text:
gulp wrote:
>
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> >
> > gulp wrote:
> > >
> > > Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> > >
> > > > > Ok, ma la orecchiabilita' non e' mai stato il (principale) traino della
> > > > storia della Musica.
> > >
> > > magari non sempre, pero'... io ho come il sospetto che il compositore
> > > dovesse pur mangiare... non so se mi spiego
> >
> > Certo, tutti devono mangiare.
> > Non a caso i latini, gia', dicevano "Carmina non dant panem".
> > Con la poesia non si mangia.  E in generale vale per le arti.
>
> non e' esattamente cosi' oggi, come 3 secoli fa, come 6 secoli fa,
> come... l'artista mangia, prostituendo la sua arte, se vuoi, oppure
> riuscendo a renderla leggibile (almeno a un livello superficiale) a chi
> lo paga.
>
> > Non a caso i grandi compositori del passato spesso campavano proprio
> > con altre attivita' (esecutori, direttori, insegnanti)
>
> propinando in queste occasioni "arte accessibile"
Certo, ma anche oggi molti compositori di oggi si guadagnano
il pane anche facendo arrangiamenti di tipo piu' mondano e cose
simili.  Oltre che alle attivita' di insegnamento (che non sono una
forma di "arte accessibile" ...) possono eseguire e dirigere anche
repertorio classico.  Insomma, non sempre si scrive per vivere, e
di questo gli artisti ne sono consapevoli. Come sempre.
> > e con la
> > musica arrotondavano.  Oppure ricorrevano al mecenatismo.
> > Esattamente come oggi.
>
> infatti, badando bene pero' a comporre qualcosa di "fruibile" da parte
> del mecenate di turno
Oh certo.  Come oggi.  Ci sono commissioni statali, fondazioni private,
che hanno lo stesso ruolo dei mecenati di un tempo.  Senza le
commissioni di privati (ma anche quelle statali) Mozart sarebbe morto
di fame adolescente.
> perdona la possibile castroneria:
>
> non sono convinto che la musica di mozart non si possa anche leggere
> cosi': muisca di intrattenimento di qualita', e non sono nemmeno
> convinto che mozart non fosse consapevole di questo
Magari lo si puo' anche fare, ma la si svilisce.  Forse per le
serenate per fiati, ok, e alcuni altri lavori (Serenata Haffner).
ma il resto non puo' essere letto cosi'.
> > "L'armonia e' l'arte di combinare piu' suoni simultaneamente".
> > cosi' recitano i vocabolari.
>
> ma secondo ben precise regole...
regole che in fondo soo convenzioni e sempre in flusso.
Le cose che hanno fatto Mahler e Strauss sarebbero state
"proibite" 100 anni prima.
> > Ed e' qualcosa che per essere formalizzata richiede studio.
>
> certo, ma per quanto ne so io, un cluster... proprio non ci azzecca
> nulla!
Sai, questione di abitudine.  Oggi in molta musica "moderna" e in
molta musica "non colta" vengono usti cluster diatonici.
Un tempo impensabili.
> > []
> > > non voglio negare che possa essere un percorso, forse bisogna solo
> > > "volerlo" percorrere...
> >
> > In alcuni casi deve essere la voglia la molla, si.
>
> e la voglia e' un dovere morale, a quanto mi pare di capire del tuo
> pensiero,
_Io_ lo sento cosi'.  Vedo la Musica come una espressione nobilissima
dell'Uomo, forse la piu' alta.  Quindi avverto come mio preciso
dovere morale servirla.  Come ascoltatore e come compositore.
> indipendente dai doveri del compositore a rendere "fruibile"
> la sua opera, ora, scusami l'assurdo:
Non esiste alcun "dovere" di rendere fruibile l'opera.
Il compositore ha il dovere di essere sincero con se stesso, oppure
di fare commercio.  Poi il compositore deve trovare il suo pubblico.
Una volta c'era un legame quasi forzoso tra il compositore ed il
suo luogo, non essedoci un mercato globale come da pochi decenni.
Quindi il compositore poteva anche educare il suo pubblico, che
di solito era formato da persone con una certa preparazione e una certa
cultura.
Oggi la societa' offre tutto a tutti, indiscriminatamente, e quindi
la lettura superficiale nonsolo e' permessa (lo era anche prima)
ma e' incoraggiata.  Questo e' triste.
> ma se nella musica contemporanea, si fuggono tutte quelle regole che
> erano state sviluppate,
cosi' non e'.  Mi spiace che tu non lo comprenda, ma queste regole
neppure le conosci.
> secondo me per rendere gradevole e fruibile la
> muisca da parte di molti, e le combinazioni di suoni non seguono piu'
> leggi alcune, se soprattutto non e' importante comuinicare ad altri
...comunicazione...
ok, facciamo cosi', guarda, prendi una registrazione della seconda
romanza per vl e orch di beethoven e traducila in italiano, ok?
> alcunche' allora potrei scivere io (completamente a caso) una partitura
> e "proclamarla" arte, mi sapresti dire in cosa questa sarebbe inferiore
> alle altre?
che questa musica non apparterebbe ad una tradizione che, tu ci creda
o no, partendo da Guido d'Arezzo arriva fino a oggi senza cesure
arbitrarie e senza
> > Chiaramente,  ma per me fuggire da oggi e' fare come gli struzzi: nascondere
> > la testa sotto la sabbia.
>
> il distacco fra artista e pubblico, non e' mai a senso unico,
> aprioristico...
Dipende cosa si intende per pubblico.
Io amo il mio pubblico.  Voglio "comunicare" (tanto per abusare di
una parola che forse nessuno di noi capisce) con questo pubblico.
Se mi dici che devo anche "comunicare" con chi dopo il 1900 si
ferma, ben, devo dire no grazie.  Non mi interessa.
[]
> d'altra parte se l'artista contemporaneo non si cura di avvicinare il
> pubblico alle suo opere, mi sembra una forzatura pretendere che sia un
> "dovere" volerle comprendere
Allora un compositore e' un artista.
Ovvero una persona che si esprime secondo la sua sensibilita'.
Se per avvicinare il pubblico deve fare qualcos'altro (e questo
non vuol dire che non lo sappia fare) allora non puo' dare sfogo
alla pulsione principale che lo anima.  Quello che proponi,
probabilmente, e' una tortura psicologica per il compositore.
Nessuno e' obbligato ad ascoltare la musica, che ne so, mia.
Quindi non "obbligatemi" (per legge?) a scrivere qualcos'altro.
> > Ma la musica, proprio perche' non e' un linguaggio, a volte puo' "comunicare"
> > (se solo potessimo stabilire anche di che natura e' questa comunicazione!!!!)
>
> risposta naive: emozioni? stati d'animo? alemo per me e' cosi'
Me le comunicano anche Ligeti e Nono... e Maderna...
> perche' non ascolto certa musica (e non solo la contemporantea) ?
Forse il problema e' tuo, visto che c'e' chi questa musica la
puo' apprezzare.  Nessuno ti obbliga ad amarla.  Ma non dire,
che non e' scritta seguendo regole naturali o che violerebbe regole
sviluppate "per rendere gradevole e fruibile la musica da parte
di molti".
> perche' la sensazione di non capirla, di inadeguatezza mia mi provoca un
> profondo disagio, che si traduce in una esperienza spiacevole
Puoi decidere di non dartene piu' cura.
> > anche a chi, secondo certi standard, non ha la "preparazione adatta"... forse
> > perche' in realta' non esiste questa preparazione, ma solo un atteggiamento
> > mentale, che puo' essere modificato con il tempo.
>
> se concordo che la preparazione puo' essere al massimo un accessorio,
> non condivido il fatto che basti un atteggiamento, ci vogliono delle
> doti "naturali", e uno che non le ha sa molto bene di cosa sta parlando
Puo' darsi... solo che a volte una persona in vita ha delle epifanie,
comincia ad ascoltare qualcosa che all'improvviso gli da molto.
E prima pensava fosse un mondo chiuso.  E' capitato a parecchie persone
qui, me compreso (molti, molti anni fa).
> > > questo non facile non pensi che "tagli fuori" un sacco di gente con
> > > "scarsi mezzi"?
> >
> > Siamo consapevoli di cio'.
> > E' un problema della societa'.
>
> se cosi' fosse non dovresti lamentare il fatto che molti non sentono il
> "dovere" morale di seguire la musica contemporanea, e' anche un problema
> del compositore... a quanto pare
Problema forse economico?  Puo' darsi.  Morale?  No.
> > Un compositore di musica seria non effettua un servizio diretto ed
> > immediato per la societa', compone per produrre arte.
>
> dentro la sua stanza di cristallo?
I compositori di oggi nonsono soli.
> non ha la necessita' che la sua arte
> venga ascoltata?
Certo che c'e'.  E un pubblco, pure MOLTO VASTO, non c'e'.
Secondo me il pubblico della contemporanea e' pure piu' vasto di
quello della gente che la "classica" la capisce davvero (e indirettamente
NON ho fatto un complimento a molti ascoltatori di contemporanea...).
> se componesse solo per se sarebbe ancora arte?
Ma si compone solo per se stessi?
La musica e' automaticamente anche per le persone affini al
compositore!
> > La formazione della tonalita' non e' stata poi un processo tanto
> > liscio.  E comunque e' andata di pari passo con lo sviluppo della
> > polifonia, che incontro' forti resistenze.
> > Si tratta di una serie di processi artificiali che poi si sono
> > imposti, ma non credo a processi naturali.
>
> scusa se qui daro' sfoggio di banalita' (del resto il mio levello e'
> questo) ma mi pareva di avere capito che, mentre la polifonia veniva
> sviluppata nella musica sacra (messe e mottetti) e nella musica
> cortigiana (madirgali) la musica popolare avesse gia' da tempo preso la
> direzione di una melodia accompagnata che, solo piu' tardi (fine 500?)
Direi gia' nel '300, se non prima.
Soprattutto da percussioni.  E non e' polifonia.
> > > > Ecco perche' tanta gente apprezza musica di contemporanei di Mozart che
> > > > invece stupisce per la banalita' e la stupidita'.
> > >
> > > ma e' "orecchiabile"...
> >
> > Come ho gia' detto, la categoria della "orecchiabilita'" non mi interessa.
> > Prenderla come criterio per la valutazione della musica (fatto inevitabile nella
> > societa' mediatica di oggi) porta solo ad un degrado del contenuto musicale.
>
> bisognerebbe avere una categoria comune di "contenuto musicale", fermo
Se mi sai spiegare cosa e' una categoria comune di "contenuto
musicale", sono contento.  Non credere che "gli accademici" non si
siano mai impegnati per capirlo...



title: Perché ascoltiamo musica classica ? (lungo)

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
gulp wrote:
>
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> >
> > [] conoscere la musica di oggi, per me quasi un dovere morale
> > nei confronti dei compositori che vivono nel nostro mondo.
>
> i quali, ovviamente, come artisti non hanno nessun dovere?
>
> spero che tu non mi fraintenda:
>
> un po' di legge di mercato ci dovrebbe essere: immaginiamo la
> prospettiva di chi, fra 400 anni scrivera' la storia della musica del
> 900, di cosa e' giusto che tratti?
Bella domanda.  Sai la risposta?
Io penso che sara' piu' facile trovare il nome di Ligeti nei libri
che quello di Michael Jackson.
Forse saranno eseguiti musical giovanili di Andrew Lloydd Webber,
qualche musical di Berstein e Sondheim, come esempi di musica di
intrattenimento di qualita' elevata, cosi' come noi gia' ricordiamo
molte operette, i Walzer straussiani (Johann, Joseph, ecc), ecc...
> la scollatura, la frattura, tra compositore e pubblico e' tanto grande
> da essere oramai insanabile
>
> prima del dovere morale nei confronti del compositore, credo che il
> pubblico abbia il diritto di gustare la "fruizione" di cio' che ascolta
Ma la ha gia', siamo in liberta'.
Per evitare i solito esempi prendiamo Jenner Fusari.
Se uno non vuole ascoltare la musica di Jenner Fusari, qualcuno
lo obbliga? Perche' pero' lui non dovrebbe comporre la sua musica
in virtu' di "doveri del compositore" e togliere a _me_ il piacere
di ascoltarla?!?
Che senso hanno sti discorsi?
ciao
 Roberto



author: gulp

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> Bella domanda.  Sai la risposta?
> Io penso che sara' piu' facile trovare il nome di Ligeti nei libri
> che quello di Michael Jackson.
sai che mi stai proprio facendo venire una gran curiosita'... a questo
punto mi sa che "dovro'" documentarmi meglio su questo Ligeti...
> Se uno non vuole ascoltare la musica di Jenner Fusari, qualcuno
> lo obbliga? Perche' pero' lui non dovrebbe comporre la sua musica
> in virtu' di "doveri del compositore" e togliere a _me_ il piacere
> di ascoltarla?!?
per carita'!! mal mi colga se volevo dire il contrario...
volevo solo dire che, il compositore moderno scriva quel che vuole, non
si lamenti poi se sono in pochi ad ascolatrlo
> Che senso hanno sti discorsi?
nessuno mi sa che ci stavamo fraintendendo....
ciao, gulp


