title: Secondo voi..

text:
In
3d592...@corp.newsgroups.com
, leonardo polato,
l.po...@galactica.it
,
il 13-08-2002 17:43 ha scritto:
>
>
> "Carlo" <
carlod...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
> news:B97E7062.C9E0%carlod...@virgilio.it...
>> Questa è l'apoteosi della sterilità contemporanea.
>> Sterilità che è denunciata soprattutto dal fatto che siamo costretti a
>> richiamare in vita i compositori del passato, la nostra musica non ci dice
>> nulla.
>
> "Costretti"? chi ti costringe? caspita, non credevo che migliaia
> di persone fossero costrette ad ascoltare Bach e Beethoven!
> E da chi? Da Berio, Stockhausen ed altri terroristi? O dal "sistema"?
Sto parlando in generale della nostra cultura, ma per chi mi hai preso per
un visionario?
> Perche', se io distruggo la cappella
> degli Scrovegni di Giotto per far
> posto ad un opera di Aldo Rossi ho perduto per sempre un capolavoro del
> passato.
E' una minaccia?
Il problema non è quello che perdi, ma purtroppo che non puoi rimpiazzarlo
con un altro di pari valore.
> c'e' un bel libro di Sciarrino in cui, per spiegare i
> principi
> percettivi che stanno alla base di molte composizioni anche contemporanee,
> fa parecchie similitudini con quadri, tappeti persiani, ecc.
Origami, vetrate, castelli di sabbia, poster, disegni murali alla stazione,
madonnari al lavoro.......ma per favore......
>
> Perche'? Ti schifa pensare che così ha fatto un Prokofiev,
> uno Stravinskij? Perfino Beethoven ha scritto
> delle musiche di scena che, se vuoi, sono l'equivalente
> della colonna sonora di un film...Oppure è il paragone
> con Kubrick che non ti piace? Posso sapere perche'?
Ma si, anch'io ho fatto un sacco di cazzatelle, che entro il circondario del
mio paesello nel piacentino sono tenute come capolavori di musica leggera e
perfino colonne sonore per spettacoli di burattini, oltre che a girotondi
per l'asilo municipale...eppure non sono Kubrick, nemmeno Beethoven..credo.
>
> sono strafelice di non pensarla
>> come te, mi fa sentire libero di fare quello che mi pare e piace per tutta
>> la vita e di non sentirmi per questo una nullità.
>
> Sono ben lieto che tu non ti senta una nullità, ma.....
> avevi bisogno della mia autorizzazione?  :-)
perché me la negheresti?
>
> Forse non l'hai letto: stavo rispondendo a Christen, il quale faceva
> l'ipotesi di utilizzare
> una tecnica inedita. Non è, quindi, un concetto mio. Rileggiti il post di
> Christen, per
> favore, e prenditela con lui....  :-))
Va bene per questa volta ti perdono, ma non farlo più vero?
> Tecniche collaudate in modo diverso: be', che fa bach quando scrive un
> pezzo?
> utilizza tecniche e forme conosciute nel suo tempo (la fuga, il
> contrappunto, ecc.) in modo diverso.
Che vuol dire diverso? dirai in modo migliore.
> Erano tecniche che usavano Sweelinck, Buxtehude, Pachelbel, ecc.
> solo che le usava in "modo" diverso.
Ma per carità, ti stai rendendo conto che attribuisci i tuoi sbilenchi
valori ad un musicista che tutto faceva fuorché essere diverso dagli altri,
se non per il fatto che ognuno è diverso da un altro, avendo una propria
personalità, fra un po mi dirai che era un precursore, un'avanguardia che
più avanguardia non si può....
> forse proprio perchè sono un didatta: il compito del didatta è proprio
> quello
> di mettere dei paletti.
Stai attento a dove li metti, non vorrei che ti cacciassero dalla scuola...
> Il didatta, ahimè, insegna proprio
> delle tecniche.
Ma no?
> A parte, forse, Cage, non conosco nessun artista
> che non si sia studiato le tecniche adoperate da altri compositori, e non
> le abbia utilizzate. Tu ne conosci qualcuno? Sai farmi qualche esempio?
Si Casadei.
> Per quanto mi riguarda, è proprio il dilettante della domenica che è
> convinto
> di poter comporre senza un minimo di paletti. Il fatto di averne discusso
> con altri musicisti e compositori  mi conforta della bontà di questa tesi
> (beh, purtroppo ne ho discusso solo con musicisti "contemporanei", categoria
> "viventi"...)
e quali sono i tuoi "paletti" se non sono indiscreto?
> La libertà potrà esserci sullo stimolo di partenza, sulla scelta del
> materiale
> (tonale, dodecafonico, "libero", ecc.) ma poi, i paletti te li devi mettere,
> eccome.
Ed il "libero" che paletti ha.. di gomma?
> La vera cosa difficile è trovare dei buoni paletti!!
Un buon ferramenta dovrebbe averne un assortimento dignitoso.
> Ho provato (e sto provando...) a scrivere musica senza paletti: per me,
> è difficilissimo, soprattutto se vuoi scrivere qualcosa che duri più di
> 30". Quello che "frega" il didatta è proprio la sua coscienza.
Eh certo "durare" 30 minuti senza paletti è dura, me lo immagino.....
> A parte che io vorrei sentirmi  libero di fare qualcosa di "cattivo" (de
> gustibus...),
mi raccomando non fare sciocchezze..
> non sono d'accordo con quanto tu dici. Ti chiederei qualche esempio di
> compositore
> che componga senza porsi dei limiti. Se invece, come sospetto, ho capito
> male io, ti chiederei di essere più chiaro.
Beh, io compongo in modo assai libero, ed ho varie procedure che vanno dal
trance alla ispirazione metafisica e dalle tecniche frattali a quelle più
randomizzate che mi saltino alla mente.
Ma i risultati non sono male, a parte la lunghezza dei brani che non riesce
a superare i 45 minuti (sai, senza paletti..)
>
> sono d'accordo. Ripeto: rispondevo al post di Christen, il quale faceva
> riferimento
> al "nuovo".
Ho detto che ti perdono.
>
>
> le convenzioni artistiche dominanti. Personalmente non ci trovo niente di
> male: anche Freud, Einstein e Darwin hanno sconvolto le certezze dell'uomo
> occidentale. Adesso le loro teorie le insegnano anche nelle scuole medie e
> non è morto nessuno.
Ma vedi, il problema non è di introdurre nuovi principi, il problema è che
questi principi sia prima o poi credibili, cosa che, dopo quasi cento anni,
si sono rivelati un buco nell'acqua tremendo ed ora siamo tutti fottuti,
perché "INDIETRO NON SI TORNA" ...dice qualcuno ed allora abbiamo risolto
ascoltando la musica del passato e beandoci di qualcosa che *nessuno* più
saprà imitare in fatto di qualità.
Al tutto si aggiunge una severa dose di ipocrisia condita da dogmi
ideologici sul progresso ed altre panzane simili, come se in arte fosse
possibile un progresso dell'arte stessa. Si confonde l'adattamento dell'arte
con lo stile di vita imperante con il progresso, ma ora abbiamo perso stile
e tecnica, siamo fottuti credimi. Lo siamo in nome del progresso.
> (prevengo l'obiezione: ma stiamo parlando di musica! Ebbene, non credo che
> l'arte debba sempre e solo trasmettere "rassicurazioni" e confortarmi dal
> logorio della vita moderna, come il Cynar...)
sei spiritoso :-€
> sì', giusto. Ma non *solo* alla cultura del passato come, mi sembra,
> vorresti che facessero
> i compositori oggi.
Se i compositori contemporanei avessero la totale responsabilità della
musica d'oggi ci sarebbe un allineamento immediato su parametri di qualità e
comprensibilità simili a quelli del passato, ne sono sicuro.
>
>
>> Se qualcuno mi dicesse qual'è esattamente la moda (o anche il linguaggio)
>> del nostro tempo, sarei lieto di incorporarla nelle mie composizioni.
>
>
> oh, basta informarsi, c'e' una vasta gamma di scelte. Si va dai neoromantici
> (Tutino, Ferrero, ecc.), ai minimalisti (Riley, Reich, ecc.) agli spettrali
> (Grisey, Murail, ecc.).
> Renzo Cresti pubblica periodicamente dei libri in cui dà una panoramica
> sulle nuove
> generazioni di compositori italiani e qualche idea di partenza uno se la può
> fare
> (insegna a Lucca, prova a scrivergli o a mandargli qualcosa).
Costoro non rappresentano uno stile imperante, del nostro tempo, sono un
microcosmo di idee mutevoli come il tempo in questi giorni.
> C'e' l'imbarazzo della scelta; il fatto  è che, oggi, alla moda sono
> moltissimi linguaggi,
Azzo...... milioni direi
>> Si, ma la differenza è che mentre è facile per tutti giudicare la musica
> del
>> settecento (perché trasparente) è pressoché impossibile farlo con quella a
>> noi contemporanea in quanto sfugge da tutti i criteri cognitivi e non
>> permette valutazioni comparative.
>
> No, permette valutazioni comparative. Solo che, lo ammetto, son decisamente
> più difficili da fare rispetto a musiche che sono sedimentate nella nostra
> vita
> quotidiana. In poche parole: bisogna farsi il mazzo.
Per questo servono i paletti...no?
>> non
>> certo perché siamo inferiori come talento o preparazione, ma semplicemente
>> perché non siamo addestrati a farlo.
>
> non è vero: visto che in un post di questo thread è stato nominato
> Pacchioni,
> lui è proprio uno di quelli che sanno, con grande maestria, comporre fughe,
> sinfonie
> e simili pressochè indistinguibili da quelle scritte nel '700 (altri, in
> questo Ng, lo
> possono confermare). E sono pure convinto che, a seguire la sua strada ed il
> suo metodo,
> sia possibile anche per altri arrivare ai suoi risultati.
stento a crederti, ma tu lo conosci di persona?
>
> Ciao
>
> leonardo
--
ciao
cArLeTtO


title: Secondo voi..

author: leonardo polato

text:
"Giovanni Christen" <
gchr...@bluewin.ch
> ha scritto nel messaggio
news:3d590...@news.bluewin.ch...
>
> Un'opera d'arte dice sempre qualcosa di nuovo, ma raramente rompe con il
> passato.
nessuna opera d'arte rompe *del tutto* con il passato.
un'opera d'arte è fatta di tanti elementi; e, però, credo si possa
tranquillamente dire che spesso ci sono elementi che rompono col
passato. Attenzione: magari, senza la consapevolezza dell'artista!
 Anche quando si tratta di una novità che apre nuove vie:
> Monteverdi ha definito la "terza maniera" come complementare alle due
> esistenti, non come sostitutiva!
Grazie, ma era il primo che lo diceva e che inventava questa "maniera"!
Ha creato qualcosa che prima non c'era(leggi: "che nel suo passato
non c'era").
Nemmeno Schonberg odiava
la tonalità e diceva che la serie produce elementi analoghi a quelli
prodotti da una scala. E parlava non di eliminazione
della tonalità ma di "sospensione" della tonalità.
> Invece negli ultimi 100 anni la tanto decantata "novità" era troppo
> spesso più nel rifiuto dei valori stabiliti che nella creazione di
> qualcosa di nuovo: più stravagante che innovativa.
D'accordo: ma non si può negare che il tipo di "rivoluzione" accaduta
nel linguaggio musicale del Novecento (e l'introduzione di mezzi
completamente nuovi, come l'elettronica) ha costretto molti compositori
ad una attività di ricerca in più direzioni, senza punti di riferimento,
senza
bussole.
E in casi come questi ci si affida pure alle stravaganze: solo che,
personalmente,
non ci vedo niente di male. Quando si esperimenta, si fanno tentativi,
come faceva Paganini col suo violino.
E come si può diffidare dell'artista che fa *solo* esperimenti, io,
personalmente,
diffido di chi si affida *solo* a linguaggi super - collaudati.
Perchè ci vedo puzza di "commercio" (ma  Glass, non ha mai
voglia di comporre in un altro modo?)
>
> > Ti faccio un esempio. Gli scritti di critica musicale di Paul Scudo e
> quelli di Teophile Gautier, entrambi verso la metà dell'800 - quindi un
> periodo ormai storicizzato che permette di verificare chi giudicava
> meglio. Scudo era competentissimo ma era un "tecnico": sapeva motivare i
> giudizi, eppure rileggendolo oggi fa la figura di chi non vedeva oltre i
> propri pregiudizi. Al contrario Gautier che era un dilettante ma "poeta"
> non sbaglia mai. E mentre Scudo continua ostinatamente a dare giudizi
> sballati (secondo la storia, non secondo me!) su musicisti già avanti in
> carriera, Gautier giudica immediatamente i debuttanti così come in
> seguito li valuterà la critica futura.
che i letterati giudichino con maggior preveggenza di certi critici
è spesso vero. Infatti, un letterato finissimo come Arbasino
dimostra, in certi suoi scritti, di apprezzare le 3 "B" come lui le chiama
(cioè Berio, Bussotti e Boulez) e un Umberto Eco (che è "anche" un
letterato e, comunque, non è un critico musicale)
 ha scritto illuminanti pagine sulla musica d'avanguardia
ed ha collaborato con Berio.
>
> >Se sbagliano i "competenti" a chiudersi nella torre d'avorio e a guardare
> >dall'alto in basso il comune pubblico, altrettanto sbaglia questo a
> >sospettare, sempre
> >e comunque, che ci sia qualcosa che non va in chi apprezza musiche
> >"difficili"
>
> Io sospetto di chi dice di apprezzare ciò è evidentemente piatto e
> banale, come tanta musica minimale o concreta.
Be', non sono d'accordo. O meglio, non è *sempre* così.
>
> Già, le arti figurative... pensa a quanto viene valutato un Pollock!!!
> come si fa a non supporre che sia stato imposto in malafede, per
> interesse?
  Semplice: il fatto che, se non erro, Pollock
è morto in miseria; quindi, lui non era di sicuro in malafede.
Stiamo parlando di artisti, non
di mercanti d'arte (un mercante *deve* guadagnarci, altrimenti
che mercante è? )
E anche per un mercante, quello che tu dici e' facile dirlo adesso,
 ma farlo quando pollock era uno
sconosciuto,
era un grosso rischio. Perche' un mercante avrebbe dovuto
investire su un artista sapendo che correva il rischio di essere rifiutato,
visto il tipo di opere che faceva?
E perche' Pollock non è stato ancora dimenticato?
E' un complotto fatto da una congrega di mercanti
d'arte?
> Chi gode ammirando un Pollock o un Fontana osserva davvero un'opera
> d'arte - ma i veri artisti sono stati i critici e galleristi, non chi ha
> firmato la tela :-)
Credo che il primo ad esprimere con esattezza questo concetto sia stato
Andy Wahrol. Ma lo diceva nel senso che era il tipo
d'arte che lui amava esercitare, non certo scandalizzandosi.Dovrebbe
piacerti....:-))
>
> >
> >Condivido questa tua affermazione, a patto di riconoscere che, spesso,
> c'e'
> >pure la mitizzazione del passato come garanzia di qualità: basta che una
> >cosa l'abbia scritta
> >un qualsiasi compositore del '700,
> >allora dev'essere per forza un capolavoro e bisogna proporla in concerto.
>
> Sì, ma pure lei fornita del bollo di "novità"!
> Esempio tipico i CD con scritto in bella evidenza in copertina "prima
> registrazione assoluta con strumenti originali".
> O l'operina marginale scoperta in un archivio e presentata fra squilli di
> tromba, quando magari la maggior parte dei migliori lavori dello stesso
> compositore non viene mai eseguita.
D'accordo.



