title: Chopin sei un bastardo!

author: Marco Marcelli

text:
carlo gerelli wrote:
> Perbacco, è vero ! Anatema! Non c'è più religione ! (Marcelli FERMO!)
Uffa! :-)
--
====================================
Marco Marcelli - Genova
====================================
Il lavoro e' il rifugio di coloro
che non hanno nulla di meglio da fare
(O.Wilde)


title: Chopin sei un bastardo!

author: Roberto Poli

text:
"Mariano" <arfan...@llibbero.underswitzerland> wrote in message news:<Vi2xa.6254$
lK4.1...@twister1.libero.it
>...
> Mo' perchč lui ci aveva quelle mani tutte storte quello str*nzo pretende che
> io gli lego la mano sinistra del secondo preludio...
> Ditemi che si lega col pedale vi prego!
Se leghi la 'voce interna' (si la# si sol, etc.) e suoni 'portato' il
mi e il sol (mignolo, pollice) senza tenere la decima in posizione, ma
oscillando da un ottavo all'altro, ti puoi permettere di avere un
pedale per ogni ottavo e suonare legato allo stesso tempo. Ho comunque
l'impressione che questo non sarebbe cio' che Chopin si aspettava da
quell'inizio enigmatico, descritto da qualcuno come i rintocchi di una
campana a morto (per cui l'uso di abbondante pedale non e' del tutto
sbagliato)...
Ciao,
Roberto Poli


title: Chopin sei un bastardo!

text:
"Roberto Poli"
> "Mariano"
> > Mo' perchč lui ci aveva quelle mani tutte storte quello str*nzo pretende
che
> > io gli lego la mano sinistra del secondo preludio...
> > Ditemi che si lega col pedale vi prego!
>
> Se leghi la 'voce interna' (si la# si sol, etc.) e suoni 'portato' il
> mi e il sol (mignolo, pollice) senza tenere la decima in posizione, ma
> oscillando da un ottavo all'altro, ti puoi permettere di avere un
> pedale per ogni ottavo e suonare legato allo stesso tempo. Ho comunque
> l'impressione che questo non sarebbe cio' che Chopin si aspettava da
> quell'inizio enigmatico, descritto da qualcuno come i rintocchi di una
> campana a morto (per cui l'uso di abbondante pedale non e' del tutto
> sbagliato)...
>
> Ciao,
> Roberto Poli
Tempo fa c'č stato un ricco thread su questo argomento, provate a cercarlo
con google in questo NG   O.O


title: Separati dalla nascita

author: egmont

text:
Trabaci

http://tinyurl.com/d83xk7c

Cacciari

http://tinyurl.com/bt3xsow

Vi vengono in mente altri casi simili?

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: Desmarets

author: Michelangelo Di Giorgio

text:
Un saluto agli amici del canale.
Un giorno dell'anno scorso, credo fosse all'inizio di Giugno, ebbi il
piacere di sentire su radiotre, in diretta (forse) da Aix-en-Provence,
un'opera a mio giudizio davvero bella, a mio parere «nuova», benchè seguisse
gli schemi del periodo. Era:
Didone.
Musica di Henry Desmarets.
Les talens liryques, C.Rousset.
Desideravo sapere se qualcuno ha avuto modo di fare una registrazione di una
qualità accettabile, e se fosse così gentile da mettersi in contatto con me.
Grazie.
-Michelangelo.


title: OT: lutto

author: Arrigo Quattrocchi

text:
Ecco, io credo che anche se non si tratta di un uomo di musica ma di un uomo
di teatro, la scomparsa di John Gielgud dovrebbe rattristare anche tutti
coloro che amano la musica.
--
Arrigo Quattrocchi
via Costabella 23
00195 Roma
ar.quat...@mclink.it


title: OT: lutto

author: Paolo Tramannoni

text:
In article <8gcj72$6md$
1...@diesel.cu.mi.it
>, "Arrigo Quattrocchi"
<
ar.quat...@mclink.it
> wrote:
> Ecco, io credo che anche se non si tratta di un uomo di musica ma di un uomo
> di teatro, la scomparsa di John Gielgud dovrebbe rattristare anche tutti
> coloro che amano la musica.
Vabbè, allora anche la morte della Cartland. Ero un appassionato dei
suoi romanzi.
p.
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it


title: OT: lutto

text:
On Tue, 23 May 2000 02:27:53 +0200, "Arrigo Quattrocchi"
<
ar.quat...@mclink.it
> wrote:
>Ecco, io credo che anche se non si tratta di un uomo di musica ma di un uomo
>di teatro, la scomparsa di John Gielgud dovrebbe rattristare anche tutti
>coloro che amano la musica.
>
Concordo pienamente.
E concordano tutti quelli che sanno cos'è esibirsi dal vivo (in prosa o in
musica). In altre parole: essere "performers".
Grazie, Arrigo.
Carlo


title: OT: lutto

author: cristina

text:
Paolo Tramannoni ha scritto:
> In article <8gcj72$6md$
1...@diesel.cu.mi.it
>, "Arrigo Quattrocchi"
> <
ar.quat...@mclink.it
> wrote:
>
> > Ecco, io credo che anche se non si tratta di un uomo di musica ma di un uomo
> > di teatro, la scomparsa di John Gielgud dovrebbe rattristare anche tutti
> > coloro che amano la musica.
>
> Vabbè, allora anche la morte della Cartland. Ero un appassionato dei
> suoi romanzi.
>
> p.
Ma allora sei proprio un romanticone! :-))
Ciao *s
Cris.


title: OT: lutto

author: Fabrizio Miletto

text:
"cristina" <
chr...@freemail.it
> ha scritto nel messaggio
news:392AA6F6...@freemail.it...

Bè, abbiamo appena scoperto che gli piace il Rach...
Ciao!
Tissy
P.s.:la scomparsa di Gielgud rattrista molto anche me.


title: OT: lutto

text:
> >
> > Ma allora sei proprio un romanticone! :-))
>
> Bè, abbiamo appena scoperto che gli piace il Rach...
Ehm! non era Tramannoni!
Era Ceccherini!
Scusate tutti l'attacco di rachmaninite acuta!
Ciao!
Tissaferne


title: OT: lutto

author: Tito Ceccherini

text:
"Fabrizio Miletto" <
tissa...@tiscalinet.it
> ha scritto:
>> >
>> > Ma allora sei proprio un romanticone! :-))
>>
>> Bè, abbiamo appena scoperto che gli piace il Rach...
>
>Ehm! non era Tramannoni!
>Era Ceccherini!
Beh, al lutto mi unisco anch'io.
(La Cartland, invece, non la conosco...)
Tito


title: OT: lutto

author: Cioran's son  (Luca F.P.)

text:
On Tue, 23 May 2000 02:27:53 +0200, "Arrigo Quattrocchi"
<
ar.quat...@mclink.it
> wrote:
>Ecco, io credo che anche se non si tratta di un uomo di musica ma di un uomo
>di teatro, la scomparsa di John Gielgud dovrebbe rattristare anche tutti
>coloro che amano la musica.
l'hai detto Arrigo.
Per conto mio un grandissimo, per quanto non sia un esperto, da quel
che ho visto al cinema, decisamente lo preferivo anche al grande
rivale, Olivier.
Luca F. P.
ned...@iperbole.bologna.it
"La mia missione e' di uccidere il Tempo, e la sua e' quella di uccidere me.
Ci si sente perfettamente a proprio agio, fra assassini"
E.M.Cioran


title: OT: lutto

author: Pit

text:
> l'hai detto Arrigo.
> Per conto mio un grandissimo, per quanto non sia un esperto, da quel
> che ho visto al cinema, decisamente lo preferivo anche al grande
> rivale, Olivier.
Commemorato a radio3 oggi, con alcune registrazioni di suoi monologhi
shakspeariani.
Assolutamente musicale, assolutamente commovente, travolgente in
Riccardo III.
Una vita piena di dignità dentro e fuori dal teatro.
Ha segnato un'epoca. Che dire di più?
Bye
Pit


title: [OT][Referendum] Dove trovare informazioni?

author: NeuRoTiX

text:
Visto che per nessun motivo al mondo posterei una richiesta del genere nei
NG appositi e visto che comunque lo scrupolo di postare o meno un OT non se
lo fa nessuno... sono qui a chiedere, sempre che qualcuno sia in grado di
rispondere, dove posso trovare due categorie di informazioni in merito al
prossimo e vicino referendum, ovvero:
- documenti __CREDIBILI(1)__ in merito agli attuali risultati e alle attuali
ricerche sulle cellule staminali *embrionali*;
- documenti con analisi e spiegazioni legali(2) su come questa Legge
impedirebbe alle coppie la fecondazione assistita e su come impedirebbe la
ricerca sulle cellule staminali embrionali e non.
Se qualcuno e' in grado di darmi una mano gliene saro' grato.
   Jenner
(1) - Con credibili intendo documenti che non siano accozzaglie di seducenti
slogan e prestigiose sentenze/moniti privi di riferimenti e documentazione
allegata, cerco fatti, dati, riferimenti ad altre ricerche ed altri
documenti;
(2) - Quel che cerco sono proprio analisi in materia giuridica, che
riportino i passi della Legge che attuano certi impedimenti e certi divieti
e che venga spiegato anche *come* si attuano; anche qui non me ne faccio
nulla di slogan e frasi fatte non corredate da documentazione.
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


author: the Archeopteryx

text:
> Se qualcuno e' in grado di darmi una mano gliene saro' grato.
Guarda, questa è la prima volta in vita mia che sarò costretto a fare un
atto di abdicazione mentale. Ho già chiesto a un paio di persone che
hanno la mia massima fiducia e credo che farò quel che fanno loro. Non
ho mai visto un casino simile, credo che le implicazioni delle varie
scelte sfuggano a chiunque su questa terra.
In ogni modo, c'è un thread su it-alt.istruzione.uni.medicina che è il
NG degli studenti di medicina. Sono stati citati i links ad alcuni
documenti del genere che cerchi; bada che anche su quel NG ci sono un
paio di fuori di testa (non tra gli studenti, devono essere i soliti
invasori rompicoglioni) ma non ti sarà difficile individuarli dal nick e
da come si comportano. Il NG si auto-modera abbastanza bene e non credo
che altre invasioni saranno ben tollerate (non mi riferisco a te, ma in
genere). A leggerlo, però, non si fa danno e credo che troverai cose per
te interessanti.
ciao!
Apx.


text:
NeuRoTiX ha scritto:
> - documenti con analisi e spiegazioni legali(2) su come questa Legge
> impedirebbe alle coppie la fecondazione assistita e su come impedirebbe la
> ricerca sulle cellule staminali embrionali e non.
Questa legge non impedisce proprio nulla. Esattamente come l'esito del
referendum sul nucleare non ha impedito che costruissero centrali a due
passi dal confine italiano.  ;-)


author: seguso

text:
A me piace questo:
www.lucacoscioni.it
Trovo qui molte notizie che non arrivano in televisione (Non oso
immaginare perche'). Ciao
--
seguso
email: seguso.foP...@tiALn.it
indizio: "Il Parsifal è al di sopra di ogni cosa."


text:
On Wed, 08 Jun 2005 07:07:49 +0000, NeuRoTiX wrote:
> Visto che per nessun motivo al mondo posterei una richiesta del genere nei
> NG appositi e visto che comunque lo scrupolo di postare o meno un OT non se
> lo fa nessuno... sono qui a chiedere, sempre che qualcuno sia in grado di
> rispondere, dove posso trovare due categorie di informazioni in merito al
> prossimo e vicino referendum, ovvero:
> - documenti __CREDIBILI(1)__ in merito agli attuali risultati e alle attuali
> ricerche sulle cellule staminali *embrionali*;
88 premi nobel hanno firmato un documento in cui sostengono che tali
cellule sono piu' promettenti:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Scienze_e_Tecnologie/2005/06_Giugno/07/appello.shtml
http://www.lucacoscioni.it/node/4019
http://www.lucacoscioni.it/node/5084
> - documenti con analisi e spiegazioni legali(2) su come questa Legge
> impedirebbe alle coppie la fecondazione assistita
http://www.lucacoscioni.it/node/4802

http://www.lucacoscioni.it/node/4648

http://www.lucacoscioni.it/node/4361
> e su come impedirebbe la
> ricerca sulle cellule staminali embrionali e non.
http://www.lucacoscioni.it/node/4676

http://www.lucacoscioni.it/node/4019



text:
Temo che le informazioni che cerco non possano provenire dai siti di
propaganda elettorale (di nessuna delle due parti).
In tutti i link che mi hai riportato si fanno affermazioni ma non si
motivano. E non me ne puo' fregare assolutamente una mazza se le fa un
premio Nobel (anzi, senza motivare nulla, senza darmi modo di verificare,
perdono quel credito) o il primario di un qualsiasi istituto.
Non sono scemo, non ho bisogno di farmi imboccare da gente cui pare
sufficente sventolare i titoli per aver la pretesa di pronunciare solo
verita' assolute. Io voglio verificare, voglio leggere quali sono e da chi
sono redatti i documenti sui quali si fanno certe affermazioni.
Infine, temo anche che non siano stati 88 i premi Nobel a firmare quel
documento (che documento e'? che cosa hanno firmato? chi lo ha scritto e,
soprattutto, cosa c'e' scritto?) visto che da quando esiste il premio Nobel
sono stati premiati - Nobel in medicina - 182 persone dal 1901 ad oggi...
Documenti seri, svincolati dalla bolgia di merda referendaria, dove si possa
leggere qualcosa di verificabile, di completo, ci sta da qualche parte o no?
   Jenner



author: Lidia C.

