title: Le orchestre italiane

text:
In article <3784a290.0@etsv0008>,
  Raf  <
col...@tin.it
) wrote:
>
>
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
>
> >Gardiner ha avuto il grande pregio di farci sentire Beethoven "per
> >la prima volta".  E' possibile che si possa fare di meglio di lui,
> >anche con strumenti moderni, ma secondo me certi aspetti della
> >forma delle sinfonie di Beethoven li abbiamo capiti solo dopo averle
> >ascoltate con strumenti originali.
>
> E' senz'altro un grande talento. Io penso pero' che l'uso degli
> strumenti originali (e della PRASSI esecutiva che si
> suppone fosse in auge due secoli fa) non renda giustizia alla
> musica di quei compositori, come Beethoven, che per tutta la vita
> hanno lottato contro i limiti tecnici e timbrici degli strumenti
> dell'epoca (mi riferisco soprattutto agli ottoni). Su questo
> tema, naturalmente, le opinioni variano.
In un certo senso nella direzione della tua risposta leggi il
mio post di risposta a Luisi.
Ho citato anche Harnoncourt, che con la Chamber Orchestra of Europe
fa uso di strumenti moderni (con eccezioni).  Su Beethoven si puo'
discutere all'infinito (le trombe devono suonare un Sib alto, oppure
ometterlo cosi' come Beethoven nella partitura non lo scrive, ecc).
Secondo me seguendo alla lettera le fonti piu' attendibili, come
ha fatto Jonathan del Mar, ed eseguendo con orchestre della dimensione
adeguata, e solo cosi', si riesce a rendere veramente giustizia al
pensiero di Beethoven.  L'organico piccolo garantisce trasparenza,
e permette all'orecchio di seguire con facilita' tutte le parti,
cosa piu' difficile con una orchestra mastodontica.  Inoltre le
dissonanze, usate ad arte da Beethoven, suonano piu' dure.  Fanno parte
del discorso armonico, e smussarle e' come togliere le curve ad una
attrice maggiorata.
Mi e' molto caro l'esempio della Terza, su cui spesi anni fa molto
tempo.  Il primo movimento e' stato letteralmente macellato da quasi
ogni direttore, magari non per colpa sua ma a causa di una
infausta tradizionale prassi esecutiva.  Il famoso Sib acuto
alle trombe NON deve essere suonato, senno' la struttura della frase
e' quasi conclusiva e la successiva ripresa del discorso non sta
in piedi formalmente.   Beethoven non ha scritto quella nota NON
perche' le trombe dell'epoca non ci riuscissero (ci riuscivano,
infatti)  ma per ben precisi motivi musicali.  E' da anni che non
torno sull'argomento, per poi parlarne spesso di recente, quindi non
ricordo le battute, dovrei prendere le partiture in mano.  Se fosse
stato vero il contrario, ovvero che si fosse trovato nella necessita'
di concludere cosi' quel passaggio, penso che avrebbe trasposto tutta
la sinfonia (non sto scherzando), oppure alterato radicalmente
la orchestrazione del passaggio oppure ancora sostituito lo stesso
con qualcos'altro di formalmente equivalente.  Ci sono diversi passaggi
nel solo primo movimento che se vengono eseguiti secondo una certa
prassi risultano deboli, e non diventano le colonne sulle quali
la struttura formale del movimento si regge.
> Non credo nemmeno che siano necessari gli strumenti originali.
Non ho detto questo... ma _bisognava_ ascoltarle cosi' affinche'
ci _rendessimo_conto_ che prima qualcosa non andava.   Quanti vibrati
patetici e cambiamenti di tempo insulsi (Wagner perferziono' questa
infausta pratica), quanti rallentamenti (none da 80 minuti) in nome
del pathos e quante orchestre elefantiache !!!   Spesso abbiamo udito
di fatto degli arrangiamenti delle sinfonie Beethoveniane (e di quanto
altro repertorio) e NON delle esecuzioni delle stesse.  E nella
categoria
"arrangiamenti, magari carini ma non fedeli" io ci metto le esecuzioni
di Karayan e Furtwaengler.
Il raddoppio dei legni puo' essere ammesso, ma e' un fatto eccezionale
(Mozart stesso udi' sinfonie sue con organici elefantizzati, ma cio'
non vuol dire che questa fosse la regola, e neppure che fosse la cosa
giusta), e cosi' una certa flessibilita' del tempo (da qualche parte
Beethoven scrisse qualcosa come "iniziare con il quarto a 100, ma poi
seguire il tempo interiore").  Ma dimenticare il testo originale,
o falsarlo, questo no.
> Ricordo un concerto-shock di Vladimir Delman, a Milano con
> l'orchestra RAI, in cui esegui' la Nona di Beethoven con una
> orchestra ridotta (tre contrabbassi !), timbri asciutti,
> dinamiche aggressive e nessuna concessione al romanticismo.
Cose simili provo Fricsay molti anni prima...
> Fu fischiato, ingiustamente, perche' voleva dare al pubblico (e lo
> comprese bene il recensore del Corriere) la sensazione di cosa
> dovessere essere sembrata la Nona ai suoi primissimi ascoltatori.
> Grande Delman, Milano ha perso molto con lui.
... e anche lui non fu capito.   Non dimentichiamo che il
pubblico della musica classica in gran parte non e' molto
differente da quello della musica leggera: vuole effetti
speciali e cio' che conosce gia'.  E' un problema per chi
dirige una orchestra: se fai un programma interessante e
diverso dal solito, il pubblico comincia a latitare.
Il professor Ruetters, che ha a lungo suonato nella KRSO
e insegnato flauto alla accademia di musica di Essen-Werden, una
volta mi ha espresso cosi' la sua perplessita' riguardo alle esecuzioni
storicamente informate: "possiamo riprodurre la musica come
udita all'epoca, ma non possiamo ripdocurre il PUBBLICO dell'epoca".
Vero, abbiamo orecchie diverse.  Abbiamo udito Mahler e Boulez, non
ascoltiamo Beethoven come i suoi contemporanei.  Ma io direi di piu':
il pubblico di una volta ascoltava piu' musica del proprio tempo.
Magari si ribellava rumorosamente, ma al concerto ci andava.  Oggi
crediamo di essere migliori perche' non urliamo durante i concerti,
ma io ho i miei dubbi...
Ciao



title: Le orchestre italiane

text:

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udita all'epoca, ma non possiamo riprodurre il PUBBLICO dell'epoca".



title: Le orchestre italiane

text:
In article <
37847f14...@news.nettuno.it
>,

neur...@techno.org
 wrote:
> >Beh, pensa se per te fare il musicista fosse la prima occupazione e
di
> >tale chitarra avessi disperatamente bisogno.  Quando io ero studente
> [...]
> >Come
> >puo' una famiglia con 2 milioni al mese farcela ?
>
> Allora qui ci troviamo davanti ad un circolo che non e' possibile
> spezzare! Non so se te ne rendi conto.
Purtroppo si.
> Ragionando su come si e' evoluta la situazione musicale in questo
> secolo allora non si puo' affermare altro che questo: la musica
> Classica, in tutte le sue forme, non avra' mai piu' successo, non
> sara' piu' in prima linea.
Ecco, qui ho spesso avuto una opinione un po' diversa da altri
nel gruppo.  C'e' mai stato un momento negli ultimi 5-600 anni di
storia musicale, durante il quale la musica fruita dalla maggioranza
della popolazione e' definibile come "musica classica" ?
Secondo me no.  Forse oggi la musica colta sta peggio, ma non tanto.
> (lo stesso si puo' dire del Jazz)
Ecco, ma questo una volta non c'era neppure :-P
> Voglio spiegarmi. Prendiamo una famiglia normale con un reddito
> altrettanto normale; cio' che e' lampante osservare e' questo: con
> un'investimento minimo sia a livello di strumento musica / studio
> musicale si puo' accedere al mondo della musica commerciale. Cio'
> significa fin da "subito" ricevere dei guadagni.
>
> [strategie di guadagno snippate, in parte imposte dal sistema]
Ah beh, gli aspiranti grandi solisti non vorrebbero mai abbassarsi
a tanto... scherzi ! come farebbero a SPORCARSI le mani questi
radical-chic-snob-puzzsottilnas futuri Heifetz e Gazzelloni e
Michelangeli !!!
Per fare un esempio, Stockhausen all'inizio della carriera suonava
in vari locali e faceva anche il pianista Jazz.  Era un ragazzino, ma
si guadagno' cosi' da vivere.  Se poi uno non si vuole sporcare
le mani...  James Dillon suono' in bande rock e in orchestre di
cornamuse (si, James, non Matt) e anche Lutoslawski suono' in vari
cabaret.  Che male c'e' ?
Non toglie troppo tempo e porti baioc a casa.  E uno li usa per
finanziarsi il resto.
Se ti ingegni un po' in Olanda puoi anche suonare contemporanea
(e missarla a quello che vuoi tu) in locali per giovani.  Tanto
questi fumano di tutto, e trovano il primo Stocky oppure Radulescu
molto esoterici... Marjuana met muziek !!!  Io ad Amsterdam allo
IJsbreker ci sono stato.
That was smashing, babe, very smashing, yeah ! (immaginatevi Austin
Powers)
> Il metodo usato da questo sistema economico per attuare tutto questo
> e' semplicemente quello di rimuovere la cultura imponendo l'ignoranza
> come status-symbol.
> E... *ANCHE* questa e' ECONOMIA: creare un'ignorante, il quale e'
> anche un buon consumatore, costa MOLTO MOLTO meno e anzi, ti fa
> guadagnare di piu'!!!
Ovvio.  E non cambia intenzioni di voto (o lo fa lentamente).
> L'unica soluzione possibile quindi mi pare quella di rendere la musica
> Classica un business. Il come risiede parecchio nel far interessare le
> persone ad essa in modo tale che diventino disposte a spendere denaro.
> Che significa questo? Significa UNICAMENTE salvare orchestre e teatri
> perche' poi se vuoi avere maggiori introiti conviene che il pubblico
> ascolti "stupidamente" la musica in modo tale che una buona esecuzione
> e una cattiva esecuzione risultino pari come potenziale di acquisto.
Oddio, sta gia' accadendo...
> Cosi' hai salvato teatri ed orchestre ma a quelli che oggi sono in
> questo gruppo tocchera' creare un
> it.arti.musica.classica.perfezionisti ! :)
> >> Se cambio qualcuno [...]
> >Hai lo spirito del missionario.  TI invidio.  Io quello spirito lo
> >ho un po' perduto.
>
> A volte mi dicono che ce l'ho perche' sono giovane. :)
Anch'io mi sento giovane.  Solo un po' piu' egoista di quando
ero un "tabachet".
> >Ah beh, io ho visto le donne in nero... o meglio NON le ho viste per
> >i bambini del kosovo.  Il mondo e' pieno di gente che meriterebbe
solo
> >la compassione.. invece gli si da pure il diritto di voto !
>
> Uhm... non ho capito il nesso... spiegami.
Era solo una giustapposizione.  Ad una categoria di gente ignorante
e che non capisce che tu hai proposto, io he ho citata un'altra.
A riprova che, come dicono gli inglesi, la mamma degli stupidi e'
sempre incinta.
> >Alles klar.
> >Dann, aufwiedersehen.
>
> Pur sentendomi europeo non ho idea di che cosa puoi aver scritto; ad
> ogni modo spero che il traduttore di Altavista abbia tradotto
> decentemente.
Ho scritto qualcosa come "tutto ok, allora, arrivederci".
> >Tschuss
>
> Ma sei sicuro ci va la "T"??? Con la "T" il traduttore non trova
> nulla...
Ci sono mille modi si scriverlo.  Tschuss, Tschus, Tschuess, Tschues,
e la ue puo' essere la u con i puntini sopra, la ss la doppia ss...
e' la stessa cosa, una formula di commiato amichevole.
> Potenza del traduttore di Altavista: Ich würde geben Ihnen einen
> Bissen in der Ferse!
> (scommetto che in tedesco si puo' dire in una parola sola! :D )
"Le vorrei dare un morso al calcagno" hai scritto - mi hai dato
proprio del lei e sei stato molto educato.
Molto interessante.  Come si dice in romagnolo ?
Ade'
 Roberto



