title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
KLAUS wrote:
>
> On Fri, 09 Feb 2001 10:49:38 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
> >... Poi si
> >passa alle componenti spettrali delle membrane in vibrazione, e queste
> >sono date da funzioni di Bessel, e lo spettro risultante è decisamente
> >diverso da quello pitagorico.
> com'è ?
Gli armonici sono tutti decisamente crescenti.
> >In Corea, ad esempio, c'è una specie di flauto, nel quale l'aria
> >nella canna viene messa in vibrazione indirettamente, perché in
> >realtà il suonatore con le labbra mette questa membrana in vibrazione.
> >Il risultato è uno spettro molto complesso, piú simile .in certi
> >tratti. a quello di un tamburo molto risonante, piú che a un legno
> >occidentale.
> Se prendi un pettine, appoggi un foglietto sopra, poi appoggi le labbra sul
> foglietto e provi a cantare dei melismi ottieni un suono simile ?
Un po' si.
> >...La tendenza, più che naturale, la definirei logica.  Molte culture
> >hanno però scelto di non adottare il temperamento equabile...
>
> un momento, il temperamento equabile e la sequenza degli armonici non si
> sposano, questo lo sappiamo bene.
> Il motivo sta tutto nei numeri: le sequenze degli armonici vanno per rapporti
> razionali, mentre il t. e. è basato su un numero trascendente ( 2 ^ -(1/12))
> Però, chi ha deciso di dividere in 12 parti uguali ?
A volte attribuito ad Andreas Werckmeister, questa attribuzione non
e' del tutto corretta (non venne da lui ad esempio messo in pratica,
che invece propose varie scale temperate (ovvero: con temperamenti
non necessariamente equabili che garantissero la suonabilita' in
ogni/quasi ogni tonalita').  Il temperamento "equabile" , ovvero la
suddivizione in 12 parti uguali, una sorta di uovo di colombo,
prese davvero piede solo in sequito.
> Si può pensare di dividere in altro numero di parti ottenendo un rapporto
> razionale anche per un t. e. ?
no, le radici N-esime di 2, per ogni N > 1, sono tutte numeri irrazionali.
Quindi i rapporti razionali non si possono ottenere con temperamenti
equabili.  La domanda e': ci sono altri N diversi da 12 per cui alcuni
armonici sono resi meglio che nel sistema nostro con N=12?  La risposta
e' ni, ovvero, a meno che uno non divida in almeno 48 parti uguali,
qualche quinta-, quarta-, terza maggiore- o minore-, settima minore-
-equivalenti saranno "stonati".   I sistemi con 17 e 31 parti uguali,
brevemente adottati in passato e tutt'ora dotati del loro seguito,
offrono terze maggiori e quindi piu' buone.
> Esiste un metodo inferenziale per decidere se sia possibile e in caso
> affermativo quanti sarebbero gli intervalli in cui andrebbe suddivisa un'ottava
> per avere la coincidenza con un razionale ?
La dimostrazione, dovuta ad un allievo di Pitagora, che la radice quadrata
di 2 non e' un numero razionale, si generalizza alle radici N-esime.
Questo non toglie che non ci possano essere sistemi che rendano meglio
alcuni rapporti tra armonici.
> >In sistemi invece che privilegiano la melodia sopra uno o più bordoni,
> >accompagnata in generale solo da percussioni, come in India, coesistono
> >numerosi temperamenti, e le variazioni di ordine del 12o di tono sono
> >percepite come importanti dagli ascoltatori!  Noi non ce ne accorgeremmo!
> conosco certi soprani del mio coro che fanno quello che dici senza accorgersene
> :-)))
E' sempre cosa buona e utile conoscere soprani :-)
> >"Naturale"? certo! qualcosa di naturale c'è: quello che io contestavo all'inizio,
> >e che io continuo a contestare con vigore, è che questa naturalezza sia
> >intrinseca all'uomo - che l'abbassamento di un intervallo induca tristezza
> >per motivi NON culturali.
> La tristezza è culturale ?
non sono sicuro di avere capito la domanda.
> >> Se posso fare un paragone informatico, la consonanza pertiene all'hardware
> >Se per hardware prendiamo una rete neuronale che si programma da sola
> >una volta immersa in un ambiente, allroa ti do ragione ;-)
> no, penso che la consonanza stia anche nella lunghezza di un tubo chiamato
> tromba, o nella lunghezza di un filo chiamato corda, oppure nel sincronismo con
> cui si eccitano le cellule della corteccia auditiva seguendo l'onda stazionaria.
Si sa purtroppo ancora troppo poco in merito a questo.
Ci sono cmq molti esperimenti che consistono nel far sentire
in cuffia due diversi suoni, a frequenze ravvicinate.
"Nel cervello" si formano i battimenti e si osserva il
comportamenteo del soggetto quando le frequenze risultanti
sono sufficientemente sincrone con i ritmi alpha, beta e
gamma...
> >> mentre il temperamento pertiene al firmware e la musica pertiene al software.
> >Il firmware non serve con le reti neuronali ;-)  Al massimo basta
> >la BOOT ROM.
> io tromboo  tu trombii egli trombaa !
>
> >E la musica, sì!  meraviglioso software!  (anche se c'è purtroppo
> >della musica che mi sembra partorita da Micro$oft :-þ)
> esiste musica che si può aggiornare con una service pack ?
magari!
> >Più sono dissimili tra di loro gli spettri delle note appartenenti all'insieme
> >di suoni che si considera, maggiore è la dissonanza [1].
> questo, in base alla teoria di Frova, porta alla fatica di ascolto della musica
> dissonante.
> Sei d'accordo con Frova ?
Assolutamente no: perche' estrai una parte del mio discorso?
Ti invito a rileggere quello che ho scritto "attorno" a quella
frase.
Come ho detto, si tratta di una "misura" della dissonanza che
prende implicitamente il sistema tonale occidentale come
presupposto.  Ovvero, di una tautologia, e l'esperimento non
puo' dare che il risultato atteso: ma non dimostra nulla visto
che e' di fatto una tautologia.
Per me risulta dissonante o fastidioso "come combinazione di
suoni", ad un orecchio pigro, quello che non e' noto, quello
che non appartiene alle abitudini cristallizzate.  Il che e'
diverso dal giudizio sulla qualita' di una composizione (ce ne
sono di tonali schifose e di dodecafoniche stupende: come la
mettiamo?).
saluti
 Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "All a poet can do today is WARN" - Wilfred Owen


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Giacomo Andreola

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
nel messaggio
> Per me risulta dissonante o fastidioso "come combinazione di
> suoni", ad un orecchio pigro, quello che non e' noto, quello
> che non appartiene alle abitudini cristallizzate.  Il che e'
> diverso dal giudizio sulla qualita' di una composizione (ce ne
> sono di tonali schifose e di dodecafoniche stupende: come la
> mettiamo?).
Siamo alle solite:-)
Vedi che dai un giudizio morale (anzi , peggio, moraleggiante) su quei
poveri che  (come me e Marcelli) soffrono di fronte a "certe" dissonanze?
Per te sembra questione di buona volontà. Sforzatevi! Su, un'altra
dissonanza! Questo bel cluster tra capo e collo per zio Tito, sù da bravo!
Ancora questo bella sequenza di seconde minori in ff poi ti aspetta il
dolce: una bella cadenza plagale...
Non credo si tratti di abitudini cristallizzate: se invece di una carezza
uno ti strusciasse con la cartavetrata, forse cambieresti parere.
A Marco, è risaputo, non piacciono i cavoli. Non sarà inghiottendone qualche
quintale che finiranno per piacergli.
Ci sono musiche del '900 che anche a me danno un vero e proprio fastidio
fisico.
C'è l'operaio che lavora per ore (senza cuffie) col martello pneumatico, c'è
chi va in discoteca
e c'e chi non riesce a darsi pace finchè non ha chiuso per bene il
rubinetto che gocciola.
Capisci: non c'entra il giudizio sulla qualità. E' un fatto fisico. Ci sono
musiche che mi disturbano, mi danno sui nervi (magari era questo il
proposito del compositore?) e dopo anni in cui mi sono imposto di
ascoltarle, da un po' di tempo mi sono detto: Ma chi me lo fa fare??? Con
tanta musica che ancora non conosco, ma che prevedo piacevolmente
stimolante, perchè mi devo dannare l'anima con composizioni irte di
dolorosissimi suoni? Invidio un po' chi riesce a trarre grandi soddisfazioni
anche da musiche che per me rappresenterebbero una tortura, ma a costo di
far piangere Roberto e di fare una figura di palta, io con certa musica ho
chiuso.
Accusare di pigrizia, di scarsa apertura mentale, di comodo  adagiarsi su
abitudini cristallizzate chi non ha, come te e pochi altri, questa
invidiabile capacità di recepire e godere un certo genere di sonorità e
composizioni, non mi sembra corretto.
Ritornando all'abusato paragone gastronomico, capisco che perdo qualcosa
rifiutando certi piccantissimi cibi nord-africani o strani sapori asiatici.
Potresti biasimarmi se rifiutassi l'assaggio, ma una volta capito che certe
cose non fanno per me, direi che è il caso di accettare il fatto che possono
esistere persone con gusti diversi (e, se proprio vuoi, più limitati) dei
tuoi.
Ciao
Giacomo
PS: non è il caso di chiedermi quali siano queste musiche indigeste:
masochista sì, ma non fino al punto di portarmele in casa.
Sono ascolti radiofonici, di cui ignoro l'autore, visto che generalmente
non reggo fino alla fine.


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Giacomo Andreola wrote:
>
> "Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
> nel messaggio
>
> > Per me risulta dissonante o fastidioso "come combinazione di
> > suoni", ad un orecchio pigro, quello che non e' noto, quello
> > che non appartiene alle abitudini cristallizzate.  Il che e'
> > diverso dal giudizio sulla qualita' di una composizione (ce ne
> > sono di tonali schifose e di dodecafoniche stupende: come la
> > mettiamo?).
>
> Siamo alle solite:-)
> Vedi che dai un giudizio morale (anzi , peggio, moraleggiante) su quei
Chiedo scusa.  Non intendevo emetter un giudizio moraleggiante.
Quel "pigro" è stato scelto male... ma non sapevo (e, al momento,
non so) come esprimere una certa capacità di accettare un accordo
come tale e chiedersi "cosa c'è dopo?" senza fermarsi al singolo
suono.  Perchè lo facciamo in pezzi tonali o modali, ma non tutti
in un pezzo di Nono?
> poveri che  (come me e Marcelli) soffrono di fronte a "certe" dissonanze?
> Per te sembra questione di buona volontà. Sforzatevi! Su, un'altra
> dissonanza! Questo bel cluster tra capo e collo per zio Tito, sù da bravo!
Dai, non infierire, ti prego, anche se so benissimo di essere
colpevole e di avere infierito fin troppo.
> Ancora questo bella sequenza di seconde minori in ff poi ti aspetta il
> dolce: una bella cadenza plagale...
Vedi, hai detto ff!!!  Qui volevo arrivare.  Suonato ppp, quasi tutto
è accettabile.  Anche da un bambinetto... suoni qualunque cosa FFFF
e il neonato salta strillando.  Questo non dipende, più di tanto,
dall'agglomerato sonoro in se;. Anche se a me viene in mente il fatto
che io parlo forte perche' mio padre ha sempre parlato quasi urlando
(ha lavorato per 30 anni in fabbrica... lo abbiamo "calmato" in molti
anni) - per chi è abituato ad ascoltare musica piano piano, anche
l'ascolto dal vivo può risultare estremamente fastidioso, anche se
è un quintetto di Schubert.  Le abitudini, che non sono necessariamente
una cosa cattiva, ma ci sono, ci formano.
> Non credo si tratti di abitudini cristallizzate: se invece di una carezza
> uno ti strusciasse con la cartavetrata, forse cambieresti parere.
Questo si.
> A Marco, è risaputo, non piacciono i cavoli. Non sarà inghiottendone qualche
> quintale che finiranno per piacergli.
Si.
> Ci sono musiche del '900 che anche a me danno un vero e proprio fastidio
> fisico.
Spesso è intenzionale.  Hai mai sentito la musica di Gloria Coates?
È musica a mio giudizio bella, ma mi mette una angoscia terribile,
ci sono delle dissonanze che mi arrivano direttamente agli intestini,
che mi urticano.  E pure ossessiva!
O Allan Pettersson.  Compositore grosso modo tonale (anche la sua
ultima sinfonia completata termina con un radioso accordo di La
maggiore negli archi), ma che e' capace di inserire dissonanze
agghiaccianti (sì, lo dico io questo aggettivo) nei suoi pezzi,
per poi sciogliersi in oasi liriche.  ma non mi fermo di fronte
a quella dissonanza - vado oltre, ascolto tutto il pezzo, e quando
riascolto, il ritorno di quel punto non è doloroso, ma è piacevole,
o e' una sorta di dolore piacevole, come ce ne sono tanti proprio
in Beethoven (ho ripetuto ormai 2000 volte il mio esempio preferito,
del culmine del primo movimento dell'Eroica, che è di una crudeltà
feroce nei confronti delle orecchie).
> C'è l'operaio che lavora per ore (senza cuffie) col martello pneumatico, c'è
> chi va in discoteca
Nel primo caso non  si tratta di una produziona artistica, certo non
musica... nel secondo caso, beh, di fatto si sidcute ancora :-)
> e c'e chi non riesce a darsi pace finchè non ha chiuso per bene il
> rubinetto che gocciola.
Ormai io acceto tutto.  C'è gente capace di ascoltarsi il Kanon
Pokajanen: ci sarà sicuramente qualcuno che _adora_ ascoltare il
rubinetto che gocciola (non io, no mi piacciono ne il kanon
Pokajanen e neppure il rubinetto che gocciola, e non sento neppure
tanta differenza :-þ)
> Capisci: non c'entra il giudizio sulla qualità. E' un fatto fisico. Ci sono
> musiche che mi disturbano, mi danno sui nervi (magari era questo il
> proposito del compositore?) e dopo anni in cui mi sono imposto di
> ascoltarle, da un po' di tempo mi sono detto: Ma chi me lo fa fare??? Con
Beh, sì appunto.  Mi spiace non poter parlare con te, che se no,
del Canto Sospeso, o di Prometeo, ma credo sia anche evidente a
tutti che sei una delle persone con le quali più mi piace  parlare
di musica: in modo interessante e profondo.  Altra persona (ma solo
per citare due nomi, non voglio offendere chi non cito) è quel
pazzo furioso di Cioran's Son.  Se gli faccio ascoltare la Saariaho
quello mi scappa urlando (però è arrivato a Varese).  Eppure c'è
una notevole intesa.
Mi dolgo se offendo qualcuno e me ne scuso.
> PS: non è il caso di chiedermi quali siano queste musiche indigeste:
> masochista sì, ma non fino al punto di portarmele in casa.
> Sono ascolti radiofonici, di cui ignoro l'autore, visto che generalmente
> non reggo fino alla fine.
Visto che mi dici che non sei nemico dell'assaggio, vedrò (non
volermene) di provare a suggerire qualcosa... gli iconoclastici
anni '50-'60 sono passati, e molta musica recente, esclusi
ovviamente certi fenomeni commerciali (possono piacere, certo,
ma non si parla di contenuto artistico) potrebbe essere una
sorpresa.  Conosci ad esempio i concerti per VIolino e Pianoforte
di Ligeti?  I suoi studi?
ciao



