author: Stefano Castorina

text:
Tito Ceccherini <
titocec...@bigfoot.com
> wrote in message
mu8hjskrqv8ok4ubc...@4ax.com...
> "Carlo Gerelli" <
sof...@libero.it
> ha scritto:
>
> >E' corretto dire che, nel cambiamento da musica
> >tradizionale, tonale, classica, chiaramente strutturata,
> >al limite ripetitiva, a musica atonale, astrutturata o
> >strutturata in modi più complessi, assolutamente
> >non ripetitiva, il piacere dell'ascolto non è (quasi) più
> >fisico, ma si sposta (if any) sul piano intellettuale ?
>
> La mia risposta è no, nel modo più assoluto.
> La "musica tradizionale, tonale, classica, chiaramente strutturata"
> richiede (perché le sia resa giustizia) un ascolto concentrato e
> consapevole, e di natura tale che sarebbe più che sufficiente anche
> per l'apprezzamento della musica contemporanea.
>
> Tito
Però, scusa, Tito, io parlo da totale ignorante in fatto di musica atonale
ed astrutturata, ma non riesco a capire come si possa provare piacere fisico
ascoltando questo tipo di musica. Certo, tu qui sopra dici qualcosa di
diverso, che io condivido in pieno. Tu dici che anche la musica
tradizionale, per essere capita ed apprezzata fino in fondo, richiede un
approccio più profondo del semplice godimento della bella melodia. In
effetti, per esempio, ascoltando il concerto in re minore per pianoforte
K466 di Mozart (per prendere il mio compositore preferito), a mio parere uno
dei più belli, mi accorgo che quella musica ha un forte potere evocativo,
richiama tante emozioni! Però non saprei giustificare razionalmente queste
emozioni, cioè non sarei in grado di fare un'analisi musicale per mettere in
evidenza quali sono i punti di forza della partitura. Nonostante ciò, sono
in grado di dirti, all'ascolto, "questo punto è meraviglioso, quest'altro
meno". Non è detto che ciò che per me è meraviglioso sia valido anche da un
punto di vista musicale oggettivo. Però, mi pare che, in generale, spesso il
capolavoro musicale sia legato alla bellezza della musica ed alla sua
capacità di suscitare emozioni. Probabilmente la grandezza di compositori
come Mozart, o Bach, o tanti altri è in parte anche legata al fatto che la
loro musica può essere fruita a diversi livelli, più o meno approfonditi, ma
comunque soddisfacenti.
Mi sembra invece che questa possibilità di ascolti su più livelli manchi in
certi (non tutti!) compositori del novecento. Ammetto che alcune cattive
esperienze di
ascolto mi hanno fatto allontanare da questo repertorio, ma certe cose che
ho sentito proprio non sono riuscito a digerirle. Qualche esempio. Un paio
di anni fa sono stato alla prima esecuzione assoluta (al teatro Strehler) di
un'opera di cui non ricordo il titolo (l'ho rimossa), in cui i cantanti
ripetevano all'ossessione sempre la stessa musica (se così si può chiamare).
Un'altra volta, ho sentito musica elettronica (al Piccolo Teatro: dev'essere
un vizio:-)) di Luciano Berio: ad un certo
punto è partito un tono puro (come un la del diapason) che è andato avanti
per 5 minuti ad un volume assordante (mi sono dovuto tappare le orecchie
perchè mi facevano male i timpani!!). Il tutto continuava poi con una serie
di frasi e rumori simili a quelli che si possono sentire aprendo la finestra
nel centro di Milano. Ora, quello che io voglio dire è questo: si possono
fare 50000 considerazioni sul valore "intellettuale" di questa musica, sulle
questioni su cui ci fa riflettere, su tutto quello che vuoi. E possiamo
anche concludere che si tratta di grande musica (??) perchè riflette i
disagi e le incertezze della nostra epoca, eccetera eccetera. Ma non si può
dire che questa musica procuri piacere fisico all'ascolto. L'unico piacere
che può procurare (se ne procura) è intellettuale!! Non posso pensare che
uno arrivi a casa
stanco dal lavoro e si metta a sentire a tutto volume per cinque minuti un
tono puro per il piacere di ascoltare musica!!
Insomma, per riassumere: è vero che la musica tradizionale richiede una
lettura più approfondita per essere compresa e valutata correttamente, però
può anche farne a meno, e questo, secondo me, è il suo punto di forza. Il
non esperto può tranquillamente lasciarsi andare e farsi incantare dalle
note di Mozart. Perderà qualcosa, non andando nel dettaglio, ma guadagnerà
in emozioni! Elemento che, io penso, è invece assente in parte della musica
del nostro secolo (non tutta, per carità!!!), la quale si può fruire solo a
livello intellettuale. Mi pare, tra l'altro, che questo sia vero anche per
altre forme d'arte (vedi scultura, pittura) del '900. Intendiamoci, non
voglio dire che il piacere intellettuale non dà emozioni: io ho provato un
gran piacere nello studiare le teorie matematiche degli spazi
astratti (anche se soltanto accennate), ma prendi uno che non sa nulla di
matematica e prova a fargli capire quanto
affascinante ed utile possa essere uno spazio di Hilbert ad infinite
dimensioni! Ti guarderà con gli occhi srtalunati, esattamente come ho fatto
io quando ho sentito la musica di Berio...
Ciao!
Ste


title: Perché ascoltiamo musica classica ? (lungo)

author: dr. Albert d'O***

text:
Ale wrote:
> > beh, la pelle d'oca implica che i peli di gambe e brwccia abbiano una
> > erezione...
> > ;*))))
> Forse č meglio fermarsi qui.....;-)))))))
oh, no !!!
sul piu' bello !!!
:((....
;))))
hi
a, vn


author: luca belloni

text:
Stefano Castorina <
lo_...@tin.it
> wrote in message ...
> Però, scusa, Tito, io parlo da totale ignorante in fatto di musica atonale
> ed astrutturata, ma non riesco a capire come si possa provare piacere
fisico
> ascoltando questo tipo di musica.
Il "difetto" sta nel manico, come diceva mia nonna! Il punto è proprio
questo: si ascolta musica per avere un "piacere fisico"?
Io non so se il buon Volfango Amedeo (compositore che,detto per inciso, sta
nel mio personalissimo "empireo" musicale ai primissimi posti) avrebbe
gradito un simile approccio alla sua musica.
> Certo, tu qui sopra dici qualcosa di
> diverso, che io condivido in pieno. Tu dici che anche la musica
> tradizionale, per essere capita ed apprezzata fino in fondo, richiede un
> approccio più profondo del semplice godimento della bella melodia. In
> effetti, per esempio, ascoltando il concerto in re minore per pianoforte
> K466 di Mozart (per prendere il mio compositore preferito), a mio parere
uno
> dei più belli, mi accorgo che quella musica ha un forte potere evocativo,
> richiama tante emozioni! Però non saprei giustificare razionalmente queste
> emozioni, cioè non sarei in grado di fare un'analisi musicale per mettere
in
> evidenza quali sono i punti di forza della partitura.
Ancora una volta non credo che la questione sia di ordine (solamente)
tecnico. Il punto è che se durante l'ascolto io non mi domandassi mai
*perchè*, perchè il sig.taldeitali sta facendo così o cosà, perchè questo
tema ritorna perchè qui c'è questa "frattura" ecc.ecc.mi comporterei come
uno che davanti ad una persona si limitasse a godere di ciò che "gli piace"
in lei e non cercasse mai (non ritenendolo necessario) di andare a fondo di
quel rapporto, scoprendo ogni giorno qualcosa di nuovo o, almeno, imparando
ad accettare chi si ha davanti per quello che è e non  per quello che io
vorrei che fosse.
[cut]
>Probabilmente la grandezza di compositori
> come Mozart, o Bach, o tanti altri è in parte anche legata al fatto che la
> loro musica può essere fruita a diversi livelli, più o meno approfonditi,
ma
> comunque soddisfacenti.
> Mi sembra invece che questa possibilità di ascolti su più livelli manchi
in
> certi (non tutti!) compositori del novecento. Ammetto che alcune cattive
> esperienze di
> ascolto mi hanno fatto allontanare da questo repertorio, ma certe cose che
> ho sentito proprio non sono riuscito a digerirle.
[cut]
> Ora, quello che io voglio dire è questo: si possono
> fare 50000 considerazioni sul valore "intellettuale" di questa musica,
sulle
> questioni su cui ci fa riflettere, su tutto quello che vuoi. E possiamo
> anche concludere che si tratta di grande musica (??) perchè riflette i
> disagi e le incertezze della nostra epoca, eccetera eccetera. Ma non si
può
> dire che questa musica procuri piacere fisico all'ascolto. L'unico piacere
> che può procurare (se ne procura) è intellettuale!! Non posso pensare che
> uno arrivi a casa
> stanco dal lavoro e si metta a sentire a tutto volume per cinque minuti un
> tono puro per il piacere di ascoltare musica!!
Beh, io sono proprio uno di quegli "impensabili" di cui parli ( e ne conosco
molti, credimi!)
> Insomma, per riassumere: è vero che la musica tradizionale richiede una
> lettura più approfondita per essere compresa e valutata correttamente,
però
> può anche farne a meno, e questo, secondo me, è il suo punto di forza.
Non posso concordare con quanto dici. A puro titolo di esempio vorrei citare
una celebre frase che Mahler disse dopo aver diretto un'esecuzione
strepitosa della VI Sinfonia di Cajkovsky; durante gli applausi fragorosi
del pubblico il buon Gustav disse "Credono di aver mangiato e invece sono
stati imboccati con cucchiaini vuoti!" Questo perchè l'apprezzamento
puramente "epidermico" della pagina non permette di comprendere (per il
motivo cui accennavo prima: se mi limito a dire :bello! e non mi domando
perchè, che significato ha quello che sto sentendo, rimango ad un livello
"superficiale" della pagina) quegli abissi di cupa disperazione che
costituiscono il nucleo ardente della celebre sinfonia.
> Il non esperto può tranquillamente lasciarsi andare e farsi incantare
dalle
> note di Mozart. Perderà qualcosa, non andando nel dettaglio, ma guadagnerà
> in emozioni!
Ancora una volta dissento: è come se tu dicessi di volere tanto più bene ad
una persona quanto meno la conosci! Un ascolto "consapevole" aumenta il
potere di fascinazione di una pagina ( di qualsiasi epoca e stile) in quanto
coinvolge tutta la persona e non solo l'aspetto puramente
edonistico-estetico (in senso etimologico)
> Elemento che, io penso, è invece assente in parte della musica
> del nostro secolo (non tutta, per carità!!!), la quale si può fruire solo
a
> livello intellettuale. Mi pare, tra l'altro, che questo sia vero anche per
> altre forme d'arte (vedi scultura, pittura) del '900.
Questo è un vecchio pregiudizio, tanto falso quanto duro a morire; l'arte
del novecento rispetto a quella dell'ottocento (e quella dell'ottocento
rispetto a quella del settecento ecc.ecc.) riduce all'essenziale quello che
prima veniva detto con maggior profusione di mezzi, preferisce la linea
retta ad un cammino tortuoso o, per converso, ama la stratificazione, la
compresenza simultanea di vari eventi, cosa che le dà una profondità
prospettica notevole, come pure una possibilità di lettura a vari livelli.
Il problema sta nella curiosità e disponibilità umana che si mette
nell'ascolto, virtù necessaria tanto per la musica del nostro tempo quanto
per quella dei secoli passati; senza questa attenzione e disponibilità,
anche tutta la carica provocatoria dell'arte del passato si perde in un
ascolto molto "new age", molto epidermico.
> Intendiamoci, non
> voglio dire che il piacere intellettuale non dà emozioni: io ho provato un
> gran piacere nello studiare le teorie matematiche degli spazi
> astratti (anche se soltanto accennate), ma prendi uno che non sa nulla di
> matematica e prova a fargli capire quanto
> affascinante ed utile possa essere uno spazio di Hilbert ad infinite
> dimensioni!
Beh, questo dipende anche da quello che significa per te lo spazio
hilbertiano, da quanto ti coinvolge ed appassiona. Io di matematica capisco
poco ma alcuni amici matematici hanno saputo realmente appassionarmi
parlandomi di problemi di cui io non sapevo nulla!!!
> Ciao!
> Ste
Ciao
Luca


author: Francesco Lo Cascio

text:
On Tue, 6 Jun 2000 22:50:43 +0200, "luca belloni" <
bello...@tin.it
>
wrote:
>Ancora una volta dissento: è come se tu dicessi di volere tanto più bene ad
>una persona quanto meno la conosci! Un ascolto "consapevole" aumenta il
>potere di fascinazione di una pagina ( di qualsiasi epoca e stile) in quanto
>coinvolge tutta la persona e non solo l'aspetto puramente
>edonistico-estetico (in senso etimologico)
A me recentemente è capitato di piangere (ma proprio con i lacrimoni
agli occhi T_T ) al concerto di Schiff che ha eseguito il WTC di Bach.
La fuga che ha scatenato questa reazione non era una delle più
commoventi (do # maggiore primo libro) però in quel momento ho
avvertito in modo quasi insostenibile la grandezza dell'autore, ed
anche la sua *umanità*. Un misto d'emozione fisica, intellettuale e
spirituale. Rispetto alle prime volte che ho ascoltato il WTC sono
cambiato molto, soprattutto ho ascoltato moltissima *nuova* musica, e
questo forse può spiegare la mia reazione.
Alle volte credo che nei confronti della musica contemporanea ci sia
l'irrazionale paura - lo so perché l'ho provata anche io - di perdere
la capacità di apprezzare "genuinamente" la musica tradizionale. E'
invece anche a livello epidermico questa capacità aumenta.
>Beh, questo dipende anche da quello che significa per te lo spazio
>hilbertiano, da quanto ti coinvolge ed appassiona. Io di matematica capisco
>poco ma alcuni amici matematici hanno saputo realmente appassionarmi
>parlandomi di problemi di cui io non sapevo nulla!!!
Qualsiasi cosa espressa con passione può essere interessante. Io sono
riuscito ad appassionarmi di Diritto Medievale (ho dato pure due esami
all'Università) o di Storia delle Religioni. Il merito va tutto ai
docenti che ho avuto la fortuna d'incontrare.
ciao,
Jashugan


text:
Concordo pienamente con quanto sorrolinea Francesco.
Ciao
Luca


text:
luca belloni <
bello...@tin.it
> wrote in message
8hlf01$jcv$1...@nslave1.tin.it...
>
> Concordo pienamente con quanto sorrolinea Francesco.
sorrolinea????
Ciao :(((((((
 Un Luca dislessico.


