title: Benedicti Zaccaria dicatum

author: sucandur

text:
O Benedicte, si quid ego adiuero curamve levasso, quae nunc te coquit
et versat in pectore fixa, ecquid erit praemi?". Licet enim mihi
versibus eisdem adfari te, Genovensis, quibus adfatur Schillum "Ille
vir haud magna cum re, sed plenus fidei;" quamquam certo scio non, ut
Schillum, "Sollicitari te, Benedicte, sic noctesque diesque." Novi
enim moderationem animi tui et aequitatem, teque non cognomen solum
genovensis deportasse, sed humanitatem et prudentiam intellego. Et
tamen te suspicor eisdem rebus quibus me ipsum interdum gravius
commoveri, quarum consolatio et maior est et in aliud tempus
differenda. Nunc autem visum est mihi de senectute aliquid ad te
conscribere
Hoc enim onere, quod mihi commune tecum est, aut iam urgentis aut certe
adventantis senectutis et te et me etiam ipsum levari volo; etsi te
quidem id modice ac sapienter, sicut omnia, et ferre et laturum esse
certo scio. Sed mihi, cum de senectute vellem aliquid scribere, tu
occurrebas dignus eo munere, quo uterque nostrum communiter uteretur.
Vale
Sucandur


title: Benedicti Zaccaria dicatum

author: Il Negromante

text:
sucandur wrote:
> O Benedicte, si quid ego
[...]
che tristezza, almeno mettere la fonte da cui si scopiazza...
Inviato da X-Privat.Org - Registrazione gratuita
http://www.x-privat.org/join.php


title: Benedicti Zaccaria dicatum

author: daniel pennac

text:
On 22 May 2006 02:37:12 +0200, Il Negromante
<iln3gromant3egli...@yahoo.it.invalid> wrote:

anvedi 'sto lazzarone de Cicero che s'è permesso de scopiazzà
Sucandur!
http://www.forumromanum.org/literature/cicero/sen.html
, c'è anche la
traduzione in francese ed italiano ;-)))))),
Chiara & Emanuele & Jocker & Bizet


title: Stradivari

author: Benedetto Zaccaria

text:
Come noto il prezzo di una Stradivari puo' raggiungere vette
impressionanti.
La domanda e' : queste quotazioniderivano dal valore di antiquariato o
( od anche, e in che misura ) dalla qualita' intrinseca, dal
particolare "suono", dalla " bellezza" dello strumento?
E a parere vostro queste quotazioni sono giustificate ?
Benedetto Zaccaria


title: Stradivari

author: Hans Rott

text:
On 3 Apr, 12:53, Benedetto Zaccaria <
xxx...@xxxx.com
> wrote:
> E a parere vostro queste quotazioni sono giustificate ?
Nessuna delle due.
P.


title: Stradivari

author: Luca Logi

text:
Benedetto Zaccaria <
xxx...@xxxx.com
> wrote:

In linea di massima le quotazioni sono proporzionali alla rarità
dell'oggetto, al suo stato di conservazione, alla documentazione della
sua vita, ad eventuali modifiche che ha subito nel corso dei secoli.
Paradossalmente il suono sembra essere l'ultimo parametro e non lo si
tiene nemmeno troppo in considerazione perchè non è un parametro
oggettivo.
I liutai sfruttano questo meccanismo con un giochetto che mi sono visto
proporre parecchie volte. Un tempo possedevo un violino di un liutaio
piemontese a cavallo fra ottocento e novecento le cui quotazioni negli
ultimi anni si sono rivalutate di parecchio, dal suono squisito ma non
ampissimo. Non hai idea di quanti liutai mi abbiano detto, pensando che
abboccassi: "se ti trovo un violino che suona più del tuo, me lo vendi?"
Tieni presente che la bellezza del suono non è l'unico parametro
rilevante dal punto di vista musicale. Un ottimo violinista cava un bel
suono anche da una racchetta da tennis o poco più. Il violino di classe,
però, ha una maggiore prontezza d'emissione, per cui è più facile
cavarvi un bel suono senza sforzo. Però nemmeno il violino di classe
regala niente, se il violinista suona male anche uno Stradivari suona
male.
--
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
   Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


title: Stradivari

text:
On 3 Apr, 15:27,
ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote:
> > E a parere vostro queste quotazioni sono giustificate ?
Il valore di uno Strad e in funzione dei certificati (scritti) che lo
accompagnano.
Ed e' tutto un dire.
P.


title: Stradivari

text:
Il Thu, 3 Apr 2008 04:41:50 -0700 (PDT), Hans Rott
<
pier...@gmail.com
> ha scritto:
>Nessuna delle due.
Lo sospettavo....
Benedetto Zaccaria


title: Stradivari

text:
Il Thu, 3 Apr 2008 14:27:39 +0100,
ll...@dada.it
 (Luca Logi) ha
scritto:
>Tieni presente che la bellezza del suono non č l'unico parametro
>rilevante dal punto di vista musicale. Un ottimo violinista cava un bel
>suono anche da una racchetta da tennis o poco piů. Il violino di classe,
>perň, ha una maggiore prontezza d'emissione, per cui č piů facile
>cavarvi un bel suono senza sforzo. Perň nemmeno il violino di classe
>regala niente, se il violinista suona male anche uno Stradivari suona
>male.
D'accordo, ma ho formulato la domanda in modo incompiuto : a parita'
di eccellenza di esecutore, e' meglio il suono di uno Stardivari o di
un ottimo violino "contemporaneo" ?
E perche' ?
Benedetto Zaccaria


title: Stradivari

author: Moosbrugger

text:
Benedetto Zaccaria ha scritto:
> Come noto il prezzo di una Stradivari puo' raggiungere vette
> impressionanti.
>
> La domanda e' : queste quotazioniderivano dal valore di antiquariato o
> ( od anche, e in che misura ) dalla qualita' intrinseca, dal
> particolare "suono", dalla " bellezza" dello strumento?
Da ambedue le cose, anche se gli Stradivari non
suonano certo tutti allo stesso modo.
*Probabilmente* il valore storico/artistico, per
così dire, ha un'importanza maggiore rispetto alla
mera "efficienza" dello strumento, per così dire.
Ma credo che una risposta credibile potrebbe darla
solo chi abbia a che fare con strumenti ad
alto/altissimo livello tutti i giorni. Ricorda poi
che comunque un violino d'autore del '700 che
suoni tanto e bene, anche se non è Stradivari, non
è che te lo regalano, anzi...E per un buon violino
dell'800 sento spesso fare cifre che basterebbero
per un bell'appartamentino.
> E a parere vostro queste quotazioni sono giustificate ?
La quotazone di un Van Gogh è "giustificata" ? Boh...
M.


title: Stradivari

text:
Benedetto Zaccaria <
xxx...@xxxx.com
> wrote:
> D'accordo, ma ho formulato la domanda in modo incompiuto : a parita'
> di eccellenza di esecutore, e' meglio il suono di uno Stardivari o di
> un ottimo violino "contemporaneo" ?
Difficilmente il contemporaneo può stare sullo stesso piano,
semplicemente perchè il legno non è un materiale inerte, ma un materiale
vivo che subisce un assestamento ed una maturazione. Se ti fai costruire
un violino da un liutaio e lo suoni per una decina di anni, se lo
strumento è fatto a regola d'arte ti rendi conto anche tu che anche solo
in una decina di anni lo strumento matura ed il suono migliora. A
maggior ragione se il legno è stagionato per qualche secolo. Infatti
molti liutai vanno a caccia di legname di risulta (che so, una trave di
una casa dell'ottocento in demolizione) nella speranza di trovare del
legno già ben stagionato e di fibra sufficientemente regolare da poter
essere lavorato.
Qualche liutaio ha tentato metodi di invecchiamento artificiali, per lo
più con risultati disastrosi - tipo violini invecchiati in forno, che
appena usciti suonano meravigliosamente ed in pochi anni perdono la
voce. Apparentemente l'azione del tempo è insostituibile.
Poi si è parlato di tutti i possibili segreti di Stradivari, dalle forme
agli spessori alla vernice. Tutto quello che si poteva imitare è stato
imitato, ma senza risultati particolarmente eclatanti. A naso, direi che
non si tratti solo della lavorazione,; anche se di norma Stradivari è
impeccabile per bellezza, una volta ho visto in esposizione uno
Stradivari tagliato piuttosto storto, con le due f della tavola
visibilmente asimmetriche. Notoriamente i Guarnieri hanno un taglio
abbastanza pesante, legname non sempre di prima scelta ma nonostante
questo fonicamente non sono inferiori agli Stradivari. Almeno per quello
che ci dicono perchè la prova del violino non è nell'orecchio
dell'ascoltatore ma nella mano del violinista.
C'è anche da dire che, per quanto la liuteria cremonese sia stata sempre
universalmente rispettata per la qualità della sua lavorazione, fino ai
primi dell'ottocento i violini ritenuti più pregiati e più adatti
all'ideale sonoro dell'epoca erano quelli tirolesi di Stainer e scolari.
Solo nell'ottocento la liuteria italiana del settecento diventa
leggendaria; e nota bene che tutti i violini di un certo pregio, tranne
qualcuno che si trova nei musei e non è stato mai suonato, nel corso
dell'ottocento hanno subito serie modifiche costruttive per adattarli al
nuovo gusto sonoro che richiedeva un suono più potente, maggiore
tensione della corde, manico più lungo, ponticello più spesso, catena di
dimensioni e tensione raddoppiate, etc.
I violini di Stradivari, Guarnieri, Guadagnini, Montagnana, Bergonzi,
etc. oggi suonano al doppio della potenza per i quali sono stati
progettati - un po' come se adesso si prendessero tutte le auto d'epoca
e se ne taroccassero i motori per otternene doppia potenza; e
improvvisamente si scoprisse che - invento un nome - tutte le Lancia
degli anni '30 possono essere lanciate a 195 km/h, velocità nemmeno
concepibile al momento della loro costruzione, con meravigliosa tenuta
di strada.
Capisci da solo che, messo così, è un discorso difficile anche da
impostare, figuriamoci da raccontare in due righe.



title: Stradivari

text:
Luca Logi ha scritto:
> Infatti
> molti liutai vanno a caccia di legname di risulta (che so, una trave di
> una casa dell'ottocento in demolizione) nella speranza di trovare del
> legno già ben stagionato e di fibra sufficientemente regolare da poter
> essere lavorato.
Il mio contrabbasso a cinque corde, che
sull'etichetta reca l'anno di costruzione 2005, ha
le fasce e il fondo ricavati da un vecchio armadio
in noce di fine '800 :-)
M.


title: Stradivari

author: Homer Simpson

text:
On 3 Apr, 12:53, Benedetto Zaccaria <
xxx...@xxxx.com
> wrote:
> Come noto il prezzo di una Stradivari puo' raggiungere vette
> impressionanti.
>
> La domanda e' : queste quotazioniderivano dal valore di antiquariato o
> ( od anche, e in che misura ) dalla qualita' intrinseca, dal
> particolare "suono", dalla " bellezza" dello strumento?
>
Per il 90% dall'expertise prodotto ! Il mio strumento del secolo
scorso non ha nulla da invidiare ad un celebre Stradivari che ho avuto
l'onore di suonare qualche anno fa....e ho detto tutto.
h


title: Stradivari

author: Simone Stella

text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
news:1ietrpa.13kx1ql8x6tapN%ll...@dada.it...
> Benedetto Zaccaria <
xxx...@xxxx.com
> wrote:
>
>> Come noto il prezzo di una Stradivari puo' raggiungere vette
>> impressionanti.
>>
>> La domanda e' : queste quotazioniderivano dal valore di antiquariato o
>> ( od anche, e in che misura ) dalla qualita' intrinseca, dal
>> particolare "suono", dalla " bellezza" dello strumento?
>>
>> E a parere vostro queste quotazioni sono giustificate ?
>
> In linea di massima le quotazioni sono proporzionali alla rarità
> dell'oggetto, al suo stato di conservazione, alla documentazione della
> sua vita, ad eventuali modifiche che ha subito nel corso dei secoli.
> Paradossalmente il suono sembra essere l'ultimo parametro e non lo si
> tiene nemmeno troppo in considerazione perchè non è un parametro
> oggettivo.
Proprio vero. Il Cannone, che è fondamentalmente il violino più famoso al
mondo per essere stato il Guarneri prediletto di Paganini, a detta di vari
violinisti che l'hanno suonato pare non abbia più un gran bel suono. Eppure
la sua fama e la sua quotazione non ne risentono minimamente.
S


title: Stradivari

author: Musica Ficta

text:
> Per il 90% dall'expertise prodotto ! Il mio strumento
> del secolo
> scorso non ha nulla da invidiare ad un celebre
> Stradivari che ho avuto
> l'onore di suonare qualche anno fa....e ho detto tutto.
Veronica a suonato il pitale di Stradivari e ne a cavato
un'suono eccezzionale............. Veronica sei un mito.
M.F.


title: Stradivari

text:
On 4 Apr, 09:03, "Musica Ficta" <
inva...@invalid.it
> wrote:
> Veronica a suonato il pitale di Stradivari e ne a cavato
> un'suono eccezzionale............. Veronica sei un mito.
Isabelle Faust suona uno A. Stradivari che "non suona".
P.


title: Stradivari

author: Still ist die Nacht

text:
"Hans Rott" ha scritto nel messaggio
> Isabelle Faust suona uno A. Stradivari che "non suona".
Ma può diventarlo!


title: Stradivari

text:

Difficile.
Credo che se e' spompato e' dura.
Ho sentito raccontare di un G. del Gesu' che, per convincere il
proprietario a venderlo, una ex nota casa musicale avevano, grazie ai
loro liutai geniali, incastrato del piombo nell' "anima" del violino.
Risultato: il violino suona bene ugualmente!
Il violino nato sfigato sara' sempre uno sfigatello (piu' o meno).
Poi non e ' detto che il legno "antico" suoni meglio. Si sa che A.
Stradivari usava un procedimento per non "cartonizzare" il legno
rendendolo "inossato".
P.


title: Stradivari

text:
"Hans Rott" ha scritto nel messaggio
> > > Isabelle Faust suona uno A. Stradivari che "non suona".
> >
> > Ma può diventarlo!
> Difficile.
Era una battuta.
;)
> Poi non e ' detto che il legno "antico" suoni meglio. Si sa che A.
> Stradivari usava un procedimento per non "cartonizzare" il legno
> rendendolo "inossato".
Narra la leggenda che Brian May si sia costruito una chitarra usando un'asse
del caminetto della nonna...


title: Stradivari

text:
On 4 Apr, 15:28, "Still ist die Nacht" <
st...@nacht.com
> wrote:
> Era una battuta.
> ;)
:-))
> Narra la leggenda che Brian May si sia costruito una chitarra usando un'asse
> del caminetto della nonna...
Quasi come la leggenda di Moosbrugger.
P.


title: Stradivari

text:
Hans Rott ha scritto:
> Quasi come la leggenda di Moosbrugger.
Qua' leggenda ?
M.


title: Stradivari

text:
On 4 Apr, 16:35, Moosbrugger <
bass_desires2...@yahoo.it
> wrote:
> Qua' leggenda ?
l' armadio? (Il legno di noce, anche appena tagliato, e scuro come il
legno antico)
P.


title: Stradivari

text:
Hans Rott ha scritto:

Non vedo perchè debba essere per forza una
leggenda. Fra l'altro non gli è bastato il noce
antico e ha dovuto fare due aggiunte di noce
"nuovo", sulla parte superiore della fascia
sinistra e sul fondo.
M.


title: Stradivari

author: Antenore La Bestia

text:

La leggenda del contrabasista (sic) pescatore.
 growl
  A.


title: Il Berio-pensiero

author: Marcelli Marco

text:
Come forse saprete, a giorni dovrebbe esserci, qui al Carlo Felice, la prima
assoluta di un trittico di composizioni di Luciano berio.
Ieri Berio ha tenuto una conferenza stampa.
Leggendone il sunto, non ho potuto fare a meno di estrapolare alcune
domande/risposte, che vi sottopongo.
Domanda: "Quando lei scrive, pensa al pubblico?"
Risposta: "Il miglior pubblico delle mie opere, e l'unico a cui devo dare
ascolto, sono io. Se gli altri non capiscono il mio linguaggio, la cosa non
mi riguarda: e' un loro problema".
Domanda: "Ma oltre al pubblico, non dovrebbe pensare anche agli strumentisti
che
devono poi eseguire la sua musica? Se loro non sono convinti di quello che
fanno, come potranno entusiasmare il pubblico che li ascolta?"
Risposta: "Ci sono orchestre piu' professionali che sanno adattarsi a
linguaggi musicali diversi, ed altre che non sono in grado di farlo. In ogni
caso non e' un mio problema ma loro. Se
per caso qui non mi vogliono, benissimo, tolgo il disturbo e non torno piu'"
Non so se le cose si aggiusteranno, ma al momento gli orchestrali sono in
sciopero, intenzionati a far saltare la prima. Motivo? "Noi, questa roba,
non la suoniamo. Abbiamo la nostra dignita'".
Relata refero.
	Marco Marcelli

--
Posted from
stargate.ansaldo.it
 [151.89.15.1]
via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


title: Il Berio-pensiero

author: Tito Ceccherini

text:
Berio è una persona diciamo pure "poco gradevole" e si esprime in modo
piuttosto crudo e quasi aggressivo (può darsi che avvertisse una certa
intenzionalità tendenziosa nelle domande?)
in realtà la sostanza delle sue risposte mi sembra corretta ed
impeccabile, anche se poteva essere espressa (ed era altamente
opportuno che lo fosse) in modo molto più "accododante" e forse
perfino positivo ed "incoraggiante".
vero e certo è il fatto che Berio non ha alcun bisogno dell'orchestra
di Genova, e non ha bisogno di farle la corte pur di essere suonato
(né dovrebbe farlo un compositore al posto suo) - è quasi vero il
contrario (ma chi dirige? perché come direttore invece...)
T
Marco.M...@elsag.it
 (Marcelli Marco) ha scritto:



title: Il Berio-pensiero

author: viperozza

text:
Purtroppo non conosco ancora niente di Berio (per adesso ho escluso la
musica contemporanea, ma presto rimedierò, non ho nessun preconcetto, anzi,
una grande curiosità), ma da quello che hai scritto mi sembra proprio una
persona della idee molto chiare che non guarda in faccia nessuno. Berio ha
ragione, uno non può comporre pensando al pubblico come si faceva nel '700:
è compito del pubblico capire la musica, e se non la capisce, amen. E lo
stesso discorso vale per gli strumentisti. Io mi domando e dico: come fa
un'orchestra di professionisti a rifiutare di eseguire un pezzo, adducendo
come motivo "Noi abbiamo la nostra dignità"? Che mi spieghino in cosa
consista la loro dignità! Forse si rovinano le orecchie suonando "quella
roba"? Mah!
Ciao
viperozza
Marcelli Marco <
Marco.M...@elsag.it
> wrote in message
747D2ED67A22D411812...@gspsvr.gsp.elsag.it...



title: Il Berio-pensiero

author: Paolo Tramannoni

text:
In article
<
747D2ED67A22D411812...@gspsvr.gsp.elsag.it
>,
Marco.M...@elsag.it
 (Marcelli Marco) wrote:
> Non so se le cose si aggiusteranno, ma al momento gli orchestrali sono in
> sciopero, intenzionati a far saltare la prima. Motivo? "Noi, questa roba,
> non la suoniamo. Abbiamo la nostra dignita'".
Non sembrerebbe.
Paolo
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy


title: Il Berio-pensiero

author: Rodolfo Canaletti

text:
Marcelli Marco <
Marco.M...@elsag.it
> wrote:
> Domanda: "Quando lei scrive, pensa al pubblico?"
> Risposta: "Il miglior pubblico delle mie opere, e l'unico a cui devo dare
> ascolto, sono io. Se gli altri non capiscono il mio linguaggio, la cosa non
> mi riguarda: e' un loro problema".
Mi pare sacrosanto. Quando si crea, si crea per se stessi, per propria
convinzione, si da' adito alla propria ispirazione. Se si compone (non
si crea, certo) pensando al pubblico che dovra' ascolare, in genere si
creano le famose banalita', che magari possono anche diventare famose,
ma sempre di banalita' si tratta, non certo di creazioni artistiche.
Poi il pubblico puo' apprezzare, capire o non sapprezzare o non capire,
ma il prodotto proviene da te, dalla tua sensibilita', non dalla smania
di piacere. E' quindi un prodotto autentico

> Domanda: "Ma oltre al pubblico, non dovrebbe pensare anche agli strumentisti
> che
> devono poi eseguire la sua musica? Se loro non sono convinti di quello che
> fanno, come potranno entusiasmare il pubblico che li ascolta?"
>
> Risposta: "Ci sono orchestre piu' professionali che sanno adattarsi a
> linguaggi musicali diversi, ed altre che non sono in grado di farlo. In ogni
> caso non e' un mio problema ma loro. Se
> per caso qui non mi vogliono, benissimo, tolgo il disturbo e non torno piu'"
Credi che Beethoven quando ha composto il suo concerto per violino e
orchestra abbia pensato al violinista? Per quanto tempo e' stato
considerato ineseguibile? E hai sentito parlare della rivolta dei Wiener
davanti alla musica di Schonberg, attorno agli anni Trenta -quanranta
("dirty music" la chiamavano, e si rifiutavano di suonarla). Eppure oggi
la si esegue senza problemi (si fa per dire).

> Non so se le cose si aggiusteranno, ma al momento gli orchestrali sono in
> sciopero, intenzionati a far saltare la prima. Motivo? "Noi, questa roba,
> non la suoniamo. Abbiamo la nostra dignita'".
Mi pare una risposta sacrosanta.
Ciao
Rudy
====================================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================


title: Il Berio-pensiero

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Marcelli Marco wrote:
>
> Come forse saprete, a giorni dovrebbe esserci, qui al Carlo Felice, la prima
> assoluta di un trittico di composizioni di Luciano berio.
> Ieri Berio ha tenuto una conferenza stampa.
> Leggendone il sunto, non ho potuto fare a meno di estrapolare alcune
> domande/risposte, che vi sottopongo.
>
> Domanda: "Quando lei scrive, pensa al pubblico?"
> Risposta: "Il miglior pubblico delle mie opere, e l'unico a cui devo dare
> ascolto, sono io. Se gli altri non capiscono il mio linguaggio, la cosa non
> mi riguarda: e' un loro problema".
Schubert aveva detto qualcosa del genere.
> Domanda: "Ma oltre al pubblico, non dovrebbe pensare anche agli strumentisti
> che
> devono poi eseguire la sua musica? Se loro non sono convinti di quello che
> fanno, come potranno entusiasmare il pubblico che li ascolta?"
>
> Risposta: "Ci sono orchestre piu' professionali che sanno adattarsi a
> linguaggi musicali diversi, ed altre che non sono in grado di farlo. In ogni
> caso non e' un mio problema ma loro. Se
> per caso qui non mi vogliono, benissimo, tolgo il disturbo e non torno piu'"
>
> Non so se le cose si aggiusteranno, ma al momento gli orchestrali sono in
> sciopero, intenzionati a far saltare la prima. Motivo? "Noi, questa roba,
> non la suoniamo. Abbiamo la nostra dignita'".
Accadde prima della prima (saltata) della Grande di Schubert.
Comunque, un orchestrale che anzichè fare il suo mestiere dice una
frase del genere, la sua dignità la ha GIÀ persa.
Non vedo il problema.
saluti
 Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "All a poet can do today is WARN" - Wilfred Owen


title: Il Berio-pensiero

text:
Rodolfo Canaletti wrote:
>
> Marcelli Marco <
Marco.M...@elsag.it
> wrote:
>
> > Domanda: "Quando lei scrive, pensa al pubblico?"
> > Risposta: "Il miglior pubblico delle mie opere, e l'unico a cui devo dare
> > ascolto, sono io. Se gli altri non capiscono il mio linguaggio, la cosa non
> > mi riguarda: e' un loro problema".
>
> Mi pare sacrosanto. Quando si crea, si crea per se stessi, per propria
> convinzione, si da' adito alla propria ispirazione. Se si compone (non
> si crea, certo) pensando al pubblico che dovra' ascolare, in genere si
> creano le famose banalita', che magari possono anche diventare famose,
> ma sempre di banalita' si tratta, non certo di creazioni artistiche.
> Poi il pubblico puo' apprezzare, capire o non sapprezzare o non capire,
> ma il prodotto proviene da te, dalla tua sensibilita', non dalla smania
> di piacere. E' quindi un prodotto autentico
La musica esprime solo se stessa.
Ovvero un compositore NON PUÒ, PERCHÉ LA COSA IN SÈ È
IMPOSSIBILE, "dire le stesse cose con un altro linguaggio".
Non è possibile.  Io posso tradurre una frase dall'italiano
al tedesco, ma non le Variazioni op 27 di Webern nel
linguaggio musicale di Vivaldi.
> > Non so se le cose si aggiusteranno, ma al momento gli orchestrali sono in
> > sciopero, intenzionati a far saltare la prima. Motivo? "Noi, questa roba,
> > non la suoniamo. Abbiamo la nostra dignita'".
>
> Mi pare una risposta sacrosanta.
uh?



title: Il Berio-pensiero

author: Leonardo Bignami

text:
On Tue, 20 Feb 2001 10:42:11 GMT,
lil...@ns.altrimedia.it
 (Rodolfo
Canaletti) wrote:
>Mi pare sacrosanto. Quando si crea, si crea per se stessi, per propria
>convinzione, si da' adito alla propria ispirazione. Se si compone (non
>si crea, certo) pensando al pubblico che dovra' ascolare, in genere si
>creano le famose banalita', che magari possono anche diventare famose,
>ma sempre di banalita' si tratta, non certo di creazioni artistiche.
Dipende dalle persone. Non è necessariamente vero che comporre
pensando ad un pubblico produce inevitabili banalità. Ciò che conta è
l'atteggiamento di base, ed il pubblico a cui ti rivolgi. Comporre è
anche (per me) un atto di amore, un modo di esprimere ciò che a parole
non si riesce a dire, un modo per liberare lati della propria
personalità che altrimenti non si riescono a liberare. Ma amare non
vuol dire fare tutto e solo ciò che l'altro vuole. Vuol dire restare
fedeli a se stessi, coerenti con se stessi, ma sforzarsi di
comprendere e di dare qualcosa. Bisogna sforzarsi di dare, o almeno io
la vedo così. Quando uno fa tutto ciò, difficilmente tira fuori
banalità (almeno che lui stesso non sia banale o non voglia esserlo).
>Poi il pubblico puo' apprezzare, capire o non sapprezzare o non capire,
>ma il prodotto proviene da te, dalla tua sensibilita', non dalla smania
>di piacere. E' quindi un prodotto autentico
Come ho detto prima, può essere lo stesso un prodotto autentico.
>Credi che Beethoven quando ha composto il suo concerto per violino e
>orchestra abbia pensato al violinista?
Un minimo bisogna pensarci, altrimenti il pezzo che ne esce è solo
carta. Di solito alla tecnica si pensa sempre, magari spingendosi ai
limiti.
>Per quanto tempo e' stato>considerato ineseguibile?
Credo per poco, visto che la prima fu il 23 Dic.1806 (dai dati che ho
io, almeno). Tra le altre, ricordo benissimo che Beethoven disse anche
che riusciva a ottenere il meglio dalla musica quando sapeva di
lavorare per gli altri, mentre se avesse dovuto scrivere tanto per
farlo non sarebbe riuscito a tirare fuori le stesse cose.
LBignami


title: Il Berio-pensiero

author: Eleonora

text:
> Domanda: "Quando lei scrive, pensa al pubblico?"
> Risposta: "Il miglior pubblico delle mie opere, e l'unico a cui devo dare
> ascolto, sono io. Se gli altri non capiscono il mio linguaggio, la cosa
non
> mi riguarda: e' un loro problema".
>
 giusto! a che serve il pubblico? quando ha pagato il bilgietto ha finito la
sua funzione, del resto il successo di alcuni autori è legato
all'establishment che hanno alle spalle e dai critici ad esso legati.
E.


