text:
Luca Logi <
ll...@dada.it
> wrote:
> Il Doge Mocenigo <
roberto...@gmail.com
> wrote:
>
> > Trovo certi paragoni assolutamente offensivi - sia per le vittime
> > dell'eugenetica nazista, che per le persone che sono state vive e si
> > trovano in situazioni cliniche estreme, per i loro parenti, e per i
> > medici che le seguono nelle ore dello spegnimento.
>
> Guarda che non c'è affatto bisogno di essere nazisti per praticare
> l'eugenetica. I buoni e moderni socialdemocratici svedesi l'hanno
> praticata per decenni:
Dimenticavo, aggiungete anche gli USA agli stati che hanno praticato
l'eugenetica:
http://groups.google.it/group/it.cultura.religioni.cristiani/msg/7286382
eaf008f01?hl=en



title: OT Articolo interessante su caso Englaro

author: Il Doge Mocenigo

text:
On Feb 10, 10:52 pm,
ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote:
> Il Doge Mocenigo <
roberto.ava...@gmail.com
> wrote:
>
> > Trovo certi paragoni assolutamente offensivi - sia per le vittime
> > dell'eugenetica nazista, che per le persone che sono state vive e si
> > trovano in situazioni cliniche estreme, per i loro parenti, e per i
> > medici che le seguono nelle ore dello spegnimento.
>
> Guarda che non c'è affatto bisogno di essere nazisti per praticare
> l'eugenetica. I buoni e moderni socialdemocratici svedesi l'hanno
> praticata per decenni:
>
>
http://www.wsws.org/articles/1999/mar1999/euge-19m.shtml
>
> Tutto molto razionale e laico se non fosse orrendo.
1. decisamente orrendo
2. non sono stato io a usare il termine "eugenetica nazista"
    per primo, lo ho usato in risposta ad altri
3. ho anche parlato di eugenetica e basta
4. ogni società può degenerare.
    passare dalla rinuncia all'accanimento terapeutico o
    dall'eutanasia all'eugenetica è tutt'altro che automatico.
    se una società impazzisce può decidere di effettuare
    sterilizzazioni di massa o soppressioni di anziani lo
    stesso, senza "passare prima" per il testamento
    biologico.
 Roberto


author: Shapiro used clothes

text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
news:1iuy1ih.1shlpzc5o4yy6N%ll...@dada.it...
> Poi inizieranno a dire che certi malati soffrono troppo ed è meglio
> terminarli. Poi diranno che qualche malato occupa un posto che potrebbe
> servire ad un giovane, poi diranno che certi trattamenti sono troppo
> costosi, che il sistema sanitario non può permetterseli e saranno tutte
> scuse per staccare la spina. Oppure per rifiutare l'assistenza sanitaria
> tout court.
Beh, tra queste fasi c'è un bel salto logico, e un paio di omissioni non da
poco (i medici sono tutti prezzolati irresponsabili? Per dire la cosa più
banale). Non che non condivida il pessimismo, intendiamoci. Non sono un
ottimista.
Mi viene però da domandarmi in che modo si scongiurerebbe tutto questo
revocando la libertà di scelta. Rifiutando ora per me stesso una vita
vegetativa in futuro (cioè, non una vita indegna di essere vissuta, ma più
semplicemente, per i *miei* criteri che almeno per la *mia* persona
varranno, una non vita; la vita vegetativa di una realtà materiale, non del
*mio* soma) pongo le premesse di un massacro di settantenni nel futuro
prossimo?
Non vedo, infine, come il baluardo contro tutto ciò sia la teocrazia o
qualcosa di simile. Perché ci sento, scusa se mi permetto, un sottofondo, un
retrogusto di polemica antiliberista e antimercatista, in una parola
antiamericana. Ce lo sento io, eh, sbaglierò, e per spiegarmi rapidamente
sono andato, "provocatoriamente" per semplificazioni esagerate, per
stereotipi culturali. Non c'è ombra di dubbio sul fatto che mercato e
liberismo non siano la risposta ad ogni problema, e non mi sembra di aver
mai sostenuto questo. E' forse lecito, però, nutrire qualche anche dubbio
sul fatto che la risposta al problema sia la revoca della libertà personali.
A meno che la revoca non sia più tale se compiuta teocraticamente. Bella la
tua conclusione: "Certo non ti ammazzeranno esplicitamente, ti metteranno
solamente nella condizione di morire facilmente. E senza rompere i coglioni
con la tua inutile esistenza per tanti anni". Una bella teocrazia mi mette
in condizione di non rompere i coglioni da subito, e mi chiede oltrettutto
di ringraziare ed essere contento, perché mi dà una dimensione di vita
spirituale che io, misero idiota, neppure immaginavo. Riempie la mia
testolina vuota di tanti bei contenuti corretti. Altro che cultura e
responsabilità individuale. Non è molto diverso da una bella dittatura
televisiva, che, sia chiaro, aborro con l'enfasi di un Mughini. E' una
dittatura altrettanto mediatica con una patina tradizionalista.
dR


text:
"Il Doge Mocenigo" <
roberto...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:d271fa46-9003-4f9d...@w34g2000yqm.googlegroups.com...
    >se una società impazzisce può decidere di effettuare
    >sterilizzazioni di massa o soppressioni di anziani lo
    >stesso, senza "passare prima" per il testamento
    >biologico.
Anzi. Mi sembra che sia addirittura più facile.
dR


author: Marco Marcelli

text:
Hans Rott ha scritto:
> Il Tue, 10 Feb 2009 05:56:29 -0800 (PST), Il Doge Mocenigo ha scritto:
>
>> Claudia Schiffer
>
>
http://www.turistipercaso.it/noi/humore/humore.asp?continente=AMERICHE&id=11
Meno male.
Qui c'e' chi posta in inglese, chi in
tedesco, quando non in spagnolo o in
francese..... d'accordo che il nostro NG
e' di alto livello (!), ma non vi sembra
di esagerare?
Un giorno postero' una barzelletta in
MONGOLO e vi sfidero' a divertirvi......
--
=======================
Marco Marcelli - Genova
=======================


text:
Il Doge Mocenigo ha scritto:
> "NON MI DIRE!" esclama lui "HAI DAVVERO CON TE DELLE MATZOT!?!"
Io sapevo quella dove Claudia Schiffer
dice al naufrago, seducentissima: "puoi
chiedermi quello che vuoi......"
E il naufrago: "DAVVERO? VUOI DIRE CHE
POSSO COLLEGARMI A INTERNET E VEDERE LA
MIA MAILBOX ?????"



author: giorgio p.

text:
> Quanto al concetto di non-vita: nessuno ha detto che una persona in questo
> stato *debba* essere *eliminata*. Si è parlato, da parte laica e liberale
> (scusate, sono fissato con questi concetti fuori moda, pur non essendo
> propriamente di sinistra) di libertà di scelta. Non c'è nulla di
> prescrittivo. L'unica cosa da prescrivere è uno spazio, *anche*
> circoscritto, di libertà personale, spazio in cui si possa, date certe
> condizioni, *anche* esercitare un rifiuto. Se pare troppo anche questo, mi
> viene da dubitare che in realtà ci sia in gioco altro. Che non sia tutto
> amore che trabocca.
Non a caso mi sono richiamato alla vicenda Welby. Lì avevamo una volontà
chiara, espressa nel pieno delle facoltà mentali, lì sul momento.
Già quando s'invoca la volontà della famiglia o presunte volontà del malato,
cominciano per me i dubbi (vedi T. Schiavo).
> Ricordo questo film. Ne ho visti anche altri, a vario titolo imparentati
> con la propaganda nazista. Mi viene da dire che la problematica della
> Signora Englaro era completamente differente, tanto per iniziare. Per dire
> esplicitamente. L'unico legame è offerto dal verbo "vegetare",  e,
> consentimi, non è un legame molto specifico.
Certo, un malato di sclerosi multipla non è la stessa cosa di Eluana.
Ma appunto, ventilavo l'ipotesi che il concetto di non-vita, e quindi anche
di condizione vegetativa, potesse essere interpretato in maniera sempre più
flessibile, e quindi dare adito ad una serie di storture inaccettabili, a
mio modo di vedere. E la vicenda di Terri Schiavo è un grosso campanello
d'allarme, in tal senso.
Non so. Forse esagero in tutto questo.
Se davvero esagero, e se le mie paure si riveleranno infondate, tanto
meglio.
Sono il primo a gioirne.
In ogni caso, tutto cambia in base ai punti di vista. E certamente si tratta
di punti di vista difficilmente sanabili per via legislativa. Stranamente,
sia il voler tenere in vita fino all'ultimo, sia il porre fine ad una
sofferenza estrema possono essere considerati atti "pietosi" (da opposti
punti di vista), così come, invertendo le posizioni, atti di barbarie.
In ultimo, un dubbio: se è vero che Eluana vivesse in stato di completa
incoscienza e non avvertisse più alcuna sensazione, anche il tenerla in vita
(seppure artificialmente) non avrebbe dovuto causarle alcuna sofferenza. Il
problema è che la morte spesso è una liberazione dalla sofferenza
soprattutto per i familiari (vedi Eluana, ma ancora la vicenda T. Schiavo,
dove peraltro i genitori non hanno potuto far nulla contro la volontà del
marito).
Ho il massimo rispetto per la sofferenza di B. Englaro, e certo non vorrei
mai trovarmi nella stessa situazione, ma mi chiedo se perfino un padre possa
decidere il destino della propria figlia, per quanto animato, ovvio, dalle
migliori intenzioni e dai più alti sentimenti.
G


text:
Il Doge Mocenigo ha scritto:
> Napolitano mi ha sorpreso, Fini mi ha
> colpito
> per il suo coraggio.  Non condivido tutte le loro posizioni, ma trovo
> che
> meritino rispetto.
Sono d'accordissimo, anche se per Fini era
ora che mostrasse un po' i denti.
E' proprio vero: se Fini se ne andasse, il
governo intero subirebbe una sterzata a
destra.
Io spero solo che la Destra, che DEVE
esistere per ovvieta' democratiche, sia
presto guidata da lui.
Napolitano era solo: e pur sapendo quanto
questo significhi oggi ha avuto coraggio.
Almeno 2 personaggi politici positivi li
abbiamo ancora......



text:
On Feb 10, 11:26 pm, Marco Marcelli <
ma...@nomail.com
> wrote:
> Il Doge Mocenigo ha scritto:
>
> > "NON MI DIRE!" esclama lui "HAI DAVVERO CON TE DELLE MATZOT!?!"
>
> Io sapevo quella dove Claudia Schiffer
> dice al naufrago, seducentissima: "puoi
> chiedermi quello che vuoi......"
>
> E il naufrago: "DAVVERO? VUOI DIRE CHE
> POSSO COLLEGARMI A INTERNET E VEDERE LA
> MIA MAILBOX ?????"
Ce ne sono infinite varianti...
 Roberto


title: Differeza di intonazione

author: Marcelli Marco

text:
L'argomento e' noto: il LA era a 415 Hz duecento anni fa, e' oggi a 440Hz
(per alcuni gia' a 442).
Ieri sera ho messo, sui due CD-players che ho collegati all'amplificatore,
un CD con il concerto K175 di Mozart eseguito da Alfred Brendel e dalla (mi
pare) Academy of St-Martin-In-The-Fields diretta da Neville Marriner e,
nell'altro player, lo stesso CD nell'interpretazione ultrafilologica di Jan
Van Immerseel e dell'Orchestra Anima Eterna, del quale ho gia' parlato.
Usando il fader del preamplificatore, passavo in continuo dall'uno
all'altro.
Ebbene, differenza di intonazione ne ho sentita, e' ovvio, ma.... la
versione di Immerseel aveva intonazione PIU' ALTA !!!!!!!
Com'e' possibile?
E' possibile che i CD-Players non abbiano tutti la stessa velocita'?
Hello omnibus!
_________________
Marco Marcelli
--
Posted from
stargate.ansaldo.it
 [151.89.15.1]
via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


title: Differeza di intonazione

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Marcelli Marco wrote:
>
> L'argomento e' noto: il LA era a 415 Hz duecento anni fa, e' oggi a 440Hz
> (per alcuni gia' a 442).
>
> Ieri sera ho messo, sui due CD-players che ho collegati all'amplificatore,
> un CD con il concerto K175 di Mozart eseguito da Alfred Brendel e dalla (mi
> pare) Academy of St-Martin-In-The-Fields diretta da Neville Marriner e,
> nell'altro player, lo stesso CD nell'interpretazione ultrafilologica di Jan
> Van Immerseel e dell'Orchestra Anima Eterna, del quale ho gia' parlato.
>
> Usando il fader del preamplificatore, passavo in continuo dall'uno
> all'altro.
Cage sarebbe stato orgoglioso di te.
> Ebbene, differenza di intonazione ne ho sentita, e' ovvio, ma.... la
> versione di Immerseel aveva intonazione PIU' ALTA !!!!!!!
>
> Com'e' possibile?
Avra' usato un diapason piu' alto.
A volte lo si faceva, in passato, per avere un suono "piu' brillante".
> E' possibile che i CD-Players non abbiano tutti la stessa velocita'?
Hai provato scambiando di posto i CD?
Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  finger
de...@zoy.org


title: Differeza di intonazione

author: Zigo Zago

text:
> L'argomento e' noto: il LA era a 415 Hz duecento anni fa, e' oggi a 440Hz
> (per alcuni gia' a 442).
Balle!!!
Il la variava da luogo a luogo, e in ogni epoca; spesso in uno stesso luogo
c'erano la diversi.
A Venezia nel '600 era 460/462.
A Roma era attorno ai 410/415.
In Francia era 390.
Mozart lo usava a 430.
Insomma, č una gran stupidata suonare la musica antica a 415. Occorrerebbe
ogni volta fare una ricerca sul diapason corretto!
Diego Cantalupi


title: Differeza di intonazione

author: ©Scaccomatto®

text:
"Zigo Zago" <
zigo...@iname.com
> ha scritto
> Balle!!!
> Il la variava da luogo a luogo, e in ogni epoca; spesso in uno stesso
luogo
> c'erano la diversi.
Esatto!
Anche perché basta spostare uno strumento come, per esempio,
il clavicembalo di una decina di metri, e l'intonazione cambia!


