text:
Angelo Dinelli <
Angelo...@mail.crown-net.com
> ha scritto nel messaggio
8d7kur$2hi$1...@serv1.iunet.it...
> La scelta della tonalità, secondo Francesco,
> dipende molto dai tasti neri. Ed io gli avevo
> IN PARTE dato ragione, dicendo che però i
> compositori scelgono la tonalità anche per altre ragioni,
> e ho parlato chiaramente del "settore acustico"
> nel quale vogliono andare ad agire.
> Significa ad esempio che la toccata e fuga
> in RE minore...
ma si parlava di pianoforte... il senso di tutta la "quaestio" era indagare
perché un compositore scelga o prediliga una tonalità piuttosto che
un'altra, quando scrive per pianoforte, visto che su QUESTO strumento (nella
misura in cui sia accordato secondo il temperamento equabile) tutte le
tonalità sono identiche (cosa che non è vera, certamente, per gli organi del
tempo di Bach).
> Bach poteva anche scriverla
> in MI FA FA# SOL minore ... oppure DO# DO# SI minore (ecc).
> Se ha scelto il RE come tonica è perché
> preferiva quella tonalità per dare un senso
> particolare a quello che scriveva.
questo lo diciamo tutti. il punto è proprio stabilire *quale* contributo la
tonalità possa dare al "senso" di una composizione...
> Il pezzo viene anche se trasposto in altre
> tonalità, ma acusticamente non viene mai allo stesso modo,
> e lui voleva proprio "quel" modo.
> In questo credo conti più l'effetto acustico
> che non la posizione dei tasti neri.
(facciamo conto senz'altro di parlare di un altro compositore, OK? perché se
no il discorso fa già acqua)
Allora: che l'effetto acustico conti più dei tasti neri è tutto da
dimostrare. In realtà è da dimostrare che la posizione dei tasti neri non
abbia incidenza sull'effetto acustico: ma immagino che per effetto acustico
tu ti riferisca soltanto a problemi di frequenza. Beh, allora il problema
principale, per me, è che la tua espressione "effetto acustico" è un po'
troppo qualunque, e non spiega nulla.
> Nelle sinfonie e nelle opere liriche,
> dove bisogna tener conto delle estensioni
> delle voci e degli strumenti, la scelta
> della tonalità dipende moltissimo anche da queste,
> cioè dipende da "limitazioni".
certo. questo è verissimo. Ma in quel caso anche il temperamento non è mica
equabile...
> Nei pezzi per strumenti particolari
> dipende molto l'impianto dello strumento,
> così sulla chitarra si lavora bene in
> MI LA RE, corde vuote dei bassi (oltre ad altre,
> ma con forte esclusioni di altre ancora).
Infatti. Questo corrisponde all'incirca, se traduci il problema in termini
pianistici, a quello che diceva Jashugan dei tasti neri (non è la stessa
cosa, ma lo è in parte, in quella minima parte per cui è possibile fare
confronti...)
> Sul violino, con corde vuote SOL RE LA MI
> sarà ricercata più una tonalità di SOL
> che non di SOL#, e così via.
questo l'ha già, giustamente, ricordato anche Logi.
Ma resta il fatto che il violino non ha nulla a che fare con il temperamento
equabile (non di per se...)
> Son stato più chiaro adesso?
In parte sì. Ma ho l'impressione che nel post precedente (dove un po' più
direttamente ti riferivi al pianoforte, mi sembra) volessi dire qualcosa di
più... o mi sbaglio? Indipendentemente dal fatto ch'io possa o meno essere
d'accordo con te, m'interessava capire il tuo punto di vista.
Ciao,
Tito


title: Temperamento?? Magari anche "equabile"....

author: Vincenzo Ninci

text:
Angelo Dinelli ha scritto:
> Nerina Poltronieri: Lezioni di teoria musicale ... pag.37
>
> Il tono è composto da NOVE PARTI UGUALI dette "comma".
> Il semitono cromatico... abbraccia 5 comma.
> Il semitono diatonico... abbracciano 4 comma.
>
> [dunque DO DO# è più piccolo di DO REb
> e la terza LA DO# è più piccola della quarta LA REb.
> Così dice non Angelo Dinelli, ma Nerina Poltronieri]
Non ho certo mai inteso attribuire a te la paternita' di queste affermazioni!
> Luigi Rossi: Teoria musicale ... pag.37
> [...]
> Come vedi si tratta di due libri di teoria,
> in commercio in tutta italia, adottati anche dai conservatori.
> Perché pensi che mi stia inventando le cose?
Scusami, io ti invito a rileggere i miei precedenti post, e a trovare una frase
simile. Io ho detto che la poca serieta' era dei testi che tu citavi, non certo tua.
Ovviamente - in qualsiasi caso - ambasciator non porta pena.
> Ti prego, non dirmi più:
>
>  "Da cio' che tu dici aver letto nei tuoi testi si dedurrebbe che il semitono
>  |cromatico e' piu' grande di quello diatonico
>
> i "miei" testi sono testi "di tutti" :)))
Su questo, *purtroppo*, hai ragione.
> Ovviamente è il contrario di quel che dici.
> Ma oltrettutto ciò deriva proprio dalla questione dell'eccedenza
> del SI# ottenuto per 12 quinte consecutive,
> rispetto al DO ottenute per sette ottave.
>
> Il Si# è più acuto del Do, quindi è ovvio
> che il semitono cromatico SI SI# è maggiore
> del semitono diatonico SI DO,
> e la differenza è proprio un comma,
> come si è sempre detto fin dai tempi di Pitagora.
> Perché dunque non ti torna che il s.cromatico
> sia PIU' GRANDE del diatonico?
> Chi l'ha scritto nei libri in comemrcio
> ha scritto una banalissima verità,
> [...]
> --> il s.cromatico è PIU' GRANDE del s.diatonico !
>     quindi abbiamo (avevamo) DO REb DO# RE.
Questa e' una falsita' assoluta, prendila pure come vuoi.
Dunque, tu dici "da Pitagora in poi", senza pensare a quanto questo sia assurdo e non
rispondente al vero. Non pensi al fatto che, circa 2000 anni dopo il filosofo di Samo
un certo signor Gioseffo Zarlino di Chioggia - che non credo sia passato senza
lasciare il segno nella storia della musica - ha formulato teorie del tutto diverse?
E che queste ultime siano molto piu' attinenti all'argomento e' altra cosa lampante:
Zarlino ha basato la sua teoria sullo sviluppo dei suoni armonici, vale a dire su come
il suono *naturalmente* si comporta, in barba a tutti i calcoli matematici del mondo.
La scala Pitagorica, derivante dalla sovrapposizione di quinte giuste, e' un modello
teorico, irreale, che gia' funziona malissimo per una monodia, ma che per l'armonia si
rivela assolutamente inadatto.
Che secondo Pitagora scaturisca il calcolo di cui tu parlavi e che e' riportato da
molti testi, poco importa: e' un modello inaccettabile, totalmente inutile nella
pratica.
Perche' allora parlarne come verita' assoluta e incontrovertibile, restando fermi al
500 a.C.?
D'altra parte non sono io a dirlo (in questo caso conterebbe ben poco...), ma fior di
studiosi. Senza entrare troppo nello specifico, guarda cosa dice il comunissimo DEUMM,
alla voce "Pitagora di Samo", redatta da Luisa Zanoncelli:
"La scoperta dei rapporti che esprimono le consonanze principali (2:1 ottava; 3:2
quinta; 4:3 quarta; 9:8 tono intero, come risultato della differenza tra quinta e
quarta) come e' stato tramandato dalla tradizione e' scientificamente inattendibile ma
rivela una interessante impostazione sperimentale."
Non ho sotto mano altre enciclopedie o dizionari (MGG, Groves...), ma sarei curioso di
leggere qualcosa al riguardo.
Tutta la tua dimostrazione, pardon, la dimostrazione che tu riporti poggia su un
presupposto sostanzialmente errato: non si considera il ruolo della terza,
fondamentale nel nostro sistema tonale. Anche Pitagora fece questo errore (chi lo fa
ancora oggi e' quindi in buona compagnia, ma...), e Zarlino mise ordine a tutta la
questione.
In una monodia teorica ti puoi pure divertire a fare il re b. piu' basso del do#, ma
prova a farlo suonando o cantando insieme ad altri strumenti...
E' talmente ovvio che non ci dovrebbe neppure essere bisogno di rifletterci sopra. Se
l'armonia e' la base del nostro sistema, il ragionamento puo' e deve essere soltanto
armonico, quindi - in un sistema siffatto - il semitono diatonico puo' soltanto essere
piu' largo di quello cromatico. Come ben sapevano quei costruttori di organi che a
volte dotavano i loro strumenti di tasti spezzati per esempio per il sol#-la b. In
questo caso ad un tasto corrispondeva non una canna sola, bensi' due. Tali strumenti
esistono ancora oggi: se vai a Bologna, in San Petronio ne trovi due esempi. In questo
modo avevi (ed hai ancora oggi) la possibilita' di suonare entrambe le note, accordate
perfettamente secondo terze pure (visto che il temperamento e' un tono medio). Prova
un po' ad indovinare quale e' piu' alta delle due: il sol# o il la bemolle...? ;-)
Ce ne fosse stato ancora bisogno, credo che questa testimonianza d'epoca,
assolutamente certa ed inconfutabile, poiche' *fisica* (e non scritta in modo equivoco
o larvato), metta la parola fine ad una discussione - e mi riferisco a quella che
tenta di stabilire quale sia il semitono piu' grande - che oramai e' giunta a
conclusioni piuttosto chiare.
Un saluto,



text:
Francesco Lo Cascio ha scritto:
> Continuo a dire che non sei tu quello che suona nei compact! ^_^
> Dove lo troversti il tempo per studiare se continui a scrivere e postare
Caro Francesco, se mi permetti una battuta, ti diro' che la risposta gia' la
trovi nell'header dei miei post, nel campo Data-ora.
Piu' che domandarmi dove trovo il tempo per studiare, chiedimi dove trovo
quello per dormire... ;-)
Buona notte... :-))))))))))))))))))))))))



author: Carlo Grante

text:
On Fri, 14 Apr 2000 20:57:15 +0200, "Tito Ceccherini"
<
titocec...@NOSPAM.bigfoot.com
> wrote:
>
>Angelo Dinelli <
Angelo...@mail.crown-net.com
> ha scritto nel messaggio
>8d7kur$2hi$1...@serv1.iunet.it...
>
>> La scelta della tonalità, secondo Francesco,
>> dipende molto dai tasti neri. Ed io gli avevo
>> IN PARTE dato ragione, dicendo che però i
>> compositori scelgono la tonalità anche per altre ragioni,
>> e ho parlato chiaramente del "settore acustico"
>> nel quale vogliono andare ad agire.
>> Significa ad esempio che la toccata e fuga
>> in RE minore...
>
sono fortemente convinto che la scelta della tonalità avvenga per:
-affinità psicologica ed emotiva, suggerita anche dalla letteratuta
-spontaneità nel trattamento cromatico ed enarmonico, relativa a ciascuna
singola tonalità
-colore di certi suoni nei vari strumenti (suoni natutrali o meno, corde
vuote o meno, etc.), da cui prassi melodiche ed armoniche caratteristiche
-memoria psico-fisica della tastiera effetto "klavier-massig" incluso
- ambito di altezze
- altezza assoluta? attenti: da quanto tempo si accorda a 440. Quante
composizioni dovremmo trasportale un semitono sotto?
chgie è ferratto in questo argomento ci illumini
Carlo


author: KLAUS

text:
On Fri, 14 Apr 2000 17:28:21 +0200, "Angelo Dinelli"
<
Angelo...@mail.crown-net.com
> wrote:
>Bach poteva anche scriverla
>in MI FA FA# SOL minore ... oppure DO# DO# SI minore (ecc).
>Se ha scelto il RE come tonica è perché
>preferiva quella tonalità per dare un senso
>particolare a quello che scriveva.
Oppure chi l'ha scritta (siamo proprio sicuri che sia JSB? io lo ero,
ma qualcuno dice che non è vero...)  avrà forse pensato alla nota più
bassa che doveva riuscire a suonare con «corpo» sull'organo che aveva
a disposizione e quindi - ripeto, forse - ha scelto proprio il RE per
quel motivo...
In effetti una limitazione abbastanza forte si presenta, ad es., se
vuoi scrivere qualcosa per coro SATB: non puoi andare sotto il RE
basso (per i bassi) o sotto il SIb (per i contralti), ma neanche sopra
il LA acuto (per i tenori e per i soprani).
Quindi le tonalità che puoi usare devono essere _anche_ compatibili
con questi limiti (che ovviamente non vanno presi alla «nota» , ma +o-
sono quelli che ho indicato per un coro «standard»)
Se devi scrivere per un quartetto d'archi, allora i limiti in basso
sono «fissi» , mentre in alto dipendono dalla capacità tecnica dei
suonatori.
I limiti dell'estensione si ripercuotono quindi sulle tonalità
possibili.
Infine ripeto che lo scopo di chi scrive musica non dovrebbe essere
quello di far diventare pazzo l'esecutore con centomila accidenti in
chiave (o distribuiti) e questo Mozart lo ha dimostrato molto bene
scrivendo musica magnifica (e anche talvolta molto complessa) ma che
si suona e si canta bene forse anche perché
1) lui sapeva bene cosa può e cosa non può fare una voce umana
2) non esagerava mai con gli accidenti (max 4 molto raramente)
E poi io sono convintissimo che la musica è relativa - quindi la
tonalità è molto meno importante di un sacco di altre cose.
Allegri !
Claudio


