title: Canoni tarantini

text:
Il giorno lunedì 23 settembre 2019 14:39:02
aabbaa...@yahoo.com
 ha scritto:

> Mi pare di aver spiegato più che dettagliatamente

(Vado a capo di frequente per fare un favore a lzy.)
Guarda, a me piacerebbe davvero discutere di certe cose, ma con te è
impossibile: ti mancano i fondamenti. Non sai come funzioni un canone, per
non dire di una fuga, ignori perfino che cosa sia il moto contrario, e fai
una confusione enorme su tutto quanto. Pretendi di saper interpretare un
testo di quasi cinquecento anni fa dalla terminologia desueta (desueta non
da ieri) senza avere una solida preparazione circa la teoria corrente: è
come progettare di scalare l'Everest in bermuda e infradito. Vuoi andarci lo
stesso? Fa' quel che ti pare, ma non pretendere che ti venga dietro.

A meno che non voglia diventare un musicologo, un prof di composizione
d'oggi non leggerà mai il trattato di Zarlino, perché non lo riguarda: deve
insegnare a comporre grosso modo come s'è fatto negli ultimi trecento anni,
da Bach in avanti, quanto è successo prima non gli interessa, e giustamente
pensa che non interessi ai suoi allievi, i più fortunati dei quali faranno
carriera e denaro arrangiando i singulti più o meno scomposti di qualche
rockettaro/poppettaro illustre.

Non mi interessa che cosa dica Zarlino nel suo trattato, o meglio: non ho
nessuna voglia di sciropparmelo per capire che cosa accidenti ci hai trovato
e poi frainteso, come sempre.

L'aspetto più bizzarro di questo tuo sbullonato modo di ragionar di cose
musicali è che sei vittima di un equivoco: chissà perché, sei indotto a
credere che l'arte continui a languire fino a quando non arriva una mente
illuminata che fissa nuove regole (di solito dedotte chissà come da una
tradizione estinta, di norma fiorita nell'Italia meridionale) in un
trattato, dopodiché tutti leggono il trattato in questione e applicandone i
principi cominciano a produrre capolavori. Non è così, è sempre
invariabilmente stato l'esatto contrario.
Ma sono sicuro che sarai in disaccordo anche con questo.


title: Canoni tarantini

author: Gam Ram

text:
bills...@gmail.com
 ha scritto:
> deve
> insegnare a comporre grosso modo come s'è fatto negli ultimi trecento anni,
> da Bach in avanti, quanto è successo prima non gli interessa

Ah, siamo messi proprio bene...

--
"A volte ho il sospetto che tu sia la reincarnazione di Alessandro
Scarlatti e abbia preso me per tuo figlio Domenico...". (lzy, addi' 15
agosto 2019)


title: Canoni tarantini

text:
Il giorno lunedì 23 settembre 2019 16:32:52 UTC+2, Gam Ram ha scritto:
>
bills...@gmail.com
 ha scritto:
> > deve
> > insegnare a comporre grosso modo come s'è fatto negli ultimi trecento anni,
> > da Bach in avanti, quanto è successo prima non gli interessa
>
> Ah, siamo messi proprio bene...

Dovrebbe invece insegnare a comporre canoni tarantini? Secondo te quanto durerebbe, in minuti secondi, la carriera di un prof di composizione con quelle idee?


title: Canoni tarantini

text:
bills...@gmail.com
 ha scritto:

meglio la 'musica pratica' pro fitness



title: Canoni tarantini

text:
Il giorno lunedì 23 settembre 2019 16:24:27 UTC+2,
bills...@gmail.com
 ha scritto:
>
> Guarda, a me piacerebbe davvero discutere di certe cose, ma con te è
> impossibile: ti mancano i fondamenti. Non sai come funzioni un canone, per
> non dire di una fuga, ignori perfino che cosa sia il moto contrario,

Ed eccoci arrivati, come da canone, alla solita scenetta in cui l'interlocutore, non sapendo più cosa dire nel merito di un argomento che gli sfugge del tutto, inizia la canonica sequela di dogmatici improperia. Un po' stile Acremone che, messo alle strette su cosa sia un tema e soggetto di ricercare, si è però poi disintegrato come una nuvola di fumo.
Già, è vero, ignoro proprio cosa sia il moto contrario. Ma secondo me lo ignorava pure il nostro Scarlattino che in quell' *insulso contrappunto* mette quella pausetta di semiminima lì, sul primo tempo della terza misura, così, a caso...

https://ibb.co/2MsH7FF

...mica per mettere in evidenza, con una sapienza contrappuntistica a dir poco mostruosa, un *obbligo* su un THEMA o PERTENACIA.

"Et perche alle uolte li Musici si sogliono obligare di fare il contrapunto, usando sempre un passaggio, uariando però il concento; il qual modo è detto Far contrapunto con obligo; & tali repliche, o passaggi si chiamano Pertinacie; però quando alcuno si uorrà obligare ad una cosa simile, piglierà un Thema, o passaggio, & incomincierà a fare il contrapunto sopra il proposto Soggetto. Ma perche questa maniera di far contrapunto è molto difficile; però il Contrapuntista potrà prendere alcune licenze; come sarebbe di usare alle uolte alcune modulationi, che non fussero cosi ageuoli al cantare, si come vorebbe il douere, che fussero, quando il contrapunto si ponesse in iscritto, & fusse senza obligo alcuno. Et potrà vsar quelle figure, che più gli torneranno commode, variando il concento, vsando hora le Breui, hora le Semibreui, hora le Minime, & le altre figure"

Naturalmente, il nostro Scarlattino mica se la prende comoda eh, come pure gli concede Zarlino. Cioè Zarlino dice: "Ehi, guarda che fare questa roba è assai difficile: ti concedo qualche licenza". E cosa fa il nostro Scarlattino? Risponde: "sta' tranquillo, non ho bisogno di licenze, io. E su quell'obbligo, mantengo IMMUTATI i VALORI della guida."

> Non mi interessa che cosa dica Zarlino nel suo trattato, o meglio: non ho
> nessuna voglia di sciropparmelo per capire che cosa accidenti ci hai trovato
> e poi frainteso, come sempre.
>

Ah ecco: non hai nessuna voglia di capire un testo e tanto ti basta per sostenere che chi lo ha letto lo ha giocoforza frainteso? E tanto ti basta per dichiarare insulso quel passaggio di Scarlatti?
Teoria molto interessante, non c'è che dire.
Io invece trovavo divertente scoprire come i magnogreci giocassero col regolo, cioè canna, cioè canone del monocordo per *improvvisare* fughe e imitazioni, ma forse sono di gusti troppo antiquati, ahimè.


title: Canoni tarantini

text:
Il giorno lunedì 23 settembre 2019 17:43:25
aabbaa...@yahoo.com
 ha scritto:
> Ed eccoci arrivati, come da canone, alla solita scenetta in cui
> l'interlocutore, non sapendo più cosa dire nel merito di un argomento che
> gli sfugge del tutto, inizia la canonica sequela di dogmatici improperia.

Non sono improperia, sono semplici constatazioni. Perché escludi di essere
tu quello che non sa o che sbaglia?
Adesso provo anch'io a fare il giochino cretino dell'allora perché.
Tu affermi che il canone si può fare "senza imitazioni". Allora perché
*tutti* i dizionari enciclopedie compendi trattati lessici musicali che
conosco danno del canone definizioni in cui l'imitazione è indicata come
condizione sine qua non della composizione di un canone?

Se non ti va bene Wikipedia:

"Nella musica classica, un canone è una composizione contrappuntistica che
unisce a una melodia una o più *imitazioni*, che le si sovrappongono
progressivamente. La voce che inizia la melodia viene definita antecedente o
dux mentre quella o quelle che seguono vanno sotto il nome di conseguenti o
comites. Per estensione è chiamata canone anche una qualunque sezione di un
brano musicale che segua il principio costruttivo sopra esposto."

puoi sempre affidarti alla Treccani:

"In musica canone significa oggi *imitazione rigorosa* in cui due o più voci
o parti strumentali eseguono una stessa linea melodica, principiando l'una
dopo l'altra a dati intervalli di tempo."

oppure alla Garzantina della musica:

"Il canone, che può essere realizzato da due o più parti vocali o
strumentali, consiste nel fare iniziare una melodia da una sola parte (detta
antecedente) e di farla seguire, dopo un dato intervallo temporale, da una
diversa parte che *imita* rigorosamente - anche partendo da una nota
diversa - il disegno melodico proposto dalla parte che ha iniziato."

Vedi che si parla sempre e comunque di *imitazione* (per di più *rigorosa*,
dice Treccani)? Allora perché tu sostieni che un canone si può fare anche
senza imitazioni, se tutti ma proprio tutti dicono che l'imitazione è il
fondamento di un canone?
"Siccome il Canone si fonda sull'imitazione, così vi saranno altrettanti
generi e specie di Canoni, quanti ve ne sono nell'imitazione" (Pietro
Lichtenthal, Dizionario e bibliografia della musica, 1836. Ma forse non va
bene: è stato pubblicato a Milano, che vuoi che ne sappiano quei bauscia?)

Quanto all'esempio scarlattiano che mi hai fatto vedere, ebbene sì, è
proprio insulso forte, e da mib-do della seconda misura fino a do-la della
quarta le due voci procedono per terze per moto retto (ossia nella stessa
direzione), niente affatto per moto contrario (ossia una scende quando
l'altra sale, cosa che nel tuo esempio si verifica solo con gli ultimi due
bicordi).
.


title: Canoni tarantini

author: Archaeopteryx

text:
On 9/23/2019 12:03 PM,
aabbaa...@yahoo.com
 wrote:
> Ma allora facciamo un canone "alla tarantina":
>
>
https://ibb.co/2MsH7FF

E' uno scherzo, vero? E' bruttissimo :D

--
- Amore, finalmente a letto... Fammi urlare come
   una pazza!
- Sei ingrassata.


title: Canoni tarantini

text:
Il giorno lunedì 23 settembre 2019 19:05:14 UTC+2,
bills...@gmail.com
 ha scritto:
> Il giorno lunedì 23 settembre 2019 17:43:25
aabbaa...@yahoo.com
 ha scritto:
> > Ed eccoci arrivati, come da canone, alla solita scenetta in cui
> > l'interlocutore, non sapendo più cosa dire nel merito di un argomento che
> > gli sfugge del tutto, inizia la canonica sequela di dogmatici improperia.
>
> Non sono improperia, sono semplici constatazioni. Perché escludi di essere
> tu quello che non sa o che sbaglia?
> Adesso provo anch'io a fare il giochino cretino dell'allora perché.
> Tu affermi che il canone si può fare "senza imitazioni". Allora perché
> *tutti* i dizionari enciclopedie compendi trattati lessici musicali che
> conosco danno del canone definizioni in cui l'imitazione è indicata come
> condizione sine qua non della composizione di un canone?

Ah non lo so, e non mi interessa saperlo. Delle garzantine, Gedalge e dizionari vari post ottocenteschi, che tu ti affanni ad elencare, perdonami, non mi interessa nulla di nulla. Io seguo le fonti dirette antiche che i compositori fino a parte del '700 seguivano. Dunque il giochino dell' **"allora perché"** non si può certo fare per Scarlatti con quello che dice Gedalge, ma certo si può fare con quello che dicono Zarlino e i teorici che Scarlatti per forza di cose conosceva e studiava. E gli esempi che faccio dimostrano proprio questo.

>
> Quanto all'esempio scarlattiano che mi hai fatto vedere, ebbene sì, è
> proprio insulso forte, e da mib-do della seconda misura fino a do-la della
> quarta le due voci procedono per terze per moto retto (ossia nella stessa
> direzione), niente affatto per moto contrario (ossia una scende quando
> l'altra sale, cosa che nel tuo esempio si verifica solo con gli ultimi due
> bicordi).
> .

Quell'esempio scarlattiano è insulso forte per chi non ci ha capito nulla. E pensa che per analizzare i contrappunti e le fughe di evidente scuola o derivazione rinascimentale bastino quelle quattro minchiate moderne che tu pretendi valgano come regole di contrappunto per gli antichi. E torno a ripetere che in quel canone si procede per *obbligo su un THEMA* (anzi due, ma vedo che neanche del primo ti sei accorto) per ****moto contrario****, con l'accortezza di mantenere INALTERATI i *valori* della guida (cioè, come dire: mi vincolo più del dovuto per far vedere come si fa davvero un canone secondo *stretta regola*).

Quali sono i valori della guida? Semibreve, minima col punto, croma, croma, semiminima, semiminima, semiminima, semiminima, semiminima. E che bella quella pausa di semiminima che scopre il thema e il *ROMPICAPO* per cui la vera guida è in realtà quella che pare conseguente?


title: Canoni tarantini

text:
Il giorno lunedì 23 settembre 2019 19:43:07
aabbaa...@yahoo.com
 ha scritto:
> Ah non lo so, e non mi interessa saperlo.

Ecco, questo spiega tutto e, anche se non te ne rendi conto, dà ragione a
me, ad Acremone e a tutti quelli che in questi anni hanno puntato il dito
sul fatto che tu ignori l'abc della materia di cui parli.
Ora, infine, l'hai ammesso: "non lo so e non mi interessa saperlo".
Perfetto.

> Io seguo le fonti dirette antiche che i compositori fino a parte del '700
> seguivano.

Già, ma poiché ti mancano del tutto gli strumenti indispensabili per
interpretarle, alla fine non ne ricaverai altro che errori, fraintendimenti
e una grande confusione. Sull'Everest in bermuda e infradito.

> E gli esempi che faccio dimostrano proprio questo.

Gli esempi che fai dimostrano che non sai come sia fatto un canone e nemmeno
che cosa voglia dire "moto contrario". Oltre a una marea di altre cose.

> Quell'esempio scarlattiano è insulso forte per chi non ci ha capito nulla.
> E pensa che per analizzare i contrappunti e le fughe di evidente scuola o
> derivazione rinascimentale bastino quelle quattro minchiate moderne che tu
> pretendi valgano come regole di contrappunto per gli antichi.

Ma che ne sai se valgono o no, dal momento che non le conosci?

