text:
"Marco Marcelli" <
marc...@libero.it
> ha scritto:
>> Avrei poi anche
>> qualcosa da ridire sul fatto che le regole siano state sempre quelle... la
>> tonalita' di Wagner non mi e' mai sembrata come quella di Bach.
>
>
>Mi cogli impreparato.
>Io mi riferivo alla sequenza di toni e semitoni che, alla fin fine, da'
>origine alle scale cromatiche.
>Non direi che una tonalita' di re minore, ad esempio, fosse diversa per
>Wagner rispetto a Bach o Monteverdi.
neanche per Sciarrino.
salvo il fatto che da Wagner in poi la tonalità non ha più lo stesso
ruolo...
T


title: Esiste o e' esistito un Picasso in musica?

author: Tito Ceccherini

text:
"Marco Marcelli" <
marc...@libero.it
> ha scritto:
<...>
>Non so dir nulla riguardo a Varese e Busoni, comprendo altrettanto
>facilmente lo "strappo" di Strawinski, ma che anche Debussy sia stato piu'
>"rivoluzionario" qui non mi e' chiaro.
č una tesi piuttosto affermata (e non nuova) in musicologia.
<...>
>Tuttavia mi sembra (e sai bene che io non sono certo un difensore ad
>oltranza di AS) che anche solo il prendere atto di una situazione di fatto
>che si "trascina" da un po' implica voler dare una svolta alla situazione.
>Prendi la politica. Anche Mussolini "prese atto" di una situazione di
>disfacimento della societa' italiana e del suo parlamento per innestarsi su
>di essa, ma non credo di dire un'assurdita' nell'affermare che COMUNQUE
>dette un forte colpo alla Storia !!
ma la eventuale novitą di Schoenberg non č la dodecafonia, dovrebbe
essere la atonalitą. con le cautele che Roberto ed io stiamo
avanzando.
T


text:
Annarita Indino <
anna...@neurotix.com
> ha scritto:
>On Thu, 22 Nov 2001 16:55:54 +0100, Francesco Lo Cascio
><
locascio....@tin.it
> wrote:
>
>
>
>>> La scuola dodecafonica è un *episodio* (scusa il termine improprio, ma
>>> non mi viene in mente null'altro) isolato, isolato per volontà dei
>>> suoi stessi appartenenti.
>>
>>Ah, sì? ^__^
>
>Ti rispondo lo stesso, anche se evidentemente non mi consideri alla
>tua altezza, visto come hai disseminato il tuo post di sorrisini
>bonari di sufficienza.
>La frattura tra compositori e pubblico che si è verificata con
>Schoenberg non è qualcosa che semplicemente 'è successo', ma è stata
>una precisa volontà di Schoemberg e dei suoi 'seguaci'.
questo è falso, e da musicologa dovresti stare attenta a quel che
scrivi.
la frattura era forse implicita in certe scelte (pur coerenti e
sincere), ma Schoenberg non ha mai rinunciato a credere che la sua
arte (che io considero di natura molto elitaria, anche se non certo
meno grande per questo) sarebbe stata un giorno compresa anche
dall'uomo della strada. non parliamo di Berg...
>E' stata la risposta alla massificazione (o anche commercializzazione)
>della 'cultura' e alle forme di 'cultura di massa'  (con forme di arte
>cosiddetta 'commerciale'), musica compresa, che si è affacciata in
>Europa nei primi decenni del Novecento. Schoenberg intendeva reagire a
>quel disagio e quell'angoscia indotti dalla Prima Guerra Mondiale,
>così come a quelle forme che egli considerava di 'prostituzione'
>aritstica. In sostanza, se la sua musica fosse divenuta popolare,
>Schoenberg avrebbe considerato la sua operazione come un totale
>fallimento.
ma questo non è vero! dove l'hai letto? e ti pare che in questi
termini abbia senso anche soltanto la posizione di un Adorno?
T


text:
ptram-...@tiscalinet.it
 (Paolo Tramannoni) ha scritto:
>La rivoluzione operata da Debussy nella concezione del tempo è di
>portata vastissima. Ed è stato un grande innovatore nell'uso del timbro
>(basti ricordare che non sempre esistessero dei prototipi pianistici
>delle sue opere orchestrali: a differenza di Schoenberg, Stravinskij e
>Ravel, Debussy scriveva direttamente in partitura).
>
>Debussy non è passato per rivoluzionario, perché in Francia si può far
>tutto senza scottarsi le dita (guarda caso, è lì che hanno avuto
>successo Stravinskij e Picasso...). Ma ha rivoluzionato eccome.
dovresti aggiungere l'armonia.
i due veri destabilizzatori dell'armonia tradizionale sono Wagner (con
le sue conseguenze) e Debussy (con tendenza opposta a quella di
Wagner, e non per caso).
tutti gli altri (Schoenberg, Stravinsky, Skrjabin, Bartok, etc.) ne
discendono, in modo più o meno originale, ma non possono prescindere
da quei modelli.
proprio l'estraneità a tali percorsi è invece quel che meraviglia in
figure come quelle di Ives o Varèse... che sono, appunto, capitoli a
sé.
T


text:
Annarita Indino <
anna...@neurotix.com
> ha scritto:
>>non è proprio così, soprattutto storicamente, anche se il concetto di
>>inevitabilità non mi sembra avere alcun senso in musicologia
>
>Quando si parla di musica contemporanea (del Novecento in generale,
>prima che qualcuno salti su a precisare, giustamente peraltro, che
>Schoenberg non è un contemporaneo....) effettivamente io sono una che
>cammina sulle uova, ma non capisco cosa intendi dire.
>Non so quale altro termine usare, se penso alla musica da Wagner a
>Debussy, a Ravel e Bartòk, se non che era 'inevitabile' che la
>tonalità venisse abbandonata (più o meno definitivamente).
la dodecafonia non è un calcolo a tavolino, ma è l'inevitabile
formalizzazione diprocedimenti istintivi in alcuni compositori che,
appunto, si erano ritrovati immersi nel problema dell'"atonalità di
fatto" (inevitabile, come dici tu)
insomma, malgrado il fatto che nulla sia inevitabile nella storia
delle arti(non lo è il cromatismo dopo Wagner, che Debussy ha
dribblato brillantemente, non lo è l'atonalità dopo Schoenberg, visto
il gran numero di tendenze diverse che i decenni successivi hanno
conosciuto, etc.), nei limiti in cui il concetto può essere utilizzato
dobbiamo ariconoscere che per Schoenberg la dodecafonia era
"inevitabile"
>>che "molte correnti" oggi utilizzino tonalità e politonalità non è
>>corretto.
>>l'atonalità non è un linguaggio, quindi non ha molto senso.
>
>Non è un sistema di rapporti tra suoni di una scala, come la tonalità,
>ma anche l'assenza di questi rapporti può essere un 'linguaggio' in
>senso lato.
no. i linguaggi atonali sono tali su altri fonamenti, non sulla
qualità in sé di non essere tonali.
>Linguaggio e non sistema (cioè organizzazione), in attesa
>di ricercare termini più appropriati, anche se capisco perfettamente
>che definire linguaggio un insieme di segni privi di organizzazione
>non sia corretto.
ecco. dunque non ha senso, musicologicamente, dire che un compositore
"utilizzi" il linguaggio atonale, perché questo non esiste.
esistono linguaggi che non sono tonali e perciò sono atonali.
ma non tutto ciò che è atonale corrisponde agli stessi principi di
riferimento, e non è neanche vero (tanto meno) che ciò che è atonale
non possa essere riferito ad un altro linguaggio, definito su altra
base.
ciao,
T


text:
mstei...@hotmail.com
 (Steinadler) ha scritto:
>Non so dire con certezza chi possa fare le veci di Picasso nella
>Musica.
>Forse è Strawinski come molti hanno detto.
>Una sola cosa mi
>ritengo di poter dire con assoluta convinzione:
>non è e non può essere
>Beethoven.
>Badate, con questo non voglio dire che non sia un grande!
>Ma
>solo che dire una cosa del genere significa non conoscere affato Picasso.
>Paragonare Beethoven a Picasso è assolutamente fuori luogo...ferma restando
>l'immensità di entrambi.
io ho affermato il contrario, e conoscendo piuttosto bene entrambi gli
artisti, ne sono ben convinto.
sono invece colpito dal carattere del tuo messaggio, visto che il tono
perentorio con cui scrivi, non trova sostegno in alcun tentativo di
spiegazione o approfondimento...
T


author: Marco Marcelli

text:
"Tito Ceccherini" <
titocecche...@risognanze.org
> wrote
> >Ma MOOLTO meno !!
>
> oh, questo lo dici tu. se permetti, non ti considero un autorevole
> studioso di tecnica compositiva (del secolo XX, poi!!!)
Volevo solo capire perche'.
Ti pregherei altresi' di ricordare il nostro patto in tema di modi di
esprimersi.
> Schoenberg (con la dodecafonia, ch'č quanto tu descrivi con un
> "cambiar le regole") ha soltanto affrontato il problema dandone una
> soluzione per sé. il fatto č che tutti i compositori (quasi) hanno
> affrontato il problema, e molti hanno dato risposte ugualmente
> sostanziose
Vuoi dire che altri compositori sono giunti alle stesse conclusioni quasi
INDIPENDENTEMENTE?
E che poi hanno adottato la formalizzazione di Schoenberg perche' piu'
"efficiente"?
> ad ogni modo la svolta storica di Schoenberg resta appunto di natura
> eminentemente tecnica.
> in Monteverdi ed in Beethoven, ma ancora *altrettanto* in Wagner mi
> sembra di vedere quest *e* molto piů di questo.
Si, vista in questi termini mi sento di concordare.
Continuo a non capire perche' anche Debussy sia tanto "gettonato", ma
accetto senz'altro (Vox Populi).
Ciao



author: schillogeno

text:
On Thu, 22 Nov 2001 20:10:21 +0100, Leonardo Bignami
<
lbig...@tiscalinet.ch
> wrote:
>On 22 Nov 2001 00:27:33 -0800,
jen...@neurotix.com
 (NeuRoTiX) wrote:
>
>noto, dalle risposte che hai ricevuto, che i più hanno indicato autori
>del passato. Mi chiedo dunque seriamente, e lo chiedo anche a te e ad
>altri, se oggi sia ancora possibile essere tanto innovatori da creare
>una frattura. In musica abbiamo avuto il rumore, il silenzio, la
>casualità, l'elettronica, la gestualità teatrale, la comicità, e chi
>più ne ha più ne metta. Credete che possa essere ancora possibile fare
>qualcosa che determini una frattura? ed in che termini?
Lo ignoro.
Tuttavia temo che il rumore e l'effetto complessivo delle molte
importanti fratture avvenute negli ultimi tre quarti di secolo debbano
ancora compiutamente raggiungerci.
Fermo restando che dal 1975 in poi grosse novità non ne vedo.
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)


text:
On Fri, 23 Nov 2001 11:31:57 +0100, "Carlo Gerelli"
<
sof...@gnamlibero.it
> wrote:
>Steinadler <
mstei...@hotmail.com
> wrote in message
>212Z216Z132Z93Y...@usenet.iol.it...
><snip>
>> Paragonare Beethoven a Picasso è assolutamente fuori luogo...ferma
>restando
>> l'immensità di entrambi.
>
>perchè ?
Picasso non era sordo.



author: Annarita Indino

text:
On Fri, 23 Nov 2001 14:52:19 GMT, Tito Ceccherini
<
titocecche...@risognanze.org
> wrote:
>questo è falso, e da musicologa dovresti stare attenta a quel che
>scrivi.
Solo una precisazione (quasi uno sfogo), poi starò in silenzio.
Io *non* sono una musicologa. Ho preso la laurea in Beni Musicali e mi
sono occupata per qualche tempo di canto liturgico rinascimentale
operando un censimento dei libri liturgici pre-1830 nel Salento e
procedendo ad adeguata schedatura. Tutto qua.
Se potessi tornare indietro, andrei a zappare. Almeno guadagnerei
qualcosa.
Fine dello sfogo.



