title: Concorso pianistico europeo "L. Gante"

text:
Alessio Marretti ha scritto:
> "dandini" <
dan...@dandini.it
> ha scritto nel messaggio
> news:cc38ej$a8s$1...@news.newsland.it...
> > ·°^°·.Elena.·°^°·. ha scritto:
> >
> > > Complimenti!!!!!!
> >
> > Al cazzo! :-)
> Scusa, ma che razza di risposta è questa.
Una risposta del cazzo :D
Ma non l'ho detta seriamente :-)
dandini



title: Concorso pianistico europeo "L. Gante"

author: Danny Rose

text:
.·°^°·.Elena.·°^°·. <
missmo...@tiskali.it
> wrote in message
2kjs2dF...@uni-berlin.de...
> Mi è arrivato oggi il volantino x posta. Vedo che nel 2002 al 2° posto è
> arrivato il nostro glorioso Davide Cabassi!!:-))))
>
> Complimenti!!!!!!
Complimentissimi: grande Davide...
 (la Tureck sorriderà dalla nuvoletta)
dR


title: Concorso pianistico europeo "L. Gante"

author: EquinoXe

text:
.·°^°·.Elena.·°^°·. wrote:
> Mi è arrivato oggi il volantino x posta. Vedo che nel 2002 al 2°
> posto è arrivato il nostro glorioso Davide Cabassi!!:-))))
>
> Complimenti!!!!!!
Io non faccio complimenti perché:
a. io sono bastardodentro
b. il Cabasso è uno stronzo perché m'ha ciulato la cassettina di Elio di
Moos ed è stato zitto zitto quatto quatto. Sono cose che possono minare alle
fondamenta una profonda amicizia, ecco.
:-D
A.


title: Concorso pianistico europeo "L. Gante"

author: Davide Cabassi

text:
"Métro-boulot-dodo" <
ess...@toujours.it
> ha scritto nel messaggio
news:PP9Fc.31192$GQ3.7...@twister2.libero.it...

Col cazzo. Ladri.
d


title: Concorso pianistico europeo "L. Gante"

author: Métro-boulot-dodo

text:
"Davide Cabassi" <
dcab...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:zUdFc.32234$c_1.9...@twister1.libero.it...
> > > Mi è arrivato oggi il volantino x posta. Vedo che nel 2002 al 2° posto
è
> > > arrivato il nostro glorioso Davide Cabassi!!:-))))
> >
> > grande!
>
> Col cazzo. Ladri.
facciamo causa.
chiediamo indietro il primo posto!
MBD


title: Concorso pianistico europeo "L. Gante"

text:
"Davide Cabassi" <
dcab...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:zUdFc.32234$c_1.9...@twister1.libero.it...
: > grande!
:
: Col cazzo.
bon a saverse.......:-PPPPPPPPPPPPPPPPPPP



title: Concorso pianistico europeo "L. Gante"

author: Schillogeno

text:
On Fri, 2 Jul 2004 03:21:23 +0200, ".·°^°·.Elena.·°^°·."
<
missmo...@tiskali.it
> wrote:
>Mi è arrivato oggi il volantino x posta. Vedo che nel 2002 al 2° posto è
>arrivato il nostro glorioso Davide Cabassi!!:-))))
>
>Complimenti!!!!!!
Gli zii sono gli ultimi a saperlo...
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.


title: Concorso pianistico europeo "L. Gante"

text:
"Schillogeno" <
schill...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:q1ibe0lsl28d5tdcg...@4ax.com...
> On Fri, 2 Jul 2004 03:21:23 +0200, ".·°^°·.Elena.·°^°·."
> <
missmo...@tiskali.it
> wrote:
>
> >Mi è arrivato oggi il volantino x posta. Vedo che nel 2002 al 2° posto è
> >arrivato il nostro glorioso Davide Cabassi!!:-))))
> >
> >Complimenti!!!!!!
>
> Gli zii sono gli ultimi a saperlo...
O a ricordarsi dei lontani accadimenti del 2002.
d


title: Concorso pianistico europeo "L. Gante"

author: . k l A u s .

text:
On Fri, 2 Jul 2004 03:21:23 +0200, ".·°^°·.Elena.·°^°·."
<
missmo...@tiskali.it
> wrote:
>Mi è arrivato oggi il volantino x posta. Vedo che nel 2002 al 2° posto è
>arrivato il nostro glorioso Davide Cabassi!!:-))))
>Complimenti!!!!!!
mi associo, ma toglimi lo sfizio... il nome del concorso è proprio "ellegante" ?
:-)
Allegri !
-----------------------------
Claudio Chiani


title: Concorso pianistico europeo "L. Gante"

text:
". k l A u s ." <
clk...@occupato.it
> ha scritto nel messaggio
news:40e5d2c...@powernews.libero.it...
> mi associo, ma toglimi lo sfizio... il nome del concorso è proprio
"ellegante" ?
E' un concorso per dandy.
d


title: Concorso pianistico europeo "L. Gante"

author: Franek

text:
Il Sun, 04 Jul 2004 11:05:48 GMT, "Davide Cabassi"
<
dcab...@libero.it
> ha scritto:
>> il nome del concorso è proprio
>"ellegante" ?
>
>E' un concorso per dandy.
Per dandy, ma rigorosamente siculi.
Davide quand'e' che sbanchi il Busoni? ;-D
Ciao
	Franek


title: Concorso pianistico europeo "L. Gante"

author: dimitri

text:
".·°^°·.Elena.·°^°·." <
missmo...@tiskali.it
> ha scritto nel messaggio
news:2kjs2dF...@uni-berlin.de...
> Mi è arrivato oggi il volantino x posta. Vedo che nel 2002 al 2° posto è
> arrivato il nostro glorioso Davide Cabassi!!:-))))
>
> Complimenti!!!!!!
ahi ahi ahi che brutto arrivare proprio secondo... il non primo..... non mi
è mai piaciuto, ho sempre preferito terzo o quarto o altro, ma proprio
secondo.... essere lì a un passo e non riuscire a farcela....
D.


title: Concorso pianistico europeo "L. Gante"

author: Alessio Marretti

text:
"dimitri" <nonc'è@
freepass.it
> ha scritto nel messaggio
news:hBVGc.92$B06...@news.edisontel.com...

Per me chi arriva secondo è sicuramente bravo; chi arriva primo non è detto
che lo sia.
A.


title: Concorso pianistico europeo "L. Gante"

author: Veronica Medina

text:
"dimitri" <nonc'è@
freepass.it
> ha scritto nel messaggio
news:hBVGc.92$B06...@news.edisontel.com...

Brutta bestia l'invidia :)))
V.


title: Concorso pianistico europeo "L. Gante"

text:
"Veronica Medina" <
v.medina...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:lDsHc.11037$tj3.5...@news3.tin.it...

già, per fortuna io non sono mai stato invidioso (anche perchè la vita in
genere è stata piuttosto buona con me, se si esclude il campo amoroso dove
stendo un velo pietoso) e comunque il mio discorso non c'entrava una sega
con l'invidia, era una constatazione di fatto; oltretutto si sa che nei
concorsi musicali in genere l'ultima cosa che conta è la bravura..... tutti
quelli che ne hanno fatto uno mi hanno detto la stessa cosa
D.


title: [OT] Non sussiste, si stampi!

text:
Il milionesimo articolo di Marco Travaglio è arrivato puntuale come il
rancio in carcere: dice che Andreotti non è stato assolto ma solo
prescritto, dice che dialogava coi mafiosi, dice che era associato coi
medesimi sino al 1980 e che il tempo è stato omertosamente galantuomo:
sicché non ci sarebbe niente da festeggiare e noi testoni garantisti
dovremmo leggere bene la sentenza. Posto che l'abbiamo letta e che
ancora la leggeremo - nei prossimi libri di Travaglio - per ora
abbiamo solo compreso che lui omette come al solito. Travaglio scrive
come se tutta la spaventosa incastellatura giudiziaria messa in piedi
dal 1993 fosse rimasta in piedi tempo permettendo: ma non è vero. Non
dice, Travaglio, che delle mille pagine arrabattate da Giancarlo
Caselli e compagnia - l'ha ben spiegato Lino Jannuzzi - penalmente non
è rimasta in piedi una sola riga. I fondamenti e i corollari sui quali
i giornali hanno ricamato per armi - baci, regali, trame, appuntamenti
- non sono prescritti: sono falsi. Travaglio è giunto a scrivere che
per i fatti successivi al 1980 è stata dichiarata una «formula analoga
alla vecchia insufficienza di prove»: questo per evitare di dire che
l'insufficienza di prove non esiste più dal 1989, e che il codice
prevede l'assoluzione con la seguente formula: «Perché il fatto non
sussiste». Ergo, non sussiste. Non c'è. Non esiste. Ergo, riempirà i
prossimi libri di Travaglio. (Filippo Facci)


title: [OT] Non sussiste, si stampi!

author: Senecapissiqualcosa

text:
Cion_cion_lan <
pol...@mailinator.com
> wrote:
> Il milionesimo articolo di Marco Travaglio è arrivato puntuale come il
> rancio in carcere:
cosa che il gobbo avrebbe dovuto mangiare in abbondanza
Senecazz


title: Il Clan Wagner

text:
Film su Rai 3 appena terminato.

Wagner e' stato forse il piu' grande musicista di sempre.

Come uomo si sa che era un gran bastardo.
La tesi del film e' che Cosima e' stata piu' bastarda di lui.
Amen.

Ciao.
Placebo987


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno venerdì 23 ottobre 2015 23:19:06 UTC+2, placebo987 ha scritto:
> Film su Rai 3 appena terminato.
>
> Wagner e' stato forse il piu' grande musicista di sempre.
>

dimentichi un più che doveroso "secondo me", grande almeno quanto la tetralogia, Tristano e Parsifal messi assieme.


title: Il Clan Wagner

author: Fathermckenzie

text:
Il 23/10/2015 23:19, placebo987 ha scritto:
> Wagner e' stato forse il piu' grande musicista di sempre.

Del tutto soggettivo.

--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


title: Il Clan Wagner

author: yttr

text:
"placebo987" <
place...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:fec26185-a14f-4445...@googlegroups.com...
> Film su Rai 3 appena terminato.
>
> Wagner e' stato forse il piu' grande musicista di sempre.

Wagner è stato il più grande furbo di sempre... il business di Bayreuth è
sotto gli occhi di tutti: mi ricorda molto il caso Ferrero-Nutella... I più
grandi musicisti di tutti i tempi, in senso prettamente artistico, a mio
parere sono stati Bach, Mozart e Beethoven, il resto è tutta insalata di
contorno...


title: Il Clan Wagner

author: Archaeopteryx

text:
> Wagner e' stato forse il piu' grande musicista di
> sempre.

Bo, come dice il Sommo Clint, "le opioni sono come le
palle, ognuno ha le sue". Per me sono stati Bach, Josquin
e nei rari casi in cui girava loro molto bene aggiungerei
non più di 5-6 nomi. Se Wagner avesse scritto altri due o
tre Meistersinger, sicuramente sarebbe entrato nella mia
lista personale. Per quanto sia un'opera sublime come ce
ne possono essere una dozzina nell'intera parabola
culturale di una civiltà, purtroppo (dal mio punto di
vista) rinsavì soltanto in quell'occasione :D e dal mio
punto di vista è un po' pochino sul piano della quantità.

ciao!

Apx.

--
- Senti, ho voglia di divertirmi, ubriacarmi,
   e fare sesso tutta la notte. Tu sei impegnato?
- Oh, no di certo!
- Allora mi tieni il cane?


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno venerdì 23 ottobre 2015 23:19:06 UTC+2, placebo987 ha scritto:
> Film su Rai 3 appena terminato.
>
> Wagner e' stato forse il piu' grande musicista di sempre.
>
>
E' interessante notare che il primo romanticismo in musica(Schubert, Schumann, Mendelssohn, Chopin ecc) va a privilegiare molto la melodia. Però si rimane sempre a livello di musica tonale, anche se piuttosto complessa.
Questi autori, dal punto di vista tecnico non innovano. La loro rivoluzione sta nel fatto di usare la musica primariamente per esprimere sentimenti.
La rivoluzione a livello tecnico la farà Wagner.
Wagner rivoluziona l'armonia. Cioè passa dall'armonia tonale a quella cromatica.

Wagner fa quindi da spartiacque. Per es. la musica tonale è quella che inizia quando si andranno a usare i vari buoni temperamenti. Per es. Bach si fece il suo. In pratica ognuno cercava di accordare la tastiera a modo suo. Qui il problema era quello di salvare la quarta e la quinta giusta (cioè accordare in modo da non avere battimenti) ma al tempo stesso si faceva in modo da poter modulare. E' un periodo di assestamento ma la volontà era quella di poter modulare, cioè scrivere musica per tutte le tonalità.
E qui troviamo Scarlatti, Vivaldi, Bach e altri. Qui i compositori italiani sono i primi in Europa. Nella seconda metà del Settecento poi anche i compositori dell'area tedesca daranno il loro contributo con Haydn, Mozart e Beethoven ecc. Fino poi al primo romanticismo che tenta di usare a musica tonale per esprimere anche i sentimenti.
In questo periodo l'Italia esce di scena. L'Ottocento e il Novecento sono secoli dove i compositori italiani copiano, imitano. Tuttavia c'è il teatro di Verdi, Rossini ecc. Ma dal punto di vista  tecnico sia Verdi che Rossini non innovano.
Qui la innovazione, cioè la rivoluzone la farà Wagner.
Wagner darà inizio a un nuovo capitolo della storia della musica. Così come gli italiani e i tedeschi fecero per dare inizio alla musica tonale, allo stesso modo fece Wagner per dare inizio alla musica cromatica.
Ci vorranno poi Ives e Schoenberg per andare oltre Wagner.
Poi verrà la ricerca sul timbro (Varese, Ligeti ecc), il minimalismo.

