perche'
frutto di una formula.
Ogni volta che osserviamo un frattale, osserviamo una parte di esso che
e' stata scelta e colorata secondo i gusti di una persona, non di rado
poi il frattale che vediamo nasce anche da una impostazione particolare
della parametrica di generazione, impostazioni che di nuovo sono basate
sui gusti di una persona.
Ecco cosa trovo sia superficiale nelle tue parole, il non accorgersi che
dietro a tutto c'e' una persona!
Non e' poi assolutamente interessante e utile il sapere se questo
esserci dietro una persona rende o no l'immagine di un frattale arte.
> si, questo è abbastanza facile ed è lo stesso motivo per cui una fotocopia della
> Gioconda non è un'opera d'arte
Ah, si, e' vero... se uno ascolta la nona di Beethoven per telefono
allora non e' arte quella sinfonia... :)
Ue, ma siamo sicuri che l'orecchio sia abbastanza hi-fi da farci sentire
l'arte?! Eheheheh :)
> utilizzare un compasso per fare un cerchio non mi sembra molto artistico,
> dipingere un cerchio potrebbe esserlo
Mi viene da chiederti perche' ma sapendo quanto fumo e poco arrosto
fanno 'ste domande me la tengo.
> questo potrebbe aprire una potenzialità estremamente più feconda, a patto di non
> sedersi sulla comodità dell'algoritmo
Chi si siede sulla comodita' dell'algoritmo?
Pensare questo sarebbe un vero e proprio luogo comune!
Una persona puo' scrivere musica in base a degli algoritmi ma per
utilizzarli, come minimo, deve saperli applicare.
Gia' solo in quel "saperli applicare" (limitandolo al solo pilotare note
e pause) c'e' una *marea* di decisioni e scelte compiute dall'uomo.
Poi dopo il saperle applicare c'e' il controllo. Controllo perche',
strano forse a dirsi, ma senza controllo e' difficile produrre
qualcosa... vale anche per i frattali.
E semplice (ma superficiale) pensare ad esempio che i miei brani per
automi sia un semplice premere un bottone e aspettare qualche ora prima
che scappasse fuori un WAV bello e fatto.
Premere un bottone per ottenere uno dei brani contenuti sul CD
attendendo il risultato e' esattamente quello che ho fatto....
esattamente quello che ho fatto dopo decine di reimpostazioni e
modifiche (del movimento, dell'invecchiamento, della prolificita' delle
entita' dell'automa) che hanno portato a quel che volevo.
Cio' che ne esce e' quindi un prodotto controllato ed estremamente
personale... quasi come chi si fa la sua immagine preferita da un
generatore di frattali.
> non ti viene il sospetto che l'esattezza dell'algoritmo mascheri delle lacune
> che in un progetto «umano» sarebbero evidenti ?
No, forse e' esattamente il contrario.
Un esempio lampante di questo sono i prodotti dell'insieme di software
musicali attualmente sul mercato.
Essi sono progettati da persone capaci che li predispongono per fare
facilmente certe cose, per ottenere facilmente certe sonorita'... chi ha
lacune, da quei software non cava altro che musica molto
spersonalizzata, quella che io chiamo "lo stile da preset"... in realta'
quello che si sente e' lo stile (dettato o meno dalle mode) di chi ha
preimpostato il software prima che arrivasse all'utente finale.
Per chi invece sa quel che vuole ottenere e non scende a compromessi
(pur utilizzando tutte queste "comodita'") si trova a dover combattere
con questi software, a controllarli, a domarli... e' anche per questo
che non uso quasi nessun software audio commerciale finendo per farmeli
autonomamente.
> Voglio dire, quanto c'è di autocompiacenza (falsa, in quanto tanta parte del
> lavoro l'ha svolto un altro, il computer) e quanto è invece il merito
> individuale ?
Chi prende FractInt e ci genera il Mandelbrot con il posizionamento, i
parametri e i colori di default, non mi presenta una sua opera... mi
presenta quella preparata dal programmatore che ha impostato cosi' i
default... default che ha impostato in quel modo forse anche perche'
voleva comunicarci qualcosa? Voleva comunicarci di tentare di
modificarli? O forse ha scelto dei default che fornissero un'immagine
che, secondo lui, era una gradevole presentazione per i gusti della
maggior parte degli utenti?
> credo che tu stia commettendo un grave errore di sottovalutazione di Mozart
> forse ti lasci sopraffare dalla sovrabbondanza di orecchiabilità (derivante dal
> suo estremo buon gusto)
No, non ti preoccupare delle mie sottovalutazioni... sto parlando per
assurdo, un tale software non esiste. Se mi basassi sull'orecchiabilita'
quel software esisterebbe gia'.
> un po' come mangiare salame prima di assaggiare un delicato bouquet di scampi,
Chi serve il salame e gli scampi (in qualsiasi ordine) e' un perfetto
cretino.
Mozart non mi sembra faccia musica "salame e scampi".
> pensando che la bontà acclamata dalla massa stia tutta nel salame non riesci a
> scorgere la delicata finezza del resto
Mi sembra che la bonta' acclamata dalla massa sia in linea con quel che
c'e' sotto... la musica di Mozart e' tutto salame o tutto scampi... solo
che la massa non riconosce (viva i doppi sensi) il salame di Mozart, dal
salame di Beethoven, dal salame di Chopin e spesso pure dal salame di
Battisti.
> mi sembrava tu ne facessi una questione semantica
> io sono convinto che l'arte sia qualcosa di tangibile
> ne sento la presenza - o l'assenza - ergo esiste
> non mi interessa definirla, ma so che c'è e questo basta (almeno a me)
Avrei potuto dire una cosa simile parecchi anni fa... ma poi mi sono
accorto che le cose sono un po' diverse.
> già, ma sono quelli voluti dal compositore,
Anche quelli di 4'33" sono voluti dal compositore
> non sono affatto casuali
Dipende dal punto di vista! :D
> e hanno una funzione importante nella rappresentazione
Idem per 4'33"!
> ma infatti, sto dicendo che non escludo che le mie opinioni attuali possano
> cambiare anche già a partire da domani e certo tu puoi - o meno - contribuire
> alla mutazione, non già per atto dovuto da parte mia, ma perché credo di avere
> una flessibilità di pensiero che non mi impedisce di ragionare anche su ciò che
> mi appare atualmente poco interessante
Non metto in dubbio la tua flessibilita' di pensiero e il saperti
rimettere in discussione... metto in dubbio piuttosto il fatto che io
possa cambiare (o aiutare a cambiare) le opinioni di qualcuno.
Personalmente penso che, per quel che riguarda Cage, potrei parlare
all'infinito con le piu' belle e azzeccate parole e non ottenere nulla.
A Cage ci si arriva perche' automamente, un giorno, la tua mente
contempla quella cosa che prima ti sfuggiva e in quel momento tutto si
chiarisce, diventa evidente, tanto che ti senti stupido per non
essertene mai accorto.
Con questo non voglio dire che chi contempla quella cosa e' superiore o
inferiore a chi non la contempla... ogni mente umana fa la sua strada e
certe strade puo' non imboccarle senza certamente esserne sminuita,
identicamente a come non ne viene sminuita dall'imboccare altre strade.
Io sono passato prima per altre strade che forse tu non imboccherai mai
(e lo stesso vale per me)... certe sono comuni o certi tratti sono comuni.
Penso di comprendere bene la poetica di Cage... lo penso in base alla
quantita' di riflessioni che mi inducono le sue opere (poi magari non
centrano una mazza con la poetica ufficiale di Cage). Non ho nessuna
premura di chiamarlo artista o di chiamare le sue opera arte, ne di fare
il contrario, ne di veder fatta una delle due cose da altri: di fatto
non serve a nulla sapere che quel che da o ha dato gratificazione e'
arte oppure no o se e' ritenuta arte o no.
Che sia difficile comprendere perche' non serve a nulla? :D



