title: Musica del 900

text:
In article <
3724d17d...@news1.tin.it
>,
  clc...@rin.tin.tin wrote:
> Il Mon, 26 Apr 1999 15:00:26 GMT,
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 ha
> scritto:
>
> >Un cavo coassiale trasmette i dati digitali con minor jitter
> >rispetto ad un cacvo ottico di costo analogo.  [...]
>
> La domanda era molto molto piú semplice: che differenza (elettrica) c'é tra un
> cavo coassiale da mezzo milione ed uno da mille lire al metro (esclusi i
> connettori ovviamente).
Beh, differenze elettriche.  Stando alle differenze elettriche
misurabili con comuni strumenti di misura tutti i cavi "suonano
uguale".  Io sono stato offeso in modo assai pesante per aver
asserito che spesso le misurazioni non servono a nulla.  Perche'
le misurazioni, in ampia misura, non servono un piolo.  Il miglior
strumento di misura che abbiamo e' ai lati del nostro capo.  E
ogni persona ne ha uno (beh, due) diverso (-i).
Inoltre, misurazioni VALIDE, che tengono conto della risposta ai
transienti, ad insiemi di transienti, anche ravvicinati, mostrano
differenze.  Ma questa e' roba per la fazione dei "misuroni"
dell'audio.  Io sto per gli "ascoltoni".  Se un cavo suona meglio,
BENE, e poco mi importa che il signor Soji Nakamura abbia avvolto
i fili di rame al cobalto a mano an uno a uno immerso fino alla
cintola in un barile (in legno di ciliegio) pieno di sake'.
Se suona meglio bene.  Poi deve vedere se per me la spesa e'
ragionevole.  Tipo la ditta italiana che vende cavi avvolti "secondo
la sezione aurea" (qualunque cosa voglia dire "avvolgere cavi
secondo la sezione aurea", frase senza senso, e lo dico io che
di mestiere faccio il matematico) in lega rame/argento rodiata
e poi palladiata ecc ecc ecc, ma che suonano da far schifo.
Se qualcuno per una coppia di quelle truffe vuole spendere
10 milioni, ben faccia.  Io invece come cavo di segnale per il mio
impiantino in germania ho usato del doppino nopn schermato per reti
ethernet da un gigabit (avevamo qualche decina di metri in surplus
in istituto - ne ho chiesti un paio di metri e me li hanno dati),
parallelando le sezioni in modo un po' accorto e saldandole con
stagno comune a dei RCA di discreta fattura.  Per l'impianto che
ho in Italia, di livello superiore, ho usato cavi di altro lignaggio.
La storia del jitter ci insegna qualcosa.  Prima che ci fossero gli
orologi atomici in grado di misurarlo, non capivamo cosa non andasse
in certi lettori di CD.  Poi, quando questi problemi hanno toccato
la telefonia (grossi fasci cavi ottici per comunicazioni digitali)
allora si e' scoperto che il jitter e' una rogna.  E poi gli
accorgimenti tecnologici sono stati trasferiti al mondo audio -
con miglioramenti udibili.
Non sempre sappiamo perche' qualcosa funziona - magari due cavi sono
elettricamente "identici" - ma se il mio orecchio se ne accorge, io
decido se comperare o meno, se il mio orecchio NON se ne accorge,
prendo la soluzione piu' economica...
> Capirei se trasmettessimo un segnale analogico debolissimo, dove l'eventuale
> rumore introdotto dal cavo puó disturbare il segnale, oppure se dovessimo
> ottenere dei fronti verticali in tensione (capacitá parassite) o in corrente
> (induttanze parassite).
Questi fronti verticali, comunque, nel segnale musicale ci sono.
> > Se confronti
> >cavi dal costo simile (a parte le fregature - che ci sono)
> >in generale un cavo coassiale suona meglio della fibra ottica.
> Forse perché sono coinvolte meno trasformazioni del segnale.
E' quello che ho gia' scritto (il jitter induce trasformazioni del segnale).
> >Il "blind test" lo ho fatto, con cavi da circa 100mila lire.
> >E non solo con i cavi, e fino ad un certo punto mi accorgo della differenza.
> >[...]
> OK, non mi sognerei mai di dire che il segnale non é diverso.
> Sostengo solo che una persona normale non si accorge che é diverso.
Cosa vuol dire essere normali... se uno ascolta sempre compattoni da
supermercato, sente solo piu' o meno bassi.  Non puo' neppure parlare
di QUALITA' del basso.  C'e' gente che viene da me in italia e mi dice
perche' non prendo il "subvufer" - oggetto che ucciderebbe l'equilibrio
sonico del mio impianto.  Ma se uno ascolta diversi impianti, a meno
che non sia sordo o che questi impianti siano tutti sbilanciati, sente
differenze, ed impara ad apprezzarle.  Poi uno magari comincia a modificare
il proprio impianto, ecc ecc ecc.
Ad un amico una volta ho spostato le casse, allontanandole dalla parete di
fondo ed inclinandole un po' verso l'area di ascolto.  E' rimasto
_sbalordito_ dalla differenza sonica.  E dire che aveva speso 6000 marchi
per il suo impianto.  Ma non sapeva "cosa" fare con quelle attrezzature...
Poi quando gli ho installato le punte (che erano in dotazione, ma mai
usate) sotto le casse (il costruttore intelligente ne ha preciste solo
tre per cassa, cosi' si appoggia dappertutto - con quattro invece nel
mondo reale non si appoggia nulla) e abbiamo messo delle sottili mattonelle
sotto di esse per non rovinare il parquet, non gli sembrava neppure vero
di poter sentire ancora meglio !
C'e' allenamento, anche.  Si ascolta in modo corretto e si migliora.
Se non si comincia MAI ad accorgersi delle differenze, allora si ascolta
in modo sbagliato o impianti combinati/posizionali/installati in modo
sbagliato.  Carl Lewis non ha scoperto di correre i 100 metri da campione
dal giorno alla notte.  Si e' allenato.
> >Libero di pensare che sia aria fritta.
> >Sai, per molti la contemporanea è aria fritta.
> >Per quasi tutti, la CLASSICA è aria fritta, o comunque
> >robaccia in confronto al tun tun da discoteca, ah, quello
> >si che è ritmo...
> No, questa non é una risposta degna di te: sai benissimo che lo scopo della
> discussione é l'arricchimento culturale di ciascuno di noi.
Lo so, e io cerco di dare contributi.  Ma mi piace che si discuta attorno
ad essi.  Bollarli come aria fritta senza motivi ragionati per farlo, ma
solo in base a pregiudizi, non e' discussione e non porta ad alcun
arricchimento.
> Io sto cercando di capire se hai ragione tu e le altre persone che danno molta
> importanza ai cavi e alla tecnologia super, o se invece oltre un certo limite
si
> tratta di aria fritta, cioé che le orecchie "medie" non se ne accorgono.
Io do importanza alle DIFFERENZE.  A volte queste differenze vanno pagate.
La tua frase e' illogica.  Ci sono diferenze concrete, concretissime,
che le orecchie "medie" - qualunque cosa questo voglia dire - non sentono.
Ma non e' aria fritta.  E ritengo che gran parte di queste finezze, se
non tutte, siano percepibili da chiunque abbia
(i)    mente libera da preconcetti
(ii)   orecchie sane e pulite
(iii)  pazienza.
> >Amici miei hanno il seguente impiantino
> >Lettore CD da mezzo milione
> Il mio lettore di CD é costato 215 mila circa nel 1990; é un Philips CD614, e
lo
> scelsi confrontando lo stesso CD di prova (mi sembra fosse Karelia) in tutti i
> lettori del negozio (c'erano lettori fino a 2 milioni di lire di 9 anni fa).
> Poiché non riuscivo a sentire differenze (usando la cuffia Sennheiser HD420,
la
> stessa che uso da circa vent'anni) mi sono chiesto perché avrei dovuto
spendere
> di piú. Non nego che la mia capacitá acustica possa essere mediocre, ma spesso
> sento impianti piú costosi del mio che suonano in maniera orribile rispetto al
> mio, allora mi convinco che tanto scarsa la mia capacitá uditiva non
dev'essere.
1.   confrontare lettori CD con cuffie, magari usate per molti anni, non
     ha o quasi valore.
2.   Ci sono persone che hanno speso 30,50,100 milioni per impianti schifosi.
     conosco un famoso prof che e' riuscito a mettera assieme un accrocco
     ultracostoso e che suona meno bilanciato e corretto del mio impianto
     italiano da 7 milioni.   Ma e' anche la persona che si tiene dei
     valvolari con alcuni condensatori andati e che paga 300mila lire la
     coppia valvole che, selezionate, selezionatissime, si trovano a 70 mila
     lire.  Se c'e' gente che ama farsi truffare, che ci possiamo fare.
> >Ampli da 600 mila
> prezzo equo
Rispetto al lettore CD, si.  ma oggetti di quel costo, in generale, offrono
prestazioni poverissime.  Il mio impiantino in germania ha costi simili,
e spesso ascolto il mio portatile in cuffia.  Ma non sono ascolti serii.
Spesso, in Italia, con il mio impianto buono, mi sembra di ascoltare dei
CD nuovi, diversi da quelli che ascolto il germania.  Invece e' l'impianto
che e' in grado di "estrarre" molta piu' informaziona dai dischetti
argentati.
> >Casse da 500 mila
> Queste forse sono un po' troppo al limite : le mie casse sono autocostruite su
> progetto Philips, 35 litri a sospensione pneumatica, tre vie crossover
passivo.
sospensione pneumatica = bassi veloci.  buono (in generale)
tre vie ?  i progetti Philips vecchi a tre vie sono tutti
sbilanciatissimi...
> Anno di costruzione: 1978. Purtroppo le cupole dei woofer si sono
autodistrutte,
> e dovró cambiare il tutto quanto prima. Ma forse me ne faccio un'altro paio se
> scovo qualche progetto interessante.
Ti divertirai.  Fatti qualcos'altro.  C'e' roba molto buona in giro, e tra
le varie riviste consigli Speaker's Builder, oppure la italianissima CHF
(costrire Hi Fi).  Ci sono anche stranezze, evita la rubrica "questo lo ho
fatto io", ma c'e' di che divertirsi.
> >cavi: piattina rossonera per le casse
>
> io uso due fili separati da 6mmq di sezione, schifosissimo filo da impianto
> elettrico: non vedo il problema, se la sezione é adeguata (l'impedenza é molto
> bassa) e il cavo non é troppo lungo (altrimenti entra in gioco l'induttanza
del
> cavo, che ti fa perdere velocitá nei fronti ripidi).
In generale cavi del genere (come cavi di potenza, s'intende) danno
positive soprese.  Io andrei su del rame puro un po' migliore,
magari da 7/8000 lire il metro, e lo metterei doppio, parallelando
due sezioni dello stesso "colore" di due spezzoni diversi (di solito
questi cavo sono trasparenti, ed un polo e' in rame chiaro, l'altro
scuro).  Io ho fatto cosi' in germania, in Italia ho del multistrand
in argento della monitor PC da 30mila lire il metro, dalle sezione
generosa, che mi da' risultati adeguati all'impianto.
In generale, ho scoperto che la regola di spendere il 10-15% del costo
complessivo dell'impianto in cavi e' una regola azzeccatissima.
Spendere di piu' e' spendere troppo, di meno e' soffocare in modo
assurdo i componenti.
> > e cavi da caraudio becero
> >      per collegare LettoreCD a ampli
> L'importante é che sia schermato bene, che sia saldato bene ai connettori e
che
> non si alteri con le variazioni di umiditá e di temperatura.
Per impianti molti economici si.  Ma in generale bisogna anche che la
geometria interna del cavo di segnale sia buona.
> >Vi hanno aggiunto un giradischi analogico "di fortuna".
> Cosa vuol dire "di fortuna"?
trovato in soffitta...
> Non servono milioni per un giradischi dignitoso: [...]
la tua esperienza e' interessante, ma secondo me tu ha un
impianto un po' "virato" verso il basso - una singola
miglioria, ad esempio sui cavi - non sarebbe molti percepibile
nel tuo impianto.  Ma non perche' tali cavi siano aria fritta.
> >Molte.  prova.  Se non ci riesci, peccato, potevi nascere
> >con orecchie migliori.
> Non volevo dire questo: é ovvio che se tu riesci ad apprezzare differenze
> irrilevabili dalla media delle persone, meriti un impianto super.
No, secondo me le puoi sentire anche tu, in gran parte, a meno che tu non
abbia lesioni all'organo uditivo.
> Ma generalmente si sentono discorsi del genere da chi ascolta musica senza
> accorgersi che ha dimenticato gli acuti al massimo, o che un tweeter si é
> fottuto.
Ah, beh, ne conosco tanti anch'io....
> >qui si giudica anche le torture cui il segnale e'
> >sottoposto per farlo stare nel formato del CD (ovvero
> >una castrazione di informazioni).
> questo é il succo del discorso: si eliminano tutte quelle informazioni che
> sarebbero irrilevabili dalla media degli ascoltatori;
Oggi va di moda parlare di "qualita' virtualmente da CD".
E non ho MAI capito _come_ si possa ascoltare un MiniDISC e
pensare che riproduce fedelmente...
> >I miei amici dell'impianto di cui sopra anno confrontato
> >registrazioni DECCA delle opere di Wagner, su vinile e
> >su CD.
> Hanno confrontato usando le casse da 500 mila e il giradischi di "fortuna" ?
Jawohl.
> > Il primo [vinile] suona meglio [del CD].
>
> Bé, fin lí non ci piove, a patto che la testina [snip]
E' vero, solo la manutenzione del giradischi analogico
scoraggerebbe molti.
> Mentre per il CD la parte piú difficoltosa é la conversione.
Non sottovalutiamo la meccanica e la alimentazione, e lo stadio
di uscita analogico.
> >> 3) io faccio un CD masterizzato con il tuo super CD o DVD o quello che vuoi
> >E con cosa lo masterizzi ?  Usando il segnale da un CD ?
> >Se la tua intenzione era questa, allora non hai capito
> >come questi supporti funzionano.
>
> Nuovamente, questa risposta non mi sembra adeguata.
Avevo capito che tu volesse masterizzare un DVD o un Super Audio CD. scusa.
Vuoi masterizzare il CD usando il segnale da un DVD o un SACD, ok
ora capisco.
> Lo scopo era proprio quello di dimostrare che anche facendo "degenerare" il
> suono di un DVD a livello di codifica CD standard, se non si usano strumenti
di
> misura, le sole orecchie di una persona normale non si dovrebbero accorgere
> della differenza.
Non lo so... io credo che la differenza sia udibile, udibilissima.
> Dov'é il problema ? Dovrai ben usare il segnale in modo elettrico prima o poi.
> Se a tuo parere il segnale che esce da un DVD é molto migliore (per le
orecchie
> umane) di quello che esce da un CD, dovresti essere in grado di capire se sta
> suonando il DVD nel suo lettore DVD collegato come vuoi tu all'impianto che
vuoi
> tu, oppure un lettore di CD che legge la "brutta copia" sul CD masterizzato
> collegato allo stesso impianto in modo adeguato.
Gli attuali lettori DVD sul mercato sono fatti in modo commerciale, tra
l'altro.  Essi degradano il segnale in modo assurdo.  Prove e' che se
suoni un DVD e un CD della stessa registrazione (ma "ottimizzata"
sul DVD) con lo stesso lettore, il DVD suona meglio del CD, ma se poi
sposti il CD su un lettore CD buono, quest'ultimo fa un balzo in
avanti (senza raggiungere il DVD pero').  Prova ad immaginare se
i lettori DVD audio fossero fatti con la cura dei lettori CD di buon
lignaggio...
ciao ciao