text:
On Fri, 14 Apr 2000 10:40:59 +0200, "Angelo Dinelli"
<
Angelo...@mail.crown-net.com
> wrote:
...
>[dunque DO DO# è più piccolo di DO REb
>e la terza LA DO# è più piccola della quarta LA REb.
>Così dice non Angelo Dinelli, ma Nerina Poltronieri]
....
>--> il s.cromatico è PIU' GRANDE del s.diatonico !
>    quindi abbiamo (avevamo) DO REb DO# RE.
>Angelo Dinelli
....
mi pare che l'ultima cosa che scrivi sia giusta, ma non la prima
o forse tu volevi dire, come in effetti hai scritto, anche se avevo
capito il contrario, che non sei d'accordo con Nerina Poltronieri ?
inoltre, trovi differenza tra «diatonico» e «ditonico» o no ?
ps: ditonico è il comma che nasce dal fatto che per suonare bene tutte
le 12 quinte bisognerebbe avere dei ditoni ?
pps: comunque mi pare che la somma di 9 comma sintonici = 198 cents,
oppure quella di 9 comma ditonici = 212 cents sia prossima ai 200
cents che costituiscono appunto un tono equabile, quindi - molto
grossolanamente - l'intervallo di un tono contiene circa 9 comma
(senza specificare se sintonico o ditonico).
ppps: per chi interessa
tono greco o pitagorico = 9/8 = 204 cents
tono piccolo di Didimo = 10/9 = 182 cents
Apotome = 2187/2048 = 114 cents
Seconda minore di Didimo = 16/15 = 112 cents
Limma = 256/243 = 90 cents
Diesis cromatica = 12987/12487 = 68 cents
Diesis enarmonica = 25847/25097 = 51 cents
Comma ditonico = 531441/524288 = 24 cents
Comma sintonico = 81/80 = 22 cents
famoso proverbio inglese:
take care of the cents and the commas will take care of themselves
Allegri !
Claudio


author: Angelo Dinelli

text:
Tito Ceccherini ha scritto nel messaggio <8d7n63$adj$
1...@pegasus.tiscalinet.it
>...
|> Son stato più chiaro adesso?
|
|In parte sì. Ma ho l'impressione che nel post precedente (dove un po' più
|direttamente ti riferivi al pianoforte, mi sembra) volessi dire qualcosa di
|più... o mi sbaglio? Indipendentemente dal fatto ch'io possa o meno essere
|d'accordo con te, m'interessava capire il tuo punto di vista.
No, non volevo dire qualcosa ... di più.
Il discorso sui tasti neri era interessante
ma io volevo dire solo che la scelta delle tonalità
sul pianoforte deriva in minima parte
dai tasti neri, e più dall'altezza acustica del brano.
Insomma un pezzo in re risulterà più alto in mi
e più basso in do, e può darsi che l'autore lo
volesse proprio in re, e non più alto o più basso.
Dall'altezza scelta derivano, di conseguenza,
i tasti neri presenti nella tonalità.
Ciao.
Angelo


text:
Vincenzo Ninci ha scritto nel messaggio <
38F76F78...@fi.ats.it
>...
|> --> il s.cromatico è PIU' GRANDE del s.diatonico !
|>     quindi abbiamo (avevamo) DO REb DO# RE.
|Questa e' una falsita' assoluta, prendila pure come vuoi.
|Dunque, tu dici "da Pitagora in poi", senza pensare a quanto questo sia assurdo e non
|rispondente al vero. Non pensi al fatto che, circa 2000 anni dopo il filosofo di Samo
|un certo signor Gioseffo Zarlino di Chioggia - che non credo sia passato senza
|lasciare il segno nella storia della musica - ha formulato teorie del tutto diverse?
Non del tutto diverse, perché anche il comma zarliniano,
basato sulla successione di 4 quinte (do sol re la mi)
e sulla differenza con il mi "armonico",
 è sempre una differenza in eccedenza.
La quantità del comma sintonico è inferiore al ditonico (come già
detto in alcuni post precedenti) ma è sempre in eccedenza.
|E che queste ultime siano molto piu' attinenti all'argomento e' altra cosa lampante:
|Zarlino ha basato la sua teoria sullo sviluppo dei suoni armonici, vale a dire su come
|il suono *naturalmente* si comporta, in barba a tutti i calcoli matematici del mondo.
|La scala Pitagorica, derivante dalla sovrapposizione di quinte giuste, e' un modello
|teorico, irreale, che gia' funziona malissimo per una monodia, ma che per l'armonia si
|rivela assolutamente inadatto.
Non c'era bisogno di aspettare Zarlino per arrivare
al secondo tipo di comma. Questo comma sintonico
è detto anche di Didimo, ed esiste dall'antichità.
Garzantina, pag.181:
Un sistema del genere fu adottata da Archita, da Didimo,
da Tolomeo, è ravvisabile in molte scale arabe e indiane,
in alcune malesi e giapponesi, e VENNE INFINE ASSUNTO DA ZARLINO
nel 1558 per dar forma razionale all'armonia tonale.
Ora, a meno che tu non voglia metterti contro Allorto,
il cui libro di storia della musica è stato adottato
da anni dai conservatori italiani, contro la Poltronieri,
che ha insengnato al Santa Cecilia di Roma, contro altri,
e contro chi ha scritto un Enciclopedia fra le più diffuse,
mi pare che ancora sia TU ad aver scritto una fesseria,
dicendo che Zarlino ha INVENTATO questo comma.
Inoltre non è scritto da nessuna parte che
questo comma sia più importante dell'altro.
|Che secondo Pitagora scaturisca il calcolo di cui tu parlavi e che e' riportato da
|molti testi, poco importa: e' un modello inaccettabile, totalmente inutile nella
|pratica.
ma cosa vai dicendo???
Che senso ha dire che è inaccettabile?
Pitagora scopri una verità acustica importante, ancora valida,
e cioè che il SI# che si ottiene dopo 12 quinte
è eccedente rispetto al DO che si ottiene dopo 7 ottave.
Dunque semitono cromatico maggiore di quello diatonico.
Ancora lo neghi?
Ancora vuoi dire che Poltronieri, Rossi, Allorto
e varie enciclopedie SI SBAGLIANO?
Vuoi dire forse il contrario,
che il semitono diatonico è più grande del cromatico?
Se è così dimostralo.
Io non riesco a capire come tu possa riuscirci.
|In una monodia teorica ti puoi pure divertire a fare il re b. piu' basso del do#, ma
|prova a farlo suonando o cantando insieme ad altri strumenti...
|E' talmente ovvio che non ci dovrebbe neppure essere bisogno di rifletterci sopra.
Talmente ovvio? ... lo dici tu, a me non sembra proprio.
Sarà il caso di rifletterci, non credi?
|Se l'armonia e' la base del nostro sistema, il ragionamento puo' e deve essere soltanto
|armonico, quindi - in un sistema siffatto - il semitono diatonico puo' soltanto essere
|piu' largo di quello cromatico. Come ben sapevano quei costruttori di organi che a
|volte dotavano i loro strumenti di tasti spezzati per esempio per il sol#-la b. In
|questo caso ad un tasto corrispondeva non una canna sola, bensi' due. Tali strumenti
|esistono ancora oggi: se vai a Bologna, in San Petronio ne trovi due esempi. In questo
|modo avevi (ed hai ancora oggi) la possibilita' di suonare entrambe le note, accordate
|perfettamente secondo terze pure (visto che il temperamento e' un tono medio). Prova
|un po' ad indovinare quale e' piu' alta delle due: il sol# o il la bemolle...? ;-)
|
|Ce ne fosse stato ancora bisogno, credo che questa testimonianza d'epoca,
|assolutamente certa ed inconfutabile, poiche' *fisica* (e non scritta in modo equivoco
|o larvato), metta la parola fine ad una discussione - e mi riferisco a quella che
|tenta di stabilire quale sia il semitono piu' grande - che oramai e' giunta a
|conclusioni piuttosto chiare.
Ma quale parola FINE ????
Non mi pare proprio che la discussioni sia finita.
Il semitono cromatico - come scritto dappertutto -
è più grande del cromatico.
Tu devi dimsotrare il contrario,
ma non portandomi a vedere canne d'organo,
bensì facendo calcoli matematici,
visto che qui si parla... di matematica.
Stammi ottimo:)))
Angelo Dinelli


text:
Carlo Grante ha scritto nel messaggio <
38f7811c...@news.tin.it
>...
|sono fortemente convinto che la scelta della tonalità avvenga per:
|
|-affinità psicologica ed emotiva, suggerita anche dalla letteratuta
|-spontaneità nel trattamento cromatico ed enarmonico, relativa a ciascuna
|singola tonalità
|-colore di certi suoni nei vari strumenti (suoni natutrali o meno, corde
|vuote o meno, etc.), da cui prassi melodiche ed armoniche caratteristiche
|-memoria psico-fisica della tastiera effetto "klavier-massig" incluso
|- ambito di altezze
|- altezza assoluta? attenti: da quanto tempo si accorda a 440. Quante
|composizioni dovremmo trasportale un semitono sotto?
Sono più o meno d'accordo.
La questione del diapason 440 è poi veramente importante,
perché ai tempi di Mozart ad esempio era circa a 220,
e allora per risentire "filologicamente" quello che
si componeva nel '700 bisognerebbe abbassare tutte
le tonalità di parecchio (un semitono o due).
Ciao
Angelo Dinelli


text:
KLAUS ha scritto nel messaggio <
38fe83dd...@news2.tin.it
>...
|>[dunque DO DO# è più piccolo di DO REb
|>e la terza LA DO# è più piccola della quarta LA REb.
|>Così dice non Angelo Dinelli, ma Nerina Poltronieri]
|....
|>--> il s.cromatico è PIU' GRANDE del s.diatonico !
|>    quindi abbiamo (avevamo) DO REb DO# RE.
|>Angelo Dinelli
|....
|
|mi pare che l'ultima cosa che scrivi sia giusta, ma non la prima
|o forse tu volevi dire, come in effetti hai scritto, anche se avevo
|capito il contrario, che non sei d'accordo con Nerina Poltronieri ?
Mi ero sbagliato.
Do do# è ovviamente più grande di Do Reb.
|inoltre, trovi differenza tra «diatonico» e «ditonico» o no ?
Non mi pare ci siano agganci, a parte la somiglianza di nome.
O forse, chissa. (qualcuno ne sa qualcosa?)
|pps: comunque mi pare che la somma di 9 comma sintonici = 198 cents,
|oppure quella di 9 comma ditonici = 212 cents sia prossima ai 200
|cents che costituiscono appunto un tono equabile, quindi - molto
|grossolanamente - l'intervallo di un tono contiene circa 9 comma
|(senza specificare se sintonico o ditonico).
Mi pare ottima come spiegazione.
Ecco perché quasi tutti i teorici fanno riferimento
al nono di tono, in quanto si approssima molto bene
a entrambi i tipi di comma.
|ppps: per chi interessa
|tono greco o pitagorico = 9/8 = 204 cents
|tono piccolo di Didimo = 10/9 = 182 cents
|Apotome = 2187/2048 = 114 cents
|Seconda minore di Didimo = 16/15 = 112 cents
|Limma = 256/243 = 90 cents
|Diesis cromatica = 12987/12487 = 68 cents
|Diesis enarmonica = 25847/25097 = 51 cents
|Comma ditonico = 531441/524288 = 24 cents
|Comma sintonico = 81/80 = 22 cents
pss... interessa, interessa:))))
|famoso proverbio inglese:
|take care of the cents and the commas will take care of themselves
allora siamo a posto con noi stessi :)))
Ciao
Angelo