Queste sono le grandi rivoluzioni tecniche. Il problema qui non è quello di farsi piacere la musica di Wagner o meno. A me per es. le opere di Wagner non piacciono. I preudi mi piacciono.
Il punto è che c'è un progresso tecnico grazie a Vivaldi, Scarlatti, Bach per quanto riguarda la musica tonale. Un altro progresso dovuto a Wagner per la musica cromatica. Poi Ives e Schoenberg per la musica atonale. Poi Varese, Ligeti e altri per la ricerca sul timbro.
Questi sono dei fatti oggettivi. Qui non c'entra il gusto personale.
In questo senso lo storico della musica cerca di scoprire chi sono stati i primi a innovare, a fare progressi. Lo storico della musica non si limita a vedere chi ha avuto più successo.
Se così fosse, ecco che i libri di storia della musica del Novecento dovrebbero parlare solo del Jazz, del rock, del pop, della bossa nova, la salsa, il merengue, i Beatles, Pink Floyd, Elvis, Bee Gees, Ricky Martin ecc.
E invece questi libri parlano delle innovazioni principalmente. Tanto è vero che mettono dentro il serialismo integrale, la musica aleatoria di Cage ecc.


title: Il Clan Wagner

author: lzy

text:
Il giorno sabato 24 ottobre 2015 13:21:24 UTC+2,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:

> Wagner rivoluziona l'armonia.

Copiando da Chopin


title: Il Clan Wagner

text:

Rispondo a te, ma anche agli altri amici che hanno sostanzialmente espresso il medesimo concetto. A te perché sei stato il primo, ma anche perché hai elencato le opere del vero Wagner, quelle che lo hanno fatto diventare grande.

E' evidente che ognuno di noi esprime le proprie opinioni. A che serve aggiungere il secondo me o addirittura l'ignobile IMHO. Io non mi sento umile, ma neanche penso di esprimere opinioni che abbiano un valore che oltrepassi il frutto del mio cervello. Inoltre, hai fatto caso al FORSE? E' stato messo per il rispetto che ho per Mozart e Beethoven, tanto per citarne solo due.

Aggiungo che quella frase e' stata anteposta al cuore del messaggio, che era il film, perché non volevo si pensasse che sono un antiwagneriano. Ma forse sono il solo ad aver visto quel film.

Ciao.
Placebo987


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno domenica 25 ottobre 2015 00:13:56 UTC+2, placebo987 ha scritto:
> Il giorno venerdì 23 ottobre 2015 23:24:50 UTC+2,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
> > Il giorno venerdì 23 ottobre 2015 23:19:06 UTC+2, placebo987 ha scritto:
> > > Film su Rai 3 appena terminato.
> > >
> > > Wagner e' stato forse il piu' grande musicista di sempre.
> > >
> >
> >
> > dimentichi un più che doveroso "secondo me", grande almeno quanto la tetralogia, Tristano e Parsifal messi assieme.
>
>
> Rispondo a te, ma anche agli altri amici che hanno sostanzialmente espresso il medesimo concetto. A te perché sei stato il primo, ma anche perché hai elencato le opere del vero Wagner, quelle che lo hanno fatto diventare grande.
>
> E' evidente che ognuno di noi esprime le proprie opinioni. A che serve aggiungere il secondo me o addirittura l'ignobile IMHO. Io non mi sento umile, ma neanche penso di esprimere opinioni che abbiano un valore che oltrepassi il frutto del mio cervello.

La questione dell'umiltà non c'entra nulla. Senza quella "clausola" - Imho, a mio parere, secondo me etc. - il tuo giudizio non suona apodittico, ma appare proprio inutile. Senza considerare che non è determinato da alcuna logica o motivazione, quindi è doppiamente inutile.
Infine, aggiungo che si tratta di un'assurdità bella e buona, persino in un'ottica soggettiva.


title: Il Clan Wagner

text:
> La questione dell'umiltà non c'entra nulla. Senza
> quella "clausola" - Imho, a mio parere, secondo me etc.
> - il tuo giudizio non suona apodittico, ma appare
> proprio inutile.

Più o meno come questo? :D

[subj: "Il barocco francese"] equivale all'innesto di un
tumore in un testicolo, senza anestesia.



title: Il Clan Wagner

author: Arne Saknussem

text:
placebo987 <
place...@hotmail.com
> wrote:

Ma forse sono il solo ad aver visto quel film.
>
> Ciao.
> Placebo987

Ci puoi chiarire che film č? Mi hai incuriosito. Io ne ricordo uno con
Richard Burton e una specie di serie TV, vista su Sky una decina di anni
fa. Poi ricordo il Wagner di Ludwig di Luchino Visconti. Ma questo di
cui parli, qual č?

--
Arne Saknussem


title: Il Clan Wagner

author: cap

text:
Archaeopteryx ha scritto:

> Più o meno come questo? :D

Ma che bella scacchiera! Quando arriva il piccione?
:)


title: Il Clan Wagner

text:
Arne Saknussem ha chiesto:

> Ci puoi chiarire che film è?

Lo stesso che ho indicato nel thread "Alla fine..."

http://www.zdf.de/der-wagner-clan.-eine-familiengeschichte/der-wagner-clan.-eine-familiengeschichte-30918798.html


title: Il Clan Wagner

text:

http://www.rai.tv/dl/replaytv/replaytv.html?day=2015-10-23&ch=3&v=581502&vd=2015-10-23&vc=3#day=2015-10-23&ch=3&v=581502&vd=2015-10-23&vc=3


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno domenica 25 ottobre 2015 10:19:40 UTC+1, lzy ha scritto:

>
http://eccetera

Harald Eggebrecht (nomen omen) ha definito questo film-tv un'onesta soap opera wagneriana, resa interessante solo dalle interpretazioni della splendida Petra Schmidt-Schaller nei panni di Isolde e di Lars Eidinger in quelli (spesso succinti) di Siegfried. «Das Dirigieren allerdings ist lachhaft».


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno domenica 25 ottobre 2015 08:13:04 UTC+1, Archaeopteryx ha scritto:
> > La questione dell'umiltà non c'entra nulla. Senza
> > quella "clausola" - Imho, a mio parere, secondo me etc.
> > - il tuo giudizio non suona apodittico, ma appare
> > proprio inutile.
>
> Più o meno come questo? :D
>
> [subj: "Il barocco francese"] equivale all'innesto di un
> tumore in un testicolo, senza anestesia.
>

Io motivo ed apprfondisco SEMPRE quello che scrivo.
Tu, il tuo tuo amico, i suoi cognati e le caprette svizzere, MAI.
Ad esempio, ho provato proprio con te a sviluppare una discussione e ti ho chiesto se ti piace il clavicembalo ad imitazione della gallina o degli usignoli in calore.
Così come ho (implicitamente) chiesto come mai l'_Enciclopedista_ Rousseau, definisse Durante "il più grande armonista del mondo", anziché avvalorare il trattato del suo concittadino Rameau. Sono argomenti molto interessanti, questi, altro che inutili! Attendo sempre un tuo illuminato parere in merito...


title: Il Clan Wagner

text:
Caro il mio Tata Maccarone, se tu approfondissi e sviscerassi davvero i tuoi blablà non ti limiteresti a citare la famosa frase di Rousseau su Durante, ma aggiungeresti anche che cosa ne pensava Hasse. Il quale era sì sassone, ma non babbeo, e credeva sinceramente che la qualifica di miglior armonista del mondo spettasse a Alessandro Scarlatti. Mentre la musica di Durante gli pareva rozza e sciatta. Ma qui esagerava un po'...

Rousseau "concittadino" di Rameau? Forse non è la parola esatta.


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno domenica 25 ottobre 2015 08:54:25 UTC+1, cap ha scritto:

Che bisogno c'era di cambiare thread? A Natale danno un premio a chi inizia piu' thread? Comunque: Zero risposte, direbbe Mourinho ;-)

Ciao.
Placebo987


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno domenica 25 ottobre 2015 08:38:38 UTC+1, Arne Saknussem ha scritto:
> Ma forse sono il solo ad aver visto quel film.
> >
> > Ciao.
> > Placebo987
>
> Ci puoi chiarire che film č? Mi hai incuriosito. Io ne ricordo uno con
> Richard Burton e una specie di serie TV, vista su Sky una decina di anni
> fa. Poi ricordo il Wagner di Ludwig di Luchino Visconti. Ma questo di
> cui parli, qual č?
>
> --
> Arne Saknussem

Meno male che c'e' qualcuno che vuole parlare del film e non di assurde classifiche!
Luzy ti ha gia' indicato dove puoi vedere l'intero film, forse solo per pochi giorni (non sono pratico, chiedi a Luzy).
Per qualche notizia in piu'ti fornisco questo link.

http://www.ilsussidiario.net/News/Cinema-Televisione-e-Media/2015/10/23/IL-CLAN-WAGNER-STORIA-DI-UNA-FAMIGLIA-Su-Rai-3-il-film-per-la-tv-di-Chirstiane-Balthasar-con-Iris-Berben/649242/

Una curiosita': il film che strapazza soprattutto Cosima e' diretto da una donna!!!

Ciao.
Placebo987


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno domenica 25 ottobre 2015 13:06:52 UTC+1, placebo987 ha scritto:

> Che bisogno c'era di cambiare thread?

Non ho cambiato thread: il mio post precede il tuo di qualche minuto. Diciamo che l'idea di scriverne ci è venuta più o meno contemporaneamente.

> A Natale danno un premio a chi inizia piu' thread?

A Natale non si danno premi ma regali :)

> Comunque: Zero risposte, direbbe Mourinho ;-)

A dire il vero lzy mi ha risposto quasi subito e stiamo ancora duettando.

> Ciao.

Ciao.
c.


title: Il Clan Wagner

text:

Io sono stato gentile con te, nonostante abbia notato diverse tue apparizioni nel NG che non appartengono alla migliore educazione possibile.

Ora tu stai ignorando la seconda parte della mia risposta, che chiarisce che non avevo alcuna intenzione di iniziare ridicole bambinesche classifiche, bensi' segnalare un film interessante per molti aspetti. E anche tu ti sei perso il FORSE.

Quindi non solo non hai capito nulla, ma in questa occasione ti sei comportato in modo disonesto.

Ti preannuncio che non rispondero' piu' ai tuoi post, pero' non ti faccio mancare il mio consueto saluto.

Ciao.
Placebo987


title: Il Clan Wagner

text:
Il 25/10/2015 13:00, cap ha scritto:

> Rousseau "concittadino" di Rameau? Forse non è la parola esatta.

Rousseau quale? Perché Jean Jacques non era nemmeno connazionale di Rameau



title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno domenica 25 ottobre 2015 13:00:18 UTC+1, cap ha scritto:
> Caro il mio Tata Maccarone, se tu approfondissi e sviscerassi davvero i tuoi blablà non ti limiteresti a citare la famosa frase di Rousseau su Durante, ma aggiungeresti anche che cosa ne pensava Hasse. Il quale era sì sassone, ma non babbeo, e credeva sinceramente che la qualifica di miglior armonista del mondo spettasse a Alessandro Scarlatti. Mentre la musica di Durante gli pareva rozza e sciatta. Ma qui esagerava un po'...
>
> Rousseau "concittadino" di Rameau? Forse non è la parola esatta.

Caro il mio balengo-parblé,
se tu riuscissi a recepire al di là del tuo naso, noteresti che il mio discorso non aveva come oggetto il podio di armonista europeo, ma dimostrava come le teorie di Rameau non se le cagassero manco gli enciclopedisti francesi, figuriamoci i compositori. E ora, su, torna a mettere i gradi sotto i righi delle sonate di Mozart!


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno domenica 25 ottobre 2015 13:39:39 UTC+1, Fathermckenzie ha scritto:
> Il 25/10/2015 13:00, cap ha scritto:
>
> > Rousseau "concittadino" di Rameau? Forse non è la parola esatta.
>
> Rousseau quale? Perché Jean Jacques non era nemmeno connazionale di Rameau
>
>

Io ho scritto _concittadino_, non _connazionale_

http://dizionari.repubblica.it/Italiano/C/concittadino.php




title: Il Clan Wagner

text:
> Io motivo ed apprfondisco SEMPRE quello che scrivo. Tu,
> il tuo tuo amico, i suoi cognati e le caprette
> svizzere, MAI. Ad esempio, ho provato proprio con te a
>  sviluppare una discussione e ti ho chiesto se ti piace
>  il clavicembalo ad imitazione della gallina o degli
> usignoli in calore.

Ma dai non ti incazzare, mi hai servito la battuta su un
piatto d'argento e non potevo mancarla. E' vero che motivi
sempre quello che scrivi, fin troppo. Non credo però che
sia giusto affermare che altri non lo facciano. Penso che
campi soggettivi come l'arte e nello specifico la musica
ce ne siano ben pochi, per cui tra parentesi una
"motivazione" su un giudizio estetico (inteso come il "mi
piace" di facebook) lasci il tempo che trova.

