text:
Ale wrote:
>
> leonardo polato <
l.po...@gasnet.it
> wrote in message
> 399EDD42...@gasnet.it...
> > Ale ha scritto:
> > > Anche al Conservatorio si studia il contrappunto rinascimentale, ma []
>
> Torno oggi dalle vacanze e leggo questo post a mio nome che NON HO MAI
> scritto
> Specifico che il mio indirizzo e-mail (che potete controllare in tutti gli
> altri miei post) è
alu...@tin.it
> Questo burlone si firma
no...@none.com
 e questo mi fa credere che lo scherzo
> NON sia stato fatto in buona fede
Alessandra,  questo "Ale" non ha firmato con il tuo indirizzo di email,
e non ha scritto "Alessandra" alla fine... non ha cercato di prendere
la tua identita' e non ha scritto cose offensive o oltraggiose per
screditare la tua immagine.  Insomma, potrebbe ANCHE essere semplicemente
qualcuno che si chiama Alessandro, Alessandra, Alessio, Alessia o chissa'
cosa... per cui "Ale" pure gli appartiene.   Magari mi sbaglio, ma non
escluderei la buona fede...
L'indirizzo finto puo' essere un semplice anti-spam...



title: riflessione nello stagno delle idee (leggi pacchioni)

text:
In article <8o1e5h$fk3$
1...@nslave2.tin.it
>,
  "Ale" <
alu...@tin.it
> wrote:
>Torno oggi dalle vacanze e leggo questo post
>a mio nome che NON HO MAI scritto
La voglia di fare i frater sinister del piffero non viene mai meno agli
stronzi. Sopratutto al vero e unico stronzo che merita quel nome,
Frater Sinister stesso!



author: Ale

text:
Ale <
alu...@tin.it
> ha scritto:
> Torno oggi dalle vacanze e leggo questo post a mio nome
Ma ci sei o ci fai?!?
Credi di essere l'unica persona che si chiama "Ale"?!?
> che NON HO MAI
> scritto
> Specifico che il mio indirizzo e-mail (che potete controllare in tutti gli
> altri miei post) è
alu...@tin.it
Appunto... io *non* avevo affatto utilizzato il tuo indirizzo e-mail.
> Questo burlone si firma
no...@none.com
> e questo mi fa credere che lo scherzo
> NON sia stato fatto in buona fede
Burlone?!? Scherzo?!? Spero che _tu_ stia scherzando.
Nel mio intervento avevo espresso alcune opinioni personali in
riferimento a un post di Leonardo e non intendevo burlarmi di nessuno,
tanto meno di te, che nemmeno ti conosco.
Saluti perplessi.


author: Giorgio Pacchioni

text:
In
39A3996B...@exp-math.uni-essen.de
, Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
, il 23-08-2000 11:29 ha scritto:
> Giorgio Pacchioni wrote:
>> ma che
>> preferisca farlo attraverso la matematica, in ché spiegherebbe tante cose in
>> relazione alla differenza così marcata nel vedere la problemamtica
>> compositiva d'oggi.
>
> OOOOOOOOOOh ma taci, si vede che non sai neppure COSA sia la matematica,
> da questa frase...
>
Estrapolata dal contesto del discorso, questa frase prende un aspetto
autonomo e non più subordinato al discorso iniziale, la mia frase completa
si chiedeva del perché tu non parli della tua musica, ma solo di quella
altrui, e azzardava come giustificazione il fatto che forse in realtà tu sia
più interessato alla matematica e che metta quindi la musica in
second'ordine nella priorità dei tuoi interessi.
O sei così tendenzioso da estrapolare il discorso come ti fa comodo,
oppure non sei molto perspicace.
Giorgio


text:
In
39A390BB...@exp-math.uni-essen.de
, Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
moce...@exp-math.uni-essen.de
, il 23-08-2000 10:52 ha scritto:
>> Mah, forse esagero, ma sono dell'idea che, al giorno d'oggi, un computer
>> sarebbe in grado di fare un discreto Palestrina, e anche Mozart (e credo
>> sia stato anche fatto)
>
> E' stato fatto con Mozart, Bach e Chopin (David Cope e' l'autore della cosa).
> Il pubblico non si e' accorto della differenza.  Anzi,quando gli hanno detto
> "ecco tre brani, uno di Bach, uno di un suo comtemporaneo, uno del computer"
> il pubblico (normali frequentatori di concerti di classca) non ha azzeccato
> una sola paternita' (non ricordo l'ordine di rotazione).
Fondare le proprie ragioni a simili stronzate da il senso della vacuità di
pensiero che sta dietro ciò.
Diciamo così che ognuno ha la musica che si merita.
> Tu, caro leonardo.   Anch'io.  Ma tanta gente dalla musica pretende solo
> il piacere immediato di qualcosa di gia' noto ed acquisito.  Fine.  E questa
> gente crede di provare sentimenti?  Non lo so, non li giudico, ma me lo
> chiedo.
> E' come, scusate il contesto un po' bignamesco pur con linguaggio piu'
> gentile,
> stare mezz'ora con una prostituta e credere che sia vero Amore.
Gli scherzi della mente umana..... c'é chi, attraverso l'autoconvinzione,
giustifica persino l'omicidio, posso capire il meccanismo di chi ascolta
cose che non mangerebbe neppure un cane e si auto convince di sentire soavi
musiche.
Solo così riesco a capirvi.
Giorgio


text:
In
39a3d63e...@news.tin.it
, Francesco Lo Cascio,
locascio....@tin.it
, il 23-08-2000 15:51 ha scritto:
> On Tue, 22 Aug 2000 16:40:11 GMT, Giorgio Pacchioni
>
>> Non vorrai fare una musica che uccida altri ebrei?
>
> Ovviamente no, ma dato che in ogni epoca musicale, la produzione dei
> compositori ha riflesso nel bene e nel male la situazione culturale...
Sei così sicuro che la mia attività non rifletta una situazione culturale in
atto, ma non ancora da te individuata?
O che addirittura io, in persona, non sia il futuro capostipite di nuove
generazioni di compositori con uno spettro temporale a 360 gradi?
>
>> Se è legittimo esprimersi artisticamente suonando una certa musica, perché
>> non lo è più se la musica in questione è anche composta da me?
>
> Ti stai rivolgendo alla persona sbagliata, perché a me non è mai
> saltato in mente di delegittimare ciò che fai.
Come non detto.
>
>> Perchè lodare il Giardino armonico che suona Vivaldi per poi vomitare nello
>> scoprire che non era Vivaldi, ma Pacchioni?
>
> ???
come non detto.
>
>> Inoltre, sempre a riguardo della tua domanda, vorrei aggiungere che secondo
>> me sono stati compiuti errori storici e politici estremamente gravi e
>> sconvolgenti, non vogliamo supporre che siano stati fatti anche errori di
>> carattere culturale o ... musicale?
>
> Infatti possiamo supporlo benissimo... però così come non è stato
> possibile riparare alle atrocità commesse nel corso dei secoli, poiché
> queste hanno segnato per sempre il percorso dell'uomo, un analogo
> tentativo in campo musicale è cmq destinato al fallimento.
sei molto pessimista, in fondo di musica atonale non è morto ancora nessuno.
>> Sto riferendomi all'olocausto tonale che, guarda caso, è stato perpetrato su
>> per giù negli stessi anni degli altri olocausti nazisti, fascisti e
>> comunisti. Bah!
>
> L'espressione olocausto tonale è davvero divertente... cmq
> bisognerebbe vedere se tale olocausto ha permesso la nascita di
> compositori come Sorabji, Ligeti, Maderna o Nono, oppure se essi si
> sarebbero sviluppati autonomamente nella stessa direzione.
se i talenti veri quali costoro, non soccombono di fronte alla mancanza di
codici comunicativi universali, non aver paura che sarebbero usciti allo
scoperto anche con il sistema tonale in atto.
> Hai più volte ribadito che il tuo disgusto per la musica contemporanea
> è dovuto al "troppo sapere". Poi però continui a palesare la tua poca
> confidenza con opere fondamentali nella storia della musica come
> l'Opus Clavicembalisticum di Sorabji, gli Etudes di Ligeti, il
> Concerto per violino di Maderna, o Sofferte onde serene di Nono... e
> non a caso ho citato composizioni quasi tutte destinate al pianoforte;
> la tua conoscenza è invece limitata - per tua stessa ammissione - agli
> anni sessanta, durante i quali, a detta di tutti i musicisti che ho
> intervistato su tale argomento, la scena classica era particolarmente
> arida e cervellotica.
E' vero, nessuno è perfetto, io ho dovuto disinteressarmi della musica
contemporanea per potermi concentrare sul mio studio, tanto, senza di me, la
musica contemporanea non ha perso nulla vero?
>> Ti sembrerebbe disdicevole poter fare un concerto in cui interpreti le tue
>> creazioni? E' semplicemente il massimo della comunicatività.
>
> Per prima cosa mi è capitato diverse volte di interpretare in pubblico
> le mie composizioni. Tuttavia nel momento stesso nel quale mi
> accorgessi che un interprete specializzato è in grado di rendere loro
> più giustizia, smetterei immediatamente.
Non tralasciare comunque l'importanza della interpretazione del compositore
stesso, essa ha un valore particolare che nessuno potrà superare.
>
>> Ormai ne ho sentite tante che non mi offendo più con facilità.
>> Siamo sempre li, la scissione di cui parli, chi ti ha detto che debba essere
>> definitiva ed irrevocabile, te lo suggerisce un malinteso senso del
>> progresso lineare (sempre avanti).
>
> Non solo a me purtroppo... la storia ha dimostrato che qualunque
> tentativo restauratore è destinanto al fallimento.
Hai aiaiai, non è corretto, anzi la storia ci insegna che quasi sempre i
tentativi di restaurazione aprono nuove ed inaspettate strade.
Vogliamo fare l'esempio della modalità gregoriana che si rifaceva idealmente
a quella antica greca, nulla di vero, in realtà il tentativo è fallito
miseramente, ma hai presente cos ha generato?
Tutta la musica che va dal 400 al 1900 e giù giù fino a Vasco Rossi (non
questo non c'entra).
Ed il goffo tentativo di uscire dalla complessa polifonia del tardi
rinascimento, restaurando la purezza melodica (sempre) greca.... ha dato la
stura al melodramma e all'opera sette-ottocentesca... dico poco?
Giorgio


text:
In 8o0jjq$dsa$
1...@nnrp1.deja.com
,
giann...@my-deja.com
,
giann...@my-deja.com
, il 23-08-2000 15:29 ha scritto:
>> un problema gravissimo
>> relativo alla musica e che incredibilmente non
>> veniva rilevato da nessuno tra tutta questa
>> gente.
>
> Incredibilmente? Perche' incredibilmente?
> Quale pensi sia il livello medio su cui si assesta questo ng
> generalista?
[snip]
Accidenti a dove sbuca tutta questa gente che comincia a vedere chiaro da un
giorno all'altro.
Bene, complimenti, ma stai attento che sciolgono i cani....
E' un vero peccato che le cose stiano in questi termini (ci credo anch'io),
anche se continuo ad avere interesse nel cercare di smuovere le vecchie
opinioni sulla musica nella testa di coloro che possono capire, e sono
convinto che la pessima qualità del NG è generata proprio da quella triste
nomenklatura di cui si parlava.
E' come in certi uffici, quando il capo è uno maleducato, diventano tutti
maleducati.
Giorgio