title: Secondo voi..

text:
"Carlo" <
carlod...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:B97F2D6A.CA4E%carlod...@virgilio.it...
> In
3d592...@corp.newsgroups.com
, leonardo polato,
l.po...@galactica.it
,
> Beh, io compongo in modo assai libero, ed ho varie procedure che vanno dal
> trance alla ispirazione metafisica e dalle tecniche frattali a quelle più
> randomizzate che mi saltino alla mente.
> Ma i risultati non sono male, a parte la lunghezza dei brani che non
riesce
> a superare i 45 minuti
Complimenti. Io, non ne sono capace.
>
>
> > sì', giusto. Ma non *solo* alla cultura del passato come, mi sembra,
> > vorresti che facessero
> > i compositori oggi.
> Se i compositori contemporanei avessero la totale responsabilità della
> musica d'oggi ci sarebbe un allineamento immediato su parametri di qualità
e
> comprensibilità simili a quelli del passato, ne sono sicuro.
io invece, da "sbilenco", penso che proprio perche' i compositori hanno
la responsabilità di cui tu parli, non si "allineano" come soldatini tutti
sugli stessi parametri e sulla stessa concezione di "qualità".
> >
> > non è vero: visto che in un post di questo thread è stato nominato
> > Pacchioni,
> > lui è proprio uno di quelli che sanno, con grande maestria, comporre
fughe,
> > sinfonie
> > e simili pressochè indistinguibili da quelle scritte nel '700 (altri, in
> > questo Ng, lo
> > possono confermare). E sono pure convinto che, a seguire la sua strada
ed il
> > suo metodo,
> > sia possibile anche per altri arrivare ai suoi risultati.
> stento a crederti, ma tu lo conosci di persona?
No, ha partecipato diverse volte, in passato, al Ng e ho sentito
qualche suo pezzo nel suo sito internet (di cui non ricordo l'indirizzo..)
ciao



title: Secondo voi..

author: ICSDCS

text:
On Tue, 13 Aug 2002 06:17:13 GMT, Carlo <
carlod...@virgilio.it
>
wrote:
>Se un compositore fa una raccolta di fughe su uno stesso soggetto, non
>intende certo ne copiare, ne superare nessuno (l'hanno fatto a migliaia di
>comporre raccolte mono-tematiche di fughe o contrappunti), ma subito il
>petulante dilettante super intellettuale grida allo scandalo....."AIUTO C'Č
>QUALCUNO CHE VUOLE SUPERARE BACH" e gių tutti a berciare ed a ridicolizzare
>il malcapitato che ha avuto l'ardire di comporre qualcosa che richiama alla
>mente l'opera famosa di Bach...il tutto sarebbe ridicolo se non fosse da
>piangere (per tutti).
comunque, se non sei Pacchioni, lo devi conoscere, perché deve essere
il tuo fratello karmico ;-)
Ciao,
ICs


title: Secondo voi..

text:
On Tue, 13 Aug 2002 06:17:13 GMT, Carlo <
carlod...@virgilio.it
>
wrote:
>Purtroppo un artista è in lotta con una società che più non sa che farsene
>di lui, altro che storie.....
ormai oggi sono tutti artisti.
>Chi ha una esperienza diversa me lo faccia sapere, la mia esperienza è che
>difficilmente si può lavorare in ambito "classica" per merito delle proprie
>capacità, fantasia e talento e diciamocela tutta....
beh, questo è purtroppo vero.
>il sistema musicale
>extratonale confonde piuttosto le idee sui talenti di chi compone
beh, è naturale che se hai solo un punto di riferimento hai meno
problemi. Però questo non significa che sia corretto averne solo uno,
no? personalmente se dovessi comporre solo musica tonale, secondo le
regole standard, mi sentirei limitato, o meglio: sentirei di sprecare
possibilità. E lo stesso se dovessi scrivere solo atonale o solo
modale.
>Del resto è ovvio che nel settecento non fossero tutti geni, anche se a
>nostro confronto lo sembrano quasi sempre, ciò avviene per la semplice
>ragione che se noi ci mettessimo a comporre sinfonie e quartetti scoperti e
>trasparenti come i loro.... a fatica ne usciremmo fuori con onore...non
>certo perché siamo inferiori come talento o preparazione, ma semplicemente
>perché non siamo addestrati a farlo.
uhm, non sono d'accordo. Certo, se uno dovesse fare un quartetto in
perfetto stile classico, allora forse non tirerebbe fuori qualcosa di
perfettamente aderente a quello stile, perché è facile che influenze
attuali lo condizionino nello scrivere. Ma non per questo se ne deve
uscire disonorati. Anzi, magari sarebbe (per molti) molto più bello e
intressante di tanti quartetti classici. Ok, lancio il guanto di sfida
;-) chi ci sta a scrivere un bel quartettino?
Ciao,
ICS


title: Secondo voi..

text:
On 13 Aug 2002 15:48:27 +0200, Giovanni Christen
<
gchr...@bluewin.ch
> wrote:
>Quindi, per 1):
>L'emulazione di se stesso per un artista č utile, non necessaria. Lavora
>per il pubblico, non per migliorare se stesso. A differenza del
>dilettante!
io penso che ognuno lavori in modo diverso. Forse per te č cosě, e lo
rispetto. Io lavoro anche per migliorare se stesso, e, da un punto di
vista filosofico, credo anche che la composizione rappresenti un
simbolo di crescita spirituale, grazie alla sfida intellettuale che
per me continuamente rappresenta. Ma, appunto, siamo tutti
diversi...;-)


title: Secondo voi..

text:
On Tue, 13 Aug 2002 19:43:51 GMT, Carlo <
carlod...@virgilio.it
>
wrote:
>Se i compositori contemporanei avessero la totale responsabilità della
>musica d'oggi ci sarebbe un allineamento immediato su parametri di qualità e
>comprensibilità simili a quelli del passato, ne sono sicuro.
il gioco non è guidato (solo) dai compositori. C'è dell'altro.


title: Secondo voi..

author: Carlo

text:
In
e7pkluc356i6alt1g...@4ax.com
, ICSDCS,
ics...@hotmail.com
,



Ho visto che ha mandato un post dove parla di madrigali passeggiati di
Girolamo Dalla Casa restaurati da lui....mi sembra interessante, sai dove si
possa rintracciare?
--
cArLeTtO


title: Secondo voi..

text:
In
m8pkluol0cbe3h2s8...@4ax.com
, ICSDCS,
ics...@hotmail.com
,
il 14-08-2002 16:24 ha scritto:
> On Tue, 13 Aug 2002 06:17:13 GMT, Carlo <
carlod...@virgilio.it
>
> wrote:
>
>> Purtroppo un artista è in lotta con una società che più non sa che farsene
>> di lui, altro che storie.....
>
> ormai oggi sono tutti artisti.
e così, "tutti artisti"= nessun artista.
Voglio dire che quando tutti lo sono, come si fa ad individuare chi lo è
veramente?
>
>> Del resto è ovvio che nel settecento non fossero tutti geni, anche se a
>> nostro confronto lo sembrano quasi sempre, ciò avviene per la semplice
>> ragione che se noi ci mettessimo a comporre sinfonie e quartetti scoperti e
>> trasparenti come i loro.... a fatica ne usciremmo fuori con onore...non
>> certo perché siamo inferiori come talento o preparazione, ma semplicemente
>> perché non siamo addestrati a farlo.
>
>
> uhm, non sono d'accordo. Certo, se uno dovesse fare un quartetto in
> perfetto stile classico, allora forse non tirerebbe fuori qualcosa di
> perfettamente aderente a quello stile, perché è facile che influenze
> attuali lo condizionino nello scrivere.
Io non la getterei troppo sullo "stile"....diciamocela tutta è questione di
tecnica costruttiva secondo certe regole che si sono andate consolidando
attraverso il filtro installato dai migliori compositori che emulandosi e
facendo a gara l'un l'altro hanno raggiunto (come in tandem) risultati della
madonna... ma noi poveracci siamo stati esclusi da questa corsa, bloccati da
decenni bui, che non hanno ancora visto la luce.
> Ma non per questo se ne deve
> uscire disonorati. Anzi, magari sarebbe (per molti) molto più bello e
> intressante di tanti quartetti classici.
Questo è auspicabile, ma ci manca il trampolino dato da una tradizione che
purtroppo si è interrotta.
> Ok, lancio il guanto di sfida
> ;-) chi ci sta a scrivere un bel quartettino?
Mah, senz'altro qualcuno salta fuori, con tutti sti intenditori
raffinati...ci sarà pure qualcuno a cui avanza un po di tempo...
>
> Ciao,
>
> ICS
--
ciao
cArLeTtO


title: Secondo voi..

author: alecs

text:
"ICSDCS" <
ics...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:08qklu893mo0ci8so...@4ax.com...

lo penso anch'io, forse in maniera un po' diversa...
a cosa ti riferisci, in particolare?
alecs.


title: Secondo voi..

text:
On Wed, 14 Aug 2002 15:49:29 GMT, Carlo <
carlod...@virgilio.it
>
wrote:
>Ho visto che ha mandato un post dove parla di madrigali passeggiati di
>Girolamo Dalla Casa restaurati da lui....mi sembra interessante, sai dove si
>possa rintracciare?
sito ufficiale 1
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618/
sito ufficiale 2 :
http://www.geocities.com/Vienna/Strasse/4923/
alcuni midi su midiworld:
http://www.midiworld.com/c/pacchioni.htm
altri:
http://www.fortunecity.com/victorian/cheyne/618/dlscores.html
http://www.xgmc.com/ifd/pacchioni.htm
http://web.tiscali.it/contra/ocarina/X0004_4.html
http://www.classicalarchives.com/inspire/pacchio.html


title: Secondo voi..

text:


a nulla di contorto ;) Solo che il compositore è una delle pedine di
un sistema fatto di enti musicali,  pubblico, interpreti, sovvenzioni
statali e regionali, ecc.ecc. Dunque è impossibile che un compositore
abbia la "totale" responsabilità della musica d'oggi.
ciao


title: Secondo voi..

text:
In
p1qnlugs8339qgdqs...@4ax.com
, ICSDCS,
ics...@hotmail.com
,


grazie...sei molto gentile
--
cArLeTtO


title: Secondo voi..

text:
> a nulla di contorto ;) Solo che il compositore è una delle pedine di
> un sistema fatto di enti musicali,  pubblico, interpreti, sovvenzioni
> statali e regionali, ecc.ecc. Dunque è impossibile che un compositore
> abbia la "totale" responsabilità della musica d'oggi.
>
> ciao
è questo il punto.
sarebbe interessante verificare quanto effettivamente un artista 'meriti'
totalmente la fama dalla quale può essere investito.
e se lo stesso concetto di 'merito' sia poi da rivedere.
cioè, se in fondo si può azzardare che qualche caso possa essere
considerato come fenomeno di allucinazione collettiva, un contorto
meccanismo  in cui opere altrimenti mediocri vengono
alla ribalta solo attraverso fatali mediazioni, dovute ad azioni più o meno
consapevoli, che alla fine condizionano il circuito comunicativo
nel quale quella determinata opera si trova inserita per propria natura,
ed entrano nella storia. e il punto più alto lo toccano quando per essere
spiegate, s'inventano dei metodi analitici per i quali quelle opere non
erano state
concepite, e per spiegare questi metodi se ne inventano altri che spiegano i
primi.
e così via, fino a che smarriamo il senso della realtà, e facciamo costipare
i nomi...
penso al caso della Monna Lisa, per esempio, che se non fosse stata
rubata quel giorno, forse non avrebbe conquistato il ruolo che ora occupa.
ma anche alle teorie della luce della cappella Sistina, per esempio,
che ancora oggi dividono gli specialisti del settore...ma si può?
fino a che punto è sensato un discorso del genere?
in fondo la storia dell'arte non è da sempre la storia dei mercanti?
ed è tutto un complotto del Governo
e la Mafia non esiste.
e Elvis è ancora vivo.
e Marilyn gestisce una tabaccheria a Melbourne.
e Pacchioni e Carletto non sono la stessa persona, ma un'altra.
e se ascolti Yellow Submarine al contrario puoi sentire Carmelo Bene
che recita in ebraico una Querela di Donnarumma
alecs.