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Xs

text:
Non ho fatto in tempo a leggere tutti gli innumerevoli reply al tuo
messaggio, per cui forse non dico niente di nuovo.
Cmq, io che sono quasi un ingegnere (e con la passione per la matematica
oltre che per la musica naturalmente) ho trovato una specie di
"dimostrazione" del perchè la tonalità maggiore dia un senso di compiutezza
e perfezione.
La risposta sta scritta nell leggi che regolano la vibrazione di una corda
tesa.
Come tu forse saprai, essa vibra seguendo la frequenza principale e tutte le
armoniche successive (ognuna caratterizzata dal fatto che è presente un nodo
fisso, poi due, tre ecc...).
Ebbene supponi di far vibrare una corda accordata sul LA del diapason (440
Hz).
La prima armonica corrisponde a 440x2=880 Hz (ottava superiore) ed è
l'armonica corrispondente ad un nodo fisso della corda posto nel punto medio
della stessa.
La seconda armonica (e quì arrivo al dunque) corrisponde a 440x3=1320 Hz la
quale (indovina un po'...) corrisponde ad un Mi, cioè la quinta dell'accordo
di La.
Ecco perchè due note che distano di un intervallo di quinta (o ottave
superiori) suonano così bene assieme! In effetti suonando la fondamentale in
realtà il suono che ne esce contiene anche un piccolo segnale corrispondente
alla quinta (e lo si potrebbe anche registrare con un oscilloscopio).
La terza arminica è poi a 440x4=1760 Hz (La due ottave superiori).
E la quarta? 440x5=2220 Hz che non è altro che un Do#!!
Ecco trovato l'accordo di La maggiore con i suoni corrispondenti alle prime
4 armoniche!
Spero di esserti stato d'aiuto.
Come ultima cosa lasciami dire che secondo me troppo spesso si parla di cose
inspiegabili senza andare bene a fondo.
Dirò una bestialità: secondo me fra musica e matematica c'è un legame molto
più spesso di quanto si pensi.
Con ciò penso che mi metterò a cercare una formula che mi spieghi perchè
sento i brividi tutte le volte che ascolto la nona di Beethoven! :-D
Ciao!
PS scusa l'italiano ma l'ho scritto molto in fretta...


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: NeuRoTiX

text:
On Tue, 13 Feb 2001 08:52:05 GMT, "Giacomo Andreola"
<
giacomo....@libero.it
> wrote:
>Non credo si tratti di abitudini cristallizzate: se invece di una
>carezza uno ti strusciasse con la cartavetrata, forse cambieresti
>parere.
Per quanto ti puo' sembrare strano anche io alla lontana la penso in questo modo
solo che uso fermarmi il passo prima di quello che mi pare fai tu.
Secondo me (basandomi quindi sulle mie definizioni) e' assolutamente vero che la
consonanza e la dissonanza corrispondono a rilassamento e tensione
rispettivamente.
La mia idea e' che il minor numero di zeri in comune per unita' di tempo
(supposta identica la fase delle due onde e uguale a 0°) corrisponda ad un
messaggio sonoro piu' complesso da elaborare e quindi ad un carico maggiore per
il cervello; dall'altra parte, all'aumentare degli zeri in comune, il messaggio
sonoro e' piu' semplice e questo comporta un rilassamento.
Dal mio punto di vista la si puo' vedere come il prendere un foglio di carta e
fare delle addizioni o delle divisioni in colonna: le addizioni sono piu'
semplici (e lo sono ancora di piu' se non generano riporti) mentre le divisioni
ci impegnano di piu'.
Partendo da questa visione (a mio parere REALE), dove la consonanza implica
rilassamento e la dissonanza tensione, mi e' comunque impossibile creare
relazioni univoche fra cio' che poi riterro' bello e brutto.
Non trovo bello un pezzo perche' e' dissonante ne tantomeno perche' e'
consonante e altrettanto vale il contrario ovvero che non trovo brutto un pezzo
perche' presenta una di queste caratteristiche.
Pur dicendo una banalita', trovo che l'unica cosa che mi deve piacere e' la
composizione in se: quel che c'e' dentro, che siano consonanze, dissonanze o
silenzi, e' davvero irrilevante per me.
Poi magari la composizione e' fatta di sole dissonanze (o di sole consonanze) ma
se mi e' piaciuta sono semplicemente contento e altro sinceramente non chiedo.
Io credo che Roberto parlasse di pigrizia per il fatto che anche lui
implicitamente riconoscesse il maggior impegno che richiede la dissonanza
(specialmente se presa come insieme e non come sistema di N suoni distinti)... e
il non volersi impegnare e' facilmente associabile alla pigrizia.
>A Marco, è risaputo, non piacciono i cavoli. Non sarà inghiottendone
>qualche quintale che finiranno per piacergli.
Non credo che il caso di Marco si risolva facendogli ascoltare secchiate di
Contemporanea. Lui, a mio parere, si trova bene dove e' e non ha la benche'
minima intenzione di spostarsi (non c'e' nulla di male in questo, l'ho sempre
detto).
Usando un paragone matematico, essenzialmente Marco ha gli strumenti per fare
solamente ed egregiamente le addizioni usando addendi appartenenti all'insieme
degli interi N, e' naturale che il calcolo della radice quadrata non gli riesca
di risolverlo con gli strumenti che ha a disposizione. Io credo serva solo il
tempo di fabbricarsi questi strumenti e poi il gioco e' fatto... ma Marco non
sente la necessita' di questi ultimi e quindi non si puo' far altro che
augurargli un buon ascolto di cio' che gli piace.
>Ci sono musiche del '900 che anche a me danno un vero e proprio
>fastidio fisico.
Dalla mia posso dire che ci sono musiche in tutti i secoli che mi nauseano e mi
disgustano.
>Con tanta musica che ancora non conosco, ma che prevedo
>piacevolmente stimolante, perchè mi devo dannare l'anima con
>composizioni irte di dolorosissimi suoni?
Pero' hai un'atteggiamento strano. Perche' ad esempio prevedi che siano
stimolanti certe cose e altre no? Ti basta sapere il periodo in cui e' stata
scritta una composizione per sapere che puo' stimolarti?
Mi sembra un metodo un po' approssimativo... un po' tanto forse.
A me pare che di Bach, di Schütz, di Buxtehude, di Frescobaldi, di Scheidt ecc.
ce ne siano veramente pochi... magari ce ne fossero tanti...
Magari ci si puo' divertire a sentirsi la "Toccata con lo scherzo del cucco" di
Bernardo Pasquini ma mi chiedo se cio' giustifica il decidere a priori che
sicuramente possa stimolare.
L'unica cosa che sa stimolare me e' il poter ascoltare qualcosa (compresa la
musica dei periodi che sopporto generalmente di meno)... poi se mi piace tanto
meglio. Figurati se partissi pensando che visto che e' musica del XX o XXI
secolo dovrebbe stimolarmi piacevolmente... passerei un bel mucchio di delusioni
vista la bassa probabilita' di ascoltare composizioni belle.
Ma che c'e' poi di male in questo?
A me se gli autori romantici finora non sono piaciuti (fatta eccezione per
Brahms che posso dire di apprezzare - ma non ci sbavo) ma non e' che storco il
naso se capita che mentre ascolto la radio passano pezzi di quel periodo.
Identicamente per il barocco con il quale penso di essere parecchio schizzinoso.
Semmai sono eccessivamente buono con il Gregoriano ma credo sia dovuto anche
alla funzione di questa musica.
Insomma, il tuo atteggiamento, descritto con quelle parole, mi sembra proprio
strano... forse ti sei lasciato cullare un po' troppo da Bach e ti sei
ubriacato! :D
Ciao
   Jenner
----(
jen...@neurotix.com
 )----
----(
http://neurotix.com
 )----


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Marco Marcelli

text:
NeuRoTiX wrote:
> ... ma Marco non
> sente la necessita' di questi ultimi e quindi non si puo' far altro che
> augurargli un buon ascolto di cio' che gli piace.
Non e' proprio cosi'.
In realta' ho dovuto far scontrare la ragione (che mi ha CHIESTO di imparare a fare
la radice quadrata, e anche la derivata parziale) e la natura (che invece lo ha
rifiutato).
Come sai ho avuto scontri con te ed altri, ma anche con me stesso, fino a che ho
dovuto dichiarare vincitrice la Natura.
Non ce l'ho fatta, e la penso esattamente come Giacomo, sebbene la buona volonta'
(almeno dal lato razionale) ce l'abbia messa.
Dal lato irrazionale forse no, ma allora, per citare te stesso: a che pro continuare
a soffrire?
> Pero' hai un'atteggiamento strano. Perche' ad esempio prevedi che siano
> stimolanti certe cose e altre no? ... passerei un bel mucchio di delusioni
> vista la bassa probabilita' di ascoltare composizioni belle.
> Ma che c'e' poi di male in questo?
Non capisco. L'atteggiamento di default per cui la probabilita' di gradimento di una
musica di un dato periodo e' piu' alto o piu' basso, a seconda del periodo, lo
condividi o no?
--
======================================
Marco Marcelli - Genova (Italy)
E-Mail:
marc...@libero.it
======================================


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
On Tue, 13 Feb 2001 19:38:09 GMT, "Xs" <
xs...@yifan.net
> wrote:
>Ebbene supponi di far vibrare una corda accordata sul LA del diapason (440
>Hz).
>La prima armonica corrisponde a 440x2=880 Hz (ottava superiore) ed è
>l'armonica corrispondente ad un nodo fisso della corda posto nel punto medio
>della stessa.
>La seconda armonica (e quì arrivo al dunque) corrisponde a 440x3=1320 Hz la
>quale (indovina un po'...) corrisponde ad un Mi, cioè la quinta dell'accordo
>di La.
>Ecco perchè due note che distano di un intervallo di quinta (o ottave
>superiori) suonano così bene assieme!
O distano una quinta o distano un'ottava.... fa un po' tu.
> In effetti suonando la fondamentale in
>realtà il suono che ne esce contiene anche un piccolo segnale corrispondente
>alla quinta (e lo si potrebbe anche registrare con un oscilloscopio).
>La terza arminica è poi a 440x4=1760 Hz (La due ottave superiori).
>E la quarta? 440x5=2220 Hz che non è altro che un Do#!!
Ehm, 440x5=2200Hz ...
>Ecco trovato l'accordo di La maggiore con i suoni corrispondenti alle prime
>4 armoniche!
Eh, daccordo, ma perche' se fai quell'accordo che dici tu sul pianoforte viene
fuori composto dalle frequenze: 440, 880, 1318, 1760 e 2217.
E poi come spieghi che il temperamento utilizzato attualmente azzecca preciso
solo il salto di ottava? Il discorso sulla terza e sulla quinta va a farsi
benedire?