text:
gulp wrote:
>
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
>
> > Bella domanda.  Sai la risposta?
> > Io penso che sara' piu' facile trovare il nome di Ligeti nei libri
> > che quello di Michael Jackson.
>
> sai che mi stai proprio facendo venire una gran curiosita'... a questo
> punto mi sa che "dovro'" documentarmi meglio su questo Ligeti...
Sono a disposizione.
> > Se uno non vuole ascoltare la musica di Jenner Fusari, qualcuno
> > lo obbliga? Perche' pero' lui non dovrebbe comporre la sua musica
> > in virtu' di "doveri del compositore" e togliere a _me_ il piacere
> > di ascoltarla?!?
>
> per carita'!! mal mi colga se volevo dire il contrario...
>
> volevo solo dire che, il compositore moderno scriva quel che vuole, non
> si lamenti poi se sono in pochi ad ascolatrlo
Piu' che lamentarmi...  mi dispiace.  Ma non vado a dire "che stupido il
pubblico".  Piu' che altro mi dispiace che la societa' imponga certi modelli
di vita, incluso uno che prevede che la musica sia solo qualcosa da consumare
allo stesso modo, sia essa una schiamazzata delle varie band di ragazzini o
ragazzine, o una sinfonia di Beethoven eseguita in sala da concerto.
Ad una situazione del genere forse dobbiamo rassegnarci...  (?)
ciao
 Roberto



text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> > perdona la possibile castroneria:
> >
> > non sono convinto che la musica di mozart non si possa anche leggere
> > cosi': muisca di intrattenimento di qualita', e non sono nemmeno
> > convinto che mozart non fosse consapevole di questo
>
> Magari lo si puo' anche fare, ma la si svilisce.  Forse per le
> serenate per fiati, ok, e alcuni altri lavori (Serenata Haffner).
> ma il resto non puo' essere letto cosi'.
cerco di capire...
a) mozart portava la sua musica nei teatri per la fruizione della
nobilta' del tempo, consapevole che stesse dando perle ai porci, e,
magari, disprezzava il suo pubblico a causa della sua incapacita' ad
ascoltare le sue opere che venivano cosi' svilite?
b) il pubblico dei tempi di mozart era cosi' educato e consapevole che
coglieva le novita' e le raffinatezze della musica di mozart?
> > > "L'armonia e' l'arte di combinare piu' suoni simultaneamente".
> > > cosi' recitano i vocabolari.
> >
> > ma secondo ben precise regole...
>
> regole che in fondo soo convenzioni e sempre in flusso.
> Le cose che hanno fatto Mahler e Strauss sarebbero state
> "proibite" 100 anni prima.
vuoi dirmi che in un moderno trattato di armonia ci sara' spiegato come
costruire clusters e metterli in ordine per ottenere certi effetti?
> Sai, questione di abitudine.  Oggi in molta musica "moderna" e in
> molta musica "non colta" vengono usti cluster diatonici.
vabbe'... cosi' mi vuoi mettere di fronte alla mia enorme ignoranza ...
cluster diatonici?
> > e la voglia e' un dovere morale, a quanto mi pare di capire del tuo
> > pensiero,
>
> _Io_ lo sento cosi'.  Vedo la Musica come una espressione nobilissima
> dell'Uomo, forse la piu' alta.  Quindi avverto come mio preciso
> dovere morale servirla.  Come ascoltatore e come compositore.
>
> > indipendente dai doveri del compositore a rendere "fruibile"
> > la sua opera, ora, scusami l'assurdo:
>
> Non esiste alcun "dovere" di rendere fruibile l'opera.
direi che e' il reciproco del dovere morale di avere voglia di
avvicinarsi al compositore contemporaneo, e, probabilmente hai
ragione... non esite dovere, ma allora nessun dovere per nessuno
> Il compositore ha il dovere di essere sincero con se stesso,
questo mi va bene
> oppure
> di fare commercio.
questo gia' meno
>  Poi il compositore deve trovare il suo pubblico.
auspicabilmente...
> Oggi la societa' offre tutto a tutti, indiscriminatamente, e quindi
> la lettura superficiale nonsolo e' permessa (lo era anche prima)
> ma e' incoraggiata.  Questo e' triste.
del resto, se i compositori non sono piu' in legame forzoso con il
pubblico, magari si preoccupano meno di educarlo....
> > ma se nella musica contemporanea, si fuggono tutte quelle regole che
> > erano state sviluppate,
>
> cosi' non e'.  Mi spiace che tu non lo comprenda, ma queste regole
> neppure le conosci.
tolgo il tutte che e' ovvio che non so di che parlo, ma almeno i vincoli
della tonalita' sono stati fuggiti? sbaglio anche su questo?

> ...comunicazione...
> ok, facciamo cosi', guarda, prendi una registrazione della seconda
> romanza per vl e orch di beethoven e traducila in italiano, ok?
c'e' un unico modo di comunicare? deve esserci una relazione di
equivalenza tra ogni linguaggio?
> > alcunche' allora potrei scivere io (completamente a caso) una partitura
> > e "proclamarla" arte, mi sapresti dire in cosa questa sarebbe inferiore
> > alle altre?
>
> che questa musica non apparterebbe ad una tradizione che, tu ci creda
> o no, partendo da Guido d'Arezzo arriva fino a oggi senza cesure
> arbitrarie e senza
                     ^^^^ ?
(qui forse manca un pezzo)
ciononstante potrebbe essere arte, qualora fossi sincero con me stesso,
non mi sembra che ci debba essere il vincolo della continuita' di una
tradizione
vedi che se togli completamente ogni pretesa comunicativa diventa
difficile definire l'arte (che non e' SOLO comunicazione, ma...)
> Allora un compositore e' un artista.
> Ovvero una persona che si esprime secondo la sua sensibilita'.
> Se per avvicinare il pubblico deve fare qualcos'altro (e questo
> non vuol dire che non lo sappia fare) allora non puo' dare sfogo
> alla pulsione principale che lo anima.  Quello che proponi,
> probabilmente, e' una tortura psicologica per il compositore.
> Nessuno e' obbligato ad ascoltare la musica, che ne so, mia.
> Quindi non "obbligatemi" (per legge?) a scrivere qualcos'altro.
come ho detto altrove, forse non ci siamo intesi, non voglio
assolutamente dirti cosa scrivere, per carita', solo mi era parso, in
tutto questo thread che ci si lamentasse del rifiuto che "certo"
pubblico ha difronte a "certa" musica... questo rifiuto e' un fatto,
come il pubblico non puo' costringere il compositore fuori dal suo gusto
e dalla sua sensibilita', altrettanto faccia il compositore rigurdo al
pubblico
>
> > > Ma la musica, proprio perche' non e' un linguaggio, a volte puo' "comunicare"
> > > (se solo potessimo stabilire anche di che natura e' questa comunicazione!!!!)
> >
> > risposta naive: emozioni? stati d'animo? alemo per me e' cosi'
>
> Me le comunicano anche Ligeti e Nono... e Maderna...
e chi dice il contrario, non ho mai detto che non facciano muisca o che
la loro musica non possa comincare emozioni, al massimo ho detto che a
me, per ora (chi puo' prevedere il futuro?) non le comunica,
possibilmente anche per mia scarsa ricettivita' o altro
> > perche' non ascolto certa musica (e non solo la contemporantea) ?
>
> Forse il problema e' tuo, visto che c'e' chi questa musica la
> puo' apprezzare.
senza forse, sicuramente il problema e' mio!
> Ma non dire,
> che non e' scritta seguendo regole naturali
se le regole siano "naturali o meno" non l'ho affermato con certezza, e
non ritengo che tu lo abbia smentito con certezza... direi congettura
indeterminata
> o che violerebbe regole
> sviluppate "per rendere gradevole e fruibile la musica da parte
> di molti".
questo perche' non posso dirlo? se mi spieghi dove sbaglio... l'ho detto
solo perche' l'analisi fatta coi miei (limitati lo ripeto) mezzi mi ha
condotto fin li'... se puoi portarmi oltre...
> > perche' la sensazione di non capirla, di inadeguatezza mia mi provoca un
> > profondo disagio, che si traduce in una esperienza spiacevole
>
> Puoi decidere di non dartene piu' cura.
del disagio o della musica che lo provoca?
> Puo' darsi... solo che a volte una persona in vita ha delle epifanie,
> comincia ad ascoltare qualcosa che all'improvviso gli da molto.
> E prima pensava fosse un mondo chiuso.  E' capitato a parecchie persone
> qui, me compreso (molti, molti anni fa).
questa frase la quoto senza commento: la condivido in pieno!
> > > Un compositore di musica seria non effettua un servizio diretto ed
> > > immediato per la societa', compone per produrre arte.
> >
> > dentro la sua stanza di cristallo?
>
> I compositori di oggi nonsono soli.
lo spero bene (per loro) ma allora ... il tono di lamentazione
(banalizzo) "siete voi cocciuti che non volete fare la fatica di
imparare ad apprezzare..." se il compositore scrive solo per se ... che
gli importa di chi lo ascolta o non lo ascolta?
> Certo che c'e'.  E un pubblco, pure MOLTO VASTO, non c'e'.
> Secondo me il pubblico della contemporanea e' pure piu' vasto di
> quello della gente che la "classica" la capisce davvero (e indirettamente
> NON ho fatto un complimento a molti ascoltatori di contemporanea...).
e nemmeno di classica se e' per questo...

> > se componesse solo per se sarebbe ancora arte?
>
> Ma si compone solo per se stessi?
> La musica e' automaticamente anche per le persone affini al
> compositore!
quando esistono...
> > > Come ho gia' detto, la categoria della "orecchiabilita'" non mi interessa.
> > > Prenderla come criterio per la valutazione della musica (fatto inevitabile nella
> > > societa' mediatica di oggi) porta solo ad un degrado del contenuto musicale.
> >
> > bisognerebbe avere una categoria comune di "contenuto musicale", fermo
>
> Se mi sai spiegare cosa e' una categoria comune di "contenuto
> musicale", sono contento.
una categoria comune di "qualunque cosa" significa che i nostri cervelli
hanno classificato il "tutto" (o una parte di esso) secondo schemi
simili, in modo che quando io uso un segno (parola scrittura gesto...
non importa come te lo comunico) che per me corrisponde a una
determinata cosa o concetto automaticamente a te si richiama alla mente
la casellina nel tuo schema piu' vicina (possibilmente coincidente) che
rappresenta la stessa cosa o lo stesso concetto.... detto questo credo
che per la musica sia esteremamamente difficile, fra me e te poi
impossibile: tanto limitata e approssimativa la mia classificazione,
quanto elaborata ed accurata la tua... siamo al limite della
incomunicabilita' :-/
> Non credere che "gli accademici" non si
> siano mai impegnati per capirlo...
ne sono ben convinto, sono meno convinto che sia un problema solubile,
in modo univoco o valido per tutti i tempi sicuramente no!
ciao, gulp


text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> > sai che mi stai proprio facendo venire una gran curiosita'... a questo
> > punto mi sa che "dovro'" documentarmi meglio su questo Ligeti...
>
> Sono a disposizione.
cominciamo cosi'... quel brano "Lontano" che hai citato... pensi possa
andare bene per un approccio al signore in questione? se si gradite info
sul cd che lo continene, se no gradite info su un cd del medesimo autore
che consideri adatto
del resto se anche costasse 40.000 non andrei in rovina per un cd che
non mi dovesse piacere :-)
> Piu' che lamentarmi...  mi dispiace.
ora ho capito, comunque tra il dispiacersi in pubblico e il lamentarsi a
volte la differenza e' sottile
>  Ma non vado a dire "che stupido il
> pubblico".
per fortuna :-)
d'altra parte, pare trasparire dai tuoi discorsi, quello che puo'
sembrare una sorta di disprezzo verso chi non capisce certe
sottigliezze, siano in mozart o in ligeti... (ma magari e' solo una mia
impressione, che in mezzo a gente cosi' colta mi sento un po' in colpa
:-) )
>  Piu' che altro mi dispiace che la societa' imponga certi modelli
> di vita,
qui sfondi una porta aperta
> incluso uno che prevede che la musica sia solo qualcosa da consumare
> allo stesso modo,
cosa intendi per allo stesso modo?
> sia essa una schiamazzata delle varie band di ragazzini o
> ragazzine, o una sinfonia di Beethoven eseguita in sala da concerto.
>
> Ad una situazione del genere forse dobbiamo rassegnarci...  (?)
/begin delirio
dipende, la stessa societa' che, globalizzando ha creato il mostro
mercato col suo dio profitto, che pare spegnere ogni tentativo di
infilare un contenuto in una qualche comuncazione, la stessa societa'
mette a disposizione di tutti (a basso costo) usenet e la possibilita'
di fare controinformazione e controcultura.
sta a chi ha le capacita' (e la voglia di farlo) di proporsi come guida
all'educazione musicale per chi fosse interessato, comporre un pezzo
sicuramente e' opera benemerita, aiutare il pubblico a poterlo gustare,
sicuramente non e' arte, ma e' opera altrettanato benemerita
/end delirio
ciao, gulp


