title: Giampaolo, Ippocrate e i rondoni

text:
On Tue, 30 Jul 2002 08:11:28 GMT,
kl...@klaus.it
 (. k l A u s .)
wrote:
>Se lo scopo che ti proponi è quello di smentirmi, fai pure
No, lo scopo è di non passare per la causa di tutto, come vorresti
fare tu.
Se dici che tutto è cominciato perché avrei scritto "meno male" sotto
una citazione altrui, che devo pensare? Che stai tentando ancora una
volta di confondere le acque?
>perderai l'unica occasione che avevi per dimostrare di essere adulto
Beh, questa te la potevi proprio risparmiare; perché quando c'è stato
più di un qualcuno che per divertirsi è tornato alla storpiatura del
cognome così come si faceva all'asilo, lasciami dire che la battuta è
del tutto inappopriata.
>la verità non è in tasca di nessuno,
Questo scambio di post non dovrebbe servire a trovare la verità, ma a
trovare un compromesso.
Abbiamo spero recepito, che nessuna delle parti vuole cedere neanche
di un millimetro per orgoglio, o perché convinti di essere dalla parte
del giusto, o (per taluni) per la voglia di perpetuare lo scontro.
Allora: tutte le mie e-mail precedenti sono partite dal presupposto
che nel 1999 sono sparito dal gruppo per le ben note vicende che hanno
riguardato me ed una certa parte del gruppo che chiamai "branco".
Nel 2002, senza motivo alcuno, sono stato volgarmente riportato alla
piccola ribalta di IAMC da alcuni provocatori di professione.
Sono tornato per chiedere silenzio sulla mia situazione chiedendo
rispetto per chi in una maniera o nell'altra era stato costretto ad
andare via.
Sono cominciate le litanie offensive e provocatorie di alcuni
frequentatori.
Ho risposto a tono.
Adesso, la questione è un'altra: c'è l'intenzione da parte di tutti di
smettere, oppure no.
Chi abbia ragione o torto è del tutto irrilevante.
Bisogna capire chi vuole continuare a provocare e chi no.
Ho notato che sono tornati alla spicciolata i nomi che hanno causato
parte dei disastri del 1998/99, buon (?) ultimo Christen.
Dove si vuole arrivare?
Di nuovo a quel periodo?
Fatemelo sapere e mi regolerò di conseguenza.
>Con questa affermazione ti sei giocato completamente qualsiasi
>possibilità di uscirne dignitosamente.
Vorrei che tu spiegassi la parola "dignitoso".
Se per te dignitoso vuol dire ammettere le proprie colpe (e chi non ne
ha?), va bene, ma se dignitoso, vuol dire chiedere scusa per cose che
sono nate in conseguenza di altre ben più gravi, non va più bene.
>Stai stravolgendo il concetto di concorso di colpa: addossare tutte le
>responsabilità al danneggiato rappresenterebbe un'ingiustizia assoluta e
>infatti io non mi sogno neanche di sostenere una cosa simile.
Meno male.
(Uh, la posso ripetere questa affermazione o mi verrà di nuovo
attribuito ciò che non ho mai detto?)
>Quando parlo di concorso di colpa intendo dire che quello che è successo
>è stato _anche_ alimentato dalle tue provocazioni.
E se pure fosse, giustifica tutto quello che è stato fatto?
>Non puoi sostenere di essere un giglio, suvvia, hai cercato in tutti i modi di
>sputtanare chi cercava di sputtanarti, ma questo può essere ragionevolmente
>accettato; ci si deve difendere in qualche modo; quel che non è accettabile
>è che tu adesso pretendi di essere vittima innocente.
Con questo periodo hai dato la versione completa di quanto accaduto.
Non sono vittima innocente (l'unico innocente è colui che non conosce
nulla di nulla di ciò che gli accadrà), ma neanche soggetto passivo.
La legge ha sempre ammesso la legittima difesa anche se in Italia il
concetto è molto ambiguo perché vengono tutelati più i criminali che
le vittime.
L'unico modo per rientrare nella categoria che tu vorresti adoperare
per gli innocenti, sarebbe stata la passività completa o l'abbandono
preventivo. Ovvero, e non biasimo assolutamente chi lo fa, quando in
quegli anni scorsi. cominciai a capire che una manica di incivili
cominciava ad offendere ripetutamente in maniera diciamo "scherzosa",
avrei dovuto lasciare il campo libero. E sperare di cadere nel
dimenticatoio.
Viva la democrazia!
>Se ad ogni
>battuta di spirito ci si dovesse accapigliare il mondo sarebbe molto
>meno affollato !
UNA (e poi di "spirito")?
Hai molto scarso il senso delle proporzioni!
>Comunque non credo che sia un reato comunicarsi via mail le proprie
>disgrazie,
Un'altra battuta di pessimo gusto!
>Guarda, tu continui a reiterare una singola caduta di stile da parte
>mia, ma dimentichi un fascicolo di alcune tonnellate di insulti che ho
>ricevuto da te.
Tonnellate di insulti?
Vaneggi e pure di brutto!
Non ti ho insultato, ma rinuncio perché te l'ho detto una decina di
volte e noto che da quell'orecchio non ci vuoi proprio sentire.
>>Ah, scordavo, tu sei ateo, ma non fa niente, cerca di capire, per
>>quanto ti è possibile.
>
>Comunque tu non puoi permetterti di insultare gli atei mediante questo
>"finissimo" sillogismo.
Non volevo insultare nessuno, parlavo di religione e del credere in
Dio. Non penso che gli atei siano i soggetti giusti per parlare di
fede.
Se poi vuoi leggere tutto ed il contrario di tutto, accomodati pure.
Hai fatto 30, facciamo 31...
>Come vedi nessuno ti ha insultato e tu stai insultando,
>inoppugnabilmente.
Non hai capito il classico fico secco, inoppugnabilmente!
>continua pure: qui di sbilenco c'è solo la tua disponibilità.
D'accordo, allora è proprio inutile andare avanti.
Il tuo atteggiamento non è mai mutato e non c'è la minima intenzione
di mutarlo.
>Questo l'ho già detto anch'io, ma un conto sarebbe una fantomatica
>organizzazione "dedicata", un conto una reazione ovvia a stimolazioni
>come quelle che tu e altri - magari anch'io non me ne sono accorto ma
>l'ho fatto - distribuiscono giornalmente.
Ovvero, quando ci sono "stimolazioni", elettriche o atmosferiche che
siano, è lecito e/o legittimo il formarsi un gruppo di persone che,
con fare del tutto "regolare" (basta leggere ciò che farneticavano
alcuni di loro), può decidere la migliore maniera per arrecare danno
al prossimo.
Sono le stesse premesse, per cui nelle caserme c'è il "nonnismo" e
nelle fabbriche il "mobbing".
Complimenti vivissimi.
>Finché ci sarà qualcuno che va su un NG a gridare che tutti sono fessi,
>o criminali, ci saranno "branchi" - o più correttamente "insiemi" - di
>persone che si sentiranno offese e reagiranno. Non c'è affatto bisogno
>di "organizzarsi".
Giustamente!
Andate avanti così, è il miglior modo di agire.
Per voi lo è SEMPRE stato.
>Chiudo qui perché non mi pare che ci sia motivo per continuare.
Come vuoi.
FD


title: Giampaolo, Ippocrate e i rondoni

author: Giovanni Christen

text:
In article <
3d50575c...@News.CIS.DFN.DE
> D. Ciccio,
fd60...@interfree.it
 writes:
>On 30 Jul 2002 00:28:06 +0200, Giovanni Christen
><
gchr...@bluewin.ch
> wrote:
(cut)
>> faccine doppie e triple <.
(cut)
>> faccine doppie e triple <.
(cut)
>> faccine doppie e triple <.
>
>FD
>
>P.S. : > faccine doppie e triple <
>E mi sono spiegato.
Ma guarda, ti credevo sprovvisto di sense of humor...
E invece sei il primo a sganasciarti per le corbellerie che scrivi: a
conati, mentre le stai scrivendo!
Rimane un dettaglio che mi intriga. Il "faccine doppie" è normale, mai il
"triple" mi sorprende. Sapevo solo di un altro Ciccio tricefalo:
Francesco Tenducci. Mah... avrà fatto scuola.
Giovanni


title: Giampaolo, Ippocrate e i rondoni

author: Francesco Donnarumma

text:
On 30 Jul 2002 14:17:20 +0200, Giovanni Christen
<
gchr...@bluewin.ch
> wrote:
>Sapevo solo di un altro Ciccio tricefalo:
>Francesco Tenducci. Mah... avrà fatto scuola.
Se lo conosci tu, la scuola non può che essere la stessa.... (senza
alcuna faccina)
FD


title: Giampaolo, Ippocrate e i rondoni

text:
In article <
3d49866c...@News.CIS.DFN.DE
> D. Ciccio,
fd60...@interfree.it
 writes:
>>Sapevo solo di un altro Ciccio tricefalo:
>>Francesco Tenducci. Mah... avrą fatto scuola.
>
>Se lo conosci tu, la scuola non puņ che essere la stessa.... (senza
>alcuna faccina)
Come, adesso "senza alcuna faccina"?
...AH! ...ma allora tu sei il Ciccio Tenducci redivivo!
G.


title: Giampaolo, Ippocrate e i rondoni

text:
On 30 Jul 2002 14:36:04 +0200, Giovanni Christen
<
gchr...@bluewin.ch
> wrote:
>Come, adesso "senza alcuna faccina"?
Potrei metterti le faccine a specchio nelle quali vedrai, Deo gratias,
tutti i buchi che ti assillano, e non solo mentalmente...
(faccine di circostanza)
>...AH! ...ma allora tu sei il Ciccio Tenducci redivivo!
Che brutta fine fai fare ai tuoi amici di vita....
Povera "svizzeritudine", sempre più in basso.
(faccine comprensive)
FD


title: Giampaolo, Ippocrate e i rondoni

author: . k l A u s .

text:
On Tue, 30 Jul 2002 10:01:31 GMT,
fd60...@interfree.it
 (Francesco Donnarumma)
wrote:
vorrei soffermarmi un attimo ancora su questa sola frase
non è particolarmente offensiva, hai scritto di molto peggio, però potrebbe
essere utile per entrambi, per capire qual'è il punto a partire dal quale si può
cominciare a parlare di insulto
>>>Ah, scordavo, tu sei ateo, ma non fa niente, cerca di capire, per
>>>quanto ti è possibile.
l'uso pleonastico di "Ah, scordavo" è una specie di avvertimento, come dire "ho
dimenticato di avere a che fare con ... ma ora l'ho ricordato"
I puntini sottintendono qualche termine che non sembra un complimento.
Poi viene l'affermazione: "tu sei ateo, ma non fa niente"
come dire che in conseguenza dell'ateismo si contrarrebbe una specie di malattia
che impedirebbe di capire.
Il concetto viene rafforzato con il consiglio "cerca di capire" , che
sottintende uno sforzo sovrumano, impossibile per chi fosse affetto da tale
malattia, con una punta finale di pessimismo: "per quanto ti è possibile" , come
dire che la situazione, nonostante ogni sforzo, è irrecuperabile.
Al mio appunto sull'insolenza di tale frase, tu replichi con:
>Non volevo insultare nessuno, parlavo di religione e del credere in
>Dio. Non penso che gli atei siano i soggetti giusti per parlare di
>fede.
frase molto significativa sul credito che tu ritieni di poter dare a chi non la
pensa esattamente come te; io sono convinto che gli atei abbiano sia il diritto
che la capacità di parlare di fede, certo non ne possono essere testimoni, ma
non è questo il punto. Se tu non volessi veramente insultare nessuno allora non
metteresti in dubbio la possibilità che anche chi non crede nel tuo Dio o in
quello degli Ebrei o in quello di qualsiasi altra religione possa avere
abbastanza "cervello" da poter disquisire di religione.
>Se poi vuoi leggere tutto ed il contrario di tutto, accomodati pure.
>Hai fatto 30, facciamo 31...
mi piacerebbe, a questo punto, sapere che cosa volevi dire esattamente con
"cerca di capire, per quanto ti è possibile" e quanto influisca il fatto di non
essere credente nel processo del "capire"
>Non hai capito il classico fico secco, inoppugnabilmente!
sempre pronto a ricredermi - perdona il bisticcio di termini
per farlo dovresti però riuscire a dimostrare che non volevi dire che un ateo ha
qualche circonvoluzione cerebrale in meno di un credente, altrimenti siamo
tornati al vocabolo primigenio
ps: a propos, onestamente, mi hai convinto sul fatto che Di Nicola abbia usato
volutamente quella signature per stuzzicarti, però cerca anche tu di ammettere
qualcosa ogni tanto...
_________________________________
Io ho la pazienza di un'ostrica !
Pat Garret
dal film CHISUM
? chi sum ?
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_______________


title: Giampaolo, Ippocrate e i rondoni

text:
On Mon, 29 Jul 2002 20:54:36 GMT,
gia...@lombardiacom.it
 (Giamber) wrote:
>Hai perfettamente ragione, ma sei tra i pochisssimi a cui non sfugge
>l'imprecisione.
mi sopravvaluti, oppure sottovaluti gli altri...
>In realta' gli esperimenti di Pavlov furono resi noti ai media piu' di
>20 anni fa dalla tv di Piero Angela che ripropose l'esperimento con
>dei topi bianchi.
mi viene in mente che invece io avevo letto l'esperimento dei topi su Scientific
American: un risultato molto interessante, che spiega il motivo per cui le
tensioni più laceranti sono tra classi ( o caste ) adiacenti, mentre sono
praticamente assenti tra classi ( o caste ) distanti.
>Ma dai!
>Lo so che non sei cinico.
non lo sono nei fatti, ma con la mente non riesco ad accettare una disparità
così estrema
>La "pietas" di cui parlo non e' altro che un rigurgito di sentimenti
>d'amore altrove repressi.
Questo è chiaro, ma la motivazione non è il bene del soggetto curato, bensì la
pace interiore che raggiunge il soggetto curante nell'ottenere un miglioramento
del soggetto curato.
A casa mia si chiama egoismo travestito da benefattore, ma è sempre meglio,
ovviamente, dell'indifferenza o addirittura della molestia.