text:
On Wed, 7 Jun 2000 14:38:48 +0200, "luca belloni" <
bello...@tin.it
>
wrote:
>> Concordo pienamente con quanto sorrolinea Francesco.
>
>sorrolinea????
Meno male... per un attimo mi ero convinto di non conoscere un
vocabolo. ^___^
ciao,
Jashugan


author: Ale

text:
dr. Albert d'O*** <
alberto....@libero.it
> wrote in message
393D4E2F...@libero.it...
>
>
> Ale wrote:
> > > beh, la pelle d'oca implica che i peli di gambe e brwccia abbiano una
> > > erezione...
> > > ;*))))
> > Forse è meglio fermarsi qui.....;-)))))))
>
>
> oh, no !!!
> sul piu' bello !!!
> :((....
>
> ;))))
>
Ma guarda tu!!!!!!!!E poi su IAMCM posti seriosissimi quesiti su Handel e
Vivaldi (Dr.Jekill e Mr.Hyde?)
Ma non ti vergogni ;-)))))) ?
(a proposito, io voto per Vivaldi ma di là non lo scrivo se no una schiera
di fans con nomi handeliani mi manda un virus nel PC)
ciao
A.
(mi firmerò Aida per questa volta)


author: NeuRoTiX

text:
On Tue, 6 Jun 2000 20:44:03 +0200, "Stefano Castorina" <
lo_...@tin.it
>
wrote:
>Non posso pensare che uno arrivi a casa
>stanco dal lavoro e si metta a sentire a tutto volume per cinque minuti un
>tono puro per il piacere di ascoltare musica!!
Io invece non riesco a pensare che ci siano persone che non sono in
grado di restare 5 minuti in una stanza senza ascoltare nulla, in
silenzio, senza il bisogno di accendere un televisore o una radio o lo
stereo.
Quando sono in macchina e torno dal lavoro mi piace intonare bifonici
(ultimamente riesco anche a fare dei trifonici) e tentare di modulare
due melodie una sull'altra... qualcosa mi riesce e mi appaga davvero
tanto, al punto che mi piacerebbe sviluppare una notazione per questo
mio "canto" (o fischio...).
Personalmente vengo invece infastidito dalla stragrande maggioranza
della musica ottocentesca (ciao Bellavite! :D) la quale non ascolterei
per nessun motivo per rilassarmi dopo il lavoro... immagino pero' che
possa piacere ad altri... o almeno cosi' dicono! :D
>Insomma, per riassumere: è vero che la musica tradizionale richiede una
>lettura più approfondita per essere compresa e valutata correttamente, però
>può anche farne a meno, e questo, secondo me, è il suo punto di forza.
Questo e' vero, ad esempio, anche per la musica degli 883. Non e'
necessario approfondire i legami socio-comportamentali che genera quel
tipo di musica e quel tipo di testo, ne tantomeno e' necessario
approfondire gli aspetti economici e tecnologici che porta alla
creazione della stessa, visto che di tutto cio' puo' farne a meno per
essere fruita.
Quello che mi fara' sempre ridere dei "detrattori" dell'aspetto
emotivo della Contemporanea e' che si comportano analogamente ai
ragazzini che ascoltano pop e che fanno da "detrattori" del medesimo
aspetto ma della musica pre-novecentesca. :)
>Il non esperto può tranquillamente lasciarsi andare e farsi incantare dalle
>note di Mozart. Perderà qualcosa, non andando nel dettaglio, ma guadagnerà
>in emozioni! Elemento che, io penso, è invece assente in parte della musica
>del nostro secolo (non tutta, per carità!!!), la quale si può fruire solo a
>livello intellettuale.
La ragazzina che s'ascolta i backstreet-boys o britni-spiars ritiene
Mozart, Chopin, Beethoven e compagnia, prodotti musicali per
intellettuali occhialuti pallosi e asentimentali.
Quindi?
Uhm... quando ascoltavo quasi unicamente metal (era ancora il periodo
in cui non era trendy come ora) parlai con una tipa che ascoltava
prevalentemente masini e surrogati... mi disse che dovevo capirci
tanto di musica perche' il rock secondo lei lo ascoltava chi aveva
conoscenze tecniche.
A me sembra che al diminuire della maturita' musicale una sempre piu'
grande fetta di musica diventa "musica che appaga l'intelletto ma
priva di componenti emotive".
>Mi pare, tra l'altro, che questo sia vero anche per
>altre forme d'arte (vedi scultura, pittura) del '900.
Scultura????
Io ho visto sculture che non avevano piu' di 15 anni che hanno saputo
farmi diventare gli occhi lucidi solo rivolgendomi verso esse per la
prima volta.... o che mi sapevano far venire la pelle d'oca anche al
solo ricordarle. Tutto questo senza nulla togliere al piacere di
osservare sculture del passato.
>Intendiamoci, non
>voglio dire che il piacere intellettuale non dà emozioni: io ho provato un
>gran piacere nello studiare le teorie matematiche degli spazi
>astratti (anche se soltanto accennate), ma prendi uno che non sa nulla di
>matematica e prova a fargli capire quanto
>affascinante ed utile possa essere uno spazio di Hilbert ad infinite
>dimensioni! Ti guarderà con gli occhi srtalunati, esattamente come ho fatto
>io quando ho sentito la musica di Berio...
Ma a fronte di questa tua esperienza riesci solo a dedurre che il
piacere che tu provi e che altri non provano, sia dovuto solo al
piacere intellettuale? Uhm, mi sembra un conclusione decisamente
insufficiente.
Ciao
   Jenner
----(
jen...@neurotix.com
 )----
----(
http://neurotix.com
 )----


author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Tito Ceccherini wrote:
>
> "Carlo Gerelli" <
sof...@libero.it
> ha scritto:
>
> >E' corretto dire che, nel cambiamento da musica
> >tradizionale, tonale, classica, chiaramente strutturata,
> >al limite ripetitiva, a musica atonale, astrutturata o
> >strutturata in modi più complessi, assolutamente
> >non ripetitiva, il piacere dell'ascolto non è (quasi) più
> >fisico, ma si sposta (if any) sul piano intellettuale ?
>
> La mia risposta è no, nel modo più assoluto.
> La "musica tradizionale, tonale, classica, chiaramente strutturata"
> richiede (perché le sia resa giustizia) un ascolto concentrato e
> consapevole, e di natura tale che sarebbe più che sufficiente anche
> per l'apprezzamento della musica contemporanea.
Risposta che sottoscrivo in pieno.
In effetti, come ho appena detto, il fatto che di norma si ascolti la musica
del passato con un atteggiamento superficiale (che non costa fatica ed e'
piu' che sufficiente per poter riconoscere gli stilemi ormai familiari e
stranoti), danneggia la musica classica, facendone un oggetto di mero consumo.
Roberto
--
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo
/_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
_/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany
/  The right amount of crazyness is indispensable.


text:
Carlo Gerelli wrote:
>
> Questa domanda a molti potrà sembrare peregrina o ancor
> peggio fomite di discussioni oziose. Giunge comunque un
> momento in cui porsela potrebbe anche dar luogo a delle
> riflessioni interessanti.
[]
> Io la domanda me la sono posta due sere fa, uscendo da
> un concerto al Donizetti nel corso del quale avevo ascoltato
> suonare (in un teatro peraltro vuoto per i due terzi della
> sua capienza) il pianista francese Pierre Laurent Aimard,
> in un programma di musica contemporanea. Cinque autori :
> nell'ordine Knussen, Birtwistle, Benjamin, Stockhausen,
> Boulez.
Interessante.  Che pezzi erano in programma?

