title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
rodolfo....@tin.it
 (Rodolfo Canaletti)
 in thread "Re: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam" wrote:
>Credo che si tratti di due problemi differenti.
Molto diversi. Però stanno passando dei messaggi del tipo
economia=profitto=egoismo=affamare dove il segno di uguale significa
proprio uguale.
>Il primo problema riguarda l'economia di mercato (l'economia del 1700 o
>precedente, col mercato non ha nulla a che fare, ne' con la domanda e
>ancor meno con l'offerta, tant'e' che i nobili vivevano di rendita).
Beh, direi di no. Magari non c'era un mercato della domanda conseguente
a quello dell'offerta (invero tra le "invenzioni" più geniali
dell'economia diciamo moderna) ma essendo l'economia un governo di
scambi con relative produzioni, distribuzioni e consumi serve chi offre
e serve chi acquista. Basta pensare ai mercanti o al primo umanoide che
scoprì che non ce la faceva a mangiare da solo il mammuth cacciato il
giorno prima e iniziò a distribuire bistecche gigantesche in cambio di
donne. Già il terziario s'erano inventati. O come gli arabi che al
culmine della loro civiltà scoprivano oltre allo zero che un cammello
valeva ben più di 10 donne. Pensa che la contabilità a partita doppia fu
inventata da un frate circa 6/700 anni fa.
>Di
>per se', hai ragione tu, l'economia di mercato e', attualmente lo
>strumento migliore che abbiamo a disposizione per raggiungere un certo
>grado di benessere, e va di pari passo con il principio di liberta'.
Mi sembra una affermazione importante che, nella confusione che fa
Casarini quando compare da Santoro (riesce in perfetta apnea all'interno
di una sola frase a mescolare economia, talebani, fame, Giovanni Paolo
II, rivoluzione, McDonald, africa, terrorismo, poliziotti genovesi, Bush
e Palestina), dovrebbe far dire ai più "ma ci stai un attimo zitto e mi
ci fai pensare?"
>Ma quando l'economia di mercato non trova freni, almeno morali, per sua
>stessa natura tende a diventare una economia di tipo monopolistico dove
>la dinamica della domanda e dell'offerta viene sepolta da la logiche del
>tipo: se lo vuoi lo paghi quello che dico io, se no ciccia.
>Questa non e' piu' propriamente un'economia di mercato. E la tendenza
>interna all'economia di mercato e' quella di evolvere verso l'economia
>monopolistica (non ti dicono nulla le continua concentrazioni che
>avvengono fra le aziende?).
La concentrazione tra le aziende avviene per ottimizzare e non
disperdere gli investimenti. Ha quindi una sua logica prettamente
economica al di la dell'aspetto "morale". Per lo stesso motivo c'è una
generale tendenza a focalizzarsi sui core business. Più che monopolio,
si può immaginare un assetto oligopolistico. Comunque questo problema è
reale, sebbene la tendenza del mercato ad evolversi verso i servizi, che
non hanno la stessa esigenza di concentramento e mantengono una valenza
territoriale fondamentale, dovrebbe mitigare alquanto questo problema e
aprire verso una enorme diversificazione il cui accesso non è
proibitivo.
>Questa tendenza e' una legge altrettanto ineluttabile come la legge
>della domanda e dell'offerta. Ovvero, il pesce piu' grande mangia il
>pesce piu' piccolo. E i tentativi di limitare il fenomeno con leggi del
>tipo antitrust si sono rivelate scarsamente efficaci.
Caro mio, con il fatto che il pesce più grande si mangia il più piccolo
abbiamo convissuto qualche decina di migliaia d'anni e, nella profondità
degli abissi, altre specie ci hanno convissuto per qualche milione.
Penso che dovremo continuare a conviverci. Però il trucco c'è. E' quello
di non farsi trovare nel posto sbagliato nel momento sbagliato. Se
Neurotix domani mi impazzisce, ritira tutti i suoi soldi dalla banca e
si mette in testa di scrivere un nuovo Word per fare concorrenza a Bill
Gates posso fargli i miei migliori auguri, ma mi metto uno spazio
nell'agenda per le sue esequie.
>Il secondo problema, che e' quello che oggi ci interessa di piu', e'
>quello che l'occidente non esporta l'economia di mercato, con i suoi
>valori, ma interviene nei paesi del mondo meno ricco soprattutto con i
>prodotti, o anche con gli apparati produttivi, ma tutti saldamente in
>mano alle dirigenze che vivono a N.Y o a Londra, o a Roma (pochissime).
Nei paesi meno ricchi con i prodotti intervengono pochino, visto che li
di soldi da spendere non ne hanno e gli affamati con l'home teatre non
li ho mai visti neppure da Santoro (però con i missili, si). Che ci
vadano con gli apparati produttivi mi sembrerebbe un gran bene.
Purtroppo ci vanno poco perché molti paesi hanno instabilità politiche e
rischi sociali talmente evidenti da sconsigliare qualsiasi investimento.
Altri paesi, come ad esempio l'Albania (per lo meno qualche anno fa
quando ci sono stato per lavoro) hanno una politica fiscale per gli
investimenti stranieri talmente demenziale da sconsigliare pure Cecchi
Gori. Che l'investimento di New York sia in mano a New York mi pare
comprensibile. Tu daresti i tuoi risparmi in gestione a Cioran? Il punto
non è questo. Qualsiasi attività produttiva distribuisce parte dei
proventi in forma di stipendi (crea occupazione) e crea e impegna un
indotto. E comunque fa formazione.
>Le scelte vengono fatte qui, non nei paesi consumatori. E nei paesi
>consumatori, vengono attuati tutti quei sistemi che portano bene o male
>alla creazione di bisogni, spesso non essenziali.
Direi che i bisogni primari ormai rappresentano percentali irrisorie
dell'offerta. Non focalizziamoci però sui bisogni in se. Sarebbe grasso
che cola se i poveretti dell'afganistan arrivassero in tempi ragionevoli
a chiedersi se hanno bisogno di comprare quella tal cosa. Comunque è un
argomento pernicioso, questo dei bisogni.
>Tu dici: tutto questo porta sviluppo e benessere. Puo' darsi. E' tutto
>da verificare. Il fenomeno in espansione dell'emigrazione, clandestina o
>no, comunque denuncerebbe una direzione opposta a quello "sperata".
Scusa ma non ho ben capito cosa intendi dire, qui.
>Ma questa creazione di bisogni entra in altre sfere, che non solo solo e
>semplicemente quelle dell'economia. Entra nella sfera della quale, ad
>esempio l'Islam e' gelosissimo: entra nella sfera dei rapporti sociali,
>dei modelli di convivenza, dei valori cui fare affidamento. In altre
>parole porta a sconvolgere e alla fine a disgregare societa' che hanno,
>storicamente realizzato modelli di comportamento accettati dalla
>maggioranza della popolazione. Nell'Islam la religione ha un impatto
>molto intenso nella gestione di questi rapporti solciali. Molto piu'
>forte di quanto non abbia la religione cristiana, o cattolica qui da
>noi.
>Nell'Islam esteriorita' e spiritualita' sono fuse in modo molto piu'
>forte. I valori oscillano dall'obbligo di fare l'elemosina con
>l'eccedente, al tenere la donna in uno stato di soggezione imponendole
>il ciador. I bisogni creati dalle esigenze del mercato imposte
>dall'occidente finiscono per sconvolgere queste gerarchie di valori, per
>sostituirle con altre che sono a loro estranee: estranee alla loro
>storia, estranee alla loro religione, estranee ai loro sentimenti.
>Non ci si deve quindi meravigliare se tutto questo finisce per essere
>respinto. Ma respingerlo solo a parole none' facile, perche' l'induzione
>di bisogni non e' un piccolo gioco. Penetra in settori vitali, come
>possono essere gli interessi. Il petrolio poi ha complicato ancora di
>piu'il problema.
Ho capito, ma allora se hanno furia che si rivolgessero agli abitanti di
marte. Noi gli possiamo dare quello che siamo in grado di dargli. Se poi
per forza dobbiamo anche pensare a sviluppare un'economia islamica che
funzioni sia per gli sciiti che per i sunniti che ci dessero almeno un
po' di tempo senza tirarci le bombe in testa.
>Ti meravigli se tutto questo fa nascere odio?
Più che meravigliarmi mi deprimo. Messa così l'unica cosa che mi viene
in mente è quella di costruire un'astronave come quella di Universo di
Heinlein e cercare altri mondi verso Proxima Centauri.

A partire da domani mattina ...



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

author: Rodolfo Canaletti

text:
Ale Redfiddler <
redfi...@libero.it
> wrote:
> Credo che il problema sia un altro.
> Paradossalmente più complicato ancora.
Bene, bene, mi piacciono le complicazioni! :-)
Comunque e' vero. Le nostre analisi soffrono sempre di incompletezza e
parzialita'. Molti confounding factors finiscono per smentire anche le
analisi apparentemente piu' acute.
> Quello della coesistenza, negli stessi paesi islamici, di forme moderne ed
> evolute (dopotutto anche i Talebani usano missili Sting, mica tirano le
> frecce con l'arco....vedi anche le operazioni finanziarie di Bin Laden, che
> presuppongono una mentalità e competenze assolutamente moderne e "globali"),
> che convivono accanto ad altre forme molto più arcaiche ed arretrate
> (società tribali, fondamentalismi religiosi, povertà, eccetera).
> Queste due facce creano ovviamente tensioni interne e paradossali, non
> facilmente risolvibili.
Questo lo avevo sottolineato in un altro post. In un NG non e' possibile
sviluppare in una sola volta tutti gli aspetti di un'analisi.
Non solo ho citato la situazione algerina, il famoso settembre nero (I
beduini di Feisal contro i campi palestinesi), le tensioni in Egitto
(Sadat ne ha fatto le spese), un'Arabia Saudita, regime feudale, che
applica la legge islamica e che ha il piu' alto coefficiente di
tecnologia del mondo, che manda in giro le donne con il ciador e ospita
sul suo territorio le truppe occidentali, il conflitto sciti-sunniti, la
guerra Iran-Iraq con tutte le conseguenze che poi hanno poirtato alla
guerra del Golfo, gli stessi Telebani che accettano di buon grado le
armi e gli istruttori americani per poi gridare al mondo che l'America
e' il Diavolo. E scavando potremmo trovare altre contraddizioni e
contrasti.
Ma credi che l'occidente sia totalmente assente da questo contrasto? Io
ho sacrosanti dubbi. Il petrolio sgorga in quelle zone, e la guerra
Iraq-Iran, ad esempio, gabellata come uno scontro fra sciti e sunniti,
ci porta dritti dritti al fattore petrolifero.
Ma io credo che l'analisi che porta a scoprire le ragioni dell'odio in
una sostanziale invadenza dell'occidente abbia fondamento. Come ho
scritto in un altro post (risposta a Vinix), il tessuto sociale, sia
pure in certa misura diversificato, e' comunque molto lontano da quello
dell'occidente, e le nostre merci, armi e tecnologie incluse, tendono a
destabilizzarlo ulteriormente. E di questo gli islamici hanno
consapevolezza. Non i capi, quelli sono satrapi come lo sono i gorilla
brasiliani e i generali argentini, e sono preoccupati solo di esercitare
il loro potere. No, non i satrapi, ma il popolo, la cui religiosita' si
intreccia profondamente con le relazioni umane e sociali, e che puo'
essere facilmente mobilitato quando si addita una minaccia, come quella
rappresentata dalla "degenerazione" della vita occidentale veicolata
dalle merci che l'occidente esporta.
Se non e' cosi' allora dobbiamo dare ragione a Sartori, che dice che, in
fin dei conti, l'odio e' solo frutto di fanatismo, e che i kamikmaze
sono solo piu' fanatici degli altri. Mi sembra un'analisi un po' troppo
semplicistica. Il fanatismo individuale e' comprensibile. Il fanatismo
di massa mi sembra un invenzione. Le masse possono essere indirizzate su
obiettivi sbagliati, ma sulla base di problemi concreti.
Non c'e' stato anche in Giappone, nel '45 un fanatismo analogo, che ha
prodotto kamikaze? O forse non era solo amor di patria, orgoglio di
civilta' portato alle estreme conseguenze? A livello che il laicismo
occidentale neppure puo' concepire?
Che poi i terroristi, i fanatici kamikaze usino "materiale occidentale,
soldi occidentali, tecnologie occidentali per colpire l'occidente,
questo fa parte dell'uso dei mezzi piu' idonei. E ai loro fini questi lo
sono.
Per quanto concerne l'Africa, e' vero: il contatto con la nostra
civilta', la nostra economia, ne ha destabilizzato il contesto sociale.
Ma questo contesto era molto debole, primitivo, non basato su una
cultura. Esso si e' frantumato senza che fra gli africani potesse
sorgere un orgoglio, una difesa di qualche cosa di cosi' fragile. Il
loro assetto sociale si e' liquefatto, purtroppo senza essere stato
sostituito da un assetto sociale funzionale, anche minimo, alla
sopravvivenza di un popolo. Cosi' abbiamo ancora lotte tribali,
sanguinosissime, come esistevano anche prima dell'arrivo degli europei.
Che poi le contraddizioni del mondo arabo siano un affar loro... magari.
Dovrebbero essere un affar loro. Ma le interferenze dell'occidente sono
molto pesanti, e alla fine, secondo me, sono servite piu' ad acuire che
a smorzare i loro conflitti interni.
Comunque penso che le contraddizioni interne all'Islam, se potranno
svilupparsi senza interferenze, dovrebbero portare (anche se non lungo
un percorso rettilineo) ad un sostanziale ammodernamento di tutto il
teatro.
> La modernizzazione stessa non serve, se la cultura democratica non si
> evolve, questo è il punto.
Certo! Questo e' il punto! La democrazia (e non e' detto che quella che
ne sortira' - se sortira' - sia la fotocopia della nostra)!. Non so
quale rapporto potra' esserci fra modernizzazione di tipo occidentale,
ed evoluzione di una societa' che ha una tradizione millenaria di stampo
diverso da quella occidentale. La nostra modernizzazione e' funzionale
alla nostra democrazia. Che impatto avra' su una cultura che parte da
presupposti tutt'affatto differenti?
> La maggior parte dei paesi islamici (eccetto l'Egitto) sono governati da
> satrapi travestiti da "presidenti", da ayatollah, da dittatori o da giunte
> militari.
> E non è tutta colpa dell'occidente.
Certo, non tutta, ma parte certamente. Non ho bisogno di farti gli
esempi. Mi viene ora in mente la "rivoluzione" iraniana. Uno Scia',
monarca assoluto, che vuole la modernizzazione; un popolo che sostiene
Komeini e rovescia lo Scia', e si trova sotto una nuova dittatura,
questa volta fondamentalista; nuove ribellioni, e elezioni che portano
alla presidenza quello che noi chiamiamo un moderato, me che in effetti
non e' altro che l'espressione di una corrente che vede nella rigida
applicazione della legge coranica un arretramento, e cerca una via
d'uscita allentando i morsi. E$ si scontra ancora con il potere del
fondamentalismo che e' ancora vivo e vegeto. Questa e' una evidente
dialettica inerna all'Iran... Io credo che tutto questo sia storia, e
non e' vero che le masse iraniane siano del tutto estranee a questa
Storia.
> Che avrà fatto pure i suoi affari, ma che delle contraddizioni interne di
> una civiltà così diversa non è proprio per nulla responsabile.
> Ricordo che Bin Laden ha fior di conti in Svizzera.
> Quando si tratta di danari, siamo tutti bravi a fare i nostri interessi,
> occidentali, orientali, islamici o altri.
Questo e' vero. Come e' vero che i danari vengono accumulati non per
collezionismo, ma perche' essi rappresentano il POTERE.
> Scusa la lunghezza.
Ora scusami tu.
Ciao
Rudy
====================================================



