text:
Caro Stefano, le cose stanno assai diversamente.
Il fatto è che quando parli di "piacere fisico" parli di qualcosa
d'imponderabile, ecco perché mi rifiuto di spostare la discussione su
questo piano. Ma se ti sembra un elemento essenziale, ti dirò che io
non riesco neanche ad immaginare in che modo un capolavoro amatissimo
come l'op 106 di Beethoven possa procurare un "piacere fisico", mentre
non posso immaginare un essere umano che, in buona fede, non sia
"toccato direttamente" da "Lontano" di Ligeti (o da "Inverno InVer" di
Castiglioni).
Aggiungo che, a prescindere da una valutazione nello specifico del
brano di Berio di cui parli tu (non ho capito di che brano si tratti,
forse perché non lo conosco - la nostra ignoranza non ha limiti!!!),
ritengo che se un tono puro susciti piacere non possa che trattarsi di
piacere più fisico che intellettuale.
Ciao,
Tito
"Stefano Castorina" <
lo_...@tin.it
> ha scritto:
>Però, scusa, Tito, io parlo da totale ignorante in fatto di musica atonale
>ed astrutturata, ma non riesco a capire come si possa provare piacere fisico
>ascoltando questo tipo di musica. Certo, tu qui sopra dici qualcosa di
>diverso, che io condivido in pieno. Tu dici che anche la musica
>tradizionale, per essere capita ed apprezzata fino in fondo, richiede un
>approccio più profondo del semplice godimento della bella melodia. In
>effetti, per esempio, ascoltando il concerto in re minore per pianoforte
>K466 di Mozart (per prendere il mio compositore preferito), a mio parere uno
>dei più belli, mi accorgo che quella musica ha un forte potere evocativo,
>richiama tante emozioni! Però non saprei giustificare razionalmente queste
>emozioni, cioè non sarei in grado di fare un'analisi musicale per mettere in
>evidenza quali sono i punti di forza della partitura. Nonostante ciò, sono
>in grado di dirti, all'ascolto, "questo punto è meraviglioso, quest'altro
>meno". Non è detto che ciò che per me è meraviglioso sia valido anche da un
>punto di vista musicale oggettivo. Però, mi pare che, in generale, spesso il
>capolavoro musicale sia legato alla bellezza della musica ed alla sua
>capacità di suscitare emozioni. Probabilmente la grandezza di compositori
>come Mozart, o Bach, o tanti altri è in parte anche legata al fatto che la
>loro musica può essere fruita a diversi livelli, più o meno approfonditi, ma
>comunque soddisfacenti.
>
>Mi sembra invece che questa possibilità di ascolti su più livelli manchi in
>certi (non tutti!) compositori del novecento. Ammetto che alcune cattive
>esperienze di
>ascolto mi hanno fatto allontanare da questo repertorio, ma certe cose che
>ho sentito proprio non sono riuscito a digerirle. Qualche esempio. Un paio
>di anni fa sono stato alla prima esecuzione assoluta (al teatro Strehler) di
>un'opera di cui non ricordo il titolo (l'ho rimossa), in cui i cantanti
>ripetevano all'ossessione sempre la stessa musica (se così si può chiamare).
>Un'altra volta, ho sentito musica elettronica (al Piccolo Teatro: dev'essere
>un vizio:-)) di Luciano Berio: ad un certo
>punto è partito un tono puro (come un la del diapason) che è andato avanti
>per 5 minuti ad un volume assordante (mi sono dovuto tappare le orecchie
>perchè mi facevano male i timpani!!). Il tutto continuava poi con una serie
>di frasi e rumori simili a quelli che si possono sentire aprendo la finestra
>nel centro di Milano. Ora, quello che io voglio dire è questo: si possono
>fare 50000 considerazioni sul valore "intellettuale" di questa musica, sulle
>questioni su cui ci fa riflettere, su tutto quello che vuoi. E possiamo
>anche concludere che si tratta di grande musica (??) perchè riflette i
>disagi e le incertezze della nostra epoca, eccetera eccetera. Ma non si può
>dire che questa musica procuri piacere fisico all'ascolto. L'unico piacere
>che può procurare (se ne procura) è intellettuale!! Non posso pensare che
>uno arrivi a casa
>stanco dal lavoro e si metta a sentire a tutto volume per cinque minuti un
>tono puro per il piacere di ascoltare musica!!
>
>Insomma, per riassumere: è vero che la musica tradizionale richiede una
>lettura più approfondita per essere compresa e valutata correttamente, però
>può anche farne a meno, e questo, secondo me, è il suo punto di forza. Il
>non esperto può tranquillamente lasciarsi andare e farsi incantare dalle
>note di Mozart. Perderà qualcosa, non andando nel dettaglio, ma guadagnerà
>in emozioni! Elemento che, io penso, è invece assente in parte della musica
>del nostro secolo (non tutta, per carità!!!), la quale si può fruire solo a
>livello intellettuale. Mi pare, tra l'altro, che questo sia vero anche per
>altre forme d'arte (vedi scultura, pittura) del '900. Intendiamoci, non
>voglio dire che il piacere intellettuale non dà emozioni: io ho provato un
>gran piacere nello studiare le teorie matematiche degli spazi
>astratti (anche se soltanto accennate), ma prendi uno che non sa nulla di
>matematica e prova a fargli capire quanto
>affascinante ed utile possa essere uno spazio di Hilbert ad infinite
>dimensioni! Ti guarderà con gli occhi srtalunati, esattamente come ho fatto
>io quando ho sentito la musica di Berio...
>Ciao!
>Ste
>
>
>
>
>
>
>


title: Perché ascoltiamo musica classica ? (lungo)

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Tito Ceccherini wrote:
>
> Capisco sì, ma la mia opinione resta quella che hai già letto.
> Il fato è che molta gente (la stragrande maggioranza, come ho già
> avuto modo di affermare suscitando scandalo e disapprovazione...)
> "apprezza" la musica "classica" essenzialmente sulla base di un
> grossolano fraintendimento, basato sul consumo (e quindi fruendola
> allo stesso modo della musica leggera) e sull'abitudine.
Parole Sante.  La gente che apprezza Mozart come si deve e',
probabilmente, meno della gente che apprezza Ligeti veramente.
Quante volte dovremo ripeterlo?
sigh



author: Francesco Lo Cascio

text:
On Thu, 15 Jun 2000 19:30:21 +0200, Tito Ceccherini
<
titocec...@bigfoot.com
> wrote:
>>>Che strano...l'*unica* opera di Nono per pianoforte solo (e nastro)...sarà
>>>un caso????;)))))))))
>>
>>Di peggio... è l'unica eseguita da Pollini!!! ;-)
>>(quando si parla di contemporanea pare che ci si debba accontentare,
>>invece io sono ancora più esigente).
>
>non è per pianoforte solo. ma dove mi metti la "Ola"? O la tua
>pazienza si ferma (con Nono, a differenza che con Sorabji) intorno ai
>15-20 minuti?
>;-)
Touché!
ciao,
Jashugan


author: gulp

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
>
> Tito Ceccherini wrote:
> >
> > Capisco sì, ma la mia opinione resta quella che hai già letto.
> > Il fato è che molta gente (la stragrande maggioranza, come ho già
> > avuto modo di affermare suscitando scandalo e disapprovazione...)
> > "apprezza" la musica "classica" essenzialmente sulla base di un
> > grossolano fraintendimento, basato sul consumo (e quindi fruendola
> > allo stesso modo della musica leggera) e sull'abitudine.
>
> Parole Sante.  La gente che apprezza Mozart come si deve e',
> probabilmente, meno della gente che apprezza Ligeti veramente.
>
> Quante volte dovremo ripeterlo?
>
> sigh
>  Roberto
ho seguito questo thread (mooolto interessante) dall'inizio, e,
dall'inizio ho notato questa vena di... non so bene come definirlo...
sono rimasto abbastanza colpito da pensieri come quello sopra e mi
chiedo
c'e' un modo corretto per fruire (ascoltare) di mozart?
questo modo e' da contrapporsi a quelli sbagliati?
ascolatere mozart senza gli strumenti teorici di una profonda
preparzione musicale e' solo aderire ad una operazione commerciale di
marketing? e' solo volersi dare un tono un po' snob?
e' impossibile godere, da ignoranti, della musica?
non ho capito se nei discorsi che ho letto c'e' l'invito a farmi buttare
tutti i cd di mozart e quant'altro io non possa capire fin nelle piu'
recondite sfumature? devo buttare tutto e comperare carmen consoli?
ma viene poi da chiedersi quanto le interpretazioni dei posteri, per
quanto colti possano essere, coincidano con le intenzioni artistiche
degli autori...
cosa significa apprezare come si deve?
chi stabilisce come si deve?
e se uno apprezza come non si deve?
non sto dicendo che non si debba cercare di migliorare la propria
conoscenza (che vi leggerei a fare senno'?) ma rendetevi conto che c'e'
chi oggettivamente non puo' arrivare molto in la', vuoi per carenza di
doti naturali (orecchio) vuoi perche' da bambino ed adolescente non le
ha mai stimolate, vuoi per quello che vuoi, c'e' chi arriva lontano e
chi si deve fermare prima. questi ultimi dovrebbero solo ammettere i
loro limiti e trovare altri modi di rilassarsi e di godere?
saluti, gulp


author: Giampaolo Bell... BOH?

text:
"gulp" <
gu...@bbs.olografix.org
> ha scritto:
> non sto dicendo che non si debba cercare di migliorare la propria
> conoscenza (che vi leggerei a fare senno'?) ma rendetevi conto che c'e'
> chi oggettivamente non puo' arrivare molto in la', vuoi per carenza di
> doti naturali (orecchio) vuoi perche' da bambino ed adolescente non le
> ha mai stimolate, vuoi per quello che vuoi, c'e' chi arriva lontano e
> chi si deve fermare prima. questi ultimi dovrebbero solo ammettere i
> loro limiti e trovare altri modi di rilassarsi e di godere?
(a parte che io non capisco mai questa storia del "rilassamento")
Tu scrivi che "c'e' chi oggettivamente non puo' arrivare molto in la'".
Ecco, costui non ha ascoltato «come si deve» la musica di Mozart: secondo me
la musica non solo arriva molto in là, ma lo supera pure. E non si deve
essere intenditori, non bisogna aver studiato: basta ascoltare con buona
volontà.
Pensa che ci riesco pure io, che a poco confondo tenore con baritono e
clarinetto con pianoforte :-)
Quando arrivi l'oltre più in là lo capisci, e sai di aver ascoltato la
musica «come si deve».
Forse Roberto intendeva questo? Probabilmente no.
--
Giampaolo Bellavite, Verona
E-mail:
bell...@3nd.it


text:
gulp wrote:
>
> ho seguito questo thread (mooolto interessante) dall'inizio, e,
> dall'inizio ho notato questa vena di... non so bene come definirlo...
>
> sono rimasto abbastanza colpito da pensieri come quello sopra e mi
> chiedo
>
> c'e' un modo corretto per fruire (ascoltare) di mozart?
>
> questo modo e' da contrapporsi a quelli sbagliati?
>
> ascolatere mozart senza gli strumenti teorici di una profonda
> preparzione musicale e' solo aderire ad una operazione commerciale di
> marketing? e' solo volersi dare un tono un po' snob?
>
> e' impossibile godere, da ignoranti, della musica?
Ogni buon pezzo di musica ammette sempre piu' letture, altrimenti
pecca di profondita', e la sua ripetuta fruizione (inevitabilmente)
sempre allo stesso livello puo' annoiare un ascoltatore sensibile.
Troppo spesso un brano di Mozart viene ascoltato solo fermandosi
alla superficie fatta di stilemi familiari e consueti, senza
magari andare oltre e cercare la problematicita' del pezzo.
Quindi il piacere trattone e' dovuto solo al riconoscimento di
elementi musicali di un certo tempo, ed e' forse riconducibile
ad una certa nostalgia, ad un certo rifiuto del _nostro_ tempo.
Cercare di capire cosa invece non era "normale" nella musica
di Mozart (a parte che nei comunque numerosi lavori di
occasione), cosa non e' banale nel modo di disporre gli elementi
costruttivi, e' gia' un passo piu' avanti.  Insomma, cosa non
e' ovvio in Bach, Mozart, Beethoven, ecc?  Questa attenzione
puo' moltiplicare il piacere dell'ascolto di un fattore incredibile.
Una simile lettura, che cerca di fare proprio ogni aspetto
della musica, e' sufficiente anche per la contemporanea.
Non siano assuefatti agli elementi stilistici di "oggi", ma
questo avverra' rapidamente se cerchiamo, in qualsiasi modo,
di rappresentarci internamente un pezzo.  A questo punto, anche
il suono di apertura di Lontano, o certi effetti della scuola
spettrale, o certe armonie aspre di Webern, o certe lunari
sonorita' di Feldman, diventeranno belli, stupendi.  E magari
uno potra' capire anche perche' c'e' del bello anche nella
"semplice" ricerca del nuovo.
E questa e' una semplice proposta di ascolto.
Se ne possono fare tante altre...