title: Secondo voi..

text:
On Thu, 15 Aug 2002 22:43:46 GMT, "alecs" <
vt...@libero.it
> wrote:
>è questo il punto.
>sarebbe interessante verificare quanto effettivamente un artista 'meriti'
>totalmente la fama dalla quale può essere investito.
sfondi una porta aperta ;-)
cut
>e così via, fino a che smarriamo il senso della realtà, e facciamo costipare
>i nomi...
ma cos'è il senso della realtà? Cioè, alla fin fine è importante
sapere quando siamo ingannati e in quale misura? Mi spiego meglio
sotto.
>penso al caso della Monna Lisa, per esempio, che se non fosse stata
>rubata quel giorno, forse non avrebbe conquistato il ruolo che ora occupa.
>ma anche alle teorie della luce della cappella Sistina, per esempio,
>che ancora oggi dividono gli specialisti del settore...ma si può?
poniamo per esempio che Monna Lisa sia in realtà (ma appunto, cosa
significa "in realtà" prescindendo dall'uomo, e dunque dal
destinatario dell'opera. C'è davvero un valore assoluto di un'opera a
prescindere dall'esistenza della nostra specie e di tutti i suoi
tiramenti?) una porcheria colossale (possibile, per uno del pianeta
Kioz :)), e poniamo pure che il mondo intero sia traviato nel suo
giudizio, ebbene: che importa? Se a uno piace, buon per lui. Poco
importa che non sia in realtà obiettivo o vero. In fondo lo stesso
vale col cibo e con mille altre cose. Perché i vermetti crudi, la
lumaca fritta o il rospo a vapore fanno più impressione della vacca in
padella? Mi viene in mente il film Matrix, in cui c'era quel
poveraccio che voleva dimenticare tutto per continuare a gustarsi i
pranzi al ristorante, anche se tutto ciò non era nient'altro che
un'illusione. Ma questo è il punto: se non sai che è un'illusione,
allora è come se fosse reale.
>fino a che punto è sensato un discorso del genere?
>in fondo la storia dell'arte non è da sempre la storia dei mercanti?
>
>ed è tutto un complotto del Governo
solo di Berlusconi!
>e la Mafia non esiste.
men che meno nel mondo dell'arte ;-)
>e Elvis è ancora vivo.
è vero. Lo ospito a casa mia!
>e Marilyn gestisce una tabaccheria a Melbourne.
pensavo fosse emigrata in Tanzania...
>e Pacchioni e Carletto non sono la stessa persona,
ma si assomigliano tantissimo!
>ma un'altra.
>e se ascolti Yellow Submarine al contrario puoi sentire Carmelo Bene
>che recita in ebraico una Querela di Donnarumma
ehm. Tralascio il commento su quest'ultima, perché ho notato che
Donnarumma si offende molto facilmente.
Ciao,
LB


title: Secondo voi..

author: Francesco Donnarumma

text:
On Sat, 17 Aug 2002 00:23:43 +0200, ICSDCS <
ics...@hotmail.com
> wrote:
>>ma un'altra.
>>e se ascolti Yellow Submarine al contrario puoi sentire Carmelo Bene
>>che recita in ebraico una Querela di Donnarumma
>
>ehm. Tralascio il commento su quest'ultima, perché ho notato che
>Donnarumma si offende molto facilmente.
Ma no, commenta pure...
Vuoi che possa preoccuparmi per un commento in piů o uno in meno?
Quanto all'offendermi, trovi qualcosa di "normale" in quanto va
facendo il tuo amico che continua a fare battutacce stupide e a
provocare nonostante sia chiaro che il continuare ad offendermi in
tutti i modi possibili rientra nei suoi (e di altri) piani
quinquennali di ripopolamento delle immonde fiere del branco?
FD


title: Secondo voi..

author: . k l A u s .

text:
On 12 Aug 2002 17:42:50 +0200, Giovanni Christen <
gchr...@bluewin.ch
> wrote:
>Ok, su questo siamo d'accordo (e certo anche Marcelli, che qui citerebbe
>il solito esempio del Manzoni - Pietro, il pittore :-)
allora è andato sul liquido - pensa se fosse uno scultore :-)
>Non fare finta di non capire! E' chiaro che ogni opera d'arte è nuova e
>nessun artista degno di questo nome si accontenta di fare copie o imitare
>lo stile altrui.
In tal caso ne deduco che esistono pochissimi artisti, forse neanche uno...
Oppure non ci si intende sul nocciolo della questione: se l'opera d'arte è
nuova, allora dovrebbe trasmettere emozioni nuove. Evitando di prendere in
considerazioni opere dello stesso autore che ribadiscano ciò che egli vuole
trasmettere, esiste tutto un esercito di musicisti che hanno composto mille
volte lo stesso pezzo - nel senso di trasmettere le stesse emozioni anche quando
non ve ne sia l'intenzione. Quanti autunni deve trasmettere Vivaldi prima che
l'ascoltatore scorga il dejavu ?
>Con "nuovo" intendo lo sviluppo di uno stile che volutamente rompe con la
>tradizione. Fino alla fine dell'800 questo lo hanno fatto in pochi, e
>quando lo hanno fatto si sono sentiti in dovere di giustificarsi.
Non sono affatto d'accordo, ma sono nuovamente convinto che non ci si intende.
Prendiamo JSBach e Telemann: apparentemente sono abbastanza simili, ma mentre
JSB plasma la musica per esprimere un messaggio, Telemann plasma il messaggio
per esprimerlo con la "sua" musica. Ne risulta un impatto emotivo assolutamente
opposto, eppure all'interno dello stesso stile.
>... La novità dello stile può contribuire alla grandezza di un artista, ma non è ciò
>che rende grandi le sue opere!
Perfettamente d'accordo. Però stai parlando dello stile musicale da un punto di
vista strettamente tecnico. Se riprendiamo il paragone JSB - Telemann penso che
potrebbe diventare evidente ciò che è nascosto all'interno della musica - o
meglio dello stile.
> E comunque anche la grandezza dell'artista
>dipende soprattutto dalla qualità della sua opera.
Hai detto niente :-)
Basta comprare un qualitometro e misurare, insomma :-)
>Se bastasse la novità
>dello stile Corelli e Satie sarebbero superiori a Mozart.
Non sono completamente d'accordo: due scultori possono usare lo stesso
scalpello, lo stesso mazzuolo, avere le mani delle stesse dimensioni, vestire
con camicie dello stesso colore, usare esattamente la stessa tecnica, ma
scolpire statue assolutamente diverse dal punto di vista dell'osservatore.
>L'idea che un artista sia tanto più grande quanto più è innovativo e
>facilmente riconoscibile è relativamente nuova, ed è nata quando
>l'oggetto d'arte è diventato un prodotto commerciale.
Se intendi quel che ho detto in questo senso, allora sono d'accordo con te.
Ma io non volevo dire affatto questo.
>Certo, ma questo non impedisce di seguirne le tracce. Per secoli i poeti
>si sono inchinati davanti a Dante e Petrarca, ma hanno ugualmente fatto
>del loro meglio pur sapendo che sarebbero rimasti nella loro ombra.
>Dovevano vergognarsi di fare il poeta? cambiare mestiere?
Affatto: devono solo evitare di pretendere di essere grandi poeti solo perché
scrivono poesie simili ai Grandi Poeti...
>Se fosse vero tanto varrebbe smettere di produrre opere d'arte e
>concentrarsi sulla produzione di narcotici e tranquillanti.
È quello che succede, infatti. Gran parte della produzione (direi tutta la parte
prettamente commerciale) è praticamente narcotico- tranquillante.
>Ma per fortuna non è vero! Almeno, se con "pubblico" si intende chi
>ascolta e non chi utilizza la musica come vernice per colorare un vuoto.
Quanti ne conosci ?
>Per anni l'unica opera lirica che mi piacesse è stata il Wozzeck (per la
>verità, assieme a Monteverdi). Le altre - tutte, da Mozart a Puccini - mi
>sembravano artificiose e distanti, fuori del mio mondo. Ma alla fine si
>sono fatte riconoscere... :-)
oppure ti hanno preso per stanchezza :-)
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
Io ho la pazienza di un'ostrica !
Pat Garret
dal film CHISUM
? chi sum ?
_________________________________


title: Secondo voi..

text:
On Mon, 12 Aug 2002 16:43:57 GMT, "alecs" <
vt...@libero.it
> wrote:
>checchè se ne dica, Mozart *non* è un musicista, tecnicamente parlando.
>o meglio, la sua grandezza non consiste nell'abilità del suo gesto
>compositivo.
LOL
penso invece che la sua abilità sia proprio quella di essere riuscito a
trasmettere messaggi interessanti nonostante la canonicità delle strutture
compositive
>le sue sonate, le sue sinfonie, etc. dal punto di vista *compositivo*
>letteralmente scompaiono
allucinante
>di fronte a capolavori di musica assoluta composti da Bach, Haydn,
>Beethoveen, Brahms ad esempio.
se riesci a spiegare in meno di 1000 parole quali siano le differenze
strettamente musicali fra Haydn e Mozart ti abbuono la cena che mi devi...
>il genio di Mozart si identifica piuttosto (e solo) con il teatro,
>(genere che non a caso non fu mai amato dai compositori che ho citato)
Penso invece che la grandezza di Mozart sia proprio la sua completezza, dal Lied
profano alla musica scara, dal concerto e la sinfonia all'opera lirica, lui
riesce a plasmare il materiale musicale iniettando una specie di scintilla
vitale che non è spiegabile imho dal punto di vista strettamente compositivo
Questo lo rende ad esempio diverso da Haydn, ma non giustifica la differenza
(penso che se Haydn avesse voluto avrebbe potuto scrivere opere liriche
altrettanto significative, ma non ne ha avuto la necessità o la voglia)
L'opera di Haydn più simile a Mozart mi pare che sia lo Stabat Mater.
Se non la conosci ti consiglio di ascoltarla, perché potrebbe dimostrarti le
motivazioni del mio ragionamento. Oltretutto è una magnifica composizione.



title: Secondo voi..

text:
On Mon, 12 Aug 2002 16:18:30 GMT, Carlo <
carlod...@virgilio.it
> wrote:
>> Parli come se non tenessi conto che l'emancipazione musicale ha permesso di
>> proporre lavori che sarebbero stati bocciati ante litteram fino ad 80 anni fa
>Parli come se tu dicessi qualcosa di concreto, invece non è così.
>Emancipazione?
>Da chi a che cosa?
Dai bacchettoni, quelli che boccerebbero le opere di Mozart perché contengono
"troppe note" oppure le opere di JSBach perché troppo innovative rispetto alla
tradizione protestante.
>La musica popolare (essendo una cosa seria) ha a che fare con certi
>andamenti musicali usati anche nella musica rinascimentale-barocca...ma la
>musica classica va ben oltre ai bassi ostinati del Ruggero, del Bergamasco o
>del Saltarello.
Sei pertito per la tangente: io parlavo di roba molto semplice, di cadenze
tradizionalmente usate nell'armonia classica, che si trovano praticamente in
tutte le opere di musica leggera.
>Ogni compositore inventa qualcosa di nuovo... ma chissene frega di questo?
L'ascoltatore
>Tutti danno una importanza terribile al nuovo, tralasciando tutto il resto,
La seconda parte di questa sentenza è una tua estrapolazione gratuita
Oltretutto paradossale: se non si desse importanza all'antico, come si potrebbe
riconoscere il nuovo ? Invece è proprio per la grande stima che si deve avere
nei confronti degli artisti del passato che non si dovrebbe inquinare la loro
produzione con opere "simili".
>è uno strazio.....che ci sta portando alla rovina totale, alla
>incomunicabilità più totale aggravata da coloro che fanno finta di capire il
>caos.
può darsi, ma per correttezza vorrei aggiungere che ci sono anche tanti, direi
tantissimi, che fanno finta di capire il passato e non si rendono conto di
averlo capito come capiscono la chimica della pizza (ovviamente non mi riferisco
a te, che sei un tecnico competente, ma a quelli che tu consideri testimoni atuo
favore)
>Questo tabù dell'imitazione è veramente una rovina dell'umanità, nessuno
>vuole imitare nessun'altro, semplicemente usa le tecniche e lo stile che più
>gli permette di esprimere se stesso (punto e basta).
Troppo comodo: in base allo stesso criterio dovresti allora giustificare i
falsari, spesso più bravi della Zecca di Stato ... lo so che tu non volevi dire
questo, ma se ci pensi bene il succo è lo stesso.
>Figurati se debbo soffrire ed angosciarmi anche nell'arte, che ne ha voglia
>lo faccia pure, a ma non interessa punto.
Come dire che dovremmo eliminare le Tragedie dalla Storia della Letteratura ...



title: Secondo voi..

text:
On Mon, 12 Aug 2002 21:13:59 +0100, ICSDCS <
ics...@hotmail.com
> wrote:
>dai! me li dici, che è da tantissimo che li cerco? ^^
Hai ragione: non è affare semplice. Sbrigativamente direi che un criterio
importante è la consapevolezza di averne imparato qualcosa.
>a dir il vero, io non ho mai capito perché m'illumino d'immenso fosse
>tanto famosa. So solo che Webern avrebbe potuto scriverci sopra un
>Lied :P
oppure morirne per uno stupido vizio :-)
>ma non avevi detto su che c'erano
>>"comunque dei criteri
>>tecnici, estetici, morali che permettono inequivocabilmente di riconoscere
>>l'opera d'Arte dalla banalità." ?
Certo, ma non ho mai affermato - e la discussione lo dimostra - che debbano
essere identici per me e per te.

