text:
jehannot ha scritto:

> egmont ha scritto:
> > Ma il fatto che puntualmente, in quella cappella, mi capiti di
> > sentire visitatori (di parti del mondo diverse) che esclamano
> > a bocca aperta "ma questo è più bello di Michelangelo!" è...
> ...la prova provata di un preoccupante deterioramento del gusto
> nell'homo sapiens sapiens del XXI secolo.
> A me piacerebbe sapere che cosa trovano di commovente in quella
> scultura i visitatori-salice. Non mi pare che l'espressione
> dell'uomo velato comunichi un senso di sofferenza particolarmente
> intenso e toccante. Niente di paragonabile a questo, par exemple:
>
http://zoticone.files.wordpress.com/2012/09/grunewald1515-hand.jpg

>
http://media.tumblr.com/tumblr_mdheneo90X1qggdq1.jpg

>
http://venetianred.files.wordpress.com/2010/01/grunewaldchrist1.jpg

>
http://24.media.tumblr.com/2206b5f398e552b026cbc9fd55834286/tumblr_mli4k3ezZ

> p1rc7gxpo1_1280.jpg
> (dove rientriamo on topics grazie a Hindemith).
> Di oggettivo in quello che hai scritto c'è solo che i visitatori
> (tutti?) scoppiano a piangere come vitelli privati delle tette
> materne e sparano invereconde cazzate su Michelangelo. Il che certo
> non depone a favore dell'attendibilità del loro giudizio. D'altra
> parte bisogna dire che chi prova il desiderio di visitare luoghi
> come la Cappella Sansevero ha una particolare disposizione psichica,
> un po' come quelli che sentono il bisogno di entrare nella Asam-
> Kirche di Monaco di Baviera.
> Quando potrai dimostrare che l'effetto-frigna (con la i) colpisce
> tutti, ma proprio tutti quelli che vedono l'opera del Sanmartino
> riparleremo di obiettività. Prima è inutile.

A parte il fatto che stai citando dipinti, mentre il thread vorrebbe
parlare di scultura (è palese quanto i concetti di sofferenza e commozione
nella scultura non siano confrontabili con quelli della pittura); a parte
questo, ho il "lieve" sospetto che tu del Cristo Velato abbia visto in
vita tua solo le fotografie.
Forse, neanche quelle.
Come del resto ho riscontrato in tanti (sedicenti o addirittura colti)
studiosi d'arte. Che sentenziano sulla base di non so che, certo non sulla
base del vissuto.
Al contrario, una delle prime cose che colpisce, osservando la scultura
del Sammartino, è proprio il tema della sofferenza, e non certo
contemplandola nello strazio del volto (che è peraltro espressivamente
straordinario), ma trasfigurandola in un concetto superiore; come
qualsiasi dilettantesca guida ha premura di mostrare, appena si entra
nella cappella, a seconda della posizione da cui si osserva il corpo, si
vede infatti ora un vecchio, ora una donna, ora un giovane uomo.
Davvero, di fronte all'opera del Sammartino, l'ultima cosa che si osserva
è proprio il volto: per il resto, si viene letteralmente bombardati dalla
marea di significati, simboli, messaggi ed espressioni che il committente
ha voluto far concentrare nell'opera.
Anche il virtuosismo ben presto diventa insignificante di fronte a tutte
queste cose, al contrario del Disinganno del Queirolo (ciò che viene
prontamente spiegato da qualsiasi guida, che puntualmente spinge a
sperimentare un confronto da vicino delle due opere).

Ah: il  Rococò tedesco (che ho visto e rivisto, per intenderci) c'entra
nulla con  la Cappella Sansevero. Ma temo che questo thread abbia già
inesorabilmente preso una piega degenere.



title: [OT?] La Cappella Sansevero a Napoli è il museo più amato d'Italia

author: egmont

text:
etwas langsamer ha scritto:

> Il 30/06/2013 13:39, egmont ha scritto:
> > etwas langsamer ha scritto:
> >

> > Il che significa una cosa enorme: l'intento dello stuolo di artisti
> > chiamati all'opera, provenienti da tutta Italia (il Corradini era di
> > Venezia, il Queirolo di Genova, il Sammartino di Napoli etc.) fu quello di
> > invalidare il concetto di Rinascimento, perchè ritenuto restrittivo.
> > E proporre quello di Superamento.

> In pieno '700? Beh, meglio tardi...
> E comunque, quale sarebbe questo "concetto di Rinascimento restrittivo
> da invalidare"? Giuro sono curioso,

Ma è ovvio.
Quando si ammira la Cappella Sistina, ci si trova di fronte ad un opera
palesemente ineguagliabile nell'evoluzione dell'Arte.

Questo lo capirebbe anche un idiota.

Quando invece ci si trova di fronte al David, sempre di Michelangelo, è
ancor più palese quanto sia letteralmente assurda e ingiustificabile la
distanza temporale di più di 1500 (1500, senza contare i secoli dei Greci,
imitati dai Romani!!!!) anni da opere come l'Ercole Farnese, il Toro
Farnese, il Laocoonte, la Venere callipigia etc.
E' chiaro dunque che il rinascimento, nella scultura, fu un periodo di
squallore unico, checchè ne dicano i benpensanti dell'arte.
Basta riflettere un attimo: si raccoglievano statue seppellite, le si
restauravano e, al più, le si imitavano.
Fu una "rinascita" proprio ad esser generosi.

Questo lo capirebbe anche un idiota.

E il problema se lo posero, a metà '700 (meglio tardi che mai), persone
come Canova, Corradini, Sammartino etc., in occasione degli scavi
archeologici e della creazione del MANN.
Perchè è chiaro che dopo aver finalmente raccolto e finalmente studiato
sistematicamente ed accademicamente un numero di statue antiche da far
venire il mal di testa, comprendenti lavori come questi...:

http://www.italianways.com/i-corridori-di-bronzo/

..dopo aver finalmente maturato una coscienza critica mancata per troppi
secoli, insomma, star lì ancora a propinare vaccate alla Michelangelo,
Bernini etc., avrebbe davvero dato la mazzata finale alla scultura.
E così costoro si svegliarono dal torpore e pensarono: sai cosa c'è? Basta
l'imitazione, basta la rinascita, è tempo di creare qualcosa di nuovo e di
più evoluto.

E nacque così la Cappella Sansevero, in cui il principe Di Sangro fece
riunire i migliori scultori italiani per far finalmente EVOLVERE la
scultura, cercando di colmare, attraverso il ___prodigio___, il gap di
ormai più di 1700 anni.

Parlando di ciò che abbiamo in occidente, dopo aver visto le statue
egizie, quindi quelle greche, poi quelle romane, quindi la cappella
Sansevero, non c'è bisogno di aggiungere null'altro, fino a Canova.
Bisogna solo sforzarsi di accettare e comprendere, nella scultura
(escludendo ovviamente quella di valenza architettonica), un buio pesto di
circa 2000 anni che ha prodotto i più grossi equivoci che fino ad ora
siano mai stati propinati turisticamente.



author: jehannot

text:
egmont ha scritto:
> il thread vorrebbe parlare di scultura
Quanto sono perfidi, questi thread che vorrebbero parlare sempre
e solo di quello che vuoi tu e mai di quello che interessa al tuo
prossimo.

> (è palese quanto i concetti di sofferenza e commozione
> nella scultura non siano confrontabili con quelli della pittura)
E questo sarebbe un dato oggettivo o è una tua opinione?

> ho il "lieve" sospetto che tu del Cristo Velato abbia visto in
> vita tua solo le fotografie.
> Forse, neanche quelle.
> Come del resto ho riscontrato in tanti (sedicenti o addirittura
> colti) studiosi d'arte. Che sentenziano sulla base di non so che,
> certo non sulla base del vissuto.
Ecco che salta fuori il solito egmont, arrogante e prevaricatore.
Sarebbe bastato non scrivere queste parole, sarebbe stato
sufficiente che te le fossi tenute per te, e tutto avrebbe avuto
un altro sapore. Quando gli utenti di iamc avanzano il sospetto
che tu sia un ragazzino, o che comunque tu abbia il cervello di
un preadolescente (categoria cara a Berlusconi, fra parentesi),
si riferiscono proprio a questo tipo di comportamento.

> a seconda della posizione da cui si osserva il corpo, si vede
> infatti ora un vecchio, ora una donna, ora un giovane uomo.
"Infatti"? Con questo vuoi forse dire che nella scultura si è
voluto raffigurare non solo il Redentore ma addirittura l'intera
umanità, a ricordare che di tutti i suoi peccati Cristo s'è
addossato tutto il peso?

> Davvero, di fronte all'opera del Sammartino, l'ultima cosa che
> si osserva è proprio il volto
Dipende da chi guarda. Per una persona appena appena normale, il
volto è la cosa più interessante, sempre.

> si viene letteralmente bombardati dalla marea di significati,
> simboli, messaggi ed espressioni
Questo, superfluo dirlo, se significati, simboli, messaggi ed
espressioni li si ha presenti a prescindere. A un massone, a un
esoterista e a Dan Brown capiterà certamente di sentirsi
bombardati.

> Anche il virtuosismo ben presto diventa insignificante di fronte
> a tutte queste cose
Eppure, scommetto che quando Sanmartino accettava un invito a cena
in qualche palazzo signorile gli capitava invariabilmente di
sentirsi dire dalla padrona di casa "e adesso mi scolpisca qualcosa
di velato" :-)

> Ah: il  Rococò tedesco (che ho visto e rivisto, per intenderci)
> c'entra nulla con  la Cappella Sansevero.
Non ne sarei così sicuro. A parte questo, non ho affatto messo in
relazione la produzione tardobarocca bavarese con quella partenopea,
mi riferivo alla forma mentis di chi ama l'una e/o l'altra.

> Ma temo che questo thread abbia già
> inesorabilmente preso una piega degenere.
E' quello che ho scritto fin dall'inizio, in relazione al thread e
più in generale al gusto oggi imperante.



author: etwas langsamer

text:
Il 01/07/2013 00:28, egmont ha scritto:
> etwas langsamer ha scritto:
>
>> Il 30/06/2013 13:39, egmont ha scritto:
>>> etwas langsamer ha scritto:
>>>
>
>>> Il che significa una cosa enorme: l'intento dello stuolo di artisti
>>> chiamati all'opera, provenienti da tutta Italia (il Corradini era di
>>> Venezia, il Queirolo di Genova, il Sammartino di Napoli etc.) fu quello di
>>> invalidare il concetto di Rinascimento, perchč ritenuto restrittivo.
>>> E proporre quello di Superamento.
>
>> In pieno '700? Beh, meglio tardi...
>> E comunque, quale sarebbe questo "concetto di Rinascimento restrittivo
>> da invalidare"? Giuro sono curioso,
>
>
> Ma č ovvio.

E lo dicevo che c'era sotto un'idea geniale delle tue!
Insomma: scopiazzature a gogo per quindici secoli e poi i coraggiosi
della Sansevero.
La pazza storia dell'arte!
Grazie.


text:
etwas langsamer ha scritto:

> Il 01/07/2013 00:28, egmont ha scritto:
> > etwas langsamer ha scritto:
> >
> >> Il 30/06/2013 13:39, egmont ha scritto:
> >>> etwas langsamer ha scritto:
> >>>
> >
> >>> Il che significa una cosa enorme: l'intento dello stuolo di artisti
> >>> chiamati all'opera, provenienti da tutta Italia (il Corradini era di
> >>> Venezia, il Queirolo di Genova, il Sammartino di Napoli etc.) fu quello
di
> >>> invalidare il concetto di Rinascimento, perch� ritenuto restrittivo.
> >>> E proporre quello di Superamento.
> >
> >> In pieno '700? Beh, meglio tardi...
> >> E comunque, quale sarebbe questo "concetto di Rinascimento restrittivo
> >> da invalidare"? Giuro sono curioso,
> >
> >
> > Ma � ovvio.

> E lo dicevo che c'era sotto un'idea geniale delle tue!
> Insomma: scopiazzature a gogo per quindici secoli e poi i coraggiosi
> della Sansevero.
> La pazza storia dell'arte!
> Grazie.

NON quindici secoli.
VENTI.
Almeno.
A meno che tu non voglia sostenere che l'arte scultorea di Michelangelo
possa giustificare sedici secoli di distanza da un'opera come questa
(Pseudo-Seneca):

http://tinyurl.com/qfbz6s8

O questa (Satiro ubriaco):

http://tinyurl.com/p9lewfs

O questa (Satiro dormiente)

http://tinyurl.com/ofqvyfx

(notare gli intenti espressivi, oltre che quelli tecnici)

Solo un pazzo potrebbe sostenere un'idea del genere.
Non ci vuole certo un esperto d'arte per rendersi conto di queste evidenze.
E allora smettiamola di aggrapparci ai luoghi comuni dell'oscurantismo
artistico.
Il Rinascimento, nella scultura, � un periodo di MISERIA.
I migliori artisti, anche i geni, in quel periodo, si limitavano a
disseppellire opere, restaurarle e imitarle.

Questo � un dato di fatto.

Non c'era alcuna reale coscienza critica (al contrario della pittura), non
esistevano ancora i musei (edificati ed intesi, due secoli dopo, come
posti di STUDIO).
Tu immagina se tra mille e seicento anni, i compositori per la prima volta
scoprissero la composizione e si rimettessero a scrivere come Vivaldi.

Sarebbe una cosa di cui far vergognare la nostra civilt�.

E, in effetti, c'� proprio da vergognarsi del fatto che quella romana (ma
ancor pi� quella greca) sia stata cancellata per tutto quel cumulo di
secoli.

