title: Lettere di un genio

text:
On Thu, 13 Dec 2001 21:06:42 GMT, "Ale Redfiddler"
<
redfi...@libero.it
> wrote:
>La differenza fra *non mi interessa* e *non vale nulla (o fa cagare)* è
>abissale.
>Spero non sia il caso di dicutere questo....
c'è differenza, ma a parte la terminologia usata, uno può anche essere
legittimato a credere che musicalmente esista di meglio.
>> accorgersene. Queste scale ovviamente sono variabili da persona a
>> persona e i gradini sono fatti in modo diverso.
>
>Purtroppo no.
>I gradini sono tutti uguali.
>Per quanto uno cerchi di provare il contrario, Einstein e Mozart (per dirne
>due a caso) sono stati due geni.
>E se uno ha dei dubbi in proposito, è solo che parte da gradino di
>analfabetismo più assoluto.
Non la metterei su questo piano. Personalmente non ho problemi ad
ammettere la grandezza e la genialità di Einstein e Mozart, eppure,
senza ritenermi un analfabeta, tendo a considerare Vivaldi inferiore a
Mozart, Mascagni inferiore a Verdi, e Donizetti inferiore a Wagner,
tanto per fare alcuni esempi. Se per qualcuno la musica di costoro è
tutta allo stesso livello e non costruisce alcuna (sua personale)
scala di valore, allora buon per lui. Ma non vedo perché si debba
vietarlo ad un altro.
>Ripeto per l'ennesima volta: il valore delle opinioni è dato dalla qualità
>del punto di partenza.
Indubbiamente, solo che lo stabilire la qualità del punto di partenza
è anche questione di opinioni, per altro influenzata da quelle che già
si conoscono come conseguenze di questo punto di partenza. Dunque non
è un discorso che porta molto in là, no?
>Ai miei gatti non piace niente, se non la pappa al pesce e i loro miagolii.
>Se potessero scrivere te lo direbbero.
ci credo, ci credo!
>Non penso che li prenderesti in considerazione, visto il loro quoziente
>intellettivo.
perché? Io tendo a rispettare la natura di un essere vivente, per come
è. Fino a quando con la sua natura non faccia del male a me o a chi
amo.
>Succede anche con gli umani.
>La democrazia artistica, come dicevo, mi fa ridere. E' un'invenzione dei
>mediocri per darsi una speranza di sopravvivere contenti.
ah, allora qui ammetti di nuovo la possibilità di gradini differenti.
Poco su avevi detto che i gradini sono tutti uguali, dunque ora mi
sembra tu stia esponendo un pensiero differente. Scusa ma le due idee
espresse sono così diverse, che magari puoi illuminarmi un po' di più
in seguito su quello che pensi.
>A me però, uno stronzo qualsiasi che scrive che Verdi fa cagare, con
>permesso, mi ammorba.
beh, detto in questi termini, non dice molto, e non è certo troppo
simpatico...
>> A volte due
>> compositori possono stare sullo stesso gradino, a volte proprio no. E
>> questo è individuale.
>
>col piffero.
>Al Bano non sta sullo stesso gradino di Mozart. E neppure altri.
sai che non capisco la tua risposta. Io ho detto:
>> A volte due
>> compositori possono stare sullo stesso gradino, a volte proprio no. E
>> questo è individuale.
Perché mi rispondi "col piffero", se poi dici la stessa cosa che ho
detto io, e cioè che Al Bano non sta sullo stesso gradino di Mozart?
Infatti io ho detto " a volte sì" (ci metterei Mozart e Beethoven, per
es) e a "volte no" (e il tuo esempio calza bene). Per cui non capisco
il tono e il senso della tua risposta.
>>Se uno volesse dire che la sua scala è quella
>> giusta e quella degli altri no, allora sbaglierebbe. Ma se uno svela
>> quale sia la sua scala, e dice che non può fare a meno di vederla così
>> come la vede, allora bisogna accettare la cosa come sta, per quanto ad
>> altri possa sembrare assurdo o sbagliato. Ci sono poi post
>> provocatorii come quelli di Cesare Augusto, che vanno presi per quello
>> che sono. Altri, per quanto possano sembrare eccessivi nei toni,
>> ritengo siano un po' più articolati. Si puÒ poi non condividerli.
>> Dirmi (e non sei tu a farlo), per mia opinione sull'opera, che sono io
>> a non capire, a equivocare, a sbagliare, non significa altro che
>> commettere lo stesso "errore" che si critica, e cioè quello di
>> sostenere che la scala di un altro è sbagliata.
>
>Scusa, ma non starai parlando seriamente, spero.
sì.
>Hai poco da fare se ti metti ad argomentare certe questioni.
>Vogliamo discutere perchè, in modo *articolato e complesso*, Mozart non è un
>genio?
ho detto "articolato", non complesso. Significa che se uno dice
"Mozart è un coglione" allora non lo capisco. Se uno però non ama
Mozart (posizione legittima) e spiegasse perché (ognuno ha le sue
ragioni, più o meno chiare) dal suo punto di vista, noi potremmo non
essere d'accordo sulle conclusioni, e magari neppure sulle premesse e
sulle ragioni che porta, ma visto che le ragioni sono sue (e dunque si
basano su ciò che lui è e si aspetta) allora il suo pensiero va preso
per quello che è, e poi magari si può non condividerlo. Questo ho
detto io, e non stavo affatto scherzando.
>Ma per favore....quale articolato. E' disarticolato il solo discuterne.
Articolare un pensiero significa dire qualcosa di più di "mi fa
cagare". Io ho cercato di spiegare per esempio perché non amo la
lirica italiana, che impressioni mi suscita, come la percepisco e
perché. Ora si potrà anche non essere d'accordo con me, ma darmi del
disarticolato no.
>Di fatto i giudizi
>> sono tanto variabili quanto le opinioni, e questo ne testimonia la
>> stretta parentela
>> Cmq, come dicevo, c'è modo e modo di poter esprimere le proprie
>> opinioni. Non trovo bello dire, senza una specifica ragione per dirlo,
>> che Otello fa schifo. Così come, pur non essendo cristiano, mi danno
>> fastidio quelli che bestemmiano in pubblico, magari per provocare una
>> suora vicino a loro (mi è capitato di assistere a tali scene). Ma se
>> uno, nell'ambito di una discussione in cui capiti di parlarne, dicesse
>> che per lui il cristianesimo è una religione sostanzialmente inevoluta
>> e di basso livello filosofico, e che ritiene esista al mondo di molto
>> meglio, non si potrebbe far altro che accettare questa sua posizione.
>> Dirgli che è lui a non aver capito il Cristianesimo o che sbaglia, non
>> serve a molto, e non servirà certo a lui per cambiare idea.
>
>
>questo mi sembra una cosa sostanzialmente diversa.
>Qui trattiamo di credenze personali, basate su un *nulla* di fatto.
>Dato che prove materiali dell'esistenza di D-o non ce ne sono, non vedo che
>opinioni in proposito.
>Oppure sottilissime prove ontologiche (fra le quali quella di Spinoza mi
>pare logicamente superiore a quella di Sant'Agostino, detto en passant e
>OT).
>Il valore dell'opera d'arte è -fino ad un certo punto, ammettiamolo- molto
>più concreto da poter svelare.
In parte sì. Però ci sono questioni artistiche che si basano
semplicemente su ragioni percettive e irrazionali, ed in tal senso
assomigliano molto a quelle religiose. In quelle discussioni non c'è
conoscenza che tenga. Potrei solo citarti l'esempio di grandi
compositori che detestavano o ritenevano mediocri alcuni rilevanti
colleghi. Se il valore di un'opera si svelasse sempre così
concretamente, allora persone con una grande competenza (e tra questi
compositori c'erano persone che indubbiamente ne avevano) dovrebbero
esprimere giudizi univoci. Cosa che non accade, anzi... E' per questo
che, in passato ed oggi, ci sono compositori di spessore e persone di
cultura che non riescono concretamente a svelare il valore di un
illustre collega o di una grande opera. E credo che questo avvenga in
buona fede, non necessariamente per cattiveria o rivalità.
>> Di fatto penso che noi umani siamo tutti uguali, nelle grandi linee, e
>> ci comportiamo tutti allo stesso modo.
>
>
>Non posso che dissentire.
>Non solo gli uomini non sono tutti uguali (se no io sarei Mozart e tu
>Dante), ma per di più spero che non lo saranno mai.
Fino a qui era evidente anche a me. Attenzione però: non intendo dire
che sono uguali in qualità, intelligenza, capacità; ma sono uguali
negli istinti che stanno alla base e nei meccanismi che regolano i
sentimenti. Poi ognuno, in base alla sua elevazione e cultura reagirà
e pensarà in modo diverso. Del resto io credo all'evoluzione dello
spirito, per cui, per presupporre un'evoluzione, devo anche
presupporre livelli differenti di evoluzione. Ma credo anche che il
fatto di condividere la stessa specie, lo stesso tempo e lo stesso
pianeta, sia perché in fondo la distanza tra noi non è così grande, in
rapporto a quella che possiamo avere con altre entità viventi
nell'universo.
>Gli uomini nascono diversi per carattere, tratti somatici, intelligenza.
>Questo per i geni. Per il resto poi (il caso), nascono ricchi, poveri,
>asiatici o europei, con 12 o un fratello, eccetera.
forse questa tua spiegazione me la stai facendo perché, da come mi
sono espresso, hai avuto l'impressione che domani io inizi il mio
primo giorno di scuola elementare? Davvero sottovaluti il mio pensiero
a tal punto da ritenere necessaria una simile spiegazione adatta a un
bambino di 5 anni?
>Dove l'hai vista tu l'eguaglianza degli uomini, me lo chiedo....
te l'ho spiegato meglio. Purtroppo il mio pensiero sulla vita,
sull'universo, sullo spirito è piuttosto complicato, soprattutto per
un occidentale. E purtroppo quando parlo non posso motivare più in
profondità di tanto, anche se capisco che a volte do per scontate cose
che magari per il mio interlocutore non lo sono.
>>In modo più o meno manifesto
>> siamo tutti convinti che quello che pensiamo noi sia la verità, o
>> almeno la cosa più giusta da pensare.
>
>
>ti sbagli di grosso.
>Pensiamo che sia forse più corretto, ma non più giusto. C'è una grossa
>differenza.
questo se tu sei sicura che il modo in cui io ho inteso il termine
"giusto" sia lo stesso in cui lo intendi tu, e che in questo contesto
esso non possa essere assimilabile al significato che tu attribuisci
al termine "corretto", e che dai per scontato io interpreti come te.
>Quando si passa dalla presunzione di correttezza a quella di verità o
>*giustizia*, si passa dalla ragionevolezza al fanatismo. E ce ne corre.
Supponiamo che dunque le tue premesse siano valide. Allora applica il
tutto alla tua frase:
>Hai poco da fare se ti metti ad argomentare certe questioni.
>Vogliamo discutere perchè, in modo *articolato e complesso*, Mozart non è un
>genio? Ma per favore....quale articolato. E' disarticolato il solo discuterne.
a questo punto sono sicuro che mi dirai si tratta di un'idea corretta,
ma non giusta, e non necessariamente sei convinta della sua verità.
>> Courage! Siamo tutti fratelli! ;-))
>
>purtroppo no....
sembra davvero che non lo siamo, in apparenza. Ma, allargando la
visione,  per me lo siamo. Punti di vista, come sempre.
>> Scusa per il papiro.
>
>piacere :-)
>ecco il mio....:-(
ed ora all'attacco. Ti aspetto ;-)



title: Lettere di un genio

author: Marco Marcelli

text:
"Roberto Maria Avanzi Mocenigo" <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> wrote
> > Ommadonninamia...........:-(
>
>
> Se ti ho offeso (con la battuta geometrica),
> chiedo scusa, e siccome pubblicamente ho offeso,
> pubblicamente faccio ammenda.
Manno', per una volta che facevi una semplice battutina!.........
La mia esclamazione era dovuta alla freddura che, con questo tempo, non e'
il massimo! :-))
--



title: Lettere di un genio

author: schillogeno

text:
On Thu, 13 Dec 2001 21:38:12 GMT, Tito Ceccherini
<
titocecche...@risognanze.org
> wrote:
>On Thu, 13 Dec 2001 12:00:25 GMT, "Ale Redfiddler"
><
redfi...@libero.it
> wrote:
>
>>La *democrazia culturale* non esiste. Non sto a spiegar perchè, mi sembra
>>ovvio.Purtroppo a qualcuno potrà non piacere Dante perchè lo trova palloso,
>>ma sempre purtroppo per lui, Dante è un genio.
>>Le opinioni personali sono lecite, i giudizi conseguenti no.
(snip)
>>Per questo qualunque discussione sulla grandezza dei *già grandi* è solo
>>oziosa e non fa che ribadire la pochezza di chi la dichiara.
>STANDING OVATION!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>
>T
>
>PS: ci sono poi casi in cui il valore artistico è tale da rendere
>addirittura priva di senso l'espressione di un gusto. è il caso di
>Dante, da te citato, ed in musica *almeno* di Bach e di Mozart.
>discutere la grandezza artistica di Bach non ha senso: ma neanche
>l'affermazione "capisco che Bach è un genio ma non mi piace" è indice
>soltanto di gravi problemi nell'approccio alla musica tout court...
Giusta Ale e giusto Tito.
Tre domande per Tito e Davide.
1. La grandezza è appannaggio solo dei compositori, o può esserlo
anche di chi quelle musiche esegue (direttori, pianisti etc.)?
2. Se sono ammessi alla grandezza anche direttori e pianisti: è
necessario che muoiano, perchè venga loro riconosciuta?
3. Quando si commenta se Ashkenazy sia grande o no - alla luce di
questo thread - è legittimo farlo? O, perlomeno: è legittimo PER NOI
TRE farlo?
Schillogeno
- - - - - -
"Does humor belong in music?"
(Frank Zappa, early '80)


