title: il meglio della contemporanea?

text:
On Sat, 12 Jul 2003 01:28:01 +0200, "pp7dd" <p p 7 d d
NObScPAMe@-NaObScPcAdMeyahoo.it> wrote:
>POST CHLOMETRICO.... non è mia intezione essere offensivo,
figurati, non c'e' problema
> tento solo con
>forza di dissipare troppi lacci tenaci duri da morirre sull'arte
>contemporanea,
ci sara' un motivo per cui sono tanto duri a morire...
> peggio delle erbacce, quando sarà meno caldo se volete dal
>vivo faremo qualche visita insieme, io verrò mooolto volentieri (fra
>Milano - Venezia, Firenze - Bolzano e tutto quello che è in mezzo),
Si ecco andiamo a Parma davanti alle ruote e alle lastre di Pomodoro,
ce ne sono un po' ovunque nell'università.
>> Sono convinto che per generare un'opera d'arte ci voglia un certo TOT
>> di fatica di un qualche tipo.
>
>Falso, questo è mito romantico.
Ecco allora e' gia' spiegato tutto. Io sono di animo irrimediabilmente
romantico. Per me non c'e' speranza.
>
>> Mi spiace ma ancora non riesco a slegarmi dal concetto del "quello li
>> ero buono anche io a farlo "
>
>Dimentichi di aggiungere: "ma io ci avrei pensato?"   la risposta è no, se
>qualcuno te lo dice si.
E' quello che ho sostenuto anche io: l'unica cosa positiva che vedo in
certe opere e' l'idea originale o altrimenti il coraggio di spacciare
come idea originale qualcosa che e' altresi banale. Non ricordo
l'autore, ma ricordo il disegno di una ballerina francese con
ombrellino in mano, disegnata come fanno i bambini: un cerchio per la
testa, due punti per gli occhi, segmenti neri per le parti del corpo,
il tutto su fondo rosso. E' un'idea originale ? mah... per me dimostra
solo faccia tosta nel proporre qualcosa come opera d'arte. Io ci avrei
pensato ? Certo che no, perche' lo stesso disegno lo facevo io da
bambino e mi hanno (maledetti !!! ) insegnato che "non si disegna
cosi' ". Sento piu' la voglia di provocare o quella di essere
originali a tutti i costi. Ma anche l'originalita' va mantenuta entro
certi limiti, forse. Prendi E.E. Cummings nella letteratura. Me ne
sono innamorato subito ! Quando ho letto la sua poesia dove parla
della cavalletta chiamandola A-t-l-e-t-l-a-v-c-a,
Vallettaca,cAtTaVaLle perchè mentre ne parli lei saltella di qua e di
la. Meraviglioso ! Certo che sono capace anche io di scrivere le
lettere alternate mAiUsCoLe e MiNuScOle ma non avrei mai pensato di
usarlo per parlare di una cavalletta. Trovo geniale l'idea e la
apprezzo per come e' stata usata.
Ora... mi si chiede di fare lo stesso con una ballerina disegnata a
segmenti ? Mmhh.... in questo caso forse allora meglio guardare una
tela tagliata se viene illuminata con un piccolo faretto posto di
sbieco.
>
>> Bene, il fatto che qualcuno faccia un taglio su una tela, faccia
>> colare del colore da qualche parte, bruci un pezzo di plastica,
>> disegni quadrati di colore uniforme separati da righe nere eccetera..
>
>Sono altri modi per manipolare la materia, mica esiste solo il pennello, è
>come usare solo il violino, un po' riduttivo no?
In questo paragone io vedo il violino come un colore ( una o piu'
lunghezze d'onda della luce ) e gli altri strumenti sono altri colori
( altri timbri, quindi altri spettri, altre lunghezze d'onda ) e io
infatti apprezzo il fatto di usare piu' colori in una volta. Certo,
quando si passa alle percussioni uno puo' usare le lastre di granito
come quell'autore islandese... magari fanno un bell'effetto... ma
continuo a preferire strumenti piu' tradizionali.
Anche la sabbia e' un mezzo atipico per la scultura ma non per questo
la critico. I fiammiferi incollati su una superficie sono un mezzo
atipico ma ho visto cose che mi sono piaciute molto.
Purtroppo dentro di me resiste un' erbaccia per la quale nell'opera
devo vedere o sentire qualcosa, soprattutto qualcosa che cattura o il
mio senso estetico o il mio intelletto. Spesso le opere di arte
moderna paiono pensare solo al secondo aspetto, in modo artificioso.
E' difficile da spiegare: certe opere non hanno bisogno di essere
spiegate da un manuale per essere apprezzate. Per altre opere si vede
qualcosa che potrebbe essere apprezzabile ma non dice granche': una
volta spiegate su che principio si basano, quali idee ci stanno
dietro, diventano bellissime. Mi pare pero' che in una terza categoria
ricadano quelle opere per cui c'e' solo una lunga spiegazione di cio'
che l'autore voleva dire fare baciare lettera testamento ma che , a me
che sono sordo, non comunicano niente. Eppure mi pare di non essere
una persona tanto insensibile !
>Non vale, Fontana ha trovato il valore estetico prima del tuo idiota,
eheh... ok. qui dietro si cela secondo me un po' di quella "furbizia"
di cui parlavo. Nella tela tagliata mi pare che sia Fontana a doverlo
trovare e poi rendere pubblico perche' altri lo vedano. Se mi mettono
davanti a un quadro, che so, del Caravaggio, io gia' inizio da solo ad
apprezzare qualcosa.
Essendo io neofita o ignorante o che dir si voglia, e' ovvio che leggo
le opere d'arte spesso ad un livello totalmente superificiale. Diciamo
che molte opere le vedo come uno legge la divina commedia solo come il
viaggetto di un tizio fra gente torturata prima e gente che suona
l'arpa poi. Insomma, nella Divina Commedia c'e' ben altro ! Per mia
mancanza personale mi fermo spesso al primo "strato" di un'opera.
All'Hermitage ho passato molto piu' tempo accanto al Canova, a
Throvaldsen e a Rodin che davanti a tutta la parte di "arte moderna"
(dove pure c'erano dei quadri meravigliosi ). Poi passo davanti a un
quadro magnifico, grande ma messo in un corridoio perche'
probabilmente considerato "minore". Un nome, un programma: Troion, o
qualcosa del genere. Io non lo avevo mai sentito. Che vuoi che ti
dica, quello e' stato l'unico quadro davanti al quale mi sono seduto
in contemplazione. Per me non c'era bisogno di niente, ne' di manuali,
ne di spiegazioni ne' di trovate geniali. Forse un manuale mi avrebbe
detto chissa' quali cose in piu' che c'erano da scoprire ma a me
bastava gia' quello.
>Non conta la difficoltà!   Conta l'idea e tu arrivi tardi, comodo copiare!
capisco quello che dici, ripeto, anche io valorizzo l'originalita' ma
qui ci vedo piu' il coraggio di una provocazione, perche' Fontana non
e' certo stato il primo a tagliare una tela e sono convinto che altri
si fossero messi a contemplare un taglietto in una tela e a dirsi
"come degrada bene la luce su questi lembi... quasi un'opera d'arte,
pero' certo non la mettero' fra i miei successi ". Fontana in questo
caso non so quanto sia stato originale e quanto invece spudorato e
coraggioso. Ma al solito, come dicevi alla prima riga, sara' che io
sono attratto dal mito romantico ! :)
>Questo lo dicono i critici, in realtà il significato preciso nell'arte
>moderna E' MORTO non c'è...
Ora ti ripropongo una delle erbacce del neofita che sicuramente
conosci. Mi immagino Fontana, persona colta e intelligente ma che come
pittore non vale una sega ne' una "cicca frusta" (come si dice a
Parma) che non riesce a dipingere neanche un quadrettino per la nonna
e che dice "cazzo, e io che volevo fare dei soldi facendo l'artista,
di questo passo rimarro' povero. Ma e' triste ammetterlo, non so
dipingere. Mi occorre un'ideona per scavalcare il problema. ci sono !!
taglio la tela e faccio credere a tutti che il significato nell'arte
moderna non conta piu' e che blablabla... ". E cosi' ha tirato fuori
sta fola convincendo un sacco di persone.
Ma e' il mio mito romantico che si debba far fatica e passare gli anni
della gioventu' nella bottega a far pratica tecnica.
Ma almeno sopporto un Dali' per capire il quale probabilmente c'e' da
leggere il solito manuale ma ALMENO anche a primo impatto c'e'
qualcosa di apprezzabile da vedere.
>> Nella testa di Fontana che per primo ha avuto l'ideona ?
>
>Centro!   Bravo!
>
ecco.. grazie....
>Pure, ma anche il piacere estetico emozionale che si prova.....  il
>significato specifico come scrivi tu E' MORTO nell'arte conteporanea,
wow... ecco un indizio del perche' non riesco ad apprezzarla granche'.
>Per chi non sa e chi sa, il tempo è un ottimo giudice per tutti, aspetta
>almeno 50 anni e saprai realmente come stanno le cose, meglio però un
>secolo, come prevedono le soprintendenze.
Se e' per quello sono convinto che anche fra 100 anni ci sara' chi
apprezzera' tele tagliate e ballerine disegnate come lo disegnano i
bambini.
>
>Si del deficente, l'arte moderna spesso non ha un significato preciso, è
>percettivo irrazionale
Ma anche questo io lo metto nel "significato".
Io mi vedo spesso davanti la coppia di persone davanti a una tela
bianca (senza nemmeno il taglio ) e una spiega all'altra "in questo
quadro non devi cerca un significato ma solo il blablabla... " e
l'altra si chiede " ma questo ci e' o ci fa ?... questa e' una tela
lasciata li.... ". La spiegazione stessa che tu me ne stai dando e'
qualcosa che va trovato altrimenti secondo me e' difficile
apprezzarlo. Probabilmente in questo caso si tratta di insensibilita'
mia ma io, messo davanti a un quadro sbrodolato ricevo la sensazione
di disgusto ma *questa sensazione* che ricevo non da' valore al
quadro. Non dico "l'autore e' un genio perche' tramite il quadro mi ha
veicolato una sensazione di disgusto ". SOLO se uno sta li a dirmi che
l'autore voleva veicolarmi questa sensazione perche' nel secondo dopo
guerra l'umanita' e' incerta, si aprono le vie dello spazio e il fumo
fa milioni di morti allora FORSE posso provare ad apprezzare questo
quadro sbordacciato. Ma questo e' gia' un significato che qualcuno mi
sta rivelando. Ma non credo sia facile attribuire la patente di genio
a uno solo perche' riesce a disgustarmi sbrodolando colore su una
tela, bruciando il pezzo di plastica eccetera.
Perche' tu devi spendere 200 righe di post per farmi capire almeno
parte del valore di un'opera moderna mentre la stessa cosa non e'
necessaria per un'opera precedente ? Su un'opera precedente so che
oltre a quello che vedono i miei poveri occhi tu potresti spendere
20.000 righe per farmelo apprezzare *di piu'*. Ma nel caso dell'arte
moderna si ha bisogno (o forse * ho bisogno* )  che qualcuno parta da
zero per farmela apprezzare ?
>Qui stà il problema perchè ostinarsi a domandarsi di che materiale è fatta
>l'opera?   Perchè ostinarsi sull'unicità?   Sulla difficoltà?   Nell'arte
>moderna conta l'effetto finale, il resto è optional inutile e dannoso.
OK, mi sa che devo prendere per buona questa, "conta l'effetto
finale". In base a ciò, devo dire che almeno l'80% di cio' che vedo ,
come effetto finale NON mi piace.
>non è la stessa cosa?  Sai che alcuni artisti usano questa tecnica per i
>loro lavori?
Pochi mesi fa avevamo preso in considerazione la donna della
"menstrual art" e ovviamente anche li il valore e' l'effetto finale,
una macchia di sangue e tessuto endometriale sparsi su un foglio e il
successivo scandalo di chi capisce cosa sono quei bei rametti e
pennacchi rossi o marron scuro. E visto che lei ha avuto per prima
l'idea... ; mi chiedo se qualcuno ha gia' pensato alla "spermal
art"... ; io cmq le vedo sempre e solo come provocazioni, ma
ovviamente anche nella provocazione conta solo l'effetto che si ha.
Per me "e' un po' poco". Non hanno voglia di imparare a dipingere bene
e allora la buttano sul "ma tanto conta l'effetto finale". Chiamala
erbaccia di retaggio romantico ma a me anche la donna che crea arte
una volta al mese mi pare un'altra furbacchiona, originale certo ma
soprattutto con una vera faccia di bronzo.
>
>Invece è meglio guardasela da soli che effetto fa nella stanza, la luce che
>degrada nel buio all'interno della fessura..... è un piacere estetico NON HA
>SIGNIFICATO razionale, dà solo un effetto di spazio il resto delle parole
>sono per chi si ostina a trovare significati che non ci sono.
La luce a mio avviso fa dei giochini simpatici anche nel bugnato dei
muri della scala della casa dove abito, non per questo il muratore che
li ha fatti viene apprezzato. Perche' ? perche' non ha avuto la faccia
tosta di dire "ehi ! ho fatto un'opera d'arte ". E perche' non lo ha
avuto ? Perche' si e' detto "che cazzo, fara' anche un bell'effetto di
luce il mio bugnato ma e' una cosa che fanno tutti i garzoni, cosa sto
li a chiamare il MoMa a fare ???  ".
Di begli effetti finali e' pieno il mondo, gia' pronti ! Una bella
teglia di peperoni ripieni mi da' un effetto finale ottico olfattivo
gustativo migliore di una tela tagliata ma mia madre non si e' ancora
sognata di presentarlo a un mercante d'arte. E non perche' dopo due
giorni sono marci. Le sculture di ghiaccio si sciolgono eppure le vedo
piu' apprezzabili di un taglio nella tela. Ma un cubo di ghiaccio per
me non e' arte, perche' il ghiaccio viene gia' prodotto a cubi.
Ricordi sicuramente American Beauty, il ragazzo che riprende la borsa
che svolazza o il piccione morto. Non so se chiamarla arte. E'
semplicemente accorgersi della poesia e del bello che puo' esserci
dietro alle cose che diamo per scontate, del mondo che ci circonda.
L'opera di Fontana mi pare una commercializzazione di questo. Una
montatura per assegnare a un furbo la patente di genio quando tutte le
persone dotate di sensibilita' potrebbero fruire delle stesse
sensazioni guardandosi attorno. Il mondo e' pieno di tele tagliate,
alcuni se ne accorgono, altri no. Fontana ci ha preso furbamente la
patente di genio, ecco tutto. Ecco perche' non mi pare avere
assolutamente lo stesso valore della cappella sistina. Perche' per
quanto avessimo potuto guardarci attorno, una cappella sistina non la
avremmo mai vista. Avremmo visto tramonti sicuramente piu' belli che
qualsiasi quadro mai dipinto, ma una cappella sistina no. Mentre una
tela tagliata, una pellicola bruciata o un secchio di pittura sbattuto
sulla tela lo abbiamo piu' o meno visto tutti.
Il bello ci circonda, il bello che gli artisti moderni pretendono di
farci vedere ci circonda gia', e' attorno a noi, e spesso lo vedo
anche io. Gli artisti moderni hanno avuto l'idea geniale di dirci
"ecco cosa state vedendo "... hanno messo una cornice davanti ai
nostri occhi. Forse sono apprezzabili per questo ?
Wentu


title: il meglio della contemporanea?

