title: Oltre il delirio: Galimberti su Allevi

text:

Rilancio. M'è capitato sotto gli occhi un altro articolo/risposta
galimbertiano:
http://dweb.repubblica.it/dweb/2008/10/25/lettere/lettere/302ani620302.html
Non so come dire, ma come nel caso musicale di cui sopra, il "tuo/
vostro" Galimba non arriva mai al punto; evidentemente è il suo
stile... .. .... ... ,,, :; ... ?
Per noi musici&musicisti è fondamentale arrivare al punto.
ET


title: Oltre il delirio: Galimberti su Allevi

author: Shapiro used clothes

text:
"enziotempo" <
enzio...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:0f34b713-6048-458a...@h28g2000yqd.googlegroups.com...
>Per noi musici&musicisti è fondamentale arrivare al punto.
Non ho ancora letto il link, ora lo guardo. Ma l'ho già detto che, da questo
punto di vista, non arriva al punto. E permettimi, "arrivare al punto",
significa selezionare, prescindere, ricondurre a un contesto prioritario.
Introduce una nozione di tipo tecnicistico, oltre che una settorializzazione
che è già un'ipotesi forte sul senso. Lui fa un altro tipo di riflessioni
che, concedo tranquillamente, possono pure non interessare. Mi fa incazzare
che, perché non interessano, le si liquidi come sciocchezze (questa mattina
sono in buona) e per di più come reazionarie, mentre la contestualizzazione
apriori figurerebbe come scelta progressista. Queste cose non stanno in
questo modo, imho.
dR


title: Oltre il delirio: Galimberti su Allevi

text:
"enziotempo" <
enzio...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:0f34b713-6048-458a...@h28g2000yqd.googlegroups.com...
>
http://dweb.repubblica.it/dweb/2008/10/25/lettere/lettere/302ani620302.html
Cosa ti disturba? Come sarebbe che non arriva al punto?
>Non so come dire, ma come nel caso musicale di cui sopra, il "tuo/
>vostro" Galimba non arriva mai al punto; evidentemente č il suo
>stile... .. .... ... ,,, :; ... ?
Tuo, vostro...oh, senti, se vuoi discutere bene, se no non ho voglia di
incazzarmi.
dR


title: Oltre il delirio: Galimberti su Allevi

author: enziotempo

text:
On 23 Mar, 10:04, "Shapiro used clothes" <
vittorio...@tin.it
> wrote:
> "enziotempo" <
enziote...@libero.it
> ha scritto nel messaggionews:0f34b713-6048-458a...@h28g2000yqd.googlegroups.com...
>
> >
http://dweb.repubblica.it/dweb/2008/10/25/lettere/lettere/302ani62030.
..
>
> Cosa ti disturba? Come sarebbe che non arriva al punto?
>
Fa il solito discorso "filosofeggiante" (e dire che è anche psicologo,
forse psicoanalista?). Non so nei libri, che ho solo leggiuchiato in
libreria, e che non comprerò, viste le premesse (possiedo il
dizionario di psicologia, e di questo lo ringrazio, ma di più non sono
disposto a fare). Noto e rinoto che gira attorno ad un problema senza
andare alla radice dello stesso. In questo caso si tratta di violenza.
Là, di qualità etica ed estetica della musica. Occorre avere il
coraggio di dire le cose come stanno, anche se stai rispondendo dalle
pagine di "D". Anche se può sembrare antipatico. Anche se ti crei
nemici ad ogni angolo della strada. Queste rubrichette lasciano il
tempo che trovano; e detto francamente credo ci sia bisogno di elevare
il livello degli interventi, perché di chiacchiericcio ce n'è già
ovunque. Anche qui ovviamente.
Contrariamente a quanto sostiene il tenero Allevi, occorre riproporre
la brutale dinamicità sovversiva del pensiero bouleziano.
ET


title: Oltre il delirio: Galimberti su Allevi

text:
"enziotempo" <
enzio...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:b2114c51-260f-485b...@f19g2000yqh.googlegroups.com...
>Fa il solito discorso "filosofeggiante" (e dire che è anche psicologo,
>forse psicoanalista?).
E' uno studioso di filosofia. Credo faccia anche il terapeuta, ma faccio
fatica a considerarlo in quest'ottica.
> Noto e rinoto che gira attorno ad un problema senza
>andare alla radice dello stesso. In questo caso si tratta di violenza.
?
Sentiamo: quale sarebbe la radice, in questo caso?
>coraggio di dire le cose come stanno, anche se stai rispondendo dalle
pagine di "D".
?
Come stanno "le cose"?
>Queste rubrichette lasciano il
>tempo che trovano;
Su questo non c'è ombra di dubbio. Anche se risponde in modo più
interessante di moltissimi altri. Ti prego soltanto di ricordare che non ho
iniziato io, citando la posta ai lettori di un settimanale e prendendola
molto sul serio. Io prendo sul serio il lavoro di una persona che non mi è
simpatica, con cui ho litigato, da cui ho comunque imparato qualcosa.
>Contrariamente a quanto sostiene il tenero Allevi,
E dagli. Vedi che sei tu a ributtarlo dentro in continuazione? Cosa mi frega
di Allevi, chi accidenti è?
>occorre riproporre
>la brutale dinamicità sovversiva del pensiero bouleziano.
Queste sì son palle, caro lei.
dR


title: Oltre il delirio: Galimberti su Allevi

author: Vaz Rodrigo

text:
Non capisco tutto il sacro fuoco di Shapiro nel voler difendere un
trombone come Galimberti.


title: Oltre il delirio: Galimberti su Allevi

text:
"Vaz Rodrigo" <
rodrigoro...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:b9bd0cbd-3894-488d...@v15g2000yqn.googlegroups.com...
> Non capisco tutto il sacro fuoco di Shapiro nel voler difendere un
> trombone come Galimberti.
 Come dire? Capita che un trombone, pure poco simpatico, sia un bravo
professore, ma bravo davvero.
Le hai lette le critiche di ET?
dR


title: Oltre il delirio: Galimberti su Allevi

text:
On 24 Mar, 12:44, "Shapiro used clothes" <
vittorio...@tin.it
> wrote:
> "Vaz Rodrigo" <
rodrigorolandto...@gmail.com
> ha scritto nel messaggionews:b9bd0cbd-3894-488d...@v15g2000yqn.googlegroups.com...
>
> > Non capisco tutto il sacro fuoco di Shapiro nel voler difendere un
> > trombone come Galimberti.
>
>  Come dire? Capita che un trombone, pure poco simpatico, sia un bravo
> professore, ma bravo davvero.
>
> Le hai lette le critiche di ET?
Cose troppo colte per uno come me!


title: Oltre il delirio: Galimberti su Allevi

text:
"Vaz Rodrigo" <
rodrigoro...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:677591c0-e415-4b55...@e18g2000yqo.googlegroups.com...
>Cose troppo colte per uno come me!
Mavà :-) (elegante disimpegno, davvero. E' vero che questo thread è una
rottura di scatole, lo ammetto).
dR :-))


title: Oltre il delirio: Galimberti su Allevi

author: zazie reloaded

text:
"enziotempo" <
enzio...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:b2114c51-260f-485b...@f19g2000yqh.googlegroups.com...
On 23 Mar, 10:04, "Shapiro used clothes" <
vittorio...@tin.it
> wrote:
>Contrariamente a quanto sostiene il tenero Allevi, occorre riproporre
>la brutale dinamicità sovversiva del pensiero bouleziano.
ah, come quoto


title: Oltre il delirio: Galimberti su Allevi

text:
"zazie reloaded" <
z...@zaz.it
> ha scritto nel messaggio
news:49c93fe4$1$1119$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
> "enziotempo" <
enzio...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:b2114c51-260f-485b...@f19g2000yqh.googlegroups.com...
> On 23 Mar, 10:04, "Shapiro used clothes" <
vittorio...@tin.it
> wrote:
>
>>Contrariamente a quanto sostiene il tenero Allevi, occorre riproporre
>>la brutale dinamicit� sovversiva del pensiero bouleziano.
>
> ah, come quoto
"sovversiva"? Mah. Sar� io che non ci arrivo.
dR


title: È la Rai

author: Federico Spano`

text:
Mi aiutate a far capire alla Rai che Radiotre via satellite ha perso il
canale destro? 800111555 e armarsi di pazienza con le signorine che
rispondono ma non sanno che la radio � trasmessa anche via satellite.
Grazie a tutti
ps. s�, sono sicuro. Tutti gli altri canali Rai funzionano regolarmente,
e Radiotre via FM e via DAB funziona regolarmente. Solo sul satellite ha
perso il canale destro. Credevo che mi si fosse rotta una cassa :(
--
Federico Spano`


title: È la Rai

text:
On Thu, 14 May 2009 16:57:28 +0200, Federico Spano` <
fsp...@tiscali.it
>
wrote:

� tornato :9
--
Federico Spano`


title: Posto al S.Carlo offresi

author: Lohengrin

text:
... ho avuto due biglietti per la rappresentazione di dimani sera 22 giugno
per la JENUFA, opera di Leos Janacek. Qualche donzella è interessata a
scortare il sottoscritto cavaliere e a godersi qualche ora di grande musica
e questa storica rappresentazione?
Attendo trepido ...


title: IL CORRIERE DELLA SERA PER LE ANIME BELLE

author: Cesare Simonetti

text:
QUELLA PAROLA MALTRATTATA
di GIOVANNI SARTORI ( corriere della Sera del 16 Maggio 02 )
A quanto pare in Europa la xenofobia avanza e dilaga. Poco fa con Le
Pen in Francia, ora in Olanda (prima dell'assassinio i sondaggi
attribuivano a Pim Fortuyn il 17-18 per cento; quindi il successo
della sua lista precede il fattaccio). E l'Olanda è, simbolicamente,
un Paese importante: civilissimo, profondamente tollerante, di
avanzata democrazia sociale, insomma un gioiello. In Francia Le Pen fa
parte del paesaggio; in Olanda il professor Pim è stato un fulmine a
ciel sereno. Aggiungi che i partiti anti-immigrazione si sono
affermati in Austria, Belgio (tra i fiamminghi), Danimarca e Svezia, e
dunque anche in altre democrazie esemplari. Cosa succede? Vorrei
cominciare dal ridimensionare il problema ridimensionando il
significato della parola xenofobia. Nel dizionario leggo che xenofobia
è "odio, avversione per gli stranieri". In verità, "fobia" significa
soprattutto "paura", non "odio". Non sono per niente la stessa cosa.
L'odio è sentimento cattivo, la paura è sentimento umano. E la paura
dell'estraneo, di chi è molto o troppo diverso, è iscritta nel nostro
codice genetico. Non è peccato. Quand'ero ragazzo i contadini
(quantomeno in Toscana) dicevano "mogli e buoi dei paesi tuoi". Forse
quei contadini la sapevano più lunga di noi. Comunque sia, il mio
primo punto è che la parola xenofobia è da svelenire. Usiamola
tranquillamente (come le parole claustrofobia ed agorafobia) senza
pulsioni ideologiche, senza sottintesi di scomunica.
Secondo, le xenofobie sono tutte eguali? E perché sono considerate di
destra? Cos'è che le "destrifica"? In verità tra Le Pen e Pim - i due
casi del momento - non c'è quasi nulla in comune. La Francia ha sempre
avuto, dalla Restaurazione del 1815 in poi, una destra
antidemocratica. Le Pen s'iscrive in questa tradizione. È anche tanto
anti-europeo da proporre l'uscita dall'Europa. Pim non era
antieuropeo, difendeva cause progressiste (i diritti degli omosessuali
e delle donne) e la sua xenofobia si riduceva a questa constatazione:
che l'Olanda è un piccolo Paese già sovraffollato. Dal che ricavava
che non c'era più posto e che i confini andavano chiusi. Ma Pim non
proponeva nessuna cacciata dei già entrati: chi c'era poteva restare.
Se questa è xenofobia, lo è in modo molto attenuato. E non è "fobia"
(e cioè un mero sentire) perché fondato su ragioni, su considerazioni
razionali: che non c'è spazio, e che l'Occidente deve difendere i
propri valori. Torno a chiedere: perché questi argomenti sarebbero di
destra?
La risposta è semplice: è perché la sinistra ha stabilito che la
sinistra dev'essere xenofila. Non voglio entrare nelle credenziali
ideologico-dottrinarie di questa posizione. A me sembrano dubbie o
quantomeno non obbligate. Ma il punto sorprendente è che la sinistra
ritiene che la xenofilia sia anche, per lei, una risorsa elettorale,
un tema elettoralmente redditizio. La sinistra ha il diritto di
battersi per i princìpi che ritiene politicamente corretti. Ma se il
suo calcolo è anche elettorale, allora si sbaglia di grosso. Perché i
voti che vanno ai partiti anti-immigrazione sono in larga parte voti
operai, voti dei quartieri poveri, dove allogeni e nativi coabitano
con forti frizioni.
In ogni caso la politica della sinistra in tema di immigrazione è
minata da una fondamentale contraddizione. Di recente la sinistra ha
sposato la dottrina multiculturale, una predicazione che sostiene che
il principio fondante della "buona società" non è l'integrazione
raccomandata dal pluralismo, ma, invece, il riconoscimento delle
identità culturali nelle loro differenze. Quindi, in Europa l'identità
islamica dev'essere non solo rispettata ma promossa. Però in tal caso
anche gli europei hanno diritto alla loro identità. Il paradosso è,
allora, che la sinistra avalla un multiculturalismo che a sua volta
giustifica la resistenza "xenofoba" all'invasione culturale islamica.
Proprio non ci siamo. "
Da la GENOVA PROFONDA


author: Ale Redfiddler

text:
sei OT e non l'hai scritto.
Ma siccome hai citato Sartori, che è un genio, ti perdono
;-)
A.


text:
On Sun, 19 May 2002 17:15:02 +0200, "Ale Redfiddler"
<
redfi...@libero.it
> wrote:
>Ma siccome hai citato Sartori, che è un genio, ti perdono
Allora perdonami anche per Gramellini....
CS
>;-)
>A.
>
>


text:
"Cesare Simonetti" <
hal90...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3ce7cc44...@powernews.libero.it...