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
Marco Marcelli <
marc...@libero.it
> wrote:
tante cose, ma una sola ha importanza: la TV gli ha dimostrato che
l'Islam dopo 1400 anni e' rimasto nel buio medio-evo.
Con questo mi ha tolto ogni possibilita' di replicare,
Abbasso solo un attimino (ho detto attimino! evviva! mi sto omologando
anch'io!) le braccia che tengo ben alzate in segno di resa, solo per
dirti ciao.



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

author: v i n i x ©

text:
 "florestano" <
florestano...@hotmail.com
>
 in thread "Re: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam" wrote:
>Mentre leggevo quelle righe mi chiedevo
>cosa sarà passato per la testa a quei ragazzi neozelandesi che a Cassino per
>tanto tempo hanno lottato per sconfiggere i nazisti.
Non posso che consigliarti caldamente la visione di Gli Anni Spezzati di
Peter Weir.



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

author: Ale Redfiddler

text:
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1f0oc5l.1jsitxf1a4lbnaN%rodolfo....@tin.it...
> Ale Redfiddler <
redfi...@libero.it
> wrote:
>
> Questo lo avevo sottolineato in un altro post. In un NG non e' possibile
> sviluppare in una sola volta tutti gli aspetti di un'analisi.
scusa, non avevo letto...
> Ma credi che l'occidente sia totalmente assente da questo contrasto? Io
> ho sacrosanti dubbi. Il petrolio sgorga in quelle zone, e la guerra
> Iraq-Iran, ad esempio, gabellata come uno scontro fra sciti e sunniti,
> ci porta dritti dritti al fattore petrolifero.
Sicuro.
Sta però di fatto che , anche senza l'aiuto dell'Occidente, vedi fra loro
cosa spesso succede. In Algeria, ma anche in Giordania, il famoso settembre
nero dei palestinesi. Lotte fratricide, insomma.
> Ma io credo che l'analisi che porta a scoprire le ragioni dell'odio in
> una sostanziale invadenza dell'occidente abbia fondamento. Come ho
> scritto in un altro post (risposta a Vinix), il tessuto sociale, sia
> pure in certa misura diversificato, e' comunque molto lontano da quello
> dell'occidente, e le nostre merci, armi e tecnologie incluse, tendono a
> destabilizzarlo ulteriormente. E di questo gli islamici hanno
> consapevolezza. Non i capi, quelli sono satrapi come lo sono i gorilla
> brasiliani e i generali argentini, e sono preoccupati solo di esercitare
> il loro potere. No, non i satrapi, ma il popolo, la cui religiosita' si
> intreccia profondamente con le relazioni umane e sociali, e che puo'
> essere facilmente mobilitato quando si addita una minaccia, come quella
> rappresentata dalla "degenerazione" della vita occidentale veicolata
> dalle merci che l'occidente esporta.
>
> Se non e' cosi' allora dobbiamo dare ragione a Sartori, che dice che, in
> fin dei conti, l'odio e' solo frutto di fanatismo, e che i kamikmaze
> sono solo piu' fanatici degli altri. Mi sembra un'analisi un po' troppo
> semplicistica. Il fanatismo individuale e' comprensibile. Il fanatismo
> di massa mi sembra un invenzione. Le masse possono essere indirizzate su
> obiettivi sbagliati, ma sulla base di problemi concreti.
Su questo non c'è dubbio.
Sull'invadenza dell'occidente, sarà anche vero, ma in molti casi non lo è.
Il fanatismo non è solo di poveri ignoranti che han subito lavaggi di
cervello.
Gli attentatori dei NY erano tutti di buona famiglia e pluri laureati.
Osama non è certo un poveraccio che si vuol vendicare della sua misera
situazione.
E siccome io al buon samaritano che aiuta i suoi fratelli non ci credo
(perchè il buon samaritano mica faceva a pezzi i civili), penso che ci sia
sotto ben altro.
>
> Non c'e' stato anche in Giappone, nel '45 un fanatismo analogo, che ha
> prodotto kamikaze? O forse non era solo amor di patria, orgoglio di
> civilta' portato alle estreme conseguenze? A livello che il laicismo
> occidentale neppure puo' concepire?
credo che ci fosse una parte di fanatismo csostanzialmente estraneo  alla
nostra cultura
> Che poi le contraddizioni del mondo arabo siano un affar loro... magari.
> Dovrebbero essere un affar loro. Ma le interferenze dell'occidente sono
> molto pesanti, e alla fine, secondo me, sono servite piu' ad acuire che
> a smorzare i loro conflitti interni.
>
> Comunque penso che le contraddizioni interne all'Islam, se potranno
> svilupparsi senza interferenze, dovrebbero portare (anche se non lungo
> un percorso rettilineo) ad un sostanziale ammodernamento di tutto il
> teatro.
La non interferenza non è possibile.
Finchè saremo dipendenti dal loro petrolio (col quale ci ricattano
allegramente, per altro), finchè ci sarà il problema mediorientale,
finchè......tante cose.
D'altronde nessuno è intervenuto in Burundi e ci fu una strage.
Intervenire è male, non intervenire è peggio.....
Cosa fare?
In questo caso solo difendersi, se è possibile.
>
>
> > La modernizzazione stessa non serve, se la cultura democratica non si
> > evolve, questo è il punto.
>
> Certo! Questo e' il punto! La democrazia (e non e' detto che quella che
> ne sortira' - se sortira' - sia la fotocopia della nostra)!. Non so
> quale rapporto potra' esserci fra modernizzazione di tipo occidentale,
> ed evoluzione di una societa' che ha una tradizione millenaria di stampo
> diverso da quella occidentale. La nostra modernizzazione e' funzionale
> alla nostra democrazia. Che impatto avra' su una cultura che parte da
> presupposti tutt'affatto differenti?
questo non saprei. Ma dato che la modernizzazione che hanno accettato è la
nostra, immagino che il resto dovrebbe andare di pari passo.
D'altronde il concetto di libertà personale o di democrazia mica è
adattabile. E' quello e basta.
Come può accettarlo una cultura così diversa? Ovviamente per ora non lo
accetta.
Ma quelli che ci patiscono di più sono loro.
Forse quando lo capiranno, cambierà qualcosa.
>
>
> > Che avrà fatto pure i suoi affari, ma che delle contraddizioni interne
di
> > una civiltà così diversa non è proprio per nulla responsabile.
> > Ricordo che Bin Laden ha fior di conti in Svizzera.
> > Quando si tratta di danari, siamo tutti bravi a fare i nostri interessi,
> > occidentali, orientali, islamici o altri.
>
> Questo e' vero. Come e' vero che i danari vengono accumulati non per
> collezionismo, ma perche' essi rappresentano il POTERE.
Eh, l'hai detto....
ciao
A.


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

author: Cioran's son [Luca F.P]

