title: Goldberg: chi era ???????

author: Giulio Peruginelli

text:
On Sun, 23 Apr 2000 18:49:27 GMT, Marco Marcelli <
marc...@libero.it
>
wrote:
>
>
>Alberto d'Onofrio wrote:
>
>> ??????
>
>Ma non era quel tipo che soffriva di insonnia e per il sonno del quale
>Bach dovette scrivere le "variazioni", a mo' di ninna nanna?????
>[nota: non sto scherzando!]
Guarda, forse era meglio... (:-)) E' passato tanto di quel tempo e
siamo ancora a questo punto??? Ma insomma, dico io....(:-)) Mi ero
promesso di venire solo a fare una 'lurkata' al ng, ma visto che c'ero
una bacchettata sulle dita al caro vecchio Marcelli non potevo farmela
sfuggire, era un'occasione troppo ghiotta.......
Goldberg era il giovane *allievo* di Bach, per cui il sommo maestro
compose le variazioni che presero da lui il nome. L'insonne era il
nobile per cui Goldberg era a servizio.
Non ci siamo, non ci siamo! (:-)) (NB per chi non mi conosce o
semplicemente non  si ricorda di me: SCHERZO!)
MM a che quota siamo arrivati con le None?
Gia' che sono: auguri di una serena buona Pasqua a tutti!


title: Goldberg: chi era ???????

author: Giampaolo Bellavite

text:
"Giulio Peruginelli" <5lon...@sysnet.it5> ha scritto:
> Gia' che sono: auguri di una serena buona Pasqua a tutti!
Ehi Giuliooo!! Chi si risente!!!
Cosa aspetti a tornare???????
Buona Pasqua anche a tu!
Giampaolo


title: Goldberg: chi era ???????

author: Marco Marcelli

text:
Giulio Peruginelli wrote:
> Goldberg era il giovane *allievo* di Bach, per cui il sommo maestro
> compose le variazioni che presero da lui il nome. L'insonne era il
> nobile per cui Goldberg era a servizio.
>
E vabbe', qualcuno che non riusciva a dormire c'era, no???????
Non sono andato di corsa all'enciclopedia, e cosi' la memoria m'ha tradito.
Giulio, finalmente!!!!  Vabbe' che "donne donne eterni dei", ma insomma, ci
siamo anche noi, quaggiu', accidenti!! :-)
> MM a che quota siamo arrivati con le None?
Ho aggiunto la versione di Abbado (davvero bella, tesa e nervosa, dinamica
e scattante) e.... beh, sono a quota 20.
Bastano?? :-))))))))
> Gia' che sono: auguri di una serena buona Pasqua a tutti!
Anche a te!
E non dimenticarti di ragguagliarmi sui tuoi studi, eh???? :-)))



title: Goldberg: chi era ???????

author: brebo

text:
Caro Marco,
io sono giunto a 47 + 3 trascrizioni (Liszt,Mahler e Wagner)
Saluti
brebo
Marco Marcelli ha scritto:



title: Goldberg: chi era ???????

text:
brebo wrote:
> Caro Marco,
> io sono giunto a 47 + 3 trascrizioni (Liszt,Mahler e Wagner)
> Saluti
>
Ubi maior, minor cessat.
Ma mi sfugge una cosa: la trascrizione di Mahler non e' quella oggi comunemente
ascoltata???? (esecuzioni "filologiche" a parte).
Ciao



title: Goldberg: chi era ???????

author: Paolo Tramannoni

text:
In article <
390345B5...@libero.it
>, Marco Marcelli
<
marc...@libero.it
> wrote:
> Ma non era quel tipo che soffriva di insonnia e per il sonno del quale
> Bach dovette scrivere le "variazioni", a mo' di ninna nanna?????
> [nota: non sto scherzando!]
No, era il clavicembalista del tipo con l'insonnia (conte von
Keyserlingk, ambasciatore di Russia a Dresda). Tra l'altro, Goldberg era
un allievo di Bach.
ciao,
paolo
--
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it


title: Goldberg: chi era ???????

author: Tito Ceccherini

text:
Marco Marcelli ha scritto:
> brebo wrote:
>
> > Caro Marco,
> > io sono giunto a 47 + 3 trascrizioni (Liszt,Mahler e Wagner)
> > Saluti
> >
>
> Ubi maior, minor cessat.
> Ma mi sfugge una cosa: la trascrizione di Mahler non e' quella oggi
comunemente
> ascoltata???? (esecuzioni "filologiche" a parte).
evvia! non ti sembra di esagerare un po'?
Tito


title: Goldberg: chi era ???????

text:
Noooooooooo!!!!!!!!!!!!!!
Marco Marcelli ha scritto:
> brebo wrote:
>
> > Caro Marco,
> > io sono giunto a 47 + 3 trascrizioni (Liszt,Mahler e Wagner)
> > Saluti
> >
>
> Ubi maior, minor cessat.
> Ma mi sfugge una cosa: la trascrizione di Mahler non e' quella oggi comunemente
> ascoltata???? (esecuzioni "filologiche" a parte).
>



title: Goldberg: chi era ???????

text:
brebo wrote:
> Noooooooooo!!!!!!!!!!!!!!
>
Qualche dettaglio in piu', oltre l'urlo di terrore?????
:-)



title: Goldberg: chi era ???????

text:
Tito Ceccherini wrote:
> > Ma mi sfugge una cosa: la trascrizione di Mahler non e' quella oggi
> comunemente
> > ascoltata???? (esecuzioni "filologiche" a parte).
>
> evvia! non ti sembra di esagerare un po'?
>
????????
Non capisco............
Io credevo onestamente in cio' che ho detto........!!!



title: Amadeus in edicola

text:
Nel numero attualmente in edicola di AMADEUS troviamo non solo un
CD di Bach coi concerti per clavicembalo, ma - in regalo - un CD
dedicato a Mozart in cui la musica fa da sottofondo a letture di
parte della sua corrispondenza coi parenti, letta e recitata da
attori, che copre l'intera sua vita.
Lo sto ascoltando adesso: gradevole ed interessantissimo.
Da consigliare senza SE e senza MA ! :-))
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)


title: scusate il francesismo ...

author: prostetnic vogon jeltz

text:
ma che sfiga, cazzo! proprio quando mi stavo decidendo al "passo
estremo" di comprare lo scatolone Bach-Brilliant, scopro che 2001 non
ce l'ha più :-((
o almeno io non sono stato capace di trovarlo
Antenore, fai qualcosa !
ciao
c.
PS: nuovo nick eh ...


title: scusate il francesismo ...

author: alecs

text:
prostetnic vogon jeltz ha scritto:

da mediaworld costa 99 euri.
c'è anche il cofanetto dedicato a Mozart.
alecs.


title: scusate il francesismo ...

author: Moosbrugger

text:
prostetnic vogon jeltz ha scritto:
> PS: nuovo nick eh ...
Complimenti, ottimissimo !! A questo punto però devi postare
qualcosa su it.arti.poesia ;-))
M.


title: scusate il francesismo ...

author: Antenore La Bestia

text:
prostetnic vogon jeltz wrote:
> ma che sfiga, cazzo! proprio quando mi stavo decidendo al "passo
> estremo" di comprare lo scatolone Bach-Brilliant, scopro che 2001 non
> ce l'ha più :-((
> o almeno io non sono stato capace di trovarlo
non lo vedo nemmeno io. ma anche altri lo vendono a prezzi simili.
> Antenore, fai qualcosa !
medaglia medaglia medaglia medaglia medaglia medaglia medaglia medaglia
medaglia
ihihihihihihihi
 growl
  A.


title: scusate il francesismo ...

text:
prostetnic vogon jeltz ha scritto:
> ma che sfiga, cazzo! proprio quando mi stavo decidendo al "passo

> Antenore, fai qualcosa !
> ciao
> c.

in ogni caso e-bay ne è pieno, sia del cofanetto da 160 cd che di quello
da 155 ; e su
www.zweitausendeins.de
 forse compri ancora il cofanetto da
160 cd a € 69,90
--
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ab...@newsland.it


title: scusate il francesismo ...

text:
leo36 ha scritto:
> e su
www.zweitausendeins.de
 forse compri ancora il cofanetto da
> 160 cd a € 69,90
grazie x la risposta: io sinceramente però non riesco a trovarlo


title: scusate il francesismo ...

text:
prostetnic vogon jeltz ha scritto:
> grazie x la risposta: io sinceramente perÃ² non riesco a trovarlo
hai ragione, non c'è piu.
fino a domenica c'era, l'ha acquistato un mio collega



title: scusate il francesismo ...

text:
leo36 ha scritto:
> prostetnic vogon jeltz ha scritto:
>
>
> > grazie x la risposta: io sinceramente perÃ² non riesco a trovarlo
>
> hai ragione, non c'è piu.
> fino a domenica c'era, l'ha acquistato un mio collega
in compenso oggi è riapparso quello da 155 ... bisogna che mi sbrighi.
grazie, ciao
c.


title: Inediti mozartiani

author: Pasquale Diano Marina

text:
Scoperti a Salisburgo.....
http://tinyurl.com/l2rllh
PaDiMa
--
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ab...@newsland.it


title: Inediti mozartiani

author: Hans Rott

text:
Il Mon, 03 Aug 2009 13:09:16 +0200, Pasquale Diano Marina ha scritto:
> Scoperti a Salisburgo.....
Merdaccia pro turistica. Mozart ricol(pisce).


title: Inediti mozartiani

text:
Hans Rott ha scritto:
> Il Mon, 03 Aug 2009 13:09:16 +0200, Pasquale Diano Marina ha scritto:
> > Scoperti a Salisburgo.....
> Merdaccia pro turistica. Mozart ricol(pisce).
Scusa, ma se e' una battuta temo di non averla capita....



title: Inediti mozartiani

author: egmont

text:
Pasquale Diano Marina ha scritto:
> Hans Rott ha scritto:
> > Il Mon, 03 Aug 2009 13:09:16 +0200, Pasquale Diano Marina ha scritto:
> > > Scoperti a Salisburgo.....
> > Merdaccia pro turistica. Mozart ricol(pisce).
> Scusa, ma se e' una battuta temo di non averla capita....
spesso hai degli atteggiamenti di stupore o incomprensione, nei confronti
di ovviet� peraltro, che mi lasciano davvero di sasso.
Ma davvero ritieni che possano essere di interesse quattro pezzi
ammuffiti, probabilmente neanche scritti da Mozart (a otto anni c'era bene
chi li preparava per lui: vedi il padre) e senza alcun pregio musicale?
Insomma, ci mancava solo il venditore ambulante di souvenirs, durante il
concerto... possibile che tu non lo abbia colto?



title: Inediti mozartiani

author: monatux

text:
Il Mon, 03 Aug 2009 13:09:16 +0200, Pasquale Diano Marina ha scritto:
> Scoperti a Salisburgo.....
>
>
http://tinyurl.com/l2rllh
>
>
> PaDiMa
mi go voja dee bae de mozart


title: Inediti mozartiani

text:
egmont ha scritto:
> Insomma, ci mancava solo il venditore ambulante di souvenirs, durante il
> concerto... possibile che tu non lo abbia colto?
Fammi capire: tu ritieni trash la notizia
e la sostanza del ritrovamento di
partiture inedite di Mozart?
Se e' cosi', evito ogni commento, poiche'
rischieremmo di litigare.
--
PaDiMa


title: Inediti mozartiani

author: Der Bildungsphilister

text:
Pasquale Diano Marina ha scritto:

In realt�, non c'� stato nessun ritrovamento. Gli spartiti erano noti da
diversi anni, nessuno aveva gridato al miracolo perch� li si erano
attribuiti a Leopold: la scrittura appartiene sicuramente a lui. Oggi
pare che non sia pi� cos�, sarebbero trascrizioni delle esecuzioni del
piccolo Wolfgang e diventano capolavori dalla sera alla mattina :-)
Credo che l'attribuzione sia molto pi� utile per aggiungere un ulteriore
tassello alla comprensione dell'evoluzione del giovane Wolfgang che non
per il valore musicale in s�. In poche parole, molto pi� interessanti
per lo studioso che per il semplice appassionato. Poi, ovviamente, in
un'epoca in cui conta solo ed esclusivamente la comunicazione mediativa,
li si vende in un certo modo, � perfettamente ovvio.


title: Inediti mozartiani

text:
Der Bildungsphilister ha scritto:
> comunicazione mediativa,
comunicazione *mediatica*, naturalmente


title: Inediti mozartiani

text:
Der Bildungsphilister ha scritto:
> Credo che l'attribuzione sia molto pi� utile per aggiungere un ulteriore
> tassello alla comprensione dell'evoluzione del giovane Wolfgang che non
> per il valore musicale in s�.
Su questo concordo pienamente.
Un capolavoro *assoluto* non puo' essere
fatto da un bambino di 7 anni, nemmeno se
si chiama Mozart.
Si tratta - da quello che ho potuto
desumere da quel po' che s'e' sentito sul
sito - di operine graziose e pulite, nulla
piu', ma come dici giustamente tu di
grande valore STORICO.
--
PaDiMa


title: Inediti mozartiani

author: Vaz Rodrigo

text:
Comunque, com'è noto, Mozart in realtà non è mai esistito. La sua
musica l'aveva scritta tutta Andrea Luchesi, che non contento di aver
già composto tutta la musica di Haydn, di Salieri e di Gluck,
s'inventò la figura di Mozart per la sua grande umiltà. In realtà
studi recentissimi e suffragati dalla più moderna musicologia
dimostrano che Luchesi fu pure un grande innovatore, per l'epoca in
cui visse: risulta che non solo fu maestro di Beethoven, ma anche
autore delle sue composizioni, e più avanti scrisse le sinfonie che
furono poi attribuite a Mendelssohn qualche anno dopo, oltre
naturalmente alla roba di Schubert che era un ragazzino viennese
anonimo, scelto da Luchesi per attribuirgli falsamente i propri raptus
compositivi.