Per fortuna, a met� '700, proprio nel momento in cui tutto quel cumulo
infinito di opere veniva finalmente catalogato, organizzato, studiato
sistematicamente e a fondo, Raimondo e ciurma ebbero l'idea di far
evolvere la scultura.
Alla Cappella Sansevero non arrivi passando per Donatello, Michelangelo e
Bernini. Ci arrivi direttamente dal MANN.
E il principe si indebit� fino alla galera pur di realizzare quest'opera
folle. Che peraltro ha reso miliardari i suoi discendenti.
Son cose che noi non possiamo comprendere.
Tu immagina solo il lavoro che c'� dietro il Disinganno del Queirolo.
E' qualcosa di allucinante: non c'� uno stronzo di particolare che sia
stato sbagliato, in quell'unico blocco. L�, il minimo errore, sarebbe
costato il rifare tutta l'opera.
Sbagli una piega del mantello accanto al putto e devi buttare tutto al
cesso. Rete inclusa, ovviamente.
E l'errore era sempre in agguato. Questo non � il classico virtuosismo:
non � Liszt, � qualcosa di perverso. Gi� solo concettualmente.

http://www.camman.info/USERIMAGES/107.jpg

Sei in grado di negare queste cose???

Cosa c'� che non solo non ti torna, ma addirittura non ti suona OVVIO??

Ora, � assolutamente normale che dopo aver visto tutto lo sterminio di
sculture del MANN e, di seguito, la Cappella Sansevero, quello che trovi
di analogo (mi riferisco sempre alla scultura, sia chiaro e ribadito) in
giro per Roma, eccettuate pochissime cose, deluda.
Passi davanti alle opere del Bernini e di Michelangelo e non te ne frega
pi� nulla.

Mi piacerebbe capire cosa c'� di confutabile in quello che ho scritto che,
al contrario, corrisponde ad ovviet� pi� che risapute.

Poi, mi piacerebbe che tu, invece di gridare alla "pazzia", sostenessi un
RAGIONAMENTO. Speranza vana, vedo.



text:
Il 01/07/2013 15:33, egmont ha scritto:

>
>> E lo dicevo che c'era sotto un'idea geniale delle tue!
>> Insomma: scopiazzature a gogo per quindici secoli e poi i coraggiosi
>> della Sansevero.
>> La pazza storia dell'arte!
>> Grazie.
>
>
>
> NON quindici secoli.
> VENTI.
> Almeno.
> A meno che tu non voglia sostenere che l'arte scultorea di Michelangelo
> possa giustificare sedici secoli di distanza da un'opera come questa

> Solo un pazzo potrebbe sostenere un'idea del genere.

Le vie della pazzia sono infinite.
Potrebbe anche mettersi a giudicare un'opera d'arte sulla base di confronti
bislacchi avanti e indietro nel tempo, noncurante di epoche, stili,
contesti, generi, senza tener conto di nient'altro che il suo
discutibile gusto personale.
Oppure ridurre il Buonarroti scultore a un mero plagiaro di modelli
antichi (e Donatello e Bernini e tutti quelli che dall'anno zero son
venuti prima
della cricca del Sansevero), oltretutto andando in deliquio per il
pittore della Sistina, come non fossero lo stesso artista e la stessa
poetica.
O farsi bastare due statue trompe-l'oeil per gridare alla rivoluzione in
scultura, neanche ci fosse un Boccioni l� dentro.
O infine, cooolpo di scena siori!, ripigliarsi il Canova, noto
spregiatore e della
classicit� e di Michelangelo medesimo.
Oppure fare tutte queste cose insieme, e allora sarebbe il Queirolo della
fregnaccia.

> Non ci vuole certo un esperto d'arte per rendersi conto di queste evidenze.
> E allora smettiamola di aggrapparci ai luoghi comuni dell'oscurantismo
> artistico.
> Il Rinascimento, nella scultura, � un periodo di MISERIA.
> I migliori artisti, anche i geni, in quel periodo, si limitavano a
> disseppellire opere, restaurarle e imitarle.
>
> Questo � un dato di fatto.

E allora trovami i modelli antichi da cui avrebbero scopiazzato
per queste

http://tinyurl.com/qhh34cy

http://tinyurl.com/4xfxtya

http://tinyurl.com/octrytm

e chi pi� ne ha pi� ne metta.
Quanto all'oscurantismo, in effetti sarei tentato di credere che
l'immagine pi� plausibile di quello che hai testa in fatto d'arte sia
"Quadrato nero" di Malevic.

http://tinyurl.com/37w8zn

> Non c'era alcuna reale coscienza critica (al contrario della pittura),

E, indovina indovinello, in quale modo i pittori del Rinascimento,
al contrario degli scultori (secondo il tuo strampalato ragionamento,
sia chiaro), avrebbero acquisito una "coscienza critica" e fatto
avanzare la loro arte?
(Hint: non certo perch� avevano chilometri quadrati di pittura antica
sotto gli occhi...)

Per inciso, questo per me � il momento pi� gustoso di ogni thread:
quando non riesci pi� a tenere insieme le frescacce che dici finch� si
annodano in un cumulo di contraddizioni ;-)

non
> esistevano ancora i musei (edificati ed intesi, due secoli dopo, come
> posti di STUDIO).
> Tu immagina se tra mille e seicento anni, i compositori per la prima volta
> scoprissero la composizione e si rimettessero a scrivere come Vivaldi.

> Sarebbe una cosa di cui far vergognare la nostra civilt�.

Quando poi scoprissero che c'era gente che non aveva la pi� pallida
idea di che cosa sia stato, culturalmente e artisticamente,
il recupero della classicicit� nell'Umanesimo e nel Rinascimento,
li buttava nello stesso calderone con Gotico e Barocco, e sproloquiava
a pieni polmoni di superamenti e rinnovamenti esistenti solo nella sua
testa, credo che dal rango di "civilt�" ci degraderebbero seduta stante
a quello di "coltura batterica".

> E, in effetti, c'� proprio da vergognarsi del fatto che quella romana (ma
> ancor pi� quella greca) sia stata cancellata per tutto quel cumulo di
> secoli.
>

Ma davvero. Chi � quel bifolco che tra l'impero romano e l'Umanesimo
ci ha piazzato il medioevo?
Una ver-go-gna, signora mia, questi secoli bui non sanno parcheggiare!

> Tu immagina solo il lavoro che c'� dietro il Disinganno del Queirolo.
> E' qualcosa di allucinante: non c'� uno stronzo di particolare che sia
> stato sbagliato, in quell'unico blocco. L�, il minimo errore, sarebbe
> costato il rifare tutta l'opera.
> Sbagli una piega del mantello accanto al putto e devi buttare tutto al
> cesso. Rete inclusa, ovviamente.
> E l'errore era sempre in agguato. Questo non � il classico virtuosismo:
> non � Liszt, � qualcosa di perverso. Gi� solo concettualmente.
>
>
http://www.camman.info/USERIMAGES/107.jpg

>
> Sei in grado di negare queste cose???

E cosa dovrei negare? Che il virtuosismo tecnico con tanto di thriller
"L'errore � sempre in agguato" (gli altri scolpivano con Autocad invece)
ti fa bagnare tutto mentre il resto ti sfugge (eufemismo)?
Ma questo te lo ha gi� detto Erg Frast con apprezzabile sintesi.
Del resto, a dar credito alle insistenti voci per cui la tua et�
non supererebbe i quindici, dovresti essere in pieno trip da videogiochi
ed action movies, per cui � tutto, tutto perfettamente comprensibile.

  > Ora, � assolutamente normale che dopo aver visto tutto lo sterminio di
> sculture del MANN e, di seguito, la Cappella Sansevero, quello che trovi
> di analogo (mi riferisco sempre alla scultura, sia chiaro e ribadito) in
> giro per Roma, eccettuate pochissime cose, deluda.
> Passi davanti alle opere del Bernini e di Michelangelo e non te ne frega
> pi� nulla.

Per� la foto che hai fatto coi centurioni al Colosseo � troooppo fica!

> Mi piacerebbe capire cosa c'� di confutabile in quello che ho scritto che,
> al contrario, corrisponde ad ovviet� pi� che risapute.
>
> Poi, mi piacerebbe che tu, invece di gridare alla "pazzia", sostenessi un
> RAGIONAMENTO. Speranza vana, vedo.

Come ho gi� scritto in altre occasioni, a un certo punto del thread la
pancia mi fa troppo male e non riesco pi� a ragionare di alcunch�.


text:
etwas langsamer ha scritto:
> l'immagine più plausibile di quello che hai testa in fatto d'arte
> sia "Quadrato nero" di Malevic.
Che tuttavia è un dipinto, mentre "il thread vorrebbe" una scultura
(cit.). Ragion per cui suggerisco Merda d'artista di Pero Manzoni.



text:
etwas langsamer ha scritto:
> l'immagine più plausibile di quello che hai testa in fatto d'arte
> sia "Quadrato nero" di Malevic.
Che tuttavia è un dipinto, mentre "il thread vorrebbe" una scultura
(cit.). Ragion per cui suggerisco Merda d'artista di Piero Manzoni.



text:
etwas langsamer ha scritto:

Ecco che emerge il solito pasticcione che � in te, non c'� nulla da fare.

Prendiamo il Mos� di Michelangelo, che hai premura di citare.
Davvero sono giustificabili i 1700 (1700!!!!!!!!!!!!!!, 1700!!!!!!!!,
1700!!!!!!!!) ANNI di distanza dal Gruppo del Laocoonte???? Ma siamo pazzi
o cosa????

http://it.wikipedia.org/wiki/Gruppo_del_Laocoonte

http://tinyurl.com/qhh34cy

Invito chiunque a rendersi conto. Tra le due opere c'� un BUCO di 1700
anni!!!!
Contali, Cristo Santo, 1700 Anni! MILLEESETTECENTO.
Anche il pi� inetto, in fatto di sensibilit� artistica, si renderebbe
conto che c'� qualcosa che NON VA e che non ha senso, di carattere
generale.

Ripeto, non ci vuole alcun esperto d'arte. Basta uno sputo di logica.

Tralascio il Bernini, per il quale valgono analoghi discorsi: in quanto
alla (straordinaria) Maddalena del Donatello, hai beccato proprio la
classica eccezione che CONFERMA la regola.

Vale a dire, hai preso un modello artistico "povero" (la lavorazione del
legno), e proprio per questo espressivo, che nella storia della scultura
italiana trov� per un certo periodo una sua elevata ed isolata
collocazione.
Un po' come Niccol� Dell'Arca e le sue terracotte:

http://it.wikipedia.org/wiki/Niccol%C3%B2_dell%27Arca

Ma per il resto, e proprio a ribadire con forza l'eccezione, hai visto il
famoso David in bronzo??

Accostalo ai due satiri che ti ho indicato prima:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Donatello_-_David_-_Floren%C3%A7a.jpg

http://tinyurl.com/p9lewfs

http://tinyurl.com/ofqvyfx

stiamo parlando di pi� di 1500 anni di distanza!!!!

Sempre di Donatello, hai considerato la "Testa di profeta" ???? Accostala
allo Pseudo-Seneca

http://tinyurl.com/pc39mct

http://tinyurl.com/qfbz6s8

Pi� di 1500 anni... per vedere una palese INVOLUZIONE!!!

E potrei andare avanti per altre mille esempi.

No, decisamente la logica non fa per te.
Mi devo ricredere: la follia del principe Di Sangro � riuscita solo a met�.
Nel senso che i visitatori della cappella si rendono conto, ma per tutti
gli altri i luoghi comuni ed ottusi non moriranno mai.



text:
Il 01/07/2013 20:18, egmont ha scritto:
> etwas langsamer ha scritto:

>
>
> Ecco che emerge il solito pasticcione che è in te, non c'è nulla da fare.
>
> Prendiamo il Mosè di Michelangelo, che hai premura di citare.
> Davvero sono giustificabili i 1700 (1700!!!!!!!!!!!!!!, 1700!!!!!!!!,
> 1700!!!!!!!!) ANNI di distanza dal Gruppo del Laocoonte???? Ma siamo pazzi
> o cosa????
>

Ma no che hai ragione.
Dopo 1700 anni, miseriaccia, 'sti serpenti sarebbero dovuti
diventare almeno dei cuccioli di brontosauro.
E vecchio Lao, porca troia, una stiratina alle rughe no?

> Invito chiunque a rendersi conto. Tra le due opere c'è un BUCO di 1700
> anni!!!!
> Contali, Cristo Santo, 1700 Anni! MILLEESETTECENTO.
> Anche il più inetto, in fatto di sensibilità artistica, si renderebbe
> conto che c'è qualcosa che NON VA e che non ha senso, di carattere
> generale.

E sentiamo un po' cosa non va.
(Vano sperar: avessi mai circostanziato una minchiata una volta nella
vita.)
A meno che la tua genialissima critica non si riduca al fatto
di rimproverare Michelangelo di non aver rifatto il Laocoonte,
o, più probabile conoscendoti, di non aver messo accanto a Mosé un paio
di cammelli che cercano di mangiargli le tavole della legge.
A questo punto, poi, ribadisco, sarebbe interessante sapere perché
invece la Sistina ti piace un cifro, ma dato che in passato hai avuto
modo di definire quella di Michelangelo "pittura dai toni sommessi e
soffusi", non sono sicuro di voler sentire la risposta.

> Sempre di Donatello, hai considerato la "Testa di profeta" ???? Accostala
allo Pseudo-Seneca

http://tinyurl.com/pc39mct

http://tinyurl.com/qfbz6s8

>
> Più di 1500 anni... per vedere una palese INVOLUZIONE!!!

Ah sì? e dove sarebbe?
Ma anche qui dimmi qualcosa, però, una volta nella vita.