text:
On Tue, 2 Oct 2001 10:41:30 +0200,
pt...@tiscalinet.it
 (Paolo
Tramannoni) wrote:
>Cioran's son [Luca F.P] <
ned...@iperbole.bologna.it
> wrote:
>
>> Se qualcuno dice: "abbiamo sconfitto il nazismo"
>> E qualcuno risponde "abbiamo chi?" citando poi i soldati marocchini
>> che combatterono in Europa nella II guerra mondiale, proprio mentre
>> meta' Ng sta scannandosi con l'altra meta' per sostenere che la
>> cultura islamica e' (meglio -peggio -uguale) a quella occidentale
>> (solo a scriverle certe cose mi viene da piangere...) io capisco che
>> questo qualcuno intende sostenere che in fondo la liberazione
>> dell'Europa dai nazisti la si deve in gran parte a dei soldati arabi,
>
>E capisci male. Molto male.
se ho capito male sono pronto a riconoscerlo, mi pare che il contesto
fosse chiaro, come ho scritto a Carlo Gerelli.
Ad ogni modo, con la coscienza leggera di chi sa che a questo punto i
piu' hanno smesso di leggere, ma giusto per spiegarti il processo
logico che mi ha condotto a (mal) nterpretare cosi' quel che hai
scritto,  ecco qua:
>
>>"Abbiamo"? Se non sbaglio, tra i liberatori d'Italia c'erano anche
>>soldati musulmani, per esempio i marocchini, che combattevano dei
>>cristianissimi, occidentalissimi nazi-fascisti.
>
>Questo č quello che avevo scritto. Non mi sembra davvero che ci fosse
>scritto che dobbiamo soprattutto ai soldati arabi la nosta liberazione
>dal fascismo.
Allora, vediamo di porci di fronte ad uno scritto come si fa sempre e
di cercare di capire cosa puo' significare quel che hai messo li'
sopra:
L'Interpretazione puramente letterale cui ti appelli dice: tra i
liberatori c'erano dei musulmani marocchini che combattevano conto i
cristiani nazisti.
Va bene Paolo,  questo piu' o meno lo sappiamo tutti, e allora?
Ci fermiamo qui? Un minimo di ermeneutica (come dice il Vinix) su!
Tu non puoi estrapolare una frasetta e dire che sta tutto li'.
devi dire (come dici, in effetti) che hai messo prima "abbiamo?" col
punto interrogativo, quando Vinicio sosteneva che  del nazismo
l'occidente ha ("abbiamo") saputo anche  liberarsi  e non solo
inventarselo.
Se dici "abbiamo?"  col punto interrogativo, dopo quell'affermazione
del tuo interlocutore, vuol dire che non e' proprio vero che siamo
stati "noi" o almeno non  "solo" noi.
Se poi aggiungi che c'erano anche dei soldati marocchini, fai notare a
Vinicio che anche i musulmani hanno contribuito a liberare l'Europa
dal nazifascismo.
Dammi tu l'interpretazione autentica di cio' che hai scritto, visto
che ho capito male.
Perche' se volevi solo dire che accanto ai combattenti "cristiani" ce
n'erano anche di musulmani hai  detto qualcosa che non vuol dir nulla,
e che credo fosse nota a tutti, c'erano anche dei buddhisti che
combattevano, se e' per questo,  ma se invece intendevi cio' che io ho
(mal) capito, dici una sciocchezza.
Il contributo militare dei musulmani alla liberazione dal nazismo e'
stato zero
Il contributo ideologico e' stato molto meno di zero.
Quindi perche' ce lo dici mettendo in dubbio che noi "abbiano"
liberato l'Europa dal nazismo?
Io non capisco, come sostieni tu capisco male, e' vero.
La notizia che truppe marocchine abbiano combattuto in Europa contro i
nazisti e' di per se'non solo nota, ma neutra, quindi-ancora-
malcapisco perche' l'hai data se non volevi intendere cio' che io ho
(mal) capito, e soprattutto vale esattamente quanto vale quella
(altrettanto vera) che molti arabi combatterono dall'altra parte in
Africa e che la maggioranza di loro vedeva con estrema simpatia (ed in
parte vede ancora oggi) l'antisionismo (e l'antisemitismo) proprio dei
regimi nazifascisti.
Se io fossi in cattiva fede allora mi metterei a scrivere che il mondo
musulmano non solo non ha dato nessun contributo rilevante (salvo,
ovviamente, il rispetto per i morti, peraltro inutili se non su un
piano strettamente ideale)  alla lotta al nazismo ma, al contrario,
l'ha appoggiato, ben visto, accarezzato ed oggi si pente che la
soluzione finale non sia stata del tutto finale.
Ma queste sogno sciocchezze e, per una volta almeno, non voglio
scriverne.
>Non ho mai visto, come nei giorni che stiamo vivendo, tanta gente pronta
>a mettere in bocca agli altri quello che vorrebbero che gli altri
>dicessero, giusto per avere un nemico da combattere.
Spiegami cosa intendevi dunque.
 Non ti metto in bocca nulla, solo ho (mal) capito quel che volevi
dire, e ancora  lo malcapisco.
Del resto -come credo tu sappia bene- c'e' chi si inventa documenti
ecclesiali che non esistono pur di sostenere che il Concilio Vaticano
II^  ha condannato l'uso della musica sacra nelle Chiese senza andar
troppo per il sottile, per cui sono almeno in buona compagnia e, se me
lo concedi, falsare per difetto di interpretazione il pensiero di
Trammannoni e' pur sempre meno grave che falsare di proposito le
conclusioni di un Concilio ecclesiale  di una certa rilevanza......
per cui merito venia, perche' il peccato, se c'e', e' veniale.
>
>> Sono morti un po' di arabi in europa durante l'ultima guerra come sono
>> morti milioni di europei.
>Sono morti milioni di persone in tutto il mondo - di qualsiasi fede e
>formazione - a causa dei "valori" della nostra "civilissima" Europa.
>Affermarlo non č per nulla talebano. Č storia.
infatti l'ho detto io.
>> Va bene essere affezionati allo zero o ai tappeti persiani
>
>Tutto qui, quello che conosci del mondo arabo?
No so anche qualcos'altro anche se e' vero che non sono un esperto.
Pero' mi limitavo a riportare alcune delle cose che citavi tu in altri
post (di spessore molto superiore non le ho notate e se le hai scritte
ti prego di segnalarmele) aggiungendone qualcuna per dare colore anche
se, lo ammetto, ho dimenticato la piadina che tu invece hai citato a
suo tempo.
>(infilandoci anche i
>tappeti persiani, che di arabo non hanno proprio nulla).
Infatti. Vedo che a mettere in bocca cose che non si dicono non sei da
meno di me. Gli arabi non c'entrano nemmeno un pochettino coi tappeti
persiani, e neppure necessariamente sono esclusivi depositari dei
bagni turchi che citavo appresso; mi pare pero' si parlasse di
"cultura islamica" in quel passaggio e non di arabi.
Di arabi se ne riparla dopo, giacche' tu citi espressamente i
marocchini.
>Č vero che i
>talebani sono "studenti", quindi a volte meglio l'ignoranza, ma...
...ma se prima mi rimproveri di conoscere cosi' poco il "mondo arabo"
(suppongo, forse ancora -mal- capendoti, perche' tu ne sei un profondo
conoscitore)  e poi sembri confondere gli arabi con gli islamici
(tipico errore da telegiornale italiano medio)  oppure non sapere che
la Persia (per inciso, conquistata dagli arabi, convertitasi all'Islam
e successivamente anche dominata da dinastie afghane) qualcosa con
l'Islam c'entra un pochino, ho l'impressione che tu debba andarci coi
piedi di piombo prima di distribuire patenti di ignoranza con cosi'
disarmante facilita'.
ciao!
--------
ned...@iperbole.bologna.it
-------
"Fondare una famiglia. Credo che mi sarebbe stato piu' facile fondare un Impero"
E.M.Cioran


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
On Tue, 2 Oct 2001 02:29:42 +0200,
pt...@tiscalinet.it
 (Paolo
Tramannoni) wrote:
>
>Mmmmmhhh... quant'è brutto, quando si capisce solo quel che si vuole
>capire, perché è quello che si *deve* capire. Ho sonno e sono stanco,
>per cui ti rimando a Google, o a quello che vuoi, per rileggere l'intera
>storia.
Mi rimandi a google?
cos'e', un nuovo modo per mandare affanc@[# chi sta antipatico ai
navigatori?
>
>Ah, fammi sapere quando vuoi discutere di come io abbia gioito di fronte
>al disastro di New York, discussione che a questo punto, visti i
>precedenti, mi sembra inevitabile. Magari mi riprendo per una debole
>contestazione.
Sei fantastico, davvero.
leggere queste cose mi da' l'impressione di stare parlando con Lucio
peres, una sorta di robointerlocutore.
>> ma anche voi cercate di evitare di cercare di farmi credere
>> che gli alleati hanno vinto la guerra perche' l'Islam ci ha dato una
>> mano.
>
>Non certo perché 80.000 italiani erano in montagna, in lotta contro il
>fascismo. E con questo non voglio dire che l'Islam ci ha salvati.
Non ho capito niente.
>
>> scalfarianamente non ci sto in questi casi....
>
>Ad armi pari: cossighianamente, che qualcuno *non rompa le palle* con le
>lezioni di morale. Soprattutto se vengono da chi si rifà al neo-nazista,
>neo-disfattista Cioran. Naturalmente, mi dissocio subito dall'idiozia di
>questa mia affermazione.
meno male che ti dissoci, "dissociarsi",  come direbbe il troll
coglione, e' termine da tipico brigatista rosso, cui
evidentemente..."ti rifai"...
( E' chiaro che mi  disprezzo per un'affermazione simile, stento a
credere di averla fatta e, sia chiaro, la smentisco categoricamente
fin da subito. Sono i giornalisti che hanno travisato per pura
speculazione politica :-P)



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:


ma no dai che era pure divertente...mi sembri il Lomi dei tempi
migliori, che si immaginava io girassi per casa gridando Sieg Heil
perche' leggevo Cioran... (pensa che ho letto pure Mein Kempff, i
libri di Abba Eban, quacosa di Calvino,  Celine, il Metello di
Pratolini e stasera ho visto perfino la VHS di "Novecento" di
bertolucci....)



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
On Mon, 01 Oct 2001 23:57:20 GMT,
rodolfo....@tin.it
 (Rodolfo
Canaletti) wrote:
>
>Beh, qui mi sembra che anchr tu ti stia facendo prendere dalla psicosi
>che l'Islam voglia conquistarci e imporci i suoi valori. E' una
>interpretazione dell'atto terroristico come la prima fase di un
>tentativo di invasione della nostra societa'-civilta' da parte
>dell'Islam? Esistono degli elementi "concreti" che ti facciano pensare
>che corriamo questo pericolo?
ma no, assolutamente. Non intendevo affatto questo.
Interpreto l'atto terroristico semplicemente per cio' che e' stato, e
penso che finche' Bin Laden o gente del suo tipo resta in giro e'
meglio farlo fuori prima e parlare poi.
Non ho paura che sia il preludio di un invasione, ho paura che ne
faccia un altro.
>Io non li consoco. Conosco al contrario la pressione che il mondo
>occidentale esercita sulle popolazioni islamiche, e l'odio che questa
>pressione e' in grado di generare.
Ri-ripeto che sono arciconvinto che anche per questo problema sara'
bene che si curino certe ferite e si ripensi profondamente al modo di
fare politica estera ed economia dell'occidente, mi sentirei piu'
tranquillo pero' (e' tutto qui) nell'iniziare a rifondare il mondo
dopo che Bin Laden e' stato neutralizzato (il massimo penso sarebbe
prenderlo vivo e riuscire a processarlo).
>Pensi che tutto si risolvera' con una risposta militare?
Rodolfo, l'ho scritto gia' tre volte proprio nei messaggi cui rispondi
ma se ti tranqullizza lo ripeto anche la quarta: no.
Pero' non me lo chiedere piu', mi sento come Pietro di fronte a Gesu'
che continuava a chiedergli se lo amava facendo finta di non sentirne
ogni volta  la risposta.....
>
>> per conto mio non voglio esportare nulla (l'ho appena scritto)
>Non credo che i popoli islamici si accontentino di sapere che tu, Luca,
>non voglia esportare nulla.
mmmmsi', non voglio eccedere nel darmi importanza.
>Credo che la loro pretesa sia che
>l'occidente la smetta di trattarli come minorati che devono essere
>istruiti ai nostri valori (ma nella sostanza considerarli solo come un
>grande mercato che permetta grandi profitti alla grandi corporazioni
>dell'occidente)
Devo dirti che in linea generale sono d'accordo *anche* con questo
discorso, nello stesso tempo non accetto pero' di leggere il
terrorismo unicamente come figlio della poverta' e dell'ingiustizia,
perche' in questo modo lo si legittima, si criminalizzano i poveri e,
alla fine, ci si deve pur chiedere perche' i poveri del Brasile, del
Bangladesh o del Burkina Faso non si mettono a far saltare anche loro
-come i fondamentalisti islamici-  le nostre case come fossero
castagnole.
Sara' una differenza culturale fra poveri forse.
>Ma il disocrso e' un altro. Se questi sono atti di barbarie (e per noi
>lo sono), occorre vedere come la pensano le popolazioni arabe. E se
>maturera' la consapevolezza che questi sono atti di barbarie, le genti
>arabe avranno tutti gli strumenti culturali, storici, morali etc. per
>rendersene conto e combatterli.
...etc...
ci avvitiamo sulle stesse cose Rudy, e' lo stesso discorso che facemmo
per la storia dei Buddha (fui buon  profeta purtroppo ricordi? Dicevo
che chi fa saltare una statua e' peggio di chi ammazza un nemico,
perche' se fai saltare una statua puoi davvero fare tutto, la tua
cecita' e' assoluta...).
Non e' che ti do' torto, dico che c'e' un tempo per tutto, ridico
-spero per l'ultima volta- che nell'attesa che "le genti arabe abbiano
tutti gli strumenti" -come dici- per combattere gli orrori che altre
genti arabe compiono, e' bene che ci pensiamo noi, che questa
convinzione l'abbiamo gia'...maturata da un pezzo.
>Guarda che io non nego che i nostri valori possano diventare i loro. Non
>nego affatto questa possibilita'. Dico pero' che non possiamo giudicare
>la loro civilta' solo usando come metro di valore se i loro valori sono
>piu' o meno vicino ai nostri.
A me, guarda, del discorso del giudizio delle civilta' in questo
momento non interessa granche', lo lascio al Presidente del Consiglio.
Accoppare 7.000 (o 40.000 come dicono Fallaci Simonetti e nipote di
Simonetti) persone o e' un'espressione della civilta' islamica o non
lo e'.
Penso che entrambi propendiamo per il no, perche' il solo termine
"civilta'" non va tanto d'accordo con cose simili, per quanto si
vogliano valutare e valorizzare le differenze.
Detto questo i morti ci sono stati e non possiamo far finta che non
sia cosi' o dire che alla fin fine e' colpa nostra.
E' colpa loro santiddio, e non mi interessa affatto che l'America si
sia mossa male nella guerra iran-iraq o nella crisi medioorientale.
Resta colpa loro.
>Ma pensi che i nostri valori siano tutti perfetti?
Hai mai letto le signature che da quattro anni metto sotto i miei
post?
L'occidente non e' che un cadavere profumato, e' cosa arcinota che la
penso anch'io cosi'!
>Se abbiamo
>conquistato la liberta', i diritti civili, abbiamo anche altri valori un
>po' meno presentabili, come ad esempio il potere trainante del danaro,
>come ad esempio il valore dell'appartenza che si sta sempre piu'
>sostituendo alla sostanza, la disgregazione della famiglia, la
>difficolta' di avere figli, (e non solo per scelta, ma spesso per
>necessita'), e tante altre cose.
>E per i popoli islamici sono proprio questi alcuni dei non valori che
>essi ritengono aspetti di barbarie, come noi consideriamo barbare certe
>forme della legge coranica.
Continua a sfuggirmi cosa c'entri tutto questo con cio' che ho scritto
io e con il massacro cui abbiamo assistito. se considerano barbara la
disgregazione della famiglia puo' darsi che abbiano anche ragione (e
ci credo, la fanno facile loro, la famiglia, con le mogli che se
provano a romperti le palle alla sera quando esci gli va bene se non
vengono crocifisse...) ma non sono autorizzati ad ammazzare mio figlio
di quattro anni per questo.
Io la famiglia la tengo cara, e se mi sgozzano il bambino perche' non
vogliono che si disgreghi ho idea di perdermi un passaggio logico di
un certo rilievo.
>Forse sei rimasto un po' indietro. Queste cose le aveva gia' condannate
>Buddha nel 600 a.C. E la morale dettata dal buddismo, pur essendo molto
>diversa dalla nostra, e' un esempio di grandissima civilta'.
Non sono rimasto indietro... mi dicono che anche il Corano condanni la
violenza, e io posso anche crederlo, ma e' pur vero che quei cari
ragazzi che hanno usato qualche centinaio di passeggeri come bombe
umane lo abbiano fatto in nome di quello stesso Corano.
A me le civilta' stanno bene tutte, e -anzi- mi interessano tutte.
Sono profondamente convinto che la nostra sia assolutamente alla fine
e non do' piu' di un secolo di vita a questo pietoso modello di
societa' che tuttavia, per quanto merdoso quant'altri mai, mi sta
meglio di quello talebano o iraniano o saudita.
mi vanno bene i Buddhisti e gli indu', i musulmani e i taositi, gli
shintoisti e gli zoroastriani...ma quando qualcuno di questi inizia a
decidere di farsi saltare in aria proprio nel negozio di dischi dove
sto cercando di comperare l'ultima cantata di Haendel mi secco.
Il resto e' fuffa, ce lo siamo gia' detti mille volte, siamo a grandi
linee d'accordo sui principi, per cui non so cosa aggiungere o
rispondere.
>> Sia pure con molta sintesi ho scritto proprio nella parte cui rispondi
>> che non credo affatto che i bombardamenti possano risolvere il
>> nocciolo del  problema,
(vedi che lo avevo scritto?)
> il che non significa, pero',  che non si debba
>> comunque  dare una risposta militare  e che ci si deve anzi sedere con
>> Bin Laden davanti ad un the verde a battersi il petto chiedendogli
>> scusa per tutto il male che gli abbiamo fatto....
>
>Ho detto questo? Dove? Quando?
No che non lo hai detto. Molti che l'hanno detto li ho sentiti io,
anche stasera alla radio.
>Sono anch'io convinto della necessita' di
>una rispsta militare. Altroche', ma senza gioirne!
Non mi vedrai gioire per una bomba o per una guerra neppure se
vivessimo mille anni, non so dove ti vengono in mente queste cose.
Se beccano Bin Laden e lo processano saro' pero' contento, questo si'.
Se lo ammazzano sul campo riuscendo a evitare di coinvolgere degli
innocenti saro' un po' meno contento, ma certamente non dispiaciuto.
Se ci va di mezo qualche innocente me ne dispiacero' invece
moltissimo, ma credo che alla fine saro' realista e pensero' che il
peso dei morti -alla fine- va messo comunque sulla bilancia della
storia e si spera che il piatto sia da una parte il piu' leggero
possibile, giacche' e' certo che dall'altra e' sicuramente molto
pesante.
>Solo che i chiari di
>luna attuali (non certamente le tue argomentazioni) mi fanno pensare che
>la risposta militare sia l'unica che verra' data.
Questo lo credo anche io, e penso sia un male. dopo (ma dopo, appunto)
occorrerebbe fare due conti e cercare di cambiare qualcosa, non c'e'
dubbio.
>....
>Ti sembra che questo sia pacifismo a buon mercato?
No. e' una cosa su cui concordo da quando sono nato persino con me
stesso, per cui non capisco perche' continuiamo a dircela.