title: il meglio della contemporanea?

text:
On Wed, 23 Jul 2003 16:35:16 GMT, NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
> wrote:
>Sarebbe veramente bello e interessante sapere cosa hai ottenuto quando
>sei stato in grado di fare questo.
>Il piacere di avere il mondo diviso fra buoni e cattivi?
non guardare la cosa in questo modo, non è quello lo scopo
si tratta solo di ottenere un equilibrio mentale, si ricerca una tranquillità -
ogni cosa, ogni essere vivente cerca la sua buca di potenziale.
Lo stesso procedimento si utilizza - ad esempio - per decidere il colore di una
carota, quello della carne di salmone,  e la loro differenza.
Serve come serve sapere che la forza di gravità ti tira verso il centro della
terra, non c'è uno scopo «castigatore», semplicemente ci si confronta (con il
paradigma musicale, o più in generale con quello artistico) e se ne deduce
l'appartenenza alle regole, agli usi e ai costumi di quel mondo, oppure - come
mi sembra stia facendo tu - si decide di ribellarsi alle regole di quel mondo
perché non le si condivide
>Il bello e' che poi ognuno ha il suo concetto di bellezza (fino a che
>non si infila nel gruppo e allora trova un concetto di bellezza bello e
>standardizzato) quindi, fondamentalmente, si continua a non arrivare a
>nulla di tangibile.
non scoprirai la socializzazione dopo aver figliato, spero :-)
appartenere ad una comunità significa anche rinunciare a qualcosa per trovare
forza e serenità nell'appartenenza al gruppo; il fatto stesso che tu stia
colloquiando implica una tua scelta di condividere i tuoi pensieri con me (e con
gli altri possibili interlocutori) e quindi ne deduco due possibilità:
1) stai utilizzando IAMC per diffondere unilateralmente i tuoi postulati
2) stai cercando di scambiare le tue opinioni con quelle degli altri
se fosse vero (come credo) il secondo caso trovo ridicolo che poi ti scandalizzi
dell'esistenza di una coscienza collettiva determinata da una specie di media
ponderata dei pensieri dei partecipanti
>Nessuno forse ci pensa ma potrebbe anche succedere che l'opera che una
>certa parte del pubblico definisce come sperimentazione fine a se stessa
>potrebbe invece essere considerata opera finita completa di bellezza da
>un'altra parte del pubblico nonche' dall'autore stesso.
e questo implica forse che un rumore possa emanciparsi a suono ?
>Il voler far salire sul trespolo il direttore d'orchestra tenendo in
>mano un ombrellino rosso (aperto) cos'e'? Sperimentazione? Bellezza?
>Genialita'?
cafonaggine, suppongo, oppure senso dello humour, dipende da come si guarda la
cosa; esiste anche una terza possibilità, probabilmente non ho capito la domanda
:-)
>Arte falsa?
>Io non ho capito da dove deriva tanta sicurezza.
>Anzi, no, in verita' lo so da cosa deriva: deriva dal fatto che non si
>rischia nulla a sparare su Cage e ancor meno su 4'33"... eheheheh...
al contrario, perché le persone che stimo di più in IAMC mediamente sono
ammiratori/ammiratrici di Cage o comunque non gli sono ostili
in realtà non gli sono ostile neppure io, semplicemente io cerco altre cose
dalla musica (parlo solo di 4'33", l'unico pezzo di Cage che - pur non avendolo
mai sentito, lo sento tutti i giorni )
parlo di arte falsa perché mi sembra che ci siano quasi tutti gli ingredienti
che fanno un'opera d'arte, tranne la ricerca della bellezza estetica (o comunque
è in minoranza rispetto alla sostanza dell'opera)
se tu ritieni sostanziale la ricerca della bellezza estetica in quell'opera,
allora considerala pure opera d'arte, nessuno pretende unanimità di giudizio
>E quella di Borodin e' arte vera?
per quel poco che ho sentito credo di si
della famiglia Strauss, quelli dei valzer viennesi, cosa ne pensi ?
>E tutta quella musica di autori minori, dico tutta quella musica che
>quando l'ascolti per radio preghi perche' dopo non venga un brano di
>Bach o Schutz o Buxtehude, quella musica che se non fosse per il Jordi
>Savall di turno che te la interpreta magnificamente farebbe
>sostanzialmente pena, ecco, quella e' arte vera o falsa?
non capisco la domanda
non ho nulla contro gli autori «minori», anzi, sono un ammiratore di Perosi,
Camprà, Roussel e non mi interesso molto di Paganini, Liszt, Milhaud, Berlioz
tanto per fare alcuni esempi eccellenti