title: Lettere di un genio

author: Tito Ceccherini

text:
On Thu, 13 Dec 2001 23:08:40 +0100, Leonardo Bignami
<
lbig...@tiscalinet.ch
> wrote:
>>>La differenza tra una canzone e un'aria d'opera potremmo
>>>invece anche discuterla: cioè sono diverse, ma la prima è la
>>>conseguenza storica e sociale della seconda, modellata poi in seguito
>>>grazie ad influenze di vario tipo.
>>
>>la seconda appartiene ad un'ordine di complessità parecchio diverso,
>>anche perché trova il suo senso in un progetto di teatro (cui
>>pertengono principi estetici che mutano con il mutare delle epoche e
>>degli stili - alcuni di questi possono oggi seerti meno affini, ma non
>>ha senso ignorarli).
>
>Ignorarli no. Ma ha senso ascoltare, guardare, studiare, e poi
>ignorarli. Che a te piaccia o no.
no, puoi decidere che quella musica non ti interessa.
ma se esprimi un giudizio (più o meno motivato che sia) non puoi
*ignorare* il senso di quella musica, e cioè la sua collocazione
drammatica.
e se non ignori la sua collocazione drammatica l'equiparazione alle
"canzonette" non ha proprio senso.
>>la critica alla qualità di un'aria d'opera estrapolata dal suo
>>contesto mi sembra altrettanto miope della popolarità che la sua
>>banalizzazione commerciale (al di fuori delle ragioni della
>>drammaturgia) spesso conquista.
>
>Io ho detto che ho avuto solo ascolti integrali, e ho risposto a
>Marcelli dicendo che se dovessi ascoltare un CD di arie d'opera allora
>preferire il canto dei pigmei. Ciò non toglie che, al di là dell'aria,
>anche il resto non mi affascina e tende ad annoiarmi. Che a te piaccia
>o no.
e che m'importa se ti annoia o no?
io discuto soltanto il senso e la credibilità dell'accostamento alle
"canzonette" (che immagino non t'interessino, ma non t'annoino
neppure)
>E, oltre un certo punto, non intendo più renderne conto né a te
>né ad altri, come io non ti chiedo di rendermi conto più di tanto, né
>ti accuso, né penso di doverti creare complessi o sensi di colpa per
>le tue opinioni su Pärt, su Glass e su altri. Ho espresso una mia
>opinione, e ho cercato, per quanto possibile, di motivarla. Come ho
>già detto a Marcelli, in questo caso il destinatario non solo tende a
>stravolgere le motivazioni, ma anche a non capire le conseguenze di
>queste, per cui a volte è preferibile un giudizio secco, che non
>cambia tanto le cose, ma fa risparmiare tempo e problemi.
>
>>se è vero che la gran parte degli ascoltatori di "brani d'opera"
>>rivela un approccio alla musica in questione semplificato al limite
>>dell'equiparazione con la "canzonetta", non è perciò vero che sia
>>corretto attribuire all'opera originale i tratti di banalità che sono
>>solo nel consumo che se ne fa (che non è quello del pubblico originale
>>del melodramma, pur popolare quanto vuoi)
>
>le mie critiche non si basano su questo.
>
>>che la canzonetta sia conseguenza storica e sociale dell'aria d'opera
>
>della romanza e della canzone napoletana. Non tagliare il mio
>discorso.
ma è falso che la romanza da camera sia una derivazione dell'aria
d'opera.
[se vogliamo andare alle origini vedrai che la monodia da camera
(Luzzasco, Caccini, etc.) "precede" (storicamente e logicamente) la
nascita dell'opera.]
che poi una romanza di Tosti utilizzi lo stesso codice linguistico (?)
di un'aria d'opera dipende dalla constatazione ovvia che la distanza
linguistica fra musica popolare e musica d'arte non era, all'epoca,
quella che c'è oggi. ma questo valeva anche per il Lied delle origini,
etc...
>>è comunque falso quanto irrilevante,
>
>adesso però mi dici perché è falso.
è falso perché non è storicamente vero che la romanza deriva
dall'estrapolazione dell'aria.
>Per quanto riguarda l'irrilevanza, se tu dici:
>"non vedo quale fondamento musicale, storico o
>estetico possa avere il riferimento tra opera (italiana!) e canzoni
>(di alcun tipo)."
>
>allora per me può essere rilevante farti notare il mio punto sulla
>questione.
>
>> poiché non è dalle reciproche
>>relazioni che scaturiscano i criteri per valutarne la qualità
>
>non è dicendo che la canzone deriva dall'aria d'opera e dalla romanza
>che io svaluto l'opera in quanto tale. Ho chiarito la mia opinione in
>merito, per quanto possibile e non starò ora a ripetermi. Ci sono
>altri post nel thread in cui mi sono spiegato meglio. Noto poi che
>alle cose che dico io si chiedono sempre molte più motivazioni di
>quanto gli stessi che me le chiedono non siano disposti a fornire in
>situazioni analoghe.
cosa intendi per situazioni analoghe?
personalmente credo di aver espresso giudizi così drasticamente
negativi assai di rado (a questo livello credo mai!) su questo NG (e
non solo).
>So che alla fine la conclusione tua sarà che sono
>io a non aver capito il senso, la grandezza, ecc.
questo lo sai già, e non importa affatto che sia io a dirtelo. so bene
che ci sono persone ben più autorevoli di me con cui, se
t'interessasse, dovresti confrontare il tuo punto di vista...
>Tienti la tua convinzione. Non me ne frega niente, in tutta onestà.
>Anche perché, a meno di snaturami, non posso percepire
>diversamente da come percepisco. E se quando ascolto opera italiana
>percepisco in generale molta banalità, luoghi comuni, ed una musica
>tutto sommato non grande e particolarmente elevata, non c'è modo
>di farmi cambiare idea. Ancor più perché l'idea l'ho già cambiata negli
>anni, e anno dopo anno, ascolto dopo ascolto, la mia percezione è
>diventata quella attuale. Che a te piaccia o no.
ti sfugge un particolare. che la tua percezione sia questa o altra,
non me ne frega niente (per usare le tue espressioni).
ti faccio notare anche che in questo thread (ed in quello da cui
indirettamente deriva) non si discute dei tuoi gusti, ma della
credibilità e leggitimità di affermazioni generiche ed assolute sul
merito e qualità del melodramma italiano...
T


title: Lettere di un genio

author: Leonardo Bignami

text:
On Fri, 14 Dec 2001 07:24:10 GMT, Tito Ceccherini
<
titocecche...@risognanze.org
> wrote:
>>>la seconda appartiene ad un'ordine di complessità parecchio diverso,
>>>anche perché trova il suo senso in un progetto di teatro (cui
>>>pertengono principi estetici che mutano con il mutare delle epoche e
>>>degli stili - alcuni di questi possono oggi seerti meno affini, ma non
>>>ha senso ignorarli).
>>
>>Ignorarli no. Ma ha senso ascoltare, guardare, studiare, e poi
>>ignorarli. Che a te piaccia o no.
>
>no, puoi decidere che quella musica non ti interessa.
>ma se esprimi un giudizio (più o meno motivato che sia) non puoi
>*ignorare* il senso di quella musica, e cioè la sua collocazione
>drammatica.
Ho detto che voglio ignorarne il senso? No. Ho risposto alla tua frase
sopra, in cui tu hai detto che *secondo te* non ha senso ignorare
alcuni di questi stili. Ed io ho detto che posso ignorarli, una volta
che li ho studiati e conosciuti. Se non mi interessano, naturalmente.
Cosa che peraltro fai anche tu con ciò che non ti interessa, ma manchi
di sufficiente obiettività per rendertene conto.
Ora possiamo anche venire al discorso sul senso: non si tratta di
ignorare o no il senso del dramma, ma di percepirlo in modo
differente, al punto che uno può esserne profondamente colpito, mentre
un altro può restarne affascinato. Ed anche la "collocazione"
drammatica, presuppone un giudizio percettivo. Dunque una giraffa
farebbe fatica a collocare drammaticamente Verdi. Ora, io non faccio
fatica a fare questa collocazione. Solo che il dramma di un certo tipo
di lirica è talmente distante da come io percepisco e desidero l'idea
del dramma (nonché quella della musica) che essa mi sembra banale, e
non mi interessa..
>e se non ignori la sua collocazione drammatica l'equiparazione alle
>"canzonette" non ha proprio senso.
Sono sempre più convinto di quello che ho detto a Marcelli, e cioè che
in fondo motivare le proprie opinioni è un lusso che non bisognerebbe
concedere, almeno in determinate circostanze, perché coloro che non
possono concordare sulle conseguenze, non solo non concorderanno sulle
motivazione, ma non le capiranno neppure.
>>Io ho detto che ho avuto solo ascolti integrali, e ho risposto a
>>Marcelli dicendo che se dovessi ascoltare un CD di arie d'opera allora
>>preferire il canto dei pigmei. Ciò non toglie che, al di là dell'aria,
>>anche il resto non mi affascina e tende ad annoiarmi. Che a te piaccia
>>o no.
>
>e che m'importa se ti annoia o no?
>io discuto soltanto il senso e la credibilità dell'accostamento alle
>"canzonette" (che immagino non t'interessino, ma non t'annoino
>neppure)
invece mi annoiano spesso anche le canzonette. La differenza di un
dramma lirico di 4 ore, il modo in cui è stato costruito da un singolo
compositore, ed una canzonetta mi è chiara. Ciò non toglie che spesso
nell'opera italiana io rilevi elementi di banalità (anche nel dramma)
simili a quelli che rilevo spesso nella canzone.
>>>che la canzonetta sia conseguenza storica e sociale dell'aria d'opera
>>
>>della romanza e della canzone napoletana. Non tagliare il mio
>>discorso.
>
>ma è falso che la romanza da camera sia una derivazione dell'aria
>d'opera.
non capisco perché cambi discorso in questo modo. Io ho affermato che
la canzone (prima delle evidenti influenze americane, africane, ecc)
deriva da commistioni dell'aria d'opera, della romanza da camera e
della canzone napoletana e ne è la conseguenza storica e sociale. Tu
mi rispondi che è falso che la romanza da camera sia una derivazione
dell'aria d'opera. A parte la poca pertinenza della risposta, non sono
molto d'accordo, visto che in Italia (parliamo di opera italiana, non
di soul americano) la romanza si è modellata sugli accenti
lirico-drammatici dell'aria d'opera, e tutte assieme sono la base
della canzone moderna (prima delle influenze americane e africane). E
visto che l'opera italiana ha avuto importanza in tutto il mondo
occidentale, si può dire che un po' tutto il mondo della canzone ha un
"debito genetico" con l'opera.  Cmq vedo che sotto torna fuori il
discorso, quindi lo riprendo.
>>>è comunque falso quanto irrilevante,
>>
>>adesso però mi dici perché è falso.
>
>è falso perché non è storicamente vero che la romanza deriva
>dall'estrapolazione dell'aria.
Ok, evidentemente hai sonno. Tu dici:
"che la canzonetta sia conseguenza storica e sociale dell'aria d'opera
è comunque falso quanto irrilevante" (dimenticando tra le altre che io
ho parlato anche delle influenze della romanza e della canzone
napoletana sulla canzone moderna).
Ti chiedo dunque perché è falsa questa conseguenza storica e sociale,
e tu mi rispondi che è falsa perché non è vero che la romanza deriva
dall'estrapolazione dell'aria. Ora riflettici, e dimmi se ti sembra
una risposta logica. Per il resto ho già detto la mia sia sulla
romanza che sull'aria.
>>non è dicendo che la canzone deriva dall'aria d'opera e dalla romanza
>>che io svaluto l'opera in quanto tale. Ho chiarito la mia opinione in
>>merito, per quanto possibile e non starò ora a ripetermi. Ci sono
>>altri post nel thread in cui mi sono spiegato meglio. Noto poi che
>>alle cose che dico io si chiedono sempre molte più motivazioni di
>>quanto gli stessi che me le chiedono non siano disposti a fornire in
>>situazioni analoghe.
>
>cosa intendi per situazioni analoghe?
>personalmente credo di aver espresso giudizi così drasticamente
>negativi assai di rado (a questo livello credo mai!) su questo NG (e
>non solo).
Credi davvero che il mio giudizio sull'opera italiana sia più negativo
di quello che hai tu su compositori come Glass e Pärt? Possibile, ma
certo è difficile misurare la cosa. Forse ci esprimiamo diversamente
sui termini, ma la sostanza delle nostre percezioni non credo cambi di
molto. Del resto il fatto che i termini siano diversi è appunto
conseguenza di un mio tentativo di spiegare, e dunque di
razionalizzare qualcosa che appartiene più alla sfera percettiva che a
quella razionale, con tutte le limitazioni del caso. Noto che a me,
solitamente, vengono richiesti sforzi ingenti per motivare qualsiasi
cosa, mentre tu ed altri vi ritenete di solito in diritto di evitarli,
e date davvero l'impressione dei giudici alti e supremi che non devono
semplicemente motivare nulla, ma solo starsene lì fermi a stabilire se
ciò che pensano gli altri sia o no una stronzata, naturalmente in
rapporto alla verità assoluta del loro verbo. Questa è
**l'impressione** che ho spesso quando discuto con te (e non solo) qui
in IAMC.
>>So che alla fine la conclusione tua sarà che sono
>>io a non aver capito il senso, la grandezza, ecc.
>
>questo lo sai già, e non importa affatto che sia io a dirtelo.
immaginavo che tu lo pensassi. No, io non lo so afffatto. Io non penso
di non aver capito la grandezza, il senso, ecc. Penso invece che ci
siano vari modi di intendere la grandezza, l'intelligenza, il dramma,
e che dunque il senso di tutto ciò sia interpretabile. E i modi con
cui li intendo io sono diversi da quelli che rilevo nell'opera
italiana, che dunque mi risulta una spettacolo poco interessante,
nonché musicalmente poco valido. Ora, mi è chiaro che per coloro che
hanno altre idee, altri criterii drammatici ed un altro tipo di
emozionalità e passionalità, nonché altre esigenze intellettuali e
musicali (evidentemente diverse dalle mie) l'opera italiana sia il non
plus ultra della musica colta. Ma da qui a dire che loro hanno capito
il senso e la grandezza ed io no, di strada ce n'è parecchia da fare.
Anche in ragion del fatto che c'è stato un periodo in cui tutto
sommato amavo quel tipo di musica, e mi ci emozionavo all'assistervi.
Ora sono cambiato, e con me è cambiato il mio giudizio, perché è
cambiato il mio modo di percepire, e ho sviluppato un altro tipo di
sensibilità nei miei rapporti con l'ascolto, per cui colgo la banalità
e la grandezza in modo differente da come la coglievo 15 anni fa, e
dunque tanta musica che amavo ha finito con lo stancarmi, ed altra ha
iniziato ad appassionarmi. Pensare che io "ho smesso di capire" quello
che prima capivo è solo un modo rozzo di intepretare la mia
evoluzione, oltre che un arrogante tentativo di insinuarsi nella mia
anima. Tanto più che io non nego né il diritto né la legittimità ad
appassionarsi all'opera italiana, ma rivendico il mio di pensare
quello che penso senza sentirmi dire sempre che sono io a non aver
capito, e sentirmelo dire sempre da persone che sembrano porsi invece
nella posizione di quelli che invece avrebbero capito tutto. Cosa che
non ha iniziato ora ad esser seccante, ma lo è già da un pezzo.
>so bene
>che ci sono persone ben più autorevoli di me con cui, se
>t'interessasse, dovresti confrontare il tuo punto di vista...
Non c'è nulla da confrontare. Il loro punto di vista era simile al mio
di 15-20 anni fa, quando ascoltare il coro del va' pensiero o
assistere a Tosca (una delle mie prime opere in teatro) provavo
brividi con pelle d'oca, quando facevo raccolta di cassette di Rossini
e di altri operisti, quando piangevo ascoltando un'aria di Bellini.
Conosco già quelle emozioni. So già cosa si prova, cosa si smuove
dentro e cosa è a farlo smuovere. Ora semplicemente tutto ciò non mi
smuove più. Sono cambiato e avverto (purtroppo) banalità là dove prima
mi emozionavo. Va detto che mi capita particolarmente con l'opera
italiana, ma non solo. Non mi interessa ora rimettere in discussione
la mia evoluzione ed i miei cambiamenti. Non con persone che non sanno
né come questi si sono svolti, né soprattutto hanno la benché minima
idea di quello che mi frulla con la testa e di cosa io richieda oggi
alla musica.
>ti sfugge un particolare. che la tua percezione sia questa o altra,
>non me ne frega niente (per usare le tue espressioni).
non sembrerebbe, dati gli sforzi che fai per farmi capire che sbaglio.
>ti faccio notare anche che in questo thread (ed in quello da cui
>indirettamente deriva) non si discute dei tuoi gusti, ma della
>credibilità e leggitimità di affermazioni generiche ed assolute sul
>merito e qualità del melodramma italiano...
le affermazioni generiche di Cesare Augusto e di altri io invece non
le discuto. Io dico la mia opinione e rispondo ad obiezioni che mi
vengono poste. Se tu vuoi discutere di affermazioni generiche di altri
fallo con altri e non con me. Io parlo per me. Per quanto riguarda la
credibilità delle mie idee, beh, sono poche le cose credibili, se
troppo distanti da ciò che si pensa. Per quanto riguarda la
legittimità di ciò che penso, non sei certo tu a doverla stabilire, né
nessun altro qui dentro, né nessun altro su questo pianeta. Fissalo
bene in testa. Concludo dicendo che a me non interessa dimostrare che
l'opera lirica italiana è banale. Io rivelo una mia percezione, un mio
modo di sentire, che per quel che sono non posso evitare. Ed io non
vieto agli altri di sentire quello che sentono, di percepire le
emozioni a modo loro, e dunque di amarla. Se a qualcuno non sta bene
quello che dico, mi sta bene che non gli stia bene. Se qualcuno perô
mi dice che sbaglio e sono io a percepire male e a non capire il
senso, ecc, allora esigo una dimostrazione.
leonardo