text:
NeuRoTiX ha scritto:
> Visto che per nessun motivo al mondo posterei una richiesta del genere nei
> NG appositi e visto che comunque lo scrupolo di postare o meno un OT non se
> lo fa nessuno... sono qui a chiedere, sempre che qualcuno sia in grado di
> rispondere, dove posso trovare due categorie di informazioni in merito al
> prossimo e vicino referendum, ovvero:
> - documenti __CREDIBILI(1)__ in merito agli attuali risultati e alle attuali
> ricerche sulle cellule staminali *embrionali*;
> - documenti con analisi e spiegazioni legali(2) su come questa Legge
> impedirebbe alle coppie la fecondazione assistita e su come impedirebbe la
> ricerca sulle cellule staminali embrionali e non.
> Se qualcuno e' in grado di darmi una mano gliene saro' grato.
>    Jenner
vota si a tutto....non ti creare problemi!!!!
..so che non bisognerebbe dirlo....dovrei dirti informati, studia...
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


text:
On Wed, 08 Jun 2005 10:45:06 +0000, NeuRoTiX wrote:
> Infine, temo anche che non siano stati 88 i premi Nobel a firmare quel
> documento visto che da quando esiste il premio Nobel
> sono stati premiati - Nobel in medicina - 182 persone dal 1901 ad oggi...
Se ti interessa, l'ha detto il TG1 5 minuti fa.
Per il resto, gli articoli che ho linkato sono a mio avviso pieni di
fatti. Ma non so a questo punto cosa tu intenda per "fatti".
Se vuoi sapere tecnicamente cosa e' un embrione, ti suggerisco un corso di
biologia, in particolare genetica. Un'ottima introduzione, alla portata di
tutti, e' la lettura del libro "Il gene egoista" di Richard Dawkins.
L'embrione di cui si parla e' un insieme di circa 6 cellule che contengono
un DNA completo, di 46 cromosomi. Il DNA e' letteralmente una ricetta per
creare esseri umani; e' una sequenza di simboli, di istruzioni che saranno
usate per produrre un essere umano. Proprio come una ricetta di una torta
descrive una torta. Inoltre, come la ricetta di una torta, il DNA e' una
descrizione incompleta, non univoca, di un essere umano: descrive la
struttura fisica ma non la mente, i.e. il contenuto del cervello, la quale
dipende dalle esperienze vissute. In definitiva, il DNA e' una
rappresentazione simbolica incompleta di un indidivuo (da non confondere
con l'individuo). Ciao



text:
NeuRoTiX wrote:
> Visto che per nessun motivo al mondo posterei una richiesta del
> genere nei NG appositi e visto che comunque lo scrupolo di postare o
> meno un OT non se lo fa nessuno...
Guarda, personalmente sono schierato per l'astensione.
Spero che tale referendum risulti un totale fallimento.
A di là dei documenti scientifici trovo risibile andare a votare per un
qualcosa di cui neppure gli scienziati sono unanimi e di cui si approfitta
per beceri fini ideologici.
L'unica cosa che ho notato in tutto questo caos è la totale demenza
intellettuale di Umberto Veronesi e il ricorso a becere forme di pietismo
elettorale da parte dei radicali e compagnia a briscola.
Quando parli di documenti __CREDIBILI(1)__ in merito agli attuali risultati
e alle attuali ricerche sulle cellule staminali *embrionali* ti poso dire
che li ho cercati in rete e non ma non ne ho mai trovati.
ciao,
    Aldo.


author: Zazie-la-peste

text:
"Aldo80" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:TKBpe.49406$795.1...@twister1.libero.it...
> L'unica cosa che ho notato in tutto questo caos è la totale demenza
> intellettuale di Umberto Veronesi e il ricorso a becere forme di pietismo
> elettorale da parte dei radicali e compagnia a briscola.
certo certo
Un assoluto demente.
Ma che cazzo volete che capisca un Veronesi qualunque in confronto a quella
mente di Aldo80?
Z


text:
seguso wrote:
> alla portata di tutti, e' la lettura del libro "Il gene egoista" di
> Richard Dawkins. L'embrione di cui si parla e' un insieme di circa 6
> cellule che contengono un DNA completo, di 46 cromosomi.
E' un libro che conosco (ovviamente) ma che è parecchio datato (1976) ad ha
una determinata impronta filosofica di fondo che non è data a tutti di
condividere. Quello che a me piacerebbe una buona volta è che gli scienziati
tornino a fare gli scienziati e non facciano passare per "scientifica" la
loro
personale visione della realtà che di fatto non è di competenza diretta
della
scienza, ma del ramo etico-metafisico. Insomma, un conto è la scienza
empirico-sperimentale, un altro le implicazioni etico-filosofiche da esse
derivanti.
A me piacerebbe solo questo.
    Aldo.


text:
Il 08 Giu 2005, 13:50, seguso <vedi....@per.sapere.email> ha scritto:
> Se ti interessa, l'ha detto il TG1 5 minuti fa.
E' un problema loro e di chi gli crede.
I TG sono stracolmi, per non dire completamente fondati, sul cumuli di
cazzate adulterate e non verificate. La loro credibilita' e' pari a zero.
Anche stamattina il TG di Radio Capital ha detto che la commissione europea
ha previsto un rapporto deficit/PIL del 4.6% per l'Italia nel 2005, cosa
_falsa_ dato che il 4.6% e' stato previsto per il 2006... e l'avrebbero
saputo anche loro se avessero letto il rapporto della commissione europea
(come ho fatto io). Solo che devono far spettacolo, non informazione (un po'
come fanno tutti indistintamente), e quindi il 4.6% fa piu' rumore del 3.6%
previsto per il 2005.
> Per il resto, gli articoli che ho linkato sono a mio avviso pieni di
> fatti. Ma non so a questo punto cosa tu intenda per "fatti".
Prendiamo il documento dove parla la Montalcini. Nel passo che va da "Su
molte cose..." fino a "...come si doveva." esprime dei giudizi, delle
posizioni in merito a questa legge. Ma non motiva nulla, mi fa sapere
qual'e' la sua opinione ma non mi dice _perche'_ la pensa cosi', in base a
cosa. Devo inginocchiarmi al potere dei titoli, alla "carica" di personaggio
famoso, tapparmi occhi e orecchie, smettere di pensare e lasciare che loro
lo facciano al posto mio?
Nell'articolo "L'appello dei Nobel: dalla parte della vita" mi chiedo
perche' non posso leggere che cosa hanno firmato, perche' non posso sapere
chi ha scritto quel che hanno firmato e nemmeno posso vedere una foto o
un'immagine scannerizzata di questo documento con su apposte le firme...
sono troppo scrupoloso? Personalmente sono solo stanco d'esser preso per il
culo: niente di piu' facile che sia solo stato _detto_ che sono state poste
queste firme ma che in realta' non esiste alcunche': ne le firme ne il
documento.
Nell'articolo "Legge sulla fecondazione. Triplicati i viaggi all'estero
delle coppie italiane" vorrei poter leggere personalmente i dati su cui si
e' potuto dire che c'e' stato questo maggior flusso verso cliniche
straniere. Inoltre vorrei vedere i dati di un po' di anni (diciamo almeno
dal 1995) in modo da verificare se e' proprio un effetto imputabile alla
Legge o se c'e' un andamento altalenante sul quale non si puo' affermare
alcunche'.
Non vedo perche' tutto questo dovrebbe essere nascosto, non essere a
disposizione di tutti in modo da poter valutare con la propria testa...
anche perche', LORO, sono sempre dietro a dirmi che e' un scelta di
coscienza... ma a questo punto mi chiedo se stiano parlando della mia di
coscienza.
Sta gente di sinistra, o se non di sinistra perlomeno laica e democratica e
liberale, mi pareva predicasse di ragionare con la propria testa... non con
quella del partito o del sindacato o dell'anticlericalismo o
dell'orientamento aziendale.
Ho capito male?



text:
Zazie-la-peste wrote:
>
> certo certo
> Un assoluto demente.
> Ma che cazzo volete che capisca un Veronesi qualunque in confronto a
> quella mente di Aldo80?
Ecco che torna a smaronarmi la minchia.
Se si parla degli sproloqui della Margherita Hack quando si occupa di
letteratura, tutto è ok.
Se si parla degli sproloqui del Veronesi quando si occupa di filosofia,
casca il mondo.
Ovvio.


text:
NeuRoTiX wrote:
> Nell'articolo "Legge sulla fecondazione. Triplicati i viaggi
> all'estero delle coppie italiane" vorrei poter leggere personalmente
> i dati su cui si e' potuto dire che c'e' stato questo maggior flusso
> verso cliniche straniere. Inoltre vorrei vedere i dati di un po' di
> anni (diciamo almeno dal 1995) in modo da verificare se e' proprio un
> effetto imputabile alla Legge o se c'e' un andamento altalenante sul
> quale non si puo' affermare alcunche'.
    Diciamo pure una cosa: perché tutto questo accanirsi a favore della
fecondazione assistita, mentre sappiamo che esiste pure chi va a cercare
migliori cure all'estero, e nessuno su questo punto preciso ha mai detto
nulla?
    La verità nuda e cruda è che dietro a questa ideologia neoliberista
covano interessi economici miliardari, interessi dell'industria farmaceutica
e di tutte le attività collegate a questo vero e proprio "prodotto", dai
redditi milionari: la vendita della speranza di una maternità. Poco conta
che la politica dell'adozione sia ostacolata da mille cavilli legislativi.
Tutto questo me lo conferma gente che conosco, con cui ho parlato, e
che lavora nella ricerca ad alti livelli, che pubblica risultati di ricerche
scientifiche a livello internazionale, e di certo non si bea di una
fama sbandierata ai quattro venti come quella dell'istituto privato
oncologico di Veronesi, ma che si sbatte lavorando oltre 8 ore al giorno
venendo pagata come un operaio.
    Aldo.


text:


Il tuo discorso assume che scienza e filosofia siano separabili, il che e'
falso in generale. A volte la scienza raggiunge una comprensione del mondo
che falsifica in modo palese una certa filosofia. Ad esempio, alcuni
esperimenti neurologici dimostrano che il dualismo e' falso [vedi 1];
altri (Libet) che il libero arbitrio non esiste [vedi 1]; il darwinismo
dimostra che il mondo non e' stato progettato da una mente intelligente
[vedi 2]. E cosi' via. Ciao.
[1] Gazzaniga, The Mind's Past (La mente inventata).
[2] Dawkins, The Blind Watchmaker (L'orologiaio cieco).



text:
On Wed, 08 Jun 2005 12:44:35 +0000, Aldo80 wrote:
>
> Quando parli di documenti __CREDIBILI(1)__ in merito agli attuali risultati
> e alle attuali ricerche sulle cellule staminali *embrionali* ti poso dire
> che li ho cercati in rete e non ma non ne ho mai trovati.
Mi riesce difficile credere che tu sia serio quando chiedi i risultati.
Stai parlando di una scienza agli albori. Come pretendi di avere gia' dei
risultati? Il problema e' che il referendum vuole impedire a questa
scienza di svilupparsi e di capire SE e' promettente. Per ora, la
quasi totalita' degli scienziati ritiene che sia promettente.
Dall'appello dei premi Nobel (Corriere della Sera):
«compito degli scienziati è studiare le cellule staminali embrionali e
adulte in parallelo, con rigore metodologico e senza pregiudizi».
[...]
«Rifiutiamo quindi completamente l'affermazione che la ricerca sulle
cellule staminali embrionali non sia indispensabile».
Ciao



text:
Il 08 Giu 2005, 14:44, "Aldo80" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto:
> A di là dei documenti scientifici trovo risibile andare a votare per un
> qualcosa di cui neppure gli scienziati sono unanimi e di cui si approfitta
> per beceri fini ideologici.
Sai qual'e' la mia impressione - dopo settimane che cerco e leggo
documentazione - sulle questioni sollevate dalla Legge 40? Che arrivare al
punto di poter esprimere un giudizio fondato su una minima comprensione dei
problemi in gioco e' un'impresa assolutamente fuori dalle possibilita' di
qualunque persona comune. Secondo me e' ipocrisia pura pensare che ci sia
piu' di una persona su centomila che possa esprimere un giudizio sereno e
consapevole.
> L'unica cosa che ho notato in tutto questo caos è la totale demenza
> intellettuale di Umberto Veronesi e il ricorso a becere forme di pietismo
> elettorale da parte dei radicali e compagnia a briscola.
Guarda, abbiamo opinioni diverse (non su tutto) io e mia moglie... e
t'assicuro che nella mia vita ha piu' peso e conseguenze l'opinione di mia
moglie rispetto a quella di tutto il mondo scientifico. :) ...fatto sta che
ci si confronta, si spiegano i motivi per i quali si hanno certe
posizioni... almeno noi lo facciamo, 'sti plurititolari padreterni invece
non stanno nemmeno li' a sganciarti tre motivazioni in croce su cui motivare
le loro posizioni.
> Quando parli di documenti __CREDIBILI(1)__ in merito agli attuali
risultati
> e alle attuali ricerche sulle cellule staminali *embrionali* ti poso dire
> che li ho cercati in rete e non ma non ne ho mai trovati.
Ti diro' che quella benemerita Wikipedia e' un buon punto di partenza.
Certamente non sufficente, anzi, pero' avere un 10^-7 e' sempre piu' che
avere 0.
Senti, ma tu hai letto la Legge?
Io l'ho letta... e poi sono andato a cercare le parti di cui si richiede
l'abrogazione... e qui viene il bello: viste le discordanze fra varie fonti
che citavano i testi dei referendum, m'e' toccato andare a cercare i
relativi Decreti del Presidente della Repubblica e farmi io il lavoro di
evidenziare cosa saltava e cosa rimaneva.
   Jenner