text:
Angelo Dinelli ha scritto:
> Non c'era bisogno di aspettare Zarlino per arrivare
> al secondo tipo di comma. Questo comma sintonico
> è detto anche di Didimo, ed esiste dall'antichità.
Lo so bene, e oltretutto la cosa era gia' stata detta da Giacomo Andreola.
Arrivi secondo, ma purtroppo punti su cose assolutamente marginali.
> Ora, a meno che tu non voglia metterti contro Allorto,
> il cui libro di storia della musica è stato adottato
> da anni dai conservatori italiani, contro la Poltronieri,
> che ha insengnato al Santa Cecilia di Roma, contro altri,
> e contro chi ha scritto un Enciclopedia fra le più diffuse,
> mi pare che ancora sia TU ad aver scritto una fesseria,
> dicendo che Zarlino ha INVENTATO questo comma.
Io non ho mai detto questo, citami pure i passaggi in cui avrei usato il verbo "inventare",
se vuoi...
> Inoltre non è scritto da nessuna parte che
> questo comma sia più importante dell'altro.
Non e' questione di importanza, ma di ambito.
Dato che l'ambito in cui ci muoviamo e' quello della simultaneita' dei suoni, i rapporti che
interessano sono quelli dei suoni armonici. La progressione attuata da Pitagora non ha
niente a che vedere con tutto questo.
> |Che secondo Pitagora scaturisca il calcolo di cui tu parlavi e che e' riportato da
> |molti testi, poco importa: e' un modello inaccettabile, totalmente inutile nella
> |pratica.
>
> ma cosa vai dicendo???
> Che senso ha dire che è inaccettabile?
Non lo dico io, visto che ti riempi la bocca di citazioni, anch'io ho citato il DEUMM,
un'enciclopedia fra le piu' diffuse.
> Pitagora scopri una verità acustica importante, ancora valida,
> e cioè che il SI# che si ottiene dopo 12 quinte
> è eccedente rispetto al DO che si ottiene dopo 7 ottave.
> Dunque semitono cromatico maggiore di quello diatonico.
> Ancora lo neghi?
Non ho MAI negato questo, ho semplicemente detto che questo, per quanto riguarda
l'accordatura di uno strumento e la combinazione simultanea dei suoni, non ha alcuna
utilita' pratica, poiche' produce altezze non sovrapponibili se non a discapito
dell'armonia. Le uniche altezze pitagoriche utilizzabili sono l'ottava e la quinta, ma solo
la prima, se si rimane nell'ambito di un bicordo I-V grado.
> Vuoi dire forse il contrario,
> che il semitono diatonico è più grande del cromatico?
> Se è così dimostralo.
> Io non riesco a capire come tu possa riuscirci.
Io l'ho fatto, dimostrandoti che se accordo due note in terza secondo quello che Pitagora
diceva, l'accordo fa schifo, ribrezzo, pieta' e misericordia.
Per ristabilire le cose devo restringere le terze, avvicinandole a quello che tu credi
ancora essere il semitono "sbagliato".
Dimostrami tu il contrario, se ci riesci, ma senza numeri: i numeri non si ascoltano, le
note si'.
La mia vita e' la musica, non la matematica, e so bene che cosa occorre per far tornare le
cose se devo accordare uno strumento. Tu no, fino a prova contraria, anzi, hai gia' dato una
prova certa, continuando ad asserire cose vere solo per un calcolo matematico.
> |In una monodia teorica ti puoi pure divertire a fare il re b. piu' basso del do#, ma
> |prova a farlo suonando o cantando insieme ad altri strumenti...
> |E' talmente ovvio che non ci dovrebbe neppure essere bisogno di rifletterci sopra.
>
> Talmente ovvio? ... lo dici tu, a me non sembra proprio.
> Sarà il caso di rifletterci, non credi?
Scusa, adesso mi incupisco davvero. Sono 25 anni che mi occupo di accordatura degli
strumenti a tastiera, come organista e come clavicembalista. Ho fatto corsi, ho letto libri,
mi sono costruito di sana pianta un clavicembalo, lo accordo regolarmente... E tu mi vieni a
dire - sulla base di due semplici righe tratte da un testo per la licenza di solfeggio - che
ci devo riflettere???
Cosa vuoi che rifletta, quando sono davanti al fatto che se non faccio calare la canna o la
corda il tutto suona stonato??? Dovrei farla crescere, per poi dire "Che bello, questo
semitono cromatico cosi' largo!!! Ahhhhhhhhhhh!!! Si'!!!!!!!!!!!!! Pitagora, avevi ragione,
finalmente sono rimasto folgorato sulla via di Damasco!!!!!!!!!"
> Ma quale parola FINE ????
> Non mi pare proprio che la discussioni sia finita.
> Il semitono cromatico - come scritto dappertutto -
> è più grande del cromatico.
Non e' scritto dappertutto, ma solo in alcuni libri poco piu' che divulgativi, prego.
> Tu devi dimsotrare il contrario,
> ma non portandomi a vedere canne d'organo,
> bensì facendo calcoli matematici,
> visto che qui si parla... di matematica.
Ecco, allora ho capito. Io credevo che si parlasse di musica...
Scusami, allora, hai ragione tu. Ma consentimi di dire che, fra le statistiche che agiti ad
ogni pie' sospinto, e i calcoli che fai assurgere a verita' assolute (non lo sai, forse che
esistono anche i paradossi matematici, per esempio? Dogeeeeeeeeeeeee!!!!!!), di spazio per
la musica ne resta ben poco.
Dello stesso tenore era il post di Francesco Lo Cascio, che parlava di accordature
"perfette" sul pianoforte, che non funzionano se non rese "imperfette" dalla perizia
dell'accordatore. Concordo pienamente. Grazie al cielo la musica non e' matematica pura.
Altrimenti... sai che palle!!! (Scusa, Doge...)
Anche il tempo, quello cosi' rigido suggerito dal metronomo, ha ben poco a che vedere con la
musica. Come vedi le cose vanno in direzioni concordi.
> Stammi ottimo:)))
Ne ho bisogno, grazie. Auguro altrettanto anche a te.
Passo, e *chiudo*.



author: Francesco Lo Cascio

text:
"Carlo Grante" ha scritto:
> sono fortemente convinto che la scelta della tonalità avvenga per:
[SNIP]
Tutto vero, ma ti pregherei di andare a rileggere i miei post.
Dinelli ha eccessivamente semplificato le mie osservazioni.
Io non ho mai detto che i compositori di brani pianistici scelgono le
tonalità in base ai tasti neri (figuriamoci!) ma che al momento di comporre
in una data tonalità, la struttura stessa dei passi e le caratteristiche
timbriche, vengono pesantemente condizionate
della disposizione ed alternanza dei tasti bianchi e neri (molto volgarmente
detto). Il mi bemolle maggiore della Polacca op. 22, permette a Chopin un
grado di *brillantezza* che il fa diesis di quella op. 44 non consentirebbe
(ed infatti il carattere di tale polacca è totalmente diverso), a meno di
non costringere il pianista ad imprese acrobatiche.
Cioè il compositore parte da una data tonalità, quella nella quale è nata
l'ispirazione musicale (faccio questo discorso anche a titolo personale,
visto che nel mio piccolo sono compositore pure io) e non solo la scrittura
strumentale si adegua a quella consentita dalla tonalità, ma anche il
carattere musicale viene condizionato... pensa alla versione in fa diesis
minore dello studio op. 10 n. 9 di Chopin/Godowsky.
Una differente idea può comportare una modulazione in una tonalità diversa,
alle volte pure molto lontana. Come accade per esempio nella sonata in si
bemolle maggiore di Schubert (che avevo già citato) nel quale il lungo tema
cantabile viene proposto in sol bemolle maggiore. Non credo che tutto ciò
avvenga sempre volontariamente, anzi probabilmente si tratta d'un qualcosa
di istintivo.
E cmq mi riferisco a quei compositori che conoscono a fondo lo strumento. In
altri il pianista è costretto a lottare con una scrittura impropria (anche
se la qualità musicale può essere altissima).
ciao,
Jashugan


author: Tito Ceccherini

text:
Angelo Dinelli <
Angelo...@mail.crown-net.com
> ha scritto nel messaggio
8d7vt7$4kf$1...@serv1.iunet.it...
>
> Tito Ceccherini ha scritto nel messaggio
<8d7n63$adj$
1...@pegasus.tiscalinet.it
>...
>
> |> Son stato più chiaro adesso?
> |
> |In parte sì. Ma ho l'impressione che nel post precedente (dove un po' più
> |direttamente ti riferivi al pianoforte, mi sembra) volessi dire qualcosa
di
> |più... o mi sbaglio? Indipendentemente dal fatto ch'io possa o meno
essere
> |d'accordo con te, m'interessava capire il tuo punto di vista.
>
> No, non volevo dire qualcosa ... di più.
> Il discorso sui tasti neri era interessante
> ma io volevo dire solo che la scelta delle tonalità
> sul pianoforte deriva in minima parte
> dai tasti neri, e più dall'altezza acustica del brano.
E' proprio questo il punto.
Cos'è l'"altezza acustica"?
La frequenza (in senso assoluto)? Immagino di no, perché è evidente (o no?
ma ne ha già scritto anche Carlo...) che quello è un dato sostanzialmente
irrilevante (almeno entro ambiti ristretti).
Però non riesco ad immaginare cos'altro sia.
E tanto meno a capire come potrebbe aver più incidenza della disposizione
dei tasti, ch'è un elemento ovviamente (?) fondamentale.
> Insomma un pezzo in re risulterà più alto in mi
> e più basso in do, e può darsi che l'autore lo
> volesse proprio in re, e non più alto o più basso.
Ah, ecco.
Angelo, come tu certamente sai, il re ed il mi non esprimono altezze
assolute.
Questo vuol dire sia che il fatto è piuttosto irrilevante, dal punto di
vista di un compositore ipotetico, ma anche che quello che hai scritto è
discutibile, anzi direi scorretto: perché se l'autore avesse in mente
"proprio quell'altezza", farebbe assai male a credere di poterla esprimere
attraverso la notazione occidentale.
Inoltre il pianoforte è proprio lo strumento che meno di tutti risente
timbricamente della collocazione di registro (di nuovo, entro ragionevoli
limiti) delle corde percosse.


text:
Angelo Dinelli <
Angelo...@mail.crown-net.com
> ha scritto nel messaggio
8d83lg$f1g$1...@serv1.iunet.it...

Sulla questione non mi pronuncio: Vincenzo lo farà senz'altro meglio di me,
e citerà fonti più attendibili delle mie e (senz'altro) delle tue. Se avesse
scritto un'inesattezza non avrà remore a chiarircelo.
Mi domando piuttosto che senso abbia il tuo continuare a citare Allorto, e
pretendere di affermarne l'attendibilità su base statistica. Il libro di
Allorto è costellato di tali e tanti errori (me ne sono accorto all'incirca
quando avevo 12 anni...) che ho sempre considerato la sua diffusione uno
scandalo ed insieme un indice della generale povertà di cultura musicale ed
una condanna all'ineluttabilità di tale situazione. Tant'è... facciamo finta
di niente.
Ma non vedo che senso abbia in una discussione tra appassionati, e nel caso
specifico fra musicisti (mi sembra chiaro che Vincenzo ha molto da
insegnarci al riguardo), continuare a citare fonti come Allorto o la
Garzantina.
Tito


text:
Angelo Dinelli <
Angelo...@mail.crown-net.com
> ha scritto nel messaggio
8d84cj$gvb$1...@serv1.iunet.it...
>
> Carlo Grante ha scritto nel messaggio <
38f7811c...@news.tin.it
>...
>
> |sono fortemente convinto che la scelta della tonalità avvenga per:
> |
> |-affinità psicologica ed emotiva, suggerita anche dalla letteratuta
> |-spontaneità nel trattamento cromatico ed enarmonico, relativa a ciascuna
> |singola tonalità
> |-colore di certi suoni nei vari strumenti (suoni natutrali o meno, corde
> |vuote o meno, etc.), da cui prassi melodiche ed armoniche caratteristiche
> |-memoria psico-fisica della tastiera effetto "klavier-massig" incluso
> |- ambito di altezze
> |- altezza assoluta? attenti: da quanto tempo si accorda a 440. Quante
> |composizioni dovremmo trasportale un semitono sotto?
>
> Sono più o meno d'accordo.
> La questione del diapason 440 è poi veramente importante,
> perché ai tempi di Mozart ad esempio era circa a 220,
??? anche questo è scritto sull'Allorto?
> e allora per risentire "filologicamente" quello che
> si componeva nel '700 bisognerebbe abbassare tutte
> le tonalità di parecchio (un semitono o due).
magari di un'ottava? :-)
Ciao
Tito


text:
Vincenzo Ninci <
vi...@fi.ats.it
> ha scritto
> Io l'ho fatto, dimostrandoti che se accordo due note in terza secondo
quello che Pitagora
> diceva, l'accordo fa schifo, ribrezzo, pieta' e misericordia.
> Per ristabilire le cose devo restringere le terze, avvicinandole a quello
che tu credi
> ancora essere il semitono "sbagliato".
> Dimostrami tu il contrario, se ci riesci, ma senza numeri: i numeri non si
ascoltano, le
> note si'.
> La mia vita e' la musica, non la matematica, e so bene che cosa occorre
per far tornare le
> cose se devo accordare uno strumento. Tu no, fino a prova contraria, anzi,
hai gia' dato una
> prova certa, continuando ad asserire cose vere solo per un calcolo
matematico.
Non ricordo neanche un asserzione di Angelo su base matematica. Finora le
sue certezze sono dimostrate solo su base allortica ;-)
Tito


text:
Francesco Lo Cascio <
locascio....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
8d8cr3$m4$4...@nslave1.tin.it...
> "Carlo Grante" ha scritto:
>
> > sono fortemente convinto che la scelta della tonalità avvenga per:
>
> [SNIP]
>
> Tutto vero, ma ti pregherei di andare a rileggere i miei post.
> Dinelli ha eccessivamente semplificato le mie osservazioni.
> Io non ho mai detto che i compositori di brani pianistici scelgono le
> tonalità in base ai tasti neri (figuriamoci!) ma che al momento di
comporre
> in una data tonalità, la struttura stessa dei passi e le caratteristiche
> timbriche, vengono pesantemente condizionate
> della disposizione ed alternanza dei tasti bianchi e neri (molto
volgarmente
> detto). Il mi bemolle maggiore della Polacca op. 22, permette a Chopin un
> grado di *brillantezza* che il fa diesis di quella op. 44 non
consentirebbe
anche perché è una tonalità minore...
;-)
Ciao
Tito


text:
Tito Ceccherini ha scritto nel messaggio <8d8v8d$d8h$
5...@lacerta.tiscalinet.it
>...
|> perché ai tempi di Mozart ad esempio era circa a 220,
|
|??? anche questo è scritto sull'Allorto?
no, è scritto sul mio post,
ed è un semplicissimo errore
tipo quello che tutti - te compreso -
fanno spesso
220 --->  420
Ciao perfetto!
Angelo Dinelli


text:
Tito Ceccherini ha scritto nel messaggio <8d8td0$li1$
1...@pegasus.tiscalinet.it
>...
|Non ricordo neanche un asserzione di Angelo su base matematica. Finora le
|sue certezze sono dimostrate solo su base allortica ;-)
Non mi pare di aver citato solo Allorto.
Ti risulta?