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

author: Paolo Tramannoni

text:
Cioran's son [Luca F.P] <
ned...@iperbole.bologna.it
> wrote:
> Del resto -come credo tu sappia bene- c'e' chi si inventa documenti
> ecclesiali che non esistono pur di sostenere che il Concilio Vaticano
> II^  ha condannato l'uso della musica sacra nelle Chiese senza andar
> troppo per il sottile, per cui sono almeno in buona compagnia e, se me
> lo concedi, falsare per difetto di interpretazione il pensiero di
> Trammannoni e' pur sempre meno grave che falsare di proposito le
> conclusioni di un Concilio ecclesiale  di una certa rilevanza......
Mi fai un favore? Quando devi citare le affermazioni degli altri, citale
giuste, e non nella tua interpretazione. Io non ho la tua immensa
memoria, ma posso rintracciare negli archivi il mio (antichissimo)
messaggio a cui fai riferimento:
>Già. [Stalin] Da bravo seminarista, in pratica fece un Concilio
>Vaticano II ante-litteram: sconsigliando la musica classica a favore
>di quella leggera.
...in cui di condanna della musica sacra non vedo tracce (ma tu ne
troverai certamente a bizzeffe). Tra parentesi, il documento ecclesiale
a cui pensavo, scrivendo quelle righe più o meno spiritose, e che a tuo
dire è del tutto inventato, sono gli atti ufficiali del Concilio:
>118. Si promuova con impegno il canto popolare religioso, in modo che
>nei pii e sacri esercizi, e nelle stesse azioni liturgiche, secondo le
>norme e disposizioni delle rubriche, possano risuonare le voci dei
>fedeli.
Saluti,
Paolo


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

author: Marco Marcelli

text:
Rodolfo Canaletti wrote:
> Abbasso solo un attimino (ho detto attimino! evviva! mi sto omologando
> anch'io!) le braccia che tengo ben alzate in segno di resa, solo per
> dirti ciao.
Ciao Rudy!
(sembra un musical....) :-)))
--
=========================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
=========================


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

author: Alessandro Di Nicola

text:
v i n i x © <
xi...@libero.it
> wrote:
> Mi sembra una affermazione importante che, nella confusione che fa
> Casarini quando compare da Santoro (riesce in perfetta apnea all'interno
> di una sola frase a mescolare economia, talebani, fame, Giovanni Paolo
> II, rivoluzione, McDonald, africa, terrorismo, poliziotti genovesi, Bush
> e Palestina), dovrebbe far dire ai più "ma ci stai un attimo zitto e mi
> ci fai pensare?"
Fai bene a dirlo. Purtroppo il GSF non ha personalita'visibili paragonabili
a quelle del movimento statunitense (non parlo, ovviamente, in termini
quantitativi). Li' si informano, leggono, scrivono. Soprattutto leggono.
Quello che ha in testa Casarini e'un miscuglio di informazioni prese a
mozziconi, unito ad una psicologia talmente succube del potere che contesta
da non essere neanche interessata all'analisi, si ferma al fascino
dell'unitarieta' della classe dominante (che puo'essere un punto di approdo,
come punto di partenza non ha alcuna valenza conoscitiva, ne' per lui ne'
per chi lo ascolta). Qualche volta, sparando nel mucchio, ci prende: ma se
arrivo a dire questo vuol dire che le informazioni che mi porta Casarini
sono nulle.
Non hanno capito che il terreno di lotta e'la qualita' e la correttezza
delle informazioni e me ne dispiace, perche' gente in gamba li'in mezzo ce
ne e'.
> Caro mio, con il fatto che il pesce più grande si mangia il più piccolo
> abbiamo convissuto qualche decina di migliaia d'anni e, nella profondità
> degli abissi, altre specie ci hanno convissuto per qualche milione.
> Penso che dovremo continuare a conviverci. Però il trucco c'è. E' quello
Beh, gli acari che mi rompono le balle sono millenni che vanno avanti senza
una carta della costituzione. Vorrei che fosse chiaro che, se l'Europa puo'
parlare di liberta', democrazia e tolleranza senza vergognarsi troppo (e
motivi per la vergogna ce ne sarebbero a centinaia, tanto da costringere
l'intiero continente ad una bella revolverata sui genitali, almeno per buon
gusto se non per ragioni etiche, queste ultime vivendo nell'iperuranio), e'
proprio perche' ha sempre messo in discussione l'idea di Natura (che si puo'
tradurre, piu'o meno, nel tuo "dovremo continuare a conviverci") attraverso
quella di Legge, da Eraclito e Parmenide fino all'etica kantiana ed ai
giorni nostri. Il che ha prodotto, nei secoli, lo Zio Adolfo (la Legge
soggettiva come rigor mortis) ma anche il suffragio universale.
Le trasformazioni fondanti richiedono centinaia e centinaia di anni per
divenire bagaglio di una comunita' estesa, non parliamo del loro diventare
prassi (pensa alla presa di posizione etica contro la schiavitu', patrimonio
della cultura occidentale). Pero' un calcio nel sedere, piccolino, ogni
tanto, per permettere che queste trasformazioni avvengano bisognera'
pure darlo.
Ciao bello.
--
Questo e'cio'che la musica e'per me: una delle maniere di dire che
l'universo in cui viviamo, che ci e'stato dato, e'grande e bello.
(John Coltrane)
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

author: Abramo

text:
On Tue, 02 Oct 2001 23:34:34 GMT,
ned...@iperbole.bologna.it
(Cioran's son [Luca F.P]) wrote:
>Hai mai letto le signature che da quattro anni metto sotto i miei
>post?
>L'occidente non e' che un cadavere profumato, e' cosa arcinota che la
>penso anch'io cosi'!
Un anticipatore di Bin Laden?
Un fiancheggiatore clandestino?
Una cassandra brutta come la peste?
Naaaaaa, puro caso coglione!


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
On Tue, 02 Oct 2001 23:34:31 GMT,
ned...@iperbole.bologna.it
(Cioran's son [Luca F.P]) wrote:
>ma no dai che era pure divertente...mi sembri il Lomi dei tempi
>migliori, che si immaginava io girassi per casa gridando Sieg Heil
>perche' leggevo Cioran... (pensa che ho letto pure Mein Kempff, i
>libri di Abba Eban, quacosa di Calvino,  Celine, il Metello di
>Pratolini e stasera ho visto perfino la VHS di "Novecento" di
>bertolucci....)
Hai dimenticato "Le Mie Prigioni" e "Alice nel Paese delle meraviglie"


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
On Tue, 02 Oct 2001 23:34:30 GMT,
ned...@iperbole.bologna.it
(Cioran's son [Luca F.P]) wrote:
>leggere queste cose mi da' l'impressione di stare parlando con Lucio
>peres, una sorta di robointerlocutore.
Te pareva se non riapparivano gli incubi primordiali del nazista
Cioran! Mancano ancora un paio di nomi e l'amplesso virtuale e'
completato.
>>qualcuno *non rompa le palle* con le
>>lezioni di morale. Soprattutto se vengono da chi si rifà al
neo-nazista,
>>neo-disfattista Cioran.
>meno male che ti dissoci, "dissociarsi",  come direbbe il troll
>coglione, e' termine da tipico brigatista rosso, cui
>evidentemente..."ti rifai"...
Tra 'troll coglione' e 'coglione e basta' chi pensi stia meglio?
Vogliamo ricordare che sei anche stronzo? Va la'! Cosi', tanto per
gradire. Non e' una novita', lo so, ma che ogni tanto qualcuno lo
ricordi non penso faccia del male proprio a nessuno. Anzi.
>( E' chiaro che mi  disprezzo per un'affermazione simile, stento a
>credere di averla fatta e, sia chiaro, la smentisco categoricamente
>fin da subito. Sono i giornalisti che hanno travisato per pura
>speculazione politica :-P)
Brigatista togato non e' peggio di brigatista rosso?
E quanti ce ne sono, ahi, ahi, quanti!


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
On Tue, 02 Oct 2001 00:04:02 GMT, v i n i x © <
xi...@libero.it
> wrote:
>Se poi vogliamo parlare di egoismi dell'occidente, di mancanza di
>sussidiarietà, di disinteresse ti vengo dietro.
Sempre il solito!
Non pensi che "a venire"


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
ger...@boardermail.com
 (Abramo)
 in thread "Re: [OT] Berlusconi ?superiore all'Islam" wrote:
>>Se poi vogliamo parlare di egoismi dell'occidente, di mancanza di
>>sussidiarietą, di disinteresse ti vengo dietro.
>
>Sempre il solito!
>Non pensi che "a venire"
Nota perņ, che anche se distratto, mi metto nella posizione migliore.



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
On Tue, 2 Oct 2001 09:21:08 +0200, "Marco Marcelli"
<
marc...@libero.it
> wrote:
>
>Ripeto: ma guardati un po' intorno, santo cielo!
>L'Islam non progredira' MAI per linee interne fino a quando non si
>affranchera' da una religione opprimente e soffocante che governa anche il
>loro lavarsi i denti la mattina, sempre che Allah non glielo impedisca.
>Una tale dottrina di vita, che li governa nei piu' piccoli ed intimi
>dettagli coi risultati che tutti vediamo e dando loro la assoluta certezza
>di essere nel giusto, se non e' medioevo, cos'e'?
Non sono d'accordo.
Gli ebrei ortodossi hanno una vita scandita nei minimi dettagli dalla
religione come i musulmani, e cosi' pure certe sette, come gli hamish
o  i mormoni.
nessuno di costoro fa saltare per aria gli aereoplani pieni di gente
come fossero petardi di carnevale.
Il problema non e' quanto la religione condizioni la tua vita, ma cosa
ti dice e cosa ti invita a fare o meno.
L'integralismo puo' essere tutt'altro che pericoloso se si limita a
governare la vita dell'adepto e se non ha come bandiera il
proselitismo.
Gli ebrei manco se lo sognano di fare proselitismo, gli islamici
invece hanno come obbiettivo quello della conversione del mondo, e
cosi' pure i cristiani. Le modalita' con cui si persegue questo
obbiettivo possono essere varie: dal creare missioni nei luoghi piu'
poveri del mondo dove preti e suore sono di solito i primi a lasciarci
la vita, al fare le crociate per riconquistare il Santo Sepolcro, al
mettere un paio di bombe in qualche ambasciata americana, secondo me
hic est busillis.