Riguardo "La Poule" pensavo che la domanda fosse retorica
e quindi senza l'intento di sviluppuare la discussione;
ovvero l'ho letta come una tua affermazione che il pezzo
non ti piace. Per rispondere alla domanda posso dire che
non mi dispiace. Non credo che Rameau - ma è ovvio e
l'avevo anche detto - possa avere la profondità
vertiginosa di un Sebastiano ma apprezzo la sua musica per
tastiera. Purtroppo è molto al di là delle mie possibilità
tecniche, e in questo mi ricorda un po' le sonate di
Colfango per piano-tastiera-fortepiano-boh: una musica
non completamente autosufficiente e come tale dipendente
in modo cruciale dalla perfezione esecutiva. Per questo,
non potendola suonare, non l'ho mai così tanto
approfondita. Una stecca in Sweelinck, Byrd o Sebastiano
passa, ma in Rameau e fin troppi altri distrugge tutto il
distruggibile.

> Così come ho (implicitamente) chiesto come mai
> l'_Enciclopedista_ Rousseau, definisse Durante "il più
> grande armonista del mondo", anziché avvalorare il
> trattato del suo concittadino Rameau. Sono argomenti
> molto interessanti, questi, altro che inutili! Attendo
> sempre un tuo illuminato parere in merito...

Non ho idea del perché; non ho nessun problema a dire che
per dare risposte sensate a questo genere di domande
occorre aver fatto della musica il proprio mestiere e non
è il mio caso.

Comunque mi piace leggerti; so che ogni volta devo
preparare i popcorn (non la prendere come ironia, ma come
un complimento) e voglio sempre vedere cosa succede.

ciao!

Apx.



title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno domenica 25 ottobre 2015 13:39:39 UTC+1, Fathermckenzie ha scritto:

>> Rousseau "concittadino" di Rameau? Forse non è la parola esatta.
>
> Rousseau quale? Perché Jean Jacques non era nemmeno connazionale di Rameau

Ecco perché "concittadino" non è la parola esatta!
:D


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno domenica 25 ottobre 2015 13:55:36 UTC+1, Archaeopteryx ha scritto:
> . E' vero che motivi
> sempre quello che scrivi, fin troppo. Non credo però che
> sia giusto affermare che altri non lo facciano.

Non è giusto o sbagliato. E', nel caso tuo e di compari, la realtà.

Penso che
> campi soggettivi come l'arte e nello specifico la musica
> ce ne siano ben pochi,

Un campo è un campo, sia esso artistico o di patate. Ciò che può essere soggettivo è la scelta del metodo con cui se ne discute. E un _ragionamento_ applicato ad un campo, non è affatto "soggettivo".

 per cui tra parentesi una
> "motivazione" su un giudizio estetico (inteso come il "mi
> piace" di facebook) lasci il tempo che trova.
>
> Riguardo "La Poule" pensavo che la domanda fosse retorica
> e quindi senza l'intento di sviluppuare la discussione;
> ovvero l'ho letta come una tua affermazione che il pezzo
> non ti piace. Per rispondere alla domanda posso dire che
> non mi dispiace.

Beh, sui gusti è chiaro che non si può sindacare; mi verrebbe caso mai da chiederti se a casa tua usi la carta da parati. Molto ci sarebbe da dire invece sul concetto di "bon goût", tanto preteso dai Francesi, che ricercano il "bello nella natura" ma alla prima occasione inciampano inesorabilmente in galline e usignoli in calore. Del resto, in quanto a sciatteria estetica, non esiste secondo me espressione più trionfale di Montmartre, con i suoi odiosi locali "bohemienne", con i suoi monumenti finti, con gli orripilanti negoziacci di "antiquariato"...


title: Il Clan Wagner

text:

Ah sì? E perché?


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno domenica 25 ottobre 2015 13:50:08 UTC+1,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:

> se tu riuscissi a recepire al di là del tuo naso, noteresti che il mio
> discorso non aveva come oggetto il podio di armonista europeo

"Europeo" non è la traduzione esatta di "du monde".

> ma dimostrava

Parola grossissima. Semmai "testimoniava", ma certo non "dimostrava".

> come le teorie di Rameau non se le cagassero manco gli enciclopedisti
> francesi

"Enciclopedisti francesi" non è corretto: tu hai citato Rousseau, che francese non è. A parte questo, le ragioni per cui Rameau e gli enciclopedisti non andarono mai d'accordo sono abbastanza complesse, ma non hanno direttamente a che fare con la teoria dell'armonia in sé. Tu però non hai mai dato nemmeno un'occhiata superficiale al trattato di Rameau, e probabilmente non lo farai mai, sicché quelle ragioni continueranno a sfuggirti.

> torna a mettere i gradi sotto i righi delle sonate di Mozart!

E tu torna a scopare il mare, ché ti riesce particolarmente bene.


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno domenica 25 ottobre 2015 14:34:18 UTC+1, cap ha scritto:
>
> > ma dimostrava
>
> Parola grossissima. Semmai "testimoniava", ma certo non "dimostrava".
>

LOL, come sei insulso. Va bene: testimoniava.
E, a ______dimostrazione________ di come i partimenti fossero pane quotidiano nelle istituzioni musicali, a differenza dei trattati di Rameau, vogliamo andare a consultare i cataloghi delle relative biblioteche, che ne dici?

> > come le teorie di Rameau non se le cagassero manco gli enciclopedisti
> > francesi
>
> "Enciclopedisti francesi" non è corretto: tu hai citato Rousseau, che francese non è. A parte questo,

LOL. Sì come no. E Fontana è architetto svizzero, mica romano. Cioè di scuola svizzera, di impronta svizzera, di cultura svizzera. E Pergolesi è marchigiano, mica partenopeo! Senti che armonie marchigiane ci sono nelle partiture di Pergolesi. Senti che colori jesini nel suo Stabat!

> le ragioni per cui Rameau e gli enciclopedisti non andarono mai d'accordo > sono abbastanza complesse, ma non hanno direttamente a che fare con la teoria dell'armonia in sé. Tu però non hai mai dato nemmeno un'occhiata superficiale al trattato di Rameau, e probabilmente non lo farai mai, sicché quelle ragioni continueranno a sfuggirti.

Peccato che, indipendentemente dalle ragioni, Rameau non se lo cagassero né enciclopedisti, nè compositori, né istituzioni. Con buona pace dei gradi che ti sei sforzato di applicare alle sonate di Mozart!


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno domenica 25 ottobre 2015 01:43:21 UTC+2,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
>
> >
> > E' evidente che ognuno di noi esprime le proprie opinioni.
>
>
>  Senza considerare che non è determinato da alcuna logica o motivazione, quindi è doppiamente inutile.
> Infine, aggiungo che si tratta di un'assurdità bella e buona, persino in >un'ottica soggettiva.
>
>

Se ho capito bene tu ne stai facendo una questione di METODO. Invece il nostro carissimo Placebo ne fa una questione di buona educazione.
Tu gli dici che lui manca di metodo, del giusto metodo. Lui ti dice che manchi di buona educazione.
Va però detto che gli interventi su questo ng sono primariamente motivati dalla passione per la musica, una passione che prescinde da qualsiasi metodo di analisi.
Il nostro Placebo ha espresso la sua passione per Wagner, dicendo che FORSE è stato il più grande compositore di sempre. Non ha motivato questo suo attaccamento alla musica di Wagner. E tuttavia ha colto qualcosa in Wagner che tutti gli storici della musica hanno colto.
Il suo intervento quindi mi è apparso utile, utile perché mi ha dato lo spunto per parlare per l'ennesima volta di questioni di armonia e quindi spiegare perché Wagner è unanimemente riconosciuto come uno dei più grandi compositori di tutti i tempi.

Io guardo alla storia della musica così come guardo alla storia della scienza. Noto un progresso, noto scoperte(le diverse scale per es.) e quindi adotto un preciso metodo di indagine. Oggi per es. un compositore di musica per film ha molte più tecniche a sua disposizione per poter meglio commentare le immagini rispetto a trecento anni fa per esempio.
Ogni arte ha le sue tecniche, la sua tradizione. Questo è molto evidente per l'architettura e meno per la musica. Quindi a mio parere la cosa migliore da fare è studiare la tradizione, cioè tutto quello che viene scoperto, acquisito, sistematizzato, e TRAMANDATO (cioè insegnato). Questo avviene in tutti i campi di azione dell'essere umano. In certo senso la tradizione è un insieme di conoscenze che vengono tramandate. Oppure regole, come le regole della morale.

A me sembra (e correggimi se sbaglio) che sia l'esistenza della tradizione a distinguere la specie umana dalle altre. Ovvero la capacità di porre in essere una trasmissione culturale oltre che genetica. Alle altre specie  manca la capacità di trasmettere regole e saperi. E questo perché hanno un linguaggio meno sviluppato e quindi non possono accedere neppure alla tradizione orale. Per non parlare poi del fatto che noi umani abbiamo la scrittura capace di tramandare anche in assenza dello scrittore stesso.

Con questo voglio dire che la musica va sempre inserita in un contesto più ampio, un contesto storico, dove troviamo anche le MOTIVAZIONI di certe scelte da parte del compositore di turno. E allora, cosa motivò Wagner? Perché questi sentii il bisogno di rivoluzionare l'armonia? A me sembra che lui avesse bisogno di creare un teatro nazionale. Quindi aveva bisogno di mettere in scena dei miti. E si dovette rendere conto a un certo punto che la solita armonia tonale non riusciva a ben commentare certe scene, certi racconti. Da qui allora il suo interesse a esplorare nuove armonie nella speranza di riuscire così a meglio commentare scene e racconti.
I compositori del primo romanticismo si affidarono (per l'espressione dei sentimenti) alla melodia. A Wagner non bastava solo la rivoluzione melodica e così mise mano a quella armonica. A me il suo teatro non è mai piaciuto, mentre ho sempre apprezzato molto i preludi perché estremamente rivoluzionari dal punto di vista armonico.
Ma tutto questo (e tanto altro), ripeto, lo possiamo capire solo andando a vedere la storia, gli eventi, la tradizione nel suo svolgersi.


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno domenica 25 ottobre 2015 14:49:25 UTC+1,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:

> come sei insulso

E' una *tua* opinione.

> E, a ______dimostrazione________ di come i partimenti fossero pane
> quotidiano nelle istituzioni musicali, a differenza dei trattati di
> Rameau, vogliamo andare a consultare i cataloghi delle relative
> biblioteche, che ne dici?

Se vuoi, accomodati. Francamente non ne vedo il motivo.
Continui a contrapporre il trattato di Rameau e i partimenti come se fossero contrapposti, l'uno la negazione degli altri, mentre non è per nulla così. Il trattato (che non conosci, com'è sempre più evidente) ha una certa ragione d'essere, i partimenti tutt'un'altra. Cosa che non riesci a capire perché il primo non lo conosci, gli altri non li capisci. Affermo questo con assoluta certezza proprio perché, se tu avessi davvero capito che cosa sono i partimenti, non continueresti a insistere con questa solfa che "i musicisti sette-ottocenteschi studiavano sui partimenti e non sul trattato di Rameau".
Dici che m'inganno? Allora prova a spiegare al ng che cosa sono i partimenti. Finora l'hai evitato.

> Peccato che, indipendentemente dalle ragioni, Rameau non se lo cagassero
> né enciclopedisti

Nemmeno questo è esatto: non è vero che "non se lo cagassero", in realtà erano proprio ai ferri corti. Tuttavia agli enciclopedisti la Platée piacque molto.

> nè compositori, né istituzioni.

Tant'è vero che tutti i trattati di armonia redatti dopo si rifanno al suo.

> Con buona pace dei gradi

A volte mi chiedo se ci sei o ci fai. Gli elementi di una scala, di qualsiasi scala, in italiano si chiamano gradi. Non è musica, è lingua italiana. Evidentemente ti risulta ostica pure quella.


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno domenica 25 ottobre 2015 15:14:06 UTC+1, cap ha scritto:
> Il giorno domenica 25 ottobre 2015 14:49:25 UTC+1,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
>
> > come sei insulso
>
> E' una *tua* opinione.
>
>
> > E, a ______dimostrazione________ di come i partimenti fossero pane
> > quotidiano nelle istituzioni musicali, a differenza dei trattati di
> > Rameau, vogliamo andare a consultare i cataloghi delle relative
> > biblioteche, che ne dici?
>
> Se vuoi, accomodati. Francamente non ne vedo il motivo.
> Continui a contrapporre il trattato di Rameau e i partimenti come se fossero contrapposti, l'uno la negazione degli altri, mentre non è per nulla così. Il trattato (che non conosci, com'è sempre più evidente) ha una certa ragione d'essere, i partimenti tutt'un'altra.

Solo sinapsi modeste come le tue vogliono cogliere nelle mie parole una contrapposizione così inutile, cioè tra due "classi" di autori e metodi (Rameau e partenopei) che beatamente si ignoravano a vicenda.

Il mio discorso era invece a ribadire quanto sia falsa, balorda, fuorviante, l'idea che Rameau sia la base dell'armonia moderna. Rameau è invece la base della teorizzazione _postuma_, che è tutt'altro paio di maniche, e ridimensiona giocoforza in forma microscopica quell'importanza teorica che, per nazionalismi vari, si è voluta dare a questo povero cristo.