Gramellini non è un genio :-)
A:


text:
On Sun, 19 May 2002 19:04:15 +0200, "Ale Redfiddler"
<
redfi...@libero.it
> wrote:
>
>Gramellini non è un genio :-)
Vero, ma nell'economia della polemica mi vien bene, perche' e'
politicamente supercorretto e scrive su La Stampa che e' supercorretta
anche lei.
Eh eh ...
CS


author: Hegel

text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
> Simonetti, ci deve essere un errore: le elezioni non si tengono su iamc.
Chissà per quale motivo lo dici soltanto adesso:
i post dei vari johnnyweismuller/LucioPeres ed affini
vanno bene, mentre quelli di Simonetti no?
Saluti,
Hegel
p.s.: Simonetti, continua così, ti leggo con immenso piacere


author: Davide Cabassi

text:
"Hegel" <x...@yyy.zzz> ha scritto nel messaggio
news:FTRF8.82964$5k4.1...@twister2.libero.it...

Ma per cortesia. Non perdi mai occasione di tacere? Al troll s'è detto mille
volte non si risponde più. Perchè rispondere a QUESTO troll???
d


text:
On Sun, 19 May 2002 20:24:06 +0200, "Davide Cabassi"
<
dcab...@libero.it
> wrote:
> Perchč rispondere a QUESTO troll???
Perche' si firma con nome e cognome, che compaiono anche nell'elenco
telefonico ?
Oppure e' gradito solo l'OT di sinistra ?
Se cosi' fosse sarei dolente per te, puoi sempre killarmi.
Stammi bene
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA


text:
"Cesare Simonetti" <
hal90...@libero.it
> ha scritto
> Oppure e' gradito solo l'OT di sinistra ?
Caro Cesare,
sembra proprio che, in questo ng, si possa essere soltanto
di sinistra.
Solo OT rigorosamente di sinistra.
Altrimenti diventi un troll.
Ridiamoci sopra.
Hegel


author: Isidoro Ferrante

text:
Hegel wrote:
>
> "Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
>
> > Simonetti, ci deve essere un errore: le elezioni non si tengono su iamc.
>
> Chissà per quale motivo lo dici soltanto adesso:
> i post dei vari johnnyweismuller/LucioPeres ed affini
> vanno bene, mentre quelli di Simonetti no?
Il silenzio non e' necessariamente segno di assenso, puo' anche essere
indice di profondo disinteresse.
_______________________Isidoro__________________________________________________


text:
"Davide Cabassi" <
dcab...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:wWRF8.82974$5k4.1...@twister2.libero.it...
> Ma per cortesia. Non perdi mai occasione di tacere? Al troll s'č detto
mille
> volte non si risponde piů. Perchč rispondere a QUESTO troll???
Primo:
non permetterti di rivolgerti a me intimandomi, nella sostanza,
di starmene zitto. Troppa confidenza, Cabassi.
Secondo:
Cesare Simonetti non č un troll.
Terzo:
Io rispondo a chi voglio.
Hegel


text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
> Esiste un newsgroup di nome it.politica (piu' tutta una intera gerarchia
> di newsgroup derivati) dove potrai leggere quotidianamente Simonetti ed
> eventualmente esprimere la tua opinione. Ti invito cordialmente a farne
> uso.
Ma non č mia intenzione farne uso.
Cosě come non č mia intenzione entrare in polemica con te,
che stimo come musicologo.
Io continuo a pensare che gli OT politici (di qualunque
provenienza) turbino l'armonia di un gruppo di discussione
musicale e non politico.
Tuttavia, non posso non esternare il mio stupore nel constatare che
in questo amabile NG č consentito rispondere solo agli OT di sinistra!
Perché se Cesare Simonetti, che qualcuno ha offensivamente e volgarmente
definito Troll,
scrive un OT politico, non č consentito rispondergli mentre ad
altri OT (ovviamente di sinitra) č consentito?
Forse perché si fa distinzione tra chi fa parte delle anime belle e chi non
vi fa parte?
Hegel


author: Alberto d'Onofrio

text:
su fortyn, cfr quanto ho dett  a melmoth.
sull'etimo e il signbificato di xenofobia, sartori ha torto.
Sullo zzanichelli, difatti, il significto di "xenofobia" non e'
paura degli stranieri, bensi' avversione = contrarieta',
antipatia, secondo lo zingarelli-zanichelli di fine anni 50, che tra i
significati del verbo
avversare, da, ovviamente, anche perseguitare.
Il generico fobia, poi, significa sia "timore" che , che "paura
irragionevole"
che "repulsione di neurastenici et sim usato spec. in **parole composte** "
e perche' questi ben precisi significati ?
perche' l'etimo di fobia e'  "phobos", che significa fuga  in seguito
a terrore, terrore, spavento, panico
"phobos" e' legato la verbo "phobew" il quale ha significato sia attivo,
che passivo che medio , il quale significa
cacciare, mettere in fuga, far fuggire, spaventare, atterrire
e solo in senso passivo e medio mettersi in fuga, temere.
(diz. lamagna annaratone, signorelli editore).
sartori sara' anche ed e' un fine politologo, ma stavolta ha
toppato.
difendere la xenofobia e' come difendere l'agorafobia.
in tialia quello di cui c'e' bisogno e' la certezza del diritto,
senza riguardo del colore della pelle delle persone che compiono i reati.
veniamo poi alla questione islamica, la quale provoca tanto furore a cesare,
ma
solo perche'  ha gli imam sottocasa.
ebbene, quello di cui ha bisogno lo stato italiano e' di una legislazione
che protegga
maggiormente i diritti di donne, omosessuali e bambini.
i quali sono le prime vittime, rsipettivamente,  dei loro, mariti,
persecutori e padri , spessissimo ,
ma non solo di religione  islamica.
ad es. io vieteri per legge lo chador ed altri veli religiosi, quan'anche
cio' comportasse l'arresto
di suore.
altra cosa da regolamentare assai piu' severamente, e' l'incitazione
all'odio interreligioso,
quand'anche cio' significasse l'arresto oltre che di imam o di direttori di
centri
culturali isalmici che vendono videocassette di sceicchi "strani", anche di
parroci
e priori.
xenofilia: non vedo perche' la sinistra non dovrebbe essere xenofila, basta
che non sia scema,
con  gli occhi bendati e le orecchie tappate con la cera.
non vedo perche' io non dovrei nutrire sentimenti di amicizia per uno
straniero, ad esempio un indiano
o un senegalese.
l'essenziale e' non santificare tutti gli immigrati, cosi' come e'
altrettanto essenziale non
demonizzarli.
io sono un emigrante e mi accorgo che taluni milanesi, scommetterei al 100%
votanti l'ex partito
di cesare (la lega), quando mi sentono parlare mi trattano meno
cordialmente, se non con fastidio.
ricordo anche come se gfosee ieri un barista romano con cui litigai per come
aveva brontolato contro
un mio amiuco, reo di essere andato nella sua toilet. ah, dimenticavo: il
mio amico e' un professore
asscoato di analisi e statistica matematica in una universita' antica, ma
con pochi soldi, sicche' non era in
giacca e cravatta, ma indossava un vestito rappezzato.
daluti naipauleschi
a, vn


text:
Hegel
> Caro Cesare,
> sembra proprio che, in questo ng, si possa essere soltanto
> di sinistra.
> Solo OT rigorosamente di sinistra.
> Altrimenti diventi un troll.
Questo e' assolutamente falso.
Uno dei massimi animatori di questo ng era Giovanni de Merulis,
una delle persone piu' intelligenti e colte (1) che io conosca ed egli
e' un liberale docg, di destra, diciamo per semplicifare, ma di una
destra di gran classe.
E non era certo un pappamolla, anzi.
Solo che i suoi interventi non erano polmiche fini a se stesse e scomposte.
Un vero animo liberale, convinto sostenitore della primissima forza italia,
quella
dell'utopistico sogno del "partito liberale di massa".
Giovanni, torna ! Sto newsgroup aspetta a te, specialmente il sottoscritto.
ciauz
a.
(1)e generose e incazzose e uno dei migliori amici che io abbia mai avuto.


text:
"Luca Logi" <
ll...@dada.it
> ha scritto nel messaggio
news:1fcga86.1nbv3usnsolr0N%ll...@dada.it...
> Tieni presente che di solito peso le parole con una certa esattezza :-)
Lo so, la tua precisione è proverbiale, me ne sono accorto :-)
Ciao,
Hegel


text:
Hegel
> Io continuo a pensare che gli OT politici (di qualunque
> provenienza) turbino l'armonia di un gruppo di discussione
> musicale e non politico.
non dirlo piu', senno' io e cesare ti diamo le botte ;)))
> Tuttavia, non posso non esternare il mio stupore nel constatare che
> in questo amabile NG è consentito rispondere solo agli OT di sinistra!
non e' affatto vero. e' che negli ultimi due anni siamo invasi (non parlo di
cesarone,
che di certo troll non e') da persone che credono che berlusconi voglia fsar
tornare il fascio (cosa che io non credo, ha unprogetto ben piu'
sofisticato)
e di cio' sono felicissime.
maw
a, vn


author: Grande Fuga

text:
On Sun, 19 May 2002 22:08:21 +0200, "Alberto d'Onofrio"
<
alberto....@libero.it
> wrote:
>sartori sara' anche ed e' un fine politologo, ma stavolta ha
>toppato.
>difendere la xenofobia e' come difendere l'agorafobia.
beh, l'agorafobia va difesa! In fondo uno ha il diritto di essere
agorafobo. L'interpretazione etimologica della parola penso sia
variabile. Ma io non mi fermerei a questa, per dire che Sartori ha
torto. Pensare di aver demolito l'opinione di Sartori, riportando una
definizione da dizionario, è un modo di aggirare il senso del suo
discorso, che è cmq molto chiaro e logico. Che poi il sentimento
provato da certe persone lo si voglia chiamare xenofobia o saxofobia
(paura della citroen^^) è irrilevante. Per contestare il ragionamento
di Sartori avresti dovuto entrare nel merito dei concetti espressi,
che vanno al di là dell'interpretazione che tu dai alla singola
parola. Avresti dovuto partire dai suoi presupposti, e cioè dalla
definizione che *lui* ha dato di xenofobia, e poi su quella base
criticare il suo ragionamento. Ma criticare la sua definizione, ed
implicare che per quello il suo ragionamento è sbagliato, non ha
senso, perché il suo ragionamento è coerente rispetto alla sua
premessa, e non alla tua.
>in tialia quello di cui c'e' bisogno e' la certezza del diritto,
>senza riguardo del colore della pelle delle persone che compiono i reati.
di questo c'è bisogno ovunque. ;-)
>veniamo poi alla questione islamica, la quale provoca tanto furore a cesare,
>ma
>solo perche'  ha gli imam sottocasa.
Beh, quel *solo* è già una ragione sufficiente, no? Uno ha il diritto
di preoccuparsi o infervorarsi per ciò che lo riguarda da vicino.
>ebbene, quello di cui ha bisogno lo stato italiano e' di una legislazione
>che protegga
>maggiormente i diritti di donne, omosessuali e bambini.
OK. Fin qui non è difficile essere d'accordo. E' una frase da proclama
politico standard, ma sono d'accordo pure io ;-) Scommetto che anche
Cesare condivide.
>i quali sono le prime vittime, rsipettivamente,  dei loro, mariti,
>persecutori e padri , spessissimo ,
>ma non solo di religione  islamica.
La nostra società non è perfetta. Vi sono certo assassini, ladri,
pedofili, stupratori, maniaci. Ma a mio parere le nostre conquiste
sociali sono per ora più evolute di quelle che solitamente riscontri
nei paesi islamici. Se poi uno ritiene più evolute quelle, allora si
trasferisca ;-) Che poi ci sia chi non le rispetta, questo è ovvio. Ma
a livello legislativo certe tutele almeno esistono. In Pakistan pochi
giorni fa una donna è stata condannata a morte per lapidazione, perché
*è stata violentata dal cognato*, e dunque *ha peccato di adulterio*.
>xenofilia: non vedo perche' la sinistra non dovrebbe essere xenofila, basta
>che non sia scema,
>con  gli occhi bendati e le orecchie tappate con la cera.
impressione che dà spesso.
>non vedo perche' io non dovrei nutrire sentimenti di amicizia per uno
>straniero, ad esempio un indiano
>o un senegalese.
non vedo neanche io perché no. A me piacciono gli indiani, ma come
disse una ragazza intervistata su un giornale zurighese, "a me darebbe
un po' fastidio se tra 40 anni 5 persone su 10 in Svizzera fossero
Tamil". E se continua così non è improbabile. Dopo cosa succede? Che
culture differenti hanno esigenze differenti: ai Tamil del nostro
teatro non gliene frega nulla, come di solito agli altri stranieri.
Così al Schauspielhaus e alla Tonhalle ci vanno meno persone, si
indebitano, e alla fine devono chiudere. Intanto le culture si
mescolano, per via di scuole miste e matrimoni misti, e piano piano la
mentalità della popolazione cambia. E con essa cambia la cultura
stessa, e dunque la produzione culturale, e la richiesta culturale. Si
rischia davvero di distruggere la peculiarità della propria cultura, e
ciò che tradizionalmente essa rappresenta.
>l'essenziale e' non santificare tutti gli immigrati, cosi' come e'
>altrettanto essenziale non
>demonizzarli.
la demonizzazione nasce solo quando si ha l'impressione di aver perso
il controllo.
>io sono un emigrante e mi accorgo che taluni milanesi, scommetterei al 100%
>votanti l'ex partito
>di cesare (la lega), quando mi sentono parlare mi trattano meno
>cordialmente, se non con fastidio.
questo accade anche qui. E diventerà sempre peggio, se si perde il
controllo delle immigrazione. A Bologna ormai vado raramente, ma
l'ultima volta ho deciso di andare a fare un giro in zona
universitaria, dove c'è anche il teatro comunale, in piazza Verdi.
Sotto al portico del teatro era pieno di immigrati che bivaccavano,
con tanto di materassi. Spacciatori ovunque. La puzza di piascia e
cacca era insostenibile, tant'è che stavo tentando di leggere i
programmi dei concerti, ma me ne sono andato via. Mi sono vergognato,
e ho pensato a quale incredibile cambiamento è avvenuto in soli 9
anni, quando anche io frequentavo questa zona. POi ho pensato: "ma se
uno Svizzero passa di qui, cosa può pensare di tutta sta cacca, sta
piscia, sta puzza, sti materassi marci, sti drogati, sti spacciatori,
sotto al portico di uno dei teatri più prestigiosi d'Italia. E allora
almeno in questo ho intravisto una differenza tra la Svizzera e
l'Italia. Qui chi entra è un minimo tutelato, e certe cose non sono
permesse. Non trovi gente che chiede l'elemosina ad ogni semaforo. Ma
torniamo a Bologna: osservavo attentamente anche gli studenti, le
persone che giravano: mi sembrava tutto cambiato. Mi sembrava tutto
più sporco, più disordinato, più rumoroso, anche le persone stesse.
Non me lo ricordavo così. Qualcosa è cambiato. E in peggio.
Non tornerei mai a vivere in una città in quelle condizioni.
Ciao,
Grande Fuga (mai nick fu più azzeccato ;-))