text:
gulp wrote:
>
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
>
> > > perdona la possibile castroneria:
> > >
> > > non sono convinto che la musica di mozart non si possa anche leggere
> > > cosi': muisca di intrattenimento di qualita', e non sono nemmeno
> > > convinto che mozart non fosse consapevole di questo
> >
> > Magari lo si puo' anche fare, ma la si svilisce.  Forse per le
> > serenate per fiati, ok, e alcuni altri lavori (Serenata Haffner).
> > ma il resto non puo' essere letto cosi'.
>
> cerco di capire...
>
> a) mozart portava la sua musica nei teatri per la fruizione della
> nobilta' del tempo, consapevole che stesse dando perle ai porci, e,
> magari, disprezzava il suo pubblico a causa della sua incapacita' ad
> ascoltare le sue opere che venivano cosi' svilite?
Non credo che disprezzasse il pubblico,pero' a volte era arrabbiato
che in alcuni posti non era compreso, mentre in altre citta' era
acclamato.  In Austria senza finanziatori privati non avrebbe campato
molto bene.
> b) il pubblico dei tempi di mozart era cosi' educato e consapevole che
> coglieva le novita' e le raffinatezze della musica di mozart?
Piu' che altro per loro era normale.  Ma il spubblico si comportava in modo
anche diverso dal pubblico di oggi.  Le proteste erano piu' comuni.
Anche WAM ha avuto i suoi fiaschi.
> > > > "L'armonia e' l'arte di combinare piu' suoni simultaneamente".
> > > > cosi' recitano i vocabolari.
> > >
> > > ma secondo ben precise regole...
> >
> > regole che in fondo soo convenzioni e sempre in flusso.
> > Le cose che hanno fatto Mahler e Strauss sarebbero state
> > "proibite" 100 anni prima.
>
> vuoi dirmi che in un moderno trattato di armonia ci sara' spiegato come
> costruire clusters e metterli in ordine per ottenere certi effetti?
Certo che no.  Ogni trattato codifica un linguaggio acquisito e
del passato.  Difficilmente inun trattato di armonia moderno
trovarai spiegati i procedimenti tipici di Mahler o Strauss, e
questi procedimenti non sono oggetto dell'esame di Armonia e
Contrappunto.
Del resto, ogni autore imparava una tecnica acquisita (dai
compositori, non dal pubblico nella sua piu' vasta accezione) e la
portava avanti un po'.
> > Sai, questione di abitudine.  Oggi in molta musica "moderna" e in
> > molta musica "non colta" vengono usti cluster diatonici.
>
> vabbe'... cosi' mi vuoi mettere di fronte alla mia enorme ignoranza ...
> cluster diatonici?
Se abbassi tanti tasti bianchi consecutivi del pianoforte,
ottieni un cluster diatonico.  A oltre si sentono agglomerati
cone "do re mi fa sol" e soo accettati, ormai, senza problemi
da una ampia parte del pubblico delle sale da concerto (ad
esempio quando gli viene propinato quel disillato di vuoto che
e' Pärt).
> > Non esiste alcun "dovere" di rendere fruibile l'opera.
>
> direi che e' il reciproco del dovere morale di avere voglia di
> avvicinarsi al compositore contemporaneo, e, probabilmente hai
> ragione... non esite dovere, ma allora nessun dovere per nessuno
Saro' vittima del concetto romantico che il ruolo dell'artista sia superiore...
> > Oggi la societa' offre tutto a tutti, indiscriminatamente, e quindi
> > la lettura superficiale nonsolo e' permessa (lo era anche prima)
> > ma e' incoraggiata.  Questo e' triste.
>
> del resto, se i compositori non sono piu' in legame forzoso con il
> pubblico, magari si preoccupano meno di educarlo....
Credi che sia facile educare una massa che vuole solo consumare "chewing-gum acustico" ?
> > > ma se nella musica contemporanea, si fuggono tutte quelle regole che
> > > erano state sviluppate,
> >
> > cosi' non e'.  Mi spiace che tu non lo comprenda, ma queste regole
> > neppure le conosci.
>
> tolgo il tutte che e' ovvio che non so di che parlo, ma almeno i vincoli
> della tonalita' sono stati fuggiti? sbaglio anche su questo?
I vincoli della tonalita' sono stati un glorioso fatto accidentale,
in un percorso che viene dalla modalita' e da certi cromatismi
ai limiti della atonalita', fino al ritorno della modalita' (Debussy,
Ravel, ad esempio) e l'approdo alla atonalita'.
> > > alcunche' allora potrei scivere io (completamente a caso) una partitura
> > > e "proclamarla" arte, mi sapresti dire in cosa questa sarebbe inferiore
> > > alle altre?
> >
> > che questa musica non apparterebbe ad una tradizione che, tu ci creda
> > o no, partendo da Guido d'Arezzo arriva fino a oggi senza cesure
> > arbitrarie e senza
>                      ^^^^ ?
>
> (qui forse manca un pezzo)
senza grossi salti: qualora questi avvengano, sono sempre accanto ad
altre correnti meno "catastrofiche" e poi le influenze si integrano.
> ciononstante potrebbe essere arte, qualora fossi sincero con me stesso,
> non mi sembra che ci debba essere il vincolo della continuita' di una
> tradizione
Dipende come uno si pone nei confronti della tradizione.
Xenakis sembra rifiutarla, ma in realta' si pone in modo
fortemente antitetico ad essa da poter essere definito anche
in base ed essa.
> vedi che se togli completamente ogni pretesa comunicativa diventa
> difficile definire l'arte (che non e' SOLO comunicazione, ma...)
Abbiamo infatti discusso molto su cosa sia arte, in passato.
>[] mi era parso, in
> tutto questo thread che ci si lamentasse del rifiuto che "certo"
> pubblico ha difronte a "certa" musica... questo rifiuto e' un fatto,
Certo, ma guardiamo le cose da una prospettiva piu' ampia.  Alla maggior
parte degli esseri umani che ascoltano una qualche forma di musica,
della classica non glie ne potrebbe fregare di meno.  Proprio.  Quindi
allargando la prospettiva ci si puo' chiedere se valga la pena eseguire
ancora classica o, peggio ancora, se non sia il caso di modificarla per
renderla piu' appetibile.   Del resto Mahler manipolava le partiture,
poerche' non dovremmo farlo anche oggi ?!?  Che ne so, aggiungere
sistematicamente accompagnamento di batteria e parti per chitarra
elettrica alle sinfonie di Beethoven o alle opere di Mozart, e usare
voci di cantanti leggeri al posto dei cntanti classici.  Addirittura,
questa dovrebbe essere __non__ l'eccezione (come in effetti e' gia' ora)
ma addirittura la regola.  per comunicare  ad una massa piu' grande.
Per evitare questa solo apparentemente assurda  ma in effetti logica
conseguenza, preferisco mantenere le mie  posizioni sulla centralita'
della evoluzione _attiva_ nella musica.  Altrimenti, non si puo' fare
a meno di auspicare quelle operazioni di popolarizzazione dei classici:
allora Pavarotti & Friends _E'_ la giusta e naturale direzione della
tradizione colta, che ci piaccia o no.
Non sto scherzando: ogni tentativo di realizzazione di una "universalita'"
della comunicazione della musica classica va di pari passo con l'abbassamento
della qualita' artistica.    Se un pezzo ha grande presa "su tutti" allora o
e' un pezzo in effetti o frainteso (magari perche' incosciamente acquisito) o
di livello pessimo.  Come inevitabile corollario delle nostre strutture sociali.
> come il pubblico non puo' costringere il compositore fuori dal suo gusto
> e dalla sua sensibilita', altrettanto faccia il compositore rigurdo al
> pubblico
Guarda che se uno non vuole ascoltare la musica di ligeti, lo puo' fare benissimo.
Solo che in molti casi lo fara' per ragioni che sono contrarie allo spirito della
musica che magari preferisce ascoltare.  E qui sta la contraddizione.
> > Ma non dire,
> > che non e' scritta seguendo regole naturali
>
> se le regole siano "naturali o meno" non l'ho affermato con certezza, e
> non ritengo che tu lo abbia smentito con certezza... direi congettura
> indeterminata
Se ci fossero regole naturali, allora tutte le cultuire avrebbero
regole simili per la musia.  Invece nn e' cosi'.
> > > perche' la sensazione di non capirla, di inadeguatezza mia mi provoca un
> > > profondo disagio, che si traduce in una esperienza spiacevole
> >
> > Puoi decidere di non dartene piu' cura.
>
> del disagio o della musica che lo provoca?
della musica.
> > > > Un compositore di musica seria non effettua un servizio diretto ed
> > > > immediato per la societa', compone per produrre arte.
> > >
> > > dentro la sua stanza di cristallo?
> >
> > I compositori di oggi nonsono soli.
>
> lo spero bene (per loro) ma allora ... il tono di lamentazione
> (banalizzo) "siete voi cocciuti che non volete fare la fatica di
> imparare ad apprezzare..." se il compositore scrive solo per se ... che
> gli importa di chi lo ascolta o non lo ascolta?
Ma ogni compositore scrive anche per essere ascoltato... alla fin fine.
E; ilsogno di ogni compositore.  E un pubblico c'e'.  Solo che si
avrebbe voglia che il "messaggio" arrivasse anche ad altri.  E la
esperienza mi dice che la musica moderna (ce ne e' di buona e di cattiva)
se non viene apprezzata e' perche' non c'e' voglia di farlo,spesso
aprioristica.
> > > se componesse solo per se sarebbe ancora arte?
> >
> > Ma si compone solo per se stessi?
> > La musica e' automaticamente anche per le persone affini al
> > compositore!
>
> quando esistono...
Essere in pochi non vuol dire non esistere (post che si sia in pochi..
cmq cerchiamo di non guiardare le cose da una ristretta prospettiva italiana...
altrimenti andiamo in algeria, e vedremo che la e' pure peggio, da questo
punto di vista).
> > Non credere che "gli accademici" non si
> > siano mai impegnati per capirlo...
>
> ne sono ben convinto, sono meno convinto che sia un problema solubile,
> in modo univoco o valido per tutti i tempi sicuramente no!
Vedi, e allora perche' darsene pena?  Lo si puo' solo accettare.