Ma questa ovvietà ti riesce piuttosto indigesta, e la confondi allegramente con l'altra: ne è dimostrazione, e non semplicemente testimonianza!, il fatto che applichi la teoria dei gradi alle sonate di Mozart.
Sta' tranquillo, e fa' partecipe delle tue gioie il tuo amico svizzero e cognato: Beethoven ignorava Rameau (per fortuna!), Mozart ignorava Rameau (per fortuna!), Haydn ignorava Rameau (per fortuna!), Wagner ignorava Rameau (per fortuna).

Niente fu più estraneo, a questi, e tanti altri compositori, della _teoria dei gradi_: sì, dei ____gradi___, vedi come lo sottolineo?

Perché è vero che le note (non gli elementi! Mica siamo di fronte alla tavola di Mendeleev) di una scala si chiamano "gradi", ma questo termine viene comunemente e convenzionalmente usato per indicare le funzioni armoniche degli accordi secondo appunto la teoria di Rameau. Cosa che genera confusione con i gradi _melodici_; ma questo, ostinato come sei, vedo che proprio ti è difficile da comprendere. Dunque, quando si dice "quinto grado", per metonimia si intende l'accordo con la sua relativa funzione (dominante); così come quando si dice "cadenza" in un aria, si intende la melodia in vece dell'armonia. Usando il termine "corda", come da prassi settecentesca e ottocentesca, non hai di queste ambiguità.


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno domenica 25 ottobre 2015 15:47:59 UTC+1,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:

> Solo sinapsi
[...]
queste ambiguità.

Poche idee ma ben confuse, complimenti!
Di' un po', la locuzione "teoria dei gradi" l'hai partorita durante una notte tormentosa seguita a una cena particolarmente pesante? Troppi peperoni sulla pizza? Stavi forse rimuginando sulla teoria dei sei gradi di separazione? No, perché in ambito musicale nulla è mai stato chiamato "teoria dei gradi" - espressione che in effetti non ha senso. Ma non è solo quello. Scrivi di funzione armonica senza aver idea di che cosa si tratti e del perché si chiami così; vaneggi di gradi armonici e gradi melodici come se fossero cose non solo diverse, ma anche del tutto scollegate fra loro; straparli di cadenze, corde, arie e una caterva di altri termini di cui forse non hai mai veramente cercato di apprendere l'esatto significato in ambito musicale. I tuoi scritti sono una spettacolare macedonia di quiproquo; se non avessi scelto di cimentarti in una materia ostica ai più, qual è la teoria della musica, forse potresti avere successo come autore di teatro dell'assurdo. All'inizio sembravi anche divertente, pittoresco, folkloristico, con la tua assurda mania di voler dimostrare che tutto ciò che è stato fatto a Napoli nel Settecento è buono bello e santo, mentre tutto il resto fa schifo. Ma a lungo andare però sei diventato francamente noioso.
Ciao, ne'?


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno domenica 25 ottobre 2015 15:47:59 UTC+1,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
>
>
> Perché è vero che le note (non gli elementi! Mica siamo di fronte alla tavola >di Mendeleev) di una scala si chiamano "gradi",
>
>

Faccio un rapido discorso generale che va oltre la musica.
Noi abbiamo le grandezze e le unità di misura.
Per es. la lunghezza è una grandezza, l'unità di misura può essere il metro o anche altro.
Abbiamo la grandezza area, e l'unità di misura è il metro quadrato.
Abbiamo la grandezza tempo, e l'unità di misura è il  secondo ecc ecc
https://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_internazionale_di_unit%C3%A0_di_misura

Nel caso dei suoni di una scala abbiamo, come grandezza, la FREQUENZA e come unità di misura l'Hertz.
https://it.wikipedia.org/wiki/La_(nota)

Gli intervalli in cui è divisa la scala accordata secondo il temperamento equabile sono misurati in Hertz, ritenendo come grandezza la frequenza dei vari suoni della scala:
https://it.wikipedia.org/wiki/Temperamento_equabile

Il GRADO invece in quanto unità di misura fa riferimento alla misura degli archi. Cioè la grandezza è l'arco di circonferenza che ha come unità di misura i gradi sessagesimali:
https://it.wikipedia.org/wiki/Grado_sessadecimale

Inoltre gli archi di circonferenza si misurano anche in radianti e non solo in gradi.
Poi abbiamo i gradi centigradi della scala Celsius per le temperature, quelli
Fahrenheit ecc.

Per quanto poi riguarda la misura degli INTERVALLI di una scala, questi (che sono la grandezza) si effettuano in toni e semitoni. Per es. la distanza tra Do e Re è di un tono. Tra Mi e Fa invece l'intervallo è di semitono.

Inoltre, per quanto riguarda i suoni di una scala, questi si chiamano NOTE.
Quindi parliamo di prima nota di una scala, seconda nota, terza nota ecc.
Se per es. prendiamo una scala pentatonica, ecco che parliamo di prima nota, seconda nota ecc. Si parte dalla nota con la altezza (frequenza) più bassa e si procede, enumerando, verso quella prossima più alta.
Questo è un procedimento arbitrario perché di volta in volta sceglie la SERIE di note che interessano e si va a ordinarle, coi numeri ordinali appunto:
https://it.wikipedia.org/wiki/Numero_ordinale

E' molto importante la differenza tra numero cardinale (che esprime la quantità di una data grandezza) e il numero ordinale, che esprime una sequenza ordinata.
Nel caso delle note di una qualsiasi scala, noi possiamo ordinarle a piacimento. Ma in questo modo non effettuiamo alcuna misura di alcuna grandezza.

Cioè non bisogna confondere il grado della scala Celsius che misura la quantità di temperatura (numero cardinale) con il grado della scala musicale che misura l'ordine e non la quantità. La quantità che viene misurata è a frequenza in Hertz. L'intervallo viene misurato in toni e semitoni e anche questa è una misura cardinale.

In conclusione allora, si capisce che il termine grado riferito alla scala è quello che deriva dalla teoria di Rameau. Ovvero qui c'è un ORDINE ben preciso. Cioè si va a privilegiare una scala ben precisa e si stabilisce quale debba essere il primo grado, quale il secono, il terzo ecc.
Si tratta della scala diatonica che non è universale.
Questa scala, divisa in gradi, è un MODO, il MODO IONICO:
https://it.wikipedia.org/wiki/Scala_diatonica

Insomma, la teoria dei gradi è arbitraria, non ha a che fare con le unità di misura. Cioè la teoria dei gradi prende la scala diatonica(che è solo UNO DEI SETTE MODI) e la ordina.
Quindi verrebbe da chiedersi cosa ne è degli altri modi:))
https://it.wikipedia.org/wiki/Modo_(musica)

Che certa musica tonale semplice abbia qualcosa di naturale, è ormai evidente dagli studi di psicoacustica. Ma voler ridurre la musica solo a questo tipo di modo è riduttivo. Tanto è vero poi che  già Beethoven andava ben oltre, fino poi a Wagner che rivoluziona ulteriormente e per non parlare della musica modale stessa di Debussy, Vaughan Williams ecc.
Insomma,la teoria dei gradi può essere utile solo per la musica fortemente tonale e non ha nulla di universale, né in quanto unità di misura né per un discorso di scale musicali.
Quindi, è evidente che il termine grado, in musica, se usato, fa riferimento alla scala diatonica e genera equivoci a livello di discorso armonico perché fa riferimento alla musica tonale in particolare. Qui abbiamo il concetto di dominante riferito all'accordo costruito a partire dal quinto grado.
In questo senso anche la costruzione di ogni accordo a partire da ogni grado preso come fondamentale, può creare equivoci.
La teoria di Rameau è unanimemente riconosciuta come teoria in grado di spiegare certa musica tonale che nasce e si sistematizza in certa epoca storica.

La sua sopravvivenza a mio parere è dovuta all'enorme successo della musica fortemente tonale ancora oggi. Ovvero, Rameau è attuale per la musica popolare e non certo per la musica colta. In questo campo si parla di armonia modale,armonia cromatica, serie ecc.


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno domenica 25 ottobre 2015 16:46:53 UTC+1,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:

> Insomma, la teoria dei gradi

Si chiama «teoria dei gradi fondamentali». Senza quest'ultima parola la locuzione non ha senso.


title: Il Clan Wagner

text:

Perbacco, hai ragione hai ragione (cioe' due volte)

Mi hai preceduto di nove minuti.
E qualche risposta l'hai ricevuta.
E io che ho fatto pure dello spirito, bella prodezza!

Non mi resta che chiedere doppiamente scusa.
Lo faccio volentiei.

Ciao.
Placebo987


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno domenica 25 ottobre 2015 17:06:06 UTC+1, placebo987 ha scritto:

> Non mi resta che chiedere doppiamente scusa.

Non preoccuparti, non ce n'è bisogno :)
Ciao!


title: Il Clan Wagner

text:
> Non è giusto o sbagliato. E', nel caso tuo e di
> compari, la realtà.

Va be', facciamo "la realtà" per te :)

> Un campo è un campo, sia esso artistico o di patate.
> Ciò che può essere soggettivo è la scelta del metodo
> con cui se ne discute. E un _ragionamento_ applicato ad
> un campo, non è affatto "soggettivo".

Va bene, ma se questo ragionamento parte da premesse
soggettive crolla il castello con tutti i cucuzzari.
Quello che hai in mente tu ha sicuramente valore in mille
circostanze, quasi sempre ricerche storiche, influenze,
cose così. Ma quasi tutti i tuoi post di inizio thread
sono giudizi estetici e non solo non misurati bensì
estremi, ma di un estremismo che finisce spesso nel
paradosso. Io ti posso anche capire perché detesto
Ludovico Van (nel senso che comprendo in parte la sua
grandezza ma nel mio lettore MP3 ci stanno overtures,
qualche aria del Fidelio, l'Imperatore e un paio di
sinfonie) quindi non potrei nemmeno definirmi un amatore
della musica. Capisco tutto. Ma non questo modo un po'
sottinteso di rivendicare oggettività laddove a mio parere
nel migliore dei casi non porta molto lontano.

> Beh, sui gusti è chiaro che non si può sindacare; mi
> verrebbe caso mai da chiederti se a casa tua usi la
> carta da parati.

Dai, non essere ingeneroso :) Amo i musicisti fiamminghi,
ti pare che possa avere la carta da parati in casa? Troppo
francese come tipo di atmosfera.

> Molto ci sarebbe da dire invece sul concetto di "bon
> goût", tanto preteso dai Francesi, che ricercano il
> "bello nella natura" ma alla prima occasione
> inciampano inesorabilmente in galline e usignoli in
> calore. Del resto, in quanto a sciatteria estetica, non
> esiste secondo me espressione più trionfale di
> Montmartre, con i suoi odiosi locali "bohemienne", con
> i suoi monumenti finti, con gli orripilanti negoziacci
> di "antiquariato"...

Mi vengono in mente diverse cose altrettanto sciatte ma,
consapevoli di restare su un terreno soggettivo, il mio
mondo interiore non risuona granché con molti aspetti
della civiltà francese. Quindi direi che ti capisco bene.

Adesso però vado a far leggere a cap e luy le bozze di
questo post, in modo che tutto appaia come un complotto
nei tuoi confronti. Probabilmente saranno necessarie
correzioni, poi posto la bella copia :P



title: Il Clan Wagner

text:
> Non mi resta che chiedere doppiamente scusa.
> Lo faccio volentiei.

grande!

Apx.

PS - in realtà non lo penso, l'ho scritto solo per dare a
Egmont l'impressione che io faccia parte della congiura
ordita da cap contro di lui. Ma scherzo, sì che lo penso;
saper cambiare idea non è da tutti.



title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno domenica 25 ottobre 2015 16:28:26 UTC+1, cap ha scritto:
> Il giorno domenica 25 ottobre 2015 15:47:59 UTC+1,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
>
> > Solo sinapsi
> [...]
> queste ambiguità.
>
> Poche idee ma ben confuse, complimenti!
> Di' un po', la locuzione "teoria dei gradi" l'hai partorita durante una notte tormentosa seguita a una cena particolarmente pesante? Troppi peperoni sulla pizza? Stavi forse rimuginando sulla teoria dei sei gradi di separazione?

Oh che sublime educatore che è questo qui!

Muto per chiara fama su qualsiasi tesi, eccolo pronto a fare le pulci, a fantasticare cavilli di terminologia, ad illustrare penosi rigori semantici ad uso e consumo dei propri onanistici compiacimenti.
Ora gli è sgradita l'espressione "teoria dei gradi", anzi, fra imbarazzo e stizza vuole che si specifichi "teoria dei gradi fondamentali"!
E, naturalmente, nel suo immaginario gotha penserà: "ora sì che l'ho corretto a questo insolente!". Ipotizzo che si sia pure stretto la mano da solo.
Tuttavia - se anche questo dovesse mandare in circuito aperto di luminari svizzeri, cognati e caprette - io continuerò a scrivere "teoria dei gradi", ben certo che questa espressione sia pacificamente corretta per chiunque non abbia i tuoi pruriti.
Tu potrai naturalmente controbattere che "straparlo di cadenze" e che i miei scritti sono una macedonia di quiquoqua etc.; potrai insomma controbattere quello che ti pare, salvo però impantanarti puntualmente nella tua silente incapacità di confutare _nel merito_ qualsiasi mia tesi. Confutare non genericamente: attendo ancora che tu abbia questo sconosciuto ardire.
Eh sì, perché urlare allo scandalo, senza aggiungere altro, mentre ti dai la mano da solo, è troppo facile: proviamo a confrontarci su un'analisi armonica delle sonate di Mozart, che ne dici?
Scegli tu quella che più ti giova!
Del resto, ho avuto io la premura di affermare senza esitazioni che la _teoria dei gradi_ non serva _assolutamente a nulla_, per questa musica, e sono sempre in attesa che tu, che per chiara fama tutto puoi, sia capace di citare una sola battuta che confuti le mie imprudenze... Se sono così enormi, queste avventatezze, non dovresti sudar sangue, suvvia!