text:
Tito Ceccherini ha scritto nel messaggio <8d8v8c$d8h$
4...@lacerta.tiscalinet.it
>...
|Ma non vedo che senso abbia in una discussione tra appassionati, e nel caso
|specifico fra musicisti (mi sembra chiaro che Vincenzo ha molto da
|insegnarci al riguardo), continuare a citare fonti come Allorto o la
|Garzantina.
Io sono convinto che Vincenzo abbia da insegnarci molto
ma anche la Garzantina avrà da insegnarci molto.
Forse per te occorrerebbe scriverla con
caratteri più grossi, dividerla i due e tre volumi,
con una bella copertina, e allora diventerebbe
la garzantona, e allora andrebbe bene?
Dinelli


text:
Francesco Lo Cascio ha scritto nel messaggio <8d8cr3$m4$
4...@nslave1.tin.it
>...
|Tutto vero, ma ti pregherei di andare a rileggere i miei post.
|Dinelli ha eccessivamente semplificato le mie osservazioni.
Francesco, devi scusarmi, forse ho semplificato troppo,
ma volevo solo insistere sugli altri fattori che determinano
la scelta della tonalità.
Avevo sempre premesso, d'altra parte, che i tuoi ragionamenti
erano in gran parte esatti, e lo ribadisco.
|Io non ho mai detto che i compositori di brani pianistici scelgono le
|tonalità in base ai tasti neri (figuriamoci!) ma che al momento di comporre
|in una data tonalità, la struttura stessa dei passi e le caratteristiche
|timbriche, vengono pesantemente condizionate
|della disposizione ed alternanza dei tasti bianchi e neri (molto volgarmente
|detto). Il mi bemolle maggiore della Polacca op. 22, permette a Chopin un
|grado di *brillantezza* che il fa diesis di quella op. 44 non consentirebbe
|(ed infatti il carattere di tale polacca è totalmente diverso), a meno di
|non costringere il pianista ad imprese acrobatiche.
E' perfetto, ripeto, non fa una grinza:)))
Sono d'accordo con tutto questo, Francesco,
sono d'accordissimo, e su questo non ci piove.
|Cioè il compositore parte da una data tonalità, quella nella quale è nata
|l'ispirazione musicale (faccio questo discorso anche a titolo personale,
|visto che nel mio piccolo sono compositore pure io) e non solo la scrittura
|strumentale si adegua a quella consentita dalla tonalità, ma anche il
|carattere musicale viene condizionato...
Verissimo!
Ciao
Angelo


text:
Tito Ceccherini ha scritto nel messaggio <8d8v89$d8h$
1...@lacerta.tiscalinet.it
>...
|> Il discorso sui tasti neri era interessante
|> ma io volevo dire solo che la scelta delle tonalità
|> sul pianoforte deriva in minima parte
|> dai tasti neri, e più dall'altezza acustica del brano.
|
|E' proprio questo il punto.
|Cos'è l'"altezza acustica"?
|La frequenza (in senso assoluto)? Immagino di no, perché è evidente (o no?
|ma ne ha già scritto anche Carlo...) che quello è un dato sostanzialmente
|irrilevante (almeno entro ambiti ristretti).
|Però non riesco ad immaginare cos'altro sia.
Prendi un pezzo in re.
Ha una certa altezza.
Se lo fai in do, l'altezza si abbassa.
Se lo fai in mi, l'altezza cresce.
Hai veramente problemi a capire questo?
Angelo


text:
Vincenzo Ninci ha scritto nel messaggio <
38F7A634...@fi.ats.it
>...
|> Pitagora scopri una verità acustica importante, ancora valida,
|> e cioè che il SI# che si ottiene dopo 12 quinte
|> è eccedente rispetto al DO che si ottiene dopo 7 ottave.
|> Dunque semitono cromatico maggiore di quello diatonico.
|> Ancora lo neghi?
|
|Non ho MAI negato questo...
Aspetta, Vincenzo, io ti ascolto con piacere,
ascolto con interessa un esperto del settore
che ha tante cose da isnegnarmi.
E me le segno le cose che mi insegni.
E ti ringrazio.
Però non dire che hai negato quello che è sritto
su molti libri, e cioè che il s.cromatico è
più grande del diatonico.
Ti ritaglio da un tuo post precedente
(scusa, ma mi costringi a farlo)
Bene. Da cio' che tu dici aver letto nei tuoi testi si dedurrebbe che il semitono
cromatico e' piu' grande di quello diatonico, nella misura di un comma
(quale...?). D'accordo. Da cio' consegue che, salendo progressivamente di
frequenza, si incontrerebbe questa successione di suoni:
DO-RE bem.-DO#-RE
Vale a dire che, per esempio, l'intervallo  LA-DO# (terza maggiore) e' piu'
stretto di quello LA-RE bem. (quarta diminuita), cosi' come l'intervallo RE
bem.-FA e' piu' largo di DO#-FA. Assurdo.
Assurdo. Dunque sbagliato.
Hai citato poi quelle canne d'organo
in cui un LAb veniva prima del Sol#,
per suffragare l'idea che il s.diatonico
è più grande del cromatico.
Secondo le mie fonti:  SOL LAb SOL# LA
Secondo le tue fonti:  SOL SOL# LAb LA
Ora il primo risultato deriva proprio dal paradosso pitagorico
dell 12 quinte e delle 7 ottave, per cui
si# risulta più grande di do (sei d'accordo?)
Dunque:  si-si#  S.CROMATICO  risulta più grande di  si-do S.DIATONICO.
Il comma sintonico (di Zarlino) porta poi, per altr via,
agli stessi risultati. Da quali fonti dunque tu puoi
arrivare a concludere che la serie sarebbe
si si# do do#  ... e non....  si do si# do#  ?
|Io l'ho fatto, dimostrandoti che se accordo due note in terza secondo quello che Pitagora
diceva, l'accordo fa schifo, ribrezzo, pieta' e misericordia.
|Per ristabilire le cose devo restringere le terze, avvicinandole a quello che tu credi
ancora essere il semitono "sbagliato".
|Dimostrami tu il contrario, se ci riesci, ma senza numeri: i numeri non si ascoltano, le
note si'.
|La mia vita e' la musica, non la matematica, e so bene che cosa occorre per far tornare
le
|cose se devo accordare uno strumento. Tu no, fino a prova contraria, anzi, hai gia' dato
una
|prova certa, continuando ad asserire cose vere solo per un calcolo matematico.
Secondo me la metti su un piano sbagliato, personale.
Io non mi sono mai messo in campo, ho solo riportato
quanto scritto in libri in commercio, assai diffusi.
Io non ho mai fatto diverse accordature di calvicembali,
e mai ne farò - probabilmente - ma questo spostamento
sulla tua esperienza personale non cambia di un unghia
la questione, seconda la quale il s.cromtico è più
grande del diatonico, come scritto ovunque.
Dunque delle tue accordature a orecchio (non matematiche)
non posso interessarmi, dato qui che si tratta di
problemi essenailmente matematici, dai quali sono
derivati poi diversi tipi di accordatura.
Non sei tu ad avermi dato le QUANTITA' MATEMATICHE
collegate precesamente al Werkester III, al TONO MEDIO,
e agli altri sistemi.
Ad ogni ssitema è collegata una tabella MATEMATICA.
Perché adesso ti scagli contro la matematica,
di cui la musica è piena?
| Sono 25 anni che mi occupo di accordatura degli
|strumenti a tastiera, come organista e come clavicembalista. Ho fatto corsi, ho letto
libri,
|mi sono costruito di sana pianta un clavicembalo, lo accordo regolarmente... E tu mi
vieni a
|dire - sulla base di due semplici righe tratte da un testo per la licenza di solfeggio -
che
|ci devo riflettere???
|Cosa vuoi che rifletta, quando sono davanti al fatto che se non faccio calare la canna o
la
|corda il tutto suona stonato??? Dovrei farla crescere, per poi dire "Che bello, questo
|semitono cromatico cosi' largo!!! Ahhhhhhhhhhh!!! Si'!!!!!!!!!!!!! Pitagora, avevi
ragione,
|finalmente sono rimasto folgorato sulla via di Damasco!!!!!!!!!"
Non so che dirti.
La tua verità ce l'hai.
A me - a molto altri - non resterà di andare a leggere
quello che è scritto nei libri e nelle enciclopledie.
|> Tu devi dimsotrare il contrario,
|> ma non portandomi a vedere canne d'organo,
|> bensì facendo calcoli matematici,
|> visto che qui si parla... di matematica.
|
|Ecco, allora ho capito. Io credevo che si parlasse di musica...
Come ben sai, la musica contiene molti numeri:))))))
Alla prossima (se ti va ancora di parlar di numeri)
Angelo Dinelli


text:
Angelo Dinelli ha scritto:
> Vuoi dire forse il contrario,
> che il semitono diatonico è più grande del cromatico?
> Se è così dimostralo.
> Io non riesco a capire come tu possa riuscirci.
Caro Angelo, una legge vecchia come il mondo consiglia di non sfidare mai qualcuno se non si
e' sicuri di vincere... Tu lo hai fatto, ed io adesso ti dimostrero' quello che mi hai
sfidato a dimostrare :-)
Con i numeri, quelli che tanto ti piacciono, e che mi danno ragione, come avrai modo di
vedere.
Lasciamo stare per un attimo Pitagora, Didimo, Zarlino e tutti coloro che si sono occupati
della questione, e ripartiamo dall'inizio.
Prendiamo la serie degli armonici naturali, l'unica cosa che non rientra nell'opinabile ma
che fa parte di cio' che non deve essere dimostrato: basta effettuare una misurazione.
Bene, gli intervalli piu' importanti evidenziano i seguenti valori (in cent, la qual cosa mi
consente di parlarne nel modo piu' semplice possibile):
V giusta: 702 cents
IV giusta: 498 cents
VIII giusta: 1200 cents
III maggiore: 386 cents
Siamo d'accordo fino a qui? Voglio sperare di si...
Vediamo allora, sempre tenendo come riferimento la scala di do, dove si situano, per
esempio, il sol, il sol# e il la bem.
I valori che non possono essere toccati sono i due do (0 e 1200), e il mi (386).
Calcoliamo il sol: 0+702=702
Calcoliamo il sol# (una terza maggiore sopra al mi): 386+386=772
Calcoliamo il la bem. (una terza maggiore sotto al do): 1200-386=814
Calcoliamo il la (una terza maggiore sopra al fa): 498+386=884
Ecco allora che, secondo la scala naturale, abbiamo:
sol = 702
sol# = 772
la b. = 814
la = 884
Ergo, il semitono diatonico e' piu' largo rispetto a quello cromatico di ben 42 cents.
> Talmente ovvio? ... lo dici tu, a me non sembra proprio.
> Sarà il caso di rifletterci, non credi?
Sarebbe stato meglio per te che non ci avessi riflettuto, ti saresti risparmiata una figura
poco piacevole.
> Ma quale parola FINE ????
> Non mi pare proprio che la discussioni sia finita.
> Il semitono cromatico - come scritto dappertutto -
> è più grande del cromatico.
> Tu devi dimsotrare il contrario,
> ma non portandomi a vedere canne d'organo,
> bensì facendo calcoli matematici,
> visto che qui si parla... di matematica.
Fatto... Adesso credo che sia davvero il momento di mettere la parola fine alla questione.
In fin dei conti era cosi' semplice... :-)
> Stammi ottimo:)))
Ti ringrazio, e spero che questa influenzuccia mi passi alla svelta... Stammi bene anche tu!
Vincenzo
--
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
       Vincenzo Ninci

vi...@fi.ats.it
P.S.  Visitate la mia pagina:
<
http://www.rebel.net/~vince
>
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=


text:
>Tito Ceccherini ha scritto nel messaggio <8d8td0$li1$
1...@pegasus.tiscalinet.it
>...
>|Non ricordo neanche un asserzione di Angelo su base matematica. Finora le
>|sue certezze sono dimostrate solo su base allortica ;-)
On Sat, 15 Apr 2000 09:43:30 +0200, "Angelo Dinelli"
<
Angelo...@mail.crown-net.com
> wrote:
>Non mi pare di aver citato solo Allorto.
>Ti risulta?
forse non hai colto il doppio senso:
allortica = dell'Allorto
all'ortìca = del Dinelli
Allegri !
Claudio


text:
On Sat, 15 Apr 2000 09:45:44 +0200, "Angelo Dinelli"
<
Angelo...@mail.crown-net.com
> wrote:
>Io sono convinto che Vincenzo abbia da insegnarci molto
>ma anche la Garzantina avrà da insegnarci molto.
>Forse per te occorrerebbe scriverla con
>caratteri più grossi, dividerla i due e tre volumi,
>con una bella copertina, e allora diventerebbe
>la garzantona, e allora andrebbe bene?
Angelo, si ripete qui la stessa esatta situazione che si presentò
quando parlammo di arte.
Penso che non riusciremo mai a capirci finché penseremo che le
divergenze siano nel merito delle cose, perché in realtà sono nel
metodo, nell'approccio con cui si giunge alla descrizione delle cose.
Allora nel parlare di arte, di temperamento, di qualsiasi altro
argomento ci troveremo sempre in contrapposizione, perché tu continui
a pensare che la maggioranza ha sempre ragione, mentre in realtà sono
solo le minoranze - scientifiche, artistiche ecc - che riescono ad
avvicinarsi meglio al nocciolo delle questioni, proprio perché non
hanno bisogno di generalizzare, in quanto «specialisti».
In questa luce, capisco e apprezzo il lavoro di un Allorto (che non
conosco) o di un Bona o di un Pozzoli in quanto riescono a trasmettere
(anche se non sempre) in maniera molto, molto elementare i concetti
basilari della teoria musicale; però possono anche fare dei danni
qualora chi legge (come nel tuo caso) si ostini a ritenere il loro
lavoro di divulgazione una dottrina infallibile.
Infatti altri autori, molto meno comprensibili dalla massa (per il
semplice motivo pratico - e non politico - che, mediamente, non sono
molte le persone che riescono a seguire un discorso un po' più
complesso) riescono ad approcciare il problema con più
professionalità, e magari arrivano anche a sconfessare quelle
semplificazioni (utili, ma imprecise) che abbiamo imparato sui primi
testi musicali, ma pochi riescono a seguirli fino in fondo.
Ovviamente sarei felice - e immagino tutti lo saremmo - se la massa
fosse composta uniformemente da persone preparate, colte e
intelligenti, ma purtroppo sappiamo tutti che non è così.
Quindi sono sicuro che un Ninci (come esempio in generale) è molto più
credibile che un Allorto proprio perché esegue in pratica (e con
successo) ciò che è previsto dalla teoria «precisa»  e con la prassi,
che talvolta si scontra con la teoria «divulgativa».
Tutti noi abbiamo imparato a scuola che l'atomo «gira» intorno al
nucleo, ma se chiedi ad un fisico egli ti deluderà immediatamente,
dicendoti che il verbo «gira» è un'invenzione di chi deve spiegare il
concetto in maniera elementare, perché in pratica l'elettrone non
«gira» affatto.
La funzione della divulgazione è importantissima, ma la consapevolezza
che ciò che dice un Piero Angela non sia verità assoluta (e non lo può
essere proprio perché deve raggiungere la massa indistintamente)
dovrebbe essere ormai accettata da tutti pur avendo altrettanto chiaro
che è un diritto di tutti l'accesso alle informazioni (questo per
evitare qui-pro-quo politici :-)
Allegri !
Claudio