author: v i n i x ©

text:
On Sun, 19 May 2002 14:53:16 GMT,
hal90...@libero.it
 (Cesare
Simonetti) wrote:
>Aggiungi che i partiti anti-immigrazione si sono
>affermati in Austria, Belgio (tra i fiamminghi)
Vorrei correggere il professore Sartori. Il Vlaamse Blok più che un
partito anti-immigrazione è un partito (che si aggira sul 15-20%) che
vuole la divisione del belgio in uno stato fiammingo separato da
quello vallone. Roba di cui si discuteva nella toscana rinascimentale.
Sono parecchio indietro, tra 500 anni discuteranno del nucleare.
ciao
v i n i x © --- powered by Rampini


text:
"Hegel" <x...@yyy.zzz> ha scritto nel messaggio
news:CzSF8.83167$5k4.1...@twister2.libero.it...
> Primo:
> non permetterti di rivolgerti a me intimandomi, nella sostanza,
> di starmene zitto. Troppa confidenza, Cabassi.
Mi scuso. Hai ragione. L'unica cosa è che Simonetti, in silenzio per lungo
tempo, riappare postando articoli di giornale nella tradizione di un troll -
di sinistra - che, se vai a controllare, ho fortemente stigmatizzato. Non è
vero che il troll di sinistra è tollerato. S'era fatto un patto non scritto
proprio di non rispondere a certo cose. E' che il giornale me lo compro e
leggo da me. Una discussione OT la capisco, postare articoli no.
> Secondo:
> Cesare Simonetti non è un troll.
D'accordo. Ma il comportamento, a me, scusate, pare lo stesso.
> Terzo:
> Io rispondo a chi voglio.
Questo sicuro. mi scuso ancora per il tono.
d


text:
On Mon, 20 May 2002 00:11:34 +0200, "Davide Cabassi"
<
dcab...@libero.it
> wrote:
>. Una discussione OT la capisco, postare articoli no.
Sommessamente, ed in attesa che mi lasciate postare qualcosa su
Chopin.
Io ho semplicemnte " replicato " a un post di Melmoth , un grido di
snobistico dolore per la triste sorte dell'Olanda.
Mi ero allontanato da IAMC per l'ìovedose di OT politici, che ho
stigmatizzato in ogni modo, come ho stigmatizzato duramente
l'atteggiamento di coloro che lamentano gli OT politici salvo poi a
rispondere giulivi a quelli che" gli stanno bene a mano " , per lo
piu' di sinistra.
Il mio e' un atteggiamento di residuo amore per il NG, caduto
piuttosto in basso, direi, e non per mia colpa.
Certo, se poi qualcuno alla mia replica risponde citandomi libri,
(dimenticando che a suo tempo anch'io avevo parlato di libri )
affermando che rispondermi e' come sparare sulla Croce Rossa e
ignorando l'invito a suo tempo fatto di venire a constatare " di
persona " alcune situazioni particolari.....e' capace che mi stufo e
scelgo fior da fiore sulla stampa italiana qualcosa da postare
sull'immigrazione ed altro.
Tanto per la chiarezza.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA
>


author: Tito Ceccherini

text:
On Mon, 20 May 2002 10:51:42 +0200,
ti.pan...@tic.it
 (Tiziana
Pannunzio) wrote:
>> per quel poco che conosco Cesare credo invece che volesse appunto
>> provocare (anche se in un modo non trollesco),
>
>appunto :-)
>
>ok il fastidio davanti all'OT, ma da qui a dargli del troll, ce ne corre
troll è un epiteto che non è a proposito, d'accordo.
ma non è solo una questione di OT: c'è qualcosa di *provocatorio*
nell'invasione di OT politici dopo una lunga assenza, e dopo le
polemiche con cui Cesare si era congedato dal NG
T


author: Marco Marcelli

text:
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> wrote
> Io credo che l'immigrazione sia il sintomo di qualche cosa che sta a
> monte del fenomeno stesso, e che occupa un posto come parte determinante
> della soria dell'umanita': la necessita' dei popoli di spostarsi,
> cambiare territorio. Da sempre cio' e' avvenuto.
Si, ma per necessita'.
L'Uomo e', per sua natura, stanziale e non ama spostarsi in questo modo
senza motivazioni gravi (beduini a parte, ma qui bisognerebbe chiederlo a
loro).
Il problema, a mio modo di vedere, e' un altro.
Esiste un vecchio proverbio che dice, piu' o meno: "Se uno ha fame non
dargli da mangiare, ma insegnagli a pescare e a cacciare".
E' esattamente cio' che l'Occidente - inteso come civilta' ricca e
progredita - non ha MAI voluto fare nei confronti del cosiddetto Terzo
Mondo.
E queste sono le conseguenze:
> Tutto questo mi da' l'impressione che sia pestare
> acqua nel mortaio, cioe' qualcosa che non sia in grado di fermare un
> fenomeno planetario, e soprattutto non sia in grado di evitarne le
> conseguenze, quali che esse siano.
Che, tra l'altro, non piacciono a nessuno.
--
======================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
======================


text:
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1fchbgc.1gzve3uux8wxsN%rodolfo....@tin.it...
> Cesare Simonetti <
hal90...@libero.it
> wrote:
>
> > QUELLA PAROLA MALTRATTATA
> >
> > di GIOVANNI SARTORI ( corriere della Sera del 16 Maggio 02 )
>
> A me sembra che, anche da parte di intellettuali di valore come Sartori,
> ma anche tanti altri, si guardi al problema dellimmigrazione come un
> problema che ci sta dinanzi *di per se'*. Cioe' che comportamento tenere
> nei riguardi del fenomeno.
CUT
Pur essendo d'accordo con te, mi permetto di prendere le difese di Sartori
(che conosco un po', per puro caso), spiegando forse una cosa che mi pare
importante.
Sartori vive negli USA, e ha la tendenza a ragionare sui problemi in modo
anglosassone (beato lui!).
Nel caso specifico degli USA, essi sono stati costruiti proprio
sull'immigrazione, di ogni sorta e genere (come provenienza).
Hanno saputo integrare tutti nella cultura americana, e far rispettare le
loro leggi.
Questa è la prospettiva, meno drammatica della nostra, dalla quale ragiona
Sartori.
Perchè dico meno drammatica?
L'Italia, con i suoi 250.000 immigrati o giù di lì, fa ridere i polli,
rispetto ai 5 milioni in Francia, un po' di più in Germania, e non so quanti
altri in GB.
Siamo noi che siamo pateticamente indietro.
Non siamo mai riusciti noi a rispettare le nostre stesse regole, e adesso si
pretende che le facciamo rispettare ad altri?
Ma per favore....
E da qui, le varie reazioni.
Lo stupido buonismo della sinistra modello "volemose bbbene" e l'altrettanto
stupido atteggiamento "celoduro te lo metto in quel posto" della destra.
Ambedue dannosissimi.
Chi sposa una delle due correnti, forse sfoga solo le sue emozioni, ma non
capisce che il difetto sta nel manico.
In uno stato che è solo virtuale.
Dove non esiste "la certezza della legge e il conforto del dovere", come
dicono gli americani.
Adesso qualcuno si accorge che il colabrodo ha i buchi, e gli immigrati sono
solo cartine di tornasole che mettono in risalto quella piaga purulenta che
aspettava di scoppiare da decenni.
Non si può sempre viver di rendita.
Forse lo stato italiano deve decidersi a diventare Stato con la S maiuscola,
e non un'accozzaglia di tribù come è sempre stato.
Si criticano gli islamici e si applicano a casa propria le leggi tribali
dell'Africa più profonda?
Fatemi ridere.
La triste realtà è che noi non siamo in grado di dar lezioni di civiltà e di
democrazia a nessuno.
E questo gli islamici e gli altri lo capiscono benissimo.
Saran fanatici, ma scemi no.
Certo, fan casino anche altrove.
Ma li rimettono in riga.
Anche se allo stadio fischiano la Marsigliese, attaccano i cittadini onesti
e bruciano le sinagoghe, questo non è sufficiente a dare a un Le Pen più che
una settimana di insulsa popolarità.
Poi rientra tutto nell'ordine.
In quell'ordine che è frutto di secoli di civiltà .
Non di DC, Vaticano, P2, eversione rossa e nera, delitti di stato, mafia, e
chi più ne ha più ne metta.
Diventiamo civili noi, e gli altri si regoleranno di conseguenza.
A.


text:
On Mon, 20 May 2002 15:00:49 +0200, "Ale Redfiddler"
<
redfi...@libero.it
> wrote:
>CUT
CUT
>Diventiamo civili noi, e gli altri si regoleranno di conseguenza.
STANDING OVATION!!!
T


text:
On Mon, 20 May 2002 10:13:14 GMT,
rodolfo....@tin.it
 (Rodolfo
Canaletti) wrote:
>A me sembra che, anche da parte di intellettuali di valore come Sartori,
>ma anche tanti altri, si guardi al problema dellimmigrazione come un
>problema che ci sta dinanzi *di per se'
( cut )
>E questo sia se guardiamo la situazione dalla parte "destra" (creazione
>di ostacoli fisici sempre maggiori, ampio spazio all'intolleranza
>sociale e alla xenofobia), sia dalla parte "sinistra" (invenzione di una
>societa' plurietnica, integrazione delle culture, rispetto e
>valorizzazione delle singole culture comunitarie che si venissero a
>creare). In soldoni: pensare di poterlo fermare, o al contrario pensare
>di poterlo integrare. Tutto questo mi da' l'impressione che sia pestare
>acqua nel mortaio, cioe' qualcosa che non sia in grado di fermare un
>fenomeno planetario, e soprattutto non sia in grado di evitarne le
>conseguenze, quali che esse siano.
E' un argomento affascinante, che meriterebbe bel altro spazio, ma,
giusto per non lasciar cadere il tuo discorso, che e' serio e che
contiene a mio avviso una bella dose di verita', faccio per ora una
sola osservazione, che non credo sia da poco.
Che il fenomeno sia epocale e in buona misura inarrestabile e' un
fatto, eppure qualcosa abbiamo il dovere di farlo.
Dobbiamo, in un modo o nell'altro, " rallentare " il flusso, in
maniera da poterlo, nei limiti del possibile, gestire.
Un conto e' infatti rovesciare una quantita' di migranti su una terra
gia' densamente popolata ( tieni presente che l'Italia, con la sua
montuosita' risulta avere, nelle zone abitabili ed abitate,una densita
abitativa molto superiore a quella statistica, credo che ci
avviciniamo piu' all'Olanda che al resto df'Europa ) con poche o nulle
risorse naturali e, come giustamente sostiene Ale, una ancor piu'
scarsa organizzazione che consenta di affrontare il fenomeno, e ben
altra cosa e' l'arrivo graduale di persone.
Nel secondo caso, quello cui dobbiamo tendere, si da' il tempo  e il
modo alla popolazione autoctona di " digerire " i nuovi arrivi, e ai
nuovi arrivati la possibilita'  di ambientarsi ( parlo per estrema
generalizzazione, ovvio ).
Ma nel primo caso ( quello attuale ) non dando a nessuna delle due
parti le possibilita' anzidette, le xenofobie, i razzismi, le tensioni
saranno inevitabili e crescenti.
Al limite possono divenire drammatiche e sfociare in gravissimi
disordini sociali.
Che sono, a pare mio, in buona misura evitabili.
Certo, occorre soprattutto buon senso, non disgiunto da fermezza e
conoscenza dei problemi, lungimiranza insomma, e ove servisse, la
necessaria durezza.
Ripeto : questo non supera il ploblema ne' lo blocca, ma consente,
IMO, la possibilita' di gestirlo, per il bene di autoctoni e nuovi
arrivati.
E sarebbe gia' molto, moltissimo.
Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA


text:
"Ale Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> wrote
> Diventiamo civili noi, e gli altri si regoleranno di conseguenza.
Pur avendo appena litigato con te, onesta' m'impone di farti un applauso
virtuale per cio' che hai detto.