title: il meglio della contemporanea?

text:
On Wed, 23 Jul 2003 20:53:16 GMT, NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
> wrote:
>Continui a mostrare una forte sicurezza nel definire dove sta l'arte e
>dove non sta.
io credo che l'arte sia frutto del ragionamento umano
non riesco a vedere arte nell'applicazione di un algoritmo, mentre posso vedere
fantasia artistica nell'osservazione associativa del fenomeno
>Ok, quindi?
>Ora che abbiamo deciso che non e' arte che facciamo? Non so, quando vedo
>un frattale mi caccio due dita in gola e vomito? Mi do un ceffone? Salto
>la cavallina? Devo dire "che schifo, questa non e' arte"?
ma tu fai quello che credi
io sono molto incuriosito da quelle strutture grafiche che si possono costruire
basandosi sui frattali, mi piace molto giocarci
non capisco questa tua pretesa di far comparire sui libri di storia dell'arte le
costruzioni di Mandelbrot, hanno già un'adeguato riconoscimento nel mondo a loro
congeniale, quello scientifico
>Io penso che il tuo approccio, quello che qui leggo, sia molto
>superficiale. Mi sembra superficiale disumanizzare un qualcosa perche'
>frutto di una formula.
non ho detto questo, anzi, se ricordi (hai anche un CD che ne parla, Morimur) lo
stesso JSB ha utilizzato algoritmi per costruire la sua arte
il problema nasce quando si individua l'arte con l'algoritmo, mentre esso è uno
strumento come una pinza o un cacciavite
>Ogni volta che osserviamo un frattale, osserviamo una parte di esso che
>e' stata scelta e colorata secondo i gusti di una persona, non di rado
>poi il frattale che vediamo nasce anche da una impostazione particolare
>della parametrica di generazione, impostazioni che di nuovo sono basate
>sui gusti di una persona.
>Ecco cosa trovo sia superficiale nelle tue parole, il non accorgersi che
>dietro a tutto c'e' una persona!
stai dicendo che ogni persona è un generatore di arte ???
>Non e' poi assolutamente interessante e utile il sapere se questo
>esserci dietro una persona rende o no l'immagine di un frattale arte.
possiamo anche discutere del periodo di rivoluzione di Saturno, ma se il tema
nasce da discussioni sull'arte, mi sembra lecito parlare in coerenza
>Ah, si, e' vero... se uno ascolta la nona di Beethoven per telefono
>allora non e' arte quella sinfonia... :)
non è certo il modo previsto dal compositore per ascoltarla :-)
>Ue, ma siamo sicuri che l'orecchio sia abbastanza hi-fi da farci sentire
>l'arte?! Eheheheh :)
affatto, per questo è molto meglio leggere la partitura :-)
>Mi viene da chiederti perche' ma sapendo quanto fumo e poco arrosto
>fanno 'ste domande me la tengo.
buon appetito
>Una persona puo' scrivere musica ...
una specie di autoacclamazione che non porta lontano
scusa se sono così categorico, ma so (spero) che con te posso esserlo senza che
tu ti impermalosisca
>Anche quelli di 4'33" sono voluti dal compositore
buona questa
in effetti lui si aspetta qualcosa, ma non esiste alcuna certezza che ciò che si
aspetta corrisponda a ciò che otterrà, a meno di non ridursi ad aspettare
semplicemente un rumore generico, il che renderebbe virtuale quel pezzo,
praticamente il contrario del dettato compositivo, in quanto sarebbe ascoltabile
già come pura fantasia... ammetto che è effettivamente il brano musicale più
cerebrotico e fecondo (dal punto di vista filosofico) che abbia incontrato
finora
forse sarebbe ideale come inno europeo :-)
>A Cage ci si arriva perche' automamente, un giorno, la tua mente
>contempla quella cosa che prima ti sfuggiva ...
>Penso di comprendere bene la poetica di Cage... lo penso in base alla
>quantita' di riflessioni che mi inducono le sue opere ...
se fosse solo per questo, allora sarei d'accordo anch'io
il fatto è che cerco anche la bellezza in un'opera d'arte
ma questo non mi impedisce di godere dell'opera di Cage, a patto di inquadrarla
più nella filosofia che nella musica



