title: Alice nel paese delle meraviglie

author: KLAUS

text:
On Thu, 06 Apr 2000 20:34:53 GMT,
gia...@tin.it
 (Giamber) wrote:
>Non sono biologo, ma cerco di stupire... tanto il thread si chiama
>Alice nel paese delle meraviglie.
>Se non tiriamo in ballo argomenti di confine quali l'antimateria, i
>buchi neri, gli effetti tunnel nel transpazio, ecc... la vita ha come
>basi di stacco la materia organica e i processi di sintesi organica.
>Su questo non ci piove.
Almeno sulla Terra ...
(il fatto che la vita che conosciamo noi sia basata sulle molecole a
base di carbonio e sull'acqua è sicuramente vero, ma è vero qui, sulla
Terra: non è affatto detto che in qualche altro luogo non vi sia una
vita basata sul silicio ...)
>Con questi presupposti potremmo fare scendere sul campo vergine di
>vita che era la Terra 4,2 miliardi di anni fa il processo di
>fotosintesi quale motore del fenomeno vitale ...se questo non
>richiedesse la presistenza di batteri....!
>E' nato prima l'uovo o la gallina?
l'embrione di pollo :-))
ok, i batteri sono fatti di molecole.
le molecole sono fatte di atomi.
tutti gli atomi che costituiscono le molecole di un batterio
esistevano già miliardi di anni prima che nascesse il primo batterio.
ergo _non_ è impossibile che, per qualche fenomeno casuale, essi si
trovino nel posto giusto al momento giusto (questione di numero di
prove: nessuno ha fretta nell'universo primordiale).
quindi un fattore casuale ?
no, non è sufficiente: deve anche intervenire la sopravvivenza !
ecco la genialità di Darwin: non basta che, casualmente, si verifichi
una certa situazione assolutamente improbabile, ma possibile.
È indispensabile che vi sia una specie di ... premio: se quella
combinazione funziona, allora essa si replicherà (la riproduzione è
uno degli elementi fondamentali nella definizione di «vita») e questo
processo eviterà che vada sprecata: essa sopravviverà, non dipenderà
più dalle leggi di probabilità (che la davano per spacciata dopo
qualche millisecondo di tentativi) ma potrà riprodursi, uscendo quindi
dal meccanismo di generazione caotica ed entrando in quello della
conservazione genetica.
>La vita e' mistero, quanto l'uomo, la sua intelligenza,le sue
>finalita' sono mistero.
Certo, mistero è una parola giusta per chi pensa che vi sia qualche
entità che dirige le sorti dell'universo.
Io credo invece che lo scopo della nostra esistenza sia proprio la
conservazione del «caso» positivo, quindi il mio scopo di vita è
proprio quello di non sprecare questa possibilità che mi è stata data,
e di cercare di replicarmi - non solo per vie cromosomiche, ma anche
con quello che è il DNA della società umana, ovvero gli atti di ognuno
contribuiscono (in misura proporzionale alle nostre capacità) nel
formare quel patrimonio culturale che si replicherà nelle generazioni
future (attraverso i libri, che riporteranno quello che ognuno di noi,
come una briciolina, contribuisce a perpetuare)
>Comunque le prime forme batteriche sulla Terra di cui si e' a
>conoscenza risalgono a 3 miliardi e 800 milioni di anni fa non appena
>si crearono le condizioni di temperatura per solidificare le rocce e
>modificare l'atmosfera primordiale di anidride carbonica.
>Neanche su questo ci piove.
Anzi ! Per fortuna che ci è piovuto !
Senz'acqua dubito fortemente che ci sarebbe stata vita (sulla Terra,
almeno, per quel che ne sappiamo)
Allegri !
Claudio


title: Alice nel paese delle meraviglie

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Marco Marcelli wrote:
>
> "v i n i x ®" wrote:
>
> > Questa affermazione non è mai stata dimostrata per quasi quattro secoli
> > (credo sia stata dimostrata in questi anni)
>
> Vero. 3 anni fa.
> La dimostrazione copre 100 pagine.
Quasi 400. ho l'articolo.
Ma la domanda e': cosa e' una dimostrazione...
la dimostrazione del Teorema di Fermat e' in realta'
corta corta... 3 paginette.  Solo che ha bisogno della
dimostrazione della Congettura di Taniyama-Weil, e
quella occupa le restanti quasi 400 pagine.  E quella
dimostrazione si poggia su migliaia di pagine di altri
risultati.



title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
"v i n i x ®" wrote:
>
>  Marco Marcelli <
marc...@libero.it
>
>  in thread "Re: Alice nel paese delle meraviglie" wrote:
>
> >Vero. 3 anni fa.
> >La dimostrazione copre 100 pagine.
>
> Come distruggere 4 secoli di poesia con 100 brutte pagine ...
> Una dimostrazione di un teorema essenziale, simmetrico, elegante,  che
> copre 100 pagine, è un offesa all'Arte.
La dimostrazione ``vera e propria´´ sono 3 paginette in croce.
E sono bellissime.  Un colpo di scena dopo l'altro.



title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
On Fri, 07 Apr 2000 21:01:33 GMT, "Giampaolo Bellavite"
<
bell...@3nd.it
> wrote:
>Quattro lati?? Quattro facce, forse!
certo: mi sono fatto prendere dalla fretta:-))
tetraedro=quattro facce e sei lati
>Uhm... stai elevando al cubo delle aree??
ma no ! stavo cercando di pensare un teorema di Pitagora esteso a 3
dimensioni ... solo che invece dei cubi mi sono riuscite delle
piramidi costruite sulle facce del tetraedro.
>Se x²+y²=z² stava per "Il quadrato costruito sull'ipotenusa è la somma dei
>quadrati costruiti sui due cateti", allora w³+x³+y³=z³ cosa significa??
>Stai ipotizzando una geometria a cinque dimensioni!
ma no ! perché a 5 dimensioni ???
pensa a un triangolo (rettangolo) che diventa un tetraedro
(rettangolo) (passando da 2 a 3 dimensioni)
il tetraedro rettangolo non è altro che la sezione di un
parallelepipedo con un piano diagonale che separa un vertice dagli
altri  7; infatti hai 3 angoli retti (ogni vertice di parallelepipedo
è formato dall'intersezione di 3 lati che a 2 a 2 formano angoli
retti) e la base opposta a questo vertice è la «faccia-ipotenusa» (che
passa da segmento monodimensionale a superficie piana bidimensionale).
costruisci dei solidi su ogni faccia del tetraedro (piramidi) , somma
i 3 volumi delle piramidi costruite sulle «facce-cateto» e confrontali
col volume costruito sulla «faccia-ipotenusa».
Se fossero cubi anziché piramidi, verrebbe fuori un'equazione del tipo
w³+x³+y³=z³
comunque l'ordine del polinomio è lo stesso
era solo un'idea balorda gettata lí per vedere se Roberto aveva
qualche idea un po' più «matematica» da suggerire...
Allegri !
Claudio


title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
On Fri, 07 Apr 2000 23:48:11 +0200, v i n i x Ž <
vi...@sirius.pisa.it
>
wrote:
>No. Perchč queste equazioni (anche ridotte a tre soli elementi) hanno
>infinite soluzioni. Ma non hanno soluzioni per numeri interi. E Fermat
>parlava di numeri interi. E qualunque sia la visione celestiale
>n-dimensionale che hai avuto non c'č alcun accenno al fatto che i numeri
>devono essere interi.
Č evidente che le piogge di questi giorni hanno diluito all'estremo la
mia intelligenza :-))
Allegri !
Claudio


title: Alice nel paese delle meraviglie

author: NeuRoTiX

text:
On Thu, 06 Apr 2000 20:34:53 GMT,
gia...@tin.it
 (Giamber) wrote:
>Se non tiriamo in ballo argomenti di confine quali l'antimateria, i
>buchi neri, gli effetti tunnel nel transpazio, ecc... la vita ha come
>basi di stacco la materia organica e i processi di sintesi organica.
>Su questo non ci piove.
Non e' che confondi cio' che viene definito come manifestazione della
vita con cio' che invece la scienza ha avuto modo di studiare?
>Con questi presupposti potremmo fare scendere sul campo vergine di
>vita che era la Terra 4,2 miliardi di anni fa il processo di
>fotosintesi quale motore del fenomeno vitale ...se questo non
>richiedesse la presistenza di batteri....!
Ma la fotosintesi non e' un processo gia' molto avanzato?
>E' nato prima l'uovo o la gallina?
Ho sempre ritenuto questa domanda logicamente errata.
>La vita e' mistero, quanto l'uomo, la sua intelligenza,le sue
>finalita' sono mistero.
Ci credi se ti dico che questi non li ritengo misteri? Si si, intendo
proprio dire che l'intelligenza e le finalita' per me non sono
misteri, trovo evidenti le risposte... solo che non mi piace pensarci
perche' se no mi sento quasi male.
>Comunque le prime forme batteriche sulla Terra di cui si e' a
>conoscenza risalgono a 3 miliardi e 800 milioni di anni fa non appena
>si crearono le condizioni di temperatura per solidificare le rocce e
>modificare l'atmosfera primordiale di anidride carbonica.
"non appena"? Uhm... non ne sono molto sicuro ma visto che ora non
ricordo bene cosa diceva quell'articolo che ho letto tempo fa,
preferisco non sbilanciarmi.



title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
On Thu, 06 Apr 2000 21:00:44 GMT,
clc...@rin.tin.tin.it
 (KLAUS)
wrote:
>Io voglio dire solo una cosa: la scienza è purtroppo ancora molto
>influenzata dall'antropocentrismo, perché in realtà non esiste una
>scienza neutrale.
Non lo so, caro Klaus, non lo so. Per i motivi che spieghi sotto
sopratutto, non ritengo la scienza antropocentrica specialmente per
gli scopi commerciali e ancora piu' per gli scopi militari.
Sono proprio gli scopi militari a farmi davvero paura tanto che la
sicurezza di una scienza antropocentrica mi farebbe sentire piu'
tranquillo: l'uomo in fin dei conti lo conosciamo un po' tutti.... e
lo conosciamo meglio.
>Le ricerche vengono finanziate con scopi commerciali
>_sempre_ : non esiste benefattore senza sponsorizzazione.
Si, eccetto gli studi "collaterali", una sorta di "parassiti" alle
attivita' piu' grandi.



title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
On Sat, 08 Apr 2000 12:30:01 GMT,
clc...@rin.tin.tin.it
 (KLAUS)
wrote:
>Almeno sulla Terra ...
>(il fatto che la vita che conosciamo noi sia basata sulle molecole a
>base di carbonio e sull'acqua è sicuramente vero, ma è vero qui, sulla
>Terra: non è affatto detto che in qualche altro luogo non vi sia una
>vita basata sul silicio ...)
Si ma il discorso e' un po' ingenuo secondo me.
E poi rimango dell'idea che anche tu come Giamber confondi la
definizione di vita con cio' che viene attualmente studiato.
>ok, i batteri sono fatti di molecole.
[...]
>conservazione genetica.
Io ho una visione piu' vicina a quella di un sistema con ingressi e
uscite.
Comunque in linea di massima sono daccordo... a parte una, forse non
necessaria, precisazione del termine "casualita'" che usi.
>Io credo invece che lo scopo della nostra esistenza sia proprio la
>conservazione del «caso» positivo, quindi il mio scopo di vita è
>proprio quello di non sprecare questa possibilità che mi è stata data,
Chi te l'ha data? :D
>e di cercare di replicarmi - non solo per vie cromosomiche, ma anche
>con quello che è il DNA della società umana, ovvero gli atti di ognuno
>contribuiscono (in misura proporzionale alle nostre capacità) nel
>formare quel patrimonio culturale che si replicherà nelle generazioni
>future (attraverso i libri, che riporteranno quello che ognuno di noi,
>come una briciolina, contribuisce a perpetuare)
Hai mai sentito parlare dei "memi"? :)



title: Alice nel paese delle meraviglie

author: emf

text:
NeuRoTiX wrote: ecc.
Ma scusate, gli artisti sono come i Pokemon?? e a quale stadio
dell'evoluzione corrispondono?
E. (che non ne puo piu' dei pokemon)


title: Alice nel paese delle meraviglie

author: v i n i x ®

text:
 emf <
chez_to...@geocities.com
>
 in thread "Re: Artisti maledetti... o evoluti?" wrote:
>E. (che non ne puo piu' dei pokemon)
Mio Dio, Ezio ... anche i tuoi ??? Pensavo che solo delle figlie con un
babbo snaturato come le mie potessero impazzire per i Pokemon.
A questo punto mi chiedo se si tratti di Arte ...
Che ne dice il viareggino ? ...
Upetekemon
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Il diavolo e' un illuso
se crede di poter peggiorare gli uomini.


title: Alice nel paese delle meraviglie

author: Giampaolo Bellavite

text:
"v i n i x Ž" <
vi...@sirius.pisa.it
> ha scritto:
> Mio Dio, Ezio ... anche i tuoi ??? Pensavo che solo delle figlie con un
> babbo snaturato come le mie potessero impazzire per i Pokemon.
>
> A questo punto mi chiedo se si tratti di Arte ...
Cosa sono i Pokemon?
Giampa


title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
 "Giampaolo Bellavite" <
bell...@3nd.it
>
 in thread "Re: Artisti maledetti... o evoluti?" wrote:
>Cosa sono i Pokemon?
Ezio, spiegaglielo te, che a me viene il mal di pancia ...



