title: Marcuse e la musica classica

text:
"Il Castigamatti" <
tesp...@desicur.it
> ha scritto nel messaggio
news:amd2f2$vl4$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> > Con le persone intelligenti (fintanto che si pensa che lo siano), si
> possono
> > anche sprecare fiato e parole. Con gli imbecilli affetti da evidente
> invidia
> > del pene è inutile.
>
> Caro (te lo dico in tedesco)
no.
in tedesco si diece Liebling.
Al massimo Schatzi.......
>t e s t a d i c a z z o,
non è modesto auto citarsi nei propri discorsi, sai?
> credo proprio che quel trattato sulla RAZZE (in senso biologico vd def.
> dizionario Garzanti, bestia!)
AHHHHHHHHH
le razze!
Quelle che so' piatte e stanno a nota' nell'acqua e che i cinesi glie
magnano 'e pinnette!!!
>sia un affare da manciacaccole e coglione
> affumicato come te!
manciacaccole?
uno che da' caccole per mancia?
che schifo!
>Non interssa certo il colore delle chiappe dei
> musicisti, interessa ben altro, caro mangiamerda.
cavoli, tu sì che parli come un figo di Parigi.....
>Forse interessa alle
> persone saccenti, ignoranti, e dalla mente arruffata e disordinata come la
> tua, caro odorascurreggia.
bellissimo francesismo.
>E forse anche un poco ricchione (lo dimostra il
> fatto che pensi al pene).
>
> > Per cui, sinteticamente e in francese: ma vai a cagare...
>
> Ci sono andato e lo stronzo che ho fatto ti assomigliava tanto, che sia
> della tua stessa risma?
una dialettica sopraffina.
un eloquio balzachiano.
Sinteticamente in francese: RENVERSANT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
A.


title: Marcuse e la musica classica

author: Gianluca Billo

text:
> Veramente è l'esperienza estetica in quanto tale (non lo dico io; fra gli
> altri, lo dice anche Adorno, che Marcuse conosceva assai bene) a
> rappresentare un'alternativa ai significati precostituiti, a rimettere in
> circolazione il senso rompendo gli schemi.
Effettivamente è cosi'; e Marcuse lo dice sempre nel libro da me citato.
Ho fatto un po' di confusione su questi aspetti...
> E questo non dipende dal "genere" (inteso da Marcuse, a quanto pare, con
>la
> stessa logica brutalmente classificatoria dei negozianti di dischi);
Che Marcuse semplifichi, a livello musicale, un po' troppo le cose, sembra
anche a me e penso sia innegabile.
Non so fino a che punto, approfondendo , cambierebbe il succo del suo
discorso di fondo.
> Sotto le etichette "Soul" e, soprattutto, "Rock" si spacciano alcune fra
le
> più deprimenti e volgari operazioni mercantili che la storia della musica
> ricordi.
Eh, si', penso anch' io.
Bisogna cercare di operare le dovute distinzioni, che solitamente non si
operano. Si arriva cosi' alla situazione quasi paradossale di ascoltare
magari il rock , cercando in qualche modo di dare ragione a Marcuse,
ritrovandosi invece davanti ad una operazione commerciale!...Cosa da lui
detestata, immagino. Secondo quella che io vedo come una sua grande
radicalità, o si accetta la società o bisogna cercare di uscirne. Se si
ascolta rock buono si cerca di uscirne, se si aiuta l'operazione commerciale
si potenzia la società...
Ho semplificato da matti...
> >Tali generi musicali ,
> > nati dai "gruppi sociali finora rimasti fuori dal regno dell'alta
cultura,
> > fuori dalla sua magia assertiva, sublime e giustificatrice-esseri umani
> > vissuti nell'ombra di questa cultura,vittime della struttura di potere
che
> > ne era la base"
>
> Noto di passaggio che l'ineffabile Herbert ci propina, senza parere, alla
> chetichella, la dipendenza deterministica della sovrastruttura cultura
dalla
> struttura economica. Qualcosa che neppure il più incallito dei
> veteromarxisti (i dinosauri girano ancora, altro che Jurassic Park)
avrebbe
> più il coraggio di estrarre dal cassetto.
Nonostante tutto, mi sembra, almeno per la sua epoca, molto avanzato; mi
sembra abbia abbastanza superato alcuni vecchi aspetti del Marxismo, si sia
mosso bene da un punto di vista critico.
Ovviamente, penso sia dannoso per l'autore, riprodurne alcuni brani e
cercare di fare più ampie considerazioni ; estrapolando quelle parole non
vorrei venissero fraintese o si giudicasse frettolosamente Marcuse. Comunque
non mi sembra il tuo caso, nel senso che penso che tu lo conosca già per
altri versi ed indipendentemente dalle mie citazioni.
>Vabbé, chissà di quando è questo
> frammento (anni '60, presumo; nell'insieme di quel secolo isterico che è
> stato il Novecento, una decade di rara insignificanza)
Dovrebbe essere del '69.
> a
> Mozart non passava neppure per la testa di fare "cultura alta" quando
> scriveva una Serenata o un Canone per gli amici. Né passava per la testa
ai
> committenti. Probabilmente se la sarebbero data a gambe, o non Lo
avrebbero
> pagato.
Che sia errato parlare necessariamente di cultura "alta" penso sia
abbastanza ovvio.
Credo che ,però, c'entri poco che cosa pensasse Mozart, nel senso che la
musica che scriveva era indirizzata a un ceto, un gruppo ben delimitato,
detentore della cultura dell'epoca. In questo senso si può pensare che la
sua musica, oggi fruibile da un pubblico molto più vasto (per fortuna...!),
nasca e si sviluppi come appartenente alla cultura "alta".
> Tuttavia la cosa ancora peggiore è quanto  precede. Si vuole insinuare che
> la Musica "alta" (o accademica, o qualsiasi sciocchezza equivalente si
> preferisca) prospera nella negazione dei (dis-)valori del "corpo", inteso
> come concetto antropologico? Dico, stiamo scherzando? Il gesto, il
> timbro...estranei alla musica occidentale? Ma li ha sentiti Chopin,
Berlioz,
> Liszt, certo Schumann....su su fino a Berg, a Debussy, a Varese...? evito
i
> barocchi per brevità.
Come abbiamo già notato, il tutto è molto semplificato; abbastanza
volutamente, immagino.
> > ai fini del suo discorso, sembra essere considerata un blocco unico,
> almeno
> > fino alla dodecafonia,vista come disgregazione ed opposizione. Sembra
> > emergere l'immagine della musica classica come di una musica
> "conservatrice"
> > in quanto nata e sviluppatasi nella società che Marcuse critica
>
> Esatto. Ed è una sciocchezza. Brutalmente semplificatoria. Un'applicazione
> pedissequa della vulgata marxista in tema di struttura e sovrastruttura.
Alla fine credo che il succo della questione stia effettivamente in questa
antitesi fra struttura e sovrastruttura. Non sono esperto dell'argomento, ma
credo che non sia una questione di cui ci si possa sbarazzare molto
facilmente; credo che molti vi abbiano fatto i conti ed abbia una certa
autorità.
> Io lascerei perdere e leggerei Adorno. Che è più impegnativo, ma almeno
da'
> qualcosa. Fermo restando che neppure quello è vangelo. Se non altro,
prende
> sul serio chi lo legge.
Voglio sperare che anche Marcuse lo facesse.
Comunque sono d'accordo sul fatto di dover considerare Adorno, specialmente
per quanto riguarda l'ambito musicale, al di là del fatto che si sia o meno
d'accordo con lui.
Ciao.


title: Marcuse e la musica classica

author: Alessandro Di Nicola

text:
Il gio, 19 set 2002 alle 20:35 GMT,
 Gianluca Billo <
gianluca.b...@tin.it
> ha scritto:
> Che Marcuse semplifichi, a livello musicale, un po' troppo le cose, sembra
> anche a me e penso sia innegabile.
Marcuse semplificava molto, non solo rispetto alla musica.
E`il lato pop della Scuola di Francoforte, un poco come i Caravan lo
sono di quella di Canterbury.
Visto, pero`, che i Caravan mi piacciono parecchio, dico volentieri che
un testo come L'uomo a una dimensione rimane, ancor oggi, assolutamente
godibile, con alcune (non tante, non mi pare uno scritto che trasudi
creativitą d'analisi ad ogni pagina) buone idee tra le pur molte
prese in prestito, raffreddate poi ribollite, dalla mensa francofortese.
--
Necrofilia e` non dover mai chiedere scusa.
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]


title: Marcuse e la musica classica

author: That's all, folks!

text:
Gianluca Billo <
gianluca.b...@tin.it
> wrote in message
dyqi9.21533$Hc7.3...@twister1.libero.it...
> Ho fatto un po' di confusione su questi aspetti...
No, non mi pare che l'abbia fatta tu.
> Se si
> ascolta rock buono si cerca di uscirne, se si aiuta l'operazione
commerciale
> si potenzia la società...
> Ho semplificato da matti...
No, da quel che ricordo è inevitabile approdare a una conclusione del
genere;  e a questo punto la distinzione sbrigativa e manichea tra culture
"alta" e "bassa", fra l'altro, rientra dalla finestra in una forma diversa.
Cosa ci permette di distinguere il rock "buono" da quello "cattivo"?
Sempre, fra l'altro, da un punto di vista socioculturale; non si arriva mai
allo specifico del linguaggio musicale.
> Nonostante tutto, mi sembra, almeno per la sua epoca, molto avanzato; mi
> sembra abbia abbastanza superato alcuni vecchi aspetti del Marxismo, si
sia
> mosso bene da un punto di vista critico.
Ha cercato di superare alcuni aspetti del Marxismo. Non mi pare un gran
critico.
> Ovviamente, penso sia dannoso per l'autore, riprodurne alcuni brani e
> cercare di fare più ampie considerazioni ; estrapolando quelle parole non
> vorrei venissero fraintese o si giudicasse frettolosamente Marcuse.
Eddai. Perché dev'essere colpa tua :-)) ? Di che, poi?
>Comunque
> non mi sembra il tuo caso, nel senso che penso che tu lo conosca già per
> altri versi ed indipendentemente dalle mie citazioni.
Sì.
> Credo che ,però, c'entri poco che cosa pensasse Mozart, nel senso che la
> musica che scriveva era indirizzata a un ceto, un gruppo ben delimitato,
> detentore della cultura dell'epoca.
Non mi risulta sia proprio così. Certo, trovare un interlocutore
privilegiato in una certa categoria sociale, quella che poteva sostenere il
suo tentativo di libera professione. Ma, già che parliamo di Mozart, la
storia della sua breve esistenza testimonia proprio come non sia riuscito se
non minimamente a compiacerla. Né da un punto di vista ideologico, nel suo
teatro (perché andare a scegliere proprio un libretto come Le Nozze di
Figaro?) né da quello del linguaggio musicale. Basta poco a farsi un'idea di
come vennero accolti certi Concerti per pianoforte, o i quartetti per archi.
Dai professionisti, figuriamoci da chi si sarebbe limitato ad ascoltarli.
>In questo senso si può pensare che la
> sua musica, oggi fruibile da un pubblico molto più vasto (per
fortuna...!),
> nasca e si sviluppi come appartenente alla cultura "alta".
Sì, Marcuse appiattisce la questione sulla percezione odierna della
tradizione musicale.
> Alla fine credo che il succo della questione stia effettivamente in questa
> antitesi fra struttura e sovrastruttura. Non sono esperto dell'argomento,
ma
> credo che non sia una questione di cui ci si possa sbarazzare molto
> facilmente; credo che molti vi abbiano fatto i conti ed abbia una certa
> autorità.
E' un concetto superato. Se proprio vogliamo, si può ammettere una
dialettica fra struttura economica (anch'essa culturale) e campo culturale.
Non un rapporto deterministico e subordinante.
Ciao
v.


title: Marcuse e la musica classica

author: Fabrizio Miletto

text:
"Gianni Morelenbaum Gualberto" <
giannig...@yahoo.it
> ha scritto nel
messaggio news:157Z28Z85Z225Y...@usenet.libero.it...
Veramente interessante: ne sai una più di Bertoldo :-)))))))
> D'altronde, Beethoven, in lontane origini, proveniva da un'area delle
> Fiandre come la città di Louvain, area a lungo in possesso degli Spagnoli,
> che nelle loro armate accoglievano molti uomini di colore. Nel 1878, il
> celebre antropologo Frederick Hertz (Rasse und Kultur. Eine kritische
> Untersuchung der Rassentheorien, pubblicato a Lipsia nel 1925),
riscontrava
> in Beethoven "tratti negroidi" (si sa che persino Haydn veniva chiamato
> scherzosamente "Mohr", il Moro, per i suoi colori scuri, per cui è ovvio
che
> certe fisionomie all'epoca venivano considerate non comuni, il che può
avere
> dato adito a dicerie varie, e non induce necessariamente a trangugiare per
> intero ciò che viene scritto in un testo nazionalista africano-americano
> come "Was Beethoven Black?, What They Never Told You In History Class" di
> Indus Kamit-Kush), annotazione che colpiva anche uno studioso
beethoveniano
> come Paul Bekker.
Adesso capisco il perché di quella stranissima variazione
dell'Arietta dell'op. 111!
Grazie, vè!
Fabrizio


title: Marcuse e la musica classica

author: Gianni Morelenbaum Gualberto

text:
Il 19 Set 2002, 19:49, "Il Castigamatti" <
tesp...@desicur.it
> ha scritto:
> > Con le persone intelligenti (fintanto che si pensa che lo siano), si
> possono
> > anche sprecare fiato e parole. Con gli imbecilli affetti da evidente
> invidia
> > del pene è inutile.
>
> Caro (te lo dico in tedesco) t e s t a d i c a z z o,
> credo proprio che quel trattato sulla RAZZE (in senso biologico vd def.
> dizionario Garzanti, bestia!) sia un affare da manciacaccole e coglione
> affumicato come te! Non interssa certo il colore delle chiappe dei
> musicisti, interessa ben altro, caro mangiamerda. Forse interessa alle
> persone saccenti, ignoranti, e dalla mente arruffata e disordinata come la
> tua, caro odorascurreggia. E forse anche un poco ricchione (lo dimostra il
> fatto che pensi al pene).
>
> > Per cui, sinteticamente e in francese: ma vai a cagare...
>
> Ci sono andato e lo stronzo che ho fatto ti assomigliava tanto, che sia
> della tua stessa risma?
Che rispondere ad uno che ha traslato in tutto il suo essere una chiara
impotentia coeundi? Uno che utilizza il Dizionario Garzanti (!!!!!!) e che
parla di "razze in senso biologico" (!!!!!!!)... Come diceva Lando Buzzanca
(un noto pensatore): "Mi vien che ridere"...
Io mi limito a pensare al pene, c'è invece chi l'ha scambiato per il proprio
cappello (ci vorrà Oliver Sacks?)...
GMG



title: Marcuse e la musica classica

author: . k l A u s .