title: Differeza di intonazione

text:

per l'arpa basta aprire la finestra, o che l'arpista
starnutisca. (se poi in conseguenza del primo fatto,
accade anche il secondo...)



title: Differeza di intonazione

author: Pit

text:
> > L'argomento e' noto: il LA era a 415 Hz duecento anni fa, e' oggi a
440Hz
> > (per alcuni gia' a 442).
>
> Balle!!!
> Il la variava da luogo a luogo, e in ogni epoca; spesso in uno stesso
luogo
> c'erano la diversi.
> A Venezia nel '600 era 460/462.
> A Roma era attorno ai 410/415.
> In Francia era 390.
> Mozart lo usava a 430.
> Insomma, è una gran stupidata suonare la musica antica a 415.
Occorrerebbe
> ogni volta fare una ricerca sul diapason corretto!
Colpito dalla bellezza folgorante del primo movimento della suite Clio
di J.C.F. Fischer (disco Naxos, clavicembalista L. Beauséjour) l'ho
immediatamente riprodotto sul mio pianoforte, accordato su la 440 e
leggermente calante, perché sono passati parecchi mesi dall'ultima
accordatura. L'ho riprodotto a orecchio con il disco in funzione, e l'ho
trovato nella tonalità di si maggiore.
L'originale, ovviamente, è in do maggiore.....
Per dire che, al di là delle differenze tra luoghi e tempi, è abbastanza
probabile che nel 1725 quello che gli antenati chiamavano do fosse
quello che noi chiamiamo si naturale.
Trovo si tratti di una prospettiva quasi rivoluzionaria......
Bye
Pit
Bye
Pit


title: Differeza di intonazione

author: Erehwon

text:
> per l'arpa basta aprire la finestra, o che l'arpista
> starnutisca. (se poi in conseguenza del primo fatto,
> accade anche il secondo...)
Per la chitarra e il liuto non serve nemmeno questo: sono scordati di
default.
;-)
Fabio


title: Differeza di intonazione

author: KLAUS

text:
On Thu, 21 Sep 2000 22:36:56 GMT, "Pit" <
plo...@libero.it
> wrote:
>Per dire che, al di là delle differenze tra luoghi e tempi, è abbastanza
>probabile che nel 1725 quello che gli antenati chiamavano do fosse
>quello che noi chiamiamo si naturale.
>
>Trovo si tratti di una prospettiva quasi rivoluzionaria......
alla facciazza di tutti coloro che pensano che la tonalità di impianto influisca
sulle emozioni indotte ...
Allegri !
Claudio


title: Differeza di intonazione

author: Luca Logi

text:
KLAUS <
clc...@tin.it
> wrote:
> alla facciazza di tutti coloro che pensano che la tonalità di impianto
> influisca sulle emozioni indotte ...
La teoria che la tonalita' d'impianto influisca sulle emozioni indotte,
per quanto le ipotesi siano a volte molto soggettive, ha fondamenti
oggettivi nei fatti che:
1. nei temperamenti non equabili ogni tonalita' e' effettivamente
differente dalle altre
2. la tecnica degli strumenti fa si' che allo stesso passo in diverse
tonalita' corrispondano sfumature timbriche differenti (se non altro
perche' si usano diteggiature e posizioni differenti)
Nessuna delle due condizioni di cui sopra e' legata all'altezza del
diapason di riferimento. (Per fare un esempio, in re maggiore sul
violino si usano di piu' le corde vuote rispetto a mi bemolle maggiore,
indipendentemente se il la3 di riferimento sia a 415 o 440).
Quindi non e' proprio alla facciazza di nessuno...
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
   Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


title: Differeza di intonazione

text:
On Thu, 21 Sep 2000 15:58:45 +0200, "Zigo Zago" <
zigo...@iname.com
>
wrote:
>> L'argomento e' noto: il LA era a 415 Hz duecento anni fa, e' oggi a 440Hz
>> (per alcuni gia' a 442).
>
>Balle!!!
>Il la variava da luogo a luogo, e in ogni epoca; spesso in uno stesso luogo
>c'erano la diversi.
>A Venezia nel '600 era 460/462.
>A Roma era attorno ai 410/415.
>In Francia era 390.
>Mozart lo usava a 430.
>Insomma, è una gran stupidata suonare la musica antica a 415. Occorrerebbe
>ogni volta fare una ricerca sul diapason corretto!
>
>Diego Cantalupi
>
>
Io penso che la cosa più importante da considerare non sia a quanti HZ
sia accordato il la, ma quale tipo di temperamento si adopera. Avere
un la a 440 o a 410 HZ non fa molta differenza, se si resta
nell'ambito del temperamento equabile. Benché quest'ultimo sia noto da
molti secoli, mi risulta che esso non sia stato applicato agli
strumenti a tastiera prima del 1887 e si diffuse poi del tutto solo
intorno al 1917. Nel temperamento equabile tutti i semitoni sono
equiparati, ma durante l'epoca di Bach, Mozart  e Beethoven questo non
avveniva: v'era solo il "buon temperamento" (su cui Bach basò il suo
Clavicembalo "ben temperato"), in cui le dimensioni dei semitoni nella
tastiera sono leggermente differenti (mentre nel temperamento equabile
sono identiche). In tal senso la scelta di una tonalità o di un'altra
era un fattore davvero rilevante, mentre oggi  -se non per ragioni di
tecnica strumentale- lo è molto meno.
Ho notato che spesso si confonde il "buon temperamento" col
"temperamento equabile", mentre  le due cose sono piuttosto
differenti, come già postulato chiaramente da un allievo di J.S.Bach
che si chiamava J.P. Kirnberger, da cui il nome di temperamento
"Kirnberger III", in cui per esempio la terza maggiore Do-Mi è diversa
(e non solo per altezza) dalla terza Solb-Sib: ci sono vari centesimi
di differenza di dimensione dell'intervallo. Lo stesso dicasi per
tutti gli altri intervalli, anche minori. Queste differenze dovevano
essere ben note ai compositori dell'epoca.
Io ho sentito suonare le variazioni Diabelli di Beethoven su un
moderno Yamaha ma con accordatura "storica" (appunto la Kirnberger
III) e devo dire che sono, almeno per me, molto più interessanti che
quelle suonate col temperamento equabile. Ci sono dei colori che prima
non avevo mai percepito e sono rimasto molto colpito. Resta comunque
ovvio che la qualità del piano e del pianista giocano un ruolo
fondamentale. Dunque chi volesse orientarsi verso esecuzioni
filologiche dovrebbe considerare, più che il valore in Hz del la,
quale tipo di temperamento usare.
Per maggiori informazioni su queste differenze tra temperamento
equabile e buon temperamento vi lascio un riferimento bibliografico:
Owen Jorgensen, "Tuning: containing the Perfection of
Eighteenth-Century Temperament, the lost art of Nineteenth-Century
Temperament , and the Science of Equal Temperament (Michigan State
University Press 1991), nonchè il metodo del Kirnberger III (fu
pubblicato nel 1808 ma non so se sia edito ancora oggi, comunque nel
libro precedente è citato in abbondanza). Potete anche dare
un'occhiata a
http://www.uk-piano.org/edfoote/index.html
, per chi sa
l'Inglese.
L.Bignami
"Se qualcuno vuole dirmi qualcosa me la deve dire
in modo chiaro e semplice, perché di problemi me
ne pongo a sufficienza da me" (Goethe)


title: Differeza di intonazione

text:
> >Trovo si tratti di una prospettiva quasi rivoluzionaria......
> alla facciazza di tutti coloro che pensano che la tonalità di impianto
influisca
> sulle emozioni indotte ...
Ma io ne sono convinto! Sono anche convinto che, ceteris paribus, ogni
tonalità abbia un proprio timbro, e questo è il punto.
Con un diapason diverso, alla stessa tonalità corrisponde un timbro
diverso. Noi ci entusiasmiamo per il do maggiore di Mozart e lui lo
sentiva come re bemolle. Per questo parlo di prospettiva rivoluzionaria.
Possiamo trasporre la sinfonia K 551 in si maggiore, ascoltare l'effetto
che ci fa, e pensare che questo è molto simile all'effetto che doveva
fare al tempo di Mozart.
Oppure possiamo ascoltare a confronto, poniamo, Boehm col diapason a 440
e un'incisione su strumenti originali, con, se esiste, un diapason
d'epoca e, di nuovo, provare l'effetto.....
In ogni caso possiamo provare  a percepire la differenza, che sarà
minima, ma c'é.
E vedere, di nascosto, l'effetto che fa.....
Bye
Pit
P.S.: vengo anch'io.......


title: Differeza di intonazione

author: Giorgio Pacchioni

text:
In U%Py5.7006$
OI2....@news.infostrada.it
, Pit,
plo...@libero.it
, il
22-09-2000 23:17 ha scritto:
>>> Trovo si tratti di una prospettiva quasi rivoluzionaria......
>> alla facciazza di tutti coloro che pensano che la tonalità di impianto
> influisca
>> sulle emozioni indotte ...
>
> Ma io ne sono convinto! Sono anche convinto che, ceteris paribus, ogni
> tonalità abbia un proprio timbro, e questo è il punto.
Benché le tonalità "moderne" del XVIII secolo risentissero ancora delle
logiche espressive del contesto modale zarliniano, da dove tra l'altro
provengono direttamente, non vi sono teorizzazioni o speculazioni teoriche
di alcun musicista del passato a riguardo delle loro peculiarità d'uso, così
come invece vi sono un mare di documenti (anche contrastanti) sulle
"passioni" intrinseche ai 12 modi precedenti ai sopravissuti due del
settecento (9° e 11° rispettivamente LA con terza minore e DO con terza
maggiore)
>
> Con un diapason diverso, alla stessa tonalità corrisponde un timbro
> diverso. Noi ci entusiasmiamo per il do maggiore di Mozart e lui lo
> sentiva come re bemolle. Per questo parlo di prospettiva rivoluzionaria.
> Possiamo trasporre la sinfonia K 551 in si maggiore, ascoltare l'effetto
> che ci fa, e pensare che questo è molto simile all'effetto che doveva
> fare al tempo di Mozart.
Se per i 12 modi rinascimentali si potevano distinguere diverse successioni
di toni e semitoni e diverse cadenze regolari, nei modi Minore e Maggiore
abbiamo solo due scale diverse (grosso modo una mesta ed una allegra) ed i
loro trasporti che ne espandevano l'uso adattandolo soprattutto agli
strumenti che venivano impiegati ed alle loro tonalità di preferenza o
spesso alle tonalità che ne mutavano, causa l'uso di alterazioni, il
maneggio, rendendolo in genere affaticante e perciò adatto allo stile mesto.
Ciò avveniva infatti nel uso dei flauti traversi in Do minore, dove essi
erano costretti all'utilizzo di note "soffocate" fino ad essere bemollizzate
mediante posizioni "a forchetta" (un foro chiuso, uno aperto e di nuovo uno
chiuso).
La tromba che era ottimizzata in Re o un poco più raramente in Do, dava il
suo marziale e bellicoso carattere alle composizioni in cui veniva
impiegata.
Fu così che alcune tonalità presero un carattere piuttosto di un'altro:
causa la caratterizzazione che gli strumenti usati davano loro.
Questo avveniva un po' per tutti gli strumenti, ma quelli che erano i più
poveri di possibilità erano certo i più ricchi di carattere.
>
> Oppure possiamo ascoltare a confronto, poniamo, Boehm col diapason a 440
> e un'incisione su strumenti originali, con, se esiste, un diapason
> d'epoca e, di nuovo, provare l'effetto.....
Sono del parere che i musicisti del passato non potessero sviluppare mai una
memoria auditiva associativa di frequenza-nomenota.
Tanto per cominciare il nome della nota non era fisso ed assoluto, un la
poteva anche essere un MI ed un RE, secondo l'esacordo in cui veniva letto,
per non parlare dei trasporti (che hanno infatti finito per generare, nel
XIX secolo, un nome assoluto nelle sillabe che indicano le note.
Per non parlare dei diapason mutevoli (come da altri è stato detto) che non
contribuivano certo a fissare questa memoria associativa.
Poi, alla fine, non essendovi un LA universale, come si faceva a provare di
possedere questo "inutile dono"?
Questo è l'ideale per noi che abbiamo il vezzo di fare le cose senza
possederle, tramite l'orecchio assoluto (termine decisamente presuntuoso
essendo, tra l'altro, all'appannaggio dei musicisti più "tristi" e limitati)
crediamo di poter dominare la musica senza averla studiata nella sua unica e
completa materia di studio: la composizione, che, ben fatta, genera
l'orecchio relazionale, ovvero quello che sa mettere in relazione tra loro i
suoni secondo un punto di partenza qualsiasi e tramite una giusta mescolanza
di talento, cultura, tecnica compositiva, estro inventivo, memoria ecc. ecc.
>
> In ogni caso possiamo provare  a percepire la differenza, che sarà
> minima, ma c'é.
Auguri
>
> E vedere, di nascosto, l'effetto che fa.....
Vengo anch'io?
no, tu no!
>
Giorgio
-=-=-=-=-=-=-=-=-
Giorgio Pacchioni
http://members.fortunecity.com/gpacch
 (free MIDI of my works and more)
-=-=-=-=-=-=-=-=-