> E torno a ripetere che in quel canone

E io torno a ripetere che non è un canone.

> il *ROMPICAPO* per cui la vera guida è in realtà quella che pare
> conseguente?

Pensavo che le "polifonie e monodie greco-romane" fossero l'apice del tuo
umorismo involontario, ma questa della guida che viene dopo il conseguente
merita la palma della sciocchezza più assurda mai letta in questo ng.
Complimenti!
Festeggiamo?


title: Canoni tarantini

text:
Il giorno lunedì 23 settembre 2019 20:23:55 UTC+2,
bills...@gmail.com
 ha scritto:
>
>
> E io torno a ripetere che non è un canone.

Prima correzione per i pasticcioni che non sanno distinguere un canone da una fuga:

"Fatto questo, per dar notitia, in qual maniera si habbiano a cantare le parti, si pone vna Regola sopra la parte della Guida, laquale essendo chiamata da i Greci Κανών, alcuni Musici poco intelligenti nominano Canon quello, che douerebbeno dire Fuga, o Consequenza, ouer Reditta"

Seconda correzione per pasticcioni, chiamati "prattici" (prima li chiamava "musici poco intelligenti, ora "prattici" AHAHAHHAHAHAHAHA), che non sanno distinguere un'imitazione da una fuga:

"NON di poco vtile è la Imitatione alli Compositori; imperoche oltra l' ornamento, che apporta alla cantilena, è cosa da ingegnoso, et è molto lodeuole: et è di due sorti, si come è la Fuga, cioè Legata, et Sciolta. E da i Prattici etiandio chiamata Fuga: ma in vero tra la Fuga, et la Imitatione è questa differenza, che la Fuga legata, o Sciolta, che ella si sia, si ritroua tra molte parti della cantilena, lequali, o per mouimenti simili, o per contrarii, contengono quelli istessi interualli, che contiene la lor Guida; come hò mostrato: Ma la Imitatione sciolta, o legata, come si vuole; quantunque si ritroui tra molte parti (come mostraremo) et procedi all' istesso modo, nondimeno non camina per quelli istessi interualli nelle parti consequenti, che si ritrouano nella Guida. La onde; si come la Fuga si può fare all' Vnisono, alla Quarta, alla Quinta, alla Ottaua, ouero ad altri interualli; cosi la Imitatione si può accommodare ad ogni interuallo dall' Vnisono, et dalli nominati in fuori. Per il che, si potrà porre alla Seconda, alla Terza, alla Sesta, alla Settima, et ad altri interualli simili. Diremo adunque che la Imitatione è quella, la quale si troua tra due, o più parti; delle quali il Consequente imitando li mouimenti della Guida, procede solamente per quelli istessi gradi, senza hauere altra consideratione de gli interualli."

Segue esempio concreto per i suddetti pasticcioni che fanno la confusione di cui sopra, su come il CANONE in una imitazione consista in una regola sui GRADI e non sugli INTERVALLI, e che dunque nessuna "imitazione puntuale" sia necessaria per un CANONE:

http://tmiweb.science.uu.nl/zarins58/ex/352-1.gif

>
> > il *ROMPICAPO* per cui la vera guida è in realtà quella che pare
> > conseguente?
>
> Pensavo che le "polifonie e monodie greco-romane" fossero l'apice del tuo
> umorismo involontario, ma questa della guida che viene dopo il conseguente
> merita la palma della sciocchezza più assurda mai letta in questo ng.
> Complimenti!
> Festeggiamo?

https://pasteboard.co/IyMyEDj.png

In azzurro il vincolo della corrispondenza dei valori.


title: Canoni tarantini

text:
Il giorno lunedì 23 settembre 2019 21:51:29
aabbaa...@yahoo.com
 ha scritto:
> Prima correzione per i pasticcioni che non sanno distinguere un canone da
> una fuga:

Non è un canone e tantomeno una fuga.

> "Fatto questo, per dar notitia, in qual maniera si habbiano a cantare le
> parti, si pone vna Regola sopra la parte della Guida, laquale essendo
> chiamata da i Greci Κανών, alcuni Musici poco intelligenti nominano Canon
> quello, che douerebbeno dire Fuga, o Consequenza, ouer Reditta"

Vuol dire che di un canone si può scrivere il solo antecedente (= guida,
latino dux) e poi si mette un segno (detto regola, in greco κανών) nel punto
in cui il conseguente deve iniziare a ripetere nota per nota l'antecedente.
E' questo che sta spiegando Zarlino nel passo da te citato, e aggiunge che
una composizione siffatta dovrebbe chiamarsi fuga o conseguenza o reditta
(cioè ripetizione ovvero imitazione), senonché alcuni musici che ignorano il
greco hanno creduto che la parola κανών indicasse non la semplice regola (=
segno; oggi per non far confusione viene chiamata "chiave del canone") ma il
tipo di composizione, e così si spiega il motivo per cui ancora oggi l'imitazione rigorosa e puntuale è detta canone.
Non è tanto difficile da capire, se hai gli strumenti per poterlo capire. Tu
non li hai, perciò hai frainteso tutto dal principio alla fine.

> "NON di poco vtile è la Imitatione alli Compositori; imperoche oltra l'
> ornamento, che apporta alla cantilena, è cosa da ingegnoso

Appunto: tu sei negato, caro mio :-)

> ma in vero tra la Fuga, et la Imitatione è questa differenza
(...)
> senza hauere altra consideratione de gli interualli.

Spiega la differenza che passa tra fuga (che è quello che noi chiamiamo
canone, id est imitazione rigorosa e puntuale) e l'imitazione semplice,
cioè né rigorosa né puntuale.

> Segue esempio concreto per i suddetti pasticcioni che fanno la confusione
> di cui sopra, su come il CANONE in una imitazione consista in una regola

La regola (in greco κανών) è un segno grafico qualsivoglia, per esempio
questo:
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSE83TsGzBUfhJ6mg384tg95gubRlRy0Yl5F-s_MAcnj2gQpA7f

Si mette sopra la parte dell'antecedente, proprio sulla nota simultaneamente
alla quale deve iniziarsi il conseguente.

> e che dunque nessuna "imitazione puntuale" sia necessaria per un CANONE

Per definizione un canone è imitazione rigorosa e puntuale.

>
https://pasteboard.co/IyMyEDj.png

> In azzurro il vincolo della corrispondenza dei valori.

Caspiterina, un tema di tre note e uno di due! Lo chiameremo
Scarlatti il Conciso.


title: Canoni tarantini

text:
Il giorno lunedì 23 settembre 2019 20:23:55 UTC+2,
bills...@gmail.com
 ha scritto:
>
>
> Pensavo che le "polifonie e monodie greco-romane" fossero l'apice del tuo
> umorismo involontario,

Avevo tralasciato questo passaggio, ma credo che valga proprio la pena sottolinearlo, poiché il nostro amico si sorprende, anzi si scandalizza così tanto di queste *POLIFONIE GRECHE* di cui stiamo dando un assaggio in questo thread.

Ebbene, se è roba così fantascientifica, come mai il nostro buon Zarlino scrive:

"[...] in qual maniera si habbiano a cantare le parti, si pone vna Regola sopra la parte della Guida la quale essendo chiamata da i Greci Κανών [...]"

Non è questa la *definizione* di contrappunto? (polifonia). O forse dobbiamo pensare che Zarlino si sia inventato tutto?


title: Canoni tarantini

text:
Il giorno lunedì 23 settembre 2019 22:57:52
aabbaa...@yahoo.com
 ha scritto:
> "[...] in qual maniera si habbiano a cantare le parti, si pone vna Regola
> sopra la parte della Guida la quale essendo chiamata da i Greci Κανών [...]"
>
> Non è questa la *definizione* di contrappunto? (polifonia). O forse dobbiamo
> pensare che Zarlino si sia inventato tutto?

Non si è inventato niente, ma parla di un segno (regola ovvero κανών in
greco) che viene posto sulla parte dell'antecedente nel punto in cui il
conseguente deve cominciare a ripetere puntualmente e rigorosamente la
melodia dell'antecedente per far sì che si abbia una fuga (nome che Zarlino
dà a  quello che noi musicisti e musicofili del XXI secolo chiamiamo
canone).


title: Canoni tarantini

text:
Il giorno lunedì 23 settembre 2019 22:53:57 UTC+2,
bills...@gmail.com
 ha scritto:
>
> > "Fatto questo, per dar notitia, in qual maniera si habbiano a cantare le
> > parti, si pone vna Regola sopra la parte della Guida, laquale essendo
> > chiamata da i Greci Κανών, alcuni Musici poco intelligenti nominano Canon
> > quello, che douerebbeno dire Fuga, o Consequenza, ouer Reditta"
>
> Vuol dire che di un canone si può scrivere il solo antecedente (= guida,
> latino dux) e poi si mette un segno (detto regola, in greco κανών) nel punto
> in cui il conseguente deve iniziare a ripetere nota per nota l'antecedente.
> E' questo che sta spiegando Zarlino nel passo da te citato, e aggiunge che
> una composizione siffatta dovrebbe chiamarsi fuga o conseguenza o reditta

Bravo. Esatto! Hai scoperto l'acqua calda!

> ovvero imitazione),

Eh no! Questo lo stai aggiungendo tu a tuo arbitrio. E qui casca l'asino Bills. Zarlino non ha proprio per nulla detto che l'imitazione segue il Canone del ripetere nota per nota la guida. Tant'è che subito fa un esempio di *imitazione* che contraddice brutalmente quello che stai affermando. Ma vedo che questo esempio tu lo eviti come fosse la peste. E io te lo ribadisco ;-)

http://tmiweb.science.uu.nl/zarins58/ex/352-1.gif

E, sempre per questa benedetta *imitazione*, Zarlino spiega quale sia il canone, e come quest'ultimo differisca dal canone delle fughe. Infatti il canone dell'imitazione è una regola sui GRADI e non sugli INTERVALLI. Guarda quante volte tocca ripeterti la stessa cosa... Ma vedo che proprio non vuoi arrivarci a questa elementare considerazione! UUUUUUUUUUffff, ma come siamo testoni eh!

>
> >
https://pasteboard.co/IyMyEDj.png

> > In azzurro il vincolo della corrispondenza dei valori.
>
> Caspiterina, un tema di tre note e uno di due! Lo chiameremo
> Scarlatti il Conciso.

Oppure lo chiameremo Scarlatti il mostro, giacché si procura di mettere un VINCOLO su UN OBBLIGO di THEMA, alias "passaggio" (oggi si usa più comunemente la parola "inciso": e meno male che ti ho riportato, precedentemente, per esteso la suddetta definizione da parte del Zarlino, ma sembra che proprio tu non capisca eh!)

"però quando alcuno si uorrà obligare ad una cosa simile, piglierà un Thema, o passaggio, & incomincierà a fare il contrapunto sopra il proposto soggetto"

...e meno male che Zarlino dice dopo, a proposito di questi obblighi: " però il Contrapuntista potrà prendere alcune licenze; [...] ; Et potrà vsar quelle figure, che più gli torneranno commode, variando il concento, vsando hora le Breui, hora le Semibreui, hora le Minime, & le altre figure". Perché Scarlatti gli risponde: "ma no, dai! che bisogno ho delle licenze? Anzi, guarda che faccio? Ti ci metto su un vincolo": e guarda infatti quelle durate che ho segnato in celeste nel disegno: altro che "hora le Semibreui, hora le Minime, & le altre figure"... sono tutte uguali!

(Tralascio di farti capire per quale motivo quello verde possa definirsi THEMA, alias PASSAGGIO alias INCISO, pur essendo di sole due note, perché hai troppa confusione in testa da dipanare)


title: Canoni tarantini

text:
Il giorno lunedì 23 settembre 2019 23:05:04 UTC+2,
bills...@gmail.com
 ha scritto:
> per far sì che si abbia una fuga (nome che Zarlino
> dà a  quello che noi musicisti e musicofili del XXI secolo chiamiamo
> canone).

E che, a quanto pare, non sapete che la composizione di un *canone* è qualcosa di lievemeeeeeeeeeeeente più complesso di quello che hai appena scritto. Che non è altro che polifonia medievale attardata. Vedi quello che ti ho scritto poco più su a proposito dei canoni per le imitazioni, con themi e obblighi...


title: Canoni tarantini

author: lzy

text:
Il giorno lunedì 23 settembre 2019 16:24:27 UTC+2,
bills...@gmail.com
 ha scritto:
> Il giorno lunedì 23 settembre 2019 14:39:02
aabbaa...@yahoo.com
 ha scritto:
>
> > Mi pare di aver spiegato più che dettagliatamente
>
> (Vado a capo di frequente per fare un favore a lzy.)

brqavo è tutto molto più leggibile, da pc, da mail, da smart e pincopalli vari


title: Canoni tarantini

text:
Il giorno lunedì 23 settembre 2019 22:53:57 UTC+2,
bills...@gmail.com
 ha scritto:
>
>
> > ma in vero tra la Fuga, et la Imitatione è questa differenza
> (...)
> > senza hauere altra consideratione de gli interualli.
>
> Spiega la differenza che passa tra fuga (che è quello che noi chiamiamo
> canone, id est imitazione rigorosa e puntuale) e l'imitazione semplice,
> cioè né rigorosa né puntuale.
>

ROOOOOOOOOOOOOOOOOTFL!!!
Solo ora mi sono accorto dell'equivoco. Ora capisco che casino hai in testa. E perché tocca ripeterti sempre la stessa cosa.

