title: Anche Mozart sbaglia!

text:
Danny Rose wrote:
> Una pagina o due; e può darsi che fosse una bella copia. Mi pare un po'
> difficile immaginare che mai, dico, mai, sentisse il bisogno di cambiare
> qualcosa, o di fare un abbozzo. La perfezione della musica è qualcosa di
> diverso dall'ordine grafico, ovviamente.
Ma puo' capitare che ordine grafico ed ordine mentale coincidano.
A me pare piu' che sovrumano, ma potrebbe anche essere.
> Fra l'altro le monografie mozartiane più sintetiche e accessibili (il
> vecchio Einstein, Greither, Hildesheimer) qualcosa sull'argomento dicono.
Ma appunto! Conosco solo quella di Hildesheimer, ma mi pare di
ricordare che confermi questo lato incredibile di Mozart.
> Per ultima cosa, la più importante: le mie considerazioni erano rivolte a
> quanto si andava dicendo sulla scena del film. In effetti quello è un metodo
> compositivo eccezionale; non tanto perché è tutto mentale (quello lo hanno
> fatto anche altri) ma per la rapidità, non proprio verosimile.
Siamo d'accoedo. Per quanto veloce, non poteva essere in tempo
reale come hanno mostrato. Neppure a pensarlo.
> D'altra parte
> una scena che pretendesse di illustrare un processo creativo in tempo reale
> perderebbe drasticamente in efficacia. Per cui, a mio parere la scena in sé
> funziona, semplicemente non va presa alla lettera.
Concordo, e' ovvio. Io pero' non ho mai sostenuto che fosse uno
Schumacher (Alonso?.....) della composizione, ma solo che la
leggenda che vuole i suoi manoscritti senza errori  l'ho potuta
verificare, sebbene in un paio di pagine solamente.
> Odd-o. Tutta la narrazione è in flashback.
Intendevo dire che si tratta di un continuo passare dal racconto
"in diretta" alle immagini che descrivono il racconto.
Splendido per me e' il momento in cui Salieri (vecchio) dice "Su,
coraggio, continua, deridimi...." e in alternanza si vedono le
scene di Mozart che ride al solo pensiero di Salieri (giovane),
presente.
> Se ci si vuole divertire con le
> alternanze di tempi e piani narrativi, l'argomento si presta a ben altro.
> Come già ti dissi.
Guarda, la tecnica di montaggio video e' qualcosa che, da
videoamatore dilettante ma un tantino evoluto, comincio a capire
nella sua essenza, e c'e' davvero da perdersi........
> Cosa intendi di preciso? Penso che più che al montaggio in senso stretto tu
> stia pensando agli elementi narrativi del montaggio, come la
> giustapposizione alternata delle inquadrature di Wolfgang che detta il
> Requiem e di quelle, simultanee, della carrozza di Costanze che lascia i
> bagni termali per accorrere a Vienna (non si capisce bene il motivo, una
> specie di presentimento).
Ritengo quell'accostamento, in assonanza con l'inizio del
Confutatis, un vero colpo di genio. Sara' anche banale, dal lato
teorico, una cosa molto "scolastica", ma io balzo in piedi tutte
le volte...........!! :-))
Comunque no, non mi riferivo a questo pezzo. Come ti ho accennato
poc'anzi sto cercando di imparare la tecnica della ripresa e del
montaggio con un grado di profondita' un tantino superiore
rispetto a chi usa la videocamera solo per riprendere il
figlioletto che dice "ciao-ciao"; in base a quello che - pur da
autodidatta - sto imparando, mi pare di poter dire che sia nella
ripresa che nel montaggio, DI TUTTO IL FILM, siamo a livelli di
assoluta eccellenza.
Pensa a cosa puo' fare il montaggio....... nella stesura
definitiva e' stata tolta un'intera scena che cambia
completamente la logica comportamentale di Salieri...... la
conosci l'edizione completa?
> Perfetta è una parola grossa. Ci sono vari stili di regia. Se lo stile è
> quello della grossa produzione, del blockbuster, Forman lo pratica bene. Ma
> l'arte della regia non è tutta lì.
Beh, non sono un conoscitore di cinema al punto di poter fare
esempi; certo Hitchkock fu molto piu' innovativo,  Kubrik piu'
metafisico, ma per quello che si doveva fare credo che Forman
abbia dato il meglio.
> Mi dispiace: non prenderla sul personale, ma la personalità di Mozart è
> molto, molto semplificata. In modo a tratti un pochino grossolano. Le
> lettere alla cugina le ho lette anch'io, ma mi rifiuto di credere che nella
> sua testa (consapevolmente intendo) non ci fosse molto, molto altro.
Ma certo. Forman ha voluto calcare piu' sul lato "fanciullesco",
per dirla in termini oggi conosciuti, che sugli altri lati del
carattere di Mozart.
Spero bene che Mozart non fosse "cretino" fino a certi punti,
anche se, ripeto, Hildesheimer e Abert (devo ancora leggere Carli
Ballola) confermano certi lati un po' troppo infantili del
compositore.
> Forman
> procede per contrapposizioni radicali enfatizzate, cerca lo stereotipo. In
> altre parole, cerca lo spettacolo a colpi di generalizzazione forte,
> preoccupandosi di non creare mai dubbi a carico dello spettatore. E' la
> logica dello spettacolo holliwoodiano.
Forman non doveva e non voleva mettere su una BIOGRAFIA, magari
fedele, di Mozart; voleva solo rappresentare al meglio una piece
teatrale a sua volta nata da un racconto: e' difficile
contestargli di non aver svolto un compito che non doveva svolgere.
Se hai il DVD del film avrai visto il secondo DVD, quello delle
interviste. E Forman e' molto chiaro su questo.
Ciao
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)


title: Anche Mozart sbaglia!

author: Peer Gynt

text:
"Marco Marcelli" <
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:43595e66$0$20497$4faf...@reader4.news.tin.it....
> Ed effettivamente non aveva una, dicesi UNA correzione!
E pensare che il più grande errore di scrittura Mozart lo fece sulla prima
pagina del Requiem, scrivendo 1792, pensando di finirlo l'anno dopo...Che
peccato però...


title: Anche Mozart sbaglia!

author: ICSDCS

text:
On Sat, 22 Oct 2005 19:23:29 GMT, "Peer Gynt"
<
peer.gy...@libero.it
> wrote:
>E pensare che il più grande errore di scrittura Mozart lo fece sulla prima
>pagina del Requiem, scrivendo 1792, pensando di finirlo l'anno dopo...Che
>peccato però...
ma come...pensava di metterci addirittura un anno per copiare il
manoscritto di Luchesi?


title: Anche Mozart sbaglia!

text:
"ICSDCS" <
icsdcsici...@hotveryhotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:3k5ll1pclvorev2kr...@4ax.com...
> ma come...pensava di metterci addirittura un anno per copiare il
> manoscritto di Luchesi?
Ma guarda che il requiem di Luchesi è bello lungo, eh.


title: Anche Mozart sbaglia!

author: Danny Rose

text:
Marco Marcelli <
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
> wrote in message
435a8eb9$0$29552$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Intendevo dire che si tratta di un continuo passare dal racconto
> "in diretta" alle immagini che descrivono il racconto.
Sì. La cornice è organizzata bene.
 > Ritengo quell'accostamento, in assonanza con l'inizio del
> Confutatis, un vero colpo di genio. Sara' anche banale, dal lato
> teorico, una cosa molto "scolastica", ma io balzo in piedi tutte
> le volte...........!!
Non volevo essere supponente. Volevo solo dire che è un bel film,
confezionato con grande professionalità (montaggio in senso stretto
compreso: non mi metto certo a cercare errori sui raccordi, sugli stacchi o
su tempi e ritmo di entrambi in un film del genere). D'altra parte
attraverso le licenze, le esagerazioni, il volutamente non rifinito si
scopre a volte una poesia nuova. Questo è un cinema che continua ad
impiegare una grammatica visiva e narrativa che si è formata negli anni
trenta e quaranta. Allora era un modo di fare cinema vitale, motivato; non
dico che oggi (parlo solo della forma) sopravviva a se stesso, certo è che
ormai è accademia, nobile quanto vuoi, ma accademia (abbondantemente
assimilata e contestata dal cinema europeo degli anni sessanta, e da
qualcuno anche nel decennio precedente).
> Pensa a cosa puo' fare il montaggio....... nella stesura
> definitiva e' stata tolta un'intera scena che cambia
> completamente la logica comportamentale di Salieri...... la
> conosci l'edizione completa?
Sì, e la trovo preferibile. Gli episodi omessi sono interessanti, emerge
qualcosa del Forman europeo.
(su it.arti.cinema ho partecipato a furibonde polemiche su argomenti di
questo genere. Io sono uno strenuo difensore di Apocalypse Now Redux, per
esempio; che agli "iaciners" -chi posta su it.arti.cinema- è piaciuto, in
media, pochissimo. Sono un difensore dei director's cut, con l'unica
eccezione di Blade Runner).
> Beh, non sono un conoscitore di cinema al punto di poter fare
> esempi; certo Hitchkock fu molto piu' innovativo,  Kubrik piu'
> metafisico, ma per quello che si doveva fare credo che Forman
> abbia dato il meglio.
Per quello che voleva fare. E non c'entra nulla la precisione biografica.
C'entra, per me, lo ripeto, il fatto che Mozart era un grande uomo di
teatro. Ed era contemporaneo di Goldoni, del grande romanzo inglese,
dell'Illuminismo. Un po' più di ironia, di ambiguità, di gioco di specchi,
di pluridiscorsività ci stavano tutte.
Io più di tanto non mi ci ritrovo, che vuoi farci. Dovendo produrre un film
su Mozart l'avrei affidato a Polanski, per esempio. O a Fellini, potendo.
dR


title: Anche Mozart sbaglia!

text:
Moosbrugger <
bass_des...@yahoo.it
> wrote in message
aTp6f.6248$Ij....@tornado.fastwebnet.it...
>Vabbč, ma questo č un ghiribizzo, una boutade. Mica sosteneva che il
>grafico era una prova incontrovertibile che il Concerto Italiano
>l'avesse scritto Jommelli :-)
Miseria, Luchesi non č il solo. Questi crucchi, tutti chiacchiere e
distintivo.
dR


title: Anche Mozart sbaglia!

author: giorgio p.

text:
> No, solo molto giovane. Amadeus non è un film "abbordabile" per un ragazzo
Beh, allora potevano mettere almeno "sconsigliato ai minori di..."
(scherzo).
Ma non credo che sia un film per adulti. Anzi.
Il fatto che qualcuno (secondo me molti) l'abbia scambiato per un film
"autenticamente" biografico, non dipende tanto dall'età, ma dalla cultura
che uno ha. Se conosci la musica, la vita di Mozart, le sue opere, ecc. puoi
filtrare, se no ti bevi beatamente, come feci io, quello che il film ti fa
vedere.
E te lo bevi perché ti piace da morire (anche se poi scopri che le cose non
stanno così).
Ti cito un passo sul metodo compositivo di Mozart:
"Nella nostra mitologia Mozart . incarna il ruolo dell'uomo toccato dalla
grazia divina. È fama corrente . che Mozart non facesse alcuna fatica,
scrivesse senza esitazioni e ripensamenti. Cosa può aver favorito una simile
voce? Le chiacchiere della vedova Mozart. La stessa crescita spropositata
della popolarità mozartiana esigeva e alimentava chiacchiere di questo tipo"
(Sciarrino, 1992).
Concorderai che il film di Forman, suo malgrado, abbia ancor più alimentato
questa mitologia?
GP


title: Anche Mozart sbaglia!

author: Marco Marcelli

text:
Danny Rose wrote:
> Questo č un cinema che continua ad
> impiegare una grammatica visiva e narrativa che si č formata negli anni
> trenta e quaranta. Allora era un modo di fare cinema vitale, motivato; non
> dico che oggi (parlo solo della forma) sopravviva a se stesso, certo č che
> ormai č accademia, nobile quanto vuoi, ma accademia
Non saprei rispondere, ma ritengo piu' che probabile che sia cosi'.
Non seguo il cinema, se non per pochi film e quasi tutti di
carattere "effetti speciali": Io Robot, Hulk, i vari Jurassic
Park, oppure i cartoni animati  e suoi discendenti, come L'Era
Glaciale, Shark Tales, Shreck, The Incredibles e Madagascar.......
E tutto quello che esce da Walt Disney, ovviamente.
Il mio "studio" delle psicologie umane nel corso degli anni
(lasciami usare questa frase solenne, altisonante che non
significa nulla!!!! :-))) lo compio attraverso la Musica;
all'Arte cinematografica chiedo l'evasione.
Con una sola eccezione: il capolavoro assoluto del Cinema  di
ogni tempo, per me, se escludiamo Fantasia (in una categoria a
se') e' "Luci della ribalta".
Poesia allo stato puro.



title: Anche Mozart sbaglia!

author: extraomnes

text:
giorgio p. ha scritto:
> Ti cito un passo sul metodo compositivo di Mozart:
>
>
> "Nella nostra mitologia Mozart . incarna il ruolo dell'uomo toccato dalla
> grazia divina. È fama corrente . che Mozart non facesse alcuna fatica,
> scrivesse senza esitazioni e ripensamenti. Cosa può aver favorito una simile
> voce? Le chiacchiere della vedova Mozart. La stessa crescita spropositata
> della popolarità mozartiana esigeva e alimentava chiacchiere di questo tipo"
> (Sciarrino, 1992).
>
>
>
> Concorderai che il film di Forman, suo malgrado, abbia ancor più alimentato
> questa mitologia?
Sul processo creativo mozartiano può essere interessante questo
scritto alla sorella, in cui traspare la fatica compositiva:
(...) Ti mando un preludio e una fuga a tre voci; ecco perché non ti
ho risposto subito; non ho potuto finir prima di scrivere: si fa tanta
fatica a scriver queste piccole note. (...)
ciao


title: Anche Mozart sbaglia!