text:
On Thu, 19 Sep 2002 21:30:37 GMT, "Fabrizio Miletto"
<
milettofab...@tin.it
> wrote:
>Adesso capisco il perché di quella stranissima variazione
>dell'Arietta dell'op. 111!
hai il dono della telepatia, perché ho pensato esattamente la stessa
cosa
. a l l E g r i .
_____________________________________
buona s  s   č   r    a   .. .  .   .
_____________________________________


title: Marcuse e la musica classica

author: Vertigo

text:
"Gianni Morelenbaum Gualberto"  ha scritto nel messaggio
> Presso taluni intimi, Beethoven era soprannominato
> "der schwarzer" (il nero), il che pare abbia indotto alcuni studiosi (non
> del tutto sprovveduti, anche se non venivano dal pianeta vulcano... Meno
> male che c'è chi consuma Flash Gordon... Certo, Stan Lee starà
rivoltandosi
> nella tomba...) a prendere in esame la possibilità, se non erro, che
> Beethoven potesse essere d'origine africana (discendente di qualche
> schiavo...
Ho letto questo post ieri notte, prima di andare a dormire.
Risultato: ho sognato che io e il Baciccio intraprendevamo un duello jedi
con una vecchina nera semi- mummificata (stile mammina di Norman Bates)
travestita da Beethoven.
A te l'interpretazione.
Saluti bacicci


title: Marcuse e la musica classica

text:
Gianni Morelenbaum Gualberto <
giannig...@yahoo.it
> wrote in message
157Z28Z85Z225Y1...@usenet.libero.it...
> Io mi limito a pensare al pene, c'è invece chi l'ha scambiato per il
proprio
> cappello (ci vorrà Oliver Sacks?)...
Clap clap
v.


title: Marcuse e la musica classica

author: Moosbrugger

text:
"Vertigo" <
ver...@baciccio.it
> ha scritto nel messaggio
news:tDEi9.24026$Hc7.3...@twister1.libero.it...
> Ho letto questo post ieri notte, prima di andare a dormire.
> Risultato: ho sognato che io e il Baciccio intraprendevamo un duello jedi
> con una vecchina nera semi- mummificata (stile mammina di Norman Bates)
> travestita da Beethoven.
> A te l'interpretazione.
Personalmente comincerei a sospettare della cucina dei "4 leoni"...
Ciao ;-)
Moos
--
In Italia, diceva un americano a un altro, i polli girano crudi per istrada.
Ennio Flaiano


title: Marcuse e la musica classica

author: Il Castigamatti

text:
"> Io mi limito a pensare al pene,
ah ecco finalmente ha dichiarato la sua omosessualità!
c'è invece chi l'ha scambiato per il proprio
> cappello (ci vorrà Oliver Sacks?)...
C'è chi pure ha scambiato la propria bocca per un altro puzzolente orifizio
del corpo.


title: Marcuse e la musica classica

text:
> > Caro (te lo dico in tedesco)
>
> no.
> in tedesco si diece Liebling.
> Al massimo Schatzi.......
***questa me la segno, scusa ma tu conosci anche il cazzo in tedesco?
>
> >t e s t a d i c a z z o,
>
> non č modesto auto citarsi nei propri discorsi, sai?
***Ma lascia perdere!
>
> > credo proprio che quel trattato sulla RAZZE (in senso biologico vd def.
> > dizionario Garzanti, bestia!)
>
> AHHHHHHHHH
> le razze!
> Quelle che so' piatte e stanno a nota' nell'acqua e che i cinesi glie
> magnano 'e pinnette!!!
***Lavorati? PRRRRRRRRRRRRRR! Lavoratori della massa? PRRRRRRRRRRRRRRRR
>
> >sia un affare da manciacaccole e coglione
> > affumicato come te!
>
> manciacaccole?
> uno che da' caccole per mancia?
> che schifo!
***Molto economiche perň, le devi ammettere, e poi molto sicuramente
genuine.
> >Non interssa certo il colore delle chiappe dei
> > musicisti, interessa ben altro, caro mangiamerda.
>
> cavoli, tu sě che parli come un figo di Parigi.....
>
> >Forse interessa alle
> > persone saccenti, ignoranti, e dalla mente arruffata e disordinata come
la
> > tua, caro odorascurreggia.
>
> bellissimo francesismo.
>
> >E forse anche un poco ricchione (lo dimostra il
> > fatto che pensi al pene).
> >
> > > Per cui, sinteticamente e in francese: ma vai a cagare...
> >
> > Ci sono andato e lo stronzo che ho fatto ti assomigliava tanto, che sia
> > della tua stessa risma?
>
> una dialettica sopraffina.
> un eloquio balzachiano.
> Sinteticamente in francese: RENVERSANT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> A.
Ahhhhhhhhh, carissima A. non sai che dolci note il coreANO!!!


title: Marcuse e la musica classica

text:
"Il Castigamatti" <
tirom...@senzaltro.it
> ha scritto nel messaggio
news:amff4e$13a$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> > > Caro (te lo dico in tedesco)
> >
> > no.
> > in tedesco si diece Liebling.
> > Al massimo Schatzi.......
>
> ***questa me la segno, scusa ma tu conosci anche il cazzo in tedesco?
> >
> > >t e s t a d i c a z z o,
> >
> > non č modesto auto citarsi nei propri discorsi, sai?
>
> ***Ma lascia perdere!
>
> >
> > > credo proprio che quel trattato sulla RAZZE (in senso biologico vd
def.
> > > dizionario Garzanti, bestia!)
> >
> > AHHHHHHHHH
> > le razze!
> > Quelle che so' piatte e stanno a nota' nell'acqua e che i cinesi glie
> > magnano 'e pinnette!!!
>
> ***Lavorati? (materie prime e semilavorati) PRRRRRRRRRRRRRR! Lavoratori
della massa? PRRRRRRRRRRRRRRRR
>
> >
> > >sia un affare da manciacaccole e coglione
> > > affumicato come te!
> >
> > manciacaccole?
> > uno che da' caccole per mancia?
> > che schifo!
>
> ***Molto economiche perň, le devi ammettere, e poi molto sicuramente
> genuine.
Molto sicuramente dovrebbi ancora piů benissimo dire di sicuro



title: Marcuse e la musica classica

text:
> in tedesco si diece Liebling.
> Al massimo Schatzi.......
>
Siei siecurau che si diece proprie cosie?


title: Kleiber a Cagliari

author: Giampaolo Lomi

text:
Ho appena sentito alla radio che ieri sera Kleiber non si e'
presentato alla prova e l'orchestra ha provato da sola ! Sembra che
domani trasmetteranno alcuni brani per radio, perche' vige il diritto
assoluto di ripresa in diretta.
Pare che Kleiber  sia andato a passeggiare nei boschi vicini a
Cagliari e non e' escluso che si sia messo a tagliar la legna !
Stasera sapremo. Intanto, giornalisti e fotografi nascosti ieri sera
negli anfratti del teatro son rimasti con un palmo di naso.
Giampaolo
gi...@flashnet.it
her...@tin.it
===================================================
" E' impossibile spiegare il mistero della musica "
  Carlo Maria Giulini
====================================================


title: Kleiber a Cagliari

author: Lucio Casti

text:
In article <
36d4f346...@news.flashnet.it
>,
gi...@flashnet.it
(Giampaolo Lomi) wrote:
> Ho appena sentito alla radio che ieri sera Kleiber non si e'
> presentato alla prova e l'orchestra ha provato da sola ! Sembra che
> domani trasmetteranno alcuni brani per radio, perche' vige il diritto
> assoluto di ripresa in diretta.
> Pare che Kleiber  sia andato a passeggiare nei boschi vicini a
> Cagliari e non e' escluso che si sia messo a tagliar la legna !
> Stasera sapremo. Intanto, giornalisti e fotografi nascosti ieri sera
> negli anfratti del teatro son rimasti con un palmo di naso.
>
Ma 400.000 lire sono poche o molte per assistere al suo concerto?
Comunque io ci andrò fortunatamente spendendo molto meno.
ciao Lucio


title: Kleiber a Cagliari

author: atragon

text:
Lucio Casti <
LUX...@iol.it
> wrote in message
LUXCST-2402...@ppp-cagliari85-224.iol.it...


     Ho ascoltato questa mattina, alla radio, il quarto movimento della
Settima di LVB  e vi dico che avrei speso anche di più per esserci.
     Ciao a tutti.


title: Kleiber a Cagliari

text:
On Wed, 24 Feb 1999 12:40:42 GMT,
gi...@flashnet.it
 (Giampaolo Lomi)
wrote:
>
>Ho appena sentito alla radio che ieri sera Kleiber non si e'
>presentato alla prova e l'orchestra ha provato da sola ! Sembra che
>domani trasmetteranno alcuni brani per radio, perche' vige il diritto
>assoluto di ripresa in diretta.
>Pare che Kleiber  sia andato a passeggiare nei boschi vicini a
>Cagliari e non e' escluso che si sia messo a tagliar la legna !
>Stasera sapremo. Intanto, giornalisti e fotografi nascosti ieri sera
>negli anfratti del teatro son rimasti con un palmo di naso.
caro gialo, ci sei mancato, e ti dovrebbero essere fischiate le
oprecchie (pellegrini, lomazzi, per es.).
 no, boschi no: primo giorno, dopo aver rifiutato la villa come mi è
capitato di cscrivere, passeggiata in spiaggia al poetto, pranzo
(paillard) sul mare e cena (ancora paillard) dal forsaro; alle 8,30,
perché alle 22 era dietro il palcoscenico a sentire macbeth, gli
ultimi due atti, in scarpe da tennis.
giorno dopo, influenza: solo una passeggiatina nella hall
dell'albergo, nessuno ha osato chiedergli nulla, al max un paio di
strette di mano, inchini etc.
per la generale, di infrattati (o infrattandi) ce n'erano solo tre,
assai ben collocati. l'orchestra, anche senza lui è stata davvero
incredibile.
poi, in 125 la sera prima erano in sala per verdi,  hanno trovato
bravi i cagliaritani: dopo avergli offerto o una sifda al pallone o un
ensemble di musica, fiati tutti hanno messo su una prova insieme al
conservatorio, bavaresi e cagliaritani su offerta dei primi), aperta,
e un pomeriggio, ore 18 oggi ma io ormai sono a roma, con due
divertimenti di mozart.
cosa sia stata la serata ho già cercato di dirlo, e non mi riesce di
farlo: una IV come mai l'avevo sentita, una VII che ho ancora dentro e
addosso: tanti che si asciugavano gli occhi, dal direttore artistico
del teatro, biscardi, allo stesso (mi è parso) emiliani, alla gori
della rai. il pippistrello poi, come dice bene il primo fagotto,
bolzanino di 30 anni, è un'antologia del rubato.
kleiber ai concerti esige di portarsi da solo la sacca con dentro le
sue cose, arriva già in frac con sopra un giaccone, e riparte senza
passare dal camerino.
magari più tardi altro ancora, salutoni (ci sei davvero mancato)
Fabio



title: Kleiber a Cagliari

text:


tornato, dico che anche di più ne sarebbe valsa la pena (comunqaue, ci
sono anche biglietti da 100, e per gli abbonati perfino a metà prezzo,
tutti, e anche a rate)
saluitoni
fabio
>     Ciao a tutti.
>
>


title: radio sul satellite?

author: Isidoro Ferrante

text:
Salve e bentornati a tutti.
Dopo il passaggio a sky, ho avuto la brutta sorpresa di scoprire come i
canali radiofonici rai siano spariti dall'elenco.
E' un mio problema o e' proprio cosi'?
C'e' qualcun altro che ne lamenta la mancanza?
Isidoro


title: radio sul satellite?

author: tonysuper

text:

A casa di un amico c'erano
--
Ascolta e pentiti e se hai tempo vergognati!
http://tonysuper.altervista.org


title: radio sul satellite?

author: Giuseppe Sottotetti

text:
"Isidoro Ferrante" <
isi...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:bincus$27d$1...@atlantis.cu.mi.it...

Bisogna fare la sintonizzazione personalizzata. Al termine i canali saranno
tutti alla rinfusa (e ci vorrrŕ tanta santa pazienza per ordinarli secondo i
tuoi desiderata) ma ti ritroverai anche tutte le radio e le stazioni tv che
Murdoch ha eliminato dalla griglia dei programmi. A casa mia dopo questa
operazione č sparita anche la EPG (non so per quale motivo: non ho eliminato
alcun canale marcato "EPG"), ma non penso se ne senta la mancanza.
--
Giuseppe Sottotetti
gso...@libero.it


title: radio sul satellite?

author: bbrenno

text:
"Isidoro Ferrante" <
isi...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:bincus$27d$1...@atlantis.cu.mi.it...