Eh no, caro Bills. l' "imitazione" che spiega Zarlino non è per nulla quella che tu chiami "imitazione semplice cioè né rigorosa né puntuale". Queste sono banalizzazioni ottocentesche alla Gedalge.
L'imitazione spiegata da zarlino infatti innanzitutto ha un suo canone, che è *molto rigoroso* e *ugualmente vincolante* rispetto a quella della fuga.
Anzi, è ancor più vincolante! Infatti l'imitazione, per come la descrive Zarlino (e per come la applica Scarlatti, vedi proprio quell'esempio che ho proposto), ha come canone il ripetere i *medesimi gradi* variando gli intervalli. Sai questo cosa significa, vero? Non significa certo che hai una libertà in più. Significa invece che tu sei costretto ad usare due o tre gradi al massimo, meglio due che tre, e se inizi a variare troppo gli intervalli ti incasini di brutto proprio perché non puoi usare altri gradi se non quei due che hai definito.
L'esempio di Scarlatti è tutto dire: hai solo ***DUE*** gradi per canone (moto congiunto e terza)

https://pasteboard.co/IyMyEDj.png

Ma non solo! L'imitazione canonica presuppone la presenza di THEMI su cui fare OBBLIGHI. Al contrario della fuga, che non ha di questi obblighi tra guida e conseguente. Cioè, nel momento in cui fai variare la conseguente rispetto alla guida, devi ricorrere al riciclo di themi altrimenti tra le due vi è incoerenza melodica. E giù dunque altre rogne per il contrappuntista. Al punto che Zarlino avverte: "ehi, attenzione che questa roba è molto difficile da fare, per cui ti concedo qualche libertà sulle DURATE" (Ma perche questa maniera di far contrapunto è molto difficile; però il Contrapuntista potrà prendere alcune licenze; [....] ; Et potrà vsar quelle figure, che più gli torneranno commode, variando il concento, vsando hora le Breui, hora le Semibreui, hora le Minime, & le altre figure"

E infatti fa un esempio in cui varia le durate proprio sui suddetti obblighi:

http://tmiweb.science.uu.nl/zarins58/ex/352-1.gif

Naturalmente Scarlatti maniaco riesce a portare avanti tutto senza ricorrere alle licenze sugli obblighi, anzi mettendo in evidenza i vincoli!
No, sul serio, Bills, lascia perdere questi discorsi... ti stai solo inutilmente incasinando.


title: Canoni tarantini

text:
Il giorno lunedì 23 settembre 2019 23:27:30
aabbaa...@yahoo.com
 ha scritto:
> > ovvero imitazione),
> Eh no! Questo lo stai aggiungendo tu a tuo arbitrio.

Ovvero imitazione nell'accezione attuale. Quando dico canone intendo il
significato corrente, per imitazione è lo stesso.

> E qui casca l'asino

Ti sei fatto male?

> Zarlino non ha proprio per nulla detto che l'imitazione segue il Canone
> del ripetere nota per nota la guida. Tant'è che subito fa un esempio di
> *imitazione* che contraddice brutalmente quello che stai affermando. Ma
> vedo che questo esempio tu lo eviti come fosse la peste. E io te lo
> ribadisco ;-)
>
http://tmiweb.science.uu.nl/zarins58/ex/352-1.gif

Beh, ma qui l'imitazione rigorosa e puntuale balza all'occhio. Tu non la
vedi?

> E, sempre per questa benedetta *imitazione*, Zarlino spiega quale sia il
> canone, e come quest'ultimo differisca dal canone delle fughe. Infatti il
> canone dell'imitazione è una regola sui GRADI e non sugli INTERVALLI.

"Regola" è sempre e solo la traduzione di κανών e significa segno. Si parla
di un segno grafico che si appone sulla partitura.

> Guarda quante volte tocca ripeterti la stessa cosa... Ma vedo che proprio
> non vuoi arrivarci a questa elementare considerazione! UUUUUUUUUUffff, ma
> come siamo testoni eh!

Non è che cambi molto: è un segno e segno resta. Potevi risparmiarti la
fatica di ripetere.

> Oppure lo chiameremo Scarlatti il mostro, giacché si procura di mettere un
> VINCOLO su UN OBBLIGO di THEMA, alias "passaggio" (oggi si usa più
> comunemente la parola "inciso"

Pensi che oggi ci sia identità di vedute su che cosa debba essere chiamato
inciso? C'è chi invece quella roba lì la chiama colon...
Comunque non cambia niente: il frammento scarlattiano che ci hai indicato
non è un canone, non è una fuga, non va per moto contrario e soprattutto non
mostra un conseguente (che non c'è) prima della guida (che non c'è). Ed è
alquanto banale.

> (Tralascio di farti capire per quale motivo quello verde possa definirsi
> THEMA, alias PASSAGGIO alias INCISO, pur essendo di sole due note, perché
> hai troppa confusione in testa da dipanare)

Grazie della delicata cortesia.


title: Canoni tarantini

text:
Il giorno lunedì 23 settembre 2019 23:31:58
aabbaa...@yahoo.com
 ha scritto:
> a quanto pare, non sapete che la composizione di un *canone* è qualcosa di
> lievemeeeeeeeeeeeente più complesso di quello che hai appena scritto.

Dipende. Se è Kunz è una cosa, se è Mozart è tutt'un'altra.
https://youtu.be/S9MN2WeqFY8

> Che non è altro che polifonia medievale attardata. Vedi quello che ti ho
> scritto poco più su a proposito dei canoni per le imitazioni, con themi e
> obblighi...

Sì, quella è polifonia medievale attardata, appunto.


title: Canoni tarantini

text:
Il giorno martedì 24 settembre 2019 01:31:08 UTC+2,
bills...@gmail.com
 ha scritto:
> Il giorno lunedì 23 settembre 2019 23:27:30
aabbaa...@yahoo.com
 ha scritto:
> > > ovvero imitazione),
> > Eh no! Questo lo stai aggiungendo tu a tuo arbitrio.
>
> Ovvero imitazione nell'accezione attuale. Quando dico canone intendo il
> significato corrente, per imitazione è lo stesso.
>
> > E qui casca l'asino
>
> Ti sei fatto male?
>
> > Zarlino non ha proprio per nulla detto che l'imitazione segue il Canone
> > del ripetere nota per nota la guida. Tant'è che subito fa un esempio di
> > *imitazione* che contraddice brutalmente quello che stai affermando. Ma
> > vedo che questo esempio tu lo eviti come fosse la peste. E io te lo
> > ribadisco ;-)
> >
http://tmiweb.science.uu.nl/zarins58/ex/352-1.gif

>
> Beh, ma qui l'imitazione rigorosa e puntuale balza all'occhio. Tu non la
> vedi?
>

No che non la vedo. Perché, per quanto le parti si imitino per moto contrario vi sono parecchie *mutazioni*. L'imitazione è rigorosa, sì, ma non certo per quello che pensi tu. Ma, ripeto, tu non ci stai capendo niente.

> > E, sempre per questa benedetta *imitazione*, Zarlino spiega quale sia il
> > canone, e come quest'ultimo differisca dal canone delle fughe. Infatti il
> > canone dell'imitazione è una regola sui GRADI e non sugli INTERVALLI.
>
> "Regola" è sempre e solo la traduzione di κανών e significa segno. Si parla
> di un segno grafico che si appone sulla partitura.

No, no. Queste sono banalizzazioni stratosferiche. Musica medievale. Regola vuol dire quale regola stabilisco per la conseguente rispetto alla guida. Nel caso delle fughe posso mettere il segno che dici tu. Nel caso delle imitazioni no, e stabilisco per canone che dovranno essere usati solo due-tre gradi. Meglio due che tre. E la guida sarà *costretta a variare* *mantenendo quei gradi*. Un vero casino. Senza contare gli *obblighi sui themi*
Detto in termini ancor più filologici: muoverò il regolo del monocordo, cioè la canna, cioè il KANON, solo per quei due gradi, facendo da guida. Cazzi tuoi, cara conseguente, su come potrai entrare in consonanza facendo moti contrari sui medesimi gradi ed obblighi. Ma, ripeto, tu non ci stai capendo nulla di nulla...
Ti consiglio di rileggere il primo post del thread, lì ho spiegato tutto con parole ancor più semplici (sempre che tu capisca anche quelle).


title: Canoni tarantini

text:
Il giorno martedì 24 settembre 2019 01:08:22
aabbaa...@yahoo.com
 ha scritto:
>
https://pasteboard.co/IyMyEDj.png

Continuo a leggere un "Regola ma anche thema" che non ha senso.


title: Canoni tarantini

text:

Almeno cogli che sia REGOLA (cioè canone) per l'imitazione? No perché da tutto il discorso che hai fatto fino ad ora ti sfuggiva questa cosa elementare. Per quanto riguarda il fatto che sia anche Thema, è meglio evitare di mettere troppa carne a cuocere. Hai troppi concetti confusi in testa...


title: Canoni tarantini

text:
Il giorno martedì 24 settembre 2019 01:44:13
aabbaa...@yahoo.com
 ha scritto:
> No che non la vedo. Perché, per quanto le parti si imitino per moto
> contrario vi sono parecchie *mutazioni*. L'imitazione è rigorosa, sì, ma
> non certo per quello che pensi tu. Ma, ripeto, tu non ci stai capendo
> niente.

Ok, allora mostrami, di grazia, queste "mutazioni".


title: Canoni tarantini

text:

merda ho finito la birra...


title: Canoni tarantini

text:
Il giorno martedì 24 settembre 2019 01:53:11
aabbaa...@yahoo.com
 ha scritto:
> Almeno cogli che sia REGOLA (cioè canone) per l'imitazione? No perché da
> tutto il discorso che hai fatto fino ad ora ti sfuggiva questa cosa
> elementare. Per quanto riguarda il fatto che sia anche Thema, è meglio
> evitare di mettere troppa carne a cuocere. Hai troppi concetti confusi in
> testa...

No: la regola è un segno grafico che si usa nella scrittura di quella
che Zarlino chiama fuga e tutti noi oggi, tu escluso, canone. Tant'è
vero che poi Zarlino spiega: ci sono dei musicisti ignoranti (ecco!
non si riferisce a te solo perché tu non sei musicista) che hanno
creduto che la parola κανών indicasse la composizione, anziché un
semplice segno, ed è così che la parola "canone" viene usata per
indicare quella che Zarlino chiama fuga.
Che cosa c'è di difficile da capire?


title: Canoni tarantini

text:
Il giorno martedì 24 settembre 2019 01:53:49 UTC+2,
bills...@gmail.com
 ha scritto:

Ti consiglierei di piantarla con le virgolette usate a sproposito. Sì, *mutazioni* (ergo: variazione di intervallo) e NON "mutazioni".

[[ Parte acuta ]]
re (1: unisono) re (2: seconda su) mi (3: terza su) sol (4: seconda giù) fa (5: seconda giù) mi (6: seconda giù) re (7: quarta su) sol (8: seconda giù) fa# (9: seconda su) sol (10: seconda su) la (11: seconda giù) sol

[[ Parte grave ]]
re (1: unisono) re (2: seconda giù) do (3: terza giù) la (4: seconda su) si (5: seconda su) do (6: seconda su) re (7: quarta giù) sol (8: unisono RED ALERT) sol (9: seconda su, RED ALERT) la (10: terza su RED ALERT) etc.

A misura 8 la guida fa una quinta per moto congiunto che non si ritrova da nessuna parte della conseguente né per moto retto né per contrario. , così come a mis. 20 della conseguente c'è una scala che non sta da nessuna altra parte etc. etc.

Quindi, anche se volessimo usare il tuo gergo stile Dubois, non si tratta di imitazione *rigorosa e puntuale*, ma di un'imitazione *imperfetta*. Proprio in virtù delle *mutazioni*. Ma in ogni caso non è certo la regola ottocentesca che fa di quella roba un'imitazione. E' infatti la regola sui gradi.


title: Canoni tarantini

text:
Il giorno martedì 24 settembre 2019 02:02:56 UTC+2,
bills...@gmail.com
 ha scritto:
> Il giorno martedì 24 settembre 2019 01:53:11
aabbaa...@yahoo.com
 ha scritto:
> > Almeno cogli che sia REGOLA (cioè canone) per l'imitazione? No perché da
> > tutto il discorso che hai fatto fino ad ora ti sfuggiva questa cosa
> > elementare. Per quanto riguarda il fatto che sia anche Thema, è meglio
> > evitare di mettere troppa carne a cuocere. Hai troppi concetti confusi in
> > testa...
>
> No: la regola è un segno grafico che si usa nella scrittura di quella
> che Zarlino chiama fuga

No. la regola per le imitazioni sono i *gradi* su cui fai guida e conseguente.

"il Consequente imitando li mouimenti della Guida, procede solamente per quelli istessi gradi, senza hauere altra consideratione de gli interualli"

I gradi in quel caso sono moto di seconda e moto di terza, dunque quell'inciso che ho evidenziato è proprio *regola* (l'altra parte della regola è il moto di seconda)


title: Canoni tarantini

text:
Il giorno martedì 24 settembre 2019 02:35:47 UTC+2,
aabbaa...@yahoo.com
 ha scritto:
> Il giorno martedì 24 settembre 2019 01:53:49 UTC+2,
bills...@gmail.com
 ha scritto:
> > Il giorno martedì 24 settembre 2019 01:44:13
aabbaa...@yahoo.com
 ha scritto:
> > > No che non la vedo. Perché, per quanto le parti si imitino per moto
> > > contrario vi sono parecchie *mutazioni*. L'imitazione è rigorosa, sì, ma
> > > non certo per quello che pensi tu. Ma, ripeto, tu non ci stai capendo
> > > niente.
> >
> > Ok, allora mostrami, di grazia, queste "mutazioni".
>
> Ti consiglierei di piantarla con le virgolette usate a sproposito. Sì, *mutazioni* (ergo: variazione di intervallo) e NON "mutazioni".
>
> [[ Parte acuta ]]
> re (1: unisono) re (2: seconda su) mi (3: terza su) sol (4: seconda giù) fa (5: seconda giù) mi (6: seconda giù) re (7: quarta su) sol (8: seconda giù) fa# (9: seconda su) sol (10: seconda su) la (11: seconda giù) sol
>
> [[ Parte grave ]]
> re (1: unisono) re (2: seconda giù) do (3: terza giù) la (4: seconda su) si (5: seconda su) do (6: seconda su) re (7: quarta giù) sol (8: unisono RED ALERT) sol (9: seconda su, RED ALERT) la (10: terza su RED ALERT) etc.
>

ok, piccolo refuso. Per (7) della parte grave è quinta, non quarta, giù. Possiamo in ogni caso non considerarla tra le mutazioni che ci interessano.


title: Requiem di Verdi

author: Marco Lando

text:
Ho intenzione di acquistare la Messa da Requiem di Verdi, quale edizione mi
consigliate?
Grazie
Marco


title: Requiem di Verdi

author: Roberto Mastrosimone

text:
Marco Lando30-12-2000
20:06marc...@libero.it
 ha scritto
anq36.210843$
hk4.7...@news.infostrada.it

Ne conosco tante: quella che preferisco è diretta da Bernstein. Sono due cd
Sony della Bernstein Edition.
Naturalmente è una questione di gusti personali.
Ciao
    Roberto


title: Requiem di Verdi

author: CIANO

text:
"Marco Lando" <
marco...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:anq36.210843$hk4.7...@news.infostrada.it...