text:
On Wed, 08 Jun 2005 13:04:32 +0000, NeuRoTiX wrote:
> Il 08 Giu 2005, 13:50, seguso <vedi....@per.sapere.email> ha scritto:
>> Se ti interessa, l'ha detto il TG1 5 minuti fa.
>
> E' un problema loro e di chi gli crede.
> I TG sono stracolmi, per non dire completamente fondati, sul cumuli di
> cazzate adulterate e non verificate. La loro credibilita' e' pari a zero.
Ok, ma essendo la RAI apertamente pro astensione, fino a spingersi a gravi
irregolarita', non dubiterei della veridicita' di quella specifica notizia.
Semmai direi "se la rai dice 88, i premi nobel saranno almeno 200".
[...]
> Nell'articolo "Legge sulla fecondazione. Triplicati i viaggi all'estero
> delle coppie italiane" vorrei poter leggere personalmente i dati su cui
> si e' potuto dire che c'e' stato questo maggior flusso verso cliniche
> straniere. Inoltre vorrei vedere i dati di un po' di anni (diciamo
> almeno dal 1995) in modo da verificare se e' proprio un effetto
> imputabile alla Legge o se c'e' un andamento altalenante sul quale non
> si puo' affermare alcunche'.
Questo tipo di dati viene spesso trasmesso su radio radicale, che parla
di fecondazione quasi 24 ore su 24.
Su radio radicale, oltre ai dati grezzi, si sentono testimonianze in prima
persona di coppie costrette ad andare all'estero, che raccontano la loro
esperienza.
Oggi hanno fatto sentire una testimonianza incredibile: una famiglia
italiana aveva un bambino talassemico (tale Luca) che, per essere curato e
poter vivere, aveva assoluto bisogno di cellule staminali di un donatore
compatibile, consanguineo e dello stesso sesso. Probabilita' di averlo: 1
su 10. I genitori intendevano avere altri figli, ed hanno chiesto ad un
centro di fecondazione assistita di aiutarli affinche' i figli fossero
compatibili con Luca, e potessero in tal modo salvare la sua vita. E'
stato risposto che la legge 40 lo vietava. Avrebbero dovuto fare 10 figli,
con la speranza (non la certezza) che uno potesse salvare Luca. Il quale
nel frattempo sarebbe gia' morto, con ogni probabilita'. Per questo, i
genitori sono stati costretti ad andare in Turchia (!), dove la legge e'
piu' liberale che qui, e sono tornati felicemente a casa con due nuovi
bimbi, uno dei quali ha salvato la vita di Luca.
Poi ci sono le varie storie di donne che raccontano le sofferenze di
anni di bombardamenti ormonali e dolorose terapie; una volta riuscite
finalmente a produrre embrioni, si sono viste dire "La fecondazione e'
andata a buon fine, ma uno degli embrioni e' malato. La legge ci
obbliga ad impiantarlo comunque".
Queste storie, e molte altre, sono raccontate quotidianamente su radio
radicale, ma non vengono alla luce in TV. Detto questo, trai le tue
conclusioni. Ciao



text:
NeuRoTiX wrote:
>
> Sai qual'e' la mia impressione - dopo settimane che cerco e leggo
> documentazione - sulle questioni sollevate dalla Legge 40? Che
> arrivare al punto di poter esprimere un giudizio fondato su una
> minima comprensione dei problemi in gioco e' un'impresa assolutamente
> fuori dalle possibilita' di qualunque persona comune. Secondo me e'
> ipocrisia pura pensare che ci sia piu' di una persona su centomila
> che possa esprimere un giudizio sereno e consapevole.
Esatto, è la mia posizione ufficiale sul non voto, che ripeto: non si tratta
tanto di una motivazione etica, sulla quale ognuno potrebbe sproloquiare a
proprio uso e consumo, ma di una semplice costatazione. Oggi la scienza non
sa dare una definizione umanamente condivisa di "persona" come scriveva
Boncinelli, ergo con una votazione popolare vorrebbero fare in modo che sia
la gente - che non ha assolutamente le cognizioni tecnico-scientifiche di
base per formulare un giudizio - a decidere per loro. Una follia. Per di più
facendo forza su un in triste tam tam mediatico elettorale, unito al
teatrino politico che ben vediamo in atto in questi giorni e ad pietismo di
bassa lega che poggia sulla speranza di una cura di malattie incurabili,
intervistando questa o quella testimone. Patetico mezzuccio propagandistico,
se si considerano poi gli insulti ai genitori dei bambini Down sguainati
dall'esimio professor Antinori (che si vergogni) in onda sul primo canale
pubblico.
Il tutto nascondendo una realtà che balzerebbe sotto gli occhi di chiunque
abbia un minimo di comprendonio:
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=5882&START=0
Curiosamente la sinistra, quando c'è da parlare di OGM o di antivivisezione
è sempre in prima linea, anzi, si batte per limitare la ricerca sui topolini
da laboratorio denunciando le ricerche che fanno uso di cavie da
laboratorio. Ora invece sposa la linea contraria: vergognoso.
> Guarda, abbiamo opinioni diverse (non su tutto) io e mia moglie... e
> t'assicuro che nella mia vita ha piu' peso e conseguenze l'opinione
> di mia moglie rispetto a quella di tutto il mondo scientifico. :)
> ...fatto sta che ci si confronta, si spiegano i motivi per i quali si
> hanno certe posizioni... almeno noi lo facciamo, 'sti plurititolari
> padreterni invece non stanno nemmeno li' a sganciarti tre motivazioni
> in croce su cui motivare le loro posizioni.
A me i radicali sono l'unico partito che fa veramente schifo, non tanto per
la linea politica, ma per i mezzi usati: dopo cinque minuti demagogici di
Pannella mi ci vuole l'alcaserzer per riuscire a digerire la marea di
stronzate che riesce a propinare.
> Senti, ma tu hai letto la Legge?
> Io l'ho letta... e poi sono andato a cercare le parti di cui si
> richiede l'abrogazione... e qui viene il bello: viste le discordanze
> fra varie fonti che citavano i testi dei referendum, m'e' toccato
> andare a cercare i relativi Decreti del Presidente della Repubblica e
> farmi io il lavoro di evidenziare cosa saltava e cosa rimaneva.
Sì, me la sono non solo letta, ma anche studiata.
Tra le varie cose, da un punto di vista strettamente giuridico, non v'è
alcuna contraddizione tra la legge 40 e la legge 194. Tieni conto che in
ambito di diritto, in molti casi è necessario non solo far riferimento ai
DPR, ma anche alle "intenzioni del legislatore".
ciao,
    Aldo.


text:
Aldo80 wrote:
>
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=5882&START=0
Aggiungo solo una nota a margine, senza intento propagandistico
(tanto ciascuno è libero di pensare di me ciò che più gli aggrada): quello
che più mi spaventa oggi non è tanto l'opinione di un partito che
è diversa dalla mia e che rispetto, ma il fatto che molte realtà
vengono di fatto mascherate o messe a tacere ad alti livelli, e per
alti livelli non intendo tanto la demagogia dei partiti, ma l'omissione
di talune situazioni ad opera di grandi lobby economiche.
Questo è quello che veramente più mi spaventa. A
me fa paura che certe cose le scriva addirittura in quotidiano politicamente
schierato come "Il Giornale", notoriamente di destra,  ma che in questo caso
incarna una certa linea politica favorevole alla maggioranza di governo,
e non si trovino tracce in quotidiani cosiddetti indipendenti come il
"Corriere" che dipendono fortemente da grossi gruppi industriali e che so
che hanno determinate linee editoriali fortemente compromesse da tali
interessi economici.
A me fa paura che sia passata sotto silenzio una notizia come l'annuncio
della creazione di cellule staminali embrionali ottenute senza creare
embrioni, riportata dal settimanale inglese New Scientist tramite la tecnica
denominata 'stembrid'.
Su questo ci sarebbe molto da scrivere e meditare.
A.


author: Danny Rose

text:
"Aldo80" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:Y7Cpe.49450$795.1...@twister1.libero.it...
> Ecco che torna a smaronarmi la minchia.
Fine, distinto.
> Se si parla degli sproloqui della Margherita Hack quando si occupa di
> letteratura, tutto è ok.
Guarda che quello semmai l'ho detto io. E confermo; la signora farebbe bene
a lasciar perdere, ha una visuale ristretta, indegna di Lei. Parli di ciò
che conosce, che le riesce meravigliosamente.
> Se si parla degli sproloqui del Veronesi quando si occupa di filosofia,
> casca il mondo.
Non l'ho mai sentito parlare di filosofia. A giudicare da quel che leggo su
questi schermi, a firma tua e non solo, mi viene da chiedere da che
pulpito....
dR


text:
"Aldo80" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:l_Bpe.49438$795.1...@twister1.libero.it...
>Quello che a me piacerebbe una buona volta è che gli scienziati
> tornino a fare gli scienziati e non facciano passare per "scientifica" la
> loro
> personale visione della realtà che di fatto non è di competenza diretta
> della
> scienza, ma del ramo etico-metafisico.
In altre parole, la settorializzazione tecnicistica del sapere; esattamente
quello che certa filosofia rimprovera alla scienza. Una professione di
ignoranza più completa non era dato attendersi.
dR


author: Luca Logi

text:
Zazie-la-peste <
ess...@toujours.it
> wrote:
> Un assoluto demente.
> Ma che cazzo volete che capisca un Veronesi qualunque in confronto a quella
> mente di Aldo80?
Se il risultato finale di tutti gli sforzi di questi professoroni è che
devono dirigere le orchestre i su' figlioli, io sto dalla parte di Aldo
--
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
   Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


text:
NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
> wrote:
> Senti, ma tu hai letto la Legge?
> Io l'ho letta... e poi sono andato a cercare le parti di cui si richiede
> l'abrogazione... e qui viene il bello: viste le discordanze fra varie fonti
> che citavano i testi dei referendum, m'e' toccato andare a cercare i
> relativi Decreti del Presidente della Repubblica e farmi io il lavoro di
> evidenziare cosa saltava e cosa rimaneva.
mi sembra che il risultato sia lo stesso di questo sito, che ho trovato
con una veloce googlata:
http://www.sanpaolo.org/club3/referendum.htm



text:
"Aldo80" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:3kCpe.49467$795.1...@twister1.libero.it...
>     La verità nuda e cruda è che dietro a questa ideologia neoliberista
> covano interessi economici miliardari,
Le cazzate si cercano e si incontrano. Mi pareva strano non si facessero le
nozze fra il complottismo a oltranza no global e lo spiritualismo clerical
fascista. Mi tengo leggero, per qualificare il tuo diciamo così pensiero
dovrei ricorrere a ben altro, e in fondo ti farei un favore.
Già che hai la lingua tanto lunga, adesso mi spieghi cosa c'entra il
liberismo. Non il neoliberismo, che è una formula giornalistica (voglio
essere indulgente; nell'equivoco è incappata anche qualche persona dotata).
Semmai per un certo orientamento politico si parla di neoconservatorismo, e
quelli la pensano più o meno come te. Oltre ad essere ferocemente
protezionisti, e quindi illiberali in ambito economico. Degli altri ambiti
non parliamo neppure.
> Tutto questo me lo conferma gente che conosco, con cui ho parlato, e
> che lavora nella ricerca ad alti livelli, che pubblica risultati di
ricerche
> scientifiche a livello internazionale
Ah, l'appello alla fiducia. Meno male che i premi Nobel non sanno nulla di
filosofia.
dR


text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:ZUGpe.999474$b5.43...@news3.tin.it...
> > Se si parla degli sproloqui del Veronesi quando si occupa di filosofia,
> > casca il mondo.
>
> Non l'ho mai sentito parlare di filosofia. A giudicare da quel che leggo
su
> questi schermi, a firma tua e non solo, mi viene da chiedere da che
> pulpito....
appunto.
Quando mai si è coccupato di filosofia.
Ah, ho capito.
Aldo80 pensa che le cellule staminali siano un capitolo dell'etica di
Spinoza.
Tutto si spiega.
Z