author: Rodolfo Canaletti

text:
Ale Redfiddler <
redfi...@libero.it
> wrote:
> "Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
> news:1fchbgc.1gzve3uux8wxsN%rodolfo....@tin.it...
> > Cesare Simonetti <
hal90...@libero.it
> wrote:
> >
> > > QUELLA PAROLA MALTRATTATA
> > >
> > > di GIOVANNI SARTORI ( corriere della Sera del 16 Maggio 02 )
> >
> > A me sembra che, anche da parte di intellettuali di valore come Sartori,
> > ma anche tanti altri, si guardi al problema dellimmigrazione come un
> > problema che ci sta dinanzi *di per se'*. Cioe' che comportamento tenere
> > nei riguardi del fenomeno.
>
> CUT
>
> Pur essendo d'accordo con te, mi permetto di prendere le difese di Sartori
> (che conosco un po', per puro caso), spiegando forse una cosa che mi pare
> importante.
Anch'io sono (in gran parte) d'accordo con te, per quanto riguarda
l'aanlisi del comportamento italiano.
Ma il mio post non voleva essere la ricerca di una soluzione (che
secondo me non esiste, almeno in prospettive che chiamerei politiche).
Era solo un tentativo di capire la natura e le origini di queste
e-im-migrazioni, che non mi sembrano un fatto contigente.
E neppure un fatto religioso-culturale. Noi (noi, occidente, intendo)
non riceviamo solo mussulmani, ma anche altre etnie e religioni (fra le
quali sta estendendosi, ad es. quella cinese). Io credo che siamo
davanti proprio a un fenomeno di flussi migratori dovuto a gradienti di
pressione.
Anche l'America, e' stata fondata da questo flusso che e' nato in
termini militari di orribile brutalita' (sia al nord, come al sud), e
che ha portato allo sterminio delle popolazioni autoctone. Anche qui il
flusso migratorio e' stato causato da gradienti pressori, di un'Europa
(ancora agricola) sovrappopolata verso territori vastissimi in grado di
dar da manguare, ad esempio, agli irlandesi sterminati dalla carestia
delle patate. E come sai benissimo, il primo grande problema degli USA
e' stata l'agricoltura, la distribuzione delle terre, le lotte fra
contadini e allevatori di bestiame. E la stessa cosa si potrebbe dire
dell'Australia, della Nuova Zelanda, del Sud Africa, e di altre regioni
colonizzate. Poi ci sono stati flussi successivi, che hanno in parte
complicato in parte semplificato il problema, oppure, come in Africa,
c'e' stata la rivolta delle popolazioni autoctone, che ha cercato
(secondo me senza riuscirci) di ristabilire l'equilibrio.
Tuttavia il progmatismo USA, non impedisce loro di commettere errori
colossali, che fanno si' che la nazione piu' ricca del mondo,
militarmente piu' potente, e' anche quella che subisce gli schiaffi
politici piu' brucianti, che riesce a perdere le guerre in cui si
azzarda, che non realizza alcuno degli obiettivi di politica estera che
si propone (almeno per quanto se ne sa).
Il discorso in Europa cambia. I popoli costretti alla migrazione sono
alle nostre porte, sono tanti, esercitano una pressione fortissima, e
sono sorti in epoca recentissima.
Le interpretazioni del fenomeno che danno la destra e la sinistra
(chiamimole cosi') sono risibili, sono perfettamente d'accordo con te.
Ma che fare? Certo, in Italia l'hai detto quello che si dovrebbe fare
(e, temo, non si fara' mai), ma che fare in termini prospettici davanti
a questo fenomeno di migrazione di massa?
Ahime'! Io temo che non si possa fare nulla. Forse solo cercare di
rinviarlo, rinviarlo, rinviarlo, magari anche solo di rallentarlo
finche' nei paesi d'origine non entrino alcuni principi che ribaltino o
annullino il gradiente pressorio (minore poverta', migliore
organizzazzione sociale, conquista del patrimonio dei diritti civili,
etc.). Ma quando avverra'? O meglio, avverra'?
Io sono molto scettico. Forse io, dalla mia veneranda eta' non vedro'
cambiamenti particolarmente forti. Forse anche la tua generazione non li
vedra'. Anche se, volgendo come Orfeo la testa all'indietro, io vedo
oggi una societa' molto diversa da quella della mia giovinezza, e in
grande misura, a me incomprensibile.
Ciao
Rudy
====================================================
If the doors of perception were cleansed every
thing would appear  to man as it is: infinite.
William Blake
====================================================


text:
Marco Marcelli <
mmar...@libero.it
> wrote:
> L'Uomo e', per sua natura, stanziale e non ama spostarsi in questo modo
> senza motivazioni gravi (beduini a parte, ma qui bisognerebbe chiederlo a
> loro).
Marco, ti prego, non confondere i flussi migratori della storia, con il
nomadismo. Sono due cose molto diverse. I flussi migratori ci sono
stati, a partire dagli indoeuropei nelle preistoria che dall'est hanno
invaso i territori dell'occidente, dai Dori che dal nord hanno
colonizzato la Grecia, dai greci che dall'est hanno coloniozzato parte
dell'italia, dagli arabi che dall'est hanno colonizzato tutto il
NordAfrica, dai Mongoli che dal NordOvest hanno colonizzato l'India, dai
Tartari che dal nord hanno colonozzato la Cina, dai Germani che hanno
colonizzato Francia e Italia... Tutta la storia dell'umanita' e' stata
un susseguirsi di migrazioni, fino a quella piu' piccola, ma per noi
importantissima, della migrazione del sud al nord del nostro paese
durante gli anni Cinqanta-Sessanta.
Certo i motivi ci sono stati, come ci sono anche ora per il flusso
migratorio che si sta sempre piu' estendendo. Risparmiami l'analisi di
questi motivi, che sono un po' sotto gli occhi di tutti. Basta vederli.
> Il problema, a mio modo di vedere, e' un altro.
>
> Esiste un vecchio proverbio che dice, piu' o meno: "Se uno ha fame non
> dargli da mangiare, ma insegnagli a pescare e a cacciare".
Mi pare che questa sia una massiam di Mao. Ma nelle stratificazioni del
mondo e delle varie societa', la cosa non si e' rivelata cosi' semplice.
Sembra dimostrato che se tu insegni a pescare a una persona, questa
prendera' si' il pesce, che pero' sara' un altro a mangiare.

> > Tutto questo mi da' l'impressione che sia pestare
> > acqua nel mortaio, cioe' qualcosa che non sia in grado di fermare un
> > fenomeno planetario, e soprattutto non sia in grado di evitarne le
> > conseguenze, quali che esse siano.
>
> Che, tra l'altro, non piacciono a nessuno.
Certo, saranno conseguenze molto dolorose. E tutte le discussioni che si
stanno facendo hanno appunto come scopo quello di evitarle. Ma io
chiedo: sara' possibile? A me sembra di no.
(Forse perche' ieri sera ho visto Les Troyens e mi sono innamorato di
Cassandra!... :-)  )



text:
On Mon, 20 May 2002 14:48:49 GMT,
rodolfo....@tin.it
 (Rodolfo
Canaletti) wrote:
>(Forse perche' ieri sera ho visto Les Troyens e mi sono innamorato di
>Cassandra!... :-)  )
ohibņ... :)))
T


author: Daniele

text:
"Cesare Simonetti" <
hal90...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3ce7bc58...@powernews.libero.it...
> QUELLA PAROLA MALTRATTATA
Ti ci metti anche tu adesso?
Daniele


text:
Grande Fuga <
grand...@hotmail.com
>
> >difendere la xenofobia e' come difendere l'agorafobia.
>
> beh, l'agorafobia va difesa! In fondo uno ha il diritto di essere
> agorafobo.
un conto e' difendere gli agorafobi, un altro conto e' difendere
l'agorafobia
e un altro conto ancora e' difendere gli xenofobi.
> L'interpretazione etimologica della parola penso sia
> variabile. Ma io non mi fermerei a questa, per dire che Sartori ha
> torto. Pensare di aver demolito l'opinione di Sartori, riportando una
> definizione da dizionario, è un modo di aggirare il senso del suo
> discorso, che è cmq molto chiaro e logico.
non ho riportato una definizione da dizionario, bensi' ho fatto un sia pur
superficialissimo studio etimologico, bastante a dimostrare
che quello fatto dal sartori e' piu' superficiale di quello fatto
dal sottoscritto (by the way, in greco antico
sono un autodidatta).
> (paura della citroen^^) è irrilevante. Per contestare il ragionamento
> di Sartori avresti dovuto entrare nel merito dei concetti espressi,
> che vanno al di là dell'interpretazione che tu dai alla singola
> parola. Avresti dovuto partire dai suoi presupposti, e cioè dalla
> definizione che *lui* ha dato di xenofobia, e poi su quella base
> criticare il suo ragionamento.
ma il suo sarticolo parte e si fonda su di una considerazione etimologica o
no ?
ebbene, essa si e' rivelata superficiale e incompleta.
altre ambizioni non ne avevo.
>Ma criticare la sua definizione, ed
> implicare che per quello il suo ragionamento è sbagliato, non ha
> senso, perché il suo ragionamento è coerente rispetto alla sua
> premessa, e non alla tua.
premetti, ma la sua premessa e' sbagliata: ignora che la parola xenofobia
ha una semantivca del tutto negativa proprio in virtu' del suo etimo.
> >in tialia quello di cui c'e' bisogno e' la certezza del diritto,
> >senza riguardo del colore della pelle delle persone che compiono i reati.
>
> di questo c'è bisogno ovunque. ;-)
dfavvero ? meno male che me lo hai detto ;)
> >veniamo poi alla questione islamica, la quale provoca tanto furore a
cesare,
> >ma
> >solo perche'  ha gli imam sottocasa.
>
> Beh, quel *solo* è già una ragione sufficiente, no?
no
> Uno ha il diritto
> di preoccuparsi o infervorarsi per ciò che lo riguarda da vicino.
>
> >ebbene, quello di cui ha bisogno lo stato italiano e' di una legislazione
> >che protegga
> >maggiormente i diritti di donne, omosessuali e bambini.
>
> OK. Fin qui non è difficile essere d'accordo. E' una frase da proclama
> politico standard, ma sono d'accordo pure io ;-) Scommetto che anche
> Cesare condivide.
ehm, non saprei.
mai usato
groups.google.com
 ?
> >i quali sono le prime vittime, rsipettivamente,  dei loro, mariti,
> >persecutori e padri , spessissimo ,
> >ma non solo di religione  islamica.
>
> La nostra società non è perfetta. Vi sono certo assassini, ladri,
> pedofili, stupratori, maniaci. Ma a mio parere le nostre conquiste
> sociali sono per ora più evolute di quelle che solitamente riscontri
> nei paesi islamici. Se poi uno ritiene più evolute quelle, allora si
> trasferisca ;-)
per cortesia, leggiti i miei post nel thread sull'olanda.
>Che poi ci sia chi non le rispetta, questo è ovvio. Ma
> a livello legislativo certe tutele almeno esistono. In Pakistan pochi
> giorni fa una donna è stata condannata a morte per lapidazione, perché
> *è stata violentata dal cognato*, e dunque *ha peccato di adulterio*.
per cortesia, leggiti il post nel quale invito cesare a leggersi il libro
"fedeli ad oltranda" del premio nobel naipaul.
tu m'insegni che egli tenero con l'isalm non e' per nulla e, in particolare,
col pakistan.
> >xenofilia: non vedo perche' la sinistra non dovrebbe essere xenofila,
basta
> >che non sia scema,
> >con  gli occhi bendati e le orecchie tappate con la cera.
>
> impressione che dà spesso.
ehm, il mio era un artificio retorico per dire esattamente questo.
> >non vedo perche' io non dovrei nutrire sentimenti di amicizia per uno
> >straniero, ad esempio un indiano
> >o un senegalese.
>
> non vedo neanche io perché no. A me piacciono gli indiani, ma come
> disse una ragazza intervistata su un giornale zurighese, "a me darebbe
> un po' fastidio se tra 40 anni 5 persone su 10 in Svizzera fossero
> Tamil".
al posto della ragazza svizzera, mi domanderei perche' questo sta accadendo.
>E se continua così non è improbabile. Dopo cosa succede? Che
> culture differenti hanno esigenze differenti: ai Tamil del nostro
> teatro non gliene frega nulla, come di solito agli altri stranieri.
ahem.
conosci bene la cultura indiana ?
> Così al Schauspielhaus e alla Tonhalle ci vanno meno persone, si
> indebitano, e alla fine devono chiudere. Intanto le culture si
> mescolano, per via di scuole miste e matrimoni misti, e piano piano la
> mentalità della popolazione cambia.
> E con essa cambia la cultura
> stessa, e dunque la produzione culturale, e la richiesta culturale. Si
> rischia davvero di distruggere la peculiarità della propria cultura, e
> ciò che tradizionalmente essa rappresenta.
davvero ? meno male che me lo hai detto.
> >l'essenziale e' non santificare tutti gli immigrati, cosi' come e'
> >altrettanto essenziale non
> >demonizzarli.
>
> la demonizzazione nasce solo quando si ha l'impressione di aver perso
> il controllo.
si', ma bisogna per prima cosa chiedersi :
1)chi sono i respondabili di questa perdita ?
2)cosa si puo' fare per arginare la cosa, cercando di non cadere nel
forcaiolismo ?
> >io sono un emigrante e mi accorgo che taluni milanesi, scommetterei al
100%
> >votanti l'ex partito
> >di cesare (la lega), quando mi sentono parlare mi trattano meno
> >cordialmente, se non con fastidio.
>
> questo accade anche qui.
scusami, ma non so da dove tu stia scrivendo.
hotmail ha "clienti" in tutto il mondo.
> E diventerà sempre peggio, se si perde il
> controllo delle immigrazione. A Bologna ormai vado raramente,
ehm, mica sarai lenny bignami ?
> ma
> l'ultima volta ho deciso di andare a fare un giro in zona
> universitaria, dove c'è anche il teatro comunale, in piazza Verdi.
> Sotto al portico del teatro era pieno di immigrati che bivaccavano,
> con tanto di materassi. Spacciatori ovunque. La puzza di piascia e
> cacca era insostenibile, tant'è che stavo tentando di leggere i
> programmi dei concerti, ma me ne sono andato via.
ehm tutte le colpe delle zozzerie che capitano in italia
sono degli immigrati, che vanno demonizzati, vero ?
noi italiani, tutti brava gente, specie se del nord, vero ?
colpa di tutti gli immigrati se la polizia non fa un cazzo ?
>Mi sono vergognato,
> e ho pensato a quale incredibile cambiamento è avvenuto in soli 9
> anni, quando anche io frequentavo questa zona. POi ho pensato: "ma se
> uno Svizzero passa di qui, cosa può pensare di tutta sta cacca, sta
> piscia, sta puzza, sti materassi marci, sti drogati, sti spacciatori,
> sotto al portico di uno dei teatri più prestigiosi d'Italia.
senti, sinceramente a me importa assai di piu' delle opinioni di un italiano
che di
quelle di uno svizzero.
> E allora
> almeno in questo ho intravisto una differenza tra la Svizzera e
> l'Italia. Qui chi entra è un minimo tutelato, e certe cose non sono
> permesse. Non trovi gente che chiede l'elemosina ad ogni semaforo.
smantellati tutti i pollai ? piu' nessun clandestino ?...
....invierotti il film "pane e cioccolata" di  franco brusati....
> Ma
> torniamo a Bologna: osservavo attentamente anche gli studenti, le
> persone che giravano: mi sembrava tutto cambiato. Mi sembrava tutto
> più sporco, più disordinato, più rumoroso, anche le persone stesse.
eh, le cose non sono piu' come un tempo.
> Non me lo ricordavo così. Qualcosa è cambiato. E in peggio.
> Non tornerei mai a vivere in una città in quelle condizioni.
maw
a, vn


