text:
Tito Ceccherini il 23/11/2000 14:51 ha scritto:
> Mario <
lohen...@tin.it
> ha scritto:
>
>> Tito aveva scritto:
>>> oddio, di esempi se ne possono fare a qualunque livello, forse
>>> bisgnerebbe davvero discuterne dal vivo.
>>> il CBT è scritto per dimostrare qualcosa (devo direti cosa?), così
>>> tutte le grandi opere speculative (Goldberg, Variazioni Canoniche,
>>> AdF, OM...), per le quali il fatto è fin troppo evidente.
>>> ma in senso diverso lo stesso vale per le Sonate e Partite per violino
>>> (pensa alle fughe, o alla ciaccona), ai concerti brandeburghesi
>>> (*propriamente* uno studio sulla forma del concerto, nonché
>>> sull'orchestrazione cameristica), tante cose per organo...
>>
>> In realtà, di quasi tutte le opere che hai citato, non esiste alcuna fonte
>> diretta che dimostri cosa JSB volesse dirci, perché le abbia scritte (penso
>> alle sonate e partite per vl.) e che significato egli attribuisse ad esse:
>> ciò di cui parli è quello che noi moderni riusciamo a cogliere della sua
>> musica, il significato che noi le attribuiamo.
>
> che non è poco.
... ma non è quello che avevi affermato inizialmente, mi pare.
> è nelle cose che il fatto di scrivere una fuga per
> violino solo (cosa che anche in seguito è rimasta nella sfera del
> tendezialmente impossibile...) sia una sfida. è evidente che almeno in
> questo punto (lo stesso vale per la Ciaccona) l'opera di Bach ha una
> intenzione dimostrativa.
Mi sembra una spiegazione un po' debole, ma l'accetto: essa difatti mi
sembra utilizzabile anche per la musica di pierbulé: mi pare sia nella Terza
sonata per pf. che manchi (a suo dire: sia rimesso all'interprete) un ordine
prestabilito dei movimenti che la compongono. Non è anche questa una
"sfida"?
> da musicista posso dirti che la stessa evidenza vale per il resto
> delle composizioni in questione, ma forse è aggiunta superflua.
> se dubiti dell'elementare e *musicalmente esplicito* intento
> dimostrativo del CBT o di altre cose citate, devo farti notare che non
> sarebbe sensato crederlo per il solo fatto di trovare una spiegazione
> scritta di tale intenzione, e che probabilmente nessuna composizione
> contemporanea con cui tu abbia avuto a che fare (certamente nessuna di
> quelle citate in questo NG) ha mai avuto un'intento dimostrativo più
> ingombrante e più esplicito di quello.
Vedi sopra. Noto però che conservi come asso nella manica [;-)] qualche
composizione contemporanea che ha un intento dimostrativo pari al CBT: il
che, se da un lato dà ragione alla mia intuizione iniziale (che la
contemporanea aspiri a dimostrare qualcosa), dall'altro non ti esime dal
rendercela nota.

>> [cut]
>>> e perché mai?
>>> Boulez è autore di pagine classicissime, come la Seconda Sonata per
>>> pianoforte.
>>
>> La sto ascoltando adesso, e definirla "classicissima" mi sembra solo una
>> stravagante insensatezza o, se vuoi, una tua celia un po' snob. Aldilà della
>> sua struttura esterna, non vi rinvengo (ma sono pronto a ricredermi, se mi
>> offri qualche base di comprensione in più) momenti che addirittura la
>> possano far ritenere "classicissima": ti rendi conto che se dai questa
>> definizione chi ti ascolta o legge immagina di trovarsi di fronte una pagina
>> di Mozart?
>
> mi rendo conto che se una persona che abbia un'idea dell'evoluzione
> del linguaggio (cioè sappia sia pure superficialmente come suona la
> musica di compositori come Boulez) "immagina di trovarsi di fronte una
> pagina di Mozart" perchè si è parlato di classicismo, vuol dire che ha
> un'idea di classicismo molto superficiale ed lacunosa. non credo
> affatto sia il tuo caso, se non per il forzato blocco che
> l'incomprensione di un linguaggio di provoca.
No, Tito, come sai la cosa essenziale è intendersi sui significati delle
parole. Il termine "classico" ha una sua storia - che non voglio qui ed ora
ripercorrere -, e rappresenta una precisa visione del mondo, realizzata per
la prima volta dai Greci nell'epoca aurea, e poi riemersa in particolare
(per quanto attiene alla storia della musica) in un periodo storico ben
definito, cui si accompagnò -in altri settori dell'espressione artistica -
la concezione del mondo e della vita di Goethe e compagni.
Se tu deliberatamente utilizzi questo termine, addirittura *al superlativo*,
credo che il problema di superficialità e lacunosità sia non in chi legge
questa parola, ma in chi la ha utilizzata.
Libero di giocare con le parole come vuoi, ma così legittimi l'utilizzazione
di qualsiasi termine, in senso spiccatamente soggettivo, con la pretesa che
l'altro sia capace di intenderla correttamente.
Con i risultati facilmente immaginabili ai fini di una proficua discussione.
Nello specifico, poi, (e questa è la cosa più importante) non ci dici
neanche perché (causale) e a quali fini l'hai utilizzata.
> tu mi hai posto un interrogativo diverso. hai chiesto:
> non è vero che nella musica di Boulez ci sia un'intenzione
> dimostrativa "neanche del fatto che non sia possibile (o utile)
> scrivere musica con una struttura formale 'classica'?"
> a questo ti rispondo: no, non è vero. pagine come la Seconda Sonata
> dimostrano che tale tesi sia estranea a Boulez. non ho scritto né che
> la forma di tale Sonata, nella sua classicità, sia scopertamente
> evidente ad un primo ascolto da parte di qualunque appassionato di
> Mozart, né ti ho conscigliato di ascoltarla (però non fa male,
> certamente). ti posso dire, conoscendola ed avendola decifrata, che il
> significato non è quello che tu hai attribuito alla musica di Boulez,
> e che è quasi il contrario.
Ok, a parte il fatto che ho deciso di ascoltarla sicuramente non sotto tuo
suggerimento (non so come ti è venuta in mente questa idea), ma allora ci
vuoi spiegare perché la ritieni "classicissima"??

Come fai a non renderti conto che la tua latitanza da questo punto di vista
può indurre molti sospetti? A me pare sia *tu* a limitarti a dare
definizioni, e a non spiegarle mai, soffermandoti sui problemi che esse
suscitano (non in sé, ma ai fini della discussione), che alla fine individui
il più delle volte nell'esistenza di problemi (di vario tipo) del tuo
interlocutore.
Inutile dirti (spero) che non sto utilizzando un approccio sterilmente
polemico, ma se ti faccio notare alcune lacune del tuo argomentare l'unico
interesse che mi spinge è quello all'utilità della nostra discussione. ;-)
> sono altresì certissimo che chiunque (anche non musicista, e tu per
> primo) possa arrivare a comprendere questo linguaggio; ma ti consiglio
> di non lasciarti scoraggiare dalle prime impressioni, e di non
> pretendere di trarre conclusioni ad ogni pié sospinto.
Non sono affatto scoraggiato, ma gradirei qualche lume.
Il fatto che abbia deciso di riascoltare quella Sonata mi sembra indice del
fatto che non ho alcuna intenzione di trarre conclusioni affrettate, come
invece - lo dico senza spirito polemico, e cercando di non urtare la tua
suscettibilità - stai (purtroppo) dimostrando di fare tu.
> ad ogni modo: bisogna essere motivati per conquistare tutto ciò che la
> mostra educazione di base non ci dà (tradizioni artistiche diverse
> dalla nostra, settori della nostra estranei alla "cultura" - o
> incultura - dominante, ecc.)
>>> il fatto che in lui si riscontri piuttosto una ricerca di soluzioni
>>> formali nuove non dimostra affatto la sterilità delle strutture
>>> classiche, che altrimenti sarebbe già stata sepolta con Liszt e
>>> Wagner...
>>
>> Ma, sai, la struttura (anche se io parlavo di forma, ma il lapsus è
>> sintomatico) non è mica solo la scansione in 4 tempi di una sonata per
>> pianoforte ... Ma sul punto sono pronto a ricredermi.
>
> io non parlo affatto di scansione in 4.
> Liszt e Wagner hanno scardinato i fondamenti strutturali della musica
> che li ha preceduti in modo sistematico e definitivo.
> una composizione come l"Après une lecture de Dante" è certamente molto
> più lontana da una concezione classica della struttura formale
> musicale della Seconda Sonata o di Pli selon pli del tuo pierbulè.
> e lo è in modo programmatico e consapevole.
> Wagner ha fatto, forse anche di più: ha abolito il pensiero "metrico"
> nella musica, quella costruzione fraseologica che *è* il classicismo,
> e che non è smentita né dal fatto che qualche frase possa essere di 3
> o 5 misure, ma soltanto, in Wagner, dalla negazione della
> periodizzazione delle cadenze.
Grazie di questa piccola lezioncina, dalla quale non ho appreso nulla di
nuovo (non ho mai considerato Liszt e Wagner musicisti "classici"), se non
che tu credi - mi pare - che pierbulé utilizzi una "struttura formale
musicale"  più vicina alla concezione classica di quella che utilizza Liszt.
Nulla in contrario, ma ... (scusami) e con questo??
Mica questo ci spiega perché tu la consideri classica (anzi, al superlativo)
- mi sembra -; o son io che leggo male?
>>> peraltro, un francesissimo razionalismo cartesiano domina un po' tutta
>>> l'opera del nostro (lo stesso avrei potuto dirlo di un Ravel).
>>> nota che questo razionalismo si esprime soprattutto nella chiarezza
>>> (evidenza) con cui le idee sono esposte, non certo in speculazioni
>>> astratte lontane dal materiale (sarebbe al limite un atteggiamento un
>>> po' più germanico, e talora mi sembra di ravvisarlo piuttosto in
>>> Stockhausen)
Lascerei stare, per il momento, collegamenti filosofici, utili non so a cosa
(allo stato): ci allontanano dal merito del discorso, col rischio di far
evaporare la discussione dal suo centro essenziale, senza che questo sia mai
stato affrontato e (vorrei dire) sviscerato.
>> ma non credo che "capire" una musica vuol dire che la stessa è
>> in sé buona, o addirittura "arte".
>
> certo che no. ma finché non la si "capisce" è vano e fuor di luogo
> interrogarsi sui que quesiti successivi...
Benissimo, mi aiuti a dire: inutile parlare oltre, se prima non capiamo
(capisco) di cosa parli.
A presto,



title: L'intellettualizzazione dell'arte superiore

author: Tito Ceccherini

text:
Mario <
lohen...@tin.it
> ha scritto:
>>>> oddio, di esempi se ne possono fare a qualunque livello, forse
>>>> bisgnerebbe davvero discuterne dal vivo.
>>>> il CBT è scritto per dimostrare qualcosa (devo direti cosa?), così
>>>> tutte le grandi opere speculative (Goldberg, Variazioni Canoniche,
>>>> AdF, OM...), per le quali il fatto è fin troppo evidente.
>>>> ma in senso diverso lo stesso vale per le Sonate e Partite per violino
>>>> (pensa alle fughe, o alla ciaccona), ai concerti brandeburghesi
>>>> (*propriamente* uno studio sulla forma del concerto, nonché
>>>> sull'orchestrazione cameristica), tante cose per organo...
>>>
>>> In realtà, di quasi tutte le opere che hai citato, non esiste alcuna fonte
>>> diretta che dimostri cosa JSB volesse dirci, perché le abbia scritte (penso
>>> alle sonate e partite per vl.) e che significato egli attribuisse ad esse:
>>> ciò di cui parli è quello che noi moderni riusciamo a cogliere della sua
>>> musica, il significato che noi le attribuiamo.
>>
>> che non è poco.
>
>... ma non è quello che avevi affermato inizialmente, mi pare.
se leggessi anche le righe successive della mia risposta...
>> è nelle cose che il fatto di scrivere una fuga per
>> violino solo (cosa che anche in seguito è rimasta nella sfera del
>> tendezialmente impossibile...) sia una sfida. è evidente che almeno in
>> questo punto (lo stesso vale per la Ciaccona) l'opera di Bach ha una
>> intenzione dimostrativa.
>
>Mi sembra una spiegazione un po' debole, ma l'accetto: essa difatti mi
>sembra utilizzabile anche per la musica di pierbulé: mi pare sia nella Terza
>sonata per pf. che manchi (a suo dire: sia rimesso all'interprete) un ordine
>prestabilito dei movimenti che la compongono. Non è anche questa una
>"sfida"?
no. caso mai  un esperimento. che, per la cronaca, trae spunto da
Mallarmé (Livre), e non dall'esigenza (talora effettivamente
riscontrabile nella cultura novecentesca) di contestare ed azzerare
tutte le certezze tradizionali e ricominciare da capo.
>> da musicista posso dirti che la stessa evidenza vale per il resto
>> delle composizioni in questione, ma forse è aggiunta superflua.
>> se dubiti dell'elementare e *musicalmente esplicito* intento
>> dimostrativo del CBT o di altre cose citate, devo farti notare che non
>> sarebbe sensato crederlo per il solo fatto di trovare una spiegazione
>> scritta di tale intenzione, e che probabilmente nessuna composizione
>> contemporanea con cui tu abbia avuto a che fare (certamente nessuna di
>> quelle citate in questo NG) ha mai avuto un'intento dimostrativo più
>> ingombrante e più esplicito di quello.
>
>Vedi sopra. Noto però che conservi come asso nella manica [;-)] qualche
>composizione contemporanea che ha un intento dimostrativo pari al CBT: il
>che, se da un lato dà ragione alla mia intuizione iniziale (che la
>contemporanea aspiri a dimostrare qualcosa), dall'altro non ti esime dal
>rendercela nota.
al contrario, cerco di essere il meno generico possibile, e devo
cautelarmi così. non ho in mente (potrei andare a cercarla...) nessuna
composizione come quella che immagini tu, ma non escludendo che
qualcuno potrebbe citarla (o che io stesso, volendo, potrei trovarla)
insisto sul fatto che questa non è pertinente rispetto ai problemi ed
alle opere di cui discutiamo.