title: Inediti mozartiani

text:
Il Tue, 04 Aug 2009 11:16:05 +0200, Pasquale Diano Marina ha scritto:
> grande valore STORICO
Le operine graziose e storiche non hanno nessun valore se non per gli
ascoltatori graziosi e pulitini.


title: Inediti mozartiani

text:
Il Tue, 4 Aug 2009 02:27:23 -0700 (PDT), Vaz Rodrigo ha scritto:
> Comunque, com'� noto, Mozart in realt� non � mai esistito
Sono d'accordo.


title: Inediti mozartiani

author: Antero Petomainen

text:
On 2009-08-04 11:16:05 +0200, Pasquale Diano Marina <
pad...@nomail.it
> said:
> Der Bildungsphilister ha scritto:
>
>
>> Credo che l'attribuzione sia molto pi� utile per aggiungere un
>> ulteriore tassello alla comprensione dell'evoluzione del giovane
>> Wolfgang che non per il valore musicale in s�.
>
>
> Su questo concordo pienamente.
> Un capolavoro *assoluto* non puo' essere fatto da un bambino di 7 anni,
> nemmeno se si chiama Mozart.
Stai attento, che rischi di venir mazzuolato per lesa mozartit�.
 Antero


title: Inediti mozartiani

text:
Pasquale Diano Marina ha scritto:

Sar�, ma tu mi ricordi sempre di pi� qualcuno...:-)


title: Inediti mozartiani

author: gromit

text:
Der Bildungsphilister ha scritto:


Ma scherzi vero? Hai "solo" un sospetto o scherzavi?
d



title: Inediti mozartiani

text:
gromit ha scritto:
>> Sar�, ma tu mi ricordi sempre di pi� qualcuno...:-)
>
> Ma scherzi vero? Hai "solo" un sospetto o scherzavi?
Forza, sparate...
--
PaDiMa


title: Inediti mozartiani

author: Shapiro used clothes

text:
"gromit" <
str...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:h59aqr$94c$1...@news.newsland.it...
> Ma scherzi vero? Hai "solo" un sospetto o scherzavi?
E' un po' che ci penso. Praticamente identico. Per� � stato bravo, se � un
fake come sembra.
dR


title: Inediti mozartiani

text:
"Pasquale Diano Marina" <
pad...@nomail.it
> ha scritto nel messaggio
news:4a783002$0$43590$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Forza, sparate...
No, siamo non violenti convinti.
dR :-)


title: Inediti mozartiani

text:
Pasquale Diano Marina ha scritto:
> gromit ha scritto:

> Forza, sparate...
Let me think...
Hmmmm(mm)



title: Inediti mozartiani

text:
"gromit" <
str...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:h5f29h$eov$1...@news.newsland.it...
> Hmmmm(mm)
Lol.
Pax tibi, Marce...M
(scritto sullo scudo del gato de Ciosa)
dR


title: [OT] Rivalutare la svastica :-)

author: Gregorio

text:
Forward:
Gli induisti residenti in Gran Bretagna hanno intenzione di difendere
strenuamente un loro simbolo millenario, la svastica, dalla proposta del
commissario europeo alla Giustizia, Franco Frattini, di proibirla su tutto
il territorio dell’Unione Europea, mentre in Germania è già proibita la sua
esposizione.
Il commissario, nonché vicepresidente della Commissione, Frattini ha
affermato di pensare a un divieto dopo il clamore provocato dal principino
Harry, figlio di Carlo d’Inghilterra, che si era inopportunamente
presentato a una festa in divisa nazista con una svastica al braccio. Ma
gli induisti fanno presente che questo simbolo esiste da millenni prima che
Adolf Hitler decidesse di appropriarsene per il suo partito
nazionalsocialista, e ha per loro un significato altamente positivo.
SEGNO DI STABILITA’
La parola svastica deriva dal sanscrito ed è composta dalla radice su
(bene) e da asti (essere) e può essere tradotta approssimativamente come
“portafortuna”. Nella versione orientata in senso orario significa
l’evoluzione dell’universo mentre in quella antioraria significa
l’involuzione. Le quattro punte orientate verso le quattro direzioni (nord,
sud, est, ovest) vengono intese come segno di stabilità.
E’ stata interpretata anche come immagine del sole e si trova sui templi
induisti e giainisti in India e Nepal, come pure sulle statue del Buddha e
in Corea e Giappone.
NEGLI SCAVI DI TROIA
Come decorazione è stata ritrovata anche negli scavi etruschi, romani e
greci, e quando Schliemann la scoprì negli scavi di Troia l’associò alle
popolazioni ariane o indoeuropee. Il pavimento della cattedrale di Amiens
presenta un mosaico con questo disegno.
Hitler l’adottò ufficialmente nel 1920 per la teoria che i tedeschi fossero
di “razza ariana”, cioè discendenti dagli Ariani, i mitici invasori bianchi
provenienti dall’India.
Ora Ramesh Kallidai, portavoce del Hindu Forum, ha dichiarato che “gli
induisti non possono essere puniti, solo perché in un dato momento storico
una parte della società ha utilizzato la svastica come simbolo di
un’ideologia xenofoba. E’ un simbolo utilizzato da 5 mila anni per
difendersi dal male e viene persino dipinto sulla testa dei bambini indù
quando ricevono il loro primo taglio di capelli rituale».


title: [OT] Rivalutare la svastica :-)

author: Samuel Goldenberg

text:
                    Il 21 Gen 2005, 09:05, Gregorio <
antispam@greg_tin.it
> ha scritto:
> SEGNO DI STABILITA
> La parola svastica deriva dal sanscrito ed è composta dalla radice su
> (bene) e da asti (essere) e può essere tradotta approssimativamente come
> portafortuna. Nella versione orientata in senso orario significa
> levoluzione delluniverso mentre in quella antioraria significa
> linvoluzione. Le quattro punte orientate verso le quattro direzioni (nord,
> sud, est, ovest) vengono intese come segno di stabilità.
Certo.
Prossimo passo, riabilitare il saluto romano.
Passo successivo, costruzione di strutture di vacanza chiamati lager.
Come berluska li ha gia' definiti.
Tu sei un folle, e bisognerebbe impedirti con ogni mezzo di impestare
usenet.

--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: [OT] Rivalutare la svastica :-)

author: masaniello

text:
"Samuel Goldenberg" <
sg...@berlusconi.it
> ha scritto nel messaggio
news:81Z120Z201Z2Y1...@usenet.libero.it...
>
> Tu sei un folle, e bisognerebbe impedirti con ogni mezzo di impestare
> usenet.
Secondo me dovresti essere internato tu.


title: [OT] Rivalutare la svastica :-)

author: Giorgio Mazzoldi

text:
>Tu sei un folle, e bisognerebbe impedirti con ogni mezzo di impestare
>usenet.
Cio' che dice Gregorio e' assolutamente vero: non capisco quindi
codesto tuo attacco isterico.
Don't cashess e pensa alla salute!
Giorgio Mazzoldi
=====================================================
<* L'amore č egoismo, l'amicizia altruismo *>


title: Ecco il primo mp4 di Internet!!!!!

author: bytes

text:
Ecco il primo mp4 di Internet!!!!!
http:\\
www.mp4-net.8m.com


title: Sgrizzi, Sebestyén, Gerlin, Sartori

author: Il Negromante

text:
http://www.jsebestyen.org/harpsichord/
(consiglio di visitarlo tutto, ci sono interessanti collegamenti a siti
con rarità e altre chicche)
Volevo dare al messaggio un altro titolo, "Sito dedicato a Luciano
Sgrizzi", ma non mi è sembrato giusto.
Ho un solo cd del clavicembalista bolognese, 8 sonate di Paradisi (la
più bella "Toccata" che abbia mai sentito).
Ne vorrei altri cento.
(qualcuno me li regala?)


title: Sgrizzi, Sebestyén, Gerlin, Sartori

author: Gian Luigi Zampieri .'.

text:
"Il Negromante" <iln3gromant3egli...@yahoo.it.invalid> ha
scritto nel messaggio news:384pgvF...@individual.net...

Grazie per la preziosa e rara segnalazione, sito di doverosa memoria
soprattutto per la Giordani Sartori, donna buona, grande artista, sfortunata
nell'opinione ingrata di alcuni buzzurri romani miei concittadini.
A quando un sito su Ferruccio Vignanelli e uno magari su Fernando Germani?
Se hai novità diffondi come hai fatto.
Grazie ancora,
GLZ.'.


title: Sgrizzi, Sebestyén, Gerlin, Sartori

author: El Zi Trem

text:
Al sito
http://www.organosangiovanniboscobologna.org/
, alla voce
"Progettista e costruttore", troverai una biografia sintetica di Fernando
Germani
(scritta da Wijnand van de Pol).
ciao,
e.
"Gian Luigi Zampieri .'." <
gianluig...@occupato.it
> wrote in message
news:J4UTd.51560$lB4.1...@twister1.libero.it...



title: Cabassi/Brahms in edicola

author: L'Esattore

text:
con Suonare news in edicola c'è un disco di Davide Cabassi tutto
dedicato a Brahms. In programma le Variazioni Haendel, i tre intermezzi
op.117 e i primi 4 pezzi per pianoforte op.119.


title: Cabassi/Brahms in edicola

author: Alain

text:
L'Esattore ha scritto:
> con Suonare news in edicola c'è un disco di Davide Cabassi tutto
> dedicato a Brahms. In programma le Variazioni Haendel, i tre intermezzi
> op.117 e i primi 4 pezzi per pianoforte op.119.
>
>
grazie mille, questo non me lo perdo proprio.


title: Cabassi/Brahms in edicola

text:
L'Esattore ha scritto:
> con Suonare news in edicola c'è un disco di Davide Cabassi tutto
> dedicato a Brahms. In programma le Variazioni Haendel, i tre intermezzi
> op.117 e i primi 4 pezzi per pianoforte op.119.
Accattarselo subito!


title: Cabassi/Brahms in edicola

author: sunbather

text:
L'Esattore ha scritto:
> disco di Davide Cabassi tutto dedicato a Brahms
C'è anche un Classic Voice (doppio cd) con i 3 quartetti per pianoforte
(Argerich).
--
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title: La sfida del Secolo: Mozart in 90 parole (Il novissimo dizionario enciclopedico di iamc)

author: C. Attivissimo

text:
Allora, che ne dite di scrivere un nostro piccolo dizionario enciclopedico
musicale ?
Ossia riassumere in X parole (dati anagrafici e "professione" a parte) vita
ed opere piu' significative dei nostri beneamati compositori,
cantanti etc... ???
Ad esempio, tanto per incominciare:  Mozart in 90 parole, Bartok in 30,
Britten in 13, Berg in 26....
...lunghezze non stabilite da me, ma tratte dal diazionario enciclopedico
che ho a casa...
Se vi interessa duante il week end posso contare quante parole bastano per
verdi, wagner, puccini etc..
Malvagi saluti
C. Attivissimo
PS Magari non del secolo. Basta anche il solo fine settimana.
---------------------------------------------------------------
"Alberich:
<<[...]so verfluch' ich die Liebe!>>"
R.Wagner, ' Das Rheingold ', Scena Prima


author: Giovanni De Merulis

text:
On Fri, 6 Aug 1999 10:45:55 +0200, "C. Attivissimo"
<c.atti...@inferi.hell.teuf> wrote:
>Allora, che ne dite di scrivere un nostro piccolo dizionario enciclopedico
>musicale ?
>Ossia riassumere in X parole (dati anagrafici e "professione" a parte) vita
>ed opere piu' significative dei nostri beneamati compositori,
>cantanti etc... ???
Mozart W.A. - Divinita', Compositore e Pianista - Salisburgo
1756/Vienna 1791
Figlio del grande compositore Leopold, che gli insegno' composizione e
pianoforte. Nonostante le preghiere del pade che lo voleva suo
successore  l''antipatico Colloredo lo caccio' e lui ando', dopo una
vacanza, a Vienna dove condusse vita da debosciato. Litigo' con tutti
compreso l'Imperatore, per una questione di note. Ideo' 621,5
composizioni tutte egualmente significative, scopiazzando un po' da
tutti, in particolare da Haydn. Amo' Aloysia Weber ma sposo' la
sorella. Mori' assassinato da Salieri tra le braccia di Schikaneder
mentre la moglie si consolava con Sussmayr. Ebbe dei figli.
90 parole piu' il titolo
Giov.
Giov. Diemme
bladagah!
===========================
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it


author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Giovanni De Merulis wrote:
>
> On Fri, 6 Aug 1999 10:45:55 +0200, "C. Attivissimo"
> <c.atti...@inferi.hell.teuf> wrote:
>
> >Allora, che ne dite di scrivere un nostro piccolo dizionario enciclopedico
> >musicale ?
> >Ossia riassumere in X parole (dati anagrafici e "professione" a parte) vita
> >ed opere piu' significative dei nostri beneamati compositori,
> >cantanti etc... ???
>
> Mozart W.A. - Divinita', Compositore e Pianista - Salisburgo
Anche provetto violista.  Poi si stufo' di essere preso in giro
e smise di suonarla.
> 1756/Vienna 1791
>
> Ideo' 621,5
> composizioni tutte egualmente significative, scopiazzando un po' da
> tutti, in particolare da Haydn.
Ogni tanto pero' superando i modelli.
> Mori' assassinato da Salieri tra le braccia di Schikaneder
> mentre la moglie si consolava con Sussmayr. Ebbe dei figli.
NO, li ebbe Sussmayr. E magari anche qualcun altro. UAHAHAHAHAHAHAHA
Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany


author: emf

text:
Roberto il diavolo
Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> Giovanni De Merulis wrote:
>
> > Mozart W.A. - Divinita', Compositore e Pianista - Salisburgo
>
> Anche provetto violista.  Poi si stufo' di essere preso in giro
> e smise di suonarla.
e anche violinista...anzi del violista non mi risultava...
ne sai una piu' di te stesso....
Ezio rinko


text:
emf wrote:
>
> Roberto il diavolo
Meyerbeer ?!?