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno domenica 25 ottobre 2015 17:43:15 UTC+1, Archaeopteryx ha scritto:
> > Non è giusto o sbagliato. E', nel caso tuo e di
> > compari, la realtà.
>
> Va be', facciamo "la realtà" per te :)
>

Tu puoi rigirarla quanto ti pare, questa frittata di uova avariate, ma resta il fatto che sino ad ora non esistono tracce di un tuo giudizio estetico che sia uno ad esser stato argomentato.

>
> Va bene, ma se questo ragionamento parte da premesse
> soggettive crolla il castello con tutti i cucuzzari.
> Quello che hai in mente tu ha sicuramente valore in mille
> circostanze, quasi sempre ricerche storiche, influenze,
> cose così. Ma quasi tutti i tuoi post di inizio thread
> sono giudizi estetici e non solo non misurati bensì
> estremi, ma di un estremismo che finisce spesso nel
> paradosso. Io ti posso anche capire perché detesto
> Ludovico Van (nel senso che comprendo in parte la sua
> grandezza ma nel mio lettore MP3 ci stanno overtures,
> qualche aria del Fidelio, l'Imperatore e un paio di
> sinfonie) quindi non potrei nemmeno definirmi un amatore
> della musica. Capisco tutto. Ma non questo modo un po'
> sottinteso di rivendicare oggettività laddove a mio parere
> nel migliore dei casi non porta molto lontano.
>

Bene: siccome non capisci il mio modo "sottinteso" (? Può mai essere "sottinteso" ciò che viene spiegato a suon di esempi e ragionamenti? ) di rivendicare oggettività, fammi capire a tua volta dove questa mia attitudine si sarebbe espressa in merito alla questione dei partimenti e del sistema di Rameau.


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno domenica 25 ottobre 2015 16:46:53 UTC+1,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:
>
>
> Che certa musica tonale semplice abbia qualcosa di naturale, è ormai evidente dagli studi di psicoacustica. Ma voler ridurre la musica solo a questo tipo di modo è riduttivo. Tanto è vero poi che  già Beethoven andava ben oltre,

Ma io direi che Beethoven, più che "andare oltre", neanche teneva in considerazione questo strampalato sistema.

fino poi a Wagner che rivoluziona ulteriormente e per non parlare della musica modale stessa di Debussy, Vaughan Williams ecc.
> Insomma,la teoria dei gradi può essere utile solo per la musica fortemente tonale e non ha nulla di universale, né in quanto unità di misura né per un discorso di scale musicali.
> Quindi, è evidente che il termine grado, in musica, se usato, fa riferimento alla scala diatonica e genera equivoci a livello di discorso armonico perché fa riferimento alla musica tonale in particolare. Qui abbiamo il concetto di dominante riferito all'accordo costruito a partire dal quinto grado.
> In questo senso anche la costruzione di ogni accordo a partire da ogni grado preso come fondamentale, può creare equivoci.
> La teoria di Rameau è unanimemente riconosciuta come teoria in grado di spiegare certa musica tonale che nasce e si sistematizza in certa epoca storica.
>
> La sua sopravvivenza a mio parere è dovuta all'enorme successo della musica fortemente tonale ancora oggi. Ovvero, Rameau è attuale per la musica popolare e non certo per la musica colta. In questo campo si parla di armonia modale,armonia cromatica, serie ecc.

Bravissimo! E hai fatto bene a specificare che questa teoria NON è proprio adatta alla musica colta, compresa quella di autori come Beethoven, Mozart etc.
Se permetti, io restringerei ulteriormente il campo, dicendo che essa si applica alla musica "popolare con quadriadi", anzi, se proprio devo dirla tutta, alla musica "stupida con quadriadi".
Io spero che, ora che i partimenti sono rinati, si eviti di cimentarsi in quelle penose e insensate "analisi armoniche" che si facevano nel dopoguerra, usando numeri romani, rivolti e funzioni.


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno domenica 25 ottobre 2015 20:03:34 UTC+1,
aabbaa...@yahoo.it
 fra tantissime ciarle inutili ha eruttato:

> io continuerò a scrivere "teoria dei gradi"

E continuerai a sbagliare, Ma non per questo ti si chiamerà diabolico, semmai semplicemente badola.

Sto sempre aspettando che tu riesca a mettere insieme una definizione accettabile di partimento. Sei stato tu a scriverne per primo, ergo ti tocca.


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno domenica 25 ottobre 2015 20:31:55 UTC+1,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:

> quelle penose e insensate "analisi armoniche" che si facevano nel
> dopoguerra, usando numeri romani, rivolti e funzioni.

Giusto, gliela si può fare benissimo usando trippa, rognoni e animelle.


title: Il Clan Wagner

text:

Vedi, mio caro balengo-parblé, sei così ingenuo che mi sfidi con il bastoncino dello zucchero filato. Posto che di fronte alle mie iterate richieste di chiarimento su alcune banali questioni armoniche ti sei tirato maldestramente indietro tu per primo, io non sono invece il tipo da sottrarmi a domande per me di routine.
Questo premesso, dicevo, mi sfidi davvero con il bastoncino dello zucchero filato, perché la questione della definizione di partimento la trovi facilmente nelle fonti che ho avuto la premura di citare, come ad esempio il Sanguinetti. Oppure la trovi, per dire, nell'enciclopedia Treccani. Dunque cosa dovrei fare: un copia e incolla delle parole di questi testi?

Capisco però che i tuoi goffi pruriti di sfida vogliano qualcosa di più, e voglio farti il regalo di placarli.

Dunque, per quel che mi riguarda, ti do una definizione che NON è riportata né sul Sanguinetti, né su altri testi didattici, ma che molte persone di mia conoscenza usano, organisti e clavicembalisti.
E cioè che il partimento è la _disposizione delle PARTI nell'accordo _.


title: Il Clan Wagner

text:

Ma no, suvvia, aspettiamo la tua analisi armonica. Voglio proprio capire in cosa i gradi vengano in pronto-soccorso a ciò che le tue fantasticherie ti impediscono di capire. O vate, illuminaci.


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno domenica 25 ottobre 2015 21:16:15 UTC+1,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:

> il partimento è la _disposizione delle PARTI nell'accordo _.

Cioè?


title: Il Clan Wagner

text:
> Tu puoi rigirarla quanto ti pare, questa frittata di
> uova avariate, ma resta il fatto che sino ad ora non
> esistono tracce di un tuo giudizio estetico che sia uno
> ad esser stato argomentato.

Ma ti prego... come fai ad argomentare un giudizio
estetico? Un'opera d'arte piace o non piace, le
argomentazioni vengono dopo per "giustificare" l'effetto
che fa (fa tanto Jannacci...).

> Bene: siccome non capisci il mio modo "sottinteso" (?
> Può mai essere "sottinteso" ciò che viene spiegato a
> suon di esempi e ragionamenti? ) di rivendicare
> oggettività, fammi capire a tua volta dove questa mia
> attitudine si sarebbe espressa in merito alla questione
> dei partimenti e del sistema di Rameau.

???



title: Il Clan Wagner

text:

Cioè cosa? Devo dirti cosa sono le parti di un'accordo?
Manco le ovvietà per antonomasia capisci?


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno domenica 25 ottobre 2015 21:54:21 UTC+1, Archaeopteryx ha scritto:
> > Tu puoi rigirarla quanto ti pare, questa frittata di
> > uova avariate, ma resta il fatto che sino ad ora non
> > esistono tracce di un tuo giudizio estetico che sia uno
> > ad esser stato argomentato.
>
> Ma ti prego... come fai ad argomentare un giudizio
> estetico?

Per tua utile informazione, l'estetica non è semplicemente "non è bello ciò che bello ma che bello che bello che bello (cit. Nino Frassica)", ma è addirittura un campo della filosofia.

>
> > Bene: siccome non capisci il mio modo "sottinteso" (?
> > Può mai essere "sottinteso" ciò che viene spiegato a
> > suon di esempi e ragionamenti? ) di rivendicare
> > oggettività, fammi capire a tua volta dove questa mia
> > attitudine si sarebbe espressa in merito alla questione
> > dei partimenti e del sistema di Rameau.
>
> ???
>

Cos'è che non capisci? Hai scritto che non capisci il mio modo di rivendicare oggettività. Ebbene, io ho rivendicato oggettività a proposito della questione dei partimenti e Rameau: cos'è che non hai compreso?


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno domenica 25 ottobre 2015 22:00:07 UTC+1,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:

> Cioè cosa? Devo dirti cosa sono le parti di un'accordo?

Sì, grazie. Per continuare a discutere è per me indispensabile capire se hai una seppur vaga idea di ciò di cui scrivi.


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno domenica 25 ottobre 2015 22:03:31 UTC+1,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:

> ho rivendicato oggettività a proposito della questione dei partimenti
> e Rameau: cos'è che non hai compreso?

Ecco, giusto: proviamo a chiedere a tutti i frequentatori del ng che cosa abbiano capito della questione dei partimenti e Rameau


title: Il Clan Wagner

text:

Eh no, mio caro luminare per chiari, ma a me oscuri, meriti. Mo' la stai facendo un po' troppo fuori dal vaso. Ti ho dato la definizione _secca_ di partimento. Ti ho dato pure una definizione che non trovi in rete, né sui testi comuni. E, soprattutto, ti ho dato una definizione che non necessita davvero altre spiegazioni.

Il partimento è la regola di disposizione delle parti di un accordo. Non c'è proprio bisogno di aggiungere altro, non ha alcun senso aggiungere altro, non si potrebbe aggiungere altro.

Anzi sì, ma non in merito ai partimenti: per chi non l'avesse ancora capito, diciamo che sei rimasto un po' coi piedi nella merda, perché ti aspettavi, pronto lì a far le pulci, che io dessi una di quelle definizioni che si trovano su internet. Cosa che ti avrebbe poi spinto a troneggiare muto e sdegnato. Abbiamo capito che ti attacchi alle definizioni senza entrare nel merito di alcun argomento, per tua chiara fama: è infatti il sistema più fanciullesco per far credere di sapere. E, tanto per cambiare, non ti è andata bene. Ora, per non demordere, vuoi pure trascinare il discorso con le tautologie ma, perdonami, questo è parte di meccanismi psicologici per me oscuri e assolutamente da evitare.

Naturalmente la mia domanda sull'armonia in Mozart rimarrà lettera morta... e pensare che vuoi fare tanto il rigoroso! Su, torna a metter i gradi sotto i righi, così ti senti più soddisfatto!


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno domenica 25 ottobre 2015 22:31:56 UTC+1,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:

> ti ho dato una definizione che non necessita davvero altre spiegazioni.

Così forse sembrerà a te.
Fa' finta di dover spiegare a uno che di musica non sa proprio niente (tanto, più o meno, è quello che pensi, no?) che cosa siano le parti di un accordo. Forza.


title: Il Clan Wagner

text:
> Per tua utile informazione, l'estetica non è
> semplicemente "non è bello ciò che bello ma che bello
> che bello che bello (cit. Nino Frassica)", ma è
> addirittura un campo della filosofia.

Grazie della precisazione ma lo so benissimo. "Purtroppo"
io ho una formazione scientifica e non so se per causa o
effetto ho sempre trovato la filosofia un inutile
cicaleccio di sciocchezze a parte la filosofia antica e
l'empirismo. Non mi stupisce che una sorta di teoria del
nulla possa trovare posto nell'alveo della filosofia :),
come dire, è il suo luogo naturale.

L'aforimsa di Frassica non è stupido come lo presenti. E'
utile a riflettere sul fatto che l'approccio all'arte non
può essere intellettualizzato più di tanto, e se posso
dirlo, certe volte mi sembra che tu ne sia una prova vivente.

Forse è a causa del mio background che trovo inconsistenti
gran parte delle elucubrazioni sull'arte o la musica in
particolare. Se l'arte non ci tocca l'animo ci si può
sforzare quanto si vuole ma non sarà questo a cambiare le
cose. Poi certo, esiste l'educazione; mi soprendo a
considerare creazioni straordinarie opere che verso i 20
anni mi avrebbero fatto vomitare, ma è un altro discorso.

ciao!

Apx.



title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno domenica 25 ottobre 2015 22:31:56 UTC+1,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:

> ti aspettavi, pronto lì a far le pulci, che io dessi una di quelle
> definizioni che si trovano su internet. Cosa che ti avrebbe poi spinto
> a blablà blablà blablà

Al contrario, se mi avessi dato una delle definizioni che si trovano nel web non l'avrei presa per buona. Io voglio capire che cosa tu pensi che siano i partimenti, non ciò che ne pensano gli altri.