>io continuo a dire che l'armonia c'entra poco...
e hai parzialmente ragione: c'entra anche il ritmo :-)



title: Secondo voi..

text:
In
3d617fea...@powernews.libero.it
, . k l A u s .,
clk...@libero.it
,
il 17-08-2002 1:08 ha scritto:
> On Mon, 12 Aug 2002 16:18:30 GMT, Carlo <
carlod...@virgilio.it
> wrote:
>
>>> Parli come se non tenessi conto che l'emancipazione musicale ha permesso di
>>> proporre lavori che sarebbero stati bocciati ante litteram fino ad 80 anni
>>> fa
>
>> Parli come se tu dicessi qualcosa di concreto, invece non è così.
>> Emancipazione?
>> Da chi a che cosa?
>
> Dai bacchettoni, quelli che boccerebbero le opere di Mozart perché contengono
> "troppe note" oppure le opere di JSBach perché troppo innovative rispetto alla
> tradizione protestante.
Non starai parlando di me spero....??
Finché la musica si fa capire le cose sono semplici (basta avere cultura
specifica e buon gusto), quando le cose si fanno confuse e caotiche (parlo
della musica Aqualcosa dei giorni nostri) ci vuole solo "fede".
>
>> La musica popolare (essendo una cosa seria) ha a che fare con certi
>> andamenti musicali usati anche nella musica rinascimentale-barocca...ma la
>> musica classica va ben oltre ai bassi ostinati del Ruggero, del Bergamasco o
>> del Saltarello.
>
> Sei pertito per la tangente: io parlavo di roba molto semplice, di cadenze
> tradizionalmente usate nell'armonia classica, che si trovano praticamente in
> tutte le opere di musica leggera.
Ah scusa credevo  facessi un discorso più profondo e tecnico.
>
>> Ogni compositore inventa qualcosa di nuovo... ma chissene frega di questo?
>
> L'ascoltatore
Hei.. hai tagliuzzato maluccio la mia frase dandole un risultato assai
diverso dall'originale (non essere scorretto per cortesia)
Dicevo:
>> Ogni compositore inventa qualcosa di nuovo, solo per interpretare a modo suo
>> quello che altri conoscono a modo loro...è così che le cose cambiano piano
>> piano, attraverso la interpretazione soggettiva di vari artisti, si creano
>> così nuovi strati che vengono presi da altri compositori e reinterpretati
>> fino a stravolgerli in modo ancora diverso...così dopo un secolo si possono
>> isolare nuovi elementi, ma chissene frega di questo?
Quindi il "chissenefrega" non era attribuito all'inventare qualcosa di
nuovo, come tu hai cercato di far credere, bensì al fatto che i contributi
personali dei vari autori vengono stratificati nel tempo, metabolizzati e a
loro volta danno origine ad altre mutazioni che portano lontanissimo
dall'idea originale (.......ma chissene frega di questo?)
>
>> Tutti danno una importanza terribile al nuovo, tralasciando tutto il resto,
>
> La seconda parte di questa sentenza è una tua estrapolazione gratuita
> Oltretutto paradossale: se non si desse importanza all'antico, come si
> potrebbe
> riconoscere il nuovo ? Invece è proprio per la grande stima che si deve avere
> nei confronti degli artisti del passato che non si dovrebbe inquinare la loro
> produzione con opere "simili".
Purtroppo trovo che tu ti stia arrampicando sugli specchi, guarda che non è
necessario che tu prevalga a tutti i costi su di me.
Chi compone seriamente e documentatamente su modelli tecnici del passato non
inquina un bel niente direi, lo fa solo per amore di quella musica, così
come un buon cristiano dice il "Padre nostro" come gli è stato insegnato
dall'origine della sua religione.
Piuttosto ci sono pessimi dilettanti che pasticciano maldestramente e
goffamente (sempre su modelli antichi) per poi pentirsi e nascondere i loro
peccatucci disattivando il link che porta alle loro bambinesche e tutto
sommato tenere sperimentazioni....te lo dico solo perché mi hai accusato di
inquinare le opere del passato....che coraggio che hai, vero?
>
>> è uno strazio.....che ci sta portando alla rovina totale, alla
>> incomunicabilità più totale aggravata da coloro che fanno finta di capire il
>> caos.
>
> può darsi, ma per correttezza vorrei aggiungere che ci sono anche tanti, direi
> tantissimi, che fanno finta di capire il passato e non si rendono conto di
> averlo capito come capiscono la chimica della pizza (ovviamente non mi
> riferisco
> a te, che sei un tecnico competente, ma a quelli che tu consideri testimoni
> atuo
> favore)
Può essere.
>
>> Questo tabù dell'imitazione è veramente una rovina dell'umanità, nessuno
>> vuole imitare nessun'altro, semplicemente usa le tecniche e lo stile che più
>> gli permette di esprimere se stesso (punto e basta).
>
> Troppo comodo: in base allo stesso criterio dovresti allora giustificare i
> falsari, spesso più bravi della Zecca di Stato ... lo so che tu non volevi
> dire
> questo, ma se ci pensi bene il succo è lo stesso.
Questo paragone è assolutamente inadeguato ed anche malevolo, non me lo
aspettavo da te.
>
>> Figurati se debbo soffrire ed angosciarmi anche nell'arte, che ne ha voglia
>> lo faccia pure, a ma non interessa punto.
>
> Come dire che dovremmo eliminare le Tragedie dalla Storia della Letteratura
> ...
Tu giri sempre le mie affermazioni personali come se io volessi dettare
delle leggi universali, io parlo per me e solo per me.
Infatti io non ho nessuna intenzione (per ora) di scrivere nessuna tragedia,
anche se potrei benissimo assistere a spettacoli del genere.
>
> _________________________________
>
> . a l l E g r i !
>
> Claudio Chiani
> _________________________________
CArletto


title: Secondo voi..

author: Marco Marcelli

text:
"Il Negromante" <
eugenio...@mo.nettuno.it
> ha scritto
> te lo spiego io: "C'č un sacco di gente che č mossa a commozione quando
> ascolta i Midi o gli U2"
Ah, beh, io invece ascolto gli WAV e gli ASF........:-))
--
============================
Marco Marcelli - Genova (Italy)
marco_m...@libero.it
============================


title: Secondo voi..

text:
"Gaetano" <
ga...@hotmail.com
> ha scritto
> la musica barocca, e antica in generale, è ancora attuale al giorno
d'oggi?
E' semplicemente LA Musica.



title: Secondo voi..

text:
"alecs" <
vt...@libero.it
> ha scritto
> il Mozart che noi conosciamo oggi è, ahimè, una risultante
> del processo di canonizzazione avvenuto nell'Ottocento
Si e no, a parer mio.
Il Mozart che oggi conosciamo lo conosciamo attraverso le sue opere, ormai
inote a tutti grazie alla teconologia discografica.
E ciononostante continua ad essere quasi divino.....:-))



title: Secondo voi..

text:
". k l A u s ." <
clk...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> LOL
> penso invece che la sua abilità sia proprio quella di essere riuscito a
> trasmettere messaggi interessanti nonostante la canonicità delle strutture
> compositive
Perfetto! :-)



title: Secondo voi..

text:
On Fri, 16 Aug 2002 22:32:56 GMT,
fd60...@interfree.it
 (Francesco
Donnarumma) wrote:
>Quanto all'offendermi, trovi qualcosa di "normale" in quanto va
>facendo il tuo amico che continua a fare battutacce stupide e a
>provocare nonostante sia chiaro che il continuare ad offendermi in
>tutti i modi possibili rientra nei suoi (e di altri) piani
>quinquennali di ripopolamento delle immonde fiere del branco?
Lo so che ti incazzerai, ma sinceramente a me la battuta sulla tua
querela letta all'incontrario da Carmelo Bene è sembrata simpatica. E
secondo me non era il caso che ti offendessi per quello; piuttosto era
meglio ti facessi una sana risata anche tu, perché non c'era alcuna
cattiveria.
Ciao,
ICS


title: Secondo voi..

author: dimitri

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
nel messaggio news:aj7r3d$cqg$1...@newsreader.mailgate.org...
> Carlo wrote:
> >
> > E secondo te perché ci pasciamo di musica antica per il 99% della
classica?
>
> Interessante. Questo vuol dire che anche Mozart, Beethoven e Chopin
> rientrano nell'1%.  Fortuna che sono popolari ;-P
>
Beh, qualche anno fa io ho visto un CD di "Musica Barocca", almeno secondo
l'intestazione di copertina, nel quale erano compresi, fra gli altri, brani
di Mozart e Haydn, quindi.......
D.


title: Secondo voi..

text:
On Sat, 17 Aug 2002 07:15:45 GMT, Carlo <
carlod...@virgilio.it
> wrote:
>> Dai bacchettoni, quelli che boccerebbero le opere di Mozart perché contengono
>> "troppe note" oppure le opere di JSBach perché troppo innovative rispetto alla
>> tradizione protestante.
>Non starai parlando di me spero....??
Non in maniera diretta, non credo che tu possa dire quelle cose oggi.
Però ti ci vedrei al tempo dei fatti; diciamo che lo estrapolo da quello che
sostieni, anche se la mia frase non era rivolta direttamente a te.
>Finché la musica si fa capire le cose sono semplici (basta avere cultura
>specifica e buon gusto), quando le cose si fanno confuse e caotiche (parlo
>della musica Aqualcosa dei giorni nostri) ci vuole solo "fede".
È lo stesso atteggiamento che ho io nei confronti dei credenti, con l'unica
differenza, sostanziale a mio modo di vedere, che io rispetto la volontà dei
credenti di credere nella propria religione. Non potresti rispettare anche tu la
"fede" degli altri ? O ritieni di essere infallibile ?
>Ah scusa credevo  facessi un discorso più profondo e tecnico.
Mi sono adeguato al grado di complessità della musica popolare.
>Hei.. hai tagliuzzato maluccio la mia frase dandole un risultato assai
>diverso dall'originale (non essere scorretto per cortesia)
hai ragione sul fatto che ho tagliuzzato maluccio, chiedo venia
hai torto sul fatto che fosse volontario
>Quindi il "chissenefrega" non era attribuito all'inventare qualcosa di
>nuovo, come tu hai cercato di far credere,
ripeto: non era mia intenzione far credere alcunché
mi sembra che la tua avversità per l'innovazione sia chiarissima, non c'è
bisogno alcuno di evidenziarla, tantomeno cercando di far credere qualcosa che
tu non abbia già ultraribadito
> bensì al fatto che i contributi
>personali dei vari autori vengono stratificati nel tempo, metabolizzati e a
>loro volta danno origine ad altre mutazioni che portano lontanissimo
>dall'idea originale (.......ma chissene frega di questo?)
Resta da spiegare come mai si sono allontanati così tanto dall'idea originale
Leggendo quello che scrivi verrebbe da pensare che l'idea originale fosse
perfetta e che l'unico scopo dei compositori dovrebbe essere quello di variare
intorno a quella perfezione, senza allontanarsene di un millimetro da un punto
di vista strutturale. Altrimenti crollerebbe tutto il castello che tenti di
costruire intorno all'unicità della verità musicale, dovresti riconoscere che
non esiste una sola strada per raggiungere l'arte musicale e quindi non potresti
criticare a priori nulla di nulla finché non lo analizzi e non lo capisci ( sei
tu che affermi di non capire la musica moderna, ma contemporaneamente pretendi
di giudicarla )
>Chi compone seriamente e documentatamente su modelli tecnici del passato non
>inquina un bel niente direi, lo fa solo per amore di quella musica, così
>come un buon cristiano dice il "Padre nostro" come gli è stato insegnato
>dall'origine della sua religione.
Hai reso esattamente la differenza, quindi concorderai con me che chi ha
inventato il Padre Nostro ne è "compositore", mentre chi lo recita ne é
"artigiano", ergo non è possibile considerare "artista" chi applica tecniche
ormai perfettamente note e riconosciute come "Arte"  al di lá del fatto che vi
sia qualcuno che le rispolvera per ripeterne i modelli. Anche se non ci fosse
più nessuno che compone usando quelle tecniche, esse rimarrebbero comunque un
insegnamento per tutti ed il fatto di riproporne variazioni sul tema non è altro
che una invocazione dell'idea originale, ma non è un'idea originale.
Un'Arte senza idee originali diventa artigianato. manca la scintilla che ne
trasforma il materiale in capolavoro.
>Piuttosto ci sono pessimi dilettanti che pasticciano maldestramente e
>goffamente (sempre su modelli antichi) per poi pentirsi e nascondere i loro
>peccatucci disattivando il link che porta alle loro bambinesche e tutto
>sommato tenere sperimentazioni....te lo dico solo perché mi hai accusato di
>inquinare le opere del passato....che coraggio che hai, vero?
Non vedo perché tu debba traslare la discussione su un piano personale.
Mi sembra di avere già sottolineato le tue indiscusse competenze, ma anche il
mio indiscutibile diritto a pensare in modo autonomo.
Credere che chi non la pensa come te ti sia ostile è un pensiero bambinesco,
credimi.
>Questo paragone è assolutamente inadeguato ed anche malevolo, non me lo
>aspettavo da te.
Diventa malevolo se viene letto con spirito malevolo, ma cosa non lo
diventerebbe? Comunque ammetto che l'esempio non è particolarmente brillante.
Volevo solo dire che chi copia con mezzi propri ciò che viene prodotto da altri
con grandi risorse ( nel caso della Zecca sono macchinari costosissimi, nel caso
della musica sono menti geniali ) se poi riesce a raggiungere un risultato
finale paragonabile ha sicuramente impiegato le proprie capacità in modo
superiore all'originale, ma resta comunque la differenza (enorme, sostanziale)
nel fatto che non ha inventato, ha solo riprodotto.
>Tu giri sempre le mie affermazioni personali come se io volessi dettare
>delle leggi universali, io parlo per me e solo per me.
Giustissimo. Cerca di applicare la stessa regola anche a quello che dico io.
>Infatti io non ho nessuna intenzione (per ora) di scrivere nessuna tragedia,
>anche se potrei benissimo assistere a spettacoli del genere.
Quindi riconosci che la musica può (e deve) esprimere anche sensazioni negative?
Se lo riconosci dovresti allora provare ad elencare qualche opera musicale
barocca che ci riesca. Se non la trovi dovresti cominciare a pensare che non
tutte le sensazioni trasmissibili dalla musica possono essere generate
esclusivamente mediante l'uso della tecnica compositiva barocca. Ne sorge quindi
spontanea la ricerca di altri linguaggi e tecniche, giustificando chi si sforza
(magari senza riuscirci, questo posso concedertelo) di esprimere sensazioni
"nuove" in quanto aliene all'insieme delle composizioni precedenti.
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
Io ho la pazienza di un'ostrica !