Č un tuo problema in quanto i canali radio RAI sono liberissimi e non
dipendono quindi dal pacchetto SKY.
Brenno


title: radio sul satellite?

author: Saroro

text:
Giuseppe Sottotetti wrote:
> "Isidoro Ferrante" <
isi...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
> news:bincus$27d$1...@atlantis.cu.mi.it...
>
>>Salve e bentornati a tutti.
>>Dopo il passaggio a sky, ho avuto la brutta sorpresa di scoprire come i
>>canali radiofonici rai siano spariti dall'elenco.
>>E' un mio problema o e' proprio cosi'?
>>C'e' qualcun altro che ne lamenta la mancanza?
>
>
> Bisogna fare la sintonizzazione personalizzata.
Era il consiglio giusto. Grazie mille.
I.


title: radio sul satellite?

text:
Giuseppe Sottotetti wrote:
> "Isidoro Ferrante" <
isi...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
> news:bincus$27d$1...@atlantis.cu.mi.it...
>
>>Salve e bentornati a tutti.
>>Dopo il passaggio a sky, ho avuto la brutta sorpresa di scoprire come i
>>canali radiofonici rai siano spariti dall'elenco.
>>E' un mio problema o e' proprio cosi'?
>>C'e' qualcun altro che ne lamenta la mancanza?
>
>
> Bisogna fare la sintonizzazione personalizzata.
Con la sintonizzazione personalizzata ha funzionato. Grazie.
--
_____________________________________Isidoro__________________________________
Isidoro Ferrante                         Tel. 0502214910
Dipartimento di Fisica                   Fax  0502214333
Via Buonarroti, 2
ferr...@df.unipi.it
56127, Pisa
ferr...@pisa.infn.it


title: radio sul satellite?

text:
On Mon, 01 Sep 2003 09:31:11 +0200, Isidoro Ferrante
<
isidoro....@df.unipi.it
> wrote:
> Con la sintonizzazione personalizzata ha funzionato. Grazie.
>
Forse dovrei postare su un altro NG ma puoi dirmi se ti funziona l'EPG Sky?
Giuseppe Sottotetti
gso...@libero.it
--
Using M2, Opera's revolutionary e-mail client:
http://www.opera.com/m2/


title: Sito di Chitarra Classica

author: Cristiano

text:
Nuovo aggiornamento : 01/01/2000
http://cristianoporqueddu.freeweb.org


title: Sito di Chitarra Classica

author: Marco Marcelli

text:
Cristiano wrote:
> Nuovo aggiornamento : 01/01/2000
>
http://cristianoporqueddu.freeweb.org
Ma dai!!
Neppure il capodanno tranquillo ti sei fatto??? :-)
--
=================================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
 [casa]
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
=================================


title: Vierne

author: Giuseppe

text:
Sto ascoltando la I sinfonia  di Vierne eseguita al grande organo di
Notre-Dame.
Davvero impressionante sia la musica, che lo strumento.
L'organista č Chochereau
G.


title: Vierne

author: Vinicio Loncagni

text:
Tratto dal messaggio
2v7g1jF...@uni-berlin.de
 di Giuseppe:
> L'organista è Chochereau
Cochereau suonava sul "suo" organo, ed eseguiva brani scritti da un suo
predecessore che li aveva concepiti e li  suonava proprio su quello
specifico strumento.
Detto questo, devo dire che le esecuzioni di Cochereau sono tecnicamente
datate, e l'organo di Notre Dame, per le sue dimensioni e per la vastità
dell'ambiente in cui è collocato, è di difficile "presa sonora" nelle
registrazioni.
Altre incisioni dello stesso strumento mi sono sembrate molto più
dettagliate: parlo per esempio della registrazione dei "Pieces de
Fantaisie", sempre di Vierne, eseguite dall'attuale titolare Olivier Latry.
Se l'incisione è la stessa che ho io (FYCD 028 del 1975), l'acustica appare
troppo riverberante, e i movimenti veloci risultano impastati e confusi,
particolarmente nel "Final" di quella prima sinfonia...
Quel "Final" che è celeberrimo, ed è conosciuto tra "gli addetti ai lavori"
come "la carica della cavalleria".
Niente voglio togliere al genio di Cochereau, ma mi piace molto di più
l'esecuzione di Daniel Chorzempa, sul più piccolo Cavaillè Coll di Tolosa.
Ciao ciao
--
Vinicio Loncagni
Vinicius_LoncanisAThotmailPUNTOcom
http://web.tiscali.it/vinicius_verbanus
http://web.tiscali.it/vinicius_pallantiae


title: Vierne

text:
"Vinicio Loncagni" <
mail_n...@nospam.it
> ha scritto nel messaggio
news:2v7i9bF...@uni-berlin.de...
> Tratto dal messaggio
2v7g1jF...@uni-berlin.de
 di Giuseppe:
>
> > L'organista č Chochereau
>
> Cochereau suonava sul "suo" organo, ed eseguiva brani scritti da un
suo
> predecessore che li aveva concepiti e li  suonava proprio su quello
> specifico strumento.
Come tecnica č impressionante:-))
> Detto questo, devo dire che le esecuzioni di Cochereau sono
tecnicamente
> datate, e l'organo di Notre Dame, per le sue dimensioni e per la
vastitŕ
> dell'ambiente in cui č collocato, č di difficile "presa sonora"
nelle
> registrazioni.
Si dovrebbe ascoltare dal vivo naturalmente, ma accontentiamoci:-))
Si nota un pň troppo il reverbero.....ma, mamma mia...mi sa che han
dovuto rinforzare le navate:-))
La prossima volta che vado a Parigi, sň di sicuro cosa non mi debbo
perdere!!
> Se l'incisione č la stessa che ho io (FYCD 028 del 1975), l'acustica
appare
> troppo riverberante, e i movimenti veloci risultano impastati e
confusi,
> particolarmente nel "Final" di quella prima sinfonia...
Si, ma rimane sempre un bel ascoltare:-))
> Quel "Final" che č celeberrimo, ed č conosciuto tra "gli addetti ai
lavori"
> come "la carica della cavalleria".
Piu' che carica di cavalleria sembra, sembra la carica delle orde
mongole con Gengis Kan in testa:-))) ( sempre di cavvaleria si
tratta,,,ma c'č cavalleria e cavalleria)
> Niente voglio togliere al genio di Cochereau, ma mi piace molto di
piů
> l'esecuzione di Daniel Chorzempa, sul piů piccolo Cavaillč Coll di
Tolosa.
Non l'avevo mai ascoltato prima d'ora ma mi č piaciuto cosě com'č:-)))
G.


title: Vierne

author: Vince

text:
Nel suo scritto precedente, Giuseppe ha detto :
> Sto ascoltando la I sinfonia  di Vierne eseguita al grande organo di
> Notre-Dame.
> Davvero impressionante sia la musica, che lo strumento.
> L'organista è Chochereau
Adoro Vierne...
La sua I sinfonia, fra l'altro un capolavoro, e' forse una delle sue
composizioni piu' frequentemente incise, insieme alle Pieces de
Fantaisie.
Come giustamente notava Vinicio, Cochereau suona sullo strumento di cui
Vierne fu titolare per 37 anni, dal 1900 al 1937, e sul quale mori',
durante un concerto, stroncato da un malore.
Al di la' del fatto che pero' l'organo di Notre Dame sia lo strumento
di Vierne, e che le registrazioni discografiche dell'epoca di Cochereau
non siano ottimali, va tenuto in considerazione anche un altro fattore.
Il grande strumento della cattedrale parigina e' stato modificato
abbastanza pesantemente, per cui paradossalmente si ha un'idea piu'
precisa di come suonasse lo strumento di Vierne ascoltando altre
incisioni su altri organi dello stesso costruttore, Cavaille'-Coll.
Ecco che l'incisione di Daniel Chorzempa sull'organo di St. Sernin di
Toulouse da questo punto di vista e' ottima, oltretutto molto ben
eseguita e molto ben registrata.
Se pero' si vuole un'integrale, e' irrinunciabile quella di Ben van
Oosten. E dello stesso van Oosten e' un capolavoro  anche l'incisione
delle Pieces de Fantaisie.
Tornando a Cochereau, genio assoluto, se lo si vuole ascoltare in tutto
il suo splendore pero' non lo si deve ascoltare come interprete, bensi'
come improvvisatore. Una cosa impressionante... Cosi' come del resto lo
era stato il suo maestro, Dupre'.
Ciao!
--
Vince
www.vincenzoninci.it


title: Vierne

text:
"Vince" <mail[NO]@[SPAM]
vincenzoninci.it
> ha scritto nel messaggio
> Ecco che l'incisione di Daniel Chorzempa sull'organo di St. Sernin
di
> Toulouse da questo punto di vista e' ottima, oltretutto molto ben
> eseguita e molto ben registrata.
La terrò presente, grazie:-))
> Se pero' si vuole un'integrale, e' irrinunciabile quella di Ben van
> Oosten. E dello stesso van Oosten e' un capolavoro  anche
l'incisione
> delle Pieces de Fantaisie
Le integrali alla fine servono a poco ( per esperienza personale)
Ne ho alcune e non ho remore a dire che alcuni cd non li ho mai
ascoltati.
Ma visto che mi hai segnalato questo organista, vedrò di ascoltarlo
cmq:-))
>
> Tornando a Cochereau, genio assoluto, se lo si vuole ascoltare in
tutto
> il suo splendore pero' non lo si deve ascoltare come interprete,
bensi'
> come improvvisatore. Una cosa impressionante... Cosi' come del resto
lo
> era stato il suo maestro, Dupre'.
>
Mai ascoltato:-)
Ci vuole un pò di tempo.....
Oggi è stata una giornata dedicata interamente alla musica ( succede a
volte per motivi inconsci che ci si sente piu' predisposti
all'ascolto).
Ho ascoltato tante cose.....da Bruhns a Petrassi:-)) L'intervallo
riempilo tu.....qualsiasi nome metti diciamo che indovini:-))
Ciao
G.


title: Incisione di Otello e riflessioni

author: Gianluca

text:
Salve a tutti.
Cosa ne pensate della registrazione di Otello, diretta dal maestro Chung
(1994), per la D.G., interpretata da Domingo,Cheryl Studer e Sergei Leiferkus?
Da ciò che ho potuto ascoltare non sembra niente male.
Trovo, però, strana la voce di Leiferkus, forse troppo "sottile" per
il registro baritonale, comunque mi sembra complessivamente buona.
Vorrei spezzare una lancia a favore di quest'opera verdiana, scritta dal
maestro in età avanzata, dopo una lunga e produttiva carriera.
Dopo averci dato Aida, che io trovo eccezionale,che ci si poteva aspettare
essere la conclusione, il riassunto del suo comporre, è riuscito a compiere
un passo ulteriore, di grande portata,utilizzando nuove tecniche, nuove
armonie.
Anch' egli , pur mantenendo il suo inconfondibile stile,si è inserito nel
periodo di desiderio di rinnovamento musicale di fine ottocento, tracciando
una sua linea di cambiamento, fonte di ispirazione per autori successivi.
Mi sembra, per citare un esempio, che il duetto amoroso del primo atto, nuovo
nel suo modo di essere, sia stato fonte di ispirazione di vari personaggi ;
alcune parti cantate da Desdemona ("Quando narravi l'esule tua vita...anima
rapita") mi ricordano La Boheme pucciniana (parti di "Mi chiamano Mimi'") e
molti duetti di Puccini, nel loro schema , sono ispirati da quello verdiano ;
la parte tenorile "Un bacio...Ancora un bacio" , mi ricorda la parte finale
del tenore nella Cavalleria Rusticana di Mascagni :
"Un bacio...un'altro bacio"; le parole sono praticamente le stesse e la musica
di Verdi in quel breve istante assume i toni drammatici e decadenti, che
all'udito ricordano il verismo di Mascagni e Leoncavallo.
Credo in generale che non si possa dubitare della bontà della musica verdiana
e di Otello in particolare; eventuali raffronti devono essere effettuati con
compositori dello stesso periodo, non con Mozart...come è stato fatto
recentemente e polemicamente.
La musica progredisce col tempo, quantomeno nella ricerca, nell'invenzione
tonale, ed uno scontro in termini assoluti (senza tener conto del tempo in cui
due compositori sono vissuti) fra Verdi e Mozart ,sarebbe vinto da Verdi.
Egli dimostra una disinvoltura nel comporre, nell'innovare, derivatagli anche
da esperienze di altri autori, che lo stesso Mozart a mio avviso non aveva ;
ma questo, salvo eccezioni, è naturale, dato il progresso, e i confronti sono
inutili e dannosi...
Intendo dire : dalla musica ognuno cerca (e trova, eventualmente) ciò che lo
soddisfa e nulla vieta che sia soddisfatto di un compositore del Seicento ,
ma la musica vive i suoi naturali progressi.
Ad esempio: se un compositore, come Mozart, avesse avuto a disposizione la
gamma di variazioni sugli accordi , di fine ottocento (e inizio novecento),
probabilmente l' avrebbe usata con successo, ma non credo, invece, che in
nessuna sua composizione compaiano accordi di settima eccedente (settima + ) o
molto dissonanti,
almeno nell'uso che ne fa, ad esempio, Puccini (che non è nemmeno il migliore
in assoluto...).
Direi di lasciar perdere Bach, che già usava accordi modernissimi ed
eccezionali nel primo preludio del "Clavicembalo ben temperato", che hanno
ispirato Gounod per la sua "Ave Maria" (praticamente gli accordi sono
identici...); Bach in questo senso vincerebbe il confronto assoluto con molti
compositori successivi...
Saluti e Buon anno a tutti !