Ho letto da qualche parte che insieme a Vanhal, M. Haydn e Dittersdorf
ogni tanto suonava in quartetto, mi sembra proprio la viola...
Roberto mefistofelico



text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> emf wrote:
>
> >
> > e anche violinista...anzi del violista non mi risultava...
> > ne sai una piu' di te stesso....
>
> Ho letto da qualche parte che insieme a Vanhal, M. Haydn e Dittersdorf
> ogni tanto suonava in quartetto, mi sembra proprio la viola...
MANNAGGIA ALL'ARTERIOSCLEROSI!!!!!!!!!!! L'avevo letto anche io e me
n'ero completamente dimenticato!!!!!!!!!
DEVO RITIRARMI IN FERIE!
Ezio


author: Tiziana Pannunzio

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> Giovanni De Merulis wrote:
> >
> > On Fri, 6 Aug 1999 10:45:55 +0200, "C. Attivissimo"
> > <c.atti...@inferi.hell.teuf> wrote:
> >
> > >Allora, che ne dite di scrivere un nostro piccolo dizionario enciclopedico
> > >musicale ?
> > >Ossia riassumere in X parole (dati anagrafici e "professione" a parte) vita
> > >ed opere piu' significative dei nostri beneamati compositori,
> > >cantanti etc... ???
> >
> > Mozart W.A. - Divinita', Compositore e Pianista - Salisburgo
>
> Anche provetto violista.  Poi si stufo' di essere preso in giro
> e smise di suonarla.
>
> > 1756/Vienna 1791
> >
> > Ideo' 621,5
> > composizioni tutte egualmente significative, scopiazzando un po' da
> > tutti, in particolare da Haydn.
>
> Ogni tanto pero' superando i modelli.
>
> > Mori' assassinato da Salieri tra le braccia di Schikaneder
> > mentre la moglie si consolava con Sussmayr. Ebbe dei figli.
>
> NO, li ebbe Sussmayr. E magari anche qualcun altro. UAHAHAHAHAHAHAHA
>
ALLORA DILLO CHE VUOI LITIGARE!!!!!!!!!!!!!
prrrrr!!!
--
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio


author: Marco Marcelli

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> Ho letto da qualche parte che insieme a Vanhal, M. Haydn e Dittersdorf
> ogni tanto suonava in quartetto, mi sembra proprio la viola...
Vero. Pensa un po' se la macchina del tempo di Marlin & Zapotec esistesse
davvero e si riuscisse a registrare un pezzo eseguito da cotal
quartetto.......!!!!!
--
==========================================
Marco Marcelli - Genova
E-mail1:
marc...@money.it
E-mail2:
marc...@libero.it
E-mail3:
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
==========================================


text:
Marco Marcelli wrote:
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
>
> > Ho letto da qualche parte che insieme a Vanhal, M. Haydn e Dittersdorf
> > ogni tanto suonava in quartetto, mi sembra proprio la viola...
>
> Vero. Pensa un po' se la macchina del tempo di Marlin & Zapotec esistesse
> davvero e si riuscisse a registrare un pezzo eseguito da cotal
> quartetto.......!!!!!
>
leggi troppi Topolini.
Neache Chiaretta direbbe una cosa simile.



text:
Tiziana Pannunzio wrote:
>
> Marco Marcelli wrote:
>
> > Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> >
> > > Ho letto da qualche parte che insieme a Vanhal, M. Haydn e Dittersdorf
> > > ogni tanto suonava in quartetto, mi sembra proprio la viola...
> >
> > Vero. Pensa un po' se la macchina del tempo di Marlin & Zapotec esistesse
> > davvero e si riuscisse a registrare un pezzo eseguito da cotal
> > quartetto.......!!!!!
>
> leggi troppi Topolini.
I Topolini non sono mai troppi.
Specialmente quelli di annata.
> Neache Chiaretta direbbe una cosa simile.
Colpa dell'educazione ricevuta !!!
Robertino litighino



author: NeuRoTiX

text:
On Fri, 06 Aug 1999 14:56:32 +0200, Marco Marcelli
<
marc...@libero.it
> wrote:
>Vero. Pensa un po' se la macchina del tempo di Marlin & Zapotec esistesse
>davvero e si riuscisse a registrare un pezzo eseguito da cotal
>quartetto.......!!!!!
Fosse possibile potrebbe avere solo valore storico. Essere buoni
compositori non e' sinonimo dell'essere buoni esecutori.... a quanto
mi hanno detto Messiaen ne e' un'esempio (e fra l'altro le
registrazioni di lui che suona di persona i suoi brani d'organo ci
sono).
Fra l'altro ora che ci penso esistendo una macchina del tempo
svanirebbe anche il valore storico.
Ciao
   NeuRoTiX
--(.email.)--(
neur...@techno.org
)--
--(.music.)--(
parenthesis.iscool.net
)--
--(.web'd.)--(
neurotix.tsx.org
)--


text:
NeuRoTiX wrote:
> On Fri, 06 Aug 1999 14:56:32 +0200, Marco Marcelli
> <
marc...@libero.it
> wrote:
>
> >Vero. Pensa un po' se la macchina del tempo di Marlin & Zapotec esistesse
> >davvero e si riuscisse a registrare un pezzo eseguito da cotal
> >quartetto.......!!!!!
>
> Fosse possibile potrebbe avere solo valore storico. Essere buoni
> compositori non e' sinonimo dell'essere buoni esecutori.... a quanto
> mi hanno detto Messiaen ne e' un'esempio (e fra l'altro le
> registrazioni di lui che suona di persona i suoi brani d'organo ci
> sono).
... se non fosse che tutti i "cronisti" d'epoca dicono che Mozart come
pianista e come violinista era bravissimo!



author: Annarita Indino

text:
On Fri, 06 Aug 1999 13:55:29 GMT,
neur...@techno.org
 (NeuRoTiX)
wrote:
>On Fri, 06 Aug 1999 14:56:32 +0200, Marco Marcelli
><
marc...@libero.it
> wrote:
>
>>Vero. Pensa un po' se la macchina del tempo di Marlin & Zapotec esistesse
>>davvero e si riuscisse a registrare un pezzo eseguito da cotal
>>quartetto.......!!!!!
>
>Fosse possibile potrebbe avere solo valore storico. Essere buoni
>compositori non e' sinonimo dell'essere buoni esecutori.... a quanto
>mi hanno detto Messiaen ne e' un'esempio (e fra l'altro le
>registrazioni di lui che suona di persona i suoi brani d'organo ci
>sono).
>
Io ci aggiungo Claude Debussy, ascoltato in una registrazione di
alcuni pezzi per pianoforte ottenuta da un rullo Welte-Mignon del 1905
ca.. A parte la non ottima qualità della registrazione,
l'interpretazione mi sembra piuttosto frettolosa, priva di attenzione
alla dinamica del suono e un po' incerta nella scelta dei tempi.
Ciao
Annarita
_____________________________________
Sicut ablactatus est super matre sua,
ita retributio in anima mea.
Annarita Indino
ar.i...@iol.it
http://members.it.tripod.de/cat33/index.html
ICQ #40404044


text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote in
message
> I Topolini non sono mai troppi.
> Specialmente quelli di annata.
Kavolo!!!
Il Robertomaria che una volta tanto e' dalla mia parte!!!! WOW!
--
=================================
Marco Marcelli - Genova
E-mail1:
marc...@libero.it
E-mail2:
marc...@money.it
E-mail3:
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
=================================


text:
Tiziana Pannunzio <
ti.pan...@flashnet.it
> wrote in message
37AADE28...@flashnet.it...
> leggi troppi Topolini.
Non e' vero. Ne leggo anzi troppo pochi (non compro Mega Almanacco o PK
perche' non saprei fisicamente dove metterli).
> Neache Chiaretta direbbe una cosa simile.
Ah no? E cosa direbbe??



text:
Marco Marcelli wrote:
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote in
> message
>
> > I Topolini non sono mai troppi.
> > Specialmente quelli di annata.
>
> Kavolo!!!
> Il Robertomaria che una volta tanto e' dalla mia parte!!!! WOW!
>
ma non dovevi essere partito, tu, che gli eri ti sei profuso in saluti?!?
Preciso che di Topolino in casa mia ce n'e' a sufficienza, poiche' ho una
pargola che li legge da tre annate...
Quelli miei, quelli storici, me li frullo' la mamma, appena misi piedi
fuori di casa! Amen.
Pero' ho il Topolino n.1, quello vero.
Tuttavia ritengo che a volte tu esageri, con Disney ;-)))



author: Francois

text:
č vero che era rinomato come pianista ma venne sconfitto in una famosa
sfida da muzio clementi.ciao
--
Posted from [194.184.144.197]
via Mailgate.ORG Server -
http://www.mailgate.org


author: leonardo polato

text:
Tiziana Pannunzio wrote:
>
> > Fosse possibile potrebbe avere solo valore storico. Essere buoni
> > compositori non e' sinonimo dell'essere buoni esecutori.... a quanto
> > mi hanno detto Messiaen ne e' un'esempio (e fra l'altro le
> > registrazioni di lui che suona di persona i suoi brani d'organo ci
> > sono).
>
> ... se non fosse che tutti i "cronisti" d'epoca dicono che Mozart come
> pianista e come violinista era bravissimo!
Non parliamo di quello che dicevano di Bach all'organo....
ciao
leonardo


text:
In article <
37abca1a...@news.caspur.it
>,

deme...@sun.iss.it
 (Giovanni De Merulis) wrote:
> Mozart W.A. - Divinita', Compositore e Pianista - Salisburgo
> 1756/Vienna 1791
>
> Figlio del grande compositore Leopold, che gli insegno' composizione e
> pianoforte. Nonostante le preghiere del pade che lo voleva suo
> successore  l''antipatico Colloredo lo caccio' e lui ando', dopo una
> vacanza, a Vienna dove condusse vita da debosciato. Litigo' con tutti
> compreso l'Imperatore, per una questione di note. Ideo' 621,5
> composizioni tutte egualmente significative, scopiazzando un po' da
> tutti, in particolare da Haydn. Amo' Aloysia Weber ma sposo' la
> sorella. Mori' assassinato da Salieri tra le braccia di Schikaneder
> mentre la moglie si consolava con Sussmayr. Ebbe dei figli.
>
> 90 parole piu' il titolo
>
> Giov.
Molto buono ! Voglio proprio vedere come se la cavera' il
vostro Doge in 90 parole . Quah...quahhhh,quahhhh-Hiiiii,
hiiii
Mauanjo
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.


text:
Giovanni De Merulis <
deme...@sun.iss.it
> wrote in message
37abca1a...@news.caspur.it...
> On Fri, 6 Aug 1999 10:45:55 +0200, "C. Attivissimo"
> <c.atti...@inferi.hell.teuf> wrote:
>
> >Allora, che ne dite di scrivere un nostro piccolo dizionario
enciclopedico
> >musicale ?
> >Ossia riassumere in X parole (dati anagrafici e "professione" a parte)
vita
> >ed opere piu' significative dei nostri beneamati compositori,
> >cantanti etc... ???
Lode al coraggioso demerulisse !
> Mozart W.A. - Divinita', Compositore e Pianista - Salisburgo
> 1756/Vienna 1791
Non va bene. Hai dimenticato di specificare la nazionalita' (non tutti sanno
che Vienna e' in Austria,
per tacer di salisburgo).
> Figlio del grande compositore Leopold, che gli insegno' composizione e
> pianoforte. Nonostante le preghiere del pade che lo voleva suo
> successore  l''antipatico Colloredo lo caccio' e lui ando', dopo una
> vacanza, a Vienna dove condusse vita da debosciato. Litigo' con tutti
> compreso l'Imperatore, per una questione di note. Ideo' 621,5
> composizioni tutte egualmente significative, scopiazzando un po' da
> tutti, in particolare da Haydn. Amo' Aloysia Weber ma sposo' la
> sorella. Mori' assassinato da Salieri tra le braccia di Schikaneder
> mentre la moglie si consolava con Sussmayr. Ebbe dei figli.
>
> 90 parole piu' il titolo
30 e lode.
C. Attivissimo



title: Missa solemnis

author: Lulu

text:
Disclaimer: non sono pagata da Radio Tre per fare tutto ciò!!! ;-)
Stasera danno in diretta il Prom 62, con Franz Welser-Moest a dirigere
Beethoven. Questa è la locandina:
 PROM 62
Cleveland Orchestra
Cleveland Orchestra Chorus
direttore, Franz Welser-Möst
soprano, Emily Magee
mezzosoprano, Yvonne Naef
tenore, Jonas Kaufmann
basso, Franz-Josef Selig
Ludvig van Beethoven:
Missa Solemnis in re maggiore op. 123
- Kyrie
- Gloria
- Credo
- Sanctus - Praeludium - Benedictus
- Agnus Dei
http://www.radio.rai.it/radio3/cartellone/mostra_evento.cfm?Q_EV_ID=141528
La BBC fa però sapere che:
There are two changes of artist for tonight's performance of
Beethoven's Missa Solemnis.
The bass soloist Franz-Josef Selig is unwell and will be replaced by
Michael Volle. Michael Volle sang in the performance of this work with
The Cleveland Orchestra at the Lucerne Festival a few days ago.
The tenor soloist Jonas Kaufmann is also unwell and will be replaced by
Toby Spence.
http://www.bbc.co.uk/proms/whatson/3108.shtml#prom62
Baci,
Lulu