Un'edizione del Requiem di Verdi che trovo meravigliosa è quella diretta da
Georg Solti, con la Price, Baker, Luchetti e Van Dam. Chicago Symphony
Orchestra.
Saluti da Luciano!


title: Requiem di Verdi

author: M° Gian Luigi Zampieri

text:
Se esiste ancora in commercio ti consiglio la vecchia edizione EMI(1953) con
Victor De Sabata - Orchestra e Coro della Scala con un cast vocale
meraviglioso: Elizabeth Schwarzkopf, Oralia Dominguez, Giuseppe Di Stefano,
Cesare Siepi, m° del Coro Vittore Veneziani.
E' l'edizione del Requiem che De Sabata diresse prima dell'infarto.
Ne esiste una registrazione successiva all'infarto ma non la conosco.
Questa è da non perdere.
Gigi
--
Posted from
smtp6.libero.it
 [193.70.192.127]
via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


title: Requiem di Verdi

author: Emanuele Passerini

text:
"Marco Lando" <
marco...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:anq36.210843$hk4.7...@news.infostrada.it...
> Ho intenzione di acquistare la Messa da Requiem di Verdi, quale edizione
mi
> consigliate?
A me piace molto l'edizione che ho, cioč quella di Karajan uscita con
Amadeus qualche tempo fa. La trovo davvero ottima e travolgente.
--
_________________________
Emanuele Passerini
ema.pa...@libero.it
 (messaggi brevi fino a 2 MB)
ema.pa...@inwind.it
 (messaggi grandi fino a 5 MB)
http://go.to/manupippo
ICQ# 34957310


title: Requiem di Verdi

author: Achille Maccapani

text:
M° Gian Luigi Zampieri wrote:
> Se esiste ancora in commercio ti consiglio la vecchia edizione EMI(1953)
con
> Victor De Sabata - Orchestra e Coro della Scala con un cast vocale
> meraviglioso: Elizabeth Schwarzkopf, Oralia Dominguez, Giuseppe Di
Stefano,
> Cesare Siepi, m° del Coro Vittore Veneziani.
> E' l'edizione del Requiem che De Sabata diresse prima dell'infarto.
Prima? A me risultava risalisse al 1955, e dunque dopo l'infarto.
O sbaglio?
Ciao
Achille
P.S. = Personalmente preferisco la versione di Giulini con la Philharmonia
Orchestra (EMI o BBC Legends -live-).


title: Requiem di Verdi

author: Brenno

text:
Sul disco in mio possesso è menzionata come data di incisione Milano 18 o 27
giugno 1954.
Saluti
Brenno
Achille Maccapani ha scritto:



title: Requiem di Verdi

text:
Vedo che abbiamo i medesimi gusti!! Il requiem con de Sabata è unico. Delle
quindici registrazioni sicuramente la migliore poi Cantelli, Reiner, Toscanini,
Fricsay, Giulini e gli altri.
Brenno
M° Gian Luigi Zampieri ha scritto:



title: Requiem di Verdi

text:
Hai ragione anche tu: ne esiste anche una registrazione effettuata dopo
l'infarto.
Non so se il cast vocale è lo stesso.
Ma so che esiste anche quella.
Gigi
--
Posted from
smtp4.libero.it
 [193.70.192.54]



title: Requiem di Verdi

author: Giampaolo Lomi

text:
On Sun, 31 Dec 2000 07:01:55 +0100, Brenno <
br...@smile.ch
> wrote:
>Sul disco in mio possesso è menzionata come data di incisione Milano 18 o 27
>giugno 1954.
>Saluti
>
>Brenno
Anche sul mio. Esattamente fu registrata nei giorni 18-22-25 e 27
giugno del 1954. Non so se sia stata registrata prima o dopo
l'infarto, ma sicuramente non esiste nessuna edizione del 1953 o del
1955.
Questa edizione (unicamente discografica), fatta in collaborazione con
La Scala vinse il "gran prix du disque" nel riversamento in vinile sia
per l'ottima qualita' del suono, che per la cera (Carnauba) usata per
i dischi.
La prima volta che la Scwarzkopf canto' il requiem dal vivo, con De
Sabata fu a Venezia nel 1951 durante i festeggiamenti del
cinquantenario verdiano. Fu considerata una sfida quella di De Sabata.
Aver scelto una voce cosi' leggera, per un ruolo che necessita la
tessitura di Aida, in certi "ensamble".
Sempre secondo le note riportate nel libretto allegato al CD, De
Sabata cosi' si espresse in una lettera diretta a Walter Legge, che
avrebbe in seguito sposato la cantante:
"Elisabetta mi ha viziato l'orecchio rispetto a tutte le altre
cantanti. E' sempre lei che sento subito dentro di me, idealmente, per
tutti i ruoli. Il suo timbro e la sua sensibilita'."
Nei due CD EMI, che anch'io posseggo da tempo, sono inclusi:
i due preludi di Traviata, registrati all'Argentina, in Roma, 1.3.1949
L'ouverture dei Vespri Siciliani, incisa nello stesso teatro nel 1947
L'intermezzo de I 4 Rusteghi e l'ouverture de Il Segreto di Susanna,
di Wolf-Ferrari, registrati sempre all'Argentina nel febbraio del
1948.
Fontane di Roma di Respighi, incise sempre all'Argentina nel 1947 e
l'ouverture del G.Tell del 1948.
Personalmente ritengo che l'esecuzione di questo Requiem, rimanga
insuperata, cosi' come ritengo lo sia la Tosca dello stesso De Sabata
con Callas e Di Stefano. Ovviamente in commercio esistano altre ottime
edizioni, fra le quali vorrei segnalarne che a me piacciono
moltissimo. Quella di Bernstein incisa nella cattedrale di St.Paul a
Londra nel 1970, e quella di Abbado diretta a Roma nella chiesa di
Santa Maria sopra Minerva il 10 ottobre 1970, delle quali esiste anche
la videocassetta. A quest'ultima esecuzione ebbi la fortuna di essere
presente. Cantavano la Scotto, la Horne, Pavarotti e Ghiaurov.
Giampaolo
____________________________________________
" La morale e' cio' che resta della paura
  quando la si e' dimenticata "
  Jean Rostand (biologo)
____________________________________________


title: Requiem di Verdi

text:
On Sun, 31 Dec 2000 07:01:55 +0100, Brenno <
br...@smile.ch
> wrote:
>Sul disco in mio possesso è menzionata come data di incisione Milano 18 o 27
>giugno 1954.
>Saluti
>
>Brenno
Anche sul mio. Esattamente fu registrata nei giorni 18-22-25 e 27
giugno del 1954. Non so se sia stata registrata prima o dopo
l'infarto, ma sicuramente non esiste nessuna edizione del 1953 o del
1955.
Questa edizione (unicamente discografica), fatta in collaborazione con
La Scala vinse il "gran prix du disque" nel riversamento in vinile sia
per l'ottima qualita' del suono, che per la cera (Carnauba) usata per
i dischi.
La prima volta che la Scwarzkopf canto' il requiem dal vivo, con De
Sabata fu a Venezia nel 1951 durante i festeggiamenti del
cinquantenario verdiano. Fu considerata una sfida quella di De Sabata.
Aver scelto una voce cosi' leggera, per un ruolo che presenta la
tessitura di Aida, in certi "ensamble".
Sempre secondo le note riportate nel libretto allegato al CD, De
Sabata cosi' si espresse in una lettera diretta a Walter Legge, che
avrebbe in seguito sposato la cantante:
"Elisabetta mi ha viziato l'orecchio rispetto a tutte le altre
cantanti. E' sempre lei che sento subito dentro di me, idealmente, per
tutti i ruoli. Il suo timbro e la sua sensibilita'."
Nei due CD EMI, che anch'io posseggo da tempo, sono inclusi:
i due preludi di Traviata, registrati all'Argentina, in Roma, 1.3.1949
L'ouverture dei Vespri Siciliani, incisa nello stesso teatro nel 1947
L'intermezzo de I 4 Rusteghi e l'ouverture de Il Segreto di Susanna,
di Wolf-Ferrari, registrati sempre all'Argentina nel febbraio del
1948.
Fontane di Roma di Respighi, incise sempre all'Argentina nel 1947 e
l'ouverture del G.Tell del 1948.
Personalmente ritengo che l'esecuzione di questo Requiem, rimanga
insuperata, cosi' come ritengo lo sia la Tosca dello stesso De Sabata
con Callas e Di Stefano. Ovviamente in commercio esistano altre ottime
edizioni del requiem, fra le quali vorrei segnalarne due che a me



title: Requiem di Verdi

text:
Devo trovare conferma in uno scritto di Teodoro Celli, critico discutibile
ma fedele studioso e biografo di De Sabata.
Mi sembra che proprio lui menzionasse le due registrazioni di prima e dopo
l'infarto.
Non che l'infarto sia determinante ai fini esecutivi (cosě come alcuni
pensano dell'intervento al cuore di Michelangeli) ma sancirebbe la presenza
di due edizioni diverse.
Potrebbe darsi che un'esecuzione dal vivo del'53 possa essere stata ripresa.
Appena ne sarň sicuro ve ne darň notizia anche per sincerarmi di non essermi
sbagliato a riguardo.
Buon Anno a tutti,
Gigi
--
Posted from
smtp5.libero.it
 [193.70.192.55]



title: Requiem di Verdi

text:
On 31 Dec 2000 15:23:10 +0100,
gianluig...@libero.it
 (M° Gian
Luigi Zampieri) wrote:
>Devo trovare conferma in uno scritto di Teodoro Celli, critico discutibile
>ma fedele studioso e biografo di De Sabata.
>Mi sembra che proprio lui menzionasse le due registrazioni di prima e dopo
>l'infarto.
Quella con la Schwarzkopf, Siepi, Di Stefano e Dominguez, registrata
alla Scala e' una sola ed e' quella del giugno del 1954 della EMI.
Puo' darsi, dovrei cercare nel volumone biografico di De Sabata, per
capire se ha eseguito due requiem (uno pre e l'altro post infrato).
Puo' darsi che l'abbia fatto con altri cantanti e in altri teatri, ma
non risulta dalla sua discografia che abbia inciso altre versioni
oltre a quella di cui stiamo parlando.
Saluti e contraccambio auguri



title: Requiem di Verdi

author: MASSIMILIANO VONO

text:
La mia preferita resta quella di Victor De Sabata con Schwarzkopf, Di
Stefano, Siepi e Dominguez. Esiste il cd EMI-References.
Se vuoi un'esecuzione più aggiornata "tecnologicamente" puoi andare su
Abbado (DG, Prima Versione, non la seconda) ,GIulini (forse però c'è un
eccesso di "fervore" religioso che non è molto appropriato ad una
meditazione laica quale Verdi intendeva. Comunque Giulini è sempre
affascinante e coerentissimo), o Karajan.
Si dice un gran bene di Bernstein, ma non la conosco.
Marco Lando <
marco...@libero.it
> wrote in message
anq36.210843$hk4.7...@news.infostrada.it...



title: Requiem di Verdi

author: Arrigo Quattrocchi

text:
"Giampaolo Lomi" <
gia...@libero.it
> wrote in message
news:oi5u4t4redc45jl3t...@4ax.com...
> On Sun, 31 Dec 2000 07:01:55 +0100, Brenno <
br...@smile.ch
> wrote:
>
> >Sul disco in mio possesso č menzionata come data di incisione Milano 18 o
27
> >giugno 1954.
> >Saluti
> >
> >Brenno
>
>
> Anche sul mio. Esattamente fu registrata nei giorni 18-22-25 e 27
> giugno del 1954. Non so se sia stata registrata prima o dopo
> l'infarto, ma sicuramente non esiste nessuna edizione del 1953 o del
> 1955.
Se ben ricordo (ma non riesco a trovare il libro di Celli su De Sabata nel
quale avevo letto questo particolare) la registrazione del Requiem
realizzata nel giugno 1954 č l'unico ritorno di De Sabata alla direzione,
dopo l'infarto; una sorta di testamento spirituale. Credo peraltro che in
questo disco la malattia si possa in qualche modo avvertire, soprattutto in
uno stacco di tempi e in un respiro complessivo piů sofferto rispetto alle
esecuzioi dal vivo di De Sabata di qualche anno prima. Il fascino di questo
magnifico disco risiede, a mio avviso, anche in questo; ma forse l'idea che
De Sabata aveva del Requiem prima dell'infarto era piů stringente e, per
quanto mi riguarda, ancora piů convincente.