author: TdF - Viceré di Ogigia

text:
"giorgio p." <
gipa...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:435aa90b$0$24632$4faf...@reader3.news.tin.it...
> >
> E te lo bevi perché ti piace da morire (anche se poi scopri che le cose
non
> stanno così).
Ma va benissimo: intanto te lo bevi perché è seducente, poi hai tutta la
vita per corregere il tiro. Certo che dipendendo dalla cultura personale
dello spettatore questi magari non ne viene a capo subito (anche io l'ho
visto, molto giovane, per la prima volta mi incazzai moltissimo perchè lo
trovavo incongruente con quel [poco] che sapevo di Mozart, poi tornandoci su
ho capito che il discorso era tutt'altro; ma non per questo mi è sembrato
che si fosse cercato di "fregarmi"!).
Non condivido l'idea secondo cui le cose si debbano vedere/sapere tutte e
subito,*gratis*, senza un briciolo di curiosità/studio/fatica, se
vuoi/speculazione da parte nostra. Non la condivido e al contrario la
detesto: è un modo di "giocare al ribasso" che mi pare abbia portato e stia
portando a un livello infimo e penoso la cosiddetta "cultura media".
> Cosa può aver favorito una simile
> voce? Le chiacchiere della vedova Mozart. La stessa crescita spropositata
> della popolarità mozartiana esigeva e alimentava chiacchiere di questo
tipo"
> (Sciarrino, 1992).
E ci aggiungerei ancora di più una musicologia (o meglio ancora, una
storiografia musicale) che fino agli anni Sessanta-Settanta si è limitata ad
essere una mitologia/agiografia dei compositori a base di soli aneddoti (non
di rado inventati) che però, avendo un taglio narrativo assai affabile,
trovava vasta presa.
> Concorderai che il film di Forman, suo malgrado, abbia ancor più
alimentato
> questa mitologia?
No. Questa mitologia sopravvive perché è "comoda", fatta a compartimenti
stagni e ricca di aneddoti facili da ricordare. E non mi riferisco allo
spettatore casuale, che di Mozart non sa nulla, e che magari becca Amadeus
in TV facendo zapping. Essa sopravvive, scandalosamente, anche dentro ai
conservatori (dai un'occhiata a quali libri di storia della musica si sono
usati nei conservatori negli ultimi 15-20 anni) dove dovremmo potere contare
su un nucleo di docenti&studenti meno ingenuo del cosiddetto "uomo della
strada".


title: Anche Mozart sbaglia!

text:
Marco Marcelli <
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
> wrote in message
435ab25f$0$29549$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Con una sola eccezione: il capolavoro assoluto del Cinema  di
> ogni tempo, per me, se escludiamo Fantasia (in una categoria a
> se') e' "Luci della ribalta".
Bello. Molto.
dR


title: Anche Mozart sbaglia!

author: Praenestinus

text:
"Moosbrugger" <
bass_des...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:WDo6f.6109$Ij....@tornado.fastwebnet.it...
Praenestinus ha scritto:
>> Per quanto riguarda la mancanzza di lettura musicale tra i musicologi,
>> possiamo aggiungere a costui una serie di nomi illustri.
>
>
>Starai scherzando, spero. O magari ti riferisci a critici musicali. Mi fai
>il nome di un musicologo serio (chessò, uno che abbia curato l'edizione
>critica di un pezzo di musica qualsiasi) che non legge la musica ?
>
>Ciao
>
>Moos
Ehhh me ne vengono in mente almeno un paio: uno completamente analfabeta dal
punto di vista musicale (ha una persona che conosco bene che gli fa
trascrizioni e quant'altro). E' un docente ampiamente conosciuto.
L'altro ha un passato come cantore in alcuni cori polifonici (mi dicono),
non ho capito che diploma musicale ha. So che si arrangia a leggere la
musica ma è totalmente incompetente e non certo perchè te lo dico io, ma lo
si evince dai suoi lavori (scritti musicologici di una faziosità assurda,
almeno quei pochissimi che ho visto, conoscendone anche le vicende dietro le
quinte), se uno ha un minimo di conoscenza. Docente prestigioso, curatore di
opere musicali.
Ora me ne viene in mente anche un terzo: scrive su una importante rivista a
diffusione nazionale. Ti farei vedere una su revisione musicale su cui ho
indirettamente lavorato... merita.
Ovvio che non posso mettermi a fare nomi, ovvio che non saranno tutti così,
ma questo era per dire che sui musicologi ci vado un tantino cauto. Tutto
qui.
S.


title: Anche Mozart sbaglia!

text:
"Zazie-la-peste" <zaziedan...@VIAQUESTOlibero.it> ha scritto nel
messaggio news:24q6f.25801$Pe2.4...@twister2.libero.it...
>
> "Praenestinus" <
amma...@eccecc.net
> ha scritto nel messaggio
> news:435a0699$0$29547$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>
>> Per quanto riguarda la mancanzza di lettura musicale tra i musicologi,
>> possiamo aggiungere a costui una serie di nomi illustri.
>
> Cioé?
> Forse stai confondendo gli storici della musica o i musicografi con i
> musicologi.
> Si tratta di figure professionali d i v e r s e.
> Per esser precisi.
> Z
Alle volte le due cose si mescolano... non è sempre facile incasellarli.
> PS. Frequento musicologi di ogni genere e tipo dai tempi dell'Università
> 1. non ne ho mai conosciuto uno che non fosse diplomato in uno strumento
> 2. mediamente la conoscenza della teoria compositiva è infinitamente
> superiore a quella di un qualunque musicista
Si vede che hai fatto incontri fortunati. Quelli di cui parlavo io sono
gente in vista, o con spazi su riviste impotanti e con pubblicazioni
abbastanza importanti.
> 3. in genere direi che il 90% sono anche ottimi lettori a prima vista
> 4. la maggior parte avevano la capacità di leggere una partitura senza
> l'ausilio di alcuno strumento, solo con l'orecchio interno. Altra capacità
> ignota ai musicisti di medio livello
Si magari come quegli accademici di S. Cecilia che prima di una assemblea
erano riuniti in capanello e uno di essi canticchiava una linea strumentale
di una partitura in modo totalmente sbagliato.
> Dicevamo?
Che sui musicologi, seppure noti, andrebbero ogni tanto fatti dei distinguo.
Io ci vado un po' cauto tutto qui.
Ciao,
S.


title: Anche Mozart sbaglia!

author: Zazie-la-peste

text:
"Praenestinus" <
amma...@eccecc.net
> ha scritto nel messaggio
news:435ba11f$0$29541$4faf...@reader1.news.tin.it...
> > Dicevamo?
>
> Che sui musicologi, seppure noti, andrebbero ogni tanto fatti dei
distinguo.
> Io ci vado un po' cauto tutto qui.
secondo me vanno fatti dei distinguo su tutti.
per dirtene una.
anni fa, quando ero in conservatorio, dirigevo un mio coro (lo facevamo per
divertirci, nulla di serio).
era tutto composto da allievi di conservatorio, più qualche bravo dilettante
(quando dico dilettante, era gente con un diploma di strumento e una lettura
a prima vista ottima, ma che semplicemente si dirigeva verso una professione
diversa dalla musica).
c'era un tipo nel mio coro, lui musicista, che aveva cinque diplomi cinque,
non ultimo quello di composizione.
non riusciva a leggere una semplice riga a prima vista.
era nei tenori e spesso andava dietro ai bassi senza nemmeno accorgersi che
stava cambiando voce.
non riusciva a intonare una quinta giusta nemmeno a pagarlo.
non riusciva nemmeno a ripetere una breve melodia che gli suonavo al
pianoforte.
ti sto parlando di una persona che ha vinto vari premi di composizione e ha
fatto una buona carriera.
Io vado cauta con tutti, non solo coi musicologi
Z


title: Anche Mozart sbaglia!

author: Moosbrugger

text:
Praenestinus ha scritto:
> Ehhh me ne vengono in mente almeno un paio: uno completamente analfabeta dal
> punto di vista musicale (ha una persona che conosco bene che gli fa
> trascrizioni e quant'altro). E' un docente ampiamente conosciuto.
> L'altro ha un passato come cantore in alcuni cori polifonici (mi dicono),
> non ho capito che diploma musicale ha. So che si arrangia a leggere la
> musica ma è totalmente incompetente e non certo perchè te lo dico io, ma lo
> si evince dai suoi lavori (scritti musicologici di una faziosità assurda,
> almeno quei pochissimi che ho visto, conoscendone anche le vicende dietro le
> quinte), se uno ha un minimo di conoscenza. Docente prestigioso, curatore di
> opere musicali.
> Ora me ne viene in mente anche un terzo: scrive su una importante rivista a
> diffusione nazionale. Ti farei vedere una su revisione musicale su cui ho
> indirettamente lavorato... merita.
> Ovvio che non posso mettermi a fare nomi, ovvio che non saranno tutti così,
> ma questo era per dire che sui musicologi ci vado un tantino cauto. Tutto
> qui.
Mi piacerebbe avere un'idea più precisa dei personaggi cui ti riferisci.
  Lo so che l'Italia è quel paese dove è possibile di tutto e di più, ma
per quanto una possa costruirsi una carriera a forza di amicizie
politiche e accorto self management almeno nell'ambiente le bugie hanno
le gambe corte. Se vuoi, la e-mail che appare qui è valida, si passa
alla conversazione privata e io sono muto come un pesce :-) Non mi fare
nomi di critici musicali anche con incarichi di prestigio, però :
analfabeti musicali ce n'è a bizzeffe e ne conosco anch'io qualcuno. Un
musicologo però dovrebbe essere una cosa diversa.
Ciao
Moos


title: Anche Mozart sbaglia!

text:
"Zazie-la-peste" <zaziedan...@VIAQUESTOlibero.it> ha scritto nel
messaggio news:jqO6f.27271$Pe2.5...@twister2.libero.it...

Brava.
Immagino la scena... e non fatico a crederci.
E, come spesso accade, sono perfettamente d'accordo con te...
Saluti,
S.


title: Anche Mozart sbaglia!

text:
"Moosbrugger" <
bass_des...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:3zO6f.7952$Ij....@tornado.fastwebnet.it...
Praenestinus ha scritto:


Beh guarda... non cambia niente per i musicologi. Sono sottoposti agli
stessi principi i tutti gli altri. Il guaio è che spesso sono gente senza
pratica musicale (almeno questi nostri italiani, all'estero qulcosa cambia).
Ciao,
S.


title: Anche Mozart sbaglia!

author: Caius Iulius

text:
Danny Rose ha scritto:
> Ah, ecco.
> Ah, ecco.
scolta, e avevi anche il ditino puntato, quando scrivevi 'ah, ecco' tutto
contento x due volte, o GRANDE musicologo/musicista?
> La musica di Luchesi l'ho sentita persino io,
..pure bugiardo... moralista, pervertito (lo hai ammesso tu stesso) e
anche cacciaballe. non c'e' male; poi non ti lamentare che la donna ti ha
mollato, pero'
> Il tuo č da moralista dell'acqua calda, a dir poco.
e il tuo da moralista all'acqua di fogna, a dir poco.
C
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: Anche Mozart sbaglia!

author: Mario Martinoli

text:
"Zazie-la-peste" <zaziedan...@VIAQUESTOlibero.it> wrote in message
news:24q6f.25801$Pe2.4...@twister2.libero.it...
[...]
> PS. Frequento musicologi di ogni genere e tipo dai tempi dell'Università
> 1. non ne ho mai conosciuto uno che non fosse diplomato in uno strumento
> 2. mediamente la conoscenza della teoria compositiva è infinitamente
> superiore a quella di un qualunque musicista
> 3. in genere direi che il 90% sono anche ottimi lettori a prima vista
> 4. la maggior parte avevano la capacità di leggere una partitura senza
> l'ausilio di alcuno strumento, solo con l'orecchio interno. Altra capacità
> ignota ai musicisti di medio livello
5. non hanno nessuna capacita' di sintesi musicale. Sanno un mucchio di cose
ma spesso non sanno cosa farsene. Un po' come avere una Ferrari e guidare
sempre in prima.
Ciao
Mario


title: Anche Mozart sbaglia!

author: Luca Logi

text:
Zazie-la-peste <zaziedan...@VIAQUESTOlibero.it> wrote:
> 3. in genere direi che il 90% sono anche ottimi lettori a prima vista
Beh, ricordo ancora, dopo oltre venti anni, lo storico pomeriggio in cui
uno, che insegnava in un conservatorio che conosciamo benissimo, ci fece
una lezione di analisi sul primo tempo della sonata D 664 di Schubert,
la maggiore. Si mise al pianoforte e incominciņ a suonare. Gli ci
vollero due pagine di spartito per capire che se sei in la maggiore c'č
il sol diesis in chiave. (Autore di innumerevoli scritti, revisore per
uno dei maggiori editori, direttore artistico di festival, etc.)
--
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
   Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


title: Anche Mozart sbaglia!

text:
"Mario Martinoli" <
tel...@pmp.it
> ha scritto nel messaggio
news:kE07f.28041$Pe2.5...@twister2.libero.it...
> 5. non hanno nessuna capacita' di sintesi musicale. Sanno un mucchio di
cose
> ma spesso non sanno cosa farsene. Un po' come avere una Ferrari e guidare
> sempre in prima.
questo è spesso vero.
Z


title: Anche Mozart sbaglia!