Ecco, in definitiva e' anche questa una forma di ignoranza.
In primo luogo perche' si crede che l'ambito stilistico
della musica possa esser elimitato, o che si possa limitare
cio' che puo' dare piacere.  In secondo luogo perche' l'ascolto
della musica non e' libero da implicazioni sociali.  Spesso si
e' paghi di appartenere ad un gruppo di persone (consapevolmente
o inconsapevolmente) e si ritiene che lo sforzo necessario per
poter apprezzare altri generi sia eccessivo rispetto al
tornaconto (se imparo ad amare Kurtag entro in un altro gruppo
ma relativamente piccolo, chi me lo fa fare? ecc).
Questo ci influenza.  Ecco perche' anziche' prestare attenzione
al fatto che i grandi compositori del 20o secolo abbiano studiato
e tanto, e siano spesso grandi conoscitori della musica, si
preferisce dare retta alle parole di una "maggioranza selezionata"
che, oggettivamente meno preparata musicalmente degli interpreti
e compositori, ha dalla sua solo la consistenza numerica per
poter avere ragione.
E c'e' anche la mancanza di coraggio.  Il carisma di un interprete
di contemporanea puo' esser contagioso (si puo' discutere
sul carisma di Aimard), ma nonostante tutto si sceglie di non
andare al concerto per non avere brutte sorprese.  Perche' questi
compositori non vorrebbero "comunicare" al pubblico.  Che bufala!
Mi viene da ridere quando mi si dice che i compositori di oggi
dovrebbero cercare di "comunicare" o quando un compositore parla
di voglia di "comunicare al pubblico": io disprezzo questo atteggiamento.
Chi ha "voglia di comunicare" e' uno che non lo sa fare, altrimenti
la voglia non gli rimarrebbe.  Io compongo per chi ha voglia di ascoltare
qualcosa di non udito prima, per chi ha coraggio e che come me ama le
armonie strane e una ritmica liquida.  Gli altri non mi interessano:
perche' dovrei comunicare con loro?  C'e un obbligo sociale che la
"etichetta" di compositore implichi il tentativo di raggiungere
un mercato definito dalla societa'?
> Ma allora, secondo voi, si ascolta musica solo per il
> piacere di ascoltarla ?
Beh, anche.  Secondo me: soprattutto.  Un lavoro di contrappunto
perfetto, rigoroso, tecnicamente inarrivabile e brutto, noioso,
non mi interessa affatto.  Il nocciolo della questione consiste nel
fatto che noi abbiamo una storia personale di ascolti, spesso
involontari, che ci forgiano, e ci fanno automaticamente classificare
cone "musica" certe combinazioni sonore a noi ormai familiari, ed
escludere da questa categoria cio' che non vi "rientra".
> E perchè, se è così, il pubblico,
> la "ggente" pensa che la musica contemporanea
> non dà piacere, o ne dà pochissimo ?
Perche' non e' abituata, perche' soffre di cattiva educazione
all'ascolto.  La cosa assurda e' che oggi a scuola si fanno leggere
autori moderni di letteratura, ma non ho mai visto un caso in cui
un insegnate di educazione musicale faccia suonare al flauto
dolce piccoli brani dodecafonici, preferendo a questi esercizietti
capolavori assoluti come "daghe la papa al vecio" (per venire
incontro al livello mentale medio) o "tapum" (meno interessante,
come musica, di "Giovinezza" ma almeno politically correct).
> Si può liquidare questo atteggiamento giudicandolo
> semplicemente dovuto alla scarsa abitudine,
> alla scarsa educazione musicale, o c'è sotto
> qualcos'altro ?
A questo si deve aggiungere il bombardamento mediatico.
Quello che si ascolta ovunque e' imparentato, magari vagamente,
con la musica del 7-800.  Tutto o quasi cio' che viene prima
o dopo, salvo eccezioni spesso fraintese (il gregoriano pensato
come musica per rilassarsi, o i clusteroni ligetiani nei
film horror), non esiste, non e' musica, non viene proprio
ascoltato.
Anche per questo ci si scaglia contro la "ricerca della novita'".
Perche' un compositore deve scrivere qualcosa di "orribile"
quando ha studiato anche la tecnica che gli serve per scrivere
"musica piacevole"?  Insomma, l'attenzione e' rivolta alla sola
superficie, e il contenuto dell'opera d'arte e' solennemente
ignorato.
IL gap che cosi' si e' venuto a creare tra i compositori e
il "grosso del pubblico" ha raggiunto proporzioni notevoli
(anche se, mi sembra di vedere, sta diminuendo) anche in virtu'
del fatto che la storia della musica ha continuato a fare il suo
corso, mentre il
"grosso del pubblico" [ogni riferimento a
Marco Marcelli e' puramente casuale] e' rimasto fermo al 1901.
> E' corretto dire che, nel cambiamento da musica
> tradizionale, tonale, classica, chiaramente strutturata,
> al limite ripetitiva, a musica atonale, astrutturata o
> strutturata in modi più complessi, assolutamente
Strutturata in modo diverso.  L'arte della Fuga non e',
costruttivamente, piu' semplice delle Notations per pianoforte
di Boulez (che sono lavori relativamente semplici).
> non ripetitiva, il piacere dell'ascolto non è (quasi) più
> fisico, ma si sposta (if any) sul piano intellettuale ?
> Pensate anche voi, come sosteneva Adorno, che
> sia necessario un tipo di ascolto più "strutturato",
> e meno passivo, per ascoltare la contemporanea ?
Beh, per me ci vuole un atteggiamento "strutturato" e meno
passivo per apprezzare ogni tipo di musica.  Ammetto che
ascolto anche musica in sottofondo, in auto, in treno...
e puo' essere gesualdo, Beethoven, Wagner, Strauss o
Castiglioni, o Maderna, o chi altri, e' lo stesso.  Perche'
ormai nessuna "superficie" mi spaventa.  Ma per ascoltare e
apprezzare in fondo un brano di musica, di qualunque compositore,
ascolto in silenzio, concentrato, in modo decisamente attivo.
L'ascolto attivo e' cio' che manca e che non viene mai insegnato,
tranne che, per ovvi motivi, a molti "addetti ai lavori".
Ma la musica di oggi non e' "per gli addetti ai lavori", ma
per coloro che tengonole orecchie aperte.
Cosa poi ci faccia tenere le orecchie aperte e non chiuse e'
un mistero.  Indubbiamente l'aspetto sociale della cosa e'
fondamentale.  Se una persona che stimiamo ci fa ascoltare
un pezzo, siamo piu' disposti a non rifiutarlo immediatamente
(mi e' capitato sia assumendomi il ruolo attivo che quello
passivo).
Ovviamente, sperare di portare il pubblico alla contemporanea
con il solo proselitismo e' una utopia.
> E con _questo_ tipo di ascolto, si può riuscire a ritrovare
> il piacere dell'ascolto (perdonate la ripetizione) che
> abbiamo con la musica tradizionale e anche antica ?
Direi di si.  Da una parte perche' puo' portarci a fare a
grandi passi quello che l'ambiente ci ha fatto per portarci
a (o non impedisci di) apprezzare la musica tradizionale,
dall'altra parte perche' dopo possiamo apprezzare anche
la "superficie" di queste composizioni meglio (e trarre
intense emozioni anche dai colorati cluster semitonali
che aprono lontano, che per un orecchio ed un cervello non
educati potrebbero essere solo rumore).
E l'ascolto consapevole ci permette di conoscere meglio anche
la musica del passato, e magari si scopre di poter distinguere
Mozart, da C.P.E Bach, da Salieri, da Dittersdorf, e scoprire
che il bistrattato Salieri non e' affatto malaccio, che in
Dittersdorf a parte gli stilemi familiari c'e' poco, e cosi'
via.
[]
> In ultima analisi, perchè, sfrondando l'interesse
> per la musica di tutti i suoi aspetti non pertinenti
> all'oggetto musicale, di tipo :
> - sociale (vado al concerto così mi ritrovo nel mio
> gruppo, nell'ambientino nel quale mi riconosco e
> sono riconosciuto, e identificato)
Fondamentale.  Per l'ascoltatore e anche per il musicista.
Non avrei mai rispreso a comporre se non avessi avuto
contatti personali di grande amicizia con altri musicisti.
L'appartenenza, per alcuni animali sociali, e' tutto.
> - semiologico (mi interesso di musica perchè così
> comunico che sono una persona ricca interiormente)
Anche: cosi' comunico con altre persone ricche interiormente...
quindi e' di nuovo un fatto sociale.
> - feticistico (compro i CD perchè mi piace vederli lì
> tutti in fila, rompere la plastichina, sapere di averli,
> farne la collezione)
Hai visto che belli i CD della serie 20/21 della DGG?
E il gusto dei nuovi CD Stradivarius di contemporanea?
:-)
> - psicologico tout court (partecipo al NG per essere
> riconosciuto anche al di fuori del mio ambiente, perchè
> è gratificante in sè, perchè (direbbe jenner) è "trendy")
Beh, la contemporanea trendy proprio non ce la vedo :-)
Chiaramente le motivazioni sociali hanno anche un aspetto
psicologico (per la persona che risponde positivamente a
certi stimoli sociali), e quindi questo lo ricollegherei
al fatto "sociale".
ciao



text:
Stefano Castorina wrote:
>
> Però, scusa, Tito, io parlo da totale ignorante in fatto di musica atonale
> ed astrutturata,
Ormai il confine tra tonale e atonale e' cosi' tenue che mi sembra
difficile parlarne... "In C" di Riley, e' tonale o atonale.
Il terzo Intermezzo di Yoichi Sugiyama e' in re, in sol, e' atonale,
cosa e'?
E la musica spettrale?
Infine, "astrutturato" mi sembra sia un concetto indipendente dai secoli.
In ogni brano c'e' una struttura implicita (dovuta alla cifra
stilistica) e una struttura costruttiva.  Che poi questi elementi siano
riconoscibili e' ua questione di talento e educazione e consuetudine.
> ma non riesco a capire come si possa provare piacere fisico
> ascoltando questo tipo di musica.
"piacere fisico". mmmm.
Parliamo di piacere (e basta) dell'ascolto, che e' una cosa
ben piu' complessa.  Si puo'.
> Tu dici che anche la musica
> tradizionale, per essere capita ed apprezzata fino in fondo, richiede un
> approccio più profondo del semplice godimento della bella melodia. In
> effetti, per esempio, ascoltando il concerto in re minore per pianoforte
> K466 di Mozart (per prendere il mio compositore preferito)
Quindi un compositore che, temo, tu stia fraintendendo in modo colossale...
> a mio parere uno
> dei più belli, mi accorgo che quella musica ha un forte potere evocativo,
> richiama tante emozioni! Però non saprei giustificare razionalmente queste
> emozioni, cioè non sarei in grado di fare un'analisi musicale per mettere in
> evidenza quali sono i punti di forza della partitura. Nonostante ciò, sono
> in grado di dirti, all'ascolto, "questo punto è meraviglioso, quest'altro
> meno".
"questo punto è meraviglioso, quest'altro meno" ????
Prova a togliere il "punto meno meraviglioso".  Sta in piedi ancora
il "punto piu' meraviglioso" ?
Se proviamo a comporre qualcosa solo mettendo assieme cose belle
tutte assieme facciamo la "Sinfonia non iniziata" di P.D.Q. Bach, ragazzi!
> Non è detto che ciò che per me è meraviglioso sia valido anche da un
> punto di vista musicale oggettivo. Però, mi pare che, in generale, spesso il
> capolavoro musicale sia legato alla bellezza della musica ed alla sua
> capacità di suscitare emozioni. Probabilmente la grandezza di compositori
> come Mozart, o Bach, o tanti altri è in parte anche legata al fatto che la
> loro musica può essere fruita a diversi livelli, più o meno approfonditi, ma
> comunque soddisfacenti.
Una volta che uno non si fa spaventare dalla novita' stilistica, anche un
lavoro come Lontano di Ligeti e' apprezzabile a tanti livelli.
E "Vortex Temporum" di Grisey?
E "Secret theatre" di Harrison Birtwistle (un lavoro con tanti suoni
stupendi, armonie godibilissime, e tanta altra "roba" sotto).
> Mi sembra invece che questa possibilità di ascolti su più livelli manchi in
> certi (non tutti!) compositori del novecento. Ammetto che alcune cattive
> esperienze di
> ascolto mi hanno fatto allontanare da questo repertorio, ma certe cose che
> ho sentito proprio non sono riuscito a digerirle. Qualche esempio. []
Beh, non riconosco il brano in questione.
Se e' un lavoro con musica concreta, ammetto di non essere neppure io un fan
di quella musica (in generale), ma per motivi diversi: magri a qualcuno
non piace il suono di un sassofono o di una sezione di archi per lo stesos
motivo.
> Insomma, per riassumere: è vero che la musica tradizionale richiede una
> lettura più approfondita per essere compresa e valutata correttamente, però
> può anche farne a meno,
Non ne puo' fare a meno.
> e questo, secondo me, è il suo punto di forza. Il
Non ha questo "punto di forza".
la familiarita' dello stile (dovuto all'ambiente, alla societa') ci permette
di avere la falsa illusione di "trovarsi a casa" anche su un terreno
potenzialmente minato.  Come la Jupiter.  Come il Don Giovanni.
> non esperto può tranquillamente lasciarsi andare e farsi incantare dalle
> note di Mozart. Perderà qualcosa, non andando nel dettaglio, ma guadagnerà
> in emozioni!
Emozioni che sipossono avere anche dalla "superficie" di Castiglioni
una volta che lo siconosci. E allora?
Si puo' fare un torto a Castiglioni cosi' come a Mozart... in questo modo.



author: Daniela Carati

text:
Scusate se mi intrometto, non ho intenzione di interrompere questo dialogo
molto interessante, se me lo consentite vorrei "spezzare una lancia" a
favore dei fruitori non musicisti.
Ho conosciuto Aimard a Parigi e posso quindi comprendere lo stupore di chi
vede intorno a sé la sala quasi deserta.
E' necessario considerare perň che la cultura musicale in Italia (per questo
molte volte mi "vergogno" di essere italiano) non esiste, o se esiste č
quasi totalmente popolare.
Questo non significa che non esistono piů operatori del settore
contemporaneo, ma che non sono conosciuti, non sono pubblicizzati perché non
fanno audience.
Il "nostro" Ministero alla Cultura č quasi ridicolo.
In Italia si considera musica (l'ho scritta con la "m" minuscola di
proposito) solo quella che vende di piů, quella che fra un mese č giŕ stata
dimenticata, quella che alimenta il portafoglio dei discografici.
E' naturale che chi organizza eventi nazionali (politici, ecclesiastici,
sociali, ecc.) contatta solo musicisti di una certa area.
L'informazione giornalistica (non di settore) quanto rilievo da alla Musica
Contemporanea?
Quasi zero (forse anche meno!).
Non mi meraviglio che al concerto di Aimard ci fossero poche persone.
Chi č Aimard per il nostro vicino di casa?
Chi ha l'abbonamento a teatro (č cosě in tutta Italia) vuole sentire solo
ciň che la pubblicitŕ gli offre in TV (il festival di Pavarotti č un bel
esempio, credo).
Anche noi perň siamo "esigenti".
Organizziamo rassegne di Musica Contemporanea, solo contemporanea.
Ci lamentiamo poi che siamo solo noi: chi scrive e chi suona, chi ascolta
solo č una mosca bianca.
Concerti misti per invogliare il mitico pubblico (che non ci conosce
nemmeno, non sa neanche che esistono i compositori, "quelli che fanno quei
suoni strani") mai?
Questa parentesi non č (e non vuole essere) una provocazione, č solo una
constatazione.
In Francia, in Germania, in Inghilterra (ecc.) č differente, qui siamo in
Italia, dove (ed č assurdo) esistono diatribe, quasi "feroci", anche fra noi
compositori:
"Le guerre dei poveri".
Un Saluto da Massimiliano
mess...@tin.it
--
----------
Nell'articolo <
393F6D20...@exp-math.uni-essen.de
>, Roberto Maria
Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> č stato scritto:
> Carlo Gerelli wrote:
>>
>> Questa domanda a molti potrŕ sembrare peregrina o ancor
>> peggio fomite di discussioni oziose. Giunge comunque un
>> momento in cui porsela potrebbe anche dar luogo a delle
>> riflessioni interessanti.
> []
>> Io la domanda me la sono posta due sere fa, uscendo da
>> un concerto al Donizetti nel corso del quale avevo ascoltato
>> suonare (in un teatro peraltro vuoto per i due terzi della
>> sua capienza) il pianista francese Pierre Laurent Aimard,
>> in un programma di musica contemporanea. Cinque autori :
>> nell'ordine Knussen, Birtwistle, Benjamin, Stockhausen,
>> Boulez.
>
> Interessante.  Che pezzi erano in programma?
>
>> Ma non voglio soffermarmi tanto sulla musica
>> in sč, anche perchč non sarei in grado di commentarla
>> adeguatamente. Uscendo dal concerto, con quello stato
>> d'animo di luciditŕ acuita che forse solo la musica
>> contemporanea sa darmi, mi chiedevo perchč ci
>> fosse cosě poca gente, nonostante il fatto che il pianista
>> sul palco fosse uno dei maggiori specialisti mondiali
>> per quel tipo di musica. Solo questione di ignoranza ?
>> Troppo facile. Se cosě fosse, il pubblico bue, per non
>> saper nč legger nč scrivere, al concerto ci sarebbe
>> andato, salvo poi accorgersi sul posto che non si trattava della
>> solita comoda solfa (passatemi la forzatura) Beethoven,
>> Mozart, Chopin, etc. Qui evidentemente la gente (il pubblico
>> medio), ivi compresi moltissimi abbonati che il biglietto
>> l'avevano giŕ in tasca pagato, ha dato un'occhiata al
>> programma, ha capito che si trattava di un certo tipo
>> di musica (solo il nome "Stockhausen" ha in sč un

