title: Rinaldo da Monaco, su 3sat

text:
Moosbrugger <
mo...@farlocmail.it
> wrote:
> "Nulla č piů vano del tentativo di adeguare
> un'opera d'arte a un sistema di analisi
> per il quale non č stata concepita."
>
> Cit. Glenn Gould, courtesy by Klaus
Posso risponderti?
Per prima cosa non ho capito il senso della tua citazione. Nella frase
del mio post che hai citato non c'e' un'analisi, ma solo un tentativo di
spiegare perche' le opere di Handel mi annoiano.
In secondo luogo, la frase di Glenn Gould che hai citato mi da'
l'impressione di una frase ad effetto. Davvero pensi che l'opera d'arte
venga concepita per un sistema di analisi?
Ciao
Rudy


title: Rinaldo da Monaco, su 3sat

author: Moosbrugger

text:
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1fpvuek.jgk8y217ye45cN%rodolfo....@tin.it...
> Posso risponderti?
Ma figurati ! :-)
> Per prima cosa non ho capito il senso della tua citazione. Nella frase
> del mio post che hai citato non c'e' un'analisi, ma solo un tentativo di
> spiegare perche' le opere di Handel mi annoiano.
Era ovviamente una battuta, con un fondo ( credo ) di verità. A me pare
abbastanza inutile cercare nell' opera barocca una drammaturgia che in
effetti non c'è, perchè non era nella testa di chi scriveva l' opera e
interessava in effetti pochissimo all' epoca. Che poi si possa ficcarcela
dentro in qualche modo, come mi pare sia accaduto per la regia di cui hai
scritto, non dubito assolutamente, ma ho l' impressione che non rispetti
molto lo spirito dell' opera.
> In secondo luogo, la frase di Glenn Gould che hai citato mi da'
> l'impressione di una frase ad effetto. Davvero pensi che l'opera d'arte
> venga concepita per un sistema di analisi?
No, però mi sembrerebbe altrettanto irrealistico immaginare che il musicista
barocco componesse per un pubblico e un ambiente "x" buono per tutte le
stagioni e tutte le latitudini, tanto più in un periodo in cui la risposta
del pubblico era fondamentale per decretare il successo di un' opera. Se un'
espressione artistica aspira all' immortalità deve ovviamente "parlare" agli
uomini di tutte le epoche, ma conservando le caratteristiche che gli sono
proprie e che magari ne hanno decretato il successo all' epoca in cui è
uscita : che senso ha volerla stravolgere per accontentare il gusto di oggi
? Voglio dire, lo spettacolo risulterà magari più coinvolgente, ma mi
sembrerebbe un po' come suonare Mozart al sintetizzatore perchè risulta più
vicino ai gusti dello spettatore odierno ( tentativo che si è fatto più
volte in passato ). Non so, a quest' ora di notte non trovo argomentazioni
migliori, spero che tu mi abbia capito.
Ciao



title: Rinaldo da Monaco, su 3sat

author: Arsace

text:
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1fpvfpg.14tc5ta8s6vvcN%rodolfo....@tin.it...
>
> L'altra sera ho avuto modo di registrare quest'opera di Haendel,
> rappresentata a Monaco nel 2000. Il direttore era Harry Ticket, il
> regista teatrale David Alden. Nel cast c'erano David Walzer come
> Goffreedo, David Demels come Rinaldo, Egils Silins come Argante. La due
> donne erano Noemi Nadelmann e Deborah York.
>
> A me le opere di Haendel non piacciono. Le trovo successioni infinite di
> arie (fino a 40 in una sola opera, tutte rigorosamente col da capo, e
> terreno fertile per ogni virtuosismo canoro) intervallate da
> interminabili recitativi secchi.
Siccome insisti, giŕ da anni su questo tasto, sul piů grande fra i
Compositori di Opere Teatrali barocche, mi domando allora cosa ne pensi
delle Opere teatrali di Hasse, di Vivaldi , di Porpora, di Telemann, oppure
dei Barocchi Francesi, dove regna il declamatorio.
I recitativi di Handel sono molto sneli rispetto quelli di altri compositori
Barocchi, dal momento che Handel scriveva per Londra, e cercava di andare
incontro alle esigenze del pubblico inglese che non apprezzava la forma del
recitativo (ecco anche uno dei motivi per cui prende piede il recitativo
accompagnato e l'arioso).
Testimonio comunque, proprio per par condicio, che proprio nella successione
ordinata di recitativi ed arie, trovo ciň che mi piace, e anche nella
mancanza di questo ordine, e nella mancanza di virtuosismi, sta ciň che Non
mi piace.
Vedo vicende improbabili,
Bhč allora consideri improbabili anche il Tasso, l'Ariosto.... chiaro che
Armida č improbabile che arrivi sul carro dal cielo trainato dallle Furie
Terribili
> azione
> scenica pressoche' assente,
Immagino bene che tu i recitativi non li ascolti dal momento che non ti
piacciono: ebbene č proprio lě che sta l'azione scenica, le arie esprimono
gli affetti: l'azione c'č quindi, solo che non l'ascolti...tutto qui.
> ambientazioni mitologiche spesso inventate
> di sana pianta senza una giustificazione almeno simbolica, amori che
> nascono non si sa ne' come ne' perche'.
conosci i colpi di fulmine? Certo perň che Argante č stato un po'
precipitoso a desiderare Almirena, ben sapendo con chi era legato: la
possente maga Armida: ma di certo in alcune situazioni il cervello va in
off, e si attivano ... altri stimoli ;-)
Armida č una maga, ed unisce al dovere di aiutare Argante contro i cristiani
colpendo Rinaldo, il dilettevole...
Comunque se fossero stati freddi, e malvagi fino in fondo, non avrebbero
perso tempo, avrebbero fatto fuori gli eroi cristiani, dopo averli in loro
possesso: invece hanno aspetti molto umani, sia Argante che Armida, dal
momento che non sono fantocci, cioč assolutamente cattivi, e che vanno fino
in fondo: l'ascoltatore non li detesta, perchč dipinti cattivi, come
rappresentazione pura del male, capisce e comprende che sono caratterizzati
anche da aspetti del bene: quindi non tutto nero, i saraceni, e tutto
bianco, i cristiani, ma ci sono personaggi grigi, con tutte le sfumature
possibili, date dalle arie che descrivono gli stati d'animo e il carattere
dei personaggi.
Medea, e qui parlo di TESEO di Handel, ricorre alla magia: ci sono i motivi
dell'innamoramento.
Da dire perň anche che - ma questo č un discorso generale - bisogna ben
considerare l'origine dei libretti: devi sapere che essi erano tratti da
testi piů completi, o da altri libretti, che a loro volta si basano sul
testo completo: inoltre a volte per accorciare l'opera si tagliavano delle
parti: comunque si sopperiva anche tramite il prologo, ossia un testo che
spiegava l'ambiente in cui si svolgeva la scena. Ma č anche da dire che il
pubblico Barocco conosceva bene le storie, dal momento che se andiamo a
vedere i temi trattati in opera Barocca, i personaggi, sono bene o male ben
conosciuti: insomma al tempo molte cose si tendeva a darle per scontate,
oggi invece per comprendere piů a fondo bisogna andarsi a vedere chi era
quel o quell'altro personaggio, i testi completi, o dei riassunti.
Insomma mi annoio e dopo tre ore
> di questo andazzo sono fuori combattimento.
Sei bravo: io un'opera ottocentesca non resisto neppure 10 minuti....
> Pur le guardo, o le ascolto ugualmente.
Ti fa onore: io invece amplio sempre di piů i confini del Mondo Barocco: č
davvero incredibile i cd che esistono in commercio di opere di minori
Barocchi, o di compositori che non sono proprio minori, ma che non si erano
mai sentiti prima: che ne so ARIANNA IN NASSO di Nicola PORPORA, LA VERITA'
IN CIMENTO di Antonio Vivaldi, I PELLEGRINI AL SANTO SEPOLCRO di Hasse, IL
GIARDINO D'AMORE di Alessandro Scarlatti, SUB OLEA PACIS ET PALMA VIRTUTIS
di Zelenka...sono dei titoli che mi vengono in mente cosě.
Mi interessa conoscere anche
> cio' che non mi coinvolge, magari anche per capire il perche' non vengo
> coinvolto. Cosi' l'altra sera, avendone l'opportunita', mi sono guardato
> questo Rinaldo che Giovanni mi aveva descritto come messo in scena da
> una regia "demenziale".
Ah sě, qui concordo: ho avuto modo di vedere il RINALDO a Monaco
nell'ottobre del 2001: dico solo che per Gennaio 2002 c'era pure il GIULIO
CESARE, ma sentire che in scena c'era un dinosauro, mi ha fatto rimanere
sulle piste da sci, senza scomodarmi per vedere il mio Adorato Handel
> Ebbene, mi sono dovuto ricredere sulle possibilita' drammaturgiche delle
> opere di Handel. Regista, direttore e cantanti hanno qui dato un saggio
> di grande capacita' di fare teatro. Quello che ho visto era proprio
> teatro. L'aspetto visivo si legava perfettamente con l'ascolto e il
> tutto, ben lungi dall'annoiarmi, mi attratto, coinvolto, come d'altra
> parte sembrava essere coinvolto il pubblico in sala.
Potenza del visivo: il Teatro Barocco doveva sorprendere oltre che
musicalmente e vocalmente, questo era il fine principale, stupire e
meravigliare, anche visivamente, in un perfetto connubio: duboito moltissimo
perň che una scenografia "moderna" riesca ad evocare i Fasti del Barocco
Pieno.

Una scenografia che condanno, e che maggiormente fanno rimpiangere i Fasti
dei cari Bibiena
Arsace
____________________________
Handel non puň mia Musa
Cantar in un istante
Versi che degni sian della tua Lira.
http://it.groups.yahoo.com/group/Handel_forever/
http://www.chateauversailles.fr/


title: Rinaldo da Monaco, su 3sat

author: Marco Marcelli

text:
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> wrote
> Ebbene, mi sono dovuto ricredere sulle possibilita' drammaturgiche delle
> opere di Handel. Regista, direttore e cantanti hanno qui dato un saggio
> di grande capacita' di fare teatro.
Ne ho visto una mezz'ora, il resto l'ho registrato e me lo vedro' con calma.
Non dico nulla sulla regia "demenziale", poiche' non ho ancora elementi per
decidere, ma certo qualche domanda e' lecito farsela...:-)
Del resto ho trovato (incredibilmente) valida la regia che fece Sellars del
Don Giovanni, sicche' non oso piu' dare giudizi preventivi!
> Penso che i baroccofili puri, i fans di Haendel, probabilmente sarebbero
> inorriditi davanti a questo spettacolo. Eppure qui, finalmente, in
> Haendel io ho trovato il teatro, e da quello che si sentiva (pur con
> tutti i dubbi del caso) pare che anche il pubblico abbia espresso
> consensi che in alcuni casi arrivavano all'entusiasmo.
Io ti ringrazio del tuo post: mi spinge a veder presto la registrazione.
Ciao!
--
====================================
Marco Marcelli - Genova
E-mail:
marco_m...@libero.it
http://digilander.iol.it/mm55ge
====================================


title: Rinaldo da Monaco, su 3sat

author: Giovanni Christen

text:
In article <b1qg6a$hq6$
1...@e3k.asi.ansaldo.it
> Marco Marcelli,
marco_TOGLI...@libero.it
 writes:
>Ne ho visto una mezz'ora, il resto l'ho registrato e me lo vedro' con calma.
>Non dico nulla sulla regia "demenziale", poiche' non ho ancora elementi per
>decidere, ma certo qualche domanda e' lecito farsela...:-)
Rudy ha perfidamente sottolineato il mio giudizio, sapendo che l'ho dato senza
avere visto lo spettacolo. A suo tempo l'avevo sentito dalla radio e avevo
visto qualche immagine, e letto delle recensioni. E ora ho visto su 3sat parte
di un'intervista al regista con brevi spezzoni.
Quindi non posso dire se quello spettacolo è teatralmente efficace,
interessante, gratificante ecc. Posso però constatare che come modo di mettere
in scena il Rinaldo di Händel è "demenziale". Se in questi casi si avesse
l'onestà di annunciare la rappresentazione del "Rinaldo di Pincopallino, sulla
musica dell'omonima opera di Händel", allora lo spettacolo andrebbe giudicato
come se fosse un'opera originale.
Però io credo che abusare di un'opera d'arte sia sempre un'operazione
deprecabile. Non mi riferisco alle parodie (anzi! loro richiedono una buona
conoscenza dell'originale), ma a chi - come il regista di Monaco - distrugge
un'opera d'arte per poterne riciclare i rottami come materiale da costruzione.
Ciao
Giovanni


title: Rinaldo da Monaco, su 3sat

author: Vertigo

text:
"Arsace" ha scritto nel messaggio
>
http://www.chateauversailles.fr/
Oh. Ogni tanto si trova un sito ben fatto.
:-)
Baciccia


title: Rinaldo da Monaco, su 3sat

author: Rodolfo Canaletti

text:
Marco Marcelli <
marco_TOGLI...@libero.it
> wrote:
> Ne ho visto una mezz'ora, il resto l'ho registrato e me lo vedro' con calma.
> Non dico nulla sulla regia "demenziale", poiche' non ho ancora elementi per
> decidere, ma certo qualche domanda e' lecito farsela...:-)
Certo, tutte le domande che vuoi. L'importante e' il saper cercare le
risposte con umilta'.
> Del resto ho trovato (incredibilmente) valida la regia che fece Sellars del
> Don Giovanni, sicche' non oso piu' dare giudizi preventivi!
A me il DG con la regia di Sellers non e' piaciuto. Mi sono piaciute
invece le Nozze di Figaro.
> Io ti ringrazio del tuo post: mi spinge a veder presto la registrazione.
Immagino che poi scriverai qualche cosa.
Ciao
Rudy