text:
In
RdWjOZsSJ2XEj7...@4ax.com
, v i n i x ®,
xi...@libero.it
, il
23-08-2000 16:31 ha scritto:
> Giorgio Pacchioni <
giorgiop...@iol.it
>
> in thread "Re: riflessione nello stagno delle idee (leggi pacchioni)"
> wrote:
>
> Le discussioni vengono fuori quando neghi il
> valore a musiche che altri invece apprezzano o si sforzano di
> apprezzare. Oltretutto con argomentazioni francamente offensive.
Questo te lo contesto, a parte i momenti in cui rispondo a colpi bassi con
colpi bassi, non puoi dire che io abbia offeso qualche compositore, me la
prendo con certi modi di pensare, di vedere, di non sentire col cuore, ma
non mi hai mai sentito dire che Ligeti o Berio siano degli imbecilli.
Del resto devi anche ammettere che voi tutti avete sempre cavato il peggio
da me, facendomi muro sempre in modo ostinato e compatto.
Il clima di intemperanza culturale che vige in questo NG dovrà
auspicabilmente cessare favorendo una maggiore libertà di espressione e di
iniziative tipo quelle di Giacomo, senza che ci si debba sentire sotto un
regime culturale monovalente e forzatamente progressista, pena la gogna.
>
> Per quanto riguarda il fatto che la tua musica l'ascoltano in pochi,
> dipende sicuramente dal mezzo attraverso il quale la diffondi, sebbene
> comprenda perfettamente che è il più semplice da perseguire. Già su CD
> la musica perde molto rispetto ad una esecuzione dal vivo, figurarsi un
> Midi.
tu sei scafato abbastanza per sapere che la mia non è una scelta, per quanti
sforzi abbia fatto non ho ancora trovato uno straccio di editore che abbia
accettato di ascoltare le mie musiche ai fini di fissarne una incisione
discografica. Non c'è modo di convincerli se non pagando tutte le spese, e
questo non me lo posso permettere.
Daltronde i concerti che ho fatto contenevano sempre qualche piccola o
grande imperfezione che mi "rovinava la piazza".
Invece ho due incisioni dal vivo di un gruppo greco che ha in repertorio una
mia triosonata per flauto traverso, Violino e chitarra.
Puoi andare su
www.mp3.com
, fare una ricerca per autore "Pacchioni" oppure
prova a cliccare questi link, credo che permettano un download immediato:
http://chooser.mp3.com/cgi-bin/play/play.cgi/AAIAQrXVBADABG5vcm1QBAAAAFLH_QA
AUQIAAABDX_czOdzOaM.MQ4QB4JPT3qpcVVo-/largo_-_g_pacchioni.mp3
http://chooser.mp3.com/cgi-bin/play/play.cgi/AAIAQrnVBADABG5vcm1QBAAAAFLH_QA
AUQIAAABDX_czObGSthTretcRlw5q3DL3uqU-/vivace_-_g_pacchioni.mp3
Comunque se non riesci fammi sapere e li metto nel mio sito.
> Se mi capitasse a portata di mano un concerto con musiche tue non
> me lo farei certo sfuggire e se l'apprezzassi, come è pure probabile,
> non mi preoccuperei certo del mio equilibrio psicologico manifestando
> sinceramente il piacere nell'ascolto di una musica composta in uno stile
> di qualche secolo fa da un barbuto professore di Bologna nato dopo di
> me. In questo preciso momento sto ascoltando e apprezzando musiche di
> Gioseffo Guami e Alessandro Ghivizzani. Tra parentesi, accanto ai loro
> nomi, c'è scritto che sono nati nel XVI sec. ma il meccanismo attraverso
> il quale la loro musica dovrebbe piacermi di più in base a quei
> numerelli mi sfugge completamente.
A molto interessante, conosco bene alcune musiche di F.Guami: trombonista
principale dell 'orchestra di Monaco di O.di Lasso, ma non conosco
Ghivizzani.
>
> Sul fatto che "abbia senso" comporre oggigiorno musiche distanti nel
> tempo, non metto assolutamente becco. Per me non ha francamente neppure
> senso la questione in se e mi basta e mi avanza il tuo entusiasmo.
Oh grazie.
>
> Ma una cosa semplice semplice come quella di trovarci in una delle
> prossime crapule a Bologna e fare pure un po' di musica, no eh? Il
> Ceccherini l'ho visto in fotografia ed è mingherlino. L'Avanzi è
> innamorato. Al Bellavite dagli un albero e gli va bene tutto. Secondo me
> fai un successone.
Non sono molto festaiolo purtroppo, il casino mi deprime, preferisco i
rapporti a due.
Ciao
Giorgio
P.S. Colgo l'occasione per chiederti di far parte di un piccolo gruppo, già
attivo, di "assaggiatori" delle mie nuove composizioni, questi taster
ricevono in anteprima i files midi delle mie composizioni e vi rilasciano a
piacere e non obbligatoriamente un commento, un'idea, una critica o altro.
Fammi sapere e con te mi faccia sapere chiunque sia provvisto di una decente
postazione midi se desidera collaborare con me, avendo il vantaggio di
seguire passo passo l'opera di un compositore e di potere influire, con i
suoi eventuali commenti sul suo corso (come già è avvenuto).
Ora sto completando il primo movimento di un concerto per Corno e orchestra
e fra due tre giorni rilascerò il file in versione beta ai miei amici
collaboratori.
Chi fosse interessato mi potrà mandare un mail con oggetto: "Taster" senza
le virgolette.


text:
Ale <
no...@none.com
> wrote in message 8o1gm8$8r$1...@bertrand.redcloud.it...
> Ale <
alu...@tin.it
> ha scritto:
> > Torno oggi dalle vacanze e leggo questo post a mio nome,che NON HO MAI
scritto..
>
> Ma ci sei o ci fai?!?
> Credi di essere l'unica persona che si chiama "Ale"?!?
Ah, ma allora insisti!
Avessi magari la cortesia di firmarti in fondo ai post, si saprebbe come ti
chiami e di che sesso sei.....
Non sono certo l'unica persona che si chiama Ale, ma avendo gli altri NGisti
risposto al post (credo anche Giorgio)
scrivendo "cara Ale", è chiaro che si riferivano a me.
Infatti è da tempo ormai che partecipo al NG con il mio nome (Ale,
diminutivo di Alessandra), cosa che invece tu non hai mai fatto...per quel
che mi risulta.
Se preferisci posso cambiare il mio nome in Alessandra, ma cortesia vorrebbe
che, essendo tu arrivato dopo, cambiassi tu il nome!
Sono certa che ti rendi conto che non ci possono essere due persone con lo
stesso nominativo, questo crea troppa confusione...sono stupefatta che ti
dichiari "perplesso". Mi chiedo se sei tu che "ci sei o ci fai", usando la
tua elegante espressione...
Saluti cordiali
Alessandra


author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
Giorgio Pacchioni wrote:
>
> In
39A3996B...@exp-math.uni-essen.de
, Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
>
moce...@exp-math.uni-essen.de
, il 23-08-2000 11:29 ha scritto:
>
> > Giorgio Pacchioni wrote:
>
> >> ma che
> >> preferisca farlo attraverso la matematica, in ché spiegherebbe tante cose in
> >> relazione alla differenza così marcata nel vedere la problemamtica
> >> compositiva d'oggi.
> >
> > OOOOOOOOOOh ma taci, si vede che non sai neppure COSA sia la matematica,
> > da questa frase...
>
> Estrapolata dal contesto del discorso, questa frase prende un aspetto
> autonomo e non più subordinato al discorso iniziale, la mia frase completa
> si chiedeva del perché tu non parli della tua musica, ma solo di quella
> altrui, e azzardava come giustificazione il fatto che forse in realtà tu sia
> più interessato alla matematica e che metta quindi la musica in
> second'ordine nella priorità dei tuoi interessi.
Ok, messo cosi' e' chiaro e non posso che ammettere di averti frainteso,
complice la (involontariamente, dovrei dedurne) maliziosa formulazione
della tua frase.
Sai, la accusa che si fa spesso e' che la musica di questo secolo sarebbe
"troppo matematica".  Vabbe', ma tu sai benissimo che procedimenti
addirittura algoritmici un tempo erano abbastanza comuni nella prassi
compositiva.  La musica per me' e' un hobby irrinunciabile: senza di esso
io sarei piu' povero, anche come matematico, perche' la musica mi dona una
soddisfazione interiore che poche altre cose mi danno.  Ma cio' che mi
da il pane, e' la matematica, che e' per me anche una passione, quindi la
faccio volentieri ed e' la mia priorita'.
Solo che non credo piu' di tanto di "comunicare" qualcosa attraverso la matematica,
perche' non credo che con la matematica si comunichi.  Quella si, e' davvero roba
per addetti ai lavori e basta.  Avendo quindi tu accennato alla problematica
compositiva, e di comunicazione attraverso la matematica, la interpretazione
della frase poteva essere trnquilalmente quella che avevo sospettato.
> O sei così tendenzioso da estrapolare il discorso come ti fa comodo,
> oppure non sei molto perspicace.
No, credo che la frase fosse formulata male.  Ma non e' cosi' grave, se ci
si chiarisce,
ROBERTO



text:
Giorgio Pacchioni wrote:
>
> In
39A390BB...@exp-math.uni-essen.de
, Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
>
moce...@exp-math.uni-essen.de
, il 23-08-2000 10:52 ha scritto:
>
> >> Mah, forse esagero, ma sono dell'idea che, al giorno d'oggi, un computer
> >> sarebbe in grado di fare un discreto Palestrina, e anche Mozart (e credo
> >> sia stato anche fatto)
> >
> > E' stato fatto con Mozart, Bach e Chopin (David Cope e' l'autore della cosa).
> > Il pubblico non si e' accorto della differenza.  Anzi,quando gli hanno detto
> > "ecco tre brani, uno di Bach, uno di un suo comtemporaneo, uno del computer"
> > il pubblico (normali frequentatori di concerti di classca) non ha azzeccato
> > una sola paternita' (non ricordo l'ordine di rotazione).
>
> Fondare le proprie ragioni a simili stronzate da il senso della vacuità di
> pensiero che sta dietro ciò.
> Diciamo così che ognuno ha la musica che si merita.
1.  non e' una stronzata: e' un fatto accaduto.
2.  su questo AL LIMITE potrei fondare solo la considerazione che, forse, e'
     un po' azzardato basare sulla accettazione o considerazione da parte del
     pubblico un criterio per la valutazione di una opera d'arte.  Visto che
     spesso questo pubblico non sa cosa ha davanti, e non se ne rende conto,
     neppure quando l'idioma e' noto.  "Al limite", ho detto, ma nel post cui
     hai risposto non c'e' traccia di deduzione di qualcosa del genere, anche
     se, ammetto, in fondo, di essere stato tante volte attratto da questo
     pensiero.
> > Tu, caro leonardo.   Anch'io.  Ma tanta gente dalla musica pretende solo
> > il piacere immediato di qualcosa di gia' noto ed acquisito.  Fine.  E questa
> > gente crede di provare sentimenti?  Non lo so, non li giudico, ma me lo chiedo.
> > E' come, scusate il contesto un po' bignamesco pur con linguaggio piu' gentile,
> > stare mezz'ora con una prostituta e credere che sia vero Amore.
>
> Gli scherzi della mente umana..... c'é chi, attraverso l'autoconvinzione,
> giustifica persino l'omicidio, posso capire il meccanismo di chi ascolta
> cose che non mangerebbe neppure un cane e si auto convince di sentire soavi musiche.
> Solo così riesco a capirvi.
Perche' tiri in ballo i cani... dovresti conoscere il siberian husky femmina di
un mio caro amico di nome Enrico.  Akira (che pero' e' un nome maschile...),
cosi' si chiama la bellissima bestia, spesso rimane acquattata per terra mentre
io ed Enrico ascoltiamo musica insieme: si va da Du Fay a Finnissy passando un po'
per tutti, con preferenza per Mahler, grande passione del mio amico.  Un giorno
stavamo ascoltando Sciarrino, Donatoni, Berio e Xenakis (ricordo anche i pezzi)
e la cagna se ne stava tranquilla.  Poi, mi ricordo che avevo da poco comperato
il cofanetto con le Sinfonie di Mozart dirette da Hogwood, abbiamo messo su la
tanto gettonata sinfonia in Sol Minore.  La cagna si alza e se ne va.
Coincidenza?
O abbiamo rovinato anche la povera bestia?
E poi, chi mi dice che una cosa che mi da soddisfazione musicale debba essere soave?
A me piace molto la Grande Fuga per quartetto di Beethoven.  Ma e' un pezzo di una
discreta brutalita'...
Roberto



text:
Ale <
alu...@tin.it
> ha scritto:
> Non sono certo l'unica persona che si chiama Ale, ma avendo gli altri NGisti
> risposto al post (credo anche Giorgio)
> scrivendo "cara Ale", è chiaro che si riferivano a me.
?!?
> [snip]
> Se preferisci posso cambiare il mio nome in Alessandra, ma cortesia vorrebbe
> che, essendo tu arrivato dopo, cambiassi tu il nome!
In primo luogo, cortesia vorrebbe che _tu_ evitassi di darmi del
"burlone" e di non essere "in buona fede" senza alcuna ragione, o che
almeno rettificassi quanto hai scritto. Dal momento che non ho letto una
sola parola a questo riguardo, puoi iniziare a pensare a un altro nick
con cui firmare i tuoi post.
Saluti piu` che perplessi.


author: leonardo polato

text:
Massimo Marino ha scritto:
>
>
> Forse la differenza fra l'orinatoio di Duchamps e una vera opera d'arte sta
> proprio in questa tua ultima frase. Il significato di una provocazone si
> perde col tempo, per cui per apprezzare Duchamps č _essenziale_  tornare
> indietro nel tempo e ricollocarsi mentalmente nel suo contesto storico. Una
> sonata di Mozart o un autoritratto di Rembrandt invece li ameremmo anche se
> ci dimenticassimo in quale secolo siano stati realizzati (anche se conoscere
> l'epoca di questi artisti potrŕ aiutarci a capirli meglio). Paradossalmente,
> oggi Duchamps mi sembra molto piů datato di Rembrandt (e Schoemberg di
> Mozart).
Non nego che possa accadere proprio cio' che tu dici. Pero', vorrei aggiungere
anche che va considerato l'eco che quella "provocazione" occasionale ha
suscitato
negli artisti a venire.Forse e' vero che le singole opere di Schonberg possono
apparire
piu' datate di quelle di Mozart, al semplice ascolto.
Ma hanno ispirato l'arte musicale per almeno mezzo secolo, hanno
prodotto fermenti di idee e di opere, per cui hanno avuto un' "eco"
prolungata.Per un musicista
di oggi e', forse, piu' facile trovare stimoli creativi nelle provocazioni di
Duchamp
e Schonberg, che nelle opere di Mozart. Come gia' ho accennato in un altro
post, non si spiegano certi fenomeni come il televisivo "Blob" (che mi pare
un fenomeno di tutto rispetto) senza il "datato" Duchamp. Questo mi basta per
impedirmi
di dire che  si tratta di "immondizia". In altre parole, credo che in effetti
una provocazione si perda nel
tempo quando anche i "figli" che essa ha generato si perdono nel tempo. Non
credo sia ancora giunto tale momento per Duchamp e Schonberg. Nella peggiore
delle ipotesi, molti artisti guarderanno alle loro opere con un po' di nostalgia
e riconoscenza, come quando si guarda una vecchia foto.
Ciao
Leonardo
>
>