> E potrei andare avanti per altre mille esempi.
>

Non serve, ho capito perfettamente, è come per la musica.
Hai un approccio epidermico, ma che dico, televisivo all'arte: più un
soggetto
si muove, fa casino, ha roba strana addosso, sembra "vivo"
fa piangere ecc. ecc. e più è "bello" (con tutto rispetto per il
Laocoonte ovviamente, che come ho detto altre volte riguardo ad altre
malacapitate opere oggetto del tuo entusiasmo, non si merita, oltre ai
serpenti, la sfortuna di avere siffatti... asini di ammiratori).
Il resto ti scivola via come agua fresca.
Nulla che non si sapesse già.

Che dire? Attendiamo pazientemente che si compia il tuo passaggio sulle
arti figurative (tipo piaga delle cavallette), e ci freghiamo le mani
trepidanti nell'immaginarti in missione in altri sfere dello scibile.
La letteratura, ad esempio, te gusta?
Prevedo già il thread sulla superiorità oggettiva dell'"Adone"
su quella mezza cagata della Divina Commedia.
Salut.


text:
Il 01/07/2013 19:45, jehannot ha scritto:
> etwas langsamer ha scritto:
>> l'immagine più plausibile di quello che hai testa in fatto d'arte
>> sia "Quadrato nero" di Malevic.
> Che tuttavia è un dipinto, mentre "il thread vorrebbe" una scultura
> (cit.). Ragion per cui suggerisco Merda d'artista di Piero Manzoni.
>
>

Dissento, si tratta già di un contenuto assai impegnativo, positivo
e pertanto si allontana dal referente.
Si deve andare di apofatismo spinto qui.
Contro-suggerisco un taglio di Fontana.


text:
etwas langsamer ha scritto:
> Si deve andare di apofatismo spinto qui.
Giusto: pizzicare quel cinghiale di Egmont fu, se non ricordo male,
la terza apofatica di Ercole.

> Contro-suggerisco un taglio di Fontana.
Un taglio, giusto, del resto un taglio netto con un passato lontano
MILLEESETTECENTO ANNI!!! č quello che il di Sangro chiedeva ai suoi
artisti, non a caso, un taglio praticato con un colpo di spada, alla
maniera di Alessandro Magno, non c'č nodo che tenga, o di Salomone
il saggio e il giusto che troncava le discussioni sul nascere ovvero
sul neonato, un taglio per dar corpo a un vino di uve bianche, un
taglio raffinato da maitre couturier, un taglio č per sempre.



text:
Il 01/07/2013 22:43, jehannot ha scritto:
> etwas langsamer ha scritto:
>> Si deve andare di apofatismo spinto qui.
> Giusto: pizzicare quel cinghiale di Egmont fu, se non ricordo male,
> la terza apofatica di Ercole.
>
>> Contro-suggerisco un taglio di Fontana.
> Un taglio, giusto, del resto un taglio netto con un passato lontano
> MILLEESETTECENTO ANNI!!!

Tu ci scherzi, ma son tanti.
E' semplicemente una vergogna che la scultura sia rimasta
con le mani in mano per tutto sto tempo.
Coi soldi dei contribuenti.


text:
etwas langsamer ha scritto:

> Il 01/07/2013 20:18, egmont ha scritto:
> > etwas langsamer ha scritto:

> >
> >
> > Ecco che emerge il solito pasticcione che � in te, non c'� nulla da fare.
> >
> > Prendiamo il Mos� di Michelangelo, che hai premura di citare.
> > Davvero sono giustificabili i 1700 (1700!!!!!!!!!!!!!!, 1700!!!!!!!!,
> > 1700!!!!!!!!) ANNI di distanza dal Gruppo del Laocoonte???? Ma siamo pazzi
> > o cosa????
> >

> Ma no che hai ragione.
> Dopo 1700 anni, miseriaccia, 'sti serpenti sarebbero dovuti
> diventare almeno dei cuccioli di brontosauro.
> E vecchio Lao, porca troia, una stiratina alle rughe no?

> > Invito chiunque a rendersi conto. Tra le due opere c'� un BUCO di 1700
> > anni!!!!
> > Contali, Cristo Santo, 1700 Anni! MILLEESETTECENTO.
> > Anche il pi� inetto, in fatto di sensibilit� artistica, si renderebbe
> > conto che c'� qualcosa che NON VA e che non ha senso, di carattere
> > generale.

> E sentiamo un po' cosa non va.
> (Vano sperar: avessi mai circostanziato una minchiata una volta nella
> vita.)
> A meno che la tua genialissima critica non si riduca al fatto
> di rimproverare Michelangelo di non aver rifatto il Laocoonte,
> o, pi� probabile conoscendoti, di non aver messo accanto a Mos� un paio
> di cammelli che cercano di mangiargli le tavole della legge.
> A questo punto, poi, ribadisco, sarebbe interessante sapere perch�
> invece la Sistina ti piace un cifro, ma dato che in passato hai avuto
> modo di definire quella di Michelangelo "pittura dai toni sommessi e
> soffusi", non sono sicuro di voler sentire la risposta.

Ma � palese, caro irriducibile, frenetico e maldestro spirito di
contraddizione.
Se tu accosti le due statue, nulla, ma proprio nulla, fa pensare ad una
qualche evoluzione stilistica, in Michelangelo. N� in fatto di tecnica, n�
tantomeno in fatto di espressivit�.
Questo, in s� assolutamente palese ribadisco (cosa c'� da capire????),
considerando il buco di 1700 anni, diventa a dir poco sconcertante.
E' come, per dire, se 1700 anni fa ci fosse stato un altro Beethoven,
oltre a quello che conosciamo.

Non so se realizzi l'enormit�.

Ora, preso atto che gli scultori del rinascimento, nel momento in cui
scoprirono queste antiche opere, si accorsero bruscamente e violentamente
di non sapere una fava, in fatto di scultura, � normale che costoro,
artigiani nella concezione dell'epoca, si limitassero umilmente a
restaurare ed imitare.

Cos'altro dovevano o potevano fare??

Certo, nella pittura, cos� come nell'architettura, c'era tutta un'altra
tradizione. C'era Giotto, Cimabue, Masaccio etc. Ed ecco che da questa
tradizione, unita ovviamente alla scoperta dell'antichit�, pu� nascere la
Cappella Sistina.

Devo spiegarti io la storia del Bignami, asino??

La scultura italiana degli autori che conosciamo, invece, laddove si
eccettui ovviamente quella di valenza architettonica, dal medioevo al
barocco (passando per il buio totale precedente), � un'infinita cagata,
tanto pi� considerando che le opere antiche di pregio le abbiamo tutte, e
possiamo ammirarle!

Cos'altro ti occorre per convincerti di queste ovviet�, il colosso di
Rodi??

Vedere invece profeti che scimmiottano zeus, Madonne di marmo a mo' di
veneri supervestite, angioletti che replicano amorini etc. � uno
spettacolo da vera barbarie culturale.

Con la cappella Sansevero, per la prima volta dal recupero dell'antichit�
che ormai andava avanti in modo ottuso da secoli, si inizia a respirare.

Innanzitutto c'� l'esperimento iper-riuscito, di far evolvere TECNICAMENTE
la scultura. Non � un caso che sia stata realizzata proprio negli anni e
nella zona del MANN e degli scavi di Pompei, dopo quell'orgia di statue
antiche. E per la prima volta, infatti, dopo 2000 anni, vedi davvero cose
NUOVE. Il Disinganno del Queirolo e il Cristo Velato del Sammartino sono
un continuo esperimento di tecnica prodigiosa. Non vedi che � roba da
matti quella rete e quel cumulo di oggetti nello stesso blocco di marmo?

Allo stesso tempo, si ricercano nuove soluzioni espressive. Il Cristo
velato � un prodigio di espressivit�. Non � pi� l'Ercole stanco, il Seneca
pensieroso e sofferente, la venere erotica etc. Ma � qualcosa di
espressivamente molto pi� complesso, difficilmente descrivibile, cosa che
pu� essere colta solo vedendo l'opera.

Io posso solo dire che di fronte a quella roba l� la mente si ferma.

Il fatto dunque che il la cappella Sansevero abbia ottenuto il risultato
dei maggiori consensi, anche rispetto ad Uffizi, Galleria Borghese etc.,
etc. non deve affatto sorprendere. Cos� come non deve sorprendere,
peraltro, la presenza del Museo Egizio torinese nella stessa classifica.

Ma quante cose ovvie tocca dire, eh, caro il mio frenetico confutatore...
Per il resto, evito di rispondere alla tua squallida dialettica. Come al
solito, quando sei colto in fallo su qualche argomento, distorci a tuo
piacimento i pensieri altrui, per far credere a te stesso di saperli
demolire. E' un gioco vecchio come il fagiolo, e giammai, ahim�, fatto da
te ad arte...



text:
Il 02/07/2013 00:10, egmont ha scritto:
> etwas langsamer ha scritto:
>
>
> Ma è palese, caro irriducibile, frenetico e maldestro spirito di
> contraddizione.
> Se tu accosti le due statue, nulla, ma proprio nulla, fa pensare ad una
> qualche evoluzione stilistica, in Michelangelo. Nè in fatto di tecnica, nè
> tantomeno in fatto di espressività.
> Questo, in sè assolutamente palese ribadisco (cosa c'è da capire????),
> considerando il buco di 1700 anni, diventa a dir poco sconcertante.
> E' come, per dire, se 1700 anni fa ci fosse stato un altro Beethoven,
> oltre a quello che conosciamo.

Beh è la risposta che mi aspettavo. Non hai detto niente, e niente
che non sia espressione del tuo gusto personalissimo cresciuto a
patatine e Italia 1.
«Perché non parli?» mi verrebbe da esclamare, se non fossi certo
che non coglieresti l'allusione.

> Certo, nella pittura, così come nell'architettura, c'era tutta un'altra
> tradizione. C'era Giotto, Cimabue, Masaccio etc. Ed ecco che da questa
> tradizione, unita ovviamente alla scoperta dell'antichità, può nascere la
> Cappella Sistina.
>
> Devo spiegarti io la storia del Bignami, asino??

E certo perché nel Due e Trecento di sculture non se ne facevano,
i Pisano, Arnolfo e compagnia bella in realtà erano mafiosi
con la copertura della bottega di scultore.
Prima di spiegarlo, leggilo il Bignami, ciuccio.

>
> Allo stesso tempo, si ricercano nuove soluzioni espressive. Il Cristo
> velato è un prodigio di espressività. Non è più l'Ercole stanco, il Seneca
> pensieroso e sofferente, la venere erotica etc. Ma è qualcosa di
> espressivamente molto più complesso, difficilmente descrivibile, cosa che
> può essere colta solo vedendo l'opera.

E anche qui non dici una mazza.
Altro che vecchio come il fagiolo, te sei nato facendo 'sto giochino.

> Io posso solo dire che di fronte a quella roba lì la mente si ferma.

E gli effetti durano parecchio a quanto pare!

> Ma quante cose ovvie tocca dire, eh, caro il mio frenetico confutatore...
> Per il resto, evito di rispondere alla tua squallida dialettica.

Non è dialettica. E' una certezza.
Il tuo approccio all'arte è come quello del mio gatto al Whiskas.


text:
etwas langsamer ha scritto:

> Il 02/07/2013 00:10, egmont ha scritto:
> > etwas langsamer ha scritto:
> >
> >
> > Ma � palese, caro irriducibile, frenetico e maldestro spirito di
> > contraddizione.
> > Se tu accosti le due statue, nulla, ma proprio nulla, fa pensare ad una
> > qualche evoluzione stilistica, in Michelangelo. N� in fatto di tecnica, n�
> > tantomeno in fatto di espressivit�.
> > Questo, in s� assolutamente palese ribadisco (cosa c'� da capire????),
> > considerando il buco di 1700 anni, diventa a dir poco sconcertante.
> > E' come, per dire, se 1700 anni fa ci fosse stato un altro Beethoven,
> > oltre a quello che conosciamo.

> Beh � la risposta che mi aspettavo. Non hai detto niente, e niente
> che non sia espressione del tuo gusto personalissimo cresciuto a
> patatine e Italia 1.
> �Perch� non parli?� mi verrebbe da esclamare, se non fossi certo
> che non coglieresti l'allusione.

Non avevo dubbi che tu ti cullassi sugli aneddoti.
A dire il vero, io l'aneddoto del Mos� lo vedrei meglio sullo
pseudo-Seneca.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/Pseudo-Seneca_MAN_Napoli_Inv5616_n02.jpg

Perch� non parla?? Guardalo: sembra che stia l� l� per dire qualcosa di
fatale, ed � trattenuto solo dall'essere statua.
Sul Mos�, che avr� visto almeno 10000 volte in vita mia, mi piacerebbe che
qualcuno spiegasse ad un qualsiasi ignorante come me in cosa il suo
realismo e la sua tecnica possano essere visti come evoluzione rispetto a
lavori di 1500 e pi� anni prima, come l'Ercole Farnese o l'Agrippina
Minor, o i corridori etc.

Visto che tu capisci le cose meglio degli altri, perch� non me lo spieghi
tu? Giuro che mi scioglieresti un nodo.

Guarda, io sicuramente posso dirti in cosa tecnicamente il Disinganno del
Queirolo superi l'arte antica che conosciamo. Non perch� sia un esperto
d'arte, ma semplicemente perch� cerco di usare la logica su cose evidenti.
La disposizione degli elementi, oltre che la natura degli elementi stessi
nell'unico blocco di marmo, � fatta in modo tale da non essere
riproducibile.
Anche concependo la rete, come � possibile ottenere tutti quegli oggetti
ammucchiati senza commettere errori, ma anzi preservando la perfezione
della forma complessiva?

Come si pu� vedere, non esistono altre statue concettualmente simili, di
nostra conoscenza.

Ma quello che deve far riflettere � la possibilit� d'errore.