text:
On Sat, 15 Apr 2000 09:58:31 +0200, "Angelo Dinelli"
<
Angelo...@mail.crown-net.com
> wrote:
>Prendi un pezzo in re.
>Ha una certa altezza.
>Se lo fai in do, l'altezza si abbassa.
>Se lo fai in mi, l'altezza cresce.
>Hai veramente problemi a capire questo?
Mi sembra che Tito volesse dire che se ti prendiamo al buio, ti
leghiamo, ti portiamo in casa di Lo Cascio bendato (in modo che non
puoi vedere le dita - ammesso che ci si riesca senza benda :-) e ti
chiediamo se sta suonando in do in re o in mi tu non saresti in grado
di rispondere ( a meno che tu non sia un fenomeno come Logi - quindi
dotato dell'orecchio assoluto ).
È chiaro (e qui mi sembra che tu sia esageratamente in mala fede) che
chiunque - tranne Marcelli :-)) - saprebbe dire che MI è più acuto di
RE confrontandone i suoni.
Spero che Tito non si offenda troppo per quello che gli hai scritto -
e se rileggi ti accorgerai che per un direttore le tue parole suonano
più offensive che se gli avessi dato del figlio di buonadonna...
Allegri !
Claudio


text:
Angelo Dinelli <
Angelo...@mail.crown-net.com
> ha scritto nel messaggio
8d96v7$rk8$1...@serv1.iunet.it...
>
> Tito Ceccherini ha scritto nel messaggio
<8d8v8c$d8h$
4...@lacerta.tiscalinet.it
>...
>
> |Ma non vedo che senso abbia in una discussione tra appassionati, e nel
caso
> |specifico fra musicisti (mi sembra chiaro che Vincenzo ha molto da
> |insegnarci al riguardo), continuare a citare fonti come Allorto o la
> |Garzantina.
>
>
> Io sono convinto che Vincenzo abbia da insegnarci molto
> ma anche la Garzantina avrà da insegnarci molto.
> Forse per te occorrerebbe scriverla con
> caratteri più grossi, dividerla i due e tre volumi,
> con una bella copertina, e allora diventerebbe
> la garzantona, e allora andrebbe bene?
No. Almeno non fino a che tu non vieni a spiegarmi che l'hai scritta tu
sotto ispirazione divina.
:-)
Tito


text:
Angelo Dinelli <
Angelo...@mail.crown-net.com
> ha scritto nel messaggio
8d97n4$l7$1...@serv1.iunet.it...
>
> Tito Ceccherini ha scritto nel messaggio
<8d8v89$d8h$
1...@lacerta.tiscalinet.it
>...
>
> |> Il discorso sui tasti neri era interessante
> |> ma io volevo dire solo che la scelta delle tonalità
> |> sul pianoforte deriva in minima parte
> |> dai tasti neri, e più dall'altezza acustica del brano.
> |
> |E' proprio questo il punto.
> |Cos'è l'"altezza acustica"?
> |La frequenza (in senso assoluto)? Immagino di no, perché è evidente (o
no?
> |ma ne ha già scritto anche Carlo...) che quello è un dato sostanzialmente
> |irrilevante (almeno entro ambiti ristretti).
> |Però non riesco ad immaginare cos'altro sia.
>
> Prendi un pezzo in re.
> Ha una certa altezza.
> Se lo fai in do, l'altezza si abbassa.
> Se lo fai in mi, l'altezza cresce.
> Hai veramente problemi a capire questo?
Ho seri problemi a capire come questo sia un elemento decisivo per un
compositore al momento di scegliere la tonalità di una composizione.
A dirla tutta, anzi, credo che sia tu ad avere seri problemi a capire il
contrario, e forse il fatto stesso che l'altezza assoluta di un suono (la
frequenza) è un parametro che nella musica occidentale è del tutto
irrilevante.
Tito


author: Giacomo Andreola

text:
Angelo Dinelli ha scritto:
> |> perché ai tempi di Mozart ad esempio era circa a 220,
>220 --->  420
D'accordo, io per primo mi lascio scappare errori di questo tipo, ma vorrei
far notare che su questo argomento non e' facile fornire valori univoci.
Il diapason di Mozart, per la precisione, era di 421,6 Hz, quello di Handel
422,5, quello di Bach (secondo l'organo di S.Sofia di Dresda) era di 415,5
Hz.
Per il mio lavoro mi capita di esaminare flauti di diversa provenienza
(francesi, inglesi, tedeschi, italiani) e devo dire che la varieta' dei
diapason adottati supera la fantasia più fervida.
Si va dal LA a 392 (in pratica un SOL di oggi) dei francesi, a quello a
406 - 408 degli inglesi (molti flauti di Bressan si presentano così), con
tutti i valori intermedi fino al 415 (il LAb odierno ) che ora e'
considerato come tipico del periodo barocco. In Italia fin dal rinascimento
era più in voga il LA a 466 ed e' secondo questo diapason che si
costruiscono le copie per i flauti adibiti al consort rinascimentale.
Ma questo e' niente se si pensa che in pratica ogni città aveva il suo
diapason, in sintonia con l'organo della chiesa.
E questo era quello adottato per la musica sacra, dal coro (Chorton), che,
per facilitare i cantanti, era piuttosto basso (415 o meno). Tuttavia anche
qui ci sono molte eccezioni, perchè nella Germania del sud, per es., si
trovano organi anche a 440.
 Proprio poco tempo fa mi sono stati richiesti due flauti a 392 per poter
eseguire L'Actus Tragicus: la partitura prevede dei MI bassi, nota
impossibile per un normale flauto. Siccome l'orchestra suonerà a 415, ecco
che il flauto dovrà avere una taglia di un semitono più grave, col LA a 392,
appunto.
Per la musica da camera (Kammerton) si preferiva un diapason un po' più alto
(420 - 425) e infine per le bande municipali e militari se ne adottava uno
ancor più alto (anche di 2 toni o più rispetto al nostro).
Agli inizi dell'800 a Parigi era a 423. Dopo la metà dell'800 si era fissato
il LA a 435 ma per dare più brillantezza le orchestre delle varie citta'
facevano a gara a innalzare il proprio diapason: Torino 445, Parigi 449,
Milano 451, Berlino 452, Londra 453, Vienna 456. Nel 1880 la Steinway
intonava i suoi pianoforti a 457 Hz. (Dati forniti dal DEUMM). Dal 1939 si è
adottato il LA a 440.
Ciao
Giacomo


text:
Vincenzo Ninci ha scritto nel messaggio <
38F82B19...@fi.ats.it
>...
|Caro Angelo, una legge vecchia come il mondo consiglia di non sfidare mai qualcuno se non
si e' sicuri di vincere... Tu lo hai fatto, ed io adesso ti dimostrero' quello che mi hai
sfidato a dimostrare :-)
Ti ripeto che non ti voglio sfidare!
Mi baso sul fatto che in tutti i libri si trova
che il sem.cromatico è più grande di quello diatonico.
Sei tu che sfidi tutti i libri (non me, attenzione).
|Con i numeri, quelli che tanto ti piacciono, e che mi danno ragione, come avrai modo |di
vedere.
Ti ripeto che i numeri non è che mi piacciono più che a te.
Altrimenti avrei fatto matematica, invece di filosofia.
E' che, al momento, stiamo trattando di numeri.
Che ci vuoi fare: il processo che ha portato nei secoli
al temperamente equabile è pieno zeppo di numeri e
operazioni matematiche.
|Prendiamo la serie degli armonici naturali, l'unica cosa che non rientra nell'opinabile
ma che fa parte di cio' che non deve essere dimostrato: basta effettuare una misurazione.
|Bene, gli intervalli piu' importanti evidenziano i seguenti valori (in cent, la qual cosa
mi consente di parlarne nel modo piu' semplice possibile):
|
|V giusta: 702 cents
|IV giusta: 498 cents
|VIII giusta: 1200 cents
|III maggiore: 386 cents
|
|Siamo d'accordo fino a qui? Voglio sperare di si...
Visto il seguito, dove dimostri la sequenza sol# lab,
anziché lab sol#, mi risulta difficile essere d'accordo.
Tutta la tua successiva dimostrazione ruota intorno al
valore della III maggiore = 386.
Se il valore è quello, allora hai ragione te,
e hanno torto Rossi, Poltronieri, Accardo, Garzantina, eccetera.
Il che mi risulta problematico crederlo.
Non che non abbia fiducia in te
ma non posso averla anche per le altre fonti.
Spero accetterai questo!
Comunque continuiamo a vedere i tuoi ... calcoli:))))
|Vediamo allora, sempre tenendo come riferimento la scala di do, dove si situano, per
|esempio, il sol, il sol# e il la bem.
|
|I valori che non possono essere toccati sono i due do (0 e 1200), e il mi (386).
|Calcoliamo il sol: 0+702=702
|Calcoliamo il sol# (una terza maggiore sopra al mi): 386+386=772
|Calcoliamo il la bem. (una terza maggiore sotto al do): 1200-386=814
|Calcoliamo il la (una terza maggiore sopra al fa): 498+386=884
|
|Ecco allora che, secondo la scala naturale, abbiamo:
|sol = 702
|sol# = 772
|la b. = 814
|la = 884
|
|Ergo, il semitono diatonico e' piu' largo rispetto a quello cromatico di ben 42 cents.
Dunque sbaglierebbero tutti coloro che riportano il sol# dopo il lab.
Vediamo un po'.
Tutto, come ho già detto, ruota intorno al valore 386 dto alla III maggiore.
Da dove viene fuori questo valore?
Per la quinta e la quarta ti riferisci ai valori 702 e 498.
Quinta giusta 700 , quindi 702 dovrebbe essere la quinta pitagorica.
D'altra parte, anche ammesso di riferirci alla serie degli armonici,
otteniamo in questo caso una perfetta concordanza, dato
che il rapporto 2/3 vale in entrambi i casi.
Quindi la quinta è il fondamento certo e univoco
di ogni tipo di calcolo.
Il mi che dai come 386 da dove lo derivi?
Prendiamo ad esempio la derivazione per mezzo di 5 quinte:
do  sol   re   la    mi
0   702  1404  2106  2808
togliamo due ottave, cioè 2400 cents,
e otteniamo il mi della prima ottava = 408 cents.
In base a questi calcoli la terza maggiore do mi
verrebbe 408 cents, non 386.
Se poi deriviamo sempre con terza maggiore il sol#
abbiamo 408 + 408 = 816 sol#.
Mentre per ottenere il lab dal do 1200,
facciamo 1200 - 408 = 792 lab.
Per il la facciamo fa 498 più una terza maggiore 408,
e otteniamo 906 = la.
Dunque:
sol   sol#  lab  la
702   792   816  906
Come volevasi dimostrare.
D'altra parte la differenza sol# lab 816-792= 24
corrisponde perfettamente ai 24 cents del comma pitagorico.
La tua differenza, fr ai tuoi precedenti sol# lab,
814-772= 42 cents, non si sa bene a cosa corrisponde,
e non sta ne' in cielo ne' in terra.
proprio da una tabella postata da Klaus abbiamo
Comma ditonico = 531441/524288 = 24 cents
Comma sintonico = 81/80 = 22 cents
La differenza che ho calcolato io, di 24 cents,
corrisponde perfettamente al comma ditonico.
la tua, 48 (!!!) è esagerata, e non corrisponde
ne al comma sintonico, ne' a qualcos'altro.
Dunque sei tu ad aver sbaliato grossolanamente,
e non Allorto, Rossi, Poltronieri, Garzantina, e tanti altri.
|Sarebbe stato meglio per te che non ci avessi riflettuto, ti saresti risparmiata una
|figura poco piacevole.
Mi sa proprio che la figura poco piacevole la stai facendo tu.
|Adesso credo che sia davvero il momento di mettere la parola fine alla questione.
|In fin dei conti era cosi' semplice... :-)
Ma tu devi essere proprio matto!!!
Angelo Dinelli


text:
KLAUS ha scritto nel messaggio <
38f9346...@news2.tin.it
>...
|Angelo, si ripete qui la stessa esatta situazione che si presentò
|quando parlammo di arte.
|Penso che non riusciremo mai a capirci finché penseremo che le
|divergenze siano nel merito delle cose, perché in realtà sono nel
|metodo, nell'approccio con cui si giunge alla descrizione delle cose.
|Allora nel parlare di arte, di temperamento, di qualsiasi altro
|argomento ci troveremo sempre in contrapposizione, perché tu continui
|a pensare che la maggioranza ha sempre ragione, mentre in realtà sono
|solo le minoranze - scientifiche, artistiche ecc - che riescono ad
|avvicinarsi meglio al nocciolo delle questioni, proprio perché non
|hanno bisogno di generalizzare, in quanto «specialisti».
il tuo discorso moralistico
è completamente fuori luogo
e fuori tema.
Non è detto che una cosa detta su cento libri sia falsa,
mentre sia vera quella detta da 1 libro.
Potrebbe essere, ma non è detto.
Poi qui non si parla di giudizi estetici,
ma di calcoli matematici,
e la cosa è un po' diversa.
La risposta matematica a Vincenzo l'ho già mandata.
Controllala, e casomai intervieni su quello.
L'unica cosa importante, direi.
|In questa luce, capisco e apprezzo il lavoro di un Allorto (che non
|conosco) o di un Bona o di un Pozzoli in quanto riescono a trasmettere
|(anche se non sempre) in maniera molto, molto elementare i concetti
|basilari della teoria musicale; però possono anche fare dei danni
|qualora chi legge (come nel tuo caso) si ostini a ritenere il loro
|lavoro di divulgazione una dottrina infallibile.
Infallibile non è nessuno.
pero' tutti dicono che la sequenza è sol lab sol# la,
e Vincenso dice che sbalgiano tutti, visto che è
sol sol# lab la.
Potrebbe essere fallibile Vincenzo?
|Quindi sono sicuro che un Ninci (come esempio in generale) è molto più
|credibile che un Allorto proprio perché esegue in pratica (e con
|successo) ciò che è previsto dalla teoria «precisa»  e con la prassi,
|che talvolta si scontra con la teoria «divulgativa».
Purtroppo sbagli.
Purtroppo, perché non ragioni, e semplicemente applichi pregiudizi.
Una dimostrazione non l'hai nemmeno cercata!
Angelo