text:
Massimo Marino ha scritto:
>
>
> Direi che assomiglia molto alla seconda da me proposta: un insegnante di
> composizione al conservatorio è uno che viene stipendiato dallo Stato, in
> quanto dovrebbe essere bravo a comporre (visto che lo insegna).
Io metto al primo posto il fatto che dovrebbe essere bravo ad insegnare.
Non considero automatica la connessione diretta tra bravura
artistica e bravura didattica: voglio dire,
credo che nei Conservatori (ed Accademie) insegnino anche ottimi didatti
che non necessariamente sono grandi compositori.A volte il grande compositore,
anzi il grande musicista, ha degli automatismi incorporati che non e' sempre in
grado
di trasmettere agli allievi ( e lo dico in base
ad esperienze personali). E, nel caso degli esecutori, se uno
e' un grande concertista, avra' un'attivita' per cui non avra'
necessita' di insegnare in Conservatorio
E, viceversa, ci possono essere musicisti di non eccelsa
bravura "artistica"che, pero',
conoscono bene le tecniche accademiche e sanno trasmetterle.
> Tale bravura
> però non è in generale necessariamente riconosciuta da un pubblico (grande o
> piccolo che sia), ma dai vertici accademici che gli hanno assegnato la
> cattedra.
Bisogna vedere in base a cosa gliel'hanno assegnata: se uno non e' conosciuto
dal pubblico, ma supera onestamente un duro concorso statale (come
vuole la legge italiana) be'....non mi pare scandaloso.E' il modo con cui,
normalmente, si assegnano le cattedre in Italia, di qualsiasi tipo,
anche se non e' l'unico modo.. Se fosse il riconoscimento del
pubblico a decretare chi insegna nelle scuole,
Piero Angela dovrebbe avere
una cattedra di Scienze all'Universita'.Ovviamente, attribuisco alla
tua frase citata qui sopra il valore di critica negativa. Se cosi' non fosse,
mi scuso per il malinteso.
>
>
>
> Che ci piaccia o no, non c'è modo di impedire a una rete commerciale di
> propinarci giochini tutto il giorno, se questo è ciò che attira più pubblico
> (ahimé!). Diversamente dovrebbe essere per una tv di Stato, che percepisce
> il canone anche da quella minoranza che apprezza cose più intelligenti.
> Nel caso della musica non ci sono canoni obbligatori da pagare: uno può
> andare ai concerti o acquistare i dischi che preferisce. Se la maggioranza
> vuole musica dozzinale, è inevitabile che ci sia chi gliela propini a più
> non posso.
Ma gli enti lirici non sono sovvenzionati anche con denaro pubblico come la
Tv di Stato? E quindi ricevono il denaro da tutti, maggioranza e minoranza?
Ciao
Leonardo
>


text:
Ale <
no...@none.com
> wrote in message 8o2nm7$um$1...@bertrand.redcloud.it...
> Ale <
alu...@tin.it
> ha scritto:
> > Se preferisci posso cambiare il mio nome in Alessandra, ma cortesia
vorrebbe
> > che, essendo tu arrivato dopo, cambiassi tu il nome!
>
> In primo luogo, cortesia vorrebbe che _tu_ evitassi di darmi del
> "burlone" e di non essere "in buona fede" senza alcuna ragione, o che
> almeno rettificassi quanto hai scritto. Dal momento che non ho letto una
> sola parola a questo riguardo, puoi iniziare a pensare a un altro nick
> con cui firmare i tuoi post.
> Saluti piu` che perplessi.
Caro "senzanome", forse dovresti informarti un pò su questo NG, così
capiresti i precedenti interventi.
Inoltre, vedi di ripassarti un pò di netiquette e di buona educazione, forse
ti si smorzano le perplessità.
In quanto al nick, è il mio vero nome, dunque mi guardo bene dal cambiarlo.
Usa pure il tuo vero nome, e firmati, se sei in buonafede come pretendi.
Se no,........(a scelta)
Un cordiale quanto definitivo saluto
Alessandra
alu...@tin.it


text:
Ale <
alu...@tin.it
> ha scritto:
> Caro "senzanome", forse dovresti informarti un pò su questo NG, così
> capiresti i precedenti interventi.
Ti assicuro che sono molto informato su come funzionano i NG, e mi
dispiace di non essermi fatto capire. Come ti ho gia` scritto:
1) Ho postato un intervento firmandomi "Ale"; non sei l'unica persona
   che si chiama cosi`, evidentemente.
2) Nel NG non compariva nessun msg con il nick "Ale".
3) Non ho usato il tuo indirizzo di posta elettronica.
4) Non ho fatto alcun riferimento alla tua identita` "virtuale", ne'
   tantomeno alla tua persona reale (cosa che cmq non avrei potuto fare,
   dal momento che anche tu non fornisci le tue generalita` e sei
   del tutto anonima).
5) Il mio post non aveva alcun contenuto ingiurioso e voleva essere un
   semplice contributo alla discussione.
In tutta risposta, tu mi hai accusato di essere un burlone che ha
usurpato la tua identita`, e di averlo fatto in mala fede. Nonostante ti
avessi gia` spiegato le ragioni del tuo torto, hai preteso che cambiassi
nickname e, quello che e` piu` grave, non hai ritirato le tue accuse di
malafede.
> Inoltre, vedi di ripassarti un pò di netiquette e di buona educazione, forse
> ti si smorzano le perplessità.
Ti ringrazio per il consiglio, che mi astengo dal commentare per non
scatenare un flame... riguardo alla netiquette, cmq, potresti fare una
visita a it.faq, almeno per capire come patchare il tuo Outlook.
> In quanto al nick, è il mio vero nome, dunque mi guardo bene dal cambiarlo.
> Usa pure il tuo vero nome, e firmati, se sei in buonafede come pretendi.
> Se no,........(a scelta)
Naturalmente non hai capito e mi consideri ancora in malafede; poi, non
vedo perche' se fossi in buonafede dovrei postare le mie generalita`
(tu l'hai forse fatto?).
Mah...


author: Massimo Marino

text:
leonardo polato <
l.po...@gasnet.it
> wrote in message
39A468D1...@gasnet.it...
> Massimo Marino ha scritto:
>
> > Tale bravura
> > però non è in generale necessariamente riconosciuta da un pubblico
(grande o
> > piccolo che sia), ma dai vertici accademici che gli hanno assegnato la
> > cattedra.
>
> Bisogna vedere in base a cosa gliel'hanno assegnata: se uno non e'
conosciuto
> dal pubblico, ma supera onestamente un duro concorso statale (come
> vuole la legge italiana) be'....non mi pare scandaloso.E' il modo con cui,
> normalmente, si assegnano le cattedre in Italia, di qualsiasi tipo,
> anche se non e' l'unico modo.. Se fosse il riconoscimento del
> pubblico a decretare chi insegna nelle scuole,
> Piero Angela dovrebbe avere
> una cattedra di Scienze all'Universita'.Ovviamente, attribuisco alla
> tua frase citata qui sopra il valore di critica negativa. Se cosi' non
fosse,
> mi scuso per il malinteso.
Non conosco dal di dentro i conservatori, perché li ho sempre frequentati
solo come spettatore, quindi non ho nulla da opporre alle tue osservazioni.
In generale, intendevo semplicemente riproporre il problema del rapporto tra
pubblico e musica colta contemporanea. Suggerivo che un compositore, per non
essere sospettato di essere un bluff, dovrebbe se non altro essere in grado
di conquistarsi un pubblico. Certo, non le folle oceaniche che accorrono ai
concerti rock, ma comunque un pubblico. Detto in termini molto rozzi, un
pubblico grande abbastanza da permettergli di campare. In fondo, questa non
è mai stata considerata una condizione troppo umiliante neppure da Bach o da
Beethoven, e non ha loro impedito di scrivere musica di discreta qualità....
>
> Ma gli enti lirici non sono sovvenzionati anche con denaro pubblico come
la
> Tv di Stato? E quindi ricevono il denaro da tutti, maggioranza e
minoranza?
E' vero. Una regione di più per cui gli spettacoli che propongono debbano
essere apprezzati da un pubblico (così come un pubblico pure ce l'hanno i
pochi programmi intelligenti che la RAI, nonostante tutto, qualche volta
trasmette).
Ciao
Massimo


author: v i n i x ®

text:
 Giorgio Pacchioni <
giorgiop...@iol.it
>
 in thread "Re: riflessione nello stagno delle idee (leggi pacchioni)"
wrote:
>Del resto devi anche ammettere che voi tutti avete sempre cavato il peggio
>da me, facendomi muro sempre in modo ostinato e compatto.
>Il clima di intemperanza culturale che vige in questo NG dovrà
>auspicabilmente cessare favorendo una maggiore libertà di espressione e di
>iniziative tipo quelle di Giacomo, senza che ci si debba sentire sotto un
>regime culturale monovalente e forzatamente progressista, pena la gogna.
C'è un doloroso atteggiamento psicologico, a cui davvero pochi riescono
a sottrarsi, che è quello di lasciare che una divergenza di opinioni
induca l'idea di una critica alla persona. Ovviamente anch'io ne sono
vittima; essendone però consapevole riesco quasi sempre a scuotermi.
Per quanto mi riguarda mi sforzo sempre di considerare le opinioni
quello che sono: lo specchio di una sintesi delle diverse esperienze,
culture, intelligenze, emozioni. Proprio in quanto tali è insensato
considerarle giuste o sbagliate. Hai mai sentito dire che un'esperienza
è sbagliata? Un'altra cosa è la dialettica che nasce dal confronto delle
opinioni. Non sempre, effettivamente, ci troviamo di fronte al massimo
dell'eleganza, ma rimane tutto sommato il modo più semplice e immediato
di esprimere le diverse opinioni.
>tu sei scafato abbastanza per sapere che la mia non è una scelta, per quanti
>sforzi abbia fatto non ho ancora trovato uno straccio di editore che abbia
>accettato di ascoltare le mie musiche ai fini di fissarne una incisione
>discografica. Non c'è modo di convincerli se non pagando tutte le spese, e
>questo non me lo posso permettere.
Niente di nuovo sotto il sole. Comprendo pure che per il tipo di musica
che scrivi tu sia particolarmente difficile, ma in piena onestà non
credo che i 'contemporanei' abbiano poi molta più facilità di te.
>Comunque se non riesci fammi sapere e li metto nel mio sito.
Ci provo e ti farò sapere.
>A molto interessante, conosco bene alcune musiche di F.Guami: trombonista
>principale dell 'orchestra di Monaco di O.di Lasso, ma non conosco
>Ghivizzani.
Gioseffo Guami (1542-1611) è il fratello di maggior successo di
Francesco Guami (1543-1602). Di Francesco ho un paio di ricercar per
tromba (cornetto) e viola da gamba. Ghivizzani invece è nato nel 1572 e
morto nel 1632 e ha scritto prevalentemente musica vocale. Tutta gente
di cui credo sia ricchissimo l'archivio della Biblioteca del
Conservatorio di Bologna
>Non sono molto festaiolo purtroppo, il casino mi deprime, preferisco i
>rapporti a due.
Dici? Io ho referenze ben diverse.



author: Francesco Lo Cascio

text:
On Thu, 24 Aug 2000 06:04:57 GMT, Giorgio Pacchioni
>O che addirittura io, in persona, non sia il futuro capostipite di nuove
>generazioni di compositori con uno spettro temporale a 360 gradi?
Pensa che ci stavo pensando seriamente... (non leggendo questo post in
particolare ma un altro).
E poi, voglio dire, non sei il solo ad esprimere certe convinzioni.
Jorg Demus - eccellente pianista, oltre che specialista di esecuzioni
su strumenti originali - ha più volte ribadito che da Schoenberg in
poi la musica era tutta... vabbeh, hai capito. Le sue composizioni si
riallacciano a quelle di Debussy, del quale cercano di sviluppare
ulteriormente il linguaggio, prescindendo dalla svolta atonale. E non
sono brutte musiche. In realtà io non ho mai usato come strumento di
giudizio la data di composizione ed il linguaggio utilizzato... per lo
meno non in combinazioni. Ed è per questo che amo moltissimo (è fra i
miei compositori preferiti) Medtner, che pure è ancorato ad un
linguaggio armonicamente meno evoluto di quello di uno Scriabin...
>sei molto pessimista, in fondo di musica atonale non è morto ancora nessuno.
Beh, tu mi sembri molto vicino! ;-)
>E' vero, nessuno è perfetto, io ho dovuto disinteressarmi della musica
>contemporanea per potermi concentrare sul mio studio, tanto, senza di me, la
>musica contemporanea non ha perso nulla vero?
Ma non capisce che alla fine è solo questo il problema? Cioé se tu
dici - e mi pare che lo abbia fatto - «non nego che qualcosa nella
musica contemporanea possa essere buono, ma non mi interessa» allora
neghi a te stesso la possibilità di scoprire qualcosa di nuovo?
Io per esempio sono convinto che nessun compositore potrà mai superare
Bach. Non per questo però considero il *suo* linguaggio come il
migliore possibile... e non mi nego la possibilità ascoltando opere
nuove di scoprire un giorno che forse mi ero sbagliato. Per carità,
fino ad oggi non è mai successo...
>Non tralasciare comunque l'importanza della interpretazione del compositore
>stesso, essa ha un valore particolare che nessuno potrà superare.
Capisco cosa vuoi dire... del resto nella storia della musica più
spesso si è ritenuto che Bach, Vivaldi, Mozart, Beethoven, Paganini,
Chopin, Liszt ecc. fossero anche i migliori interpreti della loro
opera. Però se ognuno di noi può avere uno strumento d'elezione,
difficilmente si può imparare a suonarli tutti all'alto livello
richiesto per una interpretazione... a meno di non rubare del tempo
prezioso alla composizione stessa. E' proprio da questo problema che è
nata la dicotomia compositore-interprete...
>Hai aiaiai, non è corretto, anzi la storia ci insegna che quasi sempre i
>tentativi di restaurazione aprono nuove ed inaspettate strade.
Mi sembra che stiamo dicendo la stessa cosa... poniamo il caso che tu
riesca ad imporre in qualche modo il tuo pensiero, e che questo generi
una schiera di compositori che, oltrepassando i limiti del tuo stesso
pensiero (non nel senso che sei limitato!) decidano di andare ancora
più indietro, magari a . Ti riterresti soddisfatto?