Comunque, il partimento *non* è la regola di disposizione delle parti di un accordo.


title: Il Clan Wagner

text:

Caro luminare per chiari, ma a me oscuri, meriti,

tu mi hai chiesto una definizione di partimento, e io mi sono persino procurato di dartene una non convenzionale e non comune. Perché ora dovrei spiegarti cosa sono le parti di un accordo? Si tratta di cose elementari che trovi definite in modo _ortodosso_ in un qualsiasi testo di teoria musicale. Al contrario dei partimento, la cui definizione _ortodossa_ ancora non è stata diffusa. Ed ecco perché mi sono premurato di dartela. Ora, il trascinarla per le lunghe a carte scoperte - ché scoperto e fanciullesco, oltre che goffo è il tuo tentativo di farmi le scarpe - è, come prima spiegavo, parte di meccanismi psicologici per me oscuri e, in ogni caso, assolutamente da evitare.

Questo detto ti auguro buone analisi con gradi, possibilmente non alcolici, sotto i righi. La comprensione di Mozart, per noi comuni mortali, diventerà finalmente realtà, per tua virtù...


title: Il Clan Wagner

author: Meister Jakob

text:
aabbaa ha scritto

> il partimento è la _disposizione delle PARTI nell'accordo _.

> > Cioè cosa? Devo dirti cosa sono le parti di un'accordo?

Ma per PARTI intendi le varie voci (come sembra di arguire dalla prima
definizione) o le note pure e semplici dell'accordo?
Siccome non ho ancora capito - nonostante il chilometrico thread - cosa sono
di preciso i partimenti, ho dato un'occhiata alla Treccani (avevo anche dato
una scorsa ai trattati storici senza capirci molto, per la verità.
Dice che esisteva una letteratura didattica per l'armonizzazione del basso
numerato e che nacque la necessità di " preparare raccolte di bassi
esclusivamente diretti all'addestramento degli studenti e all'applicazione
pratica delle teorie sugli accordi e sul loro concatenamento. Tali bassi
presero il nome di partimenti, specialmente nella scuola napoletana, che con
i suoi più insigni maestri, come A. Scarlatti, F. Durante, L. Leo, C.
Cotumacci, N. Sala, G. Tritto, N. Zingarelli, ne diffuse l'uso dovunque."
Questo è chiarissimo, ma non vedo il senso della diatriba su Rameau.

MJ


title: Il Clan Wagner

text:

Il partimento __è__ la regola di disposizione delle parti di un accordo. E questa consiste nei numeri che dai al basso. Tutto qui.


title: Il Clan Wagner

text:
aabbaa ha scritto

> il partimento è la _disposizione delle PARTI nell'accordo _.

> > Cioè cosa? Devo dirti cosa sono le parti di un'accordo?

Ma per PARTI intendi le varie voci (come sembra di arguire dalla prima
definizione) o le note pure e semplici dell'accordo?
Siccome non ho ancora capito - nonostante il chilometrico thread - cosa sono
di preciso i partimenti, ho dato un'occhiata alla Treccani (avevo anche dato
una scorsa ai trattati storici senza capirci molto, per la verità.
Dice che esisteva una letteratura didattica per l'armonizzazione del basso
numerato e che nacque la necessità di " preparare raccolte di bassi
esclusivamente diretti all'addestramento degli studenti e all'applicazione
pratica delle teorie sugli accordi e sul loro concatenamento. Tali bassi
presero il nome di partimenti, specialmente nella scuola napoletana, che con
i suoi più insigni maestri, come A. Scarlatti, F. Durante, L. Leo, C.
Cotumacci, N. Sala, G. Tritto, N. Zingarelli, ne diffuse l'uso dovunque."
Questo è chiarissimo, ma non vedo il senso della diatriba su Rameau.

Nel Dizionario e bibliografia della musica del dottore Pietro Lichtenthal si
legge che nel Trattato del Fenaroli "Regole musicali per i principianti di
cembalo" vi sono le principali regole d'accompagnamento cui seguono i
PARTIMENTI, o sia Basso numerato.  ripubblicati col titolo " Partimenti ou
basse chiffrée"
E allora?

MJ


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno domenica 25 ottobre 2015 23:02:26 UTC+1,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:

> Il partimento __è__ la regola di disposizione delle parti di un accordo.

Davvero?
Una regola può essere espressa in lingua italiana con frasi di senso compiuto. Fammi dunque un esempio di partimento.


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno domenica 25 ottobre 2015 23:02:12 UTC+1, Meister Jakob ha scritto:
> aabbaa ha scritto
>
> > il partimento è la _disposizione delle PARTI nell'accordo _.
>
> > > Cioè cosa? Devo dirti cosa sono le parti di un'accordo?
>
> Ma per PARTI intendi le varie voci (come sembra di arguire dalla prima
> definizione) o le note pure e semplici dell'accordo?

Le _parti_ o _voci_ di un accordo altro non sono che le note dell'accordo stesso.

> Siccome non ho ancora capito - nonostante il chilometrico thread - cosa sono
> di preciso i partimenti, ho dato un'occhiata alla Treccani (avevo anche dato
> una scorsa ai trattati storici senza capirci molto, per la verità.
> Dice che esisteva una letteratura didattica per l'armonizzazione del basso
> numerato e che nacque la necessità di " preparare raccolte di bassi
> esclusivamente diretti all'addestramento degli studenti e all'applicazione
> pratica delle teorie sugli accordi e sul loro concatenamento. Tali bassi
> presero il nome di partimenti,

Anche questo è un caso di metonimia. E quindi va bene anche definire "partimenti" le raccolte di bassi numerati e non su cui costruire gli accordi.
Ma la definizione _rigorosa_ è quella derivante dal termine desueto, non più in uso in altri contesti se non quello musicale:

http://dizionari.repubblica.it/Italiano/P/partimento.php

Dunque i numeri (ma non necessariamente i soli numeri) sono le regole con cui vengono realizzati i partimenti (vengono cioè disposte le parti dell'accordo); per metonimia queste regole sono i partimenti stessi.

Chiaro?


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno domenica 25 ottobre 2015 23:02:12 UTC+1, Meister Jakob ha scritto:
>
> Dice che esisteva una letteratura didattica per l'armonizzazione del basso
> numerato e che nacque la necessità di " preparare raccolte di bassi
> esclusivamente diretti all'addestramento degli studenti e all'applicazione
> pratica delle teorie sugli accordi e sul loro concatenamento. Tali bassi
> presero il nome di partimenti, specialmente nella scuola napoletana, che con
> i suoi più insigni maestri, come A. Scarlatti, F. Durante, L. Leo, C.
> Cotumacci, N. Sala, G. Tritto, N. Zingarelli, ne diffuse l'uso dovunque."
> Questo è chiarissimo, ma non vedo il senso della diatriba su Rameau.
>

Ah la diatriba è molto semplice. Mostravo come tutti gli autori del periodo barocco e classico (quindi anche Haydn, Mozart, Beethoven...fino a Wagner), ma anche tanti di quello romantico studiarono l'armonia sui partimenti, NON su Rameau. Tuttavia, oggi si continuano ad analizzare le musiche di questi autori con il sistema di Rameau, cosa assolutamente balorda. Non è vero dunque che Rameau è l'inventore dell'armonia moderna, né è vero che tutti questi autori usarono il "sistema tonale" (cioè, appunto, il sistema di Rameau). Rameau è invece il creatore di un trattato che è stato ignorato per intere generazioni e applicato _POSTUMO_ a casi di nessuna pertinenza (vedi appunto Mozart, Beethoven etc.). Questo in primis.

In secundis, mostravo come il sistema di Rameau abbia dei limiti pesantissimi che già ai tempi di Durante risultavano allegramente superati.

Chiaro?


title: Il Clan Wagner

text:
aabbaa ha scritto
> > il partimento è la _disposizione delle PARTI nell'accordo _.

>>Le _parti_ o _voci_ di un accordo altro non sono che le note dell'accordo
>>stesso.

> E quindi va bene anche definire "partimenti" le raccolte di bassi numerati
> e non su cui costruire gli accordi.
> Dunque i numeri (ma no1n necessariamente i soli numeri) sono le regole con
> cui vengono realizzati i partimenti (vengono cioè disposte le parti
> dell'accordo); per metonimia queste regole sono i partimenti stessi.
> Chiaro?

Chiaro.
Ma allora dove sta la novità?
Costruire accordi su un basso dato si è sempre fatto.
Le partiture del periodo barocco per il cembalo che fa il basso continuo
sono sempre una linea di basso con numeri.
Poi, se invece di realizzare l'accordo con la mano destra si vogliono
comporre le 3 voci polifoniche mancanti, anche questo rientra negli esercizi
che qualunque studente di armonia e contrappunto ha sempre fatto.
Ripeto: dove sta la novità?
MJ


title: Il Clan Wagner

text:
Vedo ora che ho salvato un testo di Sanguinetti (non so se suggerito da
egmont) dove c'è un po' di chiarezza.
In apertura c'è un manoscritto "Partimenti del Sig. Leonardo Leo"
http://it.tinypic.com/r/2w4z3om/8

a cui segue l'introduzione

Definizione
Il partimento è uno speciale sistema di notazione utilizzato prevalentemente
come strumento didattico finalizzato all'apprendimento della composizione,
inventato agli inizi del 18° secolo in Italia, e specialmente a Napoli, e in
seguito diffusosi in tutta Europa. Esso può essere considerato una
specializzazione del basso continuo: a differenza di quest'ultimo, la cui
funzione è l'accompagnamento di una o più parti melodiche, il partimento è
autosufficiente.
Nella sua forma più elementare, il partimento è un esercizio derivato dalla
pratica del basso continuo, da realizzare estemporaneamente alla tastiera.
Tuttavia, quella del basso cifrato è solo una delle forme sotto la quale si
può presentare il partimento. Nelle sue forme più evolute, la cifratura
scompare e al posto di una linea di basso, si alternano frammenti melodici
appartenenti a tutte le voci nelle chiavi relative a ciascuna di esse: in
questo modo il partimento prende l'aspetto, più che di un basso continuo, di
un abbozzo di composizione.  Lo studente, avvalendosi di questa traccia,
doveva completarla realizzando una composizione per tastiera quale una
toccata, un movimento di sonata, o, nei casi più complessi, una fuga, sempre
in forma non scritta, ma estemporanea.

MJ


title: Il Clan Wagner

text:

Tu dunque prendi parola nei thread senza neanche averli seguiti? Perché il testo del Sanguinetti (che secondo me dice tante e tante cose inesatte) è una delle prime fonti da me citate. Quanto alla tua affermazione precedente:

"Le partiture del periodo barocco per il cembalo che fa il basso continuo
sono sempre una linea di basso con numeri. "

...questa è ampiamente confutabile. La pratica di mettere i numeri al basso fu tutt'altro che unanimamente adottata, nel periodo "barocco" (quale sarebbe, pi, questo periodo?). Senza contare che il sistema dei partimenti è qualcosa di ben diverso da questa pratica (che pure include), e che ha finalità di gran lunga più estese del semplice accompagnamento (si arriva alla composizione di una fuga). Un'occhiata ai partimenti di Durante non ti farebbe male, e farebbe bene a tutti.


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno lunedì 26 ottobre 2015 16:17:23 UTC+1,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:

> il testo del Sanguinetti (che secondo me dice tante e tante cose inesatte)

Eccheccacchio, Meister Jakob, fa' attenzione: questo qui non è un balengo qualsiasi, è invece uno che ha studiato tanto sulle questioni di teoria musicale, s'è affannato tanto, s'è spaccato la schiena e frantumato gli zebedei su tutti i trattati di tutti i tempi, ma infine ha maturato un'esperienza invidiabile, unica al mondo, profusa in un gran numero di pubblicazioni che hanno contribuito a creare la sua fama di indiscusso luminare, e dunque è probabilmente l'unico essere vivente nell'orbe terracqueo che possa permettersi di fare le pulci al Sanguinetti, altro che noi miseri frequentatori di un newsgroup di falliti.

> Un'occhiata ai partimenti di Durante non ti farebbe male, e farebbe bene
> a tutti.

Quanto e più di una nuotatina nella piscina di Betzaeta.


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno domenica 25 ottobre 2015 20:31:55 UTC+1,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
>
> Se permetti, io restringerei ulteriormente il campo, dicendo che essa si >applica alla musica "popolare con quadriadi",
>
>
Diciamo che ogni tanto anche nella musica tonale semplice c'è bisogno di inserire una settima (quadriade) e quindi suonare quattro note per comporre un accordo:)) In particolare la quadriade (la settima) serve quando si arriva sull'accordo di dominante, così da aumentare la tensione.
>
>
>anzi, se proprio devo dirla tutta, alla musica "stupida con quadriadi".
>
>
Tempo fa ho fatto una serie di riflessioni sulla musica semplice e quella complessa.
Sono due estremi opposti con tante gradazioni intermedie a mio parere.
Poi ovviamente c'è tanta cattiva musica. Cattiva musica complessa, spesso molto complessa, o cattiva musica semplice.
Beethoven per es. ha scritto musica semplice:
https://www.youtube.com/watch?v=_mVW8tgGY_w

Ma anche una infinità di musica  complessa:
https://www.youtube.com/watch?v=7__8bk3l8qY

La complessità aumenta non solo a livello melodico e armonico ma anche a livello RITMICO e a livello strumentale. Una orchestrazione è qualcosa di più complesso che la composizione per strumento solo. Se il Bolero di Ravel è un brano importante lo è per il ritmo e la complessa orchestrazione. Infatti a livello melodico e armonico è più semplice di tanta musica pop dei giorni nostri.