text:
Tito Ceccherini ha scritto nel messaggio <8d9g03$r40$
1...@pegasus.tiscalinet.it
>...
|> Io sono convinto che Vincenzo abbia da insegnarci molto
|> ma anche la Garzantina avrà da insegnarci molto.
|> Forse per te occorrerebbe scriverla con
|> caratteri più grossi, dividerla i due e tre volumi,
|> con una bella copertina, e allora diventerebbe
|> la garzantona, e allora andrebbe bene?
|
|No. Almeno non fino a che tu non vieni a spiegarmi che l'hai scritta tu
|sotto ispirazione divina.
Tu stai offendendo tutti coloro che hanno partecipato
alla stesura di quella enciclopedia.
A me non importa quando offendi me,
visto che non sai far altro.
Ma tu ricorda che stai offendendo una enciclopedia
e tutti coloro che l'hanno creata.
E dovrei avere stima di te?
Dinelli


text:
Angelo Dinelli ha scritto:
> |V giusta: 702 cents
> |IV giusta: 498 cents
> |VIII giusta: 1200 cents
> |III maggiore: 386 cents
> |
> |Siamo d'accordo fino a qui? Voglio sperare di si...
>
> Visto il seguito, dove dimostri la sequenza sol# lab,
> anziché lab sol#, mi risulta difficile essere d'accordo.
Sei palesemente in malafede, e ti dimostro il perche'.
> Tutta la tua successiva dimostrazione ruota intorno al
> valore della III maggiore = 386.
> Se il valore è quello, allora hai ragione te,
Il valore E' quello, e non lo dico io.
> e hanno torto Rossi, Poltronieri, Accardo, Garzantina, eccetera.
> Il che mi risulta problematico crederlo.
Senti, facciamo una cosa. Tienti pure le tue convinzioni, io mi tengo le mie. Spero soltanto
che tu non abbia avuto, abbia oggi o in futuro la responsabilita' di qualcuno a cui insegnare
simili menzogne. Fino a che tu rimani chiuso nelle tue certezze, poco male, se poi crei altre
vittime di questa disinformazione, beh, allora sono meno felice.
> Non che non abbia fiducia in te
> ma non posso averla anche per le altre fonti.
> Spero accetterai questo!
Ohhhhhhhhh!!!!!!!!!!!! Grazie!!!!!!!!!!!!!!!!!
> |Vediamo allora, sempre tenendo come riferimento la scala di do, dove si situano, per
> |esempio, il sol, il sol# e il la bem.
> |
> |I valori che non possono essere toccati sono i due do (0 e 1200), e il mi (386).
> |Calcoliamo il sol: 0+702=702
> |Calcoliamo il sol# (una terza maggiore sopra al mi): 386+386=772
> |Calcoliamo il la bem. (una terza maggiore sotto al do): 1200-386=814
> |Calcoliamo il la (una terza maggiore sopra al fa): 498+386=884
> |
> |Ecco allora che, secondo la scala naturale, abbiamo:
> |sol = 702
> |sol# = 772
> |la b. = 814
> |la = 884
> |
> |Ergo, il semitono diatonico e' piu' largo rispetto a quello cromatico di ben 42 cents.
>
> Dunque sbaglierebbero tutti coloro che riportano il sol# dopo il lab.
Ovviamente.
> Vediamo un po'.
> Tutto, come ho già detto, ruota intorno al valore 386 dto alla III maggiore.
> Da dove viene fuori questo valore?
Dalla scala naturale, dai calcoli di Zarlino e dall'analisi dei suoni armonici.
> Per la quinta e la quarta ti riferisci ai valori 702 e 498.
> Quinta giusta 700 , quindi 702 dovrebbe essere la quinta pitagorica.
La quinta giusta NON vale 700 cents. E' la quinta temperata che vale 700 cents. Lo vedi che
non sai neppure di che cosa parli?
Comunque 702 e' la quinta pitagorica, che E' la quinta giusta. Quella temperata non e' giusta,
ma lievemente calante.
> D'altra parte, anche ammesso di riferirci alla serie degli armonici,
> otteniamo in questo caso una perfetta concordanza, dato
> che il rapporto 2/3 vale in entrambi i casi.
Certo, per la quinta...
> Quindi la quinta è il fondamento certo e univoco
> di ogni tipo di calcolo.
No, solo per il calcolo della quinta. Vedi qual e' il tuo errore? Attribuisci a Pitagora
competenze che non ha. Lui studio' soltanto il rapporto delle quinte, delle quarte e delle
ottave. Le terze e tutti gli altri rapporti derivanti dal giro delle quinte NON sono
praticabili, poiche' l'errore introdotto all'inizio, poi alla fine si moltiplica per 12.
insomma, se vuoi calcolare la V giusta, va bene Pitagora, ma per le terze e per tutti gli
altri intervalli no.
> Il mi che dai come 386 da dove lo derivi?
> Prendiamo ad esempio la derivazione per mezzo di 5 quinte:
>
> do  sol   re   la    mi
Senti, a fare questo siamo tutti capaci... Il problema e' che tu prendi come verita' un
calcolo che e' palesemente viziato da un errore. Il problema e' - che ti piaccia o no - che le
terze NON possono essere calcolate a partire dalla sovrapposizione delle quinte, bensi' dalla
successione dei suoni armonici. Guarda caso l'armonico di terza vale proprio 386 cents. Ecco
da dove ho preso questo valore. Che poi Allorto e gli altri non facciano parola di questo, non
significa che non esiste. Ma guarda un po'... Siamo all'ideologia della teoria musicale.
Allorto=Bibbia, se non e' scritto li', non esiste... Ma fammi il piacere...
> In base a questi calcoli la terza maggiore do mi
> verrebbe 408 cents, non 386.
Ma, scusa, questo e' proprio il comma zarliniano, o di Didimo, e sappiamo tutti che e'
l'errore fra la terza pitagorica e quella naturale...
> Se poi deriviamo sempre con terza maggiore il sol#
> abbiamo 408 + 408 = 816 sol#.
> Mentre per ottenere il lab dal do 1200,
> facciamo 1200 - 408 = 792 lab.
Bravo... Sai anche fare le addizioni...!
> Per il la facciamo fa 498 più una terza maggiore 408,
> e otteniamo 906 = la.
> Dunque:
>
> sol   sol#  lab  la
> 702   792   816  906
>
> Come volevasi dimostrare.
Scusami, tu prendi un valore palesemente eccedente, e lo sommi, accumulando uno scarto sempre
superiore, tentando di dimostrare che il mio calcolo e' sbagliato?
Ma la hai mai sentita *suonare* una terza pitagorica???
Io non discuto sul fatto che i tuoi calcoli siano giusti se prendi per buono quello che diceva
Pitagora, dico che la quinta giusta (o pitagorica che dir si voglia) non puo' essere presa
come grandezza da cui derivare le altre, non funziona, proprio perche' la serie degli armonici
naturali dimostra il contrario.
Guarda che l'errore che tu fai assurgere a verita' assoluta e' la ragione per cui sono stati
fatti studi su studi per cercare di ovviare in qualche modo nell'accordatura degli strumenti a
suono fisso... Ti catapulti pari pari nel 500 a.C. D'altra parte come filosofo capisco che tu
abbia un debole per Pitagora :-)
> D'altra parte la differenza sol# lab 816-792= 24
> corrisponde perfettamente ai 24 cents del comma pitagorico.
> La tua differenza, fr ai tuoi precedenti sol# lab,
> 814-772= 42 cents, non si sa bene a cosa corrisponde,
> e non sta ne' in cielo ne' in terra.
Questo sei tu a dirlo.
> proprio da una tabella postata da Klaus abbiamo
>
> Comma ditonico = 531441/524288 = 24 cents
> Comma sintonico = 81/80 = 22 cents
Scusami, questo significa che non esistono altri valori al di fuori dei due commi? Mah...
Strane convinzioni le tue...
> La differenza che ho calcolato io, di 24 cents,
> corrisponde perfettamente al comma ditonico.
> la tua, 48 (!!!) è esagerata, e non corrisponde
> ne al comma sintonico, ne' a qualcos'altro.
E' 42, e infatti non corrisponde a nessuno dei due commi perche' si tratta della differenza
fra il semitono diatonico e quello cromatico.
> Dunque sei tu ad aver sbaliato grossolanamente,
> e non Allorto, Rossi, Poltronieri, Garzantina, e tanti altri.
Ma sai che cavolo me ne frega, se tu rimani delle tue idee!
> |Sarebbe stato meglio per te che non ci avessi riflettuto, ti saresti risparmiata una
> |figura poco piacevole.
>
> Mi sa proprio che la figura poco piacevole la stai facendo tu.
Bene, me la tengo e sono ultracontento.
> |Adesso credo che sia davvero il momento di mettere la parola fine alla questione.
> |In fin dei conti era cosi' semplice... :-)
>
> Ma tu devi essere proprio matto!!!
Sempre... un comma meno di te (a te la scelta se sintonico o ditonico) :-)
Scherzi a parte. Basta. Io mi sono davvero rotto la scatole di parlare con chi - evidentemente
- e' tanto in malafede da voler credere soltanto alla sua verita'.
Ripeto: spero solo che tu non abbia modo di fare danni. Meglio che tu faccia cantare il tuo
ballo del qua qua, e' probabilmente l'unica cosa che ti riesce fare.
Astieniti pure dal rispondere, o se lo farai comunque io non replichero'. Non accetto la
rissa, anche perche' il passo ulteriore potrebbe essere soltanto il turpiloquio.
A mai piu' riparlarne,



text:
Giacomo Andreola ha scritto nel messaggio ...
|Angelo Dinelli ha scritto:
|
|> |> perché ai tempi di Mozart ad esempio era circa a 220,
|
|>220 --->  420
|
|D'accordo, io per primo mi lascio scappare errori di questo tipo, ma vorrei
|far notare che su questo argomento non e' facile fornire valori univoci.
|Il diapason di Mozart, per la precisione, era di 421,6 Hz, quello di Handel
|422,5, quello di Bach (secondo l'organo di S.Sofia di Dresda) era di 415,5
|Hz.
Sapevo di tutti questi diversi valori,
ma spesso - non potendo fare altrimenti -
si fa la media di quei valori, che è appunto 420.
Insomma, le donne italiane mi pare facciano 1,2 figli a testa,
ma è ovvio che lo 0,2 in più non lo tirano nei rifiuti
(a volte, purtroppo, capita che ci tirino l'1 intero).

Ti ringrazio per tutte queste notizie precise,
che depositerò immediatamente nel mio h.d.
Ciao
Angelo


text:
Vincenzo Ninci ha scritto nel messaggio <
38F89C8B...@fi.ats.it
>...
in un unico messaggio ha scritto una bella serie di offese e frecciatine,
in barba alla serena discussione che si dovrebbe fare in un gruppo di discussione.
|Sei palesemente in malafede...
|Spero soltanto che tu non abbia avuto, abbia oggi o in futuro la responsabilita' di
|qualcuno a cui insegnare simili menzogne.
   [che poi non me le sono sognate, ma lette su molti libri]
|Allorto=Bibbia, se non e' scritto li', non esiste... Ma fammi il piacere...
|D'altra parte come filosofo capisco che tu abbia un debole per Pitagora :-)
|Strane convinzioni le tue...
|Ma sai che cavolo me ne frega, se tu rimani delle tue idee!
|Scherzi a parte. Basta. Io mi sono davvero rotto la scatole di parlare con chi -
|evidentemente - e' tanto in malafede da voler credere soltanto alla sua verita'.
|Ripeto: spero solo che tu non abbia modo di fare danni. Meglio che tu faccia cantare |il
tuo ballo del qua qua, e' probabilmente l'unica cosa che ti riesce fare.
Non c'è che dire.
Se Vincenzo Ninci accorda clavicembali così come offende,
li deve accordare proprio bene !
|Astieniti pure dal rispondere, o se lo farai comunque io non replichero'.
|Non accetto la rissa, anche perche' il passo ulteriore potrebbe essere soltanto il
|turpiloquio.
Non rispondere.
Il turpiloquio l'hai già (quasi) raggiunto.
Angelo Dinelli


text:
>Angelo Dinelli ha scritto:
>
>> Vuoi dire forse il contrario,
>> che il semitono diatonico è più grande del cromatico?
>> Se è così dimostralo.
>> Io non riesco a capire come tu possa riuscirci.
On Sat, 15 Apr 2000 10:40:57 +0200, Vincenzo Ninci <
vi...@fi.ats.it
>
wrote:
.... cut .....
>Ecco allora che, secondo la scala naturale, abbiamo:
>sol = 702
>sol# = 772
>la b. = 814
>la = 884
>
>Ergo, il semitono diatonico e' piu' largo rispetto a quello cromatico di ben 42 cents.
scusate se mi intrometto, e lo dico perché non sono certo un esperto
di queste cose, ma un semplice «lettore».
Leggendo appunto «Gli intervalli musicali e la musica» di P.Righini ho
trovato qualcosa di interessante, ma andiamo con ordine:
Angelo ha ragione se si utilizza la scala Pitagorica
Vincenzo ha ragione (un po'di più) se si utilizza la scala naturale
(Didimo/Zarlino), ma anche per l'applicabilità; infatti la scala
Pitagorica nasce per le esigenze della musica modale greca, la quale
non aveva necessità delle consonanze che sono invece alla base della
struttura armonica occidentale e di cui tiene invece conto la scala
naturale, essendo intrinsecamente basata sui rapporti tra le lunghezze
d'onda, laddove la scala Pitagorica utilizza invece le distanze tra
note successive.
Però c'è da dire che quando siamo a cavallo di un semitono (MI-FA e
SI-DO) la situazione si rovescia per cui abbiamo la sequenza
Pitagorica:         FAb (+24) MI (+90) FA (+24) MI#
        e anche     DOb (+24) SI (+90) DO (+24) SI#
Naturale:           MI (+42) FAb (+28) MI# (+42) FA
        e anche     SI (+42) DOb (+28) SI# (+42) DO
Certo, qui siamo a cavallo di un semitono, per cui non è possibile
ripetere il ragionamento.
Comunque vediamo se ho capito:
scala Pitagorica :
   Limma =     90 cents = semitono diatonico
   Apotome= 114 cents = semitono cromatico
   Comma ditonico = Apotome-Limma = 24 cents.
scala Naturale - o di Didimo o Zarliniana:
   Tono grande = 9/8 = 204 cents (tra DO-RE, FA-SOL , LA-SI)
   Tono piccolo = 10/9 = 182 cents (tra RE-MI e SOL-LA)
   Comma sintonico = Tono grande-Tono piccolo = 81/80 = 22 cents.
   Seconda min. diat. piccola = 16/15 = 112 cents (tra MI-FA e SI-DO)
scala equalizzata (ragione 12 di 2)
   Tono = 200 cents
   Semitono = 100 cents = fattore radice 12 di 2
   Ottava = 1200 cents = fattore 2
Quello che non capisco è perché la scala equalizzata, pur essendo
molto più vicina alla scala Pitagorica, suoni meglio.
Boh !
Allegri !
Claudio


