title: Mammaliturchi

text:
Il giorno martedì 21 aprile 2015 23:07:38 UTC+2,
glau...@gmail.com
 ha scritto:
> Il giorno martedì 21 aprile 2015 22:24:29 UTC+2, Meister Jakob ha scritto:
> > rossigiovanni ha scritto
> >
> > <E per non parlare sempre del solito Rueda e altri come lui, ti faccio
> > vedere un'altra nuova forma mentis. Quella di Mason Bates:
> > <
https://www.youtube.com/watch?v=PFh7LAFel4w

> >
> > La solita musica debole, anzi, debolissima.
>
>

Debole è il contrario di forte. Quindi se tu dici che questa è musica debole allora conosci musica forte. Se sei in grado di indicarci, farci ascoltare, la musica forte, allora il tuo giudizio ha un fondamento anche oggettivo. Se invece ti limiti a dire debole in luogo di "non mi piace", si tratta del tuo gusto personale.
Siamo alle solite insomma. Fate fatica a distinguere il vostro gusto personale da una analisi oggettiva.
Io per es. non ascolto ne Rueda ne Bates, e tuttavia non mi permetto di denigrare questi compositori solo perché A ME non piace ascoltarli.
Non è facile svolgere analisi senza farsi coinvolgere. Ma chi non ci riesce, in realtà non svolge alcuna analisi, si mette semplicemente a dire (con giri di parole) quello che a LUI piace o non piace.

>
>
>Concordo. Non è un compositore, è un designer di musica.
>
>

E i veri compositori del NOSTRO TEMPO dove sono? Ce li indichi?
Se tu sminuisci Bates e Rueda, questo IMPLICA che fai un paragone con compositori dei nostri giorni che tu ritieni essere tali.
Quindi o anche tu sei in grado di farci ascoltare qualcosa che ritieni essere composto da VERI compositori (rispetto ai quali Bates è un designer) o anche qui trattasi non di una analisi oggettiva ma della espressione (legittima) del TUO gusto personale.
Quindi, anche tu, vedi di farci ascoltare qualcosa:)
>
>
>Ma il problema è che una musica davvero contemporanea non può più basarsi solo >sul fatto strettamente musicale;
>
>

Ma tu qui non svolgi una analisi, tu ti metti a ORDINARE cosa deve fare il compositore. Mi fai venire in mente i tempi di Stalin col povero Sostakovic che doveva ubbidire:))
L'arte la deve fare l'artista, in questo caso il compositore. Se invece arrivi tu e ordini al compositore cosa deve fare, ecco che quella non è più arte libera. Al massimo è roba che si fa su commissione.

>
>
>è un problema che riguarda tutta l'arte se >non vuole finire per decadere in >semplice "alta moda culturale".
>
>
Gli artisti li devi lasciare LIBERI!!
D'altra parte pure Hitler aveva il suo architetto. Tu esprimi idee totalitarie, proprie dei totalitarismi, dove il dittatore di turno decide quali architetti e quale architettura.
Sei per caso un aspirante dittatore?:)
>
>
>L'arte deve essere finalmente capita, da parte di chi la crea, nelle sue >implicazioni politiche, sociali ed economiche, implicazioni che sono >contemporaneamente "presupposti", "analisi" e "novità di visione".
>
>

Ma perché non lasci l'artista LIBERO di fare quello che vuole e DOPO giudichi la sua opera?
Ma perché ti comporti come quei dittatori che commissionano opere d'arte e decidono loro cosa l'artista deve fare?
Per quale motivo l'artista deve capire le implicazioni? Per poi mettersi al servizio?

>
>
>La visione puramente estetica è una perversione individualistica della >modernità per cui conta la ricerca del bello o della sensazione così come in >economia, altra pseudo scienza moderna, conta il fantomatico "individuo" alla >ricerca della realizzazione del non definito "interesse".
>
>
Il marxismo-leninismo è a destra rispetto a questo tuo punto di vista:) ah ah ah
>
>
> Allora oggi l'arte e la musica in particolare devono compiere la loro ricerca >non tanto nel "timbro" o nell' "armonia" quanto nelle modalità di composizione >ossia ad esempio nel superamento della figura del "compositore" tornando a una >poiesis comunitaria basata per esempio - ma non solo - sull'improvvisazione >più che sul testo scritto
>
>
Quindi niente più composizione. Via i compositori! Qui vai ben oltre. Non solo dici che il compositore deve fare quello che gli dici TU di fare, ma ora gli dici di NON comporre più:)) ah ah ah

>
>
>; deve saper cogliere il contesto in cui verrà fruita, contesto che determina >totalmente quel contenuto che in una visione vecchia viene considerato come >una proprietà platonica del testo musicale, esistente indipendentemente >dall'evento dell'esecuzione;
>
>
Scusa, ma quando poi un Muti esegue in pubblico la musica di Beethoven come la metti?:) ah ah ah
A meno di non vietare la musica scritta su testo che per sua essenza è platonica, cioè persiste anche se non viene eseguita.
Bruciamo tutto?:)
Un bel falò? E se poi qualcuno ricorda a memoria quella musica? Come la mettiamo?
Quella musica continua a persistere nella mente di alcuni. Come fai per eliminarla?

>
>
>deve essere sinestesica soprattutto relativamente alle arti visive; ossia in >sostanza deve implicare una valenza politica, una concezione nuova dei >rapporti sociali.
>
>
Guarda che l'URSS non esiste più:)

>
>
>Sotto questo aspetto politico sociologico deve essere in grado di "dare >scandalo" e questo è il vero punto chiave.
>
>
Lo scandalo lo stai dando TU con questo che hai scritto:)

>
>Purtroppo per vari motivi il musicista è fra gli artisti quello meno portato >per comprendere questo tipo di approccio
>
Meno male che il musicista neppure ti capisce, altrimenti sai quante male parole ti direbbe?:))

>
>e il risultato è un Mason Bates che fa una cosa molto ben fatta e piacevole >che però sta alla vera musica come nelle arti figurative una carta da parati >sta a un quadro.
>
>

E dove sono i quadri di oggi?
Se quella è carta da parati significa che ci devono essere dei quadri da qualche parte. Li conosci? Ce li fai vedere?
Oppure ti riferisci a quadri del passato?


title: Mammaliturchi

text:


RossiGiovanni, ma perché la butti in polemica?
Ho espresso delle mie idee di cui ovviamente sono convinto ma questo non vuol dire che voglio dare del fesso a chi non la vede come me.

Parti dal dato di fatto incontestabile: la musica classica è in crisi di pubblico e ha bisogno di fondi statali mentre quella leggera fa i miliardi.
Inoltre la musica classica moderna ha un pubblico numericamente molto esiguo e anzi se inviti gente a cena e metti come sottofondo Scelsi o Donatoni fai la figura dello strano.
Ai primi dell'ottocento nei salotti si suonava la musica colta contemporanea, oggi solo leggera o jazz; uno dovrebbe chiedersi senza astio la ragione di questa situazione.
Bach, Chopin, Mozart, Brahms componevano musica da ballo o se vogliamo "nello stile" dei balli d'epoca tipo gavotte, minuetti, valzer, mazurka e questo perché erano in sintonia con il pubblico dei loro tempi e del loro ambiente; oggi invece il musicista colto non compone disco, funky, salsa e via dicendo perché si sentirebbe di essere troppo frivolo. Un'assurdità se andiamo a vedere la consuetudine storica dei migliori periodi creativi.

Oggi però la musica e l'arte devono essere qualcosa di diverso e molto più consapevole.
Mi addentrerei ma se parti in quarta dandomi del filosovietico è evidente che la discussione si è arenata al primo tentativo e le possibilità di autentico scambio di idee stanno a sotto zero.

Sui compositori forti ti cito per esempio Cage e Ives; Scelsi per esempio sarebbe "forte" ma è incomunicabile, sostanzialmente incondivisibile al di fuori della cerchia degli addetti ai lavori. Ma si tratta in tutti questi casi dell'espressione di una mancata presa di coscienza del proprio ruolo politico. No Rossi, no; non c'entra una mazza Marx, davvero. No, nemmeno Stalin. Nemmeno la propaganda politica.
Guarda Chopin ad esempio che è tutto meno che un socialista. Il suo successo straordinario è legato al senso che aveva la sua musica e la sua figura in un contesto post rivoluzione francese per di più nel momento della nascita dei sentimenti di appartenenza "nazionale". Se oggi uno componesse le sue cose sarebbe semplicemente un epigono fuori tempo, "melenso", "troppo romantico"...eppure ai suoi tempi lo definivano "barbarico"...
Il virtuosismo strumentale ottocentesco, per dire: è diverso da quello settecentesco e come mai nasce contemporaneamente all'affermarsi della borghesia?
Oggi tutto questo dovrebbe diventare consapevole e non più solo istintivo come era anticamente.

L'arte, al contrario della scienza e della tecnica, non è fatta per gli addetti ai lavori anzi è esplicitamente rivolta agli "appassionati" i quali non possono fare dieci anni di composizione per poter andare a sentire un concerto e parlarne a cena con gli amici.
Per questo l'arte di oggi a mio avviso non è più il gioco con una particolare materia (suoni, colori, forme, sostanze chimiche per la pittura, movimenti del corpo, architettura, fiori per l'ikebana, strutture in generale etc etc) ma deve diventare manipolazione di contesti comunicativi.
Purtroppo per te questo necessita di una piena consapevolezza politica, sociale ed economica altrimenti l'artista non sarà mai LIBERO come dici tu.

Libero non è uno che è lasciato lì a giocare nel suo atelier; libero oggi è solamente chi ha consapevolezza dei processi storici e dell'evoluzione dei rapporti sociali.


title: Mammaliturchi

author: turdusmerula

text:
glau...@gmail.com
 wrote:
> Il giorno mercoledì 22 aprile 2015 11:55:24 UTC+2,
>
> Libero non è uno che è lasciato lì a giocare nel suo atelier; libero
> oggi è solamente chi ha consapevolezza dei processi storici e
> dell'evoluzione dei rapporti sociali.

Se consenti/consentite una divagazione.
Questa affermazione, al di fuori del conesto nel quale non mi sento di poter
stare,
è sacrosantamente vera anche per il contesto sociale, ovvero politico (che è
la stessa cosa)
Dove "libero" appunto non è chi liberamente contesta e critica ciò che viene
fatto da altri (è qui c'è differenza con l'arte, ma chi liberamente usa la
sua libertà per tentare di correggere i difetti che riscontra. Altrimenti
siamo alla "lagna" derespolizzata e consolatoria.
Chiusa divagazione.
--
__________
turdusmerula


title: Mammaliturchi

text:
Il giorno mercoledì 22 aprile 2015 12:58:39 UTC+2,
glau...@gmail.com
 ha scritto:
>
>
> Parti dal dato di fatto incontestabile: la musica classica è in crisi di >pubblico e ha bisogno di fondi statali mentre quella leggera fa i miliardi.
>
>

Si tratta SEMPRE di musica. Possiamo differenziare tra brani semplici e brani complessi. Ma è pur sempre musica. Anche Beethoven per es. ha scritto cose molto semplici e allo stesso tempo cose molto complesse. Oggi le cose semplici se scrivono quasi tutti coloro che fanno musica pop mentre le cose più complesse le scrivono chi compone per una intera orchestra.
>
>
>Inoltre la musica classica moderna ha un pubblico numericamente molto esiguo e >anzi se inviti gente a cena e metti come sottofondo Scelsi o Donatoni fai la >figura dello strano.
>
>
Scusa ma perché devi mettere proprio questa musica come sottofondo? Ce ne è di meglio. Sei tu che hai problemi e non i compositori. Sei tu che scegli male:)
>
>
>Ai primi dell'ottocento nei salotti si suonava la musica colta contemporanea, >oggi solo leggera o jazz;
>
>
La musica come sottofondo di intrattenimento, musica di facile ascolto che non richiede attenzione è sempre esistita. E oggi ne abbiamo tantissima.
Non vedo dove sia il problema.
>
>
>uno dovrebbe chiedersi senza astio la ragione di questa situazione.
> Bach, Chopin, Mozart, Brahms componevano musica da ballo o se vogliamo "nello >stile" dei balli d'epoca tipo gavotte, minuetti, valzer, mazurka e questo >perché erano in sintonia con il pubblico dei loro tempi e del loro ambiente;
>
>

A parte il fatto che quella musica la sentivano solo una PARTE della popolazione. Cioè chi poteva accedere ai salotti di cui parli. Oggi invece la musica è davvero alla portata di tutta la popolazione e tempo fa qui abbiamo visto delle statistiche che spiegano meglio certe cose. Il gusto dipende anche dal tipo di persona, dall'età, dal tipo di istruzione ecc.
>
>
>oggi invece il musicista colto non compone disco, funky, salsa e via dicendo >perché si sentirebbe di essere troppo frivolo. Un'assurdità se andiamo a >vedere la consuetudine storica dei migliori periodi creativi.
>
>
Tu parti dal presupposto che SICCOME secoli fa hanno fatto in certo modo, noi oggi dobbiamo continuare a fare in quel modo. I tempi cambiano e tutto cambia, si rinnova. Per quale motivo uno che vuole comporre una sinfonia deve perdere tempo a scrivere la musica da ballo?