title: Le orchestre italiane

author: Riccardo Margheri

text:
On 8 Jul 99 13:07:28 GMT, Raf  <
col...@tin.it
) wrote:
>
>
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
>
>>Gardiner ha avuto il grande pregio di farci sentire Beethoven "per
>>la prima volta".  E' possibile che si possa fare di meglio di lui,
>>anche con strumenti moderni, ma secondo me certi aspetti della
>>forma delle sinfonie di Beethoven li abbiamo capiti solo dopo averle
>>ascoltate con strumenti originali.
>
>E' senz'altro un grande talento. Io penso pero' che l'uso degli
>strumenti originali (e della PRASSI esecutiva che si
>suppone fosse in auge due secoli fa) non renda giustizia alla
>musica di quei compositori, come Beethoven, che per tutta la vita
>hanno lottato contro i limiti tecnici e timbrici degli strumenti
>dell'epoca (mi riferisco soprattutto agli ottoni). Su questo
>tema, naturalmente, le opinioni variano.
>Non credo nemmeno che siano necessari gli strumenti originali.
>Ricordo un concerto-shock di Vladimir Delman, a Milano con
>l'orchestra RAI, in cui esegui' la Nona di Beethoven con una
>orchestra ridotta (tre contrabbassi !), timbri asciutti,
>dinamiche aggressive e nessuna concessione al romanticismo. Fu
>fischiato, ingiustamente, perche' voleva dare al pubblico (e lo
>comprese bene il recensore del Corriere) la sensazione di cosa
>dovessere essere sembrata la Nona ai suoi primissimi ascoltatori.
>Grande Delman, Milano ha perso molto con lui.
>
Da ascoltatore generico, e chenon sa assoluytamente leggere una nota,
a me è capitato di sentire a Lucca Frans Bruggen dirigere l'Orchestra
Regionale Toscana nrlla Nona di LVB: suonata in un modo assolutamente
anti romantico, con pochissimo vibrato: certamente qualcosa di diverso
da quello che si è abituati a sentire, ma cvhe ti fa riflettere.
probabilmente è banale, ma io penso che gli strumenti originali sia
non tanto una filosofia intepretativa, quanto lo STRUMENTO di una
filosofia interpretativa. L'importante è che ci sia alla base quello
che si potrebbe definire un "progetto di lettura" coerente, che non
può prescindere dalla conoscenza dell'autore, del contesto storico e
ideologico in cui è vissuto, dall'idea che l'esecutore si fa dei
sentimenti, dei desideri che lo hanno spinto a cercare di esprimere
questo e non quell'altro (chiaramente tutto ciò filtrato attraverso la
personale sensibilità dell'esecutore medesimo), oltre naturalemnte a
tutta una serie di considerazioni di ordine tecnico e "strutturale"
della scrittura musicale che oltrepassano le mie capacità di
ascoltatore e di "discernitore". Penso comunque che una persona dotata
di media cultura, e adeguatamente disposta (e quindi attenta) a
cogliere questi nessi, possa cogliere la "direzione" in cui una certa
lettura vuole andare, e quindi anche cosa vuole "dimostrare" (se c'è
qualcosa da dimostrare).
Mi rendo conto che ho messo un sacco di virgolette, ma non saprei
proprio come esprimermi meglio.
Mi piacerebbe molto conoscere il parere di Luisi su questo punto.
Ciao
              Riccardo


title: Le orchestre italiane

author: Luisi

text:
Riccardo Margheri <
rmar...@hotmail.com
> a écrit dans le message :
3784e13b...@news.interbusiness.it...
> Mi piacerebbe molto conoscere il parere di Luisi su questo punto.
>
>
Qui andiamo davvero verso l'essenza del rapporto dialettico fra esecutore ed
interprete, fra obiettività e soggettività, fra rigore stilistico e libertà
interpretativa (benché ammetta che questi due ultimi concetti non
rappresentano necessariamente un aut-aut)
La mia modesta opinione è purtroppo pervasa di romanticismo (in senso lato
naturalmente) e potrà apparire tradizionalista.
Devo comunque dire che la mia formazione mi ha portato molto vicino ad
ambienti "filologici" (studi di clavicembalo e di organo), che nel periodo
in cui studiavo io erano ancora (ma sempre meno purtroppo) fondati
sull'insegnamento di Josef Mertin all'Università ed alla Hochschule di
Vienna, senza parlare di conoscenze - e scambi culturali - con Leonhardt ed
altri pionieri. Inoltre l'attività della mia prima moglie (flautista a
becco, allieva di Brüggen ecc.) e quella, attuale e coronata di successo, di
mio fratello e di mia cognata, violinisti barocchi (che suonano spesso con
Christie ed altri).
Quindi un minimo di informazione sull'argomento ce l'ho - e dovrei, nel
senso che sarei tenuto ad averla - anche senza tali legami studenteschi e
familiari, qui si tratta di dovere d'informazione e di aggiornamento per
ogni musicista professionista (come per esempio, conoscere la nuova edizione
critica delle Sinfonie di Beethoven di Del Mar).
Ma io mi chiedo, e questa è per me è la domanda fondamentale: qual è
l'essenza di una - chiamiamola così per il momento - esecuzione musicale?
Quali sono le priorità?
Partiamo dalle cose elementari: esattezza del ritmo e dell'intonazione. Il
tempo lasciamolo fuori per ora (ma per poco). Poi: assieme orchestrale,
quindi coordinazione, ed equilibrio timbrico. Qui cominciano i primi
problemi. Equilibrio timbrico sotto quale punto di vista? Attuale? (ma se
sapessi cos'è attuale!) Romantico? Protoromantico? (nel caso, ad esempio, di
Bellini e Donizetti, ma anche Beethoven forse? o Berlioz addirittura?)
Classico? Tardo barocco? Ed allora dobbiamo parlare di organici (piccoli?
grandi? quelli della prima esecuzione? quelli delle repliche? quelli - dei
posteri?) E gli strumenti? Come pensare all'equilibrio timbrico senza
parlare degli strumenti necessari? Quali strumenti? Quelli che esistevano al
tempo di Beethoven? Ma suonati da chi: da professori settantenni allievi di
Leopold Mozart o studenti innovatori che dopo pochi anni sarebbero diventati
ammiratori di Paganini? E già ci siamo allontanati dalle cose elementari. Ed
eccoci, senza del resto vederci ancora chiaro, al problema del tempo. Il
tempo annotato da Beethoven (i cui metronomi funzionavano male o solo
sporadicamente) di sua mano? Quello di una tradizione romantica e
post-romantica? Quello di tanti editori (Mahler, Weingartner, Scherchen,
Markevitch, Gülke)? Quello - che si evince dai valori ritmici minori? (come
si insegna nelle scuole di direzione d'orchestra e di composizione)?
La tendenza che io chiamo un po' ironicamente "barocca" tende a partire
dall' che tutta la musica strumentale nasce dalla musica strumentale
rinascimentale e barocca, quindi un genere di musica leggero, una sorta di
"Tafelmusik" prolungata, musica profana, con atteggiamenti spesso danzanti,
con metriche soprattutto anacrusiche o giambiche, ed un discorso ritmico
centrato sul rapporto fra levare e battere. Tendenza dotta e colta, superata
dal tardo Harnoncourt.
Un'altra tendenza, quella che mi sembra quella attuale, che conta fra i
seguaci i vari Gardiner, Herrewege ed altri, e che è figlia legittima del
nostro tempo, è  la tendenza a replicare gli "events", che in questo  caso
sono le prime esecuzioni assolute. Quindi la domanda d'obbligo qui è: come
erano le condizioni il giorno della prima esecuzione? Quanti musicisti? Che
tipo di strumenti? Quali sale? Una pecca di questa forma mentis è piuttosto
che vengono considerati come "storici" e quindi veri e giusti anche fattori
che forse non venivano affatto desiderati dal compositore, ma che erano
casuali, come ad esempio penuria di musicisti in un certo giorno della
settimana, musicisti mediocri dovuti ad una paga bassa ecc. (faccio un po'
l'avvocato del diavolo, lo so ;-))
Sinceramente preferivo la tendenza precedente, perché era molto più
filologica, e meno prettamente storica.
Ma una domanda non ce la siamo ancora posta: qual è il messaggio che
l'artista (il compositore) vuole lanciare, quale la sostanza musicale? Quali
sentimenti vuole esprimere? Quali stati d'animo? Quali preoccupazione o
gioie? Insomma, cosa vuole dirci il compositore?
E questo a me sembra il nocciolo della questione: tutti gli altri sono
accidenti.
Certo, come esecutore od interprete ho il dovere di rispettare il linguaggio
specifico del compositore di cui mi faccio avvocato, quindi non mi metterei
mai ad eseguire una sinfonia di Beethoven con un Sintetizzatore elettronico,
e quindi mi associo anche all'opinione di Roberto, secondo il quale il si
bemolle acuto nella terza di Beethoven la tromba non deve suonarlo. Giiusto,
perché questo modo di scrivere, queste ottave evitate sono tipiche di
Beethoven, e questo è il suo linguaggio specifico, e secondo questo
principio cercheró di evitare ritocchi o enfaticizzazioni proprie di
un'epoca molto più tarda. Ma il mio compito principale è di capire quello
che il compositore vuole dirci: lo fa attraverso la musica perché la musica
esprime cose che la parola non sa esprimere. A me di capirle e di farle
capire. E perciò non vi dirò mai che la mia esecuzione di una sinfonia di
Beethoven sarà come Beethoven la voleva, perché non lo sappiamo, e nemmeno
come Beethoven l'ha sentita (a parte la sordità), perché il risultato avuto
non è necessariamente quello che Beethoven intendeva.
Ed allora, lo dico francamente, anche se saró forse lapidato dagli
integralisti, il discorso sul violino barocco è importante ma secondario, il
discorso di otto violini anziché dodici o quattordici è secondario, persino
il discorso dell'oboe viennese o francese è secondario, la tromba americana
o tedesca o naturale,  tutto è secondario di fronte all'importanza del
messaggio artistico, del messaggio umano attraverso l'arte, del messaggio
tout court.
A me gli interpreti "filologici" spesso mi sorprendono, talvolta mi
piacciono,  raramente  mi entusiasmano, ma nessuno è riuscito a farmi venire
i brividi, nessuno è riuscito a spiegarmi, con i suoi violini senza vibrato,
trombe naturali, voci fisse, coretti di dilettanti o di chierichetti inglesi
l'essenza di una composizione. E non per colpa dei violini senza vibrato,
delle trombe naturali, delle voci fisse o dei chierichetti. Non ci sono
riusciti perché mancano di umiltà, di grandezza, di umanità, di amore.
Scusate lo sfogo, e scusate anche la mia opinione, oggi un po' - molto -
controcorrente, retrograda e romantica.
Saluti a tutti
Fabio


title: Le orchestre italiane

author: Luca Logi

text:
v i n i x Š <
vi...@sirius.pisa.it
> wrote:
>
ll...@dada.it
 (Luca Logi)
>  in thread "Le orchestre italiane" wrote:
>
> >Da quant'e' che non vai dall'otorino?
>
> Ragazzo. Ma cosa credi, di parlare con un astronauta?
Gli ottoni del MMF possono non piacere da un punto di vista stilistico -
si tratta di una maniera di suonare all'americana che in Italia non e'
molto comune. Ma da un punto di vista tecnico sono sicuramente i
migliori d'Italia (e alcune orchestre blasonate sono messe molto
peggio).
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
   Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


title: Le orchestre italiane

text:
Luisi <
flu...@worldcom.ch
> wrote:
>     Mai visti direttori come Jansons, Rattle, Paavo Järvi, oppure, per
> l'opera, Runnicles, Viotti o Pappano? Questi per me sono bravi.
D'accordo su quasi tutti, ma Runnicles ce lo potevamo risparmiare. (Mi
ricordo che, ora sono piu' di 15 anni fa, suonavo uno dei tre violini di
'Dumbarton Oaks' con Runnicles e trovavo il suo gesto - fra l'altro e'
mancino e la cosa mi confondeva ulteriormente - molto pericoloso da
seguire... in altre parole se lo guardavo mi perdevo.)



title: Le orchestre italiane

author: KLAUS

text:
Il Thu, 8 Jul 1999 22:47:40 +0200, "Luisi" <
flu...@worldcom.ch
> ha scritto:
>Ed eccoci, senza del resto vederci ancora chiaro, al problema del tempo. Il
>tempo annotato da Beethoven (i cui metronomi funzionavano male o solo
>sporadicamente) di sua mano? Quello di una tradizione romantica e
>post-romantica? Quello di tanti editori (Mahler, Weingartner, Scherchen,
>Markevitch, Gülke)? Quello - che si evince dai valori ritmici minori? (come
>si insegna nelle scuole di direzione d'orchestra e di composizione)?
perdona l'ignoranza, non ho studiato né direzione né composizione, quindi
provo ad intuire: si prende un tempo di una composizione, si cercano i passaggi
con le note di piú breve durata, si prova ad eseguirle cum grano salis, e si
deduce la durata del battito per quel tempo?
>Ma una domanda non ce la siamo ancora posta: qual è il messaggio che
>l'artista (il compositore) vuole lanciare, quale la sostanza musicale? Quali
>sentimenti vuole esprimere? Quali stati d'animo? Quali preoccupazione o
>gioie? Insomma, cosa vuole dirci il compositore?
>E questo a me sembra il nocciolo della questione: tutti gli altri sono
>accidenti.
Accidenti ! Finalmente qualcuno che dice chiaro e forte le cose che penso io, ma
con una competenza ed una facilitá di linguaggio invidiabili.
Grazie di cuore per queste note (nonché per il resto del messaggio)
Allegri !
Claudio
=====================
L'irregolaritá crea deformitá,
che puó essere angosciante o esilarante...
P.Rattalino
=====================


title: Le orchestre italiane

text:
Luca Logi <
ll...@dada.it
> a écrit dans le message :
1999070823...@dadovago2008.dada.it...
> Luisi <
flu...@worldcom.ch
> wrote:
>
> >     Mai visti direttori come Jansons, Rattle, Paavo Järvi, oppure, per
> > l'opera, Runnicles, Viotti o Pappano? Questi per me sono bravi.
>
> D'accordo su quasi tutti, ma Runnicles ce lo potevamo risparmiare. (Mi
> ricordo che, ora sono piu' di 15 anni fa, suonavo uno dei tre violini di
> 'Dumbarton Oaks' con Runnicles e trovavo il suo gesto - fra l'altro e'
> mancino e la cosa mi confondeva ulteriormente - molto pericoloso da
> seguire... in altre parole se lo guardavo mi perdevo.)
>
Effettivamente molte orchestre si lamentano del suo gesto.
Però è un bravo musicista e conosce il repertorio molto bene (anche alcune
cose del repertorio italiano, come per esempio Otello! niente male)
Saluti
Fabio