title: Giampaolo, Ippocrate e i rondoni

author: Schillogeno

text:
On Mon, 29 Jul 2002 20:58:59 GMT,
fd60...@interfree.it
 (Francesco
Donnarumma) wrote:
>Il branco è esistito e ha operato, malgrado ciò che tu pensi o ciò che
>tu voglia ignorare.
>Ammettere o non ammettere è un problema che lascio alla tua coscienza.
>Fai ciò che vuoi.
.
Non sono intervenuto sinora principalmente per questioni di buon
gusto.
Ma "de hoc satis".
Quindi, chiedo a Donnarumma:
1.
Affermi da anni che è esistito un branco malvagio.
Questo è un newsgroup pubblico, tu conosci bene l'informatica.
Bene, fuori i nomi, i cognomi, gli pseudonimi.
2.
In pochi giorni hai litigato con Gualberto, la Redfiddler, Klaus,
D'Onofio. Probabilmente anche con altri (non riesco materialmente a
leggere tutti i post).
Domanda: sono "il branco 2"?
3.
In tuo favore sono intervenuti Lomi, Carlo (e chi e?), Luca Sacchi.
Alcune tue ragioni sono state sostenute persino da Canaletti e - ma
non te ne sei accorto, forse - da Klaus stesso.
Sono questi - almeno i primi tre - "il branco dei buoni"?
4.
Esiste forse una qualche relazione tra te, oppure persone che conosci
o conoscevi, e chi - sotto mutevole, cangiante pseudonimo - hanno in
passato offeso gravemente e sul piano personale il sottoscritto?
Grazie
Schillogeno
-----------
"E che siamo!? Guelfi e ghibellini?
Guelfi e ghibellini? (Totò)


title: Giampaolo, Ippocrate e i rondoni

author: Fabrizio Miletto

text:
"Gianni Morelenbaum Gualberto" <
giannig...@yahoo.it
> ha scritto nel
messaggio news:ai5miv$mno$1...@neuromante.dyndns.org...
> Ti avevo avvertito... Mi spiace essere obbligato a dover adire le vie
> legali, ma il razzismo, di qualsiasi tipo, mi risulta ributtante e, quello
> sì, veramente volgare. Più di qualsiasi scambio di insulti. Quanto al pane
> per i miei denti... starà al giudice deciderne.
>
> Cordialità,
>
> Gianni M. Gualberto
Gianni Gianni, una querela?
Vuoi far ingrassare altre schiatte di avvocati,
avvocati che già sono in numero maggiore dei clienti stessi?
Stai cadendo nella stessa "colpa" che rimproveri a Francesco: la mancanza di
ironia.
Ironia che senza alcun dubbio gli hai riversato addosso copiosamente.
Nei tuoi interventi sei stato (permettimi) assai più dotto che bravo,
hai lasciato intravedere forse anche un senso malcelato
di superiorità intellettuale (come da quel "Carletto") che,
al di là della tua peraltro sterminata e invidiabile cultura,
ha impressionato sfavorevolmente anche il sottoscritto.
Io, Fabrizio, mettendomi un attimo nei panni di Donnarumma,
sapendo che tu mi stavi prendendo per il c... pur non conoscendomi,
mi sarei forse fatto qualche risata, e forse dopo ti avrei risposto per le
rime,
anche se purtroppo in maniera assai meno dotta della tua.
Ma siamo tutti diversi, ognuno reagisce in modo differente.
Ma, al di là dell'ironia con cui l'hai (permettimi) punito abbondantemente,
che cosa rimproveri in realtà a Francesco?
Gli insulti ad Ale, persona che è mia amica (come te)?
Mi dicono da tutte le parti che sono fin troppo buono e paziente,
soprattutto con le signore, e francamente non so come avrei reagito
se qualcuno (come ho già scritto), mi avesse detto di tornarsene con Peres
su IAMCM solo perché il suo ritorno qui sta dando fastidio.
Sicuramente, conoscendo Ale, non avrei reagito così,
ma, rimettendomi nei panni di Donnarumma,
non conoscendo Ale, come avrei reagito?
Rimproveri a Francesco il suo presunto razzismo?
Ho riletto sia il tuo lungo post su nazismo-comunismo,
sia i post di Francesco in proposito.
Sai bene che sono filoisraeliano. Sono stato in Israele,
ho apprezzato molto il fatto (da bravo ingegnere)
che gli Ebrei finalmente, giustamente e faticosamente ritornati là
(anche se qualche migliaio di irriducibili là vi era rimasto da sempre)
in cento anni scarsi vi hanno costruito mille volte di più
di quanto non avessero fatto in mille e novecento anni
Romani, Bizantini, Arabi, Crociati, Turchi e Palestinesi messi insieme,
e non parlo solo di edifici, strade, sistemi di irrigazione, ovviamente,
ma di ricostruzione di una identità, di una cultura unitaria,
di un modo di vivere assolutamente unica e straordinaria
(sto leggendo un libro di Corrado Israel De Benedetti,
"I sogni non passano in eredità", che è molto indicativo a proposito).
Il Nazismo, e in questa parte del tuo post hai perfettamente ragione,
nella sua barbarie calcolata, fredda e totalmente razionale
(forse con un precedente nel genocidio turco degli Armeni del 1915,
ma l'allievo ex-alleato ha abbondantemente superato il maestro)
è stato un apax, un unicum storico: lo sterminio predeterminato,
cartesiano direi, inizialmente previsto per ebrei, slavi, zingari,
oppositori politici, omosessuali,
si sarebbe dovuto estendere poi a tutti i non "ariani" e infine ai non
germanici
(sarebbero poi stati sterminati, praticamente, tutti gli africani gli
asiatici
e gli europei latini, almeno nelle "pie" intenzioni).
Sono stati sacrosanti gli interventi di Inglesi, Americani e Russi,
è stata sacrosanta Norimberga, e, se non ha fatto resuscitare tutti quei
morti,
è stata un monito terribile, come lo sono state le bombe di Hiroshima e
Nagasaki,
affinché non potesse più ripetersi uno scempio simile.
Almeno per i Tedeschi è servito: adesso, sempre razionalmente,
ma più modestamente, costruiscono tante belle cose, tra cui
le migliori automobili del mondo.
Ciò non toglie, purtroppo, che questo spaventevole massacro "filosofico"
possa ripetersi, e si sia (purtroppo)in parte ripetuto.
Ricordi la canzone di Bennato "Meno male che adesso non c'è Nerone"?
Sostituisci Nerone ad Hitler, e, se proprio non avrai l'autoassoluzione
garantita,
perlomeno non avrai mai una equivalente Norimberga.
Nella seconda parte del tuo post infatti, (permettimi anche qui) ho
l'impressione che,
scindendo fra morti "buoni" e morti "cattivi" tu sembri correre il rischio
di giustificare,
se non assolvere, tutti i pur numerosi massacri perpetrati dalle altre
parti,
tutte le altre, poiché non sono Naziste, ad esempio quella Comunista, quella
dei "buoni",
quelli che vogliono il bene dell'umanità, che vogliono migliorarla, che
vogliono eliminare
le disuguaglianze e gli strumenti economici che le provocano ecc. ecc.:
insomma, il popolo cambogiano
sterminato a milionate da Pol Pot se l'è andata un po' a cercare, poiché se
è stato ucciso è  per il suo bene
e poi Pol Pot non era mica un Nazi, era un compagno che sbagliava, nessuno è
perfetto, noi siamo i buoni, ecc.
Per Pol Pot dunque nessuna Norimberga (non era Nazista, e poi è stato un
massacro scarsamente filosofico ecc.),
eppure anche qui c'è una dottrina che uccide ancor più ipocritamente in nome
del bene dell'uomo.
Gli Algerini sgozzati come polli a centinaia tutti i giorni (ormai più
nessuno ne parla)
devono continuare a porgere il collo (facendo contento Igor Man)
solo perché quelli del FIS non sono Nazi ed hanno una furia
cieca (cioè non filosofica, e quindi più giustificabile del Nazismo secondo
te?);
per il FIS non ci sarà mai nessuna Norimberga (posto che riescano ad
acciuffarli)
eppure anche qui in realtà c'è una filosofia, un'aberrazione fanatica che
massacra in nome di D%o.
L'unico macellaio sotto processo, grazie all'energia della svizzera Dal
Ponte, è Milosevic,
anche perché di fronte a pulizie etniche e campi di prigionia/concentramento
forse c'è stato in Europa un qualche sussulto e un pò di sincera paura: ma
qual è stato il risultato?
Il sarcasmo, l'irrisione dell'opinione pubblica per questa novella
Norimberga a cominciare dall'ineffabile Giulietto Chiesa.
Questa cosa mi preoccupa, e mi auguro debba preoccupare tutti quanti noi:
sono spariti i Nazisti, ma in realtà secondo me hanno solo cambiato
etichetta,
e continuano a sterminare in nome del Bene dell'uomo, della Razza, di D%o.
Spero che mi concederai almeno che i morti, tutti i morti uccisi da quel
mostro che è talvolta l'uomo,
sia quelli nascostamente fucilati ad Erevan, sia quelli quasi altrettanto
nascostamente
e cartesianamente uccisi dalla fame e dagli stenti a Flossemburg,
sia quelli infoibati per il loro bene a Basovizza,
sia quelli geograficamente fuori posto e quindi "puliti" etnicamente in
Bosnia e Kosovo,
sia quelli quotidianamente sgozzati in nome del Corano ad Algeri,
almeno da morti possano riposare in una uguale pace.
E' questo secondo me anche il senso delle parole di Francesco,
da come le ho interpretate, al di là di moti dell'anima,
moti che hanno attraversato per la verità entrambi i "contendenti"
(ma cosa c'era da contendere poi?)
Che ne pensi?
ciao
Fabrizio


title: Giampaolo, Ippocrate e i rondoni

author: Vox Neapolis

text:
Fabrizio Miletto <
tissa...@tiscalinet.it
> wrote
> Che ne pensi?
Bella lettera. L'avverto talmente pensata nei contenuti e spontanea nella
stesura che mi ricorda di quelle che ancora si scrivevano con carta e penna,
e quasi non mi par vero di leggerla su un monitor; e` talmente personale che
mi scuso per essermi intromesso prima che Gianni la legga e commenti,
eventualmente, dal suo punto di vista.
    Tranne che per il titolo, che si rende visibile anche senza aprire la
"busta", non mi accingo affatto a commentarla, quindi, perche` non mi spetta
e perche`, allo stato attuale, le mie sarebbero domande e osservazioni
assolutamente marginali e insignificanti; ma rimarro` attento osservatore
degli sviluppi che prendera` questo dialogo che tu hai aperto.
    Riguardo le "querele", invece, questo e` quello che penso: gia` diversi
anni fa, ed era evidente lo scopo di danneggiarmi perche` altri traessero
beneficio, fui vittima di una odiosa calunnia; seguii l'iter tradizionale di
querele ed esposti pentendomene poi per diverse ragioni, tra l'altro per
aver contribuito a caricare di lavoro commissariati e procure che hanno ben
altro cui dedicarsi. In seguito a successive esperienze che mi hanno messo
in contatto con realta` afflitte da problemi ben piu` gravi di quelli che a
me e` chiesto di affrontare, molti dei miei parametri sono mutati; cosi`,
quando un paio di mesi fa sono stato informato che la stessa calunnia di un
tempo era riemersa ad opera di persone appartenenti allo stesso giro di
coloro che in origine l'avevano formulata, ho risolto in maniera che un
tempo avrei definito incivile; oggi, semmai, primitiva. Individuato l'untore
e munitomi del piu` economico dei biglietti di A/R last minute sono andato a
spaccargli il setto nasale. Mah, saranno i cromosomi dei Quartieri Spagnoli
che mi porto dentro e la mia propensione alla regressione infantile.
    La mia personale opinione e` che civilta` e cultura significano
risolvere le controversie nelle forme e nei modi che la societa` ha
contribuito a definire nel corso della sua evoluzione, e che non comporta
affatto che la risoluzione debba essere necessariamente pacifica o "non
violenta"; una sana scazzottata sarebbe stata l'ovvia risoluzione dello
scontro verbale in atto non so per voi, ma per me almeno ancora per tutta la
mia adolescenza; la querela dovrebbe principalmente adattarsi in una forma
adulta e matura alle esigenze dettate dalla nostra condizione anagrafica.
    Quel che temo e` che si possa verificare una di quelle situazioni in cui
un conflitto trasposto da una dimensione all'altra si troverebbe a non
trovare un'esatta corrispondenza. Lo scontro c'e` innegabilmente, e forse
rimarra` uno strappo non rimarginabile; qual e` il problema? Ci sono
differenze sostanziali nel modo di pensare tra i partecipanti al NG che
diventerebbero comunque ragione di conflitto, ma assumono forma di insulti
perche` il contesto e gli strumenti lo impongono. Altri contesti avrebbero
spinto all'uso delle palle di neve o delle clave, degli sputi o delle
pistolettate, ma non credo che necessariamente questi spazi debbano
comunicare tra loro e tanto meno tradurre, arbitrariamente, un'offesa subita
in un NG in una forma intellegibile per il codice penale che regola il mondo
reale. E` piu` grave un "imbecille" comparso in uno scambio di mail o quello
urlato in una pubblica piazza, o ancora quello diffuso a mezzo stampa? Sono
problemi ancora irrisolti, e richiedono un processo di elaborazione lungo e
faticoso da parte delle istituzioni che chiameremo a giudicare e che ancora
stanno in alto mare per riconoscere e ricondurre ad ipotesi di reato ben
codificate l'aberrante proliferare di pornografia pedofila che circola in
Rete, solo per fare un esempio.
    Non complichiamo il loro lavoro in questa delicata fase di presa di
coscienza dell'essere digitale; il contenzioso che andremmo a sottoporre non
potra` altro che tendere ad essere estremamente sottovalutato o
sovrastimato, a seconda che l'interesse sia di fargli costituire uno dei
precedenti giuridici di riferimento o di evitare il piu` possibile che cio`
avvenga. In ogni caso la sentenza non sara` un'espressione di giustizia, ma
tutt'al piu` un'esercitazione accademica buona per gli studiosi di
giurisprudenza, e lascera` una delle due parti nella convinzione che il
conflitto non si sia affatto concluso.
    Un processo innanzi ad un tribunale dovrebbe sublimare l'istinto
biologico manifestatosi col caratteristico prurito alle mani; ma c'e` stato
realmente quel prurito in qualcuno di noi? Cioe`, se ci incontrassimo in un
luogo o un tempo non soggetti alle regole della societa` civile, la legge
della jungla - o dei Quartieri Spagnoli - ci farebbe realmente azzuffare? E
se fossimo ai livelli decisionali di chi possiede i codici di lancio,
premeremmo quel bottone? Dar adito alle vie legali - sia la procura di
Nocera Inferiore o il tribunale di Norimberga - e` solo un punto sulla linea
che va dagli estremi della clava alla guerra nucleare, ma quanto accaduto,
accade e accadra` in questo luogo immateriale, si sviluppa in uno spazio
multidimensionale che non saprei dire quando e dove si incontrera`, ne` se
segua un processo di espansione o tenda, invece, a collassare.
Un cordiale saluto a tutti,
Mario Buonafede
P.S.: Nel dubbio, io peso 95 Kg., di cui 5 imputabili al sovrappeso, per m.
1.83. Voialtri come state messi?