text:
Cesare Simonetti
> l'atteggiamento di coloro che lamentano gli OT politici salvo poi a
> rispondere giulivi a quelli che" gli stanno bene a mano " , per lo
> piu' di sinistra.
cesare, io ho risposto pan per focaccia a melmoth e assai piu' efficacemente
che a te.
> Il mio e' un atteggiamento di residuo amore per il NG, caduto
> piuttosto in basso, direi, e non per mia colpa.
>
> Certo, se poi qualcuno alla mia replica risponde citandomi libri,
> (dimenticando che a suo tempo anch'io avevo parlato di libri )
cesare, lo hai comprato il libro di naipaul ?
certo, costa 60 palkanche, ma ne vale la pena.
> affermando che rispondermi e' come sparare sulla Croce Rossa e
per forza: melmoth ha fglissato sulle risposte
scomode mia e di vinix e di gualbertao ;)
le hai lette ??
> ignorando l'invito a suo tempo fatto di venire a constatare " di
> persona " alcune situazioni particolari.....e' capace che mi stufo e
> scelgo fior da fiore sulla stampa italiana qualcosa da postare
> sull'immigrazione ed altro.
cesare, io nonsono venuto semplicemnte perche' ci ho un sacchissimo di
impegni
di lavoro tra italia e uk e per altri miei problemi.
senno' sarei venuto.
quasi auadsi passo  con una donna. ok ?
maw
a, vn


text:
Marco Marcelli
> Solo una domandina.
> A me piacciono i gatti, sebbene non ne possegga (motivi logistici).
>
> Se un gatto o due o tre girano intorno a casa mia, talvolta entrandovi, io
> li tratto con affetto, do loro da mangiarer e faccio loro un po' di
coccole.
>
> Se 1000 o 2000 gatti girano intorno a casa mia aspettando il momento per
> entrarci, io prendo il fucile.
>
> Dimmi: sono improvvisamente diventato "gattofobo" o c'e' qualche concetto
da
> rivedere?
si': e' che la stato non ha effettuato una campagna 8benefica in primo luogo
per i gatti stessi)
per evitare il loro eccessivo proliferarsi.
inoltre quando i gatti si comportavano da cani, invece di punirli lo stato
ha fatto finta di nulla
o ha adottato misure ridicole.
col tuo fucile al max vai in galera tu e uccidi qualche cucciolo , spesso
innovcente.
eppoi i gatti si comportano con le gatte molto bene.
maw
a, vn


text:
Marco Marcelli
> > Giovanni, torna ! Sto newsgroup aspetta a te, specialmente il
> sottoscritto.
>
> Ci sono anch'io.........
inviamogli un appello !


text:
Tiziana Pannunzio
> > qualche volta, veramente, dice ciň che pensano altri.
> > č questo, mi pare, ciň che ha dato (č comprensibile) piů fastidio a
> > Davide, no?
> converrai che ogni citazione č dire ciň che pensano gli altri, ma in
> qualche modo partecipandovi...
cazzarola, mi pare il minimo.
come se io mi mettessi a citare julius evola.
tizia', per questo post  ti asegnero' il premio lapalisse 2002 :-)
maw
a, vn


text:
"Marco Marcelli" <
mmar...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:acavjd$57$1...@e3k.asi.ansaldo.it...
>
> "Ale Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> wrote
>
> > Diventiamo civili noi, e gli altri si regoleranno di conseguenza.
>
> Pur avendo appena litigato con te, onesta' m'impone di farti un applauso
> virtuale per cio' che hai detto.
ma noi litighiamo sempre e poi ridiventiamo amici!
Tu lo sai che noi due siamo come l'asilo mariuccia :-))))
A.


text:
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1fcho78.1ihti7y26gzsoN%rodolfo....@tin.it...

Conosco bene quanto dici.
Tuttavia, è vero che gli USA hanno commesso atti di barbarie non
indifferenti per diventare ciò che sono.
Anche fra di loro, non dimentichiamo la guerra civile, che diede diritti ai
neri d'America.
Certo, non tutti i problemi sono risolti.
Ti dirò però che vedere che l'ex governatore dello Stato di New York (e per
un pelo candidato alla presidenza USA, non fosse stato assolutamente
contrario alla pena di morte, cosa che in USA annulla qualsiasi possibilità
di elezione alla massima carica) si chiama Mario Cuomo, che Spielberg è uno
dei maggiori registi USA; che il portavoce della Casa Bianca si chiama Ari
Fleischer e via dicendo.
Gli italiani e gli ebrei sono forse l'esempio della migliore integrazione
che sia avvenuta negli USA (insieme con gli irlandesi).
E vedi che non è solo una questione di religione.
Se si può dire che gli italiani e gli irlandesi, cattolici, eran comunque
cristiani e dunque vicini alla religione della maggioranza anglosassone,
così non era per gli ebrei, che pure si sono integrati benissimo e formano
la più popolosa comunità ebraica dopo quella d'Israele.
Il vero grande problema che rimane è quello delle condizioni, ancora di
sfavore, dei neri e dei nativi d'America.
Siamo meno estesi degli USA, lo ricordava anche Simonetti.
Abbiamo problemi di sapzio.
MA è anche vero che facciamo meno figli degli altri, e dunque ci troviamo a
dover comunque "ripopolare" le nostre terre.
In Francia questo è già la norma.
Ricorda la nazionale di calcio che vinse i mondiali.
C'erano sì e no tre francesi "de souche", come dicono loro (Deschamps, Petit
e Barthez, se non vado errata).
Non è più un problema per loro vedere nel metro la metà delle persone che
sono di colore dal lievemente al decisamente diverso.
Non dico che l'integrazione si fa senza danni.
Ma però è inevitabile.
ciao
A:


text:
"Ale Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> ha scritto
> ma noi litighiamo sempre e poi ridiventiamo amici!
> Tu lo sai che noi due siamo come l'asilo mariuccia :-))))
Oh, bene, son contento! :-)
Ma cos'e' l'asilo Mariuccia !?!?!?!
--
=====================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
=====================
Il lavoro e' il rifugio di coloro
che non hanno nulla di meglio da fare
(O.Wilde)


text:
"Cesare Simonetti" <
hal90...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3ce89bd3...@powernews.libero.it...
> Io ho semplicemnte " replicato " a un post di Melmoth , un grido di
> snobistico dolore per la triste sorte dell'Olanda.
Bel modo di ripondegli. Ribadisco quanto detto da Davide: un conto è una
discussione OT un altro è postare articoli. Se abbiamo l'intelligenza per
argomentare le nostre tesi avremo delle interessanti e rispettose
discussioni, anche acce se perchè no, ma con gli articoli continueremo a
creare flame e far felici quei troll che altro non bramano se non lotte
intestine in AIMC.
Daniele