text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> > vuoi dirmi che in un moderno trattato di armonia ci sara' spiegato come
> > costruire clusters e metterli in ordine per ottenere certi effetti?
>
> Certo che no.  Ogni trattato codifica un linguaggio acquisito e
> del passato.  Difficilmente inun trattato di armonia moderno
> trovarai spiegati i procedimenti tipici di Mahler o Strauss, e
> questi procedimenti non sono oggetto dell'esame di Armonia e
> Contrappunto.
mi sono spiegato male... con moderno (e con l'uso del futuro) intendevo
in un trattato di armonia pubblicato nel 2300
> > vabbe'... cosi' mi vuoi mettere di fronte alla mia enorme ignoranza ...
> > cluster diatonici?
>
> Se abbassi tanti tasti bianchi consecutivi del pianoforte,
> ottieni un cluster diatonico.
ah, ok era banale, ma avevo paura di fraintendere
>  A oltre si sentono agglomerati
> cone "do re mi fa sol" e soo accettati, ormai, senza problemi
comincio ad intuire... pur essendo dis-armonico un cluster basato su
elementi di una scala che appartiene alla tonalita' e' piu' facilmente
accettato che uno cromatico, e questo, magari, per l'abitudine che
abbiamo alla tonalita'?
> da una ampia parte del pubblico delle sale da concerto (ad
> esempio quando gli viene propinato quel disillato di vuoto che
> e' Pärt).
> Saro' vittima del concetto romantico che il ruolo dell'artista sia superiore...
:-)))))))
> > del resto, se i compositori non sono piu' in legame forzoso con il
> > pubblico, magari si preoccupano meno di educarlo....
>
> Credi che sia facile educare una massa che vuole solo consumare "chewing-gum acustico" ?
no, ma non per questo meno importante...
> > tolgo il tutte che e' ovvio che non so di che parlo, ma almeno i vincoli
> > della tonalita' sono stati fuggiti? sbaglio anche su questo?
>
> I vincoli della tonalita' sono stati un glorioso fatto accidentale,
> in un percorso che viene dalla modalita' e da certi cromatismi
> ai limiti della atonalita', fino al ritorno della modalita' (Debussy,
> Ravel, ad esempio) e l'approdo alla atonalita'.
uhm... ravel... ho ascoltato solo il bolero (strano neh? ;) ) li' c'e'
un ritorno della modalita'?
la tonalita' e' pero' rimasta saldamente a fondamento della musica che
fa "cassetta" questo fatto andrebbe spiegato
> > vedi che se togli completamente ogni pretesa comunicativa diventa
> > difficile definire l'arte (che non e' SOLO comunicazione, ma...)
>
> Abbiamo infatti discusso molto su cosa sia arte, in passato.
giungendo a una qualche conclusione? o conclusioni?
>
> >[] mi era parso, in
> > tutto questo thread che ci si lamentasse del rifiuto che "certo"
> > pubblico ha difronte a "certa" musica... questo rifiuto e' un fatto,
>
> Certo, ma guardiamo le cose da una prospettiva piu' ampia.  Alla maggior
> parte degli esseri umani che ascoltano una qualche forma di musica,
> della classica non glie ne potrebbe fregare di meno.  Proprio.
vero!
> Quindi
> allargando la prospettiva ci si puo' chiedere se valga la pena eseguire
> ancora classica o, peggio ancora, se non sia il caso di modificarla per
> renderla piu' appetibile.   Del resto Mahler manipolava le partiture,
> poerche' non dovremmo farlo anche oggi ?!?  Che ne so, aggiungere
> sistematicamente accompagnamento di batteria e parti per chitarra
> elettrica alle sinfonie di Beethoven o alle opere di Mozart, e usare
> voci di cantanti leggeri al posto dei cntanti classici.  Addirittura,
> questa dovrebbe essere __non__ l'eccezione (come in effetti e' gia' ora)
> ma addirittura la regola.  per comunicare  ad una massa piu' grande.
la musica classica fa parte di un patrimonio storico, smettere di
eseguirla significa cominciare a perderlo
ciononstante colgo quanto di perfettamente lucido e logico c'e' nel tuo
discorso e ti seguo
> Per evitare questa solo apparentemente assurda  ma in effetti logica
> conseguenza, preferisco mantenere le mie  posizioni sulla centralita'
> della evoluzione _attiva_ nella musica.
sai, ammetto che mi stai "traviando"... devo dire che in questo discorso
ti seguo bene
>  Altrimenti, non si puo' fare
> a meno di auspicare quelle operazioni di popolarizzazione dei classici:
> allora Pavarotti & Friends _E'_ la giusta e naturale direzione della
> tradizione colta, che ci piaccia o no.
mhhhh... credo di capire, anche se non so di cosa parli, ho un rifiuto
aprioristico (questa volta si') di certe operazioni "commerciali"
> Non sto scherzando: ogni tentativo di realizzazione di una "universalita'"
> della comunicazione della musica classica va di pari passo con l'abbassamento
> della qualita' artistica.    Se un pezzo ha grande presa "su tutti" allora o
> e' un pezzo in effetti o frainteso (magari perche' incosciamente acquisito) o
> di livello pessimo.  Come inevitabile corollario delle nostre strutture sociali.
gia'... partendo dal presupposto che l'orecchiabilita' sia solo
abitudine capisco che molto diverso da cosi' non possa essere
> > come il pubblico non puo' costringere il compositore fuori dal suo gusto
> > e dalla sua sensibilita', altrettanto faccia il compositore rigurdo al
> > pubblico
>
> Guarda che se uno non vuole ascoltare la musica di ligeti, lo puo' fare benissimo.
oh, di questo ne sono ben certo
> Solo che in molti casi lo fara' per ragioni che sono contrarie allo spirito della
> musica che magari preferisce ascoltare.  E qui sta la contraddizione.
parlero' solo dopo avere sperimentato (oppure sotto tortura!)
> > se le regole siano "naturali o meno" non l'ho affermato con certezza, e
> > non ritengo che tu lo abbia smentito con certezza... direi congettura
> > indeterminata
>
> Se ci fossero regole naturali, allora tutte le cultuire avrebbero
> regole simili per la musia.  Invece nn e' cosi'.
sai, per quanto ti sembri strano, e' esattamente quello che pensavo fino
a poche settimane fa, e forse lo penso ancora, poi per una casualita' di
eventi mi sono trovato a parlarne sul ng musicologia e li' emiliano
mafrici, delucidandomi sulla fisiologia dell'orecchio, mi aveva messo
qualche dubbio... e' pero' piu' di una settimana che aspetto risposta a
certe obiezioni che gli avevo fatto.
(alle volte si sostiene una tesi, solo perche' si spera di vederla
falsificata con solidi argomenti)
> Ma ogni compositore scrive anche per essere ascoltato... alla fin fine.
> E; ilsogno di ogni compositore.  E un pubblico c'e'.  Solo che si
> avrebbe voglia che il "messaggio" arrivasse anche ad altri.
Qualcuno, compositore o appassionato del genere, potrebbe sfruttare la
comunicazione globale, o altro (piu' difficile), per fare divulgazione
(da non confondersi con banalizzazione)
>  E la
> esperienza mi dice che la musica moderna (ce ne e' di buona e di cattiva)
> se non viene apprezzata e' perche' non c'e' voglia di farlo,spesso
> aprioristica.
lo hai detto talmente tante volte che solo per il puntiglio di non
sentirmlo dire piu' mi sento in obbligo di provare...
> Essere in pochi non vuol dire non esistere
vero
> (post che si sia in pochi..
molti no sicuro
> cmq cerchiamo di non guiardare le cose da una ristretta prospettiva italiana...
si fa quel che si puo'
> altrimenti andiamo in algeria, e vedremo che la e' pure peggio, da questo
> punto di vista).
in algeria si fa musica colta contemporanea? la si ascolta?... se mi
dici algeria mi viene in mente solo kahled
ciao, gulp


author: KLAUS

text:
On Mon, 19 Jun 2000 11:25:55 +0200, gulp <
gu...@bbs.olografix.org
>
wrote:
>un po' di legge di mercato ci dovrebbe essere: immaginiamo la
>prospettiva di chi, fra 400 anni scrivera' la storia della musica del
>900, di cosa e' giusto che tratti?
>
>la scollatura, la frattura, tra compositore e pubblico e' tanto grande
>da essere oramai insanabile
>
>prima del dovere morale nei confronti del compositore, credo che il
>pubblico abbia il diritto di gustare la "fruizione" di cio' che ascolta
a me pare che su questa strada non si arrivi molto distante.
Se dovessimo istituire una scuola basata sulla legge di mercato o
sulla adeguatezza alla aspettativa degli studenti, ci troveremmo in
due o tre generazioni alla barbarie.
Se l'arte dovesse attendere il feedback degli ascoltatori (o degli
osservatori) allora non sarebbe più arte, ma enterteinment product.
Per il pubblico che non vuole faticare esiste la musica leggera, che
ha proprio lo scopo di soddisfare quello che dici tu.
La musica seria ha _anche_ una funzione educativa oltre a quella sua
naturale che coincide, a ben vedere, con le funzioni delle altre arti
e delle scienze: rappresentare nei fatti concreti la misura
dell'universo attraverso le azioni umane. Per questo deve tendere al
meglio, all'archetipo dell'intelligenza umana, altrimenti perderebbe
la sua funzione e diventerebbe gioco o distrazione.
Allegri !
Claudio


author: Francesco Lo Cascio

text:
On Mon, 19 Jun 2000 13:26:27 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
>Bella domanda.  Sai la risposta?
>Io penso che sara' piu' facile trovare il nome di Ligeti nei libri
>che quello di Michael Jackson.
Io penso che si troverà più facilmente il nome dei Pink Floyd.
Spiacentissimo ma è proprio così. Magari come qualità musicale
meriterebbero più i Genesis... però nel complesso i Pink Floyd hanno
veramente rappresentato la musica del novecento (IMHO pure più di
Ligeti).
ciao,
Jashugan il Profeta


author: luca belloni

text:
Francesco Lo Cascio <
locascio....@tin.it
> wrote in message
394e949a...@news.tin.it...

Beh a 'sto punto gioco l'asso...praticamente imbattibile: il genio assoluto
di questo secolo (e forse di quello a venire) è
CRISTINA D'AVENA!!!!!!!!!!! (sì!!! sono bhasthardo
dhenthro!!!!!!!MHOLTHO!!!!!!!!!:)))))))
Veramente a me piacciono di più i "Crazy Horse" (il loro capolavoro è la
sigla della prima edizione di "Candy Candy") ma è musica più difficile...
più intellettuale...quasi esistenzialista ("Candy oh Caaaaaaaandy, nella
vita sola non seeeei! Che sorriso dolce, che oc-chi pu-li-ti che hai" Altro
che Rilke, Montale, Ungaretti!!!!:)))))))))))))))))
Ciao Jashu:))))
Luca


text:
KLAUS wrote:
>
> On Mon, 19 Jun 2000 11:25:55 +0200, gulp <
gu...@bbs.olografix.org
>
> wrote:
>
> >un po' di legge di mercato ci dovrebbe essere: immaginiamo la
> >prospettiva di chi, fra 400 anni scrivera' la storia della musica del
> >900, di cosa e' giusto che tratti?
> >
> >la scollatura, la frattura, tra compositore e pubblico e' tanto grande
> >da essere oramai insanabile
> >
> >prima del dovere morale nei confronti del compositore, credo che il
> >pubblico abbia il diritto di gustare la "fruizione" di cio' che ascolta
> a me pare che su questa strada non si arrivi molto distante.
probabilmente no
> Se dovessimo istituire una scuola basata sulla legge di mercato o
> sulla adeguatezza alla aspettativa degli studenti, ci troveremmo in
> due o tre generazioni alla barbarie.
ehm, da quanto manchi dalla scuola? fin dal ministro d'onofrio che ha
abolito gli esami di riparazione e a seguire con berlinguer e le sue
riforme c'e' tutto un filone in difesa dei diritti degli studenti, in
primis il diritto di non studiare ed essere promossi lo stesso!
> Se l'arte dovesse attendere il feedback degli ascoltatori (o degli
> osservatori) allora non sarebbe più arte, ma enterteinment product.
su questo ti seguo, anche se, volendo introdurre linguaggi (modi di
espressione) nuovi (inconsueti) occorrerebbe forse anche un po' di
"divulgazione"... oppure basta non dispiacersi se si rimane in pochi
> Per il pubblico che non vuole faticare esiste la musica leggera, che
> ha proprio lo scopo di soddisfare quello che dici tu.
non sono d'accordo la musica leggera di oggi ha il precipuo scopo di
soddisfare i bilanci delle major discografiche... il gusto del pubblico
viene "forzato" da queste in base agli artisti?!? che si trovano in
"scuderia"
> La musica seria ha _anche_ una funzione educativa
per averla deve sussistere una qualche forma di contatto col pubblico,
altrimenti diventa uno sterile gioco, se vuoi il contatto puo' essere di
tipo didattico: conferenze, lezioni d'ascolto, pagine web illustrative,
iniziative di ogni genere che abbiano lo scopo di coagulare interesse
> oltre a quella sua
> naturale che coincide, a ben vedere, con le funzioni delle altre arti
> e delle scienze: rappresentare nei fatti concreti la misura
> dell'universo attraverso le azioni umane.
mamma mia che ambizione... :-)))
> Per questo deve tendere al
> meglio, all'archetipo dell'intelligenza umana, altrimenti perderebbe
> la sua funzione e diventerebbe gioco o distrazione.
non sono sicuro di condividere questa visione esclusivamente "seriosa"
ciao, gulp


author: Tito Ceccherini

text:
gulp <
gu...@bbs.olografix.org
> ha scritto:
>Tito Ceccherini wrote:
>
>> la comunicazione è tale anche quando è scambiata fra due sole persone,
>> o no?
>
>si, ma con limiti di prospettiva
non è detto. ad un pubblico più ristretto (anche se non
necessariamente "chiuso"!) ci si può rivolgere utilizzando un codice
più complesso e, se vuoi, più ricco di riferimenti convenzionali, e
perciò veicolatore di significati più profondi. questo detto
assolutamente in astratto ed in generale. preciso, ancora una volta,
di non essere un vagheggiatore di un appriccio rigorosamente elitario
all'arte...
>> peraltro l'arte non è (solo e semplicemente) comunicazione.
>
>beh, io credo che sia comuncazione + ....
>
>se togli la comuncazione non c'e' piu' arte
siamo d'accordo.
però bisognerebbe fare molte precisazioni su come vada intesa questa
comunicazione... l'arte è manifestazione (comunicativa) di certe forme
del pensiero. a differenza della comunicazione verbale, utilizza un
codice relativamente meno convenzionale, e perciò meno preciso, ma
anche molto più aperto. ecco che questo improvvisamente offre una
maggior ricchezza di possibilità di approccio all'oggetto dell'arte,
ed addossa, mi sembra, gran parte dell'aspetto comunicativo alla
disponibilità del pubblico a ricevere (ad ascoltare ed a comprendere).
l'attività creativa di un compositore investe incontrovertibilmente di
senso le associazioni di eventi sonori da lui esplorate ed
organizzate. non ha senso chiedersi se un'organizzazione diversa degli
stessi sarebbe stata "più comunicativa". l'arte non esprime altro che
se stessa, e non si può esprimere lo stesso concetto artistico in due
modi diversi (di cui uno più facile o accessibile). non riesco a
questo punto neanche ad immaginare quale fenomeno artistico o attività
creativa debba considerarsi proibitivamente ermetica o poco
comunicativa, se non al limite quella di un'arte particolarmente ricca
di autoreferenzialità. quest'ultimo caso, tuttavia, pertiene a certa
musica del passato (forse a quella di Mozart più di qualunque altra)
più che a gran parte della musica contemporanea; non è comunque
affatto ovvio (non lo penso io, e forse neanche tu) che questo genere
di complessità debba essere condannato come illegittimamente
intellettualistico. Non direi anzi affatto che neanche in questo caso
possa essere messa in discussione la potenzialità comunicativa di una
composizione: semplicemente diventa più evidente che altrove il fatto
che perfino l'arte è una manifestazione di una cultura sempre
storicamente e geograficamente determinata, e l'illusione di un'arte
facile (cioè assolutamente immediata) è ingenua e, lo credo davvero,
assolutamente illegittima, oltre che configurare un'ipotesi ai miei
occhi di scarsissimo fascino.
esistono poi manifestazioni artistiche la cui sostanza è di natura più
prettamente intellettuale che non suggestiva. premesso che non mi
sembra questo sufficiente a tacciare tali opere come "poco
comunicative", credo necessario ed opportuno ricordare una volta per
tutte che questo tipo di atteggiamento non è affatto comune a tutta la
musica contemporanea, e neppure alla gran parte di essa; d'altronde
esso è senz'altro alla base di tanti capolavori del passato la cui
validità artistica ed estetica nessun detrattore della musica
contemporanea metterebbe mai in discussione (penso all'Offerta
musicale, a certo Beethoven, a certo Brahms...)
osservando preoccupato il disordine con cui ho lasciato che i miei
pensieri si rincorressero, non posso che confidare nella vostra buona
volontà, perché il mio pensiero venga ricomposto e rimesso in
discussione...
ciao,
Tito