title: Differeza di intonazione

author: Massimo Marinai

text:
Marcelli Marco <
Marco.M...@elsag.it
> wrote:
> L'argomento e' noto: il LA era a 415 Hz duecento anni fa, e' oggi a 440Hz
> (per alcuni gia' a 442).
[snip]
>
> Ebbene, differenza di intonazione ne ho sentita, e' ovvio, ma.... la
> versione di Immerseel aveva intonazione PIU' ALTA !!!!!!!
>
> Com'e' possibile?
> E' possibile che i CD-Players non abbiano tutti la stessa velocita'?
E' piu' possibile che il La dell'epoca di Mozart a Vienna fosse piu'
alto di 440Hz, di certo non era uniformato "per legge" come oggi.
Io so che Paganini accordava il suo violino un semitono piu' alto per
avere un suono brillante, forse anche Mozart era solito farlo per alcune
composizioni.
--
---------------
Massimo Marinai
Pisa
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I miei indirizzi di posta attivi:
mmar...@sirius.pisa.it
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http://marinai1.supereva.it/banda/home.html
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title: Differeza di intonazione

author: 'cello

text:
On Thu, 21 Sep 2000 15:58:45 +0200, "Zigo Zago" <
zigo...@iname.com
>
wrote:
>Il la variava da luogo a luogo, e in ogni epoca; spesso in uno stesso luogo
>c'erano la diversi.
>A Venezia nel '600 era 460/462.
>A Roma era attorno ai 410/415.
>In Francia era 390.
>Mozart lo usava a 430.
>Insomma, è una gran stupidata suonare la musica antica a 415. Occorrerebbe
>ogni volta fare una ricerca sul diapason corretto!
>
Posso aggiungere una cosa? c'erano anche dei casi in cui nello stesso
luogo ed alla stessa epoca non si era nemmeno d'accordo: basta
guardare gli organi: a seconda dello schizzo dell'organista veniva
accordato (e non intonato!!!!) in modo differente! I più pazzi
facevano due tastiere con due diapason diversi!
' c e l l o
marc...@TOGLIMItamburini.net
cancellare TOGLIMI per l'email


title: Differeza di intonazione

text:
On Thu, 21 Sep 2000 16:15:58 +0200, "©Scaccomatto®" <x...@yyy.zzz>
wrote:
>
>"Zigo Zago" <
zigo...@iname.com
> ha scritto
>
>> Balle!!!
>> Il la variava da luogo a luogo, e in ogni epoca; spesso in uno stesso
>luogo
>> c'erano la diversi.
>
>Esatto!
>Anche perché basta spostare uno strumento come, per esempio,
>il clavicembalo di una decina di metri, e l'intonazione cambia!
>
>
>
Mi spieghi come fa?



title: Differeza di intonazione

text:


Come gli organi antichi! (adesso mi ammazza qualcuno)



title: Differeza di intonazione

text:
On Fri, 22 Sep 2000 16:43:14 +0200,
ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote:
>La teoria che la tonalita' d'impianto influisca sulle emozioni indotte,
>per quanto le ipotesi siano a volte molto soggettive, ha fondamenti
>oggettivi nei fatti che:
>
>1. nei temperamenti non equabili ogni tonalita' e' effettivamente
>differente dalle altre
>2. la tecnica degli strumenti fa si' che allo stesso passo in diverse
>tonalita' corrispondano sfumature timbriche differenti (se non altro
>perche' si usano diteggiature e posizioni differenti)
>
Per di più l'orecchio umano è più sensibile alle distorsioni dispari
che quelle pari. Infatti qui potrebbe entrare anche il discorso degli
amplificatori a transistors o quelli a valvole, anche se io non ne
sono appassionato.



title: Differeza di intonazione

text:
On Fri, 22 Sep 2000 20:26:43 GMT,
lbig...@bluewin.ch
 (L.Bignami)
wrote:
>On Thu, 21 Sep 2000 15:58:45 +0200, "Zigo Zago" <
zigo...@iname.com
>
>wrote:
>
>Io penso che la cosa più importante da considerare non sia a quanti HZ
>sia accordato il la, ma quale tipo di temperamento si adopera. Avere
>un la a 440 o a 410 HZ non fa molta differenza, se si resta
Dipende da che strumento usi. Pensa ad uno strumento a corda: se
abbassi troppo il corista, le corde saranno troppo molli, quindi con
un suono più brutto.
>nell'ambito del temperamento equabile. Benché quest'ultimo sia noto da
>molti secoli, mi risulta che esso non sia stato applicato agli
>strumenti a tastiera prima del 1887 e si diffuse poi del tutto solo
>intorno al 1917. Nel temperamento equabile tutti i semitoni sono
Non sono uno storico del corista, ma sei sicuro che sia così tarda la
diffusione? Per trovare organi accordati in modo inequabile devo
andare nel '700...



title: Differeza di intonazione

text:
On Mon, 25 Sep 2000 16:47:05 GMT, marc...@TOGLIMItamburini.net
('cello) wrote:
>>Io penso che la cosa più importante da considerare non sia a quanti HZ
>>sia accordato il la, ma quale tipo di temperamento si adopera. Avere
>>un la a 440 o a 410 HZ non fa molta differenza, se si resta
>
>Dipende da che strumento usi. Pensa ad uno strumento a corda: se
>abbassi troppo il corista, le corde saranno troppo molli, quindi con
>un suono più brutto.
Se sono troppo molli sì, ma 30 centesimi di differenza non causano
particolari problemi. Penso sia solo una questione di gusto.
>
>>nell'ambito del temperamento equabile. Benché quest'ultimo sia noto da
>>molti secoli, mi risulta che esso non sia stato applicato agli
>>strumenti a tastiera prima del 1887 e si diffuse poi del tutto solo
>>intorno al 1917. Nel temperamento equabile tutti i semitoni sono
>
>Non sono uno storico del corista, ma sei sicuro che sia così tarda la
>diffusione? Per trovare organi accordati in modo inequabile devo
>andare nel '700...
>
neanche io sono uno storico, e devo purtroppo rifarmi a ricerche fatte
da altri. Devo ammettere che io stesso mi sono trovato difronte ad
informazioni molto variegate. Ma una cosa mi pare abbastanza chiara, e
cioè che, per qualche ragione a me sconosciuta, in Italia si tende a
confondere il "buon temperamento" col "temperamento equabile". E lo
stesso errore lo si compie quando si parla di Bach. V'erano all'epoca
una miriade di temperamenti, ed io ne ho citato solo uno (Kirnberger)
dei tanti nel mio precedente mail, e sembra che anche Bach usò uno di
quelli, e non quello equale, che pure era già noto) per il suo
"Wohltemperierte Klavier". Mentre nei manuali italiani il sistema del
temperamento equale viene definito "sistema temperato", invece nei
testi anglofoni si fa una netta distinzione tra buon temperamento
(quello di Bach) e temperamento equale. E' in effetti difficile
stabilire quando esattamente il secondo si sia diffuso. Si sa che era
noto da secoli (la tradizione lo fa risalire ad Andreas Werckmeister),
ma alcuni sostengono che si diffuse appieno solo con l'avvento del
cromatismo Wagneriano. Difficile da dire. I dati che ho riportato io
(dicendo "mi risulta") sono quelli che ho letto nell'opuscolo
informatico al CD delle Variazioni Diabelli di Beethoven suonate con
accordatura Kirnberger e da alcune letture in Internet: questi
sostengono, con tanto di bibliografia, che il temperamento equabile si
sia diffuso solo con l'avvento della musica atonale e dodecafonica.
Ripeto, non posso far altro che basarmi pure io sulla miriade di
informazioni esistenti. Scusami per la disgressione, e torno alla tua
domanda: alla luce di quanto detto, quando tu dici che per trovare
organi accordati in modo inequabile devi andare nel 700, cosa intendi
dire? Ti riferisci ad organi non equalmente temperati, o ad organi
addirittura non ben temperati?
Comunque, se hai voglia e tempo, puoi leggerti queste parole di
Giuseppe Tartini sul temperamento, trovate in Internet, tanto per
vedere quanto il problema fosse vivo all'epoca, ovvero nel 1754,
quando scrisse il suo trattato di musica:
"Il peggio si è, che questo tal temperamento non ha certa legge. Chi
lo vuole eguale, chi più, e meno partecipato, chi più in un luogo, chi
in un altro. Ciò è tanto vero, quanto che presentemente in Italia, e
fuori d'Italia si studia molto per trovar quel tal temperamento
ragionevole, in cui convengano, e si accordino le nazioni (in ciò tra
loro discordanti), le quali fanno uso comune di questa musica, e di
questi strumenti. Ma il caso è disperato, perché, non vi è luogo a
temperamento nella forma delle ragioni di sistema; e il pretendere di
diformar le ragioni con ragione è contraddizione manifesta."
(Giuseppe Tartini, Trattato di musica secondo la vera scienza
dell'armonia [1754], a cura di E. Bojan, Novecento, Palermo, 1996, p.
174)
E ancora sulla palese contraddizione inerente al sistema, Tartini
prende posizione:
"Questo caso ha più bisogno di prudenza, che d'altro; ed io lodo
infinitamente il sentimento del Padre Vallotti nostro Maestro come il
più ragionevole di tutti, perché, il più prudente. Egli dice, che si
deve lasciare a' tasti bianchi dell'organo tutta la loro naturale
perfezione; sì perché, sono li naturali del genere diatonico; sì
perché, di questi nel servigio ecclesiastico se ne fa il maggior uso:
riducendo la massima imperfezione a que' tasti neri, che sono i più
lontani dal genere diatonico, e di quasi niun uso. In oltre osserva
qual piacere risulta suonando l'organo (ed egli è stato
eccellentissimo suonatore, come ora è compositore eccellentissimo, e
vero maestro nell'arte sua) dal confronto della perfezione maggiore, e
minore degli accordi rispetto alle varie modulazioni, che occorrono.
Se il temperamento fosse eguale, o poco più poco meno, non vi sarebbe
certamente questo chiaro oscuro, quale in pratica produce ottimo
effetto. Così egli intende, e per mio giudicio talmente bene, che non
vi sia risposta ragionevole in contrario."
(Ibid., p. 174)
Come vedi Tartini preferiva un temperamento non equale. Su Bach,
sembra sia storicamente difficile stabilire con assoluta certezza come
accordasse i suoi strumenti, ma da alcune fonti pare che non usasse
una tastiera equalmente temperata. Come detto precedentemente, gli
Italiani dovrebbero aggiustare la terminologia, perché wohltemperierte
significa "ben temperato" e non "equalmente temperato". Dunque il buon
temperamento bachiano era probabilmente un compromesso tra il
mesotonico e l'equale, come suggeriscono quegli articoli tedeschi e
anglofoni che ho avuto modo di leggere personalmente.
Ciao, L.Bignami



title: Differeza di intonazione

text:
Intendo dire che per trovare temperamenti definiti (come il Vallotti,
il Wackmeister, il mesotonico, etc..., non il buon temperamento) devo
rifarmi a strumento del '700.
Tieni anche conto che sicuramente la stragrande maggioranza degli
strumenti accordati con sistemi inequabili sono stati con tutta
certezza riaccordati una volta che era passata la moda. Non hai idea
di quali stravolgimenti venivano fatti un tempo. Tieni conto che la
coscienza filologica parte (negli organi, intendo) dai primi anni 70.
Prima (negli anni 50 ad esempio) si prendevano organi dell'800, si
cambiavano i registri, si riaccordavano per adeguarli al gusto
moderno.



title: Differeza di intonazione

text:
On Tue, 26 Sep 2000 05:29:21 GMT, marc...@TOGLIMItamburini.net
('cello) wrote:
>Intendo dire che per trovare temperamenti definiti (come il Vallotti,
>il Wackmeister, il mesotonico, etc..., non il buon temperamento) devo
>rifarmi a strumento del '700.
Ok, ora č chiaro. Ciň credo si a dovuto al fatto che dal 700, come
detto precedentemente, si iniziň a trovare soluzioni alternative, come
appunto l'idea di ben temperare lo strumento (in mille modi
possibili). Tu conosci Nicola Vicentino? Per ottenere una completa
scala mesotonica (cosa che non sarebbe possibile senza vuoti, in
un'ottava di 12 suoni) e unire tutti i generi (diatonico, cromatico,
enarmonico) fece costruire un archicembalo ed un arciorgano, e
accordando due (o anche piů) tastiere sovrapposte riusciva a dividere
l'ottava in 36 parti.



title: Differeza di intonazione

text:
On Tue, 26 Sep 2000 10:15:59 GMT,
lbig...@bluewin.ch
 (L.Bignami)
wrote:
>accordando due (o anche più) tastiere sovrapposte riusciva a dividere
>l'ottava in 36 parti.
Cosa suonasse poi lo sa solo lui.



title: Differeza di intonazione

author: Paolo Tramannoni

text:
In article
<
747D2ED67A22D411812...@gspsvr.gsp.elsag.it
>,
Marco.M...@elsag.it
 (Marcelli Marco) wrote:
> L'argomento e' noto: il LA era a 415 Hz duecento anni fa, e' oggi a 440Hz
> (per alcuni gia' a 442).
>
/.../
>
> Ebbene, differenza di intonazione ne ho sentita, e' ovvio, ma.... la
> versione di Immerseel aveva intonazione PIU' ALTA !!!!!!!
L'unificazione del diapason (ma anche del temperamento) e avvenuta solo
agli inizi dell'ottocento. Non e quindi detto che la musica di Mozart
debba essere suonata a 415Hz. Tieni conto delle differenze tra (metti
caso) un violino e l'altro: se uno strumento suonava piu brillante
alzando l'intonazione, tutta l'orchestra veniva intonata piu sopra, per
consentire al solista di avere il suono che gli piaceva avere.
paolo
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it


title: Differeza di intonazione

text:
In article <
39ceec44...@news.libero.it
>,
marc...@TOGLIMItamburini.net ('cello) wrote:
> >nell'ambito del temperamento equabile. Benché quest'ultimo sia noto da
> >molti secoli, mi risulta che esso non sia stato applicato agli
> >strumenti a tastiera prima del 1887 e si diffuse poi del tutto solo
> >intorno al 1917. Nel temperamento equabile tutti i semitoni sono
>
> Non sono uno storico del corista, ma sei sicuro che sia così tarda la
> diffusione? Per trovare organi accordati in modo inequabile devo
> andare nel '700...
Il temperamento equabile venne adottato come standard nell'epoca del
tardo Beethoven (primi decenni dell'ottocento). L'idea di uno Strauss
suonato con il Vallotti & Young, comunque, mi pare un'ipotesi
sperimentale affascinante...



title: Differeza di intonazione

text:
In article <
39CA1B5F...@exp-math.uni-essen.de
>,
moce...@neurotix.com
 wrote:
> per l'arpa basta aprire la finestra, o che l'arpista
> starnutisca. (se poi in conseguenza del primo fatto,
> accade anche il secondo...)
Si potrebbe, in questo caso, buttare dalla finestra aperta una certa
arpista che dico io...



title: San Scemi

author: luziferszorn

text:
C'era musica e musica......
http://youtu.be/rcXWRemCREQ


title: San Scemi

author: L'Esattore

text:
luziferszorn ha pensato forte :
> C'era musica e musica......
>
http://youtu.be/rcXWRemCREQ

mi censuro.


title: San Scemi

author: Shapiro used clothes

text:
"L'Esattore" <vdei...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio
news:4f26b296$0$1375$4faf...@reader1.news.tin.it...