title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
On Mon, 10 Apr 2000 14:07:15 +0200, NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
>
wrote:
>Si ma il discorso e' un po' ingenuo secondo me.
>E poi rimango dell'idea che anche tu come Giamber confondi la
>definizione di vita con cio' che viene attualmente studiato.
Perché, esiste una definizione di vita che non sia ciò che l'umanita
sa (o ritiene di sapere)  in merito ?
>Io ho una visione piu' vicina a quella di un sistema con ingressi e
>uscite.
>Comunque in linea di massima sono daccordo... a parte una, forse non
>necessaria, precisazione del termine "casualita'" che usi.
La «casualità» è indispensabile, è il fondamento di tutto il sistema,
perché implica che non c'è nulla di impossibile -a priori- in quanto
qualsiasi possibilità - anche remota - non viene inibita da alcun
sistema + o - «intelligente» che introdurrebbe dei vincoli limitativi.
Arrivi al paradosso (apparente) che il caos è maggiore-o-ugual potente
della divinità, proprio perché tutto è possibile quando non si seguono
strade precostituite. Con la differenza - sostanziale- che il caos non
ha scopi o preferenze: è come la morte, davanti alla quale siamo tutti
uguali.
>Chi te l'ha data? :D
Il caos ha permesso che si realizzasse il mio DNA e la sopravvivenza
ha permesso che non si annichilasse pochi istanti dopo, ma continuasse
a vivere per ... risponderti :-))
Quindi non esiste «qualcuno» che mi abbia dato la possibilità di
vivere, a meno che tu non voglia identificare con qualche entità
astratta il caos e le leggi di sopravvivenza.
>Hai mai sentito parlare dei "memi"? :)
Mai: immagino che sia un argomento interessante.
Allegri !
Claudio


title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
Giampaolo Bellavite wrote:
>
> "v i n i x ®" <
vi...@sirius.pisa.it
> ha scritto:

Sono piccoli mostri disegnati in stile super deformed.
La parola e' un tipico neologismo giapponese, e' una
versione accorciata da Pocket Monster: i giapponesi non
sono nuovi a ste cose, ad esempio, per ritornare in
topic, la prove generale di un concerto e' detta
"genepro" (pr: ghenepro') dal tedesco (+o-) "Generalprobe".
I mostriciattoli tascabili sono presenti in giochini
elettronici stile gameboy, come giochini per gameboy,
(vanno trovati e poi allevati in stile Tamagochi),
come giochi di carte e una pletora di gadget.
Il mio preferito e' sempre il primo, Pikachu, il
draghetto giallo con la coda a zigzag.  Ho un pupazzo
di Pikachu alto 70 cm a casa mia.
Sono molto kawaiiiiii.



title: Alice nel paese delle meraviglie

author: Francesco Lo Cascio

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" ha scritto nel messaggio
> Il mio preferito e' sempre il primo, Pikachu, il
> draghetto giallo con la coda a zigzag.  Ho un pupazzo
> di Pikachu alto 70 cm a casa mia.
Il mio Psyduck farebbe polpette del tuo povero Pikachu!!! ^__^
> Sono molto kawaiiiiii.
E' vero!
ciao,
Jashugan che non sopporta la serie televisiva ma si rincretinisce sul
videogioco per Game-Boy e sul Card-Game


title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
Francesco Lo Cascio wrote:
>
> "Roberto Maria Avanzi Mocenigo" ha scritto nel messaggio
>
> > Il mio preferito e' sempre il primo, Pikachu, il
> > draghetto giallo con la coda a zigzag.  Ho un pupazzo
> > di Pikachu alto 70 cm a casa mia.
>
> Il mio Psyduck farebbe polpette del tuo povero Pikachu!!! ^__^
Uahahahaha!
> > Sono molto kawaiiiiii.
>
> E' vero!
Grazie, ma preferisco che me lo dica la mia ragazza.
(ma perche' quando ti lancio queste esche abbocchi sempre ?)
> ciao,
> Jashugan che non sopporta la serie televisiva ma si rincretinisce sul
> videogioco per Game-Boy e sul Card-Game
Eh, lo hai detto tu, lo hai detto...
Roberto ;-P



title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" ha scritto nel messaggio
> > Il mio Psyduck farebbe polpette del tuo povero Pikachu!!! ^__^
>
> Uahahahaha!
Sto arrivando...
> (ma perche' quando ti lancio queste esche abbocchi sempre ?)
Munch, munch... quali esche? ^_^
> > Jashugan che non sopporta la serie televisiva ma si rincretinisce sul
> > videogioco per Game-Boy e sul Card-Game
>
> Eh, lo hai detto tu, lo hai detto...
Non sai cosa ti perdi... ora ho pure il Dreamcast, e non vedo l'ora esca la
trasposizione del manga di Miura "Berserk" per poterci giocare.
> /_/  Francesco Maria Lo Cascio
> _/  Institut für Pokemonelle Rinkretinik / Universität Romen
> /  Dorenpiazzen 57 / 00100 Romen / Italien


title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
On Mon, 10 Apr 2000 21:29:22 GMT,
clc...@rin.tin.tin.it
 (KLAUS)
wrote:
>Perché, esiste una definizione di vita che non sia ciò che l'umanita
>sa (o ritiene di sapere)  in merito ?
Si. Se vogliamo possiamo anche inventarcene una.
>Il caos ha permesso che si realizzasse il mio DNA e la sopravvivenza
>ha permesso che non si annichilasse pochi istanti dopo, ma continuasse
>a vivere per ... risponderti :-))
>Quindi non esiste «qualcuno» che mi abbia dato la possibilità di
>vivere, a meno che tu non voglia identificare con qualche entità
>astratta il caos e le leggi di sopravvivenza.
Sai, io da un po' di tempo a questa parte credo che sta storia del
caos sia meno "caotica" di quel che uno si aspetterebbe.
Se il sistema attuale di DNA fosse molto instabile creerebbe in
continuazione errori, crolli del sistema, proprio a causa del caos.
Cosi' non e'.
Parallelamente anche il sistema Terra si presenta molto stabile dato
che gli sconvolgimenti che l'industria umana (tanto per dire) genera
non ne compromettono l'equilibrio (del resto questo equilibrio non e'
stato compromesso nemmeno dalle cadute di meteoriti parecchio grossi).
Insomma, il caos si fa sentire di piu' quando cerchiamo di mettere in
equilibrio una sedia su una sua gamba.
Per questo motivi non mi piace parlare di caos ma piu' di una
variabile i cui valori vengono debitamente filtrati (una sorta di
sorgente di rumore bianco che si infila in una circuiteria).
Se proprio vogliamo parlare di caos allora parliamo anche dei filtri
che lo modificano accedendo ad un sistema.
>>Hai mai sentito parlare dei "memi"? :)
>Mai: immagino che sia un argomento interessante.
Mi piacerebbe leggere qualcosa di poco stupido a riguardo perche' ho
una gran paura che questo argomento sia pari pari il risultato di una
mia serie di conclusioni in ambito sociale.



title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
On Mon, 17 Apr 2000 14:30:17 +0200, NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
>
wrote:
>Per questo motivi non mi piace parlare di caos ma piu' di una
>variabile i cui valori vengono debitamente filtrati (una sorta di
>sorgente di rumore bianco che si infila in una circuiteria).
>Se proprio vogliamo parlare di caos allora parliamo anche dei filtri
>che lo modificano accedendo ad un sistema.
È proprio quello che ha fatto Darwin quando ha descritto le due forze
opposte : caos e selezione. Mi sembrava che questo fosse evidente.
>Mi piacerebbe leggere qualcosa di poco stupido a riguardo perche' ho
>una gran paura che questo argomento sia pari pari il risultato di una
>mia serie di conclusioni in ambito sociale.
ma di cosa si tratta ?
Allegri !
Claudio


title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
On Mon, 17 Apr 2000 22:06:00 GMT,
clc...@rin.tin.tin.it
 (KLAUS)
wrote:
>Č proprio quello che ha fatto Darwin quando ha descritto le due forze
>opposte : caos e selezione. Mi sembrava che questo fosse evidente.
Uh? No no... io mica parlo di selezione.... io dico che il caos
interagisce con il sistema ma "ultimamente" e' piu' difficile fargli
perdere l'equilibrio.
Una volta che e' perso l'equilibrio (il sistema diventa instabile)
allora giunge la selezione (che si presenta giungendo o meno ad una
nuova forma di stabilita' ed equilibrio).
[memi]
>ma di cosa si tratta ?
In poche parole e' una cosa legata al comportamento e a come un
comportamento si diffonde da un'individuo ad un altro seguendo quelle
che sembrano essere gli stessi principi che regolano l'evoluzione. Il
comportamento vincente schiaccia quello perdente e cosi' via.
Si arriva fino al punto in cui si parla che un comportamento da buon
consumatore risulta vincente socialmente e che quindi ha piu'
probabilita' di diffondersi rispetto a quello del cattivo consumatore.
Ci dovrebbe essere parecchio materiale anche in internet.



title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
On Tue, 18 Apr 2000 11:12:29 +0200, NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
>
wrote:
>Uh? No no... io mica parlo di selezione.... io dico che il caos
>interagisce con il sistema ma "ultimamente" e' piu' difficile fargli
>perdere l'equilibrio.
a me pare il contrario: un universo in espansione, illimitato ma
finito inevitabilmente finisce per implodere (l'esterno diventa
l'interno...) e quindi si ritorna all'universo puntiforme, momento di
catarsi generale prima del nuovo big bang.
Più un sistema è evoluto, più è facile che perda l'equilibrio, proprio
come un computer è più facilmente disturbabile quanto più è complesso.
>Una volta che e' perso l'equilibrio (il sistema diventa instabile)
>allora giunge la selezione (che si presenta giungendo o meno ad una
>nuova forma di stabilita' ed equilibrio).
hai una strana visione - astratta - di ciò che invece è perfettamente
misurabile mediante la genetica.
La mutazione non avviene per perdita di equilibrio, ma a causa di
perturbazioni esterne ed inevitabili (radiazioni).
Può avvenire anche per errori di trascrizione, ma non come causa
primaria.
>In poche parole e' una cosa legata al comportamento e a come un
>comportamento si diffonde da un'individuo ad un altro seguendo quelle
>che sembrano essere gli stessi principi che regolano l'evoluzione. Il
>comportamento vincente schiaccia quello perdente e cosi' via.
>Si arriva fino al punto in cui si parla che un comportamento da buon
>consumatore risulta vincente socialmente e che quindi ha piu'
>probabilita' di diffondersi rispetto a quello del cattivo consumatore.
molto convincente; resta da spiegare la mancata (per nostra fortuna)
estinzione delle minoranze culturali.
Forse bisognerebbe affrontare il tema pesando il prodotto
numeroXcultura, altrimenti non si spiega come possano esistere ancora
gli scienziati, gli artisti, gli intellettuali in un mondo
apocalittico fatto di spot e di caricature della massaia-lavandaia o
della donna-in-carriera e relative caricature maschili.
Allegri !
Claudio


title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
On Tue, 18 Apr 2000 20:51:32 GMT,
clc...@rin.tin.tin.it
 (KLAUS)
wrote:
>a me pare il contrario: un universo in espansione, illimitato ma
>finito inevitabilmente finisce per implodere (l'esterno diventa
>l'interno...) e quindi si ritorna all'universo puntiforme, momento di
>catarsi generale prima del nuovo big bang.
... :) ...giuro che non capito che tipo di premessa e' questa!
>Più un sistema è evoluto, più è facile che perda l'equilibrio, proprio
>come un computer è più facilmente disturbabile quanto più è complesso.
Uhm... mi sembra una imprecisione questa. Sono piu' dell'idea che piu'
un sistema e' complesso (od evoluto) e piu' i distrurbi devono essere
complessi (od evoluti).
>>Una volta che e' perso l'equilibrio (il sistema diventa instabile)
>>allora giunge la selezione (che si presenta giungendo o meno ad una
>>nuova forma di stabilita' ed equilibrio).
>hai una strana visione - astratta - di ciò che invece è perfettamente
>misurabile mediante la genetica.
Perche' Klaus? Ti posso assicurare che mi baso *anche* su dati
sperimentali!
>La mutazione non avviene per perdita di equilibrio, ma a causa di
>perturbazioni esterne ed inevitabili (radiazioni).
Se tu affermi questo significa che io e te abbiamo assegnato concetti
diversi ai termini "disturbo", "equilibrio" e "sistema".
>molto convincente; resta da spiegare la mancata (per nostra fortuna)
>estinzione delle minoranze culturali.
Beh, ti e' mai capitato di "giocare" con un simulatore di vita
artificiale?
Viene simulata la vita di un gruppo piu' o meno vasto di elementi (li
chiamo cosi' perche' non mi viene in mente altro) che interagiscono
fra loro. Nell'interagire sussiste la competizione e la mancanza o
meno di equilibrio. Secondo me pur simulanto forme di "vita"
elementari si tratta di un "gioco" molto istruttivo e affascinante.
Ho parlato di questi simulatori proprio perche' in un certo senso
danno una spiegazione astratta al persistere di una minoranza.
Ciao
   Jenner
P.S.: Se ti interessa quel simulatore te lo mando in email.... e'
piccinissimo!