text:
Francesco Lo Cascio wrote:
>
> On Mon, 19 Jun 2000 13:26:27 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
>
> >Bella domanda.  Sai la risposta?
> >Io penso che sara' piu' facile trovare il nome di Ligeti nei libri
> >che quello di Michael Jackson.
>
> Io penso che si troverà più facilmente il nome dei Pink Floyd.
> Spiacentissimo ma è proprio così. Magari come qualità musicale
> meriterebbero più i Genesis... però nel complesso i Pink Floyd hanno
> veramente rappresentato la musica del novecento (IMHO pure più di
> Ligeti).
Se parliamo dei libri di storia della musica classica, mi sembra
difficile.  La musica dei Pink Floyd, che apprezzo molto, e anch'io
preferisco i Genesis, specialmente del primo periodo, manca di
alcuni dei requisiti per essere classificata come musica "colta".
La riproducibilita' esecutiva e' una: e' musica inscindibile dalla
performance dell'ensemble stesso.  In questo senso la musica
leggera di oggi e' molto diversa dalla musica leggera, di alcune
elite peraltro, di un secolo fa, come i waltzer di Johann Strauss
e famiglia - che abbiamo (giustamente) nobilitato fino al punto
di vederla eseguita da compagini come i Wiener.
La musica leggera non elitaria del tempo invece la abbiamo
persa, e i ritmi e le componenti di essa sono entrate nella
musica colta (basti pensare, per non spostarsi geograficamente,
ai Ländler negli scherzi di Bruckner e Mahler...).
Pink Floyd, Genesis, avranno un capitolo, non c'e' dubbio, ma
forse nei libri di storia dei fenomeni sociali.  magari, una
volta finiti i diritti, la loro musica sara' usata anche da
compositori colti.
E non hai definito cosa vuol dire "rappresentare" la musica del
Novecento.  Maggior pubblico?  Maggiori vendite?  O forse
rispecchiare la sensibilita' del pubblico?  Di quale pubblico?
Roberto
--
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
_/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
/  The right amount of crazyness is indispensable.


author: NeuRoTiX

text:
On Mon, 19 Jun 2000 13:52:12 +0200, gulp <
gu...@bbs.olografix.org
>
wrote:
>volevo solo dire che, il compositore moderno scriva quel che vuole, non
>si lamenti poi se sono in pochi ad ascolatrlo
Parlando di quel che mi riguarda trovo tutto questo piuttosto
ridicolo.
Quando scrivo qualcosa (indipendentemente dal valore che possa avere)
a tutto penso meno che al possibile pubblico... anzi, personalmente
non mi aggrada nemmeno avere molto pubblico (ed e' il motivo
principale per il quale c'e' una probabilita' elevatissima che alla
Crapula io non mi porti dietro il mio strumento...): piu' aumentano le
persone e piu' diminuisce l'intimita'. Intimita' che ritengo quasi
fondamentale per avvicinarsi a qualsiasi musica (la mia compresa)...
e' per questo del resto che ai concerti cerco sempre di mettermi "in
braccio" ai musicisti.
Boh, sara' che io ritengo (riguardo a me) una componente molto
importante anche il sentire le variazioni del respiro, la forza con
cui si premono i tasti o le corde (e quindi i relativi sottoprodotti
di questa azione come l'urto della corda sul tasto), il modo di
guardare lo strumento, ecc. ecc. ...tutte cose che quando scrivo un
mio pezzo mi piace immaginare di trasmettere ad un fantomatico
esecutore.
Se poi la gente non ascolta poco male: quello che guadagno deriva da
un'altro lavoro e quindi non e' necessario ne che la mia musica
piaccia agli altri ne che sia da ritenere musica... quello che faccio
e' una mia necessita' come grattarmi dove mi prude: non e' importante
che alla gente piaccia il modo in cui mi gratto, e' importante che mi
passi il prurito.
Ciao
   Jenner
----(
jen...@neurotix.com
 )----
----(
http://neurotix.com
 )----


text:
Tito Ceccherini wrote:
>
> gulp <
gu...@bbs.olografix.org
> ha scritto:
>
> >Tito Ceccherini wrote:
> >
> >> la comunicazione è tale anche quando è scambiata fra due sole persone,
> >> o no?
> >
> >si, ma con limiti di prospettiva
>
> non è detto. ad un pubblico più ristretto (anche se non
> necessariamente "chiuso"!) ci si può rivolgere utilizzando un codice
> più complesso e, se vuoi, più ricco di riferimenti convenzionali, e
> perciò veicolatore di significati più profondi.
vero anche questo....
> questo detto
> assolutamente in astratto ed in generale. preciso, ancora una volta,
> di non essere un vagheggiatore di un appriccio rigorosamente elitario
> all'arte...
infatti, se da una parte e' ovvio che comunque la maggioranza del
pubblico sceglie (o meglio viene convinta a scegliere) di ascoltare
quello che la major discografica decide per lui, e' altrettanto ovvio
che all'estremo opposto: "musica per soli compositori" nulla viene piu'
comunicato al di fuori della ristrettissima elite
come spesso accade, un giusto mezzo...
>
> >> peraltro l'arte non è (solo e semplicemente) comunicazione.
> >
> >beh, io credo che sia comuncazione + ....
> >
> >se togli la comuncazione non c'e' piu' arte
>
> siamo d'accordo.
> però bisognerebbe fare molte precisazioni su come vada intesa questa
> comunicazione... l'arte è manifestazione (comunicativa) di certe forme
> del pensiero. a differenza della comunicazione verbale, utilizza un
> codice relativamente meno convenzionale, e perciò meno preciso, ma
> anche molto più aperto. ecco che questo improvvisamente offre una
> maggior ricchezza di possibilità di approccio all'oggetto dell'arte,
> ed addossa, mi sembra, gran parte dell'aspetto comunicativo alla
> disponibilità del pubblico a ricevere (ad ascoltare ed a comprendere).
siamo d'accordo, questa apertura e imprecisione di linguaggio rendono
possibili innumerevoli interpretazioni soggettive, che non
necessariamente devono coincidere con gli intenti dell'autore o essere
consistenti fra di loro
> l'attività creativa di un compositore investe incontrovertibilmente di
> senso le associazioni di eventi sonori da lui esplorate ed
> organizzate.
quell'incontrovertibilmente non mi convince... non mi spiega come
"esperti e critici" vedano a volte cose diverse nella stessa opera, non
sono convinto del fatto che tutti abbiamo gli stessi strumenti di
valutazione, gli stessi schemi, le stesse categorie, insomma differenze
sufficenti a "percepire" in modo differente
del resto se pensi a quanto differentemente possa suonare lo stesso
pezzo eseguito dalla stessa orchesta solo cambiando il direttore,
dovrebbe essere evidente che l'interpretazione non e' univoca
certo, rimane piu' interessante conoscere l'interpretazione degli
esperti ...
> non ha senso chiedersi se un'organizzazione diversa degli
> stessi sarebbe stata "più comunicativa". l'arte non esprime altro che
> se stessa, e non si può esprimere lo stesso concetto artistico in due
> modi diversi (di cui uno più facile o accessibile).
e' ovvio che ragionando cosi' si giunge all'assurdo
si puo' solo, a posteriori, chiedersi se un'opera ha raggiunto un
pubblico piu' o meno vasto, non sono convinto che debba necessariamente
sussistere l'equazione: pubblico vasto qualita' scarsa
tantopiu' che se si pensa al pezzo d'arte come ad un assoluto esso deve
(dovrebbe) essere rivolto verso un altro assoluto: l'umanita' nel suo
complesso e, parare mio personale fra dire tantissimo a pochissime
persone, e dire tanto a tante persone preferirei di gran lunga la
seconda, l'umanita' nel suo complesso ne avrebbe piu' "giovamento"
ci sono dei rischi a volere comunicare solo a chi puo' intendere, tra
questi, c'e' anche quello di pensare umanita' diverse, di serie a, b,
c.... z...
> non riesco a
> questo punto neanche ad immaginare quale fenomeno artistico o attività
> creativa debba considerarsi proibitivamente ermetica o poco
> comunicativa,
tutti concetti relativi...
> se non al limite quella di un'arte particolarmente ricca
> di autoreferenzialità. quest'ultimo caso, tuttavia, pertiene a certa
> musica del passato (forse a quella di Mozart più di qualunque altra)
> più che a gran parte della musica contemporanea; non è comunque
> affatto ovvio (non lo penso io, e forse neanche tu) che questo genere
> di complessità debba essere condannato come illegittimamente
> intellettualistico.
premetto che non ho gli strumenti per cogliere le complessita' di
mozart, accetto volentieri che ci siano, perche' sono abituato a fidarmi
dei giudizi di chi e' piu' competente (finche non viene smentito), penso
pero' che la grandezza di mozart (ma non solo lui...) stia proprio nella
completa padronanza della tecnica che gli ha permesso di inserire nelle
sue opere messaggi a vari livelli di complessita' che possano soddisfare
il gusto di molti: sia di chi ha pochi strumenti sia di chi ne ha molti
che poi questo sia possibile solo per la storia culturale che ci ha
portato a incasellare mozart in un certo posto dello schema, e ha
portato le sonorita' mozartiane piu' ovvie ad essere patrimonio comune
di molti, sia direttamente, che mediante la musica di consumo il cui
gusto e' ancora prevalentemente tonale, e' assolutamente vero
> Non direi anzi affatto che neanche in questo caso
> possa essere messa in discussione la potenzialità comunicativa di una
> composizione: semplicemente diventa più evidente che altrove il fatto
> che perfino l'arte è una manifestazione di una cultura sempre
> storicamente e geograficamente determinata, e l'illusione di un'arte
> facile (cioè assolutamente immediata) è ingenua e, lo credo davvero,
> assolutamente illegittima, oltre che configurare un'ipotesi ai miei
> occhi di scarsissimo fascino.
dunque nessun "messaggio universale"
sono d'accordo che l'arte solo superficiale non e' tale per definizione,
rimango pero' affezionato alla mia personale graduatoria sulla cui cima
metto chi e' capace di esperimersi a molti livelli
un opera che "affascina" immediatamente, magari anche ingenuamente, ma
lascia aperta la possibilita' di approfondire e scoprire raffinatezze
piu' nascoste, richiami e rotture col passato, innovazioni, sorprese,
messaggi nascosti e quant'altro
> esistono poi manifestazioni artistiche la cui sostanza è di natura più
> prettamente intellettuale che non suggestiva. premesso che non mi
> sembra questo sufficiente a tacciare tali opere come "poco
> comunicative",
qui, ammetto il mio bias... il piacere solo intellettuale magari
preferisco trovarlo altrove
> credo necessario ed opportuno ricordare una volta per
> tutte che questo tipo di atteggiamento non è affatto comune a tutta la
> musica contemporanea, e neppure alla gran parte di essa;
ragazzi, mi arrendo.... la mia ignoranza puo' avermi fatto generalizzare
un pochino... ovvero il rifiuto c'e' stato e da qualcosa sara' stato
motivato...ma la statistica e' forse troppo bassa
> d'altronde
> esso è senz'altro alla base di tanti capolavori del passato la cui
> validità artistica ed estetica nessun detrattore della musica
> contemporanea metterebbe mai in discussione (penso all'Offerta
> musicale,
questa e' una cosa che ho ascoltato di recente, capisco cosa vuoi
dire... avendo da poco scoperto cosa vuole dire canone e come sia una
bellissima costruzione "matematica" che, per miracolo (mestiere
dell'autore) tutti quei ribaltamenti sopra sotto avanti indietro e
ripetizioni creino un suono gradevole, ciononostante prima di arriavre a
capire questo (e chissa' quant'altro mi manca ancora...) ho provato
piacere istintivo, questo piacere istintivo e' stata in me la molla a
volere approfondire, qui la grandezza di bach: messaggi su piu' livelli,
prima appaga l'istinto e poi l'intelletto: un opera completa!
e non si puo' certo dire che il tema del re fosse la cosa piu'
orecchiabile del mondo!
> a certo Beethoven,
quale?
> a certo Brahms...)
ehm... ma io veramente ho per brahms lo stesso identico blocco mentale
che ho per la contemporanea... :(
ciao, gulp