text:
Caius Iulius <
s...@simpliciter.com
> wrote in message
djgqtm$uqv$1...@news.newsland.it...
> scolta, e avevi anche il ditino puntato, quando scrivevi 'ah, ecco' tutto
> contento x due volte, o GRANDE musicologo/musicista?
Accidenti se rosica. Pure le fantasticherie sulle dita alzate o puntate,
insomma diritte. Mi farei vedere da un bravo medico, nei tuoi panni. Non è
tanto normale, come repertorio onirico-immaginativo.
> ..pure bugiardo...
Come fai a dirlo? Perché non sono caduto in ginocchio davanti a Luchesi?
Miseria, davanti a Spohr e Grieg che dovrò fare?
>moralista,
No, quello sei tu (e il tuo professore, direi). Non sono io a parlare di
menzogne, a distribuire titoli di falsità come fai pure in questo post.
Senza fornire la minima prova, per giunta. Formulare giudizi "morali" su
qualsiasi cosa, qualunque sia l'argomento della discussione (musica, storia,
filologia) è tipico di chi vuole partecipare a tutti i costi senza la minima
cognizione di causa. Preferisci cialtrone a moralista? Diciamo cialtrone,
l'hai voluto tu.
>pervertito (lo hai ammesso tu stesso)
Certo. Meglio che moralista e/o cialtrone.
> anche cacciaballe.
Aritangheta. Chiodo fisso, eh?
>non c'e' male; poi non ti lamentare che la donna ti ha
> mollato, pero'
Non mi lamento, fra l'altro non mi ha mollato. Ti sei inserito (non ti
pareva vero) in una schermaglia allusiva di cui non hai compreso nulla,
poverino.
> e il tuo da moralista all'acqua di fogna, a dir poco.
Miseria, che originale. Due giorni per partorire questa replica
stiracchiata. Stai proprio alla frutta, poverino.
dR


title: Anche Mozart sbaglia!

text:
Caius Iulius <
s...@simpliciter.com
> wrote in message
djgqtm$uqv$1...@news.newsland.it...
> > Ah, ecco.
Ah, Tizio Caio, dimenticavo; mentre fantastichi sulle dita puntate degli
altri e immagini trepidante le sconcezze che vorresti ti facessero, ti
dispiacerebbe riprendere il discorso, che so, copincollare qualcosa
(qualcosa di sostanzioso, non puttanate già viste), sempre se la frenesia
erotica le lo permette, su K595 e K466?
Ti aiuto con la prima obiezione, facile facile; il tuo mentore sostiene che
il concerto in re minore è beethoveniano (in che senso, poi? bah), e per
questo, in sostanza, di Luchesi che è stato il maestro di Beethoven
(insomma, alla fine fa la figura del tonto anche il povero Ludovico).
Com'è che Beethoven lo ha eseguito, ci ha scritto appositamente un paio di
cadenze, e non ha sbugiardato il perfido fannullone salisburghese? Anche lui
asservito alla cricca massonica?
dR


title: Anche Mozart sbaglia!

text:
Danny Rose ha scritto:
> Caius Iulius <
s...@simpliciter.com
> wrote in message
> djgqtm$uqv$1...@news.newsland.it...
> > scolta, e avevi anche il ditino puntato, quando scrivevi 'ah, ecco' tutto
> > contento x due volte, o GRANDE musicologo/musicista?
> Accidenti se rosica. Pure le fantasticherie sulle dita alzate o puntate,
> insomma diritte. Mi farei vedere da un bravo medico, nei tuoi panni. Non č
> tanto normale, come repertorio onirico-immaginativo.
io rosicare x uno sfigato come te?!!?!?!???!
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!!!!!!!!
zio, ma tu hai bisogno di una bombola d'ossigeno altro che del medico
stai floodando questo ng come 1 ossesso con il tuo livore tanto che nn
riesco nemmeno a starti dietro a leggere tutte le minchiate che
scrivi(poco male)
nn riesci manco a capire quando ti si piglia x il culo
mi riferivo al tuo tono infantile da saputello, e mi sono divertito a
immaginarti come un maestrino sfigato con il ditino puntato, ma ovviamente
adesso capisco che non dovevo pretendere che tu lo capissi
potevi anche dire "cicca cicca" gia' che c'eri
sarebbe stato ancora + divertente, magari fallo la prox volta, ok?
> >non c'e' male; poi non ti lamentare che la donna ti ha
> > mollato, pero'
> Non mi lamento,
bene, la tua ex sara' felice di saperlo.
> Miseria, che originale. Due giorni per partorire questa replica
> stiracchiata. Stai proprio alla frutta, poverino.
> dR
tranquillo zio, nn sono alla frutta
anzi ho passato un magnifico we, avevo altro a cui pensare che rispondere
a uno sfigato come te
vedo che invece tu hai passato il tuo a scrivere le tue cazzate
sull'internet...cosa vuoi ognuno si diverte come puo'
io infatti, a differenza tua, nn passo i miei we a inondare di inutili,
pedanti post i vari ng, xche' ho modo di godermi la vita e me la spasso
alla grande
tu invece, essendo 1 sfigato, fai una vita di merda, nessuno ti caga, le
donne ti evitano, quindi del temnpo te ne rimane....tempo che passi a casa
incollato alla tastiera a sfogare da sfigato doc sull'internet i tuoi
rancori.
il bello poi e' che vieni qui a vantartene, pure
minchia che sfigato! :D



title: Anche Mozart sbaglia!

text:
Danny Rose ha scritto:
> Caius Iulius <
s...@simpliciter.com
> wrote in message
> djgqtm$uqv$1...@news.newsland.it...
> > > Ah, ecco.
> Ah, Tizio Caio, dimenticavo; mentre fantastichi sulle dita puntate degli
> altri e immagini trepidante le sconcezze che vorresti ti facessero,
Ahahahahahah ma sai che sei proprio 1 coglione?! mi fai ridere sul serio!
ti
> dispiacerebbe riprendere il discorso, che so, copincollare qualcosa
> (qualcosa di sostanzioso, non puttanate già viste), sempre se la frenesia
> erotica le lo permette, su K595 e K466?
cosa vuoi sapere su k. 595 e k. 466, Sfighetto?
> Ti aiuto con la prima obiezione, facile facile; il tuo mentore sostiene che
> il concerto in re minore è beethoveniano (in che senso, poi? bah), e per
> questo, in sostanza, di Luchesi che è stato il maestro di Beethoven
> (insomma, alla fine fa la figura del tonto anche il povero Ludovico).
> Com'è che Beethoven lo ha eseguito, ci ha scritto appositamente un paio di
> cadenze, e non ha sbugiardato il perfido fannullone salisburghese? Anche lui
> asservito alla cricca massonica?
> dR
vedi che non capisci 1 cazzo?
avevo scritto 1 post prima dove dicevo che non mi interessano le teorie
complottistiche, e che secondo me in tutta questa storia non c'entra un
cazzo la massoneria, tu vieni fuori adesso con questa storia...ma che
cazzo c'entra?
ma lo vedi che sei un deficiente?
e inoltre, se luchesi ha scritto un concerto e lo ha mandato a mozart o
chi x lui, questo secondo te previene beethoven dallo scriverci una
cadenza?
e sulla base di quale logica?
mah



title: Anche Mozart sbaglia!

text:
Caius Iulius <
s...@simpliciter.com
> wrote in message
djonco$18f$1...@news.newsland.it...
> e inoltre, se luchesi ha scritto un concerto e lo ha mandato a mozart o
> chi x lui, questo secondo te previene beethoven dallo scriverci una
> cadenza?
> e sulla base di quale logica?
Sul fatto che K466 era di Luchesi e tutti lo credevano di Mozart, secondo il
tuo maestro Taboga. Come mai Beethoven avalla la cosa al punto di scrivere
le cadenze, se Luchesi era il suo maestro? Ora è chiaro, imbecille?
dR


title: Anche Mozart sbaglia!

text:
Danny Rose ha scritto:



> dR
sara' chiaro x te, o Sfighetto
evidentemente la semplice parola "logica" e' estranea al tuo forbito
vocabolario
tanto x cominciare, Sfighetto, dove sta scritto che beethoven sapeva che
k466 era di luchesi?
e dov'e' che taboga lo dice?
fammi vedere il punto *preciso* in cui taboga dice che beethoven SAPEVA
che k466 era del suo maestro luchesi e non di mozart, o Sfighetto
tanto x cominciare se k466 e' stato scritto su commissione, nn c'e' verso
che beethoven sapesse che fosse di qualcun altro che non fosse mozart.
pewrche' se e' stato scritto su comissione il vero autore prendeva dei
soldi x scrivere anonimo, spedire il concerto e rinunciare a ogni tipo di
diritto di paternita' sull'opera.
 secondariamente, poniamo anche che beethoven lo avesse sentito a bonn. a
bonn, se c'era ed era di luchesi, fino al momento in cui il vero autore lo
ha ceduto a mozart, era catalogato come di autore anonimo, perche' a bonn
c'era la prassi dell'anonimo. quindi, anche in qt caso, non c'e' nessuna
sicurezza che beethoven sapesse che fosse di luchesi
anzi, tutto fa supporre il contrario.
x finire, poniamo anche che beethoven sapesse tutto 9cosa alquanto
improbabile). secondo la tua logica sfigata cosa doveva fare?
astenersi dallo scrivere una cadenza x il buon nome di luchesi?
rinunciare a suonare uno splendido concerto x qualche strana ragione, solo
a te nota?e che cazzo era beethoven, un impiegato della SIAE? ma vai a
cagare, va



title: Anche Mozart sbaglia!

text:
Caius Iulius <
s...@simpliciter.com
> wrote in message
djqsmp$ir5$1...@news.newsland.it...
> tanto x cominciare, Sfighetto, dove sta scritto che beethoven sapeva che
> k466 era di luchesi?
> e dov'e' che taboga lo dice?
> fammi vedere il punto *preciso* in cui taboga dice che beethoven SAPEVA
> che k466 era del suo maestro luchesi e non di mozart, o Sfighetto
Questa è veramente ridicola. Il ragionamento del tuo amico è, più o meno
(c'è da vergognarsi a ripetere): "K466 è un pezzo di carattere
"beethoveniano". Quindi dev'essere quel concerto di Luchesi che Mozart
conosceva e suonò, il fatto che Luchesi sia stato maestro di Beethoven
conforta l'attribuzione, i caratteri del linguaggio beethoveniano che vi si
possono trovare sono di derivazione luchesiana". Anche tralasciando la
logica (c'è poco da sfottere me, con punti di riferimento di questa
levatura), è perlomeno strano che Beethoven, così influenzato dal suo
maestro, da pianista non ne conoscesse le composizioni per pianoforte e
orchestra. Perlomeno strano, per non dire di più. Anzi, non sospettasse
nulla per tanti altri pezzi attribuiti a Mozart in realtà di Luchesi. E non
lo sbugiardasse, quest'ultimo; o perlomeno non lo sminuisse, non cambiasse
idea su di lui almeno nelle relazioni private (persino nei quaderni di
conversazione troviamo sempre frasi di ammirazione per Mozart). Davvero
strano, Luchesi influenza Beethoven in profondità e quest'ultimo non solo
non se ne rende conto, ma neppure conosce le composizioni del maestro e le
loro vicissitudini. Come l'influenza si sia esercitata, resta un mistero.
> pewrche' se e' stato scritto su comissione il vero autore prendeva dei
> soldi x scrivere anonimo, spedire il concerto e rinunciare a ogni tipo di
> diritto di paternita' sull'opera.
Intanto questa rinuncia come conseguenza della commissione  non è affatto
scontata. E poi:
l'ha commissionato Mozart? Le prove di tutto ciò? Come l'ha pagato? Un
pianista virtuoso, in grado di comporsi i pezzi necessari alla propria
carriera...oltrettutto in un momento della propria vita in cui le Accademie
le faceva per guadagnare, non so se rendo, e i concerti servivano a questo
scopo. Essere eseguiti nelle Accademie.
Infine, il discorso dell'anonimato generalizzato è abbastanza insolito a
quest'altezza cronologica. Tutte le tesi di Taboga, in sostanza, si basano
su questo fatto. La cui ampiezza resta da dimostrare. Perché Taboga non
dimostra nulla.
> astenersi dallo scrivere una cadenza x il buon nome di luchesi?
Pare così strano? Da quel che sappiamo di Beethoven e del suo carattere
(basta pensare agli episodi riferiti da Goethe), non mi pare affatto
peregrino.
Quanto alla tua classe, caro Caius, è confermata anche questa volta. Come la
tua cultura, del resto. Che sia l'influenza del misconosciuto Taboga?
Ti saluto, testone.
dR


title: Anche Mozart sbaglia!