title: Le orchestre italiane

text:
KLAUS <
clc...@tin.it
> a écrit dans le message :
379016ab...@news.tin.it...
Il Thu, 8 Jul 1999 22:47:40 +0200, "Luisi" <
flu...@worldcom.ch
> ha scritto:
>Ed eccoci, senza del resto vederci ancora chiaro, al problema del tempo. Il
>tempo annotato da Beethoven (i cui metronomi funzionavano male o solo
>sporadicamente) di sua mano? Quello di una tradizione romantica e
>post-romantica? Quello di tanti editori (Mahler, Weingartner, Scherchen,
>Markevitch, Gülke)? Quello - che si evince dai valori ritmici minori? (come
>si insegna nelle scuole di direzione d'orchestra e di composizione)?
perdona l'ignoranza, non ho studiato né direzione né composizione, quindi
provo ad intuire: si prende un tempo di una composizione, si cercano i
passaggi
con le note di piú breve durata, si prova ad eseguirle cum grano salis, e si
deduce la durata del battito per quel tempo?
Grosso modo sì
>Ma una domanda non ce la siamo ancora posta: qual è il messaggio che
>l'artista (il compositore) vuole lanciare, quale la sostanza musicale?
Quali
>sentimenti vuole esprimere? Quali stati d'animo? Quali preoccupazione o
>gioie? Insomma, cosa vuole dirci il compositore?
>E questo a me sembra il nocciolo della questione: tutti gli altri sono
>accidenti.
Accidenti ! Finalmente qualcuno che dice chiaro e forte le cose che penso
io, ma
con una competenza ed una facilitá di linguaggio invidiabili.
Grazie di cuore per queste note (nonché per il resto del messaggio)
Grazie!
Fabio


title: Le orchestre italiane

author: Tiziana Pannunzio

text:
Luisi wrote:
>  Non ci sono
> riusciti perché mancano di umiltà, di grandezza, di umanità, di amore.
> Scusate lo sfogo, e scusate anche la mia opinione, oggi un po' - molto -
> controcorrente, retrograda e romantica.
Mi perdonera' il nostro caro Maestro, se mi son permessa di tagliare
particamente tutto il suo messaggio e di lasciare solo queste poche righe, ma a
me sembrano il punto centrale dei miei pensieri...
Tutto questo affannarsi dietro a edizioni "storiche", o "critiche" od altro, se
non ci si mette la passione, non servono ad un bel niente! E' triste vedere
come dei musicisti bravissimi, presi nel vortice dl successo e della
gratificazione professionale, dimentichino che la musica e' per massima parte
fatta proprio di sentimento, di passione!!!
e' confortante pero' vederlo scritto da un "addetto ai lavori" e non da una
semplice musicofila quale io sono...
--
      ___
     ('v')
    ((   ))
---/-"---"-------
Tiziana Pannunzio


title: Le orchestre italiane

author: Raf

text:
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
Non dimentichiamo che il
>pubblico della musica classica in gran parte non e' molto
>differente da quello della musica leggera: vuole effetti
>speciali e cio' che conosce gia'.  E' un problema per chi
>dirige una orchestra: se fai un programma interessante e
>diverso dal solito, il pubblico comincia a latitare.
>
>Il professor Ruetters, che ha a lungo suonato nella KRSO
>e insegnato flauto alla accademia di musica di Essen-Werden, una
>volta mi ha espresso cosi' la sua perplessita' riguardo alle esecuzioni
>storicamente informate: "possiamo riprodurre la musica come
>udita all'epoca, ma non possiamo riprodurre il PUBBLICO dell'epoca".
>
>Vero, abbiamo orecchie diverse.  Abbiamo udito Mahler e Boulez, non
>ascoltiamo Beethoven come i suoi contemporanei.  Ma io direi di piu':
>il pubblico di una volta ascoltava piu' musica del proprio tempo.
>Magari si ribellava rumorosamente, ma al concerto ci andava.  Oggi
>crediamo di essere migliori perche' non urliamo durante i concerti,
>ma io ho i miei dubbi...
>
>Ciao
> Roberto
>
Vero. Rispetto al pubblico di un tempo, oggi l'offerta di musica,
soprattutto su CD, e' cosi' vasta che ciascuno di noi si e' fatto
il suo Mozart, il suo Beethoven, ecc., ed e' cosi' che vorrebbe
sentirlo eseguito.
Credo anche, pero', che al di la' di ogni dotta disquisizione
musicologica, il VERO, in musica non esista. Esistono solo i
nostri gusti e la nostra sensibilita' personale. Chi fischiava
Delman citava Furtwaengler, senza nemmeno rendersi conto che
stava paragonando mele a patate. Ma Furtwaengler, coi suoi tempi
dilatati, la sua Nona tellurica e torreggiante, trova piu'
facilmente presa tra chi ha verso la musica un atteggiamento piu'
passivo che attivo. Per apprezzare le interpretazioni
beethoveniane di un Harnoncourt, ma anche di un Mravinsky o di un
Kubelik, e' richiesta, secondo me, una partecipazione piu' attiva
e consapevole da parte del'ascoltatore, che non tutti sono
disposti a concedere.
Ma sto divagando...
Ciao
Raf


title: Le orchestre italiane

text:
Raf <
col...@tin.it
> a écrit dans le message : 37859f4e.0@etsv0008...
> . Ma Furtwaengler, coi suoi tempi
> dilatati, la sua Nona tellurica e torreggiante, trova piu'
> facilmente presa tra chi ha verso la musica un atteggiamento piu'
> passivo che attivo. Per apprezzare le interpretazioni
> beethoveniane di un Harnoncourt, ma anche di un Mravinsky o di un
> Kubelik, e' richiesta, secondo me, una partecipazione piu' attiva
> e consapevole da parte del'ascoltatore, che non tutti sono
> disposti a concedere.
> Ma sto divagando...
>
> Ciao
>
> Raf
Questa proprio non l'ho capita, e prima di protestare a tutta forza gradirei
una spiegazione: cosa intendi con partecipazione attiva o passiva? e
consapevole? io partecipo consapevolmente ed attivamente (?) all'ascolto di
tutti i concerti o rappresentazioni d'pera alle quali vado, ed ascolto allo
stesso modo i miei dischi o CD,  ma se preferisco Mravinsky o Furtwängler è
questione di gusto - o no?
Saluti
Fabio


title: Le orchestre italiane

author: Giorgio Capuani

text:
Luisi wrote...
... e a me non resta che ringraziarti per quello che hai scritto - penso
che gli "gnurant" come me se ne dovrebbero fare una copia, metterla nel
portafoglio e tirarla fuori quando sono seduti sulla loro poltrona, nei
cinque minuti che precedono un concerto.
> Quindi la domanda d'obbligo qui è: come
> erano le condizioni il giorno della prima esecuzione? Quanti musicisti? Che
> tipo di strumenti? Quali sale? Una pecca di questa forma mentis è piuttosto
> che vengono considerati come "storici" e quindi veri e giusti anche fattori
> che forse non venivano affatto desiderati dal compositore, ma che erano
> casuali,
......
> Sinceramente preferivo la tendenza precedente, perché era molto più
> filologica, e meno prettamente storica.
Mi viene da chiedere: ma e' davvero *questo* il fine ultimo degli
interpreti "filologici"? Mi sembra poco credibile che ci sia una
corrente di pensiero il cui fine e' il solo cercare di ricalcare il piu'
fedelmente possibile le esecuzioni "cosi' come erano". Pensavo piuttosto
che fosse un tentativo di riportare le esecuzioni alla loro essenza,
liberando la musica da significati che gli erano stati attribuiti, da
superfetazioni indebite aggiunte nel corso del tempo - e, in fin dei
conti, proprio un modo per far dire a quella musica cio' che voleva dire
il suo autore, con il linguaggio che avrebbe utilizzato l'autore stesso.
Un po' come far declamare una poesia dal suo autore: sapra' dare lui le
intonazioni e i tempi piu' adatti per far risaltare cio' che voleva dire
lui (il che non esclude che altri possano fare scelte diverse, mettendo
in rilievo aspetti diversi che nemmeno l'autore aveva colto).
Insomma, in definitiva ci si puo' vedere un modo "altro" per raggiungere
il tuo stesso scopo: mettere in evidenza il messaggio sostanziale. E'
chiaro che questo non si raggiunge soltanto facendo suonare le trombe
barocche quando si esegue Bach.
OK, penso di aver scritto un sacco di ovvieta' - gia' dette e ridette
perfino qui sul NG. portate pazienza.
> come ad esempio (....) musicisti mediocri dovuti ad una paga bassa ecc. (faccio un po'
> l'avvocato del diavolo, lo so ;-))
mica tanto... forse questa e' la cosa piu' "filologicamente" facile da
riprodurre... (e non c'erano i sindacati!!) ;-))
Giorgio, vs


title: Le orchestre italiane

author: NeuRoTiX

text:
On Thu, 08 Jul 1999 15:45:58 GMT,
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
>> [strategie di guadagno snippate, in parte imposte dal sistema]
>Per fare un esempio, Stockhausen all'inizio della carriera suonava
>in vari locali e faceva anche il pianista Jazz.  Era un ragazzino, ma
>si guadagno' cosi' da vivere.  Se poi uno non si vuole sporcare
>le mani...  James Dillon suono' in bande rock e in orchestre di
>cornamuse (si, James, non Matt) e anche Lutoslawski suono' in vari
>cabaret.  Che male c'e' ?
>
>Non toglie troppo tempo e porti baioc a casa.  E uno li usa per
>finanziarsi il resto.
Difatti come puoi notare il mondo e' pieno di musicisti della stessa
importanza di Stockhausen e Lutoslawski, no?
Ma e' il caso di citare le eccezioni per dare miglior aspetto allo
stato attuale delle cose?
>A riprova che, come dicono gli inglesi, la mamma degli stupidi e'
>sempre incinta.
Margherita Hack dice invece che e' la mamma degli imbecilli quella
sempre incinta! :D
>Ho scritto qualcosa come "tutto ok, allora, arrivederci".
Ma allora ha tradotto bene! :D
>"Le vorrei dare un morso al calcagno" hai scritto - mi hai dato
>proprio del lei e sei stato molto educato.
>Molto interessante.  Come si dice in romagnolo ?
(dantoti del "voi")
Av'dareb un mors in t'un garét!
(dandoti del "tu")
At'dareb un mors in t'un garét!
Io comunque ad Altavista l'ho passato in seconda persona singolare.
Ad ogni modo il romagnolo e' molto piu' adatto per assemblare
imprecazioni (e preferibilmente blasfeme): e' estremamente scalabile!
:D



title: Le orchestre italiane

text:
Giorgio Capuani <
cap...@uniroma1.it
> a écrit dans le message :
37862B...@uniroma1.it...
> Luisi wrote...
>
> ... e a me non resta che ringraziarti per quello che hai scritto - penso
> che gli "gnurant" come me se ne dovrebbero fare una copia, metterla nel
> portafoglio e tirarla fuori quando sono seduti sulla loro poltrona, nei
> cinque minuti che precedono un concerto.
>
> > Quindi la domanda d'obbligo qui è: come
> > erano le condizioni il giorno della prima esecuzione? Quanti musicisti?
Che
> > tipo di strumenti? Quali sale? Una pecca di questa forma mentis è
piuttosto
> > che vengono considerati come "storici" e quindi veri e giusti anche
fattori
> > che forse non venivano affatto desiderati dal compositore, ma che erano
> > casuali,
> ......
> > Sinceramente preferivo la tendenza precedente, perché era molto più
> > filologica, e meno prettamente storica.
>
> Mi viene da chiedere: ma e' davvero *questo* il fine ultimo degli
> interpreti "filologici"? Mi sembra poco credibile che ci sia una
> corrente di pensiero il cui fine e' il solo cercare di ricalcare il piu'
> fedelmente possibile le esecuzioni "cosi' come erano". Pensavo piuttosto
> che fosse un tentativo di riportare le esecuzioni alla loro essenza,
> liberando la musica da significati che gli erano stati attribuiti, da
> superfetazioni indebite aggiunte nel corso del tempo - e, in fin dei
> conti, proprio un modo per far dire a quella musica cio' che voleva dire
> il suo autore, con il linguaggio che avrebbe utilizzato l'autore stesso.
E questo è il lato positivo di tutto il movimento "filologico", lato che io
apprezzo e difendo.
> Un po' come far declamare una poesia dal suo autore: sapra' dare lui le
> intonazioni e i tempi piu' adatti per far risaltare cio' che voleva dire
> lui (il che non esclude che altri possano fare scelte diverse, mettendo
> in rilievo aspetti diversi che nemmeno l'autore aveva colto).
Uhm, non so. Pensiamo ad esempio a Richard Strauss che dirige le sue opere -
o Stravinsky... deludente. (e Strauss, a differenza di Stravinsky, era un
bravo direttore d'orchestra!)
> Insomma, in definitiva ci si puo' vedere un modo "altro" per raggiungere
> il tuo stesso scopo: mettere in evidenza il messaggio sostanziale. E'
> chiaro che questo non si raggiunge soltanto facendo suonare le trombe
> barocche quando si esegue Bach.
> OK, penso di aver scritto un sacco di ovvieta' - gia' dette e ridette
> perfino qui sul NG. portate pazienza.
Non sono ovvietà.
Saluti
Fabio