non vedo proprio il perché. io l'ho usata proprio avendo ben presente
quella storia e quel significato.
nella Sonata in questione sono elementi di "classicismo": il
riferimento sostanziale ad un modello storicamente riconosciuto
(Beethoven); la ricerca di equilibri formali.
>Libero di giocare con le parole come vuoi, ma così legittimi l'utilizzazione
>di qualsiasi termine, in senso spiccatamente soggettivo, con la pretesa che
>l'altro sia capace di intenderla correttamente.
>Con i risultati facilmente immaginabili ai fini di una proficua discussione.
>Nello specifico, poi, (e questa è la cosa più importante) non ci dici
>neanche perché (causale) e a quali fini l'hai utilizzata.
>
>> tu mi hai posto un interrogativo diverso. hai chiesto:
>> non è vero che nella musica di Boulez ci sia un'intenzione
>> dimostrativa "neanche del fatto che non sia possibile (o utile)
>> scrivere musica con una struttura formale 'classica'?"
>> a questo ti rispondo: no, non è vero. pagine come la Seconda Sonata
>> dimostrano che tale tesi sia estranea a Boulez. non ho scritto né che
>> la forma di tale Sonata, nella sua classicità, sia scopertamente
>> evidente ad un primo ascolto da parte di qualunque appassionato di
>> Mozart, né ti ho conscigliato di ascoltarla (però non fa male,
>> certamente). ti posso dire, conoscendola ed avendola decifrata, che il
>> significato non è quello che tu hai attribuito alla musica di Boulez,
>> e che è quasi il contrario.
>
>Ok, a parte il fatto che ho deciso di ascoltarla sicuramente non sotto tuo
>suggerimento (non so come ti è venuta in mente questa idea)
non so come ti sia venuta l'idea che a me sia venuta una simile idea.
per essere più chiaro ed esplicito (convengo che posso non esserlo
stato), volevo dire che io non considero la Sonatain questione un buon
punto di partenza per cominciare a capire qualcosa (*è* difficile,
come anche altra buona musica) e perciò ti sconsiglio di ascoltarla
ora. non è pericoloso, ben inteso; ma mi sembra che discutendo delle
tue impressioni su questo ascolto saremmo costretti a fare un passo
indietro nella discussione.
>, ma allora ci
>vuoi spiegare perché la ritieni "classicissima"??
>
>Come fai a non renderti conto che la tua latitanza da questo punto di vista
>può indurre molti sospetti? A me pare sia *tu* a limitarti a dare
>definizioni, e a non spiegarle mai, soffermandoti sui problemi che esse
>suscitano (non in sé, ma ai fini della discussione), che alla fine individui
>il più delle volte nell'esistenza di problemi (di vario tipo) del tuo
>interlocutore.
>Inutile dirti (spero) che non sto utilizzando un approccio sterilmente
>polemico, ma se ti faccio notare alcune lacune del tuo argomentare l'unico
>interesse che mi spinge è quello all'utilità della nostra discussione. ;-)
queste lacune non le vedo.
come ho spiegato sopra, intendo il termine "classico" in modo
assolutamente tradizionale e non credo abbia in ciò bisogno di
prescisazioni.
per spiegarti, farti vedere, come tale classicità si maifesti in
quella sonata, dovremmo discutere questioni più tecniche cosa che
considero tendenzialmente impossibile finché il linguaggio dell'opera
non sia stato decifrato ed accettato come tale, inutile ai fini della
discussione in corso e controproducente rispetto all'obiettivo.
ripeto, la Sonata è un cattivo soggetto per ciò di cui discutevamo. se
io stesso l'ho citata è per suggerire - se (provvisoriamente!) ti fidi
di un'affermazione tecnica non circostanziata - che *non è vero che la
musica di Boulez abbia come senso sostanziale la pretesa dimostrazione
dell'impossibilità di comporre oggi secondo principi organizzativi e
formali trasmessi dalla tradizione*.
credevo che fossimo entrambi interessati a discutere quale fosse il
senso della musica che ha scritto (pur con tutta la difficoltà del
caso), piuttosto che di insistere sul perché sia davvero insostenibile
l'affermazione sopra riportata.
>> sono altresì certissimo che chiunque (anche non musicista, e tu per
>> primo) possa arrivare a comprendere questo linguaggio; ma ti consiglio
>> di non lasciarti scoraggiare dalle prime impressioni, e di non
>> pretendere di trarre conclusioni ad ogni pié sospinto.
>
>Non sono affatto scoraggiato, ma gradirei qualche lume.
>Il fatto che abbia deciso di riascoltare quella Sonata mi sembra indice del
>fatto che non ho alcuna intenzione di trarre conclusioni affrettate, come
>invece - lo dico senza spirito polemico, e cercando di non urtare la tua
>suscettibilità - stai (purtroppo) dimostrando di fare tu.
non so a quali conclusioni affrettate mi vedi approdare. personalmente
non ritengo di aver ancora concluso alcunché - ad ogni modo sono meno
suscettibile del previsto!
:))

vedi un po' il tuo post rispondendo al quale ho tirato in ballo questa
storia.
scoprirai il perché l'ho fatto; dopodiché magari torneremo a discutere
del nostro tema...
>Mica questo ci spiega perché tu la consideri classica (anzi, al superlativo)
>- mi sembra -; o son io che leggo male?
no. ci spiega che la composizione di opere che ricerchino strutture
formali nuove (ciò che tu hai attribuito a Boulez) non può né intende
mai essere una dimostrazione della sterilità delle strutture
classiche. se no, tale sterilità sarebbe già stata, appunto,
dimostrata con Liszt, e Brahms sarebbe un'illusione acustica
>>>> peraltro, un francesissimo razionalismo cartesiano domina un po' tutta
>>>> l'opera del nostro (lo stesso avrei potuto dirlo di un Ravel).
>>>> nota che questo razionalismo si esprime soprattutto nella chiarezza
>>>> (evidenza) con cui le idee sono esposte, non certo in speculazioni
>>>> astratte lontane dal materiale (sarebbe al limite un atteggiamento un
>>>> po' più germanico, e talora mi sembra di ravvisarlo piuttosto in
>>>> Stockhausen)
>
>Lascerei stare, per il momento, collegamenti filosofici, utili non so a cosa
>(allo stato): ci allontanano dal merito del discorso, col rischio di far
>evaporare la discussione dal suo centro essenziale, senza che questo sia mai
>stato affrontato e (vorrei dire) sviscerato.
credevo che l'oggetto della discussione fosse proprio di natura
estetico-filosofica (sio parlava di spirito).
di faccio notare che la digressione sulla Sonata di Boulez è del tutto
marginale rispetto all'oggetto, su cui sollecito, nuovamente, il tuo
intervento.
>>> ma non credo che "capire" una musica vuol dire che la stessa è
>>> in sé buona, o addirittura "arte".
>>
>> certo che no. ma finché non la si "capisce" è vano e fuor di luogo
>> interrogarsi sui que quesiti successivi...
>
>Benissimo, mi aiuti a dire: inutile parlare oltre, se prima non capiamo
>(capisco) di cosa parli.
finora non ho fatto che rispondere (come ho creduto o potuto) a tue
domande e/o provocazioni.
vediamo un po': tu di cosa stavi parlando?
ciao, :)
Tito


author: Mario

text:
Tito Ceccherini, tentando di farmi perdere la pazienza [;-))] ha scritto
quel che mi limito ora a chiosare:
> Mario <
lohen...@tin.it
> ha scritto:
>
>>>>> oddio, di esempi se ne possono fare a qualunque livello, forse
>>>>> bisgnerebbe davvero discuterne dal vivo.
>>>>> il CBT è scritto per dimostrare qualcosa (devo direti cosa?), così
>>>>> tutte le grandi opere speculative (Goldberg, Variazioni Canoniche,
>>>>> AdF, OM...), per le quali il fatto è fin troppo evidente.
>>>>> ma in senso diverso lo stesso vale per le Sonate e Partite per violino
>>>>> (pensa alle fughe, o alla ciaccona), ai concerti brandeburghesi
>>>>> (*propriamente* uno studio sulla forma del concerto, nonché
>>>>> sull'orchestrazione cameristica), tante cose per organo...
>>>>
>>>> In realtà, di quasi tutte le opere che hai citato, non esiste alcuna fonte
>>>> diretta che dimostri cosa JSB volesse dirci, perché le abbia scritte (penso
>>>> alle sonate e partite per vl.) e che significato egli attribuisse ad esse:
>>>> ciò di cui parli è quello che noi moderni riusciamo a cogliere della sua
>>>> musica, il significato che noi le attribuiamo.
>>>
>>> che non è poco.
>>
>> ... ma non è quello che avevi affermato inizialmente, mi pare.
>
> se leggessi anche le righe successive della mia risposta...
le ho lette e meditate, ma anche questa non mi sembra una risposta.

>>> è nelle cose che il fatto di scrivere una fuga per
>>> violino solo (cosa che anche in seguito è rimasta nella sfera del
>>> tendezialmente impossibile...) sia una sfida. è evidente che almeno in
>>> questo punto (lo stesso vale per la Ciaccona) l'opera di Bach ha una
>>> intenzione dimostrativa.
>>
>> Mi sembra una spiegazione un po' debole, ma l'accetto: essa difatti mi
>> sembra utilizzabile anche per la musica di pierbulé: mi pare sia nella Terza
>> sonata per pf. che manchi (a suo dire: sia rimesso all'interprete) un ordine
>> prestabilito dei movimenti che la compongono. Non è anche questa una
>> "sfida"?
>
> no. caso mai  un esperimento. che, per la cronaca, trae spunto da
> Mallarmé (Livre), e non dall'esigenza (talora effettivamente
> riscontrabile nella cultura novecentesca) di contestare ed azzerare
> tutte le certezze tradizionali e ricominciare da capo.
Bene, prendo atto che tu hai il monopolio di ciò che musicalmente può esser
considerato "sfida". Non ci tornerò più sopra per non togliertene
l'illusione.

>>> da musicista posso dirti che la stessa evidenza vale per il resto
>>> delle composizioni in questione, ma forse è aggiunta superflua.
>>> se dubiti dell'elementare e *musicalmente esplicito* intento
>>> dimostrativo del CBT o di altre cose citate, devo farti notare che non
>>> sarebbe sensato crederlo per il solo fatto di trovare una spiegazione
>>> scritta di tale intenzione, e che probabilmente nessuna composizione
>>> contemporanea con cui tu abbia avuto a che fare (certamente nessuna di
>>> quelle citate in questo NG) ha mai avuto un'intento dimostrativo più
>>> ingombrante e più esplicito di quello.
>>
>> Vedi sopra. Noto però che conservi come asso nella manica [;-)] qualche
>> composizione contemporanea che ha un intento dimostrativo pari al CBT: il
>> che, se da un lato dà ragione alla mia intuizione iniziale (che la
>> contemporanea aspiri a dimostrare qualcosa), dall'altro non ti esime dal
>> rendercela nota.
>
> al contrario, cerco di essere il meno generico possibile, e devo
> cautelarmi così. non ho in mente (potrei andare a cercarla...) nessuna
> composizione come quella che immagini tu, ma non escludendo che
> qualcuno potrebbe citarla (o che io stesso, volendo, potrei trovarla)
> insisto sul fatto che questa non è pertinente rispetto ai problemi ed
> alle opere di cui discutiamo.
Così tu puoi dire qualsiasi cosa, senza argomentarla né fondarla su dati
oggettivi: ti rendi conto? Pensaci un attimo, sempre se hai tempo ...

Cioè - in altre parole - quello che paventavo: è classicissima perché si
riferisce a un modello beethoveniano (struttura esterna), e ricerca
"equilibri formali". Per questo è classicissima??? Ma dai ... usa queste
parole ad effetto con altri, meno attenti al significato delle parole, non
con me ...

Non è la prima 'opera' di pierbulé che ascolto, ma sono tornato a
riascoltarla perché immaginavo mi fosse sfuggito qualche elemento classico
(a parte la struttura formale, che è comprensibile da chi sappia leggere le
note di copertina), avendola tu definita "classicissima" (e non pensare di
confondere questo apprezzamento con il termine "classicismo" che vuol dire
ben altro), proprio - mi confermi - nel senso di "classico" condiviso dai
più.