text:
On Thu, 27 Oct 2005 19:29:41 +0200, "Danny Rose" <
vitto...@tin.it
>
wrote:
>Questa è veramente ridicola. Il ragionamento del tuo amico è, più o meno
>(c'è da vergognarsi a ripetere): "K466 è un pezzo di carattere
>"beethoveniano". Quindi dev'essere quel concerto di Luchesi che Mozart
>conosceva e suonò, il fatto che Luchesi sia stato maestro di Beethoven
>conforta l'attribuzione, i caratteri del linguaggio beethoveniano che vi si
>possono trovare sono di derivazione luchesiana". Anche tralasciando la
>logica (c'è poco da sfottere me, con punti di riferimento di questa
>levatura), è perlomeno strano che Beethoven, così influenzato dal suo
>maestro, da pianista non ne conoscesse le composizioni per pianoforte e
>orchestra. Perlomeno strano, per non dire di più. Anzi, non sospettasse
>nulla per tanti altri pezzi attribuiti a Mozart in realtà di Luchesi. E non
>lo sbugiardasse, quest'ultimo; o perlomeno non lo sminuisse, non cambiasse
>idea su di lui almeno nelle relazioni private (persino nei quaderni di
>conversazione troviamo sempre frasi di ammirazione per Mozart). Davvero
>strano, Luchesi influenza Beethoven in profondità e quest'ultimo non solo
>non se ne rende conto, ma neppure conosce le composizioni del maestro e le
>loro vicissitudini.
se Luchesi avesse contato qualcosa per Beethoven, e se quest'ultimo si
sentisse in qualche modo debitore nei suoi riguardi, lo avrebbe
senz'altro ribadito in più occasioni durante la sua vita. Cosa che
invece non mi risulta abbia fatto. Evidentemente per Beethoven
l'esperienza con Luchesi fu assolutamente irrilevante, e l'influenza
che Luchesi esercitò nella sua vita non fu così profonda da essere
degna di ricordo e gratitudine.
ICS


title: Anche Mozart sbaglia!

text:
ICSDCS wrote:
> se Luchesi avesse contato qualcosa per Beethoven, e se quest'ultimo si
> sentisse in qualche modo debitore nei suoi riguardi, lo avrebbe
> senz'altro ribadito in più occasioni durante la sua vita. Cosa che
> invece non mi risulta abbia fatto.
Temo che la tua logica abbia un punto debole:  Beethoven non mi
risulta nemmeno abbia mai ringraziato Haydn, eppure interazioni
con lui ne ebbe, e insegnamenti anche........
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)


title: Anche Mozart sbaglia!

text:
"Marco Marcelli" <
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:436141a0$0$20505$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Temo che la tua logica abbia un punto debole:  Beethoven non mi risulta
> nemmeno abbia mai ringraziato Haydn, eppure interazioni con lui ne ebbe, e
> insegnamenti anche........
Insomma, gli ha dedicato le prime 3 sonate per pf...


title: Anche Mozart sbaglia!

text:
On Thu, 27 Oct 2005 23:09:36 +0200, Marco Marcelli
<
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
> wrote:
>Temo che la tua logica abbia un punto debole:  Beethoven non mi
>risulta nemmeno abbia mai ringraziato Haydn, eppure interazioni
>con lui ne ebbe, e insegnamenti anche........
Beethoven ritenne Haydn un insegnante disattento e spesso assente, il
che è abbastanza vero. Probabilmente Haydn non riusciva a dare a
Beethoven ciò di cui quest'ultimo aveva bisogno sul piano tecnico,
mentre sicuramente deve avergli dato molto su quello linguistico ed
estetico. Sembra che dopo 6 mesi di frequentazioni con Haydn,
Beethoven fosse ancora al primo esercizio di contrappunto, mentre
aveva già le idee chiare su ciò che voleva dalla musica. Così, mentre
era di fatto ancora sotto la custodia di Haydn, Beethoven decise di
prendere lezioni da Schenk. Evidentemente tutto quello che aveva
imparato con Luchesi non gli bastava ;-) Del resto, da quel che
racconta Schenk, Beethoven all'inizio era una frana nel contrappunto.
Che Haydn fosse un insegnante disattento e superficiale è conclusione
a cui giunse anche Nottebohm, il quale esaminò gli esercizi che
Beethoven fece sotto la guida di Haydn, e rilevò che solamente 1/6 di
essi erano corretti a dovere, e in numerosi casi parecchi sbagli di
rilievo erano tralasciati, o corretti con altrettanti errori da parte
di Haydn! ma è tuttavia probabile che questi non fosse un insegnante
così fiscale da correggere ogni piccolezza. Cmq non è davvero da
escludere una certa gelosia di Haydn nei confronti di Beethoven, per
varie ragioni, di cui forse sei già al corrente. Nel complesso credo
che Ludwig avesse un'idea precisa di ciò che tecnicamente gli serviva
per esprimere la sua personalità musicale, e non trovava in Haydn un
appoggio sufficiente in tal senso. Per questo si rivolse altrove. In
conclusione, Beethoven, dopo l'astio iniziale dovuto al senso di
frustrazione che provava per via dei suoi limiti, ebbe una ammirazione
e un affetto enormi per papà Haydn, più volte ribaditi nel corso della
sua vita. Ciò che non fece per Luchesi.
ciao,
ICS
Conosci la canzone di Beethoven: "Haydn, Haydn, ti sorridono i moonti,
Haydn, Haydn, le caprette ti fanno ciao..."?


title: Anche Mozart sbaglia!

text:
Danny Rose ha scritto:
> Caius Iulius <
s...@simpliciter.com
> wrote in message
> djqsmp$ir5$1...@news.newsland.it...
> > tanto x cominciare, Sfighetto, dove sta scritto che beethoven sapeva che
> > k466 era di luchesi?
> > e dov'e' che taboga lo dice?
> > fammi vedere il punto *preciso* in cui taboga dice che beethoven SAPEVA
> > che k466 era del suo maestro luchesi e non di mozart, o Sfighetto
> Questa è veramente ridicola. Il ragionamento del tuo amico è, più o meno
> (c'è da vergognarsi a ripetere): "K466 è un pezzo di carattere
> "beethoveniano". Quindi dev'essere quel concerto di Luchesi che Mozart
> conosceva e suonò, il fatto che Luchesi sia stato maestro di Beethoven
> conforta l'attribuzione, i caratteri del linguaggio beethoveniano che vi si
> possono trovare sono di derivazione luchesiana". Anche tralasciando la
> logica (c'è poco da sfottere me, con punti di riferimento di questa
> levatura), è perlomeno strano che Beethoven, così influenzato dal suo
> maestro, da pianista non ne conoscesse le composizioni per pianoforte e
> orchestra. Perlomeno strano, per non dire di più. Anzi, non sospettasse
> nulla per tanti altri pezzi attribuiti a Mozart in realtà di Luchesi. E non
> lo sbugiardasse, quest'ultimo; o perlomeno non lo sminuisse, non cambiasse
> idea su di lui almeno nelle relazioni private (persino nei quaderni di
> conversazione troviamo sempre frasi di ammirazione per Mozart). Davvero
> strano, Luchesi influenza Beethoven in profondità e quest'ultimo non solo
> non se ne rende conto, ma neppure conosce le composizioni del maestro e le
> loro vicissitudini. Come l'influenza si sia esercitata, resta un mistero.
minkia sei duro zio
a parte il fatto che taboga non e' ne' mio amico ne' mio conoscente....ok
sei bravo a inventarti le  cose
nella conferenza in questione dice che luchesi diede ai mozart un concerto
a venezia nel 1771, che wolfgang suonava ancora nel 1777, nn dice affatto
che questo ocncerto sia il k466...ma come cazzo leggi?
poi dici che beethoven ha sempre avuto grndi parole x mozart, ecc.
dovresti aggiungere che spuilciando qua' e la' si trovano anche delle
critiche.
p.es
. giudicava il 'restauro' che aveva fatto del messiah di
handel come un lavoro mediocre
lo criticava anche nel modo di suonare il pianoforte, diceva che suonava
troppo staccato
in altre occasioni ha criticato il don giovanni e lo stesso flauto magico
quindi dire che ci sono sempre frasi di ammirazione x mozart e' la solita
mezza verita'
e tanto x dirne una non ho mai dico MAI letto 1 critica di beethoven a
handel, x dire
ok poi c'e' l'agiografia, lo spirito di mozart che rivive in beethoven
consegnato da haydn ,ecc ecc. ma ste cose lasciamole perdere, no?
i quaderni di conversazione: di piu' di 400 se ne sono perse le tracce,
distrutti da tale schindler.
ne restano poco piu' di cento, e anche li' spesso mancano pagine, ecc.
quindi andiamoci piano a dire 'beethoven avrebbe dovuto dire questo e
quello', primo xche' nn siamo nella sua testa, secondo xche' nn abbiamo
tutto quello che potr3emmo avere. ti piaccia o no anche li' c'e' stata
opera di censura.
> > pewrche' se e' stato scritto su comissione il vero autore prendeva dei
> > soldi x scrivere anonimo, spedire il concerto e rinunciare a ogni tipo di
> > diritto di paternita' sull'opera.
> Intanto questa rinuncia come conseguenza della commissione  non è affatto
> scontata.
no, lo e' invece.
vorrei vedere, uno firma un contratto dove compera musica da un altro,
SENZA la garanzia che questo rinunci a dichiarare propria l'opera.
dovrebbe essere un bel pirla....un contratto formale, in piena regola, se
c'e' stato, e' stato vergato da un notaio.
ste cose si facevano, + o - le han fatte tutti a quei tempi e anzi le
fanno ancora adesso...e' inutile che ti scandalizzi tanto....
E poi:
> l'ha commissionato Mozart?
non e' detto.
Le prove di tutto ciò? Come l'ha pagato?
questo e' irrilevante, puo' benissimo avere a volte acquistato musica con
soldi propri, altre volte qualcun altro puo' avere pagato x lui.
mozart sara' anceh stato massone, ma era sicuramente amico di max franz e
van swieten, ma soprattutto max franz
Un
> pianista virtuoso, in grado di comporsi i pezzi necessari alla propria
> carriera...oltrettutto in un momento della propria vita in cui le Accademie
> le faceva per guadagnare, non so se rendo, e i concerti servivano a questo
> scopo. Essere eseguiti nelle Accademie.
ancora, questo non e' in contraddizione con il discorso di prima. mozart
faceva le accademie, e cosa suonava? i suoi pezzi. e se i suoi pezzi li
commissionava ad un altro, a che pro? per ottenere altre commissioni, per
esempio. un investimento insomma.
riuscito bene a quanto pare.
> Infine, il discorso dell'anonimato generalizzato è abbastanza insolito a
> quest'altezza cronologica.
e' esattamente il contrario
Tutte le tesi di Taboga, in sostanza, si basano
> su questo fatto. La cui ampiezza resta da dimostrare. Perché Taboga non
> dimostra nulla.
taboga conosce molto bene le regole della cappella di bonn, tu che parli
sempre di libri prova a leggere la prima parte della biografia di luchesi,
 e potrai renderti conto da solo se le cose le dimostra o meno
> > astenersi dallo scrivere una cadenza x il buon nome di luchesi?
> Pare così strano? Da quel che sappiamo di Beethoven e del suo carattere
> (basta pensare agli episodi riferiti da Goethe), non mi pare affatto
> peregrino.
non e' strano, e' una cazzata assurda
beethoven era un ARTISTA cazzo, un artista, non un moralista o uno sbirro
o un funzionario della siae. sei tu che vieni fuori con affermazioni
indimostrate, non taboga.
inoltre se era cosi' moralista come dici tu, non avrebbe MAI scritto delle
variazioni su un tema del don giovanni, anzi a maggior ragione
ha forse detto a goethe che lui non avrebbe mai scritto una cadenza di un
concerto di mozart se avesse saputo che non era di mozart?.......ma che
cazzo di discorsi sono?
> Ti saluto, testone.
minkia, detto cosi' sembra quasi 1 complimento....;)



title: Anche Mozart sbaglia!

text:
Peer Gynt ha scritto:


si', e tu naturalmente puoi dimostrare che questa fu in idea sua,
piuttosto che del suo protettore che lo manteneva a vienna a quei tempi? a
cui scriveva lettere il cui contenuto era: da haydn, nn sto imparando 1
cazzo di niente



title: Anche Mozart sbaglia!

text:
"Caius Iulius" <
s...@simpliciter.com
> ha scritto nel messaggio
news:djrlgr$g27$1...@news.newsland.it...
>> Insomma, gli ha dedicato le prime 3 sonate per pf...
> si', e tu naturalmente puoi dimostrare che questa fu in idea sua,
> piuttosto che del suo protettore che lo manteneva a vienna a quei tempi?
No, e non me ne frega una mazza di dimostrarlo, e non me ne frega una mazza
né di Luchesi né di Taboga.


title: Anche Mozart sbaglia!