title: Le orchestre italiane

text:
In article <
3785bea6...@news.nettuno.it
>,

neur...@techno.org
 wrote:
> On Thu, 08 Jul 1999 15:45:58 GMT,
>
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 wrote:
>
> >> [strategie di guadagno snippate, in parte imposte dal sistema]
> >Per fare un esempio, Stockhausen all'inizio della carriera suonava
> >in vari locali e faceva anche il pianista Jazz.  Era un ragazzino, ma
> >si guadagno' cosi' da vivere.  Se poi uno non si vuole sporcare
> >le mani...  James Dillon suono' in bande rock e in orchestre di
> >cornamuse (si, James, non Matt) e anche Lutoslawski suono' in vari
> >cabaret.  Che male c'e' ?
> >
> >Non toglie troppo tempo e porti baioc a casa.  E uno li usa per
> >finanziarsi il resto.
>
> Difatti come puoi notare il mondo e' pieno di musicisti della stessa
> importanza di Stockhausen e Lutoslawski, no?
>
> Ma e' il caso di citare le eccezioni per dare miglior aspetto allo
> stato attuale delle cose?
Touche'... d'altra parte gli esempi piu' noti sono appunto quelli
piu' noti, mentri gli sconosciuti sono sconosciuti (siamo alla
fiera delle tautologie).
Sarebbe interessante sapere quanti sconosciuti o piccoli si sono
aiutati cosi'.
Io mi mantengo gli studi musicali facendo il dottorato in matematica
(c'e' modo piu' schizoide di questo ?).
D'altra parte ho trovato il modo di avere lezioni gratis.  Proprio
ieri sera discutevol il piano formale del mio (futuro) trio per
due violini e pianoforte con la mia ragazza.  Il prezzo da pagare
e' che dobbiamo parlare in inglese.  Hai mai parlato inglese con
un giapponese ?  bene, e' meglio che impari tu il giapponese...
Una mia amica violista (italiana) lavorava quattro sere alla settimana
in pizzeria.  Faceva quei 1500 marchi al mese che le permettevano
di tirare avanti e studiare.
Vuoi un altro esempio "a meta' strada" tra i celeberrimi e gli
sconosciuti ?  Il buon direttore Lu Jia (noto in toscana ma non
solo) per poter studiare (credo in Germania) lavorava come sguattero
in un ristorante cinese.  Certo suonare in un localino e' meglio, ma
in una economia sana (cioe' che offre anche tanti posti di lavoro)
facendo sacrifici si riesce _davvero_ a tirare avanti.
> >A riprova che, come dicono gli inglesi, la mamma degli stupidi e'
> >sempre incinta.
>
> Margherita Hack dice invece che e' la mamma degli imbecilli quella
> sempre incinta! :D
Ecco lei farebbe bene a starsene zitta.
> >Ho scritto qualcosa come "tutto ok, allora, arrivederci".
>
> Ma allora ha tradotto bene! :D
Non c'e' piu' il motore di traduzione di una volta.
Un tempo era un spasso dare ad altavista una frase, e
poi tradurla 10 volte in tutti i modi possibili.
Alla fine il significato era completamente stravolto
e, di norma, il risultato molto divertente.
> >"Le vorrei dare un morso al calcagno" hai scritto - mi hai dato
> >proprio del lei e sei stato molto educato.
> >Molto interessante.  Come si dice in romagnolo ?
>
> (dantoti del "voi")
> Av'dareb un mors in t'un garét!
>
> (dandoti del "tu")
> At'dareb un mors in t'un garét!
>
> Ad ogni modo il romagnolo e' molto piu' adatto per assemblare
> imprecazioni (e preferibilmente blasfeme): e' estremamente scalabile!
> :D
Mi fai un po' di varianti su "ma va fa(t)di'n te sac" (piu' o meno) ?
Ho avuto un nonno romagnolo sai, Pirin el balsarun, che voleva
il funerale con la bandiera rossa sulla bara e la banda che suonava
l'internazionale...  poi ha portato i fiori e, soprattutto, i baioc
alla Madonna.  Tutto cio' e' molto, molto romagnolo.
Roberto
PS: ricordando "el me nunen" mi sono venute le lacrime.



title: Le orchestre italiane

text:
In article <7m48a7$2d2$
1...@news.worldcom.ch
>,
  "Luisi" <
flu...@worldcom.ch
> wrote:
>
> Raf <
col...@tin.it
> a écrit dans le message : 37859f4e.0@etsv0008...
>
> > . Ma Furtwaengler, coi suoi tempi
> > dilatati, la sua Nona tellurica e torreggiante, trova piu'
> > facilmente presa tra chi ha verso la musica un atteggiamento piu'
> > passivo che attivo.
Huh ???
> > Per apprezzare le interpretazioni
> > beethoveniane di un Harnoncourt, ma anche di un Mravinsky o di un
> > Kubelik, e' richiesta, secondo me, una partecipazione piu' attiva
> > e consapevole da parte del'ascoltatore,
Huh ???
> > che non tutti sono
> > disposti a concedere.
> > Ma sto divagando...
> >
> > Ciao
> >
> > Raf
>
> Questa proprio non l'ho capita, e prima di protestare a tutta forza
gradirei
> una spiegazione: cosa intendi con partecipazione attiva o passiva? e
> consapevole? io partecipo consapevolmente ed attivamente (?)
all'ascolto di
> tutti i concerti o rappresentazioni d'pera alle quali vado, ed ascolto
allo
> stesso modo i miei dischi o CD,  ma se preferisco Mravinsky o
Furtwängler è
> questione di gusto - o no?
Infatti sono rimasto anch'io perplesso dal post di Raf.
Anche se mi sono arrogato il diritto di esprimere una mia
personale "verita'", ho sostenuto con forza che bisognava
tornare al _testo_ invece di continuare a sovrapporre incrostazioni
interpretative a incrostazioni interpretative.  Io a volte
ascolto la famosa Nona di 75 minuti in mono di Furtwaengler,
e mi piace... ma sono consapevole di ascoltare, sopra alle
note di Beethoven, tutta una serie di tradizioni che hanno
alterato il testo profondamente.   E quel testo e' comunque
_irrecuperabile_, in quanto non puo' produrre su di noi
lo stesso effetto che produceva quasi duecento anni fa...
Se uno e' abituato alla interpretazione di Furtwaengler, se
uno e' cresciuto con quella, allora trovera' estranea e
forse debole una esecuzione di Hogwood con la Academy of
Ancient Music, o piatta ed inespressiva quella di Harnoncourt
con la COE "corretta".  Ma lo sforzo richiesto a quel preciso
ascoltatore per poter apprezzare (sempre che ci possa riuscire)
esecuzioni piu' moderne non e' indice di un fenomeno generale.
A me e' capitato l'opposto, infatti: ho faticato a comprendere
le esecuzioni di un tempo...  pensa, invece un anziano mi
disse "Furtwaengler ist Gott".
Cambiando sinfonia: l'Eroica eseguita da Savall (a mio giudizio
personalissimo il metro con il quale ogni altra Eroica va valutata)
mi ha scioccato e mi e' entrata nelle vene immediatamente, come
(sempre per me) la musica di Ligeti, Xenakis o Lutoslawski.



title: Le orchestre italiane

text:
In primo luogo ringrazio Fabio Luisi per aver condiviso
con noi con tanta precisione il suo pensiero.
Ne approfitto per fare un paio di commenti e domande.
In article <7m32u7$ll8$
1...@news.worldcom.ch
>,
  "Luisi" <
flu...@worldcom.ch
> wrote:
>
> Ma io mi chiedo, e questa è per me è la domanda fondamentale: qual è
> l'essenza di una - chiamiamola così per il momento - esecuzione
musicale?
> Quali sono le priorità?
> Partiamo dalle cose elementari: esattezza del ritmo e
dell'intonazione. Il
Ecco, sulla intonazione ho una domanda.  Uchida ha di recente eseguito
al fortepiano alcuni concerti di Mozart con l'intonazione Wertmeister
III (se non erro, correggimi se sbaglio), ovvero una intonazione non
temperata mi sembra caratterizzata da semitoni di poco piu' 70 cents
alternati a semitoni di poco meno di 130 cents.  Ho iniziato da
pochissimo a studiare queste cose perche' ho avuto un improvviso
interesse nella microtonalita', mi ritrovo all'improvviso con una mole
di informazioni che mi stanno spaventando - inoltre non posso giudicare
per ovvi motivi alcune registrazioni "informate" ascoltate magari mesi
fa e che ora si trovano a casa dai miei, a 1000 km, ma posso almeno
usare le orecchie per cio' che ascolto ora.
Dicevo, utilizzo di un temperamento non equabile. Questo vuol dire che
gli accordi suonano in maniera drammaticamente diversa, che un accordo
maggiore in una scala puo' suonare piu' simile ad un accordo minore in
un altra scala che ad un altro accordo maggiore su un altro grado
della stessa scala... e cosi' via.  Che alcuni attriti semitonali sono
piu' aspri che altri.
Spesso leggo del diapason scelto.  A me sembra in effetti una questione
quasi peregrina... ho io stesso espresso apprezzamento per il lavoro
di Harnoncourt con strumenti moderni, segno che io non mi sono
dogmaticamente
arroccato sulla posizione "o corda di budello oppure dovete passare sul
mio cadavere".  Non si fa quasi parola circa l'intonazione scelta.
Non riesco a vedere se una esecuzione del clavicembalo ben temperato
e' fatta su uno strumento temperato in modo equabile o meno (c'e' il
mito
che Bach usasse il temperamento equabile, infatti): devo ascoltarla.
Anche Hogwood, o  meglio Neal Zaslaw per lui, non fa cenno nelle
note alla sua integrale delle sinfonie di Mozart al tipo di
temperamento usato.  E cosi' via.
Insomma, uno deve ascoltare e rendersi conto che in generale questi
signori adottano un temperamento equabile.  E non mi giustificano la
scelta.  A me il diapason interessa poco, ma se gli intervalli cambiano
radicalmente e fanno suonare la musica in modo totalmente diverso,
cambia tutto !!!  Qui mi piace Jordi Savall: anche se lui non mi dice
esattamente che intonazione sceglie, e' chiaro che usa un sistema non
equabile.  Si sente, eccome.  Nelle sua note ne fa cenno pur brevissimo,
perche' oggi e' di moda parlare di metronomo, budello e diapason, e
siccome lo spazio sul libretto di un CD e' limitato...
Cosa si sa, ad esempio, sul temperamento usato ai tempi di Beethoven ?
Era il temperamento equabile universalmente adottato ?  Che intonazione
aveva il fortepiano di Beethoven ?
> La tendenza che io chiamo un po' ironicamente "barocca" tende a
partire
> dall' che tutta la musica strumentale nasce dalla musica strumentale
> rinascimentale e barocca, quindi un genere di musica leggero, una
sorta di
> "Tafelmusik" prolungata, musica profana, con atteggiamenti spesso
danzanti,
> con metriche soprattutto anacrusiche o giambiche, ed un discorso
ritmico
> centrato sul rapporto fra levare e battere. Tendenza dotta e colta,
superata
> dal tardo Harnoncourt.
Infatti... come si possono suonare lavori come la sinfonia K32 di Mozart
esattamente come la Jupiter ???  Vabbe' ho fatto un esempio estremo, ma
se il primo puo' essere considerato un divertissement, mi sembra
difficile
considerare tale la K551 ...
> Ma una domanda non ce la siamo ancora posta: qual è il messaggio che
> l'artista (il compositore) vuole lanciare, quale la sostanza musicale?
Quali
> sentimenti vuole esprimere? Quali stati d'animo? Quali preoccupazione
o
> gioie? Insomma, cosa vuole dirci il compositore?
> E questo a me sembra il nocciolo della questione: tutti gli altri sono
> accidenti.
Hai ragione, ma temo non possiamo piu' sentire certa musica come il
compositore voleva farla sentire ai suoi contemporanei.  Sono passati
anche secoli di storia... ci scrivi:
> E perciò non vi dirò mai che la mia esecuzione di una sinfonia di
> Beethoven sarà come Beethoven la voleva, perché non lo sappiamo, e
nemmeno
> come Beethoven l'ha sentita (a parte la sordità), perché il risultato
avuto
> non è necessariamente quello che Beethoven intendeva.
E non solo musicalmente: magari anche extra-musicalmente !
> Scusate lo sfogo, e scusate anche la mia opinione, oggi un po' - molto
-
Scusarti, e di che ?
> controcorrente, retrograda e romantica.
Beh, temo che nella nuova era Po-Mo ormai tu non possa _neppure_ dire
di avere opinioni retrogade...  e purtroppo da troppe parti
atteggiamenti
postmodernisti vengono usati come etichette da chi, magari, un tempo
era modernista, "chirurgicamente" modernista, anche nel campo della
filologia musicale...
(come ci insegna la guerra Serbo-Kosovara, e' finita anche l'era
 dei bombardamenti chirugici, ma questo e' decisamente OT)
Roberto Avanzi Mocenigo