title: Secondo voi..

text:
In
3d5f4a9...@powernews.libero.it
, . k l A u s .,
clk...@libero.it
, il
17-08-2002 15:38 ha scritto:
> On Sat, 17 Aug 2002 07:15:45 GMT, Carlo <
carlod...@virgilio.it
> wrote:
>> Non starai parlando di me spero....??
>
> Non in maniera diretta, non credo che tu possa dire quelle cose oggi.
> Però ti ci vedrei al tempo dei fatti; diciamo che lo estrapolo da quello che
> sostieni, anche se la mia frase non era rivolta direttamente a te.
E' curioso come tu ti permetta di vedermi nei panni di un film dettato dalla
tua fantasia.
>
>> Finché la musica si fa capire le cose sono semplici (basta avere cultura
>> specifica e buon gusto), quando le cose si fanno confuse e caotiche (parlo
>> della musica Aqualcosa dei giorni nostri) ci vuole solo "fede".
>
> È lo stesso atteggiamento che ho io nei confronti dei credenti, con l'unica
> differenza, sostanziale a mio modo di vedere, che io rispetto la volontà dei
> credenti di credere nella propria religione. Non potresti rispettare anche tu
> la
> "fede" degli altri ? O ritieni di essere infallibile ?
Scusa l'ardire, ma io ti ho mai impedito niente per caso?
O hai solo paura che prima o poi finisca col farlo.....
>
>> Ah scusa credevo  facessi un discorso più profondo e tecnico.
>
> Mi sono adeguato al grado di complessità della musica popolare.
La musica popolare ha una sua complessità, come ti ho spiegato, ha dirette
discendenze, attraverso una osmosi continua, con la musica colta del
passato.
>
>> Hei.. hai tagliuzzato maluccio la mia frase dandole un risultato assai
>> diverso dall'originale (non essere scorretto per cortesia)
>
> hai ragione sul fatto che ho tagliuzzato maluccio, chiedo venia
> hai torto sul fatto che fosse volontario
Si, ma se non te lo dicevo eri pronto a farmi fare una facile figura di
merda.
>
>> bensì al fatto che i contributi
>> personali dei vari autori vengono stratificati nel tempo, metabolizzati e a
>> loro volta danno origine ad altre mutazioni che portano lontanissimo
>> dall'idea originale (.......ma chissene frega di questo?)
>
> Resta da spiegare come mai si sono allontanati così tanto dall'idea originale
> Leggendo quello che scrivi verrebbe da pensare che l'idea originale fosse
> perfetta e che l'unico scopo dei compositori dovrebbe essere quello di variare
> intorno a quella perfezione, senza allontanarsene di un millimetro da un punto
> di vista strutturale.
Vedo che fai un poco fatica a seguire un pensiero diverso dal tuo, del
resto, se io mi avessi l'ardire di mettermi a disquisire di medicina con un
primario in farmacologia, farei la stessa fatica, se non più.
Dove leggi che io ho stabilito che una idea era primaria e che alcuni
"temerari" se ne sono allontanati?
Ripeto il concetto con pazienza, sperando che tu assuma un atteggiamento più
rispettoso di chi è del mestiere, in fondo ti qualifichi in modo molto
umile:
> Le mie attività in campo musicale sono limitate all'ascolto della musica
> classica e alla partecipazione come corista dilettante nella sezione bassi de
> Il Coro CYCNUS.
> Talvolta provo ad inventare qualcosa, anche se le mie capacità tecniche sono
> limitate
> per fortuna il MIDI riesce a sopperire per quanto riguarda l'esecuzione
> mentre io posso concentrarmi su
> Le mie composizioni.
La musica non è andata avanti nei secoli a colpi di "invenzioni" prodotte da
"geni puri" e da poveri mentecatti che le copiavano, bensì attraverso
l'umile contributo di ogni compositore (quinti di ogni musicista, visto che
nel passato tutti componevano) e così secolo dopo secolo possiamo vedere
idee musicali diventare dominio pubblico, ma con una interessante
conseguenza, ogni autore che la utilizzava finiva per aggiungervi la propria
personale interpretazione e variante su variante si creavano altri archetipi
stilistici che andavano a loro volta soggetti alle stesse
mutazioni...risalire (con piglio moderno e commerciale) all'inventore di una
idea, seppur minima, è veramente impossibile, benché ognuno fosse ricco di
personalità e di inventiva, e non è nemmeno così interessante risalire ad un
ipotetico ed introvabile inventore primario.
Ho creduto per anni che il famoso basso a crome negli andanti (re mi fa re
sol mi la La..) fosse una invenzione di Corelli...per poi scoprire che prima
di lui e contemporaneamente a lui, in area bolognese lo usavano (con
eccellenti risultati) un sacco di autori.
Ma è poi così importante stabilire chi per primo ha usato certi
procedimenti?
Cmq ho potuto individuare alcune frasi contrappuntistiche che appaiono in
Corelli e poi ricompaiono in Handel e Telemann almeno una trentina di anni
dopo, quindi Corelli ne fu uno dei primi veicolatori, forse l'inventore...ma
il problema è che sia Handel che Telemann usarono quei procedimenti con
effetto decisamente migliore di Corelli ed allora, non aveva senso secondo
te che lo facessero? Per me si che lo aveva e cmq erano squisitamente affari
loro.
> Altrimenti crollerebbe tutto il castello che tenti di
> costruire intorno all'unicità della verità musicale, dovresti riconoscere che
> non esiste una sola strada per raggiungere l'arte musicale e quindi non
> potresti
> criticare a priori nulla di nulla finché non lo analizzi e non lo capisci (
> sei
> tu che affermi di non capire la musica moderna, ma contemporaneamente pretendi
> di giudicarla )
Semplicemente non accetto che non si faccia capire da un musicista fatto e
finito e si faccia capire perfettamente da un bancario o un consulente del
lavoro che di musica ne sanno poco o niente...la cosa non ha alcun senso
credimi e cmq è inaccettabile.
Del resto non cerco di costruire un bel niente (riguardo ai castelli) se non
artisticamente e didatticamente.
>
>> Chi compone seriamente e documentatamente su modelli tecnici del passato non
>> inquina un bel niente direi, lo fa solo per amore di quella musica, così
>> come un buon cristiano dice il "Padre nostro" come gli è stato insegnato
>> dall'origine della sua religione.
>
> Hai reso esattamente la differenza, quindi concorderai con me che chi ha
> inventato il Padre Nostro ne è "compositore", mentre chi lo recita ne é
> "artigiano", ergo non è possibile considerare "artista" chi applica tecniche
> ormai perfettamente note e riconosciute come "Arte"  al di lá del fatto che vi
> sia qualcuno che le rispolvera per ripeterne i modelli.

La tua concezione dell'arte è alquanto asfittica, ho cercato di spiegartelo,
ma debbo ammettere il mio fallimento.
Non esiste un Dio e degli emulatori in musica.
Ogni imbecille crea sempre qualcosa di suo quando compone, anche se usa un
tema altrui finisce per farlo, anche se copia spudoratamente finisce che si
sbaglia a scrivere e cambia inavvertitamente le carte in tavola.
Sei fuori strada con questo concetto, le cose non vanno in quel modo in
musica, del resto non sei musicista ed è scusabile, avendo un rapporto
superficiale e passivo con la creatività.
> Anche se non ci fosse
> più nessuno che compone usando quelle tecniche, esse rimarrebbero comunque un
> insegnamento per tutti ed il fatto di riproporne variazioni sul tema non è
> altro
> che una invocazione dell'idea originale, ma non è un'idea originale.
> Un'Arte senza idee originali diventa artigianato. manca la scintilla che ne
> trasforma il materiale in capolavoro.
L'artigianato è arte sopraffina, hai presente quante parafrasi e variazioni
sono state composte da autori geniali, usando temi altrui?
Quante partite su bassi ostinati (Follia, Passacaglia, Aria del gran Ducha,
Tenor di Napoli, Bergamasca, Monaca, Rogiero, Ciaccona ecc..?) praticamente
tutti i compositori compresi i grandi geni del passato ne hanno fatto a
bizzeffe... ma di chi erano queste idee musicali?? e chi lo sa, anzi e chi
se ne frega.
>
>> Piuttosto ci sono pessimi dilettanti che pasticciano maldestramente e
>> goffamente (sempre su modelli antichi) per poi pentirsi e nascondere i loro
>> peccatucci disattivando il link che porta alle loro bambinesche e tutto
>> sommato tenere sperimentazioni....te lo dico solo perché mi hai accusato di
>> inquinare le opere del passato....che coraggio che hai, vero?
>
> Non vedo perché tu debba traslare la discussione su un piano personale.
> Mi sembra di avere già sottolineato le tue indiscusse competenze, ma anche il
> mio indiscutibile diritto a pensare in modo autonomo.
> Credere che chi non la pensa come te ti sia ostile è un pensiero bambinesco,
> credimi.
Ti credo..... ti credo, ma smettila per favore di essere così assurdamente
accusatorio contro chi non la pensa come te e come la maggiorparte dei
NGeisti.
>
>> Questo paragone è assolutamente inadeguato ed anche malevolo, non me lo
>> aspettavo da te.
>
> Diventa malevolo se viene letto con spirito malevolo, ma cosa non lo
> diventerebbe? Comunque ammetto che l'esempio non è particolarmente brillante.
Ma cmq non ti periti di girarmi la frittella in faccia
Io non sono uno che legge le cose in modo sbagliato, accecato dall'ira, cosa
ti sei messo in testa?
> Volevo solo dire che chi copia con mezzi propri ciò che viene prodotto da
> altri
> con grandi risorse ( nel caso della Zecca sono macchinari costosissimi, nel
> caso
> della musica sono menti geniali ) se poi riesce a raggiungere un risultato
> finale paragonabile ha sicuramente impiegato le proprie capacità in modo
> superiore all'originale, ma resta comunque la differenza (enorme, sostanziale)
> nel fatto che non ha inventato, ha solo riprodotto.
Ripeto che la musica non è la zecca o una società commerciale, quindi il
paragone non regge e finirebbe per essere assurdamente punitivo, anzi debbo
dire che è uno di quei tabù che bloccano di più i giovani compositori, che
dallo sforzo di inventarsi idee e procedimenti assolutamente nuovi non hanno
che due strade.
1) Arrendersi e cambiare mestiere
2) Fare lo stesso musica con idee e procedimenti che non sono comunicanti ai
poveri mortali, sperando di essere accettati lo stesso.
>
>> Tu giri sempre le mie affermazioni personali come se io volessi dettare
>> delle leggi universali, io parlo per me e solo per me.
>
> Giustissimo. Cerca di applicare la stessa regola anche a quello che dico io.
Si, se non fosse altro che mi riesce difficile dal fatto che la tua idea è
quella dilagante qua dentro.
>
>> Infatti io non ho nessuna intenzione (per ora) di scrivere nessuna tragedia,
>> anche se potrei benissimo assistere a spettacoli del genere.
>
> Quindi riconosci che la musica può (e deve) esprimere anche sensazioni
> negative?
Non vedo perché no, anche se ti ripeto che a me non piacerebbe farlo se non
nei limiti di tensioni affettive.
> Se lo riconosci dovresti allora provare ad elencare qualche opera musicale
> barocca che ci riesca.
Innanzi tutto togliti dalla testa che il mio obiettivo sia di fare "musica
barocca", semplicemente in questo periodo della mia esistenza trovo
congeniale quello stile alle mie necessità espressive, altalenandomi con
musica di stampo classico.
Tutti gli adagi (miei o di altri autori del 6-7-800) hanno episodi che
evocano disagio e tristezza.
> Se non la trovi dovresti cominciare a pensare che non
> tutte le sensazioni trasmissibili dalla musica possono essere generate
> esclusivamente mediante l'uso della tecnica compositiva barocca. Ne sorge
> quindi
> spontanea la ricerca di altri linguaggi e tecniche, giustificando chi si
> sforza
> (magari senza riuscirci, questo posso concedertelo) di esprimere sensazioni
> "nuove" in quanto aliene all'insieme delle composizioni precedenti.
A me, per ora non sorge un bel nulla, negli stili che uso non mi sento
mancare un bel nulla, anzi non riesco ancora a sfruttarne tutte le risorse
intrinseche...se l'ha fatto Beethoven non è detto che per altri che vengono
dopo sia semplice manipolare quelle tecniche con altrettanta efficacia,
ovviamente se e quando avrò trovato dei limiti mi spingerò oltre, non me lo
ha mica ordinato il medico di fare quello che faccio.