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
On Tue, 02 Oct 2001 18:25:50 GMT, "Ale Redfiddler"
<
redfi...@libero.it
> wrote:
>Ma la frattura fra modernismo ed arcaismo, mi spiace, ma noi non possiamo
>risolvergliela.
sono sorprendentemente d'accordo praticamente su tutto.
>Scusa la lunghezza.
Considerato che stai rispondendo a Rudy, questa mi fa il curioso
effetto di un'esilarante battuta.



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
On Tue, 2 Oct 2001 09:46:58 +0200,
ti.pan...@tic.it
 (Tiziana
Pannunzio) wrote:
>Carlo Gerelli <
sof...@gnamlibero.it
> wrote:
>
>> c'erano sia gli algerini, che i marocchini, che i tunisini,
>> che gli indiani (una divisione intera), e poi i Maori
>> neozelandesi, e i Gurka : mai sentiti ?
>> Oltre naturalmente a polacchi, canadesi, etc.
>
>confermissimo! (basta vedere le scritte della lapide dell'ingresso al
>cimitero francese di Venafro)
>
penso nessuno neghi che ci fossero.



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
"Cioran's son [Luca F.P]" wrote:
> Non sono d'accordo.
> Gli ebrei ortodossi hanno una vita scandita nei minimi dettagli dalla
> religione come i musulmani, e cosi' pure certe sette, come gli hamish
> o  i mormoni.
Non ritengo alcuno, la cui religione sia opprimente nel senso che ho detto, molto al
di sopra del medioevo.
Se poi gli intendimenti di siffatta religione sono pure aggressivi, com'e' il caso
di quella islamica (e nessuno si affretti a negarlo, per piacere: si legga prima il
Corano) siamo davvero in una situazione quale quella che avevamo in Italia ai tempi
di Alarico.



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

author: Leonardo Bignami

text:
On Tue, 02 Oct 2001 21:17:15 GMT, "florestano"
<
florestano...@hotmail.com
> wrote:
>non credo che fosse questo lo spirito del post di Tramannoni, a meno che non
>abbia capito male io.
beh, se Vinix scrive: "Abbiamo sconfitto tutto...."
e Tramannoni risponde:
""Abbiamo"? Se non sbaglio, tra i liberatori d'Italia c'erano anche
soldati musulmani, per esempio i marocchini, che combattevano dei
cristianissimi, occidentalissimi nazi-fascisti."
ammetti che è possibile interpretare il post di Tramannoni come se la
liberazione del nazismo fosse anche merito dei mussulmani? Mica dico
che non ci siano stati anche loro, ma arrivare al punto di contestare
il verbo "abbiamo", come se esso non fosse sufficiente a esprimere
l'apporto essenziale dei mussulmani, mi sembra eccessivo. Se poi lo
spirito non era quello, ok.
>sono assolutamente d'accordo con te; non credo però che qui nessuno voglia
>fare un discorso del tipo "giustifichiamo tutto e tutti"; semplicemente
>alcuni trovano pericoloso disgiungere troppo il tempo del capire dal tempo
>dell'agire. Io sono tra questi, e ci tengo a dire che per me il capire non
>deve assolutamente bloccare l'agire, deve solo servire a renderlo più
>efficace e duraturo nei risultati. Se non si fa una riflessione sul "brodo
>di coltura" in cui pescano i fondamentalisti e su come "spingere" un
>cambiamento di questa situazione, il problema si ripresenterà, e anche
>presto, anche se distruggono l'Afganistan (che è già comunque un paese
>distrutto).
Su questo sono d'accordo con te. Avrai cmq notato che il mondo è
purtroppo pieno di popoli che vivono in condizioni terribili. Paesi in
cui prevale l'ignoranza, la miseria, la fame. Molti di essi sono a
maggioranza islamica. Altri sono a maggioranza indu, o cristiana, o
buddista. Ti faccio notare che gli attentati e l'odio viscerale verso
l'occidente vengono solo dall'Islam (certo: estremismo islamico). Hai
cmq ragione a parlare di "brodo di cultura" in cui questi terroristi
"pescano", e ricordo che anche io affermai già una cosa simile.
Leonardo



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

author: schillogeno

text:
On Tue, 02 Oct 2001 18:25:50 GMT, "Ale Redfiddler"
<
redfi...@libero.it
> wrote:
>(dopotutto anche i Talebani usano missili Sting,
E gli americani missili Springsteen?
Stinger, Ale!
Stinger (che non č il noto noben newyorkese Isaac Stinger, nč il
personaggio di Woody Allen Alvi Stinger...)
Schillogeno
-----------
Lo confesso, io non ho nessuna speranza.
I ciechi parlano di una via d'uscita.
Io ci vedo.   (Bertolt Brecht)


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
On 3 Oct 2001 08:35:05 -0700,
ger...@boardermail.com
 (Abramo) wrote:
>Tra 'troll coglione' e 'coglione e basta' chi pensi stia meglio?
Nessuno, sono sinonimi.
>Brigatista togato non e' peggio di brigatista rosso?
>E quanti ce ne sono, ahi, ahi, quanti!
Vedo che impari le lingue.
E' la prima volta che scrivi "ahi, ahi".
Di solito dicevi "Hi-hoo, hi-hoo", come da madre lingua (ovvero la
lingua che ti ha insegnato la somara della tua mamma).
Come sempre, ti sputo in un occhio.



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
On Wed, 03 Oct 2001 11:59:39 GMT, Alessandro Di Nicola
<
al.di...@dante.libero.it
> wrote:
>v i n i x © <
xi...@libero.it
> wrote:
>> Mi sembra una affermazione importante che, nella confusione che fa
>> Casarini quando compare da Santoro (riesce in perfetta apnea all'interno
>> di una sola frase a mescolare economia, talebani, fame, Giovanni Paolo
>> II, rivoluzione, McDonald, africa, terrorismo, poliziotti genovesi, Bush
>> e Palestina), dovrebbe far dire ai più "ma ci stai un attimo zitto e mi
>> ci fai pensare?"
>
>Fai bene a dirlo. Purtroppo il GSF non ha personalita'visibili paragonabili
>a quelle del movimento statunitense (non parlo, ovviamente, in termini
>quantitativi). Li' si informano, leggono, scrivono. Soprattutto leggono.
>Quello che ha in testa Casarini e'un miscuglio di informazioni prese a
>mozziconi, unito ad una psicologia talmente succube del potere che contesta
>da non essere neanche interessata all'analisi, si ferma al fascino
>dell'unitarieta' della classe dominante (che puo'essere un punto di approdo,
>come punto di partenza non ha alcuna valenza conoscitiva, ne' per lui ne'
>per chi lo ascolta). Qualche volta, sparando nel mucchio, ci prende: ma se
>arrivo a dire questo vuol dire che le informazioni che mi porta Casarini
>sono nulle.
>
>Non hanno capito che il terreno di lotta e'la qualita' e la correttezza
>delle informazioni e me ne dispiace, perche' gente in gamba li'in mezzo ce
>ne e'.
Bravo. Sottoscrivo riga per riga, Alessandro. Confortato dalla
saggezza della tua veneranda età.



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

author: Uberto Franzosi

text:
On Wed, 03 Oct 2001 20:49:21 GMT, schillogeno <
schil...@llibero.it
>
wrote:
>>Tra 'troll coglione' e 'coglione e basta' chi pensi stia meglio?
>
>Nessuno, sono sinonimi.
Riappare il difensore di fiducia del 'coglione e basta', reduce
dall'ennesimo sudicidio (sic!) mancato.
Aggiungiamo alla lista il 'coglione sudiciato' e chiudiamo il libro.
>>Brigatista togato non e' peggio di brigatista rosso?
>>E quanti ce ne sono, ahi, ahi, quanti!
>
>Vedo che impari le lingue.
>E' la prima volta che scrivi "ahi, ahi".
>Di solito dicevi "Hi-hoo, hi-hoo", come da madre lingua (ovvero la
>lingua che ti ha insegnato la somara della tua mamma).
Meglio somara che donnaccia come la tua
>Come sempre, ti sputo in un occhio.
E io scansandomi, ti rifilo un calcio nel punto in cui gente normale
ha le palle. Sob, un perfetto buco nell'acqua (pure fetida).
>Lo confesso, io non ho nessuna speranza.
E tre!
Speriamo finisca presto questa storia
>I ciechi parlano di una via d'uscita.
None none!!!
Per te non c'e' nulla da fare!
Mettiti appeso per il collo e la via d'uscita e' li' bella che
trovata.
>Io ci vedo
Ma che vuoi vedere??
Mai visto un orbo di cervello 'vedere'


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

author: Carlo Gerelli

text:
Tiziana Pannunzio <
ti.pan...@tic.it
> wrote in message
1f0q59k.mnouzj17v9ataN%ti.pan...@tic.it...
> Cioran's son [Luca F.P] <
ned...@iperbole.bologna.it
> wrote:
> > penso nessuno neghi che ci fossero.
>
> dici?
>
> e Cesare?
>
>  "A Cassino non furono impiegati ne' indiani ne' marocchini ne'
> tunisini" (cit)
grazie Tiz ... ti pago una birretta la prima
volta che ci vediamo.
c.


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
"schillogeno" <
schil...@llibero.it
> ha scritto nel messaggio
news:9stmrt0hpnfmf5831...@4ax.com...
> On Tue, 02 Oct 2001 18:25:50 GMT, "Ale Redfiddler"
> <
redfi...@libero.it
> wrote:
>
> >(dopotutto anche i Talebani usano missili Sting,
>
> E gli americani missili Springsteen?
gli italiani, invece, che sono sempre indietro, usano missili Al Bano.....
>
> Stinger, Ale!
sob! si vede quanto ci capisco di armi!!!
> Stinger (che non č il noto noben newyorkese Isaac Stinger,
quello era Singer.
Che poi č una macchina per cucire :-)))
>nč il
> personaggio di Woody Allen Alvi Stinger...)
conosco uno Stinger che non spara, ma andrebbe sparato.....
Forse un cugino del personaggio Alleniano....
sob
sciau
Ale


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
"Tiziana Pannunzio" <
ti.pan...@tic.it
> ha scritto nel messaggio
news:1f0r65q.7gls9w1syu4m4N%ti.pan...@tic.it...
> Carlo Gerelli <
sof...@gnamlibero.it
> wrote:
>
> > grazie Tiz ... ti pago una birretta la prima
> > volta che ci vediamo.
>
> prego... vada per un succo di frutta... ehm (shhhh, che non si sappia in
> giro)... sono astemia! :-)
che cosa brutta!!!!
Poveraaaaa!!!!!!!!
:-)
A.


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
"Cioran's son [Luca F.P]" <
ned...@iperbole.bologna.it
> ha scritto nel
messaggio news:3bbb42b2...@news.inwind.it...
> On Tue, 2 Oct 2001 09:21:08 +0200, "Marco Marcelli"
> <
marc...@libero.it
> wrote:
> Non sono d'accordo.
> Gli ebrei ortodossi hanno una vita scandita nei minimi dettagli dalla
> religione come i musulmani, e cosi' pure certe sette, come gli hamish
> o  i mormoni.
> nessuno di costoro fa saltare per aria gli aereoplani pieni di gente
> come fossero petardi di carnevale.
> Il problema non e' quanto la religione condizioni la tua vita, ma cosa
> ti dice e cosa ti invita a fare o meno.
> L'integralismo puo' essere tutt'altro che pericoloso se si limita a
> governare la vita dell'adepto e se non ha come bandiera il
> proselitismo.
> Gli ebrei manco se lo sognano di fare proselitismo, gli islamici
> invece hanno come obbiettivo quello della conversione del mondo, e
> cosi' pure i cristiani.
Scusami se intervengo.
Mi permetto alcune riflessioni.
Per quanto riguarda il proselitismo, esso non è contemplato dalla religione
ebraica, e chi vuole convertirsi viene sconsigliato, e rimandato indietro
infinite volte.
Rarissimi dunque i casi di conversione.
Stiamo però parlando di un mondo che per secoli ha dovuto vivere ripiegato
su sè stesso, e, non scordiamolo, in casa altrui, in quanto minoranza
esigua.
Dunque senza mire di espansionismo territoriale o sociale.
Almeno fino ad un certo punto della storia dello Stato d'Israele.
Forse il proselitismo è anche legato ad un fatto di espansionismo di potere
e territoriale e controllo sociale, nel caso dei mussulmani (forse, oltre al
fatto puramente religioso).
Inoltre non vorrei scordare che quando la "territorialità" è stata messa in
gioco, Israele ha fornito i suoi fanatici nostrani.
Uno di essi ha ucciso Rabin, ricordiamolo.
Da quando è morto Rabin (e Peres messo praticamente in un angolo) sono morte
le vere e concrete speranze di pace in Israele.
L'integralismo è *sempre* pericoloso.
In realtà gli ebrei (anche i fanatici) passano molto più tempo a litigare
fra loro che con altri....
A scanso di battute, però, i fanatici ebrei i loro disastri li hanno
prodotti, come no.
Scusa la lunghezza (e stavolta non rispondo a Canaletti...!:-)
A.