title: Le orchestre italiane

text:
"Luisi" <
flu...@worldcom.ch
> wrote:
>Questa proprio non l'ho capita, e prima di protestare a tutta forza gradirei
>una spiegazione: cosa intendi con partecipazione attiva o passiva? e
>consapevole? io partecipo consapevolmente ed attivamente (?) all'ascolto di
>tutti i concerti o rappresentazioni d'pera alle quali vado, ed ascolto allo
>stesso modo i miei dischi o CD,  ma se preferisco Mravinsky o Furtwängler è
>questione di gusto - o no?
>
>Saluti
>
>Fabio
>
>
Ti spiego meglio cosa voglio dire. Dal mio punto di vista (ho la
pretesa di esprimere solo questo, quindi non vedo perche'
dovresti protestare se la tua esperienza e' diversa dalla mia) la
musica si puo' ascoltare attivamente o passivamente.
Ascoltare passivamente e' facile: ti lasci coinvolgere dalle
emozioni che la musica suscita, tutto qui. Non ti fai domande,
ti godi i fortissimi e i pianissimi, NON PENSI. Grandi direttori
d'orchestra come Furtwaengler, Toscanini, Cantelli e moltissimi
altri, hanno avuto la capacita' di infondere nelle loro
interpretazioni una carica emozionale fortissima, che
nell'ascoltatore rischia di mascherare gli aspetti puramente
timbrici e strutturali dell'opera. Un esempio ? Confronta le
interpretazioni mahleriane di Kubelik e quelle del primo
Bernstein (ciclo Sony). Il primo ha messo l'accento sul carattere
intimistico e poetico delle opere di Mahler, il secondo ne ha
esaltato l'espressionismo e la carica di umana disperazione,
diciamo cosi'. Quale dei due ha avuto piu' presa sul pubblico ?
Il secondo, naturalmente, perche' il suo Mahler e' di approccio
piu' diretto, piu' facile, piu' immediato. Per cogliere i tratti
salienti delle interpretazioni di Kubelik, invece, ci vuole un
ascolto piu' attento e una diversa predisposizione, perche' non
ti salta addosso, se cosi' si puo' dire, con la stessa irruenza
di Bernstein. Quirino Principe, nel suo bellissimo saggio su
Mahler, sostiene (e io sono, nella mia nullita', d'accordo con
lui) che chi va in deliquio per l'adagietto della Quinta o per
le esplosioni del finale della Prima, non ha capito un accidente
di come si ascolta Mahler.
Non so se ho reso il mio pensiero, comunque vorrei che questo
scambio di idee fosse il piu' possibile amichevole.
Ciao
Raf
La mia personale esperienza e' che quando ascolto il Beethoven
di Kubelik (cfr. la Nona live incisa a Monaco nel 1982) non sono
coinvolto emotivamente ma


title: Le orchestre italiane

author: v i n i x ©

text:
ll...@dada.it
 (Luca Logi)
 in thread "Le orchestre italiane" wrote:
>Gli ottoni del MMF possono non piacere da un punto di vista stilistico -
>si tratta di una maniera di suonare all'americana che in Italia non e'
>molto comune. Ma da un punto di vista tecnico sono sicuramente i
>migliori d'Italia (e alcune orchestre blasonate sono messe molto
>peggio).
Beh, il dubbio che qualcosa non andasse perfettamente a dovere nelle mie
orecchie ce l'ho avuto dopo il post di Luisi che, lo ammetto, mi ha
lasciato a bocca aperta.
Riascoltero' le registrazioni che ho, cercando di afferrare questo
"stile americano". :-)
ciao
-----
Vinicio Matteucci
Pistoia, Italy
vi...@sirius.pisa.it
-----
Sempre ho riso di quel maestro
che di se' non abbia riso.


title: Le orchestre italiane

text:
Raf wrote:
> Quirino Principe, nel suo bellissimo saggio su
> Mahler, sostiene (e io sono, nella mia nullita', d'accordo con
> lui) che chi va in deliquio per l'adagietto della Quinta o per
> le esplosioni del finale della Prima, non ha capito un accidente
> di come si ascolta Mahler.
ma questa naturalmente e' l'opinione (per quanto autorevole, ma sempre opinione
personale e') di Principe.
Non e' detto che coincida con l'opinione dello stesso Mahler, ad esempio...
>
>
> Non so se ho reso il mio pensiero, comunque vorrei che questo
> scambio di idee fosse il piu' possibile amichevole.
>
Non mi sembra che nessuno ti abbia mai risposto in modo non-amichevole,
tantomeno Luisi e Mocenigo, due persone educatissime.
ciao!



title: Le orchestre italiane

text:

di Bernstein. Quirino Principe, nel suo bellissimo saggio su
Mahler, sostiene (e io sono, nella mia nullita', d'accordo con
lui) che chi va in deliquio per l'adagietto della Quinta o per
le esplosioni del finale della Prima, non ha capito un accidente
di come si ascolta Mahler.
Non so se ho reso il mio pensiero, comunque vorrei che questo
scambio di idee fosse il piu' possibile amichevole.
Ciao
Raf


title: Le orchestre italiane

text:
Raf <
col...@tin.it
> a écrit dans le message : 3785e848.0@etsv0008...

Caro Raf,
esprimere una protesta non significa affatto non condurre una conversazione
amichevole, io potrò protestare contro le tue idee per cent'anni, ma le
rispetterò per l'eternità.
E ti sarò amico perché lo scambio di idee con te è piacevole e stimolante.
Questo non toglie che non sono d'accordo su quello che dici.
Per quanto riguarda la mia esperienza personale - e credo che quasi tutti
gli ascoltatori di musica classica si comportino più o meno nella stessa
maniera - ti dico che io cerco sempre di pensare mentre ascolto, proprio
perché voglio capire, sia il messaggio musicale in sé, sia il modo di
proporlo, cioè l'interpretazione. (Inoltre, come professionista, tendo
sempre a valutare certi punti fissi dell'esecuzione; ritmo, tempo,
articolazione, fraseggio, equilibrio, sonorità, ecc., ma questo è un
problema mio).
Per quanto riguarda Kubelik e Bernstein, non puoi dire che Bernstein è stato
quello che più ha avuto presa sul pubblico, lui era semplicemente più
popolare, ma questo è un altro discorso e non ha nulla a che vedere con
l'interpretazione delle sinfonie di Mahler: anzi Kubelik, soprattutto in
Europa, era amatissimo, e Bernstein invece nelle sue prime sortite europee
(anni 60) passò ancora meno che inosservato (cfr. la bella biografia di
Bernstein scritta da Humphrey Burton).
Che la sua visione di Mahler sia più irruenta e più "estrema" è vero, ma la
sincerità e la poesia di Kubelik, che tu cogli molto bene, sono altrettanto
seducenti.
Per quanto riguarda Beethoven poi, io che amo Furtwängler e Karajan, adoro
l'incisione delle nove sinfonie di Hogwood, che tu citi, benché le
interpretazioni siano agli antipodi: ma effettivamente Furtwängler, il
visionario, è Gott, perché, nonostante il retaggio tardo romantico (che non
è cifra principale delle sue interpretazioni, attento!) ha visto e capito in
Beethoven un'essenza, una forza, un umanesimo che Gielen, Hogwood, Gardiner
e Harnoncourt (forse meno quest'ultimo) nemmeno sospettano.
Per poi rispondere a Quirino Principe, il cui saggio su Mahler io non ho
letto (è pubblicato da chi?),trovo quello che tu citi  una bella
stupidaggine: ognuno è libero di ascoltare Mahler come gli pare, che non ci
siano solo i decibel del finale della prima o l'adagietto è vero, ma anche
questi ci sono, e sono pagine sempre importanti che bisogna valutare e
capire al pari di tutte le altre.
Amichevolmente
Fabio


title: Le orchestre italiane

text:
<
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
> a écrit dans le message :
7m4o6v$8c9$1...@nnrp1.deja.com...
> In article <7m48a7$2d2$
1...@news.worldcom.ch
>,
>   "Luisi" <
flu...@worldcom.ch
> wrote:
> >
> > Raf <
col...@tin.it
> a écrit dans le message : 37859f4e.0@etsv0008...
> >
> > > . Ma Furtwaengler, coi suoi tempi
> > > dilatati, la sua Nona tellurica e torreggiante, trova piu'
> > > facilmente presa tra chi ha verso la musica un atteggiamento piu'
> > > passivo che attivo.
>
>

Bene, io adoro Hogwood, ma effettivamente Furtwängler è Gott (vedi la mia
risposta a raf)
Savall non la conosco e la vado subito a comprare.
Salutoni
Fabio


title: Le orchestre italiane

text:
<
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
> a écrit dans le message :
7m4r0o$9cq$1...@nnrp1.deja.com...

Sono un po' scettico, io non conosco nessuno che applichi con serietà un
processo d'accordatura orchestrale particolare, ed anche fra i solisti si
adopera piuttosto l'applicazione della teoria degli affetti, per cui certe
tonalità minori sono più minori di altre.
Ma devo ammettere che qui non sono ferratissimo, quindi sono grato di
qualsiasi spiegazione.
> Cosa si sa, ad esempio, sul temperamento usato ai tempi di Beethoven ?
> Era il temperamento equabile universalmente adottato ?  Che intonazione
> aveva il fortepiano di Beethoven ?
>
> > La tendenza che io chiamo un po' ironicamente "barocca" tende a
> partire
> > dall' che tutta la musica strumentale nasce dalla musica strumentale
> > rinascimentale e barocca, quindi un genere di musica leggero, una
> sorta di
> > "Tafelmusik" prolungata, musica profana, con atteggiamenti spesso
> danzanti,
> > con metriche soprattutto anacrusiche o giambiche, ed un discorso
> ritmico
> > centrato sul rapporto fra levare e battere. Tendenza dotta e colta,
> superata
> > dal tardo Harnoncourt.
>
> Infatti... come si possono suonare lavori come la sinfonia K32 di Mozart
> esattamente come la Jupiter ???  Vabbe' ho fatto un esempio estremo, ma
> se il primo puo' essere considerato un divertissement, mi sembra
> difficile
> considerare tale la K551 ...
Fondamentalmente giusto, ma il principio è lo stesso: basti pensare alle
battute 9-10: il rapporto fra le due note dev'essere leggero-pesante,
levare-battere, anche se non c'è traccia di accenti o di indicazioni
dinamiche, e così via, quindi i principi metrici (e stilistici) sono i
medesimi.
> > Ma una domanda non ce la siamo ancora posta: qual è il messaggio che
> > l'artista (il compositore) vuole lanciare, quale la sostanza musicale?
> Quali
> > sentimenti vuole esprimere? Quali stati d'animo? Quali preoccupazione
> o
> > gioie? Insomma, cosa vuole dirci il compositore?
> > E questo a me sembra il nocciolo della questione: tutti gli altri sono
> > accidenti.
>
> Hai ragione, ma temo non possiamo piu' sentire certa musica come il
> compositore voleva farla sentire ai suoi contemporanei.  Sono passati
> anche secoli di storia... ci scrivi:
Il compositore non voleva solo farla sentire ai suoi contemporanei: voleva
farla sentire, il che è assai più complesso. E che tu legga la Divina
Commedia o l'Ulisse, il messaggio è sempre valido nel tempo, quello della
Divina Commedia allora ed oggi, quello dell'Ulisse oggi e fra duecento anni.
>
Saluti
Fabio


title: Le orchestre italiane

text:
Raf <
col...@tin.it
> a écrit dans le message : 3785f9eb.0@etsv0008...
> "Luisi" <
flu...@worldcom.ch
> wrote:
> >Questa proprio non l'ho capita, e prima di protestare a tutta forza
gradirei
> >una spiegazione: cosa intendi con partecipazione attiva o passiva? e
> >consapevole? io partecipo consapevolmente ed attivamente (?) all'ascolto
di
> >tutti i concerti o rappresentazioni d'pera alle quali vado, ed ascolto
allo
> >stesso modo i miei dischi o CD,  ma se preferisco Mravinsky o Furtwängler
è
> >questione di gusto - o no?>>Saluti>>Fabio>>