title: Musica del 900

author: Alberto Rovelli

text:
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
...
> Verissimo.  Se poi teniamo conto che esperimenti hanno provato
> che anche frequenze su su fino a quasi 80khz sono risultate
> percepibili, nel senso che contribuiscono alla modifica della
> percezione delle frequenze che stanno "sotto", pur essendo
> per se, di fatto, isolatamente inudibili...
...
Molto interessante. Sai dirmi in termini avviene questa modifica? Oppure
sai riferirmi la fonte di questa informazione? Grazie in anticipo.
> Ciao
>  Roberto
>
> -----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
>
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own
Ciao



title: Musica del 900

text:
In article <
3725DFF2...@it.ibm.com
>,

alberto...@it.ibm.com
 wrote:
>
>
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
> >
> > In article <
371EDC17...@it.ibm.com
>,
> >
alberto...@it.ibm.com
 wrote:
> > >
> > >
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
> > > >
> > > > In article <
371dc7ac...@news.nettuno.it
>,
> > > >
neur...@techno.org
 wrote:
> > > > >
> > > > > [forma d'onda che cambia nei registri dell'ottavino]
> > > >
> > > > Io non la chiamerei "distorsione".  Ma e' una questione di parole,
[...]
> > >
> > > Sono d'accordo. [...]
>
> Roberto,
>
> la mia era una domanda retorica. Sono d'accordo con te distorsione non
> e` la parola giusta.
Comuque, in un certo senso e' proprio una questione di parole...
> > Negli strumenti tradizionali, infatti, la forma d'onda cambia sempre.
> > Le onde martenot, d'altra parte, sono fatte in modo diverso.
>
> ho letto, ma non ho verificato di persona, che lo spettro di un suono
> prodotto da una canna d'organo (strumento tradizionale) e` stazionario,
Si, sostanzialmente stazionario dopo i fenomeni transienti.
Pero' gia' con il pianoforte, il violino, il clarinetto, quasi
ogni altro strumento dell'orchestra, lo spettro non e' stazionario.
(forse un bravo clarinettista riesce ad ottenere uno spettro
davero stazionario su un suono di una certa durata, senza usare
alcun vibrato, ecc... ma deve avere un controllo sovrumano
delle labbra !).
> > "Distorsione" in generale si applica...
>
> > > C'e` una connotazione
> > > negativa in questo termine che in campo musicale va precisata. Potrei
> > > invece dire che il timbro dello strumento e` diventato piu` "brutto".
> >
> > Perche' "brutto" non ha una connotazione negativa ??? :-P
>
> Si. Mi spiego meglio. Volevo dire che al posto di distorsione, termine
> che si rifersice a precisi fenomeni acustici misurabili, sarebbe meglio,
> parlando di strumenti musicali, mettere in gioco considerazioni di tipo
> estetico: il timbro diventa "brutto". Oppure sarebbe meglio mettere in
> gioco...Mah?!?
Ma ci sono allora timbri "brutti" che sono "buoni" (ma non "belli").
ng.
> > > > [CD]
>
> D'accordo, non e` accettabile. Ma non capisco perche` dovrebbero (pre)
> filtrare passabasso con frequenza di taglio a 11,25 e non a 20 Khz?
Beh, gia' oltre 1/4 della frequenza di campionamento (f), il rapporto
tra le frequenze registrate e' un po' affidato al caso, in misura
sempre maggiore fino a che non ci si avvicina a f/2.  Tutto qui.
Si puo' prendere carta e penna e scrivere giu' le equazioni, ma
non sarebbe molto educativo (sarebbe soprattutto noioso, e io
sono terribilmente stanco).
> > > Se fosse cosi`
> > > anche per le registrazioni (non sono sicuro ma e` molto ragionevole
> > > pensarlo) che poi vengono riversate nei CD mi aspetto di non trovare
> > > armoniche sopra i 20 Khz circa.
> >
> > Armoniche sopra i 20Khz ce ne sono perche' un convertitore
> > DA converte normalmente "a scalini", e non in modo tondo,
> > quindi ci sono armoniche spurie di tutti i tipi.  Questo
> > a prescindere dal pre-trattamento del segnale analogico
> > prima della sua digitalizzazione.
>
> Intendevo dire che il segnale analogico di partenza e` a banda limitata
> non il segnale numerico resitrato sul CD. Quest'ultimo, sia in teoria
> (successione di impulsi ideali, delta di Dirac per intenderci) che nella
> realta` non e` a banda limitata.
Non ti seguo.  Il segnale su CD e' limitato eccome in banda, inteso come
segnale musicale.  Il segnale DIGITALE che esce dal sistema di lettura,
d'altra parte, e' a scalini, quindi ha uno spettro infinito (in teoria),
ma non e' quello che viene suonato.
> > Ora, per rimediare a questo
> > problema sono state intraprese due strade: il sovracampionamento
> > e l'aumento del numero dei bit del segnale sovracampionato da
> > convertire, per interpolazione.  Questo funziona fino ad un certo
> > punto, ma poi bisogna dare una "ripassatina" con dei buoni
> > filtri analogici.  Si tratta pero' di toppe, per porre rimedio
> > a delle trascuratezze micidiali occorse in fase di progettazione
> > del CD.
>
> Dubbio. Non conosco l'architettura di un lettore CD, ma come ogni
> sistema numerico collegato ad uno analogico, la "ripassatina" con i
> filtri analogici dovrebbe esserci sempre comunque. Cioe` non dovrebbe
> essere considerata una toppa.
Si, ma nel CD hai: prendi il segnale digitale, sovracampiona ed
estendi il numero dei bit, interpola in modo "furbo" (on lineare,
fai una analisi locale dello spettro e cerca di aggiungere nuove
armoniche "oltre l'udibile"in minima misura ad hoc) aggiungi un
piccolo rumore preudocasuale (dither), converti in analogico e
poi dai la ripassatina con una "carta vetrata" analogica.
A me sembra un tentativo di resurrezione di dati morti perche'
rimossi dalla registrazione.  Funziona solo entro certi limiti,
e non con tutte le registrazioni (ad esempio alcuni vecchi 4D
della DG, con simili sistemi ultra sofisticati finiscono con il
suonare troppo cupi e artefatti, mentre "volano" sui compattoni
o su impianti medi...)
> Domanda: ma quali sono le tue fonti sull'elettroacustica?
Ho letto vari testi, articoli su riviste specializzate, parlato
con progettisti a fiere.  Ma tutto in modo estremamente amatoriale,
il che', riconosco, e' un limite.
Per l'alimentazione dei lettori CD e degli ampli, ho visto fare
prove (togli un condensatore elettrolitico e mettine uno al
propilene buono nel lettore CD, incrocia le dita, e senti che,
dopo che il propilenico si e' rodato, suona meglio, ecc...)
> Ciao.
Ciao.
Roberto



title: Musica del 900

author: Pierpaolo Bernardi

text:
Giamber (
gia...@tin.it
) wrote:
: Si trascura generalmente che l'orecchio possa accorgersi  se nel
: timbro di uno strumento manchino componenti che nell'asse dlle
: frequenze stanno molto al disopra della banda pasante.
: Questa e' la sensibilita' alla forma d'onda del segnale che poi altro
: non e' che sensibilita' dell'orecchio alla fase...  caro Bernardi...di
: recente memoria eheh!
Caro Giamber,
come ho gia` fatto nell'altro thread, ti invito a fornirmi un
riferimento bibliografico serio, o a descrivermi un esperimento che
proverebbe quello che tu sostieni.
L'altra volta non e` uscito fuori niente.  Ci sono delle novita` adesso?
P.S. Ripetere la discussione a me sembra del tutto inutile. Avrei
lasciato correre se tu non mi avessi citato per nome (vabbe`, per
cognome, e` uguale).
Ciao
  Pierpaolo
--
"A man, a plan, a canoe, pasta, heros, rajahs,
 a coloratura, maps, snipe, percale, macaroni, a gag,
 a banana bag, a tan, a tag, a banana bag again
 (or a camel), a crepe, pins, Spam, a rut, a Rolo,
 cash, a jar, sore hats, a peon, a canal--Panama!"
      --Guy Steele, /Common Lisp: The Language/


title: Musica del 900

author: KLAUS

text:
Il Wed, 28 Apr 1999 08:22:13 GMT,
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 ha
scritto:
>Inoltre, anche se il rumore ambiente e' a -50Db, esso non copre segnali piu'
>deboli. Li senti lo stesso.  Altrimenti non sentiresti, in diverse incisioni,
>il singolo violoncello che sbaglia una nota in un passaggio abbastanza denso
>per orchestra.  Eppure si sente, ma e' ben "sotto" l'orchestra.
Non so risponderti nel merito dei -50dB, anche perché sono cifre ... folli per
una stanza reale.
che ne direbbe, btw, mr. Cage ? :-)))
Peró vorrei sottolineare che, qualora tu riesca anche ad estrarre l'informazione
"suono" in mezzo al rumore (e questo lo fai mediante un lavoro cerebrale,
immagino, anziché direttamente a livello dell'interfaccia del nervo acustico) ,
questo introduce quella cosiddetta "fatica di ascolto" che incide poi
pesantemente (imho) sul concetto di HI-FI: non basta la banda passante adeguata,
non basta la distorsione (di tutti i tipi) ridotta ai minimi termini, non basta
il rapporto s/n ecc. ecc., ma ci vuole anche  una ridotta "fatica di ascolto",
molto meno definibile in termini scientifici, ma fondamentale per essere
soddisfatti di un impianto audio.



title: Musica del 900

text:
Il Tue, 27 Apr 1999 04:54:11 GMT,
gia...@tin.it
 (Giamber) ha scritto:
>Qualsiasi trattazione del segnale in origine analogico con tecniche di
>discretizzazione introduce inevitabilmente una degradazione.
Su questo penso siamo tutti d'accordo.
Non lo siamo piú quando c'é da decidere se le orecchie se ne accorgono.