title: Il Berio-pensiero

text:
Marco.M...@elsag.it
 (Marcelli Marco) wrote:





Zappa ha avuto problemi non dissimili, con le Orchestre.
--------------
Ti immagini Mozart e Beethoven che si esprimessero in modo diverso?
Ricordati solo il "Troppe note" detto dall'Imperatore in Amadeus.
Schillogeno
------------------
"Well, i'm the slime from your video
 Oozin' along on your living room floor
 I am the slime from your video
 can't stop the slime, people, look it me go"
 Frank Zappa, 1973
 NB: Per scrivermi togliete accaacca finali al mio username.


title: Il Berio-pensiero

author: mariano

text:
Concordo pienamente anch'io.
Al di là di ogni qualsiasi filosofare, ciò che ha scritto Eleonora è
sconcertante verità.
Ciao a tutti! :-)
Mariano
"Eleonora" <
elh...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:Xyvk6.2295$UT6.1...@news4.aus1.giganews.com...



title: Il Berio-pensiero

author: luca belloni

text:
--
"Rodolfo Canaletti" <
lil...@ns.altrimedia.it
> ha scritto nel messaggio...
<CUT>
> Credi che Beethoven quando ha composto il suo concerto per violino e
> orchestra abbia pensato al violinista?
Sě, era un francese dalla tecnica brillantissima (era particolarmente
versato nei sopracuti sul cantino) e Beethoven nella composizione ha tenuto
conto delle "predilezioni" del solista (i passaggi molto acuti sono
numerosissimi in tutti e tre i movimenti).
>Per quanto tempo e' stato
> considerato ineseguibile?
Fino alla prima esecuzione;))))(mi sa che ti confondi col concerto di
Cajkovsky)
> E hai sentito parlare della rivolta dei Wiener
> davanti alla musica di Schonberg, attorno agli anni Trenta -quanranta
> ("dirty music" la chiamavano, e si rifiutavano di suonarla). Eppure oggi
> la si esegue senza problemi (si fa per dire).
>
>
> > Non so se le cose si aggiusteranno, ma al momento gli orchestrali sono
in
> > sciopero, intenzionati a far saltare la prima. Motivo? "Noi, questa
roba,
> > non la suoniamo. Abbiamo la nostra dignita'".
>
> Mi pare una risposta sacrosanta.
???
Mi sembra contraddittorio con quanto hai detto prima.
> Ciao
>
> Rudy
>
>
Ciao
Luca


title: Il Berio-pensiero

author: the sheriff

text:
...della serie: "Il Berio ha sempre ragione!"
"Saluto al Berio!"
"Credere, obbedire, suonare!"
"Spezzeremo le reni (o qualcos'altro [maligno!]) al pubblico!"
Ma se davvero ha detto quello che hai scritto, nulla mi sembra piů adatto
di:
"Armiamoci e suonate!"
O tempora, o mores!
--
firmato: lo Sceriffo
http://artists.mp3s.com/artists/82/dj_kappa__the_sheriff.html


title: Il Berio-pensiero

author: Arrigo Quattrocchi

text:
"Eleonora" <
elh...@libero.it
> wrote in message
news:Xyvk6.2295$UT6.1...@news4.aus1.giganews.com...
> >
>  giusto! a che serve il pubblico? quando ha pagato il bilgietto ha finito
la
> sua funzione, del resto il successo di alcuni autori è legato
> all'establishment che hanno alle spalle e dai critici ad esso legati.
>
Ecco, questa è una bella banalità.


title: Il Berio-pensiero

text:
"Marcelli Marco" <
Marco.M...@elsag.it
> wrote in message
news:747D2ED67A22D411812...@gspsvr.gsp.elsag.it...
>
> Domanda: "Quando lei scrive, pensa al pubblico?"
> Risposta: "Il miglior pubblico delle mie opere, e l'unico a cui devo dare
> ascolto, sono io. Se gli altri non capiscono il mio linguaggio, la cosa
non
> mi riguarda: e' un loro problema".
>
> Domanda: "Ma oltre al pubblico, non dovrebbe pensare anche agli
strumentisti
> che
> devono poi eseguire la sua musica? Se loro non sono convinti di quello che
> fanno, come potranno entusiasmare il pubblico che li ascolta?"
>
> Risposta: "Ci sono orchestre piu' professionali che sanno adattarsi a
> linguaggi musicali diversi, ed altre che non sono in grado di farlo. In
ogni
> caso non e' un mio problema ma loro. Se
> per caso qui non mi vogliono, benissimo, tolgo il disturbo e non torno
piu'"
Berio ha sempre scritto musica con una grande consapevolezza artigianale. La
sua musica piace al pubblico, perché è scritta in modo da piacere. Viene
suonata dalle orchestre di tutto il mondo perché è scritta in modo da essere
suonabile. Berio ha 75 anni, è il più importante autore italiano in
attività, è "al di sopra" perché non ha bisogno di chiedere niente a
nessuno. Un po' come il vecchio Verdi. Senza tenere presente tutto ciò è
impossibile intendere correttamente il senso delle frasi estrapolate.


title: Il Berio-pensiero

author: Marco Marcelli

text:
Rodolfo Canaletti wrote:
> > Risposta: "Il miglior pubblico delle mie opere, e l'unico a cui devo dare
> > ascolto, sono io. Se gli altri non capiscono il mio linguaggio, la cosa non
> > mi riguarda: e' un loro problema".
>
> Mi pare sacrosanto. Quando si crea, si crea per se stessi, per propria
> convinzione, si da' adito alla propria ispirazione.
Questo, in effetti, e' giusto: chi crea musica solo perche' piaccia al "pubblico"
fa mercato, non arte.
Pero' mi chiedo (e me l'ero gia' chiesto): se ammettiamo che, come dice Berio,
l'unico vero giudice e' il compositore stesso, chi impedirebbe per esempio a ME di
trovare sponsores compiacenti e di presentarmi al pubblico con una "sonata per
campanello di casa e basso continuo" ?????
Il pubblico non apprezza? Bah, "e' un suo problema".
E allora: CHI o COSA decide se io sono un genio, un genio incompreso o un
ciarlatano, se l'unico giudice sono io?
Non mi pare un concetto da liquidare tanto in fretta........
Ciao
--
======================================
Marco Marcelli - Genova (Italy)
E-Mail:
marc...@libero.it
======================================


title: Il Berio-pensiero

author: Jean Paul

text:
> Da: Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
>
>>> Non so se le cose si aggiusteranno, ma al momento gli orchestrali sono in
>>> sciopero, intenzionati a far saltare la prima. Motivo? "Noi, questa roba,
>>> non la suoniamo. Abbiamo la nostra dignita'".
>>
>> Mi pare una risposta sacrosanta.
>
> uh?
Ma certo, Roberto... è SACROSANTA relativamente alla DIGNITA' degli
orchestrali genovesi! ... (aggiungo: degli orchestrali italiani in generale
:-))
Scherzi a parte, neanch'io vedo dove stia il problema: Berio fa (e molto
valorosamente) il suo mestiere; che gli altri facciano il loro, e non
rompessero le scatole. O dovremmo tornare forse agli aurei periodi dei cori
RAI, quando succedeva anche (a mia volta: relata refero) che pretendessero
un compenso straordinario, in caso di un'esecuzione di musica
contemporanea??
Ciao
J. P.


title: Il Berio-pensiero

text:
In article <Aiyk6.4311$_
N1.5...@news.infostrada.it
>, "the sheriff"
<
thesh...@libero.it
> wrote:
> ...della serie: "Il Berio ha sempre ragione!"
Sě, in genere sě.
> "Saluto al Berio!"
E' talmente difficile entrarci in contatto, o anche solo ascoltarne
un'intervista, che mi sembra difficile questo possa accadere.
> "Credere, obbedire, suonare!"
Amare la musica, capirla, suonarla.
> "Spezzeremo le reni (o qualcos'altro [maligno!]) al pubblico!"
A parte qualche vecchina che se ne andava prima di Berg, non mi č mai
capitato di vedere gente andarsene dai concerti di contemporanea. Ma,
obietterai, per forza: con la dittatura in vigore...
> Ma se davvero ha detto quello che hai scritto, nulla mi sembra piů adatto
> di: "Armiamoci e suonate!"
Ti č mai capitato di leggere qualche testo di musicologia dell'epoca
preromantica e romantica?
> firmato: lo Sceriffo
Certo, che con un soprannome cosě, di metodi polizieschi dovresti
proprio intendertene.
P.



title: Il Berio-pensiero

text:
In article <Xyvk6.2295$
UT6.1...@news4.aus1.giganews.com
>, "Eleonora"
<
elh...@libero.it
> wrote:
>  giusto! a che serve il pubblico? quando ha pagato il bilgietto ha finito
> la sua funzione, del resto il successo di alcuni autori è legato
> all'establishment che hanno alle spalle e dai critici ad esso legati.
Berio deve essere assai potente (non sarà mica ebreo? comunista credo lo
sia stato...). Non solo sta dominando in Italia, ma ha dominato a lungo
negli USA, dove insegnava a Tanglewood e alla Julliard (del resto, gli
USA sono un noto paese di plutocrati sionisti), in Germania (si sa,
quelli devono farsi perdonare qualcosa) e in mezzo mondo.
La tesi di Berio è la stessa di tanti grandi artisti: non si scrive per
fare tappezzeria sonora che piaccia, ma per esprimere qualcosa. Che
piaccia o non piaccia non ha molto senso: è quello ciò che l'Artista ha
da dire.
Mi sembrava piuttosto chiaro.
Paolo



title: Il Berio-pensiero

text:
In article <
3A92BAAE...@libero.it
>, Marco Marcelli
<
marc...@libero.it
> wrote:
> Il pubblico non apprezza? Bah, "e' un suo problema".
> E allora: CHI o COSA decide se io sono un genio, un genio incompreso o un
> ciarlatano, se l'unico giudice sono io?
Quello che ti sfugge e che Berio ha un pubblico, e lo ha dall'eta di
venticinque anni. Merito di un establishment tentacolare diffuso in
tutto il mondo fin da quando era ragazzo?



title: Il Berio-pensiero

text:
Leonardo Bignami <
lbig...@tiscalinet.ch
> wrote:
> Dipende dalle persone. Non è necessariamente vero che comporre
> pensando ad un pubblico produce inevitabili banalità. Ciò che conta è
> l'atteggiamento di base, ed il pubblico a cui ti rivolgi. Comporre è
> anche (per me) un atto di amore, un modo di esprimere ciò che a parole
> non si riesce a dire, un modo per liberare lati della propria
> personalità che altrimenti non si riescono a liberare. Ma amare non
> vuol dire fare tutto e solo ciò che l'altro vuole. Vuol dire restare
> fedeli a se stessi, coerenti con se stessi, ma sforzarsi di
> comprendere e di dare qualcosa. Bisogna sforzarsi di dare, o almeno io
> la vedo così. Quando uno fa tutto ciò, difficilmente tira fuori
> banalità (almeno che lui stesso non sia banale o non voglia esserlo).
Certo, tutto questo e' vero. Ma io non intendevo questo. Intendevo solo
discutere il principio di "porsi il problema di piacere al pubblico".
Tutto questo non c'e' in quello che dici tu. Tu parli di necessita' di
comunicare, ed e' giusto: comunicare quello che sei, quello che senti,
quello che pensi, col tuo linguaggio, pensando che il pubblico, o le
persone, o certe persone, ti capiscano, o capiscano quello che vuoi
dire, perche tu, che l'hai scritto, lo ritieni valido, autentico, degno
di essere comunicato. Nell'atto di creare e' implicita una forma di
comunicazione. Si presume che l'atto creativo sia il fare una cosa
"nuova" che vada a far parte del patrimonio dell'umanita'.
Altra cosa e' porsi il problema di fare qualche cosa per piacere al
pubblico.
Se il linguaggio che usi e' facilmente comprensibile, e il pubblico lo
apprezza, ne potrai avere soddisfazione immediata. Se il linguaggio che
usi, o i pensieri, le emozioni che comunichi, non vengono comprese,
questo ti provochera' dispiacere, ma tu continuerai ad essere convinto
di avere detto, fatto, scritto, consegnasto all'umanita' qualche cosa di
valido. Allora, magari potresti anche dire, come reazione, che in fin
dei conti il pubblico non ti interessa piu' di tanto.
Poi anche questo soffre di eccezioni. Diciamo che c'e' una area grigia
dove vi possono essere sovrapposizioni. La mente umana e' tutt'altro che
semplice.