text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
news:1gxuuou.xkw6598gcqa1N%ll...@dada.it...
> > Un assoluto demente.
> > Ma che cazzo volete che capisca un Veronesi qualunque in confronto a
quella
> > mente di Aldo80?
>
> Se il risultato finale di tutti gli sforzi di questi professoroni č che
> devono dirigere le orchestre i su' figlioli, io sto dalla parte di Aldo
che penosa uscita indegna di te, francamente.
Tanto per cominciare, visto che sei uno che amma abbastanza i toni seri e le
paternali, ti ricordo che il cittadino ha diritti ma anche obblighi.
Fra questi quello di votare. So bene che non si puň obbligare uno a recarsi
alle urme per forza, ma considero una persona che non vota (per qualsiasi
tipo di elezione) un personaggio indegno, uno che ruba senza dare indietro,
e lo dissi una volta anche a D'Onofrio che non era andato a votare alle
politiche, se non erro.
Secondo, la tua antipatia per il figlio Veronesi č da me condivisa, questo
non toglie che suo padre č un fior fior di professionista, se l'Italia ne
avesse piů come lui, non sarebbe terzo mondo nell'ambito scientifico.
Lasciarsi trascinare da polemiche buzzurre nel dare giudizi su un
professionista di quel calibro (che a me sta antipaticissimo, peraltro, ma
conosco per certo il suo valore) č da veri minus habens.
Mi crolla un mito, Logi
Z


text:
Zazie-la-peste <
ess...@toujours.it
> wrote:
> Tanto per cominciare, visto che sei uno che amma abbastanza i toni seri e le
> paternali, ti ricordo che il cittadino ha diritti ma anche obblighi.
> Fra questi quello di votare. So bene che non si può obbligare uno a recarsi
> alle urme per forza, ma considero una persona che non vota (per qualsiasi
> tipo di elezione) un personaggio indegno, uno che ruba senza dare indietro,
> e lo dissi una volta anche a D'Onofrio che non era andato a votare alle
> politiche, se non erro.
la paternale sulle votazioni te la puoi tenere
> Secondo, la tua antipatia per il figlio Veronesi è da me condivisa, questo
> non toglie che suo padre è un fior fior di professionista, se l'Italia ne
> avesse più come lui, non sarebbe terzo mondo nell'ambito scientifico.
> Lasciarsi trascinare da polemiche buzzurre nel dare giudizi su un
> professionista di quel calibro (che a me sta antipaticissimo, peraltro, ma
> conosco per certo il suo valore) è da veri minus habens.
il rampollo mi fa più tenerezza che antipatia (fra parentesi, ho avuto
tra le grinfie in un curioso episodio che qui non posso scrivere) ma mi
sembra che anche l'amore paterno dovrebbe avere dei limiti di decenza
ogni scarrafone è bello a mamma sua, ma se la mamma insiste per mandare
'o scarrafone al concorso di miss universo e a costo di mettere in mezzo
il mondo ci riesce e manda anche in rovina il concorso, a me viene da
dubitare sull'attendibilità della mamma
per il resto pensala come vuoi, la serietà di una persona si vede da
tante cose, e questo non è certo un buon indizio



text:
Zazie-la-peste wrote:
> Tanto per cominciare, visto che sei uno che amma abbastanza i toni
> seri e le paternali, ti ricordo che il cittadino ha diritti ma anche
> obblighi. Fra questi quello di votare.
Oh oh oh.
Quando avrai preso una laurea in diritto costituzionale, e magari avrai
studiato un po' cosa dice la nostra Costituzione, poi magari ne potremo
riparlare. Magari. E non farmi il pistolotto stile Gianfranco Fini o stile
Fassino, per cortesia (come vedi ne ho per tutti, e non c'è partito che
tenga).
E scusa se anche il Premio Nobel Dulbecco la pensa come il
sottoscritto: non ha certezze, ergo si astiene. E lo fa senza pompa magna.
> So bene che non si può
> obbligare uno a recarsi alle urme per forza, ma considero una persona
> che non vota (per qualsiasi tipo di elezione) un personaggio indegno,
Io considero personaggi indegni coloro che formulano referendum truffa,
ingannando la gente a suon di slogan elettrorali pregni di immonde falsità
facendo leva sulla ignoranza della gente, e soprattutto invita a votare
perché esistono i cosiddetti rimborsi referendari. La mia etica si rifiuta
categoricamente di dare un solo euro a questa gentaglia.
> uno che ruba senza dare indietro, e lo dissi una volta anche a
> D'Onofrio che non era andato a votare alle politiche, se non erro.
Questo è un altro paio di maniche.
    Aldo.


author: . k l A u s .

text:
On Wed, 08 Jun 2005 12:44:35 GMT, "Aldo80" <
aldoo...@yahoo.it
> wrote:
>A di là dei documenti scientifici trovo risibile andare a votare per un
>qualcosa di cui neppure gli scienziati sono unanimi e di cui si approfitta
>per beceri fini ideologici.
diventa ancor più difficile accettare, allora, che sia stata sforzata in
parlamento una legge in proposito
e che a detta degli stessi che l'hanno votata vada molto migliorata
concordo comunque sul fatto che a capire esattamente di cosa si parla saranno
una decina di persone
forse
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
La musica, sotto qualsivoglia suono
o struttura si presenti, non è altro
che rumore senza significato finché
non raggiunge una mente capace a riceverla.
Hindemith


text:
On Wed, 08 Jun 2005 14:07:39 GMT,
jen...@neurotix.com
 (NeuRoTiX) wrote:
>Senti, ma tu hai letto la Legge?
Jenner, dimmi solo una cosa
pensi che chi ha votato quella legge ne sappia di più del cittadino comune ?



text:
On Wed, 08 Jun 2005 20:46:30 +0000, Aldo80 wrote:
> E scusa se anche il Premio Nobel Dulbecco la pensa come il
> sottoscritto: non ha certezze, ergo si astiene.
Questa frase mi pare oltre ogni limite di decenza. Dulbecco e'
schierato apertamente per i quattro si', in prima linea, ed e' tra i primi
firmatari dell'appello dei premi Nobel.
Un piccolo estratto dall'intervista sull'Espresso
(
http://www.lucacoscioni.it/node/3288
):
  Mettiamoci davanti a questo piccolo numero di cellule che viene chiamato
  embrione: potergli prelevare una cellula per sapere se è affetto da
  malattie gravi a me pare un grande progresso medico, molto utile per
  l'uomo. Proibirlo è un insulto alla medicina.
> come il sottoscritto: non ha certezze, ergo si astiene.
E poi permettimi: se non hai certezze, e' illogico astenersi,
perche' cosi' facendo blocchi la ricerca, e ti precludi in linea di
principio la possibilita' di avere certezze. Non noti la "leggera"
assurdita' di cio' che hai detto? Se non hai certezze, dovresti favorire
tutto cio' che puo' far luce sulla questione, cioe' la ricerca.



author: Edoardo "Edoloz" Carminati

text:
seguso wrote:
> Un piccolo estratto dall'intervista sull'Espresso
> (
http://www.lucacoscioni.it/node/3288
):
>
>   Mettiamoci davanti a questo piccolo numero di cellule che viene chiamato
>   embrione: potergli prelevare una cellula per sapere se è affetto da
>   malattie gravi a me pare un grande progresso medico, molto utile per
>   l'uomo. Proibirlo è un insulto alla medicina.
Ora la legge è cosi:
2. La ricerca clinica e sperimentale su ciascun embrione umano è
consentita a condizione che si perseguano finalità esclusivamente
terapeutiche e diagnostiche  ad essa collegate volte alla tutela della
salute e allo sviluppo dell'embrione stesso, e qualora non siano
disponibili metodologie alternative.
Diventerrebbe così
2. La ricerca clinica e sperimentale su ciascun embrione umano è
consentita a condizione che si perseguano finalità esclusivamente
terapeutiche e diagnostiche
e in un altro punto da così
[è proibito]
ogni forma di selezione a scopo eugenetico degli embrioni e dei gameti
ovvero interventi che, attraverso tecniche di selezione, di
manipolazione o comunque tramite procedimenti artificiali, siano diretti
ad alterare il patrimonio genetico dell'embrione o del gamete ovvero a
predeterminarne caratteristiche genetiche, ad eccezione degli interventi
aventi finalità diagnostiche  e terapeutiche, di cui al comma 2 del
presente articolo;
diverrebbe così
[è proibito]
ogni forma di selezione a scopo eugenetico degli embrioni e dei gameti
ovvero interventi che, attraverso tecniche di selezione, di
manipolazione o comunque tramite procedimenti artificiali, siano diretti
ad alterare il patrimonio genetico dell'embrione o del gamete ovvero a
predeterminarne caratteristiche genetiche, ad eccezione degli interventi
aventi finalità diagnostiche
togliendo sempre l'ultima parte.
Potresti spiegarti meglio? Dove c'è scritto che non si può " prelevare
una cellula per sapere se è affetto da malattie gravi" ? (non sono
polemico, vorrei cercare di capire)
Ciao
PS
In ogni caso è un macello allucinante, non si capisce nulla e sia da una
parte che dall'altra non fanno altro che gridare slogan e confondere la
gente...peggio delle elezioni politiche
--
    %
    |   Edoardo "Edoloz" Carminati
  (   ) Incompetent Linux User #301558
   } {  Per la mia mail...domanda...
  (   ) "Gnothi seauton" "...Io sono alto 90 kg..."


author: Diabolicus

text:
Salve, Edoardo "Edoloz" Carminati. In data 08/06/2005 23.39 hai scritto:
> In ogni caso è un macello allucinante, non si capisce nulla e sia da una
> parte che dall'altra non fanno altro che gridare slogan e confondere la
> gente...peggio delle elezioni politiche
http://www.sci-med.it/referendum.html
 e cliccate sui link.
--
Mario


text:
Danny Rose wrote:
>
> Le cazzate si cercano e si incontrano. Mi pareva strano non si
> facessero le nozze fra il complottismo a oltranza no global e lo
> spiritualismo clerical fascista. Mi tengo leggero, per qualificare il
> tuo diciamo così pensiero dovrei ricorrere a ben altro, e in fondo ti
> farei un favore. Già che hai la lingua tanto lunga, adesso mi spieghi
> cosa c'entra il liberismo.
Ma io col ceto dei "cretini-e-basta" non ci parlo.
Stammi bene, ciccio.


text:
On Wed, 08 Jun 2005 23:39:51 +0200, Edoardo "Edoloz" Carminati wrote:
> seguso wrote:
>> Un piccolo estratto dall'intervista sull'Espresso
>> (
http://www.lucacoscioni.it/node/3288
):
>>
>>   Mettiamoci davanti a questo piccolo numero di cellule che viene chiamato
>>   embrione: potergli prelevare una cellula per sapere se è affetto da
>>   malattie gravi a me pare un grande progresso medico, molto utile per
>>   l'uomo. Proibirlo è un insulto alla medicina.
>
>
> Ora la legge è cosi:
>
> 2. La ricerca clinica e sperimentale su ciascun embrione umano è
> consentita a condizione che si perseguano finalità esclusivamente
> terapeutiche e diagnostiche  ad essa collegate volte alla tutela della
> salute e allo sviluppo dell'embrione stesso, e qualora non siano
> disponibili metodologie alternative.
Questo significa che e' vietata la ricerca scientifica sugli embrioni,
perche' lo scopo non e' la tutela dell'embrione, ma curare persone malate.