A mio parere dobbiamo iniziare a occuparci del ritmo e dell'orchestrazione(con timbri annessi) e lasciare un pochino da parte melodia e armonia.
Insomma, non dimentichiamo che una sinfonia per es. è qualcosa che va molto oltre la melodia e l'armonia perché fa riferimento ai vari timbri dei vari strumenti.
Se una frase melodica la suona un flauto è un conto, se la STESSA frase la suona il trombone è tutt'altra cosa.
Non vorrei che per colpa di Rameau qui tutti noi iniziassimo a pensare che l'unica parte della musica che vale la pena analizzare sia l'armonia. Cioè, siccome lui di quello seppe parlare, ecco che noi qui nei secoli dei secoli di quello dobbiamo discutere:)

Fammi sapere se sei interessato, così inizio a ricercare qualcosa e ne parliamo.
Ci saranno sicuramente testi che analizzano ritmo e orchestrazione anche a livello diacronico. Tempo fa diedi una occhiata al testo di Adler:
https://books.google.it/books/about/Lo_studio_dell_orchestrazione.html?id=-39k_U2-5dkC&redir_esc=y


title: Il Clan Wagner

text:
egmont ha scritto

<Tu dunque prendi parola nei thread senza neanche averli seguiti? Perché il
testo del Sanguinetti (che secondo me dice tante e tante cose inesatte) è
una delle prime fonti da me citate.

Lo sto seguendo questo interminabile thread, ma non puoi pretendere che
possa ricordare esattamente tutto quanto. E infatti ho scritto: (non so se
suggerito da  egmont) .

<<"Le partiture del periodo barocco per il cembalo che fa il basso continuo
<<sono sempre una linea di basso con numeri. "

< ...questa è ampiamente confutabile.

da Purcell (sempre che l'edizione che ho di Dido and Aeneas sia corretta) a
Corelli, a Vivaldi, Bach, Handel, Telemann + uno sterminato numero di altri
nati nella seconda metà del '600, tutti hanno usato il basso numerato.

<(quale sarebbe, poi, questo periodo?).

Da Monteverdi a Bach, più o meno, no?

< Un'occhiata ai partimenti di Durante non ti farebbe male, e farebbe bene a
tutti.

Visto su Youtobe alcune realizzazioni
https://www.youtube.com/watch?v=rJT2ZPCaGsY

ecc.

MJ


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno lunedì 26 ottobre 2015 17:30:37 UTC+1, Meister Jakob ha scritto:
> egmont ha scritto
>
> <Tu dunque prendi parola nei thread senza neanche averli seguiti? Perché il
> testo del Sanguinetti (che secondo me dice tante e tante cose inesatte) è
> una delle prime fonti da me citate.
>
> Lo sto seguendo questo interminabile thread, ma non puoi pretendere che
> possa ricordare esattamente tutto quanto. E infatti ho scritto: (non so se
> suggerito da  egmont) .
>
> <<"Le partiture del periodo barocco per il cembalo che fa il basso continuo
> <<sono sempre una linea di basso con numeri. "
>
> < ...questa è ampiamente confutabile.
>
> da Purcell (sempre che l'edizione che ho di Dido and Aeneas sia corretta) a
> Corelli, a Vivaldi, Bach, Handel, Telemann + uno sterminato numero di altri
> nati nella seconda metà del '600, tutti hanno usato il basso numerato.
>

Ne sei proprio sicuro?

(Handel, autografo)

http://tinyurl.com/qgd2w2e

(Bach, autografo)

http://www.jsbach.net/images/thirdbrandenburg.jpg

(Vivaldi, autografo)

http://musicantiga.com.sapo.pt/images/Vivaldis_manuscript_of_Giustino.jpg

etc. etc.

Ma, a parte questo, l'importanza dei partimenti è, come dicevo, in tutt'altro, ben oltre l'aver fissato regole di numerazione del basso.


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno lunedì 26 ottobre 2015 18:00:26 UTC+1,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:

>> nati nella seconda metà del '600, tutti hanno usato il basso numerato.
>
> Ne sei proprio sicuro?

Vuoi dire che Vivaldi, Bach e Handel non hanno mai usato il basso numerato?

> Ma, a parte questo, l'importanza dei partimenti è, come dicevo, in
> tutt'altro, ben oltre l'aver fissato regole di numerazione del basso.

Richiesta di precisazione, senza polemica: con questa frase intendi dire che è con i partimenti che sono state fissate le regole di numerazione del basso? Se è così, puoi portare prove a suffragio di questa tesi?


title: Il Clan Wagner

text:

Mio strenuo interlocutore, per chiara e a me oscura fama illuminato,

se ancora non l'avessi capito, io non ho interesse a discutere con te di questioni musicali. Allo stesso tempo, però, non mi sono tirato indietro nel rispondere alle tue domande precedenti, ma questo per il solo scopo di farti inciampare su una delle mie, dato che ti ostinavi, chiuso nel tuo silenzio, a far credere di "sapere" per poi trattare con disprezzo gli argomenti altrui.

Atteggiamento, questo, semplicemente vergognoso.

Io non ho alcun problema a rispondere a domande di consistenza così spicciola, qualcuno l'avrà notato con la mia risposta a proposito della definizione di _partimento_ (cosa che non si trova in alcun testo), con la spiegazione sulle presunte misure "politonali" di Mozart, con le ricostruzioni di armonie e spiegazioni varie. Al contrario di te che ti barrichi in questo prevedibile e goffo silenzio.

Questo detto, saluti cari.


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno lunedì 26 ottobre 2015 20:30:48 UTC+1,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:

> se ancora non l'avessi capito, io non ho interesse a discutere con te
> di questioni musicali.

Ah, no? Ma guarda, proprio non l'avrei detto.

> Allo stesso tempo, però, non mi sono tirato indietro nel rispondere alle
> tue domande precedenti, ma questo per il solo scopo di farti inciampare su
> una delle mie, dato che ti ostinavi, chiuso nel tuo silenzio, a far
> credere di "sapere" per poi trattare con disprezzo gli argomenti altrui.
> Atteggiamento, questo, semplicemente vergognoso.

Guarda, sono arrossito fino alla radice dei capelli.

> definizione di _partimento_ (cosa che non si trova in alcun testo)

Affrettati a brevettarla.

> con la spiegazione sulle presunte misure "politonali" di Mozart

Un capolavoro. Mai letto niente di simile - e non scherzo.

> con le ricostruzioni di armonie e spiegazioni varie.

Continuo a non capire perché né la libreria sotto casa né Amazon vendano i tuoi innovativi e brillanti saggi di teoria musicale.

> Al contrario di te che ti barrichi in questo prevedibile e goffo silenzio.

Soprattutto prevedibile, goffo è la naturale conseguenza.

> Questo detto, saluti cari.

Vabbe', non sai rispondere alle mie domande e hai trovato un modo molto arzigogolato di farmelo sapere. L'apprezzo, sai?


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno lunedì 26 ottobre 2015 21:26:45 UTC+1, cap ha scritto:
> Il giorno lunedì 26 ottobre 2015 20:30:48 UTC+1,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:
>
> > se ancora non l'avessi capito, io non ho interesse a discutere con te
> > di questioni musicali.
>
> Ah, no? Ma guarda, proprio non l'avrei detto.
>
> > Allo stesso tempo, però, non mi sono tirato indietro nel rispondere alle
> > tue domande precedenti, ma questo per il solo scopo di farti inciampare su
> > una delle mie, dato che ti ostinavi, chiuso nel tuo silenzio, a far
> > credere di "sapere" per poi trattare con disprezzo gli argomenti altrui.
> > Atteggiamento, questo, semplicemente vergognoso.
>
> Guarda, sono arrossito fino alla radice dei capelli.
>
> > definizione di _partimento_ (cosa che non si trova in alcun testo)
>
> Affrettati a brevettarla.
>
> > con la spiegazione sulle presunte misure "politonali" di Mozart
>
> Un capolavoro. Mai letto niente di simile - e non scherzo.
>

Ma come? Non sei stato tu stesso a diventare improvvisamente difensore, poi martire, di wikipedia? Leggi un po' come si chiama il link che __tu___ hai indicato:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/K522_multitonality.png

"multitonality".

Certo io mi guardo bene dal parlare di politonalità per queste cose, e infatti avevo usato, nelle mie parole, le virgolette con un intento che evidentemente ti sfugge del tutto.
Oh come sei alla frutta, se tenti di farmi le scarpe su simili amenità.

E ora su, torna a mettere i gradi sotto i righi! Rameau te ne sarà grato, e dalla Svizzera le caprette ti faranno ciao.


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno lunedì 26 ottobre 2015 21:33:09 UTC+1,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:

> "multitonality".

E allora? Non l'ho affatto contestato.

> Certo io mi guardo bene dal parlare di politonalità per queste cose, e
> infatti avevo usato, nelle mie parole, le virgolette con un intento che
> evidentemente ti sfugge del tutto.

Gli è che ho dimenticato nella casa in montagna il retino acchiappafarfalle.

> Oh come sei alla frutta, se tenti di farmi le scarpe su simili amenità.

No no, io ti ho chiesto se Vivaldi Bach Handel non abbiano mai usato i bassi numerati e se è con i partimenti che sono state fissate le regole di numerazione del basso - domande alle quali palesemente non vuoi (o non sai) rispondere. E poi quello che dovrebbe vergognarsi sarei io...

> E ora su, torna a mettere i gradi sotto i righi!

Conosco cose molto più interessanti da fare per passare il tempo.

> Rameau te ne sarà grato

Rameau è morto da più di duecentocinquant'anni.

> e dalla Svizzera le caprette ti faranno ciao.

http://tinyurl.com/o9s6rzp


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno lunedì 26 ottobre 2015 21:46:22 UTC+1, cap ha scritto:
> Il giorno lunedì 26 ottobre 2015 21:33:09 UTC+1,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:
>
> > "multitonality".
>
> E allora? Non l'ho affatto contestato.
>

Che patetico che sei. Prima dici che è "un capolavoro", con evidente intento dispregiativo, poi dici che non lo contesti. Insomma, mettiti d'accordo con i tuoi pruriti. Ma, al di là di tutto, tanto ci sarebbe da dire su quella porcheria di Mozart, non come ennesima dimostrazione di quanto pedestre possa essere l'umorismo tedesco, ma come pietosa constatazione del gusto di certi "esperti" cultori dell'arte...


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno lunedì 26 ottobre 2015 21:52:26 UTC+1,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:

> Che patetico che sei. Prima dici che è "un capolavoro", con evidente
> intento dispregiativo, poi dici che non lo contesti.

Non contesto quello che dice Wikipedia - una volta tanto.

> tanto ci sarebbe da dire su quella porcheria di Mozart, non come
> ennesima dimostrazione di quanto pedestre possa essere l'umorismo
> tedesco, ma come pietosa constatazione del gusto di certi "esperti"
> cultori dell'arte...

C'è tanto da dire, allora va' e comincia a scrivere, poi cerca di pubblicare quello che avrai scritto. Milioni... ehm... decine di appassionati sono in attesa. Non so perché come uditorio continui a preferire i quattro gatti che frequentano questo ng.
(Non lo so, ma un'idea ce l'ho.)


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno lunedì 26 ottobre 2015 22:04:32 UTC+1, cap ha scritto:
> Il giorno lunedì 26 ottobre 2015 21:52:26 UTC+1,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:
>
> > Che patetico che sei. Prima dici che è "un capolavoro", con evidente
> > intento dispregiativo, poi dici che non lo contesti.
>
> Non contesto quello che dice Wikipedia - una volta tanto.
>
> > tanto ci sarebbe da dire su quella porcheria di Mozart, non come
> > ennesima dimostrazione di quanto pedestre possa essere l'umorismo
> > tedesco, ma come pietosa constatazione del gusto di certi "esperti"
> > cultori dell'arte...
>
> C'è tanto da dire,

Ci sarebbe tanto da dire sui meccanismi del tuo cervello che ti portano, lugubre, ad osservare quello che scrivono gli altri per lanciare con spregio segnali di tacita e, soprattutto, assolutamente indimostrata conoscenza. Ci sarebbe tanto da dire sul fatto che non arrischi mai spiegazioni (paura, eh?), ma preferisci che uno stuolo di immaginari satelliti ti glorifichi. Tanto anche da dire ci sarebbe sulle musiche polifoniche, di più che dubbio valore, che ti ostini a celebrare; per tacere di quelle "umoristiche" (Canoni democratici, scherzi alla tedesca, etc.).
E' vero, tanto ci sarebbe da dire, ma, considerato l'oggetto/soggetto della discussione, sai che noja...


title: Il Clan Wagner

text:
egmont ha scritto

<Ne sei proprio sicuro?
<(Handel, autografo)
<
http://tinyurl.com/qgd2w2e

<(Bach, autografo)
<
http://www.jsbach.net/images/thirdbrandenburg.jpg

<(Vivaldi, autografo)
<
http://musicantiga.com.sapo.pt/images/Vivaldis_manuscript_of_Giustino.jpg

<etc. etc.