author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Marco Marcelli wrote:
> "Tito Ceccherini" <
titocecche...@risognanze.org
> wrote
>
>>>Ma MOOLTO meno !!
>>>
>>oh, questo lo dici tu. se permetti, non ti considero un autorevole
>>studioso di tecnica compositiva (del secolo XX, poi!!!)
>
> Volevo solo capire perche'.
> Ti pregherei altresi' di ricordare il nostro patto in tema di modi di
> esprimersi.
Non sei tu stesso a dire che, quanto a tecnica musicale, il massimo che
sai fare bene è suonare il campanello di casa?  In diverse circostanze
hai dichiarato di non poter valutare .tecnicamente. un lavoro musicale...
>>Schoenberg (con la dodecafonia, ch'è quanto tu descrivi con un
>>"cambiar le regole") ha soltanto affrontato il problema dandone una
>>soluzione per sé. il fatto è che tutti i compositori (quasi) hanno
>>affrontato il problema, e molti hanno dato risposte ugualmente
>>sostanziose
>>
>
> Vuoi dire che altri compositori sono giunti alle stesse conclusioni quasi
> INDIPENDENTEMENTE?
Si, il viennese Joseph Matthias Hauer, ad esempio.
> E che poi hanno adottato la formalizzazione di Schoenberg perche' piu'
> "efficiente"?
Non tutti, a dire il vero, Hauer ha continuato a modo suo.
> Si, vista in questi termini mi sento di concordare.
> Continuo a non capire perche' anche Debussy sia tanto "gettonato", ma
> accetto senz'altro (Vox Populi).
Non ti sembra innovativo Debussy?
ciao
  Roberto
--
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen


author: Giorgio Mazzoldi

text:
On 22 Nov 2001 00:27:33 -0800,
jen...@neurotix.com
 (NeuRoTiX)
wrote:
>Dopo Picasso la pittura non fu piu' la stessa, si apri' ad un'altra
>dimensione e percezione, e ogni pittore a venire dovette (e deve
>ancora oggi) fare i conti con la svolta data dal Maestro e dalla sua
>arte.
>
>A vostro parere (possibilmente motivandolo) esiste un compositore
>paragonabile, in questo senso, a Picasso, ovvero un compositore che
>cambio' irrimediabilmente la musica facendo si che non fosse piu'
>quella di prima?
>
>Ciao
>   Jenner
Per ragioni di tempo non sono riuscito a leggere tutte le
risposte al tuo quesito: mi scuso pertanto se esporro' concetti
gia' esposti da altri.
Per cominciare, non sono convinto che "dopo Picasso la pittura
non fu piu' la stessa": Picasso, che peraltro non ha inventato
proprio niente (ma questo e' un altro discorso), ha solo
provocato la fioritura di un gran numero di maldestri imitatori:
pero' la pittura verista o naturalistica non e' affatto morta.
Cosi' per la musica. Sarebbe estremamente facile citare
Strawinskij, Berg o Schoenberg: ciascuno di essi ha cercato
giustamente di creare qualcosa di nuovo: ma allora questo
discorso puo' valere per qualsiasi musicista da Orfeo in poi;
pero' il creare qualcosa di nuovo non significa affatto
cancellare il passato (basta leggere il Manuale di Armonia di
Schoenberg).
Quindi al tuo quesito rispondo "no".
Ciao ciao
--
Pipeone


author: Steinadler

text:
>>> Paragonare Beethoven a Picasso č assolutamente fuori luogo...ferma
>>restando
>>> l'immensitą di entrambi.
>>
>>perchč ?
>Picasso non
era sordo.
Risposta assolutamente efficace!
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.iol.it


author: Carlo Gerelli

text:
schillogeno <
schil...@llibero.it
> wrote in message
hqrsvtohdg52tgauo...@4ax.com...
> On Fri, 23 Nov 2001 11:31:57 +0100, "Carlo Gerelli"
> <
sof...@gnamlibero.it
> wrote:
> >Steinadler <
mstei...@hotmail.com
> wrote in message
> >212Z216Z132Z93Y...@usenet.iol.it...
> ><snip>
>
> >> Paragonare Beethoven a Picasso è assolutamente fuori luogo...ferma
> >restando
> >> l'immensità di entrambi.
> >
> >perchè ?
>
> Picasso non era sordo.
bravo : con la battutina hai offerto il destro al buon
Steinadler per non rispondere. Io parlavo seriamente
(non ridere), _io_.
c.
PS: salutami quel tamarro di Steve quando lo vedi.


text:
"Tito Ceccherini" <
titocecche...@risognanze.org
> wrote
> neanche per Sciarrino.
> salvo il fatto che da Wagner in poi la tonalità non ha più lo stesso
> ruolo...
Ma Santa Magnesia Purgativa, perche' lasci sempre a meta' i concetti?? :-)
In che senso le tonalita' non hanno piu' lo stesso ruolo???



text:
>io ho affermato il contrario, e conoscendo piuttosto bene entrambi gli
>artisti, ne sono ben convinto.
Anche io conosco abbastanza bene
entrambi e resto convinto di quanto ho scritto...e tutto questo dimostra
solo una cosa e cioè che in questa come in tante altre questioni il
giudizio è assolutamente soggettivo e mai si potrà giungere ad una risposta
definitiva.
>sono invece colpito dal carattere del tuo messaggio, visto
che il tono
>perentorio con cui scrivi, non trova sostegno in alcun
tentativo di
>spiegazione o approfondimento...
Chiedo scusa per il tono
«perentorio» che ti assicuro non era mia volontà dare al messaggio.
La mia
spiegazione è molto semplice: trovo quasi impossibile riuscire a paragonare
due personalità artistiche così diferenti e che così poco hanno in comune
se non il fatto di essere stati dei Grandi.
Credo invece che chi più si
avvicini alla personalità di Picasso può essere Stravinski, musicista che
però non conosco bene e per questo mi trattengo dal dare giudizi
assolutamente inappropriati (sono un grande appassionato...ma purtropo non
sono ancora e difficilmente diventerò onniscente in campo musicale). Magari
tu lo conosci molto meglio di me e potrai darmene un giudizio molto più
corretto.
Chiedo scusa nuovamente dell'involontaria arroganza e spero di
poter approfondire ulteriormente non appena avrò avuto il tempo di leggere
tutti i post su questo argomento.



author: Francesco Lo Cascio

text:
On Fri, 23 Nov 2001 13:14:22 GMT, Annarita Indino says...
> Ti rispondo lo stesso, anche se evidentemente non mi consideri alla
> tua altezza, visto come hai disseminato il tuo post di sorrisini
> bonari di sufficienza.
???
> Non faccia che confermare quello che avevo scritto anch'io, nonostante
> non sia un'esperta di musica del Novecento.
Nemmeno io sono un esperto di *musica* del novecento. Mi è bastato però
studiare un po' di sociologia della musica per arrivare a certe
conclusioni (ed, aggiungo, studiare composizione con un paio di
'avanguardisti'). Opinabili, come lo sono quelle di ognuno di noi.
Ma spero che nessuno legga IAMC sperando di trovarci la verità
assoluta...
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)


author: steinadler

text:
>> >> Paragonare Beethoven a Picasso è assolutamente fuori luogo...ferma
>> >restando
>> >> l'immensità di entrambi.
>> >
>> >perchè ?
>>
>>
Picasso non era sordo.
>bravo : con la battutina hai offerto il destro
al buon
>Steinadler per non rispondere. Io parlavo seriamente
>(non
ridere), _io_.
Su non te la prendere per questo! Devi ammettere che la
battuta era assolutamente impeccabile!
Per quanto riguarda la mia
risposta...ho appena provveduto. Non sto qui a ripeterti quanto ho già
scritto (me ne perdonerai!)
P.S.Complimenti ancora per la battuta!



text:
On Fri, 23 Nov 2001 15:55:57 GMT, Annarita Indino says...
> Se potessi tornare indietro, andrei a zappare. Almeno guadagnerei
> qualcosa.
> Fine dello sfogo.
Il tuo sfogo ha tutta la mia comprensione, ma sarei quasi pronto a
scommettere un paio di dita (ed essendo pianista, potrai renderti conto
dell'enormità della cosa! ^__^) che non è quello che pensi veramente.



text:
> > Se potessi tornare indietro, andrei a zappare. Almeno guadagnerei
> > qualcosa.
> > Fine dello sfogo.
>
> Il tuo sfogo ha tutta la mia comprensione, ma sarei quasi pronto a
> scommettere un paio di dita (ed essendo pianista, potrai renderti
> conto dell'enormità della cosa! ^__^) che non è quello che pensi
> veramente.
>
Io ho preso anche il diploma in pianoforte, ma se potessi tornare
indietro, invece di liquefarmi sulla tastiera per studiare d'estate
(come ho quasi sempre fatto per dare gli esami) me ne andrei al mare.
Ciao
Annarita


author: Paolo Tramannoni

text:
Francesco Lo Cascio <
locascio....@tin.it
> wrote:
> > Eppure, oggi le loro opere sono meta di pellegrinaggio in torpedone, con
> > presentazione di stoviglie e vasellame all'arrivo.
>
> Cosa che ancora non è successa con Schönberg però. Quanto dovremo
> aspettare?
La più frequente rappresentazione di Mosè e Aronne in versione scenica.
Quell'opera è straordinariamente coinvolgente, e il successo di un'opera
teatrale trascina tutto il resto. Perché Berg è tollerato, se non per il
Wozzeck?
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy


text:
Annarita Indino <
anna...@neurotix.com
> wrote:
> Non si potrà forse ignorarlo, ma comunque non riesco a convincermi del
> fatto che egli abbia potuto davvero incidere tanto profondamente nella
> musica da poter dire 'dopo di lui, la musica non è stata più la
> stessa'.
A fine Ottocento c'era ancora chi scriveva come Hummel. E gli imitatori
di Bach Mozart si sprecano in tutte le epoche. Vuol dire che Bach,
Mozart, Beethoven non hanno cambiato, inequivocabilmente, la storia
della musica?
Quando si usa la tonalità, oggi, non la si usa più come lo si faceva
prima di Schoenberg. Michael Torkee non rifà il verso a D'Indy, John
Adams non è Faurée redivivo, Andriessen non ricorda nemmeno lontanamente
Perosi. Anche i più reazionari tra i neo-tonali accettano elementi della
dissoluzione della tonalità (citavo Tosatti e Ferrero, ricordi? Ma
dimenticavo Tutino). Qualcosa, nel frattempo, dev'essere successo.
Del resto, non devo essere io a ricordartelo, Schoenberg ha scritto
anche lavori tonali molto importanti, molto avanzati, capaci di
spaventare i professori del conservatorio e far parlare molto di sé sui
giornali (in bene e in male).
Questo in Europa. Vogliamo vedere che cosa ha significato il suo arrivo
in America?



text:
Annarita Indino <
anna...@neurotix.com
> ha scritto:
>> > Se potessi tornare indietro, andrei a zappare. Almeno guadagnerei
>> > qualcosa.
>> > Fine dello sfogo.
>>
>> Il tuo sfogo ha tutta la mia comprensione, ma sarei quasi pronto a
>> scommettere un paio di dita (ed essendo pianista, potrai renderti
>> conto dell'enormità della cosa! ^__^) che non è quello che pensi
>> veramente.
>>
>
>Io ho preso anche il diploma in pianoforte, ma se potessi tornare
>indietro, invece di liquefarmi sulla tastiera per studiare d'estate
>(come ho quasi sempre fatto per dare gli esami) me ne andrei al mare.
ohiohiohi. proprio una fase un po' nera?
spero che passi presto!
ciao,
T


text:
Annarita Indino <
anna...@neurotix.com
> ha scritto:
>>questo è falso, e da musicologa dovresti stare attenta a quel che
>>scrivi.
>
>Solo una precisazione (quasi uno sfogo), poi starò in silenzio.
>Io *non* sono una musicologa. Ho preso la laurea in Beni Musicali e mi
>sono occupata per qualche tempo di canto liturgico rinascimentale
>operando un censimento dei libri liturgici pre-1830 nel Salento e
>procedendo ad adeguata schedatura. Tutto qua.
>Se potessi tornare indietro, andrei a zappare. Almeno guadagnerei
>qualcosa.
>Fine dello sfogo.
ti capisco (non volevo infierire... sono musicista anch'io!)
resta il fatto che sei una persona preparata (e ti riconosco come
tale).
[per questo ribadisco anche la mia esortazione... :-))]
T


text:
"Marco Marcelli" <
marc...@libero.it
> ha scritto:
>> neanche per Sciarrino.
>> salvo il fatto che da Wagner in poi la tonalità non ha più lo stesso
>> ruolo...
>
>
>Ma Santa Magnesia Purgativa, perche' lasci sempre a meta' i concetti?? :-)
>In che senso le tonalita' non hanno piu' lo stesso ruolo???
nel senso (ovvio e stranoto: ad un certo punto è pur necessario dare
per scontate certe cose, anche volendo abbassare la soglia di
tecnicismo del discorso) che la tonalità cessa proprio con Wagner di
costituire il fondamento, l'incrollabiole certezza su cui è scostruito
un brano musicale, ed il percorso delle modulazioni (ora pervasive)
cessa di essere governato da strutture classiche.
una delle caratteristiche di Wagner è anzi proprio la tendenza ad
eludere tutte le cadenze, il che costituisce la premessa a quel
comportamente tipico della Scuola di Vienna consistente nel
dilazionare ad oltranza la risoluzione delle dissonanze - che è
proprio il principio tramite il quale Schoenberg perviene alla
atonalità.
comunque, in breve, il senso della tonalità classica è tale per cui un
brano comincia e finisce nella stessa tonalità, e le tonalità
attraversate nel mezzo disegnano una costellazione chiaramente
definita (per quanto complessa) ed a suo modo "direzionata".
in Wagner nonè smentita solo la prima parte di questo enunciato (il
che è ovvio visto che è abolita la forma chiusa...), ma anche la
seconda.
T