title: Missa solemnis

author: Mr Duffy

text:
Lulu
>La BBC fa però sapere che:
>There are two changes of artist for tonight's performance of
>Beethoven's Missa Solemnis.
>
>The bass soloist Franz-Josef Selig is unwell and will be replaced by
>Michael Volle. Michael Volle sang in the performance of this work with
>The Cleveland Orchestra at the Lucerne Festival a few days ago.
"Michael in pieno uno canta lo swan che canta finora certo" [1], come si può
leggere nella recensione del "nuovo dispendio per lo spazio in bianco di
spinta, che è presente nella casa editrice del rider dell'orso" [2],
nonostante "Dietrich Fischer-questo-mastica presentato circa 6 fotografie
differenti del ciclo di canzone". "Entrambi gli interpretatori fanno molto
bene insieme la musica e sviluppano un viaggio di inverno, che è utile in
se" (quando si dice, prendere la vita con filosofia).
[1] "Michael Volle singt den Schwanengesang zwar soweit verläßlich"
[2] "der Neuen Schubert-Ausgabe, die im Bärenreiter-Verlag vorliegt"
[3] "Dietrich Fischer-Dieskau legte rund 6 verschiedene Aufnahmen des
Liederzyklus vor"
[4] "Beide Interpreten musizieren sehr gut zusammen und entwickeln eine
Winterreise, die sich lohnt".
http://www.omm.de/cds/klassik/NAXOS-schubert-lieder.html
ma, soprattutto,
http://babelfish.altavista.com/tr
tedesco -> inglese -> italiano


title: Missa solemnis

author: Gian Luigi Zampieri .'.

text:
"Lulu" <
papage...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:1125487431.1...@o13g2000cwo.googlegroups.com...
>Disclaimer: non sono pagata da Radio Tre per fare tutto ciň!!! ;-)
Pure se fosse.... non faresti una lira con quei ceffi, lě i SOLDI veri
finiscono in altre tasche.
>Baci,
>Lulu
Al-3-ttanto,
GLZ.'.


title: (OT) Re: Fuffy.....

author: Ferdinando Rogas

text:
Toh! Chi non muore si rivede...
Il nostro amico Sterne è tornato, sara' il nostro monsone per i prossimi 2-3 giorni.
Buonanotte,
Ispettore Ferdinando Rogas.


title: (OT) Re: Fuffy.....

author: Sterne

text:
>Buonanotte,
>Ispettore Ferdinando Rogas.
Buona notte ispettore, vada a
nanna.
Sterne
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.iol.it


title: (OT) Re: Fuffy.....

text:
samj...@libero.it
 (Sterne) wrote in message news:<
212Z171Z217Z102Y...@usenet.iol.it
>...
> >Buonanotte,
> >Ispettore Ferdinando Rogas.
>
> Buona notte ispettore, vada a
> nanna.
Spiacente Mio caro Signore : gli ordini li prendo solo dai miei
superiori.
Capisco che Lei, essendo uomo assai ricco, sia solito usare toni cosě
decisi, ma li usi con le persone che lucidano la Sua Ferrari, non con
il sottoscritto.
Buon Pomeriggio,
Ispettore Ferdinando Rogas.


title: Giornata della memoria selettiva

author: Giorgio Mazzoldi

text:
Ho letto i vostri interventi sulla giornata della memoria: li ho
apprezzati e condivisi tutti in pieno.
Con molta angoscia ho visto e letto anch'io molto di quello che
e' stato trasmesso e scritto in questi giorni: non potevo fare a
meno di immedesimarmi in quelle persone che sono state distrutte
solo a causa di cio' che erano: e il pensiero piu' angosciante e'
che cose di questo genere succedono ancora oggi qua e la' per il
mondo (e non solo agli ebrei!).
Ma nello stesso tempo ho provato di tanto in tanto una specie di
fastidio, come se qualcuno mi forzasse a concentrare la mia
memoria soprattutto su un aspetto della faccenda (la ferocia
nazista), isolandolo da tutto il resto.
Mi spiego. Da una vita ho un tarlo che mi rode: essendo io sempre
stato un grande estimatore della cultura tedesca, soprattutto in
campo musicale e letterario, mi chiedo: com'e' possibile che un
popolo di tale civilta' sia stato capace di un tale crimine? (Non
mi si venga a raccontare che nessuno sapeva niente, perche' non
ci credo!) Ultradecadentismo post-romantico? Mah!
E purtroppo, a meno che non mi sia sfuggito qualcosa, neppure in
questa occasione ho trovato una risposta.
Sul fatto che Hitler fosse una pazzo criminale penso che non ci
piova, soprattutto dopo che ha perso la guerra; ma, da come ce la
raccontano oggi i vari media, pare che un bel mattino si sia
svegliato e, convocati i suoi collaboratori, abbia detto:
"Kameraden, mi e' venuta un'idea: perche' non sterminiamo tutti
gli ebrei, cosi', tanto per passare un po' il tempo?"
Ora, battute a parte, la mia impressione e' che i vari media
abbiano trascurato piu' o meno volutamente di approfondire le
vere radici dell'antisemitismo.
Io credo che la Storia, per essere veramente obiettiva, debba
anche fare uso di una certa dose di cinismo. In quest'ottica,
l'olocausto si puo' riassumere nei seguenti termini: "Il nazismo,
grazie all'innato spirito organizzativo germanico,  ha realizzato
su scala industriale un antico sogno piu' o meno segreto di tutto
il mondo occidentale". Da millenni ci avevano provato un po'
tutti, Chiesa compresa, ma in confronto erano state tutte cose a
livello artigianale: e i progrom non li hanno inventati i
nazisti! Piu' cinico di cosi' non si puo', vero? Ma meditate,
gente, meditate!
E i media non ci hanno offerto nessuno spunto di meditazione su
questo aspetto. E trovo cio' piuttosto inquietante e preoccupante
per il presente e il futuro: perche' gli ebrei sono
sopravvissuti, come si ostinano a fare da qualche millennio: al
punto che, se veramente si dovesse credere alla faccenda delle
razze superiori, l'unica razza superiore sarebbero proprio loro!
E un giorno nella valle di Giosafatte anche Hitler si presenta al
giudizio di Dio e confessa pubblicamente i suoi peccati:
"Ebbene si', lo confesso, ho sterminato 6 milioni di ebrei e un
norvegese!"
"Come,. un norvegese!" dice Dio.
E Hitler: "Ecco vedi che anche a te non ti frega un accidente
degli ebrei?"
Ciao ciao
--
Giorgio
=========================================
<* Era così vecchio che si ricordava ancora di quando l'arcobaleno era in bianco e nero *>


title: Giornata della memoria selettiva

author: Gianluca Billo

text:
> Mi spiego. Da una vita ho un tarlo che mi rode: essendo io sempre
> stato un grande estimatore della cultura tedesca, soprattutto in
> campo musicale e letterario, mi chiedo: com'e' possibile che un
> popolo di tale civilta' sia stato capace di un tale crimine? (Non
> mi si venga a raccontare che nessuno sapeva niente, perche' non
> ci credo!) Ultradecadentismo post-romantico? Mah!
E' una domanda che temo ,purtroppo, possa avere in parte risposta con la
frase agghiacciante da te citata più sotto.
> Sul fatto che Hitler fosse una pazzo criminale penso che non ci
> piova, soprattutto dopo che ha perso la guerra; ma, da come ce la
> raccontano oggi i vari media, pare che un bel mattino si sia
> svegliato e, convocati i suoi collaboratori, abbia detto:
> "Kameraden, mi e' venuta un'idea: perche' non sterminiamo tutti
> gli ebrei, cosi', tanto per passare un po' il tempo?"
Non credo nemmeno io che sia andata cosi', anche se a contribuire a creare
quel clima sono stati anche fattori specifici; per esempio il fatto che la
guida di tutto l'abbia assunta un personaggio come Hitler.
> Io credo che la Storia, per essere veramente obiettiva, debba
> anche fare uso di una certa dose di cinismo. In quest'ottica,
> l'olocausto si puo' riassumere nei seguenti termini: "Il nazismo,
> grazie all'innato spirito organizzativo germanico,  ha realizzato
> su scala industriale un antico sogno piu' o meno segreto di tutto
> il mondo occidentale". Da millenni ci avevano provato un po'
> tutti, Chiesa compresa, ma in confronto erano state tutte cose a
> livello artigianale: e i progrom non li hanno inventati i
> nazisti! Piu' cinico di cosi' non si puo', vero? Ma meditate,
> gente, meditate!
Come ho anticipato più sopra, penso che un fondo di verità ,mai ben
approfondito ed analizzato, sia presente in quella frase.
Bisogna analizzare le ragioni per cui è dato anche solo di sospettare che il
sogno segreto della civiltà occidentale, che qui ammettiamo essere
rappresentata dalla cultura tedesca in primis, fosse quello di sterminare
delle persone, rappresentanti una razza ed una cultura ritenute inferiori...
D' altro canto, non credo che la civiltà occidentale abbia, nella sua
millenaria storia, "lavorato" in segreto per produrre ciò che ha prodotto
alla fine; il periodo in cui sono germinate certe ideologie negative ha
comunque una sua particolarità ed è un periodo di netta crisi in tutti i
settori.
Però si può anche dire che nella nostra civiltà , per come si è "evoluta" ,
fosse inevitabile ad un certo punto giungere a quella crisi ...?
Lascio la palla a qualcuno che vorrà in parte chiarire questi dubbi.
Ciao.


title: Giornata della memoria selettiva

author: Erg Frast

text:
Molto interessante e lucido questo intervento.
Hai ragione a far notare che in questi giorni di rievocazioni si è
ampiamente sorvolato sulle cause che hanno portato, dalla diaspora in poi,
allo svilupparsi di un diffuso sentimento antisemita. Ho idea che questa
grave mancanza sia dovuta a imperdonabile superficialità: il ricordo
dell'olocausto, le giornate della memoria stanno diventando quasi un fatto
di moda, una routine che finisce per svuotare quelle immagini e qui racconti
della loro forza. Io stesso ho notato come certe immagini dei lager, viste
ormai molto spesso, forse troppo spesso, suscitino in me un sentimento e una
reazione molto più modesta di quanto accadeva solo a fino pochi anni fa.
La rievocazione c'è, ma è "troppo frequente" e superficiale, sembra voglia
suscitare pure reazioni emotive e a volte nemmeno quelle, ma solo fredda
cronaca, che non posso chiamare lucida perchè priva di contenuti più
profondi e di analisi.
Circa il problema dell'antisemitismo e curioso notare come, proprio in
seguito alla divulgazione degli orrori della II guerra mondiale, questo
atteggiamento diffusissimo si sia enormemente ridimensionato, relegato a
gruppi estremisti abbastanza isolati nella società. Mutamento radicale
questo che però mi pare abbia avuto vita breve, dato che mi pare l'attuale
politica israeliana sia riuscita  a far invertire la tendenza, riportandoci
lentamente a quel "diffuso sentimento antisemita" che per duemila anni è
stato una costante della cultura (ho la delicatezza di non chiamarla
civiltà) occidentale.
EF
Giorgio Mazzoldi <
giorgio....@tin.it
> wrote in message
iuad3vsjo8k4m18e1...@4ax.com...