title: Giampaolo, Ippocrate e i rondoni

text:
In article <
3d4b14a6...@powernews.libero.it
> . k l A u s .,
clk...@libero.it
 writes:
>ps: a propos, onestamente, mi hai convinto sul fatto che Di Nicola abbia
usato
>volutamente quella signature per stuzzicarti, però cerca anche tu di
ammettere
>qualcosa ogni tanto...
Ohibò! questa va messa in lista.
(e fanno 641)
Leporello


title: Giampaolo, Ippocrate e i rondoni

author: Gianni Morelenbaum Gualberto

text:
Fabrizio Miletto ha scritto nel messaggio
<ai7c7r$blb$
1...@lacerta.tiscalinet.it
>...
>
>
>
> Gianni Gianni, una querela?
Caro Fabrizio, mi poni molti interrogativi, alcuni dei quali, ovviamente,
vanno un po' al di là della folkloristica querelle col Donnarumma.
Querele? Sì, perché l'ironia ha poco a che fare con determinate
"opinioni", che non riguardavano il sottoscritto personalmente (che di
certe convulsioni poco se importa...), ma toccavano punti che non
dovrebbero stare a cuore solo a me.
Mi fa piacere che si tocchino altri punti, tanto per non sentire la lagna
di quelli che piagnucolano: ma questo è un NG di musica, solo di musica si
dovrebbe parlare, come se la musica fosse un bene immateriale (e loè)
asettico, lontano dal mondo (e non lo è).
> Vuoi far ingrassare altre schiatte di avvocati,
Piuttosto che far ingrassare gli imbecilli...
> avvocati che già sono in numero maggiore dei clienti stessi?
Buon per loro...
> Stai cadendo nella stessa "colpa" che rimproveri a Francesco: la mancanza di
> ironia.
Su certe questioni non possiedo ironia, e mi vergognerei di possederla.
>
> Ironia che senza alcun dubbio gli hai riversato addosso copiosamente.
Mah...
>
> Nei tuoi interventi sei stato (permettimi) assai più dotto che bravo,
Non era una gara... E poi ognuno è ciò che è...
> hai lasciato intravedere forse anche un senso malcelato
> di superiorità intellettuale (come da quel "Carletto")
Malcelato? Ma cosa dici? Evidente, vorrai dire... E ci mancherebbe altro,
dati gli interlocutori...
 che,
> al di là della tua peraltro sterminata e invidiabile cultura,
> ha impressionato sfavorevolmente anche il sottoscritto.
Caro Fabrizio, su questo non posso fare alcunché. Non sono un buono né
un'anima pia, ho i miei difetti come tutti, e non mi interessa fare bella
figura... o il buon samaritano. Il Donnarumma e il Carletto di turno (un
incrocio fra il sosia, il clone, l'alter ego, lo speculare e la mosca
cocchiera, roba che dovrebbe sostituire il capitolo su "Las Meninas" ne
"Il sapere e le cose" di Foucault) non solleticano le mie corde migliori
(se mai esistano): cose che capitano... Però, dati i tipi, sono ben felice
che le mie presunte corde migliori abbiano accuratamente evitato di
comparire... Insomma, non mi pento... Mi concedo il lusso di aborrire
altri, nella convinzione, comunque, che l'Inferno sia un posto
estremamente interessante e che, con molte probabilità, il Paradiso è
popolato di Donnarumma e Carletti...
>
> Io, Fabrizio, mettendomi un attimo nei panni di Donnarumma,
> sapendo che tu mi stavi prendendo per il c... pur non conoscendomi,
> mi sarei forse fatto qualche risata, e forse dopo ti avrei risposto per le
> rime,
> anche se purtroppo in maniera assai meno dotta della tua.
> Ma siamo tutti diversi, ognuno reagisce in modo differente.
>
Appunto. A ciascuno il suo.
> Ma, al di là dell'ironia con cui l'hai (permettimi) punito abbondantemente,
> che cosa rimproveri in realtà a Francesco?
A parte il suo maramaldeggiare nei confronti di chi egli crede (e
s'illude) non possa difendersi, e v'è un bel tratto di misoginia in talune
espressioni da lui rivolte alla Redfiddler... Per carità, ciò avrebbe
potuto rendermelo persino simpatico (la misoginia è bagaglio corrente per
un pluri-divorziato: ci si giustifica come si può...), se non avesse
sbavato un odio a sproposito (si può anche odiare, non v'è nulla di
amormale, checché ne pensino i raccoglitori di margherite e gli innamorati
di Peynet) che altra via non ha saputo trovare se non un crescendo di
esempli di un antisemitismo veramente d'accatto. Insomma, non è neanche un
antisemita storico, a mo' di quelli descritti da Gregor von Rezzori, ma un
antisemitino,  il cui astio è fraudolento, in quanto alimentato da luoghi
comuni... E non v'è niente di più volgare del luogo comune, dello
stereotipo, che serializza non più l'oggetto ma addirittura l'essere
umano.