>
>No Rossi, no; non c'entra una mazza Marx, davvero. No, nemmeno Stalin. Nemmeno >la propaganda politica.
>
>
Sei sicuro che Marx non c'entri nulla nel tuo discorso? Neppure Hegel? E il materialismo storico?
Leggi qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Materialismo_storico

Le cose che dici tu sono state dette gia molto tempo fa.

>
>
> Il virtuosismo strumentale ottocentesco, per dire: è diverso da quello >settecentesco e come mai nasce contemporaneamente all'affermarsi della >borghesia?
>
>
Lo vedi che analizzi usando le categorie del materialismo storico?
Cioè Marx spiegava che un certo tipo di società produceva un certo tipo di arte, religione ecc.
Tu qui sopra dici che appena si afferma la borghesia (un certo tipo di società) ecco che viene fuori il virtuosismo strumentale.
Nella scienza il materialismo storico viene declinato come "visione esternalista" in contrapposizione alla visione internalista.
Cioè il progresso, secondo il materialismo storico, viene indotto dai cambiamenti sociali e non c'è nulla di interno.
Per es. il serialismo (secondo la visione esternalista) è il prodotto di una società e non del desiderio di andare oltre la musica tonale.
Ora, per es. una volta che esiste la tecnica seriale ecco che colui che la usa in realtà è condizionato (secondo i materialisti) sempre dalla società e non dalla esistenza delle tacnica stessa.
Gli internalisti invece dicono che il compositore è condizionato ANCHE dalla esistenza di una tecnica che si tramanda.
Cioè lo sviluppo di una disciplina (arte) è dovuto sia alle influenze della intera società sia alla tradizione, alle tecniche che vengono a tramandarsi.
Come si nota, il materialismo è squilibrato, cioè non tiene conto di altre influenze.

>
> L'arte, al contrario della scienza e della tecnica, non è fatta per gli >addetti ai lavori anzi è esplicitamente rivolta agli "appassionati" i quali >non possono fare dieci anni di composizione per poter andare a sentire un >concerto e parlarne a cena con gli amici.
>
>
C'è tanta di quella musica, ci sono tanti di quei compositori nel mondo di oggi, che questa tua lamentela è del tutto infondata.
Ma dove la vedi tu quella gente appassionata di musica che non riesce a godersi la musica che gli piace?
>
>
>Per questo l'arte di oggi a mio avviso non è più il gioco con una particolare >materia (suoni, colori, forme, sostanze chimiche per la pittura, movimenti del corpo, architettura, fiori per l'ikebana, strutture in generale etc etc) ma >deve diventare manipolazione di contesti comunicativi.
>
>

Questo gia avviene ed è avvenuto e molti se ne sono LAMENTATI. Tu in pratica auspichi qualcosa che è avvenuto,avviene e di cui ci si è lamentati.
Studia qui per esempio:
http://it.wikipedia.org/wiki/Theodor_Adorno

>
>Purtroppo per te questo necessita di una piena consapevolezza politica, >sociale ed economica altrimenti l'artista non sarà mai LIBERO come dici tu.
>
>
Studiati Adorno e poi ne parliamo:)

>
>Libero non è uno che è lasciato lì a giocare nel suo atelier; libero oggi è >solamente chi ha consapevolezza dei processi storici e dell'evoluzione dei >rapporti sociali.
>
>

L'industria della spettacolo (radio, tv, giornali, cinema ecc) è fin troppo consapevole di tutto questo. Per non parlare della PROPAGANDA che viene fatta usando lo spettacolo.
Tu sei rimasto a PRIMA di Adorno, a PRIMA della musica di massa. Siamo ben oltre, molto oltre.
Ti sembrerà strano, ma oggi il vero artista è proprio colui che si SOTTRAE alla logica di mercato, alla industria della spettacolo e quindi crea senza farsi condizionare. POi, quello che crea, piace, non piace, ma questo è secondario.
Quindi, sta sereno, perché ti hanno accontentato, esiste l'industria dello spettacolo che mette in atto in modo scientifico, sistematico proprio quello che tu auspichi:))
Studia!!


title: Mammaliturchi

text:
Il giorno mercoledì 22 aprile 2015 20:53:25 UTC+2,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:
> Studia!!

Ho letto fino alla fine perché cerco di capire qualsiasi posizione diversa dalla mia. Quando sono arrivato a quello "Studia" ho capito che sei solo uno che cerca di darsi un tono.


title: Mammaliturchi

author: Meister Jakob

text:
rossigiovanni ha scritto

< Debole è il contrario di forte. Quindi se tu dici che questa è musica
debole allora conosci musica forte. Se sei in grado di indicarci, farci
ascoltare, la musica forte, allora il tuo giudizio ha un fondamento anche
oggettivo.

Vedi se hai la pazienza di seguire il discorso di Quirino Principe.
Se hai fretta parti intorno al minuto 18
https://www.youtube.com/watch?v=bJ7oEAmLloY

Poi ci sono le altre 3 puntate.

< Se sei in grado di indicarci, farci ascoltare, la musica forte, allora il
tuo giudizio ha un fondamento anche oggettivo.

Ti rendi conto che mi stai chiedendo di citarti qualche migliaio di brani
dal medioevo ai giorni nostri?


title: Mammaliturchi

author: luzy reloaded

text:
Il giorno giovedì 23 aprile 2015 00:08:24 UTC+2, Meister Jakob ha scritto:
>
> Vedi se hai la pazienza di seguire il discorso di Quirino Principe.

Principe, che stimo molto, della sua teoria sulla "musica forte" purtroppo ne fa un costrutto ideologico per affossare tutto quello che non rientra nel canone compositivo di tradizione accademica (cioè, detto volgarmente, la "musica classica"). Non gli ho mai sentito dire che qualcosa di "extracolto" (come diceva il Pestalozza anni fa) sia "musica forte".


title: Mammaliturchi

author: impleo

text:
On 19/04/2015 13:27,
egmon...@gmail.com
 wrote:
> TUTTI. Dunque sì, i Greci sono proprio TURCHI, storicamente, culturalmente, geograficamente, etnicamente.

Finalmente qualcuno che dice le cose come stanno. Sono stato in Grecia e
sono rimasto colpito dal fatto che la gente del posto è quasi tutta
musulmana. Inoltre il dialetto degli anziani, da nord a sud, è una
specie di turco, perché il greco moderno è un'invenzione tardo ottocentesca.
Un'altra cosa clamorosa, che non tutti sanno: i cognomi dei greci
discendono tutti dal lessico turco, suonano greci perché gli inglesi li
hanno storpiati quando l'hanno sottratta agli ottomani. Anche l'alfabeto
è una buffonata: per secoli tutti i greci hanno scritto in arabo, poi si
sono rimessi a usare i caratteri dei bizantini. E potrei scriverne altre
cento...


title: Mammaliturchi

text:
Il giorno giovedì 23 aprile 2015 00:32:50 UTC+2, luzy reloaded ha scritto:
> Il giorno giovedì 23 aprile 2015 00:08:24 UTC+2, Meister Jakob ha scritto:
> >
> > Vedi se hai la pazienza di seguire il discorso di Quirino Principe.
>
>
> Principe, che stimo molto, della sua teoria sulla "musica forte" purtroppo ne >fa un costrutto ideologico
>
>
Da quello che ho sentito su youtube da parte sua questa teoria è perfino contraddittoria. Lui dice per es. che la musica forte (tra le altre cose) ti da un pugno allo stomaco. Poi dice che all'estremo opposto c'è la musica da discoteca che è debole.
Ma lui non si rende conto però che la musica da discoteca da un vero pugno allo stomaco, cioè la senti sul corpo: le frequenze basse intendo.
Ma a parte questo esempio contraddittorio lui fonda la sua analisi sul GUSTO soggettivo.
Lui parla di cosa l'ascoltatore percepisce, gradisce o non gradisce. Parla delle sensazioni, emozioni, pugni allo stomaco ecc.
Più che una teoria è un modo per dire che ci sono persone appassionati di certa musica e persone appassionate di altra musica.
Ma questo è un dato di fatto, non ci vuole lui che ce lo dica.

Invece mi sembra oggettiva la mia classificazione tra musica semplice e musica complessa. Dove ci sono (tra molto semplice e molto complesso) una serie di vie di mezzo.
In questo modo io posso dire che Beethoven quando compone Per Elisa, fa una cosa semplice, quando compone la nona sinfonia, fa una cosa molto complessa.
E così non catalogo in base ai generi e ai gusti ma in base a quello che davvero viene messe in campo.
Prendiamo i seguenti elementi per esempio:
1. Quanti strumenti sono a suonare.
2. c'è polifonia o meno. E se c'è di quante voci parliamo.
3. La durata del brano.
4. Complessità armonico e melodica
ecc ecc
Come si nota io faccio riferimento alla musica sia dal punto di vista della composizione che dell'esecuzione (strumenti musicali) e non tiro in ballo l'ascoltatore.
Questo mi fa dire per es. che Bates e Rueda fanno musica complessa. Magari che non piace, che non è innovativa ma è oggettivamente complessa.

Questo mio modo di classificare la musica fa capire come mai chi ascolta la musica classica spesso ascolta anche il jazz o certo rock progressivo. Non è un caso perché c'è in questi generi un certo livello di complessità armonica e melodica oltre che all'orchestrazione.

Poi bisognerebbe fare a parte un discorso sul timbro.
Qui magari anche chi innova molto ecco che però ha composto cose semplici.
Ebbene, qui bisogna fare molta attenzione.
Saranno anche cose semplici dal punto di vista compositivo ma c'è INNOVAZIONE sul timbro.
E questo vale tanto per gli strumenti classici che quelli elettronici fino al computer.
Nella musica da discoteca (è un esempio) ci sono novità sul timbro, ma la composizione è talmente semplice che fa passare in secondo piano queste novità. Poi però magari arriva un bravo compositore e sfrutta determinati timbri usati per primi nella musica disco.

Quindi io consiglio di fare attenzione, di non dare sentenze definitive. Di provare ad analizzare, approfondire e mettere da parte il proprio gusto personale.
D'altra parte mi chiedo se sia musicologia quella dove il musicologo si mette a parlare del suo gusto personale e magari si inventa una teoria che dimostra che il suo gusto è il migliore.


title: Mammaliturchi

text:
Ecco, non è quello che dice Principe cioè il fatto del pugno nello stomaco né il timbro né men che meno la complessità.
Tutte visioni o ipersoggettive o iperoggettive; o la "verità" sta dalla parte del soggetto o da quella dell'oggetto, o è tutto fuori o è tutto dentro o guardi con l'occhio sinistro o con il destro.

Piano piano - nei secoli futuri - si farà strada l'idea che la visione con due occhi può essere stereoscopica con effetti, vi garantisco, sorprendenti (anche l'ascolto con tutti e due gli orecchi se è per questo).

Allora si andrà a rovistare su iamc e si troverà che qualcuno lo aveva profetizzato...


title: Mammaliturchi

text:
Il giorno giovedì 23 aprile 2015 09:15:29 UTC+2, impleo ha scritto:
> E potrei scriverne altre cento...

Vai, che nessuno ti ferma! Qui mai nessuno ferma nessuno. Taluni si fermano da soli, ma poi, quando meno te lo aspetti, ritornano.


title: Mammaliturchi

text:
...

Ma non è che insisti su sta storia che io sarei uno che si chiamava oceano, vero?
Se è così ti sbagli ma temo che non ti basterà.
A me non sembrava di trollare per la verità ma se è un problema si fa in fretta.