>> , ma allora ci
>> vuoi spiegare perché la ritieni "classicissima"??
>>
>> Come fai a non renderti conto che la tua latitanza da questo punto di vista
>> può indurre molti sospetti? A me pare sia *tu* a limitarti a dare
>> definizioni, e a non spiegarle mai, soffermandoti sui problemi che esse
>> suscitano (non in sé, ma ai fini della discussione), che alla fine individui
>> il più delle volte nell'esistenza di problemi (di vario tipo) del tuo
>> interlocutore.
>> Inutile dirti (spero) che non sto utilizzando un approccio sterilmente
>> polemico, ma se ti faccio notare alcune lacune del tuo argomentare l'unico
>> interesse che mi spinge è quello all'utilità della nostra discussione. ;-)
>
> queste lacune non le vedo.
> come ho spiegato sopra, intendo il termine "classico" in modo
> assolutamente tradizionale e non credo abbia in ciò bisogno di
> prescisazioni.
Il termine no, il senso che tu dai ad esso in relazione ad una composizione
che non appare tale, sì.
> per spiegarti, farti vedere, come tale classicità si maifesti in
> quella sonata, dovremmo discutere questioni più tecniche cosa che
> considero tendenzialmente impossibile finché il linguaggio dell'opera
> non sia stato decifrato ed accettato come tale
ti ho detto che lo accetto, ma se non (me) lo spieghi, come faccio a
capirlo??
Cos'altro vuoi da me, che mi metta a leggere tutto quel che è stato scritto
su pierbulé per poterne poi discutere con te? Mi pare - approfitto della tua
dichiarazione di non suscettibilità - un atteggiamento dialettico che lasci
molto a desiderare ...
> inutile ai fini della
> discussione in corso
anche qui, sei tu il solo che può decidere cosa è utile e cosa non lo è:
guarda caso, è inutile quello che ti chiedo, mentre è utile tutto quello che
dici per non portare (di fatto) avanti la nostra discussione.
> e controproducente rispetto all'obiettivo.
Idem come sopra, alla ennesima potenza.
> credevo che fossimo entrambi interessati a discutere quale fosse il
> senso della musica che ha scritto (pur con tutta la difficoltà del
> caso), piuttosto che di insistere sul perché sia davvero insostenibile
> l'affermazione sopra riportata.
Mi pare - purtroppo - che quello che dici non conduca né da una parte né
dall'altra. Né, cioè, a discutere il senso della musica che ha scritto (in
relazione al quale mi hai 'rimandato a settembre'), né sulle ragioni della
insostenibilità di quella dichiarazione. :-(

>>> sono altresì certissimo che chiunque (anche non musicista, e tu per
>>> primo) possa arrivare a comprendere questo linguaggio; ma ti consiglio
>>> di non lasciarti scoraggiare dalle prime impressioni, e di non
>>> pretendere di trarre conclusioni ad ogni pié sospinto.
>>
>> Non sono affatto scoraggiato, ma gradirei qualche lume.
>> Il fatto che abbia deciso di riascoltare quella Sonata mi sembra indice del
>> fatto che non ho alcuna intenzione di trarre conclusioni affrettate, come
>> invece - lo dico senza spirito polemico, e cercando di non urtare la tua
>> suscettibilità - stai (purtroppo) dimostrando di fare tu.
>
> non so a quali conclusioni affrettate mi vedi approdare.
Quelle che stai ribadendo con tenacia, qui ed ora, in questo msg.
> personalmente
> non ritengo di aver ancora concluso alcunché - ad ogni modo sono meno
> suscettibile del previsto!
> :))
Certo, se andiamo avanti così 'a vento', non so se riusciremo mai a
concludere alcunché!! ;-)))

ok, ho riletto il post (a parte che era riportato per intero), ma non voglio
entrare nel merito: ridiscutiamone, sono pronto, attendo le tue risposte!
>> Mica questo ci spiega perché tu la consideri classica (anzi, al superlativo)
>> - mi sembra -; o son io che leggo male?

> no. ci spiega che la composizione di opere che ricerchino strutture
> formali nuove (ciò che tu hai attribuito a Boulez) non può né intende
> mai essere una dimostrazione della sterilità delle strutture
> classiche. se no, tale sterilità sarebbe già stata, appunto,
> dimostrata con Liszt, e Brahms sarebbe un'illusione acustica
... e anche Bruckner, immagino ... ma credo anche tu non ti senta di poter
paragonare il tuo Liszt o i miei Wagner e Bruckner (consentimi questa celia)
a pierbulé!! Dai ... o, almeno, se la pensi così (ripeto) spiegami perché.
>>>>> peraltro, un francesissimo razionalismo cartesiano domina un po' tutta
>>>>> l'opera del nostro (lo stesso avrei potuto dirlo di un Ravel).
>>>>> nota che questo razionalismo si esprime soprattutto nella chiarezza
>>>>> (evidenza) con cui le idee sono esposte, non certo in speculazioni
>>>>> astratte lontane dal materiale (sarebbe al limite un atteggiamento un
>>>>> po' più germanico, e talora mi sembra di ravvisarlo piuttosto in
>>>>> Stockhausen)
>>
>> Lascerei stare, per il momento, collegamenti filosofici, utili non so a cosa
>> (allo stato): ci allontanano dal merito del discorso, col rischio di far
>> evaporare la discussione dal suo centro essenziale, senza che questo sia mai
>> stato affrontato e (vorrei dire) sviscerato.
>
> credevo che l'oggetto della discussione fosse proprio di natura
> estetico-filosofica (sio parlava di spirito).
> di faccio notare che la digressione sulla Sonata di Boulez è del tutto
> marginale rispetto all'oggetto, su cui sollecito, nuovamente, il tuo
> intervento.
Cos'altro vuoi che ti dica: sei sfuggente come una bissia!

>>>> ma non credo che "capire" una musica vuol dire che la stessa è
>>>> in sé buona, o addirittura "arte".
>>>
>>> certo che no. ma finché non la si "capisce" è vano e fuor di luogo
>>> interrogarsi sui que quesiti successivi...
>>
>> Benissimo, mi aiuti a dire: inutile parlare oltre, se prima non capiamo
>> (capisco) di cosa parli.
>
> finora non ho fatto che rispondere (come ho creduto o potuto) a tue
> domande e/o provocazioni.
> vediamo un po': tu di cosa stavi parlando?
Parlavo di intellettualizzazione della musica, della prevalenza del 'ciò
significa' sul 'ciò è', da un punto di vista di evoluzione storica della
musica: tu poi sei uscito fuori affermando
> Boulez è autore di pagine classicissime, come la Seconda Sonata per
> pianoforte.
Il mio resta un quesito al quale sinora - a parte una caterva di distinguo
formalisztici (il refuso è voluto!) - non hai dato una risposta che sia una.
Vogliamo discuterne o ... getti la spugna? Lasciamelo dire, mi sembrerebbe
forse  atteggiamento più onorevole. Lo dico sinceramente, senza intento
polemico, solo per salvare la nostra stima reciproca, e non consentire che
essa venga portata via da un fiume di parole utili solo a se stesse.
Sai, non capisco (o forse temo di capirlo) perché non cogli l'amaro senso di
latitanza che lasciano le tue risposte, ancorate alla superficie delle
parole (delle tue parole), senza quasi mai affrontare oggettivamente un tema
specifico, dopo una presa di posizione iniziale.
Vorrei sbagliarmi, ma temo che con questo tuo approccio non arriveremo da
nessuna parte.
Ma resto ancora qui, ad attendere e sperare per il meglio.



text:
Mario <
lohen...@tin.it
> ha scritto:
>> non vedo proprio il perché. io l'ho usata proprio avendo ben presente
>> quella storia e quel significato.
>> nella Sonata in questione sono elementi di "classicismo": il
>> riferimento sostanziale ad un modello storicamente riconosciuto
>> (Beethoven); la ricerca di equilibri formali.
>
>Cioè - in altre parole - quello che paventavo: è classicissima perché si
>riferisce a un modello beethoveniano (struttura esterna), e ricerca
>"equilibri formali". Per questo è classicissima??? Ma dai ... usa queste
>parole ad effetto con altri, meno attenti al significato delle parole, non
>con me ...
che al significato delle parole sei attento solo quando vuoi?
ma fammi il piacere...
Tito


text:
Mario <
lohen...@tin.it
> ha scritto, sprecando fiumi di tempo, parole
e pazienza di entrambi, un sacco di vuote provocazioni, rispondendo
alle quali non fare altro che allontanarmi a mia volta dalla sostanza
della discussione (è una tecnica subdola la tua, non mi è chiaro,
tuttavia, se lo fai apposta o se ti vien così perché dei temiche
proponi non te ne frega niente?).
allora lascio perdere tutto salvo che l'essenziale:
>> vediamo un po': tu di cosa stavi parlando?
>
>Parlavo di intellettualizzazione della musica, della prevalenza del 'ciò
>significa' sul 'ciò è', da un punto di vista di evoluzione storica della
>musica: tu poi sei uscito fuori affermando
>
>> Boulez è autore di pagine classicissime, come la Seconda Sonata per
>> pianoforte.
quest'affermazione non si riferiva al tema da te poc'anzi citato, ma
al dubbio se la musica di Boulez non nascesse da un'intento
dimostrativo anticlassico. poiché ti dichiari incapace di comprendere
questa musica, non darò eccessivo peso a simili avventate affermazioni
senza fondamento, e sospenderò la risposta a questa questione
relativamente marginale fino a che avremo chiarito questioni più
pertinenti (intellettualizzazione della musica...)
>Il mio resta un quesito al quale sinora - a parte una caterva di distinguo
>formalisztici (il refuso è voluto!) - non hai dato una risposta che sia una.
>
>Vogliamo discuterne o ... getti la spugna? Lasciamelo dire, mi sembrerebbe
>forse  atteggiamento più onorevole.
questo non fa onore a te.
>Lo dico sinceramente, senza intento
>polemico, solo per salvare la nostra stima reciproca, e non consentire che
>essa venga portata via da un fiume di parole utili solo a se stesse.
ci stai provando in tutti i modi. personalmente non ho alcun interesse
a continuare, se non l'interesse tuo a capire. mi dai continuamente
l'impressione di far tutto per finta (non sarà una polemica aggressiva
la tua, ma mi sembra un gioco di parole), e naturalmente questo non
m'interessa. continuerò a presumere la tua buona fede fino a
definitiva prova del contrario.
e torno al tema (da cui hai saputo/voluto sviarmi)
>la prevalenza del 'ciò significa' sul 'ciò è', da un punto di vista
>di evoluzione storica della musica
questo è scorretto, per quel che posso capire io (e che ho cercato di
spiegare molti post fa, senza che tu abbia neanche letto, forse?)
perché:
1) l'arte dell'età moderna si vale di un linguaggio assai meno ricco
di convenzionalità di quello del passato. ciò comporta che la rinuncia
ad un codice comune e diffuso responsabilizza (e complica)
significativamente il ruolo dell'ascolto nella fruizione, riduce
drasticamente la possibilità del 'ciò è' musicale di 'significare'
qualunque cosa diversa dalla sua manifestazione fenomenologica.
questo corrisponde esattamente al contrario del principio da te
paventato.
mentre per Mozart è ancora possibile scrivere una musica in cui la
scelta di una tonalità ha un valore di tipo quasi 'esoterico'  (il mib
della musica massonica 'significa' assai più di quanto non sia), le
figure retoriche musicali sono ancora all'ordine del giorno (il
cromatismo di un "crucifixus" nasce *prima* dalla possibilità di
simboleggiare la croce con # che da intenzioni musicali), la
strumentazione è fatta veicolo di significati che si esprimono *prima*
in termini di cultura/convenzione, che di opportunità timbrica
(l'associazione dei tromboni con il commendatore nasce dalla natura
religiosa di questi strumenti, altrimenti estranei all'orchestra), e
così via.
è chiaro che l'azzeramento linguistico prodotto più che dalla fine
della tonalità (Vienna, 1911 circa) dalla discussione sulle
possibilità di emancipare tutti i paramentri musicali (altezza,
durata, timbro, dinamica, forma...) dal loro impiego convenzionale
(Darmstadt, 1948 ca.) riduce significativamente la possibilità (e
l'intenzione) di duggerire significati che non siano trasmessi
direttamente dal 'ciò è' della musica.
la riflessione che sta alla base di questo atteggiamento (che non ha
affatto coinvolto tutta l'avanguardia, ma che certamente è stato ben
presente alla cosienza di tutti i musicisti nati dopo la prima guerra)
ha certamente carattere di intellettualità (ma non solo - la
situazione storico culturale postbellica ha caratteri di emozionalità
che non possono essere sottovalutati), ma non certamente la musica
che, a lungo termine, ne è stata il risultato.
poiché è chiaro (almeno oggi, ma in fondo anche allora - lo dimostrano
gli atteggiamenti autocritici del Boulez anni '50) che un codice
lingustico non condiviso è inadatto a veicolare significati, l'unica
possibilità sicura di senso della musica di queste avanguardie risiede
nel suo 'ciò è', e sui principi fondamentali della fenomenologia
musicale.
così la musica di Ligeti (Lontano ne è solo un esempio) affida il suo
senso all'immanenza delle trasformazioni in atto: la musica è solo
quello che si ascolta - un crescendo, una fascia che s'ispessisce, una
salita di registro (sufficientemente ricca di 'dettagli' da non
deludere un secondo o un centesimo ascolto).
non so se e quanto l'ispirazione di una simile musica sia
intellettuale: certamente intellettuali non sono né la sua modalità di
presentazione, né il tipo di ascolto che essa sollecita.
un discorso analogo potrebbe valere per Scelsi (ad esempio nei Quattro
pezzi per orchestra), per Nono (con tutta l'intensità intellettuale
dell'uomo), ma perfino per Donatoni (Spiri...) o Sciarrino, e
naturalmente per Feldman o Reich.
2) tutto ciò non esclude il *perdurare* di atteggiamenti creativi in
cui la componente intellettuale ha ancora un peso significativo, e che
si appoggia pertanto su criteri sostanzialmente più tradizionale.
Boulez potrebbe *certamente* figurare nel novero dei compositori
tendenzialmente più 'intellettuali' di questo panorama, a patto di
osservare che:
- un'opera come la Seconda Sonata (intellettualissima, ed *in questo*
null'affatto rappresentativa del secolo che finisce) è costruita
secondo principi di costruzione contrappuntistica e di gestione fella
forma che sono della tradizione. in questa tendenza è peraltro (per
una volta) più presente il tentativo (riuscito o meno, non lo stiamo
valutando qui ora, e forse non saremo noi a dire l'ultima parola) di
applicare un linguaggio nuovo (a serialità) ai criteri organizzativi
della tradizione, laddove all'ascolto non si chiede che di
rintracciare il progetto formale (a nessuno è mai venuto in mente che
la comprensione del lavoro in questione dipenda dalla capacità di
decifrare la serie)
- questo atteggiamento testimonia soltanto un aspetto (vistoso?) della
personalità del compositore. un capolavoro come 'Rituel' prescinde
sostanzialmente da tutto ciò e trasmette la sua espressività in modo
assai più immediato (l'ostinazione tribale dei percussionisti, la
coralità per gruppi degli strumenti dell'orchestra).
- ad un certo livello di complessità, non è più sensato confondere le
ragioni costruttivecon l'opera musicale che ne è il prodotto.
un capolavoro come il 'marteau', frutto di un lavoro
intellettualissimo, ha come obiettivo creativo e come risultato
effettivo una seduzione musicale (nel timbro, nella vivacità del
ritmo) che forse solo quella serrata costruzione poteva garantire, ma
che con la sua complessità costruttiva nulla ha a che fare.
l'errore più grave sarebbe senz'altro quello di trarre conclusioni
generali dall'incontro occasionale con una parte molto piccola (seppur
significativa) e pertanto non rappresentativa della produzione del
secolo XX. è l'errore di chi ama più filosofeggiare che ascoltare, e
questo mi sembra mettere assai più a repentaglio la vitalità della
musica, opprimendola di ragioni che sono solo intellettuali.
l'idea che la capacità di distinguere un do# da un reb sia segnale di
un'atteggiamento meno intellettuale nell'arte o nella fruizione della
medesima, oltreché assai inattuale, mi sembra incredibilmente
scorretta.
la tendenza ad un'arte intellettuale è certamente ravvisabile in
talune correnti del secolo XX, e forse fra queste andranno indicate
sopratutto la Seconda Scuola di Vienna ed *una certa fase+ della
sperimentazione darmstadtiana degli anni '50. indipendentemente dal
fatto che non è detto che la rilevazione di questa (localizzata)
tendenza possa fornire la base di una valutazione estetica (ma allora
gioverebbe una rilettura del pedantissimo Adorno!), miope sarebbe
credere che un simile atteggiamento sia il risultato di una linea
evolutiva piuttosto che un elemento ricorrente nella storia della
musica (molte generazioni di fiamminghi, tanto Frescobaldi, Bach,
Beethoven e Brahms appartengono a questa linea) e la cui rilevanza
qualitativa e statistica nel secolo XX è tutt'altro che dominante.
non m'illudo con questo intervento di aver chiarito alcunché, o di
aver esaurito le riposte alle tue domande.
valga al contrario come spunto per approfondire la discussione in
direzione di contenuti concreti piuttosto che di enunciazione di vuoti
principi.
se qualcosa di più importante (e pertinente) avrò omesso, ti prego di
chiedermelo accordandomi venia, piuttosto che continuare a lanciare
inutili accuse di reticenza. finché son qua a discutere faccio del mio
meglio (ma tu fai altrettanto?) per farmi capire.
Tito