> Mi dicono da tutte le parti che sono fin troppo buono e paziente,
A me, purtroppo, non lo dice nessuno...
> soprattutto con le signore, e francamente non so come avrei reagito
> se qualcuno (come ho già scritto), mi avesse detto di tornarsene con Peres
> su IAMCM solo perché il suo ritorno qui sta dando fastidio.
> Sicuramente, conoscendo Ale, non avrei reagito così,
> ma, rimettendomi nei panni di Donnarumma,
> non conoscendo Ale, come avrei reagito?
Guarda che la Redfiddler non è stata tenera neanche col sottoscritto, e
non mi ricordo di averla trattata con i guanti, pur ridendoci su, ma c'è
caso e caso... Per il resto, col Donnarumma non me la sono presa tanto,
l'ho solo preso in giro, non l'ho invitato a fare quattro salti con me sul
ring... Alle prese in giro bisogna saper rispondere con le prese in giro
(e le cose finiscono, in genere, nel giro di un quattro scambi
"epistolari"), invece di esplodere in un crescendo sugli ebrei, il
Medioriente (di questi tempi, in questo paese, vi sono più esperti
mediorientali che terziario...), l'uccisione di Cristo, i  palestinesi...
Certa scelta di argomenti non è casuale: se non fossi stato ebreo, o se la
Redfiddler non lo fosse stata, certi argomenti non sarebbero stati
evocati... Certo, non ho dubbi che se il Donnarumma avesse saputo che mio
padre e (ancora di più) mio nonno erano di colore, mi avrebbe anche dato
del mezzosangue, del meticcio, del bastardo o avrebbe alluso alle scimmie
arrampicate sugli alberi (se gli è bastato sapere che sono brasiliano per
tirare in ballo i veados, i travestiti, povero figlio...) o alle danze dei
Watussi o chissà quali altre amenità avrebbe tirato fuori... E il razzismo
è volgarità mentale che va combattuta... A mio parere, of course.
>
> Rimproveri a Francesco il suo presunto razzismo?
Presunto...
> Ho riletto sia il tuo lungo post su nazismo-comunismo,
> sia i post di Francesco in proposito.
Non ho certo alluso a quelli...
>
> Sai bene che sono filoisraeliano. Sono stato in Israele,
> ho apprezzato molto il fatto (da bravo ingegnere)
> che gli Ebrei finalmente, giustamente e faticosamente ritornati là
> (anche se qualche migliaio di irriducibili là vi era rimasto da sempre)
> in cento anni scarsi vi hanno costruito mille volte di più
> di quanto non avessero fatto in mille e novecento anni
> Romani, Bizantini, Arabi, Crociati, Turchi e Palestinesi messi insieme,
> e non parlo solo di edifici, strade, sistemi di irrigazione, ovviamente,
> ma di ricostruzione di una identità, di una cultura unitaria,
> di un modo di vivere assolutamente unica e straordinaria
> (sto leggendo un libro di Corrado Israel De Benedetti,
> "I sogni non passano in eredità", che è molto indicativo a proposito).
>
> Il Nazismo, e in questa parte del tuo post hai perfettamente ragione,
> nella sua barbarie calcolata, fredda e totalmente razionale
> (forse con un precedente nel genocidio turco degli Armeni del 1915,
> ma l'allievo ex-alleato ha abbondantemente superato il maestro)
Il genocidio turco degli Armeni è stato un fatto diverso, per quanto non
meno orribile (e ha avuto almeno un cantore come Werfel, nei Quaranta
Giorni del Mussa Dagh)... Qui non si tratta di stilare, come hai dedotto
erroneamente (e facendo un torto alla mia intelligenza e, anche, alla mia
pur scarsa sensibilità), una classifica fra morti migliori o peggiori...
Ma la Storia non è un tappeto monocromo, in cui vivi e morti si
accavallano indifferentemente come termiti in un termitaio, e dove le
responsabilità cessano automaticamente con il decesso... Le motivazioni di
un eccidio sono fondamentali: nel capirle sta una delle chiavi per evitare
che esso abbia a ripetersi.
L'unicità dell'Olocausto non sta nel fatto che esso debba rimanere una
sorta di tabù intangibile e infrangibile e che, perciò, ogni altro eccidio
susseguente, per quanto sanguinoso e aberrante, debba comunque assumere un
ruolo inferiore, vantare un'importanza minore, o debba suscitare un orrore
meno accentuato... In realtà, ci si si dovrebbe augurare che l'Olocausto
rimanga unico, perché, come ho già detto, dovessimo presto ricordarlo come
una "nota a piè di pagina della Storia" (secondo il noto auspicio di Le
Pen, e in accordo con le tesi di Faurisson e di David Irving), starebbe
solo a significare che di Olocausti ne abbiamo avuti così tanti da non
poter neanche più soffermarci ad analizzarne gli orrori.
L'Olocausto è stato il primo esempio, nella Storia (che pure è stata fatta
da una sovrabbondanza di versamenti di sangue, orrori, eccidi, stragi,
persecuzioni), di un'articolazione meditata, preparata, scientifica della
cancellazione di un'intera etnìa. Niente furori momentanei, niente
rivendicazioni, questioni territoriali, scontri economici (sebbene il
nazismo predicasse con la scomparsa degli ebrei anche la conseguente
sconfitta del capitalismo... teorie aberranti che nascono da un'evidente
ignoranza...), fobie tribali, frizioni prolungate, interessi geo-politici
(tutte giustificazioni infime di fronte alla cancellazione di esseri
umani, ma che comunque hanno alimentato conflitti e conflitti), scontri di
natura religiosa, precipuo interesse di gruppi di potere o affermazione di
un singolo... Nulla di tutto ciò, salvo la determinazione di estinguere
gli ebrei (e gli zingari, e poi, certo, gli slavi, gli omosessuali, i
comunisti, i socialisti, i sindacalisti, ecc.) in quanto tali, per il loro
stesso essere, e per un credo etico artificioso, costruito ad hoc, senza
particolari fondamenti (d'altronde, lo stesso Hitler, se non erro in un
incontro con William Shirer, sosteneva che non necessariamente una
concezione politica doveva avere una logica di per sé. Fondamentale era
che avesse una logica per chi la predicava e per chi doveva imporla) che
non una serie di mitopoiesi funzionali. Sul fatto che poi l'eccidio si
sarebbe dovuto estendere a tutte le popolazioni non-germaniche, non è
esattamente così: i popoli germanici avrebbero, in teoria, dovuto dominare
gli altri popoli, per una supremazia che era il frutto (erroneo e
fuorviato) di una (impropria) rilettura della Storia tedesca alla luce di
un nazionalismo che aveva tratto linfa da quel Romanticismo che recuperava
i valori del Volk e che, non casualmente, esordiva in pratica nei pressi
di Detmold con l'innalzamento di una statua ad Arminio (Hermann), colui
che si era scontrato con l'impero romano, che nella cupa foresta di
Teotoburgo aveva annichilito l'esercito al comando di Varo. Questo per
dirla siccintamente e in parole molto povere...
Il culto dell'Olocausto non riguarda solo gli ebrei, come molti si
ostinano a credere (non si capisce come un'etnìa che è stata fra le più
cosmopolite nella storia dell'umanità venga spesso relegata
indifferenziatamente solo a un complesso cumulo di rituali, presa solo da
se stessa e dal suo implicito desiderio di evitare i dissimili: non nego
che vi sia anche chi possa intenderla così, e va pure compreso, ma
l'ebraismo è tutt'altro che un monolite avvolto su se stesso, incapace di
dialogare con altri che non siano ebrei... Questo è un cliché sciocco, e
che, in genere, fa comodo al blando antisemitismo di chi dice: "Gli
ebrei... mah, sono così diversi, vogliono essere diversi, cercano sempre
di distinguersi... stanno solo fra di loro... Tutti ricchi, per forza sono
commercianti da millenni, e con l'usura... Eh, un po' le persecuzioni se
le vanno proprio a cercare, eh?"), ed è grave che esso rischi di
riguardare solo gli ebrei, perché toglie universalità a un fatto
lacerante, e rischia, per l'appunto, di banalizzare qualsiasi eccidio...
Finché verrà conservata nella memoria l'abnormità dell'Olocausto, saremo
in grado di percepire l'abnormità di qualsiasi altro eccidio... Una volta
che l'Olocausto verrà "normalizzato" (come molti, non casualmente, si
augurano), ogni altra strage risulterà normale... Non a caso, chi ricorda,
oggi, l'annullamento di parte dell'etnìa armena da parte dei turchi?
L'Olocausto, nel suo orrore, ci ha offerto l'estro di stabilire una soglia
dell'orrore, che non solo non andrebbe mai più superata o raggiunta, ma
alla quale non dovremmo mai più neanche lontanamente avvicinarci...
Ma ciò non implica un'omogeneizzazione, che oggi viene ricercata e
smerciata non per chissà quale improvvisa, emozionale resipiscenza o
esplosione di pietas, ma per questioni di scontro ideologico piuttosto
misero... Alle stragi naziste si usa contrapporre, con un automatismo
alquanto peloso, quelle "comuniste" (e già questa genericità è tetro
indizio di una manipolazione di basso rango), ma questo non per porre
l'accento sull'orrore degli eccidi, ma a favore di una relativizzazione
piuttosto oscena, e che in parte deriva non solo dall'insofferenza nei
confronti della memoria dell'Olocausto (e che oggi, per motivazioni varie,
tocca la Sinistra come la Destra), ma anche per stabilire una "normale"
divisione di colpe, laddove l'Olocausto altro non è che un qualsiasi
momento della lotta fra la Sinistra (il comunismo, lo stalinismo, il
marxismo, il marxismo-leninismo) e la Destra, in cui, se è vero che una
parte s'è macchiata di orrendi crimini, l'altra non è stata da meno.
Insomma, se Sparta piange, Atene non ride... Cessa così ogni tentativo di
analisi: non vi sono più le diverse motivazioni, i diversi momenti
storici, le diverse situazioni geo-politiche, soprattutto non v'è più
l'unicità orribilmente peculiare dell'Olocausto, che sino ad oggi mantiene
ancora una sua specificità, in quanto esempio primo e massimo (per
accuratezza crudele, per completezza assassina, per raziocinante freddezza
d'esecuzione) del risultato di un credo artefatto, articolato
appositamente per attuare la scomparsa di interi popoli. E così, nel
calderone del battagliare fra Destra e Sinistra (ormai non casualmente
prive di lineamenti, indistinte, entità evanescenti e terrorizzanti come
l'Uomo Nero o il Grande Fratello, deideologizzate adeguatamente in modo da
creare masse d'urto non pensanti) tutto si mescola, l'Olocausto e Pol Pot,
il Rwanda e l'Armenia, Israele e la Palestina, i fiamminghi e i valloni,
Togliatti e Scelba, Barbie e Tanya, Topolino e Gambadilegno... Per poi
concludere, fra il mesto e l'impotente: "E che vuoi fare... La Storia è
fatta di questo... E' sempre stato così..."
>
> Nella seconda parte del tuo post infatti, (permettimi anche qui) ho
> l'impressione che,
> scindendo fra morti "buoni" e morti "cattivi" tu sembri correre il rischio
> di giustificare,
> se non assolvere, tutti i pur numerosi massacri perpetrati dalle altre
> parti,
> tutte le altre, poiché non sono Naziste, ad esempio quella Comunista, quella
> dei "buoni",
> quelli che vogliono il bene dell'umanità, che vogliono migliorarla, che
> vogliono eliminare
> le disuguaglianze e gli strumenti economici che le provocano ecc. ecc.:
> insomma, il popolo cambogiano
> sterminato a milionate da Pol Pot se l'è andata un po' a cercare, poiché se
> è stato ucciso è  per il suo bene
> e poi Pol Pot non era mica un Nazi, era un compagno che sbagliava, nessuno è
> perfetto, noi siamo i buoni, ecc.
> Per Pol Pot dunque nessuna Norimberga (non era Nazista, e poi è stato un
> massacro scarsamente filosofico ecc.),
> eppure anche qui c'è una dottrina che uccide ancor più ipocritamente in nome
> del bene dell'uomo.
Io non giustifico proprio niente, né partecipo di tale dottrina vagamente
"comunista" (questo paese sta diventando ben strano, una sorta di
Emilia-Romagna negli anni Venti: o si è fascisti o si è comunisti... Chi
non è fascista è comunista, chi non è comunista è sicuramente fascista...
Ci credo che qui i liberali non esistano...)... Semplicemente, e basta
conoscere la Storia, v'è una differenza enorme fra la dottrina nazista e
quella comunista nelle sue molteplici accezioni (peraltro assai diverse
fra di loro, come, d'altronde, erano marcate le differenze fra nazismo e
fascismo)... Con questo non giustifico i risultati dello stalinismo, né
delle esecrabili azioni di Pol Pot o, in determinati periodi, di Mao
Ze-Dong... Faccio notare che il nazismo ha messo in moto una serie
d'azioni le cui motivazioni, e gli effetti, sono stati diversi da quelli
del comunismo... Neanche il comunismo, infatti, è arrivato a coniare
un'ideologia dalle premesse aberranti come quelle del nazismo... Può darsi
che i risultati siano stati uguali, ma le premesse, e la meticolosa,
irreale attuazione di esse, sono state radicalmente diverse. E non si
guarda solo agli effetti, ma anche alle cause...
>
> Gli Algerini sgozzati come polli a centinaia tutti i giorni (ormai più
> nessuno ne parla)
> devono continuare a porgere il collo (facendo contento Igor Man)
> solo perché quelli del FIS non sono Nazi ed hanno una furia
> cieca (cioè non filosofica, e quindi più giustificabile del Nazismo secondo
> te?);
> per il FIS non ci sarà mai nessuna Norimberga (posto che riescano ad
> acciuffarli)
> eppure anche qui in realtà c'è una filosofia, un'aberrazione fanatica che
> massacra in nome di D%o.
>
Non ci penso proprio a negarlo... Quanto a Igor Man, più che dedicargli il
mio sentito disprezzo (tralasciando la sua orrida prosa...)...
> L'unico macellaio sotto processo, grazie all'energia della svizzera Dal
> Ponte, è Milosevic,
> anche perché di fronte a pulizie etniche e campi di prigionia/concentramento
> forse c'è stato in Europa un qualche sussulto e un pò di sincera paura: ma
> qual è stato il risultato?
> Il sarcasmo, l'irrisione dell'opinione pubblica per questa novella
> Norimberga a cominciare dall'ineffabile Giulietto Chiesa.
A Giulietto Chiesa (sul quale preferisco sorvolare), dedico altrettanto
disprezzo... Forse ancora più che a Igor Man...
> Questa cosa mi preoccupa, e mi auguro debba preoccupare tutti quanti noi:
> sono spariti i Nazisti, ma in realtà secondo me hanno solo cambiato
> etichetta,
> e continuano a sterminare in nome del Bene dell'uomo, della Razza, di D%o.
>
> Spero che mi concederai almeno che i morti, tutti i morti uccisi da quel
> mostro che è talvolta l'uomo,
> sia quelli nascostamente fucilati ad Erevan, sia quelli quasi altrettanto
> nascostamente
> e cartesianamente uccisi dalla fame e dagli stenti a Flossemburg,
> sia quelli infoibati per il loro bene a Basovizza,
> sia quelli geograficamente fuori posto e quindi "puliti" etnicamente in
> Bosnia e Kosovo,
> sia quelli quotidianamente sgozzati in nome del Corano ad Algeri,
> almeno da morti possano riposare in una uguale pace.
Certamente, fermo restando quanto detto sopra. Così come c'è differenza
fra chi uccide in un atto d'ira o chi in modo premeditato o in modo
colposo o preterintenzionale. Ciò non cambia la realtà, ma le motivazioni
sono, tuttavia, importanti.

> E' questo secondo me anche il senso delle parole di Francesco,
Lasciamo perdere...
GMG
--
Inviato il mer 31 lug 2002 10:48:18 CEST da 157.28.85.225 [157.28.85.225]
http://www.neuromante.net/


title: Giampaolo, Ippocrate e i rondoni

text:
On Tue, 30 Jul 2002 23:15:17 GMT,
clk...@libero.it
 (. k l A u s .)
wrote:
>vorrei soffermarmi un attimo ancora su questa sola frase
>non è particolarmente offensiva, hai scritto di molto peggio,
Ma no?
>però potrebbe
>essere utile per entrambi, per capire qual'è il punto a partire dal quale si può
>cominciare a parlare di insulto
Insulto, infamia, contumelia, vituperio, offesa, e chi più ne ha, più
ne metta.
>>>>Ah, scordavo, tu sei ateo, ma non fa niente, cerca di capire, per
>>>>quanto ti è possibile.
Riporto una tua frase, estrapolata da quel lungo e offensivo
sproloquio contro chi aveva azzardato accennare al "branco":
On Tue, 02 Jul 2002 09:18:17 GMT,
kl...@klaus.it
 (. k l A u s .)
wrote:
>Una di quelle menzogne che difficilmente si riescono a sfatare, come il
>ritardo dei numeri del Lotto, l'esistenza dei Canali di Marte o il
>miracolo di S.Gennaro.
Posso parlare di fede e di Dio con chi crede che un miracolo sia una
menzogna?
Klaus, Klaus, ogni tanto ti sovviene il senso di ridicolo o pensi che
scrivere e scrivere e scrivere faccia dimenticare agli altri le tue
continue magagne?
Non preoccuparti non metterò su scene madri, né mi straccerò le vesti,
come hanno fatto certuni su questo ng. Nonostante tutto, credo che tu
possa dire ciò che vuoi, ma un maggior rispetto per chi non la pensa
come te, dovresti pur palesarlo....
>l'uso pleonastico di "Ah, scordavo" è una specie di avvertimento, come dire "ho
>dimenticato di avere a che fare con ... ma ora l'ho ricordato"
Alla luce di quanto sopra, era il minimo che potessi utilizzare,
reputati fortunato.
>I puntini sottintendono qualche termine che non sembra un complimento.
>Poi viene l'affermazione: "tu sei ateo, ma non fa niente"
Appunto, non fa niente; mica ho detto che perchè sei ateo devi
buttarti giù da un burrone...
(Ce le metto? Ma sì, stavolta le metto due faccine....)
>come dire che in conseguenza dell'ateismo si contrarrebbe una specie di malattia
>che impedirebbe di capire.
Questo no, ma se sei ateo e non credi in Dio....
Fatti tuoi, come sono fatti nostri se crediamo.
Ci deve essere a forza l'incontro tra due posizioni tanto distanti fra
loro? Meglio il rispetto reciproco, ma su posizioni stabilite.
>Al mio appunto sull'insolenza di tale frase, tu replichi con:
>
>>Non volevo insultare nessuno, parlavo di religione e del credere in
>>Dio. Non penso che gli atei siano i soggetti giusti per parlare di
>>fede.
Confermo.
>frase molto significativa sul credito che tu ritieni di poter dare a chi non la
>pensa esattamente come te;
Chi non la pensa esattamente come me sulla religione e su tantissime
altre cose.
Che c'è di male?
Perché tu forse rispetti Berlusconi, o chi l'ha votato, tanto per
dirne una?
Siamo in democrazia o dove?
E' un mio pensiero, non sei d'accordo?
Mi spiace, ma non potrei mettere mai d'accordo tutti quelli che non la
pensano come me.... (faccine, anche questa volta)
>io sono convinto che gli atei abbiano sia il diritto
>che la capacità di parlare di fede,
nella maniera in cui ti sei espresso riguardo al miracolo di San
Gennaro, tanto per dirne una?
>Se tu non volessi veramente insultare nessuno allora non
>metteresti in dubbio la possibilità che anche chi non crede nel tuo Dio
>[cut] possa avere abbastanza "cervello" da poter disquisire di religione.
Non si tratta di "cervello", ma di sensibilità.
Se tratti i miracoli come menzogneri, penso che non potrai parlare mai
con chi crede profondamente in quei Segni del Signore.
Soffermati un attimo su cosa hai scritto e poi, sinceramente, dimmi
cosa ne pensi.
>ps: a propos, onestamente, mi hai convinto sul fatto che Di Nicola abbia usato
>volutamente quella signature per stuzzicarti, però cerca anche tu di ammettere
>qualcosa ogni tanto...
Ammetto quando c'è da ammettere.
Peccato conoscersi solo per via telematica con l'idea preconcetta di
avere a che fare, da una parte con un provocatore, nato per irritare
il prossimo, e dall'altra parte con il creatore di tutti i mali di
IAMC.
Tutti coloro che mi conoscono personalmente dànno atto della mia
profonda onestà intellettuale. Sono sempre lancia in resta per
difendere ciò in cui credo, ma se mi rendo conto che c'è qualcosa di
sbagliato, mi adatto e cambio. A te, come ad altri, sembrerà
incredibile, ma ti posso assicurare che è sempre stato così!
Una cosa non accetterò mai: la sopraffazione.
FD