Saluti


title: Mammaliturchi

text:
Il giorno giovedì 23 aprile 2015 20:10:46 UTC+2,
glau...@gmail.com
 ha scritto:

>
> Ma non è che insisti su sta storia che io sarei uno che si chiamava oceano, vero?

Tranquillo, la mia era una battuta scatenata da quel passo, imho un po' greve, in cui hai detto che "poteva succedere che i Genesis piacessero ai fascisti"... lol, c'è modo e modo di spiegare i fatti storici del pop/rock :-)


title: Mammaliturchi

text:
Il giorno giovedì 23 aprile 2015 09:15:29 UTC+2, impleo ha scritto:

Ah però, questo sì che è un prodigare di sapienza e discernimento. Avrei davvero voluto averti come maestro, alle elementari: da esperto di geografia quale sei, scommetto che sai persino quante pecore ci sono nella tua area etno-linguistico-religiosa, te escluso, ovviamente.
Questo premesso, la distinzione fra "Greci" e "Turchi" da te operata è quella _novecentesca_, conseguente alla prima guerra mondiale:

http://it.wikipedia.org/wiki/Scambio_di_popolazioni_tra_Grecia_e_Turchia

...che ovviamente non tiene conto di un dato fondamentale: "Greci" e "Turchi" per secoli, secoli e secoli si sono mescolati, generando un vero caos di etnie, in quelle zone _europee_, assolutamente non districabile.
Dunque, che ti piaccia o no, Turchi e Greci _odierni_, INDIPENDENTEMENTE DA LINGUA E RELIGIONE, altro non sono che i discendenti degli storici OTTOMANI, vale a dire dei TURCHI STORICI. Chi era il GRAN VISIR di Solimano, mente agile??

http://it.wikipedia.org/wiki/Pargali_Ibrahim_Pasci%C3%A0

Oggi sarebbe classificato come _GRECO_ mentre ai suoi tempi fu TURCO; ed è chiaro, e l'ho ribadito più volte, che io mi riferisco ai Turchi storici, cioè gli Ottomani, cioè coloro che sono stati protagonisti di una parte importantissima, fondamentale, della storia dell'Europa.
Tu confondi la storia millenaria con la geografia attuale, ammesso (e non concesso) che tu sappia cos'è la geografia; ma io ho il sospetto che tu sia seguace di Salvini.
L'idea poi (immediato corollario delle tue farneticazioni) di separare dall'Europa una popolazione, i Turchi appunto, per questioni religiose - giacchè altra differenza non potrebbe sussistere logicamente tra Turchi attuali e Greci, Bulgari, persino Ungheresi! - è un'idea delirante e pericolosa, ed è il frutto di menti bacate.
Idea che mi rende un quadro completo di te: un salvinista gesuita!


title: Mammaliturchi

text:
@Egmont

Premesso che per principio apprezzo chi va controcorrente mettendo in conto che ovviamente a volte capita di esagerare (ma si può esagerare anche nell'adeguarsi all'opinione comune), ti volevo far presente che se dici a un greco che è turco quello ti mena proprio, non so se lo sai...
Sì, lo so che saresti in grado di dimostrarglielo documentalmente ma quello ti mena uguale...


title: Mammaliturchi

text:
"luzy reloaded"  ha scritto

<Principe, che stimo molto, della sua teoria sulla "musica forte" purtroppo
ne fa un costrutto ideologico per affossare tutto quello che non rientra nel
canone compositivo di tradizione accademica (cioč, detto volgarmente, la
"musica classica"). Non gli ho <mai sentito dire che qualcosa di
"extracolto" (come diceva il Pestalozza anni fa) sia "musica forte".

E' vero. D'altra parte anch'io riconosco di soffrire degli stessi limiti
(esulano dalle mie esperienze jazz, pop, folk ecc..) per cui mi va bene
cosě.
Trovo il suo Mahler e il commento ai Quartetti di Beethoven veramente
illuminanti.

ciao
G


title: Mammaliturchi

text:

Lo so.
Ho parecchi amici greci e in Grecia vorrei proprio andarci a vivere.


title: Mammaliturchi

text:
rossigiovanni ha scritto

<Da quello che ho sentito su youtube da parte sua questa teoria è perfino
contraddittoria. Lui dice per es. che la musica forte (tra le altre cose) ti
da un pugno allo stomaco. Poi dice che all'estremo opposto c'è la musica da
discoteca che è debole.
<Ma lui non si rende conto però che la musica da discoteca da un vero pugno
allo stomaco, cioè la senti sul corpo: le frequenze basse intendo.

Questa è buona!

<Invece mi sembra oggettiva la mia classificazione tra musica semplice e
musica complessa. Dove ci sono (tra molto semplice e molto complesso) una
serie di vie di mezzo.
..............
<1. Quanti strumenti sono a suonare.

Quindi una marcetta della banda del paese è più complessa del quartetto op.
132 di Beethoven o del Contrapunctus IV dell'Arte della fuga.


title: Mammaliturchi

text:
Il giorno giovedì 23 aprile 2015 23:12:23 UTC+2, Meister Jakob ha scritto:
> rossigiovanni ha scritto
>
>
> <Invece mi sembra oggettiva la mia classificazione tra musica semplice e
> musica complessa. Dove ci sono (tra molto semplice e molto complesso) una
> serie di vie di mezzo.
> ..............
> <1. Quanti strumenti sono a suonare.
>
> Quindi una marcetta della banda del paese è più complessa del quartetto op.
> 132 di Beethoven o del Contrapunctus IV dell'Arte della fuga.
>
>

La complessità del brano viene stabilita in base a diversi parametri (vedi l'elenco che ho fatto). Tra questi parametri c'è anche il numero di strumenti coinvolti nell'esecuzione.
Questo significa che se un brano musicale consiste nella esecuzione della nota LA suonata per 20 secondi per es.
Ecco che se questa nota la suona un solo violino, noi abbiamo un livello di complessità x.
Se invece a suonare la stessa identica cosa sono in contemporanea 20 violini ecco che si avrà x+n di valore di complessità, cioè una maggiore complessità.
La maggiore complessità qui è dovuta al fatto che l'effetto che si ottiene con 20 violini è diverso di quello che si ottiene con un solo violino.
Inoltre la maggiore complessità sta nel fatto che questi 20 violini devono suonare allo stesso identico modo.

Per quanto poi riguarda la marcia suonata dalla banda, bisogna vedere il tipo di marcia. Ci sono marce sicuramente molto più complesse perfino di un quartetto di Beethoven e questo andando ad analizzare l'armonia e l'orchestrazione stessa.
Con quattro strumenti (il quartetto d'archi) hai dei limiti sia nella composizione che nella orchestrazione. Tanto è vero questo che lo stesso Beethoven per fare cose più complesse ha dovuto usare una intera orchestra: vedi le sue sinfonie.
Quindi non basta vedere quanti strumenti sono a suonare ma anche cosa esattamente suonano.
Se per es tu prendi un quartetto d'archi, dove questi suonano per 20 secondi la nota LA e poi prendi un solo violino e questi suona la ciaccona di Bach, ecco che in quest'ultimo caso hai maggiore complessità.
Quindi non basta vedere quanti strumenti hai a suonare ma anche cosa esattamente vanno a suonare.

In generale la maggiore complessità la ottieni quando inserisci più voci: polifonia.
E se ognuna di queste voci è suonata da un singolo strumento ecco che la complessità aumenta. Se per es. hai 10 strumenti diversi tra loro e però suonano appena due voci (cioè una melodia e un canto di accompagnamento) ecco che hai un livello di complessità x.
Se invece i 10 strumenti li prendi dove due di questi suonano una melodia all'unisono e poi gli altri 8 li prendi in coppia così da ottenere 4 voci, ecco che hai una complessità x+n, cioè una complessità maggiore.

Attenzione al fatto che il livello di complessità non implica bellezza della musica o innovazione ecc. Oggi uno può inventarsi un brano fortemente tonale alla Mozart e lo fa suonare ad una intera orchestra. La cosa è molto complessa ma vecchia, per nulla innovativa e per me (e tanti altri) per niente bella.
Quindi bisogna fare molta attenzione a non confondere il grado di complessità (semplicità) di un brano con la sua bellezza, il suo essere interessante, innovativo, importante, rivoluzionario ecc.

Tanto è vero questo che l'innovazione sul timbro si è svolta con brani abbastanza semplici e però nessuno dice che quella non è musica importante, innovativa, rivoluzionaria. Sarà musica magari poco complessa, ma molto innovativa.
Prendi i Beatles per esempio. Quella è musica molto semplice, poco complessa, ma all'epoca fu molto innovativa.
Il livello di complessità è un fatto molto oggettivo. Anche il grado di innovazione è oggettivo perché si può dimostrare che prima quella musica, quel timbro, non esisteva.
Invece il pugno nello stomaco non solo non è oggettivo, ma non è neppure soggettivo, cioè non dipende dall'insieme di ascoltatori. E' un fatto personale, cioè dipende dal singolo e dal momento durante il quale quel singolo ascolta quel brano, il periodo di vita ecc.
Quindi noi con Principe non ci troviamo neppure a mettere al centro il soggetto in quanto tale come fa la psicologia. Principe mette al centro UN singolo individuo e ognuno di questi può dire se quel brano gli ha dato o meno quel pugno nello stomaco.
L'ambito soggettivo ha una sua valenza dimostrativa, se ne occupa la psicologia. I soggetti sono molto simili tra di loro. Ma poi c'è l'ambito personale, di un singolo soggetto e qui ognuno ha la sua UNICA esperienza di vita.
A me sembra di aver capito che Principe fonda tutto su un UNICO individuo che magari si trova d'accordo con altri individui così da avere un insieme di individui che hanno gusti molto simili.

Un discorso invece sul soggetto (di tipo psicologico) è quello dove per es. si mette l'accento sulla istruzione del soggetto. Sulla età del soggetto. Sull'ambiente dove vive questo soggetto ecc. In questo modo si può notare come in base ad un certo tipo di istruzione e magari di quoziente intellettivo e interessi (Hobby ecc) ecco che verrà preferito un tipo di musica di un certo tipo (magari complessa) rispetto a un'altra (magari semplice).

Quindi è possibile fondare una analisi anche sul soggetto che fruisce, ma bisogna farlo tenendo conto di determinati parametri.
Purtroppo le cose sono molto più articolate di come diversi musicologi pensano.

Tra i tanti musicologi per es. a me Nattiez mi da maggiore fiducia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Jacques_Nattiez

Noto che ha una preparazione più ampia, aggiornata alla complessità del fenomeno musicale.
Prova a leggere qualcosa di Nattiez oltre a Principe.


title: Mammaliturchi

text:
Il giorno venerdì 24 aprile 2015 14:18:10 UTC+2,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:
>
> In generale la maggiore complessità la ottieni quando inserisci più voci: polifonia.
> E se ognuna di queste voci è suonata da un singolo strumento ecco che la complessità aumenta. Se per es. hai 10 strumenti diversi tra loro e però suonano appena due voci (cioè una melodia e un canto di accompagnamento) ecco che hai un livello di complessità x.
> Se invece i 10 strumenti li prendi dove due di questi suonano una melodia all'unisono e poi gli altri 8 li prendi in coppia così da ottenere 4 voci, ecco che hai una complessità x+n, cioè una complessità maggiore.
>

Questo non è vero per nulla.
Ad esempio, la messa di Striggio a 40 e 60...

https://www.youtube.com/watch?v=lyWgVk-lQy8

... così come la Missa Salisburgensis di Biber, sono esempi eclatanti di finta complessità, basata sull'inganno uditivo; in realtà si tratta di mediocrissime composizioni, pedanti e fuori controllo. Due vere martellate sui coglioni, imho. La complessità contrappuntistica può (e sottolineo _può_) crescere linearmente con le voci sino ad un numero massimo di 5/6. Oltre queste, per una lunga sfilza di motivi, vi sono ridondanze ed artifici che possono _arricchire_ (vedi Bach) o complicare _l'effetto uditivo_, non certo rendere più complesse la scrittura e la costruzione.
In generale, condizione necessaria e non sufficiente per la complessità di scrittura contrappuntistica è che l'effetto uditivo sia in qualche modo chiaro, semplice ed unitario.