> Diventerrebbe così
>
> 2. La ricerca clinica e sperimentale su ciascun embrione umano è
> consentita a condizione che si perseguano finalità esclusivamente
> terapeutiche e diagnostiche
Questo significa che, se vince il si', si puo' di nuovo fare ricerca
sull'embrione allo scopo di guarire persone malate.
> e in un altro punto da così
>
> [è proibito]
> ogni forma di selezione a scopo eugenetico
[ Parentesi noiosa: non c'e' accordo tra gli scienziati sulla
  definizione della parola "eugenetica" (le definizioni classiche si
  sono rivelate mal poste). Ne', d'altra parte, il concetto e'
  definito nella legge. Quindi questa frase non ha molto senso. Ma
  facciamo finta che le parole "a scopo eugenetico" non ci siano,
  perche' tanto anche il SI' non le rimuoverebbe. ]
> degli embrioni e dei gameti
> ovvero interventi che, attraverso tecniche di selezione, di
> manipolazione o comunque tramite procedimenti artificiali, siano diretti
> ad alterare il patrimonio genetico dell'embrione o del gamete ovvero a
> predeterminarne caratteristiche genetiche, ad eccezione degli interventi
> aventi finalità diagnostiche  e terapeutiche, di cui al comma 2 del
> presente articolo;
Questo comma dice che non puoi effettuare "procedimenti artificiali"
sull'embrione se non per favorire l'embrione stesso, il che esclude la
selezione di qualunque tipo e l'analisi preimpianto.  Vediamo alcuni casi
in cui questa limitazione causa grave sofferenza (inutile addolcire
i termini, e' proprio questo che fa):
1. Maria e' portatrice sana di una grave malattia ereditaria, ad
   esempio diabete o talassemia. Maria sa che i suoi figli hanno
   un'altra probabilita' di essere malati, e vorrebbe evitar loro tali
   sofferenze, fecondando piu' embrioni e selezionando solo
   quell'embrione che non e' malato. La legge attuale lo vieta,
   perche' e' un'azione artificiale che non avviene al fine di
   tutelare l'embrione (cosa resa obbligatoria per il comma 2);
   infatti, selezionando un embrione tra N, ne tuteli uno ma non gli
   altri N-1, che non lasci sviluppare.
   In definitiva, a Maria non viene riconosciuto il diritto di
   generare figli non diabetici, nonostante sia probabilissimo che cio'
   avvenga.
2. (Questo e' successo di recente, se ne parla spesso. Vedi ad esempio

http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=DOSSIER&TOPIC_TIPO=E&TOPIC_ID=37565&DOSSIER_ID=116
)

    Maria ha un figlio malato di talassemia, Luca, ed ha bisogno di un
    donatore sano di cellule staminali ombelicali, per salvare a Luca
    la vita. Il donatore deve essere un fratello, dello stesso sesso,
    e compatibile. Maria, che e' ben felice di avere altri figli,
    vorrebbe pero' che fossero compatibili con Luca. La probabilita'
    che il nuovo figlio sia compatibile e' pero' una su 10. maria
    dovrebbe fare figli a oltranza, sperando che prima o poi uno sia
    compatibile, senza comunque avere mai la certezza che ne arrivi
    uno.  Maria chiede percio' di fecondare in provetta piu' embrioni e
    selezionare quelli compatibili. Ebbene, Maria e' stata costretta ad
    andare in Turchia per fare questo.
    In definitiva, per la legge italiana Luca doveva morire.
3. Dopo la fecondazione in provetta, la legge obbliga ad impiantare
   nell'utero tutti gli embrioni, anche gli embrioni malati. (Infatti
   non farlo sarebbe selezione a discapito degli embrioni malati.)
   Questo significa impiantare obbligatoriamente embrioni down, o
   comunque malformati. Inoltre, si impianteranno obbligatoriamente
   anche embrioni anomali (ad esempio quelli prodotti da tre
   spermatozoi entrati in un solo oocita) che non si svilupperebbero
   comunque, ma produrrebbero soltanto gravissimi problemi nella
   madre, tra cui tumori.
   Prima della legge, la donna era libera di scegliere se impiantare o
   meno l'embrione malato. Dopo la legge, e' costretta a farlo. Ci
   sono due cose da notare:
   (a) la donna perde il diritto di disporre liberamente del proprio
       corpo.
   (b) si vuole imporre una precisa morale, anche su donne che non la
       condividono.
> diverrebbe così
>
> [è proibito]
> ogni forma di selezione a scopo eugenetico degli embrioni e dei gameti
> ovvero interventi che, attraverso tecniche di selezione, di
> manipolazione o comunque tramite procedimenti artificiali, siano diretti
> ad alterare il patrimonio genetico dell'embrione o del gamete ovvero a
> predeterminarne caratteristiche genetiche, ad eccezione degli interventi
> aventi finalità diagnostiche
>
> togliendo sempre l'ultima parte.
Qui si e' rimosso il vincolo contraddittorio che la selezione di
embrioni sia applicabile solo quando e' rivolta al bene di ogni
embrione coinvolto. (Cioe' mai!) Rimuovendo tale vincolo, si rendono
di nuovo possibili le terapie elencate sopra.
> Potresti spiegarti meglio? Dove c'è scritto che non si può " prelevare
> una cellula per sapere se è affetto da malattie gravi" ? (non sono
> polemico, vorrei cercare di capire)
Prelevare una cellula da un embrione per sapere se e' affetto da
malattie gravi non e' altro che la "diagnosi preimpianto", vietata
dalla legge 40. Il perche' dovrebbe ormai esserti ovvio: significa
effettuare un "procedimento artificiale" che non e' diretto alla
tutela dell'embrione stesso, bensi' a capire se e' sano o malato, se
selezionarlo o non selezionarlo. Il che e' esplicitamente vietato.

>
> PS
> In ogni caso è un macello allucinante, non si capisce nulla e sia da
> una parte che dall'altra non fanno altro che gridare slogan e confondere
> la gente...peggio delle elezioni politiche
Non ti stupire Edoardo: e' una cosa voluta. Le televisioni sono
interamente in mano a parti politiche pro astensione, e confondono le
idee allo scopo di istigare all'astensione. L'unico modo, a mio
modesto avviso, di capire di cosa si parla e' ascoltare radio
radicale. Naturalmente e' solo la mia opinione.
Tra l'altro, hai chiaro il discorso sugli embrioni sovrannumerari?
Ciao



text:
On Wed, 08 Jun 2005 21:16:15 +0000, seguso wrote:
> E poi permettimi: se non hai certezze, e' illogico astenersi,
> perche' cosi' facendo blocchi la ricerca, e ti precludi in linea di
> principio la possibilita' di avere certezze. Non noti la "leggera"
> assurdita' di cio' che hai detto? Se non hai certezze, dovresti favorire
> tutto cio' che puo' far luce sulla questione, cioe' la ricerca.
Un'altra cosa: sai che e' possibile votare scheda bianca? In questo modo
comunicheresti in modo piu' esplicito la tua mancanza di certezze. Invece,
non andando a votare, rischi di essere confuso per uno che si disinteressa
completamente della questione, l'astensionista "fisiologico". Ciao



text:
Il 08 Giu 2005, 23:04, clk...@NOliberoSPAM.it (. k l A u s .) ha scritto:
> Jenner, dimmi solo una cosa
> pensi che chi ha votato quella legge ne sappia di più del cittadino comune
?
Difficile dirlo. Una cosa pero' e' certa: chi legifera - a differenza del
cittadino che ora e' chiamato a votare - puo' avvalersi della consulenza di
uno o piu' esperti tanto del settore delle ricerche biotecnologiche quanto
degli aspetti etici di certa ricerca.
Se ne sono avvalsi? Non se ne sono avvalsi?
Dalla mia, leggendo la Legge, direi che hanno cavato fuori un bel castrone.
Condivido molte parti e molti aspetti di questa Legge ma trovo che siano
trattati superficialmente, che siano poco o nulla articolati (e io
m'aspetterei invece il contrario, specialmente su dei temi del genere).
Quello che mi chiedo io invece e' questo: quando e' stata ponderata l'idea
di mettere a referendum certe questioni si e' tenuto conto dell'effettiva
possibilita' per un cittadino comune di potersi documentare e quindi di
potersi esprimere consapevolmente sulla questione?
Forse si e' pensato di gestire il tutto attraverso i soliti canali (e le
solite manipolazioni): partiti, sindacati, mass media, leader religiosi,
pruriti del culo... e ovviamente, e questo e' un proprio un gran bel segno
di maturita' e civilta', si vanno a creare gli schieramenti e lo scontro
diretto (ovvero le cose che tirano in televisione).



text:
> Difficile dirlo. Una cosa pero' e' certa: chi legifera - a differenza
>  del cittadino che ora e' chiamato a votare - puo' avvalersi della
> consulenza di uno o piu' esperti tanto del settore delle ricerche
> biotecnologiche quanto degli aspetti etici di certa ricerca. Se ne
> sono avvalsi? Non se ne sono avvalsi?
Mh, conosco un poco l'ambiente anche perché una mia cara amica fa un
lavoro che è quasi "istituzionalizzato". Visto che statisticamente
parlando è estremamente raro che il deputato/senatore di turno abbia la
competenza per fare da sé, esiste una figura professionale che è
l'esatto equivalente del ghost-writer. Pagata poco e male, spesso
prepara l'intero testo della legge che poi manco viene visto o - peggio
- compreso da chi poi lo propone.
Ho assai scarsa fiducia che i vari legislatori possano aver fatto di
meglio in un'occasione tanto incasinata come questa. Se anche lo
avessero fatto, il problema si sposta semplicemente da una persona
all'altra: anche il ricercatore e il consulente, in mancanza di dati
oggettivi, non potrà che ricorrere ai propri criteri etici e morali.
ciao!
Apx.


author: Kermit

text:
"NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio
news:213Z209Z214Z89Y...@usenet.libero.it...
> Difficile dirlo. Una cosa pero' e' certa: chi legifera - a differenza del
> cittadino che ora e' chiamato a votare - puo' avvalersi della consulenza
di
> uno o piu' esperti tanto del settore delle ricerche biotecnologiche quanto
> degli aspetti etici di certa ricerca.
Vale per chi 'legifera' cioč chi prepara il testo di legge.
Ma poi a votare sono chiamati tutti i parlamentari e senatori. Credere che
tutti questi sappiano cosa hanno votato č un'illusione, un pň come fa il
popolo (c'č chi si informa, chi vota perché gli hanno detto cosa votare, chi
se ne frega....)
K.


author: Marco Marcelli

text:
NeuRoTiX ha scritto:
> Quello che mi chiedo io invece e' questo: quando e' stata ponderata l'idea
> di mettere a referendum certe questioni si e' tenuto conto dell'effettiva
> possibilita' per un cittadino comune di potersi documentare e quindi di
> potersi esprimere consapevolmente sulla questione?
Le tue contestazioni sono condivisibilissime.
E' pero' anche vero, secondo me, che il problema della fecondazione
assistita e' talmente di ampie dimensioni, riguardando indistintamente
tutti noi, che legiferare SENZA aver chiesto un parere "morale" ai
cittadini sarebbe forse altrettanto sbagliato.
Il problema vero e' l'aver presentato il fatto NON nei suoi aspetti
pratici, ma GIA' come scontro POLITICO, come se anche l'embrione fosse di
destra o di sinistra. Ma ormai in Italia e' cosi': ricorderai il caso Di
Bella quando perfino il cancro era schierato a destra o a sinistra.........
Io mi permetto di riportare un post fatto da chi dovrebbe intendersene (e
che non conosco personalmente).
Buona lettura.
________________________
 Cari tutti,
>
> come sapete tra pochi giorni mi laureo e ho scritto la mia tesi sulla
> fecondazione assistita; sapete anche che tra poco ci sarà il
> referendum, e molti di voi mi hanno chiesto chiarificazioni al
> riguardo. In questi mesi ho potuto vedere in prima persona cosa sia la
> disinformazione... ci dicono
> solo di andare o non andare a votare, ma nessuno si sta preoccupando di
> spiegare agli elettori di cosa si sta parlando! Nel mio piccolo, visto che
> posso dire di conoscere l'argomento meglio di molti parlamentari, voglio
provare
> a spiegarvi su cosa verteranno i quattro quesiti; non vi dirò di votare sì
> o no (siete tutti in grado di tirare le vostre conclusioni), ma una cosa
> ve la chiedo: andate a votare. Se siete favorevoli alla Legge 40 andate a
> votare per il no, e viceversa; l'astensionismo è sempre una pessima cosa.
> Ci sono volute una dittatura e due guerre mondiali per avere la
democrazia,
> e noi che oggi ce l'abbiamo non la esercitiamo.
> Ricordate che se i governanti esortano sempre a disertare i referendum è
> perché sanno bene quanto sia pericoloso per la politica dare la parola
> direttamente ai cittadini!
>
> Ho provato ad essere sintetica, ma non ho potuto scrivere meno di
> questo; abbiate cinque minuti di pazienza, perché è davvero
> importante.
>
> I quattro referendum chiedono di abrogare alcune norme contenute nella
> Legge 40/2004, e precisamente:
>
> 1- il divieto di fecondazione eterologa; la f. eterologa è la tecnica
> che consente alle coppie in cui l'uomo è completamente sterile di
> concepire un figlio grazie al seme di un donatore anonimo; è una
> tecnica che si pratica da decenni in tutto il mondo, e oggi l'Italia è
> l'unico paese che la vieta.
> Questo perché il legislatore ha deciso di tutelare il modello
> tradizionale di famiglia, basato sui legami di sangue; ma, a parte il
> fatto che questo è un concetto non più rispondente alla nostra realtà
> sociale, le conseguenze di questo divieto si stanno rivelando molto
> pericolose; le coppie italiane non hanno mai smesso di praticarla: i
> più ricchi possono
> andare in Spagna, Francia, Inghilterra ecc.; ma tutti gli altri si
> stanno dirigendo verso paesi come la Bulgaria o l'Ucraina, più economici
ma
> con standard di sicurezza igienica e sanitaria molto bassi. E cosa ancor
più
> grave, si è sviluppato ormai grazie a internet un fortissimo mercato nero:
> vere e proprie banche clandestine in cui abbondano le offerte di seme a
> pagamento; gli affari vanno alla grande, ma non c'è alcuna garanzia sulla
> provenienza di questo seme e soprattutto sulla salute dei donatori, che
> potrebbero anche essere sieropositivi o affetti da malattie veneree.
> Se passerà il referendum si potrà ricominciare a praticare l'eterologa nei
> centri autorizzati, dove sarà al sicuro la salute delle donne e dei loro
> bambini.
>
> 2- il divieto di ricerca sugli embrioni; ciò che non viene detto è che
> nessuno pensa di fare strani esperimenti su dei futuri bambini!
> Esistono in Italia migliaia di embrioni non più impiantabili, perché
> vecchi o malati, che non potranno mai svilupparsi e che quindi
> potrebbero essere destinati alla ricerca;
> ricordate che quando si parla di embrioni a questo stadio
> ci si riferisce a poche decine di cellule in una provetta.
> La legge 40 dice che questi embrioni devono essere lasciati in provetta
> "fino alla loro naturale estinzione", perché questo significherebbe
rispettare la
> loro dignità; in realtà è molto più rispettoso della vita umana sostenere
la
> ricerca sulle cellule staminali, che costituiscono l'unica via per curare
in
> futuro i tumori, il Parkinson, il diabete ecc., piuttosto che lasciar
morire in
> una provetta le sole speranze di essa.
> Ricordate che: si tratta di embrioni che comunque non possono svilupparsi,
> e che così invece sarebbero utili e importantissimi per il nostro futuro;
> ormai tutti gli scienziati italiani,
> che in questo campo sono tra i migliori al mondo, lavorano all'estero
> - e noi compriamo a caro prezzo da quei paesi i ritrovati brevettati molto
> spesso proprio da italiani!; e infine, se da una persona adulta in punto
> di morte possono essere espiantati gli organi per salvare altre vite
> umane, per quale motivo delle cellule in una provetta destinate a morire
> non possono essere usate allo stesso scopo?
>
> 3- L'articolo 1 della legge; in esso si stabilisce che la procreazione
> assistita si può praticare solo per curare la sterilità, e solo se non
> esistono terapie alternative. Questo significa innanzitutto che le
> coppie non sterili ma affette da malattie genetiche non possono usare
> queste tecniche, come in passato, per concepire un bambino senza
> trasmettergli la loro malattia; significa inoltre che non si può
> richiedere direttamente
> la tecnica che si sa essere più idonea per il proprio caso, ma si deve
> passare prima obbligatoriamente per altre cure più "blande", come i
> bombardamenti ormonali (che blandi non lo sono per niente).
> Quindi si sottopone la coppia e terapie non solo molto pericolose per la
> salute, ma anche inutili, perché stiamo parlando di persone di cui è stata
già
> accertata la sterilità, e che fanno perdere del tempo prezioso.
>
> 4- Il divieto di formare più di tre embrioni per ogni tentativo di
> impianto, l'obbligo di impiantare contemporaneamente tutti gli
> embrioni formati, e il divieto di conservazione degli embrioni; questa
> è una delle norme francamente più assurde della legge. Il legislatore
> ha deciso che gli embrioni non si possono più conservare in
> laboratorio, perché questo
> non è rispettoso della dignità di un organismo che la legge considera
> come una
> persona a tutti gli effetti; e quindi bisogna fare in modo che non si
> producano più embrioni di quanto necessario. Ecco la soluzione: per ogni
> tentativo di impianto si possono produrre al massimo tre embrioni, che
> devono essere tutti trasferiti in utero; se i tre embrioni non fossero
> sufficienti, i tentativi si potranno ripetere senza limiti.
> Innanzitutto, non si possono stabilire per legge dei numeri, perché ogni
donna è
> diversa dall'altra e solo il medico può dire quanti embrioni sono
necessari per
> avere delle speranze di successo; tre embrioni poi sono quasi sempre
> troppo pochi, perché stiamo parlando di una donna sterile o infertile:
> quindi si dovrà ripetere tutto il procedimento da capo, di tre in tre
> fin quando non si riesce, e ogni tentativo di impianto implica una serie
di
> interventi fortemente invasivi e pericolosi per il corpo della donna
(senza
> pensare al trauma psicologico di dover affrontare una serie di
fallimenti).
> Esiste anche la possibilità inversa, che tutti gli embrioni attecchiscano:
a
> quel punto dovranno essere comunque trasferiti in utero, e quindi la
coppia
> potrebbe ritrovarsi con una gravidanza bi o trigemellare e con il doloroso
> dilemma se abortire o meno..
>
> Ora sapete più o meno di che si tratta, e quindi il vostro voto,
> qualunque sia, avrà un senso. Aiutatemi a far circolare questa e-mail
> il più possibile, penso che molte persone abbiano voglia di saperne di
> più; non è una catena e io non ci guadagno niente, se non la soddisfazione
di
> dare un senso a tanti mesi di lavoro.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