Perch� se l� ci scappa l'errore su uno stronzo di particolare, devi rifare
tutto.
E non si tratta di dover risuonare un pezzo. Si tratta di ripartire da 0
con un costosissimo e duro blocco di marmo.

E' chiaro dunque che si pone il dilemma sulla realizzazione.

Ora, ci sono due possibilit�.

La prima � che ci troviamo di fronte ad un mostro conclamato di tecnica,
ma che io sappia nulla del Queirolo � anche solo lontanamente paragonabile
al Disinganno. Per dire, le parti della Fontana di Trevi dello stesso
autore, sono poco pi� che routine.

La seconda possibilit� � lo sperpero di soldi, nonch� il lavoro di
influenza psicologica da parte del committente.
Quando un artista � chiamato a compiere un lavoro non ha un tempo
infinito. Deve fare i conti con il budget, con il tempo, con la propria
pazienza.
Ora, il Queirolo deve essere stato evidentemente messo nella condizione
opposta a quella solita, vale a dire che ebbe la possibilit� di fare e
rifare tutto per un numero di tentativi a suo piacimento; tutti quelli che
potessero servire a raggiungere il folle proposito del principe. Che si
dissangu� economicamente pur di raggiungere il risultato.
Ipotizzo che il Di Sangro abbia fatto una ricerca minuziosa dell'artista
da incaricare anche in base al carattere di quest'ultimo, ove non a
prescindere dal suo talento, dato che un carattere non paziente e tenace
avrebbe potuto mandare all'aria l'intero progetto.

Tutte cose che non si verificarono mai, prima di quel momento, nella
scultura italiana. Conosci casi simili?

Sia come sia, non ci � concesso arrivare ad una soluzione.

Attesta l'Origlia (1754) che il Disinganno "� un�opera �tutta d�invenzione
del Principe, e nel suo genere totalmente nuova�, non ritrovandosene altra
simile n� tra gli antichi n� tra i moderni."

e che lo scultore dovette personalmente passare a pomice la scultura
poich� gli artigiani dell�epoca, specializzati proprio nella fase di
finitura, si rifiutarono di toccare la delicatissima rete per paura di
vedersela frantumare sotto le mani.

E stiamo parlando del Disinganno. Se solo ci avventuriamo nel Cristo
velato, le cose si complicano a dismisura.

Che io sappia non esistono altre sculture, al mondo, che lasciano
interrogativi insoluti sulla loro realizzazione _di base_. Tu ne conosci
altre?

Questo � "virtuosismo" ? Niente affatto. E' qualcosa di concettualmente
molto pi� complesso. Per questo, le affermazioni tue, come quelle di Erg
Frast, o di Jehannot, non possono che partire da una NON conoscenza
dell'opera che in qualche modo criticano.
Detto senza polemica, sia chiaro: mi � capitato pi� di una volta di
parlare con persone assai esperte di arte, che tranciavano giudizi sulla
cappella senza averla mai vista, se non in fotografia (o neanche).

Ecco: io ti ho spiegato un fatto oggettivo di evoluzione della tecnica
della scultura.

Perch� tu ora non mi spieghi in cosa, tecnicamente o espressivamente il
Mos� (che secondo me non hai mai visto) rappresenta una qualche evoluzione
rispetto al Laocoonte o all'Ercole, o al Toro Farnese?

Visto che sei cos� sicuro delle tue tesi, e che naturalmente sai le cose
meglio di me e degli altri, perch� non mi illumini, al di l� degli
aneddoti alla Enzo Biagi?

Partiamo dalla tecnica. Poi affrontiamo l'espressivit�.

Io, a differenza tua, non rimango meravigliato come un ebete per cose di
cui non mi rendo conto.
E siccome fino ad ora nessuno mi ha saputo spiegare il dilemma
sull'evoluzione del Mos� rispetto ai capolavori antichi, dopo aver
ammirato appunto tante opere antiche, il capolavoro michelangiolesco
continua a lasciarmi tiepido.



text:
Il 02/07/2013 01:42, egmont ha scritto:
> etwas langsamer ha scritto:
>
>
>
> Non avevo dubbi che tu ti cullassi sugli aneddoti.

>
> E stiamo parlando del Disinganno. Se solo ci avventuriamo nel Cristo
> velato, le cose si complicano a dismisura.
>
> Che io sappia non esistono altre sculture, al mondo, che lasciano
> interrogativi insoluti sulla loro realizzazione _di base_. Tu ne conosci
> altre?
>
> Questo � "virtuosismo" ? Niente affatto. E' qualcosa di concettualmente
> molto pi� complesso. Per questo, le affermazioni tue, come quelle di Erg
> Frast, o di Jehannot, non possono che partire da una NON conoscenza
> dell'opera che in qualche modo criticano.

E dopo l'entusiasmante pippone sulla tecnica che spiega tutto ma proprio
tutto ("� cos� perch� ha fatto un sacco di tentativi, c'aveva li sordi
e comunque non si sa come ha fatto", rotfl) ci areniamo fatalmente sul
"concettualmente molto pi� complesso" su cui cala implacabile il sacro
silenzio.

>
> Ecco: io ti ho spiegato un fatto oggettivo di evoluzione della tecnica
> della scultura.
>
> Perch� tu ora non mi spieghi in cosa, tecnicamente o espressivamente il
> Mos� (che secondo me non hai mai visto) rappresenta una qualche evoluzione
> rispetto al Laocoonte o all'Ercole, o al Toro Farnese?

E anche questo � regolare: uno ti chiede ragione delle minchiate che
spari e tu in tutta risposta rimpalli la domanda al mittente.
Figurarsi se mi metto a raccontare per filo e per segno il Mos�
a uno che confronta arte antica e moderna come se fossero barboncini a
un concorso canino.
Fa' una bella cosa: vai, gira un po' la rete (invitarti ad aprire un
libro mi sembra una cattiveria gratuita), leggiti un po' di cose
(stranote) sulla scelta del soggetto, sul racconto biblico, su quale
momento preciso che pi� preciso non si pu� l'artista decide di fissare,
e di come lo illustra (la statica instabile della figura, i particolari
di mani, barba, le tavole che stan per cadere, la direzione dello
sguardo).
Fatti qualche domanda sul perch� nella statuaria antica, che �
rappresentazione di figure o in quiete o in azione, ed eventualmente di
passioni ma sempre conclamate, l'attimo nella narrazione scelto dal
Buonarroti non � lontanamente concepibile tra i possibili
soggetti (a prescindere dalla provenienza biblica, ovvio).
Poi fatti qualche domanda sul fatto che tutto questo c'entra
con il committente, di cui la statua � notoriamente un ritratto
psicologico (e gi� questo basterebbe a tracciare una cesura con
l'arte dell'antichit�, mica solo nel Mos� naturalmente).
Poi fatti qualche domanda su cosa vuol dire, in termini di
rappresentazione del sacro, umanizzare il maggiore profeta
dell'antico testamento in questo modo (cosa che affascin� anche
Freud, ma qui andiamo sul difficile).
E infine, il cerchio di fuoco: fatti qualche domanda sul fatto che
l'eccellenza tecnica non sta in quanti serpenti riesci ad
attorcigliare o quanti stronzi di buchi riesci a fare nel marmo, ma nel
saper corrispondere con lo scalpello a un'idea, fosse anche la pi�
impalpabile come un moto dell'animo colto sul nascere (o sul morire,
dipende dalle interpretazioni).

E ora l'accusa infamante. S� lo confesso: il Mos� non l'ho mai
visto, ho scoperto che esisteva una cosa cos� ieri sera e fino
ad allora pensavo che a quel nome rispondesse solo il cane
da guardia che insegue Lupo Alberto.
Mi hai beccato ancora, ma come fai?!?

Yawn. Mi hai stufato anche stavolta.


text:
etwas langsamer ha scritto:

Ed eccoci nel solito, vorticoso, circuito di formula uno delle cazzate.
Cosa sarebbe l'attimo della narrazione, "neanche lontanamente concepibile"
negli antichi????
Cosa sarebbe se non l'Ercole Farnese, che � tutto concepito per narrare il
momento finale della leggenda dei pomi delle Esperidi??
E allora, quando un qualsiasi idiota osserva quel colosso, la prima cosa
che vede � la particolare posizione della mano, studiata e nascosta, a far
capire che si sta __narrando__  un furto. O l'atteggiamento sfacciatamente
affaticato di Ercole, con le vene ingrossate ed i muscoli irrigiditi, che
narra anche ai deficienti come Ercole sia appena reduce da una prova
fisicamente ardua?
E cosa sarebbero proprio i particolari delle mani e dei piedi (il piede
destro!!) di Ercole, e la barba, e lo sguardo chiss� perch� rivolto in
basso??
E da chi fu restaurato, l'Ercole?? Indovina, capra.

Ma � possibile che tu debba sparare stupidaggini che si sgretolano come
pasta frolla avariata?

Qual � il tuo scopo nel fare ci�?? Saziare il tuo tic del contraddire??

Del resto, cosa mai poteva fare Michelangelo, ai suoi tempi?
Ragiona, invece di bearti dei luoghi comuni delle garzantine.
Si scopre, dopo un buio di 1500 anni, attraverso gli scavi, per la prima
volta un'arte di cui non si sapeva assolutamente nulla e che aveva di per
s� una tradizione ed un'evoluzione __secolare__ (quella dei Greci,
ovviamente).
Ti pare possibile che Michelangelo, dall'oggi al domani, evolvesse ci� che
era sino al giorno prima ignoto?
Sai che ci vollero secoli, a partire dal rinascimento, per capire davvero
a fondo tutto questo recupero?? Al punto che si decise di inventare i
musei, vale a dire luoghi di Studio??
Ma tu un po' di storia la conosci??

Quando io parlo della cappella Sansevero, parlo di un evento che nacque
proprio al CULMINE di questi studi, e proprio nella citt� dove
maggiormente si concentravano. Raimondo di Sangro fu tra i principali
esponenti della vita culturale della citt�. E allora, ogni giorno l�
vedevi statue antiche di ogni tipo ora disseppellite (Pompei, Ercolano,
Torre Annunziata etc.), ora trasportate da Roma. Era OVVIO che proprio l�
si decidesse di fare finalmente, ora che era stato messo ordine al chaos,
un passo avanti nella
scultura.

E nella cappella Sansevero si sperimentarono per la prima volta soluzioni
nuove. E si ide� una forma di _evoluzione_ .

Quando io parlo del problema dell'errore, mi riferisco a qualcosa di
concettualmente molto, molto, molto, molto complesso che continua e
continuer� a lasciare attoniti i visitatori della cappella. Che mai si era
visto prima. E che non ha trovato soluzioni o spiegazioni (n� � mai stato
replicato).

Anche perch� l'arte si mescola in modo ossessivo alla scienza.

Vedendo il Cristo Velato, si notano subito gli oggetti accessori disposti
accanto al corpo: la corona di spine, le tenaglie, i cuscini, etc.
Ci vuole poco a far capire che quegli oggetti son piantati l� a bella
posta, per far rincoglionire il visitatore.
Siccome il blocco � unico, e siccome il dettaglio anche per essi �
patologicamente maniacale, pur essendo gli stessi pi� semplici del resto
dell'opera, c'� da chiedersi se siano stati fatti prima o dopo il corpo.
Se fossero stati fatti prima, pur essendo relativamente facili da
replicare, ci sarebbe stato il problema che se lo scultore avesse
sbagliato un particolare del corpo, avrebbe perso un mucchio di lavoro
precedente inutilmente. Se fossero stati fatti dopo il corpo, pur essendo
pi� difficile sbagliare a quel punto su di essi, rimanendo comunque
l'errore possibile avresti in tal caso dovuto buttare al cesso l'intero
corpo.
Prova a risolvere un attimo, logicamente, il problema che ti ho appena
esposto: NON HA SOLUZIONE. La mente, di fronte a queste cose, va in
corto-circuito.

Sei in grado di trovare una spiegazione?

E questo sarebbe virtuosismo???

Per quale motivo il Sammartino e il Queirolo non furono scelti tra gli
artisti di fama, ma tra gli artigiani?

E tu mi vieni a parlare, come un pappagallo impazzito, di "attimo della
narrazione" quale "novit�" significativa (anzi, parole tue:
"inconcepibile") in Michelangelo (?!)

Ma prego, continua: vediamo anche questa volta sin dove si spinger� la tua
ostinazione.



text:
egmont ha scritto:
> Per quale motivo il Sammartino e il Queirolo non furono scelti tra
> gli artisti di fama, ma tra gli artigiani?
Il Sanmartino fu comunque una seconda scelta, no? E la prima non puoi
certo collocarla fra i semplici "artigiani".

> Indovina, capra.
Ah, ma allora sei un allievo dello Sgarbi! Se non lui medesimo in
persona. Questo spiega parecchie cose.



author: dimitri

text:
a me forse l'opera che più mi ha preso invece è stata la porta dell'inferno
di Rodin, non riuscivo più a staccarmi, mi aveva letteralmente calamitato!!
Grandiosa!
D.

"jehannot" <
jeha...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:kqoi20$qoe$1...@news.newsland.it...
> egmont ha scritto:
>> "commovente".
>> Questo dice tutto.
> Nell'ambito della scultura, io non conosco nulla che sia più
> commovente della Pietà Rondanini. E' solo una mia opinione, ma
> per quanto mi riguarda è sufficiente per dimostrare che il tuo
> non è affatto un giudizio oggettivo. E' solo un'altra opinione,
> rispettabile e contestabile proprio come la mia.


text:
Il 02/07/2013 15:16, egmont ha scritto:

>
> Ed eccoci nel solito, vorticoso, circuito di formula uno delle cazzate.
> Cosa sarebbe l'attimo della narrazione, "neanche lontanamente concepibile"
> negli antichi????
> Cosa sarebbe se non l'Ercole Farnese, che è tutto concepito per narrare il
> momento finale della leggenda dei pomi delle Esperidi??
> E allora, quando un qualsiasi idiota osserva quel colosso, la prima cosa
> che vede è la particolare posizione della mano, studiata e nascosta, a far
> capire che si sta __narrando__  un furto. O l'atteggiamento sfacciatamente
> affaticato di Ercole, con le vene ingrossate ed i muscoli irrigiditi, che
> narra anche ai deficienti come Ercole sia appena reduce da una prova
> fisicamente ardua?
> E cosa sarebbero proprio i particolari delle mani e dei piedi (il piede
> destro!!) di Ercole, e la barba, e lo sguardo chissà perchè rivolto in
> basso??
> E da chi fu restaurato, l'Ercole?? Indovina, capra.