title: Musica del 900

text:
Il Tue, 27 Apr 1999 04:54:08 GMT,
gia...@tin.it
 (Giamber) ha scritto:
>...Nel confronto audio di questi due amplificatori e a parita' - anche se
>la frase non ha senso - di tutte le altre condizioni ed apparati
>esterni, l'orecchio sente generalmente piu' morbido il timbro
>dell'esecuzione.
Si, d'accordo. Volevo solo dire che io non considero affatto HI-FI un
amplificatore che mi introduce delle equalizzazioni diverse da "risposta piatta"
per come é progettato. Se voglio, lo equalizzo io, ma pretendo di poter
eliminare qualsiasi modifica alla banda passante perfettamente piatta.
In effetti, se fosse per me i controlli di tono potrebbero anche non esistere.
Forse diciamo la stessa cosa, non credi ?
>Scusa Klaus mi spieghi il limite in basso?
>Per esempio in una struttura vibrante ad un millesimo di Hz,  credi
>che l'orecchio non senta niente? Prova a chiedere in Irpinia o in
>Friuli o nel Belice!!  ;-))
Bé, se ti cade il lampadario sulle orecchie, lo senti di sicuro !
Per quel che si puó vedere dal diagramma di Fechner-Weber mi sembra di ricordare
che il limite di udibilitá é attorno ai 16 Hz.
Infatti per le frequenze piú basse si usa il termine di "subsoniche" dando per
scontato che le frequenze udibili non siano né subsoniche né ultrasoniche.
Ma ovviamente tu stavi scherzando.
Io ho provato, un paio di decenni fa, e ricordo un 20-15600 ; se provo ora sono
convinto che non sento niente oltre i 14000, anzi, ti terró informato.
Ecco, questo sí che sarebbe un questionario costruttivo: fare una statistica
sulla nostra risposta in frequenza; potrei registrare un MP3 con le varie
frequenze, diciamo a quattro o cinque livelli di intensitá diversi e con
campioni su scala logaritmica del tipo 16-64-256-1024-4096-16384 o qualcosa di
simile, poi ognuno comunica alla dolce Milla i risultati, e lei ci fa una
statistica completa sul NG, con somma gioia degli ultracentenari che si vedranno
stupendamente vicini al grande LvB !



title: Musica del 900

author: Giamber

text:
On Wed, 28 Apr 1999 18:46:38 GMT, clc...@rin.tin.tin (KLAUS) wrote:
>Su questo penso siamo tutti d'accordo.
Certo.. per la serie l'uovo di Colombo e il re e' nudo...
>Non lo siamo piú quando c'é da decidere se le orecchie se ne accorgono.
piu' che la differenza fisiologica pesa piu' quella psicologica....
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it
punto e virgola trattino chiusa parentesi


title: Musica del 900

text:
On Wed, 28 Apr 1999 21:53:24 GMT, clc...@rin.tin.tin (KLAUS) wrote:
>Si, d'accordo. Volevo solo dire che io non considero affatto HI-FI un
>amplificatore che mi introduce delle equalizzazioni diverse da "risposta piatta"
>per come é progettato. Se voglio, lo equalizzo io, ma pretendo di poter
>eliminare qualsiasi modifica alla banda passante perfettamente piatta.
>In effetti, se fosse per me i controlli di tono potrebbero anche non esistere.
>Forse diciamo la stessa cosa, non credi ?
Forse ni! ;-)
Un amplificatore non puo' avere banda illimitata perche' se cosi'
fosse introdurresti, per tutta la banda amplificata e non utile, una
banda di rumore che potrebbe degradare fortemente le prestazioni
audio. Il taglio a cui mi riferivo io e' quello che ci deve essere  a
prescindere da qualsiasi correzione successiva in dotazione.
>Per quel che si puó vedere dal diagramma di Fechner-Weber mi sembra di ricordare
>che il limite di udibilitá é attorno ai 16 Hz.
>Infatti per le frequenze piú basse si usa il termine di "subsoniche" dando per
>scontato che le frequenze udibili non siano né subsoniche né ultrasoniche.
>Ma ovviamente tu stavi scherzando.
Se mi introduci le frequenze subsoniche, cioe' quelle frequenze che il
nostro cervello non riesce piu' a catalogare tra quelle sonore
ovviamente non c'e' altro da discutere.. il suono va da 16 a 16k.
Sarebbe come un decreto....
Pero' il diagramma di Fechner-Weber non e' definito sotto i 20 Hz per
un motivo semplice: la curva inferiore a forma di boomerang
rappresenta la soglia di udibilita': cioe' il livello di potenza o di
energia sonora a partire dal quale l'orecchio percepisce una
frequenza.  L'energia sonora e' correlata allo spostamento ordinato di
aria (onda sonora) che diventa indecifrabile quando la mezza lunghezza
d'onda si approssima alle dimensioni del condotto uditivo (0,8cm) e
questo avviene intorno ai 20 kHz (lamda=1,7cm).
In basso questo problema (fisiologico) non esiste; la difficolta' e'
quella di avere una eccitazione adeguata affinche' il cervello riesca
ad incasellare nella categoria suoni degli effetti che altrimenti
verrebbero riferiti come "sensazione di grande vento" (E' quanto
riferiscono tutti coloro che hanno provato la vibrazione della terra!
Ecco perche' avevo citato i terremotati..!.)
Frquenze cosi' basse quindi per il fatto di non avere realta' musicale
non sono adoperate. Forse nessuno di noi ha ascoltato il do d'organo a
16.3 Hz prodotto da una canna da 32 piedi (quasi 10 metri!) perche'
pochissimi impianti sono in grado di riprodurlo (e' un problema di
potenza e di dimensioni dell'ambiente, non di banda, come insegna il
diagramma prima citato). Avevo raccontato in un mio post precedente di
quale emozione sia stato partecipe nello scoprire, ascoltando musica,
la presenza di una nota d'organo a 33 Hz  in un ambiente idoneo,
altrimenti insospettata. Era proprio come un vento!...
Ma su quest'argomento credo che un organaro avrebbe parecchie cose da
insegnarci.

>Io ho provato, un paio di decenni fa, e ricordo un 20-15600 ; se provo ora sono
>convinto che non sento niente oltre i 14000, anzi, ti terró informato.
>Ecco, questo sí che sarebbe un questionario costruttivo: fare una statistica
>sulla nostra risposta in frequenza; potrei registrare un MP3 con le varie
Io ho fatto una statistica del genere nel mio laboratorio alcuni anni
fa (nell'ora di pranzo!). Anch'io sostenevo che sopra i 14 kHz ci
vanno pochi, molto meno sopra i 15 e quelli che sentono sopra i 16
volano di notte...
Utilizzavo un generatore sinusoidale, l'ascolto era in cuffia e io ero
ai comandi. Il livello di segnale era aumentato alle frequenze piu'
alte in accordo con la soglia di udibilita' di Flechner.
Su circa 30 persone, quasi tutti giovanotti, nessuno, _nessuno_ ha
sentito gia' a 16 khz, 3 a 15, piu' della meta' a 14 khz (alcuni pero'
riferivano di sentire un sibilo anche quando io tenevo a zero il
volume!)

>frequenze, diciamo a quattro o cinque livelli di intensitá diversi e con
>campioni su scala logaritmica del tipo 16-64-256-1024-4096-16384 o qualcosa di
>simile, poi ognuno comunica alla dolce Milla i risultati, e lei ci fa una
>statistica completa sul NG, con somma gioia degli ultracentenari che si vedranno
>stupendamente vicini al grande LvB !
>
Sai se le due cassettine del pc riescano a riprodurre cosi' in alto?
Io ne ho due abbastanza anonime di cui non conosco i dati di targa..
Saluti!
Giamber
giamber AT tin DOT it
punto e virgola trattino chiusa parentesi
>Allegri !
>
>Claudio Chiani
>
>sito web:
http://space.tin.it/musica/cchian
>clchian AT tin DOT it
>=======


title: Musica del 900

text:
In article <
372755f...@news1.tin.it
>,
  clc...@rin.tin.tin wrote:
> Il Wed, 28 Apr 1999 08:22:13 GMT,
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 ha
> scritto:
>
> >Inoltre, anche se il rumore ambiente e' a -50Db, esso non copre segnali piu'
> >deboli. Li senti lo stesso.  Altrimenti non sentiresti, in diverse incisioni,
> >il singolo violoncello che sbaglia una nota in un passaggio abbastanza denso
> >per orchestra.  Eppure si sente, ma e' ben "sotto" l'orchestra.
>
> Non so risponderti nel merito dei -50dB, anche perché sono cifre ... folli per
> una stanza reale.
Credo di aver fatto confusione.  Tu parlavi di stanza se non sbaglio con
rumore di 50Db (io avevo capito male).	Bene, ma la chiami stanza d´ascolto ?
Non e´ la situazione normale...  tu sei costretto forse ad ascoltare musica
in stanze dove altri parlottano allegramente ?	Oioi !!!
> Peró vorrei sottolineare che, qualora tu riesca anche ad estrarre
l'informazione
> "suono" in mezzo al rumore (e questo lo fai mediante un lavoro cerebrale,
> immagino, anziché direttamente a livello dell'interfaccia del nervo acustico)
,
> questo introduce quella cosiddetta "fatica di ascolto" che incide poi
Giusto.
> pesantemente (imho) sul concetto di HI-FI: non basta la banda passante
adeguata,
> non basta la distorsione (di tutti i tipi) ridotta ai minimi termini, non
basta
> il rapporto s/n ecc. ecc., ma ci vuole anche  una ridotta "fatica di ascolto",
> molto meno definibile in termini scientifici, ma fondamentale per essere
> soddisfatti di un impianto audio.
Infatti.  Nella mia esperienza, una ricostruzione scenica piu' corretta,
una maggiore naturalezza timbrica e - ma e' un gusto mio - una leggera
venatura di colore (nel senso di gamma media liquida, un pelo in rilievo se
vuoi, acuti presenti ma forse un po' dolci, ma il basso lungo e gonfio no !)
mi danno una fatica di ascolto minore.
ciao ciao
 Roberto
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
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title: Musica del 900

text:
In article <
372542ed...@news1.tin.it
>,

gia...@tin.it
 (Giamber) wrote:
> On Tue, 27 Apr 1999 13:42:19 GMT,
>
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
>
> >Chiaramente, non e' ancora stata sviluppata una ricerca
> >a tutto tondo che spieghi come certe caratteristiche dell'impianto
> >modifichino il suono.  Il jitter sembra un assurdita', visto che
> >si tratta di vibrazioni sull'asse temporale dell'ordine di poche
> >decine di PICOSECONDI. .
>
[spiegazione snippata]
Grazie.  Io so che cosa e' il jitter, ma la tua
spiegazione e' molto buona.  Puo' servire molto
a chi non ne sapeva prima.
> Dopo circa 10-15 rigenerazioni si dice che l'occhio (che vede il
> segnale) e' chiuso e si ha forte perdita dell'informazione.
> Ma qui siamo ormai a piu' di 300 km. da casa e se non sbaglio stavamo
> parlando di impianti domestici...;-)
Eppure ridurre il jitter funziona anche a casa.
Curiosamente.  E le modifiche nel segnale sono minime
in tal caso.  Eppure si sentono.  Ecco il mistero.
Non vai a dire - ecco un bit sbagliato, chiaro !, ma si
sente un degrado, in particolare, della ricostruzione
scenica, un appiattimento della stessa e un cupo
alone attorno agli strumenti.  Spesso il suono perde
microdinamica, gli attacchi sono piu` morti, le
percussioni piu' fiappe.  Piccole differenze, ma
ben percepibili, come nell'esempio dell'esperimento
cavo coassiale / cavo ottico nell'impianto del
prof. di Essen.
> Ho spiegato piu' su cos'e' la sensazione di calore associata agli
> amplificatori valvolari e che influisce soprattutto sulle frequenze
> alte.
Anche qui c'e' diversa terminologia.  C'e' chi chiama "calore" il
gonfiore in basso, e in effetti la gamma medio-bassa e' proprio
chiamata "zona del calore".
> Per quanto riguarda i bassi mi risulta che il valvolare e' semmai
> sfavorito a causa dei trasformatori di accoppiamento che le alte
> tensioni di alimentazione impongono.
Costruire un ampli valvolare ocn trasformatori di accoppiamento
ha vantaggi (elimini condensatori sul segnale - puoi fare dei
push-pull veramente simmetrici) ma anche svantaggi: tra i quali
la limitata risposta in basso se il trasformatore non e' fatto
benissimo.  Analogo problema in alto.  Un ampli a tubi di solito
ha solo i trasformatori in uscita: meno trasformatori hai e meno
tagli in basso hai.  Ma ho sentito progetti a tubi accoppiati
in parte direttamente e in parte con trasformatore, con
trasformatore d'ingresso che opera da sfasatore, e trasformatori
di uscita, con bassi granitici e presentissimi.  Ma i singoli
trasformatori costavano un occhio della testa, non ti dico
l'intero ampli !
C'e' gente che compra solo trasformatori Tamura perche' sarebbero
i migliori.  Falso.  Sono ottimi ma hanno banda passante limitata.
Danno il massimo se hai diffusori che gia' faticano a scendere
(e allora i bassi profondi non ti interessano) oppure se li
usi in sistemi multiamplificati, dove hai l'ampli (stereo o
due mono - odio il sub singolo) per i bassi con un trasformatore
d'uscita ottimizzato per le base frequenze.
Altrimenti, gli italianissimi Bartolucci o gli americani
Magnequest vanno meglio.
>
> PS. Non spendere molto sui cavi...
Nel mio caso, circa il 10% del costo complessivo.
Meno = castrazione degli altri componenti.