title: Requiem di Verdi

author: Giamber

text:
On Sat, 30 Dec 2000 19:06:46 GMT, "Marco Lando"
<
marco...@libero.it
> wrote:
>Ho intenzione di acquistare la Messa da Requiem di Verdi, quale edizione mi
>consigliate?
Aspetta quella con Gergiev.
Saluti!
Giamber
giamber AT lombardiacom DOT it
punto e virgola trattino chiusa parentesi


title: Requiem di Verdi

text:
"Giamber" <
gia...@lombardiacom.it
> ha scritto nel messaggio
news:3a619926...@news.lombardiacom.it...
> On Sat, 30 Dec 2000 19:06:46 GMT, "Marco Lando"
> <
marco...@libero.it
> wrote:
> >Ho intenzione di acquistare la Messa da Requiem di Verdi, quale edizione
mi
> >consigliate?
>
> Aspetta quella con Gergiev.
Orpo!
Hai ragione!  :-))



title: Requiem di Verdi

author: Tito Ceccherini

text:
Giampaolo Lomi <
gia...@libero.it
> ha scritto:
>>Devo trovare conferma in uno scritto di Teodoro Celli, critico discutibile
>>ma fedele studioso e biografo di De Sabata.
>>Mi sembra che proprio lui menzionasse le due registrazioni di prima e dopo
>>l'infarto.
>
>Quella con la Schwarzkopf, Siepi, Di Stefano e Dominguez, registrata
>alla Scala e' una sola ed e' quella del giugno del 1954 della EMI.
>Puo' darsi, dovrei cercare nel volumone biografico di De Sabata, per
>capire se ha eseguito due requiem (uno pre e l'altro post infrato).
>Puo' darsi che l'abbia fatto con altri cantanti e in altri teatri, ma
>non risulta dalla sua discografia che abbia inciso altre versioni
>oltre a quella di cui stiamo parlando.
 sono sicuro che esista un'altra esecuzione del Requiem, diretta da De
Sabata (con cantanti diversi dall'edizione EMI) ripresa live e
riversata in CD. non l'ho però mai ascoltata, purtroppo: mi pare
facesse parte della De Sabata Edition della Nuova Era.
gradirei eventuale conferma, e magari l'indicazione di un catalogo che
la distribuisca ancora...
ciao
Tito


title: Requiem di Verdi

text:
On Wed, 03 Jan 2001 07:12:33 GMT, Tito Ceccherini
<
titocec...@bigfoot.com
> wrote:
> sono sicuro che esista un'altra esecuzione del Requiem, diretta da De
>Sabata (con cantanti diversi dall'edizione EMI) ripresa live e
>riversata in CD. non l'ho però mai ascoltata, purtroppo: mi pare
>facesse parte della De Sabata Edition della Nuova Era.
>gradirei eventuale conferma, e magari l'indicazione di un catalogo che
>la distribuisca ancora...
>ciao
>
>Tito
Se esistesse, anche pirata, ne sarei contentissimo, e se riesci a
scoprire la maniera di reperirla, ti prego di informarmi. Ho di nuovo
controllato accuratamente l'ultimo Schwann, ma purtroppo non ne ho
trovata menzione. Hai un'idea almeno in che teatro l'avrebbe incisa e
con quale orchestra? Sarebbe piu' facile la ricerca.
Ciao



title: Requiem di Verdi

author: Marco Righetti

text:
Arrigo Quattrocchi <
ar.quat...@mclink.it
> wrote in message
92nres$urs$1...@diesel.cu.mi.it...
> Se ben ricordo (ma non riesco a trovare il libro di Celli su De Sabata nel
> quale avevo letto questo particolare) la registrazione del Requiem
> realizzata nel giugno 1954 è l'unico ritorno di De Sabata alla direzione,
> dopo l'infarto; una sorta di testamento spirituale.
Caro Arrigo,
De Sabata prese la bacchetta in mano per l'ultima volta nel 1957, e ancora
per il Requiem, in un'occasione particolarmente importante.
Si celebrava infatti il funerale di Arturo Toscanini.
De Sabata diresse il libera me domine, con orchestra e coro scaligeri e con
Leyla Gencer come solista.
Salutoni.
Marco Righetti


title: Requiem di Verdi

author: Johannes Wentu

text:
On Sat, 30 Dec 2000 19:06:46 GMT, "Marco Lando"
<
marco...@libero.it
> wrote:

conosco solo 4 versioni e in modo particolare... ne possiedo solo una
e l'ho scelta fra le 4 che mi è stato la possibilità di ascoltare solo
per pochi minuti. Ho ascoltato il Dies Irae e fra Toscanini Karajan
Gardiner e Muti ho scelto Toscanini... quella grancassa sì che è
davvero un colpo come lo voleva Verdi... ehi ho visto lo spartito,
quel colpo deve far venire un coccolone al cuore e nell'edizione con
Toscanini Di Stefano eccecc... la grancassa è davvero potente... il
tuba Mirum è travolgente poi... beh insomma io per ora mi godo quella
!!
ciao
Wentu
Toglietemi tutto,
ma non il mio Brahms


title: Requiem di Verdi

text:
"Marco Righetti" <
marcor...@libero.it
> wrote in message
news:JlP56.259809$hk4.13...@news.infostrada.it...
>
> Caro Arrigo,
> De Sabata prese la bacchetta in mano per l'ultima volta nel 1957, e ancora
> per il Requiem, in un'occasione particolarmente importante.
> Si celebrava infatti il funerale di Arturo Toscanini.
> De Sabata diresse il libera me domine, con orchestra e coro scaligeri e
con
> Leyla Gencer come solista.
Hai ragione. Dopo il Requiem De Sabata diresse ancora ai funerali di
Toscanini. Non avevo riflettutto su questa occasione, riferendomi solo agli
interventi ancora "professionali".
Posso ora trarre qualche ulteriore  informazione dal libro di Teodoro Celli
"L'arte di Victor De Sabata" (Eri, Torino 1978), fortunatamente riapparso
nella mia libreria in seguito ad alcuni scavi stratigrafici.
Gli eventi sono questi:
- 27 settembre 1953, De Sabata ha l'infarto che gli interrompe la carriera.
Rinuncia alla "Wally" a Sant'Ambrogio, che sarà diretta da Giulini.
- giugno 1954, De Sabata onora l'impegno discografico sottoscritto con la
Emi precedentemente all'infarto, registrando il Requiem di Verdi. E' il suo
ultimo vero impegno professionale.
- 18 gennaio 1957, De Sabata torna a dirigere in occasione della morte di
Toscanini. per l'esattezza dirige la Marcia funebre dall'Eroica di Beethoven
all'interno della Scala. Come scrisse Gavazzeni: "De Sabata era tornato
fulmineamente da Santa Margherita, per dirigere la Marcia funebre
dell'Eroica, in una Scala completamente vuota, il feretro toscaniniano
nell'atrio, la folla fuori sulla piazza. E poi era partito immediatamente,
senza fermarsi mezz'ora di più". Sarebbe poi toccato a Gavazzeni dirigere la
medesima marcia funebre in occasione della morte di De Sabata, nelle
medesime circostanze.
Scrive più in dettaglio Celli: "L'altra volta in cui de Sabata tornò sul
podio fu il 18  febbraio del 1957, in occasione dei funerali a Milano di
Arturo Toscanini. Il carro funebre col feretro fu fatto sostare sotto il
portico della Scala; la piazza era colma di gente e così la Galleria e le
vie adiacenti. Il portone del teatro era spalancato, e anche da fuori si
vedeva un po' della bellissima sala rosso-oro, deserta di pubblico,
illuminata dal grande lampadario e dalle lampade dei palchi. Erano le undici
del mattino. L'orchestra era disposta sul palcoscenico, come per i concerti
sinfonici. De Sabata salì sul podio - fu l'ultima volta! - e diresse la
"Marcia funebre" dell'Eroica. La musica si spandeva nella piazza attraverso
gli altoparlanti; la gente ascoltava in silenzioso raccoglimento col volto
teso dalla commozione. Poi De Sabata ripartì per Santa Margherita".
Stranamente né Gavazzeni né Celli riportano l'esecuzione del Libera me ai
funerali, anzi Gavazzeni afferma che De Sabata ripartì "immediatamente".
Sorge dunque il dubbio che De Sabata non abbia diretto il "Libera me"; e
tuttavia la cronologia del volume di Celli riporta, accanto alla Marcia
funebre dell'Eroica, anche un riferimento al Duomo e alla Gencer. Io credo
che semplicemente Gavazzeni non ricordasse bene.
Aggiungo che le esecuzioni dal vivo del Requiem dirette da De Sabata di cui
esistono registrazioni sono almeno:
- quella del 14 dicembre 1940, realizzata a Roma per i 40 anni della morte
di Verdi, con le voci Caniglia, Stignani, Gigli, Pasero, e i complessi
de''Eiar.
- quella del 27 gennaio 1951, ovvero del cinquantenario della morte di
Verdi, con le voci Tebaldi, Elmo, Rankin, Prandelli, Rossi Lemeni e i
complessi della Scala. Ho il netto ricordo che questa edizione sia stata
pubblicata in vinile dalla Fonit Cetra; certamente esiste negli archivi Rai.


title: Requiem di Verdi

text:
On Tue, 9 Jan 2001 00:42:06 +0100, "Arrigo Quattrocchi"
<
ar.quat...@mclink.it
> wrote:
>Hai ragione. Dopo il Requiem De Sabata diresse ancora ai funerali di
>Toscanini. Non avevo riflettutto su questa occasione, riferendomi solo agli
>interventi ancora "professionali".
Caro Arrigo,
Questa considerazione e' giustissima. La sua carriera termino'
ufficialmente con l'incisione del Requiem, anche se e' vero che  il
maestro "riprese" in mano la bacchetta per l'estremo omaggio a
Toscanini.
Teodoro Celli e Gavazzenii hanno evidentemente dimenticato, o
"corretto" i fatti, dai quali e' passato molto tempo.
In realta' De Sabata non torno' affatto di corsa a Santa Margherita,
dopo la marcia funebre, ma si reco' in duomo, in corteo accanto a
Leyla Gencer, dove diresse il "Libera me", alla presenta del cardinale
Montini, dei familiari, delle autorita' e della folla,  con la
cantante come solista.
E' lei stessa che me lo ha raccontato. Le ho parlato per telefono,
perche' andando a Milano sabato prossimo per la Sonnambula di
domenica, volevo invitarla a cena. Cosi', avendo letto i vostri
articoli, le ho chiesto se ricordava l'episodio. E lei, con una
memoria di "ferro" me lo ha riferito nei dettagli, come se fosse un
fatto accaduto ieri.  Su un particolare potrebbe aver sbagliato. Lei
sostiene che il feretro fu fatto entrare nel teatro, senza pubblico,
durante l'esecuzione della marcia funebre. Secondo Emanuela
Castelbarco, nipote del Maestro, il feretro sosto' tra il foyer e la
platea, di fronte alla sala vuota. Tutte le porte erano spalancate,
per permettere alla musica di giungere all'esterno con maggiore
intensita'. Comunque la Castelbarco non ricorda che il teatro fosse
vuoto, ma che invece, durante la marcia funebre, erano presenti nella
sala, tutti i parenti, lei compresa, e un ristretto numero di
personalita'. Mi pare comunque abbastanza piu' credibile questa
realta', anche se meno romantica e suggestiva di quella descritta da
Celli. Se pensi che era meta' gennaio e faceva un freddo cane, e' piu'
probabile ritenere che i parenti e gli amici, gente abbastanza
anziana, abbiano preferito ripararsi nel teatro durante l'esecuzione
della marcia funebre, anziche' sostare al freddo sotto il porticato.
cari saluti



title: Requiem di Verdi

author: Luca Rossetto Casel

text:
"Arrigo Quattrocchi" <
ar.quat...@mclink.it
> ha scritto nel
messaggio news:93dj00$5l4$1...@diesel.cu.mi.it...
>
>Come scrisse Gavazzeni: "De Sabata era tornato
> fulmineamente da Santa Margherita, per dirigere la Marcia funebre
> dell'Eroica, in una Scala completamente vuota, il feretro
toscaniniano
> nell'atrio, la folla fuori sulla piazza. E poi era partito
immediatamente,
> senza fermarsi mezz'ora di più". Sarebbe poi toccato a Gavazzeni
dirigere la
> medesima marcia funebre in occasione della morte di De Sabata, nelle
> medesime circostanze.
Però, mi risulta che Gavazzeni abbia lasciato suonare l' orchestra
senza dirigerla, in segno di rispetto per il predecessore. E' esatto?
Grazie!
Luca


title: Requiem di Verdi

text:
On Wed, 10 Jan 2001 01:49:04 +0100, "Luca Rossetto Casel"
<
lucaro...@inwind.it
> wrote:
>Perň, mi risulta che Gavazzeni abbia lasciato suonare l' orchestra
>senza dirigerla, in segno di rispetto per il predecessore. E' esatto?
>
>Grazie!
>
>Luca
No. In ambedue i casi (teatro e Duomo) ha diretto De Sabata.