>> E perchč, se č cosě, il pubblico,
>> la "ggente" pensa che la musica contemporanea
>> non dŕ piacere, o ne dŕ pochissimo ?
>
> Perche' non e' abituata, perche' soffre di cattiva educazione
> all'ascolto.  La cosa assurda e' che oggi a scuola si fanno leggere
> autori moderni di letteratura, ma non ho mai visto un caso in cui
> un insegnate di educazione musicale faccia suonare al flauto
> dolce piccoli brani dodecafonici, preferendo a questi esercizietti
> capolavori assoluti come "daghe la papa al vecio" (per venire
> incontro al livello mentale medio) o "tapum" (meno interessante,
> come musica, di "Giovinezza" ma almeno politically correct).
>
>> Si puň liquidare questo atteggiamento giudicandolo
>> semplicemente dovuto alla scarsa abitudine,
>> alla scarsa educazione musicale, o c'č sotto
>> qualcos'altro ?
>
> A questo si deve aggiungere il bombardamento mediatico.
> Quello che si ascolta ovunque e' imparentato, magari vagamente,
> con la musica del 7-800.  Tutto o quasi cio' che viene prima
> o dopo, salvo eccezioni spesso fraintese (il gregoriano pensato
> come musica per rilassarsi, o i clusteroni ligetiani nei
> film horror), non esiste, non e' musica, non viene proprio
> ascoltato.
>
> Anche per questo ci si scaglia contro la "ricerca della novita'".
> Perche' un compositore deve scrivere qualcosa di "orribile"
> quando ha studiato anche la tecnica che gli serve per scrivere
> "musica piacevole"?  Insomma, l'attenzione e' rivolta alla sola
> superficie, e il contenuto dell'opera d'arte e' solennemente
> ignorato.
>
> IL gap che cosi' si e' venuto a creare tra i compositori e
> il "grosso del pubblico" ha raggiunto proporzioni notevoli
> (anche se, mi sembra di vedere, sta diminuendo) anche in virtu'
> del fatto che la storia della musica ha continuato a fare il suo
> corso, mentre il
> "grosso del pubblico" [ogni riferimento a
> Marco Marcelli e' puramente casuale] e' rimasto fermo al 1901.
>
>> E' corretto dire che, nel cambiamento da musica
>> tradizionale, tonale, classica, chiaramente strutturata,
>> al limite ripetitiva, a musica atonale, astrutturata o
>> strutturata in modi piů complessi, assolutamente
>
> Strutturata in modo diverso.  L'arte della Fuga non e',
> costruttivamente, piu' semplice delle Notations per pianoforte
> di Boulez (che sono lavori relativamente semplici).
>
>> non ripetitiva, il piacere dell'ascolto non č (quasi) piů
>> fisico, ma si sposta (if any) sul piano intellettuale ?
>> Pensate anche voi, come sosteneva Adorno, che
>> sia necessario un tipo di ascolto piů "strutturato",
>> e meno passivo, per ascoltare la contemporanea ?
>
> Beh, per me ci vuole un atteggiamento "strutturato" e meno
> passivo per apprezzare ogni tipo di musica.  Ammetto che
> ascolto anche musica in sottofondo, in auto, in treno...
> e puo' essere gesualdo, Beethoven, Wagner, Strauss o
> Castiglioni, o Maderna, o chi altri, e' lo stesso.  Perche'
> ormai nessuna "superficie" mi spaventa.  Ma per ascoltare e
> apprezzare in fondo un brano di musica, di qualunque compositore,
> ascolto in silenzio, concentrato, in modo decisamente attivo.
>
> L'ascolto attivo e' cio' che manca e che non viene mai insegnato,
> tranne che, per ovvi motivi, a molti "addetti ai lavori".
> Ma la musica di oggi non e' "per gli addetti ai lavori", ma
> per coloro che tengonole orecchie aperte.
> Cosa poi ci faccia tenere le orecchie aperte e non chiuse e'
> un mistero.  Indubbiamente l'aspetto sociale della cosa e'
> fondamentale.  Se una persona che stimiamo ci fa ascoltare
> un pezzo, siamo piu' disposti a non rifiutarlo immediatamente
> (mi e' capitato sia assumendomi il ruolo attivo che quello
> passivo).
>
> Ovviamente, sperare di portare il pubblico alla contemporanea
> con il solo proselitismo e' una utopia.
>
>> E con _questo_ tipo di ascolto, si puň riuscire a ritrovare
>> il piacere dell'ascolto (perdonate la ripetizione) che
>> abbiamo con la musica tradizionale e anche antica ?
>
> Direi di si.  Da una parte perche' puo' portarci a fare a
> grandi passi quello che l'ambiente ci ha fatto per portarci
> a (o non impedisci di) apprezzare la musica tradizionale,
> dall'altra parte perche' dopo possiamo apprezzare anche
> la "superficie" di queste composizioni meglio (e trarre
> intense emozioni anche dai colorati cluster semitonali
> che aprono lontano, che per un orecchio ed un cervello non
> educati potrebbero essere solo rumore).
>
> E l'ascolto consapevole ci permette di conoscere meglio anche
> la musica del passato, e magari si scopre di poter distinguere
> Mozart, da C.P.E Bach, da Salieri, da Dittersdorf, e scoprire
> che il bistrattato Salieri non e' affatto malaccio, che in
> Dittersdorf a parte gli stilemi familiari c'e' poco, e cosi'
> via.
>
> []
>> In ultima analisi, perchč, sfrondando l'interesse
>> per la musica di tutti i suoi aspetti non pertinenti
>> all'oggetto musicale, di tipo :
>> - sociale (vado al concerto cosě mi ritrovo nel mio
>> gruppo, nell'ambientino nel quale mi riconosco e
>> sono riconosciuto, e identificato)
>
> Fondamentale.  Per l'ascoltatore e anche per il musicista.
> Non avrei mai rispreso a comporre se non avessi avuto
> contatti personali di grande amicizia con altri musicisti.
> L'appartenenza, per alcuni animali sociali, e' tutto.
>
>> - semiologico (mi interesso di musica perchč cosě
>> comunico che sono una persona ricca interiormente)
>
> Anche: cosi' comunico con altre persone ricche interiormente...
> quindi e' di nuovo un fatto sociale.
>
>> - feticistico (compro i CD perchč mi piace vederli lě
>> tutti in fila, rompere la plastichina, sapere di averli,
>> farne la collezione)
>
> Hai visto che belli i CD della serie 20/21 della DGG?
> E il gusto dei nuovi CD Stradivarius di contemporanea?
> :-)
>
>> - psicologico tout court (partecipo al NG per essere
>> riconosciuto anche al di fuori del mio ambiente, perchč
>> č gratificante in sč, perchč (direbbe jenner) č "trendy")



text:
Daniela Carati wrote:
>
> Scusate se mi intrometto, non ho intenzione di interrompere questo dialogo
> molto interessante, se me lo consentite vorrei "spezzare una lancia" a
> favore dei fruitori non musicisti.
E perche' sarebbe un male difendere il "fruitore non musicista"?
Anzi!
Del resto la fruizione della musica e' un piacere che non puo' essere
negato a chi ne voglia godere.  Solo che prima di sparare a zero sul
novecento (e sul duemila) un po' piu' di informazione e di consapevolaezza
non guasterebbero.  Questo contesto all'``amante di "musica gradevole"''.
> Ho conosciuto Aimard a Parigi e posso quindi comprendere lo stupore di chi
> vede intorno a sé la sala quasi deserta.
> E' necessario considerare però che la cultura musicale in Italia (per questo
> molte volte mi "vergogno" di essere italiano) non esiste, o se esiste è
> quasi totalmente popolare.
Io ormai ho smesso di vergognarmene.  Mi stupisco di vedere scritto
"Cittadinanza: italiana" sulla mia carta di Identita': poche volte mi
sono sentito straniero in Italia come durante il mio ultimo viaggio nello
stivale.  Nonostante abbia recato visita (e abbia ricevuto la visita)
di persone a me molto care, e che reputo di straordinaria sensibilita',
mi vedo sempre piu' lontano da un paese dove la cultura musicale e'
pressoche' assente.  Al punto da giungere addirittura a sottovalutarla.
> Questo non significa che non esistono più operatori del settore
> contemporaneo, ma che non sono conosciuti, non sono pubblicizzati
> perché non fanno audience.
E dire che ci sono fior di musicisti, ed abbiamo una tradizione musicale
(a parte il "pop" che nel mondo classico e' rappresentato dalle solite
due/tre opere) che non e' seconda a nessuna.  Rose nel deserto.
> Il "nostro" Ministero alla Cultura è quasi ridicolo.
Togli il "quasi".
> Non mi meraviglio che al concerto di Aimard ci fossero poche persone.
> Chi è Aimard per il nostro vicino di casa?
Aimadde, cu minghia e'?  un nomi francese.  Che facci lo stilista?
> Anche noi però siamo "esigenti".
> Organizziamo rassegne di Musica Contemporanea, solo contemporanea.
> Ci lamentiamo poi che siamo solo noi: chi scrive e chi suona, chi ascolta
> solo è una mosca bianca.
All'estero vedo cmq anche una discreta fetta di pubblico di "non addetti
ai lavori" che frequenta concerti di contemporanea.  Questo per il suddetto
discorso della mancanza di cultura musicale.
> Concerti misti per invogliare il mitico pubblico (che non ci conosce
> nemmeno, non sa neanche che esistono i compositori, "quelli che fanno quei
> suoni strani") mai?
Si osa di piu' nella provincia.  A Rovigo (si proprio a Rovigo) tempo
fa hanno fatto un concerto con la Terza di Bruckner, Lontano di Ligeti e
un concerto per Pf di Mozart.  Me lo sono perso per un pelo, sarei
scappato prima di Mozart, tanto suonava l'orchestra del teatro alla Fenice,
quindi i tre brani saranno sembrati uguali.
> Questa parentesi non è (e non vuole essere) una provocazione, è solo una
> constatazione.
> In Francia, in Germania, in Inghilterra (ecc.) è differente, qui siamo in
> Italia, dove (ed è assurdo) esistono diatribe, quasi "feroci", anche fra noi
> compositori: "Le guerre dei poveri".
Ci sono anche troppi compositori, in Italia, francamente.
Io apprezzo le persone ONESTE che se non credono di poter dire qualcosa,
decidono di non comporre, anche se hanno altre attivita' di direttore
o pianista.  Piuttosto che "usare" la maestria appresa a scuola o ai
soliti corsi estivi di Donatoni per sfornare musica di cui non c'e' bisogno
ma usare come merce di scambio "io suono un brano tuo e in cambio tu
suoni un brano mio" - senza che l'obiettivo sia il servizio della Musica
Ho conosciuto personalmente troppe persone che, magari perche' figli di
altri insider, hanno aggiunto composizione allo studio parallelo di
viola+pianoforte+organo+direzione (e gia' una cosa del genere fa ridere,
studi multipli cosi' in Germania non ne vedo, si fanno poche cose, ma
seriamente), senza capirci niente, o magari dichiarando "merda" quello
che scrivevano (dopo aver bevuto un po', cosi' i freni diplomatici si
scioglievano), ma utile ai fini delle scalate.
E di queste persone ce ne sono troppe, ne ho conosciute troppe, ne
vedo troppe.
L'unica colpa che posso dare a Donatoni, in effetti, e' quella di aver
sviluppato tecniche che in mano sua sono spesso vivissime, mentre in
mano di altri personaggi con meno musicalita' li rende capaci di
scrivere brani di lunghezza standard e ben fatti: solo che a parte le
note in quei lavori non c'e' nulla.  E' una assurdita' nostrana che
ci siano troppi Donatini (anche se la Germania ha il suo Matthias
Pintcher, un lachenmannino invecchiato precocemente).
Ci sono guerre dei poveri, dici tu.  Certo: troppi compositori e troppi
pochi soldi da "spartire".  Cosi', basta vedere come, nella generazione
"di mezzo" in Italia, nomi validi come Benati e Magnanensi rischino di
rimanere "sepolti e dimenticati",  mentre autori come Solbiati, Gorli,
Fedele, Guarnieri, Stroppa, a volte mi sembra un (felice) miracolo che
siano potuti emergere.
Mentre all'estero un Helmut OEhring e' diventato pure professore di
composizione.  Robe da matti, robe da matti!!
In Inghilterra non sono messi meglio comunque, anzi, forse peggio.
Hanno creato il personaggio Thomas Ades: cosa che si commenta da se.
ciao
 Roberto
PS: ringrazio amici che hanno detto, in conversazioni private, frasi
    da me riciclate in questo post, frasi che dicono in poche parole
    quello che io direi in 10000 righe.