--
Posted via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


title: Incisione di Otello e riflessioni

author: Erg Frast

text:
> Da ciò che ho potuto ascoltare non sembra niente male.
> Trovo, però, strana la voce di Leiferkus, forse troppo "sottile" per
> il registro baritonale, comunque mi sembra complessivamente buona.
>
La critica l'ha massacrata, abbastanza a ragione credo, comunque delle cose
interessanti secondo me ci sono, la direzione turbo di Chung in certi momenti
sortisce effetti interessanti, che trovo molto teatrali.
Secondo me vale la pena di ascoltarla.
> La musica progredisce col tempo,
La musica regradisce nel tempo: il culmine della civiltà musicale europea è
stato raggiunto nel '600 o giù di li, poi c'è stato solo un lungo declino, solo
occasionalmente rischiarato dalla luce dei grandissimi.
ed uno scontro in termini assoluti (senza tener conto del tempo in cui
> due compositori sono vissuti) fra Verdi e Mozart ,sarebbe vinto da Verdi.
> Egli dimostra una disinvoltura nel comporre, nell'innovare, derivatagli anche
> da esperienze di altri autori, che lo stesso Mozart a mio avviso non aveva ;
Mangiato pesante a Natale? Ancora problemi a digerire?
Saluti
EF



title: Incisione di Otello e riflessioni

author: Rodolfo Canaletti

text:
Erg Frast <
m.do...@inwind.it
> wrote:

> La musica regradisce nel tempo: il culmine della civiltà musicale europea è
> stato raggiunto nel '600 o giù di li, poi c'è stato solo un lungo declino,
> solo occasionalmente rischiarato dalla luce dei grandissimi.
Della serie "Era meglio quando si stava peggio".
Ciao
Rudy
====================================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================


title: Incisione di Otello e riflessioni

author: Gianluca Billo

text:
Salve a tutti.
Cosa ne pensate della registrazione di Otello, diretta dal maestro Chung
(1994), per la D.G., interpretata da Domingo,Cheryl Studer e Sergei Leiferkus?
Da ciň che ho potuto ascoltare non sembra niente male.
Trovo, perň, strana la voce di Leiferkus, forse troppo "sottile" per
il registro baritonale, comunque mi sembra complessivamente buona.
Vorrei spezzare una lancia a favore di quest'opera verdiana, scritta dal
maestro in etŕ avanzata, dopo una lunga e produttiva carriera.
Anch' egli , pur mantenendo il suo inconfondibile stile,si č inserito nel
periodo di desiderio di rinnovamento musicale di fine ottocento, tracciando
una sua linea di cambiamento, fonte di ispirazione per autori successivi.
Mi sembra, per citare un esempio, che il duetto amoroso del primo atto, nuovo
nel suo modo di essere, sia stato fonte di ispirazione di vari personaggi ;
alcune parti cantate da Desdemona ("Quando narravi l'esule tua vita...anima
rapita") mi ricordano La Boheme pucciniana (parti di "Mi chiamano Mimi'") e
molti duetti di Puccini, nel loro schema , sono ispirati da quello verdiano ;
la parte tenorile "Un bacio...Ancora un bacio" , mi ricorda la parte finale
del tenore nella Cavalleria Rusticana di Mascagni :
"Un bacio...un'altro bacio"; le parole sono praticamente le stesse e la musica
di Verdi in quel breve istante assume i toni drammatici e decadenti, che
all'udito ricordano il verismo di Mascagni e Leoncavallo.
Credo in generale che non si possa dubitare della bontŕ della musica verdiana
e di Otello in particolare; eventuali raffronti devono essere effettuati con
compositori dello stesso periodo, non con Mozart...come č stato fatto
recentemente e polemicamente.
La musica progredisce col tempo, quantomeno nella ricerca, nell'invenzione
tonale, ed uno scontro in termini assoluti (senza tener conto del tempo in cui
due compositori sono vissuti) fra Verdi e Mozart ,sarebbe vinto da Verdi.
Intendo dire : nella musica ognuno cerca (e trova, eventualmente) ciň che lo
soddisfa e nulla vieta che sia soddisfatto di un compositore del Seicento ,
ma la musica vive i suoi naturali progressi.
Ad esempio: se un compositore, come Mozart, avesse avuto a disposizione la
gamma di variazioni sugli accordi , di fine ottocento (e inizio novecento),
probabilmente l' avrebbe usata con successo, ma non credo, invece, che in
nessuna sua composizione compaiano accordi di settima eccedente (settima + ) o
molto dissonanti,
almeno nell'uso che ne fanno compositori successivi.
Direi di lasciar perdere Bach, che giŕ usava accordi modernissimi ed
eccezionali nel primo preludio del "Clavicembalo ben temperato", che hanno
ispirato Gounod per la sua "Ave Maria" (praticamente gli accordi sono
identici...); Bach in questo senso vincerebbe il confronto assoluto con molti
compositori successivi...
Saluti e Buon anno a tutti !
--



title: Incisione di Otello e riflessioni

author: Andrea Solari

text:
"Gianluca " <
deb...@sitoverde.com
> ha scritto nel messaggio
news:05d167a87a5ed44c279...@mygate.mailgate.org...
> Salve a tutti.
>
> Cosa ne pensate della registrazione di Otello, diretta dal maestro Chung
> (1994), per la D.G., interpretata da Domingo,Cheryl Studer e Sergei
Leiferkus?
>
> Da ciò che ho potuto ascoltare non sembra niente male.
> Trovo, però, strana la voce di Leiferkus, forse troppo "sottile" per
> il registro baritonale, comunque mi sembra complessivamente buona.
>
^
È una registrazione che ha creato pareri discordi...la Penguin Guide (una
nota guida americana a registrazioni di musica classica) la pone in testa
alla graduatoria delle registrazioni esistenti. Nella sua guida "L'opera in
cd e  video", Elvio Giudici le assegna la valutazione minima. Personalmente,
pur non giungendo agli estremi di Giudici, sono del parere che esistano
diverse registrazioni di gran lunga migliori rispetto a quella di Chung.
Domingo non mi sembra male, ma mi sembrava un poco migliore nella
videoregistrazione con Solti. La Studer continuo a preferirla come
straussiana che come verdiana. Su Leiferkus condivido il tuo parere, oltre
al fatto che rispetto alla sua performance con Solti la sua pronuncia sembra
peggiorata. Il coro non è male, mentre sinceramente l'orchestra mi sembra un
po' "freddina".
Come ultima annotazione osservo che dopo l'Otello non abbiamo più visto
altre incisioni verdiane di Chung...chissà, forse è solo una coincidenza...
                                                Ciao
                                                                    Andrea
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title: Barshai Edition: barocco, Mozart e Haydn in Russia si suonavano così

author: Vaz Rodrigo

text:
E' uscito da non molto tempo un altro dei meritori cofanetti Brilliant
sugli archivi musicali russi.
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Rudolf-Barshai-Historical-Russian-Archives/hnum/9586928
Questa edizione è dedicata a Rudolf Barshai e alla sua Orchestra da
camera di Mosca. Un'orchestra con la quale Barshai si era accreditato
come notevole interprete mozartiano.
In questi 10 dischi c'è una fetta di quel repertorio: Bach (Arte della
fuga nella versione Barshai), Purcell, Rameau, Lully, Purcell, Haydn,
Mozart. Una roba del massimo interesse documentario, direi. In
aggiunta, c'è anche parecchia altra musica fin dentro il NOvecento.
Registrazioni effettuate tra il 1956 e il 1974.


title: Francesi

author: lzy

text: non le suites di JSB


title: Francesi

text:
Il giorno venerdì 26 agosto 2016 21:40:20 UTC+2, lzy ha scritto:
> non le suites di JSB

nudi sì
nudi no
perizoma sì
topless no
fuseaux sì
camicione no

questa è la Francia di oggi
perduta in un canestro all'ombra di una lama


title: Francesi

author: Tibidabo

text:

Ah, la Louisette...che nostalgia...la tengono perfettamente affilata e funzionante...io la mezza sensazione che nel 2017 una sensazionale rentrée a Place de la Concorde la facciano ce l'ho...godo solo al pensiero...

2017: anno che sarà denso, densissimo di avvenimenti...


title: Francesi

text:
Il giorno venerdì 26 agosto 2016 22:42:27 UTC+2, Tibidabo ha scritto:

>
> 2017: anno che sarà denso, densissimo di avvenimenti...

l'hanno (sic!) della sfiga


title: Francesi

text:

Te le sei trombate o no le francesi?


title: voi

author: giovanni lagnese

text: siete brutti


title: voi

author: TdF - Vicerè di Ogigia

text:
"giovanni lagnese" <ese...@ign.ti> ha scritto nel messaggio
news:cj7knr$vui$1...@news.ngi.it...
>
> siete brutti
>
Non č vero, io sono uno splendore.
 TdF
---------------------------------------------------------
"Le otto del mattino sono l'incontrovertibile prova della presenza del male
nel mondo"


title: vendo cd

author: Christian Kapeller

text:
 Deutsch. Gramm.
     435436
     1CD
     Bach Johann Sebastian
     Goldbergvariationen
     Gavrilov Andrei
        7,00 ?
      DECCA
     440675
     2 CD
     Bach Johann Sebastian
     Brandenburgische Konzerte
     Pickett Philip
     New London Consort
      15,00 ?
      DECCA
     452000
     2 CD
     Bach Johann Sebastian
     Orchestersuiten
     Pickett Philip
     New London Consort
      15,00 ?
      Deutsch. Gramm.
     445840
     2 CD
     Bach Johann Sebastian
     Französische Suiten
     Gavrilov Andrei
      15,00 ?
      DECCA
     421453
     4CD
     Beethoven Ludwig van
     sonate per violino
      15,00 ?
      DG
     429724
     2 CD
     Berlioz Hector
     Requiem op. 5
     Levine James
     Berliner Philharmoniker
      12,00 ?
      Erato
     45493
     1CD
     Boulez Pierre
     Notations I - IV
     Barenboim Daniel
     Orchestre de Paris
        7,00 ?
      DECCA
     443771
     2 CD
     Brahms Johannes
     Chorwerke
     Blomstedt Herbert
     San Francisco Symphony
        8,00 ?
      Teldec
     91730
     2 CD
     Delibes Leo
     Coppelia
     Nagano Kent
     Orchestre de l'opera de Lyon
      12,00 ?
      DECCA
     448089
     2 CD
     Dvorak Antonin
     Requiem
     Kertesz Istvan
     London Symphony Orchestra
        7,00 ?
      Deutsch. Gramm.
     439009
     1CD
     Dvorak Antonin
     Symphonie Nr. 9 e-moll op. 95
     Karajan von Herbert
     Berliner Philharmoniker
        5,00 ?
      Deutsch. Gramm.
     439932
     1CD
     Haydn Joseph
     Symphonien Nr. 96 + sinfonia concertante
     Abbado Claudio
     Chamber Orchestra Europe
        9,00 ?
      EMI Century
     566989
     1CD
     Lehar Franz
     Operettenarien
     Ackermann Otto
     Philharmonia Orchestra
        5,00 ?
      Deutsch. Gramm.
     764749
     1CD
     Mahler Gustav
     Symphonie Nr. 5 cis-moll
     Sinopoli
     Philharmonia Orchestra
        7,00 ?
      EMI Century
     566911
     1CD
     Mahler Gustav
     Kindertotenlieder
     Walter Bruno
     Wiener Philharmoniker
        5,00 ?
      EMI
     572941
     11 CD
     Mahler Gustav
     Symphonien Nr.1 - 10
     Tennstedt Klaus
     London Philharmonic Orchestra
      35,00 ?
      DECCA Legends
     460976
     1CD
     Mendelssohn / Bruch
     Violinkonzert e-moll op. 64
     Dutoit Charles
     Orchestre de Montreal
        7,00 ?
      DECCA Legends
     466990
     1CD
     Mendelssohn Felix
     Symphonie Nr. 3 a-moll op.56
     Maag Peter
     London Symphony Orchestra
        7,00 ?
      Philips
     411420
     1CD
     Mozart Wolfgang Amadeus
     Requiem KV 626
     Schreier Peter
     Staatskapelle Dresden
        7,00 ?
      DECCA
     411665
     3 CD
     Puccini Giacomo
     Il trittico
     Gardelli Lamberto
     Orchestra Maggio Musicale
      10,00 ?
      Decca
     440604
     1 CD
     Rachmaninow Sergei
     Symphonie Nr. 2 e-moll op. 27
     Dutoit Charles
     Philadelphia Orchestra
        8,00 ?
      DECCA
     432222
     2 CD
     Rachmaninow Sergei
     Klavierkonzerte 1,2,3,4
     Previn Andre
     London Symphony Orchestra
        8,00 ?
      DECCA Legends
     458605
     1CD
     Ravel Maurice
     Daphnis et Cloé
     Dutoit Charles
     Orchestre de Montreal
        5,00 ?
      EMI
     747350
     1CD
     Schostakovich Dimitri
     Symphonie Nr. 10 e-moll op.93
     Rattle Simon
     Philharmonia Orchestra
        7,00 ?
      EMI
     565525
     1CD
     Schumann Robert
     Symphonien Nr. 3 & 4
     Celibidache Sergiu
     Münchner Philharmoniker
        7,00 ?
      DECCA Legends
     467122
     1CD
     Strauss Richard
     Till Eulenspiegels lustige Streiche
     Reiner Fritz
     Wiener Philharmoniker
        7,00 ?
      decca
     410011
     1CD
     Tschaikowski/Mendelssohn
     Violinkonzert
     Dutoit Charles
     Kyung Wha Chung
        7,50 ?
      Teldec
     731272
     1CD
     Vaughan Williams Ralph
     Symphonie Nr. 6 e-moll
     Davis Andrew
     BBC-Symphony Orchestra
        8,00 ?
      Teldec
     984632
     1CD
     Vaughan Williams Ralph
     Symphonie Nr. 9 e-moll
     Davis Andrew
     BBC-Symphony Orchestra
        8,00 ?
      Teldec
     908582
     1CD
     Vaughan Williams Ralph
     Symphonien Nr. 2 & 8
     Davis Andrew
     BBC-Symphony Orchestra
        8,00 ?
      Teldec
     131392
     1CD
     Vaughan Williams Ralph
     Symphonien Nr. 3 & 7
     Davis Andrew
     BBC-Symphony Orchestra
        8,00 ?
      Teldec
     908442
     1CD
     Vaughan Williams Ralph
     Symphonien Nr. 4 & 5
     Davis Andrew
     BBC-Symphony Orchestra
        8,00 ?
      Teldec
     945502
     1CD
     Vaughan Williams Ralph
     Symponie Nr.1
     Davis Andrew
     BBC-Symphony Orchestra
        8,00 ?
      DECCA Legends
     467119
     2 CD
     Verdi Giuseppe
     Requiem
     Reiner Fritz
     Wiener Philharmoniker
      12,00 ?
      DECCA
     411618
     2 CD
     Verdi Giuseppe
     Otello
     Karajan von Herbert
     Wiener Philharmoniker
      13,00 ?
      Deutsch. Gramm.
     419203
     3 CD
     Verdi Giuseppe
     La forza del destino
     Sinopoli Giuseppe
     Philharmonia Orchestra
      18,00 ?
      DECCA
     466569
     1CD
     Vivaldi Antonio
     The Vivaldi Album
     Antonini/ BARTOLI
     Il Giardino Armonico
        7,00 ?
      EMI
     556976
     2 CD
     Weill Kurt
     Die Bürgschaft
     Rudel Julius
     Spoleto Festival Orchestra
      12,00 ?
      RCA
     1CD
     Strauss Richard
     symphonia domestica ecc
     Reiner Fritz
     Chicago Symphony
        5,00 ?
      RCA
     1CD
     Strauss Richard
     don quixote
     Reiner Fritz
     Chicago Symphony
        5,00 ?
      RCA
     1CD
     Strauss Richard
     also sprach zaratustra
     Reiner Fritz
     Chicago Symphony
        5,00 ?
      EMI
     767123
     13 CD
     Wagner Richard
     Der Ring der Nibelungen
     Furtwängler Wilhelm
     Orchestra della Radio italiana
      50,00 ?