text:
On Sat, 15 Apr 2000 15:41:02 +0200, "Angelo Dinelli"
<
Angelo...@mail.crown-net.com
> wrote:
>il tuo discorso moralistico è completamente fuori luogo e fuori tema.
Sarà, ma a me sembra che tu abbia un atteggiamento di odio profondo
nei confronti di ciò che non è generalizzabile alla massa.
Comunque la mia non era un'intenzione moralistica, quanto una ricerca
di convergenza. Capisco che non è facile.
>Non è detto che una cosa detta su cento libri sia falsa,
>mentre sia vera quella detta da 1 libro.
Oserei dire che hai ragionissima per le questioni semplici.
Penso invece che tu abbia torto per le questioni complesse.
L'esempio dell'elettrone (se hai letto il mio post) dovrebbe essere
chiarificatore: seconde te qual'è il rapporto tra i libri che dicono
che l'elettrone «gira» o «ruota»  intorno al nucleo e quelli che
invece riportano notizia dell'orbitale e della probabilità di trovarlo
entro certi limiti ?
E in musica, quanti libri riportano tutte le varie scale possibili, e
quanti si limitano invece alla scala equabile o a quella pitagorica ?
>Potrebbe essere, ma non è detto.
>Poi qui non si parla di giudizi estetici, ma di calcoli matematici,e la cosa è un po' diversa.
>La risposta matematica a Vincenzo l'ho già mandata.
>Controllala, e casomai intervieni su quello.
>L'unica cosa importante, direi.
Spero di poter decidere io quello che ritengo importante...
Comunque per verificare se una impostazione di scala musicale permette
un'armonia accettabile immagino che qualche prova ad orecchio
bisognerà pur farla, non credi ?
>Infallibile non è nessuno.
>pero' tutti dicono che la sequenza è sol lab sol# la,
>e Vincenso dice che sbalgiano tutti, visto che è
>sol sol# lab la.
>Potrebbe essere fallibile Vincenzo?
Certo, ma non in questo caso. Inoltre lui non ha detto che sbaglia chi
imposta la scala Pitagorica, ma che ne esiste un'altra più adatta alla
musica tonale, mentre quella Pitagorica andava bene per la musica
modale (non lo ha detto esplicitamente, ma mi pare che lo abbia
lasciato intendere).
Vedi, voglio essere sincero con te: penso che tu sia ignorante in
materia, perché non hai ancora capito che non esiste un solo modo per
accordare gli strumenti. E penso invece che Vincenzo sia un esperto in
materia, proprio perché oltre a conoscere la teoria molto
approfonditamente, ha anche eseguito e ascoltato in pratica il
risultato delle teorie pitagoriche, di quelle zarliniane, del
Wekmeister, del Vallotti e di tutti coloro che si sono appassionati
alla ricerca del sistema per far quadrare il temperamento degli
strumenti a tastiera (nel senso più lato del termine... diciamo quelli
dove non puoi intonare al momento il suono che emetti)
Ti esorto quindi a leggerti qualche libro in materia, ad esempio
l'ottimo ed economico P.Righini - Gli intervalli Musicali e la Musica
dai sistemi antichi ai nostri giorni - Zanibon nel quale troverai
anche informazioni dettagliate sui sistemi musicali Indiano, Arabo,
Cinese, Coreano ecc. ecc.
Oppure scarica dal Sarchiapone© il file Excel che ho spedito, nel
quale trovi la scala Pitagorica, Zarliniana ed Equabile (frequenza,
rapporti, cents, ecc. ecc.) tratta da quel libro.
Infine prova ad accordare le corde della chitarra in base alla scala
pitagorica, a quella zarliniana e a quella equabile e poi ascolta i
risultati.
>Purtroppo sbagli.
>Purtroppo, perché non ragioni, e semplicemente applichi pregiudizi.
>Una dimostrazione non l'hai nemmeno cercata!
Se avrai la pazienza di leggere ciò che ho già spedito sia sul NG che
sul Sarchiapone© ti renderai conto della tua estrema malafede anche
nei miei confronti. Inoltre considera il fatto che proprio tu, invece,
non hai cercato una dimostrazione, non hai fatto una tua esperienza
musicale in merito, ma ti sei avviluppato allorticamente alle
definizioni divulgative e fuorvianti dei libri che avevi sottomano (e
questo è lecito) e non hai provveduto a rivalutare la situazione
quando altri ti hanno fatto notare le imprecisioni (e questo invece
non è affatto lecito).
ps: Ma ti ha morso la tarantola ? :-)))
Allegri !
Claudio


text:
Non mi ha morso la tarantola.
Avevo detto fin dall'inizio grazie a Vincenzo
per il fatto di "insegnarmi" cose nuove,
e avevo cercato un dialogo civile.
Ho riportato fedelmente quanto trovato su
parecchi libri e enciclopedie,
in particolare riportando il semitono cromatico
maggiore di quello diatonico, e Vincenzo
si è indignato, ha cominciato a snobbare
Allorto e Garzantine varie, dicendo semplicemente (controlla)
che si sbagliavano tutti, visto che il diatonico
è più piccolo del cromatico.
Non ha specificato che sono vere entrambe le teorie,
in base all'assunto pitagorico e a quello zarliniano.
Ha detto (ripeto: controlla) che il cromatico E'
più piccolo del diatonico, da cui deriva invariabilmente
SOL SOL# LAb LA.
Se avesse specificato che vale anche la teoria opposta
(che io, nei miei immensi limiti, ho provato a dimostrare
all'impronta, riusciendoci per di più), non avrei
sollevato nessun problema.
La tarantola mi morde... certo...
ma solo quando vedo l'ignoranza nelle risposte.
Angelo
KLAUS ha scritto nel messaggio <
38fac50a...@news2.tin.it
>...



text:
"Angelo Dinelli" <
Angelo...@mail.crown-net.com
> ha scritto nel messaggio
news:8d9rq3$2j9$1...@serv1.iunet.it...
> Tutta la tua successiva dimostrazione ruota intorno al
> valore della III maggiore = 386.
> Se il valore è quello, allora hai ragione te,
> e hanno torto Rossi, Poltronieri, Accardo, Garzantina, eccetera.
Io no so cosa dicano le persone summenzionate, il fatto e' che i valori
degli intervalli puri sono i seguenti (in cents, precisi fino al millesimo
solo per poter eseguire i calcoli con più accuratezza):
Tra parentesi quelli della scala temperata.
Terza minore = 315,645 (300)
Terza magg. = 386,315 (400)
Quarta = 498,045 (500)
Quinta = 701,955 (700)
Sesta minore = 813,685 (800)
Sesta magg. = 884,355 (900)
Ottava = 1200 (1200)
Su questo non si discute.
Da qui si può partire per tutti i calcoli, tenendo presente che Pitagora
tiene per buono solo l'intervallo d'ottava e di quinta e su quest'ultimo
costruisce tutti gli altri intervalli che naturalmente risulteranno afflitti
da battimenti più o meno insopportabili se usati in un contesto armonico.
Se vuoi approfondire l'argomento (oltre alle voci "intervallo" e "scala" del
DEUMM ) ci sono alcuni testi del Righini, editi da Zanibon, dal titolo:
- Gli intervalli musicali e la musica dai sistemi antichi ai nostri giorni
- Il temperamento, orientamenti e valutazioni
- Accordature e accordatori - Ediz. Bérben
Anche qui ogni tanto si intrufola l'errore, e bisogna stare attenti a non
trarre conclusioni affrettate.
Anni fa ci ho passato un'intera estate per districare questo discorso,
complicato appunto da alcuni refusi che mi hanno costretto a rivedere tutto
il problema andando a verificare le fonti (dalle Istitutioni harmoniche di
Zarlino, al Trattati di Tartini, Vallotti e Riccati).
Il tutto poi e' confermato dalla pratica acquisita accordando virginali e
clavicembali.
Non facciamone un problema personale: tu hai letto alcuni testi dove
probabilmente non si e' voluto approfondire il discorso e dove un'autore ha
copiato dall'altro senza mai verificare di persona quello che andava
esponendo.
> Il che mi risulta problematico crederlo.
> Non che non abbia fiducia in te
> ma non posso averla anche per le altre fonti.
A parte il Righini, prova a dare un'occhiata al capitolo sull'accordatura
curato da Mark Lindley (un'autorita' mondiale in materia) sul libro "Il
Clavicembalo" - Manuali EDT. Vedrai che non e' solo Vincenzo Ninci a
sostenere certe tesi.
Ciao
Giacomo


text:
Tito Ceccherini ha scritto:
> Angelo Dinelli <
Angelo...@mail.crown-net.com
> ha scritto nel messaggio
> > Io sono convinto che Vincenzo abbia da insegnarci molto
> > ma anche la Garzantina avrà da insegnarci molto.
> > Forse per te occorrerebbe scriverla con
> > caratteri più grossi, dividerla i due e tre volumi,
> > con una bella copertina, e allora diventerebbe
> > la garzantona, e allora andrebbe bene?
>
> No. Almeno non fino a che tu non vieni a spiegarmi che l'hai scritta tu
> sotto ispirazione divina.
> :-)
Caro Tito, la Garzantina, in effetti, qualcosa puo' insegnare davvero...
Preso dal virus della curiosita', oggi l'ho un po' sfogliata, e... Mi sono
ricreduto!
No, aspetta, non pensare che mi rimangi tutto quello che ho affermato, di cui
sono ancora piu' convinto, mi sono ricreduto sul fatto che tale
mini-enciclopedia sia poi cosi' di piccolo cabotaggio come a volte si puo'
pensare.
Sono andato a pag. 636, alla voce "scala".
Guarda un po' cosa c'e' scritto:
"Ogni sistema musicale ha una sua scala, le cui graduazioni variano da un caso
all'altro, sia come numero di intervalli, sia come grandezza dei medesimi. I
procedimenti per dividere l'ottava in un dato numero di parti sono stati
principalmente tre, il piu' antico dei quali, risalente ai primi tempi
dell'antica civilta' cinese, fu in seguito usato dai teorici giapponesi e, con
autonoma ideazione, dai greco-pitagorici. Esso consiste in una progressione in
altezza di intervalli di quinta, con abbassamento di una o piu' ottave di quei
suoni che, superando l'ambito dell'ottava, devono essere ridotti di altezza
per essere allineati secondo l'ordine continuo della scala. Il secondo
procedimento, ideato da Archita, tarantino di scuola greca (430-348 a.C.), fu
ripreso dai greco-latini Didimo (sec. I a.C.), e Tolomeo (83-161 d.C.), ma
trovo' applicazione pratica solo con l'avvento della musica tonale e con la
successiva teorizzazione formulata da Gioseffo Zarlino nel 1558. Esso consiste
nello stabilire i rapporti di altezza assumendo a misura i rapporti semplici
2/1, 3/2, 4/3, 5/4, 6/5, che applicati alla lunghezza di una corda (lo
strumento usato per queste sperimentazioni era il monocordo) corrispondevano
agli intervalli, chiamati consonanze perfette di ottava, quinta, quarta, terza
maggiore e terza minore. Dall'insieme di queste proporzioni si ricavavano, con
semplici interpolazioni, o analogie, i restanti intervalli. Questo sistema,
conosciuto anche come zarliniano, e' propriamente detto, per la sua origine,
sistema dei rapporti semplici."
La voce prosegue poi parlando del sistema temperato, purtroppo con alcune - le
solite - inesattezze su Werckmeister e Bach, e in calce propone uno schema
delle scale temperata (T), pitagorica (P) e dei rapporti semplici (RS):
T   - DO-0  RE-200  MI-400  FA-500  SOL-700  LA-900  SI-1100  DO-1200
P   - DO-0  RE-204  MI-408  FA-498  SOL-702  LA-906  SI-1110  DO-1200
RS - DO-0  RE-204  MI-386  FA-498  SOL-702  LA-884  SI-1088  DO-1200
Come si vede, la terza maggiore, do-mi, vale 386 cents, proprio quel valore
che qualcuno diceva che io mi ero inventato chissa' come...
Credo che questo ponga fine ad ogni dubbio: e' scritto pure sulla
Garzantina!!!
D'altra parte, che l'unico sistema praticabile sia quello dei rapporti
semplici, e' lampante se si pensa che e' alla base di tutta la nostra musica
tonale (cfr. ancora la Garzantina).
Ma da questa scoperta ho imparato anche un'altra grande verita'.
Non basta citare un libro, o una fonte - attendibile o meno che sia - per dar
prova di conoscerla bene. Cosi' come non basta possedere un libro nella
propria biblioteca. E' molto piu' importante saperlo leggere, in *tutte* le
sue pagine, cosa che non sempre avviene, e soprattutto in modo non
tendenzioso.
Ci si risparmiano un mucchio di magre figure, soprattutto quando si da' del
matto a qualcuno citando e portando come testimone un testo in cui poi si
scoprono trovarsi le prove inconfutabili del proprio errore.
Un caro saluto,



text:
KLAUS ha scritto:
> Angelo ha ragione se si utilizza la scala Pitagorica
> Vincenzo ha ragione (un po'di più) se si utilizza la scala naturale
> (Didimo/Zarlino), ma anche per l'applicabilità; infatti la scala
> Pitagorica nasce per le esigenze della musica modale greca, la quale
> non aveva necessità delle consonanze che sono invece alla base della
> struttura armonica occidentale e di cui tiene invece conto la scala
> naturale, essendo intrinsecamente basata sui rapporti tra le lunghezze
> d'onda, laddove la scala Pitagorica utilizza invece le distanze tra
> note successive.
Pienamente d'accordo, come avevo detto fin dall'inizio. Il sistema pitagorico non e'
compatibile con le nostre esigenze armoniche, e quindi non e' rilevante. Io non ho mai
detto che non fosse vero che il semitono diatonico, nel sistema pitagorico, fosse piu'
stretto di quello cromatico, ho detto semplicemente che, se si vuol parlare del nostro
sistema musicale, si deve far riferimento a Zarlino, con le ovvie conseguenze.
> Quello che non capisco è perché la scala equalizzata, pur essendo
> molto più vicina alla scala Pitagorica, suoni meglio.
Beh, le ragioni sono molteplici. Anzitutto c'e' da mettere in conto l'abitudine, dopo anni
ed anni di utilizzo del sistema equabile, e poi bisogna distinguere. La scala temperata
puo' - forse - suonare meglio melodicamente (l'equidistanza dei toni da' un'idea di
regolarita'), ma armonicamente un temperamento inequabile, se si resta nell'ambito delle
tonalita' "buone", ovvero privilegiate da quello specifico temperamento, suona mille volte
meglio, proprio per l'armonia delle consonanze.