text:
Caius Iulius <
s...@simpliciter.com
> wrote in message
djrl9r$fq7$1...@news.newsland.it...
> nella conferenza in questione dice che luchesi diede ai mozart un concerto
> a venezia nel 1771, che wolfgang suonava ancora nel 1777, nn dice affatto
> che questo ocncerto sia il k466...ma come cazzo leggi?
Leggo comunque meglio di te. In punto che tu stesso hai quotato più volte,
insinua (perché la chiarezza non è proprio la caratteristica eminente del
suo stile) che K466 è uno dei tre concerti di Luchesi databili al 1783,
spariti da Bonn. Non è quello del 1771, è successivo. Sempre di Luchesi è,
secondo Taboga. Rispetto al ragionamento che si faceva cambia poco. Taboga
non ha uno straccio di prova, inoltre è evidente che non conosce né questo
pezzo né le caratteristiche strutturali del genere in Mozart (un bel
riassuntino parziale, ottimo come introduzione, nel saggio di D.Rosen,
attenzione non Ch.Rosen, è più difficile, che già ti segnalai). Certe
sciocchezze non si spiegano altrimenti.
Poco sopra, Taboga trova strano che Mozart abbia firmato due Sinfonie in due
giorni. Come se la data della firma dovesse necessariamente comprendere
anche quella di inizio del lavoro di composizione, non solo quello del
completamento. Ah, non c'è male davvero. Per non parlare di altre
imprecisioni, incoerenze, ambiguità che constellano il testo della
conferenza. E della generale mancanza di ordine e disegno complessivo del
tutto, al di là della voglia di stupire e denigrare. L'unica cosa chiara è
la vanità di questo signore, che di per sé non sarebbe un gran male. Se non
le sparasse tanto grosse, e con tanta sicumera.
 > poi dici che beethoven ha sempre avuto grndi parole x mozart, ecc.
> dovresti aggiungere che spuilciando qua' e la' si trovano anche delle
> critiche.
p.es
. giudicava il 'restauro' che aveva fatto del messiah di
> handel come un lavoro mediocre
E allora? Stai parlando di un adattamento, non di un'opera originale.
> lo criticava anche nel modo di suonare il pianoforte, diceva che suonava
> troppo staccato
Anche la differenza nello stile di scrittura pianistica fra i due mi sembra
palmare. Che c'entrano le capacità di esecutore? A parte il fatto che ad
apertura di pagina (che so, secondo movimento della Sonata in la maggiore
dall'op.2) è evidente l'interesse di Beethoven per il legato espressivo e
paravocalistico, non proprio assente dalla sonorità pianistica mozartiana,
ma  in misura minore e con intenti meno sperimentali. Con intenti diversi,
per essere precisi. Perché la risonanza degli armonici è sfruttata da Mozart
soprattutto per effetti orchestrali, di varietà del suono. Per non parlare
di altre differenze, più specificamente tecniche. Nella tecnica di Beethoven
c'è Clementi, in quella di Mozart no, per essere sbrigativi. Le differenze
in questo campo non devono stupire.
> in altre occasioni ha criticato il don giovanni e lo stesso flauto magico
> quindi dire che ci sono sempre frasi di ammirazione x mozart e' la solita
> mezza verita'
Fammi qualche esempio. Preciso.
> ok poi c'e' l'agiografia, lo spirito di mozart che rivive in beethoven
> consegnato da haydn ,ecc ecc. ma ste cose lasciamole perdere, no?
E chi le ha tirate in ballo?
> i quaderni di conversazione: di piu' di 400 se ne sono perse le tracce,
> distrutti da tale schindler.
E allora? Se non esistono più, non si possono fare illazioni sul contenuto.
Va da sé. Fammi capire, era stipendiato da Mozart anche Schindler? O era
parte del complotto?
> ne restano poco piu' di cento, e anche li' spesso mancano pagine, ecc.
> quindi andiamoci piano a dire 'beethoven avrebbe dovuto dire questo e
> quello', primo xche' nn siamo nella sua testa,
Mi attengo a quello che Beethoven ha detto e fatto, precisamente. Se
ragionassimo sempre con il criterio della seconda frase, "non siamo nella
sua testa", qualsiasi ricerca biografica si ridurrebbe ad una nuda
cronologia. Documenti permettendo.
>secondo xche' nn abbiamo
> tutto quello che potr3emmo avere. ti piaccia o no anche li' c'e' stata
> opera di censura.
La solita storia. Quando scompare qualcosa, ci deve essere stata una censura
o un complotto. La ricerca storica è tutt'altra cosa, mi duole per voi.
> vorrei vedere, uno firma un contratto dove compera musica da un altro,
> SENZA la garanzia che questo rinunci a dichiarare propria l'opera.
> dovrebbe essere un bel pirla....un contratto formale, in piena regola, se
> c'e' stato, e' stato vergato da un notaio.
Appunto, se c'è stato. Rispetto ad un anno (o quel che è) fa, la tua logica,
e quella di Taboga naturalmente, è sempre la stessa. Si considerano come
prove fatti che NON si sono prodotti, e si spiega il fatto che non ne è
rimasta traccia alcuna con la censura o il complotto. In pratica, si cerca
di dimostrare qualcosa che si è dato per scontato in partenza. Complimenti,
poi avete la pretesa di dar lezioni di logica ad altri.
> ste cose si facevano, + o - le han fatte tutti a quei tempi
Accidenti, che rigore.
> questo e' irrilevante, puo' benissimo avere a volte acquistato musica con
> soldi propri,
Quali? Sulle finanze di Mozart siamo sufficientemente informati. E' vero che
non è stato povero per tutta la vita come si pensava, che le difficoltà
riguardano il periodo estremo della sua vita, ma da qui ad acquistare buona
parte della propria opera...visto poi quel che gli avrebbe reso, non so
quanto gli convenisse.
>altre volte qualcun altro puo' avere pagato x lui.
Chi? Le prove, questi trascurabili dettagli, dove sono? Che dico prove, una
qualche traccia che autorizzi il sospetto...
> mozart sara' anceh stato massone, ma era sicuramente amico di max franz e
> van swieten, ma soprattutto max franz
Meno male che ero io a tirare in ballo la massoneria. Che Van Swieten
pagasse per lui, non credo proprio. Tutto quello che sappiamo su questo
signore va proprio nella direzione contraria, semmai è stato lui a sfruttare
Mozart. E le finalità di questo complotto, quali mai saranno state?
> ancora, questo non e' in contraddizione con il discorso di prima. mozart
> faceva le accademie, e cosa suonava? i suoi pezzi. e se i suoi pezzi li
> commissionava ad un altro, a che pro? per ottenere altre commissioni, per
> esempio. un investimento insomma.
Bell'investimento. Quello che guadagnava doveva reivestirlo, pena la
figuraccia. Sai che guadagno.
> riuscito bene a quanto pare.
Sì? Mozart è morto milionario?
> e' esattamente il contrario
Cosa, che a fine Settecento fosse prassi comune l'anonimato in campo
artistico? Ma fammi ridere. Forse si arriva a queste conclusioni a partire
dalla lettura frettolosa dei frontespizi, dove spesso il dedicatario figura
prima e in caratteri di corpo maggiore rispetto all'autore. Può essere
parzialmente diverso il discorso in campo teatrale. Ma qui non si sta
parlando solo di teatro, anzi. E' proprio questa l'epoca in cui comincia a
formarsi il mercato culturale.
> taboga conosce molto bene le regole della cappella di bonn,
Può darsi. Di fatto se le conosce, conosce solo quelle. Che c'entra il
Mozart della maturità con Bonn? Con i concerti per pianoforte della
maturità, eseguiti per la maggior parte in contesto viennese?
> tu che parli
> sempre di libri prova a leggere la prima parte della biografia di luchesi,
>  e potrai renderti conto da solo se le cose le dimostra o meno
Mi basta l'evidente onestà intellettuale delle conferenze. Ne avrò lette tre
o quattro, tutte uguali. Mi stupisco che un'istituzione come quella
vicentina (l'ultimo link che hai segnalato) lasci spazio a queste
dimostrazioni di dilettantismo assoluto.
> non e' strano, e' una cazzata assurda
Senti imbecille, parla così con i tuoi simili, che ti tempo te ne sto
dedicando anche troppo.
> beethoven era un ARTISTA cazzo, un artista, non un moralista o uno sbirro
> o un funzionario della siae.
Che stupidaggine. Che fosse un artista (e chi l'ha messo in dubbio?), cosa
c'entra? Sarei io a sfruttare i miti, e poi te ne esci con questa
sciocchezza pseudoromantica? Siete tu e Taboga a parlare di Beethoven
discepolo di Luchesi. Che poi non ne riconosce un concerto, un concerto come
quello in re minore per giunta...altro che moralismo, se solo avesse avuto
il sospetto che Mozart fosse stato una montatura, sarebbe sbottato eccome.
Qualche traccia di condanna sarebbe rimasta.  A meno che tutto quello che
sappiamo su Beethoven (un artista che, guarda caso, impressionò
terribilmente i suoi contemporanei proprio per la sua personalità) non sia
frutto di un altro complotto...
> ha forse detto a goethe che lui non avrebbe mai scritto una cadenza di un
> concerto di mozart se avesse saputo che non era di mozart?.......ma che
> cazzo di discorsi sono?
Non hai la minima idea dell'episodio a cui mi riferissi (che in verità è
notissimo, un vero classico dell'aneddotica biografica che bene illustra il
carattere di Beethoven...proprio il tipo che teme l'opinione comune),
nominando Goethe. Ignorante, oltre che imbecille.
dR


title: Anche Mozart sbaglia!

text:
                    Il 28 Ott 2005, 15:24, "Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto:
 >Nella tecnica di Beethoven
> c'è Clementi
si',ma per fortuna solo nella tecnica;clementi fa delle cose cosi' brutte,ma
cosi' brutte che un giorno finiranno per piacermi.
personalmente ascoltando la sua musica non posso fare a meno di pensare a
certe donne dal fisico un po' troppo robusto e con qualche peletto di barba
sul viso;e si sa...donna barbuta sempre piaciuta
m
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: Anche Mozart sbaglia!

text:
Peer Gynt wrote:
> Insomma, gli ha dedicato le prime 3 sonate per pf...
Beethoven se ne ando' praticamente sbattendo la porta, Haydn lo
soprannomino' "Gran Mogol" in segno di dispetto, e Ludwig gli
avrebbe spontaneamente dedicato le prime sonate?
Cosi' e', se vi pare, ma e' un tantino strano! :-)



title: Anche Mozart sbaglia!