> Un minimo bisogna pensarci, altrimenti il pezzo che ne esce è solo
> carta. Di solito alla tecnica si pensa sempre, magari spingendosi ai
> limiti.
Certo. Ma a volte anche oltre i limiti tecnici esistenti in quel
particolare momento; limiti che poi magari verranno superati in un
futuro prossimo o remoto.

> Credo per poco, visto che la prima fu il 23 Dic.1806 (dai dati che ho
> io, almeno). Tra le altre, ricordo benissimo che Beethoven disse anche
> che riusciva a ottenere il meglio dalla musica quando sapeva di
> lavorare per gli altri, mentre se avesse dovuto scrivere tanto per
> farlo non sarebbe riuscito a tirare fuori le stesse cose.
Questo non lo so. Beethoven scriveva la sua musica. Certamente, se non
piaceva, se non aveva riscontri positivi, questo gli provocava
dispiacere, come credo capiti  a tutti. Ma altro e' porsi il problema di
piacere al pubblico come obiettivo, altro e' sperare che il proprio
lavoro piaccia, abbia una accoglienza favorevole, ovvero di sperare che
cio' che si e' ritenuto necessario comunicare attraverso la creazione,
venga capito.



title: Il Berio-pensiero

text:
luca belloni <bellonil...@NOSPAMtin.it> wrote:
> Fino alla prima esecuzione;))))(mi sa che ti confondi col concerto di
> Cajkovsky)
No, parlo di quello di Beethoven. Credo che il primo ad eseguirlo sia
stato Joachim, se la memoria non mi tradisce. Altri violinisti lo
consideravano ineseguibile. E la motivazione era che Beethoven
conoscesse poco lo strumento, e che quindi avesse adottato soluzioni
"non violinistiche".
> Mi sembra contraddittorio con quanto hai detto prima.
Hai ragione. l'ironia senza faccine non risulta chiara. Ma a me le
faccine stanno piuttosto antipatiche. Dato che prima avevo citato i
Wiener, mi sembrava che potesse essere capito cosi'.
Chiedo comunque venia a te e a Roberto, se mi sono espresso in modo
contradditorio.



title: Il Berio-pensiero

text:
"Eleonora" <
elh...@libero.it
> wrote:

Se Berio avesse detto e fatto qualcosa di diverso si sarebbe
comportanto come quel Tizio che, per far politica (o i suoi
interessi?), ha fatto una bella serie di indagini di mercato, ha
stilato un programma sulla base dei risultati e si appresta a vincere
le elezioni.
A me, da piccolo, avevano insegnato che si fa Arte (e Politica)
partendo dalle PROPRIE convinzioni piu' intime.



title: Il Berio-pensiero

text:
Luca Logi wrote:
> Te lo impedisci da te stesso.
> Perche' si vede subito che non sei convinto della tua sonata. In queste
> condizioni, e' meglio che tu non faccia il compositore.
Perche' io sono, tutto sommato, un essere pensante.
Ma quanta gente per esempio si umilia in TV solo per avere il famoso quarto
d'ora di notorieta'?
Questo per dire che secondo me NON e' certo un problema di convinzione o
coscienza a non far tracimare il numero dei musicisti autoelettisi.
Allora e' qualcos'altro.
E qui il pensiero di Berio viene a contraddetto, secondo me.......



title: Il Berio-pensiero

text:
In article <
B6B89284.5806%gia...@galactica.it
>, Jean Paul
<
gia...@galactica.it
> wrote:
> O dovremmo tornare forse agli aurei periodi dei cori
> RAI, quando succedeva anche (a mia volta: relata refero) che
> pretendessero un compenso straordinario, in caso di un'esecuzione
> di musica contemporanea??
Una cosa del genere la racconta anche Stockhausen in "Intervista sul
genio". I coristi scesero in sciopero, perché volevano un supplemento da
solisti. Anche a me è stato insegnato a non scrivere mai parti soliste
in orchestra, perché gli orchestrali mi vorrebbero il supplemento.
Cmq, il rifiuto degli orchestrali italiani a suonare contemporanea è
vizio antico e ricorrente. Ad un celebre compositore italiano è
capitata, poco tempo fa, la stessa cosa ("questa roba è una porcheria,
io non la suono"). Addirittura, il primo violino non si è presentato
alla prova generale, con la scusa di essere malato... e nel frattempo
suonava con il suo quartetto d'archi, in un'altra città...



title: Il Berio-pensiero

text:
> Da: Paolo Tramannoni <
pt...@edisons.it
>
> Anche a me è stato insegnato a non scrivere mai parti soliste
> in orchestra, perché gli orchestrali mi vorrebbero il supplemento.
Eh già... in Italia, così è se vi pare.
> Cmq, il rifiuto degli orchestrali italiani a suonare contemporanea è
> vizio antico e ricorrente. Ad un celebre compositore italiano è
> capitata, poco tempo fa, la stessa cosa ("questa roba è una porcheria,
> io non la suono"). Addirittura, il primo violino non si è presentato
> alla prova generale, con la scusa di essere malato... e nel frattempo
> suonava con il suo quartetto d'archi, in un'altra città...
Come sopra. Lungi da me, comunque, l'intenzione di difendere A PRIORI la
figura del compositore. In certe situazioni di obiettivo squallore, infatti,
non potrei che solidarizzare con i malcapitati esecutori: questi ultimi non
sono meno musicisti di colui che scrive musica (e spesso la bilancia pende
nettamente in loro favore...). Direi che va valutato caso per caso. Resta
qui da noi, tuttavia, un problema di fondo di non-comunicazione fra la mente
e il braccio, se mi si concede l'espressione. Il fatto è che non ne
intravedo facilmente la soluzione, stante la scarsa capacità (e volontà) del
nostro ambiente musicale di rinnovarsi e di aprirsi al nuovo.
Ciao
J. P.


title: Il Berio-pensiero

text:
Paolo Tramannoni <
pt...@edisons.it
> wrote:
> Una cosa del genere la racconta anche Stockhausen in "Intervista sul
> genio". I coristi scesero in sciopero, perché volevano un supplemento da
> solisti. Anche a me è stato insegnato a non scrivere mai parti soliste
> in orchestra, perché gli orchestrali mi vorrebbero il supplemento.
Verissimo. E' stato proprio alla Scala, in occasione della sua opera
Donnestag aus Licht (che oltretutto mi pare fosse la prima assoluta).
C'e' stata una trattativa defatigante, per riuscire a mettere in scena
l'opera.



title: Il Berio-pensiero

text:
Marco Marcelli <
marc...@libero.it
> wrote:
> Il pubblico non apprezza? Bah, "e' un suo problema".
> E allora: CHI o COSA decide se io sono un genio, un genio incompreso o un
> ciarlatano, se l'unico giudice sono io?
Quando tu fai qualche cosa, magari nell'ambito della tua professione,
sei convinto di quello che fai? C'e' da immaginarselo. Poi se qualcuno,
magari un superiore, ti dice che hai sbagliato, ci puoi pensare su.
Qualche volta ne convieni, qualche altra volta pensi che chi ti dice che
hai sbagliato abbia torto, che non abbia capito, etc.
Come vedi, i primi giudici delle nostre azioni, se agiamo con onesta' e
sappiamo di essere preparati, siamo noi stessi.
Poi magari nel caso di professioni tecniche, ci saranno i risultati. nel
caso di creazioni artistiche ci sara' la storia. Nel primo caso il
giudizio positivo o negativo emergera' piuttosto infretta (funziona o
non funziona); nel caso di attivita' creatrice ci vorra' piu' tempo. A
volte moltissimo, come la storia ci ha insegnato in moltissime
occasioni.
Altra cosa e' la malfede, o la mancanza di preparazione. Questa in
genere emerge piu' rapidamente.



title: Il Berio-pensiero

text:
In article <
B6B8CA62.5916%gia...@galactica.it
>, Jean Paul
<
gia...@galactica.it
> wrote:
> Come sopra. Lungi da me, comunque, l'intenzione di difendere A PRIORI la
> figura del compositore. In certe situazioni di obiettivo squallore,
> infatti, non potrei che solidarizzare con i malcapitati esecutori:
> questi ultimi non sono meno musicisti di colui che scrive musica
> (e spesso la bilancia pende nettamente in loro favore...).
Ehm... qui, però, stiamo parlando di Berio e Stockhausen, che non sono
propriamente dei pivellini approssimativi...
> Resta qui da noi, tuttavia, un problema di fondo di non-comunicazione
> fra la mente e il braccio
Mi sembra una definizione efficace.



title: Il Berio-pensiero

text:
Paolo Tramannoni ha scritto nel messaggio ...
>Ehm... qui, però, stiamo parlando di Berio e Stockhausen, che non sono
>propriamente dei pivellini approssimativi...
La discussione è interessante, ma credete che la musica di Berio c'entri
davvero con la protesta del Carlo Felice? L'idea (confusa) che se ne trae
leggendo gli articoli sui quotidiani e che si tratti di una delle solite
questioni politiche.
>Paolo
>
>--
Stefano


title: Il Berio-pensiero

text:
schill...@libero.it
 wrote:
>
> "Eleonora" <
elh...@libero.it
> wrote:
>
> >> Domanda: "Quando lei scrive, pensa al pubblico?"
> >> Risposta: "Il miglior pubblico delle mie opere, e l'unico a cui devo dare
> >> ascolto, sono io. Se gli altri non capiscono il mio linguaggio, la cosa
> >non
> >> mi riguarda: e' un loro problema".
> >>
> > giusto! a che serve il pubblico? quando ha pagato il bilgietto ha finito la
> >sua funzione, del resto il successo di alcuni autori è legato
> >all'establishment che hanno alle spalle e dai critici ad esso legati.
>
> Se Berio avesse detto e fatto qualcosa di diverso si sarebbe
> comportanto come quel Tizio che, per far politica (o i suoi
> interessi?), ha fatto una bella serie di indagini di mercato, ha
> stilato un programma sulla base dei risultati e si appresta a vincere
> le elezioni.
Non rispondiamo a banalità con banalità.
Questo metodo di per se non è esecrabile, applicato alla
politica - visto che uno deve, in un regime democratico,
che ci piaccia o no, fare quello che la "gente" si aspetta
che egli faccia.  Il che porta ai guaasti che abbiamo
sempre visto (e potrebbe farci riflettere molto sulla
democrazia).
La cosa più grave è che questo metodo ha fatto scuola.
L'attuale avversario del signore cui tu ti riferisci
ha pure risparmiato i soldi dei sondaggi, si limita
a ripeterne le parole...
> A me, da piccolo, avevano insegnato che si fa Arte (e Politica)
> partendo dalle PROPRIE convinzioni piu' intime.
Fortunatamente in Arte c'è ancora chi ha convinzioni intime.
In politica, non so.



title: Il Berio-pensiero

text:
mariano wrote:
>
> Concordo pienamente anch'io.
> Al di là di ogni qualsiasi filosofare, ciò che ha scritto Eleonora è
> sconcertante verità.
No, è segno che il suo approccio alla musica è, per
riprendere le parole di Arrigo Quattrocchi, e usarle
per esprimere qualcosa di più forte, "di una
sconcertante banalità".  E temo anche il tuo.



title: Il Berio-pensiero

text:
Rodolfo Canaletti wrote:
>
> Paolo Tramannoni <
pt...@edisons.it
> wrote:
>
> > Una cosa del genere la racconta anche Stockhausen in "Intervista sul
> > genio". I coristi scesero in sciopero, perché volevano un supplemento da
> > solisti. Anche a me è stato insegnato a non scrivere mai parti soliste
> > in orchestra, perché gli orchestrali mi vorrebbero il supplemento.
>
> Verissimo. E' stato proprio alla Scala, in occasione della sua opera
> Donnestag aus Licht (che oltretutto mi pare fosse la prima assoluta).
> C'e' stata una trattativa defatigante, per riuscire a mettere in scena
> l'opera.
Questo è tipicamente italiano.
Se uno ha un posto, viene pagato e può permettersi
di non fare nulla o solo la solita routine.
Se poi deve lavorare DAVVERO, deve ricevere supplementi,
indennità, ecc...
saluti



title: Il Berio-pensiero

text:
"> >  giusto! a che serve il pubblico? quando ha pagato il bilgietto ha
finito
> la
> > sua funzione, del resto il successo di alcuni autori è legato
> > all'establishment che hanno alle spalle e dai critici ad esso legati.
> >
>
> Ecco, questa è una bella banalità.
>
La banalità è partita da Berio. E' ovvio che un compositore componga la sua
opera per soddisfare se stesso prima di tutto ma quello che si evince dalle
parole riportate è un sincero disprezzo per il suo interlocutore naturale
che è il pubblico. La mia domanda è: si può permettere questo atteggiamento
perché la sua è Arte o per la sua posizione di intoccabile?
E.


title: Il Berio-pensiero

text:

Anche Schubert allora disprezzava il pubblico.
L'unico disprezzo che io vedo in questo mondo è quello
di coloro che si scandalizzano di fronte a chi osa
ritenere un pezzo moderno _degno_ di essere eseguita,
e che si inalberano se uno o due pezzi nuovi vengono
inseriti in un programma di concerti con 300 brani uditi
mille volte, considerando quei pochi pezzi come degli
"oltraggi" al "povero pubblico inerme e indifeso".
Come se un compositore fosse un "servitore" della società,
che deve fornire materiale d'ascolto piacevole e già
ascoltato, a comando. (questi compositori ci sono e sono
numerosi, basta ascoltare Sanremo.)
Se qualcuno non riesce a farsi piacere certa musica,
non è colpevole di nulla.  L'errore è il ritenere la
propria opinione di valenza universale - e non è stato
stabilito, e non è possibile stabilire, dove sia la
soglia per stabilire quando una opinione di molti
diventi "universale" se non addirittura "cogente" per
gli altri.
È ridicolo che oggi venga considerato arrogante chi
non vuole essere criticato in quanto __sincero__



title: Il Berio-pensiero

text:
"Eleonora" <
elh...@libero.it
> wrote in message
news:62Qk6.1950$Yx4....@news6.giganews.com...