Facciamo a chi ne trova di più?

Bach - Credo
http://it.tinypic.com/r/jijrs8/8

Handel - Messia
http://it.tinypic.com/r/6gihz5/8

Vivaldi
http://it.tinypic.com/r/20q16ap/8

etc. etc.


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno lunedì 26 ottobre 2015 22:13:42 UTC+1,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:

> Ci sarebbe tanto da dire sui meccanismi del tuo cervello blablà

Ah, perbacco, sei anche uno strizzacervelli? Come se non bastasse tutto il resto.

> Tanto anche da dire ci sarebbe sulle musiche polifoniche, di più che
> dubbio valore, che ti ostini a celebrare

Arduo capire a che cosa ti riferisci. Per caso alla chanson di Janequin con cui ho ricordato il cinquecentenario della battaglia di Marignano, il mese scorso?

> per tacere di quelle "umoristiche" (Canoni democratici, scherzi alla
> tedesca, etc.).
> E' vero, tanto ci sarebbe da dire, ma, considerato l'oggetto/soggetto
> della discussione, sai che noja...

Non sei obbligato, sai?
Ma prima intendevo dire un'altra cosa, e cioè: invece di continuare ostinatamente a elargire alla nostra ottusa incomprensione le tue brillanti e innovative teorie, mettile nero su bianco e cerca un editore. Avrai così impiegato in modo proficuo il tuo tempo, che invece ora stai sprecando in litigi improduttivi con interlocutori mediocri, vigliacchi e mentalmente disturbati.
Non ti pare?


title: Il Clan Wagner

text:

Embè? Io mica ho scritto che quegli autori non usano _anche_ i numeri al basso.
Riprendo le tue parole, che nel frattempo avrai dimenticato:
"le partiture del periodo barocco per il cembalo che fa il basso continuo sono SEMPRE una linea di basso con numeri."

Questo, ribadisco, è ampiamente confutabile: vedi gli esempi che ho fatto.
La scuola dei partimenti invece vuole che i numeri al basso, almeno in corrispondenza alle situazioni che portano ad ambiguità o molteplicità di realizzazione, siano SEMPRE indicati. La scuola veneziana non prevede questo (Vivaldi, mi pare, inizia a farlo in età matura). E neanche Bach lo vuole.
Poi, non capisco per quale motivo io debba entrare in polemica con te. Anche perché non mi pari tipo litigioso. Né io lo sono. Forse non riusciamo semplicemente a sincronizzarci, chissà...


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno lunedì 26 ottobre 2015 21:46:22 UTC+1, cap ha scritto:

>
>
http://tinyurl.com/o9s6rzp

chiamo la protezione animali


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno venerdì 23 ottobre 2015 23:19:06 UTC+2, placebo987 ha scritto:
> Film su Rai 3 appena terminato.
>

una palla; ora capisco come mai il thread s'è traformato in un ammazzasette


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno martedì 27 ottobre 2015 09:21:49 UTC+1, lzy ha scritto:

> una palla; ora capisco come mai il thread s'è traformato in un ammazzasette

A proposito (associazione di idee), nessuno qui ha commentato il passaggio di Paolo Isotta, la settimana scorsa, dal Corriere al Fatto Quotidiano. Bah, forse è giusto così.


title: Il Clan Wagner

text:
egmont ha scritto

<Embč? Io mica ho scritto che quegli autori non usano _anche_ i numeri al
basso.
<Riprendo le tue parole, che nel frattempo avrai dimenticato:
<"le partiture del periodo barocco per il cembalo che fa il basso continuo
sono SEMPRE una linea di basso con numeri."
>Questo, ribadisco, č ampiamente confutabile: vedi gli esempi che ho fatto.

I tuoi esempi non erano col "clavicembalo che fa il basso continuo" come ho
detto io.
Pensa a tutti i milioni di recitativi...  a tutte le sonate per strumento
solista e B.C. .... Tutti col basso numerato, mi risulta.

MJ


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno martedì 27 ottobre 2015 10:34:03 UTC+1, Meister Jakob ha scritto:
> egmont ha scritto
>
> <Embč? Io mica ho scritto che quegli autori non usano _anche_ i numeri al
> basso.
> <Riprendo le tue parole, che nel frattempo avrai dimenticato:
> <"le partiture del periodo barocco per il cembalo che fa il basso continuo
> sono SEMPRE una linea di basso con numeri."
> >Questo, ribadisco, č ampiamente confutabile: vedi gli esempi che ho fatto.
>
> I tuoi esempi non erano col "clavicembalo che fa il basso continuo" come ho
> detto io.

?

Perdonami ma non riesco a capire quello che intendi.
Che io sappia, almeno in Italia, non esistono partiture barocche "per il cembalo che fa il basso continuo". Esistono invece partiture la cui parte di basso (continuo) _può_ essere realizzata dal cembalo. Un articolo che spiega con molta chiarezza queste cose è il seguente:

http://www.italianopera.org/Musica/BaroccoBassoContinuo.html

Dunque, a cosa ti riferisci?

> Pensa a tutti i milioni di recitativi...  a tutte le sonate per strumento
> solista e B.C. .... Tutti col basso numerato, mi risulta.

Non mi pare. Negli esempi che ti ho indicato io ci sono proprio due recitativi, e non hanno i numeri al basso.


title: Il Clan Wagner

text:
egmont ha scritto

<Perdonami ma non riesco a capire quello che intendi.
<Che io sappia, almeno in Italia, non esistono partiture barocche "per il
cembalo che fa il basso continuo".

dai, ci siamo capiti: intendevo sonate, cantate, recitativi in cui il
cembalo fa da basso continuo.

< Dunque, a cosa ti riferisci?

In parte hai ragione. Io conosco soprattutto il repertorio solistico e
corale tedesco  (Bach, Handel, Telemann, ecc. ).
Se hai l'opera completa delle Cantate di Bach (ma anche Messe e Passioni),
noterai che quasi sempre  (SEMPRE nei recitativi) il basso è numerato.
La mancanza di numero è un'accezione.
E molto spesso anche nel Messia e nelle Stagioni

< Non mi pare. Negli esempi che ti ho indicato io ci sono proprio due
recitativi, e non hanno i numeri al basso.

I numeri non ci sono, ma non ci sono nemmeno i recitativi (forse in Vivaldi,
ma non è chiaro)

MJ


title: Il Clan Wagner

text:
Il giorno martedì 27 ottobre 2015 13:06:20 UTC+1, Meister Jakob ha scritto:
> egmont ha scritto
>
> <Perdonami ma non riesco a capire quello che intendi.
> <Che io sappia, almeno in Italia, non esistono partiture barocche "per il
> cembalo che fa il basso continuo".
>
> dai, ci siamo capiti:

Mica tanto. Giuro che, con tutta la mia buona volontà non riesco ancora a capire cosa intendi. Parlavi di numeri al basso nelle partiture del '600 e '700, ma poi si scopre (non a caso ti ho fatto l'osservazione sul cembalo) che restringevi il campo ai soli recitativi e sonate dei soli Bach e Handel. Per i quali, peraltro, non vale il tuo discorso:

(Autografo del recitativo prima di "Lascia ch'io pianga")
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/f8/Handel,_Lascia_ch%E2%80%99io_pianga_autograph_score,_1711.jpg

(Autografo di un recitativo da BWV 134):
http://www.bytenet.net/kpclow/bachlist/sdg.jpg

Vedi i numeri al basso, qui? Potrei continuare con altri importanti esempi...
Anche a proposito delle opere che citi bisognerebbe specificare meglio. Intanto, non capisco a quale edizione tu ti riferisca, ad esempio delle cantate o delle Passioni; ma in ogni caso, non è sulle edizioni che si fa la verifica di cui stiamo parlando... la si fa invece sugli autografi e sui manoscritti dell'epoca.

>
> In parte hai ragione. Io conosco soprattutto il repertorio solistico e
> corale tedesco  (Bach, Handel, Telemann, ecc. ).

Infatti, come mio piccolo suggerimento, ti invito a depurare la testa da questa esterofilia tedesca. Quanto essa sia forte è dimostrato dal fatto che, senza pensarci due volte, rendevi universale un discorso che avevi notato nei tuoi paladini.
Non ci sono solo JSB e GFH. Ci sono anche Alessandro Scarlatti e Francesco Durante. Non è che i bassi di codesti due siano meno importanti e meno degni di interesse di quelli dei due colossi tedeschi...


title: Il Clan Wagner

text:

Non saprei, il nostro informatore di fiducia su Isotta era viasarpi...


title: Stasera (domenica), Aida e Götterdämmerung in tv

author: abc

text:
Alle 20.00 su Rai5 il Götterdämmerung scaligero del 7 giugno scorso.

Direttore Daniel Barenboim
Regia e Scene Guy Cassiers
Scene e luci Enrico Bagnoli

Siegfried Lance Ryan
Gunther Gerd Grochowski
Alberich Johannes Martin Kränzle
Hagen Mikhail Petrenko
Brünnhilde Iréne Theorin
Gutrune Anna Samuil
Waltraute Waltraud Meier
Die erste Norn Margarita Nekrasova
Die zweite Norn Waltraud Meier
Die dritte Norn Anna Samuil
Woglinde Aga Mikolaj
Wellgunde Maria Gortsevskaya
Flosshilde Anna Lapkovskaj

....................................................................

Sempre stanotte alle 22.00 Sulla ZDF (satellitare gratuita), Aida
dall'Arena di Verona.
Chi non ha il satellite la può vedere in streaming qui:
http://star-crickinfo.blogspot.it/2013/01/zdf-live.html

oppure qui:
http://www.stream2watch.me/live-tv/zdf-live-stream

Der König - Roberto Tagliavini
Amneris - Giovanna Casolla
Aida - Hui He
Radames - Fabio Sartori
Ramfis - Adrian Sampetrean
Amonasro - Ambrogio Maestri
Die Priesterin - Elena Rossi
Ein Bote - Carlo Bosi
Bühnenbild: Roland Olbeter
Inszenierung: La Fura dels Baus
Musikalische Leitung: Omer Meir Wellber


author: Ferdy

text:
Non sono riuscito a registrare Wagner, perchè ho letto in ritardo il
programma. Qualcuno che la registra può farmi una copia, pagando il
disturbo. Grazie saluti Ferdy (miaemailfernandopuntosalvarani@alicepuntoit)

"abc" <
x...@xx.it
> ha scritto nel messaggio
news:kpjs6i$sqo$1...@speranza.aioe.org...



author: L'egiziano

text:
"abc"  ha scritto nel messaggio news:kpjs6i$sqo$1...@speranza.aioe.org...

Alle 20.00 su Rai5 il Götterdämmerung scaligero del 7 giugno scorso.

Direttore Daniel Barenboim
Regia e Scene Guy Cassiers
Scene e luci Enrico Bagnoli

Siegfried Lance Ryan
Gunther Gerd Grochowski
Alberich Johannes Martin Kränzle
Hagen Mikhail Petrenko
Brünnhilde Iréne Theorin
Gutrune Anna Samuil
Waltraute Waltraud Meier
Die erste Norn Margarita Nekrasova
Die zweite Norn Waltraud Meier
Die dritte Norn Anna Samuil
Woglinde Aga Mikolaj
Wellgunde Maria Gortsevskaya
Flosshilde Anna Lapkovskaj

Per favore mi dite le vs. impressioni sul tenore Lance Ryan. Non lo posso
sopportare: voce stridula altalenante, ondeggiante; sembra già vecchia
eppure è stato scritturato.
Saluti
F.


title: Josè Carreras

author: Enzo Giannola

text:
E' vero ke le incisioni discografiche di Carreras, che risalgono alla fine
degli anni 80, sono caratterizzate da un peggioramento della voce? Io so
ke lui fu colto dalla leucemia in quegli anni, nn ricordo se era il 1987 o
1i 1988. Dopo so ke ha subito un intervento (un trapianto di midollo, ke
riuscì) grazie al quale è vivo, e che ha ripreso a cantare nel 1990.
Adesso vi chiedo alcune precisazioni:
1)qual è l'anno preciso in cui fu colto da leucemia?
2)le incisioni di Manon Lescaut con Chailly e di Madama Butterfly cn
Sinopoli sono state fatte proprio a cavallo tra l'87 e l'88, ho letto a
proprosito di Manon Lescaut (e basta comprare l'ultimo Amadeus lirica per
leggerlo) che la sua voce era ancora al meglio, ma io nn ci credo molto,
poichè noto una leggera differenza con i primi anni 80, man forse mi
sbaglio. Qui la verità quale sarebbe, tenendo conto che in Madama
Butterfly, incisa negli stessi anni, i problemi li ha, e si sente?
3)dopo l'intervento, è riapparso nel 90 in occasione del concerto dei tre
tenori a Caracalla, o anche priama?
4)ha inciso nient'altro dopo la malattia?
5)ha dato l'addio al palcoscenico poichè la sua voce non reggerebbe
un'opera contata in una sola sera?
In oltre: condividete cn ki lo vede come l'erede di Di Stefano?
Quanto è falsata nei dischi la potenza della sua voce, ke so essere
abbastanza inferiore a quella di Pavarotti e forse anke di Domingo?
Ke ne dite della sua tecnica vocale, della bellezza della sua voce ecc...
Enzo
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it