text:
On Thu, 24 Aug 2000 06:04:57 GMT, Giorgio Pacchioni
Scusate, mi era scappato il post... :-)))))
>O che addirittura io, in persona, non sia il futuro capostipite di nuove
>generazioni di compositori con uno spettro temporale a 360 gradi?
Pensa che ci stavo pensando seriamente... (non leggendo questo post in
particolare ma un altro).
E poi, voglio dire, non sei il solo ad esprimere certe convinzioni.
Jorg Demus - eccellente pianista, oltre che specialista di esecuzioni
su strumenti originali - ha più volte ribadito che da Schoenberg in
poi la musica era tutta... vabbeh, hai capito. Le sue composizioni si
riallacciano a quelle di Debussy, del quale cercano di sviluppare
ulteriormente il linguaggio, prescindendo dalla svolta atonale. E non
sono brutte musiche. In realtà io non ho mai usato come strumento di
giudizio la data di composizione ed il linguaggio utilizzato... per lo
meno non in combinazioni. Ed è per questo che amo moltissimo (è fra i
miei compositori preferiti) Medtner, che pure è ancorato ad un
linguaggio armonicamente meno evoluto di quello di uno Scriabin...
>sei molto pessimista, in fondo di musica atonale non è morto ancora nessuno.
Beh, tu mi sembri molto vicino! ;-)
>E' vero, nessuno è perfetto, io ho dovuto disinteressarmi della musica
>contemporanea per potermi concentrare sul mio studio, tanto, senza di me, la
>musica contemporanea non ha perso nulla vero?
Ma non capisce che alla fine è solo questo il problema? Cioé se tu
dici - e mi pare che lo abbia fatto - «non nego che qualcosa nella
musica contemporanea possa essere buono, ma non mi interessa» allora
neghi a te stesso la possibilità di scoprire qualcosa di nuovo?
Io per esempio sono convinto che nessun compositore potrà mai superare
Bach. Non per questo però considero il *suo* linguaggio come il
migliore possibile... e non mi nego la possibilità ascoltando opere
nuove di scoprire un giorno che forse mi ero sbagliato. Per carità,
fino ad oggi non è mai successo...
>Non tralasciare comunque l'importanza della interpretazione del compositore
>stesso, essa ha un valore particolare che nessuno potrà superare.
Capisco cosa vuoi dire... del resto nella storia della musica più
spesso si è ritenuto che Bach, Vivaldi, Mozart, Beethoven, Paganini,
Chopin, Liszt ecc. fossero anche i migliori interpreti della loro
opera. Però se ognuno di noi può avere uno strumento d'elezione,
difficilmente si può imparare a suonarli tutti all'alto livello
richiesto per una interpretazione... a meno di non rubare del tempo
prezioso alla composizione stessa. E' proprio da questo problema che è
nata la dicotomia compositore-interprete...
>Hai aiaiai, non è corretto, anzi la storia ci insegna che quasi sempre i
>tentativi di restaurazione aprono nuove ed inaspettate strade.
Mi sembra che stiamo dicendo la stessa cosa... poniamo il caso che tu
riesca ad imporre in qualche modo il tuo pensiero, e che questo generi
una schiera di compositori che, oltrepassando i limiti del tuo stesso
pensiero (non nel senso che sei limitato!) decidano di andare ancora
più indietro, magari a (compositore x del 1300). Ti riterresti
soddisfatto?
>Vogliamo fare l'esempio della modalità gregoriana che si rifaceva idealmente
>a quella antica greca, nulla di vero, in realtà il tentativo è fallito
>miseramente, ma hai presente cos ha generato?
Beh, sì... ci campo con quello che ha generato! :-)
>Ed il goffo tentativo di uscire dalla complessa polifonia del tardi
>rinascimento, restaurando la purezza melodica (sempre) greca.... ha dato la
>stura al melodramma e all'opera sette-ottocentesca... dico poco?
Non è poco, ma quello che stai dicendo è che - in sostanza - hai messo
in conto che quello che cerchi di fare porti a direzioni completamente
divere. Od ho capito male?
ciao,
Jashugan
--
«Sopra la panca la capra crapula,
 dopo la crapula la capra crepa».
(Vinix the Gurux)


text:
Massimo Marino ha scritto:
> Non conosco dal di dentro i conservatori, perché li ho sempre frequentati
> solo come spettatore, quindi non ho nulla da opporre alle tue osservazioni.
> In generale, intendevo semplicemente riproporre il problema del rapporto tra
> pubblico e musica colta contemporanea. Suggerivo che un compositore, per non
> essere sospettato di essere un bluff, dovrebbe se non altro essere in grado
> di conquistarsi un pubblico. Certo, non le folle oceaniche che accorrono ai
> concerti rock, ma comunque un pubblico. Detto in termini molto rozzi, un
> pubblico grande abbastanza da permettergli di campare. In fondo, questa non
> è mai stata considerata una condizione troppo umiliante neppure da Bach o da
> Beethoven, e non ha loro impedito di scrivere musica di discreta qualità....
Si', capisco quello che vuoi dire: e' tutt'altro che umiliante campare
con il proprio pubblico, anzi e' il sogno di ogni
artista. Solo che non la vedo come
una conditio sine qua non per insegnare. Devo essere sincero, non riesco a
vedermi Beethoven come insegnante di Composizione in un Conservatorio! :-))
>
>
> >
> > Ma gli enti lirici non sono sovvenzionati anche con denaro pubblico come
> la
> > Tv di Stato? E quindi ricevono il denaro da tutti, maggioranza e
> minoranza?
>
> E' vero. Una regione di più per cui gli spettacoli che propongono debbano
> essere apprezzati da un pubblico (così come un pubblico pure ce l'hanno i
> pochi programmi intelligenti che la RAI, nonostante tutto, qualche volta
> trasmette).
Si', ma volevo sostenere che non si dovrebbe accontentare solo il "grosso"
pubblico; ma anche la minoranza. Credo ci sia spazio per tutti e, in verita',
mi sembra che le stagioni  degli enti lirici comincino ad avere una certa
varieta',
senza fare (troppi) confronti tra il numero di biglietti staccati quando c'e'
Verdi e quando
c'e' Corghi.Almeno, spero.
Ciao
Leonardo


author: Tito Ceccherini

text:
lbig...@bluewin.ch
 ("L.Bignami") ha scritto:
>Salto parecchio, perché hai espresso opinioni di gusto puro, su cui non ha
>molto senso controbattere, e passo invece a ciò che è discutubile. LBignami
>
>. <Credo che anche nel passato sia stata scritta tanta "popo'". Solo che
>allora per "passare" bastava scrivere inuno stile codificato e seguire
>certe regolette. E tanta rumenta e' passata cosi'. Che differenza c'e', a
>parte la cifra stilistica, dalla rumenta di oggi? Roberto
>
>E' vero che il passato ci ha lasciato anche tanta popo. Tu mi chiedi qual è
>la differenza con la rumenta di oggi, ed io te la dico: la differenza è che
>quella rumenta veniva eseguita, pagata e diffusa al pubblico perché piaceva
>(il che almeno è comprensibile), mentre oggi la eseguono, la pagono e la
>diffondono anche se non piace. LBignami
no, oggi *sostanzialmente* non la eseguono e non la pagano. ne pagano
in parte il prezzo anche i lavori di qualità, che fanno più fatica ad
imporsi per la diffidenza di un pubblico che, incapace di ascoltare,
preferisce non porsi il problema.
ecco perché la responsabilità dei musicisti, e di coloro che di musica
capiscono, è proprio quella educare all'ascolto ed aiutare il pubblico
ad orientarsi, invece di approfittare del suo disorientamento per dar
sfogo alle proprie frustrazioni.
Tito


text:
Giorgio Pacchioni <
giorgiop...@iol.it
> ha scritto:
>>> 2) Trasmissione chiara di doti comunicative emozionali pertinenti al tipo di
>>> opera richiesta.
>>
>> Oggi e' ESATTAMENTE lo stesso.
>> Evidentemente non sei MAI stato ad un festival di musica contemporanea, io
>> ci sono spesso.
>Infatti, la gente piange come aquile, o come massaie che tagliano cipolla.
parli di un mondo immaginario ed inventato.
quando sei stato l'ultima volta ad un concerto simile? dai, diccelo...
Tito


text:
Giorgio Pacchioni <
giorgiop...@iol.it
> ha scritto:
>Non dire bugie, so per esperienza personale, che in alcuni conservatori si è
>proposto di stipendiare esecutori specializzati in musica contemporanea, per
>poter eseguire i saggi degli allievi di composizione, gli allievi di violino
>che suonano comunemente Paganini ed i pianisti dediti a Lizt, non sono
>assolutamente in grado di superare le bestiali difficoltà contenute nelle
>composizioni proposte
che bestialità.
gli allievi studiano molti (troppi) mesi per poter suonare Paganini e
Liszt. non mi è chiaro perché *pretendere* che dedichino altrettanto
tempo ai brani dei loro colleghi compositori, o perché pretendere dai
compositori che la loro musica, a differenza di quella di Paganini o
Liszt (ma anche Beethoven o Bartók) sia eseguibile a prima vista...
Tito


text:
Giorgio Pacchioni <
giorgiop...@iol.it
> ha scritto:
>Per la cronaca, mi diresti quando e dove io abbia sparlato di Ligeti, o di
>qualche altro compositore in particolare, di cui non fatico ad ammettere di
>non aver ascoltato mai nessuna composizione? (il mio interesse per la musica
>contemporanea atonale è morto prima che lui diventasse un nome).
oh, no, prima che tu te ne accorgessi - è diverso!
Tito


text:
Giorgio Pacchioni <
giorgiop...@iol.it
> ha scritto:
>Permetti che io abbia nostalgia dei tempi in cui il compositore era qualcuno
>e serviva a qualcosa di più di adesso?
lo permetto, anche se non necessariamente (automaticamente) condivido
lo stesso punto di vista. ma certamente lo capisco.
soltanto trovo contraddittoria la conseguenza: poiché rimpiangi i
tempi in cui i compositori servivano a qualcosa, componi secondo le
norme in vigore a quell'epoca senza che per questo vi sia più alcuna
rispondenza fra committenza e composizione: la tua musica non serve
oggi più di quella di Sciarrino, ed il riferimento ad un'epoca in cui
un certo stile era legato ad una funzione della musica non è
sufficiente a restituire la funzione stessa!
Tito


text:
Marco Marcelli <
marc...@libero.it
> ha scritto:
>Mi dispiace solo una cosa, pero', anche se forse - lo capisco - e' inevitabile.
>Quando a fare distinguo, eccezioni e contestazioni sono io, ufficialmente e
>dichiaratamente ignorante in fatto di tecnica musicale, tu e i tuoi soci
>pro-contemporanea (espressione che NON va presa in senso ironico, sia chiaro)
>tendete a ritenere stupidaggini senza senso cio' che dico e a dedicare alle risposte
>il minor tempo possibile; quando invece a dire ESATTAMENTE LE STESSE COSE sono
>personaggi aventi una solida cultura musicale, quali Pacchioni o Bignami, tendete ad
>accettare la discussione e, ove possibile, a cercare un punto di intesa.
questa č davvero mania di persecuzione!
allora, mi sembra che anche le discussioni impostate da te su queste
questioni siano sempre state ricche ed animate (l'ultima al'inizio di
Luglio produsse qualche post molto piů interessante di questi).
per il resto Pacchioni č soltanto piů polemico di te, il che fomenta
una discussione piů animata...
Tito


text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@exp-math.uni-essen.de
> ha
scritto:
>Credo che MOLTI piu' compositori siano in buona fede di quanto pensi tu,
>e certamente di quanto pensa Giorgio Pacchioni.  Se fanno cose non egregie
>e' perche' hanno limiti.  Evvabbe', mica tutti sono Mozart, o Wagner,
>o Nono
(o Pacchioni)
Tito