title: Rinaldo da Monaco, su 3sat

text:
Moosbrugger <
mo...@farlocmail.it
> wrote:
> A me pare
> abbastanza inutile cercare nell' opera barocca una drammaturgia che in
> effetti non c'č, perchč non era nella testa di chi scriveva l' opera e
> interessava in effetti pochissimo all' epoca. Che poi si possa ficcarcela
> dentro in qualche modo, come mi pare sia accaduto per la regia di cui hai
> scritto, non dubito assolutamente, ma ho l' impressione che non rispetti
> molto lo spirito dell' opera.
Io credo nell'autonomia dell'opera d'arte. Le intenzioni di che l'ha
realizzata possono essere utili per capirne piu' a fondo i diversi
apsetti. Ma poi non credo che sia una scelta giusta quella di fermarsi
li'. Questo riguarda le cose che definiamo "datate". Questo termine si
usa per definire opere che non sono in grado di andare oltre il periodo
in cui sono state scritte. Cio' che ovviamente non e' per l'opera
d'arte.
Quindi, secondo me, il rispetto per l'opera d'arte non consiste tanto
nel rispettare le intenzioni del suo autore, ma nel non stravolgere la
sua autonomia, la sua "essenza"  (non saprei usare un altro termine). Si
possono dare letture diverse, anche antitetiche, quando la forma, i suoi
equilibri, il suo senso generale, cio' che insomma la fa definire
un'opera d'arte, viene rispettato, Cosa che credo che nell'edizione di
Monaco sia stato fatto.
> No, perň mi sembrerebbe altrettanto irrealistico immaginare che il
> musicista
> barocco componesse per un pubblico e un ambiente "x" buono per tutte le
> stagioni e tutte le latitudini, tanto piů in un periodo in cui la risposta
> del pubblico era fondamentale per decretare il successo di un' opera.
Certo. Haendel e gli altri scrivevano per il loro pubblico. Le opere
datate sono rimaste li'. Le opere d'arte hanno percorso i secoli, hanno
assunto la propria autonomia e sono leggibili perfettamente anche dal
pubblico attuale. Il quale tuttavia, avendo una conoscenza molto piu'
ampia (non cito tutti i compositori venuti dopo la cui musica, volendo o
no, abbiamo nelle orecchie e nel cervello) puo'  (e di fatto avviene)
darne chiavi di lettura assai differenti.
Anche per questo una volta definii macabra la filologia a tutti i costi.
Semplicemente perche' dimentica questo particolare non trascurabile.
Ciao
Rudy


title: Rinaldo da Monaco, su 3sat

text:
Arsace <
tiri...@libero.it
> wrote:
> Siccome insisti, già da anni su questo tasto, sul più grande fra i
> Compositori di Opere Teatrali barocche, mi domando allora cosa ne pensi
> delle Opere teatrali di Hasse, di Vivaldi , di Porpora, di Telemann, oppure
> dei Barocchi Francesi, dove regna il declamatorio.
Ciao Arsace. Non ti offendere se io non amo Haendel, come io non mi
offendo se non ami l'opera ottocentesca (e immagino, ancor meno quella
novecentesca)
> I recitativi di Handel sono molto sneli rispetto quelli di altri compositori
> Barocchi, dal momento che Handel scriveva per Londra, e cercava di andare
> incontro alle esigenze del pubblico inglese che non apprezzava la forma del
> recitativo (ecco anche uno dei motivi per cui prende piede il recitativo
> accompagnato e l'arioso).
Vedi, e rispondo anche a quello che dici successivamente, ognuno ha una
cultura, che e' sua, e che se l'e' costruita nel corso dalla sua vita.
Per me la drammaturgia non sta tanto nei libretti (raramente i libretti
sono delle opere d'arte): certo l'impianto drammaturgico ci deve essere,
almeno nelle grandi linee. Diciamo l'equilibrio dei fatti deve avere una
forma (Aristotele, per esempio ne dettava alcuni canoni).
Ma lo sviluppo drammaturgico (per me, ovviamente) e' dato dalla musica.
E' la musica che, sostituendosi alle parole, ampliandone il significato,
realizza nell'ascoltatore lo stato d'animo. E' la musica che spinge
l'azione, che crea la paura, o la gioia o il divertimento collegato a
qualche cosa che sta succedendo.
Non a caso Gluck ha introdotto nelle opere il declamato, ha dato
all'orchestra il compito di esprimere in musica cio' che il recitativo
contiene nelle parole. Gluck, secondo me ha aperto la via alla
drammaturgia musicale. Non a caso tu piu' avanti mi citi la necessita'
di Haendel di introdurre gli ariosi e i recitativi accompagnati (in
realta', almeno per quelle sette o otto opere che conosco, non piu'  un
paio per opera).
Questo per cio' che riguarda la mia concezione di drammaturgia e quindi
di teatro (dove la regia ha un'impostanza fondamentale: se cosi' non
fosse, sarebbe infinitamente piu' comodo e meno dispensioso fare le
opere in forma di concerto) concerne gli eventi, certo, ma anche come
gli eventi vengono rappresentati sulla scena. Nel teatro musicale
l'aspetto sonoro e quello visivo si integrano strettamente. Poi in ogni
rappresentazione si puo' apprezzare o criticare l'una e l'altra,
valutarle per quelle che sanno trasmettere: ma questo e' un problerma di
realizzazzione, come la capacita' di canto e di recita di un cantante (o
di un attore).
Ora tu mi dici che queste opere sono state scritte per il pubblico
inglese (e magari quelle di Vivaldi per il pubblico italiano, o quelle
di Hasse per il pubblico... etc.) Ma certo. E' cosi'.
Ma quello era il pubblico di allora, con quella cultura, con quelle
aspettative. Quel pubblico non conosceva Gluck, Mozart, Beethoven,
Rossini, Verdi, Debussy, Stravinsky, Schoenberg etc. Noi si'.
Le nostre aspettative sono diverse, la nostra concezione di teatro
musicale viene da conoscenze che allora non erano possibili (se non
altro perche' non ancora avvenute).
Questo non toglie che anche oggi si possano apprezzare opere di quel
periodo, scritte con quella forma (anche se dubito che il tipo di
apprezzamento sia uguale a quello del pubblico di allora). Ma non toglie
neppure che vi sia chi in quelle opere avverta una stitichezza
drammaturgica che non soddisfa (e se sono troppo lunghe, alla fine
annoi).
Guarda che non sto parlando di Haendel come musicista (che considero
grandissimo: nelle sue opere vi sono certe arie che fanno gridare, tanto
sono belle!), ma di Haendel (e degli altri compositori dell'epoca) come
drammaturghi.
Ritormando al discorso soggettivo, e' ovvio che ognuno di noi apre la
propria mente a cio' che la propria cultura rende comprensibile. Capisco
quindi coloro che non amano Verdi, o Rossini, o Donizetti, o Wagner (di
Wagner non ricordo piu' quale grade musicista diceva che per ascoltare
un frammento di bella musica, occorrive morire di noia per quattro ore),
o peggio ancora di Sciarrino, di Stockhausen o Berio etc.
Si discute fra noi, certo non per convincerci (per un baroccofilo, ad
es., per apprezzare Verdi o chi altri, certamente occorre che la sua
cultura ad un certo momento prenda una direzione piuttosto che un'altra,
e questo puo' capitare), ma magari, nella discussione, chiarire
maggiormente a se stessi, nel momento in cui di deve riflettere, le
proprie motivazioni, il collegamente di esse con la propria cultura, e
cosi' via.
Se mi permetti, nessuno scandalo, ma solo curiosita'. Ed e' per questo
che ascolto anche cio' che ora non e' nelle mie corde. Proprio perche'
ritengo la curiosita' quel motore che fa procedere la nostra cultura.
Ti assicuro di una cosa: possiedo poche cose dei barocchi meno grandi
(Vivaldi, Hasse in particolare); possiedo molte piu' registrazioni di
opere di Haendel, in CD ma anche in DVD e VHS. E ti assicuro che le
ascolto e le riascolto, anche se questo mi provoca una certa sofferenza.
Quindi credo che le mie posizioni non siano frutto di pregiudizio, ma di
non compatibilita' della mia cultura attuale con quelle opere.
Per quanto concerne il Rinaldo di Monaco, non avevo dubbi che a un
amante del barocco non sarebbe piaciuto. L'ho anche scritto nel mio
post. A me invece e' piaciuto, perche' ho visto del teatro vero, azioni
sceniche, ironiche, demenziali se vuoi (ma la demenza puo' essere anche
un valore se contribuisce ad aprire la mente).
Ci sono grandi film, grandi lavori teatrali basati sulla "demenza".
L'importante e' che vi sia un equilibrio, che vi sia una costruzione. E
nel Rinaldo di Monaco io ho trovato che la costruzione c'e', il rispetto
della musica, la musica di Handel, c'e'. Ma c'e' anche una evidente
critica al tipo di drammaturgia, e realizzato in modo genuinamente
teatrale, tale da attirare l'attenzione e coinvolgere: non solo nella
sceneggiatura e nella regia, ma anche nei cantanti che cantano e
recitano bene, e nella parte orchestrale che realizza nella musica le
intenzioni e l'impostazione del regista.
Ecco, credo di averti detto quello che penso.
Ciao
Rudy


title: Rinaldo da Monaco, su 3sat

text:
Il 05 Feb 2003, 14:35,
rodolfo....@tin.it
 (Rodolfo Canaletti) ha
scritto:
> > Io ti ringrazio del tuo post: mi spinge a veder presto la registrazione.
>
> Immagino che poi scriverai qualche cosa.
Certamente, anche se non a breve.
Purtroppo il tempo e' quella cosa che non hai quando ti serve, e magari
trovi quando non sai piu' che fartene...:-(((
Vorrei pero' approfittare per fare un brevissimissimo commento su un altro
tuo post, in cui dici:
"Quindi, secondo me, il rispetto per l'opera d'arte non consiste tanto
nel rispettare le intenzioni del suo autore, ma nel non stravolgere la
sua autonomia, la sua "essenza" (non saprei usare un altro termine). Si
possono dare letture diverse, anche antitetiche, quando la forma, i suoi
equilibri, il suo senso generale, cio' che insomma la fa definire
un'opera d'arte, viene rispettato, Cosa che credo che nell'edizione di
Monaco sia stato fatto."
Parlandone in senso assolutamente generale - e in effetti l'abbiamo fatto
piu' volte - cio' e' una perenne fonte di contraddizione.
Se l'Opera dev'essere "un tutt'uno", come dici tu, perche' allora irritarsi
se un tenore salta una cabaletta, se una soprano non fa l'acuto, se il
direttore non rifa' un "a capo" e poi consentire all'altra componente dello
"spettacolo", la parte per cosi' dire VISIVA, di fare quello che vuole???
Il rigore interpretativo o ce l'hanno tutti o non ce l'ha nessuno.
Personalmente, come sai, rifuggo dai "rifacimenti" delle opere liriche, e
anche il Don Giovanni di Sellars, che ho citato, lo ritengo piu' una
curiosita' che una rappresentazione degna di tal nome; continuo tuttavia a
chiedermi come mai tante persone sono attente alla singola battuta della
partitura e alla sfumatura della voce di questo o quel cantante e poi
consentono simili operazioni da parte di registi, costumisti, coreografi e
quant'altro.
Lo so che ne abbiamo parlato piu' volte, ma questa dicotomia continuo a non
capirla.
Ciao
MM
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.libero.it


title: Rinaldo da Monaco, su 3sat

text:
Rodolfo Canaletti,
rodolfo....@tin.it
 writes:
>Io credo nell'autonomia dell'opera d'arte. Le intenzioni di che l'ha
>realizzata possono essere utili per capirne piu' a fondo i diversi
>apsetti. Ma poi non credo che sia una scelta giusta quella di fermarsi
>li'.
Certo: ma dovrebbero essere il punto di partenza, perchè rispettare un'opera
d'arte vuol dire rispettare le intenzioni del suo autore.
>Questo riguarda le cose che definiamo "datate". Questo termine si
>usa per definire opere che non sono in grado di andare oltre il periodo
>in cui sono state scritte. Cio' che ovviamente non e' per l'opera
>d'arte.
Giusto. Ma questo dimostra che l'opera d'arte NON ha bisogno di venire
adattata ai tempi e al pubblico.
>Quindi, secondo me, il rispetto per l'opera d'arte non consiste tanto
>nel rispettare le intenzioni del suo autore, ma nel non stravolgere la
>sua autonomia, la sua "essenza"  (non saprei usare un altro termine).
Sarebbe accettabile se questa "essenza" fosse qualcosa di ben definito. In
ogni caso dubito che questa "essenza" possa prescindere dalle intenzioni
dell'autore.
>Si
>possono dare letture diverse, anche antitetiche, quando la forma, i suoi
>equilibri, il suo senso generale, cio' che insomma la fa definire
>un'opera d'arte, viene rispettato, Cosa che credo che nell'edizione di
>Monaco sia stato fatto.
In questo modo si autorizza qualsiasi arbitrio, purchè funzioni sul pubblico.
Allora in nome di questo principio ora approvi le arie di baule, i da capo
variati a capriccio del virtuoso, le trasposizioni e riorchestrazioni, le
sostituzioni come quella del finale di Vaccai nei "Capuleti" di Bellini, e
tutte le pratiche che in passato hai condannato?
>Certo. Haendel e gli altri scrivevano per il loro pubblico. Le opere
>datate sono rimaste li'. Le opere d'arte hanno percorso i secoli, hanno
>assunto la propria autonomia e sono leggibili perfettamente anche dal
>pubblico attuale. Il quale tuttavia, avendo una conoscenza molto piu'
>ampia (non cito tutti i compositori venuti dopo la cui musica, volendo o
>no, abbiamo nelle orecchie e nel cervello) puo'  (e di fatto avviene)
>darne chiavi di lettura assai differenti.
... e quindi utilizza l'anfora romana come portaombrelli.
>Anche per questo una volta definii macabra la filologia a tutti i costi.
>Semplicemente perche' dimentica questo particolare non trascurabile.
Sono davvero due punti di vista contrapposti!
C'è chi - magari senza volerlo ammettere - considera morta un'opera d'arte che
non gli dice nulla, e trova macabro il volerla trattare come se fosse vivente.
E quindi trova legittimo il tenere ciò che può ancora funzionare sostituendo
il resto. Mi sembra il caso del regista di Monaco col "Rinaldo", e anche tuo
nei confronti delle opere di Händel.
All'opposto c'è chi considera ancora vivente e attuale un'opera d'arte, e
quindi la attualizza rispettandone i contenuti e i personaggi (per fare un
controesempio händeliano, Flimm con il "Trionfo del Tempo" che rivedrò fra
poche ore). Io trovo macabro lo smembrare e sostituire praticato in certe
modernizzazioni violente alla Frankenstein, perchè secondo me ciò che si
sopprime era ancora vivente.
Ciao
Giovanni