title: Giampaolo, Ippocrate e i rondoni

text:
On Tue, 30 Jul 2002 23:40:52 GMT, Schillogeno
<
schill...@libero.it
> wrote:
>>Il branco è esistito e ha operato, malgrado ciò che tu pensi o ciò che
>>tu voglia ignorare.
>Non sono intervenuto sinora principalmente per questioni di buon
>gusto.
Oh, che strano, pensavo che dopo la missiva privata di Simonetti, tu
saresti rimasto zitto e muto.
Ho interpretato male, ma non me ne faccio un cruccio, né lo faccio a
Simonetti che - certamente - non ha alcuna colpa.
Ognuno si comporta diversamente dall'altro, se no che mondo sarebbe.
E poi, mi sembra che tu stia intervendo adesso...
Il "buon gusto", per favore, lasciamocelo sollecitare dai cuochi
sopraffini di cui l'Italia è piena e..., trascuriamo - decisamente -
il resto.
Dovrei avere conservato da qualche parte, ma google è sempre lì a
ricordare, un messaggino tutto "buon gusto", con cui fui accusato di
essere il "sabotatore" (sic!) del gruppo.
L'ho messo in cima a tutte le nefandezze che sono state perpetrate
contro di me e la mia persona.
>In pochi giorni hai litigato con Gualberto, la Redfiddler, Klaus,
>D'Onofio.
Beh, ci sono infiniti modi di litigare ed infiniti modi di porgersi
verso una persona. E ci sono infinite persone, ovviamente.
Richiamando il mai troppo biasimato "branco selvaggio":
se semini (non solo tu, parlo in generale) per anni ed anni tempesta,
sotto forma di continui e continui e continui riferimenti a me,
all'ebefrenia, a chi ha coniato quel termine, agli imbecilli, a chi ne
ha parlato per primo, a Donnarumma e a tutte le storpiature del suo
cognome, ad un genovese (o erano due?) che non si fa mai i fatti suoi,
ad un frequentatore che ti chiama ripetutamente dopo che sei tornato
perché gli "dispiacerebbe" se non potesse più divertirsi come e più di
prima con gli "amici" di bisboccia, ad uno svizzero il cui livello di
sensibilità umana rasenta il livello del piano più basso di una
miniera, e che non conosce altra parola che "provocazione", ad un
folletto, dagli pseudonimi "cossutteschi", che non smette mai di
giocare (contro) gli altri, tralasciando di scherzare su se stesso, ad
un tipaccio, immagino piccoletto, ma estremamente minaccioso che,
forte della capacità verbale di insultare ripetutamente il prossimo,
inonda di valanghe di volgarità chi ha osato sfiorare le tettine di
ale-la-martire.....
(tiriamo un sospiro perché il periodo è stralunghissimo e forse
neanche correttissimo, chiedo venia per questo),
...beh, dicevo, cosa si aspetta che possa succedere?
Se ad un cacciatore imbecille fai vedere un'aquila in procinto di
sollevarsi per emigrare definitivamente - cosa già fatta quasi 4 anni
fa, ma che non è servita affatto - e gli consigli di lasciar perdere
perché non c'è gusto a sparare su chi non può (né vuole) tirare fuori
gli artigli in quel momento, cosa ottieni?
Quel cacciatore, con molta cattiveria, una quantità industriale di
perversione, e quintalate di cinismo, al posto del fucile, pensa bene
utilizzare una bomba nucleare per eliminare la fiera aquila, ben
conscio che ne rimarrà vittima egli stesso e tutto il circondario.
Non gli importa molto; l'importante è poter dire (non so a chi): hai
visto ci sono riuscito, ho distrutto la sua voglia di "litigare"!
>"il branco 2"?
I comportamenti si ripetono.
Che siano o meno "branco" dovresti dirlo più tu che io.
>In tuo favore sono intervenuti
>Carlo (e chi e?)
E lo vuoi sapere da me?
>Luca Sacchi.
Daniele Sacchi, un frequentatore per qualche tempo di IHHF con cui
abbiamo avuto pochissimi scambi di messaggi. Nessun motivo
particolare, Sacchi è stato per poco tempo sul gruppo.
Lo ringrazio ancora per la sua solidarietà.
>Alcune tue ragioni sono state sostenute persino da Canaletti e - ma
>non te ne sei accorto, forse - da Klaus stesso.
Me ne sono accorto, anche se con più di qualche distinguo tra i due.
>"il branco dei buoni"?
Non esiste il branco dei buoni e quello dei cattivi, esiste un
"atteggiamento" che definisco da "branco" - tout court - , e di cui
fui vittima io nel lontano 1998.  Le cose sembra si siano ripetute con
altri frequentatori. Nell'A.D. 2002 la "Cosa" pare ricostruirsi.
>Esiste forse una qualche relazione tra te, oppure persone che conosci
>o conoscevi, e chi - sotto mutevole, cangiante pseudonimo - hanno in
>passato offeso gravemente e sul piano personale il sottoscritto?
Non rispondo alle insinuazioni.
Se hai prove, portale, se no taci.
Anche Klaus ha fatto simili insinuazioni e anche a lui chiedo di
provare se il veleno che ha ricevuto non sia figlio delle stesse
provocazioni. lanciate.
Potrei comunque farti la stessa domanda per tutto il "popolino" che
ultimamente ha affollato le discussioni che mi riguardavano e per il
ritorno di alcuni ex-"santoni", chissà da chi "sollecitati"....
FD


title: Giampaolo, Ippocrate e i rondoni

text:
>>Una di quelle menzogne che difficilmente si riescono a sfatare, come il
>>ritardo dei numeri del Lotto, l'esistenza dei Canali di Marte o il
>>miracolo di S.Gennaro.
On Wed, 31 Jul 2002 09:08:35 GMT,
fd60...@interfree.it
 (Francesco
Donnarumma) wrote:
>Posso parlare di fede e di Dio con chi crede che un miracolo sia una
>menzogna?
Aspetta, io non ho detto che ritengo che tutti i miracoli siano basati
sulla menzogna, se lo affermassi non rispetterei la libertà di
religione. Il miracolo di S.Gennaro è un caso particolare, innanzitutto
per la "ripetibilità" a comando; mi pare che sia l'unico miracolo, oltre
alla Transustanziazione, che si può ripetere più volte e quando si
vuole, mentre tutti gli altri sono avvenuti una sola volta e non per
iniziativa umana ( ma non vorrei sbagliarmi generalizzando troppo).
Nella teologia cristiana la transustanziazione è il dogma per cui
nell'eucaristia il pane e il vino divengono, alla consacrazione, vero
corpo e sangue di Gesù anche se permangono le caratteristiche
fenomeniche del pane e del vino (forma, colore, sapore ecc.).
Quindi essa è una rappresentazione puramente spirituale, di altissimo
valore simbolico e di profonda emozione per il credente e non solo per
il credente.
Nel caso del miracolo di S.Gennaro, invece, ci sono una serie di fatti
che insospettiscono e mi pare che la stessa Chiesa Cattolica abbia un
atteggiamento diverso, forse inversamente proporzionale alla distanza
dal Duomo di Napoli. Si può dimostrare facilmente di riuscire ad
ottenere lo stesso risultato - almeno all'apparenza dal punto di vista
del fedele che non ha alcuna possibilità oltre quella di sbirciare da
distante - utilizzando il Cloruro Ferrico, ovvero la "molisite" che si
trova in quantità - guarda caso - nei dintorni del Vesuvio; è un
fenomeno conosciuto solo recentemente, che si chiama "tissotropia"
ovvero la spiegazione del passaggio dallo stato solido a quello liquido
in conseguenza di una piccola scossa meccanica.
Non si può affermare con certezza che il miracolo di S.Gennaro sia
basato sullo stesso fenomeno, ma l'atteggiamento della Chiesa impedisce
che si possa fare qualsiasi indagine - non invasiva, ovviamente - in
proposito e questo induce imho il sospetto che ci siano ragioni
sufficienti per non dare troppa importanza al fenomeno.
Ho un atteggiamento identico nei riguardi delle "madonnine che piangono"
dove ho usato volutamente l'iniziale minuscola per distinguerle dalla
figura della Madonna al fine sempre di non offendere il credente.
Ovviamente un credente ha tutto il diritto di credere in ciò che vuole,
però io ritengo di non offendere nessuno se esprimo una perplessità
basata su fatti scientificamente provati; mentre non ho alcuna
perplessità nell'ammirare sinceramente chi crede nella
transustanziazione.
>Klaus, Klaus, ogni tanto ti sovviene il senso di ridicolo o pensi che
>scrivere e scrivere e scrivere faccia dimenticare agli altri le tue
>continue magagne?
Potresti essere un attimino più preciso ?
A me piace ridere bonariamente di tutti, anche di me stesso.
>... ma un maggior rispetto per chi non la pensa come te, dovresti pur palesarlo....
Spero che la mia spiegazione sia sufficiente
In generale mi pare di essere uno dei pochi in questo NG a non essere
mai assolutista e questo atteggiamento mi procura spesso feroci critiche
C'è chi mi chiama "anima bella", chi mi prende per il culo dicendo che
sono uno di quelli che devono sempre "capire" ecc..
Ad esempio sono forse l'unico - tra coloro che tu ritieni tuoi nemici -
che non ha alcun problema a parlare sinceramente con te.
Se non rispettassi le tue opinioni non potrei permettermelo, al di là
del fatto che saresti tu in prima persona ad impedirmelo.
>Alla luce di quanto sopra, era il minimo che potessi utilizzare,
>reputati fortunato.
non credo neanche alla fortuna, ne parlavo proprio recentemente in
merito ad un incidente ferroviario ...
>Questo no, ma se sei ateo e non credi in Dio....
>Fatti tuoi, come sono fatti nostri se crediamo.
Perfetto: questo spiega il motivo per cui tu hai ritenuto di
sottolinearlo, immagino, una questione di coerenza, insomma.
>Ci deve essere a forza l'incontro tra due posizioni tanto distanti fra
>loro? Meglio il rispetto reciproco, ma su posizioni stabilite.
Prendo atto che sei disposto a rispettare gli atei.
Io da sempre rispetto i credenti, anzi, potrei facilmente dimostrare che
ho un rispetto superiore di molti dei coristi (del mio coro, ma anche di
altri che ho incontrato) che si dichiarano "credenti praticanti" e
chiacchierano spensieratamente anche durante la transustanziazione,
mentre io cerco sempre di rispettare un assoluto silenzio perchè ritengo
sia un atto dovuto.
>Chi non la pensa esattamente come me sulla religione e su tantissime
>altre cose. Che c'è di male?
>Perché tu forse rispetti Berlusconi, o chi l'ha votato, tanto per
>dirne una?
Anche qui caschi male: un conto è il rispetto e un conto esprimere le
proprie opinioni. È già successo che io abbia dovuto difendere
Berlusconi qui sul NG ... certo esprimo palesemente il mio dissenso.
>Siamo in democrazia o dove?
Ritengo che attualmente in Italia vi sia una Dittatura Democratica :-)
>Tutti coloro che mi conoscono personalmente dànno atto della mia
>profonda onestà intellettuale. Sono sempre lancia in resta per
>difendere ciò in cui credo, ma se mi rendo conto che c'è qualcosa di
>sbagliato, mi adatto e cambio. A te, come ad altri, sembrerà
>incredibile, ma ti posso assicurare che è sempre stato così!
>Una cosa non accetterò mai: la sopraffazione.
C'è qualcosa che mi lascia perplesso: questa frase sembra scritta da me.
E non sto affatto scherzando.
______________________________________________
Claudio Chiani


title: Giampaolo, Ippocrate e i rondoni

text:
"Vox Neapolis" <
voxne...@some.like.it.hotmail.com
> ha scritto nel
messaggio news:ai7mm8$fs1$1...@atlantis.cu.mi.it...
>
> Bella lettera. L'avverto talmente pensata nei contenuti e spontanea nella
> stesura che mi ricorda di quelle che ancora si scrivevano con carta e
penna,
> e quasi non mi par vero di leggerla su un monitor; e` talmente personale
che
> mi scuso per essermi intromesso prima che Gianni la legga e commenti,
> eventualmente, dal suo punto di vista.
Grazie Mario.
>     Tranne che per il titolo, che si rende visibile anche senza aprire la
> "busta", non mi accingo affatto a commentarla, quindi, perche` non mi
spetta
> e perche`, allo stato attuale, le mie sarebbero domande e osservazioni
> assolutamente marginali e insignificanti; ma rimarro` attento osservatore
> degli sviluppi che prendera` questo dialogo che tu hai aperto.
Staremo a vedere. Speriamo.
> P.S.: Nel dubbio, io peso 95 Kg., di cui 5 imputabili al sovrappeso, per
m.
> 1.83. Voialtri come state messi?
70 kg (per difetto) per 1.86 di h. Sono messo male?
Fabrizio


title: Giampaolo, Ippocrate e i rondoni

author: Giamber

text:
On Tue, 30 Jul 2002 23:15:18 GMT,
clk...@libero.it
 (. k l A u s .)
wrote:
>>La "pietas" di cui parlo non e' altro che un rigurgito di sentimenti
>>d'amore altrove repressi.
>
>Questo č chiaro, ma la motivazione non č il bene del soggetto curato, bensě la
>pace interiore che raggiunge il soggetto curante nell'ottenere un miglioramento
>del soggetto curato.
>A casa mia si chiama egoismo travestito da benefattore, ma č sempre meglio,
>ovviamente, dell'indifferenza o addirittura della molestia.
Ma allora sei un cinico!!
Ciao e buone vacanze
G.Giamberduca
giamber AT lombardiacom DOT it
punto e virgola trattino chiusa parentesi


title: Giampaolo, Ippocrate e i rondoni

text:
Fabrizio Miletto <
tissa...@tiscalinet.it
> wrote
> Sono messo male?
Va', non mi degno
di pugnar teco :)))))
Ciao, a presto
Mario b(ischero)