title: Requiem di Verdi

text:
"Giampaolo Lomi" <
gia...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:sjen5t86qi0i4u1d6...@4ax.com...
> On Wed, 10 Jan 2001 01:49:04 +0100, "Luca Rossetto Casel"
> <
lucaro...@inwind.it
> wrote:
>
>
> >Perň, mi risulta che Gavazzeni abbia lasciato suonare l' orchestra
> >senza dirigerla, in segno di rispetto per il predecessore. E'
esatto?
> >
> >Grazie!
> >
> >Luca
>
> No. In ambedue i casi (teatro e Duomo) ha diretto De Sabata.
Chiedo scusa perché, essendo tardi, mi sento parzialmente ottenebrato,
ma... non ho capito se era una battuta (bella, indubbiamente) o se c'
é stato un fraintendimento... Io mi riferivo ai funerali di De Sabata!
Ciao!
Luca


title: Requiem di Verdi

text:
"Luca Rossetto Casel" <
lucaro...@inwind.it
> ha scritto:
>>Come scrisse Gavazzeni: "De Sabata era tornato
>> fulmineamente da Santa Margherita, per dirigere la Marcia funebre
>> dell'Eroica, in una Scala completamente vuota, il feretro
>toscaniniano
>> nell'atrio, la folla fuori sulla piazza. E poi era partito
>immediatamente,
>> senza fermarsi mezz'ora di più". Sarebbe poi toccato a Gavazzeni
>dirigere la
>> medesima marcia funebre in occasione della morte di De Sabata, nelle
>> medesime circostanze.
>
>Però, mi risulta che Gavazzeni abbia lasciato suonare l' orchestra
>senza dirigerla, in segno di rispetto per il predecessore. E' esatto?
esatto, ai funerali di De Sabata Gavazzeni non volle, per modestia,
fare quel che De Sabata aveva fatto per Toscanini. il pezzo (Eroica,
II) era il medesimo
T


title: Requiem di Verdi

text:
"Tito Ceccherini" <
titocec...@bigfoot.com
> ha scritto nel
messaggio news:m1go5t4kv2th0d3vd...@4ax.com...
> esatto, ai funerali di De Sabata Gavazzeni non volle, per modestia,
> fare quel che De Sabata aveva fatto per Toscanini. il pezzo (Eroica,
> II) era il medesimo
Ah, grazie, Tito! Mi pareva.
Ciao,
Luca


title: Requiem di Verdi

text:
On Wed, 10 Jan 2001 03:01:52 +0100, "Luca Rossetto Casel"
<
lucaro...@inwind.it
> wrote:
>"Giampaolo Lomi" <
gia...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
>news:sjen5t86qi0i4u1d6...@4ax.com...
>> On Wed, 10 Jan 2001 01:49:04 +0100, "Luca Rossetto Casel"
>> <
lucaro...@inwind.it
> wrote:
>>
>>
>> >Perň, mi risulta che Gavazzeni abbia lasciato suonare l' orchestra
>> >senza dirigerla, in segno di rispetto per il predecessore. E'
>esatto?
>> >
>> >Grazie!
>> >
>> >Luca
>>
>> No. In ambedue i casi (teatro e Duomo) ha diretto De Sabata.
>
>Chiedo scusa perché, essendo tardi, mi sento parzialmente ottenebrato,
>ma... non ho capito se era una battuta (bella, indubbiamente) o se c'
>é stato un fraintendimento... Io mi riferivo ai funerali di De Sabata!
>
 Io a quelli di Arturo Toscanini, come da soggetto del post di
Quattrocchi al quale ho risposto.
Forse sarebbe meglio leggere i post a cui si risponde, con un po' piu'
di attenzione, specie di notte, per evitare di capire c...per fischi
:-))



title: Requiem di Verdi

author: enrico guida

text:
In article <anq36.210843$
hk4.7...@news.infostrada.it
>,
  "Marco Lando" <
marco...@libero.it
> wrote:
> Ho intenzione di acquistare la Messa da Requiem di Verdi, quale
edizione mi
> consigliate?
Solti con Sutherland, Horne, Pavarotti, Talvela.
MA ho paura che piaccia solo a me.
--
enricoguida
sieg...@libero.it
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/


title: Requiem di Verdi

text:
"Giampaolo Lomi" <
gia...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3uso5tsi7tj6hbtlc...@4ax.com...
> On Wed, 10 Jan 2001 03:01:52 +0100, "Luca Rossetto Casel"
> <
lucaro...@inwind.it
> wrote:
>
> >Chiedo scusa perché, essendo tardi, mi sento parzialmente
ottenebrato,
> >ma... non ho capito se era una battuta (bella, indubbiamente) o se
c'
> >é stato un fraintendimento... Io mi riferivo ai funerali di De
Sabata!
> >
>
>  Io a quelli di Arturo Toscanini, come da soggetto del post di
> Quattrocchi al quale ho risposto.
> Forse sarebbe meglio leggere i post a cui si risponde, con un po'
piu'
> di attenzione, specie di notte, per evitare di capire c...per fischi
> :-))
Ma... non hai risposto al *mio* post?


title: Requiem di Verdi

text:
Io tra le mie 15 versioni preferisco sicuramente i direttori italiani
quindi: Toscanini (1940), Toscanini (1951), Cantelli, de Sabata, Giulini
ci metterei anche Abbado, di Muti ho una registrazione live a Parigi il
12 giugno 1982 è anche accettabile.
Tra i direttori stranieri metterei, ma non è più una novità per chi mi
conosce, Fricsay e Frit Reiner.
Saluti
Brenno
enrico guida ha scritto:



title: Requiem di Verdi

text:
"Luca Rossetto Casel" <
lucaro...@inwind.it
> ha scritto:
>>  Io a quelli di Arturo Toscanini, come da soggetto del post di
>> Quattrocchi al quale ho risposto.
>> Forse sarebbe meglio leggere i post a cui si risponde, con un po'
>>piu' di attenzione, specie di notte, per evitare di capire c...per fischi
>> :-))
>
>Ma... non hai risposto al *mio* post?
appunto!... =)
di notte...
T


title: Requiem di Verdi

text:
"Tito Ceccherini" <
titocec...@bigfoot.com
> ha scritto nel
messaggio news:1urp5tc26bitpklob...@4ax.com...

Ehm! Già, credo di dover ancora smaltire l' ottenebramento della notte
scorsa... Casino.
Ciao!
Luca


title: Requiem di Verdi

text:
On Wed, 10 Jan 2001 17:47:02 +0100, "Luca Rossetto Casel"
<
lucaro...@inwind.it
> wrote:
>Ma... non hai risposto al *mio* post?
No. A quello di Quattrocchi, tanto e' vero che l'articolo che precede
la tua osservazione inizia con : "Caro Arrigo". A meno che non ci sia
un tuo post nel thread che il mio server non ha scaricato. Anche
questo e' possibile ed e' gia' successo. Comunque io rispondevo ad
Arrigo.



title: Requiem di Verdi

text:
"Giampaolo Lomi" <
gia...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:8bup5tkdas3b99loh...@4ax.com...
> On Wed, 10 Jan 2001 17:47:02 +0100, "Luca Rossetto Casel"
> <
lucaro...@inwind.it
> wrote:
>
>
> >Ma... non hai risposto al *mio* post?
>
>
> No. A quello di Quattrocchi, tanto e' vero che l'articolo che
precede
> la tua osservazione inizia con : "Caro Arrigo". A meno che non ci
sia
> un tuo post nel thread che il mio server non ha scaricato. Anche
> questo e' possibile ed e' gia' successo. Comunque io rispondevo ad
> Arrigo.
Capisco. Scusa, che server usi, a proposito? Quello che adopero io
(Wind) ultimamente si è "piantato" per l' ennesima volta, rendendo
illeggibili le news per diversi giorni...
Grazie e ciao,
Luca


title: Requiem di Verdi

text:
On Thu, 11 Jan 2001 01:31:01 +0100, "Luca Rossetto Casel"
<
lucaro...@inwind.it
> wrote:
>Capisco. Scusa, che server usi, a proposito? Quello che adopero io
>(Wind) ultimamente si è "piantato" per l' ennesima volta, rendendo
>illeggibili le news per diversi giorni...
>
>Grazie e ciao,
>
>Luca
Ne uso due. Libero.it e flashnet. Ultimamente ho usato (come nel caso
in questione) libero, anche perche' il collegamento e' gratis. Adesso
son venuto a controllare su flashnet e mi sono accorto che c'e' il tuo
post ad Arrigo che di la invece manca. Il mese scorso era flashnet a
fare questi scherzi. Dall'America in ottobre scrissi un articolo a
Giorgio Capuani, via
mailgate.org
Ne' il mio articolo, ne' la risposta di Giorgio sono mai comparsi su
flashnet e neppure su libero. Pero' li ho visti nel thread sempre
usando mailgate.
Non so come questo accada, ma sono cose fastidiose, perche' come in
questo caso, hanno generato un equivoco...con sospetto di
rincoglionimento notturno :-)))
Ciao
Giampaolo
_____________________________________________
"Chi ha il tetto di vetro,
 non tira i sassi sul tetto del vicino"
 Proverbio brasiliano
____________________________________________


title: Requiem di Verdi

text:
"Luca Rossetto Casel" <
lucaro...@inwind.it
> ha scritto:
>> appunto!... =)
>> di notte...
>
>Ehm! Già, credo di dover ancora smaltire l' ottenebramento della notte
>scorsa... Casino.
no, no: non mi riferivo a te!
T


title: Requiem di Verdi

text:
Giampaolo Lomi <
gia...@libero.it
> ha scritto:
>>Ma... non hai risposto al *mio* post?
>
>
>No. A quello di Quattrocchi, tanto e' vero che l'articolo che precede
>la tua osservazione inizia con : "Caro Arrigo". A meno che non ci sia
>un tuo post nel thread che il mio server non ha scaricato. Anche
>questo e' possibile ed e' gia' successo. Comunque io rispondevo ad
>Arrigo.
veramente anche nel mio newsserver compare un tuo post in risposta a
luca. vi leggo:
|>Però, mi risulta che Gavazzeni abbia lasciato suonare l' orchestra
|>senza dirigerla, in segno di rispetto per il predecessore. E' esatto?
|>
|>Grazie!
|>
|>Luca
|
|No. In ambedue i casi (teatro e Duomo) ha diretto De Sabata.
il che mi sembra bastevole a suscitare il dubbio di Luca, senza troppa
superficialità da parte sua.
è un problema di server? o c'è qualcosa che sfugge anche a me?


title: Requiem di Verdi

text:
"Tito Ceccherini" <
titocec...@bigfoot.com
> ha scritto nel
messaggio news:vbfr5tsgen2os1ia6...@4ax.com...

Stiamo assistendo a:
IL SERVER PADRONE
 ossia
Presi nella Rete,
grande Comedia degli humani Equivoci
Accipicchia, ora ogni volta che vedo un messaggio nuovo in questo
thread mi vien da ridere... E direi che per ora siamo solo al
concertato del Finale primo, quindi...
Ciao,
Luca


title: Requiem di Verdi

text:
"Tito Ceccherini" <
titocec...@bigfoot.com
> ha scritto nel
messaggio news:99fr5tspap2gil4ai...@4ax.com...

Ah, ma allora vedi che l' ottenebramento in un modo o nell' altro mi
ha beccato...
Luca


title: Requiem di Verdi

text:
On Fri, 12 Jan 2001 00:47:40 +0100, "Luca Rossetto Casel"
<
lucaro...@inwind.it
> wrote:
>> veramente anche nel mio newsserver compare un tuo post in risposta a
>> luca. vi leggo:
>>
>> |>Perň, mi risulta che Gavazzeni abbia lasciato suonare l' orchestra
>> |>senza dirigerla, in segno di rispetto per il predecessore. E'
>esatto?
Ebbene il mio server,
libero.it
, non l'ha passato. Io ho letto solo
quello di Arrigo e a lui ho risposto. Provate a sottoscrivere 4 o 5
provider di quelli per esempio che offrono il collegamento gratis,
prima che scompaiano del tutto, visto che stanno fallendo piu' o meno
tutti, e poi con lo stesso news reader, per esempio Agent, settato con
i parametri di ognuno di loro usando l'opzione new profile, oppure
istallando tanti Agent per quanti provider vi va di possedere e
controllate se tutti i thread e tutti i post sono uguali. Provate
anche a comparare vari thread comparsi su
mailgate.org
 o su
dejanews.con il loro contenuto e ditemi se sono uguali a quelli
scaricati dal vostro provider. Io non so come siano gestiti i news
group, (chiedete a qualche guru), ma non c'e' un provider che passi lo
stesso numero di gruppi di un altro. Controllare per credere.
Giampaolo
_____________________________________________
" La vita amico, e' l'arte dell'incontro "
  Vinicius de Moraes
_____________________________________________


title: Requiem di Verdi

text:
Giampaolo Lomi <
gia...@libero.it
> ha scritto:
>Ebbene il mio server,
libero.it
, non l'ha passato. Io ho letto solo
>quello di Arrigo e a lui ho risposto. Provate a sottoscrivere 4 o 5
>provider di quelli per esempio che offrono il collegamento gratis,
>prima che scompaiano del tutto, visto che stanno fallendo piu' o meno
>tutti, e poi con lo stesso news reader, per esempio Agent, settato con
>i parametri di ognuno di loro usando l'opzione new profile, oppure
>istallando tanti Agent per quanti provider vi va di possedere e
>controllate se tutti i thread e tutti i post sono uguali. Provate
>anche a comparare vari thread comparsi su
mailgate.org
 o su
>dejanews.con il loro contenuto e ditemi se sono uguali a quelli
>scaricati dal vostro provider. Io non so come siano gestiti i news
>group, (chiedete a qualche guru), ma non c'e' un provider che passi lo
>stesso numero di gruppi di un altro. Controllare per credere.
è vero, e sospettavo che ci fosse proprio un equivoco di questo
genere.
ciao,
T


title: Le 12 fantasie di Telemann con cd-rom

author: Massimo

text:
Buongiorno a tutti!

Ho il piacere di annunciarVi l'uscita di un
nuovissimo cd. Sono le 12 fantasie di Telemann eseguite dal maestro Robert Dick
(esecuzione comtemporanea) e maestro Lorenzo Cavasanti (esecuzione antica) con
un cd-rom contenente notizie, foto e le partiture in formato pdf.

Grazie per l'attenzione Massimo
Mengoli

men...@callisto-records.com

www.callisto-records.com


title: Siti Web per le novita`?

author: Andrea Trave

text:
Ciao,
Conoscete un buon sito web che dia le novita` discografiche in modo
esauriente (cioe`, non solo Bocelli e la Church...) e tempestivo? Io di
solito mi barcameno tra i vari mirror nazionali di Amazon,
gramophone.co.uk
,
rondomagazine.de
, e le singole case discografiche, ma sono piu` le novita`
che mi sfuggono che quelle che trovo...
Grazie,
Andrea


title: Siti Web per le novita`?

author: Tuco

text:
"Andrea Trave" <
atrav...@civet.berkeley.edu
> ha scritto nel messaggio
news:b1p6qp$1ocf$1...@agate.berkeley.edu...