Anche no.
Bella figliola, direi.

"Ascolti musica italiana?"
"Sì".
"Cosa ti piace, ad esempio?"
"Frescobaldi, Monteverdi, Dallapiccola, Petrassi, Berio..."
(silenzio di tomba).

dR
"Frescob


title: San Scemi

text:
On 30 Gen, 19:25, "Shapiro used clothes" <
vittorio...@tin.it
> wrote:
> Bella figliola, direi.
>
> "Ascolti musica italiana?"
> "Sì".
> "Cosa ti piace, ad esempio?"
> "Frescobaldi, Monteverdi, Dallapiccola, Petrassi, Berio..."
> (silenzio di tomba).
>

" E di Battiato cosa pensi?"


title: San Scemi

text:
Scriveva Shapiro used clothes lunedì, 30/01/2012:

> Anche no.
> Bella figliola, direi.
>
> "Ascolti musica italiana?"
> "Sì".
> "Cosa ti piace, ad esempio?"
> "Frescobaldi, Monteverdi, Dallapiccola, Petrassi, Berio..."
> (silenzio di tomba).

+ embolo per me.


title: San Scemi

author: daniel pennac (portatile)

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:jg6na2$5jb$1...@speranza.aioe.org...
> Anche no.
> Bella figliola, direi.
>
> "Ascolti musica italiana?"
> "Sì".
> "Cosa ti piace, ad esempio?"
> "Frescobaldi, Monteverdi, Dallapiccola, Petrassi, Berio..."
> (silenzio di tomba).
>
> dR
> "Frescob

Son così rintronata da aver ascoltato l'intervista per trovare tali
affermazioni, non sono messa molto bene, decisamente no!


title: San Scemi

text:
On 30 Gen, 21:20, "daniel pennac \(portatile\)"
<mariorenda2NOS...@NOtin.it> wrote:

> Son così rintronata da aver ascoltato l'intervista per trovare tali
> affermazioni, non sono messa molto bene, decisamente no!

http://tinyurl.com/6u84or9


title: San Scemi

author: etwas langsamer

text:
Il 30/01/2012 21:33,
anoni...@yahoo.it
 ha scritto:
> On 30 Gen, 21:20, "daniel pennac \(portatile\)"
> <mariorenda2NOS...@NOtin.it>  wrote:
>
>> Son cosě rintronata da aver ascoltato l'intervista per trovare tali
>> affermazioni, non sono messa molto bene, decisamente no!
>
>
http://tinyurl.com/6u84or9

Notevole la sintesi narrativa.
Ai livelli del Tributo di Masaccio.


title: San Scemi

text:
"luziferszorn" <
pan2...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:a65d15c8-50b0-4007...@eb6g2000vbb.googlegroups.com...

>" E di Battiato cosa pensi?"

"Battiato chi? Un altro attore da commedia all'italiana? O un altro cantante
per nonne e minorenni?"

dR


title: CD USATI

text:
Cerchi CD USATI ?
www.euroindex.it


title: Settanta anni fa...

author: Kermainen Murokeksi

text:
No, non nasceva Marco Marcelli.
Lui è + recente.
Settanta anni fa la notte dei cristalli.
Anche la Sinagoga di Bochum, città nella quale lavoro, fu distrutta
quella notte. L'anno scorso ne hanno inaugurata una nuova, vicino al
planetario: non troppo ardita architettonicamente, ma nel complesso
non spiacevole, con una scuola elementare annessa (e una giostra a
forma di dreidel nel campetto giochi dei bambini) e il locale di culto
vero e proprio in un edificio cubico con tante finestre triangolari
nella metà inferiore disposte in modo da formare le punte di tanti
Maghen David.
Qualcuno di voi si ascolterà qualcosa di speciale per ricordare questo
giorno?
 buona colazione a tutti
  Kermainen Murokeksi


title: Settanta anni fa...

author: le fouetteur de tarés

text:
"Kermainen Murokeksi" <
roberto...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:9a93277a-39fe-4de8...@n33g2000pri.googlegroups.com...
>Qualcuno di voi si ascolterà qualcosa di speciale per ricordare questo
>giorno?
è d'uopo il silenzio


title: Settanta anni fa...

text:
On Nov 9, 2:10 pm, "le fouetteur de tarés" <pauvplouc!> wrote:
> "Kermainen Murokeksi" <
roberto.ava...@gmail.com
> ha scritto:
>
> > Qualcuno di voi si ascolterà qualcosa di speciale per ricordare questo
> > giorno?
>
> è d'uopo il silenzio
In effetti a me non era venuto in mente niente (forse un processo
di background del mio encefalo era giusto alle stesse conclusioni).
 Kermainen Murokeksi


title: Settanta anni fa...

text:
"Kermainen Murokeksi" <
roberto...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:a18bf557-2712-4321...@s9g2000prg.googlegroups.com...
On Nov 9, 2:10 pm, "le fouetteur de tarés" <pauvplouc!> wrote:
>In effetti a me non era venuto in mente niente (forse un processo
>di background del mio encefalo era giusto alle stesse conclusioni).
si può cantare un kaddish
Ravel, per restare IT
http://it.youtube.com/watch?v=IAiWPrhxlpc
http://www.jewfaq.org/prayer/kaddish.htm


title: Settanta anni fa...

text:
On Nov 9, 3:24 pm, "le fouetteur de tarés" <pauvplouc!> wrote:
> "Kermainen Murokeksi" <
roberto.ava...@gmail.com
> ha scritto:
> On Nov 9, 2:10 pm, "le fouetteur de tarés" <pauvplouc!> wrote:
>
> > In effetti a me non era venuto in mente niente (forse un processo
> > di background del mio encefalo era giusto alle stesse conclusioni).
>
> si può cantare un kaddish
> Ravel, per restare IThttp://
it.youtube.com/watch?v=IAiWPrhxlpchttp://www.jewfaq.org/prayer/kaddish.htm
Alla fine ho optato per la Sinfonia Kaddish di Leonard Bernstein.



title: Settanta anni fa...

text:
*Kermainen Murokeksi* ha scritto:
> Alla fine ho optato per la Sinfonia Kaddish di Leonard Bernstein.
io invece rileggerò Il mercante di Venezia di Shakespeare.
--
L'Esattore
http://tinyurl.com/2brkxr
http://tinyurl.com/2z3wsx


title: Settanta anni fa...

author: Straight-six

text:
"Kermainen Murokeksi" <
roberto...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:9a93277a-39fe-4de8...@n33g2000pri.googlegroups.com...
> Settanta anni fa la notte dei cristalli.
Ma in Germania oggi,
per tutt'altri motivi,
non č pure festa nazionale?
F.


title: Settanta anni fa...

text:
On Nov 9, 4:27 pm, "Straight-six" <
milettofabriziomarial...@mitin.it
>
wrote:
> "Kermainen Murokeksi" <
roberto.ava...@gmail.com
> ha scritto nel messaggionews:9a93277a-39fe-4de8...@n33g2000pri.googlegroups.com...
>
> > Settanta anni fa la notte dei cristalli.
>
> Ma in Germania oggi,
> per tutt'altri motivi,
> non è pure festa nazionale?
No. Il 9 Novembre è un giorno molto significativo per la
storia tedesca. Nel 1848 il politico sostenitore della
democrazia Robert Blum venne assassinato. Nel 1918
finì la monarchia e venne proclamata la repubblica di
Weimar.   Ma il 9 Novembre 1923 fu anche il giorno del
primo, fallito, di un colpo di stato di Adolf Hitler, e nel
1938 ci fu la notte dei cristalli.
Infine, il 9 novembre 1989 cadde il muro di Berlino.
Alla fine si decise di non fare del 9 novembre (che qui
viene chiamato Schicksalstag , ossia giorno del destino)
festa nazionale, e venne scelto il 3 Ottobre (giorno della
riunificazione).



title: Settanta anni fa...

text:
"Kermainen Murokeksi" <
roberto...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:45ba2825-0036-4c31...@k1g2000prb.googlegroups.com...
OK, grazie, quindi la festa nazionale è il 3 ottobre.
ciao
Fabrizio


title: Settanta anni fa...

author: ArtBurt

text:
"Kermainen Murokeksi" <
roberto...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:9a93277a-39fe-4de8...@n33g2000pri.googlegroups.com...
>Settanta anni fa la notte dei cristalli.
>...
>Qualcuno di voi si ascolterà qualcosa di speciale per ricordare questo
>giorno?
Anche se banale, l'Adagio di Barber potrebbe essere adatto.
Art


title: Settanta anni fa...

text:
"le fouetteur de tarés" <pauvplouc!> ha scritto nel messaggio
news:4916f2b4$0$1083$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Ravel, per restare IT
>
http://it.youtube.com/watch?v=IAiWPrhxlpc
>
http://www.jewfaq.org/prayer/kaddish.htm
Bello, struggente.
dR


title: Il Zadok nostrano

author: Archaeopteryx

text:
E' vero che abbiamo il Maestro de Luca con il suo
splendido lavoro per il quale credo non solo io gli sia
grato. Ma dietro c'è anche un grande lavoro tecnico che è
sempre stato svolto da Zadok; se la mia agenda non
inganna, ieri è stato il suo compleanno quindi con un
giorno di ritardo, tanti auguri!

--
- Dimmi giovane Arnold... Perché alla domanda
   "quanto fa 10+10" hai risposto 40 kg?
- Perché il bilanciere ne pesa 20!


title: Il Zadok nostrano

author: Acremone

text:
On 02/02/2020 12:59, Archaeopteryx wrote:
> Ma dietro c'è anche un grande lavoro tecnico che è sempre stato svolto
> da Zadok

Era uno che scriveva qui almeno una quindicina di anni fa?
Quando c'erano Arsace, Rodrigo, Rodelinda e altri con la sensibilità
giusta (mica agrimensori come quello di Napoli)?


title: Il Zadok nostrano

text:
> Era uno che scriveva qui almeno una quindicina di anni
> fa? Quando c'erano Arsace, Rodrigo, Rodelinda e altri
> con la sensibilitÃ giusta (mica agrimensori come quello
> di Napoli)?

Credo sia il deus ex machina dietro le quinte della Sala
del Cembalo e che quindi ancora è tra noi :)



title: Il Zadok nostrano

text:
On 03/02/2020 11:20, Archaeopteryx wrote:
>
> Credo sia il deus ex machina dietro le quinte della Sala
> del Cembalo e che quindi ancora è tra noi :)

Questi (forse) avevano fatto il sito Haendel Forever, non escludo che
delle vicende abbiano portato ad aprire l'ottimo sito della sala del
cembalo.


title: Il Zadok nostrano

author: Zadok

text:
Il 02/02/20 12:59, Archaeopteryx ha scritto:
> E' vero che abbiamo il Maestro de Luca con il suo splendido lavoro per
> il quale credo non solo io gli sia grato. Ma dietro c'è anche un grande
> lavoro tecnico che è sempre stato svolto da Zadok; se la mia agenda non
> inganna, ieri è stato il suo compleanno quindi con un giorno di ritardo,
> tanti auguri!
>
>

Lo so è imperdonabile, ma ti ringrazio lo stesso con 2 settimane di
ritardo!! I vecchi tempi di IAMC sono ormai tramontati, se almeno
tornasse a scrivere Musica Ficta.. sarebbe tutt'altra cosa.

Comunque ci sono problemi tecnici con Aruba Spa. ed il nostro sito
saladelcembalo.org
 è totalmente out.. non era mai successo in tutti
questi anni!