title: il meglio della contemporanea?

text:
. k l A u s . wrote:
> non capisco questa tua pretesa di far comparire sui libri di storia dell'arte le
> costruzioni di Mandelbrot, hanno già un'adeguato riconoscimento nel mondo a loro
> congeniale, quello scientifico
C'e' qualcosa che ti sta sfuggendo: di far finire un frattale sui libri
di storia dell'arte non mi interessa minimamente. Allo stesso modo se
uno decide di non mettere Picasso sui libri di storia dell'arte
identicamente non me ne frega assolutamente nulla.
Non e' certo la presenza o meno sui libri di storia dell'arte ad
impedirmi di godere o meno di un qualcosa.
Purtroppo la societa' si e' profondamente vincolata alla catalogazione,
il singolo non ha piu' autonomia, non ha piu' controllo su cio' che lo
emoziona e su cosa no. C'ha sopra la testa sta mega lapide dell'arte,
che gli casca sempre addosso privandolo della liberta' di provare
semplici piaceri.
E grazie a tutto questo allora, possiamo trovarci davanti a critici che
- dopo aver acquistato a poco prezzo le tele di un certo autore - ne
fanno un pomposo commento dove trovano arte ovunque... e la gente, col
guinzaglio al collo, dietro.
Ora poi vedo nel tuo post che e' anche sufficente che un editore metta o
meno un'opera in un libro di storia dell'arte per fare la differenza.
Oppure lo scrittore capace ma che non ha gli agganci giusti per farsi
pubblicare rimane sempre, di fatto, un dilettante.
Non so se hai inteso che di tutto questo non mi interessa piu' nulla.
Il pensare all'arte, a cosa lo e' o non lo e', priva le persone di
qualcosa e non, come molti pensano, e' un valore aggiunto.
> non ho detto questo, anzi, se ricordi (hai anche un CD che ne parla, Morimur) lo
> stesso JSB ha utilizzato algoritmi per costruire la sua arte
> il problema nasce quando si individua l'arte con l'algoritmo, mentre esso è uno
> strumento come una pinza o un cacciavite
Perfettamente daccordo che l'algoritmo e' uno strumento... solo penso
che per te l'unico uso lecito di un cacciavite sia quello di tenerlo in
un cassetto mentre ti sanguinano le dita a forza di avvitare le viti a mano.
> stai dicendo che ogni persona è un generatore di arte ???
No, tu continui a tirarmi contro quella parola quando invece io non ne
parlo, la lascio cader nel vuoto.
Quel che dico io e' che in ogni persona c'e' qualcosa di buono da
scoprire, qualcosa che fa anche crescere.
> possiamo anche discutere del periodo di rivoluzione di Saturno, ma se il tema
> nasce da discussioni sull'arte, mi sembra lecito parlare in coerenza
Coerenza in che senso? Vuoi paragonare il periodo di rivoluzione di
Saturno alla Jupiter di Mozart? :P
> non è certo il modo previsto dal compositore per ascoltarla :-)
Non possiamo saperlo: Beethoven non conosceva il telefono.
Magari se oggi fosse vivo scriverebbe delle suonerie per cellulari.
>>Una persona puo' scrivere musica ...
> una specie di autoacclamazione che non porta lontano
> scusa se sono così categorico, ma so (spero) che con te posso esserlo senza che
> tu ti impermalosisca
Non ti preoccupare, non mi impermalosisco ne tantomeno lascio il NG per
questo. :P
Piuttosto mi sembra un liquidare l'argomento piuttosto frettoloso. Ad
ogni modo non me ne dispiaccio... in fin dei conti anche il capire come
l'uso di algoritmi per scrivere musica sia una pratica che e' sterile o
profiqua a seconda delle capacita' di chi le usa, e' un'altra di quelle
cose che possono venire con il tempo.
Mi piacerebbe farti qualche esempio ma sarebbe inficiato dal fatto che
sai di cosa si tratta e quindi sarebbe completamente inutile sbattersi.
Sono questi i problemi che affliggono tutte le opere che non riescono ad
essere confinate nella standardizzazione artistica che pesa su questa
societa'.
Fa questa fine la musica elettronica, la composizione algoritmica,
l'alea... tutta musica che esce dai canoni del comune senso dell'arte;
quel senso prefabbricato e che rende le distinzioni cosi' falsamente
nette e cosi' apparentemente facili.
Il prezzo di tutto questo: l'incomprensione del patrimonio musicale del
proprio tempo. Un peccato? Forse no, il luogo comune che identifica il
disvalore delle produzioni contemporanee e' gia' bello e pronto,
fruibile pressoche' ovunque.
> forse sarebbe ideale come inno europeo :-)
Per l'inno europeo va benissimo l'Inno alla gioia: gli inni devono
essere brani che nauseano, scritti nel XIX secolo
> il fatto è che cerco anche la bellezza in un'opera d'arte
Appunto tu non la vedi, io si (e ribadisco, senza bisogno di parlare di
arte).