text:
lbig...@bluewin.ch
 ("L.Bignami") ha scritto:
>Sarò breve, perché sono stanchissimo: non scelgo nessuna di quelle che mi
>hai offerto, e ti dico anche il perché: c'è della musica contemporanea che
>mi piace, e non è Tutino. Ho detto che mi piacciono certi lavori di Ligeti,
>di Penderecky, di Kurtag, di Lutoslawsky ecc. Tuttavia non riesco a mettere
>queste cose che mi piacciono sullo stesso livello dei capolavori colti del
>passato, i quali mi danno generalmente di più, ma questa è una questione
>soggettiva. C'è anche tanta musica del passato che non mi piace affatto e
>preferisco spesso della contemporanea. Poi ho detto che purtroppo la nostra
>epoca ha permesso la crescita e lo sviluppo di un sacco di arte, troppa,
>che io ritengo un bluff, una truffa, una presa per il culo bell'e buona, ed
>ho cercato di spiegare i motivi per cui tale la ritengo e di dare almeno
>alcuni strumenti per riconoscerla. Ho inoltre detto che queste opere fanno
>male all'arte contemporanea e la allontanano dalla gente, e che si dovrebbe
>dare a quel pubblico selezionato e ristretto che ne usufruisce, il diritto
>di giudicarla e di rifiutarla. Per me Cage rientra tra questi bluff, come
>vi rientrano Fontana e Duchamp, di cui abbiamo parlato, e come vi rientrano
>tutte quelle musichette che sono solo una cozzaglia di effettucoli senza
>senso. Musica che io scrivo in 2 ore. Musica facile, dietro l'apparente
>complicatezza espressiva. Musica che sembra sempre dello stesso autore.
>Musica senza personalità. Cazzate colossali che al pubblico non piacciono.
senti, visto che è chiaro che stupido non sei, e che sai di cosa
parli: a me Penderecki (che a te piace) dice veramente pochissimo, e
mi lascia normalmente proprio quell'impressione che irrita te di arte
un po' facile (qualcosa di tendenzialmente elementare "che io potrei
rifare in 2 ore", per intenderci). Invece amo davvero (oltre a Ligeti
Kurtag e Ligeti, per intenderci) Sciarrino; conosca la sua musica
molto molto bene e corrisponde talmente poco al cliché che le hai
applicato che qualunque imitazione tu ne produca (in 2 o 200 ore) non
sarebbe facilmente scambiabile con l'originale.
con questo voglio dire: di prodotti artistici scadenti ce ne sono
sempre stati in percentuale schiacciante, in tutte le epoche, e questo
lo si dimentica troppo facilmente. per il resto, è naturale ed
inevitabile che l'apprezzamento del pubblico (in quella minima
percentuale che è in grado di "capire"/ascoltare la musica) è
influenzato da conoscenze specifiche, esperienze d'ogni genere,
gusto...
trovo inaccettabile il criterio in base al quale musica che a te
sembra non dire niente, ma per me vale molto più di altra che tu
salveresti, dovrebbe essere considerata "off limits", additata come
responsabile di una crisi che ha in realtà caratteri ben diversi, e
possibilmente interdetta a favore di manifestazioni che vadano
incontro a ciò che tu meglio conosci e capisci.
Tito


text:
"Giampaolo Bell... uff!!" <
bell...@3nd.it
> ha scritto:
>"v i n i x ®" <
xi...@libero.it
> ha scritto:
>> Tu quale scegli?
>
>Vinix, lo diciamo sempre io ed altri in privato, ora lo dico a te e a tutti
>quanti: sei grande!!
il più grande, senza discussioni!
Tito


text:
lbig...@bluewin.ch
 ("L.Bignami") ha scritto:
>Non vorrei sembrare offensivo, ma alla mia nonna Kant non illuminava un bel
>nulla. L'enormità concettuale della tua affermazione, se non te ne fossi
>accorto, è che consideri te stesso l'archetipo dell'ascoltatore. Se non
>illumina te non illumina nessuno. Questo non farà venire alcun dubbio a te,
>ma a me tanti ... Vinix
>
>Come ho più volte detto, in una comunicazione bisogna cercare di farsi
>capire, ma anche chi riceve il messaggio deve avere un minimo di
>preparazione. Dunque se parli dell'etica in Kant a un pastore sardo, questi
>probabilmente alla fine ti sodomizza. Quindi, come ho detto e ridetto, se
>la musica contemporanea ha problemi la colpa non è solo nell'artista. E se
>tua nonna non capisce Kant la colpa non è di Kant. Ma se quelli che
>abitualmente maneggiano la filosofia, che hanno cultura e intelligenza per
>capire, leggendo Kant intravedono solo idiozie infantili ed ovvietà, allora
>si può iniziare a supporre che la colpa sia di Kant. Per quanto riguarda me
>come archetipo, hai detto una grossa idiozia, perché dal momento che il mio
>giudizio su certa arte trova più sostegno di quanto non ne trovino quelli
>che in essa vedono un senso
hai fatto sondaggi anche tra musicisti preparati. e magari hai
assegnato una scala di valori in cui l'importanza dell'opinione è
proporzionale alla "preparazione" del musicista? come si misura la
preparazione?
non è che ti sei fermato al fatto che il senso non lo trovi tu? non è
che ti sei fatto giudice ultimo di tutto, confondendo però tra scelte
estetiche e personali e questioni generali come l'ontologia della
comunicazione nell'arte conemporanea?
Tito


text:
lbig...@bluewin.ch
 ("L.Bignami") ha scritto:
><Comunque, mi piace che tu dica "reminiscenze kantiane", perche' forse vuol
>dire che, come c'e' stato bisogno di Kant, Leopardi e altri poeti ed
>artisti per vedere il cielo in un certo modo, cosi' certa arte del
>Novecento ha permesso di vedere anche un buco su un foglio in modo diverso.
>Leonardo
>
>Qui sta il nocciolo: mentre Kant, Leopardi e Wagner, ma anche Dalì e il
>surrealismo (che io amo tantissimo) mi spingono a riflettere e illuminano i
>miei pensieri, chi invece fa un buco in una tela o sparge colori (o suoni)
>a caso non riesce a farmi intravedere nulla di più (e direi anzi molto di
>meno) di quanto gli altri suddetti mi abbiano già indicato. Quindi non ho
>intenzione di perdere il mio tempo con chi non ha nulla da aggiungere a
>quello che già so. Lo posso fare due o tre volte, ma non di più.
e chi ti prega di farlo? ma che problema c'è?
nota, per inciso, che di buchi nella tela, oggi se ne fanno ben pochi,
e nell'arte contemporanea (compresa la musica) non domina affatto (ma
neanche di lontano) quella tendenza al "provocatorio" che (chissà poi
perché) ti turba così tanto...
Tito


text:
Giorgio Pacchioni <
giorgiop...@iol.it
> ha scritto:
>In
RdWjOZsSJ2XEj7...@4ax.com
, v i n i x ®,
xi...@libero.it
, il
>23-08-2000 16:31 ha scritto:
>
>> Giorgio Pacchioni <
giorgiop...@iol.it
>
>> in thread "Re: riflessione nello stagno delle idee (leggi pacchioni)"
>> wrote:
>>
>> Le discussioni vengono fuori quando neghi il
>> valore a musiche che altri invece apprezzano o si sforzano di
>> apprezzare. Oltretutto con argomentazioni francamente offensive.
>Questo te lo contesto, a parte i momenti in cui rispondo a colpi bassi con
>colpi bassi, non puoi dire che io abbia offeso qualche compositore, me la
>prendo con certi modi di pensare, di vedere, di non sentire col cuore, ma
>non mi hai mai sentito dire che Ligeti o Berio siano degli imbecilli.
no. gli imbecilli sono quelli che apprezzano la loro musica, questo te
l'ho sentito dire spesso, e, oltre che dare una squallida immagine di
te, è un'argomentazione che si può considerare "francamente
offensiva".
>Del resto devi anche ammettere che voi tutti avete sempre cavato il peggio
>da me, facendomi muro sempre in modo ostinato e compatto.
>Il clima di intemperanza culturale che vige in questo NG dovrà
>auspicabilmente cessare favorendo una maggiore libertà di espressione e di
>iniziative tipo quelle di Giacomo, senza che ci si debba sentire sotto un
>regime culturale monovalente e forzatamente progressista, pena la gogna.
l'ultima volta che ti ho dato credito, ed ho cercato di stimolare uno
scambio di idee con te (due giorno fa) hai elargito un turpiloquio
(peraltro piuttosto ripetitivo e banale) in risposta all'esposizione
di ciò che interessa e di ciò che non interessa me.
questo tuo modo di fare "dovrà auspicabilmente cessare".
poiché in realtà non me ne frega nulla, continua pure così - forse per
continuare a farti il lavaggio del cervello con le tue proprie idee
fisse hai bisogno di ripeterle continuamente cercando il muro contro
muro con interlocutori il più numerosi, cattivi ed ostinati possibile.
Tito


text:
Giorgio Pacchioni <
giorgiop...@iol.it
> ha scritto:
>Sto riferendomi all'olocausto tonale che, guarda caso, è stato perpetrato su
>per giù negli stessi anni degli altri olocausti nazisti, fascisti e
>comunisti.
in fatto di storia (della musica e non) sei messo proprio maluccio
forte.
Tito


text:
Giorgio Pacchioni <
giorgiop...@iol.it
> ha scritto:
>> Credo che qui troveresti più d'uno disposto a giurare che ci sono già
>> i nuovi Rossini, Mozart e Beethoven (non nomino Bach, per pudore)
>> forse in una forma a te non riconoscibile.
>Scusa, ma penso proprio che se un nuovo Rossini non sa farsi riconoscere
>come tale da un musicista fatto e finito, direi che questo Rossini ha forse
>sbagliato millennio, o io e gli altri musicisti ci siamo  rincitrulliti completamente
in effetti anche questa è una spiegazione possibile


text:
Giorgio Pacchioni <
giorgiop...@iol.it
> ha scritto:
>In 8nu0tt$9vg$
1...@pegasus.tiscalinet.it
, Massimo Marino,
>
massim...@tiscalinet.it
, il 22-08-2000 15:53 ha scritto:
>
>
>> Mi viene da pormi questa semplice domanda: come si guadagna il pane, oggi,
>> un compositore di musica cosiddetta d'avanguardia?
>Caro Massimo,
>se mi permetti ti rispondi con una bella citazione tratta dal libro ³L¹anima
>di Hegel e le mucche del Wisconsin² di A.Baricco
>
>_________________________________________________
>Detto in termini sintetici, la musica contemporanea è un lusso
non cominciamo subito a mistificare. certo che la musica contemporanea
è un lusso. dirò di più: la musica colta è un lusso (molto più costoso
della musica contemporanea), ed in realtà lo è tutta l'arte. in fondo
in fondo è un lusso la cultura.
io lo considero un lusso indispensabile. oggi qualcuno comincia a
dubitarne...
Tito


text:
"Massimo Marino" <
massim...@tiscalinet.it
> ha scritto:
>> A me risulta che molti compositori insegnino in Conservatorio, e cosi'
>> si guadagnano il pane. Mi sembra una situazione diversa da quelle
>> da te descritte:
>
>Direi che assomiglia molto alla seconda da me proposta: un insegnante di
>composizione al conservatorio è uno che viene stipendiato dallo Stato, in
>quanto dovrebbe essere bravo a comporre (visto che lo insegna)
no. dovrebbe essere bravo ad insegnare punto e basta. il concetto di
"bravo a comporre" è in realtà completamente vano.
>Tale bravura
>però non è in generale necessariamente riconosciuta da un pubblico (grande o
>piccolo che sia), ma dai vertici accademici che gli hanno assegnato la
>cattedra.
per fortuna! ci mancherebbe solo che ad un pubblico da auditel fosse
demandata la valutazione delle qualità necessarie per insegnare la
composizione...
Tito


text:
lbig...@bluewin.ch
 (L.Bignami) ha scritto:
>On Tue, 22 Aug 2000 15:53:30 +0200, "Massimo Marino"
><
massim...@tiscalinet.it
> wrote:
>
>
>>Mi viene da pormi questa semplice domanda: come si guadagna il pane, oggi,
>>un compositore di musica cosiddetta d'avanguardia?
>
>Direi che dipende innanzi tutto dal compositore. Ci sono quelli che
>hanno un sacco di commissioni molto ben pagate, e quelli che ne hanno
>poche e mal pagate. C'è una grossa varietà. Ho sentito dire per
>esempio che Berio è miliardario. Penso sia vero. LBignami
certo che è vero. e questo non ha nessuna relazione con la qualità o
con il successo della sua musica. semplicemente, Berio ha il pallino,
anzi la fissazione di far soldi, mentre, ad esempio, Non non l'aveva.
Nota che Stravisnky era miliardario, e Bartók è morto al verde
(neanche il titolo accademico)
allora che senso ha, interrogarsi sulla legittimazione che simili
questioni potrebbero offrire al "mestiere" del compositore?
Tito


text:
lbig...@bluewin.ch
 ("L.Bignami") ha scritto:
>Ma scusa... queste cose, si esercita a farle qualsiasi studente che scelga
>il corso di composizione "sperimentale". Francesco
>
>Un conto è studiare, altra cosa è saper comporre bene in uno stile passato.
>Con che risultati gli studenti dei conservatori fanno ciò? Riescono a
>commuovere, a darti carica, a creare poesia a farti riflettere? Ci saranno
>quelli bravi, ma ce ne saranno tanti negati, che solo 100 anni fa non
>avrebbero avuto chance, ma che oggi hanno una fortuna: quella di vivere in
>un'epoca in cui la mancanza di genio, di talento e di poesia e il fatto che
>ciò che fai non piaccia a nessuno non costituiscono un impedimento alla
>carriera
ma quando mai? la sostanza della crisi su cui tanto vai argomentando,
è che oggi come oggi anche un compositore di autentico talento deve
faticare molto per fare "carriera", e comunque non otterrà mai il
plauso incondizionato delle grandi masse (che oggi, di musica, non
sanno cosa farne). perché preoccuparsi di come sopravviveranno gli
studenti privi di genio e/o talento???
Tito