title: Musica del 900

text:
Il Thu, 29 Apr 1999 11:46:14 GMT,
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 ha
scritto:
>Credo di aver fatto confusione.  Tu parlavi di stanza se non sbaglio con
>rumore di 50Db (io avevo capito male).	Bene, ma la chiami stanza d´ascolto ?
>Non e´ la situazione normale...  tu sei costretto forse ad ascoltare musica
>in stanze dove altri parlottano allegramente ?	Oioi !!!
No, il caos sta diventando irrefrenabile...
Allora, io sto parlando di una stanza normale dove abitano in molti, perché per
mia fortuna io vivo isolatamente in una casetta distante dal traffico e dai
rumori della cittá. Tenendo conto che una chiaccherata a voce alta dovrebbe
aggirarsi (purtroppo non trovo il riferimento... ok, controlla tu ) intorno ai
40 Phon (é meglio usare il Phon - risparmiatevi battute varie - perché il
deciBel non é adatto a rappresentare la curva di udibilitá), in cittá spesso,
anche entro le pareti domestiche, si puó superare un rumore di fondo a livello
di +30...+40 Phon.
La soglia di udibilitá é di 0 Phon, corrispondenti ad una pressione sonora di
0.0002 dine/cmq ( a 1000 Hz, i Phon e i dB coincidono, mentre per le altre
frequenze si hanno notevoli differenze: in base a Fletcher-Munsen la soglia di
udibilitá vale +60dB(30Hz)  +22dB(200Hz)  0dB(1000Hz)    -10dB(3500Hz)
+8dB(10kHz) e poi sale bruscamente oltre i +20dB a 16kHz  per poi diventare
verticale oltre).
La soglia del dolore é abbastanza piatta sui 120 Phon con un minimo di 110dB a
3500Hz.
Questo significa che normalmente, anche in camera anecoica ecc. ecc. non si ode
nulla sotto lo zero Phon (nel punto piú basso, a 3500Hz, si hanno -10dB).
Mi sfugge quindi il significato reale di un rumore di -50dB, in quanto
assolutamente inudibile mediante le orecchie umane a qualsiasi frequenza.
Non so se gli ultrasuoni si possano avvertire mediante altri apparati sensoriali
(e mi piacerebbe saperlo).
Per quanto riguarda invece i subsuoni, (e qui mi riferisco anche a Giamber, che
lo sa benissimo ma mi prende un po' in giro ultimamente: dev'essere di moda
:-))) ), essi si possono avvertire anche mediante il corpo, e spesso la funzione
del subwoofer é proprio quella (almeno per la parte di frequenze sotto i 16Hz).
Io non ho strumenti per poter fare una misura ambientale, ma se qualcuno ha tali
strumenti, sarebbe molto interessante sapere, ad esempio, che rumore fa un
giradischi col disco che gira, ma a puntina alzata, ovvero un registratore con
la cassetta che gira ma con l'audio muto ecc. ecc.
Ovviamente misurando dalla posizione dove ci si pone normalmente per ascoltare.
Si potrebbe avere una sensazione piú percepibile delle cifre di s/n reale, che
normalmente invece, ove dichiarate, dicono ben poco in quanto relative alla sola
parte elettronica.
Suppongo comunque che un rumore di fondo di 20 Phon sia abbastanza poco
percepibile.
Il che significa che un rapporto di s/n pari a 100dB (circa quello di un buon
CD-player) significa che per poter avvertire un rumore quando la musica sta
zitta, si deve portare il volume a 120Phon, ovvero farsi sanguinare il timpano.
É evidente che il rumore introdotto dall'elettronica, se non si ascolta in
cuffia, é irrilevante per qualsiasi apparato definibile HI-FI.
Allegri !
Claudio
scambio i concerti brandeburghesi 1-2-3
diretti da T.Pinnock su CD singolo DGG-Archiv
(perché ce l'ho doppio)
clchian chiocciola tin punto it


title: Musica del 900

text:
Il Wed, 28 Apr 1999 20:36:50 GMT,
gia...@tin.it
 (Giamber) ha scritto:
>Un amplificatore non puo' avere banda illimitata...
Ho detto piatta (sottintendendo entro i limiti di udibilitá) : quello che su
alcuni amplificatori corrisponde al comando "DEFEAT"
>In basso questo problema (fisiologico) non esiste; la difficolta' e'
>quella di avere una eccitazione adeguata affinche' il cervello riesca
>ad incasellare nella categoria suoni degli effetti che altrimenti
>verrebbero riferiti come "sensazione di grande vento"
Il diagramma lascia supporre che da 30Hz(60dB), la soglia percettiva cresca
linearmente per arrivare alla soglia del dolore verso i 16Hz, per cui dubito
fortemente che si possa ascoltare qualcosa a frequenze piú basse senza rompersi
i timpani (e comunque la sensazione "sonora" sarebbe comunque debole).
Non ne sono certo, perché il diagramma non viene mai mostrato sotto i 16Hz, ma
suppongo che la soglia di udibilitá e la soglia del dolore si intersechino
qualche Hz piú in basso.
>...Ma su quest'argomento credo che un organaro avrebbe parecchie cose da
>insegnarci.
Lo spero anch'io, l'argomento é estremamente interessante.
>Su circa 30 persone, quasi tutti giovanotti, nessuno, _nessuno_ ha
>sentito gia' a 16 khz, 3 a 15, piu' della meta' a 14 khz (alcuni pero'
>riferivano di sentire un sibilo anche quando io tenevo a zero il
>volume!)
Chissá che impianto scalercio :-)))
>Sai se le due cassettine del pc riescano a riprodurre cosi' in alto?
Perché vorresti usare le casse, quando esistono le cuffie HI-FI ?
Immagino che ognuno di noi ne possegga almeno un paio.
Forse il problema potrebbe stare nel comprare (o farsi) un adattatore da jack a
mini-jack.



title: Musica del 900

text:
In article <
372db06c...@news1.tin.it
>,
  clc...@rin.tin.tin wrote:
> Il Thu, 29 Apr 1999 11:46:14 GMT,
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 ha
> scritto:
>
> >Credo di aver fatto confusione.  Tu parlavi di stanza se non sbaglio con
> >rumore di 50Db (io avevo capito male). [...]
>
> No, il caos sta diventando irrefrenabile...
>
> Allora, io sto parlando di una stanza normale dove abitano in molti,
Alloggio per studenti ? (stipati in 3 in un garage ? :-)
Ah no, scusa, ho ancora capito male,
Molti vivono in stanze con
un simile rumore (50Db) Brrrrr.  E' vero comunque.  Ma credo che uno
_riesca_ a ritagliarsi momenti di silenzio.
E poi, questo non intacca la discussione.  Mi dispiace che
l'inquinamento ambientale sia cosi' generalizzato, ma c'e'
anche chi ha stanze silenziose e puo' godersi la musica
in quasi totale assenza di rumori molesti.  Queste persone
secondo me non possono non avvertire il bisogno di migliorare
il proprio impianto !
>  perché per
> mia fortuna io vivo isolatamente in una casetta distante dal traffico e dai
> rumori della cittá.
Ecco, tu ad esempio hai poco rumore attorno.
>  Tenendo conto che una chiaccherata a voce alta dovrebbe
> aggirarsi (purtroppo non trovo il riferimento... ok, controlla tu ) intorno ai
> 40 Phon (é meglio usare il Phon - risparmiatevi battute varie - perché il
Hai pienamente ragione ad usare il Phon.  E' piu' utile.
L'ultima volta che ho provato ad asciugarmi i capelli con
un decibel non sono neppure riuscito ad accenderlo.
(non ho saputo trattenermi)
> deciBel non é adatto a rappresentare la curva di udibilitá),
> in cittá spesso,
> anche entro le pareti domestiche, si puó superare un rumore di fondo a livello
> di +30...+40 Phon.
Vero.  Ma se io voglio ascoltare musica io dico "ascolto musica, per favore
non disturbatemi" - in Italia.  In germania vivo da solo quindi i momenti
tranquilli li ho - quando i cantieri edili attorno tacciono, questo vuol dire
che a partire dalle 5 del pomeriggio ho solo l'occasionale auto di passaggio.
E mi chiudo nella mia stanza.
Certo c'e' gente che tiene l'impianto in salotto, dove c'e' la tv e
dove passa tutto il traffico domestico.  Se uno e' cosi' scellerato,
fatti suoi.
Il traffico esterno c'e'.  I vicini che suonano discomusic turca
a tutto volume ci sono.  Hai ragione...   ma questo non cambia che
un impianto migliore suoni meglio anche in tali circostanze.
> La soglia di udibilitá é di 0 Phon, corrispondenti ad una pressione sonora di
> 0.0002 dine/cmq ( a 1000 Hz, i Phon e i dB coincidono, mentre per le altre
> frequenze si hanno notevoli differenze: in base a Fletcher-Munsen la soglia di
> udibilitá vale +60dB(30Hz)  +22dB(200Hz)  0dB(1000Hz)    -10dB(3500Hz)
> +8dB(10kHz) e poi sale bruscamente oltre i +20dB a 16kHz  per poi diventare
> verticale oltre).
> La soglia del dolore é abbastanza piatta sui 120 Phon con un minimo di 110dB a
> 3500Hz.
> Questo significa che normalmente, anche in camera anecoica ecc. ecc. non si
ode
> nulla sotto lo zero Phon (nel punto piú basso, a 3500Hz, si hanno -10dB).
> Mi sfugge quindi il significato reale di un rumore di -50dB, in quanto
> assolutamente inudibile mediante le orecchie umane a qualsiasi frequenza.
O fu un errore di battitura (lo ho gia' scritto vero ?) e intendevo
50 Db di rumore, OPPURE
Intendevo 50Db sotto la pressione acustica del segnale musicale.
Se hai un rumore di fondo di 30Db e la musica la percepisci a
circa 80Db, a volte si dice che il rumore e' a -50Db (terminologia
impropria, lo so).
(non ricordo esattamente cosa intendevo)
> Per quanto riguarda invece i subsuoni, (e qui mi riferisco anche a Giamber,
che
> lo sa benissimo ma mi prende un po' in giro ultimamente: dev'essere di moda
> :-))) ), essi si possono avvertire anche mediante il corpo, e spesso la
funzione
> del subwoofer é proprio quella (almeno per la parte di frequenze sotto i
16Hz).
Beh, a volte li senti "fisicamente" anche gli 8hz.  Prendi un bell'organo
con il 64 piedi (probabilmente canna chiusa, non so se a parte gli ultimi
due mostri costruiti in Corea e Australia ci siano molti 64 piedi a canna
aperta !!!), tira il registrone a pigia il do basso sulla pedaliera.
Ti sembrera' di sentire il terremoto.
> Io non ho strumenti per poter fare una misura ambientale, ma se qualcuno ha
tali
> strumenti, sarebbe molto interessante sapere, ad esempio, che rumore fa un
> giradischi col disco che gira, ma a puntina alzata, ovvero un registratore con
> la cassetta che gira ma con l'audio muto ecc. ecc.
> Ovviamente misurando dalla posizione dove ci si pone normalmente per
ascoltare.
> Si potrebbe avere una sensazione piú percepibile delle cifre di s/n reale, che
> normalmente invece, ove dichiarate, dicono ben poco in quanto relative alla
sola
> parte elettronica.
> Suppongo comunque che un rumore di fondo di 20 Phon sia abbastanza poco
> percepibile.
> Il che significa che un rapporto di s/n pari a 100dB (circa quello di un buon
> CD-player) significa che per poter avvertire un rumore quando la musica sta
> zitta, si deve portare il volume a 120Phon, ovvero farsi sanguinare il
timpano.
Se la musica sta zitta, il timpano non sanguina... he he he.
Una volta pero' ho mollato un pugno nei gioielli di famiglia
a un cretino che aveva messo in pausa il CD player, alzato il
volume per sentire il "rumore" dell'impianto (ficcandosi
il tweeter nell'orecchio), poi allontanatosi dal diffusore
ha spensieratamente fatto ripartire il lettore CD... io
ero ancora vicino ad un diffusore - non avevo fatto il
test "sentiamo il rumore che esce dal tweeter" perche' lo
considero stupido e non significativo, ma er comunque
vicino ad una cassa perche' stavo parlando con lui.
La mia reazione fu fulminea e incontrollabile - l'idiota
ha rischiato di distruggermi diffusori e udito in un colpo solo.
In un sol balzo, con la mano premuta su un orecchio, lo
allontanai dall'impianto con un pugno (che fini' dove fini')
e abbassai il volume.
> É evidente che il rumore introdotto dall'elettronica, se non si ascolta in
> cuffia, é irrilevante per qualsiasi apparato definibile HI-FI.
Si, ma che elettronica del piripicchio bisogna avere
per poter avvertire il rumore di una elettronica ?
Ah, beh, basta ascoltare, anche se attaccato allo stereo,
il lettore CD-Rom...
Rumori intrinseci degli impianti...
... circa il ronzio dei valvolari.  La mia esperienza
mi insegna che anche senza controreazione, con progetti
in single ended, un valvolare costruito bene non ronza.
Anche i kit come il triodino, il "minimo" per un single
ended, se assemblati bene non ronzano.  Se cercano di
vendervi un valvolare che ronza sono degli incapaci
a costruire oppure degli imbroglioni.  E se uno non si
accorge del ronzio di certi prodotto, evabbe', per me
non sa distinguere un Ongaku dalla Radio del Nonno.
> scambio i concerti brandeburghesi 1-2-3 [...]
maledetto spammer !!!  :-)