author: Lorenzo Salvagni

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo ha scritto nel messaggio
<
393F6D20...@exp-math.uni-essen.de
>...
>Mi viene da ridere quando mi si dice che i compositori di oggi
>dovrebbero cercare di "comunicare" o quando un compositore parla
>di voglia di "comunicare al pubblico": io disprezzo questo atteggiamento.
>Chi ha "voglia di comunicare" e' uno che non lo sa fare, altrimenti
>la voglia non gli rimarrebbe.  Io compongo per chi ha voglia di ascoltare
>qualcosa di non udito prima, per chi ha coraggio e che come me ama le
>armonie strane e una ritmica liquida.  Gli altri non mi interessano:
>perche' dovrei comunicare con loro?  C'e un obbligo sociale che la
>"etichetta" di compositore implichi il tentativo di raggiungere
>un mercato definito dalla societa'?
No, non c'è nessun obbligo. E' certo però che la situazione drammatica che
tu stesso hai evidenziato (totale frattura tra grande pubblico e musica
contemporanea "colta") non si risolverà grazie a te...
Chissà se Prokofiev o Stravinsky sarebbero stati d'accordo con te; "armonie
strane" e "ritmica liquida" mi sembrano francamente definizioni inadeguate,
prova ad essere un po' più specifico... Possibilmente senza tirare in ballo
la solita lista della spesa, grazie! ;-P
Ciao,
un Lorenzo provocato...


text:
Lorenzo Salvagni wrote:
>
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo ha scritto nel messaggio
> <
393F6D20...@exp-math.uni-essen.de
>...
>
> >Mi viene da ridere quando mi si dice che i compositori di oggi
> >dovrebbero cercare di "comunicare" o quando un compositore parla
> >di voglia di "comunicare al pubblico": io disprezzo questo atteggiamento.
> >Chi ha "voglia di comunicare" e' uno che non lo sa fare, altrimenti
> >la voglia non gli rimarrebbe.  Io compongo per chi ha voglia di ascoltare
> >qualcosa di non udito prima, per chi ha coraggio e che come me ama le
> >armonie strane e una ritmica liquida.  Gli altri non mi interessano:
> >perche' dovrei comunicare con loro?  C'e un obbligo sociale che la
> >"etichetta" di compositore implichi il tentativo di raggiungere
> >un mercato definito dalla societa'?
>
> No, non c'è nessun obbligo. E' certo però che la situazione drammatica che
> tu stesso hai evidenziato (totale frattura tra grande pubblico e musica
> contemporanea "colta") non si risolverà grazie a te...
Mi sembra una frase provocatoria (ammetto di essere stato provocatorio anch'io).
Intanto non vedo cosa _io_ dovrei risolvere.  Di questa frattura bisogna prendere
atto.  In misura minore o maggiore c'e' sempre stata, con picchi circa ogni 300
anni (avvento della Ars Nova, il primo '600, il '900...) e periodi sostanzialmente
di latenza.  Come puo' oggi un compositore tentare di "rimediare alla situazione"
visto che comunque i compositori non sono i colpevoli di questa frattura
(ne sono vittime tanto quanto il pubblico) e i meccanismi che la hanno attuata
sono cmq troppo grandi per essere manipolati?  In altre parole: posso io scrivere
musica che fa dimenticare al mondo "civilizzato" che abbiamo avuto due guerre
mondiali, regimi totalitari a gogo e diversi genocidi?  posso io scrivere musica
che convinca in massa coloro che si rintanano in casa con il loro lettore di CD
per non andare a concerto, a riversarsi nelle sale ed ascoltare non solo la mia
musica, ma anche gli altri autori contemporanei che considero degni di attenzione ?
posso io scrivere musica che convinca la SONY che il crossover, sakamoto e le
colonne sonore NON sono classica, e cose simili?   Credi che Pacchioni, con la
sua "comunicativitá" new-baroque, possa fare queste cose?   Se ci riesce bene,
poi andremo tutti in giro con parrucche alla Re Sole.
La questione e' sempre quella del prezzo da pagare: fino a che punto posso
piegarmi alle "esigenze del grande pubblico" senza prostituirmi ai dettami
di una industria che in fondo altro non e' che quella di "Pavarotti and friends" ?
> Chissà se Prokofiev o Stravinsky sarebbero stati d'accordo con te;
Questo mi interessa poco.  Prokoviev e' Prokoviev, Stravinski e' Stravinski,
io sono io, e pincopallino e' pincopallino.  Ognuno deve farsi i propri
convincimenti ed essere a questi sincero.  Anche Pacchioni e' sincero a
se stesso, e la mia voglia di non compromettermi e' forte almeno tanto
quanto la sua [1].
Forse pero' a te interessa.  Guarda la vita e l'opera di Prokoviev, andando
oltre la Sinfonia Classica mi raccomando, e il percorso artistico di
Igor Stravinski.  Sappimi dire se sarebbero stato d'accordo con te.
> "armonie
> strane" e "ritmica liquida" mi sembrano francamente definizioni inadeguate,
> prova ad essere un po' più specifico... Possibilmente senza tirare in ballo
> la solita lista della spesa, grazie! ;-P
Sono definizioni sulle quali ho pensato un pochettino, tra l'altro, per cercare
di evitare liste della spesa.  Con "armonie strane" intendevo dire costrutti
armonici che non sono quelli "soliti".  Piu' tecnicamente: non tonale, non
funzionale, ricco di dissonanze e consonanze combinate in modo da ottenere gli
effetti che interessano a me.
"Ritmica liquida" vuol dire flessibile, non legata a ritmiche sempre regolari e
ripetute.  Che sembrano la regola per i compositori ``comunicativi'' (che non a
caso anche quando fanno i pseudomistici d'accatto alla Pärt adottano, per la
ritmica "scolpita" in uno schema fisso, gli stessi metodi dei compositori di
disco-music: tanto il livello artistico e' quello [2]).
Forse avrei dovuto esprimermi in modo diverso: io scrivo per chi vuole (anche)
sentire qualcosa di diverso dalla "solita solfa" (per citare Carlo Gerelli):
la "solita solfa" la ascolto anch'io, per inciso, e mi piace.  Ma, ormai,
avendo assaporato altre pietanze, non mi basta piu' [3].
Perdonate le troppe virgolette in questo mio post.
ciao
 Roberto
[1] Non ha mai capito, peraltro, che proprio in virtu' di questo, non si pone
    neppure la questione se io lo "tolleri" o meno.  Non mi e' mai andato giu'
    che pero' lui non tolleri quello che io amo.
[2] Di recente ho letto da qualche parte proprio un articolo sui "falsi"
    "indistinguibili da originali" in realta' troppo fin figli del proprio tempo...
[3] chiedetelo anche a qualcuno qui che ora non riesce piu' a fare a meno del
    Quadrivium di Maderna e del Kammerkonzert di Ligeti.



author: Giorgio Pacchioni

text:
In
3940A365...@exp-math.uni-essen.de
, Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
, il 9-06-2000 9:57 ha scritto:
> Lorenzo Salvagni wrote:
>>
>> Roberto Maria Avanzi Mocenigo ha scritto nel messaggio
>> <
393F6D20...@exp-math.uni-essen.de
>...
>>
>>> Mi viene da ridere quando mi si dice che i compositori di oggi
>>> dovrebbero cercare di "comunicare" o quando un compositore parla
>>> di voglia di "comunicare al pubblico": io disprezzo questo atteggiamento.
Interessante....idedito.....
>>> Chi ha "voglia di comunicare" e' uno che non lo sa fare, altrimenti
>>> la voglia non gli rimarrebbe.
Allora siamo proprio alla frutta.
>>>Io compongo per chi ha voglia di ascoltare
>>> qualcosa di non udito prima, per chi ha coraggio e che come me ama le
>>> armonie strane e una ritmica liquida.
Forse hai visto troppi films di fantascienza.
>>> Gli altri non mi interessano:
>>> perche' dovrei comunicare con loro?  C'e un obbligo sociale che la
>>> "etichetta" di compositore implichi il tentativo di raggiungere
>>> un mercato definito dalla societa'?
Ora si che tocchi un tasto importante e non poco dolente: il rapporto tra
musicista e società.
Rapporto che purtroppo è completamente sfumato, (per accettare questo
assunto bisogna comoscere un poco la storia della musica) ma di chi è la
colpa?
Del compositore, che non facendosi capire non serve più a nulla, o della
società mutata, che non necessita più della forza comunicativa degli
artisti?
Questo io non lo so proprio, forse la colpa è di tutti, o forse non c'è
nessuna colpa, è semplicemente una mutazione della società che cerca nuovi
assetti.
>>
>> No, non c'è nessun obbligo. E' certo però che la situazione drammatica che
>> tu stesso hai evidenziato (totale frattura tra grande pubblico e musica
>> contemporanea "colta") non si risolverà grazie a te...
In realtà, come ho detto sopra, le cose non sono affatto chiare, e non credo
che un compositore possa cambiare o correggere le storture provocate in un
secolo buono di storia.
Poi non mi è nemmeno chiaro se è giusto cercare di farlo.
>
> Intanto non vedo cosa _io_ dovrei risolvere.  Di questa frattura bisogna
> prendere
> atto.  In misura minore o maggiore c'e' sempre stata, con picchi circa ogni
> 300
> anni (avvento della Ars Nova, il primo '600, il '900...) e periodi
> sostanzialmente
> di latenza.
Su queste oscillazioni, per altro molto discutibili nella forma e nella
sostanza non farei così tanto affidamento chiarificatorio, nella realtà
nell'ultimo secolo sono avvenuti dei capovolgimenti talmente gravi e
sconvolgenti da non avere uguali nel passato. Uno per tutti la morte
dischiarata, ma non reale del sistema tonale.
Che, a mio avviso, ha ucciso la creatività legata ad un fatto comunicativo
lasciando oltretutto dei vuoti paurosi colmati da orde fameliche di
rocchettari, rappettari, metallari e fauna simile.
> Credi che Pacchioni, con la
> sua "comunicativitá" new-baroque, possa fare queste cose?   Se ci riesce bene,
> poi andremo tutti in giro con parrucche alla Re Sole.
Se nomini il Diavolo......
Ovviamente questa è la frase infelice che mi ha indotto ad entrare in ballo,
pur riluttante di farlo.
E' curioso come proprio tu Roberto che ti picchi di essere all'avanguardia
nel pensiero, musicale e non, caschi a volte nei più beceri luoghi comuni
delle "carrozze coi cavalli e delle parrucche incipriate".
Queste sciocchezze, che oltretutto non sarebbero neanche una cattiva idea,
visto l'inquinamento atmosferico e la vita frenetica che facciamo, li
sentivo pappagallare 30 anni fa da tutti i bacchettoni addetti ai lavori che
mi vedevano e sentivano suonare le musiche di Telemann o Bach con strumenti
antichi, ora li risento causa le mie composizioni.
Io sono solo un ricercatore, ma non nel futuro, bensì nel passato da quale
cerco di ritrovare il gusto della creatività, nelle nostre radici culturali,
che l'arido presente non mi lascia intravedere, ovviamente lo scopo è di
portarmi a casa qualcosa dal passato per viverlo nel mio presente e (spero)
anche nel futuro.
>
> La questione e' sempre quella del prezzo da pagare: fino a che punto posso
> piegarmi alle "esigenze del grande pubblico" senza prostituirmi ai dettami
> di una industria che in fondo altro non e' che quella di "Pavarotti and
> friends" ?
In fondo noi due siamo due facce della stessa medaglia, anch'io non mi
lascerei mai amalgamare (mai dire mai) da un sistema commerciale che nel
nome del danaro mi faccia perdere di vista ideali molto più limpidi e puri.
> Anche Pacchioni e' sincero a
> se stesso, e la mia voglia di non compromettermi e' forte almeno tanto
> quanto la sua [1].
In realtà io non provo nessun'astio nei riguardi della tua musica, ma tu
rappresenti ciò a cui io mi ribello, ovvero il musicista che si adagia
supinamente ed acriticamente alla cultura prevalente del suo tempo.
Su questo naturalmente avrai molto da ridire, ma l'impressione che ho avuto
dai tuoi post è questa.
>> "armonie
>> strane" e "ritmica liquida" mi sembrano francamente definizioni inadeguate,
>> prova ad essere un po' più specifico... Possibilmente senza tirare in ballo
>> la solita lista della spesa, grazie! ;-P
>
> Sono definizioni sulle quali ho pensato un pochettino, tra l'altro, per
> cercare
> di evitare liste della spesa.  Con "armonie strane" intendevo dire costrutti
> armonici che non sono quelli "soliti".  Piu' tecnicamente: non tonale, non
> funzionale, ricco di dissonanze e consonanze combinate in modo da ottenere gli
> effetti che interessano a me.
Purtroppo per te, sei schiavo di troppi vincoli, malgrado sembri il
contrario; vincoli non realistici, che vorresti dire, che due compositori
che compongono con la stessa tecnica e stile si annullino a vicenda, forse
si può dire questo di Bach e di Telemann? oppure di Mozart e Haydn? No di
certo, sappi che con le stesse prerogative tecniche si possono cavare cose
tanto diverse quanto sono diverse le sfumature del genere umano, senza
contare che le esperienze di vita diverse da un individuo all'altro,
moltiplicano per milioni di volte le sfumature personali.
Inoltre *nuovo e bello* sono due componenti terribilmente ardue da
accostare, tant'è vero che il *nuovo* non lo si può cercare, se cè viene da
solo ed il *bello* pure, l'unica cosa che si può cercare è la perfezione.
Per questo motivo il mio obiettivo si espande sulla cultura del pìassato
(senza la quale noi non saremmo nulla di nulla), ora, per esempio sto
lavorando alla realizzazione di canoni artificiosi a 4 voci in cui ogn'una
quando riprende da capo lo fa salendo di un grado.... mica semplice il
problema perché nel frattempo le altre 3 voci stanno cantando, ma ci sono
riuscito e si possono vedere 3 esempi di ciò al seguente indirizzo:
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618/Canoni/miei/miei.html
Queste cose mi inducono alla perfezione (unico mio vero obiettivo) perchè se
non sei perfetto ...... non funzionano (da matematico dovresti apprezzare il
concetto).
> Forse avrei dovuto esprimermi in modo diverso: io scrivo per chi vuole (anche)
> sentire qualcosa di diverso dalla "solita solfa" (per citare Carlo Gerelli):
> la "solita solfa" la ascolto anch'io, per inciso, e mi piace.  Ma, ormai,
> avendo assaporato altre pietanze, non mi basta piu' [3].
Qualcosa di diverso lo faresti anche componendo un quartetto tonale, te lo
assicuro io e sono altresì convinto che potremmo andare avanti per sempre
usando le stesse tecniche facendo sempre cose diverse (se questo è un
problema).
Questo mi fa dire anche che la presenza *concorrenziale* dei compositori del
passato è deleteria per lo sviluppo ed il senso di responsabilità del
compositore d'oggi (anche qui è bene sapere che questo è un fenomeno degli
ultimi cinquant'anni) il quale non si preoccupa più tanto di comunicare
qualcosa a qualcuno, questo lo fanno Beethoven e Mozart, noi possiamo
sperimentare liberamente, tanto di noi non c'è bisogno....terribile!
-=-=-=-=-=-=-=-=-
Giorgio Pacchioni
http://members.fortunecity.com/gpacch
 (free MIDI of my works and more)
http://digilander.iol.it/gpacchioni/
 (free Scores .PDF)
http://web.tiscalinet.it/contra
 (Audio and more)
ICQ#: 76151312
-=-=-=-=-=-=-=-=-