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: KLAUS

text:
On Mon, 12 Feb 2001 14:01:25 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>> >"Naturale"? certo! qualcosa di naturale c'è: quello che io contestavo all'inizio,
>> >e che io continuo a contestare con vigore, è che questa naturalezza sia
>> >intrinseca all'uomo - che l'abbassamento di un intervallo induca tristezza
>> >per motivi NON culturali.
>> La tristezza è culturale ?
>
>non sono sicuro di avere capito la domanda.
eppure è molto semplice: secondo te il sentimento di tristezza è appreso per via
culturale, indotto dall'educazione e dall'ambiente, oppure è istintuale,
ereditato geneticamente come la  rigidità delle unghie o la morbidezza delle
labbra ?
Mi ponevo la domanda per cercare di capire se l'appartenenza alla sfera
culturale della tristezza possa giustificare un'influenza della terza minore
solo in quanto culturale, o se invece - se la tristezza fosse di appartenenza
non-culturale - sia possibile che un fenomeno culturale possa influenzarne uno
istintuale.
Mi pare che sia quasi sempre falso, ovvero fenomeni fisici possono influenzare
facilmente l'ambito culturale, ma difficilmente avviene il contrario.
Allegri !
Claudio
==============================================
http://space.tin.it/musica/cchian
==============================================


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: toq

text:
> Eh, daccordo, ma perche' se fai quell'accordo che dici tu sul pianoforte
viene
> fuori composto dalle frequenze: 440, 880, 1318, 1760 e 2217.
>
Non sono un esperto ma penso che derivi dal temperamento del pianoforte,
cioè alla necessità di rendere il do# ed il reb la stessa nota.



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
> Giacomo Andreola wrote:
> > "Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha
scritto
> > Siamo alle solite:-)
> > Vedi che dai un giudizio morale (anzi , peggio, moraleggiante) su quei
> Chiedo scusa.
Sai bene che io non me la prendo mai: la faccina d'inizio era per dire che
si trattava di una bonaria rampogna...
> Vedi, hai detto ff!!!  Qui volevo arrivare.  Suonato ppp, quasi tutto
> è accettabile.  Anche da un bambinetto... suoni qualunque cosa FFFF
> e il neonato salta strillando.
E' quel che dico anch'io. Tra una carezza e uno schiaffo c'è un po' di
differenza...
>, anche
> l'ascolto dal vivo può risultare estremamente fastidioso, anche se
> è un quintetto di Schubert.
Mah...
> Spesso è intenzionale.  Hai mai sentito la musica di Gloria Coates?
No. Mi scusi.
> È musica a mio giudizio bella, ma mi mette una angoscia terribile,
> ci sono delle dissonanze che mi arrivano direttamente agli intestini,
> che mi urticano.  E pure ossessiva!
"Siamo al mondo per soffrire", così dicevano i nostri vecchi, ma io non sono
tanto d'accordo.
> O Allan Pettersson.
Neanche. Come sono ignorante!
>e quando
> riascolto, il ritorno di quel punto non è doloroso, ma è piacevole,
> o e' una sorta di dolore piacevole, come ce ne sono tanti proprio
> in Beethoven (ho ripetuto ormai 2000 volte il mio esempio preferito,
> del culmine del primo movimento dell'Eroica, che è di una crudeltà
> feroce nei confronti delle orecchie).
O l'attacco dell'ultimo tempo della Nona. D'accordo, ma questi sono momenti
particolari, che hanno una loro logica nel discorso musicale. Quello che mi
spiazza in molta contemporanea è anche il non trovare il bandolo della
matassa. Se ascolto una cosa al pianoforte mi vien da pensare che se  un mio
amico pianista improvvisasse in quello "stile" non sarei assolutamente in
grado di accorgermene (e anche questo è un argomento sul quale abbiamo già
discusso). Io non riesco a pormi di fronte alla musica come Bellavite .
Quando avevo i suoi anni magari sì, ma ora, se non riesco a seguire in
qualche modo il discorso, non mi appassiono.
> Beh, sì appunto.  Mi spiace non poter parlare con te, che se no,
> del Canto Sospeso, o di Prometeo, ma credo sia anche evidente a
> tutti che sei una delle persone con le quali più mi piace  parlare
> di musica: in modo interessante e profondo.
Sono lusingato. Ti dirò che uno dei motivi per cui ho ordinato a Lux il cdr
dei post del ng è quello di recuperare anche i tuoi sulla musica
contemporanea. Una crociata pari solo a quella di Cioran's Son coi suoi
"minori".
> Mi dolgo se offendo qualcuno e me ne scuso.
Io non c'entro, spero.
> sorpresa.  Conosci ad esempio i concerti per VIolino e Pianoforte
> di Ligeti?  I suoi studi?
Questi no, ma di Ligeti e altri "classici" contemporanei ho qualcosa. Grazie
anche ai tuoi stimoli, da quando ricevo D+ Classica ho collezionato diverse
cosette: Boulez e Ligeti a braccetto che discutono del conc. per piano e
fanno le prove, uno stage di Messian, Boulez che dirige Repons, ecc. ecc.
Per uno che ha impiegato anni per digerire i quartetti di Bartok è già un
bel passo...
Ciao
Giacomo


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
"NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> ha scritto
> On Tue, 13 Feb 2001 08:52:05 GMT, "Giacomo Andreola"
> >Con tanta musica che ancora non conosco, ma che prevedo
> >piacevolmente stimolante, perchè mi devo dannare l'anima con
> >composizioni irte di dolorosissimi suoni?
>
> Pero' hai un'atteggiamento strano. Perche' ad esempio prevedi che siano
> stimolanti certe cose e altre no? Ti basta sapere il periodo in cui e'
stata
> scritta una composizione per sapere che puo' stimolarti?
Direi di sì. Il panorama dei secoli passati non è variegato come quello
appena trascorso, per cui puoi trovare composizioni di Strauss, Schönberg,
Strawinsky e Respighi scritte nello stesso anno . Il piacevolmente
stimolante  si riferiva a degli approfondimenti che stavo facendo su Dufay e
i fiamminghi suoi contemporanei. Direi che non è difficile immaginare a che
cosa si va incontro.
Parecchie musiche del nostro tempo hanno il dono di essere
contemporaneamente irritanti e insondabili (dal mio intelletto, almeno). Sia
chiaro che non è la dissonanza in sè a farmi capitolare. E' l'uso che io non
riesco a giustificare che me la rende odiosa.
> Figurati se partissi pensando che visto che e' musica del XX o XXI
> secolo dovrebbe stimolarmi piacevolmente... passerei un bel mucchio di
delusioni
> vista la bassa probabilita' di ascoltare composizioni belle.
Vedi il vantaggio di rivolgersi ai secoli passati? :-)
C'è già stato qualcuno che ha fatto la cernita e quel che passa il convento
oggi dovrebbe essere il meglio.
Poi ha ragione Cioran's quando va alla ricerca dei dimenticati, perchè non è
impossibile scrivere qualcosa di meglio della Vittoria di Wellington (con
buona pace di Bellavite).
>
> A me se gli autori romantici finora non sono piaciuti (fatta eccezione per
> Brahms che posso dire di apprezzare - ma non ci sbavo) ma non e' che
storco il
> naso se capita che mentre ascolto la radio passano pezzi di quel periodo.
Anch'io sono piuttosto allergico a certi autori o generi, magari mi
annoiano, ma almeno non mi tormentano come certe cose più recenti.
> Identicamente per il barocco con il quale penso di essere parecchio
schizzinoso.
La musica barocca, specialmente quella da camera, bisogna suonarla, se non è
di un tedio mortale (sempre che non sia dei grandi).
>forse ti sei lasciato cullare un po' troppo da Bach e ti sei ubriacato! :D
Come hai fatto a indovinare?? Oggi pomeriggi ho passato un paio d'ore con un
vecchio amico clarinettista.
Abbiam tirato fuori le triosonate di Bach: lui al clarinetto basso, la
figlia al traverso moderno (orrore!!) e io al flauto dolce.
Al diavolo la filologia! Lui era bravissimo e sembrava che suonasse un
fagotto. Lei faceva di tutto per non coprirmi col suo tronitruante strumento
di platino. Io cercavo di spremere tutto quello che potevo dal mio piffero.
Che goduria, ragazzi!
Chi di voi ha presente la BWV 1039 può immaginarsi come si gongolava in
quegli  allegri strepitosi! Hai voglia il cd con Savall e Koopman! Il
piacere di suonare quelle cose lì è impagabile. Al termine ci si guardava
come per dire: Che uomo!
Tornando a casa pensavo al fatto piuttosto singolare che, a parte i miei
famigliari, la persona a cui devo più riconoscenza per gli innumerevoli
momenti felici, è un tizio vissuto 300 anni fa in Turingia.
Ciao
Giacomo



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
toq wrote:
>
> > Eh, daccordo, ma perche' se fai quell'accordo che dici tu sul pianoforte
> viene
> > fuori composto dalle frequenze: 440, 880, 1318, 1760 e 2217.
> >
>
> Non sono un esperto ma penso che derivi dal temperamento del pianoforte,
> cioè alla necessità di rendere il do# ed il reb la stessa nota.
>
A meno che uno non voglia spezzare i tasti neri in due tastini,
anteriore e posteriore...



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
KLAUS wrote:
>
> On Mon, 12 Feb 2001 14:01:25 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
> >> >"Naturale"? certo! qualcosa di naturale c'è: quello che io contestavo all'inizio,
> >> >e che io continuo a contestare con vigore, è che questa naturalezza sia
> >> >intrinseca all'uomo - che l'abbassamento di un intervallo induca tristezza
> >> >per motivi NON culturali.
> >> La tristezza è culturale ?
> >
> >non sono sicuro di avere capito la domanda.
>
> eppure è molto semplice: secondo te il sentimento di tristezza è appreso per via
> culturale, indotto dall'educazione e dall'ambiente, oppure è istintuale,
> ereditato geneticamente come la  rigidità delle unghie o la morbidezza delle
> labbra ?
Non ho gli elementi per dirlo... anche se ci sono fatti indubbiamente
curiosi... sono da poco diventato zio di due maschietti (il che solleva
almeno temporaneamente il sottoscritto e la di me fidanzata da alcune
responsabilità fatte presenti con insistenza da mio padre) e mi riferiscono
che uno è calmissimo, l'altro sempre urlante.
Può essere un fatto caratteriale in parte scritto nel DNA?
Mi pare di aver letto che ci possa essere una predisposizione genetica
alla depressione.  Ma questo è già oltre alla semplice tristezza...
> Mi ponevo la domanda per cercare di capire se l'appartenenza alla sfera
> culturale della tristezza possa giustificare un'influenza della terza minore
> solo in quanto culturale, o se invece - se la tristezza fosse di appartenenza
> non-culturale - sia possibile che un fenomeno culturale possa influenzarne uno
> istintuale.
Direi che la seconda ipotesi andrebbe esclusa - non vedo come un fenomeno
culturale possa influenzare la sfera istintuale.  A meno che non si voglia
allargare la seconda includendo negli "istinti" anche le reazioni a degli
input ricevuti durante lo sviluppo fetale, ma mi sembra improprio - a questo
punto però c'è da chiedersi se "istinto" sia scientificamente ben definito.
> Allegri !
Certo preferibile a:  Tristi !



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Xself

text:
>
> >Ebbene supponi di far vibrare una corda accordata sul LA del diapason
(440
> >Hz).
> >La prima armonica corrisponde a 440x2=880 Hz (ottava superiore) ed è
> >l'armonica corrispondente ad un nodo fisso della corda posto nel punto
medio
> >della stessa.
> >La seconda armonica (e quì arrivo al dunque) corrisponde a 440x3=1320 Hz
la
> >quale (indovina un po'...) corrisponde ad un Mi, cioè la quinta
dell'accordo
> >di La.
> >Ecco perchè due note che distano di un intervallo di quinta (o ottave
> >superiori) suonano così bene assieme!
>
> O distano una quinta o distano un'ottava.... fa un po' tu.
>
Mi spiego meglio: nell'accordo di LA maggiore a partire dalla data nota di
LA fondamentale e della nota che da essa dista un intervallo di quinta (MI)
ci puoi aggiungere ad es. anche il LA di ottava superiore e il MI di ottava
superiore (rispetto al MI di quinta).
> > In effetti suonando la fondamentale in
> >realtà il suono che ne esce contiene anche un piccolo segnale
corrispondente
> >alla quinta (e lo si potrebbe anche registrare con un oscilloscopio).
> >La terza arminica è poi a 440x4=1760 Hz (La due ottave superiori).
> >E la quarta? 440x5=2220 Hz che non è altro che un Do#!!
>
> Ehm, 440x5=2200Hz ...
>
Ok, solo un errore di battitura...
> >Ecco trovato l'accordo di La maggiore con i suoni corrispondenti alle
prime
> >4 armoniche!
>
> Eh, daccordo, ma perche' se fai quell'accordo che dici tu sul pianoforte
viene
> fuori composto dalle frequenze: 440, 880, 1318, 1760 e 2217.
>
Certo, mi sono dimenticato di dire che il tutto funziona solo con una certa
approsimazione numerica.
Avendo a disposizione solo una suddivisione in 12 parti dell'ottava non
penso si possa pretendere di più!
Sono cmq convinto che l'accordo perfetto di La maggiore sarebbe 440 / 550 /
660 (dove 550=2200/4 e 660=2200/3).
In realtà usando uno strumento musicale si ottiene 440 / 554,37 / 659,26
però evidentemente la sensazione di perfezione che deriva (secondo me)
dall'accordanza delle armoniche non ne risulta compromessa.
> E poi come spieghi che il temperamento utilizzato attualmente azzecca
preciso
> solo il salto di ottava? Il discorso sulla terza e sulla quinta va a farsi
> benedire?
>
Non sono un musicista.
Cmq se ho capito bene attualmente non si accorda più il pianoforte seguendo
una rigida divisione dell'ottava in 12 parti tutte uguali. E' così?
Non potrebbe essere che si proprio in modo di ottenere le frequenze che
sopra ho detto? (basterebbe accordare il mi leggermente più alto e il do# un
po' più basso).
Se ho detto qualche cavolata, capiscimi: sono solo un chitarrista
autodidatta!
Ciao.
PS. ho cambiato il Nick ma sono sempre io!