text:
Caro Vincenzo, non te la prendere.
Non so se Dinelli sia in malafede, in fondo non lo credo.
Non dovremmo mai dimenticare che la più comune e terribile manifestazione
dell'ignoranza è la difficoltà di riconoscersi come tale. Ed in tal caso,
effettivamente, è difficile avere uno scambio d'idee costruttivo, perché
manca un'intesa preliminare sui fondamenti comuni della materia (chi ha una
conoscenza più superficiale non accetterà, per supponenza o per arroganza,
di adottare quelli proposti dall'"addetto ai lavori"...)
La discussione, tuttavia, non è stata vana: il tuo excursus storico si è
rivelato in diverse occasioni di grande giovamento per chi, come me, ha
talmente chiari i limiti della propria competenza, da essere sempre pronto
ad imparare. Per questo ti ringrazio,
Tito
Vincenzo Ninci <
vi...@fi.ats.it
> ha scritto nel messaggio
38F89C8B...@fi.ats.it...



text:
 KLAUS ha scritto:
> > Quello che non capisco è perché la scala equalizzata, pur essendo
> > molto più vicina alla scala Pitagorica, suoni meglio.
Per poter apprezzare chi sia più vicino alla scala naturale bisognerebbe
costruirsi delle tabelle, una per ogni grado della scala e vedere come si
comportano i vari intervalli (terze minori e maggiori, quarta e quinta,
seste maggiori e minori).
Io l'ho fatto per le note di DO, RE, FA, SOL, LA e SIb e il risultato e' che
- Quarte e quinte con Pitagora in tutti i casi sono perfette, con l'equabile
sono sempre fuori di 2 cents
- per gli altri intervalli con Pitagora siamo fuori (in più o in meno) di
circa 21 cents, ad eccezione della terza minore e sesta minore costruite sul
FA e sul SIb dove lo scarto è appena di 2 cents, mentre con l'equabile
abbiamo sempre uno scarto di 14 cents per le terze maggiori e seste minori e
di 16 cents per le terze minori e seste maggiori.
A complicare la faccenda occorre poi tener conto delle diversita', nella
pitagorica, tra sol# e lab e tutti i casi consimili, per cui a volte
l'intervallo e' piuttosto vicino alla naturale. Ad es. sul DO il LAb e'
fuori di 2 cents mentre il SOL# cresce di 16 cents.
Sui gradi della scala che ho preso in considerazione, il mesotonico si
comporta sempre molto meglio di tutti, con scarti che al massimo raggiungono
i 6 cents in più o in meno.
Quindi, come vedi, e' vero che l'equabile e' più vicino alla Pitagorica che
alla naturale, ma lo scarto lo porta ad essere più vicina  alla naturale (a
parte quarte e quinte).
Per ultimo ripeto quello che e' già stato detto altre volte: l'equabile
risulta accettabile su un pianoforte, ricco di armoniche, ma su un cembalo o
su un virginale suona veramente male, specialmente con certi repertori.
Prova a suonare i virginalisti inglesi col mesotonico e poi col temperato...
poi mi dirai.
Ciao
Giacomo


text:
Giacomo Andreola ha scritto:
> [un sacco di cose interessantissime!]
>
> Sui gradi della scala che ho preso in considerazione, il mesotonico si
> comporta sempre molto meglio di tutti, con scarti che al massimo raggiungono
> i 6 cents in più o in meno.
A tutte le tue considerazioni, che condivido in pieno, e che trovo davvero molto
interessanti, vorrei aggiungere un altro piccolo elemento, a mio avviso
abbastanza degno di nota.
Il primo scoglio che ci si trova a dover superare, al momento in cui ci si
accosta per la prima volta all'utilizzo di uno o piu' temperamenti inequabili,
e' quello del risultato melodico degli intervalli. Il temperamento mesotonico,
che tu citi, e' uno dei piu' "giusti" - restando nell'ambito di tonalita'
"buone" - rispetto al temperamento naturale (Zarlino, o dei rapporti semplici,
che dir si voglia), ma se invece dell'aspetto armonico si prende in
considerazione quello melodico, di primo acchito si puo' rimanere sconcertati
proprio perche' si viene a perdere quella rassicurante (ma anche indistinta...)
uniformita' dei gradi melodici che il temperamento equabile ci offre.
Una volta superato questo, pero', una volta che ci si e' "fatto l'orecchio",
come si suol dire, si capisce immediatamente che siamo in un altro mondo.
Ovviamente non si deve pretendere di utilizzare tonalita' "lontane" (chissa'
perche' a quell'epoca scrivevano solitamente con al massimo un paio di
alterazioni in chiave...), ma siamo ampiamente ripagati dall'autentico godimento
nel sentire un sol# che e' davvero un sol# (e che quindi e' piu' basso di un la
bem., con buona pace di Pitagora e dei pitagorici antichi e... moderni), cosi'
come un fa#, un do#, un mi bem. e un si bem. realmente tali. Certo, se si
pretende di suonare in la bem., ci si scontrera' col limite intrinseco del
mesotonico: il sol# e' davvero sol#, il mi bem. e' davvero mi bem., e la quinta
non e' una quinta, ma una quarta eccedente. Per questo e' assolutamente
inutilizzabile, tanto da essere normalmente detta "la quinta del lupo".
> Per ultimo ripeto quello che e' già stato detto altre volte: l'equabile
> risulta accettabile su un pianoforte, ricco di armoniche, ma su un cembalo o
> su un virginale suona veramente male, specialmente con certi repertori.
E suona male soprattutto per quanto riguarda le terze, decisamente troppo
larghe, e la cosa e' ancora piu' avvertibile per le decime (ad onor del vero non
sempre bellissime neppure sul pianoforte). Lo spettro delle armoniche di un
cembalo mette infatti a nudo impietosamente quei 14 cents di scarto. Se non erro
la risoluzione media dell'orecchio umano e' di circa 2 cents. Vale a dire che,
se sono pochi coloro che avvertono una differenza di 1 cent, moltissimi riescono
a percepire uno scarto di 2 cents.
> Prova a suonare i virginalisti inglesi col mesotonico e poi col temperato...
> poi mi dirai.
Riguardo all'esperimento proposto da Klaus, sto pensando a come fare. Avrei
individuato nella prima variazione del Capriccio "Fra Jacopino" di Frescobaldi
il brano - sufficientemente breve - da proporre con vari temperamenti. La
tonalita' (se cosi' si puo' dire) e' sol, quindi suona ottimamente sul
mesotonico, e la differenza e' ben avvertibile passando ad altri temperamenti
piu' evoluti, fino all'equabile.
Ho qualche perplessita' sul fatto che sia rilevante ascoltare un brano eseguito
sul temperamento pitagorico o sullo zarliniano. Tali temperamenti non hanno mai
avuto applicazione pratica sugli strumenti a tastiera - per motivi ovvi - e al
massimo dopo una battuta gia' si e' capito l'andazzo. Forse sarebbe molto meglio
far sentire una scala e alcuni accordi (es. DO+, FA+, SOL+, RE+, con i relativi
minori), per avere un'idea di come funzionavano le cose. Che cosa ne dici?
Un caro saluto,



text:
Tito Ceccherini ha scritto nel messaggio <8dbkbf$het$
1...@pegasus.tiscalinet.it
>...
|Caro Vincenzo, non te la prendere.
|Non so se Dinelli sia in malafede, in fondo non lo credo.
|Non dovremmo mai dimenticare che la più comune e terribile manifestazione
|dell'ignoranza è la difficoltà di riconoscersi come tale. Ed in tal caso,
|effettivamente, è difficile avere uno scambio d'idee costruttivo, perché
|manca un'intesa preliminare sui fondamenti comuni della materia (chi ha una
|conoscenza più superficiale non accetterà, per supponenza o per arroganza,
|di adottare quelli proposti dall'"addetto ai lavori"...)
|La discussione, tuttavia, non è stata vana: il tuo excursus storico si è
|rivelato in diverse occasioni di grande giovamento per chi, come me, ha
|talmente chiari i limiti della propria competenza, da essere sempre pronto
|ad imparare. Per questo ti ringrazio,
Ceccherini, mi hai commosso.
Ti ringrazio inoltre di avermi solo dato dell'ignorante
senza accusarmi di malafede.
Troppo gentile, come al solito.
Angelo Dinelli


text:
Giacomo Andreola ha scritto nel messaggio ...
|Io no so cosa dicano le persone summenzionate, il fatto e' che i valori
|degli intervalli puri sono i seguenti (in cents, precisi fino al millesimo
|solo per poter eseguire i calcoli con più accuratezza):
|Tra parentesi quelli della scala temperata.
|Terza minore = 315,645 (300)
|Terza magg. = 386,315 (400)
|Quarta = 498,045 (500)
|Quinta = 701,955 (700)
|Sesta minore = 813,685 (800)
|Sesta magg. = 884,355 (900)
|Ottava = 1200 (1200)
|
|Su questo non si discute.
Scusa, ma se su questo non si discute
su cosa hanno discusso per millenni
i teorici dell'accordatura?
Angelo


text:
Vincenzo Ninci ha scritto nel messaggio <
38F8FB28...@fi.ats.it
>...
|la Garzantina, in effetti, qualcosa puo' insegnare davvero...
|Preso dal virus della curiosita', oggi l'ho un po' sfogliata, e... Mi sono
|ricreduto!
Dovresti forse dare un annuncio ufficiale:
"ho controllato la Garzantina, e confermo che si può leggere".
(Se hai un po' di tempo ricontrolla meglio anche l'Allorto ^__^ )
Il tuo 368 l'ho visto.
Tu hai visto il mio 408.
Va tutto ok adesso:)))
Ciao, e i miei rispetti!
Un ignorantissimo Angelo Dinelli


text:
On Sun, 16 Apr 2000 13:52:52 +0200, Vincenzo Ninci <
vi...@fi.ats.it
>
wrote:
>Ho qualche perplessita' sul fatto che sia rilevante ascoltare un brano eseguito
>sul temperamento pitagorico o sullo zarliniano. Tali temperamenti non hanno mai
>avuto applicazione pratica sugli strumenti a tastiera - per motivi ovvi - e al
>massimo dopo una battuta gia' si e' capito l'andazzo. Forse sarebbe molto meglio
>far sentire una scala e alcuni accordi (es. DO+, FA+, SOL+, RE+, con i relativi
>minori), per avere un'idea di come funzionavano le cose. Che cosa ne dici?
Certo questo può essere utile, ma almeno un brevissimo brano - anche
non completo, diciamo 20 o 30 secondi - potrebbe essere più
istruttivo.
Hai scritto che si riescono a distinguere 2 cents, io ho provato.
In sequenza (ovvero appiccicando le due frequenze una dietro l'altra)
non riesco assolutamente a sentire differenze. Se invece le suono
insieme odo un battimento molto evidente.
Mi sembra comunque che 2 cents sia veramente piccola come differenza
apprezzabile (in assoluto) : sei sicuro che la media della popolazione
riuscirebbe a distinguere ?
Allegri !
Claudio


text:
On Sun, 16 Apr 2000 17:45:11 +0200, "Angelo Dinelli"
<
Angelo...@mail.crown-net.com
> wrote:
>Scusa, ma se su questo non si discute
>su cosa hanno discusso per millenni
>i teorici dell'accordatura?
Sul come fare per poter avere in tutte le tonalità la miglior
approssimazione di «ciò che non si discute».
Sciusciâ e sciurbî no se poeu !
(soffiare e aspirare - contemporaneamente n.d.r. - non si può)
Infatti il problema non è quello di dire in che rapporto devono stare
le frequenze, quanto quello di avere rapporti che una volta impostati
vadano bene a prescindere dalla tonalità in cui suoni.
Allegri !
Claudio


author: Carlo Gerelli

text:
Tito Ceccherini <
titocec...@NOSPAM.bigfoot.com
> wrote in message
news:8d9g05$r40$3...@pegasus.tiscalinet.it...
<snip>
> A dirla tutta, anzi, credo che sia tu ad avere seri problemi a capire il
> contrario, e forse il fatto stesso che l'altezza assoluta di un suono (la
> frequenza) è un parametro che nella musica occidentale è del tutto
> irrilevante.
... salvo che per coloro che hanno l'orecchio assoluto ;-)))))
...e giù un'altra serie di
duecentosettantamilaottocentoventidue
post sull'orecchio assoluto ...
buona settimana !
--
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carlo gerelli :
sof...@libero.it
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"Nella Ciaccona sta il segreto della Vita Bona"
Miguel de Cervantes Saavedra