title: Musica del 900

author: Roberto Maria Avanzi

text:
In it.arti.musica.classica thus spoke
gia...@tin.it
 (Giamber):
> On Wed, 28 Apr 1999 21:53:24 GMT, clc...@rin.tin.tin (KLAUS) wrote:
>
> >Si, d'accordo. Volevo solo dire che io non considero affatto HI-FI un
> >amplificatore che mi introduce delle equalizzazioni diverse da "risposta piatta"
> >per come é progettato. Se voglio, lo equalizzo io, ma pretendo di poter
> >eliminare qualsiasi modifica alla banda passante perfettamente piatta.
> >In effetti, se fosse per me i controlli di tono potrebbero anche non esistere.
> >Forse diciamo la stessa cosa, non credi ?
>
> Forse ni! ;-)
> Un amplificatore non puo' avere banda illimitata perche' se cosi'
> fosse introdurresti, per tutta la banda amplificata e non utile, una
> banda di rumore che potrebbe degradare fortemente le prestazioni
> audio. Il taglio a cui mi riferivo io e' quello che ci deve essere  a
> prescindere da qualsiasi correzione successiva in dotazione.
Scusate se mi intrometto, comunque su questo sono pienamente
daccordo con voi.
> Frquenze cosi' basse quindi per il fatto di non avere realta' musicale
> non sono adoperate. Forse nessuno di noi ha ascoltato il do d'organo a
> 16.3 Hz prodotto da una canna da 32 piedi (quasi 10 metri!) perche'
> pochissimi impianti sono in grado di riprodurlo (e' un problema di
> potenza e di dimensioni dell'ambiente, non di banda, come insegna il
> diagramma prima citato).
Dal vivo si, pero... una emozione !
> >Io ho provato, un paio di decenni fa, e ricordo un 20-15600 ; se provo ora sono
> >convinto che non sento niente oltre i 14000, anzi, ti terró informato.
> >Ecco, questo sí che sarebbe un questionario costruttivo: fare una statistica
> >sulla nostra risposta in frequenza; potrei registrare un MP3 con le varie
>
> Io ho fatto una statistica del genere nel mio laboratorio alcuni anni
> fa (nell'ora di pranzo!). Anch'io sostenevo che sopra i 14 kHz ci
> vanno pochi, molto meno sopra i 15 e quelli che sentono sopra i 16
> volano di notte...
> Utilizzavo un generatore sinusoidale, l'ascolto era in cuffia e io ero
> ai comandi. Il livello di segnale era aumentato alle frequenze piu'
> alte in accordo con la soglia di udibilita' di Flechner.
> Su circa 30 persone, quasi tutti giovanotti, nessuno, _nessuno_ ha
> sentito gia' a 16 khz, 3 a 15, piu' della meta' a 14 khz (alcuni pero'
> riferivano di sentire un sibilo anche quando io tenevo a zero il
> volume!)
Discotecari folli !  Vanno a massacrarsi le orecchie !
Battute a parte, ho sempre sentito in molte circostanze le
sinusoidi come suono deboli e sfuggenti.  So che semnra
un test strano, ma se uno sopra i 16Khz non sente proprio,
una sinusoide ed una onda quadra a, diciamo 12khz,
dovrebbero suonare identiche, no ?  Ecco, questo e' un
esperimento che sarebbe da fare... infatti altri esperimenti
in america avrebbero (uso il condizionale perche' ho perso
la referenza) dimostrato che armoniche anche poco sotto i 70khz
sarebbero parzialmente udibili.  Ma non come suoni singoli,
in uno spettro.  Cambierebbe quindi il timbro percepito.
Sarei molto interessato a sapere cosa mi potete dire (io qui
non ho le apparecchiature, come ben potete immaginare, senno'
avrei gia' fatto io l'esperimento).
saluti e statemi bene
Roberto
--
Posted from
irmgard.exp-math.uni-essen.de
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title: Musica del 900

text:
On 3 May 1999 20:03:25 +0200,
moce...@exp-math.uni-essen.de
 (Roberto
Maria Avanzi) wrote:
>> Frquenze cosi' basse quindi per il fatto di non avere realta' musicale
>> non sono adoperate. Forse nessuno di noi ha ascoltato il do d'organo a
>> 16.3 Hz prodotto da una canna da 32 piedi (quasi 10 metri!) perche'
>> pochissimi impianti sono in grado di riprodurlo (e' un problema di
>> potenza e di dimensioni dell'ambiente, non di banda, come insegna il
>> diagramma prima citato).
>
>Dal vivo si, pero... una emozione !
Questa e' una cosa che potresti raccontarci! Ci sono pochissimi posti
al mondo in cui viene suonata una 16 Hz.
>> Su circa 30 persone, quasi tutti giovanotti, nessuno, _nessuno_ ha
>> sentito gia' a 16 khz, 3 a 15, piu' della meta' a 14 khz (alcuni pero'
>> riferivano di sentire un sibilo anche quando io tenevo a zero il
>> volume!)
>
>Discotecari folli !  Vanno a massacrarsi le orecchie !
Penso che abbiano gia' prima il cervello massacrato!
Comunque e' verissimo che suoni forti creino traumi all'apparato
uditivo.
>Battute a parte, ho sempre sentito in molte circostanze le
>sinusoidi come suono deboli e sfuggenti.  So che semnra
>snip
>Sarei molto interessato a sapere cosa mi potete dire (io qui
>non ho le apparecchiature, come ben potete immaginare, senno'
>avrei gia' fatto io l'esperimento).
L'esperimento che riferisci tu e' ripetitivo. ;-)!
Io credo - e questa e' una mia opinione che non riesco pero' a
sostanziare con dati oggettivi - che l'orecchio abbia una fortissima
sensibilita' alle relazioni di fase tra le componenti sinusoidali con
cui noi, per comodita' di rappresentazione, raffiguriamo il segnale. E
allora ci sembra strano che l'orecchio non senta la 50 Khz, ad
esempio, e che sia sensibile invece alla sua fase. In realta'
l'orecchio se ne sbatte della nostra rapprentazione e cataloga come
diverso l'output sonoro delle due forme d'onda. Cosi' come l'occhio
credo, ma qui ne so ancora meno, non ragiona per componenti di colore,
ma in modo integrale.



title: Musica del 900

text:
On Mon, 3 May 1999, Giamber wrote:
> On 3 May 1999 20:03:25 +0200,
moce...@exp-math.uni-essen.de
 (Roberto
> Maria Avanzi) wrote:
>
> >> Frquenze cosi' basse quindi per il fatto di non avere realta' musicale
> >> non sono adoperate. Forse nessuno di noi ha ascoltato il do d'organo a
> >> 16.3 Hz prodotto da una canna da 32 piedi (quasi 10 metri!) perche'
>
> >Dal vivo si, pero... una emozione !
>
> Questa e' una cosa che potresti raccontarci! Ci sono pochissimi posti
> al mondo in cui viene suonata una 16 Hz.
Neanderkirche a Duesseldorf, non distante dalla Valle del
Neander (Neandertal).  Non posso dire al 100% che quel suono
fosse un 16hz (magari era il re un tono piu' sopra), ma l'organo
ha il 32piedi. (canna chiusa pero', quindi le canne sono lunghe
come il 16 piedi).  Ad un certo punto i bassi erano come
accompagnati dal vento.  Sentivo il suono nelle ossa, non so
come dirlo.  C'era qualcosa la sotto che voleva farsi sentire
dalle mie orecchie, eppure piu' che il suono sentivo come una
impressione.  Chiaramente usato assieme al 16' reale per
rafforzare il basso.
Reger era, poi nel recital c'era Messiaen, Bach, Mendelssohn e
qualcosa di quel compositore francese morto giovane, il cui nome
mi sfugge sempre (acc).
> Io credo - e questa e' una mia opinione che non riesco pero'
> a sostanziare con dati oggettivi - che l'orecchio abbia una
> fortissima sensibilita' alle relazioni di fase tra le
> componenti sinusoidali con cui noi, per comodita' di
> rappresentazione, raffiguriamo il segnale.  E allora ci
> sembra strano che l'orecchio non senta la 50 Khz, ad
> esempio, e che sia sensibile invece alla sua fase. In
> realta' l'orecchio se ne sbatte della nostra rapprentazione
> e cataloga come diverso l'output sonoro delle due forme
> d'onda. Cosi' come l'occhio credo, ma qui ne so ancora meno,
> non ragiona per componenti di colore, ma in modo integrale.
Infatti, la trasformata di Fourier e' una astrazione
matematica.  Che poi serva moltissimo, non c'e' dubbio !
Quindi dire "l'orecchio si ferma a 16khz, quindi il CD, che va
fino a 22 e' fin troppo generoso" e' una bestemmia, se non
sappiamo COSA l'orecchio sente.  Il passaggio, con sistemi in
grado di rendere le frequenze altissime, a frequenze di
campionamento piu' alte, lo ho gia' detto, ha portato a
miglioramenti della riproduzione.  Anche se le componenti
armoniche "nuove" sono "fuori" dall'"udibile".
ciao
 Roberto
_/_/  Roberto Maria Avanzi
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
_/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
/  Phone:
++49-201-183-7641
  Fax:
++49-201-183-7668



title: Musica del 900

author: Francesco Giovannoni

text:
>Roberto Maria Avanzi wrote in message ...
>Reger era, poi nel recital c'era Messiaen, Bach, Mendelssohn e
>qualcosa di quel compositore francese morto giovane, il cui nome
>mi sfugge sempre (acc).
Alain?
Francesco


title: Musica del 900

text:
In article <7gomc8$279$
1...@nntp.Stanford.EDU
>,

No, non Alain.  E ora che ci penso, forse non era neppure
francese. Accc.  Forse il cognome ha quattro lettere solo,
has scritto anche una sinfonia con organo, e la sua musica
suona come un Messiaen scritto male.  Urg.  No, ci rinuncio,
sono troppo stanco oggi.



title: Musica del 900

text:
Il 4 May 1999 19:14:13 +0200,
moce...@exp-math.uni-essen.de
 (Roberto Maria
Avanzi) ha scritto:
>Quindi dire "l'orecchio si ferma a 16khz, quindi il CD, che va
>fino a 22 e' fin troppo generoso" e' una bestemmia, se non
>sappiamo COSA l'orecchio sente.
Mi sembra altrettanto bestemmia estendere la banda passante a 48kHz (campionando
a 96kHz) pensando che "di piú é meglio", visto che, come dici tu, non sappiamo
COSA l'orecchio sente.
Se tu sai COSA l'orecchio sente, potresti dircelo, non credi ?
Altrimenti, basiamoci sugli audiogrammi, 'che tanto stupidi non saranno.
Peró mi piacerebbe sapere se, oltre che con le sinusoidi, vengano eseguiti
audiogrammi anche usando forme d'onda piú complesse (quindi con armoniche fuori
udibile): magari si scopre che le armoniche modulano in ampiezza nell'udibile, e
quindi la banda passante tradizionale basta e avanza :-)))
> Il passaggio, con sistemi in
>grado di rendere le frequenze altissime, a frequenze di
>campionamento piu' alte, lo ho gia' detto, ha portato a
>miglioramenti della riproduzione.  Anche se le componenti
>armoniche "nuove" sono "fuori" dall'"udibile".
Bene, i bassi subsonici li sentiamo con il corpo e non con le orecchie, questo é
assodato e controfirmato anche da te.
Con cosa sentiamo gli acuti ultrasonici ? Perché é altrettanto assodato che
l'orecchio non li sente.
Gradirei una risposta concreta, sperimentabile.
Sai, io sono tolemaico :-)))
Allegri !
Claudio
=====================
L'irregolaritá crea deformitá,
che puó essere angosciante o esilarante...
P.Rattalino
=====================


title: Musica del 900

text:
In article <
373ca87a...@news2.tin.it
>,
  clc...@rin.tin.tin wrote:
> Il 4 May 1999 19:14:13 +0200,
moce...@exp-math.uni-essen.de
 (Roberto Maria
> Avanzi) ha scritto:
>
> >Quindi dire "l'orecchio si ferma a 16khz, quindi il CD, che va
> >fino a 22 e' fin troppo generoso" e' una bestemmia, se non
> >sappiamo COSA l'orecchio sente.
> Mi sembra altrettanto bestemmia estendere la banda passante a 48kHz
(campionando
> a 96kHz) pensando che "di piú é meglio", visto che, come dici tu, non sappiamo
> COSA l'orecchio sente.
Uh, allora chiedi a Neurotix che anche lui ha sentito miglioramenti
passando dai 44.1Khz ai 48khz, chiedilo a QUALUNQUE studente di
composizione di un coservatorio serio (con apparecchiature di
registrazione), che si sente meglio registrando il DAT a 48khz
piuttosto che a 44.1 khz... eppure pasasndo da 44.1 a 48 si estende
la banda passante da 22.05 a 24 khz, e tutto resta fuori dalla
banda audio "per definizione".
Per quanto mi riguarda la registrazione a 96 khz,  perche' non fai
le prove ?
> Se tu sai COSA l'orecchio sente, potresti dircelo, non credi ?
Io so che aumentando la frequenza di campionamento fino ad un certo
punto si migliora.  Cosi' come aumentando il numero di bit.
Questo e' confermato da molti.   Nonc redo sia difficile fare le prove.
Quindi, falle.
> Altrimenti, basiamoci sugli audiogrammi, 'che tanto stupidi non saranno.
> Peró mi piacerebbe sapere se, oltre che con le sinusoidi, vengano eseguiti
> audiogrammi anche usando forme d'onda piú complesse (quindi con armoniche
fuori
> udibile): magari si scopre che le armoniche modulano in ampiezza nell'udibile,
e
> quindi la banda passante tradizionale basta e avanza :-)))
Spesso le armoniche modulano nell'udibile come lo chiami tu, e'
chiaro.  Pero' l'orecchio anche se la sinusoide la sente fino
ad una certa frequenza, sente variare il suono timbricamente
se aggiungo armoniche.  Anche la fase gioca un ruolo. e cosi' via...
> > Il passaggio, con sistemi in
> >grado di rendere le frequenze altissime, a frequenze di
> >campionamento piu' alte, lo ho gia' detto, ha portato a
> >miglioramenti della riproduzione.  Anche se le componenti
> >armoniche "nuove" sono "fuori" dall'"udibile".
> Bene, i bassi subsonici li sentiamo con il corpo e non con le orecchie, questo
é
> assodato e controfirmato anche da te.
Ti fidi della mia parola sul registro da 32 piedi ?
(domanda malvagia, chiedo perdono per averla posta).
> Con cosa sentiamo gli acuti ultrasonici ? Perché é altrettanto assodato che
> l'orecchio non li sente.
Non hai le antenne tu ?
> Gradirei una risposta concreta, sperimentabile.
Credo che i mezzi per fare gli esperimenti non ti dovrebbero mancare.
> Sai, io sono tolemaico :-)))
Io copernicano.