title: Giampaolo, Ippocrate e i rondoni

text:
Caro Gianni,
> Caro Fabrizio, mi poni molti interrogativi, alcuni dei quali, ovviamente,
> vanno un po' al di là della folkloristica querelle col Donnarumma.
Dici "folkloristica"?
Bene. Andiamo già meglio.
> Querele? Sì, perché l'ironia ha poco a che fare con determinate
> "opinioni", che non riguardavano il sottoscritto personalmente (che di
> certe convulsioni poco se importa...), ma toccavano punti che non
> dovrebbero stare a cuore solo a me.
Eppure sia tu che Francesco mi siete "virtualmente" amici.
Non riesco a capacitarmi del fatto che non possiate trovare un punto di
incontro
(la musica, forse, o, molto più modestamente, il sottoscritto, vedremo).
> Mi fa piacere che si tocchino altri punti, tanto per non sentire la lagna
> di quelli che piagnucolano: ma questo è un NG di musica, solo di musica si
> dovrebbe parlare, come se la musica fosse un bene immateriale (e loè)
> asettico, lontano dal mondo (e non lo è).
Forse la musica non ci può salvare, ma sicuramente
è in grado di mostrarci la strada giusta.
> > Nei tuoi interventi sei stato (permettimi) assai più dotto che bravo,
>
> Non era una gara... E poi ognuno è ciò che è...
Già. Come hai detto anche tu qualche giorno fa,
IAMC, come la Rete, come il mondo, è piena
di infinite individualità che devono trovare il modo di convivere.
> > hai lasciato intravedere forse anche un senso malcelato
> > di superiorità intellettuale (come da quel "Carletto")
>
> Malcelato? Ma cosa dici? Evidente, vorrai dire... E ci mancherebbe altro,
> dati gli interlocutori...
Ecco appunto: ma non c'è un po' di razzismo anche in questo tuo
atteggiamento, e cioè
Il fatto di ritenersi superiore perché si è (o si pensa di essere) più
intelligente di un altro?
D'accordo che l'intelligenza oggigiorno è merce sempre più rara,
ed è sempre la benvenuta, ma il mio dubbio (permettimi) resta.
> Caro Fabrizio, su questo non posso fare alcunché. Non sono un buono né
> un'anima pia, ho i miei difetti come tutti, e non mi interessa fare bella
> figura... o il buon samaritano.
Tolleranza appunto, volteriana tolleranza. A questo proposito
c'è una commedia di Vittorio Alfieri che tu certamente conosci:
si intitola La Finestrina...
> > che cosa rimproveri in realtà a Francesco?
> A parte il suo maramaldeggiare nei confronti di chi egli crede (e
> s'illude) non possa difendersi, e v'è un bel tratto di misoginia in talune
> espressioni da lui rivolte alla Redfiddler...
Tu stai giudicando un atteggiamento, un'intenzione, un "peccato".
L'intenzione è reato? Tu puoi fare Kant, ma il giudice no.
Il peccato è reato? Tu puoi fare il Rabbino Capo, ma il giudice no.
Non si processa la cattiva intenzione, mentre di buone intenzioni
(è il caso di dirlo) sono piene le fosse ed è lastricato l'inferno.
> Insomma, non è neanche un
> antisemita storico, a mo' di quelli descritti da Gregor von Rezzori, ma un
> antisemitino,  il cui astio è fraudolento, in quanto alimentato da luoghi
> comuni... E non v'è niente di più volgare del luogo comune, dello
> stereotipo, che serializza non più l'oggetto ma addirittura l'essere
> umano.
Altro giudizio di disprezzo intellettuale che non implica automaticamernte
una condanna penale.
> Guarda che la Redfiddler non è stata tenera neanche col sottoscritto, e
> non mi ricordo di averla trattata con i guanti, pur ridendoci su, ma c'è
> caso e caso... Per il resto, col Donnarumma non me la sono presa tanto,
> l'ho solo preso in giro, non l'ho invitato a fare quattro salti con me sul
> ring... Alle prese in giro bisogna saper rispondere con le prese in giro
Non c'è scritto né sulla Bibbia, né tantomeno sul codice civile e penale
che occorra rispondere alla presa in giro con un'altra presa in giro,
né soprattutto che sia penalmente sanzionabile una risposta "seria".
> Certa scelta di argomenti non è casuale: se non fossi stato ebreo, o se la
> Redfiddler non lo fosse stata, certi argomenti non sarebbero stati
> evocati...
Chissà, forse, però qui siamo di nuovo al processo alle intenzioni.
> Certo, non ho dubbi che se il Donnarumma avesse saputo che mio
> padre e (ancora di più) mio nonno erano di colore,
Insomma, sei in tutto e per tutto il fratello complementare di Whoopi
Goldberg,
visto che lei è di colore con ascendenze ebraiche. :-))))))))
> mi avrebbe anche dato
> del mezzosangue, del meticcio, del bastardo o avrebbe alluso alle scimmie
> arrampicate sugli alberi (se gli è bastato sapere che sono brasiliano per
> tirare in ballo i veados, i travestiti, povero figlio...) o alle danze dei
> Watussi o chissà quali altre amenità avrebbe tirato fuori... E il razzismo
> è volgarità mentale che va combattuta... A mio parere, of course.
Adesso siamo addirittura al carcere preventivo? :-))))
> > Rimproveri a Francesco il suo presunto razzismo?
>
> Presunto...
Presunto, sì, IMHO.
> > Ho riletto sia il tuo lungo post su nazismo-comunismo,
> > sia i post di Francesco in proposito.>
> Non ho certo alluso a quelli...
E allora dove puoi mai trovare gli estremi per una possibile querela?
> Qui non si tratta di stilare, come hai dedotto
> erroneamente (e facendo un torto alla mia intelligenza e, anche, alla mia
> pur scarsa sensibilità), una classifica fra morti migliori o peggiori...
Per fortuna mi sono sbagliato. Benissimo.
> In realtà, ci si si dovrebbe augurare che l'Olocausto
> rimanga unico, perché, come ho già detto, dovessimo presto ricordarlo come
> una "nota a piè di pagina della Storia" (secondo il noto auspicio di Le
> Pen, e in accordo con le tesi di Faurisson e di David Irving), starebbe
> solo a significare che di Olocausti ne abbiamo avuti così tanti da non
> poter neanche più soffermarci ad analizzarne gli orrori.
E qui siamo perfettamente d'accordo.
Solamente, dobbiamo soffermarci, oltre che sulle motivazioni,
anche sui risultati: la migliore delle intenzioni (motivazioni)
può portare (ha portato) alle più nefaste conseguenze.
L'Olocausto è rimasto l'unico nelle motivazioni
(o non-motivazioni, se preferisci, anche se parlare
di gratuità in questo caso è improprio),
purtroppo non è stato l'unico nei risultati.
Con la grande differenza dell'impunità in tutti questi altri casi.
> L'Olocausto è stato il primo esempio, nella Storia (che pure è stata fatta
> da una sovrabbondanza di versamenti di sangue, orrori, eccidi, stragi,
> persecuzioni), di un'articolazione meditata, preparata, scientifica della
> cancellazione di un'intera etnìa.
Qui ripeti miei concetti che ripetono tuoi concetti.
Perfettamente d'accordo anche qui, naturalmente.
> salvo la determinazione di estinguere
> gli ebrei
L'antisemitismo (purtroppo) è nato molto prima dei Nazisti.
Costoro l'hanno poi spogliato di ogni connotazione, diciamo così, emotiva.
> Ma ciò non implica un'omogeneizzazione, che oggi viene ricercata e
> smerciata non per chissà quale improvvisa, emozionale resipiscenza o
> esplosione di pietas, ma per questioni di scontro ideologico piuttosto
> misero... Alle stragi naziste si usa contrapporre, con un automatismo
> alquanto peloso, quelle "comuniste" (e già questa genericità è tetro
> indizio di una manipolazione di basso rango), ma questo non per porre
> l'accento sull'orrore degli eccidi,
Certamente l'omogeneizzazione è stata ed è strumentalizzata
in senso bassamente politico da destra e sinistra indifferentemente.
Non è il mio caso, e lo sai bene: i risultati
(in questo caso, purtroppo, gli eccidi)
vengono prima delle motivazioni,
per quanto ottime possano essere.
> > eppure anche qui c'è una dottrina che uccide ancor più ipocritamente in
nome
> > del bene dell'uomo.
>
> Io non giustifico proprio niente, né partecipo di tale dottrina vagamente
> "comunista" (questo paese sta diventando ben strano, una sorta di
> Emilia-Romagna negli anni Venti: o si è fascisti o si è comunisti... Chi
> non è fascista è comunista, chi non è comunista è sicuramente fascista...
> Ci credo che qui i liberali non esistano...)
LIBERALE, sì, finalmente emerge questa parola
con cui oggi tutti, destra e sinistra, si riempiono
la bocca a sproposito.
Col liberalismo non sarebbero state possibili
né le stragi naziste, nè quelle comuniste,
né tantomeno quelle religiose in Algeria.
Sono liberale come Giolitti, come Einaudi (Luigi)
come Edgardo Sogno, che era in ugual misura
antifascista e anticomunista...
Sei liberale anche tu? (ti prego, dimmi di sì...)
> ... Neanche il comunismo, infatti, è arrivato a coniare
> un'ideologia dalle premesse aberranti come quelle del nazismo... Può darsi
> che i risultati siano stati uguali, ma le premesse, e la meticolosa,
> irreale attuazione di esse, sono state radicalmente diverse. E non si
> guarda solo agli effetti, ma anche alle cause...
Le cause del Nazismo e del Comunismo sono state assai diverse,
gli effetti totalmente identici (a parte l'assoluta impunità del secondo).
> Non ci penso proprio a negarlo... Quanto a Igor Man, più che dedicargli il
> mio sentito disprezzo (tralasciando la sua orrida prosa...)...
Bene. Vedo che anche qui siamo d'accordo (anche sull'orrida prosa).
Però né tu né io vogliamo querelarlo
perché esprime un'opinione diversa dalla nostra.
> A Giulietto Chiesa (sul quale preferisco sorvolare), dedico altrettanto
> disprezzo... Forse ancora più che a Igor Man...
Benissimo.
Niente querele nemmeno qui, però, mi raccomando!
> > almeno da morti possano riposare in una uguale pace.
>
> Certamente, fermo restando quanto detto sopra. Così come c'è differenza
> fra chi uccide in un atto d'ira o chi in modo premeditato o in modo
> colposo o preterintenzionale. Ciò non cambia la realtà, ma le motivazioni
> sono, tuttavia, importanti.
Questo te lo concedo. Se almeno l'analisi
delle motivazioni porterà ad evitare altri massacri,
sia benvenuta tale analisi.
> > E' questo secondo me anche il senso delle parole di Francesco,
>
> Lasciamo perdere...
Come vedi, non ho lasciato perdere.
Ne vale sempre la pena.
Che ne dici?
Per intanto, grazie, Gianni, per la tua risposta.
ciao
Fabrizio


title: Giampaolo, Ippocrate e i rondoni

text:
On Thu, 01 Aug 2002 22:27:37 GMT,
gia...@lombardiacom.it
 (Giamber) wrote:
>Ma allora sei un cinico!!
mi accusano anche di essere un russico :-)
>Ciao e buone vacanze
per ora sto sempre lavorando senza tregua :-)



title: Giampaolo, Ippocrate e i rondoni

author: sterne

text:
> per ora sto sempre lavorando senza tregua :-)
Poareto.
Sterne
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.libero.it


title: Giampaolo, Ippocrate e i rondoni

text:
On Fri, 02 Aug 2002 21:15:25 GMT,
samj...@libero.it
 (sterne) wrote:
>Poareto.
mi fai venire in mente una comica che è capitata ad una mia amica...
durante il raduno degli Alpini la ragazza entra per prendere il cappuccino
mattutino in un bar di dimensioni minime, già ripieno stracolmo di "ragazzi" un
po' "allegri' e ad un certo punto, nella concitazione della situazione, tra
fischi e frasi un po' osè, si sente toccare da qualcuno, al che, andando su
tutte le furie, esclama:
"nessuno si è mai permesso di toccarmi prima d'ora !!!"
e un Alpino, tra il serio e il faceto:
"poareta ..."