author: Vertigo

text:
"Johannes Wentu" ha scritto nel messaggio
> ricordo il disegno di una ballerina francese con
> ombrellino in mano, disegnata come fanno i bambini: un cerchio per la
> testa, due punti per gli occhi, segmenti neri per le parti del corpo,
> il tutto su fondo rosso. E' un'idea originale ? mah... per me dimostra
> solo faccia tosta nel proporre qualcosa come opera d'arte. Io ci avrei
> pensato ? Certo che no, perche' lo stesso disegno lo facevo io da
> bambino e mi hanno (maledetti !!! ) insegnato che "non si disegna
> cosi' ".
Io disegnavo gli omini con le rotelle al posto dei piedi: mi piaceva pensare
che scorressero su delle rotaie lungo la linea del foglio...un movimento
ipnotico, come il teatro delle ombre cinese... :-)
 > Nella tela tagliata mi pare che sia Fontana a doverlo
> trovare e poi rendere pubblico perche' altri lo vedano. Se mi mettono
> davanti a un quadro, che so, del Caravaggio, io gia' inizio da solo ad
> apprezzare qualcosa.
Il trattamento della luce, ma soprattutto dell'ombra e del buio totale in
Fontana e in Caravaggio possiede la stessa connotazione drammatica e
scenografica, con la sola differenza che le tele di Fontana interagiscono
con lo spettatore e si evolvono in relazione alle scelte di chi le illumina,
essendo degli oggetti che possiedono una tridimensionalità tangibile, e non
illusoria.
> Di begli effetti finali e' pieno il mondo, gia' pronti ! Una bella
> teglia di peperoni ripieni mi da' un effetto finale ottico olfattivo
> gustativo migliore di una tela tagliata ma mia madre non si e' ancora
> sognata di presentarlo a un mercante d'arte. E non perche' dopo due
> giorni sono marci. Le sculture di ghiaccio si sciolgono eppure le vedo
> piu' apprezzabili di un taglio nella tela.
Da domani sono aperte le iscrizioni al corso di "Arte contemplativa della
Torta Zelenka".
Siete tutti invitati a partecipare.
La quota di iscrizione è da inviare alla ditta "Rose-Redfiddler" entro la
fine del mese.
:-)
>  Il mondo e' pieno di tele tagliate,
> alcuni se ne accorgono, altri no. Fontana ci ha preso furbamente la
> patente di genio, ecco tutto. Ecco perche' non mi pare avere
> assolutamente lo stesso valore della cappella sistina.
L'errore sta nel volergli per forza attribuire un valore.
E poi, non puoi mettere a confronto le due cose, perchè viaggiano su binari
differenti, sono state concepite con propositi differenti, e sicuramente
Michelangelo non aveva la libertà (morale ed economica) di poter fare tutto
quello che voleva, quando gli commissionarono l'opera. Anche questo aspetto
va tenuto in considerazione.
Baciccia


title: il meglio della contemporanea?

author: Adrian

text:
On Sun, 13 Jul 2003 08:19:56 GMT,
j_w...@NONHONULLADAFAREEMENESTOQUISINOAQUANDONONMITOGLIyahoo.it
(Johannes Wentu) wrote:
[ora taglio e non permetterti di non capirmi]
"Il tuo problema e' che non capisci l'arte astratta. Anzi, non capisci
l'arte. Anzi, non capisci proprio." (G. Marx)
Anzi Buona Domenica
Lever


title: il meglio della contemporanea?

author: Zazie dans le métro

text:
"Rorschach" <
shopenawerSP...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:beqcdd$7j3$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> > chissà cosa si può immaginare in una macchia di cioccolata sulla mappa
> > di un paesino svizzero
>
> la lista della spesa di Richard Dehmel? :)
ROTFL


title: il meglio della contemporanea?

author: Arthur Hoggett

text:
"Adrian"
    cut
: lasciate da parte i pregiudizi e non stancatevi di ascoltare.
: L' incomprensione nasce imho nel cercare cio' che caratterizza i
: secoli precedenti nei contemporanei.
lasciare il certo per l'incerto
www.speronewestwater.com/cgi-bin/iowa/works/record.html?record=547&large=1
: Ho anch'io sempre ben presenti le sensazioni negative o nulle
: che mi hanno dato opere di Schnittke, di Messiaen o di altri ai primi
: ascolti.
mi fuma il cervello
www.speronewestwater.com/cgi-bin/iowa/works/record.html?record=1152&large=1
: Ma l'aver perseverato mi ha aperto nuovi ineffabili
: orizzonti.
mettere al mondo il mondo
speronewestwater.com/cgi-bin/iowa/works/record.html?record=734&large=1
grazie del post,
--Arthur Hoggett--
: Lever


title: il meglio della contemporanea?

author: . k l A u s .

text:
On Sun, 13 Jul 2003 03:22:47 +0200, "Rorschach"
<
shopenawerSP...@hotmail.com
> wrote:
>> chissà cosa si può immaginare in una macchia di cioccolata sulla mappa
>> di un paesino svizzero
>la lista della spesa di Richard Dehmel? :)
kativo !
e poi non è giusto che un test risponda a sé stesso, tiè :-)



title: il meglio della contemporanea?

author: Danny Rose

text:
pp7dd <p p 7 d d NObScPAMe@-NaObScPcAdMeyahoo.it> wrote in message
beni15$7a6$8...@lacerta.tiscalinet.it...
> Una bella unione di forme, tanto che importa se lo può fare chiunque?
Ma
> siamo proprio sicuri che tutti siano in grado di ideare qualcosa del
genere?
> Io dico di no....  è quel qualcosa in più che da vita ad un qualcosa di
> diverso, che va oltre l'utilitaristico normale (un sellino di una bici non
> cambia ma visto in contesti diversi, per noi non è la stessa  cosa).
Appunto, ma è quello che gli spiegavo. Non questione di esecuzione
materiale, ma di idea.
>
> >Si consiglia un po' di Adorno (anche in riduzione) prima
> > dei pasti...
>
> L'Adorno come i manuali delle superiori sono troppo artificiosi e
complessi
> per chi è a digiuno completo.
> L'Adorno prendilo poi, se no credo che lo troverai pesantuccio, è
> considerato comunque fra i miei colleghi specilizzati nelle cattedre
> dell'insegnamento di belle arti il più attendibile testo delle superiori.
Forse non parliamo dello stesso Adorno. Io intendevo Theodor W. Adorno,
l'autore di Filosofia della musica moderna, Minima Moralia e molti altri
saggi (parecchi di argomento musicologico).
Sapevo dell'esistenza di Francesco Adorno (per forza), autore della Storia
della filosofia antica, forse ce ne sono altri.
ciao
dR


title: il meglio della contemporanea?

author: EquinoXe

text:
dimitri wrote:
> oddio.... Bartok e Schoenberg non li definirei dei contempoarnei
> Satie, poi..... comunque a me piace Goreki, qualcosa di Ligeti,
> uhm.... non mi sovviene nessun altro che mi soddisfi...... ma so che
> c'è..... D.
Mi piace che venga citato Gorecki, in particolare consiglierei la Seconda
sinfonia (la edizione Naxos con Wit alla direzione va più che bene).
A.
--
"Open your eyes! Open up wide!"


title: il meglio della contemporanea?

author: p 7 d d NObScPAMe@-NaObScPcAdMeyahoo.it pp7dd

text:
"Vertigo" <ver...@baciccio.smack> ha scritto nel messaggio
news:%u9Qa.23362$it4.5...@news1.tin.it...
>
> "Johannes Wentu" ha scritto nel messaggio
> Michelangelo non aveva la libertŕ (morale ed economica) di poter fare
tutto
> quello che voleva, quando gli commissionarono l'opera. Anche questo
aspetto
> va tenuto in considerazione.
Parole sante, quando tutti pensano che gli artisti facevano tutto ciň che
volevano, ma nessuno lo dice chiaramente, se ritieni che scrivo qualche cosa
imprecisa, non farti scrupoli, un pezzo di carta non č certo onnipotente...
O..O


title: il meglio della contemporanea?