text:
"Marco Marcelli" <
marc...@libero.it
> ha scritto:
>> >Ma MOOLTO meno !!
>>
>> oh, questo lo dici tu. se permetti, non ti considero un autorevole
>> studioso di tecnica compositiva (del secolo XX, poi!!!)
>
>
>Volevo solo capire perche'.
>Ti pregherei altresi' di ricordare il nostro patto in tema di modi di
>esprimersi.
ho dimenticato una faccina: scusami.
me n'ero accorto a mia colta, rileggendomi! :-)
Debussy è difatto il primo a sospendere decisamente il senso
dell'armonia funzionale tradizionale.
il modo in cui lo fa è intenzionalmente in contrasto con la linea
intrapresa da Wagner, ma l'effetto è ugalmente destabilizzante.
aggiungo che la novità della musica di Debussy (fra le più eclatanti
della storia) fu percepita e riconosciuta come tale anche al suo tempo
(ch'è un po' in anticipo rispetto a Schoenberg...)
e ti ricordo anche che la concezione del suono e del timbro, ed il
loro ruolo nella composizione, sono rivoluzionati in modo clamoroso da
Debussy...
>> Schoenberg (con la dodecafonia, ch'è quanto tu descrivi con un
>> "cambiar le regole") ha soltanto affrontato il problema dandone una
>> soluzione per sé. il fatto è che tutti i compositori (quasi) hanno
>> affrontato il problema, e molti hanno dato risposte ugualmente
>> sostanziose
>
>Vuoi dire che altri compositori sono giunti alle stesse conclusioni quasi
>INDIPENDENTEMENTE?
proprio indipendentemente.
comunque, Liszt ci è arrivato parecchio prima di Schoenberg...
>E che poi hanno adottato la formalizzazione di Schoenberg perche' piu'
>"efficiente"?
no: non l'hanno affatto adottata, e sono andati avanti per la loro
strada, in piena coerenza, originalità e pregnanza.
>> ad ogni modo la svolta storica di Schoenberg resta appunto di natura
>> eminentemente tecnica.
>> in Monteverdi ed in Beethoven, ma ancora *altrettanto* in Wagner mi
>> sembra di vedere quest *e* molto più di questo.
>
>Si, vista in questi termini mi sento di concordare.
>Continuo a non capire perche' anche Debussy sia tanto "gettonato", ma
>accetto senz'altro (Vox Populi).
ho provato a spiegarlo.
spero non troppo male, e non troppo ermeticamente! ;-)
T


text:
schillogeno <
schil...@llibero.it
> ha scritto:
>>noto, dalle risposte che hai ricevuto, che i più hanno indicato autori
>>del passato. Mi chiedo dunque seriamente, e lo chiedo anche a te e ad
>>altri, se oggi sia ancora possibile essere tanto innovatori da creare
>>una frattura. In musica abbiamo avuto il rumore, il silenzio, la
>>casualità, l'elettronica, la gestualità teatrale, la comicità, e chi
>>più ne ha più ne metta. Credete che possa essere ancora possibile fare
>>qualcosa che determini una frattura? ed in che termini?
>
>Lo ignoro.
>Tuttavia temo che il rumore e l'effetto complessivo delle molte
>importanti fratture avvenute negli ultimi tre quarti di secolo debbano
>ancora compiutamente raggiungerci.
>
>Fermo restando che dal 1975 in poi grosse novità non ne vedo.
il "live electronic"?
(ed il *nuovo* "tematismo"?)
T


text:
"Carlo Gerelli" <
sof...@gnamlibero.it
> ha scritto:
>PS: salutami quel tamarro di Steve quando lo vedi.
acc.. me l'avessi detto prima! ;-))
T


text:
mstei...@hotmail.com
 (Steinadler) ha scritto:
>>io ho affermato il contrario, e conoscendo piuttosto bene entrambi gli
>>artisti, ne sono ben convinto.
>
>Anche io conosco abbastanza bene
>entrambi e resto convinto di quanto ho scritto...e tutto questo dimostra
>solo una cosa e cioè che in questa come in tante altre questioni il
>giudizio è assolutamente soggettivo e mai si potrà giungere ad una risposta
>definitiva.
piano: di questo cominciamo solo ora a discutere...
>>sono invece colpito dal carattere del tuo messaggio, visto
>che il tono
>>perentorio con cui scrivi, non trova sostegno in alcun
>tentativo di
>>spiegazione o approfondimento...
>
>Chiedo scusa per il tono
>«perentorio» che ti assicuro non era mia volontà dare al messaggio.
lo avevo subodorato, e perciò ho chiesto spiegazioni
>La mia
>spiegazione è molto semplice: trovo quasi impossibile riuscire a paragonare
>due personalità artistiche così diferenti e che così poco hanno in comune
>se non il fatto di essere stati dei Grandi.
infatti non le si volevano accostare tout court.
>Credo invece che chi più si
>avvicini alla personalità di Picasso può essere Stravinski, musicista che
>però non conosco bene e per questo mi trattengo dal dare giudizi
>assolutamente inappropriati
vedi sopra. Jenner ha chiesto apposta di prescindere dagli aspetti
storico/estetici.
chiaro che se guardiamo al carattere degli artisti ed all'estetica dei
loro lavori Stravinsky offre migliori appigli per essere paragonato a
Picasso.
ma qui ci si interrogava sull'entità di certi momenti di frattura
storica.
la scoperta dell'America e la Seconda guerra mondiale sono due
fenomeni storici non paragonabili, ma potrebbero essere sensatamente
associati in un insieme degli eventi decisivi della storia (magari
nello specifico dei rapporti intercontinentali...)
ciao,
T


text:
On Fri, 23 Nov 2001 17:24:25 +0100, "Carlo Gerelli"
<
sof...@gnamlibero.it
> wrote:
>PS: salutami quel tamarro di Steve quando lo vedi.
Et tu, Brute!
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)


text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote
> Non sei tu stesso a dire che, quanto a tecnica musicale, il massimo che
> sai fare bene è suonare il campanello di casa?  In diverse circostanze
> hai dichiarato di non poter valutare .tecnicamente. un lavoro musicale...
L'ho detto e lo confermo.
Ma come sai ultimamente sono ipersensibile alla forma esteriore, al _modo_
in cui qualcosa mi vien detto.
Esistono gli emoticons? Usiamoli.
Ma non e' qui il problema, ora, sia chiaro...:-)
> > Vuoi dire che altri compositori sono giunti alle stesse conclusioni
quasi
> > INDIPENDENTEMENTE?
>
>
> Si, il viennese Joseph Matthias Hauer, ad esempio.
Diavolo, questa non la sapevo proprio.
> > Si, vista in questi termini mi sento di concordare.
> > Continuo a non capire perche' anche Debussy sia tanto "gettonato", ma
> > accetto senz'altro (Vox Populi).
>
>
> Non ti sembra innovativo Debussy?
Si, ma piu' come esponente di una corrente anche letteraria ed artistica che
nel valore assoluto della musica.
Ma naturalmente e' una mia impressione.
--
=========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
=========================


text:
"Annarita Indino" <
anna...@neurotix.com
> wrote
> Se potessi tornare indietro, andrei a zappare. Almeno guadagnerei
> qualcosa.
Posso permettermi di chiederti se ora ti occupi professionalmente di musica?



author: v i n i x ©

text:
 Tito Ceccherini <
titocecche...@risognanze.org
>
 in thread "Re: Esiste o e' esistito un Picasso in musica?" wrote:
>stiamo parlando di figure di svolta e di rottura, di rivoluzioni.
Ma si, avevo ben compreso il quesito come si può evincere dal fatto che
non ho risposto. Mi riferivo semplicemente alla segnalazione di Annarita
di alcuni colossi della musica.
La domanda sul picasso musicale è molto complessa e, a mio avviso, non
può essere completamente disgiunta dal prendere in considerazione anche
le riflessioni del musicista sulla propria arte oltre che la produzione
musicale. Una rivoluzione, una svolta, non è un evento casuale ma è la
manifestazione di una vera e propria volontà. In questo senso penso che
gli innovatori seguissero anche una linea di sviluppo teorico della
propria arte. I primi nomi che mi vengono in mente sono effettivamente
Wagner e Schoenberg.
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Conta solo non essere coinvolti
e trascinati via da cio' che si dice:
e si potra' poi dormire tranquilli.


text:
"Tito Ceccherini" <
titocecche...@risognanze.org
> wrote
> comunque, in breve...........
Vielen dank



text:
"Tito Ceccherini" <
titocecche...@risognanze.org
> wrote
> >Ti pregherei altresi' di ricordare il nostro patto in tema di modi di
> >esprimersi.
>
> ho dimenticato una faccina: scusami.
> me n'ero accorto a mia colta, rileggendomi! :-)
Sapendo che tu le faccine le usi, avevo dedotto in modo errato.
Bene cosi', dunque.
>
> Debussy è difatto il primo a sospendere decisamente il senso
> dell'armonia funzionale tradizionale.
> il modo in cui lo fa è intenzionalmente in contrasto con la linea
> intrapresa da Wagner, ma l'effetto è ugalmente destabilizzante.
Sob, come mi piacerebbe immaginare una riunione in cui questi concetti
potessimo udirli con esempi concreti!
Potresti affittare una sala al conservatorio, e noi potremmo fare una
CRAPULA li dentro, e intanto tu spieghi tutto questo, e noi......
Vabbe', scherzavo...:-)
> no: non l'hanno affatto adottata, e sono andati avanti per la loro
> strada, in piena coerenza, originalità e pregnanza.
Scusa: ma allora "dodecafonia" e' solo quella di Schoenberg e seguaci??
Altri hanno adottato dunque tecniche affatto diverse?
> >Si, vista in questi termini mi sento di concordare.
> >Continuo a non capire perche' anche Debussy sia tanto "gettonato", ma
> >accetto senz'altro (Vox Populi).
>
> ho provato a spiegarlo.
> spero non troppo male, e non troppo ermeticamente! ;-)
Grazie.



author: Leonardo Bignami

text:
On 23 Nov 2001 16:41:30 GMT, Francesco Lo Cascio
<
locascio....@tin.it
> wrote:
>Ma spero che nessuno legga IAMC sperando di trovarci la verità
>assoluta...
ma allora Ceccherini cosa scrive a fare, scusa? :PPP
Leonardo
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door.
Only this and nothing more"
http://home.datacomm.ch/lennybignami/


text:
Annarita Indino <
anna...@neurotix.com
> wrote:
> La frattura tra compositori e pubblico che si è verificata con
> Schoenberg non è qualcosa che semplicemente 'è successo', ma è stata
> una precisa volontà di Schoemberg e dei suoi 'seguaci'. E' stata la
> risposta alla massificazione (o anche commercializzazione) della
> 'cultura' e alle forme di 'cultura di massa'  (con forme di arte
> cosiddetta 'commerciale'), musica compresa, che si è affacciata in
> Europa nei primi decenni del Novecento. Schoenberg intendeva reagire a
> quel disagio e quell'angoscia indotti dalla Prima Guerra Mondiale,
> così come a quelle forme che egli considerava di 'prostituzione'
> aritstica.
C'è qualcosa che non quadra in questo discorso, e cioè che Schoenberg ha
iniziato a comporre nell'ultimo decennio del 1800. Nei primi decenni del
'900 era già un autore affermato e noto in tutto il mondo.
Non mi sembra che all'epoca dei suoi esordi si parlasse ancora di
"cultura di massa", né che si potesse prevedere la catastrofe della
Grande Guerra. Anzi, l'arte di Schoenberg è germinata tutta nell'ambito
di una "rivolta" contro l'accedemismo della musica colta.
Non solo. Schoenberg fu direttore musicale di un cabaret berlinese, e
scrisse molta musica "commerciale". Di più: da giovane orchestrò diverse
operette, e in più tarda età strumentò per Hollywood. Non mi sembra un
atteggiamento esemplare di resistenza contro la cultura di massa.
> In sostanza, se la sua musica fosse divenuta popolare,
> Schoenberg avrebbe considerato la sua operazione come un totale
> fallimento.
E' vero che dopo il grande successo dei Gurrelieder lo si sentì dubitare
della validità di quell'opera, proprio perché apprezzata dal pubblico
più vasto, ma il gusto per il paradosso era una caratteristica del suo
carattere. In realtà, a giudicare dai suoi scritti e da molte
testimonianze, sembra che la mancanza di successo lo abbia amareggiato
per tutta la vita.
Ciao,
Paolo
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy


author: Luca Logi

text:
Marco Marcelli <
marc...@libero.it
> wrote:
>
> Mi cogli impreparato.
> Io mi riferivo alla sequenza di toni e semitoni che, alla fin fine, da'
> origine alle scale cromatiche.
> Non direi che una tonalita' di re minore, ad esempio, fosse diversa per
> Wagner rispetto a Bach o Monteverdi.
>
> Oppure no??
Allora, Marco. Una prima precisazione: fra il concetto di "tonalita'" ed
una singola tonalita' c'e' una certa differenza. Un po' come il concetto
di "verbo" include diversi strati di significato (quello generico di
azione, quello grammaticale, persino un significato teologico) che non
si ritrova in un singolo verbo, ma addirittura nemmeno in un libro con
la coniugazione di tutti i verbi.
Il concetto di tonalita' include tante cose, dalle scale all'armonia e
soprattutto un sistema di relazioni gerarchiche fra gli accordi che e'
troppo complesso per essere spiegato qui. Nota bene che ogni pezzo che
non sia assolutamente elementare e' raramente nella singola tonalita' di
impianto, ma si spinge almeno a quelle piu' vicine (la transizione fra
una tonalita' e l'altra si chiama modulazione). L'alternarsi delle
diverse tonalita' ed il ritorno a quella principale e' una delle
tecniche chiave nella costruzione musicale.
Hai preso tre esempi. Ai tempi di Monteverdi il concetto di tonalita'
deve ancora definirsi. Anche se a tratti affiora la tonalita' moderna, i
compositori ragionano ancora in termini delle tonalita' ecclesiastiche
(per cui, per esempio, anche se il risultato e' un re minore, in realta'
viene pensato come un primo tono gregoriano, re mi fa sol la si do re,
in cui il si diventa se necessario bemolle e il do se necessario
diesis).
Ai tempi di Bach la tonalita' ha assunto il significato che pensi tu, e
sul quale potrebbero essere d'accordo anche Mozart, Beethoven e Brahms.
Pensa pero' che ancora ai tempi di Bach (questo e' un dettaglio per
iniziati) rimane ancora una scoria del primo tono gregoriano, per cui a
volte il re minore si scrive senza il si bemolle in chiave, ma
indicandolo sempre a lato della nota nel corso del pezzo (come avrebbe
fatto un compositore di un secolo prima).
Wagner? E' piu' difficile da spiegare. Preciso che in Wagner ci sono
diverse anime, fra cui una tutto sommato tradizionalista e conservatore
che salta fuori, invariabilmente, nei pezzi piu' celebri. Per cui in un
solidissimo anzi ossessivo re minore e' impiantata la tempesta che apre
la Walkyria oppure (una concezione ancora piu' tradizionale) l'ouverture
dell'Olandese Volante.
Ma quello che caratterizza Wagner e' quello che succede nella Walkyria
appena e' finita la tempesta. Succede che tutte le volte che il discorso
della tonalita' sta per giungere ad un punto conclusivo, Wagner trova la
maniera di evitare la conclusione con una trovata di ingegno (di solito
un cromatismo) oppure con una modulazione. Per cui il discorso musicale
non solo non conclude mai (o meglio, conclude alla fine dell'atto circa
un'ora dopo), ma continua a vagare di tonalita' in tonalita'.
Un po' come uno che parlando, apra una subordinata (e dentro la
subordinata una parentesi, con una proposizione coordinata al suo
interno), sospendendo il senso del discorso.......... fino a quando -
non senza una divagazione - e una divagazione della divagazione -
riprendendo il significato iniziale (sempre che un altro significato non
vi interferisca) e, ritrovato il filo del discorso, nuovamente si
allontani da esso EVITANDO CON UNA DIVERSIONE di concludere - dove
eravamo rimasti? Ah, aspetta.... che riprendo da capo, con una retorica
ripetizione, o ripetizione retorica (una parentesi di nuovo)....
Per cui la musica di Wagner contiene dentro di se' il germe della
rottura della tonalita': ci sono passaggi (anche intere mezz'ore, a dire
il vero) dove le tonalita' scivolano con tale rapidita' e fluidita' le
une nelle altre, che risulta difficile dire in ogni singolo momento dove
ci troviamo esattamente.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
   Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