La banalità è quella sull'establishment.
Quanto al disprezzo per il pubblico, si tratta semplicemente di una falsità,
o per meglio dire di un  fraintendimento. Per evitare tale fraintendimento e
intendere correttamente le dichiarazioni di Berio è sufficiente leggere il
mio post parallelo in questo thread.


title: Il Berio-pensiero

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
Roberto, quota meglio!
Perche' te la prendi con me, mentre invece sei d'accordo con me?



title: Il Berio-pensiero

text:
schill...@libero.it
 wrote:
>
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> Roberto, quota meglio!
>
> Perche' te la prendi con me, mentre invece sei d'accordo con me?
Ma io sono d'accordo con te!  Perchè te la prendi con me?



title: Il Berio-pensiero

text:
> Anche Schubert allora disprezzava il pubblico.
vedremo se Berio soppravviverà a Schubert.
> L'unico disprezzo che io vedo in questo mondo è quello
> di coloro che si scandalizzano di fronte a chi osa
> ritenere un pezzo moderno _degno_ di essere eseguita,
> e che si inalberano se uno o due pezzi nuovi vengono
> inseriti in un programma di concerti con 300 brani uditi
> mille volte, considerando quei pochi pezzi come degli
> "oltraggi" al "povero pubblico inerme e indifeso".
questo non è disprezzo, è ignoranza, intesa come non_conoscenza, sul povero
pubblico inerme_indifeso ci sarebbe molto da dire. Per sintesi, generalizzo
rischiando la banalizzazione, ma dalla mia esperienza, la media del pubblico
è poco preparata e questo lo porta ad accettare, anzi a richiedere cose
stranote che lo inducono ad una certa piacevole passività invece di mettersi
continuamente in discussione e in confronto con il nuovo, così è tutto molto
più facile, il biglietto pagato sembra più......appagante. Questo te lo dice
una che con la musica contemporanea non ha un
buon rapporto ma di questo non accuso i compositori contemporanei, troppo
concettuali per i miei gusti, lo imputo ai miei limiti di conoscenza
> Come se un compositore fosse un "servitore" della società,
> che deve fornire materiale d'ascolto piacevole e già
> ascoltato, a comando. (questi compositori ci sono e sono
> numerosi, basta ascoltare Sanremo.)
mai sostenuta una idiozia del genere, il compositore non deve essere
"servitore" di nessuno se non della propria arte (se ne ha) ma se non vuole
che la sua produzione resti confinata nel suo mondo personale e ristretto
deve pensare al pubblico come ad un interlocutore, più o meno intelligente,
più o meno preparato
> Se qualcuno non riesce a farsi piacere certa musica,
> non è colpevole di nulla.  L'errore è il ritenere la
> propria opinione di valenza universale - e non è stato
> stabilito, e non è possibile stabilire, dove sia la
> soglia per stabilire quando una opinione di molti
> diventi "universale" se non addirittura "cogente" per
> gli altri.
sono una convinta sostenitrice del relativismo, esprimo una opinione per
metterla in confronto con altre e non esprimo certo un giudizio assoluto che
voglia prevaricare quello degli altri. La musica di Berio non riesce a
emozionarmi? posso dirlo senza, per questo, fare crociate anti-Berio
> È ridicolo che oggi venga considerato arrogante chi
> non vuole essere criticato in quanto __sincero__
l'arroganza intellettuale può essere giustificata se legata alla genialità,
altrimenti diventa semplice maleducazione
Ciao
E.


title: Il Berio-pensiero

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> non è possibile stabilire, dove sia la
> soglia per stabilire quando una opinione di molti
> diventi "universale" se non addirittura "cogente" per
> gli altri.
Esiste un metodo per stabilirlo: ed e' la statistica. Come sai, fra il
valori della statistica, quello che conta di piu' nella valutazione dei
gusti (che provengono dalle opinioni, o viceversa?) e' la moda, non
certo la media.
E il termine moda viene appunto volgarizzato con quel significato:
l'opinione universale, e quindi commercialmente significativa, oltre che
"cogente".
E questo e' quello che nella pratica conta.
Questo rispecchia tuttavia uno dei limiti della statistica: il suo
valore effimero, fotografia solo di un determinato momento, quello in
cui si sceglie il campione rappresentativo dell'universo.
Infatti la moda cambia ogni anno.
Ciao
Rudy



title: Il Berio-pensiero

text:
> Questo rispecchia tuttavia uno dei limiti della statistica: il suo
> valore effimero, fotografia solo di un determinato momento, quello in
> cui si sceglie il campione rappresentativo dell'universo.
> Infatti la moda cambia ogni anno.
...accid.....mi rendo conto di essere fuori-moda, come faccio a rientrare
nell'universalità e non nei cogenti?
E.


title: Il Berio-pensiero

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
schill...@libero.it
 wrote:
>>
>> Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>> Roberto, quota meglio!
>>
>> Perche' te la prendi con me, mentre invece sei d'accordo con me?
>Ma io sono d'accordo con te!  Perchè te la prendi con me?
Perche' non sai "quotare"!



title: Il Berio-pensiero

author: Tissaferne

text:
"Marcelli Marco" <
Marco.M...@elsag.it
> ha scritto nel messaggio
news:747D2ED67A22D411812...@gspsvr.gsp.elsag.it...
> Come forse saprete, a giorni dovrebbe esserci, qui al Carlo Felice, la
prima
> assoluta di un trittico di composizioni di Luciano berio.
[taglio]
> Non so se le cose si aggiusteranno, ma al momento gli orchestrali sono in
> sciopero, intenzionati a far saltare la prima. Motivo? "Noi, questa roba,
> non la suoniamo. Abbiamo la nostra dignita'".
Premesso che Bercio è di Omelia e che quindi gli abitanti di Omelia
(mi perdoni mia cugina, che è proprio di lì) sono tutto meno che simpatici
(operosi, granitici, volitivi, produttivi, decisi, positivi, ecc. ecc. ma
non proprio simpatici),
il nostro grande maestro e direttore d'orchestra - pur evidentemente non in
giornata -
merita tutto il nostro plauso, soprattutto di fronte a tali "maestri"
professionisti d'orchestra.
Egli ha sempre seguito la sua ispirazione, il suo "forte sentire",
come avrebbe detto proprio l'autore citato qui sotto.
C'è poi il problema del pubblico, che in moltissimi casi,
come sottolinea Eleonora, è senza distinzioni di età inerte
e maldisposto verso le novità (pagare=appagarsi).
...che è poi il problema, come segnalato più sotto da Jeans Paul,
della potenziale incomunicabilità fra creatore ed esecutore(i).
O meglio il problema se il "sentire" dell'autore
sia effettivamente comunicabile e, se lo effettivamente lo è,
come questo sia comunicabile.
--
Tissaferne
-----------------
"Uomo, se tu grande o il? Muori, e 'l saprai"
[Vittorio Alfieri]


title: Il Berio-pensiero

text:
Scusate tutti, ho fatto un pasticcio col correttore ortografico di
GuardaFuori.
Ora riposto. Scusate ancora.
----------------------------------------
Premesso che Berio è di Oneglia e che quindi gli abitanti di Oneglia
(mi perdoni mia cugina, che è proprio di lì) sono tutto meno che simpatici
(operosi, granitici, volitivi, produttivi, decisi, positivi, ecc. ecc. ma
non proprio simpatici),
il nostro grande maestro e direttore d'orchestra - pur evidentemente non in
giornata -
merita tutto il nostro plauso, soprattutto di fronte a tali "maestri"
professionisti d'orchestra.
Egli ha sempre seguito la sua ispirazione, il suo "forte sentire",
come avrebbe detto proprio l'autore citato qui sotto.
C'è poi il problema del pubblico, che in moltissimi casi,
come sottolinea Eleonora, è senza distinzioni di età inerte
e maldisposto verso le novità (pagare=appagarsi).
...che è poi il problema, come segnalato più sotto da Jean Paul,
della potenziale incomunicabilità fra creatore ed esecutore(i).
O meglio il problema se il "sentire" dell'autore
sia effettivamente comunicabile e, se lo effettivamente lo è,
come questo sia comunicabile.
--
Tissaferne
-----------------
"Uom, se tu grande o vil? Muori, e 'l saprai"
[Vittorio Alfieri]


title: Il Berio-pensiero

text:
Eleonora <
elh...@libero.it
> wrote:

Sei sicura? Non hai neppure un "capo" firmato? Stento a crederlo... :-)
Vuol dire allora che sei in una delle code della curva. Niente paura, il
tempo, sempre il tempo (non il rogo, quello brucia infretta) puo' essere
che ti riposti sulla cresta. Gia' ci si sta tutti per poco tempo, poi
magari ci si ritorna... lo dice sempre la statistica.
Ciao
Rudy
====================================================



title: Il Berio-pensiero

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> > quel Tizio che, per far politica (o i suoi
> > interessi?), ha fatto una bella serie di indagini di mercato, ha
> > stilato un programma sulla base dei risultati e si appresta a vincere
> > le elezioni.
> Questo metodo di per se non è esecrabile, applicato alla
> politica - visto che uno deve, in un regime democratico,
> che ci piaccia o no, fare quello che la "gente" si aspetta
> che egli faccia.
Mi spiace contraddirti, Roberto, ma questo non e' democrazia, e'
marketing.
La democrazia non e' correre dietro i problemi della gente, ma avere
delle idee (che, in politica dovrebbero partire dai *valori* in cui si
crede, o di cui si e' convinti), proporle, e poi, mediante il voto,
verificare se la maggioranza degli elettori si identifica nelle idee
proposte. Ma bisogna partire dalle idee, cioe' dai volori in cui si
crede.
Naturalmente con questo non voglio assolutamente dire che in Italia la
cosa ora funzioni. Sembra anzi che non funzioni poroprio. Forse proprio
perche' mancano le idee, e cioe' i valori.



title: Il Berio-pensiero

text:
> Da: "Tissaferne" <
tissa...@tiscalinet.it
>
> C'è poi il problema del pubblico, che in moltissimi casi,
> come sottolinea Eleonora, è senza distinzioni di età inerte
> e maldisposto verso le novità (pagare=appagarsi).
>
> ...che è poi il problema, come segnalato più sotto da Jean Paul,
> della potenziale incomunicabilità fra creatore ed esecutore(i).
> O meglio il problema se il "sentire" dell'autore
> sia effettivamente comunicabile e, se lo effettivamente lo è,
> come questo sia comunicabile.
Esatto. Che è poi un problema antico, perché lo ebbe perfino J.S. Bach - e,
potremo dire ancor prima, Monteverdi. Non credo che i tempi che corriamo
siano molto distanti: anche allora vi era distanza abissale fra idea e
tecnica, fra pensiero e azione. Pensiamo a quali dovettero essere le
difficoltà create dal preconcetto e dal fraintendimento in cui incappò
Beethoven, all'epoca dell'Eroica; o con quale eroica forza di volontà volle
imporsi Wagner sulle convenzioni estetiche e moralistiche dei suoi
contemporanei. Per questo, in linea di principio, sono con chi come Berio -
forte di un'idea e deliberato a realizzarla - osa dire una parola nuova, con
tenacia e operosità ammirevoli.
Questo, in barba al fatto che - talvolta - le sue composizioni non mi
entusiasmano.
Ciao
J. P.


title: Il Berio-pensiero

text:
Eleonora wrote:
>
> > Anche Schubert allora disprezzava il pubblico.
>
> vedremo se Berio soppravviverà a Schubert.
Vedremo?  Non vivremo certo abbastanza a lungo per
poter fare un confronto proponibile.  SChubert
sopravviferà a Bach?  Strauss sopravviverà a Schubert?
Che vuol dire, Eleonora.
> > L'unico disprezzo che io vedo in questo mondo è quello
> > di coloro che si scandalizzano di fronte a chi osa
> > ritenere un pezzo moderno _degno_ di essere eseguita,
> > e che si inalberano se uno o due pezzi nuovi vengono
> > inseriti in un programma di concerti con 300 brani uditi
> > mille volte, considerando quei pochi pezzi come degli
> > "oltraggi" al "povero pubblico inerme e indifeso".
>
> questo non è disprezzo, è ignoranza, intesa come non_conoscenza, sul povero
No, non reputo una _scusante_ l'ignoranza, quando si bolla con
troppa facilità, seguendo il giudizio della "massa", qualcosa
che non si conosce.  L'atteggiamento di derisione e di
> pubblico inerme_indifeso ci sarebbe molto da dire. Per sintesi, generalizzo
> rischiando la banalizzazione, ma dalla mia esperienza, la media del pubblico
> è poco preparata e questo lo porta ad accettare, anzi a richiedere cose
> stranote che lo inducono ad una certa piacevole passività invece di mettersi
> continuamente in discussione e in confronto con il nuovo, così è tutto molto
> più facile, il biglietto pagato sembra più......appagante. Questo te lo dice
> una che con la musica contemporanea non ha un
> buon rapporto ma di questo non accuso i compositori contemporanei, troppo
> concettuali per i miei gusti, lo imputo ai miei limiti di conoscenza
Concettuali?  Vedi che il problema (come ammetto) è tuo?  Berio, Scelsi,
Ligeti e Castiglioni sono INFINITAMENTE MENO CONCETTUALI di Perusio,
Bach, Mozart, Wagner.   Ligeti, in particolare, non inserisce elementi
mistici nei suoi brani, fino a farne dei trattati cifrati di esegesi
teologica, come faceva Bach.   È più facile analizzare Ferneyhough che
Ockeghem (tanto per indicare quanto sono complicati i processi compositivi).
Solo perché non si avverte una combinazione di suoni come familiare, non
vuol dire che il pezzo in questione sia _concettuale_.
Berio è un caso lampante: più artigianale di lui!
[]
> mai sostenuta una idiozia del genere, il compositore non deve essere
> "servitore" di nessuno se non della propria arte (se ne ha) ma se non vuole
> che la sua produzione resti confinata nel suo mondo personale e ristretto
> deve pensare al pubblico come ad un interlocutore, più o meno intelligente,
> più o meno preparato
Il problema è _quale_ pubblico.  Berio, ad esempio, è ascoltato da
decine di migliaia di persone con molta attenzione.  SOlo che sono
un po' sparpagliate.
> La musica di Berio non riesce a
> emozionarmi? posso dirlo senza, per questo, fare crociate anti-Berio
Certo che puoi dirlo.  Ci mancherebbe.