title: Le orchestre italiane

author: Roberto Maria Avanzi Mocenigo

text:
In article <7m502v$9cg$
1...@news.worldcom.ch
>,
  "Luisi" <
flu...@worldcom.ch
> wrote:
>
> <
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
> a écrit dans le message :
>
> Sono un po' scettico, io non conosco nessuno che applichi con serietà
un
> processo d'accordatura orchestrale particolare, ed anche fra i solisti
si
> adopera piuttosto l'applicazione della teoria degli affetti, per cui
certe
> tonalità minori sono più minori di altre.
Questo in effetti spiegherebbe perche' in certe incisioni l'autore dei
testi parla di "temperamento non equabile" ma  non fa cenno al tipo di
temperamento...  salvo poi udire le melodie  e gli  accordi suonare in
modo pressoche' identico ad esecuzoni non "informate".
> > Infatti... come si possono suonare lavori come la sinfonia K32 di
Mozart
> > esattamente come la Jupiter ???  [...]
>
> Fondamentalmente giusto, ma il principio è lo stesso:
> [...] i principi metrici (e stilistici) sono i
> medesimi.
Beh, lo stile e' quello  di Mozart e anche  se non vi e' una identita'
di  cifra stilistica  tra  il Mozart  giovane   e quello  maturo, c'e'
comunque una notevole correlazione (non avendo Mozart mai fatto scarti
stravinskiani...).
> > > Ma una domanda non ce la siamo ancora posta: qual è il messaggio
che
> > > l'artista (il compositore) vuole lanciare, quale la sostanza
musicale?
> > Quali
> > > sentimenti vuole esprimere? Quali stati d'animo? Quali
preoccupazione
> > o
> > > gioie? Insomma, cosa vuole dirci il compositore?
> > > E questo a me sembra il nocciolo della questione: tutti gli altri
sono
> > > accidenti.
> >
> > Hai ragione, ma temo non possiamo piu' sentire certa musica come il
> > compositore voleva farla sentire ai suoi contemporanei.  Sono
passati
> > anche secoli di storia... ci scrivi:
>
> Il compositore non voleva solo farla sentire ai suoi contemporanei:
voleva
> farla sentire, il che è assai più complesso. E che tu legga la Divina
> Commedia o l'Ulisse, il messaggio è sempre valido nel tempo, quello
della
> Divina Commedia allora ed oggi, quello dell'Ulisse oggi e fra duecento
anni.
La tua    frase e' vera,   ma  si applica  in   modo diverso a diversi
compositori, credo.  Mozart non so quanto  fosse preoccupato di essere
ascoltato in futuro  -  tendeva  a vedersi  come  un  abile artigiano,
semplicemente  molto  piu' abile  degli  altri  che lo  circondavano -
mentre Beethoven pensava di se' in altri termini.  Questo poi va preso
con un grano  di sale: chissa'  quanta  "agiografia" contengono queste
affermazioni...
Io non sono piu' di tanto preoccupato  del "messaggio" contenuto in un
brano...   nel senso  che  non  cerco sempre   di capire cosa   voleva
esprimere l'autore, ma cerco di vivere appieno quello che la sua opera
dice a  me.  Certe frasi  melodiche  della 14a  sinfonia di  Mozart, o
alcune modulazioni affidate ad un  dialogo di legni soli semplicemente
accompagnati nella ripresa del primo movimento  della 7a di Beethoven,
"Der Doppelgaenger" di Schubert, "Lontano" di Ligeti e "La leggenda di
Eer" di   Xenakis  mi danno   emozioni   fortissime...  ma sono  anche
soggettive.  Sono  mie, non del  compositore,  ma a lui  (o lei)  sono
grato lo stesso.
Credo, forse romanticamente, che certi compositori riescano a toccare,
una serie  di corde  dell'animo perche'  in qualche  modo  riescono ad
attingere   ad una qualche fonte   di  energia spirituale.  Strawinski
amava dire  "Music is not about emotions"  - eppure di emozioni la sua
musica ne e' piena.  Credo che questo  qualcosa non si possa "leggere"
nelle note, neppure analizzandole in tutti i  modi possibili.  Bisogna
ascoltare (il che puo'  avvenire anche leggendo  la partitura in aereo
sfogliandola, perche' no, se si riesce a suonarla nella mente).
Ed e' qui la differenza piu' profonda tra musica e letteratura.
Qualunque  fosse il programma  interno  di una composizione al momento
della stesura del    lavoro, esso diviene irrilevante, secondo   me...
certi lavori  funzionano  anche  quando  il codice che   stabiliva  la
interpretazione di certi stilemi    viene di fatto  dimenticato.    Ad
esempio  la parodia dell'ebreo avido composta   da Wagner nella stessa
figura di Alberich, nell'Anello.
D'altra parte  ci sono lavori  che  inducono chiare  emozioni, come  i
finali della Patetica  di Chaikovski e  della Sesta di Mahler, e molta
produzione di Kurtag: lavori bellissimi e  che eppure mi mandano quasi
in depressione.
E' una discussione folle.  Non e' possibile non contraddirsi.
Sopra  parlavo dell'aspetto  inesprimibile   ed inanalizzabile   della
musica.   Mi e' venuto  in mente  il "Furtwaengler  ist Gott" e  della
grande umanita'  che F. era  in grado di  trasmettere.  Beh, allora io
azzardo   l'ipotesi   (intenzionalmente   provocatoria) che  l'avrebbe
espressa  anche con una  orchestra di 50  elementi, strumenti antichi,
temperamento   pitagorico e   metronomo "come    sta scritto"... anche
l'esecutore talvolta tocca certe corde,  e il messaggio giunge persino
se  registrato,   digitalizzato  e   suonato a   casa.    Per  me   e'
trascendenza.  Come ho  scritto in un altro  post, a me la famosa Nona
diretta da Furtwaengler piace, cosi'  come altre direzioni del Sommo -
ma sono  consapevole che  non sto  ascoltando solo  il compositore  (e
magari solo in parte), ma anche F.
Se Sinopoli dirige, a volte l'impressione  e' simile: la differenza e'
che _purtroppo_ oltre    al compositore  ascolto  anche il   direttore
(cattiveria, cattiverissima).
Io stesso, nel    mio piccolo come  compositore,   percepisco  che sto
toccando cose che  non conosco mentre scrivo.   E forse e' bene che io
cerchi di non conoscerle.
Saluti
 Roberto



title: Le orchestre italiane

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo <
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
> a
écrit dans le message : 7m5bne$flv$1...@nnrp1.deja.com...
> Sopra  parlavo dell'aspetto  inesprimibile   ed inanalizzabile   della
> musica.   Mi e' venuto  in mente  il "Furtwaengler  ist Gott" e  della
> grande umanita'  che F. era  in grado di  trasmettere.  Beh, allora io
> azzardo   l'ipotesi   (intenzionalmente   provocatoria) che  l'avrebbe
> espressa  anche con una  orchestra di 50  elementi, strumenti antichi,
> temperamento   pitagorico e   metronomo "come    sta scritto"... anche
> l'esecutore talvolta tocca certe corde,  e il messaggio giunge persino
> se  registrato,   digitalizzato  e   suonato a   casa.    Per  me   e'
> trascendenza.  Come ho  scritto in un altro  post, a me la famosa Nona
> diretta da Furtwaengler piace, cosi'  come altre direzioni del Sommo -
> ma sono  consapevole che  non sto  ascoltando solo  il compositore  (e
> magari solo in parte), ma anche F.
>
Sono completamente d'accordo, e ti ringrazio per la bella, pacata ed
intelligente risposta
(ed anche un po' per la cattiveria verso Sinopoli ;-))
Salutoni
Fabio


title: Le orchestre italiane

author: Vincenzo Ninci

text:
Carissimo Fabio, anzitutto un grazie per il tuo messaggio, che mi spinge ad
intervenire, anche perche' mi piacerebbe conoscere il tuo parere sulla mia
opinione.
Luisi ha scritto:
> La mia modesta opinione è purtroppo pervasa di romanticismo (in senso lato
> naturalmente) e potrà apparire tradizionalista.
Beh, di per se' la tradizione e' quel prezioso legame col passato che permette
alla cultura di tramandarsi, quindi non vedo cosa ci possa essere di negativo!
> Devo comunque dire che la mia formazione mi ha portato molto vicino ad
> ambienti "filologici" (studi di clavicembalo e di organo)
Indubbiamente due strumenti il cui studio impone forse in modo ancor piu'
pressante di altri di chiedersi il perche' di cio' che si fa.
> Ma io mi chiedo, e questa è per me è la domanda fondamentale: qual è
> l'essenza di una - chiamiamola così per il momento - esecuzione musicale?
> Quali sono le priorità?
[...]
> Sinceramente preferivo la tendenza precedente, perché era molto più
> filologica, e meno prettamente storica.
Perdonami se ho tagliato gran parte del tuo messaggio, ma sto tentando di non
rendere il mio troppo ipertrofico!
Personalmente sono d'accordo con te quando dici che tentare di ricreare le
condizioni di una esecuzione in particolare (la prima assoluta, nella
fattispecie), e' quanto meno un approccio bizzarro, che non si pone
assolutamente le domande essenziali:
> Ma una domanda non ce la siamo ancora posta: qual è il messaggio che
> l'artista (il compositore) vuole lanciare, quale la sostanza musicale? Quali
> sentimenti vuole esprimere? Quali stati d'animo? Quali preoccupazione o
> gioie? Insomma, cosa vuole dirci il compositore?
> E questo a me sembra il nocciolo della questione: tutti gli altri sono
> accidenti.
Infatti. Ora, il mio approccio alla questione e' sempre stato questo. Ritengo la
"filologia" utile (anzi, indispensabile) quando dobbiamo approfondire lo stile
specifico di un'epoca o di un autore, conoscerne il linguaggio, penetrare il
significato di un brano, e tutto questo deve - dall'interprete - essere
profondamente conosciuto ed assimilato. Ma prima di arrivare al momento
dell'esecuzione occorre anche un ulteriore passaggio: con i mezzi acquisiti
occorre comprendere quello che tu chiami il messaggio del compositore, lasciare
che la partitura ti parli (e, se ne conosci a fondo la lingua, questo potra'
avvenire), che divenga intimamente "tua". Solo a quel punto potrai assolvere al
tuo compito di interprete, di tramite fra un artista e i suoi fruitori. Ma tale
compito non puo' essere assolto in modo asettico, impersonale, dicendo - in
pratica - "Vi faccio sentire come Bach suonava questo brano", eseguendo quindi
"in terza persona"! E questo, forse, e' il motivo per cui tanti cosiddetti
"filologi" contano tanti detrattori. Spesso la "filologia" si e' ridotta a
questo, ed e' stata una scommessa persa in partenza. Al di la' del fatto che
nessuno di noi c'era, al tempo di Bach, a che servirebbe un'esecuzione di questo
genere? Tanto varrebbe, allora, incidere un brano una volta per tutte, e
continuare a riproporlo per omnia saecula saeculorum, visto che quella e' "LA"
esecuzione autentica! Invece, proprio la presenza dell'interprete puo' di volta
in volta variare l'angolazione sotto la quale si propone il brano
all'ascoltatore, porre l'accento su un aspetto o su un altro, pur rimanendo
nell'ambito di una verosimiglianza stilistica. In fin dei conti lo stesso Bach
sara' stato un giorno allegro, l'altro incupito, oppure arrabbiato, furioso,
euforico, affranto...
In sintesi: conoscere bene lo stile, assimilarlo, e viverlo quindi nel momento
dell'esecuzione che, pero', deve rimanere essenzialmente un atto creativo, in
una parola, "musicale"!
Per questo non ho mai amato molto la definizione di "esecuzione filologica", a
cui preferisco il termine di "esecuzione stilisticamente corretta". Ma, per
l'amor del cielo, che di Musica si tratti!
> Ed allora, lo dico francamente, anche se saró forse lapidato dagli
> integralisti, il discorso sul violino barocco è importante ma secondario, il
> discorso di otto violini anziché dodici o quattordici è secondario, persino
> il discorso dell'oboe viennese o francese è secondario, la tromba americana
> o tedesca o naturale,  tutto è secondario di fronte all'importanza del
> messaggio artistico, del messaggio umano attraverso l'arte, del messaggio
> tout court.
Io ho sempre creduto che la scelta dello strumento attraverso cui far rivivere
l'opera di un compositore possa essere importante, ma anche che si possa essere
tanto fedeli usando strumenti moderni quanto lontani dal pensiero del
compositore pur utilizzando strumenti originali. Tutto dipende da come il mezzo
viene impiegato, a mio modesto avviso.
> A me gli interpreti "filologici" spesso mi sorprendono, talvolta mi
> piacciono,  raramente  mi entusiasmano, ma nessuno è riuscito a farmi venire
> i brividi, nessuno è riuscito a spiegarmi, con i suoi violini senza vibrato,
> trombe naturali, voci fisse, coretti di dilettanti o di chierichetti inglesi
> l'essenza di una composizione. E non per colpa dei violini senza vibrato,
> delle trombe naturali, delle voci fisse o dei chierichetti. Non ci sono
> riusciti perché mancano di umiltà, di grandezza, di umanità, di amore.
> Scusate lo sfogo, e scusate anche la mia opinione, oggi un po' - molto -
> controcorrente, retrograda e romantica.
Mi sembra che tu stia parlando (correggimi se sbaglio!) soprattutto di certe
impostazioni molto "anglosassoni", con gli archi del tutto statici (che
personalmente detesto...).
A me piacciono davvero molto le esecuzioni con strumenti originali (e per un
certo repertorio mi riesce difficile concepire sonorita' diverse), ma quando si
arriva a tali integralismi, beh, mi prende come un senso di costrizione, quasi
claustrofobica! Sono esecuzioni senza vita, e questa e' gia' una contraddizione
in termini. Certo, occorrerebbe considerare attentamente che, fino ad una certa
epoca, non si usava il vibrato come attributo costante ed indistinto del suono,
e prendere atto di questo. Usare quindi il vibrato come "abbellimento", dona una
varieta' incredibile all'esecuzione, e la rende sicuramente ancor piu' intensa,
poiche' puo' sottolineare alla stessa stregua di un crescendo la nota o il
passaggio che si vuol accentuare. Conoscerai certamente quella bellissima
citazione (di un autore che purtroppo adesso mi sfugge, ma che posso
rintracciare senza problemi) in cui per esemplificare l'uso del vibrato viene
scritto qualcosa di simile (perdonatemi per la pochezza dei caratteri ascii...):
__________________________________________________
__________________________________________________
__________________________________________________
                  O  O  O  O  O  O  O  O  O
_______O_ O_O_O_O_O_O_O_O_____________________
__________________________________________________
In pratica, per indicare un la vibrato, l'autore scrive una serie di note piu'
piccole che prendono ora la meta' inferiore ora quella superiore dello spazio.
Ecco qua. Mi piacerebbe davvero conoscere la tua opinione sull'argomento, cioe'
su quanto sia importante per l'interprete odierno studiare a fondo lo stile
(anche tramite il supporto "filologico") dell'autore che esegue, per poi,
supportato da questo bagaglio di conoscenze, cercare di capire il messaggio
presente nel brano, e abbandonarsi (anche in senso sentimental-romantico,
perche' no?) finalmente all'atto creativo dell'esecuzione. Potrebbe essere
questa, forse, la sintesi che potrebbe recuperare anche il lavoro encomiabile
dei pionieri, senza continuare ad arroccarsi sulle due posizioni contrapposte
dei "filologi" e degli "istintuali"?
Ti ringrazio per gli interessantissimi spunti di discussione: e' sempre un
grande piacere leggerti!
Un saluto, e un augurio di buon lavoro!
Vincenzo
--
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
       Vincenzo Ninci
     <
vi...@fi.ats.it
>
<
http://www.rebel.net/~vince
>
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=