text:
On Mon, 20 May 2002 19:11:46 +0200, "Alberto d'Onofrio"
<
alberto....@libero.it
> wrote:
>> >difendere la xenofobia e' come difendere l'agorafobia.
>>
>> beh, l'agorafobia va difesa! In fondo uno ha il diritto di essere
>> agorafobo.
>
>un conto e' difendere gli agorafobi, un altro conto e' difendere
>l'agorafobia
>e un altro conto ancora e' difendere gli xenofobi.
beh, sei stato tu a dire che difendere la xenofobia è come difendere
l'agorafobia. Ad una frase buttata giù così come tu hai fatto, e che
può voler dire tutto e nulla, ho risposto che l'agorafobia va difesa!
Ora tu dici che un conto bla e un conto bla bla...Io non vedo
differenze tra difendere la xenofobia e difendere gli xenofobi.
Difendere la xenofobia può voler dire difendere il diritto ad essere
xenofobi. Oppure per te vuol dire un'altra cosa; ma non si capiva, ti
assicuro.
>> L'interpretazione etimologica della parola penso sia
>> variabile. Ma io non mi fermerei a questa, per dire che Sartori ha
>> torto. Pensare di aver demolito l'opinione di Sartori, riportando una
>> definizione da dizionario, è un modo di aggirare il senso del suo
>> discorso, che è cmq molto chiaro e logico.
>
>non ho riportato una definizione da dizionario, bensi' ho fatto un sia pur
>superficialissimo studio etimologico, bastante a dimostrare
>che quello fatto dal sartori e' piu' superficiale di quello fatto
>dal sottoscritto (by the way, in greco antico
>sono un autodidatta).
mah. Che io ricordi "fobia" deriva dal greco phobos, che vuol dire
paura, timore. Quello che ha detto Sartori. Ma in realtà questo non è
importante.
>> (paura della citroen^^) è irrilevante. Per contestare il ragionamento
>> di Sartori avresti dovuto entrare nel merito dei concetti espressi,
>> che vanno al di là dell'interpretazione che tu dai alla singola
>> parola. Avresti dovuto partire dai suoi presupposti, e cioè dalla
>> definizione che *lui* ha dato di xenofobia, e poi su quella base
>> criticare il suo ragionamento.
>ma il suo sarticolo parte e si fonda su di una considerazione etimologica o
>no ?
>ebbene, essa si e' rivelata superficiale e incompleta.
qui ti continua a sfuggire un passaggio logico. Il suo articolo usa
come pretesto una defiizione da dizionario del termine fobia, che
significa paura, e non odio. Dunque dice che i due sentimenti non sono
la stessa cosa. Tu, in ogni caso, ti stai concentrando -e te lo
ripeto- solo sulla definizione di xenofobia data da Sartori, e
critichi quella sulla base della *tua* ricostruzione etimologica,
pensando così di demolire ciò che Sartori ha detto. Ripeto che non sei
logico in questo passaggio. Fai una cosa: supponi che io ti dia una
nuova parola: "saxocazzia", e poi ti dicessi che per me significa
"paura dello straniero" e distingua questa parola dall' *odio* per lo
straniero. Poi inizio un discorso in cui dico che la paura è un
sentimento umano, invece l'odio è un sentimento cattivo, ecc. ecc. Poi
salti fuori tu, e mi dici che in realtà la parola "saxocazzia" non
esiste, o comunque non significa affatto paura per lo straniero e
*dunque* (e qui la tua logica perde un colpo) tutto ciò che io ho
detto di conseguenza non ha senso. Ora tu sbagli non perché
necessariamente la tua definizione etimologica sia sbagliata (per me
lo è, perché un conto sono verbi, che a volte hanno un significato, un
altro sono sostantivi e aggettivi. E fobia vuol dire anche paura,
ancor più nel significato che noi oggi attribuiamo ad essa), ma perché
tu pretendi di sconfessare le conseguenze del discorso di una persona
sulla base di una per te errata definizione etimologica di una parola.
Ciò che conta qui non è se la parola "saxocazzia" esista o no, ma come
io la uso nel contesto del mio discorso per arrivare ad un determinata
costruzione. Una volta che tu hai capito che io, in *questo* contesto,
uso la parola "saxocazzia" per identificare la paura per lo straniero,
tu dovresti riflettere su quello che poi dico, e non continuare ad
insistere che tale parola non esiste o significa altro. E' un modo di
evitare di riflettere davvero su quello che uno ha detto. Tanto più
che, ripeto, fobia vuol dire tra le altre "paura", per cui tutti i
discorsi sulle sue parentele con verbi transitivi e riflessivi non
porta a nulla, se non ad una sterile polemica fina a se stessa.
Ti faccio un altro esempio. Per dire che oggi è una bella giornata
invento il neologismo "azzchesol". Così dico: "oggi è proprio una
giornata "azzchesol". E poi mi metto a discutere delle cose belle che
si possono fare in una giornata "azzchesol". Tu cosa fai? te ne arrivi
e dici: "no, azzchesol non esiste", oppure "secondo il verbo greco
azzchesolew l'etimologia della parola suggerisce che può anche essere
nuvolo, quindi -e qui ti flippa la logica- tu GF hai torto ed oggi è
brutto tempo, e tutte quelle cose che dici su cosa si può fare nelle
giornate "azzchesol" non hanno senso". Riflettici. E' quello che stai
facendo e continui a fare con questo discorso di Sartori. Ma
logicamente non ha senso.
>altre ambizioni non ne avevo.
Ok. Allora siamo a posto così.
>premetti, ma la sua premessa e' sbagliata: ignora che la parola xenofobia
>ha una semantivca del tutto negativa proprio in virtu' del suo etimo.
l'etimo che hai tirato fuori tu è un po' forzato. Non pensare solo
all'etimologia più contorta, ma anche all'associazione concettuale che
di una parola si fa *oggi*. E a fobia si associa anche il significato
di "paura". Sartori ha usato tale significato solo come "pretesto" per
introdurre un discorso più ampio, le cui conseguenze non sono
criticabili solo criticando l'interpretazione etmilogica della parola.
>> >in tialia quello di cui c'e' bisogno e' la certezza del diritto,
>> >senza riguardo del colore della pelle delle persone che compiono i reati.
>>
>> di questo c'è bisogno ovunque. ;-)
>
>dfavvero ? meno male che me lo hai detto ;)
e meno male che tu l'hai detto per l'Italia. ;-)
>> >veniamo poi alla questione islamica, la quale provoca tanto furore a
>cesare,
>> >ma
>> >solo perche'  ha gli imam sottocasa.
>>
>> Beh, quel *solo* è già una ragione sufficiente, no?
>
>no
meno sinteticamente?
>per cortesia, leggiti i miei post nel thread sull'olanda.
fatto.
>> non vedo neanche io perché no. A me piacciono gli indiani, ma come
>> disse una ragazza intervistata su un giornale zurighese, "a me darebbe
>> un po' fastidio se tra 40 anni 5 persone su 10 in Svizzera fossero
>> Tamil".
>
>al posto della ragazza svizzera, mi domanderei perche' questo sta accadendo.
chi ti dice che non se lo chieda? Ma questo non le impedisce di
esprimere una preoccupazione. Che uno si chieda come mai arrivano
tanti stranieri, non implica logicamente che non debba preoccuparsi
delle conseguenza di questa immigrazione.
>>E se continua così non è improbabile. Dopo cosa succede? Che
>> culture differenti hanno esigenze differenti: ai Tamil del nostro
>> teatro non gliene frega nulla, come di solito agli altri stranieri.
>
>ahem.
>conosci bene la cultura indiana ?
abbastanza bene, per essere un europeo. Perché?
>> Così al Schauspielhaus e alla Tonhalle ci vanno meno persone, si
>> indebitano, e alla fine devono chiudere. Intanto le culture si
>> mescolano, per via di scuole miste e matrimoni misti, e piano piano la
>> mentalità della popolazione cambia.
>> E con essa cambia la cultura
>> stessa, e dunque la produzione culturale, e la richiesta culturale. Si
>> rischia davvero di distruggere la peculiarità della propria cultura, e
>> ciò che tradizionalmente essa rappresenta.
>davvero ? meno male che me lo hai detto.
questa è una delle risposte che di solito fa più incazzare
l'interlocutore. Te lo dico perché è già la seconda volta in questo
post che me la proponi. Non si capisce se: non te ne frega niente
dell'osservazione proposta; stai prendendo per il c. quello con cui
parli; non hai voglia di parlarne; ritieni ovvio quanto detto.
>> la demonizzazione nasce solo quando si ha l'impressione di aver perso
>> il controllo.
>
>si', ma bisogna per prima cosa chiedersi :
>
>1)chi sono i respondabili di questa perdita ?
>2)cosa si puo' fare per arginare la cosa, cercando di non cadere nel
>forcaiolismo ?
mi verrebbe dirti: "davvero? meno male che me l'hai detto!".
Rispondendo più seriamente: penso che chi ragiona non superficialmente
si ponga questi problemi che tu hai sollevato. Poi ci sono quelli che
odiano e basta, che odiano i tifosi della squadra opposta, odiano gli
stranieri, ecc. Questi non si pongono problemi particolari. Per loro è
importante solo scaricare su altri la propria rabbia e frustrazione.
Ma non sono tutti così.
>> E diventerà sempre peggio, se si perde il
>> controllo delle immigrazione. A Bologna ormai vado raramente,
>
>ehm, mica sarai lenny bignami ?
sì. L'ho detto in 2 post che ho cambiato nick.
>ehm tutte le colpe delle zozzerie che capitano in italia
>sono degli immigrati, che vanno demonizzati, vero ?
>noi italiani, tutti brava gente, specie se del nord, vero ?
non ho detto questo. Che uno faccia notare che una immigrazione fuori
di controllo produce emarginazione e degrado, non significa implicare
logicamente che invece gli autoctoni sono una banda di santi. Ma il
fatto che gli autoctoni non siano una banda di santi non implica
logicamente che il degrado dovuto ad una immigrazione mal gestita  non
peggiori la situazione e sia accettabile.
>colpa di tutti gli immigrati se la polizia non fa un cazzo ?
no. Ognuno, a partire dallo Stato, ha le sue responsabilità. Qui non
si vogliono dare responsabilità agli emigrati, più che ad una politica
dissennata nella gestione degli stessi.
>>Mi sono vergognato,
>> e ho pensato a quale incredibile cambiamento è avvenuto in soli 9
>> anni, quando anche io frequentavo questa zona. POi ho pensato: "ma se
>> uno Svizzero passa di qui, cosa può pensare di tutta sta cacca, sta
>> piscia, sta puzza, sti materassi marci, sti drogati, sti spacciatori,
>> sotto al portico di uno dei teatri più prestigiosi d'Italia.
>senti, sinceramente a me importa assai di piu' delle opinioni di un italiano
>che di
>quelle di uno svizzero.
beh. Io sono Italiano, e la mia opinione te l'ho detta. Cmq non
trascurerei come l'Italia è vista dal di fuori.
>> E allora
>> almeno in questo ho intravisto una differenza tra la Svizzera e
>> l'Italia. Qui chi entra è un minimo tutelato, e certe cose non sono
>> permesse. Non trovi gente che chiede l'elemosina ad ogni semaforo.
>
>smantellati tutti i pollai ? piu' nessun clandestino ?...
>....invierotti il film "pane e cioccolata" di  franco brusati....
invielomelli. Son cuntento. La differenza tra Svizzera e Italia,
almeno all'apparenza, e per ora, è che qui non entrano più persone di
quanto l'attuale organizzazione e l'attuale controllo elvetici siano
in grado di gestire.
Il problema della droga, dell'emarginazione sociale,
dell'integrazione, e tutti gli altri problemi sociali esistono già e
sono sempre esistiti, dunque si tenta di non *aggravarli* facendo
entrare persone che quasi inevitabilmente saranno destinate a divenire
emarginati, spacciatori, ladri, delinquenti. Stranieri tuttavia ne
entrano tanti ogni anno, ma appunto il controllo per ora esiste. In
Italia, o almeno a Bologna e Milano, ho invece visto una situazione
fuor di controllo.
>eh, le cose non sono piu' come un tempo.
però di solito bisognerebbe col tempo migliorare.
>maw
bau
GF


text:
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto
> Marco, ti prego, non confondere i flussi migratori della storia, con il
> nomadismo.
No, Rudy, non sto confondendo proprio niente, sebbene il mio accenno ai
beduini fosse effettivamente un po' fuori posto.
I flussi migratori di cui parli e che correttamente citi hanno SEMPRE avuto
come motivazione principale, per non dire unica, la ricerca del cibo,
dapprima, del terreno migliore e della vita migliore poi.
La necessita', in ultima analisi.
Lo stesso flusso che citi tu alla fine:
> importantissima, della migrazione del sud al nord del nostro paese
> durante gli anni Cinqanta-Sessanta.
.... e' ben stata motivata dalla necessita'.
Nessuna popolazione, mai, per quanto possa saperne, s'e' mai dilettata a
esodi di massa se non costretta.
> > Esiste un vecchio proverbio che dice, piu' o meno: "Se uno ha fame non
> > dargli da mangiare, ma insegnagli a pescare e a cacciare".
>
> Mi pare che questa sia una massiam di Mao. Ma nelle stratificazioni del
> mondo e delle varie societa', la cosa non si e' rivelata cosi' semplice.
> Sembra dimostrato che se tu insegni a pescare a una persona, questa
> prendera' si' il pesce, che pero' sara' un altro a mangiare.
Certo e' cosi'.
Tuttavia non riesco a non pensare che se tutto il petrolio che l'Occidente
ha comprato negli ultimi decenni fosse stato pagato in industrie locali,
aiuti alle economie (agricoltura, sistemi di irrigazione, impianto fabbriche
di lavorazione di quelle materie prime di cui molti paesi del terzo mondo
sono ricchi) adesso non staremmo a parlare di poverta' del terzo mondo, di
loro flusso migratorio verlo il miraggio dell'abbondanza.
E, cosa ugualmente importante, non staremmo a parlare di "globalizzazione",
con tutto cio' che di negativo comporta.
--
=====================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it



text:
"Alberto d'Onofrio" <
alberto....@libero.it
> ha scritto
> > Dimmi: sono improvvisamente diventato "gattofobo" o c'e' qualche
concetto
> da
> > rivedere?
>
> si': e' che la stato non ha effettuato una campagna 8benefica in primo
luogo
> per i gatti stessi)
> per evitare il loro eccessivo proliferarsi.
> inoltre quando i gatti si comportavano da cani, invece di punirli lo stato
> ha fatto finta di nulla
> o ha adottato misure ridicole.
Giustissimo.
E allora, poiche' lo Stato s'e' comportato da scemo finora, deve continuare
a comportarsi cosi' anche quando finalmente fiuta il vero pericolo?



text:
Cesare Simonetti <
hal90...@libero.it
> wrote:

> Che il fenomeno sia epocale e in buona misura inarrestabile e' un
> fatto, eppure qualcosa abbiamo il dovere di farlo.
Si', questo lo penso anch'io e l'ho anche scritto nel post di risposta
ad Ale.
Rallentarlo, come dici tu per permettere un contatto piu' morbido con la
popolazione residente; ma anche rallentarlo nella speranza che in tempi
lunghi, venga a cessare la pressione e quindi il flusso migratorio si
possa attenuare fino al suo arresto.
Purtroppo non si sa ne' quando ne' quanto, e molto dipende dalle
borghesie compradore che dominano i paesi poveri, e che sembra che
abbiano tutto l'interesse a far si' che tali rimangano.
Come dicevo a Marco: e' giusto insegnare a pescare. Ma il risultato che
abbiamo sotto gli occhi oggi e' che quando hai imparato a pescare e
peschi il pesce, ci sara' sempre qualcuno che te lo mangia. E tu rimani
a pie' del fico.
Problemi enormi, che mi fanno girare la testa solo al pensarci.
Un altro aspetto e' quello demografico. La nostra cultura ormai impone
in media non piu' di un figlio per coppia. Ci vuol poco a capire dove
andremo a finire. Sta venendo a mancare la forza lavoro. Abbiamo bisogno
dell'immigrazione!!! Se no addio produzione e addio ricchezza. E questa
e' un altro buco, scusa, una voragine, attraverso la quale il flusso si
incanala allegramente.
Loro i figli li fanno, tanti. E' nella cultura di tutti i popoli
sottosviluppati. Il controllo delle nascite per loro e' un'assurdita'
(in India e' costato la vita a due presidenti del consiglio). La
mortalita' infantile, che era, in passato, un freno all'incremento
demografico, oggi e' stata in gran parte vinta dai progressi che noi
occidentali abbiamo esportato. E questo, certamente e' stato un bene. Ma
questo non toglie che se una coppia in passato faceva dieci figli e ne
portava alla maggiore eta' tre o quattro, oggi li porta tutti e dieci.
In un paese che non puo' dar da mangiare (l'Africa) o che e' gia' saturo
di abitanti (l'India) il problea assume dimensioni imprevedibili. Tutto
questo apre scenari sui quali e' meglio sorvolare.
> Al limite possono divenire drammatiche e sfociare in gravissimi
> disordini sociali.
Certo, anche questo e' un grosso pericolo.
> Ripeto : questo non supera il ploblema ne' lo blocca, ma consente,
> IMO, la possibilita' di gestirlo, per il bene di autoctoni e nuovi
> arrivati.
Certo. Questo e' giusto. Ma subito dopo viene una domanda. Come gestirlo
(a parte le leggi che limitano, si fa per dire, l'immigrazione)?
Integrazione? O accettazione del formarsi di comunita' chiuse, che
manterranno la loro cultura, e che in un modo o nell'altro finiranno di
entrare in conflitto con la cultura dominante? Siamo certi che non sara'
questa la strada che l'immigrazione, anche quella ufficiale, finira' per
prendere?
Non sono un profeta, ne' Cassandra, na' Elia. Ma sono molto preoccupato.