Come ad esempio qui (Josquin):

https://www.youtube.com/watch?v=MNm9tNZePew

Lo stesso esempio si potrebbe farlo per tanti altri parametri; ho più volte citato il finale secondo de "Le nozze di Figaro" messo a confronto con quelli di Paisiello ("Re Teodoro") e Storace ("Gli equivoci"): già la scelta dei nove tempi consecutivi in Mozart denota banalità e finta complessità, al contrario degli altri due compositori - evidentemente più "periti" nel genere - che si sforzano di trovare complessi compromessi per riuscire davvero a cucire le cinque scene di conclusione.


title: Mammaliturchi

text:

A chi interessa (e purtroppo temo siano in pochissimi ad essere interessati), segnalo che la partitura de "Gli equivoci" è disponibile online:

http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usimg/e/e8/IMSLP297217-PMLP481805-s_storace_Gli_equivoci_379645270.pdf

L'incredibile finale (200 pagine di partitura!) inizia a pag. 455
E a 1.08.10 del video seguente di youtube.

https://www.youtube.com/watch?v=IJJttgvQFac

Ecco cosa significa musica COMPLESSA (e per di più bellissima). Non finirò mai di ribadire l'importanza di questa partitura. Un'architettura titanica. Chiunque sia in grado di farlo, legga questa partitura. Il finale secondo de "Le nozze", al confronto, sembra opera di un dilettante.
Non è forse evidente? O il nome di Mozart deve essere per forza di cosa oggetto di venerazione ignorante, ottusa e bigotta?


title: Mammaliturchi

text:
Il giorno venerdì 24 aprile 2015 14:18:10 UTC+2,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:

> Prendi i Beatles per esempio.

A_Hard_Day's_Night_(song)#Opening_chord
http://en.wikipedia.org/wiki/A_Hard_Day's_Night_(song)#Opening_chord


title: Mammaliturchi

text:
On 23/04/2015 22:18,
egmon...@gmail.com
 wrote:
 > L'idea poi (immediato corollario delle tue farneticazioni) di
 > separare dall'Europa una popolazione, i Turchi appunto, per questioni
 > religiose - giacchè altra differenza non potrebbe sussistere
 >logicamente tra Turchi attuali e Greci, Bulgari, persino Ungheresi! -
 > è un'idea delirante e pericolosa, ed è il frutto di menti bacate.

Ma scherzi, guarda che io sono con te!
Sono assolutamente tutti uguali, solo un radicalchic novecentesco si
inventerebbe che gli ungheresi non sono turchi.

Purtroppo non posso fare molto per darti manforte, ho il fine settimana
pieno: oggi mi fanno suonare un fortepiano con ancora tutte le grecerie,
magari ci suono la marcia ellenica di Mozart, che fa un po' musica da
saggio, ma con lo strumento d'epoca ha comunque fascino. Dopo vado ad
un'esposizione di icone turche. Aperitivo con Ouzo di Konya e cena con
vino resinato di Gölbaşı (vicino ad Ankara c'è un microclima che batte
il Tokai!!!).

Finale col botto: domenica tutti in manifestazione, dobbiamo fare
qualcosa contro il complotto cattolico. Si sono inventati che i turchi
di montagna si chiamerebbero ARMENI. Lo so che sono patetici, ma tu
porta pazienza e se incontri un gruppo di cosiddetti "armeni" non dare
confidenza.


title: Mammaliturchi

text:
rossigiovanni ha scritto
<Per quanto poi riguarda la marcia suonata dalla banda, bisogna vedere il
tipo di marcia. Ci sono marce sicuramente molto più complesse perfino di un
quartetto di Beethoven e questo andando ad analizzare l'armonia e
l'orchestrazione stessa.

Dopo una stupidaggine simile non perderò più tempo con te.
Hai mai suonato in una banda?
Io sì e so come son fatte le marcette. Prima parte tonica dominante in 2/4.
Basso in battere e genis in levare. Seconda parte (trio) alla sottodominante
con tutti in battere.

>Prova a leggere qualcosa di Nattiez oltre a Principe.

Ho da tempo l'enciclopedia Einaudi in 5 voll. curata da Nattiez. I tuoi
consigli, come quelli di dire a cap di informarsi sulla wikipedia o a Marin
Marais (il nick non ti diceva niente?) di leggersi l'articolo sulla viola da
gamba sulla Treccani, sono superflui oltre che ridicoli.


title: Mammaliturchi

text:
Il giorno sabato 25 aprile 2015 10:48:27 UTC+2, Meister Jakob ha scritto:
> rossigiovanni ha scritto
>
> >Prova a leggere qualcosa di Nattiez oltre a Principe.
>
> Ho da tempo l'enciclopedia Einaudi in 5 voll. curata da Nattiez. I tuoi
> consigli, come quelli di dire a cap di informarsi sulla wikipedia o a Marin
> Marais (il nick non ti diceva niente?) di leggersi l'articolo sulla viola da
> gamba sulla Treccani, sono superflui oltre che ridicoli.

La mia teoria è che quando uno come "rossigi", ex-oceano, ex-einstein (si noti la tendenza a ridurre la propria immagine-concezione di sé via nick, forse sta implodendo...), dicevo, quando ti scrivono queste cose o questi signori hanno un problema a livello comportamentale-relazionale, oppure "trollano"...

Delle tue spero sempre nella seconda, perché ho l'animo gentile, io...


title: Mammaliturchi

text:
Il giorno sabato 25 aprile 2015 10:48:27 UTC+2, Meister Jakob ha scritto:
> rossigiovanni ha scritto
> <Per quanto poi riguarda la marcia suonata dalla banda, bisogna vedere il
> tipo di marcia. Ci sono marce sicuramente molto più complesse perfino di un
> quartetto di Beethoven e questo andando ad analizzare l'armonia e
> l'orchestrazione stessa.
>
> Dopo una stupidaggine simile non perderò più tempo con te.
>
>

Ti ripeto che DIPENDE dal tipo di marcia.
Prendi questa marcia qui per es.:
https://www.youtube.com/watch?v=xRRtOJqB8PU

Non ha senso dire che il ritmo di marcia per sua essenza è semplice quindi tutta la musica che usa quel ritmo è semplice.

>
>
>Hai mai suonato in una banda?
>
>
Ho suonato in una band, big band la batteria da ragazzo. E conosco benissimo il discorso sulla complessità dei ritmi, per es. i ritmi dispari come 5/4 per es.
Ma la complessità ritmica a mio parere è tale se CAMBI il tipo di ritmo durante il brano. Un ritmo pari o dispari ha lo stesso livello di complessità anche se per essere eseguito quello dispari sembra più complicato.

Poi suonando il pianoforte (in parallelo) mi resi conto che la musica era qualcosa di più che il solo ritmo.
>
>
>Io sì e so come son fatte le marcette. Prima parte tonica dominante in 2/4.
> Basso in battere e genis in levare. Seconda parte (trio) alla sottodominante
> con tutti in battere.
>
>
Non puoi generalizzare a partire dal tempo (ritmo). Tu avrai suonato sicuramente cose semplici e su questo non abbiamo dubbi:) Ma ci sono marce molto complesse!
>
>
>Prova a leggere qualcosa di Nattiez oltre a Principe.
>
> Ho da tempo l'enciclopedia Einaudi in 5 voll. curata da Nattiez.
>
>

Bene, mi fa piacere. Se permetti ti consiglio di leggere i capitoli dedicati alla psicologia della musica.


title: Mammaliturchi

text:
Il giorno venerdì 24 aprile 2015 17:14:45 UTC+2,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:
>
>  La complessità contrappuntistica può (e sottolineo _può_) crescere >linearmente con le voci sino ad un numero massimo di 5/6. Oltre queste, per >una >lunga sfilza di motivi, vi sono ridondanze ed artifici che possono _arricchire_ (vedi Bach) o complicare _l'effetto uditivo_, non certo rendere più complesse la scrittura e la costruzione.
>
>
>
Hai fatto molto bene a precisare questo aspetto. Infatti ho fatto notare ampiamente che complessità e semplicità (e tutte le gradazioni intermedie) NON implicano la bellezza del brano, o l'essere rivoluzionario, innovativo, piacevole ecc.
Noi qui possiamo comporre un brano molto complesso e però del tutto insignificante, senza senso. Magari un brano tonale e però pieno di stonature e cambi di tempo sbagliati. Magari suonato con errori madornali.

Quindi un brano musicale oltre ad essere giudicato semplice o complesso (e gradazioni intermedie) deve avare una sua LOGICA.
Quindi ci sono REGOLE da seguire. Non solo il brano deve essere scritto bene, ma essere anche eseguito bene. Se per es. a cantare è uno che stona, ecco che il brano sarà complesso quanto si vuole ma è un brutto brano.

Tu per es. hai accennato alla logica del contrappunto e hai fatto notare che è inutile complicare ulteriormente la composizione perché si va a perdere la stessa logica del contrappunto che ispira quel brano. Quindi hai messo delle REGOLE, cioè hai adottato una LOGICA.

Il discorso sulla logica del brano ci fa capire come mai anche brani assai semplici piacciono così tanto. Piacciono non perché semplici cioè facili da ascoltare ma perché piace la LOGICA che ha quel brano.
E la logica la si trova magari nella frase melodica o nell'armonia fortemente tonale o anche nel ritmo ecc.
Ci sono brani ballabili per es. che hanno una loro logica proprio perché si propongono come tali, cioè brani sui quali poter danzare. Ci sono brani invece che tendono a raccontare, accompagnare una canzone.

Però se si rimane all'interno della MEDESIMA logica di un brano, si scopre che quello più complesso tende ad essere maggiormente apprezzato.
Per es. uno può mettersi a suonare l'inno alla gioia di Beethoven con un flauto. Poi però si può aggiungere una chitarra per la parte armonica.
Poi arriva Beethoven e orchestra il tutto e lo rende molto più complesso.
Qui la logica (inno alla gioia) è comunicare quelle parole messe in musica, mettere tutti insieme a cantare. Ma un conto è l'orchestrazione di Beethoven altro è il singolo flauto accompagnato dalla chitarra.

Noi tutti (se ho capito bene) prima che la complessità di un brano, notiamo la sua logica. Se capiamo il senso, il significato di quel brano, allora, semplice o complesso che sia, ecco che diciamo MI PIACE!
E' come per un discorso insomma, un ragionamento. Non importa se lungo o breve o se pieno di citazioni o meno, se difficile, complicato o meno. Quello che primariamente interessa è il senso, il significato di quel ragionamento.

E qui però entriamo nel campo della semiotica:
http://it.wikipedia.org/wiki/Semiotica

Per approfondire potrebbe essere utile questo libro di Nattiez:
http://books.google.it/books?hl=it&lr=&id=RmAji7JQnAUC&oi=fnd&pg=PR9&dq=nattiez+semiology+of+music&ots=uJTDDYJhyr&sig=OVZPKWYkyvmZjYJEUM5KOxfBg8U#v=onepage&q=nattiez%20semiology%20of%20music&f=false


title: Mammaliturchi

text:
Il giorno sabato 25 aprile 2015 14:18:15 UTC+2,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:
>
> Tu per es. hai accennato alla logica del contrappunto e hai fatto notare che è inutile complicare ulteriormente la composizione perché si va a perdere la stessa logica del contrappunto che ispira quel brano. Quindi hai messo delle REGOLE, cioè hai adottato una LOGICA.
>
> Il discorso sulla logica del brano ci fa capire come mai anche brani assai semplici piacciono così tanto. Piacciono non perché semplici cioè facili da ascoltare ma perché piace la LOGICA che ha quel brano.