title: Le orchestre italiane

text:
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 ha scritto:
> Ecco, sulla intonazione ho una domanda.  Uchida ha di recente eseguito
> al fortepiano alcuni concerti di Mozart con l'intonazione Wertmeister
> III (se non erro, correggimi se sbaglio), ovvero una intonazione non
> temperata mi sembra caratterizzata da semitoni di poco piu' 70 cents
> alternati a semitoni di poco meno di 130 cents.
Werckmeister III (Andreas Werckmeister 1645-1706).
E' un'accordatura in cui soltanto quattro delle dodici quinte sono temperate
di 1/4 di comma, secondo lo schema seguente:
Ab-0-Eb-0-Bb-0-F-0-C-1/4-G-1/4-D-1/4-A-0-E-0-B-1/4-F#-0-C#-0-G#
In termini di cent invece le distanze dovrebbero essere queste:
C  C#   D    Eb     E      F     F#    G     G#    A    Bb      B      C
0   90  193  294  392  498  588  697  792  890  996 1092 1200
La sequenza dei semitoni e' quindi:
90 103 101 98 106 90 109 95 98 106 96 108
La compresenza di semitoni di 70 e 130 cents non si ha nel Werckmeister III,
ma, a quanto mi consta, nell'accordatura zarliniana, mai usata nella pratica
degli strumenti a tastiera.
> Dicevo, utilizzo di un temperamento non equabile. Questo vuol dire che
> gli accordi suonano in maniera drammaticamente diversa, che un accordo
> maggiore in una scala puo' suonare piu' simile ad un accordo minore in
> un altra scala che ad un altro accordo maggiore su un altro grado
> della stessa scala... e cosi' via.  Che alcuni attriti semitonali sono
> piu' aspri che altri.
Si', ovviamente, ma non cosi' come puo' sembrare! Intanto le tonalita' usate
spesso sono quelle piu' giuste per il tipo di accordatura che veniva
praticata, e si riducono quindi gli intervalli "sballati" che e' possibile
incontrare. Se, al contrario, si vuole stupire, urtare le orecchie
dell'ascoltatore, si useranno proprio quegli intervalli particolarmente
aspri.
Le cose, comunque, cambiano, e non di poco, usando le accordature antiche al
posto del moderno indistinto temperamento equabile.
> Non riesco a vedere se una esecuzione del clavicembalo ben temperato
> e' fatta su uno strumento temperato in modo equabile o meno (c'e' il
> mito
> che Bach usasse il temperamento equabile, infatti): devo ascoltarla.
Cosa di cui dubitare... Non e' da confondere il termine "ben temperato" con
"equabile", due cose molto diverse. Ben temperato significa "tale da
permettere l'utilizzo delle ventiquattro tonalita'", alle quali peraltro
(mediante quelle piccole differenze fra i semitoni, e ovviamente anche fra
le quinte e le terze, parlando di rapporti armonici, di cui si trattava
prima) conferisce carattere diverso. Con l'equabile, ovviamente, tali
differenze non esisterebbero piu', essendo, per definizione, l'ottava divisa
in dodici semitoni uguali.
> Anche Hogwood, o  meglio Neal Zaslaw per lui, non fa cenno nelle
> note alla sua integrale delle sinfonie di Mozart al tipo di
> temperamento usato.  E cosi' via.
Beh, se si parla della musica per orchestra, direi che gli archi tendono
sempre a privilegiare i rapporti naturali (ne' della scala equabile, ne' di
quella inequabile). E la cosa e' logica: la necessita' di "temperare" (=
limare le differenze) i semitoni si ha soltanto quando e' necessario far
coesistere sullo stesso tasto note diverse (DO# e REb, RE# e MIb, ecc.).
> Cosa si sa, ad esempio, sul temperamento usato ai tempi di Beethoven ?
> Era il temperamento equabile universalmente adottato ?  Che intonazione
> aveva il fortepiano di Beethoven ?
In un suo libro Owen Jorgensen indica per il periodo classico del concerto
per fortepiano e orchestra un temperamento simile (ma non identico) a quello
di Bendeler (1690) elaborato poi da Young (1800). Anzitutto e' un sistema in
cui si parte da LA (come gli altri strumenti dell'orchestra), e non da DO
(come nella maggior parte dei temperamenti precedenti). Non e' molto
semplice: provero' a riassumerlo (non ho fatto il calcolo in cent).
Dal la di partenza si accorda il fa sottostante senza battimenti (terza
pura), e quindi si abbassa ulteriormente fino a trovare circa tre battimenti
per secondo. Si accorda il mi in quinta pura col la di partenza; il do in
quinta pura col fa precedentemente accordato e il sib in quinta pura sempre
col fa.
Da questa base le cose si fanno molto complicate: si procede per accordi
maggiori, minori e diminuiti, accordando gli intervalli rimanenti in modo
che abbiano un numeri di battimenti sempre simmetrico (la#-do# come do#-mi,
sib-re come re-fa#, ecc.), fino a chiudere il cerchio.
Se ti interessa posso darti estremi piu' precisi, magari cercando anche i
valori in cent.
Ciao, e spero di non aver fatto solo una gran confusione...



title: Le orchestre italiane

author: Marco Marcelli

text:
NeuRoTiX <
neur...@techno.org
> wrote in message
3785bea6...@news.nettuno.it...
> >A riprova che, come dicono gli inglesi, la mamma degli stupidi e'
> >sempre incinta.
>
> Margherita Hack dice invece che e' la mamma degli imbecilli quella
> sempre incinta! :D
>
Urgh...... mi sfugge la differenza....
--
================================
Marco Marcelli - Genova
E-Mail1:
marc...@money.it
 (casa)
E-Mail2:
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
================================


title: Le orchestre italiane

text:
<
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
> wrote in message
7m4n25$81r$1...@nnrp1.deja.com...
> Il prezzo da pagare
> e' che dobbiamo parlare in inglese.  Hai mai parlato inglese con
> un giapponese ?  bene, e' meglio che impari tu il giapponese...
Ma non e' la tua ragazza???
E allora, cosa parli a fare ?!? :-)))))))))))



title: Le orchestre italiane

text:
Luisi <
flu...@worldcom.ch
> wrote in message 7m4g79$4gj$1...@news.worldcom.ch...
> Uhm, non so. Pensiamo ad esempio a Richard Strauss che dirige le sue
opere -
> o Stravinsky... deludente. (e Strauss, a differenza di Stravinsky, era un
> bravo direttore d'orchestra!)
>
Tragico, come direttore, era Ravel.
La peggiore esecuzione del Bolero ce l'ho diretta da lui.
La Sagra della Primavera e l'Uccello di Fuoco diretti da Strawinsky non sono
nulla di speciale, ma neppure una schifezza....:-)))



title: Le orchestre italiane

text:
Luisi <
flu...@worldcom.ch
> wrote in message 7m32u7$ll8$1...@news.worldcom.ch...
.....un sacco di cose che da tempo, nella mia ignoranza, pure sostengo,
specialmente quanto si parla di Beethoven.
Beethoven, forse senza rendersene conto, e' vissuto nel periodo di
transizione piu' "tellurico" della storia della Musica, quello in cui si
passava dal suono "bello e gradevole" al suono "capace di suscitare
emozioni".
Lui in pratica inauguro' il Romanticismo musicale, giacche' non diversamente
che "romantica" puo' essere interpretata una Terza Sinfonia caduta come un
corpo estraneo nel tessuto illuministico predominante, che Haydn stava anzi
portando alla perfezione.
Per non parlare della Quinta, che gli valse inizialmente l'ostracismo di
molti "benpensanti".
Noi sappiamo anche - dalle biografie note - che Beethoven si adombrava per
una cattiva interpretazione dei suoi brani piuttosto che per una cattiva
esecuzione. Ho sempre sostenuto che nelle sue sinfonie egli abbia "tirato il
collo" alle orchestre che aveva a disposizione, tanto che rischio' di non
farsi eseguire la Nona perche' "ineseguibile", e cio' significa che
l'eseguirle con i mezzi dell'epoca, gli strumenti dell'epoca e gli organici
dell'epoca, non solo NON si rende giustizia al brano in se', ma si STRAVOLGE
la stessa poetica che animava il compositore.
Fabio Luisi dice giustamente che spetta a lui - come musicista - "capire
quello che il compositore vuole dirci". L'importante - e lo dico ovviamente
in termini assolutamente generali - e' che questa "interpretazione" non si
trasformi in una "re-interpretazione", dove ogni scempio sia consentito (il
thread sulle regie e scenografie nelle opere liriche dimostra quanto spesso
il regista distrugga un'opera anziche' esaltarla).
Io sono convinto che Beethoven, se avesse potuto, avrebbe tranquillamente
utilizzato le orchestre moderne, tant'e' vero che dagli appunti della Decima
Sinfonia sembra evincersi un organico spaventoso anche se giudicato col
metro moderno. L'eseguirlo oggi con organici asfittici NON restituisce
dignita' alle sue sinfonie, ma anzi ne toglie l'essenza, che e' quella di
creare un suono il piu' possibile grandioso, si' da significare la
grandiosita' di Dio e dell'Umanita'.
Naturalmente mi si puo' chiedere "Ma a te tutto questo chi te lo dice?".
Beh, nessuno, e' ovvio, come nessuno, del resto, dice che la Nona si debba
eseguire con tre contrabbassi e senza vibrato.
Ma la conoscenza della vita del musicista, della Storia e della Sua storia,
dell'Uomo Beethoven non possono a mio parere che condurre in QUESTA
direzione.
Se oggi facessimo ascoltare a Bach i Brandeburghesi interpretati da Karajan,
sono certo che Giovanni Sebastiano si incavolerebbe in modo difficilmente
prevedibile, ma se facessimo ascoltare a Beethoven la sua Nona interpretata
sempre da Karajan, son certo che lo vedremmo piangere di commozione.
Mi associo infine alla frase di Fabio: "E questo a me sembra il
nocciolo della questione: tutti gli altri sono accidenti.".
Ma - attenzione! - tutto questo non significa affatto che io sia contrario
alla filologia: essa e' un modo per conoscere un brano nelle sue fibre piu'
nascoste e molto spesso non consente neppure digressioni
"romanticheggianti". Ma Mozart e Beethoven, i piu' grandi, cadono proprio
"nel mezzo" del periodo piu' critico!!
Ciao a tutti



title: Le orchestre italiane

text:
In article <7m7511$ioh$
3...@serv1.iunet.it
>,
  "Marco Marcelli" <
marc...@money.it
> wrote:
>
> <
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
> wrote in message
> 7m4n25$81r$1...@nnrp1.deja.com...
>
> > Il prezzo da pagare
> > e' che dobbiamo parlare in inglese.  Hai mai parlato inglese con
> > un giapponese ?  bene, e' meglio che impari tu il giapponese...
>
> Ma non e' la tua ragazza???
> E allora, cosa parli a fare ?!? :-)))))))))))
Porco    :-P



title: Le orchestre italiane

text:
In article <
378660B6...@fi.ats.it
>,
  Vincenzo Ninci <
vi...@fi.ats.it
> wrote:
>
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
 ha scritto:
>
> > Ecco, sulla intonazione ho una domanda.  Uchida ha di recente
eseguito
> > al fortepiano alcuni concerti di Mozart con l'intonazione
Wertmeister
> > III (se non erro, correggimi se sbaglio), ovvero una intonazione non
> > temperata mi sembra caratterizzata da semitoni di poco piu' 70 cents
> > alternati a semitoni di poco meno di 130 cents.
>
> Werckmeister III (Andreas Werckmeister 1645-1706).
> E' un'accordatura in cui soltanto quattro delle dodici quinte sono
temperate
> di 1/4 di comma, secondo lo schema seguente:
>
> Ab-0-Eb-0-Bb-0-F-0-C-1/4-G-1/4-D-1/4-A-0-E-0-B-1/4-F#-0-C#-0-G#
>
> In termini di cent invece le distanze dovrebbero essere queste:
>
> C  C#   D    Eb   E    F    F#   G    G#   A    Bb    B    C
> 0  90  193  294  392  498  588  697  792  890  996  1092 1200
>
> La sequenza dei semitoni e' quindi:
>
> 90 103 101 98 106 90 109 95 98 106 96 108
>
> La compresenza di semitoni di 70 e 130 cents non si ha nel
Werckmeister III,
> ma, a quanto mi consta, nell'accordatura zarliniana, mai usata nella
pratica
> degli strumenti a tastiera.
Ecco, lo sapevo che mi ero incasinato...  Infatti una volta tornato a
casa
ho guardato il secondo volume di Pitch (edito dalla AFMM) e mi sono dato
dello stupidotto.
> > Non riesco a vedere se una esecuzione del clavicembalo ben temperato
> > e' fatta su uno strumento temperato in modo equabile o meno (c'e' il
> > mito
> > che Bach usasse il temperamento equabile, infatti): devo ascoltarla.
>
> Cosa di cui dubitare... Non e' da confondere il termine "ben
temperato" con
> "equabile", due cose molto diverse.
Si, ma sai quante volte al conservatorio, al corso di Teoria, ti
insegnano
"ben temperato eguale equabile".  Io la "verita'" la ho imparata piu'
tardi.
Su Pitch 2 c'e' un articolo molto interessante sull'accordatura usata da
Bach,
e me lo devo rileggere bene.
> > Anche Hogwood, o  meglio Neal Zaslaw per lui, non fa cenno nelle
> > note alla sua integrale delle sinfonie di Mozart al tipo di
> > temperamento usato.  E cosi' via.
>
> Beh, se si parla della musica per orchestra, direi che gli archi
tendono
> sempre a privilegiare i rapporti naturali (ne' della scala equabile,
ne' di
> quella inequabile). E la cosa e' logica: la necessita' di "temperare"
(=
> limare le differenze) i semitoni si ha soltanto quando e' necessario
far
> coesistere sullo stesso tasto note diverse (DO# e REb, RE# e MIb,
ecc.).
Cosa questa che a volte fa venire il mal di testa a diversi
compositori...
> > Cosa si sa, ad esempio, sul temperamento usato ai tempi di Beethoven
?
> > Era il temperamento equabile universalmente adottato ?  Che
intonazione
> > aveva il fortepiano di Beethoven ?
>