text:
Danny Rose ha scritto:
> Poco sopra, Taboga trova strano che Mozart abbia firmato due Sinfonie in due
> giorni. Come se la data della firma dovesse necessariamente comprendere
> anche quella di inizio del lavoro di composizione, non solo quello del
> completamento.
su questo sono d'accordo con te
a meno che non si sappia che la sinfonia sia stata effettivamente
completata in due giorni
Ah, non c'è male davvero. Per non parlare di altre
> imprecisioni, incoerenze, ambiguità che constellano il testo della
> conferenza. E della generale mancanza di ordine e disegno complessivo del
> tutto, al di là della voglia di stupire e denigrare. L'unica cosa chiara è
> la vanità di questo signore, che di per sé non sarebbe un gran male. Se non
> le sparasse tanto grosse, e con tanta sicumera.
>  > poi dici che beethoven ha sempre avuto grndi parole x mozart, ecc.
> > dovresti aggiungere che spuilciando qua' e la' si trovano anche delle
> > critiche.
p.es
. giudicava il 'restauro' che aveva fatto del messiah di
> > handel come un lavoro mediocre
> E allora? Stai parlando di un adattamento, non di un'opera originale.
questo non vuol dire niente.
> > lo criticava anche nel modo di suonare il pianoforte, diceva che suonava
> > troppo staccato
> Anche la differenza nello stile di scrittura pianistica fra i due mi sembra
> palmare. Che c'entrano le capacità di esecutore? A parte il fatto che ad
> apertura di pagina (che so, secondo movimento della Sonata in la maggiore
> dall'op.2) è evidente l'interesse di Beethoven per il legato espressivo e
> paravocalistico, non proprio assente dalla sonorità pianistica mozartiana,
> ma  in misura minore e con intenti meno sperimentali. Con intenti diversi,
> per essere precisi. Perché la risonanza degli armonici è sfruttata da Mozart
> soprattutto per effetti orchestrali, di varietà del suono. Per non parlare
> di altre differenze, più specificamente tecniche. Nella tecnica di Beethoven
> c'è Clementi, in quella di Mozart no, per essere sbrigativi. Le differenze
> in questo campo non devono stupire.
anche questo non significa niente
cioe' io stavo dicendo che beethoven ha anche criticato mozart, poi chi se
ne frega di come e quando e in che modo
tu sposti il discorso sul fatto che queste critiche si possano spiegare...
questo lo avevo intuito anch'io, grazie ma non toglie il fatto in se'.
cioe' non toglie il fatto che beethoven, che aveva un'ammirazione
incondizionata per handel NON aveva un'ammirazione incondizionata x
mozart, come tu hai implicato
> > in altre occasioni ha criticato il don giovanni e lo stesso flauto magico
> > quindi dire che ci sono sempre frasi di ammirazione x mozart e' la solita
> > mezza verita'
> Fammi qualche esempio. Preciso.
quello di cui sopra
> > ok poi c'e' l'agiografia, lo spirito di mozart che rivive in beethoven
> > consegnato da haydn ,ecc ecc. ma ste cose lasciamole perdere, no?
> E chi le ha tirate in ballo?
> > i quaderni di conversazione: di piu' di 400 se ne sono perse le tracce,
> > distrutti da tale schindler.
> E allora? Se non esistono più, non si possono fare illazioni sul contenuto.
> Va da sé. Fammi capire, era stipendiato da Mozart anche Schindler? O era
> parte del complotto?
questo non lo so, cverto e' difficile che mozart da morto potesse
stipnediare qualcuno, cmq
sto dicendo che c'e' stata un'opera di censura, cosa ovvia...evidentemente
non x te...
> > ne restano poco piu' di cento, e anche li' spesso mancano pagine, ecc.
> > quindi andiamoci piano a dire 'beethoven avrebbe dovuto dire questo e
> > quello', primo xche' nn siamo nella sua testa,
> Mi attengo a quello che Beethoven ha detto e fatto, precisamente.
questa e' presunzione.....tu ti attieni a quel che SI DICE beethoven abbia
detto e fatto
chi e' che ha dimostrato che cio' che abbiamo oggi di beethoven debba x
forza corrispondere alla verita'? i testimoni oculari? le cose  che ha
scritto? i documenti?
i testimoni oculari possono raccontare tutte le balle che vogliono, e i
documenti si possono distruggere, forgiare, modificare, falsificare, e
beethoven non fa eccezione. abbiamo 100 quaderni su 500, giusto? quindi
nella migliore delle ipoetesi abbiamo soltanto un quinto di cio' che
beethoven ( e anzi x la maggior parte solo di coloro che conversavano con
lui) avrebbe detto, quindi lasciamo perdere di dire che beethoven avrebbe
fatto cosi' invece che cosa'
Se
> ragionassimo sempre con il criterio della seconda frase, "non siamo nella
> sua testa", qualsiasi ricerca biografica si ridurrebbe ad una nuda
> cronologia. Documenti permettendo.
qualsiasi ricerca biografica e' un azzardo, con o senza documenti. questa
e' la verita'
> >secondo xche' nn abbiamo
> > tutto quello che potr3emmo avere. ti piaccia o no anche li' c'e' stata
> > opera di censura.
> La solita storia. Quando scompare qualcosa, ci deve essere stata una censura
> o un complotto. La ricerca storica è tutt'altra cosa, mi duole per voi.
dio che disgrazia darti di questi dolori...
ma forse sara' come dici tu: sono stati distrutti 400 quaderni, non c'e'
stata nessuna "censura": si saranno distrutti da soli.
> > vorrei vedere, uno firma un contratto dove compera musica da un altro,
> > SENZA la garanzia che questo rinunci a dichiarare propria l'opera.
> > dovrebbe essere un bel pirla....un contratto formale, in piena regola, se
> > c'e' stato, e' stato vergato da un notaio.
> Appunto, se c'è stato. Rispetto ad un anno (o quel che è) fa, la tua logica,
> e quella di Taboga naturalmente, è sempre la stessa. Si considerano come
> prove fatti che NON si sono prodotti, e si spiega il fatto che non ne è
> rimasta traccia alcuna con la censura o il complotto.
aspetta aspetta....
chi dice che non e' rimasta traccia?
e chi e' che dice che se non e' rimasta traccia e' per via di censura o
complotto?
tu salti un po' troppo alle conclusioni
In pratica, si cerca
> di dimostrare qualcosa che si è dato per scontato in partenza. Complimenti,
> poi avete la pretesa di dar lezioni di logica ad altri.
qualcosa mi dice che tu in effetti ne avresti bisogno
> > ste cose si facevano, + o - le han fatte tutti a quei tempi
> Accidenti, che rigore.
il rigore c'e', ma tu, naturalmente, o censore, tagli le frasi, le cambi
di contesto, le discotrci a tuo piacimento, insomma, fai un sacco di fumo.
io ho scritto questa frase non per dire che QUINDI ANCHE MOZART le ha
fatte, ma per invitarti a prendere in considerazione il fatto che essendo
pratica comune, e' inutile stare li' a scandalizzarsi. ma tu naturalmente
devi x forza distorcere quello che gli altri scrivono, poi parli di
correttezza filologica, di serieta', di rigore e compagnia cantante: sei
solo un confusionario, e mi viene il sospetto che lo fai apposta, tanto
per confondere le acque
> > questo e' irrilevante, puo' benissimo avere a volte acquistato musica con
> > soldi propri,
> Quali? Sulle finanze di Mozart siamo sufficientemente informati. E' vero che
> non è stato povero per tutta la vita come si pensava, che le difficoltà
> riguardano il periodo estremo della sua vita, ma da qui ad acquistare buona
> parte della propria opera...visto poi quel che gli avrebbe reso, non so
> quanto gli convenisse.
ma che domande......perche' nel giro di dieci anni dalla sua morte non e'
diventato un mito? certo, mica poteva saperlo che sarebbe morto a 35 anni,
chiaro noi oggi lo sappiamo ma lui no
> >altre volte qualcun altro puo' avere pagato x lui.
> Chi? Le prove, questi trascurabili dettagli, dove sono? Che dico prove, una
> qualche traccia che autorizzi il sospetto...
per esempio max franz. leggi quello che scrive taboga a proposito del
tentativo di mettere mozart nel 1784 a Bonn e nel 1791 a Santo stefano e
capirai
> > mozart sara' anceh stato massone, ma era sicuramente amico di max franz e
> > van swieten, ma soprattutto max franz
> Meno male che ero io a tirare in ballo la massoneria.
esattamente.
l'ho detto proprio apposta
ok, sono andato troppo veloce, adesso ti rispiego tutto con calma.
anzi fermami pure se vado ancora troppo veloce.
il senso era: poiche' TU hai tirato in ballo l'equazione mozart
copiava=teoria del complotto massonico, e IO piu' volte (minkia adesso che
ci penso con te bisogna sempre ripetere tutto almeno 3 volte) ho detto che
non credo un cazzo a questi discorsi, io ho scritto la frase di cui sopra
il  cui significato era (alza la mano se c'e' qualcosa che non si
capisce): mozart, che sara' ANCHE stato massone (ovvero, anche se lo era
la cosa mi sembra a questo punto irrilevante) pero' e' stato CERTAMENTE
amico di Max franz (ovvero era protetto cmq molto in alto)
conclusione: ANCHE se mozart era massone, credo che i suoi VERI referenti
non c'entrino 1 beato cazzo con la massoneria, aCONTRARIAMENTE alle tue
continue allusioni, a cio' che metti in bocca agli altri surrettiziamente
Che Van Swieten
> pagasse per lui, non credo proprio. Tutto quello che sappiamo su questo
> signore va proprio nella direzione contraria, semmai è stato lui a sfruttare
> Mozart. E le finalità di questo complotto, quali mai saranno state?
complotto...massoneria...nn ti viene in mente nient'altro?
che so, societa' segrete riti satanici sex drugs&rock'n roll?
il fatto che van swieten abbia sfruttato mozart (e come? gli ha fregato
dei soldi?)lo dici tu senza lo straccio di una prova. secondo: certo, i
suoi protettori lo proteggevano. ma mica x beneficienza. e neppure x
fargli un favore. politica culturale, caro, politica culturale degli
asburgo, e anche questa peraltro riuscita benissimo.
giusto x dirne una, credo che gli abitanti di salisburgo, e in parte di
vienna non saranno mai troppo grati a questa gente e alle loro manovre.
> > ancora, questo non e' in contraddizione con il discorso di prima. mozart
> > faceva le accademie, e cosa suonava? i suoi pezzi. e se i suoi pezzi li
> > commissionava ad un altro, a che pro? per ottenere altre commissioni, per
> > esempio. un investimento insomma.
> Bell'investimento. Quello che guadagnava doveva reivestirlo, pena la
> figuraccia. Sai che guadagno.
Come accade in tutti gli investimenti, direi. e cmq, un investimento si
giudicano sul lungo periodo. e bisognoa dire che ha fruttato benissimo non
bene
anzi forse e' andato molto al di la' delle previsioni di tutti
> > riuscito bene a quanto pare.
> Sì? Mozart è morto milionario?
vedi sopra. rileggi con calma, forse adesso capirai
> > e' esattamente il contrario
> Cosa, che a fine Settecento fosse prassi comune l'anonimato in campo
> artistico?
mai detto questo. l'anonimato alla cappella di bonn era la regola x il
kapellmeister. vatti a leggere le regole della capplela di bonn, che
taboga ha pubblicato, e vedrai con i tuoi occhi
c'e' una casistica molto precisa, si parla di tutte le opere del
kapellmeister, di cosa accade se qeuste vengono eseguite nella cappella o
fuori, ecc.
ma mi rendo conto che nella tua immensa sapienza non sai un cazzo di
queste cose
Ma fammi ridere. Forse si arriva a queste conclusioni a partire
> dalla lettura frettolosa dei frontespizi, dove spesso il dedicatario figura
> prima e in caratteri di corpo maggiore rispetto all'autore.
che osservazione originale
Può essere
> parzialmente diverso il discorso in campo teatrale.
in questo caso non c'entra un cazzo, invece. quello che dici tu e' tutta
un'altra cosa
Ma qui non si sta
> parlando solo di teatro, anzi. E' proprio questa l'epoca in cui comincia a
> formarsi il mercato culturale.
> > taboga conosce molto bene le regole della cappella di bonn,
> Può darsi. Di fatto se le conosce, conosce solo quelle. Che c'entra il
> Mozart della maturità con Bonn? Con i concerti per pianoforte della
> maturità, eseguiti per la maggior parte in contesto viennese?
c'entra, perche' le regole dell'anonimato, e della proprieta' delle opere,
di cui si stava parlando in questo contesto,li' vengono discusse molto in
profondita'.
il discorso dell'anonimato non si puo' capire se prima non si e' capito
xche' c'era questa regola. come funzionava. che cosa permnetteva di fare e
non fare al kapellmeister e ai suoi eventuali acquirenti.

> > tu che parli
> > sempre di libri prova a leggere la prima parte della biografia di luchesi,
> >  e potrai renderti conto da solo se le cose le dimostra o meno
> Mi basta l'evidente onestà intellettuale delle conferenze.
a me basta la tua, invece. messa bene in evidenza in questo e altri post,
in cui nn fai altro che distorcere, mettere in bocca ai tuoi avversari
quello che non hanno mai detto, ecc.
Ne avrò lette tre
> o quattro, tutte uguali. Mi stupisco che un'istituzione come quella
> vicentina (l'ultimo link che hai segnalato) lasci spazio a queste
> dimostrazioni di dilettantismo assoluto.
> > non e' strano, e' una cazzata assurda
> Senti imbecille, parla così con i tuoi simili, che ti tempo te ne sto
> dedicando anche troppo.
cazzo che onore!
"Passare per idiota agli occhi di un imbecille è voluttà da finissimo
buongustaio." (G. Courteline )
> > beethoven era un ARTISTA cazzo, un artista, non un moralista o uno sbirro
> > o un funzionario della siae.
> Che stupidaggine. Che fosse un artista (e chi l'ha messo in dubbio?), cosa
> c'entra? Sarei io a sfruttare i miti, e poi te ne esci con questa
> sciocchezza pseudoromantica? Siete tu e Taboga a parlare di Beethoven
> discepolo di Luchesi. Che poi non ne riconosce un concerto, un concerto come
> quello in re minore per giunta...altro che moralismo, se solo avesse avuto
> il sospetto che Mozart fosse stato una montatura, sarebbe sbottato eccome.
> Qualche traccia di condanna sarebbe rimasta.  A meno che tutto quello che
> sappiamo su Beethoven (un artista che, guarda caso, impressionò
> terribilmente i suoi contemporanei proprio per la sua personalità) non sia
> frutto di un altro complotto...
> > ha forse detto a goethe che lui non avrebbe mai scritto una cadenza di un
> > concerto di mozart se avesse saputo che non era di mozart?.......ma che
> > cazzo di discorsi sono?
> Non hai la minima idea dell'episodio a cui mi riferissi (che in verità è
> notissimo, un vero classico dell'aneddotica biografica che bene illustra il
> carattere di Beethoven...proprio il tipo che teme l'opinione comune),
in realta' lo conosco benissimo, ma appunto non dimostra 1 bel niente nel
nostro contesto, come ho cercato di farti capire. fatica sprecata, pazienza
> nominando Goethe. Ignorante,
"L'ignoranza è più vicino alla verità del pregiudizio." (D. Diderot)
oltre che imbecille.
vedi sopra.



title: Anche Mozart sbaglia!

text:
ICSDCS ha scritto:
> Beethoven decise di
> prendere lezioni da Schenk. Evidentemente tutto quello che aveva
> imparato con Luchesi non gli bastava ;-) Del resto, da quel che
> racconta Schenk, Beethoven all'inizio era una frana nel contrappunto.
Bravissimo! hai trovato il testimone ideale!
spassionato, senza secondi fini, distaccato: chi piu' di schenck merita la
nostra fiducia? dunque, e' vero che beethoven e' stato un suo allievo?
"Si', in effetti quando e' venuto da me non sapeva 1 cazzo di niente ed
era una sega totale". E ora? "be', potete giudicare voi stessi, direi..."



title: Anche Mozart sbaglia!

text:
Marco Marcelli ha scritto:
> Peer Gynt wrote:
> > Insomma, gli ha dedicato le prime 3 sonate per pf...
> Beethoven se ne ando' praticamente sbattendo la porta, Haydn lo
> soprannomino' "Gran Mogol" in segno di dispetto, e Ludwig gli
> avrebbe spontaneamente dedicato le prime sonate?
> Cosi' e', se vi pare, ma e' un tantino strano! :-)
Pero'...uno almeno che ragiona allora qui dentro c'e'



title: Anche Mozart sbaglia!

text:
On Fri, 28 Oct 2005 20:00:01 +0200,
s...@simpliciter.com
 (Caius Iulius)
wrote:
>Bravissimo! hai trovato il testimone ideale!
>spassionato, senza secondi fini, distaccato: chi piu' di schenck merita la
>nostra fiducia? dunque, e' vero che beethoven e' stato un suo allievo?
>"Si', in effetti quando e' venuto da me non sapeva 1 cazzo di niente ed
>era una sega totale". E ora? "be', potete giudicare voi stessi, direi..."
cosa c'è da giudicare?


title: Anche Mozart sbaglia!

text:
"Marco Marcelli" <
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
> ha scritto nel
messaggio news:436255fd$0$29557$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Beethoven se ne ando' praticamente sbattendo la porta, Haydn lo
> soprannomino' "Gran Mogol" in segno di dispetto, e Ludwig gli avrebbe
> spontaneamente dedicato le prime sonate?
Non so se spontaneamente o meno, ma sta di fatto che sono dedicate a lui.


title: Anche Mozart sbaglia!