text:
On Fri, 23 Nov 2001 15:55:57 GMT, Annarita Indino
<
anna...@neurotix.com
> wrote:
>Solo una precisazione (quasi uno sfogo), poi starò in silenzio.
>Io *non* sono una musicologa. Ho preso la laurea in Beni Musicali e mi
>sono occupata per qualche tempo di canto liturgico rinascimentale
>operando un censimento dei libri liturgici pre-1830 nel Salento e
>procedendo ad adeguata schedatura. Tutto qua.
>Se potessi tornare indietro, andrei a zappare. Almeno guadagnerei
>qualcosa.
non è mai troppo tardi...:)) Non sto scherzando. Una vita vissuta in
modo insoddisfacente, e col continuo pensiero che si starebbe meglio
facendo altro, fa male alla salute! Il contadino deve fare il
contadino, il medico deve fare il medico, ecc. Se uno fa ciò che non
è, è probabile che si ammali presto.
Ciao,



text:
On Fri, 23 Nov 2001 19:16:39 +0100, Paolo Tramannoni says...
> La più frequente rappresentazione di Mosè e Aronne in versione scenica.
> Quell'opera è straordinariamente coinvolgente, e il successo di un'opera
> teatrale trascina tutto il resto. Perché Berg è tollerato, se non per il
> Wozzeck?
Beh, direi che anche il Concerto per violino, o la Sonata per pianoforte,
hanno fatto il loro lavoro...
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)


text:
Tito Ceccherini <
titocecche...@risognanze.org
> wrote:
> l'atonalità non è un linguaggio, quindi non ha molto senso.
Non da un punto di vista storico, è vero. Ma - lo ricordo per la cronaca
- ci sono diversi studiosi americani che, partendo dalle tesi di Lerdahl
e Jackendorff (uno dei teorici della grammatica generativa, discepolo di
Chomsky), teorizzano altri possibili modi di organizzare l'atonalità. Ho
letto (distrattamente) diversi testi che spiegavano come analizzare un
brano atonale in base a ricorrenza degli intervalli, e come ordinarli in
un preciso ordine. Purtroppo non ho mai approfondito l'argomento, che mi
suonava di semplicismo assoluto. Rimedierò.



text:
On Fri, 23 Nov 2001 14:52:18 GMT, Tito Ceccherini
<
titocecche...@risognanze.org
> wrote:
>la dodecafonia non č un calcolo a tavolino, ma č l'inevitabile
>formalizzazione diprocedimenti istintivi in alcuni compositori che,
>appunto, si erano ritrovati immersi nel problema dell'"atonalitŕ di
>fatto" (inevitabile, come dici tu)
per me č un calcolo a tavolino.
>insomma, malgrado il fatto che nulla sia inevitabile nella storia
>delle arti(non lo č il cromatismo dopo Wagner, che Debussy ha
>dribblato brillantemente, non lo č l'atonalitŕ dopo Schoenberg, visto
>il gran numero di tendenze diverse che i decenni successivi hanno
>conosciuto, etc.), nei limiti in cui il concetto puň essere utilizzato
>dobbiamo ariconoscere che per Schoenberg la dodecafonia era
>"inevitabile"
per lui sě. Ma per altri contemporanei no. Dunque fai bene a
sottolineare che *per Schönberg* era inevitabile. Perché di fatto la
dodecafonia poteva anche essere evitata, come del resto alcuni grandi
hanno fatto (alcuni l'hanno solo sfiorata o sperimentata per
curiositŕ, che non per reale vocazione artistica), senza per questo
essere dei controsensi storici.
>ecco. dunque non ha senso, musicologicamente, dire che un compositore
>"utilizzi" il linguaggio atonale, perché questo non esiste.
>esistono linguaggi che non sono tonali e perciň sono atonali.
>ma non tutto ciň che č atonale corrisponde agli stessi principi di
>riferimento, e non č neanche vero (tanto meno) che ciň che č atonale
>non possa essere riferito ad un altro linguaggio, definito su altra
>base.
e almen su questo siam d'accordo!
ironia della sorte, abbiam trovato proprio
sull'atonalitŕ una ragion d'incontro. ;-)



text:
Tito Ceccherini ha scritto nel messaggio ...
>"Carlo Gerelli" <
sof...@gnamlibero.it
> ha scritto:
>
>>PS: salutami quel tamarro di Steve quando lo vedi.
>
>acc.. me l'avessi detto prima! ;-))
... mi sarei perso il gusto di immaginarti a quel concerto ;-)
c.


text:
steinadler <
mstei...@hotmail.com
> wrote in message
212Z216Z132Z93Y...@usenet.iol.it...
>
> Su non te la prendere per questo!
macché, scherzavo anch'io (Sergio l'ha capito ...)
> Devi ammettere che la
> battuta era assolutamente impeccabile!
certo, anche se ha prodotto di meglio in questo campo ...
> Per quanto riguarda la mia risposta...ho appena provveduto.
> Non sto qui a ripeterti quanto ho già scritto (me ne perdonerai!)
e tu mi perdonerai se mi aggancio qui per commentarla.
Il citare Beethoven in accostamento a Picasso era
per me (e credo anche per Tito) lecito in quanto,
dato che si cerca il personaggio che ha causato una
frattura, un prima e un dopo, mi pare che nella storia
della musica, in diversi generi (almeno tre : la sinfonia,
la sonata per pianoforte e il quartetto) LvB abbia raggiunto
mete prima di lui quasi inimmaginabili, se non con la
nostra prospettiva storica, che è come dire col senno
di poi. Qui per esempio non sono molto d'accordo con
Martinoli : può anche darsi (anzi è quasi ovvio), che
i risultati artistici dello stesso LvB siano stato il frutto,
il risultato di un accumulo di tensione partita da
personaggi poco noti, o poco visitati. Resta il fatto
che la figura sua (e non di altri) si erge, all'inizio dell'800,
come quella di un (questo sì) Titano, col quale tutti dovevano,
volenti o nolenti, misurarsi. Basta pensare al rispetto
religioso, quasi maniacal/fanatico, che sessanta o
settant'anni dopo la sua morte due personaggi fra loro
antitetici come Brahms e Bruckner portavano alle sue Sinfonie.
Bruckner al punto di non voler andare oltre la Nona ...
Ma ovviamente non si tratta solo di questo ...
spero che qualcun altro si spieghi meglio di quanto
riesca a fare io.
alla prossima
c.


text:
Paolo Tramannoni ha scritto nel messaggio
<
1f3c9u0.79md1u1n56uy8N%ptram-...@tiscalinet.it
>...
>Francesco Lo Cascio <
locascio....@tin.it
> wrote:
>
>> > Eppure, oggi le loro opere sono meta di pellegrinaggio in torpedone,
con
>> > presentazione di stoviglie e vasellame all'arrivo.
>>
>> Cosa che ancora non è successa con Schönberg però. Quanto dovremo
>> aspettare?
>
>La più frequente rappresentazione di Mosè e Aronne in versione scenica.
>Quell'opera è straordinariamente coinvolgente, e il successo di un'opera
>teatrale trascina tutto il resto. Perché Berg è tollerato, se non per il
>Wozzeck?
perchè ....
lo dico o non lo dico,
lo dico o non lo dico,
lo dico o non lo dico ....
.
.
.
perchè il Wozzeck è un'opera straordinaria,
e il Mosè e Aronne E' UNA PIZZA TREMENDA !
.
.
va bè mi ritiro in buon ordine.
c.


text:
On Fri, 23 Nov 2001 15:49:41 GMT, schillogeno <
schil...@llibero.it
>
wrote:
>Lo ignoro.
>Tuttavia temo che il rumore e l'effetto complessivo delle molte
>importanti fratture avvenute negli ultimi tre quarti di secolo debbano
>ancora compiutamente raggiungerci.
>
>Fermo restando che dal 1975 in poi grosse novità non ne vedo.
Pure io.



text:
ptram-...@tiscalinet.it
 (Paolo Tramannoni)
 in thread "Re: Esiste o e' esistito un Picasso in musica?" wrote:
>Perché Berg è tollerato, se non per il
>Wozzeck?
Perché ha composto il Concerto per Violino, i tre pezzi per orchestra
op.6, Der Wein e una camionata di lieder da urlo.



author: Tissaferne

text:
> il giudizio è infatti il più miope e sballato possibile.
> personalmente considero Bartók non solo il più grande (di gran lunga!)
> musicista del secolo XX; ma anche senz'altro quello che manifesta il
> linguaggio più complesso, evoluto, e perfetto.
Qui andiamo proprio a nozze. Non potrei dirlo meglio.
Grazie Tito!
Tissaferne


text:
Marco Marcelli wrote:
>
> "Annarita Indino" <
anna...@neurotix.com
> wrote
>
> > Se potessi tornare indietro, andrei a zappare. Almeno guadagnerei
> > qualcosa.
>
> Posso permettermi di chiederti se ora ti occupi professionalmente di
> musica?
Attualmente sono disoccupata. Ma ho buone possibilità di esser presa a
far la cameriera (o la cuoca, non lo so ancora bene) per le feste
natalizie in una pizzeria.
Ciao
Annarita


text:
Leonardo Bignami wrote:
>
> On Fri, 23 Nov 2001 15:55:57 GMT, Annarita Indino
> <
anna...@neurotix.com
> wrote:
>
> >Solo una precisazione (quasi uno sfogo), poi starò in silenzio.
> >Io *non* sono una musicologa. Ho preso la laurea in Beni Musicali e
> >mi sono occupata per qualche tempo di canto liturgico rinascimentale
> >operando un censimento dei libri liturgici pre-1830 nel Salento e
> >procedendo ad adeguata schedatura. Tutto qua.
> >Se potessi tornare indietro, andrei a zappare. Almeno guadagnerei
> >qualcosa.
>
> non è mai troppo tardi...:)) Non sto scherzando. Una vita vissuta in
> modo insoddisfacente, e col continuo pensiero che si starebbe meglio
> facendo altro, fa male alla salute! Il contadino deve fare il
> contadino, il medico deve fare il medico, ecc. Se uno fa ciò che non
> è, è probabile che si ammali presto.
>
>
Il fatto è che io ho studiato per amore e per passione, sperando di
fare quello per cui avevo studiato. Putroppo mi è andata male.
Ciao
Annarita


text:
>vedi sopra. Jenner ha chiesto apposta di prescindere dagli aspetti
>storico/estetici.
>chiaro che se guardiamo al carattere degli artisti ed
all'estetica dei
>loro lavori Stravinsky offre migliori appigli per essere
paragonato a
>Picasso.
>ma qui ci si interrogava sull'entità di certi
momenti di frattura
>storica.
>la scoperta dell'America e la Seconda
guerra mondiale sono due
>fenomeni storici non paragonabili, ma potrebbero
essere sensatamente
>associati in un insieme degli eventi decisivi della
storia (magari
>nello specifico dei rapporti intercontinentali...)
Chiedo venia! Ammetto che avevo avuto solo poco tempo e il messaggio
originario lo avevo letto solo vagamente. Quindi a questo punto posso quasi
concordare con quanto dici. Ma a questo punto mi viene in mente un'altra
cosa: perchè proprio Picasso?
In altre parole: è vero che Beethoven è
stato a suo modo rivoluzionario...ma trovo che nella storia dell'Arte ci
siano stati artisti molto più rivoluzionari di Picasso (ovviamente in
proporzione e senza nulla togliere a Picasso).
Comunque se la discussione
si basava su caratteri solo generici...beh allora il paragone ci potrebbe
quasi stare.
A presto
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.iol.it