text:
lbig...@bluewin.ch
 ("L.Bignami") ha scritto:
>Solo una piccola precisazione Giorgio: non è vero che la mia musica "non la
>voleva ascoltare nessuno". Il problema era un altro, cioè che coloro che
>hanno il potere di presentare la nuova musica, di decidere cosa debba o no
>essere inserito in un programma concertistico, non mi hanno mai dato la
>possibilità di presentarla e di vedere come avrebbe reagito la gente; la
>quale, magari, avrebbe anche potuto apprezzare. Ma come saperlo, se non mi
>permettono di arrivarci?
chi ha avuto qualcosa di assolutamente necessario da dire (ed è la
condizione essenziale dell'artista, a mio modo di vedere - leggi la
"lettera ad un giovane poeta" di Rilke") lo ha fatto contro tutti gli
ostacoli. se ti sei arreso così presto vuol dire che non eri poi così
convinto della necessità della tua opera (btw, lo stesso è valso per
me, ed ho consapevolmente e responsabilmente abbandonato la
composizione)
>Riassumendo tutta questa discussione, io delinerei alcuni punti
>fondamentali:
>La musica contemporanea è in chiara crisi, e bisogna decidere di chi è la
>colpa, poi trovare soluzioni. E' ovvio che se si individuano colpe che non
>esistono, si troveranno soluzioni che non risolvono. Chi non vede questa
>crisi è semplicemente scemo. Secondo me le colpe sono più di una:
>nell'evoluzione della società, perché non dimentichiamo che 200 anni fa non
>c'erano cinema, discoteche, televisioni, partite a tennis ecc. La musica
>era dunque un elemento sociale molto importante. Inoltre la musica
>popolare, pur esistendo, non aveva invaso ogni cosa come oggi. Secondo me
>oggi la gente capisce meno la musica colta, perché la musica leggera
>"rovina" le orecchie, abbassa o elimina del tutto la capacità di capire ciò
>che è più complesso. E purtroppo le persone non possono rendersene conto,
>perché si tratta di una forma di lavaggio del cervello che si subisce dalla
>nascita. La colpa di questa crisi della musica colta è dunque anche nella
>gente, la quale, come già altri hanno detto, non vuol capire che l'arte non
>è solo diletto, solo epidermico godimento, ma un'occasione di crescita. E
> visto che crescere costa fatica, a pochi interessa.
sottoscrivo, parola per parola.
>Ma la colpa è anche
>nei compositori e negli artisti, perché se uno pensa di far riflettere il
>pubblico tirando palline da tennis in un piano, portando il suo WC al
>museo, tagliando la tela in due, facendo arte che anche i bimbi di 4 anni
>sanno fare,
qui non ti seguo. non vedo come il comportamento di singoli
compositori (anche eventualmente numerosi, ma in verità oggi si tratta
di una minoranza esigua) alla cui opera (priva di senso) il pubblico
sia refrattario possa configurare una situazione di crisi. in
condizioni normali, il pubblico si disinteresserebbe di quegli autori,
ed accorderebbe il favore ad altri, che metterebbero a questo punto
presumbulmente (giustamente o no) in ombra quegli altri.
>componendo musica che pare solo una dimostrazione delle
>possibilità effettistiche degli strumenti musicali, allora sottovaluta
>troppo l'intelligenza e la sensibilità delle persone; e mi riferisco a
>quelle persone che -per il solo fatto di essere uscite per andare ad un
>concerto di musica contemporanea o ad una mostra- dimostrano di voler
>impegnarsi, di voler arricchirsi. Io conosco decine di persone che amano
>Bartok e Stravinsky, ma non la musica contemporanea (la maggior parte).
>Allora sono idioti e insensibili? Certo che tanto idioti non sembrano, se
>capiscono Bartok e Stravinsky!
chi ha detto che li capiscono? il tenore delle tue righe d'esordio era
ben altro!
>E in tal caso -mi spiace per chi non vuol
>capire- il problema è nei compositori, negli artisti. Se uno pensa di farmi
>riflettere o di arricchirmi l'animo tagliando tele, spargendo colori a
>caso, scrivendo effettini strumentali in serie, ha capito male.
o più probabilmente hai capito male tu. il che non è grave: ci sono
altri artisti, altri stili, altri contenuti...
>A quel punto mi ascolto i quartetti di Beethoven e Shostakovic, che rifletto
>meglio.
quanto sarebbe meglio se, invece di riflettere, ascoltassi!
>E questo è un punto importante: la nostra storia ci ha lasciato dei
>macigni, dei capolavori assoluti, delle architetture incredibili, che
>piacciono tanto alle persone (mi riferisco alle persone che amano la musica
>classica). E noi dobbiamo essere contenti che piacciano. Ma dobbiamo anche
>confrontarci con esse, perché se vogliamo che una persona ascolti la nostra
>musica, dobbiamo prima convincerla che la sua ora di tempo fa meglio a
>dedicarla a noi che a Beethoven: impresa non facile. Se vogliamo mai
>attirare l'interesse delle persone, dobbiamo dare loro cose più convincenti
>di quelle che hanno già in mano.
è all'incirca (implicitamente) quello che fa ogni compositore.
alcuni (pochi, come è ovvio, e come è stato in ogni epoca) hanno
abbastanza da dire da ripagare l'attenzione che vien loro tributata,
altri (la stragrande maggioranza, come in ogni epoca) no.
il problema oggi è un altro: non cè affatto attenzione, perché il
pubblico non ha interesse, e quando fa un atto di buona volontà ed
accetta di sorbettarsi un opera contemporanea è incapace di capirla
perché è necessario ascoltarla, mentre con le opere del repertorio
(che, sempre per il fatto di non sapere ascoltare, non capisce), il
problema è risolto dal fatto che le reazioni, i commenti, i pensieri
sono già guidati dall'abitudine e dall'opinione comune (che supplisce
subdolamente all'ascolto...)
>E mi spiace dire che l'arte contemporanea
>riesce a essere molto poco convincente, anche perché troppo spesso sa di
>"presa per il culo", e non è importante quanto l'artista ci abbia pensato.
>Un'osservazione molto intelligente è stata quella di Francesco Lo Cascio,
>che si è chiesto più o meno: "ma se per valutare la validità di un'opera
>non conta il fatto che piaccia, non conta il pubblico, non conta la
>critica, non contano i pareri dei musicisti, allora cosa conta?" Allora
>ogni cosa può davvero ritenersi bella? Io in questo sono molto netto: se
>l'artista vuole portare le sue opere al cospetto del pubblico (in teatro,
>in museo) si suppone che voglia comunicare delle cose a quel pubblico. Se
>invece del pubblico non gliene frega nulla, allora sia coerente: non porti
>le sue opere in luoghi pubblici.
non ho mai incontrato un compositore a cui "del pubblico non glie ne
frega nulla". si tratta però di vedere se fregarsene qualcosa vuol
dire desiderare comunicare una propria visione del mondo, o
necessariamente adeguarsi a quella del pubblico medesimo, ed incassare
diritti d'autore prendendolo per il c***.
>Se non vuole comunicare, se ne stia a
>casa. Se invece vuole comunicare ma non ci riesce, gli si dia un'altra
>possibilità. Ma se dopo 10 anni ancora non riesce a comunicare nulla,
>allora è meglio che cambi mestiere, perché altrimenti la gente si dice:
>"sta cercando di dirmi qualcosa, ma gli escono solo dei muggiti: non sa
>parlare o mi prende per il culo?".
se invece la stragrande maggioranza della gente è incapace di
ascoltare, ma una certa percentuale si dimostra disponibile ad
ascoltare ed apprezzare, può darsi che - confidando nella provata
possibilità di essere capito - continui a dire quello che ha da dire,
sempre meglio e più consapevolmente, aspettando con pazienza che un
nuovo ascoltatore, e poi un altro ancora, si avvicinino al suo
linguaggio.
e comunque, se scegli di far così, a che titolo potresti
vietarglielo???
Tito


text:
lbig...@bluewin.ch
 (L.Bignami) ha scritto:
>Io passo la mia vita a pensare.
non si direbbe.
>Solo che sono selettivo. Ho imposto a
>me stesso un rigore e dei parametri al di là dei quali certe
>manifestazioni non sono arte, e ho cercato di comunicarveli, ma niente
>da fare. Voi invece sembrate accettare tutto.
??? chi l'ha detto?
>Dalla vostra parte io
>ancora non ho sentito dire cosa sia l'arte e cosa non lo sia. E
>perché. L'impressione che se ne deduce è che tutto sia lecito, a parte
>Tritopomp e le cose che vi irritano. E quando uno vi chiede il perché
>queste non sono arte, rispondete: "perché non le hai fatte davvero",
>che è la risposta più sfuggevole ed evasiva che si possa trovare
>quando non si hanno argomenti.
no: è l'unica risposta sensata, visto che parliamo di una cosa che non
esiste, e vorresti che la classificassimo e giudicassimo. mai sentita
una balordaggine più colossale.
>Perché lascia supporre che se uno lo fa
>davvero, allora diventi arte; e, in tal caso, qualsiasi cosa uno
>faccia è arte solo per il fatto che l'ha fatta. Sapete benissimo che
>io tritopomp lo metterei in scena anche domani, se trovassi quelli che
>me lo permettono. La sua irrealizzazione è dovuta solo ad un problema
>politico, non artistico.
e che c'entra? tante partiture straordinarie hanno dovuto aspettare
lustri e lustri prima di venire eseuguite perché nessuno accettava (o
era in grado) di farlo al momento della loro nascita. questa
contrarietà non sminuiva certo né la concretezza del loro esistere, né
il loro status di opera d'arte.
tu scrivila, la partitura di Tritopomp, ed avrai fatto tutto il tuo
dovere di artista (è chiaro invece proprio dal modo in cui ragioni e
procedi che il pallino del creatore non ce l'hai).
a quel punto non sarò certo io a discutere il fatto che si tratti di
un'opera d'arte.
mi accorderai tuttavia, spero, la libertà di giudicarla, a seconda di
come mi si presenterà allora, e limitatamente al mio punto di vista ed
al mio gusto (che intervengono ugualmente quando elogio "Hermes" di
Sciarrino e/o quando parlo male delle "Onde" di Lodovico Einaudi),
eventualmente un'opera di scarso interesse, un lavoro abborracciato,
una porcheria, una meraprovocazione (poco o tanto stimolante) o -
perché no (forse perché cominci a negarlo proprio tu fin da ora...!)
un capolavoro.
>Per cui, teoricamente, voi avete già tutti
>gli elementi per poter commentare l'idea, il progetto, e dirmi perché
>non è arte.
balle. al momento non è arte perché è solo un manifesto. non è dalla
descrizione dei principi della forma sonata che si giudica lo status
di opera d'arte o la qualità artistica di un Quartetto di Haydn.
quando l'avrai composta, sarà arte senz'altro, ma solo allora potrò
rendermi conto se c'è qualcosa di interessante o no (è molto alta la
percentuale delle opere d'arte, di tutte le epoche, che non
m'interessano, che mi sembrano inutili, e su cui il mio giudizio è
negativo)
Tito


text:
"Luigi Galati" <
lug...@libero.it
> ha scritto:
>Supponiamo che, nella storia della musica, Brahms non sia esistito. La cosa
>non sarebbe impossibile, in fondo la nascita di ogni uomo è frutto di una
>serie di fortuite coincidenze. Supponiamo che oggi, un musicista
>contemporaneo scriva un brano musicale perfettamente identico alla terza
>sinfonia di Brahms. Come giudichereste, in tutta sincerità, il compositore e
>la sua composizione?
impossibile (ma sostanzialmente anche un po' inutile).
impossibile perché una ipotetica Terza di Brahms composta oggi
semplicemente non potrebbe essere una Terza di Brahms.
Tito


text:
lbig...@bluewin.ch
 (L.Bignami) ha scritto:
>On Wed, 23 Aug 2000 10:55:32 GMT, Tito Ceccherini
><
titocec...@bigfoot.com
> wrote:
>
>>
lbig...@bluewin.ch
 ("L.Bignami") ha scritto:
>>
>>>Rifare i tagli di Fontana sarebbe la stessa cosa: bisognava farli quando
>>>nessuno, tra i pittori, aveva l'idea che la tela su cui dipingevano aveva
>>>un "retro" ed occupava uno spazio "tridimensionale". Leo
>>>Scusami Leo, ma tutti i pittori sapevano che la tela aveva un retro, solo
>>>che visto che lavoravano anche per mangiare, probabilmente non hanno
>>>pensato che qualche idiota avrebbe pagato oro per un taglio sulla tela che
>>>poteva farsi anche da solo. Oggi ciò avviene. Io personalmente non pagherei
>>>mai per arte di tal tipo. Il giorno che vorrò addobbare la mia casa od il
>>>mio ufficio con quegli sgorbi, me li faccio io che risparmio soldi.
>>
>>chissà, potresti finalmente scoprire che anche quelli bisogna saperli
>>fare...Tito
>
>Bisogna anche sapersi soffiare il naso e lavare le ascelle, se è per
>questo, ma non vedo arte in ciò. LBignami
l'argomento (assolutamente inconsistente) in base al quale "la
difficoltà di realizzazione" è elemento decisivo e discriminante per
un prodotto che voglia qualificarsi come "opera d'arte" è tuo, non
mio.
Tito