title: il meglio della contemporanea?

text:
On Sun, 27 Jul 2003 09:35:55 GMT, NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
> wrote:
>C'e' qualcosa che ti sta sfuggendo: di far finire un frattale sui libri
>di storia dell'arte non mi interessa minimamente....
ma infatti, io credo che ci sia un malinteso di fondo
proviamo a fare un azzeramento reciproco di tutto ciò che crediamo di aver
capito, ripartiamo un attimo da capo
se ho capito bene, a te non interessa confrontarti con ciò che il mondo delle
persone "competenti", ovvero degli studiosi, di chi dedica la propria vita alla
ricerca di elementi utili per decifrare le opere dell'ingegno umano che hanno lo
scopo di arricchire esteticamente e che io ho schematicamente chiamato "arte"
tu vuoi decidere in proprio, basandoti esclusivamente sulle tue esperienze
personali, senza lasciarti guidare dall'esperienza degli "esperti"
dimmi se ho capito bene
>...Ora poi vedo nel tuo post che e' anche sufficente che un editore metta o
>meno un'opera in un libro di storia dell'arte per fare la differenza.
non estrapolare cose che non ho detto
intanto credo che se lo facesse un singolo non potrebbe certo aver pretese di
universalità
secondariamente credo che la decisione di occuparsi di un'opera, di studiarla,
di analizzarla e di pubblicare poi articoli in merito, eventualmente eseguirla
(se musicale) o esporla (se visiva) derivi da una sincera valutazione (spero)
il fatto che questo accada per mezzo di vari "esperti" porta ad un
riconoscimento "paradigmatico" , che poi è lo stesso meccanismo che si verifica
nella scienza, finché non c'è un gruppo di "esperti" che concordano su una
teoria non si parla di scienza, ma di ipotesi scientifica tutta da verificare
certo, è molto più semplice mettersi d'accordo quando si tratta di scienza
credo però che a te non importi molto del processo di selezione artistica,
quanto invece del fatto di poter fruire comunque dell'opera in sé, a prescindere
dal fatto che sia stata giudicata artistica
dove sta il problema?
tu puoi fare le tue esperienze fregandotene dei cataloghi e dei libri di storia
dell'arte, e io posso ragionare sul fatto che un'opera possa o meno far parte di
quell'insieme di opere che vengono pubblicate come opere d'arte
perché ti turba questa possibilità che persone diverse abbiano obiettivi diversi
?
>Perfettamente daccordo che l'algoritmo e' uno strumento... solo penso
>che per te l'unico uso lecito di un cacciavite sia quello di tenerlo in
>un cassetto mentre ti sanguinano le dita a forza di avvitare le viti a mano.
al contrario, cerco sempre di utilizzare gli oggetti cercando di non sprecarne
nulla e talvolta mi invento dei modi inusuali di utilizzarli
però mi guardo bene dall'attribuire allo strumento attributi di genialità, come
se la penna con cui Einstein scrisse la famosa E=mcc fosse responsabile
dell'equazione, così come mi appare incomprensibile attribuire all'equazione
frattale qualche velleità di ragionamento; che poi la mente umana, analizzando
il frattale, possa scorgervi una genialità certo non lo nego, ma essa non
appartiene all'equazione, appartiene alla fantasia di chi la osserva
>Quel che dico io e' che in ogni persona c'e' qualcosa di buono da
>scoprire, qualcosa che fa anche crescere.
questo mi trova d'accordo, con gli ovvii distinguo...
>Coerenza in che senso? Vuoi paragonare il periodo di rivoluzione di
>Saturno alla Jupiter di Mozart? :P
ROTFL
chissà Holst come ci patisce :-)
>Non possiamo saperlo: Beethoven non conosceva il telefono.
>Magari se oggi fosse vivo scriverebbe delle suonerie per cellulari.
se la mì nonna c'avesse le rotelle ...
>> il fatto è che cerco anche la bellezza in un'opera d'arte
>Appunto tu non la vedi, io si (e ribadisco, senza bisogno di parlare di
>arte).
non capisco
perché dici che io non la vedo ?
o forse ti riferisci al fatto che tu hai dedotto che io non vedo bellezza nel
frattale ?
ma la bellezza c'è nel frattale, solo che non l'ha inventata qualcuno, c'è e
basta e noi si parlava invece di chi inventa le cose belle che non esisterebbero
se non le avesse inventate lui



title: il meglio della contemporanea?