title: Giornata della memoria selettiva

author: Ale Redfiddler

text:
"Erg Frast" <
m.do...@inwind.it
> ha scritto nel messaggio
news:ZVzZ9.56335$YG2.1...@twister1.libero.it...
> Mutamento radicale
> questo che però mi pare abbia avuto vita breve, dato che mi pare l'attuale
> politica israeliana sia riuscita  a far invertire la tendenza,
riportandoci
> lentamente a quel "diffuso sentimento antisemita" che per duemila anni è
> stato una costante della cultura (ho la delicatezza di non chiamarla
> civiltà) occidentale.
Il che equivale più o meno alla tesi che ci sentiamo ripetere da millenni, e
cioè "se gli ebrei sono perseguitati, qualche colpa ce l'avranno pure".....
Non piacciono gli Israeliani perchè l'unico ebreo che piace è quello che si
lascia ammazzare di botte.
Non piacciono gli ebrei che appoggiano Israele, perchè l'unico ebreo che
piace è quello che sta zitto.
Nulla di nuovo sotto il sole, memoria o non memoria.
Tutta fuffa, la memoria.
Ari & Uzi
Carristi Tsahal


title: Giornata della memoria selettiva

author: Danny Rose

text:
Erg Frast <
m.do...@inwind.it
> wrote in message
ZVzZ9.56335$YG2.1...@twister1.libero.it...
> Mutamento radicale
> questo che però mi pare abbia avuto vita breve, dato che mi pare l'attuale
> politica israeliana sia riuscita  a far invertire la tendenza,
riportandoci
> lentamente a quel "diffuso sentimento antisemita" che per duemila anni è
> stato una costante della cultura (ho la delicatezza di non chiamarla
> civiltà) occidentale.
Non è "solo" la politica israeliana (anche se ho i miei dubbi che sia
corretto porre il problema in questo modo; quale stato al mondo tollererebbe
i kamikaze, magari anche mentre si sta trattando, come successe durante il
governo Barak?), è anche e soprattutto l'informazione (per così dire)
sfacciatamente "selettiva" (così siamo in topic) che si fa in Italia. E meno
male che c'è il pensiero unico...
Se invece non parlavi dell'Italia, ma di tutta Europa, devo avvertirti che
l'antisemitismo è una scelta tutt'altro che sporadica (per quanto anche in
Italia...mai visitati i siti internet di certi formazioni neofasciste, o di
ceti centri sociali presunti libertari? strano come gli estremi si
tocchino...)
ciao
dR


title: Giornata della memoria selettiva

text:
Ale Redfiddler <
redfi...@libero.it
> wrote in message
O9BZ9.57441$ZE.15...@twister2.libero.it...
> Ari & Uzi
> Carristi Tsahal
Ari & Uzi Tenenbaum? :-)
dR


title: Giornata della memoria selettiva

text:
> > Mutamento radicale
> > questo che però mi pare abbia avuto vita breve, dato che mi pare
l'attuale
> > politica israeliana sia riuscita  a far invertire la tendenza,
> riportandoci
> > lentamente a quel "diffuso sentimento antisemita" che per duemila anni è
> > stato una costante della cultura (ho la delicatezza di non chiamarla
> > civiltà) occidentale.
>
> Il che equivale più o meno alla tesi che ci sentiamo ripetere da millenni,
e
> cioè "se gli ebrei sono perseguitati, qualche colpa ce l'avranno
pure".....
Non è affatto ciò che intendevo dire e non l'ho mai pensato.
Questa è la seconda volta che mi dai addosso senza motivo giustificato, se
solo avessi la pazienza di leggere e attribuirmi quello che scrivo anzichè
le idee personalissime che hai nella tua testolina mi faresti un grosso
piacere.
EF


title: Giornata della memoria selettiva

author: Edoardo Carminati

text:
Erg Frast wrote:
--cut--
> Circa il problema dell'antisemitismo e curioso notare come, proprio in
> seguito alla divulgazione degli orrori della II guerra mondiale, questo
> atteggiamento diffusissimo si sia enormemente ridimensionato, relegato a
> gruppi estremisti abbastanza isolati nella società. Mutamento radicale
> questo che però mi pare abbia avuto vita breve, dato che mi pare l'attuale
> politica israeliana sia riuscita  a far invertire la tendenza, riportandoci
> lentamente a quel "diffuso sentimento antisemita" che per duemila anni è
> stato una costante della cultura (ho la delicatezza di non chiamarla
> civiltà) occidentale.
Uhm....non penso che la situazione si possa liquidare così facilmente,
vedi, ho la personalissima idea che sul conflitto in Mediorientale
covino interessi enormi, che fanno leva sulla pelle di Israeliani e
Palestinesi: smettiamola di dire che c'entra la religione, la razza,
etc, centra lo scontro politico tra mondo Occidentale e mondo
Arabo.Punto. Il resto (IMHOISSIMO) sono baggianate: l'Occidente vorrebbe
  vedere "vincere", se di vittoria si può parlare dopo le stragi che sono
state fatte, Israele e non per chissà quali motivi
ideologici-religiosi-razziali, ma per pura "politica economica", ma non
può dirlo apertamente per non "urtare" gli arabi( leggi petrolio) e per
lo stesso motivo gli stati Arabi vorrebbe una "vittoria" dei
Palestinesi. Sono entrambi gli "avamposti" di due culture e fino a
quando ci sarà guerra si potrà utilizzare come valvola di sfogo per gli
attriti tra due mondi. Sappiamo benissimo che volendo il conflitto si
risolverebbe anche domani, una sola parola: ONU, si ridisegnano i
confini, o li si impongono se preferite, e se si sente volare una mosca
  " si sgallano le orecchie" come si dice dalle mie parti; ))).Sarò forse
  troppo giovane e pragmatico, ma sempre sotto una guerra, qualunque essa
sia, covano interessi economici e politici, il resto è solo facciata.
Ciao
Edoardo
P.s: spero di non avere offeso nessuno, e se così fosse me ne scuso.
Oggi dire di essere contro la  guerra sembra banale, ma penso che "non
ci sarà mai nessuna ragione per nessuna guerra".
Bergamo demilitarizzata


title: Giornata della memoria selettiva

author: Jasmine

text:
On Tue, 28 Jan 2003 16:12:54 GMT, Giorgio Mazzoldi
<
giorgio....@tin.it
> wrote:
>Mi spiego. Da una vita ho un tarlo che mi rode: essendo io sempre
>stato un grande estimatore della cultura tedesca, soprattutto in
>campo musicale e letterario, mi chiedo: com'e' possibile che un
>popolo di tale civilta' sia stato capace di un tale crimine?
e infatti non è spiegabile; possono trovare milla spiegazioni
storico-sociali ma nessuna convince, resta un mistero
il mistero di dove arriva la malvagità dell'animo umano
e a che punti arriva l'umana creatura, l'essere che arriva a punti di
scellerata crudeltà, quale nessun altro animale arriverebbe mai.
 (Non
>mi si venga a raccontare che nessuno sapeva niente, perche' non
>ci credo!) Ultradecadentismo post-romantico? Mah!
>E purtroppo, a meno che non mi sia sfuggito qualcosa, neppure in
>questa occasione ho trovato una risposta.
>Sul fatto che Hitler fosse una pazzo criminale penso che non ci
>piova, soprattutto dopo che ha perso la guerra; ma, da come ce la
>raccontano oggi i vari media, pare che un bel mattino si sia
>svegliato e, convocati i suoi collaboratori, abbia detto:
>"Kameraden, mi e' venuta un'idea: perche' non sterminiamo tutti
>gli ebrei, cosi', tanto per passare un po' il tempo?"
dunque, sterminare è una cosa... torturare psicologicamente  e
fisicamente con metodi inimmaginabile è qualcosa di
quelle che ti fa temere l'essere umano.


title: Giornata della memoria selettiva

author: Rodolfo Canaletti

text:
Danny Rose <
vitto...@tin.it
> wrote:
> quale stato al mondo tollererebbe
> i kamikaze, magari anche mentre si sta trattando, come successe durante il
> governo Barak?),
La politica dei Kamikaze e' orrenda. E' orrenda perche' il loro
obiettivo e' la poplazione civile. E' orrenda perche' giovani vengono
istigati, incilcati, invogliati, ingannati ad uccidere se stessi per
uccidere altra gente.  E' terribile!
Questo, secondo me e' l'aspetto tragico che non fa vedere soluzioni al
problema israelo-palestinese. Come mettere fine a questa spirale che va
la dil la' di ogni comprensione umana?
Ciao
Rudy


title: Giornata della memoria selettiva

text:
"Erg Frast" <
m.do...@inwind.it
> ha scritto nel messaggio
news:efCZ9.57740$ZE.15...@twister2.libero.it...
> Non č affatto ciň che intendevo dire e non l'ho mai pensato.
> Questa č la seconda volta che mi dai addosso senza motivo giustificato, se
> solo avessi la pazienza di leggere e attribuirmi quello che scrivo anzichč
> le idee personalissime che hai nella tua testolina mi faresti un grosso
> piacere.
Non ce l'avevo con te questa volta.
(l'altra volta sě, la tua uscita era quantomai infelice).
Il mio era solo uno sfogo, mi spiace aver usato il tuo post come spunto.
La mia testolina cmq sta bene, grazie.
ciao
A.


title: Giornata della memoria selettiva

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:XrBZ9.97067$0v.28...@news1.tin.it...

piacere, siamo noi :-)
Boker tov
A.
P.S. che disastro, le elezioni, caro Danny.....


title: Giornata della memoria selettiva

text:
Ale Redfiddler <
redfi...@libero.it
> wrote in message
YDOZ9.58716$YG2.1...@twister1.libero.it...
> P.S. che disastro, le elezioni, caro Danny.....
Eh, insomma. Sapendolo prima ci si abitua un tantino, ma il colpo è sempre
duro. Dice che non farà alleanze con i partiti religiosi. Mi domando con chi
allora.
dR


title: Giornata della memoria selettiva

author: paola

text:
Basta con le discriminazioni!!!
Non esistono religioni ma solo uomini che le strumentalizzano.
Dimentichiamo che gli Israeliani sono ebrei, sono solo persone e
neanche tutte con le stesse idee (per fortuna).
C'è un paese che nasce dal giorno alla notte e per costituirsi sceglie
un luogo in cui gli antenati risiedevano millenni prima. C'è il
particolare che durante quei milleni di lontananza un'altro popolo sia
rimasto a vivere lì, ma è davvero un particolare irrilevante e questo
nuovo popolo che vuole insediarsi si prende lo spazio versando il
sangue degli indigeni (mi ricorda qualcosa...). Questo nuovo popolo ha
a disposizone molti appoggi internazionali e denaro mentre l'altro ha
solo quattro baracche, ed è ancora così.
C'è ancora un altro particolare nello stesso periodo in cui questo
popolo conquistatore si adoperava per insediarsi sul territorio di
altri a migliaia di chilometri di distanza i suoi fratelli vengono
ammazzati a milioni nei campi di concentramento ma lui è troppo
occupato per aiutarli e anche quando ne ha l'opportunità  evita di
farlo.
Comunque il popolo indigeno che perde la casa e la dignità si ribella,
come farebbe qualsiasi popolo che venga invaso.
Giudizio facilissimo: esecrabile popolo conquistatore,
giustificatissimo popolo invaso che si ribella.
Invece no! Non si può criticare!
Perché???
Perché devo dire che gli Israeliani hanno ragione ad invadere - solo
perché sono di religione ebraica? e perché devo dire che i palestinesi
hanno torto a difendere la loro terra - solo perché sono islamici?
Perché devo sentirmi male per i morti israeliani e restare
indifferente per quelli palestinesi?
Ho troppo rispetto per l'ebraismo e per qualsiasi altra espressione
religiosa per cedere a questo ricatto che ragioni ben diverse dalla
religione vogliono imporre.
Non c'è religione, né guerre sante, ma solo la miserrima natura umana.


title: Giornata della memoria selettiva

author: Tito Ceccherini

text:
la confusione e la complessita' della situazione son grandi, e non
voglio strumentalizzare nessun punto di vista.
ma vorrei ricordare, e farti notare, che gli ebrei insediati oggi in
Israele, non sono, in gran parte, "invasori" - sono famiglie insediate
da un tempo storicamente breve, ma sufficiente a far si' che la gran
parte di loro sia nata su quel territorio...
T


title: Giornata della memoria selettiva

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:v_OZ9.134361$AA2.5...@news2.tin.it...

lo dice, e se lo dice, farà come dice.
E' uno stronzo, ma fa quello che dice.
E ringrazia che non ci sia Bibi, quello sì che avrebbe fatto alleanze con
Shas e peggiori.
E comunque, una nota positiva c'è: il buonissimo risultato di Shinui.
sciau
Ari & Uzi


title: Giornata della memoria selettiva

text:
"Tito Ceccherini" <
titoNOSPAM...@bigfoot.com
> ha scritto nel
messaggio news:8u2g3v0ti905au4be...@4ax.com...

La scrivente a cui lucidamente rispondi dimentica forse che le terre di cui
parla furono vendute (sì, leggi bene, vendute) dai residenti agli ebrei che
lì si istallarono.
E che una presenza ebraica c'era in Palestina da secoli, ben prima della
formazione dello Stato d'Israele.
E che nessuno è stato cacciato con la forza.
Ah, già, dimenticavo: gli ebrei hanno potuto acquistare le terre perchè
avevano "appoggi internazionali" e un "sacco di soldi".
Bene, vedo che la storiella del complotto pippo-pluto-giudo-massonico fa
ancora breccia nei cuori.
Bella roba
A.
P.S: Prima di sparar cazzate di facile propaganda, consiglio alla signora
Paola di informarsi leggendo qualche testo ben documentato.
Consiglio "Vittime" di Benny Morris.