title: Rinaldo da Monaco, su 3sat

text:
Giovanni Christen <
gchr...@bluewin.ch
> wrote:
> Rodolfo Canaletti,
rodolfo....@tin.it
 writes:
> >Io credo nell'autonomia dell'opera d'arte. Le intenzioni di che l'ha
> >realizzata possono essere utili per capirne piu' a fondo i diversi
> >apsetti. Ma poi non credo che sia una scelta giusta quella di fermarsi
> >li'.
>
> Certo: ma dovrebbero essere il punto di partenza, perchč rispettare un'opera
> d'arte vuol dire rispettare le intenzioni del suo autore.
E' difficile riuscire a comunicare quando si parte da presupposti tanto
differenti. E mi e' difficile rispondere alle tue osservazioni una per
una, non perche' non esistano gli argomenti, ma perche' sono dettate da
una logica molto distante dalla mia.
Io ritengo che le intenzioni dell'autore siano confinate al suo tempo.
le sue intuizioni, nel creare l'opera d'arte, no.
Faccio solo un esempio per tutti: l'anfora greca e' stata creata per
contenere qualcosa (immagina tu che cosa). Usarla per portaombrelli e'
violare le intenzioni dell'autore esattamente come metterla come
soprammobile sul tavolo. Nel primo caso si compie un'operazione che puo'
essere di cattivo gusto, di dissacrazione, di ignoranza, fa tu... nel
secondo caso si compie un'operazione che puo' essere di buono o cattivo
gusto a seconda del tipo di ambiente che la circonda.
Poi io non ho mai parlato di "stravolgimento". L'opera d'arte come
fatto, "oggetto" va rispettata. Stravolgerla significa distruggerla, non
solo come oggetto, ma proprio come opera d'arte. Ma fra l'esecuzione
pedissequamente fedele (che comunque non si potra' mai raggiungere per
un milione di cause) e lo stravolgimento ci sono infiniti passaggi.
Buttiamo via tutto il periodo romantico che e' intervenuto pesantemente
su molte opere del passato? Consideriamo Wagner un denigratore di
Beethoven? o Mendelssohn un denigratore di Bach? Non credo. La
sensibilita' romantica era quella e la loro chiave di lettura delle
opere, anche di quelle del passato, era quella.
Oggi non c'e' piu' la sensibilita' romantica. E' giusto sfrondare le
opere del passato dalle interferenze romantiche. C'e' una sensibilita'
diversa, che comunque non e' neppure quella barocca. Oppure pensi che il
percorso dell'umanita' sia quello di arrivare alla perfezione assoluta,
che dovrebbero essere le "intenzioni" dell'autore?
Nella fattispecie del Rinaldo, avresti ragione (e magari l'hai) se si e'
trattato di uno stravolgimento dell'opera come e' stata scritta (musica
e parole). Le parole sono le stesse che sono state scritte da Giacomo
Rossi, questo e' certo. La musica non ti so dire. Penso che sia quella
che ha scritto Haendel, ma io non ho la partitura (e se l'avessi, con la
mia cultura avrei qualche problema a decifrarla) e non conosco altre
edizioni dell'opera. Quindi potresti, a ragion veduta, affermare che vi
e' stata inaccettabile manomissione. Ma fatto salvo questo, e' la regia
che deve essere considerata una violenza all'opera di Handel?
A me non sembra. E' una chiave di lettura dell'opera. Si puo' essere
d'accordo o no, come in ogni interpretazione.
> All'opposto c'č chi considera ancora vivente e attuale un'opera d'arte, e
> quindi la attualizza rispettandone i contenuti e i personaggi (per fare un
> controesempio händeliano, Flimm con il "Trionfo del Tempo" che rivedrņ fra
> poche ore).
Mi fa piacere che tu abbia citato Flimm. Purtroppo io non ho visto il
Ring diretto da Sinopoli a Bayreuth. La regia era proprio di Flimm
(regista che conosco solo per una sua interpretazione scaligera del
Wozzeck, che a me e' piaciuta moltissimo).
Ebbene, sul Corsera, la critica di Colombo era distruttiva della regia,
per colpa di galline starnazzanti nel primo atto del Siegfried, per
colpa della lancia di Brunnhilde che veniva usata per suonare il
campanello, e cosi' via.
Mi ricordo che in un post criticai aspramente questo modo di far
critica, e fui a mia volta criticato.
Sono quindi convinto che Flimm avra' fatto una regia sua pari nel
"Trionfo del Tempo". Ma non so fino a che punto questo escluda la
validita' della regia di Alden nel Rinaldo. Il Trionfo del Tempo non
l'ho mai sentito, e comunque si tratta di un oratorio, quindi con
finalita', utilizzo (all'epoca) diversi da quelli dell'opera.
Certo, questo non vuol dire nulla.
> Io trovo macabro lo smembrare e sostituire praticato in certe
> modernizzazioni violente alla Frankenstein, perchč secondo me ciņ che si
> sopprime era ancora vivente.
Su questo ti do ragione. Ma non mi pare di avere mai sostenuto ne' la
giustezza di questo tipo di smembramento, e, sempre che tu non mi
dimostri il contrario, ne' che questo smembramento sia stato fatto nel
Rinaldo di Monaco.
Io ho solo sostenuto che il tipo di messa in scena era molto teatrale
divertente e che era un buon antidoto alla noia che mi provocano le
opere handeliane secondo le interpretazioni cosiddette "fedeli", delle
quali conosco qualche esempio in video.
Al contrario, che la filologia fine a se stessa per me sia macabra e'
proprio perche' va a cercare un tipo di fedelta' alla scrittura, che
finisce per seppellire proprio la "sostanza" dell'opera che parla a noi,
ma che diventa comprensibile se il linguaggio con cui ci parla e' a sua
volta comprensibile.
Ciao
Rudy


title: Rinaldo da Monaco, su 3sat

text:
Marco Marcelli <
marco_TOGLI...@libero.it
> wrote:
> Certamente, anche se non a breve.
Pazientero'.
> Parlandone in senso assolutamente generale - e in effetti l'abbiamo fatto
> piu' volte - cio' e' una perenne fonte di contraddizione.
> Se l'Opera dev'essere "un tutt'uno", come dici tu, perche' allora irritarsi
> se un tenore salta una cabaletta, se una soprano non fa l'acuto, se il
> direttore non rifa' un "a capo" e poi consentire all'altra componente dello
> "spettacolo", la parte per cosi' dire VISIVA, di fare quello che vuole???
>
> Il rigore interpretativo o ce l'hanno tutti o non ce l'ha nessuno.
Ecco, questa e' un'affermazione che proprio non condivido. Che cos'e'?
Una specie di par condicio?
Secondo me (ma non secondo me, nei fatti) l'interpretazione e' una
scelta dell'interprete/i. Puo' avere una logica o no, puo' piacere o no,
certo. Molto spesso la fedelta', o il "rigore" come lo chiami tu e' solo
un artificio, spesso usato a fini polemici, per dimostrare che il tal
direttore e' in contraddizione con se stesso (lo si e' detto perfino di
Arturo Toscanini). Quello che conta non e' un principio astratto (la
fedelta' o meno) ma e' il prodotto, cio' che viene offerto, se ha una
sua logica, una sua coerenza o no con l'opera come fatto unitario.
Naturalmente questo giocando su tutto cio' che e' interpretabile, come i
tempi, le accentuazioni, le dinamiche, qualche taglio che non sia
essenziale, insomma in tutto quel terreno grigio che esiste in ogni
aspetto della vita teatrale.
Comunque, non mi pare di avere mai affermato che sia giusto fare o non
fare un acuto solo perche' scritto o non scritto sulla partitura. Mi
ricordo della discussione sul do mancato del Trovatore diretto da Muti.
Ci sono stati fior di post che negavano che la fedelta' nel teatro fosse
un valore, altri che sostenevano che la cancellazione del do era dovuta
perche' Verdi non l'aveva scritta, altri che sostenevano che questo non
fosse un problema.
Se ti ricordi (ma ne dubito) cio' che ho sostenuto io era che
nell'interpretazione di Muti il do non ci doveva essere perche' era
drammaturgicamente sbagliato. E mi riferivo al fatto che concludere la
cabaletta col do era dare una visione trionfalistica all'azione di
Manrico, come di colui che va ad una battaglia per vincerla. In realta'
Manrico deve correre invece a salvare la madre, e di trionfalistico
nella sua azione non c'e' nulla. Quindi la mia posizione era di
interpretazione drammaturgica, non di fedelta' assoluta alla partitura.
> continuo tuttavia a
> chiedermi come mai tante persone sono attente alla singola battuta della
> partitura e alla sfumatura della voce di questo o quel cantante e poi
> consentono simili operazioni da parte di registi, costumisti, coreografi e
> quant'altro.
Scusa, questo non l'ho capito. Chi sono queste persone? Per quanto mi
riguarda, fra queste persone non ci sono io. Credo di averlo espresso
molto chiaramente in molti miei post. Quello che mi interessa e'
l'interpertazione che parta dalla drammaturgia. Certo, se poi
l'esecuzione di singole persone finisce per essere contraddittoria con
l'interpretazione drammatugica, esprimo il mio dissenso.
Nel DG di Sellars non condivido il tipo di interpretazione che viene
data del  personaggio, tagliato tutto d'un pezzo, dove non si ritrovano
le ambiguita', la leggerezza, i doppi sensi (non scritti, ma presenti).
Mi sono invece piaciute le Nozze, dove l'erotismo che permea l'opera e'
messo molto bene in rilievo.
Non mi sembra di essere in contraddizione.
Ciao
Rudy


title: Rinaldo da Monaco, su 3sat

text:
Rodolfo Canaletti wrote:
>>Il rigore interpretativo o ce l'hanno tutti o non ce l'ha nessuno.
>
> Secondo me (ma non secondo me, nei fatti) l'interpretazione e' una
> scelta dell'interprete/i. Puo' avere una logica o no, puo' piacere o no,
> certo.
> Comunque, non mi pare di avere mai affermato che sia giusto fare o non
> fare un acuto solo perche' scritto o non scritto sulla partitura.
Non parlavo di te. Facevo un discorso molto piu' generale.
Non e' certo strano sentire gli appassionati di melodramma disquisire
sul do del tenore, sul "calando" dell'orchestra o su altri dettagli
musicali, e trovo questo sacrosanto, personalmente.
Mi stupisco poi pero' quando le stesse persone - e prendo atto che non
sia tu fra queste - accettano poi stravolgimenti della regia.
Non dico, in assoluto, che questi non si debbano fare (cioe', si, lo
dico, ma non in questo momento...:-))), ma non posso non notare
l'incoerenza di tale atteggiamento.
Ti faccio un esempio (indipendente dal mio o dal tuo gusto): quando
usci' il film La Traviata, con la regia di Zeffirelli, lo sentii
sommerso dalle critiche perche' aveva "piegato la musica alle immagini":
in altre parole aveva soppresso una cabaletta e raddoppiato la durata
del preludio al secondo atto.
Basto' questo perche' sui giornali si scatenasse il finimondo contro il
film.
Ma quello che mi disturbo' e' che queste critiche venivano soprattutto
da quei "critici" che poi son disposti ad accettare come capolavoro
assoluto la Norma che canta "Casta Diva" vestita da prostituta e sul
tetto di un camion delle SS !!!!!!!!!
>>continuo tuttavia a
>>chiedermi come mai tante persone sono attente alla singola battuta della
>>partitura e alla sfumatura della voce di questo o quel cantante e poi
>>consentono simili operazioni da parte di registi, costumisti, coreografi e
>>quant'altro.
>
>
> Scusa, questo non l'ho capito. Chi sono queste persone? Per quanto mi
> riguarda, fra queste persone non ci sono io.
Rudy, ti prego, non ho parlato di te!
Che pero' questa categoria sia la maggioranza e' innegabile.
Ho solo preso l'occasione per ribadire un mio ... diciamo cosi'...
malessere.
> Mi sono invece piaciute le Nozze, dove l'erotismo che permea l'opera e'
> messo molto bene in rilievo.
Questo sarei davvero curioso di vederlo. Sai se e dove potrei trovarlo?
> Non mi sembra di essere in contraddizione.
Aridaje.... non ce l'avevo con te !!!!! :-)