author: Francesco Lo Cascio

text:
On Thu, 30 Nov 2000 10:56:19 GMT, Tito Ceccherini
>l'errore più grave sarebbe senz'altro quello di trarre conclusioni
>generali dall'incontro occasionale con una parte molto piccola (seppur
>significativa) e pertanto non rappresentativa della produzione del
>secolo XX. è l'errore di chi ama più filosofeggiare che ascoltare, e
>questo mi sembra mettere assai più a repentaglio la vitalità della
>musica, opprimendola di ragioni che sono solo intellettuali.
>l'idea che la capacità di distinguere un do# da un reb sia segnale di
>un'atteggiamento meno intellettuale nell'arte o nella fruizione della
>medesima, oltreché assai inattuale, mi sembra incredibilmente
>scorretta.
>la tendenza ad un'arte intellettuale è certamente ravvisabile in
>talune correnti del secolo XX, e forse fra queste andranno indicate
>sopratutto la Seconda Scuola di Vienna ed *una certa fase+ della
>sperimentazione darmstadtiana degli anni '50. indipendentemente dal
>fatto che non è detto che la rilevazione di questa (localizzata)
>tendenza possa fornire la base di una valutazione estetica (ma allora
>gioverebbe una rilettura del pedantissimo Adorno!), miope sarebbe
>credere che un simile atteggiamento sia il risultato di una linea
>evolutiva piuttosto che un elemento ricorrente nella storia della
>musica (molte generazioni di fiamminghi, tanto Frescobaldi, Bach,
>Beethoven e Brahms appartengono a questa linea) e la cui rilevanza
>qualitativa e statistica nel secolo XX è tutt'altro che dominante.
Non amo quotare troppo, ma questo passaggio è da manuale.
Complimenti...
Spero vivamente che Mario - il quale in diverse occasioni ha dato
prova di saper condurre la discussione con scaltrezza - apprezzi lo
sforzo (ed il tempo) che questo post è costato a Tito e che forse, non
sarebbe nemmeno il caso di ripeterlo, è stato realizzato togliendo
probabilmente il tempo ad altre attività.
Non tutti sono "fannulloni" come un certo critico di mia conoscenza...
^^;;;
ciao,
Jashugan
--
«Carnaval op. 9 in costruzione: Préambule»


author: KLAUS

text:
On Thu, 30 Nov 2000 10:56:19 GMT, Tito Ceccherini <
titocec...@bigfoot.com
>
wrote:
>[Mozart]
>... la scelta di una tonalità ha un valore di tipo quasi 'esoterico'
>... le figure retoriche musicali...
>...il cromatismo di un "crucifixus" ... simboleggiare la croce con #
>... la strumentazione ... significati ...in termini di cultura/convenzione, che di opportunità timbrica
>...(l'associazione ...tromboni-commendatore ... natura religiosa di questi strumenti, altrimenti estranei all'orchestra)
>[Boulez]
>... un'opera come la Seconda Sonata (intellettualissima, ed *in questo*
>null'affatto rappresentativa del secolo che finisce)...
>... un capolavoro come 'Rituel' prescinde sostanzialmente da tutto ciò
>e trasmette la sua espressività in modo assai più immediato...
>...un capolavoro come il 'marteau', ... un lavoro intellettualissimo,...obiettivo creativo e ...risultato
>... seduzione musicale (nel timbro, nella vivacità del ritmo)
>... che forse solo quella serrata costruzione poteva garantire, ma che con la sua complessità
> costruttiva nulla ha a che fare.
le tue considerazioni mi hanno fatto riflettere su aspetti che mi erano
sfuggiti, in particolare sulla possibilità che moltissimi dettagli che hanno un
profondo significato per il compositore possano essere talmente ermetici da non
aver possibilità di essere colti, se non da quei pochi studiosi/specialisti che
dedicano la loro vita ad affrontare questi dettagli.
Allora mi chiedo se e quanto la musica possa essere influenzata da queste
leteralità - talvolta maniacali, immagino.
Nel caso di JSBach riesco ad intravedere un legame tra risultato finale e cura
del dettaglio matematico, almeno dopo essere stato imbeccato dalla lettura di
qualche saggio in proposito, e di conseguenza le sue tecniche mi risultano
plausibili: riesco a comprendere che - per fare un esempio - utilizzare la
sezione aurea per posizionare le battute che rappresentano l'apice della
tensione possa indurre non dico chiaramente, ma almeno inconsciamente
nell'ascoltatore la sensazione voluta e quindi possa riflettersi sulla bellezza
estetica del risultato finale. È un qualcosa di fisicamente percepibile, seppure
al tempo stesso simbolica.
Pensare invece che la scelta di una tonalità (al di là delle considerazioni già
fatte sulla brillantezza del suono per alcune tipologie di strumenti ecc) possa
di per sé, per il «nome» della tonalità anziché per la sostanza musicale,
determinare poi un risultato musicale, ecco questo mi lascia molto scettico.
Addirittura pensare all'utilizzo del # per scopi puramente simbolici ...
Insomma, mi chiedo allora quante altre «finezze» siano nascoste nei manoscritti
dei compositori e quante di queste appartengano alla sfera puramente musicale, e
quante invece alle stramberie di chi le ha pensate.
Devo dire che, sulla musica moderna, mi aspettavo il contrario di quello che
invece leggo in questo tuo interessante intervento, ovvero che sono considerati
meno importanti i simbolismi del risultato acustico effettivo.
Attendo trepidante qualche altro intervento su questo tipo di dettagli, che
spesso non trovano la risonanza che meriterebbero, lasciando quindi spazio alla
mitizzazione del compositore, che in fin dei conti è sempre e comunque un essere
di carne ed ossa.



text:
Tito Ceccherini ha scritto:
> 1) l'arte dell'età moderna si vale di un linguaggio assai meno ricco
> di convenzionalità di quello del passato. ciò comporta che la rinuncia
> ad un codice comune e diffuso responsabilizza (e complica)
> significativamente il ruolo dell'ascolto nella fruizione, riduce
> drasticamente la possibilità del 'ciò è' musicale di 'significare'
> qualunque cosa diversa dalla sua manifestazione fenomenologica.
> questo corrisponde esattamente al contrario del principio da te
> paventato.
A prescindere dall'inutile ma consueto attacco personale dell'ultima riga, a
me pare che non sia affatto così: l'abbandono consapevole di un "codice
comune" è già in sé una scelta che presuppone un orientamento
intellettualistico, nella misura in cui si sceglie una lingua
necessariamente diversa da quella 'parlata'.
Quanto alla responsabilizzazione del ruolo dell'ascolto nella fruizione
(altra balla intellettualistica), mi limito a considerare che essa non è
connessa ad un tipo particolare di espressione musicale, non è cioè rimessa
al creatore della musica, bensì esclusivamente a dati soggettivi propri
dell'ascoltatore, che può sentirsi "responsabile" (ma che razza di idiozia!)
dell'ascolto in relazione a una pagina classicissima, e irresponsabile nei
confronti di informi sonorità contemporanee.
L'accento su questo aspetto della fruizione, nello spostamento dalla fase
creativa a quella dell'ascolto, è anch'esso - a mio parere - un altro
profilo della intellettualizzazione di cui discutiamo.
> è chiaro che l'azzeramento linguistico prodotto più che dalla fine
> della tonalità (Vienna, 1911 circa) dalla discussione sulle
> possibilità di emancipare tutti i paramentri musicali (altezza,
> durata, timbro, dinamica, forma...) dal loro impiego convenzionale
> (Darmstadt, 1948 ca.) riduce significativamente la possibilità (e
> l'intenzione) di duggerire significati che non siano trasmessi
> direttamente dal 'ciò è' della musica.
Ammesso che essa sia ancora tale, e non semplice 'sonorità': ma non voglio
riaprire una vecchia polemica, sono stanco di ripetere sempre le stesse cose
ai sordi.
> la riflessione che sta alla base di questo atteggiamento (che non ha
> affatto coinvolto tutta l'avanguardia, ma che certamente è stato ben
> presente alla cosienza di tutti i musicisti nati dopo la prima guerra)
> ha certamente carattere di intellettualità (ma non solo - la
> situazione storico culturale postbellica ha caratteri di emozionalità
> che non possono essere sottovalutati), ma non certamente la musica
> che, a lungo termine, ne è stata il risultato.
> poiché è chiaro (almeno oggi, ma in fondo anche allora - lo dimostrano
> gli atteggiamenti autocritici del Boulez anni '50) che un codice
> lingustico non condiviso è inadatto a veicolare significati, l'unica
> possibilità sicura di senso della musica di queste avanguardie risiede
> nel suo 'ciò è', e sui principi fondamentali della fenomenologia
> musicale.
Abile come stratagemma dialettico, se non fosse (a prescindere dalla sua
apoditticità) che:
a) un codice, se non è condiviso, non è un codice: forse non sai di cosa
parli quando usi questo termine. Avendolo studiato a lungo, anche sotto un
profilo storico, posso dirti in scienza e coscienza che la tua affermazione
è una idiozia;
b) constatato quindi che non è un codice, ma una forma di linguaggio
soggettiva, vorrei capire (dico per dire, non me ne frega più di tanto,
ormai) per quale ragione codesta forma espressiva soggettiva non sarebbe
un'espressione intellettuale;
c) il senso di questa musica, dalle parole che usi, mi sembra essere
soltanto dato dalla capacità di chi le si avvicina di spararsi seghe mentali
come questa, il che mi sembra un atteggiamento intellettualistico.
> così la musica di Ligeti (Lontano ne è solo un esempio) affida il suo
> senso all'immanenza delle trasformazioni in atto: la musica è solo
> quello che si ascolta - un crescendo, una fascia che s'ispessisce, una
> salita di registro (sufficientemente ricca di 'dettagli' da non
> deludere un secondo o un centesimo ascolto).
Il problema è sempre lo stesso: non so se questa è musica. Ecco, questa per
te sarà musica, per me sono suoni  ("una fascia che s'ispessisce": ma fammi
il piacere!).