text:
"Johannes Wentu"
<j_w...@NONHONULLADAFAREEMENESTOQUISINOAQUANDONONMITOGLIyahoo.it> ha
scritto nel messaggio news:3f1104b...@powernews.libero.it...
> On Sat, 12 Jul 2003 01:28:01 +0200, "pp7dd" <p p 7 d d
> NObScPAMe@-NaObScPcAdMeyahoo.it> wrote:
Io quando scrivo non vedendo il tuo viso con le sue espressioni, dò molte
cose per scontato, baso le mie indicazioni su casi comuni, per cui non posso
facilmente dare delle indicazioni per quello che tu sai, se sono fumoso
scrivilo, ma dimmi anche perchè.
> > tento solo con
> >forza di dissipare troppi lacci tenaci duri da morire sull'arte
> >contemporanea,
>
> ci sara' un motivo per cui sono tanto duri a morire...
Sono cose che non s'insegnano a scuola, perché non c'è più tempo, dopo aver
spolpato il Rinascimento che è la negazione dell'arte contemporanea, così ci
sono resistenze tenaci....
>>faremo qualche visita insieme, io verrò mooolto volentieri (fra
> >Milano - Venezia, Firenze - Bolzano e tutto quello che è in mezzo),
> Si ecco andiamo a Parma davanti alle ruote e alle lastre di Pomodoro,
> ce ne sono un po' ovunque nell'università.
interessante, Pomodoro mi piace (non sempre però)
> >> Sono convinto che per generare un'opera d'arte ci voglia un certo TOT
> >> di fatica di un qualche tipo.
> >
> >Falso, questo è mito romantico.
>
> Ecco allora e' gia' spiegato tutto. Io sono di animo irrimediabilmente
> romantico. Per me non c'e' speranza.
Ma no è solo che si è convinti che solo con intensa fatica fisica si può
fare qualcosa di buono
> >> Mi spiace ma ancora non riesco a slegarmi dal concetto del "quello li
> >> ero buono anche io a farlo "
> >
> >Dimentichi di aggiungere: "ma io ci avrei pensato?"   la risposta è no,
se
> >qualcuno te lo dice si.
>
> E' quello che ho sostenuto anche io: l'unica cosa positiva che vedo in
> certe opere e' l'idea originale o altrimenti il coraggio di spacciare
> come idea originale qualcosa che e' altresi banale. Non ricordo
> l'autore, ma ricordo il disegno di una ballerina francese con
> ombrellino in mano, disegnata come fanno i bambini: un cerchio per la
> testa, due punti per gli occhi, segmenti neri per le parti del corpo,
> il tutto su fondo rosso. E' un'idea originale ? mah... per me dimostra
> solo faccia tosta nel proporre qualcosa come opera d'arte. Io ci avrei
> pensato ? Certo che no, perche' lo stesso disegno lo facevo io da
> bambino e mi hanno (maledetti !!! ) insegnato che "non si disegna
> cosi'
Perché sono schiavi del canone rinascimentale, nessuno può darti la ricetta
per fare arte, tanto meno una maestra.....    lo sai che molti pittori per
ritonare ad un'arte genuina puntano sul disegno infantile, e ora sono
modelli? Cosa credi che siano Kandiskj, Mirò, Klee e Picasso?  Che non è
affatto banale il disegno infantile, ci vuole impegno per farlo e per
leggerlo, è un altro modo di rappresentare - vedere qualcosa, mica esiste
solo la fotografia!
> >> Bene, il fatto che qualcuno faccia un taglio su una tela, faccia
> >> colare del colore da qualche parte, bruci un pezzo di plastica,
> >> disegni quadrati di colore uniforme separati da righe nere eccetera..
> >
> >Sono altri modi per manipolare la materia, mica esiste solo il pennello,
è
> >come usare solo il violino, un po' riduttivo no?
> Purtroppo dentro di me resiste un' erbaccia per la quale nell'opera
> devo vedere o sentire qualcosa, soprattutto qualcosa che cattura o il
> mio senso estetico o il mio intelletto. Spesso le opere di arte
> moderna paiono pensare solo al secondo aspetto, in modo artificioso.
Questo è un problema gravissimo serio attuale, se tu ne hai coscienza puoi
superarlo, non è detto che apprezzerai poi, ma ne capirai (come già fai in
parte ora) il valore.
> E' difficile da spiegare: certe opere non hanno bisogno di essere
> spiegate da un manuale per essere apprezzate.
Le parole sono un processo razionale e non sono irrazionali come la visione,
sono linguaggi inconciliabili, in contrasto, possono al massimo cogliere
qualche fugace aspetto e nulla più.
>Per altre opere si vede
> qualcosa che potrebbe essere apprezzabile ma non dice granche': una
> volta spiegate su che principio si basano, quali idee ci stanno
> dietro, diventano bellissime. Mi pare pero' che in una terza categoria
> ricadano quelle opere per cui c'e' solo una lunga spiegazione di cio'
> che l'autore voleva dire fare baciare lettera testamento ma che , a me
> che sono sordo, non comunicano niente. Eppure mi pare di non essere
> una persona tanto insensibile !
L'arte contemporanea è fatta per essere vista da pochi (colui che paga e i
suoi amici, spesso non è pubblica), quella ecclesiastica da tanti uno spot
che è capito da tutti.
> >Non vale, Fontana ha trovato il valore estetico prima del tuo idiota,
>
> eheh... ok. qui dietro si cela secondo me un po' di quella "furbizia"
> di cui parlavo. Nella tela tagliata mi pare che sia Fontana a doverlo
> trovare e poi rendere pubblico perche' altri lo vedano. Se mi mettono
> davanti a un quadro, che so, del Caravaggio, io gia' inizio da solo ad
> apprezzare qualcosa.
Perché sai cosa osservare e i suoi canoni di bellezza ti sono noti, e non
sono gli stessi per la contemporanea
> Essendo io neofita o ignorante o che dir si voglia, e' ovvio che leggo
> le opere d'arte spesso ad un livello totalmente superficiale.
Non superficiale, non lo sei, se mai disinformato, tu non sei superficiale.
> Poi passo davanti a un
> quadro magnifico, grande ma messo in un corridoio perche'
> probabilmente considerato "minore". Un nome, un programma: Troion, o
> qualcosa del genere. Io non lo avevo mai sentito. Che vuoi che ti
> dica, quello e' stato l'unico quadro davanti al quale mi sono seduto
> in contemplazione.
Vedo che sei molto più avanti di tante genti che guardano il marchietto di
qualità, bravo, così si fa.
>Ma al solito, come dicevi alla prima riga, sara' che io
> sono attratto dal mito romantico ! :)
Comune a tantissima gente, anch'io l'avevo....
> >Questo lo dicono i critici, in realtà il significato preciso nell'arte
> >moderna E' MORTO non c'è...
> Ora ti ripropongo una delle erbacce del neofita che sicuramente
> conosci. Mi immagino Fontana, persona colta e intelligente ma che come
> pittore non vale una sega ne' una "cicca frusta" (come si dice a
> Parma) che non riesce a dipingere neanche un quadrettino per la nonna
> e che dice "cazzo, e io che volevo fare dei soldi facendo l'artista,
> di questo passo rimarro' povero. Ma e' triste ammetterlo, non so
> dipingere. Mi occorre un'ideona per scavalcare il problema. ci sono !!
> taglio la tela e faccio credere a tutti che il significato nell'arte
> moderna non conta piu' e che blablabla... ". E cosi' ha tirato fuori
> sta fola convincendo un sacco di persone.
Ci sono queste persone, ci sono, bisogna conoscere cosa hanno fatto prima e
cosa c'è al momento in giro....
> Ma e' il mio mito romantico che si debba far fatica e passare gli anni
> della gioventu' nella bottega a far pratica tecnica.
Un tempo, perché si richiedeva standard precisi, ora non è detto ma giova.
> Ma almeno sopporto un Dali' per capire il quale probabilmente c'e' da
> leggere il solito manuale ma ALMENO anche a primo impatto c'e'
> qualcosa di apprezzabile da vedere.
Perché sembra tradizionale figurativo
> >il piacere estetico emozionale che si prova.....  il
> >significato specifico come scrivi tu E' MORTO nell'arte contemporanea,
Che tanti danno per scontato o non lo sanno.
> wow... ecco un indizio del perche' non riesco ad apprezzarla granche'.
> Ma anche questo io lo metto nel "significato".
> Io mi vedo spesso davanti la coppia di persone davanti a una tela
> bianca (senza nemmeno il taglio ) e una spiega all'altra "in questo
> quadro non devi cerca un significato ma solo il blablabla... " e
> l'altra si chiede " ma questo ci e' o ci fa ?... questa e' una tela
> lasciata li.... ". La spiegazione stessa che tu me ne stai dando e'
> qualcosa che va trovato altrimenti secondo me e' difficile
> apprezzarlo. Probabilmente in questo caso si tratta di insensibilita'
No assolutamente, perché si chiede di fare una cosa insolita che non si fa.
Tu sei in grado di cucinare cinese?   No perché l'hai mai fatto, non per
questo non hai possibilità per fare della cucina cinese.
> mia ma io, messo davanti a un quadro sbrodolato ricevo la sensazione
> di disgusto
Perchè è contrario al canone di certa pittura, l'unico che si conosce vale
solo fino all '800, tu oltre l'800 non ci vai, tutto ciò che non è
figurativo fotografico (rinascimentale) per la cultura media è disgustoso.
> Perche' tu devi spendere 200 righe di post per farmi capire almeno
> parte del valore di un'opera moderna mentre la stessa cosa non e'
> necessaria per un'opera precedente ?
Dal vivo è più facile, è solo una questione di cambio di canoni ed
aspettative dei mecenati-artisti
>Su un'opera precedente so che oltre a quello che vedono i miei poveri occhi
tu potresti spendere
> 20.000 righe per farmelo apprezzare *di piu'*.
Non serve tanto leggere, serve di più osservare sapendo già qualcosa (non lo
scibile umano).
> Ma nel caso dell'arte
> moderna si ha bisogno (o forse * ho bisogno* )  che qualcuno parta da
> zero per farmela apprezzare ?
Si se hai in mette rappresentazione, bella esecuzione, rarità, unicità,
significato.     Tu hai in mente il buon modo di fare arte che vale fino al
1800 e non oltre (come tanti del resto).
Maledetti i docenti che non vanno oltre il 1800.
> >Qui stà il problema perchè ostinarsi a domandarsi di che materiale è
fatta
> >l'opera?   Perchè ostinarsi sull'unicità?   Sulla difficoltà?   Nell'arte
> >moderna conta l'effetto finale, il resto è optional inutile e dannoso.
> OK, mi sa che devo prendere per buona questa, "conta l'effetto
> finale". In base a ciò, devo dire che almeno l'80% di cio' che vedo ,
> come effetto finale NON mi piace.
Però devi cogliere gli aspetti percettivi, proporzioni colore forma
superficie, se no non vedi nulla...
> >non è la stessa cosa?  Sai che alcuni artisti usano questa tecnica per i
> >loro lavori?
>
> Pochi mesi fa avevamo preso in considerazione la donna della
> "menstrual art" e ovviamente anche li il valore e' l'effetto finale,
> una macchia di sangue e tessuto endometriale sparsi su un foglio e il
> successivo scandalo di chi capisce cosa sono quei bei rametti e
> pennacchi rossi o marron scuro. E visto che lei ha avuto per prima
> l'idea... ; mi chiedo se qualcuno ha gia' pensato alla "spermal
> art"... ; io cmq le vedo sempre e solo come provocazioni,
Si queste lo sono e erano nate per dei buoni motivi, ma per me ora stanno un
po' esagerando, giocano nel dare pugni ai significati, ma in realtà questo
genere come idea è già vecchio, perché punta sul significato e uso del
materiale (già nel 1915 - 70 qualcosa facevano), li definirei nostalgici di
un
passato di cui stanno raspando il fondo del barile, la contestazione è
vecchia.
Nel merito che non conosco, dovrei vedere, potrebbe essere un'eccezione.
> >Invece è meglio guardasela da soli che effetto fa nella stanza, la luce
che
> >degrada nel buio all'interno della fessura..... è un piacere estetico NON
HA
> >SIGNIFICATO razionale, dà solo un effetto di spazio il resto delle parole
> >sono per chi si ostina a trovare significati che non ci sono.
>
> La luce a mio avviso fa dei giochini simpatici anche nel bugnato dei
> muri della scala della casa dove abito, non per questo il muratore che
> li ha fatti viene apprezzato. Perche' ? perche' non ha avuto la faccia
> tosta di dire "ehi ! ho fatto un'opera d'arte ".
Perché no?
> Le sculture di ghiaccio si sciolgono eppure le vedo
> piu' apprezzabili di un taglio nella tela.
Fatica particolarità del materiale, vedi che ci caschi sempre?
> L'opera di Fontana mi pare una commercializzazione di questo.
Non l'inizio, se tu vedessi cosa ha fatto negli anni '50 cambieresti idea,
per me è un delitto far conoscere Fontana solo per i tagli, è riduttivo.
Leonardo mica ha fatto solo la Gioconda.
>Avremmo visto tramonti sicuramente piu' belli che
> qualsiasi quadro mai dipinto, ma una cappella sistina no.
Hai un forte canone rinascimentale, che devi integrare con quello
contemporaneo.
>Gli artisti moderni hanno avuto l'idea geniale di dirci
> "ecco cosa state vedendo
I critici i critici condiscono, è interessante solo sapere il processo
d'ideazione (da parte dell'artistia) il resto non conta, tieni presente che
così ne viene un oggetto estremamente flessibile di varie interpretazioni,
tutte valide.     l'artista ha la sua e non ha certo il nostro inconscio, la
sua cultura razionale ha molti più punti di contatto con noi, ma ora non la
si usa.    O..O


title: il meglio della contemporanea?

text:
"pp7dd" ha pasticciato nel messaggio
> Parole sante, quando tutti pensano che gli artisti facevano tutto ciň che
> volevano, ma nessuno lo dice chiaramente, se ritieni che scrivo qualche
cosa
> imprecisa, non farti scrupoli, un pezzo di carta non č certo
onnipotente...
> O..O
Ho due domande:
1) Hai ricominciato ad avere un rapporto conflittuale con il quoting?
2) Ma di che pezzo di carta stai parlando?
Baciccia


title: il meglio della contemporanea?

text:
On Thu, 10 Jul 2003 21:00:49 GMT,
j_w...@NONHONULLADAFAREEMENESTOQUISINOAQUANDONONMITOGLIyahoo.it (Johannes
Wentu) wrote:
>...Bon, l'ho già tirata troppo per le lunghe, secondo me nessuno e'
>arrivato sino qui a leggermi !!
mah, io invece ho letto tutto e credo di essere perfettamente d'accordo con te -
almeno nel metodo - ma ciò non mi impedisce di apprezzare il Wozzeck di Berg o
Lux Aeterna di Ligeti, mentre mi pongo enormi patemi d'animo dinnanzi a 4'33"
Credo tu abbia detto una cosa che finora non avevo colto e che potrebbe essere
significativa, ispirare una strada per dirimere la questione
Quando parli di «invenzione»  e la distingui dall'opera d'arte
É proprio questo il punto: un'invenzione, per quanto intelligente essa sia, non
è necessariamente «bella», mentre un'opera d'arte, oltre ad essere
un'invenzione, è anche «bella» (lasciami usare il termine, anche se è molto
vago, lo ammetto) e allora, in base a questo principio potremmo scoprire che
molte opere, anche di JSB tanto per fare un nome eccellente, potrebbero essere
ridimensionate e sicuramente gran parte della sedicente arte moderna potrebbe
diventare semplicemente invenzione, ma questo non toglie nulla a ciò che invece
resta.
Toglimi però una curiosità: se conosci la Sonata per PF di Berg, cosa ne pensi ?



title: il meglio della contemporanea?

author: Johannes Wentu

text:
On Sun, 13 Jul 2003 18:51:49 GMT, "Danny Rose" <
vitto...@tin.it
>
wrote:
>Appunto, ma č quello che gli spiegavo. Non questione di esecuzione
>materiale, ma di idea.
So che il mio post era troppo lungo ( mi faccio prendere facilmente la
mano da queste cose) ma anche io ho affermato (dubitativamente ) che
FORSE il valore da cercare e' nell'ideona originale. Ma a me questa
idea pare piu' il coraggio di mostrare con opera d'arte qualcosa che
gia' tutti hanno davanti. Ripeto, e' come mettere una cornice vuota
sulla cima di una montagna e scriverci sotto "tramonto". E? un'opera
d'arte, Danny , secondo te ? Potra' forse essere un'ideona originale
ma a me pare una furbata.  Ripeto quello che ho scritto nel post da
300 righe (sic!!) : siamo circondati da cose bellissime, da cose che
possono colpire la nostra sensibilita', come la borsa danzante e il
piccione morto in American Beauty. Secondo me facciamo senza che un
Fontana ci metta attorno una cornice. Gli stessi effetti di luce
possono colpirmi nella parete bugnata di fronte a me ma non telefono
al MoMa per dichiararmi un grande artista.
In MOLTI  casi cio' cui voi plaudete come "grande idea originale" mi
sembra la scoperta dell'acqua calda.
Non ha significato e importa solo la sensazione che da ? beh allora il
mondo e' gia' pieno di cose che danno sensazioni di tutti i tipi, a
cosa serve mettervi attorno una cornice ? Cosa comunichi in piu'
rispetto alla natura stessa che gia' produce queste sensazioni ?
Wentu


title: il meglio della contemporanea?