title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
On Wed, 19 Apr 2000 12:40:58 +0200, NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
>
wrote:
>... :) ...giuro che non capito che tipo di premessa e' questa!
Non è una premessa, è un ciclo - probabile - che potrebbe dimostrare
come il caos diventa ordine e l'ordine diventa caos.
>Uhm... mi sembra una imprecisione questa. Sono piu' dell'idea che piu'
>un sistema e' complesso (od evoluto) e piu' i distrurbi devono essere
>complessi (od evoluti).
Assolutamente no !
Poiché un sistema complesso si basa su un grado di ordine molto
elevato, ne deriva una vulnerabilità molto alta.
D'altronde il calcolo dell'affidabilità di un sistema è ormai
ultraconfermato dai parametri riscontrabili statisticamente (MTBF
ecc.)
>Perche' Klaus? Ti posso assicurare che mi baso *anche* su dati
>sperimentali!
Su quanti dati ? Migliaia ? Milioni ?
>Se tu affermi questo significa che io e te abbiamo assegnato concetti
>diversi ai termini "disturbo", "equilibrio" e "sistema".
May be, ma in ogni caso il succo è semplice: un sistema in equilibrio
può perderlo a causa di disturbi o di malformazioni congenite.
Però su vasta scala le malformazioni congenite non fanno testo, perchè
perdono al confronto con i sistemi che non le hanno e quindi non si
possono riprodurre - selezione naturale.
Invece i disturbi, essendo casuali, ci sono e ci saranno sempre. Anzi,
più i sistemi diventano complessi più alta è la quantità di «scorie» o
inquinamento che determina a sua volta un aumento dei parametri di
disturbo - legge dell'entropia.
>Beh, ti e' mai capitato di "giocare" con un simulatore di vita
>artificiale?
Ne ricordo uno molto rudimentale, ancorché intelligente: Life ?
(quello delle cellule che sopravvivono solo se non sono circondate da
troppe altre cellule e si riproducono solo se sono circondate da altre
cellule ?)
>Viene simulata la vita di un gruppo piu' o meno vasto di elementi (li
>chiamo cosi' perche' non mi viene in mente altro) che interagiscono
>fra loro. Nell'interagire sussiste la competizione e la mancanza o
>meno di equilibrio. Secondo me pur simulanto forme di "vita"
>elementari si tratta di un "gioco" molto istruttivo e affascinante.
Mi sembra di aver letto qualcosa di simile per spiegare l'alternarsi
di sotto e sovrappopolazione reciproca nella competizione
volpe-coniglio. (quando ci sono troppi conigli aumentano le volpi, che
riducono drasticamente il numero di conigli, quindi carestia di volpi
per mancanza di nutrimento ecc. ecc. )
>Ho parlato di questi simulatori proprio perche' in un certo senso
>danno una spiegazione astratta al persistere di una minoranza.
Il rischio di estinzione è sempre molto alto e purtroppo
irreversibile.
>P.S.: Se ti interessa quel simulatore te lo mando in email.... e'
>piccinissimo!
manda, manda...
e rispondi anche all'ultima mail che ti ho mandato il 30 marzo :-))
Allegri !
Claudio


title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
On Wed, 19 Apr 2000 21:15:15 GMT,
clc...@rin.tin.tin.it
 (KLAUS)
wrote:
>Non è una premessa, è un ciclo - probabile - che potrebbe dimostrare
>come il caos diventa ordine e l'ordine diventa caos.
Con il passare del tempo, e per motivi anche non scientifici, ho quasi
rimosso del tutto il concetto di caos. Sostanzialmente questo non e'
vero visto che ho rivoltato il tutto in termini statistici dove il
caos si presenta come rumore bianco (insomma, cambia l'ottica con cui
vedi il tutto).
[tutto questo solo per dire che storzo sempre il naso quando leggo
"caos"]
>>Uhm... mi sembra una imprecisione questa. Sono piu' dell'idea che piu'
>>un sistema e' complesso (od evoluto) e piu' i distrurbi devono essere
>>complessi (od evoluti).
>Assolutamente no !
No? Ma allora non ti sembra di negare l'evoluzione stessa nei termini
in cui e' stata portata avanti fino a qui?
>>Perche' Klaus? Ti posso assicurare che mi baso *anche* su dati
>>sperimentali!
>Su quanti dati ? Migliaia ? Milioni ?
Numericamente non so quanti siano, pero' cio' che e' avvenuto nei
bacini di raffreddamento della centrale nucleare di Chernobyl o nella
zona (del milanese?) dove c'e' stata la fuga di diossina (se non erro
ma non vorrei dirti cazzate), ad esempio, mostrano come catastrofi
come quelle non siano riuscite a compromettere i sistemi biologi presi
in causa.
Certamente se tu mi vuoi parlare del singolo individuo il discorso in
questo mio contesto cambia, ma se prendi come sistema una comunita' di
individui (le rane e le carpe a Chernobyl ad esempio) ti accorgi che
essa necessita di disturbi veramente intensi per farle perdere
l'equilibrio e quindi annientarla.
>May be, ma in ogni caso il succo è semplice: un sistema in equilibrio
>può perderlo a causa di disturbi o di malformazioni congenite.
Ma in questo caso io credo parli del singolo... ovvero: sistema =
singolo.
Io fino ad ora parlavo di sistema nei termini di comunita'.
>Però su vasta scala le malformazioni congenite non fanno testo, perchè
>perdono al confronto con i sistemi che non le hanno e quindi non si
>possono riprodurre - selezione naturale.
Vedo che siamo daccordo quindi.
>Invece i disturbi, essendo casuali, ci sono e ci saranno sempre. Anzi,
>più i sistemi diventano complessi più alta è la quantità di «scorie» o
>inquinamento che determina a sua volta un aumento dei parametri di
>disturbo - legge dell'entropia.
Perche' non annoveri le malformazioni nei disturbi?
>Ne ricordo uno molto rudimentale, ancorché intelligente: Life ?
>(quello delle cellule che sopravvivono solo se non sono circondate da
>troppe altre cellule e si riproducono solo se sono circondate da altre
>cellule ?)
Si, bene o male ci siamo.
>>Ho parlato di questi simulatori proprio perche' in un certo senso
>>danno una spiegazione astratta al persistere di una minoranza.
>Il rischio di estinzione è sempre molto alto e purtroppo
>irreversibile.
Certo, l'estinzione e' irreversibile.... pero' mi sono sempre
meravigliato nell'osservare quei programmini.
Ad ogni modo devo dire che l'esistenza di intelligenze, pur minoranza,
mi da l'idea che sia rappresentabile con la storia dei conigli e delle
volpi che dici anche tu.
Ok, troppe intelligenze farebbero collassare *questo* sistema. Volendo
evitare cio' e' bene esista una stragrande maggioranza di
buoni-consumatori. I buoni-consumatori pero' campano di stereotipi
comportamentale e sociali che solo una intelligenza saprebbe concepire
e imporre. Di qui il resto e' solo logica...
>manda, manda...
>e rispondi anche all'ultima mail che ti ho mandato il 30 marzo :-))
Quale mail Klaus? Io non ho ricevuto nulla da parte tua da un bel
pezzo.... o ti riferisci a qualche post sul newsgroup?
Ciao
   Jenner



title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
On Fri, 21 Apr 2000 14:54:35 +0200, NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
>
wrote:
>Con il passare del tempo, e per motivi anche non scientifici, ho quasi
>rimosso del tutto il concetto di caos. Sostanzialmente questo non e'
>vero visto che ho rivoltato il tutto in termini statistici dove il
>caos si presenta come rumore bianco (insomma, cambia l'ottica con cui
>vedi il tutto).
>[tutto questo solo per dire che storzo sempre il naso quando leggo
>"caos"]
vuoi dire che quello che appare a noi come «caos» potrebbe apparire
come «segnale» a qualche altra civiltà ?
allora rilancio: noi siamo in contatto quotidiano con un'altra
civiltà, ma per la struttura dualistica dell'universo (del duoverso
quindi :-)) essa ci appare incomprensibile e quindi la chiamiamo
«caos». Questa simbiosi realizza il teorema di conservazione delle
civiltà :-))))
(ho messo le faccine, ma in effetti potrebbe anche essere così)
>No? Ma allora non ti sembra di negare l'evoluzione stessa nei termini
>in cui e' stata portata avanti fino a qui?
no, non mi sembra affatto.
>Numericamente non so quanti siano, pero' cio' che e' avvenuto nei
>bacini di raffreddamento della centrale nucleare di Chernobyl o nella
>zona (del milanese?) dove c'e' stata la fuga di diossina (se non erro
>ma non vorrei dirti cazzate), ad esempio, mostrano come catastrofi
>come quelle non siano riuscite a compromettere i sistemi biologi presi
>in causa.
Lo credo: generalmente le mutazioni sono negative e quindi si
estinguono rapidamente.
Comunque per poter affrontare il problema nel modo giusto dovresti
osservare centinaia di generazioni ...
>Certamente se tu mi vuoi parlare del singolo individuo il discorso in
>questo mio contesto cambia, ma se prendi come sistema una comunita' di
>individui (le rane e le carpe a Chernobyl ad esempio) ti accorgi che
>essa necessita di disturbi veramente intensi per farle perdere
>l'equilibrio e quindi annientarla.
Cosa vuoi che sia una Chernobyl in confronto ai miliardi di anni (e di
incidenti probabilmente avvenuti) ?
Se non si affronta il problema tenendo conto dell'immensità temporale
si banalizza.
>Ma in questo caso io credo parli del singolo... ovvero: sistema =
>singolo.
>Io fino ad ora parlavo di sistema nei termini di comunita'.
comunità: femminile singolare.
>Perche' non annoveri le malformazioni nei disturbi?
Perché non sono causa ma effetto.
>Quale mail Klaus? Io non ho ricevuto nulla da parte tua da un bel
>pezzo.... o ti riferisci a qualche post sul newsgroup?
no , mi riferisco alla mia mail risposta a tuo messaggio
Thu, 30 Mar 2000 13:56:53 +0200
subject = Re: notazione e esecuzione (parte1)
te la rimando.
Allegri !
Claudio


title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
On Fri, 21 Apr 2000 20:39:02 GMT,
clc...@rin.tin.tin.it
 (KLAUS)
wrote:
>vuoi dire che quello che appare a noi come «caos» potrebbe apparire
>come «segnale» a qualche altra civiltà ?
Altra? Perche' altra? Io stesso lo tratto in questo modo!
>allora rilancio: noi siamo in contatto quotidiano con un'altra
>civiltà, ma per la struttura dualistica dell'universo (del duoverso
>quindi :-)) essa ci appare incomprensibile e quindi la chiamiamo
>«caos». Questa simbiosi realizza il teorema di conservazione delle
>civiltà :-))))
>(ho messo le faccine, ma in effetti potrebbe anche essere così)
Non e' la prima volta che penso a diverse civilta' complanari fra
loro. Bastarebbe non avere in comune il sistema di assi cartesiani.
Comunque la visione che proponi e' affascinante.
>Lo credo: generalmente le mutazioni sono negative e quindi si
>estinguono rapidamente.
Le mutazioni sono negative? Al massimo potresti parlare di piu' o meno
vantaggiose.
Ma tu non vedi tutto il sistema di curve di probabilita' che c'e'
sotto a tutto questo? :) ...non c'e' luogo dove io non veda piu' o
meno strette campane di Gauss!
>Comunque per poter affrontare il problema nel modo giusto dovresti
>osservare centinaia di generazioni ...
Che problema ci sarebbe? Per me e' lecito. Fare calcoli di
probabilita' su un solo individuo mi sembra inutile.
>Cosa vuoi che sia una Chernobyl in confronto ai miliardi di anni (e di
>incidenti probabilmente avvenuti) ?
Era per citarne uno.
Sono cascati anche nuclei cometari e non per questo la vita ha deciso
di lasciare questo pianeta.
>Se non si affronta il problema tenendo conto dell'immensità temporale
>si banalizza.
Nulla in contrario.
>>Io fino ad ora parlavo di sistema nei termini di comunita'.
>comunità: femminile singolare.
?
>>Quale mail Klaus? Io non ho ricevuto nulla da parte tua da un bel
>>pezzo.... o ti riferisci a qualche post sul newsgroup?
>no , mi riferisco alla mia mail risposta a tuo messaggio
>Thu, 30 Mar 2000 13:56:53 +0200
>subject = Re: notazione e esecuzione (parte1)
>
>te la rimando.
So perche' non la ricevo.... il dominio di provenienza della email non
esiste...