text:
Giorgio Pacchioni wrote:
>
> In
39A2B0EF...@exp-math.uni-essen.de
, Roberto Maria Avanzi Mocenigo,
>
moce...@exp-math.uni-essen.de
, il 22-08-2000 18:57 ha scritto:
>
> Dimmi per esempio, contrariamente alla esperienza di Bignami e di altri che
> io conosco, quante commissioni (pagate) hai avuto tu.
Zero, ma questo non conta niente.  E sai perche'?  perche' non e' il mio
problema.  Portare la questione su questo livello e' di una bassezza che
non conosce parole atta a descriverla.
> > In questo mondo puoi sparlare di Ligeti senza conoscerlo (salvo poi
> > correggere il tiro e dire che "non ti interessa"), puoi fare affermazini
> > sballate
> > come quella appena letta, e illuderti che le cose siano davvero cosi'.
>
> Per la cronaca, mi diresti quando e dove io abbia sparlato di Ligeti, o di
> qualche altro compositore in particolare, di cui non fatico ad ammettere di
> non aver ascoltato mai nessuna composizione? (il mio interesse per la musica
> contemporanea atonale è morto prima che lui diventasse un nome).
Ti sei sempre rifiutato di fare nomi.  Bel modo.  Tratti la musica contemporanea
come tutti sappiamo e ti rifiuti di aggiornarti... non ascolti Ligeti ma
indirettamente butti anche lui nel pentolone degli incapaci che nascondono
la mancanza di creativita' dietro idiomi "algebrici".  Cosi' non va.  In pratica
non faticherai ad ammettere di non conoscere il 99% dei lavori colti scritti
negli ultimi, diciamo, 10 anni, pero' li giudichi in toto.  Non so a te, ma A ME
sembra che chi ragiona in questo modo abbia degli enormi problemi e abbia bisogno
di aiuto.
> >> Essi sono pressappoco i seguenti:
> >> 1) Aderenza e rispondenza alle esigenze della committenza.
> >
> > Oggi e' ESATTAMENTE lo stesso.
>
> Non dire bugie, so per esperienza personale, che in alcuni conservatori si è
> proposto di stipendiare esecutori specializzati in musica contemporanea, per
> poter eseguire i saggi degli allievi di composizione, gli allievi di violino
> che suonano comunemente Paganini ed i pianisti dediti a Lizt, non sono
> assolutamente in grado di superare le bestiali difficoltà contenute nelle
> composizioni proposte e se quelle erano degli allievi, come saranno
> difficili quelle dei docenti?
E questo che vuol dire?  Io sto parlando di   "Aderenza e rispondenza alle
esigenze della committenza"  dei lavori che vengono commissionati, non degli
esercizi degli allievi.  Se un giorno ad Irvine Arditti gli venisse il
ghiribizzo di commissionarmi un pezzo per violino, lo faccio sudare   Se me
lo chiede uno studente di viola, gli faccio una cosa facile - compatibilmente
cmq conla mia estetica.  Ad esempio, a Morton Feldman (sai chi e'? sai che
la sua musica e' facile da suoonare) qualunque cosa chiedessero, veniva solo
musica facile (almeno apparentemente) da suonare.
Guarda che anche Bach ha mandato della musica INESEGUIBILE per il committente
in risposta alla commissione (I concerti brandeburghesi, non so se sono nella
musica che ti interessa, a sto punto).  Le cappelle (anche intenzionali) le
fanno tutti.
> A questo proposito, mi hanno raccontato di un conservatorio italiano (non
> posso dire quale) in cui sono stati fatti concerti di musica contemporanea
> alternando composizioni di allievi con quelle dei docenti, ebbene, come
> spesso succede nei concerti, il pubblico ha cominciato a far confusione col
> programma e la maggior parte di loro non hanno più potuto distinguere se
> l'autore era un allievo del quinto anno od il suo docente.....imbarazzantissimo.
Perche'?  Se il pubblico e' ignorante e' colpa dei musicisti? E poi, guarda,
lo sappiamo tutti che i conservatori sono pieni di gente che ne andrebbe
cacciata, e quindi cmq la cosa non mi stupisce :P
> >> 2) Trasmissione chiara di doti comunicative emozionali pertinenti al tipo di
> >> opera richiesta.
> >
> > Oggi e' ESATTAMENTE lo stesso.
> > Evidentemente non sei MAI stato ad un festival di musica contemporanea, io
> > ci sono spesso.
> Infatti, la gente piange come aquile, o come massaie che tagliano cipolla.
Come si chiama il pianeta dove vivi?
Puo' capitare di udire proteste, ma e' raro, e secondo me e' buon segno, vuol
dire che la musica e' viva (le proteste ci sono sempre state, invece oggi ai
concerti di classica tutti buonini ad azzimati guai chi fiata).  In un caso
ho visto una persona addormentarsi durante l'ennesima ripetizione di se stesso
di Kagel (adesso vediamo come Bignami interpreta questa mia uscita)... ma ho
visto piu' spessp gente dormire con Bach e Ciaicoschi.
Ma "gente piange come aquile, o come massaie che tagliano cipolla", guarda,
al limite se a Donaueschingen ci porti Marco Marcelli lo vedi, ma lui non ci
vuole neppure venire (pssst, ci fan di quelle bistecchine ai funghetti con
gnocchetti di patate a Donaueschingen che neppure alle porte del paradiso le
fan piu' bone)
> >> >> 3) Grado di ingegno compositivo speso per la composizione dell'opera.
> >
> > Oggi e' ESATTAMENTE lo stesso.
>
> A capirlo.......
Se non lo capisci tu, e' un problema tuo.
Chiedi ad un normale frequentatore di concerti di dirti perche' l'Arte della
Fuga e' scritta bene, e vediamo chi risponde.
Se a te la musica di oggi non interessa, come puoi' valutarla anche solo
tecnicamente?  Solo perche' il Vallotti ha scritto cose diverse?
Roberto
--
/_/  Roberto Maria Avanzi Mocenigo  <><
_/  Institut für Experimentelle Mathematik / Universität Essen
/  "Bezaubernd ist sie heute wieder."


author: Paolo Tramannoni

text:
In article <
9b9cqs0tr0hkdtf7f...@4ax.com
>,
titocecche...@bigfoot.com
 wrote:
> certo che è vero. e questo non ha nessuna relazione con la qualità o
> con il successo della sua musica. semplicemente, Berio ha il pallino,
> anzi la fissazione di far soldi, mentre, ad esempio, Non non l'aveva.
Bella forza: era ricco sfondato di famiglia!
> Nota che Stravisnky era miliardario, e Bartók è morto al verde
> (neanche il titolo accademico)
...e gli hanno pure tolto il pianoforte in prestito.
A proposito: a parte Rachmaninov, che altri musicisti straricchi ci sono
stati nella storia?
p.
--
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it


text:
> >> Mi viene da pormi questa semplice domanda: come si guadagna il pane,
> >> oggi, un compositore di musica cosiddetta d'avanguardia?
Insegnando; con commissioni; con musica d'uso. Se il musicista ha fama
internazionale, può arrivare a vivere solo di commissioni. Se non
sbaglio, le orchestre americane pagano una ventina di milioni per
un'opera nuova.



text:

Di famiglia?  Poulenc mi viene in mente.
Puccini nuotava nel denaro, vicino a Lucca c'e' ancora il deposito
cubico con il segno del dollaro dipinto sulla facciata.
Rihm mi sa che di dindi ne ha tantini.
Poi ci sono Johann Strauss e Andrew Lloydd Webber.
E Michael Jackson.
r. <><


text:
In article <hfWo5.124045$
dF5.2...@news.infostrada.it
>, "Luigi
Galati" <
lug...@libero.it
> wrote:
> serie di fortuite coincidenze. Supponiamo che oggi, un musicista
> contemporaneo scriva un brano musicale perfettamente identico alla terza
> sinfonia di Brahms. Come giudichereste, in tutta sincerità, il
> compositore e la sua composizione?
Anche senza Brahms, sarebbero esistiti tanti sinfonisti di gran valore.
Compositori che oggi cercano di fare il verso a Brahms (ma non
esattamente: più che altro ai più comprensibili sinfonisti inglesi, e
non è strano, visto chi domina il mondo) ce ne sono tanti, e li si
giudica nell'unico modo possibile: antiquati, epigoni. Come se volessero
andare in giro in carrozza sull'autostrada.
In quanto alla composizione, non la giudicherei. Metterei su i disco di
uno degli autori originali. Di musica ce n'è tanta, perché ascoltare le
imitazioni?



author: Carlo Gerelli

text:
Paolo Tramannoni <
p.t...@fastnet.it
> wrote in message
news:p.tram-3443D6....@news.ac.fastnet.it...
>
> A proposito: a parte Rachmaninov, che altri musicisti straricchi ci sono
> stati nella storia?
ora come ora, mi vengono in mente
Albinoni, Gesualdo, Mendelssohn e, perchè
no?, Federico l'imperatore prussiano.
--
----------------------------------------
carlo gerelli :
sof...@libero.it
----------------------------------------
"Nella Ciaccona sta il segreto della Vita Bona"
Miguel de Cervantes Saavedra


text:
In
39a5b933...@news.tin.it
, Francesco Lo Cascio,
locascio....@tin.it
, il 25-08-2000 2:14 ha scritto:
> On Thu, 24 Aug 2000 06:04:57 GMT, Giorgio Pacchioni
>> E' vero, nessuno è perfetto, io ho dovuto disinteressarmi della musica
>> contemporanea per potermi concentrare sul mio studio, tanto, senza di me, la
>> musica contemporanea non ha perso nulla vero?
>
> Ma non capisce che alla fine è solo questo il problema? Cioé se tu
> dici - e mi pare che lo abbia fatto - «non nego che qualcosa nella
> musica contemporanea possa essere buono, ma non mi interessa» allora
> neghi a te stesso la possibilità di scoprire qualcosa di nuovo?
> Io per esempio sono convinto che nessun compositore potrà mai superare
> Bach. Non per questo però considero il *suo* linguaggio come il
> migliore possibile... e non mi nego la possibilità ascoltando opere
> nuove di scoprire un giorno che forse mi ero sbagliato. Per carità,
> fino ad oggi non è mai successo...
Guarda, se non mi interessa è solo perché, in fondo in fondo ritengo di
poterne fare a meno (almeno in questo periodo della mia vita) anche perché,
considera che per fare quello che faccio devo assolutamente vivere appieno
un'atmosfera ed un gusto che male conciliano tra loro, come i tortellini in
brodo con le tagliatelle al ragù.
>
>> Non tralasciare comunque l'importanza della interpretazione del compositore
>> stesso, essa ha un valore particolare che nessuno potrà superare.
>
> Capisco cosa vuoi dire... del resto nella storia della musica più
> spesso si è ritenuto che Bach, Vivaldi, Mozart, Beethoven, Paganini,
> Chopin, Liszt ecc. fossero anche i migliori interpreti della loro
> opera. Però se ognuno di noi può avere uno strumento d'elezione,
> difficilmente si può imparare a suonarli tutti all'alto livello
> richiesto per una interpretazione... a meno di non rubare del tempo
> prezioso alla composizione stessa. E' proprio da questo problema che è
> nata la dicotomia compositore-interprete...
Il mio sospetto è che la cosiddetta dicotomia sia nata per la morte del
compositore, o per il suo scollamento da una realtà esecutiva (ben noto
nell'ambiente strumentale).
Io credo che sia poco realistico vedere tutti gli avvenimenti storici come
definitivi ed inevitabili, oltre che forzatamente come logica conseguenza.
Bisogna essere sempre critici e vigili  mai consenzienti a priori.
>
>> Hai aiaiai, non è corretto, anzi la storia ci insegna che quasi sempre i
>> tentativi di restaurazione aprono nuove ed inaspettate strade.
>
> Mi sembra che stiamo dicendo la stessa cosa... poniamo il caso che tu
> riesca ad imporre in qualche modo il tuo pensiero, e che questo generi
> una schiera di compositori che, oltrepassando i limiti del tuo stesso
> pensiero (non nel senso che sei limitato!) decidano di andare ancora
> più indietro, magari a (compositore x del 1300). Ti riterresti
> soddisfatto?
Mi sembrerebbe assai improbabile, perché se cerchiamo chiarezza dalle nostre
radici culturali, il medioevo non è proprio il massimo, visto che vi regnava
un certo caos (mai come adesso ovviamente).
Ribadisco il concetto che nessuno può restaurare il passato (anche se sembra
che voglia farlo), ma attraverso la valutazione dell'esperienza di coloro
che ci hanno preceduto possiamo forse costruire un futuro migliore.
L'identità dell'uomo è fatta dalla sua storia, senza quella egli ripiomba
agli albori della sua civiltà.
Mi si potrà obiettare che anche quella del 900 è storia, sono ovviamente
d'accordo, ma non posso pensare a tutto io, poi direi che io sto cercando di
trovare il bandolo della matassa e seguirlo piano piano fino a noi, questo
vuol dire che non rifiuto nulla a priori, ma per ora non è il caso, o
meglio, non è ancora il momento.
>
>
>> Ed il goffo tentativo di uscire dalla complessa polifonia del tardi
>> rinascimento, restaurando la purezza melodica (sempre) greca.... ha dato la
>> stura al melodramma e all'opera sette-ottocentesca... dico poco?
>
> Non è poco, ma quello che stai dicendo è che - in sostanza - hai messo
> in conto che quello che cerchi di fare porti a direzioni completamente
> divere. Od ho capito male?
Non posso mettere in conto il futuro, dalle esperienze umane che ti ho
decritto, posso dedurne che è possibile che cercare il passato porti
curiosamente al futuro (anzi questo mi sembra auspicabile ed in qualche modo
inevitabile).
Giorgio