title: Lettere di un genio

author: Ale Redfiddler

text:
"Leonardo Bignami" <
lbig...@tiscalinet.ch
> ha scritto nel messaggio
news:7n9i1u8g47egb9grl...@4ax.com...
> On Thu, 13 Dec 2001 21:06:42 GMT, "Ale Redfiddler"
> <
redfi...@libero.it
> wrote:
> Non la metterei su questo piano. Personalmente non ho problemi ad
> ammettere la grandezza e la genialità di Einstein e Mozart, eppure,
> senza ritenermi un analfabeta, tendo a considerare Vivaldi inferiore a
> Mozart, Mascagni inferiore a Verdi, e Donizetti inferiore a Wagner,
> tanto per fare alcuni esempi. Se per qualcuno la musica di costoro è
> tutta allo stesso livello e non costruisce alcuna (sua personale)
> scala di valore, allora buon per lui. Ma non vedo perché si debba
> vietarlo ad un altro.
Anch'io tendo a considerare ciò che dici tu.
Purtroppo non sono mie scoperte geniali, però.
Così come Mozart è superiore a Biber (con tutto il rispetto), Mascagni è
effettivamente inferiore a Verdi.
Mica è nostra scoperta.
E' ovvio e palese, come è ovvio che Tintoretto è meglio di Baschenis.
>
> >Ripeto per l'ennesima volta: il valore delle opinioni è dato dalla
qualità
> >del punto di partenza.
>
> Indubbiamente, solo che lo stabilire la qualità del punto di partenza
> è anche questione di opinioni, per altro influenzata da quelle che già
> si conoscono come conseguenze di questo punto di partenza. Dunque non
> è un discorso che porta molto in là, no?
No. cioè sì.
Lo stabilire la qualità del punto di partenza NON è una questione di
opinioni.
C'entrano: il grado di informazione, le capacità tecniche, il livello di
istruzione e cultura, ecc.
I miei gatti:
> >Non penso che li prenderesti in considerazione, visto il loro quoziente
> >intellettivo.
>
> perché? Io tendo a rispettare la natura di un essere vivente, per come
> è. Fino a quando con la sua natura non faccia del male a me o a chi
> amo.
Rispettare è un conto,mettersi a discutere di ontologia con un gatto è un
altro.
Io personalmente non scambio opinioni filosofiche con i miei felini.
Che, credimi, rispetto molto di più di tante persone con le quali discuto di
temi ben seri....
Il rispetto non c'entra proprio.
> >Succede anche con gli umani.
> >La democrazia artistica, come dicevo, mi fa ridere. E' un'invenzione dei
> >mediocri per darsi una speranza di sopravvivere contenti.
>
> ah, allora qui ammetti di nuovo la possibilità di gradini differenti.
non capisco dov'è il problema.
Mi sto spaccando a spiegare da tre post che la mia convinzione è questa!
> Poco su avevi detto che i gradini sono tutti uguali, dunque ora mi
> sembra tu stia esponendo un pensiero differente. Scusa ma le due idee
> espresse sono così diverse, che magari puoi illuminarmi un po' di più
> in seguito su quello che pensi.
dove ho detto che i gradini sono tutti uguali?
quali gradini?
riprendi il mio post precedente.
Leggerai:
***Questo sistema di giudicare tutto con i prorpi parametri (non parlo di
te,
sia chiaro) è una stortura demenziale dei nostri ignorantissimi tempi.
La *democrazia culturale* non esiste.****
Ti pare dire che i gradini sono uguali? Manco per idea.
>
> >A me però, uno stronzo qualsiasi che scrive che Verdi fa cagare, con
> >permesso, mi ammorba.
>
> beh, detto in questi termini, non dice molto, e non è certo troppo
> simpatico...
A volte il mio pensiero si esemplifica all'estremo.
Ahimè non sono Voltaire....:-)
> >> A volte due
> >> compositori possono stare sullo stesso gradino, a volte proprio no. E
> >> questo è individuale.
> >
> >col piffero.
> >Al Bano non sta sullo stesso gradino di Mozart. E neppure altri.
>
> sai che non capisco la tua risposta. Io ho detto:
>
> >> A volte due
> >> compositori possono stare sullo stesso gradino, a volte proprio no. E
> >> questo è individuale.
>
> Perché mi rispondi "col piffero", se poi dici la stessa cosa che ho
> detto io, e cioè che Al Bano non sta sullo stesso gradino di Mozart?
col piffero che *è individuale*.
Cerca di capire, su!
> Infatti io ho detto " a volte sì" (ci metterei Mozart e Beethoven, per
> es) e a "volte no" (e il tuo esempio calza bene). Per cui non capisco
> il tono e il senso della tua risposta.
idem
Non è individuale.
> >Hai poco da fare se ti metti ad argomentare certe questioni.
> >Vogliamo discutere perchè, in modo *articolato e complesso*, Mozart non è
un
> >genio?
>
> ho detto "articolato", non complesso. Significa che se uno dice
> "Mozart è un coglione" allora non lo capisco. Se uno però non ama
> Mozart (posizione legittima) e spiegasse perché (ognuno ha le sue
> ragioni, più o meno chiare) dal suo punto di vista, noi potremmo non
> essere d'accordo sulle conclusioni, e magari neppure sulle premesse e
> sulle ragioni che porta, ma visto che le ragioni sono sue (e dunque si
> basano su ciò che lui è e si aspetta) allora il suo pensiero va preso
> per quello che è, e poi magari si può non condividerlo. Questo ho
> detto io, e non stavo affatto scherzando.
Sinceramente, non capisco dove vuoi arrivare.
Ti ripeto, il relativismo culturale mi ammorba e lo trovo una stortura di
tempi di ignoranza diffusa e buona per tutti.
Si può *non condividere*, OK.
SI può anche dire che è demenziale.
Uno che dice che Mozart è un mediocre non ha capito nulla.
Saranno ragioni *sue*. Ebbene, vuol dire che le sue ragioni sono di
un'assoluta pochezza.
Ti fa paura dire la verità, e cioè che ci sono in giro fior di ignoranti e
cretini?
Non capisco.
Ci sono tante cose da imparare e conoscere, e stiamo qui a discutere dei
"pareri personali" di gente che spara cazzate???
boh.
> >Ma per favore....quale articolato. E' disarticolato il solo discuterne.
>
> Articolare un pensiero significa dire qualcosa di più di "mi fa
> cagare". Io ho cercato di spiegare per esempio perché non amo la
> lirica italiana, che impressioni mi suscita, come la percepisco e
> perché. Ora si potrà anche non essere d'accordo con me, ma darmi del
> disarticolato no.
Che tu non la ami va benissimo.
Che tu la denigri non va bene.
Qui sta la sottile differenza.
> >questo mi sembra una cosa sostanzialmente diversa.
> >Qui trattiamo di credenze personali, basate su un *nulla* di fatto.
> >Dato che prove materiali dell'esistenza di D-o non ce ne sono, non vedo
che
> >opinioni in proposito.
> >Oppure sottilissime prove ontologiche (fra le quali quella di Spinoza mi
> >pare logicamente superiore a quella di Sant'Agostino, detto en passant e
> >OT).
> >Il valore dell'opera d'arte è -fino ad un certo punto, ammettiamolo-
molto
> >più concreto da poter svelare.
>
> In parte sì. Però ci sono questioni artistiche che si basano
> semplicemente su ragioni percettive e irrazionali, ed in tal senso
> assomigliano molto a quelle religiose.
Assolutamente no.
Alla base delle impressioni artistiche esiste un patrimonio di base di
percezioni dettate da cultura, immaginazione, capacità tecniche, conoscenze
specifiche, ecc ecc ecc.
Non sono razionali in senso stretto, ma fanno aprte di noi.
D'altronde è lo stesso con la religione (e qui mi contraddico).
Di fatto chi ha ricevuto un'educazione religiosa di solito è più incline a
mantenerla di chi non ne ha ricevuta alcuna.
Si chiama imprinting.
Esiste, believe me.
In quelle discussioni non c'è
> conoscenza che tenga. Potrei solo citarti l'esempio di grandi
> compositori che detestavano o ritenevano mediocri alcuni rilevanti
> colleghi.
l'invidia è un mal comune....il valore c'entra poco :-)
>Se il valore di un'opera si svelasse sempre così
> concretamente, allora persone con una grande competenza (e tra questi
> compositori c'erano persone che indubbiamente ne avevano) dovrebbero
> esprimere giudizi univoci.
vedi sopra
>Cosa che non accade, anzi... E' per questo
> che, in passato ed oggi, ci sono compositori di spessore e persone di
> cultura che non riescono concretamente a svelare il valore di un
> illustre collega o di una grande opera. E credo che questo avvenga in
> buona fede, non necessariamente per cattiveria o rivalità.
inoltre aggiungerei che quando una persona è impeganat totalmente a produrre
una determinata cosa, non ha giudizi obiettivi su chi non segue la stessa
strada.
Non citiamo gli artisti, Come prime persone impegante, non possono per forza
essere obiettivi.
> Fino a qui era evidente anche a me. Attenzione però: non intendo dire
> che sono uguali in qualità, intelligenza, capacità; ma sono uguali
> negli istinti che stanno alla base e nei meccanismi che regolano i
> sentimenti. Poi ognuno, in base alla sua elevazione e cultura reagirà
> e pensarà in modo diverso. Del resto io credo all'evoluzione dello
> spirito, per cui, per presupporre un'evoluzione, devo anche
> presupporre livelli differenti di evoluzione. Ma credo anche che il
> fatto di condividere la stessa specie, lo stesso tempo e lo stesso
> pianeta, sia perché in fondo la distanza tra noi non è così grande, in
> rapporto a quella che possiamo avere con altre entità viventi
> nell'universo.
mah.
Io di altre entità non ne ho mai conosciute, dunque non saprei dire.
I meccanismi che regolano i sentimenti sono simili, ma di una tale
complessità che non se ne viene a capo.
Non è solo questione di cultura. Le storture della psiche sono oggetto di
studio da secoli....
> forse questa tua spiegazione me la stai facendo perché, da come mi
> sono espresso, hai avuto l'impressione che domani io inizi il mio
> primo giorno di scuola elementare? Davvero sottovaluti il mio pensiero
> a tal punto da ritenere necessaria una simile spiegazione adatta a un
> bambino di 5 anni?
ossignur.
ritiro!
> >Dove l'hai vista tu l'eguaglianza degli uomini, me lo chiedo....
>
> te l'ho spiegato meglio. Purtroppo il mio pensiero sulla vita,
> sull'universo, sullo spirito è piuttosto complicato, soprattutto per
> un occidentale.
In poche parole, così complesso che non lo capisco....
Sarò scema io. Ohibò!
Visto che però sei occidentale anche tu, fino a prova contraria, non vedo di
chi tu stia parlando, sinceramente.
> >ti sbagli di grosso.
> >Pensiamo che sia forse più corretto, ma non più giusto. C'è una grossa
> >differenza.
>
> questo se tu sei sicura che il modo in cui io ho inteso il termine
> "giusto" sia lo stesso in cui lo intendi tu, e che in questo contesto
> esso non possa essere assimilabile al significato che tu attribuisci
> al termine "corretto", e che dai per scontato io interpreti come te.
Non è una questione personale.
Corretto e giusto sono termini che anche il Devoto-Oli definisce in modo
diverso.
Mi attengo all'interpretazione corrente della lingua italiana.
> >Quando si passa dalla presunzione di correttezza a quella di verità o
> >*giustizia*, si passa dalla ragionevolezza al fanatismo. E ce ne corre.
>
> Supponiamo che dunque le tue premesse siano valide. Allora applica il
> tutto alla tua frase:
>
> >Hai poco da fare se ti metti ad argomentare certe questioni.
> >Vogliamo discutere perchè, in modo *articolato e complesso*, Mozart non è
un
> >genio? Ma per favore....quale articolato. E' disarticolato il solo
discuterne.
>
> a questo punto sono sicuro che mi dirai si tratta di un'idea corretta,
> ma non giusta, e non necessariamente sei convinta della sua verità.
Diciamo che si tratta di un'idea corretta in assoluto, e giusta secondo i
parametri del pensiero e dell'estetica artistica degli ultimi secoli.
Alla quale mi attengo, perchè vista la mia provenienza, la mia cultura, i
miei gusti e il mio raziocinio, corrisponde alla civiltà nella quale opero.
Non penso che tutti siano uguali, non penso che tutte le opere si
equivalgano.
Aborrisco il relativismo culturale, ripeto.
> >> Courage! Siamo tutti fratelli! ;-))
> >
> >purtroppo no....
>
> sembra davvero che non lo siamo, in apparenza. Ma, allargando la
> visione,  per me lo siamo. Punti di vista, come sempre.
Per me siamo sempre più diversi.
> ed ora all'attacco. Ti aspetto ;-)
paraponzipo
eccomi!
ciao
A:


title: Lettere di un genio

text:
On Fri, 14 Dec 2001 10:02:18 +0100, Leonardo Bignami
<
lbig...@tiscalinet.ch
> wrote:
>On Fri, 14 Dec 2001 07:24:10 GMT, Tito Ceccherini
><
titocecche...@risognanze.org
> wrote:
>
>>>>la seconda appartiene ad un'ordine di complessità parecchio diverso,
>>>>anche perché trova il suo senso in un progetto di teatro (cui
>>>>pertengono principi estetici che mutano con il mutare delle epoche e
>>>>degli stili - alcuni di questi possono oggi seerti meno affini, ma non
>>>>ha senso ignorarli).
>>>
>>>Ignorarli no. Ma ha senso ascoltare, guardare, studiare, e poi
>>>ignorarli. Che a te piaccia o no.
>>
>>no, puoi decidere che quella musica non ti interessa.
>>ma se esprimi un giudizio (più o meno motivato che sia) non puoi
>>*ignorare* il senso di quella musica, e cioè la sua collocazione
>>drammatica.
>
>Ho detto che voglio ignorarne il senso? No. Ho risposto alla tua frase
>sopra, in cui tu hai detto che *secondo te* non ha senso ignorare
>alcuni di questi stili.
non ho detto che puoi o non puoi ignorare alcuni stili.
ho scritto che non ha senso ignorare i principi estetici che
pertengono ad un progetto di teatro, nel senso che un giudizio
espresso ignorando quelli, è un giudizio senza senso (poi, liberi
tutti di pensare e scrivere cose senza senso...)
>Ed io ho detto che posso ignorarli, una volta
>che li ho studiati e conosciuti. Se non mi interessano, naturalmente.
>Cosa che peraltro fai anche tu con ciò che non ti interessa, ma manchi
>di sufficiente obiettività per rendertene conto.
mi sembra invece che mi leggi un po' troppo in fretta e mi fraintendi
facilmente.
è un rischio che il mezzo comporta, e che corriamo sempre e
continuamente, e vale per me come per te.
ma prima di rinfacciare all'altro la mancanza di obiettività sarebbe
il caso di riflettere un momento di più.
>Ora possiamo anche venire al discorso sul senso: non si tratta di
>ignorare o no il senso del dramma, ma di percepirlo in modo
>differente, al punto che uno può esserne profondamente colpito, mentre
>un altro può restarne affascinato. Ed anche la "collocazione"
>drammatica, presuppone un giudizio percettivo. Dunque una giraffa
>farebbe fatica a collocare drammaticamente Verdi. Ora, io non faccio
>fatica a fare questa collocazione. Solo che il dramma di un certo tipo
>di lirica è talmente distante da come io percepisco e desidero l'idea
>del dramma (nonché quella della musica) che essa mi sembra banale, e
>non mi interessa..
>
>>e se non ignori la sua collocazione drammatica l'equiparazione alle
>>"canzonette" non ha proprio senso.
>
>Sono sempre più convinto di quello che ho detto a Marcelli, e cioè che
>in fondo motivare le proprie opinioni è un lusso che non bisognerebbe
>concedere, almeno in determinate circostanze, perché coloro che non
>possono concordare sulle conseguenze, non solo non concorderanno sulle
>motivazione, ma non le capiranno neppure.
certo. gli altri sono sempre tutti stupidi... :P
ti faccio notare che, almeno astrattamente, devi ammettere che può
esser vero il contrario.
cioè che io (faccio l'esempio su di me, così non te la prendi subito)
abbia un'opinione su un certo fenomeno basata su certe considerazioni,
e qualcun altro abbia un'opinione diversa perché, pur comprendendo
benissimo le mie considerazione, le ha a sua volta superate sulla base
di una *ulteriore* comprensione dello stesso fenomeno.
a questo punto è soltanto la discussione delle motivazioni che può
arrivare a chiarire (non è detto che ci si riesca, ma questa è la via
per farlo, se si è interessati a rimettere in discussione le proprie
convinzioni - io sono sempre pronto a farlo) quale sia il punto di
vista più "completo" e fondato.
il medesimo chiarimento può (in ipotesi) anche rivelare che la
divergenza di opinioni, a parità di "comprensione", sia dovuta infine
esclusivamente a questioni di gusto. sospetto che questo si verifichi
in un numero di casi infinitamente inferiore a quello che si
sospetterebbe, ma anche quest'ipotesi dovrebbe incoraggiare a motivare
le proprie affermazioni.
>>>Io ho detto che ho avuto solo ascolti integrali, e ho risposto a
>>>Marcelli dicendo che se dovessi ascoltare un CD di arie d'opera allora
>>>preferire il canto dei pigmei. Ciò non toglie che, al di là dell'aria,
>>>anche il resto non mi affascina e tende ad annoiarmi. Che a te piaccia
>>>o no.
>>
>>e che m'importa se ti annoia o no?
>>io discuto soltanto il senso e la credibilità dell'accostamento alle
>>"canzonette" (che immagino non t'interessino, ma non t'annoino
>>neppure)
>
>invece mi annoiano spesso anche le canzonette. La differenza di un
>dramma lirico di 4 ore, il modo in cui è stato costruito da un singolo
>compositore, ed una canzonetta mi è chiara. Ciò non toglie che spesso
>nell'opera italiana io rilevi elementi di banalità (anche nel dramma)
>simili a quelli che rilevo spesso nella canzone.
scusa la franchezza, ma io considero invece molto terra-terra e banale
la pretesa di confrontare un'opera di teatro, semplice o complessa
quanto vuoi, con una canzone...
>>>>che la canzonetta sia conseguenza storica e sociale dell'aria d'opera
>>>
>>>della romanza e della canzone napoletana. Non tagliare il mio
>>>discorso.
>>
>>ma è falso che la romanza da camera sia una derivazione dell'aria
>>d'opera.
>
>non capisco perché cambi discorso in questo modo. Io ho affermato che
>la canzone (prima delle evidenti influenze americane, africane, ecc)
>deriva da commistioni dell'aria d'opera, della romanza da camera e
>della canzone napoletana e ne è la conseguenza storica e sociale. Tu
>mi rispondi che è falso che la romanza da camera sia una derivazione
>dell'aria d'opera. A parte la poca pertinenza della risposta, non sono
>molto d'accordo, visto che in Italia (parliamo di opera italiana, non
>di soul americano) la romanza si è modellata sugli accenti
>lirico-drammatici dell'aria d'opera, e tutte assieme sono la base
>della canzone moderna (prima delle influenze americane e africane).
tutto questo è scorretto. direi invece che entrambe (la romanza
d'opera come la canzone coeva) facciano riferimento ad un condice
linguistico comune, com'è ovvio ed inevitabile (e vero in tutte le
culture) laddove siano prodotti di una medesima società nel medesimo
momento storico, specie prima delle guerre mondiali.
che poi la musica di consumo faccia un uso sistematicamente più povero
e semplificato del condice comune è vero in Italia quanto in qualunque
altra cultura musicale: sono pronto a dimostrare analiticamente cosa
distingua un'aria di Verdi (o Donizetti) dalle canzoni cui fai
riferimento.
>E visto che l'opera italiana ha avuto importanza in tutto il mondo
>occidentale, si può dire che un po' tutto il mondo della canzone ha un
>"debito genetico" con l'opera.
bum!
>Cmq vedo che sotto torna fuori il discorso, quindi lo riprendo.
>
>>>>è comunque falso quanto irrilevante,
>>>
>>>adesso però mi dici perché è falso.
>>
>>è falso perché non è storicamente vero che la romanza deriva
>>dall'estrapolazione dell'aria.
>
>Ok, evidentemente hai sonno. Tu dici:
>"che la canzonetta sia conseguenza storica e sociale dell'aria d'opera
>è comunque falso quanto irrilevante" (dimenticando tra le altre che io
>ho parlato anche delle influenze della romanza e della canzone
>napoletana sulla canzone moderna).
>Ti chiedo dunque perché è falsa questa conseguenza storica e sociale,
>e tu mi rispondi che è falsa perché non è vero che la romanza deriva
>dall'estrapolazione dell'aria. Ora riflettici, e dimmi se ti sembra
>una risposta logica. Per il resto ho già detto la mia sia sulla
>romanza che sull'aria.
caro mio, quando si parla di storia occorre essere un pochino
documentati.
dovrei chiederti di esporre in forma compiuta e, appunto, documentata,
il pensiero che dovrei smentire. salvo il fatto che hai negato poco
sopra di aver sostenuto che la romanza derivi dall'estrapolazione
dell'aria (a me sembra che te lo sia solo rimangiato, ma posso ben
sbagliarmi) e dunque non vedo perché dovrei insistere su questo punto.
>>>non è dicendo che la canzone deriva dall'aria d'opera e dalla romanza
>>>che io svaluto l'opera in quanto tale. Ho chiarito la mia opinione in
>>>merito, per quanto possibile e non starò ora a ripetermi. Ci sono
>>>altri post nel thread in cui mi sono spiegato meglio. Noto poi che
>>>alle cose che dico io si chiedono sempre molte più motivazioni di
>>>quanto gli stessi che me le chiedono non siano disposti a fornire in
>>>situazioni analoghe.
>>
>>cosa intendi per situazioni analoghe?
>>personalmente credo di aver espresso giudizi così drasticamente
>>negativi assai di rado (a questo livello credo mai!) su questo NG (e
>>non solo).
>
>Credi davvero che il mio giudizio sull'opera italiana sia più negativo
>di quello che hai tu su compositori come Glass e Pärt?
credo che sia essenzialmente molto più approssimativo, generico.
tant'è che io parlo di compositori, tu di generi...
per il resto, immagino (spero per te!) che il tuo giudizio su Rossini
sia molto più prudente e morbido di quanto sia il mio su Pärt!
>Possibile, ma
>certo è difficile misurare la cosa. Forse ci esprimiamo diversamente
>sui termini, ma la sostanza delle nostre percezioni non credo cambi di
>molto. Del resto il fatto che i termini siano diversi è appunto
>conseguenza di un mio tentativo di spiegare, e dunque di
>razionalizzare qualcosa che appartiene più alla sfera percettiva che a
>quella razionale, con tutte le limitazioni del caso. Noto che a me,
>solitamente, vengono richiesti sforzi ingenti per motivare qualsiasi
>cosa, mentre tu ed altri vi ritenete di solito in diritto di evitarli,
>e date davvero l'impressione dei giudici alti e supremi che non devono
>semplicemente motivare nulla, ma solo starsene lì fermi a stabilire se
>ciò che pensano gli altri sia o no una stronzata, naturalmente in
>rapporto alla verità assoluta del loro verbo. Questa è
>**l'impressione** che ho spesso quando discuto con te (e non solo) qui
>in IAMC.
l'impressione mi sembra infondata.
se c'è un giudice (?) alto e supremo, ancorché assolutamente
discutibile e spesso fallace, è il credito critico e storico che certi
compositori possono vantare.
il che non t'impedisce di ignorarlo e formulare giudizi diversi.
ma resta il fatto che io (ed altri qui) possiamo rilevare che di tali
giudizi (tuoi o di altri, come abelcard o Cesare Augusto), espressi in
modo apodittico e privi di motivazione, possa "non fregarmene (-cene)
nulla" (uso un'espressione tua :-P)
>>>So che alla fine la conclusione tua sarà che sono
>>>io a non aver capito il senso, la grandezza, ecc.
>>
>>questo lo sai già, e non importa affatto che sia io a dirtelo.
>
>immaginavo che tu lo pensassi. No, io non lo so afffatto.
sono stato sintetico: non voglio dire che "sai di non aver capito"
(non sei il tipo, fra l'altro!, e non è detto che lo sia io)
voglio dire che presumo che ti poni questo dubbio da solo, anche
qualora la tua risposta confermi il tuo giudizio
<...>
>>so bene
>>che ci sono persone ben più autorevoli di me con cui, se
>>t'interessasse, dovresti confrontare il tuo punto di vista...
>
>Non c'è nulla da confrontare. Il loro punto di vista era simile al mio
>di 15-20 anni fa, quando ascoltare il coro del va' pensiero o
>assistere a Tosca (una delle mie prime opere in teatro) provavo
>brividi con pelle d'oca, quando facevo raccolta di cassette di Rossini
>e di altri operisti, quando piangevo ascoltando un'aria di Bellini.
buono a sapersi.
certo: da Toscanini a Budden, tutti conoro che hanno sostenuto la
grandezza di Verdi (sono molti, sai? e molto variegati...) si sono
fermati a quello stesso punto di vista che avevi tu 20 anni fa e che
tu hai presto superato.
(e da Beethoven a Stravinsky, passando per Stendhal e Wagner, tanti
hanno ammirato Rossini per analoghi limiti...)
se è questo quel che pensi, non solo non m'interessa discutere oltre,
ma t'invito a piantarla con le amate balle per cui *io* sarei quello
che pretende di saper tutto meglio degli altri, e che non si sforza di
superare il proprio punto di vista.
>Conosco già quelle emozioni. So già cosa si prova, cosa si smuove
>dentro e cosa è a farlo smuovere. Ora semplicemente tutto ciò non mi
>smuove più. Sono cambiato e avverto (purtroppo) banalità là dove prima
>mi emozionavo. Va detto che mi capita particolarmente con l'opera
>italiana, ma non solo. Non mi interessa ora rimettere in discussione
>la mia evoluzione ed i miei cambiamenti. Non con persone che non sanno
>né come questi si sono svolti, né soprattutto hanno la benché minima
>idea di quello che mi frulla con la testa e di cosa io richieda oggi
>alla musica.
>
>>ti sfugge un particolare. che la tua percezione sia questa o altra,
>>non me ne frega niente (per usare le tue espressioni).
>
>non sembrerebbe, dati gli sforzi che fai per farmi capire che sbaglio.
non ho mai fatto sforzi in tal senso, in contesti analoghi.
forse per fugare ogni dubbio è necessario smettere di rivolgerti la
parola, o sottoporti spunti di discussione?
per quanto mi riguarda non è che abbia *bisogno* di discutere con te,
anche se trovo sempre interessante confrontarsi.
a questo punto, se questo è il tuo desiderio, il confronto finisce
qui.
ciao,
T
PS:
>le affermazioni generiche di Cesare Augusto e di altri io invece non
>le discuto. Io dico la mia opinione e rispondo ad obiezioni che mi
>vengono poste. Se tu vuoi discutere di affermazioni generiche di altri
>fallo con altri e non con me. Io parlo per me.
invece argomento di riflessione su questo NG, proprio in questi
giorni, ed in seguito a questi interventi, è proprio la riflessione,
che *prescinde* dallo specifico dei gusti di Cesare Augusto, dai tuoi,
e da quelli di Napoleone, se l'espressione di un giudizio simile, in
quella forma, possa avere senso o interesse.