A parte un'inutile apologia di pierbulé, queste parole nulla aggiungono al
problema in discussione: in poche e meno autocompiaciute parole, si intende
affermare semplicemente che:
a)   l'atteggiamento intellettuale non è proprio di questa 'mosica' (alla
Totò: "... ma mi faccia il piacere!!"), ma può in essa "perdurare";
b) pierbulé è intelligente, perciò non può fare a meno di manifestare questa
dote della sua personalità nelle sue composizioni. Il che a volte affascina
qualcuno.
> la tendenza ad un'arte intellettuale è certamente ravvisabile in
> talune correnti del secolo XX, e forse fra queste andranno indicate
> sopratutto la Seconda Scuola di Vienna ed *una certa fase+ della
> sperimentazione darmstadtiana degli anni '50. indipendentemente dal
> fatto che non è detto che la rilevazione di questa (localizzata)
> tendenza possa fornire la base di una valutazione estetica (ma allora
> gioverebbe una rilettura del pedantissimo Adorno!), miope sarebbe
> credere che un simile atteggiamento sia il risultato di una linea
> evolutiva piuttosto che un elemento ricorrente nella storia della
> musica (molte generazioni di fiamminghi, tanto Frescobaldi, Bach,
> Beethoven e Brahms appartengono a questa linea) e la cui rilevanza
> qualitativa e statistica nel secolo XX è tutt'altro che dominante.
Questa è una grave inesattezza storica: attenzione, i personaggi e la
corrente che hai citato non si muovono al di fuori del codice comune, anzi
lo rafforzano e gli dànno ulteriore vigore.
Qui stiamo discutendo di una tendenza diversa, quella di considerare - il
che è chiaramente un'operazione intellettuale, anzi, dal mio punto di vista,
intellettualistica - il codice comune come superato e inutilizzabile.
Anch'io spesso non condivido l'idea di applicare lo schema evoluzionista
alla musica, ma se consideriamo che le parole del post iniziale sono state
scritte da un tipo un po' pazzerello di nel 1878, beh, devo dire che secondo
me ha avuto buon fiuto.
Con questo intervento desidero concludere questa - per me - faticosa
discussione, avendo avuto conferma anche in privato della volontà del mio
interlocutore (dal quale si può sperare di ottenere un contributo valido,
ancorché parziale - sto ancora aspettando di capire su quali basi oggettive
egli abbia pensato bene di definire velleitariamente la Seconda sonata di
pierbulé una pagina "classicissima" -  solo a costo di subire innumerevoli
inutili provocazioni, che peraltro credo di non meritare) di non prendere
atto delle difficoltà che egli stesso frappone a un proficuo confronto.
Da parte mia ce l'ho messa tutta, ma non più alcuna intenzione di subire i
suoi atteggiamenti isterici da ex-prima donna di teatrino di paese,
francamente assai fastidiosi; se e quando costui tornerà alla serenità di
giudizio che reputo necessaria, e di cui talvolta, a costo di enormi sforzi
da parte mia, ha dato mostra (facendomi immaginare di poterci un giorno dire
amici), si potrà continuare lo scambio di idee.
Fortunatamente, la discussione si è svolta pubblicamente (calo ovviamente un
velo di pudicizia su quanto sono stato costretto a leggere in privato, che
comunque difficilmente potrò dimenticare), per cui chiunque voglia può
capire chi posta interventi qui per perder tempo (il che non è un male in
sé) e farlo perdere agli altri (questo sì, però) e chi, invece, no.



text:
Mario <
lohen...@tin.it
> ha scritto:
>Tito Ceccherini ha scritto:
>
>> 1) l'arte dell'età moderna si vale di un linguaggio assai meno ricco
>> di convenzionalità di quello del passato. ciò comporta che la rinuncia
>> ad un codice comune e diffuso responsabilizza (e complica)
>> significativamente il ruolo dell'ascolto nella fruizione, riduce
>> drasticamente la possibilità del 'ciò è' musicale di 'significare'
>> qualunque cosa diversa dalla sua manifestazione fenomenologica.
>> questo corrisponde esattamente al contrario del principio da te
>> paventato.
>
>A prescindere dall'inutile ma consueto attacco personale dell'ultima riga, a
>me pare che non sia affatto così: l'abbandono consapevole di un "codice
>comune" è già in sé una scelta che presuppone un orientamento
>intellettualistico, nella misura in cui si sceglie una lingua
>necessariamente diversa da quella 'parlata'.
>Quanto alla responsabilizzazione del ruolo dell'ascolto nella fruizione
>(altra balla intellettualistica), mi limito a considerare che essa non è
>connessa ad un tipo particolare di espressione musicale, non è cioè rimessa
>al creatore della musica, bensì esclusivamente a dati soggettivi propri
>dell'ascoltatore, che può sentirsi "responsabile" (ma che razza di idiozia!)
>dell'ascolto in relazione a una pagina classicissima, e irresponsabile nei
>confronti di informi sonorità contemporanee.
questa è sì un'idiozia, anzi più di una.
prima di parlare di "scelta", intanto, dovresti conoscere un po' di
storia della musica.
e quell'"esclusivamente a dati soggettivi propri dell'ascoltatore"
suggerisce che tu non sospetti neanche la possibilità di un'indagine
psicoacustica, e forse non ti sia mai chiesto cosa sia un suono.
per inciso, osservo che finché il tuo tono mantiene questo carattere
grottescamente polemico, gli "attacchi personali" da cui ti guardi
bene dal prescindere sono frutto del tuo modo di discutere.
BTW, la cosa non mi imbarazza affatto, ma se il tuo scopo è di
approfondire una tematica purchessia, sei fuori strada.
>L'accento su questo aspetto della fruizione, nello spostamento dalla fase
>creativa a quella dell'ascolto, è anch'esso - a mio parere - un altro
>profilo della intellettualizzazione di cui discutiamo.
>
>> è chiaro che l'azzeramento linguistico prodotto più che dalla fine
>> della tonalità (Vienna, 1911 circa) dalla discussione sulle
>> possibilità di emancipare tutti i paramentri musicali (altezza,
>> durata, timbro, dinamica, forma...) dal loro impiego convenzionale
>> (Darmstadt, 1948 ca.) riduce significativamente la possibilità (e
>> l'intenzione) di duggerire significati che non siano trasmessi
>> direttamente dal 'ciò è' della musica.
>Ammesso che essa sia ancora tale, e non semplice 'sonorità': ma non voglio
>riaprire una vecchia polemica, sono stanco di ripetere sempre le stesse cose
>ai sordi.
sonorità è un termine che devi ancora definire.
nei termini in cui pretendi di utilizzarlo è completamente estraneo al
lessico musicale.
faccio notare che non sei tu, se il tuo "dubbio" è autentico, a poter
mettere in discussione lo status di "musica" di una cosa che, per
onesta ed accettabilissima ammisione, non capisci
>> la riflessione che sta alla base di questo atteggiamento (che non ha
>> affatto coinvolto tutta l'avanguardia, ma che certamente è stato ben
>> presente alla cosienza di tutti i musicisti nati dopo la prima guerra)
>> ha certamente carattere di intellettualità (ma non solo - la
>> situazione storico culturale postbellica ha caratteri di emozionalità
>> che non possono essere sottovalutati), ma non certamente la musica
>> che, a lungo termine, ne è stata il risultato.
>> poiché è chiaro (almeno oggi, ma in fondo anche allora - lo dimostrano
>> gli atteggiamenti autocritici del Boulez anni '50) che un codice
>> lingustico non condiviso è inadatto a veicolare significati, l'unica
>> possibilità sicura di senso della musica di queste avanguardie risiede
>> nel suo 'ciò è', e sui principi fondamentali della fenomenologia
>> musicale.
>
>Abile come stratagemma dialettico, se non fosse (a prescindere dalla sua
>apoditticità) che:
>a) un codice, se non è condiviso, non è un codice: forse non sai di cosa
>parli quando usi questo termine. Avendolo studiato a lungo, anche sotto un
>profilo storico, posso dirti in scienza e coscienza che la tua affermazione
>è una idiozia;
è un paradosso, piuttosto.
ma se non sai leggere e capire, l'idiota sei tu, ed in senso stretto
(ammesso che tu sappia cosa vuol dire)
>b) constatato quindi che non è un codice, ma una forma di linguaggio
>soggettiva, vorrei capire (dico per dire, non me ne frega più di tanto,
>ormai) per quale ragione codesta forma espressiva soggettiva non sarebbe
>un'espressione intellettuale;
perché il termine "intellettuale" era usato, fino al tuo post
precedente, esclusivamente nel senso che la contrapposizione ad
un'arte storicamente precedente (ma non disomogenea), e non in senso
assoluto.
>c) il senso di questa musica, dalle parole che usi, mi sembra essere
>soltanto dato dalla capacità di chi le si avvicina di spararsi seghe mentali
>come questa, il che mi sembra un atteggiamento intellettualistico.
nelle parole che ho usato non c'era neanche l'ombra di tutto ciò.
le seghe, mentali o no, te le puoi sparare quando vuoi, con o senza
colonna sonora, ma non intendo esserne spettatore
>> così la musica di Ligeti (Lontano ne è solo un esempio) affida il suo
>> senso all'immanenza delle trasformazioni in atto: la musica è solo
>> quello che si ascolta - un crescendo, una fascia che s'ispessisce, una
>> salita di registro (sufficientemente ricca di 'dettagli' da non
>> deludere un secondo o un centesimo ascolto).
>
>Il problema è sempre lo stesso: non so se questa è musica. Ecco, questa per
>te sarà musica, per me sono suoni  ("una fascia che s'ispessisce": ma fammi
>il piacere!).
spero che tu sia in mala fede (altrimenti i tuoi guai sono assai
peggiori).
ti risparmio una descrizione dell'"Oro del reno" quale potrebbe essere
fatta attraverso i tuoi orizzonti musicali, se presi alla lettera.

rimandato a settembre.
per ora non sai neanche leggere l'italiano, figurati ascoltare la
moseca!
poiché vige il dubbio che io non mi sappia esprimere, vedi un po' se
qualcun altro ti può spiegare quanto avevo scritto qui sopra
>> la tendenza ad un'arte intellettuale è certamente ravvisabile in
>> talune correnti del secolo XX, e forse fra queste andranno indicate
>> sopratutto la Seconda Scuola di Vienna ed *una certa fase+ della
>> sperimentazione darmstadtiana degli anni '50. indipendentemente dal
>> fatto che non è detto che la rilevazione di questa (localizzata)
>> tendenza possa fornire la base di una valutazione estetica (ma allora
>> gioverebbe una rilettura del pedantissimo Adorno!), miope sarebbe
>> credere che un simile atteggiamento sia il risultato di una linea
>> evolutiva piuttosto che un elemento ricorrente nella storia della
>> musica (molte generazioni di fiamminghi, tanto Frescobaldi, Bach,
>> Beethoven e Brahms appartengono a questa linea) e la cui rilevanza
>> qualitativa e statistica nel secolo XX è tutt'altro che dominante.
>
>Questa è una grave inesattezza storica: attenzione, i personaggi e la
>corrente che hai citato non si muovono al di fuori del codice comune, anzi
>lo rafforzano e gli dànno ulteriore vigore.
>Qui stiamo discutendo di una tendenza diversa, quella di considerare - il
>che è chiaramente un'operazione intellettuale, anzi, dal mio punto di vista,
>intellettualistica - il codice comune come superato e inutilizzabile.
>Anch'io spesso non condivido l'idea di applicare lo schema evoluzionista
>alla musica, ma se consideriamo che le parole del post iniziale sono state
>scritte da un tipo un po' pazzerello di nel 1878, beh, devo dire che secondo
>me ha avuto buon fiuto.
diciamo che di fiuto non ne aveva affatto, ma aveva una vaga idea di
quel che voleva.
certo tu non hai neanche quella.
>Con questo intervento desidero concludere questa - per me - faticosa
>discussione, avendo avuto conferma anche in privato della volontà del mio
>interlocutore (dal quale si può sperare di ottenere un contributo valido,
>ancorché parziale - sto ancora aspettando di capire su quali basi oggettive
>egli abbia pensato bene di definire velleitariamente la Seconda sonata di
>pierbulé una pagina "classicissima" -  solo a costo di subire innumerevoli
>inutili provocazioni, che peraltro credo di non meritare) di non prendere
>atto delle difficoltà che egli stesso frappone a un proficuo confronto.
>
>Da parte mia ce l'ho messa tutta,
non ne dubito. lacio che siano altri a giudicare la buona fede che sta
alla base del tuo sforzo.
auguro vivamente alla tua intelligenza di non averne avuta neanche un
briciolo.
>ma non più alcuna intenzione di subire i
>suoi atteggiamenti isterici da ex-prima donna di teatrino di paese,
>francamente assai fastidiosi; se e quando costui tornerà alla serenità di
>giudizio che reputo necessaria, e di cui talvolta, a costo di enormi sforzi
>da parte mia, ha dato mostra (facendomi immaginare di poterci un giorno dire
>amici), si potrà continuare lo scambio di idee.
io di serenità da parte tua non ne ho vista neanche l'ombra.
prendo atto delle tue parole (per me ancora vuote); d'altronde non ho
mai creduto di porre ostacoli ad un rapporto anche personale più
proficuo.
preferisco dunque senz'altro rimandare all'auspicata circostanza di un
chiarimento in diretta la possibilità di un'amicizia che ho tutti i
motivi per auspicare
>Fortunatamente, la discussione si è svolta pubblicamente (calo ovviamente un
>velo di pudicizia su quanto sono stato costretto a leggere in privato, che
>comunque difficilmente potrò dimenticare),
non c'è necessità di veli. se non fosse l'impressione che mi hai
scritto in privato proprio quello che ti saresti vergognato di
scrivere in pubblico, non avrei imbarazzo a pubblicare il nostro
"carteggio".
>per cui chiunque voglia può
>capire chi posta interventi qui per perder tempo (il che non è un male in
>sé) e farlo perdere agli altri (questo sì, però) e chi, invece, no.
per quanto inutile, sottoscrivo l'invito a tutti ad una serena
valutazione di questo scambio
Tito