text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> Ogni buon pezzo di musica ammette sempre piu' letture, altrimenti
> pecca di profondita', e la sua ripetuta fruizione (inevitabilmente)
> sempre allo stesso livello puo' annoiare un ascoltatore sensibile.
questa era proprio la frase che volevo sentirmi dire, scusa se sono
sembrato polemico, ma non mi era parso ovvio che la discussione
precedente la desse per scontata
> Troppo spesso un brano di Mozart viene ascoltato solo fermandosi
> alla superficie fatta di stilemi familiari e consueti, senza
> magari andare oltre e cercare la problematicita' del pezzo.
oltre che stilemi familiari e consueti non pensi che ci possa essere una
"piacevolezza intrinseca" di certe sequenze di vibrazioni acustiche con
certi ritmi...
... cioe' che esse vadano a stimolare direttamente qualche parte
irrazionale (primordiale? istintiva?) del cervello e ne suscitino
piacere? (endorfine?)
e' l'ascolto e il piacere che se ne trae tutto ed esclusivamente
culturale? c'e qualcosa di innato?
capisco che non possiamo prescindere dal bias delle nostre orecchei
dovuto alla predominaza quasi totale che la musica tonale ha sui suoni
che i media ci propinano ogni giorno, ma il dubbio mi resta
> Quindi il piacere trattone e' dovuto solo al riconoscimento di
> elementi musicali di un certo tempo, ed e' forse riconducibile
> ad una certa nostalgia, ad un certo rifiuto del _nostro_ tempo.
questa e' un analisi esclusivamente intellettuale, ribadisco non e'
possibile che coesista anche un approccio istintivo?
> Cercare di capire cosa invece non era "normale" nella musica
> di Mozart (a parte che nei comunque numerosi lavori di
> occasione), cosa non e' banale nel modo di disporre gli elementi
> costruttivi, e' gia' un passo piu' avanti.  Insomma, cosa non
> e' ovvio in Bach, Mozart, Beethoven, ecc?  Questa attenzione
> puo' moltiplicare il piacere dell'ascolto di un fattore incredibile.
non voglio negare che il piacere possa assumere anche l'aspetto di
ricerca e analisi intellettuale delle strutture, per carita'
dico solo che non tutti sono musicisti professionisti e/o hanno la
conoscenza e, particolare non trascurabile, le "doti" per affrontare
l'ascolto in questi termini
> Una simile lettura, che cerca di fare proprio ogni aspetto
> della musica, e' sufficiente anche per la contemporanea.
> Non siano assuefatti agli elementi stilistici di "oggi", ma
> questo avverra' rapidamente se cerchiamo, in qualsiasi modo,
> di rappresentarci internamente un pezzo.
io credo che la possibilita' di una simile lettura sia patrimonio di
pochi, molto pochi, per studio e doti naturali
> A questo punto, anche
> il suono di apertura di Lontano, o certi effetti della scuola
> spettrale, o certe armonie aspre di Webern, o certe lunari
> sonorita' di Feldman, diventeranno belli, stupendi.  E magari
> uno potra' capire anche perche' c'e' del bello anche nella
> "semplice" ricerca del nuovo.
fermo restando il dubbio di quanto siamo gia' condizionati in partenza,
mi chiedo se questa musica (che conosco pochissmo: ho avuto un rifiuto
quasi istantaneo, ma il mio caso e' disperato... ho gia' seri problemi
con brahms e molti altri :-))) ) non sia priva di quella comunicazione
che invece di andare alla corteccia tocchi direttamente la regione
limbica del cervello

> E questa e' una semplice proposta di ascolto.
> Se ne possono fare tante altre...
ti ringrazio per la comprensione :-)
questa precisazione mi consente di tenermi i CD di mozart, bach, et al,
di continuare ad ascoltarmeli, provandoci gusto (un gusto istintivo e
poco intellettuale), di continuare a dedicare un po' del mio tempo
libero a cercare di capire qualchecosina in piu' conscio che anche se
non arrivo a vette eccelse va bene lo stesso, ma soprattutto mi consente
di lasciare carmen consoli sugli scaffali dei negozi ;)
ciao, gulp


text:
gulp wrote:
>
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
>
> > Ogni buon pezzo di musica ammette sempre piu' letture, altrimenti
> > pecca di profondita', e la sua ripetuta fruizione (inevitabilmente)
> > sempre allo stesso livello puo' annoiare un ascoltatore sensibile.
>
> questa era proprio la frase che volevo sentirmi dire, scusa se sono
> sembrato polemico, ma non mi era parso ovvio che la discussione
> precedente la desse per scontata
E' che certe discussioni ritornano regolarmente sul gruppo,ed e'
inevitabile che non si riesca a rendere un singolo thread
(per non parlare di un singolo post) self-contained.
> > Troppo spesso un brano di Mozart viene ascoltato solo fermandosi
> > alla superficie fatta di stilemi familiari e consueti, senza
> > magari andare oltre e cercare la problematicita' del pezzo.
>
> oltre che stilemi familiari e consueti non pensi che ci possa essere una
> "piacevolezza intrinseca" di certe sequenze di vibrazioni acustiche con
> certi ritmi...
>
> ... cioe' che esse vadano a stimolare direttamente qualche parte
> irrazionale (primordiale? istintiva?) del cervello e ne suscitino
> piacere? (endorfine?)
>
> e' l'ascolto e il piacere che se ne trae tutto ed esclusivamente
> culturale? c'e qualcosa di innato?
Sono fermamente convinto che si tratti di un fatto puramente di
educazione e consuetudine.  Altrimenti altre culture non avrebbero
musiche completamente diverse, vedi bali, giappone, gli aborigeni
australiani... con effetti sonori che, se presi come sono in origine
e non nelle versioni "impachettate e falsificate" per il mercato
occidentale, possono inorridirci assai.
Si e' detto che i bambini sono molto piu' reattivi alla ricchezza di
eventi di un brano, e probabilmente molto piu' attratti da Varese
che da un quartetto d'archi del '700 (esempio: figlie di vinix da
piccine)  poi si va all'asilo e ti insegnano "cosa va apprezzato e
cosa non va apprezzato".  Fai un cluster (piano, non ffff) al pf
e un bambino non sara' affatto inorridito.  Al limite guarda
l'adulto che fa una smorfia e capisce che deve essere "brutto".
Insomma, la societa' imprime un gusto e togliersi questo peso dalle
spalle e' difficile, ma ne vale la pena.  Altrimenti rimaniamo
culturalmente razzisti senza magari neppure saperlo.
> > Quindi il piacere trattone e' dovuto solo al riconoscimento di
> > elementi musicali di un certo tempo, ed e' forse riconducibile
> > ad una certa nostalgia, ad un certo rifiuto del _nostro_ tempo.
>
> questa e' un analisi esclusivamente intellettuale, ribadisco non e'
> possibile che coesista anche un approccio istintivo?
Ogni approccio si basa su esperienze.  Potremmo quindi dire che la
base dipartenza, conscia o inconscia, di un ascolto, e' sempre
dovuta alla nostra storia personale.  Quindi e' un fatto intellettuale.
Sto volutamente esagerando, ma non esiste _istinto_ nell'apprezzamento
della musica: solo imprinting (se siamo sfortunati) e educazione
(se riusciamo a lavorarci sopra).  Poi, come faccia ad una persona
che ascolta solo '800, di punto in bianco un pezzo come "Lontano"
esaltare, e' un mistero, ma magari e' anche questo spiegabile.
> > Cercare di capire cosa invece non era "normale" nella musica
> > di Mozart (a parte che nei comunque numerosi lavori di
> > occasione), cosa non e' banale nel modo di disporre gli elementi
> > costruttivi, e' gia' un passo piu' avanti.  Insomma, cosa non
> > e' ovvio in Bach, Mozart, Beethoven, ecc?  Questa attenzione
> > puo' moltiplicare il piacere dell'ascolto di un fattore incredibile.
>
> non voglio negare che il piacere possa assumere anche l'aspetto di
> ricerca e analisi intellettuale delle strutture, per carita'
>
> dico solo che non tutti sono musicisti professionisti e/o hanno la
> conoscenza e, particolare non trascurabile, le "doti" per affrontare
> l'ascolto in questi termini
Non credo serva essere professionisti.  Affatto.
Il criterio e' quello delle "orecchie aperte".
Ovvero "qui e' ovvio qualcosa, invece il compositore fa qualcos'altro".
Sorpresa.
E'questo senso di sopresa che mi rende certi lavori inafferrabilmente belli.
E anche il modo naturale con cui il compositore ti porta per strada, attraverso
percorsi che diventano "ovvi" solo dopo averli ascoltati (ad esempio, inizio
della sinfonia #29 di Mozart, certe "
aperture
" di Lontano, i soffi d'aria
in Atmospheres)
> > Una simile lettura, che cerca di fare proprio ogni aspetto
> > della musica, e' sufficiente anche per la contemporanea.
> > Non siano assuefatti agli elementi stilistici di "oggi", ma
> > questo avverra' rapidamente se cerchiamo, in qualsiasi modo,
> > di rappresentarci internamente un pezzo.
>
> io credo che la possibilita' di una simile lettura sia patrimonio di
> pochi, molto pochi, per studio e doti naturali
La musica d'arte non e' necessariamente per tutti.
> > A questo punto, anche
> > il suono di apertura di Lontano, o certi effetti della scuola
> > spettrale, o certe armonie aspre di Webern, o certe lunari
> > sonorita' di Feldman, diventeranno belli, stupendi.  E magari
> > uno potra' capire anche perche' c'e' del bello anche nella
> > "semplice" ricerca del nuovo.
>
> fermo restando il dubbio di quanto siamo gia' condizionati in partenza,
> mi chiedo se questa musica (che conosco pochissmo: ho avuto un rifiuto
> quasi istantaneo, ma il mio caso e' disperato... ho gia' seri problemi
> con brahms e molti altri :-))) ) non sia priva di quella comunicazione
> che invece di andare alla corteccia tocchi direttamente la regione
> limbica del cervello
Chiediti se davvero di una simile "comunicativita" sia informata la
musica di Bach, se e' per questo...
Ci sono tanti piaceri che la musica ci puo' dare, ed e' facile scambiarli
per altre sensazioni!
ciao



author: Giacomo Andreola

text:
"gulp" <
gu...@bbs.olografix.org
> ha scritto nel messaggio
> ascolatere mozart senza gli strumenti teorici di una profonda
> preparzione musicale e' solo aderire ad una operazione commerciale di
> marketing? e' solo volersi dare un tono un po' snob?
>
> e' impossibile godere, da ignoranti, della musica?
Nessuno nasce gia' imparato... perciò anche per quelli che ora ascoltano
Mozart "come si deve" c'è stato un tempo in cui lo ascoltavano da ignoranti.
Bisognerebbe chiedere cosa ci hanno guadagnato dopo aver studiato armonia e
contrappunto.
Da parte mia ti diro' che gli ascolti che più mi hanno fatto andare in
visibilio, e dei quali conservo il fascino meraviglioso del primo amore,
risalgono quasi tutti al periodo della beata ignoranza, quando ascoltavo la
radio a onde medie o i dischi dei Fratelli Fabbri torturati da una
fonovaligia.
In seguito la passione per la musica mi ha portato ad approfondire un po'
tutta la materia, sia l'aspetto storico che "tecnico".
Tutto molto bello. Lo stesso che smontare un giocattolo per capire come e'
fatto.
Non dico che sia come guardare una bella donna con l'occhio dell'anatomista,
ma insomma, quell'alone di mistero e di vaghezza che rende il brano che ami
così inafferrabile cade e, volente o non volente, mentre la musica scorre,
sei portato a pensare alla modulazione che si sta svolgendo o attendi con
trepidazione  di vedere come se la caverà il compositore giunto allo stretto
della fuga. Sono bei piaceri anche questi, naturalmente, più cerebrali se
vuoi, e ugualmente appaganti, forse. Dipende anche da persona a persona. Al
sanguigno che si appassiona per il melodramma e per l'acuto difficilmente
potranno interessare gli aspetti tecnici, così come chi segue una telenovela
non bada al movimento della macchina, al ritmo delle sequenze e se ne fa un
baffo del primo piano e del piano americano.
Nella realta' poi non ci sono questi contorni netti, e l'approccio
all'ascolto della musica si modifica man mano, percorrendo le tappe che
Adorno aveva ben delineato nella sua "Sociologia della musica".
Forse la musica e' come la vita: ricordi come appariva ai tuoi occhi
innocenti di bambino? E ora? Faresti cambio?
Ciao
Giacomo


text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> Sono fermamente convinto che si tratti di un fatto puramente di
> educazione e consuetudine.  Altrimenti altre culture non avrebbero
> musiche completamente diverse, vedi bali, giappone, gli aborigeni
> australiani... con effetti sonori che, se presi come sono in origine
> e non nelle versioni "impachettate e falsificate" per il mercato
> occidentale, possono inorridirci assai.
chissa' come reagirebbero loro ascoltando bach?... qualche antropologo
ha mai provato?