title: Re: bibliografia su Puccini

author: il pucciniano mascherato

text:
Fondamentale quello di Mosco Carner, che da buon tedesco spende e
spande sulla superiorità wagneriana,  notevole quello di Michele
Girardi, poi l'ultimo bello uscito in italiano con le novità piccanti
su Corinna, quello di Budden (la storia di corinna si trova poi nel
romanzo di Helmut Krausser, bruttino), qui delle foto dell'amante del
trugolone lucchese:
http://www.puccini-pics.com/index.htm
Analisi del rapporto con Wagner ci sono in quasi tutti i libri nei
primi capitoli fino a Manon, (anche se Puccini non dimenticherà mai
wagner, si ricordi il famoso "poi tristano" scritto sugli appunti di
turandot).


title: Re: bibliografia su Puccini

author: egmont

text:
il pucciniano mascherato ha scritto:

Le analisi di questo tipo a mio parere non servono a nulla.
Io partirei invece dalle lettere del compositore; proprio in un
epistolario lessi, tempo fa, che Puccini si recò a Bayreuth già nel 1889,
sotto incarico di Ricordi mi pare, per studiare un adattamento da fare ai
Maestri Cantori per un successivo allestimento italiano.
Se non sbaglio questa notizia non è riportata in Carner (mi corregga
qualcuno se sbaglio... è tanto che non leggo quel libro).
Insomma, si parla tanto del fatto che Puccini adorasse il Parsifal o della
frase su Tristano negli appunti della Turandot, ma nessuno considera che,
sempre a mio parere, recarsi a Bayreuth già nel 1889 è fatto assai
insolito e ben più significativo...
Poi, sulle interpretazioni altrui io andrei assai cauto; ad esempio si
dice spesso che Manon Lescaut sia uno dei più chiari esempi di wagnerismo
in Puccini, ma secondo me si tratta di una tesi insostenibile. Ben diverso
è il caso di Tosca, dove davvero l'impianto tematico ha con Wagner un
legame indissolubile.
Ad ogni modo si tratta di opinioni personali; se uno parte invece dalle
fonti dirette, secondo me non sbaglia.
Allo stesso modo, ad esempio, se uno volesse entrare un po' meglio nel
rapporto tra Puccini e Stravinskji, negli scritti del compositore russo
troverebbe cose ben più interessanti delle interpretazioni (ad esempio una
visita affettuosa all'ospedale, quando Stravinskji rischiò di morire...)
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: Re: bibliografia su Puccini

author: emf

text:
Condivido quello che dice egmont.
E voglio ringraziare per il sito stupendo!
Ezio
egmont ha scritto:



title: Re: bibliografia su Puccini

text:
Puccini si reca diverse volte a Bayreuth, la prima volta per i
Meistersinger pagato da Ricordi insieme a franco faccio (scus. il
cogn.) per pensare alle sforbiciate da dare all'opera (catalani ci
rimase malissimo). Tagliare era una cosa normalissima all'epoca: si
pensi che prima che ricordi la comprasse in toto giovannina lucca
voleva ridurre la tetralogia ad una sola serata!
Dal punto di vista armonico la Manon risente  di Wagner in modo più
evidente di ogni altra opera di Puccini, ce lo dice pure lui: basti
pensare ad un'altra frase scritta  fra i suoi abbozzi:"Alla Wagner".
Nelle lettere non si dice poi molto su Wagner per quel che mi ricordi
di solito si parla di ben altro (infatti è uno dei carteggi più
spassosi da leggere).


title: Re: bibliografia su Puccini

text:
il pucciniano mascherato ha scritto:
> Puccini si reca diverse volte a Bayreuth, la prima volta per i
> Meistersinger pagato da Ricordi insieme a franco faccio (scus. il
> cogn.) per pensare alle sforbiciate da dare all'opera (catalani ci
> rimase malissimo). Tagliare era una cosa normalissima all'epoca: si
> pensi che prima che ricordi la comprasse in toto giovannina lucca
> voleva ridurre la tetralogia ad una sola serata!
buone a sapersi, queste cose.
E, se non sbaglio, cosa interessante da osservare, l'autorevole Carner non
le riporta (giusto?).
> Dal punto di vista armonico la Manon risente  di Wagner in modo più
> evidente di ogni altra opera di Puccini, ce lo dice pure lui: basti
> pensare ad un'altra frase scritta  fra i suoi abbozzi:"Alla Wagner".
> Nelle lettere non si dice poi molto su Wagner per quel che mi ricordi
> di solito si parla di ben altro (infatti è uno dei carteggi più
> spassosi da leggere).
Quell' "alla Wagner" che citi corrisponde ad una delle tantissime,
superficiali espressioni che andavano di moda all'epoca, in corrispondenza
ad un fenomeno sì importante, ma che in Italia era ancora più moda che
altro.
Espressioni alle quali evidentemente neanche Puccini si sottraeva.
Nonostante la genialità e la consapevolezza, Puccini era per cultura e
spirito dell'epoca assai lontano da Wagner, ai tempi della Manon, poco
importa che nell'Edgar ci siano citazioni del Parsifal.
Da quello che ho sempre constatato, l'accostamento reale avviene nella
Tosca, il cui impianto tematico, per come si articola (mi pare che si
conti qualcosa come 70 motivi, se non ricordo male, elaborati in tutte le
salse) risente della lezione di Wagner in modo davvero impressionante.
Sicuramente molto più marcato che negli altri compositori italiani del
periodo.
Stessa cosa si può dire, sia pure in misura minore, dell'orchestrazione.
E' assai curioso, peraltro, notare come tale accostamento costituisca una
sola parentesi, e venga via via significativamente abbandonato da Puccini
stesso successivamente (penso alla Madama Butterfly, dove tante scelte
formali wagneriane vengono davvero abbandonate)
Per quanto riguarda l'armonia, Puccini è sempre stato, invece,
assolutamente avulso ed indipendente dal tedesco, prima, durante e dopo la
Tosca.
Molto vicino, in modo però originale, ai Francesi e molto vicino, in modo
assai meno originale, a compositori come Catalani e Martucci.
In cosa è l'evidenza che tu citi, nella Manon?
Infine, Puccini nelle lettere parla poco non solo di Wagner, ma dei
compositori in generale; imho, nonostante tutto, il metodo delle fonti
"dirette" (testimonianze, lettere etc.) è da preferirsi, rispetto ai saggi
divulgativi.



title: Re: bibliografia su Puccini

text:
eh purtroppo son in esilio perché in italia ho almeno un centinaio di
volumi su puccini.
ah ma fra i volumi che mi son portato dietro ho il terzo quaderno
pucciniano del 1992 con un bell'articolo di Roman Vlad che parla
proprio del wagnerismo nel primo puccini e soprattutto nelle villi.


title: Re: bibliografia su Puccini

text:
ah riguardando l'articolo parla proprio di una citazione del parsifal
e mi sembra che Vlad non si renda conto di come Wagner lo avesse già
copiato dall'Excelsior di Liszt (Liszt riprende il tema in Am grabe
Richard Wagner non a caso)


title: Re: bibliografia su Puccini

text:
il pucciniano mascherato ha scritto:
> eh purtroppo son in esilio perché in italia ho almeno un centinaio di

guarda che ne "Le Villi" non c'è Wagner... C'è caso mai, oltre a Catalani,
Grieg (autore ben conosciuto da Puccini, in quei tempi)!



title: Re: bibliografia su Puccini

author: Luca Logi

text:
egmont <
egmo...@email.it
> wrote:
> Io partirei invece dalle lettere del compositore; proprio in un
> epistolario lessi, tempo fa, che Puccini si recò a Bayreuth già nel 1889,
> sotto incarico di Ricordi mi pare, per studiare un adattamento da fare ai
> Maestri Cantori per un successivo allestimento italiano.
> Se non sbaglio questa notizia non è riportata in Carner (mi corregga
> qualcuno se sbaglio... è tanto che non leggo quel libro).
Non ho voglia di prendere la scala e andarlo a tirare fuori, ma mi
sembra che Carner ne parli. Mi sembra anche che dica che, tutto sommato,
quella di Giulio Ricordi era una scusa per mandarlo a Bayreuth come
esperienza formativa. Era il periodo, se non sbaglio, in cui Ricordi
passava uno stipendio a Puccini, giovane di belle speranze ma ancora
poche concrete realizzazioni, contro il parere del consiglio di
amministrazione della casa.
--
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
   Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


title: Re: bibliografia su Puccini

text:
questa di Grieg è una battuta!
Non mi ricordo di essermi imbattuto nel suo nome da nessuna parte nel
carteggio.
cmq di W. lo dice Vlad non io. Direi che nelle Villi invece c'è
soprattutto parecchio Verdi e Bizet.


title: Re: bibliografia su Puccini

text:
il pucciniano mascherato ha scritto:
> questa di Grieg č una battuta!
No, al contrario.
Grieg, cosě come altri compositori "nordici" (come ad esempio Svendsen)
era molto noto all'epoca de Le Villi, in Italia.
Non mi ricordo per quale ragione.
Ricordo benissimo perň che Mascagni in una lettera lo cita, parlando di
una conversazione con Verdi e riferendo addirittura che lo stesso Verdi
gli confidň di essere grande ammiratore (!) del compositore norvegese.
Le opere di quel periodo, del resto, sono intrise di elementi "nordici"
che, a ben vedere, hanno diverso colore rispetto a quelli wagneriani e
sono invece "consonanti" con quelli scapigliati.
> Non mi ricordo di essermi imbattuto nel suo nome da nessuna parte nel
> carteggio.
Infatti non c'č. Ciň nondimeno, molti aspetti de "Le Villi" o "Edgar"
hanno colori armonici talmente affini a quelli di Grieg che la cosa
incuriosisce. L'esser venuti dunque a sapere che questo compositore era
con certezza ben noto, addirittura amato, negli ambienti familiari a
Puccini, negli anni dei suoi primi successi, fa trarre le debite
conclusioni.



title: Re: bibliografia su Puccini

text:
Walt Kowalski <
wa...@kowalski.com
> wrote:
> Secondo me anche l'armonia risente di influssi wagneriani, piů nei
> brani di collegamento che nelle arie ovviamente: abbondano cromatismi
> vari, settime di terza specie, ecc. Ed č vero che anche
> l'orchestrazione sa di Tristano, la disposizionde delle ance doppie,
> l'uso del clarinetto basso... insomma avevo voglia di approfondire,
> tutto qui.
Un po' di Wagner si sente nel secondo atto di Manon. Per il resto,
guarderei piuttosto in direzione di Massenet.