title: Rinaldo da Monaco, su 3sat

author: Giampaolo Lomi

text:
On Wed, 05 Feb 2003 19:50:19 GMT, Marco Marcelli
<
marco_TOGLI...@libero.it
> wrote:
>
>Ti faccio un esempio (indipendente dal mio o dal tuo gusto): quando
>usci' il film La Traviata, con la regia di Zeffirelli, lo sentii
>sommerso dalle critiche perche' aveva "piegato la musica alle immagini":
>in altre parole aveva soppresso una cabaletta e raddoppiato la durata
>del preludio al secondo atto.
Quel film, caro Marco, faceva proprio schifo. Ma non perchè era stata
tagliata una cabaletta (che la Stratas forse non avrebbe neppure
saputo doppiare), o per la lunghezza del preludio. Il film faceva
schifo, perchè era girato male, pieno di licenze e di volgarità che
non c'entravano nulla con l'opera, a cominciare dal facchino iniziale
che il regista aveva dovuto piazzare in quella parte inventata....per
gratitudine.
La scena del brindisi era di una volgarità ineguagliabile e se ne
accorsero anche in filippini, perchè quel film lo portai io al
festival di Manila ! Mi pare fosse l'anno 1981 o 82.
Era tecnicamente sbagliato. Privo di immaginazione positiva e
creativa, ma pieno di luoghi comuni e banalità.
Anche Bergman si prese la libertà di cambiare niente meno che la
sequenza delle scene nel suo Flauto Magico in film. Però che poesia.
Che leggerezza quasi trascendentale anche in quella brutta lingua che
è lo svedese. L'aver saputo mantenere in un film, la presenza viva del
teatro, dal quale il regista non si astrae mai, significa aver capito
quell'opera anche se proprio in omaggio al cinema ha subito delle
modifiche . L'aver scelto anche nell'aspetto estetico dei cantanti
così adatti oltre che bravi, è stato il risultato di una genialità
intuitiva di chi ha capito il vero contenuto dell'opera e ha la forza
di inserici i personaggi adatti.
Le critiche sulla Traviata, che lessi io all'epoca, erano tutte
rivolte alla pessima interpretazione, alla regia sconclusionata, ma
non ricordo di aver letto critiche sostanziali ai tagli apportati. In
fondo è routine. Nelle opere si sono sempre chiusi e aperti dei tagli,
specie quando si fanno le cosiddette edizioni filologiche, utili più
che altro a far scattare il meccanismo di certi finanziamenti previsti
per queste iniziative.
>Ma quello che mi disturbo' e' che queste critiche venivano soprattutto
>da quei "critici" che poi son disposti ad accettare come capolavoro
>assoluto la Norma che canta "Casta Diva" vestita da prostituta e sul
>tetto di un camion delle SS !!!!!!!!!
Questa mi è mancata ! In che teatro l'hai vista? Da come la descrivi
potrebbe essere una delle solite porcate di Peter Sellars, ma non mi
ricordo che il "regista" abbia  mai affrontato Bellini. Se per caso
hai una cassetta, sarei curioso di vederla.
Ciao
Giampaolo
_____________________________________________________
"Il denaro è un buon servo e un cattivo padrone"
 Lucio Anneo Seneca
_____________________________________________________


title: Rinaldo da Monaco, su 3sat

text:
Marco Marcelli <
marco_TOGLI...@libero.it
> wrote:
> Ti faccio un esempio (indipendente dal mio o dal tuo gusto): quando
> usci' il film La Traviata, con la regia di Zeffirelli, lo sentii
> sommerso dalle critiche perche' aveva "piegato la musica alle immagini":
> in altre parole aveva soppresso una cabaletta e raddoppiato la durata
> del preludio al secondo atto.
Ho il VHS e francamente l'ho trovato un brutto film. Come in genere
trovo brutti i film-opera. L'opera e' teatro, non cinema. Qualche
eccezione c'e', tuttavia, in primis il Flauto Magico diretto da Bergman,
o la Carmen diretta da Rosi, o Il DG diretto da Losey. Ma li apprezzo
piu' come film che come opere. Anzi, direi che sono film che usano
materiale operistico
> Questo sarei davvero curioso di vederlo. Sai se e dove potrei trovarlo?
Conosci la mia e-mail.
Ciao
Rudy


title: Rinaldo da Monaco, su 3sat

text:
Il 05 Feb 2003, 22:58,
gi...@fastwebnet.it
 (Giampaolo Lomi) ha scritto:
> Quel film, caro Marco, faceva proprio schifo. Il film faceva
> schifo, perchè era girato male, pieno di licenze e di volgarità che
> non c'entravano nulla con l'opera, a cominciare dal facchino iniziale
> che il regista aveva dovuto piazzare in quella parte inventata....per
> gratitudine.
Mah.... cosa devo dire?
Quel film fu stroncato fin da subito da tutti, vuoi per la parte musicale
che per quella cinematografica.
Eppure a me non era dispiaciuto, guardandolo con lo spirito che ha
rivendicato Canaletti, cioe' quello di uno spettacolo nella sua interezza,
inteso come suono+immagini.
Il facchino iniziale, obiettivamente, c'e' nel racconto originale di Dumas,
dunque non e' neppure un'invenzione originale, e poi il tempo del preludio
bisognava ben farlo passare, non potendo usufruire di un sipario ancora
chiuso.
Personalmente avevo apprezzato la cura oleografica (forse eccessiva, ma a me
piace) che Zeffirelli ha messo nelle singole inquadrature, il gusto del
colore un po' spento, un filtro flou sovente presente davanti all'obiettivo.
Questione di gusti, certo. Ma e' anche l'unico che riusci a far recitare
decentemente Domingo, e dalla Stratas tiro' fuori delle espressioni da vera
attrice.
Secondo me, e' ovvio.
Che poi il tutto sia servito assai popco alla causa musicale, alla
diffusione del melodramma, facendo forse un torto a Verdi, beh, questo e'
evidente, ma l'operazione nella sua interezza - come quella quasi coeva di
Cavalleria Rusticana - a me piacque.
Accidenti, rimango il solo...? :-))
> >Ma quello che mi disturbo' e' che queste critiche venivano soprattutto
> >da quei "critici" che poi son disposti ad accettare come capolavoro
> >assoluto la Norma che canta "Casta Diva" vestita da prostituta e sul
> >tetto di un camion delle SS !!!!!!!!!
>
> Questa mi è mancata ! In che teatro l'hai vista? Da come la descrivi
> potrebbe essere una delle solite porcate di Peter Sellars, ma non mi
> ricordo che il "regista" abbia mai affrontato Bellini. Se per caso
> hai una cassetta, sarei curioso di vederla.
Non l'ho vista (ho idea che non sarei rimasto tranquillo!:-)) ma ne
parlarono i giornali.
Fu Ken Russell, mi pare proprio a Genova, all'allora Teatro Margherita, mi
pare una ventina d'anni fa....... lo stesso che fece una regia della
Butterfly, facendole cantare "Un bel di' vedremo" mentre carica la
lavastoviglie........
Ciao!
Marco



title: Rinaldo da Monaco, su 3sat

text:
Rodolfo Canaletti,
rodolfo....@tin.it
 writes:
>Faccio solo un esempio per tutti: l'anfora greca e' stata creata per
>contenere qualcosa (immagina tu che cosa). Usarla per portaombrelli e'
>violare le intenzioni dell'autore esattamente come metterla come
>soprammobile sul tavolo.
Non "esattamente come"! L'oggetto antico (anfora o melodramma) viene
necessariamente utilizzato in modo diverso da come lo usavano i suoi
contemporanei: ma come fai giustamente notare lo si può utilizzare con buon
gustoo con cattivo gusto. Aggiungo: valorizzarlo, o degradarlo.
Dici che quel Rinaldo ti è piaciuto perchè <<Regista, direttore e cantanti
hanno qui dato un saggio di grande capacita' di fare teatro. Quello che ho
visto era proprio teatro.>>
Certo, questa è la caratteristica del Regietheater alla tedesca. Il problema è
che spesso quel teatro viene fatto passando al tritacarne un'opera d'arte.
Dici che <<L'impostazione registica era quella di una satira irridente>>.
Appunto - però quella satira non è in una parodia (che presupporrebbe la
comprensione dell'originale), è in uno spettacolo di genere grottesco.
Personaggi sostituiti (pensa alla figura di Rinaldo!), situazioni stravolte,
significati capovolti, e tutto ciò che certo Regietheater utilizza in questi
casi. Ma l'opera di Händel, è stata valorizzata? A me pare che in questo modo
di fare teatro l'originale venga trattato come l'anfora-portaombrelli.
>Ma fatto salvo questo, e' la regia
>che deve essere considerata una violenza all'opera di Handel?
>A me non sembra. E' una chiave di lettura dell'opera. Si puo' essere
>d'accordo o no, come in ogni interpretazione.
Dall'intervista il regista non mi ha dato l'impressione di avere una chiave di
lettura, di averla cercata, o di pensare che possa servire a qualcosa. Ne ho
ricavato che lui guarda la superficie dell'opera, ne considera i componenti
(personaggi, situazioni, ecc.), si fa venire in mente per analogia delle
alternative "moderne", e sostituisce. Alla grottesca.
Questo modo di mettere in scena uno spettacolo se applicato con un minimo di
abilità e inventiva produce sempre un prodotto interessante. Ma solo alla
prima visione, perchè l'effetto sorpresa rende interessanti anche le trovate
più arbitrarie e insensate.
Ma un'opera d'arte può venire fruita molte volte, e dovrebbe risultare ogni
volta più interessante! Infatti un'opera ben allestita la si rivede
volentieri, e può rimane in repertorio per anni e anche decenni.
L'allestimento stravagante scompare subito - e in questo caso si può ben dire
che l'opera d'arte è stata degradata.
In generale (indipendentemente dal genere di messa in scena) la qualità di un
allestimento non si misura dal successo della prima, ma dall'affluenza del
pubblico alle riprese nelle stagioni successive. Che poi è anche il criterio
con cui in altri tempi si valutava un'opera - quando si creavano le opere e
non le messe in scena.
>> All'opposto c'è chi considera ancora vivente e attuale un'opera d'arte, e
>> quindi la attualizza rispettandone i contenuti e i personaggi (per fare un
>> controesempio händeliano, Flimm con il "Trionfo del Tempo" che rivedrò fra
>> poche ore).
>
>Mi fa piacere che tu abbia citato Flimm.
A dire il vero Flimm nel Trionfo è un buon esempio di attualizzazione
rispettosa dell'opera, ma in altri casi anche lui fa dei trapianti forzosi e
crea mostri grotteschi (come nel suo Ballo in maschera!). Nell'opera
händeliana di suo ricordo Alcina dove però aveva scelto una via diversa: scene
astratte (luci), ambientazione magica e lettura psicologica.
Il Trionfo è una buona attualizzazione "rispettosa", ma non potrebbe essere
altrimenti. Il significato è troppo evidente, ed esistono solo i 4 personaggi
protagonisti che sono già personaggi dichiaratamente allegorici: quindi
diventa difficile stravolgerli. Visto che amano parlare per metafore
(nell'opera seria vera e propria di solito sono confinate nelle arie) il vero
pericolo è che il regista ecceda nel rendere visivamente queste metafore. Il
meglio sarebbe non farlo del tutto, Flimm a volte l'ha fatto (ad es. col
balletto di due marinai e la Verità durante l'aria "è ben folle quel
nocchier") ma senza interferire con i personaggi principali: solo per fare un
po' di movimento in scena in un'opera-oratorio che rischia di essere troppo
statica.
>Al contrario, che la filologia fine a se stessa per me sia macabra e'
>proprio perche' va a cercare un tipo di fedelta' alla scrittura, che
>finisce per seppellire proprio la "sostanza" dell'opera che parla a noi,
>ma che diventa comprensibile se il linguaggio con cui ci parla e' a sua
>volta comprensibile.
La filologia fine a se stessa è per definizione stupida, ma *chi* la fa?
I consort barocchi che fanno spettacoli in costume? Quello è folklore, non
filologia.
I CD con l'etichetta "prima registrazione assoluta con strumenti originali"?
Strumento di marketing, non filologia.
Ci sarebbe Muti quando sbandiera rivoluzioni filologiche per dettagli
ininfluenti come il "tua sorella, e del vino", la "pira" senza il do
incoronato, ecc. Ma anche qui è strumento di marketing, non filologia :-)
Ciao
Giovanni


title: Rinaldo da Monaco, su 3sat

text:
On Thu, 06 Feb 2003 08:07:40 GMT,
marco_TOGLI...@libero.it
(Marco Marcelli) wrote:
>
>Il facchino iniziale, obiettivamente, c'e' nel racconto originale di Dumas,
>dunque non e' neppure un'invenzione originale, e poi il tempo del preludio
>bisognava ben farlo passare, non potendo usufruire di un sipario ancora
>chiuso.
Sospetti che anche Dumas.....???
Comunque Verdi che era al di fuori di ogni sospetto, il facchino non
l'ha musicato ! Nella Traviata non c'č.
>Personalmente avevo apprezzato la cura oleografica (forse eccessiva, ma a me
>piace) che Zeffirelli ha messo nelle singole inquadrature, il gusto del
>colore un po' spento, un filtro flou sovente presente davanti all'obiettivo.
Oleografica? Ma osserva bene i dettagli di quelle donne, dei loro
vestiti, delle loro faccie, sia al brindisi che nella scena del lancio
dei soldi su Violetta. Sembra la taverna della Jamaica:-)))
Povera Zeffa, ringrazi Dio di aver conosciuto Pasqualino De Sanctis
che gli fece un capolavoro di ripresa a macchina in mano, con quel
Giulietta e Romeo. Pasqualino č morto da tempo e comunque, preso
l'Oscar, con il "grande" regista non ha piů avuto a che fare.
Ma gli ultimi film li hai visti? Toscanini, la Callas etc.?
Credimi. Ha perso...l'ispirazione, l'estro e la fantasia. Contava
tanto di diventare Papa. Ha fatto di tutto, perfino la regia di due
anni santi per guadagnarsi quel posto.....ma gli č andata male. Ormai
č troppo vecchio, e quello che c'č non molla ill posto :-)))
ciao
Giampaolo
_____________________________________________________
"Il denaro č un buon servo e un cattivo padrone"
 Lucio Anneo Seneca
_____________________________________________________