text:
Giorgio Pacchioni wrote:
>
> In
3940A365...@exp-math.uni-essen.de
, Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
>
moce...@exp-math.uni-essen.de
, il 9-06-2000 9:57 ha scritto:
>
> > Lorenzo Salvagni wrote:
> >>
> >> Roberto Maria Avanzi Mocenigo ha scritto nel messaggio
> >> <
393F6D20...@exp-math.uni-essen.de
>...
> >>
> >>> Mi viene da ridere quando mi si dice che i compositori di oggi
> >>> dovrebbero cercare di "comunicare" o quando un compositore parla
> >>> di voglia di "comunicare al pubblico": io disprezzo questo atteggiamento.
>
> Interessante....idedito.....
Raffreddore? :) suppongo "inedito"...
Beh secondo me ognilavoro d'arte sincero e' capace di comunicare,
a meno che uno non ragioni come una deficente inglese che ho conosciuto
e che aspirava alla "anesprissivita' autistica" (ovviamente ci riusciva
benissimo, ma solo per incapacita').
Io disprezzo l'atteggiamento di chi vede il raggiungimento di un target
ben definito come valore, e in base a questo scrive musica, overo non in
base al proprio sentire.  Inquesti casi poi ci si guarda bene di definire
il target, perche' la questione e' imbarazzante. Perche' limitarsi ai
normali frequentatori di concerti di classica, visto che essi sono cmq
una sparuta minoranza?  Cerchiamo di ampliare il target! prendiamoli tutti
e facciamoli sentire meglio dando loro l'illusione di amare la classica.
E poi viene fuori, per me inevitabilmente, il "Pavarotti and Friends"...
Io ho voglia di comunicare, e credo di farlo.  Chi ha una sensibilita'
affine alla mia mi comprende.
> >>> Chi ha "voglia di comunicare" e' uno che non lo sa fare, altrimenti
> >>> la voglia non gli rimarrebbe.
> Allora siamo proprio alla frutta.
Perche'? non capisco.
> >>>Io compongo per chi ha voglia di ascoltare
> >>> qualcosa di non udito prima, per chi ha coraggio e che come me ama le
> >>> armonie strane e una ritmica liquida.
> Forse hai visto troppi films di fantascienza.
Ho spiegato cosa intendevo (ammetto di essere stato un po' vago e improprio,
ma non era quello il posto per dilungarmi).
> >>> Gli altri non mi interessano:
> >>> perche' dovrei comunicare con loro?  C'e un obbligo sociale che la
> >>> "etichetta" di compositore implichi il tentativo di raggiungere
> >>> un mercato definito dalla societa'?
> Ora si che tocchi un tasto importante e non poco dolente: il rapporto tra
> musicista e società.
> Rapporto che purtroppo è completamente sfumato, (per accettare questo
> assunto bisogna comoscere un poco la storia della musica) ma di chi è la
> colpa?
> Del compositore, che non facendosi capire non serve più a nulla, o della
> società mutata, che non necessita più della forza comunicativa degli
> artisti?
> Questo io non lo so proprio, forse la colpa è di tutti, o forse non c'è
> nessuna colpa, è semplicemente una mutazione della società che cerca nuovi
> assetti.
Infatti.  A questo punto il tentativo di "comuicazione indiscriminata"
diventa una forma di prostituzione.
> > Intanto non vedo cosa _io_ dovrei risolvere.  Di questa frattura bisogna
> > prendere
> > atto.  In misura minore o maggiore c'e' sempre stata, con picchi circa ogni
> > 300
> > anni (avvento della Ars Nova, il primo '600, il '900...) e periodi
> > sostanzialmente
> > di latenza.
> Su queste oscillazioni, per altro molto discutibili nella forma e nella
> sostanza non farei così tanto affidamento chiarificatorio, nella realtà
> nell'ultimo secolo sono avvenuti dei capovolgimenti talmente gravi e
> sconvolgenti da non avere uguali nel passato.
Ad esempio, tra il 1626 e il 163 per la peste a Venezia mori' il 33% della
popolazione.  Dopo questa peste alcuni "concerti" all'avanguardia vennero
addirittura  dichiarati fuori legge perche' "offendevano li orecchi".
Mutatis mutandis, assomiglia a quello che e' accaduto questo secolo, nel
senso che dopo grandi tragedie, il presente fa paura, e lo si rifiuta.
Questo e' accaduto anche nel '900.
> Uno per tutti la morte
> dischiarata, ma non reale del sistema tonale.
Se non e' morto certo non sta molto bene.
Ma il passaggio alla polifonia, e quello dalla modalita' alla tonalita', non
furono meno traumatici.  E a questi passaggi seguirono periodi di assestamento.
A me sembra addirittura evidente che siamo gia' nel periodo di assestamento
dopo la morte della tonalita' classica.
> Che, a mio avviso, ha ucciso la creatività legata ad un fatto comunicativo
> lasciando oltretutto dei vuoti paurosi colmati da orde fameliche di
> rocchettari, rappettari, metallari e fauna simile.
Come ho detto sopra, ogni lavoro artistico sincero e' di per se comunicativo.
> > Credi che Pacchioni, con la
> > sua "comunicativitá" new-baroque, possa fare queste cose?   Se ci riesce bene,
> > poi andremo tutti in giro con parrucche alla Re Sole.
> Se nomini il Diavolo......
> Ovviamente questa è la frase infelice che mi ha indotto ad entrare in ballo,
> pur riluttante di farlo.
Confesso di averlo fatto per provocarti un po'.  Sospettavo che lurcassi.
> Io sono solo un ricercatore, ma non nel futuro, bensì nel passato da quale
> cerco di ritrovare il gusto della creatività, nelle nostre radici culturali,
> che l'arido presente non mi lascia intravedere, ovviamente lo scopo è di
> portarmi a casa qualcosa dal passato per viverlo nel mio presente e (spero)
> anche nel futuro.
Perfetto, e il diritto di farlo non te lo nego.
> > La questione e' sempre quella del prezzo da pagare: fino a che punto posso
> > piegarmi alle "esigenze del grande pubblico" senza prostituirmi ai dettami
> > di una industria che in fondo altro non e' che quella di "Pavarotti and
> > friends" ?
> In fondo noi due siamo due facce della stessa medaglia, anch'io non mi
> lascerei mai amalgamare (mai dire mai) da un sistema commerciale che nel
> nome del danaro mi faccia perdere di vista ideali molto più limpidi e puri.
Ma allora perche' qui scrivi "anch'io" (quindi invertendo c'e' anche un
"anche Roberto") e poi mi tacci di essermi conformato a chissa' quali dettami,
di essere vittima di chissa' quali conformismi, ecc ?
> > Anche Pacchioni e' sincero a
> > se stesso, e la mia voglia di non compromettermi e' forte almeno tanto
> > quanto la sua [1].
> In realtà io non provo nessun'astio nei riguardi della tua musica, ma tu
> rappresenti ciò a cui io mi ribello, ovvero il musicista che si adagia
> supinamente ed acriticamente alla cultura prevalente del suo tempo.
Io?  Vorrei sapere a quale cultura prevalente del mio tempo io mi
adagerei.
> Su questo naturalmente avrai molto da ridire, ma l'impressione che ho avuto
> dai tuoi post è questa.
MI si fraintendere benissimo allora.
[]
> Purtroppo per te, sei schiavo di troppi vincoli, malgrado sembri il
> contrario; vincoli non realistici, che vorresti dire, che due compositori
> che compongono con la stessa tecnica e stile si annullino a vicenda, forse
> si può dire questo di Bach e di Telemann? oppure di Mozart e Haydn?
No. rivendico semplicemente il diritto di usare lo stile che voglio io.
> > Forse avrei dovuto esprimermi in modo diverso: io scrivo per chi vuole (anche)
> > sentire qualcosa di diverso dalla "solita solfa" (per citare Carlo Gerelli):
> > la "solita solfa" la ascolto anch'io, per inciso, e mi piace.  Ma, ormai,
> > avendo assaporato altre pietanze, non mi basta piu' [3].
> Qualcosa di diverso lo faresti anche componendo un quartetto tonale, te lo
> assicuro io e sono altresì convinto che potremmo andare avanti per sempre
> usando le stesse tecniche facendo sempre cose diverse (se questo è un
> problema).
Domanda, perche' il quartetto tonale dovrei comporlo?
Sono in grado di "comporre tonale", ma quando "mi passa qualcosa per
la capa" di solito non e' tonale.
> Questo mi fa dire anche che la presenza *concorrenziale* dei compositori del
> passato è deleteria per lo sviluppo ed il senso di responsabilità del
> compositore d'oggi (anche qui è bene sapere che questo è un fenomeno degli
> ultimi cinquant'anni)
Se e' cosi', e' cosi' dal tempo di Liszt.
> il quale non si preoccupa più tanto di comunicare
> qualcosa a qualcuno, questo lo fanno Beethoven e Mozart, noi possiamo
> sperimentare liberamente, tanto di noi non c'è bisogno....terribile!
E cosi' non e'.
la sperimentazione c'e' stata e c'e', ma non e' quella l'obiettivo.
L'obiettivo e' l'Arte.
Roberto



text:
On Fri, 09 Jun 2000 09:57:25 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
>Questo mi interessa poco.  Prokoviev e' Prokoviev, Stravinski e' Stravinski,
>io sono io, e pincopallino e' pincopallino.
Questo discorso l'ho capito perfino io... la tua capacità di spiegarti
agli altri è molto migliorata nell'ultimo periodo! :-)))))))))
Non conosco però pincopallino, cosa mi consiglieresti di acquistare?
>[3] chiedetelo anche a qualcuno qui che ora non riesce piu' a fare a meno del
>    Quadrivium di Maderna e del Kammerkonzert di Ligeti.
O di "Repons" di Boulez! ^___^
ciao,
Jashugan