>  Fai un cluster (piano, non ffff) al pf
cluster?
> e un bambino non sara' affatto inorridito.  Al limite guarda
> l'adulto che fa una smorfia e capisce che deve essere "brutto".
e' dunque impossibile sapere quale sarebbe la reazione puramente
istintiva visto che persone compltamente private da un qualche contesto
culturale non esistono
> Insomma, la societa' imprime un gusto e togliersi questo peso dalle
> spalle e' difficile, ma ne vale la pena.  Altrimenti rimaniamo
> culturalmente razzisti senza magari neppure saperlo.
sono convinto anche io che l'influenza culturale conti, e parecchio, non
riesco invece a trovare "prove" del fatto che un qualcosa di innato non
ci possa essere... che so certi ritmi che si sincornizzano con le onde
cerebrali... (sto chiaramente delirando)
pur consapevole del fatto che il mio gusto subisca pesanti influenze
culturali, a causa di limiti, intrinseci e di educazione, trovo la
musica tonale gia' mooolto complicata, lo sforzo che sto facendo in
questo periodo e di capire come funziona questa, che mi sembra +
semplice e che mi da sensazioni "gradevoli": in soldoni e' orecchiabile.
per questa operazione di comprensione sto procedendo a ritroso, cercando
di capirne le origini, ed effettivamente, basta andare abbastanza
indietro nel tempo per trovare qualcosa che si percepisce come diverso
da cio' cui siamo abituati (ad esempio la polifonia vocale del 500)
puo' essere che dopo avere ripercorso la storia all'incontrario, se sono
riuscito ad affinare le mie capacita' di ascolto, possa volgermi a
guardare il futuro (come ho detto per me il futuro comincia da brahms) e
arrivare anche ad ascoltare musica contemporanea senza sentire il
"disagio fisico" dovuto alla inacapcita' di seguire la complicazione
(oddio come sono tortuoso :( )
> > questa e' un analisi esclusivamente intellettuale, ribadisco non e'
> > possibile che coesista anche un approccio istintivo?
>
> Ogni approccio si basa su esperienze.
una esperienza che non sia gratificante non viene ripetuta: la prima
esperienza che e' stata ripetuta doveva essere gratificante in se...
... poteva esserlo solo perche' novita': "guardate: sono il primo
pitecantropo che suona il tamburo"... ma non e' da escludere che nel
suono in se' di quel tronco cavo percosso da un osso ci fosse qualcosa
di gradevole
>  Potremmo quindi dire che la
> base dipartenza, conscia o inconscia, di un ascolto, e' sempre
> dovuta alla nostra storia personale.  Quindi e' un fatto intellettuale.
il fatto intellettuale lo lascerei alla parte conscia...
l'intellettualita' dell' inconscio mi sembra un po' forzata
> Sto volutamente esagerando,
:)... siamo qui per "forzare" i concetti al fine di renderli + chiari
no?
> ma non esiste _istinto_ nell'apprezzamento
> della musica: solo imprinting (se siamo sfortunati) e educazione
> (se riusciamo a lavorarci sopra).  Poi, come faccia ad una persona
> che ascolta solo '800, di punto in bianco un pezzo come "Lontano"
> esaltare, e' un mistero, ma magari e' anche questo spiegabile.
ehm, forse non hai idea di "quanto" sia ignorante :)) ... "Lontano"??
> > dico solo che non tutti sono musicisti professionisti e/o hanno la
> > conoscenza e, particolare non trascurabile, le "doti" per affrontare
> > l'ascolto in questi termini
>
> Non credo serva essere professionisti.  Affatto.
era una semplificazione:
conosco persone che "hanno la musica nel sangue", suonano jazz a buon
livello senza sapere che cosa e' un do
queste persone ci sono nate cosi', fortunate
altri, piu' nella media, hanno bisogno di studio e applicazione, fra
questi l'essere "professionisti" e' garanzia di lunghi studi che portano
la conoscenza sopra un certo livello
altri, come me, nascono completamente negati (sigh), non ricevono da
bambini influenze o stimoli tali da sopperire alle carenze naturali nel
periodo in cui avrebbero ancora potuto frae qualcosa per colmare quelle
lacune di cui natura li ha forniti, e, dedicando un po' del loro tempo
libero (e' ovvio che e' meglio che di professione facciano altro)
possono solo migliorare un pochino
> Il criterio e' quello delle "orecchie aperte".
le orecchie le puoi aprire fiche' vuoi, ma se non hai il senso del tempo
molte cose ti sfuggono, se ascoltare contemporaneamente piu' suoni che
non sono correlati dalle regole dell'armonia ti affatica... beh insomma
sto messo malino :(
> Ovvero "qui e' ovvio qualcosa, invece il compositore fa qualcos'altro".
> Sorpresa.
> E'questo senso di sopresa che mi rende certi lavori inafferrabilmente belli.
ovvio presuppone la conoscienza (piuttosto precisa) delle strutture che
erano in voga nel periodo e un orecchio in grado di distinguere le
variazioni da tale ovvieta'
come vedi ci vogliono studio e doti naturali
> E anche il modo naturale con cui il compositore ti porta per strada, attraverso
> percorsi che diventano "ovvi" solo dopo averli ascoltati
per me ogni percorso e' ovvio solo dopo averlo ascoltato "tanto"
> > io credo che la possibilita' di una simile lettura sia patrimonio di
> > pochi, molto pochi, per studio e doti naturali
>
> La musica d'arte non e' necessariamente per tutti.
l'arte e' comuncazione... quando la comuncazione diventa per una cerchia
troppo ristretta e' ancora tale?
> > fermo restando il dubbio di quanto siamo gia' condizionati in partenza,
> > mi chiedo se questa musica (che conosco pochissmo: ho avuto un rifiuto
> > quasi istantaneo, ma il mio caso e' disperato... ho gia' seri problemi
> > con brahms e molti altri :-))) ) non sia priva di quella comunicazione
> > che invece di andare alla corteccia tocchi direttamente la regione
> > limbica del cervello
>
> Chiediti se davvero di una simile "comunicativita" sia informata la
> musica di Bach, se e' per questo...
non so che dirti... ho descirtto piu' sopra le pietose condizioni della
mia capacita' di ascolto e di analisi, ma fin dalla prima volta che ho
ascoltato bach, sono stato pervaso da sensazioni, piacevoli, per questo
ripeto l'esperienza
pensa che solo da poco ho scoperto che cosa vuol dire contrappunto, che
cosa sia un canone... pur ascoltando non avevo mai sospettato che cosa
ci potesse essere "sotto"
ovviamente devo darti ragione, da quando la comprensione di bach si e'
(un pochino) intelletualizzata il "godimento", se possibile, e'
aumentato
pensa che adesso riesco anche a capire (un po', se ascolto molte volte)
quando entra un tema, una sua variazione e cosette cosi' :-)))
> Ci sono tanti piaceri che la musica ci puo' dare, ed e' facile scambiarli
> per altre sensazioni!
ti spiacerebbe esplicitare meglio?
ciao, gulp


text:
gulp wrote:
>
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
>
> >  Fai un cluster (piano, non ffff) al pf
>
> cluster?
si, con il palmo della mano ben aperto, o con l'avambraccio di traverso,
premi simultaneamente quanti piu' tsti puoi della tastiera del pianoforte.
Viene fuori un cluster (in inglese vuol dire "grappolo") di note.
Ad un primo ascolto i cluster possono sempbratre tutti eguali, eppure
ci soo quelli molto larghi, e quelli piu' piccoli, ci sono quelli che
usano tutti i tasti e quelli che usano solo i tasti bianchi o solo
i neri, ecc ecc
E' stata anche scritta musica usando cluster, quindi di varieta' ce ne
e' abbastanza.
> > e un bambino non sara' affatto inorridito.  Al limite guarda
> > l'adulto che fa una smorfia e capisce che deve essere "brutto".
>
> e' dunque impossibile sapere quale sarebbe la reazione puramente
> istintiva visto che persone compltamente private da un qualche contesto
> culturale non esistono
Ci sono persone con un minore imprinting (i bambini ad esempio,
specialmente quelli ineta' prescolare e che i genitori non lasciano
ogni giorno ore su ore davanti alla tivu) e persone che hanno lavorato
per decondizonarsi (inevitabilmente ricondizionandosi,pero').



text:
Giacomo Andreola wrote:
> Nessuno nasce gia' imparato...
cut di condivisione
> Nella realta' poi non ci sono questi contorni netti, e l'approccio
> all'ascolto della musica si modifica man mano, percorrendo le tappe che
> Adorno aveva ben delineato nella sua "Sociologia della musica".
> Forse la musica e' come la vita: ricordi come appariva ai tuoi occhi
> innocenti di bambino? E ora? Faresti cambio?
guarda, sara' perche' proprio adesso sto cercando di rendermi meno
ignorante che mi pongo questi problemi
la mia storia di "fruizione musicale" ha uno stop durato quasi 15 anni
ora sto ricominciando e sono fermo al tempo in cui, se non bambino, ero
adolescente, anche se ascolto tutto con un orecchio diverso, e
probabilmente il cervello diverso che ho mi porta a volere (tentare di)
approfondire (almeno un po')
cionostante, la spinta a volere approfondire nasce dal piacere istintivo
(naive) che ora provo ascoltando... quel poco che finora ho imparato di
teoria mi da, come dici giustamente tu, anche esso piacere, ma un
piacere differente
ciao, gulp