Grazie per il notevole rigore.  Cerco di vedere se l'accordatura di
Bendeler
e' presente anche in Pitch.  Sarebbe interessante controntarla con il
Werckmeister III, e capire percheÄ Uchida avrebbe scelto quest'ultimo
per il suo ciclo di concerti di Mozart.
Saluti
 Roberto



title: Le orchestre italiane

text:
Il Fri, 9 Jul 1999 21:31:17 +0200, "Marco Marcelli" <
marc...@money.it
> ha
scritto:
>Urgh...... mi sfugge la differenza....
Fra un inglese e una toscana ?
Allegri !
Claudio
scambio i concerti brandeburghesi 1-2-3
diretti da T.Pinnock su CD singolo DGG-Archiv
(perché ce l'ho doppio)
clchian chiocciola tin punto it


title: Le orchestre italiane

text:
Il Sat, 10 Jul 1999 13:09:27 +0200, "Marco Marcelli" <
marc...@money.it
> ha
scritto:
>Fabio Luisi dice giustamente che spetta a lui - come musicista - "capire
>quello che il compositore vuole dirci".
Fabio dice giustamente che é il suo dovere, non la sua esclusiva.
E questo gli serve per fare da tramite tra la volontá del compositore e
l'esposizione al pubblico. Infatti quella é la sua "missione".
Mentre altri vorrebbero mettersi al posto del compositore, e modificare quello
che non riescono a capire.
Se non ci riescono, perché non cambiano compositore ?
>...e cio' significa che
>l'eseguirle con i mezzi dell'epoca, gli strumenti dell'epoca e gli organici
>dell'epoca, non solo NON si rende giustizia al brano in se', ma si STRAVOLGE
>la stessa poetica che animava il compositore.
...
cut
...
> L'importante - e lo dico ovviamente
>in termini assolutamente generali - e' che questa "interpretazione" non si
>trasformi in una "re-interpretazione", dove ogni scempio sia consentito (il
>thread sulle regie e scenografie nelle opere liriche dimostra quanto spesso
>il regista distrugga un'opera anziche' esaltarla).
...
cut
...
>Naturalmente mi si puo' chiedere "Ma a te tutto questo chi te lo dice?".
Sei proprio sicuro che coloro che "stravolgono" non abbiano seguito un
ragionamento esattamente uguale al tuo, ovvero non siano fermamente convinti di
avere - loro - capito esattamente quel che voleva il compositore ?
Questo é un problema indecidibile, perché é un'opinione.
Solo mediante un paradigma, mediante la maggioranza degli "addetti ai lavori",
si puó cercare una via di uscita deterministica, ma senza, bada bene, alcuna
certezza di aver capito quel che passava nella testa del grande Ludwig.
E di tutti gli altri suoi colleghi.



title: Le orchestre italiane

text:
Roberto Maria Avanzi Mocenigo wrote:
> In article <7m7511$ioh$
3...@serv1.iunet.it
>,
>   "Marco Marcelli" <
marc...@money.it
> wrote:
> >
> > <
moce...@werner.exp-math.uni-essen.de
> wrote in message
> > 7m4n25$81r$1...@nnrp1.deja.com...
> >
> > > Il prezzo da pagare
> > > e' che dobbiamo parlare in inglese.  Hai mai parlato inglese con
> > > un giapponese ?  bene, e' meglio che impari tu il giapponese...
> >
> > Ma non e' la tua ragazza???
> > E allora, cosa parli a fare ?!? :-)))))))))))
>
> Porco    :-P
>
> Roberto
>
Stavolta, Marco, te la sei proprio andata a cercare...



title: Le orchestre italiane

author: brebo

text:
...e a Ginevra c'è un bravo maaestro italiano che svolge un eccellente
lavoro....o sbaglio? ....lo conoscete? .. No?Ma non è possibile....
Auguri
Tuo fedelissimo fan
brebo
Luisi ha scritto:
> Luca Logi <
ll...@dada.it
> a écrit dans le message :
> 1999070608...@dadovago3124.dada.it...
> > Johannes <
px...@tin.it
> wrote:
> >
> > > Perchè, secondo voi, le orchestre italiane non riescono a raggiungere il
> > > livello di quelle più blasonate che  troviamo in Europa?
> >
> > 1. Il livello piu' basso rispecchia un minore interesse da parte del
> > pubblico (minore interesse = meno concerti = meno lavoro = meno studio =
> > minori finanziamenti).
>
> Non sono affatto d'accordo. Il livello più basso, se esiste, può dipendere
> da tutta una serie di fattori diversi, quali, per esempio, cattive
> condizioni di lavoro, stipendi bassi per i musicisti (quindi quelli bravi
> non vengono ai concorsi), ipersindacalizzazione, che impedisce un lavoro
> concentrato e continuo, problemi di direzione artistica, problemi di
> marketing e d'immagine, ecc.
>
> > 2. Alcune orchestre 'blasonate' diventano tali anche in virtu' della
> > loro collocazione geografica. Sto pensando ad alcune orchestre
> > assolutamente non superiori alle nostre, ma che per essere situate in
> > centri chiave della discografia sono avvantaggiate quando c'e' da
> > lavorare.
>
> Non esistono centri chiave della discografia. Pensa a Birmingham prima o
> durante i primi anni di Rattle: provincia profonda. E ci sono orchestre di
> tradizione neppure troppo presenti sul mercato discografico (che oggi non è
> più un indice di qualità) come Bamberga, Lione, Ginevra, eccetera che sono
> di ottimo livello, che fanno tournées spesso e che sono molto conosciute
> senza essere in grandi metropoli: che la metropoli aiuti in altri sensi,
> questo te lo posso concedere, ma non è assolutamente una conditio sine qua
> non.
>
> >
> > 3. Le orchestre italiane pagano la disorganizzazione degli studi
> > musicali nei conservatori. Ho l'impressione che quando i conservatori
> > funzionavano (
p.es
. negli anni '50) il gap fosse molto minore.
>
> Dai conservatori italiani, che sono effettivamente mal organizzati, escono
> studenti e musicisti brillantissimi, presenti in moltissime orchestre di
> rango europee.
>
> >
> > 4. Gli italiani non hanno molto spirito orchestrale. Tanto per iniziare,
> > manca la disciplina, per cui si ha una impressione peggiore anche a
> > parita' di prestazioni.
>
> Che la disciplina non sia una virtù innata degli italiani non posso negarlo.
> Ma gli italiani hanno altre qualità come la velocità nel capire ed una
> musicalità innata che possono ben compensare la disciplina. E poi agli
> italiani piace lavorare se il lavoro è bello.
>
> >
> > 5. Chi dice che le orchestre 'blasonate' suonino poi cosi' bene? Anche
> > loro hanno i loro momenti negativi, magari noi non ne siamo a conoscenza
> > (mentre diciamo tutto il male possibile delle orchestre che ci sono
> > vicine). Io, per esempio, ho sentito le piu' blasonate delle orchestre
> > suonare da maiali (con la prima tromba in stato di ubriachezza, per
> > esempio, alternare rutti e squilli).
>
> Non esageriamo. Ma effettivamente tutte le orchestre, anche le più
> "blasonate" possono avere delle giornate nere.
>
> >
> > 6. E, naturalmente, noi da buoni italiani amiamo parlare male di tutto
> > quello che e' nostro, mentre tutto quello che e' estero e' bello e
> > buono...
>
> Giusto.
>
> Saluti
>
> Fabio


title: Le orchestre italiane

text:
Vorrei rispondere seriamente trovandomi fuori dall' Italia.
In Italia la rovina di tutto, orchestre comprese, è la politica.Quando i
politici mettono il naso anche nelle cose che non dovrebbero concrnerli...va
tutto a catafascio. Questa è la malattia dell' Italia.
brebo
Johannes ha scritto:



title: Le orchestre italiane

text:
Tiziana Pannunzio <
ti.pan...@flashnet.it
> wrote in message
37876E67...@flashnet.it...
> > Porco    :-P
> >
> > Roberto
> >
>
> Stavolta, Marco, te la sei proprio andata a cercare...
Lo so!! :-)))



title: Le orchestre italiane

text:
brebo <
br...@smile.ch
> wrote:
> Vorrei rispondere seriamente trovandomi fuori dall' Italia.
> In Italia la rovina di tutto, orchestre comprese, è la politica.Quando i
> politici mettono il naso anche nelle cose che non dovrebbero concrnerli...va
> tutto a catafascio. Questa è la malattia dell' Italia.
> brebo
"Quando la politica entra dalla porta di un teatro, la musica esce dalla
finestra" (Jonel Perlea)
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail:
ll...@dada.it
   Home page:
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


title: Le orchestre italiane

author: Giovanni Christen

text:
Luca Logi,
ll...@dada.it
 writes:
>"Quando la politica entra dalla porta di un teatro, la musica esce dalla
>finestra" (Jonel Perlea)
Parole sante, che valgono anche per i NG dedicati alla musica.
Anzi, visto che nei NG si discute di musica e non la si fa, meglio dire:
...quando la politica entra dalla porta di un NG dedicato alla musica,
l'intelligenza esce dalla finestra.
Giovanni


title: Le orchestre italiane

author: Giovanni De Merulis

text:
On 13 Jul 1999 08:03:41 GMT, Giovanni Christen <
gchr...@bluewin.ch
>
wrote:

post politico molto interessante di Giovanni Christen
Giov.Diemme
_________________________________________________
Quelli che dicono "un penny per i tuoi pensieri"
di solito esagerano con la generosità
Paperon De' Paperoni
________________________________________
Giovanni De Merulis
deme...@sun.iss.it


title: Le orchestre italiane

text:
Giovanni De Merulis,
deme...@sun.iss.it
 writes:
>>Parole sante, che valgono anche per i NG dedicati alla musica.
>>Anzi, visto che nei NG si discute di musica e non la si fa, meglio dire:
>>...quando la politica entra dalla porta di un NG dedicato alla musica,
>>l'intelligenza esce dalla finestra.
>
>post politico molto interessante di Giovanni Christen
Volevo dimostrare che parlando di politica l'intelligenza fugge.
Ti ringrazio per la collaborazione.
Giovanni


title: Le orchestre italiane

text:
On 13 Jul 1999 09:16:46 GMT, Giovanni Christen <
gchr...@bluewin.ch
>
wrote:
>Volevo dimostrare che parlando di politica l'intelligenza fugge.
>Ti ringrazio per la collaborazione.
lo sapevo gia'. La politica e' una cosa seria che va lasciata alle
persone serie....... infatti sono trent'anni che aspettiamo che le
persone serie facciano riforme e tra un po' inaugureranno l'ennesima
commissione che studiera' il problema per i prossimi dieci anni,
quando un'altra commissione potra' studiare nuovamente il problema.
magari per altri quarant'anni.
Cmq, effettivamente parlare di poltiica in tema di teatri d'opera e di
politica dell'arte e' roba per stupidini come me. Altri, molto piu'
intelligenti se ne occupano sul serio e la fanno (vedi il post
politico di Giampaolo sui canali RAISAT)



title: Le orchestre italiane

text:
Luca Logi <
ll...@dada.it
> wrote in message
1999071300...@dadovago2022.dada.it...
> "Quando la politica entra dalla porta di un teatro, la musica esce dalla
> finestra" (Jonel Perlea)
MERAVIGLIOSO !!!!!!
Posso usarla come signature?????



title: Le orchestre italiane

text:
Giovanni Christen <
gchr...@bluewin.ch
> wrote in message
7merst$4h6$1...@bw107zhb.bluewin.ch...
> ...quando la politica entra dalla porta di un NG dedicato alla musica,
> l'intelligenza esce dalla finestra.
Beh..... ohibņ.... non esageriamo, adesso, suvvia.....



title: Le orchestre italiane

text:
Marco Marcelli <
marc...@money.it
> wrote:
> Luca Logi <
ll...@dada.it
> wrote in message
> 1999071300...@dadovago2022.dada.it...
>
> > "Quando la politica entra dalla porta di un teatro, la musica esce dalla
> > finestra" (Jonel Perlea)
>
> MERAVIGLIOSO !!!!!!
> Posso usarla come signature?????
Certo, basta che ti ricordi di pagare i diritti :-)