Esatto, a me interessa molto questo discorso sulla logica, per mio antico vizio.
E' sempre stato un mio chiodo fisso.
Ad esempio, quando ho parlato delle modulazioni del Barbiere di Paisiello, a confronto con quelle de Le Nozze di Mozart, ho posto l'accento proprio su questi aspetti che sottolinei.
Le modulazioni di Paisiello seguono una logica ferrea evidentissima, al punto che risultano splendenti. Splendono proprio perchè la loro logica è chiara e profonda. E infatti, proprio per mettere in risalto questa logica, Paisiello fa precedere le modulazioni da un'alternanza continua, addirittura ossessiva, dei due semplicissimi accordi fondamentali sulla stessa tonalità. Per minuti e minuti si alternano quei due accordi sulla stessa tonalità; poi, all'improvviso, un caleidoscopio di modulazioni.
Attraverso la combinazione proprio di LOGICA e SEMPLICITA', Paisiello riesce a fare compositivamente cose molto più complesse di Mozart.
In Mozart quelle modulazioni sono banali e comunque non chiare. Ma questo è un vizio dei Tedeschi, in generale, e corrisponde al concetto di "decorazione grandiosa". Per me non vi è nulla di più grandioso e profondo, all'epoca di Mozart, di qualcosa fatto secondo logica e scienza.


title: Mammaliturchi

text:
Il giorno sabato 25 aprile 2015 17:02:30 UTC+2,
egmon...@gmail.com
 ha scritto:
> Il giorno sabato 25 aprile 2015 14:18:15 UTC+2,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:
> >
> > Tu per es. hai accennato alla logica del contrappunto e hai fatto notare che è inutile complicare ulteriormente la composizione perché si va a perdere la stessa logica del contrappunto che ispira quel brano. Quindi hai messo delle REGOLE, cioè hai adottato una LOGICA.
> >
> > Il discorso sulla logica del brano ci fa capire come mai anche brani assai semplici piacciono così tanto. Piacciono non perché semplici cioè facili da ascoltare ma perché piace la LOGICA che ha quel brano.
>
>
> Esatto, a me interessa molto questo discorso sulla logica, per mio antico vizio.
> E' sempre stato un mio chiodo fisso.
>
>

Sono convinto che si possa andare molto in profondità in questo ambito e però purtroppo non riesco mai a dedicarmici per mesi e mesi, fare ricerche approfondite ecc. Insomma, dire qualcosa di definitivo su questo argomento.
Ho avuto modo di vedere alcuni libri ottimi su questo tema e neppure ho trovato il tempo necessario per studiarli.
Tu però mi sembri più motivato di me su questo tema:)
>
>
>Ad esempio, quando ho parlato delle modulazioni del Barbiere di Paisiello, a >confronto con quelle de Le Nozze di Mozart, ho posto l'accento proprio su >questi aspetti che sottolinei.
>
>
Io parto da un fondamento molto preciso e cioè che quello musicale sia un linguaggio che vuole comunicare qualcosa. Questo significa che il compositore ha in mente concetti, emozioni, storie, eventi, paesaggi ecc e con la composizione prova a comunicare tutto questo.
Un filosofo (o un romanziere) magari ci prova con le parole, col linguaggio verbale. Il compositore ci prova col linguaggio musicale.
Inoltre bisogna notare che un discorso scritto è un insieme di segni che significano qualcosa. Ma il significato a quel segno viene dato da colui che legge.
Se scrivo "sedia" ognuno mentre legge pensa a qualcosa che ha a che fare con una sedia, cioè un posto dove ci si possa sedere o una sedia in particolare ecc.
E fino a qui rimaniamo nel campo del linguaggio scritto, cioè parliamo di significante (il segno, la parola scritta) e significato (quello che viene inteso da colui che legge.

Ma si può andare oltre con la VOCALITA'. Cioè la parola sedia (significante) può essere pronunciata in diversi modi e così si va ad alterarne con sfumature il significato stesso. In questo modo il segno (cioè il significante) non si limita ad evocare in modo univoco un significato in colui che ascolta. Qui si va oltre perché il modo di pronunciare evoca significati ulteriori. Quindi ci troviamo difronte ad una comunicazione più ricca, non più univoca e INTERPRETABILE. In pratica la comunicazione diventa più articolata, più complessa.
E, attenzione, rimaniamo ancora nel campo delle parole, delle frasi, del linguaggio scritto e parlato. Però quando il linguaggio lo parli ecco che in qualche modo viene sonorizzato: pronuncia,accenti ecc. E qui il teatro, il cinema ha fatto molto.

Tornando ora al linguaggio musicale ecco che non solo i significanti, i segni cambiano (abbiamo le note musicali, la frasi melodiche ecc) ma questi non vengono scritti in modo univoco. Queste frasi musicali vengono "pronunciate" da strumenti musicali. E qui si da lo spazio alla interpretazione dello strumentista, del direttore d'orchestra ecc.
Quindi il linguaggio musicale è più simile alla parola pronunciata dall'attore di teatro.

>
>
>Le modulazioni di Paisiello seguono una logica ferrea evidentissima, al punto >che risultano splendenti. Splendono proprio perchè la loro logica è chiara e >profonda.
>
>
Come un bravo scrittore (o anche attore teatrale) ha un suo proprio stile, ecco che anche un compositore riesce a crearsi il suo stile. Questo stile viene poi riconosciuto perché è qualcosa che si ritrova un po' in tutte le sue composizioni.
Non a caso noi notiamo se un dato brano è del periodo barocco o romantico, di questo o quell'autore, perché riconosciamo lo stile.
Lo stile ha una sua logica ovviamente. Non è qualcosa che viene messo lì a caso.
La logica è dettata da diversi elementi. Ed è vista come tale (cioè come logica) perché è funzionale. Come se quella fosse una sorta di via obbligata per far riuscire al meglio la composizione. Cioè la via migliore, ovvero la via più logica per far funzionare il brano composto. Ovvero il modo migliore per poter meglio comunicare quello che si ha in mente.

Un po' come quando noi scegliamo le parole, le frasi in modo tale da poter meglio comunicare quello che abbiamo in mente. Allo stesso modo il compositore si sforza di trovare il modo giusto, il modo migliore. E parliamo di logica in senso oggettivo perché così procedendo (cioè procedendo logicamente) si ottiene una buona comunicazione.
Qui il dato oggettivo sta nel fatto che la comunicazione avviene in modo efficacie. Non si tratta della logica dimostrativa, come in matematica. Non si tratta di dimostrare qualcosa col linguaggio musicale. Si tratta invece di scegliere la via migliore, più funzionale affinché la comunicazione riesca al meglio.
E se la comunicazione è riuscita ecco che quella via seguita è logica, cioè è logicamente vincolante. Ovvero quello è un metodo che funziona. Il metodo del compositore ha una sua logica, cioè ha un suo perché. Prima di tutto il metodo funziona, cioè riesce a comunicare quello che aveva in mente. E poi tutti i procedimenti messi in atto, siccome sono (i procedimenti) propedeutici all'unico fine (cioè comunicare bene) ecco che appaiono funzionali gli uni con gli altri.
In questo senso noi vediamo una sorta di oggettività, proprio come quando facciamo la analisi logica della frase. Quindi c'è una logica musicale ma a questa vi si arriva perché il musicista nota che funziona, nota che in quel modo riesce a comunicare.
Qui in pratica la analisi che sto svolgendo del linguaggio musicale è sovrapponibile alla analisi del linguaggio verbale.
>
>
>E infatti, proprio per mettere in risalto questa logica, Paisiello fa >precedere le modulazioni da un'alternanza continua, addirittura ossessiva, dei >due semplicissimi accordi fondamentali sulla stessa tonalità. Per minuti e >minuti si alternano quei due accordi sulla stessa tonalità; poi, >all'improvviso, un caleidoscopio di modulazioni.
>
>

Il metodo (cioè la logica) usata da Paisiello o da altri funziona perché il compositore riesce a comunicare quello che aveva in mente.
Tuttavia il CONTENUTO della comunicazione può essere in molti casi il metodo stesso.
Qui è come se noi, usando il linguaggio verbale ci mettessimo a parlare del linguaggio stesso, delle sue regole. Ovvero è come quando ci si mette a fare analisi logica e a stabilire le regole stesse.
Il compositore, quando a noi risulta essere molto chiaro (come nel caso tuo con Paisiello) è come se stesse lì ad analizzare, spiegare il metodo stesso.
Quindi il compositore non si limita ad usare i significanti (cioè le note, le frasi musicali) per comunicare emozioni, o racconti o perfino concetti.
Il compositore può fare un discorso sulla musica stessa, sullo stesso metodo che egli usa.
Molti sostengono che per parlare di un linguaggio ecco che si deve usare un metalinguaggio per non incorrere nei paradossi.
Ma possiamo dire che a volte il compositore si metta ad usare una sorta di metalinguaggio musicale per poter così parlare del suo linguaggio musicale.

Quindi non abbiamo solo le citazioni, i prestiti, ma anche discorsi sul metodo stesso.
E COME si fa con la musica a parlare di musica?:)
Secondo me i grandi compositori lo hanno fatto ogni volta che a noi la composizione appare logicamente vincolante, cioè perfettamente riuscita. Come quando si dice: non cambierei nulla di questa composizione.
Ma non solo, in queste composizioni ci sono dei procedimenti (come le modulazioni) o il contrappunto o il gioco tonica dominante fatti in modo tale da farci ascoltare questi passaggi in modo nitido.
Cioè ad un certo punto chi ascolta è CONSAPEVOLE che sta ascoltando l'ennesimo passaggio dominante a tonica, l'ennesima modulazione, l'ennesima inserzione di una voce nel contrappunto.
Qui la musica parla di se stessa, parla del suo stesso metodo. Qui il compositore ci dice cosa egli pensa del linguaggio musicale e lo fa usando strategie molto vincolanti, cioè evidenti.
E quando c'è l'evidenza ecco che c'è logica, cioè oggettività, ovvero qualcosa che vale per tutti: come nel caso della matematica per esempio.

Tuttavia la musica, come si diceva, essendo un linguaggio può raccontare anche altro che non siano concetti. Quindi può narrare storie, può descrivere paesaggi e fare tanto altro.
Se vi si riesce con il linguaggio verbale è possibile farlo anche col linguaggio musicale.
Qui il compositore usa allusioni, suoni che richiamano eventi anche naturali. Vedi il tentativo di Vivaldi nelle stagioni. O anche quello di Beethoven nella pastorale ecc. Fino poi ad arrivare a Wagner che riesce a creare egli stesso un linguaggio, cioè lo codifica e così tutti sanno che quel certo tipo di armonia va a denotare una narrazione mitologica.
Un po' come oggi ad un film drammatico si mette una colonna sonora di musica piuttosto seriosa, cupa e non certo allegra.
Qui però il tutto si complica perché entra in scena la TRADIZIONE.

Colui che ascolta è ormai un individuo che ha ascoltato tanto, visto tanto e letto tanto. Cioè un individuo che è stato allevato in una società piena di musica. Quindi un individuo che ha fatto migliaia di associazioni tra determinate armonie con determinate scene, ambienti: penso al cinema per esempio.
Quindi si creano anche INTERPRETAZIONI del singolo ascoltatore perché ha la possibilità di associare quei suoni ad ambiti che magari il compositore stesso neppure aveva in mente.

>
>
>Attraverso la combinazione proprio di LOGICA e SEMPLICITA', Paisiello riesce a >fare compositivamente cose molto più complesse di Mozart.
>
>
Qui, se sei d'accordo, io invece di dire "fare cose più complesse" direi "cose meglio riuscite". Mi sono reso conto che parlare solo di complessità e semplicità è riduttivo in questo tipo di analisi.
Paisiello riesce a parlare del metodo stesso che usa e lo fa meglio di Mozart, diventa meglio capibile: almeno in certe sue opere.
Va anche detto che così come il linguaggio verbale viene APPRESO fin dalla nascita, la stessa cosa avviene per il linguaggio musicale.

Quindi così come tra di noi non tutti capiscono benissimo per es. l'inglese, allo stesso modo non tutti capiscono benissimo Paisiello e Mozart.
Certi linguaggi vanno quindi anche studiati, ci vuole anche una certa attitudine a studiare e comprendere determinati linguaggi.
Uno degli errori che spesso si commette è quello di pensare a tutta la musica come capibile da tutti. Questo non è vero.
Io stesso da ragazzo ci misi diversi anni per capire il senso di determinate sinfonie, concerti ecc. Quella logica di quella musica la capivo a furia di ascoltarla e di pensarla inconsciamente. Magari nessuno te la spiega ma hai bisogno di continui ascolti.