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
On Tue, 13 Feb 2001 23:27:15 GMT, "Giacomo Andreola"
<
giacomo....@libero.it
> wrote:
>Il piacevolmente stimolante  si riferiva a degli approfondimenti che
>stavo facendo su Dufay e i fiamminghi suoi contemporanei. Direi che
>non è difficile immaginare a che cosa si va incontro.
Scusa l'espressione volgare, ma grazie al cazzo che lo trovi stimolante Dufay!
:P
Non si puo' proprio dire che sei andato all'avventura, eh! Dufay e' un colosso e
i compositori fiamminghi - secondo me - sono stati in generale quelli che
scrivevano utilizzando uno dei piu' bei contrappunti che abbia mai ascoltato.
Comunque scommetto che non troveresti altrettanto stimolante buttarti sulla
musica inglese del XVI° o XVII° secolo.
>Vedi il vantaggio di rivolgersi ai secoli passati? :-)
Non lo vedo! Come ti ho detto ho sentito schifezze di tutti i periodi musicali.
Fra l'altro la cosa curiosa e' che quel che non mi fa piacere un brano musicale
e' una costante che ritrovo in ogni periodo storico indipendentemente dal
sistema musicale utilizzato.
>C'è già stato qualcuno che ha fatto la cernita e quel che passa il
>convento oggi dovrebbe essere il meglio.
Trovo che questo non sia attualmente vero. Mi spiego: da parecchi anni ormai non
si sta facendo altro che sfoderare tutto il materiale antico che si riesce a
recuperare, prendendo su quindi anche quello che il convento aveva scartato.
La passione (e direi anche un po' il successo) per i minori e' emblematico di
cio': non ti sembra un po' strano che oggi, dal filtro da cui e' passato Bach,
Palestrina o Monteverdi (un filtro estremamente fine!) ci passano anche gli
altri? Come puo' essere che dallo stesso filtro passi ad esempio Bernardo
Storace o Jaquet de la Guerre????
Cio' mostra solamente che il filtro e' stato tolto e che praticamente passa
tutto cio' che e' sopravvissuto all'usura fisica delle partiture. Questo
coadiuvato da un mercato che "basta che sia vecchio almeno un secolo e lo
vendiamo sicuro".
>Poi ha ragione Cioran's quando va alla ricerca dei dimenticati,
>perchè non è impossibile scrivere qualcosa di meglio della Vittoria
>di Wellington (con buona pace di Bellavite).
Dimenticati? Ma tu con "dimenticati" cosa intendi precisamente?
Intendi compositori di cui non semplicemente non si parla spesso o intendi tutto
quel marasma di minori che si sta sfoderando ultimamente?
Sai, c'e' una bella differenza fra queste due categorie!
Io noto che si parla poco di Schütz e, almeno qui, un'esecuzione delle sue
musiche e' evento raro... pero' Schütz e' un colosso! E Palestrina, ti sembra
che si parli molto di Palestrina? O anche il da te citato Dufay!
Tutti autori che meritano DECISAMENTE la stessa attenzione che viene dedicata a
Mozart o a Beethoven dato che a questi non sono certo secondi (nel senso che
sempre di cime si parla).
Ma vada che ci siano dimenticati illustri come questi... pero' devono essere
distinti da certi altri compositori che dalla loro hanno la sola fortuna che
qualcuno ha conservato i loro manoscritti.
Sia ben chiaro che io non sono contro l'aver rimosso quel filtro che oggi ci sta
facendo avere, inciso su CD, praticamente qualsiasi autore (dai piu' capaci ai
piu' scarpazzoni). E' una grande ricchezza che pero' non da i frutti che secondo
me sarebbe lecito desse: come ad esempio una maggior consapevolezza delle
dinamiche di movimento della musica; consapevolezza che fa capire meglio tanto
la musica del passato che quella del presente e anche quella che verra'.
>Tornando a casa pensavo al fatto piuttosto singolare che, a parte i
>miei famigliari, la persona a cui devo più riconoscenza per gli
>innumerevoli momenti felici, è un tizio vissuto 300 anni fa in
>Turingia.
Sta bene, ma non so se le capacita' di Bach giustificano il "6 politico" a tutti
gli altri compositori.



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
On Wed, 14 Feb 2001 10:26:06 GMT, "Xself" <
xs...@yifan.net
> wrote:
>> Eh, daccordo, ma perche' se fai quell'accordo che dici tu sul
>> pianoforte viene fuori composto dalle frequenze: 440, 880, 1318,
>> 1760 e 2217.
> Certo, mi sono dimenticato di dire che il tutto funziona solo con
> una certa approsimazione numerica.
Come vedi non si tratta di un'approssimazione da poco, tutt'altro.
L'accordo 440, 880, 1318, 1760, 2217 suona diverso in modo evidente da quello
che hai descritto: qualsiasi ascoltatore (anche non educato all'ascolto) si
rende conto della differenza.
Il fatto che dobbiamo "accontentarci" di un'approssimazione numerica dovrebbe
darci ancora di piu' la prova che certe convenzioni sui sistemi musicali ci
paiono naturali per abitudine e non perche' ci sia un che' di innato nell'uomo.
>Avendo a disposizione solo una suddivisione in 12 parti dell'ottava
>non penso si possa pretendere di più!
Ci sono tanti modi di dividere un'ottava in 12 parti. Il nostro temperamento
equabile e' uno di quelli... ma non e' esistito solo lui.
>Sono cmq convinto che l'accordo perfetto di La maggiore sarebbe 440
>/ 550 / 660 (dove 550=2200/4 e 660=2200/3).
Su questo non ci piove.
>In realtà usando uno strumento musicale si ottiene 440 / 554,37 /
>659,26 però evidentemente la sensazione di perfezione che deriva
>(secondo me) dall'accordanza delle armoniche non ne risulta
>compromessa.
Ne risulta compromessa!
Prova a fare qualche prova con uno dei tanti programmi di editing del suono
disponibili in internet. A meno di essere sordi ti renderai conto anche tu di
quanta differenza ci sia fra il perfetto e l'approssimato.
>Cmq se ho capito bene attualmente non si accorda più il pianoforte
>seguendo una rigida divisione dell'ottava in 12 parti tutte uguali.
>E' così?
No, non e' cosi'. Se non accordi in parti tutte uguali solo una o due ottave ti
suonano bene.
Il problema sta nel voler fare in modo di poter suonare in tutte le tonalita'.
Cio' ti obbliga, stringendo, a intonare lo strumento in modo tale che il cambio
di una tonalita' rispetto ad un'altra si traduce in una banale trasposizione in
frequenza.
Ad esempio la frequenza della terza maggiore deve essere 5/4 la frequenza della
fondamentale. Prendendo il La 440 viene fuori che il Do# deve essere di 550
Hz... ovviamente anche la terza del Do#, il Fa, deve avere la frequenza di 5/4
la frequenza del Do# e finiamo con l'ottenere un Fa di 687.5 Hz... ora se
calcoliamo la terza maggiore del Fa, il La, vediamo che la frequenza che
otteniamo 859.375 Hz: ben lontano dall'essere l'ottava del La di partenza a 440
Hz (ci sono quasi 21Hz di differenza in meno).
Se continui ad andare avanti con i calcoli ti accorgi molto presto di come il
tutto sballi velocemente.
Utilizzando invece i salti di quinta ha che la quinta deve essere 3/2 la
frequenza della fondamentale... se ti fai tutti i calcoli vedrai che questa
volta ottieni un'ottava leggermente eccedente.
Ad ogni modo tutto questo l'ho detto solo per sottolineare di nuovo come non sia
assolutamente il caso di voler trovare corrispondenze fra la matematica della
musica e le emozioni che ci da un brano. Sono due mondi separati.
>Non potrebbe essere che si proprio in modo di ottenere le frequenze
>che sopra ho detto? (basterebbe accordare il mi leggermente più alto
>e il do# un po' più basso).
Attualmente si fa cosi' (se ho capito a che ti riferisci) ma quello che salta
fuori e' un'approssimazione di accordo maggiore.
>Se ho detto qualche cavolata, capiscimi: sono solo un chitarrista
>autodidatta!
Anche io se e' per questo sono un chitarrista autodidatta! Essere autodidatta
mica e' un demerito! :)



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
On Tue, 13 Feb 2001 21:17:53 GMT, Marco Marcelli <
marc...@libero.it
> wrote:
>Non capisco. L'atteggiamento di default per cui la probabilita' di gradimento di una
>musica di un dato periodo e' piu' alto o piu' basso, a seconda del periodo, lo
>condividi o no?
Man mano che ascolto della musica la risposta a questa domanda e' che non la
condivido.
Contemporanea, Barocca, Romantica, Antica... prendono sempre piu' il connotato
di quello che in fin dei conti sono: etichette.
Ascoltando un programma radiofonico di musica contemporanea sempre piu' spesso
noto che le probabilita' che un brano non mi piaccia sono le stesse che ho
ascoltando un programma di musica barocca. Ultimamente poi scoprendo le radio
online tematiche al punto che ve n'e' una addirittura dedicata al solo
Gregoriano... ascoltandola spesso vedo che anche questa ha la tendenza ad
allinearsi al resto.
Ne deduco che questa deve essere una caratteristica della musica. Non solo nella
Classica: Progressive Rock, Metal, Trance/ProgressiveTrance, Grindcore, New
Wave, Jazz... ovunque la stessa storia.
Certamente posso sperare in un maggior gradimento sapendo l'autore del brano che
sto per ascoltare... ma cio' e' determinato anche dal fatto che - salvo
eccezioni - ogni compositore ha le sue caratteristiche.
Quando so che sto per ascoltare un pezzo di Dusapin sono effettivamente propenso
a pensare che ci siano probabilita' che mi possa piacere... mi piace il suo
stile e ho gia' sentito altra musica sua a mio parere formidabile. Ma pensare
che ci sono maggiori probabilita' che mi possa piacere perche' si tratta di
Contemporanea, no, proprio no... c'e' tanta Contemporanea che secondo me vale
poco, ma proprio poco e mi stanco quasi immediatamente di ascoltarla quella
roba.
Come ho detto precedentemente: che male c'e'?
Per vedere il barocco o la contemporanea tutte rose e fiori dovrei
essenzialmente essere cieco, prendermi per i fondelli.