title: Musica del 900

author: Vincenzo Ninci

text:
Roberto Maria Avanzi ha scritto:
> > Questa e' una cosa che potresti raccontarci! Ci sono pochissimi posti
> > al mondo in cui viene suonata una 16 Hz.
>
> Neanderkirche a Duesseldorf, non distante dalla Valle del
> Neander (Neandertal).  Non posso dire al 100% che quel suono
> fosse un 16hz (magari era il re un tono piu' sopra), ma l'organo
> ha il 32piedi. (canna chiusa pero', quindi le canne sono lunghe
> come il 16 piedi).
Beh, il 32' non e' poi cosi' raro. Puoi trovarlo in molti organi piuttosto
grandi, anche se in alcuni casi e' pero' "acustico", cioe' ottenuto combinando
due suoni in quinta (la cui risultante e' l'ottava inferiore). Direi comunque
che nell'organo francese, dalla seconda meta' dell'Ottocento in poi, il 32' e'
piu' o meno di prammatica. Anche in Italia lo troviamo abbastanza spesso. Mi
vengono in mente alcuni esempi: S. Maria Maggiore di Bergamo, mi sembra anche
S. Maria dei Servi di Bologna, i vari grandi strumenti romani, il Duomo di
Firenze, S. Croce sempre a Firenze, ecc. Ma l'elenco e' molto incompleto!
>  Ad un certo punto i bassi erano come
> accompagnati dal vento.  Sentivo il suono nelle ossa, non so
> come dirlo.  C'era qualcosa la sotto che voleva farsi sentire
> dalle mie orecchie, eppure piu' che il suono sentivo come una
> impressione.  Chiaramente usato assieme al 16' reale per
> rafforzare il basso.
E non solo... Franck, per esempio, lo usa anche da solo, e anche altri autori
(fra cui Bonnet :-) ). Se il registro e' ben fatto l'effetto e' magnifico:
dolce, profondo, avvolgente, una sorta di "nuvola" sonora su cui galleggia
tutto il resto. Se invece viene usato nel forte, allora ha ovviamente la
funzione di rinforzare il basso, di dargli spessore.
> Reger era, poi nel recital c'era Messiaen, Bach, Mendelssohn e
> qualcosa di quel compositore francese morto giovane, il cui nome
> mi sfugge sempre (acc).
Jéhan Alain (1911-1940)?
Ciao!
--
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
       Vincenzo Ninci
     <
vi...@fi.ats.it
>
<
http://www.rebel.net/~vince
>
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=


title: Musica del 900

text:
Il Thu, 06 May 1999 11:59:22 GMT,
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 ha
scritto:
> Pero' l'orecchio anche se la sinusoide la sente fino
>ad una certa frequenza, sente variare il suono timbricamente
>se aggiungo armoniche.  Anche la fase gioca un ruolo. e cosi' via...
No , quella della fase l'abbiamo chiusa un po' di tempo fa: ho rifatto
l'esperimento come si deve e ti giuro che la fase (nonostante subito lo credessi
anch'io) NON SI SENTE.
Il tutto confermato dalla teoria ufficiale.
>Ti fidi della mia parola sul registro da 32 piedi ?
>(domanda malvagia, chiedo perdono per averla posta).
Bé, sempre meglio che fidarsi cosí, su 2 piedi, non credi ?



title: Musica del 900

author: NeuRoTiX

text:
On Thu, 06 May 1999 11:59:22 GMT,
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
>Uh, allora chiedi a Neurotix che anche lui ha sentito miglioramenti
>passando dai 44.1Khz ai 48khz, chiedilo a QUALUNQUE studente di
Ho riprovato ieri sera visto, che avevo l'occasione, ho usato un mio
amico per farmi un test: suonava a suo piacimento 2 campioni
differenti per la sola frequenza di campionamento (44.1 e 48KHz)!
Lui suonava l'uno e l'altro nell'ordine che voleva e io gli dicevo
qual'era quello che suonava... beh, non mi ero illuso! :) ...
Volevo anche porre l'attenzione su un'altro fatto importante (sempre
testato ieri sera) ma che non penso sia sconosciuto ne a Mocenigo ne a
Klaus: ho generato dei toni (sinusoidali) a 14KHz (perfettamente in
banda)... ebbene a seconda della fase di quest'ultimi si ottenevano a
loro volta suoni completamente diversi (e che spesso con la 14KHz
*pura* non hanno a che fare). Questo e' dovuto allo sfasamento dei
picchi dell'onda con il momento di campionamento, cosa che non rende
possibile rappresentare quella sinusoide nemmeno come una triangolare.
Questo esclusivamente per dire che e' SENSATO aumentare le frequenze
di campionamento per avere, perlomeno, maggior precisione nella
rappresentazione di quelle udibili.
Ciao
   NeuRoTiX
--(.email.)--(
neur...@techno.org
)--
--(.music.)--(
parenthesis.iscool.net
)--
--(.web'd.)--(
neurotix.tsx.org
)--


title: Musica del 900

text:
In article <
37401269...@news1.tin.it
>,
  clc...@rin.tin.tin wrote:
> Il Thu, 06 May 1999 11:59:22 GMT,
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 ha
> scritto:
>
> > Pero' l'orecchio anche se la sinusoide la sente fino
> >ad una certa frequenza, sente variare il suono timbricamente
> >se aggiungo armoniche.  Anche la fase gioca un ruolo. e cosi' via...
> No , quella della fase l'abbiamo chiusa un po' di tempo fa: ho rifatto
> l'esperimento come si deve e ti giuro che la fase (nonostante subito lo
> credessi
> anch'io) NON SI SENTE.
> Il tutto confermato dalla teoria ufficiale.
Ok, allora restano le armoniche (se l'Esperimento come si
deve lo hai fatto con un campione di persone, chiaramente).
Questo in effetti confermerebbe anche le mie impressioni -
che in quanto soggettive e tendendo io a dare il beneficio
di inventario a tutti - ammetto poter essere fallaci, e che
chi dice di sentire la fase possa non sbagliare.
Pero' forse stiamo parlando della "fase" sbagliata.
La fase ha anche un altra conseguenza, che e'
direttamente collegata al concetto di stereofonia.
Riguarda la fase tra due canali, non in un solo segnale.
Se io inverto i collegamenti di UN solo diffusore,
allora percepisco chiaramente un deterioramento della
ricostruzione scenica, ma se io li inverto entrambi,
io Roberto Maria Avanzi non credo di sentire cambiamenti.
Pero' c'e' tanta gente che dice di accorgersene anche in
questo caso, e pure nelle reti di deenfasi RIAA
professionali c'e' l'interruttore per l'inversione
della fase assoluta.
Ecco, tutti coloro che abbiamo rodato diffusori
li hanno messi faccia a faccia, hanno invertito la
polarita' dei collegamenti di uno dei due,
e hanno messo su una registrazione mono a volume
non troppo sostenuto ma neppure basso.
Risultato: i due diffusori cantano forte ma si sente
poco, e se poi sono a cassa chiusa e molto vicini,
non si sente quasi nulla.  Li fai andare cosi' per
un giorno e li hai belli rodati.
Quindi i rapporti di fase, anche in registrazioni
stereo non separate in modo assurdo (e irrealistico),
possono giocare un ruolo, e la polarita' sbagliata
di un diffusore puo' alterare la impressione
soggettiva d'ascolto in modo non indifferente.
Credo che la fase non sia COMUNQUE rilevante (o piu'
di tanto rilevante) tra frequenze il cui rapporto _non_
e' razionale (o _non_ approssima frazioni con numeratore
e denominatore piccoli), ma negli altri casi potrebbe
giocare ruoli, caso estremo quando hai due onde alla
stessa frequenza:  si possono produrre cancellamenti,
e ad esempio quest'ultimo fatto si osserva se si inverte
la polarita' di un solo diffusore come descritto sopra.
Quando uno strumento  suona e viene registrato, le onde
sonore giungono ai microfoni con diversi ritardi ma anche
con diverse relazioni di fase.  Quando poi si suona la
registrazione, il segnale esce dai diffusori con il
giusto ritardo, ma con un rapporto di fase sbagliato.
Questo spiega i "buchi" nella scena acustica o il
muoversi impazzito degli strumenti in essa.
In effetti ora che ci penso, se inverto la polarita' di
_entrambi_ i diffusori, la relazione di fase tra due date
componenti (o insiemi di componenti) dei due segnali
corrispondenti allo stesso strumento e' conservata in
valore assoluto ma non in segno.  Questo e' possibilmente
misurabile, ma e' udibile ?  In effettti e' come se
io avessi la stessa registrazione ma come per magia
tutti gli strumentisti si fossero girati di 180 gradi
(piu' o meno), ed in modo naturale, perche' in tale
folle situazione immaginaria il suono giungerebbe ai
microfoni come se fosse diretto verso di essi.
Insomma, otterremo una condizione assurda.  E' la
cosa udibile ?  Ora che ci penso, il mio amico che
dichiara di sentire subito se un ampli e' invertente
(in quanto lui collega i diffusori sempre con i
"colori" giusti) potrebbe aver ragione...  io pero'
non me ne sono mai accorto.
Stiamo parlando pero' di due diversi effetti della fase,
e in effetti - dal punto di vista pratico - di due tipi
diversi di essa: una riguarda le componenti di UN segnale,
l'altra ha implicazioni sulla stereofonia (e in generale,
al multicanale serio).
> >Ti fidi della mia parola sul registro da 32 piedi ?
> >(domanda malvagia, chiedo perdono per averla posta).
> Bé, sempre meglio che fidarsi cosí, su 2 piedi, non credi ?
E poi, il 2 piedi lo hanno sentito tutti ! (groan!).
Allegri !
Roberto (mocenigo)
PS: Claudio, hai poi sentito qualcosa dei dischi che ti
    ho consigliato ?



title: Musica del 900

text:
[per le illustrazioni ASCII usare un font a larghezza fissa]
In article <
373286e...@news.nettuno.it
>,