text:
NeuRoTiX wrote:
>
> On Mon, 19 Jun 2000 13:52:12 +0200, gulp <
gu...@bbs.olografix.org
>
> wrote:
>
> >volevo solo dire che, il compositore moderno scriva quel che vuole, non
> >si lamenti poi se sono in pochi ad ascolatrlo
>
> Parlando di quel che mi riguarda trovo tutto questo piuttosto
> ridicolo.
eppure il dispiacere (da me forse scambiato per lamento) e' stato
manifestato...
> Quando scrivo qualcosa (indipendentemente dal valore che possa avere)
e non e' cosi' banale quello che scrivi far parentesi, indipendentemente
dal valore che possa avere posso scrivere musica anche io (non
preoccupatevi, non mi azzardero' mai :-)) )
ma finche' non c'e' un riscontro non si comunica nulla
e penso proprio che l'arte sia quella che rimane, quella che qualcuno si
ricorda di mettere in una storia o anche solo in una cronaca, quella che
interagisce con il mondo o, almeno una parte non trascurabile di esso
l'aritsta non ha pensieri superiori a quelli degli altri uomini, ha la
capacita' di analizzarli e organizzarli in modo che quando vengono
trasmessi abbiano un potere evocativo, tocchino delle corde che
riconoscono il valore del messaggio
il solo "creare" secondo la propria sensibilita' non basta all'arte
> quello che faccio
> e' una mia necessita' come grattarmi dove mi prude: non e' importante
> che alla gente piaccia il modo in cui mi gratto, e' importante che mi
> passi il prurito.
detta cosi' la trovo assolutamente legittima :)
ciao, gulp


text:
On Mon, 19 Jun 2000 15:29:43 +0200, gulp <
gu...@bbs.olografix.org
>
wrote:
>dipende, la stessa societa' che, globalizzando ha creato il mostro
>mercato col suo dio profitto, che pare spegnere ogni tentativo di
>infilare un contenuto in una qualche comuncazione, la stessa societa'
>mette a disposizione di tutti (a basso costo) usenet e la possibilita'
>di fare controinformazione e controcultura.
A me sembra una cosa coerentissima questa.
- creare un servizio.
- non fornire una conoscenza approfondita del servizio.
- la mancanza di conoscenza rende vulnerabile chi ci si avvicina
- si genera quindi sfiducia o paura verso quel servizio.
Perfetto direi:
- non ci si puo' lamentare che manchi il servizio.
- non lo si puo' sfruttare per le sue potenzialita'.
E non c'e' solo questa modalita', c'e' anche quella di far parlare
tutti senza che nessuno ascolti! :)



text:
NeuRoTiX wrote:
> A me sembra una cosa coerentissima questa.
> - creare un servizio.
> - non fornire una conoscenza approfondita del servizio.
> - la mancanza di conoscenza rende vulnerabile chi ci si avvicina
> - si genera quindi sfiducia o paura verso quel servizio.
> Perfetto direi:
> - non ci si puo' lamentare che manchi il servizio.
> - non lo si puo' sfruttare per le sue potenzialita'.
dai, sai bene che usenet non e' nata cosi'...
non e' (ancora, e forse mai) un mezzo ideale e perfetto
ma quello che e', e quello che puo' dare, dipende in larga parte da come
lo si usa
gli spazi di liberta' non sono "forniti" dall'alto ma vanno conquistati
e mantenuti tali, se si aspetta la pappa cotta....
> E non c'e' solo questa modalita', c'e' anche quella di far parlare
> tutti senza che nessuno ascolti! :)
tutti compositori senza pubblico?
ciao, gulp


text:
On Tue, 20 Jun 2000 11:05:01 +0200, gulp <
gu...@bbs.olografix.org
>
wrote:
>> Quando scrivo qualcosa (indipendentemente dal valore che possa avere)
>e non e' cosi' banale quello che scrivi far parentesi, indipendentemente
>dal valore che possa avere posso scrivere musica anche io (non
>preoccupatevi, non mi azzardero' mai :-)) )
Nessuno ti sta fermando.
>ma finche' non c'e' un riscontro non si comunica nulla
E quindi?
Se cerco un riscontro allora scrivo un brano techno infarcendolo di
tutte quelle componenti che so per certo verranno gradite dal
pubblico. Avro' riscontri a volonta'.
Quello che in questi discorsi mi sembra venga sempre e costantemente
tralasciato e' il fatto che quando non sono io a produrre la musica,
mi ritrovo membro dell'altra parte, del pubblico.
Ebbene, quando io faccio parte del pubblico credo che non avremo
difficolta' nell'ammettere che anche io quindi sono il pubblico, no?
Ecco, se io sono pubblico, come spettatore che si pone innanzi al
prodotto musicale ho certe pretese.
Una delle mie pretese ESSENZIALI e' quella di essere elemento attivo
nell'ascolto. Cio' significa che davanti ad un brano pretendo di avere
qualcosa da raggiungere, qualcosa da esplorare e su cui riflettere
anche dopo ore ed ore dopo l'ascolto (e ritengo che questa sia una
delle cose piu' meravigliose in assoluto della musica che amo).
Io non vado ad ascoltare musica perche' voglio spegnere la testa: per
quello c'e' il pub. Io ci vado perche' voglio crescere dentro.
E se il mio decifrare il brano non corrisponde con quello che voleva
l'autore? Eheheheh.... :)
Questo non e' molto importante...
>e penso proprio che l'arte sia quella che rimane, quella che qualcuno si
>ricorda di mettere in una storia o anche solo in una cronaca, quella che
>interagisce con il mondo o, almeno una parte non trascurabile di esso
Fosse tutto qui allora ogni qualvolta finisco un brano ne fornisco una
copia autografa alla biblioteca del mio paese e un'altra al
conservatorio.
>l'aritsta non ha pensieri superiori a quelli degli altri uomini, ha la
>capacita' di analizzarli e organizzarli in modo che quando vengono
>trasmessi abbiano un potere evocativo, tocchino delle corde che
>riconoscono il valore del messaggio
Non sono daccordo.
>il solo "creare" secondo la propria sensibilita' non basta all'arte
No, e sentiamo, che cosa serve per fare arte?
E per essere pubblico cosa bisogna fare?



text:
NeuRoTiX wrote:
> Nessuno ti sta fermando.
mi fermo da solo.. :)

> >ma finche' non c'e' un riscontro non si comunica nulla
>
> E quindi?
> Se cerco un riscontro allora scrivo un brano techno infarcendolo di
> tutte quelle componenti che so per certo verranno gradite dal
> pubblico. Avro' riscontri a volonta'.
direi soprattutto soldi...
> E se il mio decifrare il brano non corrisponde con quello che voleva
> l'autore? Eheheheh.... :)
> Questo non e' molto importante...
qui mi trovi d'accordo, assolutamente, troppi castelli si sono costruiti
talvolta sulle intenzioni dell'autore
ma non ti rendi conto che il tuo cercare, decifrare, interpretare il
brano significa ricevere una comuncazione? non e' importante che sia
quella che l'autore voleva, ma e' essenziale che ci sia
> >e penso proprio che l'arte sia quella che rimane, quella che qualcuno si
> >ricorda di mettere in una storia o anche solo in una cronaca, quella che
> >interagisce con il mondo o, almeno una parte non trascurabile di esso
>
> Fosse tutto qui allora ogni qualvolta finisco un brano ne fornisco una
> copia autografa alla biblioteca del mio paese e un'altra al
> conservatorio.
ci vuole anche qualcuno che si prenda la briga di leggerlo, farlo
eseguire, e decidere che merita la citazione... cosa che in genere
presuppone che di tale brano se ne sia parlato (forse non dovevo
scrivere cronaca....)
> >l'aritsta non ha pensieri superiori a quelli degli altri uomini, ha la
> >capacita' di analizzarli e organizzarli in modo che quando vengono
> >trasmessi abbiano un potere evocativo, tocchino delle corde che
> >riconoscono il valore del messaggio
>
> Non sono daccordo.
>
> >il solo "creare" secondo la propria sensibilita' non basta all'arte
>
> No, e sentiamo, che cosa serve per fare arte?
quello su cui non sei d'accordo

> E per essere pubblico cosa bisogna fare?
fare nulla, sentire lo stimolo di volere avvicinarsi, conoscere,
approfondire qualcosa
quando questo stimolo e' sufficente ad alzare il deretano per portarlo
in teatro, in uno stadio, in un piano-bar, o anche nella poltrona in
salotto dove c'e' l'impianto di riproduzione si e' pubblico.
ciao, gulp


author: Paolo Tramannoni

text:
In article <
394e949a...@news.tin.it
>,
locascio....@tin.it

(Francesco Lo Cascio) wrote:
> Io penso che si troverà più facilmente il nome dei Pink Floyd.
A proposito, ho appena acquistato un'edizione dei quartetti di Bartok
realizzata nel 1968 (quartetto Novak). Lo crederesti? Lo stesso negozio
(il maggiore della regione) non tiene più niente dei Dik Dik! E pensare
che i componenti del gruppo sono ancora vivi...
p.
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it


text:
On Tue, 20 Jun 2000 12:26:14 +0200, gulp <
gu...@bbs.olografix.org
>
wrote:
>> Se cerco un riscontro allora scrivo un brano techno infarcendolo di
>> tutte quelle componenti che so per certo verranno gradite dal
>> pubblico. Avro' riscontri a volonta'.
>direi soprattutto soldi...
Appunto, un riscontro.
>ma non ti rendi conto che il tuo cercare, decifrare, interpretare il
>brano significa ricevere una comuncazione? non e' importante che sia
>quella che l'autore voleva, ma e' essenziale che ci sia
Esatto. Hai perfettamente ragione!
Operazioni queste che faccio da spettatore.
Come vedi allora posso creare la musica nel modo in cui essa mi
soddisfa confidando in spettatori che facciano almeno cio' che io
faccio quando sono spettatore.
>> Fosse tutto qui allora ogni qualvolta finisco un brano ne fornisco una
>> copia autografa alla biblioteca del mio paese e un'altra al
>> conservatorio.
>ci vuole anche qualcuno che si prenda la briga di leggerlo, farlo
>eseguire, e decidere che merita la citazione... cosa che in genere
>presuppone che di tale brano se ne sia parlato (forse non dovevo
>scrivere cronaca....)
Per questo non c'e' pericolo: l'attuale sistema musicale commerciale
mi da l'impressione di produrre qualsiasi cosa... anzi, mi sembra ci
sia quasi un settore apposito preposto per gli autori del tipo
"Benche' sia sconosciuto ai piu'..." (ovvero quelli che cerca Cioran!
:D).... in fin dei conti cio' e' un bene benche' possa capitare che si
struscino soldi su autori minori che sono veramente minori.
>> E per essere pubblico cosa bisogna fare?
>fare nulla, sentire lo stimolo di volere avvicinarsi, conoscere,
>approfondire qualcosa
E "sentire lo stimolo di volere avvicinarsi, conoscere, approfondire
qualcosa" e' un "fare nulla"???
Azz!!!!



text:
In article <8im8v3$bqq$
1...@nslave1.tin.it
>, "luca belloni"
<
bello...@tin.it
> wrote:
> > Io penso che si troverà più facilmente il nome dei Pink Floyd.
> il genio assoluto
> di questo secolo (e forse di quello a venire) è
>
> CRISTINA D'AVENA!!!!!!!!!!! (sì!!! sono bhasthardo
Magari non Cristina d'Avena, ma le Spice Girls forse sì. Di certo, hanno
avuto più fan loro che tutti i rockettari e gli organisti di ogni tempo.
E se questo è il metro di paragone per capire chi passerà più facilmente
alla storia...



text:
NeuRoTiX wrote:
> Appunto, un riscontro.
dai stai volutamente fraintendendo
> >ma non ti rendi conto che il tuo cercare, decifrare, interpretare il
> >brano significa ricevere una comuncazione? non e' importante che sia
> >quella che l'autore voleva, ma e' essenziale che ci sia
>
> Esatto. Hai perfettamente ragione!
> Operazioni queste che faccio da spettatore.
> Come vedi allora posso creare la musica nel modo in cui essa mi
> soddisfa confidando in spettatori che facciano almeno cio' che io
> faccio quando sono spettatore.
condizione necessaria ma non sufficente affinche' la comuncazione
avvenga
puo' non avvenire per due casi:
a) l'ascoltatore non riceve nulla
b) l'artista non trasmette nulla
il nulla non e' assoluto va inteso come nulla di ricevibile o nulla di
trasmissibile... rumore insomma (opposto ad informazione)
se io componessi un pezzo capace di trasmettere qualcosa solo a mia
cugina maria (ammesso che ne avessi una) tale pezzo non passerebbe alla
storia, non fosse altro perche' mia cugina maria oltre a non esistere
non scrive libri di storia della musica
> >ci vuole anche qualcuno che si prenda la briga di leggerlo, farlo
> >eseguire, e decidere che merita la citazione... cosa che in genere
> >presuppone che di tale brano se ne sia parlato (forse non dovevo
> >scrivere cronaca....)
>
> Per questo non c'e' pericolo: l'attuale sistema musicale commerciale
> mi da l'impressione di produrre qualsiasi cosa... anzi, mi sembra ci
> sia quasi un settore apposito preposto per gli autori del tipo
> "Benche' sia sconosciuto ai piu'..." (ovvero quelli che cerca Cioran!
> :D).... in fin dei conti cio' e' un bene benche' possa capitare che si
> struscino soldi su autori minori che sono veramente minori.
mi fai pensare che ho dimenticato una parte importante, se concordo che
il contesto culturale e storico e' importante ai fini della
ricezione/trasmissione di qualcosa possiamo dire che arte e' quella
composizione che riesce, almeno parzialmente, a superare queste barriere
ti tempo e luogo?, cio' che rimane quando quel contesto storico e
culturale e' ampiamente sorpassto?
> >> E per essere pubblico cosa bisogna fare?
> >fare nulla, sentire lo stimolo di volere avvicinarsi, conoscere,
> >approfondire qualcosa
>
> E "sentire lo stimolo di volere avvicinarsi, conoscere, approfondire
> qualcosa" e' un "fare nulla"???
> Azz!!!!
lo stimolo non viene (almeno a me) di punto in bianco, viene perche'
interazioni casuali mi portano a provare interesse verso qualcosa, se
per la musica di bach o mozart tali interazioni possono essere stati
ascolti casuali e, necessariamente, superficiali, per la musica di
ligeti l'accidente e' (meglio dire sara') lo scambio di chiacchere fatto
con roberto (so che me ne pentiro'... tanto per affermare la mia
*totale* :-DD assenza di pregiudizio... o meglio il fatto che  tale
pregiudizio non comporta una chiusura aprioristica)
non mi e' mai successo di svegliarmi la mattina, dopo una bella notte
senza sogni, con in testa lo stimolo (proveniente da dove poi?
dall'iperuranio?) di ascoltare un nuovo autore di cui conoscessi solo il
nome
ciao, gulp