title: Rinaldo da Monaco, su 3sat

text:
Giovanni Christen <
gchr...@bluewin.ch
> wrote:
> Appunto - però quella satira non è in una parodia (che presupporrebbe la
> comprensione dell'originale), è in uno spettacolo di genere grottesco.
> Personaggi sostituiti (pensa alla figura di Rinaldo!), situazioni stravolte,
> significati capovolti, e tutto ciò che certo Regietheater utilizza in questi
> casi. Ma l'opera di Händel, è stata valorizzata? A me pare che in questo modo
> di fare teatro l'originale venga trattato come l'anfora-portaombrelli.
Io l'ho interpretata come una satira che irride un certo tipo di
concezione "eroica" di personaggi che di eroico non hanno proprio nulla,
di una certa concezione della mitologia in abiti settecenteschi, di un
certo modo di recitare basato su manine portate al cuore, improvisi
dietro-front che fanno svolazzare l'inevitabile mantello dell'eroe, in
andirivieni sulla scena del cantante di cui non si capisce proprio la
necessita', visto che l'effetto della musica ascoltata ad occhi chiusi
e' lo stesso, di architetture falso-classicheggianti, e di tutto
quell'armamentario che piu' banale non si puo'.
Mi chiedi se in questa produzione del Rinaldo l'opera di Haendel e'
stata valorizzata? Ti rispondo: secondo me (o meglio, per me) si'. Le
arie finivano di essere (attraverso i movimenti scenici) molto piu'
collegate ai recitativi, e, sempre attraverso i movimenti scenici, mi
stimolavano maggior attenzione (e quindi gusto).
Ho gia' detto che le arie sono spesso musica bellissima; ma inserite in
una sequela infinita, con regie che ai miei occhi sono ridicole (non
certo perche' facciano ridere), mi stancano, mi annoiano. In quel
Rinaldo non mi hanno per nulla annoiato, ma hanno tenuta desta la mia
attenzione.
> Questo modo di mettere in scena uno spettacolo se applicato con un
> minimo di
> abilità e inventiva produce sempre un prodotto interessante. Ma solo alla
> prima visione, perchè l'effetto sorpresa rende interessanti anche le trovate
> più arbitrarie e insensate.
Qui sono d'accordo perfettamente con te. Il rivederle non provoca certo
la sensazione che si e' provato la prima volta. Certo, non c'e' grande
arte, non si tratta di una regia "memorabile". Ma perlomeno, ecco, c'e'
da dire che il regista e' riuscito a farmi apprezzare la musica di
Handel, che le regie "tradizionali" proprio non hanno mai fatto. Anzi,
ripeto, contribuiscono in modo determinante ad annoiarmi.
> Ma un'opera d'arte può venire fruita molte volte, e dovrebbe risultare ogni
> volta più interessante! Infatti un'opera ben allestita la si rivede
> volentieri, e può rimane in repertorio per anni e anche decenni.
Sono d'accordo anche qui. Ma quante sono le regie "memorabili" che si
vedono nei teatri? Mica tante. La massa offre prodotti banali, che si
rivedono ancora piu' mal volentieri di regie come quella di Alden.
Preferisco diecimila volte vedere una regia come quella di Alden che una
regia, come ad esempio quella del Giulio Cesare di Copley. Eppure di
questa si e' fatto il DVD. La regia di Alden, giustamente tu dici, puo'
interessare la prima volta, ma poi annoia. La regia di Copley annoia
gia' alla prima volta. Figurati alle successive visioni. A questo punto,
meglio il CD.
> A dire il vero Flimm nel Trionfo è un buon esempio di attualizzazione
> rispettosa dell'opera, ma in altri casi anche lui fa dei trapianti forzosi e
> crea mostri grotteschi (come nel suo Ballo in maschera!).
Flimm gode fama di essere uno dei piu' grandi registi attuali (fama
derivata, mi pare, dal teatro in prosa). Non conosco il suo Ballo in
Maschera, ne' altre sue cose. Tuttavia penso che un regista, anche
geniale, intelligente, capace di capire la musica, possa cercare strade
nuove e non sempre gli riesca di confezionare profotti di alto livello.
Questo succede anche a Vick, a Ponnelle, etc.
Va beh, si tratta d cose che si possono considerare normali.
Altra cosa sono i registi che, per essere fedelissimi alle didascalie
offrono prodotti in cui non c'e' nulla. Allora finisco per capire quei
loggionisti parmigiani che andavano a teatro e ascoltavano l'opera
volgendo le spalle alla scena. Ma cosi' si esce dalla concezione di
opera lirica come evento teatrale e la si considera solo un evento
musicale. Questo non e' nelle mie corde.
> La filologia fine a se stessa è per definizione stupida, ma *chi* la fa?
> I consort barocchi che fanno spettacoli in costume? Quello è folklore, non
> filologia.
> I CD con l'etichetta "prima registrazione assoluta con strumenti originali"?
> Strumento di marketing, non filologia.
Certo, certo, qui sono d'accordo con te. Ma e' proprio questo tipo di
"filologia" sulla quale sembra incentrarsi l'interesse di coloro che, in
questo NG, apprezzano l'opera barocca. :-)
> Ci sarebbe Muti quando sbandiera rivoluzioni filologiche per dettagli
> ininfluenti come il "tua sorella, e del vino", la "pira" senza il do
> incoronato, ecc. Ma anche qui è strumento di marketing, non filologia :-)
Oh, non mi pare che Muti possa essere definito un filologo. Credo che
sia piu' interessato alla drammaturgia. Poi magari giustifica certe sue
scelte drammaturgiche con la "fedelta'" al testo, pronto poi a rinnegare
questa fedelta' quando conclude l'Ifigenia in Aulide con il finale di
Wagner.
Ciao
Rudy
Ciao
Rudy


title: Rinaldo da Monaco, su 3sat

author: Renby

text:
Marco Marcelli wrote:
> Eppure a me non era dispiaciuto, guardandolo con lo spirito che ha
> rivendicato Canaletti, cioe' quello di uno spettacolo nella sua interezza,
> inteso come suono+immagini.
[cut]
> Che poi il tutto sia servito assai popco alla causa musicale, alla
> diffusione del melodramma, facendo forse un torto a Verdi, beh, questo e'
> evidente, ma l'operazione nella sua interezza - come quella quasi coeva di
> Cavalleria Rusticana - a me piacque.
> Accidenti, rimango il solo...? :-))
Non sei il solo: quel film piacque anche a me.
Ricordo che ero alle Medie, ci portarono una mattina tutti al cinema a
vederlo, quasi di sorpresa. Non so perché, i ragazzi si aspettavano un
film come un altro: forse la nostra professoressa di musica non aveva ben
capito di cosa si trattasse, o forse non volle dircelo per non turbare i
nostri animi.
Ci mettemmo allora tutti zitti, intimiditi, a guardare quelle strane scene
che scorrevano lentamente sul grande schermo. Quella musica io non la
conoscevo ancora, era la mia prima Traviata: ma subito quei colori, così
ricercati, quasi soprannaturali, mi fecero un'impressione di una realtà
diversa, di un tempo sospeso, grazie anche alla musica del Preludio così
malinconica e carica di sinistri presagi. Mi sentii subito portato in
altro mondo che conoscevo appena, il più delle volte soltanto ascoltato:
quello magico, lontano e inafferrabile dell'Opera.
Ma dopo i primi cinque minuti, qualche battuta dopo il Preludio, per i
ragazzi la tragica realtà cominciò a farsi strada: quel film era cantato
da cima a fondo! Dopo un attimo di smarrimento, ci fu lo scompiglio
totale: chi si alzava, chi faceva commenti pesanti, chi andava in bagno a
fare non so cosa... La professoressa era disperata, dappertutto si
sentivano
incitazioni al silenzio, ma nessuno sembrava curarsene piú.
Io, stranamente indifferente a tutto questo, rimasi a guardare quel film
senza dire una parola, quasi senza respirare. Era questa, dunque, la
famosa Traviata? era questo, il misterioso oggetto che è l'Opera? Ne uscii
frastornato, conscio del fatto di aver intravisto, anche se per poco
tempo, una realtà di cui non conoscevo ancora il tremendo potere.
È chiaramente un ricordo di un ragazzo che di interpretazioni, di regia,
di dettagli tecnici non si curava affatto: tempo felice, in cui una
Settima di Beethoven di Leinsdorf era la stessa cosa di una Terza di
Bruckner diretta da Karajan. Tutto sembrava parlare una sola, meravigliosa
lingua di cui non esistevano dialetti: la filologia, le scuole
interpretative, le diffidenze reciproche tra artisti, le inevitabili
delusioni sarebbero venute poi.
Se io abbia amato tanto una delle opere più riuscite di Verdi grazie alle
tecniche un po' ruffiane del buon Zeffirelli oggi non lo so. Peró sono
contento che quella prima volta sia stata così: magari poco rigorosa dal
punto di vista musicale, quasi niente da quello teatrale, forse: ma
avvolta dalla tenue aura di una fiaba, come quelle che si raccontano ai
bambini prima di andare a letto.
Saluti nostalgici,
Renato.
--
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title: Rinaldo da Monaco, su 3sat

text:
Il 06 Feb 2003, 14:52,
re...@virgilio.it
 (Renby) ha scritto:
> Non sei il solo: quel film piacque anche a me.
-cut-
> Saluti nostalgici,
> Renato.
Bellissimo post! :-)
MM



title: Rinaldo da Monaco, su 3sat

text:
Marco Marcelli wrote:
> Il 06 Feb 2003, 14:52,
re...@virgilio.it
 (Renby) ha scritto:
> > Non sei il solo: quel film piacque anche a me.
> -cut-
> > Saluti nostalgici,
> > Renato.
> Bellissimo post! :-)
> MM
Grazie!
Ciao,



title: Rinaldo da Monaco, su 3sat

author: carlo gerelli

text:
Il 06 Feb 2003, 14:52,
re...@virgilio.it
 (Renby) ha scritto:
<snip>
> Saluti nostalgici,
a mo' di chiosa a questo bel post, e per farti venire un po' di invidia
sopra la nostalgia ;-) ti dirò che a Dicembre 2002 mi sono ritrovato
(del tutto casualmente, e cmq per ragioni di lavoro) a passare
tre giorni proprio nella villa in cui è stato girato quel film.
Si trova in Francia, in località St.Cyr en Arthies,
a una settantina di km da Parigi nella direzione
di Rouen, in un posto veramente splendido. Ora la villa è utilizzata
per convegni, relativamente piccoli dato che ha solo una ventina
di stanze. In compenso c'è un parco magnifico che ospita fra
le altre cose un platano dell'età stimata di 400 anni.
Nella pagina qui sotto c'è la descrizione dettagliata:
http://www.la-bucherie.com
ciao
c.



title: Rinaldo da Monaco, su 3sat

text:
On Thu, 06 Feb 2003 16:45:16 GMT,
mancoc...@libero.it
 (carlo
gerelli) wrote:
>) ti dirò che a Dicembre 2002 mi sono ritrovato
>(del tutto casualmente, e cmq per ragioni di lavoro) a passare
>tre giorni proprio nella villa in cui è stato girato quel film.
>Si trova in Francia, in località St.Cyr en Arthies,
>a una settantina di km da Parigi nella direzione
>di Rouen, in un posto veramente splendido.
Scusami Carlo, ma credo ci sia un errore in quello che dici. Il film
di Zeffirelli fu girato nell'82 negli studi di Cinecittà con la
ricostruzione in teatro di tutti gli ambienti scenici curata da Tosi,
che ricevette anche la nomination per l'Oscar, per la migliore
scenografia.
Le riprese in Francia si limitarono all'inquadratura iniziale (un po'
brumosa) di Notre Dame, a Parigi con conseguente lunga panoramica.
Anche la strada all'inizio, fu fatta in studio (e si vede). Gli
esterni nei boschi e laghetti, abbelliti dalla fotografia un po'
leccata, di Gaurnieri, oggi non più di moda, ma che si rifaceva a
Renoir, furono fatti in parte a Rambouillet e a Villa Reale a Lucca.
La registrazione del master originale fu fatta a New York, con
l'orchestra del Met diretta da Levine. Il montaggio, gli effetti
speciali, la post-sincronizzazione a Cinecittà.
E' probabile che la Traviata fatta nella Bucherie sia quella "nei
luoghi e nei tempi" realizzata in forma di ripresa  diretta da Andrea
Andermann, dopo il successo della Tosca, e messa in onda il 3 e 4
Giugno del 2000.  Andermann, che ebbe il coraggio comunque di imporre
una sconosciuta ragazza siberiana Eteri Gvazava nel ruolo di Violetta
Valery, sotto la bacchetta di Mehta, vinse, in un certo senso, la
scommessa. Fu una impresa titanica e discutibile, comunque vista da
circa un miliardo di telespettatori in mondovisione.
Il rispetto della partitura e delle situazioni verdiane furono però
più accurate in questa realizzazione che in quella di Zeffirelli, il
quale non è nuovo a questo genere di tagli arbitrari e adattamenti in
funzione sei "tempi cinematografici". Basta ricordare il suo Otello,
girato a Barletta, dove tolse completamente l'aria del salce.
Anzi per parlare delle libertà prese in questa Traviata, dal regista
toscano nell'82 e dei tagli e cambiamenti portati, ti quoto questo
commento estratto da "Il Morandini" dizionario dei Film, di per se
sufficientemente esplicativo :
 LA TRAVIATA
CREDITI
Anno: 1982
Nazione: Italia
Durata: 110 m
Regia:  Franco Zeffirelli
CAST
Teresa Stratas
Placido Domingo
Cornell MacNeill
Alan Monk
Azelle Gall , Pina Cei