title: Il Berio-pensiero

text:
schill...@libero.it
 wrote:
>
> Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
> >
schill...@libero.it
 wrote:
> >>
> >> Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> >> Roberto, quota meglio!
> >>
> >> Perche' te la prendi con me, mentre invece sei d'accordo con me?
>
> >Ma io sono d'accordo con te!  Perchè te la prendi con me?
>
> Perche' non sai "quotare"!
Perché non so quotare?
Roberto


title: Il Berio-pensiero

text:
Rodolfo Canaletti wrote:
>
>
> Mi spiace contraddirti, Roberto, ma questo non e' democrazia, e'
> marketing.
La democrazia è una utopia, temo, ed anche essa non si e verificata
che per poco tempo, forse.
> La democrazia non e' correre dietro i problemi della gente, ma avere
> delle idee (che, in politica dovrebbero partire dai *valori* in cui si
> crede, o di cui si e' convinti), proporle, e poi, mediante il voto,
> verificare se la maggioranza degli elettori si identifica nelle idee
> proposte. Ma bisogna partire dalle idee, cioe' dai volori in cui si
> crede.
...magari...
E se l'idea di un animale politico è quella che un leader deve
"soddisfare" delle esigenze della maggioranza?  Non è anche
essa una forma di idea (che un po' di inquiëta)?   L'idea che il
politico debba servire la collettività, non è essa stessa un
valore?  Io me lo chiedo, sinceramente.  Dopo tutto il politico
dovrebbe occuparsi di fare il _bene_ per la società (che poi
non lo facciano, o che dicano di farlo solo per poi occuparsi
dei propri comodacci, è triste realtà)
> Naturalmente con questo non voglio assolutamente dire che in Italia la
> cosa ora funzioni. Sembra anzi che non funzioni poroprio. Forse proprio
> perche' mancano le idee, e cioe' i valori.
Ecco, l'hai detto.
saluto



title: Il Berio-pensiero

text:
In article <M1Uk6.2507$
Yx4....@news6.giganews.com
>, "Eleonora"
<
elh...@libero.it
> wrote:
> > Anche Schubert allora disprezzava il pubblico.
>
> vedremo se Berio soppravviverà a Schubert.
Di certo, Perotin, Dufay, Machaut, Di Lasso, Monteverdi e Schütz non
sono sopravvissuti al tempo. Per ascoltarli bisogna inseguire rassegne
segrete, frequentate da poche decine di persone. Ma la considerazione
del loro valore non è calata, come non lo è l'apporto che hanno dato a
qualsiasi musica venuta dopo di loro. Senza Berio non avremmo i mille
gruppi e gruppuscoli di crossover pop etnico, come non avremmo l'idea di
pastiche in musica. Insomma, se ti piacciono la PFM e Daniele Sepe, devi
ringraziare Berio - anche se non ti piace, anche se non lo vuoi
ascoltare.
Ciao,



title: Il Berio-pensiero

text:
In article <
2001022121...@dadovago3083.dada.it
>,
ll...@dada.it

(Luca Logi) wrote:
> Bisognerebbe vedere se, dopo Rendering, Schubert riuscira' a
> sopravvivere a Berio...
Uhm... già. Ogni volta che ascolto la Grande, ora, è come se mi mancasse
qualcosa... forse qualche cluster di percussioni intonate?



title: Il Berio-pensiero

text:

vero
Aggiungerei i minimalisti e alcuni neoromantici.
Se ascoltate Reich, Glass, Riley, Moran, Andriessen, e vi piacciono
(non necessariamente tutti, non necessariamente aloo stesso modo),
ringraziate Berio.
Ah, si,probabilmente anche per Peter Gabriel.
ciao



title: Il Berio-pensiero

author: Jago

text:
Paolo Tramannoni <
pt...@edisons.it
> wrote in message
ptram-420CE8....@news.tiscalinet.it...
> Di certo, Perotin, Dufay, Machaut, Di Lasso, Monteverdi e Schütz non
> sono sopravvissuti al tempo. Per ascoltarli bisogna inseguire rassegne
> segrete, frequentate da poche decine di persone.
Mica vero, sei poco informato. Sono autori molto presenti e molto eseguiti
(soprattutto Dufay e Monteverdi) nelle decine di festival e di stagioni di
musica antica che si tengono in Europa e fuori. Di sicuro hanno un pubblico
di gran lunga superiore a quello di Berio.
> Ma la considerazione
> del loro valore non è calata, come non lo è l'apporto che hanno dato a
> qualsiasi musica venuta dopo di loro. Senza Berio non avremmo i mille
> gruppi e gruppuscoli di crossover pop etnico
capirai...l'eredita' musicale di Dufay a confronto con quella di Berio... e'
un paragone insultante per il primo.
Jago


title: Il Berio-pensiero

text:
In article <3a951988$
1...@adm.eni.it
>, "Jago" <
dkm...@ast.cam.it
> wrote:
> > Di certo, Perotin, Dufay, Machaut, Di Lasso, Monteverdi e Schütz non
> > sono sopravvissuti al tempo. Per ascoltarli bisogna inseguire rassegne
> > segrete, frequentate da poche decine di persone.
>
> Mica vero, sei poco informato. Sono autori molto presenti e molto
> eseguiti (soprattutto Dufay e Monteverdi) nelle decine di festival
> e di stagioni di musica antica che si tengono in Europa e fuori.
Ok, uso la tua stessa logica per risponderti: "no, hai proprio ragione".
> Di sicuro hanno un pubblico
> di gran lunga superiore a quello di Berio.
Sě, ai numerosissimi festival di musica antica trovo sempre folle
oceaniche. E sapessi che fatica trovare i biglietti!
> capirai...l'eredita' musicale di Dufay a confronto con quella di Berio...
> e' un paragone insultante per il primo.
Speriamo che non venga a rendermene conto.



title: Il Berio-pensiero

text:
In article <
3A94F722...@exp-math.uni-essen.de
>,
moce...@neurotix.com
 wrote:
> Aggiungerei i minimalisti e alcuni neoromantici.
> Se ascoltate Reich, Glass, Riley, Moran, Andriessen, e vi piacciono
> (non necessariamente tutti, non necessariamente aloo stesso modo),
> ringraziate Berio.
> Ah, si,probabilmente anche per Peter Gabriel.
...e gli Einsturzende Neubaten, e i Residence. I rumoracci e le balestre
da camion li hanno usati almeno dieci anni dopo di lui.



title: Il Berio-pensiero

author: kork

text:
Paolo Tramannoni wrote:
> ...e gli Einsturzende Neubaten, e i Residence. I rumoracci e le balestre
> da camion li hanno usati almeno dieci anni dopo di lui.
mi pare di capire, a prescindere da antipatie varie causate dalla
intervista citata, che l'importanza di Berio sia piuttosto condivisa,
alla fine.
Ma quello a cui vorrei tornare, per curiosità personale verso un mondo
che mi è piuttosto estraneo, è l'atteggiamento degli orchestrali.
Io non conosco il contratto sottoscritto dai musicisti di un'orchestra,
ma è veramente lecito rifiutare l'esecuzione di un compositore? E' la
seconda volta che ne sento parlare e non riesco veramente a capire il
meccanismo. La prima volta che ho sentito di una cosa del genere si
trattava di una specie di concorso/festival di compositori emergenti
(diciamo) in cui c'era poco tempo per le prove e partiture trascritte in
maniera poco professionale, e quindi il fatto poteva anche essere
plausibile, ma con Berio..?
ciao e grazie
kork


title: Il Berio-pensiero

text:
Paolo Tramannoni <
pt...@edisons.it
> wrote in message
ptram-BE5188....@news.tiscalinet.it...
> Ok, uso la tua stessa logica per risponderti: "no, hai proprio ragione".
E' una logica troppo complicata per te, lascia stare.
> Speriamo che non venga a rendermene conto.
Non preoccuparti, non si scomodera' certo per le sciocchezze che scrivi.
Jago


title: Il Berio-pensiero

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> Rodolfo Canaletti wrote:
> >
> >
> > Mi spiace contraddirti, Roberto, ma questo non e' democrazia, e'
> > marketing.
>
> La democrazia è una utopia, temo, ed anche essa non si e verificata
> che per poco tempo, forse.
>
>
> > La democrazia non e' correre dietro i problemi della gente, ma avere
> > delle idee (che, in politica dovrebbero partire dai *valori* in cui si
> > crede, o di cui si e' convinti), proporle, e poi, mediante il voto,
> > verificare se la maggioranza degli elettori si identifica nelle idee
> > proposte. Ma bisogna partire dalle idee, cioe' dai volori in cui si
> > crede.
>
> ...magari...
>
> E se l'idea di un animale politico è quella che un leader deve
> "soddisfare" delle esigenze della maggioranza?  Non è anche
> essa una forma di idea (che un po' di inquiëta)?   L'idea che il
> politico debba servire la collettività, non è essa stessa un
> valore?
Diciamo chde e' il valore base, quello che appunto distingue la
democrazia dalla dittatura. Esiste anche una dittatura della
maggioranza: cioe', sostanzialmente, il violare i diritti delle
minoranze.
Quindi la democrazia si identifica con lo stato di diritto.
I valori, le idee che il politico propone, in una democrazia che si
rispetti, non devono ledere o coartare i diritti della minoranza, o i
diritti della persona. Anzi, questi diritti devono essere difesi. La
macchina statale ha fra i suoi compiti anche questo.
Quindi un valore come questo non puo' essere messo in una competizione
elettorale. Sarebbe come votare pro o contro la democrazia. Questo
stesso fatto renderebbe antidemocratico quel paese, o quel popolo, o
quel governo.
I valori su cui si discute in una votazione per eleggere un governo,
riguardano, oltre ai problemi di buona amministrazione, problemi
relativi alle regole della convivenza civile (per esempio anche la
stessa definizione dei diritti, sia delle maggioranze che delle
minoranze, e quindi anche la definizione dell'intervento dello stato
nell'economia a tutela delle classi meno abbienti - stato sociale, etc.
la correzione dellle regole del mercato, i principi dell'organizzazione
dell stato, le scelte di politica estera, etc). Credo che si siano
scritti trattati, libri, articoli infiniti sugli spazi che
legittimamente un governo democratico possa e debba ricoprire.
Certamente fra questoi spazi non devono essere compresi (ai fini di una
limitazione) gli spazi della liberta' individuale, del diritto della
persona ai valori fondamentali (vita, liberta', rispetto, etc.), come
neppure devono essere compresi i diritti delle minoranze. Anche se poi
diventa compunque opportuno, anzi necessario definirne i confini in
rapporto agli altri diritti. Qui giocano i valori della politica, che
risentono o meno dei valori che provengono dalla cultura.
Il discorso e' evidentemente molto complesso, e credo, mai definito una
volta per tutte, ma variabile con le conquiste della cultura, della
tecnica e quant'altro. Basta pensare alle modificazioni cui e' andato in
contro il diritto di proprieta', anche in funzione del tipo di oggetti
posseduti.
Per esempio, la proprieta' di un suolo. Un tempo di quel suolo potevi
farne quello che volevi, in base al diritto di proprieta'. Oggi quel
suolo ha vincoli che dipendono, ad esempio, dal diritto collettivo di
vivere in una citta' "vivibile", per cui le costruzioni devono
sottostare a dei limti. Definire questi limiti, e' appunto spazio della
politica.
Va beh, il discorso e' lungo, compleeso, ma nel nostro intimo credo che
siamo in grado di interpretare abbastanza correttamente il valori piu'
reali della democrazia; se non altro perche' c'e' un legame molto
stretto fra democrazia e cultura.



title: Il Berio-pensiero

text:
> Sei sicura? Non hai neppure un "capo" firmato? Stento a crederlo... :-)
per ottenere una "firma" è semplice, basta una controfirma nel conto
bancario, per le idee occorrerebbe un costante aggiornamento del firmware.
Ciao
E.