text:
In article <
394E215B...@exp-math.uni-essen.de
>,
moce...@neurotix.com
 wrote:
> sistematicamente accompagnamento di batteria e parti per chitarra
> elettrica alle sinfonie di Beethoven o alle opere di Mozart, e usare
> voci di cantanti leggeri al posto dei cntanti classici.  Addirittura,
> questa dovrebbe essere __non__ l'eccezione (come in effetti e' gia' ora)
> ma addirittura la regola.  per comunicare  ad una massa piu' grande.
Si fa già. La musica classica per il volgo esiste, ed è la muzak
(
http://www.muzak.com/
) ed i Rondò Veneziano. Che musica è, senza
batteria?
Quelli di Muzak Inc. sono onesti: parlano di architettura musicale, e
non di musica tout court.
> > > I compositori di oggi non sono soli.
Uff! Per un attimo ho temuto di essere un compositore... Ma se l'uomo
moderno è per definizione solo... allora, i compositori moderni non
sarebbero uomini moderni??? (Non ci capisco più niente 8-))



text:
On Tue, 20 Jun 2000 10:11:57 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
>> Io penso che si troverà più facilmente il nome dei Pink Floyd.
>> Spiacentissimo ma è proprio così. Magari come qualità musicale
>> meriterebbero più i Genesis... però nel complesso i Pink Floyd hanno
>> veramente rappresentato la musica del novecento (IMHO pure più di
>> Ligeti).
>Se parliamo dei libri di storia della musica classica, mi sembra
>difficile.
Stavolta passo... se ricominciamo a cercare di definire cosa sarà
considerato classica in futuro, facciamo un 3d che non finisce più...
ed io devo pensare al mio diploma! :P
>preferisco i Genesis, specialmente del primo periodo, manca di
>alcuni dei requisiti per essere classificata come musica "colta".
>La riproducibilita' esecutiva e' una: e' musica inscindibile dalla
>performance dell'ensemble stesso.
Ti avrei dato ragione ma... questo non è più vero. C'è una cover-band
(fra l'altro il chitarrista è un mio amico dall'infanzia) che da più
di dieci anni fa spettacoli in tutta Italia eseguendo pezzi dei
Genesis ed il confronto non è a loro sfavore (nooo, mi dirai, Peter
Gabriel non si può imitareeeee, ecc. invece sì, e non *imitano*
nememno pedissequamente). Si chiamano "Revelation" ed ora sono stati
invitati a suonare in diverse piazze d'Europa, sono stati intervistati
dalla RAI, sono finiti sull'inserto "Musica!" di Repubblica...
Qual'è la loro funzione? Ma quella di far ascoltare dal vivo, brani
che oggi - salvo ripensamenti - non è più possibile ascoltare nella
loro veste originaria. Cioé ne più ne meno quello che accadeva nel
ottocento. E quando i complessi che svolgono questa attività in modo
così professionale saranno parecchi... ;-)
>Pink Floyd, Genesis, avranno un capitolo, non c'e' dubbio, ma
>forse nei libri di storia dei fenomeni sociali.  magari, una
>volta finiti i diritti, la loro musica sara' usata anche da
>compositori colti.
>
>E non hai definito cosa vuol dire "rappresentare" la musica del
>Novecento.  Maggior pubblico?  Maggiori vendite?  O forse
>rispecchiare la sensibilita' del pubblico?  Di quale pubblico?
Non ho detto che Ligeti non rappresenti il pubblico del novecento.
Però IMHO i Pink Floyd lo rappresentano di più. Non si tratta di fare
questioni commerciali, però è vero che i concerti dei Pink sono visti
come *eventi* - un po come nell'ottocento i pellegrinaggi a Bayreuth -
ed attirano masse di persone estremamente eterogenee. Anche io sono
consapevolmente vittima di questo sentimento, perché quando annunciano
un concerto in Italy dei Pink Floyd vado in fibrillazione.
Ora come difficilmente fra gli amanti dei BSB (Back Street Boys) si
nasconderà un estimatore di Ligeti, e credo lo stesso si possa dire in
senso contrario. Pink Floyd rulez!
ciao,
Jashugan
P.S.
Hahaha!!! Lo sapevo che se toccavo Ligeti partivi subito!
Boccalone!!! :-))))


text:
On Tue, 20 Jun 2000 12:53:05 +0200, Paolo Tramannoni
>Magari non Cristina d'Avena, ma le Spice Girls forse sì. Di certo, hanno
>avuto più fan loro che tutti i rockettari e gli organisti di ogni tempo.
>E se questo è il metro di paragone per capire chi passerà più facilmente
>alla storia...
Il successo come metro di giudizio non è probante... (anche se Liszt
affermava: «Solo il successo può assolvermi, ed è precisamente il
successo che mi condanna ai loro occhi»)
Quando si tratta d'un episodio isolato! Per ora mi sembra che fenomeni
come le Spice Girls, i Take That, i BSB ecc. durino due o tre
stagioni. Forse i tempi si allungano grazie alle maggiori possibilità
di distribuzione della società moderna. Ma i Pink sono sulla breccia
da 30 anni ormai, ed il loro successo non accenna a calare. Non mi
risulta che un disco delle Spice sia rimasto in classifica per 10
anni... questo vuol dire che la musica dei Pink Floyd offre motivi
d'attrazioni per molte, diverse generazioni.
Prendi i Duran Duran... IMHO mille volte meglio di molti gruppi che
girano oggi. Hanno resistito 5 o 6 anni a grandissimi livelli, poi
sono quasi scomparsi (la cosa buffa è che *dopo* hanno fatto i loro
album migliori).
ciao,
Jashugan


text:
On Tue, 20 Jun 2000 12:55:22 +0200, Paolo Tramannoni
<
p.t...@fastnet.it
> wrote:
>> Io penso che si troverà più facilmente il nome dei Pink Floyd.
>
>A proposito, ho appena acquistato un'edizione dei quartetti di Bartok
>realizzata nel 1968 (quartetto Novak). Lo crederesti? Lo stesso negozio
>(il maggiore della regione) non tiene più niente dei Dik Dik! E pensare
>che i componenti del gruppo sono ancora vivi...
L'aria di Recanati ti fa male... infatti qui a Roma i Dik Dik li trovi
facilmente!!! :-)))))
Invece quell'altro lì, scusa chi è? :)
ciao,
Jashugan


text:
On Tue, 20 Jun 2000 13:21:08 +0200, gulp <
gu...@bbs.olografix.org
>
wrote:
>> Appunto, un riscontro.
>dai stai volutamente fraintendendo
E' vero che c'e' un po' di provocazione pero' riconsidererei quel che
finora abbiamo detto prima di dire che fraintendo.
>puo' non avvenire per due casi:
>a) l'ascoltatore non riceve nulla
>b) l'artista non trasmette nulla
>il nulla non e' assoluto va inteso come nulla di ricevibile o nulla di
>trasmissibile... rumore insomma (opposto ad informazione)
Perche' il rumore non e' informazione?
A me sembra che semplifichi l'insemplificabile pur di far tornare
l'equazione secondo la quale la musica del passato e' quella che
comunica e quella del presente e' quella che tace.
In ambedue i casi, (a) e (b), chi compone la musica e' sempre
l'elemento attivo e chi l'ascolta e' l'elemento passivo... questa e'
una situazione che puo' andare bene per la musica commerciale ma
stringe fin troppo gia' sul Jazz.
Se l'ascoltatore se ne sta li' come un pera cotta a fare l'antenna
allora spero gli caschi un fulmine sopra.
Quando io faccio l'ascoltatore non sto li' con la bocca aperta ad
aspettare la cucchiaiata di pappa.
>se io componessi un pezzo capace di trasmettere qualcosa solo a mia
>cugina maria (ammesso che ne avessi una) tale pezzo non passerebbe alla
>storia, non fosse altro perche' mia cugina maria oltre a non esistere
>non scrive libri di storia della musica
Sappi carissimo che e' impossibile scrivere un pezzo che trasmette
qualcosa ad una persona sola.
Inoltre mi sembra veramente vomitevole la visione per la quale basti
la scrittura di un libro di storia della musica per passare alla
storia. Che ci vuole a farsi pubblicare un libro di storia della
musica? Dai 10/20 milioni ad un'editore che ti stampi 1000 copie di un
libro dove esalti le tue gesta di musicista... doni le copie a tutte
le biblioteche che trovi e poi hai fatto.
Vuoi che presto o tardi qualcuno non si imbatta nel tuo libro? Magari
sono passati 100 anni che con la testa che ha la gente adesso
significa che se il compositore e' morto allora vuol dire che faceva
bella musica (mica come 'ste cacate contemporanee).
Fra l'altro magari si viene pure a sapere che hai stampato quel libro
proprio per cazzi tuoi e diventi un caso su cui la gente si mette a
ricamare storie... tipo "fin da piccolo veniva picchiato dai genitori,
cosa che l'ha portato a non fidarsi di nessuno. questo libro e'
l'epitaffio di una persona che ha lottato con le proprie paure e con
la sfiducia della societa' del suo tempo... insomma, visto che e' uno
sfigato e' un'artista!"... alche la gente ne parla e finisce che
diventi pure famoso.
Alla fine di questa storia il punto e' che non essendoci una formula
che ti identifica le opere d'arte da quelle che non lo sono e' piu'
conveniente far quello che uno si sente nel modo che egli trova piu'
onesto e sincero verso gli altri e fottersene se comunica o meno con
qualcuno.
>mi fai pensare che ho dimenticato una parte importante, se concordo che
>il contesto culturale e storico e' importante ai fini della
>ricezione/trasmissione di qualcosa possiamo dire che arte e' quella
>composizione che riesce, almeno parzialmente, a superare queste barriere
>ti tempo e luogo?, cio' che rimane quando quel contesto storico e
>culturale e' ampiamente sorpassto?
Domanda che e' stata fatta tante volte.
La mia risposta e' attualmente: Boh, non so.
Io, ad esempio, sto amando la musica di Cage. Musica che affronto in
un modo che non ha a che fare con l'epoca in cui mi trovo ma ha a che
fare strettamente con me stesso, con una determinata modalita' di
ascolto che ho io.
Quello di cui mi accorgo e' che quello che trovo io in Cage puo'
unicamente morire con me. Non si insegna agli altri e non se ne riesce
nemmeno a parlare perche' non ci sono le parole che definiscono le
peculiarita' di quel che trovo nei suoi lavori.
Quindi secondo me passera' semmai alla storia come provocatore e per
quel che riguarda la musica... boh! non so.... trovo che il suo
messaggio (sempre che sia quello che ho recepito) sia senza tempo e
non vincolato alla sua musica.
Fatto sta che finche' avro' mie queste sensazioni riterro' la sua
musica Arte.