text:
Il 28 Lug 2003, 01:03,
clk...@libero.it
 (. k l A u s .) ha scritto:
>se ho capito bene, a te non interessa confrontarti con ciò che il mondo
>delle persone "competenti", ovvero degli studiosi, di chi dedica la
>propria vita alla ricerca di elementi utili per decifrare le opere
>dell'ingegno umano che hanno lo scopo di arricchire esteticamente e che
>io ho schematicamente chiamato "arte" tu vuoi decidere in proprio,
>basandoti esclusivamente sulle tue esperienze personali, senza lasciarti
>guidare dall'esperienza degli "esperti"
>dimmi se ho capito bene
Non e' esattamente cosi'.
A me interessa anche confrontarmi con le persone "competenti" o gli studiosi
ma con la consapevolezza dei molti limiti che ha il mondo dei "competenti" e
degli studiosi. Non basta, insomma, che mi venga spiattellato in faccia il
solito metodo scientifico per rendere intoccabili certe affermazioni (un po'
come Don Abbondio mentre parla in latino a Renzo).
Non fosse altro per il fatto che, per quel che vedo, la scienza e il mondo
scientifico fa molta acqua e da molte parti. Basta guardare aldila' del
dogma dell'intoccabilita' della scienza.
Non e' che io decido in proprio, e' che rifiuto proprio la definizione di
arte in quanto legatissima alla cultura di un certo gruppo di persone di un
certo tempo. E' una definizione che non da (e toglie) nulla perche' di nulla
e' fatta.
Questo non significa disprezzare cio' che viene definito arte, non e' un
privare di qualcosa quelle opere, e' invece un ridimensionare il loro
intorno, cio' che ruota attorno a queste opere e che le deforma.
Tanto piu' ci saranno persone che chiamano arte una certa opera tanto piu'
questa si allontanera' dalle persone.
Il fatto di selezionare attraverso il concetto contemporaneo di arte non ci
da la possibilita' di avere qualcosa di piu' dalla musica o dalla pittura o
da altro (ne tantomeno ci da la possibilita' di scegliere cosa mettere in un
programma di concerto come dice Moosbrugger). In generale e' vero il
contrario: la definizione di arte, dolcemente (o silenziosamente), permette
di fregarsene bellamente dei contenuti di un'opera, di fregarsene di una
domanda il cui ricercarne una risposta potrebbe darci veramente tanto (come
formazione culturale)... quella domanda e' "perche' questa e' arte?".
Basta vedere un thread tipo il recente "doubt" per rendersi conto di questo:
il fatto che un brano musicale sia comunemente bollato come arte ti permette
di strafregartene dell'opera stessa, la quale diventa nulla piu' che un'onda
sonora che cozza contro "le corde dell'anima"... essa non stimola la
curiosita' di approfondire il perche' essa sia stata chiamata arte ma anzi,
questa parola obbliga quasi all'imbecillita', al non approfondimento.
Io mi sono trascinato fuori da tutto questo. Ho stroncato la parola arte e
mi sono messo nell'ottica di farmi domande sempre e comunque, di capire quel
che vedo, tocco, ascolto. Di farlo anche quando ho davanti un qualcosa che
non e' contemplato dalla comune definizione di arte.
Anche perche' e' ingiusto tentare di capire un'opera solo se e' definita
arte o solo se non lo e' definita.
>secondariamente credo che la decisione di occuparsi di un'opera, di
>studiarla, di analizzarla e di pubblicare poi articoli in merito,
>eventualmente eseguirla (se musicale) o esporla (se visiva) derivi da
>una sincera valutazione (spero)
Visto che questa sincera valutazione e' solo virtuale tanto vale porre il
proprio interesse sull'opera indipendentemente da cosa le sta ruotando
attorno, cavarne il buono che in quel dato momento della nostra vita ci
riesce di fruire e rimanere indipendenti dal resto.
>il fatto che questo accada per mezzo di vari "esperti" porta ad un
>riconoscimento "paradigmatico" , che poi è lo stesso meccanismo che
>si verifica nella scienza, finché non c'è un gruppo di "esperti"
>che concordano su una teoria non si parla di scienza, ma di ipotesi
>scientifica tutta da verificare certo, è molto più semplice mettersi
>d'accordo quando si tratta di scienza
Questo lo credi tu. Secondo quanto affermi la scienza e' formata di sole
ipotesi scientifiche in quanto ovunque troviamo gruppi di esperti che
concordano fra loro contrapposti ad un'altro gruppi di esperti che
altrettanto concordano fra loro. Cosa devo dedurne?
Personalmente trovo che la scienza attuale sia un po' una puttana, tira
l'acqua al suo mulino ed si appoggia (e si rende funzionale) a quegli umori
del popolo che non la mettono troppo in contraddizione. E' difficile
scorgere tutto questo specie ora (o perlomeno durante il XX secolo) che la
scienza e' diventata una specie di religione.
In comune infatti c'e' che arte e scienza lavorano circa sugli stessi dogmi.