title: Lettere di un genio

text:
On Thu, 13 Dec 2001 23:28:59 GMT, schillogeno <
schil...@llibero.it
>
wrote:
>>PS: ci sono poi casi in cui il valore artistico è tale da rendere
>>addirittura priva di senso l'espressione di un gusto. è il caso di
>>Dante, da te citato, ed in musica *almeno* di Bach e di Mozart.
>>discutere la grandezza artistica di Bach non ha senso: ma neanche
>>l'affermazione "capisco che Bach è un genio ma non mi piace" è indice
>>soltanto di gravi problemi nell'approccio alla musica tout court...
>
>Giusta Ale e giusto Tito.
>
>Tre domande per Tito e Davide.
>
>1. La grandezza è appannaggio solo dei compositori, o può esserlo
>anche di chi quelle musiche esegue (direttori, pianisti etc.)?
in linea di principio è senz'altro possibile attribuirla anche agli
interpreti.
salvo considerare che la sua valutazione è ancora infinitamente più
complessa, e, se stiamo parlando di riconoscimento di grandezza e non
di affinità (più o meno casuale e specifica) di una certa esecuzione
con la nostra sensibilità (prescindendo dunque da qualunque discorso
critico), richiede in definitiva competenze molto più specifiche, ed
estrema prudenza
>2. Se sono ammessi alla grandezza anche direttori e pianisti: è
>necessario che muoiano, perchè venga loro riconosciuta?
in linea di principio è vero per gli interpreti come per i compositori
che una valutazione critica coerente, credibile e d al di sopra di
ogni discussione richiede una certa distanza storico/temporale.
salvo casi eccezionali, è duqneu necessario che muoiano, che passi del
tempo, e che sia possibile inquadrare il loro operato in prospettiva
storica.
>3. Quando si commenta se Ashkenazy sia grande o no - alla luce di
>questo thread - è legittimo farlo? O, perlomeno: è legittimo PER NOI
>TRE farlo?
nei termini in cui la questione della "grandezza" è stata posta in
questo thread, direci che non è sensato (che vuol dire legittimo? la
costituzione italiana lo consente, credo)
il che non toglie che è naturale, credibile, e perfino opportuno che
ciascuno di noi prenda posizioni (non necessariamente definitive) ed
esprima opinioni, basate sulle proprie esperienze e competenze così
come queste ce lo consentono, sugli atteggiamenti interpretativi e
sugli interpreti, tanto quanto sui compositori del nostro tempo (anche
lì sono pochi, anche se ci sono, quelli sui quali il nostro giudizio
*sembra* avere un fondamento reso già sufficientemente critico dalla
prospettiva storica)
ciao,
T


title: Lettere di un genio

author: Daniele

text:
"Tito Ceccherini" <
titocecche...@risognanze.org
> ha scritto nel
messaggio news:s5oh1u4h1vnk0pk8f...@4ax.com...
> >> "Oggi, addi' 13 dicembre 2001, ebbi la gradita sorpresa di vedere un
mio
> >> parere appoggiato da Ceccherini. Entro stasera prenoto un
pellegrinaggio a
> >> Salisburgo".
> >>
> >Facciamolo a vienna, che vengo anch'io!!!
>
> e tu che c'entri? queste son faccende private... ;-))
Pian pianino m'intrometto
e scrocco un bel viaggetto!
Daniele


title: Lettere di un genio

text:
"Tito Ceccherini" <
titocecche...@risognanze.org
> ha scritto nel
messaggio
> l'impressione mi sembra infondata.
> se c'è un giudice (?) alto e supremo, ancorché assolutamente
> discutibile e spesso fallace, è il credito critico e storico che certi
> compositori possono vantare.
ecco.
Appunto quello che volevo dire.
Forse per questo non mi sembra il caso di argomentare.
A.


title: Lettere di un genio

author: Moosbrugger

text:
"Leonardo Bignami" <
lbig...@tiscalinet.ch
> ha scritto nel messaggio
news:l6ph1u4b68hraa5l5...@4ax.com...
> a me non pare. Il nome di Verdi, in questo caso, è venuto fuori  qui
> come un automatismo, visto che si parlava prima di opera italiana, e
> non vuol certo significare che vi siano in Verdi *solo* tenere
> melodie, anche se vi sono *anche* quelle, come del resto vi sono in
> Beethoven o Chopin. Nel mio esempio avrei potuto prendere anche altri
> compositori, senza cambiare il significato di ciò che volevo dire,
> visto che stavo contrapponendo certe idee mie e di altra musica
> contemporanea appunto a quelle "tenere melodie". Spero sia più chiaro.
Lo è. Anche se in me probabilmente non sarebbe scattato *quell'*
automatismo.
>E ancor più tieni presente che io non
> chiedo agli altri di motivarmi il loro modo di percepire, quando ci
> sia qualche genere o autore che non amano. Ed infatti mi sembra che
> qui non lo faccia proprio nessuno. Anzi mi sembra di essere uno di
> quelli che si sforza di più, in tal senso.
E ti ringrazio per questo. A dirti la verità, quasi mi aspettavo che mi
mandassi a quel paese...;-)

Credo di capire abbastanza quello che scrivi, però allora non parlerei tanto
di banalizzazione della gioia o del dolore, quanto della loro
spettacolarizzazione, della loro messa in scena. Il teatro esagera i
connotati di qualunque emozione e di qualunque personaggio ( basta anche
solo pensare al concetto di trucco teatrale, di maschera ), ma è una sua
caratteristica naturale. Le emozioni che passano, in questo modo, corrono il
rischio di sembrare artefatte, e io stesso avevo grossi problemi, fino a non
molti anni fa, a "sintonizzarmi" su queste lunghezze d' onda. Poi, mi sono
semplicemente abituato al linguaggio dell' opera ( un linguaggio cui ci si
deve abituare, come qualsiasi altro ) e ho cominciato a goderne
intensamente.
Non si può poi dimenticare che qualsiasi operista della storia ha poi dovuto
venire a patti almeno in parte con i gusti del pubblico ( credo che solo l'
ultimo Verdi e l' ultimo Wagner potessero permettersi di fare quello che gli
pareva ), ma credo che anche questo non sia servito ad altro che a
"caratterizzare" ancora maggiormente il linguaggio di cui parlavo prima, non
necessariamente ad involgarirlo.
Tengo comunque a precisare che non faccio che riportare la mia esperienza, e
non mi sento in diritto di giudicare la tua.
[cut]
> Se poi si vuol credere che io non abbia capito, che interpreti male,
> che sia superficiale, ben venga tutto questo. Del resto, in attesa che
> io torni quello che ero a 8 anni, ora mi si deve mandar giù così.
A parte il fatto che ti si manda giù benissimo così ( altrimenti non capirei
gli sforzi di tanti su questo NG per confrontarsi con te :- ), provo a fare
un ultimo timido tentativo : non ti pare che l' idea che si è fatto dell'
opera italiana il ragazzino che tu eri tanti anni fa possa aver condizionato
il tuo attuale rapporto con essa ?
Ciao
Moos
P.S. Curiosità stuzzichina : che effetto ti fa condividere una certa
idiosincrasia per l' opera italiana con un certo matematico-compositore
operante in quel di Essen ;-) ?