title: Secondo voi..

text:
>C'è davvero un valore assoluto di un'opera a
> prescindere dall'esistenza della nostra specie e di tutti i suoi
> tiramenti?)
no, non c'è.
è questo che discuto.
non essendoci un valore assoluto cui riferirsi
(ma c'è chi è pronto a sostenere il contrario, da Platone ad Erasmo,
passando per Longino e Tommaso d'Aquino)
non c'è dunque alcun motivo perchè un'opera debba piacere di più di
un'altra.
è bella se piace, dici? non lo metto in dubbio, ma io mi chiedo il perchè.
la risposta più razionale, per non cadere nei meandi dell'autoreferenza,
 proviene dall'idea che una cosa può piacere
solo se ci viene presentata meglio di un'altra.
è un discorso di comunicazione, in fondo, che non tiene affatto conto
del contenuto, bensì del contenitore. anzi è il contenitore stesso
che diventa tutt'uno col contenuto,
al punto che non è possibile distinguere le due parti.
e forse non è nemmeno importante, come non è importante con quale macchina
vai al mare, eppure senza non ci potresti andare.
ripeto: cosa sarebbe la Monna Lisa senza Gauthier? e senza von Hofmanstal?
sarebbe stata rubata nel 1911 se non fosse stata divinizzata nell'ottocento
da costoro, e da molti altri?
e sarebbe diventata quello che è dopo il ritrovamento?
si tratta di un processo molto lungo, un'allucinazione colletiva forse,
avviata dopo la rivoluzione francese,
che naturalmente non poteva essere nelle intenzioni di Leonardo.
dunque se accettiamo l'idea che l'arte possa vivere
indipendentemente dall'artista che la crea,
allora dobbiamo necessariamente ridimensionare
o comunque ricollocare la posizione di quest'ultimo.
e se non è importante *chi* e che *cosa* crea, non dovremo anche ridefinire
il concetto di 'arte'?
Manzoni, cagando in una scatoletta, aveva risolto il problema.
ma ci fu un'altro, qualche anno fa, che quella scatoletta l'aprì, rimettendo
le cose a posto.
perchè così deve essere, e così sarà sempre.
alecs.


title: Secondo voi..

text:
". k l A u s ." <
clk...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3d607d97...@powernews.libero.it...
> On Mon, 12 Aug 2002 16:43:57 GMT, "alecs" <
vt...@libero.it
> wrote:
>
> >checchè se ne dica, Mozart *non* è un musicista, tecnicamente parlando.
> >o meglio, la sua grandezza non consiste nell'abilità del suo gesto
> >compositivo.
>
> LOL
> penso invece che la sua abilità sia proprio quella di essere riuscito a
> trasmettere messaggi interessanti nonostante la canonicità delle strutture
> compositive
>
è quello che ho detto io!
forse non mi sono espresso bene
(e generalizzavo, facendo il nome solo per fare un esempio)
ma ho detto che Mozart è grande non solo perchè è un superbo 'musicista',
ma soprattutto per quel 'qualcosa in più' che suoi contemporanei non hanno
saputo esprimere.
e questo 'qualcosa in più', di cui anche tu ammetti l'esistenza comunque, ha
necessariamente
connotati extramusicali, più pertinenti alla *sociologia* o se vuoi alla
'drammaturgia'
di cui il nostro è stato sommo maestro.
il resto della sua produzione, secondo me va a ruota dietro questa grande
peculiarità,
che lo rende unico.
> >le sue sonate, le sue sinfonie, etc. dal punto di vista *compositivo*
> >letteralmente scompaiono
>
> allucinante
>
> >di fronte a capolavori di musica assoluta composti da Bach, Haydn,
> >Beethoveen, Brahms ad esempio.
>
> se riesci a spiegare in meno di 1000 parole quali siano le differenze
> strettamente musicali fra Haydn e Mozart ti abbuono la cena che mi devi...
>
cioè?
musicalmente potrei dirti che sono agli antipodi.
e se non lo fossero stati non sarebbero diventati due grandi, non trovi?
certo l'immensa produzione e il successo di alcune opere
(penso ai divertimenti per archi, per esempio, ed ai concerti per pf)
lo pongono come indiscusso protagonista del classicismo,
ma io cerco di guardare più in là, tanto più che è possibile...
insomma quello che penso è frutto di un'enorme stima
nei confronti di Mozart, se non si era capito...
> (penso che se Haydn avesse voluto avrebbe potuto scrivere opere liriche
> altrettanto significative, ma non ne ha avuto la necessità o la voglia)
ma non lo ha fatto, perdìo.
ci sarà un motivo, no?
la storia non si fa con i 'se',
anche se ammetto che può essere un giochino molto divertente
alecs.


title: Secondo voi..

author: Schillogeno

text:
On Mon, 12 Aug 2002 20:06:30 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>alecs wrote:
>>
>> cercavo solo di dire come Mozart fosse molto più grande della musica che
>> scriveva.
>> al punto che la stessa musica, forse, gli stava stretta.
>
>Mi dispiace proprio, ma non riesco a capire questo discorso.
>Per me la grandezza di un compositore si misura dalla sua musica.
>Quindi Mozart è esattamente grande (come compositore) come la sua musica.
>La sua grandezza (statura morale?) come uomo è cosa diversa, ma non
>vedo cosa abbia a che vedere con l'arte (ovviamente IMHO)
>
>ciao
>  Roberto
Wow!
Non ti facevo marxiano.
Vera critica dell'ideologia!
Schillogeno
-----------
"Does humor belongs in music?"
Frank Zappa, early '80
(per reply togliere le due acca prima della @)


title: Secondo voi..

text:
On Sat, 17 Aug 2002 15:56:56 GMT, Carlo <
carlod...@virgilio.it
> wrote:
>E' curioso come tu ti permetta di vedermi nei panni di un film dettato dalla
>tua fantasia.
Veramente è dettato da quello che tu scrivi di tuo pugno.
Se non vuoi permettere ad altri di pensarti in quel modo evita di sollecitarli.
>Scusa l'ardire, ma io ti ho mai impedito niente per caso?
>O hai solo paura che prima o poi finisca col farlo.....
Allora mettiamola così: cosa ti avrei impedito di fare io ?
>La musica popolare ha una sua complessità, come ti ho spiegato, ha dirette
>discendenze, attraverso una osmosi continua, con la musica colta del
>passato.
A me pare una semplificazione estrema delle cadenze tonali.
>Si, ma se non te lo dicevo eri pronto a farmi fare una facile figura di
>merda.
Non è affatto nelle mie intenzioni, anche se vedo che spesso è l'unico scopo di
chi scrive sui NG
>Vedo che fai un poco fatica a seguire un pensiero diverso dal tuo, del
>resto, se io mi avessi l'ardire di mettermi a disquisire di medicina con un
>primario in farmacologia, farei la stessa fatica, se non più.
uno humour abbastanza sbilenco, direi
>Dove leggi che io ho stabilito che una idea era primaria e che alcuni
>"temerari" se ne sono allontanati?
>Ripeto il concetto con pazienza, sperando che tu assuma un atteggiamento più
>rispettoso di chi è del mestiere, in fondo ti qualifichi in modo molto
>umile:
Mi fa un po' schifo questo tuo atteggiamento da "lei non sa chi sono io"
Se non ti interessa parlare con me nessuno ti obbliga a farlo
Da parte mia ho il diritto di replica, visto che scrivi in luogo pubblico
e non sarà certo ripetendo le tue inossidabili convinzioni in questo modo
irritante che riuscirai a convincermi, ma ovviamente il tuo scopo non è tanto
convincere me quanto convincere chi legge che tu sei un grande professore che
sta sprecando il suo tempo con un incompetente.
Peccato che ne sia convinto solo tu.
>La musica non è andata avanti nei secoli a colpi di "invenzioni" prodotte da
>"geni puri" e da poveri mentecatti che le copiavano,
Stai stravolgendo tutto: io non ho mai detto che chi copia sia un mentecatto,
anzi, ho spesso sottolineato che anche per "copiare" - anche se ho sempre
pensato a qualcosa di più interessante, ovvero ad una rielaborazione sulla base
di teorie precedenti, quindi non copia ma sviluppo - ci vogliono solide capacità
"artigianali". Questo tuo vittimismo è assolutamente fuori luogo.
>...il problema è che sia Handel che Telemann usarono quei procedimenti con
>effetto decisamente migliore di Corelli ed allora, non aveva senso secondo
>te che lo facessero? Per me si che lo aveva e cmq erano squisitamente affari
>loro.
Visto che dici di essere così competente sarebbe opportuno ricordare il periodo
temporale in cui vissero Corelli (1653-1713) , Händel (1685-1759) e Telemann
(1681-1767) dopodiché si può osservare facilmente - ci riesco anch'io che sono
solo un umile basso di una corale di periferia - che non si possono certo
pretendere invenzioni "radicali" in un lasso di tempo così breve.
Inoltre io non ho mai detto che non abbia senso elaborare le idee dei
predecessori, specie se ci sono solo alcune decine di anni di distanza.
Anzi, ritengo che sia esattamente ciò che succede - e che deve succedere - in
tutti i campi dell'Arte e della Scienza da quando esiste l'Uomo.
Semplicemente ritengo anacronistico rielaborare oggi, a tre secoli di distanza,
materiale musicale che è già stato rielaborato nel suo periodo, oltretutto da
personaggi - come quelli citati - che oltre ad avere una enorme capacità
elaborativa erano immersi nel periodo stesso e quindi avevano sicuramente una
dose tale di esperienze - feedback - da permettere loro di essere privilegiati
rispetto a chi tentasse oggi di ripercorrere quei percorsi.
Questo non significa, come vorresti farmi dire, che io non ritenga persona
rispettabile chi ci provi - per sue motivazioni che non sta certo a me
giudicare. Però pretendo altrettanto legittimamente di poter esprimere la mia
opinione, ovvero di poter dire che lo studioso - o appassionato, o amatore, come
preferisci - che decide di ripercorrere quelle strade non è un artista ma un
artigiano, bravo quanto vuoi, competente quanto vuoi, ma non inventa proprio
nulla, è un ingegnere della musica, produce musica bella quanto vuoi, rilassante
quanto vuoi, ma non aggiunge una virgola a quanto già detto da quei pochi -
selezionati tra moltissimi altri  coevi - che hanno scritto la storia del
Barocco.
Questa è la mia opinione, non voglio offendere nessuno, ma neppure adulare
ipocritamente.
>La tua concezione dell'arte è alquanto asfittica, ho cercato di spiegartelo,
>ma debbo ammettere il mio fallimento.
Detto da un didatta mi pare conclusiva.
>Non esiste un Dio e degli emulatori in musica.
>Ogni imbecille crea sempre qualcosa di suo quando compone, anche se usa un
>tema altrui finisce per farlo, anche se copia spudoratamente finisce che si
>sbaglia a scrivere e cambia inavvertitamente le carte in tavola.
>Sei fuori strada con questo concetto, le cose non vanno in quel modo in
>musica, del resto non sei musicista ed è scusabile, avendo un rapporto
>superficiale e passivo con la creatività.
ROTFL
Se la tua è creatività allora siamo proprio messi male.
Ti sei appiccicato alle regole di alcuni grandi compositori e non riesci a
muovere un passo senza quel cappottino, ma pretendi di essere creativo.
Ma tu cosa hai mai creato ? Cosa hai fatto che non sia già stato inventato da
qualcuno prima ? Come pretendi di salire in cattedra quando sei tu stesso
studente - molto zelante immagino, magari sai a memoria quello che i Grandi
dovevano andare a leggere nei proprii appunti, ma la differenza è che non li hai
scritti tu. Come hai influito sul pensiero musicale ? Cosa rimarrà ai posteri
del tuo lavoro se non la curiosità di scoprirne la data di produzione ?
>A me, per ora non sorge un bel nulla, negli stili che uso non mi sento
>mancare un bel nulla, anzi non riesco ancora a sfruttarne tutte le risorse
>intrinseche...se l'ha fatto Beethoven non è detto che per altri che vengono
>dopo sia semplice manipolare quelle tecniche con altrettanta efficacia,
>ovviamente se e quando avrò trovato dei limiti mi spingerò oltre, non me lo
>ha mica ordinato il medico di fare quello che faccio.
Oh, finalmente !
Vedi che volendo riesci a fare un po' di autocritica ? :-)



title: Secondo voi..