text:
gulp wrote:
>
> > Insomma, la societa' imprime un gusto e togliersi questo peso dalle
> > spalle e' difficile, ma ne vale la pena.  Altrimenti rimaniamo
> > culturalmente razzisti senza magari neppure saperlo.
>
> sono convinto anche io che l'influenza culturale conti, e parecchio, non
> riesco invece a trovare "prove" del fatto che un qualcosa di innato non
> ci possa essere... che so certi ritmi che si sincornizzano con le onde
> cerebrali... (sto chiaramente delirando)
Mah, su questo non saprei.
Certo, se fai un ritmo regolare che ri ripete 75 volte al minuto
ti coordini con il cuore.  Ma allora costruendo musica basata su questo
ritmo, se il discorso che proponi regge, non puoi comunicare ad un ciclista
professionista, perche' magari ha il polso a 45...
> pur consapevole del fatto che il mio gusto subisca pesanti influenze
> culturali, a causa di limiti, intrinseci e di educazione, trovo la
> musica tonale gia' mooolto complicata, lo sforzo che sto facendo in
> questo periodo e di capire come funziona questa, che mi sembra +
> semplice e che mi da sensazioni "gradevoli": in soldoni e' orecchiabile.
Ok, ma la orecchiabilita' non e' mai stato il (principale) traino della
storia della Musica.  Se la musica tonale e' troppo complicata, dovresti
provare magari con qualche pezzo di ligeti del suo periodo di mezzo,
come Atmopsheres e Lontano: grosse composizioni orchestrali che usano
masse sonore, inparticolare cluster, senza armonia (e qui bisogna prendere
con le pinze questa affermazione, perche' come ho detto nel post precedente,
anche i cluster sono differenziati e quindi creano armonie), senza melodia,
senza ritmica tradizionale.  Eppure lavori bellissimi, i quali basta
abbandonarsi, in fiducia, e che catturano.  "Lontano" porta davvero
l'ascoltatore a viaggiare in spazi tra loro compenetranti, attraverso
stanze illuminate di luci diverse...  ed e' musica che, a prescindere
dal numero enorme di note che ci e' voluto per annotarla, e' relativamente
semplice, almeno rispetto a certe conquiste della tonalita'.
> per questa operazione di comprensione sto procedendo a ritroso, cercando
> di capirne le origini, ed effettivamente, basta andare abbastanza
> indietro nel tempo per trovare qualcosa che si percepisce come diverso
> da cio' cui siamo abituati (ad esempio la polifonia vocale del 500)
>
> puo' essere che dopo avere ripercorso la storia all'incontrario, se sono
> riuscito ad affinare le mie capacita' di ascolto, possa volgermi a
> guardare il futuro (come ho detto per me il futuro comincia da brahms) e
> arrivare anche ad ascoltare musica contemporanea senza sentire il
> "disagio fisico" dovuto alla inacapcita' di seguire la complicazione
> (oddio come sono tortuoso :( )
Secondo me il percorso piu' naturale e' avvicinarsi a oggi,anziche'
allontanarsi.  Quando qualcos lo si ha acquisito, perche' cercarne le
radici? Per capirlo meglio? No, se si crede di averlo fatto proprio.
E se imbattendoti nell'Ars Nova ti trovassi davanti a delle composizioni
difficilissime, costruite secondo astrusissime ricette matematiche?
A questo punto e' altrettanto valido cercare di avvicinarsi all'oggi,
anzi, e' forse anche meglio... almeno la nostra sensibilita' e' piu'
vicina temporalmente a quella del compositore, e la nostra visione del
mondo non troppo dissimile...
Se, a questo punto, uno non riesce a entrare nel mondo della musica di oggi,
questa e' la prova che l'atteggiamento nei confronti della musica del
passato e'
(i) di tipo puramente nostalgico, oppure
(ii) superficiale,oppure
(iii) anche profondo, ma minato da condizionamenti difficili da vincere,
      che rendono impossibile l'avvicinamento al '900 (e al 2000)
> > > questa e' un analisi esclusivamente intellettuale, ribadisco non e'
> > > possibile che coesista anche un approccio istintivo?
> >
> > Ogni approccio si basa su esperienze.
>
> una esperienza che non sia gratificante non viene ripetuta: la prima
> esperienza che e' stata ripetuta doveva essere gratificante in se...
Ovvero se uno vuole conquistare una donna, ci rinuncia subito al
primo no?
Tante volte ho ascoltato musica che non mi sembrava gratificante al
primo ascolto, e magari in seguito mi e' piaciuta.
Altre volte ho avuto bisogno di "brani chiave" che mi aprissero
un intero mondo. E' una ricerca.  Se uno non e' animato da uno
spirito di ricerca, dalla curiosita' verso la musica, per me ascolta
in un modo che offende le intenzioni del compositore.  E' la mia
opinione beninteso.  Il che non vuol dire che non ci sia del bello
e del gratificante in molta musica contemporanea.  Anzi, c'e' un
sacco di bello.  Solo che a volte non e' facile riconoscerlo di
primo acchito.
> > ma non esiste _istinto_ nell'apprezzamento
> > della musica: solo imprinting (se siamo sfortunati) e educazione
> > (se riusciamo a lavorarci sopra).  Poi, come faccia ad una persona
> > che ascolta solo '800, di punto in bianco un pezzo come "Lontano"
> > esaltare, e' un mistero, ma magari e' anche questo spiegabile.
>
> ehm, forse non hai idea di "quanto" sia ignorante :)) ... "Lontano"??
Lo ho descritto sopra.  Un brano di Ligeti.  Ce ne era un estratto in giro,
in rete, in formato RealAudio. Ad esempio alla pagina
http://crash.simplenet.com/shining/music.html
ci sono anche estratti di pezzi effettistici del polacco Krzysztof Penderecki
> > > dico solo che non tutti sono musicisti professionisti e/o hanno la
> > > conoscenza e, particolare non trascurabile, le "doti" per affrontare
> > > l'ascolto in questi termini
> >
> > Non credo serva essere professionisti.  Affatto.
>
> era una semplificazione:
>
> conosco persone che "hanno la musica nel sangue", suonano jazz a buon
> livello senza sapere che cosa e' un do
>
> queste persone ci sono nate cosi', fortunate
>
> altri, piu' nella media, hanno bisogno di studio e applicazione, fra
> questi l'essere "professionisti" e' garanzia di lunghi studi che portano
> la conoscenza sopra un certo livello
Credi che a questi Jazzisti non sia servito tanto allenamento e tanta
pratica?  Il fatto che non conoscano la notazione tradizionale non vuol
dire che non possano "notarsi"
 la musica nella mente.  Ed il fatto
di riconoscere e saper riprodurre la musica ad orecchio e' una forma di
memoria, legata anche all'orecchio assoluto... ed e' un fattore sostanzialemente
indipendente dalla musicalita' (grandi compositori del passato non avevano
l'orecchio assoluto, cosi' cone tanti oggi...).
Non e' __comunque__ innato sdpere mettere le dita su un piano.
> > Il criterio e' quello delle "orecchie aperte".
>
> le orecchie le puoi aprire fiche' vuoi, ma se non hai il senso del tempo
> molte cose ti sfuggono, se ascoltare contemporaneamente piu' suoni che
> non sono correlati dalle regole dell'armonia ti affatica... beh insomma
> sto messo malino :(
Regole dell'armonia che sono per convenzioni, non sono naturali, sono
artificiali.  Come si fa ad avere un dono naturale ed innato per manipolare
qualcosa di artificiale?
> > Ovvero "qui e' ovvio qualcosa, invece il compositore fa qualcos'altro".
> > Sorpresa.
> > E'questo senso di sopresa che mi rende certi lavori inafferrabilmente belli.
>
> ovvio presuppone la conoscienza (piuttosto precisa) delle strutture che
> erano in voga nel periodo e un orecchio in grado di distinguere le
> variazioni da tale ovvieta'
>
> come vedi ci vogliono studio e doti naturali
Ecco perche' tanta gente apprezza musica di contemporanei di Mozart che
invece stupisce per la banalita' e la stupidita'.  E la bevono, tranquillamente...
> > > io credo che la possibilita' di una simile lettura sia patrimonio di
> > > pochi, molto pochi, per studio e doti naturali
> >
> > La musica d'arte non e' necessariamente per tutti.
>
> l'arte e' comuncazione... quando la comuncazione diventa per una cerchia
> troppo ristretta e' ancora tale?
Certo.  perche' non deve essere comunicazione?  Anche se  tra solo
due persone, una comunicazione e' una comunicazione.
> > Ci sono tanti piaceri che la musica ci puo' dare, ed e' facile scambiarli
> > per altre sensazioni!
>
> ti spiacerebbe esplicitare meglio?
Magari tante gioie che proviamo soo causate da altri processi, che non
conosciamo, e che avvengono un istante prima.  Prima di dire che una
certa musica va direttamente alla zona limbica, (io) starei molto attento...
salutoni



text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
nel messaggio
> Si e' detto che i bambini sono molto piu' reattivi alla ricchezza di
> eventi di un brano, e probabilmente molto piu' attratti da Varese
> che da un quartetto d'archi del '700 (esempio: figlie di vinix da
> piccine)  poi si va all'asilo e ti insegnano "cosa va apprezzato e
> cosa non va apprezzato
Dipende da come gli sono state cantate le ninne nanne.
Se invece della terza minore discendente hanno ascoltato quarte eccedenti,
puo' essere :-)
Insomma, siamo alle solite: dobbiamo pensare che esista la famosa "tabula
rasa" e che quindi ogni genere di stimolo possa essere indifferentemente
accettato, o esiste una qualche predisposizione a certe combinazioni di
suoni?
Dobbiamo dar retta a chi sostiene che l'ontogenesi segue la filogenesi? In
tal caso, visto che ce n'č voluto di tempo per arrivare a certi risultati,
la comprensione della musica del '900 potrebbe essere il punto di arrivo di
un percorso che dal gregoriano a Machaut, da Monteverdi a Bach, da Mozart a
Beethoven e su su Brahms, Wagner, Mahler, Schoenberg, ecc. e' approdato ai
risultati che conosciamo.
Gli stessi Schoenberg e Webern hanno compiuto le loro esperienze partendo
dalla tonalita' per poi trovarsi "costretti" a proseguire fin dove sappiamo.
Ma anche Beethoven lavorava cosě: gli esiti delle sue ultime opere sono il
risultato obbligato del suo lavoro sulla materia sonora.
Un approccio cronologico (non certo consigliabile al neofita, che deve
giustamente saltabeccare di fiore in fiore, cogliendo ciň che piů gli
aggrada - ma necessario in seguito se si vuole comprendere l'evoluzione del
linguaggio musicale) darebbe i mezzi necessari per rendersi conto di ciň che
>cosa invece non era "normale" nella musica di Mozart
Tu dici:
> Il criterio e' quello delle "orecchie aperte".
Ma io credo che questo funzioni se alle spalle hai almeno un'infarinatura
teorica, anche se, come giustamente dici:
 > Non credo serva essere professionisti.  Affatto.
Deve essere la passione per la musica che ti porta a documentarti, perchč,
se č vero che
> La musica d'arte non e' necessariamente per tutti
lo e' per il fatto che non tutti hanno voglia di dedicarle il tempo e il
denaro necessario per approfondire la materia, o anche perchč semplicemente
la musica su di loro non esercita quel potente stimolo che ha contagiato
tutti noi.
Per concludere, prima che Pacchioni ti citi Baricco, dovresti circostanziare
meglio la frase:
> Ovvero "qui e' ovvio qualcosa, invece il compositore fa qualcos'altro".
> Sorpresa
Altrimenti č facile ribattere in molta musica contemporanea la sorpresa
viene preclusa dal fatto che non e' possibile formarsi aspettative, visto
che in ogni istante puo' succedere di tutto.
I bei tempi in cui dalla settima di dominante al massimo finivi sul VI grado
sono passati.
So bene che molte cose sono costruite fin troppo meticolosamente e che,
partitura alla mano, puoi anche seguire tutte le permutazioni di una serie o
che altro, ma all'ascolto queste cose (a me) sfuggono completamente, perciň
la mia frustrazione e' quella di assistere ad una rappresentazione no, dove
qualunque cosa dicano va bene.
E' lo stesso sconcerto che si ha davanti a un quadro astratto. Anche qui tu
m'insegni che Picasso ha percorso un lungo cammino che l'ha portato dove
sappiamo. Quando con mia figlia di 7 anni (che ho cercato di influenzare il
meno possibile) gironzolo per un museo, vedo che di fronte alle
rappresentazioni astratte rimane interdetta e ben poco incuriosita. Lo
stesso vedo che le succede per molta musica del 900 (I balletti di
Shostakovich invece li balla con gusto...).
L'arte di oggi e' il risultato di una ricerca secolare: pensi sia cosě
facile partire dalla fine?
Ciao
Giacomo
PS rileggendo vedo che le mie argomentazioni si prestano a un mucchio di
critiche e  io stesso avrei molto da ridire su quello che ho appena scritto,
ma tant'č. Siamo qui per chiacchierare.


author: v i n i x ®

text:
 "Giacomo Andreola" <
giacomo....@libero.it
>
 in thread "R: Perché ascoltiamo musica classica ? (lungo)" wrote:
>Dipende da come gli sono state cantate le ninne nanne.
>Se invece della terza minore discendente hanno ascoltato quarte eccedenti,
>puo' essere :-)
La mia opinione è molto più semplice. Un bimbo molto piccolo (parlo dei
primi mesi di vita) non sa neppure distinguere se stesso dal resto del
mondo, non ha il concetto del tempo e dello spazio. Nella normalità dei
casi non credo proprio che riesca a concepire una consonanza o una
dissonanza. Semplicemente reagisce al suono e al timbro. A tre mesi di
vita (ma anche più in la) sarà catturato molto di più dal rumore che
fanno i flauti se li picchi tra di loro che non dalla badinerie di Bach.
In questo senso le musiche di Varese o Ligeti catturavano l'attenzione
delle mie bimbe più di altre musiche (che ovviamente ascoltavano in casa
mia). Qui si fermano le mie osservazioni e le mie esperienze sui bambini
molto piccoli.
Adesso che le mie bimbe sono molto più grandi, ovviamente vanno dietro
alle melodie e alle armonie, ma devo dire che il gusto dei timbri è
rimasto ben vivo. Hanno, ad esempio, delle decise propensioni verso il
suono di certi strumenti, clavicembalo in primis. E, purtroppo per me e
per la gioia di Wentu, le campane tubolari ...
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
xi...@libero.it
http://digilander.iol.it/vinixxx/
-----
A volte
il fumo e' molto meglio
dell'arrosto.