text:
Danny Rose <
vitto...@tin.it
> wrote:
> Leggo comunque meglio di te. In punto che tu stesso hai quotato più volte,
> insinua (perché la chiarezza non è proprio la caratteristica eminente del
> suo stile) che K466 è uno dei tre concerti di Luchesi databili al 1783,
> spariti da Bonn. Non è quello del 1771, è successivo. Sempre di Luchesi è,
> secondo Taboga. Rispetto al ragionamento che si faceva cambia poco. Taboga
> non ha uno straccio di prova, inoltre è evidente che non conosce né questo
> pezzo né le caratteristiche strutturali del genere in Mozart (un bel
> riassuntino parziale, ottimo come introduzione, nel saggio di D.Rosen,
> attenzione non Ch.Rosen, è più difficile, che già ti segnalai).
Scrive Leopold Mozart a Marianne che l'ultimo tempo del concerto K 466
fu terminato il giorno prima dell'esecuzione, tanto da dare appena il
tempo di copiare le parti, e andare in esecuzione senza nemmeno
provarlo. Fra l'altro Mozart iniziò a scrivere il terzo tempo, si fermò
dopo 38 battute, buttò via tutto e ricominciò da capo scrivendo il
finale che abbiamo adesso. Un comportamento un po' strano per chi stesse
copiando, sia quello di ridursi all'ultimo giorno, sia quello di
prendere una strada sbagliata e poi correggersi...



title: Anche Mozart sbaglia!

text:
ICSDCS ha scritto:



il fatto che beethoven sia diventato un genio.



title: Anche Mozart sbaglia!

text:
Luca Logi ha scritto:
> Scrive Leopold Mozart a Marianne che l'ultimo tempo del concerto K 466
> fu terminato il giorno prima dell'esecuzione, tanto da dare appena il
> tempo di copiare le parti, e andare in esecuzione senza nemmeno
> provarlo. Fra l'altro Mozart iniziň a scrivere il terzo tempo, si fermň
> dopo 38 battute, buttň via tutto e ricominciň da capo scrivendo il
> finale che abbiamo adesso. Un comportamento un po' strano per chi stesse
> copiando, sia quello di ridursi all'ultimo giorno, sia quello di
> prendere una strada sbagliata e poi correggersi...
allora ricapitoliamo:
1. mozart ha finito il concerto il giorno PRIMA dell'esecuzione.
2. i copisti hanno avuto meno di un giorno di tempo per copiare le parti:
cosa hanno fatto, hanno lavorato come schiavi x tutta la notte?
3. nn c'erano fotocpiatrici disponibili ai tempi, quindi al massimo
l'autografo di mozart poteva essere copiato da UN SOLO copista x volta: nn
si puo' piazzare un autografo in mezzo a un tavolo e mettergli intorno
venti copisti tutti insieme. quindi il tempo necessario x scrivere le
parti aumenta paurosamente. questa non l'aveva pensata Leopold, eh?
4. mozart dubito a questo punto che avesse avuto il tempo necessario x
correggere gli eventuali errori dei copisti: eppure accetta di suonare
senza problemi
5. gli orchestrali erano tutti geni che leggevano a prima vista, e
suonavano 1 concerto MOLTO difficile senza nessun problema e senza bisogno
di provarlo.
ok  zio chi puo' credere questo puo' credere tutto.



title: Anche Mozart sbaglia!

text:
On Fri, 28 Oct 2005 21:46:53 +0200,
s...@simpliciter.com
 (Caius Iulius)
wrote:
>> >Bravissimo! hai trovato il testimone ideale!
>> >spassionato, senza secondi fini, distaccato: chi piu' di schenck merita la
>> >nostra fiducia? dunque, e' vero che beethoven e' stato un suo allievo?
>> >"Si', in effetti quando e' venuto da me non sapeva 1 cazzo di niente ed
>> >era una sega totale". E ora? "be', potete giudicare voi stessi, direi..."
>
>> cosa c'è da giudicare?
>
>il fatto che beethoven sia diventato un genio.
e cioè? Puoi spiegare quale sia il tuo ragionamento in tal senso? Il
mio è semplice: Beethoven arrivò a Vienna assolutamente impreparato
sul piano tecnico-compositivo, mentre era un valido pianista. Dunque
Luchesi non deve essergli stato molto utile né come insegnante di
composizione, né come esempio musicale. Tu invece cosa volevi dire?


title: Anche Mozart sbaglia!

text:
ICSDCS ha scritto:



allora: tu porti come esempio uno che e' stato maestro di beethoven, che
dice "beethoven quando e' venuto da me non sapeva nulla di contrappunto".
l'implicazione qual'e'? che ha imparato grazie a lui, se no che maestro
era? fra l'altro se nn ricordo male questo schenck e' morto dopo beethoven
quindi nessuno poteva smentirlo.
in poche parole: se schenck dice che beethoven era una frana come
compositore PRIMA di venire da lui, e POI e' diventato il genio che tutti
sappiamo, quale vuoi che sia la deduzione? che e' diventato cosi' grazie
alle sue lezioni, no?
C
ps sull'insegnamento di luchesi a beethoven ci sono testimonianze precise
dei contemporanei, difficile smentire che luchesi non sia stato il suo
maestro.
ascolta la sua musica....



title: Anche Mozart sbaglia!

text:
Caius Iulius <
s...@simpliciter.com
> wrote:
> 2. i copisti hanno avuto meno di un giorno di tempo per copiare le parti:
> cosa hanno fatto, hanno lavorato come schiavi x tutta la notte?
> 3. nn c'erano fotocpiatrici disponibili ai tempi, quindi al massimo
> l'autografo di mozart poteva essere copiato da UN SOLO copista x volta: nn
> si puo' piazzare un autografo in mezzo a un tavolo e mettergli intorno
> venti copisti tutti insieme. quindi il tempo necessario x scrivere le
> parti aumenta paurosamente. questa non l'aveva pensata Leopold, eh?
Ancora fino a una ventina di anni fa, c'era una cooperativa a Roma che
copiava le parti per le colonne sonore dei film (un lavoro che molto
spesso si finisce il giorno prima dell'incisione) ed usava proprio
questo sistema. Mi ricordo che molti, molti anni fa, mi feci fare un
preventivo da loro per un lavoretto. Che, per risparmiare, mi feci da
solo lavorando come uno schiavo...



title: Anche Mozart sbaglia!

text:
Caius Iulius <
s...@simpliciter.com
> wrote in message
djto9s$lqs$1...@news.newsland.it...
> questo lo avevo intuito anch'io, grazie ma non toglie il fatto in se'.
> cioe' non toglie il fatto che beethoven, che aveva un'ammirazione
> incondizionata per handel NON aveva un'ammirazione incondizionata x
> mozart, come tu hai implicato
Ma non ha MAI detto che fosse un mistificatore.  Se avesse avuto motivi per
pensarlo, lo avrebbe fatto di sicuro.
> > Fammi qualche esempio. Preciso.
>
> quello di cui sopra
No, non è un esempio preciso. Sto aspettando. Di Beethoven abbiamo anche un
ricco epistolario edito da poco, dai, illuminami.
> sto dicendo che c'e' stata un'opera di censura, cosa ovvia...evidentemente
> non x te...
Non è ovvia per persone che ragionano. Noto che gli esempi concreti
continuano a latitare.
> i testimoni oculari possono raccontare tutte le balle che vogliono, e i
> documenti si possono distruggere, forgiare, modificare, falsificare, e
> beethoven non fa eccezione.
Se le cose stessero in questo semplicistico, schematico modo, varrebbe anche
per le fonti di cui si serve Taboga. Così, tanto per fare un'osservazione
facile facile.
> chi dice che non e' rimasta traccia?
> e chi e' che dice che se non e' rimasta traccia e' per via di censura o
> complotto?
> tu salti un po' troppo alle conclusioni
No, aspetto inutilmente qualcosa di fondato.
> io ho scritto questa frase non per dire che QUINDI ANCHE MOZART le ha
> fatte, ma per invitarti a prendere in considerazione il fatto che essendo
> pratica comune, e' inutile stare li' a scandalizzarsi.
No, non mi scandalizzo affatto; tu affermi proprio che Mozart le ha fatte.
Senza dimostrarlo.
> ma che domande......perche' nel giro di dieci anni dalla sua morte non e'
> diventato un mito? certo, mica poteva saperlo che sarebbe morto a 35 anni,
> chiaro noi oggi lo sappiamo ma lui no
Questo spiega tutto, ma tutto davvero. Complimenti.
> il fatto che van swieten abbia sfruttato mozart (e come? gli ha fregato
> dei soldi?)lo dici tu senza lo straccio di una prova.
Al contrario. Si sa bene che lo faceva lavorare, e che era un tirchione.
> politica culturale, caro, politica culturale degli
> asburgo, e anche questa peraltro riuscita benissimo.
Lol
> mai detto questo. l'anonimato alla cappella di bonn era la regola x il
> kapellmeister. vatti a leggere le regole della capplela di bonn, che
> taboga ha pubblicato, e vedrai con i tuoi occhi
> c'e' una casistica molto precisa, si parla di tutte le opere del
> kapellmeister, di cosa accade se qeuste vengono eseguite nella cappella o
> fuori, ecc.
E dai con Bonn. Che diavolo c'entra Bonn con opere composte ed eseguite a
Vienna? E' proprio il legame ad essere tutto da provare. E non ho ancora
letto, da te o da Taboga, una sola parola in proposito. Sensata, intendo.
> c'entra, perche' le regole dell'anonimato, e della proprieta' delle opere,
> di cui si stava parlando in questo contesto,li' vengono discusse molto in
> profondita'.
Ma a Vienna non c'entravano più un accidente. Poi non vedo come vincolassero
terzi, in grado di riconoscere il lavoro di Luchesi, al silenzio.
> a me basta la tua, invece. messa bene in evidenza in questo e altri post,
> in cui nn fai altro che distorcere, mettere in bocca ai tuoi avversari
> quello che non hanno mai detto, ecc.
Ma fatti un bagno. Adesso anche il vittimismo. Sei patetico, non hai un po'
di decoro?
> in realta' lo conosco benissimo,
Assì? Qual'è?
Add-o, fetecchia.
dR


title: Anche Mozart sbaglia!

text:
Luca Logi <
ll...@dada.it
> wrote in message
1h55xjy.te72nw1m1tbm5N%ll...@dada.it...
> Ancora fino a una ventina di anni fa, c'era una cooperativa a Roma che
> copiava le parti per le colonne sonore dei film (un lavoro che molto
> spesso si finisce il giorno prima dell'incisione) ed usava proprio
> questo sistema. Mi ricordo che molti, molti anni fa, mi feci fare un
> preventivo da loro per un lavoretto. Che, per risparmiare, mi feci da
> solo lavorando come uno schiavo...
Per inciso, la copiatura di testi letterari č avvenuta per secoli cosě, come
sicuramente saprai (lo scriviamo a beneficio del nostro amico
latinista...fra l'altro). A volte c'era un lettore, piů spesso no; il
copista si alzava, leggeva e imparava la pericope, si sedeva e la scriveva.
Via di seguito.
dR


title: Anche Mozart sbaglia!

text:
                    Il 28 Ott 2005, 22:33, "Danny Rose" <
vitto...@tin.it
> ha scritto:
> Add-o, fetecchia.
pero'...
avevo notato in te qualcosa del qabbalista esseno in effetti;questa
attitudine a giudicare la effettiva veridicita' dei testi dalla loro
coerenza interna... attento che ti e' scappata una vocale comunque
pero' hai meno di quarantacinque anni per certo....un vero qabbalista non
farebbe di queste piazzate
m
p.s.:cmq io sono goym,ma a furia di mangiare pizza kosher a roma,dato che il
miglior pizzettaro della capitale era al ghetto(ora a via dell'umilta')
,qualcosa devo aver assimilato
ti interessera' sapere fra l'altro che in un sito anti-semita in inglese(un
sito non italiano) si indica IAMC come un centro di incontro virtuale di
perfidi giudei
spero che sia inutile ma a scanso di equivoci e/o di preoccupazioni di
qualcuno, ci tengo a mettere in chiaro(una sola volta) che io sono
profondamente antirazzista("qualsiasi" sia la provenienza o la direzione del
razzismo), anche per lunga tradizione familiare



title: Anche Mozart sbaglia!

text:
il_merlo_canterino <
il_merlo_...@libero.it
> wrote in message
151Z35Z17Z77Y...@usenet.libero.it...
> pero' hai meno di quarantacinque anni per certo....un vero qabbalista non
> farebbe di queste piazzate
Ho meno di quarantacinque anni. E non faccio piazzate. La mia č una reazione
piů che legittima in un mare di ottusitŕ dilagante.
> ti interessera' sapere fra l'altro che in un sito anti-semita in
inglese(un
> sito non italiano) si indica IAMC come un centro di incontro virtuale di
> perfidi giudei
Io sono la quintessenza del concetto di "perfido giudeo". Quando mi
incontrano, gli antisemiti trasecolano di soddisfazione. Ma dura poco, in
genere mal gliene incoglie.
dR


title: Anche Mozart sbaglia!