title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
On Thu, 27 Apr 2000 11:25:34 +0200, NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
>
wrote:
>>vuoi dire che quello che appare a noi come «caos» potrebbe apparire
>>come «segnale» a qualche altra civiltà ?
>Altra? Perche' altra? Io stesso lo tratto in questo modo!
scusami, talvolta sono molto caotico :-))
>Non e' la prima volta che penso a diverse civilta' complanari fra
>loro. Bastarebbe non avere in comune il sistema di assi cartesiani.
>Comunque la visione che proponi e' affascinante.
Mi sfugge la presenza degli assi cartesiani nella mia vita di tutti i
giorni, ma si sa, io non ho un buon senso dell'orientamento... anche
se ormai si dovrebbe chiamare dell'occidentamento ... accidenti, e non
musicali !
>>Lo credo: generalmente le mutazioni sono negative e quindi si
>>estinguono rapidamente.
>Le mutazioni sono negative? Al massimo potresti parlare di piu' o meno
>vantaggiose.
il vantaggio e lo svantaggio non fanno parte dell'algebra ... o no ?
>Ma tu non vedi tutto il sistema di curve di probabilita' che c'e'
>sotto a tutto questo? :) ...non c'e' luogo dove io non veda piu' o
>meno strette campane di Gauss!
talvolta vedo ragazze che hanno le poppe a campana di Gauss :-))
>>Comunque per poter affrontare il problema nel modo giusto dovresti
>>osservare centinaia di generazioni ...
>Che problema ci sarebbe? Per me e' lecito. Fare calcoli di
>probabilita' su un solo individuo mi sembra inutile.
Sarebbe come giocare al lotto i numeri in ritardo...
>Sono cascati anche nuclei cometari e non per questo la vita ha deciso
>di lasciare questo pianeta.
Se fosse successo noi non saremmo qui a parlare... del senno di poi
son piene le fosse. Forse è successo sul pianeta Papalla nel sistema
sorale di Esperion. Panta rei.
>>>Io fino ad ora parlavo di sistema nei termini di comunita'.
>>comunità: femminile singolare.
>?
singolare -> un sistema
>So perche' non la ricevo.... il dominio di provenienza della email non
>esiste...
questo mi convince sempre più della validita della teoria del caos.
Allegri !
Claudio


title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
On Sun, 30 Apr 2000 07:28:29 GMT,
clc...@rin.tin.tin.it
 (KLAUS)
wrote:
>>Non e' la prima volta che penso a diverse civilta' complanari fra
>>loro. Bastarebbe non avere in comune il sistema di assi cartesiani.
>>Comunque la visione che proponi e' affascinante.
>Mi sfugge la presenza degli assi cartesiani nella mia vita di tutti i
>giorni, ma si sa, io non ho un buon senso dell'orientamento...
Una mia particella la puoi localizzare (secondo le attuali mie
conoscenze) attraverso 4 valori x, y, z, t. Se io ti dico che c'e' una
particella che sta sugli assi m, n, o, t tu non potresti verificarne
l'esistenza ma la compenetrazione tra il nostro sistema e quello
alternativo non sarebbe cosa tanto impossibile.
Ultimamente leggo che questa realta' e' composta di 11 dimensioni (11
assi quindi)... mi chiedo allora se esiste materia che ha valorizzati
alcuni di questi assi e non quelli a noi comuni.
Queste questioni io le amo! E anche fossero tutte stronzate alla fine
le amerei lo stesso solo per il fatto che mi hanno dato modo di
ragionare moltissimo e aggiungere esperienze e le piu' varie modalita'
di ragionamento che abbia mai considerato.
>il vantaggio e lo svantaggio non fanno parte dell'algebra ... o no ?
Uhm.... ti direi di no.... il mio e' un contesto di calcolo
statistico... non so se l'algebra adatta i suoi risultati
contestualmente al problema. :P
>talvolta vedo ragazze che hanno le poppe a campana di Gauss :-))
...ci sono pero' pure quelle che, purtroppo, rispondono alla seguente
funzione: y=k ...
>Sarebbe come giocare al lotto i numeri in ritardo...
E' una pratica della gente che adoro. :)
Come disse quel tizio in TV: l'unico metodo certo per arricchirsi con
il gioco del lotto e' aprire una ricevitoria.
>Se fosse successo noi non saremmo qui a parlare... del senno di poi
>son piene le fosse. Forse č successo sul pianeta Papalla nel sistema
>sorale di Esperion. Panta rei.
E' successo, e' successo.
Ci sono molte formazioni sulla Terra che sono crateri da impatto... e
certi sono grossi grossi.
Noi siamo qui a parlarne perche' non e' accaduto da quando ci siamo
noi... ma del resto "noi" siamo una variante dei "noi" possibili.
>questo mi convince sempre piů della validita della teoria del caos.
Riscrivimi per favore! :)



title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
On Tue, 02 May 2000 09:27:36 GMT,
jen...@neurotix.com
 (NeuRoTiX)
wrote:
>Una mia particella la puoi localizzare (secondo le attuali mie
>conoscenze) attraverso 4 valori x, y, z, t.
Se stai coi piedi per terra basta meridiano, parallelo e ora locale
:-))
>Se io ti dico che c'e' una particella che sta sugli assi m, n, o, t
>tu non potresti verificarne l'esistenza ma la compenetrazione
>tra il nostro sistema e quello alternativo non sarebbe cosa tanto impossibile.
Intendi altre 4 dimensioni, quindi un duoverso ad 8 dimensioni
linearmente indipendenti? Potrebbero esserci dei punti di
degenerazione, tipo stargate, in cui le 8 dimensioni degenerano a 4 e
quindi vi può essere transito da un mondo all'altro.
>Ultimamente leggo che questa realta' e' composta di 11 dimensioni (11
>assi quindi)... mi chiedo allora se esiste materia che ha valorizzati
>alcuni di questi assi e non quelli a noi comuni.
Arrivi però all'inutilizzabilità della risposta.
Come la comunicazione con la divinità, non tanto impossibile, quanto
inutile.
>Queste questioni io le amo! E anche fossero tutte stronzate alla fine
>le amerei lo stesso solo per il fatto che mi hanno dato modo di
>ragionare moltissimo e aggiungere esperienze e le piu' varie modalita'
>di ragionamento che abbia mai considerato.
Visto che non si può scopare miss Universo, almeno facciamoci delle
seghe mentali :-))
>>il vantaggio e lo svantaggio non fanno parte dell'algebra ... o no ?
>Uhm.... ti direi di no.... il mio e' un contesto di calcolo
>statistico... non so se l'algebra adatta i suoi risultati
>contestualmente al problema. :P
Certo: mi sembra che Chomsky abbia scritto tutta una biblioteca in
proposito... vediamo cosa dice Roberto.
>>talvolta vedo ragazze che hanno le poppe a campana di Gauss :-))
>...ci sono pero' pure quelle che, purtroppo, rispondono alla seguente
>funzione: y=k ...
e per questo se tenti di derivarle non ci trovi nulla :-))
>>Sarebbe come giocare al lotto i numeri in ritardo...
>E' una pratica della gente che adoro. :)
adori la gente che gioca di prassi i numeri in ritardo, o adori la
prassi di giocare i numeri in ritardo?
btw: sai che anche chi ha studiato statistica casca nel tranello ?
Un giorno ho chiesto a uno di questi come facesse il numero xx a
sapere se la settimana prima fosse già uscito e... mi ha guardato con
uno sguardo tale che ho lasciato subito perdere...
Un mio amico, molto più scaltramente, gli ha invece proposto di
estrarre, a casa propria, per centinaia di volte i numeri della
tombola e di giocare solo quelli che non sono usciti... anche qui devo
dire che lo sguardo era attonito...
>Come disse quel tizio in TV: l'unico metodo certo per arricchirsi con
>il gioco del lotto e' aprire una ricevitoria.
Ancora meglio: lo stato è riuscito a colmare parte del debito pubblico
proprio utilizzando le mille lotterie. La gente mediamente paga più in
lotterie che in tasse, ma con la lotteria non si lamenta.
>E' successo, e' successo.
>Ci sono molte formazioni sulla Terra che sono crateri da impatto... e
>certi sono grossi grossi.
Volevo dire che se noi fossimo stati nel cratere non saremmo qui su
usenet adesso...
>Noi siamo qui a parlarne perche' non e' accaduto da quando ci siamo
>noi... ma del resto "noi" siamo una variante dei "noi" possibili.
Una accurata selezione dei più tagliagole possibili: guarda Simonetti!
>>questo mi convince sempre più della validita della teoria del caos.
>Riscrivimi per favore! :)
probabilmente lo farò :-))
Allegri !
Claudio


title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
On Tue, 02 May 2000 21:01:19 GMT,
clc...@rin.tin.tin.it
 (KLAUS)
wrote:
>>Una mia particella la puoi localizzare (secondo le attuali mie
>>conoscenze) attraverso 4 valori x, y, z, t.
>Se stai coi piedi per terra basta meridiano, parallelo e ora locale
>:-))
Perche', tutta la gente che conosci e' alta uguale? :P
>Intendi altre 4 dimensioni, quindi un duoverso ad 8 dimensioni
>linearmente indipendenti? Potrebbero esserci dei punti di
>degenerazione, tipo stargate, in cui le 8 dimensioni degenerano a 4 e
>quindi vi può essere transito da un mondo all'altro.
Lasciamo stare quella bufala di Stargate....
>Arrivi però all'inutilizzabilità della risposta.
Perche'?
>Come la comunicazione con la divinità, non tanto impossibile, quanto
>inutile.
Non capisco, spiegami meglio.
>>>talvolta vedo ragazze che hanno le poppe a campana di Gauss :-))
>>...ci sono pero' pure quelle che, purtroppo, rispondono alla seguente
>>funzione: y=k ...
>e per questo se tenti di derivarle non ci trovi nulla :-))
Eheheheheh..... :D
Comunque una mia amica c'ha due cose davanti che sembrano delle
acquasantiere e anche lei se la derivi non trovi nulla...
>>>Sarebbe come giocare al lotto i numeri in ritardo...
>>E' una pratica della gente che adoro. :)
>adori la gente che gioca di prassi i numeri in ritardo, o adori la
>prassi di giocare i numeri in ritardo?
Adoro il fatto che la gente che fa questa pratica!
>btw: sai che anche chi ha studiato statistica casca nel tranello ?
Si, l'ho notato.... anche se credo faccia confusione con quelle
estrazioni dove dopo non rimetti in circolo i numeri estratti.
>Un giorno ho chiesto a uno di questi come facesse il numero xx a
>sapere se la settimana prima fosse già uscito e... mi ha guardato con
>uno sguardo tale che ho lasciato subito perdere...
>Un mio amico, molto più scaltramente, gli ha invece proposto di
>estrarre, a casa propria, per centinaia di volte i numeri della
>tombola e di giocare solo quelli che non sono usciti... anche qui devo
>dire che lo sguardo era attonito...
La cosa che da fastidio a me e' che la gente pensa solo alla
probabilita' di vincere e non a quella di perdere.
Quando e' stato introdotto il superenalotto dissero che c'era una
possibilita' di una su 630000000 di vincere. Perche' la gente non
prova a leggerla al contrario: nel superenalotto ci sono 629999999
possibilita' su 630000000 di perdere.
Allo stesso modo quei foglietti dove c'e' scritto "gratta la zona
dorata per sapere se hai vinto"... sotto ci trovi sempre scritto "Non
hai vinto".... perche' non ci scrivono "Hai perso"?
Vuoi sapere come fa un mio amico a giocare al totocalcio? Lui
controlla per ogni posizione della schedina il risultato che c'era
nelle N settimane precedenti... poi per ogni posizione della schedina
trova il risultato piu' frequente e di li' genera quella che
giochera'.
Il bello e' che crede di agire scientificamente.
>Ancora meglio: lo stato è riuscito a colmare parte del debito pubblico
>proprio utilizzando le mille lotterie. La gente mediamente paga più in
>lotterie che in tasse, ma con la lotteria non si lamenta.
Io sono contento che vada cosi'! Trovo estremamente giusto sfruttare
la stupidita' della gente.
Mi spiace solo che la stupidita' diffusa impedisca la creazione di
lotterie veramente utili e meritevoli.
Pensa se al posto di distribuire 60 miliardi a una persona sola,
distribuissero 600 premi da 100 milioni... darebbero un solido aiuto a
600 famiglie. Inoltre un metodo come quello qui sopra darebbe ancora
maggiori vantaggi allo Stato ed all'economia: un premio di 100 milioni
e' denaro che circola nel mercato, non e' come un premio di 60
miliardi che passera' decine e decine d'anni in banca senza circolare.
eh.... la lungimiranza.....