title: Il Berio-pensiero

text:
> > vedremo se Berio soppravviverà a Schubert.
> Vedremo?  Non vivremo certo abbastanza a lungo per
> poter fare un confronto proponibile.
mai disperare nella genetica :-)))
> SChubert
> sopravviferà a Bach?  Strauss sopravviverà a Schubert?
> Che vuol dire, Eleonora.
vedremo quello che la memoria collettiva (prima o poi s'è una selezione
naturale, non è possibile conservare tutto!) conserverà e quello che
dimenticherà, salvo poi trovare un Mendelshon del futuro
> > questo non è disprezzo, è ignoranza, intesa come non_conoscenza, sul
povero
>
> No, non reputo una _scusante_ l'ignoranza, quando si bolla con
> troppa facilità, seguendo il giudizio della "massa", qualcosa
> che non si conosce.
su questo hai ragione,
> Concettuali?  Vedi che il problema (come ammetto) è tuo?  Berio, Scelsi,
> Ligeti e Castiglioni sono INFINITAMENTE MENO CONCETTUALI di Perusio,
> Bach, Mozart, Wagner.   Ligeti, in particolare, non inserisce elementi
> mistici nei suoi brani, fino a farne dei trattati cifrati di esegesi
> teologica, come faceva Bach.   È più facile analizzare Ferneyhough che
> Ockeghem (tanto per indicare quanto sono complicati i processi
compositivi).
> Solo perché non si avverte una combinazione di suoni come familiare, non
> vuol dire che il pezzo in questione sia _concettuale_.
quello che io definisco come musica è qualcosa di più di una combinazione di
suoni, come una poesia è qualcosa di più di una combinazione di parole ma, a
parte questo, mentre Bach, pur non essendo religiosa, mi parla al "cuore" e
poi alla mente, moltissima (non tutta) musica contemporanea si ferma alla
mente e non produce alcuna emozione, in questo senso la definisco
concettuale.
> Berio è un caso lampante: più artigianale di lui!
appunto un artigiano, tu lo hai detto!
> > mai sostenuta una idiozia del genere, il compositore non deve essere
> > "servitore" di nessuno se non della propria arte (se ne ha) ma se non
vuole
> > che la sua produzione resti confinata nel suo mondo personale e
ristretto
> > deve pensare al pubblico come ad un interlocutore, più o meno
intelligente,
> > più o meno preparato
>
> Il problema è _quale_ pubblico.  Berio, ad esempio, è ascoltato da
> decine di migliaia di persone con molta attenzione.  SOlo che sono
> un po' sparpagliate.
per rivoltargli il suo pensiero, sono problemi suoi
> > La musica di Berio non riesce a
> > emozionarmi? posso dirlo senza, per questo, fare crociate anti-Berio
>
> Certo che puoi dirlo.  Ci mancherebbe.
grazie!
Ciao
E.


title: Il Berio-pensiero

text:
Eleonora wrote:
>
> > > vedremo se Berio soppravviverà a Schubert.
> > Vedremo?  Non vivremo certo abbastanza a lungo per
> > poter fare un confronto proponibile.
>
> mai disperare nella genetica :-)))
puoi sempre fare come il Dormiglione :)
> > SChubert
> > sopravviferà a Bach?  Strauss sopravviverà a Schubert?
> > Che vuol dire, Eleonora.
>
> vedremo quello che la memoria collettiva (prima o poi s'è una selezione
> naturale, non è possibile conservare tutto!) conserverà e quello che
> dimenticherà, salvo poi trovare un Mendelshon del futuro
Tutto è possibile.  Anche che venga dimenticato per 70 anni per
venire poi riscoperto (magari per motivi biecamente commerciali).
Tutto è possibile.
> quello che io definisco come musica è qualcosa di più di una combinazione di
> suoni, come una poesia è qualcosa di più di una combinazione di parole ma, a
Si, in tal senso, per rimanere a Berio, Sinfonia e Points ecc e
Formazioni mi parlano al cuore, mi emozionano.
> parte questo, mentre Bach, pur non essendo religiosa, mi parla al "cuore" e
> poi alla mente, moltissima (non tutta) musica contemporanea si ferma alla
> mente e non produce alcuna emozione, in questo senso la definisco
> concettuale.
L'unico modo per scoprire la bellezza in qualche brano è proprio
rifuggire, almeno all'inizio, dall'approccio intellettuale.
Ad un mio conoscente, Kreuzspiel di Stockhausen è stato rovinato
da delle note di sala... è uno con un orecchio assoluto incredibile
e si è messo a seguire come le altezze migrano da un registro
all'altro.  ora non riesce più ad ascoltare quel pezzo, sente le
note "migrare" e ci resta male perchè si ferma li...
> > Berio è un caso lampante: più artigianale di lui!
>
> appunto un artigiano, tu lo hai detto!
Si, nel senso che lui la musica la "com-pone", non si mette
a sviluppare teorie elaboratissime a supporto del brano, la
fa e basta.
> > Il problema è _quale_ pubblico.  Berio, ad esempio, è ascoltato da
> > decine di migliaia di persone con molta attenzione.  SOlo che sono
> > un po' sparpagliate.
>
> per rivoltargli il suo pensiero, sono problemi suoi
SI, ma non è che non è ascoltato o che è ininfluente...
E ho visto concerti con musiche di Berio ben seguiti....
saluti



title: Il Berio-pensiero

text:
In article <
2001022218...@dadovago2134.dada.it
>,
ll...@dada.it

(Luca Logi) wrote:
> - l'unica volta che il segretario della CGIL Cofferati ha criticato in
> vita suo uno sciopero nei servizi pubblici non e' stato quando i
> ferrovieri hanno lasciato a piedi migliaia di pendolari o i controllori
> di volo hanno lasciato a bivaccare migliaia di viaggiatori, ma quando
> l'orchestra della Scala ha dichiarato uno sciopero in occasione di una
> prima del suo amico Berio. In quella occasione si e' saputo che secondo
> il segretario della CGIL gli spettacoli della Scala sono un servizio
> pubblico, addirittura piu' importante delle ferrovie e degli aeroporti.
> Il che e' a dir poco singolare, venendo da un sindacalista...
...che va alla Scala, ma probabilmente non usa il treno.



title: Il Berio-pensiero

text:
In article <3a9538bb$
1...@adm.eni.it
>, "Jago" <
dkm...@ast.cam.it
> wrote:
> Non preoccuparti, non si scomodera' certo per le sciocchezze che scrivi.
Ma va' a cagare.



title: Il Berio-pensiero

text:
"Eleonora" <
elh...@libero.it
> ha scritto:
>Questo te lo dice
>una che con la musica contemporanea non ha un
>buon rapporto ma di questo non accuso i compositori contemporanei, troppo
>concettuali per i miei gusti, lo imputo ai miei limiti di conoscenza
i limiti di conoscenza non sono certo un difetto, ma sono un qualcosa
che ci accomuna un po' tutti.
perņ vorrei aiutarti mettendo in discussione la tua certezza,
ovviamente (lo riconosci per prima) priva di fondamento, sulla
"concettualitą" dei compositori contemporanei.
questo pregiudizio, di cui comprendo bene l'origine, č un pericoloso
ed inutile ostacolo alla dispondibilitą d'ascolto, che č l'unica
strada per la reale comprensione della musica (di oggi e di ieri)
ciao,
T


title: Il Berio-pensiero

author: Ale Redfiddler

text:
Tito Ceccherini <
titocec...@bigfoot.com
> wrote in message
p8uf9tcf5414nubbo...@4ax.com...
> i limiti di conoscenza non sono certo un difetto, ma sono un qualcosa
> che ci accomuna un po' tutti.
> però vorrei aiutarti mettendo in discussione la tua certezza,
> ovviamente (lo riconosci per prima) priva di fondamento, sulla
> "concettualità" dei compositori contemporanei.
non del tutto priva, non del tutto.
Ammettiamolo di buon grado.
Anche se nei più grandi (Ligeti, Boulez, Berio,ecc.) la concettualità, la
difficoltà d'ascolto o altro, io francamente non la trovo.
O la trovo poco, e in  ultimo piano, rispetto a ciò che è dato cogliere
della sostanza.
Ma una certa propensione all'onanismo musicale, all' autoreferenzialità e
all' *involuto* inteso come categoria musicale assoluta, in molti
contemporanei c'è e (forse) per alcuni è la sola ragion d'essere.
> questo pregiudizio, di cui comprendo bene l'origine, è un pericoloso
> ed inutile ostacolo alla dispondibilità d'ascolto, che è l'unica
> strada per la reale comprensione della musica (di oggi e di ieri)
Il pregiudizio è meglio che ci sia, IMHO; perchè, secondo me, allorquando
viene espresso, vuol dire che ha già raggiunto lo stadio della coscienza e
può dunque esser gestito.Quando non c'è (o meglio, quando si dichiara che
non ci sia) bisogna cominciare a preoccuparsi.
La specie umana è solo e unicamente un unico pregiudizio ambulante
(ovviamente inconscio, incamerato, digerito e stratificato a tal punto da
non esser nemmeno più distinguibile in quanto *pregiudizio*).
Quello che spesso consideriamo il nostro bagaglio culturale personale è
fatto anche di scelte di pregiudizio. E' normale che sia così.
Difficile che il pregiudizio affiori, in queste circostanze.
*Meglio* che affiori, così, come il salmone sul pelo dell'acqua, viene poi
agguantato dall'orso che ne fa polpette :-)))
ciao
Ale


title: Il Berio-pensiero

author: andrea

text:
On Sun, 25 Feb 2001 11:27:22 GMT, "Ale Redfiddler" <
redfi...@tin.it
>
wrote:
>
>Tito Ceccherini <
titocec...@bigfoot.com
> wrote in message
>p8uf9tcf5414nubbo...@4ax.com...
>
>> questo pregiudizio, di cui comprendo bene l'origine, è un pericoloso
>> ed inutile ostacolo alla dispondibilità d'ascolto, che è l'unica
>> strada per la reale comprensione della musica (di oggi e di ieri)
>
>Il pregiudizio è meglio che ci sia, IMHO; perchè, secondo me, allorquando
>viene espresso, vuol dire che ha già raggiunto lo stadio della coscienza e
>può dunque esser gestito.Quando non c'è (o meglio, quando si dichiara che
>non ci sia) bisogna cominciare a preoccuparsi.
>La specie umana è solo e unicamente un unico pregiudizio ambulante
>(ovviamente inconscio, incamerato, digerito e stratificato a tal punto da
>non esser nemmeno più distinguibile in quanto *pregiudizio*).
>Quello che spesso consideriamo il nostro bagaglio culturale personale è
>fatto anche di scelte di pregiudizio. E' normale che sia così.
>Difficile che il pregiudizio affiori, in queste circostanze.
>*Meglio* che affiori, così, come il salmone sul pelo dell'acqua, viene poi
>agguantato dall'orso che ne fa polpette :-)))
>
Forse il pregiudizio della massa nei confronti del nuovo e dell'ignoto
è un pò diverso dal pregiudizio di gadameriana memoria che sta alla
base dell'esperienza conoscitiva stessa. Il punto è che il pregiudizio
è utile solo a priori, nei fondamenti archetipici, altimenti uno
dovrebbe continuare a fare sempre le stesse esperienze e non si
andrebbe mai avanti. Oltre questa fase di "fissaggio" dei pilastri che
permettono il fluire del processo ermeneutico, comincia la fase di
scelta, di giudizio senza pre-, che ovviamente è influenzata dai
pregiudizi che rischiano, se troppo invadenti, di fare a polpette la
nostra sensibilità :-)  succede a tutti, io non ne sono immune.
adg
and in the end the love you take is equal to the love you make


title: Il Berio-pensiero

text:
andrea <
abu...@virgilio.it
> wrote:
> Forse il pregiudizio della massa nei confronti del nuovo e dell'ignoto
> è un pò diverso dal pregiudizio di gadameriana memoria che sta alla
> base dell'esperienza conoscitiva stessa. Il punto è che il pregiudizio
> è utile solo a priori, nei fondamenti archetipici, altimenti uno
> dovrebbe continuare a fare sempre le stesse esperienze e non si
> andrebbe mai avanti. Oltre questa fase di "fissaggio" dei pilastri che
> permettono il fluire del processo ermeneutico, comincia la fase di
> scelta, di giudizio senza pre-, che ovviamente è influenzata dai
> pregiudizi che rischiano, se troppo invadenti, di fare a polpette la
> nostra sensibilità :-)  succede a tutti, io non ne sono immune.
Sono fondamentalmente d'accordo che il pregiudizio sia indispensabile
per il processo conoscitivo. Se manca questo, l'unica alternativa e' la
randomizzazione delle scelte.
L'importante e' comunque non confondere il pregiudizio con il giudizio.
Purtroppo quando si parla di pregiudizio in senso generico, spregiativo,
si intende un "giudizio" basato sulla non conoscenza. In questo caso
esso non sta alla base del processo conoscitivo, ma lo ostacoloa.
Questo atteggiaùmento mi pare che sia comune e frequente in tutti quelli
che ripongono la loro "fede" in valori "assoluti", e che su questi
valori, ritenuti immutabili, proprio perche' definiti "assoluti", basano
il loro "giudizio".



title: Il Berio-pensiero

text:
andrea <
abu...@virgilio.it
> wrote in message
3a991eb9...@news.libero.it...