>
>
>In Mozart quelle modulazioni sono banali e comunque non chiare. Ma questo è un >vizio dei Tedeschi, in generale, e corrisponde al concetto di "decorazione >grandiosa". Per me non vi è nulla di più grandioso e profondo, all'epoca di >Mozart, di qualcosa fatto secondo logica e scienza.
>
>
Qui sarebbe interessante vedere il legame tra linguaggio verbale di una certa nazione con il linguaggio musicale della stessa.


title: Mammaliturchi

text:
Il giorno domenica 26 aprile 2015 01:18:49 UTC+2,
rossigi...@gmail.com
 ha scritto:
>
>
>
> Il metodo (cioè la logica) usata da Paisiello o da altri funziona perché il compositore riesce a comunicare quello che aveva in mente.
> Tuttavia il CONTENUTO della comunicazione può essere in molti casi il metodo stesso.
> Qui è come se noi, usando il linguaggio verbale ci mettessimo a parlare del linguaggio stesso, delle sue regole. Ovvero è come quando ci si mette a fare analisi logica e a stabilire le regole stesse.
> Il compositore, quando a noi risulta essere molto chiaro (come nel caso tuo con Paisiello) è come se stesse lì ad analizzare, spiegare il metodo stesso.
> Quindi il compositore non si limita ad usare i significanti (cioè le note, le frasi musicali) per comunicare emozioni, o racconti o perfino concetti.
> Il compositore può fare un discorso sulla musica stessa, sullo stesso metodo che egli usa.
> Molti sostengono che per parlare di un linguaggio ecco che si deve usare un metalinguaggio per non incorrere nei paradossi.
> Ma possiamo dire che a volte il compositore si metta ad usare una sorta di metalinguaggio musicale per poter così parlare del suo linguaggio musicale.
>
> Quindi non abbiamo solo le citazioni, i prestiti, ma anche discorsi sul metodo stesso.
> E COME si fa con la musica a parlare di musica?:)
> Secondo me i grandi compositori lo hanno fatto ogni volta che a noi la composizione appare logicamente vincolante, cioè perfettamente riuscita. Come quando si dice: non cambierei nulla di questa composizione.
> Ma non solo, in queste composizioni ci sono dei procedimenti (come le modulazioni) o il contrappunto o il gioco tonica dominante fatti in modo tale da farci ascoltare questi passaggi in modo nitido.
> Cioè ad un certo punto chi ascolta è CONSAPEVOLE che sta ascoltando l'ennesimo passaggio dominante a tonica, l'ennesima modulazione, l'ennesima inserzione di una voce nel contrappunto.
> Qui la musica parla di se stessa, parla del suo stesso metodo. Qui il compositore ci dice cosa egli pensa del linguaggio musicale e lo fa usando strategie molto vincolanti, cioè evidenti.
> E quando c'è l'evidenza ecco che c'è logica, cioè oggettività, ovvero qualcosa che vale per tutti: come nel caso della matematica per esempio.
>

Vedi, Oceano caro, hai scritto una sfilza di osservazioni molto, molto, molto interessanti ed intelligenti. Che condivido pienamente. E hai introdotto due ulteriori concetti, necessari a completare il nostro discorso sull'analisi e sulla composizione: METODO e MATEMATICA. In effetti, la parola metodo calza più del termine "logica", in merito a questo nostro discorso. Non è un caso che io citi di continuo Paisiello. Questo compositore, come Alessandro Scarlatti, studiò dai Gesuiti, i quali hanno storicamente basato il proprio insegnamento sempre e proprio sul METODO e sulla MATEMATICA. In Mozart non esiste palesemente la matematica, e il metodo è sempre assai sommario: interviene invece sempre la DECORAZIONE, giustificata dalla necessità di varietà.

Metodo e matematica tendono a semplificare il risultato - rendendo quest'ultimo più chiaro ed oggettivo - a costo di una complessità di preparazione e formazione, complessità fortemente concettuale. La decorazione tende invece a fare il contrario: complicare il risultato a costo di una basilare semplicità, se non banalità, di concetto (quest'ultimo è infatti basata sull'ARTIFICIO).

Se dunque Paisiello, nell'aria della calunnia, per buoni 5 minuti elimina praticamente del TUTTO armonie che non siano quelle su I e V, e allo stesso tempo, in _mirate_ occasioni si sbizzarrisce in modulazioni di ogni sorta, è proprio grazie al METODO con cui è stato formato: questo metodo, attraverso una COMPLESSISSIMA operazione di pulizia del cervello, gli ha fatto eliminare ogni sovrastruttura che intacchi l'evidenza del suo ordine matematico.
Mozart sente il bisogno di decorare, infilando modulazioni ovunque, per questioni di varietà. Ma quelle modulazioni non avranno mai la forza concettuale delle analoghe di Paisiello, e suoneranno di conseguenza persino meno brillanti di Paisiello. Ad un ascolto attento, naturalmente.
Anche il contrappunto di Bach è TUTTO basato sulla decorazione. Bach è uno dei compositori meno matematici che esistano, malgrado le dicerie di lunga ed ostinata tradizione. Per molti, ignoranti in materia, la matematica nell'arte è la banale ricorrenza di simmetrie, regolarità, suddivisioni etc. No: queste cose non sono matematica; mentre è vera l'implicazione inversa: la matematica è fatta assai di queste cose. Un po' come il discorso di Mattarella (e mi rende felice il fatto che tu abbia notato senza esitazioni l'errore logico in esso racchiuso)

> >
> >
> >Attraverso la combinazione proprio di LOGICA e SEMPLICITA', Paisiello riesce a >fare compositivamente cose molto più complesse di Mozart.
> >
> >
> Qui, se sei d'accordo, io invece di dire "fare cose più complesse" direi "cose meglio riuscite". Mi sono reso conto che parlare solo di complessità e semplicità è riduttivo in questo tipo di analisi.

No. Io ho insistito non a caso proprio sul concetto di complessità. Credo che l'esempio che feci del confronto tra il contrappunto di Bach (Magnificat) e quello di A. Scarlatti (Dixit Dominus dell'ultimo vespro) chiarisca quello che dico. Scarlatti esegue un'operazione molto, molto, molto complessa, vale a dire rendere uditivamente semplice e chiaro qualcosa per sua natura ingarbugliato: la polifonia unita all'imitazione. La polifonia di tipo imitativo è, ribadisco, per sua natura complicata ed ingarbugliata. E' dunque qui la complessità della grande Arte, nell'ostinarsi cioè a risolvere questo ossimoro, trovando mille assurdi compromessi.

> Paisiello riesce a parlare del metodo stesso che usa e lo fa meglio di Mozart, diventa meglio capibile: almeno in certe sue opere.
> Va anche detto che così come il linguaggio verbale viene APPRESO fin dalla nascita, la stessa cosa avviene per il linguaggio musicale.
>
> Quindi così come tra di noi non tutti capiscono benissimo per es. l'inglese, allo stesso modo non tutti capiscono benissimo Paisiello e Mozart.
> Certi linguaggi vanno quindi anche studiati, ci vuole anche una certa attitudine a studiare e comprendere determinati linguaggi.

Bisogna fare un lavoro molto faticoso, che consiste nel risalire al metodo generale a partire da certe particolari evidenze. Vale a dire, sforzarsi di non essere MIOPI.


title: Mammaliturchi

text:
egmont ha scritto
...
< Bach è uno dei compositori meno matematici che esistano, malgrado le
dicerie di lunga ed ostinata tradizione.

Secondo te è un caso che, per es., che Bach suddivida la Ciaccona in 3
sezioni (minore - maggiore - minore) in lunghezze diverse (124 / 76 / 48
misure)?
124 = 76 + 48
A    =  B  + C

124 : 76 = 76 : 48
A     :  B  = B  :  C

200   :  124 = 124 : 76
(A+B) :   A  =  A    :   B

B è sezione aurea di A e C lo è della B.
A, a sua volta, è sezione aurea di (A+B)

Il rapporto aureo è  (radice di 5 -1) /2  approssimato a 0,618

Con i numeri a disposizione (che procedono necessariamente di 4 in 4) non
era facile ottenere un'approssimazione al valore 0.618, ma quelli scelti da
Bach sono quelli che più si avvicinano. Infatti
76 (B) : 124 (A) = 0.612          (-0,006)
48 (C) : 76 (B) = 0,631            (+0,013)
124 (A) : 200 (A+B) = 0,62     (+ 0,002)


title: Mammaliturchi

text:
Il giorno domenica 26 aprile 2015 19:58:12 UTC+2, Meister Jakob ha scritto:
> egmont ha scritto
> ...
> < Bach è uno dei compositori meno matematici che esistano, malgrado le
> dicerie di lunga ed ostinata tradizione.
>
> Secondo te è un caso che, per es., che Bach suddivida la Ciaccona in 3
> sezioni (minore - maggiore - minore) in lunghezze diverse (124 / 76 / 48
> misure)?
> 124 = 76 + 48
> A    =  B  + C
>

Tre precisazioni.
Innanzitutto ocorre specificare che i suddetti numeri si riscontrano a meno delle otto misure di tema. Inoltre, in musica la costruzione di rapporti aurei si individua a partire dalla sequenza di Fibonacci; quando questa successione viene a mancare, le approssimazioni di cui parli possono benissimo riferirsi a rapporti di sesta (maggiore o minore) di altre scale e temperamenti (pitagorica, naturale etc.): oggi c'è una sorta di smania nel considerare la sezione aurea come il non plus ultra di chissà quale scienza, ma i compositori del rinascimento e primo barocco avevano spesso altri parametri e rapporti in testa, in particolare quelli derivanti dalle corde vibranti. Infine, la proporzione "(A+B):A=A:B" altro non è che una proprietà accidentale derivante dalla proporzione precedente (A:B=B:C): in sostanza, non aggiunge alcunchè di nuovo o di ingegno a quest'ultima.

Tutto ciò detto, la suddivisione di lunghezze a cui fa riferimento Bach non ha nulla, ma proprio nulla di nulla di interessante. E' un comunissimo schema di proporzioni, quali se ne trovano a migliaia nelle musiche di quel periodo e periodo precedente. Così come appare, quella doppia proporzione non fa altro che fissare tre paletti di durata, senza però aggiungere altro. Per dimostrare che tali paletti siano matematicamente ingegnosi, dovresti ad esempio verificare come essi si incastrano con le divisioni interne.
Il fatto che poi queste cose siano state dimenticate o abbandonate, e oggi suonino come "rivelazioni", non presuppone affatto che corrispondano a chissà quali profondità matematiche. Tanto meno presuppone che Bach gestisse questi procedimenti in modo più profondo o continuo dei suoi colleghi. Secondo te Francesco Durante non usava di questi procedimenti? Io ti assicuro che li usava in modo molto più "spaccacervello" di quanto facesse il suo collega tedesco.


title: Mammaliturchi

text:
egmont ha scritto nel messaggio

<Tre precisazioni.
<Innanzitutto ocorre specificare che i suddetti numeri si riscontrano a meno
delle otto misure di tema.

Vero.

<Inoltre, in musica la costruzione di rapporti aurei si individua a partire
dalla sequenza di Fibonacci;

?
Il rapporto aureo esisteva ben prima di Fibonacci (scuola pitagorica) ed č
il rapporto tra (tra le altre cose) tra diagonale e lato del pentagono.
Il fatto curioso č che dividendo un numero della sequenza di Fibonacci con
quello che lo precede si ottiene un numero che si avvicina sempre piů a
1,618 man mano che si va avanti nella sequenza.

<Tutto ciň detto, la suddivisione di lunghezze a cui fa riferimento Bach non
ha nulla, ma proprio nulla di nulla di interessante.

Per te, forse. Chiaramente la Ciaccona č un capolavoro anche
indipendentemente da quanto di matematica vi sia sotto, ma io trovo questo
aspetto piuttosto stimolante, un po' come lo studio della Thoene che ritiene
il brano una specie di epitaffio per la defunta Maria Barbara. Secondo la
musicologa si possono ritracciare lungo il brano molti corali funebri. Un
esperimento (finito su un CD: Morimur) č stato condotto dall'Hilliard
Ensemble col violinista Poppen.

< Secondo te Francesco Durante non usava di questi procedimenti?

Non lo so.

<Io ti assicuro che li usava in modo molto piů "spaccacervello" di quanto
facesse il suo collega tedesco.

Quando hai tempo fammi qualche esempio.

Saluti


title: Mammaliturchi

author: cap

text:
> Quando hai tempo fammi qualche esempio.