title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
NeuRoTiX wrote:
>
> Numericamente non so quanti siano, pero' cio' che e' avvenuto nei
> bacini di raffreddamento della centrale nucleare di Chernobyl o nella
> zona (del milanese?) dove c'e' stata la fuga di diossina (se non erro
Seveso.
Ho avuto una volta una ministoriella con una figlia della diossina.
A giudicare dai risultati potrebbe anche essere che la diossina le abbia
fatto bene... scherzi a parte...
> ma non vorrei dirti cazzate), ad esempio, mostrano come catastrofi
> come quelle non siano riuscite a compromettere i sistemi biologi presi
> in causa.
Da quelle parti si vive in modo del tutto normale ora.  Almeno
apparentemente.  Gli effetti della diossina si vedono spesso dopo molto
tempo.  Su dati statistici.   C'e' chi vive una vita normale, ma magari il
numero dei bebe' deformi e' maggiore... chi lo sa.
Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo



title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
KLAUS wrote:
>
> On Fri, 21 Apr 2000 14:54:35 +0200, NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
>
> wrote:
>
> >Con il passare del tempo, e per motivi anche non scientifici, ho quasi
> >rimosso del tutto il concetto di caos. Sostanzialmente questo non e'
> >vero visto che ho rivoltato il tutto in termini statistici dove il
> >caos si presenta come rumore bianco (insomma, cambia l'ottica con cui
> >vedi il tutto).
> >[tutto questo solo per dire che storzo sempre il naso quando leggo
> >"caos"]
> vuoi dire che quello che appare a noi come «caos» potrebbe apparire
> come «segnale» a qualche altra civiltà ?
Dipende dalle sorgenti, e dal modo di decodifica.
Un rumore bianco e' in realta' una cosa regolarissima e
semplicissima: non contiene altro messaggio che la invarianza
delle frequenze.
Pero' se un segnale e' stato codificato n un certo modo, se non
si conosce il modo per leggerlo sembra rumore.  Provate a leggere
alla rovescia i bit di un CD.  Dico i bit, non le parole di 16 bit,
e ditemi cosa vi sembra.
In modo analogo, spesso i processi caotici sembrano tali solo perche'
sono molto complessi, oppure perche' vengono letti in modo sbagliato
Processi _davvero_ caotici o casuali sono difficili da trovare in
natura.  Ne e' una indiretta prova il fatto che c'e' ancora una
attiva ricerca in matematica nel campo degli algoritmi per generare
numeri "casuali".  Si spendono tutt'ora fior di miliardi per cercare
numeri casuali.
Collegato a tutto questo c'e' il vecchio paradosso del compleanno.
Se avete un gruppo di una trentina di persone, e' praticamente certo
che ce ne sono due che compiono gli anni nello stesso giorno (ne bastano 23).
Direte che c'entra?  Da questo deriva un metodo per identificare
strutture ordinate in un enorme insieme di dati, in un tempo ragionevole.
Roberto pensieroso



title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
KLAUS wrote:
>
> il vantaggio e lo svantaggio non fanno parte dell'algebra ... o no ?
Eh?  non vi seguo.
Ci sono due tipi di algebra: quella vantaggiosa e quella svantaggiosa.
Quella vantaggosa e' quella che permette di guadagnare  il pane: oggi
e' quasi estinta a favore della teoria dei numeri.  Quella svantaggiosa
e' ad esempio la teoria dei gruppi.  Studi teoria dei gruppi dieci anni
e poi non trovi lavori neppure alla universita'.
Roberto



title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
>
> Pero' se un segnale e' stato codificato n un certo modo, se non
> si conosce il modo per leggerlo sembra rumore.  Provate a leggere
> alla rovescia i bit di un CD.  Dico i bit, non le parole di 16 bit,
> e ditemi cosa vi sembra.
Non dovevo fare sta commento.  C'e' in giro Jenner che si ascoltava
le cassette dei videogiochi msx.  Con lui in giro non vale.



title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
On Fri, 05 May 2000 16:02:24 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Non dovevo fare sta commento.  C'e' in giro Jenner che si ascoltava
>le cassette dei videogiochi msx.  Con lui in giro non vale.
ROTFL
Allegri !
Claudio


title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
On Fri, 05 May 2000 11:04:26 +0200, NeuRoTiX <
jen...@neurotix.com
>
wrote:
>Perche', tutta la gente che conosci e' alta uguale? :P
solo gli estranei mi sembrano più alti :-))
>>Arrivi però all'inutilizzabilità della risposta.
>Perche'?
mi avanzano 7 dimensioni... non saprei proprio da dove cominciare:-))
>>Come la comunicazione con la divinità, non tanto impossibile, quanto
>>inutile.
>Non capisco, spiegami meglio.
Un'entità così pazzescamente diversa da noi cosa potrebbe avere in
comune con noi ? Non crederai davvero che - se anche dio/dea esistesse
- sarebbe gratificato/a (non è mica chiaro di che sesso sia) dalle
nostre preghiere? Ma non ti sembra pazzescamente idiota pensare che
una divinità possa essere gratificata da gente che prega?
Se io fossi un dio sarei gratificato dal vedere gente che si da' da
fare, che non spreca la propria vita, che non perde tempo a
compiangere sé stesso. Per questo sono convinto che non ci possano
essere canali di comunicazione bidirezionale. E questo lo sanno molto
meglio i sacerdoti dei fedeli :-))
>Pensa se al posto di distribuire 60 miliardi a una persona sola,
>distribuissero 600 premi da 100 milioni... darebbero un solido aiuto a
>600 famiglie.
Vedo che hai un background comunista in fondo in fondo...
> Inoltre un metodo come quello qui sopra darebbe ancora
>maggiori vantaggi allo Stato ed all'economia: un premio di 100 milioni
>e' denaro che circola nel mercato, non e' come un premio di 60
>miliardi che passera' decine e decine d'anni in banca senza circolare.
... ma anche imprenditoriale ...
>eh.... la lungimiranza.....
pensi che la gente (intendo _tutta_ quella gente) giocherebbe così
tanto pensando di vincere solo (si fa per dire) 100 mega ?
Il trucco diabolico è proprio quello: una vincita colossale (che poi
qualcuno vinca veramente non è importante... forse nessuno vince...
conosci qualcuno che ha vinto ?)
Allegri !
Claudio


title: Alice nel paese delle meraviglie

author: Annarita Indino

text:
On Fri, 05 May 2000 21:22:22 GMT,
clc...@rin.tin.tin.it
 (KLAUS)
wrote:
>
>>>Come la comunicazione con la divinità, non tanto impossibile, quanto
>>>inutile.
>>Non capisco, spiegami meglio.
>Un'entità così pazzescamente diversa da noi cosa potrebbe avere in
>comune con noi ? Non crederai davvero che - se anche dio/dea esistesse
>- sarebbe gratificato/a (non è mica chiaro di che sesso sia) dalle
>nostre preghiere? Ma non ti sembra pazzescamente idiota pensare che
>una divinità possa essere gratificata da gente che prega?
Chi ti ha mai detto che la preghiera serva a gratificare Dio? se te
l'ha detto qualcuno, ha la religiosità di un uomo più che primitivo.
La preghiera serve perché l'uomo ascolti la voce di Dio, perché riesca
a comunicare meglio con se stesso, perché possa prendere le distanze
dalle preoccupazioni e trovare la forza di reagire nelle avversità.
Chi non crede si serve della meditazione e dell'autoanalisi, ma chi
crede sa che la forza e la serenità d'animo vengono da Dio, e che la
sua presenza nella storia umana c'è, anche se non è facile leggerla.
>Se io fossi un dio sarei gratificato dal vedere gente che si da' da
>fare, che non spreca la propria vita, che non perde tempo a
>compiangere sé stesso.
Tu non puoi nemmeno lontanamente immaginare cosa sarebbe gradito a Dio
perché nessun uomo può immaginare di pensare come lui. Nessuno infatti
può simulare di avere una natura profondamente diversa da quella umana
e ad essa incomprensibile. Però se immagini che Dio si compiaccia di
chi agisce per il bene degli altri, non pensi male, almeno secondo la
religione cristiana. Noi infatti vediamo Dio come amore infinito,
assoluto, capace di vincere ogni cosa e tenerissimo verso tutte le
creature. Ovviamente potrai dirmi che questo è in stridente contrasto
con tutte le brutture che ci sono nel mondo, e io non ho tutte le
risposte, so però che Dio nel suo infinito amore, ci fa un dono
inestimabile, che è quello della libertà di agire e di pensare, anche
se questo vuol dire spesso permettere che uomini facciano del male ad
altri uomini.

Ciao
Annarita
_____________________________________
Sicut ablactatus est super matre sua,
ita retributio in anima mea.
Annarita Indino
ar.i...@iol.it
http://members.it.tripod.de/cat33/index.html
ICQ #40404044


title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
On Sat, 06 May 2000 08:49:09 GMT, Annarita Indino <
ar.i...@iol.it
>
wrote:
>Chi ti ha mai detto che la preghiera serva a gratificare Dio? se te
>l'ha detto qualcuno, ha la religiosità di un uomo più che primitivo.
Rendiamo grazie a Dio ...
Si, posso capire che sia molto utile pregare, ma è un'attività
puramente egoistica, dedicata a sé stessi, a compiacersi del proprio
pregare.
Comunque la preghiera - nel senso di messaggio verso la divinità - è
indispensabile per poter accettare la clausura. Altrimenti non vedo
proprio come si potrebbe giustificare una suora o un frate di
clausura. Mi hanno detto (religiosi doc) che la preghiera serve ad
aumentare la quantità di spiritualità e che i monaci di clausura hanno
appunto questo compito.
Personalmente, penso che non sia giusto che la società mantenga delle
persone che - a mio parere - svolgono compiti inutili, ma la
tolleranza che ho posto come base del mio esistere mi impedisce di
andare oltre un mesto dissenso.
>La preghiera serve perché l'uomo ascolti la voce di Dio, perché riesca
>a comunicare meglio con se stesso, perché possa prendere le distanze
>dalle preoccupazioni e trovare la forza di reagire nelle avversità.
Un ottimo training autogeno: basta esserne consapevoli.
(come puoi vedere anche tu, il fatto che ci sia una divinità o meno
non cambia di una virgola l'effetto terapeutico)
>Chi non crede si serve della meditazione e dell'autoanalisi, ma chi
>crede sa che la forza e la serenità d'animo vengono da Dio, e che la
>sua presenza nella storia umana c'è, anche se non è facile leggerla.
Ripeto che non è necessaria l'esistenza di una divinità per apprezzare
e cogliere queste importanti sfaccettature dell'animo umano.
>>Se io fossi un dio sarei gratificato dal vedere gente che si da' da
>>fare, che non spreca la propria vita, che non perde tempo a
>>compiangere sé stesso.
>Tu non puoi nemmeno lontanamente immaginare cosa sarebbe gradito a Dio
>perché nessun uomo può immaginare di pensare come lui.
e nessuna donna :-))
>Nessuno infatti può simulare di avere una natura profondamente diversa da quella umana
>e ad essa incomprensibile.
Vedi anche tu come sia impossibile la comunicazione con la eventuale
divinità, e come non abbia alcun senso cercare questa comunicazione.
>Però se immagini che Dio si compiaccia di
>chi agisce per il bene degli altri, non pensi male, almeno secondo la
>religione cristiana.
Questo che dici qui è palesemente in contraddizione con tutto quello
che hai detto prima (e che condivido al 100% a patto di non discutere
dell'esistenza della divinità)
Come può una persona sapere se Dio si compiace o meno ???
>Noi infatti vediamo Dio come amore infinito,
>assoluto, capace di vincere ogni cosa e tenerissimo verso tutte le
>creature.
Ok, ma questa è una definizione, un dogma che si può applicare anche
senza introdurre la divinità: l'universo è ricolmo di un amore
infinito, assoluto, capace di vincere ogni cosa e tenerissimo verso
tutte le creature...
>Ovviamente potrai dirmi che questo è in stridente contrasto
>con tutte le brutture che ci sono nel mondo,
le brutture non sono mai determinate dall'esistere, ma sono una
conseguenza dell'egoismo individuale delle creature che popolano
l'universo.
A meno che tu non consideri una bruttura un diluvio, un'eruzione
vulcanica, un terremoto...
> e io non ho tutte le risposte, so però che Dio nel suo infinito amore, ci fa un dono
>inestimabile, che è quello della libertà di agire e di pensare, anche
>se questo vuol dire spesso permettere che uomini facciano del male ad
>altri uomini.
mi sembra che questa libertà ci sia comunque anche senza introdurre la
divinità, anzi, mi sembra che l'introduzione di una religione -
automaticamente - limiti in qualche modo questa libertà.
Inoltre il fatto di comportarsi in certi modi solo perché la religione
te lo insegna mi sembra meno meritevole di chi, come me - ad esempio -
non segue una dottrina, ma cerca di comportarsi «bene» in base ad una
morale personale. Spesso le persone che, a parole, sembrano molto
rispettose dei comandamenti, poi li tradiscono proprio perché non sono
parte della loro morale, ma una dottrina «esterna» da rispettare - e
da «fregare» se possibile.
Quello che dico è confermato, ad esempio, dalle molte frequentazioni
che io faccio in chiesa, durante la messa.
Molto spesso, troppo spesso, il rispetto che io ho per la funzione
religiosa (che non mi toccherebbe minimamente, in quanto io sono
presente solo per cantare) è molto più impeccabile rispetto al
comportamento di chi si dichiara «credente» e passa la messa a
ridacchiare o a parlottare col vicino.
Anche questo aspetto contribuisce ad allontanarmi da quella che io
considero ipocrisia diffusa.
Allegri !
Claudio