text:
In
3d5eb685...@powernews.libero.it
, . k l A u s .,
clk...@libero.it
,
il 17-08-2002 23:20 ha scritto:
> On Sat, 17 Aug 2002 15:56:56 GMT, Carlo <
carlod...@virgilio.it
> wrote:
>  Però pretendo altrettanto legittimamente di poter esprimere la mia
> opinione, ovvero di poter dire che lo studioso - o appassionato, o amatore,
> come
> preferisci - che decide di ripercorrere quelle strade non è un artista ma un
> artigiano, bravo quanto vuoi, competente quanto vuoi, ma non inventa proprio
> nulla, è un ingegnere della musica, produce musica bella quanto vuoi,
> rilassante
> quanto vuoi, ma non aggiunge una virgola a quanto già detto da quei pochi -
> selezionati tra moltissimi altri  coevi - che hanno scritto la storia del
> Barocco.
Ma come diavolo ragioni?
Cosa dovrei aggiungere alla storia?
Se non la mia natura che non sarà mai quella di altre persone.
Hai il chiodo fisso di un passato cartolina, immutabile ed ininfluente nel
nostro presente, ed essendo un dilettante non sei neppure in grado di
pilotare o modificare una virgola dei tuoi rovelli mentali, perché non
avendo evoluzione alcuna non hai modo di arrivare a smuoverti.
Io non ripercorro la strada di nessuno, non copio nessuno e cerco di
imparare da tutti quelli che mi interessano secondo la mia sensibilità e
cultura.
> Questa è la mia opinione, non voglio offendere nessuno, ma neppure adulare
> ipocritamente.
E per fortuna mia.
>
>> La tua concezione dell'arte è alquanto asfittica, ho cercato di spiegartelo,
>> ma debbo ammettere il mio fallimento.
>
> Detto da un didatta mi pare conclusiva.
Infatti è vero.
>
>
> ROTFL
> Se la tua è creatività allora siamo proprio messi male.
Tu che ne sai della mia creatività, visto e considerato il tuo grado di
preparazione?
Mi hai comparato a qualche disco?
Bravo!
Sei molto creativo sai?
Ed anche scientifico nei tuoi giudizi.
> Ti sei appiccicato alle regole di alcuni grandi compositori e non riesci a
> muovere un passo senza quel cappottino, ma pretendi di essere creativo.
Se vuoi andare in bicicletta è bene sapere come si impugna il mezzo da chi
conosce la tecnica corretta ed efficace di farlo, queste sono le mie regole
e parto da qui, non voglio certo rinventarmi l'acqua calda, poi, dove
arriverò sono affari miei e Dio solo lo sa, non certo tu.
> Ma tu cosa hai mai creato ? Cosa hai fatto che non sia già stato inventato da
> qualcuno prima ?
Beh personalmente ho scritto centinaia di musiche che nessuno aveva mai
scritto, lo so che è poco, ma mi sto attrezzando per fare di meglio, al
contrario di te che invece lavori alacremente per smontare chi sta facendo
qualcosa per riportarlo al tuo livello.
> Come pretendi di salire in cattedra quando sei tu stesso
> studente - molto zelante immagino, magari sai a memoria quello che i Grandi
> dovevano andare a leggere nei proprii appunti, ma la differenza è che non li
> hai
> scritti tu.
Ma neanche loro li avevano scritti, cosa credi che quello che dice Zarlino o
altri teorici sulla composizione, lo  abbiano inventato loro?
Ma neanche per sogno sai?
Lo sai qualìè il tono di Zarlino?
"Solevano gli antichi maestri......."
Infatti se leggi 10 trattati di composizione ti accorgerà che dicono tutti
le stesse cose, con lievissime varianti o puntualizzazioni personali che
derivavano dalla loro personalissima esperienza, e lo stesso cerco di fare
anche io, ovvero studio dagli altri, sperimento e provo e ne traggo (con
dovuta cautela) le mie impressioni che derivano dalla mia povera
sensibilità.
> Come hai influito sul pensiero musicale ? Cosa rimarrà ai posteri
> del tuo lavoro se non la curiosità di scoprirne la data di produzione ?
Che me ne frega di cosa rimarrà ai posteri, non mi sono mai posto il
problema se vuoi saperlo, di quando in qua uno si mette a fare musica
progettando cosa ne penseranno i posteri.
io faccio quello che mi piace e che credo sia giusto e basta forse ne più ne
meno di quello che fai tu.
Carletto


title: Secondo voi..

text:
On Sat, 17 Aug 2002 20:15:04 GMT, "alecs" <
vt...@libero.it
> wrote:
>è quello che ho detto io!
>forse non mi sono espresso bene
ah, ora capisco !
>(e generalizzavo, facendo il nome solo per fare un esempio)
>ma ho detto che Mozart è grande non solo perchè è un superbo 'musicista',
>ma soprattutto per quel 'qualcosa in più' che suoi contemporanei non hanno
>saputo esprimere.
questo, imho, è vero anche per JSB
>e questo 'qualcosa in più', di cui anche tu ammetti l'esistenza comunque, ha
>necessariamente connotati extramusicali, più pertinenti alla *sociologia* o se vuoi alla
>'drammaturgia' di cui il nostro è stato sommo maestro.
non scomoderei la drammaturgia: mi basta la musica sinfonica per riconoscere
quella scintilla di genialità che va oltre la mera applicazione delle strutture
musicali postbarocche
>il resto della sua produzione, secondo me va a ruota dietro questa grande
>peculiarità, che lo rende unico.
La sua più grande virtù è quella di aver saputo rendere bello - veramente bello
- il banale, nel senso che la bellezza della sua musica non ha assolutamente
bisogno di qualsiasi fatica intellettuale per essere compresa. Questo non
significa che non vi sia fatica - forse enorme - in fase di composizione per
raggiungere quel risultato, ma ho l'impressione che questo si applichi ad altri
compositori, penso che per WAM tutto fluisse molto semplicemente, direttamente
dal cervello alla partitura.
>cioè?
>musicalmente potrei dirti che sono agli antipodi.
dai, non esagerare nell'esagerazione :-)
>e se non lo fossero stati non sarebbero diventati due grandi, non trovi?
affatto: altrimenti sarebbe bastato un Vivaldi, non credi ?
>> (penso che se Haydn avesse voluto avrebbe potuto scrivere opere liriche
>> altrettanto significative, ma non ne ha avuto la necessità o la voglia)
>ma non lo ha fatto, perdìo.
>ci sarà un motivo, no?
Certo, ma non puoi estrapolarne che il motivo fosse una sua limitazione.
Penso che non fosse motivato per motivi puramente "commerciali".
>la storia non si fa con i 'se',
>anche se ammetto che può essere un giochino molto divertente
io invece vado a rileggermi un po' di storia della musica: sono sicuro che la
motivazione potrebbe essere nell'ambiente "estero"



title: Secondo voi..

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Marco Marcelli wrote:
> "Gaetano" <
ga...@hotmail.com
> ha scritto
>
>
>>la musica barocca, e antica in generale, è ancora attuale al giorno
>>d'oggi?
>
> E' semplicemente LA Musica.
> --
> ============================
> Marco Marcelli - Genova (Italy)
Ah ecco, mi sembrava.  Bentornato.
ciao
  Roberto
--
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen
_/ "Bruno Heinz Jaja, unlike Strawinsky, has never been
/  guilty of composing harmony in all his life!"


title: Secondo voi..

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
> > E' semplicemente LA Musica.
>
> Ah ecco, mi sembrava.  Bentornato.
Eh eh!! :-))))
Nessun problema di pioggia dalle tue parti??
--
============================
Marco Marcelli - Genova (Italy)
marco_m...@libero.it
============================


title: Secondo voi..

text:
Marco Marcelli wrote:
> "Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
>
>>>E' semplicemente LA Musica.
>>
>>Ah ecco, mi sembrava.  Bentornato.
>
> Eh eh!! :-))))
Mi mancavano le tue posizioni categoriche :-P  Fortuna che Mozart
è morto, gli sarebbe dispiaciuto di sapere che la sua produzione
non fa parte delLA Musica ;-)
> Nessun problema di pioggia dalle tue parti??
Non portare sfiga eh?  Qui è da due settimane che fa un caldo della
malora.  Ieri 33, oggi sempre attorno ai 30.  Qui senti rantolii di
gioia quando passa una sporadica nuvola.  La pioggia, purtroppo, si
è tutta concentrata nel sud-est.
ciao
  Roberto
   ESSEN BISCOTTATA



title: Secondo voi..

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
>  La pioggia, purtroppo, si
> è tutta concentrata nel sud-est.
Lo so.
Ero li.



title: Secondo voi..

author: Demba

text:
Il 11 Ago 2002, 02:48, "Gaetano" <
ga...@hotmail.com
> ha scritto:
> la musica barocca, e antica in generale, è ancora attuale al giorno
d'oggi?
E perchè non dovrebbe esserlo?
E' una musica che viene da lontano e anche se, al pari di un raggio di luce
che attraversa sostanze diverse, subisce delle distorsioni, ha sempre il
fascino delle cose lontane.
Saluti
Demba
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.libero.it


title: Secondo voi..

text:
Marco Marcelli wrote:
> "Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
>
>> La pioggia, purtroppo, si
>>č tutta concentrata nel sud-est.
>
> Lo so.
> Ero li.
Capisco. Un mio conoscente bavarese ha detto che tutto
č cominciato con un italiano che ha detto "ora vado a
tuffarmi nello Chiemsee" ;)
(ora vado a nascondermi)
R.
--


title: Secondo voi..

text:
On Sun, 18 Aug 2002 18:23:50 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Capisco. Un mio conoscente bavarese ha detto che tutto
>č cominciato con un italiano che ha detto "ora vado a
>tuffarmi nello Chiemsee" ;)
>
>(ora vado a nascondermi)
LOL! Ma povero Marco!! Cosě lo hai ucciso! :P
Ciao


title: Secondo voi..

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
> Capisco. Un mio conoscente bavarese ha detto che tutto
> è cominciato con un italiano che ha detto "ora vado a
> tuffarmi nello Chiemsee" ;)
>
> (ora vado a nascondermi)
Porco cane, per uno che ha continuato la dieta anche in vacanza, e' il
colmo!!!!!!!!! :-)))))
[ps - peso 18 KG meno di quando mi hai visto tu, tié!!]



title: Secondo voi..

text:
On Sat, 17 Aug 2002 22:24:50 GMT, Carlo <
carlod...@virgilio.it
> wrote:
>...Hai il chiodo fisso di un passato cartolina, immutabile ed ininfluente nel
>nostro presente, ed essendo un dilettante non sei neppure in grado di
>pilotare o modificare una virgola dei tuoi rovelli mentali, perché non
>avendo evoluzione alcuna non hai modo di arrivare a smuoverti.
Premesso che questa tua rabbia nei miei confronti è completamente immotivata, ti
sembra correto che un "professore" metta per iscritto queste cattiverie ?
Hai praticamente scritto che odii profondamente la tua professione, quando un
minimo di deontologia dovrebbe suggerirti esattamente il contrario.
>Io non ripercorro la strada di nessuno, non copio nessuno e cerco di
>imparare da tutti quelli che mi interessano secondo la mia sensibilità e
>cultura.
Un mondo carlettocentrico insomma.
>>> La tua concezione dell'arte è alquanto asfittica, ho cercato di spiegartelo,
>>> ma debbo ammettere il mio fallimento.

>> Detto da un didatta mi pare conclusiva.
>Infatti è vero.
Secondo me non hai capito affatto il mio commento: volevo dire che se tu, che
pretendi di essere un didatta, non riesci a spiegarti mi pare che tu abbia
ceffato clamorosamente la tua missione.
>Tu che ne sai della mia creatività, visto e considerato il tuo grado di
>preparazione?
E tu che ne sai del mio grado di preparazione ?
O forse per capire la tua musica bisogna proma leggersi Vallotti, Zarlino e fare
uno scappellamento a destra ?
>Mi hai comparato a qualche disco? Bravo!
>Sei molto creativo sai? Ed anche scientifico nei tuoi giudizi.
Io giudico da quello che ascolto. Tu hai messo a disposizione del pubblico una
notevole quantità di materiale. Ben fatto, abbastanza curato, rispettoso della
teoria e di buona ascoltabilità. Cosa pretendi, che ti trovi le ottave parallele
o le note impossibili ? Non ci provo neppure, non avrebbe senso. Quello che
invece ritengo che abbia senso è di ascoltare le tue composizioni e in base alla
musica decidere se sono interessanti. Non ho trovato nulla di particolarmente
rilevante, nulla che non avessi già sentito da chi ti ha preceduto tre secoli
fa. Comunque complimenti per la capacità di far rivivere quella musica.
>Beh personalmente ho scritto centinaia di musiche che nessuno aveva mai
>scritto, lo so che è poco, ma mi sto attrezzando per fare di meglio, al
>contrario di te che invece lavori alacremente per smontare chi sta facendo
>qualcosa per riportarlo al tuo livello.
Tu hai capito tutto della vita.
Secondo te il mio scopo sarebbe quello di "smontarti" per bearmi dell'ignoranza
altrui ? Ma ti rendi conto di quali girotondi mentali riesci a fare pur di
evitare quei commenti che invece cerchi angosciosamente ? Quando leggo queste
cose mi chiedo veramente come sia possibile che una mente "musicale" possa
partorire simili stronzate.
Pazzesco: io lavorerei alacremente per smontare il grande genio e riportarlo al
livello dell'umile corista di periferia.
Sai cosa ti dico? Se i genii sono come te, allora preferisco gli idioti.



title: Secondo voi..

text:
In
3d6405a4...@powernews.libero.it
, . k l A u s .,
clk...@libero.it
,
il 18-08-2002 22:54 ha scritto:
> Sai cosa ti dico? Se i genii sono come te, allora preferisco gli idioti.
L'avrei giurato....
--
cArLeTtO


title: Secondo voi..