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Tiziana Pannunzio wrote:
> Carlo Gerelli <
sof...@gnamlibero.it
> wrote:
>
>>grazie Tiz ... ti pago una birretta la prima
>>volta che ci vediamo.
>
> prego... vada per un succo di frutta... ehm (shhhh, che non si sappia in
> giro)... sono astemia! :-)
Hai pure questa? povera. :-)
Roberto
--
    !..!    (questo invece è Hallo Spank che fa capolino)


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

author: dimitri

text:
"Mastro Raro" <
mastr...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:3bb37de...@news.virgilio.it...
> On Thu, 27 Sep 2001 20:33:10 +0200, Paolo Tramannoni
> <
pt...@edisons.it
> wrote:
>
> >Bah, visto che ormai citare i giornali va di moda, lo faccio anch'io.
> >
> >---
> >
> >September 27, 2001
> >
> >Italy's Premier Calls West Superior to Islamic World
> >
> Chi in IAMC non preferisce l'Occidente all'Islam alzi la prima mano.
> L'uscita di Berlusconi è stata infelice, ma scommetto che riflette il
> pensiero di tutti quanti postano qui.
Finora mi sono astenuto dal partecipare a questi innumerevoli OT che ormai
tempestano questo NG in cui una volta si parlava di musica; ma so che è
meglio non esporsi troppo, per cui taccio.
Invece un rapido commento alla tua uscita lo voglio dare, dal momento che ne
ho lette di gollie ultimamente qua, con gente che si è rivelata
assolutamente incapace a dialogare e a vedere idee diverse dalle proprie.
Comunque non so in base a cosa ti arroghi il diritto di proclamare la
superiorità di una cultura rispetto ad un'altra. Sono due cose diverse,
sarebbe come dire se è meglio una mela o una zucchina, che paragoni fai? Se
mi dicessi che la cultura europea è superiore (anche se il termine non è
appropriato, secondo me) a quella USA, allora ti potrei dar anche ragione,
ma perchè paragoniamo due entità simili, con basi e radici comuni. Ma
l'Islam è vecchio quanto il cristianesimo, come si fa a giudicare senza
vivere in un certo substrato così diverso? È impossibile; è che oggi ormai
c'è la mda della caccia all'arabo, per cui piace ridicolizzare queste
culture così distanti dal nostro modo di vedere le cose, che a volte noi
definiamo "medievali" in base ai nostri canoni.
Chiudo l'OT e mi scuso per averlo alimentato.
D.


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
On Wed, 3 Oct 2001 02:28:02 +0200,
pt...@tiscalinet.it
 (Paolo
Tramannoni) wrote:
>Mi fai un favore?
quello che vuoi.
>Quando devi citare le affermazioni degli altri, citale
>giuste, e non nella tua interpretazione.
se hai la pazienza di arrivare in fondo vedrai come ti ho preso in
parola.
> Io non ho la tua immensa
>memoria, ma posso rintracciare negli archivi il mio (antichissimo)
>messaggio a cui fai riferimento:
>
>>Già. [Stalin] Da bravo seminarista, in pratica fece un Concilio
>>Vaticano II ante-litteram: sconsigliando la musica classica a favore
>>di quella leggera.
se hai gli archivi sei in malafede, oppure non sai cercare, non e'
affatto questo il  messaggio cui mi riferisco.
>
>...in cui di condanna della musica sacra non vedo tracce (ma tu ne
>troverai certamente a bizzeffe).
certo, qui non c'e'.
No Paolo, non ho detto che tu condanni la musica sacra, ma che ti sei
inventato di sana pianta che la condanna la Chiesa, come sai benissimo
perche' te lo scrissi in mille modi senza che tu rispondessi una volta
sola.
nella polemica entrarono anche Klaus e D'Onofrio che si fecero un po'
meno di fumo di te.
tuttavia fosti tu ad aver avuto  addirittura avuto la faccia tosta di
dire che Il Concilio vaticano II^ considera la musica sacra
"peccaminosa e sgradevole" e poiche' cerchi male negli archivi (alla
malafede non penso) ti mostro un attimo come si fa a cercare bene e ti
dico cosa avevi scritto il 18.12.2000 ad ore 12.28:
------------------
A chi tichiedeva:
>Per cortesia, mi dici in quale documento ufficiale od ufficioso sta
> scritto tutto cio' ?
hai risposto:
Scritto? Su pietra, nei documenti del Concilio Vaticano II, che
consigliano, pur non privilegiandolo, l'uso della musica leggera nella
funzione. Su roccia, con l'uso di non eseguire altro che canzonette in
chiesa, nonostante il permesso dei documenti del Concilio Vaticano II.
Nel granito, con la Rassegna di Nuova Musica di Macerata fatta
sloggiare dai frati dal chiostro dell'abbazia di Chiaravalle di
Fiastra.
Nel marmo, con il grande organo della Basilica di Loreto sempre muto,
Natale e feste comandate comprese.
--------------------
Non bastasse avevi infatti scritto cio' che in effetti mi fece
incazzare, sempre il 18.12.200 ad ore 17.48:
--------------
>La musica "seria" è ancora bandita (con rarissime eccezioni) dalla
>funzione, come sgradevole e peccaminosa.
---------------
Siccome pare tu abbia scarsa memoria ti ricordo che ti chiesi per 6 o
7 volte di citare dove "la Chiesa" nei suoi "documenti ufficiali"
diceva che la musica sacra era peccaminosa e sgradevole (cercai anche
di capire se stavi scherzando o no, ma non sembrava proprio...) per
cui mi fa molto piacere che tu ora aggiunga, dopo 9 mesi:
>Tra parentesi, il documento ecclesiale
>a cui pensavo, scrivendo quelle righe più o meno spiritose, e che a tuo
>dire è del tutto inventato, sono gli atti ufficiali del Concilio:
>
>>118. Si promuova con impegno il canto popolare religioso, in modo che
>>nei pii e sacri esercizi, e nelle stesse azioni liturgiche, secondo le
>>norme e disposizioni delle rubriche, possano risuonare le voci dei
>>fedeli.
>
Non occorre, pero', un atleta del pensiero per vedere che quel che hai
scritto qui, e' tutt'altra cosa che una condanna della musica sacra, o
addirittura un ritenerla "sgradevole e peccaminosa", ma semplicemente
un'esortazione a far si' che anche i fedeli possano partecipare al
canto, nello stesso identico spirito per cui si e' abbandonato il
latino in favore delle lingue nazionali nella liturgia.
Se ricordi si parlo' anche di cosa di fatto succede oggi  normalmente
durante le messe cattoliche , e su questo ti do' ragione. Dove non te
la riconosco e' nella pseudo citazione di documenti ufficiali che
"condannerebbero" l'uso della musica sacra.
Io, le citazioni dei documenti ufficiali della chiesa da te inventati
in quell'occasione le feci subito, nel mio messaggio del 24.12.2000,
ad ore 0.52 e qui te le riporto, caso mai volessi riprovare
a...cercare nei tuoi archivi, e non mandarmi su google anche stavolta
che mi spavento.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"La tradizione musicale della Chiesa costituisce un patrimonio di
inestimabile valore, che eccelle tra le altre espressioni d'Arte (...)
Il canto sacro e' stato lodato sia dalla Sacra Scrittura, sia dai
Padri, sia dai Romani Pontefici che recentemente, a cominciare da San
Pio X, hanno sottolineato con insistenza il compito ministeriale della
Musica sacra nel servizio divino"
Concilio vaticano II, Constitutio Sacrosanctum Concilium, capitolo 4,
paragrafo 112
"La Chiesa riconosce il canto gregoriano come canto proprio della
liturgia romana: percio' nelle azioni liturgiche, a parita' di
condizioni, gli si riservi il posto principale. Gli altri generi di
Musica sacra, e specialmente la polifonia, non si escludono pero'
affatto dalla celebrazione dei divini uffici, purche' rispondenti allo
spirito dell'azione liturgica"
ibidem, paragrafo 116
"La lettaratura e l'arte hanno grande importanza per la vita della
Chiesa. Esse cercano infatti di esprimere l'indole propria dell'uomo,
i suoi problemi e la sua esperienza nello sforzo di perfezionare se'
stesso e il mondo, di scoprire la sua situazione nella storia e
nell'universo, di illustrare le sue miserie e le sue gioie, i suoi
bisogni e le sue capacita', e di prospettare una migliore condizione
dell'essere uomo".
Concilio vaticano II, Constitutio "Gaudium et spes" capitolo II,
pagargarfo 62, capoverso c
------------
L'ultima citazione, relativa alla letteratura ed arte in genere,
nasceva invece da un'altra tua bislacca affermazione, in base alla
quale sostenevi che l'atteggiamento della Chiesa non e' affatto mutato
nei secoli rispetto all'arte, come si poteva desumere dalla non
calorosa accoglienza di una Chiesa sfottuta a sangue per decenni da
Dario Fo, rispetto  al conferimento del Nobel al medesimo......



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
On Thu, 04 Oct 2001 16:08:49 GMT, "Ale Redfiddler"
<
redfi...@libero.it
> wrote:
>L'integralismo è *sempre* pericoloso.
Sante parole!!!!!!
(Io il mio debito con l'antiintegralismo lo pago: mi considero amico
di Simonetti. Fate un po' voi.)
Schillogeno
-----------
Lo confesso, io non ho nessuna speranza.
I ciechi parlano di una via d'uscita.



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

author: Slatko Vujovic

text:
"Uberto Franzosi" <
ho...@rediffmail.com
> wrote
> Riappare il difensore di fiducia del 'coglione e basta', reduce
> dall'ennesimo sudicidio (sic!) mancato.
Che coglione!
Non ti rendi nemmeno conto di esserti tradito, Franceschiello!
Vigliacco e coglione.


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
Ale Redfiddler <
redfi...@libero.it
> wrote:
> In realtà gli ebrei (anche i fanatici) passano molto più tempo a litigare
> fra loro che con altri....
Vedi la Salome di Oscar Wilde e di Strauss.
Ciao
Rudy
====================================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
Cioran's son [Luca F.P] <
ned...@iperbole.bologna.it
> wrote:
> "La lettaratura e l'arte hanno grande importanza per la vita della
> Chiesa. Esse cercano infatti di esprimere l'indole propria dell'uomo,
> i suoi problemi e la sua esperienza nello sforzo di perfezionare se'
> stesso e il mondo, di scoprire la sua situazione nella storia e
> nell'universo, di illustrare le sue miserie e le sue gioie, i suoi
> bisogni e le sue capacita', e di prospettare una migliore condizione
> dell'essere uomo".
>
> Concilio vaticano II, Constitutio "Gaudium et spes" capitolo II,
> pagargarfo 62, capoverso c
>
> ------------
>
> L'ultima citazione, relativa alla letteratura ed arte in genere,
> nasceva invece da un'altra tua bislacca affermazione, in base alla
> quale sostenevi che l'atteggiamento della Chiesa non e' affatto mutato
> nei secoli rispetto all'arte, come si poteva desumere dalla non
> calorosa accoglienza di una Chiesa sfottuta a sangue per decenni da
> Dario Fo, rispetto  al conferimento del Nobel al medesimo......
Caro Luca,
scusa se intervengo sulla questione. A parte i documenti del Concilio
Vaticvano II, e' un dato di fatto che la Chiesa, pur non manifestandolo
esplicitamente, ha sempre avuto un atteggiamento molto particolare, se
non esclusivo, nei riguardi dell'Arte.
Per quanto riguarda la musica, vi sono stati alti e bassi non
indifferenti, e per lungo tempo l'unica musica riconosciuta come sacra,
cioe' ammissibile alle funzioni, era il canto Gregoriano (nel rito
romano) o canti similari in altri riti.
Le tantissime composizioni sacre, soprattutto le Messe, venivano
utilizzate, certo, ma non mi risulta che abbiano mai avuto una
accettazione ufficiale.
Per quanto riguarda l'arte in genere, la Chiesa per esempio e' sempre
stata restia a riconoscere come espressione d'arte la Commedia
dell'arte, le rappresentazioni teatrali spontanee che nel medioevo e
anche successivamente, venivano portate sui sagrati (all'inizio anche
all'interno delle chiese), spesso in forma di "misteri", ricostruzioni
di fatti biblici o evangelici, ma che di fatto contenevano critiche,
anche aspre, al comportamento del papato e delle gerarchie.
A questo, credo si debba la tiepidezza della Chiesa per il Nobel a Fo,
che ha meritato questo riconoscimento soprattutto proprio per la sua
rivalutazione della commedia dell'arte, compreso il suo spirito caustico
nei confronti dell'autorita' che si pretende "investita dall'alto" (con
estensione del termine alle investiture dell'epoca moderna), etc.
Eppure oggi la Commedia dell'arte, e tutto quello che ci sta attorno,
prima e dopo, viene consideratra una forma di arte irripetibile, che ha
ispirato moltissimi autori, non ultimo grandi musicisti come Busoni,
Prokof'ev, per citarne due che ho in mente in questo momento.