title: Re: bibliografia su Puccini

text:
Walt Kowalski ha scritto:
> Ecco, uno fa una semplice domanda e qui dentro subito si scatena una
> rissa! :-)
> Scherzi a parte, sto guardando molto da vicino la Tosca, e in effetti
> come dice Egmont, ha una forma intrisa di wagnerismo, con i motivi
> conduttori che appaiono, scompaiono,
infatti è proprio l'ìnsistenza su tali motivi a marcare il wagnerismo
nella Tosca.
evolvono, preannunciano,
> descrivono... poi però diversamente da Wagner a un certo punto parte
> l'aria, il duetto, ecc.
molto meno rispetto alle altre opere del Puccini diciamo della "seconda
maniera". Ad esempio, nella Madama Butterfly queste forme a sè stanti sono
molto più marcate. La Tosca rimane pesantemente avvinghiata ai motivi
conduttori, secondo un sistema che lo stesso Puccini tenderà
successivamente a disfare e rifare, in modo irregolare.
> Secondo me anche l'armonia risente di influssi wagneriani, più nei
> brani di collegamento che nelle arie ovviamente: abbondano cromatismi
> vari,
e questo non vuol dir nulla. L'insistemza sul cromatismo è tipica della
musica di fine Ottocento, senza però essere necessariamente di derivazione
wagneriana. Diventa di derivazione wagneriana nel momento in cui
l'instabilità derivante è molto avvertibile ed è pronta a far straripare
il sistema tonale. Non è questo il caso di Puccini, nè lo sarà addirittura
nella Turandot (dove piuttosto passa direttamente, sia pur episodicamente,
all'atonalità)
> settime di terza specie, ecc.
Le settime di terza specie, con l'effetto di colore che avverti in
Puccini, andavano assai di moda tra gli scapigliati, ed è ancora una volta
che è proprio da lì che Puccini attinge, anzichè da Wagner. Le musiche di
Martucci e Catalani etc. etc. sono piene di simili armonie, usate con
senso di lontananza, di evocazione, ben diverso da quello che si
percepisce in Wagner.
Se osservi la partitura del Mefistofele di Boito troverai i primissimi
esempi, in Italia, di queste settime "scapigliate", con lo stesso effetto:
"un ululato di mille voci odo sonar".
E si nota immediatamente che il loro impiego è nel senso del colore, non
certo strutturale come avviene in Wagner.
Detto questo, aldilà di tutto, di fronte a Puccini c'è solo da inchinarsi.



title: Re: bibliografia su Puccini

text:
Il carteggio di Mascagni al contrario di quello di Puccini è uno dei
più noiosi, ma questa di grieg è una cosa molto curiosa,  non riesco a
capire come la sua musica possa essersi diffusa all'epoca in italia.
Con i pezzettini per pianoforte? Mah. Non penso che le strimpellatrici
dell'epoca potessero apprezzare. Non uno solo dei programmi di
concerto a cui puccini ha assistito ricorda il suo nome.


title: Re: bibliografia su Puccini

text:
DISTILLERIA TOMATO ha scritto:
> Luca Logi schrieb:
> ( 01.07.2010 - 20:22:53 )
> >> Ed è vero che anche l'orchestrazione sa di Tristano,
> >> la disposizionde delle ance doppie, l'uso del clarinetto basso...
> >> insomma avevo voglia di approfondire, tutto qui.
> > Un po' di Wagner si sente nel secondo atto di Manon.
> sì, è evidente
per me non è evidente proprio per nulla... e lo dico senza far polemica.
Puccini conosceva Wagner già ai tempi del conservatorio (ricordo una
lettera in cui diceva di aver comprato, con il suo compagno di studi
Mascagni mi pare, una partitura del Parsifal). Come sappiamo, era inoltre
stato, prima della Manon Lescaut, a Bayreuth.
Ciò nonostante chiedo, ancora senza polemica, in cosa consisterebbe il
richiamo a Wagner nella Manon; insomma, nella Tosca è piuttosto evidente
il proliferare continuo di motivi conduttori, ma in senso davvero
strutturale e ben diversamente da altri compositori italiani dell'epoca;
per dire, Giordano usa continuamente nell'Andrea Chenier motivi
conduttori, ma più con l'idea di imprimere nella musica e nell'ascoltatore
un ricordo, una caratterizzazione, una melodia etc.
Nella Tosca hanno invece la sostanza della base compositiva; determinano
la forma e i suoi sviluppi.
La stessa cosa ad esempio si può dire meno nella Madama Butterfly e
praticamente per nulla nella Manon. Successivamente Puccini tornerà
nuovamente a tale procedimento ne La Fanciulla del West, per poi
abbandonarlo nel trittico. Sarà dunque ripreso, sia pure in veste
completamente diversa, nella Turandot. C'è insomma, in Puccini, una
mutazione di linguaggio assai irregolare.
In cosa sarebbe il wagnerismo nella Manon, come in tanti scrivono?
Io non l'ho mai capito
Certo non si può stabilire in base a semplici impressioni personali, nè
sull'osservazioni di ricorrenti sequenze di accordi che si trovano nel
compositore tedesco, et similia.
Quando un (grande) compositore fa davvero proprie le istanze di un suo
illustre predecessore, tipicamente rielabora in mutata veste elementi
strutturali, che vanno ben aldilà dell'effetto e che anzi spesso non sono
neanche percettibili facilmente.
Per dire, in questo esempio Mozart ruba sfacciatamente da Paisiello:
http://www.youtube.com/watch?v=OZ0x52ZmNSM
(ho messo a confronto un estratto del Re Teodoro e uno de Le Nozze)
... ma non certo perchè i due motivi sono identici (cosa che comunque
desta curiosità). C'è ben altro in _profondità_ che motiva il debito di
Mozart.



title: Re: bibliografia su Puccini

text:
lo spartito del parsifal, la partitura  se la fece dare in seguito da
un addetto della ricordi e senza dire nulla a giulio che era un anti-
wagneriano nato.
Per quel che mi riguarda, manon è impregnata di armonie wagneriane in
modo evidente, dall'inizio dell'intermezzo alla ripresa dei
crisantemi.
Pare anzi che Puccini abbia bisogno di partire da spunti di
derivazione wagneriana per diventare se stesso. La tosca è un caso a
parte:
se l'uso dei temi è più vicino a wagner, la personalità armonica è ben
definita ed è forse la più originale. Inoltre formalmente non perde
praticamente un colpo contrariamente a tante altre cose sue e di
wagner.


title: Re: bibliografia su Puccini

text:
il pucciniano mascherato ha scritto:
> lo spartito del parsifal, la partitura  se la fece dare in seguito da
> un addetto della ricordi e senza dire nulla a giulio che era un anti-
> wagneriano nato.
> Per quel che mi riguarda, manon è impregnata di armonie wagneriane in
> modo evidente, dall'inizio dell'intermezzo alla ripresa dei
> crisantemi.
Scusami ma laddove si parli di armonia mi pare piuttosto insensato dire
"per quel che mi riguarda". Le armonie o sono simili o non lo sono, in
tutta oggettività.
Continuo a non capire cosa ci sia di simile tra le armonie del Tristano e
quelle della Manon Lescaut, aldilà di generiche sequenze di accordi e di
altrettanto generici cromatismi.
Magari, se fai esempi più specifici accolgo con più chiarezza la tua tesi.
Confido allo stesso tempo che tu, nel vedere derivazioni concrete
dall'armonia di Wagner vada aldilà dell'effetto o del richiamo ma che ti
riferisca a certe funzioni strutturali dell'armonia.
Giusto o mi sbaglio?
> Pare anzi che Puccini abbia bisogno di partire da spunti di
> derivazione wagneriana per diventare se stesso.
questa è un'enormità.
 La tosca è un caso a
> parte:
> se l'uso dei temi è più vicino a wagner, la personalità armonica è ben
> definita ed è forse la più originale.
direi invece che è più matura rispetto alla produzione precedente, anche
perchè in un certo senso spinto dalla forma. Non certo la più originale.
(Suor Angelica, Tabarro e Turandot, un po' meno la Fanciulla, dove le
mettiamo?)
Inoltre formalmente non perde
> praticamente un colpo contrariamente a tante altre cose sue e di
> wagner.
Nel secondo, culminante atto, della Tosca, che è tra i miei preferiti in
assoluto, la forma si direbbe perfetta e sempre incalzante musicalmente,
ma rivela alcune superficialità di tipo drammaturgico, come ad esempio
l'estensione e i procedimenti impiegati nella parte delle torture.
(difetti già rilevati da Mahler, solo che il suo giudizio sprezzante non è
stato ben compreso nei tempi).
Cose del genere alla fine influiscono un po' sulla forma stessa e fanno
cadere la musica proprio su quell'effettismo a cui lo stesso Puccini, pur
nella passionalità, per valore e maturità è estraneo. Nota com'è più
maturo ed equilibrato il secondo atto, in particolare la scena del
ferimento, della Fanciulla.
Con questo, non mi permetterei mai di criticare Puccini, che sapeva molto
più e molto meglio di me, te e tutti gli altri messi assieme, ma anche
nella Boheme (opera che non m'è mai piaciuta) non posso fare a meno di
cogliere questa superiorità di equilibrio complessivo.



title: Re: bibliografia su Puccini

text:
egmont ha scritto:
> Magari, se fai esempi più specifici accolgo con più chiarezza la tua tesi.
> Confido allo stesso tempo che tu, nel vedere derivazioni concrete
> dall'armonia di Wagner vada aldilà dell'effetto o del richiamo ma che ti
> riferisca a certe funzioni strutturali dell'armonia.
Per chiarire il senso di "strutturale" pensa un attimo a quello che
avviene nei motivi conduttori, dove alcuni si presentano funzione non
rappresentativa di qualche idea, ma piuttosto come preparatori di una
cadenza, come collegamenti tra periodi etc. Per dire, queste sono cose che
tipicamente si trovano in Wagner e nella Tosca ma difficilmente trovi in
Mascagni, che anche abbonda di motivi conduttori.



title: Re: bibliografia su Puccini

text:
> Scusami ma laddove si parli di armonia mi pare piuttosto insensato dire
> "per quel che mi riguarda". Le armonie o sono simili o non lo sono, in
> tutta oggettività.
Guarda quante diatribe ha scatenato il periodo relativo all'accordo
del tristano ed alla sua risoluzione. Non mi sembra il
> > Pare anzi che Puccini abbia bisogno di partire da spunti di
> > derivazione wagneriana per diventare se stesso.
>
> questa è un'enormità.
Per nulla. Pensi che i compositori nascano fatti? Che puccini si
rifacesse spesso al Wagner del tristano o del parsifal lo evidenzia
lui stesso per es. in Fanciulla dove prende proprio lo spunto tematico
iniziale del tristano per lavorare. Se poi vuoi un'analisi tecnica,
non ho tempo, già scrivo qui perché non ho voglia di lavorare,
figurati.
>  La tosca è un caso a
>
> > parte:
> > se l'uso dei temi è più vicino a wagner, la personalità armonica è ben
> > definita ed è forse la più originale.
>
> direi invece che è più matura rispetto alla produzione precedente, anche
> perchè in un certo senso spinto dalla forma. Non certo la più originale.
> (Suor Angelica, Tabarro e Turandot, un po' meno la Fanciulla, dove le
> mettiamo?)
Dal punto di vista armonico, ripeto, la trovo più originale delle
opere seguenti, che risentono pesantemente delle innovazioni armoniche
di Debussy e Stravinsky.
> Nel secondo, culminante atto, della Tosca, che è tra i miei preferiti in
> assoluto, la forma si direbbe perfetta e sempre incalzante musicalmente,
> ma rivela alcune superficialità di tipo drammaturgico, come ad esempio
> l'estensione e i procedimenti impiegati nella parte delle torture.
> (difetti già rilevati da Mahler, solo che il suo giudizio sprezzante non è
> stato ben compreso nei tempi).
Quella del sadismo del secondo atto è un'accusa che mi sembra gli sia
stata rivolta dalla critica del tempo sui giornali, e non concordo.
Mahler se la rise invece di Boheme e dello stuolo di ragazzetti che
pare facessero un baccano infernale alla prima viennese e se la prese
 con il fatto che qualsiasi scavezzacollo fosse in grado di
orchestrare all'epoca.
> Con questo, non mi permetterei mai di criticare Puccini, che sapeva molto
> più e molto meglio di me, te e tutti gli altri messi assieme,
parla per te.


title: Re: bibliografia su Puccini

text: quando poi si pensa che anche strauss ha copiato da gnecchi...