text:
On Mon, 19 Aug 2002 03:43:54 GMT, Carlo <
carlod...@virgilio.it
> wrote:
>> Sai cosa ti dico? Se i genii sono come te, allora preferisco gli idioti.
>L'avrei giurato....
Sono idioti che si chiamano  Johann Jacob Froberger, Dietrich Buxtehude,
Domenico Zipoli, Marc Antoine Charpentier, Alessandro Scarlatti, Georg Philipp
Telemann,  Georg Friedrich Händel, Johann Sebastian Bach , ma anche Arnold
Schönberg, Dmitrij Shostakovich, Igor Stravinsky, Jean Sibelius etc. etc.
Tutti idioti perché hanno lasciato qualcosa di "nuovo".



title: Secondo voi..

text:
In
3d62aa5...@powernews.libero.it
, . k l A u s .,
clk...@libero.it
, il
19-08-2002 10:26 ha scritto:
> On Mon, 19 Aug 2002 03:43:54 GMT, Carlo <
carlod...@virgilio.it
> wrote:
>
>>> Sai cosa ti dico? Se i genii sono come te, allora preferisco gli idioti.
>
>> L'avrei giurato....
>
> Sono idioti che si chiamano  Johann Jacob Froberger, Dietrich Buxtehude,
> Domenico Zipoli, Marc Antoine Charpentier, Alessandro Scarlatti, Georg Philipp
> Telemann,  Georg Friedrich Händel, Johann Sebastian Bach , ma anche Arnold
> Schönberg, Dmitrij Shostakovich, Igor Stravinsky, Jean Sibelius etc. etc.
> Tutti idioti perché hanno lasciato qualcosa di "nuovo".
>
Allora, tanto per chiarire la questione.....
1) io non ho mai detto ne pensato di essere un genio, sono solo un musicista
che fa del suo meglio, anche se in direzione spiazzante per te.
2) quelli che hai elencato non sono sicuramente idioti, ma piuttosto li
chiamerei geni.......
quindi dove sta l'idiota?
--
cArLeTtO


title: Secondo voi..

text:
On Mon, 19 Aug 2002 10:51:25 GMT, Carlo <
carlod...@virgilio.it
> wrote:
>Allora, tanto per chiarire la questione.....
>1) io non ho mai detto ne pensato di essere un genio, sono solo un musicista
>che fa del suo meglio, anche se in direzione spiazzante per te.
affatto spiazzante, tutto quello che fai spesso mi piace, lo comprendo, talvolta
vorrei modificarne qualche aspetto "tecnico"- ad esempio imho usi troppo spesso
gli abbellimenti - ma non riesco a considerarlo niente più di un ottimo
esercizio, per quanto curato, ben studiato ecc. ; come vedi non spiazzi proprio
nulla, anzi, non fai altro che ribadire ciò che ho già appreso da alcuni degli
artisti che ho citato.
>2) quelli che hai elencato non sono sicuramente idioti, ma piuttosto li
>chiamerei geni.......
perfetto, prova a considerare il motivo per cui sono genii e troverai una
risposta forse più gradevole di quella che ho proposto io
>quindi dove sta l'idiota?
dovresti dirlo tu a questo punto, senza sottintesi: probabilmente tu pensavi di
scrivere un simpatico complimento rispondendo come hai risposto:
>>>> Sai cosa ti dico? Se i genii sono come te, allora preferisco gli idioti.
>>> L'avrei giurato....
ma io - che tanto ingenuo non sono - l'ho interpretato come un'offesa nei
confronti non solo miei ma di tutti i compositori che a te non andrebbero a
genio e che invece a me piacciono tanto, quindi mi avresti dato dell'idiota al
quadrato perché stimo degli idioti.
Il che farebbe scopa col tuo modo di imporre - più che proporre - le tue idee.
Chi non la pensa come te è automaticamente un idiota - per te.
Ergo, preferisco essere un idiota - per te, sapendo di stare in ottima
compagnia.
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
Io ho la pazienza di un'ostrica !
Pat Garret
dal film CHISUM
? chi sum ?
_________________________________


title: Secondo voi..

text:
Schillogeno wrote to Roberto Maria Avanzi Mocenigo:
 >
> Wow!
> Non ti facevo marxiano.
Eh, sai, č uno dei motivi per cui non sono marxista ;-)
> "Does humor belongs in music?"
> Frank Zappa, early '80
Yes.  First and foremost in Haydn.
Beethoven learnt the lesson too, but he was too moody.
ciao
  Roberto
--
_/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
/_/  Institut fuer Experimentelle Mathematik / Uni Essen
_/ "Bruno Heinz Jaja, unlike Strawinsky, has never been
/  guilty of composing harmony in all his life!"


title: Secondo voi..

author: Carletto

text:
In
3d62451e...@powernews.libero.it
, . k l A u s .,
clk...@libero.it
,
il 19-08-2002 21:20 ha scritto:
> On Mon, 19 Aug 2002 10:51:25 GMT, Carlo <
carlod...@virgilio.it
> wrote:
>
> affatto spiazzante, tutto quello che fai spesso mi piace, lo comprendo,
> talvolta
> vorrei modificarne qualche aspetto "tecnico"- ad esempio imho usi troppo
> spesso
> gli abbellimenti - ma non riesco a considerarlo niente più di un ottimo
> esercizio, per quanto curato, ben studiato ecc.
Beh, direi che mi accontento di fare buoni esercizi (signor Maestro).
Quanto agli abbellimenti, ti risponderei con una frase celebre, che
ovviamente non so citare alla perfezione letterale (per quanto me ne frega):
"Maestà, mi dica lei che note debbo togliere".
>
>> 2) quelli che hai elencato non sono sicuramente idioti, ma piuttosto li
>> chiamerei geni.......
>
> perfetto, prova a considerare il motivo per cui sono genii e troverai una
> risposta forse più gradevole di quella che ho proposto io
Mumble mumble.....mi arrendo? ..ah ci sono: <<sono geni perché hanno
inventato la musica>>, <<mentre io non lo sono perché la copio da loro>>.
Ma in fondo "copiando s'impara".
E chi non copia o è un genio o è  un imbecille.
Tieni anche presente che pure i liutai "geniali" copiano dai grandi del
passato e non si sognano nemmeno di inventarsi un violino romboidale con
spessori alla c.... di cane e le corde messe per il largo e non per il
lungo...eppure....ognuno di loro (quelli bravi) riesce a dare il meglio di
se stesso, anche se "copia" e qualcuno contribuisce anche a migliorare
quello che altri non hanno ancora perfezionato...(dura...)
e poi tu non sai che puoi anche imparare (quello che tu chiami copiare) fin
che vuoi, ma po chi pedala sei tu e solo tu, alla fine.
Cmq quando componi qualcosa con
-un tema tuo
-contrasoggetti tuoi che sanno giocare col soggetto, contrastandolo
-ritmica tua per dare moto alla composizione
-strumentazione tua che rivesta alla perfezione la tua musica
-struttura formale tua secondo le necessità del tipo di brano
-scelta tonale e modulazioni tue, secondo le caratteristiche del soggetto
-sviluppi tuoi in relazione alle potenzialità del soggetto
-tipo di finale coerente col resto
mi dici cosa hai copiato?
Hai imparato a gestire questi elementi ecco tutto.
Poi tu non tieni presente che i grandi del passato (musicisti e teorici,
spesso erano tutti due la stessa persona) erano colmi fino all'orlo delle
conoscenze sulle tecniche altrui.
E non se ne vergognavano neanche un poco (sapendo quello di cui sopra).
Per esempio il famosissimo G.Zarlino nel suo trattato "Le istituzioni
harmoniche" (1558) che ha fatto praticamente da spartiacque nella storia
della musica del rinascimento, citato ancora da Beethoven ed altri come
sant'uomo....ebbene i suoi "dogmi" erano su questo tono:
"Solevano gli antichi maestri....fare questo, fare quello...." ecc.
Insomma non si è inventato assolutamente niente di nuovo....cmq ha tracciato
una strada maestra grande come un campo di calcio, percorsa dai + grandi
musicisti per secoli e secoli.
>
>> quindi dove sta l'idiota?
>
> dovresti dirlo tu a questo punto, senza sottintesi: probabilmente tu pensavi
> di
> scrivere un simpatico complimento rispondendo come hai risposto:
Ti ricordo che sei tu ad aver tirato fuori questo epiteto e questa
questione, che vuoi da me?
Lasciamo perdere che è meglio....
>
>>> Sai cosa ti dico? Se i genii sono come te, allora preferisco gli idioti.
>>>> L'avrei giurato....
>
> ma io - che tanto ingenuo non sono - l'ho interpretato come un'offesa nei
> confronti non solo miei ma di tutti i compositori che a te non andrebbero a
> genio e che invece a me piacciono tanto, quindi mi avresti dato dell'idiota al
> quadrato perché stimo degli idioti.
Spero che tu non stia così male, come a me sembra.......
> Il che farebbe scopa col tuo modo di imporre - più che proporre - le tue idee.
> Chi non la pensa come te è automaticamente un idiota - per te.
Si si, stai proprio male.....
Ti ricordo ancora che sei *TU* che mi stai attaccando infamando le mie
scelte ed il mio lavoro e brandendo epiteti a non finire, io mi sto solo
difendendo, tra il divertito, l'annoiato e l'incuriosito da tale protervia.
> Ergo, preferisco essere un idiota - per te, sapendo di stare in ottima
> compagnia.
I tuoi sillogismi fanno acqua come il bel Danubio blu (che ora è ben poco
blu).
cmq contento te.......
--
cArLeTtO


title: Secondo voi..

text:
On Sat, 17 Aug 2002 19:52:58 GMT, "alecs" <
vt...@libero.it
> wrote:
>Manzoni, cagando in una scatoletta, aveva risolto il problema.
>ma ci fu un'altro, qualche anno fa, che quella scatoletta l'aprì, rimettendo
>le cose a posto.
più che altro, credo sia morto all'istante. ;-)
>perchè così deve essere, e così sarà sempre.
speriamo di no!
ciao


title: Secondo voi..

text:
"ICSDCS" <
ics...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:1qe7mushj6ai4m8jh...@4ax.com...
> On Sat, 17 Aug 2002 19:52:58 GMT, "alecs" <
vt...@libero.it
> wrote:
>
>
> >Manzoni, cagando in una scatoletta, aveva risolto il problema.
> >ma ci fu un'altro, qualche anno fa, che quella scatoletta l'aprě,
rimettendo
> >le cose a posto.
>
> piů che altro, credo sia morto all'istante. ;-)
>
eh no, il bello č che c'era un'altra scatoletta!!! giuro!!!
alecs.


title: Secondo voi..

author: Tito Ceccherini

text:
On Sun, 18 Aug 2002 13:05:11 GMT,
clk...@libero.it
 (. k l A u s .)
wrote:
>>> (penso che se Haydn avesse voluto avrebbe potuto scrivere opere liriche
>>> altrettanto significative, ma non ne ha avuto la necessitą o la voglia)
>
>>ma non lo ha fatto, perdģo.
>>ci sarą un motivo, no?
>
>Certo, ma non puoi estrapolarne che il motivo fosse una sua limitazione.
>Penso che non fosse motivato per motivi puramente "commerciali".
beh, la storia ci dice il contrario: Haydn smise di scrivere opere (ne
aveva scritte diverse) intenzionalmente e consapevolmente proprio
perche', dopo aver ascoltato i primi lavori teatrali maturi di Mozart,
ritenne di non aver abbastanza da dire in quel contesto...
T


title: Secondo voi..

text:
On Fri, 16 Aug 2002 23:08:58 GMT,
clk...@libero.it
 (. k l A u s .)
wrote:
>>So solo che Webern avrebbe potuto scriverci sopra un
>>Lied :P
>
>oppure morirne per uno stupido vizio :-)
stupido o no...
lo ribadisco a vantaggio di molti qui, ma soprattutto di zio Schillo:
fumare fa male - molto!
:)
T


title: Secondo voi..

author: Ale Redfiddler

text:
"Tito Ceccherini" <
titocecche...@risognanze.org
> ha scritto nel
messaggio news:geirmu8u9uq1um8m6...@4ax.com...
> stupido o no...
> lo ribadisco a vantaggio di molti qui, ma soprattutto di zio Schillo:
> fumare fa male - molto!
pare che abbia smesso.
dice lui.
infati sta diventando antipatico....:-)
A.


title: Secondo voi..

text:


Purtroppo - coff & cough - sto ridiventando simpatico...
PS: Permalosa !  !  ! X !  !  !
Schillogeno
-----------
"Does humor belongs in music?"
Frank Zappa, early '80
(per reply togliere le due acca prima della @)


title: Secondo voi..

text:
"Schillogeno" <
schill...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:vdqsmu8t83kpgspgc...@4ax.com...
> On Thu, 29 Aug 2002 10:33:49 GMT, "Ale Redfiddler"
> <
redfi...@libero.it
> wrote:
>
> >
> >"Tito Ceccherini" <
titocecche...@risognanze.org
> ha scritto nel
> >messaggio news:geirmu8u9uq1um8m6...@4ax.com...
> >
> >
> >> stupido o no...
> >> lo ribadisco a vantaggio di molti qui, ma soprattutto di zio Schillo:
> >> fumare fa male - molto!
> >
> >pare che abbia smesso.
> >dice lui.
> >infati sta diventando antipatico....:-)
>
> Purtroppo - coff & cough - sto ridiventando simpatico...
mooooolto bene.
complimenti.
>
> PS: Permalosa !  !  ! X !  !  !
stronzetto :-)))))
A.