title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
"KLAUS" <
clc...@rin.tin.tin.it
> ha scritto:
> Si, posso capire che sia molto utile pregare, ma è un'attività
> puramente egoistica, dedicata a sé stessi, a compiacersi del proprio
> pregare.
Questo è forse l'unico lato positivo della preghiera.
Non c'è nulla di male nelle attività puramente egoistiche.
> Vedi anche tu come sia impossibile la comunicazione con la eventuale
> divinità, e come non abbia alcun senso cercare questa comunicazione.
Non tutto deve avere un senso. Sarebbe un peccato se fosse così.
> Come può una persona sapere se Dio si compiace o meno ???
Perché Dio viene costruito a seconda di ciò che si vuole.
> le brutture non sono mai determinate dall'esistere, ma sono una
> conseguenza dell'egoismo individuale delle creature che popolano
> l'universo.
L'egoismo non produce brutture.
> A meno che tu non consideri una bruttura un diluvio, un'eruzione
> vulcanica, un terremoto...
Non sono brutture.
--
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  .--.----'  - \  E-mail:
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|  '------.___)
`---------`       Home:
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title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
On Sat, 06 May 2000 19:44:26 GMT,
clc...@rin.tin.tin.it
 (KLAUS)
wrote:
>>Chi ti ha mai detto che la preghiera serva a gratificare Dio? se te
>>l'ha detto qualcuno, ha la religiosità di un uomo più che primitivo.
>Rendiamo grazie a Dio ...
>Si, posso capire che sia molto utile pregare, ma è un'attività
>puramente egoistica, dedicata a sé stessi, a compiacersi del proprio
>pregare.
Capisco benissimo che un discorso del genere possa effettivamente
essere un dialogo tra sordi. A chi non crede tutto sembra spiegabile
razionalmente e riferibile ai normali bisogni umani, e chi crede, dal
canto suo, non sa e non può spiegare perché crede, nè tantomeno perché
ritiene neccessario credere, dal momento che l'esistenza di Dio non è
spiegabile e non è dimostrabile inconfutabilmente. Se così fosse, nel
suo immenso amore, egli non ci avrebbe donato la libertà di credere o
meno, di seguire la sua legge o meno, ma noi saremmo sotto un dominio
assoluto e innegabile, saremmo tutti costretti a credere.
Detto questo, a me fa piacere discutere con te, non perché io presuma
di convincerti che Dio esiste, ma perché mi costringi a riflettere
sulla mia fede, e perché mi interessa la tua opinione.
La preghiera può sembrare un'attività egoistica solo a chi non crede.
I credenti non pregano solo per mettersi l'animo in pace, per
compiacersi o per fare del training autogeno, ma per porsi dinanzi
alla divinità con i propri limiti e le proprie debolezze, spesso per
chiedere a Dio la forza di andare avanti o per affidare a lui le
persone care, le situazioni difficili proprie o di altri.
Questo lo scopo fondamentale della clausura. La preghiera per le
necessità (specie quelle spirituali) di tutti quelli che hanno
bisogno, siano esse conosciute o meno.
>>La preghiera serve perché l'uomo ascolti la voce di Dio, perché riesca
>>a comunicare meglio con se stesso, perché possa prendere le distanze
>>dalle preoccupazioni e trovare la forza di reagire nelle avversità.
>Un ottimo training autogeno: basta esserne consapevoli.
>(come puoi vedere anche tu, il fatto che ci sia una divinità o meno
>non cambia di una virgola l'effetto terapeutico)
Questa osservazione non tiene conto della fede: a chi non crede è
sufficiente autoconvincersi di poter trovare la forza in se stesso,
mentre per chi crede questa forza viene da Dio, e per averla si deve
chiederla a lui. Ecco ciò che il non credente fa fatica a capire e che
il credente non sa e non può dimostrare. Questo è aver fede: credere
senza vedere e senza che nessuno possa dimostrare con i fatti. Ecco
perché ti dicevo che i nostro è un dialogo tra sordi.
>>Tu non puoi nemmeno lontanamente immaginare cosa sarebbe gradito a Dio
>>perché nessun uomo può immaginare di pensare come lui.
>e nessuna donna :-))
Certamante :-)))))))
>>Però se immagini che Dio si compiaccia di
>>chi agisce per il bene degli altri, non pensi male, almeno secondo la
>>religione cristiana.
>Questo che dici qui è palesemente in contraddizione con tutto quello
>che hai detto prima (e che condivido al 100% a patto di non discutere
>dell'esistenza della divinità)
>Come può una persona sapere se Dio si compiace o meno ???
Non è in contraddizione con il principio fondamentale secondo il quale
Dio è amore. Dio ama le sue creature e chi vive nella fede in lui ha
il medesimo amore verso tutti. Non si tratta di obbedire a dei
precetti limitati come le leggi umane, ma di vivere la condizione più
grande per ogni essere umano: assomigliare a Dio. Qui ovviamente
entrano in gioco le differenti religioni, ognuna delle quali ha una
sua tradizione. Tutte però hanno in comune una cosa: i profeti. I
profeti sono quelli che ascoltano Dio e portano la sua parola agli
uomini. Questa è comunicazione. Il credente quando legge la Bibbia o
il Corano o la Torah, legge la parola di Dio, cioè ciò che Dio dice.
Per i cristiani poi, si deve fare un discorso a parte: Cristo per noi
non è solo un profeta, ma è Dio stesso fattosi uomo. Cristo ci ha
dimostrato la natura di Dio, compiendo un grandioso atto d'amore, e
cioè morendo in croce, facendoci vedere quanto è grande l'amore di
Dio. Oltre a questo ha parlato, ha predicato, ha anche lui (meglio di
qualsiasi profeta, perché egli stesso Dio) fatto da tramite tra gli
uomini e Dio. Ma naturalmente tutto questo crolla se manca la fede.
>
>>Noi infatti vediamo Dio come amore infinito,
>>assoluto, capace di vincere ogni cosa e tenerissimo verso tutte le
>>creature.
>Ok, ma questa è una definizione, un dogma che si può applicare anche
>senza introdurre la divinità: l'universo è ricolmo di un amore
>infinito, assoluto, capace di vincere ogni cosa e tenerissimo verso
>tutte le creature...
Certo. Va bene per chi non crede, il quale si spiega tutto ciò con
quello che hai detto. Quello che sto cercando (con una marea di
parole, scusami) di dirti è che chi crede non ha nulla di concreto, di
inoppugnabile, su cui poggiare la sua fede, perciò è facile per chi
non crede dire quello che dici tu senza poter essere contraddetto su
basi concrete.
Io non posso dimostrare che ho ragione di credere su delle basi
razionali. Di fronte alla fede, la ragione si ferma. Tutto ciò che io
vedo alla luce della mia fede, tu potrai razionalizzarlo escludendo
l'esistenza di Dio, e io non potrei dimostrarti che hai torto. Qui non
c'è torto o ragione, ma due modi differenti di spiegarsi le cose: uno
alla luce della ragione, e l'altro alla luce della fede. Tutto qui.
>
>A meno che tu non consideri una bruttura un diluvio, un'eruzione
>vulcanica, un terremoto...
Queste cose no, ma le malattie.....
>mi sembra che questa libertà ci sia comunque anche senza introdurre la
>divinità, anzi, mi sembra che l'introduzione di una religione -
>automaticamente - limiti in qualche modo questa libertà.
E perché?? ognuno è libero di credere o di non credere, la religione
non è un obbligo per nessuno. Ripeto che se l'esistenza di Dio fosse
palese e inconfutabile, allora si che la nostra libertà cesserebbe.
>Inoltre il fatto di comportarsi in certi modi solo perché la religione
>te lo insegna mi sembra meno meritevole di chi, come me - ad esempio -
>non segue una dottrina, ma cerca di comportarsi «bene» in base ad una
>morale personale. Spesso le persone che, a parole, sembrano molto
>rispettose dei comandamenti, poi li tradiscono proprio perché non sono
>parte della loro morale, ma una dottrina «esterna» da rispettare - e
>da «fregare» se possibile.
Dio non è solo in chi dice di credere in lui. Dio è in tutte le
creature, anche in quelle che ne negano l'esistenza. Chi ha una retta
coscienza, per me, segue la voce di Dio, anche se non ne è consapevole
e non crede in lui. La legge morale, dico ancora una volta *per chi
crede*, viene da Dio. Esistono cioè per il credente due forze
contrapposte: il Bene e il Male. Questo spiegherebbe come possano
esistere uomini che fanno il bene e uomini che fanno il male, i Gandhi
e gli Hitler. Se la legge morale fosse innata, connaturata nell'uomo,
allora il male non esisterebbe, mentre in ogni uomo si combatte una
battaglia quotidiana tra il bene e il male, tra amore per gli altri ed
egoismo.
>Quello che dico è confermato, ad esempio, dalle molte frequentazioni
>che io faccio in chiesa, durante la messa.
>Molto spesso, troppo spesso, il rispetto che io ho per la funzione
>religiosa (che non mi toccherebbe minimamente, in quanto io sono
>presente solo per cantare) è molto più impeccabile rispetto al
>comportamento di chi si dichiara «credente» e passa la messa a
>ridacchiare o a parlottare col vicino.
>Anche questo aspetto contribuisce ad allontanarmi da quella che io
>considero ipocrisia diffusa.
Questa è una cosa che io dico sempre a proposito della politica:-)))
Io, ad esempio, sono di sinistra, ma sempre più voto a sinistra più
per seguire una ideologia che per la reale validità delle persone,
almeno come sembrano a me. In chiesa ci sono gli ipocriti e ci sono i
santi. Persino tra gli apostoli c'era chi non capiva. Pietro rinnegò
Gesù tre volte, e lui ne fece il capo della chiesa.
Ciao (e scusate la lunghezza, visto soprattutto che si tratta di un
OT).



title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
On Sun, 07 May 2000 15:45:08 GMT, Annarita Indino <
ar.i...@iol.it
>
wrote:
>Detto questo, a me fa piacere discutere con te, non perché io presuma
>di convincerti che Dio esiste, ma perché mi costringi a riflettere
>sulla mia fede, e perché mi interessa la tua opinione.
di questo ti sono molto grato
>La preghiera può sembrare un'attività egoistica solo a chi non crede.
>I credenti non pregano solo per mettersi l'animo in pace, per
>compiacersi o per fare del training autogeno, ma per porsi dinanzi
>alla divinità con i propri limiti e le proprie debolezze, spesso per
>chiedere a Dio la forza di andare avanti o per affidare a lui le
>persone care, le situazioni difficili proprie o di altri.
Mi sembra però che qui stia il centro della nostra discussione: la
preghiera arriva a Dio ? E se anche arrivasse, basterebbe questo gesto
per cambiare ciò che è deciso ? E se anche bastasse, allora la
decisione precedente verrebbe cambiata - ergo qualcuno ha commesso un
errore ... ma come può sbagliare chi conosce l'eternità ?
Come vedi si arriva a un paradosso, tranne per il fatto che la
preghiera possa essere terapeutica per coloro che la praticano.
Insomma, la comunicazione è unidirezionale, tranne in quei casi che
vengono catalogati come apparizioni o come miracoli. Per il resto, chi
prega si affida alla propria fede per autoconvincersi che c'è stata
una comunicazione e se ne autocompiace - come vedi questo
autocompiacimento avviene _a prescindere_ dal fatto che la
comunicazione sia effettivamente avvenuta, il che dimostra come la
preghiera possa «funzionare» perfettamente anche senza la presenza
della divinità.
>Questo lo scopo fondamentale della clausura. La preghiera per le
>necessità (specie quelle spirituali) di tutti quelli che hanno
>bisogno, siano esse conosciute o meno.
Ma nel caso della clausura la preghiera è l'unica attività svolta.
Questo significa che l'autocompiacimento potrà anche esaltare il
monaco di clausura, ma non si potrà ripercuotere certo sugli oggetti
del suo pregare (le persone che inconsapevolmente - e impersonalmente
- sono menzionate dal monaco nel suo pregare). In questo caso la
comunicazione con la divinità diventa fondamentale, ma è appunto su
questo che cade tutta la costruzione. L'argomento è particolarmente
complesso, perché abbiamo due entità (quell divina e quella umana) che
sono assolutamente incommensurabili. Addirittura abitano dimensioni
incommensurabili. Infatti la divinità è eterna, quindi conosce il
futuro come il passato, mentre l'umanità conosce solo il passato
recente, ma - cosa fondamentale - non conosce il futuro. Abbiamo
quindi il monaco che «chiede» la grazia per qualcuno - e lo fa nel
divenire del tempo, ovvero oggi la grazia non c'è ed egli chiede che
vi sia domani, ma la divinità - per coerenza - ha già deciso la grazia
per il domani _prima_ che il monaco pregasse, proprio perché sapeva
già che egli l'avrebbe fatto. Infine abbiamo coloro per cui viene
invocata questa grazia, i quali sono inconsapevoli del fatto che
qualcuno stia pregando per loro, ma riceveranno una grazia senza fare
nulla - il che è in contrasto con la morale religiosa.
>Questa osservazione non tiene conto della fede: a chi non crede è
>sufficiente autoconvincersi di poter trovare la forza in se stesso,
>mentre per chi crede questa forza viene da Dio, e per averla si deve
>chiederla a lui. Ecco ciò che il non credente fa fatica a capire e che
>il credente non sa e non può dimostrare. Questo è aver fede: credere
>senza vedere e senza che nessuno possa dimostrare con i fatti. Ecco
>perché ti dicevo che i nostro è un dialogo tra sordi.
Sono convinto di quello che dici, ma penso che uno spiraglio di
comunicazione possa esservi. Infatti io non volevo affrontare il tema
della «fede», ma quello della «comunicazione» con la divinità.
Sulla fede, ovviamente, siamo perfettamente d'accordo: ognuno è libero
di averla o di non averla ed è impossibile convincersi reciprocamente
del contrario.
>>e nessuna donna :-))
>Certamante :-)))))))
Cert'amante ? Lapsus freudiano ? :-))
>>A meno che tu non consideri una bruttura un diluvio, un'eruzione
>>vulcanica, un terremoto...
>Queste cose no, ma le malattie.....
questo - scusa - mi sembra un po' ridicolo: dopotutto una malattia è
una comunità di individui che prende il sopravvento su un'altra
comunità di individui. I microbi della peste che uccidono gli uomini.
Mi sembra che rientri nell'equilibrio universale (anche se è molto
spiacevole per me, in quanto appartengo alla razza umana) e non vedo
proprio per quale motivo la divinità avrebbe creato i microbi della
peste se li considerava «brutture» ! Io considero anche loro come
esseri dell'universo, dai quali devo cercare di non lasciarmi
distruggere, come faccio con tutte quelle entità che potrebbero
uccidermi : il fuoco ecc., ma non per questo li considero meno degni
di rispetto.
Questa visione dell'uomo come essere superiore è molto negativa, e
contribuisce, a mio parere, a danneggiare la religione occidentale.
Non sono esperto di religioni orientali, ma mi pare che vi sia più
spazio, in esse, per gli esseri dell'universo oltre la razza umana.
>E perché?? ognuno è libero di credere o di non credere, la religione
>non è un obbligo per nessuno. Ripeto che se l'esistenza di Dio fosse
>palese e inconfutabile, allora si che la nostra libertà cesserebbe.
Certo: il libero arbitrio è alla base della religione, ma spesso
degenera nel libro dei buoni e dei cattivi...
>Dio non è solo in chi dice di credere in lui. Dio è in tutte le
>creature, anche in quelle che ne negano l'esistenza.
Questa frase, seppure detta da te gentilmente ed educatamente, è di
una violenza notevole.
Provo a rovesciarla - anche se non ne condivido certo il significato:
«Dio non è in nessuna creatura, neanche in quelle che ne affermano
l'esistenza»
Come vedi, se io osassi affermare una cosa simile userei violenza nei
tuoi confronti (e nei confronti di tutti coloro che credono), e
infatti mi guardo bene dall'usarla, anche se ciò non mi costa alcuna
fatica, perché non credo che sia possibile affermare per gli altri ciò
che si crede per sé stessi.
Eppure spesso trovo - anche in persone sensibili come te - una certa
tendenza, sicuramente involontaria nel tuo caso, a non rispettare le
idee di chi non crede.
Purtroppo questa tendenza è implicita nell'essenza stessa della
religione, la quale non può ammettere che esistano persone al di fuori
dai suoi schemi - e in questo vedo appunto la mancanza di libertà di
cui dicevo prima.
Allegri !
Claudio