text:
osservo per chiarezza che a farmi desistere dalla discussione č
l'impressione netta che il tono di sfida da te invariabilmente
mantenuto durantetutta la discussione sia in assoluta contraddizione
con la "presunzione di buona fede" dalla quale siamo partiti.
(d'altronde non ha senso rinfacciarsi a vicenda ogni provocazione se
l'unico senso che sembri cercare ed attribuire a questo dialogo č la
provocazione).
se un giorno avrň il piacere d'incontrarti, forse sapremo risolvere
questo punto. questo, sia detto per inciso, m'interesserebbe assai piů
che spiegarti qualcosa che non vuoi sentire
Tito


title: concerto sacra e profana DOMENICA 2 APRILE

author: Kaprapalmo

text:
Ciao a tutti l'associazione culturale Coro Polifonico Musica Harmonica un
sito web.
approfittiamo di questo spazio per promuovere il concerto che si terrà a S
Casciano FI domenica 2 aprile 2000 alle ore 18,00 al MUSEO DI ARTE SACRA
per ulteriori informazioni:
http://www.ciaoweb.net/m.harmonica/
grazie a tutti gli eventuali partecipanti


title: Ultime notizie

author: Erewhon

text:
Allarme bomba causato da provetta per l'esame delle feci
È questo il misterioso contenuto del barattolo di caffè, rinvenuto
sulla mensola di un ospedale in provincia di Padova
È stato necessario l'intervento di un artificiere e l'isolamento per
quattro ore di un'area dell'istituto. Un addetto alla sicurezza ha portato
all'esterno il barattolo, poi i carabinieri hanno fatto evacuare la zona.
Una squadra di addetti comunali ha anche disposto dei sacchetti di sabbia
attorno al misterioso oggetto. Soltanto quando è giunto un artificiere della
polizia è stato svelato il giallo.
Il Gazzettino
_________
Stains, Francia. Maestra d'asilo "azzanna" il braccio di una alunna
A dir poco singolare l'aggressione avvenuta in un asilo del paese
transalpino
È stata condannata a un mese di carcere, con la condizionale e a pagare
una somma di 900 euro, per aver addentato una bambina rea di essere
indisciplinata. Incredulità nella scuola per un gesto assurdo, che vieterà
alla maestra di riprendere il normale svolgimento delle lezioni.
Eco di Bergamo
_____________
Brescia. Entra nel guinness dei primati per la collezione di
preservativi
Si chiama Amatore Bolzoni e vive a Carpenedolo, primo al mondo grazie
ai suoi 2mila profilattici
Tra i vari pezzi, modelli rari in seta del 1400, americani in budello
di pecora del 1800, con carillon, cromati, fluorescenti, e profumati.
Bresciaoggi
__________
Impazzisce dal caldo: "Piacere sono, Dio
Treviso, fermato dalla polizia mentre prende a calci le auto in sosta
Una pattuglia di polizia lo aveva fermato mentre sconvolto e furibondo
prendeva a calci alcune auto in Borgo Cavalli. Quando gli agenti gli hanno
chiesto le generalità non ha esitato: "Sono Dio". L'uomo è finito in
psichiatria.
La Tribuna di Treviso
__________________
Mestre. Tira le orecchie a tre sconosciuti, finiscono tutti in
ospedale
È accaduto martedì sera in un bar del centro
Un 42enne si è presentato nel locale e inspiegabilmente ha preso
d'assalto le orecchie del titolare, di un congiunto del proprietario e di un
cliente che si era avvicinato, forse per dividere i presunti litiganti.
L'uomo è stato denunciato per lesioni gravi e resistenza a pubblico
ufficiale.
Il Gazzettino
___________
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
"Chi è più pazzo, il pazzo o il pazzo che lo segue?"
======================================================


title: Ultime notizie

author: Moosbrugger

text:
"Erewhon" <
ere...@erewhon.it
> ha scritto nel messaggio news:fplOa.45103
> Soltanto quando è giunto un artificiere della
> polizia è stato svelato il giallo.
Paziente affetto da itterizia ?
Ciao
Moos
--
Allargate l'area della coscienza !
Allen Ginsberg


title: Szeryng e le Sonate per violino di Mozart

author: Emanuele Passerini

text:
Che poesia... che splendore.... che meraviglia....
Sono innamorato della K304... il Minuetto.....
Aaaah...... sublime melodia.....!
E che suono dolce ha Szeryng in queste Sonate.... e che brava è la Haebler
al pianoforte!
:-)
(P.S. Era solo uno sfogo di piacere che volevo condividere con voi,
carissimi amici del NG)
--
_________________________
Emanuele Passerini
ema.pa...@libero.it
 (messaggi brevi fino a 2 MB)
ema.pa...@inwind.it
 (messaggi grandi fino a 5 MB)
http://go.to/manupippo
ICQ# 34957310


author: Giulio Peruginelli

text:
In che edizione discografica si trovano? Quale il prezzo?
Sarei curioso di confrontarle con quelle di Grumiaux.
Ciao


author: Irene Scopelliti

text:
Giulio Peruginelli <5lon...@sysnet.it5> wrote in message
s94s2t0o14qaf5rq3...@4ax.com...
> In che edizione discografica si trovano? Quale il prezzo?
> Sarei curioso di confrontarle con quelle di Grumiaux.
>
Philips serie 2x1
Confrontarle con Grumiaux/Klien o con Grumiaux/Haskil?
--
Irene Scopelliti
iren...@tin.it
ICQ#40212979
"a performance is not
a contest but a love affair"
Glenn Gould


text:
On Wed, 6 Dec 2000 16:45:17 +0100, "Irene Scopelliti"
<
iren...@tin.it
> wrote:
>Philips serie 2x1
>
>Confrontarle con Grumiaux/Klien o con Grumiaux/Haskil?
Da bravo violinista che sono mi ero dimenticato del pianista...(:-))
Scherzo, non sapevo ce ne fossero 2 edizioni: qual e' la migliore?
Cmq io parlavo di quella con Klien.
Ciao


author: Vito

text:
Giulio Peruginelli <5lon...@sysnet.it5> wrote in message
vq103t8fhf7ekevqk...@4ax.com...
> Da bravo violinista che sono mi ero dimenticato del
pianista...(:-))
> Scherzo, non sapevo ce ne fossero 2 edizioni: qual e' la migliore?
> Cmq io parlavo di quella con Klien.
Veramente ci sono anche Lupu e Goldberg.
v.


text:
Giulio Peruginelli <5lon...@sysnet.it5> wrote in message
vq103t8fhf7ekevqk...@4ax.com...
>
> Da bravo violinista che sono mi ero dimenticato del pianista...(:-))
> Scherzo, non sapevo ce ne fossero 2 edizioni: qual e' la migliore?
Con la Haskil ci sono solo un gruppo di sonate.
Quindi caso mai solo su quelle si può fare un paragone...



title: Re: [ANN] sinfonia di Furtwängler

text:
"Kermit"
> Kosice filharmoniske orkester dirigert av Alfred Walter
>
> Visto che c'era un thread su questo direttore forse questo può interessare a
> qualcuno.
su Alfred Walter??!!?? ;-)

> Bye, K.
s
--
Posted via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


title: Re: [ANN] sinfonia di Furtwängler

author: Kermit

text:
Domenica alle 17.00 su
http://www.nrk.no/kanal/nrk_alltid_klassisk/
Wilhelm Furtwängler (1886-1954):
-Symfoni nr. 1 i h-moll
Largo
Scherzo: Allegro
Adagio
Finale: Moderato assai
Kosice filharmoniske orkester dirigert av Alfred Walter
Visto che c'era un thread su questo direttore forse questo può interessare a
qualcuno.
Bye, K.


title: [OT] Tremendissima!

author: oppio-dei-popoli


title: [OT] Tremendissima!

author: Cesare Simonetti

text:
Il 15 Sep 2004 15:01:38 -0700,
bolp...@mailinator.com
(oppio-dei-popoli) ha scritto:
>
www.panorama.it/home/forattini/index.html
Particolarmente azzeccata, stavolta.
CS
GP


title: Cindarella....quale?

author: Ulisse

text:
Quale versione di Cindarella di Prokofie'v preferite? Io sto per cimentarmi
nell'ascolto comparato delle versioni di Ashkenazy e Pletnev. Prima che
verifichi, quale delle due è riuscita meglio, sia a livello di
registrazione, sia a livello interpretativo?
--
Ulisse


title: musicologie.org

author: Zadok (MdG)

text:
Ottimo sito in francese, con utile enciclopedia musicale, sezioni
bibliografiche, iconografiche ecc.
http://www.musicologie.org
Zadok


title: musicologie.org

author: almaviva

text:

ma questi link lo conoscete già?
http://users.unimi.it/~gpiana/demus.htm
http://www.rodoni.ch/


title: Imparare a leggera la musica?

author: Gianni Mantini

text:
Ciao saluti a tutti.
Mi permetto di importunarvi facendo un altra domanda:
E' possibile imparare a leggere la musica da autodidatta?
Se si come?
Il fatto di sapere leggere la musica aiuta a comprendere e godere al MC?
Ciao
--
Gianni Mantini
Riccione
megapte...@libero.it
Il piacere di tessere l'elogio di noi stessi...
F. Pessoa


title: Imparare a leggera la musica?

author: kanji (M.M.)

text:
Gianni Mantini <
megapte...@libero.it
> wrote:
> Ciao saluti a tutti.
> Mi permetto di importunarvi facendo un altra domanda:
> E' possibile imparare a leggere la musica da autodidatta?
Si
> Se si come?
In tanti modi, con metodi e manuali che si acquistano in libreria e/o
negozi di musica.
> Il fatto di sapere leggere la musica aiuta a comprendere e godere al MC?
Non necessariamente, per "comprendere e godere" bisogna avere una
conoscenza piu' profonda delle "regole" della musica e non solo della
sua scrittura, e comunque non e' indispensabile saper leggere la musica
per goderne.
> Ciao
Anche a te.
---------------
Massimo Marinai
k...@freemail.it
---------------


title: Imparare a leggera la musica?

author: Mario Buonafede

text:
In
1e4o4zn.e20...@slip2.sirius.pisa.it
, kanji M.M.,
k...@freemail.it
,
il 19-01-2000 19:49 ha scritto:
> Gianni Mantini <
megapte...@libero.it
> wrote:
>
>> Ciao saluti a tutti.
>> Mi permetto di importunarvi facendo un altra domanda:
>> E' possibile imparare a leggere la musica da autodidatta?
>
> ...
> In tanti modi, con metodi e manuali che si acquistano in libreria e/o
> negozi di musica.
>
    Posso suggerire un testo impegnativo, ma comprensibilissimo e ben
organizzato nella progressione di argomenti? In Italia è pubblicato con il
titolo fuorviante di "Teoria musicale e solfeggio", autore Paul Hindemit,
edito dalla Suvini Zerboni. Fuori catalogo, ma di discreta reperibilità.
    Poi, leggere tanta musica 'facile', a cominciare dalle parti vocali di
brani polifonici, gli stessi che potresti eseguire partecipando a qualche
complesso più o meno amatoriale. Oppure affrontare la sezione preliminare di
studio di uno strumento non ostile, come potrebbe essere un buon flauto a
becco, coadiuvato da un metodo tipo 'Monkmayer', metodo per flauto dolce
soprano, ed. Ricordi.
    Sempre di Hindemit ci sono due manuali di 'Armonia tradizionale', editi
dalla Curci, Milano e, nello stesso catalogo, 'Modelli per principianti di
composizione', da affrontarsi appena ce la si sente; gli ultimi due perché
per me il modo migliore per leggere musica è scriverne, anche in forme
elementari.
    L'ultimo autore che ti suggerisco di tenere in osservazione, per quando
ti riterrai all'altezza di affrontarne il grado elevato, ma non impossibile
di complessità, è De La Motte, autore di originali saggi sull'armonia e il
contrappunto.
    Sono tutti testi anche loro malgrado destinati all'apprendimento da
autodidatti, in quanto spesso divergono dai percorsi di studio di stampo
'accademico'.
    Comincia da Hindemit, naturalmente, e fammi sapere.
    Ciao
    Mario


title: Imparare a leggera la musica?