Certamente.Celiavo un po', come al solito.
Cmq, volevo dire quello che risulta dalla tua ultima frase, e cioè che in
definitiva, la fase di giudizio è sempre un p' influenzata dai pre-giudizi.
Non si può pensare che sia altrimenti.
Poi succede che siano più invadenti in alcuni casi, meno in altri.
Nei geni, probabilmente lo sono pochissimo.
Ma non è dato ai più :-(
Alessandra


title: Il Berio-pensiero

author: Tito Ceccherini

text:
"Ale Redfiddler" <
redfi...@tin.it
> ha scritto:
>
>Tito Ceccherini <
titocec...@bigfoot.com
> wrote in message
>p8uf9tcf5414nubbo...@4ax.com...
>
>> i limiti di conoscenza non sono certo un difetto, ma sono un qualcosa
>> che ci accomuna un po' tutti.
>> però vorrei aiutarti mettendo in discussione la tua certezza,
>> ovviamente (lo riconosci per prima) priva di fondamento, sulla
>> "concettualità" dei compositori contemporanei.
>
>non del tutto priva, non del tutto.
>Ammettiamolo di buon grado.
>Anche se nei più grandi (Ligeti, Boulez, Berio,ecc.) la concettualità, la
>difficoltà d'ascolto o altro, io francamente non la trovo.
quando scrivo "del tutto" sintetizzo in realtà un complesso di
considerazioni. quando si parla di "musica contemporanea" si
generalizza in modo indebito, e questa generalizzazione è il primo
indizio di qualche cosa che non va.
ad ogni modo: "del tutto" priva di fondamento mi riferisco al fatto
che fra i presupposti di tale valutazione c'è una contrapposizione con
la musica della tradizione assolutamente generica e fasulla.
il fatto è che compositori come Mozart o Brahms non erano affatto poco
"concettuali", e non certo meno di quanto non si imputi ai grandi
compositori di oggi.
e che fra le tendenze della musica degli ultimi cinquant'anni, oltre
ad una drastica riflessione sul linguaggio, con punte di vertiginosa
utopia (certo post-webernismo, Ferneyough), c'è stata, ed oggi è forse
più "attuale", una importante indagine sugli elementi fondamentali
della psicoacustica, della fenomenologia dell'ascolto (indagine che
vanno in direzione contraria all'"astrattismo" con cui si crede di
poter liquidare mezzo secolo di storia), nonché una incidenza notevole
di fenomeni quasi di "misticismo del suono", che muovono da istanze
perfettamente antitetiche a quel preteso concettualismo (Cage,
Feldman, Scelsi, Nono, ecc.)
>> questo pregiudizio, di cui comprendo bene l'origine, è un pericoloso
>> ed inutile ostacolo alla dispondibilità d'ascolto, che è l'unica
>> strada per la reale comprensione della musica (di oggi e di ieri)
>
>Il pregiudizio è meglio che ci sia, IMHO; perchè, secondo me, allorquando
>viene espresso, vuol dire che ha già raggiunto lo stadio della coscienza e
>può dunque esser gestito.
non so, o non sono sicuro di aver capito.
forse chi dichiari "ho un pregiudizio, so di averlo, al momento non
sono in grado di superarlo" va nella direzione che tu proponi, ma in
questo caso non mi era sembrato, e sono stato io (a torto o a ragione)
a "diagnosticare" un pregiudizio nelle parole cui rispondevo...
ciao,
T


title: Il Berio-pensiero

text:
Tito Ceccherini <
titocec...@bigfoot.com
> wrote in message
jjck9t0bdeqkpn80r...@4ax.com...
> "Ale Redfiddler" <
redfi...@tin.it
> ha scritto:
> >non del tutto priva, non del tutto.
> >Ammettiamolo di buon grado.
> >Anche se nei più grandi (Ligeti, Boulez, Berio,ecc.) la concettualità, la
> >difficoltà d'ascolto o altro, io francamente non la trovo.
>
> quando scrivo "del tutto" sintetizzo in realtà un complesso di
> considerazioni. quando si parla di "musica contemporanea" si
> generalizza in modo indebito, e questa generalizzazione è il primo
> indizio di qualche cosa che non va.
Infatti.
Questo però è anche molto colpa di alcuni compositori, era questo che volevo
dire con la seconda frase del post.
E' anche colpa del fatto, IMHO, che accanto a capolavori, circolano
veramente tante schifezze.
Che spesso, per motivi vari che non è qui il caso di indagare, vengono
presentati alla stregua di veri capolavori.
Così la gente mette tutto in un sacco solo, anche perchè non è aiutata a
valutare nel modo corretto.
> ad ogni modo: "del tutto" priva di fondamento mi riferisco al fatto
> che fra i presupposti di tale valutazione c'è una contrapposizione con
> la musica della tradizione assolutamente generica e fasulla.
> il fatto è che compositori come Mozart o Brahms non erano affatto poco
> "concettuali", e non certo meno di quanto non si imputi ai grandi
> compositori di oggi.
Infatti io sono convinta che moltissimi capiscano poco anche di Mozart e
Brahms.
Solo che si è fatto passare il messaggio che sono di più facile approccio.
In alcuni casi lo sono. In altri no.
Una sinfonia di Brahms è mille volte (e se dico mille, son veramente
gentile)più complessa e articolata  di un pezzo di Part (almeno quelli che
ho sentito io).
Il primo Boulez è di più difficile approccio del primo Mozart, invece.
Tutto dipende.
Basta non mettere tutto in un sacco solo, e di ammettere che certa
contemporanea E' veramente di difficile approccio, ma questo non vuol dire
nulla.
Anche Heidegger è di difficile approccio, ma credo (IMHO) che dia alla fine
più soddisfazioni della lettura di Rosamunde Pilcher (che non ho mai letto,
peraltro, magari dico una castronata ;.)
>
> >> questo pregiudizio, di cui comprendo bene l'origine, è un pericoloso
> >> ed inutile ostacolo alla dispondibilità d'ascolto, che è l'unica
> >> strada per la reale comprensione della musica (di oggi e di ieri)
> >
> >Il pregiudizio è meglio che ci sia, IMHO; perchè, secondo me, allorquando
> >viene espresso, vuol dire che ha già raggiunto lo stadio della coscienza
e
> >può dunque esser gestito.
>
> non so, o non sono sicuro di aver capito.
> forse chi dichiari "ho un pregiudizio, so di averlo, al momento non
> sono in grado di superarlo" va nella direzione che tu proponi,
infatti. Meglio saperlo. Così si può cominciare a "lavorarci" sopra....
>ma in
> questo caso non mi era sembrato, e sono stato io (a torto o a ragione)
> a "diagnosticare" un pregiudizio nelle parole cui rispondevo...
non saprei. Sinceramente non seguivo il thread, ho letto per caso il tuo
post e ho risposto a quello che dicevi.
In generale, non rispetto al post a cui rispondevi, quello non l'ho letto.
Chiedo scusa.
ciao
Ale


title: Brilliant-Beethoven a settembre!!!

author: Phaeton

text:
Salve a tutte ed a tutti!!!!
Guardate cosa ho scovato:
http://www.abeilleinfo.com/chronique.php?id_chro=6132&langue=fr
Che ne pensate degli interpreti e delle registrazioni?
Ne varrà la pena?
Ciao ed abbracci
Phaeton, inguaribile beethoveniano


title: Brilliant-Beethoven a settembre!!!

author: Magno

text:
On 16 Apr, 11:29, "Phaeton" <
phaeton_...@libero.it
> wrote:
> Salve a tutte ed a tutti!!!!
>
> Guardate cosa ho scovato:
>
>
http://www.abeilleinfo.com/chronique.php?id_chro=6132&langue=fr
>
> Che ne pensate degli interpreti e delle registrazioni?
>
> Ne varrà la pena?
Forse è meglio
http://cuturl.com?867937
 ma non so se è un'integrale.
Byez!
Magno


title: Brilliant-Beethoven a settembre!!!

author: Roberto Mastrosimone

text:
Phaeton ha scritto:
> Salve a tutte ed a tutti!!!!
> Guardate cosa ho scovato:
>
http://www.abeilleinfo.com/chronique.php?id_chro=6132&langue=fr
> Che ne pensate degli interpreti e delle registrazioni?
Be', rispetto alla raccolta Meisterwerke della Brilliant in 40 CD c'è un
sensibile salto di qualità.
> Ne varrà la pena?
Considerando che i CD vergini costerebbero forse di più.....
> Phaeton, inguaribile beethoveniano
100 CD però sono una terapia d'urto :-)
Ciao
    Roberto
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: Brilliant-Beethoven a settembre!!!

text:
On 18 Apr, 09:54,
orso1...@libero.it
 (Roberto Mastrosimone) wrote:
> Phaeton ha scritto:
>
> > Salve a tutte ed a tutti!!!!
> > Guardate cosa ho scovato:
> >
http://www.abeilleinfo.com/chronique.php?id_chro=6132&langue=fr
> > Che ne pensate degli interpreti e delle registrazioni?
>
> Be', rispetto alla raccolta Meisterwerke della Brilliant in 40 CD c'è un
> sensibile salto di qualità.
>
> > Ne varrà la pena?
>
> Considerando che i CD vergini costerebbero forse di più.....
>
> > Phaeton, inguaribile beethoveniano
>
> 100 CD però sono una terapia d'urto :-)
No problem, sono già da tempo sotto terapia Bach e Mozart....quindi
non temo più nulla!!!! :-)))
Ciao....
Phaeton, inguaribile musicofilo!
P.S.: delle interpretazioni che mi dici?


title: Brilliant-Beethoven a settembre!!!

text:
Phaeton ha scritto:
> P.S.: delle interpretazioni che mi dici?
Mi sembran tutte di alto livello. Probabilmente nessuna, o quasi, rientra
in quelle che con locuzione discutibilissima son dette *di riferimento*,
d'altronde è un repertorio dove la scelta è immensa.



title: Concorso Promenade 99

author: Associazione Culturale IterKléos


title: E un bel clavicordino?

author: lzy

text:
Qui chiedono pur sempre 5000 euri...
http://www.bizzi.com/en/instruments-Clavichords_French-Anonymous.html

che è il prezzo di un ottimo strumento a tastiera digitale
di un pianoforte meccanico verticale economico o di un codino usato
di una eccellente chitarra, etc...

come faccio a valutarne il valore effettivo, è fatto tutto a mano,
materiali pregiatissimi, tenuta dell'accordatura, etc... ?

oppure un clavicordo eccellente mi costa diecimila euro?


title: Il Viaggio a Reims diretto da Lopez Cobos

author: Don Bartolo

text:
Considerato il prezzo sicuramente non modesto del dvd, mi piacerebbe
conoscere, prima di acquistarlo, le vostre impressioni su questa edizione.
Grazie
don Bartolo


text:

Non la conosco. In genere gli spettacoli del Liceu riscuotono
consensi, però... spesso i registi che vi operano sono ricchi di
fantasia... insomma a buon intenditor  :-)
L'alternativa sarebbe l'edizione diretta da Gergiev, ma già la
copertina del blister mi rende scettico.
L'ideale sarebbe che qualcuno avesse registrato a suo tempo la
trasmissione di quella diretta da Abbado e te ne inviasse una
copia....
A proposito: quando la trasmisero la interruppero per mandare in onda
*Quelli della notte* con Arbore e la Laurito, per poi riprendere
dopo... era il 1985 e già la Rai prometteva bene!
Ciao
     Roberto


text:
"Roberto Mastrosimone" <
orso...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:1190546219.0...@50g2000hsm.googlegroups.com...
On 23 Set, 11:45, "Don Bartolo" <
donbart...@tiscali.it
> wrote:
> Considerato il prezzo sicuramente non modesto del dvd, mi piacerebbe
> conoscere, prima di acquistarlo, le vostre impressioni su questa edizione.
>
> Grazie
>
> don Bartolo
Non la conosco. In genere gli spettacoli del Liceu riscuotono
consensi, però... spesso i registi che vi operano sono ricchi di
fantasia... insomma a buon intenditor  :-)
Mi conosco molto bene.........alla fine, magari tra un po' di tempo, non
riusciro' a resistere e comprero' il dvd........
P.S. Caro Roberto, ti chiedo scusa per il ritardo.........


author: Giampaolo Lomi

text:
Il Sun, 23 Sep 2007 11:45:49 +0200, "Don Bartolo"
<
donba...@tiscali.it
> ha scritto:

Io quello del Liceu non lo compro. Non mi convince gran che. Mi
contento dei 2 di Abbado (Pesaro e Venna). Ti consiglio anche a te di
fare la stessa cosa .
Ciao
Giampaolo


title: Giuditta

text:
Questo è un esempio di come massacrare una musica fino a renderla insensata, dunque brutta ogni dire:

https://www.youtube.com/watch?v=Dp1SjrHj9wU

Ma anche in esecuzioni apparentemente più accurate, la stessa aria suona del tutto insensata:

https://www.youtube.com/watch?v=RJXVVapmuCw&t=16m50s

Qui invece questa musica straordinaria (1693!!!) prende forza e fuoco, e l'eroina Giuditta è pronta a combattere:

https://www.youtube.com/watch?v=ETQh_Ed8cj0

https://www.youtube.com/watch?v=UQG4jzDlnEI

Tutto ciò per dire che la sfortuna di certe musiche sono le esecuzioni sciagurate, non certo il valore delle stesse...


title: Giuditta

text:
Il giorno martedì 26 gennaio 2016 15:47:34 UTC+1,
aabbaa...@yahoo.it
 ha scritto:
>
>
>
https://www.youtube.com/watch?v=UQG4jzDlnEI

>
>

C'è qualcun altro, oltre a me, che reputa assolutamente geniale questo basso che imita la marcia del nemico che avanza, nel terrore accresciuto dalle trombe di guerra che tacciono?

"trombe guerriere,
perché tacete?
S'ogn'alma ingombra
di tema un'ombra,
voi col tacere
più l'accrescete"


title: Giuditta

text:

E fate caso a come è caratterizzata la parola ACCRESCETE


title: Giuditta

text:

vado a farci caso più tardi


title: Giuditta

author: Archaeopteryx

text:
>
> vado a farci caso più tardi
>

Tu che lo farai, poi mi racconti? Io trovo già quell'epoca
musicalmente un po' povera, se non fosse per Colfango mi
metterei le mani nei capelli (ah, vero, sono calvo).
Figuriamoci andare ad ascoltare compositori che non sono
diventati celebri; sì magari anche per un po' di sfiga ma
non credo solo sfiga. Il tempo è un giudice incorruttibile.

--
- mi legga le carte.
- sua suocera avrà un grave incidente stradale.
- questo lo so, voglio sapere se la polizia
   mi scoprirà.