text:
Giacomo Andreola wrote:
>
> Insomma, siamo alle solite: dobbiamo pensare che esista la famosa "tabula
> rasa" e che quindi ogni genere di stimolo possa essere indifferentemente
> accettato, o esiste una qualche predisposizione a certe combinazioni di
> suoni?
E anche se ci fosse, non credo che vada molto oltre all'identificazione
di intervalli come la quinta perfetta e la quarte perfetta.  Intervalli
che poi vegono approssimati o "falsati" in quasi ogni cultura
musicale... ne abbiamo discusso infinite volte.
> Dobbiamo dar retta a chi sostiene che l'ontogenesi segue la filogenesi? In
... principio discutibile e che cmq non vedo come si applichi alla musica ...
> tal caso, visto che ce n'č voluto di tempo per arrivare a certi risultati,
> la comprensione della musica del '900 potrebbe essere il punto di arrivo di
> un percorso che dal gregoriano a Machaut, da Monteverdi a Bach, da Mozart a
> Beethoven e su su Brahms, Wagner, Mahler, Schoenberg, ecc. e' approdato ai
> risultati che conosciamo.
Un processo che rischia di durare troppo tempo, e quando uno arriva "alla fine"
rischia di essere tardi, uno magari e' vecchio, e non puo' piu' cambiare se stesso...
e visto che proposte del genere di "viaggi" vengono di solito fatte da chi paragona
la musica ad un linguaggio (allora datemi un dizionario italiano-musica, per
favore), per loro ho la proposta di abolire l'insegnamento dell'italiano dalle
scuole italiane fin dall'inizio.  I bambini devonoprima imparare ALLA PERFEZIONE
il latino classico prima di passare al latino tardo, all'italiano medioevale,
passando infine per Manzoni e l'italiano corrente.
> Gli stessi Schoenberg e Webern hanno compiuto le loro esperienze partendo
> dalla tonalita' per poi trovarsi "costretti" a proseguire fin dove sappiamo.
> Ma anche Beethoven lavorava cosě: gli esiti delle sue ultime opere sono il
> risultato obbligato del suo lavoro sulla materia sonora.
Certo.
> Un approccio cronologico (non certo consigliabile al neofita, che deve
> giustamente saltabeccare di fiore in fiore, cogliendo ciň che piů gli
> aggrada - ma necessario in seguito se si vuole comprendere l'evoluzione del
> linguaggio musicale) darebbe i mezzi necessari per rendersi conto di ciň che
Se uno neofita piu' non e', puo' continuare ad esplorare in maniera
"saltabeccante" anche se con i "punti" un po' coagulati... ad esempio
fare uno studio lento della seconda meta' del novecento, parallelamente
alla scoperta della musica rinascimentale, e all'approfondimento di
Beethoven, tanto per fare un esempio.  Ognuna delle tre "ricerche" andra'
avanti ad un terzo della velocita' ma ci si guadagnera' in capacita' di
fare contronti tra epoche diverse.
> Tu dici:
> > Il criterio e' quello delle "orecchie aperte".
>
> Ma io credo che questo funzioni se alle spalle hai almeno un'infarinatura
> teorica,
Puo' darsi... pero' mia mamma non aveva queste basi teoriche quando
ha apprezzato certi lavori di Kurtag PRIMA di me, il nostro ineffabile
vinix non e' un teorico della musica, ma e' rimasto colpito da Red
Earth di Finnissy e anche da pezzi pianistici (senza essere pero
passato per Godowski, Antheil, Sorabji, che pure hanno influenzato
Finnissy non poco), Giampaolo Bellavite e' rimasto colpito da Lontano,
dal Kammerkonzert  e dalla San Francisco Poliphony di Ligeti, e da
Quadrivium di Maderna senza essere stato a Darmstadt.
Insomma, c'e' anche quello che io chiamo sensibilita', che puo' essere
figlia delle nostre nostalgie, che ci apre o chiude le orecchie a
prescindere dalla cultura.
> anche se, come giustamente dici:>
>  > Non credo serva essere professionisti.  Affatto.
>
> Deve essere la passione per la musica che ti porta a documentarti, perchč,
> se č vero che
>
> > La musica d'arte non e' necessariamente per tutti
>
> lo e' per il fatto che non tutti hanno voglia di dedicarle il tempo e il
> denaro necessario per approfondire la materia, o anche perchč semplicemente
> la musica su di loro non esercita quel potente stimolo che ha contagiato
> tutti noi.
Puo' sembrare una ingiustizia, ma.... la musica non e' democratica, non e'
morale, non e' ne' benigna ne' maligna, certo non e' giusta.
Alla musica non glie ne potrebbe fregare di meno se l'ascoltatore e' preparato.
La musica e'.
> Per concludere, prima che Pacchioni ti citi Baricco, dovresti circostanziare
> meglio la frase:
>
> > Ovvero "qui e' ovvio qualcosa, invece il compositore fa qualcos'altro".
> > Sorpresa
>
> Altrimenti č facile ribattere in molta musica contemporanea la sorpresa
> viene preclusa dal fatto che non e' possibile formarsi aspettative, visto
> che in ogni istante puo' succedere di tutto.
Uno le aspettative se le fa con la consuetudine.
E comunque quella era una possibile lettura.
Altri brani non si basano sulla nozione classica di
aspettativa, anche se autori come Lindberg in pezzi recenti
come "Aura" costruiscono  la forma con tecniche chiaramente
prese dal 19o secolo, e chiaramente riconoscibili, senza
pero' cadere nel neoromanticismo dell'ultimo Penderecki (che
ormai ci ha riempito le...).
> E' lo stesso sconcerto che si ha davanti a un quadro astratto. Anche qui tu
> m'insegni che Picasso ha percorso un lungo cammino che l'ha portato dove
> sappiamo. Quando con mia figlia di 7 anni (che ho cercato di influenzare il
> meno possibile) gironzolo per un museo, vedo che di fronte alle
> rappresentazioni astratte rimane interdetta e ben poco incuriosita.
Beh a 7 anni uno e' bello che influenzato dal mondo che lo circonda...
Quanto non e' normale _incultcare_, direttamente o indirettamente,
l'idea che un quadro debba "rappresentare"?  per forza poi un dipinto
astratto non puo' che sembrare uno sghiribizzo...
> Lo stesso vedo che le succede per molta musica del 900 (I balletti di
> Shostakovich invece li balla con gusto...).
> L'arte di oggi e' il risultato di una ricerca secolare: pensi sia cosě
> facile partire dalla fine?
Ma la musica non "rappresenta", non si puo' comunque fare il discorso
che si _potrebbe_ fare per la pittura (dove, forse, certe cesure ci
sono davvero, ma parlo da ignorante della storia della pittura).
ciao
 Roberto
> PS rileggendo vedo che le mie argomentazioni si prestano a un mucchio di
> critiche e  io stesso avrei molto da ridire su quello che ho appena scritto,
> ma tant'č.
Esporre le proprie idee e' un modo efficientissimo per rendersi conto
delle loro debolezze.  Noi scienziati lo facciamo spesso.
> Siamo qui per chiacchierare.
Infatti.



text:
"v i n i x ®" wrote:
>
> Adesso che le mie bimbe sono molto più grandi, ovviamente vanno dietro
> alle melodie e alle armonie, ma devo dire che il gusto dei timbri è
> rimasto ben vivo. Hanno, ad esempio, delle decise propensioni verso il
> suono di certi strumenti, clavicembalo in primis. E, purtroppo per me e
> per la gioia di Wentu, le campane tubolari ...
Consolati, nell'organico del brano per ensemble che sto pianificando
(tempo stimato di composizione < 1500 anni) ci sono pure le campane
tubolari.
Non vorrei deludere Bellavite, pero', non ci ho messo trebbiatrici, e
neppure autotreni IVECO.  Bombe a mano forse, come e' noto noi compositori
contemporanei odiamo il pubblico :-)



text:
 "Giacomo Andreola" <
giacomo....@libero.it
>
 in thread "R: Perché ascoltiamo musica classica ? (lungo)" wrote:
>Quando con mia figlia di 7 anni (che ho cercato di influenzare il
>meno possibile) gironzolo per un museo, vedo che di fronte alle
>rappresentazioni astratte rimane interdetta e ben poco incuriosita.
Per quel che può significare (credo molto all'unicità delle esperienze)
quando traslocai nella nuova casa di Pistoia feci scegliere a Elisa, che
aveva tre anni e mezzo, che riproduzioni voleva nella sua cameretta.
Poteva scegliere tra un sacco di cose che mi ero portato da Roma e che
non sapevo dove mettere nella nuova casa. Scelse una riproduzione di un
quadro di Mirò che ancora capeggia in camera sua. Non è difficile capire
che era attratta dai colori e dalle forme buffe. Adesso, tra i miei
libri di arte, guarda soprattutto Dalì e Ligabue. Continuo ad avere la
sensazione che sia colpita soprattutto dai colori e dal surreale. Un
quadro sul quale è letteralmente impazzita qualche anno fa è Il Mercato
degli Schiavi di Dalì dove c'è nascosto il busto di Voltaire. Quanto le
piaceva il fatto di poter rappresentare qualcosa attraverso l'addizione
di elementi diversi. Ho provato a farle vedere i disegni di Escher ma
senza grandi risultati.



author: NeuRoTiX

text:
On Fri, 16 Jun 2000 09:48:03 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Troppo spesso un brano di Mozart viene ascoltato solo fermandosi
[...]
>puo' moltiplicare il piacere dell'ascolto di un fattore incredibile.
Sai che a fronte di questo posso proprio affermare che la mia e' una
lettura superficiale di tutta la musica che ascolto?
Io non rapporto mai la musica che ascolto al suo tempo.
Mozart o Berio o Gesualdo propongono la loro musica ed io non faccio
altro che rapportarla a me stesso, ai miei gusti e alle mie analisi.
Da questo rapporto ottengo dei risultati che sono quelli che spesso
leggete... ma ti assicuro che io della diversita' che ci puo' essere
in un Mozart o in un Beethoven (pur consapevole, a seguito di cio' che
qui su IAMC ho appreso, che sarebbe stata una strada che avrebbe
portato piu' successi) rapportata al proprio tempo me ne sono sempre
fregato: mi sembrerebbe di prendermi in giro, un modo per dire "questo
e' bello perche', pur facendomi schifo, era rivoluzionario per il suo
tempo".



text:
NeuRoTiX wrote:
>
> On Fri, 16 Jun 2000 09:48:03 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
> >Troppo spesso un brano di Mozart viene ascoltato solo fermandosi
> [...]
> >puo' moltiplicare il piacere dell'ascolto di un fattore incredibile.
>
> Sai che a fronte di questo posso proprio affermare che la mia e' una
> lettura superficiale di tutta la musica che ascolto?
>
> Io non rapporto mai la musica che ascolto al suo tempo.
Quello che io proponevo era una _possibile_ lettura.
La Sonata (per pf) Patetica di Beethoven inizia con armonie spaventose...
per il proprio tempo.  Che oggi sono armonie normalissime per le
nostre orecchie.  Indubbiamente dovremnmo cercare di calarci nel
dramma che esse rappresentano.  Cosi' come l'inizio della sua Prima
Sinfonia e' un duro colpo alla tonalita' come era intesa allora.
Non possiamo pero' immedesimarci negli ascoltatori del tempo, perche'
le nostre orecchie hanno esperito una intera tradizione successiva.
Cio' che rende grandi certi pezzi e' il fatto che riescono a parlare
anche a noi, nonostante il tempo trascorso.  Insomma, sono valide
tavolette chiodate, se vogliamo, che il tempo non ha consunto.
> Mozart o Berio o Gesualdo propongono la loro musica ed io non faccio
> altro che rapportarla a me stesso, ai miei gusti e alle mie analisi.
E fai cmq bene, la interiorizzazione di un brano e' fondamentale.
Quando io parlavo di visualizzarsi internamente un brano, la sua
struttura, non intendevo necessariamente decomporlo secondo gli
schemi scolastici... anzi, avevo in mente proprio la descrizione
delle esperienze "geometriche" che visualizzi dentro di te quando
ascolti, e di cui parlavi molto tempo fa in un post.
Sei un ascoltatore relativamente "giovane" come esperienza di
ascolti e apprendimento della musica (leggi: nella "nuova"
direzione che ti sei dato).  Datti tempo.  Non si smette mai
di crescere.  L'importante e' non credere mai che qualcosa
non sia per te o non lo possa essere.  I tuoi futuri ascolti
saranno piu' maturi e profondi, almeno e' questo quello che
ti auguro.
> Da questo rapporto ottengo dei risultati che sono quelli che spesso
> leggete... ma ti assicuro che io della diversita' che ci puo' essere
> in un Mozart o in un Beethoven [] rapportata al proprio tempo me ne sono sempre
> fregato: mi sembrerebbe di prendermi in giro, un modo per dire "questo
> e' bello perche', pur facendomi schifo, era rivoluzionario per il suo
> tempo".
La cosa piu' importante e' che tu (se ti interessa) possa trovarci
qualcosa di bello per te.  Magari fatti una pausa.
Io per molti anni non ho ascoltato Chopin perche' non mi piaceva e
lo ho messo un attimo "da parte".  Ora ho intenzione di ferci un
altro tentativo. Chissa'.