text:
Ale Redfiddler <
redfi...@libero.it
> wrote:
> che il portavoce della Casa Bianca si chiama Ari
> Fleischer e via dicendo.
> Gli italiani e gli ebrei sono forse l'esempio della migliore integrazione
> che sia avvenuta negli USA (insieme con gli irlandesi).
> E vedi che non è solo una questione di religione.
Forse non mi sono espresso bene. Negli USA l'integrazione e' una
condizione imprescindibile. Sono nati come societa' multietnica. Tutti i
fenomeni che ho descritto, sono stati atti di violenza, ad ingiustizie,
tutto quello che vuoi, ma hanno rappresentato la via naturale
all'integrazione. Gli unici che non hanno possibilita' di integrazione
sono i pellerossa, perche' la storia non li ha visti come fondatori di
quella societa', ma solo come vittime della sua espansione.
I problema e' molto diverso, per quanto concerne l'Europa. Qui gli
immigrati arrivano in una societa' per loro totalmente estranea, con una
cultura che in gran parte non capiscono. Che ci piaccia o no, noi
(europei) siamo ancora una societa' molto chiusa, e, nonostante i nostri
progressi culturali, molto restia ad aprirsi.
> Abbiamo problemi di sapzio.
> MA è anche vero che facciamo meno figli degli altri, e dunque ci troviamo a
> dover comunque "ripopolare" le nostre terre.
Ecco il problema. La ripopolazione. Ma io ho forti dubbi che sara' una
ripopolazione incruenta, e ho ancora piu' dubbi che la ripopolazione
portera' a quella che tu chiami integrazione. Da quello che vedo, mi
sembra invece che gli immigrati tendano a formare comunita' omogenee,
dove la loro cultura e le loro tradizioni vengano mantenute e si possano
propagare.
Se ci fosse integrazione non credo che ci sarebbe da preoccuparsi. Ma il
formarsi di comunita' chiuse sarebbe proprio il segno dell' "invasione".
E la storia dimostra che e' questo di solito che avviene nei grandi
spostamenti migratori.
Pensa, ad esempio ai Longobardi. Si sono integrati ai latini, o ne hanno
snaturato la cultura? E i Franchi con i Longobardi? e i mongoli con la
societa' indiana? E gli esempi si moltiplicano.
Quello che tu dici di Francia, e anche Inghilterra, sono casi abbastanza
particolari, come code del colonialismo. Ma oggi la migrazione non ha
piu' nulla a che fare col colonialismo, ma con altri problemi. Qui ogni
rapporto di tipo storico o culturale salta. E cio' che avvera' mi sembra
molto imprevedibile.



text:
Marco Marcelli
> Giustissimo.
> E allora, poiche' lo Stato s'e' comportato da scemo finora, deve
continuare
> a comportarsi cosi' anche quando finalmente fiuta il vero pericolo?
non ersiste il "Pericolo"  o il "vero pericolo" o come cazzo lo vuoi
chiamare.
lo stato non deve essere preda di istinti momentanei.
negli anni  fine 60, '70  e primi '80 il "vero pericolo" era il terrorismo e
mentre quasi tutte le energie
dello Stato venivano spese per reprimerlo, la mafia ha proliferato
allegramente, divenendo una superpotenza.
quello che ci vorrebbe e' uno stato autorevole che combratte tutte le fomre
di criminalita',
"regardless" per chi delinque.
e' una pretesa tanto assurda ?
ma(w)h!
a, vn


text:
Tiziana Pannunzio
> > tizia', per questo post  ti asegnero' il premio lapalisse 2002 :-)
>
>  :-PPPPPP
>
> :-))))))))))))))))))))))))))))))
;*)
maw maw
a, vn


text:
"Alberto d'Onofrio" <
alberto....@libero.it
> ha scritto
> quello che ci vorrebbe e' uno stato autorevole che combratte tutte le
fomre
> di criminalita',
> "regardless" per chi delinque.
>
> e' una pretesa tanto assurda ?
Ahimé, in Italia pare di si.
Affossata una classe politica corrotta, ci troviamo quella dove un Bossi si
permette di legiferare.
E cosa vuoi, allora? Un Lucano????



text:
Grande Fuga
secondo me abbiamo visioni totalmente opposte, delle quali
la tua e' errata.
> beh, sei stato tu a dire che difendere la xenofobia è come difendere
> l'agorafobia. Ad una frase buttata giù così come tu hai fatto, e che
> può voler dire tutto e nulla, ho risposto che l'agorafobia va difesa!
> Ora tu dici che un conto bla e un conto bla bla...Io non vedo
> differenze tra difendere la xenofobia e difendere gli xenofobi.
perche' a sartori e, soprattutto, a te  sfugge totalmente l'accezione
negativa
che il termine xenofobia  ha.
> mah. Che io ricordi "fobia" deriva dal greco phobos, che vuol dire
> paura, timore. Quello che ha detto Sartori. Ma in realtà questo non è
> importante.
sartori, a quanto mi consta, non e' un grecista, come non lo sono io.
> qui ti continua a sfuggire un passaggio logico. Il suo articolo usa
> come pretesto una defiizione da dizionario del termine fobia, che
> significa paura, e non odio.
ho capito perche' non c'intendiamo: perche' tu o non hai letto
il mio post o lo hai dimenticato.
fobia non significa solo paura fondata, ma anche timore irragionevole e
e repulsione di neurastenici e sim. e cio' ***specialmente*** in parole
composite.
ed io ho anche dato una parziale spigazione del perche' di questi
significati.
permettimi di dare piu' credito al defunto prof. zingarelli che a te.
> Dunque dice che i due sentimenti non sono
> la stessa cosa. Tu, in ogni caso, ti stai concentrando -e te lo
> ripeto- solo sulla definizione di xenofobia data da Sartori, e
> critichi quella sulla base della *tua* ricostruzione etimologica,
ebbene ?
> pensando così di demolire ciò che Sartori ha detto.
e' vietato ?
einsetein anche ha fattp degli errori, figuriamoci sartori in un
suo articolo per il corriere.
ma per favore !
>  Ora tu sbagli non perché
> necessariamente la tua definizione etimologica sia sbagliata (per me
> lo è, perché un conto sono verbi, che a volte hanno un significato, un
> altro sono sostantivi e aggettivi.
domandiamo su it.cultura.classica
> tu pretendi di sconfessare le conseguenze del discorso di una persona
> sulla base di una per te errata definizione etimologica di una parola.
> Ciò che conta qui non è se la parola "saxocazzia" esista o no, ma come
> io la uso nel contesto del mio discorso per arrivare ad un determinata
> costruzione.
questa e' piuttosto bella. come se un fisico adoprasse un teorema matematico
inesistente per elaborare una teoria della gravitazione universale.
mah !
> [megacut di lambiccamenti] Ma logicamente non ha senso.
quello che hai scritto finora ?  credo di si' :D
> >altre ambizioni non ne avevo.
> Ok. Allora siamo a posto così.
ecco, ma leggili tutti i post prima di rispoindere, no ?
senno' sprechi inchiostro ;*)
> >premetti, ma la sua premessa e' sbagliata: ignora che la parola xenofobia
> >ha una semantivca del tutto negativa proprio in virtu' del suo etimo.
> l'etimo che hai tirato fuori tu è un po' forzato. Non pensare solo
> all'etimologia più contorta, ma anche all'associazione concettuale che
> di una parola si fa *oggi*. E a fobia si associa anche il significato
> di "paura". Sartori ha usato tale significato solo come "pretesto" per
> introdurre un discorso più ampio, le cui conseguenze non sono
> criticabili solo criticando l'interpretazione etmilogica della parola.
lui ha usato quell'artifizio stilistico. mica io.
> >> di questo c'è bisogno ovunque. ;-)
> >
> >dfavvero ? meno male che me lo hai detto ;)
>
> e meno male che tu l'hai detto per l'Italia. ;-)
che ne sarebbe della civilta' occidentale senza noi due ? :D
> >> >solo perche'  ha gli imam sottocasa.
> >>
> >> Beh, quel *solo* è già una ragione sufficiente, no?
> >
> >no
>
> meno sinteticamente?
se abitasse in via de' lussuosis, dove stanno di casa solo gli sceicchi,
egli avrebbe un ottimo rapporto con  loro, che magari finanziano bin laden.
> >per cortesia, leggiti i miei post nel thread sull'olanda.
> fatto.
bene
> >al posto della ragazza svizzera, mi domanderei perche' questo sta
accadendo.
> chi ti dice che non se lo chieda?
ho detto che non se lo chiede ?
> Ma questo non le impedisce di
> esprimere una preoccupazione. Che uno si chieda come mai arrivano
> tanti stranieri, non implica logicamente che non debba preoccuparsi
> delle conseguenza di questa immigrazione.
eh, dimenticavo: le torme di albanesi che hanno portato l'eroina a zurigo...
> >ahem.
> >conosci bene la cultura indiana ?
>
> abbastanza bene, per essere un europeo. Perché?
cosi'. a me pare in cette cose meglio della nostra , in altre peggio (cfr
le caste, gli intoccabili etc..)
> >> E con essa cambia la cultura
> >> stessa, e dunque la produzione culturale, e la richiesta culturale. Si
> >> rischia davvero di distruggere la peculiarità della propria cultura, e
> >> ciò che tradizionalmente essa rappresenta.
>
> >davvero ? meno male che me lo hai detto.
>
> questa è una delle risposte che di solito fa più incazzare
> l'interlocutore. Te lo dico perché è già la seconda volta in questo
> post che me la proponi.
e tu ti sei mai chiesto se quanto hai scritto non e' che cosa
talmente ovvia da meritare questa risposta ?
non ti offendere, ma se mi dici che ti sei incazzato, allora ti rispondo che
una riposta solo apparentemente piu' educata da parte mia sarebbe stata
la seguente:
"grazie di aver scritto questa X righe, ma il loro contenuto in termini
di nuova informazione e' pari a zero. "
> Non si capisce se: non te ne frega niente
> dell'osservazione proposta; stai prendendo per il c. quello con cui
> parli; non hai voglia di parlarne; ritieni ovvio quanto detto.
ovviamente ritengo ovvio quanto hai detto.
> >1)chi sono i respondabili di questa perdita ?
> >2)cosa si puo' fare per arginare la cosa, cercando di non cadere nel
> >forcaiolismo ?
>
> mi verrebbe dirti: "davvero? meno male che me l'hai detto!".
e io non mi incavolerei. difatti, rileggendo le due domande, mi pare
che sianos emplici ripetizioni di quanto vado scrivendo da ieri.
> Rispondendo più seriamente: penso che chi ragiona non superficialmente
> si ponga questi problemi che tu hai sollevato. Poi ci sono quelli che
> odiano e basta, che odiano i tifosi della squadra opposta, odiano gli
> stranieri, ecc. Questi non si pongono problemi particolari. Per loro è
> importante solo scaricare su altri la propria rabbia e frustrazione.
> Ma non sono tutti così.
ehm meno ma.. ehm...
diciamo che vedo una marea montante di persone che non odiano, no:
peggio ! semplificano.
pensano che la panacea a tutti i mali del mondo sia cacciare lo straniero.
sempre sul mitico 222 a me successe una cosa tragicomica.
stavo per i cazi miei raccontando (col mio fortissimo accento da
meridionalissimo)
ad una signora una disavventura capitata ad una mia ex collega, la quale
e' stata in pieno giorno scippata
"da uno straniero, di sicuro" s'intromette un signore mezzo cretino
dall'accento inqeuivocabilmente
terrone quanto il mio. "ahm questi sthranierri loi manderi tutti  a casa,
col fucile li accoglierei!"
al che segui' un'accesa discussione tra me e il tizio, cui rammentai che
rijina e cutolo
non erano albanesi o marocchini.
> >ehm, mica sarai lenny bignami ?
> sì. L'ho detto in 2 post che ho cambiato nick.
anche leonardo bignami era un nick ?
> >ehm tutte le colpe delle zozzerie che capitano in italia
> >sono degli immigrati, che vanno demonizzati, vero ?
> >noi italiani, tutti brava gente, specie se del nord, vero ?
>
> non ho detto questo. Che uno faccia notare che una immigrazione fuori
> di controllo produce emarginazione e degrado, non significa implicare
> logicamente che invece gli autoctoni sono una banda di santi. Ma il
> fatto che gli autoctoni non siano una banda di santi non implica
> logicamente che il degrado dovuto ad una immigrazione mal gestita  non
> peggiori la situazione e sia accettabile.
difatti le mie erano domande retoriche.
> >colpa di tutti gli immigrati se la polizia non fa un cazzo ?
> no. Ognuno, a partire dallo Stato, ha le sue responsabilità. Qui non
> si vogliono dare responsabilità agli emigrati, più che ad una politica
> dissennata nella gestione degli stessi.
e ridaje.
il fatto e' che l'italia e' da 80 anni preda di una politica quasi sempre
dissennata
in ogni campo.
> >senti, sinceramente a me importa assai di piu' delle opinioni di un
italiano
> >che di
> >quelle di uno svizzero.
>
> beh. Io sono Italiano, e la mia opinione te l'ho detta. Cmq non
> trascurerei come l'Italia è vista dal di fuori.
fino ad un certo punto.
> >> E allora
> >> almeno in questo ho intravisto una differenza tra la Svizzera e
> >> l'Italia. Qui chi entra è un minimo tutelato, e certe cose non sono
> >> permesse. Non trovi gente che chiede l'elemosina ad ogni semaforo.
> >
> >smantellati tutti i pollai ? piu' nessun clandestino ?...
> >....invierotti il film "pane e cioccolata" di  franco brusati....
>
> invielomelli. Son cuntento. La differenza tra Svizzera e Italia,
> almeno all'apparenza, e per ora, è che qui non entrano più persone di
> quanto l'attuale organizzazione e l'attuale controllo elvetici siano
> in grado di gestire.
ho detto forse io che non e' necessaria una politca assennata di
regolamentazione e controllo ?
certo, ricordo cose poco edificvanti nei confronti di noi italiani.
se le cose sonmo cambiate, mi fa piacere.
> Il problema della droga, dell'emarginazione sociale,
> dell'integrazione, e tutti gli altri problemi sociali esistono già e
> sono sempre esistiti, dunque si tenta di non *aggravarli* facendo
> entrare persone che quasi inevitabilmente saranno destinate a divenire
> emarginati, spacciatori, ladri, delinquenti. Stranieri tuttavia ne
> entrano tanti ogni anno, ma appunto il controllo per ora esiste. In
> Italia, o almeno a Bologna e Milano, ho invece visto una situazione
> fuor di controllo.
vogliamo controllarla ? e controlliamola, purche' non ci sia lo zampino
di nazisti come borghezio.
e se qualcuno pensa che io stia esagerando, che si vada a sentire quello che
dice nei comizi.
> >eh, le cose non sono piu' come un tempo.
> però di solito bisognerebbe col tempo migliorare.
in tantissime cose, una delle quali e' l'immigrazione, chi lo nega ?
non certo io.
maw
a, vn