title: Re: bibliografia su Puccini

text:
il pucciniano mascherato ha scritto:
> > Scusami ma laddove si parli di armonia mi pare piuttosto insensato dire
> > "per quel che mi riguarda". Le armonie o sono simili o non lo sono, in
> > tutta oggettivit�.
> Guarda quante diatribe ha scatenato il periodo relativo all'accordo
> del tristano ed alla sua risoluzione. Non mi sembra il
Sembra che le tue Verit� su Puccini derivino da un miscuglio di testi
monografici commerciali, di variabile contenuto, rielaborati poi
nell'aleatoriet� di deduzioni e percezioni senza una base.
Io inviterei a non leggere mai questi testi per trarre conclusioni
sull'armonia, forma, orchestrazione etc.
Simili riferimenti dovrebbero servire perlopi� come orientamento per date,
accadimenti, elenchi; elementi questi su cui vedo che sei meglio degli
altri informato, del resto.
Per poter dedurre invece altre informazioni, se uno (non io) vuole
affidarsi ai testi, occorrerebbe rovistare tra studi molto specifici,
magari su uno specifico soggetto, e anche l� con estrema attenzione perch�
trovare le cose giuste � una specie di terno al lotto.
Fine della noiosa premessa e veniamo al dunque.
Il fatto che Puccini citi l'"Accordo  del Tristano" nella Manon, ha
davvero nessuna rilevanza, in barba a qualsiasi �caso� possa aver creato
negli ambienti della divulgazione musicale.
Quell'accordo, che nel preludio del Tristano fa ben presagire che tutto
l'universo dell'opera sar� un continuo fluire di instabilit� armonica
(eccone uno dei "sensi" strutturali), non � altro che, in Puccini, una
banale, fugace reminiscenza.
Pensa all'intermezzo dell'opera, dove pure appare, poco importa se sotto
forma di settima di terza specie o nella notazione di Wagner; poco importa
come risolve, e poco importa che appaia proprio al culmine, all'esplosione
del crescendo; il cuore del brano, del resto, tutta quella progressione
che si gonfia di passione, poggia su aspetti che pi� estranei a Wagner non
potrebbero essere, giacch� tonalmente �, specie per l'epoca, chiuso in s�
stesso e fa invece leva sull'accento, sul ritmo, sul gesto.
�All'italiana�
Niente di pi�, niente di meno del primo duetto Chenier-Maddalena,
nell'opera di Giordano, dove malgrado il protagonista se ne esca con il
suo bel �O rimani infinita�, e gi� settime di terza specie, com'era moda,
di �infinito� wagneriano non c'� neanche la puzza (va detto che quel
duetto � stupendo).
Cos� come nessuna importanza hanno in tal senso le fugaci reminiscenze,
pur presenti, di Cilea quando nell'Arlesiana e nell'Adriana Lecouvrer
vengono citati passi della tetralogia.
Con questo credo di aver risposto anche a Kowalsky.
Ai compositori italiani dell'epoca non importava nulla di proporre al
pubblico brodaglie fredde di armonie wagneriane. Al contrario essi si
ponevano il problema della forma, ed in tal senso, sia pure con esiti
diversi, sperimentavano il collante dei motivi conduttori (Puccini pi� e
meglio degli altri).
L'unico compositore italiano che abbia sperimentato davvero un uso di
derivazione wagneriana dell'armonia, in tono assai personale per�, ai
tempi della Manon, fu Giuseppe Martucci.
Altri non ne conosco.
Martucci del resto aveva addirittura diretto la prima italiana del
Tristano.
Ne �La Canzone dei ricordi� di Martucci c'� un susseguirsi di motivi che
inizialmente vengono esposti con ordine e ben distinti, uno per lied;
nell'ultima parte del lavoro, invece, tutti i motivi vengono rimescolati,
con bellissimo effetto, dando origine ad un miscuglio, ad una specie di
spirale evanescente di ricordi che, nell'armonia, vaga qua e l� senza una
meta ben chiara (ma il tutto � strutturato ad arte).
> > > Pare anzi che Puccini abbia bisogno di partire da spunti di
> > > derivazione wagneriana per diventare se stesso.
> >
> > questa � un'enormit�.
> Per nulla. Pensi che i compositori nascano fatti? Che puccini si
> rifacesse spesso al Wagner del tristano o del parsifal lo evidenzia
> lui stesso per es. in Fanciulla dove prende proprio lo spunto tematico
> iniziale del tristano per lavorare.
qui stiamo davvero parlando a vanvera.
Se poi vuoi un'analisi tecnica,
> non ho tempo, gi� scrivo qui perch� non ho voglia di lavorare,
> figurati.
Non c'� bisogno di un'analisi tecnica, fidati.
Una sola motivazione sarebbe bastata.
> Dal punto di vista armonico, ripeto, la trovo pi� originale delle
> opere seguenti, che risentono pesantemente delle innovazioni armoniche
> di Debussy e Stravinsky.
Puccini che risente delle innovazioni armoniche di Debussy e Stravinskji?
Ancora una volta ti affidi troppo ad opuscoli divulgativi, secondo i quali
basta una scala esatonale o un fugace (tutt'altro che chiaro) richiamo a
Petrouschka per parlare di chiare influenze.
Io non ho mai sentito, in alcuna opera una reale e consistente influenza
debussiana, nonostante Puccini seguisse (vedi lettere) molto attentamente
il compositore francese.
L'unica che un po' mi lasci� nel dubbio � la  similitudine tra "Senza
mamma" (Suor Angelica) e Pagodes, ma mi convinco sempre di pi� che si
tratta pi� di un caso che altro; se non altro mi colpisce l'estrema
attenzione di entrambi nell'organizzazione del materiale, ci� che pi�
conta aldil� di influenze reciproche.
> > Nel secondo, culminante atto, della Tosca, che � tra i miei preferiti in
> > assoluto, la forma si direbbe perfetta e sempre incalzante musicalmente,
> > ma rivela alcune superficialit� di tipo drammaturgico, come ad esempio
> > l'estensione e i procedimenti impiegati nella parte delle torture.
> > (difetti gi� rilevati da Mahler, solo che il suo giudizio sprezzante non �
> > stato ben compreso nei tempi).
> Quella del sadismo del secondo atto � un'accusa che mi sembra gli sia
> stata rivolta dalla critica del tempo sui giornali, e non concordo.
via che Puccini sapeva fare di ben meglio. Cinque-dieci minuti in cui non
era davvero al massimo del suo splendore.



title: Re: bibliografia su Puccini

text:
> Sembra che le tue Verit su Puccini derivino da un miscuglio di testi
> monografici commerciali, di variabile contenuto, rielaborati poi
> nell'aleatoriet di deduzioni e percezioni senza una base.
> Io inviterei a non leggere mai questi testi per trarre conclusioni
> sull'armonia, forma, orchestrazione etc.
> Simili riferimenti dovrebbero servire perlopi come orientamento per date,
> accadimenti, elenchi; elementi questi su cui vedo che sei meglio degli
> altri informato, del resto.
> Per poter dedurre invece altre informazioni, se uno (non io) vuole
> affidarsi ai testi, occorrerebbe rovistare tra studi molto specifici,
> magari su uno specifico soggetto, e anche l con estrema attenzione perch
> trovare le cose giuste una specie di terno al lotto.
Di basi ne ho abbastanza, di testi non divulgativi pure, a partire dai
quaderni pucciniani.
Inoltre i testi monografici che ho sono per la maggior parte frutto
del lavoro di musicologi coi controfiocchi,
e tutti dico tutti dicono le stesse cose che tu neghi, su wagner/manon
e su debussy/stravinsky. Fai te.
Se invece vuoi fare polemiche va bene ma qui siamo di fronte
all'evidenza e non c'è proprio modo di continuare.
Tu parli di utilizzo senza rilevanza, senza importanza, di
reminiscenza banale, questo mi sembra come minimo avventato.
Per quanto riguarda invece il mio parlare a vanvera,  conosco il
mestiere del comporre e so quel che dico. Genio o non genio,
il compositore parte sempre da qualcosa, Puccini è partito spesso da
citazioni o materiali di derivazione wagneriana.
> Puccini che risente delle innovazioni armoniche di Debussy e Stravinskji?
> Ancora una volta ti affidi troppo ad opuscoli divulgativi, secondo i quali
> basta una scala esatonale o un fugace (tutt'altro che chiaro) richiamo a
> Petrouschka per parlare di chiare influenze.
Per info,  organetti intabarrati a parte, è anche Stravinsky ad essere
debitore  in Petrouschka del II quandro di Boheme.
Per Turandot invece fu lo stesso Igor a dire che Puccini gli aveva
fregato dal Sacre il "tu che di gel sei cinta".


title: Re: bibliografia su Puccini

author: Zaz!

text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:i0kkid$nr8$1...@news.newsland.it...
> Scusami ma laddove si parli di armonia mi pare piuttosto insensato dire
> "per quel che mi riguarda". Le armonie o sono simili o non lo sono, in
> tutta oggettività.
> Continuo a non capire cosa ci sia di simile tra le armonie del Tristano e
> quelle della Manon Lescaut, aldilà di generiche sequenze di accordi e di
> altrettanto generici cromatismi.
beh, anche Verdi si disse e fu influenzato dal primo Wagner (Lohengrin) e si
sente nell'Otello.
Con questo non ci trovi il linguaggio armonico wagneriano, ma uno sviluppo
armonico che sposta i centri tonali, una forma che non rispetta più i numeri
chiusi (che fra l'altro nel Lohengrin ci sono), ecc.
Forse questo si voleva dire (immagino, è solo una supposizione).
In questo senso si parla di "influenza" ma è chiaro che né Puccini né Verdi
usano il linguaggio armonico di Wagner.
Almeno così direi.


title: Re: bibliografia su Puccini

text:
Zaz! ha scritto:



il problema è che sono state scritte in questo thread frasi come (cito
Pucciniano Mascherato)
"Per quel che mi riguarda, manon è impregnata di armonie wagneriane in
modo evidente,"
Questa è un'assurdità bella e buona, ne convieni?
Non esistono in Italia, ai tempi della Manon, compositori dal linguaggio
armonico di derivazione wagneriana, come ho già scritto.
Non esiste uno Strauss, un Bruckner o che so io.
L'unico che faccia eccezione è Giuseppe Martucci, in taluni lavori, come
ad esempio (ascoltare tutto):
http://it.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Martucci
Qui davvero è evidente, sia pure rielaborata in modo molto personale, la
derivazione; in modo specifico dal Tristano, non certo da Lohenghrin.
Senza incorrere in giudizi di valore, mi pare evidente anche che Martucci
avesse un linguaggio armonico, intorno al 1887, di gran lunga più avanzato
dei suoi contemporanei italiani, Puccini incluso; sicuramente più attento
alle istanze europee.
Ritenere l'intermezzo della Manon come impregnato di armonie wagneriane o
citare come esempio "sola perduta e abbandonata" (
http://www.youtube.com/watch?v=fFW3-LK1z6s&feature=related
 ), ciò che è
stato fatto fatto in questo thread, sono ___puttanate___ colossali.
La cosa più sconcertante poi è l'ostinazione con cui ho visto difendere
queste tesi.
Vabeh, perlomeno è venuto fuori Martucci.
Martucci è stato un grandissimo. E colgo l'occasione per segnalare questo
capolavoro, assai meno tristaniano nell'armonia, ma di una nobiltà unica:
http://www.youtube.com/watch?v=_ik_dwskqM8
E non sarebbe neanche sbagliato una volta tanto ammettere che l'intermezzo
della Manon  Lescaut, di fronte ad una pagina del genere, è davvero
piccola cosa.



title: Re: bibliografia su Puccini

author: L'Esattore

text:
Il 03/07/2010, egmont ha detto :
> Vabeh, perlomeno è venuto fuori Martucci.
> Martucci è stato un grandissimo. E colgo l'occasione per segnalare questo
> capolavoro, assai meno tristaniano nell'armonia, ma di una nobiltà unica:
>
>
http://www.youtube.com/watch?v=_ik_dwskqM8
sublime.


title: Re: bibliografia su Puccini

author: Shapiro used clothes

text:
"L'Esattore" <vdei...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio
news:4c2fddb5$0$31382$4faf...@reader1.news.tin.it...
> sublime.
http://www.youtube.com/watch?v=9XPrCca5msg&feature=related
Le versione pianistica, nell'esecuzione di un grande artista italiano non
ricordato come meriterebbe.
dR


title: Re: bibliografia su Puccini

text:
vabbene ho capito a cosa mirava egmont, tutto è relativo, certo c'era
gente all'epoca che seguiva le pedate di wagner più di puccini.
Se poi l'intenzione era di fare ascoltare un poco di martucci, questo
provoca quasi tenerezza perché non se lo fila nessuno oggi.
La pagina in questione non riesce comunque a stare a confronto con
l'intermezzo di manon soprattutto a causa dell'uso  ridondante di
intervalli identici nella melodia.


title: Re: bibliografia su Puccini

text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:i0o77m$hoa$1...@news.newsland.it...
> il problema è che sono state scritte in questo thread frasi come (cito
> Pucciniano Mascherato)
>
> "Per quel che mi riguarda, manon è impregnata di armonie wagneriane in
> modo evidente,"
>
> Questa è un'assurdità bella e buona, ne convieni?
mah. Forse Manon è sì impregnata di armonie di quelle che prediligeva anche
Wagner, è però certo che l'uso che Puccini ne fa è molto diverso.
Poi, sai, bisogna anche capire che a un certo punto esiste un linguaggio di
un certo periodo al quale non si sfugge (è stato citato Massenet, no?).
Ed è indubbio che Wagner abbia avuto un'influenza enorme sulle generazioni
successive. Sarebbe strano il contrario, no?
Detto questo, non trovo tutto questo Wagner in Puccini, a parte, come
dicevo, una generica influenza che non è circoscritta a Puccini e nemmeno
all'Italia.
>
> Non esistono in Italia, ai tempi della Manon, compositori dal linguaggio
> armonico di derivazione wagneriana, come ho già scritto.
> Non esiste uno Strauss, un Bruckner o che so io.
mah e mah
Strauss e Bruckner mi sembra che poco c'entrino con Wagner.
Strauss ne ha anche lui subito l'influenza, s'intende, ma francamente non in
modo così smaccato
> L'unico che faccia eccezione è Giuseppe Martucci, in taluni lavori, come
> ad esempio (ascoltare tutto):
>
>
http://it.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Martucci
>
> Qui davvero è evidente, sia pure rielaborata in modo molto personale, la
> derivazione; in modo specifico dal Tristano, non certo da Lohenghrin.
> Senza incorrere in giudizi di valore, mi pare evidente anche che Martucci
> avesse un linguaggio armonico, intorno al 1887, di gran lunga più avanzato
> dei suoi contemporanei italiani, Puccini incluso; sicuramente più attento
> alle istanze europee.
scusa, a me non pare più elaborato di quello di Puccini, anzi.
Senza offese, mi sembra un Puccini meno dotato.
In quanto a Wagner, anche qui ce lo vedo poco, a parte qualche armonia di
sapore smaccatamente wagneriano (ma è cosa che rientra nell'ordine delle
cose, come dicevo)
> Ritenere l'intermezzo della Manon come impregnato di armonie wagneriane o
> citare come esempio "sola perduta e abbandonata" (
>
http://www.youtube.com/watch?v=fFW3-LK1z6s&feature=related
 ), ciò che è
> stato fatto fatto in questo thread, sono ___puttanate___ colossali.
> La cosa più sconcertante poi è l'ostinazione con cui ho visto difendere
> queste tesi.
Ribadisco, la lezione wagneriana si è fatta sentire in tutta Europa.
Non trovo né in Puccini né in altri caratteristiche così salienti da poter
dire che si ispiravano *direttamente* a Wagner.
Malgrado tutte le sue sperimentazioni Puccini mantiene sempre uno stile
personale inconfondibile, imho.
Che poi è l'impronta dei grandissimi.
>
> Vabeh, perlomeno è venuto fuori Martucci.
> Martucci è stato un grandissimo. E colgo l'occasione per segnalare questo
> capolavoro, assai meno tristaniano nell'armonia, ma di una nobiltà unica:
>
>
http://www.youtube.com/watch?v=_ik_dwskqM8
>
> E non sarebbe neanche sbagliato una volta tanto ammettere che l'intermezzo
> della Manon  Lescaut, di fronte ad una pagina del genere, è davvero
> piccola cosa.
Non sono affatto d'accordo, mi scuserai.
E' bello e pregevole. Ma Puccini è davvero altra classe.