text:
On Fri, 16 Jun 2000 17:41:54 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
>Io per molti anni non ho ascoltato Chopin perche' non mi piaceva e
>lo ho messo un attimo "da parte".  Ora ho intenzione di ferci un
>altro tentativo. Chissa'.
Sto per sciorinare un 'vademecum del perfetto chopiniano' che ti farà
desistere... :-))))
ciao,
Jashugan


text:
"NeuRoTiX" <
jen...@neurotix.com
> ha scritto nel messaggio
>
> Io non rapporto mai la musica che ascolto al suo tempo.
> Mozart o Berio o Gesualdo propongono la loro musica ed io non faccio
> altro che rapportarla a me stesso, ai miei gusti e alle mie analisi.
Ti invidio sinceramete questo atteggiamento.
Io mi rendo conto di essere plagiato dalla troppa musica del passato.
Quella ascoltata, ma ancor piu' quella eseguita.
Passare anni divertendomi con amici a suonare Gabrieli, Praetorius, Susato o
Mainerio (per stare sul rinascimentale) con strumenti che mi affascinavano
anche solo per il nome (bombarda, sordone, cromorno, racket), e poi far
musica da camera con cembalo e viola da gamba massacrando Telemann e Bach,
Händel e Vivaldi ha fatto sì che mi sentissi molto più a mio agio con la
cultura musicale del 6 e 700 che non con la contemporanea.
Mi rendo conto che c'e' qualcosa di storto in tutto ciò, ma non ci posso
fare molto.
Ieri mi sono imposto di ascoltare "Lontano" (ho proprio quel cd - Wien
Modern - che segnalava Roberto).
Per quasi 13 minuti ho sofferto perche' mi rendevo conto che mai sarei
riuscito a farmelo piacere, che ben difficilmente mi avrebbe potuto destare
quelle emozioni che molti di voi riescono a provare al suo ascolto.
Per riappacificarmi mi son suonato (con base midi appena speditami da un
amico) l'Andante della BWV 1034.
Che un uomo del 2000 possa trovarsi in sintonia con uno del 1700 piuttosto
che con un suo contemporaneo ha del perverso, d'altro canto mi trovo piu' a
mio agio con strumenti e attrezzi di 300 anni fa che non per es. con questo
aggeggio che ancora si rifiuta di rispondere ai post col Re.
> mi sembrerebbe di prendermi in giro, un modo per dire "questo
> e' bello perche', pur facendomi schifo, era rivoluzionario per il suo
> tempo".
La mia full immersion nel passato se non altro mi ha permesso di arrivare a
Mozart e a Beethoven quasi "vergine".
Anche se  il mio imprinting e' stato con  Beethoven e i romantici, sguazzare
per molti anni nel 6/700 me li ha quasi fatti dimenticare al punto che il
gia' citato incipit della Prima Sinfonia e' stato per me una sorpresa. Non
parliamo poi di certe arditezze armoniche di Bach: ancora oggi il Duetto in
Mi min BWV 802 e' in grado di stupirmi.
Sono d'accordo con te: il fatto che un brano sia in anticipo sui tempi non
lo rende per ciò stesso più bello e nemmeno più valido.
Guarda Bach, accusato dai contemporanei di essere rimasto aggrapato al
passato.
D'altra parte, brani come la Große Fuge, mi lasciano ancor più annichilito
se penso anche a quando e' stata concepita e a che tipo di musica circolava
intorno al 1820.
Ciao
giacomo



author: Lorenzo Salvagni

text:
NeuRoTiX ha scritto nel messaggio ...
>On Thu, 15 Jun 2000 01:31:21 +0200, "Lorenzo Salvagni"
><
l.sal...@lycosmail.com
> wrote:
>
>Tu dici?
>Parli di fruibilita' specialmente dopo tutto quello che hai scritto
>nel tuo post?
>Credo che le nostre posizioni non siano distanti ma le attenzioni che
>vuoi porre tu sulla musica, il lavoro che indendi farci sopra e', ne
>piu' ne meno, che un metodo come un'altro per rendere la tua musica
>piu' ermetica.
>Ma ti rendi solamente conto di che cosa significa "importare" anche
>solo le peculiarita' della musica folkloristica di paesi vicini al
>nostro come i paesi slavi o i quelli arabi?
Beh, non ti sorprendere se ti dico che di elementi slavi e arabi la nostra
musica popolare è già piena: secoli di invasioni e contaminazioni hanno
fatto il miracolo... La musica etnica italica (intendo di quest'area
geografica senza connotazioni "patriottiche") è immensamente varia e
diversificata; come forse nessun'altra presenta caratteri di universalità
(in senso etnologico, "Universalia") proprio perchè frutto di innumerevoli
ibridazioni. Il lavoro che è stato fatto in questo secolo per camuffare e
snaturare questo meraviglioso caleidoscopio, per impoverirne le sfumature e
potare le fronde più "ribelli" (forse meno in linea con la tradizione
nazional-popolare ormai diventata istituzionale) ha avuto successo oltre
ogni immaginazione, ed è per questo che oggi ci ritroviamo Pavarotti e
Zucchero, e abbiamo perso la polifonia sarda e i poeti contadini.
Ma le radici di quella musica antica sono ben più salde e profonde del
ciarpame televisivo, e toccando alcune corde si può ancora suscitare
commozione autentica. Qui mi devo fermare, perchè non è questa la sede per
un discorso tanto complesso. Ti voglio dire però che TUTTA la vera musica è
popolare. E' la battuta 17 dell'Adagio nel 467 di Mozart, con l'oboe e i
primi violini all'unisono: un momento di rivelazione, improvvisamente la
frase decolla, acquista un respiro grandioso, come se un immenso coro stesse
improvvisamente intonando, attraverso un solo uomo, la sua essenza.
>Nel momento in cui parte il gesto dello scrivere un brano che e'
>influenzato dalla tua raccolta di elementi di varie culture musicali,
>dove c'e' la tua elaborazione artistica, in quel momento, in
>quell'istante hai gia' scartato la piu' consistente fetta di pubblico.
>E' nel gesto, nel gesto che mosso dal tuo gusto e dalle tue
>conoscenze, mosso dalla sicurezza che si fonda sul sapersi
>destreggiare con tali elementi, che rende ermetica la tua musica al
>pubblico.
No, tale gesto deve invece renderla comprensibile a tutti. Senza svelare le
intime reminiscenze di un fraseggio o di un'armonia.
>
>Per quel che mi riguarda, scrivere musica di cui vado fiero e di cui
>non mi vergogno non coincide con la fruibilita' da parte del
>pubblico... (anche fossero solo in 3 o 4 in Europa ad apprezzarmi
>sarei contento comunque).
Resta inteso che ogni "metodo" è puramente soggettivo, e come hai detto
probabilmente siamo più vicini di quel che sembra. Spero solo che tu non ti
"imponga" questo ermetismo: se è solo, diciamo, un effetto collaterale delle
tue meditate scelte, allora non dargli peso.
Ciao,
Lorenzo


text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto:
> Insomma, c'e' anche quello che io chiamo sensibilita', che puo' essere
> figlia delle nostre nostalgie, che ci apre o chiude le orecchie a
> prescindere dalla cultura.
Roberto, finalmente capisco questi tuoi discorsi! La sfiga è che bisogna
avere già un piede dall'altra parte (come me adesso) per poterti dare
ragione.



author: Tito Ceccherini

text:
gulp <
gu...@bbs.olografix.org
> ha scritto:
>c'e' un modo corretto per fruire (ascoltare) di mozart?
>
>questo modo e' da contrapporsi a quelli sbagliati?
>
>ascolatere mozart senza gli strumenti teorici di una profonda
>preparzione musicale e' solo aderire ad una operazione commerciale di
>marketing?
ma chi ha mai parlato di "profonda preparazione musicale"?!??
>e' solo volersi dare un tono un po' snob?
>
>e' impossibile godere, da ignoranti, della musica?
chi ha mai detto questo?...
Tito


text:
gulp <
gu...@bbs.olografix.org
> ha scritto:
>> La musica d'arte non e' necessariamente per tutti.
>
>l'arte e' comuncazione... quando la comuncazione diventa per una cerchia
>troppo ristretta e' ancora tale?
la comunicazione è tale anche quando è scambiata fra due sole persone,
o no?
peraltro l'arte non è (solo e semplicemente) comunicazione.
Tito