text:
On Fri, 28 Oct 2005 22:11:53 +0200,
s...@simpliciter.com
 (Caius Iulius)
wrote:
>allora: tu porti come esempio uno che e' stato maestro di beethoven, che
>dice "beethoven quando e' venuto da me non sapeva nulla di contrappunto".
>l'implicazione qual'e'? che ha imparato grazie a lui, se no che maestro
>era? fra l'altro se nn ricordo male questo schenck e' morto dopo beethoven
>quindi nessuno poteva smentirlo.
>in poche parole: se schenck dice che beethoven era una frana come
>compositore PRIMA di venire da lui, e POI e' diventato il genio che tutti
>sappiamo, quale vuoi che sia la deduzione? che e' diventato cosi' grazie
>alle sue lezioni, no?
il tuo ragionamento non funziona, e ti dico il perché:
1) Beethoven non ebbe solo Schenk come maestro, ma tanti altri.
2) Tutti erano concordi sul fatto che Beethoven fosse impreparato sul
piano tecnico-compositivo, ed alcuni sostennero a chiare lettere che
non avrebbe mai combinato nulla di buono come compositore.
3) Lo stesso Beethoven si sentiva insicuro dei suoi mezzi, quanto
basta da sentire l'esigenza di doversi trovare un maestro. Se decise
di studiare di nascosto con Schenk, rischiando che Haydn venisse a
scoprire tutto (con tutte le negative conseguenze che ciò gli avrebbe
procurato), era evidentemente perché a) Haydn era per lui un cattivo
insegnante; b) Beethoven sentiva la pressante necessità di un vero
aiuto.
Dunque la tua idee, per la ragioni suddette, non sta in piedi. Quel
che invece balza chiaramente ed inequivocabilmente agli occhi è,
ancora una volta, che Beethoven giunse a Vienna come un dilettante
della composizione, e pressocché privo di mezzi tecnici. Ergo: è ora
di smetterla di sostenere che ci sia una congiura per nascondere il
fatto che Luchesi sia stato il suo maestro. Al limite il fatto di
riconoscerlo andrebbe solo a vantaggio dei detrattori di Luchesi...
Comunque Beethoven ha ribadito più volte, nel corso della sua vita, di
aver avuto vari maestri, ma che nessuno gli aveva mai insegnato
veramente nulla, e che quel che veramente gli serviva se l'era
procurato da solo. Credo che questo sia assolutamente vero, se si
pensa che tutti i suoi maestri hanno raccontato la medesima cosa, e
cioè che Beethoven era un allievo difficile, restio alle regole e ad
un normale percorso di apprendimento. Come riferisce Ries (tratto da
Solomon): "Tutti (gli insegnanti di Beethoven) sostenevano che era
talmente testardo e presuntuoso da dover imparare attraverso la dura
esperienza ciò che aveva rifiutato di accettare quando gli veniva
presentato come argomento di studio"
ICS


title: Anche Mozart sbaglia!

author: dimitri

text:
orbene.... vediamo un po' cosa ha scritto Luca Logi

del resto anche Haendel scrisse il Messiah (leggermente più impegnativo di
un concerto per piano come mole di lavoro, inventiva, ecc.) in venti
giorni.... ma forse anche lui copiava da Luchesi....
D.


title: Anche Mozart sbaglia!

text:
dimitri ha scritto:


cazzo c'entra questo?
qui si sta parlando di uno che ha FINITO di scrivere un'opera IL GIORNO
PRIMA della rappresentazione...stai tranquillo che Handel queste cazzate
non le faceva...e poi come cazzo facevano i copisti a ricopiare tutte le
parti, il compositore a correggere e gli orchestrali a provare tutto in
meno di ventiquattr'ore, rincoglionito?



title: Anche Mozart sbaglia!

text:
Luca Logi ha scritto:
> Caius Iulius <
s...@simpliciter.com
> wrote:
> > 2. i copisti hanno avuto meno di un giorno di tempo per copiare le parti:
> > cosa hanno fatto, hanno lavorato come schiavi x tutta la notte?
> > 3. nn c'erano fotocpiatrici disponibili ai tempi, quindi al massimo
> > l'autografo di mozart poteva essere copiato da UN SOLO copista x volta: nn
> > si puo' piazzare un autografo in mezzo a un tavolo e mettergli intorno
> > venti copisti tutti insieme. quindi il tempo necessario x scrivere le
> > parti aumenta paurosamente. questa non l'aveva pensata Leopold, eh?
> Ancora fino a una ventina di anni fa, c'era una cooperativa a Roma che
> copiava le parti per le colonne sonore dei film (un lavoro che molto
> spesso si finisce il giorno prima dell'incisione) ed usava proprio
> questo sistema. Mi ricordo che molti, molti anni fa, mi feci fare un
> preventivo da loro per un lavoretto. Che, per risparmiare, mi feci da
> solo lavorando come uno schiavo...
20 anni fa esistevano fior di fotocopiatrici, quindi al limite 20 anni fa
una cosa del genere la si poteva ancora fare. ai tempi di mozart no xche'
con una copia sola puo' copiare solo quello che gli sta di fronte.
E poi: mozart sarebbe andato a suonare il concerto senza rileggere il
lavoro dei copisti, che hanno lavorato tutta la notte come schiavi zio, o
erano tutti sotto lsd oppure a un certo punto avranno anche avuto sonno
quindi chissa' quanti errori ci avranno messo dentro - ebbene mozart NON
si prende la briga di correggere gli eventuali errori, NON ha provato con
l'orchestra(tutti fenomeni che leggevano a prima vista, sia claro) e si
prende la responsabilita' di un insuccesso da finire uova marce, e
segargli le gambe come un pirla?  Mozart avra' anche copiato, ma non era
un coglione....



title: Anche Mozart sbaglia!

text:
Caius Iulius <
s...@simpliciter.com
> wrote:
> 20 anni fa esistevano fior di fotocopiatrici, quindi al limite 20 anni fa
> una cosa del genere la si poteva ancora fare. ai tempi di mozart no xche'
> con una copia sola puo' copiare solo quello che gli sta di fronte.
Ai tempi di Mozart si faceva eccome. La storia dell'opera è piena di
lavori di cui un movimento (di solito l'ouverture dell'opera, che si
scriveva per ultima) fu terminata il giorno prima dell'esecuzione: ad
esempio Don Giovanni.
Guarda, mi sono dato un'occhiata alla partitura del terzo tempo del
K466. Se me la consegnassero alle 18, per le 15 del giorno successivo
sarei in grado di scrivere a mano un set di parti. Si fa un po' prima
se, come si faceva un tempo, si fa una parte unica su due righe per ogni
coppia di fiati e i due leggono da un solo leggio. Io probabilmente
farei un po' prima con le stilografiche ed i pennarelli; con le penne e
il calamaio va via un po' più di tempo (ma, immagino, avevano
l'abitudine ad usarle e scrivevano peggio di me). Lo dico perchè è un
giochino che ho fatto parecchie volte, prima che uscisse Finale per
Macintosh. Sai quante volte si decide all'ultimo momento di trasportare
un'aria e vanno fatte le parti all'impronta? Sai quante volte ho fatto
l'orchestrazione di un brano di notte, per copiare le parti la mattina e
mandarlo in prova il pomeriggio? Naturalmente con una retribuzione
adeguata :-)
Se mi danno un'altro copista o due, si possono fare le parti multiple
per gli archi (non ne servivano tante perchè le orchestre erano piccole,
ed in ogni caso le parti multiple non si copiano dalla partitura ma
dalla prima parte copiata dalla partitura: basta avere l'accortezza di
copiare prima gli archi, per rendere disponibili i modelli, e poi i
fiati). Avendo diversi copisti, dalla stessa partitura possono lavorare
contemporaneamente due (o, peggio, tre persone) - copiando parallamente
le parti, per esempio violini primi e violini secondi. Sembra una cosa
tirata, ma è stata una procedura assolutamente comune per diversi
secoli. Fra l'altro, è molto più impegnativo preparare i materiali di
una intera opera in pochi giorni piuttosto che un solo movimento in
poche ore; eppure anche questo si faceva nel 18° e 19° secolo. (Per
copiare un'opera di Donizetti, a me e ad altre due persone, occorsero
nel 1990 circa tre mesi, pur avendo a disposizione fotocopie e
lavorandoci con un certo impegno anche se non 24 ore su 24. Ci ho anche
perso mezza diottria. All'epoca, riuscivano a farlo in 10-15 giorni, e
senza fotocopie - certo, impiegando più persone.).
Per correggere le parti dalla partitura, su un singolo movimento,
servono due/tre ore (anche qui, sai quante volte l'ho fatto? Per la
cronaca, nell'intera opera di Donizetti, dopo che l'avevo controllata,
c'erano in tutto quattro errori di copiatura; ed erano quasi tre ore di
musica)
Leopold Mozart precisa che non fu fatta la prova perchè serviva altro
tempo per verificare la copiatura. Il che è perfettamente compatibile
con i tempi della storia.
A maggiore integrazione, precisiamo che queste erano pratiche
assolutamente normali per i compositori dell'epoca (anche per Luchesi,
mi sa), e verosimilmente le esecuzioni non è che fossero molto accurate.
Si sono trovati set di parti per le cantate di Bach, usati da Bach
stesso, e contenenti errori di copiatura abbastanza non corretti.
Inoltre: è più facile suonare l'ultimo tempo del K466 senza prove,
piuttosto che suonare la Sagra della Primavera e Petruska nella stessa
sera con una sola prova di tre ore. Eppure, questa era la routine della
compagnia di Diaghilev...



title: Anche Mozart sbaglia!

author: . k l A u s .

text:
On Tue, 1 Nov 2005 00:14:56 +0100,
ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote:
innanzitutto complimenti per l'abilitá
colevo solo commentare su questo:
>Leopold Mozart precisa che non fu fatta la prova perchè serviva altro
>tempo per verificare la copiatura. Il che è perfettamente compatibile
>con i tempi della storia.
mi chiedo per quale motivo non si potesse fare la prova con materiale da
verificare, visto che durante la prova sarebbero usciti quasi tutti gli errori
(almeno quelli più evidenti) e quindi si sarebbero potuti ottimizzare i tempi,
visto che ne avevano cosí poco ... magari facendo fare le correzioni
direttamente agli orchestrali
_________________________________
. a l l E g r i !
Claudio Chiani
_________________________________
La musica, sotto qualsivoglia suono
o struttura si presenti, non è altro
che rumore senza significato finché
non raggiunge una mente capace a riceverla.
Hindemith


title: Anche Mozart sbaglia!

text:
Luca Logi wrote:
> Sai quante volte si decide all'ultimo momento di trasportare
> un'aria e vanno fatte le parti all'impronta?
Ulp.... che vuol dire? :-))
> Avendo diversi copisti, dalla stessa partitura possono lavorare
> contemporaneamente due (o, peggio, tre persone) - copiando parallamente
> le parti, per esempio violini primi e violini secondi.
Approfitto per farti una domanda. Scema, lo so, mi spiace, ma
proprio non ho idea......
Mi sembra di capire dalla tua risposta che ogni strumento abbia
la PROPRIA partitura sul leggio, con le sue sole parti; io
pensavo che tutti avessero la stessa partitura generale e
sapessero quale fosse la parte di loro pertinenza......
Non e' cosi', vero? :-)



title: Anche Mozart sbaglia!

text:
Marco Marcelli <
marco_m...@ELIMINAMI.libero.it
> wrote:
> Mi sembra di capire dalla tua risposta che ogni strumento abbia
> la PROPRIA partitura sul leggio, con le sue sole parti; io
> pensavo che tutti avessero la stessa partitura generale e
> sapessero quale fosse la parte di loro pertinenza......
>
> Non e' cosi', vero? :-)
significherebbe che ogni dieci-dodici secondi (un po' di più per le
piccole formazioni) tutti si dovrebbero fermare per voltare pagina tutti
insieme, e poi ricominciare
per altri dieci-dodici secondi



title: Anche Mozart sbaglia!

text:
. k l A u s . <
clk...@libero.it
> wrote:
> mi chiedo per quale motivo non si potesse fare la prova con materiale da
> verificare, visto che durante la prova sarebbero usciti quasi tutti gli errori
> (almeno quelli più evidenti) e quindi si sarebbero potuti ottimizzare i tempi,
> visto che ne avevano cosí poco ... magari facendo fare le correzioni
> direttamente agli orchestrali
Premesso che io mi limito a citare una lettera, questo non lo puoi dire
non essendo nella situazione. Può darsi che la copiatura sia stata più
lunga del previsto, può darsi che l'orchestra non fosse disponibile ad
una data ora (all'epoca spesso gli orchestrali facevano anche un altro
lavoro, e mi sa che questa sarà la tendenza del futuro). Può darsi che
Mozart avesse più fiducia nella capacità dell'orchestra di leggere a
prima vista, che nella capacità dei copisti di azzeccare tutto al primo
colpo.



title: Anche Mozart sbaglia!

text:
On Tue, 1 Nov 2005 12:41:52 +0100,
ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote:
>Premesso che io mi limito a citare una lettera, questo non lo puoi dire
>non essendo nella situazione. Può darsi che la copiatura sia stata più
>lunga del previsto, può darsi che l'orchestra non fosse disponibile ad
>una data ora (all'epoca spesso gli orchestrali facevano anche un altro
>lavoro, e mi sa che questa sarà la tendenza del futuro). Può darsi che
>Mozart avesse più fiducia nella capacità dell'orchestra di leggere a
>prima vista, che nella capacità dei copisti di azzeccare tutto al primo
>colpo.
scusa, ho posto la questione in termini propositivi quando era una semplice
domanda
mi chiedevo appunto se sia plausibile corregere le parti durante una prova (e
questo credo che non dipenda dal fatto di essere ai tempi di Mozart o ai nostri
giorni)
tu cosa ne dici ?



title: Anche Mozart sbaglia!

text:
. k l A u s . <
clk...@libero.it
> wrote:
> scusa, ho posto la questione in termini propositivi quando era una
> semplice domanda mi chiedevo appunto se sia plausibile corregere le parti
> durante una prova (e questo credo che non dipenda dal fatto di essere ai
> tempi di Mozart o ai nostri giorni) tu cosa ne dici ?
Io, personalmente, non manderei mai in prova delle parti appena copiate
senza fare prima un controllo sulla partitura. Se c'è qualche nota
sbagliata, passi, ma se il copista ha saltato qualche battuta, va via
troppo tempo per correggerle in prova.