title: Re: bibliografia su Puccini

text:
Zaz! ha scritto:
> mah e mah
> Strauss e Bruckner mi sembra che poco c'entrino con Wagner.
A me sembra palese il contrario.
Bruckner tanto meno è wagneriano nel risultato, tanto più lo è nella
_derivazione_ .
Ovviamente come reazione; penso ad esempio al secondo movimento della
Quarta, al suo personalissimo colore armonico, al camerismo innestato in
una gigantesca orchestra;  tutte cose che spianano il terreno a Mahler
prendendo nettamente le distanze da Wagner.
Bruckner lì disorienta continuamente con l'armonia, ma non attraverso
lunghi, transitori movimenti cromatici, come avviene in Wagner, quanto
piuttosto grazie a repentini e smaccati cambiamenti di tono. Insomma, un
caleidoscopio di colori, non di sfumature.
Questo secondo movimento, da quello che ho sempre avvertito, nasce da una
seria considerazione sulle conseguenze del linguaggio wagneriano e in tal
senso è un enorme e riuscito sforzo di proporre qualcosa di nuovo e
personale; ecco cosa intendo per derivazione o influenza.
In Puccini e nei contemporanei italiani simili preoccupazioni neanche
esistevano.

> Strauss ne ha anche lui subito l'influenza, s'intende, ma francamente non in
> modo così smaccato
certamente in modo molto più evidente e significativo del Puccini della
Manon (cfr. Guntram).
> > L'unico che faccia eccezione è Giuseppe Martucci, in taluni lavori, come
> > ad esempio (ascoltare tutto):
> >
> >
http://it.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Martucci
> >
> > Qui davvero è evidente, sia pure rielaborata in modo molto personale, la
> > derivazione; in modo specifico dal Tristano, non certo da Lohenghrin.
> > Senza incorrere in giudizi di valore, mi pare evidente anche che Martucci
> > avesse un linguaggio armonico, intorno al 1887, di gran lunga più avanzato
> > dei suoi contemporanei italiani, Puccini incluso; sicuramente più attento
> > alle istanze europee.
> scusa, a me non pare più elaborato di quello di Puccini, anzi.
> Senza offese, mi sembra un Puccini meno dotato.
Senza offese e senza polemica devo ancora una volta ribadire che non era
mia intenzione "incorrere in giudizi di valore" e che parlavo
esclusivamente del periodo intorno al 1887.
Possiamo includere in quel periodo Le Villi ed Edgar fino a spingerci alla
Manon Lescaut.
Martucci negli anni prima dell'Edgar aveva già scritto lavori maturi e
proprio per questo io parlerei semmai, per il periodo in questione, di
Puccini come un «Martucci più dotato».
Ma neanche quest'idea mi convince; nell'intermezzo della Manon Lescaut,
tutto l'episodio cromatico iniziale, affidato agli archi, può essere
suggestivo, struggente, anche originale; sicuramente ben lega
discorsivamente, ma non lega certo strutturalmente con la lunga,
diatonica, appassionata ed «italianissima" melodia seguente.
Il pezzo di Martucci nasce ugualmente cromatico, le progressioni e le
settime di terza specie destabilizzano ulteriormente fino ad arrivare ad
un culmine drammatico che si _trasfigura_ poi in diatonico, quando appare
luminoso il motivo principale dell'opera. Poi nuova spirale di instabilità
e infine l'assestamento dolcissimo sul tono di impianto. Sostanzialmente
un mare di isole melodiche inframezzate da miscugli di colori; così fa
tipicamente Wagner; in Puccini diatonico e cromatico sono,
nell'intermezzo, nulla più che un'alternanza, una successione.
Quest'andamento si presta naturalmente al dissolvimento del ritmo (che è
anzi implicito nell'armonia stessa), e infatti il senso di movimento -
meglio ancora di lentezza - tipicamente wagneriano (poi straussiano etc.
), è dato dalla densità dell'orchestra; in Puccini sono molto più
riconoscibil elementi ritmici, marcati del resto dalle continue frasi ad
ottave; un po' come avviene nell'intermezzo della Cavalleria Rusticana o
in quello della Fedora, per dire.
In Martucci al contrario l'orchestra è assai più stratificata; continui
soli e variazioni di timbri, lunghi riverberi, pochissimi raddoppi, quasi
assenti le pause; in Puccini questo, prima de La Boheme, avviene assai
episodicamente.
Se dovessi scegliere tra l'intermezzo della Manon e quello della Fedora
non avrei dubbi nel dire il secondo; sicuramente più «gigionesco", meno
avvertito strumentalmente ed armonicamente di Puccini. Più ingenuo
(forse); eppure più coerente con la sua natura e felice di bellissime
intuizioni melodiche.
http://www.youtube.com/watch?v=jl1dJdygBPA
Quando si ascolta l'intermezzo della Fedora, non ci si pone neanche la
questione del wagnerismo o meno, ci si abbandona alla melodia struggente e
basta.
Tu puoi credere quello che ti pare, ma Puccini nell'armonia, prima di
Boheme, aveva davvero poco da dire.
Non ha alcun senso innalzare compositori per quello che non sono e da
amante convinto di Puccini mi sento di affermare queste cose.
Fa eccezione una pagina, pure bella lunga: il «requiem" nell'Edgar. Lì c'è
solo da rimanere a bocca aperta.



title: Re: bibliografia su Puccini

text:
il pucciniano mascherato ha scritto:
> La pagina in questione non riesce comunque a stare a confronto con
> l'intermezzo di manon soprattutto a causa dell'uso  ridondante di
> intervalli identici nella melodia.
Malgrado la puerilità di questa conclusione non si può proprio negare la
validità dell'ultima osservazione, che è peraltro molto interessante.
Se però invece di partire prevenuto avessi riflettuto un attimo, avresti
colto che il problema nasce non dal pezzo in sè, ma dalla trascrizione
dell'originale per pianoforte, in cui la melodia, mercè del suo carattere
spiccatamente pianistico, non è così distinta dall'accompagnamento, come
invece avviene con l'orchestra.
Sinceramente non  vedo come Martucci avrebbe potuto risolvere il problema.
Va detto altresì che questo effetto, per quanto possa lasciare un po'
perplessi, dura talmente poco in relazione a tutto il brano, così ricco e
nobile, che, almeno per quel che mi riguarda, ha lo stesso peso della
cacca di un moscerino su un lampadario.



title: Re: bibliografia su Puccini

text:
Shapiro used clothes ha scritto:

> > sublime.
>
http://www.youtube.com/watch?v=9XPrCca5msg&feature=related

> dR
bellissima interpretazione e concordo con il giudizio su Vincenzo Vitale.



title: Re: bibliografia su Puccini

text:
Walt Kowalski ha scritto:
> On Sat, 03 Jul 2010 22:40:22 +0200,
egmo...@email.it
 (egmont) wrote:
> >Ritenere l'intermezzo della Manon come impregnato di armonie wagneriane o
> >citare come esempio "sola perduta e abbandonata" (
> >
http://www.youtube.com/watch?v=fFW3-LK1z6s&feature=related
 ), ciò che è
> >stato fatto fatto in questo thread, sono ___puttanate___ colossali.
> Scrivere un IV - I - IV - I - IV - I in fa minore, con quel tempo e
> quel colore orchestrale, dopo il Tristan, non può che essere una
> citazione.
Non c'è che dire, hai proprio ragione!



title: Re: bibliografia su Puccini

text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:i0qmjk$p5o$1...@news.newsland.it...
> Zaz! ha scritto:
>
>> mah e mah
>> Strauss e Bruckner mi sembra che poco c'entrino con Wagner.
>
> A me sembra palese il contrario.
> Bruckner tanto meno è wagneriano nel risultato, tanto più lo è nella
> _derivazione_ .
volevo dire che non vedo più di ciò che avevo specificato: una grossa
influenza su tutta la musica di area germanica ma anche non.
Nel bene e nel male, intendiamoci.
> Ovviamente come reazione; penso ad esempio al secondo movimento della
> Quarta, al suo personalissimo colore armonico, al camerismo innestato in
> una gigantesca orchestra;  tutte cose che spianano il terreno a Mahler
> prendendo nettamente le distanze da Wagner.
> Bruckner lì disorienta continuamente con l'armonia, ma non attraverso
> lunghi, transitori movimenti cromatici, come avviene in Wagner, quanto
> piuttosto grazie a repentini e smaccati cambiamenti di tono. Insomma, un
> caleidoscopio di colori, non di sfumature.
vero
> Questo secondo movimento, da quello che ho sempre avvertito, nasce da una
> seria considerazione sulle conseguenze del linguaggio wagneriano e in tal
> senso è un enorme e riuscito sforzo di proporre qualcosa di nuovo e
> personale; ecco cosa intendo per derivazione o influenza.
sì, cioè il fatto che bene o male con Wagner ci si doveva fare i conti
comunque
>
> In Puccini e nei contemporanei italiani simili preoccupazioni neanche
> esistevano.
beh, ovviamente l'area germanica non poteva sottrarsi....
>
>
>
>> Strauss ne ha anche lui subito l'influenza, s'intende, ma francamente non
>> in
>> modo così smaccato
>
>
> certamente in modo molto più evidente e significativo del Puccini della
> Manon (cfr. Guntram).
ah beh, sì, concordo
> Senza offese e senza polemica devo ancora una volta ribadire che non era
> mia intenzione "incorrere in giudizi di valore" e che parlavo
> esclusivamente del periodo intorno al 1887.
> Possiamo includere in quel periodo Le Villi ed Edgar fino a spingerci alla
> Manon Lescaut.
> Martucci negli anni prima dell'Edgar aveva già scritto lavori maturi e
> proprio per questo io parlerei semmai, per il periodo in questione, di
> Puccini come un «Martucci più dotato».
non ho seguito granc he la cronologia, devo dire.
In effetti ha una sua relativa importanza.
> Ma neanche quest'idea mi convince; nell'intermezzo della Manon Lescaut,
> tutto l'episodio cromatico iniziale, affidato agli archi, può essere
> suggestivo, struggente, anche originale; sicuramente ben lega
> discorsivamente, ma non lega certo strutturalmente con la lunga,
> diatonica, appassionata ed «italianissima" melodia seguente.
no, certo

ah può darsi benissimo, però cosa non ha fatto dopo...:-)))


title: Re: bibliografia su Puccini

text:
On 4 juil, 21:21,
egmont...@email.it
 (egmont) wrote:
> il pucciniano mascherato ha scritto:
>
> > La pagina in questione non riesce comunque a stare a confronto con
> > l'intermezzo di manon soprattutto a causa dell'uso  ridondante di
> > intervalli identici nella melodia.
>
> Malgrado la puerilit di questa conclusione non si pu proprio negare la
> validit dell'ultima osservazione, che peraltro molto interessante.
> Se per invece di partire prevenuto avessi riflettuto un attimo, avresti
> colto che il problema nasce non dal pezzo in s , ma dalla trascrizione
> dell'originale per pianoforte, in cui la melodia, merc del suo carattere
> spiccatamente pianistico, non cos distinta dall'accompagnamento, come
> invece avviene con l'orchestra.
Parlo dell'originale per orchestra.
Non concordo praticamente con niente di quel che dici. Martucci si
appoggia sull'armonia per costruire una melodia priva di fascino
proprio.
L'orchestrazione mi sembra poi convenzionalissima e poco incisiva.
Nell'intermezzo di Manon trovo invece proprio nel contrasto fra
recitativo cromatico iniziale ed esplosione diatonica il vero
propulsore del discorso musicale.


title: (PER I ROMANI E LIMITROFI) domani la terza di Mahler al Parco della Musica.

author: daniel (Pennac, ovvio)

text:
Ciao a tutti,
qualche romano domani sarà al Parco della Musica per sentire Mahler
con la Meier?
Stagione di Musica Sinfonica
Orchestra e Coro dell'Accademia Nazionale
di Santa Cecilia
Myung-Whun Chung direttore
Waltraud Meier mezzosoprano
Coro di voci bianche "Aureliano"
Mahler Sinfonia n.3 in re minore
per contralto, coro femminile,
coro di voci bianche e orchestra
Emanuele (figlio) e Chiara (mamma)
Dato che è lui Il padrone del computer...
ed il puzzone (Jocker)
Proud member D.A.I. tessera n° 4


author: Fetonte

text:
"daniel (Pennac, ovvio)" <m_ra...@NOSPAMhotmail.com> ha scritto nel
messaggio news:emrjtvgcpbddt74p3...@4ax.com...
>
Non ho mai capito bene il tuo nick.. citando Daniel penserei a Barenboim,
Harding, al limite a Daniel Defoe, ma men che meno a Pennac..
ciao