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
Tiziana Pannunzio wrote:
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
>>Hai pure questa? povera. :-)
>
> ... percxhé, che altro ho? :-)
tanto per cominciare, sei (di origine) ebrea, sei pure cattolica... ;-)
ciao cara
  Roberto
--
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
_/  Herodes: "Man töte dieses Weib!"
/  Astradamors: "Hurray, Hurray! My wife is dead, hurray!"


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
On Thu, 04 Oct 2001 16:08:49 GMT, "Ale Redfiddler"
<
redfi...@libero.it
> wrote:
>fra loro che con altri....
>A scanso di battute, però, i fanatici ebrei i loro disastri li hanno
>prodotti, come no.
Certamente. darei per presupposto certo che il fanatismo religioso
produce comunque disastri, come quasi tutti i fanatismi, a parte il
mio che e' per i compositori minori, i libri e  le belle donne, e in
genere fa poco danno.
Posso almeno dire che nell'indifferenziato pappone che ci fa ritenere
tutto uguale a tutto, e tutto piu' o meno dello stesso valore, senza
voler parlare di superiorita' od inferiorita', esistono culture cui
non appartengo che ammiro, desidero conoscere meglio, e rispetto alle
quali mi sento piu' in sintonia che non per altre?
Bene, la cultura ebraica e' la prima di queste, anche se -come tutte -
ha i suoi bravi estremismi e i suoi evidenti difetti.



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
On Wed, 03 Oct 2001 18:23:25 GMT, Marco Marcelli <
marc...@libero.it
>
wrote:
>
>
>"Cioran's son [Luca F.P]" wrote:
>
>> Non sono d'accordo.
>> Gli ebrei ortodossi hanno una vita scandita nei minimi dettagli dalla
>> religione come i musulmani, e cosi' pure certe sette, come gli hamish
>> o  i mormoni.
>
>Non ritengo alcuno, la cui religione sia opprimente nel senso che ho detto, molto al
>di sopra del medioevo.
sei un po' fondamentalista....
Il problema di come si sceglie di vivere non va confuso con cosa tu
ritieni o meno opprimente.
Se le prescrizioni che l'ebreo ortodosso sceglie liberamente di vivere
sono tante e dettagliate, non e' escluso affatto che lui possa essere
felice e realizzato vivendole in prima persona, e tutt'altro che
medioevale....
Il laicismo non e' necessariamente la ricetta della felicita' o un
sinonimo di vita lebera e liberata.
Conosco alcuni cattolici che visti da fuori possono anche sembrare
"oppressi"dalle loro scelte di vita e non lo sono per
nulla....l'importante e' che non divengano opprimenti, che e' diverso
assai.
Il problema inizia con l'imposizione ad altri del proprio stile di
vita, qui si' che iniziano i guai, e non c'entrano col medioevo, che
era molto meglio.



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

author: Cesare Simonetti

text:
On Thu, 04 Oct 2001 20:39:50 GMT, schillogeno <
schil...@llibero.it
>
wrote:
>(Io il mio debito con l'antiintegralismo lo pago: mi considero amico
>di Simonetti. Fate un po' voi.)
Dovresti baciare la terra dove cammino  e mettere una mia foto in capo
al letto, come hanno fatto i comunistissimi operai dello Stabilimento
IP del porto di Genova ( che ho diretto per 4 anni ) che la mia foto
l'han messa in officina con scritto  : S. Simonetti salvaci tu (sic!)
Un maledetto reazionario ottuso  che manco conosceva la Argerich e
parla ( straparla ) di musica...dai !
MI dovresti trattare come il panda, mi dovresti !  (il panda, al
maschile )
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
Cesare Simonetti <
hal...@split.it
> wrote in message
3bbdce81...@news.split.it...
> On Thu, 04 Oct 2001 20:39:50 GMT, schillogeno <
schil...@llibero.it
>
> wrote:
> Dovresti baciare la terra dove cammino  e mettere una mia foto in capo
> al letto, come hanno fatto i comunistissimi operai dello Stabilimento
> IP del porto di Genova ( che ho diretto per 4 anni ) che la mia foto
> l'han messa in officina con scritto  : S. Simonetti salvaci tu (sic!)
dai, che appena ti giravi la usavano come
bersaglio per i darts ... ;-))
c.


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
"Cioran's son [Luca F.P]" wrote:
> >Non ritengo alcuno, la cui religione sia opprimente nel senso che ho detto, molto al
> >di sopra del medioevo.
>
> sei un po' fondamentalista....
> Il problema di come si sceglie di vivere non va confuso con cosa tu
> ritieni o meno opprimente.
Se non vado errato, gia' una volta, parecchio tempo fa, discutemmo di questo.
Vedi, e' vero che uno puo' sentirsi felice perche' sceglie la religione che fa tutto al
posto suo, ma che questo vada a scapito del libero pensiero, qualunque esso sia, mi pare
fuor di discussione.
Essere consapevoli di una dottrina che si segue, e seguirla con intelligenza e critica
(nel senso etimologico del termine)  mi pare assai diverso dal fondamentalismo religioso
(di QUALUNQUE religione) !!
> Se le prescrizioni che l'ebreo ortodosso sceglie liberamente di vivere
> sono tante e dettagliate, non e' escluso affatto che lui possa essere
> felice e realizzato vivendole in prima persona, e tutt'altro che
> medioevale....
Secondo te un pensiero che governi anche il dettaglio della vita di un popolo e'
compatibile con l'autocoscienza e con lo sviluppo?
Secondo me no. Pur con tutte le contraddizioni che la cosa puo' portare.
> Il laicismo non e' necessariamente la ricetta della felicita' o un
> sinonimo di vita lebera e liberata.
Ho parlato di criticita', di "pensare con la propria testa" senza dover avere la pappa
pronta, non necessariamente di laicismo.
> Conosco alcuni cattolici che visti da fuori possono anche sembrare
> "oppressi"dalle loro scelte di vita e non lo sono per
> nulla....l'importante e' che non divengano opprimenti, che e' diverso
> assai.
Verissimo!
E quello che io imputo alla religione islamica e' proprio questa naturale tendenza a
divenire opprimente, anche berso chi ne e' estraneo.
Per sua natura, direi.
> Il problema inizia con l'imposizione ad altri del proprio stile di
> vita, qui si' che iniziano i guai, e non c'entrano col medioevo, che
> era molto meglio.
Sono d'accordo.
Sarai pero' d'accordo che il voler imporre la propria fede a costo di guerre e' cosa che
noi associamo giustappunto al medioevo, cioe' ad un periodo fra i piu' bui mai
attraversato.
Hello!



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
Cesare Simonetti wrote:
> Dovresti baciare la terra dove cammino  e mettere una mia foto in capo
> al letto, come hanno fatto i comunistissimi operai dello Stabilimento
> IP del porto di Genova ( che ho diretto per 4 anni ) che la mia foto
> l'han messa in officina con scritto  : S. Simonetti salvaci tu (sic!)
Ti hanno mai detto che la mettevano solo un attimo prima che tu passassi?
Per poi rimetterla a sostenere quell'armadio li, nell'angolo, che senno'
stava storto..........
:-))



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
"Cioran's son [Luca F.P]" <
ned...@iperbole.bologna.it
> ha scritto nel
messaggio news:3bbda64b...@news.inwind.it...
> On Thu, 04 Oct 2001 16:08:49 GMT, "Ale Redfiddler"
> <
redfi...@libero.it
> wrote:
>
> Posso almeno dire che nell'indifferenziato pappone che ci fa ritenere
> tutto uguale a tutto, e tutto piu' o meno dello stesso valore, senza
> voler parlare di superiorita' od inferiorita', esistono culture cui
> non appartengo che ammiro, desidero conoscere meglio, e rispetto alle
> quali mi sento piu' in sintonia che non per altre?
certamente, e lo stesso vale per me.
Il mio era solo un intervento che voleva essere imparziale.Ma in realtà non
lo era nemmeno un po'.Oltre a cercar di capire....ma nemmeno quello mi
riesce benissimo :-)
> Bene, la cultura ebraica e' la prima di queste, anche se -come tutte -
> ha i suoi bravi estremismi e i suoi evidenti difetti.
Anche per me :-)
Detto questo, torno a litigare con gli estremisti di casa mia....:-)
(chiedo venia ma Sharon mi fa venire la bile in questi giorni).
Shalom
Ale


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
nel messaggio news:3BBD7483...@exp-math.uni-essen.de...
> Tiziana Pannunzio wrote:
>
> > Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> >
> >>Hai pure questa? povera. :-)
> >
> > ... percxhé, che altro ho? :-)
>
>
> tanto per cominciare, sei (di origine) ebrea, sei pure cattolica... ;-)
riguardo alla prima parte, dicevi????
ciao caro
A.


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
"Tiziana Pannunzio" <
ti.pan...@tic.it
> ha scritto nel messaggio
news:1f0rm9l.bckbw5hbs38fN%ti.pan...@tic.it...
> Ale Redfiddler <
redfi...@libero.it
> wrote:
>
> > che cosa brutta!!!!
> > Poveraaaaa!!!!!!!!
> > :-)
>
> dici che è grave?
gravissimo.
Una gioia in meno....
>
> devo dire che sto cercando di abituarmi piano piano al vino, bevendone
> un paio di dita a pasto, perché il medico mi ha detto che male non mi
> farebbe un bel bicchiere al giorno, delicatina come sono...
chissà che poco a poco....
> Ma la birra, non so perché, mi fa ubriacare solo ad annusarla! :-)
E' lì il bello! :-)))
A.


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
On Fri, 05 Oct 2001 18:20:06 GMT, Marco Marcelli <
marc...@libero.it
>
wrote:
>Ti hanno mai detto che la mettevano solo un attimo prima che tu passassi?
>Per poi rimetterla a sostenere quell'armadio li, nell'angolo, che senno'
>stava storto..........
Veramente l'han messa dopo che me sono andato in pensione.....
CS  :-))


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
On Fri, 5 Oct 2001 17:17:39 +0200, "Carlo Gerelli"
<
sof...@gnamlibero.it
> wrote:
>
>dai, che appena ti giravi la usavano come
>bersaglio per i darts ... ;-))
Ti piacerebbe eh ?
Ma come ho detto a Marco l'han messo dopo che me ne sono andato.
Si vede che al peggio non c'e' mai fine...visto quello che m'ha
sostituito !
CS :-))


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
On Fri, 05 Oct 2001 20:55:34 GMT,
hal...@split.it
 (Cesare Simonetti)
wrote:

Fammi indovinare....
Khomeini?
Edgar G. Hoover?
Il Cardinale Mazzarino?



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
On Fri, 05 Oct 2001 19:00:08 GMT, "Ale Redfiddler"
<
redfi...@libero.it
> wrote:
>Detto questo, torno a litigare con gli estremisti di casa mia....:-)
>(chiedo venia ma Sharon mi fa venire la bile in questi giorni).
>Shalom
Ho come l'impressione che Sharon non sia al culmine della sua
popolarità, oggi....
Strano, col buon carattere che ha.



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
On Fri, 05 Oct 2001 23:53:56 GMT, schillogeno <
schil...@llibero.it
>
wrote:
>
>
>Khomeini?
>
>Edgar G. Hoover?
>
>Il Cardinale Mazzarino?
Una versione veneta e piccolo borghese della seconda che hai detto.
CS


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
On Thu, 04 Oct 2001 21:36:18 GMT,
rodolfo....@tin.it
 (Rodolfo
Canaletti) wrote:
>
>Caro Luca,
>scusa se intervengo sulla questione. A parte i documenti del Concilio
>Vaticvano II, e' un dato di fatto che la Chiesa, pur non manifestandolo
>esplicitamente, ha sempre avuto un atteggiamento molto particolare, se
>non esclusivo, nei riguardi dell'Arte.
>Per quanto riguarda la musica, vi sono stati alti e bassi non
>indifferenti, e per lungo tempo l'unica musica riconosciuta come sacra,
>cioe' ammissibile alle funzioni, era il canto Gregoriano (nel rito
>romano) o canti similari in altri riti.
>Le tantissime composizioni sacre, soprattutto le Messe, venivano
>utilizzate, certo, ma non mi risulta che abbiano mai avuto una
>accettazione ufficiale.
E' tutto vero. Pčurtroppo molto spesso ci dimentichiamo che la Chiesa
e' Chiesa, persegue fini istituzionalmente non terreni (parlo della
teoria) e non e' ne' la commissione svedese per il nobel, ne'
un'associazione filantropica.
>Per quanto riguarda l'arte in genere, la Chiesa per esempio e' sempre
>stata restia a riconoscere come espressione d'arte la Commedia
>dell'arte, le rappresentazioni teatrali spontanee che nel medioevo e
>anche successivamente, venivano portate sui sagrati (all'inizio anche
>all'interno delle chiese), spesso in forma di "misteri", ricostruzioni
>di fatti biblici o evangelici, ma che di fatto contenevano critiche,
>anche aspre, al comportamento del papato e delle gerarchie.
>A questo, credo si debba la tiepidezza della Chiesa per il Nobel a Fo,
>che ha meritato questo riconoscimento soprattutto proprio per la sua
>rivalutazione della commedia dell'arte, compreso il suo spirito caustico
>nei confronti dell'autorita' che si pretende "investita dall'alto" (con
>estensione del termine alle investiture dell'epoca moderna), etc.
No. Io credo che la tiepidezza sia dovuta al fatto che Fo, per
decenni, s'e' travestito da vescovo ubriacone e  satiro, da papa
guerrafondaio e incestuoso ed ha spesso irriso con veemenza a volte
francamente eccessiva alla Chiesa cattolica. Libero di farlo,
naturalmente, ma che si pretenda che la Chiesa sia pure contenta del
Nobel mi sembra troppo...