title: Giornata della memoria selettiva

text:
paola <
macch...@hotmail.com
> wrote in message
d9e5e73d.03012...@posting.google.com...
> Basta con le discriminazioni!!!
Certo, sarebbe ora. Magari facciamola finita anche con gli sproloqui su
argomenti che palesemente non si conoscono. Sai, non sempre le buone
intenzioni bastano a rifare il mondo, anche se molti sono convinti di sì. In
genere sono gli stessi che fortunatamente si limitano a parlare, e già fanno
danni così...
> Dimentichiamo che gli Israeliani sono ebrei, sono solo persone e
> neanche tutte con le stesse idee (per fortuna).
Beh, c'è un modo di dire secondo cui quando due Ebrei discutono le opinioni
sono almeno tre...scherzi a parte "Israeliano" ed "Ebreo" sono nozioni
diverse che rimandano a referenti ben distinti. Non tutti gli Ebrei sono
Israeliani, non tutti gli Israeliani sono Ebrei. Per la cronaca, esistono
anche gli Arabi israeliani; sono anche rappresentati in Parlamento, in
Israele, e godono di diritti che parecchi loro fratelli del mondo arabo non
si sognano neppure.
Per queste cose non serve neppure la consultazione di una bibliografia
specifica, basta l'attenta lettura di un buon quotidiano. O di quei
volumetti rapidi che pubblicano Laterza e Il Mulino, per esempio. Certo, per
imparare qualcosa sul serio ci vuole altro (ti consiglio un paio di libri
sotto, sui quali potrai anche verificare le mie parole, con assoluta
semplicità).
Figuriamoci quando ci si informa attraverso la televisione.
> C'è un paese che nasce dal giorno alla notte e per costituirsi sceglie
> un luogo in cui gli antenati risiedevano millenni prima.
Grande errore. Non nasce dal giorno alla notte. Ebrei in Palestina ce ne
sono sempre stati. A Gerusalemme erano addirittura la maggioranza, già nella
seconda metà dell'Ottocento. Se vuoi ti do' le fonti. Anzi, basta la
bibliografia che ti darò.
>C'è il
> particolare che durante quei milleni di lontananza un'altro popolo sia
> rimasto a vivere lì, ma è davvero un particolare irrilevante
Niente affatto. Contrariamente a quanto si crede, il ritorno alla Terra dei
Padri (e il Sionismo che di questa esigenza è l'espressione sul piano del
pensiero) da parte degli Ebrei europei aumenta considerevolmente a cavallo
fra il secolo scorso e il precedente; quindi assai prima della Shoah. Una
volta acquistata (per la maggior parte non fu affatto confiscata) la terra
(venduta dai latifondisti arabi), le prime comunità si posero il problema,
naturalmente, di difendersi dalla violenta ostilità araba (naturalmente
delle classi dirigenti, che indirizzavano in questo senso l'insoddisfazione
dei ceti subalterni) ma anche e soprattutto di arrivare a una convivenza
pacifica e giusta con i ceti popolari. In parecchi casi furono queste
comunità a riconoscere ai contadini arabi dignità e diritti che le classi
superiori disattendevano completamente. Anche per questo davano fastidio.
Certo non mancarono gli episodi di violenza. Da entrambe la parti, però.
Queste cose le trovi spiegate con dovizia di particolari, dati e cifre sul
Morris (vedi sotto).
>e questo
> nuovo popolo che vuole insediarsi si prende lo spazio versando il
> sangue degli indigeni
Ti confondi con il famigerato spazio vitale del Reich. La cultura che
sostanzia questo tipo di deliri non ha nulla a che fare con la cultura
ebraica in generale, e neppure con la storia della nascita di Israele o con
il Sionismo in particolare. Per inciso, le risoluzioni Onu prevedevano la
nascita di due stati, nel 1947. Non sono stati gli Israeliani ad opporsi
alla nascita di uno Stato Palestinese, ma i Paesi Arabi a rifiutare
violentemente la nascita dello Stato Ebraico. Aggiungo che i territori
destinati dall'Onu ai Palestinesi sono stati occupati per decenni da altri
Stati Arabi, come la Siria. Di questo stranamente non si è mai lamentato
nessuno, neppure i Palestinesi.
Semmai la cultura politica israeliana si è sempre posta il problema della
condizione ingiusta toccata ai Palestinesi; si potrebbero citare dei passi
assai eloquenti di Ben Gurion, in proposito. Che questa (l'ingiustizia)
dipenda unicamente da Israele, però, è tutt'altro discorso. Semplicemente
non è così. Ma gettare tutta la responsabilità adosso al presunto "corpo
estraneo" ha sempre fatto comodo alle dirigenze del mondo arabo. Così si
appianavano le contraddizioni interne, e si poteva continuare a opprimere,
conculcare e derubare.
>(mi ricorda qualcosa...).
Complimenti per il buon gusto e il senso dell'umorismo, veramente regali.
>Questo nuovo popolo ha
> a disposizone molti appoggi internazionali e denaro mentre l'altro ha
> solo quattro baracche, ed è ancora così.
Assolutamente errato. Il ritorno in Palestina non interessò certamente gli
Ebrei che avevano fatto fortuna (non così tanti, a conti fatti). E l'idea
che tale processo fosse assecondato dal potere finanziario (che -c'è bisogno
ancora di precisarlo? ma dove siamo, sulle pagine di "Je suis partout" o
della "Difesa della razza"?- non è affatto appannaggio o prerogativa degli
Ebrei)  è priva di fondamento.
Per contro, il disagio profondo dei ceti più umili nella regione è un fatto.
Del tutto indipendente dalla presenza ebraica.
> C'è ancora un altro particolare nello stesso periodo
No, per niente. Vedi sopra.
>in cui questo
> popolo conquistatore si adoperava per insediarsi sul territorio di
> altri a migliaia di chilometri di distanza i suoi fratelli vengono
> ammazzati a milioni nei campi di concentramento ma lui è troppo
> occupato per aiutarli e anche quando ne ha l'opportunità  evita di
> farlo.
Vorrei sapere come, visto che lo Stato d'Israele non esisteva ancora... Le
iniziative perché gli Alleati si occupassero di quanto stava succedendo
(quando lo si capì, non è che il Reich mettesse i manifesti) si
moltiplicarono, da parte di svariate organizzazioni ebraiche. Non accadde
praticamente niente, insabbiamento quasi assoluto e poche motivazioni
contraddittorie. Da parte americana e da parte inglese, della Russia di
Stalin non parliamo neppure.
Il che, fra l'altro, conferma il fatto che gli Ebrei non manovravano affatto
la finanza internazionale. E non godevano di questi mostruosi appoggi.
A proposito, fra i più ardenti ammiratori di Hitler e sostenitori della
soluzione finale (proprio perché gli sarebbe piaciuto liberarsi anche degli
Ebrei che in Palestina c'erano già) c'era anche il Gran Muftì di
Gerusalemme. Parente neppure tanto lontano di un signore che si fa chiamare
Arafat.
> Comunque il popolo indigeno che perde la casa e la dignità si ribella,
> come farebbe qualsiasi popolo che venga invaso.
Intanto bisognerebbe intendersi: parliamo di popoli o nazioni? Poi è il caso
di essere un tantino meno semplicistici. Sulla genesi della "perdita", per
esempio. Su chi ha promosso le posizioni più massimaliste (con gli Ebrei,
israeliani o meno, non si deve venire ad accordi; li si deve cacciare)
facendone pagare il prezzo ai più deboli, naturalmente.
> Giudizio facilissimo: esecrabile popolo conquistatore,
> giustificatissimo popolo invaso che si ribella.
Spesso e volentieri il giudizio è facile quando si è preliminarmente e
indebitamente semplificata la materia.
> Invece no! Non si può criticare!
Veramente l'Italia è piena di gente d'accordo con te, che sostiene i propri
civilissimi (sto facendo dell'ironia, meglio precisare) e soprattutto
fondati (ironia) punti di vista a ogni piè sospinto. Anzi, più sono
ignoranti e più strillano. I peggiori sono le grandi firme (altra ironia)
dei telegiornali e rubriche annesse. Seguiti a ruota dai professionisti del
dolore (altrui).
> Perché???
> Perché devo dire che gli Israeliani hanno ragione ad invadere - solo
> perché sono di religione ebraica? e perché devo dire che i palestinesi
> hanno torto a difendere la loro terra - solo perché sono islamici?
Accidenti, che focalizzazione del problema. A proposito, tu non "devi" dire
proprio niente. Tu dici solo quello che vuoi, ed è giusto così. Potresti
anche prendere in considerazione la possibilità di tacere e riflettere,
soprattutto quando non conosci l'argomento; ma questo è ancora un paese
libero...
> Perché devo sentirmi male per i morti israeliani e restare
> indifferente per quelli palestinesi?
Mah, fa come credi. Mi pare che la sensibilità per le vittime palestinesi
sia ampiamente e giustamente diffusa. Anche quando non sono propriamente
vittime (sai, un civile e un terrorista ben armato non sono proprio la
stessa cosa, e mi farebbe piacere se la Rai, qualche volta, non si peritasse
di distinguere, evitando di accomunare le due categorie. Evita di
scandalizzarti, perché anche questo è accaduto più volte ed è
documentabile).
> Ho troppo rispetto per l'ebraismo e per qualsiasi altra espressione
> religiosa per cedere a questo ricatto che ragioni ben diverse dalla
> religione vogliono imporre.
Non solo non hai rispetto per l'Ebraismo (di cui dimostri di ignorare
persino gli elementi fondamentali, non parliamo poi della Storia degli Ebrei
e di Israele) o per i popoli del Medio Oriente, non ne hai neppure per te
stessa. Non firmeresti altrimenti una tale massa di sciocchezze.
Per un informazione minima, accanto a un buon libro di storia (una fra le
tante sintesi di storia del Novecento pubblicate da Einaudi, Laterza, Il
Mulino o altri):
G. Codovini Storia del conflitto arabo israelopalestinese   Bruno Mondadori
B. Morris     Vittime
Rizzoli
dR


title: Giornata della memoria selettiva

text:
Ale Redfiddler <
redfi...@libero.it
> wrote in message
YI9_9.62940$YG2.1...@twister1.libero.it...
> E' uno stronzo, ma fa quello che dice.
> E ringrazia che non ci sia Bibi, quello sě che avrebbe fatto alleanze con
> Shas e peggiori.
Esatto, concordo.
> E comunque, una nota positiva c'č: il buonissimo risultato di Shinui.
Infatti.
I miei rispetti ai fratelli Tenenbaum...(e Otto, che fine ha fatto, pora
stela?)
dR :-)


title: Giornata della memoria selettiva

text:


Anche nel caso della Palestina puo' valere il discorso "memoria
selettiva": e allora, per rinverdirsi un po' la memoria, potrebbe
essere utile andarsi a leggere la sua storia dai primi del '900
(caduta dell'Impero Ottomano) al 1947 (entrata in vigore della
prima risoluzione dell'ONU), e magari anche un po' di Corano,
dove si dice a chiare lettere che la presenza in Terrasanta degli
"uomini del Libro" (ebrei e cristiani) e' un insulto ad Allah.
Ma, senza dilungarmi su questi aspetti, peraltro cancellati ad
opera della memoria selettiva, mi sembra che dal '47 in poi
l'unico vero nodo della questione stia nel fatto che Israele
costituisce un corpo estraneo nel mondo mediorientale, sia per
ragioni religiose, che per ragioni sociali e politiche (e'
l'unico Stato democratico di quell'area). E la situazione attuale
e' questa:
Da una parte ci sono gli abitanti della Palestina, ebrei ed
arabi, che si ammazzano a vicenda con trasporto e passione.
Dall'altra gli Occidentali che fingono di volere uno Stato
Palestinese che non e' mai esistito nella Storia e di cui non
interessa un accidente ne' ai Palestinesi per primi, ne' ai loro
vicini Arabi (altrimenti questo mitico Stato esisterebbe gia' dal
'47!): perche' l'unico vero obiettivo di costoro e' la
distruzione dello Stato di Israele: poi magari si vedra' come
spartirsi quel territorio (nei libri di scuola e negli atlanti
della maggior parte degli Stati Arabi Israele semplicemente non
esiste!).
Quindi, pur chiedendo scusa per il mio cinismo, temo che l'unica
soluzione realistica del problema sia proprio la cancellazione
dello Stato di Israele. Con questo non voglio dare ragione agli
Arabi, ma purtroppo la Storia insegna che avere ragione o torto
non significa assolutamente nulla.
Ciao ciao
--
Giorgio Mazzoldi
=====================================================



title: Giornata della memoria selettiva

author: Schillogeno

text:
On Thu, 30 Jan 2003 16:17:49 GMT, Giorgio Mazzoldi
<
giorgio....@tin.it
> wrote:
>Quindi, pur chiedendo scusa per il mio cinismo, temo che l'unica
>soluzione realistica del problema sia proprio la cancellazione
>dello Stato di Israele. Con questo non voglio dare ragione agli
>Arabi, ma purtroppo la Storia insegna che avere ragione o torto
>non significa assolutamente nulla.
Beh, potrebbero convivere in zone limitrofe...
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.


title: Giornata della memoria selettiva

author: Giampaolo Lomi

text:
On Thu, 30 Jan 2003 16:17:49 GMT, Giorgio Mazzoldi
<
giorgio....@tin.it
> wrote:
).
>Quindi, pur chiedendo scusa per il mio cinismo, temo che l'unica
>soluzione realistica del problema sia proprio la cancellazione
>dello Stato di Israele.
Scusa invece la mia ignoranza. Non capisco cosa vuoi dire con questa
tua affermazione. Si dovrebbe mettere in atto un'altro olocausto? Si
dovrebbero per caso gassare, saponificare, incenerire
scientificamente, come fece Hitler, altri 6 milioni e mezzo di ebrei
(tale è la popolazione di Israele oggi) ? Ci penseresti tu ad attuare
questo piano? O ci dovrebbero pensare gli arabi? Chi? dillo !
Se è questo quello che pensi, più che cinico sei stupido. Uno stupido
criminale, e dovresti vergognarti di respirare e soprattutto di
scrivere su questo gruppo. Se inveci scherzi o pensi di fare dello
spirito di cattivo gusto, allora sei da manicomio. Non vedo altre
soluzioni.
>Con questo non voglio dare ragione agli
>Arabi, ma purtroppo la Storia insegna che avere ragione o torto
>non significa assolutamente nulla.
Significa, significa....non sperare. La storia recente ha insegnato
che chi aveva ragione ha prevalso.  Hitler e i suoi complici sono
finiti piuttosto maluccio, o no?
G
_____________________________________________________
"Il denaro è un buon servo e un cattivo padrone"
 Lucio Anneo Seneca
_____________________________________________________


title: Giornata della memoria selettiva

text: provvederò...


title: Giornata della memoria selettiva

text:
Dimenticavo...
1) Dubito che dentro i libri troverò le ragioni di un massacro (da
chiunque sia espletato).
2) Io parlavo di esseri umani, senza connotazioni di razza e
religione... ma evidentemente non è possibile.
3) Non ho rispetto per gli ebrei se li considero prima di tutto esseri
umani?
mah!