Io mi iscrivo alle newsletter delle varie case discografiche, sicché le
novità mi arrivano via e-mail. Per la Naxos basta iscriversi nel loro sito,
mentre per la UniversalClassics (Decca, DG, Philips, Archiv) bisogna mandare
una e-mail a
info.c...@umusic.com
 (rispondono in italiano).
Saluti.
- Alberto


title: OT- una email per la vita

author: Cioran's son [Luca F.P]

text:
Scusate se mi faccio prendere dal buonismo natalizio.
Immagino gia' tutti sappiate di questa vicenda, ma caso mai ci sia
ancora qualcuno che non lo sa, vi allego questo articoletto,
pregandovi di mandare una email all'ambasciata nigeriana.
Vi costa pochi secondi, e puo' salvare una vita.
(
emb...@nigerian.it
)
(L'invito e' rivolto anche a tutti coloro che apprezzano molto le
differenze culturali che ci dividono da civilta' mllenarie ma che
magari sanno distinguere...)
L'articolo mi pare non dica che safya ha 5 figli, ma il sesto e' nato
fuori dal matrimonio, poiche' e' stata violentata.
Un tribumnale coranico ha emesso la sentenza, ritenendo che la
violenza carnale subita equivalga al delitto di adulterio.
Un mese per allattare prima di essere uccisa
15 dicembre 2001
Non è lontana. Se guardo bene è qui. Vicinissima. Seduta sul divano
dove ho appena spostato il lavoro a maglia. La televisione
«fraternamente coinvolta» suona più ignara ed assente che mai. Ma io
no. Non mi sono ancora abituata all’orrore quotidiano che sfonda
l’anima.
Safya Hosseini Tungar-Tudu è una ragazza nigeriana di trent’anni,
senza marito. Ha avuto un bambino al di fuori del matrimonio e dunque,
per la legge fondamentalista islamica, che nel suo paese ha valore di
legge penale, a fine dicembre sarà posta in una buca, seppellita sino
al petto e poi lapidata a morte dalla gente del suo stesso villaggio.
Chiusa nella sua capanna, lei allatta il bambino che è diventato la
sua condanna a morte. Le hanno dato il permesso di nutrirlo per
qualche settimana, poi la trascineranno nella fossa e la
massacreranno. Non mi abituo all’orrore. Ogni volta che un boia
ricompare, mascherato di certezze o di integralismi, è come se fosse
la prima volta. Mi sembra sempre più impossibile che possa ancora
manifestarsi, nel suo crudo rituale, il perpetuarsi dell’odio. Eppure
succede sempre di più. Sempre più spesso. A dispetto dei proclami e
delle ripetute affermazioni dei diritti fondamentali dell’uomo.
Accade a 10.000 chilometri, ma è come se accadesse qui, appena fuori
da casa mia. Anche se sta nevicando, anche se ho appena finito di
impacchettare i regali di Natale, quella capanna affuocata dal sole
della Nigeria è come se fosse giù in cortile. Forse dovrà venire anche
il tempo di rimettere seriamente in discussione tutti gli
oscurantismi, i fondamentalismi, i pregiudizi sul cui altare vengono
sacrificati migliaia di uomini. Certo, si può essere soddisfatti se le
donne afghane possono andarsene ora liberamente in giro senza la
prigione del burqa. Ma ogni operazione militare, se vorrà essere
efficace, non potrà fingere di non vedere che altre centinaia di
milioni di uomini e donne continuano ad essere costrette a piegare la
testa sotto leggi e tradizioni che sembrano intangibili. Ci sarà tempo
perché l’orrore sostenuto dal pregiudizio ideologico ceda finalmente
il passo al riconoscimento del sacrosanto rispetto dell’uomo. Ora,
però, c’è una donna che allatterà fino alla fine del mese. E poi sarà
stritolata da uno stupido e orribile meccanismo.
Tutti possiamo fare qualcosa, ad esempio, inviando una e-mail
all’Ambasciata di Nigeria a Roma (
emb...@nigerian.it
 ). Potrebbe
anche non servire a niente, se l’ottusità umana avrà ancora il
sopravvento. Ma servirà soprattutto a noi stessi, per capire che non
si può uccidere sventolando stendardi ideologici. E soprattutto per
evitare di rimanere ai bordi di quella fossa, complici, a contemplare
l’ennesimo delitto dell’intolleranza, dell’ignoranza, della menzogna.
Luca F. P.
ned...@iperbole.bologna.it
"Allo zoo: tutte queste bestie hanno un contegno decente, all'infuori delle scimmie.
Si sente che l'uomo non e' lontano..."
E.M.Cioran
--------


title: OT- una email per la vita

author: Moosbrugger

text:
"Cioran's son [Luca F.P]" <
ned...@iperbole.bologna.it
> ha scritto nel
messaggio news:3c265e4...@powernews.inwind.it...
> Scusate se mi faccio prendere dal buonismo natalizio.
> Immagino gia' tutti sappiate di questa vicenda, ma caso mai ci sia
> ancora qualcuno che non lo sa, vi allego questo articoletto,
> pregandovi di mandare una email all'ambasciata nigeriana.
> Vi costa pochi secondi, e puo' salvare una vita.
> (
emb...@nigerian.it
)
[cut]
>  Ma servirà soprattutto a noi stessi, per capire che non
> si può uccidere sventolando stendardi ideologici. E soprattutto per
> evitare di rimanere ai bordi di quella fossa, complici, a contemplare
> l'ennesimo delitto dell'intolleranza, dell'ignoranza, della menzogna.
Bene : fatto. Ho mandato l' e-mail, anche vagamente incazzata. Ma sia ben
chiaro che se non l' avessi fatto neppure per un istante mi sarei sentito
complice di una barbarie del genere. Sia ben chiaro che certe idee sulla
tolleranza le ho maturate da un bel po', così come credo il 99 % dei
partecipanti a questo NG, che mi fa orrore l' idea di uccidere sventolando
stendardi ideologici, e che non permetto a nessuno di supporre il contrario,
sia pure per ( mediocre ) artificio retorico. Sia ben chiaro che *a me*
mandare questa e-mail non  è servito a niente.
Certe lezioni andrebbero impartite in Nigeria, non qui.
Ciao, e scusa lo sfogo.
Moosbrugger


title: OT- una email per la vita

text:
On Mon, 24 Dec 2001 01:35:06 +0100, "Moosbrugger"
<
augusto...@tiscalinet.it
> wrote:
>Bene : fatto. Ho mandato l' e-mail, anche vagamente incazzata. Ma sia ben
>chiaro che se non l' avessi fatto neppure per un istante mi sarei sentito
>complice di una barbarie del genere. Sia ben chiaro che certe idee sulla
>tolleranza le ho maturate da un bel po', cosě come credo il 99 % dei
>partecipanti a questo NG, che mi fa orrore l' idea di uccidere sventolando
>stendardi ideologici, e che non permetto a nessuno di supporre il contrario,
>sia pure per ( mediocre ) artificio retorico. Sia ben chiaro che *a me*
>mandare questa e-mail non  č servito a niente.
>Certe lezioni andrebbero impartite in Nigeria, non qui.
>
>Ciao, e scusa lo sfogo.
prego ma non ho capito perche' ti sei incazzato.
L'articoletto che ho allegato e' il primo sulla vicenda che m'e'
saltato fuori su usente.
Volevo metterci un riassuntino per chi non conoscesse quella vicenda e
ho messo quello.
Se dice che scrivere puo' servire a non sentirsi commplici non mi
sembra poi cosi' grave, cerca solo di esortare a fare un piccolo gesto
che puo' essere importante.
Almeno cosi' e' parso a me.



title: OT- una email per la vita

author: KLAUS

text:
On Mon, 24 Dec 2001 08:52:17 GMT,
ned...@iperbole.bologna.it
 (Cioran's son
[Luca F.P]) wrote:
>prego ma non ho capito perche' ti sei incazzato.
>L'articoletto che ho allegato e' il primo sulla vicenda che m'e'
>saltato fuori su usente.
>Volevo metterci un riassuntino per chi non conoscesse quella vicenda e
>ho messo quello.
>Se dice che scrivere puo' servire a non sentirsi commplici non mi
>sembra poi cosi' grave, cerca solo di esortare a fare un piccolo gesto
>che puo' essere importante.
>Almeno cosi' e' parso a me.
ho avuto anch'io la reazione di moosbrugger, pur sapendo perfettamente che tu
sei in ottima fede e che tutto ciò che hai riportato denuncia fatti atroci che
bisogna decisamente combattere ovunque e dovunque provengano.
È il meccanismo della mail che mi fa un po' schifo: premi un pulsantino virtuale
e ti senti orgoglioso del tuo gesto cavalleresco (non parlo di te, ma in
generale) che praticamente non ti è costato assolutamente nulla.
Sinceramente (principalmente sapendo che quel tipo di mail non servono
assolutamente a niente) preferisco non farlo. Questo mi farà sentire un rimorso
nella coscienza, un senso di impotenza, ma preferisco partecipare anch'io nel
mio inFimo dolore (rispetto all'immenso dolore di quella povera donna) piuttosto
che liberarmi la coscienza con un gesto che imho è inutile e forse per taluni
(non per te, che mostri la ferita, ma per chi se ne riempirà la bocca) anche
ipocrita o addirittura (come nel caso dei media) ci speculerà.
Il fatto invece di aver riportato questa notizia - che btw io non conoscevo
affatto - è meritevole e può contribuire, questo sì, a diffondere nell'opinione
pubblica un senso di repulsione verso quelle barbarie.
Allegri !
Claudio Chiani


title: OT- una email per la vita

author: Ale Redfiddler

text:
ne avevano parlato in tv, dando anche le coordinate dove mandar protesta.
Grazie cmq, hai fatto bene.
ciao
A.
"Cioran's son [Luca F.P]" <
ned...@iperbole.bologna.it
> ha scritto nel
messaggio news:3c265e4...@powernews.inwind.it...



title: OT- una email per la vita

author: Marco Marcelli

text:
"KLAUS" <
clk...@libero.it
> ha scritto
> ho avuto anch'io la reazione di moosbrugger, pur sapendo perfettamente che
tu
> sei in ottima fede e che tutto ciň che hai riportato denuncia fatti atroci
che
> bisogna decisamente combattere ovunque e dovunque provengano.
Siamo in tre.
Ritengo ipocrita (non certo da parte del buon Luca, ma da parte della
civilta' occidentale tutta) enucleare ogni tanto UN caso di barbarie, ben
sapendo che per ogni caso che giunge ad essere conosciuto ce ne sono decine
di migliaia che non lo saranno mai, e su questo istigare pieta', orrore,
sensi di colpa.
Queste cose, nel mondo islamico africano, esistono, e son fatte cosi'.
Dunque i casi sono:
1) estirpiamo in un modo o nell'altro, costi quel che costi,  questa cultura
barbara dalle zone che la subiscono ma, soprattutto, la creano (ma questo č
razzismo, infiltrazione illecita nei confronti di altre culture, dunque non
si puo'!!)
2) continuiamo ad indignarci per un fatto ogni tanto, giusto per tacitare le
nostre coscienze, ignorando le centinaia di migliaia di casi analoghi che
non arrivano a noi
3) lasciamo che se la sbrighino loro, tanto sono affari loro.
Ferma restando, come dice Klaus, l'ottima fede di Luca, vorrei sapere chi di
voi ha idee alternative e maggiormente efficaci.....
Personalmente non riesco a descrivere l'orrore provato a questa notizia, ma
contemporaneamente non sopporto l'idea del clic che ci solleva le coscienze,
sapendo che questa notizia e' solo una fra le tante....
Non e' un pensiero banale, il mio, spero lo abbiate compreso.
--
===========================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
===========================


title: OT- una email per la vita

author: Cesare Simonetti

text:
On Mon, 24 Dec 2001 13:02:50 GMT, "Ale Redfiddler"
<
redfi...@libero.it
> wrote:
>ne avevano parlato in tv, dando anche le coordinate dove mandar protesta.
>Grazie cmq, hai fatto bene.
>ciao
E Beppe Severgnini, nella sua rubrica on line Italians ha scritto che
non e' la solita bufala internettista, ma e' notizia vera.
Io avevo gia' provveduto ad inviare la mia email, per quel che serve.
CS


title: OT- una email per la vita

text:
On Mon, 24 Dec 2001 13:53:05 GMT, "Marco Marcelli"
<
m_mar...@llibero.it
> wrote:
>
>"KLAUS" <
clk...@libero.it
> ha scritto
>
>
>> ho avuto anch'io la reazione di moosbrugger, pur sapendo perfettamente che
>tu
>> sei in ottima fede e che tutto ciň che hai riportato denuncia fatti atroci
>che
>> bisogna decisamente combattere ovunque e dovunque provengano.
>
>Siamo in tre.
>Ritengo ipocrita (non certo da parte del buon Luca, ma da parte della
>civilta' occidentale tutta) enucleare ogni tanto UN caso di barbarie, ben
>sapendo che per ogni caso che giunge ad essere conosciuto ce ne sono decine
>di migliaia che non lo saranno mai, e su questo istigare pieta', orrore,
>sensi di colpa.
>
>Queste cose, nel mondo islamico africano, esistono, e son fatte cosi'.
>Dunque i casi sono:
>1) estirpiamo in un modo o nell'altro, costi quel che costi,  questa cultura
>barbara dalle zone che la subiscono ma, soprattutto, la creano (ma questo č
>razzismo, infiltrazione illecita nei confronti di altre culture, dunque non
>si puo'!!)
>2) continuiamo ad indignarci per un fatto ogni tanto, giusto per tacitare le
>nostre coscienze, ignorando le centinaia di migliaia di casi analoghi che
>non arrivano a noi
>3) lasciamo che se la sbrighino loro, tanto sono affari loro.
Beh, beh...ma gguarda che vespaio e' venuto fuori proprio non ci avevo
pensato.
Comunque non sono d'accordo ne' con te ne' con Klaus.
personalmente non mi sento la coscienza particolarmente limpida per
aver inviato una email  ne' particolarmente sporca per non averla
inviata.
(ci sono pero' anche i fax, li da' ogni sera la trasmissione
radiofonica "Zapping" che si e' fatta interprete di questa campagna, o
anche l'indirizzo via posta dell'ambasciata nigeriana....io ho dato
l'email proprio perche' essendo il mezzo piu' semplice pensavo avrebbe
potuto agevolare il cpompito, peraltro senza immaginare che
l'eccessiva "facilita'" della cosa fosse di per se' un fatto negativo
per alcuni....)
Quanto al fatto che la cronaca riporti ogni tanto unodei molti casi
possibili e' vero, lo so bene, ma non e' questo un motivo valido per
rinunziare.
I simboli contano molto nella storia., ed a volte e' attraverso i
simboli che si vincono battaglie di civilta' piu' generali.
Il fatto, comunque, resta uno caro Marco. Che ci siano dieci, o mille,
o diecimila donne nelle stesse condizioni di Safya sara' di sicuro
vero, ma questa e' una persona di carne e di sangue, che per essere
stata violentata verra' ammazzata a colpi di sasso.
se ce ne sono altre (e ce ne sono) come lei, non significa che non si
possa impegnarsi intanto per lei.
E' ovvio che ciascuno fa cio' che crede, ma a queste obiezioni mi
sento di replicare comunque.
Paula Cooper insegna che qualche volta la mobilitazione internazionale
serve.
Non so cosa sara' di questo caso, ma credo che se arrivberanno fax,
email, telegrammi, lettere e quant'altro alle varie ambasciate
nigeriane del mondo, ed a centinaia di migliaia, qualcosa possa anche
servire.
Se safya morira', io non mi sentiro' in colpa  per le solite tiritere
per cui e' sempre colpa dell'occidente se ci sono brutture nel mondo.
Se non morira' non mi sentiro' orgolgioso di averla "salvata".
ma se per caso la mobilitazione internazionale (fatta di email e di
fax, non so cos'altro si possa fare... almeno ai nostri livelli) avra'
contribuito a fermare questo simile scempio ne saro' assai felice, e
saro' felice anche se poi il giorno dopčo faranno altrettanto di
qualcuno che non ha aviuto la fortuna di assurgere a simbolo di
qualcosa e di cui tutto ignoriamo.
L'idea che o si salva il mondo, o tanto e' inutile non mi piace
affatto, ne' in politica, ne' spiritualmente. La ritengo una vera e
propria pagnotta cotta con la farina del diavolo (come si sarebbe
detto una volta).
Infine una rassicurazione: sicuramente non e' una bufala internettara.
Da mesi, come dicevo, zapping sta operando per questo caso, ed e' ben
noto anche tramite la stampa "cartacea". Questa Safya esiste ed anche
questo verdetto che (ora ho letto bene l'articolo che ho mandato)
scade a febbraio, e non a dicembre come dice l'articolino.
Mi impegno comunque a dirvi, se vi interessa, come e' andata a finire,
poiche' zapping sicuramente lo dira' e io solitamente lo ascolto.
Al di la' che si mandino o no email o fax, oppure che si sappia che
esistono molti casi del genere a noi ignoti, spero si possa essere
contenti se questa disgraziata la scampera'.
Mi ricordo di cosa diceva Schindler nel film: "chi salva una vita,
salva il mondo intero!".