text:
On Sun, 13 Jul 2003 21:50:46 GMT,
clk...@libero.it
 (. k l A u s .)
wrote:
>Toglimi però una curiosità: se conosci la Sonata per PF di Berg, cosa ne pensi ?
E' una di quelle cose che ho sentito una volta suonata da un mio
amico, o meglio, studiata da un mio amico. Quando ho visto lo spartito
e poi lui che ne cavava fuori note ho pensato "questo e' rumore, non
musica". Da allora non ho piu' avuto voglia di ascoltarla ma so che
prima o poi ci riprovero'... ma Berg e Weber e quello che conosco di
Shonberg (eccetto Notte trsfigurata ) sono sempre rientrati per me
nella musica che mi da' proprio fastidio.
Forse col tempo...
Wentu


title: il meglio della contemporanea?

author: Rorschach

text:
". k l A u s ." ha scritto:
> kativo !
eheh, non sono cattivo, č la dodecafonia che mi scombussola il bioritmo :)
> e poi non č giusto che un test risponda a sé stesso, tič :-)
la calura mi fa diventare autoreferenziale, mannaggiamme!
R.


title: il meglio della contemporanea?

author: Erewhon

text:
"pp7dd" ha scritto nel messaggio
> Parole sante, quando tutti pensano che gli artisti facevano tutto ciň che
> volevano, ma nessuno lo dice chiaramente, se ritieni che scrivo qualche
cosa
> imprecisa, non farti scrupoli, un pezzo di carta non č certo
onnipotente...
Tradotto in italiano significa...?
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
"Chi č piů pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
======================================================


title: il meglio della contemporanea?

text:
"Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:9ThQa.25386$it4.6...@news1.tin.it...
>
> pp7dd <p p 7 d d NObScPAMe@-NaObScPcAdMeyahoo.it> wrote in message
> beni15$7a6$8...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> > Una bella unione di forme, tanto che importa se lo può fare chiunque?
> Ma
> > siamo proprio sicuri che tutti siano in grado di ideare qualcosa del
> genere?
> > Io dico di no....  è quel qualcosa in più che da vita ad un qualcosa di
> > diverso, che va oltre l'utilitaristico normale (un sellino di una bici
non
> > cambia ma visto in contesti diversi, per noi non è la stessa  cosa).
>
> Appunto, ma è quello che gli spiegavo. Non questione di esecuzione
> materiale, ma di idea.
Ho visto infati che ponevi nella posizione giusta l'argomento, ma visto le
perplessità del Wentu ho preferito rafforzare il messaggio, forse adesso s'è
convinto (che poi piacia è un'altra cosa, l'importante è che capisca).
> > >Si consiglia un po' di Adorno (anche in riduzione) prima
> > > dei pasti...
> >
> > L'Adorno come i manuali delle superiori sono troppo artificiosi e
> complessi
> > per chi è a digiuno completo.
>
> > L'Adorno prendilo poi, se no credo che lo troverai pesantuccio, è
> > considerato comunque fra i miei colleghi specilizzati nelle cattedre
> > dell'insegnamento di belle arti il più attendibile testo delle
superiori.
>
> Forse non parliamo dello stesso Adorno. Io intendevo Theodor W. Adorno,
> l'autore di Filosofia della musica moderna,
Ah è anche un famosissimo libro di testo d'arte per le superiori
>Minima Moralia e molti altri
> saggi (parecchi di argomento musicologico).
> Sapevo dell'esistenza di Francesco Adorno (per forza), autore della Storia
> della filosofia antica, forse ce ne sono altri.
Mi sa di si   O..O


title: il meglio della contemporanea?

text:
"Vertigo" <ver...@baciccio.smack> ha scritto nel messaggio
news:MqkQa.25994$it4.6...@news1.tin.it...
>
> "pp7dd" ha pasticciato nel messaggio
>
> > Parole sante, quando tutti pensano che gli artisti facevano tutto ciň
che
> > volevano, ma nessuno lo dice chiaramente, se ritieni che scrivo qualche
> cosa
> > imprecisa, non farti scrupoli, un pezzo di carta non č certo
> onnipotente...
> > O..O
>
> Ho due domande:
> 1) Hai ricominciato ad avere un rapporto conflittuale con il quoting?
cioč?  cosa combino ancora?  al quoting non gli voglio troppo bene in
effetti, ma non so a cosa ti riferisci
> 2) Ma di che pezzo di carta stai parlando?
Del mio titolo di studio Accademia di Belle Arti, talvolta mi crea problemi
di parlare di arte, perché c'č ancora un po' il mito del prof intoccabile
sul suo piedistallo, a me non interessa parlare per forza con gente a miei
pari d'arte, voglio sapere cosa ne pensano anche gli altri, anche se non
sono esperti, che per me č un vantaggio, perché scopro cose a cui non avevo
dato importanza, perché ormai diventate banali a forza di studiarle (ciň č
male)   O..O


title: il meglio della contemporanea?

text:
"Johannes Wentu"
<j_w...@NONHONULLADAFAREEMENESTOQUISINOAQUANDONONMITOGLIyahoo.it> ha
scritto nel messaggio news:3f11dab...@powernews.libero.it...
> On Sun, 13 Jul 2003 18:51:49 GMT, "Danny Rose" <
vitto...@tin.it
>
> wrote:
>
> >Appunto, ma è quello che gli spiegavo. Non questione di esecuzione
> >materiale, ma di idea.
> Non ha significato e importa solo la sensazione che da ? beh allora il
> mondo e' gia' pieno di cose che danno sensazioni di tutti i tipi, a
> cosa serve mettervi attorno una cornice ?
Non è sufficiente una idea, ci vuole anche coerenza, con quello che si fa,
verissimo che tanta gente se ne approfitta.
Sai che chi usa la cornice oggi è superrato e il quadro ormai non si usa
quasi più?
>Cosa comunichi in piu'
> rispetto alla natura stessa che gia' produce queste sensazioni ?
Le fai scoprire agli altri, infatti non per niente è esistito il ready made,
l'uso di oggetti pronti che vengono quasi senza interventi esposti....
Duchamp è un mito in queste cose (scolabottiglie, sgabello e ruota della
bici...)   ed era anche un favoloso pittore impressionista ai suoi esordi,
per altre cose m'è piaciuto meno.
Lui (gli altri sono suoi copisti) voleva distruggere il gesto artistico
legato alla storia e al significato, distruggere la figura dell'artista come
tale solo perché era nominato così, per questo faceva provocazione, per dare
all'arte una sua dignità indipendente dalle sue incombenze passate: fare
pubblicità al santo di turno, rappresentare qualcosa del Mondo reale,
assomigliare-copiare i canoni dei maestri antichi.
A tutto questo con l'avanzare della fotografia nel '900 tutti gli artisti
hanno detto basta!   Ora facciamo noi.
Attualmente dopo la sbornia (faccio tutto io, ovvero arte concettuale -
Dada - ready made - pop art - land art......) si sta ritornando al vecchio
operare, riscoprendo le tecniche e la prospettiva della vecchia scuola una
sorta di revival.....   davvero c'è chi sta tornando indietro, ma solo con
la tecnica...  O..O


title: il meglio della contemporanea?

text:
"pp7dd" ha scritto nel messaggio
> "Vertigo" ha scritto nel messaggio
> > Ho due domande:
> > 1) Hai ricominciato ad avere un rapporto conflittuale con il quoting?
>
> cioè?  cosa combino ancora?  al quoting non gli voglio troppo bene in
> effetti, ma non so a cosa ti riferisci
Lascio l'arduo compito al Baciccio...
:-)
> > 2) Ma di che pezzo di carta stai parlando?
>
> Del mio titolo di studio Accademia di Belle Arti, talvolta mi crea
problemi
> di parlare di arte, perché c'è ancora un po' il mito del prof intoccabile
> sul suo piedistallo
A me risulta che per partecipare ad un newsgroup nessuno ti chieda
qualifiche varie o titoli di studio, a maggior ragione se si affrontano
argomenti da specialisti dell'OT, come la sottoscritta...
:-)
Baciccia


title: il meglio della contemporanea?

author: Paolo Tramannoni

text:
Marco Marcelli <
marc...@ELIMINARE.libero.it
> wrote:
> Qualche settimana fa, su Rai Educational, fecero un servizio su Cage.
> Negli anni '70 tenne (almeno) un concerto a Milano, non ricordo dove.
>
> Prese una chitarra (acustica) in mano e comincio' a soffiare nel microfono.
> "Prova microfono", pensai. No, era cominciato il concerto.
Nell'intervista che introduce il libro monografico della EDT su
Donatoni, il compositore veronese ricorda il periodo in cui Cage era
ospite di Berio a Milano. Uno dei suoi divertimenti preferiti era
restarsene buono buono per ore, nascosto dietro l'alto schienale di una
poltrona, ad ascoltare gli ospiti di Berio conversare. Ad un certo
punto, faceva apparire le sue lunghe dita sul bracciolo, facendo morire
di spavento le signore...
Ciao,
Paolo
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy


title: il meglio della contemporanea?

text:
"Erewhon" <
ere...@erewhon.it
> ha scritto nel messaggio
news:scrQa.26419$it4.6...@news1.tin.it...
>
> "pp7dd" ha scritto nel messaggio
>
> > Parole sante, quando tutti pensano che gli artisti facevano tutto ciň
che
> > volevano, ma nessuno lo dice chiaramente, se ritieni che scrivo qualche
> cosa
> > imprecisa, non farti scrupoli, un pezzo di carta non č certo
> onnipotente...
>
>
> Tradotto in italiano significa...?
>
>
Pezzo di carta = titolo di studio, il mio, guarda caso accademia di belle
arti  O..O


title: il meglio della contemporanea?

text:
"pp7dd" ha scritto nel messaggio
> > Tradotto in italiano significa...?
> >
> >
>
> Pezzo di carta = titolo di studio, il mio, guarda caso accademia di belle
> arti  O..O
Quella è l'unica cosa che ho capito; era tutto il resto della frase ad
essere incomprensibile. Quand'è che proverai a sforzarti a scrivere in un
italiano più chiaro? Le virgole e gli altri segni di interpunzione non sono
delle decorazioni da spargere a caso qua e là nel testo... Sforzati di
seguire un filo logico, cacchio! Ormai ho rinunciato a leggere qualunque tuo
post lungo più di cinque righe: non ho più voglia di perdere ogni volta
interi quarti d'ora a decifrare quello che scrivi. Quel tempo lo dovresti
perdere *tu* rileggendo quello che hai scritto e cercando di capire se è
comprensibile agli altri oppure no. Non puoi dare ogni volta per scontato
che gli altri possano entrare nella tua testa e capire le mille cose che hai
da dire ma che non scrivi per la fretta. Se non hai voglia di fare questo
lavoro, figurati se ho voglia di farlo io per te.
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
"Chi è più pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
======================================================


title: il meglio della contemporanea?

author: NeuRoTiX

text:
Il 13 Lug 2003, 23:50,
clk...@libero.it
 (. k l A u s .) ha scritto:
> mentre mi pongo enormi patemi d'animo dinnanzi a 4'33"
Ma a che pro? E perche'?
Il significato di 4'33" e' quasi banale, e' piu' filosofia che musica,
musicalmente non e' rappresentativo di nulla nella musica contemporanea
(semmai filosoficamente puo' essere rappresentativo di una non molto nutrita
schiera di opere). Il bello di 4'33" sta nelle riflessioni che ingenera
nell'ascoltatore (anzi, non e' nemmeno necessario ascoltarlo, basta sapere
di cosa si tratta... cosa che non e' comune a nessun'altro brano al mondo)
non nel riprodurlo come un comune brano musicale. 4'33" non e' stato creato
per poter dire "Ahhh... quanta bella musica tonale m'e' cozzata addosso
quest'oggi!".
>É proprio questo il punto: un'invenzione, per quanto intelligente essa
>sia, non è necessariamente «bella», mentre un'opera d'arte, oltre ad
>essere un'invenzione, è anche «bella»
Perche' un'opera d'arte e' anche un'invenzione?
Il bellometro: uno strumento del quale non conosco il funzionamento. Me lo
spieghi tu?
E poi vediamone un'applicazione altrimenti rimangono solo parole al vento (o
al Wentu, a seconda di come uno la vede).
Definiamo quindi quell'invenzione e quel bello della nona sinfonia di
Beethoven che e' riconoscibile da tutti visto che tutti affermano che e'
arte (e che e' pure vietato dire il contrario).
Che cosa costa farlo? Facciamolo, e' arte!
[il tutto, fermo restando che mi si deve ancora spiegare qual'e' il
significato oggettivo della nona sinfonia di Beethoven]
  Jenner
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.libero.it


title: il meglio della contemporanea?

text:
"Vertigo" <ver...@baciccio.smack> ha scritto nel messaggio
news:ERsQa.42732$qa5.1...@news2.tin.it...
> A me risulta che per partecipare ad un newsgroup nessuno ti chieda
> qualifiche varie o titoli di studio, a maggior ragione se si affrontano
> argomenti da specialisti dell'OT, come la sottoscritta...
> :-)
prego, posti le sue credenziali, Sig.ra Baciccia.
Senza almeno tre lauree, qui non si puņ in alcun modo
intervenire!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Z.


title: il meglio della contemporanea?