text:
Tito Ceccherini wrote:
>
> Annarita Indino <
anna...@neurotix.com
> ha scritto:
>o.
>
> ti capisco (non volevo infierire... sono musicista anch'io!)
> resta il fatto che sei una persona preparata (e ti riconosco come
> tale).
> [per questo ribadisco anche la mia esortazione... :-))]
>
> T
Ti ringrazio per l'esortazione e per la comprensione. Il fatto è che se
in certe cose non ti immergi fino in fondo rischi di perdere contatto.
La musica è una di queste cose.
Ciao
Annarita


author: Moosbrugger

text:
"Annarita Indino" <
anna...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio
news:Usenet.qrskhant@localhost...
> Attualmente sono disoccupata. Ma ho buone possibilità di esser presa a
> far la cameriera (o la cuoca, non lo so ancora bene) per le feste
> natalizie in una pizzeria.
Osssignuuur !!! Basta eh ?!? Tirati un po' su, per carità : tutti abbiamo i
periodacci !!! Un mio amico contrabbassista portava le pizze con la
motorella, adesso è uno dei più richiesti professionisti d' Italia ( beh,
diciamo Nord Italia...), un altro aveva già cominciato a lavorare in un
supermercato quando ha preso una settimana di ferie e ha vinto il concorso
alla Scala...:-)
Un bacione affettuoso :-)
Moos
--
The man that hath no music in himself,
Nor is not mov' d with concord of sweet sounds,
Is fit for treasons, stratagems, and spoils.
William Shakespeare


text:
On Fri, 23 Nov 2001 23:20:41 +0100, Annarita Indino
<
anna...@neurotix.com
> wrote:
>Il fatto è che io ho studiato per amore e per passione, sperando di
>fare quello per cui avevo studiato. Putroppo mi è andata male.
io ti capisco benissimo, perché ho fatto esattamente come te, e a 33
anni ho raccolto per ora solo cipolle e ho speso milioni e milioni di
lire. Solo adesso sta iniziando ad aprirsi un po' il cielo, e iniziano
a saltare fuori alcune cosette interessanti. Ma certo non
economicamente! Solo per una soddisfazione personale. Dunque posso
dirti per esperienza personale che hai due possibilità: o rinunci, o
continui. Dipende da quanto è forte la tua passione: ci sono passioni
a cui non è possibile rinunciare, perché prima che passioni sono
esigenze primarie, come mangiare e bere, che semplicemente non puoi
ignorare. Se provi a ignorarle ti distruggono internamente, sia
psicologicamente che fisicamente. Se la tua passione è di questo tipo,
non puoi che continuare. Lo farai con più calma, dedicandoci meno
tempo (perché bisogna anche mangiare), ma lo farai. E te lo dice uno
che nella vita ha fatto di tutto, dall' operaio in imprese di pulizie
al facchino (e non certo per pagarmi le vancanze al mare, ma perché
obbligato). Ognuno ha il suo percorso, e mi piace credere che ogni
percorso ha le sue ragioni. Anche il tuo, dunque, ne ha. A volte è
importante crollare, così poi ci si può rialzare. E più uno ha la
capacità di sopportare il male, più sarà in grado di ricevere e dare
gioia.
Ciao,
Leonardo profetico



text:
Leonardo Bignami <
lbig...@tiscalinet.ch
> ha scritto:
>>Ma spero che nessuno legga IAMC sperando di trovarci la verità
>>assoluta...
>
>ma allora Ceccherini cosa scrive a fare, scusa? :PPP
proprio per fugare il dubbio che Lenny distribuisca verità assolute
dall'alto della sua esperienza :PPPPP
T


text:
Leonardo Bignami <
lbig...@tiscalinet.ch
> ha scritto:
>On Fri, 23 Nov 2001 14:52:18 GMT, Tito Ceccherini
><
titocecche...@risognanze.org
> wrote:
>
>>la dodecafonia non è un calcolo a tavolino, ma è l'inevitabile
>>formalizzazione diprocedimenti istintivi in alcuni compositori che,
>>appunto, si erano ritrovati immersi nel problema dell'"atonalità di
>>fatto" (inevitabile, come dici tu)
>
>per me è un calcolo a tavolino.
>
>>insomma, malgrado il fatto che nulla sia inevitabile nella storia
>>delle arti(non lo è il cromatismo dopo Wagner, che Debussy ha
>>dribblato brillantemente, non lo è l'atonalità dopo Schoenberg, visto
>>il gran numero di tendenze diverse che i decenni successivi hanno
>>conosciuto, etc.), nei limiti in cui il concetto può essere utilizzato
>>dobbiamo ariconoscere che per Schoenberg la dodecafonia era
>>"inevitabile"
>
>per lui sì. Ma per altri contemporanei no. Dunque fai bene a
>sottolineare che *per Schönberg* era inevitabile.
(faccio bene tutto quel che faccio lallallero ;-PPP)
certo. ma anche la dissoluzione della tonalità era inevitabile *per
Schoenberg* (e molti altri con lui, d'accordo), ma non per tanti
compositori, anche grandi (per es. Ravel!)
>Perché di fatto la
>dodecafonia poteva anche essere evitata, come del resto alcuni grandi
>hanno fatto (alcuni l'hanno solo sfiorata o sperimentata per
>curiosità, che non per reale vocazione artistica), senza per questo
>essere dei controsensi storici.
non c'è dubbio, e credo di aver ricordato lo stesso anch'io
>>ecco. dunque non ha senso, musicologicamente, dire che un compositore
>>"utilizzi" il linguaggio atonale, perché questo non esiste.
>>esistono linguaggi che non sono tonali e perciò sono atonali.
>>ma non tutto ciò che è atonale corrisponde agli stessi principi di
>>riferimento, e non è neanche vero (tanto meno) che ciò che è atonale
>>non possa essere riferito ad un altro linguaggio, definito su altra
>>base.
>
>e almen su questo siam d'accordo!
>ironia della sorte, abbiam trovato proprio
>sull'atonalità una ragion d'incontro. ;-)
:-)))
a Brescai brindiamo!
T


text:
ptram-...@tiscalinet.it
 (Paolo Tramannoni) ha scritto:
>> l'atonalità non è un linguaggio, quindi non ha molto senso.
>
>Non da un punto di vista storico, è vero. Ma - lo ricordo per la cronaca
>- ci sono diversi studiosi americani che, partendo dalle tesi di Lerdahl
>e Jackendorff (uno dei teorici della grammatica generativa, discepolo di
>Chomsky), teorizzano altri possibili modi di organizzare l'atonalità.
o bella. è appunto quel che vado ripetendo da giorni.
non c'è bisogno di Lehrdahl e Jackendorff per constatarlo: molti
compositori dell'epoca hanno abbandonato la tonalità, pressoché tutti
costoro hanno trovato un linguaggio personale che gestiva in qualche
modo i materiali che erano loro a disposizione dopo tale abbandono.
la dodecafonia è un linguaggio (nel senso in cui questa parola è
applciabile, metaforicamente, in musica), il sistema di Hindemith è un
linguaggio (vedi sopra), le tecniche compositive di Bartók, o di
Messiaen, o di Hauer configurano altrettanti linguaggio (...)
appunto: la atonalità non è un linguaggio: è un territorio, un insieme
di linguaggi caratterizzato in senso negativo. come se, non avendo
altri termini organizzativi, parlassimo di lingue "non-indoeuropee":
il "non-indoeuropeo" a questo punto non sarebbe una lingua, ma una
qualità (più o meno secondaria a seconda del punto di vista) di una o
più lingue...
ciao,
T


text:
"Marco Marcelli" <
marc...@libero.it
> ha scritto:
>> >Ti pregherei altresi' di ricordare il nostro patto in tema di modi di
>> >esprimersi.
>>
>> ho dimenticato una faccina: scusami.
>> me n'ero accorto a mia colta, rileggendomi! :-)
>
>
>Sapendo che tu le faccine le usi, avevo dedotto in modo errato.
>Bene cosi', dunque.
neglio così! :-)
>> Debussy è difatto il primo a sospendere decisamente il senso
>> dell'armonia funzionale tradizionale.
>> il modo in cui lo fa è intenzionalmente in contrasto con la linea
>> intrapresa da Wagner, ma l'effetto è ugalmente destabilizzante.
>
>
>Sob, come mi piacerebbe immaginare una riunione in cui questi concetti
>potessimo udirli con esempi concreti!
sei sempre il benvenuto!
>Potresti affittare una sala al conservatorio,
ehm... vuoi affittarla tu? o ti accontenti del salotto di casa mia?
:-)
>e noi potremmo fare una CRAPULA li dentro,
ehi!...
>e intanto tu spieghi tutto questo, e noi......
intanto... voi... uhm, credo che potrei sorprenderti
>Vabbe', scherzavo...:-)
 :-P
>> no: non l'hanno affatto adottata, e sono andati avanti per la loro
>> strada, in piena coerenza, originalità e pregnanza.
>
>
>Scusa: ma allora "dodecafonia" e' solo quella di Schoenberg e seguaci??
>Altri hanno adottato dunque tecniche affatto diverse?
certo: proprio così
>> >Si, vista in questi termini mi sento di concordare.
>> >Continuo a non capire perche' anche Debussy sia tanto "gettonato", ma
>> >accetto senz'altro (Vox Populi).
>>
>> ho provato a spiegarlo.
>> spero non troppo male, e non troppo ermeticamente! ;-)
>
>Grazie.
prego :-))
T


text:
Paolo Tramannoni wrote:
> Tito Ceccherini <
titocecche...@risognanze.org
> wrote:
>
>
>>l'atonalità non è un linguaggio, quindi non ha molto senso.
>>
>
> Non da un punto di vista storico, è vero. Ma - lo ricordo per la cronaca
> - ci sono diversi studiosi americani che, partendo dalle tesi di Lerdahl
> e Jackendorff (uno dei teorici della grammatica generativa, discepolo di
> Chomsky), teorizzano altri possibili modi di organizzare l'atonalità.
IL che conferma che anche per loro, in definitiva, la atonalità non è
un linguaggio, e neppure una organizzazione del materiale musicale, visto
che avvertono la necessità di introdurne una.
> Ho
> letto (distrattamente) diversi testi che spiegavano come analizzare un
> brano atonale in base a ricorrenza degli intervalli, e come ordinarli in
> un preciso ordine. Purtroppo non ho mai approfondito l'argomento, che mi
> suonava di semplicismo assoluto. Rimedierò.
Quindi basta semplicemente dare un nome a questa tecnica (ne ha sicuramente
uno).  Anche la distribuzione stocastica delle altezze in Xenakis, descritta
sommariamente, può sembrare di un semplicismo assoluto. Eppure... ;-)
Roberto
--
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen


text:
Leonardo Bignami wrote:
> On Fri, 23 Nov 2001 14:52:18 GMT, Tito Ceccherini
> <
titocecche...@risognanze.org
> wrote:
>
>
>>la dodecafonia non è un calcolo a tavolino, ma è l'inevitabile
>>formalizzazione diprocedimenti istintivi in alcuni compositori che,
>>appunto, si erano ritrovati immersi nel problema dell'"atonalità di
>>fatto" (inevitabile, come dici tu)
>>
>
> per me è un calcolo a tavolino.
Direi una constatazione a mente fredda.  Tant'è che per Schoenberg,
Webern e Berg, la serie, come saprai benissimo, non va necessariamente
esaurita numericamente ogni volta che si presenta in una qualsiasi
forma, ma deve semplicemente esplicare la sua funzione di massimizzare
il numero delle altezze presenti.  Quindi se una serie presenta delle
simmetrie interne, puo' essere presentata troncata, solo in parte,
non solo perchè così svolge comunque egregiamente la sua funzione, ma
perchè riprodurre due volte lo stesso frammento può far rientrare
dalla finestra la ridondanza delle altezze che si è fatta uscire dalla
porta.  Non è nulla più che un artificio, ingegnoso quanto vuoi, per
formalizzare quello che si faceva e si voleva fare da prima.  Webern
infatti ha iniziato a usare serie di 6-9 suoni (più sovente 7, e in modo
quasi tematico) prima che Schoenberg enunciasse esplicitamente la
dodecafonia.
Hai ragione a dire che questo era inevitabile per *schoenberg*: gli è
servito per fare meglio quello che tentava di fare già prima...
Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Uni Essen
/  Fachbereich 17 Mathematik und Informatik / Uni Paderborn


author: Davide Cabassi

text:
"Tito Ceccherini" <
titocecche...@risognanze.org
> ha scritto nel
messaggio news:vo3qvt0ovo6lt6qv4...@4ax.com...
> "Davide Cabassi" <
dcab...@libero.it
> ha scritto:
>
> >> A vostro parere (possibilmente motivandolo) esiste un compositore
> >> paragonabile, in questo senso, a Picasso, ovvero un compositore che
> >> cambio' irrimediabilmente la musica facendo si che non fosse piu'
> >> quella di prima?
> >
> >Franz Liszt.
> >
> >Secondo me è il vero anello di congiunzione fra Beethoven e il cromatismo
> >wagneriano e la conseguente dodecafonia.
>
> eh, beh: sono d'accordo.
> anche se questo non diminuisce il ruolo specifico e la portata
> simbolica dei due nomi con cui l'incornici...
Senz'altro. E comunque tu ben sai che la reincarnazione di Liszt è Steve
Vai, e ciò la dice lunga...
d


text:
"Tito Ceccherini" <
titocecche...@risognanze.org
> wrote
> la tonalità cessa proprio con Wagner di
> costituire il fondamento, l'incrollabiole certezza su cui è scostruito
> un brano musicale, ed il percorso delle modulazioni (ora pervasive)
> cessa di essere governato da strutture classiche.
Solo una domanda: è possibile che questo aspetto, in Wagner, si manifesti
maggiormente nel canto e per nulla o quasi nelle composizioni strumentali
(anche ouvertures ed intermezzi) ????
--
=========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
=========================


text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> wrote
> Allora, Marco. Una prima precisazione: fra il concetto di "tonalita'" ed
> una singola tonalita' c'e' una certa differenza.
-mega cut-
Caro Luca, come sempre sei di una chiarezza disarmante.
Se qualcosa di tecnica musicale la riusciro' a capire, lo dovro' a te.
Fra parentesi, avevo fatto a Tito una domanda su Wagner prima di leggere che
mi avevi qui gia' risposto.
Grazie !!!!!!!!!