title: Lettere di un genio

text:
On Fri, 14 Dec 2001 14:26:29 GMT, "Ale Redfiddler"
<
redfi...@libero.it
> wrote:
>> l'impressione mi sembra infondata.
>> se c'è un giudice (?) alto e supremo, ancorché assolutamente
>> discutibile e spesso fallace, è il credito critico e storico che certi
>> compositori possono vantare.
>
>ecco.
>Appunto quello che volevo dire.
>Forse per questo non mi sembra il caso di argomentare.
dici bene.
sciau,
T


title: Lettere di un genio

text:
On Fri, 14 Dec 2001 11:58:21 GMT, Tito Ceccherini
<
titocecche...@risognanze.org
> wrote:
>>Ho detto che voglio ignorarne il senso? No. Ho risposto alla tua frase
>>sopra, in cui tu hai detto che *secondo te* non ha senso ignorare
>>alcuni di questi stili.
>
>non ho detto che puoi o non puoi ignorare alcuni stili.
Ok, il pronome dimostrativo collocato così si prestava ad un duplice
significato. Fatto sta che non ignoro né gli stili né i principi
estetici, dal momento che vi ho dedicato anche un certo tempo di
studio sopra, oltre che di ascolto, ma questo non mi vieta oggi di
avvertire banale ciò che avverto banale. E sia ben inteso che cmq se
ascolto 4 ore di opera italiana non vuol dire che avverto 4 ore di
banalità o di cose poco interessanti, ma certo ne sento, più di quanto
non avverta in altra musica, e nel complesso lo spettacolo offerto non
mi attrae, men che meno musicalmente.
>ho scritto che non ha senso ignorare i principi estetici che
>pertengono ad un progetto di teatro, nel senso che un giudizio
>espresso ignorando quelli, è un giudizio senza senso (poi, liberi
>tutti di pensare e scrivere cose senza senso...)
io conosco e non ignoro i principi che stanno alla base di un progetto
di teatro, così come sicuramente tu conosci e non ignori quelli che
stanno alla base della musica di Pärt e di Glass (compreso il teatro
di quest'ultimo), ma questa conoscenza non mi impedisce, purtroppo, di
avvertire banalità là ove l'avverto. Paradossalmente non l'avvertivo
20 anni fa, quando i principi e gli stili del teatro non sapevo
neppure cosa fossero. Dunque non è un problema culturale, o di
conoscenze, ma di tutt'altra natura, e mi sono (purtroppo) altamente
rotto le pelotas di continuare a motivare *a te* queste mie personali
opinioni o percezioni. Ti ho dato fin troppo tempo e credito rispetto
a quello che le circostanze richiederebbero.
>mi sembra invece che mi leggi un po' troppo in fretta e mi fraintendi
>facilmente.
questo è un problema che conosco bene, visto che ne sono spesso anche
vittima. Anzi, di solito ci si diverte a prendere una mia frase su 1
milione, stravolgerla dal suo contesto, e dire che quello è il  mio
pensiero. Di solito tu con me fai così, e lo dimostri ad ogni
occasione.
>è un rischio che il mezzo comporta, e che corriamo sempre e
>continuamente, e vale per me come per te.
appunto
>ma prima di rinfacciare all'altro la mancanza di obiettività sarebbe
>il caso di riflettere un momento di più.
Ah Ah. E riflettiamo, ma ho l'impressione che non serva a una sega.
Tutte le mie riflessioni con te non sono mai servite a niente, e non
nutro ottimismo sul fatto che prima o poi serviranno.
>>Sono sempre più convinto di quello che ho detto a Marcelli, e cioè che
>>in fondo motivare le proprie opinioni è un lusso che non bisognerebbe
>>concedere, almeno in determinate circostanze, perché coloro che non
>>possono concordare sulle conseguenze, non solo non concorderanno sulle
>>motivazione, ma non le capiranno neppure.
>
>certo. gli altri sono sempre tutti stupidi... :P
Super LOL. Detto da te, poi...tzk Ricordi la storiella di quel tale
che vede solo la bisaccia davanti ma non quella dietro? Cmq la
conclusione è tua, non mia. Io non dico che chi ama l'opera italiana è
stupido. Rivendico solo il mio diritto ad avvertirvi banalità
(rispetto all'altra musica colta, sia ben inteso) senza essere
ritenuto stupido e sentirmi dire che non capisco.
>ti faccio notare che, almeno astrattamente, devi ammettere che può
>esser vero il contrario.
fiuvniounvvnuatttbtbtjkvbndskjghwero8tuodigjkxjblkr9zerzuldijhglsjhdfs
fholdfjhsdfh
Scusami, ma sprofondo sotto terra, nelle crepe create dal riso misto a
pianto. Cmq allora applica sul serio questa tua regola.
>a questo punto è soltanto la discussione delle motivazioni che può
>arrivare a chiarire (non è detto che ci si riesca, ma questa è la via
>per farlo, se si è interessati a rimettere in discussione le proprie
>convinzioni - io sono sempre pronto a farlo)
*tu* sei *sempre* pronto a farlo?? !0___0! Cos'è? Il concorso per la
miglior barzelletta dell'anno? Cmq il premio l'hai vinto tu, perché
questa era imbattibile!
>quale sia il punto di
>vista più "completo" e fondato.
io non posso mettere in discussione una percezione, porca sozzola.
Posso solo dirti *cosa* percepisco, e fare del mio meglio, con tutti
i limiti del caso, per spiegarti piu o meno che accade. Ma non posso
percepire diversamente per fare un piacere a te, né posso accettare
che un altro mi dica che sono io a percepire male e ha ragione lui,
sulla base della *sua* cultura e percezione. Sei *tu* che hai questa
pretesa assurda con tutti, compreso l'intero pubblico musicale.
>scusa la franchezza, ma io considero invece molto terra-terra e banale
>la pretesa di confrontare un'opera di teatro, semplice o complessa
>quanto vuoi, con una canzone...
io non confronto un'opera di teatro con una canzone. Ho detto che la
canzone ha la sua origine nell'aria e nella romanza. Ho detto che
spesso le sensazioni di banalità che riscontro in un'opera sono simili
a quelle che ho ascoltando una canzone. Ma mi rendo conto che "opera"
e "canzone" sono due generi diversi.
>>non capisco perché cambi discorso in questo modo. Io ho affermato che
>>la canzone (prima delle evidenti influenze americane, africane, ecc)
>>deriva da commistioni dell'aria d'opera, della romanza da camera e
>>della canzone napoletana e ne è la conseguenza storica e sociale. Tu
>>mi rispondi che è falso che la romanza da camera sia una derivazione
>>dell'aria d'opera. A parte la poca pertinenza della risposta, non sono
>>molto d'accordo, visto che in Italia (parliamo di opera italiana, non
>>di soul americano) la romanza si è modellata sugli accenti
>>lirico-drammatici dell'aria d'opera, e tutte assieme sono la base
>>della canzone moderna (prima delle influenze americane e africane).
>
>tutto questo è scorretto.
va bene. Adesso chiameremo tutte le redazioni che scrivono libri di
storia della musica e diremo loro che Ceccherini ha stabilito che la
storia va cambiata.
>direi invece che entrambe (la romanza
>d'opera come la canzone coeva) facciano riferimento ad un condice
>linguistico comune, com'è ovvio ed inevitabile (e vero in tutte le
>culture) laddove siano prodotti di una medesima società nel medesimo
>momento storico, specie prima delle guerre mondiali.
e allora? hai dimostrato che quello che ho detto io è scorretto?
>che poi la musica di consumo faccia un uso sistematicamente più povero
>e semplificato del condice comune è vero in Italia quanto in qualunque
>altra cultura musicale: sono pronto a dimostrare analiticamente cosa
>distingua un'aria di Verdi (o Donizetti) dalle canzoni cui fai
>riferimento.
da un punto di vista formale non è difficile dimostrarlo. Anche perché
oggi la canzone si è trasformata di molto, con tutti gli influssi che
ha subito. Ma se vai ad ascoltarti le prime canzoni di inizio secolo e
non noti la stretta parentela con le arie d'opera e le romanze da
camera, allora non ne discuto più. Poi è naturale che si sia
modificata. E' proprio quello che sto dicendo. Eppure io noto ancora
la parentela.
Poi, in merito alla profondità (o banalità) percepita da me o da te
all'ascolto di un'aria di Verdi o Donizetti o di una moderna canzone,
**prova** a dimostrare analiticamente che le mie percezioni e
sensazioni sono sbagliate e le tue giuste. E poi brevetta il metodo,
perché con questo abbiamo definitivamente eliminato a monte il
problema del valore nell'opera d'arte e mandiamo tutta l'estetica a
farsi fottere.
>>E visto che l'opera italiana ha avuto importanza in tutto il mondo
>>occidentale, si può dire che un po' tutto il mondo della canzone ha un
>>"debito genetico" con l'opera.
>
>bum!
appunto. Alla faccia che sai metterti in discussione. E dire che quel
che ho detto è una delle cose meno contestabili.
>>>>adesso però mi dici perché è falso.
>>>
>>>è falso perché non è storicamente vero che la romanza deriva
>>>dall'estrapolazione dell'aria.
>>
>>Ok, evidentemente hai sonno. Tu dici:
>>"che la canzonetta sia conseguenza storica e sociale dell'aria d'opera
>>è comunque falso quanto irrilevante" (dimenticando tra le altre che io
>>ho parlato anche delle influenze della romanza e della canzone
>>napoletana sulla canzone moderna).
>>Ti chiedo dunque perché è falsa questa conseguenza storica e sociale,
>>e tu mi rispondi che è falsa perché non è vero che la romanza deriva
>>dall'estrapolazione dell'aria. Ora riflettici, e dimmi se ti sembra
>>una risposta logica. Per il resto ho già detto la mia sia sulla
>>romanza che sull'aria.
>
>caro mio, quando si parla di storia occorre essere un pochino
>documentati.
ecco che viene fuori la tua vena comica.
>dovrei chiederti di esporre in forma compiuta e, appunto, documentata,
>il pensiero che dovrei smentire.
e qui sei ancor piu comico. Ma se sei tu che mi dici che un mio
pensiero è falso, ed io ti chiedo perché è falso, perché tu mi dici
che dovrei documentarti meglio quello che dovresti smentire? oibò! che
cazzo di logica.
>salvo il fatto che hai negato poco
>sopra di aver sostenuto che la romanza derivi dall'estrapolazione
>dell'aria (a me sembra che te lo sia solo rimangiato, ma posso ben
>sbagliarmi) e dunque non vedo perché dovrei insistere su questo punto.
allora, ti ripeto il passaggio per la seconda volta:
0) Io sostengo che la canzonetta ha le sue radici storico- culturali
nell'aria d'opera, nella romanza da camera e nella canzone napoletana.
1)Tu replichi:
>>"che la canzonetta sia conseguenza storica e sociale dell'aria d'opera
>>è comunque falso quanto irrilevante"
(dimenticando tra le altre che io
ho parlato anche delle influenze della romanza e della canzone
napoletana sulla canzone moderna).
2)Ti chiedo dunque perché è falsa questa conseguenza storica e sociale
3) E tu mi rispondi che è falsa perché non è vero che la romanza
deriva dall'estrapolazione dell'aria.
4) Ti faccio notare che la tua spiegazione non mi sembra affatto
logica...
e tu, anziché spiegarmi meglio, mi rispondi:
5)
>caro mio, quando si parla di storia occorre essere un pochino
>documentati.
a questo punto cedo difronte ad una evidente impossibilità di
sintonizzarci almeno sui processi logici che dovremmo un minimo
seguire nella discussione.
>>Credi davvero che il mio giudizio sull'opera italiana sia più negativo
>>di quello che hai tu su compositori come Glass e Pärt?
>
>credo che sia essenzialmente molto più approssimativo, generico.
>tant'è che io parlo di compositori, tu di generi...
io non ho parlato di opera in modo generico, ma di opera italiana
soprattutto post rossiniana, dunque una manciata di compositori. Non è
il genere opera in sé a disturbarmi, tant'è che ci sono tante opere
che amo. Non ho dunque un problema verso il dramma lirico, ma verso
quello italiano in particolare post rossiniano, che purtroppo mi
colpisce con continue ventate di banalità, cioè io percepisco queste
ventate di banalità, che non percepisco invece in quella che io
considero essere la musica colta non banale e profonda. Vuoi, porco
cazzo, lasciarmi il diritto alle mie sensazioni e impressioni?
>per il resto, immagino (spero per te!) che il tuo giudizio su Rossini
>sia molto più prudente e morbido di quanto sia il mio su Pärt!
con Rossini ho cmq un rapporto migliore.
>l'impressione mi sembra infondata.
>se c'è un giudice (?) alto e supremo, ancorché assolutamente
>discutibile e spesso fallace, è il credito critico e storico che certi
>compositori possono vantare.
>il che non t'impedisce di ignorarlo e formulare giudizi diversi.
>ma resta il fatto che io (ed altri qui) possiamo rilevare che di tali
>giudizi (tuoi o di altri, come abelcard o Cesare Augusto), espressi in
>modo apodittico e privi di motivazione, possa "non fregarmene (-cene)
>nulla" (uso un'espressione tua :-P)
se le mie opinioni ti sembrano espresse nello stesso modo di Augusto o
Abelcard allora è meglio che non leggi quello che scrivo, e mi
meraviglio io stesso di continuare a perdere tempo a discutere con te.
Infatti non ne perderò più. Ci sono momenti in cui non val più la pena
di discutere, perché basterebbe sputarsi in un occhio e ci sarebbero
più significati. Questa è diventata una assurda lotta (frequente,
quando ci sei tu di mezzo) tra una persona che rivela una sua
personale percezione, impressione, e dunque opinione, ed un altro (tu)
che ne nega la possibilità di esistere, che sostiene che è sbagliata,
che sostiene di avere in mano la verità.
E poi, se io dico che l'opera mi dà spesso una sensazione di banalità,
come cazzo ti devo motivare la sensazione di banalità, più di come
posso aver fatto? Ti devo fornire i diagrammi dei miei moti neuronali
quando ascolto? Vuoi una risonanza magnetica?
E parli di storia. Ma cos'è la nostra storia della musica? Il nulla,
difronte all'infinito. Che cosa ne sai che tra 1800 anni i compositori
colti non saranno stati tutti sotterrati dalla storia, e saranno solo
interesse per topi da biblioteca? E magari avremo tutti un'altra
prospettiva, anche relativamente al significato di "valore"
dell'opera. La prospettiva storica vera poi l'avremo alla fine dei
tempi, se mai vi saranno. Oppure in un'epoca tanto in là, in cui forse
anche la creazione artistica sarà vista solo come un momento di
"esercizio" di una specie primitiva in evoluzione. Ora, qualsiasi
giudizio storico è solo parziale, e vederlo come modello umano ed
estetico è privo di senso. E magari tra 400 anni sarà la mia opinione
sull'opera lirica italiana a dominare. Ma cosa ne sappiamo. Mica si è
fermato adesso il tempo. magari il mio pensiero sarà quello dominante
tra 1200 anni. Magari la nostra specie avrà raggiunto una tale
evoluzione psichica e avrà tanto sviluppato la mente creativa, che le
opere di Mozart e Beethoven ci parranno come i giochi creativi che
fanno i bambini di 1 anno con i cubetti di plastica.
>buono a sapersi.
>certo: da Toscanini a Budden, tutti conoro che hanno sostenuto la
>grandezza di Verdi (sono molti, sai? e molto variegati...) si sono
>fermati a quello stesso punto di vista che avevi tu 20 anni fa e che
>tu hai presto superato.
Mica cambiamo tutti allo stesso modo. Io, purtroppo per te, sono
cambiato così. Ma Cristo santo, quanto sei rompispilli, che cavolo ci
posso fare se una volta certe cose mi piacevano e ora le avverto
banali? Mi devo suicidare perché a Toscanini non capitava? Più che
dirti che legittimo le opinioni degli altri, cosa vuoi? Ma se io una
cosa la avverto banale è così punto e basta. Vuoi credere che sbaglio?
Credilo, però dimostramelo. Oppure lasciami avere la mia percezione,
le mie sensazioni e dunque la mia conseguente opinione e non rompere
più le cozze! Epper tutte le Sante Magnesie Purgative di Marcelli!
>(e da Beethoven a Stravinsky, passando per Stendhal e Wagner, tanti
>hanno ammirato Rossini per analoghi limiti...)
Rossini non dispiace neanche a me, rispetto agli altri... Invece
sull'ammirazione i Beethoven per Rossini mi sa che hai preso un
granchio. Sparò fuori parole di fuoco sia contro di lui che contro
Vienna che si era convertita alla sua musica. Wagner invece ha
commentato in modi spesso differenti: parlava della melodia di Rossini
come "spesso non dissimile da un esercizio di solfeggio, e parlava di
"molesta ossessione" a proposito del ricordo del Guglielmo Tell dello
stesso; poi disse anche che è impossibile annoiare un pubblico che
riesce ad ascoltare la Semiramide! Altre volte invece ne parlò meglio.
Cmq non è per me molto rilevante pensare a quelli che amano o non
amano quello che amo io, così come non lo è per te. Che siano in 20 o
in 1000 ad amare o non amare quello che amo o non amo io è
irrilevante, nel senso che non sarà purtroppo né il numero né
l'importanza delle persone a cambiare le mie sensazioni personali
all'ascolto. E questo lo fai anche tu. Ci può essere mezzo mondo che
va in delirio per Philip Glass e Arvo Pärt, che vengono eseguiti dai
più grandi interpreti in tutto il mondo, hanno inciso per importanti
case discografiche, hanno ricevuto premi ed attestati di stima da
studiosi, università, musicisti, sono tra i compositori che vendono di
più nel mondo, ma se a te non piacciono e sembrano banali, non c'è
santo che tenga. Se ora a me fanno questa impressione alcuni operisti
italiani, che cavolo vuoi? Ma ti rendi conto dell'ingiustizia, dello
squilibrio che si crea quando io penso qualcosa, rispetto a quando tu
pensi qualcosa di analogo? E, tra parentesi, ho l'impressione che
quello che pensi tu di Pärt e Glass sia ben peggio di quello che penso
io degli operisti italiani...
>se è questo quel che pensi, non solo non m'interessa discutere oltre,
>ma t'invito a piantarla con le amate balle per cui *io* sarei quello
>che pretende di saper tutto meglio degli altri, e che non si sforza di
>superare il proprio punto di vista.
guarda, a me va bene smettere, perché ho reso fin troppo conto a te
delle mie idee, e non intendo farlo oltre, dal momento che mi sono in
tutta onestà rotto la palmetta di dover chiedere a te il permesso di
quello che percepisco, perché mi sembra che ci stiamo riducendo a
questo, e dire che è mi si sciolgono i testicoli è un eufemismo.
Leonardo
"'Tis some visiter", I muttered, "tapping at my chamber door.
Only this and nothing more"
http://home.datacomm.ch/lennybignami/