title: Giornata della memoria selettiva

text:
On 31 Jan 2003 04:26:39 -0800,
macch...@hotmail.com
 (paola) wrote:
>Dimenticavo...
>
>1) Dubito che dentro i libri troverō le ragioni di un massacro (da
>chiunque sia espletato).
infatti non le trovi giacchč simili crudeltā non hanno nessun tipo di
spiegazione.
>2) Io parlavo di esseri umani, senza connotazioni di razza e
>religione... ma evidentemente non č possibile.
ma allora perchč hai tirato fuori la questione palestinese propio nel
giorno della commemorazione, non lo potevi tirar fuori in qualsiasi
altro giorno senza vincolarlo al discorso dell'olocausto?
Capisci che se in un post di poche righe parli contemporanemente delle
due cose a qualcuno puo' venire un sospetto che tu  stia facendo
un discorso causale e quindi un discorso del tipo "se la sono meritata
"?
E' il fatto che tu abbia *correlato* i due discorsi che ha messo dei
sospetti *non* il fatto che tu abbia parlato della situazione politica
di Israele.
>3) Non ho rispetto per gli ebrei se li considero prima di tutto esseri
>umani?
allora spiega meglio il tuo punto di vista...
ciao, Jasmine
--
°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæ=Ž_ļ,.ŧŽ=æĪE' la pulce d'acqua che l'ombra ti rubō e tu ora
sei malato e la mosca d'autunno che hai schiacciato non ti perdonerā
sull'acqua del ruscello forse tu troppo ti sei chinato tu chiami la tua
ombra ma lei non ritornerā-Branduardišē°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæ=ŽŦ.,ļ°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæ=Ž_ļ,.ŧŽ=æ


title: Giornata della memoria selettiva

text:
paola <
macch...@hotmail.com
> wrote in message
d9e5e73d.0301...@posting.google.com...
> Dimenticavo...
>
> 1) Dubito che dentro i libri troverò le ragioni di un massacro (da
> chiunque sia espletato).
E questo che significa? La storia non è fatta, purtroppo (e sottolineo
purtroppo), anche di violenza? Non è forse conoscibile attraverso "i libri"?
Soprattutto, va affrontata con categorie morali, emettendo giudizi prima
ancora di aver stabilito con un minimo di attenzione (il meglio possibile)
come si sono svolti i fatti?
Sai, leggendoti ho colto una sfumatura di sufficienza  nei confronti dei
"libri". Cosa che mi dispiace e preoccupa, anche più dei luoghi comuni a cui
hai dato libero sfogo nei giorni passati. Perché, se leggi, quelli si
possono superare.
> 2) Io parlavo di esseri umani, senza connotazioni di razza e
> religione... ma evidentemente non è possibile.
Le comunità umane tendono ad articolare la loro esistenza in culture, come
ci insegna l'antropologia, e nella nozione di "cultura" sono comprese le
credenze religiose e le tradizioni (non voglio insistere più del necessario,
ma guarda che "razza" è un concetto morto e sepolto, privo di validità e
fondamento: se non sei convinta, anche a questo riguardo c'è un'ampia
bibliografia, a iniziare dal libro dell'antropologo Montague -tutt'altro che
recente- pubblicato mi pare da Einaudi). Questa è la dimensione
dell'accadere storico, una dimensione prettamente culturale; altrimenti
parleremmo di Storia naturale della specie umana. L'uomo come rappresentante
della specie è indubbiamente un'interessante materia di studio, ma non
compete alla Storia tout court.
Altro ragionamento, facile facile: se elimini le tradizioni religiose nel
senso più ampio del termine (non sono mica convinto, né che siano
semplicemente "connotazioni", né che siano l'effettiva e unica causa della
questione araboisraeliana) quanti sono i fatti prettamente storici che non
riesci più a spiegare? Che so, pensa alle Crociate, alla Riforma
Protestante, alla Controriforma...
> 3) Non ho rispetto per gli ebrei se li considero prima di tutto esseri
> umani?
Non cambiamo discorso. Intanto potrei risponderti che, al di là del tuo
pregevole consenso, gli Ebrei sono esseri umani e basta (e non è poi detto
che sia un gran complimento, che l'essere "umano" sia questa gran cosa a
priori...come vedi non sono molto religioso neppure io). Ma più seriamente:
che rispetto è se contribuiamo alla divulgazione di pure e semplici
mistificazioni che, ferma restando la distinzione fra Ebrei e Israeliani, li
riguardano comunque, visto che si parlava di religione e di storia
dell'Ebraismo?
Buona lettura, mi raccomando.
dR


title: Giornata della memoria selettiva

text:
>Certo, sarebbe ora. Magari facciamola finita anche con gli sproloqui su
>argomenti che palesemente non si conoscono.
Bravo, mi sei piaciuto! Sono perfettamente d'accordo: avrei
voluto anch'io scrivere le stesse cose, ma sono troppo pigro:
meno male che ci hai pensato tu!
Ciao ciao
--
Giorgio
=========================================
<* Non bisogna giudicare gli uomini dalle loro amicizie: Giuda frequentava persone irreprensibili! [E. Hemingway] *>


title: Giornata della memoria selettiva

text:
>Beh, potrebbero convivere in zone limitrofe...
E infatti credo che fosse questa l'idea della risoluzione
dell'ONU di piu' di 50 anni fa: ma i risultati sono davanti agli
occhi di tutti!



title: Giornata della memoria selettiva

text:
>Scusa invece la mia ignoranza. Non capisco cosa vuoi dire con questa
>tua affermazione. Si dovrebbe mettere in atto un'altro olocausto? Si
>dovrebbero per caso gassare, saponificare, incenerire
>scientificamente, come fece Hitler, altri 6 milioni e mezzo di ebrei
>(tale č la popolazione di Israele oggi) ? Ci penseresti tu ad attuare
>questo piano? O ci dovrebbero pensare gli arabi? Chi? dillo !
>Se č questo quello che pensi, piů che cinico sei stupido. Uno stupido
>criminale, e dovresti vergognarti di respirare e soprattutto di
>scrivere su questo gruppo. Se inveci scherzi o pensi di fare dello
>spirito di cattivo gusto, allora sei da manicomio. Non vedo altre
>soluzioni.
Ehi, giovinotto, datti una calmata! Non  mi sembra il caso di
prenderla in questo modo!
Io ho fatto solo un ragionamento per esclusione, visto il
brillante esito di tutte le altre possibili soluzioni e,
pienamente cosciente del cinismo in esso insito, ho anche chiesto
preventivamente scusa; anche se, a pensarci bene, la realta' e'
purtroppo molto piu' cinica di me!
Solo che credevo di avere a che fare con interlocutori con Q.I.
superiore a 15! ;-)))
>
>>Con questo non voglio dare ragione agli
>>Arabi, ma purtroppo la Storia insegna che avere ragione o torto
>>non significa assolutamente nulla.
>
>Significa, significa....non sperare. La storia recente ha insegnato
>che chi aveva ragione ha prevalso.  Hitler e i suoi complici sono
>finiti piuttosto maluccio, o no?
Non capisco cosa mai dovrei sperare, ma insisto: la Storia,
recente o remota che sia, insegna chiaramente che non sempre chi
vince ha ragione e non sempre chi ha ragione vince: mi sembra un
discorso abbastanza semplice perfino per te. Altrimenti si
dovrebbe concludere che anche Stalin o i conquistadores
dell'America avevano ragione!
E poi, guardiamoci mo' ben nelle palle degli occhi: chi
stabilisce chi ha ragione o torto: Allah?
Ciao ciao e su con la vita!



title: Giornata della memoria selettiva

author: d i d i m o

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:CHa_9.142849$AA2.5...@news2.tin.it...
>
complimenti, bellissimo post
Aggiungerei solo un elemento ben noto, ma che si tende spesso a dimenticare:
che, prima dell'insediamento ebraico da inizio novecento in poi, le
popolazioni stanziali della Palestina erano enormemente meno numerose di
quello che oggi chiamiamo "popolo palestinese". Anzi, il tutto era alquanto
arido e incolto, tanto che i latifondisti che vendettero le terre agli ebrei
furono convinti di fare un grande affare, che quella terra non avesse quasi
nessun valore. Inoltre, un vero e proprio "popolo palestinese" probabilmente
neppure esisteva, non c'è mai stata un'autorità statuale o simile,
moltissimi erano dei nomadi.
Questo per dire che ci sarebbero stati moltissimi modi per trovare una
soluzione valida e soddisfacente per tutti, se anche gli arabi l'avessero
voluto.


title: Giornata della memoria selettiva

text:
On Sat, 1 Feb 2003 02:59:39 +0100, "d i d i m o"
<
didimo....@libero.it
> wrote:
>Aggiungerei solo un elemento ben noto, ma che si tende spesso a dimenticare:
>che, prima dell'insediamento ebraico da inizio novecento in poi, le
>popolazioni stanziali della Palestina erano enormemente meno numerose di
>quello che oggi chiamiamo "popolo palestinese". Anzi, il tutto era alquanto
>arido e incolto, tanto che i latifondisti che vendettero le terre agli ebrei
>furono convinti di fare un grande affare, che quella terra non avesse quasi
>nessun valore. Inoltre, un vero e proprio "popolo palestinese" probabilmente
>neppure esisteva, non c'č mai stata un'autoritā statuale o simile,
>moltissimi erano dei nomadi.
in Israele ci sono stata e a conferma di quello che dici, hanno
coltivato il deserto (ovviamente non tutto) con delle serre a
proposito
anche la vicina Giordania (mi riferisco alla parte di Giordania
confinante co Israele perchč pių in la non son andata)
ha preso esempio da Israele coltivando in maniera molto simile.



title: Giornata della memoria selettiva

text:
"paola" <
macch...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:d9e5e73d.0301...@posting.google.com...
> Dimenticavo...
>
> 1) Dubito che dentro i libri troverò le ragioni di un massacro (da
> chiunque sia espletato).
far saltare per aria bambini ebrei non rientra nelle tue definizioni di
massacro, a quanto pare.
C'è gente che ha più diritto di altra a farsi massacrare, nevvero?
> 2) Io parlavo di esseri umani, senza connotazioni di razza e
> religione... ma evidentemente non è possibile.
e di che altro si parla, sennò?
Qualcuno ha tirato in ballo qualcos'altro?
Non mi pare
> 3) Non ho rispetto per gli ebrei se li considero prima di tutto esseri
> umani?
Non hai rispetto nè per gli ebrei, nè per i palestinesi, se non ti informi
della reale situazione, e se spari solo propaganda a buon mercato.
Ma prima di tutto manchi di rispetto verso te stessa.
L'ignoranza colpisce il suo latore per primo.
Ciao
A.


title: Giornata della memoria selettiva

text:
"d i d i m o" <
didimo....@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:b1f9tf$rjcup$1...@ID-65358.news.dfncis.de...

Nulla di più esatto.
A.


title: Giornata della memoria selettiva

text:
Giorgio Mazzoldi <
giorgio....@tin.it
> wrote in message
i88l3vshckebn1vnc...@4ax.com...
> voluto anch'io scrivere le stesse cose, ma sono troppo pigro:
A volte la pigrizia č salutare :-))
ciao e grazie
dR


title: Giornata della memoria selettiva

author: . k l A u s .

text:
On Sat, 1 Feb 2003 02:59:39 +0100, "d i d i m o" <
didimo....@libero.it
>
wrote:
>Aggiungerei solo un elemento ben noto, ma che si tende spesso a dimenticare:
>che, prima dell'insediamento ebraico da inizio novecento in poi, le
>popolazioni stanziali della Palestina erano enormemente meno numerose di
>quello che oggi chiamiamo "popolo palestinese". Anzi, il tutto era alquanto
>arido e incolto, tanto che i latifondisti che vendettero le terre agli ebrei
>furono convinti di fare un grande affare, che quella terra non avesse quasi
>nessun valore. Inoltre, un vero e proprio "popolo palestinese" probabilmente
>neppure esisteva, non c'è mai stata un'autorità statuale o simile,
>moltissimi erano dei nomadi.
«Si sente spesso dire che i Palestinesi hanno venduto le loro terre all´Agenzia
ebraica e al Fondo nazionale ebraico. Tuttavia, fino alla creazione dello Stato
d´Israele, queste organizzazioni avevano potuto acquistare al massimo 936 000
dunum (1 dunum = 900 m2), ciò che rappresenta il 3,5% della Palestina sotto
mandato o circa il 5% del territorio d´Israele fino al 1965. Il Fondo nazionale
ebraico stima che le terre appartenenti a Palestinesi cadute nelle mani dello
Stato ebraico rappresentano circa l´88% dell´insieme delle terre della Palestina
nelle frontiere dell´armistizio del 1949.»
http://www.lpj.org/Nonviolence/Sami/articles/itl-articles/discriminazione.htm
. a l l E g r i .
____________________________________________________
Nulla è più vano del tentativo di adeguare
un'opera d'arte a un sistema di analisi
per il quale non è stata concepita.
Glenn Gould
____________________________________________________
http://digilander.iol.it/clklaus
clklaus chiocciola
libero.it