text:
On Fri, 25 Aug 2000 07:51:57 GMT, Tito Ceccherini
<
titocec...@bigfoot.com
> wrote:
>no: è l'unica risposta sensata, visto che parliamo di una cosa che non
>esiste, e vorresti che la classificassimo e giudicassimo. mai sentita
>una balordaggine più colossale.
Questo perché sei un idiota. Non ti chiedevo di giudicare
l'esecuzione, ma l'idea, ed avevi già abbastanza elementi per farlo.
>
>>Perché lascia supporre che se uno lo fa
>>davvero, allora diventi arte; e, in tal caso, qualsiasi cosa uno
>>faccia è arte solo per il fatto che l'ha fatta. Sapete benissimo che
>>io tritopomp lo metterei in scena anche domani, se trovassi quelli che
>>me lo permettono. La sua irrealizzazione è dovuta solo ad un problema
>>politico, non artistico.
>
>e che c'entra? tante partiture straordinarie hanno dovuto aspettare
>lustri e lustri prima di venire eseuguite perché nessuno accettava (o
>era in grado) di farlo al momento della loro nascita. questa
>contrarietà non sminuiva certo né la concretezza del loro esistere, né
>il loro status di opera d'arte.
E con questo ti sei appena contraddetto con quello che hai detto
prima.
>(è chiaro invece proprio dal modo in cui ragioni e
>procedi che il pallino del creatore non ce l'hai).
Tutta invidia, perché sei un impotente, o un castrato, scegli tu. Dal
modo in cui ragioni tu posso già sentire la tua musica del cazzo,
priva di carattere, di poesia e di forza.
>
>>Per cui, teoricamente, voi avete già tutti
>>gli elementi per poter commentare l'idea, il progetto, e dirmi perché
>>non è arte.
>
>balle. al momento non è arte perché è solo un manifesto.
Non è un manifesto, ma un progetto che esprime un' idea, la quale,
come tutte le idee, può essere commentata.
>non è dalla descrizione dei principi della forma sonata che si giudica lo status
>di opera d'arte o la qualità artistica di un Quartetto di Haydn.
Grazie dell'info. Per fortuna ci sei tu a spiegare le ovvietà, l'unica
cosa che riesci a spiegare per davvero.
>quando l'avrai composta, sarà arte senz'altro.
Con questo hai detto tutto quello che sei. Un povero mentecatto.
> ma solo allora potrò rendermi conto se c'è qualcosa di interessante o no..
Non è detto. Potresti anche non rendertene conto, come tu dici spesso
agli altri.


text:
On Fri, 25 Aug 2000 07:51:01 GMT, Tito Ceccherini
<
titocec...@bigfoot.com
> wrote:
>hai fatto sondaggi anche tra musicisti preparati. e magari hai
>assegnato una scala di valori in cui l'importanza dell'opinione è
>proporzionale alla "preparazione" del musicista? come si misura la
>preparazione?
>non è che ti sei fermato al fatto che il senso non lo trovi tu? non è
>che ti sei fatto giudice ultimo di tutto, confondendo però tra scelte
>estetiche e personali e questioni generali come l'ontologia della
>comunicazione nell'arte conemporanea? Tito
Ho fatto sondaggi e basta. Di solito non chiedo i diplomi. Sulla
questione del giudice ultimo, provi solo che la tua capacità di
comprendere le mie parole è inversamente proporzionale a quella che
hai di amare la merda. Lbignami


text:
On Fri, 25 Aug 2000 07:51:56 GMT, Tito Ceccherini
<
titocec...@bigfoot.com
> wrote:
>chi ha avuto qualcosa di assolutamente necessario da dire (ed è la
>condizione essenziale dell'artista, a mio modo di vedere - leggi la
>"lettera ad un giovane poeta" di Rilke") lo ha fatto contro tutti gli
>ostacoli. se ti sei arreso così presto vuol dire che non eri poi così
>convinto della necessità della tua opera (btw, lo stesso è valso per
>me, ed ho consapevolmente e responsabilmente abbandonato la
>composizione)
O forse ero semplicemente stanco di lottare a vuoto.
>>Ma la colpa è anche
>>nei compositori e negli artisti, perché se uno pensa di far riflettere il
>>pubblico tirando palline da tennis in un piano, portando il suo WC al
>>museo, tagliando la tela in due, facendo arte che anche i bimbi di 4 anni
>>sanno fare,
>
>qui non ti seguo. non vedo come il comportamento di singoli
>compositori (anche eventualmente numerosi, ma in verità oggi si tratta
>di una minoranza esigua) alla cui opera (priva di senso) il pubblico
>sia refrattario possa configurare una situazione di crisi. in
>condizioni normali, il pubblico si disinteresserebbe di quegli autori,
>ed accorderebbe il favore ad altri, che metterebbero a questo punto
>presumbulmente (giustamente o no) in ombra quegli altri.
Se non te ne fossi accorto è quello che sta avvenendo. Ma forse sei
cieco o non vuoi vedere.
>
>>componendo musica che pare solo una dimostrazione delle
>>possibilità effettistiche degli strumenti musicali, allora sottovaluta
>>troppo l'intelligenza e la sensibilità delle persone; e mi riferisco a
>>quelle persone che -per il solo fatto di essere uscite per andare ad un
>>concerto di musica contemporanea o ad una mostra- dimostrano di voler
>>impegnarsi, di voler arricchirsi. Io conosco decine di persone che amano
>>Bartok e Stravinsky, ma non la musica contemporanea (la maggior parte).
>>Allora sono idioti e insensibili? Certo che tanto idioti non sembrano, se
>>capiscono Bartok e Stravinsky!
>
>chi ha detto che li capiscono? il tenore delle tue righe d'esordio era
>ben altro!
ma come fai a dire che uno che ama Bartok e Stravisnky non li capisce?
Diamogli atto che, se li amano, è più facile che capiscano che non il
contrario.
>
>quanto sarebbe meglio se, invece di riflettere, ascoltassi!
Quanto sarebbe meglio se, oltre ad ascoltare, riflettesti!
>è all'incirca (implicitamente) quello che fa ogni compositore.
>alcuni (pochi, come è ovvio, e come è stato in ogni epoca) hanno
>abbastanza da dire da ripagare l'attenzione che vien loro tributata,
>altri (la stragrande maggioranza, come in ogni epoca) no.
>il problema oggi è un altro: non cè affatto attenzione, perché il
>pubblico non ha interesse, e quando fa un atto di buona volontà ed
>accetta di sorbettarsi un opera contemporanea è incapace di capirla
>perché è necessario ascoltarla, mentre con le opere del repertorio
>(che, sempre per il fatto di non sapere ascoltare, non capisce), il
>problema è risolto dal fatto che le reazioni, i commenti, i pensieri
>sono già guidati dall'abitudine e dall'opinione comune (che supplisce
>subdolamente all'ascolto...)
Sarebbe vero, se il pubblico non amasse tutta la contemporanea. Ma
visto che certa viene apprezzata, il tuo discorso non vale una sega.
>
>non ho mai incontrato un compositore a cui "del pubblico non glie ne
>frega nulla". si tratta però di vedere se fregarsene qualcosa vuol
>dire desiderare comunicare una propria visione del mondo, o
>necessariamente adeguarsi a quella del pubblico medesimo, ed incassare
>diritti d'autore prendendolo per il c***.
La vita è fatta di compromessi. Il genio è nel trovarli.
>
>se invece la stragrande maggioranza della gente è incapace di
>ascoltare, ma una certa percentuale si dimostra disponibile ad
>ascoltare ed apprezzare, può darsi che - confidando nella provata
>possibilità di essere capito - continui a dire quello che ha da dire,
>sempre meglio e più consapevolmente, aspettando con pazienza che un
>nuovo ascoltatore, e poi un altro ancora, si avvicinino al suo
>linguaggio.
>e comunque, se scegli di far così, a che titolo potresti
>vietarglielo???Tito
Tutto il discorso che hai fatto, potrebbe essere applicato al Nazismo.


author: Mario Martinoli

text:
Giorgio Pacchioni ha scritto nel messaggio ...
[...]
>Mi sembrerebbe assai improbabile, perché se cerchiamo chiarezza dalle
nostre
>radici culturali, il medioevo non è proprio il massimo, visto che vi
regnava
>un certo caos (mai come adesso ovviamente).
Caos? Nel Medioevo? Poeti come Dante e Petrarca sono caos? Compositori come
Matteo da Perugia o Antonello da Messina sono caos? Giotto e' caos? Le
nostre radici culturali stanno proprio li', altro che ca@@i! E smettiamola
di considerare i nostri antenati del '200 e del '300 come una specie di
progenie selvaggia solo perche' giravano un po' di malattie (l'Aids cos'e'?)
e saltavano un po' di teste (allora come la mettiamo con la Rivoluzione
Francese, nostra grande madre di liberta'? o con i rapporti di Amnesty
International sulla pena di morts?). Pensate che c'erano pure due papi ...
altro che adesso... :-(
Ciao
Mario


text:
Paolo Tramannoni wrote:
>
> In article <hfWo5.124045$
dF5.2...@news.infostrada.it
>, "Luigi
> Galati" <
lug...@libero.it
> wrote:
>
> > serie di fortuite coincidenze. Supponiamo che oggi, un musicista
> > contemporaneo scriva un brano musicale perfettamente identico alla terza
> > sinfonia di Brahms. Come giudichereste, in tutta sincerità, il
> > compositore e la sua composizione?
>
> Anche senza Brahms, sarebbero esistiti tanti sinfonisti di gran valore.
> Compositori che oggi cercano di fare il verso a Brahms (ma non
> esattamente: più che altro ai più comprensibili sinfonisti inglesi, e
> non è strano, visto chi domina il mondo) ce ne sono tanti, e li si
> giudica nell'unico modo possibile: antiquati, epigoni. Come se volessero
> andare in giro in carrozza sull'autostrada.
Lo fanno gli Amish, in america.  Incredibile.  In alcuni posti hanno
dovuto creare una corsia extra sull'autostrada per loro (ma perche'
poi lasciano che gli zoccoli dei loro cavalli cloppettino su una strada
costruita con tecnologie moderne?)  Ma, appunto, sono Amish.
> In quanto alla composizione, non la giudicherei. Metterei su i disco di
> uno degli autori originali. Di musica ce n'è tanta, perché ascoltare le
> imitazioni?
Hai ragione, meglio un originale di oggi o del passato che una imitazione
odierna del passato.  Eppure io ascolto Rubbra e mi piace.  Credo che le
sue sinfonie siano molto belle.  Tecnicamente, hanno un contrappunto
elaboratissimo, fugati spettacolari...una polifonia che ha poco da
invidiare allo Strauss di Metamorphosen.  Belle melodie, armonie tonalissime
che piu' tonali non si piu' (osa al massimo come Ciaicoschi) e una
orchestrazione molto raffinata.  Un lavoro cosi' scritto nel 1955, la sesta
sinfonia,  mi sembra inutile tra le cose inutili.   Eppure mi piace molto.
Il lavoro e' bello ma ininfluente.  Non rappresenta un avanzamento, un
miglioramento...
E percepisco che manca qualcosa...  Colpa della consapevolezza che il
lavoro e' di oggi o qualcosa NEL lavoro?  Sarebbe facile bollarmi e dire
"siccome ha scritto nel 1955 quella cosa li e non la rappresentazione delle
urla di maiali vivi le cui carni vengono lacerate da rottami metallici", ma
credo ci sia qualcosa di piu', inevitabilmente nel materiale usato...
Mi spiego.
Ecco un articolo interessante che mi fu passato da Jenner Fusari diverso
tempo fa.
http://www.hortusmusicus.com/hm%2002/edithm2.html
Quello che appare e' che chi fa un falso o una imitazione oggi, inserisce
anche inconsapevolmente dettagli legati al mondo attuale che passano inosservati
ai contemporanei dell'imitatore, ma che sembrano evidenti ai posteri.  Insomma,
una terza di Brahms scritta oggi NON potrebbe essere una Terza di Brahms,
differirebbe comunque in tanti dettagli che sarebbero probabilmente presi dal
resto della musica di oggi, probabilmente dalla musica leggera, visto che e'
essa la fonte principale di musica tonale contemporanea.
Perche'?  Perche' l'imitatore manca di quella autocritica che gli permetterebbe
di riconoscere questi elementi e di eliminarli.  Ma se avesse una autocritica
cosi' sviluppata, non scriverebbe neppure in quell'idioma, perche' sarebbe
semplicemente preso a prestito da altri (eliminato Brahms, interpolato dagli
stili di contemporanei di Brahmm).   Ecco quindi che una Terza di Brahms scritta
oggi non sarebbe proprio possibile.
Incidentalmente, questo __puo'__ (ma non pretende di) spiegare perche' vi sono
molti controsoggetti e  parti libera irrimediabilmente scalici o un po' semplici,
senza un preciso moto delle parti,  nelle fughe di Pacchioni (di pregiatissima
fattura combinatoria per altri versi).  Senza vivere nel '700 e quindi senza i
criteri di valutazione del materiale dati anche dall'essere vissuto in quegli anni,
non si puo' generare materiale veramente di quel tempo.  non si possono neppure
creare i _dettagli_ che sarebbero stati scritti in quel tempo.  Quindi si
applicherebbero, in modo del tutto arbitrario, tecniche e soluzioni musicali
a materiali per i quali esse non si sono sviluppate.  Ad un orecchio non educato
queste cose possono passare inosservate...
Infatti, quando Sorabji usava temi con componenti scaliche, ne faceva un uso
completamente diverso.  Ma Sorabji era un musicista capace di assorbire e
interiorizzare tutto.  E di comporre con una facilita' incredibile cose nuove.
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