text:
Per ora rispondo al tuo post, ma domani porterò il pc dal dottore (il
monitor continua a fare capricci), quindi mi sa che potrò rispondere alle
vostre eventuali risposte solo fra un paio di settimane.   :-(((
Prima di tutto, ripeto che sono d'accordo con Tito e con te sul fatto che
una lettura cosciente, cioè approfondita, che cerca di entrare nel vero
significato della musica, sia preferibile ad un ascolto epidermico.
D'altronde, lo precisavo già nel mio primo post:
> > Certo, tu qui sopra dici qualcosa di
> > diverso, che io condivido in pieno. Tu dici che anche la musica
> > tradizionale, per essere capita ed apprezzata fino in fondo, richiede un
> > approccio più profondo del semplice godimento della bella melodia.
Però bisogna chiarire bene cosa si intende per "ascolto epidermico".
Se tu per epidermico intendi un approccio del tipo: "sento una musica
orecchiabile, mi piace, mi resta intesta e mi fermo qui" allora sono
d'accordo con quanto tu dici. Bisogna andare oltre.
Io però penso che le emozioni a cui mi riferivo non siano affatto da
demonizzare perché possono aiutarci nel fare quel passo ulteriore che
consiste nell'approfondimento di quanto ascoltiamo. Mi sembra che tu stia
negando alla musica un carattere che io ritengo invece importante: la
capacità di rivelare la propria struttura in modo molto diretto, direi quasi
istintivo, attraverso sensazioni ed emozioni. Il riconoscimento di queste
sensazioni non si risolve in un approccio tanto superficiale, perché quelle
sensazioni (che, prima di tutto, proviamo in modo istintivo e poi
razionalizziamo - almeno, così è per me, generalmente) ci dicono molto sul
carattere e sulla struttura oggettiva di ciò che stiamo ascoltando. Sono,
per così dire, la porta che ci permette di accedere alla stanza delle
meraviglie in cui tutta la costruzione è svelata nei suoi significati più
profondi. Questa costruzione costituisce l'essenza del brano che stiamo
ascoltando e si rivela al musicofilo anche (non solo) attraverso sensazioni
istintive, dove per istintivo intendo qualcosa che precede la
razionalizzazione (almeno per come viene percepito). Insomma: sono
sensazioni, emozioni, d'accordo, ma sono prodotte dagli stessi elementi
oggettivi che formano l'impalcatura del discorso musicale, ed essendo da
essi prodotte li mettono in luce! Se poi il tutto viene razionalizzato con
una ulteriore riflessione, quell'impalcatura si rivela in tutto il suo
splendore.
Un semplice esempio, per chiarire cosa intendo.
Prendiamo il K466 di Mozart. Le prime battute, con l'attacco degli archi su
un accordo che ricorda l'inizio della seconda aria della Regina della Notte,
ed il successivo ingresso, uno dopo l'altro, dei fiati (a partire dal
corno), mi danno una forte sensazione di tensione crescente , di pericolo
incombente, che si manifesta poco dopo attraverso l'esplosione dei timpani e
l'espansione repentina della dinamica. Qualche battuta dopo, il clima sembra
rasserenarsi, ma non completamente, per via di quell'oboe (non sono certo
che sia proprio un oboe :-)) ) che con il suo suono lunare disegna una
sinistra linea melodica in sottofondo. La meraviglia naturalmente prosegue,
ma io qui mi fermo.
Trovo che sia geniale questo gioco di continue alternanze fra tensioni e
distensioni, che, qui, mi sembra raggiungere vertici altissimi. Magari tu
troverai che le mie osservazioni siano delle ovvietà, o addirittura che
siano sbagliate, ma a me pare di aver individuato una chiave di lettura per
questo testo. Non è certo la lettura del secolo, moltissimi fra i
newsgrouppisti avranno centinaia di osservazioni da fare su elementi che ho
trascurato, ma il mio mi sembra comunque un buon punto di partenza, un
approccio dignitoso. Il punto però che volevo mettere in luce è che queste
semplici osservazioni sulla struttura del testo, che ho qui razionalizzato e
messo per iscritto, io prima di tutto le provo sotto forma di sensazioni
istintive, durante l'ascolto:l'approccio epidermico mi permette di passare,
in un secondo momento, alla rielaborazione mentale e quindi ai significati.
Mi rendo conto ora, facendo queste considerazioni, che in effetti anche la
musica atonale ed astrutturata conserva questa capacità comunicativa ( tu
stesso me lo hai confermato). Probabilmente io non riesco a coglierla perché
i miei schemi mentali sono legati alla musica tradizionale e non mi
permettono di decifrare a dovere i messaggi che la musica contemporanea ci
invia. E' anche una questione di abitudine: cercherò di moltiplicare le mie
incursioni nel novecento, prima o poi ne capirò il linguaggio :-)))
Ciao ciao!
Ste


text:
-----Messaggio originale-----
Da: Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
>
Newsgroup: it.arti.musica.classica
Data: venerdì 9 giugno 2000 9.53
Oggetto: Re: Perché ascoltiamo musica classica ? (lungo)

Andiamo per ordine: il discorso sui "picchi" ogni 300 (!) anni mi sembra
azzardato. Direi invece che il fenomeno manifestatosi dai primi del
Novecento è unico, e ha poco a che vedere con le guerre mondiali e i
genocidi (o meglio, forse ne è in parte responsabile... Ma non stiamo
parlando solo di musica).
I compositori (che prima o poi, fatalmente, diventano teorici) hanno una
enorme responsabilità, soprattutto a partire dalle cosiddette "avanguardie"
in cui fare musica diventa un processo sostanzialmente autoreferenziale.
L'immenso patrimonio messo a disposizione dalla moderna musica popolare
viene sistematicamente snobbato (ho ben presenti molte eccezioni, ma adesso
sto parlando in generale) e "tonale" diventa sinonimo di "banale".
La risposta a tutte le tue domande (tranne quella su Pacchioni) è SI' !! Hai
sicuramente il bagaglio di conoscenze, il talento e le capacità che ti
permetterebbero di scrivere musica accessibile a una grandissima parte di
pubblico, e gradualmente si potrebbe ricostruire un filo diretto con le case
produttrici: tutto questo non è impossibile.
>Forse pero' a te interessa.  Guarda la vita e l'opera di Prokoviev, andando
>oltre la Sinfonia Classica mi raccomando, e il percorso artistico di
>Igor Stravinski.  Sappimi dire se sarebbero stato d'accordo con te.
Io guardo agli inizi della loro carriera, perchè mi trovo in quella
condizione (non mi fraintendere, mi raccomando). Il loro percorso artistico
è unico e irripetibile, certo, ma il loro porsi di fronte a un pubblico
implicava già -in embrione- quei conflitti che sarebbero esplosi più tardi.
Le loro scelte furono radicali e provocatorie? In parte, ma collocate in  un
contesto identificabile da chiunque.
>Sono definizioni sulle quali ho pensato un pochettino, tra l'altro, per
cercare
>di evitare liste della spesa.  Con "armonie strane" intendevo dire
costrutti
>armonici che non sono quelli "soliti".  Piu' tecnicamente: non tonale, non
>funzionale, ricco di dissonanze e consonanze combinate in modo da ottenere
gli
>effetti che interessano a me.
Non tonale, d'accordo (a metà); ma perchè "non funzionale" ? Perchè la
musica "colta" si è volontariamente imposta questo esilio? Perchè non
scrivere musica per i matrimoni, per le sale da ballo, per la televisione,
per i Film?
>
>"Ritmica liquida" vuol dire flessibile, non legata a ritmiche sempre
regolari e
>ripetute.  Che sembrano la regola per i compositori ``comunicativi'' (che
non a
>caso anche quando fanno i pseudomistici d'accatto alla Pärt adottano, per
la
>ritmica "scolpita" in uno schema fisso, gli stessi metodi dei compositori
di
>disco-music: tanto il livello artistico e' quello [2]).
Saprai meglio di me che moltissima musica etnica si basa su ritmiche
irregolari e variate in continuazione: questa musica viene ascoltata,
ballata,vissuta da interi popoli. Il problema non è porsi dei limiti per
essere comprensibili...


author: Giampaolo Bellavite

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto:
> [3] chiedetelo anche a qualcuno qui che ora non riesce piu' a fare a meno
del
>     Quadrivium di Maderna e del Kammerkonzert di Ligeti.
A-ahem sě hai proprio ragione. La solita e fidata solfa non basta piů,
seppure rimanga sempre irrunciabile: nuove dimensioni dello spirito devono
venire esplorate da nuova musica, una volta superati i limiti che ci eravamo
inconsciamente imposti.
--
----------------------------------------------------
           /\__   Giampaolo Bellavite, Verona
  .--.----'  - \  E-mail:
bell...@3nd.it
 /    )    \___/  ICQ: 6663743
|  '------.___)
`---------`       Home:
http://www.tchaikovksy.org


text:
In article <
3941104f...@news.tin.it
>,

locascio....@tin.it
 (Francesco Lo Cascio) wrote:
> On Fri, 09 Jun 2000 09:57:25 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
>
> >Questo mi interessa poco.  Prokoviev e' Prokoviev, Stravinski e'
Stravinski,
> >io sono io, e pincopallino e' pincopallino.
>
> Questo discorso l'ho capito perfino io... la tua capacità di spiegarti
> agli altri è molto migliorata nell'ultimo periodo! :-)))))))))
> Non conosco però pincopallino, cosa mi consiglieresti di acquistare?
Lascia stare Shchedrin, a meno che tu non trovi la Offerta Musicale.
> >[3] chiedetelo anche a qualcuno qui che ora non riesce piu' a fare a
meno del
> >    Quadrivium di Maderna e del Kammerkonzert di Ligeti.
>
> O di "Repons" di Boulez! ^___^
Ah beh.  Avevo chiamato in causa Giampaolo Bellavite, ma vedo che
anche tu sei tra i traviati, e' vero :)
Ho risentito di recente "Concordanza" della Sofia Gubaidulina,
e mi ha fatto una impressione ben diversa.  Sembra che le prime
parti dell'orchestra del Teatro Bolshoi dirette da Lazarev abbiano
compreso la partitura meglio di Musikfabrik NRW/Kalizke (che pero'
resta secondo me un bravissimo musicista) e anche degeli ensemble
Asko e Schoenberg diretti da Reinbert de Leeuw (strano tipo), e mi
sembra un altro ecellente lavoro.  Insomma, a volte mi corrompo
pure da me.  Non c'e' limite alla perversione.
Roberto
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
Before you buy.


text:
In article <8hrpbe$fc3$
1...@news.flashnet.it
>,
  "Lorenzo Salvagni" <
mbox14.flashnet.it
> wrote:
>
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha
scritto

> Andiamo per ordine: il discorso sui "picchi" ogni 300 (!) anni mi
sembra
> azzardato.
E' forse una coincidenza.  Ma pensare che la storia della musica
abbia proceduto su comodi binari oliati dai capolavori, fino a
trovare un groviglio di rotaie impazzite nel '900, mi sembra una
evidente forzatura.  Tra l'altro l'osservazione delle periodiche
crisi (inevitabili in ogni sistema reale) e' di Pierre Boulez
(in risposta a Levi-Strauss) e ho parafrasato Boulez per la frase
dei binari oliati dai capolavori.
Non sottovaluterei comunque la portata di una peste come quella
veneziana del 1626-1630, o le crociate qualche secolo prima,
e l'ingerenza DIRETTA della Chiesa o delle autorita' secolari
nelle attivita' musicali, giunte fino a proibire la esecuzione
di certi stili musicali...  basti vedere cosa e' successo quando
questo si e' ripetuto questo secolo... anche nella Unione
Sovietica: se uno pensa ai rischi corsi da un Denisov o da uno
Schostakovich!!!!!
> Direi invece che il fenomeno manifestatosi dai primi del
> Novecento è unico, e ha poco a che vedere con le guerre mondiali e i
> genocidi (o meglio, forse ne è in parte responsabile... Ma non stiamo
> parlando solo di musica).
Chiaramente, nel '900 diversi processi sono giunti simultaneamente
alla crisi.  grazie al cielo, anche in pittura, si e' riusciti
a scappare dalla "foto con i colori".   Per me un Boccioni vale
piu' di mille emuli di Tintoretto (in quanto vale come un
Tintoretto :-).
> I compositori (che prima o poi, fatalmente, diventano teorici) hanno
una
> enorme responsabilità, soprattutto a partire dalle cosiddette
"avanguardie"
> in cui fare musica diventa un processo sostanzialmente
autoreferenziale.
Non posso essere d'accordo.
Perche' sarebbe autoreferenziale?
> L'immenso patrimonio messo a disposizione dalla moderna musica
popolare
> viene sistematicamente snobbato (ho ben presenti molte eccezioni, ma
adesso
> sto parlando in generale) e "tonale" diventa sinonimo di "banale".
il "tonale" della musica popolare e' quasi sistematicamente "banale".
Inoltre e' l'industria stessa a rendere difficile lo sfruttamento
del materiale popolare di oggi.  non vedo come sia poi un "obbligo"
sfruttare questo materiale.  E comunque, anceh se venisse utilizzato,
dovrebbe venir elaborato, e quindi perderebbe la sua "comunicativita'
epidermica" tipica dei prodotti dai quali viene estratto...
> La risposta a tutte le tue domande (tranne quella su Pacchioni) è SI'
!! Hai
> sicuramente il bagaglio di conoscenze, il talento e le capacità che ti
> permetterebbero di scrivere musica accessibile a una grandissima parte
di
> pubblico, e gradualmente si potrebbe ricostruire un filo diretto con
le case
> produttrici: tutto questo non è impossibile.
Mamma che "lisca"!  No, per me farlo sarebbe decisamente impossibile.
E' una operazione in fondo in fondo che non e' riuscita al 100% neppure
ad Andrew Lloydd Webber (con il quale poi non sono certo di solito
clemente)...
[stravinski e prokoviev]
> Io guardo agli inizi della loro carriera, perchè mi trovo in quella
> condizione (non mi fraintendere, mi raccomando). Il loro percorso
artistico
> è unico e irripetibile, certo, ma il loro porsi di fronte a un
pubblico
> implicava già -in embrione- quei conflitti che sarebbero esplosi più
tardi.
> Le loro scelte furono radicali e provocatorie? In parte, ma collocate
in  un
> contesto identificabile da chiunque.
Se e' per questo, la reazione alla Sagra della Primavera non e' molto
diversa
dalla reazione alla Sinfonia Fantastica, al "Titano"....
> >Con "armonie strane" intendevo [] Piu' tecnicamente: non tonale, non
> >funzionale, ricco di dissonanze e consonanze combinate in modo da
ottenere gli
> >effetti che interessano a me.
>
> Non tonale, d'accordo (a metà); ma perchè "non funzionale" ? Perchè la
> musica "colta" si è volontariamente imposta questo esilio? Perchè non
> scrivere musica per i matrimoni, per le sale da ballo, per la
televisione,
> per i Film?
NO, funzionale e' la armonia tonale o modale che comporta relazioni
particolari tra i gradi su cui si costruiscono accordi, che determina
gerarchie tra essi, e che spesso va di pari passo con una ritmica.
Musica per matrimoni, per film, per la tv, per la radio, per la chiesa,
ce ne e' sempre stata.  ma la schiavitu' dell'Auditel ha fatto il resto:
i preti predicano che e' Dio a chiamare le anime, e non le parole umane,
ma non fanno la messa con la contemporanea per paura che le anime
scappino.  Saranno preti che non credono in Dio (e gia' questo esempio
mi fa pensare che i preti siano la categoria dove la Fede e' meno
diffusa :-)
> >"Ritmica liquida" vuol dire flessibile, non legata a ritmiche sempre
regolari e
> >ripetute.  Che sembrano la regola per i compositori ``comunicativi''
(che non a
> >caso anche quando fanno i pseudomistici d'accatto alla Pärt adottano,
per la
> >ritmica "scolpita" in uno schema fisso, gli stessi metodi dei
compositori di
> >disco-music: tanto il livello artistico e' quello [2]).
>
> Saprai meglio di me che moltissima musica etnica si basa su ritmiche
> irregolari e variate in continuazione: questa musica viene ascoltata,
> ballata,vissuta da interi popoli. Il problema non è porsi dei limiti
per
> essere comprensibili...
Infatti.  E' il porsi in certe gabbie proprio per instaurare una
finta comunicazione che mi fa inorridire.  Un imbroglio!
Quello che mi dici mi fa pensare (ovviamente) ad un supremo
saccheggiatore
di tradizioni folkloristiche: Michael Finnissy [ Yeah, sento gia' il
coretto
di gente che dice "lo sapevo che andava a parare li'" :-) ]
Finnissy usa materiale di un po' tutto il pianeta, ma non dalla
tradizione
popolare germanica.  Perche'?  Perche' questa Lederhosenmusik (musica
dei "pantaloni di pelle") e' troppo quadrata, regolare, senza quelle
difformita' e stranezze che lo intrigano (poi MF ha chiosato dicendo che
i pantaloni di pelle sono stupendi, ma solo se addosso all'uomo
giusto...
ma lo sapete gia' che MF e' uno zozzone, che la musica non gli interessa
se non lo eccita _sessualmente_, motivo per cui Mozart e Ligeti non gli
piacciono, perche' non lo arrapano, e cose simili).
Ma, apparentemente, una involuzione, tipica della nostra societa', e'
legata ad una standardizzazione e ad un appiattimento di cio' che e'
considerato fruibile.  Quindi, che possa diventare musica costruita
su micidiali sovrapposizioni di pattern regolari di lunghezze tra
loro coprime, come la musica Inuit, mi sembra difficile, difficilissima.
Forse Reich e' giunto al massimo ottenibile in tal senso, almeno oggi.
saluti
 Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany



text:
On Sun, 04 Jun 2000 16:28:31 +0200, Paolo Tramannoni
<
p.t...@fastnet.it
> wrote:
>E la gioventù odierna è, in buona parte, acculturata (a differenza degli anziani...)
Comprero' al piu' presto una casa a Porto Recanati ove trasferirmi al
piu' presto.



text:
On Sat, 10 Jun 2000 00:06:55 +0200, "Lorenzo Salvagni"
<
l.sal...@lycosmail.com
> wrote:
>L'immenso patrimonio messo a disposizione dalla moderna musica popolare
>viene sistematicamente snobbato (ho ben presenti molte eccezioni, ma adesso
>sto parlando in generale) e "tonale" diventa sinonimo di "banale".
Facendo riferimento ad un mio post vecchio di un mese e rotti posso
affermare che se prendessi in considerazione il patrimonio popolare
come base per scrivere della musica essa verrebbe comunque fuori
ermetica, "alla gente", quanto un brano di Contemporanea o quando un
Messa cinquecentesca.
In questo senso mi piacerebbe tu ascoltassi le mie produzioni techno,
dagli inizi alla conclusione (sfociata in una sorta di
progressive-rock). La mia evoluzione musicale si e' basata sulla mia
percezione di elementi propri della techno; elementi che ho imparato a
gestire a mio piacimento fino all'elaborazione degli stessi.
Un'evoluzione che ha portato unicamente ad un aumento dell'ermeticita'
della musica che facevo... eppure gli elementi di base sono sempre
quelli!... fatto sta pero', ed il page-counter parlava chiaro,
l'interesse per la mia musica scemava.
Quindi? Che si fa? Si rincorre il pubblico?
E perche'?
Personalmente credo sia tanto inutile quanto stupido... inutile e
stupido quanto ricercare una congiunzione con chi non gli frega nulla
di congiungersi con un bel niente.
Tra l'altro il pubblico non ha nemmeno quel briciolo di capacita' di
analisi per rendersi conto che una canzonetta ha una sua coerenza
interna nella quale, ad esempio, un tipo di cantato come quello di
Pavarotti ci sta come la ghiaia in un panino al prosciutto (nessun
riferimento e' casuale nei confronti degli ultimi avvenimenti centrati
sul famoso evasore fiscale).
Chissa' perche' non se ne rendono conto di questa incompatibilita' di
elementi... troppo aperti mentalmente, vero?! :D
>Le loro scelte furono radicali e provocatorie? In parte, ma collocate in  un
>contesto identificabile da chiunque.
A me sembra che l'errore maggiore che fanno gli ascoltatori di
Classica e' quello di parlare del tal compositore come se fossero
coevi ad esso.
C'e' una bella differenza.
>Non tonale, d'accordo (a metà); ma perchè "non funzionale" ? Perchè la
>musica "colta" si è volontariamente imposta questo esilio? Perchè non
>scrivere musica per i matrimoni, per le sale da ballo, per la televisione,
>per i Film?
Mi sta benissimo, ma come la mettiamo con la musica che verrebbe
prodotta basandomi sugli elementi che la mia analisi e la mia
sensibilita' hanno elaborato?
>Saprai meglio di me che moltissima musica etnica si basa su ritmiche
>irregolari e variate in continuazione: questa musica viene ascoltata,
>ballata,vissuta da interi popoli.
Potresti essere piu' preciso?
Chi balla cosa?
Qua in Occidentonia si ballano quasi esclusivamente le
occidentalizzazioni di alcune forme di musica etnica.
Per il resto la musica "che tutti ballano" e' la roba che trovi qua:
http://www.oneworld.co.za/
roba che di ".za" c'ha solo il dominio.
>Il problema non è porsi dei limiti per essere comprensibili...
Per quel che mi riguarda in musica sono un libro aperto. Aperto fino
al punto che ho la tendenza a rifiutarmi di suonare se non ci sono le
condizioni sufficienti per ascoltare attentamente (ed e' anche per
questo, ad esempio, che sono molto molto indeciso sul portarmi la
chitarra alla Crapula).



text:
NeuRoTiX ha scritto nel messaggio
<
0so9ks0kn5fhuh686...@4ax.com
>...

Mi sembra che ti basi un po' troppo su quello che hai fatto tu... Senza
offesa.
>
>Tra l'altro il pubblico non ha nemmeno quel briciolo di capacita' di
>analisi per rendersi conto che una canzonetta ha una sua coerenza
>interna nella quale, ad esempio, un tipo di cantato come quello di
>Pavarotti ci sta come la ghiaia in un panino al prosciutto (nessun
>riferimento e' casuale nei confronti degli ultimi avvenimenti centrati
>sul famoso evasore fiscale).
>Chissa' perche' non se ne rendono conto di questa incompatibilita' di
>elementi... troppo aperti mentalmente, vero?! :D
Non vedo che cosa c'entri questo con quello di cui parlavo... Comunque sia,
al "pubblico" non è richiesta capacità di analisi; stai certo però che anche
una persona totalmente incompetente in materia sa riconoscere la differenza
tra lo show di Pavarotti e la musica da ascoltare.
>
>>Le loro scelte furono radicali e provocatorie? In parte, ma collocate in
un
>>contesto identificabile da chiunque.
>
>A me sembra che l'errore maggiore che fanno gli ascoltatori di
>Classica e' quello di parlare del tal compositore come se fossero
>coevi ad esso.
>C'e' una bella differenza.
Grazie di avermelo ricordato. Comunque io sono un musicista, non un
"ascoltatore di Classica". Penso di saper fare le dovute proporzioni...
>>Saprai meglio di me che moltissima musica etnica si basa su ritmiche
>>irregolari e variate in continuazione: questa musica viene ascoltata,
>>ballata,vissuta da interi popoli.
>
>Potresti essere piu' preciso?
>Chi balla cosa?
L'elenco sarebbe infinito. Hai mai ascoltato materiali raccolti sul campo in
Africa, Brasile, Indonesia? Hai mai visto le trascrizioni di Bartok, che si
sforzava poverino di riprodurre le infinite microvariazioni ritmiche del
folklore ungherese? Hai presente il contrappunto ritmico del Gamelan
giavanese? O, senza andare così lontano, prova ad ascoltare un saltarello
registrato in Lucania.
>
>Qua in Occidentonia si ballano quasi esclusivamente le
>occidentalizzazioni di alcune forme di musica etnica.
Dove sarebbe "Occidentonia"? E' una nuova discoteca? No, seriamente, è
triste ma devo darti ragione; io però volevo solo far notare che una estrema
complessità ritmica e/o armonica può benissimo sposarsi con la completa
fruibilità e funzionalità di un brano musicale.
Ciao,
Lorenzo


text:


Tu dici?
Parli di fruibilita' specialmente dopo tutto quello che hai scritto
nel tuo post?
Credo che le nostre posizioni non siano distanti ma le attenzioni che
vuoi porre tu sulla musica, il lavoro che indendi farci sopra e', ne
piu' ne meno, che un metodo come un'altro per rendere la tua musica
piu' ermetica.
Ma ti rendi solamente conto di che cosa significa "importare" anche
solo le peculiarita' della musica folkloristica di paesi vicini al
nostro come i paesi slavi o i quelli arabi?
Non sto parlando di fare cazzate da bifolco come quelle ultime fatte
da Sting, parlo del folklore "vero", di influenzare la propria musica
con qualcosa che non siano solo parole dette dall'intervistatrice di
MTV o dal retro del libretto del CD.
Ecco, il solo fare questa operazione di "crossover" (odio sta parola)
schianta miseramente quella che e' la fruibilita' del brano.
Il pubblico NON E' in grado, senza gironzolare per il mondo, di godere
della bellezza dei brani di certe orchestre di Liscio. Taluni scartano
il Liscio perche' e' roba "da-vecchi", altri ballano seguendo
esclusivamente la base non rendendosi assolutamente conto del moto
delle voci e dell'armonia che c'e' in certi brani... il Liscio per
queste persone e' solo il 3/4 e la fisarmonica, basta, fine, e' tutto
li'.
Nel momento in cui parte il gesto dello scrivere un brano che e'
influenzato dalla tua raccolta di elementi di varie culture musicali,
dove c'e' la tua elaborazione artistica, in quel momento, in
quell'istante hai gia' scartato la piu' consistente fetta di pubblico.
E' nel gesto, nel gesto che mosso dal tuo gusto e dalle tue
conoscenze, mosso dalla sicurezza che si fonda sul sapersi
destreggiare con tali elementi, che rende ermetica la tua musica al
pubblico.
Per quel che mi riguarda, scrivere musica di cui vado fiero e di cui
non mi vergogno non coincide con la fruibilita' da parte del
pubblico... (anche fossero solo in 3 o 4 in Europa ad apprezzarmi
sarei contento comunque).



author: Tito Ceccherini

text:
"Carlo Gerelli" <
sof...@libero.it
> ha scritto:
>quello che volevo dire è che non sono tanto sicuro,
>empiricamente, se vuoi, dopo aver visto il comportamento
>medio del pubblico, e anche della media degli appartenenti
>a questo NG, che dovrebbe raccogliere alcuni fra i veri
>appassionati di m.classica., che sia vera la seconda parte, cioè
>che basti avere, mettere in pratica un "ascolto consapevole
>e concentrato" per apprezzare la contemporanea ...
>cioè quello che osservo è che molti appassionati, pur
>riuscendo a discernere molto bene, quasi ad analizzare
>un'opera classica, si fermano di fatto di fronte al guado
>dell'atonalità, come davanti ad un "hic sunt leones",
>mi capisci ?
Capisco sì, ma la mia opinione resta quella che hai già letto.
Il fato è che molta gente (la stragrande maggioranza, come ho già
avuto modo di affermare suscitando scandalo e disapprovazione...)
"apprezza" la musica "classica" essenzialmente sulla base di un
grossolano fraintendimento, basato sul consumo (e quindi fruendola
allo stesso modo della musica leggera) e sull'abitudine.
Ciao,
Tito


text:
locascio....@tin.it
 (Francesco Lo Cascio) ha scritto:
>On Tue, 6 Jun 2000 00:54:52 +0200, "luca belloni" <
bello...@tin.it
>
>wrote:
>
>>Che strano...l'*unica* opera di Nono per pianoforte solo (e nastro)...sarà
>>un caso????;)))))))))
>
>Di peggio... è l'unica eseguita da Pollini!!! ;-)
>(quando si parla di contemporanea pare che ci si debba accontentare,
>invece io sono ancora più esigente).
non è per pianoforte solo. ma dove mi metti la "Ola"? O la tua
pazienza si ferma (con Nono, a differenza che con Sorabji) intorno ai
15-20 minuti?
;-)
Tito