text:
> Ma a me questa
> idea pare piu' il coraggio di mostrare con opera d'arte qualcosa che
> gia' tutti hanno davanti.
Non è proprio lo stesso. Mi pareva di dire cose leggermente diverse, nel
post dell' 11 c.m.
Non abbiamo mai fatto il caso di qualcosa che tutti hanno già davanti: si
parla di opere che materialmente sono di facile (almeno apparentemente)
esecuzione, realizzazione.
E, in ogni caso, non è detto che quanto tutti hanno davanti sia visto
(anzi), da tutti. C'è sempre la possibilità di agire sullo straniamento e
sulla deconstestualizzazione. Il che ci porta anche ad un'altra
osservazione: l'idea dell'artista, anche se di facile realizzazione
materiale, non è mai avulsa dalla disciplina espressiva, è radicata nel
codice. E' un'idea un musicale o figurativa, nel senso che appartiene a quel
linguaggio: non è "un'idea" è basta.
>Ripeto, e' come mettere una cornice vuota
> sulla cima di una montagna e scriverci sotto "tramonto". E? un'opera
> d'arte, Danny , secondo te ?
Descritta così non mi pare entusiasmante. Ma non è analoga, per nulla, ai
casi di cui si parlava.
> piccione morto in American Beauty. Secondo me facciamo senza che un
> Fontana ci metta attorno una cornice.
Aritangheta :-) Fontana non ha mica incorniciato un piccione morto. Anzi,
direi proprio che il suo lavoro sfidi l'idea di arte come rappresentazione o
riproduzione. Un'effetto di luce senza alcun oggetto a cui sia applicato...
> In MOLTI  casi cio' cui voi plaudete come "grande idea originale" mi
> sembra la scoperta dell'acqua calda.
Non è che forse siamo noi, cioè tu e il sottoscritto, a vederci cose
diverse? E forse l'artista ne intendeva una terza (o quarta, o quinta...)?
Sai, può essere anche così...
> Non ha significato e importa solo la sensazione che da ?
Ma l'hai letto il mio post? Proprio non ti ha dato... sensazioni? :-D
(quello dell'11 luglio, ore 15, bello lungo).
>Cosa comunichi in piu'
> rispetto alla natura stessa che gia' produce queste sensazioni ?
Aritangheta. L'arte non è sempre rappresentazione, anche se siamo abituati a
pensarlo. E negli eventi naturali non c'è alcuna intenzione comunicativa; ci
sono, casomai, le nostre reazioni, ma sono una cosa diversa da quelle di un
processo comunicativo vero e proprio; anche le sensazioni sono qualcosa di
diverso dalla competenza mobilitata dall'esperienza di un'opera d'arte
riconducibile a codici che appunto conosciamo. Lo so anch'io che
nell'Estetica in senso classico, etimologico, rientrerebbe anche il
sentimento della natura (che peraltro nei nostri termini è cosa assai più
moderna) ma ciò non toglie che guardare un quadro sia una cosa diversa.
ciao :-))))))
dR


title: il meglio della contemporanea?

text:
"Vertigo" <ver...@baciccio.smack> ha scritto nel messaggio
news:ERsQa.42732$qa5.1...@news2.tin.it...
>
> "pp7dd" ha scritto nel messaggio
> > "Vertigo" ha scritto nel messaggio
>
> > > Ho due domande:
> > > 1) Hai ricominciato ad avere un rapporto conflittuale con il quoting?
> >
> > cioč?  cosa combino ancora?  al quoting non gli voglio troppo bene in
> > effetti, ma non so a cosa ti riferisci
>
> Lascio l'arduo compito al Baciccio...
> :-)
>
> > > 2) Ma di che pezzo di carta stai parlando?
> >
> > Del mio titolo di studio Accademia di Belle Arti, talvolta mi crea
> problemi
> > di parlare di arte, perché c'č ancora un po' il mito del prof
intoccabile
> > sul suo piedistallo
>
> A me risulta che per partecipare ad un newsgroup nessuno ti chieda
> qualifiche varie o titoli di studio, a maggior ragione se si affrontano
> argomenti da specialisti dell'OT, come la sottoscritta...
> :-)
Lo so perň non si sa mai, meglio scrivere in piů che lasciare intendere
(cosa che non credo di fare)  O..O


title: il meglio della contemporanea?

text:
"Erewhon" <
ere...@erewhon.it
> ha scritto nel messaggio
news:vFvQa.44773$qa5.1...@news2.tin.it...
>
> "pp7dd" ha scritto nel messaggio
>
> > > Tradotto in italiano significa...?
> > Pezzo di carta = titolo di studio, il mio, guarda caso accademia di
belle
> > arti  O..O
> Quella è l'unica cosa che ho capito; era tutto il resto della frase ad
> essere incomprensibile.
Adesso non ricordo cosa avevo mandato di preciso.... era legato al messaggio
precedente, ma mi pare che fosse già abbondanetemente tagliato in partenza
dal quot
> Quand'è che proverai a sforzarti a scrivere in un
> italiano più chiaro? Le virgole e gli altri segni di interpunzione non
sono
> delle decorazioni da spargere a caso qua e là nel testo... Sforzati di
> seguire un filo logico, cacchio! Ormai ho rinunciato a leggere qualunque
tuo
> post lungo più di cinque righe: non ho più voglia di perdere ogni volta
> interi quarti d'ora a decifrare quello che scrivi. Quel tempo lo dovresti
> perdere *tu* rileggendo quello che hai scritto e cercando di capire se è
> comprensibile agli altri oppure no.
è evidente che vado troppo di fretta o sbaglio metodo, li per lì sembra
tutto a posto, ma poi vedo (col tempo) che qualcosa non va.     Ho notato
che per avere mente lucida quando invio, devo aspettare ore prima d'inviare
dopo quello che ho scritto.   In un certo senso devo dimenticare per mettere
ordine, prima d'inviare.
> Non puoi dare ogni volta per scontato
> che gli altri possano entrare nella tua testa e capire le mille cose che
hai
> da dire ma che non scrivi per la fretta.
già già, ma non me ne rendo conto davanti ad una tastiera, comunque (piccola
scusa) prima ero probabilmente peggio.     O..O


title: il meglio della contemporanea?

text:
"Zazie dans le métro" ha scritto nel messaggio
> "Vertigo" ha scritto nel messaggio
>
> > A me risulta che per partecipare ad un newsgroup nessuno ti chieda
> > qualifiche varie o titoli di studio, a maggior ragione se si affrontano
> > argomenti da specialisti dell'OT, come la sottoscritta...
> > :-)
>
> prego, posti le sue credenziali, Sig.ra Baciccia.
> Senza almeno tre lauree, qui non si può in alcun modo
> intervenire!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> Z.
Mi crede forse una pivellina, madame Zazie?
1) Laurea in Scienze della Cioccolateria Zelenkosa.
2) Laurea in Conservazione delle Sieste Pomeridiane e degli Spuntini di
Mezzanotte.
3) Laurea in Storia del Baciccio.
4) Laurea in Tecniche dell'Agitazione della Coda Felina.
5) Laurea in Lingue e Letterature Feline.
Non proseguo con l'elencazione, per non metterla in imbarazzo, ma Le faccio
sapere che ho volutamente omesso le numerosissime specializzazioni
conseguite all'estero (come ad esempio quella in Storia della Farcitura
della Baguette a Montparnasse) e le importanti pubblicazioni, tra le quali
"La viola da zampa e il barattolo di nutella alla corte estense",
"Evoluzione del Gattofrio dal Pleistocene ai giorni nostri" e "Il Riciccio
del Solico Tiolo".
Tzè.
:-)
Baciccia sapiente


title: il meglio della contemporanea?

text:
Vertigo <ver...@baciccio.smack> wrote in message
Q%CQa.51780$qa5.1...@news2.tin.it...
> 2) Laurea in Conservazione delle Sieste Pomeridiane e degli Spuntini di
> Mezzanotte.
Questa è mooolto interessante.  Me cala la palpebra....
> 4) Laurea in Tecniche dell'Agitazione della Coda Felina.
Anche questa. Immagino che teoria e prassi del miagolio vada
biennalizzato...
dR


title: il meglio della contemporanea?

text:
"Vertigo" <ver...@baciccio.smack> ha scritto nel messaggio
news:Q%CQa.51780$qa5.1...@news2.tin.it...
> > prego, posti le sue credenziali, Sig.ra Baciccia.
> > Senza almeno tre lauree, qui non si può in alcun modo
> > intervenire!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> > Z.
>
> Mi crede forse una pivellina, madame Zazie?
> 1) Laurea in Scienze della Cioccolateria Zelenkosa.
ottima credenziale, veramente ottima.
> 2) Laurea in Conservazione delle Sieste Pomeridiane e degli Spuntini di
> Mezzanotte.
altrettanto favolosa.
> 3) Laurea in Storia del Baciccio.
questo è un diploma breve, non una laurea.
Non bari, Sig.ra Baciccia.
Mi dicono anche che te lo tirano dietro......
> 4) Laurea in Tecniche dell'Agitazione della Coda Felina.
sublime.
questa laurea la possiede anche l'esimio Gattofrio
> 5) Laurea in Lingue e Letterature Feline.
questo è il massimo, non ho più parole.
>
> Non proseguo con l'elencazione, per non metterla in imbarazzo, ma Le
faccio
> sapere che ho volutamente omesso le numerosissime specializzazioni
> conseguite all'estero (come ad esempio quella in Storia della Farcitura
> della Baguette a Montparnasse) e le importanti pubblicazioni, tra le quali
> "La viola da zampa e il barattolo di nutella alla corte estense",
> "Evoluzione del Gattofrio dal Pleistocene ai giorni nostri" e "Il Riciccio
> del Solico Tiolo".
> Tzè.
sono basita.
> Baciccia sapiente
Un Pico della Mirandola!
Bene, può continuare a postare su IAMC, anzi, può anche postare da sola,
nessuno arriverà a cotanta scienza!
Z.


title: il meglio della contemporanea?

text:
>>Toglimi però una curiosità: se conosci la Sonata per PF di Berg, cosa ne pensi ?
On Sun, 13 Jul 2003 22:31:50 GMT,
j_w...@NONHONULLADAFAREEMENESTOQUISINOAQUANDONONMITOGLIyahoo.it (Johannes
Wentu) wrote:
>E' una di quelle cose che ho sentito una volta suonata da un mio
>amico, o meglio, studiata da un mio amico. Quando ho visto lo spartito
>e poi lui che ne cavava fuori note ho pensato "questo e' rumore, non
>musica". Da allora non ho piu' avuto voglia di ascoltarla ma so che
>prima o poi ci riprovero'... ma Berg e Weber e quello che conosco di
>Shonberg (eccetto Notte trsfigurata ) sono sempre rientrati per me
>nella musica che mi da' proprio fastidio.
>Forse col tempo...
o forse cambiando amico, magari il Cabassi potrebbe impietosirsi :-)
insomma, volevo proprio arrivare qui
per me la Sonata per pf di Berg è una di quelle stelle luminose che brillano nel
cielo dell'arte, anzi, dell'Arte, ed è per questo che sono rimasto di sasso
quando ho messo il CD nel lettore credendo di fare un piacere a Marcelli e ne ho
ricevuto invece un'occhiata stralunata, come se avessi fatto cadere dei piatti
in cucina; ora scopro che anche per te (e chissà per quanti altri) quest'opera
dell'ingegno e della bellezza non riesce ad esprimere la propria luce; la
considerazione che ne traggo è inevitabilmente una tremenda paura che il mio
giudizio supponente su Cage, o su Stokhausen, che considero generatori di
rumore, possa essere simile a quello che mi riferisci tu sulla Sonata di Berg,
nonostante che il mio orecchio non riesca ad accettare questi ultimi e sia
invece talmente rapito dal primo (ricordo che la prima volta che ascoltai la
Sonata di B. - sonata da Pollini btw - dovetti riascoltarla alcune volte prima
di riuscire a staccarmene) da ritenere incomprensibile, let me say (senza
offesa) abominevole non riuscire ad apprezzarne la profonda sensualità.
Ora che stiamo tentando di affrontare l'argomento mi sento molto più confuso di
prima e mi chiedo cosa sia, realmente, quella scintilla che si accende nella
nostra interfaccia suono-spirito quando rabbrividiamo di piacere per musica che
ad altri appare solo rumore, o viceversa quando ci chiediamo il senso di ciò che
masse applaudono con fragore - come mi è successo ieri durante la
rappresentazione del Boris (incoronazione) a Spoleto, una musica che alle mie
orecchie - e nonostante il mio amore per altre opere di Modest Mussorgsky - è
risultata assolutamente reboante e vuota al tempo stesso.
Ah, dimenticavo... chi cazzo è Brahms ?



title: il meglio della contemporanea?

text:
On Mon, 14 Jul 2003 10:53:00 GMT,
jen...@neurotix.com
 (NeuRoTiX) wrote:
>Ma a che pro? E perche'?
>Il significato di 4'33" e' quasi banale, e' piu' filosofia che musica, ...
ma certo, questo mi è arcinoto
quello che non riconosco è la bellezza dell'esperimento, mentre ne colgo la
genialità
>Perche' un'opera d'arte e' anche un'invenzione?
oh certo che lo è
non per tutti e non per tutte le opere
ma per quelle che contano lo è di sicuro
>Il bellometro: uno strumento del quale non conosco il funzionamento. Me lo
>spieghi tu?
non si può spiegare ciò che inspiegabilmente ti muove le emozioni dentro
chiamasi irrazionale proprio per questo, come l'amore
ed inoltre non è indipendente dal contesto, come invece è la forza di gravità o
la trasparenza dell'acqua
non si può misurare il bello
si può sentire o non sentire, ma giammai lo sentirà chi tenta - come pare tu
voglia fare - di spiegare tutto
>E poi vediamone un'applicazione altrimenti rimangono solo parole al vento (o
>al Wentu, a seconda di come uno la vede).
un'applicazione di che ?
>Definiamo quindi quell'invenzione e quel bello della nona sinfonia di
>Beethoven che e' riconoscibile da tutti visto che tutti affermano che e'
>arte (e che e' pure vietato dire il contrario).
ma su questo sfondi una porta aperta, è come picchiare un bambino seduto sul
vasino, suvvia !
É chiarissimo a tutti - o quasi - che la "bellezza della Nona" è uno degli
stereotipi più subdoli che possano impestare il mondo musicale
ci sono persone che non hanno mai ascoltato - che ne so - Shostakovich e si
permettono di affermare che dopo la Nona la musica è finita (ne conosco alcuni
personalmente e non mi riferisco affatto a Marco)
Ma altrettanto stereotipale (oddio, esiste questa parola?) è l'affermare il
contrario; cerchiamo di essere adulti, la Nona è una grande opera d'Arte in una
moltitudine di altre opere d'Arte che non hanno né più né meno punti, perché non
esiste un metro per confrontarle. Personalmente, ad esempio, di Beethoven
preferisco altre composizioni, in particolare evito come la peste quelle dove
sia presente la voce umana perché non mi sembra il suo forte, anche se la Nona è
una interessante eccezione.
>Che cosa costa farlo? Facciamolo, e' arte!
qui non ti seguo
>[il tutto, fermo restando che mi si deve ancora spiegare qual'e' il
>significato oggettivo della nona sinfonia di Beethoven]
il problema è a monte: tu cerchi troppa razionalità nell'Arte, è il tuo
carattere, lo so, è il tuo modo di rapportarti ad ogni fenomeno che ti circonda,
ma credimi, è la strada peggiore per farsi penetrare dalla bellezza



title: il meglio della contemporanea?