title: Lettere di un genio

text:
"Leonardo Bignami" <
lbig...@tiscalinet.ch
> ha scritto nel messaggio
news:dhik1uom6i6dqbb8k...@4ax.com...
> On Fri, 14 Dec 2001 11:58:21 GMT, Tito Ceccherini
> <
titocecche...@risognanze.org
> wrote:
Wagner invece ha
> commentato in modi spesso differenti: parlava della melodia di Rossini
> come "spesso non dissimile da un esercizio di solfeggio, e parlava di
> "molesta ossessione" a proposito del ricordo del Guglielmo Tell dello
> stesso;
Invece di Wagner il buon Rossini disse:
"Ha dei quarti d'ora magnifici, ma certe ore insopportabili...."
LOL.
skius mi
A:


title: Lettere di un genio

author: NeuRoTiX

text:
On Wed, 12 Dec 2001 18:54:00 GMT, Tito Ceccherini
<
titocecche...@risognanze.org
> wrote:
[...]
>l'assoluta genialità del pezzo può essere compresa fino in fondo...
[...]
Perdonami, ma stando a quanto ho letto nel tuo post non ho compreso dove stia la
genialita' in quel brano.
L'impressione che ho avuto e' che si tratti di una sorta di "paperissima" della
musica che personalmente, a parte il valore di testimonianza che puo' avere, non
riesco a farla passare per genialita'.
Qualche ulteriore spiegazione?
Ciao
   Jenner
----(
jen...@neurotix.com
 )----
----(
http://neurotix.com
 )----


title: [OT] Vespa e i vespai

text:
Se non l'avessi letto su Italians, non l'avrei notato: alla Farnesina
sapevano tutto fin dalle 22, ma Vespa ha voluto fare suspance con Frattini
sulla poltrona fino a mezzanotte e mezza, ma soprattutto....in studio non
c'era la famiglia Quattrocchi. Le altre 3 famiglie sì, quella colpita no.
Significa che si sapeva già tutto, ragione in + per pensarlo. Del resto su
La7 sdavano la notizia alle 22.30 (l'hanno mostrato su blob)
Ma che coraggio ha Vespa di fare uno spettacolo stile
"vidiremoilvincitoreapocoapoco"??!?
E Frattini che gli regge il gioco???
Ma dico signor Ministro, un po' di serietà......almeno Lei......
--
Elena
 "Silently she walks..."


title: [OT] Vespa e i vespai

author: Jacopo Fiesco

text:
Non sapevo di questo fatto scandaloso, ma purtroppo, anche se mi indigna,
non mi stupisce.
Ormai io uso la TV come un monitor, non come TV. Non riesco a guardare quasi
più nulla, a parte Superquark e qualche TG ogni tanto.
Jacopo Fiesco.


title: [OT] Vespa e i vespai

author: Johannes Wentu

text:
On Sat, 17 Apr 2004 07:58:42 GMT, "Jacopo Fiesco" <
fie...@email.it
>
wrote:
> Non riesco a guardare quasi
>più nulla, a parte Superquark e qualche TG ogni tanto.
>
io purtroppo trovo che proprio i tg ormai siano diventati
inguardabili... alcuni li sono sempre stati, d'accordo, ma da quando
c'e' piu' gastronomia che cronaca... bleaht !
E anche a StrisciaLaNotizia, che prima guardavo assiduamente, deve
essere successo qualcosa, perche' e' irriconoscibile e inguardabile.
Ma non credo sia solo questione di presentatori. Credo sia stata
lentamente messa a tacere pure lei.
Wentu


title: [OT] Vespa e i vespai

author: Giuseppe

text:
Il 17 Apr 2004, 00:46, "=?iso-8859-1?B?LrewXrC3LkVsZW5hLrewXrC3Lg==?="
<
missmo...@tiskali.it
> ha scritto:
> Se non l'avessi letto su Italians, non l'avrei notato: alla Farnesina
> sapevano tutto fin dalle 22, ma Vespa ha voluto fare suspance
Ma nessuno su è accorto che Vespa è il rappresentante istituzionale del
nostro governo (in particolare del presidente del consiglio) in ambito Rai?
Questa dovrebbe essere la pluralità di informazione della Rai?
Se qualcuno che ha votato a favore del nuovo corso non se ne avvedrà in
tempo avremo in futuro "mala tempora"
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: [OT] Vespa e i vespai

author: Terra del Fuoco

text:
"Giuseppe" <
Kom_...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:82Z48Z39Z173Y1...@usenet.libero.it...
> Il 17 Apr 2004, 00:46, "=?iso-8859-1?B?LrewXrC3LkVsZW5hLrewXrC3Lg==?="
> Ma nessuno su è accorto che Vespa è il rappresentante istituzionale del
> nostro governo
Vespa è un uomo per tutte le stagioni. Lui è rappresentante istituzionale
non di "questo" governo ma "del governo". Chi stia al governo è un fatto
puramente accidentale: abbiamo il dovere di riconosceergli che ha sempre
saputo strisciare - con indomito servilismo e virile sprezzo della polvere
sul pavimento - davanti a governi di destra e di
sinistra.


title: [OT] Vespa e i vespai

author: Jehannot de Lagny

text:
".·°^°·.Elena.·°^°·." <
missmo...@tiskali.it
> wrote in message news:<c5po09$4jkd6$
1...@ID-207769.news.uni-berlin.de
>...
> Se non l'avessi letto su Italians, non l'avrei notato:
[cut]
> Ma dico signor Ministro, un po' di serietà......almeno Lei......
Ritengo che il comportamento più ignobile sia proprio quello del
sedicente "ministro" (è evidente che non conosce nemmeno il
significato della parola), che in un momento di crisi invece di
rimanere nelle sedi istituzionali in contatto con le famiglie, com'è
norma, non solo si è inverecondamente esibito in un talkshow
televisivo, ma per buona misura, pur essendo al corrente della morte
di Quattrocchi fin dalle 22, ha lasciato che i parenti della vittima
fossero informati solo dalla televisione e solo dopo le 24.
Ora, rispetto per il povero italiano ucciso è ormai inutile
pretenderlo, visto che è stato usato come carne da... audience. Ma
forse non è vano chiedere che Frattini abbia almeno rispetto di se
stesso e si dimetta con la velocità di un fulmine.
j.


title: [OT] Vespa e i vespai

author: EquinoXe

text:
Johannes Wentu wrote:
>
> E anche a StrisciaLaNotizia, che prima guardavo assiduamente, deve
> essere successo qualcosa, perche' e' irriconoscibile e inguardabile.
Sommiamo Sconsy, il mago Casanova, Ballantini nei suoi molteplici
travestimenti, er Pantera, e i due in studio...
Cioč, cosa vuoi che ne esca fuori?
> Ma non credo sia solo questione di presentatori. Credo sia stata
> lentamente messa a tacere pure lei.
E' quello che ha sostenuto pure Ricci (che cmq č tutt'altro che un santo) in
una intervista.
A.


title: Gabriele Fuchs

author: Paul Joseph

text:
Hi,
Recently I heard a recording with Gabriele Fuchs singing Mozart's
Luadate Domenium(?)
I was very impressed by a singing and would like to purchase her CD's.
However, I can't find them anywhere.
Does anyone know where I can find her works particularly those where she
performs Mozart with the Camerata Academica Salzburg with Ernst
Hinreiner?
thanks
Paul Joseph


title: Marcella Crudeli

author: Simone Stella

text:
Sono in possesso di un cd che Marcella Crudeli ha inciso a quattro mani con
otto suoi allievi dei corsi all'Ecole Normale de Musique di Parigi.
Contenuto: Le 16 Danze Slave di Dvorak.
Devo dire che mi piacciono queste esecuzioni, piene di vigore e di energia.
Di Marcella Crudeli comunque non so granché. Chi di voi l'ha sentita
suonare, magari come solista?
Che ne pensate? Mi pare che come pianista sia piuttosto valida non trovate?
ciao a tutti
--
Simone Stella
Simo...@tin.it
http://stage.vitaminic.it/simone_stella
http://facelink.com/simonestella
http://utenti.tripod.it/Simone_Stella
ICQ# 95143423


title: Marcella Crudeli

author: andrea

text:
"Simone Stella" <
simo...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:KMj36.880$FF1....@twister1.tin.it...
> Sono in possesso di un cd che Marcella Crudeli ha inciso a quattro mani
con
> otto suoi allievi dei corsi all'Ecole Normale de Musique di Parigi.
> Contenuto: Le 16 Danze Slave di Dvorak.
> Devo dire che mi piacciono queste esecuzioni, piene di vigore e di
energia.
> Di Marcella Crudeli comunque non so granché. Chi di voi l'ha sentita
> suonare, magari come solista?
> Che ne pensate? Mi pare che come pianista sia piuttosto valida non
trovate?
>
Io so che è la direttrice del conservatorio di Pescara (una volta c'ho anche
parlato per chiedergli i motivi della mia bocciatura all'esame di armonia
complementare :-(((  ). Non sono mai andato a sentirla, ma una volta l'ho
scovata casualmente su un programma televisivo Rai, in tarda notte, dove
suonava qualcosa di Liszt; peccato che prima di lei aveva suonato Benedetti
Michelangeli: poveretta, le trasmissioni di una volta erano veramente
spietate! Più di questo non so. Comunque quarant'anni fa era molto carina...
adg