La conoscete la storia d'amore di Alfredo Germont e della cortigiana
Violetta Valéry, raccontata da Alexandre Dumas figlio con La signora
delle camelie (1848) da cui, su un libretto di F.M. Piave, Giuseppe
Verdi trasse La Traviata (1853).
Franco Zeffirelli scompagina la cronologia dell'opera, la sfronda qua
e là, sacrifica arie celebri ("Di Provenza il mare e il suol", "Addio
del passato"), conserva in flashback i preludi del 1° e del 4° atto,
privilegia il fasto scenografico a scapito della musica e dei
personaggi, accentua il peso delle scene di massa. Davanti a quella
macchina acchiappasbagli che è la cinepresa (guidata da Ennio
Guarnieri, maestro delle luci), P. Domingo denuncia l'età avanzata
rispetto al personaggio, ma T. Stratas è espressiva anche come
attrice, al contrario di C. MacNeil, padre di Alfredo, che canta
benissimo con un'ottima dizione, ma è rigido come attore. Film su
misura per la middle class statunitense .
saluti



title: Rinaldo da Monaco, su 3sat

text:
Il 07 Feb 2003, 01:56,
gi...@fastwebnet.it
 (Giampaolo Lomi) ha scritto:
> On Thu, 06 Feb 2003 16:45:16 GMT,
mancoc...@libero.it
 (carlo
> gerelli) wrote:
>
> >) ti dirò che a Dicembre 2002 mi sono ritrovato
> >(del tutto casualmente, e cmq per ragioni di lavoro) a passare
> >tre giorni proprio nella villa in cui è stato girato quel film.
> >Si trova in Francia, in località St.Cyr en Arthies,
> >a una settantina di km da Parigi nella direzione
> >di Rouen, in un posto veramente splendido.
>
> Scusami Carlo, ma credo ci sia un errore in quello che dici. Il film
> di Zeffirelli fu girato nell'82 negli studi di Cinecittà con la
> ricostruzione in teatro di tutti gli ambienti scenici curata da Tosi,
> che ricevette anche la nomination per l'Oscar, per la migliore
> scenografia.
> Le riprese in Francia si limitarono all'inquadratura iniziale (un po'
> brumosa) di Notre Dame, a Parigi con conseguente lunga panoramica.
> Anche la strada all'inizio, fu fatta in studio (e si vede). Gli
> esterni nei boschi e laghetti, abbelliti dalla fotografia un po'
> leccata, di Gaurnieri, oggi non più di moda, ma che si rifaceva a
> Renoir, furono fatti in parte a Rambouillet e a Villa Reale a Lucca.
<snip>
beh, direi che l'intreccio si infittisce, anche perchè in loco ho visto
un intero album fotografico dedicato al film, che è proprio quello di
Zeffirelli e non quello recente "nei tempi e nei luoghi". Non metto
certamente
in discussione la tua ampia conoscenza del soggetto, anche perchè il
film non me lo ricordo: a questo punto mi piacerebbe rivederlo, così
potrei dirti con certezza se il luogo è quello, o se la famiglia che
gestisce
la villa sta millantando, come si evince dalla loro pagina web,
e anche da altre pagine pubblicitarie:
http://www.europe-reservations.com/pages/ChateaudelaBucherieS.htm
Potrebbe essere che la parte girata alla Bucherie è quella che tu ritieni
fatta a
Rambouillet, che fra l'altro non è lontano da lì.



title: Rinaldo da Monaco, su 3sat

text:
On Fri, 07 Feb 2003 07:55:41 GMT,
mancoc...@libero.it
 (carlo
gerelli) wrote:
>beh, direi che l'intreccio si infittisce, anche perchè in loco ho visto
>un intero album fotografico dedicato al film, che è proprio quello di
>Zeffirelli e non quello recente "nei tempi e nei luoghi". Non metto
>certamente
>in discussione la tua ampia conoscenza del soggetto, anche perchè il
>film non me lo ricordo: a questo punto mi piacerebbe rivederlo, così
>potrei dirti con certezza se il luogo è quello, o se la famiglia che
>gestisce
>la villa sta millantando, come si evince dalla loro pagina web,
>e anche da altre pagine pubblicitarie:
Ma ! Certo che è strano. Mi hai fatto venire dei dubbi e ho
controllato parlando, proprio stamani, con Renato Cestiè (sai il
facchino che lavora in quella Traviata, oggi quasi 45enne, ma che
collabora ancora con il regista.)
Anche lui ricorda che tutti gli interni, le scene del trasloco, gli
specchi, la camera etc. furono tutti costruiti a Cinecittà da Gianni
Quaranta (non da Tosi come ho scritto io). Tosi curò i costumi. Sai
parlare con loro, a parte che non li sento tutti da anni , mi rompe
chiamarli per chiarire in fondo una curiosità. Poi rimane il fatto,
che avendo   almeno una decina d'anni più di me, sono quasi tutti
all'orlo del rincoglionimento, malaticci e scarsamente attendibili in
quanto a memoria:-))) Il ragazzo (si fa per dire) che non ha
partecipato a tutte le riprese, ma quasi, ricorda bene che tutto fu
fatto a Cinecittà.
In Francia in uno studio  fu fatta una parte del pre-mixaggio della
colonna sonora, o meglio dei magnetici, americani, quelli della
registrazione completa eseguita da Levine al MET, perchè servirono per
gli anelli  durante gli esterni nel quali comparivano anche alcuni
cantanti. Può essere che invece di Rabouillet siano stati fatti alla
Bucherie. Come forse sai il produttore fu il nipote del presidente
tunisino Bourghiba (Tarrak Ben Ammar) il quale avrà avuto sicuramente
accordi speciali finanziari coi francesi. La chimica dei film passa
attraverso certe formule...più indecifrabili di quelle della chimica
reale :-)))  Oltre alle riprese di Notre Dame, anche il "matte shot"
della strada fu fatto a Parigi e tutte o quasi le scene degli esterni.
Anche il balletto spagnolo, totalmente fuori storia, ma bello,  fu
girato a Cinecittà, Renato non ricorda bene, ma è così.
Esiste anche un'altra Traviata in film. Quella con Anna Moffo. A
colori, di una quindicina d'anni prima. Non può essere che alla
Bucherie tu abbia visto le foto di quella? Sai i francesi sono
abilissimi a servire le loro cose in un  "plateau d'argent" e
potrebbero gabellare qualunque cosa :-))).
Comunque la scenografia, come ricorderai, era pesantissima. Grandi
tendaggi, velluti rossi, e specchi a non finire, da tutte le parti. La
camera di Violetta, mi parve all'epoca,  un po' quella dove entra
Dracula a pasteggiare, mentre l'incontro di Germont col figlio avvenne
in una specie di serra.
Io ho una copia di questa Traviata, ma in betamax, e non ho più
l'apparecchio per vederla. L'ultimo beta che era sopravvissuto si è
rotto e non c'è verso di farlo riparare. Credo che lo butterò insieme
alle ultime cassette che avevo conservato.
.
Ciao



title: Rinaldo da Monaco, su 3sat

text:
"Vertigo" <
ver...@baciccio.it
> ha scritto nel messaggio
news:eT70a.84185$YG2.2...@twister1.libero.it...

Il Barocco Francese č sempre ben fatto :-D, specie se si tratta di
Versailles
Arsace
__________________________
Ognun canti e all'armonia
di novello Orfeo si dia
Alla destra il moto, al canto
Voce tal che mai s'udě,
E in sě grata melodia
Tutta gioia l'alma mia sia:
Ingannando il tempo intanto
Passi lieto e l'ore e il dě.
http://it.groups.yahoo.com/group/Handel_forever
http://www.chateauversailles.fr/


title: Rinaldo da Monaco, su 3sat

text:
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1fpwr83.1m7x22dnrsgteN%rodolfo....@tin.it...
> Arsace <
tiri...@libero.it
> wrote:
>
> > Siccome insisti, già da anni su questo tasto, sul più grande fra i
> > Compositori di Opere Teatrali barocche, mi domando allora cosa ne pensi
> > delle Opere teatrali di Hasse, di Vivaldi , di Porpora, di Telemann,
oppure
> > dei Barocchi Francesi, dove regna il declamatorio.
>
> Ciao Arsace. Non ti offendere se io non amo Haendel, come io non mi
> offendo se non ami l'opera ottocentesca (e immagino, ancor meno quella
> novecentesca)
Oh non è che mi offendo, ma volevo appurare il paragone con gli altri
compositori Barocchi, e comunque l'intervento era per stabilire una par
condicio (per affermare in sostanza che esistono persone che la vedono in
modo opposto ecco).
Ma permettimi di insistere: dimmi che pensi delle opere degli altri che ho
citato.
> > I recitativi di Handel sono molto sneli rispetto quelli di altri
compositori
> > Barocchi, dal momento che Handel scriveva per Londra, e cercava di
andare
> > incontro alle esigenze del pubblico inglese che non apprezzava la forma
del
> > recitativo (ecco anche uno dei motivi per cui prende piede il recitativo
> > accompagnato e l'arioso).
> >
> Vedi, e rispondo anche a quello che dici successivamente, ognuno ha una
> cultura, che e' sua, e che se l'e' costruita nel corso dalla sua vita.
> Per me la drammaturgia non sta tanto nei libretti (raramente i libretti
> sono delle opere d'arte): certo l'impianto drammaturgico ci deve essere,
> almeno nelle grandi linee. Diciamo l'equilibrio dei fatti deve avere una
> forma (Aristotele, per esempio ne dettava alcuni canoni).
> Ma lo sviluppo drammaturgico (per me, ovviamente) e' dato dalla musica.
> E' la musica che, sostituendosi alle parole, ampliandone il significato,
> realizza nell'ascoltatore lo stato d'animo. E' la musica che spinge
> l'azione, che crea la paura, o la gioia o il divertimento collegato a
> qualche cosa che sta succedendo.
Guarda io pensavo che ti riferissi al libretto, almeno da quello che ho
letto, a cui anche io non dò il peso rilevante, poichè collimo con la tua
opinione che il dramma si deve sviluppare con la musica: se dovesse essere
più importante il testo della musica allora non dovremmo strar in questo NG
a parlare, ma in it.arti.letteratura.
Però allora devo dissentire, nel senso che il Dramma, scatena nel Barocco,
le arie, come gli stati d'animo rappresentati dalle arie: insomma il dramma
c'è, i sentimenti ci sono, ma sono ordinati dentro le arie, (con delle
eccezioni): Insomma in sstanza sono d'accordo con quello che scrivi sopra,
ma solo che io lo trovo esaltante nelle arie Barocche, e non in un tutto in
musica continuo, che a volte mi pare tutto omogeneo (per esempio penso a
Madama Butterfly).
> Non a caso Gluck ha introdotto nelle opere il declamato, ha dato
> all'orchestra il compito di esprimere in musica cio' che il recitativo
> contiene nelle parole. Gluck, secondo me ha aperto la via alla
> drammaturgia musicale. Non a caso tu piu' avanti mi citi la necessita'
> di Haendel di introdurre gli ariosi e i recitativi accompagnati (in
> realta', almeno per quelle sette o otto opere che conosco, non piu'  un
> paio per opera).
Ma per sopperire al recitativo che era pesante per i londinesi: non per
conseguire una drammaticità: quella c'era già nell'opera: si potrebbe dire
che con accompagnato e arioso, usa ulteriori altri strumenti per
rappresentare gli stati d'animo: insomma sembra quasi che la drammaticità
sia tolta per la presenza dei recitativi, e non è così.
Quanto poi a Gluck avrà introdotto la grande riforma, ma dando un rpimo
colpo al belcanto: comunque le sue arie non mi paiono più drammatiche di
quelle di Handel, Vivaldi, Hasse, Porpora, Bononcini e anche di Telemann
(anche se di costui possiedo solo un'opera)
> Questo per cio' che riguarda la mia concezione di drammaturgia e quindi
> di teatro (dove la regia ha un'impostanza fondamentale: se cosi' non
> fosse, sarebbe infinitamente piu' comodo e meno dispensioso fare le
> opere in forma di concerto) concerne gli eventi, certo, ma anche come
> gli eventi vengono rappresentati sulla scena. Nel teatro musicale
> l'aspetto sonoro e quello visivo si integrano strettamente.
si sono d'accordo, comunque sia certi eventi, nel senso di azioni - e quindi
recitativi - possono venir rappresentati in scena
Poi in ogni
> rappresentazione si puo' apprezzare o criticare l'una e l'altra,
> valutarle per quelle che sanno trasmettere: ma questo e' un problerma di
> realizzazzione, come la capacita' di canto e di recita di un cantante (o
> di un attore).
si vero, sono d'accordo.
> Ora tu mi dici che queste opere sono state scritte per il pubblico
> inglese (e magari quelle di Vivaldi per il pubblico italiano, o quelle
> di Hasse per il pubblico... etc.) Ma certo. E' cosi'.
> Ma quello era il pubblico di allora, con quella cultura, con quelle
> aspettative. Quel pubblico non conosceva Gluck, Mozart, Beethoven,
> Rossini, Verdi, Debussy, Stravinsky, Schoenberg etc. Noi si'.
> Le nostre aspettative sono diverse, la nostra concezione di teatro
> musicale viene da conoscenze che allora non erano possibili (se non
> altro perche' non ancora avvenute).
Però noi conosciamo pure i modi di realizzazione del Barocco, oltre che del
PostBarocco: e io per esempio mi aspetto un'alternarsi fra recitativo e aria
(parlo a teatro, in cd, non credere che io mi ascolti solo i recitativi, o
che li ascolti assiduamente :-) ), non un tutt'uno musicale
>
> Questo non toglie che anche oggi si possano apprezzare opere di quel
> periodo, scritte con quella forma (anche se dubito che il tipo di
> apprezzamento sia uguale a quello del pubblico di allora).
Per le arie sicuramente, per i recitativi bhè temo di no: insomma bisogna
esser forti ed entrare nel meccanismo del periodo Barocco
Ma non toglie
> neppure che vi sia chi in quelle opere avverta una stitichezza
> drammaturgica che non soddisfa (e se sono troppo lunghe, alla fine
> annoi).
> Guarda che non sto parlando di Haendel come musicista (che considero
> grandissimo: nelle sue opere vi sono certe arie che fanno gridare, tanto
> sono belle!), ma di Haendel (e degli altri compositori dell'epoca) come
> drammaturghi.
il fatto è che per me il dramma si vive nell'aria, nei duetti, e aspetta
anche nei cori (vedi oratori) e non in un tutt'uno di musica, cosa che come
hai citato tu, può avere solo pochi minuti di vera trovata
melodico/drammatica, mentre il resto si può palesare monotono.
Ciao
Arsace
___________________________________________________
Zadok, the priest, and Nathan, the Prophet
Anoited Solomon King.
And alla the people
Rejoic'd, and sid:
God save The King, long lifeThe King,
May The King live for ever!
Amen, Alleja!
http://it.groups.yahoo.com/group/Handel_forever
http://www.chateauversailles.fr/