text:
"Tissaferne" <
tissa...@tiscalinet.it
> wrote
> > personalmente considero Bartók non solo il più grande (di gran lunga!)
> > musicista del secolo XX
>
> Qui andiamo proprio a nozze. Non potrei dirlo meglio.
Ravel....? Strawinski...?



text:
"Annarita Indino" <
anna...@neurotix.com
> wrote
> Attualmente sono disoccupata. Ma ho buone possibilità di esser presa a
> far la cameriera (o la cuoca, non lo so ancora bene) per le feste
> natalizie in una pizzeria.
Coraggio.
Sei giovane (e carina, a quanto si sente dire!) e le possibilita' della vita
sono davvero tante.
Parlo per esperienza.
Mai disperare.
Un abbraccio



text:
"Leonardo Bignami" <
lbig...@tiscalinet.ch
> wrote
> io ti capisco benissimo, perché ho fatto esattamente come te....A volte è
> importante crollare, così poi ci si può rialzare. E più uno ha la
> capacità di sopportare il male, più sarà in grado di ricevere e dare
> gioia.
Grandi parole, Leonardo.



text:
Marco Marcelli wrote:
> "Tito Ceccherini" <
titocecche...@risognanze.org
> wrote
>
>>la tonalità cessa proprio con Wagner di
>>costituire il fondamento, l'incrollabiole certezza su cui è scostruito
>>un brano musicale, ed il percorso delle modulazioni (ora pervasive)
>>cessa di essere governato da strutture classiche.
>
> Solo una domanda: è possibile che questo aspetto, in Wagner, si manifesti
> maggiormente nel canto e per nulla o quasi nelle composizioni strumentali
> (anche ouvertures ed intermezzi) ????
Speri che sia così perché Wagner ti da fastidio quando "cominciano a
cantare" ? hehe :-)
Non è (sempre) così. Luca Logi ha fatto l'esempio della ouverture della
Walkiria e potremo anche prendere l'esempio della ouverture dell'Oro Del
Reno, che inizia con un enorme accordo di tonica Mib maggiore -- ma, di
fatto, anche questo accordo finisce quasi con il sospendere la tonalità
che, sulla carta, afferma, proprio come certi pezzi minimalisti!
Altre volte, Wagner è  sistematico: quando applica un principio
compositivo, lo applica fino in fondo.  Nel Tristano o nel Parsifal tutto,
dai soli vocali, alle parti puramente strumentali, alle parti vocali
accompagnate, è impregnato a tale principio, ovvero quello della elusione
della risoluzione, che va naturalmente a braccetto con il cromatismo più
esasperato (nel Parsifal poi il discorso si fa ancora più complesso, perchè
il diatonismo assurge anche ad un valore simbolico)
ciao
  Roberto
--
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><



text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote
> > Solo una domanda: č possibile che questo aspetto, in Wagner, si
manifesti
> > maggiormente nel canto e per nulla o quasi nelle composizioni
strumentali
> > (anche ouvertures ed intermezzi) ????
>
>
> Speri che sia cosě perché Wagner ti da fastidio quando "cominciano a
> cantare" ? hehe :-)
Confesso di averci pensato! :-)))))))
Comunque "fastidio" non č la parola giusta; semplicemente mi par di scorgere
(ma solo all'ascolto) una certa frattura fra il modo con cui Wagner tratta
l'orchestra e quello in cui tratta le voci.
Grazie comunque per il resto della spiegazione.
Questa "elusione della risoluzione" l'avevo sempre notata, ma mai
focalizzata.



author: Tito Ceccherini

text:
mstei...@hotmail.com
 (steinadler) ha scritto:
>Chiedo venia! Ammetto che avevo avuto solo poco tempo e il messaggio
>originario lo avevo letto solo vagamente. Quindi a questo punto posso quasi
>concordare con quanto dici. Ma a questo punto mi viene in mente un'altra
>cosa: perchè proprio Picasso?
>In altre parole: è vero che Beethoven è
>stato a suo modo rivoluzionario...ma trovo che nella storia dell'Arte ci
>siano stati artisti molto più rivoluzionari di Picasso (ovviamente in
>proporzione e senza nulla togliere a Picasso).
può darsi - è un dubbio che mi son posto anch'io (ma cui non mi son
dato risposta...)
comunque nella mia risposta ho preferito rispondere alla domanda "chi
è il musicista che determina una svolta epocale?" piuttosto che "chi è
il musicista la cui importanza è paragonabile a Picasso?", perché
questo credo fosse il vero senso dell'intervento di Jenner.
>Comunque se la discussione
>si basava su caratteri solo generici...beh allora il paragone ci potrebbe
>quasi stare.
:-)
T


text:
"Marco Marcelli" <
marc...@libero.it
> ha scritto:
>> la tonalità cessa proprio con Wagner di
>> costituire il fondamento, l'incrollabiole certezza su cui è scostruito
>> un brano musicale, ed il percorso delle modulazioni (ora pervasive)
>> cessa di essere governato da strutture classiche.
>
>
>Solo una domanda: è possibile che questo aspetto, in Wagner, si manifesti
>maggiormente nel canto e per nulla o quasi nelle composizioni strumentali
>(anche ouvertures ed intermezzi) ????
1: le ouvertures ed intermezzi non sono "composizioni strumentali", ma
estratti da opere che sono concepite (espressamente!) cme fortemente
unitarie.
2: semplicemente... no.
se dovessi esemplificare con un ascolto tutto quello che ho detto del
linguaggio di Wagner, mi basterebbe il Preludio del Tristano
T


text:
"Davide Cabassi" <
dcab...@libero.it
> ha scritto:
>
>> >Franz Liszt.
>> >
>> >Secondo me č il vero anello di congiunzione fra Beethoven e il cromatismo
>> >wagneriano e la conseguente dodecafonia.
>>
>> eh, beh: sono d'accordo.
>> anche se questo non diminuisce il ruolo specifico e la portata
>> simbolica dei due nomi con cui l'incornici...
>
>Senz'altro. E comunque tu ben sai che la reincarnazione di Liszt č Steve
>Vai, e ciň la dice lunga...
eh, sě... *noi due* lo sappiamo! :-)))
T


text:
"Marco Marcelli" <
marc...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:r%KL7.163610$sq5.7...@news.infostrada.it...
>
> "Tissaferne" <
tissa...@tiscalinet.it
> wrote
>
> > > personalmente considero Bartók non solo il più grande (di gran lunga!)
> > > musicista del secolo XX
> >
> > Qui andiamo proprio a nozze. Non potrei dirlo meglio.
>
>
> Ravel....? Strawinski...?
Aggiungici Schoenberg, tutti e tre un gradino più sotto il primo.
IMHO!
Tossaferne (sì, ho una tosse bruttissima)


author: Fabioo

text:
Salve a tutti,
Personalmente credo che i nomi dei compositori
innovativi siano 1 Schoenberg. 2 Ligeti 3 Varese 4 Goebbels.
Non dimentichiamo perň Nono, Berio e Sciarrino.
Non cito le opere, ma voglio solo ricordare la breve "Ionisation",
nella versione che non viene mai trasmessa perchč usa un parco di
percussioni veramente esagerato in bene.
Anzi se qualcuno ricorda il numero esatto; a me pare 64, ma non sono
sicuro.       Salutoni       Fabioo
----------------------------------------------------------------------------
> >On 22 Nov 2001 00:27:33 -0800,
jen...@neurotix.com
 (NeuRoTiX) wrote:
> >
> >noto, dalle risposte che hai ricevuto, che i piů hanno indicato autori
> >del passato. Mi chiedo dunque seriamente, e lo chiedo anche a te e ad
> >altri, se oggi sia ancora possibile essere tanto innovatori da creare
> >una frattura.
>


text:
"Fabioo" <
fabio.ta...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:01c17523$6a75e160$2e630b3e@fabio...
> Salve a tutti,
> Personalmente credo che i nomi dei compositori
> innovativi siano 1 Schoenberg. 2 Ligeti 3 Varese 4 Goebbels.
GOEBBELS?
Tissaferne


author: Roderigo di Castiglia

text:
Ehm, indipendentemente dalle preferenze personali o dalle amicizie
musicofile, direi Bach.
Pien d'inchini e di sergeri
Belfagor Arcidiavolo in persona
roderigo_d...@yahoo.it
icq#138272931
http://members.xoom.it/roberto_oddo
http://www.rivistaprometheus.it/


text:
Tito Ceccherini <
titocecche...@risognanze.org
> wrote:
> >> l'atonalità non è un linguaggio, quindi non ha molto senso.
> >
> >Non da un punto di vista storico, è vero. Ma - lo ricordo per la cronaca
> >- ci sono diversi studiosi americani che, partendo dalle tesi di Lerdahl
> >e Jackendorff (uno dei teorici della grammatica generativa, discepolo di
> >Chomsky), teorizzano altri possibili modi di organizzare l'atonalità.
>
> o bella. è appunto quel che vado ripetendo da giorni.
> non c'è bisogno di Lehrdahl e Jackendorff per constatarlo: molti
> compositori dell'epoca hanno abbandonato la tonalità, pressoché tutti
> costoro hanno trovato un linguaggio personale che gestiva in qualche
> modo i materiali che erano loro a disposizione dopo tale abbandono.
Vero, vero. Atonalità come "contenitore" di un linguaggio. Ho il timore,
però, che quei signori i cui libri ho sfogliato in punta di dita,
parlino di atonalità come linguaggio. Lasciami documentare un pochino di
più.
Ciao,
Paolo
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy


text:
Marco Marcelli <
marc...@libero.it
> wrote:
> > Non ti sembra innovativo Debussy?
>
> Si, ma piu' come esponente di una corrente anche letteraria ed artistica che
> nel valore assoluto della musica.
> Ma naturalmente e' una mia impressione.
Il giochino di parole era voluto? Č geniale!



text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> Speri che sia così perché Wagner ti da fastidio quando "cominciano a
> cantare" ? hehe :-)
>
> Non è (sempre) così. Luca Logi ha fatto l'esempio della ouverture della
>
> Walkiria e potremo anche prendere l'esempio della ouverture dell'Oro Del
> Reno, che inizia con un enorme accordo di tonica Mib maggiore -- ma, di
> fatto, anche questo accordo finisce quasi con il sospendere la tonalità
> che, sulla carta, afferma, proprio come certi pezzi minimalisti!
>
> Altre volte, Wagner è  sistematico: quando applica un principio
>
> compositivo, lo applica fino in fondo.  Nel Tristano o nel Parsifal tutto,
> dai soli vocali, alle parti puramente strumentali, alle parti vocali
> accompagnate, è impregnato a tale principio, ovvero quello della elusione
> della risoluzione, che va naturalmente a braccetto con il cromatismo più
> esasperato (nel Parsifal poi il discorso si fa ancora più complesso, perchè
> il diatonismo assurge anche ad un valore simbolico)
Avevo iniziato un lungo post sul tradizionalismo di Wagner: mentre e'
impossibile disconoscergli la palma di innovatore di eccezionale
respiro, e' anche vero che per alcune cose ragionava con una mentalita'
piu' antica di quella che gli attribuiamo adesso. Il discorso pero' si
e' rivelato troppo complesso per essere svolto dopo un pranzo domenicale
(:-) ) e lo rimando ad occasione piu' felice.
Nel frattempo faccio cortesemente presente che Tristan e Parsifal non
esauriscono il discorso wagneriano. Le prime opere sono di fattura
tradizionale ed in Rienzi, Olandese volante e perche' no anche
Tannhauser troviamo ampi squarci un po' meno agitati dal punto di vista
cromatico di quello che vorrebbero gli iperwagneriani.
Non parliamo dell'ouverture dei Maestri cantori che e' il trionfo del do
maggiore (per averne uno simile bisognerebbe tornare indietro alla
Jupiter).
Anche nella Tetralogia molti dei leitmotive sono solidamente diatonici e
i momenti chiave della vicenda sono sottolineati con pagine di fattura
grandiosa ma non necessariamente votata all'evasione della tonalita'.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
   Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


text:
On Sat, 24 Nov 2001 10:58:02 +0100, Davide Cabassi says...
> Senz'altro. E comunque tu ben sai che la reincarnazione di Liszt è Steve
> Vai, e ciò la dice lunga...
Bella lì! Io conoscevo Steve Vai molto prima di imbattermi in Liszt...
chissà come può essermi sfuggito questo particolare! ^__^
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)


author: Il Negromante

text:
In article <
MPG.1668fff46...@News.CIS.DFN.DE
>, Francesco
Lo Cascio,
locascio....@tin.it
 says...
> Bella lě!
A quando il trasferimento definitivo a Milano? :)


author: Claudio Rampini

text:
Nell'articolo <Usenet.qrskhant@localhost>, Annarita Indino ha scritto:
>
> Attualmente sono disoccupata. Ma ho buone possibilità di esser presa a
> far la cameriera (o la cuoca, non lo so ancora bene) per le feste
> natalizie in una pizzeria.
>
Dicono che cucini molto bene :))
Scherzi a parte, una persona con la tua Cultura non dovrebbe rimanere mai
disoccupata.
Auguri per il futuro, un abbraccio.