>credo però che a te non importi molto del processo di selezione
>artistica, quanto invece del fatto di poter fruire comunque
>dell'opera in sé, a prescindere dal fatto che sia stata giudicata
>artistica
E' cosi' complesso rendersi conto che questa selezione non e' basata su
criteri oggettivi ma che e' funzionale ad un gusto (con le sue regole
accademiche) e ad un tempo?
Ad esempio un brano di musica elettronica mai sara' considerato arte in
quanto esso ha peculiarita' che non sono contemplate dall'attuale
definizione di arte. Sara' sempre solo "un'interessante esempio di
sperimentazione musicale", niente di piu'... e attualmente non puo' ambire a
qualcosa piu' di questo.
Col tempo cambiera' la definizione di arte e forse un brano elettronico
potrebbe diventare arte come potrebbe diventare becera degradazione umana.
Sicche' a cosa mi serve quella definizione? Per essere portato a spasso col
guinzaglio e far pipi' solo dove il padrone decide di farmela fare?
Eh no, cazzarola! A me non sta bene! Tenetevi l'arte e tutti i suoi
ammennicoli, io posso tranquillamente vivere senza crucciarmi di cosa e'
arte e cosa no!
>perché ti turba questa possibilità che persone diverse abbiano
>obiettivi diversi?
Non e' questo che mi turba. Invero nulla mi sta turbando... dico solo che e'
impossibile discutere di musica con persone che hanno sempre la parola
"arte" in bocca.
Io non riesco a discutere con qualcuno di musica se sta sempre li',
costantemente, a tirare fuori quella parola, a sfoderarla come se non
esistesse altra cosa se non cio' che e' comunemente bollato come "arte".
>al contrario, cerco sempre di utilizzare gli oggetti cercando di non
sprecarne
[...]
>appartiene all'equazione, appartiene alla fantasia di chi la osserva
Non ci stiamo intendendo minimamente...
>non capisco
>perché dici che io non la vedo ?
Stavo parlando di Cage. :P
>o forse ti riferisci al fatto che tu hai dedotto che io non vedo
>bellezza nel frattale ?
>ma la bellezza c'è nel frattale, solo che non l'ha inventata qualcuno,
>c'è e basta e noi si parlava invece di chi inventa le cose belle che
>non esisterebbero se non le avesse inventate lui
Non l'ha inventata qualcuno?
Quindi se io generassi l'immagine di un frattale e la colorassi solo con un
unico colore, che so, bianco, tu la bellezza di quell'immagine la vedresti
lo stesso? Certo la struttura di fondo continua ad esserci...
In questo senso una nona sinfonia di Beethoven dove a nota uguale
sostituiamo la relativa pausa cosa diventa? E sempre la stessa sinfonia
suonata da un'unico strumento?



title: il meglio della contemporanea?