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
Cioran's son [Luca F.P] <
ned...@iperbole.bologna.it
> wrote:
> No. Io credo che la tiepidezza sia dovuta al fatto che Fo, per
> decenni, s'e' travestito da vescovo ubriacone e  satiro, da papa
> guerrafondaio e incestuoso ed ha spesso irriso con veemenza a volte
> francamente eccessiva alla Chiesa cattolica. Libero di farlo,
> naturalmente, ma che si pretenda che la Chiesa sia pure contenta del
> Nobel mi sembra troppo...
Guarda che argomenti di questo tipo erano propri della commedia
del'Arte. E non solo di quella. Se si conosce un po' a fondo la storia
delle cosiddette "eresie" del XII-XIII secolo, la stessa storia di S.
Francesco, le dure censure cui e' stata sottoposta la sua predicazione
(sai che dette le dimissioni da responsabile del movimnento francescano
e che il suol testamento non fu mai pubblicato), la stassa Divina
Commedia che infila Bonifazio VIII all'inferno... beh vedi che Fo non fa
altro che ricuperare cio' la Commedia dell'Arte faceva senza peli sulla
linmgua.
Che poi alla Chiesa dispiaccia, non c'e' da meravigliarsi. Fa tutto
parte delle regole del gioco.



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
Cioran's son [Luca F.P] wrote:
 >
> Il problema inizia con l'imposizione ad altri del proprio stile di
> vita, qui si' che iniziano i guai, e non c'entrano col medioevo, che
> era molto meglio.
Boh, non so.  Nel Medioevo europeo mi avrebbero messo al rogo per
eresia, con tutta la mia famiglia, e anche la mia fidanzata (una donna
che sta con un eretico è per forza una strega, anche se dice di essere
cattolica).  Vero che in tal caso non litigheresti più con me, ma se
per te questo è meglio di quello che accade sotto i talibani...
ciao



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
Ale Redfiddler wrote:

Si, anche tu, ma non sei cattolica.



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
nel messaggio news:3BC16931...@exp-math.uni-essen.de...
> Ale Redfiddler wrote:
>
> > "Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha
scritto
> > nel messaggio news:3BBD7483...@exp-math.uni-essen.de...
> >
> >>Tiziana Pannunzio wrote:
> >>
> >>>Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> >>>
> >>>>Hai pure questa? povera. :-)
> >>>>
> >>>... percxhé, che altro ho? :-)
> >>
> >>tanto per cominciare, sei (di origine) ebrea, sei pure cattolica... ;-)
> >
> > riguardo alla prima parte, dicevi????
>
>
> Si, anche tu, ma non sei cattolica.
al rogo?
A.


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
On Tue, 9 Oct 2001, Ale Redfiddler wrote:
> "Roberto Maria Avanzi Mocenigo" ha scritto:
> > Ale Redfiddler wrote:
> > > "Roberto Maria Avanzi Mocenigo" ha scritto
> > >>Tiziana Pannunzio wrote:
> > >>>Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> > >>>
> > >>>>Hai pure questa? povera. :-)
> > >>>... percxhé, che altro ho? :-)
> > >>tanto per cominciare, sei (di origine) ebrea, sei pure cattolica... ;-)
> > > riguardo alla prima parte, dicevi????
> > Si, anche tu, ma non sei cattolica.
> al rogo?
In tal caso ci dovremmo andare in due (per motivi diversi)
Non mi va.
(i) troppo caldo.
(ii) forse litigheremmo anche in quella occasione :-)
(iii) devo ancora capire cosa ne penserebbe Cesare.
ciao
 Roberto
---
    !!..


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
On Tue, 9 Oct 2001 22:55:05 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
mem...@sp2.power.uni-essen.de
> wrote:
>(iii) devo ancora capire cosa ne penserebbe Cesare.
In linea di  massima sono contrario ai roghi.
Possono facilmente degenerare in incendi boschivi anche gravi dove non
e' semplice la verifica dell'auto da fe'.
E poi l'impiego dei Canadair costa un occhio.
Cesare Simonetti
GENOVA FREDDOLOSA


title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
Cesare Simonetti wrote:
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
>
>>(iii) devo ancora capire cosa ne penserebbe Cesare.
>
> In linea di  massima sono contrario ai roghi.
>
> Possono facilmente degenerare in incendi boschivi anche gravi dove non
> e' semplice la verifica dell'auto da fe'.
>
> E poi l'impiego dei Canadair costa un occhio.
Apprezzo.
 > Cesare Simonetti
 > GENOVA FREDDOLOSA
Cattivo tempo?
   Più non teme procelle funeste
   se mostrato gli viene da quelle
   il camino, che salvo lo fa.



title: [OT] Berlusconi è superiore all'Islam

text:
"Cesare Simonetti" <
hal...@split.it
> ha scritto nel messaggio
news:3bc42888...@news.split.it...

Com'è umano, Lei!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
A.


title: Terzo concerto Brandeburghese diretto da Abbado

author: abc

text:
http://it.youtube.com/watch?v=w5Us-o91ZsI
 allegro - cadenza
http://it.youtube.com/watch?v=a6MJqP5NKDA
 adagio
http://it.youtube.com/watch?v=xpS8pJ9mVzM
 allegro


text:
E' il quinto non il terzo.
Con la Mozart il terzo e il sesto vengono eseguiti, fra l'altro, senza
Abbado in scena.
Ciao
Ezio
On 10 Dic, 13:24, "abc" <a...@b.c> wrote:
>
http://it.youtube.com/watch?v=w5Us-o91ZsIallegro
 - cadenza
>
>
http://it.youtube.com/watch?v=a6MJqP5NKDAadagio
>
>
http://it.youtube.com/watch?v=xpS8pJ9mVzMallegro


title: Battiato

author: Erg Frast (lab)

text:
Pretendo un commento sull'assessore, uomo di profondissima cultura, come si
� detto.

EF


title: Battiato

author: jehannot

text:
Erg Frast (lab) ha scritto:

> Pretendo un commento sull'assessore, uomo di profondissima cultura, come
> si � detto.
E' possibile insultare i politici, certi politici, quanto meritano senza
ricorrere a battute sessiste. Se � vero che si riferiva a quelli che
hanno cambiato casacca per tornaconto personale, Battiato dovrebbe sapere
che la lingua italiana offre un'ampia scelta di termini, da banderuola a
voltagabbana, da opportunista a traditore a ipocrita e chi pi� ne ha pi�
ne metta. Se invece voleva specificamente alludere a quelle signore che
nella precedente legislatura hanno ottenuto incarichi pubblici in cambio
di prestazioni sessuali, beh credo che quelle persone siano ormai gi�
passate alla storia con quella nomea, e nessuno pu� farci nulla.

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: Battiato

author: luziferszorn

text:
On 27 Mar, 15:06,
jehan...@yahoo.it
 (jehannot) wrote:
> Erg Frast (lab) ha scritto:
>
> > Pretendo un commento sull'assessore, uomo di profondissima cultura, come
> > si è detto.
>
> E' possibile insultare i politici, certi politici, quanto meritano senza
> ricorrere a battute sessiste. Se è vero che si riferiva a quelli che
> hanno cambiato casacca per tornaconto personale, Battiato dovrebbe sapere
> che la lingua italiana offre un'ampia scelta di termini, da banderuola a
> voltagabbana, da opportunista a traditore a ipocrita e chi più ne ha più
> ne metta. Se invece voleva specificamente alludere a quelle signore che
> nella precedente legislatura hanno ottenuto incarichi pubblici in cambio
> di prestazioni sessuali, beh credo che quelle persone siano ormai già
> passate alla storia con quella nomea, e nessuno può farci nulla.
>

a parte il fatto che una prostituta potrebbe indignarsi per il
paragone con una delle signore di cui dici, il termine "troia" ha un
significato più sofisticato che indica più propriamente una donna
(talvolta anche un uomo) di liberi costumi alla quale piace
sostanzialmente fare sesso spesso e volentieri, il che ovviamente
niente ha a che vedere con compravendita di voti, mercanzie o altro.

lz


title: Battiato

text:
luziferszorn ha scritto:
> a parte il fatto che una prostituta potrebbe indignarsi per il
> paragone con una delle signore di cui dici
Non credo, in genere le prostitute sono persone serie che non perdono
tempo
a indignarsi per alcunch�.

> il termine "troia" ha un
> significato pi� sofisticato che indica pi� propriamente una donna
> (talvolta anche un uomo) di liberi costumi alla quale piace
> sostanzialmente fare sesso spesso e volentieri, il che ovviamente
> niente ha a che vedere con compravendita di voti, mercanzie o altro.
C'� una interessante etimologia che vuole il termine, usato in senso
proprio per indicare la femmina del maiale destinata alla riproduzione,
proveniente dalla locuzione latina "porcus troianus", che indicava un
maiale arrostito e farcito di polli, con evidente allusione al cavallo
di legno usato dai greci per conquistare Troia e alla sua "farcitura"
di soldati.



title: Battiato

text:
On 27 Mar, 16:17,
jehan...@yahoo.it
 (jehannot) wrote:
>
> C'è una interessante etimologia che vuole il termine, usato in senso
> proprio per indicare la femmina del maiale destinata alla riproduzione,
> proveniente dalla locuzione latina "porcus troianus", che indicava un
> maiale arrostito e farcito di polli, con evidente allusione al cavallo
> di legno usato dai greci per conquistare Troia e alla sua "farcitura"
> di soldati.
>

sì, lo sappiamo; quel che non si dice è il perché "troia" prenda poi
un'accezione spregiativa; quand'invece nell'immaginario erotico rimane
sostanzialmente positiva.

lz


title: Battiato

text:
luziferszorn ha scritto:
> s�, lo sappiamo
Un altro estimatore del Pianigiani? :-)

> quel che non si dice � il perch� "troia" prenda poi
> un'accezione spregiativa
A me risulta che troia sia da sempre un sinonimo dispregiativo di scrofa.

> quand'invece nell'immaginario erotico rimane
> sostanzialmente positiva.
Gli erotomani seguono strade tutte loro :-)



title: Battiato

text:
On 27 Mar, 18:26,
jehan...@yahoo.it
 (jehannot) wrote:
>
> A me risulta che troia sia da sempre un sinonimo dispregiativo di scrofa.
>

non mi segui: lo spregio nei riguardi del maiale animale si limita al
fatto che l'uomo lo tiene nello sporco; peraltro anche l'ippopotamo si
rotola nel fango con gran godimento ma nessuno si sogna di ritenerlo
sporco per questo. Per il resto il maialino e la maialina sono animali
d'oro e come tali amati dalla cultura contadina fino a quella
scientifica.

dunque....


title: Battiato

text:
On 27 Mar, 14:38, "Erg Frast \(lab\)" <
m.dor...@inwind.it
> wrote:
> Pretendo un commento sull'assessore, uomo di profondissima cultura, come si
> è detto.
>

e zichiccccchi?


title: Battiato

author: Teomondo

text:
Il 27/03/13 18:47, luziferszorn ha scritto:
> On 27 Mar, 14:38, "Erg Frast \(lab\)" <
m.dor...@inwind.it
> wrote:
>> Pretendo un commento sull'assessore, uomo di profondissima cultura, come si
>> � detto.
>>
>
>
> e zichiccccchi?
>

probabilmente ha detto che il sole gira attorno alla terra

--
Teomondo Scrofalo

Era un mondo adulto, si sbagliava da professionisti


title: Battiato

text:
On 27 Mar, 14:38, "Erg Frast \(lab\)" <
m.dor...@inwind.it
> wrote:
> Pretendo un commento sull'assessore, uomo di profondissima cultura, come si
> è detto.
>

cmq discorso un po' contorto....
http://video.corriere.it/franco-battiato-in-parlamento-troie-che-farebbero-tutto/fcfc4e90-9625-11e2-9784-de425c5dfce0