--
Claudio Rampini Liutaio
www.claudiorampini.com


author: KLAUS

text:
On Fri, 23 Nov 2001 23:22:19 +0100, Annarita Indino <
anna...@neurotix.com
>
wrote:
>Attualmente sono disoccupata. Ma ho buone possibilità di esser presa a
>far la cameriera (o la cuoca, non lo so ancora bene) per le feste
>natalizie in una pizzeria.
so per certo che come cuoca sei molto brava, ma come musicologa forse ancor di
più: dovresti unire le tue energie, aprire una ristorante filologico, dove i
cibi siano accuratamente intonati con la musica suonata durante il pranzo,
rigorosamente protobarocca
evita assolutamente che qualche capellone possa distruggere quell'atmosfera
mettendosi inopinatamente a strimpellare la chitarra :-))
Allegri !
Claudio Chiani


text:
On Sat, 24 Nov 2001 12:59:05 GMT, "Marco Marcelli" <
marc...@libero.it
> wrote:
>Comunque "fastidio" non è la parola giusta; semplicemente mi par di scorgere
>(ma solo all'ascolto) una certa frattura fra il modo con cui Wagner tratta
>l'orchestra e quello in cui tratta le voci.
mi pare che una ragione potrebbe essere nel fatto che l'orchestra è trattata
quasi sempre in maniera compiutamente ( forse ancor più che compiutamente)
armonica, mentre il canto generalmente è puramente monodico ( una sola voce )
per cui quel poco di riferimento che potevi ancora trovare nell'armonia lo perdi
completamente nel canto; diciamo che la caratteristica di Wagner è proprio
quella specie di suspense che si protrae per lunghi intervalli di tempo senza
mai giungere ad una conclusione ( tonale ) vera e propria, ma neppure
introducendo dissonanze troppo crude, il che permette anche ai cultori della
tonalità di ascoltare con interesse ( e, quel che più conta, senza irritazione )
quelle sequenze armoniche che però non portano mai in luoghi precisi.
Allegri !
Claudio Chiani


text:
On Fri, 23 Nov 2001 22:29:46 GMT,
mstei...@hotmail.com
 (steinadler) wrote:
>In altre parole: è vero che Beethoven è
>stato a suo modo rivoluzionario...ma trovo che nella storia dell'Arte ci
>siano stati artisti molto più rivoluzionari di Picasso (ovviamente in
>proporzione e senza nulla togliere a Picasso).
penso che Beethoven potrebbe essere assimilato a Giotto più che a Picasso
l'introduzione della prospettiva è talmente rivoluzionaria, eppure rimane sempre
nell'ambito della pittura tradizionale, solo aggiunge un grado di libertà in
più, così come l'evoluzione della forma sonata, portata alle estreme
conseguenze, diventa l'impalcatura architettonica su cui si regge praticamente
tutta la musica di Beethoven e ... quella dei suoi successori.
Allegri !
Claudio Chiani


text:
ll...@dada.it
 (Luca Logi)
 in thread "Re: Esiste o e' esistito un Picasso in musica?" wrote:
>Nel frattempo faccio cortesemente presente che Tristan e Parsifal non
>esauriscono il discorso wagneriano. Le prime opere sono di fattura
>tradizionale ed in Rienzi, Olandese volante e perche' no anche
>Tannhauser troviamo ampi squarci un po' meno agitati dal punto di vista
>cromatico di quello che vorrebbero gli iperwagneriani.
Suvvia Luca, gli "iperwagneriani" non hanno alcuna ragione di esistere.
Ne hanno molte invece gli "iperverdiani". La grandezza della musica di
Wagner non ha bisogno di apostoli, si spiega da se. E' per quella di
Verdi che serve un'apposita scuola di pensiero esoterico.
Upetepepete
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
-----
Conta solo non essere coinvolti
e trascinati via da cio' che si dice:
e si potra' poi dormire tranquilli.


text:
Ora vorrei porre una domanda.
Ferma restando la grandezza di Beethoven
(che mai metterò in discussione!), non credete che sia eccessivo parlare di
«rivoluzionarietà» del musicista tedesco?
Mi spiego meglio.
Di solito si
parla di rivoluzione quando c'è una violenta e marcata frattura con il
passato.
Ora, Beethoven è stato sicuramente un genio.
Ma non trovate che
non sia stato tanto rivoluzionario quanto piuttosto un picco (passatemi
questo termine economico) nella creatività musicale in un percorso che già
da tempo era iniziato (vedi Mozart) e che Lui ha ovviamente portato a
livelli apparentemente rivoluzionari, ma sicuramente elevatissimi?
Quindi
una sorta di «continuum» nel linguaggio musicale.
Spero di essermi
spiegato...e spero tanto di avere numerose risposte.
A presto.
Steinadler
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.iol.it


author: Giacomo Andreola

text:
"steinadler" <
mstei...@hotmail.com
> ha scritto
> Ferma restando la grandezza di Beethoven
> (che mai metterò in discussione!), non credete che sia eccessivo parlare
di
> «rivoluzionarietà» del musicista tedesco?
...................
> Quindi
> una sorta di «continuum» nel linguaggio musicale.
Dalla fuga della 106 alla Grande Fuga op. 133, sono tanti gli esempi dove il
"continuum" temo di non ravvisarlo proprio.
Ciao
Giacomo


text:
On Sun, 25 Nov 2001 22:11:48 GMT,
mstei...@hotmail.com
 (steinadler)
wrote:
>Ora vorrei porre una domanda.
>Ferma restando la grandezza di Beethoven
>(che mai metterò in discussione!), non credete che sia eccessivo parlare di
>«rivoluzionarietà» del musicista tedesco?
>Mi spiego meglio.
>Di solito si
>parla di rivoluzione quando c'è una violenta e marcata frattura con il
>passato.
>Ora, Beethoven è stato sicuramente un genio.
>Ma non trovate che
>non sia stato tanto rivoluzionario quanto piuttosto un picco (passatemi
>questo termine economico) nella creatività musicale in un percorso che già
>da tempo era iniziato (vedi Mozart) e che Lui ha ovviamente portato a
>livelli apparentemente rivoluzionari, ma sicuramente elevatissimi?
>Quindi
>una sorta di «continuum» nel linguaggio musicale.
>Spero di essermi
>spiegato...e spero tanto di avere numerose risposte.
penso che guardando cosa hanno fatto Mozart, Haydn, Schubert, direi
che Beethoven è stato rivoluzionario. Non forse nella prima parte
della sua opera, ma certo dal periodo centrale alla fine. La definirei
cmq una rivoluzione "moderata", se così si può dire. Cioè il legame
col passato è stato cmq mantenuto, ma si è andati oltre di parecchio.
A mio avviso né Mozart né Haydn hanno portato modifiche così
sostanziali al linguaggio musicale come le ha portate B. E non ne
farei solo una questione formale, quanto una questione strettamente
linguistica, come se avesse proprio cambiato il modo di esprimersi. Le
ultime sonate per piano, gli ultimi quartetti, la Nona sinfonia sono
assolutamente distanti non solo dall'idea formale classica (e a cui lo
stesso Beethoven aveva aderito) che in Beethoven tende a dilatarsi,
procedendo ad una esplorazione di tutte le possibilità offerte dal
minimo materiale di base che adoperava, ma anche appunto dal modo di
esprimersi e dai contenuti di questa espressione. Come dire che prima
si diceva: "signorina, mi concederebbe l'onore della sua presenza al
ballo di domani?" e Beethoven cambiasse l'usanza in: "Ehi pupa, ti va
di venire a ballare con me domani?" L'esempio è volutamente esagerato,
ma serve per cercare di farmi capire. In realtà l'apparente rozzezza
d'espressione è inserita in un contesto estremamente ricercato ed
elaborato, di stampo fondamentalmente classico. Eppure si tratta lo
stesso di un modo sostanzialmente diverso di esprimersi e di
comunicare agli altri i propri pensieri. Lo inquadrerei cmq nel
contesto di un epoca: si iniziava a togliersi i parrucchini, la si
smetteva di incipriarsi, la rivoluzione francese era appena passata,
la nobiltà decadeva, e con essa i modi acquisiti. La borghesia
iniziava a prendere potere e un nuovo modo di sentire e di comportarsi
iniziava a svilupparsi nella società. Beethoven si inserì in un
contesto agiato, nobile (erano gli ultimi bastioni di una nobiltà
ormai in caduta libera)  portando in musica un nuovo modo di essere,
come il popolo iniziava a diffondere nella nuova società. E lo faceva
tuttavia non rinnegando completamente le basi su cui si formò.
Per questo io direi che si tratta di un compositore rivoluzionario
nell'espressione, nel linguaggio, nelle idee che esprimeva, ma
conservatore nei mezzi che adoperava per fare tutto ciò. Dunque,
riprendendo la frase di prima, è come se avesse detto "Ehi pupa, ti va
di venire a ballare con me domani?" presentandosi però vestito in modo
impeccabile, magari con la cipria, e facendo pure un gentile e nobile
inchino.
Come vedi sono stato un po' fantasioso e poco musicologico
nell'esporre questa mia idea, ma almeno spero sia chiara.
leonardo
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door.
Only this and nothing more"
http://home.datacomm.ch/lennybignami/


author: Marco Marcelli

text:
"steinadler" <
mstei...@hotmail.com
> wrote in message
> Ora, Beethoven è stato sicuramente un genio.
> Ma non trovate che
> non sia stato tanto rivoluzionario quanto piuttosto un picco (passatemi
> questo termine economico) nella creatività musicale in un percorso che già
> da tempo era iniziato (vedi Mozart) e che Lui ha ovviamente portato a
> livelli apparentemente rivoluzionari, ma sicuramente elevatissimi?
No.
Questo - IMHO - lo puoi dire di Mozart.
Ma Beethoven ha aperto la strada al Romanticismo, avendo sole influenze
classiciste.
Se non e' essere "rivoluzionari" questo....!! :-))
Ciao



text:
Ti ringrazio innanzi tutto della esauriente risposta.
Ti dico innanzi
tutto che, almeno in parte, condivido quanto tu hai cercato di spiegare.
Come già avevo detto, non voglio in nessun modo sminuire la Grandezza di
LvB. Assolutamente no! Ma vorrei cercare di capire meglio la misura della
sua rivoluzionarietà, che io ritengo vada comunque «moderata» (come tu
steso hai detto).
>Non forse nella prima parte
>della sua opera, ma
certo dal periodo centrale alla fine.
Già da questa affermazione, anche
tu dimostri di condividere il concetto di percorso, di continuum.
Infatti,
come tu stesso dici, all'inizio Beethoven ha condiviso il linguaggio
musicale dell'epoca (e direi che è normale per un giovane, anche se
geniale, musicista).
Chiaramente, egli non si è cristallizzato in questo
linguaggio, ma ha seguito un suo percorso musicale (se così si può dire).
>La definirei cmq una rivoluzione "moderata", se così si può dire. Cioè il
legame
>col passato è stato cmq mantenuto,
Appunto! Il legame con il
passato c'è. Ma questo in parte contradice il termine «rivoluzione» che
significa totale rottura con il passato.
Non a caso la Rivoluzione
francese ha fatto cadere la monarchia, non ha portato ad una monarchia
costituzionale.
>Le ultime sonate per piano, gli ultimi quartetti, la
Nona sinfonia sono
>assolutamente distanti non solo dall'idea formale
classica
Sono d'accordo.
>(e a cui lo stesso Beethoven aveva aderito)
che in Beethoven tende a dilatarsi,
>procedendo ad una esplorazione di
tutte le possibilità offerte dal
>minimo materiale di base che adoperava,
ma anche appunto dal modo di
>esprimersi e dai contenuti di questa
espressione.
Appunto per questo Beethoven non è stato rivoluzionario, o
almeno lo è stato moderatamente, perchè comunque è partito da posizioni in
linea con l'epoca, anche se poi il suo percorso esplorativo lo ha portato
molto distante e molto in alto.
Ma non ci sono state fratture con il
passato, bensì un percorso, anche se verso l'alto!
> Come dire che prima
>si diceva: "signorina, mi concederebbe l'onore della sua presenza al
>ballo di domani?" e Beethoven cambiasse l'usanza in: "Ehi pupa, ti va
>di
venire a ballare con me domani?" ... E lo faceva
>tuttavia non rinnegando
completamente le basi su cui si formò.
>Per questo io direi che si tratta
di un compositore rivoluzionario
>nell'espressione, nel linguaggio, nelle
idee che esprimeva, ma
>conservatore nei mezzi che adoperava per fare
tutto ciò. Dunque,
>riprendendo la frase di prima, è come se avesse detto
"Ehi pupa, ti va
>di venire a ballare con me domani?" presentandosi però
vestito in modo
>impeccabile, magari con la cipria, e facendo pure un
gentile e nobile
>inchino.
Questo dimostra ulteriormente quanto ho
detto sopra.
Quindi potrei dire che sono assolutamente d'accordo con te.
Se la vogliamo chiamare «rivoluzione moderata» a me sta bene...se tutto ciò
serve a spiegare quanto tu hai appena detto.
>Come vedi sono stato un
po' fantasioso e poco musicologico
>nell'esporre questa mia idea, ma
almeno spero sia chiara.
Non ti preoccupare sei stato chiarissimo ed
efficace nello spiegarti...
Ciao



author: Carlo Gerelli

text:
Marco Marcelli <
marc...@libero.it
> wrote in message
VpKL7.163423$sq5.7...@news.infostrada.it...
>
> > la tonalità cessa proprio con Wagner di
> > costituire il fondamento, l'incrollabiole certezza su cui è scostruito
> > un brano musicale, ed il percorso delle modulazioni (ora pervasive)
> > cessa di essere governato da strutture classiche.
>
> Solo una domanda: è possibile che questo aspetto, in Wagner, si manifesti
> maggiormente nel canto e per nulla o quasi nelle composizioni strumentali
> (anche ouvertures ed intermezzi) ????
veramente mi pareva di ricordare che uno degli esempi
più frequenti di dissoluzione della tonalità sia proprio
il preludio del Tristano, col famoso accordo di cui non
si sa da che parte pende ... scusate il linguaggio da
iniziati ;-)
c.