Oh, sì, per favore. Noi andiamo matti per i rompicapi :)


title: Mammaliturchi

author: etwas langsamer

text:
Il 27/04/2015 00:14, cap ha scritto:
>> Quando hai tempo fammi qualche esempio.
>
> Oh, sì, per favore. Noi andiamo matti per i rompicapi :)
>

Beh, esisterà pure un "numero di Durante", ci avrà
pure costruito lo straccio di un contrappunto.


title: Mammaliturchi

text:
> "numero di Durante"

Non dirmi che esistono pure i "fiori di Sarro"...


title: Mammaliturchi

text:
Il giorno domenica 26 aprile 2015 23:53:41 UTC+2, Meister Jakob ha scritto:
> egmont ha scritto nel messaggio
>
> <Tre precisazioni.
> <Innanzitutto ocorre specificare che i suddetti numeri si riscontrano a meno
> delle otto misure di tema.
>
> Vero.
>
> <Inoltre, in musica la costruzione di rapporti aurei si individua a partire
> dalla sequenza di Fibonacci;
>
> ?
> Il rapporto aureo esisteva ben prima di Fibonacci (scuola pitagorica) ed č
> il rapporto tra (tra le altre cose) tra diagonale e lato del pentagono.
> Il fatto curioso č che dividendo un numero della sequenza di Fibonacci con
> quello che lo precede si ottiene un numero che si avvicina sempre piů a
> 1,618 man mano che si va avanti nella sequenza.

Cosa c'è che non capisci?
Quello che ho detto dovrebbe risultare più che ovvio a chiunque abbia familiarità con queste cose. Un rapporto aureo come quello del Partenone non può certo avere corrispondenze, nei segmenti di proporzione, con quelli che trovi nella musica. Nel primo caso questo rapporto lo si costruisce con il compasso, nel secondo con i numeri interi (corrispondenti ai numeri di battuta, o ai movimenti di battuta etc.). Dunque per forza di cose nella musica occorre basarsi sulla sequenza di Fibonacci (cosa c'entra il fatto che quest'ultima venga dopo?). Fa eccezione ovviamente il caso in cui si ragioni per numeri di battute molto estesi, per i quali si tollerano approssimazioni maggiori da quelle ottenibili dalla stessa sequenza; ma la questione è sempre stata dubbia, e quella della sezione aurea può apparire come una sorta di forzatura moderna, tanto più considerando che i rapporti di sesta di altre scale e temperamenti pure gravitano sul numero 0.6.

>
> <Tutto ciň detto, la suddivisione di lunghezze a cui fa riferimento Bach non
> ha nulla, ma proprio nulla di nulla di interessante.
>
> Per te, forse. Chiaramente la Ciaccona č un capolavoro anche
> indipendentemente da quanto di matematica vi sia sotto, ma io trovo questo
> aspetto piuttosto stimolante,

io no, lo trovo un po' scemo. Aspetti simili se ne trovano a bizzeffe nelle musiche del periodo o precedenti. Associarle al "genio" o alla "matematicità" di Bach è quanto di più miope esista. Detto questo, non metto in dubbio la straordinaria bellezza della ciaccona; che questa però abbia forza matematica, è fantasia postmoderna che solo chi la matematica non la conosce può accogliere così acriticamente.

> < Secondo te Francesco Durante non usava di questi procedimenti?
>
> Non lo so.
>
> <Io ti assicuro che li usava in modo molto piů "spaccacervello" di quanto
> facesse il suo collega tedesco.
>
> Quando hai tempo fammi qualche esempio.
>

Troppo complicati per discuterne in questa sede.


title: Mammaliturchi

text:
> Troppo complicati per discuterne in questa sede.

Cavolo, una svicolata così banale e prevedibile da te proprio non me l'aspettavo :(


title: [OT] Trionfalismi inutili

author: oppio-dei-popoli

text:
Piero Fassino non ha risparmiato attacchi a tutti, a cominciare dalla
società di sondaggi accusata di aver manipolato i dati. E per
festeggiare il trionfo che non c'è, il segretario dei Ds ha camuffato
i risultati: ha arruolato nel centrosinistra Union Valdotaine e Svp
mentre ha tolto al centrodestra i voti del Nuovo Psi e del Partito
della Bellezza di Sgarbi e La Malfa. Sempre più tesa la situazione
nell'Ulivo. Cesare Salvi, del Correntone ds, non ha dubbi: «Abbiamo
perso». E ora Prodi rischia la leadership del Triciclo. Sarà che
l'insuccesso a volte dà alla testa. Sarà che le maratone notturne e le
corse al commento a volte lasciano senza fiato e producono confusione
e affanno. Sarà che la distanza che divide la speranza dal risultato
reale delle urne può rivelarsi dannatamente dolorosa e diffìcile da
ingoiare. Fatto sta che Piero Fassino, dalle Bprime apparizioni
televisive della nottata di domenica fino alle riflessioni a freddo di
ieri, mette in piedi, con la partecipazione speciale di Francesco
Rutelli, un curioso spettacolo a metà fra il teatro dell'assurdo e una
sequenza di scenette modello fratelli De Rege. Il tutto accompagnato
da un rumore di fondo costante: lo stridio delle unghie del segretario
dei Ds che, pur di non ammettere la sconfitta elettorale, si aggrappa
a ogni specchio disponibile e dribbla ogni accenno di riflessione
autocritica. L'embargo della ragione scatta in diretta televisiva, non
appena iniziano ad arrivare le proiezioni Nexus che segnano un vistoso
arretramento del Listone rispetto all'obiettivo minimo prefissato:
quello del 33%. La crudele schermata assegna alla formazione prodiana
un risultato attorno al 31%. Una percentuale che, per il segretario
Ds, rientra in una sorta di complotto mediatico-sondag-gistico. «Io
non posso non denunciare lo scandaloso tentativo che c'è stato per
tutta la sera da parte delle reti Rai e Mediaset per mascherare la
sconfitta di Forza Italia» attacca Fassino. «Domani quando ci saranno
tutti i dati gli italiani si renderanno conto della realtà». Il
monologo è scoppiettante, accompagnato anche da un botta e risposta
non proprio oxfordiano con Ignazio La Russa. E non ammette il ricorso
alla sfera delle possibilità. Piero Fassino è netto, fermo, strasicuro
dei numeri che da lì a poco, a suo dire, premieranno il Listone, «come
dimostrano i primi dati che stanno affluendo e che ci danno al 34,5».
Il riferimento è ai primi seggi scrutinati dal ministero dell'Interno,
notoriamente poco indicativi. Ma l'imprudenza è, ormai, al potere. E
così Fassino saluta la vittoria che non c'è: «Saliremo ancora»
annuncia. Gli altri esponenti del Listone osservano un po' stupiti
l'offensiva fassiniana, la delegittimazione delle proiezioni Nexus, la
denuncia del grande complotto. Romano Prodi, da Bologna, evita
commenti, già consapevole che il 31 % è la misura della lista unica
che sta emergendo. E Antonello Cabras, della segreteria Ds, ammette
che «sarebbe stato meglio aspettare». La sicurezza del segretario,
insomma, è tutt'altro che contagiosa. Un giorno dopo i dati da
ipotetici diventano reali. E il 31,1% della lista Uniti nell'Ulivo
acquista corpo e ufficialità. La conferenza stampa di commento di
Piero Fassino e Francesco Rutelli conferma che i postumi della
telerissa non sono smaltiti. «La Lista Prodi è la prima forza
elettorale del Paese» dice Fassino. «Il centrosinistra è la prima
coalizione con il 46,1%». Il risultato Fassino lo ottiene sommando il
31,1% del listone, il 2,5% dei Verdi, l'1,3% dell' Udeur, il 2,4% del
Pdci, il 2,1% di Di Pietro-Occhetto, lo 0,10% dell' Union Valdotaine,
lo 0,50% del Svp, e col 6,10% di Rifondazione comunista si arriva al
46,10%. Insomma, un minestrone dove nel breve volger della notte,
entrano nel calcolo Union Valdotaine e Svp. Sempre secondo Fassino
invece «il centrodestra è secondo con fl 43,4. E se contiamo il Nuovo
Psi arriva al 45,4%». Ovviamente non si comprende bene perché il Nuovo
Psi avrebbe dovuto esser tenuto fuori dal computo, visto che ha un
sottosegretario. Non solo, perché il Partito della Bellezza (+0,7%) di
cui fanno parte i Repubblicani di Giorgio La Malfa, saldamente
ancorati alla CdL, deve star fuori dal pallottoliere della Quercia?
Misteri delle logiche fassiniane. Fatto sta che qualche sberleffo il
segretario dei Ds, lo riceve. Il presidente dei senatori di An,
Domenico Nania, guardando al curioso computo dei voti definisce
Rutelli & Fassino due «bugiardi manipolatori di professione. I numeri
parlano da soli: la Cdl ha ottenuto il 46,1% dei voti contro il 45,5%
dell'Ulivo più il Prc che, in verità, non ha ancora dichiarato di
appartenere al centrosinistra». Commenti arrivano anche dal presidente
Mediaset, Fedele Confalonieri, che liquida fl tutto con una battuta:
«Quando si sta tutta la notte a discutere, è inevitabile essere
stressati». Così come una secca replica spetta anche al consorzio
Nexus. «I risultati finali delle elezioni sono all'interno della
forchetta stimata, avevamo ragione».


title: Speciale su Mozart

author: daniulla

text:
Ciao gente,
vorrei segnalarvi un saggio sulla vita di Mozart che Nicola Berti, un
musicologo di Adria, ha scritto "in esclusiva" per me.
Questo è il link:
http://guide.supereva.it/opera_e_lirica/interventi/2004/01/148091.shtml
Spero di avervi fatto cosa gradita... :-)
daniulla
Guida superEva Opera lirica
http://guide.supereva.it/opera_e_lirica
Mezza Guida superEva Peanuts
http://guide.supereva.it/peanuts


title: Speciale su Mozart

author: Marco Marcelli

text:
daniulla wrote:
> Questo č il link:
>
http://guide.supereva.it/opera_e_lirica/interventi/2004/01/148091.shtml
>
> Spero di avervi fatto cosa gradita... :-)
Ho letto ed apprezzato.
Pero'.... non ti sembra che talvolta l'autore estremizzi luoghi
gia' comuni??
Per esempio che L.Mozart sia stato un po' ossessivo lo si sa
bene, ma a leggere li sembra sia stato una specie di mostro
assatanato di soldi! :-)
Ciao!
--
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================


title: Speciale su Mozart

text:
"Marco Marcelli"
> Per esempio che L.Mozart sia stato un po' ossessivo lo si sa
> bene, ma a leggere li sembra sia stato una specie di mostro
> assatanato di soldi! :-)
Chissà, magari lo è stato davvero... ;-)
daniulla


title: Speciale su Mozart

author: gpa

text:
On Fri, 30 Jan 2004 09:24:57 GMT, "daniulla"
<dani...@NOSPAMsupereva.it> wrote:
>Spero di avervi fatto cosa gradita... :-)
>daniulla
Grazie mille, lo sto leggendo...
ciao =)
gp


title: VIVA I SOLDI

author: FEDERICO MAZZOLI

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L'indirizzo del tuo sito ed i tuoi dati del tuo account ti verranno
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Manda E-MAIL a utenti Internet con uno schema simile al mio ( puoi
fare
copia e incolla dalla mia E-mail ).Ti consiglio di scovarli negli
iscritti sui vari provider e/o sui siti personali gratuiti tipo quelli
che offrono home page gratuite fino a 12 MB.
Per correttezza non scrivere alla stessa persona per piu' di un E-mail,
se non è interessata e inutile seccarla (io adotto questa filosofia).
Vai su IRC e chiedi agli utenti se sono interessati a questa proposta
con un messaggio di questo tipo: Telelavoro offresi, tutto gratis, tutto
automatico, ottimi guadagni !!!
E' VERAMENTE SEMPLICE E DIVERTENTE, SENZA IMPEGNO
E GRATUITO, L'UNICA
"FATICA" E' MANDARE E-MAIL SE VUOI ACCRESCERE IL
TUO NUMERO DI ISCRITTI
DIRETTI ( NON NECESSARIO MA IMPORTANTE SE VUOI
GUADAGNARE DI PIU').
Scaricare il banner è facile, dopo aver seguito le mie istruzioni devi
solo attenerti a ciò che ti chiedono. A me e successo di non riuscire a
scaricarlo subito, perché avevo un'opzione di internet da cambiare.
Infatti nel caso avessi problemi nel download devi solo andare nel
pannello di controllo, internet...sicurezza, e attivare la bassa
protezione. Finito il processo ritorni alle normali opzioni.
ORA I CALCOLI CONCLUSIVI:
La SPEDIA offre un min. di 2.200 lire all'ora fino ad un massimo di
svariati milioni al mese.
TI RIPAGA LA BOLLETTA E NON SOLO!!!!
MINIMO VUOLE DIRE ISCRIVERSI E NAVIGARE IN
INTERNET CON I BANNER. SE POI
DECIDI DI ISCRIVERE ALTRE PERSONE I TUOI GUADAGNI
AUMENTANO, E NON DI POCO.
CIAO  E. BUON GUADAGNO!!!!!!
RICORDA IL MIO NUMERO(altrimenti non riesci ad
iscriverti.)sponsor :
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Se hai dei problemi per iscriverti o per scaricare la SPEDIA bar
o sei hai ancora qualche dubbio o delle domande da farmi puoi srivermi
all'indirizo
gtx...@tin.it


title: il Flauto magico

author: Lidia C.