Non hai capito niente.
Tu non lo sai, impiastro, ma mi stai dando ragione.
Dài goditi i tuoi capolavori.

> Ma è possibile che tu debba sparare stupidaggini che si sgretolano come
> pasta frolla avariata?
>
> Qual è il tuo scopo nel fare ciò?? Saziare il tuo tic del contraddire??

Questa è una domanda seria. Probabilmente sto qui a perder tempo con un
imbecille, perché c'è qualcosa che devo fare ma, inconsciamente, non
voglio farla.
Urge meditazione.


text:
jehannot ha scritto:

> egmont ha scritto:
> > Per quale motivo il Sammartino e il Queirolo non furono scelti tra
> > gli artisti di fama, ma tra gli artigiani?
> Il Sanmartino fu comunque una seconda scelta, no? E la prima non puoi
> certo collocarla fra i semplici "artigiani".

Sia il Sammartino che il Queirolo furono due artigiani di bottega.
L'uno proveniente da una famiglia molisana di costruttori di campane e
decoratori di presepi, l'altro, dalla natia Genova, saltava da una bottega
all'altra della penisola.
Entrambi geniali, altrimenti non si spiegano i loro due capolavori, ma pur
sempre artigiani. Ora, approfondire questo discorso è cosa lunga e
complessa, ma dirò che sia per l'uno che per l'altro non si conoscono
opere realmente celebrate, a parte quelle della Cappella Sansevero.
Per essere più precisi, le altre opere di entrambi gli scultori si
collocano generalmente ad un pari livello di eccellente artigianato (che,
per inciso, a me affascina spesso ancor più della ritenuta “arte”:
l'artigianato rococò è un universo da esplorare).

L'artigianato POTREBBE e DOVREBBE anche oggi salvare l'Italia!

Ad un artista come il Queirolo non importava nulla di idiozie come
“l'attimo della narrazione” et similia: costui faceva invece parte di un
circolo di schiavi delle botteghe che si spaccavano la schiena per
realizzare entro tempi stringenti, senza neanche l'ombra di una sbavatura,
lavori molto faticosi, complessi ed in quantità industriali.
Un po' come Luca Giordano o come Alessandro Scarlatti.
Una parte delle spiegazioni sulla realizzazione della cappella, è data
proprio dal fatto che furono scelti artisti non di fama per realizzare le
opere principali. La Pudicizia del Corradini, che era invece di fama, non
arriva neanche lontanamente ai prodigi del Cristo Velato, né tantomeno al
Disinganno del Queirolo. Inizialmente il Di Sangro decise di affidare
l'opera centrale della cappella ad un artista allora celebre, ma la
fatalità della morte di questo Corradini fece sì che, fortunatamente,
anche per tale opera fosse applicata la stessa logica della rete del
Disinganno. Son cose, ripeto, difficili e soprattutto lunghe da spiegare,
c'è tutto uno studio concettuale assai complesso, dietro, ma mi preme
sottolineare un aspetto fondamentale: la scelta mirata di artisti minori
consentì al Di Sangro di avere margini di tempo ed economici di gran lunga
maggiori rispetto a quelli che gli avrebbe consentito un Canova, ad
esempio.
Senza considerare che il principe potè così pilotare a suo piacimento gli
scultori, che immagino scelse in base ad istintive capacità tecniche e
doti psicologiche (pazienza, tenacia, umiltà etc.).
E alla fine, infatti, il principe pretese la paternità del Disinganno; per
il Cristo Velato fece un eccezione, e volle una bella targa a caratteri
evidenti sull'opera, che dice “Joseph Sammartinus fecit...”.
Immagina solo se un Canova avesse lavorato all'opera: sarebbe stato un
immancabile buco nell'acqua.
Nonostante queste cose, il Di Sangro si indebitò fino al collo e riuscì
nell'impresa per il rotto della cuffia.

Quella fu una folle corsa contro il tempo, contro i soldi e contro la
pazienza: nonostante si fosse potuto spaccare e rifare, perdere giornate
intere intorno a particolari stupidi, l'azzardo fu un salasso per il
principe mentre oggi ha reso miliardari gli eredi.
Che infatti non si fanno scrupolo di chiedere oggi 7 euro per l'ingresso
al museo.



text:
etwas langsamer ha scritto:

> Il 02/07/2013 15:16, egmont ha scritto:

> >
> > Ed eccoci nel solito, vorticoso, circuito di formula uno delle cazzate.
> > Cosa sarebbe l'attimo della narrazione, "neanche lontanamente concepibile"
> > negli antichi????
> > Cosa sarebbe se non l'Ercole Farnese, che è tutto concepito per narrare il
> > momento finale della leggenda dei pomi delle Esperidi??
> > E allora, quando un qualsiasi idiota osserva quel colosso, la prima cosa
> > che vede è la particolare posizione della mano, studiata e nascosta, a far
> > capire che si sta __narrando__  un furto. O l'atteggiamento sfacciatamente
> > affaticato di Ercole, con le vene ingrossate ed i muscoli irrigiditi, che
> > narra anche ai deficienti come Ercole sia appena reduce da una prova
> > fisicamente ardua?
> > E cosa sarebbero proprio i particolari delle mani e dei piedi (il piede
> > destro!!) di Ercole, e la barba, e lo sguardo chissà perchè rivolto in
> > basso??
> > E da chi fu restaurato, l'Ercole?? Indovina, capra.

> Non hai capito niente.
> Tu non lo sai, impiastro, ma mi stai dando ragione.
> Dài goditi i tuoi capolavori.

Se la balordaggine che ti ho contestato fosse stata davvero quella
dell'"attimo di narrazione temporale", sarebbe stata comunque dieci volte
più leggera di quella che hai concretamente partorito, e che or ora
realizzo.

Tornando all'argomento iniziale, io ti ho chiesto COSA nella scultura di
Michelangelo giustifichi 1700 e più anni di buco dall'arte dell'antichità.
Sia tecnicamente che espressivamente.
Ancora attendo una risposta.

Ora, quando ti faccio gli esempi della lavorazione del marmo nella
Cappella Sansevero, ti mostro dati concreti di estrema _evoluzione_
tecnica e concettuale.
Allo stesso modo potrei parlarti dell'evoluzione espressiva (sai cos'è il
concetto di "installazione", che oggi va tanto di moda?) nella stessa
cappella, rispetto all'arte precedente.
O di quella concettuale, che nell'Ercole Farnese (ed in altre opere coeve)
stravolge la rappresentazione del soggetto (che non viene più
caratterizzato tanto in quel che è quanto in quel che fa).

Nel caso del Mosè e del suo stretto nesso biografico ed autobiografico con
l'autore, dei suoi risvolti psicologici, psicanalitici, politici e mille
altre puttanate varie (senz'altro vere, per carità), che tanto ti affanni
a suggerire agli iniziati come te, non c'è evidentemente, in tal senso, un
elemento di __evoluzione__ nell'arte, quanto piuttosto quello di
__collocazione__ nella sua "umanissima" epoca, per non dire quello di
gusto.

Cosa che ti sfugge interamente, ignorante.

Quando Francesco Solimena (ma discorsi analoghi si potrebbero fare per il
Tiepolo ed altri grandi del '700) dipinge la sua celebre "Cacciata di
Eliodoro dal tempio"...

http://tinyurl.com/nhyshga

..con quel cane rognoso messo lì al centro del dipinto, e quella scena
fatta di personaggi inverosimili, in azioni improbabili ed in situazioni
del tutto insensate (condito da uno staticume che più statico non si può,
in quel casino), in base alla tua logica, dovrebbe aver compiuto una
vomitevole involuzione artistica, a duecento anni di distanza dai
capolavori di Michelangelo e gli altri rinascimentali.
Allo stesso modo, l'iconografia ortodossa, quella dopo il Rinascimento
italiano, dovrebbe essere ritenuta roba da trogloditi.
Ed Egon Schiele il più grande genio dell'umanità

E' chiaro che ti sfugge tutto, ma proprio tutto

E invece, la Cacciata di Eliodoro - che è un capolavoro sì, ma palesemente
neanche paragonabile ai livelli qualitativi del Giudizio Universale - è
comunque più evoluto del Giudizio Universale. Sia tecnicamente che
espressivamente.

L'_evoluzione_ espressiva, NON è l'espressività in sè.

E, allo stesso tempo, l'espressività in sè non è certo rafforzata
dall'umanizzazione, ignorante.

Quella tua è una rigidità mentale tipica degli studenti di lettere e degli
italia-centrici.
La divinazione del Rinascimento va buttata al cesso.
Il Rinascimento è un periodo.
Punto.
Sicuramente collocabile tra le oasi felici della storia umana.
Ma NON è il polo dell'arte e dell'umanità.
E' un periodo con le sue evidenti glorie e splendori (guarda solo Roma!) e
le sue evidenti vaccate (guarda sempre la scultura a Roma).

Se io vado a Roma, ammirerò bene la Cappella Sistina, il Colosseo, e mille
altre cose stupefacenti, non certo quella vaccata di Fontana di Trevi,
costruita in piena ideologia retrograda mentre a Napoli si inventava il
neoclassicismo (e il Vanvitelli veniva estromesso dal progetto della
fontana perchè ritenuto troppo avvenirista).
E neanche tutto quel cumulo di statue ad imitazione ottusa degli antichi.

E' difficile ragionare, vero?
Ma del resto, cosa ci si può aspettare da uno che usa le letture del Mila
a mo' di Bibbia musicologica.



author: Joe Gum

text:
egmont ha scritto:
> Tornando all'argomento iniziale, io ti ho chiesto COSA nella scultura di
> Michelangelo giustifichi 1700 e più anni di buco dall'arte dell'antichità.
> Sia tecnicamente che espressivamente.
> Ancora attendo una risposta.

Che fu precursore del manierismo che sfociò nel barocco e quindi nel
barocchino ecc. ecc.


text:
Joe Gum ha scritto:

Questo giustifica un buco di 1700 anni?
Per me semmai non fa altro che dilatarlo, il buco, prolungandolo fino al
barocco, dove non si vede altro che le miserie scultoree rinascimentali in
altra forma ed estetica.



text:
egmont ha scritto:
> Questo giustifica un buco di 1700 anni?

Il gotico dove lo mettiamo?


text:
Joe Gum ha scritto:

> egmont ha scritto:
> > Questo giustifica un buco di 1700 anni?

> Il gotico dove lo mettiamo?

Ma infatti, nei miei post precedenti, ho escluso categoricamente dal mio
ragionamento la scultura di valenza architettonica.

Queste le mie parole, nel post precedente:
"La scultura italiana degli autori che conosciamo, invece, laddove si
eccettui ovviamente quella di valenza architettonica, dal medioevo al
barocco (passando per il buio totale precedente), č un'infinita cagata,
tanto piů considerando che le opere antiche di pregio le abbiamo tutte, e
possiamo ammirarle! "

Sempre a Napoli ci sono decine e decine di capolavori gotici. Il monumento
funebre a Ladislao d'Ungheria č la piů bella scultura gotica che io
conosca:

http://it.wikipedia.org/wiki/Monumento_funebre_a_re_Ladislao

Trovarsi di fronte a quel colosso di 20 metri (!!) č un'emozione da
capogiro.
Ma si tratta chiaramente di un tipo di scultura che non ha nulla a che
vedere con quella che si discute nel thread.
E' invece una scultura che forma un tutt'uno con l'architettura per cui č
stata concepita, e non ha altra funzione se non integrare gli elementi
della
chiesa in cui si colloca.



text:
Il 02/07/2013 19:22, egmont ha scritto:

>
> Se la balordaggine che ti ho contestato fosse stata davvero quella
> dell'"attimo di narrazione temporale", sarebbe stata comunque dieci volte
> più leggera di quella che hai concretamente partorito, e che or ora
> realizzo.

Guarda che è perfettamente inutile che storpi quello che ho scritto,
puoi anche citare testualmente: tanto, non avendo capito una mazza
ti rendi comico allo stesso modo. :-)
Ma non solo non hai capito: non sei neanche andato a cercare, come ti
avevo invitato, cose che, peraltro, sono scritte in qualunque testo
basic di storia dell'arte, con il che dimostri in un colpo solo di avere
un QI molto basso, una sbruffoneria senza pari e di non aver mai aperto
un libro sulla materia in cui discetti con lo scolapasta in testa.
Un buonissimo risultato, direi, col minimo sforzo.

> Tornando all'argomento iniziale, io ti ho chiesto COSA nella scultura di
> Michelangelo giustifichi 1700 e più anni di buco dall'arte dell'antichità.
> Sia tecnicamente che espressivamente.
> Ancora attendo una risposta.

Ben, allora dimentica (si fa per dire, non avendolo tu prima afferrato
come puoi dimenticarlo?) quello che ho scritto e mettiamola così:
la domanda è di una stupidità tale che neanche un paramecio se ne
assumerebbe la paternità, e rivela, se ce ne fosse ancora il bisogno,
che per te la storia della scultura è una gara a chi fa più buchi nel
marmo senza romperlo.
Una specie di Jeux sans frontières millenario, in cui, lo ammetto, il
Queirolo ha staccato di parecchie lunghezze il Buonarroti (che, puoi
starne certo, si rifarà nella gara di rutti).
Era la risposta che volevi?
Alleluja, andiamo in pace!