Ora mandiamo un avviso apposito.


title: danza della fata confetto

author: Fathermckenzie

text:
https://www.youtube.com/watch?v=jt3oAyK_IG8

  a cAppella
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


title: danza della fata confetto

author: acremone

text:
On 22/12/2014 19:47, Fathermckenzie wrote:
>
https://www.youtube.com/watch?v=jt3oAyK_IG8

>   a cAppella

Preferisco gli Swingle Singers, e di molto. Almeno non ti scassano
l'originale e non hanno bisogno di una pesante post produzione per
confezionarti un coro sintetico, facendoti immaginare che quello
originale sarebbe bruttino.


title: Concorsi all'IMP di Rimini

author: Enrico

text:
Concorsi a cattedre (2 pf, 1 vcl, 1 tr-trb) all'Istituto Pareggiato di Rimini.
Grandi perplessità sulla formulazione dei bandi.
Cosa ne pensate?
Il periodo, agosto, lo so è infame, ma i bandi scadono a fine mese....
http://www.comune.rimini.it/servizi/concorsi/anno2002/


title: Uh, uh, uh...

author: Sannois

text:
Wolfgang Amadeus Mozart
COSI FAN TUTTE
Opera de Lyron 16 July 2011
Maria Bengtsson (Fiordiligi)
Tove Dahlberg (Dorabella)
Elena Galitskaya (Despina)
Lionel Lhote (Don Alfonso)
Daniel Behle (Ferrando)
Vito Priante (Guglielmo)
l'Orchestre et le choeur de l'Opéra de Lyon
Stefano Montanari (direction)
Production by Adrian Noble
Video: MPEG-4, 720x404, 1300 kbps, 25pps
Audio: AAC 48000 Hz
1,77 GB
http://www.mediafire.com/?ak1f5byn0kgl3vl
http://www.mediafire.com/?6351v4t1azzbbyz
http://www.mediafire.com/?qtgb1niahd9cj5i
http://www.mediafire.com/?bsmgobuj1m50ltk
http://www.mediafire.com/?gpunuuv7joo5t6e
http://www.mediafire.com/?hu5mcx3jy76xi74
http://www.mediafire.com/?2dmjayama3ffzg5
http://www.mediafire.com/?9nw6okz5d3bbrys
http://www.mediafire.com/?sclll0io7smxczf
http://www.mediafire.com/?66ckxal774hhtjd


title: Uh, uh, uh...

author: turdusmerula

text:
"Sannois" <
San...@aioe.org
> ha scritto nel messaggio
news:j28ejp$ua$1...@speranza.aioe.org...
> Wolfgang Amadeus Mozart
> COSI FAN TUTTE
>
> Opera de Lyron 16 July 2011
>
Uh, uh, uh...rca!
Slurp!
--
--------------------
turdusmerula
--------------------


title: Uh, uh, uh...

text:
turdusmerula ha scritto:
> "Sannois"<
San...@aioe.org
>  ha scritto nel messaggio
> news:j28ejp$ua$1...@speranza.aioe.org...
>> Wolfgang Amadeus Mozart
>> COSI FAN TUTTE
>>
>> Opera de Lyron 16 July 2011
>>
>
>
> Uh, uh, uh...rca!
>
> Slurp!
>
La Elena mi fa impazzire...


title: Uh, uh, uh...

text:
"Sannois" <
San...@aioe.org
> ha scritto nel messaggio
news:j28i8s$8eu$1...@speranza.aioe.org...

Download un poco faticoso, uso JDonloader, e aggratis è lento più del
solito.
Idem i lettori soliti che si inceppano (credo per il formato HD mp4. Va
meglio il Quik Time.
Però finalmente posso confernare, la Elena/Despina non mi fa impazzire (non
ho più l'età) ma è ottima sotto ogni punto di vista.
E anche la sceneggiatura in spiaggia moderna non guasta, anzi rende bene. Lo
dico da allergico alle messeiscena "aggiornate" che spesso ci ammaniscono.
En passant, hai qualche suggerimento sui player, gli eventuali sw di
conversione e editing e sui sw di masterizzazione (free, ovvio) adatti a
questi formati? I miei WMP, VLC, Avidemux, FormatFactory, si inceppano e
sono lentissimi, anche se aggiornati.
Buon Ferragosto.
--
--------------------
turdusmerula
--------------------


title: Il sacrificio della Patria nostra....

author: Federico Freni

text:
"Il sacrificio della Patria nostra è cosumato...."
IAMCM è stato approvato
Peres è stato accontentato
IAMC ora sarà spopolato ???
Che vi devo dire... spero che nessuno ci rimanga gabbato !!!
dixit !!
--
===============
Federico Freni
ffr...@pelagus.it
===============
"Bisogna avere un caos dentro di sè,
per generare una stella danzante"
                     F.Nietzsche


title: Mahler, sinfonia nr.4

author: Leonardo Bignami

text:
E' un periodo in cui ascolto spesso la quarta di Mahler. In numerosi
punti è evidente il legame con la cultura e la musicalità ebraica, che
rende ancor piû ricca ed interessante questa musica. Tra le altre, nel
Lied del quarto tempo ho notato in diversi punti una chiara affinità
tra Mahler e Hugo Wolf, una sensibilità molto simile.
Nel finale, alle parole
"Wir geniessen die himmlischen Freuden,
 d'rum tun wir das Irdische meiden.
Kein weltlich' Getümmel
hört man ni cht im himmel!"
e poi ancora
"Kein Musik ist ja nicht auf Erden,
die uns'rer verglichen  kann werden.
Elftausend Jungfrauen
zu tanzen sich trauen..." ecc.
si può non ritrovare la pace col mondo? E' una delle cose che riesce a
mettermi maggior serenità. Ispira davvero un sentimento di
fratellanza, di gentilezza, di divino calore. Una finestra di casa mia
dà su un ampio parco. Sullo sfondo le montagne, e più giù il lago.
Mamme con carrozzine percorrono il sentiero, i bambini giocano tra di
loro, e i cani girano tranquilli. Un bel quadretto di vita felice,
almeno in apparenza. In questa stagione tutto è molto bello, perché
gli alberi risplendono di un verde luminoso, e i prati si riempiono di
migliaia di fiori di ogni colore. Si sentono gli uccelli cinguettare
tutto il giorno. Stare alla finestra mezz'ora, osservando questa
natura, e il sereno scorrere della vita, ascoltando il finale della
quarta di Mahler, potrebbe essere un bel modo di andarsene. Si
arriverebbe all'altro mondo senza il fardello delle negatività
accumulate, annientate da questi colori, e da questo celestiale canto.
Grazie Gustav.
Leonardo


title: Mahler, sinfonia nr.4

author: viperozza

text:
Leonardo Bignami <
lbig...@tiscalinet.ch
> wrote
> E' un periodo in cui ascolto spesso la quarta di Mahler.
[CUT]
Bellissimo post.
Stare alla finestra mezz'ora, osservando questa
> natura, e il sereno scorrere della vita, ascoltando il finale della
> quarta di Mahler, potrebbe essere un bel modo di andarsene.
Ecco, queste righe associate alla musica di Mahler hanno destato in me uno
ricordo che stava lentamente svanendo.
Non c'entra una pippa con la Quarta, però lo scrivo lo stesso.
Anni fa ho visto (per puro caso) il finale di "Morte a Venezia" di Luchino
Visconti, proprio la scena in cui Ashenbach muore accompagnato dalle celebri
note dell'Adagietto. Il film a tutt'oggi non l'ho ancora visto per intero,
ma quei pochi minuti di visione hanno recentemente destato in me il
desiderio di leggere il racconto-capolavoro di Thomas Mann. Ironia della
sorte ho proprio la cabina sulla spiaggia del De Bains, cioè la stessa
ambientazione del racconto... insomma, la mia immedesimazione è stata
totale...
Niente, l'immagine che hai descritto mi ha fatto subito ritornare alle
ultime righe del racconto e agli ultimi istanti del film: la serena morte di
Aschenbach sulla spiaggia, con davanti a sé la dolce visione di Tadzio fusa
nell'infinità del mare e del cielo. E quale miglior sottofondo se non le
note di Mahler...
Ciao
Viperozza


title: Mahler, sinfonia nr.4

author: Moosbrugger

text:
"Leonardo Bignami" <
lbig...@tiscalinet.ch
> ha scritto nel messaggio
news:39h4jt8otb5od7ama...@4ax.com...

Ma come ?!?! Io sto combattendo una battaglia senza speranza in un altro
thread ( "chi è il compositore più macabro, pessimista, portasfiga ecc. ecc.
" ) e tu te ne esci con un post del genere ? E darmi una mano, pareva brutto
?
Stare alla finestra mezz'ora, osservando questa
> natura, e il sereno scorrere della vita, ascoltando il finale della
> quarta di Mahler, potrebbe essere un bel modo di andarsene.
Ahia...
 Si
> arriverebbe all'altro mondo senza il fardello delle negatività
> accumulate, annientate da questi colori, e da questo celestiale canto.
Beh, ecco...ehm...magari certe cose le possiamo dire un po' ...sottovoce ?
> Grazie Gustav.
Questo sempre . Grazie Gustav.
> Leonardo
;-)
Moosbrugger


title: Mahler, sinfonia nr.4

author: Sandro Bisotti

text:
Leonardo Bignami wrote :
>un post molto poetico ,
del quale lo voglio ringraziare.
Saluti,
Sandro.
--
Posted from [62.122.6.110] by way of
oe43.law14.hotmail.com
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via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


title: Mahler, sinfonia nr.4

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Leonardo Bignami wrote:
>
> E' un periodo in cui ascolto spesso la quarta di Mahler.
Ovviamente, io la Terza ;)
Grazie per il tuo post!
Io trovo particolarmente agghiacciante confrontare
il "Das himmlische Leben" con l'altro Lied dalla
raccolta "Des Knaben Wunderhorn" (la cornucopia
del fanciullo) che ad esso si accoppia per contrasto:
"Das Irdische Leben". Trovo straniante il modo di
porre in musica testi  come
"Mutter, ach Mutter es hungert mich,
 Gib mir Brot, sonst sterbe ich.
"Warte nur, warte nur, mein liebes Kind,
 Morgen wollen wir säen geschwind."
La musica scorre veloce, senza intoppi, i moti perpetui
di accompagnamento rappresentano la ineluttabilità
di quello che sta accadendo.  Se uno non comprendesse
le parole, potrebbe pensare ad una filastrocca lieta,
o appena un po' malinconica... non alla catastrofe
incombente.   Il bimbo ha fame, e dobbiamo ancora
_seminare_?  Poi si mieterà il grano, lo si batterà,
si farà la farina, si infornerà finalmente il pane, ma
alla fine, proprio quando il pane sarà pronto, il bimbo
giacerà nella bara.
"Und als das Brot gebacken war,
 Lag das Kind auf der Totenbahr."
Trovo interessante che questo Lied non sia mai diventato
nucleo di una sinfonia.   Mahler sapeva, nelle sinfonie,
esprimere anche il pessimismo, ma non lo affidava alle
parole, se non per poi negarlo (anche nella Terza,
il pessimismo di "O Mensch" è spazzato via dal Bimm
Bamm e dal finale strumentale).  In fondo, nel cuore di
Mahler, al pessimismo non era mai concesso il 100%
dello spazio (tranne che, forse, nella Sesta).
saluti
 Roberto
--
_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen


title: Mahler, sinfonia nr.4

author: ALDO

text:
"Leonardo Bignami" <
lbig...@tiscalinet.ch
> ha scritto nel messaggio
news:39h4jt8otb5od7ama...@4ax.com...
>
> Grazie Gustav.
Ma.. ma.. invece su Mahler io nutro forti dubbi.. in fondo comincio a capire
l'atteggiamento di alcuni grandi interpreti, come Toscanini, Furtwaengler,
Muti e in parte lo stesso Karajan, che non hanno mai nutrito gran simpatia
per questo autore, o quello di artisti come Scherchen che operava tagli
drastici, riducendo ad esempio la 5^ a una mezz'ora complessiva di musica.
Sarà anche vero che ti offre molto di sè, ma abusa spesso della pazienza
dell'ascoltatore e anche dell'interprete a mio parere, per sortire poi
risultati non del tutto convincenti. Nessuno vuole mettere in dubbio la sua
capacità di orchestratore e la genialità di certe soluzioni, ma è proprio la
sostanza delle sue musiche, il messaggio di fondo che a mio parere lasciano
non poco perplessi. Ricordo una frase di Muti, ripetuta sostanzialmente
identica anche da Haitink (che pure è stato interprete assiduo delle sue
musiche), ovvero che il mondo di Mahler è sempre un mondo malato, estenuato,
anche quando non vuole esserlo, lo è alla radice, e questo male, a volte
esasperato ed esasperante, si trasmette a chi ascolta. Albert Herring in un
recente post scriveva che il bello di Mahler è che avverti sempre un uomo
che si confessa.. ora a mio parere un conto è l'apprezzamento in sè e per sè
per questo atteggiamento di sincerità dell'artista, un conto è un giudizio
sulla sostanza di ciò che confessa, e a volte di ciò che confessa Mahler,
mettendosi nel rapporto con l'ascoltatore sempre al centro del discorso,
senza mai optare per un'oggettività che lasci spazio all'altro, non se ne
sente il bisogno. Comincio a capire quanto siano diversi Bruckner e Mahler:
in Bruckner questo atteggiamento egocentrico e logorroico non c'è, egli
davvero innalza monumenti oggettivi a qualcosa dì altro da sè, che sia Dio
che sia la natura, e non monumenti a se stesso come nel caso di Mahler. Anzi
a dire il vero mi sembra che l'aggettivo monumentale in fondo a Mahler manco
si addica, nè mi sembra che egli cerchi la monumentalità, cerca una valvola
di sfogo, cerca qualcuno che sopporti queste sterminate loquele, queste
lamentazioni, elaborate fin che si vuole, ma sempre e comunque tali.
ciao