author: Giacomo Andreola

text:
Gianni Mantini <
megapte...@libero.it
> wrote in message
Vrjh4.2454$Wr6....@news.infostrada.it...
> E' possibile imparare a leggere la musica da autodidatta?
E' possibile, ma se trovi uno che ti aiuta nei primi passi risparmi molta
fatica e procedi senza dubbi.
Un po' come cominciare a usare un nuovo programma: Puoi avere un manuale di
3000 pagine, ma un amico ti fa risparmiare un sacco di tempo e va subito al
sodo.
> Il fatto di sapere leggere la musica aiuta a comprendere e godere al MC?
La musica si puo' fruire a molti livelli e il piacere che se ne trae non e'
detto che sia direttamente proporzionale alla competenza in materia.
Dipende molto da come si e' fatti: c'e' l'entusiasta, animo sensibile e
romantico che di una conoscenza approfondita di una partitura non saprebbe
che farsene, anzi, gli rovinerebbe il piacere di sognare sulle ali della
musica.
Il tipo cerebrale gode di fronte al Canone per Augmentationem, Contrario
Motu piu' che al cospetto di una provocante pulzella...
Io non arrivo a questi sublimi piaceri (?), ma mi rendo conto che certi
autori (Bach, in primis, tanto per cambiare) li apprezzo meglio se ho una
certa conoscenza delle tecniche compositive, cosa che risulta piu' evidente
con la partitura in mano.
Ciao
Giacomo


title: Imparare a leggera la musica?

author: Teseo

text:
Gianni Mantini ha scritto nel messaggio ...
>Ciao saluti a tutti.
>Mi permetto di importunarvi facendo un altra domanda:
>E' possibile imparare a leggere la musica da autodidatta?
>Se si come?
>Il fatto di sapere leggere la musica aiuta a comprendere e godere al MC?
Io ho imparato da solo quando avevo 12 anni, come da solo ho imparato il
flauto. Pero' la prima volta (una decina d'anni fa) che mi sono deciso ad
andare da un bravo insegnante "per perfezionarmi", mi sono accorto che
c'erano un sacco di cose che non avevo capito, e oltre a perfezionarmi ho
dovuto farmi un mazzo cosi' per correggere abitudini ed errori che si erano
incrostati come ostriche al mio modo di leggere e suonare la musica. Ti
consiglio, quindi, se ne hai la possibilita' di trovarti un maestro o di
iscriverti a una scuola di musica. Se non puoi, procurati almeno qualche
buon metodo o trovati qualche studente di conservatorio che possa darti
"ripetizioni".
Per godere della musica, e' utile ma non necessario saperla leggere.
Raf


title: Imparare a leggera la musica?

author: dimitri

text:
Gianni Mantini <
megapte...@libero.it
> wrote in message
Vrjh4.2454$Wr6....@news.infostrada.it...
> Ciao saluti a tutti.
> Mi permetto di importunarvi facendo un altra domanda:
> E' possibile imparare a leggere la musica da autodidatta?
> Se si come?
> Il fatto di sapere leggere la musica aiuta a comprendere e godere al MC?
Sě, io l'ho fatto e anzi la musica pure ho imparato a scriverla,ebbene sě
sono un puro autodidatta con buona pace dei diplomati del conservatorio che
(soprattutto in Italia) considerano musicisti solo i possessori del "pezzo
di carta", indipendentemente dal merito e, forse, di vari appartenenti anche
a questo NG (o lurker) che storceranno il naso. Senz'altro saper leggere (in
senso lato, non solo leggere la partitura, ma saper ascoltare e
interpretare) la musica aiuta incredibilmente, non c'č paragone.
D.


title: Barbara Bonney

author: Rapsodic

text: sono ufficialmente innamorato di questa donna.


title: Barbara Bonney

author: gerba

text:
ossignur, meglio la Callas
"Rapsodic" <
g...@gor.it
> ha scritto nel messaggio
news:lWMvg.1715$br5....@tornado.fastwebnet.it...



title: Barbara Bonney

author: rafrasnaffra

text:
"Rapsodic" <
g...@gor.it
> in it.arti.musica.classica wrote:
>sono ufficialmente innamorato di questa donna.
tanto non te la dà
rafrasnaffra
"... eeeee sì ... eeeee vabbaaane ...
eeeee non c'è probblama ... eeeee fate come volete ..." (cit.)


title: Barbara Bonney

text:
"gerba" <
ge...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:44bf9cf2$0$30152$4faf...@reader4.news.tin.it...
> ossignur, meglio la Callas
eggrazziealc...


title: Barbara Bonney

author: Don Zauker

text:
On Thu, 20 Jul 2006 17:02:40 +0200, "Rapsodic" <
g...@gor.it
> wrote:
è una cantante?
Ps: ma allora sei a Roma domani?
ciao
DZ (Enrico)


title: [OT] ... sono a Napoli!

author: Tito Ceccherini

text:
Cari amici,
vi comunico che sono appena arrivato a Napoli, dove trascorrerň non poche
settimane.
Invito perciň gli amici partenopei a farsi vivi (quelli che mi aspettavano
per capodanno, per esempio...).
Una nota di amichevole invidia per i milanesi che ho lasciato con Gardiner:
l'influenzsa da cui sono appena uscito mi ha impedito di ascoltare il
concerto nei giorni scorsi, mentre stasera ho perso l'ultima replica per
gravi motivi geografici...
Ciao a tutti...
Tito


title: [OT] ... sono a Napoli!

text:
In mmKi4.11991$
h23.1...@news.infostrada.it
, Tito Ceccherini,
titocec...@NOSPAM.bigfoot.com
, il 23-01-2000 22:26 ha scritto:
> Cari amici,
> vi comunico che sono appena arrivato a Napoli, dove trascorrerň non poche
> settimane.
    Non ti si riesce a scrivere in privato... (che barbara usanza i nospam
servers ;)))). Comunque, il mio telefono di casa č: 081-407043
    Fatti sentire! Ciao,
    Mario


title: Scambio partiture

author: moris

text:
Salve a tutti,
ho un piccolo ensemble di musica barocca e vorrei scambiare partiture con
"colleghi". In questo momento cerco partiture per Soprano, archi e basso
continuo.
Cerco inoltre la cantata in italiano spuria di J.S. Bach "Non sa che sia
dolore"
Grazie,
Moris


title: CLASSIFICA TENORI

author: Tommaso Miraglia

text:
Cari amici,
la classifica dei pianisti e quella dei direttori d'orchestra sono state
molto interessanti. Io frequento il NG da poche settimane e non so cosa è
successo in precedenza. Non so se è già stata proposta una classifica dei
Tenori. Se per caso ciò non è già avvenuto, mi permetto di farlo io.
La voce del tenore è quella che accende di più la fantasia e scatena gli
entusiasmi del pubblico. Un'opera che allinea un non ottimo direttore ma
vanta un grande tenore può andare in porto, il contrario (anche se spesso
succede) mi sembra più difficile. Sbagliare la "pira" in una serata
importante è cosa che può rovinare una carriera....anche se oggi si bada
meno alla sostanza e più alla forma.
I miei Magnifici Dieci si dedicano tutti al repertorio italiano, o al più
francese, a partire dal ''700 ad oggi. In pratica da Mozart a Puccini, o
Mascagni. Non ho preso in considerazione cantanti di altri repertori,
ancorchè bravissimi, perchè per l'appassionato di musica è lì che si misura
il valore di una voce.
Accanto ai Magnifici Dieci propongo i Pessimi Tre.
Va da sè che non si vuole offendere o denigrare nessuno, ma solo dare un
giudizio (strettamente personale) su un fatto d'arte e di cultura.
Ciò detto, il mio catalogo è questo:
1) Giacomo Lauri-Volpi
2) Tito Schipa
3) Beniamino Gigli
4) Aureliano Pertile
5) Enrico Caruso
6) Carlo Bergonzi
7) Miguel Fleta
8) Franco Corelli
9) Luciano Pavarotti
10) Alfredo Kraus
1) Ramon Vinay
2) Placido Domingo
3) Josè Carreras
tom...@ogliastra.net


title: CLASSIFICA TENORI

author: Marco Marcelli

text:
Tommaso Miraglia wrote:
> Cari amici,
>
> la classifica dei pianisti e quella dei direttori d'orchestra sono state
> molto interessanti. Io frequento il NG da poche settimane e non so cosa è
> successo in precedenza. Non so se è già stata proposta una classifica dei
> Tenori. Se per caso ciò non è già avvenuto, mi permetto di farlo io.
>
> 1) Giacomo Lauri-Volpi
> 2) Tito Schipa
> 3) Beniamino Gigli
> 4) Aureliano Pertile
> 5) Enrico Caruso
> 6) Carlo Bergonzi
> 7) Miguel Fleta
> 8) Franco Corelli
> 9) Luciano Pavarotti
> 10) Alfredo Kraus
>
Caspita, si vede che secondo te oggi il mondo della lirica e' proprio malpreso,
eh? :-))
Provo a dare i miei (non so se arrivero' a 10...)
1) Luciano Pavarotti (ma solo quello a cavallo degli anni 60 e 70)
2) Franco Corelli
3) Mario del Monaco (poco espressivo, ma la voce...!!!)
4) Peter Schreier
5) Placido Domingo (in fondo e' una garanzia...)
6) Tito Schipa (per quello che ho potuto capire dalle vecchie registrazioni)
7) Luigi Alva
8) Francisco Araiza
Invece non sopporto:
1) Jose' Carreras (ma chi l'ha detto che e' un grande???)
2) Jon Vickers (grande e grosso, ha una vocina da gay...il peggior Otello che
conosca...)
Ciao!!
--
___________________________________________
Marco Marcelli - Genova
E@Mail1:
marc...@ge.itline.it
 (casa)
E@Mail2:
marco.m...@elsag.it
 (ufficio)
___________________________________________


title: CLASSIFICA TENORI

author: Franco Luise

text:
Tommaso Miraglia <
tom...@ogliastra.net
> scritto nell'articolo
<64tack$
4...@news.ssnet.it
>...
> 1) Giacomo Lauri-Volpi
> 2) Tito Schipa
> 3) Beniamino Gigli
> 4) Aureliano Pertile
> 5) Enrico Caruso
> 6) Carlo Bergonzi
> 7) Miguel Fleta
> 8) Franco Corelli
> 9) Luciano Pavarotti
> 10) Alfredo Kraus
Scusami, ma dovendo accettare una simile classifica spiegami una cosa:
nell'attuale panorama lirico tu non ascolti nessuno? Possibile che non ci
sia qualche giovane che merita la tua attenzione?
Ciao.
--
Franco Luise
"Si può catturare una rondine...
ma non il suo volo."


title: CLASSIFICA TENORI

author: emf

text:
Caro Andrea
> 10) Francesco Tamagno (da buon torinese: sara` una citazione un  po'
> campanilista, pero` a me Tamagno piace sul serio...:-))
ma quanti anni hai????????????????????????????????????????
Io l'unico Tamagno che ho sentito e' in un cofanetto della EMI sulla Scala.
E Tamagno lo intuisco!
:)
Ezio


title: CLASSIFICA TENORI

author: Andrea Finotello

text:
Qualcuno si e` lamentato a proposito di queste classifiche. Tutte
motivazioni lecite e condivisibili, per la carita`.... Anch'io
preferisco non farle, le classifiche, ed infatti non ho partecipato alla
stesura delle classifiche di pianisti e direttori, come proposto a suo
tempo sul NG.
Pero` prendiamole come un gioco, ogni tanto e` bello giocare ed oggi ne
ho proprio voglia :-).
Allora, cosi` di getto:
1) Aureliano Pertile
2) Enrico Caruso
3) Tito Schipa
4) Carlo Bergonzi
5) Beniamino Gigli
6) Alfredo Kraus
7) Giovanni Martinelli
8) Giacomo Lauri Volpi
9) Jon Vickers
10) Francesco Tamagno (da buon torinese: sara` una citazione un  po'
campanilista, pero` a me Tamagno piace sul serio...:-))
Mi accorgo di aver lasciato fuori altri che mi piacciono: da Corelli a
Rockwell Blake, da Merli a Roswaenge, a von Pataky, a Gedda. Ma tant'e`,
le regole dicevano 10 e 10 saranno....:-)
Per il peggio, meglio non fare classifiche, sono d'accordo con Giovanni.
Una citazione di (de)merito, pero`, i Tre Tenores se la meritano, se non
altro per le loro performances piu` recenti....
Saluti a tutti.
Andrea.
-
 _______________________________________________________________
|                               /     /  __ / ___/   / /__  __/ |
|  Andrea Finotello            /  /--/__   / ___/   /_/  / / /  |
|                             /_____/_____/____/_____/__/_/_/   |
|                                                               |
|  CSELT - Centro Studi E Laboratori di Telecomunicazioni       |
|  Via Reiss Romoli 274 - 10148 Torino (Italy)                  |
|                                                               |
|  Tel.:   +39.11.2285728                                       |
|  Fax :   +39.11.2287140                                       |
|  e-mail:
Andrea.F...@cselt.it
                            |
|_______________________________________________________________|


title: CLASSIFICA TENORI

text:
Ho bisogno anche della tua autorizzazione. E la devi perlomeno per la
telefonata che ti s'e' fatta!
L'ho messa giu' dura.
Ezio