text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> Mah, su questo non saprei.
> Certo, se fai un ritmo regolare che ri ripete 75 volte al minuto
> ti coordini con il cuore.  Ma allora costruendo musica basata su questo
> ritmo, se il discorso che proponi regge, non puoi comunicare ad un ciclista
> professionista, perche' magari ha il polso a 45...
non ho detto che funzioni "automaticamente" in modo cosi' semplice e'
solo un modo di domandarsi se sotto al condizionamento culturale (che e'
ovvio) non ci sia anche dell' altro
> > pur consapevole del fatto che il mio gusto subisca pesanti influenze
> > culturali, a causa di limiti, intrinseci e di educazione, trovo la
> > musica tonale gia' mooolto complicata, lo sforzo che sto facendo in
> > questo periodo e di capire come funziona questa, che mi sembra +
> > semplice e che mi da sensazioni "gradevoli": in soldoni e' orecchiabile.
>
> Ok, ma la orecchiabilita' non e' mai stato il (principale) traino della
> storia della Musica.
magari non sempre, pero'... io ho come il sospetto che il compositore
dovesse pur mangiare... non so se mi spiego
>  Se la musica tonale e' troppo complicata, dovresti
> provare magari con qualche pezzo di ligeti del suo periodo di mezzo,
> come Atmopsheres e Lontano: grosse composizioni orchestrali che usano
> masse sonore, inparticolare cluster, senza armonia (e qui bisogna prendere
> con le pinze questa affermazione, perche' come ho detto nel post precedente,
> anche i cluster sono differenziati e quindi creano armonie)
tutto dipende da cosa definisci armonia, a questo punto forse vale la
pena formalizzare un po' di piu'?
> senza melodia,
> senza ritmica tradizionale.  Eppure lavori bellissimi, i quali basta
> abbandonarsi, in fiducia, e che catturano.  "Lontano" porta davvero
> l'ascoltatore a viaggiare in spazi tra loro compenetranti, attraverso
> stanze illuminate di luci diverse...  ed e' musica che, a prescindere
> dal numero enorme di note che ci e' voluto per annotarla, e' relativamente
> semplice, almeno rispetto a certe conquiste della tonalita'.
non voglio negare che possa essere un percorso, forse bisogna solo
"volrerlo" percorrere...
> Secondo me il percorso piu' naturale e' avvicinarsi a oggi,anziche'
> allontanarsi.
questo nel tuo sentire
>  Quando qualcos lo si ha acquisito, perche' cercarne le
> radici? Per capirlo meglio?
proprio perche non lo ho acquisito, perche' c'e' ancora un mare da
capire per me che, forse, nelle origini spero di trovare suggerimenti
> No, se si crede di averlo fatto proprio.
cosa che non vale per me
> E se imbattendoti nell'Ars Nova ti trovassi davanti a delle composizioni
> difficilissime, costruite secondo astrusissime ricette matematiche?
andrei a nozze! qualcosa di "facile" da capire che si basa su una parte
dell'intelletto che mi funziona piuttosto bene :-)))
> A questo punto e' altrettanto valido cercare di avvicinarsi all'oggi,
> anzi, e' forse anche meglio... almeno la nostra sensibilita' e' piu'
> vicina temporalmente a quella del compositore, e la nostra visione del
> mondo non troppo dissimile...
questo e' senz'altro vero, ma come mi piace leggere un libro di storia,
altrettanto mi piace cercare di capire quel che passava per la testa di
quella gente la', lontana nel tempo e nella cultura
> Se, a questo punto, uno non riesce a entrare nel mondo della musica di oggi,
> questa e' la prova che l'atteggiamento nei confronti della musica del
> passato e'
> (i) di tipo puramente nostalgico, oppure
> (ii) superficiale,oppure
> (iii) anche profondo, ma minato da condizionamenti difficili da vincere,
>       che rendono impossibile l'avvicinamento al '900 (e al 2000)
escluderei (i), per quel che mi riguarda...
(ii) e' tautolgicamente vera per me visto che da ignorante non posso
pretendere di grattare piu' della superficie... altrettanto (iii) solo
che non sarei assoluto nel tempo... non escludo che in un futuro possa
"decondizionarmi", almeno in parte
>
> > > > questa e' un analisi esclusivamente intellettuale, ribadisco non e'
> > > > possibile che coesista anche un approccio istintivo?
> > >
> > > Ogni approccio si basa su esperienze.
> >
> > una esperienza che non sia gratificante non viene ripetuta: la prima
> > esperienza che e' stata ripetuta doveva essere gratificante in se...
>
> Ovvero se uno vuole conquistare una donna, ci rinuncia subito al
> primo no?
per quello che mi riguarda si, non sopporto le pantomime, anche lo
stesso termine "conquistare" nei confronti di una persona mi mette in
leggero imbarazzo
> Tante volte ho ascoltato musica che non mi sembrava gratificante al
> primo ascolto, e magari in seguito mi e' piaciuta.
> Altre volte ho avuto bisogno di "brani chiave" che mi aprissero
> un intero mondo. E' una ricerca.  Se uno non e' animato da uno
> spirito di ricerca, dalla curiosita' verso la musica, per me ascolta
> in un modo che offende le intenzioni del compositore.  E' la mia
> opinione beninteso.
credo che dipenda molto dal "livello di partenza dell' ascoltatore", se
il livello e' basso e' possibile cercare di capire cose sufficentemente
affini a quanto gia' acquisito, mano a mano che l'esperienza e la
competenza aumenta e', probabilmente, possibile fare salti piu' "lunghi"
>  Il che non vuol dire che non ci sia del bello
> e del gratificante in molta musica contemporanea.  Anzi, c'e' un
> sacco di bello.  Solo che a volte non e' facile riconoscerlo di
> primo acchito.
questo non facile non pensi che "tagli fuori" un sacco di gente con
"scarsi mezzi"?
> Lo ho descritto sopra.  Un brano di Ligeti.  Ce ne era un estratto in giro,
> in rete, in formato RealAudio. Ad esempio alla pagina
maledetto picci' d'ufficio senza skeda audio :(
> Credi che a questi Jazzisti non sia servito tanto allenamento e tanta
> pratica?  Il fatto che non conoscano la notazione tradizionale non vuol
> dire che non possano "notarsi"
>  la musica nella mente.
si, ma apparentemente lo fanno senza soforzo, con naturalezza, come
parlare... una volta ho visto uno di questi (trombonista) sedersi per la
prima volta davanti a un pianoforte e... sicuramente impacciato coi
movimenti delle dita... ma le note le beccava giuste e cosi' gli
accordi... insomma suonava, una esperienza sconvolgente
> Ed il fatto
> di riconoscere e saper riprodurre la musica ad orecchio e' una forma di
> memoria, legata anche all'orecchio assoluto...
si puo' essere... quello di cui sopra mi ha detto che per lui non
esistono accordi, ma solo certe note suonate insieme, e lui sente
distintamente ogni nota e trova banaale ricordarsele e riprodurle
> ed e' un fattore sostanzialemente
> indipendente dalla musicalita'
su questo non ci giurerei...
> Non e' __comunque__ innato sdpere mettere le dita su un piano.
no quella e' ovviamente solo tecnica
> Regole dell'armonia che sono per convenzioni, non sono naturali, sono
> artificiali.  Come si fa ad avere un dono naturale ed innato per manipolare
> qualcosa di artificiale?
ecco, questo e' il punto, ne siamo certi?
io no, posso ovviamente sbagliarmi, ma un sospetto di qualcosa di
naturale mi rimane, e' vero che l'influenza culturale c'e', ma mi
rimangono dei dubbi...
come mai di tutti i modi del canto gregoriano ne sono rimasti solo 2,
questa specie di selezione darwininana era solo una operazione culturale
o un qualcosa di innato nel gusto comune ha aiutato la selezione dei
sistemi piu' "naturali"
se era solo culturale la domanda e' perche' proprio quei modi sono
sopravvissuti e non altri?
> Ecco perche' tanta gente apprezza musica di contemporanei di Mozart che
> invece stupisce per la banalita' e la stupidita'.
ma e' "orecchiabile"...
>  E la bevono, tranquillamente...
glu, glu, glu :-)
> > l'arte e' comuncazione... quando la comuncazione diventa per una cerchia
> > troppo ristretta e' ancora tale?
>
> Certo.  perche' non deve essere comunicazione?  Anche se  tra solo
> due persone, una comunicazione e' una comunicazione.
vero, ma piuttosto limitata nella prospettiva di sviluppi futuri... le
innovazioni e le scoperte nascono nei periodi in cui il dialogo e' a
molti e non a 2...
insomma una comunicazione piuttosto sterile se analizzata in prospettiva
storica
> Magari tante gioie che proviamo soo causate da altri processi, che non
> conosciamo, e che avvengono un istante prima.  Prima di dire che una
> certa musica va direttamente alla zona limbica, (io) starei molto attento...
beh, sicuramente, non volevo certo affermare il verbo! da ignorante
curioso mi viene pero' sponteneo formulare un ampio ventaglio di ipotesi
e poi vagliarle per vedere se stanno in piedi: questa e' piuttosto una
congettura (mancandomi le conoscenze per smentirla/confermarla), mi
andava di esplicitarla per sentire altre opinioni...
ciao, gulp


text:
Tito Ceccherini wrote:
> la comunicazione è tale anche quando è scambiata fra due sole persone,
> o no?
si, ma con limiti di prospettiva
> peraltro l'arte non è (solo e semplicemente) comunicazione.
beh, io credo che sia comuncazione + ....
se togli la comuncazione non c'e' piu' arte
ciao, gulp


text:
Giacomo Andreola wrote:
cuttone
> PS rileggendo vedo che le mie argomentazioni si prestano a un mucchio di
> critiche e  io stesso avrei molto da ridire su quello che ho appena scritto,
> ma tant'è. Siamo qui per chiacchierare.
ciononostante hai esperesso, molto meglio, il mio modo di sentire
attuale e il senso della ricerca che vorrei accingermi a compiere :-)))


text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> Un processo che rischia di durare troppo tempo, e quando uno arriva "alla fine"
> rischia di essere tardi,
per cosa?
se il processo e' finalizzato a diventare artista e a dare un contrubuto
proprio, hai probabilmente ragione, ma se e' un processo puramente
edonistico, di ascoltare e, magari, capire, non vedo il senso del
tardi... e' un processo che inizia dove si vuole e finisce dove si
vuole, in quanto non ha fondamentalemtne uno scopo "pratico"
> Se uno neofita piu' non e', puo' continuare ad esplorare in maniera
> "saltabeccante" anche se con i "punti" un po' coagulati... ad esempio
> fare uno studio lento della seconda meta' del novecento, parallelamente
> alla scoperta della musica rinascimentale, e all'approfondimento di
> Beethoven, tanto per fare un esempio.  Ognuna delle tre "ricerche" andra'
> avanti ad un terzo della velocita' ma ci si guadagnera' in capacita' di
> fare contronti tra epoche diverse.
questa e' una proposta, quando non saro' piu' neofita cerchero' di
ricordarmene, spero che, per allora, certi pregiudizi mi siano passati
:)
ciao, gulp


text:
Tito Ceccherini wrote:
> ma chi ha mai parlato di "profonda preparazione musicale"?!??
magari quello che e' profondo per me e' banale per te...
> >e' solo volersi dare un tono un po' snob?
> >
> >e' impossibile godere, da ignoranti, della musica?
>
> chi ha mai detto questo?...
ho volutamente un po' "stiracchiato" quello che avevo letto, che mi
pareva molto concentrato su una posizione particolare, del resto roberto
ha gia' chiarito, la discussione non e' mai omnicomprensiva... ma se si
comincia a leggere il newsgroup si sa solo quello che si e' trattato
nelle ultime settimane
ciao, gulp


text:
gulp wrote:
>
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
>
> > Mah, su questo non saprei.
> > Certo, se fai un ritmo regolare che ri ripete 75 volte al minuto
> > ti coordini con il cuore.  Ma allora costruendo musica basata su questo
> > ritmo, se il discorso che proponi regge, non puoi comunicare ad un ciclista
> > professionista, perche' magari ha il polso a 45...
>
> non ho detto che funzioni "automaticamente" in modo cosi' semplice e'
> solo un modo di domandarsi se sotto al condizionamento culturale (che e'
> ovvio) non ci sia anche dell' altro
Non credo ci sia molto altro.  Anche perche' la musica ben presto si allontana
dalla assoluta regolarita'.
> > Ok, ma la orecchiabilita' non e' mai stato il (principale) traino della
> > storia della Musica.
>
> magari non sempre, pero'... io ho come il sospetto che il compositore
> dovesse pur mangiare... non so se mi spiego
Certo, tutti devono mangiare.
Non a caso i latini, gia', dicevano "Carmina non dant panem".
Con la poesia non si mangia.  E in generale vale per le arti.
Non a caso i grandi compositori del passato spesso campavano proprio
con altre attivita' (esecutori, direttori, insegnanti) e con la
musica arrotondavano.  Oppure ricorrevano al mecenatismo.
Esattamente come oggi.
A meno che non fossero autori di musica leggera, di consumo,
anche se di qualita'.  Tipo i vari Strauss viennesi, oppure, oggi,
Andrew Lloydd Webber.  Basta non scambiare questa musica per musica
classica.  E' musica di intrattenimento di qualita'.
> >  Se la musica tonale e' troppo complicata, dovresti
> > provare magari con qualche pezzo di ligeti del suo periodo di mezzo,
> > come Atmopsheres e Lontano: grosse composizioni orchestrali che usano
> > masse sonore, inparticolare cluster, senza armonia (e qui bisogna prendere
> > con le pinze questa affermazione, perche' come ho detto nel post precedente,
> > anche i cluster sono differenziati e quindi creano armonie)
>
> tutto dipende da cosa definisci armonia, a questo punto forse vale la
> pena formalizzare un po' di piu'?
"L'armonia e' l'arte di combinare piu' suoni simultaneamente".
cosi' recitano i vocabolari.
Ed e' qualcosa che per essere formalizzata richiede studio.
[]
> non voglio negare che possa essere un percorso, forse bisogna solo
> "volerlo" percorrere...
In alcuni casi deve essere la voglia la molla, si.
> > Secondo me il percorso piu' naturale e' avvicinarsi a oggi,anziche'
> > allontanarsi.
>
> questo nel tuo sentire
Chiaramente,  ma per me fuggire da oggi e' fare come gli struzzi: nascondere
la testa sotto la sabbia.
> > E se imbattendoti nell'Ars Nova ti trovassi davanti a delle composizioni
> > difficilissime, costruite secondo astrusissime ricette matematiche?
>
> andrei a nozze! qualcosa di "facile" da capire che si basa su una parte
> dell'intelletto che mi funziona piuttosto bene :-)))
Sicuro che questa musica sarebbe "facile" per te? :-)
> > Tante volte ho ascoltato musica che non mi sembrava gratificante al
> > primo ascolto, e magari in seguito mi e' piaciuta.
> > Altre volte ho avuto bisogno di "brani chiave" che mi aprissero
> > un intero mondo. E' una ricerca.  Se uno non e' animato da uno
> > spirito di ricerca, dalla curiosita' verso la musica, per me ascolta
> > in un modo che offende le intenzioni del compositore.  E' la mia
> > opinione beninteso.
>
> credo che dipenda molto dal "livello di partenza dell' ascoltatore", se
> il livello e' basso e' possibile cercare di capire cose sufficentemente
> affini a quanto gia' acquisito, mano a mano che l'esperienza e la
> competenza aumenta e', probabilmente, possibile fare salti piu' "lunghi"
Questo si.  Ma allroa ci si deve astenere dal fare giudizi su cio' che non si
comprende, cosa che invece sembra la prassi, oggidi'.
Ma la musica, proprio perche' non e' un linguaggio, a volte puo' "comunicare"
(se solo potessimo stabilire anche di che natura e' questa comunicazione!!!!)
anche a chi, secondo certi standard, non ha la "preparazione adatta"... forse
perche' in realta' non esiste questa preparazione, ma solo un atteggiamento
mentale, che puo' essere modificato con il tempo.
> >  Il che non vuol dire che non ci sia del bello
> > e del gratificante in molta musica contemporanea.  Anzi, c'e' un
> > sacco di bello.  Solo che a volte non e' facile riconoscerlo di
> > primo acchito.
>
> questo non facile non pensi che "tagli fuori" un sacco di gente con
> "scarsi mezzi"?
Siamo consapevoli di cio'.
E' un problema della societa'.
Un compositore di musica seria non effettua un servizio diretto ed
immediato per la societa', compone per produrre arte.
> > Credi che a questi Jazzisti non sia servito tanto allenamento e tanta
> > pratica?  Il fatto che non conoscano la notazione tradizionale non vuol
> > dire che non possano "notarsi"
> >  la musica nella mente.
>
> si, ma apparentemente lo fanno senza soforzo, con naturalezza, come
> parlare... una volta ho visto uno di questi (trombonista) sedersi per la
> prima volta davanti a un pianoforte e... sicuramente impacciato coi
> movimenti delle dita... ma le note le beccava giuste e cosi' gli
> accordi... insomma suonava, una esperienza sconvolgente
mi sembra molto, molto strano.
Secondo me aveva gia' suonato.
> > Regole dell'armonia che sono per convenzioni, non sono naturali, sono
> > artificiali.  Come si fa ad avere un dono naturale ed innato per manipolare
> > qualcosa di artificiale?
>
> ecco, questo e' il punto, ne siamo certi?
>
> io no, posso ovviamente sbagliarmi, ma un sospetto di qualcosa di
> naturale mi rimane, e' vero che l'influenza culturale c'e', ma mi
> rimangono dei dubbi...
>
> come mai di tutti i modi del canto gregoriano ne sono rimasti solo 2,
> questa specie di selezione darwininana era solo una operazione culturale
> o un qualcosa di innato nel gusto comune ha aiutato la selezione dei
> sistemi piu' "naturali"
La formazione della tonalita' non e' stata poi un processo tanto
liscio.  E comunque e' andata di pari passo con lo sviluppo della
polifonia, che incontro' forti resistenze.
Si tratta di una serie di processi artificiali che poi si sono
imposti, ma non credo a processi naturali.
> > Ecco perche' tanta gente apprezza musica di contemporanei di Mozart che
> > invece stupisce per la banalita' e la stupidita'.
>
> ma e' "orecchiabile"...
Come ho gia' detto, la categoria della "orecchiabilita'" non mi interessa.
Prenderla come criterio per la valutazione della musica (fatto inevitabile nella
societa' mediatica di oggi) porta solo ad un degrado del contenuto musicale.
> > > l'arte e' comuncazione... quando la comuncazione diventa per una cerchia
> > > troppo ristretta e' ancora tale?
> >
> > Certo.  perche' non deve essere comunicazione?  Anche se  tra solo
> > due persone, una comunicazione e' una comunicazione.
>
> vero, ma piuttosto limitata nella prospettiva di sviluppi futuri... le
> innovazioni e le scoperte nascono nei periodi in cui il dialogo e' a
> molti e non a 2...
Quanti sono questi molti?
ciao