title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
On Fri, 05 May 2000 21:22:06 GMT,
clc...@rin.tin.tin.it
 (KLAUS)
wrote:
>>Non dovevo fare sta commento.  C'e' in giro Jenner che si ascoltava
>>le cassette dei videogiochi msx.  Con lui in giro non vale.
>ROTFL
Tu ridi forse perche' non le hai mai ascoltate! :P
Il tipo di sonorita' e' quella tipica delle modulazioni di frequenza.
Ogni tipo di archiviazione su nastro ha le sue caratteristiche
strutturali che lo identificano... e grazie a queste ovviamente posso
quindi riconoscere se i dati sono a 1200 o 2400 baud, posso
distinguere la presenza o meno della compressione dei dati e rilevare
se il salvataggio e' stato fatto con il comando CSAVE, SAVE o BSAVE
(distinguere il SAVE dal il BSAVE non e' cosa semplice: e' necessario
ascoltare bene il contenuto armonico derivato dalle modulazioni).
Continuando a parlare di musica: chi di voi sa riconoscere, prima che
lo dica windows, la velocita' alla quale si sta connettendo il modem?
Io ho difficolta' nel riconoscimento solo con le tecnologie che vanno
oltre i 33600 kbps (che poi si motivano con il fatto che fino a 2
settimane fa avevo un modem a 28.8).
Personalmente trovo meraviglioso l'handshaking del protocollo V90.
Altri ascolti interessanti che ho fatto: il risultato dell'AND logico
a 16 bit fra un brano campionato e un valore di mia scelta; playback
di file .EXE e .DLL (consiglio vivamente l'ascolto di MORICONS.DLL di
w311; sconsigliati i file di Overlay); il risultato della
moltiplicazione a 16bit di due brani campionati...



title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
NeuRoTiX wrote:
>
> On Fri, 05 May 2000 21:22:06 GMT,
clc...@rin.tin.tin.it
 (KLAUS)
> wrote:
>
> >>Non dovevo fare sta commento.  C'e' in giro Jenner che si ascoltava
> >>le cassette dei videogiochi msx.  Con lui in giro non vale.
> >ROTFL
>
> Tu ridi forse perche' non le hai mai ascoltate! :P
Io ascoltai quelle del Commodore 64, forse non erano cosi' raffinate.
> Continuando a parlare di musica: chi di voi sa riconoscere, prima che
> lo dica windows, la velocita' alla quale si sta connettendo il modem?
> Io ho difficolta' nel riconoscimento solo con le tecnologie che vanno
> oltre i 33600 kbps (che poi si motivano con il fatto che fino a 2
> settimane fa avevo un modem a 28.8).
> Personalmente trovo meraviglioso l'handshaking del protocollo V90.
E' quando fa quel deliziono "bong bong bong..." ???
> Altri ascolti interessanti che ho fatto: il risultato dell'AND logico
> a 16 bit fra un brano campionato e un valore di mia scelta; playback
> di file .EXE e .DLL (consiglio vivamente l'ascolto di MORICONS.DLL di
> w311; sconsigliati i file di Overlay); il risultato della
> moltiplicazione a 16bit di due brani campionati...
Questo deve essere bello!
ciao



title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
On Sun, 07 May 2000 21:03:54 GMT,
clc...@rin.tin.tin.it
 (KLAUS)
wrote:
>Mi sembra però che qui stia il centro della nostra discussione: la
>preghiera arriva a Dio ? E se anche arrivasse, basterebbe questo gesto
>per cambiare ciò che è deciso ? E se anche bastasse, allora la
>decisione precedente verrebbe cambiata - ergo qualcuno ha commesso un
>errore ... ma come può sbagliare chi conosce l'eternità ?
Qui entrano in gioco le convinzioni delle singole religioni. Io posso
rispondere da cristiana, perché è quello che sono. Cristo ci insegna
che Dio ascolta le nostre preghiere, che si compiace quando preghiamo
gli uni per gli altri, come segno di amore tra noi e quindi riflesso
del suo amore. Cristo ci insegna che Dio vuole che ci fidiamo e ci
abbandoniano a lui, e che una fede grande può far spostare la montagne
e può anche ottenere che Dio modifichi la sua volontà. Chi non crede
ovviamente può dire che quello che ho scritto sono fandonie, o magari
può pensare che sono illusioni, ma questa è la fede cristiana.
>>>e nessuna donna :-))
>>Certamante :-)))))))
>Cert'amante ? Lapsus freudiano ? :-))
Uhm....ora che mi ci fai pensare....:-)))))))))))))
>>>A meno che tu non consideri una bruttura un diluvio, un'eruzione
>>>vulcanica, un terremoto...
>>Queste cose no, ma le malattie.....
>questo - scusa - mi sembra un po' ridicolo: dopotutto una malattia è
>una comunità di individui che prende il sopravvento su un'altra
>comunità di individui.
>Questa visione dell'uomo come essere superiore è molto negativa, e
>contribuisce, a mio parere, a danneggiare la religione occidentale.
>Non sono esperto di religioni orientali, ma mi pare che vi sia più
>spazio, in esse, per gli esseri dell'universo oltre la razza umana.
Mi spiace, ma io in queste cose sono un po' (un po'? molto, direi)
sentimentale. Quando penso alle malattie, penso alla sofferenza di chi
è malato, specie quando è senza speranza e specie se si tratta di
bambini. Quello che dici può anche essere giusto, ma io non riesco a
distaccarmi dalla visione 'umana' e, onestamente, non riesco a vedere
una malattia semplicemente come una comunità di individui che prende
il sopravvento su altri individui, così come non riesco a considerare
esseri come batteri o virus o quant'altro allo stesso livello di una
vita umana e altrettanto 'sacri' (nel senso poetico del termine.....).
>
>>Dio non è solo in chi dice di credere in lui. Dio è in tutte le
>>creature, anche in quelle che ne negano l'esistenza.
>Questa frase, seppure detta da te gentilmente ed educatamente, è di
>una violenza notevole.
>Provo a rovesciarla - anche se non ne condivido certo il significato:
>«Dio non è in nessuna creatura, neanche in quelle che ne affermano
>l'esistenza»
>Come vedi, se io osassi affermare una cosa simile userei violenza nei
>tuoi confronti (e nei confronti di tutti coloro che credono), e
>infatti mi guardo bene dall'usarla, anche se ciò non mi costa alcuna
>fatica, perché non credo che sia possibile affermare per gli altri ciò
>che si crede per sé stessi.
Io non sento come una frase violenta, quella che tu hai rovesciato. Se
tu mi dici che "Dio non è in nessuna creatura, nemmeno in quelle che
ne affermano l'esistenza", la cosa non mi fa violenza. Io ti rispondo
che questo è quello che credi tu, che io la penso diversamente e tutto
finisce lì. Se uno non crede in Dio. che violenza sarebbe dirgli che
Dio è anche in lui? tutt'al più mi risponde che sono una visionaria e
che dico sciocchezze. Chi crede invece deve saperlo, che Dio non sta
solo in se, ma anche in chi non crede o in chi appartiene ad altre
religioni o confessioni religiose. Così ci pensa due volte prima di
indire crociate o di fare guerre sante. Ogni uomo è tempio di Dio e
perciò va rispettato, e in nome di Dio ogni uomo va amato e non
combattuto. Se chi crede pensasse che Dio non è presente in chi non
crede o in chi pratica religioni o confessioni religiose diverse dalla
sua, sarebbe come dirgli che chi non appartiene alla sua religione è
'diverso', inferiore, non inviolabile.
>Eppure spesso trovo - anche in persone sensibili come te - una certa
>tendenza, sicuramente involontaria nel tuo caso, a non rispettare le
>idee di chi non crede.
Mi spiace di averti dato questa impressione. Posso assicurarti che io
convivo benissimo con persone dalle idee completamente opposte alle
mie. Sono innamorata di uno che non crede in Dio, e non è nemmeno
battezzato, ma è l'uomo più straordinario del mondo! :-)))
Ciao



title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
On Mon, 08 May 2000 13:41:21 GMT, Annarita Indino <
ar.i...@iol.it
>
wrote:
>...Quando penso alle malattie, penso alla sofferenza di chi
>è malato, specie quando è senza speranza e specie se si tratta di
>bambini...
certo, non vorrei passare per persona disumana...
volevo solo seminare un dubbio, ovvero che forse non è giusto che a
decidere che l'umanità debba essere la razza più importante sia
l'umanità stessa, non ti pare?
Poi è ovvio che anch'io uso gli antibiotici, uccido i calabroni, le
vipere e le zanzare, ma quando lo faccio (e non lo faccio mai per puro
gioco) sono consapevole di uccidere un altro essere vivente.
E quando mangio la carne talvolta mi chiedo quante persone - tra
quelle magari più piene di sé - sarebbero in grado di uccidere una
gallina per sopravvivere. E queste riflessioni mi portano a pensare
che non sempre uccidere è peccato, ma che non deve mai essere un
gioco, deve esserci sempre la necessità di farlo. Per questo mi fanno
sorridere quelli che pensano di essere animalisti solo salvaguardando
la pelliccia dei visoni e poi magari spruzzano quintali di insetticida
per tenere lontane le formiche e le zanzare ... o prendono medicine
superflue.
>Io non sento come una frase violenta, quella che tu hai rovesciato. Se
>tu mi dici che "Dio non è in nessuna creatura, nemmeno in quelle che
>ne affermano l'esistenza", la cosa non mi fa violenza.
Sono d'accordo al 50%. Sono d'accordo nel senso che ognuno vede le
cose dal suo punto di vista. Sono in disaccordo perché bisognerebbe
rispettare il punto di vista degli altri almeno quando si applicano i
propri criteri a coloro che non li condividono. Quindi io non mi
permetterei mai di dire che «Dio non è in te» perché tu ne sei
testimonianza, ma mi sento offeso se tu mi dici che «Dio è in me»
perché io non ne sono testimonianza.
Certo, questioni di lana caprina, ma... esistono appunto anche le
capre d'Angòra e sono molto pregiate :-))
>Mi spiace di averti dato questa impressione.
Non me l'hai data tu, che mi sembri estremamente tollerante, ma mi da
fastidio che le mie idee non vengano pienamente rispettate. Forse ora
è più chiaro - spero.
>Posso assicurarti che io
>convivo benissimo con persone dalle idee completamente opposte alle
>mie. Sono innamorata di uno che non crede in Dio, e non è nemmeno
>battezzato, ma è l'uomo più straordinario del mondo! :-)))
Come vedi anche tu, la divinità non è fondamentale: tutto dipende da
come ci si pone nei confronti degli altri e tu ne sei la dimostrazione
vivente :-))
Allegri !
Claudio


title: Alice nel paese delle meraviglie

author: Giamber

text:
On Fri, 05 May 2000 15:49:39 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
<
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>Un rumore bianco e' in realta' una cosa regolarissima e
>semplicissima: non contiene altro messaggio che la invarianza
>delle frequenze.
Un rumore bianco contiene l'informazione che tu da esso sei
in grado di ricavare, come se fossi una lente prismatica.
Parliamo di frequenze ovviamente.
>In modo analogo, spesso i processi caotici sembrano tali solo perche'
>sono molto complessi, oppure perche' vengono letti in modo sbagliato
>Processi _davvero_ caotici o casuali sono difficili da trovare in
>natura.
Infatti c'e' sempre un certo grado di prevedibilita' nei fenomeni
naturali che sono pertanto descrivibili con processi stocastici.
>Collegato a tutto questo c'e' il vecchio paradosso del compleanno.
>Se avete un gruppo di una trentina di persone, e' praticamente certo
>che ce ne sono due che compiono gli anni nello stesso giorno (ne bastano 23).
>Direte che c'entra?  Da questo deriva un metodo per identificare
>strutture ordinate in un enorme insieme di dati, in un tempo ragionevole.
>Roberto pensieroso
Ehi, matematico pensieroso, conosci l'enigma del Muezzim?
Almeno io lo conosco con questo nome...
Dunque il muezzim parlando alla folla dei fedeli dice:
"Io so che tra voi ci sono delle mogli infedeli.
Allah mi comanda di punirle, per cui chiedo ai mariti di portarle al
mio cospetto. Da domani ogni giorno a mezzogiorno io vi aspettero' qui
in piazza".
Dopo quanti gioni le mogli infedeli saranno svergognate sulla pubblica
piazza?
Occorre dire che:
il muezzim conosce e dice la verita'
che i fedeli sono tutti monogami
che i mariti non sanno di avere la moglie infedele
che tutti gli altri invece si, lo sanno! ;-)
Ciao
Giamber
giamber AT tin DOT it
punto e virgola trattino chiusa parentesi