> Ora, quando ti faccio gli esempi della lavorazione del marmo nella
> Cappella Sansevero, ti mostro dati concreti di estrema _evoluzione_
> tecnica e concettuale.

Ma stellina mia, tu non hai mostrato dati concreti di un bel nulla, hai solo
fatto generosamente parte lo scrivente e altri utenti dei tuoi
sommovimenti intestinali alla vista dei tuoi gingilli preferiti:

"è inspiegabile come ha fatto questi stronzi di buchi senza buttare
tutto nel cesso!",
"gli oggetti messi accanto al Cristo sono per rincoglionire il visitatore!"
"sta roba manda in cortocircuito il cervello!"
"il principe si è indebitato, ma gli eredi sono milionari!"

con il che, pare superfluo osservarlo, non hai spiegato una beneamata
cippa, ma piuttosto, ancora una volta, hai mostrato al mondo quale sia
la forma mentis (lo so, fa ridere riferita a uno come te) con cui ti
avvicini a un manufatto d'arte: il "bestione" di vichiana (e
squashdeliveriana) memoria, o più modestamente, come ho già scritto, il
mio micio quando si butta sulla ciotola.

Quanto all'evoluzione concettuale, beh, uno sfigato di lettore che
avesse resistito fino all'ultima mitragliata di

"siamo di fronte a qualcosa di concettualmente molto, molto, molto,
molto complesso", e
"qualcosa di espressivamente molto più complesso, difficilmente
descrivibile, cosa che può essere colta solo vedendo l'opera", e
"son cose difficili e soprattutto lunghe da spiegare", e
"c'è tutto uno studio concettuale assai complesso, dietro"

senza aver potuto cavare un ragno dal buco, alla fine, poverino, non
potrà non concludere quella che poi è la semplice verità,
che, effetti trompe-l'oeil a parte e frizzi e lazzi e nani
e ballerine avvolti da reti e velami, il Disinganno è un'allegoria come
ce ne furono a milioni in precedenza su carta, pietra e tela e il
Cristo Velato è un cristo... velato.
Capperi, che evoluzione!

> Nel caso del Mosè e del suo stretto nesso biografico ed autobiografico con
> l'autore, dei suoi risvolti psicologici, psicanalitici, politici e mille
> altre puttanate varie (senz'altro vere, per carità), che tanto ti affanni
> a suggerire agli iniziati come te, non c'è evidentemente, in tal senso, un
> elemento di __evoluzione__ nell'arte, quanto piuttosto quello di
> __collocazione__ nella sua "umanissima" epoca, per non dire quello di
> gusto.

Vero, per come dimostri di concepire l'"arte", cioè una succursale
di un luna park, quest'ultima minchiata è perfettamente comprensibile
detta da te.

> L'_evoluzione_ espressiva, NON è l'espressività in sè.
>
> E, allo stesso tempo, l'espressività in sè non è certo rafforzata
> dall'umanizzazione, ignorante.

Invece di queste due perlissime intuisco la sublimità, ma mi
sfugge da che parte devo girarle per capirle... Mi dai una mano?
In ogni caso, grazie, ho capito che saranno oggetto della mia
meditazione delle prossime settimane, forse anni.

> E' difficile ragionare, vero?
> Ma del resto, cosa ci si può aspettare da uno che usa le letture del Mila
> a mo' di Bibbia musicologica.

Certo non quello che ci si può aspettare da uno che scambia un segno
di pedale con un "piano", grida al Teeee deum, danza al suono
di contrappunti esoterici, immagina milioni di persone in transito su
quattro torpedoni a Napoli e altre mirabolanti imprese su cui qualcuno
un giorno scriverà un libro.
No, ragazzo mio, non accettare quell'offerta di scaricar cassette al
mercato del pesce, credimi che molto presto diventerai famoso e farai
più soldi degli eredi del di Sangro!


text:
etwas langsamer ha scritto:

> Il 02/07/2013 19:22, egmont ha scritto:

> >
> > Se la balordaggine che ti ho contestato fosse stata davvero quella
> > dell'"attimo di narrazione temporale", sarebbe stata comunque dieci
volte
> > più leggera di quella che hai concretamente partorito, e che or ora
> > realizzo.

> Guarda che è perfettamente inutile che storpi quello che ho scritto,
> puoi anche citare testualmente: tanto, non avendo capito una mazza
> ti rendi comico allo stesso modo. :-)
> Ma non solo non hai capito: non sei neanche andato a cercare, come ti
> avevo invitato, cose che, peraltro, sono scritte in qualunque testo
> basic di storia dell'arte, con il che dimostri in un colpo solo di avere
> un QI molto basso, una sbruffoneria senza pari e di non aver mai aperto
> un libro sulla materia in cui discetti con lo scolapasta in testa.
> Un buonissimo risultato, direi, col minimo sforzo.

Io non sto storpiando proprio nulla.
Semplicemente, credevo che tu avessi detto una cazzata, e invece mi sono
accorto che ne hai sparato una mille volte più grande.
In quanto al non aver capito, è vero: continuo a non capire.
Continuo a non capire quali elementi delle sculture di Michelangelo
possano
far pensare ad una qualsiasi, significativa evoluzione rispetto ai
capolavori per 1700 anni sepolti ed ignoti.
Per questo chiedevo lumi a te, che sai le cose dogmaticamente meglio degli
altri.
Ma al di là di qualche misero accenno a freudiani riferimenti biografici,
non mi hai risposto.
E io che mi aspettavo almeno scoperte sensazionali come quelle che
elargisti
sull'aria del catalogo!
Per il resto, vedo che sei tornato a sguazzare nel tuo solito brodo di
pensieri genericamente e maldestramente distorti.
Con una mala fede direttamente proporzionale alla tua goffaggine.



text:
Il 02/07/2013 22:07, egmont ha scritto:

> Io non sto storpiando proprio nulla.

No, hai ragione, in effetti non te ne devi proprio rendere conto.
Ti perdono.

> Semplicemente, credevo che tu avessi detto una cazzata, e invece mi sono
> accorto che ne hai sparato una mille volte più grande.

Non ho capito, sarebbe quella a cui hai ieraticamente replicato

 > L'_evoluzione_ espressiva, NON è l'espressività in sè.
 > E, allo stesso tempo, l'espressività in sè non è certo rafforzata
 > dall'umanizzazione, ignorante.

?
Ma hai ragione anche qui, questa confutazione mi ha messo decisamente ko.
Sembra un frammento di Eraclito.
Altro che ignorante, mi dichiaro sconfitto con disonore.

> In quanto al non aver capito, è vero: continuo a non capire.
> Continuo a non capire quali elementi delle sculture di Michelangelo
> possano
> far pensare ad una qualsiasi, significativa evoluzione rispetto ai
> capolavori per 1700 anni sepolti ed ignoti.
> Per questo chiedevo lumi a te, che sai le cose dogmaticamente meglio degli
> altri.
> Ma al di là di qualche misero accenno a freudiani riferimenti biografici,
> non mi hai risposto.

"freudiani riferimenti biografici"? Eh, proprio quello che intendevo...
La verità, come temevo, è che ho scritto già troppo e inutilmente,
dato che, nel migliore dei casi, non riesci a ritenere più dell'1% di
quello che ti passa davanti agli occhi, fraintendendolo per giunta.
Pensa se ti avessi raccontato la rava e la fava!

> E io che mi aspettavo almeno scoperte sensazionali come quelle che
> elargisti
> sull'aria del catalogo!

E non fare il modesto. Con il rivoluzionario "verso dimezzato"
e l'immortale metodo di composizione "a gambero" quel match lo hai
hai stra-vin-to.
Dài, quel che è giusto è giusto.

> Per il resto, vedo che sei tornato a sguazzare nel tuo solito brodo di
> pensieri genericamente e maldestramente distorti.
> Con una mala fede direttamente proporzionale alla tua goffaggine.

Quindi, a conti fatti, un doveroso monito alla cittadinanza:

«Attenzione! Se incontrate un tipo equivoco vestito di una lunga rete
che vi dice: "vieni, conosco tutti i segreti dell'evoluzione tecnica e
concettuale della scultura occidentale ravvisabili nella cappella
Sansevero" non seguitelo e contattate il più vicino posto di polizia!
Trattasi di volgare ciarlatano che non ne sa assolutamente nulla e
il cui unico scopo probabilmente è vendervi una t-shirt "Borbone Rulez"
o il cappellino dei "Di Sangro boys"»

Eh, se non serve per queste cose un NG...


text:
etwas langsamer ha scritto:

> Il 02/07/2013 22:07, egmont ha scritto:

> > Io non sto storpiando proprio nulla.

> No, hai ragione, in effetti non te ne devi proprio rendere conto.
> Ti perdono.

> > Semplicemente, credevo che tu avessi detto una cazzata, e invece mi sono
> > accorto che ne hai sparato una mille volte più grande.

> Non ho capito, sarebbe quella a cui hai ieraticamente replicato

>  > L'_evoluzione_ espressiva, NON è l'espressività in sè.
>  > E, allo stesso tempo, l'espressività in sè non è certo rafforzata
>  > dall'umanizzazione, ignorante.

> ?

Certo. Hai iniziato a parlare di "ritratto psicologico del committente",
di
"umanizzazione del profeta", di "rappresentazione del sacro", e altre
puttanate che, vere o false che siano, non costituiscono alcun elemento di
valore, figuriamoci di stupore o rinnovamento, per la scultura.
Semplicemente, collocano l'autore nella sua epoca.
Così come il Solimena, due secoli dopo, non involve certamente se
rappresenta il __contrario__ (mancanza di realismo, mancanza di scavo
psicologico, mancanza di "umanesimo" etc.) di quello che per te è
evoluzione.

Queste futilità non c'entrano nulla con l'evoluzione o l'involuzione
dell'arte, sono piuttosto luoghi comuni da DAMS o scadenti guide
turistiche,
che divinizzano il rinascimento semplicemente perchè non capiscono quello
che vedono. E allora ricorrono alle banalità di contenuti, anzichè
all'analisi formale e strutturale.

In cosa, il Mosè segnerebbe questa grande rottura o rivoluzione, o già
solo
_evoluzione_ rispetto alla scultura degli antichi? E in cosa tale
evoluzione
può giustificare il mastodontico gap temporale di 1700 anni rispetto
all'arte Greca e Romana?

Io continuo a farti queste domande, ma tu non sei in grado di rispondere.

Nell'esperimento del principe di Sangro queste risposte le hai tutte.
Tutte,
dalla prima all'ultima.

Hai il prodigio tecnico, che nessuno sino ad ora è riuscito a spiegare;
cosa
che non è mai successa per alcuna opera d'arte, che io sappia: conosci
casi
simili?? Puoi rispondere a questa domanda???
O forse credi che la leggenda del velo sia stata confezionata per
aggiungere
fascino turistico??
Guarda che se chiedi ad un qualsiasi studente d'arte che abbia visitato
quel
posto, costui ti dirà una sola cosa: "non so come si possa tecnicamente
realizzare quella roba".
Questo è un dato di fatto.
Peraltro, molti, incuriositi, si chiedono se esistono documenti che
spiegano
i procedimenti impiegati. E qui sia il principe che gli eredi hanno sempre
volutamente messo fuori strada tutti (e continuano a farlo), conservando
il
segreto, dai tempi della costruzione.
Alcuni documenti pubblicati, si capisce chiaramente che son stati diffusi
per mettere fuori strada lo studioso.
Forse deve esserci qualche invenzione del principe, di mezzo, perchè col
virtuosismo quella roba non si spiega: ma vai a capire cosa.

Sempre nella stessa cappella hai il prodigio espressivo, che forse supera
addirittura quello tecnico. Qui ci vorrebbero giornate intere per
parlarne,
tante sono le cose che si notano.
Per dire: sai cos'è un' "installazione" ?
Che io sappia, non esistono prima della cappella Sansevero esperimenti
concettuali di "installazione". E bisognerà attendere gli anni '70 del
secolo scorso per vederne di nuovi.
E allora, se don Raimondo ti fa entrare nella cappella, per accecarti dai
colori del Russo (anche lì, nessuno ci ha mai capito nulla su come si
possano ottenere simili colori), e in sequenza farti scendere nella cavea
per spaventarti prima con le macchine anatomiche (inspiegabili, tanto per
cambiare), e quindi farti vedere lì Cristo in penombra (oggi purtroppo i
vari elementi sono stati spostati, rispetto all'installazione originale),
è
chiaro che siamo di fronte ad una rivoluzione concettuale dell'arte.

Che tu sappia, esistono esperimenti simili al mondo, nella scultura
figurativa, o anche lontanamente somiglianti?

E' una domanda, la mia.

Io non ne conosco.

Ora, invece di cullarti sulle puttanate da garzantina, e sugli aneddoti
alla
Enzo Biagi, perchè non dialoghi sui _fatti_ ?



text:
Il 03/07/2013 00:43, egmont ha scritto:

>
> Certo. Hai iniziato a parlare di "ritratto psicologico del committente",
> di
> "umanizzazione del profeta", di "rappresentazione del sacro", e altre
> puttanate che, vere o false che siano, non costituiscono alcun elemento di
> valore, figuriamoci di stupore o rinnovamento, per la scultura.
> Semplicemente, collocano l'autore nella sua epoca.
> Così come il Solimena, due secoli dopo, non involve certamente se
> rappresenta il __contrario__ (mancanza di realismo, mancanza di scavo
> psicologico, mancanza di "umanesimo" etc.) di quello che per te è
> evoluzione.
>
> Queste futilità non c'entrano nulla con l'evoluzione o l'involuzione
> dell'arte, sono piuttosto luoghi comuni da DAMS o scadenti guide
> turistiche,
> che divinizzano il rinascimento semplicemente perchè non capiscono quello
> che vedono. E allora ricorrono alle banalità di contenuti, anzichè
> all'analisi formale e strutturale.
>
> In cosa, il Mosè segnerebbe questa grande rottura o rivoluzione, o già
> solo
> _evoluzione_ rispetto alla scultura degli antichi? E in cosa tale
> evoluzione
> può giustificare il mastodontico gap temporale di 1700 anni rispetto
> all'arte Greca e Romana?
>
> Io continuo a farti queste domande, ma tu non sei in grado di rispondere.