text:
gulp wrote:
>
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
>
> > Un processo che rischia di durare troppo tempo, e quando uno arriva "alla fine"
> > rischia di essere tardi,
>
> per cosa?
Per conoscere la musica di oggi, per me quasi un dovere morale
nei confronti dei compositori che vivono nel nostro mondo.
ciao ciao
 Roberto



text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
>
> gulp wrote:
> >
> > Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> >
> > > Mah, su questo non saprei.
> > > Certo, se fai un ritmo regolare che ri ripete 75 volte al minuto
> > > ti coordini con il cuore.  Ma allora costruendo musica basata su questo
> > > ritmo, se il discorso che proponi regge, non puoi comunicare ad un ciclista
> > > professionista, perche' magari ha il polso a 45...
> >
> > non ho detto che funzioni "automaticamente" in modo cosi' semplice e'
> > solo un modo di domandarsi se sotto al condizionamento culturale (che e'
> > ovvio) non ci sia anche dell' altro
>
> Non credo ci sia molto altro.  Anche perche' la musica ben presto si allontana
> dalla assoluta regolarita'.
neanche gli elettroencefalogrammi sono strutture assolutamente
regolari...anzi!
> > > Ok, ma la orecchiabilita' non e' mai stato il (principale) traino della
> > > storia della Musica.
> >
> > magari non sempre, pero'... io ho come il sospetto che il compositore
> > dovesse pur mangiare... non so se mi spiego
>
> Certo, tutti devono mangiare.
> Non a caso i latini, gia', dicevano "Carmina non dant panem".
> Con la poesia non si mangia.  E in generale vale per le arti.
non e' esattamente cosi' oggi, come 3 secoli fa, come 6 secoli fa,
come... l'artista mangia, prostituendo la sua arte, se vuoi, oppure
riuscendo a renderla leggibile (almeno a un livello superficiale) a chi
lo paga.
> Non a caso i grandi compositori del passato spesso campavano proprio
> con altre attivita' (esecutori, direttori, insegnanti)
propinando in queste occasioni "arte accessibile"
> e con la
> musica arrotondavano.  Oppure ricorrevano al mecenatismo.
> Esattamente come oggi.
infatti, badando bene pero' a comporre qualcosa di "fruibile" da parte
del mecenate di turno
> A meno che non fossero autori di musica leggera, di consumo,
> anche se di qualita'.  Tipo i vari Strauss viennesi, oppure, oggi,
> Andrew Lloydd Webber.  Basta non scambiare questa musica per musica
> classica.  E' musica di intrattenimento di qualita'.
perdona la possibile castroneria:
non sono convinto che la musica di mozart non si possa anche leggere
cosi': muisca di intrattenimento di qualita', e non sono nemmeno
convinto che mozart non fosse consapevole di questo
> "L'armonia e' l'arte di combinare piu' suoni simultaneamente".
> cosi' recitano i vocabolari.
ma secondo ben precise regole...

> Ed e' qualcosa che per essere formalizzata richiede studio.
certo, ma per quanto ne so io, un cluster... proprio non ci azzecca
nulla!
>
> []
> > non voglio negare che possa essere un percorso, forse bisogna solo
> > "volerlo" percorrere...
>
> In alcuni casi deve essere la voglia la molla, si.
e la voglia e' un dovere morale, a quanto mi pare di capire del tuo
pensiero, indipendente dai doveri del compositore a rendere "fruibile"
la sua opera, ora, scusami l'assurdo:
ma se nella musica contemporanea, si fuggono tutte quelle regole che
erano state sviluppate, secondo me per rendere gradevole e fruibile la
muisca da parte di molti, e le combinazioni di suoni non seguono piu'
leggi alcune, se soprattutto non e' importante comuinicare ad altri
alcunche' allora potrei scivere io (completamente a caso) una partitura
e "proclamarla" arte, mi sapresti dire in cosa questa sarebbe inferiore
alle altre?
> Chiaramente,  ma per me fuggire da oggi e' fare come gli struzzi: nascondere
> la testa sotto la sabbia.
il distacco fra artista e pubblico, non e' mai a senso unico,
aprioristico...

> > > E se imbattendoti nell'Ars Nova ti trovassi davanti a delle composizioni
> > > difficilissime, costruite secondo astrusissime ricette matematiche?
> >
> > andrei a nozze! qualcosa di "facile" da capire che si basa su una parte
> > dell'intelletto che mi funziona piuttosto bene :-)))
>
> Sicuro che questa musica sarebbe "facile" per te? :-)
non ho detto che sarebbe musica facile! (qualche vaga idea ce l'ho) ho
detto che sarebbe facile seguirne le regole di composizione, se sono
principi puramente matematici irriverenti del risultato sonoro...
> > credo che dipenda molto dal "livello di partenza dell' ascoltatore", se
> > il livello e' basso e' possibile cercare di capire cose sufficentemente
> > affini a quanto gia' acquisito, mano a mano che l'esperienza e la
> > competenza aumenta e', probabilmente, possibile fare salti piu' "lunghi"
>
> Questo si.  Ma allroa ci si deve astenere dal fare giudizi su cio' che non si
> comprende, cosa che invece sembra la prassi, oggidi'.
l'unico giudizio che mi sembra di avere dato e' di "distacco"
dell'artista moderno... non e' necessariamente un giudizio negativo...
piu' che altro una constatazione...
d'altra parte se l'artista contemporaneo non si cura di avvicinare il
pubblico alle suo opere, mi sembra una forzatura pretendere che sia un
"dovere" volerle comprendere
> Ma la musica, proprio perche' non e' un linguaggio, a volte puo' "comunicare"
> (se solo potessimo stabilire anche di che natura e' questa comunicazione!!!!)
risposta naive: emozioni? stati d'animo? alemo per me e' cosi'
perche' non ascolto certa musica (e non solo la contemporantea) ?
perche' la sensazione di non capirla, di inadeguatezza mia mi provoca un
profondo disagio, che si traduce in una esperienza spiacevole
> anche a chi, secondo certi standard, non ha la "preparazione adatta"... forse
> perche' in realta' non esiste questa preparazione, ma solo un atteggiamento
> mentale, che puo' essere modificato con il tempo.
se concordo che la preparazione puo' essere al massimo un accessorio,
non condivido il fatto che basti un atteggiamento, ci vogliono delle
doti "naturali", e uno che non le ha sa molto bene di cosa sta parlando
> > questo non facile non pensi che "tagli fuori" un sacco di gente con
> > "scarsi mezzi"?
>
> Siamo consapevoli di cio'.
> E' un problema della societa'.
se cosi' fosse non dovresti lamentare il fatto che molti non sentono il
"dovere" morale di seguire la musica contemporanea, e' anche un problema
del compositore... a quanto pare
> Un compositore di musica seria non effettua un servizio diretto ed
> immediato per la societa', compone per produrre arte.
dentro la sua stanza di cristallo? non ha la necessita' che la sua arte
venga ascoltata? se componesse solo per se sarebbe ancora arte?
> mi sembra molto, molto strano.
> Secondo me aveva gia' suonato.
attenzione... non riusciva ad andare a tempo perche' gli si incastravano
le dita pero' premeva sempre i tasti giusti... o se faceva un errore si
accorgeva immediatamente e correggeva.
> La formazione della tonalita' non e' stata poi un processo tanto
> liscio.  E comunque e' andata di pari passo con lo sviluppo della
> polifonia, che incontro' forti resistenze.
> Si tratta di una serie di processi artificiali che poi si sono
> imposti, ma non credo a processi naturali.
scusa se qui daro' sfoggio di banalita' (del resto il mio levello e'
questo) ma mi pareva di avere capito che, mentre la polifonia veniva
sviluppata nella musica sacra (messe e mottetti) e nella musica
cortigiana (madirgali) la musica popolare avesse gia' da tempo preso la
direzione di una melodia accompagnata che, solo piu' tardi (fine 500?)
e' stata presa in considerazione dalla musica colta... una certa quale
naturalita' nella "vox populi" io ce la vedo, anche se non so bene dove
e quando siano rimasti solo le tonalita' moderne e si siano abbandonati
vecchi modi
>
> > > Ecco perche' tanta gente apprezza musica di contemporanei di Mozart che
> > > invece stupisce per la banalita' e la stupidita'.
> >
> > ma e' "orecchiabile"...
>
> Come ho gia' detto, la categoria della "orecchiabilita'" non mi interessa.
> Prenderla come criterio per la valutazione della musica (fatto inevitabile nella
> societa' mediatica di oggi) porta solo ad un degrado del contenuto musicale.
bisognerebbe avere una categoria comune di "contenuto musicale", fermo
restando che condivido la constatazione che oggi il fine della musica
commerciale e' il profitto delle case discografiche e null'altro, di
comunicazione ce n'e' ben poca.
> > vero, ma piuttosto limitata nella prospettiva di sviluppi futuri... le
> > innovazioni e le scoperte nascono nei periodi in cui il dialogo e' a
> > molti e non a 2...
>
> Quanti sono questi molti?
bella domanda!! :(
esiste una risposta univoca? penso di no!
ciao, gulp


text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
>
> gulp wrote:
> >
> > Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> >
> > > Un processo che rischia di durare troppo tempo, e quando uno arriva "alla fine"
> > > rischia di essere tardi,
> >
> > per cosa?
>
> Per conoscere la musica di oggi, per me quasi un dovere morale
> nei confronti dei compositori che vivono nel nostro mondo.
i quali, ovviamente, come artisti non hanno nessun dovere?
spero che tu non mi fraintenda:
un po' di legge di mercato ci dovrebbe essere: immaginiamo la
prospettiva di chi, fra 400 anni scrivera' la storia della musica del
900, di cosa e' giusto che tratti?
la scollatura, la frattura, tra compositore e pubblico e' tanto grande
da essere oramai insanabile
prima del dovere morale nei confronti del compositore, credo che il
pubblico abbia il diritto di gustare la "fruizione" di cio' che ascolta
ciao, gulp