title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
Giamber wrote:
>
> On Fri, 05 May 2000 15:49:39 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
>
> Ehi, matematico pensieroso, conosci l'enigma del Muezzim?
[snippp]
Mi arrendo, non mi importa, dimmi la soluzione che
non ci voglio pensare.  Oggi sono in un sublime
stato di grazia :-)



title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
In article <
3924cb2c...@news1.tin.it
>,

gia...@tin.it
 (Giamber) wrote:
> On Fri, 05 May 2000 15:49:39 +0200, Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote:
> >Un rumore bianco e' in realta' una cosa regolarissima e
> >semplicissima: non contiene altro messaggio che la invarianza
> >delle frequenze.
>
> Un rumore bianco contiene l'informazione che tu da esso sei
> in grado di ricavare, come se fossi una lente prismatica.
> Parliamo di frequenze ovviamente.
in che senso?
>
> >In modo analogo, spesso i processi caotici sembrano tali solo perche'
> >sono molto complessi, oppure perche' vengono letti in modo sbagliato
> >Processi _davvero_ caotici o casuali sono difficili da trovare in
> >natura.
>
su questo non sarei d'accordo...ad es. l'agitazione termica che produce il
rumore bianco nei circuiti elettrici viene letta in maniera giusta eppure il
movimento delle particelle da essa derivante è davvero caotico,nel senso che
nessuna direzione è privilegiata negli urti.
> Infatti c'e' sempre un certo grado di prevedibilita' nei fenomeni
> naturali che sono pertanto descrivibili con processi stocastici.
un attimo:in generale c'è una certa controllabilità ma non prevedibilità.Per
prevedere devi conoscere a priori la realizzazione. qualsiasi segnale fisico
che ha riscontri nella realtà, anche i segnali nei circuiti più comuni,quelli
che forniscono apparentemente informazioni esatte, sono realizzazioni di
processi stocastici.In generale sono associati a densità di probabilità di
tipo gaussiano o cose simili.Dunque sono controllabili.
>
> >Collegato a tutto questo c'e' il vecchio paradosso del compleanno.
> >Se avete un gruppo di una trentina di persone, e' praticamente certo
> >che ce ne sono due che compiono gli anni nello stesso giorno (ne bastano 23).
> >Direte che c'entra?  Da questo deriva un metodo per identificare
> >strutture ordinate in un enorme insieme di dati, in un tempo ragionevole.
che metodo è?e in che tipo di strutture vengono ordinate?(pile,code,alberi o
cosa?)
PamilT0n
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
Before you buy.


title: Alice nel paese delle meraviglie

text:
On Tue, 16 May 2000 16:10:11 GMT,
pamil...@my-deja.com
 wrote:
>In article <
3924cb2c...@news1.tin.it
>,
>
gia...@tin.it
 (Giamber) wrote:
>> Infatti c'e' sempre un certo grado di prevedibilita' nei fenomeni
>> naturali che sono pertanto descrivibili con processi stocastici.
>un attimo:in generale c'è una certa controllabilità ma non prevedibilità.Per
>prevedere devi conoscere a priori la realizzazione. qualsiasi segnale fisico
>che ha riscontri nella realtà, anche i segnali nei circuiti più comuni,quelli
>che forniscono apparentemente informazioni esatte, sono realizzazioni di
>processi stocastici.In generale sono associati a densità di probabilità di
>tipo gaussiano o cose simili.Dunque sono controllabili.
Mi pare che la differenza tra le nostre opinioni sia solo nel modo di
descriverle.
L'esplosione di un proiettile da luogo a processi casuali, di cui
cioe' non e' possibile dire a priori la traiettoria dei singoli
frammenti.
Ma e' prevedibile il fenomeno nella sua interezza ed inoltre e'
possibile assegnare una probabilita' a ciascun singolo evento.
Che e' quello che tu chiami controllabilita'. :-)
Ciao.



title: Sciopero

text:
Orchestra Sinfonica decide di attuare forma particolare
di sciopero: i suonatori saliranno sul palco con gli
strumenti ma non suoneranno.
La societa' che amministra la proprieta' intellettuale
di John Cage ha gia' annunciato che fara' causa.
Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi       [ new: ICQ # 63909035 ]
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  Ellernstraße 29 / 45326 Essen / Germany


title: Sciopero

author: DeDo

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha scritto
nel messaggio news:38DA1064...@exp-math.uni-essen.de...
> Orchestra Sinfonica decide di attuare forma particolare
> di sciopero: i suonatori saliranno sul palco con gli
> strumenti ma non suoneranno.
>
> La societa' che amministra la proprieta' intellettuale
> di John Cage ha gia' annunciato che fara' causa.
>
> Roberto
ROTFL! E il giudice, giudicherà in base alla durata del silenzio? :-)
Ciao,
Dedo
id...@iol.it


title: Opere per coro di Beethoven...

author: Tuco

text:
Salve a tutti. Avrei bisogno di un consiglio: so che esistono delle opere
per coro e orchestra scritte da Beethoven.
Mi piacerebbe sapere quali sono le più celebri. Inoltre mi capitò di
ascoltarne una da un mio amico, ma non mi ricordo precisamente il
titolo...mi pare ci fosse di mezzo "Ouverture 1812". Qualcuno può aiutarmi?
Sono preferibili risposte via e-mail.
Grazie infinite - Alberto -
tu...@libero.it


title: Opere per coro di Beethoven...

author: vanmarko

text:
"Tuco" <
tu...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:Atsy4.12152$O3.1...@news.infostrada.it...
> Salve a tutti. Avrei bisogno di un consiglio: so che esistono delle opere
> per coro e orchestra scritte da Beethoven.
> Mi piacerebbe sapere quali sono le più celebri.
Per esempio, la Missa Solemnis in re maggiore op. 123, o la fantasia per
pianoforte, coro e orchestra op.80 in do minore. Questa ultima è bellissima.
>Inoltre mi capitò di
> ascoltarne una da un mio amico, ma non mi ricordo precisamente il
> titolo...mi pare ci fosse di mezzo "Ouverture 1812". Qualcuno può
aiutarmi?
L'Ouverture 1812 è di Ciajkovsij. Sono contento per te che la hai ascoltata
per  coro.
Ciao


title: Opere per coro di Beethoven...

author: Marco Marcelli

text:
Tuco wrote:
> Salve a tutti. Avrei bisogno di un consiglio: so che esistono delle opere
> per coro e orchestra scritte da Beethoven.
A parte la Ouverture 1812, che e' di Ciaikowski (la versione col coro e', se
non erro, quella di Karajan), su Beethoven vai pure sulla Fantasia Corale
op.80, brano ingiustamente negletto, sulla Messa in Do op. 86, sul "Cristo sul
monte degli Ulivi" e sulla "Meerestille und Glücklicke Fahrt", op.112
--
=================================
Marco Marcelli - Genova
marc...@libero.it
 [casa]
marco.m...@elsag.it
 [ufficio]
=================================


title: Opere per coro di Beethoven...

text:
"Marco Marcelli" <
marc...@libero.it
> ha scritto:
> A parte la Ouverture 1812, che e' di Ciaikowski (la versione col coro e',
se
> non erro, quella di Karajan),
Il coro iniziale č "ad libitum" nella partitura; l'unica "aggiunta" che
conosco č quella di Buketoff, include anche un coro di voci bianche.
> su Beethoven vai pure sulla Fantasia Corale
> op.80, brano ingiustamente negletto,
Giusto! Ora la ascolto! Non appena finisco Prokof'ev...!
G.


title: Opere per coro di Beethoven...

text:
"Giampaolo Bellavite" <
bell...@3nd.it
> ha scritto nel messaggio
news:E9vy4.13033$O3.1...@news.infostrada.it...

Sai, che quasi mi ascolto anche io questa splendida Fantasia?! Mi hai fatto
proprio venire voglia, ma come abbandonare cosě la sinfonia 3 di Brahms, che
poesia.
Questa č un'opera molto suggestica, mi č piaciuta molto fin dall'inizio.
Sono sei movimenti. Inizia il pianoforte, al quale si unisce l'orchestra che
continua a dialogare col solista che si esibisce in piccoli grandi
virtuosismi, fino a quando si aggiunge il coro, in un crescendo verso la
vittoria e la gioia. Mi ricorda molto, in certi versi, l'ultimo movimento
della NOna, di cui fu la "preparazione".
Ciao.
--
Marco Epis
San Viglio di Concesio (-BS- Brescia)
E-mail:
vanm...@lelit.com
ICQ: 56346334 - MSN:
vanm...@hotmail.com
"La musica č un espressione piů alta
di qualsiasi filosofia... Nella musica vive
una sostanza eterna, infinita, non del
tutto afferrabile"
(Ludwig Van Beethoven)
"La musica non deve offendere l'udito,
ma risultare gradevole a chi l'ascolta".
(W. A. Mozart)


title: Opere per coro di Beethoven...

text:
On Sat, 11 Mar 2000 16:42:22 GMT, Marco Marcelli <
marc...@libero.it
>
wrote:
> su Beethoven vai pure sulla Fantasia Corale op.80, brano ingiustamente negletto
ingiustamente ???
Allegri !
Claudio


title: Opere per coro di Beethoven...

author: dimitri

text:
Tuco <
tu...@libero.it
> wrote in message
Atsy4.12152$O3.1...@news.infostrada.it...
> Salve a tutti. Avrei bisogno di un consiglio: so che esistono delle opere
> per coro e orchestra scritte da Beethoven.
> Mi piacerebbe sapere quali sono le più celebri. Inoltre mi capitò di
> ascoltarne una da un mio amico, ma non mi ricordo precisamente il
> titolo...mi pare ci fosse di mezzo "Ouverture 1812". Qualcuno può
aiutarmi?
Stupende le musiche di scena per Re Stefano e Le Rovine di Atene, i cori
sono incredibili.. Interessante pure Meerestille, insomma ce n'è da
sciegliere quante ne vuoi.
Ciao
D.


title: Opere per coro di Beethoven...

author: Luigi Alberti

text:
Tuco wrote:
> Salve a tutti. Avrei bisogno di un consiglio: so che esistono delle opere
> per coro e orchestra scritte da Beethoven.
> Mi piacerebbe sapere quali sono le più celebri. Inoltre mi capitò di
> ascoltarne una da un mio amico, ma non mi ricordo precisamente il
> titolo...mi pare ci fosse di mezzo "Ouverture 1812". Qualcuno può aiutarmi?
>
> Sono preferibili risposte via e-mail.
>
> Grazie infinite - Alberto -
tu...@libero.it
A parte le Messe , l' Oratorio e la Fantasia Corale per piano
e orchestra, esitono altre pagine corali di Beethoven meno
note ma sempre interessanti.
Si tratta delle musiche di scena per il Re Stefano OP. 117
e quelle per le Rovine di Atene OP. 113.
Si aggiungono altre brevi pagine corali come l'Elengischer
Gesang OP 118,il Bunderslied OP.122 e il Meerestille und
Gluckiche Fart, OP.112.
A parte la Beethoven Edition esiste un solo disco che contiene
queste pagine meno l'OP.113,si tratta di un Sony con Tilson
Tomas la London l"Ambrosia Singhers .
Saluti Luigi


title: Opere per coro di Beethoven...

text:
"KLAUS" <
clc...@rin.tin.tin.it
> ha scritto nel messaggio
> > su Beethoven vai pure sulla Fantasia Corale op.80, brano ingiustamente
negletto
>
> ingiustamente ???
Ingiustamente!!!
e non provare a contraddirmi, o non ti mando quel bel CD di musiche del
tardo Liszt che ho scovato per te! ^___^
ciao,
Jashugan


title: Opere per coro di Beethoven...

text:
KLAUS wrote:
> > su Beethoven vai pure sulla Fantasia Corale op.80, brano ingiustamente negletto
>
> ingiustamente ???
>
MOLTO ingiustamente.



title: Opere per coro di Beethoven...

author: Cioran's son  (Luca F.P.)

text:
On Sat, 11 Mar 2000 15:06:01 GMT, "vanmarko" <
vanm...@lelit.com
>
wrote:
>Per esempio, la Missa Solemnis in re maggiore op. 123, o la fantasia per
>pianoforte, coro e orchestra op.80 in do minore. Questa ultima è bellissima.
perche', la prima non lo e'?
"La prova che l'uomo esecra l'uomo? Basta trovarsi in mezzo ad una folla
per sentirsi subito solidali con tutti i pianeti morti"
E.M.Cioran
--------
ned...@iperbole.bologna.it
Luca F. Palmieri