title: Mahler, sinfonia nr.4

text:
On Fri, 22 Jun 2001 09:51:08 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>> E' un periodo in cui ascolto spesso la quarta di Mahler.
>Ovviamente, io la Terza ;)
E pensare che Das himmlische Leben fu composto nel 1892, dunque prima
anche della terza sinfonia. Mahler -sembra- pensò anche di inserire il
Lied come finale della Terza, poi cambiò idea, e decise di metterlo in
una sinfonia diversa, quindi appunto nella quarta. E' interessante,
compositivamente, vedere questi lavori quasi di "collage", che alla
fine determinano strutture perfette, anche se l'ordine di composizione
a volte è "anomalo" (nel senso che magari uno immagina che si scriva
dalla prima all'ultima nota seguendo un ordine temporale preciso,
mentre invece non è quasi mai così).
>Io trovo particolarmente agghiacciante confrontare
>il "Das himmlische Leben" con l'altro Lied dalla
>raccolta "Des Knaben Wunderhorn" (la cornucopia
>del fanciullo) che ad esso si accoppia per contrasto:
>"Das Irdische Leben". Trovo straniante il modo di
>porre in musica testi  come
>
>"Mutter, ach Mutter es hungert mich,
> Gib mir Brot, sonst sterbe ich.
>"Warte nur, warte nur, mein liebes Kind,
> Morgen wollen wir säen geschwind."
La relazione esistente tra canto e testo è qui sorprendente, quasi
come se le due cose fossero nate una per l'altra. Per contro, la
strumentazione sembra vivere una vita propria, quasi come se il suo
carattere fosse "anomalo" rispetto al significato del testo. Non lo
dico in senso negativo. Anzi, quel ribattere staccatissimo dei legni,
all'inizio, che introduce il Lied, e che poi si ode anche in seguito,
con i pizzicati degli archi, crea per me una atmosfera
particolarissima. Questa si complementa a quelle improvvise
apparizioni di fiati ed archi che disegnano scorrevoli figure più
mosse, che salgono e scendono. Tutto ciò mi dà quasi la sensazione di
una danza macabra tra i campi, in mezzo al vento. E', credo, quello
che tu qui sotto definisci come
> i moti perpetui di accompagnamento
che
>rappresentano la ineluttabilità
>di quello che sta accadendo.
e così è in effetti interpretabile la parte orchestrale.
> Se uno non comprendesse
>le parole, potrebbe pensare ad una filastrocca lieta,
>o appena un po' malinconica... non alla catastrofe
>incombente.
Infatti è incredibile questo accostamento di motivi musicali che,
presi a se stanti, come suddetto, potrebbero anche indurre quasi ad
una danza. Però la voce e la sua linea rendono piuttosto chiaramente
il dramma in arrivo, e, quando si conosce il testo, essa riesce ad
alterare la percezione stessa che si ha dei suoni che l'accompagnano,
rendendo il tutto piuttosto lugubre. Il modo di procedere del testo,
con quella specie di "filastrocca" ripetuta, come tu hai detto su, mi
ha ricordato, poeticamente, l'Edgar Allan Poe del "Corvo". Non so, ma
forse anche altri accordano con questa sensazione?
> Il bimbo ha fame, e dobbiamo ancora
>_seminare_?  Poi si mieterà il grano, lo si batterà,
>si farà la farina, si infornerà finalmente il pane, ma
>alla fine, proprio quando il pane sarà pronto, il bimbo
>giacerà nella bara.
>
>"Und als das Brot gebacken war,
> Lag das Kind auf der Totenbahr."
Questo finale mi fa tornare alla memoria una storia di cronaca
attuale, qui in Svizzera. Una ragazza portoghese, tossicodipendente, è
stata arrestata. La sua piccola bimba di un anno è rimasta sola in
casa, nella culla. Dopo una lotta di dieci giorni, contro la fame e la
sete, la piccola purtroppo è morta. Strano che nessuno l'abbia sentita
piangere.
>Trovo interessante che questo Lied non sia mai diventato
>nucleo di una sinfonia.   Mahler sapeva, nelle sinfonie,
>esprimere anche il pessimismo, ma non lo affidava alle
>parole, se non per poi negarlo (anche nella Terza,
>il pessimismo di "O Mensch" è spazzato via dal Bimm
>Bamm e dal finale strumentale).  In fondo, nel cuore di
>Mahler, al pessimismo non era mai concesso il 100%
>dello spazio (tranne che, forse, nella Sesta).
L'impressione che ho io è la stessa. Diciamo che, personalmente, noto
nei Lieder una maggior tendenza al pessimismo e al dramma, ed un
carattere più profondamente intimistico; mentre nelle sinfonie (anche
quando contengano Lieder) il carattere è di solito più campestre,
bucolico, e, per quanto possibile, più spensierato. Si potrebbe quasi
dire che tra il Mahler sinfonico e quello liederistico c'è la stessa
relazione che esiste tra il Beethoven sinfonico e quello cameristico.
Come se, nei Lieder, egli liberasse i suoi fantasmi, e nelle sinfonie
trovasse, per quanto possibile, un modo di consolarsi. E, così
facendo, riesce a donare anche agli altri una certa serenità e
tranquillità. Per lo meno è questa la mia personalissima sensazione.
Ciao,
Leonardo


title: Mahler, sinfonia nr.4

text:
On Fri, 22 Jun 2001 10:03:17 GMT, "ALDO" <
okta...@hotmail.com
> wrote:
>Ma.. ma.. invece su Mahler io nutro forti dubbi.. in fondo comincio a capire
>l'atteggiamento di alcuni grandi interpreti, come Toscanini, Furtwaengler,
>Muti e in parte lo stesso Karajan, che non hanno mai nutrito gran simpatia
>per questo autore, o quello di artisti come Scherchen che operava tagli
>drastici, riducendo ad esempio la 5^ a una mezz'ora complessiva di musica.
>Sarà anche vero che ti offre molto di sè, ma abusa spesso della pazienza
>dell'ascoltatore e anche dell'interprete a mio parere, per sortire poi
>risultati non del tutto convincenti.
Ma sai, ognuno ha il diritto di avere le sue opinioni. Tutto dipende,
in questo caso, da cosa ci si aspetta dalla musica. In base a questo
potrai dire se una composizione ti ha convinto o meno, e perché.
>Nessuno vuole mettere in dubbio la sua
>capacità di orchestratore e la genialità di certe soluzioni, ma è proprio la
>sostanza delle sue musiche, il messaggio di fondo che a mio parere lasciano
>non poco perplessi.
Questo, come detto, in relazione a ciò che tu ti aspetti, e che magari
non trova risposta nella musica che ascolti.
> Ricordo una frase di Muti, ripetuta sostanzialmente
>identica anche da Haitink (che pure è stato interprete assiduo delle sue
>musiche), ovvero che il mondo di Mahler è sempre un mondo malato, estenuato,
>anche quando non vuole esserlo, lo è alla radice, e questo male, a volte
>esasperato ed esasperante, si trasmette a chi ascolta.
Mahler è un compositore che si libera dei suoi mali, scrivendo. Magari
leggendo il mio post in risposta a Mocenigo trovi qualche spiegazione
in più su come io percepisco questa liberazione. Ciò non toglie che,
come risultato finale, egli riesca - ritengo- a trovare il modo di
consolare se stesso attraverso la musica, riuscendo dunque a
trasmettere questa consolazione anche agli altri. Forse tu ti
concentri troppo sul tema del dolore, e meno sulle soluzioni che
Mahler trova per andare oltre esso, e che ha scritto proprio per
liberarsene, in qualche modo.
>Albert Herring in un
>recente post scriveva che il bello di Mahler è che avverti sempre un uomo
>che si confessa.. ora a mio parere un conto è l'apprezzamento in sè e per sè
>per questo atteggiamento di sincerità dell'artista, un conto è un giudizio
>sulla sostanza di ciò che confessa, e a volte di ciò che confessa Mahler,
>mettendosi nel rapporto con l'ascoltatore sempre al centro del discorso,
>senza mai optare per un'oggettività che lasci spazio all'altro, non se ne
>sente il bisogno.
Magari tu non ne senti il bisogno. Da parte mia ti dirò che il senso
del tragico, in Mahler, non va mai oltre le righe. Cioè, il male
esiste, ed è profondo, ma è anche profonda, come ho detto su, la
capacità che Mahler ha di consolare e ridare serenità, pace, di
ricondurre ad un mondo ideale, lontano dalla rabbia, dalle liti, dalla
mediocrità quotidiana. Oltre al fatto che il dolore, quando presente,
non è mai più di ciò che realmente deve essere.
Per contro, io ho un problema simile al tuo, ma con la lirica
italiana.  Ma, appunto, si tratta di sensazioni individuali  e come
tali le prendo.
Resta il fatto che altri hanno sensazioni molto differenti, e restano
coinvolti profondamente da ciò che noi troviamo poco interessante.
Così va il mondo...;-)
Saluti,
leonardo


title: Mahler, sinfonia nr.4

author: Albert Herring

text:
>-*Albert Herring in un
>_*recente post scriveva che il bello di Mahler è che avverti sempre un uomo
>_*che si confessa.. ora a mio parere un conto è l'apprezzamento in sè e per sè
>_*per questo atteggiamento di sincerità dell'artista, un conto è un giudizio
>_*sulla sostanza di ciò che confessa, e a volte di ciò che confessa Mahler,
>_*mettendosi nel rapporto con l'ascoltatore sempre al centro del discorso,
>_*senza mai optare per un'oggettività che lasci spazio all'altro, non se ne
>_*sente il bisogno.
Scusami, Aldo, sono d'accordo sono fino a un certo punto. Perché a me
capita di percorrere in prima persona il viaggio che Mahler propone e
non mi sento escluso da una logorrea che mi viene versata addosso,
come sembra capiti invece a te. Mi trovo a mio agio in queste
confessioni, e non perché ne condivida lo spirito (non conosco persona
più aliena di me dallo spirito tedesco tardoromantico in cui si
inserisce il boemo), ma perché ne amo l'umanità pura, la debolezza,
l'incredibile fragilità cristallina.
>_*Comincio a capire quanto siano diversi Bruckner e Mahler:
>_*in Bruckner questo atteggiamento egocentrico e logorroico non c'è, egli
>_*davvero innalza monumenti oggettivi a qualcosa dì altro da sè, che sia Dio
>_*che sia la natura, e non monumenti a se stesso come nel caso di Mahler. Anzi
>_*a dire il vero mi sembra che l'aggettivo monumentale in fondo a Mahler manco
>_*si addica
Ecco, qui invece sono assolutamente d'accordo. L'altro giorno, mentre
facevo acquisti dal mio negoziante di fiducia mi sono fatto mettere un
cd di Bruckner per ascoltarlo, non conoscendolo da prima. Mi ha messo
la Quarta, se non erro, comunque la "Romantica". E qui si che mi sono
sentito estraneo. Al di là di un ascolto distratto dai mille cd che mi
venivano proposti, quando sento Mahler mi richiudo in me stesso e
spessissimo mi commuovo (sarò banale, ma la marcia funebre della prima
mi fa accapponare la pelle, stesso dicasi per il Lied della quarta
citato da Leonardo B.) mentre Bruckner mi ha lasciato fondamentalmente
estraneo. Grandioso, colossale, appunto monumentale, mi sembra più
vicino a un sinfonismo che mi è fondamentalmente estraneo, perché poco
epidermico. E io che sono novecentista nel midollo (indipendentemente
dai gusti musicali, dico) ho bisogno dei chiaroscuri di Mahler, delle
sue onde... a nessuno è mai capitato di "vedere" delle onde che si
infrangono sugli scogli ascoltando la quarta? Forse no, ma credo che
le immagini che suggerisce Mahler abbiano un che di "corrotto", di non
naturale, di non solare, come di un cielo grigio che può riversarsi in
pioggia e intanto piovigina poco poco, goccia dopo goccia, non sei mai
fradicio, ti solletica le braccia, le gambe, ti stimola... ti urta ma
non ti affoga; il vento è freddo, freddissimo e violento, rende più
fastidiose quelle gocce, come fossero grandine, hai premura di tornare
a casa, di andare a chiuderti al caldo, di bere qualcosa... ma a casa
non trovi nessuno, e devi berti la tua cioccolata da solo.
Per me la musica di Mahler è una sorta di disperazione diluita, ma
continuata e corrosiva; non può non ferire e in definitiva non può non
cambiare chi la respira dal di dentro della propria anima.
Albert Herring
icq# 59809830 -
albert....@katamail.com
http://www.rivistaprometheus.it
"Io vivere vorrei addormentato
entro il dolce rumore della vita."
Sandro Penna