neur...@techno.org
 wrote:
> On Thu, 06 May 1999 11:59:22 GMT,
>
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
>
> >Uh, allora chiedi a Neurotix che anche lui ha sentito miglioramenti
> >passando dai 44.1Khz ai 48khz, chiedilo a QUALUNQUE studente di
>
> Ho riprovato ieri sera visto, che avevo l'occasione, ho usato un mio
> amico per farmi un test: suonava a suo piacimento 2 campioni
> differenti per la sola frequenza di campionamento (44.1 e 48KHz)!
> Lui suonava l'uno e l'altro nell'ordine che voleva e io gli dicevo
> qual'era quello che suonava... beh, non mi ero illuso! :) ...
Leggere certi post mi tira su il morale :)
> Volevo anche porre l'attenzione su un'altro fatto importante (sempre
> testato ieri sera) ma che non penso sia sconosciuto ne a Mocenigo ne a
> Klaus: ho generato dei toni (sinusoidali) a 14KHz (perfettamente in
> banda)... ebbene a seconda della fase di quest'ultimi si ottenevano a
> loro volta suoni completamente diversi (e che spesso con la 14KHz
> *pura* non hanno a che fare). Questo e' dovuto allo sfasamento dei
> picchi dell'onda con il momento di campionamento, cosa che non rende
> possibile rappresentare quella sinusoide nemmeno come una triangolare.
> Questo esclusivamente per dire che e' SENSATO aumentare le frequenze
> di campionamento per avere, perlomeno, maggior precisione nella
> rappresentazione di quelle udibili.
Permettimi di espandere un po' il discorso.
Nelle registrazioni le frequenze piu' alte hanno fasi,
rispetto alla griglia di campionamento, di fatto casuali
e rilevanti: lo stesso suono in due momenti diversi della
partitura viene registrato in modo diverso.  C'e' pero' una
compensazione per frequenze che non sono vicine a dei sottomultipli
della frequenza di campionamente, e queste vengono registrate in
modo strano ma almeno al volume giusto.  Se pero' lavoriamo a
48Khz e registriamo una sinusoide a 12khz, abbiamo due situazioni
estreme
[usare caratteri a laghezza FISSA]
+1    ,-.         ,-.
     /   \       /   \       /
 0  /-----\-----/-----\-----/-  (SEGNALE)
           \   /       \   /
-1          '-'         '-'
A   |__|__|__|__|__|__|__|__|_
                                (REGISTRATORI)
B   _/\_/\_/\_/\_/\_/\_/\_/\_/
A e B rappresentano due diversi registratori
che campionano a 48 khz l'onda sopra disegnata.
e il trattino verticale e la punta della punta /\
rappresenta il momento in cui in segnale viene
letto per essere campionato (in B non avevo altro
modo per indicare il momento di lettura)
Nei due casi leggo
A  0,1,0,-1,0,1,0,-1   una gia' esecrabile approssimazione
                       alla sinusoide, ma almeno al volume giusto
B  .87, .87, -.87, -.87, .87, .87, -.87, -.87,...
                       una vera onda quadra e con volume minore !
(per il volume _dovrei_ integrare il valore assoluto della
onda risultante e poi rappresentare il valore in una scala
logaritmica, ma non credo di aver sforato di molto).
Non solo, ma lo spettro armonico e' diversissimo !
Bene, ho usato un esempio di 12Khz perche' siamo daccordo
tutti che siamo capaci di udirla.  Avrei voluto usare
i 24Khz (perche' un suono reale a 12khz con le sue armoniche
lo sentiamo, e le armoniche cambiano il timbro: la prima
e' a 24Khz) dove le differenze sarebbero state piu' eclatanti;
in un caso puoi registrare
1, -1, 1, -1, 1, -1, 1, -1, 1, -1 ...
ed in un altro
0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0 ...
E non solo.  Se abbiamo un suono a, diciamo, 23,5 Khz,
questo sara' registrato in certi punti come una
sfilza di valori vicinissimi allo 0, in altri
come valori vicinissimi all' 1.  Il risultato e'
una onda portante a bassa frequenza di un segnale
abbastanza acuto: la questa onda portante e'
a bassa frequenze: in effetti essa e' a 500Hz,
e quindi ben bene nell'udibile.
Magari queste sono tutte intermodulazioni di piccola
entita', pero' sta di fatto che lo spettro armonico di
quasi ogni suono reale e' irrimediabilmente rovinato,
compreso il spettro di suoni a 4000 Hz, la cui terza
armonica e' 12Khz.   Quindi il timbro di suoni sulla
cui udibilita' non ci sono dubbi.
Ciao
 Roberto



title: Musica del 900

text:
In article <
3731F282...@fi.ats.it
>,
  Vincenzo Ninci <
vi...@fi.ats.it
> wrote:
> Roberto Maria Avanzi ha scritto:
>
> > > Questa e' una cosa che potresti raccontarci! Ci sono pochissimi posti
> > > al mondo in cui viene suonata una 16 Hz.
> >
> > Neanderkirche a Duesseldorf, non distante dalla Valle del
> > Neander (Neandertal).  Non posso dire al 100% che quel suono
> > fosse un 16hz (magari era il re un tono piu' sopra), ma l'organo
> > ha il 32piedi. (canna chiusa pero', quindi le canne sono lunghe
> > come il 16 piedi).
>
> Beh, il 32' non e' poi cosi' raro.
Hai ragione, perro' non dappertutto il 32' e' completo:
ho visto (o meglio, letto descrizioni) casi in cui solo
due o tre ottave sono presenti, e magari manca la quinta
piu' bassa.
Nel 32' acustico credo sia fondamentale che le due canne
accordate in quinta siano affiancate, vero ?
Ad ogni modo, ho sentito parlere dell'esistenza di
registri da 64'.  Immagino siano tutti a canna chiusa...
Una mia amica che frequenta una chiesa evangelica
riformata a Seoul, mi dice che l'organo di quella
chiesa ha il 64', e che lei purtroppo non ha mai avuto
il permesso di suonarvi.   Mi ha mostrato delle foto
dello strumento: c'e' una parete immensa piena di canne,
e quelle piu' lunghe, beh, avete presente le foto
dell'operaio vicino a una turbina della solita centrale
idroelettrica ? Ecco, l'impressione e' quella.
Ora, gli 8 hz li potro' sentire solo con il corpo,
certo, ma io se avessi i soldi prenderei il primo
biglietto aereo per andarmi a sentire un recital -
e mi comprerei anche la pistola, per giustiziare
l'organista che non usasse tale registro oppure
l'amica coreana se mi ha mentito >:->
> > Reger era, poi nel recital c'era Messiaen, Bach, Mendelssohn e
> > qualcosa di quel compositore francese morto giovane, il cui nome
> > mi sfugge sempre (acc).
>
> Jéhan Alain (1911-1940)?
Nah, non e' lui e come ho gia' detto devo aver fatto
confusione con Alain.  Forse viene dall'est.  Boh.
Mi sono fatto venire il mal di testa cercando di
ricordarmi il nome, finora senza successo.
No ne' Alain, e scrive musica decisamente eccentrica.



title: Musica del 900

text:
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
: Pero' forse stiamo parlando della "fase" sbagliata.
: La fase ha anche un altra conseguenza, che e'
: direttamente collegata al concetto di stereofonia.
: Riguarda la fase tra due canali, non in un solo segnale.
: Se io inverto i collegamenti di UN solo diffusore,
: allora percepisco chiaramente un deterioramento della
: ricostruzione scenica, ma se io li inverto entrambi,
: io Roberto Maria Avanzi non credo di sentire cambiamenti.
: Pero' c'e' tanta gente che dice di accorgersene anche in
: questo caso, e pure nelle reti di deenfasi RIAA
: professionali c'e' l'interruttore per l'inversione
: della fase assoluta.
Io non so assolutamente se questa differenza e` avvertibile o no,
pero` nel caso che lo fosse potrei immaginare una spiegazione.
Se il segnale non e` simmetrico, e l'altoparlante non e` simmetrico,
cioe` il cono non e` PERFETTAMENTE elastico nello stesso modo nelle
due direzioni, potrebbe esserci una differenza percepibile.
Ripeto che io non se se gli altoparlanti veri hanno questo difetto in
misura audibile.
Mi sembra importante in questo discorso sulla fase, specificare se
stiamo parlando di un'onda acustica, o di un'onda elettrica, che
quindi deve passare ancora per il quarto componente piu` importante di
ogni impianto hi-fi, cioe` l'altoparlante[1].
P.
[1] I primi tre essendo, ovviamente, il cervello, l'orecchio destro e
l'orecchio sinistro.
--
Music is the best -- Frank Zappa


title: Musica del 900

text:
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
: [per le illustrazioni ASCII usare un font a larghezza fissa]
Certo, non sono mica Bellavite, io.   8-)
: In article <
373286e...@news.nettuno.it
>,
:
neur...@techno.org
 wrote:
: > On Thu, 06 May 1999 11:59:22 GMT,
: >
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
: >
: > >Uh, allora chiedi a Neurotix che anche lui ha sentito miglioramenti
: > >passando dai 44.1Khz ai 48khz, chiedilo a QUALUNQUE studente di
: > > composizione...
Chiedi a QUALUNQUE studente di psicologia di cosa e` capace di
convincersi una persona.
: > Volevo anche porre l'attenzione su un'altro fatto importante (sempre
: > testato ieri sera) ma che non penso sia sconosciuto ne a Mocenigo ne a
: > Klaus: ho generato dei toni (sinusoidali) a 14KHz (perfettamente in
: > banda)... ebbene a seconda della fase di quest'ultimi si ottenevano a
: > loro volta suoni completamente diversi (e che spesso con la 14KHz
: > *pura* non hanno a che fare).
Neuro, potresti chiarire meglio cosa hai fatto?
: Nelle registrazioni le frequenze piu' alte hanno fasi,





: Nei due casi leggo

In un sistema limitato a frequenze sotto i 24Khz`, questa e` una
perfetta rappresentazione della sinusoide originale.
Quello che ti ha portato fuori strada, e` che il limite di Nyquist e`
per freq < di f/2, NON <=.  (dove f = freq. di campionamento)
: B  .87, .87, -.87, -.87, .87, .87, -.87, -.87,...
:                        una vera onda quadra e con volume minore !
Stupidaggine.  Se tagli sotto i 24Khz ottieni la stessa sinusoide del
caso precedente.
: (per il volume _dovrei_ integrare il valore assoluto della
: onda risultante e poi rappresentare il valore in una scala
: logaritmica, ma non credo di aver sforato di molto).
HAI sforato di molto.
Roberto, dato che sei un matematico, e quindi hai i mezzi tecnici per
affrontare uno studio serio dell'argomento, perche` non ti prendi un
libro di teoria dell'informazione e te lo guardi un po`, invece di
sparare queste assurdita`?
: Non solo, ma lo spettro armonico e' diversissimo !
Lo spettro armonico sotto i 24Khz e` uguale.
: Bene, ho usato un esempio di 12Khz perche' siamo daccordo
: tutti che siamo capaci di udirla.  Avrei voluto usare
: i 24Khz (perche' un suono reale a 12khz con le sue armoniche
: lo sentiamo, e le armoniche cambiano il timbro:
La prima armonica dei 12Khz e` gia fuori banda.
etc, etc...
Ciao.
P.



title: Musica del 900

text:
Il 7 May 1999 15:08:51 GMT,
bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo Bernardi) ha
scritto:
>Se il segnale non e` simmetrico, e l'altoparlante non e` simmetrico,
>cioe` il cono non e` PERFETTAMENTE elastico nello stesso modo nelle
>due direzioni, potrebbe esserci una differenza percepibile.
Un'onda (elettrica) che non fosse simmetrica, avrebbe un valor medio diverso da
zero (cioé una componente continua, detta in gergo "bias").
Generalmente non ci sono condensatori tra l'uscita dell'ampli e il woofer
(mentre spesso ci sono tra ampli e il midrange,e sicuramente ci sono prima del
tweeter). Questo significa che avresti un woofer parzialmente spostato (o in
fuori o in dentro, a seconda del segno del valor medio), con conseguente
peggioramento della distorsione (la parte meccanica "satura" prima).
Se poi questa tensione fosse elevata, potresti anche "sparare" via il cono dal
cestello... (non é la stessa situazione, ma ricordi "ritorno al futuro" ?)
Il fatto, invece, che il segnale sia ok (valor medio=0) , ma l'escursione del
cono sia anisotropa, genererebbe una situazione praticamente identica, solo che
il cono sposterebbe il suo punto di riposo o in fuori o in dentro, a seconda del
senso di maggior cedevolezza. Anche qui il risultato sarebbe un peggioramento
della distorsione come sopra.
L'orecchio non dovrebbe accorgersi di nulla finché l'ampiezza del segnale non
raggiunge il punto di saturazione, peró ti accorgeresti che hai un aumento della
distorsione per volumi di ascolto inferiori a quelli di un impianto a valor
medio uguale a zero.
D'altronde é evidente che, a parte il transiente iniziale, nessuno puó
accorgersi di questa componente continua, in quanto solo le onde si propagano e
riescono ad eccitare il nervo acustico.



title: Musica del 900

text:
Il Fri, 07 May 1999 08:17:14 GMT,
neur...@techno.org
 (NeuRoTiX) ha scritto:
>... ho generato dei toni (sinusoidali) a 14KHz (perfettamente in
>banda)... ebbene a seconda della fase di quest'ultimi si ottenevano a
>loro volta suoni completamente diversi (e che spesso con la 14KHz
>*pura* non hanno a che fare). Questo e' dovuto allo sfasamento dei
>picchi dell'onda con il momento di campionamento, cosa che non rende
>possibile rappresentare quella sinusoide nemmeno come una triangolare.
Ho il sospetto che tu abbia commesso "in pratica", ovvero con i suoni veri,
l'errore che io avevo commesso con la simulazione mediante le onde generate con
gli algoritmi GoldWave.
Avevo dimenticato di normalizzare l'onda (ovvero di mantenere il valore di picco
entro i limiti). Questo si traduceva in un fenomeno di saturazione solo quando
le fasi avevano certi valori. Saturando, il sistema introduceva a mia insaputa
altre armoniche: lo credo che poi i suoni erano diversi !
Ora tu probabilmente hai mescolato dei suoni con ampiezza vicina alla soglia di
saturazione, A seconda del sommarsi o del sottrarsi delle ampiezze (e qui la
fase gioca un ruolo determinante) hai probabilmente ottenuto, in alcuni casi,
dei suoni con ampiezza oltre i limiti, quindi la riproduzione del segnale andava
in clipping, introducendo altre armoniche (sempre in banda, per caritá, ma
diverse da quelle originali) e quindi poi i suoni ti apparivano diversi.
Sono molto curioso di sapere se quello che dico é vero: ti chiedo pertanto se
cortesemente puoi ripetere la prova controllando che il segnale non vada in
saturazione.