title: Giampaolo, Ippocrate e i rondoni

text:
> "poareta ..."
Poareta davvero.
tscuß, cioč ciao - Sterne



title: Quarta di Mahler

author: Nino Dinolfo

text:
  Spesso mi capita di parlare con amici, colleghi e tirare in ballo, nei
discorsi prettamente musicali, edizioni diverse oppure le più belle circa
sinfonie, quartetti, concerti, opere. Stamane  è stato il turno della
quarta di Mahler. La difficoltà maggiore dicevo è quella di trovare una
buona orchestra che risponda agli stimoli di un esperto direttore
mahleriano e di un grande soprano che racchiuda in se le virtù quali
dolcezza, sensibilità, fascino correlato alla bellezza vocale. Aggiungerei
intelligenza, un pizzico di ironia e tecnica q.b. Vi assicuro che non è
una ricetta con la quale una volta reperiti  gli ingredienti bastera’
mescolarli bene e cuocere a 180° ed il piatto sarà pronto. Nemmeno un
cocktail nel quale eccedere con lo zucchero portera’ a dire  *zucchero non
guasta bevanda*. E’ un’opera semplice rispetto alla complessità di tutte
le altre, e complessa rispetto al delicato equilibrio che pregna di
omogeneità il susseguirsi dei tempi all’interno dei movimenti nonché gli
stessi. Non parliamo dell’ultimo, in cui un soprano qualsiasi o non
particolarmente adatto alla parte,  rischia di offuscare quanto messo a
punto minuziosamente da direttore  e orchestra. Mi dibattevo cercando di
dire che il giusto connubio tra quanto scritto da Mahler ed un ottimo
soprano è imprescindibile. Oggi i colleghi citavano “ il grande Karajan
con la Mathis….”, “non hai sentito Chailly con la Bonney….” , “prova a
sentire Solti”, “ma dai retta a me ascolta Sinopoli”. Senza nulla togliere
a questi grandi del passato e del presente  dobbiamo saper ammettere, di
essere profondamente legati a cosa siamo abituati ad ascoltare, o meglio,
siamo legati all’edizione che per prima abbiamo ascoltato, poi vengono le
altre.
 Le due edizioni che ho citato non hanno da loro avuto pareri favorevoli
forse perché non le conoscono, ma asserivano di si. Vengo al dunque:
quella che secondo me raggiunge le più alte vette nella storia della
registrazione è l’edizione di Gorge Szell con la Cleveland Orchestra ed il
soprano Judith Raskin. Poi ho citato una edizione recente per l’alta cifra
interpretativa, l’eleganza, la dolcezza, bellezza di timbro, dai tratti
suadenti, delicati del soprano statunitense Sylvia Mc Nair accompagnata
dai Berliner con Haitink, questi ultimi comunque non vanno al di fuori
della norma. Poi è stata la volta del grande Lenny Bernstein che
disapprovavano per aver utilizzato una voce bianca.
Ora visto che voi siete un pochino di più di quanti eravamo a scuola oggi,
vi prego, se l’argomento è di vostro interesse e se ne avete voglia, di
dirmi se i miei gusti in materia di esecuzioni musicali su disco sono
alquanto meritevoli del tacet come in partitura, o mi invitate a battermi
di più per risultare, al cospetto degli altri appassionati, credibile.
  Un caro saluto
     Nino
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: Quarta di Mahler

author: Massimo Nespolo

text:
Guarda che ci sono quaatro registrazioni della quarta di
Mahler con Bernstein:
http://mapage.noos.fr/vincent/symph4.html
(contando anche il DVD).
Poi puoi dare un'occhiata alla "review" del buon Tony:
http://www.musicweb.uk.net/Mahler/Mahler4.htm
senza dimenticare ch'egli è "biassato" per Horenstein ed i direttori
inglesi, quindi da leggere "cum grano salis".
Se poi parliamo di soprani, DEVI ascoltare Netania Davrath nella
registrazione con Abravenel, ed ovviamente "lei" - Kathleen Battle,
NONOSTANTE Maazel...
Nino Dinolfo‚³‚ñ‚Ì<b6cffn$thr$
1...@news.newsland.it
>‚©‚ç

--
Massimo Nespolo (now in France)
remove "NOSPAM" for private replies
Opera User |
http://www.opera.com/whyopera
http://groups.yahoo.com/group/mahler/


title: Quarta di Mahler

author: Andrea Trave

text:
ninod...@libero.it
 (Nino Dinolfo) wrote:
>quella che secondo me raggiunge le più alte vette nella storia della
>registrazione è l’edizione di Gorge Szell con la Cleveland Orchestra ed il
>soprano Judith Raskin.
Mi pare che questa edizione sia sempre menzionata tra le vette della
discografia storica, al pari di Fritz Reiner con Lisa della Casa, o
Klemperer con la Schwarzkopf. Purtroppo, non sono ancora mai riuscito
a sentirne nessuna delle tre. :-(((
> Poi ho citato una edizione recente per l’alta cifra
>interpretativa, l’eleganza, la dolcezza, bellezza di timbro, dai tratti
>suadenti, delicati del soprano statunitense Sylvia Mc Nair accompagnata
>dai Berliner con Haitink, questi ultimi comunque non vanno al di fuori
>della norma.
Haitink l'ha incisa piu` volte, non conosco questa che e` la piu`
recente, ma ho quella di fine Anni '60 con Elly Ameling,
elegantissima, trasparente come un cielo sereno di montagna, forse
troppo. Manca quell'ultimo briciolo di abbandono, ma in generale e`
una signora interpretazione
> Poi è stata la volta del grande Lenny Bernstein che
>disapprovavano per aver utilizzato una voce bianca.
Questo l'ha fatto solo negli ultimi anni. La versione CBS, ad esempio,
era con un soprano Reri Grist. E comunque, si e` storto tanto il naso
per la voce bianca, ma a me non dispiace troppo, e a parte questo,
rimane un'esecuzione trascinante.
>Ora visto che voi siete un pochino di più di quanti eravamo a scuola oggi,
>vi prego, se l’argomento è di vostro interesse e se ne avete voglia, di
>dirmi se i miei gusti in materia di esecuzioni musicali su disco sono
>alquanto meritevoli del tacet come in partitura, o mi invitate a battermi
>di più per risultare, al cospetto degli altri appassionati, credibile.
Assolutamente! Hai comunque menzionato dei capisaldi della discografia
della Quarta. Fosse per me, io menzionerei Salonen e la Hendricks, ma
qui si` che volerebbero gli insulti da parte dei tuoi colleghi! ;-)
Ciao
Andrea
************
ANDREA TRAVE - atrave(TOGLIMI)@
civet.berkeley.edu

http://civet.berkeley.edu/atrave/


title: Quarta di Mahler

author: Massimiliano TIN

text:
"Nino Dinolfo" <
ninod...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:b6cffn$thr$1...@news.newsland.it...
Poi č stata la volta del grande Lenny Bernstein che
> disapprovavano per aver utilizzato una voce bianca.
E lo disapprovo anch'io.
> Ora visto che voi siete un pochino di piů di quanti eravamo a scuola oggi,
> vi prego, se l'argomento č di vostro interesse e se ne avete voglia, di
> dirmi se i miei gusti in materia di esecuzioni musicali su disco sono
> alquanto meritevoli del tacet come in partitura, o mi invitate a battermi
> di piů per risultare, al cospetto degli altri appassionati, credibile.
>   Un caro saluto
>      Nino
Vai per Solti con la Te Kanawa, oppure Kubelik con la Morrison.
Da evitare Abbado, la Von Stade č un mezzosoprano, e nella sua incisione
canta il leader finale scritto per soprano.
Per me il terzo movimento di questa sinfonia č una delle cose piů belle di
tutta la musica in assoluto, tutte le volte che lo ascolta la mia emozione č
tale che mi viene anche da piangere.
   Massimiliano


title: Quarta di Mahler

text:
Andrea Trave wrote:
>
ninod...@libero.it
 (Nino Dinolfo) wrote:
 > >Ora visto che voi siete un pochino di più di quanti eravamo a scuola
oggi,
 > >vi prego, se l’argomento è di vostro interesse e se ne avete voglia, di
 > >dirmi se i miei gusti in materia di esecuzioni musicali su disco sono
 > >alquanto meritevoli del tacet come in partitura, o mi invitate a
battermi
 > >di più per risultare, al cospetto degli altri appassionati, credibile.
> Assolutamente! Hai comunque menzionato dei capisaldi della discografia
> della Quarta. Fosse per me, io menzionerei Salonen e la Hendricks, ma
> qui si` che volerebbero gli insulti da parte dei tuoi colleghi! ;-)
> Ciao
> Andrea
  Ti ringrazio per aver risposto e confermato quanto pensavo. Comunque per
Bernstein mi riferivo all'ultima incisione per la DG, la più luminosa e
compatta rispetto alle incisioni fatte per la CBS con la New York. E'
anche la migliore dal punto di vista esecutivo nonchè quello relativo alla
ripresa sonora.
 Volevo anche citare una esecuzione che ho registrato da rete 4 qualche
annetto fa con i complessi della scala, Seiji Ozawa e la Mc Nair, che
trovo gioiosa, trascinante ed eterea ovviamente nel finale.
 Un caro Saluto



title: Quarta di Mahler

author: ur-text

text:
Nino Dinolfo <
ninod...@libero.it
> wrote in message
b6cffn$thr$1...@news.newsland.it...
> --
> questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
>
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it
La 4^ di Mahler che preferisco è quella con la Israel Philharmonic Orchestra
diretta da Zubin Mehta e Barbara Hendricks della Decca


title: Quarta di Mahler

author: Roberto Mastrosimone

text:
Nino Dinolfo <
ninod...@libero.it
> wrote:
   (cut)
> Ora visto che voi siete un pochino di più di quanti eravamo a scuola oggi,
> vi prego, se l'argomento è di vostro interesse e se ne avete voglia, di
> dirmi se i miei gusti in materia di esecuzioni musicali su disco sono
> alquanto meritevoli del tacet come in partitura, o mi invitate a battermi
> di più per risultare, al cospetto degli altri appassionati, credibile.
Permettimi un po' di benevola *invidia* per i discorsi che si affrontano
sul tuo posto di lavoro: io di solito sento parlare di borsa in ribasso,
oppure si lanciano anatemi contro sindaci e assessori che dopo averci
costretto all'acquisto dell'auto con una politica a favore del trasporto
privato scoprono l'inquinamento e ci costringono a toccar con mano (e
piede) i frutti dei disservizi pubblici: altro che "Vita celestiale"!
Resto affezionato a due edizioni della Quarta in disco: quella di Paul
Kletzki (di cui scrivevamo pochi gg fa) con Emmy Loose e quella di Georg
Solti con la Concertgebouw e la Stahlman. Quest'ultima IMHO è l'unica
volta che György ha fatto davvero centro con Mahler (che sia stata
l'Orchestra?), le altre volte è notevole, certo, ma fuori pista.
Szell l'ho ascoltato troppi anni fa per esprimermi.
Ciao
    Roberto


title: Quarta di Mahler

author: Giovanni Lavena

text:
Nino Dinolfo ha scritto:
> Spesso mi capita di parlare con amici, colleghi e tirare in ballo, nei
> discorsi prettamente musicali, edizioni diverse oppure le piů belle circa
> sinfonie, quartetti, concerti, opere. Stamane č stato il turno della
> quarta di Mahler.
Delle dieci, quella che mi entusiasma di meno. Non so spiegare il perché, ma
un po' mi stanca. (Chiedo scusa per la rozzezza dell'approccio, cosě poco
cultural-musicologico).
Comunque, mi piacciono molto le versioni Mengelberg-Vincent e
Walter-Seefried.
Giovanni
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.libero.it


title: Quarta di Mahler

text:
Nino Dinolfo wrote:
>  Volevo anche citare una esecuzione che ho registrato da rete 4 qualche
> annetto fa con i complessi della scala, Seiji Ozawa e la Mc Nair, che
> trovo gioiosa, trascinante ed eterea ovviamente nel finale.
Mi pare di avere anch'io questo concerto in cassetta. Era, se non
sbaglio, per commemorare la morte di Bernstein, che aveva diretto
proprio questa stessa sinfonia alla Scala (e dovrei avere anche questa
cassetta, con una voce bianca). Nella prima parte, c'era la magnifica
Seconda Sinfonia, "The Age of Anxiety". Non ricordo chi fosse il pianista.
Eh, certo che una volta su Rete 4, grazie alla Filarmonica scaligera, ce
n'erano di bei concerti...
Ciao
Andrea


title: Quarta di Mahler

text:
Roberto Mastrosimone wrote:
> Permettimi un po' di benevola *invidia* per i discorsi che si affrontano
> sul tuo posto di lavoro: io di solito sento parlare di borsa in ribasso,
> oppure si lanciano anatemi contro sindaci e assessori che dopo averci
> costretto all'acquisto dell'auto con una politica a favore del trasporto
> privato scoprono l'inquinamento e ci costringono a toccar con mano (e
> piede) i frutti dei disservizi pubblici: altro che "Vita celestiale"!
 Non č che ogni giorno si parli di musica, č stata una occasione rara, a
causa di una riunione ho incontrato colleghi che non vedevo da tempo che
insegnano musica, una parola tira l'altra e siamo arrivati a Mahler per
poi parlare della quarta. Magari si parlasse di musica ogni giorno andrei
al lavoro piů felice!
  Ciao, Nino.



title: Quarta di Mahler

author: bbrenno

text:
Approvo pienamente per Kletzki a cui aggiungo Reiner/della Casa,
Schwarzkopf/Klemperer, Szell/Raskin, Walter/Schwarzkopf, Walter/Güden e poi
Bernstein con Wittek voce bianca; a molti non piace, ma il testo deve essere
cantato da un angelo e quindi la voce bianca è più giusta a cantarlo (almeno
per me).
Brenno
"Roberto Mastrosimone" <
orso...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:1fsrdaa.1g0umhg1hoghh8N%orso...@libero.it...



title: Quarta di Mahler

author: Stefano

text:
E' ottima anche la versione EMI di Horenstein con Margaret Price e quella di
Barbirolli live (BBC Legends)
Stefano
"Giovanni Lavena" <
giovannieSP...@libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:80Z181Z35Z88Y1...@usenet.libero.it...
> Nino Dinolfo ha scritto:
> > Spesso mi capita di parlare con amici, colleghi e tirare in ballo, nei
> > discorsi prettamente musicali, edizioni diverse oppure le più belle
circa
> > sinfonie, quartetti, concerti, opere. Stamane è stato il turno della
> > quarta di Mahler.
>
> Delle dieci, quella che mi entusiasma di meno. Non so spiegare il perché,
ma
> un po' mi stanca. (Chiedo scusa per la rozzezza dell'approccio, così poco



title: Quarta di Mahler

author: Alberto d'Onofrio

text:
io avevo una gustosa quarta diretta da un polacco (a. wit, mi pare si
chiamasse)
per la naxos, ma l'ho persa.
quando mi accorsi di non riuscire piu' a trovarla, venni preso da grande
mestizia.
conto di ricomprarla. tante volte certi dischetti piccoli e senza pretesa
funzionano
qaunto o meglio di...
ciau
a.