title: Rinaldo da Monaco, su 3sat

text:
Io in proposito del problema dell'azione scenica dell'opera '700 -
'800 mi sono fatto un'opinione trasversale.
Ovvero chi ama il teatro e un'azione scenica dinamica (simile a quella
del teatro) non può che rivolgersi all'opera barocca, specie quella
buffa (Paisiello e Mozart sono dei campioni del settore).
L'800 invece è più adatto a chi ama il sentimento interiore e meno
l'azione (un'aria come dice giustamente Arsace è sentimento, l'azione
è più confacente al recitativo).
Inoltre c'è da dire che fino ad alcuni decenni anni fa con le opere
'700 si eseguivano solo abomini, perchè si massacravano i recitativi
trattandoli come arie, quindi con voce vibrata e rendendoli
incomprensibili, senza curarsi della pronuncia e del significato (e
oggi c'è chi insiste), le orchestre erano incapaci di suonare
all'unisono i movimenti veloci e gli abbellimenti che si confondevano
con il suono vibrato, generando una gran confusione.
Io sono propropro l'opera '700 che dà un sano spirito gioioso e
divertente alla vita, grazie a questa sua limpidezza ho imparato anche
ad apprezzare il meolodramma '800.
è innegabile l'altissima qualità dei libretti '700, infinitamente più
lunghi e accurati, pronti anche per un'azione di vero teatro, rispetto
a quelli '800 (poche righe infinitamente ripetute alla noia).
        O.O
P.S. certe opere serie barocche sono un po' pesantuccie, ma le
tragicomiche e buffe sono meravigliose, purchè ci siano validi
interpreti (buona dizione, buona recitazione, no suoni vibrati, no
forzature).
"Arsace" <
tiri...@libero.it
> wrote in message news:<h_c1a.97300$
ZE.26...@twister2.libero.it
>...



title: Rinaldo da Monaco, su 3sat

text:
Arsace <
tiri...@libero.it
> wrote:
> Oh non è che mi offendo, ma volevo appurare il paragone con gli altri
> compositori Barocchi, e comunque l'intervento era per stabilire una par
> condicio (per affermare in sostanza che esistono persone che la vedono in
> modo opposto ecco).
Non solo non ne dubitavo (e non ne dubito), ma credo di essere uno dei
pochi (se non il solo) a pensarla cosi'
> Ma permettimi di insistere: dimmi che pensi delle opere degli altri che ho
> citato.
Vedi, io non sono appassionato al barocco, come ben puoi constatare.
Quindi le mie conoscenze del settore sono molto limitate. Ascolto
Haendel primadi tutto perche' e' considerato uno dei piu' grandi
compositori della storia della musica, e quindi non posso sopportare
l'idea che a me non piaccia. O meglio, non mi piacciono le sue opere,
mentre la sua musica, sia strumentale, che nelle singole arie mi piace,
eccome!
Comunque, dato che in questo periodo sono interessato soprattutto al
teatro musicale, e' ovvio che la mia attenzione e' soprattutto rivolta
in quella direzione, e i miei non gradimenti si rivolgono soprattutto
alla drammaturgia.
Di Haendel ho un certo numero di opere anche in piu' di un'edizione
(anche viedo) e le sto ripetutamente ascoltando.
Degli altri barocchi seri ho poco o nulla: l'opera di Hasse che ben
conosci, e un paio di opere di Vivaldi. Ma le ho ascoltate tanto tempo
fa e il loro ricordo e' uscito dalla mai amente. Quando avro' capito
qualche cosa di piu' di Haendel, forse saro' invogliato ad ascoltare
anche Hasse e Vivaldi.
Se invece parli del barocco napoletano comico, il discorso cambia.
L'opera comica si adatta meglio all'alternanza di recitativi ed arie, e
l'elemento comico e' quello che fa da cemento. Anche di queste non ho
una infinita' di registrazioni, ma per esenpio opere in dialetto
napoletano come Li zite 'n galera di Vinci mi divertono molto e le
ascolto volentieri
Poi ci sono compositori come Iommelli, Traetta, Porpora, Latilla, per
non parlare di Paisiello e Cimarosa o anche del primo Spontini, quello
dei Puntigli delle donne o del Teseo Riconosciuto.
Di questi autori ho alcune registrazioni, che tuttavia intendo posporre
all'ascolto di Haendel, sempre per i motivi che ti ho detto.
> Guarda io pensavo che ti riferissi al libretto, almeno da quello che ho
> letto, a cui anche io non dò il peso rilevante, poichè collimo con la tua
> opinione che il dramma si deve sviluppare con la musica: se dovesse essere
> più importante il testo della musica allora non dovremmo strar in questo NG
> a parlare, ma in it.arti.letteratura.
Certo, certo. Tuttavia anche il libretto ha la sua importanza. Non tanto
per la lingua in cui e' scritto (libretti che, per la loro lingua e la
loro perfezione drammaturgica ne esistono, certo, ma non sono
numerosissimi: si potrebbe partire da Busenello, passare attraverso
Metastasio, il Da Ponte, per arrivare a Boito e a Hofmannsthal e pochi
altri), ma perche' il libretto deve avere una linea di sviluppo
drammaturgico credibile. Altrimenti i sentimenti, gli stati d'animo, le
tensioni che la musica esprime poggiano sul nulla.
Un esempio che feci a suo tempo e' stato la Giovanna d'Arco di Verdi.
Non e' credibile che un padre, per redimere la figlia la consegni
prigioniera a chi la condannera' al rogo. Qualsiasi abilita' abbia Verdi
nel fare teatro urta questa difficolta' di fondo: le sofferenze di quel
padre fanno piu' ridere che dare un reale coinvolgimento allo
spettatore.
Ma se il libretto ha una struttura drammaturgica credibile, rispetta gli
equilibri formali, allora la musica puo' essere in grado di esprimere
tutto cio' che non c'e' nelle parole. Allora la drammaturgia e'
effettivamente espressa dalla musica.
> Però allora devo dissentire, nel senso che il Dramma, scatena nel Barocco,
> le arie, come gli stati d'animo rappresentati dalle arie: insomma il dramma
> c'è, i sentimenti ci sono, ma sono ordinati dentro le arie, (con delle
> eccezioni): Insomma in sstanza sono d'accordo con quello che scrivi sopra,
> ma solo che io lo trovo esaltante nelle arie Barocche, e non in un tutto in
> musica continuo, che a volte mi pare tutto omogeneo (per esempio penso a
> Madama Butterfly).
Ecco, qui c'e' la sostanza del dissenso. Se ascoltiamo dei lieder di
Schuman o di Schubert sentiamo anche li' esprimersi dei sentimenti, come
li possiamo recepire leggendo una poesia. Per me le arie di Haendel
condividono la stessa logica. I recitativi non hanno la forza di
catturare le arie e farne la naturale conclusione, o espressione di
eventi ai quali io sia partecipe come spettatore. Vi e' una cesura
continua. Potrei dire o che le arie rappresentano delle pause nello
sviluppo dell'azione che alla fine diluiscono l'azione stessa; oppure al
contrario che i recitativi sono solo un'occasione (non necessaria)
affinche' il musicista possa esprimere dei sentimenti.
Ecco allora tornando al Rinaldo di Monaco, quello che ho notato e' che
il regista, con una serie di artifici scenici, soprattutto con tendenza
all'irrisione e alla dissacrazione, tende a collegare (direi abbastanza
strettamente) le arie ai recitativi, in questo caso sostituendosi alla
musica che nei recitativi manca del tutto.
> Ma per sopperire al recitativo che era pesante per i londinesi: non per
> conseguire una drammaticità: quella c'era già nell'opera: si potrebbe dire
> che con accompagnato e arioso, usa ulteriori altri strumenti per
> rappresentare gli stati d'animo:
Scusa, ma mi pare che tu stia dicendo quello che dico anch'io. Se il
recitativo era pesante per i londinesi, lo e' anche per me. E se uso il
termine pesante, intendo proprio "antidrammaturgico", dato che la
drammaturgia e' l'elemento che rende interessante il teatro.
Questi altri strumenti che Gluck usa, sono proprio gli sviluppi dell'uso
della musica in funzione drammaturgica. E dopo Gluck, a parte
l'inarrivabile e unica eccezione di Mozart, li hanno adottati tutti.
> insomma sembra quasi che la drammaticità
> sia tolta per la presenza dei recitativi, e non è così.
> Quanto poi a Gluck avrà introdotto la grande riforma, ma dando un rpimo
> colpo al belcanto: comunque le sue arie non mi paiono più drammatiche di
> quelle di Handel, Vivaldi, Hasse, Porpora, Bononcini e anche di Telemann
> (anche se di costui possiedo solo un'opera)
Certo, le arie di Gluck non sono certo paragonabili alle arie del
barocco. Gluck ha dato un brutto colpo al bel canto, ma ha aperto la
strada al teatro musicale, alla muscia che esprime drammaturgia. Se fai
caso, le arie di Gluck sembrano non avere neppure un vero e proprio
inizio, ma dall'arioso o dal recitativo accompagnatgo si passa
direttamente all'aria quasi senza soluzione di continuita', e l'aria non
e' piu' lunga ma rimane nei limiti del tempo che la drammaturgia impone.
Come risultato la mia attenzione, il mio coinvolgimento non hanno soste.
> > Le nostre aspettative sono diverse, la nostra concezione di teatro
> > musicale viene da conoscenze che allora non erano possibili (se non
> > altro perche' non ancora avvenute).
>
> Però noi conosciamo pure i modi di realizzazione del Barocco, oltre che del
> PostBarocco: e io per esempio mi aspetto un'alternarsi fra recitativo e aria
> (parlo a teatro, in cd, non credere che io mi ascolti solo i recitativi, o
> che li ascolti assiduamente :-) ), non un tutt'uno musicale
Certo, conosciamo i modi di realizzazione del Barocco, ma non conosciamo
come il pubblico di allora li recepisse. Io quando ascolto Haendel, non
posso cancellare dalla mia mente le esperienze che ho fatto ascoltando
Mozart, Beethoven,  Wagner, Debussy eccetera eccetera. La mia
sensibilita' musicale non puo' prescindere da questo. Quella del
pubblico ai tempi del barocco aveva un'esperienza (e qundi una
sensibilita') molto diversa per ovvie ragioni.
> il fatto è che per me il dramma si vive nell'aria, nei duetti, e aspetta
> anche nei cori (vedi oratori)
Ho poca esperienza di oratori, ma credo che la loro struttura non sia
drammaturgica, quindi hanno un modo di porsi diverso dal teatro musicale
(anche se certi registi optano per una messa in scena teatrale).
In questo caso arie e cori hanno effettivamente una funzione di
riflessione.
> e non in un tutt'uno di musica, cosa che come
> hai citato tu, può avere solo pochi minuti di vera trovata
> melodico/drammatica, mentre il resto si può palesare monotono.
Ecco, allora facciamo cosi'. Io ascolto un'opera di Wagner senza mai
annoiarmi. Tu fai lo stesso con un'opera di Haendel.
Io ascolto Haendel per cercare di superare questa condizione di noia. E
lo ascolto ripetutamente, perche penso che questo sia l'unico modo per
entrare dentro alle sue (ma non solo alla sue) opere. Tu fa lo stesso
con Wagner :-)))
Ciao, e ti ringrazio per il contributo che dai ad una discussione che io
ritengo interessante.
Rudy