Allora vediamo, a mio rischio e pericolo, di fugarti ogni dubbio. Poi ti
saluto, perché scrivere se non si fosse capito mi diverte, tu me ne dai
sempre l'occasione (ottimo maieuta, davvero), ma il lavoro ahimè
chiama.

1. Intanto quello che straparla di evoluzione o involuzione in
arte, forme successive che "invalidano" le precedenti, e devono
"giustificare" un tot di tempo trascorso (manco fossero dei fondi
d'investimento), e altre amenità, sei tu.
Io me ne guardo bene.
Se è lecito confrontare testimonianze artistiche di epoche diverse,
è un po' da ingenuotti farlo come fossero i due fustini di
detersivo della pubblicità, che alla fine scegli il "migliore". E' da
mo'(zart) che cerco di fartelo capire, ma sei incorreggibile. ;-)

2. In arte, come in tutte le forme di espressione umana, si esprimono
certi significati tramite certi significanti. In un qualunque artista o
corrente artistica, il complesso di significati e significanti di cui
si sostanziano le "opere" è chiamato (anche fuori dal DAMS, te lo
garantisco)

http://it.wikipedia.org/wiki/Poetica

Ragion per cui, in soldoni, se tu nel valutare una qualunque opera
rinunci al contenuto ti perdi anche il contenitore.
In altri termini, sapientissime osservazioni tipo:

> E allora ricorrono alle banalità di contenuti, anzichè
> all'analisi formale e strutturale.

sono puro nonsense, perché un'analisi "formale e strutturale" che
prescinda dal contenuto di cui la forma è forma e la struttura è
struttura, non coglie una beneamata cippa.
I contenuti sono "banali" o "futili" solo se non sono implicati
dall'opera stessa (tipo: quanto è costato il blocco di marmo su cui ha
lavorato il Buonarroti? E cosa mangiava alla mattina prima di andare a
scolpirlo?), altrimenti hai voglia se sono essenziali.

3. Venendo al Mosè, appunto, quale migliore esempio per mostrare ciò?
E allora raccontiamo prima la storiella che anche i sassi sanno.
Nel Mosè Michelangelo decide di raffigurare il profeta non nella sua
"figura" ieratica e atemporale, come da tradizione, ma nemmeno
nell'atto di far qualcosa di particolarmente evidente. Lo coglie invece
nel momento preciso del racconto biblico (l'"attimo" che ti fa tanto
sbellicare) in cui, sceso bel bello (raggiante raggiante, che poi per
un gustoso errore di traduzione di Girolamo diventa cornuto cornuto :-) )
dal Sinai, tavole della legge sottobraccio, vede il suo popolo che se
la scialla con il vitello d'oro.
E, umanissimamente, gli parte l'embolo:

Es. 32, 19: «Quando si fu avvicinato all'accampamento, vide il vitello
e le danze. Allora si accese l'ira di Mosè: egli scagliò dalle mani le
tavole e le spezzò ai piedi della montagna».

Ora, quello che interessa a Michelangelo è cogliere non questa
esplosione d'ira, ma il momento immediatamente *precedente*,
e infatti tutto il trattamento della figura è inteso a esprimere
unicamente questo istante puntuale che è insieme di trasalimento e
indignazione, ma non ancora di ira conclamata: non un'azione, quindi,
ma la premessa psicologica dell'azione stessa.
Tutte cose che la lettera biblica *non* racconta, ma che l'artista
si sente in diritto di immaginare, integrare e ricreare,
sulla base naturalmente di una *suaé visione di Mosè e dell'uomo
e del mondo (il famigerato contenuto).
La figura è seduta ma in procinto di scattare in piedi (piede destro
piantato a terra, il sinistro già sollevato e poggiato solo sulla
punta). La testa è ancora girata verso l'osceno spettacolo
(girata, tra l'altro, letteralmente da Michelangelo, che in un primo
momento l'aveva scolpita in asse con il busto: a proposito
di "prodigi tecnici assolutamente inspiegabili" ;-) ); la bocca
incurvata in segno di disprezzo; gli occhi spalancati increduli di quel
che stan vedendo (la "terribilità" tanto lodata dai contemporanei);
la mano destra inizia a tormentare i riccioli della barba; la sinistra
è stretta in grembo; le tavole che, com'è stato acutamente osservato,
sono messe a rovescio e quindi stanno presumibilmente per sfuggire di
mano allo shockato (cit.) patriarca.
Non è successo ancora niente, tutto sta per succedere, ma allo scultore
interessa unicamente questo momento liminale.
Per usare il tuo simpatico intercalare: solo un pazzo potrebbe
sostenere che questo scopo espressivo non sia stato raggiunto in sommo
grado dall'artista.

4. Il Mosé rappresenta eccome una straordinaria novità rispetto all'arte
antica, perché in questa troviamo rappresentate, tipicamente, o figure in
quiete (Ercole Farnese, Galata morente, Fauno Barberini) o in azione
(che so, il Galata suicida o i tuoi amici Corridori) o dominate da
passioni completamente manifeste (il Laocoonte, la Vecchia ubriaca).
Ma giammai a nessuno degli antichi sarebbe venuto, e in effetti venne,
in mente di porre a soggetto quel momento impalpabile che è il principio di
uno scatto d'ira e di farne sostanzialmente il protagonista di un'opera
monumentale come accade nel Mosè michelangiolesco.
E non perché non fossero bravi (è il punto essenziale che ti sfugge),
cioè tecnicamente capaci di farlo, ma perché proprio non
rientrava nell'orizzonte poetico di un artista della classicità la
valorizzazione di un "fatto" del genere.
Avesse conosciuto la Bibbia e voluto rappresentare la figura di Mosé,
uno scultore antico lo avrebbe magari immortalato nella sua maestosa
figura, oppure a colloquio con il padreterno; oppure, se fosse stato un
virtuoso tipo gli autori del Laocoonte, lo avrebbe ritratto furibondo
nell'atto di scagliare le tavole per terra.
Ma mai nell'attimo scelto da Michelangelo: questo "istante" non
interessa all'artista antico, non esiste artisticamente per lui.
Interessa invece a un artista moderno (a un genio, beninteso) e perché?
Oh bella, ma perché tra antichità e rinascimento ci passano quei 1700
anni (un po' meno, vabbè) che ti indignano tanto, ma in cui,
soprattutto negli ultimi trecento, succedono un po' di cose che
interessano, tra l'altro  anche le arti figurative e le rendono
inesorabilmente "diverse" dall'arte antica, anche quando ne recuperano
più o meno palesemente i modelli: mi riferisco, naturalmente, alla
valorizzazione della soggettività umana, all'approfondimento della
psicologia, a una ridefinizione dei valori della tradizione che porta
tra le altre cose, a rivestire di umanità le icone della religione.
L'umanesimo, insomma. Do you know?
E infatti tutte le soluzioni stilistiche adottate da Michelangelo
per il Mosè non hanno paralleli nella statuaria antica: l'unico modello
antico che può aver ispirato l'artista è il torso Belvedere, ma non
certo in ciò che costuisce il proprium della figura cioè il movimento
nervoso di testa, busto, mani e gambe di uno che sta per avere un
incazzatura *biblica* :-)
Ed è per questo che opporre al Mosè un Ercole Farnese, perché anche lì
"si sta narrando una storia", c'entra poco o nulla.
Chiaro? Spero.

5. Quanto al proposito di "umanizzazione" della figura mosaica,
come detto, esso si inscrive totalmente nella cultura rinascimentale
dell'artista, e non vedo davvero come non si debba considerarlo un
aspetto, se non l'aspetto, essenziale dell'opera stessa, dato che ne
determina *interamente* le modalità di realizzazione viste sopra.
Contenuto implica forma, e viceversa: se non capisci questa cosa
elementare, non so davvero che fare.
Del resto, se togli questo aspetto (l'umanizzazione del sacro dico),
alla poetica michelangiolesca non vedo cosa puoi apprezzare del
pittore della Sistina, che invece, se ho capito bene, ti manda in
sollucchero. Mistero.
Su Giulio II, la tomba, la relazione del Mosè con le altre statue,
quelle fatte e quelle mai realizzate, i vari progetti, è troppo lunga
da spiegare. Passo.

Per chiudere: se a te queste cose sembrano "puttanate", il problema
naturalmente è solo tuo. Nel senso che, tolti i contenuti, finisci per
aggrapparti a formule vuote come "analisi formale e strutturale", e
forse sei convinto anche di farle. Ma poi, come si è visto con i tuoi
eroi della Sansevero, al di là degli "oohhh!" sul "prodigio tecnico" (e
ora arrivano i documenti finti e le trasformazioni alchemiche, manca
davvero solo Dan Brown) poi delle opere non è che tu riesca a dire
molto di più.

Ben, anche questa volta è stato magico.
Alla prossima.

E


author: daniel pennac (portatile)

text:
etwas langsamer ha scritto:
> Ben, anche questa volta è stato magico.

Anche per chi legge!

> Alla prossima.
>

^____^


text:
etwas langsamer ha scritto:
> E allora raccontiamo prima la storiella che anche i sassi sanno.
(ecc.)
Sì, però raccontata così è un vero piacere :-)
Peccato che il povero egmont non ne trarrà alcun insegnamento.
Beh, può sempre consolarsi con Dan Brown, o magari con quell'altro,
Glenn Cooper mi pare, che alla fine di una storia senza capo ma con
molte code fa saltare in aria la Cappella Sistina.
(Romanzo forse ispirato da Io e Marley: anche qui c'è un essere
diabolico dotato di una coda con la quale fa tremendi disastri.)
In fondo a egmont ci dev'essere questo desiderio, distruggere tutto
ciò che non è napoletano, nella musica, nelle arti figurative,
perfino nella storia, per non dover più sentire "sì, ma" tutte le
volte che sottopone al prossimo un qualche brandello della sua
nutritissima agiografia partenopea.
Ciao, buon lavoro.



text:
etwas langsamer ha scritto:

A proposito dello schockato, hai ragione. Ho sbagliato. La prossima volta,
per il mio interlocutore userò il termine scioccato, vale a dire il
participio passato di sciocco.
Quanto al resto, ti consiglierei, prima di costruire una torre di Babele
di fronzoli su qualcosa che NON è, di recuperare la Garzantina e le
nozioni da DAMS che ti ho ingiustamente criticato in precedenza.
Cosa stanno facendo i corridori, zucca vuota? Corrono o sono fotografati
nel momento *immediatamente* precedente alla corsa?
Guarda com'è piantato il loro piede sinistro. Garda la loro mano sinistra.
Guarda il loro sguardo iper-concentrato e fisso in avanti.
E l'Athena e Marsia cos'è??? E' il satiro che raccoglie il flauto o
piuttosto il satiro che STA PER raccogliere il flauto?? E dove è
conservata la copia più importante???
E il Discobolo cos'è????

Lo capisci che è insopportabile andare avanti a suon di stupidaggini,
dette da te col tono di chi ha l'obiettività in pugno??
Quando qualcuno ti invita a RAGIONARE, abbi l'umiltà di farlo, invece di
sbandierare la tua pasta frolla di verità.
Se invece di partire dal presupposto che gli altri dicano stupidaggini,
semplicemente perchè urtano la tua torre d'avorio di luoghi comuni, tu
partissi dall'idea di RAGIONARE, forse faresti figure meno meschine.

Detto questo, fiducioso del fatto che non demorderai, attendo nuove tue
perle.



text:
jehannot ha scritto:

> etwas langsamer ha scritto:
> > E allora raccontiamo prima la storiella che anche i sassi sanno.
> (ecc.)
> Sì, però raccontata così è un vero piacere :-)
> Peccato che il povero egmont non ne trarrà alcun insegnamento.

Come no.
Oltre che vero piacere, è altamente istruttiva ed educativa, ove non
addirittura dogmaticamente sacra.
Non ne trarrò alcun insegnamento??? Ma scherzi?? Ho appena scoperto che
Mirone non faceva parte delle collezioni papali, ai tempi di Michelangelo,
il che, unito al fatto che lo stesso Mirone probabilmente veniva dalla
luna,
spiega ovviamente tutto.

> In fondo a egmont ci dev'essere questo desiderio, distruggere tutto
> ciò che non è napoletano, nella musica, nelle arti figurative,
> perfino nella storia,

Quel "perfino nella storia" dice tutto. Ah beh, guarda, "perfino nella
storia" (!!) di un popolo che ha visto alternarsi Greci, Romani, Etruschi,
Longobardi, Normanni, Francesi, Svevi, Spagnoli, Austriaci etc. etc.,
dicevo, "perfino nella storia" c'è qualcosa di importante da dire.