text:
On Mon, 14 Jul 2003 22:59:38 GMT,
clk...@libero.it
 (. k l A u s .)
wrote:
> la
>considerazione che ne traggo è inevitabilmente una tremenda paura che il mio
>giudizio supponente su Cage, o su Stokhausen, che considero generatori di
>rumore, possa essere simile a quello che mi riferisci tu sulla Sonata di Berg,
> mi sento molto più confuso di
>prima e mi chiedo cosa sia, realmente, quella scintilla che si accende nella
>nostra interfaccia suono-spirito quando rabbrividiamo di piacere per musica che
>ad altri appare solo rumore, o viceversa quando ci chiediamo il senso di ciò che
>masse applaudono con fragore
Come già detto nel thread sulle opere sopravvalutate (nella quale fui
tempestato di benevoli sassi per essere stato piuttosto sincero e
diretto riguardo ai miei gusti e disgusti ) io penso che ci sia da
dare tempo al tempo. E puo' darsi che cambiando noi, cambino i nostri
gusti. Non risparmio mai atroci critiche negative a cio' che non mi
piace. Dico "fa schifo" per dire "a ME fa schifo". Ma mi tengo in
mente che un tempo mi annoiava mortalmente il secondo tempo del
concerto per violino di Brahms. Chissa', fra qualche anno succedera'
lo stesso per la sonata di Berg ( che cmq ho ascoltato troppo poco ).
Secondo me in certi momenti non si è pronti a trovare la bellezza in
certe opere ma puo' darsi che col tempo si aprano i nostri occhi ( o
si chiudano dinnanzi a cose che giudicavamo stupende e ora... a me e'
successo con Bruckner;gia' da anni non lo digerisco piu' , ma 8 anni
fa mi piaceva ).
Wentu


title: il meglio della contemporanea?

text:
On Mon, 14 Jul 2003 10:53:00 GMT,
jen...@neurotix.com
 (NeuRoTiX)
wrote:
Le tue domande sono spesso intriganti e di difficile risposta. Mi
riservo ancora qualche mese di tempo per rispondere a una domanda di
un post precedente.
>Perche' un'opera d'arte e' anche un'invenzione?
Potrei essere d'accordo con Klaus e dire " sě ", ma temo mi ci voglia
anche qui del tempo per pensarci.
Leggo dal dizionario:
 - Presentazione di un progetto o di un elemento risolutivo originale
nell ambito di una funzionalita determinata.
 - quanto costituisce l'oggetto di una nuova funzionale scoperta
 - genericamente, ideazione o combinazione di elementi originali
potrei vedere l'opera d'arte appartenente alla terza definizione.
Ma soprattutto io penso all'invenzione come al frutto della mente,
diciamo che sento "invenzione" simile a "creazione", e in questo caso,
si , l'opera d'arte e' definitivamente un'invenzione anche se non mi
sognerei mai di dire che Beethoven ha inventato la nona sinfonia.
Pero' a volte si dice che un autore ha inventato un nuovo genere
musicale, per esempio.

>
>Il bellometro: uno strumento del quale non conosco il funzionamento. Me lo
>spieghi tu?
Credo funzioni come i recettori del calore nella mano. cio' che io
sento caldo, molti lo sentono caldo ma non tutti. Il recettore e'
strutturalmente lo stesso per tutti ma tarato in modo diverso perche'
qualcosa di organico, legato alla persona. Anche il bellometro e'
strutturalmente lo stesso per tutti ma tarato in modo diverso in
alcune persone. Ecco perche' a molti la nona di LvB piace ma a
qualcuno puo' non piacere. Ecco perche' tanti non trovano bello un
semplice taglio in una tela ma ad alcuni piace. pp7dd direbbe che il
mio bellometro e' tarato sulla modalita' rinascimentale.. che vuoi
farci, sono un vecchio modello.
Quanto al funzionamento esatto del bellometro personale, mi spiace,
credo nessuno ti potra' spiegare esattamente come funziona, pero'
esiste. D'altronde anche il cervello stesso , se chiedi a qualcuno
come funziona, non te lo spiegheranno mai completamente, ma non puoi
negare che il cervello come strumento di misurazione esista.
>
>E poi vediamone un'applicazione altrimenti rimangono solo parole al vento (o
>al Wentu, a seconda di come uno la vede).
Beh l'applicazione e' che il mio bellometro mi dice "Quarta di Brahms,
5000 bellowatt equivlenti a 10^7 splendovolt o , nel SI, a
2pi.greco()meravigliampere" mentre se lo applico alla musica di Weber
o Berg ottengo valori di gran lunga inferiori, diciamo mezzo
splendovolt.
>Definiamo quindi quell'invenzione e quel bello della nona sinfonia di
>Beethoven che e' riconoscibile da tutti visto che tutti affermano che e'
>arte (e che e' pure vietato dire il contrario).
uffa... stai scrivendo con malizia. Non mi e' sembrato di dire che il
bello della nona e' riconoscibile da tutti.
Il discorso e' sempre lo stesso, faccio fatica a trovare il valore di
quello che per alcuni č opera d'arte e per molti altri no.
Ti prego, non pensare che e' una questione di gusti. So anche io che
milardi di mosche amano la merda e questo non vuol dire che la merda
abbia un gran valore. So che miliardi di persone adorano Britney
SPears ma a me quella musica non piace e non vi trovo quel gran
valore. Ma ogni tanto lasciatemi essere con la maggioranza (perche'
sentendo le voci in giro credo di maggioranza si tratti) nel non
trovare un gran valore in una tela tagliata.
Sara' un vetusto canone rinascimentale, sara' che ho un animo
romantico, non lo so, ma io continuo a considerare certe forme d'arte
piu' che altro una speculazione, una provocazione, un'operazione quasi
fine a se stessa ( "vediamo se riesco a spacciare per opera d'arte
anche qualcosa che non lo e' " ).
Forse fra qualche tempo cambiero' idea.. lo spero. Ripeto sempre che
io NON SONO , ripeto NON SONO contento se ci sono manifestazioni
artistiche che non mi piacciono. Io sarei molto piu' felice di godere
anche dell'ascolto di Berio, Maderna, Stockausen e della vista di un
Fontana o un Pollock o un Pomodoro. Per ora non succede e spero di
essere io a cambiare.
>[il tutto, fermo restando che mi si deve ancora spiegare qual'e' il
>significato oggettivo della nona sinfonia di Beethoven]
a questa rispondo piu' avanti, ok ?
Wentu


title: il meglio della contemporanea?

text:
"Johannes Wentu"
<j_w...@NONHONULLADAFAREEMENESTOQUISINOAQUANDONONMITOGLIyahoo.it> ha
scritto nel messaggio
> mentre se lo applico alla musica di Weber
> o Berg ottengo valori di gran lunga inferiori, diciamo mezzo
> splendovolt.
Webern.
Non ti riferisci ovviamente a Karl Maria von Weber, vero?
Z.
(carino il "nonhonulladafareestoquisinoaquandononmitogli".
Bello, davvero.)


title: il meglio della contemporanea?

text:
"dimitri" <
deimos...@freepass.it
> ha scritto nel messaggio
news:k4SPa.4512$B8....@news.edisontel.com...
> oddio.... Bartok e Schoenberg non li definirei dei contempoarnei Satie,
> poi.....
E si, considerando che non arriva nemmeno a gli anni trenta...((1866-1925)
ce ne vuole a chiamarlo contemporaneo.
(dimitri ha ragione)
comunque a me piace Goreki, qualcosa di Ligeti, uhm.... non mi
> sovviene nessun altro che mi soddisfi...... ma so che c'è.....
Di Goreki che mi dici? Di tutto, di più? Ho di recente preso la sua terza
sinfonia (è della Naxos, poi ti dico chi è il direttore).
--
Ciao
   Massimiliano
============================================
"L'uomo comprende tutto salvo ciò che è perfettamente semplice"
============================================
Hofmannsthal


title: il meglio della contemporanea?