text:
Il 08 Giu 2005, 23:39, "Edoardo \"Edoloz\" Carminati"
<
pape...@deposito.paperopoli.it
> ha scritto:
> Potresti spiegarti meglio? Dove c'è scritto che non si può " prelevare
> una cellula per sapere se è affetto da malattie gravi" ? (non sono
> polemico, vorrei cercare di capire)
Vedo che anche tu sbatti negli stessi problemi miei: la sparata dei luminari
della scienza senza argomentazioni (che non siano i loro titoli)... il che
non significa che non sia vero quel che dicono, significa semplicemente
pretendere che tu non debba ragionare con la tua testa.
Se non ho inteso male ti ha risposto correttamente seguso. Dovrebbe
trattarsi della "diagnosi preimpianto". E' effettivamente vietata dalla
Legge (l'unico sistema contemplato - sempre dalla Legge 40 - e' la diagnosi
post-impianto, ovvero la solita amniocentesi - o chi per lei - e la
conseguente decisione dei genitori, pardon, della madre di abortire o meno -
Art. 14 comma 4)... io pero' faccio cosi', non parto in quarta e sentenzio
"brutta Legge cattiva cattiva!" in base al fatto che - ad esempio - sono
anticlericale o sono di sinistra, prima mi faccio giusto un paio di domande;
una potrebbe essere che effetti ha sull'embrione la "diagnosi preimpianto"?
Nel senso non e' che lo si scassa e poi ti tocca farne un'altro (che
peraltro devi farlo scappar fuori come lo vogliono i genitori)? E se si puo'
scassare, quanto frequentemente accade che si scassa?
Servono dati, informazioni, statistiche, e non bollare come stronzata una
cosa solo perche' non l'ha legiferata il partito per il quale si e'
simpatizzanti o perche' li' al sindacato, intanto che facevi l'ICI (o il
730), ti dicono anche di votare quattrosi' o quattrono.
> In ogni caso è un macello allucinante, non si capisce nulla e sia da una
> parte che dall'altra non fanno altro che gridare slogan e confondere la
> gente...peggio delle elezioni politiche
Peggio delle _precedenti_ elezioni politiche... penso che alle prossime
politiche raggiungeremo traguardi della demagogia caotico-schizoide mai
visti su questo pianeta.



text:
Il 09 Giu 2005, 09:54, marco_m...@ELIMINAMMlibero.it (Marco Marcelli) ha
scritto:
> Le tue contestazioni sono condivisibilissime.
> E' pero' anche vero, secondo me, che il problema della fecondazione
> assistita e' talmente di ampie dimensioni, riguardando indistintamente
> tutti noi, che legiferare SENZA aver chiesto un parere "morale" ai
> cittadini sarebbe forse altrettanto sbagliato.
Ecco un'altra cosa che metto seriamente in dubbio: il fatto che riguarda
indistintamente tutti noi.
In una cosa credo fermamente: di questo referendum non frega una mazza a
nessuno, e' un'altra battaglietta fra due schieramenti e praticamente
l'ultima occasione - prima delle politiche - per i Radicali di far baccano e
mettersi un poco in mostra.
Secondo me su questa questione e' necessario legiferare, un po' come in
tutte le cose, visto che trovo giusto e necessario regolamentare e non
lasciare il tutto nella completa anarchia.
Certo e' che bisogna anche saper regolamentare, saper formulare quelle
regole... e sorvoliamo sulla capacita' di fare cio' da parte dei due
schieramenti: l'unica soluzione possibile per legiferare decentemente in
Italia sarebbe il copiare di sana pianta le leggi emanate negli Stati
esteri.



text:
Premessa: ultimo mio intervento su questo argomento.
"Marco Marcelli" <marco_m...@ELIMINAMMlibero.it> ha scritto nel
messaggio news:d88sjg$9mi$1...@news.newsland.it...
> Io mi permetto di riportare un post fatto da chi dovrebbe intendersene (e
> che non conosco personalmente).
Scusa ma il post sarà anche bello ma a parte schierarsi non aggiunge nulla
sen non alcune illogicità.
Alcuni esempi (non sono arrivato a leggerlo tutto)
> > I quattro referendum chiedono di abrogare alcune norme contenute nella
>
> > Legge 40/2004, e precisamente:
> >
> > 1- il divieto di fecondazione eterologa; la f. eterologa è la tecnica
> > che consente alle coppie in cui l'uomo è completamente sterile di
> > concepire un figlio grazie al seme di un donatore anonimo; è una
> > tecnica che si pratica da decenni in tutto il mondo, e oggi l'Italia è
> > l'unico paese che la vieta.
> > Questo perché il legislatore ha deciso di tutelare il modello
> > tradizionale di famiglia, basato sui legami di sangue;
Si tutela anche il nascituro che ha diritto a sapere di chi è figlio o
almeno dovrebbe.
In inghilterra hanno tolto l'anonimato del donatore (che è pagato), ci sarà
un motivo?
> > E cosa ancor
> più
> > grave, si è sviluppato ormai grazie a internet un fortissimo mercato
nero:
Internet? La madre di tutti i mali.
> > vere e proprie banche clandestine in cui abbondano le offerte di seme a
> > pagamento;
Gli inglesi il donatore lo pagano e vanno in Romania perché costa meno.
Tutto alla luce del sole.
> > Se passerà il referendum si potrà ricominciare a praticare l'eterologa
nei
> > centri autorizzati, dove sarà al sicuro la salute delle donne e dei loro
> > bambini.
Quindi non ci dice cosa votare ma in pratica ce lo dice.
E qui mi fermo. Grazie Marcello per l'utile messaggio :-)


text:
seguso ha scritto:
> Questo significa che e' vietata la ricerca scientifica sugli embrioni,
> perche' lo scopo non e' la tutela dell'embrione, ma curare persone malate.
Ok, ma non vieta ricerca per salvaguardare la vita dell'embrione (è
compreso il controllo delle cellule per scroprire eventuali malattie?)
> Questo significa che, se vince il si', si puo' di nuovo fare ricerca
> sull'embrione allo scopo di guarire persone malate.
esatto
> [ Parentesi noiosa: non c'e' accordo tra gli scienziati sulla
>   definizione della parola "eugenetica" (le definizioni classiche si
>   sono rivelate mal poste). Ne', d'altra parte, il concetto e'
>   definito nella legge. Quindi questa frase non ha molto senso. Ma
>   facciamo finta che le parole "a scopo eugenetico" non ci siano,
>   perche' tanto anche il SI' non le rimuoverebbe. ]
In effetti anche selezionare gli embrioni in base a gravi
malformazioni/malattie si potrebbe definire eugenetica.
In ogni caso, sarebbe possibile modificare (tecnicamente intendo) le
cellule per cercare di eliminare malattie/malformazioni?
> Questo comma dice che non puoi effettuare "procedimenti artificiali"
> sull'embrione se non per favorire l'embrione stesso, il che esclude la
> selezione di qualunque tipo e l'analisi preimpianto.
Perchè l'analisi preimpianto? Servirebbe per controllare lo stato del
futuro nascituro. In caso di malformazioni, sarebbe possibile
intervenire oppure l'unica soluzione sarebbe lo "scartare" l'embrione?
>    In definitiva, a Maria non viene riconosciuto il diritto di
>    generare figli non diabetici, nonostante sia probabilissimo che cio'
>    avvenga.
Ok, chiaro.
> 2. (Questo e' successo di recente, se ne parla spesso. Vedi ad esempio
>
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=DOSSIER&TOPIC_TIPO=E&TOPIC_ID=37565&DOSSIER_ID=116
)
[CUT]
>     In definitiva, per la legge italiana Luca doveva morire.
Si, avevo già letto quella storia...
>    Questo significa impiantare obbligatoriamente embrioni down, o
>    comunque malformati. Inoltre, si impianteranno obbligatoriamente
>    anche embrioni anomali (ad esempio quelli prodotti da tre
>    spermatozoi entrati in un solo oocita) che non si svilupperebbero
>    comunque, ma produrrebbero soltanto gravissimi problemi nella
>    madre, tra cui tumori.
Uhm...non c'è il diritto/dovere a preservare la vita della madre? Se si
sa per certo che l'embrione anomalo non si svilupperà...
>    Prima della legge, la donna era libera di scegliere se impiantare o
>    meno l'embrione malato. Dopo la legge, e' costretta a farlo. Ci
>    sono due cose da notare:
>
>    (a) la donna perde il diritto di disporre liberamente del proprio
>        corpo.
>
>    (b) si vuole imporre una precisa morale, anche su donne che non la
>        condividono.
Chiaro
> Qui si e' rimosso il vincolo contraddittorio che la selezione di
> embrioni sia applicabile solo quando e' rivolta al bene di ogni
> embrione coinvolto. (Cioe' mai!) Rimuovendo tale vincolo, si rendono
> di nuovo possibili le terapie elencate sopra.
Sbaglio o in un solo articolo hanno inserito salvaguardia dell'embrione,
salvaguardia della madre e ricerca? Non mi sembra chiara in ogni caso,
ne così come è adesso, ne come verrebbe modificata
> Prelevare una cellula da un embrione per sapere se e' affetto da
> malattie gravi non e' altro che la "diagnosi preimpianto", vietata
> dalla legge 40. Il perche' dovrebbe ormai esserti ovvio: significa
> effettuare un "procedimento artificiale" che non e' diretto alla
> tutela dell'embrione stesso, bensi' a capire se e' sano o malato, se
> selezionarlo o non selezionarlo. Il che e' esplicitamente vietato.
...non ti seguo...dice " ad eccezione degli interventi aventi finalità
diagnostiche  e terapeutiche" dell'embrione, quindi non posso
selezionarlo ma "curarlo" si (è possibile fare ciò?)
> Tra l'altro, hai chiaro il discorso sugli embrioni sovrannumerari?
Si, purtroppo...
In ogni caso mi sembra che la legge attuale sia assurda, si permette
l'aborto (posizione che non condivido personalmente...) e non la ricerca
sugli embrioni, questo non lo capisco proprio, è un non-sense gigantesco..
Era con te che avevo discusso su quando si può parlare di "uomo"? Se da
quando c'è la fecondazione o quando c'è l'impianto nell'embrione o
quando comincia ad esserci attività celebrale?
Non sono più tanto sicuro del fatto che cominci con la fecondazione, e
quello che è peggio (o meglio...) è il fatto che nessuno lo sa e si sta
cercando di passare la patata bollente alla gente che non ha nessuna
preparazione in materia, e quel che è peggio non si cerca nemmeno di
spiegare la situazione ma si continua a andare avanti a slogan da una
parte all'altra (se poi nel calderone mettiamo gli interessi miliardari
delle case farmaceutiche abbiamo il quadro completo: un bel minestrone
misto all'italiana...)
Ciao