Poi, sui miei scopi e desideri, ognuno si faccia l'idea che vuole. Tu ti
sei
fatto la tua, ma non è che mi interessi granchè.
Forse, oltre ai desideri che tu sei sicuro io abbia, mi sarebbe piaciuto
ragionare su _fatti_  e _dati_ . Ma, come sempre, vedo che è fatica persa.



text:
egmont ha scritto:
> Quel "perfino nella storia" dice tutto.
E infatti, è proprio quello che intendevo dire: la storia di Napoli
l'hanno fatta in tanti, molti dei quali non originari del posto,
anzi passando di lì quasi per caso :-)
Solo un cieco potrebbe non vedere che i tuoi interventi in questo
ng per la maggior parte tendono a esaltare quello che in un modo o
nell'altro è successo dalle tue parti, sminuendo se necessario
l'importanza di quello che è stato fatto altrove da persone che
hanno avuto poco o niente a che fare con Napoli. L'arte del
Buonarroti è soltanto l'ultima delle cose che hai tentato di
ridimensionare, oltrepassando di gran lunga le soglie del ridicolo.
Il risultato dei tuoi sforzi, per quanto mi riguarda, è del tutto
negativo, nel senso che se da svizzero italianizzato non ho mai
avuto finora alcun motivo per non vedere di buon occhio i
napoletani (anzi), adesso cominciano a starmi francamente sui
coglioni - tu soprattutto, ça va sans dire, e non da ieri. Se è
questo il fine che ti sei proposto bisogna dire che ci sei riuscito
in pieno. Mi hai dato modo di scoprire chi sono e che cosa fanno i
neoborbonici: oscurantisti della peggior specie, tipacci
inqualificabili che, come diceva quel vecchio slogan, se li conosci
li eviti. E questa è l'unica cosa buona che ho ricavato dagli
incontri/scontri con te.



text:
Jehannot sentenzio'
--------------
intendevo dire: la storia di Napoli l'hanno fatta in tanti, molti dei
quali non originari del posto, anzi passando di lì quasi per caso :-)
---------------

Non si passa in un posto "quasi per caso". O ci si passa per caso, o ci si
va volutamente.
La storia di QUALSIASI capitale l'han fatta in molti non "autoctoni",
tanto quel Vanvitelli il cui padre fiammingo capitò nella città per motivi
di lavoro, quanto quello Juvarra siculo che dominava l'architettura a
Torino, o Antonello che sempre dalla Sicilia insegnava ai Veneziani a
dipingere. O quel Bernini che dominava l'arte romana nel suo periodo, o
quel Caravaggio che nei suoi posti natii fece tutto fuorchè lasciare una
sola traccia d'opera.
O quel Luca Giordano la cui pittura si imponeva a Madrid.
Chi ha fatto la Roma che tutti conoscono? Un toscano (Michelangelo), uno
svizzero_italiano sicuramente più sveglio di te (Borromini), ed un
napoletano figlio di una popolana (Bernini).
Ma per le sculture del Bernini vale lo stesso, identico, uguale discorso
per Michelangelo, come ho precisato più volte: statue di merda accanto a
chiari capolavori (Baldacchino, Colonnato, tante chiese etc. etc.)
architettonici.
Guarda che sto dicendo una cosa enorme, e proprio di un napoletano:
l'Estasi del Bernini, fatta indubbiamente ad arte come ad arte è fatto il
Mosè michelangiolesco, è una di quelle cose che nessuno si azzarderebbe a
toccare.
E non mi pare che Michelangelo, probabilmente il più grande genio della
sua epoca, fosse napoletano.
Peraltro, nel mio discorso iniziale, stavo forse divinizzando statue
"napoletane" ?
Se il Sammartino era di Napoli, non mi pare che fosse tale anche il
Queirolo. Senza contare che il discorso principale verteva sull'arte
antica, che non è nè napoletana, nè romana, ma è ___GRECA___.
Poi, certo, in Grecia non trovi più nulla se non quattro pietre
scalcinate, mentre già solo a Paestum tre templi in stato di conservazione
eccezionale, ma la CIVILTA' ce l'hanno portata proprio quelli lì.

Mi spieghi allora cosa diavolo vuoi dimostrare tu??
O cosa vuoi concludere sulle mie affermazioni??

Io so quello che volevo dimostrare.
Accanto al RAGIONAMENTO che ho cercato di fare, e che, giusto o sbagliato
che sia, stupido o acuto che sia, tu sicuramente non hai capito, volevo
unicamente dimostrare quanto sia intollerabile che si conosca l'arte e la
storia di città Come Roma e Venezia, e non si conoscano quelle di Napoli.
Perchè non conoscendole, si rischia di prendere delle cantonate mostruose,
come le perle tue e del tuo amico Etwas.



title: Saint-Saens - Sinf. n. 3

author: Tuco

text:
Salve a tutti! Premettendo che non so niente di esecuzioni di questo
compositore, quale edizioni mi suggerite? Ho visto un disco con Karajan e
Cochereau che non sembra male, ma, ripeto, non so niente! Grazie mille!
- Alberto


title: Saint-Saens - Sinf. n. 3

author: bbrenno

text:
"Tuco" <
tucoR...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:M6yZa.237049$lK4.7...@twister1.libero.it...

Se ne parlò già tempo fa su questo NG e io ripropongo, come allora:
- Pierre Segon con Ernest Ansermet per me la migliore
- Peter Hurford e Charles Dutoit
- Marie-Claire Alain e Jean Martinon
- Georg Crook e Arturo Toscanini
- Anita Priest e Zubin Metha
Brenno


title: Saint-Saens - Sinf. n. 3

text:
Tuco <
tucoR...@libero.it
> wrote in message
M6yZa.237049$lK4.7...@twister1.libero.it...
> Salve a tutti! Premettendo che non so niente di esecuzioni di questo
> compositore, quale edizioni mi suggerite? Ho visto un disco con Karajan e
> Cochereau che non sembra male, ma, ripeto, non so niente! Grazie mille!
Charles Much (RCA)


title: Saint-Saens - Sinf. n. 3

author: Carlo

text:
> > Salve a tutti! Premettendo che non so niente di esecuzioni di questo
> > compositore, quale edizioni mi suggerite? Ho visto un disco con Karajan e
> > Cochereau che non sembra male, ma, ripeto, non so niente! Grazie mille!
Levine-Preston oppure Baremboim-Litaize, entrambe su DGG.
Ciao!
Carlo


title: Saint-Saens - Sinf. n. 3

text:
"bbrenno" <
bre...@sunrise.ch
> ha scritto nel messaggio
news:3f3727cd$0$6179$5402...@news.sunrise.ch...
> Se ne parlò già tempo fa su questo NG e io ripropongo, come allora:
> - Pierre Segon con Ernest Ansermet per me la migliore
> - Peter Hurford e Charles Dutoit
> - Marie-Claire Alain e Jean Martinon
> - Georg Crook e Arturo Toscanini
> - Anita Priest e Zubin Metha
Grazie. Hai mai ascoltato quella di Karajan che ti dicevo?


title: Saint-Saens - Sinf. n. 3

text:
"Carlo" <
silber...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:80ff1ed.03081...@posting.google.com...
> Levine-Preston oppure Baremboim-Litaize, entrambe su DGG.
Alla fine, come al solito, ho fatto di testa mia e ho comprato l'edizione di
Karajan e Cochereau la quale mi piace molto. Molto gusto romantico (era
quello che volevo); spero di poter ascoltare presto qualche altra
esecuzione: ne ho vista una della Eloquence a 5 euro (mi pare fosse Dutoit a
dirigere) che non deve essere niente male, consigliabile soprattutto per il
prezzo. Ma con Cochereau e Karajan non potevo resistere... ;-) Saluti!!
- Alberto


title: Saint-Saens - Sinf. n. 3

author: Andrea Trave

text:
Tuco wrote:
> Alla fine, come al solito, ho fatto di testa mia e ho comprato l'edizione di
> Karajan e Cochereau la quale mi piace molto. Molto gusto romantico (era
> quello che volevo); spero di poter ascoltare presto qualche altra
> esecuzione: ne ho vista una della Eloquence a 5 euro (mi pare fosse Dutoit a
> dirigere) che non deve essere niente male, consigliabile soprattutto per il
> prezzo. Ma con Cochereau e Karajan non potevo resistere... ;-) Saluti!!
Quella di Dutoit mi sembra essere agli antipodi rispetto alla visione di
Karajan: molto piu` snella, briosa, con un Finale piu` vitale che
imponente, concezione a cui il solista Peter Hurford si adegua
perfettamente. Alcuni dettagli mi sembrano in questo senso
particolarmente significativi: ad esempio, quando il tema del finale
viene ri-esposto a piena orchestra e organo, questo suona tutte le note
molto piu` staccate del solito, cosi` che l'effetto risolta non di
risonanza maestosa, quanto di pulsazioni energiche e taglienti. Non so,
mi sembra un'idea piu` "francese", e percio` piu` fedele al testo. Ad
ogni modo, come altri avevano detto, la versione che meglio di altre
riesce a fondere i due approcci mi sembra comunque quella di Charles
Munch. Ma cio` non vuo dire che Karajan e Dutoit siano da trascurare,
affatto!
Ciao
A.
--
************
ANDREA TRAVE -
http://civet.berkeley.edu/atrave/
"I often sing its tunes in the shower" [Esa-Pekka Salonen,
a proposito del Concerto per Piano di Schoenberg]


title: Saint-Saens - Sinf. n. 3

author: p 7 d d NObScPAMe@-NaObScPcAdMeyahoo.it pp7dd

text:
"Tuco" <
tucoR...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:UZO2b.267274$lK4.8...@twister1.libero.it...

se č la sinfonia con organo c'č un ricco thread in giro, conosco solo quella
diretta da Martinon Erato (divina) e dalla radio di Lussemburgo con Froment
(forse ex VOX, ora concerto royale) bravini e noiosoni da morire, con loro
non succede niente, tutto piatto  O..O


title: Syria da Chiambretti

author: Gianluca Billo

text:
Qualche giorno fa, nella trasmisione di Chiambretti, era ospite Syria.
Fra gli ospiti vi era anche un personaggio che non conoscevo, un ragazzo che
era appena stato intervistato dal conduttore e che aveva portato un po' di
scompiglio nel programma non so per quale ragione.
Nel momento in cui Chiambretti poneva le sue solite domande a Syria, il
personaggio in questione, che aveva appena saputo dall' Onorevole Mussolini
(anch'essa ospite del programma) che Syria era una nota cantante, se n'è
uscito con queste parole :
"Visto che ho appena saputo che questa signorina è una nota e brava
cantante, vorrei sapere se ritiene che sia meglio Stockhausen o Glass."
Ovviamente il ragazzo aveva chiare intenzioni provocatorie ed era quasi
certo che Syria non conoscesse assolutamente i compositori in questione.
Infatti, la cantante ha risposto che non sapeva rispondere perchè non aveva
mai sentito parlare dei personaggi in questione. Poi:
"Non li conosco, purtoppo; ma sono della mia generazione ?"
Ed il ragazzo: "Si, all'incirca; sono contemporanei".
Chiambretti ha ammesso la sua ignoranza in materia, ma ha farfugliato
qualcosa su Stockhausen, dicendo che per ciò che lui ne sapeva, si trattava
di un compositore di musica "sperimentale", che aveva composto brani di vari
generi musicali; ha poi detto di non conoscere Glass.
Poi Syria ha chiesto quanti anni avesse Stockhausen e le è stato risposto
che dovrebbe essere sull'ottantina; al che, ella ha ribattuto : "Ah, beh,
allora...", sottintendendo :"non è esattamente della mia generazione...".
Pensate anche voi, come quel ragazzo, che Syria abbia un poco il dovere di
essere più informata di quanto sia apparsa essere oppure pensate che il
personaggio in questione avrebbe potuto fare a meno di porre quella domanda
insidiosa ?
Secondo me, un cantante non ha il dovere di conoscere Stoskhausen o Glass e
forse nemmeno tanti altri compositori, però forse quella domanda , pur nella
sua sommarietà e superficialità, ha messo il dito in una specie di piaga
(considerate poi anche le reazioni successive etc...).
Saluti.


title: Syria da Chiambretti

author: Daniele Zini

text:
"Gianluca Billo" <
gianluca.b...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:vSRE9.26871$2B1.7...@twister2.libero.it...
> Qualche giorno fa, nella trasmisione di Chiambretti, era ospite Syria.
> "Visto che ho appena saputo che questa signorina è una nota e brava
> cantante, vorrei sapere se ritiene che sia meglio Stockhausen o Glass."
Perdona la mia ignoranza: so chi sono KarlEins e Philip, ma 'sta Syria
proprio non l'ho mai sentita, o forse sul libro di storia...
Daniele


title: Syria da Chiambretti

author: Alberto d'Onofrio

text:
Gianluca Billo
> Secondo me, un cantante non ha il dovere di conoscere Stoskhausen o Glass
e
> forse nemmeno tanti altri compositori, però forse quella domanda , pur
nella
> sua sommarietà e superficialità, ha messo il dito in una specie di piaga
> (considerate poi anche le reazioni successive etc...).
Ahime', i cantanti non hanno neppure il dovere di dare risposte
intelligenti.
E, d'altronde, la risposta di Syria s'inquadra in un fenomeno piu' generale:
la morte della Storia.
A molte persone non interessa nulla di quel che accade e che e' accaduto e
accampano come scusa il classico "ma e' successo prima che io nascessi" o
cose del genere.
Molto probabilmente una domanda analoga su Sciascia o Flaiano spacciati per
jazzmen avrebbe prodotto una  risposta uguale.
maw
a, vn
-----------------------
O. de Fornari: "Signorina.. cosa vuol dire 'cave canem' ?"
Aspirante miss: "....."
O. de Fornari: "Suvvia, lei che ha fatto il liceo classico !"
Aspirante miss: "....."
O. de Fornari: "Vabbe'.. l'aiutero' un poco... pensi ai cancelli !..."
Aspirante miss: "Ah ! Si' !!... Significa 'non aprite il cancello' !"
Dalla Trasmissione Rai 'La Principessa sul Pisello" (1998)