text:
Il 15 Lug 2003, 00:59,
clk...@libero.it
 (. k l A u s .) ha scritto:
>quello che non riconosco è la bellezza dell'esperimento,
La bellezza basta vederla.
>mentre ne colgo la genialità
Ok, la genialita' sta nel? in?
>>Perche' un'opera d'arte e' anche un'invenzione?
>oh certo che lo è
>non per tutti e non per tutte le opere
>ma per quelle che contano lo è di sicuro
Ah... quindi, insomma, tutto e' relativo.
>non si può spiegare ciò che inspiegabilmente ti muove le
>emozioni dentro chiamasi irrazionale proprio per questo,
Ma allora, per forza di cose, se ne deduce che il problemi "di limite"
sollevati da Wentu sono nulla piu' che pareri personali e che quindi valgono
un'epsilon (come i pareri di tutti, qui). Identicamente alla definizione di
arte.
>come l'amore ed inoltre non è indipendente dal contesto,
>come invece è la forza di gravità o la trasparenza dell'acqua
>non si può misurare il bello si può sentire o non sentire,
Cio' significa che il tuo post precedente ha valore solo per te, che i sommi
capi che tira nel definire l'arte, hanno valore puramente soggettivo. E cio'
continua a mettere in crisi questo sottothread cominciato da Wentu.
>ma giammai lo sentirà chi tenta - come pare tu voglia fare - di
>spiegare tutto
Questa e' una colossale bugia.
Chi si riempie la bocca di quello sterco che e' la parola e la definizione
di arte o della definizione di cosa e' musica o del cercare limiti a destra
e a manca, quello non sono io.
Per tutta la mia partecipazione in questo thread ho chiesto di definire quel
che pareva ovvio nella musica del passato ma che non si riesce piu' a
cogliere nella contemporanea.
Wentu parla di significato. Tu di bellezza e invenzione.
Io mi limito a chiedere di definire queste cose per un brano per il quale e'
vietato dire che non e' arte come la nona sinfonia di Beethoven. Non lo
chiedo mica per un brano contemporaneo visto che nessuno li capisce e che
molto probabilmente, visto quel che dice la massa, sono pure privi di
significato, bellezza e arte. Ci mettiamo a cercare un qualcosa dove non la
possiamo trovare? Nooo! E' sciocco, v'e'!
>un'applicazione di che ?
Dell'opera d'arte che e' invenzione e bellezza. Prendiamo il Requiem di
Mozart? Cazzo, se non e' arte questa!
Bene, nel Requiem di Mozart l'invenzione e':
.................................. (compilare/campo obbligatorio)
e la bellezza e':
.................................. (compilare/campo obbligatorio)
Oppure, intendiamoci, stavi dicendo che *per te* l'arte e' invenzione e
bellezza? No, perche' se e' cosi' evita pure di compilare i due campi che
non ce n'e' piu' nessun bisogno.
>ma su questo sfondi una porta aperta, è come picchiare un bambino
>seduto sul vasino, suvvia !
Picchiamo 'sto bambino allora, se e' tanto semplice!
>É chiarissimo a tutti - o quasi - che la "bellezza della Nona" è uno
>degli stereotipi più subdoli che possano impestare il mondo musicale
>ci sono persone che non hanno mai ascoltato - che ne so - Shostakovich e si
>permettono di affermare che dopo la Nona la musica è finita
Il che puo' essere anche vero se la nona e' stata programmata come ultimo
brano della serata. :P
>(ne conosco alcuni personalmente e non mi riferisco affatto a Marco)
Ah, quindi non era lui sul vasino? :D
>Ma altrettanto stereotipale (oddio, esiste questa parola?) è l'affermare
>il contrario; cerchiamo di essere adulti, la Nona è una grande opera
>d'Arte in una moltitudine di altre opere d'Arte che non hanno né più
>né meno punti, perché non esiste un metro per confrontarle.
Il metro non esiste, hai ragione, ma difatto lo abbiamo davanti: basta
osservare un microcosmo come questo NG.
Quando, in questo NG, un'opera diventa arte?
La risposta se vogliamo non e' eccessivamente complessa: un'opera diventa
arte quando coloro che la ritengono tale schiaccia o zittisce quella parte
di persone che invece non la ritiene tale.
Quando un compositore muore cosa accade? Accade che quasi tutti i detrattori
di fronte alla morte fanno un passo indietro, guadagnano quindi terreno gli
estimatori e, voila', il grande artista e' fatto!
Quando Pärt morira' pensi che i toni dei suoi detrattori rimarranno quelli
attuali? Si ridimensioneranno, e da fango diverranno acqua aromatizzata. E
cosi' il gioco e' fatto.
L'arte non e' niente piu' di questo. E' un scontro di fazioni, e'
mercificazione.
Le opere, le opere saranno sempre quelle, autoreferenziali come sempre sono
state, prive di contenuto, sapore, odore o sentimento. Musica e basta
perche' la musica contiene solo musica e alla sola musica fa riferimento.
Poi arriva tizio che ci attacca la sua etichetta soggettiva e a seconda di
quanto successo incontra questa etichetta ecco che paiono spuntare
contentuti, sentimenti, bellezza, bruttezza... tanto che pare impossibile
che non abbia avuti.
Ricordo i primi tempi in cui leggevo IAMC.... ma ti ricordi quanto meno
artisti erano un Berg o un Webern nel 1998? Passa il tempo e su IAMC
arrivano estimatori di Berg e Webern che appunto osannano questi due
compositori, con che effetto? Beh, alcuni detrattori ritrattano il proprio
parere (non sto ad indagare sulle motivazioni, che sono le piu' varie),
altri detrattori ammutoliscono, altri detrattori aumentano il fuoco di
difesa ma alla lunga paiono anacronistici... il processo cosi' e' innescato
e oggi, 2003, abbiamo davanti una nuova immagine artistica di Berg e Webern.
Nel 1998 cagare sopra Donatoni era facile (e implicitamente applaudito),
oggi, nel 2003, il detrattore di Donatoni lo asperge con l'acqua con cui ha
lavato i carciofi e deve pure saper moderare il gesto.
Nel 1998 dire che Mozart non piaceva era tabu', al massimo non lo sia
ascoltava spesso "e comunque colmero' questa lacuna", oggi, nel 2003, e'
possibile dire semplicemente che Mozart non piace e senza portare scuse.
Quanto avviene in IAMC a livello microscopico avviene in occidente a livello
macroscopico. I mezzi sono diversi, ma sempre di contrapposizione di fazioni
si tratta e sempre mercificazione.
Ma cosa cambia dal 1998 al 2003 nella musica di Mozart? Cosa cambia in
quella di Donatoni, Berg o Webern?
Non e' mai cambiato nulla!
Si e' solo assistito al togliere e mettere e togliere e mettere bollini
soggettivi sulle varie opere (o compositori), un po' come quando con una
prezzatrice si da un prezzo ad un prodotto... poi riprendi la prezzatrice e
ce ne sbatti un'altro, e poi la riprendi e ce ne metti un'altro ancora, e
poi ancora, e ancora, e ancora... il tutto illudendosi che la prezzatrice
faccia cambiare il contenuto o l'aspetto del prodotto.
E allora prima c'avevi tanti detrattori di Donatoni che si erano appropriati
della prezzatrice e ci avevano sbattuto su "100 lire"... poi gli estimatori
di Donatoni aumentano qualche detrattore cede e dice "ma va la', diamogli il
contentino"... "200 lire"... altro detrattore "beh, si, hai ragione,
diamogli sto contentino"... "250 lire"... aumentano gli estimatori e i
detrattori pur di non prendere qualche cazzotto danno qualche concessione...
"500 lire"... "1250 lire"... "2210 lire"... poi ci sono quei detrattori che
ammutoliscono "non ne vale la pena, facciano quello che vogliono questi
amanti della cacofonia"... "5800 lire"... "9420 lire"... "11030 lire"... poi
muore Donatoni... ops! Prendiamo la confezione e ci scriviamo "Esclusivo!",
i detrattori rimasti si fanno indietro... "280400 lire"... "571200 lire"...
"732100 lire"... poi gli estimatori danno un cazzottone di anacronismo a
quei due irriducibili che tengono la prezzatrice e - tracchete - bollino
"Arte", "Indispensabile" e il prezzo fiondato alle stelle.
Dentro la scatoletta Donatoni c'e' sempre la stessa roba non e' cambiato
nulla.
Purtroppo pero' per troppi e' importante il prezzo, la confezione e il
contenuto e' veramente poco importante... del resto, sul contenuto in
particolare, si ragiona alla "se mi e' costato cosi' tanto mi piacera'
sicuramente".
>Personalmente, ad esempio, di Beethoven preferisco altre
>composizioni,
Lo stesso per me vale per Cage: non comprerei mai un CD e non andrei mai ad
un concerto per ascoltare 4'33". Anzi, penso che chi lo incide su CD o lo
propone in un programma di concerto sia evidentemente disonesto.
>il problema è a monte: tu cerchi troppa razionalità nell'Arte,
Sbagli, sbagli di grosso. In primo luogo perche' *non* cerco ne l'arte ne la
sua definizione in quanto, come ho detto in un altro post, quella parola (e
cio' che gli sta dietro) e' una lapide che fa morire tutto cio' che piace,
ci gratifica e che comunque da qualcosa che ci rende migliori.
>è il tuo carattere, lo so, è il tuo modo di rapportarti ad ogni
>fenomeno che ti circonda, ma credimi, è la strada peggiore per
>farsi penetrare dalla bellezza
Non c'e' strada peggiore del parlare di arte, del cercare i limiti che la
definiscono.
Ogni giorno mi sbarazzo di un po' di quel cancro che e' l'arte... e
facendolo ogni esperienza diviene piu' ricca, piu' bella, piu' semplice,
meno stressante e meno pretestuosa.
Ci sono persone che creano opere: chi taglia una tela, chi scimmiotta lo
stile rinascimentale, chi non pittura nulla, chi pittura qualcosa. Io, da
tutte queste opere, ricevo qualcosa e ne faccio tesoro; se cio' e' possibile
e' perche' di mezzo non c'e' l'arte. Ci penseranno poi quelli che mi
seppelliranno a dire se avevo fruito di arte o di merda, io non me ne curo.
Resta il fatto che senza 4'33" sarei piu' povero dentro.... e pure voi! ;)



title: il meglio della contemporanea?

text:
Il 15 Lug 2003, 09:31,
j_w...@NONHONULLADAFAREEMENESTOQUISINOAQUANDONONMITOGLIyahoo.it (Johannes
Wentu) ha scritto:
>Il discorso e' sempre lo stesso, faccio fatica a trovare il
>valore di quello che per alcuni è opera d'arte e per molti altri
>no.
Allora rovesciamo la cosa: tu fai parte della minoranza a cui una certa
opera non piace mentre alla maggior parte della gente piace (parliamo di
musica classica). Che cosa ne deduci?
Facciamo anche un'operazione speculare: tu fai parte della minoranza a cui
una certa opera piace (Brahms si presta bene al gioco) mentre alla maggior
parte delle persone non piace. Che cosa ne deduci?
>Ti prego, non pensare che e' una questione di gusti.
E allora facciamo un'altra cosa: dovendo decidere, cosa ha piu' valore: un
brano di musica classica tedesca o un brano di musica classica indiana?
>Ma ogni tanto lasciatemi essere con la maggioranza (perche'
>sentendo le voci in giro credo di maggioranza si tratti)
>nel non trovare un gran valore in una tela tagliata.
Sta bene... ma se la maggioranza si incanala per una direzione che non
gradisci? Che fai? Ti forzi? Ti fai violenza pur di mantenere quel po' di
"sicurezza del branco"?
Fontana fa un quadro con una tela tagliata. Ok? Bene. Se a me quel quadro
piace, compro una cornice, un paio di tele, e poi le taglio da me e quella
con il taglio che piu' mi piace (o che piu' mi rida' la sensazione che mi ha
dato Fontana) me l'appendo in casa. Fin qui ci siamo? Proseguiamo.
Ora, Fontana non pretendera' mica che compro da lui una tela tagliata? La
riflessione sul suo lavoro, lo ringrazio, la ho ricevuta ma, accidenti, lo
sapra' ben anche lui che il contenuto della sua opera non sta nell'oggetto
originale! Dico io, lo sapra' che basta mettersi davanti alla sua opera per
fruire e portarsi a casa il contenuto, no?
Se cio' non gli sta bene allora e' il caso che produca opere che non sono
fatte di puro ragionamento intellettuale visto che quest'ultimo non puoi
venderlo o tassarlo.
>>[il tutto, fermo restando che mi si deve ancora spiegare qual'e' il
>>significato oggettivo della nona sinfonia di Beethoven]
>questa rispondo piu' avanti, ok ?
Puoi anche non rispondere. :)



title: il meglio della contemporanea?

author: Marco Marcelli

text:
. k l A u s . wrote:
> quando ho messo il CD nel lettore credendo di fare un piacere a Marcelli e ne ho
> ricevuto invece un'occhiata stralunata, come se avessi fatto cadere dei piatti
> in cucina; ora scopro che anche per te (e chissà per quanti altri) quest'opera
> dell'ingegno e della bellezza non riesce ad esprimere la propria luce; la
> considerazione che ne traggo è inevitabilmente una tremenda paura che il mio
> giudizio supponente su Cage, o su Stokhausen, che considero generatori di
> rumore, possa essere simile a quello che mi riferisci tu sulla Sonata di Berg
In realta' tutto questo dimostra semplicemente quanto tutti sappiamo, e
cioe' la relativita' del giudizio e la soggettivita' dello stesso.
I nostri gusti musicali sono probabilmente legati a dettagli di noi e
della nostra personalita' che nemmeno immaginiamo, per cui e' ancor piu'
assurdo dire "questo e' bello, questo no".
Io questo lo capisco molto bene, anche se solitamente un po' per gusto
del contraddittorio, un po' per difficolta' oggettiva (mia) di
comprensione posso entrare in polemica.
Solo su un fatto credo fermamente: che approfittando del clima di
anarchia musicale imperante siano in troppi a fare "i furbi", spacciando
o cercando di spacciare volgare bijoutteria per gioielli di classe.
--
=============================
Marco Marcelli - Genova
=============================
"A pensar male si fa peccato,
ma ci si azzecca sempre"
(G. Andreotti)


title: il meglio della contemporanea?

text:
Il 15 Lug 2003, 00:59,
clk...@libero.it
 (. k l A u s .) ha scritto:
> É chiarissimo a tutti - o quasi - che la "bellezza della Nona" è uno degli
> stereotipi più subdoli che possano impestare il mondo musicale
> ci sono persone che non hanno mai ascoltato - che ne so - Shostakovich e
si
> permettono di affermare che dopo la Nona la musica è finita (ne conosco
alcuni
> personalmente e non mi riferisco affatto a Marco)
Anche perche', concedimelo, una castroneria simile forse non la direi! :-))
Al piu' posso dire che nel mio gradimento la Musica ha un andamento
temporale molto simile a quello di una gaussiana......
> Ma altrettanto stereotipale (oddio, esiste questa parola?) è l'affermare
il
> contrario; cerchiamo di essere adulti, la Nona è una grande opera d'Arte
in una
> moltitudine di altre opere d'Arte che non hanno né più né meno punti,
perché non
> esiste un metro per confrontarle.
Io sono d'accordo con te.
Nel campo del soggettivo la Nona rappresenta per me la vetta massima
raggiunta dalla Musica (il che' non significa certo che dopo ci sia il
nulla: Schumann, Liszt, Brahms, chi sono??) ma, appunto, e' un parere
SOGGETTIVO.
Purtroppo l'Inno alla Gioia (come anche Eine Kleine Nachtmusik, o la
bagattella "Per Elisa" e si potrebbe continuare) e' stato stravolto nell'uso
e adesso suona come noioso, un po' sopravvalutato, uno stereotipo
ipertrofico di non si sa bene cosa.
Ma questo, ricordiamoci, e' colpa della "nostra civilta'", non certo del
povero Ludovico Van o del Wolfango Amedeo.
> Personalmente, ad esempio, di Beethoven
> preferisco altre composizioni, in particolare evito come la peste quelle
dove
> sia presente la voce umana perché non mi sembra il suo forte, anche se la
Nona è
> una interessante eccezione.
Mi bocci anche la Missa Solemnis?
> >[il tutto, fermo restando che mi si deve ancora spiegare qual'e' il
> >significato oggettivo della nona sinfonia di Beethoven]
>
> il problema è a monte: tu cerchi troppa razionalità nell'Arte, è il tuo
> carattere, lo so, è il tuo modo di rapportarti ad ogni fenomeno che ti
circonda,
> ma credimi, è la strada peggiore per farsi penetrare dalla bellezza
In effetti parlare di "significato oggettivo" di un'opera d'arte sembra
un'atroce contraddizione in termini.
M



title: il meglio della contemporanea?

text:
On Tue, 15 Jul 2003 11:23:14 GMT, "Zazie dans le métro"
<
zaziedansle...@libero.it
> wrote:
>Webern.
>Non ti riferisci ovviamente a Karl Maria von Weber, vero?
>Z.
guarda, una volta leggendo di uno che aveva dimenticato la "n" alla
fine gli risi (IAMCamente) dietro e come sempre succede quando uno fa
lo spaccone saputello ci furono in non so quanti a dirmi che il
coglione ero io perche' per qualche motivo andava bene anche senza "n"
ed era sempre Anton. Booh.. a dire il vero non ricordo piu'
esattamente quale fu l'errore e quale la correzione ma da quel momento
ovviamente non correggo piu' nessuno qui in termini "sicuri" ma in
termini di "ho un'allucinazione o hai scritto male ? " e simili.
Cmq intendevo Anton Webern.
CMvW devo dire che e' uno di quei compositori che riesce a non
entusiasmarmi mai.. lo trovo piuttosto piatto. AW quel poco che ha
scritto lo trovo giusto inascoltabile.
CMvW č sopportabile ma sciapo, si ascolta l'overture al FreiShutz,
invito alla danza, qualche sonata... ed č come non averli sentiti. I
concerti per pianoforte sono delle porcherie.
Tutti i giudizi esposti sono ovviamente SECONDO ME
>(carino il "nonhonulladafareestoquisinoaquandononmitogli".
>Bello, davvero.)
Grazie, č il primo apprezzamento pubblico che riceve ! :)
Wentu


title: il meglio della contemporanea?