text:
Marco Marcelli
> > e' una pretesa tanto assurda ?
> Ahimé, in Italia pare di si.
allora emigriamo tutti, tanto e' una vita ke lo faccio.
ah, naturlamente un alaurea e, ancor meglio, un phd
potranno aiutare a non finire nel pollaio di brusatiana memoria.
> Affossata una classe politica corrotta, ci troviamo quella dove un Bossi
si
> permette di legiferare.
Sua Eccellenza Bossi.
ministro delle riforme istituzionali
riforme istituzionali...
...mica delle politiche olivicole  o sottosegretario alle poste con delega
per pieve emanuele e canolo antico!
riforme istituzionali !
sob!
basta solo lui per dare un'idea di che "sola" sia il secondo governo
berlusconi.
meglios arebbe stata la dittatura personale del cav.
dico sul serio.
cav: fai un bel colpo di stato!
manda inesilio bossi e borghezio e io ti voter.. ehm, dimenticavo che se
fai il golpe qui non si vota piu' :(
pero', dai rinunzio perfino al diritto di voto m,pur di levarmi dalle balle
la lega :-)
(scherzo)
> E cosa vuoi, allora? Un Lucano????
una lucana, semmai.
maw
a, vn


text:
On Mon, 20 May 2002 23:47:29 +0200, "Alberto d'Onofrio"
<
alberto....@libero.it
> wrote:
>
>Grande Fuga
>
>secondo me abbiamo visioni totalmente opposte, delle quali
>la tua e' errata.
LOL! Stasera almeno mi addormento con una risata! Poi domani ti
rispondo! ;-)
bau!


text:
Grande Fuga
> >secondo me abbiamo visioni totalmente opposte, delle quali
> >la tua e' errata.
> LOL! Stasera almeno mi addormento con una risata! Poi domani ti
> rispondo! ;-)
son contento che tu abbia colto l'ironia :*)
almeno cosi' posso andare a dormire meno infelice.
scrivere su aimc mi ha rilassato molto, dopo la megaincazzatura
superdeprimente alla quale ho accennato poco fa.
maw
a, vn


author: Schillogeno

text:
On Mon, 20 May 2002 22:57:12 +0200, "Alberto d'Onofrio" uscì dal
solito cazzeggiamento e scrisse parole importanti.:
<
alberto....@libero.it
> wrote:
>lo stato non deve essere preda di istinti momentanei.
>negli anni  fine 60, '70  e primi '80 il "vero pericolo" era il terrorismo.
>Mentre quasi tutte le energie dello Stato venivano spese per reprimerlo,
>la mafia ha proliferato allegramente, divenendo una superpotenza.
>
>Quello che ci vorrebbe e' uno stato autorevole che combratte tutte le fomre
>di criminalita',
>"regardless"
>per chi delinque.
>
>e' una pretesa tanto assurda ?
Belle parole cui mi associo, bravo, davvero.
Schillogeno
-----------
"Does humor belongs in music?"
Frank Zappa, early '80
(per reply togliere le due acca prima della @)


author: Moosbrugger

text:
"Alberto d'Onofrio" <
alberto....@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:CaaG8.87068$5k4.1...@twister2.libero.it...
> cesare, lo hai comprato il libro di naipaul ?
> certo, costa 60 palkanche, ma ne vale la pena.
QUANTO ? Non 60 euro, voglio sperare...Anche fossero sessantamila
lirette...potevi dirmelo *prima*che mi decidessi a pagare ( stamattina ) il
cumulo di bollette ampiamente scadute che mi facevano ciaociao ogni mattina
prima di uscire...sgrunt !!
Ciao
Moos
P.S. Intanto, beccati questa :
--
La modernità è il passaggio da una coscienza religiosa indivisa per la quale
la metafisica ingloba fonde e informa tutti gli esseri concreti, a una
coscienza positiva per la quale trascendenza, mito e simbolo sono semplici
mezzi di elaborazione di sistemi semiotici, dunque di rappresentazioni del
reale empirico.
Mohammed Arkoun


text:
"Alberto d'Onofrio" <
alberto....@libero.it
> wrote
> > > e' una pretesa tanto assurda ?
> > Ahimé, in Italia pare di si.
>
> allora emigriamo tutti, tanto e' una vita ke lo faccio.
Sono anni che sogno una casetta il Lichtenstein, un permesso di soggiorno ed
un lavoro li....
Mica per altro, ma facci un giro, e dimmi se non ti domanderai subito se una
falla spaziotemporale non ti abbia fatto cambiare pianeta...:-(
> > Affossata una classe politica corrotta, ci troviamo quella dove un Bossi
si
> > permette di legiferare.
>
> Sua Eccellenza Bossi.
> ministro delle riforme istituzionali
Che avendo "fondato" una specie di parlamento alternativo, avendo invitato
gli italiani a pulirsi il #### con la bandiera, avendo minacciato di morte i
magistrati, e' stato fatto ministro.
Poi ci lamentiamo se all'estero veniamo visti come i buffoni di corte.....
--
======================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
======================


text:
"Schillogeno" <
schill...@libero.it
> wrote
> >Quello che ci vorrebbe e' uno stato autorevole che combratte tutte le
fomre
> >di criminalita',
> >"regardless"
> >per chi delinque.
>
> Belle parole cui mi associo, bravo, davvero.
Associati pure, ma se la delinquenza viene pure importata, e in che misura!,
o trasformi lo Stato in uno Stato di Polizia, o non ce la puoi fare.
Questo e' un dato NUMERICO, non un parere.
--
======================
Marco Marcelli - Genova
marco_m...@libero.it
======================


text:
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1fci4r1.dca7mh130g6yoN%rodolfo....@tin.it...
> Ale Redfiddler <
redfi...@libero.it
> wrote:
> I problema e' molto diverso, per quanto concerne l'Europa. Qui gli
> immigrati arrivano in una societa' per loro totalmente estranea, con una
> cultura che in gran parte non capiscono. Che ci piaccia o no, noi
> (europei) siamo ancora una societa' molto chiusa, e, nonostante i nostri
> progressi culturali, molto restia ad aprirsi.
č vero.
Ma il problema fondamentale, credo č nostro.
Non trasmettiamo la nostra cultura perchč non la conosciamo piů o cmq non ci
crediamo...
>
>
> > Abbiamo problemi di sapzio.
> > MA č anche vero che facciamo meno figli degli altri, e dunque ci
troviamo a
> > dover comunque "ripopolare" le nostre terre.
>
> Ecco il problema. La ripopolazione. Ma io ho forti dubbi che sara' una
> ripopolazione incruenta, e ho ancora piu' dubbi che la ripopolazione
> portera' a quella che tu chiami integrazione. Da quello che vedo, mi
> sembra invece che gli immigrati tendano a formare comunita' omogenee,
> dove la loro cultura e le loro tradizioni vengano mantenute e si possano
> propagare.
> Se ci fosse integrazione non credo che ci sarebbe da preoccuparsi. Ma il
> formarsi di comunita' chiuse sarebbe proprio il segno dell' "invasione".
> E la storia dimostra che e' questo di solito che avviene nei grandi
> spostamenti migratori.
> Pensa, ad esempio ai Longobardi. Si sono integrati ai latini, o ne hanno
> snaturato la cultura? E i Franchi con i Longobardi? e i mongoli con la
> societa' indiana? E gli esempi si moltiplicano.
> Quello che tu dici di Francia, e anche Inghilterra, sono casi abbastanza
> particolari, come code del colonialismo. Ma oggi la migrazione non ha
> piu' nulla a che fare col colonialismo, ma con altri problemi. Qui ogni
> rapporto di tipo storico o culturale salta. E cio' che avvera' mi sembra
> molto imprevedibile.
anche questo č vero.
Ma esiste il modo di farlo senza grossissimi traumi.
Tu citi la Francia e la GB ricordando il colonialismo, e d'accordo.
Ma dimentichi che in Germania vivono alcuni milioni di Turchi, e il
colonialismo non c'entra.
Eppure ha funzionato (l'integrazione).
Come la mettiamo?
'ao
Ale


text:
"Marco Marcelli" <
m.mar...@llibero.it
 (attenzione: indirizzo antispam)> ha
scritto nel messaggio news:t_aG8.87050$US3.1...@twister1.libero.it...
>
> "Ale Redfiddler" <
redfi...@libero.it
> ha scritto
>
> > ma noi litighiamo sempre e poi ridiventiamo amici!
> > Tu lo sai che noi due siamo come l'asilo mariuccia :-))))
>
> Oh, bene, son contento! :-)
> Ma cos'e' l'asilo Mariuccia !?!?!?!
ah, forse a Genova non si dice....
Asilo Mariuccia è un'espressione che si usa per persone adulte che si
comportano come mocciosi di tre anni :-))))))
'ao
A.


text:
"Tito Ceccherini" <
titocecche...@risognanze.org
> ha scritto nel
messaggio news:l8theukp07r5gl8o0...@4ax.com...
>
> >Diventiamo civili noi, e gli altri si regoleranno di conseguenza.
>
> STANDING OVATION!!!
Si vabbuò, oviamo oviamo, ma siamo di fronte al più puro utopismo. Non
possiamo pensare che l'esempio positivo redima il peccatore. Senza un presa
di posizione più forte si rischia il contrario:
Diventiamo incivili anche noi, gli altri si son già regolati di conseguenza.
Daniele


text:
Schillogeno
> >e' una pretesa tanto assurda ?
>
> Belle parole cui mi associo, bravo, davvero.
invierotti assegno.
nel frattempo, rispondi alle mie emails :)
miao
a, vn


text:
Moosbrugger
> > cesare, lo hai comprato il libro di naipaul ?
> > certo, costa 60 palkanche, ma ne vale la pena.
>
> QUANTO ? Non 60 euro, voglio sperare...
60 mila lire.
l'edizione inglese ("beyond the belief") mi pare costi alla fnac solo 38mila
lire.
anzi, se lo comperi da amazon costa in offerta solo 10,50$ !!!
>Anche fossero sessantamila
> lirette...potevi dirmelo *prima*che mi decidessi a pagare ( stamattina )
il
> cumulo di bollette ampiamente scadute che mi facevano ciaociao ogni
mattina
> prima di uscire...sgrunt !!
eh eh eh !
daqi, su.
sono circa 500 pagine, in compenso.
maw
a, vn


text:
Marco Marcelli
> Associati pure, ma se la delinquenza viene pure importata, e in che
misura!,
> o trasformi lo Stato in uno Stato di Polizia, o non ce la puoi fare.
>
> Questo e' un dato NUMERICO, non un parere.
Esiste un dato storico: l'italia e' gia' stato uno stato di polizia,
durante il fasscismo.
non propriuo dal 22, diciamo dal 25 e fino al 43.
cosa si e' ottenuto ?
maw
a, vn


text:
Marco Marcelli
> > allora emigriamo tutti, tanto e' una vita ke lo faccio.
> Sono anni che sogno una casetta il Lichtenstein, un permesso di soggiorno
ed
> un lavoro li....
mamma mia.. con tutta quella neve.. freddo... gelo...
brrrr...
> Mica per altro, ma facci un giro, e dimmi se non ti domanderai subito se
una
> falla spaziotemporale non ti abbia fatto cambiare pianeta...:-(
ah! non parlare di corda in casa dell'impiccayto. vicino casa mia ci sono
due
perigliosissime falle spaziotemporali!
per miracolo carletto gerelli si e' salavato da una, ma prima  la povera
redfiddler e
poi il di lei marito vi sono sprofondati, qualche tempo fa !
porelli !!!!
> > > Affossata una classe politica corrotta, ci troviamo quella dove un
Bossi
> si
> > > permette di legiferare.
> >
> > Sua Eccellenza Bossi.
> > ministro delle riforme istituzionali
>
> Che avendo "fondato" una specie di parlamento alternativo, avendo invitato
> gli italiani a pulirsi il #### con la bandiera, avendo minacciato di morte
i
> magistrati, e' stato fatto ministro.
ew io che ho detto ? :)
> Poi ci lamentiamo se all'estero veniamo visti come i buffoni di corte.....
ahinoi.
maw
a, vn


text:
Ale Redfiddler
> č vero.
> Ma il problema fondamentale, credo č nostro.
> Non trasmettiamo la nostra cultura perchč non la conosciamo piů o cmq non
ci
> crediamo...
questo che la esimia ale ha tirato in ballo e' un punto interessantissimo
maw
a, vn