title: CLASSIFICA TENORI

author: Giovanni Christen

text:
Direi che la nomination a Tamagno puo' essere difesa in assoluto,
anche dai non Torinesi (o Varesotti). E' una delle "T" spesso
bersagliate da Celletti, ma e' stato un grande! Anche se bisogna
affidarsi alle cronache oltre che alle antichissime registrazioni.
Tamagno era forse limitato dalla scarsa cultura, che lo rendeva poco
versatile. Ma in un repertorio limitato era una forza della natura.
Quello che si intuisce dalle sue registrazioni (l'Otello!) e' veramente
impressionante!
Chaliapin aveva sentito Tamagno a Milano nel 1901, pochi mesi prima
che il tenore si ritirasse dalle scene per problemi di salute. Era rimasto
molto piu' impressionato da Tamagno che non da Caruso, con cui cantava
nel <Mefistofele>. Nelle sue memorie descrive un'esibizione di Tamagno:
«Tamagno aveva una voce eccezionale da tenore di forza - in effetti direi
che e' stato la voce del secolo. Era alto e di bella figura, intelligente
e
abile come attore quanto lo era come cantante, e la sua dizione era
perfetta. Non ho mai sentito un altro cantante che pronunciasse
altrettanto bene.»
Curra scrive:
>Tuttavia vorrei spezzare una lancia che e' stata scagliata contro Vinay: Sara' retorico
>dirlo.... ma non credo che ci sia altro Otello a potergli stare dietro.
un modo retorico per dire che e' il fanalino di coda? :-)
(va da se' che nessuna classifica "ha senso" se non si definiscono dei
criteri di giudizio. Ognuno utilizza i propri, e indovinarli fa parte del
gioco. Per adesso siamo tutti sulla stessa lunghezza d'onda, direi!)
Giovanni


title: CLASSIFICA TENORI

text:
Ecco la mia graduatoria, come sempre di getto.
Dai nomi forse si intuisce il repertorio preferito...
1 Tito Schipa
2 Aureliano Pertile
3 Alfredo Kraus
4 Carlo Bergonzi
5 Beniamino Gigli
6 Giovanni Martinelli
7 Giacomo Lauri-Volpi
8 Georges Thill
9 Fernando De Lucia
10 Rockwell Blake
Negativo:
qui sono imbarazzato, il "peggio assoluto" non merita
di essere citato.
Darei una menzione di disonore a Placido Domingo per lo
spreco di doti naturali che fa privilegiando la quantita'
sulla qualita'.
Vedo che ci sono reazioni negative.
Franco Luise:
>Perdonatemi ma non se ne può più delle classifiche fatte su questo NG.
Giampaolo Lomi:
>Sono perfettamente d'accordo con te. Non se ne puo' piu' delle
>classifiche. Cerchiamo di parlare di musica in se.
mi sembra che le "classifiche" siano molto interessanti se fatte
senza attribuirvi troppa importanza, e valutando solo il risultato
statistico finale.
A me interessa conoscere una graduatoria di popolarita' di diversi
interpreti, opere o compositori fra i partecipanti al NG.
L'errore e' voler/dover giustificare le singole scelte, o la posizione
relativa, o le assenze/dimenticanze.
A me interesserebbe sapere il risultato di un'inchiesta del genere
"nomina i primi 3 strumenti musicali  che ti vengono in mente",
anche se la domanda e' cretina.
Forse la soluzione migliore sarebbe l'invio delle classifiche come
E-mail privati a chi ha lanciato l'inchiesta, il quale poi renderebbe
noto il risultato finale. Ci sarebbe anche il vantaggio di non
influenzarsi a vicenda.
Comunque, come ha giustamente fatto notare De Merulis, si tratta
di un tema pertinente in un NG in cui la percentuale di OT e' notevole,
e quindi le proteste sono del tutto fuori luogo. Protestiamo piuttosto
agli eccessi di OT (tanto piu' che lo statuto del NG previdentemente
ammette le proteste agli OT!).
Giovanni


title: CLASSIFICA TENORI

author: Curra

text:
Se la classifica dei direttori poteva avere un senso, quella dei tenori a parer mio non
lo ha.
Tuttavia vorrei spezzare una lancia che e' stata scagliata contro Vinay: Sara' retorico
dirlo.... ma non credo che ci sia altro Otello a potergli stare dietro.
(Neppure Del Monaco).
Passo & chiudo
Curra.


title: CLASSIFICA TENORI

text:
emf wrote:
> ma quanti anni hai????????????????????????????????????????
> Io l'unico Tamagno che ho sentito e' in un cofanetto della EMI sulla Scala.
> E Tamagno lo intuisco!
>
> :)
> Ezio
Meno di te, meno di te....:-)
Anch'io lo conosco da un vecchio LP EMI con le sue registrazioni del
1904-1905, che non sono poi pochissime. E si intuisce gia` abbastanza
per farsi un'opinione, direi.
E poi, giusto un paio di sabati fa, sono andato ad una conferenza,
proprio su Tamagno, tenuta da Giorgio Rampone.
Il quale ha fatto ascoltare proprio alcune di quelle incisioni e ha
fatto notare particolari interessantissimi che mi erano sfuggiti.
Magari sono stato condizionato da questo, comunque la citazione - al
fondo della classifica - era piu` che altro un omaggio a quello che fu
considerato un fenomeno vocale alla fine del secolo scorso.
Comunque ti diro` di piu`. Rampone fatto ascoltare anche 2 rare
incisioni (dall'Otello) di Giovan Battista De Negri, quasi coetaneo di
Tamagno. Anche li` si intuiva, pero` si riusciva a capire perche` Verdi
in persona, pur essendo alla fine soddisfatto dell'Otello di Tamagno,
quasi quasi gli preferiva il De Negri.
Intuendo intuendo, si possono scoprire cose molto interessanti....
Ciao. :-)
Andrea.
--



title: CLASSIFICA TENORI

author: Isidoro Ferrante

text:
A questa aderisco, se non altro perche' classificare tenori e' piu'
semplice che classificare direttori d'orchestra, e si fa prima a
raggiungere il numero dieci.
Qualche perplessita' la mantengo perche' preferisco evitare le
discussioni puramente "vociologiche" anche se penso di avere qualcosa da
dire:)
Allora:
 1) Bergonzi (il piu' completo).
 2) Caruso (il piu' completo dopo Bergonzi:)
 3) Kraus (se solo avesse osato un po' di piu', avrebbe il primo posto)
 4) Schipa (anche se col tempo mi e' venuto a noia)
Qui la classifica comincia a farsi piu' confusa...
 5) Pavarotti (per certe cosine fatte da giovane)
 6) Domingo (non per il repertorio italiano, ma per la curiosita'
che contraddistingue alcune delle sue scelte, che peraltro conosco
pochissimo, e per l'intelligenze dimostrata nell'invecchiare)
 7) Blake (il tenore piu' spettacolare che abbia ascoltato dal vivo!)
 8) Gigli (Certo, il suo gusto e' antquato. Ma il suo cielo e Mar inciso
negli anni venti e' insuperabile. E cosi' pure le incisioni dello stesso
periodo).
 9) Melchior. Ragazzi, che Wagner!
10) Di Stefano. Va bene, va bene, lo so, e' inutile che me lo ripetete.
Ma avete mai sentito qualcosa della sua stagione al MET? O le prime
incisioni?
Chi ho lasciato apposta fuori?
Lauri Volpi: le incisioni victor degli anni venti meriterebbero il primo
posto in classifica, ma quello che ha fatto dopo e prima sciupa tutto. E
poi non sopporto la sua tendenza a crescere.
Pertile: a parte molte bellissime incisioni, e' troppo enfatico.
Corelli: vedi alla voce Pertile.
Del Monaco: non mi piace il suo stile declamatorio. Voglio rilassarmi,
ogni tanto.
Martinelli: vedi alla voce Del Monaco.
C'e' una serie di tenori interessantissimi che pero' non conosco a
sufficienza: Tauber e Wunderlich in testa, poi Thill, Dermota. Magari
uno di questi meriterebbe un posto migliore in classifica, chi sa.
Poi c'e' una lista di persone che considero troppo prematuro mettere tra
i primi posti: in testa a tutti, Vargas e Ford. La Scola invece ha una
bella voce, che maneggia bene, ma non riesce mai a coinvolgermi. Tranne
che nel Do della sigla della Barcaccia!
Tenori che non sopporto:
1) Carreras. Scusate, ma non ho capito che ci trova la gente in questa
brutta copia di Di Stefano. A parte il Simon Boccanegra, il resto mi
annoia mortalmente.
2) Merritt. Dio mio, l'ho detto! E dire che dal punto di vista della
ricerca della prassi interpretativa e' cosi' interessante. Ma non lo
reggo, non ce la faccio!
3) Schreier. Che pizza.
____________________________________Isidoro___________________________
Isidoro Ferrante
ferr...@galileo.pi.infn.it
Dipartimento di Fisica
ferr...@axpia.pi.infn.it
  vaxpia::ferrante
Universita' di Pisa         Tel +39 50 880284 (INFN Pisa)
INFN sezione di Pisa        Fax +39 50 880317 (INFN Pisa)


title: CLASSIFICA TENORI

text:
Andrea Finotello wrote:
> Comunque ti diro` di piu`. Rampone fatto ascoltare anche 2 rare
> incisioni (dall'Otello) di Giovan Battista De Negri, quasi coetaneo di
> Tamagno. Anche li` si intuiva, pero` si riusciva a capire perche` Verdi
> in persona, pur essendo alla fine soddisfatto dell'Otello di Tamagno,
> quasi quasi gli preferiva il De Negri.
> Intuendo intuendo, si possono scoprire cose molto interessanti....
Gia'.
Se ben ricordo, anche De Negri e' un Otello dalla voce molto chiara,
diverso dal tipo vocale cui siamo abituati adesso.



title: CLASSIFICA TENORI

text:
Andrea Finotello wrote:
>
> Ciao Isidoro, ogni tanto ci si risente! :-)
>
Il piacere e' tutto mio :)
> C'e' una testimonianza (indiretta: un direttore d'orchestra francese, di
> cui mi sfugge il nome, il cui padre era nell'Orchestra della Scala alla
> prima assoluta) la quale giura che Tamagno, alla prima della Scala,
> tenne il tempo poi usato per la registrazione del 1904. Chissa` come
> ando` veramente....
Mi pare di ricordare che l'aneddoto lo racconta Aspinall, e lo
attribuisce a Sir John Barbirolli.
A me puzza tanto di bruciato: le incisioni di Tamagno sono TUTTE lente.
Sto ascoltando in questo istante la cabaletta del Guglielmo Tell: pare
una marcia funebre. E altrettanto la Pira.
Tamagno canta in modo sconcertante: sembra che debba incidere ogni nota
nel marmo.
Le incisioni di questi signori sono davvero un bel rompicapo: ma davvero
si eseguiva cosi' la musica alla fine del secolo scorso? Mi pare
veramente a tratti la negazione della musica. Possibile che con Verdi
vivo fossero possibili tali eccessi? O quando erano in sala di incisione
con un pianista docile docile al loro fianco si trasformavano?
E tornando ad Otello, come cavolo lo voleva Verdi? Come volesse Jago e'
abbastanza chiaro: Maurel e' perfetto, ma Otello continua a sfuggirmi.
Forse perche' mancano incisioni del duetto del primo atto?
Mah.
Intanto il mio Cd e' passato alla Patti, e il mistero si fa ancora piu'
fitto.
_____________________Isidoro____________________________________________
Isidoro Ferrante
ferr...@cibs.sns.it

Dipartimento di Fisica
ferr...@galileo.pi.infn.it



title: CLASSIFICA TENORI

text:
Isidoro Ferrante wrote:
> Intanto il mio Cd e' passato alla Patti, e il mistero si fa ancora piu'
> fitto.
Scusa a Peppino garbava l'Adelina (che nella riproduzione del tuo CD aveva
gia' 60 anni), ma quando la conobbe lui, almeno 30 di meno. Capita
l'antifona?
(scusa se ti si presentasse una disponibile ma stonata come una campana
rotta, tu, nella tua fase di allupamento, cosa diresti?) :)))
E.


title: CLASSIFICA TENORI

text:
emf wrote:
>
> Isidoro Ferrante wrote:
>
> > Intanto il mio Cd e' passato alla Patti, e il mistero si fa ancora piu'
> > fitto.
>
> Scusa a Peppino garbava l'Adelina (che nella riproduzione del tuo CD aveva
> gia' 60 anni), ma quando la conobbe lui, almeno 30 di meno. Capita
> l'antifona?
Scusa, Ezio, ma non si sta mica parlando dei rispettabilissimi 60 anni
della Patti: che stona si', ma fa dei trilli che manco la Sutherland con
un fattore due in meno di eta' saprebbe da dove cominciare.
Qui si parla di accento, di rallentamenti arbitrari, di mancato rispetto
dei segni di espressione: cose che con l'eta' hanno certo a che vedere
(vedi Pavarotti), ma sempre entro una certa misura.
Capita l'antifona?



title: CLASSIFICA TENORI

author: Federico Freni

text:
nooo!!! Sacrilegio !! :-))))))
Per carità ogni opinione è pienamente condivisibile, ma vi prego non
toccate il mitico Otello di del Monaco ! :-)
--
===============
Federico Freni
ffr...@pelagus.it
===============
"Bisogna avere un caos dentro di sè,
per generare una stella danzante"
                     F.Nietzsche
 Curra ha scritto nell'articolo <
34737F...@ateneosrv.hsr.it
>...