title: Mahler, sinfonia nr.4

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
nel messaggio news:3B32F8EC...@exp-math.uni-essen.de...
> Leonardo Bignami wrote:
> >
> > E' un periodo in cui ascolto spesso la quarta di Mahler.
>
> Ovviamente, io la Terza ;)
Ma per favore, per favore! Ok de gustibus, ma sinceramente della terza sono
interessanti solo il movimento con il contralto su testo di Nietzsche e, pur
con tutti i suoi limiti, e tollerando la velleitarietà e l'eccessiva
verbosità, l'ultimo... Ma il primo è assurdo, una cosa mostruosa: 35 minuti
un primo movimento di una sinfonia! e oltre tutto così banalotto, con tutti
quei motivetti, marcette, quel tamburello solo (tarattatata tarattatata)
verso la fine, insomma uno prima di perderci mezz'ora della sua vita si fa
due conti e in genere opta per qualcos'altro di più sostanzioso, per non
dire dell'affettatissima atmosfera dei "fiori di campo" del secondo e, di
nuovo, la banalità del terzo, per toccare il culmine con il Bimm Bamm, uno
dei brani in assoluto che odio di più, mieloso, melenso. No, non c'è neppure
una delle sue sinfonie che sfugga il banale, forse quella più tollerabile e
sensata è ancora la Seconda. D'altro canto i limiti di Mahler come musicista
"assoluto" sono evidenti nel momento in cui ha creduto di creare un'Opera
(con la O maiuscola) che lo immortalasse definitivamente, l'8^ sinfonia, che
si è rivelata poi una palla colossale... diceva: "I miei tempi verranno",
secondo me i suo tempi sono venuti e stanno anche per concludersi...
fortunatamente.
E poi mi sembra significativo che tanti validi musicisti o non lo dirigono o
lo dirigono più per moda che per convinzione.. mi vengono in mente altri due
casi, Harnoncourt, alla domanda "Perchè non dirige Mahler?", la risposta è
stata (cito a memoria): "Non potrei, mi sento a disagio. Sento in Mahler
qualcosa di artefatto, di recitato, che mi impedisce di avere con la sua
musica un rapporto di adesione autentica", e Sir Colin Davis, alla domanda
su perchè non dirigesse sinfonie come la 5^, 6^ o 7^, ha risposto (cito
sempre a memoria): "Il problema è la lunghezza, dove Mahler è
capace,soprattutto nei lieder, di distillare la sua arte, allora mi va bene,
ma certi movimenti di sinfonia... il problema è che scappa la voglia di
stare a languire per delle mezz'ore in un unico movimento".
ciao


title: Mahler, sinfonia nr.4

text:
"Leonardo Bignami" <
lbig...@tiscalinet.ch
> ha scritto nel messaggio
news:1ve6jtcreo5odg7rf...@4ax.com...
> On Fri, 22 Jun 2001 10:03:17 GMT, "ALDO" <
okta...@hotmail.com
> wrote:
>
> Ma sai, ognuno ha il diritto di avere le sue opinioni. Tutto dipende,
> in questo caso, da cosa ci si aspetta dalla musica. In base a questo
> potrai dire se una composizione ti ha convinto o meno, e perché.
Infatti non pretendo di proferire verità rivelate, il mio è un giudizio del
tutto personale e ho ovviamente il massimo rispetto per chi ascolta Mahler,
capendone le ragioni che a me sfuggono
> Mahler è un compositore che si libera dei suoi mali, scrivendo.
E' questo il punto. O meglio ciò può essere una dote come un difetto,
dipende, come dicevi da cosa si cerca nella musica; per me questo
atteggiamento, portato a quei livelli di "personalizzazione", è un difetto.
> Magari tu non ne senti il bisogno. Da parte mia ti dirò che il senso
> del tragico, in Mahler, non va mai oltre le righe.
Non trovi l'intera Sesta completamente sopra le righe? come tempi, come
contenuto emotivo?
> Per contro, io ho un problema simile al tuo, ma con la lirica
> italiana.
Anch'io non amo molto l'opera italiana, eppure comincio a rendermi conto che
forse il giudizio è un po' affrettato; soprattutto su Verdi sto rivedendo
completamente le mie opinioni.
ciaoo


title: Mahler, sinfonia nr.4

text:
"Albert Herring" <
albert....@katamail.com
> ha scritto nel messaggio
news:3b334fe9...@news.tin.it...
>
CUT
Beh, un bellissimo post. Hai chiarito molto bene e in modo molto poetico ciò
che trovi di interessante e stimolante in Mahler. Forse non è ciò che cerco
io in un musicista, la metterei così.
> citato da Leonardo B.) mentre Bruckner mi ha lasciato fondamentalmente
> estraneo. Grandioso, colossale, appunto monumentale, mi sembra più
> vicino a un sinfonismo che mi è fondamentalmente estraneo, perché poco
> epidermico.
Forse non ti sei avvicinato a Bruckner nelle giuste condizioni di spirito,
Bruckner sa essere anche epidermico, ma in un modo diverso da Mahler, tocca
delle corde che sono meno legate all' "umanità" mahleriana e si inoltrano in
regioni più spirituali, ma non per questo sterili, anche in Bruckner i
conflitti esistono, ma fondamentalmente sono spostati su di un altro piano,
sono illuminati da una luce diversa più cosmica, universale e sublimata. Non
puoi liquidare la Romantica così, per favore!! Riascolta bene l'arcana
purezza del primo movimento, le commoventi e intime malinconie del secondo,
lo slancio limpido e vitale del terzo, inframmezzato da quel trio che crea
un contrasto di grande efficacia, e poi la nubilosa e solenne grandiosità
dell'ultimo.
ciao


title: Mahler, sinfonia nr.4

text:
On Fri, 22 Jun 2001 15:05:16 GMT, "ALDO" <
okta...@hotmail.com
> wrote:
>> Mahler è un compositore che si libera dei suoi mali, scrivendo.
>
>E' questo il punto. O meglio ciò può essere una dote come un difetto,
>dipende, come dicevi da cosa si cerca nella musica; per me questo
>atteggiamento, portato a quei livelli di "personalizzazione", è un difetto.
Non ho mai visto la "personalizzazione" come un difetto, però se tu lo
vedi così non ci si può far nulla. Magari un giorno cambierai idea.
Tieni comunque conto che a te probabilmente sfuggono gli aspetti
positivi di Mahler, che non stanno affatto in una disperazione che si
arrovella in se stessa, ma proprio, secondo me, nella sua capacità di
andare oltre ad essa raggiungendo quasi un Nirvana al di là del
dolore, un limbo di pace, in cui è spesso possibile entrare quando si
ascolta la sua musica. E in ogni caso anche la sua malinconia non mi
ha mai disturbato, perché l'ho sempre trovata sincera, onesta, e molto
tenera. Uno spirito davvero dolcissimo, da abbracciare.
>> Magari tu non ne senti il bisogno. Da parte mia ti dirò che il senso
>> del tragico, in Mahler, non va mai oltre le righe.
>
>Non trovi l'intera Sesta completamente sopra le righe? come tempi, come
>contenuto emotivo?
No. Per me Mahler è perfetto così com'è. Non ho mai pensato che ciò
che ha fatto avrebbe potuto esser fatto meglio in un altro modo.
>> Per contro, io ho un problema simile al tuo, ma con la lirica
>> italiana.
>
>Anch'io non amo molto l'opera italiana, eppure comincio a rendermi conto che
>forse il giudizio è un po' affrettato; soprattutto su Verdi sto rivedendo
>completamente le mie opinioni.
Tra gli Italiani apprezzo un po' Rossini. Di Verdi amo solo Falstaff.
Per il resto l'opera, e soprattutto quella italiana, è purtroppo
lontana dalla mia sensibilità musicale, nonostante ci abbia provato.
Ho persino avuto una relazione con una cantante lirica, ma non è
servita a nulla ;-)
Saluti,
Leonardo


title: Mahler, sinfonia nr.4

text:
"Leonardo Bignami" <
lbig...@tiscalinet.ch
> ha scritto nel messaggio
news:04v6jt43f2au210ge...@4ax.com...
>
> Ho persino avuto una relazione con una cantante lirica, ma non è
> servita a nulla ;-)
^__^
ciao


title: Mahler, sinfonia nr.4

text:
"Leonardo Bignami" <
lbig...@tiscalinet.ch
> ha scritto nel messaggio
news:04v6jt43f2au210ge...@4ax.com...
>
> ascolta la sua musica. E in ogni caso anche la sua malinconia non mi
> ha mai disturbato, perché l'ho sempre trovata sincera, onesta
Beh, al di là dei gusti, credo anch'io che lo sia.
> Ho persino avuto una relazione con una cantante lirica, ma non è
> servita a nulla ;-)
LOL ^__^
ciao


title: Mahler, sinfonia nr.4

text:
"Leonardo Bignami" <
lbig...@tiscalinet.ch
> ha scritto nel messaggio
news:04v6jt43f2au210ge...@4ax.com...
> Ho persino avuto una relazione con una cantante lirica, ma non è
> servita a nulla ;-)
Anzi, di solito si ottiene l' effetto contrario : se per caso prima amavi l'
opera...
Però, via, almeno Puccini...
> Saluti,
>
> Leonardo
Ciao
Moos


title: Mahler, sinfonia nr.4

text:
Aldo scrisse:
No, non c'è neppure
> una delle sue sinfonie che sfugga il banale, forse quella più tollerabile
e
> sensata è ancora la Seconda.
Ho capito che te Mahler proprio non lo digerisci. ;-)
D'altro canto i limiti di Mahler come musicista
> "assoluto" sono evidenti nel momento in cui ha creduto di creare un'Opera
> (con la O maiuscola) che lo immortalasse definitivamente, l'8^ sinfonia,
che
> si è rivelata poi una palla colossale...
De gustibus... Io l'8va la trovo bellissima e perfettamente compiuta. Ma
perché secondo te è una palla colossale?
diceva: "I miei tempi verranno",
> secondo me i suo tempi sono venuti e stanno anche per concludersi...
> fortunatamente.
Non sono d'accordo. Basta dare un'occhiata alla discografia: ultimamente si
incidono molte più sinfonie di Mahler che quelle, per esempio, di un
Beethoven o di un Brahms. E secondo me la fortuna di Mahler non sarà
destinata a scemare in tempi brevi, anzi...
> E poi mi sembra significativo che tanti validi musicisti o non lo dirigono
o
> lo dirigono più per moda che per convinzione.. mi vengono in mente altri
due
> casi, Harnoncourt, alla domanda "Perchè non dirige Mahler?", la risposta è
> stata (cito a memoria): "Non potrei, mi sento a disagio. Sento in Mahler
> qualcosa di artefatto, di recitato, che mi impedisce di avere con la sua
> musica un rapporto di adesione autentica", e Sir Colin Davis, alla domanda
> su perchè non dirigesse sinfonie come la 5^, 6^ o 7^, ha risposto (cito
> sempre a memoria): "Il problema è la lunghezza, dove Mahler è
> capace,soprattutto nei lieder, di distillare la sua arte, allora mi va
bene,
> ma certi movimenti di sinfonia... il problema è che scappa la voglia di
> stare a languire per delle mezz'ore in un unico movimento".
Vabbè, ma io posso farti una lista di altrettanto validi direttori "convinti
mahleriani". Boulez, per esempio, che considera Mahler figura centrale della
musica del Novecento. E che dire degli italiani Abbado (che fu il primo ad
"imporre" Mahler in Italia negli anni in cui era alla Scala), Chailly,
Sinopoli? E direttori giovani come Rattle, Nagano, Gatti?
E poi Harnoncourt fa sempre in tempo a cambiare idea: non è certo raro che
certi direttori dichiarano di non amare un autore per poi nel giro di pochi
anni mutare le proprie convinzioni.
Harnoncourt, del resto, è passato da Monteverdi a Bruckner, vuoi che non
faccia un ulteriore passettino fino a Mahler? ;-)
Ciao
Viperozza


title: Mahler, sinfonia nr.4

author: Ale Redfiddler

text:
"ALDO" <
okta...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:L8JY6.4915$8R5....@news.infostrada.it...

A questo punto avrei un quesito impellente.
Siccome trovo carino riallacciarmi ad altri thread, vorrei chiedere a chi è
appassionatamente intervenuto in "Elogio della semplicità":.....ma sono più
ciofeche le parafrasi di Liszt (mia opinione), o le sinfonie di Mahler
(opinione di Aldo)??????
Vi prego, rispondete numerosi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
(questo è un quesito alla D'Onofrio, preciso....)
sciau
A:


title: Mahler, sinfonia nr.4

text:
On Fri, 22 Jun 2001 20:03:19 +0200, "Moosbrugger"
<
augusto...@tiscalinet.it
> wrote:
>> Ho persino avuto una relazione con una cantante lirica, ma non è
>> servita a nulla ;-)
>
>Anzi, di solito si ottiene l' effetto contrario : se per caso prima amavi l'
>opera...
Questo non lo sapevo! Posso solo dirti che non è riuscita a farmela
amare. In compenso l'ho messa in crisi io. Ora si interessa
soprattutto di Lieder, musica sacra, oratori, e così via. ^__^
>Però, via, almeno Puccini...
Sua fu la prima opera a cui assistetti. Era la Tosca, e avevo 10 anni.
Ma non mi ha mai attirato molto. E' strano come spesso l'opera
costituisca un mondo a sé, all'interno della musica classica, al punto
che (non sono io l'unico) molti amano solo la lirica, ma capiscono o
apprezzano poco di tutto il resto, e viceversa. Io appartengo a quel
"viceversa". Tuttavia ho già più simpatia per l'opera preromantica,
per il Singspiel,  e, nell'ambito del romanticismo tedesco, per
Wagner. Nel 900 inizio a esserne attratto nuovamente, con Schönberg,
Stravinsky e altri. Credo di condividere questa posizione con altri,
qui in IAMC, da quel che ho capito.
Ciao,
Leonardo


title: Mahler, sinfonia nr.4

author: Francesco Lo Cascio

text:
On Thu, 21 Jun 2001 21:17:11 +0200, Leonardo Bignami says...
> E' un periodo in cui ascolto spesso la quarta di Mahler. In numerosi
> punti è evidente il legame con la cultura e la musicalità ebraica, che
> rende ancor piû ricca ed interessante questa musica. Tra le altre, nel
> Lied del quarto tempo ho notato in diversi punti una chiara affinità
> tra Mahler e Hugo Wolf, una sensibilità molto simile.
Cioé, stavo per perdermi il tuo primo post veramente IT, dopo mesi di
Tritopomp, coprofagie, e varie ed eventuali? ;-P
Meno male che mi sono fermato a leggere. :-)
> Grazie Gustav.
Grazie Lenny.
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)


title: Mahler, sinfonia nr.4

text:
On Fri, 22 Jun 2001 19:10:20 GMT, Ale Redfiddler says...
> Siccome trovo carino riallacciarmi ad altri thread, vorrei chiedere a chi è
> appassionatamente intervenuto in "Elogio della semplicità":.....ma sono più
> ciofeche le parafrasi di Liszt (mia opinione), o le sinfonie di Mahler
> (opinione di Aldo)??????
Per quel che mi riguarda... :-)
(j/k)



title: Mahler, sinfonia nr.4

author: Luca Rossetto Casel

text:
"viperozza" <
supervi...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:FCMY6.7036$8R5.1...@news.infostrada.it...
> Aldo scrisse:

Aggiungerei (almeno) due nomi: Bruno Walter, che per primo si dedicò
alla diffusione delle composizioni di Mahler, e soprattutto Leonard
Bernstein, secondo me il vero fautore della rinascita mahleriana -
ricordo un intervista in cui raccontava di aver coniato il motto
"Mahler Grooves", legato al culto di Mahler negli anni Sessanta
(culto: perché, come diceva giustamente Bernstein, se oggi c'è molto
interesse per Mahler, non c'é più la devozione vera e propria di cui è
stato fatto oggetto in quel periodo).
Ciao,
Luca


title: Mahler, sinfonia nr.4

text:
On Sat, 23 Jun 2001 01:02:00 +0200, Francesco Lo Cascio
<
locascio....@tin.it
> wrote:
>Cioé, stavo per perdermi il tuo primo post veramente IT, dopo mesi di
>Tritopomp, coprofagie, e varie ed eventuali? ;-P
>Meno male che mi sono fermato a leggere. :-)
Spero che la tua battuta non abbia davvero il minimo senso. Che si sia
d'accordo o meno con ciò che dico, quasi tutto quello che io ho
scritto qui in IAMC è IT.
Ciao,
Lenny


title: Mahler, sinfonia nr.4

text:
ALDO wrote:
>
> "Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
> nel messaggio news:3B32F8EC...@exp-math.uni-essen.de...
> > Leonardo Bignami wrote:
> >
> > > E' un periodo in cui ascolto spesso la quarta di Mahler.
> >
> > Ovviamente, io la Terza ;)
>
> Ma per favore, per favore! Ok de gustibus, ma sinceramente della terza sono
> interessanti solo il movimento con il contralto su testo di Nietzsche e, pur
> con tutti i suoi limiti, e tollerando la velleitarietà e l'eccessiva
> verbosità, l'ultimo...
Maroooonna che mi tocca leggere!
Evidentemente non vai d'accordo con la poetica di Mahler.
Prima di dire che le idee che usa sono banali, come nel
Bimm Bamm, vorrei che tu facessi uno sforzo per capire
cosa ha fatto Mahler con quella musica.
Critichi il primo movimento.  Vabbene.  Prova ad entrare
nel mondo dell'ascoltatore coevo a Mahler.  Il primo
tema, quella deformazione del tema del finale della decima
di Beethoven (che e' di Brahms :-) i richiami naturici
(come potrei tradurre l'aggettivo "naturisch", desuetissimo
in tedesco, ma pur sempre esistente e ben diverso da
"natürlich"?) e il latente programma che tiene unito il
movimento?
> Ma il primo è assurdo, una cosa mostruosa: 35 minuti
> un primo movimento di una sinfonia!
E allora?  Allan Pettersson ha scritto sinfonie di 70 minuti,
in un solo movimento.  Non capisco cosa la lunghezza voglia
significare.  Se non ricordo male, ho contato almeno 4 gruppi
tematici nel primo mvt della terza.  E lo sviluppo e' davvero
magnifico.  Certo che ci sono "i tamburelli" e le melodie
volgari (La do Faaaa La do Miiii La do re mire do la reee)
ma si tratta di materiale scelto apposta.
> e oltre tutto così banalotto, con tutti
> quei motivetti, marcette, quel tamburello solo (tarattatata tarattatata)
Il materiale e' volgare, volgarissimo, certo!  L'uso che
ne fa e' tutt'altro che "banalotto".
> [] No, non c'è neppure
> una delle sue sinfonie che sfugga il banale, forse quella più tollerabile e
> sensata è ancora la Seconda. D'altro canto i limiti di Mahler come musicista
> "assoluto" sono evidenti nel momento in cui ha creduto di creare un'Opera
> (con la O maiuscola) che lo immortalasse definitivamente, l'8^ sinfonia, che
> si è rivelata poi una palla colossale...
Non avrai sentito la recente incisione di Abbado, live, DGG, per
caso?
> E poi mi sembra significativo che tanti validi musicisti o non lo dirigono o
> lo dirigono più per moda che per convinzione.. mi vengono in mente altri due
> casi, Harnoncourt, alla domanda "Perchè non dirige Mahler?", la risposta è
> stata (cito a memoria): "Non potrei, mi sento a disagio. Sento in Mahler
> qualcosa di artefatto, di recitato, che mi impedisce di avere con la sua
> musica un rapporto di adesione autentica",
Dall'impressione che mi sono fatto della poetica di Harnoncourt, questo
non mi stupisce affatto.  La intervista la ho letta.  Secondo me si fa
del male da se anche a dirigere Bruckner.  harnoncourt non e' per formazione
un direttore, e si sente e si vede.  E' un violoncellista.  Nel repertorio
che gli e' piu' affine fa cose anche notevoli, ma gli manca la formazione
per potersi avvicinare ad autori che di primo acchito non e' in grado di
capire (so che sto dicendo cose pesanti, ma le penso davvero, e questo
non cambia neppure la mia opinione che si tratti di uno dei musicisti che
ha dato di piu' alla musica nella seconda meta' del XX secolo e oltre!).
> e Sir Colin Davis, alla domanda
> su perchè non dirigesse sinfonie come la 5^, 6^ o 7^, ha risposto (cito
> sempre a memoria): "Il problema è la lunghezza, dove Mahler è
> capace,soprattutto nei lieder, di distillare la sua arte, allora mi va bene,
> ma certi movimenti di sinfonia... il problema è che scappa la voglia di
> stare a languire per delle mezz'ore in un unico movimento".
Oh se e' per questo la Settima ha messo in scacco piu' di un grande
direttore.  Maazel ha dichiarato di averner paura!
Il problema e' che Mahler e' un autore complesso, molto
complesso.  Non tutti si sentono necessariamente sulla giusta lunghezza
d'onda...  Se direttori come Bruno Walter, Herbert von Karayan, Leonard
Bernstein, Jascha Horenstein, Claudio Abbado, Riccardo Chailly, Giulini,
Mitropoulos, Barbirolli, Stokowski, Kubelik, Scherchen, Leinsdorff,
Tennstedt, Kletzki, Britten, Inbal lo hanno diretto, dubito che si
tratti di una moda.



title: Mahler, sinfonia nr.4

text:
Aldo scrisse:
> >D'altro canto i limiti di Mahler come musicista
> > "assoluto" sono evidenti nel momento in cui ha creduto di creare
un'Opera
> > (con la O maiuscola) che lo immortalasse definitivamente, l'8^ sinfonia,
che
> > si è rivelata poi una palla colossale...
Roberto rispose:
> Non avrai sentito la recente incisione di Abbado, live, DGG, per
> caso?
NOOOOOO! Quella di Abbado è l'unica Ottava che possiedo, e tu me la giudichi
una palla colossale?!? Sig, sob!
Dammi subito qualche altra edizione secondo te migliore: hai stimolato la
mia voglia di fare qualche confronto!
Ciao
Viperozza


title: Mahler, sinfonia nr.4

text:
viperozza wrote:
>
> Aldo scrisse:
> > > [Mahler] '8^ sinfonia [] una palla colossale...
>
> Roberto rispose:
> > Non avrai sentito la recente incisione di Abbado, live, DGG, per
> > caso?
>
> NOOOOOO! Quella di Abbado č l'unica Ottava che possiedo, e tu me la giudichi
> una palla colossale?!? Sig, sob!
Non ho detto che si tratta di una palla colossale (alla affermazione
di Aldo che l'Ottava sarebbe una palla colossale, gli ho chiesto se
per caso non conosca solo quella :-) OK, ok, ok sono molto ovopelista...
> Dammi subito qualche altra edizione secondo te migliore: hai stimolato la
> mia voglia di fare qualche confronto!
Quella di Solti e' favolosa.  Vibrante e ha un cast notevolissimo
(migliore persino di quello di abbado).  Una delle mie preferite
e' Kubelik, mi piace Tennstedt, ma un pochino di meno.
L'inizio della seconda parte, con Abbado, manca di mistero.
E' piano e basta.  Darei una ascoltatina pure a Neeme jarvi (!).



title: Mahler, sinfonia nr.4

text:
"Francesco Lo Cascio" <
locascio....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:MPG.159de9078...@News.CIS.DFN.DE...
> On Fri, 22 Jun 2001 19:10:20 GMT, Ale Redfiddler says...
>
> > Siccome trovo carino riallacciarmi ad altri thread, vorrei chiedere a
chi è
> > appassionatamente intervenuto in "Elogio della semplicità":.....ma sono
più
> > ciofeche le parafrasi di Liszt (mia opinione), o le sinfonie di Mahler
> > (opinione di Aldo)??????
>
> Per quel che mi riguarda... :-)
> (j/k)
Non vale.
Tu ed io non siamo autorizzati a votare :-)
ciao
A:


title: Mahler, sinfonia nr.4

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
nel messaggio news:3B34E733...@exp-math.uni-essen.de...
> Quella di Solti e' favolosa.  Vibrante e ha un cast notevolissimo
> (migliore persino di quello di abbado).  Una delle mie preferite
> e' Kubelik, mi piace Tennstedt, ma un pochino di meno.
> L'inizio della seconda parte, con Abbado, manca di mistero.
> E' piano e basta.  Darei una ascoltatina pure a Neeme jarvi (!).
perchč Avanzi ha sempre ragione?
Mi fa venire un nervoso.............;-)))))))))))))))))
A.


title: Mahler, sinfonia nr.4

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
nel messaggio news:3B34E733...@exp-math.uni-essen.de...
> viperozza wrote:
> > Dammi subito qualche altra edizione secondo te migliore: hai stimolato
la
> > mia voglia di fare qualche confronto!
>
> Quella di Solti e' favolosa.  Vibrante e ha un cast notevolissimo
> (migliore persino di quello di abbado).  Una delle mie preferite
> e' Kubelik, mi piace Tennstedt, ma un pochino di meno.
> L'inizio della seconda parte, con Abbado, manca di mistero.
> E' piano e basta.  Darei una ascoltatina pure a Neeme jarvi (!).
>
> saluti
>  Roberto
> --
> _/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
> /  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
Bernstein proprio...niente ?
Ciao
Moos


title: Mahler, sinfonia nr.4

text:
"Ale Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:wKMY6.7091$8R5.1...@news.infostrada.it...
> A questo punto avrei un quesito impellente.
> Siccome trovo carino riallacciarmi ad altri thread, vorrei chiedere a chi
è
> appassionatamente intervenuto in "Elogio della semplicità":.....ma sono
più
> ciofeche le parafrasi di Liszt (mia opinione), o le sinfonie di Mahler
> (opinione di Aldo)??????
> Vi prego, rispondete numerosi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> (questo è un quesito alla D'Onofrio, preciso....)
>
> sciau
> A:
Anche se non sono appassionatamente intervenuto: le parafrasi di Liszt. La
semplice associazione dei termini Mahler e ciofeca è avvilente.
Ciao
Moos  ( W Gustav )


title: Mahler, sinfonia nr.4

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
nel messaggio news:3B3472E0...@exp-math.uni-essen.de...
>
> Non avrai sentito la recente incisione di Abbado, live, DGG, per
> caso?
Esattamente quella, l'ho presa tempo fa in edicola. Adesso mi fai sorgere
dei dubbi, ovvero che questo mio disamore non sia in parte colpa degli
interpreti che ho ascoltato.
>
> Oh se e' per questo la Settima ha messo in scacco piu' di un grande
> direttore.  Maazel ha dichiarato di averner paura!
Ho dato un'occhiata tempo fa alla partitura della Settima, è una cosa folle,
mi domando sinceramente come si faccia a venire a capo di una roba simile..
Credo che abbia tolto il sonno a più di un interprete.
Mi associo, pur non conoscendoti di persona, ai complimenti per il
dottorato.
ciao


title: Mahler, sinfonia nr.4

text:
Moosbrugger wrote:
>
[Ottava di mahler]
> >
> > Quella di Solti e' favolosa.  Vibrante e ha un cast notevolissimo
> > (migliore persino di quello di abbado).  Una delle mie preferite
> > e' Kubelik, mi piace Tennstedt, ma un pochino di meno.
> > L'inizio della seconda parte, con Abbado, manca di mistero.
> > E' piano e basta.  Darei una ascoltatina pure a Neeme jarvi (!).
>
> Bernstein proprio...niente ?
Bernstein (2o ciclo) lo sto attraversando ora.  Purtroppo
l'ottava di quel ciclo ha dei problemi anche di natura
tecnica (come saprai, Berstein mori' prima di incidere
la 8va per la DGG, cosi' la casa acquisto' i diritti di
una trasmissione radiofonica ORF per "completare" il
ciclo).  Ho reazioni molto miste di fronte a Bernstein, a
volte mi sembra tenti di sovraccaricare ulteriormente
Mahler di sovrastrati emotivi, con il risultato di portare
il tutto ai limiti del cedimento.  Emblematica in questo
senso la Sesta, della quale ritocca pure le parti delle
percussioni.  (Mahler lo faceva alla musica altrui, perche'
non dovremmo farlo alla sua musica?  Il ragionamento in
fondo non fa una grinza...).  Quindi per ora mi astengo
dal valutare qualcosa che, lo ammetto, non credo di avere
ancora compiutamente fatto mio.
Ciao