text:
NeuRoTiX ha scritto:
> Se non ho inteso male ti ha risposto correttamente seguso. Dovrebbe
> trattarsi della "diagnosi preimpianto". E' effettivamente vietata dalla
> Legge (l'unico sistema contemplato - sempre dalla Legge 40 - e' la diagnosi
> post-impianto, ovvero la solita amniocentesi - o chi per lei - e la
> conseguente decisione dei genitori, pardon, della madre di abortire o meno -
> Art. 14 comma 4)... io pero' faccio cosi', non parto in quarta e sentenzio
> "brutta Legge cattiva cattiva!" in base al fatto che - ad esempio - sono
> anticlericale o sono di sinistra, prima mi faccio giusto un paio di domande;
> una potrebbe essere che effetti ha sull'embrione la "diagnosi preimpianto"?
> Nel senso non e' che lo si scassa e poi ti tocca farne un'altro (che
> peraltro devi farlo scappar fuori come lo vogliono i genitori)? E se si puo'
> scassare, quanto frequentemente accade che si scassa?
Esatto...e inoltre, è possibile "curare" eventualmente l'embrione (che
non si sia scassato) onde eliminare malattie/malformazioni gravi? Mi
sembra che non si tratti di eugenetica in questo caso.
Non so perchè ma Gattaca mi sembra sempre più vicino in ogni caso...
> Peggio delle _precedenti_ elezioni politiche... penso che alle prossime
> politiche raggiungeremo traguardi della demagogia caotico-schizoide mai
> visti su questo pianeta.
Speriamo di no! Anche se viste le premesse e le scaramucce che già ci
sono adesso...


text:
                    Il 09 Giu 2005, 10:28,
jen...@neurotix.com
 (NeuRoTiX) ha scritto:
> In una cosa credo fermamente: di questo referendum non frega una mazza a
> nessuno
Questo e' sbagliato.
Frega a tutti coloro che si sono trovati o si troveranno nelle condizioni di
dover impiantare un seme.
E sebbene personalmente io sia abbastanza contrario a "forzare" la Natura in
questo modo, non posso negare a chi lo desidera la possibilita' di andare in
questa strada.
Per questo ritengo fondamentali almeno 3 SI: perche' cosi' si potra'
scegliere.
Altrimenti nessuno lo potra' fare.
Sulla disinformazione e sul pretesto di taluni per far campagna elettorale
ho gia' detto, e concordo.
M



text:
"Aldo80" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:IVKpe.140663$IN.24...@twister2.libero.it...
> Ma io col ceto dei "cretini-e-basta" non ci parlo.
Pensi davvero di poterti permettere di darmi del cretino? Dall'alto di che
pulpito? Quello delle cazzate apodittiche (mai che provi a dimostrare
qualcosa) o delle personalissime e inqualificabili idiosincrasie, che ci
propini da anni?
Fai pure a meno di scusarti per i toni, un'altra volta. Tanto l'ipocrisia,
come l'ignoranza, salta fuori comunque.
dR


text:
On Thu, 09 Jun 2005 07:13:56 GMT,
jen...@neurotix.com
 (NeuRoTiX) wrote:
>e ovviamente, e questo e' un proprio un gran bel segno
>di maturita' e civilta', si vanno a creare gli schieramenti e lo scontro
>diretto
questo succede anche per tutti gli altri argomenti
solo che in questo caso ci "sembra" un argomento più difficile



text:
On Thu, 09 Jun 2005 11:43:06 +0200, Edoardo "Edoloz" Carminati wrote:
> seguso ha scritto:
>
>> Questo significa che e' vietata la ricerca scientifica sugli embrioni,
>> perche' lo scopo non e' la tutela dell'embrione, ma curare persone malate.
>
>
> Ok, ma non vieta ricerca per salvaguardare la vita dell'embrione
Non esiste alcun modo di salvaguardare la vita di un embrione malato
mediante ricerca.
> (è compreso il controllo delle cellule per scroprire eventuali
> malattie?)
No, e' vietato. La legge lo permette solo quando lo scopo sia
salvaguardare la vita dell'embrione stesso, CIOE' MAI.
>> Questo significa che, se vince il si', si puo' di nuovo fare ricerca
>> sull'embrione allo scopo di guarire persone malate.
>
> esatto
>
>> [ Parentesi noiosa: non c'e' accordo tra gli scienziati sulla
>>   definizione della parola "eugenetica" (le definizioni classiche si
>>   sono rivelate mal poste). Ne', d'altra parte, il concetto e'
>>   definito nella legge. Quindi questa frase non ha molto senso. Ma
>>   facciamo finta che le parole "a scopo eugenetico" non ci siano,
>>   perche' tanto anche il SI' non le rimuoverebbe. ]
>
> In effetti anche selezionare gli embrioni in base a gravi
> malformazioni/malattie si potrebbe definire eugenetica.
> In ogni caso, sarebbe possibile modificare (tecnicamente intendo) le
> cellule per cercare di eliminare malattie/malformazioni?
No. Oggi e' possibile solo capire (con ottima probabilita' ma non
certezza) se il DNA di una cellula (o un embrione) e' malato, ma non
correggere la malattia. Per farlo serve una comprensione migliore dei
significati dei geni e del modo in cui essi sono interpretati per
produrre il corpo. Data la complessita' del DNA e del modo in cui i
geni interagiscono, non e' possibile dire se e quando si raggiungera'
tale conoscenza.
Inoltre tieni presente che, anche se fosse possibile fare la modifica
che dici, rimuovendo un gene patogeno, la cellula risultante "non
sarebbe piu' lei".  I geni interagiscono durante lo sviluppo in modi
complicatissimi, ed hanno funzioni fortemente interconnesse,
accavallate, non separabili. Un gene che controlla una malattia puo'
avere migliaia di altre funzioni: influenza, ad esempio, il colore dei
capelli, l'irascibilita', l'altezza, ecc. Se cambi quel gene,
probabilmente produci un individuo con diverse caratteristiche fisiche
e diverse predisposizioni mentali.
>> Questo comma dice che non puoi effettuare "procedimenti artificiali"
>> sull'embrione se non per favorire l'embrione stesso, il che esclude la
>> selezione di qualunque tipo e l'analisi preimpianto.
>
> Perchè l'analisi preimpianto? Servirebbe per controllare lo stato del
> futuro nascituro. In caso di malformazioni, sarebbe possibile
> intervenire oppure l'unica soluzione sarebbe lo "scartare" l'embrione?
Oggi l'unica soluzione e' scartare l'embrione. La possibilita' di
intervenire come dici non e' ancora possibile e, inoltre, solleva il
problema filosofico di cui sopra (equivale a produrre "un'altra"
persona).

>>    Questo significa impiantare obbligatoriamente embrioni down, o
>>    comunque malformati. Inoltre, si impianteranno obbligatoriamente
>>    anche embrioni anomali (ad esempio quelli prodotti da tre
>>    spermatozoi entrati in un solo oocita) che non si svilupperebbero
>>    comunque, ma produrrebbero soltanto gravissimi problemi nella
>>    madre, tra cui tumori.
>
> Uhm...non c'è il diritto/dovere a preservare la vita della madre? Se si
> sa per certo che l'embrione anomalo non si svilupperà...
E' proprio questo il "bello": e' vietata la diagnosi preimpianto,
quindi e' vietato sapere se l'embrione e' anomalo, quindi in
definitiva non c'e' il diritto che tu dici (diritto/dovere a
preservare la vita della madre).
>
>> Qui si e' rimosso il vincolo contraddittorio che la selezione di
>> embrioni sia applicabile solo quando e' rivolta al bene di ogni
>> embrione coinvolto. (Cioe' mai!) Rimuovendo tale vincolo, si rendono
>> di nuovo possibili le terapie elencate sopra.
>
> Sbaglio o in un solo articolo hanno inserito salvaguardia dell'embrione,
> salvaguardia della madre e ricerca?
Io vedo solo salvaguardia dell'embrione. La ricerca e' negata, cosi'
come la salvaguardia della madre, sia dal punto di vista della salute,
sia il suo diritto a decidere se impiantare o meno un embrione nel
proprio corpo.
> Non mi sembra chiara in ogni caso, ne così come è adesso, ne come
> verrebbe modificata
La domanda di riscrittura totale della legge e' stata respinta. Le
modifiche pero' mi sembrano sufficienti a rimuovere i grossi problemi,
lasciando alcuni giusti limiti.

>> Prelevare una cellula da un embrione per sapere se e' affetto da
>> malattie gravi non e' altro che la "diagnosi preimpianto", vietata
>> dalla legge 40. Il perche' dovrebbe ormai esserti ovvio: significa
>> effettuare un "procedimento artificiale" che non e' diretto alla
>> tutela dell'embrione stesso, bensi' a capire se e' sano o malato, se
>> selezionarlo o non selezionarlo. Il che e' esplicitamente vietato.
>
> ...non ti seguo...dice " ad eccezione degli interventi aventi finalità
> diagnostiche  e terapeutiche" dell'embrione, quindi non posso
> selezionarlo ma "curarlo" si (è possibile fare ciò?)
Ho gia' risposto che non e' possibile. Chiedero' comunque ad una
biologa molecolare che conosco e lavora al San Raffaele. Se ho detto
cose imprecise le correggero'.
>> Tra l'altro, hai chiaro il discorso sugli embrioni sovrannumerari?
>
> Si, purtroppo...
> In ogni caso mi sembra che la legge attuale sia assurda, si permette
> l'aborto (posizione che non condivido personalmente...) e non la ricerca
> sugli embrioni, questo non lo capisco proprio, è un non-sense gigantesco..
Sono d'accordo...
> Era con te che avevo discusso su quando si può parlare di "uomo"?
Si' :-)
> Se da quando c'è la fecondazione o quando c'è l'impianto
> nell'embrione o quando comincia ad esserci attività celebrale?
Al momento della fecondazione e dell'impianto non esiste alcun tipo di
sistema nervoso (neppure un accenno), percio' ovviamente non esiste
attivita' cerebrale.
Il fatto stesso che tu abbia fatto questa domanda, pero', mi
preoccupa. Significa che non hai chiara una cosa. L'attivita'
cerebrale e' scambio di segnali elettrochimici tra cellule (dette
neuroni). Tali cellule devono
1. avere una struttura specialissima (la classica forma a stella dei
   neuroni), che permetta loro di connettersi e scambiarsi segnali.
2. essere miliardi. Altrimenti lo scambio di segnali non puo' assumere
   una complessita' tale da rappresentare il mondo esterno, e generare
   emozioni.
Ora, l'embrione al momento dell'impianto E' UN GRUPPO DI MENO DI DIECI
CELLULE, che inoltre non sono neuroni. Quindi e' scontato che non
esiste attivita' cerebrale: sia per un fatto numerico (sono meno di
dieci), sia per un fatto strutturale (non sono neuroni).
Spero di esserti stato utile. Ciao



text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
news:1gxuxjl.njc4fz1qbeh1cN%ll...@dada.it...
> la paternale sulle votazioni te la puoi tenere
no, non me la tengo.
Chi predica l'astensionismo è solo un qualunquista e come tale io lo
definisco, in base alla libertà di parola che mi è concessa, carissimo.
> per il resto pensala come vuoi, la serietà di una persona si vede da
> tante cose, e questo non è certo un buon indizio
La serietà di un oncologo si vede da quello che fa come oncologo e non come
padre, marito o amico.
La tua morale da paesano fa senso: è come se io dicessi che tu non vali
nulla come musicista perché ti vesti male, o perché sei troppo indulgente
con tua moglie.
Il tuo modo di giudicare ha la serietà di una burla da circo.
D'altronde, non riuscire a distinguere il piano professionale da quella
personale è sicuramente indizio di problemi, o in un campo o nell'atro.
Francamente, ti attribuivo molta più lucidità e serietà.
Z