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
>
> Il fatto che dobbiamo "accontentarci" di un'approssimazione numerica
dovrebbe
> darci ancora di piu' la prova che certe convenzioni sui sistemi musicali
ci
> paiono naturali per abitudine e non perche' ci sia un che' di innato
nell'uomo.
>
Non ho assolutamente detto che ci sia qlcosa di innato nell'uomo!
E' evidente però che la fisica è una cosa oggettiva.
Mi spiego, quello che volevo dire non è che l'accordo di maggiore è sentito
dall'uomo come qlcosa di perfetto NON per un motivo innato o trascendentale,
ma tutt'altro ciò è dovuto al fatto che prese tre note diverse, quelle che
compongono l'accordo maggiore sono proprio quelle che "fisicamente" suonano
meglio assieme (i motivi sono dettati dalla fisica, non dalla soggettività
dell'uomo).
E' come se ci chiedessimo perchè usiamo lo stesso nome per note che hanno
frequenza doppia l'una rispetto all'altra e non ad es tripla.
Il motivo è che in assoluto la nota all'ottava superiore è la più "simile"
alla fondamentale (se appunto come me suoni la chitarra ti saprai benissimo
che le armoniche al 12 tasto sono in assoluto le più facili da fare: in
effetti la corda suonata a vuoto in realtà vibra anche un po' con la
frequenza dell'ottava successiva ecc... E' quindi chiaro che le due note
stanno bene l'una con l'altra (tutte le armoniche coincidono) tanto da
chiamarle con lo stesso nome).
Il fatto che le note siano fra loro "simili" non è l'uomo che lo dice, è la
fisica. L'uomo lo avverte coi sensi proprio come avverte che fra il blu e
l'arancione, fra i due il più simile al rosso è il secondo (e fisicamente è
proprio vero).
> >Sono cmq convinto che l'accordo perfetto di La maggiore sarebbe 440
> >/ 550 / 660 (dove 550=2200/4 e 660=2200/3).
>
> Su questo non ci piove.
>
> >In realtà usando uno strumento musicale si ottiene 440 / 554,37 /
> >659,26 però evidentemente la sensazione di perfezione che deriva
> >(secondo me) dall'accordanza delle armoniche non ne risulta
> >compromessa.
>
> Ne risulta compromessa!
> Prova a fare qualche prova con uno dei tanti programmi di editing del
suono
> disponibili in internet. A meno di essere sordi ti renderai conto anche tu
di
> quanta differenza ci sia fra il perfetto e l'approssimato.
>
Si daccordo, però se prendi uno strumento e cerchi le tre note che suonano
meglio assieme trovi che sono proprio quelle dell'accordo di maggiore, e ciò
perchè sono quelle che approssimano meglio il vero accordo "perfetto".
Che poi a forza di sentire questo accordo "imperfetto" ci si abitui al punto
da non apprezzare più quello "perfetto" (che fra l'altro mi appresto a
provare come mi hai detto tu usando un programmino per PC) allora questo è
tutto un'altro discorso (e qui entra in ballo l'abitudine e la
soggettività). Però il punto di partenza è oggettivo.
>
> Ad esempio la frequenza della terza maggiore deve essere 5/4 la frequenza
della
> fondamentale. Prendendo il La 440 viene fuori che il Do# deve essere di
550
> Hz... ovviamente anche la terza del Do#, il Fa, deve avere la frequenza di
5/4
> la frequenza del Do# e finiamo con l'ottenere un Fa di 687.5 Hz... ora se
> calcoliamo la terza maggiore del Fa, il La, vediamo che la frequenza che
> otteniamo 859.375 Hz: ben lontano dall'essere l'ottava del La di partenza
a 440
> Hz (ci sono quasi 21Hz di differenza in meno).
> Se continui ad andare avanti con i calcoli ti accorgi molto presto di come
il
> tutto sballi velocemente.
> Utilizzando invece i salti di quinta ha che la quinta deve essere 3/2 la
> frequenza della fondamentale... se ti fai tutti i calcoli vedrai che
questa
> volta ottieni un'ottava leggermente eccedente.
>
Hai ragione, non c'è modo di uscirne. Dobbiamo accontentarci degli accordi
circa "perfetti" oppure metterci a fare musica con un computer (cosa che,
sia ben chiaro, odio!)
> Ad ogni modo tutto questo l'ho detto solo per sottolineare di nuovo come
non sia
> assolutamente il caso di voler trovare corrispondenze fra la matematica
della
> musica e le emozioni che ci da un brano. Sono due mondi separati.
>
Be', io resto convinto della mia idea...
> Anche io se e' per questo sono un chitarrista autodidatta! Essere
autodidatta
> mica e' un demerito! :)
>
Mi sembra di aver capito però che poi tu ti sei dato al pianoforte.
Io invece mi sono fermato lì... :-)
Ciao!


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Giamber

text:
On Tue, 13 Feb 2001 10:11:16 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Ormai io acceto tutto.  C'č gente capace di ascoltarsi il Kanon
>Pokajanen: ci sarą sicuramente qualcuno che _adora_ ascoltare il
>rubinetto che gocciola (non io, no mi piacciono ne il kanon
>Pokajanen e neppure il rubinetto che gocciola, e non sento neppure
>tanta differenza :-ž)
ICONOCLASTA!!
Kanon Pokajanen e' un capolavoro dello scorso millennio.
Abbi  maggior riserbo delle tue debolezze. :-)))
>sorpresa.  Conosci ad esempio i concerti per VIolino e Pianoforte
>di Ligeti?
Esplosioni di colore e di accorte dissonanze.
Intrecci di virtusiosismo stilistico ed esecutivo.
Cascate di note, noticine, accordi pieni, vuoti, rauchi.
E un violino che non si riconosce nel suo ruolo.
(uno a uno)
Saluti!
Giamber
giamber AT lombardiacom DOT it
punto e virgola trattino chiusa parentesi


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
Giamber wrote:
>
> On Tue, 13 Feb 2001 10:11:16 +0100, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> >Ormai io acceto tutto.  C'è gente capace di ascoltarsi il Kanon
> >Pokajanen: ci sarà sicuramente qualcuno che _adora_ ascoltare il
> >rubinetto che gocciola (non io, no mi piacciono ne il kanon
> >Pokajanen e neppure il rubinetto che gocciola, e non sento neppure
> >tanta differenza :-þ)
>
> ICONOCLASTA!!
> Kanon Pokajanen e' un capolavoro dello scorso millennio.
Del primo millennio, forse? :-þ
> >sorpresa.  Conosci ad esempio i concerti per VIolino e Pianoforte
> >di Ligeti?
>
> Esplosioni di colore e di accorte dissonanze.
> Intrecci di virtusiosismo stilistico ed esecutivo.
> Cascate di note, noticine, accordi pieni, vuoti, rauchi.
> E un violino che non si riconosce nel suo ruolo.
>
> (uno a uno)
(non ho capito)
> Saluti!
Saluti!



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
On Wed, 14 Feb 2001 22:55:54 GMT, "Xself" <
xs...@yifan.net
> wrote:
>Il fatto che le note siano fra loro "simili" non è l'uomo che lo dice, è la
>fisica. L'uomo lo avverte coi sensi proprio come avverte che fra il blu e
>l'arancione, fra i due il più simile al rosso è il secondo (e fisicamente è
>proprio vero).
l'uomo introduce artificialmente la suddivisione in 12 intervalli
non si può far quadrare la radice dodicesima di due (che è un numero
trascendente) con un rapporto intero di frequenze (che è un numero razionale)
è proprio impossibile matematicamente
quindi è vero che le armoniche seguono una legge perfettamente naturale (sempre
parlando di strumenti ideali, ovviamente) e si possono disporre in base ad una
serie di numeri razionali, ma quando l'uomo decide di suddividere l'intervallo
di due armoniche consecutive (ottava) in 12 intervalli posti in progressione
geometrica, ecco che compie una scelta assolutamente culturale, che nulla ha a
che fare con le armoniche.
Chi ha deciso che l'ottava fosse divisa in 12 parti ?
E comunque non esiste un numero tale da ottenere contemporaneamente temperamento
perfetto in tutte le tonalità (anche se a quel punto mi chiedo cosa sarebbe la
tonalità ...)
Si giunge quindi al compromesso di dover leggermente «stonare» gli intervalli
naturali per poter introdurre mediamente una deviazione limitata ed accettabile
(sistema temperato)
Oppure si sceglie decisamente di suonare in una particolare tonalità e si
ottiene un'accordatura perfetta, ma che stona significativamente appena si passa
ad una tonalità «lontana»
Tu che suoni la chitarra puoi fare molto semplicemente questo esperimento:
1) accorda tutte le corde utilizzando sempre la stessa nota di riferimento (ad
es. un LA a vuoto sfruttando i battimenti fino ad annullarli )
2) Prova a suonare in La maggiore
3) Prova a cambiare tonalità
ti accorgerai che più ti allontani dal La maggiore e più la chitarra diventa
stonata
questo non avviene normalmente perché l'accordatura viene mediata usando in
sequenza le note LA RE SOL SI MI che permettono di distribuire le piccole
scordature in maniera da ottenere un'accordatura mediamente soddisfacente.



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Jean Paul

text:
> Da:
clc...@tin.it
 (KLAUS)
> l'uomo introduce artificialmente la suddivisione in 12 intervalli
> non si può far quadrare la radice dodicesima di due (che è un numero
> trascendente) con un rapporto intero di frequenze (che è un numero razionale)
> è proprio impossibile matematicamente (...)
Complimenti per la chiarezza con la quale inquadri il problema del
temperamento equabile. Come dico sempre ai miei allievi a scuola: il sistema
temperato moderno è il frutto di un'astrazione, è un artificio del pensiero
- soddisfacente per l'orecchio, ma pur sempre 'artificio' - e non bisogna
mai confonderlo con quello di un'intonazione 'naturale' o per quinte e
ottave giuste. Motivo per cui, ad esempio, trovo corretto che un buon
direttore di coro non dia MAI le note iniziali di un brano con uno strumento
temperato, ma solo con la voce (che temperata non è). Lo stesso metodo attuo
assiduamente nella preparazione dei brani a cappella, dove non uso mai una
tastiera.
Ciao
J. P.


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
"NeuRoTiX" <> ha scritto nel messaggio
news:b1ol8to84i2b6k2mo...@4ax.com...
> On Tue, 13 Feb 2001 23:27:15 GMT, "Giacomo Andreola"
wrote:
>
> >Il piacevolmente stimolante  si riferiva a degli approfondimenti che
> >stavo facendo su Dufay e i fiamminghi suoi contemporanei. Direi che
> >non è difficile immaginare a che cosa si va incontro.
> Comunque scommetto che non troveresti altrettanto stimolante buttarti
sulla musica inglese del XVI° o XVII° secolo.
Cooosa?? Non so se hai presente gente come Morley, Dowland, Byrd, Bull o
Gibbons!
Quest'ultimo era addirittura il musicista più amato da G. Gould. Se poi
facciamo un passo avanti c'è quel genio di Purcell, sul quale ci si può
passare una vita. Pensa anche solo quanta musica c'e' per consort di viole
(Jenkins..).
Ma anche se avessi detto musica spagnola era lo stesso. Forse la musica
neozelandese del XVI sec. è priva di interesse...
> >Vedi il vantaggio di rivolgersi ai secoli passati? :-)
>
> Non lo vedo! Come ti ho detto ho sentito schifezze di tutti i periodi
musicali.
Tu. Io del passato ho sentito cose buone o meno, a volte decisamente lagnose
o poco originali, ma proprio schifezze non mi ricordo.C'è da tener presente
che chi scriveva musica non lo faceva certo con gli intenti di oggi
(esprimersi ....): era un mestiere come un altro e se non volevi perdere il
posto (in chiesa o al palazzo) dovevi produrre qualcosa di almeno decente.
Poi può anche darsi che per ingraziarsi i favori del pubblico si scendesse a
bassi compromessi, specialmente nel mondo dell'opera, ma questo è un
(mal)costume che non ha mai cessato esistere e che io deploro senza mezzi
termini.
> Fra l'altro la cosa curiosa e' che quel che non mi fa piacere un brano
musicale
> e' una costante che ritrovo in ogni periodo storico indipendentemente dal
> sistema musicale utilizzato.
Sono curioso di conoscere questa costante.
>Come puo' essere che dallo stesso filtro passi ad esempio Bernardo
> Storace o Jaquet de la Guerre????
> Cio' mostra solamente che il filtro e' stato tolto e che praticamente
passa
> tutto cio' che e' sopravvissuto all'usura fisica delle partiture.
In parte hai ragione. Comunque c'è ancora molto da dissoterrare anche tra le
cose che potrebbero riservare belle sorprese.
Penso per es. alle Cantate di Telemann: ne ha scritte più di 1700 (dicasi
millesettecento: significa una cantata a settimana per 33 anni). Ne conosco
pochissime, ma da quel poco mi viene il sospetto che potremmo trovarci di
fronte a un uomo che non sfigurerebbe di fronte ai suoi due più famosi
coetanei.
> Dimenticati? Ma tu con "dimenticati" cosa intendi precisamente?
> Intendi compositori di cui non semplicemente non si parla spesso o intendi
tutto
> quel marasma di minori che si sta sfoderando ultimamente?
Nel marasma dei minori fino a poche decine di anni fa c'era anche Vivaldi,
tanto per dire.
Adesso è vero, si sta esagerando, ma nel marasma saltan fuori tipi come
Kraus o Schobert, oppure molti barocchi che non saranno Bach, ma che hanno
scritto cose belle. Per chi non pratica il repertorio per flauto dolce, nomi
come Van Eyck, Bassano, Dornel, Philidor, Hotteterre, Lavigne ecc., diranno
poco o niente, eppure alcune loro composizioni sono molto più interessanti
di molte di Handel, che quando vuole sa essere anche un po' ripetitivo.
Ciao
Giacomo


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Ale Redfiddler

text:
Giacomo Andreola <
giacomo....@libero.it
> wrote in message
LOfj6.19673$7U4.4...@news.infostrada.it...
> Quest'ultimo era addirittura il musicista più amato da G. Gould.
giacomo....................
se si pensa che mozart era quello che apprezzava di meno....ehm....si fa
quattr'e quattr'otto e si condanna Gibbons senza appello.
pessima pubblicità (scusasse)
ciao
Ale


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
"KLAUS" <> ha scritto nel messaggio news:3a8c195c...@news.tin.it...
> Oppure si sceglie decisamente di suonare in una particolare tonalità e si
> ottiene un'accordatura perfetta, ma che stona significativamente appena si
passa
> ad una tonalità «lontana»
Purtroppo nemmeno così si possono avere tutti gli intervalli puri.
Guarda la scala naturale: se usi le note ottenute dagli armonici non puoi
avere il LA buono come V di RE e contemporaneamente IV di MI e VI di DO.
Avrai un accordo di RE min con la V calante.
Visto che parlate di chitarra, ora che grazie al cdr di Peres ho recuperato
tutti i miei vecchi post, ecco una semplice proposta per realizzare una
scala naturale tratta da quel lunghissimo e tediosissimo thread sul
temperamento del secolo scorso.
>Per finire, come promesso, mettendo a frutto le conoscenze acquisite,
<possiamo costruire un monocordo (o un manico di chitarra o di viola da
<gamba) accordato secondo la scala naturale. Corda da 90 cm (stesso motivo
<per cui i gradi sono 360).
DO 90 : 1       = 90
RE 90 : 1,125 = 80
MI 90 : 1,25  = 72
FA 90 : 1,3.. = 67,5
SOL 90 : 1,5  = 60
LA 90 : 1,6.... = 54
SI 90 : 1,875    48
DO 90 : 2       = 45
<Invece di corde diverse, le misure possono servire per sapere dove fissare
i ponticelli.