text:
"NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio
> Il fatto di selezionare attraverso il concetto contemporaneo di arte non
ci
> da la possibilita' di avere qualcosa di piu' dalla musica o dalla pittura
o
> da altro (ne tantomeno ci da la possibilita' di scegliere cosa mettere in
un
> programma di concerto come dice Moosbrugger). In generale e' vero il
> contrario: la definizione di arte, dolcemente (o silenziosamente),
permette
> di fregarsene bellamente dei contenuti di un'opera, di fregarsene di una
> domanda il cui ricercarne una risposta potrebbe darci veramente tanto
(come
> formazione culturale)... quella domanda e' "perche' questa e' arte?".
Scusa se intervengo di nuovo, ma vorrei chiarire un paio di idee. A me
potrebbe anche non interessare per nulla cosa è arte e cosa no, del resto
chi sono io per dirlo ? E non mi interessa affatto applicare l' etichetta
"arte" al tal prodotto, visto che personalmente godo delle mie esperienze
"artistiche" nei modi più diversi. Una bella combinazione a scacchi è arte ?
Quel salame che ho mangiato in quell' agriturismo, con un gusto che non
sentivo forse da vent' anni, è un' espressione artistica ? Un motore
Ferrari, con le sue prestazioni e il suo "canto" quando gira a 8000 è arte ?
L' opera dell' uomo, che trasforma una collina in Toscana in modo così
essenziale ( un pino marittimo in cima, tutto attorno l' erba tagliata )
eppure così perfetto è arte ? Non lo so, eppure sono tutte esperienze che mi
danno o mi hanno dato brividi di piacere o addirittura di commozione. E
allora ?
Allora io dico questo : ci sono forme d' arte, di comunicazione, che
regolano la propria diffusione nei modi più diversi. Uno di questi è
attraverso un meccanismo di domanda-offerta, o di vendita, in senso
puramente e unicamente finanziario. Il tal miliardario si compra il Picasso
perchè impazzisce per l' arte moderna ? No, si compra il Picasso, spesso,
perchè è *un buon investimento* : c'è tutta una serie di operatori
economico-culturali che vive attorno a questo mercato. Questo non significa
che il Picasso non valga niente, attenzione, significa però che questo
mercato può sostenersi almeno in parte grazie al fatto che ci sono un sacco
di industrialotti ignoranti che però si fidano di quello che gli dicono
degli esperti del settore ( con tutte le storture che ciò comporta, lo so
benissimo ).
La musica ha una tipologia di diffusione ancora diversa. Ci sono molte
ragioni per cui la gente ascolta la musica : la principale, fin dalla notte
dei tempi, è legata a fenomeni di tipo aggregativo, celebrativo o religioso.
In un' epoca come la nostra, che ha sostituito il culto dello spirito con il
culto del corpo ( e infatti peccatore esposto alla pubblica riprovazione è
diventato non chi convive "more uxorio", per esempio, ma chi *non ha cura
del proprio corpo*), si può bene immaginare dove si siano spostati i luoghi
di culto della ritualità moderna : discoteche, palestre, luoghi di ritrovo
in genere, dove una musica assolutamente priva di contenuti permette alla
propria fisicità di esprimersi nel modo più diretto possibile.
Il patrimonio della musica popolare ( la *nostra* musica popolare :
cantautori, Beatles, pop-rock ) ci viene in aiuto nei momenti celebrativi :
mio fratello si è sposato pochi mesi fa, e tutti hanno ritenuto
assolutamente ovvio e normale ( tutti tranne me, ovviamente :-) che un
simpatico ragazzotto facesse finta di suonare alla tastiera i più noti
successi degli ultimi dieci o vent' anni, per la gioia di tutti.
Ci sono poi gli artisti che veramente esprimono, in buonissima fede, una
particolare sintonia con i gusti del proprio tempo e della gente che li
circonda : chi oserebbe negare questa capacità a Bruce Springsteen o Vasco
Rossi ?
Il problema è che la musica è anche altro. E' quasi sempre stata anche
altro, almeno da qualche secolo in qua : una storia di studio, di
affinamento del proprio linguaggio perchè questo voleva dire in effetti un
affinamento del proprio spirito, una ricerca sul modo di esprimere più
compiutamente se stessi e le proprie emozioni. Purtroppo, quasi mai l'
atteggiamento di chi affronta questo tipo di ricerca è quello normalmente
condiviso dal comune sentire della gente ( nemmeno per Beethoven era così ),
ma c'è comunque ( o dovrebbe esserci ) la coscienza che questo tipo di
approccio verso la musica va difeso perchè esprime la parte migliore del
patrimonio artistico della società. Ho usato anche il condizionale perchè ho
l' impressione che questo atteggiamento sia sempre meno condiviso
ultimamente, sull' onda delle solite considerazioni commerciali per cui una
cosa o vende subito o si può buttare tranquillamente il giorno dopo.
Cosa è diventata, oggi, la musica di ricerca ? Si potrebbe discutere all'
infinito sulla musica elettronica, su gruppi che adottando un linguaggio
pop-rock ( so che non è del tutto corretto, cerca di capirmi ) fanno della
ricerca che forse è addirittura la più fedele allo spirito del proprio
tempo, anche se a volte è semplice in modo disarmante sotto il profilo
formale ( e quindi, permettimi, sotto quello estetico-emozionale ). C'è però
un patrimonio linguistico-formale che ha alle spalle tutta la storia della
musica occidentale, che ne ha consapevolezza e conoscenza completa, e che
per questo ha raggiunto un livello di complessità e di raffinatezza
altissimo. Non so se sia arte, non mi interessa. La mia domanda è : cosa ne
facciamo ? Lasciata in balia del mercato morirebbe domani mattina. Se però
decidiamo di sostenerla con fondi pubblici, ammettendone implicitamente il
valore, dobbiamo affrontare un nuovo problema : i soldi non sono infiniti, e
neppure le opportunità di dare diffusione a questo patrimonio. Chi si trova
a dover fare una scelta fra cosa far sentire e cosa no non sta appiccicando
l' etichetta "arte" a suo piacimento, e non sta neppure dividendo il mondo
in buoni e cattivi : si trova semplicemente a dover fare i conti con la
realtà, e per questo non potrà fare a meno, nel migliore dei casi, ovvero
quando si troverà a poter agire in completa libertà da potentati e mafiette
locali, di agire secondo coscienza e proporre quello che gli sembra più
meritevole di essere proposto. Ripeto : in queste condizioni hanno ben poco
spazio i discorsi "questo è arte, questo no", non mi pare nemmeno di averli
mai sentiti fare. Tutti sappiamo che c'è del buono in tante cose ( non in
tutte però ), il problema è che le condizioni per proporre un certo tipo di
musica sono quelle che sono.
Ciao



title: il meglio della contemporanea?

text:
Moosbrugger wrote:
[.....]
Non so se nei precedenti post mi sono spiegato sufficentemente bene ma
condivido tutto cio' che hai scritto.
Il mio modo di pormi davanti ad un'opera e' completamente
"de-artisticizzato"... cerco di vedere quel che c'e' della persona che
l'ha creata (volontariamente? involontariamente? Poco importa!) e quel
che c'e' della sua societa'.



title: il meglio della contemporanea?

author: tonysuper

text:
> > forse sarebbe ideale come inno europeo :-)
>
> Per l'inno europeo va benissimo l'Inno alla gioia: gli inni devono
> essere brani che nauseano, scritti nel XIX secolo
uè bello l'inno non si tocca
pensa a quello italiano piuttosto
--
Ascolta e pentiti e se hai tempo vergognati
http://art.supereva.it/tonysuperprog