text:
On Tue, 15 Jul 2003 13:39:04 GMT,
jen...@neurotix.com
 (NeuRoTiX)
wrote:
>Allora rovesciamo la cosa: tu fai parte della minoranza a cui una certa
>opera non piace mentre alla maggior parte della gente piace (parliamo di
>musica classica). Che cosa ne deduci?
Dipende dai casi, non posso generalizzare.
Di solito certi brani di musica leggera mi pare siano graditi dalla
maggioranza per questioni di "moda".
Rimanendo nella MC, ci sono un sacco di opere, come e' noto, che
piacciono a tanti e a me no. In molti casi penso "questa opera avra'
sicuramente il suo valore ma a me non piace". Questo e' un discorso.
Ci sono altre opere che, mi spiace, continuo a trovare delle furberie.
pp7dd mi dice "è un mito romantico" ma io continuo a pensare che è un
furbacchione chi fa una cosa semplicissima che tutti saprebbero fare (
e che quasi nessuno si mette a fare proprio perche' sa che tutti
potrebbero farla ) e la svende come arte. Purtroppo mi vien da
sorridere se penso a tutte le vignette della Settimana enigmistica che
riguardano i pittori moderni. Quelli che in casa li vedi con solo tele
con un punto in mezzo, o il pittore naufrago che disegna solo quadri
con una linea nera a meta'.
Saro' poco sensibile o gretto o che altro ma io nella fatica tecnica
di fare qualcosa ci vedo un certo valore. sara' "solo tecnica" ma io
ci vedo un valore. Cosa vuol dire valore ? non so definirlo, ma
"qualcosa che tu e pochi altri sai fare e gli altri no " mi sembra
buono in questo caso.
Certo che puoi trovarmi fuori ora un sacco di controesempi di cose che
"solo un uomo puo' fare" ma che non per questo sono percepite come di
maggior valore. Ma sinceramente io percepisco come "di valore"
qualcosa che poche persone potrebbero fare come, che so, il solito
Giudizio Universale. credo che se tutti sapessero imbiancare la
propria cucina con qualcosa di paragonabile al Giudizio universale, io
lo riterrei non un granche'.
Sai cosa ? trovo un certo valore anche in quelli che ti fanno il
ritratto per strada. Bastera' fare il liceo artistico per fare quelle
cose, non ne ho idea, ma io le guardo meravigliato e dico "ma come si
fa ?? " e mi piacciono. Anche se gli artisti di strada ce ne sono
tanti e molti di essi sono bravi a fare quello che fanno.
Ora per favore, non generalizzare " per il Wentu il valore e'
inversamente proporzionale al numero di persone che possono realizzare
un'opera ". Pero' in un certo senso e' quasi cosi'... ;
Fontana sara' arrivato anche primo a tagliare una tela ma il fatto e'
che questo non e' vero... altri la hanno tagliata e ammirata prima una
tela tagliata , secondo me ( davvero vuoi che un Raffaello non si sia
mai trovato davanti ad una tela che aveva un taglio in mezzo ? ).
Fontana ha detto " eh caspita, cambiamo i nostri canoni estetici,
basta con gli stupidi canoni rinascimentali, cambiamo le carte in
gioco e diciamo che anche questo e' bello ". Ok... ognuno si tiene i
gusti che vuole e i canoni che vuole.
Ma di Fontana , ripeto, posso apprezzare il coraggio, forse l'ideona
geniale una volta, ma nulla piu'.
>Facciamo anche un'operazione speculare: tu fai parte della minoranza a cui
>una certa opera piace (Brahms si presta bene al gioco) mentre alla maggior
>parte delle persone non piace. Che cosa ne deduci?
Umanamente , d'acchitto mi viene da dire "come fa a non piacere ?
quanta gente imbecille al mondo" o "quanta gente insensibile al
mondo". E per carita', non lo dico davvero, le penso un attimo e basta
quelle cose tipo *quanta gente ----- *. Continuo a chiedermi come mai
non piace e poi continuo per la mia strada.
Direi che non ne deduco molto. A volte penso "capisco che possa non
piacere". Io capisco che possa non piacere la quarta di Brahms,
capisco che possa non piacere la Passacaglia in do minore.
Intendi forse chiedermi cosa ne deduco rispetto al suo valore ? io il
valore non lo deduco dal comportamento degli altri. Faccio dei
confronti . Mi dico "se un'opera non piace a un sacco di gente
probabilmente un motivo c'e' ". A questo punto, se sono d'accordo con
la maggioranza, penso che il motivo per cui quest'opera non piace e'
forse lo stesso per cui non piace a me. Se invece alla maggioranza
l'opera non piace ma a me si, mi chiedo come sia mai possibile che la
gente sia fatta cosi', perche' ovviamente mi pare che il mio gusto sia
quello "giusto". E' ovvio che è un discorso sbagliato, ma "a pelle "
mi viene da ragionare cosi': io la penso bene, se la pensate come me
siete nel giusto anche voi". Spero si capisca che e' un discorso che
non sosterrei mai, ma che mi viene naturale pensare in un certo qual
modo.
Sono abituato a essere circondato da persone che non gradiscono la
musica che piace a me e questo non ne diminuisce ai miei occhi il
valore.
>E allora facciamo un'altra cosa: dovendo decidere, cosa ha piu' valore: un
>brano di musica classica tedesca o un brano di musica classica indiana?
Credo di non poter scegliere, non conosco abbastanza la musica
indiana. Non ce n'e' una che ha piu' o meno valore. La seconda, per
quanto la conosco, non mi piace, la trovo noiosa. Pero' in quanto
valore ha sicuramente un suo valore non inferiore alla musica tedesca.
Se chiedi A ME cosa porterei nello spazio per salvarlo dalla
catastrofe totale, non avrei dubbi, saleverei quella tedesca. Pero'
non rigetto la musica indiana (che pure non sopporto) come presa per
il culo, come invece mi viene da fare con Fontana. Dietro a un brano
di musica indiana sento che c'e' qualcosa, qualcuno si e' messo li e
l'ha composta. Ha partorito con fatica qualcosa che a me non piace per
nulla, ma sento che e' un'opera .
Drumming di Reich mi pare qualcosa dietro cui c'e' *qualcosa*, non
riesco a definire cosa. Steve Reich si è messo li e ha pensato a come
incastrare 8 tamburelli con ritmi particolari. A questo punto delle
cose non mi interessa se Reich ci ha messo 10 giorni a farlo e Brahms
ci ha messo degli anni per una sinfonia. Non mi interessa che a Mozart
le sinfonie gli uscissero dalla penna come ad altri esce la *** dal
***. La sinfonia giovanile di Mozart mi dice poco, quella di Brahms di
piu', Reich mi da' un bellissimo effetto... ma dietro a tutte queste
cose vedo qualcuno che ha prodotto qualcosa.
Se uno impila delle sedie l'una sull'altra e le mostra, mi spiace,
quello per me non ha fatto altro che impilare sedie. Per me ha piu'
valore una pizza ben cotta , nel suo contesto. QUindi una pizza ben
cotta ha il suo valore in pizzeria. Se un pizzaiolo espone ad una
galleria una pizza, io per giudicarla la devo assaggiare.
Se il pizzaiolo espone la sua pizza solo per farla vedere, faccio gia'
piu' fatica a vederne il "valore" perche' penso che la pizza esprima
meglio il suo valore di pizza al palato e all'olfatto mentre "molta
piu' gente" saprebbe semplicemente fare una pizza che somiglia a una
bella pizza.
>Sta bene... ma se la maggioranza si incanala per una direzione che non
>gradisci? Che fai? Ti forzi? Ti fai violenza pur di mantenere quel po' di
>"sicurezza del branco"?
Ma perche' parli di "sicurezza del branco" a me , scusa ? Ti pare che
uno che ascolta musica classica vada in cerca di sicurezza da branco
?? no scusa ma hai messo il naso la fuori a sentire quanta gente ama
DAVVERO la MC ? se fossi in cerca di sicurezza da branco ascolterei
Ferro o Ramazzotti, no ?
Se volessi la sicurezza del branco non direi mai che a me la 4a di
Beethoven fa schifo e non avrei mai scritto il post che poco tempo fa
mi ha tirato addosso un bel po' di sassate dal NG.
Non me ne frega nulla di cio' che pensano gli altri quando mi viene da
giudicare un brano. PERO'... se sento che a tutti piace un brano e a
me no valuto la possibilita' di riascoltarlo. Perche' incaponirsi
sulle proprie idee ? Tutti mi dicono "la sonata di Liszt e' un
capolavoro" e allora io una volta l'anno ci provo a vedere nel caso mi
fossi sbagliato io. ma non perche' voglio la sicurezza del gruppo, IL
MIO SCOPO se proprio e' quello di TROVARE IL MASSIMO NUMERO POSSIBILE
DI COSE CHE MI PIACCIONO.
Io ringraziero' infinitamente te e pp7dd e DennyRose e gli altri se
riuscirete a farmi apprezzare una pila di sedie di plastica. Dico sul
serio, giuro ! forse mi hai preso per uno snob che rifiuta a priori
certe espressioni artistiche. Non e' vero. E' che alcune espressioni
artistiche per me non sono invece altro che prese in giro di gente
furbacchiona che ha capito come funziona il mondo.
>
>Fontana fa un quadro con una tela tagliata. Ok? Bene. Se a me quel quadro
>piace, compro una cornice, un paio di tele, e poi le taglio da me e quella
>con il taglio che piu' mi piace (o che piu' mi rida' la sensazione che mi ha
>dato Fontana) me l'appendo in casa. Fin qui ci siamo? Proseguiamo.
>Ora, Fontana non pretendera' mica che compro da lui una tela tagliata?
C'e' tanta gente che dice " si e' una tela tagliata ma l'ha tagliata
Fontana ! ". Oh si figuri...
Mi rivolgo anche a pp7dd: Fontana avra' anche avuto l'idea per primo,
ma a quel punto non c'e' piu' nulla e se e' l'effetto quello che
conta, posso farmelo anche io in casa. Resta il fatto che se vado alla
cappella sistina poi NON torno a casa a ridipingermi il soffitto.
Ripeto ancora, bravo Fontana per l'ideona e soprattutto per la faccia
tosta, ma una cosa che tornato a casa posso riprodurmi anche io per me
non ha quel gran valore.
Ci sono certe idee al mondo che sono meravigliose proprio per la loro
semplicita'. La storia della matematica e' piena di gente che ha avuto
idee che ora ci paiono banali.
Insomma, ero buono anche io di fare una retta verticale e una
orizzontale e chiamarlo "sistema di assi ortogonali, anzi assi
wenturiniani". Idea semplice ma geniale. Ma Cartesio mica stava
facendo arte, stava cercando un mezzo per poter descrivere lo spazio
nel modo piu' utile possibile, allora la genialita' in quel caso sta
proprio nel cercare una soluzione semplice a un problema complesso.
Ma non credo che l'arte sia la stessa cosa e che le ideone di Fontana
abbiano lo stesso valore. Nel caso di Fontana PRIMA tutti vedono che
possono tagliare una tela e lui per primo ha il coraggio di mostrarla
come una gran cosa. Nel caso di Cartesio NESSUNO PRIMA ha pensato che
bastavano due rette per descrivere il piano e poi da li ha tirato
fuori tutta una serie di conseguenze.
Io non so se sono l'unico al mondo a vederci una differenza nei due
tipi di semplicita'...
Wentu


title: il meglio della contemporanea?

text:
NeuRoTiX wrote:
> Dell'opera d'arte che e' invenzione e bellezza. Prendiamo il Requiem di
> Mozart? Cazzo, se non e' arte questa!
> Bene, nel Requiem di Mozart l'invenzione e':
> ................................... (compilare/campo obbligatorio)
> e la bellezza e':
> ................................... (compilare/campo obbligatorio)
Assurdo.
Stai riducendo l'Arte a matematica.
Cioe' l'esatto contrario di quello che vuole essere.
> Ricordo i primi tempi in cui leggevo IAMC.... ma ti ricordi quanto meno
> artisti erano un Berg o un Webern nel 1998? Passa il tempo e su IAMC
> arrivano estimatori di Berg e Webern che appunto osannano questi due
> compositori, con che effetto? Beh, alcuni detrattori ritrattano il proprio
> parere (non sto ad indagare sulle motivazioni, che sono le piu' varie),
> altri detrattori ammutoliscono
.....o, meglio, vengono zittiti anche in malo modo......:-)
> Ma cosa cambia dal 1998 al 2003 nella musica di Mozart? Cosa cambia in
> quella di Donatoni, Berg o Webern?
> Non e' mai cambiato nulla!
> Si e' solo assistito al togliere e mettere e togliere e mettere bollini
> soggettivi sulle varie opere (o compositori), un po' come quando con una
> prezzatrice si da un prezzo ad un prodotto...
E' vero.
Ma l'assurdo e' che poi ci rimette chi non ne puo' piu' nulla: il musicista.
E allora giu' a dire che l'Inno alla Gioia e' noioso, e' banale, e' una
schifezza, ha rotto le palle, sol perche' la NOSTRA civilta' ha
mercificato un qualcosa che NON PUO' essere quantificato.
> Lo stesso per me vale per Cage: non comprerei mai un CD e non andrei mai ad
> un concerto per ascoltare 4'33". Anzi, penso che chi lo incide su CD o lo
> propone in un programma di concerto sia evidentemente disonesto.
Ma Cage evidentemente ha raggiunto il suo scopo, se ancora oggi si parla
insistentemente di questo "coso".
Un po' come la pubblicita' demenziale: tutti ne parlano male, ma TUTTI
NE PARLANO.
Solo che questa e' furbizia, non Arte.
> Resta il fatto che senza 4'33" sarei piu' povero dentro.... e pure voi! ;)
Ah certo: di che parleremmo su IAMC, senno'? :-P
--
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Marco Marcelli - Genova
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Il lavoro e' il rifugio di coloro
che non hanno nulla di meglio da fare
(O.Wilde)