title: Musica del 900

text:
Il Fri, 07 May 1999 11:46:56 GMT,
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 ha
scritto:
>Se abbiamo un suono a, diciamo, 23,5 Khz,
>questo sara' registrato in certi punti come una
>sfilza di valori vicinissimi allo 0, in altri
>come valori vicinissimi all' 1.  Il risultato e'
>una onda portante a bassa frequenza di un segnale
>abbastanza acuto: la questa onda portante e'
>a bassa frequenze: in effetti essa e' a 500Hz,
>e quindi ben bene nell'udibile.
Questo succederebbe solo ed esclusivamente se la frequenza del suono fosse
esattamente sincronizzata con il clock di campionamento: ovvero, praticamente
mai.
Peró, se succedesse, sarebbe molto utile avere dei cavi che introducano un po'
di jitter :-)))
Comunque l'anti-aliasing dovrebbe ammazzare questo tipo di intermodulazioni.
Per quanto riguarda invece l'esempio che facevi tra un'onda ballerina
1,0,-1,0,1,0,-1,0,1 ecc. e un'onda 0.87,0.87,-0.87,-0.87,0.87,0.87,-0.87,-0.87
ecc. direi che non ci sono differenze sostanziali: in entrambi i casi hai
un'onda quadra (mi stupisce che tu consideri sinusoidale la prima !) che
diventerá una sinusoide dopo il filtraggio, e comunque niente piú di quella
sinusoide potresti ascoltare, perché andresti al di fuori dell'udibile giá con
la prima armonica. Se non fosse cosí, i CD sarebbero inascoltabili.
In effetti, con la tecnica dell'oversampling, riesci a migliorare la
ricostruzione della forma d'onda, ma quando superi i 10 kHz (diciamo 80kHz per
l'8-per) ogni altra armonica diventa un inutile distrazione per il filtro di
ricostruzione del segnale.



title: Musica del 900

text:
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 ha scritto:
> Hai ragione, perro' non dappertutto il 32' e' completo:
> ho visto (o meglio, letto descrizioni) casi in cui solo
> due o tre ottave sono presenti, e magari manca la quinta
> piu' bassa.
Beh, se il 32' e' al pedale, che ha comunque un'estensione di due ottave e
mezzo, direi che il conto torna alla perfezione. Comunque ho anche suonato
organi col 32' (e non tappato!) alla tastiera (Francia, Basilique de
Saint-Denis, il primo organo costruito da Cavaillé-Coll, dal 1837 al 1841).
> Nel 32' acustico credo sia fondamentale che le due canne
> accordate in quinta siano affiancate, vero ?
Non e' sempre detto, ma spesso si'. In questo potrebbe essere piu' preciso
Marcello, ma mi e' capitato di assistere a fenomeni abbastanza strani. Le canne
sono esseri viventi! Per registri come la Voce Umana (all'italiana, non alla
francese), in cui suonano insieme due canne leggermente "scordate" per generare
battimenti (teoricamente a circa 6 Hz), spesso avere le due canne vicine e' un
grosso handicap: si rubano il vento e non si riesce a farle stare insieme senza
che abbiano una grossa instabilita'. Per due canne accordate in quinta
ovviamente il problema e' diverso, e di solito non ci sono problemi, ma a volte
anche i Ripieni (o Mixtures, Mixturen e affini), accordati appunto per quinte
successive, presentano problemi di instabilita' di vento quando le canne sono
troppo vicine fra di loro.
> Ad ogni modo, ho sentito parlere dell'esistenza di
> registri da 64'.  Immagino siano tutti a canna chiusa...
Non e' detto. In certi mastodontici organi americani le canne di queste
dimensioni sono disposte per terra, orizzontalmente. In fin dei conti sono solo
19.5 m. :-)



title: Musica del 900

author: Marcello

text:
On Fri, 07 May 1999 12:05:05 GMT,
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
>Nel 32' acustico credo sia fondamentale che le due canne
>accordate in quinta siano affiancate, vero ?
No, assolutamente. Noi abbiamo sempre fatto i 32' in derivazione
(sarebbe a dire che quando premi il do 1, elettricamente suonano il
do1 e il sol1, che suonerebbe da solo se tu premessi il sol1, quindi
distante di  8 canne)
>
>Ad ogni modo, ho sentito parlere dell'esistenza di
>registri da 64'.  Immagino siano tutti a canna chiusa...
No. Noi  - a San Paolo del Brasile, credo - abbiamo costruito un 64'
piedi: le prime dodici canne sono in cemento. Il do1 è largo come se
fosse reale, ma è lungo solo 55 cm. Il problema è che, a quel libello
lì, non deve produrre un suono, ma una vibrazione. (Adeso non venitemi
a dire che un suono E' una vibrazione, perché avete capito quello che
voglio dire)
Marcello
anselmit...@chizzoli.it
icq #27222846
"Era necessario che il quotidiano diventasse eroico e l'eroice quotidiano"


title: Musica del 900

text:
In article <926090093.851725@fire-int>,

bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo Bernardi) wrote:
>
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
>
> : Pero' forse stiamo parlando della "fase" sbagliata.
>
> : La fase ha anche un altra conseguenza, che e'
> : direttamente collegata al concetto di stereofonia.
> : Riguarda la fase tra due canali, non in un solo segnale.
>
> : Se io inverto i collegamenti di UN solo diffusore,
> : allora percepisco chiaramente un deterioramento della
> : ricostruzione scenica, ma se io li inverto entrambi,
> : io Roberto Maria Avanzi non credo di sentire cambiamenti.
> : Pero' c'e' tanta gente che dice di accorgersene anche in
> : questo caso, e pure nelle reti di deenfasi RIAA
> : professionali c'e' l'interruttore per l'inversione
> : della fase assoluta.
>
> Io non so assolutamente se questa differenza e` avvertibile o no,
> pero` nel caso che lo fosse potrei immaginare una spiegazione.
>
> Se il segnale non e` simmetrico, e l'altoparlante non e` simmetrico,
> cioe` il cono non e` PERFETTAMENTE elastico nello stesso modo nelle
> due direzioni, potrebbe esserci una differenza percepibile.
Ok, ma qui si parla della qualita' d'ascolto collegaata alla
correttezza della fase.  La tua spiegazione puo' andare bene per
impianti con altoparlanti che sono delle vere ciofeche.
Qui si sta parlando di alta fedelta'.
> Ripeto che io non se se gli altoparlanti veri hanno questo difetto in
> misura audibile.
>
> Mi sembra importante in questo discorso sulla fase, specificare se
> stiamo parlando di un'onda acustica, o di un'onda elettrica, che
> quindi deve passare ancora per il quarto componente piu` importante di
> ogni impianto hi-fi, cioe` l'altoparlante[1].
beh, l'altoparlante e' un trasduttore no ?  prima c'e'  un segnale
elettrico, e segue una onda acustica, un po' distorta ma che possiamo
sostanzialmente considerare in fase con il segnale elettrico (se al
picco di segnale ad esempio corrisponde il massimo dell'escursione)
saluti



title: Musica del 900

text:
In article <926091434.652011@fire-int>,

bern...@cli.di.unipi.it
 (Pierpaolo Bernardi) wrote:
>
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
> : [per le illustrazioni ASCII usare un font a larghezza fissa]
>
> Certo, non sono mica Bellavite, io.   8-)
Dio solo sa cosa fanno i browser ed i newsreader oggi.
e poi il messaggio non lo ho mandato solo a te.
> : In article <
373286e...@news.nettuno.it
>,
> :
neur...@techno.org
 wrote:
> : > On Thu, 06 May 1999 11:59:22 GMT,
> : >
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
> : >
> : > >Uh, allora chiedi a Neurotix che anche lui ha sentito miglioramenti
> : > >passando dai 44.1Khz ai 48khz, chiedilo a QUALUNQUE studente di
> : > > composizione...
>
> Chiedi a QUALUNQUE studente di psicologia di cosa e` capace di
> convincersi una persona.
Oh, certo. Io conosco dei pomposi sotuttoio che credono di
spiegare tutto con quello che hanno imparato a lezione.
> : > Volevo anche porre l'attenzione su un'altro fatto importante (sempre
> : > testato ieri sera) ma che non penso sia sconosciuto ne a Mocenigo ne a
> : > Klaus: ho generato dei toni (sinusoidali) a 14KHz (perfettamente in
> : > banda)... ebbene a seconda della fase di quest'ultimi si ottenevano a
> : > loro volta suoni completamente diversi (e che spesso con la 14KHz
> : > *pura* non hanno a che fare).
>
> Neuro, potresti chiarire meglio cosa hai fatto?
E' curioso che tu gli chieda spiegazioni.  A chi prova a capire
sembra chiaro: sia che abbia generato le sinusoidi con un
generatore esterno, sia che abbia usato la funzione SIN di
un qualche linguaggio di programmazione, ha di fatto prodotto
diverse simulazioni di campionamento di una singola frequenza:
con il risukltato che il semplice campionamento ha introdotto
una marea di spurie.
[buffi grafici snippati]
>
> : Nei due casi leggo
>
> : A  0,1,0,-1,0,1,0,-1   una gia' esecrabile approssimazione
> :                        alla sinusoide, ma almeno al volume giusto
>
> In un sistema limitato a frequenze sotto i 24Khz`, questa e` una
> perfetta rappresentazione della sinusoide originale.
ehm, allora hai chiaramente dei problemi.
ti parlo da amico, non voglio offenderti, ma
credo che, dopo questa affermazione, sia chiaro
che hai bisogno di aiuto.　Io non faccio quella
ipotesi perche' non sono sicuro sia ragionevole,
vista l'esperienza di tanti che hanno fatto
esperimenti di registrazioni a frequenze
di campionamento piu' alte - anche con
altoparlanti o con cuffie adatti/e. Ma si
tratta di balle, e grazie a te che mi illumini
la frode e' svelata.
> Quello che ti ha portato fuori strada, e` che il limite di Nyquist e`
> per freq < di f/2, NON <=.  (dove f = freq. di campionamento)
>
> : B  .87, .87, -.87, -.87, .87, .87, -.87, -.87,...
> :                        una vera onda quadra e con volume minore !
>
> Stupidaggine.  Se tagli sotto i 24Khz ottieni la stessa sinusoide del
> caso precedente.
partendo dal presupposto che uno le armoniche non le senta.
> : (per il volume _dovrei_ integrare il valore assoluto della
> : onda risultante e poi rappresentare il valore in una scala
> : logaritmica, ma non credo di aver sforato di molto).
>
> HAI sforato di molto.
ho fatto un errore. il lavoro delle onde acustiche sul timpano
in un dato intervallo di tempo e' proporzionale al quadrato
dello spostamento causato sulla membrana dall'onda stessa,
se la consideriamo almeno per pressioni sonore moderate
con costante elastica appunto costante :-)
Quindi devo prendere il QUADRATO, ochei ho fatto un
errore.  Integro in un dato intervallo di tempo ed ottengo
a meno di costante moltiplicativa il lavoro sull'orecchio.
A noi interessa la potenza: derivare.  A questo punto a
meno di costante additiva i decibel li otteniamo
calcolando il logaritmo.  Certo i Phon sarebbero piu'
indicati, ma riflettono davvero le impressioni uditive
di tutti ?
> Roberto, dato che sei un matematico, e quindi hai i mezzi tecnici per
> affrontare uno studio serio dell'argomento, perche` non ti prendi un
> libro di teoria dell'informazione e te lo guardi un po`, invece di
> sparare queste assurdita`?
>
> : Non solo, ma lo spettro armonico e' diversissimo !
>
> Lo spettro armonico sotto i 24Khz e` uguale.
e questo che prova ?
O per caso sai anche come certe frequenze spurie intermodulino
nei componenti successivi al CD ?  Caspita ma sai proprio tutto
tu, e dire che io cerco di fare un dibattito, ma di fronte alla tua
sapienza non posso neppure osare di proporre idee.
KLAUS ad esempio fa un intervento intelligente.  Lui
mi fa notare che i filtri di sovracampionamento fanno
un buon lavoro di ricostruzione della onda originale -
ma anche a questosi puo' obiettare che questi filtri
fanno al piu' del "guesswork",  e che possono trattare
in modo diverso segnali presi in modo leggermente
diverso.
Inoltre, per frequenze che non sono vicine a sottomultipli
della frequenza di Nyqvist, i casi estremi di sopra
non si verificano, pero' in molti casi vengono aggiunte
frequenze di intermodulazione molto basse.
>
> : Bene, ho usato un esempio di 12Khz perche' siamo daccordo
> : tutti che siamo capaci di udirla.  Avrei voluto usare
> : i 24Khz (perche' un suono reale a 12khz con le sue armoniche
> : lo sentiamo, e le armoniche cambiano il timbro:
>
> La prima armonica dei 12Khz e` gia fuori banda.
>
> etc, etc...
Azzo ma sai proprio tutto tu.



title: Musica del 900

text:
In article <
37336115...@news.interbusiness.it
>,

anselmit...@chizzoli.it
 (Marcello) wrote:
> On Fri, 07 May 1999 12:05:05 GMT,
>
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
>
> >Ad ogni modo, ho sentito parlere dell'esistenza di
> >registri da 64'.  Immagino siano tutti a canna chiusa...
>
> No. Noi  - a San Paolo del Brasile, credo - abbiamo costruito un 64'
> piedi: le prime dodici canne sono in cemento. Il do1  largo come se
> fosse reale, ma  lungo solo 55 cm. Il problema  che, a quel libello
> l, non deve produrre un suono, ma una vibrazione. (Adeso non venitemi
> a dire che un suono E' una vibrazione, perch avete capito quello che
> voglio dire)
Uhm, e lungo 55 cm come fa a suonare cosi' profondo ?
Mi piacerebbe che tu mi dicesi un po' di piu' perche' sono
molto curioso.
grazie