title: OT- una email per la vita

text:
On Mon, 24 Dec 2001 13:53:05 GMT, "Marco Marcelli"
<
m_mar...@llibero.it
> wrote:
>
>Siamo in tre.
>Ritengo ipocrita (non certo da parte del buon Luca, ma da parte della
>civilta' occidentale tutta) enucleare ogni tanto UN caso di barbarie, ben
>sapendo che per ogni caso che giunge ad essere conosciuto ce ne sono decine
>di migliaia che non lo saranno mai, e su questo istigare pieta', orrore,
>sensi di colpa.
>
>Queste cose, nel mondo islamico africano, esistono, e son fatte cosi'.
>Dunque i casi sono:
>1) estirpiamo in un modo o nell'altro, costi quel che costi,  questa cultura
>barbara dalle zone che la subiscono ma, soprattutto, la creano (ma questo č
>razzismo, infiltrazione illecita nei confronti di altre culture, dunque non
>si puo'!!)
>2) continuiamo ad indignarci per un fatto ogni tanto, giusto per tacitare le
>nostre coscienze, ignorando le centinaia di migliaia di casi analoghi che
>non arrivano a noi
>3) lasciamo che se la sbrighino loro, tanto sono affari loro.
>
>Ferma restando, come dice Klaus, l'ottima fede di Luca, vorrei sapere chi di
>voi ha idee alternative e maggiormente efficaci.....
Non capisco veramente una posizione tanto radicale.
L'alternativa e' quella che se puoi fare qualcosa anche per uno solo,
lo fai, non ti si chiede di estirpare il fondamentalismo dal
mondo...esiste qualche via di mezzo no?
Al di l'a delle scelte legittimissime di ognuno, non so come una email
o un fax possa scaricare la coscienza di chi lo manda (personalmente
non mi ritengo affatto responsabile di cio' che accadra' a questa
povera donna, sara' duro, ma e' cosi', e quindi non posso nemmeno
sentirmi scaricato di un peso che non ho).
Quanto al fatto che queste cose succedono di continuo, ancora una
volta non so come questo (ammesso che servisse una mobilitazione su
questo singolo caso) possa frenarci dall'intervenire per *quel*
singolo caso.
Fra 999 morti e 1000 morti, anche se non sembra, corre una differenza
enorme, secondo me.
(non so invece cosa dire sull'efficacia di simili iniziative. Klaus
probabilmente ha ragione, non servira' a niente.  A volte servono, a
volte no. Mi basta che esista il dubbio che possa servire per inviare
l'emai pero'. In questo caso, infatti, si e' trattato di un tribunale
islamico locale, che - a quanto ho capito- ha fatto applicazione
radicale di principi normalmente non in uso in Nigeria. per questo
penso che qualche migliaio di fax o email o lettere forse potrebbero
indurre il governo centrale locale ad un intervento, magari per non
avere fastidi o seccature con questi rompiballe di italiani, che gia'
hanno fatto tanto casino con Paula Cooper -ed ando' bene- o con
 Joseph O' Dell - ed ando' male-)



title: OT- una email per la vita

text:
"Cioran's son [Luca F.P]" <
ned...@iperbole.bologna.it
> ha scritto nel
messaggio news:3c273f9c...@powernews.inwind.it...
> Il fatto, comunque, resta uno caro Marco. Che ci siano dieci, o mille,
> o diecimila donne nelle stesse condizioni di Safya sara' di sicuro
> vero, ma questa e' una persona di carne e di sangue, che per essere
> stata violentata verra' ammazzata a colpi di sasso.
> se ce ne sono altre (e ce ne sono) come lei, non significa che non si
> possa impegnarsi intanto per lei.
[cut]
> Se safya morira', io non mi sentiro' in colpa  per le solite tiritere
> per cui e' sempre colpa dell'occidente se ci sono brutture nel mondo.
> Se non morira' non mi sentiro' orgolgioso di averla "salvata".
Vedi, Luca, questo discorso è pienamente condivisibile e personalmente ti
ringrazio per aver postato il tuo appello. Quello che non mi va giù,
tuttora, era la sua parte finale ( che ancora non ho capito bene se è da
attribuirsi a te o all' articolo che citi ), quando scrivi " Ma servirà
soprattutto a noi stessi, per capire che non si può uccidere sventolando
stendardi ideologici. E soprattutto per evitare di rimanere ai bordi di
quella fossa, complici, a contemplare l' ennesimo delitto dell'
intolleranza, dell' ignoranza, della menzogna."
Dopo l' 11 Settembre, queste frasi toccano per me un nervo scoperto. Io
capisco che chi le ha scritte non ci ha pensato poi più di tanto, ma se io
ieri sera mi sono incazzato è proprio perchè non le ammetto più nemmeno come
artificio retorico. Ho abbastanza stima nei confronti di *tutti* i
frequentatori di questo NG ( a parte un paio di troll ) per credere che
nessuno di loro abbia lezioni da imparare o sensibilità da acquisire su
argomenti di questa delicatezza : probabilmente qualche mese fa la mia
riposta sarebbe stata diversa, anche solo più sfumata.
Facciamo così : se mi dai altre informazioni ( numero di fax, indirizzo ) mi
impegno a far sentire la mia voce con l' ambasciata nigeriana in modo più
concreto. La posta almeno devono fare la fatica di buttarla, per le e-mail
basta applicare un filtro a qualsiasi messaggio contenente la parola Safya e
non lo leggono neanche.
Ciao e Buon Natale
Moosbrugger


title: OT- una email per la vita

author: Rodolfo Canaletti

text:
Cioran's son [Luca F.P] <
ned...@iperbole.bologna.it
> wrote:
> Fra 999 morti e 1000 morti, anche se non sembra, corre una differenza
> enorme, secondo me.
Anche secondo me. E forse anche secondo il millesimo.
Ciao
Rudy
====================================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================


title: OT- una email per la vita

text:
"Cioran's son [Luca F.P]" <
ned...@iperbole.bologna.it
> ha scritto
> Quanto al fatto che la cronaca riporti ogni tanto unodei molti casi
> possibili e' vero, lo so bene, ma non e' questo un motivo valido per
> rinunziare.
> Il fatto, comunque, resta uno caro Marco. Che ci siano dieci, o mille,
> o diecimila donne nelle stesse condizioni di Safya sara' di sicuro
> vero, ma questa e' una persona di carne e di sangue, che per essere
> stata violentata verra' ammazzata a colpi di sasso.
> E' ovvio che ciascuno fa cio' che crede, ma a queste obiezioni mi
> sento di replicare comunque.
Caro Luca, io la mail l'ho mandata: non sono qui a sostenere le ragioni del
no, che non esistono neppure.
Ma volevo solo sollevare un problema piu' generale, che non coinvolge certo
te o me o altri come noi, ma l'intera societa' mondiale: l'ipocrisia.
In quelle zone la situazione e' questa: l'essere umano e la sua dignita' non
hanno significato, in quelle culture.
E allora?
Allora battiamoci perche' l'Occidente (la Nato? Gli USA? La CEE?
Chiunque!......) faccia qualcosa di CONCRETO per evitarlo.
Che ogni tanto esca dal coro qualcuno che fa notare certe cose e' meglio che
niente, ma NON SERVE!
Io vorrei qualcosa di EFFICACE, e il fax, o la telefonata o la mail tutto e'
fuorche' efficace.
Coi talebani qualcosa, anche se a prezzo mostruoso, s'e' fatto (e tutti si
invocava qualcosa contro la LORO barbarie) e so che questa soluzione non e'
certo applicabile ovunque ci siano certe situazioni sociali.
Ma allora?
Capiscimi, la mia rabbia nasce dall'impotenza di poter fare qualcosa di
SERIO ed EFFICACE, non certo per la mail o il fax!!!!
> L'idea che o si salva il mondo, o tanto e' inutile non mi piace
> affatto, ne' in politica, ne' spiritualmente. La ritengo una vera e
> propria pagnotta cotta con la farina del diavolo (come si sarebbe
> detto una volta).
Non e' quello che penso, ma e' anche vero che non ci si puo' neppure basare
continuamente sul contrario.
> Mi impegno comunque a dirvi, se vi interessa, come e' andata a finire,
> poiche' zapping sicuramente lo dira' e io solitamente lo ascolto.
Ma certo!
> Mi ricordo di cosa diceva Schindler nel film: "chi salva una vita,
> salva il mondo intero!".
Capisco ed approvo il tuo modo di pensare, ma tu cerca di capire il mio:
l'Uomo Comune ne sta vedendo tante e poi tante che i casi son due: o
comincia a fregarsene, o chiede un intervento EFFICACE.
Io sono per questo secondo punto di vista.



title: OT- una email per la vita

text:
"Cioran's son [Luca F.P]" <
ned...@iperbole.bologna.it
> ha scritto
> Non capisco veramente una posizione tanto radicale.
Come ho detto in altro post, la mia posizione e' radicale nei confronti
dell'ottusita' umana che arriva, a terzo millennio inoltrato (e dopo quasi 4
milioni di anni di Storia Umana) a queste atrocita' da pitecantropo.
Non certo - e mi scuso ce cosi' si e' inteso dalle mie parole - nei
confronti di chi, come Luca e come molti altri, nel suo microscopico cerca
di fare qualcosa.
Anzi, ben vengano costoro. Ai quali, per inciso, mi sono unito.
Ma la rabbia nel sapere di certe assurdita' in una societa' umana con tanta
storia alle spalle e' enorme, e son certo che se improvvisamente mi
materializzassi in Nigeria con poteri politici e militari, difficilmente
potrei instaurare un dialogo verso certi avanzi umani.
Come ha detto giustamente Moosbrugger, ormai abbiamo un nervo scoperto, e
sempre piu' difficile riesce, almeno a me, il "capire". La rabbia, quella
cieca, e' sempre piu' dietro l'angolo.
E questo mi fa altrettanto paura.



title: OT- una email per la vita

text:
"Tiziana Pannunzio" <
ti.pan...@tic.it
> ha scritto nel messaggio
news:1f4xgdc.172hii1tons1sN%ti.pan...@tic.it...
> Cioran's son [Luca F.P] <
ned...@iperbole.bologna.it
> wrote:
>
> > Mi ricordo di cosa diceva Schindler nel film: "chi salva una vita,
> > salva il mondo intero!".
>
> č una frase del Talmud
perdoniamo. Scambiare il Talmud con Schindler...:-)
ciao
A.


title: OT- una email per la vita

text:
"Cioran's son [Luca F.P]" <
ned...@iperbole.bologna.it
> ha scritto nel
messaggio news:3c273f9c...@powernews.inwind.it...
> Mi ricordo di cosa diceva Schindler nel film: "chi salva una vita,
> salva il mondo intero!".
E' una frase del Talmud.
Il buon Schindler c'entra poco...:-)
A.


title: OT- una email per la vita

text:
Moosbrugger <
augusto...@tiscalinet.it
> wrote:
> La posta almeno devono fare la fatica di buttarla, per le e-mail
> basta applicare un filtro a qualsiasi messaggio contenente la parola Safya e
> non lo leggono neanche.
Non credo che filtrino questi messaggi. Credo anzi che li leggano,
magari solo per avere il polso della situazione.
Sull'efficaci di questi e di altri messaggio,comunque, sono d'accordo
con te. Credo poco, anzi, nulla. Forse l'unico messaggio con qualche
probabilita' di efficacia lo potrebbe mandare Bush, magari in uno o piu'
fogli di color verde.
Ma non credo proprio che lo fara'.



title: OT- una email per la vita

text:


Io non conosco il Talmud, ma conosco Schindler che lo cita, e dice
anche che quella frase e' del Talmud.
Quindi secondo me c'entra schindler, perche', come ho scritto, e' lui
che la dice nel film. (ma forse e' Stern....questo si'!)