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
"Ale Redfiddler" <> ha scritto nel
> Giacomo Andreola wrote in message
> > Quest'ultimo era addirittura il musicista più amato da G. Gould.
>
> giacomo....................
> se si pensa che mozart era quello che apprezzava di meno....ehm....si fa
> quattr'e quattr'otto e si condanna Gibbons senza appello.
> pessima pubblicità (scusasse)
Se è per questo, anche le sue riflessioni su Beethoven non scherzano (per
non parlare di come suona certe sue cose, tipo l'Appassionata).
Ma i suoi scritti su Bach, su Strauss, Sibelius, Schoenberg, Ives o Boulez
mi fanno credere che non fosse del tutto fuori di testa...
Ciao
Giacomo


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
On Fri, 16 Feb 2001 20:10:19 GMT, "Giacomo Andreola"
<
giacomo....@libero.it
> wrote:
>> Comunque scommetto che non troveresti altrettanto stimolante buttarti
>>sulla musica inglese del XVI° o XVII° secolo.
>Cooosa?? Non so se hai presente gente come Morley, Dowland, Byrd, Bull o
>Gibbons!
Ma per piacere! :) Vuoi mettere la differenza fra Dufay e i fiamminghi rispetto
agli inglesi????
>> Non lo vedo! Come ti ho detto ho sentito schifezze di tutti i periodi
>>musicali.
>Tu. Io del passato ho sentito cose buone o meno, a volte decisamente lagnose
>o poco originali, ma proprio schifezze non mi ricordo.
Allora bisogna chiarire che cosa e' per te una schifezza. Per me una schifezza
e' un brano "senza spessore" (ovviamente non parlo di spessore intellettuale il
quale e' diverso per ognuno... parlo di spessore indicando la qualita').
>C'č da tener presente che chi scriveva musica non lo faceva certo con gli intenti
>di oggi (esprimersi ....): era un mestiere come un altro e se non volevi perdere il
>posto (in chiesa o al palazzo) dovevi produrre qualcosa di almeno decente.
Tutto cio' esiste anche oggi ma non mi sei mai sembrato entusiasta della
produzione musicale popolare.
Inoltre le tue orecchie non sono quelle di una persona di 400 anni fa, ne
tantomeno l'uso che fai tu di quella musica e' lo stesso che faceva quella
persona. Idem per il tuo atteggiamento e per le tue conoscenze.
>> Fra l'altro la cosa curiosa e' che quel che non mi fa piacere un brano
>> musicale e' una costante che ritrovo in ogni periodo storico
>> indipendentemente dal sistema musicale utilizzato.
>Sono curioso di conoscere questa costante.
La costante e' il fatto che le scelte operate nella creazione del brano
giustifichino il loro esistere.
In ogni epoca ci sono quei compositori che scrivono brani facendo collage di
tutto quello che va in quel periodo... vale per la contemporanea, vale per il
barocco.
E come si sente che ogni frammento appiccicato non trova da nessuna parte il suo
motivo di essere li'! Scema l'entusiasmo e l'interesse.
Che differenza c'e' fra un barocco che "scopiazza" (perche' certe cosette che ho
sentito me lo fanno intuire) un bel tema e poi gli si sbriciola in mano incapace
di valorizzarlo e un contemporaneo che sbatte qua e la cluster, pistolamenti con
l'archetto e sbatacchiamenti vari senza cognizione di causa? Io la differenza
non ce la vedo. Sono entrambi brani che non hanno consistenza ed e' il loro
evolversi che mostra questa inconsistenza.
Identica situazione ad esempio nel Jazz: c'e' sempre quello (o quella...) che
sembra suonare con l'espressivita' di un motore elettrico passo-passo.
Identica di nuovo nella Techno dove a mio parere sono pochi quei musicisti in
grado di creare brani veramente "solidi", che non siano un'accozzaglia di luoghi
comuni che non riescono a stare vicini fra loro.
In ogni epoca ci sono quei compositori (anche se forse e' meglio parlare dei
singoli brani) che non riescono a gestire, a sviluppare il materiale... a
valorizzarlo.
>In parte hai ragione. Comunque c'č ancora molto da dissoterrare anche tra le
>cose che potrebbero riservare belle sorprese.
Guarda, sto compilando un glossario per Babylon con i dati generali dei
compositori (progetto ambizioso?)... per ogni compositore di cui cerco i dati ne
trovo una media di altri 5 o 6 non ancora contenuti nel glossario (che ha
attualmente 6500 voci per un totale di 8500 compositori).
Certamente e' meraviglioso avere disponibile cosi' tanto materiale ma se mi
consenti tutto questo che sta venendo fuori non fa altro che NON GIUSTIFICARE
l'atteggiamento di chi non si interessa di Contemporanea.
Forse il "filtro del tempo" di cui si e' spesso parlato e', stringendo,
l'ignoranza pura e semplice.
Constatiamo che in tutte le epoche abbiamo situazioni pressoche' analoghe a
quella attuale: poche cime e maree di minori.
>Adesso č vero, si sta esagerando, ma nel marasma saltan fuori tipi come
>Kraus o Schobert, oppure molti barocchi che non saranno Bach, ma che hanno
>scritto cose belle.
Non mi sognerei mai di impedire l'incisione di tutta la roba di questo mondo.
Ritornando al discorso iniziale io voglio solo sottolineare che e' difficile
inquadrare un periodo musicale che non abbia prodotto cose che vale veramente
poco la pena di ascoltare.
Brani belli di autori minorissimi ne ho sentiti (da WDR3 e NDR Radio 3, tanto
per cambiare) e sono contento di averli sentiti... identicamente ad aver sentito
brani brutti... e ti diro' che sono felice di aver sentito anche quelli brutti
perche' almeno significa che ho una capacita' di discernere qualcosa di
importante (per me) dalla musica, qualcosa che non e' il suo modo di apparire.



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
On Wed, 14 Feb 2001 22:55:54 GMT, "Xself" <
xs...@yifan.net
> wrote:
>Non ho assolutamente detto che ci sia qlcosa di innato nell'uomo!
Hai letto il titolo del thread? :)
>E' come se ci chiedessimo perchè usiamo lo stesso nome per note che
>hanno frequenza doppia l'una rispetto all'altra e non ad es tripla.
Usiamo lo stesso nome per convenzione...
>Il motivo è che in assoluto la nota all'ottava superiore è la più
>"simile" alla fondamentale (se appunto come me suoni la chitarra ti
>saprai benissimo che le armoniche al 12 tasto sono in assoluto le
>più facili da fare: in effetti la corda suonata a vuoto in realtà
>vibra anche un po' con la frequenza dell'ottava successiva ecc...
A me sembra un discorso campato in aria: e' come se mi dicessi che il 2 e'
simile al 4 ma che non e' simile al 6.
Inoltre mi sembra che tu stia mischiando elementi legati al timbro con elementi
legati all'armonia.
>E' quindi chiaro che le due note stanno bene l'una con l'altra (tutte
>le armoniche coincidono) tanto da chiamarle con lo stesso nome).
Non e' poi cosi' chiaro come dici.
Secondo il tuo discorso la prima cosa che si puo' dedurre e' che un timbro
composto di sole armoniche dispari della fondamentale non suoni bene con la sua
ottava quanto suona bene con la sua dodicesima.
(un'esempio di timbro contenente solo armoniche dispari e' l'onda quadra)
Oltrettutto prendendo in gioco strumenti che hanno timbri composti di armoniche
che hanno rapporti non lineari (es. percussioni) bisognerebbe dedurre che quasi
nessuna nota riesce a soddisfare le tue ipotesi.
E' sbagliato quindi prendere in gioco la struttura del timbro.
>Il fatto che le note siano fra loro "simili" non è l'uomo che lo
>dice, è la fisica. L'uomo lo avverte coi sensi proprio come avverte
>che fra il blu e l'arancione, fra i due il più simile al rosso è il
>secondo (e fisicamente è proprio vero).
Fisicamente??? Spero bene che sia uno scherzo!
Fisicamente puoi dire che 440Hz sono simili a 880Hz???? FISICAMENTE???
La fisica semmai non puo' che dire quanto queste due frequenze siano diverse!
Non facciamo confusione con quelle che sono le nostre impressioni con quello che
ci dice la fisica.
Che l'arancione sia simile al rosso ce lo dicono le nostre impressioni, la
fisica fa esattamente l'opposto: ci mostra come il blu e l'arancione non sono
simili al rosso.
>Però il punto di partenza è oggettivo.
E invece no, e' soggettivo anche il punto di partenza: tu stesso dici di cercare
"le tre note che suonano meglio assieme"... *meglio* per chi?
Per me? Per te?
E la fisica non ci aiuta: per lei 3 frequenze qualsiasi sono pari a qualsiasi
altre 3... ti ricordo che la fisica non fornisce pareri estetici perche' se
cosi' fosse, ad esempio, non ci renderemmo veramente conto della differenza fra
CD e MP3... ;)
>Hai ragione, non c'è modo di uscirne. Dobbiamo accontentarci degli accordi
>circa "perfetti" oppure metterci a fare musica con un computer (cosa che,
>sia ben chiaro, odio!)
Fare musica al computer non ci salva dal fatto che una certa accordatura varra'
sempre e solo per una tonalita'. Il computer insomma non risolve il problema
perche' il problema e' semplicemente irrisolvibile... magari da l'impressione di
risolverlo perche' sa riaccordarsi piu' velocemente di quanto noi possiamo
pensarlo.
>Mi sembra di aver capito però che poi tu ti sei dato al pianoforte.
>Io invece mi sono fermato lì... :-)
Mi sono dato al pianoforte? Ma quando mai???? :)
(Francesco stara' ridendo come un pazzo dopo aver letto sta cosa!)



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

author: Mario Martinoli

text:
NeuRoTiX ha scritto nel messaggio
<
3ais8tkhfvao10gs2...@4ax.com
>...
>Ma per piacere! :) Vuoi mettere la differenza fra Dufay e i fiamminghi
rispetto
>agli inglesi????
>
Ehi, calma! non fate di tutta l'erba un fascio! Cosa significa "i
Fiamminghi" e "gli Inglesi"? Meno ideologia, please. Gibbons e' stato IMHO
un grande compositore (non l'ho scoperto attraverso Gould), cosi' come
Dufay, anche se il periodo e' un po' diverso ... Non posso dire altrettanto
di tipi alla Bull o Morley o Willaert.
Ciao
Mario


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
Giacomo Andreola wrote:
>
> "NeuRoTiX" <> ha scritto nel messaggio
> news:b1ol8to84i2b6k2mo...@4ax.com...
> > On Tue, 13 Feb 2001 23:27:15 GMT, "Giacomo Andreola"
> wrote:
> >
> > >Il piacevolmente stimolante  si riferiva a degli approfondimenti che
> > >stavo facendo su Dufay e i fiamminghi suoi contemporanei. Direi che
> > >non è difficile immaginare a che cosa si va incontro.
>
> > Comunque scommetto che non troveresti altrettanto stimolante buttarti
> sulla musica inglese del XVI° o XVII° secolo.
>
> Cooosa?? Non so se hai presente gente come Morley, Dowland, Byrd, Bull o
> Gibbons!
Dowland e Gibbons, autori proprio da non ignorare.
Io ho sempre avuto un debole per la musica inglese
di quel periodo.  Un gusto molto diverso da quello
continentale negli stessi anni, che conservava ancora
molte delle false relazioni armoniche e melodiche e
gli scarti ritmici che nel continente erano stati
abbandonati da tempo.
> Quest'ultimo era addirittura il musicista più amato da G. Gould. Se poi
> facciamo un passo avanti c'è quel genio di Purcell, sul quale ci si può
> passare una vita. Pensa anche solo quanta musica c'e' per consort di viole
> (Jenkins..).
> Ma anche se avessi detto musica spagnola era lo stesso. Forse la musica
> neozelandese del XVI sec. è priva di interesse...
Chissa' cosa c'e' da riscoprire della tradizione Maori.
> > >Vedi il vantaggio di rivolgersi ai secoli passati? :-)
> >
> > Non lo vedo! Come ti ho detto ho sentito schifezze di tutti i periodi
> musicali.
>
> Tu. Io del passato ho sentito cose buone o meno, a volte decisamente lagnose
> o poco originali, ma proprio schifezze non mi ricordo.
Per me una cosa lagnosa, noiosa, e non originale e' una schifezza.
posso anche starla ad ascoltare come certe cose della scuola di
Huber (contemporaneissima) o di certi cloni di Lachenmann o
Sciarrino che infestano la germania - a me in effetti la "superficie"
a questo punto conta poco.  Se manca la polpa, e' una schifezza.
> C'è da tener presente
> che chi scriveva musica non lo faceva certo con gli intenti di oggi
> (esprimersi ....): era un mestiere come un altro e se non volevi perdere il
> posto (in chiesa o al palazzo) dovevi produrre qualcosa di almeno decente.
Interessante osservazione.  Ci sono anche oggi molti compositori
che non intendono affatto "esprimere" o "esprimersi".  in compenso
scrivono proprio per soddisfare un committente.
> Poi può anche darsi che per ingraziarsi i favori del pubblico si scendesse a
> bassi compromessi, specialmente nel mondo dell'opera, ma questo è un
> (mal)costume che non ha mai cessato esistere e che io deploro senza mezzi
> termini.
Idem oggi.  Come sempre.  Persino il mio amato Dvorak capi' che a
fare il pseudo-wagneriano a Vienna si moriva di fame e ha cominciato
a scrivere come piaceva all boss mafioso Brahms ;-)  Cosi' fan tutte.
> > Dimenticati? Ma tu con "dimenticati" cosa intendi precisamente?
> > Intendi compositori di cui non semplicemente non si parla spesso o intendi
> tutto
> > quel marasma di minori che si sta sfoderando ultimamente?
>
> Nel marasma dei minori fino a poche decine di anni fa c'era anche Vivaldi,
> tanto per dire.
Certo che riuscire ad "uscire" dalla cerchia dei minori per
la sola scrittura strumentale... e poi c'e' chi critica la
"scrittura strumentale" in Sciarrino...
saluti