title: Marcella Crudeli

author: Irene Scopelliti

text:
Simone Stella <
simo...@tin.it
> wrote in message
KMj36.880$FF1....@twister1.tin.it...
> Sono in possesso di un cd che Marcella Crudeli ha inciso a quattro mani
con
> otto suoi allievi dei corsi all'Ecole Normale de Musique di Parigi.
> Contenuto: Le 16 Danze Slave di Dvorak.
Uno di quelli era un mio compagno di scuola!!!
> Devo dire che mi piacciono queste esecuzioni, piene di vigore e di
energia.
> Di Marcella Crudeli comunque non so granché. Chi di voi l'ha sentita
> suonare, magari come solista?
Io quest'estate a Tropea. Ha fatto Les Adieux, andante spianato e polacca
brillante, secondo skerzo e due studi, tre sonate di Scarlatti e qualke
altra cosetta ke ora non ricordo.
> Che ne pensate? Mi pare che come pianista sia piuttosto valida non
trovate?
Sarà anke una validissima pianista, ma a me non piace il suo modo di
suonare. Molto effettistico e poco kiaro... Tonnellate di pedale. Beethoven
veramente poco obiettivo. Scarlatti discreto, ma molto molto
romantikeggiante. Chopin.... brrrr...
--
Irene Scopelliti
iren...@tin.it
ICQ#40212979
"a performance is not
a contest but a love affair"
Glenn Gould


title: Marcella Crudeli

author: Luigi Alberti

text:
Irene Scopelliti wrote:
> Sarà anke una validissima pianista, ma a me non piace il suo modo di
> suonare. Molto effettistico e poco kiaro... Tonnellate di pedale. Beethoven
> veramente poco obiettivo. Scarlatti discreto, ma molto molto
> romantikeggiante. Chopin.... brrrr...
>
Quando fece un concerto a Santa Cecilia circa 30 anni fa un critico autorevole
commentò alla fine della recensione " Crudeli di nome e di fatto" ,
Saluti  Luigi


title: Recensioncina Concerto Accardo

author: emf

text:
Finito il concerto al Teatro Verdi, arrivo a casa in tempo per l'inizio
del Concerto del 50° del Senato. Accardo and his orchestra. E con la
partecipazione straordinaria del violino di Paganini (e' filologico
questo?). Al solito se Il buon Toto' Accardo decide di fare il
direttore, come in Mozart e in Dvorak, viene fuori che gli archi sono
preparati da uno dei piu' grandi strumentisti italiani, ma l'orchestra
non e' diretta da un direttore nato. Quando invece Salvatore Accardo e'
tornato nei suoi panni, riuscendo a rifilare una terribile serenata di
Rimondi (?) ai senatori, l'omaggio al senatore Trovajoli (con reciproci
inchini giapponesi dopo la Serenata di Giuditta) una parafrasi
pseudo-paganiniana dell'Inno d'Italia (una cosa un po' kitsch pero' in
stile paganiniano, anche se su altri livelli di ispirazione) e il pezzo
forte del concerto, ossia le variazioni di Paganini sul Carnevale di
Venezia; beh allora si vedeva che l'arte c'e' e tutta. E' l'Accardo che
piace a me che lascia tutto lo spazio alla bellezza dello strumento (mi
pare uno Stradivari) che ha fra le mani, cercando sempre di dare la
perfezione interpretativa.
Di piu' nin zo
Auguri a tutti
Ezio Ferdeghini


title: IL FILM DI ABBADO A MILANO

author: Seneca

text:
Per coloro cui possa interessare:
Mercoledì 14 dicembre, dalle ore 18 al Centre Culturel Francais in
corso Magenta 63 a Milano, sala cinema,
si svolgerà la nostra tradizionale

FESTA DI NATALE

che sarà anche una festa di compleanno particolare perchè quest'anno
il CAI festeggia i suoi primi 10 anni di vita

Nell'occasione sarà proiettato il video "Claudio Abbado, note di un
viaggio" trasmesso da RAISAT venerdì 25 novembre 2005. Come sempre al
termine sarà offerto spumante e panettone (ma se qualcuno vuol portare
qualcosa da casa è benvenuto!), potrete rinnovare la quota associativa
per il 2006 (60 euro), portare amici e aspiranti soci, ma soprattutto
sostenere l'iniziativa della
riedizione del libro, scritto da Claudio Abbado, "La casa dei suoni"
con nuovo CD annesso di brani musicali. Come forse ricorderete il
libro avrebbe dovuto essere stampato e distribuito prima delle feste
natalizie. Purtroppo non sarà possibile e la pubblicazione slitterà ai
primi mesi del 2006. A questo proposito il Consiglio direttivo del CAI
indirizza a tutti voi la lettera seguente che vi preghiamo di leggere:

Cari Soci,
il Consiglio Direttivo all’unanimità ha deciso, in occasione del
decimo anno di vita del CAI,
di contribuire alla ristampa del libro “La casa dei suoni” di Claudio
Abbado, edito da Babalibri.
Questa nuova e più completa edizione – che contiene anche un CD con
tutte le esemplificazioni delle opere citate nel testo – conferma a
nostro avviso che si tratta di un libro non solo per bambini ma,
fondamentalmente, per tutti, bambini e adulti.
Il lettore rintraccerà facilmente in esso il pensiero, i desideri ed
anche i sogni di Claudio Abbado.
Ci piace sottolineare che molti libri pubblicati negli ultimi tempi e
le interviste da lui rilasciate, non fanno che confermare i contenuti
del testo.
Siamo felici di sapere che questa nostra iniziativa è stata accolta
con particolare gioia e simpatia dal Maestro.
Il Consiglio ritiene pertanto indispensabile chiedere una grande ed
affettuosa partecipazione ai Soci invitandoli a sostenere
economicamente la realizzazione del progetto.
La casa dei suoni diventerà anche il simbolo del nostro ringraziamento
agli operatori culturali, agli ospiti ed agli artisti che ci faranno
onore con la loro presenza.
Vi aspettiamo prestissimo.
English:

The traditional Chistmas party will be held on December 14, from 6
p.m. in the "sale cinéma" of the "Centre culturel francais de Milan".
This year we are going to celebrate our 10th anniversary, with the
initiative of  a new edition of the book "La casa dei suoni" written
by Claudio Abbado and now completed with a CD.
The book will be ready for the beginning of 2006 but we hope that many
of you decide to support the initiative; each copy of the book + CD
will cost 12 euros (normal price is 18 euros) and every CAI member who
will pay the 2006 membership fee (60 euros) together with one ore more
copies of the book, will receive another gift.


title: IL FILM DI ABBADO A MILANO

author: Samuel Goldenberg

text:
"Seneca" <
senec...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:ad8ho1dues92min6g...@4ax.com...
>
> Per coloro cui possa interessare:
>
> Mercoledì 14 dicembre, dalle ore 18 al Centre Culturel Francais in
> corso Magenta 63 a Milano, sala cinema,
> si svolgerà la nostra tradizionale
>
> FESTA DI NATALE
>
> che sarà anche una festa di compleanno particolare perchè quest'anno
> il CAI festeggia i suoi primi 10 anni di vita
cribbio, non sapeva che alla tua età frequentassi il Club Alpino Italiano.
[[Samuel]]


title: IL FILM DI ABBADO A MILANO

text:
Il Sun, 27 Nov 2005 00:04:41 +0100, "Samuel Goldenberg"
<
s....@mediaset.it
> ha scritto:
>cribbio, non sapeva che alla tua età frequentassi il Club Alpino Italiano.
>
>[[Samuel]]
Ora lo sai....
S


title: IL FILM DI ABBADO A MILANO

author: menzogne rosse

text:
Il Sat, 26 Nov 2005 19:00:49 +0100, Seneca ha scritto:
> Per coloro cui possa interessare:
E che palle!


title: IL FILM DI ABBADO A MILANO

text:
"Seneca" <
senec...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:r90io1hac82u1j1v1...@4ax.com...

Oh che tristezza.!! Ricordo ancora quando frequentavi i buoni salotti
internazionali, tu, Gualtiero, Glenn e Robert, Sofia e Al, Gregory e Kim,
tutti insieme appassionatamente mentre tu centellinavi il tuo sapere mondano
attorniato da soavi fanciulle in estasi per il tuo viso da cherubino ,
adesso ridotto a una torta lunare, come lunari sono i tuoi strali di vecchio
cinico che non sa recitare l'ultima e più significativa parte di Seneca.
Adieu
[[Samuel]]


title: IL FILM DI ABBADO A MILANO

text:
Il Sun, 27 Nov 2005 09:46:16 +0100, "Samuel Goldenberg"
<
s...@mediaset.it
> ha scritto:
>
>Oh che tristezza.!! Ricordo ancora quando frequentavi i buoni salotti
>internazionali, tu, Gualtiero, Glenn e Robert, Sofia e Al, Gregory e Kim,
>tutti insieme appassionatamente mentre tu centellinavi il tuo sapere mondano
>attorniato da soavi fanciulle in estasi per il tuo viso da cherubino ,
>adesso ridotto a una torta lunare, come lunari sono i tuoi strali di vecchio
>cinico che non sa recitare l'ultima e più significativa parte di Seneca.
>
>Adieu
>
>[[Samuel]]
Che vuoi farci...così è la vita...gira e rigira....fin quando
creperai. Io il vortice me lo creo e me lo son sempre creato da solo.
Il tuo lo creano gli altri anche se tenti inutilmente di divincolarti.
Crepa ! (congiuntivo esortativo)


title: IL FILM DI ABBADO A MILANO

text:
Il 27 Nov 2005 09:29:16 +0100, menzogne rosse <"menzogne
rosse"@palle.cem> ha scritto:
>Il Sat, 26 Nov 2005 19:00:49 +0100, Seneca ha scritto:
>
>> Per coloro cui possa interessare:
>
>E che palle!
Ma perchè ti sdoppi ! Sei proprio cretino se poi ti lamenti con te
stesso. Mangiati le mozzarelle. Son buonissime dalle tue parti e
occhio alla Napoli/Salerno....è pericolosa !!!


title: IL FILM DI ABBADO A MILANO

text:
Il Sun, 27 Nov 2005 14:33:33 +0100, Seneca ha scritto:
>>> Per coloro cui possa interessare:
>>
>>E che palle!
>
>
> Ma perchè ti sdoppi !
Ci vuole il punto interrogativo, ignorante.
>Sei proprio cretino se poi ti lamenti con te
> stesso
Io, Seneca, il rimbambito relitto di IAMC? Ma che dici?
> Mangiati le mozzarelle.
Le odio imbecille!
> Son buonissime dalle tue parti
Ah le mozzarelle *dalle mie parti* sono buonissime?
ROFTL!
> e occhio alla Napoli/Salerno....è pericolosa !!!
Quante canne hai tirato da stamattina per immaginificare che io sia un
terrone? Frater Sinister, Gualberto terùn Morelanbaum, Zazie Peste,
Giampaolo Lomi/Lombi, Arcibaldo Lubardoni, Gherardo della Puttanesca,
Hermano Sinestro, tutti figli dello stesso virus sifilitico


title: urio

author: egmont

text:
http://drop.io/yruy2xy
http://drop.io/5legvnx
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: urio

author: el topo

text:
On 15 Mar, 22:54,
egmont...@email.it
 (egmont) wrote:
>
http://drop.io/yruy2xyhttp://drop.io/5legvnx
>
> --
>
> questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuitohttp://
www.newsland.it/newssegnala
 gli abusi ad
ab...@newsland.it
grazie


title: urio

author: alecs

text:
Il 15/03/10 22:54, egmont ha scritto:
>
http://drop.io/yruy2xy
>
http://drop.io/5legvnx
>
grazie caro, a buon rendere
alecs


title: urio

author: turdusmerula

text:
"egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:hnma9r$sv0$1...@news.newsland.it...
>
http://drop.io/yruy2xy
>
http://drop.io/5legvnx
>
> --
>
Grazie per aver potuto conoscere l'esistenza di questo ignorato milanese e
un suo bellissimo pezzo di musica .
Consigli per saperne di più? ( per non specialisti s'intende.)
--
turdusmerula


title: urio

text:
Il 16 Mar 2010, 21:28, "turdusmerula" <
merfra...@fastwebnet.it
> ha
scritto:
> "egmont" <
egmo...@email.it
> ha scritto nel messaggio
> news:hnma9r$sv0$1...@news.newsland.it...
> >
http://drop.io/yruy2xy
> >
http://drop.io/5legvnx
> >
> > --
> >
>
>
> Grazie per aver potuto conoscere l'esistenza di questo ignorato milanese e
> un suo bellissimo pezzo di musica .
> Consigli per saperne di pi�? ( per non specialisti s'intende.)
> --
> turdusmerula
>
Mi spiace, non conosco proprio null'altro di questo sconosciutissimo autore.
Del resto, niente è stato inciso od eseguito, che io sappia, a parte questo
Te Deum.
Ho solo scoperto nel frattempo che in realtà tale Urio non era milanese, ma
di provenienza romana.
Ad ogni modo sono contento che quel capolavoro ti (vi) sia piaciuto
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: urio

author: Josef K.

text:
On 16 Mar, 21:28, "turdusmerula" <
merfratur...@fastwebnet.it
> wrote:
> "egmont" <
egmont...@email.it
> ha scritto nel messaggionews:hnma9r$sv0$1...@news.newsland.it...
>
> >
http://drop.io/yruy2xy
> >
http://drop.io/5legvnx
>
> > --
>
> Grazie per aver potuto conoscere l'esistenza di questo ignorato milanese e
> un suo bellissimo pezzo di musica .
> Consigli per saperne di più? ( per non specialisti s'intende.)
> --
> turdusmerula
Buona sera (o giorno)
Lo conosceva bene e apprezzava Georg F. Handel. Ascolta il Dettingen
te Deum dopo aver sentito quello di Urio.
Saluti
Josef K