title: Giornata della memoria selettiva

author: v i n i x ©

text:
On Sat, 01 Feb 2003 21:49:00 GMT,
clk...@libero.it
 (. k l A u s .)
wrote:
>«Si sente spesso dire che i Palestinesi hanno venduto le loro terre all´Agenzia
>ebraica e al Fondo nazionale ebraico. Tuttavia, fino alla creazione dello Stato
>d´Israele, queste organizzazioni avevano potuto acquistare al massimo 936 000
>dunum (1 dunum = 900 m2), ciò che rappresenta il 3,5% della Palestina sotto
>mandato o circa il 5% del territorio d´Israele fino al 1965. Il Fondo nazionale
>ebraico stima che le terre appartenenti a Palestinesi cadute nelle mani dello
>Stato ebraico rappresentano circa l´88% dell´insieme delle terre della Palestina
>nelle frontiere dell´armistizio del 1949.»
Non ho parole !!!!!
936.000 dunum di territorio palestinese è la quota di territorio
palestinese acquistato tra il 1901 e il 1947 dal movimento sionista
attraverso il solo Fondo Nazionale Ebraico. Sempre prima della
risoluzione ONU a questi vanno aggiunti altri 801.000 acquistati nello
stesso periodo  attraverso altre Agenzie e privatamente.
Quindi PRIMA dello Stato di Israele, gli ebrei possedevono il 6,6%
della Palestina, ovvero 1.734.000 dunum. Tra il 1926 e il 1947 furono
confiscati dagli inglesi, attraverso la "Woods and Forest Ordinance",
circa 1.850.000 dunum di foreste e pascoli che non risultavano di
proprietà di nessuno. Furono, insomma, terreni portati a demanio
dall'Inghilterra.
Quando fu proclamato lo Stato di Israele furono considerate terre di
Israele:
1. Quelle acquistate prima del 47 dal movimento sionista
2. Le terre demaniali inglesi
3. Le terre che, a quel momento, non erano registrate come proprietà
individuali.
1+2+3 = 15.000.000 dunum ovvero il 57% della Palestina.
Questa era la "dote" consegnata a  Israele alla sua nascita. Il vero
problema nacque sul punto 3. Queste terre non erano proprietà
individuali ma erano popolate (sebbene con scarsissima densità) da
comunità rurali palestinesi.
Con i se e i ma non si fa la Storia ma Israele (ammesso che volesse)
non ebbe neppure il tempo di gestire questo problema perché si trovò
subito attaccato da tutte le parti dai paesi arabi confinanti. Finché,
nel 1950, si giunse, in piena ostilità, alla Legge sulla Proprietà
degli Assenti. Circa 400 villaggi palestinesi furono svuotati della
loro popolazione e si crearono 700.000 profughi che andarono a farsi
più o meno ammazzare dagli arabi fuori dalla Palestina. Ancora sono
convinto che se non ci fossero state le istantanee guerre dei paesi
arabi questo problema sarebbe stato gestito in ben altra maniera da
Ben Gurion. Ma come ho detto con i se non si fa la Storia.
Comunque quella roba che hai riportato te, dove si cerca di far
credere che Israele sia nata con il diritto sul solo 3,3%  della
Palestina è una boiata.
ciao


title: Giornata della memoria selettiva

author: Moosbrugger

text:
". k l A u s ." <
clk...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3e404094...@powernews.libero.it...
> «Si sente spesso dire che i Palestinesi hanno venduto le loro terre
all´Agenzia
> ebraica e al Fondo nazionale ebraico. Tuttavia, fino alla creazione dello
Stato
> d´Israele, queste organizzazioni avevano potuto acquistare al massimo 936
000
> dunum (1 dunum = 900 m2), ciò che rappresenta il 3,5% della Palestina
sotto
> mandato o circa il 5% del territorio d´Israele fino al 1965. Il Fondo
nazionale
> ebraico stima che le terre appartenenti a Palestinesi cadute nelle mani
dello
> Stato ebraico rappresentano circa l´88% dell´insieme delle terre della
Palestina
> nelle frontiere dell´armistizio del 1949.»
>
http://www.lpj.org/Nonviolence/Sami/articles/itl-articles/discriminazione.ht
m
Io non voglio per forza mettere in dubbio la credibilità di persone come
Sami Aldeeb, Uri Davis o Israel Shahak : è una tecnica di discussione che
non mi appartiene molto. Mi pare comunque opportuno precisare che nessuno
dei signori sopraccitati abbia caratteristiche di autorevolezza tali da
essere presi in parola senza discussioni. Per chi volesse, una ricerchina su
Google non fa mai male, e aiuta a farsi un' idea.
Continuo però a chiedermi perchè *solo per Israele*, almeno nella storia
recente, si metta in discussione il diritto a disporre di territori
acquisiti dopo *aver subito* una guerra di aggressione da parte dei paesi
confinanti ( sia nel 1948 che nel 1967 ).
Continuo inoltre a chiedermi perchè, a distanza di cinquantacinque anni,
siamo qui tutti ad invocare la nascita di uno stato palestinese, quando
questo stato era già previsto dalle risoluzioni Onu nel 1948, senza contare
che ancora non ho capito il perchè del "gran rifiuto" di Arafat a Camp David
( sempre che qualcuno l' abbia capito ).
Ciao
Moos


title: Giornata della memoria selettiva

text:
On Sun, 2 Feb 2003 01:02:28 +0100, "Moosbrugger" <
mo...@farlocmail.it
>
wrote:
>Continuo però a chiedermi perchè *solo per Israele*, almeno nella storia
>recente, si metta in discussione il diritto a disporre di territori
>acquisiti dopo *aver subito* una guerra di aggressione da parte dei paesi
>confinanti ( sia nel 1948 che nel 1967 ).
Copio e Incollo:
"Mi piacerebbe sapere perché, accettata come buona la tesi che
l’Unione Sovietica non si è ritirata dai territori (di mezza Europa)
conquistati dall’Armata Rossa nella Seconda guerra mondiale per
ragioni di sicurezza, non si riconoscano a Israele, che ha subito
tutta una serie di guerre di aggressione, le stesse ragioni. In buona
sostanza, i palestinesi, che non hanno mai avuto un loro Stato, sono
in qualche modo equiparabili alle popolazioni della Prussia orientale
(Pomerania), ora «occupata» dalla Polonia cui nessuno chiede di
restituirla. Le popolazioni della Pomerania, peraltro, a differenza
dei palestinesi, abitavano in uno Stato riconosciuto
internazionalmente, mentre i palestinesi sono passati da un possesso
ottomano a un mandato coloniale britannico e da una
occupazione(giordana)a un’altra(israeliana)."
ciao


title: Giornata della memoria selettiva

author: Luca Logi

text:
v i n i x © <
xi...@libero.it
> wrote:
> "Mi piacerebbe sapere perché, accettata come buona la tesi che
> l'Unione Sovietica non si č ritirata dai territori (di mezza Europa)
> conquistati dall'Armata Rossa nella Seconda guerra mondiale per
> ragioni di sicurezza, non si riconoscano a Israele, che ha subito
> tutta una serie di guerre di aggressione, le stesse ragioni. In buona
> sostanza, i palestinesi, che non hanno mai avuto un loro Stato, sono
> in qualche modo equiparabili alle popolazioni della Prussia orientale
> (Pomerania), ora «occupata» dalla Polonia cui nessuno chiede di
> restituirla. Le popolazioni della Pomerania, peraltro, a differenza
> dei palestinesi, abitavano in uno Stato riconosciuto
> internazionalmente, mentre i palestinesi sono passati da un possesso
> ottomano a un mandato coloniale britannico e da una
> occupazione(giordana)a un'altra(israeliana)."
Questa non e' una argomentazione. Se cosi' fosse, Israele potrebbe
benissimo annettersi i territori occupati nel 1967: per me lo possono
fare  anche stasera, e sarebbe una situazione di gran lunga preferibile
all'attuale caos. Il problema e' che gli israeliani non lo vogliono fare
(non lo hanno fatto nel 1967, e non lo hanno fatto dopo pur avendo avuto
35 anni tempo per farlo) perche' si troverebbero, oltre ai territori,
anche qualche centinaio di migliaia di palestinesi in piu' come
concittadini.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it


title: Giornata della memoria selettiva

text:
Moosbrugger <
mo...@farlocmail.it
> wrote:
> senza contare
> che ancora non ho capito il perchè del "gran rifiuto" di Arafat a Camp David
> ( sempre che qualcuno l' abbia capito ).
A parte il dettaglio che (ad occhio, ma posso sbagliare) doveva
trattarsi di Oslo e non si Camp David, una curiosita': tu l'hai mai
vista la mappa (la cosiddetta "pelle di leopardo") di questo stato
palestinese che doveva nascere e che Arafat ha rifiutato?



title: Giornata della memoria selettiva

text:
Moosbrugger <
mo...@farlocmail.it
> wrote:
> senza contare
> che ancora non ho capito il perchè del "gran rifiuto" di Arafat a Camp David
> ( sempre che qualcuno l' abbia capito ).
Una curiosita': tu l'hai mai vista la mappa (la cosiddetta "pelle di



title: Giornata della memoria selettiva

text:
v i n i x Š <
xi...@libero.it
> wrote in message
g5lo3vs3o547k6r57...@4ax.com...
> Comunque quella roba che hai riportato te, dove si cerca di far
> credere che Israele sia nata con il diritto sul solo 3,3%  della
> Palestina č una boiata.
Applausi, scappellamento (nel senso di Schumann, eh)  e inchino. Clap,
clap....
dR :-)


title: Giornata della memoria selettiva

text:
Luca Logi <
ll...@dada.it
> wrote in message
1fpreb8.u4w5oslhl34N%ll...@dada.it...
> Una curiosita': tu l'hai mai vista la mappa (la cosiddetta "pelle di
> leopardo") di questo stato palestinese che doveva nascere e che Arafat
> ha rifiutato?
Mi risulta che quella fosse solo la prima fase.
dR


title: Giornata della memoria selettiva

text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
news:1fpqxgg.1dw3cnsky2v7uN%ll...@dada.it...
> A parte il dettaglio che (ad occhio, ma posso sbagliare) doveva
> trattarsi di Oslo e non si Camp David, una curiosita': tu l'hai mai
> vista la mappa (la cosiddetta "pelle di leopardo") di questo stato
> palestinese che doveva nascere e che Arafat ha rifiutato?
Io ho capito che il rifiuto di Arafat si basava sul disaccordo sullo status
di Gerusalemme, non sulla composizione dello stato palestinese in fieri. Mi
pare che già gli accordi di Oslo ( vedi
http://www.arci.it/Scripts/vedianche.exe?Id=701
  ), controfirmati da Arafat,
prevedessero una definizione progressiva dei suoi confini ( vedi in
particolare art. X e XI ) in base a successivi negoziati, e prevedessero un
ritorno progressivo di molte aree sotto il controllo dell' autorità
palestinese : uno stato "a pelle di leopardo" mi pareva implicito, almeno in
una sua primissima fase.
Del resto, la soluzione di un vertenza così complessa non può non passare,
credo, per tappe successive e la volontà di tutti di addivenire ad un
accordo. Sempre meglio, come dici tu, del casino che c'è adesso...
Ciao
Moos


title: Giornata della memoria selettiva

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:5%9%9.164004$AA2.6...@news2.tin.it...
>
> v i n i x © <
xi...@libero.it
> wrote in message
> g5lo3vs3o547k6r57...@4ax.com...
>
>
> > Comunque quella roba che hai riportato te, dove si cerca di far
> > credere che Israele sia nata con il diritto sul solo 3,3%  della
> > Palestina è una boiata.
>
> Applausi, scappellamento (nel senso di Schumann, eh)  e inchino. Clap,
> clap....
mi associo.
A.


title: Giornata della memoria selettiva

text:
"Moosbrugger" <
mo...@farlocmail.it
> ha scritto nel messaggio
news:Gga%9.11402$YL4....@tornado.fastwebnet.it...
>
> "Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
> news:1fpqxgg.1dw3cnsky2v7uN%ll...@dada.it...
>
> > A parte il dettaglio che (ad occhio, ma posso sbagliare) doveva
> > trattarsi di Oslo e non si Camp David, una curiosita': tu l'hai mai
> > vista la mappa (la cosiddetta "pelle di leopardo") di questo stato
> > palestinese che doveva nascere e che Arafat ha rifiutato?
>
>
> Io ho capito che il rifiuto di Arafat si basava sul disaccordo sullo
status
> di Gerusalemme, non sulla composizione dello stato palestinese in fieri.
Esattamente.
Vogliono tutta Gerusalemme.
D*o mio, ma come si può ragionevolmente proporre che gli Ebrei rinuncino
*totalmente* a Gerusalemme?
Ma come si fa????
Noi abbiamo mica chiesto un quarto della Mecca? O la metà?
O un quarto di Roma e del vaticano?
Ma vogliamo scherzare?
Mi
> pare che già gli accordi di Oslo ( vedi
>
http://www.arci.it/Scripts/vedianche.exe?Id=701
  ), controfirmati da
Arafat,
> prevedessero una definizione progressiva dei suoi confini ( vedi in
> particolare art. X e XI ) in base a successivi negoziati, e prevedessero
un
> ritorno progressivo di molte aree sotto il controllo dell' autorità
> palestinese : uno stato "a pelle di leopardo" mi pareva implicito, almeno
in
> una sua primissima fase.
Non nelle mappe di Taba.
L'ultima proposta.
A.


title: Giornata della memoria selettiva

text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
news:1fpreb8.u4w5oslhl34N%ll...@dada.it...
> Moosbrugger <
mo...@farlocmail.it
> wrote:
>
> > senza contare
> > che ancora non ho capito il perchč del "gran rifiuto" di Arafat a Camp
David
> > ( sempre che qualcuno l' abbia capito ).
>
>
> Una curiosita': tu l'hai mai vista la mappa (la cosiddetta "pelle di
> leopardo") di questo stato palestinese che doveva nascere e che Arafat
> ha rifiutato?
sě, e tu  gli hai letti gli accordi di Taba?
E le mappe relative?
EH?
A.