title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
> l'uomo introduce artificialmente la suddivisione in 12 intervalli
> non si può far quadrare la radice dodicesima di due (che è un numero
> trascendente) con un rapporto intero di frequenze (che è un numero
razionale)
> è proprio impossibile matematicamente
> quindi è vero che le armoniche seguono una legge perfettamente naturale
(sempre
> parlando di strumenti ideali, ovviamente) e si possono disporre in base ad
una
> serie di numeri razionali, ma quando l'uomo decide di suddividere
l'intervallo
> di due armoniche consecutive (ottava) in 12 intervalli posti in
progressione
> geometrica, ecco che compie una scelta assolutamente culturale, che nulla
ha a
> che fare con le armoniche.
> Chi ha deciso che l'ottava fosse divisa in 12 parti ?
Ok, tutto chiarissimo, in un certo senso la penso così anch'io.
Cmq non sono daccordo sul fatto che la divisione in 12 parti sia poi così
solo una convenzioe fra uomini.
Mi spiego: supponiamo che un uomo che abbia studiato le leggi che governano
la vibrazione di una corda tesa si ponga l'obiettivo di dividere l'ottava in
X parti uguali fra loro (per il problema di poter suonare in varie tonalità
differenti usando lo stesso strumento) e quello di voler ottenre un accordo
il più simile possibile a 440-550-660 (chiaramente suppongo di possedere una
corda accordata su 440 Hz).
Vediamo che frequenze saltano fuori dividendo l'ottava in X parti:
X=2    440-622-880
X=3    440-554-698-880
X=4    440-523-622-740-880
X=5    440-505-580-667-766-880
X=6    440-494-554-622-698-784-880
X=7    440-486-536-592-654-722-797-880
X=8    440-480-523-571-622-679-740-807-880
X=9    440-475-513-554-599-647-698-754-815-880
X=10  440-472-505-542-580-622-667-715-766-821-880
X=11  440-467-499-532-566-603-642-684-728-776-826-880
X=12  440-466-494-523-554-587-622-659-698-740-784-831-880
ecc...
Come vedi la divisione con X=12 fornisce un accordo "maggiore" 440-554-659
nettamente più preciso di quello che potrebbero fornire le altre
suddivisioni con X<12 (in particolare commette solo un errore di +0,73%
sulla terza e -0,15% sulla quinta).
Chiaro che procedendo con le suddivisioni forse se ne trova una ancora
migliore, però evidentemente l'uomo si è accontentato di questa precisione
(che cmq a me sembra molto buona).
D'altra parte abbiamo solo 10 dita e sarebbe molto difficile suonare un uno
strumento con le ottave troppo divise, e forse il gioco non vale la candela.
In definitiva mi sembra di poter dire che qualunque essere intelligente
dotato solo di 10 dita giungerebbe alla conclusione che la soluzione
migliore sia quella di dividere l'ottava in 12 parti. E ciò al di fuori da
qualsiasi convenzione umana, lo farebbe anche un extraterrestre!
La cosa che davvero mi affascina quando penso a queste cose è che tutto il
fatto della divisione in 12 parti, dell'accordo maggiore e della tonalità
ecc... è stato intuito dagli antichi col solo uso dell'orecchio e
dell'estetica!
E' un po' come il fatto che oggi si scoprono le verità fisiche che stanno
alla base dei vecchi detti metereologici, i quali sono stati formulati senza
nessuna conoscenza specifica ma solo con l'uso dell'osservazione attenta e
dell'intuizione.

Totalmente d'accordo.
Dimmi una cosa, anche tu allora sei convinto che esista una ragione fisica
per cui la tonalità maggiore fornisca una sensazione di perfezione e armonia
perfetta?
Ciao!


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
"NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio
news:qcls8tgpoqkd6fabb...@4ax.com...
> On Wed, 14 Feb 2001 22:55:54 GMT, "Xself" <
xs...@yifan.net
> wrote:
>
> >Non ho assolutamente detto che ci sia qlcosa di innato nell'uomo!
>
> Hai letto il titolo del thread? :)
>
Ok, forse posso essere fuori thread.
Cmq quello che sto dicendo è SECONDO ME il motivo per cui le tonalità
maggiori non sono tristi ma anzi forniscono una sensazione di perfezione e
armonia.
Da ciò si può intuire il perchè invece le minori siano tendenzialmente più
tristi.
Certo non è una dimostrazione rigorosa, però a mio avviso con una certa
elasticità mentale dal mio discorso si possono ricavare interessanti spunti
in proposito.
> >E' come se ci chiedessimo perchè usiamo lo stesso nome per note che
> >hanno frequenza doppia l'una rispetto all'altra e non ad es tripla.
>
> Usiamo lo stesso nome per convenzione...
>
Ok, però sarai daccordo con me che non sarebbe possibile chiamare tutte le
note con nomi diversi (mi viene in mente Franco di Mai dire goal! :-)
E allora, se tu dovessi decidere a quali note dare lo stesso nome cosa
faresti?
> >Il motivo è che in assoluto la nota all'ottava superiore è la più
> >"simile" alla fondamentale (se appunto come me suoni la chitarra ti
> >saprai benissimo che le armoniche al 12 tasto sono in assoluto le
> >più facili da fare: in effetti la corda suonata a vuoto in realtà
> >vibra anche un po' con la frequenza dell'ottava successiva ecc...
>
> A me sembra un discorso campato in aria: e' come se mi dicessi che il 2 e'
> simile al 4 ma che non e' simile al 6.
>
Forse mi sono spiegato male, però quando ho fretta scrivo poco e spero che
la gente capisca.
Saprai che quando suoni una nota a vuoto (es. accordata su 440Hz) essa vibra
solo sui 440 solo nel caso ideale di sollecitazione fornita esattamente nel
mezzo, ortogonale alla corda ecc...
In realtà la corda vibra sempre a 440Hz + armonica 880 Hz + armonica 1660 Hz
ecc...
Il volume delle varie armoniche è via via decrescente a meno che non usi un
sistema artificiale per smorzare quelle inferiori (es. dito al 12 di una
chitarra).
Di sicuro, a meno di difetti dello strumento ecc..., non troverai nessun
segnale ad es a 589 o a 409 ecc... proprio perchè queste frequenze non sono
fisicamente stabili per una corda tesa con quelle caratteristiche (appunto a
meno di interferenze esterne come detto).
Se uno mi dicesse che fissa il La all'ottava superiore sui 589 Hz gli
chiederei: esiste un motivo particolare?
Dubito che me lo darebbe.
Esiste un motivo particolare per fissarlo a 880 Hz? A rigore forse come dici
tu no, però pensandoci...
Tu fra i due per cosa decideresti? (o altri se vuoi)
Lo so che non è rigoroso dire che le note a 440Hz e a 880Hz sono simili, era
solo un modo per esprimermi velocemente.
> Inoltre mi sembra che tu stia mischiando elementi legati al timbro con
elementi
> legati all'armonia.
>
No non parlo di timbro.
L'introduz. al mio discorso potrebbe essere: si consideri una corda ideale
tesa accordata sui 440Hz (tot massa per unità lunghezza, tot tiro T, tot
modulo d'elasticità E ecc...) sollecitata all'istante t=0 da un impulso I in
x=...
Procedendo coi calcoli si trova che essa si mette a vibrare con 440,880,1660
ecc... Hz
Ciascuna di queste armoniche ha forma sinusoidale.
Su questo sarai daccordo con me.
> >E' quindi chiaro che le due note stanno bene l'una con l'altra (tutte
> >le armoniche coincidono) tanto da chiamarle con lo stesso nome).
>
> Non e' poi cosi' chiaro come dici.
> Secondo il tuo discorso la prima cosa che si puo' dedurre e' che un timbro
> composto di sole armoniche dispari della fondamentale non suoni bene con
la sua
> ottava quanto suona bene con la sua dodicesima.
> (un'esempio di timbro contenente solo armoniche dispari e' l'onda quadra)
E perchè? Semplicemente sommando due onde quadre che distano un'ottava non
si ottiene un'altra onda quadra.
Chi lo dice che non suoni bene?
> Oltrettutto prendendo in gioco strumenti che hanno timbri composti di
armoniche
> che hanno rapporti non lineari (es. percussioni) bisognerebbe dedurre che
quasi
> nessuna nota riesce a soddisfare le tue ipotesi.
>
> E' sbagliato quindi prendere in gioco la struttura del timbro.
>
Cmq capisco quello che intendi, però secondo me la maggior parte degli
strumenti che suonano sfruttando la vibrazione di una corda o di un corpo
elastico in generale segue le leggi che regolano la vibrazione della una
corda ideale.
Se ciò è vero allora è giusto che l'armonia si sviluppi in questo modo.
Ciò non significa che due suoni (e quì intendo il timbro) che non abbiano
armoniche coincidenti non debbano per forza essere usate assieme (d'altra
parte se nel blues si usa l'intervallo di m6 significa che l'armonia
maggiore non è l'unica possibile).
Quello che dico però è che c'è un motivo per cui essa è quella che più ci
fornisce una sensaz. di perfezione e armonia.
E il motivo risiede nelle leggi che regolano la vibrazione di una corda a
vuoto.
> >Il fatto che le note siano fra loro "simili" non è l'uomo che lo
> >dice, è la fisica. L'uomo lo avverte coi sensi proprio come avverte
> >che fra il blu e l'arancione, fra i due il più simile al rosso è il
> >secondo (e fisicamente è proprio vero).
>
> Fisicamente??? Spero bene che sia uno scherzo!
> Fisicamente puoi dire che 440Hz sono simili a 880Hz???? FISICAMENTE???
> La fisica semmai non puo' che dire quanto queste due frequenze siano
diverse!
Hai ragione, non è rigoroso parlare di cose simili in fisica (era solo per
rendere la cosa più rapida).
Però secondo me con quanto ho detto sopra adesso è chiaro quello che
intendevo.
> Non facciamo confusione con quelle che sono le nostre impressioni con
quello che
> ci dice la fisica.
> Che l'arancione sia simile al rosso ce lo dicono le nostre impressioni, la
> fisica fa esattamente l'opposto: ci mostra come il blu e l'arancione non
sono
> simili al rosso.
>
L'esempio forse non calzava, volevo solo dire che effettivamente la fisica
ci mostra che la frequenza dell'arancione è vicina a quella del rosso più di
quanto non lo sia quella del blu (spero tu sia d'accordo).
Ripeto, non è un esempio molto felice.
> >Però il punto di partenza è oggettivo.
>
> E invece no, e' soggettivo anche il punto di partenza: tu stesso dici di
cercare
> "le tre note che suonano meglio assieme"... *meglio* per chi?
> Per me? Per te?
> E la fisica non ci aiuta: per lei 3 frequenze qualsiasi sono pari a
qualsiasi
> altre 3... ti ricordo che la fisica non fornisce pareri estetici perche'
se
> cosi' fosse, ad esempio, non ci renderemmo veramente conto della
differenza fra
> CD e MP3... ;)
>
Be', a partire da una corda che vibra a 440Hz, la fisica ci fornisce varie
frequenze "particolari", nel senso che fra tutte le infinite frequenze
possibili essa ci dice che ad es 880-1660 ecc... non sono "qualsiasi".
Probabilmente sono nel torto, però sarebbe veramente una combinazione molto
particolare il fatto che noi uomini abbiamo scelto a caso di dividere
l'ottava in 12 parti e poi di creare ancora a caso l'accordo di maggiore in
quel modo (affermando che quello è l'accordo della "serenità") e che poi si
scopra che, sempre casualmente, proprio la 3M e la 5 siano le note che
costituiscono le prime armoniche della fondamentale.
Ciao!