text:
cosa ne pensate del film di Bergman?
secondo voi ha senso vederlo?
http://www.youtube.com/watch?v=fIMElFWgx2E
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: il Flauto magico

author: Alberto

text:
Il 28/03/2011 17:41, Lidia C. ha scritto:
> cosa ne pensate del film di Bergman?
> secondo voi ha senso vederlo?
>
>
http://www.youtube.com/watch?v=fIMElFWgx2E
>
io faccio vedere ai miei allievi (dopo una bella spiegazione) quello di
Kenneth Branagh. Successivamente un bel lavoro di comparazione libretto
originale con copione del film.


title: il Flauto magico

text:
Alberto ha scritto:

Quello di Kenneth Branagh non lo conosco, mi documenterò.
Per quanto riguarda quello di Bergman sono piuttosto perplessa.
Secondo me la regia è molto bella, il libretto viene rispettato ma non in
maniera maniacale, vengono inseriti dei cambiamenti come quello di fare
cantare ai tre bambini la parte delle tre dame.
I cantanti/attori sono totalmente privi di spontaneità trattandosi di un
film, e questo tende a stancare.
La musica inoltre è penalizzata dal fatto che non cantano in tedesco.....



title: il Flauto magico

text:
Il 28/03/2011 18:09, Lidia C. ha scritto:
...
>
> Quello di Kenneth Branagh non lo conosco, mi documenterò.
fallo vedere: successo assicurato
> Per quanto riguarda quello di Bergman sono piuttosto perplessa.
è un po' vecchiotto e girato in teatro, quindi mooolto statico
> Secondo me la regia è molto bella, il libretto viene rispettato ma non in
> maniera maniacale,
Branagh un po' lo cambia per esigenze cinematografiche (come è solito
fare con altri suoi film), ma non solo...
vengono inseriti dei cambiamenti come quello di fare
> cantare ai tre bambini la parte delle tre dame.
> I cantanti/attori sono totalmente privi di spontaneità trattandosi di un
> film, e questo tende a stancare.
risente degli anni
> La musica inoltre è penalizzata dal fatto che non cantano in tedesco.....
Io ho una versione in inglese con sottotitoli in italiano... ti dirò...
non è poi male. Avendo "rivisitato" un po' il libretto di Schikaneder
alcune parti sono state tagliuzzate e/o affidate ad altri si è compiuta
un'opera di "attualizzazione" a partire dalla scenografia.
L'ambientazione è una ipotetica prima guerra mondiale. Certo che il
regista è riuscito a compiere un vero miracolo facendo recitare dei
cantanti meglio di alcuni attori.


title: il Flauto magico

author: Andrea Vanacore

text:
"Alberto" <
manzali...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:imqa9o$6qt$1...@dont-email.me...
> io faccio vedere ai miei allievi (dopo una bella spiegazione) quello di
> Kenneth Branagh.
Io a mia figlia ho fatto vedere questo
http://www.youtube.com/watch?v=-UOP2mLWKpY
quando aveva tre anni. Risultato: canta magnificamente l'aria della regina
della notte
(alla metà della misura metronomica, ma ogni scarrafone è bello a papà
suo...;o)


title: il Flauto magico

author: Shapiro used clothes

text:
"Andrea Vanacore" <
niente...@liberaci.it
> ha scritto nel messaggio
news:imr3cv$lj6$1...@news.albasani.net...
>
http://www.youtube.com/watch?v=-UOP2mLWKpY
Bellissimo, adatto a grandi e piccini, come si diceva un tempo. Peccato che
sia una sintesi.
> quando aveva tre anni. Risultato: canta magnificamente l'aria della regina
> della notte
> (alla metà della misura metronomica, ma ogni scarrafone è bello a papà
> suo...;o)
Se becca le note giuste anche a metà tempo, direi che è una ragazzina
interessante.
Colgo occasione per dire un paio di cose antipatiche: quello di Bergman è un
bel film. E' il Flauto Magico visto da Bergman, cioè da un grande, enorme
maestro del cinema che resta tale anche quando lavora per la televisione; di
certo non si può pretendere che faccia l'equivalente di una regia da Dvd.
Quello di Branagh mi è parso terrificante, pretenziosissimo. Un peggiore
fraintendimento del mondo di Mozart non mi pare possibile. Mi pare superfluo
ribadire che Mozart non è artista da proclami umanitari, da retorica
planetaria. Se si vuole lanciare un messaggio simile, se proprio è
necessario, c'è tanta altra musica, bella e brutta, soprattutto brutta, che
si presta. Quella di Mozart è sempre bellissima ma mai così esplicita,
perdonate la franchezza, così vicina all'enfasi e al cattivo gusto. Anzi, ne
è lontana anni luce.
A dire il vero, fra tutti i film di Branagh me ne saranno piaciuti un paio,
sì e no. Uno, per me il migliore, è Nel bel mezzo di un gelido inverno;
forse l'unico in cui non se la tira in modo insopportabile (altro che
Oliver), anzi, è spiritoso. Il suo Amleto è quasi inguardabile.
Il miglior Shakespeare cinematografico, oltre a Oliver, per me resta quello
di Welles (buon secondo Polanski).
Welles è inarrivabile.
dR


title: il Flauto magico

author: Giuseppe Sottotetti

text:
Il 29/03/2011 01:33, Shapiro used clothes ha scritto:
>
> Il miglior Shakespeare cinematografico, oltre a Oliver, per me resta
> quello di Welles
Fra l'altro se la memoria non mi inganna nel Falstaff firmato da Welles
c'è pure il nostro Walter Chiari.
--
Giuseppe Sottotetti
gso...@alice.it

http://SottotettiGiuseppe.ilcannocchiale.it/
http://betasom.blogspot.com/


title: il Flauto magico

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:4d911ad3$0$18245$4faf...@reader2.news.tin.it...
> A dire il vero, fra tutti i film di Branagh me ne saranno piaciuti un
> paio, sì e no. Uno, per me il migliore, è Nel bel mezzo di un gelido
> inverno; forse l'unico in cui non se la tira in modo insopportabile (altro
> che Oliver), anzi, è spiritoso. Il suo Amleto è quasi inguardabile.
Quoto.


title: il Flauto magico

text:
"Giuseppe Sottotetti" <
gso...@alice.it
> ha scritto nel messaggio
news:4d9175f0$0$38648$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Fra l'altro se la memoria non mi inganna nel Falstaff firmato da Welles
> c'č pure il nostro Walter Chiari.
Non ti inganna, c'č.
Il film č noto anche come Campanadas a medianoche.
dR


title: il Flauto magico

text:
"Andrea Vanacore" <
niente...@liberaci.it
> ha scritto nel messaggio
news:imrujh$qeg$1...@news.albasani.net...
> Quoto.
Vero? Mi č capitato di sentire un Amleto quasi integrale anche a teatro.
Non era altrettanto noioso. Anzi. Qualche problema puramente fisico (sfido
chiunque, dopo tre ore e mezza, a non sentire un minimo di fastidio
muscolare), ma poca cosa.
Quello di Branagh ho dovuto vederlo in tre o quattro riprese, non ne potevo
piů.
La cosa che mi disturba maggiormente č la sua passione per le divise.
Probabilmente la versione integrale č da lasciare ai filologi e agli
studiosi di Letteratura inglese, non č veramente praticabile in un teatro
tanto cambiato rispetto all'epoca.
Sicuramente non č il caso di farne quel che ne fa Branagh.
E poi le trasposizioni continue mi hanno rotto.
Allora preferisco Laurence Olivier con tutto l'arredo tradizionale e via
dicendo (peraltro altri suoi film di soggetto shakespeariano all'epoca
furono quasi d'avanguardia).
dR


title: il Flauto magico

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:4d918fea$0$18247$4faf...@reader2.news.tin.it...
> La cosa che mi disturba maggiormente è la sua passione per le divise.
E' vero...chissà perchè. Un fan sfegatato dei Village People? ;o)
> Probabilmente la versione integrale è da lasciare ai filologi e agli
> studiosi di Letteratura inglese, non è veramente praticabile in un teatro
> tanto cambiato rispetto all'epoca.
> Sicuramente non è il caso di farne quel che ne fa Branagh.
> E poi le trasposizioni continue mi hanno rotto.
> Allora preferisco Laurence Olivier con tutto l'arredo tradizionale e via
> dicendo (peraltro altri suoi film di soggetto shakespeariano all'epoca
> furono quasi d'avanguardia).
http://www.youtube.com/watch?v=qJFZjbBJIAU


title: conservatorio & jazz

author: giacomo

text:
Notizia: dal prossimo Anno Accademico presso il Conservatorio di La Spezia
(tel. 0187-770333) sarà attivata una cattedra di musica jazz. Data la novità
dell'istituzione, le domande di iscrizione sono accettabili anche fuori
dalle solite scadenze.
Per informazioni telefonare.


title: Richiesta di informazioni  (grazie)

text:
Per puro caso mi è capitato di interessarmi al lavoro di Edward Aldwell.
E' un pianista e studioso americano che ha licenziato un manuale di
composizione, credo (Armonia e condotta delle voci, editore Fogli
olanti  -ma come si fa a chiamare una casa editrice così? è una affronto
alla categoria dei legatori-, a quanto pare tuttora reperibile in Italia in
due volumi non proprio economici) e avrebbe registrato, al pianoforte, un
bel po' di opere bachiane. In tutto e per tutto sembra essere reperibile la
registrazione delle Suites Francesi, inclusa dalla Hanssler nella propria
opera omnia bachiana. Scartabellando un po' in rete si scopre che avrebbe
inciso anche l'intero WTK, per la Nonesuch, l'Ouverture francese e le
Variazioni Goldberg per altre case. Ha lasciato un seguito di studenti ed ex
studenti devoti, gli è stato intitolato un centro di studi musicali a
Gerusalemme, venne stimato da quel buontempone di Robert Levin (quello della
mitica, almeno per me, uscita "Mozart was a bad boy") e, scusate se è poco,
da Murray Perahia visto che ha accettato la presidenza onoraria del centro.
Qualcuno ne sa qualcosa?
Su Jpc si trovano solo le suites, appunto.
Su Archiv music neppure lo conoscono.
Sul sito della Nonesuch non sono riuscito a capire (ammetto, sia ieri notte
che questa mattina ho poca pazienza, ho una crisi di gastrite e sono
incazzoso come una biscia, quindi più del solito) se il disco sia ancora in
catalogo, e se lo spediscano. Sembrano più interessati a vendermi gli mp3,
soprattutto di Emmylou Harris (che se non ricordo male è una cantante pop,
ma c'entra poco con Bach e con il povero Aldwell, fra l'altro dev'essere
scomparso precocemente nel 2006 per togliersi lo strano sfizio di guidare un
fuoristrada su e giù per le colline alla non verde età di 67 o 68 anni, per
la prima volta; se ho capito bene, ho letto di fretta e la gastrite
trivella).
Insomma, se qualcuno ne sa qualcosa, è riuscito a procurarsi i dischi e ha
due minuti di tempo per darmi una dritta, lo ringrazio in anticipo. Davvero.
dR


title: Richiesta di informazioni  (grazie)

text:
"Shapiro used clothes" <
vitto...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:4d7c93e0$0$1340$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Per puro caso mi è capitato di interessarmi al lavoro di Edward Aldwell.
Ho pensato solo ora di guardare su Amazon. C'è.
Comunque, chi avesse qualche altra notizia o indicazione...
Grazie.
dR


title: Richiesta di informazioni  (grazie)

author: Federico Spano'

text:
On Sun, 13 Mar 2011 10:52:32 +0100, "Shapiro used clothes"
<
vitto...@tin.it
> wrote:
>sia ieri notte
>che questa mattina ho poca pazienza, ho una crisi di gastrite
Hai già fatto un'eco alla colecisti?
--
Federico Spano'