text:
NeuRoTiX wrote:
>
> On Tue, 20 Jun 2000 13:21:08 +0200, gulp <
gu...@bbs.olografix.org
>
> wrote:
>
> >> Appunto, un riscontro.
> >dai stai volutamente fraintendendo
>
> E' vero che c'e' un po' di provocazione pero' riconsidererei quel che
> finora abbiamo detto prima di dire che fraintendo.
ehm... se me lo ricordassi... vabbe'... rileggo :-)
> >puo' non avvenire per due casi:
> >a) l'ascoltatore non riceve nulla
> >b) l'artista non trasmette nulla
> >il nulla non e' assoluto va inteso come nulla di ricevibile o nulla di
> >trasmissibile... rumore insomma (opposto ad informazione)
>
> Perche' il rumore non e' informazione?
rumore inteso come messaggio che non trasmette informazione (vuoi per
vizio di trasimissioneo di ricezione)
>
> A me sembra che semplifichi l'insemplificabile pur di far tornare
> l'equazione secondo la quale la musica del passato e' quella che
> comunica e quella del presente e' quella che tace.
peccato che non abbia mai detto ne' voluto sottintendere cio'
> Se l'ascoltatore se ne sta li' come un pera cotta a fare l'antenna
> allora spero gli caschi un fulmine sopra.
(gulp prende un lungo palo di ferro ... lo pianta al suolo... infigge
nel terreno numerosi picchetti e li collega al palo con cavi di rame)
> Quando io faccio l'ascoltatore non sto li' con la bocca aperta ad
> aspettare la cucchiaiata di pappa.
cosa fai?
> >se io componessi un pezzo capace di trasmettere qualcosa solo a mia
> >cugina maria (ammesso che ne avessi una) tale pezzo non passerebbe alla
> >storia, non fosse altro perche' mia cugina maria oltre a non esistere
> >non scrive libri di storia della musica
>
> Sappi carissimo che e' impossibile scrivere un pezzo che trasmette
> qualcosa ad una persona sola.
io penso che sia possibile scriverne anche uno che non trasmette neanche
a una... se mi sfidi mi cimento... :-)))
> Inoltre mi sembra veramente vomitevole la visione per la quale basti
> la scrittura di un libro di storia della musica per passare alla
> storia.
beh... diciamo che non era molto azzeccata, concesso...
(vedi, faccio gia' fatica a trasmettere per iscritto...) ;)
> Vuoi che presto o tardi qualcuno non si imbatta nel tuo libro? Magari
> sono passati 100 anni che con la testa che ha la gente adesso
> significa che se il compositore e' morto allora vuol dire che faceva
> bella musica (mica come 'ste cacate contemporanee).
beh magari provano ad eseguire qualcosa del sommo....e... beh... vedi tu
> Fra l'altro magari si viene pure a sapere che hai stampato quel libro
> proprio per cazzi tuoi e diventi un caso su cui la gente si mette a
> ricamare storie... tipo "fin da piccolo veniva picchiato dai genitori,
> cosa che l'ha portato a non fidarsi di nessuno. questo libro e'
> l'epitaffio di una persona che ha lottato con le proprie paure e con
> la sfiducia della societa' del suo tempo... insomma, visto che e' uno
> sfigato e' un'artista!"... alche la gente ne parla e finisce che
> diventi pure famoso.
rotfl :)
>
> Alla fine di questa storia il punto e' che non essendoci una formula
> che ti identifica le opere d'arte da quelle che non lo sono e' piu'
> conveniente far quello che uno si sente nel modo che egli trova piu'
> onesto e sincero verso gli altri e fottersene se comunica o meno con
> qualcuno.
e fottersene anche se lui e' artista e se le sue sono opere d'arte...
finche si fa per divertimento sono d'accordo... tutto sta al peso che si
vuole dare
> trovo che il suo
> messaggio (sempre che sia quello che ho recepito) sia senza tempo e
> non vincolato alla sua musica.
credo che passino alla storia coloro di cui e' stato detto qualcosa di
simile da parte delle persone che "contano" in un certo contesto
(questa frase non significa nulla :-))

> Fatto sta che finche' avro' mie queste sensazioni riterro' la sua
> musica Arte.
tutto soggettivo, siamo dunque individui isolati nel darmma della
incomunicabilita'?
ciao gulp


text:
In article <
394f6c56...@news.tin.it
>,
locascio....@tin.it

(Francesco Lo Cascio) wrote:
> Ma i Pink sono sulla breccia da 30 anni ormai, ed il loro successo
> non accenna a calare.
I Pink Floyd non esistono più da oltre dieci anni. :-P



text:
On Tue, 20 Jun 2000 15:48:53 +0200, NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
>
wrote:
>Se l'ascoltatore se ne sta li' come un pera cotta a fare l'antenna
>allora spero gli caschi un fulmine sopra.
Metafora stupenda, complimenti!!! :-))))
>Quindi secondo me passera' semmai alla storia come provocatore e per
>quel che riguarda la musica... boh! non so.... trovo che il suo
>messaggio (sempre che sia quello che ho recepito) sia senza tempo e
>non vincolato alla sua musica.
Molti musicologi la pensano alla stessa maniera, senza denigrare
beninteso il valore di molta musica di Cage.
Non tutta la produzione per pianoforte preparato è di altissima
qualità, però l'idea in sé è sempre degna della massima ammirazione,
perché ha indicato nuove vie da percorrere.
ciao,
Jashugan


text:
On Tue, 20 Jun 2000 16:34:36 +0200, Paolo Tramannoni
>> Ma i Pink sono sulla breccia da 30 anni ormai, ed il loro successo
>> non accenna a calare.
>
>I Pink Floyd non esistono più da oltre dieci anni. :-P
Ma smettila... :PPP
Altrimenti ti mando il maiale volante che mi ha regalato Dave. :PPP
ciao,
Jashugan


text:
gulp <
gu...@bbs.olografix.org
> ha scritto:
>> l'attività creativa di un compositore investe incontrovertibilmente di
>> senso le associazioni di eventi sonori da lui esplorate ed
>> organizzate.
>
>quell'incontrovertibilmente non mi convince... non mi spiega come
>"esperti e critici" vedano a volte cose diverse nella stessa opera, non
>sono convinto del fatto che tutti abbiamo gli stessi strumenti di
>valutazione, gli stessi schemi, le stesse categorie, insomma differenze
>sufficenti a "percepire" in modo differente
forse la mia espressione era ambigua. non volevo affatto dire che il
senso debba essere univoco e percepibile da tutti allo stesso modo.
volevo dire che se un compositore "presenta" una certa associazione di
eventi sonori, questo vuol dire certamente che le investe di un senso,
cioè che esiste almeno una lettura possibile (al limite solo quella
del compositore, ma questo è naturalmente un limite del tutto
astratto) in cui quell'associazione "ha senso". ecco che allora resta
nelle mani (anzi, nelle orecchie, e nella disponibilità e curiosità)
del pubblico, ascoltare e ritrovare il senso di tutto ciò. pretendere
di affermare, ogni volta che non si ritrova immediatamente il bandolo
della matassa, che il compositore stia facendo qualcosa senza senso,
senza intenzioni comunicative, ed ai limiti della presa in giro, mi
sembra del tutto ingiustificato (eppure è la più comune reazione della
"gente" di fronte a ciò che non conosce e sulla cui esistenza non è
stata "istruita")
>del resto se pensi a quanto differentemente possa suonare lo stesso
>pezzo eseguito dalla stessa orchesta solo cambiando il direttore,
>dovrebbe essere evidente che l'interpretazione non e' univoca
>
>certo, rimane piu' interessante conoscere l'interpretazione degli
>esperti ...
non è detto. è possibile però impotizzare, in linea generale, che gli
"esperti" colgano una maggior ricchezza di significati, e possano
perciò dare un'interpretazione più coerente e ricca. ma la musica non
è "fatta per gli esperti", e non vorrei mai che i non esperti
abdicassero al loro ruolo di "ascoltatori" per fidarsi soltanto del
parere degli "addetti ai lavori"
>> non ha senso chiedersi se un'organizzazione diversa degli
>> stessi sarebbe stata "più comunicativa". l'arte non esprime altro che
>> se stessa, e non si può esprimere lo stesso concetto artistico in due
>> modi diversi (di cui uno più facile o accessibile).
>
>e' ovvio che ragionando cosi' si giunge all'assurdo
>
>si puo' solo, a posteriori, chiedersi se un'opera ha raggiunto un
>pubblico piu' o meno vasto, non sono convinto che debba necessariamente
>sussistere l'equazione: pubblico vasto qualita' scarsa
certo che no. il problema è che oggi, tendenzialmente, si cerca di far
valere l'equazione opposta: pubblico scarso, qualità scarsa. che è
almeno altrettanto fasulla...
[...]
>> Non direi anzi affatto che neanche in questo caso
>> possa essere messa in discussione la potenzialità comunicativa di una
>> composizione: semplicemente diventa più evidente che altrove il fatto
>> che perfino l'arte è una manifestazione di una cultura sempre
>> storicamente e geograficamente determinata, e l'illusione di un'arte
>> facile (cioè assolutamente immediata) è ingenua e, lo credo davvero,
>> assolutamente illegittima, oltre che configurare un'ipotesi ai miei
>> occhi di scarsissimo fascino.
>
>dunque nessun "messaggio universale"
oh, naturalmente no! lo ripeto, oltre che un'ingenua illusione, mi
sembra una prospettiva alquanto povera. io sono affascinato dalla
diversità e dalla ricchezza delle cuolture. so benissimo che non ho la
possibilità di accostarmi in modo "diretto" ed "ingenuo" alla musica
indiana, o alla poesia giapponese. so anche che a prezzo di dedizione
e disponibilità posso accostarmici, e quello che mi gratifica è
proprio l'incontro con altre culture. che poi esista un fondamentale
"contenuto" universale, assicurato dall'ideale universale di umanità è
assolutamente sacrosanto. ma se, a qualunque livello, fossimo in
contatto diretto (quindi non mediato dalla storia, dalla cultura,
ecc.) con tale "contenuto" universale, forse non esisterebbe
comunicazione, certo non avrebbe senso l'arte, e la vita sarebbe un
po' meno "ricca". almeno secondo me...
>sono d'accordo che l'arte solo superficiale non e' tale per definizione,
>rimango pero' affezionato alla mia personale graduatoria sulla cui cima
>metto chi e' capace di esperimersi a molti livelli
questo lo posso capire. anche se non basta a farmi disprezzare quelle
manifestazioni artistiche più elitarie che, magari con fatica, sono
riuscito ad apprezzare. però alle qualità di cui parli non corrsiponde
solo Mozart (ammesso che vi corrisponda). vi corrosipondono anche
Chopin, Bartók e Ligeti, tanto per citare un po' di nomi a caso,
purché l'ascoltatore abbia voglia di "conoscere" o "incontrare"
qualcosa.
>> esistono poi manifestazioni artistiche la cui sostanza è di natura più
>> prettamente intellettuale che non suggestiva. premesso che non mi
>> sembra questo sufficiente a tacciare tali opere come "poco
>> comunicative",
>
>qui, ammetto il mio bias... il piacere solo intellettuale magari
>preferisco trovarlo altrove
"solo intellettuale" non l'ho detto, e credo non esista...
>> credo necessario ed opportuno ricordare una volta per
>> tutte che questo tipo di atteggiamento non è affatto comune a tutta la
>> musica contemporanea, e neppure alla gran parte di essa;
>
>ragazzi, mi arrendo.... la mia ignoranza puo' avermi fatto generalizzare
>un pochino... ovvero il rifiuto c'e' stato e da qualcosa sara' stato
>motivato...ma la statistica e' forse troppo bassa
la reazione forse esagerata con cui sei stato accolto da me e da
Roberto dipende dal fatto che tale generalizzazione, assolutamente
infondata e gratuita, è comune a così gran parte delle persone che non
conoscono la musica del nostro (nostro? anche loro!) secolo!
>> d'altronde
>> esso è senz'altro alla base di tanti capolavori del passato la cui
>> validità artistica ed estetica nessun detrattore della musica
>> contemporanea metterebbe mai in discussione (penso all'Offerta
>> musicale,
>
>questa e' una cosa che ho ascoltato di recente, capisco cosa vuoi
>dire... avendo da poco scoperto cosa vuole dire canone e come sia una
>bellissima costruzione "matematica" che, per miracolo (mestiere
>dell'autore) tutti quei ribaltamenti sopra sotto avanti indietro e
>ripetizioni creino un suono gradevole, ciononostante prima di arriavre a
>capire questo (e chissa' quant'altro mi manca ancora...) ho provato
>piacere istintivo, questo piacere istintivo e' stata in me la molla a
>volere approfondire, qui la grandezza di bach: messaggi su piu' livelli,
>prima appaga l'istinto e poi l'intelletto: un opera completa!
allora vedi che il "piacere intellettuale" non ti è sconosciuto? non
conosco nessun'opera che più di questa (magari insieme alle
"Variazioni canoniche" e poche altre cose) si avvicini ad un ideale di
pura intellettualità. anche se mi dici che "prima appaga l'istinto":
in realtà non basta affatto, perché se no bisognerebbe ammettere che
l'istinto lo appaga molto meno di un concerto di Benedetto Marcello...
>e non si puo' certo dire che il tema del re fosse la cosa piu'
>orecchiabile del mondo!
no. fu concepito apposta per creare le maggiori difficoltà possibili
al compositore...
>> a certo Beethoven,
>
>quale?
quello diegli ultimi quartetti, forse. quello dell'op 106, e magari
delle "Diabelli".
>> a certo Brahms...)
>
>ehm... ma io veramente ho per brahms lo stesso identico blocco mentale
>che ho per la contemporanea... :(
bene. essenziale è l'onestà intellettuale. se si è dotati anche di
curiosità e di disponibilità, non mancheranno le occasioni di
rivelazioni soprendenti, sia per Brahms, che per la "contemporantea"!
ciao
Tito


author: Giampaolo Bell... BOH?

text:
"Francesco Lo Cascio" <
locascio....@tin.it
> ha scritto:
> Io penso che si troverà più facilmente il nome dei Pink Floyd.
> Spiacentissimo ma è proprio così. Magari come qualità musicale
> meriterebbero più i Genesis... però nel complesso i Pink Floyd hanno
> veramente rappresentato la musica del novecento (IMHO pure più di
> Ligeti).
Mi sa che hai proprio ragione: anche se non sono convinto che sia corretto
scrivere la storia della musica scegliendone solo i lati meno interessanti e
quindi più comodi.
Tant'è, la storia è sempre stata scritta a metà - peccato che sceglieranno
la metà sbagliata.
In ogni caso mi dovrò procurare la voce "Cristina d'Avena"  sulla edizione
del 2300 del DEUMM.
Mi interessa troppo :-)
--
Giampaolo Bellavite, Verona
E-mail:
bell...@3nd.it