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
"NeuRoTiX" <> ha scritto nel messaggio
> On Fri, 16 Feb 2001 20:10:19 GMT, "Giacomo Andreola"
wrote:
> Allora bisogna chiarire che cosa e' per te una schifezza. Per me una
schifezza
> e' un brano "senza spessore" (ovviamente non parlo di spessore
intellettuale il
> quale e' diverso per ognuno... parlo di spessore indicando la qualita').
Per me le schifezze sono per lo piů confinate alla musica leggera piů
commerciale o a certi rifacimenti di quella classica (alla Waldos de los
Rios, tanto per intenderci) fatti solo col proposito di vendere.
> Inoltre le tue orecchie non sono quelle di una persona di 400 anni fa,
Non sarei cosě drastico. Tutti noi (ad eccezione di Roberto Avanzi) siamo
nati immersi nel sistema tonale (dalle canzoni popolari alle romanze cantate
dal nonno, dalle canzoni di S. Remo e dello Zecchino d'oro alla musica per
banda), perciň č molto piů facile trovarsi a proprio agio con Bach o con
Mozart che non con Webern o Berio.
Anche se abbiamo ormai nelle orecchie tutto il '900, la musica del XVIII° e
XIX° sec. ci torna comunque familiare.
> tantomeno l'uso che fai tu di quella musica e' lo stesso che faceva quella
> persona. Idem per il tuo atteggiamento e per le tue conoscenze.
Questo č vero se penso a come fruisco di una Cantata (ci fossero ancora nel
luogo deputato: sarebbe la volta che tornerei in chiesa...) o di un'Opera.
Perň quando mi trovo con i due o tre amici a far musica la situazione non č
molto diversa da quella originaria. Gli intenti sono gli stessi (divertirsi
con la musica) e gli strumenti sono piuttosto simili. Suoniamo cose composte
espressamente per questo scopo (Telemann e soci campavano con sonate, trii e
duetti per dilettanti). Se condiamo il tutto con qualche approfondimento
storico-sociale sull'epoca in questione, l'illusione di essere, per un
momento, un uomo barocco si fa reale. (Pensa che una volta ci eravamo persin
fatti fare dei vestiti tipo quadri di Hals...)
> Che differenza c'e' fra un barocco che "scopiazza"
 e un contemporaneo che sbatte qua e la cluster,
pistolamenti con
> l'archetto e sbatacchiamenti vari senza cognizione di causa?
D'accordo. Basta leggere "Il Teatro alla Moda" di Benedetto Marcello per
capire che anche allora c'era chi viveva d'espedienti.
>e ti diro' che sono felice di aver sentito anche quelli brutti
> perche' almeno significa che ho una capacita' di discernere qualcosa di
> importante (per me) dalla musica, qualcosa che non e' il suo modo di
>apparire.
Beato te! A un amico che si piccava di essere un astuto conoscitore avevo
fatto ascoltare l'Ein musikalische Spass di Mozart: abbiam dovuto arrivare
fino agli errori piů evidenti perchč  capisse che non eravamo di fronte
all'ennesima sublime opera del Wolfgang.
Ciao
Giacomo


title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
On Sat, 17 Feb 2001 18:39:22 GMT, "Xself" <
xs...@yifan.net
> wrote:
>Ok, tutto chiarissimo, in un certo senso la penso così anch'io.
>Cmq non sono daccordo sul fatto che la divisione in 12 parti sia poi così
>solo una convenzioe fra uomini.
>Mi spiego: supponiamo che un uomo che abbia studiato le leggi che governano
>la vibrazione di una corda tesa si ponga l'obiettivo di dividere l'ottava in
>X parti uguali fra loro (per il problema di poter suonare in varie tonalità
>differenti usando lo stesso strumento) e quello di voler ottenre un accordo
>il più simile possibile a 440-550-660 (chiaramente suppongo di possedere una
>corda accordata su 440 Hz).
ma... non ti sembra di costruire la casa dal tetto ?
voglio dire, come poteva uno studioso di suoni, senza sapere ancora nulla dei
risultati cui sarebbe giunta l'umanità, pensare già in termini di triade
maggiore, di tonalità, di numero di intervalli ?
Quello sarà semmai il risultato delle ricerche, basate invece su rapporti
geometrici delle lunghezze delle corde o dei tubi risonanti.
>Vediamo che frequenze saltano fuori dividendo l'ottava in X parti:
... cut ...
>Come vedi la divisione con X=12 fornisce un accordo "maggiore" 440-554-659
>nettamente più preciso di quello che potrebbero fornire le altre
>suddivisioni con X<12 (in particolare commette solo un errore di +0,73%
>sulla terza e -0,15% sulla quinta).
>Chiaro che procedendo con le suddivisioni forse se ne trova una ancora
>migliore, però evidentemente l'uomo si è accontentato di questa precisione
>(che cmq a me sembra molto buona).
riporto qui di seguito gli scostamenti percentuali della terza minore , terza
maggiore e della quinta in base al numero di suddivisioni , nonché la media
della somma dei tre scostamenti percentuali
	528	550	660
1	16.67%	20.00%	33.33%	23.33%
2	16.67%	13.14%	5.72%	11.84%
3	4.99%	0.79%	5.83%	3.87%
4	0.90%	4.86%	5.72%	3.83%
5	4.28%	5.56%	1.05%	3.63%
6	4.99%	0.79%	5.72%	3.84%
7	1.58%	2.48%	0.93%	1.67%
8	0.90%	3.75%	2.81%	2.49%
9	2.79%	0.79%	2.02%	1.87%
10	2.60%	1.51%	1.05%	1.72%
11	0.67%	2.93%	2.70%	2.10%
12	0.90%	0.79%	0.11%	0.60%
13	2.21%	0.98%	2.13%	1.77%
14	1.58%	2.47%	0.93%	1.66%
15	0.25%	0.79%	1.05%	0.70%
16	0.90%	0.65%	1.54%	1.03%
17	1.90%	1.91%	0.23%	1.35%
18	1.03%	0.79%	1.83%	1.22%
19	0.01%	0.42%	0.42%	0.28%
20	0.90%	1.51%	1.05%	1.15%
21	1.58%	0.79%	0.93%	1.10%
22	0.67%	0.26%	0.41%	0.45%
23	0.15%	1.21%	1.36%	0.91%
24	0.90%	0.79%	0.11%	0.60%
25	1.18%	0.13%	1.05%	0.79%
26	0.43%	0.98%	0.56%	0.66%
27	0.26%	0.79%	0.53%	0.53%
28	0.90%	0.03%	0.93%	0.62%
29	0.89%	0.80%	0.09%	0.59%
30	0.25%	0.79%	1.05%	0.70%
31	0.34%	0.05%	0.30%	0.23%
32	0.90%	0.65%	0.61%	0.72%
33	0.67%	0.79%	0.64%	0.70%
34	0.12%	0.11%	0.23%	0.15%
35	0.41%	0.53%	0.93%	0.62%
36	0.90%	0.79%	0.11%	0.60%
37	0.50%	0.17%	0.67%	0.45%
38	0.01%	0.42%	0.42%	0.28%
39	0.46%	0.79%	0.33%	0.53%
40	0.83%	0.21%	0.69%	0.58%
come si può notare:
la quinta propende decisamente (0.30%) per la suddivisione in 29 intervalli,
benché dia un valore molto buono (0.51%) suddividendo in multipli di 12.
la terza maggiore propende decisamente (0.03%) per la suddivisione in 28
intervalli, benché dia un valore molto buono (0.79%) suddividendo in multipli di
3 ( quindi ovviamente anche in 12).
la terza minore propende decisamente (0.01%) per la suddivisione in 38
intervalli, benché dia un valore discreto (0.90%) suddividendo in multipli di 4
( quindi ovviamente anche in 12).
Sicuramente un'ottimo compromesso è rappresentato dalla scelta dei 12
intervalli, che raggruppa contemporaneamente multipli di 12, di 3 e di 4, quindi
quinte, terze maggiori e terze minori.
Anche i 24 gradi delle 7 principali scale arabe (differiscono per piccoli
scostamenti degli intervalli) così come le scale pentatoniche, esatoniche,
eptatoniche hanno pari dignità, coi loro vantaggi e svantaggi.
Certo, l'approccio degli antichi fu molto diverso, perché non si posero il
problema del «temperamento equabile», utilizzando quindi intervalli non
omogenei; questa soluzione, apparentemente più complicata, risulta invece utile
per risolvere alcuni problemi di consonanza.
>D'altra parte abbiamo solo 10 dita e sarebbe molto difficile suonare un uno
>strumento con le ottave troppo divise, e forse il gioco non vale la candela.
>In definitiva mi sembra di poter dire che qualunque essere intelligente
>dotato solo di 10 dita giungerebbe alla conclusione che la soluzione
>migliore sia quella di dividere l'ottava in 12 parti. E ciò al di fuori da
>qualsiasi convenzione umana, lo farebbe anche un extraterrestre!
non capisco il legame con i numero di dita: esso è legato alla struttura della
polifonia che si vuole ottenere, visto che con opportuni sistemi (es. i legni)
si possono suonare tre ottave utilizzando le stesse chiavi di una sola ottava.
Quindi vedo il numero di dita da porre in relazione col numero di voci
polifoniche che si vogliono suonare contemporaneamente, più che con il numero di
intervalli in cui suddividere l'ottava.
Comunque 12 > 10 , quindi anche da quel punto di vista non funzionerebbe :-))
(ti voglio vedere poi nel caso dei 24 intervalli degli arabi ...)
>La cosa che davvero mi affascina quando penso a queste cose è che tutto il
>fatto della divisione in 12 parti, dell'accordo maggiore e della tonalità
>ecc... è stato intuito dagli antichi col solo uso dell'orecchio e
>dell'estetica!
e della geometria; però vorrei sottolineare che gli antichi non si sognavano
minimamente di suddividere in maniera uniforme e questo ha portato ai famosi
comma sintonico e ditonico e a tutte le complicazioni relative.
>E' un po' come il fatto che oggi si scoprono le verità fisiche che stanno
>alla base dei vecchi detti metereologici, i quali sono stati formulati senza
>nessuna conoscenza specifica ma solo con l'uso dell'osservazione attenta e
>dell'intuizione.
non mi risulta che l'uomo abbia altre capacità :-))
(voglio dire che tutta la scienza, anche quella più sofisticata, si basa appunto
sull'osservazione attenta e sull'intuizione)
>Dimmi una cosa, anche tu allora sei convinto che esista una ragione fisica
>per cui la tonalità maggiore fornisca una sensazione di perfezione e armonia
>perfetta?
dipende: ad esempio io non sopporto Bruckner, che ne fa ampio uso.
Ripeto, io preferisco le tonalità minori, in particolare ( e non perché vi sia
un motivo fisico, ma per la tradizione della musica scritta in quella tonalità)
prediligo la tonalità di DO minore.
Ascolterei la passacaglia di JSB per ore.
La tonalità maggiore è come la marmellata: va usata a piccole dosi, altrimenti
diventa nauseabonda.
Tornando all'approccio matematico, direi che la tonalità maggiore rappresenta la
tendenza all'amalgama armonico, il quale può essere visto positivamente - come
ricerca di un equilibrio sonoro - ma anche negativamente - come mancanza di
libertà o di fantasia.
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title: perchè le tonalità minori sono tristi?

text:
On Sat, 17 Feb 2001 21:05:16 GMT, "Giacomo Andreola"
<
giacomo....@libero.it
> wrote:
>Per me le schifezze sono per lo piů confinate alla musica leggera piů
>commerciale o a certi rifacimenti di quella classica (alla Waldos de los
>Rios, tanto per intenderci) fatti solo col proposito di vendere.
Per me no. La musica commerciale la ritengo essenzialmente poco interessante
nella stragrande maggioranza dei casi; un "poco interessante" che comunque
travalica i limiti della musica pop insidiandosi praticamente ovunque.
>> Inoltre le tue orecchie non sono quelle di una persona di 400 anni fa,
>Non sarei cosě drastico. Tutti noi (ad eccezione di Roberto Avanzi) siamo
>nati immersi nel sistema tonale (dalle canzoni popolari alle romanze cantate
>dal nonno, dalle canzoni di S. Remo e dello Zecchino d'oro alla musica per
>banda), perciň č molto piů facile trovarsi a proprio agio con Bach o con
>Mozart che non con Webern o Berio.
Personalmente trovo Mozart lontano miliardi di anni luce dall'ambiente musicale,
per la maggior parte tonale, dove sono cresciuto. Parimenti lontano pero' trovo
anche Webern... diverso il discorso per Berio che trovo vicino, vicinissimo a
quell'ambiente. Non sono pochi i brani di Berio (in primis "Laborintus II" e
"Sinfonia") che sembrano vere e proprie fotografie dell'ambiente musicale nel
quale sono cresciuto... e' una cosa che mi ha sempre impressionato e ancora mi
impressiona nella musica di Berio.
>Anche se abbiamo ormai nelle orecchie tutto il '900, la musica del XVIII° e
>XIX° sec. ci torna comunque familiare.
Come ti ho detto non sono daccordo... anche un po' perche' comunque ci vedo
quasi un'abisso fra la tonalita' di quei secoli e quella di cui oggi tutto
l'etere e' pregno.
Cosa c'e' di piu' alieno all'ambiente musicale dove ogni bambino si sviluppa
oggi del contrappunto?
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