title: Quarta di Mahler

author: Mr Duffy

text:
Roberto Mastrosimone
> Resto affezionato a due edizioni della Quarta in disco: quella di Paul
> Kletzki (di cui scrivevamo pochi gg fa) con Emmy Loose
Condivido il tuo entusiasmo, come sai... registrazione EMI. Terzo
movimento...
Ciao    Mr Duffy
--
"Tutta la comunicazione è pubblicità, se non è amore"
Enrico Ghezzi


title: Quarta di Mahler

author: dimitri

text:
"Giovanni Lavena" <
giovannieSP...@libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:80Z181Z35Z88Y1...@usenet.libero.it...
> Nino Dinolfo ha scritto:
> > Spesso mi capita di parlare con amici, colleghi e tirare in ballo, nei
> > discorsi prettamente musicali, edizioni diverse oppure le più belle
circa
> > sinfonie, quartetti, concerti, opere. Stamane è stato il turno della
> > quarta di Mahler.
>
> Delle dieci, quella che mi entusiasma di meno. Non so spiegare il perché,
ma
> un po' mi stanca. (Chiedo scusa per la rozzezza dell'approccio, così poco
> cultural-musicologico).
>
a me quella che piace meno è senz'altro la nona, 'na palla di quelle....
invece la seconda è il capolavoro massimo del sinfonismo, a mio giudizio;
stupenda poi la decima, soprattutto nei movimenti conclusi da Mahler, belle
la terza e la settima e tanto pure, più scipite secondo me la quinta e la
sesta, l'ottava non la reggo quanto la nona; la quarta insieme alla prima
sono carine, si lasciano ascoltare senza grosso impegno, direi
D.


title: Renato Palumbo: com'è?

text:
Da giovedì a domenica Renato Palumbo dirigerà le danze ungheresi di Brahms e
la Sinfonia n. 9 di Dvorak all'Auditorium di Milano.
Qualcuno l'ha già sentito dirigere? Vale la pena?
Visto che volevo portare alcuni amici che di solito non ascoltano classica
vorrei evitare "concerti pacco" tipo l'ultimo con Frizza.


title: Renato Palumbo: com'è?

author: Ale Redfiddler

text:
"Stefano" <
mont...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:d5QU9.21802$lj5.2...@tornado.fastwebnet.it...
> Da giovedě a domenica Renato Palumbo dirigerŕ le danze ungheresi di Brahms
e
> la Sinfonia n. 9 di Dvorak all'Auditorium di Milano.
> Qualcuno l'ha giŕ sentito dirigere? Vale la pena?
> Visto che volevo portare alcuni amici che di solito non ascoltano classica
> vorrei evitare "concerti pacco" tipo l'ultimo con Frizza.
se vuoi evitare il pacco....lascia perdere.
A.


title: Renato Palumbo: com'è?

text:
Dici?
Allora lascio perdere...non vorrei crearmi dei nemici...ci andrò da solo...
Aspetterò Asher Fish o Caetani......
"Ale Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:LtVU9.3591$ZE.9...@twister2.libero.it...
>
> "Stefano" <
mont...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
> news:d5QU9.21802$lj5.2...@tornado.fastwebnet.it...
> > Da giovedì a domenica Renato Palumbo dirigerà le danze ungheresi di
Brahms
> e
> > la Sinfonia n. 9 di Dvorak all'Auditorium di Milano.
> > Qualcuno l'ha già sentito dirigere? Vale la pena?



title: Renato Palumbo: com'è?

text:
"Stefano" <
mont...@hotmail.com
> wrote in
news:d5QU9.21802$
lj5.2...@tornado.fastwebnet.it
:

Pacco, scherzi? Giovedì sera ero seduto nelle vicinanze del Furmenta (per i
non milanesi, l'ex-sindaco Marco Formentini) and sciura
ed erano fe-li-cis-si-mi.
Stefano (un altro)


title: Renato Palumbo: com'è?

text:
Saranno parenti di Frizza....oppure sono rimasti affascinati dalle
espressioni "Sturm und drang" del direttore
>
> Pacco, scherzi? Giovedě sera ero seduto nelle vicinanze del Furmenta (per



title: Renato Palumbo: com'è?

text:
"Stefano" <
mont...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:bFVU9.22192$lj5.2...@tornado.fastwebnet.it...
> Dici?
> Allora lascio perdere...non vorrei crearmi dei nemici...ci andrò da
solo...
> Aspetterò Asher Fish o Caetani......
ecco, bravo.
;-)
A.


title: Dedicato a Zaz

author: egmont

text:
Il pezzo per pianoforte più bello della storia della musica.
Bussotti, pour clavier:
http://s64.photobucket.com/albums/h181/zemyk4e/?action=view&current=bs1.jpg
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: Dedicato a Zaz

author: zazie reloaded

text:
"egmont" <
eg...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:87Z11Z47Z146Y1...@usenet.libero.it...
> Il pezzo per pianoforte più bello della storia della musica.
> Bussotti, pour clavier:
>
>
>
http://s64.photobucket.com/albums/h181/zemyk4e/?action=view&current=bs1.jpg
>
Grazie mille!
E' vero, è bellissimo
Me lo appenderei volentierissimo alla parete. Non oso immaginare cosa costi
l'autografo...


title: Dedicato a Zaz

author: Pasquale Diano Marina

text:
egmont ha scritto:
> Il pezzo per pianoforte più bello della storia della musica.
>
http://s64.photobucket.com/albums/h181/zemyk4e/?action=view&current=bs1.jpg
Gia'... questo, per esempio, meglio lasciarlo perdere....
http://tinyurl.com/d7mw3g
______
PaDiMa


title: Dedicato a Zaz

author: el topo

text:
io in camera mia ho appeso questo :
http://4.bp.blogspot.com/_SIAStCE9X7Y/SBImMzE8SvI/AAAAAAAAAEc/C6m0gII-YRo/s1600-h/satie.jpg
(è autografo.. :) di me. ).
e mi è risultato pure utile perchè mi ha costretto a imparare a
memoria quella pagina
saluti
manuel
Pasquale Diano Marina ha scritto:
> egmont ha scritto:
>
>
> > Il pezzo per pianoforte piï¿œ bello della storia della musica.



title: Dedicato a Zaz

text:
"el topo" <
never...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:55d47166-e5c3-44a0...@k41g2000yqh.googlegroups.com...
>io in camera mia ho appeso questo :
>
http://4.bp.blogspot.com/_SIAStCE9X7Y/SBImMzE8SvI/AAAAAAAAAEc/C6m0gII-YRo/s1600-h/satie.jpg
>(è autografo.. :) di me. ).
>e mi è risultato pure utile perchè mi ha costretto a imparare a
>memoria quella pagina
>saluti
ehm
mi dice "impossibile visualizzare la pagina web"....


title: Dedicato a Zaz

text:
On 20 Apr, 20:54, "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> wrote:
> "el topo" <
neverca...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggionews:55d47166-e5c3-44a0...@k41g2000yqh.googlegroups.com...
>
> >io in camera mia ho appeso questo :
> >
http://4.bp.blogspot.com/_SIAStCE9X7Y/SBImMzE8SvI/AAAAAAAAAEc/C6m0gII.
..
> >(è autografo.. :) di me. ).
> >e mi è risultato pure utile perchè mi ha costretto a imparare a
> >memoria quella pagina
> >saluti
>
> ehm
> mi dice "impossibile visualizzare la pagina web"....
che strange, forse per quelle storie della lunghezza caratteri del
link e del newsreader
prova così
http://tinyurl.com/cr4927
salut!
manuel


title: Dedicato a Zaz

text:
"el topo" <
never...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:4231f1d3-d400-4344...@r34g2000vba.googlegroups.com...


>
http://tinyurl.com/cr4927
bello
soprattutto l'indicazione interpretativa "obéir" :-))))


title: Dedicato a Zaz

author: Marcello Anselmi Tamburini

text:
Ma che roba č?
"egmont" <
eg...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:87Z11Z47Z146Y1...@usenet.libero.it...
> Il pezzo per pianoforte piů bello della storia della musica.



title: Dedicato a Zaz

text:
On 21 Apr, 11:06, "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> wrote:
> "el topo" <
neverca...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggionews:4231f1d3-d400-4344...@r34g2000vba.googlegroups.com...
> On 20 Apr, 20:54, "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> wrote:
>
> >che strange, forse per quelle storie della lunghezza caratteri del
> >link e del newsreader
> >prova così
> >
http://tinyurl.com/cr4927
>
> bello
> soprattutto l'indicazione interpretativa "obéir" :-))))
un po' era dada ante litteram, un po' secondo me ci credeva sul serio,
come quando fondava le chiese per se stesso e si scriveva le lettere
(cosa che faceva anche Shostakovich, ma le inviava pure, per
verificare l'efficienza del servizio postale, da bravo compagno).
Si arrabbiò (Satie) quando tra gli interpreti era invalsa la moda di
leggere le indicazioni nei pezzi ad alta voce per far ridere il
pubblico. il bello è che con obéir io capisco perfettamente cosa
volesse dire, ma non lo so né spiegare, né, tantomeno eseguire.
la migliore che ho letto è cmq "come un usignolo con il mal di denti".
da annoverare tra le perle surrealiste, secondo me.
manuel
ps.. appenderla alla parete vuota secondo me fa un effetto straniante.
un po' come quando ho stampato (da pdf lo ammetto) i trois nocturnes
e la prima pagina è solo il titolo (trois nocturnes) in cima, e in
resto è "en blanche".
dada!


title: Dedicato a Zaz

text:
"el topo" <
never...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:c58992e3-9843-4782...@l28g2000vba.googlegroups.com...
On 21 Apr, 11:06, "zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> wrote:
>un po' era dada ante litteram,
certo!
>un po' secondo me ci credeva sul serio,
>come quando fondava le chiese per se stesso e si scriveva le lettere
ma era spassoso, Satie
Lo adoro
>(cosa che faceva anche Shostakovich, ma le inviava pure, per
>verificare l'efficienza del servizio postale, da bravo compagno).
>Si arrabbiò (Satie) quando tra gli interpreti era invalsa la moda di
>leggere le indicazioni nei pezzi ad alta voce per far ridere il
>pubblico. il bello è che con obéir io capisco perfettamente cosa
>volesse dire, ma non lo so né spiegare, né, tantomeno eseguire.
>la migliore che ho letto è cmq "come un usignolo con il mal di denti".
>da annoverare tra le perle surrealiste, secondo me.
LOL
beh i famosi Morceaux en forme de poire portano questo nome perchè dopo u
concerto di sue musiche un critico aveva commentato "I brani del signor
Satie non hanno alcuna forma"
>ps.. appenderla alla parete vuota secondo me fa un effetto straniante.
>un po' come quando ho stampato (da pdf lo ammetto) i trois nocturnes
>e la prima pagina è solo il titolo (trois nocturnes) in cima, e in
>resto è "en blanche".
>dada!
DADA!!!!


title: Dedicato a Zaz

text:
Il 19 Apr 2009, 18:00, "Marcello Anselmi Tamburini"
<
marcello....@gmail.com
> ha scritto:
> Ma che roba č?
č un capolavoro. E' la divinazione stocastica della musica non stocastica.



title: Dedicato a Zaz

text:
On 21 Apr, 19:21,
eg...@email.it
 (egmont) wrote:
> Il 19 Apr 2009, 18:00, "Marcello Anselmi Tamburini"
> <
marcello.tambur...@gmail.com
> ha scritto:
>
> > Ma che roba è?
>
> è un capolavoro. E' la divinazione stocastica della musica non stocastica.
>
> --------------------------------
> Inviato viahttp://
arianna.libero.it/usenet/
ma è stato scritto anche con l'idea che potesse essere eseguito? e/o
qualcuno ci ha mai provato, magari per scherzo?


title: Dedicato a Zaz

author: alecs

text:
el topo ha scritto:
> On 21 Apr, 19:21,
eg...@email.it
 (egmont) wrote:
>> Il 19 Apr 2009, 18:00, "Marcello Anselmi Tamburini"
>> <
marcello.tambur...@gmail.com
> ha scritto:
>>
>>> Ma che roba č?
>> č un capolavoro. E' la divinazione stocastica della musica non stocastica.
>>
>> --------------------------------
>> Inviato viahttp://
arianna.libero.it/usenet/
>
> ma č stato scritto anche con l'idea che potesse essere eseguito? e/o
> qualcuno ci ha mai provato, magari per scherzo?
francamente non mi sembra trascendentale, č pure facile da leggere a
prima vista.
alecs.


title: Dedicato a Zaz

author: Sightreading

text:
alecs wrote:
> francamente non mi sembra trascendentale, č pure facile da leggere a
> prima vista.
Ah sě? Beccati questa
http://farm1.static.flickr.com/187/407170940_9dd62441a5_o.gif
e questa
http://tinyurl.com/c74wuh
e poi questa
http://tinyurl.com/2sg6jy
e infine questa
http://tinyurl.com/cvd5tc


title: Dedicato a Zaz

author: Il Doge Mocenigo

text:

Tsk. Non è altrettanto bello a __vedersi__
 Doge


title: Dedicato a Zaz

text:
Sightreading ha scritto:
> alecs wrote:
>
>> francamente non mi sembra trascendentale, č pure facile da leggere a
>> prima vista.
>
> Ah sě? Beccati questa
>
>
http://farm1.static.flickr.com/187/407170940_9dd62441a5_o.gif
>
http://tinyurl.com/c74wuh
>
http://tinyurl.com/2sg6jy
>
>
ROTFL
> e infine questa
>
>
http://tinyurl.com/cvd5tc
wooow, questa te la rubo.
alecs.


title: Dedicato a Zaz

text:
"alecs" <
al...@alecs.it
> ha scritto nel messaggio
news:49eee98b$0$1128$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Sightreading ha scritto:
>> alecs wrote:
>>
>>> francamente non mi sembra trascendentale, č pure facile da leggere a
>>> prima vista.
>>
>> Ah sě? Beccati questa
>>
>>
http://farm1.static.flickr.com/187/407170940_9dd62441a5_o.gif
>>
http://tinyurl.com/c74wuh
>>
http://tinyurl.com/2sg6jy
>>
>>
>
> ROTFL
sono meravigliose!!!!