author: Annarita Indino

text:
On Sat, 24 Nov 2001 00:54:21 +0100, Leonardo Bignami
<
lbig...@tiscalinet.ch
> wrote:
>io ti capisco benissimo, perché ho fatto esattamente come te, e a 33
>anni ho raccolto per ora solo cipolle e ho speso milioni e milioni di
>lire. Solo adesso sta iniziando ad aprirsi un po' il cielo, e iniziano
>a saltare fuori alcune cosette interessanti.
[cut]
Devo proprio dire che le tue parole mi hanno fatto riflettere,
Leonardo.
Ti ringrazio molto, e ti auguro che tu possa avere dalla vita tutto
ciň che desideri e che ti meriti.
Annarita
_____________________________________
Sicut ablactatus est super matre sua,
ita retributio in anima mea.
Annarita Indino
anna...@neurotix.com
http://musicologia.neurotix.com


text:
Ringrazio tutti voi per le parole di incoraggiamento.
Il fatto è che alla mia età (eh si, Marco: io non sono nè giovane nè
carina) non si ha molto margine per scegliere: bisogna pensare non
dico alla sopravvivenza (serebbe un discorso molto melodrammatico, da
parte mia), ma perlomeno ad avere una vita dignitosa ed una certa
autonomia economica.
Quello che mi amareggia veramente è che, presa come sono delle
inevitabili 'angosce' della vita quotidiana, io mi stia sempre più
allontanando da quello che amo, quasi come se tutto quello che ho
imparato mi scivolasse via dalla mente; e così rischio di non essere
più all'altezza di affrontare un eventuale concorso o un inserimento
nell'ambito della ricerca.
D'altro canto, devo dire che di fronte alla possibilità di un impiego
qualsiasi che mi permetta di avere un minimo di sicurezza per me e per
la mia futura famiglia, i sogni e le chimere perdono molta della loro
consistenza.
Purtroppo dobbiamo sempre fare i conti con la realtà.
Ciao e grazie a tutti.



text:
On Mon, 26 Nov 2001 14:16:16 GMT, Annarita Indino
<
anna...@neurotix.com
> wrote:
>Devo proprio dire che le tue parole mi hanno fatto riflettere,
>Leonardo.
>Ti ringrazio molto, e ti auguro che tu possa avere dalla vita tutto
>ciň che desideri e che ti meriti.
ed io lo auguro a te, di tutto cuore.
Ciao,
Leonardo



author: Paolo Tramannoni

text:
Fabioo <
fabio.ta...@tiscalinet.it
> wrote:
> Personalmente credo che i nomi dei compositori
> innovativi siano 1 Schoenberg. 2 Ligeti 3 Varese 4 Goebbels.
Goebbels č innovativo come mia zia: ogni volta che esce un profumo
nuovo, corre ad acquistarlo. Piace tanto agli speaker radiofonici, perň.



text:
Annarita Indino <
anna...@neurotix.com
> wrote:
> Attualmente sono disoccupata. Ma ho buone possibilità di esser presa a
> far la cameriera (o la cuoca, non lo so ancora bene) per le feste
> natalizie in una pizzeria.
Sai, Annarita, nella vita si deve fare di tutto. Soprattutto quando si
decide di impegnarsi nel campo dell'arte e non delle assicurazioni. C'è
chi per un certo periodo fa il cameriere (la mia amica più cara lo fa,
in attesa di sfondare come pittrice ed organizzatrice culturale; lo
faceva Lenin, in attesa di un più radioso avvenire; l'ho fatto io, in
attesa di diventare... ehm... un grigio impiegato...).
L'importante è non ritenere il modo corrente di mantenersi un laccio che
durerà una vita. Si lavora con il solo scopo di fare denaro, non certo
per trovare il punto di arrivo dell'esistenza. E il tempo libero è da
dedicarsi ad (a) curare i rapporti interpersonali; (b) costruirsi il
lavoro a cui si sogna di dedicare la vita.
Ad esempio, come cameriera lavorerai probabilmente dalle 18:30 alle
00:02. Pensa che bello - l'intera mattinata e buona parte del pomeriggio
a completa disposizione per progettare e mettere in piedi quella rivista
di musicologia che desideri vedere da tempo a stampa. O quel catalogo di
strumenti antichi da restaurare per conto della regione. O la colonna
musicale del quotidiano locale. Un sacco di cose, tra una pizza e
l'altra, e un sacco di chiacchiere da un sacco di gente diversa (più o
meno interessante) da ascoltare ai tavoli.
Che cosa potresti volere di più, prima del primo incarico?
(PS: Li ho visti, quelli con il posto fisso in Sovrintendenza: brutti;
abulici; finiti. Mai--mai come loro!)



text:
ll...@dada.it
 (Luca Logi) ha scritto:
>Avevo iniziato un lungo post sul tradizionalismo di Wagner: mentre e'
>impossibile disconoscergli la palma di innovatore di eccezionale
>respiro, e' anche vero che per alcune cose ragionava con una mentalita'
>piu' antica di quella che gli attribuiamo adesso. Il discorso pero' si
>e' rivelato troppo complesso per essere svolto dopo un pranzo domenicale
>(:-) ) e lo rimando ad occasione piu' felice.
>
>Nel frattempo faccio cortesemente presente che Tristan e Parsifal non
>esauriscono il discorso wagneriano. Le prime opere sono di fattura
>tradizionale ed in Rienzi, Olandese volante e perche' no anche
>Tannhauser troviamo ampi squarci un po' meno agitati dal punto di vista
>cromatico di quello che vorrebbero gli iperwagneriani.
>
>Non parliamo dell'ouverture dei Maestri cantori che e' il trionfo del do
>maggiore (per averne uno simile bisognerebbe tornare indietro alla
>Jupiter).
>
>Anche nella Tetralogia molti dei leitmotive sono solidamente diatonici e
>i momenti chiave della vicenda sono sottolineati con pagine di fattura
>grandiosa ma non necessariamente votata all'evasione della tonalita'.
ti faccio cortesemente presente anch'io ;-)) che Beethoven (fra i piů
straordinari e visionari innovatori del concetto di forma in musica)
ha scritto pagine assolutamente regolari e prive di sorprese, che
Schoenberg ha scritto una Suite in Sol maggiore (non solo quella, sta
di fatto che quella č coeva alla sua fase dodecafonico), che
Stravinsky ha firmato pagine che, ad un dipresso, avrebbero potuto
essere di Rimskij, etc...
(sě, il discorso, poi, a farsi sul serio, č *molto* complesso...)
T


text:
mstei...@hotmail.com
 (steinadler) ha scritto:
>Ora vorrei porre una domanda.
>Ferma restando la grandezza di Beethoven
>(che mai metterò in discussione!), non credete che sia eccessivo parlare di
>«rivoluzionarietà» del musicista tedesco?
>Mi spiego meglio.
>Di solito si
>parla di rivoluzione quando c'è una violenta e marcata frattura con il
>passato.
>Ora, Beethoven è stato sicuramente un genio.
>Ma non trovate che
>non sia stato tanto rivoluzionario quanto piuttosto un picco (passatemi
>questo termine economico) nella creatività musicale in un percorso che già
>da tempo era iniziato (vedi Mozart) e che Lui ha ovviamente portato a
>livelli apparentemente rivoluzionari, ma sicuramente elevatissimi?
>Quindi
>una sorta di «continuum» nel linguaggio musicale.
>Spero di essermi
>spiegato...e spero tanto di avere numerose risposte.
già, ma il mio punto di vista è precisamente il contrario.
Beethoven è appunto secondo la tua definizione (ed in contrasto con la
tua definizione) fra le figure più rivoluzionarie della storia
dell'arte (in genere) occidentale (direi proprio a differenza di
Mozart!)
per dirla in due parole, ha scardinato i concetti di forma musicale
(dall'op 27 alla "Grande fuga", per non parlare della IX sinfonia), la
concezione della tonalità (mi basta l'esordio della I Sinfonia...),
l'idea del decorso temporale (l'Arietta della 111 - atto di nascita
del *tempo* romantico), violato i limiti di tutti gli strumenti con
cui si è confrontato (pensa al concerto per violino, alla 106, etc.)
appunto, tutte aspetti (ed elementi qualificanti del linguaggio
musicale) di cui prima di lui non c'era presagio alcuno, e tanto meno
in Mozart...
T


text:
Leonardo Bignami <
lbig...@tiscalinet.ch
> ha scritto:
>penso che guardando cosa hanno fatto Mozart, Haydn, Schubert, direi
>che Beethoven č stato rivoluzionario. Non forse nella prima parte
>della sua opera, ma certo dal periodo centrale alla fine.
io direi anche nella prima parte.
l'attacco della Prima sinfonia, ad esempio: č molto difficile per noi
immaginare quanto scioccante dovesse suonare alle orecchie
dell'epoca...
ma anche le due sonate dell'op. 27, etc.
e poi l'Eroica (fra le composizioni piů visionarie della storia), che
inaugura (perfino un po' bruscamente!) la fase centrale della sua
produzione.
T


text:
clk...@libero.it
 (KLAUS) ha scritto:
>>In altre parole: è vero che Beethoven è
>>stato a suo modo rivoluzionario...ma trovo che nella storia dell'Arte ci
>>siano stati artisti molto più rivoluzionari di Picasso (ovviamente in
>>proporzione e senza nulla togliere a Picasso).
>
>penso che Beethoven potrebbe essere assimilato a Giotto più che a Picasso
>l'introduzione della prospettiva è talmente rivoluzionaria, eppure rimane sempre
>nell'ambito della pittura tradizionale, solo aggiunge un grado di libertà in
>più, così come l'evoluzione della forma sonata, portata alle estreme
>conseguenze,
superate, superate!
>diventa l'impalcatura architettonica su cui si regge praticamente
>tutta la musica di Beethoven e ... quella dei suoi successori.
direi invece che la musica, con Beethoen, cambia completamente faccia.
addirittura, assume valenze etiche e filosofiche che prima non le
erano pertinenti, e questo a prescindere da una serie di
considerazioni tecniche cui ho provato a far cenno in altro post...
T


author: steinadler

text:
>già, ma il mio punto di vista è precisamente il contrario.
>Beethoven è
appunto secondo la tua definizione (ed in contrasto con la
>tua
definizione) fra le figure più rivoluzionarie della storia
>dell'arte (in
genere) occidentale (direi proprio a differenza di
>Mozart!)
secondo la
mia definizione o in contrasto? :-)
>per dirla in due parole, ha
scardinato i concetti di forma musicale
>(dall'op 27 alla "Grande fuga",
per non parlare della IX sinfonia), la
>concezione della tonalità (mi
basta l'esordio della I Sinfonia...),
>l'idea del decorso temporale
(l'Arietta della 111 - atto di nascita
>del *tempo* romantico), violato i
limiti di tutti gli strumenti con
>cui si è confrontato (pensa al concerto
per violino, alla 106, etc.)
è quello che ho detto anche io.
Anche io
penso che LvB abbia scritto cose straordinarie. Che abbia raggiunto livelli
assolutamente elevati e certamente superiori ai suoi (diciamo così)
«predecessori».
So benissimo che LvB è stato un enorme esponente del
Romanticismo.
Ma continuo a non vedere Rivoluzioni.
Pazienza!
Continuo a
godermi la sua musica che, rivoluzioni o non rivoluzioni, è comunque uno
spettacolo!
Ciao e a presto
Steinadler
P.S. W Mozart!



text:
"Tito Ceccherini" <
titocecche...@risognanze.org
> wrote
> >penso che guardando cosa hanno fatto Mozart, Haydn, Schubert, direi
> >che Beethoven č stato rivoluzionario. Non forse nella prima parte
> >della sua opera, ma certo dal periodo centrale alla fine.
>
> io direi anche nella prima parte.
> l'attacco della Prima sinfonia, ad esempio: č molto difficile per noi
> immaginare quanto scioccante dovesse suonare alle orecchie
> dell'epoca...
Per non parlare di cosa dev'essere successo alla Prima dell'Eroica!
Ma secondo me la "rivoluzionarieta'" (mi si passi l'orribile termine) di
Beethoven ha permeato la sua produzione pianistica molto prima di quella
orchestrale. Basti pensare alla Sonata op. 13 in do minore, probabilmente
assolutamente inaudita all'epoca. Piu' o meno contemporaneamente la
produzione sinfonica creava la prima sinfonia che si' ha gia' tanti germi
delle evoluzioni future, ma e' ancora pesantemente ancorata agli schemi
haydniani.....
> e poi l'Eroica (fra le composizioni piů visionarie della storia), che
> inaugura (perfino un po' bruscamente!) la fase centrale della sua
> produzione.
Le cronache parlano in effetti di una notevole contestazione, alla Prima
esecuzione!!!
Comunque io ho sempre fatto coincidere l'inizio della sua seconda fase con
il concerto in do per pianoforte (il n.3): non pare anche a te che questo vi
appartenga gia' di diritto??
Ciao
--