text:
"NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio
news:213Z209Z214Z89Y...@usenet.libero.it...
> Vedo che anche tu sbatti negli stessi problemi miei: la sparata dei
luminari
> della scienza senza argomentazioni (che non siano i loro titoli)... il che
> non significa che non sia vero quel che dicono, significa semplicemente
> pretendere che tu non debba ragionare con la tua testa.
meno male.
Certi individui sarebbe meglio che glie la asporatassero, la testa.
Z


text:
"seguso" <vedi....@per.sapere.email> ha scritto nel messaggio
news:pan.2005.06.08....@per.sapere.email...
> > E scusa se anche il Premio Nobel Dulbecco la pensa come il
> > sottoscritto: non ha certezze, ergo si astiene.
>
> Questa frase mi pare oltre ogni limite di decenza. Dulbecco e'
> schierato apertamente per i quattro si', in prima linea, ed e' tra i primi
> firmatari dell'appello dei premi Nobel.
Nulla frena l'ignoranza di Aldo80, credimi
Z


text:
"Aldo80" <
aldoo...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:GOIpe.140400$IN.24...@twister2.libero.it...
> Oh oh oh.
> Quando avrai preso una laurea in diritto costituzionale, e magari avrai
> studiato un po' cosa dice la nostra Costituzione, poi magari ne potremo
> riparlare.
ce l'ho, la laurea in Giurisprudenza.
Ti va male appena apri la bocca, cicci.
Z


text:
Zazie-la-peste ha scritto:
> ce l'ho, la laurea in Giurisprudenza.
> Ti va male appena apri la bocca, cicci.
L'astensione ai referendum è conteplata, o sbaglio? Puoi dire che non ti
garba, che non è il massimo per la democrazia, ma è comunque un modo per
esprimersi, e perfettamente lecito (non a caso esiste un quorum mentre
alle politiche no, e se non partecipi a un referendum non ti "segnano")
ma tu queste cose le sai già :-)
Ciao
PS spero di non aver detto delle tranvate...


text:
Il 09 Giu 2005, 13:32, clk...@NOliberoSPAM.it (. k l A u s .) ha scritto:
> questo succede anche per tutti gli altri argomenti
> solo che in questo caso ci "sembra" un argomento più difficile
Perche' dici "ci sembra"?
E' difficile almeno per due motivi: il primo e' che la propaganda
referendaria sta facendo di tutto per farti pensare di dover fare una scelta
su certi argomenti quando sono tutt'altri; il secondo e' che verificati
quelli che potrebbero essere i reali fini di questo referendum dovresti
documentarti (e devi farlo da solo) per metterti in grado di poterti
esprimere.
Ti faccio un solo esempio: si fa una campagna rumorosissima dicendo che
questa Legge impedisce la ricerca, che l'affossa, che scaraventera' l'Italia
nel medioevo (che bella frase fatta! E non la dice mica uno di quelli
scappati fuori dall'Isola dei Famosi....)... malgrado questo non e' nemmeno
oggetto di abrogazione l'Art.2 comma 2 dove lo Stato si "impegna" a
finanziare la ricerca sull'infertilita' con la "colossale" cifra di 2
m-i-l-i-o-n-i di euro... capisci? Addirittura 2 milioni di euro! Mi chiedono
se bastano per allestire UN laboratorio con le attrezzature del caso... e
lasciamo perdere il pagare il ricercatore, quello va gia' bene se lavora
gratis.
Stanziare 2 milioni di euro per la ricerca, dal mio punto di vista,
significa sostanzialmente non fare ricerca. 2 milioni per la ricerca
significano anche che l'unica ricerca possibile sara' quella privata (in
istituti e fondazioni)... e, memore delle tariffe della sanita' privata, il
cerchio si chiude con una realta' poco piacevole: l'accesso ai risultati di
questa ricerca rimarra' - comunque - ad appannaggio delle coppie che possono
- economicamente - permetterselo.
Per non parlare di quanto poco si ha il coraggio di parlare di quale sia
stata la scelta americana, quali sono stati i risultati e quale il futuro...
e i successi e i traguardi della ricerca statunitense non sono alla nostra
portata non perche' c'e' questa Legge, ma perche' va sparendo - in Italia -
il finanziamento pubblico della ricerca e il massimo a cui possiamo aspirare
e' d'aver in tasca abbastanza soldi da fruire della ricerca privata...
altrimenti schiatti e t'attacchi.



text:
On Thu, 09 Jun 2005 10:55:19 +0000, Marco Marcelli wrote:
> Il 09 Giu 2005, 10:28,
jen...@neurotix.com
 (NeuRoTiX) ha scritto:
>
>> In una cosa credo fermamente: di questo referendum non frega una mazza a
>> nessuno
>
>
> Questo e' sbagliato.
> Frega a tutti coloro che si sono trovati o si troveranno nelle condizioni di
> dover impiantare un seme.
Permettimi di aggiungere: sono tanti. Un coppia su cinque e' sterile, ma
non solo: ci sono motivi diversi dalla sterilita' per ricorrere alla
provetta. Motivi serissimi come malattie genetiche.
> E sebbene personalmente io sia abbastanza contrario a "forzare" la Natura in
> questo modo, non posso negare a chi lo desidera la possibilita' di andare in
> questa strada.
Parole davvero sante. Guardate, tutto si riduce a questo: lasciatemi la
liberta' di scegliere secondo la mia coscienza. La liberta' di scegliere
se impiantare o non impiantare nel mio corpo un figlio malato. Se voi
volete farlo, resterete liberi di farlo. Ma non togliete a me la liberta'
di non farlo; la liberta' di scelta su una questione cosi' seria e
personale; non imponetemi una vostra etica, ideologia, o fede, che non
condivido. Una religione non dovrebbe MAI desiderare di imporre i propri
precetti con la forza, di togliere una liberta'. E' questo che sta
avvenendo. Davvero, e' tutto qui.



text:
"Edoardo "Edoloz" Carminati" <
pape...@deposito.it
> ha scritto nel messaggio
news:42a847b6$0$17086$5fc...@news.tiscali.it...
> L'astensione ai referendum è conteplata, o sbaglio?
sì
Infatti mica ho detto il contrario.
>Puoi dire che non ti
> garba, che non è il massimo per la democrazia, ma è comunque un modo per
> esprimersi, e perfettamente lecito (non a caso esiste un quorum mentre
> alle politiche no, e se non partecipi a un referendum non ti "segnano")
nessun modo di esprimersi è illecito, nemmeno rispondere a una domanda
cortese con un rutto, se è per quello.
è una questione di civiltà, tutto qui
Z


text:
"Zazie-la-peste" <
ess...@toujours.it
> ha scritto nel messaggio
news:4XWpe.141389$IN.24...@twister2.libero.it...
> ce l'ho, la laurea in Giurisprudenza.
> Ti va male appena apri la bocca, cicci.
Lol...:-)) è pure sfigato, a pensarci bene. Mai che gliene vada uno, di
bluff....
dR


text:
On Thu, 09 Jun 2005 13:58:55 GMT,
jen...@neurotix.com
 (NeuRoTiX) wrote:
>Perche' dici "ci sembra"?
perché anche gli altri argomenti sono "difficili", solo che noi crediamo di
poterci arrivare col senso comune
in questo caso, non avendo a disposizione esperienze di senso comune che ci
possano dare sicurezza su argomenti tanto invisibili e intangibili, allora ci
rendiamo conto - dall'alto della spocchia collettiva - che di sicurezze non ce
ne sono
pensa solo alle mistificazioni sulle risorse energetiche
al nucleare, ma anche al carbone
ed é solo uno degli argomenti che ci "sembrano" comprensibili
>...Per non parlare di quanto poco si ha il coraggio di parlare di quale sia
>stata la scelta americana, quali sono stati i risultati e quale il futuro...
>e i successi e i traguardi della ricerca statunitense non sono alla nostra
>portata non perche' c'e' questa Legge, ma perche' va sparendo - in Italia -
>il finanziamento pubblico della ricerca e il massimo a cui possiamo aspirare
>e' d'aver in tasca abbastanza soldi da fruire della ricerca privata...
>altrimenti schiatti e t'attacchi....
scusami, Jenner, ma vorrei farti un'altra domanda
tu credi che in questo momento non ci sia qualcuno che sta clonando esseri umani
a nostra (nel senso di tutti) insaputa, magari in ambienti molto vicini a chi
predica l'astensione (e ovviamente la clonazione umana non fa parte né della
legge né dei quesiti referendari, essendo concordemente aborrita da tutti) ?
al confronto l'incidente di Ustica e la strage di piazza Fontana sono una
barzelletta
quello che si evince dalla campagna referendaria (o meglio, dalla reazione ad
essa) é che i media sono scandalosamente servi del potere Statale e in
particolare del Vaticano (ma forse riempie solo lo spazio che la destra laica
non saprebbe riempire)
il resto é fuffa
alla fine si capisce quanto sia illusorio pensare che la democrazia possa
risolvere questi problemi, che non possono essere di pertinenza del popolo bue e
neppure di quello dei primati evoluti, ma se penso a chi dovrebbe risolverli ...
secondo me la Montalcini si fa gli yogurth di cellule staminali, perché sembra
immortale



text:
Zazie-la-peste ha scritto:
> nessun modo di esprimersi è illecito, nemmeno rispondere a una domanda
> cortese con un rutto, se è per quello.
"Un rutto non è una risposta" (cit.)
> è una questione di civiltà, tutto qui
Ok.


text:
> "Un rutto non è una risposta" (cit.)
Eh, perché non hai mai sentito i miei :)))


author: Jakob@fasnet.it Meister Jakob

text:
> On Wed, 08 Jun 2005 20:46:30 +0000, Aldo80 wrote:
> > come il sottoscritto: non ha certezze, ergo si astiene.
L'amico Gigi mi ha scritto:
Non andando a votare si possono prendere otto piccioni con una fava.
  a.. Primo piccione che si prende con la fava dell'astensione: si lascia la
legge 40 così com'è, così alle coppie sterili passa la voglia di fare
bambini.
  b.. Secondo piccione: si squalifica il referendum popolare, così i
promotori imparano a lasciar legiferare a chi di dovere.
  c.. Terzo piccione: si rafforza il principio di obbedienza e di autorità
in modo tale che le teste calde si diano una regolata.
  d.. Quarto piccione: si invalidano tutti i voti altrui, del sì o del no,
impedendo il raggiungimento del quorum
  e.. Quinto piccione: si annettono tutti gli astenuti, compresi gli
astenuti cronici, gli ammalati, gli assenti, gli impossibilitati, anche i
morti non cancellati dalle liste: un bottino assicurato di 25-30%.
  f.. Sesto piccione: si evita di contare realmente i favorevoli e i
contrari e si evita di entrare nel merito delle singole questioni
specifiche.
  g.. Settimo piccione: si neutralizza la segretezza del voto, per cui chi
andrà a votare apparirà come minimo un disobbediente se non un miscredente.
Se poi è un insegnante di religione, un prete o una suora, guai suoi!
  h.. Ottavo piccione: si pongono le premesse per l'abolizione della legge
194.
Se non vi sembrano abbastanza otto piccioni con una fava sola, sappiate che,
oltre ai piccioni, si piglia anche qualche quaglia: si lasciano perdere
questioni sulle quali il popolo è meglio che resti ignorante; e qualche
merlo: i partiti e gli uomini politici che hanno predicato e praticato
l'astensione acquisteranno meriti presso la Cei per le prossime elezioni.
Mica male, eh!?
Giacomo


text:
Zazie-la-peste <
ess...@toujours.it
> wrote:
> "Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
> news:1gxuxjl.njc4fz1qbeh1cN%ll...@dada.it...
>
>
> > la paternale sulle votazioni te la puoi tenere
>
> no, non me la tengo.
> Chi predica l'astensionismo è solo un qualunquista e come tale io lo
> definisco, in base alla libertà di parola che mi è concessa, carissimo.
ho l'impressione che tu mi stia confondendo con qualcun'altro
comunque l'astensionismo nei referendum non è qualunquismo ma tattica,
tant'è vero che un po' tutti l'hanno predicato in passato quando faceva
comodo
> La serietà di un oncologo si vede da quello che fa come oncologo e non come
> padre, marito o amico.
ormai più che un oncologo è un dirigente d'industria - un ulteriore
motivo per fare un po' di tara a quel che dice
> La tua morale da paesano fa senso: è come se io dicessi che tu non vali
> nulla come musicista perché ti vesti male, o perché sei troppo indulgente
> con tua moglie.
la cosa ridicola è che, nel rispondere alla fallaci sul corriere della
sera, lo stesso veronesi ha invocato l'educazione che lui stesso ha dato
ai sui sette figli
evidentemente nemmeno lui la pensa come te
--
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it