title: Rinaldo da Monaco, su 3sat

text:
pp7dd <
pp...@yahoo.it
> wrote:
> Io in proposito del problema dell'azione scenica dell'opera '700 -
> '800 mi sono fatto un'opinione trasversale.
> Ovvero chi ama il teatro e un'azione scenica dinamica (simile a quella
> del teatro) non può che rivolgersi all'opera barocca, specie quella
> buffa (Paisiello e Mozart sono dei campioni del settore).
Dici che Mozart sia un compositore barocco? Forse fino al Ratto, ma dopo
mi pare che la definizione piu' appropriata sia quella di neoclassico.
> L'800 invece è più adatto a chi ama il sentimento interiore e meno
> l'azione (un'aria come dice giustamente Arsace è sentimento, l'azione
> è più confacente al recitativo).
Non capisco. Il teatro e' azione, e i sentimenti, gli stati d'animo sono
espressione di eventi nei quali sono coinvolti i personaggi. Gli eventi
possono essere comici, seri, tragici, e la musica esprime sentimenti
evocati da eventi comici, seri tragici.
Ma il tutto in un ambito drammaturgico.
La drammaturgia ha le sue regole, sia in musica che in prosa.
Non capisco questa distinzione che fai.
Poi nella musica dell'ottocento dimentichi la presenza dello sinsgpiel o
dell'opera-comique, dove addirittura i recitativi vengono sostituiti dal
dialogo parlato (e qui si puo' aprire una nuova e infinita discussione
sul rapporto dialogo/aria).
> Inoltre c'è da dire che fino ad alcuni decenni anni fa con le opere
> '700 si eseguivano solo abomini, perchè si massacravano i recitativi
> trattandoli come arie, quindi con voce vibrata e rendendoli
> incomprensibili, senza curarsi della pronuncia e del significato (e
> oggi c'è chi insiste), le orchestre erano incapaci di suonare
> all'unisono i movimenti veloci e gli abbellimenti che si confondevano
> con il suono vibrato, generando una gran confusione.
Scusa, ma ancora non capisco. I recitativi dell'opera barocca sono
(tranne l'eccezione dei rarissimi recitativi accompagnati) recitativi
secchi, accompagnati solo dal clavicembalo. Cosa c'entra l'orchestra? E
come si fa a interpretare un recitativo come aria? Proprio non riesco ad
immaginarlo.
> Io sono propropro l'opera '700 che dà un sano spirito gioioso e
> divertente alla vita, grazie a questa sua limpidezza ho imparato anche
> ad apprezzare il meolodramma '800.
> è innegabile l'altissima qualità dei libretti '700, infinitamente più
> lunghi e accurati, pronti anche per un'azione di vero teatro, rispetto
> a quelli '800 (poche righe infinitamente ripetute alla noia).
Anche qui, come fai a dirlo? Ci sono stupendi libretti settecenteschi
(primo fra tutti il Metastasio e Da Ponte) e ci sono delle cose scadenti
(la maggioranza). Idem nell'Ottocento (forse meno, ma non si possono
ignorare libretti scritti da Scribe o da Boito), ma ancora di piu' nel
Novecento (basti pensare a Oscar Wilde, a Hofmannsthal, a Maeterlinck, a
Zweig, per citarne solo alcuni).
Ciao
Rudy


title: Rinaldo da Monaco, su 3sat

author: Ale Redfiddler

text:
"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1fq8ewz.86kcou1qb6xkwN%rodolfo....@tin.it...
> pp7dd <
pp...@yahoo.it
> wrote:
>
> > Io in proposito del problema dell'azione scenica dell'opera '700 -
> > '800 mi sono fatto un'opinione trasversale.
> > Ovvero chi ama il teatro e un'azione scenica dinamica (simile a quella
> > del teatro) non può che rivolgersi all'opera barocca, specie quella
> > buffa (Paisiello e Mozart sono dei campioni del settore).
>
> Dici che Mozart sia un compositore barocco?
ARGH
ma cosa state scrivendo????
A.


title: Rinaldo da Monaco, su 3sat

author: Schillogeno

text:


Niente di grave, pensa se avesse scritto che
Mozart sia un compositore Baricco.
Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of
unsuspecting musicians."  Frank Zappa, 1940-1993.


title: Rinaldo da Monaco, su 3sat

text:
rodolfo....@tin.it
 (Rodolfo Canaletti) wrote in message news:<
1fq8ewz.86kcou1qb6xkwN%rodolfo....@tin.it
>...
> pp7dd <
pp...@yahoo.it
> wrote:
>
> > Io in proposito del problema dell'azione scenica dell'opera '700 -
> > '800 mi sono fatto un'opinione trasversale.
> > Ovvero chi ama il teatro e un'azione scenica dinamica (simile a quella
> > del teatro) non può che rivolgersi all'opera barocca, specie quella
> > buffa (Paisiello e Mozart sono dei campioni del settore).
>
> Dici che Mozart sia un compositore barocco? Forse fino al Ratto, ma dopo
> mi pare che la definizione piu' appropriata sia quella di neoclassico.
Comunque per quello che ho potuto vedere e sentire è più affine a
Paisiello che a Verdi.
>
> > L'800 invece è più adatto a chi ama il sentimento interiore e meno
> > l'azione (un'aria come dice giustamente Arsace è sentimento, l'azione
> > è più confacente al recitativo).
>
> Non capisco. Il teatro e' azione, e i sentimenti, gli stati d'animo sono
> espressione di eventi nei quali sono coinvolti i personaggi. Gli eventi
> possono essere comici, seri, tragici, e la musica esprime sentimenti
> evocati da eventi comici, seri tragici.
Teatralmente meglio resi nel '700 (Paisiello, Mozart, Salieri) e dal
punto di vista emozionale, ma con poca azione nell'800 (Verdi,
Puccini).
> Ma il tutto in un ambito drammaturgico.
> La drammaturgia ha le sue regole, sia in musica che in prosa.
> Non capisco questa distinzione che fai.
Dramma in azione teatrale (cinema) ed emozionale (es. poetico) sono
due cose non sempre unite.
> Poi nella musica dell'ottocento dimentichi la presenza dello sinsgpiel o
> dell'opera-comique, dove addirittura i recitativi vengono sostituiti dal
> dialogo parlato (e qui si puo' aprire una nuova e infinita discussione
> sul rapporto dialogo/aria).
Io purtroppo conosco solo alcune opere di Verdi e Puccini, il resto
non so.
> > Inoltre c'è da dire che fino ad alcuni decenni anni fa con le opere
> > '700 si eseguivano solo abomini, perchè si massacravano i recitativi
> > trattandoli come arie, quindi con voce vibrata e rendendoli
> > incomprensibili, senza curarsi della pronuncia e del significato (e
> > oggi c'è chi insiste), le orchestre erano incapaci di suonare
> > all'unisono i movimenti veloci e gli abbellimenti che si confondevano
> > con il suono vibrato, generando una gran confusione.
>
> I recitativi dell'opera barocca sono
> (tranne l'eccezione dei rarissimi recitativi accompagnati) recitativi
> secchi, accompagnati solo dal clavicembalo. Cosa c'entra l'orchestra? E
> come si fa a interpretare un recitativo come aria? Proprio non riesco ad
> immaginarlo.
Ho mischiato due considerazioni, una è per il recitativo, l'altra per
l'orchestra
> > Io sono propropro l'opera '700 che dà un sano spirito gioioso e
> > divertente alla vita, grazie a questa sua limpidezza ho imparato anche
> > ad apprezzare il meolodramma '800.
> > è innegabile l'altissima qualità dei libretti '700, infinitamente più
> > lunghi e accurati, pronti anche per un'azione di vero teatro, rispetto
> > a quelli '800 (poche righe infinitamente ripetute alla noia).
>
> Anche qui, come fai a dirlo? Ci sono stupendi libretti settecenteschi
> (primo fra tutti il Metastasio e Da Ponte) e ci sono delle cose scadenti
> (la maggioranza).
Io amo i libretti delle opere '700 che ho visto, primi fra tutti Da
Ponte appunto e quelli musicati da Paisiello, sono lunghi perchè si
esauriscono in fretta nello svolgimento musicale e quindi sono più
ricchi di azione di uno dell'800.
Idem nell'Ottocento (forse meno, ma non si possono
> ignorare libretti scritti da Scribe o da Boito), ma ancora di piu' nel
> Novecento (basti pensare a Oscar Wilde, a Hofmannsthal, a Maeterlinck, a
> Zweig, per citarne solo alcuni).
I libretti '800 di Verdi e Puccini delle opere che ho visto, da soli a
teatro non stanno in piedi, sono statici e ripetuti nelle arie fino
alla nausea, il '700 è più fluido.
O.O


title: Rinaldo da Monaco, su 3sat

text:
rodolfo....@tin.it
 (Rodolfo Canaletti) wrote in message news:<
1fq8cdc.1p93om61oh5to8N%rodolfo....@tin.it
>...
> Arsace <
tiri...@libero.it
> wrote:
> Ecco, allora facciamo cosi'. Io ascolto un'opera di Wagner senza mai
> annoiarmi. Tu fai lo stesso con un'opera di Haendel.
> Io ascolto Haendel per cercare di superare questa condizione di noia. E
> lo ascolto ripetutamente, perche penso che questo sia l'unico modo per
> entrare dentro alle sue (ma non solo alla sue) opere. Tu fa lo stesso
> con Wagner :-)))
>
> Ciao, e ti ringrazio per il contributo che dai ad una discussione che io
> ritengo interessante.
>
> Rudy
Ecco io sono pro Handel, Wagner mi attira poco, Verdi invece è un vero piacere.
       O.O


title: Rinaldo da Monaco, su 3sat

text:
Schillogeno <
schill...@libero.it
> wrote in message news:<
ssbl4vkkfqmdh64qm...@4ax.com
>...
> On Wed, 12 Feb 2003 12:02:39 GMT, "Ale Redfiddler"
> <
redfi...@libero.it
> wrote:
> >"Rodolfo Canaletti" <
rodolfo....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
> >news:1fq8ewz.86kcou1qb6xkwN%rodolfo....@tin.it...
> >> pp7dd <
pp...@yahoo.it
> wrote:
> >> Dici che Mozart sia un compositore barocco?
> >
> >ARGH
> >ma cosa state scrivendo????
Be lo accostavo a Paisiello, certo che Mozart č piů coerente e
formale, ma non meno bello...  O.O


title: Rinaldo da Monaco, su 3sat

text:
pp7dd <
pp...@yahoo.it
> wrote:
> Comunque per quello che ho potuto vedere e sentire è più affine a
> Paisiello che a Verdi.
Beh, quello che dici e' una tua opinione, legittima. Non e' la mia.
Prima di tutto perche' non capisco che cosa intendi per affinita'. In
secondo luogo perche' per me sono ben differenziati i linguaggi del
periodo barocco (Paisiello), classico (Mozart), romatico (Verdi)
> Teatralmente meglio resi nel '700 (Paisiello, Mozart, Salieri) e dal
> punto di vista emozionale, ma con poca azione nell'800 (Verdi,
> Puccini).
Anche questa e' una tua opinione, che mi pare non trovi supporto nei
fatti.
> Dramma in azione teatrale (cinema) ed emozionale (es. poetico) sono
> due cose non sempre unite.
Cosa c'entra il cinema? Di teatro si sta parlando. Comunque in teatro la
drammaturgia e' l'elemento portante. Non c'entra quello che tu chiami
unione. O c'e' drammaturgia (con tutte le emozioni che in essa si
possono esprimere) o non c'e' teatro, ma "recita di poesie", o concerto
di lieder; cose bellissime, ma che col teatro hanno poco a che vedere.
> > Poi nella musica dell'ottocento dimentichi la presenza dello sinsgpiel o
> > dell'opera-comique, dove addirittura i recitativi vengono sostituiti dal
> > dialogo parlato (e qui si puo' aprire una nuova e infinita discussione
> > sul rapporto dialogo/aria).
>
> Io purtroppo conosco solo alcune opere di Verdi e Puccini, il resto
> non so.
Beh, allora e' meglio che prima di esprimere giudizi e confronti tu
conosca qualche opera in piu'. Il singspiel e' una forma tipica
dell'opera tedesca (Mozart ne ha scritti due molto importanti), e
l'opera-comique e' una forma tipicamente francese, nella quale sono
state scritte opere di grande repertorio, come ad esempio la Carmen.
> Ho mischiato due considerazioni, una è per il recitativo, l'altra per
> l'orchestra
Cioe', hai fatto un po' di confusione. Capita:
> Io amo i libretti delle opere '700 che ho visto, primi fra tutti Da
> Ponte appunto e quelli musicati da Paisiello, sono lunghi perchè si
> esauriscono in fretta nello svolgimento musicale e quindi sono più
> ricchi di azione di uno dell'800.
Che tu ami i libretti delle opere che hai visto, va benissimo. Non credo
con questo che tu sia in grado di esprimere giudizi sulle opere che non
hai visto.
> I libretti '800 di Verdi e Puccini delle opere che ho visto, da soli a
> teatro non stanno in piedi, sono statici e ripetuti nelle arie fino
> alla nausea, il '700 è più fluido.
Certo, la grande maggioranza delle opere di Verdi ha libretti scadenti
dal punto di vista linguistico. Ma la drammaturgia verdiana e' una vetta
difficilmente raggiungibile. Fanno eccezione, in quanto a qualita'
linguistica, i due libretti del Falstaff e di Otello.
I libretti scritti da Illica, forse non sono dei capolavori, ma anche
qui, l'istinto teatrale di Puccini ne ha tratto opere di altissimo
valore drammaturgico.
Ciao
Rudy